29 338 Wetenschapsbudget

Nr. 144 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 maart 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Wetenschapsbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mei Li Vos,

en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over wetenschapsbeleid. In het bijzonder heet ik de bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom, maar natuurlijk ook de leden van de commissie.

We hebben een spreektijd van 4,5 minuut per fractie afgesproken. Gezien het geringe aantal deelnemers aan dit debat – de kwaliteit is natuurlijk wel hoog – kunnen we ook een spreektijd van 6 minuten hanteren. Ik ben geen strenge meester, maar ik let wel op. Ik ga op voorhand niet het aantal interrupties beperken. Het hangt af van het gedrag van de leden of ik dat op een gegeven moment toch moet doen.

Omdat onze eigenlijke voorzitter ontbreekt, ben ik vandaag voorzitter, maar ik zal bij gelegenheid wel deelnemen aan het debat.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. De Wetenschapsvisie 2025: keuzes voor de toekomst (verder: de Wetenschapsvisie) is een first of a kind. Voor het eerst in 25 jaar heeft een kabinet een dergelijke visie opgesteld. De bewindspersonen verdienen wat de VVD betreft een groot compliment voor de manier waarop ze zo'n complex onderwerp met zo veel betrokkenen, draagvlak en nieuw elan hebben opgesteld. Ik was aanwezig bij de uitreiking in de tent in Rotterdam. De sfeer was goed en je kon merken dat men dacht: we gaan met z'n allen een nieuwe start maken. Een groot compliment daarvoor, want het moet een hele klus geweest zijn, niet alleen voor de bewindspersonen, maar ook voor alle andere partijen die betrokken waren bij het opstellen van de Wetenschapsvisie.

De VVD is in het bijzonder verheugd met de opzet en het idee van de Nationale Wetenschapsagenda, samen met betrokkenen uit de samenleving maar vooral ook met het bedrijfsleven. In het algemeen kan ik zeggen dat de drie thema's die in de visie worden genoemd, wetenschap van wereldformaat, impact op de samenleving en talent, wat betreft de VVD precies de thema's zijn waar het om gaat.

Ik wil voor twee punten extra aandacht vragen. Het eerste punt is de vraag of onze strategische keuzes scherp genoeg zijn. Het tweede punt is de vraag hoe we meer publiek-private samenwerking krijgen en meer private investeringen.

Ondanks al mijn complimenten is er volgens mij nog veel ruimte voor scherpere keuzes voor excellentie en voor het beter benutten van publieke en private financiering. Een aantal belangenclubs en enkele oppositiepartijen grijpen de visie direct aan om te vragen om meer geld, maar dat is wat mij betreft de koe in de kont kijken. Vragen om meer publiek geld is niet op goede gronden gebaseerd en leidt af van de noodzaak om echte strategische keuzes te maken. Onder dit kabinet stijgt de onderwijsbegroting van 32 miljard in 2012 naar 34 miljard in 2018. Het wetenschapsgeld ligt boven de niveaus van voor de crisis en is ten opzichte van het buitenland ongeveer gelijk. De grote verschillen zie je niet in de publieke investeringen, maar met name in de private investeringen. Die zijn veel hoger in de gebruikelijke referentielanden. Er zijn ook verschillen met de keuzes die andere landen maken. Zo zie je dat men in Denemarken en Duitsland kiest voor excellentie en world-class university systems. Moeten ook wij niet scherpere keuzes maken?

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD heeft alle recht om te zeggen dat ze geen trek heeft om te investeren in wetenschap, maar u kunt toch niet ontkennen dat organisaties in de wetenschap, de KNAW, en het bedrijfsleven, VNO-NCW, stellen dat investeren in wetenschap ongelooflijk belangrijk is? U hebt toch ook de cijfers van het Rathenau Instituut gezien? Daaruit blijkt dat de investeringen in de wetenschap de komende jaren maar liefst met 0,5 miljard afnemen.

De heer Duisenberg (VVD): Investeringen in wetenschap, research and development en innovatie zijn cruciaal voor de toekomst van Nederland. Daarom begrijp ik ook niet dat de SP in haar verkiezingsprogramma 1 miljard bezuinigt op onderwijs en wetenschap. Ik begrijp dat niet en ik begrijp al helemaal niet waarom je vervolgens zo'n grote broek aantrekt en dit soort vragen durft te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel slecht antwoord!

De heer Duisenberg (VVD): Het is niet wat je wilt horen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Duisenberg baseert zich op oude cijfers. Hij heeft kennelijk nog geen kennis genomen van de tegenbegroting van de SP voor 2015 waarin wij gewoon investeren, ook in wetenschap. Hij mag best de bal proberen terug te kaatsen, maar de SP bezuinigt niet op onderwijs. De SP bezuinigt op management en bureaucratie. Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat de heer Duisenberg zegt: we moeten niet investeren in wetenschap; Nederland doet het al prima. Ik stel vast dat hij daarmee volledig voorbijgaat aan de roep vanuit de wetenschap om te zorgen voor een investeringsplan dat past bij al onze ambities. Erkent hij verder dat het budget de komende jaren per saldo daalt?

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben blij dat de heer Van Dijk verduidelijkt waar de SP precies op zou willen bezuinigen. Los van de 1 miljard bezuinigingen, is volgens het Centraal Planbureau de toegevoegde waarde van de SP-plannen het slechtste van alle fracties in de Kamer. Alleen de PVV doet het nog slechter! Dat wil ik toch wel even duidelijk gesteld hebben. En dan durft hij vervolgens zo'n vraag aan mij te stellen.

Investeren in wetenschap is cruciaal. Ik begrijp vanuit de ideologie van de heer Van Dijk wel waarom hij gelijk naar de overheid kijkt. Hij heft de hand op en zegt: er moet meer geld bij. Ik zeg twee dingen. Ten eerste zeg ik dat de box groter is. De box is groter en dat betekent dat je daar ook naar moet kijken. Wetenschap doen we met z'n allen. Dat doen we zowel publiek als privaat. Wij willen dan ook de samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid bevorderen. Als je de problemen analyseert, zie je dat het grootste gat in Nederland aan de private kant zit en niet aan de publieke. Daarmee zeg ik niet dat de publieke investeringen niet omhoog zouden moeten gaan, maar wel – en dat is mijn tweede punt – dat de op zichzelf begrijpelijke roep om meer geld neerkomt op de koe in de kont kijken. Je moet eerst aangeven wat je strategie is en welke keuzes je maakt en pas daarna moet je bepalen welke vorm van financiering daarbij hoort. Ik begrijp waarom de SP direct om meer geld roept, want dat heb ik wel vaker gehoord, maar ik vind dat dus echt de verkeerde volgorde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot ...

De voorzitter: Nee, nee. Dat gaan we niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel dan wel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag over de roep uit de wetenschap om te investeren. De heer Duisenberg gaat daar volledig aan voorbij.

De voorzitter: Dit is buiten de orde. U weet dat de voorzitter dan geacht wordt te zeggen dat iedereen over zijn eigen antwoord gaat. Als lid stoor ik me daar ook weleens aan, maar zo is het nu eenmaal.

De heer Duisenberg zet zijn betoog voort.

De heer Duisenberg (VVD): Ik stoor me daar ook weleens aan, maar de waarheid kan soms ook ...

De voorzitter: De heer Duisenberg zet zijn betoog voort!

De heer Duisenberg (VVD): De Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten (VSNU) verkende in 2014 vier toekomstscenario's. Deze varieerden van een omgeving met een zuiver publieke wetenschapsvoorziening en weinig concurrentie – die noemde men «nationale vertrouwdheid» – tot een met grote invloed van private belangen en veel concurrentie. Dat noemde men internationale selectie. De Wetenschapsvisie heeft volgens het Rathenau Instituut bij de hoorzitting veel weg van het eerste scenario, nationale vertrouwdheid. Dat is een wetenschapssysteem achter de dijken. Als wij voor een behoudend scenario kiezen en hetzelfde blijven, terwijl andere buiten onze grenzen groeien en focussen, dan hebben we een probleem. De mondiale concurrentieontwikkeling, waarin wat mij betreft toch wel de regel geldt «the winner takes it all», heeft meer weg van het extreme VSNU-scenario van internationale selectie.

De VVD vindt dat we ons moeten afvragen of we geen scherpere keuzes moeten maken om aan te sluiten bij deze mondiale ontwikkeling. De VVD vindt niet dat de politiek die scherpe keuzes per se zelf moet maken – het ligt meer voor de hand dat het veld dat doet – maar wel dat er een proces op gang moet komen waarin dit soort keuzes geen taboe zijn en gewoon kunnen worden gemaakt: geen taboes, niets is off limits, alle keuzes op tafel en keuzes maken in het belang van Nederland. Ik wil mijn collega's een praktisch voorstel doen om het scenario van VSNU en Rathenau door een onafhankelijke partij nader te laten uitwerken. Die partij zou ik als opdracht mee willen geven: loop de scenario's langs en bekijk de risico's, kansen en alternatieve strategische keuzes in ieder van de scenario's. Als de Wetenschapsvisie in al die scenario's de toets der kritiek met glans doorstaat, zijn we inderdaad goed bezig. Die toets zou ik heel graag willen laten doen.

Dan kom ik nu op mijn tweede punt.

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, we hebben zes minuten afgesproken. U zit inmiddels op vijf minuten en ik waarschuw u toch maar dat u niet over eindeloos veel spreektijd beschikt. Kunt u langzaam maar zeker afronden?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt, meer publiek-private samenwerking en investeringen aantrekken.

De lat ligt op 2,5% van het bruto binnenlands product en ik neem aan dat die ambitie grosso modo wordt onderschreven. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is of de plannen die in de visie zitten, voldoende zijn om richting die 2,5% te gaan. Ik ken het publieke plaatje. Er zat geen financiële doorrekening bij, maar de plannen moeten uiteindelijk wel leiden tot dat totaal aan privaat en publiek.

De VVD heeft een paar concrete voorstellen om door te pakken. Het eerste is industrial doctorates, in het bedrijfsleven kunnen promoveren. Ik zou graag zien dat we hiermee doorpakken en dat is de reden waarom ik hiervoor gisteren in de media aandacht heb gevraagd. Mijn tweede voorstel betreft publiek-private samenwerkingsconstructies. Ik zou heel graag zien dat die worden gestimuleerd. In ieder geval zouden we die constructies geen strobreed in de weg moeten leggen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het Advanced Research Center for Nanolithography (ARCNL) van de VU, de UVA, de FOM (Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie) en ASML. Het woord gaat dat het weinig had gescheeld of dat research center had niet in Nederland maar over de grenzen gestaan. Wij willen juist meer van dat soort centra, want dat leidt tot meer gefocuste excellentie en meer publiek-private samenwerking. Ik heb hierover een aantal vragen. 1. Is het mogelijk om het geld dat vrijkomt door maximalisering van de promotiebonus daaraan te koppelen, zodat het specifiek wordt ingezet voor publiek-private samenwerkingsverbanden als deze advanced research centers? Dat geld wordt nu aangewend voor de Wetenschapsagenda. Het gaat mij echt om dit soort typologie. 2. Kan de regering in kaart brengen welke belemmeringen er in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zitten en misschien op fiscaal en mededingingsrechtelijk gebied, waardoor pps-projecten als deze advanced research centers niet gemakkelijk opgezet kunnen worden? 3. Belangrijk is dat we wetenschappelijke kennis publiek beschikbaar maken. Hoe staat het met open access? Hoe lopen de onderhandelingen tussen Elsevier en de VSNU en wat is de rol van de VSNU hierbij?

Voorzitter, als het mag, heb ik nog een paar slotopmerkingen.

De voorzitter: Houd het kort!

De heer Duisenberg (VVD): Nog een paar slotopmerkingen, want ik heb mijn twee hoofdpunten eigenlijk wel gemaakt.

Er worden straks kwaliteitsafspraken gemaakt met universiteiten en hogescholen over wetenschap. Hoe verhouden deze afspraken zich tot de prestatie- en kwaliteitsafspraken die in het hoger onderwijs al gemaakt zijn of nog gemaakt zullen worden? Is het, omdat ze heel erg met elkaar te maken hebben, niet beter om de planning in elkaar te schuiven?

Er komt een strategische commissie binnen NWO. Ik vind dat een heel erg goed voorstel, maar de samenstelling van de commissie baart me wel zorgen. Mij bereiken geluiden dat deze eenzijdig is samengesteld uit wetenschappers en dat onderzoeksinstellingen ontbreken. Als de commissie wordt samengesteld uit wetenschappers, bestaat het gevaar dat er infrastructuren naar voren komen die alleen voor een smalle groep toepasbaar zijn, maar niet voor een brede groep. Is de Staatssecretaris bereid om deze zorg te adresseren en met NWO op te nemen hoe de commissie een brede samenstelling kan krijgen, waardoor het gehele wetenschapsveld goed kan worden overzien?

Voorzitter, ik bedank u voor uw clementie!

De voorzitter: Graag tot wederdienst bereid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, hoeveel minuten heeft de heer Duisenberg nu gesproken?

De voorzitter: Dat gaat u niets aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oh.

Ik weet dat de heer Van Meenen ...

De voorzitter: Minder dan tien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kijk eens aan. Hartstikke goed.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Wetenschapsvisie van het kabinet. De bewindslieden hebben ruim de tijd genomen en de verwachtingen waren dan ook hoog gespannen. De visie barst van ambitie. Ik moet keuzes maken, want het is onmogelijk om in een paar minuten op alle plannen in te gaan. Maar de voorzitter is flexibel, heb ik zo het idee.

Over het algemeen bespeur ik in de visie veel drang om te sturen. Op allerlei manieren moeten wetenschappers aan de slag met thema's, organisaties, bedrijven en een kenniscoalitie. Je krijgt de indruk dat onderzoekers vooral niet zelf moeten beslissen wat ze gaan doen. Waar komt dat vandaan? Hebt u geen vertrouwen in wetenschappers? Erkent u dat te veel sturing en ongeduld contraproductief kunnen zijn, omdat fundamenteel onderzoek tijd en ruimte vergt? Erkent u dat wij als politiek niet kunnen bepalen wat onderzoekers moeten doen? Hans Chang van de KNAW zei het treffend bij de hoorzitting: de grootste innovaties komen voort uit fundamenteel onderzoek. Het is misschien verleidelijk, maar wetenschap op bestelling bestaat niet, tenzij u de wetenschap volledig wilt uitleveren aan het bedrijfsleven, want bedrijven weten ongetwijfeld wat onderzoekers moeten doen: lucratieve innovaties produceren. Is dat wat u wilt? Zo ja, laten we daar dan helder over zijn en afscheid nemen van de onafhankelijke wetenschap. In interviews ontkent de Minister dat dit het geval is. Toch bespeur ik onherroepelijk een verdere vermarkting van de wetenschap.

Voor het debat kregen wij een petitie van het Platform H.NU, een platform voor de hervorming van de Nederlandse universiteiten. Het geeft een vlijmscherpe analyse van de stand van de wetenschap, van de top-down structuur van universiteiten, de macht van managers en bestuurders en het enorme aantal tijdelijke aanstellingen waardoor de continuïteit verloren gaat. Het platform gaf zelfs een prijs aan de langstzittende flexmedewerker aan een universiteit: 25 jaar! Verder gaat het platform in op de outputfinanciering en de perverse prikkels rond diploma's, promoties en rendementen. Wat doet het kabinet met deze punten? Ik lees er niet veel over in de visie. Tegelijkertijd bestaat er een breed gevoel van onbehagen onder talloze onderzoekers, vanwege de enorme bureaucratie en controledrift en vanwege de ontwikkeling dat het vrije onderzoek naar de marge wordt gedreven. Kijk naar de cijfers die we van de VAWO, de Vakbond voor de wetenschap, kregen. Door alle druk op matching is er nagenoeg geen vrij onderzoeksdeel meer over, zo zegt de VAWO. Kijk ook naar de cijfers van Rathenau. Daaruit blijkt dat het budget voor onderzoek en innovatie de komende jaren met bijna een 0,5 miljard euro daalt. Dat is een daling van 8%. Minder geld en meer ambities: is dat niet krom? Is het niet veel sterker om deze visie te koppelen aan een stevig investeringsplan?

Het kabinet heeft een voorstel gedaan om NWO te kantelen. Dit heeft enorm veel stof doen opwaaien. Oud-voorzitter Dijkgraaf van de KNAW sprak over een sluipmoord op NWO: niet de onderzoeker, maar het bestuur beslist over de verdeling van de gelden. Uit protest is er al een NWO-bestuurder opgestapt. Ook hier verliest de onderzoeker terrein omwille van sturingsdrang.

De zogenaamde promotieprikkel wordt verkleind. Dat is mooi. Maar wat komt er voor in de plaats? Een profileringsprikkel! De eerste en tweede geldstroom worden meer gericht op nationale prioriteiten, die verbonden zijn aan een hoofdlijnenakkoord dat stuurt op profilering en valorisatie.

Er komt een Nationale Wetenschapsagenda die bepaalt welk onderzoeksterrein gestimuleerd moet worden. Het is een agenda van wetenschappers, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, burgers en overheid. De kenniscoalitie kiest de thema's, gericht op topsectoren, sectorplannen, profileringsplannen en samenwerkingsverbanden. Ik ben benieuwd. Dit wordt een behoorlijke klus, maar het zijn dan ook niet de minsten die dit mogen begeleiden: de heer Alexander Rinnooy Kan en mevrouw Beatrice de Graaf! Laatstgenoemde liet zich eerder kritisch uit over uw plannen. Ze noemde de Wetenschapsvisie een sinterklaassurprise. Unilever en VNO-NCW gaan voortaan de pepernoten uitdelen en de onderzoekers moeten braaf meezingen, anders krijgen ze helemaal niks meer, aldus De Graaf. Dat was een scherpe observatie! Het kan twee dingen betekenen. Of het is een meesterzet dat u haar hebt aangesteld of u krijgt er heel veel spijt van. We gaan het zien.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Dijk is zeer voor vrijheid en minder sturing, maar zoals de heer Van Dijk ook weet, is het Nederlandse percentage generieke financiering bijna het hoogste van heel de OECD. Dat moet een fijne omgeving zijn voor de heer Van Dijk. De SP wil een miljard bezuinigen. Gaat de heer Van Dijk dat «vrij» doen of gaat hij dat toch aansturen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Een leuke voorbereide interruptie.

Die bezuinigingen hebben absoluut geen betrekking op wetenschap. De SP investeert in wetenschap. Die bezuinigingen bestaan uit kortingen op bureaucratie en management binnen mbo en hbo. Bovendien heb ik u net ook al gezegd dat de SP een prachtige tegenbegroting heeft gemaakt waarin wij extra investeren in wetenschap en onderzoek, boven op het budget van het kabinet. Dat zijn de feiten. Ik betreur het zeer dat de VVD hier een jubelverhaal houdt over het belang van wetenschap en onderzoek, maar daarvoor nul extra budget reserveert.

De heer Duisenberg (VVD): Als ik het goed begrijp, hebt u voor dit publiek een andere begroting in elkaar gezet, waardoor op het onderwijs wordt bezuinigd en de wetenschap meer geld krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Duisenberg blijft hangen in de groef uit 2012. Kijk een keertje op de website van de SP en dan ziet u dat u zich echt baseert op volstrekt verouderde informatie. We zouden nú moeten kijken naar de huidige cijfers over de wetenschap. Kijk nou eens naar die notitie van VAWO, de Vakbond voor wetenschap. Daarin kunt u zien dat het vrije onderzoeksdeel in de huidige opzet nagenoeg verdwijnt door alle druk op matching. Daar heb ik u niet over gehoord. Het is vooral management by speech van de VVD.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik zou het echt fantastisch vinden als u een miljard wist vrij te spelen. Maar begrijp ik u goed en zegt u echt dat er een miljard uit de bureaucratie gehaald kan worden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een achterhaalde discussie, maar dat kan absoluut. Praat met mensen die verstand van onderwijs hebben en je ziet de ergernis over de bureaucratie en het management van met name de besturen in mbo en hbo. Daar zijn de afgelopen 20 jaar enorme extra managementlagen gegroeid als gevolg van deregulering en decentralisering. Ik zou zeggen: kijk met mij mee, want daar valt een hoop op te besparen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik ben heel benieuwd, want een miljard is nogal een slok op een borrel. Ik ben ook altijd ten strijde getrokken tegen de overhead in het onderwijs, maar zoveel dacht ik echt niet te kunnen besparen. Ik vraag me dan wel af waarom er uit de wetenschap zelf geen plannen zijn gekomen om dat miljard te vinden. Daar zitten immers de echt slimme koppen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat komt door het politieke systeem van deregulering en verzelfstandiging van het onderwijs in de afgelopen 20 jaar. De overheid heeft taken overgeheveld naar scholen en instellingen. Daardoor zijn er bestuurslagen ontstaan onder het mom van «de overheid doet het niet meer, dus moeten wij het doen». Er is dus een hele laag bureaucratie ontstaan tussen de overheid en docenten in. Op die laag, geleid door de sectorraden, de MBO Raad, de Vereniging Hogescholen en de VSNU, kun je enorm bezuinigen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik ben echt heel benieuwd naar de uitwerking van dat plan van de SP.

De voorzitter: Ik kan mij niet herinneren dat ik u het woord heb gegeven in derde termijn, maar vooruit: u bent een beetje gast in deze commissie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Nee, nee, ik ga het wetenschapsbeleid doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Vos is overduidelijk gast in deze commissie, want dat plan is al twee jaar oud. Kijk nou eens samen met mijnheer Duisenberg op onze website. Dat is leerzaam.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt nog een beperkte hoeveelheid spreektijd over. Ik stel voor dat u zo langzamerhand gaat afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De regering draait er niet omheen. Zij is groot voorstander van nauwe banden tussen wetenschap en bedrijfsleven. Ik sta daar anders in, maar het minste wat de regering zou kunnen doen, is transparantie bieden. De werkelijkheid is anders, lees het onthutsende onderzoek in De Groene Amsterdammer. 80% van de hoogleraren heeft een of meer bijbanen, al dan niet gesponsord. Lees en huiver over de honorair hoogleraar die lobbyist is voor de energiesector en de pensioenhoogleraar die zijn conclusies eerst voorlegt aan de Algemene Pensioengroep. Is dat nog wel zuivere koffie? Een derde van de nevenfuncties blijft onvermeld, hoewel melding volgens de gedragscode verplicht is. Dat je dubbele petten toejuicht is één, maar het publiek moet toch zeker kunnen zien welke petten dat zijn. Helaas lees ik hierover niets in de visie. Ik zeg: zorg voor een overzichtelijk register.

Gisteren hebben we een voorstel gekregen voor de promotiestudenten. Dat voorstel houdt een rechtstreekse degradatie in van het beroep. Promovendi zijn werknemers. Zo stond het in mijn breed gedragen motie en zo wil het Promovendi Netwerk Nederland het ook.

Kan de regering mij uiterlijk 1 april informeren over de afspraken over de onderzoeksscholen? Ik vraag dat om het tempo erin te houden.

Europa sluit een kolossaal handelsverdrag met de Verenigde Staten, TTIP. Daarin wordt mogelijk ook het hoger onderwijs gereduceerd tot handelswaar. Universiteiten hebben zich er al tegen uitgesproken. Deelt de Minister de mening dat we het hoger onderwijs niet in de uitverkoop moeten zetten?

Tot slot geef ik de conclusie van de SP. De Wetenschapsvisie heeft veel weg van een waslijst aan wensen, eisen en verwachtingen, maar dan wel zonder extra investeringen. Samenwerking met maatschappelijke organisaties kan zinvol zin, maar doe het aanvullend en niet in plaats van. Denk nog eens goed na over de nauwe banden tussen wetenschap en bedrijfsleven. Wilt u echt dat VNO-NCW de agenda bepaalt? Zo ja, dan roep ik mijn collega's op om niet slaafs achter u aan te lopen, maar om een waarlijk onafhankelijke afweging te maken, gelijk een integer wetenschapper.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag vooral over het wetenschapsbeleid. Er staat nog een hele stapel aan stukken uit de boekenkast van deze commissie op de agenda, maar volgens mij is het wetenschapsbeleid toch echt het hoofdpunt. Het is goed dat het kabinet eindelijk met een document is gekomen. We hebben net ook gehoord van het Platform H.NU dat het goed is dat er na vele jaren eindelijk eens is geluisterd naar de mensen, wetenschappers, groepen en organisaties die kritiek hadden. Er was ook wel wat kritiek op deze visie, maar uiteindelijk viel het mij wel mee.

Wat er wel aan deze visie ontbreekt, maar daar is het dan ook een visie voor, zijn heldere doelen en streefcijfers. Wat gaan we bijvoorbeeld doen aan diversiteit, om maar een dwarsstraat te noemen? Er staat ook niet in de visie wanneer er hoeveel mensen en wat voor mensen in de wetenschap werkzaam moeten zijn. Dat geldt wel voor meer onderwerpen.

De Wetenschapsagenda wordt door een brede groep mensen samengesteld. Veel ambities uit de Wetenschapsvisie, waaronder valorisatie, innovatie en fundamenteel onderzoek, zullen in die agenda worden waargemaakt. Ik maak mij over een punt in het bijzonder zorgen, vooral omdat ik het niet genoemd zag. We hebben een heleboel niet-academische instituten in Nederland. Dat loopt van Deltares tot ECN en TNO. Mijn collega Van Dijk wees er al op dat die instituten ook te lijden hebben onder de bezuinigingen. Ik neem althans aan dat hij daarop doelde met zijn pleidooi voor meer geld. Uit de cijfers van Rathenau blijkt dat dit mede wordt veroorzaakt doordat ministeries steeds minder investeren in eigen onderzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat er in onze kennissamenleving en kenniseconomie minder behoefte zou zijn aan onderzoek. Het leuke van deze instituten is bovendien dat zij heel erg toegepast onderzoek doen. Dat deden ze overigens altijd al. Als de Wetenschapsagenda straks wordt vastgesteld, hoe voorkomen we dan dat we vergeten dat er bij die instituten wetenschappers werken die die agenda ook heel goed zouden kunnen uitvoeren? Laten we in ieder geval voorkomen dat ze verstoffen door de bezuinigingsdrift op de andere ministeries. Hoe ziet de regering dat voor zich?

Het belangrijkste punt in de Wetenschapsvisie zijn voor mij de wetenschappers; human capital wordt dat ook wel eens genoemd in lelijk Engels. Het menselijk kapitaal zijn al die mensen die deze Wetenschapsvisie moeten gaan waarmaken. Een van de redenen waarom ik de politiek ben ingegaan, is dat ik gillend ben weggelopen van een universiteit; ik had er na het zoveelste flexcontract gewoon geen zin meer in. Je kunt niet topwetenschap bedrijven als je voor twee maanden een 0,3-contract hebt als postdoc en je de maandag voordat dit contract afloopt, hoort dat je nog een keer drie maanden mag blijven. Dat is geen doen! Zo kun je geen topwetenschap bedrijven.

De voorzitter: Mevrouw Vos, ik begrijp het, maar er is een interruptie van de heer Van Dijk.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat begrijp ik.

De voorzitter: Misschien heeft hij er ook iets over te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat fijn dat u het begrijpt.

Mevrouw Vos haalt twee interessante punten aan. Ten eerste zei ze dat het eigenlijk niet zo goed is dat er met name door andere ministeries zo hard wordt bezuinigd. Dat constateert het Rathenau Instituut ook. Wat moeten we hiermee? Is het een constatering van mevrouw Vos of kan ik met haar gaan kijken hoe we die trend kunnen keren? Ten tweede maakte ze een terecht punt van de vele tijdelijke krachten bij de universiteiten. Dat is eigenlijk schrikbarend. Ze is een ervaringsdeskundige en daarom hoor ik helemaal graag van haar welke actie de PvdA hiertegen wil ondernemen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het eerste punt van de heer Van Dijk is een vraag voor de regering. Uit de cijfers van het Rathenau Instituut blijkt dat het niet zozeer ligt aan dit ministerie en deze twee bewindspersonen als aan hun collega's. Het lijkt er namelijk op dat zij onderzoek als een sluitpost zien. Ik hoop dat deze bewindspersonen aan kunnen geven hoe we daarmee om zouden moeten gaan en hoe ze een relatie denken te leggen met al die niet-academische instellingen. Ik zou het gewoon zonde vinden van alle energie, tijd en geld als zij dit punt zouden laten versloffen. De vraag van de heer Van Dijk is verder een vraag waarop ik nu geen antwoord kan geven, maar ik heb dan ook niet net als hij een miljard in mijn achterzak zitten.

De tweede vraag van de heer Van Dijk komt een beetje snel, want ik was net op het punt in mijn bijdrage aangekomen waarop ik aangeef wat we volgens mij moeten doen aan de flexibilisering. Ik probeer het probleem te schetsen, omdat deze regering en deze bewindspersonen het probleem erkennen. De heer Van Dijk weet dat het lastig is om hierin in te grijpen, want hij zal van zijn collega Ulenbelt ook hebben gehoord dat de sociale partners hier zelf over gaan. Ik denk echter dat er wel wat mogelijkheden zijn om hieraan iets te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het niet een beetje gratuit om vast te stellen dat de bezuinigingen niet goed zijn en vervolgens te zeggen: ik weet ook niet precies wat we daaraan zouden moeten doen en daarom stel ik het kabinet er maar een vraag over? Uw coalitiepartner, de heer Duisenberg, zei zojuist zelfs dat het helemaal niet nodig is om extra te investeren. Volgens hem moet je de middelen gewoon anders inzetten en is er, als je dat doet, helemaal geen extra geld nodig. Ik constateer dat u met hem van mening verschilt. Of blijft het bij mooie woorden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Mijn collega Duisenberg zei iets waarmee ik het van harte eens ben. Het volgt volgens mij ook uit wat het Rathenau Instituut zegt, namelijk dat de private investeringen nog niet op orde zijn. U weet welke begrotingsproblematiek we hebben en daarom verwacht ik dat de oplossing gezocht moet worden in de private investeringen. Ik zou namelijk niet weten waar we nog meer op zouden kunnen bezuinigen. Als we toch zouden bezuinigen, krijgen we het in het geval van bijvoorbeeld de zorg vast aan de stok met uw collega's.

Voorzitter. Ik zou graag mijn verhaal over de wetenschappers, de mensen die het moeten doen, afmaken. Flutcontracten zijn niet goed voor de wetenschap. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Wat ik niet begrijp, is dat publiek gefinancierde instellingen dit kunnen en mogen doen, want het staat en valt gewoon met goed personeelsbeleid. Ik verwijs daarvoor weer naar de SP. Ik heb ooit van een collega van de heer Van Dijk geleerd dat je best met vaste contracten kunt werken als je tegelijkertijd maar zorgt voor heel goed personeelsbeleid. Je moet in ieder geval geen fte-beleid voeren en dat is wel wat er op de universiteiten gebeurt. Daar wordt gewoon gezegd: je bent hartstikke goed in het binnenhalen van de derde geldstroom, je geeft excellent onderwijs en je bent een fantastische onderzoeker, maar omdat je een tijdelijk contract hebt, ben je wel ontslaanbaar. Dat is fte-beleid en daar moeten we nu echt eens vanaf, zeker bij publiek gefinancierde instellingen. Zo ga je niet om met publiek geld en zo ga je niet om met de ambities die we hebben. Ziet de Minister dit ook zo? Ik hoop dat zij dat doet en, zo ja, wat kan zij dan doen om kennisinstellingen aan te sporen normaal personeelsbeleid te voeren? In de petitie die wij vanochtend in ontvangst namen, wordt gesproken over maximaal 20% flex. Dat percentage is ook normaal voor Albert Heijn en de post. Piek en ziek kan flex en de rest is gewoon vast. Heeft de Minister de middelen om publiek gefinancierde instellingen echt werk te laten maken van inhoudelijk personeelsbeleid? Kijk naar de inhoud en niet alleen naar cijfertjes!

Er is al veel gezegd over de NWO-kanteling. De commissie-Van der Steenhoven heeft een steen in de vijver gegooid en daardoor zijn heel veel mensen boos geworden. Die steen is echter in de vijver gegooid, omdat er heel veel kritiek was op het functioneren van NWO. Het leuke aan de reader die wij kregen, is dat je daarin kunt zien dat er tot 26 november heel veel kritische artikelen verschenen over het functioneren van NWO. Toen de Wetenschapsvisie naar buiten kwam, verschoof die kritiek gelijk daarnaar. Vervolgens kwam de heer Dekker met een brief waarin staat: NWO zoekt het zelf maar uit. Ik denk dat dit de beste houding is voor politici. Volgens mij weet iedereen die betrokken is bij de verdeling van de tweede geldstroom precies wat er mis is en hoe het opgelost moet worden. Ik hoop het volgend jaar te zien.

De heer Duisenberg (VVD): Mevrouw Vos pleit voor minder flex. Ik zie echter nog een ander verband en wel het verband met de financiering van onderzoek: het aantal jaren dat een instelling kan rekenen op financiering van dat onderzoek. Als zij zegt dat flexibiliteit het bedrijven van wetenschap bemoeilijkt, vindt zij het dan ook jammer dat het kabinet in de visie heeft gekozen voor verlenging van de financiering naar drie jaar, terwijl in het IBO-onderzoek staat dat je minimaal voor vijf jaar moet gaan om meer bestendigheid, focus en rust te krijgen? Is zij het met mij eens dat dit een van die keuzes is die misschien niet scherp genoeg gemaakt zijn?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Waar doelt u op met die verlenging van drie naar vijf jaar? Doelt u op de beurzen?

De heer Duisenberg (VVD): Ik bedoel de bekostiging in de eerste geldstroom en in het bijzonder de langjarige middelen. Dat was één of twee jaar en dat wordt verlengd naar drie jaar. Ik hoor uit het veld dat dit een stap vooruit is, maar volgens mij heeft het IBO aangeraden om er minimaal vijf jaar van te maken. Het veld is blij met deze stap, maar misschien hadden we hier toch een scherpere keuze moeten maken om meer continuïteit in de financiering te realiseren. En zoals ik zei, is dat belangrijk voor de rust rond het onderzoek.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Drie jaar is op zichzelf al een hele verbetering. Verlenging naar vijf jaar lijkt me redelijk radicaal. Mijn pleidooi gaat overigens ook op voor de huidige contracten van een tot twee jaar. Je kunt mij niet wijsmaken dat ze zo onzeker zijn over hun financiering dat ze met 60% flexibele contracten moeten werken. Het is gewoon te wijten aan slecht personeelsbeleid. Het moet overal, maar als je ergens je personeelsbeleid op kennis moet baseren, is het wel bij de universiteiten, want daar werk je natuurlijk vooral met kenniswerkers. Het staat wat mij betreft dus helemaal los van het op zichzelf verstandige besluit van het kabinet om het naar drie jaar te brengen.

Voorzitter. Ik sluit me verder aan bij het pleidooi van de heer Duisenberg voor meer private financiering. Je kunt daarbij overigens ook aan de provincies denken. Ik wil niet, zoals een bepaalde fractievoorzitter tot woede van de provincies doet, suggereren dat het geld daar tegen de plinten klotst, maar er zit daar wel veel geld. Provincies hebben bovendien belang bij goed wetenschappelijk onderzoek. Daarbij komt wat ik net zei over niet-academische instellingen, want ook daar zitten meer mogelijkheden om het budget op te trekken.

Voorzitter: Duisenberg

De heer Van Meenen (D66): Die fractievoorzitter is mijn fractievoorzitter. Hij heeft gezegd dat er 15 miljard euro bij de provincies ligt te verstoffen en dat we daarmee wat moeten gaan doen. Volgens mij is mevrouw Vos het daar eigenlijk mee eens, maar vindt zij dat het ook naar de wetenschap moet gaan?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik ben het er niet mee eens dat er 15 miljard ligt te verstoffen. Volgens mij hebben de provincies duidelijk aangegeven dat ze nog allerlei taken hebben liggen. Een van die taken is in mijn ogen ook onderzoek, bijvoorbeeld naar het nut van dijken. Provincies hebben belangrijke taken, maar ik wil dat de provincies samen met de Minister gaan bekijken of dat geld ook aan de bestaande wetenschappelijke infrastructuur besteed kan worden. Ze moeten veel doen, maar ik wil wel dat ze daarbij letten op onze niet-academische instellingen.

De heer Van Meenen (D66): Bent u het nu wel of niet eens met het voorstel van D66 om een deel van het geld te investeren dat de provincies nu op de bank hebben staan? U zegt volgens mij dat dat moet en dat daarbij de wetenschap scherp in het oog moet worden gehouden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Geld dat er is, moet uiteraard worden geïnvesteerd. Daar zijn we het over eens. Ik vind wel dat de provincies daar zelf over gaan en dat de Minister dus alleen maar op de agenda kan zetten dat het ook aan onderzoek kan worden besteed. Onderzoek is nu vaak een sluitpost en ik vind het een taak van het Rijk om daarover in overleg te gaan met de provincies. Uiteindelijk besluiten de provincies daar natuurlijk wel zelf over, laten we wel wezen.

De heer Van Meenen (D66): Ik weet hoe het werkt.

De voorzitter: Ik grijp in, want u moet ook streng op uzelf zijn. Dat is soms inderdaad heel vervelend.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Bisschop (SGP): Ik laat de escapades van de fractievoorzitter van D66 rondom de provinciale miljarden maar even voor wat ze zijn.

De taakafbakening tussen de bestuurslagen Rijk, provincie en gemeenten is de afgelopen jaren herschikt en verduidelijkt. Pleit u er dan nu echt voor dat de provincies zich op het pad van de wetenschapsfinanciering begeven? Is dat een goede interpretatie van uw betoog?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het is goed dat u dit vraagt, want dan kan ik het even uitleggen. Belangrijke taken van de provincies, zeker de kustprovincies, zijn het beheer van dijken en landschap, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de werkgelegenheid. Ik hoop dat het gesprek tussen Rijk en provincie iedereen duidelijk zal maken dat het doen van onderzoek geen sluitpost mag zijn, ook niet van de begroting van de provincies. Je kunt het niet allemaal richting het Rijk gooien. De behoefte is er en daarom vind ik dat men hierover met elkaar in gesprek moet gaan.

De heer Bisschop (SGP): Ik word hierdoor alleen maar nieuwsgieriger. Welke taak op het gebied van wetenschapsfinanciering ziet u dan weggelegd voor de provincies? Dat de provincies een ruimtelijke taak hebben en dat die zich uitstrekt tot het landschap, is allemaal bekend. Het is zelfs een kerntaak van de provincies, maar de vrije huishouding van de provincies is de laatste jaren nu juist wat ingeperkt om te voorkomen dat zaken dubbel worden gedaan. En dan hoor ik u nu een onverbloemd pleidooi houden voor de financiering van wetenschappelijke projecten door de provincie. Het gaat u volgens mij om wetenschappelijke projecten die niet gericht zijn op landschapsbeheer of dijkenonderhoud. Ik vrees dat ik u niet helemaal kan volgen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): U moet goed kijken hoe het totaal aan wetenschappelijke investeringen, zoals dat door het Rathenau Instituut in kaart is gebracht, optelt. Dat heet de TWIN, Totale Investeringen in Wetenschap en Innovatie. Ik begon mijn pleidooi met erop te wijzen dat we een grote infrastructuur hebben van heel goede niet-academische instellingen voor toegepast onderzoek. Aan dat toegepaste onderzoek hebben we allemaal wat, ook provincies, gemeenten en burgers. Die instituten mogen we niet verwaarlozen. We moeten er daarom voor zorgen dat het onderzoek weer in die infrastructuur terechtkomt. Het Rathenau telt het ook op bij de TWIN. Mijn collega van de VVD zegt terecht dat het niet aan de Minister ligt en daarom vind ik dat we ook moeten kijken naar de investeringen van de ministeries, de private sector en de provincies. Zij hebben ook behoefte aan toegepaste kennis en daarom moeten we er gezamenlijk voor zorgen dat er geen zaken tussen wal en schip vallen. Daar doet het feit niets aan af dat we tegelijkertijd moeten voorkomen dat zaken dubbel worden gedaan.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, een eventuele conclusie moet u in uw eigen termijn trekken, want u hebt nu tweemaal geïnterrumpeerd.

Mevrouw Vos, ik hoop dat u kunt afronden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. SURF is de ICT-samenwerkingsorganisatie voor het hoger onderwijs en onderzoek. Op het rondetafelgesprek hebben wij een warm pleidooi gehoord van deze organisatie voor goede ICT-infrastructuur in Nederland. Dat belang ziet de PvdA ook. De FES-gelden zijn weggevallen. Het leuke daarvan was dat je daaruit investeringen kon doen. Iedereen zal het erover eens zijn dat het jammer is dat die gelden zijn weggevallen. Door het kabinet en specifiek het Ministerie van EZ was echter beloofd dat dit geld zou worden aangevuld. Het gaat om 8 miljard. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Komt dat geld er? Wat gaat de Minister doen? Is zij het eens met het betoog van SURF dat dit geld nodig is om de ICT-infrastructuur zo goed te houden als die nu is?

De heer Duisenberg (VVD): Ik ondersteun volledig het punt dat u aan het begin van uw bijdrage maakte, namelijk dat u de concretisering van de ambities mist. U noemde volgens mij specifiek het ontbreken van streefcijfers. U gaf verder voorbeelden van zaken waarnaar je kunt kijken, bijvoorbeeld financiering door de provincies. In mijn betoog heb ik een voorstel gedaan om de scenario's door te trekken en ze te toetsen aan de Wetenschapsvisie. Kunt u mijn voorstel steunen om te kijken naar de keuzes die in de scenario's worden gemaakt?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat lijkt me zinnig. In het begin zei ik al dat er in de Wetenschapsvisie heel veel aan de orde komt. Er zitten inderdaad geen streefcijfers in, maar de visie is dan ook het begin van de discussie. Wat u voorstelt, lijkt mij een zinnige exercitie. Het is inderdaad een goed idee om dat eens nader te laten bestuderen door een onafhankelijk instituut.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan mevrouw Vos misschien alsnog in algemene termen haar commentaar geven op deze visie? Ik heb haar beluisterd, maar mij is niet duidelijk geworden wat ze er nu precies van vindt. Vindt zij het allemaal best? Ga het maar doen en dan zien we wel? Of zijn er nog fundamentele punten waarop van haar echt actie ondernomen moet worden? Zij heeft ook de petitie van H.NU gezien. Zij heeft mij mevrouw De Graaf horen citeren: voortaan gaat VNO-NCW de pepernoten uitdelen. Ik heb haar fractie daar helemaal niet over gehoord. Wat vindt ze van de richting die met deze visie wordt ingeslagen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Volgens mij heb ik gezegd dat er in de Wetenschapsvisie een heleboel richtingen en onderwerpen zit. Dat loopt van ICT-infrastructuur tot en met diversiteit en de Wetenschapsagenda. Het gesprek daarover zal de komende jaren blijvend gevoerd moeten worden. Daardoor zal de regering steeds beter duidelijk moeten kunnen maken wat ze precies gaat doen. Dat moet ook, want wij moeten op onze beurt kunnen ingrijpen als we het ergens niet mee eens zijn. In zijn algemeenheid ben ik erg blij met de Wetenschapsvisie, vooral ook omdat er met heel veel partijen is gesproken en er naar heel veel partijen is geluisterd. Ik heb het idee dat het meeste commentaar zich richtte op de NWO-kanteling, maar daar heeft de Staatssecretaris de angel al weer uitgehaald. U hield zelf een heel scherp pleidooi voor meer aandacht voor fundamenteel onderzoek. Dat deel ik, maar in mijn ogen is het niet het een of het ander. Bij de laboratoria van Philips, DSM en ASML deed en doet men ook heel veel onderzoek dat gezien kan worden als fundamenteel onderzoek. Ik ben geen bèta en ik kan niet een heel scherpe lijn trekken tussen fundamenteel onderzoek en vrij onderzoek en toegepast onderzoek. Dat is vaak een proces dat zich in één keer voltrekt. Soms moet je ook accepteren dat onderzoek nergens toe leidt. Vorige week tweette ik over een onderzoek naar het verschil tussen uh en um. Zeggen we vaker um of uh? Ik denk niet dat dit onderzoek heel veel zal bijdragen aan de bv Nederland, maar ik vind het wel leuk dat het gebeurt. Tot nu toe heb ik ook niet van mensen gehoord dat er helemaal geen ruimte is voor dat type onderzoek. En weet ik veel: misschien blijkt dat onderzoek later wel hartstikke zinnig te zijn geweest, omdat het voor computertalen kan worden gebruikt. Ik weet dat niet en ik kan het onderscheid dat u zo scherp maakt, niet maken. Ik heb bovendien niet de indruk dat dat het allergrootste probleem is in de wetenschap.

De heer Jasper van Dijk (SP): Toch is het een zorg die ik heel veel heb gehoord van wetenschappers. Ik heb het bijvoorbeeld van VAWO gehoord, want VAWO zegt dat er nagenoeg geen vrij onderzoeksdeel is en dat we moeten zorgen voor een gezonde balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Dat de sturing wel erg groot wordt en dat het vrije onderzoek terrein verliest, is een opmerking die ik van veel meer partijen in de wetenschap heb gehoord. Deelt u die zorg?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Die zorg deel ik wel degelijk. Dat heeft te maken met een andere zorg van mij, namelijk mijn zorg over de ontzettende scheiding in de wetenschap tussen onderzoekers en lesboeren. Er wordt heel veel gewerkt met flexcontractjes voor mensen die alleen maar onderwijs geven of alleen maar onderzoek doen. Ik zou graag zien dat de Minister ertoe oproept dat ook in de geldstroom de combinatie onderwijs en onderzoek weer gangbaarder wordt. Dat heeft alles te maken met de besteding van de eerste geldstroom.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dit thema plaatste ons een beetje voor een dilemma. We zijn blij dat de Wetenschapsvisie is gepresenteerd. Het is op zichzelf ook een heldere visie. Het is in zekere zin ook een echte visie waarin veel goede elementen, keuzes en inhoudelijke ambities zitten. Bij de organisatorische context, als ik dat even zo mag aanduiden, zitten toch punten die bij de SGP vragen oproepen of aanleiding geven tot kanttekeningen. Ik beperk me tot een tweetal themaatjes.

Om te beginnen ga ik in op de visie op de rol en de taak van de overheid in dezen. Als je het iets breder trekt naar wat er in Nederland bestuurlijk aan de hand is, moet je wel tegengestelde bewegingen constateren. Nederland lijkt een soort bestuurlijke lappendeken te worden. In het sociale domein heeft het kabinet stevige decentralisaties in gang gezet, daarbij uiteraard gesteund door een parlementaire meerderheid. Er wordt niet langer gekozen voor een verstikkende uniformiteit; het sleutelwoord is maatwerk. Daarom beleggen we bepaalde taken bij de gemeenten.

De beweging binnen het Ministerie van Onderwijs zou je echter doen denken dat er een soort centralisatiecampagne op gang is gekomen. Na het onderwijs moet ook het onderzoek eraan geloven. Naast profileringsafspraken, prestatiebekostiging en topsectoren krijgen we nu ook te maken met een Wetenschapsagenda met meer financiële overheidssturing en minder ruimte voor instellingen. Voor ons is het een wezenlijke vraag of dit niet op gespannen voet staat met de lerende economie die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ons heeft voorgehouden en getekend. De WRR ziet het selecteren van kernthema's die sterk aan geld zijn gekoppeld als een risicovolle onderneming.

De status van de Wetenschapsagenda blijft ook wat onduidelijk. In de opdrachtbeschrijving staat dat de agenda meerwaarde moet hebben bovenop bestaande initiatieven om te voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan. Alles in de Wetenschapsagenda is belangrijk, maar niet alles wat belangrijk is, hoeft in de Wetenschapsagenda opgenomen te zijn. Betekent dit bijvoorbeeld dat thema's die al in een topsector voldoende geborgd zijn, niet aan bod komen in het kader van de Wetenschapsagenda? Als dat zo is, kan dan nog van een nationale Wetenschapsagenda gesproken worden, aangezien er dan belangrijke thema's ontbreken?

De SGP vindt het van groot belang dat de eerste belangrijke geldstroom van instellingen op peil blijft. Daar ligt naar onze mening de basis voor toekomstbestendig fundamenteel onderzoek. De verhouding tussen de verschillende onderdelen kan wijzigen als de vrije besteding per saldo maar gegarandeerd is. Wij hebben sterk de indruk dat het kabinet aan dit uitgangspunt knabbelt, om het vriendelijk te zeggen. Het geld blijft bij de instellingen, maar tegelijkertijd zijn profileringsafspraken verplicht. Hoe zit dat nou precies? Blijft het geld hoe dan ook bij de instellingen of toch alleen onder voorwaarden?

Voorzitter. Mijn tweede themaatje is de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, NWO, oftewel de wetenschapsfinancier, oftewel het sturingsorgaan van het Ministerie van OCW. Het tumult over de reorganisatie van NWO heeft gelukkig geleid tot nadrukkelijker erkenning van de rol van de wetenschappers in de organisatie. Daar zij we blij mee. Het blijft overigens nog wel een beetje onduidelijk hoe dat precies vorm zal worden gegeven. De SGP vindt het belangrijk dat de reorganisatie pas plaatsvindt nadat het parlement het wetsvoorstel heeft behandeld. Volgt het kabinet die koninklijke weg? De eerdere aankondiging dat NWO start met een fase «doe alsof de wet gewijzigd is», klinkt wat ons betreft niet echt hoopgevend. Wij pleiten er dus voor om echt de koninklijke weg te volgen en geen stappen op voorhand te zetten.

De Wetenschapsvisie benoemt terecht dat het lage honoreringspercentage bij NWO voor onderzoekers buitengewoon frustrerend is. Het percentage toekenningen daalde de afgelopen jaren zelfs, een zorgelijke ontwikkeling naar onze mening. Worden de eerdere suggesties van het Rathenau Instituut over de effectiviteit van de toekenningen betrokken bij de reorganisatie van NWO?

We struikelen in Nederland over adviezen over hoe het verder moet met de wetenschap. De SGP heeft een hypothese – dat hoort bij wetenschap – die wij nog niet hebben kunnen bewijzen, namelijk dat we met 20% minder adviezen en 20% minder instituten buitengewoon goed verder kunnen. Is de Minister bereid om op dit punt ambities te formuleren en de vrijkomende gelden ter vrije besteding aan de onderzoeksinstituten beschikbaar te stellen? Dat scheelt toch al gauw weer enkele miljoenen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De SGP heeft dan vast al nagedacht over welke instituten opgeheven kunnen worden.

De heer Bisschop (SGP): NWO zet jaarlijks voor 650 miljoen aan onderzoeksgelden uit. Stel dat je dat bedrag halveert en dat je de vrijvallende helft bij de instituten onder zou brengen, dan zou dat een hele berg rompslomp schelen. En u gaf zelf aan dat u bij de universiteit bent weggelopen vanwege al die rompslomp aan management en bureaucratie. Op die manier zou je het vrije onderzoek kunnen stimuleren. Om misverstanden te voorkomen: wij beschikken nog niet over een lijstje. Als de Minister zou zeggen dat dit haar een goede exercitie lijkt, dan kunnen wij op korte termijn een uitstekend conceptlijstje aanleveren. Ik noemde het overigens niet voor niets een hypothese.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Als ik u goed begrijp, wilt u dus 20% van de KNAW- en de NWO-instituten schrappen. Waar moeten die onderzoekers dan heen? Moeten die instituten gereorganiseerd worden of moeten ze überhaupt ophouden met onderzoek doen?

De heer Bisschop (SGP): Het is mijn hypothese dat je 20% van de huidige rompslomp weg moet kunnen reorganiseren. Ik zeg dat nog maar een keer om misverstanden te voorkomen. Het is geen concreet voorstel. Ik stel voor om die exercitie een keer te doen en daarbij ook te kijken naar de herverdelingsinstrumenten en het ministerie als sturingsorgaan. Op die manier zou je heel effectief meer geld moeten kunnen vrijspelen voor concreet onderzoek. Dat is onze vooronderstelling, of hoe je dat verder ook wilt noemen. Nogmaals, wij bieden gaarne aan om daar input voor te leveren als de Minister bereid is om hiernaar onderzoek te doen.

De voorzitter: Dat is het einde van uw betoog.

De heer Bisschop (SGP): Die hartenkreet is inderdaad het slot van mijn betoog.

Voorzitter: Bisschop

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Vandaag debatteren we over belangrijke onderwerpen als de positie van NWO, focusgebieden voor onderzoek en de Wetenschapsagenda. In het midden van deze discussie loopt echter een grote gele olifant en die heet «geld». Om voorop te blijven lopen in onderzoek en innovatie en om onze wetenschapsambities waar te maken, is geld nodig en niet een herverdeling van armoede. Dat is eigenlijk wel wat we vandaag aan het doen zijn. D66 wil dus dat er extra geld beschikbaar komt voor wetenschap. De 50 miljoen, door D66 geregeld in het herfstakkoord, is voor ons een begin, want er is meer nodig. Erkent de Minister dat ook en pleit zij daar dan ook voor binnen het kabinet? Ik vraag dat ook omdat we net nog van mevrouw Vos hoorden wat andere ministeries op dit moment aan het doen zijn. Die zijn aan het afknijpen en beknibbelen. Deelt de Minister verder het pleidooi van D66 om in de toekomst te investeren door Europese budgetten effectiever in te zetten: van koeien naar kennis?

De voorzitter: De heer Duisenberg wil u interrumperen.

De heer Duisenberg (VVD): Ja, op het eerste blokje van de heer Van Meenen.

De voorzitter: U weet toch dat dit uw laatste interruptie wordt?

De heer Duisenberg (VVD): Ik reken toch wel een beetje op uw coulance.

De heer Van Meenen begint niet met de inhoud maar met het geld. Hij zegt in zijn eerste blokje namelijk dat er wordt bezuinigd, terwijl er juist meer geld naartoe zou moeten gaan. Met D66 gaat het natuurlijk allemaal beter, maar als je de wetenschapsuitgaven van nu vergelijkt met die van voor de crisis, zeg tien jaar geleden, zie je toch een ander beeld. Geeft dit kabinet volgens het Rathenau Instituut nu meer of minder uit dan het kabinet van tien jaar geleden, een kabinet waarin ook D66 zat?

De voorzitter: Na deze beknopte vraag is het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb de tabelletjes niet voor ogen. Het zal ongetwijfeld minder zijn, want anders had de heer Duisenberg deze vraag natuurlijk niet gesteld. In dat kabinet namen wij natuurlijk wel een ondergeschikte positie in, maar ik kan u verzekeren dat dit bij een volgende kabinetsdeelname geheel anders zal zijn. Het komt dus allemaal nog wel goed.

De heer Duisenberg (VVD): Uit uw interpretatie van mijn vraag leid ik af dat u inderdaad doorhebt dat mijn vraag een retorische was. Met D66 in het kabinet werd er inderdaad, zowel in nominale termen als in percentages van het bbp, minder uitgegeven aan wetenschap dan vandaag de dag.

De voorzitter: Ik hoor hier geen vraag in, maar u mag natuurlijk wel reageren.

De heer Van Meenen (D66): Het lukt ons soms weleens niet om onze ambities waar te maken en zeker niet in kabinetten waarin partijen zitten die juist het tegenovergestelde willen van wat wij willen. En dat was hier duidelijk het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Van Meenen zegt, klopt wel, want tien jaar geleden, hadden we te maken met het tweede kabinet van Balkenende, een kabinet met de VVD.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): VVD en D66 investeerden toen inderdaad nog minder in wetenschap dan het kabinet nu.

De heer Duisenberg (VVD): En hoeveel wilde de SP toen bezuinigen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben nu aan het woord!

Maar zonder dollen, ik wil even terug naar wat de heer Van Meenen zei. D66 pleit voor investeringen in onderwijs en onderzoek. Dat is hartstikke goed; de SP doet dat ook. Pechtold zegt op televisie dat de provincies maar meer moeten gaan bijdragen. Mevrouw Vos reageert daarop met: dat moeten de provincies zelf weten. Komt D66 nu nog met een krachtig plan om dat geld bij de provincies weg te halen en in de wetenschap te investeren? Waar is het plan?

De heer Van Meenen (D66): De heer Pechtold heeft inderdaad namens D66 gepleit voor het meer benutten van de middelen van de provincies. Ik zou daar persoonlijk helemaal niets op tegen hebben als daarbij keuzes worden gemaakt die in het verlengde van de Wetenschapsagenda liggen, maar dat is niet de eerste prioriteit van de provincies. Ik zal in mijn bijdrage dan ook vooral spreken over Europese middelen en over de teruglopende investeringen van andere ministeries dan het Ministerie van Onderwijs. Dat is waar mijn partij in eerste instantie naar kijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): U sprak mevrouw Vos aan en stelde terecht de vraag of de PvdA zal pleiten voor geld vanuit de provincies. Daar kwam niet echt een helder antwoord op en ik verwacht dan dat D66 met een concreet plan komt om dat geld weg te halen bij de provincies. Of doet u slechts een vrijblijvend appel op de provincies? U zegt «kijk eens naar wat je met wetenschap kunt doen» en vervolgens gaat u weer over op de orde van de dag.

De heer Van Meenen (D66): Er zit een heel concreet plan achter de voorstellen die wij ten aanzien van de provincies hebben gedaan. Daarin zit uiteraard ruimte voor de provincies zelf. Ik nodig u graag uit om van dat plan kennis te nemen. Het is echt meer dan een vrijblijvende oproep. Het is een opdracht om meer geld uit te geven, zonder dat wij elke provincie willen voorschrijven waaraan ze dat geld uitgeeft. Als de wetenschap daarbij ook aandacht krijgt, zal ik me daar niet tegen verzetten, integendeel. In eerste instantie richten wij ons op de overheid, want onderwijs is vooral een opdracht van de nationale overheid. Die inspanningen kunnen natuurlijk heel goed worden ondersteund door de Europese samenwerking. Daar richt ik mij op in mijn betoog.

Voorzitter. Het is goed dat de Wetenschapsvisie gereed is, maar is het ook een goede visie? De vraag die hierbij voor ons centraal staat, is of de voorgestelde keuzes de wetenschap ook beter maken.

Over de positie van NWO is in de aanloop naar dit debat al heel veel gezegd. Veel wetenschappers maken zich zorgen over de zogenoemde kanteling en de vraag wie er bij NWO aan de knoppen gaat draaien. Voor D66 staat voorop dat NWO er is om de wetenschap te ondersteunen en te versterken. D66 vertrouwt erop dat dit het beste gebeurt als wetenschappers zelf aan het roer staan. Waarom kiest de Minister voor een andere opzet en waarom verwacht zij dat er daardoor betere keuzes zullen worden gemaakt? Hoe voorkomt zij verder dat NWO verwordt tot een bureaucratie en – ik zeg het in Harry Potter-termen – een sorteerhoed?

Wetenschap is bij uitstek grensoverschrijdende en juist om tot de mondiale top te behoren moet je met andere landen samenwerken, kennis delen en strategische samenwerkingsverbanden aangaan. Maar toch blijft de blik in deze visie binnen de dijken gekeerd. Het is een nationale wetenschapsagenda, terwijl we ook zouden kunnen kijken naar mogelijkheden om internationale onderzoeksfinanciering slim te bundelen en te verdelen en hoe we de infrastructuur efficiënter kunnen delen en gebruiken. Zijn de bewindspersonen bereid om hiernaar te kijken, wellicht ook in het kader van het Europees voorzitterschap?

Vol verwachting klopt ons hard, maar toch hebben we nog wel een paar vragen over de Wetenschapsagenda. Welke kaders krijgen de opstellers mee? Kunnen punten uit de Wetenschapsvisie nog ter discussie worden gesteld? Ik noem bijvoorbeeld de positie van NWO. Ik constateer dat daarover nog steeds wordt gediscussieerd en een structuur met wat meer draagvlak zou dan ook zeker toe te juichen zijn. Wat is verder de financiële reikwijdte van de agenda? Wordt de Wetenschapsagenda een bindende voorwaarde voor financiering en, zo ja, is dat geen killer voor creativiteit en originaliteit? Vanochtend moest ik nog denken aan de prachtige VPRO-serie «Een schitterend ongeluk» – kent u hem niet, dan moet u hem eens terugkijken – met topwetenschappers. Deze serie ging eigenlijk over het schitterende ongeluk van de evolutie, maar in zekere zin kan wetenschap ook een schitterend ongeluk zijn. Zou de vondst van penicilline bijvoorbeeld in de Wetenschapsagenda van 1900 gestaan hebben? Ik betwijfel het. Er moet ruimte blijven bestaan en mijn zorg is dan ook de vraag hoe beperkend de Wetenschapsagenda kan worden. Er staan buitengewoon verstandige mensen aan het roer, maar het moet nog wel een verstandig vervolg krijgen. Wat is de opvatting van de Minister en de Staatssecretaris hierover?

Voor de toekomst van de wetenschap spelen de infrastructuur, ICT, big data en rekenkracht een essentiële rol. Het is fantastisch dat Nederland daarvoor op dit moment letterlijk en figuurlijk het centrum vormt. Toch staat dit nu allemaal onder druk; mevrouw Vos heeft er ook al iets over gezegd. Door de stop van de FES-financiering wordt er 8 miljoen gekort op SURF. Is de Minister bereid om deze 8 miljoen aan te vullen, eventueel in overleg met haar collega van Economische Zaken? Zij hebben hierover beiden eind oktober een brief gekregen van iedereen die er in dit veld toedoet. Hetzelfde geldt uiteraard voor de onderzoekinfrastructuur. Die moet gewoon op orde zijn, omdat ze de basis vormt voor goede wetenschap. Ook daarin moeten we blijven investeren. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De tijd ontbreekt om alles te behandelen, maar ik wil nog zeker een paar punten noemen. Deze punten zijn eigenlijk – ik kijk nu ook met een schuin oog naar de commissie – een apart debat waard. Ten eerste is dat het toekomstperspectief van jonge onderzoekers. Daarbij betrek ik graag de brief die wij gisteren ontvingen over een experiment met promotiestudenten. D66 maakt zich daar zorgen over. Ten tweede is dat het personeelsbeleid, iets waarover al de nodige verstandige woorden zijn gezegd. Ten derde is dat de dreigende teloorgang van de geesteswetenschappen. Door de focus op brede opleidingen en bètavakken, verdwijnen de kleine talenstudies. Misschien ben ik intussen wel zo alfa geworden dat ik daarom gisteren zakte voor de rekentoets; ik weet het niet. Wat mij betreft zijn de universiteiten op dit moment bezig met suboptimalisatie: iedereen is het voor zichzelf aan het oplossen door middel van toenemende verbreding en vergrijzing van de studies. Ik verzoek de Minister om het Regieorgaan Geesteswetenschappen te vragen om een landelijke visie. Wat willen we hier eigenlijk mee? Welke talen moeten er in Nederland nog worden onderwezen, zowel in studie als in wetenschap? Ik verzoek de Minister dus om het Regieorgaan Geesteswetenschappen een landelijke visie op de toekomst van talenstudies in ons land te laten ontwikkelen. Dat is echt van groot belang, ook van groot economisch belang.

Er is al veel gezegd over de perverse prikkels. Er worden voorzichtige stapjes gezet, maar wat ons betreft gaat het nog niet ver genoeg. We komen daar ongetwijfeld nog uitgebreid op terug, want het is eigenlijk te gek voor woorden dat wetenschappers zich tegenwoordig niet meer uitsluitend kunnen bezighouden met wetenschap, omdat van hen een toenemende activiteit op het gebied van acquisitie en concurrentie wordt gevraagd, terwijl samenwerking in plaats van concurrentie toch eigenlijk het doel zou moeten zijn. Dat brengt ook risico's met zich mee voor het onderwijs en daar ligt ook een groot deel van mijn hart.

Voorzitter: Van Meenen

De vergadering wordt 11.16 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter: De samenhang tussen de onderwerpen die we vandaag bespreken, is groot. Daarbij komt dat het aantal interrupties beperkt moet blijven. Ik stel daarom voor dat u uw schaarse interrupties opspaart tot aan het einde van de beantwoording van de bewindspersonen. Het is namelijk nogal lastig voor de bewindspersonen om het in blokjes te knippen. Voor uw eigen welbevinden stel ik dus voor dat u uw interrupties aan het einde van de beantwoording van eerst de Minister en vervolgens de Staatssecretaris plaatst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed dat we vandaag met elkaar spreken over de Wetenschapsvisie. Aan de publicatie van die visie is inderdaad veel tijd voorafgegaan, tijd die wij hebben benut voor gesprekken met vele, vele betrokkenen. Waarom hebben we dat gedaan? Wij hebben dat gedaan, omdat wij zeer hechten aan een breed gedragen visie en omdat wij – ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Bisschop – geen visie van bovenaf wilden formuleren.

De beste wetenschappelijke bijdragen en uitvindingen komen uiteindelijk voort uit de nieuwsgierigheid van wetenschappers die met elkaar samenwerken en steeds vaker over grenzen heen gaan. Daarbij moet niet alleen worden gedacht aan de grenzen van hun disciplines, maar ook aan de grenzen van instituten en landen. Dat willen wij stimuleren en daarom hebben we ook geprobeerd om hoge verwachtingen te formuleren voor de wetenschappers in Nederland. We hebben geprobeerd om hen aan te sporen, vast te houden aan hun hoge ambities en aan de goede resultaten die men in het verleden heeft geboekt. Op onderdelen hebben wij wel gekeken of het beter en sterker kan. Dat heeft geresulteerd in een brede en breed gedragen visie. De heer Duisenberg was aanwezig bij de presentatie waar dat ook fysiek zichtbaar was.

In zekere zin is het uniek dat er nu een nieuwe Wetenschapsvisie ligt, want de vorige Wetenschapsvisie is 25 jaar geleden verschenen. Die wetenschapsvisie werd door Minister Deetman uit het kabinet-Lubbers II uitgebracht in 1984 onder de titel Zicht op een nieuw onderzoekslandschap. Gaan we nog verder terug, dan komen we uit bij het onvolprezen kabinet-Den Uyl. De toenmalige Staatssecretaris Boy Trip uit dat kabinet was alleen verantwoordelijk voor het wetenschapsbeleid, iets wat we ons nu niet meer voor kunnen stellen. Deze Staatssecretaris bracht de Nota Wetenschapsbeleid uit. Sindsdien is er natuurlijk heel erg veel veranderd. Er is veel meer zicht op de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek; daar is echt veel verbeterd. Het personeelsbeleid is flexibeler geworden. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. De wereld om ons heen verandert snel. De internationale concurrentie is groter dan ooit en tegelijkertijd is er veel meer internationale samenwerking, zeker bij grote infrastructurele projecten. Tegelijkertijd vraagt de maatschappij ook steeds meer van de wetenschap. We willen inzicht in hoe je op een prettige manier gezond oud kunt worden, hoe je kunt leven en werken in een duurzame samenleving en wat het beste onderwijs voor onze kinderen is. Dat zijn allemaal vragen waarbij de wetenschap een rol speelt en die vragen zijn daardoor ook een uitdaging waarop ingegaan moet worden in onze integrale wetenschapsvisie.

De Wetenschapsvisie is wat ons betreft echt een visie voor onderzoekers, bestuurders, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven. Daarvoor is een basis gelegd in het wetenschappelijk onderzoek van het IBO. Ter voorbereiding van deze visie heeft heel veel onderzoek plaatsgevonden en zijn er ook veel inspirerende debatten georganiseerd, onder andere in Science Center NEMO met onderzoekers, wetenschappers, burgers en – ik zeg dat tegen de heer Van Dijk – critici. Science in Transition heeft verder ook een belangrijke rol gespeeld. De heer Van Dijk verwees naar het universitaire platform. Je ziet dat daar bepaalde geluiden veel breder doorklinken, met name die van universiteiten. Juist de inbreng van partijen als Science in Transition heeft ertoe geleid dat er meer aandacht is voor diversiteit, carrièrepaden, talentontwikkeling en de maximering van de promotiebonus. Mevrouw Vos wees in dit verband terecht op het belang van menselijk kapitaal in de wetenschap. Kortom, die geluiden zijn niet ongehoord gebleven.

Het is dus een veelomvattende agenda, zowel in thematiek als in internationale reikwijdte en tijd. Dat brengt mij bij de vragen over de financiering. Is het niet een loze agenda, omdat er niet heel veel geld bij komt? Ik zou het buitengewoon teleurstellend vinden als beleid alleen vorm zou kunnen krijgen als er een heel grote zak geld bijgeleverd zou worden. Dat zou namelijk volstrekt voorbijgaan aan alles wat nu al gebeurt en aan de kansen die we nu al kunnen realiseren, bijvoorbeeld door meer samen te werken. Dat is wat we vooral met de Wetenschapsagenda willen doen. Al die verschillende agenda's zullen we veel meer op elkaar afstemmen. Natuurlijk hoort daar ook geld bij.

Ik constateer dat Nederland met zijn investeringen in onderzoek en innovatie boven het gemiddelde van de Europese Unie uitstijgt, zo blijkt ook uit cijfers van het Rathenau Instituut. Het kabinet heeft er verder op verschillende momenten voor gekozen om extra investeringen te doen in publiek onderzoek. We hebben dat zowel aan het begin van de kabinetsperiode gedaan – toen is er 100 miljoen bij gekomen – als bij de uitwerking van het najaarsakkoord. Toen is er immers nog eens 50 miljoen bij gekomen. Dat loopt dus op tot 150 miljoen euro per jaar in deze kabinetsperiode. Structureel lopen die middelen echter op tot 250 miljoen. Zet dat af tegen de miljardenbezuinigingen die we helaas in deze periode door moeten voeren en je ziet dat de wetenschap er echt niet slecht afkomt. Ik heb het dan nog niet eens over de middelen die we van buiten kunnen krijgen. Ik denk dan met name aan de Europese Unie, waarbij het vaak ook gepaard gaat met een multipliereffect, en de middelen die vrijkomen door het studievoorschot. Dat geld gaat natuurlijk allereerst naar het onderwijs, maar het gaat ook naar het met onderwijs verbonden onderzoek. Ik heb het dan ook nog niets eens over de private middelen, maar daar zal de Staatssecretaris straks uitgebreider op ingaan. Ik werp al met al verre van me dat dit een agenda van de armoede zou zijn.

De middelen die wij nu uittrekken voor het wetenschapsbeleid, komen voort uit het regeerakkoord, maar de Wetenschapsvisie en de agenda die we ontwikkelen gaan veel verder. We hebben het niet voor niets de titel Wetenschapsvisie 2025 gegeven. Dat betekent dus ook dat er kansen zijn in een nieuwe regeerperiode voor de partijen in het wetenschappelijk veld. Die kunnen nu met elkaar een heel goede agenda ontwikkelen, zodat er straks iets klaarligt voor de onderhandelaars in de formatie van 2017. Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat we het wel in de juiste volgorde moeten doen: eerst de inhoud en dan vragen om geld. Het is namelijk niet zo dat het allemaal wel goed komt als er maar een grote zak geld wordt uitgestort. Naar mijn idee staan we er goed voor. We waarderen de wetenschap in Nederland zeer en er zijn tal van kansen om tot uitbreiding van de financiële middelen te komen.

Sommige woordvoerders hebben gevraagd of de Wetenschapsvisie wel genoeg concrete doelstellingen bevat. Ik hoorde dat ook een beetje terug in de woorden van mevrouw Vos. Laat ik voorop stellen dat ik zeer beducht ben voor al te directe kwantitatieve prikkels in de wetenschap. We weten namelijk dat die de creativiteit en nieuwsgierigheid kunnen belemmeren. Een van de problemen die we zijn tegengekomen, is dat de citatie-impact scores en de publicatiedruk veel negatieve effecten hebben. We hebben dan ook gezegd dat we dat niet meer willen.

Tegelijkertijd hebben we wel op andere thema's concrete doelstellingen geformuleerd. Zo zeggen we dat er wel een Wetenschapsagenda moet komen en dat er een hoofdlijnenakkoord met de universiteiten zal komen. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug. Het is kortom dus niet zo dat er geen doelstellingen in zitten, maar we willen tegelijkertijd ook geen al te expliciete cijfermatige doelstellingen formuleren die de inspiratie, de uitdagingen en de samenwerking in de wetenschap kunnen belemmeren. We willen op de langere termijn keuzes door de wetenschappers zelf stimuleren. Ik hoorde dat ook een beetje terug in de vraag van de heer Duisenberg of er wel genoeg scherpe keuzes zijn gemaakt. Ik denk dat die keuzes scherp genoeg zijn, maar ik zeg dat wel vanuit de veronderstelling dat je altijd een fundament nodig zult hebben in de wetenschap en dat is de eerste geldstroom. De heer Bisschop en mevrouw Vos heb ik daarover ook horen spreken.

Die eerste geldstroom is echt van het allergrootste belang om die onafhankelijkheid te garanderen. Dat je daarbovenop uit wilt gaan van de sterkte in het wetenschappelijke gebied en dat je dat wilt combineren met waar andere landen mee bezig zijn, begrijp ik ook. Waar ben je nationaal sterk in? Hoe verbind je dat met maatschappelijke vraagstukken? Dergelijke vragen moeten hier zeker ook bij worden betrokken. Wij hebben nu een begin gemaakt, maar het moet natuurlijk in de agenda uitgewerkt worden. Daar is dus nog een lange weg te gaan.

We hebben voor de samenwerking over de grenzen ook concrete doelen geformuleerd. Zo hebben we gezegd dat er veel meer internationaal samengewerkt moet worden. Dat willen we ook doen met collega's op vakdepartementen als het gaat om de zorg of de infrastructuur. We doen dat ook met onze collega's van buitenlandse handel. We zien nu al dat wetenschappers vaak een belangrijke rol spelen bij handelsmissies. We willen tenslotte dat de instellingen dat meer gezamenlijk doen, dus niet als één afzonderlijke instelling of universiteit maar meer op themagebieden. De heer Van Meenen kan ik zeggen dat we daar tijdens het Nederlandse voorzitterschap aandacht aan zullen besteden, want Nederland is natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel van het Europese beleid voor innovatie en economische groei. De Kamer is hierover onlangs al op hoofdlijnen geïnformeerd door mijn collega van Buitenlandse Zaken. Het kabinet zal daar later dit jaar zeker nog op terugkomen.

Het belang van de wetenschap is groot en dat betekent dat er veel te bediscussiëren valt. Er ligt echter een goede basis, omdat er veel waardering is voor juist het Nederlandse wetenschapsstelsel en voor de wetenschappers die wij hebben. Ik schrok van de woorden van de heer Van Dijk. Ik had de indruk dat hij toch wel erg selectief gelezen had. Ik zeg daarom nog een keer tegen hem dat wij niet pleiten voor wetenschap op bestelling. Wij pleiten ook geenszins voor meer marktwerking in de wetenschap. Ik zou eerlijk gezegd wel durven beweren dat we misschien wel het tegenovergestelde doen, doordat we de onafhankelijkheid van de wetenschap in de eerste geldstroom verbreden en de valorisatie verbreden. Valorisatie is in onze ogen namelijk niet alleen economische productiviteit, maar ook de verbinding met de samenleving. Dat kan op tal van manieren vorm krijgen. Ik denk dat het geven van onderwijs misschien nog wel de beste vorm is van valorisatie. Het heeft echter betrekking op alle maatschappelijke uitdagingen, dus ook de uitdaging om in de zorg met patiëntenorganisaties samen te werken of met natuurorganisaties. Dat kan allemaal! Het is dus zeker niet zo dat we vanaf nu alleen nog maar wetenschap op bestelling zouden hebben.

Tegen de heer Bisschop zou ik willen zeggen dat het geenszins betekent dat we het van bovenaf doen. We willen het echter wel dynamisch, nieuwsgierigheidgedreven en met respect doen. Wetenschappelijk onderzoek heeft tijd nodig, ook als het verbonden is aan een maatschappelijke opdracht, bijvoorbeeld de thema's die verbonden zijn aan de Wetenschapsagenda. Het zal niet altijd pasklare oplossingen opleveren. Daarom zeg ik tegen de heer Van Meenen: ook penicilline in een nieuwe vorm – wie weet wat er nog uitgevonden wordt – en grafeen – eigenlijk ook toevallig ontdekt – zijn allemaal dingen die ook in de toekomst nog ontdekt moeten kunnen worden door wetenschappers. Tegen de heer Bisschop kan ik zeggen dat wij zeker niet op de eerste geldstroom zullen beknibbelen, sterker nog: de hele kenniscoalitie, inclusief het bedrijfsleven, pleit voor een sterke basis in de eerste geldstroom. Ik kan daar alleen maar blij mee zijn.

We blijven waarde hechten aan de verbeeldende kracht, het nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek. Nogmaals, wetenschap gaat altijd om verbeelding en de zoektocht naar het onbekende. Daar moet ruimte voor zijn. Die bieden we door de stabiliteit en de voorspelbaarheid van de inkomsten te vergroten. Dat is – ik kom er later nog op terug – ook een belangrijk ingrediënt om meer stabiele contracten te kunnen sluiten, omdat je mensen dan niet voor een halfjaar of een jaar aanneemt, maar voor langere termijn. Ik zeg dat zeker ook tegen mevrouw Vos.

Voordat ik overga naar de Wetenschapsagenda, is het goed om eerst nog iets te zeggen over het belang van het benutten van alle wetenschapsgebieden. Ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Van Meenen die zich zorgen maakt over de geesteswetenschappen. Het is een discussie die vaak terugkomt. Zijn we nu alleen maar bezig met de grote topprestaties in de bètahoek en de medische wetenschap? Komen de andere themagebieden wel voldoende aan bod? Het antwoord daarop is: ja, dat is wel de bedoeling. Sterker nog, ook wij denken dat je alle wetenschapsgebieden nodig hebt als je nadenkt over maatschappelijke vraagstukken. Vragen over infrastructuur houden bijvoorbeeld niet op bij de techniek van de weg- en waterbouw, want hierbij spelen ook gedragsveranderingen bij burgers een rol. Daar heb je dus ook mensen voor nodig. Ik zie veel interessante voorbeelden, bijvoorbeeld biologen en informatici die samenwerken in het genomicsonderzoek en het designlab van de Universiteit Twente. Ik was daar onlangs op werkbezoek en ik zag daar met eigen ogen hoe techniek, vormgeving en sociale wetenschappen samenwerken. Ik weet dat op de hoorzitting prof. Jeroen Geurts een mooi voorbeeld gaf van het contrast tussen een kortlopend onderzoek in de hersenwetenschappen, met direct praktisch nut, en onderzoek in de geesteswetenschappen dat meerdere decennia bestrijkt, naar de samenhang tussen dialecten en de economie. Beide zijn heel mooie voorbeelden van de grote waarde van een brede benadering van wetenschap en van samenwerking, ook met sociale en geesteswetenschappen.

Hier hoort bij dat we rekening houden met de verschillen tussen wetenschapsgebieden. Ik ben heel blij dat we in zijn algemeenheid bij de methodiek van de onderzoeksevaluatie, het Standaard Evaluatie Protocol (SEP), de parameter voor kwaliteit niet alleen afleiden uit het aantal publicaties. Vooral in de sectoren waarin men vaker een boek schrijft of werkt aan bredere publicaties dan korte artikelen, is dat van het allergrootste belang. Dat we het SEP veranderd hebben is belangrijk om de publicatiedruk te verminderen en om meer te kunnen kijken naar de toegevoegde waarde van publicaties, maar het is ook van belang voor de maatschappelijke kwaliteit en daarmee voor de betekenis van publicaties. Dat komt ook naar voren in de derde taak van onderzoeksinstellingen, de valorisatie. Bij geesteswetenschappen en sociale wetenschappen omvat valorisatie niet alleen de economische benutting van kennis, maar des te meer het benutten van kennis voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, of het nu gaat om verstedelijking, infrastructuur of de stijging van de zeespiegel. Ik zeg hier wel nadrukkelijk bij dat geesteswetenschappen en sociale wetenschappen niet alleen een toegevoegde waarde hebben, maar ook een waarde in zichzelf.

De heer Van Meenen stelde een concrete vraag over de regie door het Regieorgaan Geesteswetenschappen. De heer Van Meenen wordt op zijn wenken bediend! Laat ik dat toelichten. De breedte van het stelsel, zowel voor onderzoek als onderwijs, vraagt om een sterke positie van de geesteswetenschappen. In het kader van het hoger onderwijs spreken we vaak over het belang van de vormende functie. Degene die betrokken zijn bij het studievoorschot weten als geen ander dat we belangrijke ambities hebben geformuleerd voor de vrijgekomen middelen. Tegelijkertijd constateer ik dat er sprake is van een verschuiving van de belangstelling van studenten naar bepaalde studierichtingen. Er is minder belangstelling voor de talen en dan vooral voor de kleinere talen. Daar staat tegenover dat er nieuwe ontwikkelingen en opleidingen bij zijn gekomen, ook bij de geesteswetenschappen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een opleiding als Europese studies.

De belangstelling om Zweeds, Noors of Fins te studeren is dus afgenomen. Dat hoeft op zichzelf geen bezwaar te zijn, maar het zou wel bezwaarlijk zijn als talen helemaal niet meer in Nederland gestudeerd zouden kunnen worden en als er geen onderzoeksinfrastructuur meer voor zou zijn. In antwoord op eerdere schriftelijke vragen ben ik met het Disciplineoverleg Letteren en Geschiedenis van de VSNU en het Regieorgaan Geesteswetenschappen in gesprek gegaan over een toekomstbestendige aanpak van specifiek de unieke talenopleidingen in de geesteswetenschappen. Ik ga met hen nadere afspraken maken over de talenopleidingen die in ieder geval in Nederland aangeboden zouden moeten worden. Ook komen er procesafspraken over het stopzetten van unieke opleidingen, zodat niet één instelling of één universiteit kan zeggen: wij doen deze opleiding niet meer, zonder dat erover is nagedacht wat dat betekent voor die taal in Nederland. Ik zeg er wel bij dat ik ook goede initiatieven bij universiteiten zie om een taal op een andere manier te behouden als die taal wordt opgeheven. Soms is dat bijvoorbeeld mogelijk door die taal wat breder in te bedden. Het is overigens sowieso een ontwikkeling dat een taal steeds meer wordt gecombineerd met kennis over de cultuur van een bepaalde regio of een bepaald land. Dat is op zichzelf ook niet verkeerd als we het maar wel scherp in de gaten houden.

Met de VSNU, de decanen en het Regieorgaan Geesteswetenschappen heb ik afgesproken dat zij een toekomstvisie zullen uitwerken waarin de ontwikkeling van de bacheloropleidingen en de gevolgen daarvan voor de masteropleidingen centraal zullen staan. In de zomer zal ik deze visie ontvangen, waarin aandacht zal worden besteed aan de ontwikkeling van bredere opleidingen. Ik zie dat overigens ook als een positieve ontwikkeling. Ik ben verder in gesprek met een aantal decanen over de zwaartekrachtprojecten, want we hebben met elkaar geconstateerd dat die met name de laatste keer eigenlijk alleen nog maar naar bèta- en medische wetenschappen gingen. We gaan in die gesprekken na of er sprake is van een zeker «bias» of dat het een consequentie is van goed in kaart gebrachte kwaliteitsnormen. Dat is dus een kwestie waar we nog naar zullen kijken.

De Wetenschapsagenda en de Wetenschapsvisie lopen nog al eens door elkaar. De Wetenschapsvisie is onze verantwoordelijkheid. Een belangrijk onderdeel daarvan is de Wetenschapsagenda. Door onze gesprekken over de Wetenschapsvisie groeide gaandeweg de behoefte aan een Wetenschapsagenda. Het is een inspirerende agenda, die mede is gebaseerd op de adviezen van het IBO en de AWTI. Wij hebben gezegd dat wij de krachten willen bundelen om te kunnen komen tot een agenda die inspireert en staat voor de kracht van de Nederlandse wetenschap. Wij verwachten als bewindslieden echt veel van dit initiatief. Een belangrijke uitkomst is dat we ook met de meest betrokken partijen aan die kennisagenda gaan werken. We doen dat vooral samen met de kenniscoalitie waarin de VSNU, de KNAW, NWO, de NFU, de Vereniging Hogescholen, de TO2-instellingen, VNO-NCW en MKB-Nederland zitting hebben. Zij hebben de opdracht aanvaard om met een Nationale Wetenschapsagenda te komen. Zij hebben zich eerder aan elkaar verbonden toen ze ons bij de totstandkoming van het regeerakkoord een brief hebben gestuurd. Ze hebben ook later in gezamenlijkheid brieven naar de Kamer en het kabinet gestuurd.

Het is mij heel veel waard om die coalitie als dragende partij te hebben. Dat wil niet zeggen dat zij de enige partijen zijn die met de Wetenschapsagenda te maken krijgen, want er kunnen natuurlijk ook heel veel andere organisaties op themagebieden aanhaken. Het is wel zo dat de kenniscoalitie de opdracht heeft gekregen en dat er inmiddels twee voorzitters zijn aangesteld om met inspirerende thema's en onderzoeksvragen te komen op basis van wetenschappelijke sterktes, maatschappelijke uitdagingen en economische kansen. Zij moeten het doen op basis van deze drie en dus niet op basis van slechts één van die thema's. Ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Van Dijk. Daarmee zijn de speerpunten benoemd en de keuzes gemaakt, die moeten leiden tot nieuwe verbindingen binnen de wetenschap.

Wij hebben ons ook laten inspireren door ontwikkelingen in het buitenland als het Europese Horizon 2020, waarin onderzoekers zitten die interdisciplinair samenwerken aan Grand Challenges. Een ander goed voorbeeld is de Deense wetenschapsagenda Research 2020. Ook daarin is op basis van maatschappelijke consultatie en dialoog gekozen voor thematische speerpunten als basis voor strategische investeringen.

Wij vinden het van belang dat ook de Nederlandse Wetenschapsagenda tot stand komt op basis van breed meedenken. Daarbij beginnen we dus niet op nul, want we bouwen nadrukkelijk voort op bestaande initiatieven en agenda's zoals de genoemde Grand Challenges van Horizon 2020, de sectorplannen van de wetenschapsgebieden – ik heb onlangs de sectorplannen voor de sociale wetenschappen in ontvangst genomen – de innovatieagenda's en de topsectoren. De Nationale Wetenschapsagenda moet dus zorgen voor betere afstemming tussen deze plannen en bijdragen aan de oplossing van een hardnekkig Nederlands fenomeen, het feit dat de private R&D-bestedingen achterblijven bij de publieke investeringen. De Staatssecretaris zal hier uitgebreider op ingaan. Het bestaande topsectorenbeleid is erop gericht, hier slagen in te maken. Daarom ben ik blij dat ook de topsectoren inzien dat het van belang is om deel te nemen aan de Wetenschapsagenda en om daar de lijnen met elkaar te verbinden. Ik kan de Kamer vertellen dat ook daar zeer veel waarde wordt gehecht aan de fundamentele wetenschap als basis.

Ik ben dus zeer verheugd over de energie in het debat. Ik verwacht er ook veel van. Ik ben blij met het duovoorzitterschap van de twee hoogleraren, Beatrice de Graaf en Alexander Rinnooy Kan. Zij zijn zeer voortvarend aan de slag gegaan en daardoor kunnen ze al binnen enkele dagen hun route presenteren. Het is de verwachting dat ze in het najaar met de Wetenschapsagenda naar buiten kunnen komen. Omdat er zo'n breed draagvlak is voor die agenda en er zo veel partijen bij betrokken zijn, hoop ik dat die Wetenschapsagenda ook voor het kabinet leidend kan zijn en op steun van de Kamer kan rekenen. We hebben het niet voor niets een beetje uit handen gegeven, want wij willen niet alleen prioriteren. We vragen wel dat men het laat aansluiten op de beleidslijnen van het kabinet. Dat alles laat onverlet hoe belangrijk het is dat de wetenschappers er zelf bij betrokken zijn. Wij, de bewindslieden van OCW en de Minister van EZ, zijn natuurlijk wel uiteindelijk de opdrachtgevers en in die hoedanigheid zijn wij hierbij nauw betrokken. Ik hoop dat ik daarmee de heer Duisenberg antwoord heb gegeven, die zei: het is wel erg naar binnen gericht en te weinig naar buiten. Ik probeer hiermee aan te geven dat we juist wel naar buiten kijken door de agenda's op elkaar aan te laten sluiten, door aan te sluiten op de buitenwereld en op goede voorbeelden uit het buitenland en door ervoor te zorgen dat in de wetenschap zelf meer gekeken wordt naar maatschappelijke relevantie. Ik verwijs nogmaals naar het Standaard Evaluatie Protocol (SEP). Daarin gaat het nu dus minder om de productiviteit, want die is als zelfstandig criterium komen te vervallen. Er is echter wel aandacht gekomen voor de maatschappelijke relevantie van onderzoek.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat niet alleen bedrijven, maar ook maatschappelijke organisaties en burgers betrokken kunnen zijn. Er zijn heel interessante projecten waarin burgers die een fascinatie hebben voor wetenschap ook echt participeren in wetenschappelijk onderzoek. Dat kan zijn als proefpersoon, bijvoorbeeld bij patiënten zie je dat veel. Een heel mooi voorbeeld vind ik het tellen van nieuwe hemellichamen. Daarbij heeft een Nederlandse onderwijzeres een nieuw hemellichaam ontdekt en dat heet nu dan ook Hanny's Voorwerp. Het is toch fantastisch dat zoiets kan, dat mensen kunnen meedenken met de wetenschap en daar ook nog eervol voor beloond worden. Dat geldt net zo goed voor alle mensen die actief meedoen aan de vogelteldag. Ook dat is een bijdrage aan de wetenschap. Ik vind het van belang dat wij een agenda formuleren die in die zin aansprekend is voor een breder publiek, want het is van het allergrootste belang dat wetenschappers legitimiteit ontwikkelen voor het doen van hun onderzoek.

Tegen mevrouw Vos zeg ik erbij dat we dat ook doen met andere departementen. Te denken valt aan ZonMw, aan Deltares en aan tal van andere instellingen die soms ook door andere departementen gefinancierd worden. Ik zie ook al heel veel samenwerking tussen onderzoeksinstellingen en het hoger onderwijs en onderzoek. Laatst was ik in Zeeland, waar hbo en wo, maar ook de instellingen die gericht zijn op zee- en wateronderzoek heel intensief samenwerken. Die agenda wordt dus ontwikkeld. Het is een brede agenda. Ik herhaal dat het geen bèta-agenda is en ook geen economische agenda. Het is evenmin een agenda die alles van bovenaf wil sturen. Het is ook wetenschappelijk gezien een brede en uitdagende agenda en er ligt een relatie met de maatschappelijke en economische uitdagingen. Wetenschappers moeten daarin vooral zelf heel sterk in de lead zijn.

De heer Van Dijk vroeg naar het hoger onderwijs en het TTIP-verdrag. Wordt straks alles alleen nog maar door de economie bepaald? Nee, niet in Nederland en wat het kabinet betreft ook niet in het TTIP-verdrag. Ik ben bekend met de zorgen van het hoger onderwijs over TTIP. De onderhandelingen lopen nog. Vaststaat dat het publieke onderwijs altijd uitgesloten is van verplichtingen uit handelsakkoorden met de Europese Unie. Dat is bij TTIP niet anders. De Verenigde Staten willen wel betere markttoegang in Europa voor Amerikaanse private onderwijsaanbieders, maar voor hen is er in Nederland al geen beperking, omdat wij ook onbekostigd hoger onderwijs hebben. TTIP verandert daar niets aan. Ik deel dus de zorgen van de heer Van Dijk niet.

Dat brengt mij bij de vragen over de profilering van universiteiten. Mag mij één ding van het hart? De leden hebben heel veel vragen gesteld over universiteiten, maar ik heb niemand horen spreken over hogescholen. Die spelen in de Wetenschapsagenda geen onbelangrijke rol, want als je de wetenschap echt verder wilt ontwikkelen, dan heb je alle soorten wetenschappelijke kennis nodig: fundamenteel onderzoek, met name bij universiteiten, maar ook praktijkgericht onderzoek dat samen met het werkveld en met de professionals wordt gedaan en vooral bij de hogescholen zit, en vaak ook het meer toegepaste onderzoek dat onder andere bij TNO en in andere onderzoeksinstellingen gebeurt. Ik vind zelf het ontwikkelen van kennisketens een van de meest interessante onderwerpen. Daarbij wordt wat bij universiteiten wordt ontwikkeld, denk aan bijvoorbeeld afbreekbaar plastic, door hogescholen meer praktijkgericht ingezet – ik noem als voorbeeld innovatieve projecten op het gebied van design – en vervolgens samen met bedrijven misschien zelfs toegepast. Zo kun je een multiplier organiseren.

We hebben ook extra middelen ondergebracht. De RAAK-middelen van de Stichting Innovatie Alliantie zijn nu ingebed bij NWO en het Regieorgaan voor Praktijkgericht Onderzoek. De combinatie van onderzoek en onderwijs geldt voor universiteiten als heel belangrijk, maar ook bij het hbo is die van zeer groot belang om onze jongere generaties te scholen, zodat ook zij kunnen profiteren van nieuwe inzichten uit de wetenschap.

Dat brengt mij bij de profilering van universiteiten. Wat geldt voor de universiteiten, geldt voor een groot deel ook voor hogescholen. Er zijn vragen gesteld over de prestatieafspraken, de kwaliteitsafspraken en het hoofdlijnenakkoord. Ik stel allereerst vast dat er gesprekken over de prestatieafspraken lopen en dat de universiteiten daar goede stappen in zetten. Dat hebt u kunnen lezen in de midterm review. De Nationale Wetenschapsagenda vormt de opmaat voor vervolgstappen in de profilering. Met de universiteiten wil ik dan ook een nieuw hoofdlijnenakkoord sluiten over hoe hun volgende stappen uit de Wetenschapsagenda vorm gaan krijgen. Dat gaat overigens over veel meer dan onderzoek alleen. De verbinding tussen onderwijs en onderzoek is voor mij namelijk zo cruciaal dat het niet goed zou zijn om aparte afspraken over wetenschap en over onderwijs te maken. Hetzelfde geldt voor valorisatie, want ze hebben een drieledige opdracht: onderwijs, onderzoek en valorisatie. Zodra je over één van die thema's afspraken gaat maken, kom je vervolgens tot de conclusie dat je heel veel hebt weggegeven, waardoor je over een ander onderwerp, bijvoorbeeld onderwijs, geen gerichte afspraken meer kunt maken. Het hoofdlijnenakkoord zal dus een breed hoofdlijnenakkoord zijn. Dat zal gaan over de profilering van onderzoek, over diverse carrièrepaden, maar ook over hoe we de onderwijskwaliteit willen versterken. De universiteiten en hogescholen willen dat ook. Dit gaan we ook voor hogescholen doen, voor zover het ook daar prestatieafspraken betreft, financiering, onderzoek en – heel belangrijk – de voorbereiding van de nieuwe strategische agenda voor het hoger onderwijs voor de komende vier jaar. Daar ben ik nu mee bezig en daar gaat de hele HO-tour over, die u in juni zult krijgen. Daarin worden ook de lijnen uitgezet over hoe we de middelen gaan gebruiken die vrijkomen door het studievoorschot. Dat moet geen bestuurlijke spaghetti worden, waarin allerlei akkoorden, prestatie- en kwaliteitsafspraken door elkaar heen lopen. We willen dat meer op elkaar afstemmen en ik ben nu met name met de universiteiten aan het bezien hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Ik zal de Kamer daar bij de strategische agenda nader over informeren, maar eerst moet ik de strategische agenda hebben. Ik moet de Wetenschapsagenda in het najaar hebben, voordat ik een volgende stap kan zetten. De daarop volgende stap is dan weer de evaluatie van de prestatieafspraken en de vertaling daarvan naar de kwaliteitsafspraken in 2017/2018.

De heer Duisenberg vroeg naar de scenario's die door VSNU en het Rathenau Instituut zijn ontwikkeld. Waar zullen we op uitkomen? Ik stel vast dat die scenario's vooral door de universiteiten zijn opgesteld om reflectie te sturen en om te bezien wat de voor- en nadelen zouden zijn. Ze zijn er dus om sterktes in kaart te brengen. In het ene scenario gaat het erom, zich meer te ontwikkelen tot een internationale speler, terwijl het andere meer regionaal gericht is. Het is niet zo dat je moet kiezen voor één van de verschillende scenario's. De scenario's helpen de instellingen om keuzes te maken en niet om een stelsel te ontwikkelen. Zo'n visie is bovendien ook niet eendimensionaal, maar moet juist een responsief bestel neerzetten dat kan inspelen op diverse trends. Ik geloof dat de heer Bisschop of de heer Van Meenen vroeg naar de relatie met het WRR-rapport Een lerende economie. Dat is voor ons een heel belangrijke inspiratiebron geweest om niet alles van bovenaf vast te leggen, maar juist ook uit te gaan van die responsiviteit.

Mevrouw Vos had het over de provincies in het kader van de profilering. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) heeft in een recent advies met de titel Regionale hotspots het belang benadrukt van de regionale schaal. Kennis en innovatie concentreren zich steeds meer in een aantal regionale hotspots. De AWTI constateert dat de overheden daarin een belangrijke faciliterende rol hebben, altijd opbouwend op het zelforganiserend vermogen. De overheid heeft een voorwaardescheppende en een coördinerende rol. Medeoverheden dragen vanuit hun verantwoordelijkheid voor de lokale en regionale economie bij aan goede randvoorwaarden voor regionale hotspots en hebben vaak een direct participerende rol. Ik ben dan ook regelmatig in gesprek met provincies, dus ik was een beetje verbaasd toen ik die oproep hoorde van een zekere fractievoorzitter, omdat ik dacht: ze doen dat eigenlijk al in voorkomende gevallen. Ook dat moet echter wel in de juiste volgorde. Ik kan provincies niet voorschrijven waar zij in moeten investeren, maar ik stel vast dat kennisinstellingen op regionaal en provinciaal niveau van het allergrootste belang worden geacht. Ik krijg regelmatig verzoeken om alstublieft in een bepaalde stad een hogere onderwijsinstelling toe te staan, omdat dat dynamiek geeft, omdat het bedrijven trekt, omdat het dynamische, inspirerende jonge mensen trekt. Provincies beseffen dat ook. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de centres of expertise van de hogescholen of naar de science parks bij universiteiten, dan zijn dat de hotspots waar ook provincies zich regelmatig bij betrokken voelen. Die regionale hotspots, de regionale economie en werkgelegenheid kunnen ook een belangrijke rol spelen bij het ontwikkelen van de Wetenschapsagenda, evenals provincies. Overigens hebben Rijk en regio ook nog contact over de mogelijkheden van investeringen in innovatie op basis van de EFRO-programma's van het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, die zijn opgesteld in de landsdelen Noord, Zuid en Oost voor de periode 2014–2020, alsmede de programma's die voor grensoverschrijdende samenwerking INTERREG zijn opgesteld.

Bij de profilering acht ik het ook van belang om te wijzen op het evenwicht tussen de drie taken die universiteiten en ook hogescholen hebben: onderzoek, onderwijs en valorisatie. Uit het rapport Drijfveren van onderzoekers van het Rathenau Instituut blijkt bijvoorbeeld dat 59% van de universitaire onderzoekers kwalitatief hoogwaardig onderzoek, dus echt excellent onderzoek, als de belangrijkste doelstelling van de universiteit ziet. Op de tweede plaats wordt met 13% kwalitatief hoogwaardig onderwijs genoemd. Daar zit dus wel een heel groot verschil tussen, wat mij zeer veel zorgen baart. Het zal voor de Kamer niet nieuw zijn dat ik het van het allergrootste belang acht dat er ook voor het onderwijs interessante carrièreperspectieven komen, maar dan wel vanuit het uitgangspunt dat onderzoek en onderwijs zeer met elkaar samenhangen. Naar mijn idee is één van de belangrijkste sterkten van het Nederlands hoger onderwijs die combinatie, waarbij studenten ook onderzoek doen en waarbij onderzoek direct weer wordt terugvertaald naar het onderwijs. Daarmee dagen we studenten ook uit om te participeren in de kennisontwikkeling.

Ik hoop dat ik de vragen van de heer Bisschop hiermee voldoende heb beantwoord. De profileringsafspraken blijven dus bij de instellingen. De Kamer kent de discussie die wij met elkaar gevoerd hebben in het kader van het studievoorschot over prestatieafspraken en kwaliteitsafspraken. Daar moeten we naar kijken en we moeten leren van de prestatieafspraken. De Wetenschapsagenda die ontwikkeld wordt, moeten we als inspiratie gebruiken. Dat doen we allemaal met behoud van de eerste geldstroom en meenemend de sectorakkoorden. Er is dus geen sprake van een budget onder voorwaarden. Over de stappen die met dit budget gemaakt worden – denk aan de aftopping van de promotiebonus – gaan we wel afspraken maken, maar ik ga die middelen niet naar mij toe trekken. Hoe dat gaat gebeuren, zie je nu al bij het Sectorplan natuur en scheikunde. Er zijn afspraken gemaakt met de instellingen over de zwaartepunten die men wil aanbrengen in het wetenschappelijk onderzoek. De bèta's lopen daarin vaak voorop, omdat zij heel dure apparatuur hebben. Het zou doodzonde zijn om die op twee verschillende plekken te hebben staan. Dat is een manier waar je dan aan kunt denken.

De heer Duisenberg vroeg of er in het kader van de promotiebonus niet meer geld gekoppeld kan worden aan pps-initiatieven. Denk aan het Advanced Research Center for Nanolithography (ARCNL) van ASML, de VU en UvA. Ik ken dat research center goed. Het is een prachtig voorbeeld van publiek-private samenwerking, dat door de verschillende partijen uit eigen middelen is bekostigd. Ik zeg allereerst dat dit soort initiatieven heel wel mogelijk is zonder aftopping van de promotiebonus, want het gebeurt al in Amsterdam. Met die 4% tot 5% van de onderzoeksbekostiging die straks op een andere manier wordt verdeeld door de invloed van de promotieparameter te maximeren, zijn meer middelen beschikbaar. Ik wil echter niet op voorhand al zeggen dat die middelen naar publiek-private samenwerking moeten, juist omdat ik net de heer Bisschop antwoordde dat die middelen wel bij de instellingen zitten. Dat neemt niet weg dat wellicht de Wetenschapsagenda, als die in het najaar ontwikkeld is, instellingen kan inspireren om dit soort trajecten aan te gaan. Ik wil echter niet op voorhand al aangeven dat ze daaraan besteed moeten worden.

De heer Duisenberg vroeg naar belemmeringen in de WHW. Voor zover ik weet zijn die er niet. Als er sprake is van belemmeringen, komen deze meestal voort uit al dan niet Europese regelgeving over bijvoorbeeld staatssteun en btw. De VSNU geeft aan dat vaak ook nog de vraag rijst hoe om te gaan met intellectueel eigendom. Op het moment loopt een onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs naar private activiteiten van onderwijsinstellingen. Het rapport daarover verwacht ik in het voorjaar van 2015 en dan zal ik ook de Kamer daarover informeren. Ik weet het niet, maar het kan zijn dat het rapport weer nieuwe belemmeringen zichtbaar maakt. Als daar aanleiding toe is, zal ik in overleg met mijn collega's van EZ en Financiën kijken hoe we verdere belemmeringen kunnen wegnemen.

Dan kom ik op de diversiteit in carrièrepaden. Een van de ambities die we hebben geformuleerd voor 2025 is dat de Nederlandse wetenschap dan een broedplaats van talent moet zijn. Dan bieden we ruimte voor veelzijdig talent, maken we Nederland aantrekkelijk als vestigingsplaats en worden alle talenten op de juiste plek ingezet. Daar beginnen we mee met het hoofdlijnenakkoord met de universiteiten. We maken daarin afspraken over strategisch personeelsbeleid, zeg ik tegen mevrouw Vos. Daar horen bij: modernisering van het loopbaanbeleid, ruimte voor jong talent, aandacht voor onderwijs door in te zetten op meervoudige carrièrepaden, gebalanceerde aandacht voor prestaties op onderzoek, onderwijs en valorisatie, versterking van de arbeidsmarktoriëntatie van promovendi en meer vrouwelijke hoogleraren.

Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om even iets uit te leggen? Ik heb veel commentaar gehad op het feit dat er op pagina 7 van de Wetenschapsvisie uitsluitend foto's van mannen staan. Dat is zo, omdat ik de geschiedenis helaas, hoe graag ik dat ook zou willen, niet kan veranderen: dit zijn onze Nobelprijswinnaars. We hebben geprobeerd in de rest van de Wetenschapsvisie een gevarieerder beeld te creëren. Dus die latere foto's zijn meer de toekomst. Laten we er dus met z'n allen voor zorgen dat die fotopagina met uitsluitend mannen echt tot het verleden behoort. Er is nog heel veel nodig – ik zeg het in z'n algemeenheid – voor vrouwen en voor jong talent. Wij laten nu echt heel veel talent liggen en we lopen als het om vrouwen gaat, enorm achter bij het Europese perspectief. Op dat vlak is dus echt meer nodig.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat er een brede behoefte aan gepromoveerden op de arbeidsmarkt komt en dat er meer diversiteit in het aanbod van gepromoveerden moet komen en daarom ook meer differentiatie in promotietrajecten. Vandaar het experiment met het bursalenstelsel. De Kamer heeft de AMvB daarvoor gekregen en wij komen er vast nog over te spreken. Het is een experiment, zeg ik daar nadrukkelijk bij. De voor- en nadelen ervan moeten worden afgewogen. Een voordeel zou kunnen zijn: meer promovendi en meer zeggenschap over het eigen onderzoek. Een nadeel zou kunnen zijn dat promovendi hetzelfde zouden moeten doen, maar dan voor een lager inkomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is dus een experiment om te kijken naar meer variëteit en het past in een breder kader.

De heer Duisenberg had het over de industrial doctorates. Dat vind ik een interessant thema. In Duitsland hebben ze veel en veel meer samenwerking en worden gepromoveerden ook in het bedrijfsleven veel meer gewaardeerd. We sluiten met het bedrijfsleven een promotieakkoord, met als doel om de komende tien jaar, 2015–2025, het aantal promovendi in het bedrijfsleven en ook bij de rijksoverheid met enkele honderden te vergroten. Hierover worden op dit moment intensieve gesprekken gevoerd met onder andere VNO-NCW. Dat sluit dus volgens mij aan bij de wens van de heer Duisenberg. Ik ben blij met de steun voor het promotieakkoord vanuit het Promovendi Netwerk Nederland (PNN) en het Postdoc Carreer Development Initiative, en met de reactie van VNO-NCW over de nadere invulling van de industrial doctorates. Daar wordt dus verder over gesproken.

Met name mevrouw Vos en de heer Van Dijk hebben het over flexwerkers gehad. Dat is echt een zorgpunt in het hoger onderwijs, met name bij de universiteiten. Dat is voor een belangrijk deel een gevolg van de tweede en derde geldstroom en de FES-middelen, want dat zijn allemaal tijdelijke trajecten. Onderzoek in opdracht: onderzoek is natuurlijk altijd tijdelijk en wordt dus vaak door flexibele onderzoekers gedaan. Ook de toename van het aantal promovendi draagt bij aan de groei van het aantal flexibele arbeidscontracten en na de promotie volgt vaak een periode van tijdelijke arbeidscontracten of stromen gepromoveerden uit naar functies buiten de wetenschap. Ik merk ook op dat de arbeidsmarkt in zijn algemeenheid steeds flexibeler wordt en dat universiteiten daar ook in mee moeten bewegen. Desalniettemin is het ook voor mij een zorgpunt. Ik zie dat ook universiteiten zich daar zorgen over maken. Een van de belangrijke voordelen van de meer stabiele financiering in de eerste geldstroom die we gaan vormgeven – dat is een belangrijk onderdeel van de Wetenschapsvisie – is dat universiteiten zelf een stabiele bekostiging hebben. Daarmee kunnen zij hun personeelsbeleid op een meer solide basis vormgeven en meer mensen ook voor de langere termijn structureel aannemen. Ik onderschrijf dus de opvatting van het Platform Hervorming Nederlandse Universiteiten dat voor goed onderwijs en goed onderzoek continuïteit belangrijk is. Continuïteit betekent echter wel dat er steeds keuzes moeten worden gemaakt en prioriteiten worden gekozen. Dat kan geen stilstand betekenen.

Ik stel vast dat er ondertussen een nieuwe principe-caoakkoord is gesloten voor de universiteiten. Dat wordt uitgewerkt tot een nieuw en definitief cao. Daarin hebben de universiteiten en werknemersorganisaties afgesproken dat ze het percentage tijdelijke dienstverbanden van vier jaar of korter in de functiecategorieën hoogleraar, universitair hoofddocent, universitair docent en docent binnen de sector terug zullen brengen tot 22% van de fte's. Nu is het 25%. In het principeakkoord staat ook de afspraak dat universiteiten met ingang van het academische jaar 2015–2016 alleen nog gaan werken met vaste en tijdelijke dienstverbanden, behoudens lopende contracten en situaties waarin behoefte bestaat aan extra personeel voor het wegwerken van incidentele achterstanden en/of wegens ziekte, zwangerschap en bevallingsverlof. Dat wil dus zeggen dat ze het inhuren van mensen via uitzendbureaus en payrollconstructies gaan terugdringen. Er is nog overleg over de uitwerking van deze afspraak, een afspraak die ik zeer toejuich.

Ik heb het al uitgebreid gehad over de verwevenheid van onderzoek en onderwijs. Mevrouw Vos vroeg daar ook naar. Het lijkt mij van groot belang, ook als je kijkt naar het onderzoek van Rathenau dat ik net aanhaalde, dat het ook voor jonge mensen interessanter wordt om onderwijs te geven. Ik wil dan ook met universiteiten afspraken maken over hoe je onderwijs beter kunt waarderen in carrièrepaden, bijvoorbeeld door na te denken over de vraag of er niet meer onderwijshoogleraren zouden moeten zijn. Nu ziet immers iedereen op de universiteit dat je carrière maakt door het beste onderzoek te leveren. Dat is een belangrijk aandachtspunt zowel in de wetenschapsthema's als in de onderwijsthema's. Het is dus bij uitstek een thema voor zo'n hoofdlijnenakkoord.

De heer Van Dijk vroeg naar de onderzoeksscholen. Er loopt allerlei overleg en er zijn afspraken gemaakt over de solide financiering van de onderzoeksscholen, een wens breed gedeeld door de Kamer. Er is een richtlijn en die is eind 2014 geëvalueerd. Bij alle universiteiten zijn na de vaststelling van die richtlijn gesprekken tot stand gekomen tussen colleges van bestuur en faculteitsbesturen. In een enkel geval lopen die gesprekken nog. Ze hebben bij de meeste universiteiten geleid tot heldere afspraken en op grond van die afspraken en evaluatiegesprekken komt er nu een rapportage. De VSNU heeft mij toegezegd, mij voor 1 april de uitkomsten toe te sturen. Die zal de Kamer dus ergens voor de zomer van mij krijgen.

De heer Van Dijk vroeg naar een register van nevenfuncties van hoogleraren. Ik geef kortheidshalve aan dat ik de heer Van Dijk onlangs heel uitgebreide antwoorden heb gestuurd op schriftelijke vragen daarover en dat ik met de universiteiten voortdurend stappen zet om de transparantie te vergroten. Ik ben geen voorstander van een register, omdat dat ook weer heel veel bureaucratie zou opleveren.

Ik stel vast dat de thema's waarop ik ingegaan ben, redelijk breed zijn. De Staatssecretaris heeft er ook nog een paar. Ik hoop dat ik in ieder geval heb kunnen laten zien dat de Wetenschapsvisie breed gedeeld wordt, dat we met veel enthousiasme aan de agenda gaan werken en dat we met elkaar het constructieve en kritische debat de komende jaren zullen voortzetten. Ik hoop daarmee aan iedereen in Nederland en daarbuiten te kunnen laten zien op welk hoog niveau de Nederlandse wetenschap functioneert, hoe ambitieus en zelfkritisch we zijn en dat we de kennis voor morgen en overmorgen met elkaar op constructieve wijze kunnen ontwikkelen.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Ik zie de heer Van Dijk, de heer Duisenberg en de heer Bisschop. Zelf heb ik ook nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt terecht «interrupties», ik heb namelijk twee punten waarover ik een vraag wil stellen. Mijn eerste vraag gaat over geld. Ik dank de Minister voor het keurig beantwoorden van alle vragen. De Minister zegt: in Europees verband valt het allemaal wel mee. Gemiddeld doet Nederland het wel goed, maar wat is haar reactie op de breed ondertekende brief van juni vorig jaar, waarin niet alleen de VSNU, de hogescholen en de KNAW, maar ook VNO-NCW en MKB-Nederland de alarmbel luidden? Het huidige investeringsniveau is te laag; Nederland investeert te weinig in onderzoek en innovatie; Nederland teert in op zijn toekomst; er worden gaten geslagen over de volle breedte van het bestel. Zij vergelijken de situatie met die in de landen aan de top, waar Nederland zo graag bij wil horen. Volgens mij wil de Minister dat ook. Kortom, erkent zij dat in vergelijking met die landen Nederland het helemaal niet zo goed doet?

Minister Bussemaker: Er zijn altijd landen die het beter doen. Ik begrijp die organisaties ook heel goed, natuurlijk. Zij lobbyen bij u en bij mij en bij anderen om meer geld. Ik zeg nogmaals dat ik heel blij ben met de breed gedragen inzet van de kenniscoalitie. Ik ben blij dat iedereen ziet – dat is weleens anders geweest – dat wetenschap van het allergrootste belang is, ook om een innovatieve en duurzame economie te ontwikkelen. Ik stel vast dat we in moeilijke tijden leven. Ik heb geen gratis geld. Mevrouw Vos heeft het niet in haar achterzak, de heer Van Dijk ook niet. Ik kan u zeggen: ik heb het ook niet in mijn achterzak. Desalniettemin hebben we heel wat middelen vrijgemaakt en scoren we heel goed op Europese middelen, zitten de Staatssecretaris en ik er overal bovenop om ervoor te zorgen dat we het in de toekomst nog kunnen verbeteren en maken wij nu een agenda die voor een langere periode is bedoeld dan deze kabinetsperiode. Die agenda biedt goed onderbouwd voor partijen ook kansen om zaken op een ander moment te herhalen. Ik ben, gezien de moeilijke opgave die we als kabinet hebben, niet ontevreden met wat wij voor de wetenschap hebben kunnen betekenen, juist door daarin te investeren. De Staatssecretaris zal daar nog het een en ander over zeggen, maar de uitdaging om ook vanuit het private domein meer middelen te verkrijgen, die staat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je naar het onderzoek van Rathenau kijkt, komt OCW er eigenlijk goed vanaf. Dan wordt het probleem, de daling van het budget, verklaard door de andere ministeries, VWS en EZ met name. Mevrouw Vos zei dat ook. Is dat aanleiding voor de Minister om te zeggen: nou, daarover moet ik toch serieus in gesprek met mijn collega's? Of gaat OCW proberen dat op een andere manier te compenseren? Of zegt de Minister: nee, er is geen geld, het houdt op?

Minister Bussemaker: U vliegt die discussie steeds maar aan vanuit het geld. Ik vlieg de discussie aan vanuit de inhoud. Daarom is de Wetenschapsagenda zo belangrijk. Natuurlijk ga je kijken hoe je ook de middelen die je overal hebt, bij universiteiten en kennisinstellingen, maar ook bij andere departementen, zo goed mogelijk op elkaar kunt laten aansluiten. Ik noemde net al een voorbeeld van hoe soms op regionaal niveau wordt samengewerkt door onderzoeksinstellingen die bij andere departementen zitten en bijvoorbeeld het hoger onderwijs. Dan kan er ook met de beschikbare middelen nog veel synergie worden bereikt.

De voorzitter: U had nog een tweede vraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, de eerste vraag ging over geld, de tweede gaat over de inhoud. Op die manier wordt dat opgelost, maar die vraag kan ik ook stellen nadat de collega's hun vragen hebben gesteld. Anders ben ik nu heel veel vragen aan het stellen.

De voorzitter: Oké, dan gaan we nu eerst naar de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD): Ook ik dank de Minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een vraag. De Minister is ook nu weer uitgebreid ingegaan op de discussie over het geld. Ze heeft ook aangegeven dat de roep om publiek geld niet geheel op goede gronden is gebaseerd. Die roep is er echter wel. De Minister is ook ingegaan op de zorgen die geuit zijn over de geesteswetenschappen. Ze zei tegen de heer Van Meenen: ik kom u volledig tegemoet. Dat hoor ik wel. Nu voel ik mij toch geroepen om ook hier in dit gezelschap weer even terug te gaan naar de inhoud. Als je het prestatieprofiel van onze wetenschap bekijkt, zie je dat Nederland internationaal gezien overal goed in scoort, maar oververtegenwoordigd is in zaken als communicatiewetenschappen, economische wetenschappen, onderwijswetenschappen, management en planning, psychologie, sociale en gedragswetenschappen en taal en linguïstiek. Wij zijn ondervertegenwoordigd in chemie, fysica, materiaalkunde, civiele techniek, energiewetenschappen, elektrotechniek et cetera. Dat is het onderliggende prestatieprofiel. Dan voeg ik daaraan toe...

De voorzitter: Even voor de goede orde: wilt u wel een vraag stellen? U hebt straks ook nog een tweede termijn. We zijn aan het proberen om die mogelijk te maken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik begrijp dat het de voorzitter niet heel goed uitkomt dat ik dit zo zeg, maar ik ga nu naar mijn vraag toe. Het belangrijke onderzoek in het IBO dat de Minister ook aanhaalde, toont aan – zij zei dat terecht – dat het onderwijs weinig wordt gewaardeerd. Op de laatste plaats, qua waardering, staat in dat onderzoek kennisbenutting en valorisatie. Er is in dit onderzoek helemaal geen balkje dat gaat over bijdragen aan het verhogen van de concurrentiekracht. Kan de Minister mij toezeggen dat ze ook in de toekomst zo gefocust blijft op de inhoud en dat ze haar beleid niet gaat baseren op het aantal lobbybrieven of bezoeken in haar agenda, maar dat ze puur naar de feiten blijft kijken? Dat vraag ik ook namens het bedrijfsleven, dat overigens hier in de zaal niet meer aanwezig is.

Minister Bussemaker: Ook daar gaat het om de inhoud, maar het ingewikkelde is wel dat je feiten op verschillende manieren kunt interpreteren. De een zegt met het onderzoek waar de heer Duisenberg naar verwijst dat economie en sociale wetenschappen oververtegenwoordigd zijn, ten koste van de bèta, terwijl uit andere onderzoeken precies het tegenovergestelde blijkt. Bij de zwaartekrachtrondes ging het geld eigenlijk alleen naar de bètas, toen zeiden de geestes- en de sociale wetenschappen: «hoe kan dat nou? Zo komen wij nooit in aanmerking!» Uit de gegevens die ik heb, kun je op verschillende manieren je gelijk halen, zal ik maar zeggen. In de eerste geldstroom blijkt bijvoorbeeld dat de domeinen landbouw, natuur en techniek gemiddeld minder actief zijn en de alfa- en gammawetenschappen gemiddeld actiever. In de tweede geldstroom zijn landbouw, technische wetenschappen en taal en cultuur gemiddeld actief, natuur is overactief en economie en rechten sterk onderactief. De rechtendecanen klagen steen en been dat ze in de tweede en derde geldstroom maar niet aan bod komen. Zo kan ik ook nog tal van andere vergelijkingen maken. Ook daar gaat het mij om de inhoudelijke aanvliegroute. Als je het hebt over maatschappelijke en wetenschappelijke uitdagingen denk ik dat je verschillende disciplines nodig hebt, en waarschijnlijk nog meer dan verschillende disciplines, verschillende wetenschapsgebieden. Ik daag iedereen die klaagt uit om te laten zien wat hun meerwaarde kan zijn voor de thema's die ontwikkeld worden in de Wetenschapsagenda. Ik zou tegen iedereen die daar nu over klaagt, willen zeggen: zorg dat je goede vragen formuleert. Die zullen we betrekken bij de Wetenschapsagenda. De voorzitters hebben dat ook nadrukkelijk als vraag neergelegd. Dan zien we wel wat daar uitkomt. Mijn reactie op de heer Van Meenen was dat ik hecht aan de waarde van de geesteswetenschappen. Talen zijn belangrijk, trouwens ook vanuit economisch perspectief. Denk aan de discussie over Duits. Ook daarbij gaat het niet alleen maar om techniek, maar ook om de vraag of je de taal kunt spreken. Alle wetenschapsterreinen doen ertoe, maar ze dragen niet altijd op hetzelfde moment in precies dezelfde mate bij aan het helpen oplossen van een bepaalde uitdaging.

De heer Duisenberg (VVD): Dank voor uw antwoord. Ik kan de uitdaging die de Minister wil neerleggen, volledig onderschrijven. Ik zeg niet dat geesteswetenschappen niet belangrijk zijn of dat taalwetenschappen niet belangrijk zijn. Het is geen nul-of-ééndiscussie. Ik wil alleen maar aan de Minister vragen of zij zich kan voorstellen dat ik, met alle geluiden die te horen zijn over richtingen die tekortkomen, van mijn kant ook weleens wil uiten dat het huidige profiel in elk geval mij zorgen baart. Staat de Minister daar ook open voor?

Minister Bussemaker: Ik snap al uw zorgen. Het zijn ook geen nieuwe zorgen, want ik hoor ze ook weleens van andere kanten. Er komen weleens groepen langs, en de een maakt zich hier zorgen over en de ander maakt zich daar zorgen over.

De heer Bisschop (SGP): Ik wacht nog op een antwoord op een aantal vragen, maar dat komt mogelijk van de Staatssecretaris. Dat wacht ik dus even af. Anders kom ik er na zijn beantwoording op terug. Een vraag is volgens mij in de beleving van de Minister afgedaan, maar in die van mij nog niet helemaal. Het gaat over de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het advies over de lerende economie. Mijn vraag was niet zo zeer of de Minister daar waarde aan hecht, want daarvan was ik op voorhand al overtuigd. Mijn vraag spitste zich toe op het volgende. Staat het feit dat de keus om meer financiële overheidssturing in deze Wetenschapsvisie onder te brengen, feitelijk resulteert in minder ruimte voor de instellingen niet op gespannen voet met het advies inzake de lerende economie, waar die WRR vooral op inzoomt? Daarop hoor ik graag de reactie van de Minister. Ik zie daar wel spanning tussen.

Minister Bussemaker: Ik herken mij niet in de tegenstelling die de heer Bisschop schetst. Wat wij vooral doen, is meer coördineren. We dagen meer wetenschappelijke instellingen uit om een eigen profiel te kiezen en om dat samen met andere wetenschappelijke en onderwijsinstellingen te doen, ook regionaal. Wij dagen hen uit om aan te sluiten bij de sterktes in het Nederlandse stelsel. Het is echter niet zo dat wij er geld uit halen en vervolgens bepalen wat daarmee gedaan wordt. Daarom heb ik gezegd dat ik er zo aan hecht dat de kenniscoalitie de opdracht heeft aanvaard voor de Wetenschapsagenda en dat twee hoogleraren uit verschillende vakgebieden bereid zijn gebleken om daar voorzitter van te zijn, juist om te vermijden dat we de indruk wekken dat er alleen maar meer overheidssturing is. Er is wel meer afstemming en coördinatie, tussen alle participanten, waaronder vanzelfsprekend de overheid.

De heer Bisschop (SGP): Op zichzelf klinkt dat plausibel en ik wil er ook niets aan afdoen, maar bij de eis van afstemming, profilering en dat soort dingen kan juist een element van centrale sturing aanwezig zijn. Ik ben het ermee eens dat dit te maken heeft met de wijze waarop een en ander in de praktijk gestalte zal krijgen. Dan weet de Minister dat dit voor de SGP een belangrijk punt is, waarop wij de Minister welwillend, kritisch doch constructief zullen blijven volgen.

Minister Bussemaker: Dank daarvoor. Het verbaast mij niet helemaal dat dit voor u een zorgpunt is, want het is niet de eerste keer dat we het daarover hebben. Ik zal mijn best doen om u te overtuigen van uw ongelijk in dezen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik moet helaas iets voor enen weg, want ik moet ons eigen wetenschappelijk onderzoek doen, namelijk dat naar de Fyra. Ik hoop dat ik nog iets kan meemaken van het antwoord van de Staatssecretaris.

De voorzitter: In zijn geheel, want de Staatssecretaris zal voor één uur klaar zijn hoor.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik hoop het. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben blij dat zij een deel van de zorgen van de PvdA deelt over de wetenschappers. Zij heeft aangegeven dat zij een aantal plannen heeft, dat ze met de universiteiten in gesprek gaat en dat zij een norm hebben bepaald om naar 22% flexcontracten te gaan. Ik zie het nog niet helemaal voor me, maar ik ga ervan uit dat de Minister daar heel goed op zal letten. Heeft de Minister ook nog een stok om mee te slaan? Er komt, als het goed is, heel veel geld terug van het studievoorschot, over een aantal jaren. Hangt dat ook af van de plannen en de resultaten die instellingen boeken, en dan met name de hogescholen? Die zijn inderdaad zeer onterecht niet genoemd, maar die kunnen er ook wat van als het gaat om flexcontracten.

De voorzitter: Wilt ook u langzaam maar zeker naar een vraag toe?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Hebben de plannen voor een beter personeelsbeleid ook nog gevolgen voor de financiering?

Minister Bussemaker: Dat kan, maar dan wel op een gelaagde manier, want de medewerkers zijn wel in dienst bij de universiteit en niet bij mij. Als werkgever sluiten zij met de vakbonden een cao, dus daar moet het gebeuren. In de hoofdlijnenafspraken staat echter ook expliciet genoemd dat we meer diversiteit en andere carrièrepaden willen en daar passen ook onderwerpen in als meer aandacht voor onderwijs in de combinatie van onderwijs en onderzoek. Dat zal, zo mag je verwachten, dan ook tot een ander soort contract leiden. Dat gaat indirect, maar het gebeurt zowel in het hoofdlijnenakkoord als wellicht bij de kwaliteitsafspraken die verband houden met het studievoorschot. We hebben steeds gezegd dat we nu nog niet precies willen bepalen op welk niveau we daarover afspraken willen maken, op instellingsniveau of op sectorniveau of hoe dan ook. Ik wil daar nu geen dingen over vastleggen, maar het is wel een thema dat daarbij aan de orde kan komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik vraag het toch, omdat we het hier al jaren over hebben en het ondanks dat steeds maar slechter gaat. Ik zou graag willen dat deze Minister daar eindelijk een eind aan maakt. Stel dat er in drie jaar niets is veranderd en dat die vervelende cijfers er dan nog steeds zijn. Wat gaat de Minister dan doen? Gaat zij ergens een stok vinden om hard te slaan? Gaat zij dat doen over drie jaar, of twee?

Minister Bussemaker: Dat zijn van die als-danvragen, waarmee we het toespitsen op één percentage. Dat is precies de discussie die we ook met elkaar voeren over de prestatieafspraken. Moet je kwantitatieve doelen vaststellen? Moet je kwalitatieve doelen vaststellen? Voor mij is een wezenlijk punt dat er stabiliteit moet zijn in onderwijs en onderzoek. Dat moet ook betekenen dat er een grens is aan flexcontracten, maar ik wil ook niet afspreken dat iedereen nu een vast contract krijgt, anders zijn er de komende jaren geen mogelijkheden meer voor jong talent om een plek te vinden in het hoger onderwijs. Nogmaals, het is een thema en we kunnen daar ook afspraken over maken, maar dat moet wel met behoud van ieders verantwoordelijkheid gebeuren.

Voorzitter: Van Dijk

De heer Van Meenen (D66): Dank voor de beantwoording. Ik wil nog ingaan op de eerste en tweede geldstroom. De Minister zegt dat de eerste geldstroom wordt versterkt en dat dit ertoe zal leiden dat er meer ruimte komt voor vrij onderzoek, maar ook in het personeelsbeleid voor meer stabiliteit en vaste aanstellingen. Het beeld dat ik heb is echter toch dat die eerste en tweede geldstromen zich steeds meer gaan vermengen, ook in de zin dat de eerste geldstroom wordt belast met steeds meer vraag om matching. Kan de Minister daarop nog eens ingaan?

Minister Bussemaker: Er is enkele jaren geleden een verschuiving geweest van eerste naar tweede geldstroom. Om inzicht te krijgen in wat wenselijk is en hoe die twee stromen zich precies tot elkaar verhouden, hebben we het IBO-onderzoek laten doen. Dat onderzoek heeft uitgewezen dat de eerste geldstroom stabieler kan en dat het van belang is om daarvan een aantal aspecten te veranderen. Dat hebben we gedaan. Ik zie die vermenging dus niet zo. Je zou dat alleen kunnen zeggen voor matching, maar dat is met name een Europese relatie. Daar hebben we extra middelen aan toegevoegd, juist om de matching te vergroten. Door de toegevoegde middelen halen we meer matching en meer middelen uit Europa, waardoor we uiteindelijk meer middelen in de Nederlandse wetenschap kunnen stoppen. Dat is hoe de Europese onderzoekswereld werkt, wat trouwens op zich niet verkeerd is, want het betekent dat je ook zelf bereid bent om er echt in te investeren.

De heer Van Meenen (D66): Dat begrijp ik en daar ben ik het ook mee eens, maar de achterliggende zorg is dat de ruimte voor vrij onderzoek door die toenemende behoefte aan matching en door de voorwaarden die daaraan gesteld worden, toch aan het afnemen is. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Bussemaker: Nee, dat hoeft niet per se. Dit zijn ook onderzoeken die voor een belangrijk deel voortkomen uit het vrije en nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek. Ik ben eerlijk gezegd banger dat dit middelen dreigt te onttrekken aan het onderwijs. Dat is nog meer mijn vrees. Er zit natuurlijk een grens aan de matching.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd geprikkeld door het feit dat de Minister met klem afstand nam van de verwijten dat het kabinet meer marktwerking wil. Ik geloof dat zij zelfs zei dat zij eerder voor minder marktwerking pleit. Zij schrijft ook ergens dat zij de woorden kennis, kunde en kassa maar moeilijk kan uitspreken. Dat is interessant. Ik vind het ook interessant dat zij meer met maatschappelijke organisaties aan de slag wil, Science in Transition. Ik verwijs toch nog een keer naar de mensen die hun zorgen hebben geuit over de invloed van het bedrijfsleven. Beatrice de Graaf: de pepernoten van VNO-NCW; Hans Klevers: sturing vanuit de industrie. Hebben zij het dan allemaal mis, of is dat kassa-aspect wel degelijk onderdeel van het beleid van deze Minister?

Minister Bussemaker: Natuurlijk, het gaat over de kennis die je wilt opdoen, gewoon voor de vergroting van het wetenschapsdomein, voor de samenleving, en ook voor de economie. Wij weten immers dat kennis en wetenschap heel belangrijke bouwstenen daarvan zijn. Het gaat echter niet aan om het te verengen tot één van de drie. Daar maak ik bezwaar tegen en daarom voel ik mij ook niet gelukkig met kennis, kunde, kassa, want het betekent dat kennis er eigenlijk alleen maar is om te verkopen en om het economisch productief te maken. Je kunt het ook maatschappelijk productief maken of wetenschappelijk productief. Ik constateer dat daar nog weleens verwarring over is, zelfs bij professor Beatrice de Graaf, die het vlak na het uitbrengen van de Wetenschapsvisie inderdaad had over een sinterklaassurprise. Ik heb haar onmiddellijk daarna gesproken en daarmee was ook dit idee bij haar uit de wereld. Dat kan ook niet anders. Zij was natuurlijk nooit duovoorzitter geworden als zij echt het idee had dat ze er nu voor moest gaan zorgen dat alle wetenschapsmiddelen naar Unilever zouden gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een interessante stelling. Het kan ook zijn dat zij probeert te redden wat er te redden valt. We gaan het zien.

Minister Bussemaker: Mijnheer Van Dijk, u bent ook altijd zo pessimistisch!

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik mijn interruptie afmaken? Niet zo zuur, Minister, zou ik willen zeggen.

De Minister poneerde de stelling dat we hiermee zelfs naar minder marktwerking gaan. Dat is natuurlijk interessant, want hoe gaat zij dat hardmaken? Ik lees immers bijvoorbeeld op bladzijde 10 van de Wetenschapsvisie dat we maximale impact en meer verbinding met het bedrijfsleven willen. Hoe gaat de Minister die stelling waarmaken?

Minister Bussemaker: Wat ik heb gezegd of bedoelde te zeggen, was dat hier minder op marktdenken gebaseerde impulsen in zitten. Wat mij betreft is de promotieprikkel en heel concrete. Door die te dempen, nemen perverse prikkels, als zou het alleen maar om aantallen gaan, af. Ik vind het Standaard Evaluatie Protocol (SEP) een heel goed voorbeeld. Het gaat dus niet meer alleen om aantallen publicaties, maar om de waarde van de publicaties en daarmee ook om de waarde van andere taken die wetenschappers verrichten. Dat samenwerking met het bedrijfsleven heel nuttig kan zijn, is waar. Het bedrijfsleven biedt ook investeringen in wetenschap en daar is helemaal niets mis mee. Ook dat is overigens niet per definitie marktwerking.

De voorzitter: Dank u zeer. Wij gaan verder met het antwoord van de Staatssecretaris. Ik weet niet of hij een indicatie kan geven hoe lang hij bezig is, maar ik geef hem niet langer dan tot 13.10 uur.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik ga mijn best doen. Ik kan voortborduren op het thema dat net werd aangekaart. Het Nederlandse wetenschapsbestel omvat een aantal dingen waar wij heel goed in zijn. De academische kwaliteit is hoog, dat blijkt ook uit heel veel internationale vergelijkingen. Ik denk dat dit te verklaren is door een combinatie die in Nederland allang traditie is, namelijk aan de ene kant academische vrijheid, maar aan de andere kant ook een heel sterke academische competitie, zorgen dat het geld steeds gaat naar de beste onderzoekers. Dat is hard, maar het leidt er wel toe dat de beste onderzoekers boven komen drijven. Ik acht dat iets wat we zouden moeten behouden in Nederland.

Als je een Wetenschapsvisie schrijft, kijk je ook naar de dingen die minder goed gaan. Een van de dingen die ons heel erg opviel, ook uit alle onderzoeken, was dat er nog een wereld te winnen valt als je kijkt naar de maatschappelijke en economische impact van wetenschap en naar de verbinding van die wetenschap met de wereld daarbuiten, de maatschappij als geheel, maar ook het bedrijfsleven. Wetenschappelijke vrijheid is uiteraard een voorwaarde voor vernieuwing, maar dat mag nooit leiden tot een soort vrijblijvendheid en tot een wetenschap die zich opsluit achter de dikke muren van een universiteit. Naast het doen van goed onderzoek en het geven van goed onderwijs is niet voor niets de maatschappelijke dienstverlening, dus het zoeken van een verbinding met de wereld erbuiten, wettelijk verankerd als derde opdracht voor universiteiten en onderzoeksinstellingen. Daar valt ongelofelijk veel te halen.

De heer Duisenberg herhaalde net al wat de Minister heeft gezegd: het doen van onderzoek staat met stip bovenaan als je wetenschappers vraagt wat zij belangrijk vinden. Dan duurt het een hele tijd voordat onderwijs wordt genoemd en helemaal onderaan bungelt kennistoepassing en een bijdrage leveren aan de concurrentiekracht van Nederland. Dat baart mij zorgen. Dat zie je ook terug in universiteiten. Recent was er nog een onderzoek van de KNAW. In hoeverre wordt er serieus werk gemaakt van het slaan van verbindingen naar de private sector, vanuit technology transfer offices? Een aantal universiteiten doet dat heel erg goed. Die slagen er ook in om veel meer inkomsten te verwerven en hun vindingen, hun wetenschappelijke kennis veel meer ten dienste te stellen aan de maatschappij en aan de economie. Er is echter ook een aantal universiteiten dat daarin achterblijft. Dat heeft voor een deel te maken met de vraag hoe serieus je als universiteit of als wetenschapper deze taak neemt. Als je het aan wetenschappers vraagt of aan onderzoekers, bungelt die taak ergens onderaan. Hier is een hoop werk aan de winkel.

Soms is het ook een kwestie van cultuur. Ik ben het grondig oneens met het betoog van de heer Van Dijk, die zei dat het bedrijfsleven er grip op heeft en dat iedere samenwerking met het bedrijfsleven daarom onmiddellijk is besmet. Dat is echt grote onzin, maar er zijn nog steeds wetenschappers die dat denken, die allergisch zijn voor samenwerking met het bedrijfsleven of met maatschappelijke instellingen. Zij zien zo'n samenwerking als minderwaardig ten opzichte van zuiver wetenschappelijk onderzoek, waarbij je de deur achter je sluit en vooral bezig bent met het publiceren van artikelen in de meest gerenommeerde tijdschriften. Het laatste zal altijd belangrijk zijn, maar het is in mijn ogen wel een kwestie van en-en. We moeten af van het idee dat samenwerking met maatschappelijke instellingen en met bedrijven op voorhand leidt tot minderwaardig onderzoek. Dat is in mijn ogen echt volstrekt onterecht. Het verklaart voor een deel ook de lage private bijdrage aan de Nederlandse wetenschaps- en onderzoekswereld.

Er is veel gesproken over financiering. Voor de publieke financiering hoeven wij ons echt niet te schamen, maar de private financiering blijft achter. Dat heeft misschien wel te maken met de factoren die ik zojuist noemde. Er ligt een heel belangrijke taak om daar verder aan te werken en om dat uit te bouwen. Daar is ook helemaal niets mis mee, want het is volgens mij hartstikke leuk als je als onderzoeker en wetenschapper ook een bijdrage levert aan een bedrijf of aan de economie. Dan bouw je immers ook een beetje mee aan Nederland. Dan worden we economisch sterker en dat leidt tot meer banen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we versneld uit de crisis komen. Als we in crisis zitten, zijn we allemaal bedroefd en dat is slecht. Daar willen we toch met z'n allen uit. Laten we kijken of de wetenschap daar een rol in kan spelen.

We moeten misverstanden wegnemen, bijvoorbeeld het misverstand dat het bedrijfsleven alleen maar geïnteresseerd zou zijn in toegepast onderzoek waar je morgen winst mee kan maken. Als je kijkt naar de praktijk is dat absoluut niet het geval. Kijk naar het zeer fundamentele onderzoek van Hans Clevers in het Hubrecht Instituut. Hij is bezig met stamcelonderzoek. Dat is heel fundamenteel onderzoek. Uiteindelijk leidt dat tot betere behandelmethodes en betere medicijnen, en er zijn heel veel bedrijven geïnteresseerd in wat daar gebeurt. Die samenwerking wordt daar goed opgepakt. Laat ik een ander voorbeeld geven: Leo Kouwenhoven in Delft, die bezig is met heel fundamenteel onderzoek naar deeltjes. We zien nu dat er bedrijven zijn die geïnteresseerd zijn in zijn werk, omdat het wellicht op termijn – niet morgen, niet overmorgen, maar over tien of twintig jaar – zal leiden tot snellere computers en een veiliger internet. Ook hier zie je weer bedrijven die willen meewerken met wetenschappers in heel fundamenteel onderzoek. ARCNL in Amsterdam is daar ook een fantastisch voorbeeld van. Publiek-private samenwerking, voor de helft bekostigd vanuit de academische wereld, voor de helft door ASML. Daar wordt geen toegepast onderzoek gedaan, maar gaat het om heel fundamenteel onderzoek naar deeltjes. Waarom? Omdat al deze bedrijven net als u en ik inzien dat het voor de concurrentiekracht van Nederland heel belangrijk is dat we investeren in fundamenteel onderzoek.

De tegenstellingen die door sommige partijen worden neergezet als zou de wetenschap alleen maar zuiver zijn als ze verder met niemand samenwerkt en dat het bedrijfsleven alleen maar geïnteresseerd zou zijn in dingen die het morgen kan verkopen, vind ik echt onterecht. Dat is een van de redenen waarom we in de voorliggende Wetenschapsvisie zwaar inzetten op valorisatie en het besef dat valorisatie belangrijk is, in verbinding met de brede samenleving, waaronder ook het bedrijfsleven.

Ik geloof dat de heer Bisschop vroeg hoe het zit met de topsectoren. Komt iets wat in de topsectoren zit, dan niet terug in de Wetenschapsagenda? Dat zie ik niet als een gegeven. Ik vind het heel belangrijk dat de topsectoren daar heel goed op aangehaakt zijn. Wij zijn juist heel druk bezig om de innovatieagenda van de topsectoren en de Wetenschapsagenda heel erg nauw met elkaar te verbinden.

Kan het op onderdelen beter? Zitten er hobbels in publiek-private samenwerking? Ik denk niet in de wetten voor het hoger onderwijs. De Minister zei daar zojuist al wat over. Ik denk echter dat we het op andere vlakken wel beter kunnen doen. Afgelopen maandag was er een overleg met de boegbeelden van de topsectoren en met de kenniscoalitie. Bij die gelegenheid werd er gesproken over de vraag waarom een aantal landen om ons heen het zoveel beter doen dan wij. Waarom lopen de Chinezen en de Amerikanen weg met kennis die hier op universiteiten wordt voortgebracht, door hoogstaand wetenschappelijk onderzoek? Waarom wordt het geld dat daarmee wordt verdiend, in het buitenland verdiend? Ik vind dat we daar kritisch op moeten zijn, want we kunnen dat veel beter voor Nederland behouden.

Dan het aantrekken van kapitaal. Als je de overstap wilt maken van wetenschappelijk onderzoek naar het starten, uiteindelijk, van een eigen bedrijfje – ook dat moedigen we heel erg aan met dit plan – dan is het belangrijk dat je de overstap maakt van publieke financiering naar private financiering. Bijvoorbeeld in Engeland is de verbinding tussen onderzoeksinstellingen en -instituten met het bankwezen en met private equity veel nauwer dan in Nederland. Daarom hebben bedrijfjes die willen starten het in Nederland vele malen moeilijker dan in Engeland. Wij zouden er echt naar moeten kijken of we dat niet beter kunnen doen. Ik heb met de boegbeelden en de kenniscoalitie afgesproken dat we daar in de komende maanden onderzoek naar gaan doen om te zien of we een aantal van de bestaande belemmeringen kunnen wegnemen.

De heer Duisenberg vroeg of we met dit plan de private financiering gaan opkrikken naar het gewenste niveau van tweeënhalf. Dat is geen wetenschappelijke formule, dat hebben we niet door het planbureau laten doorrekenen, maar alle maatregelen die hier in staan, zetten die trend wel door. Het gaat niet alleen meer om lange lijsten met publicaties – even afgezien van de vraag of dat ooit een verstandig idee was – het gaat erom, ook bij publicaties meer naar kwaliteit te kijken dan naar kwantiteit. Ook de kennistoepassing moet daar een veel nadrukkelijkere rol in krijgen. Dat is in de SEP al gebeurd. Ik acht dat heel erg positief. We hebben in de Wetenschapsvisie nu ook gezegd dat de valorisatie ook bij de toekenning van middelen uit de tweede geldstroom vanuit NWO een veel grotere rol gaat spelen, en dan niet alleen in de zin dat je ook voor de valorisatie een plannetje moet indienen; ook je trackrecord op het gebied van valorisatie gaat straks meetellen, net zo goed als nu je trackrecord op het gebied van publicaties meetelt. Dat gaat een wezenlijk verschil maken.

Als je in je onderzoeksaanvragen kunt aantonen dat je meer samenwerkt met het bedrijfsleven of met maatschappelijke instellingen, maak je ook meer kans om je onderzoeksvoorstellen gehonoreerd te krijgen. Dat gaat daar eveneens aan bijdragen en maakt het ook interessanter, nog even los van de hele operatie die plaatsvindt vanuit de Wetenschapsagenda. Die komt van onderop, in een coalitie tussen universiteiten, instituten, hogescholen, maar ook het bedrijfsleven en moet een agenda zijn die niet alleen maar sturing en richting gaat geven aan de hand van hoofdlijnenakkoorden van universiteiten en het programma van bijvoorbeeld NWO. Die agenda moet er ook voor zorgen dat partijen verleid worden om meer te investeren. Als dit een gezamenlijke agenda is, waar al die organisaties aan meedoen, ook het bedrijfsleven, dan zal die verleidingskracht alleen maar toenemen.

Ik heb nog twee korte opmerkingen – en zal zo min mogelijk herhalen – over de financiering en de grote trends. Ik denk dat er nog twee dingen belangrijk zijn. Een is het verleiden van private investeerders, ook met fiscale middelen. Dat zie je niet volledig terug in de staatjes van het Rathenau Instituut, maar het is wel heel bewust kabinetsbeleid. Wij hebben gezegd dat het niet alleen maar gaat om directe investeringen vanuit de overheid, maar dat we ook bedrijven moeten verleiden om meer te investeren in R&D en innovatie. De Innovatiebox is daar een voorbeeld van, een heel krachtig Nederlands fiscaal instrument. Het zit niet in deze staatjes, maar verklaart wellicht wel waarom in de afgelopen jaren de private investeringen al wat hebben toegenomen. Ze zijn nog lang niet op het niveau dat wij graag zouden zien, maar je ziet een opgaande lijn. Dat is een succes van het topsectorenbeleid en van een aantal fiscale middelen. Het is wel belangrijk om dat genoemd te hebben.

Twee is dat in de totale onderzoeksfinanciering, ook voor instituten en universiteiten, het Europese domein veel groter wordt. Daarover zegt het kabinet tegen Brussel – ik herhaal de woorden van de heer Van Meenen – van koeien naar kennis. Dit kabinet heeft twee grote speerpunten op het gebied van de Europese begroting. Een is dat die begroting niet constant moet uitdijen. Wij willen die begroting bij voorkeur wat kleiner hebben. Dat is gelukt. Twee is dat binnen die begroting het aandeel van kennis, innovatie en onderzoek groter moet worden. Ook dat is gelukt. Waar in het vorige onderzoeksprogramma, het Kaderprogramma 7 zo'n 50 miljard omging, zien we in het nieuwe kaderprogramma Horizon 2020 zo'n 70 miljard omgaan. Dat biedt kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor de Nederlandse universiteiten, vooral omdat het het enige Europese fonds is waar we niet nettobetaler zijn, maar netto-ontvanger, en niet zo'n klein beetje ook. Het rendement op onze Europese onderzoeksmiddelen is 50%. Voor iedere euro die we betalen, halen we er € 1,50 uit. Hoe groter die pot, hoe meer daar in zit, hoe groter ook de opgave om die goede prestaties ook vast te houden.

Ik heb nog twee dingen. Er was een discussie over verschillende overheidslagen, lokaal en provinciaal, en de vraag was of dat nu wel zou moeten. Ik ben er een heel groot voorstander van dat er regionaal wordt gekeken welke economische kansen er precies liggen. Daarin hebben gemeenten en provincies heel nadrukkelijk een rol, en die rol nemen ze ook graag. Ik noem als voorbeeld de regio Eindhoven of de regio Limburg, waar rond de chemische industrie van alles gebeurt. Vanuit ons departement springen wij daar altijd op in. Laat iedereen een bijdrage leveren, en dan doel ik niet alleen maar op structurele wetenschapsfinanciering. Ik denk namelijk dat de heer Bisschop wel een punt heeft als hij zich afvraagt of gemeenten en provincies dat moeten gaan doen. Voor een deel moet je de financiering vanuit de markt halen en een deel is publiek geld, maar om de opzet van zo'n campus heen zit een hele infrastructuur en ik denk dat het helemaal geen kwaad kan als ook lokale partijen daaraan meebetalen. Dat zie ik daar gebeuren en dat doen ze graag. Ik heb liever dat ze dat doen, dan dat de opbrengsten van aandelen uit energiebedrijven op de bank blijven staan. Dit is een versterking van de economische infrastructuur en van de onderzoeksinfrastructuur, en dat juich ik alleen maar toe.

Er zijn verschillende vragen gesteld over NWO. Ik ben in ieder geval blij dat het bericht dat ik onlangs heb gestuurd al wat kou uit de lucht heeft genomen en misschien een aantal dingen heeft rechtgezet. NWO is een belangrijk orgaan, het is de grootste verdeler van middelen in de tweede geldstroom. Het gaat om zo'n 600 miljoen. De kracht is juist dat je dat samen doet met wetenschappers. In de afgelopen tijd zijn er verschillende evaluaties gedaan. De conclusie was steeds: die kerntaak voert NWO goed uit. In de laatste twee evaluaties van NWO stonden echter ook kritische punten. Er werd aangegeven dat zowel inhoudelijk als organisatorisch veranderingen noodzakelijk zijn. Inhoudelijk door meer strategisch te sturen en meer strategisch na te denken. De tweede geldstroom is het onderzoeksorgaan waaraan je nationale prioriteiten kunt meegeven. Je kunt het bijvoorbeeld meer richten op samenwerking, op valorisatie, op maatschappelijke impact.

Ik kreeg de indruk dat de afgelopen weken en maanden de discussie niet echt daarover ging, maar veeleer over de organisatorische veranderingen. Ook daar hebben deze twee evaluatiecommissies een aantal kritische noten bij gezet. Laat ik er drie noemen. In eerste instantie is het noodzakelijk dat er iets gebeurt aan de huidige complexe structuur binnen NWO met één algemeen bestuur, negen gebiedsbesturen, twee regieorganen, zeven instituten. Het is een structuur die ervoor zorgt dat zowel organisatorisch als budgettair de slagvaardigheid en de flexibiliteit echt weg zijn. Veel programma's die NWO doet, worden verdeeld over negen gebieden. Ik noem als voorbeeld de vrije competitie. Daarmee zijn op dit moment eigenlijk ook de zeggenschap en de verantwoordelijkheid onvoldoende die een algemeen bestuur zou moeten nemen voor alles wat er in zo'n organisatie gebeurt. Ik vind dat een serieus punt waar wat aan moet gebeuren. De governance en de centrale leiding binnen NWO moeten versterkt worden. We moeten kritisch kijken naar de zelfstandigheid van de verschillende gebiedsbesturen. Dat betekent overigens niet dat wetenschappers geen belangrijke rol meer zouden spelen. Inhoudelijk vind ik hun rol nog steeds heel belangrijk in de beoordeling van voorstellen et cetera. Het is nu echt een bestuurlijk gedrocht, met heel veel voorzitters, met heel veel aparte bestuurtjes, met heel veel onduidelijkheid over competenties.

Punt twee is dat we door die verschillende besturen, met harde schotten ertussen, ook zien dat de organisatie heel erg verkokerd is. Er is onvoldoende samenwerking en onvoldoende ruimte voor interdisciplinair onderzoek, terwijl we in deze Wetenschapsvisie juist aangeven dat we dat zo belangrijk vinden. Om dat te verbeteren wordt de bureauorganisatie vernieuwd en ontschot, waardoor er meer grensoverschrijdende samenwerking kan plaatsvinden. Nu gaan heel veel initiatieven ook over grenzen heen, maar als dat al gebeurt, gaat dat heel erg langs de lijn: wie betaalt wat. Dan wordt er gedeald en gekeken of we het een en ander een beetje bij elkaar kunnen leggen. Dat kan echt allemaal beter. Dat proces kan veel meer worden gestroomlijnd, waarna ook in het primaire proces veel meer geld naar onderzoek zal gaan. Het moet zelfs de SP als muziek in de oren klinken dat we die bureauorganisatie gaan stroomlijnen en efficiënter maken, met minder bureaucratie.

Het derde punt is dat de evaluatiecommissies ook concluderen dat de hybride structuur van NWO toe is aan vernieuwing. Een aantal van de gebiedsbesturen is namelijk zowel subsidieverlener als ook beheerder van een aantal instituten. In de nieuwe organisatie wordt het beheer van de instituten meer gescheiden en direct onder het algemene bestuur gehangen. Daarmee verdwijnt niet alleen de schijn van belangenverstrengeling, want een deel van de subsidies ging ook weer naar de eigen instituten. Daar zit toch iets omheen van... Ik scheid dat liever, dat vind ik zuiverder. Scheiding leidt ook tot een betere bedrijfsvoering. Op dit moment zijn er vier werkgevers binnen NWO, namelijk NWO, FOM, CWI en het NIOZ, en wordt bij de subsidieverlening door NWO, FOM en STW gebruikgemaakt van drie financiële afdelingen en twee personeels- en communicatieafdelingen. Dat kan echt beter.

Ik zeg maar even wat voor mij de belangrijke strepen in het zand zijn. Mevrouw Vos zei dat de brief van de Staatssecretaris kon worden uitgelegd als: NWO zoek het zelf maar uit. Dat is niet het geval. Dit zijn voor mij heel serieuze piketpalen waarover ik het ook eens ben met het algemeen bestuur. Dit moeten de uitgangspunten zijn. Daarbinnen is er ruimte om samen met wetenschappers invulling te geven aan goed beleid. Ik ben ook blij om te zien dat het bestuur samen met een aantal gebiedsbestuurders en een instituutbestuurder een werkgroep heeft samengesteld om die reorganisatie verder uit te werken. Ik hoop dat ze het daarover eens worden. Ik zie ook dat het, zoals bij een reorganisatie wel vaker het geval is, wat gaat schuren en wat gaat piepen. Ik denk dat we daar als politiek niet al te zenuwachtig van moeten worden.

De heer Bisschop vroeg of we de reorganisatie ophouden tot de wetswijziging. Dat wil ik niet doen. Het overgrote deel van de reorganisatie kan binnen de huidige wet. Het enige wat gewijzigd zou moeten worden, omdat nu in de NWO-wet staat dat er een algemeen bestuur is, zou de omzetting zijn naar een model met een raad van bestuur en een raad van toezicht. Dat is bij het overgrote deel van de zbo's inmiddels doorgevoerd. Ik zou niet de hele reorganisatie willen laten ophouden daar dat ene punt.

Wat ik ook niet zou willen – dat was de hypothese die de heer Bisschop opperde – is het budget van NWO halveren. De heer Bisschop legde die hypothese neer en dan is het wetenschappelijk gebruik dat je probeert om die hypothese te falsificeren, dus dat ga ik hier doen. De heer Bisschop zei dat er enorme druk is op de tweede geldstroom. Die druk wordt niet minder als we het budget halveren. Ik vind het ook belangrijk om hier aan te geven dat NWO het overgrote deel van haar geld aan vrij en fundamenteel onderzoek besteedt, niet aan adviezen of wat dan ook, maar aan vrij en fundamenteel onderzoek. Ik zie dat heel veel wetenschappers daar blij mee zijn. Sterker nog, de animo voor dat geld en voor dat onderzoek is groter dan de vraag. Dat is eerder een punt dat mij zorgen baart. Dat hebben we niet een, twee, drie opgelost, want ik weet niet of schuiven tussen de geldstromen helpt. Er is ook druk op de eerste geldstroom, net zoals op de tweede. Het zal dus veel meer gaan om de vraag hoe je slimmer met die geldstromen kunt omgaat.

De vraag van de heer Bisschop was of we de suggesties van het Rathenau Instituut daarover gaan overnemen en of we dan niet beter gelijk kunnen gaan loten. Ik ben daar niet enthousiast over. Het is inderdaad zaak om een afweging te maken tussen heel goede onderzoeksvoorstellen en de allerbeste onderzoeksvoorstellen, maar ik heb nog steeds de indruk dat er onder peers, onder vakgenoten, onder wetenschappers een goede afweging kan worden gemaakt over welke voorstellen in aanmerking moeten komen voor geld. We gaan wel bezien of we niet aan de voorkant meer helderheid kunnen geven over waar je aan moet voldoen wil je kans maken bij NWO. Wat zijn de dingen die belangrijk zijn? Ik doel bijvoorbeeld op het benadrukken van valorisatie, samenwerking met het bedrijfsleven, samenwerking met maatschappelijke organisaties, misschien ook door iets specifiekere goals te hebben. Als straks de Wetenschapsagenda klaar is, kunnen we misschien ook de verwachtingen van wetenschappers iets beter managen.

De voorzitter: Ik moet u vragen om vanaf nu echt korter te antwoorden. Ik begrijp dat de bewindspersonen zelf om half twee weg moeten. U hebt het in eigen hand, maar ik wil heel graag nog de ruimte geven voor een heel korte tweede termijn en een enkele interruptie.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb nog twee blokjes. Ik wil nog iets zeggen over de infrastructuur, omdat daar vragen over gesteld zijn. Met name is er gevraagd hoe het zit met SURF en hoe het internationaal zit. Internationaal zit ik in de raad voor concurrentievermogen, waar tijdens ons voorzitterschap de internationale roadmap voor grootschalige infrastructuur wordt vastgesteld. Dat is een heel goede systematiek, omdat je dan langjarig en strategisch kunt bezien wat de grote dingen zijn die belangrijk zijn en waar Nederland een bijdrage aan wil leveren. Wat zijn de grootschalige infrastructuren in Nederland waar wellicht andere landen ook een financiële bijdrage aan kunnen geven? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de centrale aansturing van radiotelescopen, dan hebben we daar een heel mooi voorbeeld van. Het zit in Dwingeloo, maar heeft een mondiale taak. Die systematiek zouden we ook voor Nederland willen inrichten, door langjarig te kijken met een vaste commissie. Uiteraard moeten daar al die verschillende disciplines in zitten, zeg ik tegen de heer Duisenberg. Het is niet de bedoeling dat het een belangengroep wordt, maar een commissie waarin gezocht wordt naar compromissen. Daar moeten kundige mensen in zitten die kunnen beoordelen wat de beste plannen zijn en welke grootschalige infrastructuur voor Nederland van het grootste strategische belang is.

Daarbij wordt grootschalige ICT-infrastructuur meegenomen. Van de 55 miljoen die NWO te verdelen heeft, gaat ongeveer 15 miljoen naar ICT-vernieuwing. SURF zal ook daarin mee moeten en kunnen dingen. FES-middelen zijn altijd tijdelijk van aard en lopen een keer af. Voor de structurele financiering wordt gezorgd vanuit de directe financiering en voor een deel vanuit de eerste geldstroom, de gebruikers, de instituten, KNMW, NWO, de universiteiten. Wat de vernieuwing betreft, is ook hier een call op zijn plek. We moeten verder bezien of het toekomstfonds dat is ingesteld, daarvoor nog iets kan betekenen. Het lijkt mij goed om over deze onderwerpen ook met SURF om tafel te gaan zitten.

Tot slot een paar korte woorden over open acces, die ook in termen van maatschappelijke en economische impact van het allergrootste belang is, nog even los van het principe dat ik vind dat publiek gefinancierd onderzoek ook publiek toegankelijk moet zijn en niet moet verdwijnen achter de betaalmuren van grote internationale uitgeverijen. Nederland loopt daarin voorop. Wij hebben daar uitstekende afspraken over gemaakt met de VSNU en met NWO. NWO heeft nu ook in haar financieringsvoorwaarden opgenomen dat, als NWO geld geeft, datgene wat daaruit gepubliceerd wordt, onmiddellijk toegankelijk moet zijn en dus niet mag verdwijnen achter de betaalmuren. Ik vind het heel erg goed dat die beweging is gemaakt.

Bij de VSNU zien we nu een belangrijk proces plaatsvinden. Er wordt onderhandeld met uitgeverijen en daarbij moeten over dit soort zaken afspraken worden gemaakt. Daarin worden soms successen geboekt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de deal op hoofdlijnen die is gesloten met Springer, die echt de beweging maakt naar tijdschriften die open acces zijn, een kanteling van het bedrijfsmodel. Met een aantal andere grote partijen loopt dat nog een stuk stroever. Ik heb de indruk dat Elsevier wat dat betreft een stuk terughoudender is. Dan moet ook de universitaire wereld een vuist maken. Ik steun de VSNU daar volledig in. Ik ben ook bezig om daar internationaal voldoende massa voor te verkrijgen. Ik zie natuurlijk ook wel dat Nederland ook maar een klein landje is als je het hebt over deze mondiale spelers. Het maakt verschil wanneer we hierin als Europa gezamenlijk optrekken. Ik heb met mijn Britse collega onlangs een paper geschreven om ook andere collega's in de Europese Raad op deze lijn te krijgen. Open science en open acces zal straks ook tijdens het Nederlandse voorzitterschap een belangrijk thema zijn. Ik wil gedurende ons voorzitterschap echt een aantal afspraken en een aantal raadsconclusies laten aannemen, zodat we tot heel concrete afspraken komen, bijvoorbeeld rondom standaardisatie, monitoring et cetera.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan en hoop dat u enigszins tevreden bent.

De voorzitter: Ja, dank u. Ik maak hier en duidelijk onderscheid tussen inhoud en tijd, maar het kan allemaal nog net, hoop ik. Ik heb van de collega's begrepen dat zij willen afzien van interrupties en meteen beginnen aan hun tweede termijn. Ik zou willen zeggen: probeert u het in één minuut, want daar kun je een heleboel in zeggen.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Dan kom ik meteen op mijn slotpunten. Overigens dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en nogmaals complimenten voor zijn visie. Mijn slotpunten zijn de volgende. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn steun en zijn knokpartij over open acces. Dat is het eerste punt dat ik wil maken.

Ik wil de Minister danken voor haar toezegging over de rapportage van de inspectie over private activiteiten van universiteiten en hogescholen. De Staatssecretaris voegde daaraan toe een onderzoek dat hij met de kenniscoalitie heeft afgesproken. Valt dat te combineren? Beide zijn immers erg gelinkt aan elkaar. Ik ben blij met de toezegging om belemmeringen voor private activiteiten weg te nemen door onderzoeks- en wetenschapsinstellingen. Ik zie daar erg naar uit.

Mijn derde punt betreft een vraag die ik had gesteld. Koppel de promotiebonus aan pps. De Minister wilde dat eigenlijk niet en koppelt het meer aan de Wetenschapsagenda. Ik wil alleen maar aangeven dat publiek geld ook privaat geld kan aantrekken, als je het goed richt. Dat zie je bij de advanced research centres, die zijn 50–50 publiek-privaat. Dat je daar publiek geld op richt, functioneert als multiplier voor privaat geld, en dat is juist waar wij behoefte aan hebben. Ik houd dat pleidooi dus graag nogmaals.

Ten aanzien van de infrastructuur wil ik aan de Staatssecretaris vragen om erop toe te zien dat niet alleen deskundige wetenschappers, maar ook onderzoeksinstellingen in die commissie zouden kunnen zitten, om tot een bredere beoordeling te komen.

Ten slotte wil ik een VAO aanvragen, waarin ik onder andere aan mijn collega's wil voorleggen om de Wetenschapsvisie nog te toetsen aan de scenario's die zijn opgesteld en om te bezien of ze robuust genoeg zijn voor de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als je luistert naar de beide bewindspersonen dan zou je kunnen zeggen: de Minister gaat voor kennis en kunde en de Staatssecretaris gaat voor kassa. Die twee verhalen zitten samen in een visie, die daarmee op twee gedachten hinkt en dat geldt eigenlijk voor het hele kabinet, dat daardoor een moeizame exercitie is gebleken.

Ik concludeer: veel plannen, maar geen extra geld, waardoor al die ambities binnen het huidige beleid moeten worden waargemaakt. Dat leidt tot druk op het vrije onderzoek. De Minister deelt onze zorg over tijdelijke functies. Dat is goed. De vraag is wel wat je ertegen doet. Daarover wil ik een motie indienen, dus ik sluit mij aan bij de heer Duisenberg wat een vervolgdebat betreft.

NWO: de Staatssecretaris paait mij door te zeggen dat hij de bureaucratie gaat aanpakken. Dat is hartstikke goed, maar de vraag is wel of die kanteling, waar zo veel zorg over is, overeind blijft staan.

Onderzoeksscholen: het is goed dat er een rapportage komt, maar zorgt de Minister ook voor een adequate financiering voor 1 april? Al met al genoeg reden voor een aantal moties.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met de beide bewindspersonen te bedanken voor hun beantwoording. Het was precies zoals ik verwachtte. Op de openstaande vragen heeft de Staatssecretaris gereageerd.

Op twee punten hoor ik graag nog een reactie. In de eerste plaats is gezegd dat men met de reorganisatie van NWO niet vooruit wil lopen op de behandeling van het wetsvoorstel. Die vraag was vooral ingegeven door de zorg, zeg ik aansluitend aan de opmerkingen van collega Van Dijk, of de kanteling wel voldoende geborgd is. Is de positie van de wetenschappers in het geheel voldoende verzekerd? Is voldoende verankerd dat zij een beslissende stem hebben in de advisering en dat soort zaken?

Het tweede punt dat ik nog even wil benoemen, is de adviesfunctie. Ik bracht een hypothese vanuit onze fractie naar voren. Ik werd verleid om daarbij de naam NWO te noemen. Dat roept verwarring op bij de Staatssecretaris. Goed dat dit blijkt, maar het is een verwijzing naar het IBO-rapport Wetenschappelijk onderzoek. Op pagina 42 staat een paragraaf waarin heel nadrukkelijk wordt ingegaan op het woud binnen het adviessegment. Moeten we daarin niet saneren en opschonen? Moet dat niet ook gestroomlijnd? Dat is volgens mij wat de Staatssecretaris feitelijk in gedachten heeft, maar ik zou het prettig vinden om dat bevestigd te krijgen.

Voorzitter: Van Dijk

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dank. Ik ga mijn eerste termijn hier niet herhalen, maar er is weinig aanleiding geweest om die te herzien. Ik bedank de Minister voor haar toezegging op het gebied van de geesteswetenschappen, de kleine talen en de visie die daarop ontwikkeld wordt. Ik constateer dat de woorden van de Staatssecretaris over SURF mij veel te schimmig zijn. Daar zal ik in ieder geval een motie over indienen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter: Dan kijk ik nog even naar de bewindspersonen voor een korte reactie op deze inbreng.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik houd het heel kort.

Ik wil mezelf op één punt corrigeren. Ik had het over de heer Trip in het kabinet-Den Uyl en ik zei dat ik het zo bijzonder vond dat er een bewindspersoon met alleen het portefeuille wetenschap was. Ik veronderstelde dat ik Minister had gezegd, maar blijkbaar – zo begreep ik – heb ik per ongeluk Staatssecretaris gezegd. Bij dezen is dat gecorrigeerd, anders doe ik de heer Trip 30 jaar na dato of nog langer, 40 jaar, geen recht. Hij heeft een heel mooi boek geschreven, althans zijn kinderen en kleinkinderen hebben een heel mooi boek geschreven over zijn periode in het kabinet-Den Uyl.

Ik kan verder heel kort zijn. De heer Duisenberg vraagt om die twee onderzoeken naar publiek-private samenwerking te combineren. Nu is het alleen zo dat het onderzoek van de kenniscoalitie niet per se op hetzelfde moment klaar is als dat van de inspectie. Ik weet dus niet of ik die twee ga koppelen. Het kan zijn dat daar te veel tijd tussen zit. De heer Duisenberg sprak over pps en advanced research centres en de multiplier. Ik snap zijn bedoeling, maar ik wil niet voorschrijven dat bepaalde middelen alleen hiervoor ingezet kunnen worden. Instellingen kunnen daar nu ook al voor kiezen. Ik heb zijn wens begrepen om dit onder de aandacht te brengen en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar ik wil niet die middelen reserveren alleen hiervoor.

De heer Van Dijk sprak over de onderzoekscholen. Wij zijn juist op zoek naar adequate financiering. Daar komt in het voorjaar een verslag over. U weet wat mijn antwoord zal zijn als u hierover moties gaat indienen: volstrekt voorbarig.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Een paar vragen. De heer Duisenberg vroeg of ook onderzoeksinstellingen naast wetenschappers een plek kunnen krijgen in de commissie, die adviseert over grootschalige infrastructuur. Daar ben ik geen voorstander van. Onderzoeksinstellingen zijn immers per definitie belanghebbend. Waar het mij om gaat, is dat de verschillende disciplines daar goed in vertegenwoordigd zijn en dat er onafhankelijke wetenschappers en deskundigen in zitten. Dat zijn soms ook mensen die met één been in de wetenschap zitten en met het andere been óf op belangrijke adviserende functies, óf in het bedrijfsleven, en die het veld goed kunnen overzien. Het moet niet een belangenclub worden. Ik vrees dat het dat wordt als je daar instellingen in gaat zetten, want die komen op voor hun belangen. Het moet een deskundigenpanel worden. Als de Kamer dat belangrijk vindt, zal ik zeer nadrukkelijk kijken of de verschillende deskundigheidsgebieden er goed in zijn vertegenwoordigd.

De heer Bisschop stelde wat vragen over NWO en over de kanteling. Achteraf heeft het hele woord «kanteling» enorme proporties gekregen. Ik heb niet de indruk dat de heer Van der Steenhoven het zo bedoelde toen hij zijn rapport schreef. Sterker nog, ik begreep dat hij hier in de hoorzitting riep: «dat woord staat helemaal niet in mijn rapport»! Het staat er wel in en wij hebben het ook overgenomen in onze Wetenschapsvisie, maar niet vanuit het idee dat alles wat er nu bij NWO weg moet en alles wat er nu niet in zit, daar dan voor terugkomt. Laat ik heel helder zijn: de rol van wetenschappers blijft ook in de nieuwe structuur van NWO heel prominent waar het gaat om de inhoudelijke afweging en beoordeling van onderzoeksvoorstellen. Daar vind ik ook dat die rol thuishoort.

Dat is iets anders dan de enorm ingewikkelde en gelaagde structuur, met verschillende bestuurtjes, met verschillende voorzitters, met noem het allemaal maar op. Die structuur moet echt veranderen en je hebt al die laagjes ook niet nodig om te komen tot goede wetenschappelijke input en tot een goede beoordeling van voorstellen, wat toch de hoofdmoot is van wat NWO doet. De reorganisatie die daarvoor nodig is, kan gewoon binnen de huidige wet. Daar moet NWO nu ook mee beginnen. Het zou heel erg raar zijn om nu iets aan te kondigen en dan twee jaar niets te doen, totdat er een wet ligt. Het gaat om het stroomlijnen van de afzegeling van de topstructuur. Ik heb er de afgelopen weken heel weinig over gehoord dat dit een bezwaarpunt zou zijn, dus ik hoop dat de heer Bisschop het goed vindt dat we in afwachting van de nieuwe wet wel al langs die lijn gaan werken.

De heer Bisschop vroeg naar adviezen. Dat is wel een punt dat de Minister en ik zeer ter harte nemen, in die zin dat we kritisch moeten kijken. Ik weet niet of dat leidt tot het opheffen van adviesorganen. Zegt u mij dan maar welke dat zouden moeten zijn. Ik denk dat ze allemaal een belangrijke rol spelen in ons bestel. We hebben echter in het verleden weleens gezien dat je drie verschillende rapporten kreeg over een- en hetzelfde onderwerp. Daarom hebben we gevraagd om meer samenwerking. Dat gebeurt bijvoorbeeld op een thema als open science, waarin verschillende adviesorganen – AWTI, KNAW, Rathenau – samenwerken om er gezamenlijk advies over uit te brengen. Dat zijn manieren om iets te doen aan de wildgroei aan adviezen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan constateer ik dat de volgende toezeggingen gedaan zijn:

• In de volgende kabinetsbrief over de invulling van het Nederlands voorzitterschap zal ook aandacht besteed worden aan de mogelijke EU-samenwerking bij investeringen, in grootschalige infrastructuur.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van gesprekken tussen de Minister en betrokkenen over welke opleidingen er in ieder geval aangeboden moeten worden en de procesafspraak over het al dan niet stopzetten van unieke opleidingen.

• Na de zomer ontvangt de Kamer de toekomstvisie van VSNU, decanen en het Regieorgaan Geesteswetenschappen inzake de bachelors en de masters in relatie tot de ontwikkeling van bredere opleidingen.

• In de strategische agenda die de Kamer in juni ontvangt, wordt ook ingegaan op de inzet van middelen die vrijkomen uit de Wet studievoorschot voor onderwijs en aan onderwijs gerelateerd onderzoek.

• In het voorjaar van 2015 ontvangt de Kamer het inspectieonderzoek naar de publiek-private activiteiten van de hogeronderwijsinstellingen.

• De Kamer ontvangt voor de zomer een rapport over de evaluatie van de richtlijn voor onderzoeksscholen.

Verder constateer ik dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Duisenberg.

Dan rest mij niets anders dan eenieder te bedanken: de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune, de uitstekende verzorging, alle tijdelijke voorzitters en de mensen thuis. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 13.33 uur.

Volledige agenda

1. Aanbieding van de «Wetenschapsvisie 2025: keuzes voor de toekomst» alsmede het rapport «Drijfveren van onderzoekers» en een advies over de governancestructuur van NWO

Kamerstuk 29 338, nr. 141 – Brief regering d.d. 25-11-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

2. Nederland gastland van de Europese onderzoekinfrastructuur JIV-ERIC

Kamerstuk 27 406, nr. 221 – Brief regering d.d. 12-12-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

3. Nederlandse reactie op de consultatie van de Europese Commissie inzake «Science 2.0»

Kamerstuk 22 112, nr. 1925 – Brief regering d.d. 05-11-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

4. Reactie op het artikel in de Volkskrant van dinsdag 2 september 2014 inzake «Academicus wordt flexwerker»

Kamerstuk 29 338, nr. 140 – Brief regering d.d. 03-10-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

5. Beleidsreactie op het rapport van de evaluatie van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW)

Kamerstuk 29 338, nr. 139 – Brief regering d.d. 02-09-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

6. Reactie op het rapport «Benutting van octrooien op resultaten van wetenschappelijk onderzoek»

Kamerstuk 29 338, nr. 138 – Brief regering d.d. 07-07-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

7. Nationale Roadmap voor Grootschalige Onderzoeksfaciliteiten, financieringsronde 2013–2014

Kamerstuk 27 406, nr. 220 – Brief regering d.d. 01-07-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

8. Terugblik Nederlandse deelname aan het Zevende Kaderprogramma voor Onderzoek en Technologische Ontwikkeling (KP7)

In de PV OCW van 3 juli is besloten dit stuk over te dragen aan de cie. EZ en ook te betrekken bij het dossier Wetenschapsbeleid

Kamerstuk 21 501-31, nr. 343 – Brief regering d.d. 19-06-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

9. Toezegging uit het Algemeen Overleg Wetenschapsbeleid van 4 december 2013 over overheadkosten bij hogescholen en universiteiten

Kamerstuk 31 288, nr. 389 – Brief regering d.d. 06-06-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

10. Aanbieding van het IBO-rapport Wetenschappelijk Onderzoek

Kamerstuk 29 338, nr. 136 – Brief regering d.d. 23-05-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

11. Aanbieding van het advies «Boven het Maaiveld» van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid (AWT)

Kamerstuk 31 288, nr. 388 – Brief regering d.d. 28-04-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

12. Reactie op het overzicht Totale Investeringen in Wetenschap en Innovatie 2012–2018 (TWIN)

Kamerstuk 29 338, nr. 135 – Brief regering d.d. 01-05-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

13. Aanbieding eindrapport «Evaluatie van de KNAW 2014»

Kamerstuk 29 338, nr. 134 – Brief regering d.d. 09-04-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

Noot: besloten in pv 24/4/2014 Aanhouden in afwachting van het kabinetsstandpunt en bewaren in dossier wetenschapsbeleid.

14. Aanbieding rapport «Uitkomsten feitenonderzoek matchingbehoefte op (Europese) onderzoeksubsidies»

Kamerstuk 29 338, nr. 133 – Brief regering d.d. 31-03-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

15. Aanbieding herziene Standard Evaluation Protocol (SEP)

Kamerstuk 29 338, nr. 132 – Brief regering d.d. 21-03-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

16. Aanbieding van het rapport «Benutting van octrooien op resultaten van wetenschappelijk onderzoek»

Kamerstuk 29 338, nr. 131 – Brief regering d.d. 07-03-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

17. Aanbieding drie rapporten inzake het «Wetenschaps-, Technologie & Innovatie Indicatoren»-project

Kamerstuk 31 288, nr. 410 – Brief regering d.d. 18-12-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

18. Toelichting van de plannen met betrekking tot de veranderingen bij NWO

Kamerstuk 29 338, nr. 143 – Brief regering d.d. 23-01-2015

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

20. Benoeming voorzitters Nationale Wetenschapsagenda

Kamerstuk 29 338, nr. 142 – Brief regering d.d. 23-01-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

21. Voortgang op het gebied van open access

Kamerstuk 31 288, nr. 414 – Brief regering d.d. 23-01-2015

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker