29 410
Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2004

nr. 16
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 april 2004

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² hebben op 5 april 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan (HOOP).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 5 april 2004

10.00 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Lambrechts, Van der Vlies, Joldersma, Kraneveldt, Visser, Vergeer, Vendrik, Tichelaar en Cornielje,

alsmede mevrouw Nijs, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan (HOOP) (29410, nr. 1);

beleidsreactie op het AWT-advies "Wijsheid achteraf. De verantwoording van universitair onderzoek"; brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 februari 2004 (29338, nr. 14);

Studentenmonitor 2002; aanbieding onderzoeksresultaten; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2004 (OCW 0400180);

eindrapport Adviescommissie Onderwijsaanbod; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 februari 2004 (28879, nr. 9);

Toekomst ECHO; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2004 (29200-VIII, nr. 114);

beleidsnotitie "Ruim baan voor talent"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2003 (29388, nr. 1);

onderzoek "Kosten per student"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 december 2003 (OCW 0301112);

schriftelijk overleg over Beleidsregel doelmatigheid hoger onderwijs; brieven van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 september en 26 november 2003 (OCW 0300768 en 28879, nr. 8);

OESO Education Policy Analysis 2003; brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2003 (OCW 0301046);

rapport "Leren investeren; investeren in leren" van de commissie Uitgangspunten Nieuw Studiefinancieringsstelsel en de voorlopige reactie hierop; brieven van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2003 (OCW 0300938 resp. 24724, nr. 64);

notitie "Doelgericht naar 2010"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 september 2003 ( OCW 0300805);

Onderwijsraadadvies "Bekostiging Hoger Onderwijs"; brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 september 2003 (OCW 0300652);

regeringsstandpunt inspectierapporten "Zicht op toetsen en gebruik portfolio"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 augustus 2003 (28600 VIII, 142);

het inspectierapport "Zicht op toetsen" (2003-11);

het inspectierapport "Het gebruik van portfolio als nieuwe toetsvorm in het hoger onderwijs" (OCW 0300437);

SER-advies "Kennis maken, kennis delen"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 augustus 2003 (OCW 0300614);

het inspectierapport "Studeerbaarheid in het hoger onderwijs"; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2003 (OCW 0300432);

Titulatuur in het hoger onderwijs; antwoorden van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 mei 2003 op vragen van het lid Tichelaar (Aanh. Hand. II 2002-2003, nr. 1222);

advies werkgroep topmasters; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2002 (OCW 0200893);

aanbieding CHEPS-rapport "Financiering masters, arrangementen en argumenten"; brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2002 (28024, nr. 60);

Titulatuur; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2004 (28925, nr. 23);

ontwerp-HOOP, lijst van vragen en antwoorden; brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2004 (29410, nr. 2);

Ruim baan voor talent; lijst met vragen en antwoorden; brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2004 (29388, nr. 2);

eindrapportage Begeleidingscommissie Decentrale Toelating; brief van staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2004;

advies van de Onderwijsraad d.d. 26 maart 2004 "Hoger onderwijs: meer kenniswerkers en betere kennisbenutting".

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en heet de staatssecretaris van harte welkom in ons midden. Ook de ambtenaren die haar vergezellen heet ik welkom, u allen op de tribune en degenen die dit overleg over het HOOP via internet volgen. Dan heb ik gelijk het agendapunt genoemd: het Hoger Onderwijs en Onderzoeksplan. Daaraan zijn 22 Kamerstukken toegevoegd. Dit geeft gelijk de spreektijden weer die maximaal gelden. Als u gemiddeld ongeveer één minuut per stuk rekent dan komt u aan uw spreektijd, voor de eerste en tweede termijn samen. We hebben een overleg dat van 10.00 uur tot maximaal 23.00 uur duurt. Een buitengewoon lang overleg, maar het zijn dan ook belangrijke onderwerpen die op de agenda staan. Ik streef ernaar de eerste termijn van de kant van de Kamer voor de lunchpauze af te ronden.

De heer Slob van de ChristenUnie laat zich verontschuldigen, omdat hij aanwezig moet zijn bij een debat over het kiesstelsel. Mevrouw Kraneveldt van de LPF heeft helaas geen stem. Dat is lastig in een debat, maar de voorzitter heeft zich bereid verklaard om haar tekst voor te dragen. Dat betekent: geen interrupties omdat ik ze niet kan beantwoorden.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik kan ze wel enigszins beantwoorden. Ik zou het echter op prijs stellen als u zich zou beperken.

De voorzitter:

De voorzitter zal er zeer prudent mee omgaan om dat toe te staan. Ik hoop dat u ermee instemt het op deze wijze te doen. Het zou jammer zijn als deze inbreng verloren zou gaan.

MevrouwJoldersma(CDA)

Met HOOP moeten we de toekomst in. Als ik het rapport HOOP probeer te lezen, en ik heb dat meerdere malen geprobeerd, dan moet ik zeggen dat het mij niet helemaal duidelijk wordt welke richting we precies met dat HOOP opgaan. De ambities duikelen in het stuk over elkaar heen. Het is mijn vaste overtuiging dat, als die ambities niet in goede banen worden geleid, de "geest uit de fles" raakt en het over een aantal jaren puin ruimen is geblazen. De helderheid die ik in het HOOP mis, vind ik wel in de nota Ruim baan voor talent, alias Het opschudden van de gelijkheidsdeken. Daar wil ik de staatssecretaris mee complimenteren. De kernpunten in die nota: collegegelddifferentiatie, topopleidingen en selectie aan de poort, zijn blijkbaar ook de basis van dit HOOP-verhaal. Ik zal mijn inbreng dan ook met name daarop richten. Wat is het toekomstbeeld dat je kunt afleiden uit de nota Ruim baan voor talent in combinatie met het HOOP? Ik heb weinig problemen met het streefbeeld voor 2010, dat de staatssecretaris neerzet. Maar als ik kijk naar de instrumenten die zij hanteert, en wat dat betekent voor de samenleving die wij krijgen in 2010, dan slaat de schrik mij om het hart. De staatssecretaris wil zich namelijk spiegelen aan Amerika en Nederlandse Harvards toestaan. Instellingen mogen hogere collegegelden vragen en ze mogen de beste studenten selecteren. Blijkbaar wil deze staatssecretaris een scheiding aanbrengen tussen de zogenaamde intelligente bollebozen en de matig getalenteerden. De matige studenten moeten een plaats zien te verwerven op de tweederangsuniversiteiten, met een tweederangsopleiding, en de zogenaamde bollebozen kunnen dan op eersterangsuniversiteiten en hogescholen terecht. Studenten moeten de hoge collegegelden gaan bekostigen via leningen.

De heerVisser(VVD)

Ik ben benieuwd of mevrouw Joldersma vindt dat er nu al tweederangsuniversiteiten zijn. Als er geen voorstel is om bestaande universiteiten minder van kwaliteit te maken, kunnen er ook in de toekomst geen tweederangsuniversiteiten zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik snap de link niet die de heer Visser legt tussen het huidige systeem en het toekomstige systeem. Het toekomstige systeem, waarin ik een onderscheid zie tussen eersterangs- en tweederangsuniversiteiten, is gebaseerd op heel andere uitgangspunten. In het huidige systeem hebben studenten de mogelijkheid om een opleiding te kiezen. Straks is er een universiteit Leiden die de beste studenten gaat selecteren. Mijn eerste vraag aan de universiteit Leiden zou zijn, waarom zij de beste rechtenopleiding heeft en wat haar het recht geeft de beste studenten te selecteren. De beste opleiding rechten is er op dit moment niet. Dat opleidingen zich moeten kwalificeren en meer in kwaliteit moeten investeren, daar ben ik een groot voorstander van, echter niet op de manier waarop deze staatssecretaris dat wil doen. Zij wil beginnen met collegegelddifferentiatie en met het aanpassen van het toelatingsbeleid. Dat betekent dat de instellingen zelf studenten mogen kiezen: "met deze studenten kan ik wel overweg, maar die andere zijn eigenlijk te lastig en die houd ik buiten de poort".

De heerVisser(VVD)

Ik zie in de reactie geen antwoord op mijn vraag. Aangezien er geen voorstel is tot kwaliteitsverlaging en er momenteel geen tweederangsuniversiteit is, kan er zonder voorstel tot kwaliteitsverlaging geen tweederangsuniversiteit ontstaan. Ik snap de schrik van mevrouw Joldersma niet.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat om de vraag wat de link is tussen kwaliteit, collegegelddifferentiatie en toelatingsbeleid. Ik vind het heel kwalijk als studenten straks niet meer de opleiding mogen kiezen die ze willen, omdat een instelling daar een prachtige test voor heeft bedacht en zegt te denken dat een student een bepaalde opleiding niet aankan. Uit de praktijk blijkt dat studenten na hun eerste jaar pas laten zien of zij de opleiding wel of niet aankunnen. Daarvoor hebben we dat bindend studieadvies.

Het toekomstbeeld van deze staatssecretaris komt op een aantal punten overeen met ons toekomstbeeld en op een aantal punten zit er een groot verschil in. Net als de staatssecretaris, willen wij ruim baan voor talent. Net als de staatssecretaris willen wij opleidingen die hogere kwaliteit bieden, ook wel topkwaliteit genoemd, en studenten prikkelen hun talenten te benutten. Maar wij geloven absoluut niet dat deze kwaliteit tot stand komt door het vragen van hogere collegegelden en door selectie aan de poort. Instellingen moeten eerst worden uitgedaagd om die zogenaamde topkwaliteit te bieden. Ik vind dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om het instellingen mogelijk te maken hun onderwijs zo vorm te geven, dat zij zich kunnen onderscheiden van andere instellingen en om die reden bepaalde groepen studenten naar zich toe kunnen trekken. Geschikte instrumenten zijn niet collegegelddifferentiatie en toelatingsbeleid, maar juist de bijzondere kwaliteitskenmerken die het huidige accreditatiesysteem biedt. Daarin staan precies de specifieke eigenschappen waarmee instellingen zich kunnen onderscheiden. Ik denk dat de overheid dat instrument moet gebruiken om juist die verschillen tussen instellingen van de grond te laten komen of opleidingen het mogelijk te maken zich te profileren. De overheid moet rekening houden met kwaliteit. Wat mij betreft worden dan ook de voorstellen die u heeft over de prestatieafspraken – een deel van het macrobudget wordt gebruikt om prestatieafspraken te maken – gericht op de bijzondere kwaliteitskenmerken. Instellingen moeten worden aangezet om zich te kwalificeren voor die bijzondere kwaliteitskenmerken en daar kan dan een vorm van prestatiebekostiging aan worden gekoppeld. Wij zijn een groot voorstander van prestatieafspraken waarin die onderscheidende profilerende kenmerken, de zogenaamde erkende evidente meerwaarde, tot uitdrukking komen. Bij de keuze van de opleiding moet de keuze van de student centraal staan. Als je kijkt naar wat er nu gebeurt, daar geef ik de heer Visser gelijk in, mag dat best een tandje hoger. Instellingen mogen veel hogere eisen stellen aan de studenten die zij graag willen bedienen en studenten mogen zich veel meer bewust zijn van de inspanningsverplichting die zij met die instelling willen aangaan. Daar kun je tests op loslaten. Ik vind het prima als de instelling een intakegesprek organiseert en zegt op welke punten zij denkt dat de student tekortschiet om een opleiding te volgen. Het is echter aan de student om te bepalen of hij, gelet op de kwalificatie die hij heeft meegekregen, die opleiding wil volgen of niet. Selectie aan de poort betekent voor mij dat de uiteindelijke keuze bij de instelling ligt. Deze keuze moet echter bij de student liggen. Als je kijkt naar wat er in de wetgeving al kan, en daar ben ik het met de staatssecretaris eens, dan wordt de huidige wetgeving veel te weinig benut. Instellingen hebben al de mogelijkheid om collegegelddifferentiatie toe te passen als het gaat om deeltijdopleidingen. Ze kunnen veel beter studenten selecteren binnen de huidige mogelijkheden, maar daar wordt weinig gebruik van gemaakt. Wij zien een probleem bij studenten die met een havo-opleiding een hbo-opleiding gaan volgen en die vervolgens kunnen doorstromen naar een wo-opleiding. Dan kun je je afvragen of die student de goede vooropleiding heeft om zo'n wetenschappelijke opleiding goed af te ronden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze bereid is een eind te maken aan die optie van de doorstroming van de propedeuse van het eerste jaar hbo naar de wetenschappelijke opleiding. Wij vinden dat er een duidelijk onderscheid is tussen de bachelorfase en de masterfase. In de bachelorfase is het voor ons niet acceptabel instellingen de mogelijkheid te geven de zogenaamde beste student te kiezen. Juist in de bachelorfase heeft de instelling de maatschappelijke verantwoordelijkheid om een student zo goed mogelijk naar het einde van de bacheloropleiding te brengen en het talent uit de student te halen. Als je het studenten van tevoren onmogelijk maakt hun talent te ontwikkelen, ben je bezig met het verspillen van talent.

MevrouwVergeer(SP)

Vindt mevrouw Joldersma de doorstroming na de propedeuse hbo naar het wetenschappelijk onderwijs geen goede zaak? Ziet u wel andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een extra jaar of een applicatie?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat erom of iemand met de goede vooropleiding, het vwo-diploma, rechtstreeks kan doorstromen, bijvoorbeeld naar zo'n wetenschappelijke bachelor. Ik vind het huidige vwo-examen een prima bewijs van goed kunnen studeren en de wetenschappelijke opleiding te mogen volgen. We hebben te maken met een hoge uitval in het hoger onderwijs en over geringe rendementen. Eén van de problemen die daar een rol in spelen, is dat havo-studenten met de propedeuse van het hbo doorstromen naar een wetenschappelijke opleiding, terwijl ze op een aantal punten niet gewend zijn aan de kennis en vaardigheden die ze daar geacht worden te hebben. Als je in dat geval studenten gaat vragen een soort toelatingsexamen te doen, net zoals je nu een colloquium doctum hebt, vind ik dat een prima idee. Wij zien een groot verschil tussen de masteropleidingen en de bacheloropleidingen. Juist bij de masteropleidingen is het heel terecht dat er selectie plaatsvindt. Wij kunnen ons goed vinden in het onderscheid dat de werkgroep Topmasters maakt tussen domeinmasters, professiegerichte masters en onderzoeksmasters. Met name de onderzoeksmasters kunnen door hun bijzondere kwaliteitskenmerken laten zien dat zij zich kunnen ontwikkelen tot de zogenaamde centers of excellence voor onderwijs en onderzoek. Wij vinden het terecht dat studenten daarop worden geselecteerd. We zien dan nog steeds niet de meerwaarde van collegegelddifferentiatie. Wij denken dat de overheid zelf extra in dat soort topopleidingen moet investeren en hebben er geen bezwaar tegen als instellingen die zich blijkbaar niet weten te kwalificeren via de bijzondere kwaliteitskenmerken worden gekort. Wat is precies de verantwoordelijkheid van de student en hoe moeten we dat toekomstige stelsel vormgeven?

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat houdt die selectie voor bepaalde typen masters in? Moeten aanbieders van deze masteropleidingen vooraf helder maken wat de entree-eisen zijn voor de betreffende master, of gaat dat ook nog in de vorm van een additionele toets? Of wordt er bij een overweldigende belangstelling ook geselecteerd op cijfers? Waar ligt de grens?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat inderdaad om het duidelijk maken van de entree-eisen. Er is echter een duidelijk verschil tussen de masterfase en de bachelorfase. Ik vind dat instellingen de studenten in de bachelorfase niet mogen selecteren, omdat men in deze fase de verantwoordelijkheid heeft om het talent van de studenten te ontwikkelen. De masterfase betekent dat de studenten een bachelorfase achter zich hebben. Dan kan ik me voorstellen dat je voor de topmasteropleidingen, bijvoorbeeld voor die bepaalde onderzoeksopleidingen, mensen wil hebben die iets met onderzoek willen. De gemiddelde student is daar niet zo in geïnteresseerd en is daar misschien ook niet zo voor gekwalificeerd. Dat je daar streng op gaat selecteren vind ik zeer wel denkbaar. Ik heb niet zoveel vertrouwen in selectie op basis van cijfers en tests, maar instellingen kunnen via een intakegesprek heel goed nagaan of de student geschikt is om deze topopleiding of onderzoeksopleiding te volgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zegt dat bij een bacheloropleiding de instelling de student niet mag weigeren, behalve wanneer de student niet voldoet aan de entree-eisen. Bij de masteropleiding mag dat wel, ook al is er grote belangstelling van de student voor het volgen van die masteropleiding.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat om opleidingen met zo'n erkende evidente meerwaarde. Ik denk dan met name aan de topopleidingen en die zie ik vooral bij de onderzoeksmasters. Ik vind het terecht dat daarvoor studenten worden geselecteerd, van wie kan worden verwacht dat ze, gelet op de ervaringen in de bachelorfase, goed zullen scoren.

StaatssecretarisNijs

Ik probeer dezelfde grenzen te zoeken. Zegt mevrouw Joldersma dat een bachelor in principe niet geweigerd mag worden, tenzij hij een hbo-propedeusestudent is die een wo-bachelor wil doen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat is juist.

StaatssecretarisNijs

En zegt u dat, wanneer er bijzondere kwaliteitskenmerken zijn – de beroemde evidente erkende meerwaarde – selectie en collegegelddifferentiatie overwogen kunnen worden?

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat heb ik hier niet gezegd. Ik heb gezegd dat daar juist eerst de verantwoordelijkheid van de overheid ligt. De overheid moet ervoor zorgen dat die evidente erkende meerwaarde van de grond komt. De instellingen hebben heel veel mogelijkheden, maar benutten ze niet. De overheid moet daar een sturende rol in vervullen. Als u die meerwaarde wilt bereiken door collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort, dan krijgen we in Nederland heel dure opleidingen. Dit terwijl deze prijs in geen enkele verhouding staat tot de kwaliteit van de opleidingen, want er is geen sprake van een meerwaarde van kwaliteit.

De heerTichelaar(PvdA)

Mevrouw Joldersma zegt niets op te hebben met die tests en dat gedoe. Geldt dat ook voor het eindexamen van het voortgezet onderwijs?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik weet niet of de heer Tichelaar het verschil kent tussen een eindexamen en zo'n test. Die tests zijn van een heel andere orde. Ik zou het heel kwalijk vinden als op basis van een of andere test wordt gezegd dat een student niet in staat is een opleiding te volgen, ook al zou die test een voorspellende waarde hebben. Ik vind dat er best een test mag worden ingezet, maar de uitslag mag geen reden zijn om de student te weigeren. Een eindexamen vind ik van een heel andere orde dan zo'n selectietest, die mensen op andere kenmerken beoordeelt.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil graag van mevrouw Joldersma een duidelijker onderscheid horen van de typen masters die haar voor ogen staan, omdat ik me daar toch wel zorgen over maak. Ik heb het idee dat we nu erg veel masters hebben die ook een onderzoekselement in zich hebben. U maakt een duidelijk onderscheid tussen onderzoeksmasters en andere masters, dus je krijgt toch wel een beetje eersterangs en tweederangs masters; de ene bul is meer waard dan de andere. Er zijn ook tussenvormen mogelijk. Gaan er rangen in ontstaan?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb al aangegeven dat ik me goed kan vinden in het onderscheid van de werkgroep Topmasters: domeingerichte masters, professionele masters en onderzoeksmasters. Ik denk dat dit een goede samenvatting is van wat er momenteel aan masters is. Als ik denk aan topopleidingen, hoewel je bij dit woord vraagtekens kunt zetten, volg ik de commissie-Reneman die in haar rapport zegt dat, waar de onderzoeksmasters en dat excellente onderwijs bij elkaar komen, opleidingen ontstaan die heel goed internationaal kunnen worden geprofileerd. Dat heeft echter niets met eersterangs of tweederangs te maken. Dat heeft te maken met mensen die geïnteresseerd zijn in het onderzoekswerk, die geïnteresseerd zijn om in de kenniseconomie of kennissamenleving, die wij van de grond willen tillen, met name in de hoek van de kennisontwikkeling te zitten. Ik waardeer dat.

In de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven hoe wij denken met collegegelddifferentiatie of met de beperkte middelen die de overheid heeft, toch dat hogeronderwijssysteem goed in stand te houden. Ik heb het toen gehad over leerrechten. Ik zie dat idee nog steeds als een mogelijkheid voor een toekomstig bekostigingssysteem. Om ervoor te zorgen dat studenten de mogelijkheid krijgen om de studie te kiezen die ze willen, studenten meer invloed hebben, en dat het onderwijs meer vraaggestuurd wordt, denk ik dat de bekostiging van het hoger onderwijs moet worden gekoppeld aan het aantal jaren leerrechten van de studenten. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt en of ze al een tip van de sluier van het nieuwe bekostigingssysteem kan oplichten. Wij zien mogelijkheden om dat voor een groot deel te koppelen aan leerrechten die de studenten bij een instelling kunnen verzilveren. Het is aan de studenten om die jaren leerrechten slim in te zetten. Ik stem in met de staatssecretaris, die zegt dat het prima is als een student in staat is om binnen de tijd meer opleidingen te volgen. Dit is een goede manier om de student uit te dagen zijn talenten te laten gebruiken.

MevrouwVergeer(SP)

Het lijkt op het vouchersysteem. Daarmee beperkt u wel de mogelijkheden van de student. Hij kan zich niet eindeloos inschrijven voor bepaalde opleidingen.

MevrouwJoldersma(CDA)

We zullen ergens in het onderwijssysteem en de bekostiging van het hoger onderwijs grenzen moeten stellen. Een student heeft leerrechten en op basis van die leerrechten mag hij studeren wat hij wil. Ik vind dat de leerrechten heel flexibel mogen worden opgenomen, net zoals we dat van plan zijn met de studiefinanciering. Als de student nog een opleiding wil volgen terwijl zijn leerrechten op zijn, dan moet dat ten goede komen aan een andere student en moet deze student of zijn werkgever het zelf bekostigen.

De voorzitter:

We hebben spreektijden afgesproken. Voor interrupties reken ik ongeveer één minuut. Als u een interruptie pleegt, tellen we één minuut bij de spreektijd op. Deze zal met name door de woordvoerder ingevuld moeten worden. Ik hoop dat u zich beperkt in het aantal interrupties, zodat we vandaag nog toekomen aan het debat met de regering.

MevrouwLambrechts(D66)

Mevrouw Joldersma zegt dat een student twee studies moet kunnen blijven doen in dezelfde tijd. Mag de opleiding daar ook iets van zien? In hoeverre is het reëel dat al die begeleiding gratis wordt aangeboden?

MevrouwJoldersma(CDA)

We komen dan bij de contouren van het nieuwe bekostigingsstelsel, dat de staatssecretaris misschien al in haar hoofd heeft. Het is de vraag of het nog op dezelfde manier gaat als nu, dat de instelling wordt afgerekend op het aantal diploma's. Ik wil ervan af dat de instelling strategisch gedrag gaat vertonen, dat het voor de instelling aantrekkelijk is om zoveel mogelijk diploma's uit te geven aan zo weinig mogelijk studenten. Dan heb ik liever dat de staatssecretaris het als één van de bijzondere kwaliteitskenmerken van een instelling ziet als deze in staat is zijn studenten te motiveren tot het volgen van bijvoorbeeld een opleiding economie, gekoppeld met filosofie, en dat de staatssecretaris de instelling hiervoor via haar bekostigingssysteem en prestatieafspraken beloont. Ik zie dat als een mogelijk bijzonder kwaliteitskenmerk.

Bij het verhaal van de leerrechten past het nadenken over meer flexibele leertrajecten. Als we het hogeronderwijspeil in ons land willen verhogen, en willen dat meer studenten in het hoger onderwijs terechtkomen, dan liggen er grote kansen in de doorstroming van mbo naar hbo. De voorstellen van het MKB om te gaan werken met een associate degree, of in ieder geval met de bekostiging van bijvoorbeeld twee leerjaren zonder dat de student de hele bachelorfase moet doen, vindt de CDA-fractie een goede suggestie. We horen graag hoe de staatssecretaris hier tegenover staat. Over de titulatuurdiscussie heeft de staatssecretaris ons desgevraagd een brief gestuurd. Zij geeft aan dat ze de titulatuurdiscussie ook in Europees verband wil voeren. Dit lijkt ons een heel goede suggestie. Wij vinden dat in de titulatuur aan de ene kant het verschil tussen de hbo-opleiding en de wetenschappelijke opleiding tot uitdrukking moet komen. Aan de andere kant vinden we dat beide soorten opleidingen mee moeten doen aan het internationale onderwijsverkeer. Het is duidelijk dat de hbo-opleidingen daar een probleem mee hebben. De internationale herkenbaarheid op Europees niveau is blijkbaar moeilijk van de grond te krijgen. Het Europese voorzitterschap is typisch een mogelijkheid voor de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de internationale herkenbaarheid van het hoger beroepsonderwijs helder wordt. De CDA-fractie zal de discussie over de togaberoepen voeren naar aanleiding van het wetsvoorstel Invoering bachelor-masterstructuur. In die wet wordt voorgesteld een werkgroep in te stellen die moet onderzoeken wat de beroepsvereisten zijn voor de togaberoepen en welke consequenties dat heeft voor de invoering bachelor-master. Ons verzoek aan de staatssecretaris is eerst de werkgroep in te stellen, en pas nadat deze zijn werk heeft gedaan tot wijziging van de wet over te gaan. Uit het resultaat van de werkgroep zal pas blijken of het nodig is om aan een student met hbo rechten die wil doorstromen naar de wetenschappelijke master, een wetenschappelijke bachelor rechten voor te schrijven, of dat de student aan deficiënties kan voldoen en het niet nodig is om die wetenschappelijke bachelor rechten als eis te stellen. De vraag aan de staatssecretaris is of zij hiermee instemt. Tevens hoor ik graag of haar reacties tot nu toe op de doorstroming in de togaberoepen gezien moeten worden vanuit een financieel argument: ik wil maar één bachelor bekostigen, of dat het een puur inhoudelijk argument is geweest.

De heerTichelaar(PvdA)

De fractie van de PvdA heeft vanuit vijf invalspunten naar het HOOP gekeken:

1. Is er sprake van een sterke debureaucratisering?

2. Is er sprake van een fundamentele wijziging van de rol van de overheid ten opzichte van het onderwijs?

3. Spreekt er maatwerk en maximale beleidsvrijheid uit voor instellingen?

4. Is er sprake van een nieuwe balans tussen publieke en private financiering?

5. Wat betekent dat op een aantal deelterreinen?

Voor de PvdA-fractie staat in ieder geval de toegankelijkheid voorop. Dat moet kunnen met een studiefinancieringsstelsel, niet het huidige maar een nieuw stelsel, waarbij die toegankelijkheid absoluut gewaarborgd wordt. Dat is een taak die bij de overheid moet blijven. Ik ga er niet op in of dat een sociaal leenstelsel moet zijn of een academicustaks, of welke variant dan ook. Veel belangrijker is dat er een studiefinancieringsstelsel komt dat de toegankelijkheid waarborgt. Er is discussie over het profijtbeginsel. Wij zijn hier voorstander van. De student mag best meer betalen, ook in relatie tot het arbeidsmarktperspectief en het inkomen dat hij na zijn studie heeft. Er zijn steeds opvattingen over leenangst. Ik heb een onderzoek laten verrichten bij de instellingen die leningen verstrekken. Het blijkt dat jongeren een enorm leengedrag vertonen als het gaat om scooters, pc's en vakanties, maar studie komt er niet in voor. Hier zullen we het over hebben in de discussie over een ander stelsel van studiefinanciering.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik dacht dat de PvdA het profijtbeginsel wil koppelen aan het studiefinancieringssysteem. U zegt nu dat u nog niet weet welk systeem dat moet worden. Wilt u het profijtbeginsel ook koppelen aan collegegelddifferentiatie?

De heerTichelaar(PvdA)

Daar kom ik direct op. Ik heb het nu over de financiële kant; er is ook een inhoudelijke kant. Ik heb er bewust voor gekozen niet te praten over een sociaal leenstelsel, wat de PvdA voorstaat, omdat ik niet wil dat het debat daar alleen over gaat. Ik laat u de ruimte om straks met ons mee te denken. Ik vraag of u bereid bent de toegankelijkheid te koppelen aan een nieuw studiefinancieringsstelsel. Daar kunt u in tweede termijn op antwoorden, want voordat u het weet gaat u vragen stellen over details, en daar hebben we vandaag eigenlijk geen behoefte aan.

De PvdA-fractie is van mening dat de private bijdrage langs twee wegen verhoogd moet worden. Ten eerste het bedrijfsleven in relatie tot het hoger onderwijs. We sluiten aan bij het commentaar van VNO-NCW. Daarin is helder geformuleerd dat, als je komt tot een verhoging van die private bijdragen voor het hoger onderwijs, dit niet plaatsvervangend is voor de bijdragen vanuit de overheid, maar wel gebaseerd is op kwaliteit en samenwerking. Zo zien wij de verhoging van die private bijdragen vanuit het bedrijfsleven ook in dit debat. Ten tweede is het profijtbeginsel dat de student daar ook een bijdrage aan moet leveren. Wij zijn van mening dat, zelfs als je het systeem zou doorvoeren, er uiteindelijk behoorlijke inverdieneffecten plaatsvinden. Die kunnen teruggaan naar het hoger onderwijs voor verbetering van de kwaliteit. In veel debatten wordt gedaan alsof er nu geen selectie is. Die is er wel. Of het een bindend studieadvies is, een struikeltentamen, of decentrale toelating, er vindt wel degelijk selectie plaats. Daar is niets mis mee. Selectie aan de poort is een nieuwe invalshoek. Ik vind dat die discussie open moet worden gehouden en dat instellingen de ruimte moeten hebben om dat toe te passen. Dat heeft te maken met het civiele effect van eindexamens van het voortgezet onderwijs. Zojuist zei het CDA dat daar niets mee aan de hand is, maar daar is dus wel iets mee aan de hand. In dat eindexamen zit namelijk een groot schooldeel en dat betekent dat er een behoorlijk gedifferentieerd niveau aan de poort komt. Bovendien is er ook een belang voor studenten. Deze willen wel degelijk een studie volgen die ze afmaken. De invalshoek dat studenten met een vwo-diploma eigenlijk niet naar de universiteit gaan om te studeren, is ook interessant. De PvdA-fractie gaat er echter nog steeds van uit dat de student komt om te studeren.

MevrouwJoldersma(CDA)

Een half jaar geleden heb ik uw collega Van Dam bij de begrotingsbehandeling horen zeggen dat hij aannam dat iemand met een vwo-diploma naar de universiteit kan. Wat is uw reactie daarop?

De heerTichelaar(PvdA)

Tussen kunnen en toegelaten worden zit een heel verschil. Natuurlijk zijn er eindexamens. Ik zeg niet dat mensen met dat diploma niet meer naar de universiteit mogen. Ik vind selectie volstrekt gerechtvaardigd, vanuit twee invalshoeken: het belang voor de student en het belang voor de instelling. Wij willen een instelling die ervoor kiest selectie aan de poort te doen of selectie tijdens de studie, daarin niet belemmeren. Wij willen wel transparantie voor de student. De vraag is, en dat was ook de vraag van de heer Vendrik in het debat, welke criteria daarbij gelden. Wij vinden dat de overheid, in het belang voor de student, transparant moet maken waarop selectie aan de poort of selectie tijdens de studie is gericht, zodat hij weet waar hij rekening mee moet houden. Dat vinden wij een taak van de overheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp niet wat de heer Tichelaar zegt. Een vwo-diploma moet in principe voldoende zijn om toegelaten te worden tot een hogeronderwijsinstelling. Het is mogelijk dat er voor bepaalde opleidingen een bepaald profiel wordt gevraagd. Dat is niets nieuws en dat lijkt me verstandig. Wat moet er dan nog meer gebeuren? Wat wil de PvdA anno 2004 nog meer toestaan aan instellingen om extra te selecteren? Of is dit in principe voldoende?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik ben blij met de woorden van de heer Vendrik, dat het eindexamen in principe toegang verleent tot universiteiten en hbo-instellingen. Daarnaast zegt hij dat er selectiesystemen worden toegepast bij een specifiek profiel van een opleiding. Dat zijn we ook met elkaar eens. Dan rest het punt dat het onduidelijk is wat er nog meer kan gebeuren. Je kunt een test op motivatie toepassen en daar kunnen de student en de instelling een besluit over nemen. Of het selectie is tijdens de studie of ervoor, wij willen dat de instelling de vrijheid krijgt, maar wel helder maakt aan de student wat dat betekent.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik stel een heel nieuw politiek feit vast: de PvdA, in weerwil van haar hoger onderwijstraditie, wil instellingen volstrekt de vrijheid geven om hard te selecteren aan de poort, veel meer dan momenteel gebruikelijk is, bijvoorbeeld op basis van punten of op basis van een bindend studieadvies vooraf. Dat betekent dat de vrijheid van de student om op basis van de huidige criteria toegelaten te worden tot een instelling, plaatsmaakt voor de vrijheid van de instelling. Dat is een nieuw geluid voor de PvdA. Mag ik dat concluderen?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik had gehoopt, los van of u het ermee eens bent, dat u zou opmerken dat er inderdaad ten opzichte van het hoger onderwijs een ander standpunt van de PvdA wordt verwoord. Interessant is dat u denkt dat, als we zeggen geen belemmeringen te willen opwerpen voor selectie aan de poort dan wel selectie bij de instelling, elke instelling dat als een kuddedier gaat doen. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd en dat interesseert me ook niet. Als universiteit X selectie aan de poort gaat toepassen of selectie tijdens de studie, dan wil dat nog niet zeggen dan andere universiteiten volgen. Het tegendeel is waar. Neem het voorbeeld van Leiden. Uit de reacties van andere universiteiten blijkt er helemaal geen behoefte aan te bestaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is belachelijk. Wij gaan niet over de vraag wat de universiteiten wel of niet gaan doen, wij gaan over de vraag wat ze wel en niet mogen doen. Dat is het debat dat we voeren. Wat u betreft mogen universiteiten en hogescholen gaan selecteren aan de poort – tests afnemen, toetsen, bindende studieadviezen, trek het hele blik maar open. Kennelijk is dat de vrijheid die u aan instellingen geeft. Dat is een nieuw geluid van de PvdA en dat stelt me buitengewoon teleur.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik had niet anders van u verwacht. Nogmaals, wij willen die vrijheid aan de hogeronderwijsinstellingen laten, maar ik heb eraan gekoppeld dat de overheid en de instellingen de transparantie moeten geven waarom dat gebeurt. Over de kernvraag – mag het wel of mag het niet – heeft de PvdA nu het beleidsstandpunt dat het mag, gekoppeld aan de rol van de overheid en de instelling.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag me af waar een leerling in het voortgezet onderwijs zich op richt: op het eindexamen of op de toelatingstoets? Ik doel niet op een motivatiegesprek; daar gaat het niet over en daar zal niemand bezwaar tegen hebben. Ik bedoel toetsen die opnieuw kennis en vaardigheden beoordelen, terwijl we jarenlang geïnvesteerd hebben in eindexamens, die gedifferentieerd van aard en niveau zijn, zodanig dat het doorstroomrelevante examens zijn.

De heerTichelaar(PvdA)

Zolang wij het landelijk eindexamen in het voortgezet onderwijs in stand houden, waarmee ik niet zeg dat we dit gaan afschaffen, wil ik best op een ander moment een debat voeren over de situatie van het voortgezet onderwijs, waar competentiegericht leren steeds meer een spanningsveld oplevert met de landelijke eindexamens. We hebben het dan echter over het civiel effect, waar het nu niet over gaat. De student moet zich richten op het eindexamen in het voortgezet onderwijs, zolang dat er is, en die moet zich erop voorbereiden dat, als hij ergens gaat studeren, de mogelijkheid per instelling bestaat dat er een motivatietest komt, of dat er specifieke vragen met betrekking tot een specifiek profiel worden gesteld. Volgens mij heeft hij lang genoeg vakantie om zich daarop voor te bereiden.

MevrouwLambrechts(D66)

Begrijp ik goed dat de PvdA hier impliciet een pleidooi houdt om de eindexamens in het voortgezet onderwijs via competenties bij elkaar te sprokkelen en dat de tests op vaardigheden straks via een toelatingsexamen worden afgenomen?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik daag u alleen maar uit na te denken over de situatie op dit moment in het voortgezet onderwijs. Ik hoor tijdens werkbezoeken van mensen op de werkvloer dat er een spanningsveld begint te ontstaan tussen het competentiegericht leren, dat de politiek ooit over het veld heeft afgeroepen, feitenkennis gericht op een eindexamen en het klassensysteem dat doorlopen moet worden. Ik vind dat je daarover moet nadenken. Ik betrek in dit debat echter niet de stelling om het eindexamen af te schaffen.

De voorzitter:

Ik stel voor dit onderwerp even terzijde te schuiven. Aan het begin van de vergadering heb ik gezegd dat er 22 stukken zijn, en dit stuk zit daar niet bij.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik vind dat de heer Tichelaar eromheen draait. Hij vertelt een mooi verhaal over gezamenlijkheid: de instelling en de student moeten het samen doen. Daar ben ik voor. Waarin zijn standpunt wezenlijk verschilt met het onze, is dat hij eigenlijk zegt dat de instelling studenten mag weigeren. Daarnaast stelt hij dat de overheid moet controleren op welke gronden de instelling mag weigeren. Hij heeft gezegd van de bureaucratie af te willen, maar hij introduceert bureaucratie. En bovendien verlaat hij één van de standpunten waarvan ik dacht dat de PvdA daar nog wel voor stond: iedereen moet de kans krijgen zich te ontplooien. Voor een aantal mensen snijdt u die weg af.

De heerTichelaar(PvdA)

U heeft gelijk dat er verschil van mening is tussen CDA en PvdA. Dat is goed voor dit debat. Er is geen rol voor de overheid ten aanzien van de gronden waarop iemand wordt afgewezen. Dat moet je veel meer zoeken in beroepsmogelijkheden voor de studenten. Het gaat om de transparantie. Als een student zich aanmeldt bij een universiteit, moet hij weten wat hem te wachten staat van het instellingsbestuur. De overheid moet deze transparantie garanderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Tichelaar zijn betoog voortzet.

De heerTichelaar(PvdA)

Wij zijn van mening dat voor de tweede en derde studie ook het profijtbeginsel van toepassing moet zijn. Daar zou je vervolgens best een systeem op kunnen zetten, bijvoorbeeld betalen per tentamen van een tweede of een derde studie. De wetgever moet niet zeggen dat bekostiging alleen voor de eerste studie kan en dat de tweede en derde zelf moeten worden betaald. Dit betreft echter uitwerking; daar moet naar gekeken worden. De prestatiecontracten waar het CDA zo vóór is, daar zijn wij helemaal niet voor. Dit leidt tot een enorme bureaucratisering. Wij willen dat de instellingen hun ambities expliciet maken, en dat ze ook verantwoording afleggen voor wat is gebeurd. Ik vind dat de belastingbetaler daar recht op heeft. Het opstellen van prestatiecontracten hiervoor spoort niet met wat wij zeggen over debureaucratisering, maatwerk en maximale beleidsvrijheid. Om te kijken of de ambities sporen met de gedane investeringen in dit plan, zou de staatssecretaris een debat met de instellingen kunnen aangaan over hoe de balans is tussen de situatie van de instellingen in relatie tot de ambities. Dat is een andere invulling van een prestatiecontract. De voorzitter heeft gezegd dat er aan het HOOP een twintigtal documenten ten grondslag ligt. Het rapport-Schutte gelukkig niet. Ik heb bij andere sectoren, onder andere bij de politie, gekeken waar prestatiecontracten toe leiden. Het is van belang dat we geen Schutte II krijgen op dit punt. Ik vraag de staatssecretaris of zij het een goed idee vindt om ambities samen met de instellingen te bespreken, ook in relatie tot financiële mogelijkheden – dat noem ik dan accountability vanuit die instellingen. De positie van de student moet op vele niveaus versterkt worden; informatievoorziening, de kwaliteit van de instellingen, de klachten- en geschillenprocedures en inzicht, betrokkenheid en ook zeggenschap over interne kwaliteit. Dit laatste is een groot goed en moet bij de evaluatie van de MUB worden meegenomen. Ook moet er zeggenschap komen op het niveau van de uitvoerenden, dat zijn alle mensen die het onderwijsproces vorm en inhoud geven. Ik tref dit weinig aan in notities.

De heerVendrik(GroenLinks)

Tot mijn vreugde ontwaarde ik een licht linkse opmerking in de woorden van de heer Tichelaar. Als ik het goed heb gehoord, zegt hij met mij, dat de MUB, waar het gaat om adequate zeggenschap voor studenten, niet goed functioneert. Hij zegt ook dat dit product van de heer Ritzen eigenlijk grondig moet worden herzien, juist om de positie van de student flink te versterken. Mag ik het zo opvatten?

De heerTichelaar(PvdA)

Om met de heer Ritzen te beginnen: als een product het land in gaat is dat volgens mij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de regering en de Kamer, dan is het los van de persoon. Daarnaast komt er een evaluatie van de MUB en als u mijn bijdrage goed hebt beluisterd, dan moeten daar nogal wat zaken in worden verbeterd. Is dat voldoende links?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het kan net.

De heerTichelaar(PvdA)

Kan net betekent in het Fries dat het niet kan.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb de heer Tichelaar tot nu toe allemaal zaken horen noemen die in het HOOP staan en ik kan niet anders concluderen, dan dat hij het beleid van deze staatssecretaris volledig ondersteunt. Ik heb uw collega Van Dam afgelopen donderdag in een studentendebat echter horen zeggen dat hij het HOOP in de prullenbak wil gooien. Ik snap dit niet, want uw voorstel voor prestatieafspraken is gelijk aan wat de staatssecretaris wil: ambities met elkaar afspreken en verantwoording afleggen. U gaat nog een stap verder, want u wilt de volledige vrijheid bij de instelling leggen. Als ik dat zie in het licht van Schutte, vraag ik me af of het toch niet verstandig is om als overheid nog wat waarborgen te hanteren.

De heerTichelaar(PvdA)

U kunt dat verschil van mening hebben aangetroffen. Ik doe de bijdrage hier, gelet op het feit dat wij inderdaad zeggen dat de vijf punten waar ik mee ben begonnen, onze toetsingscriteria zijn. Ik heb net gezegd dat we de prestatiecontracten zoals ze worden voorgesteld, niet goed vinden. We zouden dat op een andere manier willen instellen. We hameren erop dat er maatwerk en maximale vrijheid voor die instellingen komen, omdat dat in het belang is van zowel de student als de instelling, en niet in de laatste plaats in het belang van de maatschappij en de belastingbetaler, die voor onderwijs betaalt. We gooien het HOOP dus niet in de prullenbak. Op onderdelen vinden we het niet goed en op andere onderdelen doen we andere voorstellen. Over toegankelijkheid in relatie tot studiefinanciering: het HOOP wil verhoging van de collegegelden voor de topmasters. Wij vinden dat dit gekoppeld moet worden aan absolute toegankelijkheid. We zeggen niet dat het allemaal goed is; we stellen er andere voorstellen tegenover.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan constateer ik dat de PvdA met twee monden spreekt, afhankelijk van het aanwezige publiek. En ik constateer dat u nog steeds op dezelfde lijn zit als de staatssecretaris, want die wil precies hetzelfde als u: financiële toegankelijkheid. De student die meer collegegeld moet betalen, moet maar lenen. Dat staat precies in het HOOP, dus daarin wijkt u niet af van het beleid van deze staatssecretaris.

De heerTichelaar(PvdA)

Dan moet ik helaas constateren dat deze staatssecretaris het voorstel van de PvdA heeft overgenomen. Ik herinner u eraan dat, toen er nog enigszins sprake was van onderlinge gesprekken om te komen tot regeringsvorming – u kunt de documenten erop opslaan, ik wil ze ook wel voor u opzoeken – wij in het debat over de regeringsvorming hebben gezegd, dat we wilden komen tot een sociaal leenstelsel. Dat moet u bekend in de oren klinken, want de reactie was als gebruikelijk: onzin, dat wensen we niet.

MevrouwJoldersma(CDA)

U heeft gezegd dat u wilde bezuinigen op het hoger onderwijs. Ik zie deze plannen van u dan ook als aanzet om te kunnen bezuinigen op het hoger onderwijs en om de markt in dat hoger onderwijs toe te laten.

De heerTichelaar(PvdA)

Volgens mij zouden we de bezuinigingen in het hoger onderwijs terugsluizen naar het hoger onderwijs. Daar ga ik geen doekjes om winden, want het stelsel met een ander studiefinancieringssysteem, zoals wij dat voorstaan, zal op termijn inverdieneffecten opleveren. Daar lieg ik niet om, ook niet tegen studenten. Een verhoging van de private bijdrage door werkgevers levert op termijn voor de overheid geld op. Daar hebben we één ding van gezegd: dat gaat niet zomaar bij rijksbegroting, met de kans dat we het nooit meer terug zien. Dat geld komt terug om de kwaliteit in het hoger onderwijs te verbeteren. U schijnt selectief te luisteren, en zegt: in de beginfase wordt er bezuinigd en ik hou geen rekening met inverdieneffecten. Ik laat u graag die vrijheid. Ik veronderstel dat er publiek is en dat u dit misschien als regeringspartij wel moet zeggen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb begrepen dat er geleend kan worden en aan het einde van de studie terugbetaald. Dat betekent toch dat het de overheid juist de eerste zeven à tien jaar heel veel extra zal kosten.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik zou mevrouw Lambrechts willen adviseren het CPB-rapport over het sociale leenstelsel door te nemen. Daar staat onder andere in dat als je die studieschuld op basis van je inkomen aflost, wat een verhoging van maximaal 4% op je inkomensbelasting (verhoging van private bijdragen) zal opleveren, dan zie je het percentage van 88 dat de overheid betaalt in het hoger onderwijs teruglopen en vervolgens kun je daarmee het inverdieneffect kapitaliseren en weer terugbrengen in het hoger onderwijs.

De PvdA is voorstander van collegegelddifferentiatie. Wij willen niet op voorhand stellen dat we het beter weten en dat het alleen mag in de masterfase. Ik constateer dat we in Nederland nog aan de masterfase of topmasterfase gaan werken, want ik lees in alle commentaren dat men de BaMa verder gaat uitbouwen. Wij vinden dat een goede zaak. De collegegelddifferentiatie kent in het HOOP twee varianten: hoog bij de top en vrijgeven bij studies waar te weinig studenten zijn. Wij leggen niet zo de relatie met hogere collegegelden aan de top. Wij vinden dat collegegelddifferentiatie, als dat leidt tot een verhoging, wordt gekoppeld aan de vraag wat dat betekent voor extra kwaliteit van die opleiding. Die extra kwaliteit moet worden aangetoond. Er is een relatie tussen kwaliteit en prijs, of we dat nu leuk vinden of niet. Wij willen dat besluit over collegegelddifferentiatie aan de instellingen overlaten, en die moeten de wenselijkheid hiervan beargumenteerd aan de student melden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben onaangenaam verrast. In het najaar heeft de PvdA, met een paar andere partijen, een schitterend plan ingediend over studiefinanciering. Duidelijk en onomwonden wordt gesteld dat het collegegeld moet worden afgeschaft. Nu hoor ik een pleidooi voor differentiatie. Wellicht kan de heer Tichelaar dit toelichten. De heer Leijnse heeft in de hoorzitting namens de HBO-raad over het thema collegegelddifferentiatie gezegd dat, als dat gebeurt op basis van kwaliteit, er allerlei opleidingen in Nederland zijn die internationaal in een hoog aanzien staan, maar weinig studenten hebben. Als je op basis van die internationaal erkende kwaliteit het collegegeld omhoog gooit, houden ze geen studenten meer over.

De heerTichelaar(PvdA)

Daarom moeten we naar een nieuw studiefinancieringsstelsel kijken, waarin de student in ieder geval niet belemmerd wordt om naar zo'n opleiding toe te gaan. Ik merk ook bij u, dat er een relatie ligt tussen prijs en kwaliteit. Niet kwaliteit in de inhoudelijke zin, maar organisatorisch. Er zijn soms extra investeringen nodig met een geringer aantal studenten, dus gaat de prijs omhoog. Dat is normaal. Wat je moet waarborgen is de toegankelijkheid. Daar zijn we het over eens. Het loslaten van collegegelden kan ook in een nieuw studiefinancieringssysteem. Als je dat echter loslaat op de individuele student en je komt eventueel tot een sociaal leenstelsel, dan zitten daar bepaalde kosten in opgesloten die betaald moeten worden voor de toegang tot de opleiding. Die kunnen verschillen per student. Natuurlijk kun je zeggen dat de student geen collegegeld meer betaalt, maar er zit een relatie tussen de kosten die de student maakt en het leenbedrag dat hij later terug moet betalen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als ik nog enige duidelijkheid zag in de visie van de PvdA, dan is deze me nu volkomen bijster. Ik grijp terug op wat de heer Van Dam tijdens de begrotingsbehandeling zei over collegegelddifferentiatie in het voordeel van de student. Ik dacht dat dit te maken had met het profijtbeginsel. Nu hoor ik de heer Tichelaar weer zeggen dat er een link is tussen prijs en kwaliteit. Hoe zorgt u voor kwaliteit? In uw artikel in de Volkskrant zei u dat kwaliteit in de markt tot stand moet komen. Wie houdt die kwaliteit in de gaten en waarom leidt prijsverschil tot kwaliteit? Ik zie de link niet.

De heerTichelaar(PvdA)

Als een opleiding een bepaalde docent aantrekt, of een bepaalde organisatiestructuur aanneemt of bepaalde stages naar het buitenland verplicht stelt, hangt daar een prijskaartje aan. Wij kunnen dat met elkaar ontkennen. Dan hebben we wel gelijk, maar we krijgen het niet, want de praktijk gaat gewoon verder. Daarom moeten we kijken wat het betekent. Als collegegeld wordt verhoogd, moet het voor de student transparant zijn wat hij ervoor krijgt. Volgens een woordvoerder van de studentenorganisatie zitten studenten helemaal niet te wachten op een Aldi-universiteit. Ze willen iets terugzien voor de prijs. Dat is de waarborg die moet worden ingebouwd. We moeten niet alleen de prijs verhogen en doen alsof we een topuniversiteit zijn, terwijl het in werkelijkheid niets voorstelt.

MevrouwLambrechts(D66)

Van Saulus naar Paulus in een halfjaar is één ding, maar in vier dagen vind ik wel erg lastig. Ik hoorde uw collega donderdag zeggen dat het bij de collegegelddifferentiatie alleen mag gaan om het perspectief op economisch rendement van de opleiding. U houdt nu een pleidooi voor de kwalitatieve meerwaarde. Hoe moet ik dat zien en waar is de echte PvdA?

De heerTichelaar(PvdA)

Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Is de vraag waarom het collegegeld bij die specifieke opleiding omhoog moet?

MevrouwLambrechts(D66)

Donderdag zei de PvdA dat hoger collegegeld – collegegelddifferentiatie – alleen mag als er perspectief is op een functie met een hoog inkomen. Nu zegt u dat het met name gaat om plaatsen waar de kwaliteit evident kan worden aangewezen. Ik hoor twee verschillende geluiden en stel vast dat u het intern niet met elkaar eens bent.

De heerTichelaar(PvdA)

Helaas wel, voor u. Op het moment dat collegegelddifferentiatie een relatie heeft met je arbeidsmarktperspectieven, dan is dat terecht. Dat is die leenvariant: je leent en moet terugbetalen. Daar zit wel degelijk het profijtbeginsel in. Wat ik hier probeer te zeggen dat er een debat in Nederland gaande is, dat er niet gedifferentieerd mag worden in collegegelden, want het is één pot nat. Ik heb het de VSNU ook horen zeggen, vooral als de leden bij elkaar zijn. Als de vergadering is afgelopen en je gaat met de individuele instellingen praten, hoor je anders. Het is niet één pot nat en er wordt al gedifferentieerd. Waar het ons om gaat is dat er verantwoordelijkheid wordt genomen door de instellingen. Als ze een hogere prijs vragen, moet daar kwaliteit tegenover staan. Die kwaliteit kan gelegen zijn in docenten die van buiten komen en die hogere loonkosten met zich meebrengen. Het is niet meer dan een economische wet dat dit leidt tot verhoging van kosten, die je doorberekent. De student moet die transparantie hebben en de waarborg dat die kwaliteit aanwezig is.

MevrouwVergeer(SP)

Ik hoorde de heer Tichelaar zeggen dat hij zich geen zorgen maakt over zogenaamde Aldi-universiteiten. Als een student heel veel moet betalen voor die kwaliteit, zou die student niet vragen dat dit geld geoormerkt wordt voor gebruik voor zijn studie? Kan dat nog wel in de lumpsum van de universiteiten?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik zei dat één van de woordvoerders van een studentenorganisatie de uitspraak deed over de Aldi-universiteiten. Dit was in relatie tot verlaging van de collegegelden. Daar zitten studenten niet op te wachten. Zij willen kwaliteit en zijn er desnoods toe bereid hier een hogere prijs voor te betalen. Studenten hebben echter feilloos door dat je waarborgen moet geven dat die kwaliteit ook gegeven wordt.

MevrouwVergeer(SP)

Dat is mijn vraag niet. Ik wil graag dat de heer Tichelaar aangeeft of dat hogere collegegeld dan ook uitsluitend voor die duurdere studie wordt gebruikt en die lagere collegegelden voor minder dure studies, waardoor er inderdaad Aldi-opleidingen zullen ontstaan. Het gaat om oormerken.

De heerTichelaar(PvdA)

Als studenten naar een opleiding gaan waar ze een hogere prijs voor moeten betalen en ze zijn ervan overtuigd dat de kwaliteit van die opleiding goed is, dan is dat een zekere oormerking. Wat u doet is oormerken binnen lumpsum en daarmee tast je de decentrale beleidsvrijheid aan in de driehoek tussen de diploma's, de collegegelden en de eerstejaars. Dat zou ik niet willen. Er zijn andere instrumenten waarmee je kwaliteit kunt aantonen, desnoods via vergelijking met andere universiteiten of hbo-instellingen. Er ligt een voorbeeld bij het hoofd van Hoger onderwijs in kaart. Naar dat soort systemen moet je zoeken om de transparantie van kwaliteit maximaal te maken.

De voorzitter:

De heer Tichelaar zet zijn betoog voort.

De heerTichelaar(PvdA)

Over titulatuur zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of de opvatting, dat dit op Europees niveau wordt geregeld, vertraging betekent voor de studenten die op dit moment een hbo-opleiding volgen. Ik heb daar diverse amendementen over ingediend, één daarvan was het diplomasupplement. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of zij dit in de overgangsfase als een begaanbare weg ziet. We hebben ook te maken met studenten die de opleiding al hebben gevolgd en vervolgens, door een aanname van amendementen in de Kamer, de opleiding met een verkeerd diploma hebben verlaten. Hun verwachting van een bepaald diploma is ingehaald door een besluit van de Kamer. Dat is dus een soort reparatiewetgeving. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik doel op een diplomering en titulatuur op basis van een onderscheid tussen hbo en universiteit. Wij hebben niet meer het idee om dit onderscheid op te heffen, maar het moet op een andere manier worden ingevuld. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris. Over togaberoepen heeft mevrouw Joldersma het al gehad. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop. Een opmerking over de beroepskolom: wij hebben de relatie met het midden- en kleinbedrijf en de Bve-instellingen niet in het HOOP aangetroffen. Wij hebben kennisgenomen van een aantal goede initiatieven om de leeromgeving van de student in het hoger onderwijs te veranderen, in die zin dat er een sterke relatie komt met het bedrijfsleven. Een aantal hogescholen heeft een regiocoördinator die de relatie tussen het hoger onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs en het MKB Nederland tot stand brengt. Ik zou graag weten of u dat ook omarmt en op welke wijze we dat zouden kunnen stimuleren. Tot slot de integratie, de schakeljaren: volgens ons betreft dit nog steeds incidentele financiering, terwijl wij in het hele debat over integratie zeggen dat je, waar het gaat om vluchtelingen en anderstaligen, die schakeljaren een structurele positie moet geven.

De heerVisser(VVD)

De oudste Europese universiteit in Bologna werd in de 11de eeuw opgericht, de oudste Nederlandse in de 16de eeuw. Ondanks die lange historie kwam de maatschappelijke doorbraak van de academie pas in de 20ste eeuw. Het aantal universiteiten en hogescholen groeide, het aantal studenten nam veel sterker toe dan de bevolking en het aantal beroepen waarvoor een hogere opleiding noodzakelijk is eveneens. De afhankelijkheid van hoger onderwijs is groter dan ooit. Dit wordt in de komende eeuw niet minder. Hierin schuilt het achterliggende probleem dat hoort bij het HOOP en het hoger onderwijs. Enerzijds is er een toenemende vervlechting tussen samenleving en instellingen en anderzijds is er een veranderende rolverdeling tussen overheid, burger en publieke instellingen. Het gerenommeerde tijdschrift The Economist schreef onlangs een alarmerend artikel over de Europese universiteiten onder de titel "pay or decay" (betaal of verga). In Oxford en Cambridge resteren slechts mooie gebouwen en fraaie wijnkelders, maar Harvard heeft een groter budget dan alle Britse universiteiten bij elkaar. De Europese universiteiten zijn bureaucratisch, hebben weinig geld en het onderzoek is niet langer van wereldklasse. The Economist maakte weliswaar een kleine uitzondering voor Finland en Nederland, maar dat betekent niet dat we hier vandaag op onze lauweren kunnen rusten. Wie de recente publicaties van de mondiale top 100 van Europese universiteiten ziet, weet dat er werk aan de winkel is.

De heerVendrik(GroenLinks)

The Economist, is dat niet dat blaadje dat in 2002 schreef dat we in Nederland een briljante economie hadden vol innovatie en slagkracht? Twee maanden na het verschijnen van dit positieve artikel sloeg de recessie toe. Is dit hetzelfde blaadje waar u nu uit citeert?

De heerVisser(VVD)

Dat is hetzelfde blaadje. De recessie sloeg overigens niet alleen in Nederland toe, die sloeg overal toe. En die recessie is nu overal een heel stuk minder dan in Nederland. Daar waarschuwt The Economist ook voor, dat het in Nederland veel slechter gaat dan in andere landen. Dat moet u misschien ook een keer lezen. We moeten leren van het succes van anderen en die succesfactoren vertalen naar onze eigen situatie. Ik geef vijf kenmerken van het Amerikaanse systeem waar we van kunnen leren:

1. De diversiteit in opleidingen en instellingen is veel groter.

2.Er wordt flexibeler gewerkt en opleidingen kunnen flexibeler op elkaar worden aangesloten.

3. De competitiviteit tussen instellingen, onderzoekers, docenten en studenten is groter.

4. Er is een differentiatie in financiering en bekostiging die meer geld oplevert en de inzet van geld effectiever maakt.

5. Er is selectie en daardoor is koppeling van studenten aan opleidingen groter en hebben ze een grotere motivatie en inzet.

Deze succesfactoren vinden we niet of onvoldoende terug in Nederland. De VVD ziet in het HOOP een geslaagde aanzet om te komen tot een omschakeling met een andere rolverdeling tussen overheid, instellingen en studenten. De trefwoorden die daarbij een rol spelen zijn differentiatie van collegegeld, selectiemethoden en een nieuwe wijze van bekostiging. De VVD zou graag zien dat deze aanzet werkelijkheid wordt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Betekent uw opmerking over selectie en collegegelddifferentiatie dat u dit het liefst voor alle instellingen zou toepassen? U zou dat het liefst allemaal vrijgeven?

De heerVisser(VVD)

Een nadeel als je een vraag stelt aan het begin van het betoog, is dat ik er nog niet aan toegekomen ben dit toe te lichten.

MevrouwJoldersma(CDA)

Deze vraag is heel simpel: u kunt gewoon ja of nee zeggen.

De heerVisser(VVD)

Ik stel voor dat ik mijn eigen volgorde hanteer en mijn eigen woorden kies.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat over de vergelijking tussen Harvard en Nederlandse/Europese universiteiten. Wat zo uniek is aan Harvard is het circuit van alumni, die op het moment dat ze goed gaan verdienen, veel geld doneren. Harvard heeft een eigen vermogen van 210 mld dollar. Dat hebben ze bij elkaar gekregen omdat oud-studenten veel geld geven aan deze universiteit. Is dat niet het meest markante verschil tussen Europese universiteiten en Harvard – geld?

De heerVisser(VVD)

Dat is een heel belangrijk verschil, niet alleen met Harvard, maar met bijna alle Amerikaanse universiteiten. En misschien wordt dat verschil veroorzaakt door methoden als differentiatie en selectie. Als je bewust een keuze maakt voor een bepaalde instelling, dan is je betrokkenheid bij die instelling veel groter nadat je bent afgestudeerd en dat blijft gedurende je werkende leven. In Nederland kiest men voor een stad waar het fijn bier drinken is. In eerste instantie kiest men niet voor een instelling en wordt men niet door een instelling gekozen. Als we dat punt over kunnen nemen en tot uitdrukking kunnen laten komen in een goed alumnibeleid, ben ik daar een groot voorstander van en hoop ik dat ik de heer Vendrik aan mijn zijde vind.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn punt is dat Harvard zo'n prestatie weet te leveren omdat daar zoveel geld omgaat. Daar gaat het om een private bijdrage. Zou het in Europa niet minimaal moeten gaan om een hogere bijdrage, desnoods van publieke zijde? Hoe kunt u dit verhaal houden, terwijl deze staatssecretaris het zo weet te organiseren dat de onderwijsbijdrage per student daalt? Waar hebben we het dan over?

De heerVisser(VVD)

Het is niet alleen Harvard die zijn alumni weet te binden. We hebben het hier vaker als voorbeeld over de Carnegie classification gehad. Dit is ook het gevolg van een privaat initiatief, van de heer Carnegie. Zo zijn er talloze voorbeelden die we niet zien in Nederland op dit moment en die we ook niet zullen zien als het systeem niet verandert. Ik heb van u nog geen voorstel gezien om het systeem te veranderen en dat te bereiken.

Stel dat 50% van de bevolking hoger is opgeleid. Als tegelijkertijd meer belastinggeld per student beschikbaar komt, betekent dat meer financiële bijdragen van en door lager opgeleiden. Het betekent dat zij die niet studeren meer belasting moeten betalen voor hen die wel studeren. Dat is in de ogen van de VVD niet rechtvaardig. Daarbij komt dat in een kenniseconomie lager opgeleiden worden verdrongen van de arbeidsmarkt. Ik lees in de stukken dat er een structureel tekort wordt verwacht aan hoogopgeleiden. Hun salarissen zullen dus stijgen. Tegelijkertijd neemt voor de laagopgeleiden het risico van werkloosheid toe. De VVD is van mening dat het profijtbeginsel verder moet worden ingevoerd. Dat leidt tot collegegelddifferentiatie. De richting is meer private middelen en meer persoonlijke investeringen in het onderwijs, niet als vervanging voor de huidige publieke middelen, maar om meer geld te genereren. Een wijze van studiefinanciering moet parallel lopen en tegelijk worden ingevoerd met het mogelijk maken van die bevoegdheid tot differentiatie. De VVD denkt aan het vrijgeven van collegegeld binnen vastgestelde bandbreedtes. Zolang het collegegeld daar niet overheen gaat, kan het extra geld worden geleend via de studiefinanciering die wordt uitgevoerd door de IBG. Vraagt een instelling een collegegeld dat hoger is dan de bandbreedte, dan moet een voorziening worden getroffen waarmee van tevoren duidelijk is hoe dit kan worden verkregen: lenen, beurs, een studentassistentschap, een combinatie van die drie of andere middelen. De bandbreedtes kunnen voor de bacheloropleiding anders worden vastgesteld dan voor het mastergedeelte. Ook voor selectie biedt de bachelor-masterstructuur nieuwe kansen. In de eindrapportage van de begeleidingscommissie Decentrale toetsing werd hier al op gewezen: bij selectiemethoden voor de masters is er geen sprake van selectie aan de poort. Een tweede fenomeen waar in de eindrapportage op werd gewezen is de toegenomen vrijheid van scholen ten aanzien van het schoolexamen. De commissie signaleert, en ik citeer: "Er is een toelatingsrecht terwijl de toelaatbaarheid lijkt te verminderen." Dat laatste bleek ook vorige week tijdens de hoorzitting, waar alle vertegenwoordigers van de universiteiten aangaven te werken aan nieuwe vormen van toetsing, begeleiding, motivering en dergelijke. Ik vind dat daar een garantie bij hoort, dat wie slaagt voor de toelating, later niet mag worden geweigerd op financiële gronden. Een toelatingscommissie mag derhalve niet beschikken over financiële antecedenten van de student. Sinds de jaren tachtig is het rendement van het hoger onderwijs fors gedaald. Verkeerde keuzen en gebrek aan motivatie spelen hierbij een grote rol, en wellicht ook het gegroeide aanbod aan opleidingen. Louter bezit van het vwo-diploma is onvoldoende garantie dat iemand vooraf de juiste keuze maakt. Dat proces begint al op de middelbare school; daar begint selectie en zelfselectie, zoals dat soms wordt genoemd. De VVD vraagt of, en zo ja hoe, de staatssecretaris het mogelijk wil maken dat selectie door de instellingen gepaard gaat met betere facilitering van zelfselectie door aankomende studenten. Ik verwees naar de doelstellingen om te komen tot 50% hoger opgeleiden. Uit de cijfers blijkt dat landen met een hoger percentage hoger opgeleiden, ook meer vormen van korte praktijkopleidingen kennen. MKB Nederland wijst op de associate degree, waar eerder over is gesproken. Ik denk dat de redenering juist is dat de potentie aan extra hoog opgeleiden niet zit bij de vwo'ers, maar vooral bij de doorstroming van mbo naar hbo. Volgens MKB worden de belemmeringen gevormd door de huidige bekostiging van de instelling en de studiefinanciering. Dat duidt erop dat het bedrijfsleven vraagt om meer publieke middelen, wat tegen de trend ingaat. Tegelijkertijd wijst men op de concrete belangstelling vanuit de branches en de grote behoefte. Wil de staatssecretaris hierover overleggen met de sectoren en de onderwijsinstellingen? Het lijkt me dat dit past in een aanpak met prestatieafspraken en aspiratiecontracten. Wie de omslag in het hoger onderwijs beziet, kan niet om het thema bekostiging heen. De daarbij behorende vraag is: hoe financier je op effectieve wijze zelfstandige instellingen met deels een publieke taak? Wat de VVD betreft, moeten er twee zaken wijzigen. Ten eerste moet de hijgerigheid uit de overheidsbekostiging van de universiteiten. Ten tweede dient kwaliteit als criterium bij de financiering mee te worden gewogen. Want wat is op dit moment, naast eerzucht, de prikkel voor universiteiten om extra kwaliteit te brengen? De jaarlijkse overheidsbekostiging is gebaseerd op de indicatoren het aantal eerstejaars, het aantal uitgereikte diploma's en een vast bedrag per instelling. Anticiperend gedrag op die indicatoren is een logisch gevolg. Een paar jaar strengere examens afnemen leidt automatisch tot minder diploma's, met alle gevolgen van dien. Bekostiging op basis van uitgereikte diploma's voert de druk op docenten op, om studenten dan toch maar de noodzakelijke studiepunten te verlenen met het zogeheten genadezesje, waarna de universiteit het diploma kan uitreiken en het benodigde geld binnenkrijgt. Waar is de incentive voor kwaliteit? De VVD wil de publieke bekostiging voor een deel afhankelijk maken van die kwaliteit. Hoe hoger de kwaliteit, des te meer geld vanuit de publieke sector voor de betrokken onderzoekers en onderwijzers. Waarom zou een vakgroep van internationaal aanzien, waar bovengemiddeld hard wordt gewerkt en state-of-the-art kennis bijeen wordt gebracht, evenveel geld krijgen als hun goed maar gemiddeld presterende collega's elders? Waarom zouden we internationaal befaamde kenniswerkers alleen willen stimuleren naar Nederland te komen door hen gemakkelijk verblijfsvergunningen te geven? Waarom kan een faculteit die erin slaagt hoogleraren van een internationaal bovengemiddelde reputatie aan te stellen, niet een nationaal bovengemiddelde overheidsbijdrage krijgen? Kwaliteit kan onafhankelijk worden vastgesteld door bijvoorbeeld de NVAO. Deze organisatie stelt nu al vast of een opleiding aan de criteria van basiskwaliteit voldoet. Deze organisatie zou verder kunnen gaan door opleidingen te voorzien van het predikaat onvoldoende, redelijk, voldoende, goed of excellent. Maar dat alleen is niet voldoende. Om universiteiten in staat te stellen hun nieuwe maatschappelijke opdracht te verwezenlijken, is tegelijkertijd voorspelbaarheid in de financiering noodzakelijk. Waar van de universiteiten meer dynamiek richting de private sector wordt gevraagd, moet stabiliteit aan de publieke kant worden geboden. Dat kan door de publiek gefinancierde budgetten niet meer jaarlijks vast te stellen, zoals nu gebeurt, maar om de vier of vijf jaar, en op basis van concrete, toekomstgerichte voorstellen. Hiermee kunnen universiteiten zich op basis van ambitie van elkaar onderscheiden. In deze periode heeft een universiteit de kans zich te bewijzen en de gestelde ambities waar te maken. Met zo'n omslag financieren we niet meer ad hoc en met de fictie van gelijkheid. Gedurende een vastgestelde tijd heeft een instelling zekerheid van publieke inkomsten waarmee bijvoorbeeld gebouwen worden gefinancierd of onderzoekers een contract wordt aangeboden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als ik u goed begrijp wilt u de kwaliteit niet in de markt tot stand laten komen, maar vindt u dat de NVAO een taak heeft om die kwaliteit, zowel de basis- als de extra kwaliteit, vast te stellen. Daarnaast heeft u het over de ambities die instellingen hebben. Daarin zit het verhaal van de bewezen kwaliteit. Heeft u het over prestatiebekostiging op basis van ambities of op basis van bewezen kwaliteit?

De heerVisser(VVD)

Als ik het heb over de private sector en collegegelddifferentiatie, heb ik het tegelijkertijd over het profijtbeginsel. Waarom zou een studie die tot een hoog startsalaris leidt en ook gedurende de rest van de loopbaan hoge salarissen garandeert, hetzelfde kosten als een studie die daar niet toe leidt? Neem de studie Frans of Duits versus de studie Bedrijfskunde. Vanuit de markt, de private kant, zou al extra financiering kunnen worden geboden door middel van collegegelddifferentiatie. Een soortgelijk verhaal zouden we kunnen houden voor onderzoek in samenwerking met het bedrijfsleven. Als je naar de publieke kant kijkt, moet je dan niet ook het publieke geld sturen op basis van bewezen kwaliteit? Ook die discussie hebben we voor een deel gevoerd toen we met de minister spraken over het wetenschapsbeleid. Toen hebben we gepraat over prestatiebekostiging. De heer Vendrik ging zo ver te zeggen: als bepaalde instellingen niet aan de kwaliteit voldoen, dan sluiten we ze maar. Als we naar het publieke deel van de bekostiging kijken, zou ik een deel van het geld beschikbaar willen stellen op basis van kwaliteitscriteria. We trekken extra geld uit voor bovengemiddeld presterende instellingen. Dat kan niet ieder jaar en ook niet ad hoc. Het moet over een aantal jaar bekeken worden wie de afgelopen drie, vier of vijf jaar bovengemiddeld heeft gepresteerd. Als instellingen hun plannen indienen voor de nieuwe periode, kun je de toekomstambities beoordelen op basis van de prestaties uit het verleden.

De heerJoldersma(CDA)

Ik begrijp dat bijzondere kwaliteitskenmerken via de overheid gaan; het profijtbeginsel gaat via collegegelddifferentiatie van de studenten.

De heerVisser(VVD)

Dat klopt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herinner me van het debat met de minister over prestatiebekostiging eerste geldstroom, dat zij niet wist hoe het moest. Vindt de heer Visser ook dat er eigenlijk voor wat betreft onderzoeksactiviteiten, al een intern model van prestatiebekostiging is, omdat universitair personeel geacht wordt flink te scoren in internationale tijdschriften? Daar worden ze intern op afgerekend. Er zit echter een lek in het systeem, omdat er geen prikkel is om de studeerbaarheid van opleidingen te vergroten. Is dat ook onderdeel van de kwaliteit zoals de heer Visser die ziet?

De heerVisser(VVD)

Er zijn verschillende manieren waarop je het thema kwaliteit kunt bekijken. Ik vind het een goede suggestie om studeerbaarheid mee te nemen als kwaliteitskenmerk.

Het voordeel van mijn voorstel is dat we niet meer jaarlijks afhankelijk zijn van instroom en uitgereikte diploma's, maar dat men zich kan richten op kwaliteit en op de middellange termijn. Achteraf vindt verantwoording plaats op basis van relevante feiten en met kwaliteit als toetssteen. Op die wijze financieren we niet langer met de blik op het verleden, maar met het oog op de toekomst. Graag een reactie van de staatssecretaris of ze ervoor voelt deze kant op te gaan. Het HOOP stelt voor te komen tot een samenhangende aanpak van internationalisering. Er is geld beschikbaar voor nieuwe initiatieven, en bestaande programma's, zoals Delta en Huygens, kunnen anders worden ingericht. Ik heb hierover een paar vragen. Dient het beschikbare geld voornamelijk beschikbaar te zijn voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen of voor Nederlandse studenten die elders ervaring op willen doen? Met welke landen en instellingen bouw je bij voorkeur een relatie op? Naar de mening van de VVD dient hierop een strategisch antwoord te worden gegeven. Het is belastinggeld en de inzet ervan dient toegevoegde waarde te hebben. Dat kan door het geld te richten op samenwerking met een afgebakende groep landen, of voor studenten en onderzoekers op specifieke vakgebieden. Is het daarom niet logisch met het beschikbare geld het bestaande talentenprogramma van het Nuffic een impuls te geven? Met de komst van buitenlandse wetenschappers naar Nederland is het probleem onder meer de besluitperiode waarop een verblijfsvergunning wordt afgegeven en de hoogte van de leges. Het eerste is een organisatorisch probleem en daar wordt aan gewerkt. Het tweede is een kwestie van geld. Leges worden op basis van kostprijs vastgesteld en daartoe heeft de Kamer een paar jaar geleden besloten. Als we voor wetenschappers onder de kostprijs willen gaan werken, zal het geld ergens anders vandaan moeten komen. Wellicht ziet de staatssecretaris mogelijkheden hiertoe, binnen het budget voor internationalisering. Voor titulatuur sluit ik me voor een belangrijk deel aan bij de opmerkingen en vragen die het CDA hierover heeft gesteld. Ik vind dat we te veel spreken over die discussie en het lijkt erop of die titulatuurdiscussie en de samenwerking en de relatie tussen hbo en wo het zicht ontneemt op wat gebeurt aan verbetering in de beroepskolom. Ik geef de voorkeur aan een proces waarin Nederland zoekt naar afspraken binnen de EU en wat een vervolg is op het eerder ingezette Bologna-proces. Het Nederlands voorzitterschap is een goed moment om dit op de agenda te zetten. Eén van mijn laatste opmerkingen gaat over demografie. Bij de bespreking van het wetenschapsbudget wees ik de minister op de demografische problematiek aan de instellingen. De instellingen vergrijzen en de potentiële opvolgers staan niet klaar. De minister verwees naar het HOOP, maar ook dit bleek geen antwoord te geven. Dit is een groot en naar mijn mening onderschat probleem. Ik verwacht niet opeens in de beantwoording het ei van Columbus, maar wil wel de toezegging van de staatssecretaris dat ze met de sector om de tafel gaat zitten om tot afspraken te komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat met de begroting 2005 dit onderwerp manifest zal worden belicht? Het HOOP spreekt van visie en van richting. Voor de VVD is het tijd om de richting in te slaan en de eerste stappen te nemen. Dat betekent geen nieuwe analyses, studies of experimenten, maar daden. We vragen veel van studenten, instellingen en bedrijven. Dan moeten we ook veel van onszelf vragen. De core business van kabinet en Kamer is wetgeving. Wat de VVD betreft, zijn concrete wetsvoorstellen de basis voor verdere discussie. Dan krijgt het veranderingsproces vaart. Dan komen we tot een nieuwe rolverdeling tussen overheid, instellingen en studenten. De VVD wil niet struikelen over woordjes als "top" of "excellent", of zich blind staren op de metafoor Harvard. De VVD wil werken aan meer diversiteit, flexibiliteit en gemotiveerdheid in het hoger onderwijs. Dat is goed voor instellingen, dat is goed voor studenten en dat is goed voor Nederland.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb in het begin een vraag gesteld, maar heb geen duidelijk antwoord gehoord. Ik neem aan dat de VVD een consistent standpunt inneemt, dit in tegenstelling tot de PvdA. Heb ik goed begrepen dat u toelatingsbeleid en collegegeld wilt vrijgeven?

De heerVisser(VVD)

De heer Wöltgens zei ooit: als u op mijn consistentie wilt rekenen, dan kan dat niet. U verwacht van mij nu meer consistentie. Het antwoord is eenvoudig: ik wil meer bevoegdheid, meer vrijheid geven aan instellingen om te komen tot collegegelddifferentiatie en selectie, decentraal en niet hier aan tafel bepaald.

MevrouwVergeer(SP)

Wat de staatssecretaris een verstikkende gelijkheidsdeken noemt, die over het hoger onderwijs ligt, is in werkelijkheid de stevige bedbodem onder ons hoger onderwijsbestel. Een stevige spiraalbodem die voor iedereen even sterk is, van waaruit je, als met een trampoline, zo hoog kunt springen als je zelf kunt en wilt. Hoogvliegers hebben in het huidige onderwijsbestel alle kans en juist daaraan wil de staatssecretaris met het HOOP een einde maken. Nu nog kunnen getalenteerde en gemotiveerde studenten zware studies kiezen, honour programs volgen, cum laude afstuderen, extra vakken volgen, tweede studies erbij doen, zonder de portemonnee te hoeven trekken. Maar de staatssecretaris vindt dat verstikkend. De SP-fractie vindt dit onbegrijpelijk. Waar we de staatssecretaris wel in kunnen volgen, is haar zorg over de studenten die te weinig sprongen maken terwijl ze het wel zouden kunnen. Die volstaan met zesjes halen en uitvallen. Het rendement van de opleidingen kan zeker omhoog. Studenten en instellingen geven aan dat het rendement van de opleiding het beste bevorderd wordt door een combinatie van persoonlijke begeleiding, uitdagend onderwijs met strenge criteria voor deelname en inzet, plus een bindend studieadvies. De staatssecretaris erkent dat begeleiding veel waard is, want ze geeft het als criterium voor topopleiding. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: moeten niet alle studies naar uitstekende begeleiding streven en dus topstudies zijn? Bij één van de criteria voor een topstudie staat dat er ook topcursussen gegeven kunnen worden. Betekent dat extra moeilijke cursussen? Voor een honour program is een selectie op cijfers denkbaar, maar waarom zou een bolleboos meer studiebegeleiding moeten hebben dan andere studenten? Wilt u ook niet het rendement bij de andere studenten verhogen? Er worden extra moeilijke cursussen gegeven in een topmaster en de selectie op cijfers vinden wij daarvoor denkbaar. Ik begrijp echter niet dat u de combinatie maakt met extra studiebegeleiding. Ik vind dat dit juist ook voor andere studenten het geval zou moeten zijn. De universiteit van Leiden heeft de afgelopen week het proefballonnetje opgelaten om voor bepaalde studies een toelatingsexamen in te voeren. Later werd dit heel erg afgezwakt tot een intakegesprek met een welgemeend, maar niet bindend studieadvies. Met dat laatste kan ik van harte instemmen. Waarom is dat eigenlijk geen praktijk? Een toelatingstest is niet wenselijk. Iemand met een vwo-diploma op zak heeft al bewezen voldoende niveau te hebben. Motivatie en interesse zijn niet los te zien van de deelname aan de studieactiviteit zelf. Selectie kan dus wel na de poort. Naast het havo- en vwo-diploma nog eens extra tests afnemen, zal leiden tot een devaluatie van het diploma: strategisch oefengedrag bij de studenten, strategisch toelatingsgedrag bij de instellingen. Dat zal bij de instellingen weer tot niveauverschillen leiden, al dan niet in combinatie met concurrentie op collegegeld. Ik zie de reclamecampagnes al voor me: studeer bij ons rechten voor een prikkie! Toelatingsexamen op niet meer dan op vwo klas 4-niveau! Na verloop van tijd zal er, net als in de Verenigde Staten, worden gevraagd waar men heeft gestudeerd. Is de staatssecretaris het met me eens dat bij toelatingsexamens voor de instellingen het havo- en vwo-diploma degraderen? Zowel de VSNU als de HBO-raad constateren dat de bekostiging zwaar tekortschiet. Al twintig jaar wordt er bezuinigd op het hoger onderwijs en de bezuinigingen van Balkenende I blijven gewoon staan. Uit het macrobudget van Balkenende II wordt 15 mln euro gehaald voor prestatieafspraken. De docent/student-ratio bij het hbo behoort tot de hoogste in Europa. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de massaliteit van de colleges en het gebrek aan kleine groepen enéén-op-één-contact nadelig is voor de studieresultaten?

De heerVisser(VVD)

Ik begrijp niet waar u de gedachte vandaan haalt om met mavo 4-voorbeelden te komen, studies die niets waard zijn en kwaliteitsverlaging. Waar heeft u voorstellen gelezen tot kwaliteitsverlaging?

MevrouwVergeer(SP)

Marktvoorstellen, die door de VVD altijd van harte worden ondersteund en door de PvdA tijdens Paars ook en nu blijkbaar weer, leiden ertoe dat er kwaliteitsverschillen ontstaan – je hebt de Bijenkorf en Aldi's. Dat heeft te maken met prijs en met koopkracht van mensen. Dat hoef ik aan een VVD'er niet uit te leggen. Wat u nu gaat doen met het introduceren van selectie aan de poort en hogere collegegelden, bij de één wel en de ander niet, zal ertoe leiden dat er kwaliteitsverschillen tussen de verschillende instellingen en opleidingen ontstaan en daar maken wij groot bezwaar tegen.

De heerVisser(VVD)

Er is nergens een voorstel voor kwaliteitsverlaging. Overal waar markten goed werken, zie je alleen maar betere producten, betere innovatie en het beter functioneren van allerlei processen. Marktwerking leidt helemaal niet tot kwaliteitsverlaging. En we hebben alle instrumenten in handen om die kwaliteit te bewaken. Dus uw pleidooi en redenering houden geen stand.

MevrouwVergeer(SP)

We hebben op het ogenblik een heel hoge kwaliteit van het hoger onderwijs. Er wordt weleens gesproken over een hoogvlakte met enkele toppen. Wat u voorstaat, en de PvdA ook, is dat de toppen flink omhoog moeten en dat daarbij een effect ontstaat dat er ook dalen komen. Dat is duidelijk uit ieder economisch marktwerkingsonderzoek. Dit heeft te maken met koopkracht, want de één kan het wel betalen en de ander niet. Dan krijgen we een tweedeling in de maatschappij, waar de VVD blijkbaar geen oog voor heeft en de PvdA helaas ook niet meer.

De heerTichelaar(PvdA)

U zei dat er kwaliteitsverschillen ontstaan. Zijn die er nu niet?

MevrouwVergeer(SP)

Dat zeg ik niet. We zijn het erover eens dat er kwaliteitsverschillen kunnen zijn tussen de instellingen. U wilt het van geld laten afhangen, zodat degenen die flink kunnen betalen recht hebben op een prachtige studie, veel begeleiding en duur betaalde docenten. Degenen die het niet kunnen betalen, krijgen het minder dan op dit moment. Nu hebben ze er nog recht op, straks niet meer. Ik maak me hier ernstig zorgen over. U geeft geen duidelijk antwoord op de vraag of dat hogere collegegeld ook geoormerkt wordt, want dan zijn we helemaal ver van huis. Ik vrees dat dit zo is. Degenen die weinig betalen, krijgen om die reden weinig. De verevening die er nu is in het hogeronderwijssysteem – sommige studies betalen mee voor andere – is er dan niet meer. De student gaat eisen dat hij waar krijgt voor zijn geld. Dus we krijgen een volledige tweedeling. Kan de staatssecretaris aangeven, dat de plannen voor de vernieuwde publieke bekostiging niet alleen de participatie en het rendement gaan verhogen, maar ook de kwaliteit van het onderwijs. De SP-fractie is positief over het zelf laten formuleren van doelstellingen bij de opleiding, want die kunnen het beste door de vakgroep en de instellingen zelf opgesteld worden. In de eerste plaats gaat het dan om de wetenschappelijke vooruitgang in de context van de nationale en internationale kennisontwikkeling. In de tweede plaats gaat het om de maatschappelijke relevantie. Instellingen kunnen door uitwisseling komen tot een betere benutting. We zijn echter tegen het gebruik van onderwijsmiddelen voor die valorisatie. De matching die op dit moment plaatsvindt, holt de basis van het onderwijs uit. Verder houdt de staatssecretaris, het HOOP, ook een groot pleidooi voor meer geld van het bedrijfsleven en eventueel ook van de overheid, als het is voor directe opdrachten voor onderzoek. Dat kan, maar dat moet altijd gebeuren met een buffer, om de onafhankelijkheid te waarborgen. Rechtstreekse opdrachten kunnen de onderzoeker en de docent in een rol van belanghebbende brengen. Ook door het bedrijfsleven betaalde leerstoelen stroken niet met de academische onafhankelijkheid. Nu de vraag naar de derde geldstroom toeneemt, vraag ik de staatssecretaris of zij mijn mening deelt dat rechtstreekse onderzoeksopdrachten en betaalde leerstoelen niet thuishoren op de universiteit. De kosten van de opleidingen lopen uiteen, met name de technische en de kunstopleidingen kennen hoge kosten voor materialen en docent-uren. Via de verdeling van de middelen binnen de lumpsum worden opleidingen nu verschillend gefinancierd, terwijl de toegangsprijs – het collegegeld – nu nog voor alle studenten gelijk is. De staatssecretaris noemt dat dus een verstikkende gelijkheidsdeken. In haar visie moet ruim baan voor talent worden gegeven door verschillende toegangsprijzen te vragen. Een argument is volgens de staatssecretaris dat de studie meer mag kosten omdat het profijt later groter is. Is het denkbaar dat een studie zonder uitstekende begeleiding, van een middelmatig niveau en met middelmatige docenten, toch duurder wordt, omdat er in het latere beroep veel wordt verdiend? Het is niet het opschudden van de gelijkheidsdeken, het is het opblazen van de bedbodem. De staatssecretaris zegt de bodem niet te willen opblazen zonder te weten wat de effecten zijn, en daarom komen er experimenten. Nu constateert de Onderwijsraad dat experimenten om effecten te meten geen zin hebben zonder controlegroep. Dat zal de staatssecretaris tijdens haar buitenlandse studie – die best wat mocht kosten – wel geleerd hebben: geen experimenten zonder controlegroep. Komt de staatssecretaris nog met een onderbouwing en een wetenschappelijke verantwoording van de experimenten? Naast de profilering van de instellingen in, naar ik verwacht, prijsknallers en society shops, wil de staatssecretaris ook een vergaande differentiatie in de mogelijkheden voor studenten om zich in de schulden te steken. De angst voor grote schulden is in de lagere inkomens het grootst. De staatssecretaris werpt dus extra drempels op voor deze studenten, waaronder juist de meeste eerstegeneratiestudenten, en veel allochtonen, waarvan de participatie gestimuleerd zou moeten worden. Iedereen beroept zich op Australië; de Australische studenten zijn de straat opgegaan om te protesteren tegen verhoging van de studiekosten en verlaging van de beurzen. De staatssecretaris denkt dat er geen drempel is, omdat een hogere lening ten gevolge van hogere collegegelden via een sociaal leenstelsel wordt terugbetaald. Ik begrijp dat u daar een sociaal stelsel van wilt maken. Wij kennen momenteel al een vorm van een sociaal leenstelsel. Desondanks is er nu ook al veel leenaversie bij lagere inkomens. Een tegemoetkoming aan de lagere inkomens is volgens mijn fractie om de beurs voor de lagere inkomens mee te laten groeien met de verhoging van het collegegeld. Is de staatssecretaris dat van plan? De studiefinanciering is op dit moment al niet toereikend. Mijn fractie vindt dat de huidige beurs voor de lagere inkomens verruimd zou moeten worden. Dat kan door de basisbeurs inkomensafhankelijk en naar nul aflopend te maken.

MevrouwJoldersma(CDA)

U wilt de beurs voor de studenten uit de lagere inkomens gelijk op laten gaan met de verhoging van de collegegelden. Het lijkt erop of de SP ineens voorstander is van een verhoging van de collegegelden. Begrijp ik goed dat, als we overgaan tot collegegelddifferentiatie, dat niet met een lening gecompenseerd moet worden, maar dat de overheid moet compenseren?

MevrouwVergeer(SP)

Als er collegegelddifferentiatie of een verhoging van collegegelden komt, wat wij niet hopen, dan zou dat voor de lagere inkomens gecompenseerd moeten worden via de beurs. We zijn ervoor de basisbeurs inkomensafhankelijk te maken en naar nul te laten aflopen, omdat we toch al niet zo'n progressief belastingstelsel hebben op dit moment. En ik zie niet in waarom Amalia – om maar eens iemand te noemen – een beurs zou moeten hebben later.

De heerVendrik(GroenLinks)

De basisbeurs wordt afhankelijk van het inkomen. Het is voor de gemiddelde student gebruikelijk om naast de studie te werken. Dat moeten ze ook, want de beurzen zijn ontoereikend voor het levensonderhoud en collegegeld. Is dat inkomen uit arbeid de maat voor de hoogte van de basisbeurs?

MevrouwVergeer(SP)

Het is inkomensafhankelijk van het inkomen van de ouders, net als de huidige aanvullende beurs.

StaatssecretarisNijs

Zou dat betekenen dat sommige studenten, omdat hun ouders voldoende geld hebben, geen enkele bijdrage van de overheid krijgen?

MevrouwVergeer(SP)

Dat klopt. Wij zijn tot deze conclusie gekomen omdat ons belastingstelsel niet zo progressief is, dat je zou kunnen zeggen dat de hogere inkomens van de ouders voldoende bijdragen aan het hoger onderwijsbestel. Door de beurs afhankelijk te maken van het inkomen van de ouders, willen we de niet zo progressieve inkomstenbelasting waaruit de algemene middelen voortkomen, aanvullen. Daar zou ik graag uw reactie op hebben straks. Het zou mooi zijn als het collegegeld kan worden afgeschaft. Dat scheelt een hoop bureaucratische kosten. Misschien kan het afgeschaft worden bij een studietaksstelsel, waarmee het collegegeld kan worden gecompenseerd. Daar zitten echter fiscale problemen aan. Ik denk dat de staatssecretaris nog met een heldere visie op dat idee moet komen. Met de prestatieafspraken wil de staatssecretaris onderwijs en maatschappij dichter bij elkaar brengen. De doelen zijn echter eenzijdig gefocust op het economisch rendement, terwijl het bij de Lissabon-afspraken ook over werkgelegenheid en sociale cohesie ging. Het vinden van oplossingen voor de sociale vraagstukken en de taal- en cultuurkloven vergt ook investering in alfa- en gammastudies. Verder lijkt het erop of de staatssecretaris de instellingen wil beoordelen op kwantificeerbare doelen, terwijl de instellingen en de docenten er juist op wijzen dat kwaliteit is af te meten aan de inrichting van de studeerbaarheid, de begeleiding en het uitdagende karakter van de studie. Hoe gaat de staatssecretaris deze elementen meenemen in de prestatieafspraken? U wilt er voorlopig ook nog geen consequenties voor de bekostiging aan verbinden. Mijn vraag is: gaat u dit op den duur wel doen? Een van de mogelijkheden om de kwaliteit en het rendement aanzienlijk te verhogen is investeren in de betrokkenheid van de docenten en de studenten. Net is de MUB al genoemd en in het HOOP is hier niets over terug te vinden. Kunnen hier ook prestatieafspraken over gemaakt worden? Dan nog een paar losse punten. De positie van gehandicapten in het hoger onderwijs laat nog veel te wensen over. De combinatie van handicap en studie vraagt om een onderzoek naar de financiële aspecten van het studeren met een handicap. Daar zou de SP-fractie graag iets van willen zien, zodat er wat duidelijkheid komt over de benodigde investeringen. Dan is er al jaren bezorgdheid over het rendement van de deelname aan promoties. Er komt nu pas een onderzoek naar de oorzaken. Natuurlijk is het beter laat dan nooit, maar ik zou graag enige voortvarendheid zien. Wanneer is het onderzoek klaar en wanneer volgen de beleidsmaatregelen? Heeft u streefcijfers voor kort hbo-opleidingen? Over de titulatuur is de SP-fractie van mening dat er een heldere afbakening moet zijn van hbo- en wo-titels. Ook hecht de fractie aan een optimale doorstroming in ons onderwijsstelsel, maar ook aan het versterken van de eigen waarde van het profiel van de opleidingen. Ik zou er in dit verband nog op willen wijzen dat de relatie havo-hbo meer aandacht en profilering verdient, ook voor het havo zelf. Graag de mening van de staatssecretaris. Ik rond af met ons hoger onderwijs een heel warme deken toe te wensen en een stevige matras, zodat de start- en groeikansen voor alle studenten excellent zijn.

MevrouwKraneveldt(LPF)

HOOP doet leven, of HOOP doet beven. Als we de reacties uit het veld bezien, blijkt dat het HOOP gemengde gevoelens oproept. Dat geldt ook voor de fractie van de Lijst Pim Fortuyn. Teruggrijpend op wat er over hoger onderwijs in ons verkiezingsprogramma staat, doet het HOOP absoluut leven: meer aandacht voor strategische keuzes en profilering van instellingen, prestatiebekostiging, meer aandacht voor excellentie bij zowel student als instelling, meer ondernemerszin, meer transparantie en een betere verantwoording van de bestede publieke middelen, meer samenwerking met het bedrijfsleven en meer ruimte voor instellingen om het onderwijs naar eigen inzicht vorm te geven. Heel veel moet er dus meer, maar helaas moet het hogeronderwijsveld het doen met veel minder geld per student dan in veel ons omringende landen. Er zit een leuk bedrag in de innovatie-envelop, maar gezien de enorme eisen die in het HOOP aan zowel studenten als instellingen worden gesteld om al dat"meer" te verwezenlijken, wordt de financiële armslag alleen maar minder. Als Gerrit Zalm in de ministerraad zijn zin krijgt, krijgt minister Maria van der Hoeven straks nog minder. Dus doet dit HOOP ook beven. Alhoewel de LPF het beter vindt om grote ambities te hebben dan helemaal geen ambities, zijn de ambities die neergelegd zijn in Lissabon en in het verlengde daarvan ook in dit HOOP, wel heel erg groot. Nederland moet in 2010 behoren tot de top drie van Europa, en Europa moet zelfs nummer 1 zijn. Lovenswaardige toekomstvisies, maar wat de LPF betreft wel heel abstract en moeilijk haalbaar. Het HOOP geeft een middellangetermijnvisie, maar over zes jaar zijn we al in 2010. En als ik het stappenplan achterin het HOOP bekijk, hebben we in 2006 net wat pilots en experimenten achter de rug. De staatssecretaris gaat in haar stappenplan ook niet verder dan 2006. Als alle wetgevingstrajecten afgerond zijn als gepland, beginnen we dan pas? Ik wil geen doemdenker zijn, maar laten we alstublieft wel realistisch blijven. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de verhouding tussen overheid, samenleving en individuele burger moet worden herzien. Op het gebied van bijvoorbeeld de sociale zekerheid en de zorg, en dus ook in het onderwijs. Dat zo'n herzieningsproces met veel weerstand gepaard gaat, is niet verwonderlijk. Toch zullen we er met z'n allen doorheen moeten, en daarbij hoop ik dat deze staatssecretaris straks met uitgewogen wetsvoorstellen voor onderwijs komt, die een echte samenhang met elkaar vertonen. Enig lef kan de staatssecretaris niet ontzegd worden, alhoewel de criticasters zeggen dat mevrouw Nijs als een bulldozer door het onderwijsland ploegt. Misschien doet een bulldozer wel veel stof opwaaien, maar een beetje oproer kan ons inziens nooit kwaad, als het maar wel tot de juiste resultaten leidt. Nederland is in een transitie naar een kennissamenleving, zo lees ik in het HOOP en nog wat officiële stukken van dit kabinet. Die zin wordt neergezet als ware dat iets waar je ontzettend blij mee moet zijn en dat je moet versterken. Graag hoor ik van de staatssecretaris, waarom eigenlijk? Zij beschrijft de kennissamenleving als een maatschappij waarin het percentage van de beroepsbevolking dat fysieke arbeid verricht sterk in de minderheid is, en waarin de dienstensector goed is voor meer dan de helft van het Bruto Nationaal Product. Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n geweldige situatie: behoorlijke vaklieden op mbo-niveau zijn amper meer te krijgen, sommige dienstensectoren die opkomen als paddestoelen, verwaaien als gebakken lucht in economische tegenwind en we zien dat productielijnen worden overgeheveld naar het lagelonenbuitenland. De LPF benadrukte het al tijdens de begrotingsbehandelingen van OCW en EZ, de behandeling van het wetenschapsbudget, en zal het opnieuw doen tijdens het innovatieoverleg volgende week: kennis op hoog niveau alleen is niet genoeg. De hele keten van kennis, dienst of product, productie en handel moet in een land aanwezig blijven. Met alleen het verkopen van hoogwaardige kennis en diensten komt Nederland er niet; we zullen ook zelf concrete producten met onze handen moeten produceren. De LPF vindt dat hiervoor in dit HOOP te weinig aandacht is. Er wordt wel wat gezegd over doorstroming van mbo naar hbo (nu slechts 50%), maar naar onze mening te weinig. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om in de uitwerking van de oplossingsrichtingen die zij in dit HOOP aangeeft, zeer nadrukkelijk de middelbare beroepsbevolking een plaats te geven, zowel in doorstromingsmogelijkheden als in de studiefinanciering. Het HOOP loopt over van ambities, en er staan ook oplossingsrichtingen in. De concrete maatregelen ontbreken echter nog. Die gaan we straks met z'n allen invullen als we gaan kijken naar een nieuw bekostigingsmodel, een nieuwe studiefinanciering en de wijziging van onder andere de WHW. De grote lijnen worden echter al aardig zichtbaar. Graag wil ik iets zeggen over de hete hangijzers excellentie en selectie, de studiefinanciering, het bekostigen van tweede studies en uiteraard de vermaledijde collegegelddifferentiatie, titulatuur en het open bestel. De juiste student op de juiste plaats, dat willen we allemaal. We willen ook dat die student samen met zijn onderwijsinstelling het beste uit zichzelf haalt. Zelfselectie is daarbij natuurlijk een eerste stap. Instellingen zouden beter hun potentiële studenten moeten voorlichten over wat de te kiezen studie inhoudt, en zich niet moeten beperken tot het profiel dat je moet kiezen. Selectie aan de poort wijst de LPF niet per definitie af, maar zet er wel grote vraagtekens bij. Selecteren aan de poort zegt lang niet alles over de juiste motivatie van de student. Voor een toelatingsexamen en een intakegesprek kun je oefenen, en vervolgens kun je tijdens je bachelorfase bier gaan drinken. Of je kunt er als universiteit, als het gaat om begeleiding, met de pet naar gooien. Kwaliteit komt tenslotte van twee kanten. De staatssecretaris zegt overigens dat zij niets wil afdoen aan het civiel effect van het havo- of vwo-diploma. Hoe rijmt zij dit met selectie aan de poort? Kan de staatssecretaris hier wat beter op ingaan? Selectie binnen de poort is een stuk realistischer. Daar hebben wij geen problemen mee.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er zijn veel terechte vragen over selectie aan de poort. Is vandaag het moment gekomen om daar politiek uitsluitsel over te geven?

MevrouwKraneveldt(LPF)

De LPF wijst dit niet af. Maar de crux is of je het als overheid actief gaat promoten als de weg die we willen gaan, of blijf je het expliciet verbieden. Dat laatste willen we niet. We willen zeker aan de instellingen de mogelijkheid geven daar iets mee te doen. We vinden het wel belangrijk dat ze daar de goede argumenten voor aandragen. Daar hebben we onze vragen bij. We betwijfelen of je, als je selecteert aan de poort, het gewenste effect krijgt van de selectie die je hebt gemaakt. Dat betekent dat je als universiteit ook zelf zult moeten laten zien dat je niet, als de studenten binnenkomen, zelf met de handen over elkaar gaat zitten, maar dat je zelf de begeleiding en voortgang moet monitoren, zodat die studenten op hun goede plek zitten.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wilt u direct de weg vrijmaken of zegt u dat we zorgvuldig gaan bekijken hoe we de selectie aan de poort gaan inrichten?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik wil het wel vrijgeven. Heel duidelijk: we gaan het niet verbieden. Die selectie vindt nu natuurlijk al plaats door middel van bijvoorbeeld het bindend studieadvies. Met een selectie van bachelor naar master is ook niets mis.

In de hoorzittingen over het HOOP zei vorige week een van de gasten: je kunt niet zomaar aan een grasspriet trekken om hem te laten groeien, je moet de voedingsbodem beter maken. Dat is waar. Maar kwaliteit in de breedte, zodat het hele grasveld groeit, wil niet zeggen dat je niet her en der die gelijkheidsdeken, die licht voor het gras wegneemt, op kunt schudden. Kwaliteit in de breedte en het extra stimuleren en belonen van de grasspriet die extra mooi en groen wil en kan worden, kunnen heel goed samen gaan. Voor numerus fixus studies zien wij overigens wel graag een andere selectie aan de poort. Wij selecteren dan liever op motivatie en kwaliteit, dan via loting. Als het gaat om het verhogen van rendement en het verlagen van de uitval, moet Nederland nog een hele slag maken. Nederland moet meer hoogopgeleiden krijgen. De instroom vanuit het vwo kan bijna niet beter; de instroom van mbo naar hbo wel. Het aandeel allochtone studenten in het hoger onderwijs blijft achter. Kan de staatssecretaris aangeven waar het hem in zit dat, wanneer allochtone studenten eenmaal de horde van het voortgezet onderwijs hebben genomen, ze toch in vooral de eerste twee jaar van hun studie meer dan gemiddeld uitvallen? Wat wil de staatssecretaris eraan doen om deze groep voor het hoger onderwijs te behouden?

Ook het rendement van aio's moet flink verhoogd worden. Ik vroeg daar namens mijn fractie ook bij het wetenschapsbudget aandacht voor. Het percentage aio's dat na vier jaar op tijd promoveert, is ver onder de maat. Volgens de staatssecretaris is door de universiteiten een commissie Promotiestelsel ingesteld. Ik kan haar melden dat die commissie nog helemaal niets doet. Ik wil de staatssecretaris vragen hier wat spoed achter te zetten. Een landelijk kwaliteitszorgsysteem is natuurlijk prima. Ik wil de staatssecretaris nog een idee aan de hand doen: financier de output van gepromoveerden gefaseerd. Promoveert iemand binnen vier jaar dan krijgt de universiteit het volle pond, doet hij dat binnen vijf jaar dan krijgt de universiteit minder, enz. Wellicht gaat die commissie dan meteen aan het werk! Moeten we naar collegegelddifferentiatie of niet? De LPF is genegen collegegelddifferentiatie niet te verbieden. Actief promoten is weer iets anders. Wij vinden dat onderwijsinstellingen wel de ruimte moeten krijgen om daarin hun eigen keuzes te maken. Hoger collegegeld is overigens niet per definitie verbonden aan een studie van hogere kwaliteit. Je zou het ook kunnen vragen voor een studie die niet zoveel kost maar wel schaars is. Kortom, er zijn diverse motieven mogelijk om te differentiëren. Wel vindt mijn fractie het belangrijk dat de overheid goed definieert wanneer hoger collegegeld mag. Stel duidelijke kaders en criteria. Wij kunnen ons een situatie voorstellen waarin een opleiding waarvoor een universiteit hogere collegegelden wil vragen, eerst even langs het NVAO moet om uit te leggen waarom ze dat wil. Kan de universiteit aantonen waar de extra kwaliteit echt in zit? Hoe denkt de staatssecretaris de differentiatie te gaan vormgeven? Het bekostigen van een tweede studie moet volgens de LPF-fractie mogelijk blijven voor echt goede studenten. Dan moeten universiteiten er ook geld voor krijgen. Natuurlijk kun je niet van iedereen de tweede studie bekostigen, je moet als student wel de juiste motivatie en kwaliteit meebrengen. Kan de overheid hiervoor wellicht beurzen instellen? Universiteiten krijgen een aantal beurzen/plekken voor tweede studies, selecteren aan het einde van de bachelorfase wie een tweede studie mag doen, waarna die studenten toestemming krijgen en de universiteit bekostiging. Dit is dan een middel om extra excellentie en inzet te belonen. Als je beide diploma's haalt, krijg je misschien nog wel een extra korting op het terugbetalen van je beurs. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Kan zij aangeven wat nu de praktijk van tweede studies is? Halen de meesten dat tweede diploma eigenlijk? Het nieuwe studiefinancieringsstelsel zal er een van profijtbeginsel moeten zijn, met een combinatie van gift en lening. Betaal naar rato terug: verdien je meer, betaal je ook meer terug als je veel geleend hebt voor een meerwaardestudie. Het risico van niet kunnen terugbetalen mag niet volledig bij de student liggen.

Misschien ingewikkeld maar leuk om eens over na te denken: wie met hoge cijfers afstudeert, krijgt terugbetaalkorting. Een positieve prestatieprikkel dus. Bij de LPF staan de Nederlandse studenten voorop. Die moet je alle kans geven om in binnen- en buitenland te laten zien wat ze waard zijn. Ga dus niet te benepen met titulatuur om. Als iemand een hbo-master doet in techniek, geef hem dan gewoon die titel met "science" erbij, desnoods met de toevoeging "applied". In Nederland ziet een werkgever op het cv dat die student een hbo'er is en geen wo'er; in het buitenland heeft deze Nederlandse student zo een streepje voor. Wat is daar mis mee? We kunnen natuurlijk Europese stroomlijning afwachten, maar dit zou onze inzet zijn. Private bijdragen in het hoger onderwijs zijn gewenst, maar slechts als aanvulling op, en niet in plaats van overheidsbekostiging. Er is niets mis met extra collegegelden, contractactiviteiten, verregaande samenwerking en sponsoring, mits je de onafhankelijkheid van onderwijs en onderzoek waarborgt. Over de wisselwerking tussen onderzoek en bedrijfsleven hebben we tijdens het wetenschapsbudget gesproken. Volgende week debatteren we weer over de Innovatienota. Hier ga ik nu niet verder op in. De LPF heeft niets tegen prestatiebekostiging in het hoger onderwijs. Laat overheid en instellingen samen maar goede afspraken maken over welke kwaliteit er voor welke prijs wordt geleverd. De discussie over een open bestel moet eveneens gevoerd worden. Private en internationale aanbieders nemen toe. Wat zijn de grenzen van het bekostigde stelsel? Ons uitgangspunt daarbij is: bekostigd onderwijs moet geen onderdelen laten vallen omdat private instellingen deze opleidingen al aanbieden. Er moeten bekostigde opleidingen blijven in alle sectoren. Gehandicapten hebben het niet makkelijk in het hoger onderwijs, terwijl zij 12% tot 15% van het studentenaantal uitmaken. Niet alle instellingen zijn even goed toegankelijk voor hen. Veel besturen willen wel, maar op de lagere niveaus in de organisatie gaat het vaak mis, niet uit onwil, maar uit miscommunicatie of ontbrekend beleid. De heer Nachtegaal van de Organisatie handicap en studie meldde ons vorige week dat maar liefst 47% van de gehandicapte studenten in de eerste twee jaar van de studie uitvalt. Dat is 2,3 keer zoveel als studenten zonder handicap. Aan gebrek aan talent kan het dus niet liggen, er moet meer aan de hand zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom zet zij hier geen specifiek beleid op? De te behalen winst kan groot zijn. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om een onderzoek te doen naar de financiële aspecten van studeren met een handicap? Misschien zou dit gedaan kunnen worden voordat een nieuw studiefinancieringsstelsel van kracht wordt. Dan kunnen we deze studenten wellicht een rugzak meegeven of iets dergelijks.

MevrouwJoldersma(CDA)

Mevrouw Kraneveldt begon met de ambities van de staatssecretaris, maar als ik het goed begrijp, liggen de ambities van de LPF op dit punt nog een stuk hoger. Kan mevrouw Kraneveldt uitleggen wat het betekent als je het toelatingsbeleid en de collegegelddifferentiatie niet actief gaat promoten? Is dat niet een beetje een fopspeen, waarin u eigenlijk niet durft te zeggen dat u het gewoon wilt toelaten?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik zeg niet dat de overheid het niet actief zou moeten promoten; wij promoten het niet actief. We willen het ook niet verbieden. Als onderwijsinstellingen hiermee aan de slag willen en ook goed kunnen bewijzen dat ze een meerwaarde bieden, dan vinden we dat helemaal geen probleem, maar dat moeten ze dan wel doen binnen duidelijke criteria van de overheid. Dat is geen fopspeen, dat is gewoon de ruimte die wij de onderwijsinstellingen willen bieden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Begrijp ik goed dat u het profijtbeginsel via de studiefinanciering wilt regelen en kwaliteit als een taak voor de overheid ziet?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Kwaliteit is natuurlijk altijd een aspect waar de overheid een heel grote vinger in de pap heeft; die moet ze vooral houden. Daarnaast hebben de onderwijsinstellingen daar hun verantwoordelijkheid in en ook de student, die zijn eigen kwaliteit mee zou moeten brengen en dat niet altijd doet. Het profijtbeginsel, specifiek op het gebied van de studiefinanciering: als je een studie volgt waarvan je redelijkerwijs kunt verwachten dat je daar later een flinke boterham mee verdient, dan vinden wij het terecht dat je later, als je de lening terug moet betalen, daar wat meer van betaalt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Gaat u elk jaar opnieuw vaststellen of een student later redelijkerwijs een goede boterham verdient met zijn studie? Het private rendement van de verschillende opleidingen verschilt namelijk nogal. Dat zal steeds opnieuw moeten worden vastgesteld.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb ook de opmerking gemaakt dat het risico van het niet kunnen terugbetalen niet alleen bij de student moet liggen. Wanneer hij die dikbetaalde baan niet krijgt en genoegen moet nemen met een baan met een veel lager salaris, zal hij ook minder terug hoeven te betalen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerVendrik(GroenLinks)

In 1982 werd de tweefasenstructuur ingevoerd. Deze was verzonnen door het toenmalige kabinet CDA/VVD. Wat toen plaatsvond was een sterke reductie van de nominale studietijd met een vast patroon van vier jaar, een enkele opleiding mocht nog vijf jaar duren. De kandidaatsperiode werd afgeschaft, bekort en kreeg een propedeuse en doctoraal, wat tegenwoordig weer bachelor en master heet. Dat was de discussie op dat moment. Ik heb scherpe herinneringen aan die tijd, waarin hetzelfde debat dat we vandaag voeren over differentiatie, maatwerk, kwaliteit, onderscheidenheid, in studies, masters, in de individuele trajecten die studenten doorlopen in een hoger onderwijsinstelling, de facto is afgeschaft. Toen werden alle studenten als het ware in een soort Mao-pakje gedwongen door CDA en VVD. Twintig jaar later voeren we ineens weer een debat over al die belangrijke aspecten van het hoger onderwijs, die toen verloren zijn gegaan. Ik zou denken dat CDA en VVD daar ook maar de verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Het wordt tijd dat dit gezegd wordt. Ik vraag de staatssecretaris om haar inzet in dit debat te verklaren in het licht van deze geschiedenis. Het verbaast mij zeer dat nu ineens al deze nieuwe doelen uit de hoge hoed komen, waarvan het volgens mij – dat is de inzet van mijn bijdrage – aantoonbaar is dat deze begin jaren tachtig als het ware uit het hoger onderwijs zijn weggereorganiseerd en wegbezuinigd. Zo het hoger onderwijs destijds nog niet internationaal op achterstand stond, is dat toen begonnen. Het is de vraag of het de komende jaren beter wordt. Als ik nu een willekeurige indicator gebruik, zoals geld, budget, bijvoorbeeld per student, moet ik in ieder geval constateren dat Balkenende II niet alleen bezuinigt, maar ook de bezuiniging van Balkenende I en als ik het goed lees in het HOOP, ook de budgettaire operaties van de heer Hermans – ook van de VVD – niet gaat corrigeren. Hierdoor moet per saldo de komende jaren weer meer gebeuren met minder geld. Dat hebben we ook al weer twintig jaar gezien. Ik vind het schitterend om met elkaar een debat te voeren over wat er begin jaren tachtig mis is gegaan, waar het onderwijs op heeft ingeleverd, maar dan niet zonder een scherpe analyse wat daarvoor nodig is. Geld maakt niet gelukkig, maar zonder extra geld blijft de inspiratie van deze staatssecretaris voor meer kwaliteit, meer individueel maatwerk en meer ruimte voor de student wat mij betreft een loos woord. Ik kan daar helemaal niets mee. Ik vind het HOOP een document met een ondraaglijke lichtheid in dat opzicht. Het staat er prachtig, maar ik vrees dat veel van de voorstellen, en in ieder geval de ambities van deze staatssecretaris, in de werkelijkheid geen plek krijgen. Volgens mij moeten we dan erkennen dat het onderwijs meer ruimte moet krijgen op de overheidsbegroting en dat studenten ook meer aanspraak mogen maken op kwaliteit en studeerbaarheid van opleidingen. Het is niet alleen bij die twee fasen gebleven, waarvan overigens alleen de eerste fase is ingevoerd, maar daarbij is in de jaren negentig nog een studiefinancieringsoperatie gekomen, die de beschikbare tijd van studenten voor het volgen van een goede opleiding alleen maar heeft doen afnemen. Het is terug te vinden in de cijfers, die aangeven dat er door studenten steeds meer wordt gewerkt buiten de universiteit, om in inkomen te voorzien. Dan gaan we het toch weer hebben over kwaliteit, over motivatie en over beschikbare studie-uren die moeten groeien. Dat gaat dus allemaal niet. Ik neem de staatssecretaris serieus in dat ze inderdaad over een breed front de kwaliteit van het Nederlands onderwijsbestel wil verbeteren. Daar wil ik haar van harte in steunen. Maar daar hoort boter bij de vis bij. Daar hoort een nieuw studiefinancieringsstelsel bij, dat de dwang tot bijwerken vermindert en wat mij betreft wegneemt, zodat studenten kunnen studeren. Dat betekent ook dat opleidingen in staat moeten zijn op een breed front echt kwaliteit en studeerbare opleidingen te bieden. Op deze manier gaat dat dus niet en ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren. In het publieke debat heeft deze staatssecretaris zich nadrukkelijk gemanifesteerd en ik prijs haar daarvoor. Ik heb haar afgelopen vrijdag op Radio 1 mogen horen in debat met de heer De Hond. Dat ging mede naar aanleiding van haar uitspraak over het opschudden van die verstikkende gelijkheidsdeken. Ik begrijp dat onderwijs tegenwoordig een tamelijk astmatische aangelegenheid is; er moet kennelijk weer geademd worden. Ik heb de staatssecretaris daar vaker over gehoord, ook afgelopen vrijdag in het debat, maar ik begrijp nog steeds niet waar het over gaat. Ik heb het idee dat het zo langzamerhand gaat over een soort fictie waarvan de staatssecretaris denkt dat die in het onderwijs bestaat, namelijk dat talent niet wordt beloond, en dat er op geen enkele manier in het onderwijs aandacht besteed wordt aan kwaliteit en bijzondere opleidingsmogelijkheden. Als ik rondloop op universiteiten en ik hoor de plannen, ik lees de jaarverslagen, dan is mijn overtuiging dat het barst van verschil, van bijzondere trajecten, meer kwaliteit, bijzondere samenwerkingsprojecten en internationalisering. Je wordt er bijna gek van. Hoe kan deze staatssecretaris in rede en recht beweren dat er in het Nederlands hoger onderwijs sprake is van een verstikkende gelijkheidsdeken? Ik begrijp niet waar ze het over heeft. Ik geloof dat ik dat deel met de heer De Hond, die ook vroeg hoe dat zat. Toen werd even de Haagse Hotelschool genoemd. Ik vraag de staatssecretaris uit te leggen wat die ermee te maken heeft. Ik begrijp niet waar dit over gaat.

De heerVisser(VVD)

Als de heer Vendrik dit niet begrijpt, waarom nam hij dan zelf het woord Mao-pakje in de mond? Eén ding is duidelijk: bij een Mao-pakje is alles voor iedereen hetzelfde. Of er is gelijkheid en geen Mao-pakje, of er is wel een Mao-pakje en dan is er die verstikkende gelijkheid.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft het over een cultuur in Nederland in het hoger onderwijs, waarin talent niet wordt gewaardeerd, niet gestreefd naar kwaliteit, en waar de middelmaat de maat der dingen is. Die cultuur wil de staatssecretaris veranderen. Waar ik het over had, is een structuur die vanaf begin jaren tachtig tot stand is gekomen en die, wat mij betreft, ten koste is gegaan van alle doelen die de staatssecretaris wil huldigen ten bate van de student, zoals kwaliteit, differentiatie, maatwerk en studeerbaarheid. Dat is erop achteruit gegaan. Maar dat is iets anders dan de cultuur van middelmatigheid die deze staatssecretaris toekent aan het hele hoger onderwijsbestel in Nederland. Ik zie die cultuur niet, dat faculteiten en universitaire bestuurders en hbo-instellingen zich louter daarmee bezighouden. Ik weet niet waar we het over hebben. Het is een fictie wat mij betreft. Ik vraag de staatssecretaris dat te duiden, want ik heb begrepen dat het een belangrijk fundament is in de wijze waarop zij de komende jaren een hogeronderwijspolitiek wil voeren.

De heerTichelaar(PvdA)

De heer Vendrik haalt de uitspraak van de heer De Hond aan, voorzitter van het VSNU. De heer Vendrik was ook aanwezig op een bijeenkomst van het VSNU. Is hij het met mij eens dat daar de prangende vraag werd gesteld, waarom we moeten differentiëren op kwaliteit? Klinkt daarin niet door dat ze vinden dat ze allemaal gelijk zijn?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik was later op de bijeenkomst dan de heer Tichelaar en was op dat moment meer bezig met het glas wijn waar ik om had gevraagd, dan met het debat dat al lopende was. Mijn taxatie is niet dat er op dit moment geen ruimte is voor differentiatie binnen het hoger onderwijs. Dat is wat vandaag centraal zou moeten staan: in hoeverre het hoger onderwijs daar niet aan voldoet en dat er geen cultuur is om te streven naar kwaliteit en kwaliteitsverschillen. Ik wil het in dit debat hebben over wat dat voor studenten betekent. Het bevalt mij niet dat we nu, twintig jaar na dato, een debat hebben dat vooral gaat over die paar studenten die zich wellicht voor die paar masters zullen kwalificeren; daar moet misschien ook nog extra geld bij. Terwijl de fundamentele opdracht voor het hoger onderwijs is: hoger onderwijs voor velen. Ik vind het onbestaanbaar dat deze opdracht geen recht wordt gedaan. Hij staat wel in het HOOP, maar een paar pagina's verder dan de bedoeling zou moeten zijn. We praten over een kennissamenleving en een kenniseconomie, en iedereen onderschrijft het belang van deelname aan welke vorm van onderwijs dan ook, hoger onderwijs incluis. Dan moeten we dus fundamenteel het debat voeren over hoe we de kwaliteit van het hele hoger onderwijs kunnen verbeteren, hoe we het aantrekkelijk kunnen maken voor studenten, wat wij van instellingen op dat punt mogen vragen en wat de politiek in dat opzicht voor instellingen kan betekenen. Dat is echter nauwelijks het debat dat we voeren. Ik vind dat buitengewoon jammer. Is de staatssecretaris het met me eens dat het haar eerste missie zou moeten zijn om de kwaliteit over een breed front voor alle studenten te verhogen?We moeten streven naar toponderwijs voor iedereen, niet toponderwijs voor enkelen. Dat zou haar missie moeten zijn en dan zou ze mijn steun verdienen. Maar dat hoor ik haar niet zeggen, misschien dat ze vandaag op een andere gedachte komt. Ik sluit het niet uit, ze schudt "nee"; daar was ik al bang voor. Het HOOP wordt ook gedomineerd door een economische kijk op onderwijs. Nu is het evident dat deelname aan hoger onderwijs voor dit land, maar eigenlijk voor alle landen waar hogeronderwijsinstellingen zijn, een belangrijke economische functie heeft.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik zit na te denken over de consequentie van uw opmerking en ik denk dat het antwoord van de staatssecretaris zal zijn, dat ze de basiskwaliteit wil verbeteren, door dit in het bekostigingssysteem te koppelen aan de criteria van basiskwaliteit en prestatiebekostiging. Misschien kunt u een voorschot voor de staatssecretaris geven op hoe u die verbetering van de basiskwaliteit zou willen zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog een stukje over prestatiebekostiging; misschien mag ik daar zo even op terugkomen. Ik sprak over het economisch belang van onderwijs. Dat is er wel, maar het domineert in het HOOP. Ik vind dat niet goed. Mijn leidraad in veel onderwijsdebatten is de gedachte "onderwijs maakt vrij". Onderwijs heeft niet alleen een economische betekenis – dit geldt zeker voor het hoger onderwijs – maar onderwijs heeft een veel bredere maatschappelijke, culturele en ook een emancipatoire betekenis voor heel veel mensen. Het is een ongelooflijk belangrijk cultuurgoed en daarom is die toegankelijkheid tot het onderwijs niet een uiting van een verstikkende gelijkheidsdeken, het is een duur onderdeel van onze beschaving dat we willen bewaken. We willen dat zoveel mogelijk mensen aan het hoger onderwijs deelnemen. Dat is, wat ons betreft, het fundament van de onderwijspolitiek. Ik hoor de staatssecretaris dit niet zeggen. In het HOOP zegt ze wel, dat de deelname aan het hoger onderwijs omhoog moet, want op dat punt zijn we ineens Europese middelmaat. Dat klopt, maar doe daar dan ook iets voor. Zorg dat zoveel mogelijk studenten deelnemen, dat geldt vooral voor het hbo, en aan de hoogst mogelijk denkbare vorm van onderwijs in hun geval. Ik ziet geen acties op dat punt. Wat in ieder geval niet moet gebeuren is dat we er in het hbo, nog harder dan in het wo, qua bekostiging op achteruit gaan. Een ander aspect waar ik de staatssecretaris niet over hoor – ik maak een bruggetje naar de prestatiebekostiging – is dat ik in deze samenleving zeer geloof in academische vrijheid. Dat is overigens iets anders dan onverantwoordelijkheid. Ik geloof zeer in de noodzaak, de wenselijkheid, het behoud en de bescherming van een onafhankelijke positie van universiteiten in Nederland. Academische vrijheid is een zeer groot goed. Ik denk dat er altijd een spanningsvolle maar interessante relatie moet bestaan tussen politiek en hoger onderwijs, maar dat het nooit zo mag zijn dat de politiek vergaand ingrijpt in die academische vrijheid, op welke manier dan ook. Daarom was ik ten tijde van het debat over het wetenschapsbudget met de minister van Onderwijs, zeer tegen die hele gedachtevorming van prestatiebekostiging via de eerste geldstroom. De claim op universitaire gelden voor vormen van onderzoek neemt verhoudingsgewijs toe. De eerste geldstroom wordt steeds minder belangrijk voor onderzoek, de tweede geldstroom is relatief even belangrijk gebleven, maar de derde geldstroom wordt steeds belangrijker. Door matchingsverplichtingen is het bijna niet meer mogelijk om die academische vrijheid – het zelf agenderen van onderzoek – op de universitaire agenda te krijgen. Ik vind dat problematisch. We hebben groot belang bij mensen die werken in het kader van academische vrijheid. Ik vind ook de gedachte dat we steeds meer eisen gaan stellen gevaarlijk, omdat we vaak gezien hebben – mevrouw Vergeer wees daar terecht op en de minister was er in het WeBu-debat ook gevoelig voor – hoe zeer die academische vrijheid geknecht wordt, omdat er altijd weer voorwaarden zitten aan contractresearch. Het resultaat van het onderzoek zal misschien niet onmiddellijk worden voorgeschreven door de sponsor van het betreffende onderzoek, maar het bepaalt wel de mentale instelling van de onderzoekers. Morgen moet er immers weer een opdracht gefinancierd worden. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Laten we niet doen alsof het niet zo is. Ik hoor het veelvuldig om me heen, dat intellectuelen die wij in Nederland met publiek geld hebben opgeleid, hun mond houden en geen geprofileerde positie innemen, uit vrees dat morgen die opdracht niet binnenkomt. Men blijft weg uit het publieke debat over welke zaak dan ook, omdat dat ten koste kan gaan van de onderzoeksportemonnee. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling. Juist deze samenleving heeft baat bij intellectuelen die zich vrijuit, zonder enige last of ruggespraak, kunnen bemoeien met welk publiek debat dan ook. Daar hebben wij allen ontzettend veel baat bij. Deze ontwikkeling is daar bedreigend voor. Ik lees helaas niet uit de stukken van de staatssecretaris dat dit voor haar een kwestie is. Over selectie aan de poort: wat mij betreft krijgen instellingen niet de ruimte om dat te doen. Ik vind het een ongewenste vorm van mensen op het laatste moment niet toelaten tot een opleiding, terwijl ze daar in principe voor gekwalificeerd zijn. De heer Tichelaar heeft volstrekt gelijk dat er volop wordt geselecteerd. Je kunt niet zomaar een opleiding binnenwandelen; dat is echt onzin.

Er wordt volop geselecteerd en de vraag is of daar nog wat bovenop moet. Ik vind het een gevaarlijke ontwikkeling, dat de fundamentele opdracht Hoger onderwijs voor velen niet kan worden volbracht door de universitaire of de hbo-energie van de mensen die daar werken. Er wordt als het ware niet meer naar hun inzet gevraagd, omdat we wat moeilijker studenten aan de poort kunnen tegenhouden. Ik vind het een taak van universiteiten en hogescholen om ook moeilijker mensen te accepteren, die misschien wat minder makkelijk meekomen of misschien nog niet helemaal helder hebben wat hun toekomstpatroon wordt. Hoeveel studenten weten dat trouwens op het moment dat ze op negentienjarige leeftijd aan de opleiding beginnen. Er zijn er denk ik heel weinig, die dat beeld hebben. Geef ze ruimte en de kans om te experimenteren. Ga ze niet op hun achttiende al afrekenen door te zeggen dat ze niet gemotiveerd genoeg zijn, omdat ze net een zeventje hebben gehaald waar een acht nodig is.

De heerVisser(VVD)

Hoe verklaart de heer Vendrik dat landen die vormen van selectie toepassen een gemiddeld hoger studierendement hebben dan landen die dat niet doen? En hoe wil de heer Vendrik dat studierendement en de goede keuze van studenten voor hun vakken verbeteren? We hebben vorige week gehoord bij de hoorzitting, toen was u helaas weg, dat het grootste deel van de gammastudenten in het tweede of derde jaar afvalt. Dat is door een verkeerde keuze aan het begin van het traject. Hoe wil je dat oplossen en voorkomen, niet alleen vanwege het macrorendement, maar ook vanwege het individueel verloren gaan van jaren van studenten, doordat ze in de verkeerde studie zitten?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat om het hele beeld. Natuurlijk is het zo dat universiteiten die zeer streng selecteren aan de poort, een heel select gezelschap binnen krijgen, met de vrij grote kans dat het studierendement in termen van een afgeronde opleiding, procentueel hoger ligt dan wanneer dit type selectie niet wordt toegepast.

De heerVisser(VVD)

Het gaat om landen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Landen waar die instellingen zitten die dit type selectieprocedures toepassen. Natuurlijk is het vanzelfsprekend dat dit gebeurt. De vraag is of het wenselijk is. Het is de vraag waar deze mensen blijven: worden ze uitgeselecteerd, nemen ze niet meer deel aan het hoger onderwijs, zijn ze voor het hoger onderwijs verloren? Gunnen wij mensen de kans om een fout te maken? Dat kan tegenwoordig bijna niet meer. Je kunt niet meer een verkeerde opleiding beginnen en je vervolgens herstellen. Daar geeft de studiefinanciering al geen ruimte meer voor. Wij dwingen mensen op hun achttiende of negentiende al precies uit te dokteren wat ze moeten. Dat is volstrekte onzin. Onderwijs is niet maakbaar. Onderwijstrajecten zijn altijd onvoorspelbaar. Ik vind het prachtig dat instellingen moeten proberen die rendementen te verhogen. Ze mogen van mij intakegesprekken houden. Ze kunnen veel meer informatie aan studenten geven over wat het betekent om een bepaalde opleiding te volgen. Dat vind ik schitterend, maar hoger onderwijs moet toegankelijk zijn voor velen. Dat betekent dat het uiteindelijk, naast de gangbare kwalificatievereisten voor de betreffende opleidingen, aan studenten is om te kiezen. Want wie kiest is door de bank genomen ook het beste gemotiveerd. Dat is nog geen garantie op succes. Wij doen alsof we een garantie op succes kunnen geven. Dat kunnen we niet, erken dat! De wereld is niet eindeloos maakbaar.

Hetzelfde geldt voor die aandacht voor topmasters. Natuurlijk is het leuk voor hogeronderwijspersoneel om zich alleen maar met topmasters te bemoeien. Maar die energie, bij gelijkblijvende budgetten, gaat af van dat basisonderwijs, dat kwalitatief omhoog moet, waar ook aandacht voor nodig is. Dan kunnen we onszelf nog weleens in de staart bijten, want dan kunnen de rendementen voor de instromende studenten nog verder naar beneden gaan, omdat er geen aandacht meer is en de studieprogramma's nog oninteressanter worden. Die ontwikkeling is gaande. Ik sprak net over de prikkel voor universitair personeel om vooral te scoren in internationale bladen ten gunste van de citatie-index. Onderzoek staat prioritair in de universitaire wereld. Onderwijs geven is secundair. Dat is niet goed. Dat betekent dat het geven van onderwijs – het opleiden van de toekomstige generatie – niet in de universitaire pikorde als kwalitatief voldoende waardevol wordt erkend. Scoren op internationaal onderzoek, het binnenhalen van de derdegeldstroom, daar wordt op gescoord binnen universiteiten. De vraag is of we dan verstandig bezig zijn. Als ik die ontwikkeling binnen het hoger onderwijs en het hoger onderzoeksveld combineer met die topmasters, dan denk ik: straks zijn de rapen echt gaar. Dan verlaten wij de facto de opdracht die we stellen aan het publiek gefinancierde onderwijs: onderwijs voor velen. Over collegegelddifferentiatie kan ik heel kort zijn. We gaan het collegegeld afschaffen. Aan deze flauwekul moet echt een eind komen. Ik merk in de verschillende debatten dat iedereen elkaar tegenspreekt. Kwaliteit moet beloond worden, maar ook opleidingen waar te weinig studenten komen, moeten aantrekkelijk worden gemaakt. Op basis van kwaliteit gaat het collegegeld omhoog; op basis van te lage instroom naar beneden. Als het toevallig een opleiding met kwaliteit is en weinig studenten, dan weten we het niet meer. Ophouden met die onzin! De enige manier om een werkelijk goed bekostigingssysteem voor het hoger onderwijs en het hoge onderzoeksbestel te organiseren, is het afschaffen van het collegegeld – het is een oneigenlijk element – en een heel nieuw systeem van studiefinanciering te ontwikkelen. Daar hebben we afgelopen najaar voorstellen voor gedaan.

MevrouwVergeer(SP)

Ik vind het een uitstekend idee van de heer Vendrik om het collegegeld af te schaffen, maar dan moet de heer Vendrik ook het antwoord formuleren op de vraag waar deze inkomstenbron dan vandaan moet komen. Ik had het idee dat u deze vooral bij de student wilde neerleggen in de vorm van een hoge lening. Ik heb dan ook forse kritiek gehad op uw studiefinancieringsvoorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil daarover uitwijden, maar had dit debat niet voor vandaag gereserveerd. De heren Tichelaar, Van Dam en ik hebben dat in het najaar met een mooi plan gedaan, samen met de studenten. Het beginsel is eenvoudig. Er komt een fonds dat gevuld wordt uit een studietaks voor studenten die een periode hoger onderwijs hebben genoten. Of ze daarmee een graad hebben behaald of niet, is niet wezenlijk. Elk jaar dat men studeert aan een hogeronderwijsinstelling geeft een opslag op de inkomstenbelasting van de studietaks. Dat betekent in mijn ideaal dat studenten geen schuld opbouwen en geen lening opbouwen. Studenten mogen deelnemen aan het hoger onderwijs. Dat moet goed gefinancierd zijn, zowel publiek – bijdrage OCW – als vanuit het fonds dat gevuld wordt door ex-studenten. Dat betekent dat daar het profijtbeginsel wordt gehanteerd. Men betaalt werkelijk naar het gerealiseerde rendement van de opleiding. Dat betekent niet dat we vooraf, in de vorm van collegegeld, gaan veronderstellen dat een bepaalde opleiding een maatschappelijk rendement heeft. Je kunt het gemiddelde nemen, maar daar doe je de individuele student onrecht mee aan. Je doet het hooguit achteraf. Dat betekent dat je niet afhankelijk bent van je ouders voor deelname aan hoger onderwijs, maar dat je zelf bijdraagt aan dat fonds, wanneer je een goed inkomen hebt op de arbeidsmarkt. Dat fonds wordt verdeeld door de universiteiten en dat is het tweede model van bekostiging.

MevrouwVergeer(SP)

Het klinkt voor een groot deel heel sympathiek. Toch maak ik me er zorgen over dat u alle kosten bij de studenten neer wilt leggen nadat ze afgestudeerd zijn. Ik begrijp dat het wel eerlijk verdeeld is. De ouders van nu hoeven, ook al hebben ze heel veel geld, niet erg veel meer te investeren in hun kinderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil die ouders best met een extra tarief belasten, als ik u daarmee een plezier doe. Dat sluit ik niet uit. Het punt is dat de publieke bijdrage aan het hoger onderwijs niet naar beneden mag. We zouden ook voor herstel pleiten van de bezuiniging Balkenende I als minimum. Daarnaast is helder dat er meer geld moet komen voor het hoger onderwijs. De zaak is, voor wat betreft levensonderhoud en de bekostiging van de instelling, ondergefinancierd. Daar zie ik een belangrijke rol voor ex-studenten. Wat zij ervoor terugkrijgen is een langere opleiding, een langduriger verblijf aan de hogeronderwijsinstelling. Er kan meer gestudeerd worden, ook tweede en derde studies. De mate waarin men achteraf bijdraagt aan het instandhouden van het hogeronderwijsbestel is alleen afhankelijk van het gerealiseerde arbeidsinkomen op de arbeidsmarkt. De positie van chronisch zieken en gehandicapten, waar vorige week uitvoerig over gesproken is en collega's vragen over hebben gesteld, vraagt echt aandacht, niet alleen in de vorm van een onderzoek, maar volgens mij permanente aandacht van deze staatssecretaris. Invoering bachelor-master: collega's hebben hier kort over gesproken. Ik maak me er zorgen over dat de masteropleidingen nog niet gereed zijn en dat er grote onduidelijkheid is voor studenten hoe dat verder moet. Wat betreft de MUP geloof ik dat we nog zitten te wachten op een brief van de staatssecretaris hoe ze hier verder in gaat opereren. Misschien kan de staatssecretaris helderheid bieden over haar actuele positie ten aanzien van de MUP. Tot slot de Nobelprijzen. Daar hebben de staatssecretaris en ik het de afgelopen week over gehad via schriftelijke vragen. Het was merkwaardig dat de staatssecretaris in een interview in de Volkskrant heeft gezegd, dat het weer eens tijd wordt voor een Nobelprijs, terwijl we vijf jaar geleden twee prijzen hebben gehad. Ik heb de staatssecretaris daar vragen over gesteld. Zij was zo vriendelijk hier tijdig op te antwoorden, waarvoor ik dank. Ik begrijp dat het haar niet genoeg is. Eigenlijk moeten we in Nederland eens in de vier jaar – dat valt toevallig samen met een kabinetsperiode – een Nobelprijs winnen. Als dat dus niet het geval is, dan hebben wij hier een prestatie afgesproken met deze staatssecretaris, die tot een vorm van afrekenen kan leiden.

MevrouwLambrechts(D66)

Een opmerking vooraf: ik kreeg een briefje in handen waarin iemand mij liet weten, dat Julius Röntgen destijds door de universiteiten was weggeselecteerd en daarmee verloren is gegaan voor Nederland. Dat geeft aan dat dit debat van alle tijden is en dat ik mag aannemen dat men er in historisch perspectief nog steeds spijt van heeft. Het HOOP, wellicht een te lang debat over de vraag: waar willen we naartoe en wat moeten we daarvoor doen? De staatssecretaris is ambitieus en zegt veel over waar ze wil uitkomen. Maar wat we daarvoor moeten doen is niet altijd even helder, noch of de voorgestelde route ook zal leiden tot het realiseren van al die ambities. De visie borduurt in grote lijnen voort op het oude HOOP van vier jaar geleden: meer hoger opgeleiden, minder maakbaarheid, meer eigen ontwikkelingsruimte voor de instellingen, meer differentiatie in de opleidingen, een open stelsel en werken aan een Europese kennisinfrastructuur. Dat is een visie die we onderschrijven en vier jaar geleden al hebben onderschreven. De vraag is eigenlijk wat dit nieuwe HOOP eraan toevoegt en of het niet de losse eindjes van het vorige HOOP zijn die nu opnieuw worden geagendeerd, zoals selectie, collegegelddifferentiatie en topopleidingen. De Lissabon-ambities worden weliswaar van harte onderschreven, maar mager ingevuld. Dat is natuurlijk de zwakte van de hele Lissabon-agenda. Er is geen stok achter de deur, of druk of te presteren, zoals dat bij het stabiliteitspact wel het geval is. Niet dat dit altijd tot het gewenste resultaat leidt, maar er is in ieder geval een publiek debat over. Ik hoop dat we dat hier ook zullen krijgen. In dit HOOP en in Ruimte voor talent wordt vooral gefocust op een paar oplossingen die voor Nederlandse bodem misschien noviteiten zijn, zoals selectie, toponderwijs, collegegelddifferentiatie, maar die met echte vernieuwing en het bouwen aan een stevige Europese kennisinfrastructuur weinig te maken hebben. We voeren hier nu de agenda van de zestiger/zeventiger jaren in de Verenigde Staten uit. Sommige dingen in de VS zijn natuurlijk de moeite waard om over te nemen, maar een iets kritischer houding ware ons welkom geweest. Als we onszelf al vergelijken met de Verenigde Staten, dan moeten we dat vooral doen in Europees verband en niet als Nederland alleen. Als land kunnen we ons op z'n best vergelijken met een staat als Michigan of Virginia en het zou eerlijk gezegd al heel wat zijn als we binnen onze grenzen een universiteit zouden krijgen als de universiteit van Michigan in Ann Arbor of de universiteit van Virginia in Charlottesville: een universiteit door Thomas Jefferson zelf ontworpen en opgezet. Ik zou graag Harvard aan de Rijn of Yale aan de Maas inruilen voor een van deze twee universiteiten, beide overigens staatsuniversiteiten. Ook daar zijn de beelden over privaat en publiek weleens geheel verkeerd. Een majeur punt van kritiek, wat zeer aansluit bij het betoog van collega Vendrik: waarom is er zo weinig aandacht voor beter onderwijs, studeerbaarheid en meer begeleiding en met name in het kader van de positie van de student? Of wij erin slagen in 2010 tot de top van de Europese kenniseconomie te behoren zal mede afhangen van het feit of wij erin slagen de talenten van de huidige populatie en de aankomende populatie studenten aan te boren. Ik lees hier veel te weinig over in dit HOOP. Wat gaan we doen om die grote groep die niet tot die exclusieve top behoort, beter onderwijs te geven? Het is prima om hoger onderwijs meer te belonen naar prestatie, maar dan moet beter onderwijs aan studenten daar wel deel van uitmaken. Was er vier jaar geleden in het HOOP veel aandacht voor flexibiliteit in het stelsel, oog voor de vraag hoe die flexibiliteit ook in de bekostiging en in de studiefinanciering ondersteund zou kunnen worden, een bekostiging en studiefinanciering gericht op de student en op zijn onderwijsvraag; Ik stel vast dat het nu vooral gaat om instellingen en hun bekostiging. Waar is de behoefte gebleven om te werken aan meer flexibiliteit door middel van wijzigingen in die bekostiging van studiefinanciering? Het proces dat geleid heeft tot het voorliggende HOOP, wijkt ogenschijnlijk niet veel af van de voorbereiding op het vorige HOOP, het HOOP 2000. Er is diverse malen overlegd met alle spelers in het veld. Toch is het opvallend dat, in tegenstelling tot het vorige HOOP, dit keer nogal wat spelers in dat veld zich niet schijnen te herkennen in de voorstellen die er uiteindelijk in dit HOOP staan. Tijdens het rondetafelgesprek ter voorbereiding op dit notaoverleg, zei één van de insprekers het heel treffend, door op te merken dat niemand zich echt de eigenaar voelt van al deze woorden in het HOOP. Dat is behoorlijk ernstig. Aangezien we weinig middelen ter beschikking hebben om ontwikkelingen af te dwingen, zullen deze vooral tot stand moeten worden gebracht omdat ze door het veld gewenst zijn en het belang ervan erkend wordt. Ik vraag of de staatssecretaris helder kan maken voor welke onderdelen van dit HOOP voldoende draagvlak is om vertrouwen in een voortvarende uitvoering te kunnen hebben. Dat brengt me bij de concrete ambities. Het is de ambitie om in de komende periode het aantal hoger opgeleiden te laten stijgen tot 50%. Het vorige HOOP kende deze ambitie ook, weliswaar geen 50%, maar wel meer studenten in het hoger onderwijs. 50% is wellicht erg veel, maar we ondersteunen de ambitie om te proberen meer mensen hoger op te leiden. Die ambitie kan echter alleen gerealiseerd worden als eerst en vooral wordt gekeken naar het voorgezet onderwijs en het mbo. Betere aansluiting van de havo en het vwo op het hoger onderwijs en op het terugdringen van de uitval in het mbo, dat is nog steeds 30%.

MevrouwNijs

Dit geldt niet alleen voor het mbo, dat geldt ook voor het hbo en het wo, en het is vaak meer.

MevrouwLambrechts(D66)

Kunt u nagaan wat voor opdracht te wachten staat als u zegt 50% hoger opgeleiden? Mijn vraag aan u is om eerst te overleggen met het voortgezet onderwijs en het mbo over wat daar kan gebeuren om de uitval tegen te gaan en een betere aansluiting te garanderen. Wat gaat u doen aan verbetering van het hoger onderwijs, want ook daar vallen er veel uit. Het gaat niet alleen om selectie, het gaat met name om het binnenhouden van degenen die binnen zijn. Op punten waar we minder doen dan anderen, bijvoorbeeld het kort hbo, moeten we kijken wat we meer kunnen aanbieden. Dat is destijds snel en behoorlijk effectief om zeep geholpen. We hadden kort hbo, waar op de markt ook behoefte aan was. Het moest echter allemaal in dat Mao-jasje. Ik denk dat we daar met terugwerkende kracht spijt van kunnen hebben. Ik in ieder geval wel, zeker als ik hoor wat het MKB hierover zegt. Wij zijn er voorstander van om opnieuw te kijken naar de behoefte aan die tweejarige zelfstandige opleidingen en ik zou u willen vragen om daar in de vorm van bijvoorbeeld een associate degree een zodanige invulling aan te geven dat het past in de hele BaMa-structuur. Meer kenniswerkers, dat punt wil ik hier aangekaart hebben. De regering wil Nederland voor de internationale kenniswerkers aantrekkelijk maken. Dat is prima, maar doe dat dan ook en stop onmiddellijk met kenniswerkers het land uit te jagen. We tonen ons een land waar kenniswerkers niet welkom zijn. En dan heb ik het over de veel te hoge leges, de bureaucratische en tijdrovende procedures en wachttijden van negen maanden. Hoe is het mogelijk, dat ik na een jaar gesprekken en drie toezeggingen, nu moet lezen dat het waarschijnlijk in april wordt gerealiseerd. Dan zou ik kunnen zeggen: beter laat dan nooit. Dat doe ik ook, maar ik vrees dat het voor volgend jaar al zijn negatieve werking gedaan zal hebben. Zeker met een gezin vergen zulke beslissingen voorbereiding. Ik deel overigens niet de insteek van de VVD, dat de kosten hiervoor door onderwijs moeten worden opgebracht. Ik wijs op het debat met minister Van der Hoeven, dat dit een eenmalige eenjarige zaak is geweest en dat we voor het overige, waar het gaat over leges, de oplossing elders zullen zoeken.

De heerVisser(VVD)

Begrijp ik goed dat D66 de verlaging van de leges voor wetenschappers wil laten betalen door het ministerie van Justitie?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind dat we ons hele legeshuis tegen het licht moeten houden. Maar als we hier beginnen, dan ook maar even over het profijtbeginsel. Daar zou ik, als het niet anders kan, geen bezwaar tegen hebben, zeker omdat we deze discussie in den brede nog niet gevoerd hebben.

De heerVisser(VVD)

Ik begrijp het profijtbeginsel in relatie tot het ministerie van Justitie niet.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het over de kenniseconomie en het belang dat deze heeft voor Nederland.

De heerVisser(VVD)

Dat begrijp ik. Het aanbieden onder de kostprijs zul je goed moeten maken. De vraag is waar het verschil vandaan komt. En als u het heeft over het profijtbeginsel, dan houdt dat in dat het toch weer terechtkomt bij de mensen die er profijt van hebben. Dat zijn de instellingen of de wetenschappers zelf.

MevrouwLambrechts(D66)

De inzet van mijn verhaal is dat we ons niet zo ongastvrij moeten tonen. Het zal waarschijnlijk bij het ministerie van Financiën terechtkomen. We hebben het eerder besproken met de minister voor Vreemdelingenbeleid. Hier moet nu zo snel mogelijk een eind aan komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens. Die hoge leges zijn een belachelijke kwestie. Het zou een investering zijn in de kenniseconomie om daar iets aan te doen. Wellicht een idee om de heer Brinkhorst hierop aan te spreken.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zou daar in beginsel ook niet voor zijn; dat is niet de juiste plaats. Dan zou het ten koste van de kenniseconomie kunnen gaan.

De heerVisser(VVD)

Als ik u goed begrijp blijft alleen het financieringstekort over.

MevrouwLambrechts(D66)

Wie weet. In ieder geval had dit al lang geregeld moeten zijn, daar waren we het allemaal over eens. Het was oorspronkelijk het najaar, toen januari, nu lees ik april. Ik sluit niet uit dat het nog later wordt.

De heerTichelaar(PvdA)

Zou mevrouw Lambrechts nader willen verklaren wat ze bedoelt met "misschien het financieringstekort"?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik denk dat we dat hier niet moeten bespreken. Daar gaat het niet om. Ik hoef het niet te dekken; ik maak slechts aanspraak op een toezegging die al driemaal is gedaan. De regering zoekt maar uit waar ze haar dekking vandaan haalt, als het maar niet bij onderwijs en de kenniseconomie is.

De heerTichelaar(PvdA)

Het antwoord op deze vraag is helder. Dat zou kunnen betekenen, gelet op de toezegging aan mevrouw Lambrechts, dat het financieringstekort oploopt en niet teruggedrongen wordt.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik stel vast dat de PvdA niet van plan is mee te helpen het probleem van de kenniswerkers op te lossen. Dat is heel spijtig. U zou, net als ik, de regering erop kunnen aanspreken het op te lossen.

Als het gaat om selectie aan de poort van het hoger onderwijs, heeft D66 bezwaar tegen het stapelen van examens: eerst een eindexamen voortgezet onderwijs en meteen daarna een toelatingsexamen in de vorm van tests of iets dergelijks. Dat haalt niet alleen de waarde van het centraal examen in het voortgezet onderwijs onderuit, het is ook een grove miskenning van de wijze waarop wij ons voortgezet onderwijs hebben ingericht. In Nederland is het eindexamen in het voortgezet onderwijs de selectie aan de poort. De examens zijn niet makkelijk en naar niveau gedifferentieerd. Hbo en wo praten stevig over de eisen mee, zitten altijd op de voorste rij als we het erover hebben wat er allemaal in moet en hoe het nog een onsje zwaarder kan. Voor de VS, want die vergelijking wordt steeds gemaakt, zijn dergelijke toelatingsexamens volstrekt logisch, aangezien ze daar geen centraal examen kennen, noch een gedifferentieerd stelsel in het voortgezet onderwijs. In Nederland daarentegen dragen toelatingsexamens niet bij aan de duidelijkheid. Waar moet een leerling in het voortgezet onderwijs zich op richten: de eisen van het examen of die van de toelatingstest? Er kan wel iets aan de poort; er gebeurt ook al een heleboel. Als het gaat om opleidingen waar te veel studenten voor zijn, kunnen zaken als decentrale toelating, een extra motivatiegesprek, een extra vak en hoge cijfers wel degelijk een rol spelen, hoewel uit experimenten is gebleken dat de meerwaarde daarvan toch twijfelachtig is. In de masters kan wat ons betreft veel meer. Als we echt willen beginnen met experimenteren met selectie, topopleidingen en collegegelddifferentiatie, dan kunnen we dat het best doen bij de masters. Dat is het meest logisch. In alle gevallen kan het dan ten minste gaan om bewezen kwaliteit van de opleiding – wat ons betreft kan het NVAO dat beoordelen, dat hoeft geen nieuw instituut te worden – en van de student, die tijdens de bachelorfase heeft kunnen laten zien wat hij in huis heeft. Ook dan zullen er overigens voldoende waarborgen moeten komen om de toegankelijkheid voor talentvolle studenten veilig te stellen.

MevrouwVergeer(SP)

Wat bedoelt mevrouw Lambrechts met de opmerking, dat het NVAO dat kan beoordelen? Moet de NVAO ook iets zeggen over wat een topmaster is, in combinatie met waar collegegelddifferentiatie kan plaatsvinden?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik noem deze instelling, omdat ik er geen zin in heb er een nieuw instituut naast te zetten. Het NVAO kan bekijken of er inderdaad sprake is van bewezen kwaliteit van de opleiding. Wil je het hele gebied verkennen, begin dan op de meest logische plek en dat is bij de masters.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zit toch wel met probleem. We hebben hier een discussie over gevoerd en gezegd dat de facetten en de genuanceerde beoordeling van hoe de opleidingen het doen, geen relatie zouden mogen hebben met collegegelddifferentiatie. U sluit dat nu niet uit.

MevrouwLambrechts(D66)

Wat bedoelt u met facetten?

MevrouwVergeer(SP)

Dat zijn de beoordelingsgebieden van de VBI's, waar verschillende kwalificaties aan worden gegeven, waaruit blijkt of een opleiding excellent is op een bepaald punt of alleen maar voldoende. We hebben ons als commissie zorgen gemaakt, dat dit zou kunnen leiden tot collegegelddifferentiatie. Mevrouw Nijs heeft toen met nadruk gezegd dat we ons daar helemaal geen zorgen over hoefden te maken.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik herinner me die discussie anders. Ik herinner me dat toen is afgesproken dat het NVAO juist niet zou gaan over het beoordelen van excellente kwaliteit. Ik heb niet begrepen waarom niet. Ik denk dat dit heel goed zou kunnen. Ze beoordelen op basiskwaliteit en kunnen heel goed beoordelen of er meer in huis is.

Een instelling die echt behoefte heeft buiten het publieke bestel te treden, hoge collegegelden te vragen en zwaar te selecteren, moet dat kunnen doen. Maar deze zal dan moeten privatiseren. Die optie wordt helemaal niet verkend; ik vind dat jammer. We hadden vroeger het Nijenrode, niemand vond dat erg. Andere of nieuwe spelers in dat veld kunnen ook privatiseren. Op het moment dat opleidingen geaccrediteerd zijn – dat zal in de toekomst wellicht gebeuren met het open stelsel – kunnen studenten wat ons betreft de studiefinanciering meenemen. Voor het overige zullen die opleidingen het voor een groot deel zelf moeten doen. Dan kunnen ze vragen wat ze willen en kijken hoe ver ze komen. Ik sluit me aan bij wat is gezegd over de tweede studies. Ik zou het jammer vinden als deze mogelijkheid voor talentvolle studenten zou vervallen. Ik lees in de stukken dat het ook wel kan, omdat maar één keer collegegeld betaald zou moeten worden. Ik vind het niet reëel als daar voor de opleiding niets tegenover zou staan. Dan kun je van een opleiding niet verwachten dat ze veel investeren in de begeleiding. Prestatieafspraken zijn prima, maar daar moet beter onderwijs ook deel van uitmaken. Kan goed gedrag beloond en niet afgestraft worden? Als ik kijk naar wat nu gebeurt met de drie technische universiteiten, die de krachten hebben gebundeld; focus en massa gecreëerd en samenwerking volgens het boekje. In plaats van dat dit wordt gewaardeerd en gehonoreerd, wordt dit financieel ontmoedigd, en moeten er ook middelen in een revolving fonds. Als dit verhaal niet klopt, hoor ik het straks wel van de staatssecretaris. Ten aanzien van de titulatuur wil ik de staatssecretaris ondersteunen in haar lijn. We zijn het ermee eens dat er een oplossing in Europees verband moet worden gezocht. Ik denk dat iedereen daar het meest bij gebaat is. Over de financiën en investeringen is niet veel beschikbaar. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed hoe de middelen die hierin staan en die zo bescheiden zijn, zich verhouden tot de grote bedragen die in deze regeerperiode worden vrijgemaakt voor het hele gebied van het hoger onderwijs en wetenschap. Als ik het optel, kom ik op 270 mln euro voor hoger onderwijs en wetenschap en 185 mln euro voor kennisontwikkeling en -toepassing, bij elkaar 455 mln euro. Hoe kan het dat bijna niets daarvan terugslaat op dit HOOP?

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het geen schande dat we in deze kennissamenleving het budgettair zo organiseren dat het bedrag per student de komende jaren achteruit kachelt?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb de vraag gesteld zoals ik hem gesteld heb. Ik zie dat we heel veel investeren in het gebied van hoger onderwijs en wetenschap, bijna tweemaal zoveel als in die andere gebieden individueel. Bijna niets slaat hierin neer. Dat vind ik vreemd en die vraag zou ik beantwoord willen hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is natuurlijk weer hetzelfde: intensivering en ombuigingen, dat verhaal kennen we. Er gaat natuurlijk geen extra geld naar de instellingen toe. Is het niet zo dat als het gaat om kwaliteit – voor de politiek een belangrijke maatstaf – de hoeveelheid geld per student in ieder geval niet naar beneden zou mogen? Dat dit een minimale bodem is die we als politiek zouden moeten leggen? En dat deze staatssecretaris in dit HOOP meldt dat het wel naar beneden gaat?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik stel ook vast dat het naar beneden gaat, hoewel minder dan het eerder naar beneden ging, maar daar hoef je niet happy mee te zijn. Investeringen komen overigens niet altijd in het bedrag per student terecht. De Van Rijnmiddelen in het hbo zijn bijvoorbeeld exclusief ingezet voor de lectoren. Dat is een keuze; die vind je hier niet in terug. Op het bekostigingsstelsel komen we een andere keer terug. Waar het ons om gaat is transparantie in die bekostiging van hbo en wo. Daar hebben we vier jaar geleden als D66 een motie over ingediend. Ik pleit ervoor zo snel mogelijk de valse impulsen die er nu in zitten – het gaat met name om de uitvalbekostiging – eruit te halen, want de debatten die we hier nu hebben om mensen op de goede plaats te krijgen, over selectie aan de poort of selectie gedurende het proces, die gaan voorbij aan het feit dat er hele vervelende zaken in het bekostigingsstelsel zitten die je er niet in wilt hebben. Die uitvalbekostiging is daar één van.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Vandaag is het beleid ten aanzien van het brede veld van het hoger onderwijs en onderzoek aan de orde. Daarbij gaat het in dit stadium in eerste instantie niet om concrete beleidsvoornemens in de zin van implementatie, want daar is meer voor nodig, maar om een funderende en richtinggevende visie voor de komende jaren. Het HOOP sluit daarmee nauw aan bij andere documenten, zoals het wetenschapsbudget en de nota Bèta en techniek. In het HOOP worden forse ambities verwoord. Nederland moet op het gebied van hoger onderwijs en onderzoek tot de top van Europa gaan behoren. Voor een deel zitten we daar met onze instituten meer dan gemiddeld in, maar voor een belangrijk ander deel is dat een kwestie van opkrabbelen en weer terug zien te komen. Daarbij is sprake van een goede uitgangssituatie, maar het zal veel inspanningen vragen om die positie vast te houden en, waar nodig, uit te bouwen. Voor de SGP-fractie is nooit "meer en meer" het adagium; de economie van het genoeg spreekt ons als levenshouding meer aan. Nederland is klein en dient zich ook wat bescheiden op te stellen. Maar alles overziende – we willen ook graag bij uitstek een kennissamenleving zijn – zijn de ambities wel gerechtvaardigd naar de mening van mijn fractie, en dat veronderstelt dat ze realistisch worden door het verstrekken van de daarbij benodigde middelen. Daaraan ontbreekt het helaas, en daar hebben we als fractie de nodige zorgen over. Dan kun je twee dingen doen: het ambitieniveau bijstellen of proberen meer middelen gerealiseerd te krijgen. Als het gaat om de verbazing, zojuist verwoord, over hoe het komt dat in het HOOP zo weinig blijkt van de extra impulsen de laatste paar jaar inzake het onderwijs, waar de D66-fractie inderdaad goede papieren bij heeft qua inzet toen het kabinet geformeerd moest worden, moet daar wel de notitie bij dat er nogal wat achterstallig onderhoud weg te werken viel. Zie ook wat de heer D'Hond daar vorige week in het rondetafelgesprek over zei. Maar ik heb wel de klemmende vraag op dit punt, hoe het kabinetsbeleid en de inzet zich verhouden tot de Lissabon-strategie, met de innovatiebrief en een kennisstrategie die we op allerlei departementen aan het ontwikkelen zijn. Dat zou moeten sporen, meer dan nu, en wat ons betreft zou dat moeten leiden tot een aanvullend budget. Nu is met geld niet alles te realiseren, die uitspraak heeft de staatssecretaris vanmorgen in een ochtendkrant ook nog gedaan. Dat is waar, maar het is niet of/of, het is en/en. In het licht van Nederland als kennissamenleving, is het van belang om zoveel mogelijk kenniswerkers op te leiden en een beter rendement te realiseren. Er zal dus moeten worden ingezet op het aantrekken van meer studenten – hoger onderwijs voor velen – maar vooral ook op het beperken van de nu helaas gangbare uitvalpercentages van studenten. Studenten werven is één, studenten vasthouden en leiden tot een goede prestatie is twee. Daarbij passen vroegtijdige signalering en advisering, een goede begeleiding en mogelijk kan ook een zekere selectie bijdragen aan het verhogen van het rendement van bepaalde opleidingen. Over selectie kom ik zo nog te spreken. Een vruchtbare positie van universiteiten en hogescholen in de huidige kennissamenleving vraagt een intensieve relatie met het bedrijfsleven. Met de grote bedrijven, de concerns, maar ook met het MKB. Daarover moeten goede afspraken worden gemaakt. Daarbij zou ik veiliggesteld willen zien door de regering dat, als er een contact tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt geïntensiveerd, er geen sprake is van een eenzijdige afhankelijkheidsrelatie. Dat geldt zowel in financieel opzicht als met betrekking tot de inhoud van het onderwijs. Academische vrijheid is van groot belang en ook het fundamentele onderzoek dient onaangetast te blijven. Die uitgangspunten zullen door de regering wel worden gedeeld, de vraag is echter hoe voor de toekomst een zekere borging plaatsvindt. De vrijheid enerzijds, maar bij de werkelijkheid van te krappe algemene middelen, dringt zich anderzijds de vraag naar de maatschappelijke relevantie natuurlijk ook onafwendbaar op. Graag daarop een reactie van de staatssecretaris.

De wereld van het onderwijs, en zeker die van het onderzoek, heeft een sterk internationaal karakter. Dat is een open deur. In het kader van de wereldwijde concurrentie bestaat er bij de instellingen voor hoger onderwijs en onderzoek een duidelijke behoefte om zich op bepaalde punten onderscheidend op te stellen. De totstandkoming van topinstituten en het bevorderen van verdergaande differentiatie kan daaraan inderdaad een bijdrage leveren. Het is van belang om zich bij de internationale concurrentie niet blind te staren op de top alleen. Je zult het hele veld mee moeten krijgen. Daarom zijn alle niveaus en alle opleidingen van betekenis. Ook met "gewone" opleidingen kan een instelling een goede naamsbekendheid opbouwen. Daarvan zijn er ook in ons land voorbeelden te over. Overigens is ruimte voor de instellingen in deze sfeer wel cruciaal. Het realiseren van die ruimte past goed bij onze uitgangspositie als SGP van autonomievergroting, deregulering, ontbureaucratisering enerzijds, maar verbindt – en dat is de keerzijde – anderzijds aan de vereisten van studeerbaarheid, transparantie, kwaliteit. Daar hoort een voldoende reële samenspraak met studenten bij. Het gebruik van titulatuur vormt voor Nederland in internationaal opzicht een probleem, omdat het rekening houden met het binaire stelsel en de internationale herkenbaarheid niet vanzelfsprekend met elkaar kunnen worden verenigd. De regering heeft over deze kwestie onlangs een brief aan de Kamer gestuurd, daar komen we nog over te spreken. De SGP-fractie kan in hoofdlijnen met de brief instemmen. Het uitgangspunt is ook voor mijn fractie de herkenbaarheid van het bestaande binaire stelsel, daar willen we niet van af. Met dat gegeven en vanuit die werkelijkheid moet worden gezocht naar maximale internationale herkenbaarheid. Nadere afspraken op Europees niveau zijn daarvoor noodzakelijk, bijvoorbeeld over een classificatiesysteem en de mogelijke introductie van een diplomasupplement. Het is terecht dat de regering zich inzet voor internationale afspraken die zowel recht doen aan het Nederlandse binaire stelsel, als aan de internationale herkenbaarheid. Hoger onderwijs voor zoveel mogelijk mensen, dat is een keuzevrijheid van personen. Hoe leid je nu ieder die kiest voor een hogere opleiding, naar de juiste plek – vooropleiding, niveau dus, motivatie, persoonlijke keuze en belangstelling en zinbeleving? Voor sommigen is dat allemaal snel duidelijk; anderen doen daar een tijd over, dat moet uitkristalliseren. Hoe houd je die zaken bij elkaar in een daadkrachtig, geloofwaardig en vertrouwenwekkend beleid? Mijn fractie is van mening dat er op dit moment een onbalans is tussen instroom en kwaliteit. Hoe hef je die onbalans op? Je kunt naar twee kanten kijken: naar degenen die binnenkomen en naar jouw interactie gedurende het traject met degenen die zijn binnengekomen. Als je denkt aan selectie aan de poort, dan is het onmiskenbaar zo dat je terechtkomt bij havo en vwo. Die diploma's geven een toelatingsrecht op respectievelijk hbo en wo. Als je daaraan gaat knabbelen en een toelatingsexamen introduceert, zal het, in een sfeer van concurrentie tussen instellingen, faculteiten en opleidingen, onontkoombaar zijn, dat steeds breder wordt geïmplementeerd, wat zijn weerslag zal krijgen op het voortraject. Dat leert de geschiedenis ook, want we hebben eerder dergelijke situaties gehad en dat ging niet goed. Daarom is mijn fractie heel kritisch over selectie aan de poort, sec. Ik zou veel meer willen inzetten op de begeleiding gedurende de studie en daarbij kan een intakegesprek, waar niet de beslissing valt of je wordt toegelaten, maar centraal staat onder welke voorwaarden je binnenkomt, een rol spelen. Dan mag de motivatie gepeild worden en als dat ingeschaald wordt op een zodanig niveau dat een extra duwtje nodig is, dan zou je een plan de campagne met elkaar moeten afspreken over hoe zo'n studie wordt ingegaan en in dat traject momenten afspreken waarop de balans wordt opgemaakt. Wat ons betreft kan er gedurende het traject een bindend studieadvies plaatsvinden, waarbij het niet zo is dat de student de instelling verlaat, maar dat je binnen de instelling zoekt naar alternatieven, of in samenspraak treedt met andere instituten om iemand verder te helpen. Dat zou ik maatwerk vinden, en die kant moet het wat ons betreft op. Het zal dan altijd moeten gaan om inhoudelijke criteria en niet mede naar aanleiding van de financiële antecedenten van de abituriënt.

Ik sluit me volledig aan bij wat is gezegd over studenten met een handicap. Het kan niet zo zijn dat we in dit land beleidsbreed bezig zijn om voor gehandicapten maatschappelijke participatie te realiseren en dat dit in de sfeer van de hogere opleidingen en opleidingen in het algemeen, niet kan. Het is onaanvaardbaar dat er een factor 2 tot 2,5 verschil zit in de uitvalpercentages in de eerste paar studiejaren tussen mensen met een functiebeperking en mensen zonder functiebeperking. Daar moet iets aan worden gedaan. Ik heb op dat punt de antwoorden op de diverse vragen bekeken; er zijn diverse echelons in die probleemstelling, waar we op korte termijn een slag moeten slaan. Ik wil de staatssecretaris vragen daar een taskforce voor in het leven te roepen, want het is onaanvaardbaar. Bij de studiefinanciering staat de toegankelijkheid voorop, dat is cruciaal en principieel. Dat leidt wat ons betreft tot een gemengd stelsel. Collegegelddifferentiatie voor de bacheloropleiding is een instrument, waarbij wij ons afvragen welke effecten dat heeft en hoe het zal gaan met die toegankelijkheid. De masteropleiding is een ander verhaal. Hoe zullen mensen zich door dergelijke prikkels laten leiden tot keuzes die niet 100% één-op-één aansluiten op hun intrinsieke gedrevenheid? Daarvan zullen eerst de ins en outs duidelijk moeten zijn, voordat ik groen licht geef.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom is het voor de masters een ander verhaal?

De heerVan der Vlies(SGP)

Omdat je dan een fase hebt bereikt in je studie die maatschappelijk relevant is en een uitgangspositie oplevert voor maatschappelijke participatie en een zinbeleving die daarbij hoort. De master gaat daarmee verder en zet er nog wat bovenop. Daarbij kan ik me voorstellen dat je selecteert op cognitieve en dergelijke gronden, maar in die fase denk ik dat collegegelddifferentiatie te verwerken valt voor betrokkene.

Vraagtekens heeft mijn fractie bij het afschaffen van de bekostiging voor tweede en derde studies. In ieder geval mag het nooit zo zijn dat de mogelijkheden voor getalenteerde en gedreven studenten daardoor afnemen. Die mening zal de regering ongetwijfeld delen, maar ook hier weer de vraag, hoe waarborg je dat? Het profijtbeginsel dat hier om de hoek komt kijken onderkennen we wel voor een zekere populatie. Het profijtbeginsel, voor zover van toepassing, geldt natuurlijk voor studenten zelf, maar ook voor de samenleving. Je investeert ook in slagkracht en kwaliteit.

De heerVisser(VVD)

Als we het hebben over de studenten met meerdere studies: ik zat in een kleine vakgroep met zo'n twaalf studenten, en allemaal volgden we twee of drie studies. Voor het Rijk was het daarom alsof er dertig studenten studeerden. Dat is toch niet een situatie die de heer Van der Vlies zou willen promoten?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ken al die cv's niet, maar ik neem aan dat dit zich binnen de normale tijd heeft voltrokken. Dan zijn het toppers, en daar zit de samenleving geweldig om verlegen.

De heerVisser(VVD)

U zegt dat, als je niet meer voor iedereen bekostigt, de toegankelijkheid en de motivatie van de personen op zich afneemt om er een tweede studie bij te doen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de commissie aan het eind is gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

StaatssecretarisNijs

Laat ik beginnen te zeggen dat ik erg onder de indruk ben over de inhoudelijke manier waarop vanochtend de verschillende bijdragen zijn gegeven. Ik vind dat echt een compliment waard. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat, als wij op het punt staan een aantal doorbraken te maken, wij dan ook zo'n inhoudelijke discussie kunnen voeren. Ik wil dat ook met name zeggen over de PvdA, omdat de PvdA het lef heeft de zaak op de inhoud te bekijken, en niet oppositie te voeren om het oppositievoeren.

MevrouwLambrechts(D66)

Is de staatssecretaris dan niet blij met coalitiepartners die niet alleen coalitiepolitiek willen voeren, maar ook kritisch blijven nadenken?

StaatssecretarisNijs

Zonder meer. Leve het dualisme. En leve de oppositie die op inhoud kan discussiëren. Het gaat erom dat we een inhoudelijk debat voeren.

Ik wil eerst iets zeggen over de algemene opmerkingen die gemaakt zijn, en vervolgens de selectie, de collegegelddifferentiatie en de topmasters bespreken. Vervolgens komen de afspraken met instellingen, de studiefinanciering en de bekostiging van instellingen, de internationalisering, het publiek en privaat bestel, de titulatuur en de togaberoepen, de doorstroom kort HBO, en het onderwerp allochtone studenten aan bod. Daarna gehandicapte studenten, medezeggenschap van studenten, promoties, schakeljaren van vluchtelingen en de vergrijzing van instellingen.

In het algemeen. In mijn ogen gaat het goed met universiteiten en hogescholen in Nederland. Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar dat neemt niet weg, zoals de VVD ook zei, dat we niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Dat moeten we niet doen. Dat neemt ook niet weg dat het duidelijk is, zoals de heer Vendrik zei, dat er toch wel een soort pikorde is bij universiteiten, omdat de focus naar onderzoek gaat en niet naar het onderwijs. Daar moeten we aan gaan werken. En dat neemt ook niet weg, zoals de heer Van der Vlies zei, dat we op de bestaande goede uitgangspunten moeten voortbouwen. Dat is vanuit het HOOP te doen en dat doet het HOOP vanuit een visie. De visie heeft meer aandacht gekregen dan de individuele punten van uitwerking. Het toekomstbeeld wat het HOOP schetst, is hoger onderwijs voor velen. Maar ook hoger onderwijs waarmee Nederland, samen met andere landen binnen Europa, een vuist maakt tegen de rest van de wereld. Zodat we niet alleen in Europa, maar ook binnen Nederland heel zichtbaar worden. En smoel krijgen, wat gebaseerd is op topkwaliteit van het hoger onderwijs.

De verschillende instrumenten in het HOOP zijn samen te vatten in twee dingen.

Ten eerste profilering. Het maken van keuze door studenten en instellingen. Studenten kunnen niet vrijblijvend studeren. Rendement is belangrijk en elke student zou op zijn eigen manier het beste uit zichzelf moeten halen.

Het tweede, naast profilering, is samenwerking. Het maakt niet uit of dat nu nationale instellingen samen zijn, internationale of nationale of instellingen met het bedrijfsleven, of instellingen met MKB/hogescholen. Op dat toekomstbeeld heeft een aantal mensen afgedongen. Zo werd bijvoorbeeld door de heer Vendrik en door mevrouw Lambrechts gezegd dat er te veel nadruk ligt op de economische waarde van het hoger onderwijs. Terecht werd gezegd dat onderwijs vrij maakt en studeerbaarheid een belangrijk goed is. Dat laatste is overigens door velen gezegd, ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Ik kan mij wel voorstellen dat mensen zo snel de conclusie trekken dat er te veel nadruk ligt op het economische aspect. Toch denk ik dat dat niet terecht is.

De derde trend van de complexe samenleving in de visie beschrijft juist hoe belangrijk het is voor mensen, om in de complexe samenleving de weg te kunnen vinden. En dat daar erg veel instrumenten voor zijn, moet uit het HOOP blijken. Of dat nu zelfselectie of medezeggenschap of ontplooiing of studeerbaarheid is, er worden velen instrumenten in het HOOP genoemd om ook die sociale kant te kunnen benutten.

Er is ook afgedongen op het feit dat er wel mooie ambities zijn, maar hoe zit het nu met het geld? De ondragelijke lichtheid van het HOOP, noemde de heer Vendrik. Anderen sprongen daarop in. Met name mevrouw Lambrechts zei dat het geld niet neerslaat in het HOOP. Er is door dit kabinet heel veel geld aan de begroting voor het hoger onderwijs toegevoegd. En de enveloppenmiddelen voor het hoger onderwijs zijn dan ook niet mis. Het totaal van de enveloppenmiddelen voor 2008 is zo'n kleine 900 mln euro. Daar zit ongeveer 30% in voor het hoger onderwijs. Ik vind dat absoluut niet beperkt. Maar als je ambities neerlegt, dan moet je natuurlijk ook ruimte geven om die ambities te realiseren. Ik kom daar uitgebreid op terug als we het hebben over de afspraken.

Een ander punt waar dit toekomstbeeld in twijfel getrokken werd, is de stelling dat de filosofie van het gelijkheidsdenken niet klopt, volgens de heer Vendrik. Ik ben het absoluut niet met hem eens. Ik denk ook dat hij maar eens met de LSVB moet gaan praten. Die is het zelfs op dit punt met mij eens. Die praat over een zesjescultuur of een middelmaat die funest is. En het beroemde genadezesje dat al eerder werd gememoreerd. En waar het natuurlijk ook om gaat is dat wij in Nederland het heel moeilijk vinden om binnen regels en binnen wetten onderscheid te maken, en om maatwerk te leveren binnen onze regels. Dat is heel belangrijk dat wij dat gaat doen. Gelijke monniken, gelijke kappen, ongelijke monniken, ongelijke kappen. Ik vind het belangrijk dat wij de ruimte creëren om dat onderscheid te waarderen in de manier waarop de overheid de relaties met instellingen onderhoudt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik kom toch nog even terug op het gelijkheidsdenken. Wat bedoelt u precies met "gelijke monniken, gelijke kappen". Dat lijkt mij gelijkheid. U zegt dat u geen gelijkheid aantreft. U probeert de heer Vendrik en studentenorganisaties van alles in de mond te leggen. Kunt u nu eens zeggen wat u nu precies bedoelt met het opschudden van de gelijkheidsdeken. En waar u verschil in wil creëren.

StaatssecretarisNijs

Dat gelijkheidsdenken gaat veel verder dan selectie en collegegelddifferentiatie. Maar laten we daarmee beginnen. Als we zeggen: "gelijke monniken, gelijke kappen", dan moet je ook kunnen zeggen: "ongelijke monniken, ongelijke kappen". En dat betekent, bijvoorbeeld, dat als er studenten zijn die een bepaald toptalent hebben, dat je voor zo een student ook bereid moet zijn om iets specifieks te doen, en zulke studenten niet in een algemeen keurslijf moet dwingen. Dat is een heel mooi voorbeeld. Daarbuiten geldt het ook. Als wij grote huisvestingsproblemen hebben, met name bij de universiteiten, dan wordt er ogenblikkelijk heel moeilijk gedaan over een verdelingsmodel waarbij de ene universiteit eerder aan de beurt komt dan een andere universiteit. Ons huisvestingsprobleem is niet op te lossen als ik elke universiteit een gelijk deel aan huisvesting moet geven. Dat lukt gewoon absoluut niet. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat, daar waar onderscheid is waar we aan hechten, de overheid dat onderscheid ook kan waarderen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dit gaat over de filosofie, vandaar dat ik vind dat ik moet reageren. Dan komen we op het punt van gelijke monniken. En deze staatssecretaris wil, dat geeft ze ook heel duidelijk aan in Ruim baan voor talent, mensen met hetzelfde talent bij elkaar zetten. Ze heeft er meer vertrouwen in als mensen met hetzelfde talent bij elkaar zitten, dan als er sprake is van een mix. Maar wat helpt dat om het talent van iedereen te ontwikkelen?

StaatssecretarisNijs

Toptalent is één van de manieren om verschil te maken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wanneer stelt u vast dat er sprake is van toptalent?

StaatssecretarisNijs

Toptalent is te herkennen aan heel veel verschillende dingen. Het is te herkennen aan de cijferlijst van de student in kwestie. Het is te herkennen aan de ambitie van zo iemand. Er zijn heel veel programma's in het binnenland en in het buitenland, om toptalent vast te stellen. Het is niet het probleem om toptalent vast te stellen. Waar het om gaat, is dat je ervoor uit wil komen dat dat toptalent een belangrijke zaak is, dat je wilt ontwikkelen op een andere manier dan ander talent. Maar het gaat mij niet alleen om toptalent. Het gaat ook om studies die op een bepaalde manier zijn ingericht, waardoor je onderscheid maakt tussen mensen die wel, en mensen die daar niet zo geschikt voor zijn. Bijvoorbeeld, als je het belangrijk vindt dat iemand in zijn studie een jaar in het buitenland studie-ervaring op doet, dan heeft het natuurlijk geen zin om studenten op die studie toe te laten die niet dat ene jaar naar het buitenland willen gaan. Als je het heel belangrijk vindt dat leren en werken wordt gecombineerd in een bepaalde periode van een bepaalde studie, dan heeft het ook geen zin om studenten toe te laten die daar niet toe bereid zijn. Het gaat erom maatwerk te maken, gericht op de verschillende wensen en de verschillende mogelijkheden van studenten, en om dat met elkaar uit te kunnen spreken. Door maatwerk maak je het verschil. Dat betekent dat je niet iedereen op dezelfde manier moet behandelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Misschien zou de staatssecretaris in haar beantwoording over haar visie een verschil willen maken tussen de cultuur waarmee het hoger onderwijs probeert te werken of waarin het hoger onderwijs werkt, en de structurele gegevens waar ze rekening mee hebben te houden. Ik heb in mijn bijdrage tegen de staatssecretaris gezegd dat de cultuur die ik aantref in het hoger onderwijs- en onderzoeksveld wel degelijk een cultuur is van prestatie, zoeken naar kwaliteit etc. Maar dat de structuur, de korte opleidingen en de slechte studiefinanciering, het voor studenten nauwelijks mogelijk maken om hun talenten daadwerkelijk te ontplooien. Dat is iets dat wij kunnen oplossen. Wie spreekt de staatssecretaris nu aan als zij het heeft over het opschudden van de gelijkheidsdeken? Het is niet een gelijkheidsdeken, het is pure armoede. Daar zou zij wat aan moeten doen.

StaatssecretarisNijs

Ik weet dat de heer Vendrik graag ziet dat er nog meer geld naar het hoger onderwijs gaat. Dat zal niet gebeuren. Het kabinet heeft daar al heel veel geld ingestoken en ik zie het er niet van komen dat dat bedrag in de komende jaren nog verhoogd wordt. Waar het natuurlijk wel om gaat, is dat iedereen op zijn eigen manier zijn eigen talenten kan ontwikkelen. En als je dat wilt, dan moet je dus streven naar hoger onderwijs dat veel flexibeler is, dat maatwerk kan leveren, ook aan de poort. Aan de ene kant moet dat onderwijs zijn dat veel meer ruimte biedt aan de studenten om uit te zoeken wat ze precies willen, aan welk maatwerk ze behoefte hebben. En aan de andere kant moet dat onderwijs zijn dat de instelling ruimte geeft om dat maatwerk ook te kunnen bieden. En verder moet die match gemaakt kunnen worden op het moment dat iemand gaat studeren. Dat is iets wat het HOOP beoogt; om op vele manieren de discussie te versterken over"een smoel krijgen", collegegelddifferentiatie en selectie zijn voorbeelden van die verschillende manieren. Om te profileren en om niet de gelijkheid continu centraal te zetten.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ik denk dat de voorbeelden van de staatssecretaris, als ik zo vrij mag zijn, direct al aangeven dat een debat over selectie ontzettend lastig is. Ik hoorde u zeggen dat u het belangrijk vindt. Daarmee bedoelt u niet uzelf, maar de opleiding. Dat de student naar het buitenland gaat. Degene die dan op voorhand zegt dat hij niet wil gaan, wordt niet aangenomen. Het is toch de kern, denk ik, van dit type onderwijs, dat het motiveert en inspireert, zodat aan het eind, of als het moment daar is, men zelf die behoefte zal voelen. Dat kan toch niet op voorhand een selectiecriterium zijn?

StaatssecretarisNijs

Misschien is het ook goed om dat debat over selectie hier aan te gaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, want dat is uw tweede onderwerp, wil ik nog even mevrouw Vergeer aan het woord laten over het algemene deel. En dan gaan we over naar het tweede onderdeel van de staatssecretaris.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil aansluiten bij wat de heer Vendrik zei over de armoede die we aantreffen in de structuur van het hoger onderwijs, en met name in de financiële structuur, zowel bij de studenten als bij de instellingen. Nu stelt de staatssecretaris terecht als wedervraag, of we dan de publieke bekostiging op een hoger plan willen brengen. Daar geeft u natuurlijk niet aan toe, want de regering heeft dat geld niet. Maar u wilt het oplossen door middel van het verhogen van de private bekostiging. En u wilt het voornamelijk neer gaan leggen bij de studenten. Ik denk dat we dat even heel goed in de gaten moeten hebben, want ik constateer hier dat er in feite geen armoede is, maar wel in potentie.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, u heeft een uitgebreide eerste termijn gehad, u hebt al die punten kunnen maken, ik hoor ze allemaal weer terug hier in de interrupties. Dat moeten we niet doen want we moeten nu de staatssecretaris de gelegenheid geven om te antwoorden. Als u een hele korte en heldere vraag wilt stellen dan kan dat, maar nu bent u allemaal bezig om de eerste termijn te herhalen. En dan wordt het dus echt elf uur vanavond. Als u dat wilt, dan vind ik dat prima, maar ik denk dat het verstandig is dat we de staatssecretaris nu de gelegenheid geven om te antwoorden. Mevrouw Vergeer, uw vraag in één zin graag.

MevrouwVergeer(SP)

Het onderwerp is het wel waard, voorzitter, en studenten zijn gewend lang op te blijven dus dat is ook geen probleem. Mijn vraag luidt: zit de armoede nu in het feit dat de studenten en instellingen niet willen presteren of zit het in het feit dat er te weinig geld bij de studenten en bij de instellingen beschikbaar is.

StaatssecretarisNijs

Ik weet niet of hier sprake is van óf óf. Er is niet meer geld dan dit kabinet al heeft toegewezen aan het onderwijs. En het kabinet heeft onderwijs wel degelijk veel geld gegeven. Dus het is niet reëel om nu te verlangen van dit kabinet dat het nog meer geld voor het hoger onderwijs uittrekt. Dat mag u wel doen, maar dan komt u van een koude kermis thuis.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter dat vraag ik niet. Ik wil graag de analyse horen. U zegt dat het niet goed gaat met het hoger onderwijs, want er is te weinig ambitie, te weinig wil om te presteren. Nu gaat het om de analyse waar dat aan ligt. Ligt dat aan de structuren, de mogelijkheden, de middelen die de instelling hebben, en de mogelijkheden die studenten hebben om veel te studeren, of ligt het ergens anders aan? Dus ik vraag niet om de oplossing, maar om de analyse.

StaatssecretarisNijs

Als mevrouw Vergeer mij had laten uitspreken, dan had zij misschien wat meer gehoord, maar het geeft niet om dat nog een keer te laten horen. Ik vind het een belangrijke constatering dat het weleens zo zou kunnen zijn dat als je er meer geld in stopt, het hoger onderwijs beter wordt. Het geeft geen garantie, maar het zou best eens kunnen zijn. Ik denk dat het belangrijk is om van dat gegeven uit te gaan. Vervolgens heb ik net ook gezegd, dat ik het belangrijk vind dat instellingen en studenten zelf bewuste keuzes maken. Welke instellingen, welk profiel en welke strategie ze kiezen, en wat daar dus bij hoort. Studenten moeten niet vrijblijvend een studie kiezen. Die moeten zoveel mogelijk weten wat ze willen. Dat kan niet iedereen, maar ze moeten in ieder geval het beste uit zichzelf halen. En daar past inderdaad geen zesjescultuur bij.

MevrouwLambrechts(D66)

Er ligt nog een onbeantwoorde vraag van mij.

De voorzitter:

Die gaat de staatssecretaris nu beantwoorden, want die gaat over het tweede onderwerp.

Selectie

StaatssecretarisNijs

Het doel van selectie is om de juiste student op de juiste plaats te krijgen in het hoger onderwijs. Er zijn heel veel verschillende studenten, dus er kunnen ook heel veel verschillende soorten maatwerk op verschillende plaatsen worden neergezet. En de bedoeling is juist, om de instellingen tot maatwerk uit te dagen. Dat betekent dat de ene instelling wellicht een opleiding kiest voor toptalent, dat een andere instelling er misschien voor kiest om te zorgen dat er een internationale periode in de opleiding zit, dat weer een andere instelling zal kiezen voor een bepaalde hoeveelheid maanden dat leren met werken wordt gecombineerd. Er zijn eindeloos veel mogelijkheden; ik noem er maar drie. En waar het nu om gaat, is dat als de student kiest voor een opleiding met dit soort kenmerken, dat dan ook van tevoren met die student een gesprek kan worden gevoerd, waarin wordt gemeld dat dat het is wat de opleiding aanbiedt, en waarin wordt gevraagd of dat het is waar die student naar op zoek is. Tijdens zo'n gesprek moet duidelijk worden dat het geen zin heeft om studenten op een opleiding te zetten, die bij voorbaat al zeggen dat zij niet in het buitenland willen studeren, als zo'n opleiding juist als bijzonder kenmerk een bepaalde buitenlandse periode heeft. Dat is niet goed voor de instelling en dat is ook niet goed voor de student. Mij is vanochtend in het debat opgevallen dat in principe een ruime meerderheid niet tegen selectie is. Dat zou ook raar zijn, want het gebeurt al veel tijdens de studie, maar ook voorafgaande aan de studie.

Wat ik vervolgens constateer is dat, zoals bijna iedereen ook aangegeven heeft, het bindend studieadvies zoals we dat kennen binnen de bachelor, tijdens de studie een goede manier is om toch een selectie te maken. Ik heb ook het gevoel dat breed gedeeld wordt om te selecteren als een student van bachelor naar master gaat. En ik constateer ook dat er een meerderheid bestaat om te selecteren als een student van het HBO naar een wetenschappelijke bachelor overstapt. De crux zit in de toegestane mogelijkheden voor selectie. Er wordt op dit moment veel geselecteerd. De manier waarop dat gebeurt, is dat instellingen een fixus aanvragen, een plafond voor het aantal studenten voor een bepaalde opleiding. En als er eenmaal meer studenten zijn dan dat plafond aangeeft, dan wordt er geselecteerd. We kennen allemaal de manier waarop dat bij medicijnen gebeurt, en dat is ook zichtbaar voor iedereen. Mevrouw Kraneveldt zei dat we dat misschien moeten veranderen. Misschien moet die selectie niet alleen op basis van hoge cijfers gebeuren. We kennen het ook van het conservatorium, we kennen het ook van de Haagse Hotelschool. We kennen het ook van internationale business-studies. Er zijn ongeveer vijftig studies waarbij er een selectie plaatsvindt vóór de bachelorfase. Maar bij heel veel van die studies is het een stuk minder zichtbaar en een stuk minder transparant, en is het zeker niet ingekaderd hoe die selectie dan moet plaatsvinden. De heer Tichelaar zei bijvoorbeeld dat er transparantie moet komen. Mevrouw Kraneveldt had het over een kader waarbinnen selectie moet plaatsvinden. Ik vind dat hele belangrijke aandachtspunten, en dat werd door velen gedeeld. Velen van u hebben het ook gehad over het vwo-diploma en het havo-diploma, daar kom ik zo op. Maar laat ik eerst iets zeggen over die transparantie en het kader. Het kan niet zo zijn dat wanneer we ruimte aan instellingen bieden om te selecteren, dat de student dan niet weet waar hij aan toe is. Hij moet van tevoren weten waar hij aan toe is, waarop wordt geselecteerd. Maar hij moet ook de reden weten waarom een instelling selecteert. Er moet ook een inspanningsverplichting voor de instelling zijn, om duidelijk aan te geven waarom die selectie belangrijk is en waarom die gedaan wordt. Als we het hebben over de toegankelijkheid, dan is er toch een hele grote zorg dat het diploma, of het nu een vwo- of een havo-diploma is, niet meer voldoende is om toegelaten te worden tot het hoger onderwijs. In principe betekent het nu dat het vwo- en havo-diploma elke student toegang geeft voor het hoger onderwijs, en dat zal straks ook blijven. Dat betekent echter niet dat elke student altijd de studie van zijn eerste keuze kan doen. Dat is overigens nu ook niet het geval. Niet iedereen kan de studie van zijn eerste keuze doen. Daar zal niets aan veranderen. Het betekent wel dat, als er een betere match wordt gemaakt door die selectie, de kans op slagen toeneemt. En dat de student van tevoren in ieder geval weet dat het zeer waarschijnlijk is dat hij met zijn vwo- of havo-diploma die studie af kan maken. Ik ben het er dus ook niet mee eens dat dit leidt tot een onderwaardering van het havo- of vwo-diploma.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voor mij zit de crux bij het moment dat de instelling zegt wie wel en wie niet mag komen. Dat is voor mij het grote pijnpunt bij selectie aan de poort. U heeft de vergelijking gemaakt met wat we nu al hebben aan numerus-fixusopleidingen. U heeft als het ware alle selecties die daar plaatsvinden op één hoop gegooid. Wat ik hieruit afleid, is dat u die selecties eigenlijk wilt veralgemeniseren.

StaatssecretarisNijs

De numerus fixus kan door elke instelling op elke moment worden aangevraagd. Ik geloof niet dat we een instelling een plafond hebben ontzegd. Dat betekent dat je dus overal via numerus fixus een selectie kunt hebben. Dan blijft het een stuk minder transparant dan ik denk dat het zou moeten zijn. Los even van het feit dat dat niets te maken heeft met de specifieke matching. Dan mis je dus eigenlijk het cruciale element, namelijk dat de juiste student op de juiste plek zit. Die selectie geeft daar juist de gelegenheid toe. Dus wat dat betreft zou ik er veel meer voor zijn om in de breedte te selecteren dan dat wild selecteren via een numerus fixus.

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij geeft u nu al zelf aan dat een numerus fixus eigenlijk de problemen oplost waar het in zit. Namelijk, als er echt een capaciteitsprobleem is, zoals bijvoorbeeld bij de Universiteit van Leiden, dan kan een opleiding dus gewoon numerus fixus aanvragen en biedt de bestaande wetgeving al voldoende mogelijkheden om te selecteren. Op dat punt spreekt u zichzelf tegen.

StaatssecretarisNijs

Nee, want ik zeg twee dingen. Ik zeg dat je via een fixus kunt selecteren. Dat kan je als omweg gebruiken om te zorgen dat je mag selecteren. Maar ik vind niet dat we mensen een omweg moeten aanbieden. Ik vind dat je heel open moet zijn over waarom je wilt selecteren. En je wilt selecteren, dat heb ik al een paar keer gezegd, om dat maatwerk te leveren aan studenten. En ik ben er dus niet voor om dat dan maar op te lossen via een fixus, omdat we al een fixus hebben. Nee, ik denk dat het belangrijk is dat er heel open gecommuniceerd wordt over selectie, en de ene opleiding zal dat doen omdat ze inderdaad een beperkt aantal studenten wil toelaten, en de ander zal dat op dit moment doen omdat ze toch wil selecteren, en de enige manier waarop een opleiding dat op dit moment kan doen, is inderdaad door de numerus fixus aan te vragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Stel nu dat alle hbo-instellingen en alle universiteiten in Nederland vandaag goed luisteren naar de staatssecretaris, en denken: yes, daar hebben we hem te pakken, we gaan er voor, we gaan flink selecteren en over een aantal jaren wordt dus de middelmaat gewoon overal geweigerd. Is dat wenselijk, staatssecretaris?

StaatssecretarisNijs

Daar gaan we weer met dat gelijkheidsdenken. Ik geloof er helemaal niets van. Ik geloof er niets van dat alle instellingen streng gaan selecteren. Daar gaat het nu precies om. Ik denk niet dat alle instellingen dat doen en ik denk ook niet dat alle instellingen dat op dezelfde manier doen. En waar het natuurlijk om gaat, is hoe je op een gegeven moment dit instrument op een goede manier kan gebruiken om ook de juiste student op de juiste plek te krijgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar, voorzitter, dat zullen alle instellingen willen; die willen allemaal de goede student op de goede plek. Ik geloof dat het helemaal niet zo werkt, maar dat is een ander verhaal. Dat zullen ze allemaal willen. Ze luisteren goed naar deze staatssecretaris. Maar dit is het politieke signaal dat zij vandaag afgeeft. Dus dan moet u mij niet beschuldigen van gelijkheidsdenken. Na zo'n signaal is het heel wel denkbaar dat veel instellingen gaan selecteren, en de middelmaat uitsluiten van deelname aan het hoger onderwijs. Die komen er bij zulke opleidingen gewoon niet meer in, einde oefening. En de vraag is dus, of de staatssecretaris dat wenselijk vindt? Of gaat zij ergens een grens trekken om te zorgen dat de brede toegankelijkheid niet in gevaar komt en dat deze mensen überhaupt nog wel kunnen deelnemen aan hoger onderwijs?

StaatssecretarisNijs

Ik vind dat een karikatuur maken van hoe instellingen nu opereren. Het is heus niet zo dat elke instelling, daar moeten we nu juist precies van af, gaat kijken bij de buurman hoe die het doet, en dat elke instelling dat op dezelfde manier gaat doen. U heeft vast ook gelezen wat Leiden van plan is; die universiteit wil zelfs binnen verschillende opleidingen op verschillende manieren gaan selecteren. Dus wat dat betreft ben ik niet zo bang dat iedereen gaat selecteren, en dat dan de middelmatige student nergens meer terecht kan. Ik was begonnen met mijn verhaal over het feit dat het hoger onderwijs voor velen toegankelijk blijft. En als wij op een gegeven moment in de situatie komen dat we selectie gaan toestaan, dan moet dat binnen kaders. En dan moet dat ook op een transparante manier gebeuren. En mocht het zo zijn dat studenten niet meer terechtkunnen in het hoger onderwijs, dan moeten we daar tegen optreden. Maar ik geloof absoluut niet dat die situatie zal ontstaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De staatssecretaris legt een verbinding met het verleden. Het hoger onderwijs heeft al vaker met plafonds gewerkt. Als ik mij goed herinner, ging het daarbij bijvoorbeeld om capaciteit; te veel vraag en een beperkt aanbod om het zo te zeggen. Op dat aanbod werd dan de rem gezet. Of de kwestie dat men niet wilde gaan opleiden voor de werkeloosheid; de maatschappelijke relevantie van opleidingen. Maar hier gaat het nu om de kandidaat, om zelfbeeld, motivatie. Dat zijn toch weer andere categorieën?

StaatssecretarisNijs

Ja, dat zijn wel degelijk hele andere categorieën. Maar u en ik hebben meegemaakt dat instellingen om allerlei verschillende redenen capaciteitsfixus vroegen. Laten we daar niet omheen draaien. Laten we niet denken dat iedereen heel precies gaat kijken hoe dat nu zit. Als we kijken naar University College, dat heel bewust zegt dat het op een bepaalde manier zijn studies wil neerzetten, om die en die reden, en niet vanwege redenen die de arbeidsmarkt ingeven. En daarom vindt University College het belangrijk om op een bepaalde manier de opleidingen neer te zetten. En men kiest ervoor om dat op zo'n manier te doen, dat men de studenten kan kiezen met behulp van zo'n plafond. En ik vind dat we wat dat betreft ook niet instellingen de gelegenheid moeten geven om via die plafonds die omweg naar de selectie te maken. Ik ben voor selectie, ik vind dat die selectie voor maatwerk heel erg goed is, en ik vind dat je dat dan ook in alle openheid moet doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijn probleem zit eigenlijk meer bij de afgewezenen.

StaatssecretarisNijs

Ik heb een dag meegelopen op de Haagse Hotelschool, waar natuurlijk geselecteerd wordt. Daar worden gesprekken gehouden over de motivatie, over de vooropleiding. Alle kandidaten hebben een aanbevelingsbrief bij zich. Een heel belangrijk onderdeel van het gesprek is de vraag, onder welke voorwaarden een kandidaat daar wordt binnengelaten. En daar zie je dan, dat men op een gegeven moment een kandidaat adviseert om zijn Engels of Duits op te halen. Sterker nog, men is bereid de kandidaat te helpen bij het zoeken naar een stageplek van een half jaar in Engeland of Duitsland. Als die stage achter de rug is, is de student welkom. Of de docent van de Haagse School zegt tegen de kandidaat dat hij vindt dat de kandidaat niet zo goed is in koken, maar wel goed in bedienen, en dat hij wil dat er extra aandacht besteed wordt aan dat koken. En op het moment dat zowel de instelling als de student daar niet vrijblijvend afspraken over kunnen maken, is er ook helemaal geen sprake van uitval. Instellingen zitten er niet op te wachten om studenten te weigeren. Instellingen zitten te wachten op gemotiveerde studenten, voor wie het volgen van de opleiding de moeite waard is. Waar we van af moeten, is de vrijblijvendheid, aan beide kanten.

MevrouwVergeer(SP)

Mijnheer de voorzitter. Ik heb een vraag over het omgekeerde. We hebben in het verleden heel vaak gezien dat voornamelijk bij het hbo, instellingen heel graag studenten binnen wilden halen. Daar hadden die instellingen verschillende motieven voor, bijvoorbeeld financiële. Het zou dus ook kunnen dat dat een rol gaat spelen. Zou de staatssecretaris daar commentaar op kunnen geven? Het omgekeerde dus van selectie. "Wat anderen niet willen, willen wij juist graag binnenhalen", maar dat zegt dan niets over de kwaliteit die dan te verwachten is.

StaatssecretarisNijs

Dan kom je weer bij de waarborgen die we hebben in Nederland voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. En die waarborgen zijn heel hoog. Met name de NVAO (in oprichting) zorgt voor die waarborging. Het kan dus ook niet zo zijn dat we op een gegeven moment, doordat we ergens anders maatwerk leveren, het reguliere onderwijs in kwaliteit onderuit gaat. Daar is ons hele kwaliteitssysteem voor gebouwd. Als dat gaat gebeuren, dan krijgen mensen, net als nu, een waarschuwing, moeten opleidingen de kwaliteit verbeteren, en dan wordt er net zo lang gewerkt totdat die kwaliteit weer goed is. En is die kwaliteit heel erg slecht, dan ontneem je de instelling het recht om de opleiding te leveren. En dat blijft gewoon.

De voorzitter:

Dit is een vraag die u in de termijn had kunnen stellen. U had dat niet door middel van een interruptie moeten doen. We moeten voortgang maken in de beantwoording. Omdat u het bent, en omdat ik niet wil horen dat ik u het woord heb ontnomen, heb ik niet ingegrepen, maar ik heb daar bij deze een algemene opmerking over gemaakt.

MevrouwVergeer(SP)

Dan wordt het een hele feitelijke vraag. Kan het gebeuren dat iemand die een bepaalde kwalificatie, een bepaald diploma heeft, geen waarborg of garantie heeft om in het hoger onderwijs toegelaten te worden?

StaatssecretarisNijs

Die vraag heb ik al beantwoord. Ik heb net gezegd dat mij dat een theoretische mogelijkheid lijkt. Als een student met een havo- of vwo-diploma nergens meer terecht kan in het hoger onderwijs, dan is er iets grondig fout. We willen graag hoger onderwijs voor velen. Ik denk dat de situatie die u schetst, echt theoretisch is, maar mochten we in die situatie geraken dat alle opleidingen zodanig gaan selecteren, dat die situatie ontstaat, dan moet er natuurlijk iets aan gedaan worden. Maar ik geloof het absoluut niet dat we in die situatie geraken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

StaatssecretarisNijs

Wat ik minstens zo belangrijk vind als we het hebben over selectie door en met instellingen, is de zelfselectie door de student. Dat is natuurlijk de andere kant van de medaille bij het op de juiste plek krijgen van de juiste student. Dat is absoluut niet vergeten in het HOOP. Mevrouw Vergeer heeft ernaar gevraagd, maar ook mevrouw Kraneveldt en de heer Visser. Er is zwaar ingezet op het verder ontwikkelen van die zelfselectie. De commissie Netelenbos is ermee bezig, te zorgen dat de keuzegids op een goede manier op het web komt, waarbij ook veel meer aandacht wordt geschonken aan het proces dat de studenten zelf doormaken bij het selecteren. En dat is ook essentieel, want anders heeft maatwerk geen zin. Als de student niet precies weet waar hij behoefte aan heeft, lossen we natuurlijk niets op. Dus die beide kanten; selectie door instellingen en door studenten zelf, staan uitgebreid in het HOOP.

Collegegelddifferentiatie

StaatssecretarisNijs

Over collegegelddifferentiatie, mijnheer de voorzitter, is niet zo heel veel gezegd. Ik constateer dat het CDA terecht zegt dat dat nu kan. Die partij is ook voorstander van collegegelddifferentiatie voor de deeltijdstudies. Mevrouw Joldersma heeft in die zin met de collegegelddifferentiatie ook geen problemen.

De voorzitter:

Ik geloof dat het iets tekort door de bocht is samengevat.

MevrouwJoldersma(CDA)

Hier mag ik wel uitgebreid interrumperen, want ik word hier uitgedaagd. We hadden het over collegegelddifferentiatie en de manier waarop u dat wilt invullen. En dat heeft bij u te maken met de link met kwaliteit en met selectie. Ik wil u graag herinneren, dat doet u mij namelijk ook regelmatig, aan het regeerakkoord Balkenende I waarin heel duidelijk staat dat selectie alleen mogelijk moet zijn in geval van specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde. In het verhaal dat u over selectie heeft gehouden, heeft u het over alle instellingen en heeft u het dus over selectie in de breedte. Dus ik vraag mij af in hoeverre u zich daarbij beweegt binnen het regeerakkoord.

StaatssecretarisNijs

Dat is een goede vraag. Want dezelfde vraag stel ik mij ook over u, omdat u zegt dat, los van selectie, de erkende evidente meerwaarde niets te maken heeft met collegegelddifferentiatie en selectie. Ik heb u ook uitdrukkelijk gevraagd of u in het geval van de erkende evidente meerwaarde voor collegegelddifferentiatie zou zijn. Het antwoord was daar klip en klaar "nee" op. Dus wat dat betreft denk ik dat u ook naar uzelf zou kunnen kijken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb nu een vraag aan u gesteld.

StaatssecretarisNijs

Ja, en ik stel u ook weer een vraag. In het debat is het denk ik goed om meningen uit te wisselen en niet een monoloog te voeren. Ik constateerde alleen maar dat u zei dat de wet ook nu de mogelijkheid biedt om een ander collegegeld te vragen voor deeltijdstudies, en ik constateerde alleen maar dat u het daar niet mee oneens bent.

MevrouwJoldersma(CDA)

En ik heb u een vraag gesteld over het feit dat u een selectie in de breedte wilt toestaan, voor alle opleidingen, en dat ik dat dus in strijd acht met de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt.

StaatssecretarisNijs

Dat heeft u heel goed gelezen. Als we het hebben over de experimenten, dan gaat het alleen maar over experimenten met een erkende evidente meerwaarde. Waarom ik het debat zojuist wat breder heb getrokken, is omdat ik natuurlijk reageer op wat de heer Tichelaar, de heer Visser en mevrouw Kraneveldt hebben gezegd. Want die trekken dat een stuk breder dan de experimenten die ik voorsta in de notitie. Maar ik heb daar geen bezwaar tegen.

De heer Tichelaar zei over collegegelddifferentiatie dat die wel gepaard moet gaan met extra kwaliteit. En dat de instellingen de studenten zelf moeten overtuigen, dat daar dus ook een inspanningsverplichting vanuit de instelling aan te pas moet komen. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Vandaar die erkende evidente meerwaarde. Ik heb ook het gevoel dat er bij masteropleidingen meer ruimte is voor collegegelddifferentiatie dan bij bacheloropleidingen. Er is zelfs een concreet voorstel gedaan om een onderscheid te gaan maken tussen het collegegeld voor bacheloropleidingen, en dat van masteropleidingen. Ik kom daar straks op terug, als we het hebben over studiefinanciering en bekostiging.

Dan ben ik nu gekomen bij het derde deel, namelijk de afspraken met de instellingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Toch nog even een vraag over dat interessante begrip "erkende evidente meerwaarde". Dat gaat voortdurend rond in dit type debat. Ik ben ook een beetje een beginneling in dit debat. Ik zit me nu af te vragen, wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met dat "erkende evidente meerwaarde". Gaat het om meerwaarde die we niet als standaard veronderstellen in het kader van kwaliteit die we vragen, verlangen van betreffende opleidingen?

StaatssecretarisNijs

Het is nog ingewikkelder; het is erkende evidente meerwaarde. Ik weet niet wie het verzonnen heeft. Er is al door een aantal sprekers op gewezen dat bijvoorbeeld de bijzondere kenmerken die je bij de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie in oprichting zou kunnen laten aantekenen, erop zouden kunnen duiden dat er een erkende evidente meerwaarde is. Ik heb net ook al gezegd dat op het moment dat men zou overgaan op collegegelddifferentiatie voor echte topkwaliteit, dit natuurlijk ook iets heel anders is dan de reguliere studie. Een aantal andere voorbeelden heb ik ook gegeven. Wat is de bedoeling van die experimenten, maar ook als dat breder zou gaan? Je zou de toegankelijkheid en die erkende evidente meerwaarde kunnen waarborgen door een toelatingscommissie in te stellen, zoals men die ook in het Verenigd Koninkrijk heeft. Daarbij moeten instellingen, voorafgaand aan de doorvoering van collegegelddifferentiatie, beargumenteren waarom ze gaan differentiëren en hoe ze gaan differentiëren en wat die erkende evidente meerwaarde is. Dus als we dit pad opgaan, dat staat ook in die notitie, dan moet het zo zijn dat die commissie daar een rol in krijgt.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Waarom een aparte commissie, want we hebben toch die Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie? Ik kan de meerwaarde van weer een nieuwe commissie niet inzien. En mijn tweede vraag; ik kan een heel eind met uw betoog meegaan, maar waarom niet die collegegelddifferentiatie verkennen in de top, bij de masteropleiding. Het ligt toch zo ontzettend voor de hand om daar te beginnen, en niet bij de bachelors.

StaatssecretarisNijs

Laat ik met de eerste vraag beginnen, waarom zou de NVAO i.o. dat niet kunnen doen? Dat zou best kunnen, dat is op zich niet een oninteressante gedachte, alleen vind ik het wel belangrijk om in de gaten te houden waarom we de NAVO hebben opgericht. En die hebben we opgericht om de kwaliteit te waarborgen, en niet om zich te buigen over de toegankelijkheid. Ik denk dat het de moeite waard is om niet alle verantwoordelijkheden voor het stelsel aan de NVAO over te dragen. Maar ik wil zo'n verantwoordelijkheid van de NVAO i.o. hierin wel overwegen. Ligt het niet voor de hand om met de masterfase te beginnen? Men verschilt van mening over de vraag, in hoeverre selectie ook bij de bachelor zinvol is. En ik voel er niets voor om hier nu al uit te maken of selectie in een bachelorfase wel of niet zinvol is. Dat zou ik vrij betuttelend vinden. Sommigen zullen dat met mij eens zijn, sommige zullen het daar niet mee eens zijn. De autonome instellingen mogen dat zelf uitmaken. Sommigen willen misschien eerst met de master experimenteren. En anderen willen dat misschien met de bachelor doen. Daar ga ik dan niet over.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil aansluiten bij de vraag van mevrouw Lambrechts over de NVAO. We hebben daar al eerder een debat over gevoerd. Ik heb toen een motie ingediend om expliciet van u te horen dat de NAO, zo heette die toen nog, niet betrokken zou worden bij de beoordeling voor collegegelddifferentiatie. U heeft toen als antwoord gegeven, ik lees voor: "Voor mij is de motie overbodig, want er zijn absoluut geen plannen om ook maar enige link te leggen tussen de facetten die de NAO gaat beoordelen, de bekostiging en de differentiatie van het collegegeld." Ik zou dus graag van uw willen horen dat u dat hier bevestigt.

StaatssecretarisNijs

Dat zei ik dus ook zojuist. Ik voel er niets voor om de NVAO naast de kwaliteit ook deze toegankelijkheid te laten bewaken.

MevrouwVergeer(SP)

Dat is een harde uitspraak van u want, u zei daarnet ook dat u een rol voor de NVAO zou willen overwegen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voor de helderheid, we hadden het niet over de toegankelijkheid, we hadden het over het aantonen van de erkende evidente meerwaarde van de opleiding. Dat is een kwaliteitsvraag, geen toegankelijkheidsvraag.

StaatssecretarisNijs

We stellen die vraag naar de erkende evidente meerwaarde om het instrument van collegegelddifferentiatie en selectie te gebruiken. En dat is een onderdeel van de toelatingsvraag. De een is de betaalbaarheid, de ander is de erkende evidente meerwaarde. Dat is ook de reden waarom ik vind dat daar een specifieke afweging voor gemaakt zou moeten worden. En niet alleen de kwalitatieve, maar beide elementen zouden moeten worden afgewogen, en dat is voor mij een andere reden om dat niet door de NVAO te laten doen.

De afspraken met de instellingen

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris overgaat naar het derde onderdeel, de afspraken met de instellingen.

StaatssecretarisNijs

Ik heb met veel interesse het debat tussen mevrouw Lambrechts en de heer Tichelaar gevolgd. En in deze kwestie geef ik mevrouw Lambrechts gelijk. Dat wat de heer Tichelaar beschrijft, hoe we die afspraken zouden kunnen gaan maken, dat is ook wat ik in het HOOP heb willen aangeven. Het moet inderdaad geen circus worden. Als wij afspraken maken, deels in cijfers uitgedrukt, deels anders, daar kom ik zo op terug, dan worden er niet nieuwe cijfers bedacht. We gaan ook niet heel veel papieren heen en weer schuiven over wat we nu gaan doen. We worden dus niet iets zoals de politie. De bedoeling is om instellingen zelf expliciet aan te laten geven welke ambities zij uit het HOOP willen volgen, welke niet, en hoe ze dat doen. Het is zelfs de bedoeling om in samenspraak met de instellingen ook aan te geven wat ik in mijn rol daarin zou kunnen betekenen. En dan hebben we het bijvoorbeeld over enveloppengeld. Maar we hebben het ook over hele andere dingen. De ruimte die men nodig heeft om die ambities waar te maken. Ik heb het plan om dat in een dialoog te doen, en wederzijdse afspraken te maken. Dan kunnen we die afspraken zeker richten op kwaliteit, zoals mevrouw Joldersma aangeeft. Ik denk dat het heel verstandig is om de instellingen de ambities te laten aangeven, afspraken te maken. Niet alleen in cijfers uitgedrukt, zoals mevrouw Vergeer al stelde, maar ook afspraken over kwaliteit. Daar zou studeerbaarheid, want dat is een ambitie in het HOOP, onderdeel van uit kunnen maken. We zouden zelfs kunnen overwegen of bijzondere groepen, zoals gehandicapten of allochtonen, daar deel van uit kunnen maken. Er worden over het maken van die afspraken een hele reeks voorstellen gedaan in het HOOP. Het gaat erom, de vrijblijvendheid weg te nemen. En om instellingen de verantwoordelijkheid te geven om te melden wat zij gaan doen in ruil voor het vele belastinggeld waar zij aanspraak om maken.

De heerTichelaar(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. Zegt de staatssecretaris dat zij met die brancheorganisaties afspraken maakt over nationale ambities? En dat dat maken van die afspraken met instellingen gaat gebeuren op basis van de autonomie van de instellingen, op basis van vertrouwen en dialoog? En dat de staatssecretaris vervolgens kijkt welke ambities op instellingsniveau met de beschikbare middelen kunnen worden waargemaakt? Begrijp ik het zo goed?

StaatssecretarisNijs

Precies. En dat is ook waarom in het HOOP de vele nationale ambities staan, en dat is ook waarom dat een vervolg krijgt per individuele instelling. Welke ambities wel en welke ambities niet? De heer Visser vroeg of we dat niet in een cyclus moeten doen van één maal per vijf jaar. Ik dacht ogenblikkelijk: waarom niet één maal per vier jaar, omdat dat dan toch een gemiddelde kabinetsperiode zou moeten zijn. Ik begrijp dat het juist de bedoeling is om de cyclus een jaar langer te maken, omdat men dan niet direct bij een nieuw bewindspersoon dat hele traject af zou moeten gaan. Er is dan wat meer zekerheid op de langere termijn. Dat kunnen we zeer zeker overwegen. We hebben nog niets afgesproken met instellingen over de manier waarop, en over de frequentie. We gaan eerst nog eens een pilot houden, om te kijken hoe een en ander loopt met de Europese afspraken. Maar het zou kunnen, hoewel we niet het geld zeker kunnen stellen voor die hele periode. Je kan een en ander misschien voor een vast deel doen, maar we kunnen er natuurlijk niet omheen dat het aantal studenten toch een belangrijk element is in de bekostiging. Helemaal vast en zeker stellen voor vijf jaar, is onmogelijk. Maar voor een deel van het geld zou je dat zeker wel kunnen doen. Die gedachte neem ik graag mee.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Bedenk daarbij wel, dat als een en ander over een langere periode wordt bekeken, je met de cyclus in een kabinetsperiode komt te zitten, waarin alleen maar op de winkel gepast hoeft te worden. Dat lijkt me een vrij onaangename situatie, vier keer vijf is twintig en vijf keer vier is ook twintig, als u begrijpt wat ik bedoel.

StaatssecretarisNijs

Waar we het ook over hebben, en dat staat ook in het HOOP, is dat de rol van de nationale bewindspersoon natuurlijk ook een andere moet zijn dan die nu is, als wij de autonomie van de instellingen serieus willen nemen. Dat gaat het best door niet elk jaar met die instellingen alle puntjes op de i te willen zetten. Er is nog genoeg te doen. En we hebben Europa, dat ons tweederde van de regelgeving binnenschuift. We zouden heel goed in dit soort posities onze aandacht kunnen verleggen, en in Europa agenderend bezig zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik begrijp dat, en ik denk dat de staatssecretaris voor een deel gelijk heeft. Maar ze is te bescheiden als ze vindt dat een staatssecretaris voor hoger onderwijs en onderzoek, of een minister bij wie het in de portefeuille zit, tot toezichthoudende instantie te degraderen zou zijn. Zo is het natuurlijk niet. Kortom, elk kabinet zou er toch prijs op stellen enige beleidsruimte te hebben. En als je naar de cyclus van vijf jaar gaat, dan loopt het een tijd goed. Maar je loopt een keer vast. Dat wil ik u maar even zeggen.

StaatssecretarisNijs

Laat ik ook nu niet zeggen dat ik per se voor die vijf jaar ga kiezen, maar laat ik wel nadenken over de frequentie. En u heeft natuurlijk helemaal gelijk; er is nog heel veel te doen rond de stelselverantwoordelijkheid, toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid. We hebben het vandaag vooral over toegankelijkheid.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wil graag even scherp krijgen waar we het nu precies over hebben. Want in het HOOP geeft u aan 15 mln euro apart te willen zetten, en dat doet u vier jaar lang. Dat alles om te komen tot een soort stelsel van extra prestatieafspraken op basis van die ambities. Dat kan ik goed volgen. En als u dat op basis van kwaliteit doet, dan sta ik daar geheel achter. Maar ik heb het gevoel dat het voorstel van de heer Visser een stap verder gaat. Ik heb het gevoel dat hij meer richting het algemene bekostigingsstelsel gaat, dat hij eigenlijk zegt dat de staatssecretaris met de instellingen afspraken voor vijf jaar moet maken over de hele bekostiging van de instelling. En dat zou dus kunnen betekenen dat een instelling die voor vijf jaar dat budget heeft gekregen, dat na vijf jaar ook helemaal kwijt kan raken. En ik denk dat we dan geld aan het verspillen zijn.

StaatssecretarisNijs

Ik heb ook al gezegd dat ik het idee interessant vind, om niet elk jaar die afspraken te maken. Ik heb ook gezegd, en daar heeft u helemaal gelijk in, dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat budget voor vijf jaar wordt vastgelegd en dat de instelling voor de periode daarna in totale onzekerheid verkeert. Het aantal studenten speelt natuurlijk ook een rol. Tenzij we genoegen willen nemen met een bevroren budget over vijf jaar, maar dat zie ik de instellingen niet doen. Maar ik vind het een interessante gedachte om toch een bepaalde, grotere cyclus dan een jaar voor die afspraken in te bouwen. Die suggestie wil ik wel degelijk meenemen.

De studiefinanciering en de bekostiging van instellingen

MevrouwLambrechts(D66)

Ik kom terug op dat punt, want ik vind dat niet onbelangrijk. Als instellingen genoegen zouden nemen met een vast budget, is dat iets dat zij willen. Het heeft erg veel weg van de milde vorm van marktwerking, waarbij het wel degelijk uitmaakt waar een student voor kiest, en of de instelling wel of niet in staat is die student, en de kwaliteit die geleverd is, zichtbaar te maken.

StaatssecretarisNijs

Daarom zei ik ook dat natuurlijk het aantal studenten dat naar een instellingen toekomt, een groot deel van de bekostiging uiteindelijk bepaald.

MevrouwLambrechts(D66)

Ja, maar ik kan me niet voorstellen dat dat het hele budget bepaalt; misschien wel een groot deel van het budget. Het maakt een groot verschil of je kiest voor een bekostiging veel meer gerelateerd aan studenten en aan het onderwijs dat zij kiezen, of dat je kiest voor een bekostiging die veel meer gaat richting een lumpsum; gebonden dus aan de instelling, en dus gericht op die instellingen.

StaatssecretarisNijs

Kunt u het nog een keer uitleggen?

MevrouwLambrechts(D66)

Er zijn een paar modellen waar je aan kunt denken. Hoe wil je dat hoger onderwijs financieren? Wil je dat doen door instellingen te versterken? Misschien is dat nog beter, bij wijze van spreken. Of ga je toch ook proberen studenten en hun onderwijsvraag daarin een belangrijke rol te laten spelen. Ongeacht of de studenten dat onderwijs dan zelf betalen, of dat wij onze overheidsfinanciën daarop inrichten. Dat kan wel degelijk een marktwerking door kwaliteit bewerkstelligen.

StaatssecretarisNijs

Misschien moet ik het dan wat steviger zeggen. Wanneer ik zeg dat ik vind dat je dus niet dat hele budget vast kan timmeren vanwege het aantal studenten, bedoel ik ook dat we natuurlijk de vraag van de student in het bekostigingssysteem heel centraal zetten. En daardoor kan het ook niet zo zijn dat je dat budget alvast voor vijf jaar gaat vastleggen.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts vraagt inderdaad of het geld dat de student inbrengt, ook rechtstreeks voor zijn opleiding gebruikt gaat worden. Als je een profijtbeginsel in wilt voeren, dan kan die student dat denk ik ook op juridische gronden gaan claimen. Hij wil waar voor zijn geld; hij betaalt immers behoorlijk voor zijn studie, en moet veel geld terugbetalen. Dus ben je helemaal af van de lumpsum, lijkt mij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het beeld dat de staatssecretaris nu schetst van de afspraken tussen haar en de instellingen, de afsprakencyclus, en de wijze waarop de bekostiging daarin misschien een rol gaat spelen, doet me erg denken aan een soort kunstenplancyclus. Daarin wordt een deel van het budget verdeeld over de verschillende instellingen op basis van welke indicator dan ook, als het maar iets met prestaties te maken heeft. Moet ik het zo ongeveer zien?

StaatssecretarisNijs

Wordt mij nu gevraagd om alvast het nieuwe bekostigingsstelsel hier duidelijk weer te geven? Dat zal ik niet doen, omdat ik het gewoon absoluut daar op dit moment niet de tijd voor vind. Ik zit midden in een afspraak met studenten die we "Nijs op tour" hebben genoemd, om de collegezalen in te gaan en om daar serieus met studenten te praten over studiefinanciering. En dat heeft natuurlijk alles te maken met bekostiging. Dus ik ben op dit moment absoluut niet bereid om te zeggen dat die afspraken gekoppeld moeten worden aan een manier van bekostigen. Ik heb steeds gezegd dat het mij het er eerst om gaat die afspraken met instellingen te maken. En het gaat mij er niet om het bekostigingsstelsel te gebruiken om af te rekenen met iemand omdat die wel of niet zijn afspraken is nagekomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik begin langzamerhand een beetje ongeduldig te worden. Dit gaat namelijk niet over studiefinanciering, maar dit gaat gewoon over een herziening van de bekostiging van de instellingen, rechtstreeks van OCW naar de instelling. Dit hangt al maanden boven de markt. We hebben bij de begroting hier al over gesproken; toen kwam er geen duidelijkheid. We hebben er bij het WEBU met de minister van Onderwijs over gesproken. Het was totaal onduidelijk waar dit nu heen moest. En nu vandaag krijgen we weer geen helderheid, terwijl we hier wel spreken over het kader voor het hogeronderwijsbeleid in de komende vier jaar. Het wordt zo langzamerhand wel tijd voor duidelijkheid. Staatssecretaris hoelang gaat dit nu nog duren?

StaatssecretarisNijs

Daar ben ik vanaf het begin al glashelder over geweest; dat we bij de volgende begroting zowel de studiefinanciering als het nieuwe bekostigingssysteem aan de orde hebben. En u kunt dan wel ongeduldig zijn, en daar kan ik me wat bij voor stellen. Maar eerder zal het niet zijn. Ik wil wel iets meer helderheid geven over het studiefinancieringsstelsel en het bekostigingsstelsel, specifiek gericht op alle opmerkingen die vanochtend gemaakt zijn.

Om bij u te beginnen, mijnheer Vendrik; gaat het nieuwe stelsel dwang tot werken wegnemen? Als het aan mij ligt wel. Mevrouw Joldersma vroeg of leerrechten, de vraag van studenten, heel centraal gesteld kunnen worden in het nieuwe studiefinancieringssysteem en bekostigingssysteem. Wat mij betreft wel. Mevrouw Lambrechts vroeg of het systeem zo ingericht kan worden, dat er een grote flexibiliteit ontstaat voor studenten. Wat mij betreft wel. Kunnen we zorgen dat we Socio-degrees, één of tweejarige korte opleidingen bij hogescholen, blijvend financieren? Ik ga er zwaar over nadenken hoe we dat het beste kunnen doen. Iemand suggereerde dat we misschien wel spijt hebben van het afschaffen van het korte hbo. En ik ben inderdaad aan het overwegen of wij niet die spijt moeten betuigen. Daar kom ik op terug. Kunnen we collegegelden in bandbreedte aangeven, en dan een verschil maken voor bachelor en master? Daar kan ik over nadenken; ik zeg er niet direct "ja" op. Moet het toegankelijk zijn, gaan we dat waarborgen? Ja. Moeten we de mogelijkheid voor de bollebozen om tweede en derde studies volgen, zowel voor de studenten als voor de instellingen behouden? Ik wil wel overwegen of dat kan voor deze bollebozen. Wat doen we met de leenangst? Die moeten we bespreekbaar maken, maar we hebben wel leningen nodig om studenten ruimte te geven.

Moeten we af van de oudersonafhankelijkheid, en moeten we aan studenten waarvan de ouders een lager inkomen hebben, een hogere studiefinanciering geven? Dat is iets waar ik op dit moment geen "ja" en geen "nee" op zal zeggen. Dat is iets dat we ook met studenten bespreken in de collegezalen. Zouden we kunnen denken aan een terugbetalingskorting, vroeg mevrouw Kraneveldt, op behaalde cijfers? Dat vind ik een interessant idee. Ik zeg er nog geen "ja" en geen "nee" op. Moeten we ook schakeljaren voor vluchtelingen financieren? Ook daar wordt op dit moment vrij veel geld aan besteed. In 2002 was het zo dat dat budget zelfs een onderuitputting had, en ook de vluchtelingenorganisaties zeiden gingen akkoord. Inmiddels blijkt dat er toch te weinig geld is, dus ik ben inderdaad met de minister van V&I in gesprek om te kijken of dat zo is en om hoeveel geld dat dan gaat.

Meer zou ik eigenlijk niet willen zeggen over dat nieuwe studiefinancierings- en bekostigingsstelsel. Ik heb al gezegd dat het onderwerp bij de begroting aan bod komt. Ik vind het ook belangrijk dat we studenten in al die collegezalen de gelegenheid geven om hun opmerkingen te maken. En ik vind het ook heel interessant om te zien hoe verschillend de suggesties zijn die daar uitkomen. Bijvoorbeeld het idee om alleen maar studiekosten te betalen als overheid, en de studenten de rest te laten betalen. Anderen doen juist de suggestie dat de overheid het eten, drinken en de huur van de studenten zou kunnen gaan betalen, en zij zelf de studiekosten. Zo zijn er heel veel varianten. Ik wil graag verder praten met die studenten over dat studiefinancieringsstelsel.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik vond het een hele interessante opmerking van de staatssecretaris, dat ze wil voorkomen dat studenten zoveel moeten werken. Nu zijn er veel studenten die niet hoeven te werken omdat ze rijke ouders hebben. Daar zou ik graag uw commentaar op willen. Verder zou ik van u klip en klaar willen horen of u, bij al die mogelijkheden die u schetst, van plan bent om het publieke deel in de studiefinanciering gelijk te houden, te verminderen of te vergroten.

StaatssecretarisNijs

U denkt werkelijk dat ik dat nu ga zeggen, op het moment dat ik serieus een poging doe om met studenten te praten over hun studiefinancieringsstelsel? Het antwoord is "nee". U zult echt moeten wachten tot de behandeling van de begroting.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wilde reageren op het feit dat u het idee van mevrouw Kraneveldt serieus wilt meenemen over het teruggeven van geld aan studenten die hun studie met een acht hebben afgerond. Nu zitten we over collegegelddifferentiatie te praten, en dat mensen met talent extra moeten betalen. Dit vind ik weer het andere uiterste. U wilt mensen die achten halen, die dus blijkbaar het talent hebben om achten te halen, geld teruggeven? Ik vind dit een hele vreemde manier om dat prijselement in te brengen.

StaatssecretarisNijs

Vandaar dat ik ook zei, dat ik geen "ja" geen "nee" zeg. Maar ik vind wel dat het een overweging verdient. Als wij serieus af willen van de zesjescultuur, dan zou dit daarbij kunnen helpen. De onaantrekkelijke kant heeft u zelf zojuist verwoord.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik hoop dat u die ook in uw overweging mee wilt nemen.

StaatssecretarisNijs

Dat doe ik zeker.

De heerVan der Vlies(SGP)

In de opsomming wordt ook de ouderonafhankelijkheid genoemd, de positie van de groepen met de lage inkomens. Daar doet u nu geen mededelingen over, dat wil ik uiteraard respecteren. Zo bestuurlijk steek ik nog wel in elkaar. Maar erkent de staatssecretaris dat ze hier de hoofdzenuw van het studiefinancieringsgebouw raakt?

StaatssecretarisNijs

Ja, dat is ook de reden waarom ik begonnen ben met het beantwoorden van de vraag van de heer Vendrik. Moeten we de dwang tot werken wegnemen in het nieuwe studiefinancieringsstelsel? Ik vind dat dat moet. Ik vind dat we studenten, in deze fase van hun leven, zoveel mogelijk financiële ruimte moeten kunnen bieden op een manier die wel betaalbaar is, opdat zij zich kunnen ontplooien. Ik vind dus dat we dat echt moeten proberen. Ik heb daar nog wel ideeën over, die bespreek ik ook met studenten. Want uiteindelijk moeten we weer terug naar studenten die het mogelijk vinden om binnen de nominale studieduur af te studeren.

Internationalisering

StaatssecretarisNijs

De heer Visser vroeg zich af of ik het talentenprogramma van de NUVIB zou willen uitbouwen, en of ik op de een of andere manier, via vakgebieden of anderszins, wilde herijken met welke landen we een relatie moeten aangaan als het gaat om het uitwisselen van studenten. Hij vroeg ook of we iets konden doen om buitenlandse wetenschappers hierheen te halen. We zijn in gesprek met de instellingen over hoe we dit zouden moeten doen. De wederzijdsheid staat bij internationalisering voorop; Nederlanders moeten naar het buitenland kunnen, en buitenlanders moeten naar Nederland kunnen komen. Vooral het eerste is nog redelijk onderbelicht. Maar daar waar buitenlandse studenten in Nederland studeren, moet dat de kwaliteit van een opleiding heel duidelijk bevorderen, wil de overheid dat financieren. Dat staat ook heel duidelijk in het HOOP. En dat het ook een strategisch beleid moet zijn van instellingen waarom zij bepaalde buitenlandse studenten naar zich toetrekken. En waarom dat dan bekostigd zou moeten worden. We zijn daar nog niet uit. Het zou goed een beurzenprogramma kunnen worden. Ik weet niet of dat nu precies het talentenprogramma zou moeten zijn. Maar daar kom ik over niet al te lange tijd op terug in de Kamer. Dat zal ongeveer eind mei, begin juni zijn.

De titulatuur

StaatssecretarisNijs

Laat ik maar gelijk de titulatuur meenemen, de bachelor en de master. De heer Van der Vlies zegt terecht dat het wel wat lastig is om aan het binaire karakter vast te houden in die titulatuur. Maar dat die wel moet blijven, daar ben ik het mee eens. Het is lastig, maar we moeten er niet voor weglopen. Vandaar dat ik ook voorstel om zowel een langetermijntraject in te gaan als een kortetermijntraject. Het lange traject is toch Europa, en velen van u hebben gezegd dat het goed is om dat op te pakken. We hebben nu een voorstel gedaan aan de Europese Commissie om tijdens ons voorzitterschap een ochtend hierover te spreken, en om dan ook een begin te maken met een classificatiesysteem binnen Europa. Dan zou Nederland die voortrekkersrol hebben. Ik denk dat het goed is dat we dat doen. Hogescholen zitten met een herkenbaarheidsprobleem. Mevrouw Kraneveldt, en ik dacht ook de heer Tichelaar vroegen of we dan vertraging oplopen. Ja, dan lopen we vertraging op. Vandaar dat dat het langetermijnperspectief is. Ik vind wel dat we het op de korte termijn ook moeten oplossen. Vandaar dat ik zou willen voorstellen dat wij vooralsnog de HBO-raad en de VSNU de gelegenheid geven om met een voorstel te komen; hoe kunnen zij samen de zaken zo regelen, dat de hogescholen dat herkenbaarheidsprobleem niet meer hebben. Mocht dat niet lukken binnen afzienbare tijd, binnen een maand of twee, dan kom ik daar op terug. Maar ik heb goede hoop dat dat gaat lukken.

De heerTichelaar(PvdA)

Maar dat betekent dus ook dat zij tot de oplossing zouden kunnen komen, dat het voor de korte termijn dan als het ware zo'n diplomasupplement is. Dat gewaarborgd is voor de korte termijn.

StaatssecretarisNijs

Ja, het kan door middel van een diplomasupplement. Er is toch ook wel wat voor te zeggen om de woorden "arts" en "science" niet te beperken tot academisch onderwijs. Want het heeft niets te maken met arts en science. Het wil gewoon aangeven welk type opleiding gevolgd is. Maar dan moet je weer op een andere manier dat binaire karakter tot uitdrukking laten komen. Door middel van een domeinnaam zou kunnen. Ik vind het van belang dat zij daar samen uitkomen. Dat heeft als voordeel, als het het binaire karakter weerspiegelt, dat het probleem is opgelost op de korte termijn. Maar ook dat de spanningen die dit ongekend geeft in relatie tussen beide instellingen, maar ook met mij, dan beter worden opgelost dan dat ik dat zelf ga voorschrijven.

De heerTichelaar(PvdA)

Over de veegwetbanen liggen er van mijn fractie nog wat amendementen. Wilt u die amendementen, in ieder geval waar het gaat om de domeinnaam en het diplomasupplement, ter kennis brengen van de beide heren. Zij moeten daarover knopen hebben doorgehakt voordat wij de veegwetbanen behandelen.

StaatssecretarisNijs

Dat verzoek is niet aan dovemansoren gericht. U had overigens nog een ander amendement ingediend, over studenten die met de verwachting van een bepaalde titulatuur hun studie zijn begonnen. U vraagt of die hun studie kunnen afmaken met behoud van titulatuur. Dat kost een stukje reparatiewetgeving. Maar ik denk dat we dat zeker moeten repareren; ik zei dat ook al in de beantwoording van de vragen naar aanleiding van die wet.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik kan me heel goed vinden in uw plan voor de lange termijn. Maar toen u een antwoord gaf voor de korte termijn, toen zei u dat u hoopt dat de VSNU en de HBO-raad eruit komen. Maar u heeft ons ook een brief gestuurd, waarin u eigenlijk een aantal opties aangaf en waarin u ook een aantal opties redelijk heeft uitgesloten. Of zegt u dat voor die korte termijn alle opties weer open zijn? Het leek net alsof u zei dat we direct af moeten van het onderscheid zoals we dat nu hebben tussen arts en science.

StaatssecretarisNijs

We moeten niet af van het onderscheid tussen academisch en professioneel hoger onderwijs, dus tussen hogescholen en universiteiten. De brief geeft vele opties. Zoals de optie om het nog maar even open te houden, in de afwachting van de langetermijnoplossing. Of de optie om het zodanig te veranderen dat arts en science inderdaad aangeven of je een artsrichting of een sciencerichting hebt gedaan, en dat je het binaire karakter daaraan kunt zien. Ik denk dat het goed is als die twee organisaties daar zelf met elkaar de degens over kruisen. En als dat niet tot een goed einde komt, dan kom ik weer bij u terug.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan stelt u toch de titulatuur ter discussie, terwijl ik dacht dat het probleem was die herkenbaar van het hbo. Dat dat een probleem is, daar kan ik mij helemaal in vinden; daar moet een oplossing voor worden gezocht. Tegelijkertijd zegt u in het HOOP dat de regering vasthoudt aan de bestaande titulatuur en de bestaande naamgeving. Nu lijkt het alsof u voor de korte termijn alles ter discussie wilt stellen, als VSNU en de HBO-raad er maar uit komen.

StaatssecretarisNijs

Nee, dat is dan misschien toch niet helemaal goed overgekomen of goed gezegd. Het gaat erom dat hogescholen internationaal een herkenbaarheidsprobleem hebben vanwege de restricties die wij de scholen opleggen met de titulatuur. En het kabinet hecht eraan dat het binaire karakter in die titulatuur gehandhaafd blijft. Maar het kabinet vindt niet dat dat precies op die manier moet, en niet op een andere manier. Hogescholen hebben nu heel veel problemen met hun herkenbaarheid in het buitenland, ik heb er net even aan gerefereerd. Dat lossen zij dan weer op een eigenaardige manier op die weer andere problemen oplevert. Ik denk dat het goed is als we er op de korte termijn uitkomen. Als dat niet lukt, kunnen we altijd nog op het diplomasupplement of op de huidige situatie terugvallen, maar ik vind het de moeite waard om te kijken of we daar gezamenlijk uit kunnen komen.

De togaberoepen. Mevrouw Joldersma, maar ook de heer Tichelaar vroegen hoe het nu zit met die togaberoepen. Er is een werkgroep, of er wordt een werkgroep ingesteld, die gaat onderzoeken onder welke voorwaarden hbo-studenten, die uiteindelijk hun wo-master halen in de rechten, toegang moeten kunnen krijgen tot togaberoepen. De keuze om hbo'ers eventueel, maar niet alle hbo-bachelors die toegang te geven, kan natuurlijk nooit op financiële argumenten berusten; die keuze mag alleen op inhoudelijke gronden worden gemaakt. En dat is ook de vraag die die werkgroep meekrijgt; wat zijn, wat verlangen jullie van wo-masterstudenten recht, wat moeten zij kunnen. En welke eisen stellen jullie aan de vooropleiding, of welke aanvullende eisen stellen jullie om toegang te krijgen tot de vervolgopleiding voor wo-master. Dat gaat die werkgroep uitzoeken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Daarmee zegt u dus toe dat eerst die werkgroep aan het werk gaat, en dat u zolang het wetsvoorstel laat liggen.

StaatssecretarisNijs

Dat is prima.

Publiek-privaat open bestel. Ik heb gehoord dat zowel de heer Visser als de heer Van der Vlies, maar ook de heer Tichelaar en overigens ook mevrouw Kraneveldt gezegd hebben dat het zinvol is om meer privaat geld richting het hoger onderwijs te laten gaan. Maar dat zou niet in de plaats van bekostiging door de overheid moeten komen. Ik ben het daarmee van harte eens. De heer Van der Vlies en de heer Vendrik hebben daarbij gewezen op het belang van de academische vrijheid, en dat het niet zo moet zijn dat instellingen eenzijdig financieel of inhoudelijk afhankelijk raken van privaat geld. Hoe kunnen wij dat waarborgen? Dat betekent in mijn ogen niet, zeg ik tegen mevrouw Vergeer, dat we de bijzondere leerstoelen of de contractresearch moeten afschaffen. Dat betekent wel dat we wel degelijk oog moeten houden voor die onafhankelijkheid van het onderwijs. In de helderheidsnotities die we in oktober hebben uitgebracht, staat de eerste aanzet over hoe dat het beste zou kunnen gebeuren. Ik denk ook dat we naar de toekomst toe daar wel degelijk met het bedrijfsleven, maar ook met universiteiten en hogescholen nadere afspraken over moeten kunnen maken.

MevrouwVergeer(SP)

Ik denk dat een wetenschapper niet onafhankelijk kan werken als hij rechtstreeks betaald wordt door een opdrachtgever. Daar zou een buffer tussen moeten zitten. Kunt u aangeven wat volgens u de meerwaarde is van NWO en STW, die als een soort buffer fungeren tussen derde geldstroom en het hoger onderwijs?

StaatssecretarisNijs

Op de eerste plaats: ik deel de mening niet dat er bij contractresearch totaal geen sprake meer zou zijn van onafhankelijkheid van de onderzoeker. De NWO is er natuurlijk voor om ook het geld goed te verdelen dat de overheid aan onderzoek besteedt. Het gaat bij de NWO niet op de eerste plaats om het geld voor contractresearch. Zou daar geen instelling tussen moeten zitten? We moeten dit niet verwarren met de publieke taak van universiteiten.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Er bestaat natuurlijk al een vorm van matching door STW, van publieksgeld en geld van opdrachtgevers. En dat heeft volgens mij het grote voordeel dat er geen rechtstreeks belang is van de onderzoeker om te voldoen aan bepaalde belangen die de opdrachtgever heeft. Zou al het rechtstreekse geld niet beter langs die weg naar de instellingen kunnen gaan?

StaatssecretarisNijs

Nee, ik denk het niet. Het is volgens mij helemaal niet nodig dat er een andere instelling tussen gaat zitten als een universiteit en een bedrijf een contract sluiten over contractresearch. Alleen moeten we dat soort activiteiten niet verwarren met de publieke taak van universiteiten. Dat is iets heel anders. Dus voor dit type onderzoek vind ik dat helemaal niet nodig.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Dan concludeer ik toch dat het geen wetenschappelijk onderzoek is waar u het over heeft. Het is onderzoek dat ook in het laboratorium van het bedrijf zelf, of op het kantoor van het bedrijf zelf gedaan zou kunnen worden, voor een bedrijf dat zijn rendement wil verhogen. Dat is geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.

StaatssecretarisNijs

Maar met hetzelfde recht zeg ik dat in bedrijven ook fundamenteel onderzoek kan plaatsvinden, dat vind ik een beetje een schimmenspel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat niet alleen om bedrijven, het gaat ook om overheidsinstellingen, departementen, lagere overheden, uitvoeringsorganisaties, die steeds meer onderzoek uitbesteden via contracten aan universitaire instellingen. En het is een gegeven dat in het totale budget voor faculteiten en vakgroepen geld voor dat derdegeldstroomonderzoek een steeds grotere rol gaat spelen, of het nu komt van het bedrijfsleven, of van de overheid, of van een publieke uitvoeringsinstelling, dat wisselt een beetje per tak van sport. Ik vind dat daar een grens aan is. Als die grens wordt overschreden, dan tast dat de onafhankelijkheid van de wetenschapsbeoefening aan, daar sluit ik aan bij mevrouw Vergeer. Dat moet deze staatssecretaris met mij eens zijn. En als zij dat is, waar ligt dan die grens, waar leggen we die grens? Volgens mij is die grens al gepasseerd.

StaatssecretarisNijs

Er is in ieder geval een grens, zoals de heer Van der Vlies ook aangaf. De instellingen mogen niet eenzijdig afhankelijk van die bedragen uit de derde geldstroom worden voor het runnen van hun instelling. Er zit wat mij betreft geen grens aan voor zover het contractresearch betreft, en dus geen regulier onderzoek. Ik vind het prima dat universiteiten of hogescholen in opdracht van iemand onderzoek doen, of dat nu het bedrijfsleven of een gemeente of een andere overheidsorganisatie is. Dat is iets tussen die beide partijen. Daar ga ik niet tussen zitten.

Er is mij ook gevraagd of ik bereid ben om met het mkb en de hogescholen om de tafel te gaan zitten, om op basis van waar men nu mee bezig is, het aantrekken in de regio van die netwerken, om op basis daarvan bepaalde voorstellen te ontwikkelen om die netwerken verder te stimuleren. Dat wil ik graag doen. Dat staat ook in het HOOP als een van de aandachtspunten. Ik wil dat graag samen doen met het ministerie van Economische Zaken. Daar zijn ook al de eerste gesprekken toe gezet. Dus u zult daarover van mij en de heer Brinkhorst gezamenlijk een voorstel ontvangen.

Gehandicapte studenten

StaatssecretarisNijs

Velen van u maken zich terecht zorgen over het rapport waaruit blijkt dat met name in de eerste twee jaren heel veel gehandicapten uitvallen in het hoger onderwijs. En dat er ook een aantal financiële consequenties zit aan het feit dat je gehandicapt bent, dat moge duidelijk zijn. Nu is het natuurlijk zo dat er tijdens de behandeling van de begroting hierover een discussie is geweest. Toen heeft mevrouw Joldersma zich daar al sterk voor gemaakt, met name op financieel terrein. Er is zelfs bij amendement geld voor gehandicapten beschikbaar gesteld. Wij zijn in overleg, ook met gehandicapte studenten, hoe we dat geld nu het beste kunnen gebruiken. Ik zei net al bij de behandeling van de studiefinancieringsstelsel dat we moeten nadenken of een nieuw stelsel ook financiële consequenties heeft voor gehandicapte studenten. Daar zal ik zeker op terugkomen.

Medezeggenschap van studenten. Er is ook veel aandacht gevraagd voor medezeggenschap voor studenten. Ik was een beetje teleurgesteld dat mevrouw Vergeer daar niets over kon vinden in het HOOP. Want daar staat heel veel over in het plan. Sterker nog, in het plan staan alle onderwerpen die we moeten bespreken als we de evaluatie gaan doen. Daar zitten wij middenin. We hebben net van de meeste instellingen alle rapportages gekregen. Ik denk dat studenten heel belangrijk zijn om een oogje in het zeil te houden bij instellingen, of het nu gaat om de interne kwaliteit, of om klachten of geschillen, of om informatie. Ik vind het wat dat betreft ook goed dat de LSVB een soort interne visitatiecommissie gaat oprichten, een soort best practices, om goede dingen rond kwaliteit te kunnen laten zien. Dat zit allemaal in de pen.

Promoties. Dan is er nog gevraagd naar het onderzoek naar promoties. Mevrouw Kraneveldt vroeg zich af of die commissie Promotiestelsels niet wat sneller kan werken. Zij heeft het hier over de commissie die binnen de VSNU bezig is, en die met voorstellen komt om het promotiestelsel aan te passen. Eind van deze zomer komt die commissie met haar advies. Dat advies zal met name gaan over de begeleiding en het rendement via de visitatiestelsel.

Aio's. Er is ook nog gevraagd hoe wij nu met het landelijke overleg van de aio's praten over een onderzoek dat dat overleg doet naar de succes- en faalfactoren van het promotiestelsel. Dat duurt een beetje lang omdat we door de aanbestedingsprocedure heen moeten. En die is gereed begin 2005.

Allochtone studenten. Dan heb ik nog een vraag over allochtone studenten, ook van mevrouw Kraneveldt. Wat doen we om de hoge uitval te voorkomen in de eerste twee jaar. Dat voorkomen van die hoge uitval zal niet zo heel gemakkelijk gaan omdat toch blijkt dat die groep heel kwetsbaar is. Wat we nu wel zien is dat veel instellingen zelf het initiatief nemen om met allochtonen in het vwo en op de havo goede gesprekken te houden. Wat kunnen zij van hun studie verwachten? En wat betekent het voor hen als ze voor een studie kiezen. Die gesprekken gaan misschien iets helpen. Maar belangrijker is natuurlijk de studiebegeleiding binnen de instellingen zelf.

ECHO, dat we redelijk lang hebben gefinancierd, heeft heel veel expertise op dit vlak opgedaan. En daar zullen ze een verslag van moeten maken. En wij kunnen natuurlijk ook, bij het maken van de afspraken met instellingen, gaan vragen wat zij richting allochtonen doen. Uiteindelijk kunnen we er niet omheen dat vroeg of laat ook de allochtonen in Nederland op belangrijke posities terechtkomen om Nederland verderop te helpen.

Vergrijzing van de instellingen. Over de vergrijzing van de instellingen staat inderdaad niets in het HOOP. Het gaat er hierbij natuurlijk over dat het personeelsbeleid van instellingen en hogescholen door de inspectie als heel kritiek wordt gezien. Ik zeg graag toe om de Kamer een voorstel te doen, op welke manier we die vergrijzing het hoofd kunnen bieden.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Dat is buitengewoon vlot gegaan. Het ziet er zelfs naar uit dat we voor de avondpauze dit debat kunnen afronden. Maar dan zouden we nu moeten pauzeren tot halfvijf. Kan dat uw instemming wegdragen?

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Volgens mij is er nog een vraag van mij blijven liggen. Ik heb gevraagd of er een controlegroep is bij de experimenten met de collegegelddifferentiatie.

StaatssecretarisNijs

Op het moment dat die experimenten worden toegestaan, moeten we ook komen met de procedure hoe dat moet gaan gebeuren. Ik weet niet of het nodig is om zo'n controlegroep in te stellen, want je hebt natuurlijk sowieso opleidingen met selectie en zonder selectie, met collegegelddifferentiatie en zonder collegegelddifferentiatie. Wellicht hebben we voldoende materiaal in huis om toch het verschil daartussen te kunnen aantonen. Ik zou het niet ingewikkelder willen maken dan nodig is.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik om mevrouw Kraneveldt te verontschuldigen. Zoals u allemaal heeft gehoord of niet heeft gehoord, heeft ze last van haar stem. Maar ze komt straks weer terug. Ik schors de vergadering tot halfvijf.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. We hebben met elkaar hier een debat gevoerd over het HOOP. In dat debat hebben de toegankelijkheid, de collegegelddifferentiatie en de prestatieafspraken centraal gestaan. Eén van de centrale elementen in het regeerakkoord Balkenende I, waarin het begrip "erkende evidente meerwaarde" werd opgeworpen, is in het hele debat onderbelicht gebleven. Ik heb de staatssecretaris nog niet horen aangeven hoe zij dat begrip erkende evidente meerwaarde precies interpreteert. Ik maak me daar zorgen over omdat zij, met name toen we het debat hebben gevoerd over het toelatingsbeleid van de instellingen, met name in de bachelorfase, bijzonder ver wilde gaan. Eigenlijk zei ze dat de experimenten voor haar een doekje voor het bloeden zijn en dat ze dat toelatingsbeleid voor instellingen vrij zou willen laten. Ik heb toen aangegeven dat we daarover in het regeerakkoord Balkenende I afspraken hebben gemaakt. Zij zei dat ze selectie aan de poort eigenlijk breed wilde toepassen. Ik wil de staatssecretaris nog eens vragen of ze heel expliciet wil aangeven dat het in de bachelorfase niet mogelijk kan zijn dat zij zal komen tot een generiek selectiebeleid door de instelling. En verder wil ik de staatssecretaris vragen of ze ons kan aangeven of die experimenten, die zij nu voorstelt, meer zijn dan een doekje voor het bloeden. Dat kan betekenen dat, als wij de eerste fase van de experimenten hebben gehad, daar conclusies uit kunnen worden getrokken. Bijvoorbeeld dat de bestaande wetgeving voldoende ruimte biedt en dat daarom geen verdere verruiming van de mogelijkheden die er zijn, wordt aangegeven. Als het mij gaat om evidente erkende meerwaarde, dan gaat het mij om kwaliteit. Ook daarover heeft de staatssecretaris enigszins tegenstrijdige geluiden laten horen. De ene keer mocht de NVAO wel die kwaliteit vaststellen, de andere keer heeft ze aangegeven dat ze daar toch niet zoveel voor voelt. En daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het HOOP wordt voorgesteld met de hogeronderwijsinstellingen prestatieafspraken te maken voor een deel van het macrobudget;

constaterende dat de belangrijkste ambitie voor de komende jaren is om ruimte te bieden aan instellingen om meer dan de basiskwaliteit te bieden;

overwegende dat instellingen momenteel nog te weinig gebruik maken van de mogelijkheden om diversiteit in de kwaliteit aan te brengen;

voorts overwegende dat het huidige accreditatiesysteem de mogelijkheid biedt aan instellingen om zich te kwalificeren voor bijzondere kwaliteitskenmerken bovenop de basiskwaliteit;

verzoekt de regering, te bevorderen dat instellingen zich via de NVAO kwalificeren voor de bijzondere kwaliteitskenmerken en prestatieafspraken met de instellingen mede te baseren op deze bijzondere kwaliteitskenmerken zoals verkregen via het accreditatieorgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (29410).

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wil deze tweede termijn benutten om enkele andere zaken met de staatssecretaris te delen. Ik ben blij met de toezeggingen die zij heeft gedaan op het gebied van de flexibele leertrajecten, en met de toezegging nog eens te kijken naar de mogelijkheden om te komen tot een soort associate degree. Daarnaast heeft zij aangegeven dat ze in het nieuwe bekostigingssysteem rekening zal houden met de leerrechten van de studenten. En ook met die toezegging ben ik heel blij. Alleen zou ik er meer consequenties aan willen verbinden. De collegegelddifferentiatie kun je koppelen aan leerrechten. Studenten met publieke bekostiging betalen een gereduceerd collegegeld. Wanneer zij hun leerrechten hebben opgebruikt, is het logisch dat instellingen aan hen een hoger collegegeld mogen vragen. We hebben dat destijds bij de begroting ook voorgesteld. Volgens uw voorstellen zijn de leerrechten op als de student zijn bachelor of zijn wetenschappelijke opleiding heeft afgerond. En u biedt hem daarna niet de mogelijkheid om een tweede opleiding te gaan doen. Mijn vraag aan u: is het mogelijk om aan dat leerrechtenbeginsel straks collegegelddifferentiatie te verbinden. Straks hebben we te maken met studenten die hun leerrechten hebben opgebruikt, of we hebben te maken met studenten die geen leerrechten hebben. In dat geval denk ik aan studenten die van buiten Europa komen. Aan hen zouden de instellingen dan ook een hoger collegegeld mogen vragen als ze dat zouden willen. Daar zouden de instellingen dan vrij in zijn. Dan maak je een helder onderscheid tussen de publieke bekostiging van het systeem, gekoppeld aan de leerrechten van studenten, en de private bekostiging die ingaat als de leerrechten zijn opgebruikt.

StaatssecretarisNijs

Is dat de enige manier waarop collegegelddifferentiatie ingezet kan worden; wanneer de leerrechten opgebruikt zijn? Kan alleen daarna collegegelddifferentiatie volgen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het is een andere manier om naar collegegelddifferentiatie te kijken. Want de manier waarop u dat wilt doen, is dat u collegegelddifferentiatie generiek mogelijk wilt maken. En u verwacht dat daardoor de kwaliteit wordt verhoogd. Terwijl het mijn overtuiging is dat die kwaliteitsverhoging niet vanzelf tot stand komt. Dan komen we bij de zogenaamde pseudo-kwaliteit. En vandaar dat ik u vraag om eerst met de erkende evidente meerwaarde aan de slag te gaan, want ik vind dat dat in het HOOP onderbelicht blijft. In andere gevallen is het wenselijk, gekoppeld aan het bekostigingssysteem te bepalen wat een logische scheiding is tussen wie het collegegeld mag vaststellen. Ik zeg: maak een scheiding tussen publieke bekostiging (gereduceerd collegegeld), en aan de andere kant private bekostiging. In het laatste geval is de instelling vrij om het collegegeld zelf te bepalen. Dat vind ik een logisch onderscheid.

Dan wilde ik iets zeggen over de economische dimensie van de kenniseconomie. Mijn indruk is dat de staatssecretaris het begrip macro-economie heel eng opvat. Ze heeft dat ook toegegeven bij de beantwoording van de vragen, waar ze aangeeft dat kenniseconomie een belangrijk onderdeel is van de kennissamenleving. Wat voor mij bij kennissamenleving relevant is, is dat daar straks ook opleidingen worden bekostigd, nieuwe opleidingen, die niet alleen op die economische kant inspringen, maar die juist ingaan op die maatschappelijke relevantie. Ik denk bijvoorbeeld aan een opleiding Culturele Diversiteit. Terwijl wij in Nederland met elkaar praten over integratievraagstukken, wordt de sociaal-wetenschappelijke opleiding gericht op culturele diversiteit niet bekostigd. Heeft dat te maken heeft met economische argumenten?

Nog een opmerking over de ondernemerszin die de staatssecretaris in het HOOP heeft aangegeven. Over ondernemerszin hebben we het vandaag niet gehad, maar ook op dat gebied zie ik de economische dimensie terug. De staatssecretaris zegt immers dat alle studenten ondernemerschap in hun curriculum moeten krijgen. Ik denk dat de gemiddelde student moet leren onafhankelijk te denken. Moeten we dát niet voorop stellen, in plaats van die ondernemerszin?

De heerTichelaar(PvdA)

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik over ga tot het bedanken van de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de opmerkingen, wil ik eerst scherp krijgen of de toezegging die zij gedaan heeft, of die ook klopt.

Daar waar het gaat om de prestatiecontracten heeft u aangegeven dat die niet zullen leiden tot meer bureaucratie, maar gebaseerd is op vertrouwen. Dat de dialoog tussen de overheid en de instellingen kaderstellend is, afgeleid is van nationale ambities, ingebed in de financiële mogelijkheden van de instellingen. Er wordt, in samenwerking met een ander ministerie, gekeken naar de bekostiging van schakelklassen. Daar waar het gaat om het mkb en het hoger onderwijs onderzoekt u, wordt er in samenwerking met het ministerie van EZ gekeken naar de aanstelling van een regioconsulent in het hoger onderwijs, zodat in ieder geval de relatie tussen het hoger onderwijs en het mkb zo goed mogelijk tot zijn recht kan komen. Titulatuur, ik ben het met u eens, u heeft me overtuigd van een lange weg via Europa. En ik verwoord wat ik zelf heb opgenomen over de korte periode. De VSNU en de HBO-raad worden in kennis gesteld van de amendementen 14, diplomasupplementen en 21, domeinnamen. Die krijgen ze aangereikt voordat de veegwetbanen wordt behandeld. En als de beide koepelorganisaties niet in staat zijn een keuze te maken, dan halen we dit fenomeen uit de veegwet en dan maken we er een AMvB van. Het antwoord over de overgangsmaatregelen voor de studentenvergaderjaren 2001 en 2002 vind ik positief en een bijdrage tot de oplossing van dat probleem.

Collegegelddifferentiatie. Ik ben het eens met de staatssecretaris om niet met de experimenten voor collegegelddifferentiatie te beginnen, maar het gewoon te doen. De staatssecretaris was wel onduidelijk over de vraag, wie dat dan zou moeten doen. De NVAO is er voor de kwaliteit. En volgens mij heeft de staatssecretaris een speciale commissie genoemd die zich met de collegegelddifferentiatie bezig zou kunnen gaan houden. Het is een verantwoordelijkheid van de overheid om naar de studenten transparant en duidelijk te maken waarom in een specifiek geval collegegelddifferentiatie wordt ingevoerd. Wij zijn ervoor niet te gaan experimenteren, maar gewoon in te voeren.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik hoorde mijnheer Tichelaar zeggen "ook geen experimenten". Ik neem aan dat hij niet naar mijn inbreng verwijst.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik spreek nu tegen de staatssecretaris. In het debat vroegen de fracties van de PvdA, de VVD en de LPF zich af of je überhaupt wel moet starten met experimenten op dit punt. De staatssecretaris bood in het debat op die basis een opening. Zij is bereid een instellingsbevoegdheid toe te staan als daar een Kamermeerderheid voor is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik probeerde zojuist de staatssecretaris te ontlokken wat nu precies die erkende evidente meerwaarde is. Het is mij nog niet helder, maar ik had me nog wel kunnen voorstellen dat de staatssecretaris dan zou zeggen dat ze daar een experiment op los zou laten. Mijnheer Tichelaar, u weet wat erkende evidente meerwaarde is, en we zouden daarom collegegelddifferentiatie direct moeten invoeren. Kunt u mij dan uitleggen wat erkende evidente meerwaarde is?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris bedoelde dat er op enig moment een commissie zal zijn. Deze beoordeelt of er sprake kan zijn van die erkende evidente meerwaarde.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit gebeurt vaker in onderwijsdebatten. Proceduraliseren van politieke kwesties. Dan gaan we dus weer een club instellen die dat gaat bepalen. Mijnheer Tichelaar, u neemt namens de PvdA de stelling in dat de hoeksteen van het hogeronderwijsbestel in Nederland, namelijk gelijk collegegeld voor iedereen, verlaten mag worden omdat er opleidingen zullen komen, of al zijn, met een erkende evidente meerwaarde, op grond waarvan een differentiatie van collegegeld mogelijk wordt. Dan mag u mij uitleggen wat dan die erkende evidente meerwaarde is. Als u dat niet exact weet, is dat ernstig; u gooit daarmee wel een hoeksteen van dat hogeronderwijsbestel te grabbel. Niet verwijzen naar een commissie, maar zelf met een opinie komen.

De heerTichelaar(PvdA)

Daarom heb ik geen behoefte aan experimenten. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat het een verantwoordelijkheid van de instelling is om een helder betoog te houden over de vraag, waarom zij overgaat tot collegegelddifferentiatie. Het is de vrijheid van de student om wel of niet voor die opleiding te kiezen. Het is de taak van de overheid om dat zo transparant te maken dat het voor elke student inzichtelijk is.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ik wil ook nog even hierop doorgaan. Op het moment dat je tegelijkertijd selectie aan de poort, collegegelddifferentiatie, verhoging van collegegelden, topopleidingen met wel of niet erkende evidente meerwaarde hebt, gaat dit effect hebben. Wilt u dat niet in een experiment in beeld gebracht hebben? Wat zijn de effecten als je dat bij bepaalde opleidingen gaat doen?

De heerTichelaar(PvdA)

Nee, daar heb ik geen behoefte aan omdat ik het niet eens ben met de stelling uit het debat dat als universiteiten of hbo-instellingen dat bij de masteropleiding gaan doen, heel Nederland volgt. Wees niet bang dat als wij het gaan doen, dat alle instellingen het dan gaan doen. Ik heb die angst niet. Ik sluit me aan bij de heer Vendrik die zegt dat de instelling de collegegelddifferentiatie moet gaan onderbouwen. De instellingen die geen behoefte aan die onderbouwing zullen hebben, of die moeite hebben met het bedenken van argumenten om die erkende evidente meerwaarde in relatie tot de verhoging van het collegegeld waar te maken, zullen dat nalaten.

Helaas heeft Vergeer toch gelijk gekregen; de studiefinanciering, dat wordt een warme deken. Want wat wordt daarin gestopt? Eén van de belangrijkste aspecten is de toegankelijkheid. Daar had ik om gevraagd, daar ben ik blij mee. Men tracht hier een systeem te maken dat de student verlost van werken naast studeren. Ik heb dat zo begrepen, maar ik hoor daar nog graag een reactie op van de staatssecretaris. Lenen wordt daar ook in meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris daar straks iets over zeggen.

MevrouwVergeer(SP)

Mijnheer de voorzitter. Is het u ook opgevallen dat de staatssecretaris niets heeft gezegd over de studiefinanciering, behalve vage aanduidingen die we allemaal graag zouden willen horen, en dat het wel mee zal vallen?

De heerTichelaar(PvdA)

U maakte een opmerking over een warme deken aan het einde van uw eerste termijn. De staatssecretaris noemde een paar parameters, zoals toegankelijkheid en de student verlossen van de verplichting naast de studie te gaan werken. Dat noem ik een warme deken.

Selectie: geen belemmeringen, ook niet naar het niveau van bachelor, master of topmaster. Dat is een instellingsbevoegdheid.

Voor wat betreft de gehandicapte studenten verwijs ik naar de motie van De heer Van der Vlies.

Tegen deze achtergrond, voorzitter, kwam kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hoger onderwijs leidt tot individueel profijt en maatschappelijk rendement;

van mening dat een ondernemende opstelling en een naar buiten gerichte oriëntatie van universiteiten en hogescholen de beste garantie is dat instellingen adequaat reageren op nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen;

overwegende dat vanwege het individuele profijt een grotere bijdrage van studenten mag worden verwacht;

van mening dat het profijtbeginsel onlosmakelijk is gekoppeld aan keuzevrijheid en dit laatste weerspiegeld moet worden in het onderwijsaanbod;

constaterende dat de consequentie hiervan een open bestel is, met autonomie en onafhankelijkheid voor instellingen naast sterke vraagsturing door private partijen;

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor zowel het waarborgen van kwaliteit van het onderwijsaanbod als de toegankelijkheid ertoe en dat een nieuw studiefinancieringsstelsel noodzakelijk is om te komen tot een open bestel met ruimte voor onder meer selectie en differentiatie van collegegeld;

van mening dat meer autonomie voor de instellingen op basis van publieke middelen tegelijkertijd moet leiden tot meer verantwoording en transparantie;

verzoekt de regering, op basis van bovenstaande uitgangspunten wetgeving te ontwikkelen die een modern, flexibel open bestel mogelijk maakt;

verzoekt de regering, een stappenplan te ontwikkelen waarin voor alle betrokken partijen duidelijk is in welk tempo deze stelselwijzigingen worden geëffectueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie voorgesteld door de leden Tichelaar, Visser, Kraneveldt en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29410).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zoek naar de erkende evidente meerwaarde van deze motie. Heb ik goed gehoord dat de PvdA haar politieke steun aan deze staatssecretaris voor het project collegegelddifferentiatie, het project "meer selectie aan de poort", afhankelijk maakt van een nieuw studiefinancieringsstelsel dat de toets der kritiek van de PvdA kan doorstaan? Zie ik dat goed?

De heerTichelaar(PvdA)

Dat klopt.

De heerVendrik(GroenLinks)

En denkt u dat het mogelijk is om zo'n nieuw stelsel te ontwikkelen onder deze staatssecretaris, en in deze kabinetsperiode te implementeren, met de huidige budgettaire middelen zoals die op dit moment beschikbaar zijn?

De heerTichelaar(PvdA)

Ik verwacht dat de staatssecretaris dat ter hand zal nemen als deze motie in de Kamer een meerderheid krijgt, en zij zich niet verzet tegen de uitvoering daarvan. En ik verwacht ook van uw kant ondersteuning, want u heeft een enorme expertise op dit terrein.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wil van de PvdA nog eens horen of zij eigenlijk nog een stap verder gaat dan de staatssecretaris. Zegt de fractie van de PvdA niet eigenlijk "laat alles maar vrij in het hoger onderwijs, want wij willen toch naar een open bestel toe, en dat betekent dat alle private aanbiedingen maar zo snel mogelijk moeten binnenstromen"? Welke garanties biedt zij voor het uitbouwen van een stelsel in het hoger onderwijs waar die toegankelijkheid gegarandeerd wordt? Dan heb ik het niet over de financiële toegankelijkheid, maar over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor studenten met iets minder talenten.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik ga niet herhalen wat ik gezegd heb over selectie aan de poort en selectie tijdens de studie. Dat heeft Mevrouw Joldersma volgens mij goed tot zich genomen. Ik wil het voor haar nog weleens herhalen, maar dat lijkt me niet zinvol.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb u gevraagd welke garanties u biedt voor de algemene toegankelijkheid.

De heerTichelaar(PvdA)

U heeft vanochtend gepleit voor toelating tot het hoger onderwijs van studenten die gekwalificeerd zijn via het eindexamen. U zegt dat die studenten een recht hebben opgebouwd vanuit het voortgezet onderwijs. Daar verschillen wij van mening over. Ik onderschrijf dat recht niet, niet alleen in het belang van de instelling, maar juist ook in het belang van de student. En in het belang van de uitval die op dit moment ontoelaatbaar hoog is.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op het beleid dat gericht is op gehandicapte studenten, betekent niet dat dit geen belangrijk punt is voor mijn fractie. Ik vind dat dit niet in de marge van een debat besproken moet worden. Ik vind het goed als dit onderwerp een keer apart geagendeerd wordt in de Kamer, zodat we er in brede zin een keer over kunnen spreken. Het is een onderwerp dat breed leeft, en wij zijn het eens over de noodzaak deze zaak aan te pakken. Ik zou graag zien dat we hier op een later tijdstip een keer op terugkomen.

Het tweede punt, internationalisering. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze eind mei met voorstellen komt hoe om te gaan met beurzenprogramma's, uitwisselingsprogramma's en dergelijke. Ik heb gewezen op het talentenprogramma. Ik heb altijd begrepen dat er onvoldoende middelen zijn om dat talentenprogramma, en de informatie die daar ligt, uit te voeren. Met andere woorden, er is daar informatie beschikbaar, er zijn bovengetalenteerde mensen die meer zouden kunnen, waar men bij het NEVUB meer mee zou willen, maar de middelen ontbreken vaak om dat te operationaliseren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het belangrijkste waar het volgens mij in dit debat om draait, is het samenspel tussen publieke bekostiging en private bekostiging, selectie en studiefinanciering. Dat is een van de redenen waarom we bij de behandeling van de begroting een half jaar geleden hebben gevraagd, ik geloof in een motie van de LPF, dat in het HOOP deze elementen tegelijkertijd zouden terugkomen, zodat ze tegelijkertijd als uitgangspunten besproken zouden kunnen worden. Als je met één onderwerp links of rechtsaf slaat, de politieke metafoor buiten beschouwing gelaten, dan heeft dat consequenties voor de andere onderwerpen. Als je kiest voor collegegelddifferentiatie, dan heeft dat consequenties voor de studiefinanciering. Als je kiest voor selectie, dan heeft dat een aantal consequenties. Het is goed dat wij allemaal onze kaarten op tafel hebben gelegd en duidelijk hebben gemaakt welke richting we op willen.

Ik was verbaasd over de opmerking van de heer Vendrik over Mao-pakjes. Differentiatie is een wens die in mijn fractie breed wordt gedeeld; meer variatie en meer verschil. En volgens mij zaten de aanhangers van de Mao-pakjes, en zelfs de aanhangers van Mao zelf, in het verleden bij de partij van de heer Vendrik. Wat ik belangrijk vind, is dat we aan de ene kant publieke sturing hebben en publieke middelen. Die gebruik je om kwaliteit te waarborgen en te handhaven. Die gebruik je om richting te geven en om publieke voorzieningen in stand te houden. Het in stand houden van publieke voorzieningen met publiek geld kan vaak een doel op zich zijn; maar daar hebben we het bij het de behandeling van het wetenschapsbudget ook over gehad. Het kan een publiek doel zijn om bijvoorbeeld een vakgroep Filosofie in stand te houden, ook al is daar op een bepaald moment minder vraag naar, omdat het hoger onderwijs en universiteiten in het geheel ook de cultuur met een grote C weerspiegelen en waarborgen. Ik ben er een voorstander van om kwaliteit als sturing ook in die richting te gebruiken. In de private gelden en de private sturing zie ik het profijtbeginsel in belangrijke mate terug. Het profijtbeginsel dat zich kan vertalen in bijvoorbeeld de hoogte van het collegegeld. Ik heb aangegeven dat dat zich binnen een bandbreedte zou moeten bevinden. Bandbreedtes die verschillen voor de bachelor- en de masterfase. Dat lijkt mij logisch omdat je in de masterfase dichter bij de arbeidsmarkt zit, en meer weloverwogen beslissingen kunt nemen over geld lenen of daar op een andere manier in voorzien. Ik denk dat het goed is daar verder over te spreken op basis van wetgeving.

Ik vond het verder opvallen dat in de hoorzitting vorige week de verschillende instellingen verschillend over selectie dachten. De ene instelling vindt het een goed instrument, is bezig zich te oriënteren, en kijkt wat er in het buitenland gebeurt. En hoe zij dat kan vertalen naar de eigen situatie. En andere instellingen voelen daar minder voor, maar zien meer in verdere motivering en begeleiding in het tweede en derde jaar, om daar uitval mee te voorkomen. Er werd op gewezen dat dat flink verschilt per studie. Ik heb niet de angst dat iedereen zich gaat richten op selectie aan de poort, en dat de term tegenhouden gebruikt gaat worden. Ik denk dat hoger onderwijs voor velen en massaal onderwijs noopt tot meer variatie. Je brengt meer variatie in het onderwijs, je brengt meer mensen op de juiste plek. Ik heb nooit het woord tweederangs in mijn mond genomen, ik heb steeds gesproken over het bewaken van de kwaliteit. Ik denk ook niet in termen van eerste- en tweederangs, maar in termen van variatie aanbrengen, onderscheid aanbrengen en ruimte geven om dat onderscheid tot stand te brengen.

Het voorstel om te komen tot meerjarenfinanciering. Er werd door de heer Vendrik een vergelijking gemaakt met het Kunstenplan, waarin je ook tot een meerjarenplanning komt. Ik heb begrepen dat het ook in Finland is ingevoerd. Daar spreekt men niet over vijf, maar over drie jaar. Het idee was niet om het vast te pinnen op dat jaar. Het idee was om instellingen plannen te laten maken over de toekomst. Laat ze hun ambities duidelijk maken en geef ze een stabiele basis om die prestaties waar te maken. Als je kwaliteit gaat meten, als je naar prestaties kijkt, moet je dat niet jaar op jaar doen, maar naar een periode van meerdere jaren kijken. Vandaar dat ik de volgende motie heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van universiteiten gevraagd en verwacht wordt te voldoen aan nieuwe maatschappelijke opdrachten binnen een veranderende rolverdeling tussen overheid, instelling en student;

van mening dat universiteiten als gevolg van samenwerking en concurrentie meer een van elkaar onderscheidend profiel en identiteit zullen ontwikkelen;

van mening dat universiteiten mede bekostigd dienen te worden op kwaliteit;

constaterende dat de huidige bekostigingsregels te weinig flexibel zijn, onvoldoende gericht zijn op de toekomst en onvoldoende aanknopingspunten bieden om tot een strategische visie op de middellange termijn te komen die aan de basis kan liggen van een prestatiecontract;

verzoekt de regering, een bekostigingsstelsel te ontwikkelen dat rekening houdt met kwaliteit als indicator en is gebaseerd op een stabiele meerjarenbekostiging op basis van prestatieafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29410).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Wat bepleit de heer Visser anders dan dat de staatssecretaris tot nu naar voren heeft gebracht over het model van de prestatiebekostiging?

De heerVisser(VVD)

Ik heb in de eerste termijn naar voren gebracht dat ik het belangrijk zou vinden als we op meerjarenafspraken zouden overstappen. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze dat een leuk idee vindt, maar dat vind ik niet voldoende. Vandaar aan haar de vraag om die richting op te gaan. Ik heb ook gezegd dat we naar andere landen kunnen kijken, bijvoorbeeld naar Finland. Een model als dit werkt. Voorzitter. Ik wil het hierbij laten in de tweede termijn.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris geen concrete mededelingen horen doen over hoe de studiefinanciering eruit gaat zien. Ze heeft gezegd dat de publieke bekostiging niet omhoog gaat. Ik kan daaruit afleiden dat de private bijdrage die de student gaat leveren, flink omhoog zal gaan. In tegenstelling tot de heer Visser heb ik wel angst dat de "gewone" masteropleidingen in kwaliteit achteruit zullen gaan. Als er topmasteropleidingen komen, zullen die aanspraken doen op extra kwaliteit van docenten en extra faciliteiten van de opleidingen. De status van de gewone masteropleiding zal dan behoorlijk gaan kelderen. Dan is de vraag waarom een student dan voor zo'n middelmatige studie zou kiezen. Ik weet dat de staatssecretaris dat zo niet noemt, zij noemt het een studie met een basisniveau. Maar waarom zou je daarvoor kiezen als er iets anders, iets beters is? De reden kan zijn dat die opleiding goedkoper is. Dat zou ik een hele slechte reden vinden. Ik zou graag willen dat u het nog eens helemaal uitsluit dat studenten die wel een diploma hebben, ergens geen toegang meer zouden kunnen vinden.

Er is dus in het HOOP sprake van selectie aan de poort van de bachelor, boven op de kwalificaties die een student al heeft. Dat is in tegenspraak met wat er in het regeerakkoord Balkenende I is afgesproken. Ik denk dat we dat hier met elkaar moeten vaststellen. Dat akkoord wilde namelijk maar een beperkt soort selectie toestaan. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het HOOP en de nota "Ruim baan voor talent" experimenten worden voorgesteld met selectie aan de poort;

constaterende dat in het regeerakkoord Balkenende I selectie niet alleen mogelijk zou kunnen zijn in geval van specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde;

overwegende dat er voldoende selectiemogelijkheden zijn in de bachelorfase;

van oordeel dat de algemene toegankelijkheid van het hoger onderwijs gewaarborgd moet blijven;

verzoekt de regering, geen nieuwe vormen van selectie aan de poort van de bachelorfase mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29410).

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris heeft zich geen zorgen gemaakt over de wetenschappelijke onafhankelijkheid bij het rechtstreeks bekostigen van onderzoek. Toch zijn er voorbeelden dat het misloopt. Zoals de Universiteit van Amsterdam die te maken had met manipulatie van onderzoek naar de anticonceptiepil. Een hoogleraar railway-bouw van de Technische Universiteit Delft werd door ProRail betaald. We hebben ook al gezien dat een onderzoek voor de regering over Schiphol niet wetenschappelijk en onafhankelijk uitgevoerd kon worden doordat de onderzoeker afhankelijk was van zijn opdrachtgever. Ik vind de staatssecretaris te onverschillig op dat punt.

Over de kwalificatie topmaster wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb bij het debat over de NVAO aan de staatssecretaris uitdrukkelijk gevraagd dat de predikaten die de NVAO verleent, niet gebruikt zouden mogen worden voor collegegelddifferentiatie. U heeft nu gezegd dat dat ook niet zal gebeuren, dat er geen direct verband is omdat want een aparte commissie komt die het predikaat "topmaster" zal geven. Wordt dat predikaat topmaster niet gebaseerd op de kwalificaties "voldoende" tot en met "excellent" die aan de verschillende facetten worden gegeven door de VBI's? Of bijvoorbeeld op basis van de profileringspunten? Want als dat niet het geval is, denk ik toch dat u nu iets anders heeft gezegd dan toen u mijn motie daarover ontraadde.

Over het collegegelddifferentiatie heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het wettelijk vastgestelde collegegeld de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gegarandeerd wordt;

overwegende dat deze in gevaar komt als een hoger collegegeld gevraagd mag worden voor specifieke opleidingen;

verzoekt de regering, af te zien van een hoger collegegeld, óók voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29410).

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb in het HOOP nieuwe zaken gemist over de zeggenschap in het hoger onderwijs. Wat daarin staat, dat was mijn eerste AO toen ik Kamerlid werd in mei 2002 met de heer Hermans. En er is nog helemaal niets gebeurd. Studenten beklagen zich daar terecht over.

Ik sluit me graag aan mij bij de motie van de heer Van der Vlies over gehandicapte studenten.

Ik ben er verbaasd over dat u misschien geen controlegroep wilt hebben bij de experimenten. Wat is een experiment waard als er geen controlegroep is?

Ik heb verder een vraag over het profijtbeginsel. Ik wil helderheid van u hebben over de lumpsum en het oormerken. Je bent een ambitieuze en excellente student. Je betaalt veel voor een topmasteropleiding, waar je veel voor moet lenen. Kan je dan claimen dat jouw geld gebruikt wordt voor jouw opleiding, dat dat geld geoormerkt wordt? Ik denk dat u dat zou moeten uitsluiten in het publieke onderwijsbestel. Dat wil ik graag van u horen.

Dan heb ik nog een motie over de financiële positie van de student.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is een nieuw stelsel van studiefinanciering in te voeren;

van mening dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs dient te worden gewaarborgd;

verzoekt de regering, bij de invoering van een nieuw studiefinancieringsstelsel als uitgangspunt te nemen dat studenten er in financiële zin niet op achteruitgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29410).

Ik stel voor dat als mevrouw Kraneveldt zich weer bij ons voegt, zij als laatste kan spreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dank u wel voorzitter. Ik begin positief. Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris opgemaakt dat zij terug wil naar het universitaire klimaat van vóór 1982, terug naar de jaren zeventig. Dat vind ik een mooie gedachte. Ruimte voor maatwerk, individuele keuzes, individuele ontplooiing, kwaliteit. Voorzitter. Alle ambities die deze staatssecretaris heeft op het gebied van kwaliteit in het hoger onderwijs en onderzoeksveld blijven volgens mij wringen. Die lijken volgens mij stuk te lopen op de voortgaande sluipende uitholling van de financiële basis van het hogeronderwijsbestel. Ik vind dat zij te makkelijk voorbijgaat aan de constatering die zij zelf doet, namelijk dat de financiering per student nog steeds daalt. En dan komt het jaar 2008 in beeld, een jaartje erbij en dan heb je er weer 200 mln bij geplust. Dat is dan het jaar van een volgend kabinet. Het ging om 700 mln in 2007, naast alle bezuinigingen die gewoon doorlopen. Maar de maat der dingen, de vraag of instellingen de opdracht van de staatssecretaris kunnen uitvoeren, kan ik beter afleiden uit de hoogte van het budget per student. Het zit dus gewoon niet goed, gaat nog steeds de verkeerde kant uit.

Voorzitter. Dan wordt het lastig om de ambities van de staatssecretaris in politieke zin serieus te nemen, hoezeer ik haar ook op een aantal terreinen steun. En dan wordt mijn twijfel over het debat over collegegelddifferentiatie des te groter. Want ik begrijp ook wel dat die instellingen het langzamerhand spuugzat zijn. Elk jaar maar weer, krijgen ze te horen dat ze meer moeten doen, voor meer studenten, met minder geld. Dan ga je naar uitwegen zoeken. Dat zou ik wellicht in zo'n positie ook doen. De combinatie van de sluipende uitholling van het macrobudget en meer ruimte voor collegegelddifferentiatie, die verontrust mij zeer. Ik zou het willen omdraaien. Ik zou instellingen niet de ruimte willen geven voor collegegelddifferentiatie, maar ik zou liever terug willen naar het budget per student en dat omhoog brengen. Dat kan niet anders, willen we dit serieus nemen. Het is het één of het ander. Ik heb gemerkt dat de heer Tichelaar nieuwe opvattingen heeft over collegegelddifferentiatie. Ik heb het idee dat de PvdA een beetje verdwaald is op de derde weg, dus ik wil de heer Tichelaar een beetje helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het collegegeld in de toekomst moet worden afgeschaft, zoals bijvoorbeeld voorgesteld in het gezamenlijke plan van PvdA, GroenLinks en LSVb (november 2003);

verzoekt de regering, in het kader van de komende herziening van het stelsel van studiefinanciering dit uitgangspunt zoveel als mogelijk te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29410).

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is dan een nieuw punt op het lijstje van eisen dat de secretaris in alle openheid voor de toekomst van de nieuwe studiefinanciering heeft gegeven. Ik zie naar dat debat over de studiefinanciering uit, te meer omdat ik het merkwaardig vind dat de PvdA deze staatssecretaris vandaag steunt. De fractie steunt de staatssecretaris niet alleen als zij experimenten met collegegelddifferentiatie en selectie wil gaan doen, maar de PvdA wil die collegegelddifferentiatie gewoon tot de maat der dingen maken; als een mogelijkheid voor alle instellingen die hoger onderwijs geven. Er zijn de toezeggingen van deze staatssecretaris op het gebied van studiefinanciering, om het stelsel radicaal te vernieuwen. Maar daar hebben we nog niets van gezien. Het zal dan ook nog moeten blijken of de PvdA hier niet te vroeg door de bocht is gegaan. Ik heb zo'n vaag vermoeden hoe het debat over studiefinanciering zal gaan verlopen. Het is niet de eerste keer dat over dat onderwerp is gesproken; we hadden in 1995 de commissie Hermans. Daar hebben we nooit meer iets van gehoord. Intussen is het stelsel van de studiefinanciering geërodeerd. We zullen het afwachten.

Ook op het punt van selectie zit dezelfde angel. De combinatie bij instellingen, die met steeds minder middelen moeten rondkomen, en toch die taak van hoger onderwijs voor iedereen in hun eigen grondbeginselen hebben staan. Ik zou het zonde vinden als dat beginsel door een aantal instellingen in Nederland straks wordt opgegeven. Dat aan de poort geselecteerd gaat worden, dat begrijp ik wel. Het is ook soms leuker om mensen in huis te hebben die er helemaal voor gaan en weten wat ze willen. Maar daar ligt ook een taak van instellingen in om mensen te begeleiden en te motiveren. Daar zit al veel ruimte, door mensen een keer een duwtje een andere kant op te geven, door een bindend studieadvies, of in de begeleiding. Daar mogen alle bloemen bloeien. Zolang uiteindelijk, en dat is een belangrijk politiek uitgangspunt, de vrijheid van de studenten om te kiezen maar zoveel mogelijk gewaarborgd wordt. Maar die garantie maakt nu plaats voor de vrijheid van instellingen om af te wijzen. Dat is voor een linkse politicus, en dat zeg ik ook tegen de heer Tichelaar, moeilijk te verteren. Want het gaat hier wel om publiek geld.

De heer Tichelaar kent die erkende evidente meerwaarde kennelijk al, en vindt dat daar geen experimenten meer voor nodig zijn. Waarom kwam de staatssecretaris dan met het voorstel om eerst wat experimenten te gaan doen? Ik zou het raar vinden als zij dat nu zomaar loslaat omdat de heer Tichelaar daar nu wat meer ruimte voor geeft. U neemt het eigen beleid serieus, neem ik aan? Ik vind het merkwaardig dat we dat nog steeds niet met elkaar hebben kunnen vaststellen. Iedereen heeft het er over, maar niemand weet wat er mee bedoeld wordt. Maar het is ondertussen wel alvast een conditie waaronder het uniforme collegegeld ter ziele gaat. Ik vind dat hoogst merkwaardig. Ik zou denken: staatssecretaris houd je dan nu maar vast aan het regeerakkoord waarin die experimenten genoemd worden, want anders loopt de ruzie met het CDA nog verder op.

Tot slot nog twee punten. Ik sluit mij aan bij de motie die de heer Van der Vlies gaat indienen op het punt van gehandicapte studenten. De opmerking van de heer Visser over aparte aandacht van deze commissie voor dat onderwerp, was zeer terecht. En verder een vraag die ik in de eerste termijn had vergeten. Het aandeel allochtonen in het hoger onderwijs stijgt, de instroom stijgt, maar als je kijkt naar de relatieve representatie, dan is daar nog een grote achterstand. Dat betekent, dat als je naar een evenredige vertegenwoordiging streeft, ergens in de toekomst 15% van de onderwijspopulatie uit allochtone studenten zou moeten bestaan. Gaat dat ook gebeuren? Is dat de bedoeling?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ik ben begonnen met te zeggen dat de ambitie uit de Lissabon-agenda een richting is die wij onderschrijven, maar dat ik tegelijkertijd enige twijfel heb over de route daartoe die wordt voorgesteld. Er is een punt waar vandaag ook veel over gesproken is en dat die tegenstelling goed weergeeft. Aan de ene kant die ambitie, dat streven om 50% hoger opgeleidengeleide mensen te krijgen. Aan de andere kant praten we er hier over hoe er zwaarder geselecteerd kan worden. Dat is moeilijk op één lijn te brengen en het is helemaal moeilijk als je tegelijkertijd ziet dat er zo weinig aandacht is voor écht beter hoger onderwijs en het meer binnenboord houden van de studenten die nu afvallen. Of dat nu gehandicapte studenten of allochtone studenten zijn, of al die anderen die nu afvallen. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat in de prestatieafspraken die komen gaan, onderwerpen als beter onderwijs, studeerbare programma's, meer begeleiding ook echt meer aandacht gaan krijgen. Ook al zijn de middelen beperkt, er wordt veel geïnvesteerd in het hoger onderwijs als totaal. Ook wat elders wordt geïnvesteerd, als het gaat om innovatief onderzoek, zou weer op de een of ander manier een bijdrage moeten kunnen leveren. We hadden het over circulatie van kennis ook in beter onderwijs en in hoger onderwijs.

Dan de experimenten met selectie aan de poort, excellentie en de topleidingen. Maar het worden dus geen experimenten, want er is hier al een manier om het meteen zo in te voeren. Een goed katholiek gezegde luidt: Als ge zondigt, moet ge het goed doen. En zo lees ik dan ook de motie van de heer Tichelaar. Je gaat goed in de fout, en dan ook maar helemaal 180 graden om. Ik kan op zich een heel eind meegaan met de staatssecretaris en met anderen als er gesproken wordt van over selectie, meerwaarde van opleiden etc. Maar wij vinden dat als je daarmee verder gaat experimenteren, je dáár moet beginnen waar het het meest logisch is, namelijk in de masterfase Studenten hebben zich dan al kunnen bewijzen in de bacheloropleiding.

Het tweede punt wat mij zeer bezwaard, is dat je het bij selectie aan de poort op basis van kennisexamens, toelatingsexamens, zoals ook in "Ruim baan voor talent" staat, het niet hebt over een motivatiegesprekje. Als je dat doet, dan haal je naar ons idee de waarde van het examen van het voortgezet onderwijs onderuit. Het perspectief dat de heer Tichelaar schetst, van een bij elkaar gesprokkeld diploma voor wetenschap onderwijs via competenties, en vervolgens kennis die alleen nog maar getoetst wordt in het toelatingsexamen, vinden wij een schrikbeeld. Ik heb twee moties op dat terrein. Eén om u te vragen meer met het voortgezet onderwijs te overleggen. Die eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de voorstellen voor selectie aan de poort van het hoger onderwijs geen rekening wordt gehouden met de inrichting en de examinering van het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, voordat zij overgaat tot uitwerking van de voorstellen, overleg te plegen met vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering tevens, rekening te houden met de uitkomst van het overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29410).

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. De tweede motie gaat over de start in de masters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voorstelt te experimenteren met selectie, topopleidingen en collegegelddifferentiatie;

overwegende dat het voor de hand ligt om die experimenten te richten op de masterfase en niet op de bachelorfase, omdat studenten dan tenminste de kans hebben gekregen hun capaciteiten en inzet te tonen in de eerdere bachelorfase;

verzoekt de regering om verdere experimenten met selectie, collegegelddifferentiatie en top-opleidingen te richten op de masterfase;

verzoekt de regering tevens, voorstellen met betrekking tot (studie)financiering te ontwikkelen die de toegankelijkheid van deze opleidingen voor voldoende getalenteerde studenten waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Joldersma en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29410).

MevrouwLambrechts(D66)

Dan nog een opmerking over het kort hbo, gewild door het mkb en de branches. Het is goed als wij op korte termijn zouden kunnen overgaan tot het invoeren van een tweejarig kort hbo, ook wel genoemd een associate degree. En ik heb daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een tweejarige hbo-opleiding voorziet in een behoefte van het MKB en het onderwijsaanbod voor de studenten vergroot;

overwegende dat tweejarige opleidingen ook in het kader van een leven lang leren aantrekkelijk zijn voor werkenden;

overwegende dat in Europa meerdere landen bezig zijn met het instellen van een korte beroepsopleiding die deel uitmaakt van de bachelor-masterstructuur;

van mening dat deze tweejarige opleidingen, als "associate degree", ingepast moeten kunnen worden in een bachelor;

verzoekt de regering, het aanbieden van tweejarige studietrajecten mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Joldersma, Visser en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29410).

StaatssecretarisNijs

Bij het verzoek aan de regering of zij deze tweejarige opleiding mogelijk wil maken: ik neem aan dat bedoeld wordt "willen financieren". Zulke opleidingen zijn namelijk al mogelijk, alleen financiert de overheid die niet.

MevrouwLambrechts(D66)

Nee, maar dit zou nog een aardige besparing kunnen opleveren, als ik zie hoeveel tweejarige opleidingen wij recentelijk naar vierjarige opleidingen hebben omgezet. Dus wat dat betreft hoeft u zich over de kosten geen zorgen te maken. Daar wil ik mee afronden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik wil graag de staatssecretaris dank zeggen voor haar beantwoording. Er zijn diverse zaken genoemd die het verdienen op zichzelf verder besproken te worden en te worden doordacht. Ik denk dan aan onderwerpen als ambities, verhouding van ambities met middelen. Nog één accent, dat volgens mij het scharnierpunt is van allerlei overwegingen, wil ik leggen. Dat is namelijk dat we met dit HOOP aan de vrijblijvendheid voorbij willen gaan. Vrijblijvendheid bij studenten, voor zover die er is; ik heb het dus niet over individuele prestaties, individuele zelfbeelden. Maar als je ergens ingeschreven bent, je stapt in een programma, dan geeft dat rechten maar ook verplichtingen. Daar mag zo'n student zonodig aan herinnerd worden. Maar dat laatste geldt ook voor de instellingen, voor zover nodig. Ik verwijt geen enkele instelling vrijblijvend met dingen bezig te zijn. Maar het kan hier en daar beter als het gaat om studeerbaarheid, begeleidingstrajecten, transparantie enz. Dan de selectie voor of na de poort. Mijn accent in mijn termijn lag op selectie na de poort door een adequate en planmatige aanpak van de begeleiding enz. Daar zie ik meer in dan in selectie voor de poort, omdat daar grote risico's aan verbonden zijn. U zegt, staatssecretaris dat die selectie voor de poort al plaatsvindt en u heeft enkele voorbeelden genoemd. Dat zal zo zijn, maar het voorbeeld dat genoemd werd, van de Haagse Hotelschool, dat is in mijn perceptie eerder het wegwerken van een deficiëntie. Want als de genoemde student bijgespijkerd is, kan hij wel toegelaten worden. Er wordt in dat voorbeeld geen toegang geweigerd omdat de voorkomendheid bijvoorbeeld niet zou aanstaan. De toelaatbaarheid op grond van een gehaald diploma in het voortgezet onderwijs zouden we overeind moeten houden. Vandaar mijn steun aan de motie van mevrouw Lambrechts die de selectie beperkt tot de masteropleidingen. Eenzelfde verhaal zou je kunnen houden over de collegegelddifferentiatie. Dan de gehandicapte studenten. We hebben nog weer eens moeten vaststellen dat het dus niet goed gaat met de gehandicapte student in het hoger onderwijs. De staatssecretaris erkent dat ook en wijst naar een amendement van mevrouw Joldersma tijdens de behandeling van de begroting van dit najaar. En zij is over de aanwending van dat geld in overleg. Ze zei dat ze daar in de Kamer op terug komt. Ik heb ruggespraak gehouden. We vinden dat te weinig, gelet op de doelgroep, gelet op de urgentie. We vinden het goed dat u op het onderwerp terugkomt in de Kamer, maar dat zou dan met een stevig document moeten zijn. Daarop is de motie gericht die ik mede namens mijn collega's indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een handicap nog diverse belemmeringen ondervinden in het studeren ten gevolge van die handicap;

constaterende dat de uitval die daardoor ontstaat, ver boven het gemiddelde uitvalpercentage ligt, een constatering die dwingt tot een daadkrachtig beleid om deze belemmeringen zo snel mogelijk op te heffen;

constaterende dat er bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling voor het dienstjaar 2004 weliswaar door amendering aanzetten toe zijn gegeven, maar dat deze structureel moeten doorwerken en planmatig moeten worden ingezet;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen, uiteraard in samenspraak met de betrokken instellingen en gehandicaptenorganisaties, waaruit blijkt hoe de gesignaleerde belemmeringen naar vermogen worden opgelost en dat tegelijk met de komende begroting aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Tichelaar, Vendrik, Visser, Slob, Lambrechts, Joldersma, Vergeer en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 13 (29410).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Als het gaat om de betrokkenheid van instellingen en gehandicaptenorganisaties denk ik niet in de laatste plaats aan Studie en handicap, het verband dat zich regelmatig tot de Kamer en het departement wendt.

Nog één punt wil ik hier aanroeren, namelijk de studiefinanciering. De oorspronkelijke doelstelling van de studiefinanciering was toch om een zo gelijk mogelijke toegang te verschaffen voor studenten tot onderwijsvormen, ongeacht de financiële draagkracht van henzelf en van de ouders. Dat was de aanvankelijke doelstelling en die moet overeind blijven. Men heeft erkend dat hier een overheidstaak ligt. Daarom noem ik die doelstelling de hoofdzenuw van het totale stelsel. Daarom is de SGP-fractie nooit tegen de ouderafhankelijkheid geweest. En er is een stukje ouderonafhankelijkheid ingeslopen. Ik heb hier in de jaren tachtig een Kamerdebat gevoerd. Toen was het perspectief dat die ouderonafhankelijkheid gaande weg zou worden bereikt. We hebben moeten vaststellen dat dat volstrekt onhaalbaar is. Ik vind dat dat erkend kan blijven, want de staatssecretaris plaatst een accolade om allerlei criteria en doelstellingen. Ze houdt tot nu toe alles wat ingebracht wordt bij elkaar. Het zal een hele klus worden om dat met een financieel plaatje af te dekken, op zo'n manier dat de studenten er niet minder van worden, de instellingen er niet minder van worden en de ouders naar draagkracht worden aangesproken. Ik geef het haar te doen en ik wens haar veel succes.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik in de eerste termijn heb gezegd. De heer Van de Vlies was mij voor met het indienen van de motie over de gehandicapte studenten. Het gaat er mij om dat er een goed plan van aanpak komt, dus ik heb mijn naam van harte onder de motie van De heer Van der Vlies gezet. Daar laat ik het bij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisNijs

Mijnheer de voorzitter. Er zijn veel moties ingediend. Een heel bijzondere door de heer Tichelaar. Die wil ik als laatste behandelen.

Mevrouw Joldersma is begonnen met te zeggen dat ik als staatssecretaris vandaag beweerd zou hebben voorbij te willen gaan aan het regeerakkoord, omdat ik geen experimenten wil en met collegegelddifferentiatie en selectie gelijk wil regelen. Ik wijs haar erop dat het bij de voorstellen die ik gedaan heb voor experimenten, gaat om experimenten rondom erkende evidente meerwaarde, waarover straks meer. Ik wijs haar erop dat ik, wanneer de Kamer dat wil, wel verder wil gaan. Zij heeft ook gevraagd hoe het zit met de leerrechten en het collegegeld.

MevrouwJoldersma(CDA)

Hier wil ik op terugkomen. De staatssecretaris heeft een nota "Ruim baan voor talent" geschreven waarin ze met een aantal experimenten komt, ondanks dat wij daar bij de behandeling van de begroting anders over dachten. Zij zet die experimenten opnieuw in het HOOP, en eigenlijk zijn de experimenten het belangrijkste element in het HOOP. Ik ben verbaasd dat zij niet vast wil houden aan de experimenten.

StaatssecretarisNijs

Ik hoop dat de Kamer verheugd is dat, op het moment dat de Kamer in meerderheid iets anders wil, ik mij daarnaar kan toevoegen. Dat is het spel dat we hier spelen. U moet niet gaan beweren dat als de Kamer iets anders wil, en ik zou dat ook goed vinden, ik dan iets heel raars ga doen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris hier iets anders gaat beweren dan wat zij ons heeft voorgesteld, namelijk dat zij af wil van de experimenten. Ik wil van haar duidelijk horen dat zij zich houdt aan wat er in Balkenende I is afgesproken. Namelijk dat er alleen sprake is van selectie en collegegelddifferentiatie bij specifieke opleidingen en dat het alleen mogelijk zou zijn als er sprake is van erkende evidente meerwaarde. Zij heeft voorgesteld om experimenten te doen en om die hele invoering geleidelijk en netjes te laten verlopen. En ik hoor haar nu zeggen dat zij het toelatingsbeleid aan de instellingen zou willen overlaten. Ik heb toen aangegeven dat u tegen het regeerakkoord ingaat.

StaatssecretarisNijs

Dat komt omdat u mij woorden in de mond legt. Ik zal het nog een keer herhalen. Ik ben gekomen met voorstellen om experimenten te doen rondom collegegelddifferentiatie en selectie bij erkende evidente meerwaarde. Op het moment dat de Kamer tegen mij zegt dat zij daar verder in wil gaan, dan vind ik het heel normaal dat ik dan overweeg of ik dat wel of niet wil doen. Vaak genoeg probeert de Kamer juist om de overheid met moties een bepaalde kant uit te duwen, en soms iets verder of minder ver dan een bewindspersoon heeft voorgesteld. Ik denk dat u mijn commentaar moet afwachten op de motie van de heer Tichelaar.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft net al gezegd dat zij het stadium van experimenten wel wil verlaten en zij komt daarmee voor een keuze te staan of ze de motie van de heer Tichelaar afwijst, en zich dan houdt aan het regeerakkoord, of dat ze zich niet houdt aan het regeerakkoord en de motie omarmt. Die politieke duidelijkheid moet er vanmiddag wel komen.

StaatssecretarisNijs

Wat ik zal doen, zal blijken als ik aan die motie toe ben.

DeVan der Vlies(SGP)

Nog even een kanttekening, voorzitter, om de staatssecretaris mee te geven bij haar reactie op de motie van collega Tichelaar. De Kamer zou eventueel iets verder willen gaan dan zij voorstelde. De Kamer doet dat bij meerderheid. Maar het zou goed kunnen zijn dat het voor een staatssecretaris relevant is om te kijken hoe die meerderheid is samengesteld.

StaatssecretarisNijs

Dat kan inderdaad zijn. We moeten even wachten tot ik die motie van commentaar zal voorzien.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris door gaat met haar beantwoording in tweede termijn.

StaatssecretarisNijs

Mevrouw Joldersma vroeg in hoeverre leerrechten en het geven van leerrechten consequenties heeft op het vragen van collegegeld hoger dan het reguliere collegegeld, om op die manier toch een differentiatie aan te brengen. Ik heb al gezegd dat het studiefinancieringsstelsel zoals dat er straks uit gaat zien, bij de begroting volgend jaar besproken zal worden. Ik heb ook gezegd dat ik leerrechten een interessant idee vind.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als u logisch doorredeneert op het systeem van leerrechten, komt dit overeen met de door u voorgestelde eerste ronde van de experimenten. Want wat u wilt is dat instellingen de bestaande ruimte gaan gebruiken om meer differentiatie aan te brengen. En dit is typisch een voorbeeld van waar instellingen nu al de mogelijkheid toe hebben. En dan zijn er in eerste instantie ook geen nieuwe vormen van collegegelddifferentiatie nodig.

StaatssecretarisNijs

Ik denk dat het op dit moment duidelijk moet zijn dat ik graag met experimenten rond erkende evidente meerwaarde wil starten. Dat geldt misschien niet voor mevrouw Joldersma, maar mij lijkt het een zinvollere manier voor collegegelddifferentiatie. En een manier om te bereiken wat we willen, namelijk de beste student op de juiste plaats. Mevrouw Joldersma zegt dat instellingen nog meer dan nu gebruik zouden kunnen maken van collegegeldverhoging voor bijvoorbeeld deeltijdstudenten of studenten die niet uit de EU afkomstig zijn. Dat ben ik met haar eens. Maar dat kan niet in de plaats komen van collegegelddifferentiatie en selectie.

Mevrouw Joldersma vroeg ook naar macrodoelmatigheid. Zij geeft aan dat ze vindt dat ik dat te economisch benader. Ik heb al vele malen aangegeven dat het niet alleen om de kenniseconomie gaat, maar ook om de kennissamenleving. Ik ben er niet op uit om kleine studies af te schaffen. Ik kan me voorstellen dat een aantal opleidingen die te maken hebben met culturele diversiteit, of anderszins met vaardigheden die niet direct economisch nut hebben, toch interessante nieuwe opleidingen kunnen zijn. Mevrouw Joldersma voegde in haar tweede termijn een nieuw onderwerp toe: de ondernemerszin. Zij vindt het belangrijker dat studenten onafhankelijk leren denken dan ondernemerszin op doen. Ik denk dat beide belangrijk is. Het is zo dat als je niet bereid bent om te veranderen, als je niet creatief bent, als je niet kan netwerken, allemaal eigenschappen die ik onder ondernemerszin schaar, dat je dan niet goed voorbereid bent op deze kennissamenleving. Ik denk dat het belangrijk is om studenten die ondernemerszin in deze manier bij te brengen. Dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat alle studenten ondernemer moeten worden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Onder academische vaardigheden worden op dit moment nog die vaardigheden verstaan, die een student moeten voorbereiden op het academisch leven en de wetenschap. Wordt straks ook die ondernemerszin onderdeel van die academische vaardigheden?

StaatssecretarisNijs

Zo zou je dat kunnen zien.

Mevrouw Joldersma heeft de motie ingediend die mij verzoekt om te bevorderen dat instellingen zich via de NVAO kwalificeren voor de bijzondere kwaliteitskenmerken, en om prestatieafspraken met de instellingen mede te baseren op deze verkregen bijzondere kwaliteitskenmerken. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een sympathiek verzoek vind. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zie dat niet als vervanging voor collegegelddifferentiatie en selectie.

De heer Tichelaar veel vragen gesteld en die wilde "ja" of "nee" van mij horen. Ik zeg "ja" tegen zijn verhaal over de prestatieafspraken, schakelklassen, titulatuur, de overgangsmaatregel bij Larenstein, maar ik zeg nog niet volmondig "ja" tegen zijn idee dat we in de relatie tussen mkb en hogescholen de regioconsulent centraal moeten zetten. We zijn met het ministerie van Economische Zaken bezig om te kijken hoe deze relatie tussen het mkb en de hogescholen het beste vorm gegeven kan worden. Dat kan door middel van een regioconsulent, maar dat kan ook met behulp van andere instrumenten. Verder vroeg de heer Tichelaar of het een commissie Toelatingsbeleid zou zijn die gaat zorgen voor transparantie van de selectie, of van de nieuwe methoden om te komen tot een differentiatie van het collegegeld. En de heer Tichelaar vroeg bovendien of die commissie ook iets zou kunnen zeggen over de erkende evidente meerwaarde. Hij gaf daarbij aan dat hij niet per se op de experimenten zat te wachten; maar hij wil gewoon zo snel mogelijk doorvoeren en in de wet aangeven.

Ik zal stilstaan bij die commissie Toelatingsbeleid en de erkende evidente meerwaarde. Ik kan mij voorstellen dat het begrip vragen oproept, maar het is niet zo vaag als sommige doen vermoeden. Het bestaat uit drie kernbegrippen. Evident betekent dat het onderbouwd moet worden, en dat het duidelijk en transparant is waar die meerwaarde in zit. Dat is iets wat die commissie Toelatingsbeleid kan beoordelen. Erkend betekent dat er iemand is die zegt dat die meerwaarde ook daadwerkelijk geboden kan worden. Ook dat is iets dat die commissie zou kunnen aangeven. De meerwaarde kan tot stand komen op vele verschillende manieren. Het hoeft niet alleen op grond van toptalent te zijn, het kan ook tot stand komen op grond van combinaties van leren en werken, of van nationale en internationale studie-ervaring, het werken met toponderzoekers, de meerwaarde kan afhangen van wat je eraan hebt op de arbeidsmarkt. We zullen hier niet al het maatwerk exact op tafel krijgen, maar het is zeker wel duidelijk hoe die erkende evidente meerwaarde eventueel vormgegeven kan worden.

De heer Visser heeft gevraagd de gehandicapte student in het hoger onderwijs apart te agenderen. Dat laat ik aan uzelf over. Ik kom daar straks bij de motie op terug. De heer Visser vroeg ook of ik iets kon zeggen over het talentenprogramma van de NUVIB als ik eind mei met een voorstel in het kader van internationalisering kom. Ik wil nu niets over dat programma zeggen omdat ik dat gewoon mee neem in die notitie. De heer Visser benadrukte ook dat als wij het pad opgaan van selectie en collegegelddifferentiatie, zoals de heer Tichelaar dat voorstelt, dat dat allerlei consequenties heeft voor bijvoorbeeld het stelsel van studiefinancieringsstelsel etc. Ik kom daar straks op terug. De heer Visser diende ook een motie in waarin hij de regering vraagt een bekostigingsstelsel te ontwikkelen dat rekening houdt met kwaliteit als indicator, en is gebaseerd op een stabiele meerjarenfinanciering op basis van prestatieaanspraken. Die motie zou ik willen ontraden. Ik heb in de eerste termijn al geprobeerd duidelijk te maken dat ik het niet kan zien dat die meerjarenfinanciering volledig stabiel zal zijn. De factor van het aantal studenten zal altijd blijven, maar ik zou wel willen toezeggen dat ook kwaliteit een rol zal spelen bij het maken van de prestatieafspraken. Met een deel van deze motie heb ik dus geen problemen.

De heerVisser(VVD)

Ik bedoel met de voorspelbaarheid dat er een afspraak wordt gemaakt over meerdere jaren op basis van plannen die voorgelegd zijn en waar over onderhandeld kan worden. Op basis van de uitslag van die onderhandelingen kunnen instellingen dan aan de slag om die plannen waar te gaan maken. En dat is iets anders dan we nu doen. Ik zie het niet als een vast bedrag waar geen correctie meer op komt, want dat zou inflexibel zijn.

StaatssecretarisNijs

Ik zou willen toezeggen dat we die kwaliteit als indicator bij die prestatieafspraken betrekken. En dat we kijken naar een andere termijn dan een jaar. Of dat drie of vijf jaar zou moeten zijn, daar wil ik nog de ruimte voor hebben.

Mevrouw Vergeer zei dat het haar duidelijk was wat er met de studiefinanciering gaat gebeuren; het kan volgens haar niet anders dan dat de private bijdrage omhoog gaat en dat dat geld van de studenten af moet komen. Ik heb niets in deze richting aangegeven, dus deze conclusie laat ik aan u. Ik denk dat het voorbarig is om die conclusie op dit moment te trekken.

MevrouwVergeer(SP)

Mag ik dan het omgekeerde aan de staatssecretaris vragen? Komt er geen verhoging van de lasten voor de student?

StaatssecretarisNijs

Laat ik uw motie gelijk meenemen. U verzoekt de regering bij de invoering van een nieuw studiefinancieringsstelsel als uitgangspunt te nemen dat studenten er in financiële zin niet op achteruitgaan. Ook deze motie wil ik ontraden omdat ik deze motie te voorbarig vind. Ik vind niet dat ik dit soort uitspraken op dit moment zou moeten doen. U kunt dat niet van mij verwachten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat één van haar doelstellingen voor het nieuwe studiefinancieringsstelsel is, dat studenten niet meer verplicht zijn om naast hun studiefinanciering te gaan werken; niet meer werken, maar studeren. Dat heb ik u horen zeggen; zo kan die motie ook worden gelezen.

StaatssecretarisNijs

De motie kan op veel verschillende manieren gelezen worden. Ik houd het op dit moment bij een belangrijk uitgangspunt, namelijk dat de dwang tot werken weggenomen moet worden in het nieuwe studiefinancieringsstelsel. Ik vind dat ik daar een belangrijke uitspraak mee doe, en daar wil ik het bij houden.

Mevrouw Vergeer maakte zich ook zorgen over het vwo-diploma, dat geen toegang tot het hoger onderwijs meer zou kunnen garanderen. We hebben die discussie in eerste termijn al met elkaar gevoerd. Ik ga er niet van uit dat door het introduceren van selectie studenten met een vwo-diploma niet meer in het hoger onderwijs terechtkunnen. Wel zal het zo zijn dat niet elke student meer de studie van zijn eerste keuze zal kunnen doen, maar dat is nu ook niet het geval. Ik heb toen ook gezegd dat wanneer het zover komt dat iemand met een vwo-diploma op geen enkele manier een plek meer kan vinden in het hoger onderwijs, dat wij daar dan tegen moeten optreden. Maar ik zie dat niet snel gebeuren.

Mevrouw Vergeer vond dat ik onverschillig stond tegenover de onafhankelijkheid van onderzoekers. En dat die onafhankelijkheid wel degelijk te maken heeft met de manier waarop onderzoek door particulieren wordt bekostigd. Ik doe daar niet onverschillig over. Ik vind het belangrijk dat we waarborgen dat onderzoek onafhankelijk blijft, zeker als het op een reguliere manier bekostigd wordt. Ik verschil met u van mening waar het gaat om contractonderzoek; ik wil daar als overheid niet tussen gaan zitten. Mevrouw Vergeer heeft aan mij gevraagd of ik collegegelddifferentiatie niet zou willen koppelen aan de bijzondere kenmerken die de NVAO zou kunnen aangeven. Ik vind de NVAO een instelling die moet waken over de kwaliteit, en niet over de toegankelijkheid. Wat dat betreft is er voor mij geen één-op-één-relatie met die bijzondere kenmerken en de collegegelddifferentiatie.

MevrouwVergeer(SP)

U heeft wel duidelijk gezegd dat er geen één-op-één-relatie is en dat daar een commissie tussen moet komen. Maar mag die commissie dan wel gebruikmaken van de profileringspunten die bij de NVAO een rol spelen, en de manier waarop de facetten worden gekwalificeerd?

StaatssecretarisNijs

Zoals ik net al aangaf, is het belangrijk dat die commissie voor transparantie gaat zorgen; waar ligt die meerwaarde? Het kan betekenen dat die transparantie op verschillende manieren wordt aangegeven. Als iemand bijzondere kenmerken heeft bedacht en die voor de NVAO onderbouwt, dan is het aan de commissie om te beoordelen of die kenmerken al dan niet tot die meerwaarde leiden. Dat wil niet zeggen dat die kenmerken het enige criterium zijn. Waar het mij om gaat, is dat ik niet vind dat de NVAO over dat soort dingen moet beslissen. Misschien heeft die commissie daar wel andere ideeën over.

MevrouwVergeer(SP)

Moet die commissie, naast wat de NVAO heeft aan gegevens over een opleiding, zelf ook nog onderzoek doen naar excellentie? Of is wat bij de NVAO wordt opgegeven voldoende? Als dat zo is, dan heeft u mij op het verkeerde been gezet door de motie te ontraden, want dan is er dus wel een verband.

StaatssecretarisNijs

Waar het mij om gaat, is dat die commissie een voorstel krijgt van instellingen op basis waarvan zij selectie, dan wel collegegelddifferentiatie zouden willen gaan invoeren. Die commissie moet dan kijken of de meerwaarde evident is, een en ander onderbouwd is. Het zou kunnen dat een deel van die onderbouwing zou bestaan uit bijzondere kenmerken. Maar het kan ook zijn dat bijzondere kenmerken geen deel van de onderbouwing zijn. Het kan zijn dat het niet duidelijk is of dat erkend is. Erkenning door de NVAO wil niet zeggen dat het ook erkend wordt door die commissie. Erkenning betekent voor mij dat die commissie Toelating dat erkent. U heeft ook gevraagd wat we met experimenten moeten zonder controlegroep. Er zijn op dit moment veel studies waar niet wordt geselecteerd bij de poort, waar geen collegegelddifferentiatie is doorgevoerd. Ik kan me goed voorstellen dat daarom geen controlegroepen hoeven te gaan oprichten om de experimenten te laten plaatsvinden. We hebben genoeg materiaal in het hoger onderwijs om die experimenten te evalueren.

Mevrouw Vergeer vroeg ook nog of ik kan bevestigen dat studenten hun geld, in geval van een extra hoog collegegeld, niet mogen oormerken in de lumpsum van de instelling.

MevrouwVergeer(SP)

Dat een student zou kunnen claimen dat het hoge bedrag dat hij extra heeft moeten lenen, dat dat geld ook gebruikt gaat worden voor zijn eigen opleiding. Dat dat geld niet gebruikt zal gaan worden om in een andere opleiding iets te compenseren dat men daar tekort komt, wat in de lumpsum wel gebeurt.

StaatssecretarisNijs

Wat de student kan claimen is dat de erkende evidente meerwaarde die de instelling zegt te gaan aanbieden, ook daadwerkelijk geboden wordt. Ik denk niet dat de student invloed uit kan oefenen op de wijze waarop een instelling dat financiert. De student betaalt voor zo'n type opleiding en moet dan ook zo'n type opleiding krijgen.

MevrouwVergeer(SP)

Dan nog een vraag over wat de instelling met het extra geld mag doen. Nu komen de collegegelden bij de lumpsum van de instelling en dat geld wordt dan gebruikt waar dat nodig is. Kan het zo zijn dat als er een gedifferentieerd collegegeld gevraagd wordt, dat dat geld geoormerkt wordt voor een bepaalde opleiding, en niet meer in de lumpsum terechtkomt? Dit zowel bij een laag als bij een hoog collegegeld.

StaatssecretarisNijs

Dat is aan de instelling. Ik ga geen collegegeld aan een specifieke opleiding verbinden. Wat we aan elkaar gaan verbinden is het verzoek van de student om die erkende evidente meerwaarde aangeboden te krijgen, waar hij extra voor betaalt, en het daadwerkelijk aanbieden van die meerwaarde. Hoe dat financieel wordt geregeld bij de universiteit, daar ga ik niet tussen zitten.

MevrouwVergeer(SP)

Dit is een belangrijke opmerking van de staatssecretaris. Want hier wordt, naar mijn idee, onderbouwing aangeleverd voor het feit, dat een instelling er dus toe kan besluiten om het extra geld voor een speciale opleiding te behouden, en die opleiding dus kwalitatief beter te maken, en een andere opleiding van minder geld te voorzien omdat daar minder voor betaald wordt. Dat is een soort autonomie die u tot nu toe niet heeft toegestaan aan de instellingen. Dat zou u nu dus wel willen toestaan?

StaatssecretarisNijs

Het fenomeen kruissubsidies in het hogere onderwijs is een bekend fenomeen dat zal blijven bestaan. Waar het om gaat, is dat een student een opleiding wil met deze erkende evidente meerwaarde, en ik wil die meerwaarde terugzien. Dat is wat die student van de instelling kan verwachten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Hoe studenten en instellingen daarop gaan reageren, is vers twee. Vers één is dat deze staatssecretaris ruimte wil bieden voor een gedifferentieerd hoger collegegeld om het daarmee mogelijk te maken die topopleidingen in de markt te zetten. En vervolgens krijgen instellingen de ruimte om dat geld niet te besteden aan die topopleidingen.

StaatssecretarisNijs

Wat de instellingen niet kunnen doen, is een opleiding tegen een hoger collegegeld neerzetten, terwijl die opleiding geen erkende evidente meerwaarde heeft. Op een gegeven moment vindt een student dat er geen sprake is van erkende evidente meerwaarde. Een opleiding zal de erkende evidente meerwaarde moeten aangeven, en ook duidelijk moeten aangeven hoeveel ze daar extra voor vraagt. De student kan dan overwegen of hij wel of niet zijn eigen meerwaarde daaruit denkt te kunnen halen. Als hij voor zo'n opleiding kiest, betaalt hij daar iets meer voor. Wat er verder met het geld achter de lumpsum gebeurt, vind ik niet interessant.

Mevrouw Vergeer heeft drie moties ingediend. De eerste verzoekt de regering, geen nieuwe vormen van selectie aan de poort van de bachelorfase mogelijk te maken. Het zal u duidelijk zijn dat ik die motie erg wil ontraden.

Zij verzoekt de regering ook om af te zien van een hoger collegegeld, óók voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde. Ook voor deze motie geldt dat ik die ten zeerste zou willen ontraden.

De heer Vendrik zit nog met zijn ondraaglijke lichtheid van het HOOP omdat hij nog steeds meer geld wil zien bij de ambities. Ik vind het belangrijk dat die besprekingen met de instellingen over die ambities tweezijdige besprekingen zijn. Aan de ene kant vraag ik aan de instellingen waar zij aan willen bijdragen, aan de andere kant kunnen zij aan mij vragen wat zij daarvoor nodig hebben. Dat kan enveloppengeld zijn of anderszins. Nu zegt u dat de instellingen het niet meer trekken, dat ze ieder jaar meer moeten doen voor meer studenten met minder geld. Ik denk dat dat meevalt. Er zijn ook instellingen die andersom redeneren. De Universiteit van Amsterdam is daar een voorbeeld van. Die redeneert dat zijn al heel lang met ambities bezig is, en dat ze het niet nodig vindt om daar afspraken over te maken. We hebben het hier dus niet over ambities die uit de lucht komen vallen, maar over ambities die relevant zijn voor de instellingen. Ik ga ervan uit dat iedere instellingen binnen de mogelijkheden daaraan gaat werken.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd waarom ik eerst die experimenten wilde doen, en dat ik straks op de motie van de heer Tichelaar ga antwoorden dat ik het prima vind om de generieke collegegelddifferentiatie en selectie toe te passen. Ik denk dat deze discussie uit de taboesfeer gehaald moet worden. Ik denk dat het belangrijk is dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt. Dat is de reden waarom ik met die experimenten ben gestart; omdat ik het belangrijk vind om een zo groot mogelijk draagvlak te creëren voor het doorbreken van dit soort gelijkheidsdenken.

De heer Vendrik vroeg mij ook of ik de instellingen heftig wil bevragen, en wil afrekenen op een beleid rond allochtonen. Het gaat denk ik niet alleen om uitval, maar het gaat er ook om, om meer allochtone studenten in het hoger onderwijs te krijgen. Dat betekent niet dat we in één keer een even hoog percentage allochtone studenten in het hoger onderwijs moeten krijgen als het percentage allochtonen van de Nederlandse bevolking als geheel. Ik ga met de instellingen afspraken maken over allochtonen. Ik kan mij voorstellen dat niet alle instellingen dat interessant vinden. Ik kan me voorstellen dat het in grote steden meer speelt dan elders. Het komt zeker aan de orde, maar ik ga de instellingen er niet op afrekenen. Ik ga bij geen enkele prestatieafspraak een strafkorting op de lumpsum opleggen omdat men de afspraak niet is nagekomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is mij niet duidelijk. Er zijn prestatieafspraken, maar daar wordt men niet op afgerekend. Van mij hoeft het niet, maar dit is het model van de staatssecretaris. De staatssecretaris is degene die ambities heeft en is degene die prestaties verlangt, en daar gaat zij over in gesprek met de universiteiten. Zij wil kwaliteit die veelomvattend is. Ik vraag haar een snelle toename van het aantal allochtonen in het hoger onderwijs omdat dat heel belangrijk is. Hier zou de integratie een enorme dienst bewezen kunnen worden. Hier ligt een belangrijke maatschappelijke taak voor het onderwijs, en ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris op dit gebied iets van het onderwijs verlangt, dat dit een belangrijk onderwerp is als het gaat om de prestatieafspraken. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris hier heldere afspraken over wil maken.

StaatssecretarisNijs

Uiteraard is het belangrijk dat wij een beleid voeren dat gericht is op meer allochtonen in het hoger onderwijs. Ik heb gezegd dat dat niet voor iedere instelling in dezelfde mate relevant is. Dat heeft ook te maken met de omgeving waarin de instelling opereert. Het is essentieel bij deze afspraken, dat iedere instelling zelf, binnen de eigen context, bepaalde ambities kan formuleren, bepaalde keuzes te maken. En het is ook belangrijk dat de instelling bij elke ambitie precies aangeeft waar men naar streeft. Geen vrijblijvendheid, een mooie formulering op papier, om het daarna daarbij te laten. De instelling moet zich daarvoor verantwoorden. Maar het zal niet zo zijn dat als een gemaakte afspraak niet wordt nagekomen, dat de instelling daarop wordt afgerekend door een financiële korting. We hebben gezegd dat de afspraken worden gemaakt op basis van vertrouwen en verantwoording, en op basis van de dialoog die we met de instelling voeren. Ik kan mij voorstellen dat we met het extra geld dat we ter beschikking stellen, instellingen die goed meewerken meer belonen dan anderen, maar ik ga niet de algemene financiering afhankelijk maken van de afspraken. Want dan is het allemaal weer te beïnvloeden. En we wilden er met het nieuwe bekostigingsmodel nu juist voor zorgen dat de vraag van de student de bekostiging zou gaan bepalen.

De heerVisser(VVD)

Wil de staatssecretaris zeggen dat ze een bepaald potje met geld beschikbaar heeft voor bepaalde doelen, en dat ze over die doelen afspraken kan maken in de prestatiecontracten? Is de termijn afgelopen, en blijkt een instelling niet te voldoen, dan komt zo'n instelling niet meer in aanmerking voor het extra geld. Een andere instelling, die wel heeft gepresteerd en goed scoort, die komt een volgende keer wél weer in aanmerking voor dat extra geld. Goed gedrag wordt beloond. Is dat wat de staatssecretaris wil zeggen?

StaatssecretarisNijs

Precies, en daarom hebben we een apart, kleiner budget van 15 mln euro plus het enveloppengeld voor die afspraken. Ik ga de afspraken niet afrekenen op de totale lumpsum, maar met de inzet van dit soort potjes.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Dat stelt mij teleur. Wij hebben hier allerlei ambities neergelegd, en nu begrijp ik dat er alleen maar stevige afspraken kunnen worden gemaakt over onderwijs gefinancierd met wat er in het potje voor de prestatieafspraken zit, en dat het u voor de rest niet kan schelen wat er met het geld gebeurt. En dat u de instellingen zelfs niet op de prestatieafspraken gaat afrekenen. Ik vind dat mager.

StaatssecretarisNijs

We zoeken naar een bekostigingssysteem dat zo min mogelijk beïnvloedbaar is door instellingen. U heeft ook gezegd dat uitvalbekostiging een parameter is die daar zeker niet in moet komen. We moeten ze ook niet gaan vervangen door alle parameters die we nu gaan gebruiken voor de prestatieafspraken. Ik zeg dat ik de lumpsum niet wil koppelen aan de prestatieafspraken. Wat koppelen we wel? We koppelen het extra geld dat voor die prestatieafspraken beschikbaar is. Daar kan ik de instellingen mee afrekenen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind het een verschil of je iets als uitval gaat bekostigen en belonen, of dat je de core-business van het onderwijs zou willen belonen en dat je daar mensen op aanspreekt. Ik ben het op dit punt niet met u eens.

StaatssecretarisNijs

Ik zou er niet naar terug willen om een systeem te maken dat niet beïnvloedbaar is door instellingen. Dat is mijn uitdaging bij het nieuwe bekostigingsmodel. En ik stop dit soort prestatie-elementen niet in het nieuwe model.

U vindt dat we de instellingen ergens op moeten afrekenen. Dat moet ik ook, en dat doe ik dus met het geld dat ik beschikbaar heb voor die prestatieafspraken. Als een instelling zich niet aan de prestatieafspraken houdt, hoeft ze niet weer voor geld bij mij aan te komen kloppen om het alsnog voor elkaar te krijgen dat ze zich aan die afspraken kan gaan houden.

MevrouwLambrechts(D66)

U wilt toch juist het hoger onderwijs beïnvloeden met het leveren van meer studeerbare programma's en meer begeleiding? U wilt niet dat ze kunstmatige afval gaan creëren. U wilt het toch beïnvloeden?

StaatssecretarisNijs

Waar gaan we het extra geld voor inzetten als het gaat om die afspraken? Iedereen kan dat afleiden uit de inzet van het enveloppengeld. Daar liggen allerlei mogelijkheden: innovatie, huisvesting, digitalisering, studeerbaarheid, participatie; allerlei verschillende elementen waarover we afspraken gaan maken. Dat soort zaken, inclusief studeerbaarheid, daar rekenen we de instellingen op af, in de vorm van dat kleine bedrag. Maar niet in de lumpsum, want dan zijn we op de verkeerde weg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de discussie vervolgen als we de stukken van de staatssecretaris in het derde kwartaal hierover hebben ontvangen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik probeer scherp te krijgen waar die ambities over gaan. Want aan de ambities die de instellingen hebben en aan de dialoog die wordt gevoerd wordt veel aandacht besteed in het HOOP. Begrijp ik het goed dat het alleen over het afgezonderde bedrag gaat van de lumpsum? Zo heb ik het HOOP gelezen. Maar het gaat erop lijken dat het betrekking heeft op het hele bedrag. Dus kunt u daar helderheid over scheppen. Wat mij betreft hebben ambities te maken met kwaliteit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik dacht dat de staatssecretaris van plan was om vanaf 2006 de efficiencykorting toe te passen, die op de lumpsum in mindering is gebracht, en dat die beleidslijn zou worden ingezet. Dat heeft toch ook een relatie met prestaties en ambities?

StaatssecretarisNijs

In het HOOP staat in deel 1 een drietal hoofdstukken waarin ambities worden geformuleerd. In die hoofdstukken komen allerlei onderwerpen aan bod. Voor een aantal van die voorstellen is extra geld beschikbaar en dat zit in de enveloppen of kan ook eventueel uit de 15 mln euro gefinancierd worden. Voor een aantal van deze onderwerpen is geen extra geld nodig. Het is de bedoeling om afspraken te maken met instellingen over deze ambities. De instelling geven dan aan welke ambities zij interessant vinden en waar zij op welke manier op in willen zetten. Daarbij geven zij aan mij aan hoeveel enveloppengeld ze nodig denken te hebben. Dat is de afspraak die we gaan maken, en we rekenen dan ook af met dit soort extra geld. Die potjes gaan een rol spelen in het proces om tot goede afspraken te komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Ze heeft kennis genomen van de vragen van de Kamer. Ze komt nog met voorstellen terug.

StaatssecretarisNijs

De heer Vendrik heeft nog een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt bij de komende herziening van het stelsel van studiefinanciering dit uitgangspunt zoveel als mogelijk te realiseren. Ook die motie zou ik willen ontraden omdat ik het erg voorbarig vind om, terwijl we deze plannen aan het maken zijn, mij dit alvast als opdracht mee te geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is helemaal niet voorbarig, deze motie redt misschien wel dit debat. De motie van de heer Tichelaar bevat een belangrijke conditie, namelijk dat de PvdA alleen akkoord gaat met selectie en collegegelddifferentiatie als er een ingrijpend nieuwe stelsel voor studiefinanciering komt. En we hebben daar een voorstel voor gedaan. Dus wil de staatssecretaris de steun van de PvdA niet verliezen, dan moet ze dat voorstel ook gaan uitvoeren. En dit is maar een klein onderdeel.

StaatssecretarisNijs

Samen met de heer Tichelaar komen we daar wel uit.

MevrouwJoldersma(CDA)

Deze staatssecretaris zoekt graag de oppositiepartijen op, dat wordt weer bevestigd.

StaatssecretarisNijs

Ik zou er veel voor geven als u zegt dat u die experimenten met evidente erkende meerwaarde zowel voor collegegeld als voor selectie graag zou willen omarmen. Dat heb ik van u nog niet gehoord.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of nu die ambities van ons, om meer hoger opgeleiden te krijgen, haaks staan op selectie in het hoger onderwijs. Want, zegt ze, als je strenger gaat selecteren, kan je niet méér hoger opgeleiden krijgen. Ik ben het daar niet mee eens. Waar het om gaat is dat we de uitval verminderen, dat de studeerbaarheid groter wordt. Daar komen afspraken over. Maar het staat niet haaks op elkaar. Het beleid om meer mensen hoger onderwijs te bieden, dat zullen we blijven nastreven.

De experimenten zijn niet alleen voor de masteropleidingen bedoeld. Het is juist ook de bedoeling om selectie ook in de bachelorfase toe te laten. Mevrouw Lambrechts vraagt ook om overleg met het voortgezet onderwijs, om rekening te houden met het feit dat het vwo-diploma een toelatingsrecht geeft tot het hoger onderwijs. Dat diploma blijft een toelatingsrecht geven, maar dat neemt niet weg dat niet iedere student de studie kan doen die zijn eerste voorkeur heeft. Mevrouw Lambrechts verzoekt mij om rekening te houden met een overleg dat gevoerd wordt met vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs, verzoekt mij om rekening te houden met de voorstellen voor selectie aan de poort die eventueel uit dat overleg zouden voortkomen. Ik ben bereid om met vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs te overleggen. Maar ik wil niet dat dat overleg tot vertragingen bij de experimenten gaat leiden.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb gevraagd of u bereid bent met de uitkomsten iets te doen.

StaatssecretarisNijs

Ik ben bereid te overleggen, en dat ga ik niet doen als ik bij voorbaat zeg dat de uitkomst me niet interesseert. Als we er iets aan hebben in het kader van de experimenten, dan ben ik bereid dat gesprek te voeren. Ik wil niet dat het gesprek leidt tot vertraging.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben op zich blij dat u dat zegt. Enige twijfel proef ik bij u als u zegt "als we er iets aan hebben". Bij alles wat we in het voortgezet onderwijs doen, betrekken we het hbo en het wo en anderen. Ik denk dat we mogen aannemen dat het standpunt van het voortgezet onderwijs andersom nu ook relevant is, nu we spreken over selectie aan de poort van het hbo en wo.

StaatssecretarisNijs

Ik denk op zich ook niet dat die standpunten niet relevant zijn. Waar het mij om gaat is dat ik graag het overleg wil voeren. Het is mij er niet om te doen om iemand met een vwo-diploma geen toegang te geven tot het hoger onderwijs. Integendeel, maar ik ben niet bereid om de experimenten te laten vertragen.

Mevrouw Lambrechts heeft ook een motie ingediend die zegt dat het voor de hand ligt om met de experimenten in de masterfase te beginnen, die de regering verzoekt om verdere experimenten met selectie, collegegelddifferentiatie en topopleidingen te richten op de masterfase, en die de regering verzoekt voorstellen voor de (studie)financiering te ontwikkelen die de toegankelijkheid van deze opleidingen voor voldoende getalenteerde studenten waarborgen. Die toegankelijkheid zal een belangrijk uitgangspunt voor de nieuwe studiefinanciering moeten blijven. Ik wil toch de motie ontraden omdat ik vind dat die experimenten ook in de bachelorfase moeten plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts heeft ook aandacht gevraagd voor het kort hbo, en zij verzoekt de regering het aanbieden van tweejarige studietrajecten mogelijk te maken. Ik ben van mening dat iedere instelling dit soort trajecten al kan aanbieden. Dus daar zie ik niet zoveel heil in. Het gaat erom of die trajecten dan vervolgens bekostigd worden door de overheid. Ik wil dit meenemen in het nieuwe financierings- en bekostigingsstelsel. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De heer Van Vlies wil graag het accent leggen op "de vrijblijvendheid voorbij", iets dat zou moeten gelden voor zowel de studenten als de instellingen. Hij had het over het voorbeeld van de Haagse Hotelschool. Hij vindt dat een slecht voorbeeld omdat de Haagse Hotelschool bespreekt met studenten onder welke voorwaarden zij wél toegelaten worden, door bijvoorbeeld een bepaalde deficiëntie weg te werken. De heer Van der Vlies vindt dat eigenlijk geen selectie.

De Haagse Hotelschool neemt in het proces van selectie dit soort zaken mee. Als iemand zijn deficiëntie niet wil wegwerken, dan laat de Haagse Hotelschool zo iemand niet toe. Dat is het mooie van selectie; het betekent dat je die vrijblijvendheid over en weer weg kan nemen door met elkaar afspraken te maken, bijvoorbeeld over de voorwaarden waarop je toegelaten wordt. Ik verwacht dus ook dat er in die zin winst te halen is voor studenten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een deficiëntie wegwerken met het perspectief om daarna toegelaten te worden tot de opleiding van je keuze, vind ik iets anders dan een selectie die zich bijvoorbeeld richt op je instelling, je houding, de motivatie die onvoldoende wordt geacht. Als een instelling op grond van dat soort zaken weigert, dan is dat een ander verhaal. Een deficiëntie wegwerken als die er is, dat vind ik een aanvaardbare vorm van selectie, zeker als het perspectief er is dat de student na het wegwerken van de deficiëntie wél wordt toegelaten.

StaatssecretarisNijs

Dit soort deficiënties worden dan opgemerkt bij mensen die een diploma hebben dat recht op toelating geeft. De Haagse Hotelschool oordeelt dat er in principe het goede diploma is, maar men wil toch kijken naar de motivatie, houding, slagingskans, omdat er maar een beperkt aantal plaatsen is. En binnen dat proces is er een discussie om die wederzijdse vrijblijvendheid weg te nemen, en deficiënties kunnen daar een rol bij spelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Stel, in het voorbeeld, er komt iemand met een 5 of 4 voor Engels, maar wel met een diploma. Dat zijn toch verschillende zaken?

StaatssecretarisNijs

Het zou kunnen dat iemand met een zes voor Engels misschien toch volgens de Haagse Hotelschool te weinig de Engelse taal beheerst om soepel zo'n vak in Engeland uit te kunnen oefenen. Dan nog kan de Haagse Hotelschool vragen dat de kandidaat zijn differentiatie wegwerkt. Want, en dat is het cruciale van het debat, er is op dit moment erg weinig transparantie, en er zijn erg weinig kaders voor het selectieproces bij dit soort instellingen die zeggen dat ze een plafond hebben, en vinden dat ze er niet meer studenten bij kunnen hebben. Het gaat erom, dit proces transparant te maken.

MevrouwJoldersma(CDA)

In het voorbeeld van de Haagse Hotelschool gaat het om een capaciteitsprobleem en dat valt onder numerus fixus. Ik wil ook transparantie in de voorwaarden die worden gesteld bij selectie. Ik vind dat dat ook onderdeel zou moeten zijn van de experimenten. Maar dat de keuze geheel bij de instelling ligt, is iets nieuws.

StaatssecretarisNijs

Nu is selectie mogelijk voor iedere instelling die een numerus fixus aan de overheid heeft gevraagd. We moeten voorkomen dat dit soort vragen gesteld worden om selectie toe te kunnen passen terwijl de numerus fixus eigenlijk niets te maken heeft met de capaciteit. Ik denk dat we een open debat moeten voeren, en dat hebben we vandaag gedaan, over zin en onzin van selectie. Wij denken daar misschien verschillend over maar ik wil dit instrument niet onheus laten gebruiken.

De heer Van der Vlies heeft in een motie de regering verzocht een plan van aanpak op te stellen, uiteraard in samenspraak met de betrokken instellingen en gehandicaptenorganisaties, waaruit blijkt hoe de gesignaleerde belemmeringen voor gehandicapten naar vermogen worden opgelost, en dat plan tegelijk met de komende begroting aan de Kamer voor te leggen. Daar heb ik geen problemen mee; dat zullen wij oppakken. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Mevrouw Kraneveldt heeft ook haar naam onder de motie gezet.

De heer Van der Vlies gaf mij nog een opmerking mee over de ouderonafhankelijkheid van de studiefinanciering. Hij vindt dat die moet blijven, maar hij wil ook de ouderafhankelijkheid niet verbieden in dat nieuwe stelsel van studiefinanciering. Het is inderdaad een hele klus om dat studiefinancieringsstelsel zo vorm te geven, dat we geen dwang tot werken meer opleggen. Ik weet niet of dit een stukje van de puzzel is om dat te bereiken, maar ik neem het mee in onze beraadslaging over het nieuwe studiefinancieringsstelsel.

Dan ben ik toegekomen aan de motie van de heer Tichelaar, die mede is ondertekend door de heer Visser, mevrouw Kraneveldt en de heer Van Dam. Deze motie is een belangrijke motie naar aanleiding van dit inhoudelijke debat. Ik durf te beweren dat het een historisch moment is, nu deze motie op tafel ligt.

Ik vind het prettig om nog even te schetsen waar die motie vandaan komt. Want in ieder Europees land staan de onderwerpen ter discussie, die wij de laatste anderhalf jaar, en vandaag in dit debat besproken hebben. In Engeland en Frankrijk en Duitsland is men met dezelfde discussie bezig; deze discussie staat niet op zich. Er heeft in Nederland een lange tijd een taboe gerust op een discussie over het gelijkheidsdenken, en daardoor op selectie en collegegelddifferentiatie. Ik werd anderhalf jaar geleden nog weleens uitgelachen, maar het is gelukkig daar niet bij gebleven. We hebben de afgelopen maanden een goede inhoudelijke discussie gevoerd. Papier is geduldig en het komt er nu op aan de woorden in daadkracht om te zetten. Instellingen die dat willen, moeten de ruimte krijgen. Selectie en differentiatie moeten niet aan alle instellingen dwingend worden opgelegd. Pas dan kan Nederland zich nog beter op de kaart zetten. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over laat.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als ik de toon van de staatssecretaris beluister, concludeer ik dat zij de motie ondersteunt. Dat ze het liefste deze motie direct zou willen uitvoeren, zonder allerlei experimenten vooraf. In de motie wordt met geen woord gerept over erkende evidente meerwaarde, dus er is geen garantie dat er iets met experimenten wordt gedaan. Ik denk dat ik de staatssecretaris deze motie moet ontraden.

StaatssecretarisNijs

Ik ga de motie niet ontraden maar ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik zou het erg op prijs stellen als u binnen het regeerakkoord met mij mee zou kunnen gaan over experimenten rondom de erkende evidente meerwaarde.

MevrouwJoldersma(CDA)

Kan de staatssecretaris nog eens bevestigen dat zij die experimenten, gericht op erkende evidente meerwaarde, serieus een kans wil geven, en dat zij die experimenten niet gaat manipuleren om ze in te zetten om collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort generiek mogelijk te maken? Ik vind dat wij een voorstel voor de manier waarop die experimenten worden uitgevoerd, hier in de Kamer moeten zien. Kan ze ons dat toezeggen?

StaatssecretarisNijs

Ik vind het verbazingwekkend dat mevrouw Joldersma aan mij vraagt de zaken niet te manipuleren. Ik zou dat onwenselijk vinden. We zijn juist met experimenten begonnen omdat we ervaring willen opdoen met evidente erkende meerwaarde. Ik zou het erg op prijs stellen als een ruime meerderheid in de Kamer met die experimenten aan de slag wil gaan. Maar ik blijf zeggen dat ik het oordeel overlaat aan de Kamer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Als de secretaris het regeerakkoord Balkenende I wil uitvoeren, dan moet ze deze motie ontraden. Dat doet zij niet. Waarom niet? Ik wil aan mevrouw Joldersma vragen welke politieke consequenties zij namens het CDA daaruit trekt. Dat lijkt mij relevant in het debat.

StaatssecretarisNijs

Het is een normale procedure dat moties op verschillende manieren worden becommentarieerd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Daarna is het aan het kabinet om te bepalen wat zij daarmee gaat doen. Er is niets bijzonders aan deze procedure.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, bent u bereid op de vraag van de heer Vendrik antwoord te geven?

MevrouwJoldersma(CDA)

De staatssecretaris zegt dat ze de motie meeneemt naar het kabinet, dus dat betekent dat ik mij ook ga beraden wat de consequenties van deze motie zijn in het licht van wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dit debat gaat niet over procedures, maar over politieke keuzes en het politieke mandaat dat deze staatssecretaris heeft meegekregen van de coalitiepartijen die het kabinet ondersteunen. Deze motie gaat verder dan het mandaat van deze staatssecretaris. En dus kan zij alleen deze motie ontraden. Wat de Kamer daarmee doet, en hoe het kabinet vervolgens reageert, dat zijn andere kwesties. Wat mij verbaast, is dat de staatssecretaris hier een driedubbel signaal afgeeft. Ze noemt deze motie historisch, ze lijkt de motie dus te ondersteunen. Verder zegt ze dat ze het oordeel aan de Kamer laat, terwijl een heldere interpretatie van het regeerakkoord zou moeten leiden tot ontraden. Dit is een onheldere politieke stellingname. Ik vraag de staatssecretaris daarvan af te zien.

StaatssecretarisNijs

Dat doe ik niet. Ik laat het oordeel over veel andere moties ook aan de Kamer over, moties die soms overigens veel verder gaan dan de plannen in het HOOP. Moties die mij ook dwingen om bepaalde wetten, die ik zelf heb ingediend, weer terug te nemen. Ik denk dat het absoluut mijn recht is om te zeggen wat ik hier zeg: ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heerVan der Vlies(SGP)

Inderdaad heeft de staatssecretaris het recht om het commentaar te geven dat ze wil, en haar eigen positie te bepalen. Maar ik heb het recht om de volgende vraag te stellen. In deze motie zit een stukje koppelverkoop. Er wordt een aantal zaken met elkaar verbonden. De motie wil zaken geïmplementeerd zien, op voorwaarde dat er een helder en adequaat studiefinancieringsstelsel bijgeleverd wordt. Het een is voorwaarde bij het ander. Dat stelsel moet er komen, maar dat kennen we nog niet. En zij die de motie hebben ondertekend, hebben mij nog niet één signaal gegeven dat ze het eens zijn over de studiefinanciering. Ik noem de fracties van de PvdA en de VVD. En ik noem niet de LPF-fractie, omdat ik niet weet wat deze fractie met het stelsel van studiefinanciering voor ogen heeft.

StaatssecretarisNijs

Een terechte opmerking. Ik ben ervan overtuigd dat ik, zeker richting mevrouw Joldersma, heel duidelijk heb aangegeven dat ik een ruime meerderheid in de Kamer voor experimenten belangrijk vind. Zij heeft daar ook op gereageerd. Als er straks in de Kamer voor deze motie wordt gestemd, dan gaat die terug naar het kabinet. Deze motie geeft ook aan dat er een stappenplan moet komen. Dat betekent dat we daar allemaal bij aanwezig zijn, dat het een integrale afweging moet zijn; collegegelddifferentiatie, selectie en de consequenties daarvan voor het studiefinancierings- en bekostigingsstelsel. Het kan niet zo zijn dat we dan inconsequente stappen gaan doen. Dat stappenplan komt hier terug. Mocht het zo zijn dat het kabinet zegt dat ze de Kamer heeft gehoord en dat ze de motie gaat uitvoeren, dan zitten we daar allemaal bij en dan kunnen we daar nog vele malen over spreken.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Eén van de grote manco's van dit overleg is geweest dat de staatssecretaris weinig gezegd heeft over wat haar voor ogen staat voor de toekomst. Toch moeten wij vandaag over veel zaken een mening geven. De staatssecretaris vindt mijn motie voorbarig, die vraagt dat studenten er in financiële zin niet op achteruit mogen gaan. Dan wil u toch echt deze motie ontraden. Want u werpt mist op omdat in de derde overweging van de heer Tichelaar staat dat er een grotere bijdrage van studenten mag worden verwacht.

StaatssecretarisNijs

Waar de heer Tichelaar op doelt, is het profijtbeginsel. En dat zal wel degelijk in het nieuwe studiefinancieringsstelsel zitten. Ik vind het vreemd dat u vindt dat er weinig gezegd is terwijl hier een dik rapport ligt met veel visie en met veel voorstellen voor actie naar het hoger onderwijs toe. Ik heb lang stilgestaan bij het toekomstbeeld dat ik daarin schets. Omwille van de tijd zou ik dat niet over willen doen. Mijns inziens heeft u voldoende materiaal gekregen, zowel op schrift als tijdens dit debat, om uw mening te vormen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp niet goed dat u, in uw betoog en in de stukken, zo hebt ingezet op het belang van experimenten. Die zouden nodig zijn voor de zorgvuldigheid. Het in beeld brengen van de evidente erkende meerwaard is een ingewikkeld proces, waarbij ook nog veel ander zaken komen kijken, zoals de selectie, de collegegelddifferentiatie. En nu begrijp ik dat u daar ineens niet meer aan hecht.

StaatssecretarisNijs

Ik wil ook experimenten in de bachelorfase. Het oordeel over de motie van de heer Tichelaar is aan de Kamer, en het is aan mij om daar in het kabinet over te spreken en daar bij u op terug te komen.

MevrouwLambrechts(D66)

Het kan u niet ontgaan zijn dat ook mijn motie vraagt om experimenten, dus het belang daarvan onderschrijven we. Ik krijg het gevoel dat u chantage pleegt. Want het is alles of niets. Ik wil van u weten waarom het alles of niets is.

StaatssecretarisNijs

Ik vind dit geen chantage. Het is aan de Kamer om mijn beleid te controleren, het is aan de Kamer om te oordelen wat zij daarvan vindt. U zegt tegen mij dat u die experimenten alleen in de masterfase wil. Ik wil die experimenten zowel in de master- als in de bachelorfase. Als u zich niet kan vinden in mening van de meerderheid van de Kamer dan is dat uw probleem.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering. Ik stel voor om over de ingediende moties op een nader moment te stemmen, waarschijnlijk volgende week. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de beknoptheid, en ik bedank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden en u allen voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 18.50 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (Groep Lazrak), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Van den Brand (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Vos (GroenLinks), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Dubbelboer (PvdA) en Van As (LPF).