29 325 Maatschappelijke Opvang

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 maart 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2015 met de aanbieding van de eindrapportage van de langdurige cohortstudie onder daklozen in de G4 (Kamerstuk 29 325, nr. 73);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2015 met de Voortgangsrapportage maatschappelijke opvang 2015 (Kamerstuk 29 325, nr. 74);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2015 over de resolutie ESH-zaak Feantsa tegen Nederland (klacht nr. 86/2012) (Kamerstuk 19 637, nr. 2012).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Otwin van Dijk

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Van der Staaij, Dik-Faber en Otwin van Dijk,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over maatschappelijke opvang en zwerfjongeren. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, welkom. Van de zijde van de regering is Staatssecretaris Van Rijn aanwezig. Ook een hartelijk welkom aan hem. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Van Gerven van de SP, mevrouw Berckmoes-Duindam van de VVD, mevrouw Bergkamp van D66 en de heer Van der Staaij van de SGP. Ik zal zelf namens de Partij van de Arbeid het woord voeren.

Voor dit overleg is drie uur uitgetrokken. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor en zal gelegenheid geven voor twee interrupties. Wij zijn met een beperkt aantal sprekers en ik zal dus wel wat ruimte laten, maar dat is ook afhankelijk van de leden. Als zij hun vragen zo kort en bondig mogelijk stellen en de Staatssecretaris ook zo kort en bondig mogelijk antwoordt, is dat ook wel zo plezierig voor de mensen die dit overleg volgen. Per slot van rekening kunnen wij in onze eigen termijn onze inbreng al leveren.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie schuift nu aan en ik vermoed dat mevrouw Keijzer van het CDA ook nog wel komt; zij schuift vaak als laatste in de rij aan.

Ik geef zo als eerste het woord aan de heer Van Gerven. Hij heeft laten weten dat hij dit overleg na twintig minuten moet verlaten, omdat hij ook nog elders een overleg moet bijwonen. Dat kan voorkomen. Ik stel voor dat wij zo snel mogelijk beginnen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als ik kijk naar de maatschappelijke opvang in ons rijke land – dat is Nederland toch – dan moet ik helaas vaststellen dat het aantal mensen dat geen huis heeft, ieder jaar groter wordt. Dat zegt veel over de samenleving die mede onder leiding van deze Staatssecretaris wordt kapot bezuinigd. De afgelopen dagen hebben ons berichten bereikt dat steeds meer mensen in armoede leven. Het aantal mensen in de bijstand is gegroeid en het aantal daklozen stijgt. Die problemen kunnen niet los van elkaar worden gezien. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze ontwikkelingen?

De situatie in de maatschappelijke opvang is schrijnend. De opvangcentra zijn overvol en de doorstroom stokt. Hoe heeft het zo ver kunnen komen, vraag ik aan de Staatssecretaris. De SP krijgt veel signalen dat steeds meer mensen met complexe problemen in de opvang terechtkomen, niet alleen mensen met sociaaleconomische problemen, maar ook steeds vaker verwarde personen. Hoewel de situatie van verwarde personen in andere debatten wordt besproken, kunnen wij die niet los zien van het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Wij krijgen ook meldingen dat steeds meer gezinnen in de opvang terechtkomen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Voor een goede doorstroom is het van groot belang dat trajecten op maat worden ingezet om deze mensen te begeleiden en weer toekomstperspectief te bieden. Om dit goed in beeld te krijgen, moet een foto worden gemaakt van de mensen die nu in de opvangcentra verblijven. Is de Staatssecretaris bereid landelijke zo'n foto te maken die uitwijst wie nu precies in de opvangcentra verblijven? De SP overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Hoe oordeelt de Staatssecretaris over de signalen dat het niet langer veilig is in de opvang? Mijn collega Kooiman heeft herhaaldelijk vragen gesteld over de onveilige situatie in de vrouwenopvang in Haarlem. De Staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid af, maar wij krijgen steeds meer signalen dat het echt niet veilig is in de meeste opvangcentra. Sterker nog, het aantal incidenten is toegenomen. Erkent de Staatssecretaris deze problemen? Wat doet hij met de incidenten die worden gemeld?

Waar enerzijds de opvangcentra vol raken, stokt anderzijds de doorstrooming. Zo is er nog steeds geen betaalbare en sociale huisvesting geregeld. Wat doet de Staatssecretaris hieraan? Welke oplossingen zijn er tussentijds voorhanden om mensen te huisvesten? Hoe oordeelt de Staatssecretaris over de inkomens- en schuldenproblematiek? Zo komen mensen in de problemen door de kostendelersnorm, de zorgpremie en door andere schulden waarvoor maar geen oplossing komt. Hoe zal de Staatssecretaris de stap naar de schuldhulp verbeteren?

Hoe verloopt de zorg aan mensen die geen thuis hebben? Kunnen zij wel terecht voor goede medische zorg als zij hun zorgpremie niet meer kunnen betalen? Welke rol kunnen wijkverpleegkundigen en andere professionals hierbij spelen? Worden zij geschoold om hun kennis en expertise goed in te zetten voor de zorg aan daklozen?

Ongeveer 100.000 jongeren volgen geen opleiding en hebben geen inkomen en geen werk. Zij zijn helemaal niet in beeld bij de gemeente. Klopt dit? Hoe kan dit? Wil de Staatssecretaris reageren op de brief aan de Kamer van de jongeren van de Stichting Straat Consulaat Den Haag? Met talloze voorbeelden geven zij aan hoe moeilijk het voor hen is om een toekomst op te bouwen. Wat zal de Staatssecretaris doen om deze problemen op te lossen?

Vier minuten spreektijd is kort om de enorme problemen in de maatschappelijke opvang te bespreken. Ieder jaar constateren wij dat de problemen groter worden in plaats van kleiner. Wanneer is de bodem bereikt? Wat doet de Staatssecretaris om deze trend te keren?

De voorzitter: Keurig binnen de tijd die inderdaad kort is om deze problematiek te duiden.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Voor een stabiel en weerbaar bestaan is het in de eerste plaats van belang dat mensen een dak boven hun hoofd hebben. Daarnaast moeten de persoonlijke financiën op orde worden gebracht en moet zorg op maat worden verleend opdat zij weer snel op eigen benen kunnen staat. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het de rol van de overheid is om daar waar nodig en in samenspraak met gemeenten, vernieuwing aan te jagen en te stimuleren. Daarom heeft de Staatssecretaris acties in gang gezet zoals de omgekeerde uitvoeringstoets en de uitvoering van mijn motie om de doorstroom en de uitstroom uit de maatschappelijke opvang te verbeteren. Het is goed te zien dat praktijkervaring dient als leidraad voor verbetering van beleid. Over de toegang tot de maatschappelijke opvang zijn duidelijke afspraken gemaakt die in de praktijk scherper in de gaten zullen worden gehouden, onder meer door het blijvend inzetten van mysteryguests. Ik ben van mening dat dit verstandig is gelet op de recente ontwikkelingen in de toegang tot de opvang.

Ik vraag in dit voortgangsoverleg aandacht voor twee punten. Ik begin met de uitstroom uit de maatschappelijke opvang en ik zal daarna ingaan op de gemeentelijke regie bij de ondersteuning van dak- en thuislozen.

De opvang voor dak- en thuislozen zou moeten voorzien in een behoefte aan onderdak als het echt niet anders kan en dan zo kort mogelijk. Het is belangrijk snel te handelen zodat iemand uit een eigen onderkomen aan de slag kan en de financiën op orde kan brengen. Daarom was en blijf ik van mening dat de opvang van dak- en thuislozen zich veel meer moet richten op huisvesting. Doordat de onderkant van de huurmarkt vastzit en er onvoldoende eenvoudige betaalbare woningen beschikbaar zijn, zijn en blijven de doorstroom en de uitstroom uit de maatschappelijk opvang probleem nummer één. Woningcorporaties zullen een centrale rol op zich moeten nemen voor het beschikbaar maken van eenvoudige betaalbare woningen. Een succesvolle coördinatie daarvan zal onmiddellijk effect hebben.

Lokale bestuurders, met name uit de regiogemeenten waar de maatschappelijke opvang is gevestigd, en de wethouders die zijn belast met het sociaal domein en huisvesting, moeten de handschoen oppakken. Per gemeente of regio zijn er vaak veel plannen, maar concrete acties blijven achterwege. Kan de Staatssecretaris concreter dan in zijn brief, aangeven wat hij wil doen om de lokale voornemens op het gebied van huisvesting aan te jagen opdat ze ook werkelijk worden uitgevoerd? Welke prikkels heeft hij in gedachten? Wil de Staatssecretaris daarbij expliciet ingaan op de voortgang van de uitvoering van de motie-Berckmoes?

De Staatssecretaris schrijft dat hij in 2016 verder zal verkennen hoe de integraliteit in samenspraak met en aansluitend aan de behoefte van gemeenten en opvanginstellingen nog meer kan worden bevorderd. Ik zou hieraan willen toevoegen dat het aan de gemeenten is om beleid te ontwikkelen en uit te voeren, zonder angst en aarzeling maar met voortvarendheid. Zo kan een gemeentelijke focus op efficiënte verwijzing naar instellingen voor geestelijke gezondheidszorg, jeugdhulp, gehandicaptenzorg en schuldhulpverlening dakloosheid voorkomen. Ik vind het logisch dat zodra iemand weer is gehuisvest, zorg en ondersteuning door het sociale wijkteam worden georganiseerd en niet door de maatschappelijke opvang. Tussen die twee moet een eenduidige uitwisseling van kennis en kunde zijn.

De VVD streeft ernaar dat de maatschappelijke opvang gaat fungeren als stootkussen en niet als een vangnet waarin mensen nu jaren blijven hangen. Het is dan ook verheugend te constateren dat de Staatssecretaris op dit vlak vernieuwing zal aanjagen en stimuleren. Ook zie ik een praktische benadering met de omgekeerde uitvoeringstoets als een positieve ontwikkeling. Wat zijn de eerste resultaten hiervan? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat een vlotte overdracht van hulpverlening en ondersteuning van de maatschappelijke opvang naar het sociale wijkteam de meest logische stap is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet dit overleg helaas om 12.30 uur verlaten.

Ik heb een vraag aan mevrouw Berckmoes. Is zij van mening dat haar motie voldoende is uitgevoerd? Ik heb goed naar haar inbreng geluisterd en ik ben benieuwd of zij van mening is dat er nog iets extra's moet gebeuren.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb de indruk dat mijn motie beter had kunnen worden uitgevoerd. Ze is breed gesteund in de Kamer en daarom heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd wat hij er nu precies mee heeft gedaan. Ik had er meer van verwacht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij met dit antwoord, want ik denk ook dat er meer mogelijk is. Ik heb in een van de brieven gelezen dat de nood heel erg hoog is. Om de opstopping weg te werken, zijn maar liefst 10.000 plekken nodig. Dan moet er nog veel werk worden verzet. Ik ben blij met dit antwoord. Laten wij afwachten waar de Staatssecretaris mee komt.

De voorzitter: Ik hoor geen vervolgvraag.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Vorige week presenteerde het CBS nieuwe cijfers die er niet om liegen. In de afgelopen zes jaar kwamen er 13.000 daklozen bij; een toename van 74%. Daardoor zijn er vandaag de dag 31.000 mensen dak- of thuisloos en zijn de opvanglocaties overvol. De economische crisis en de veranderingen in het sociaal domein zijn enkele van de factoren van die toename.

In Nederland hebben wij voor deze kwetsbare groep de Wet maatschappelijke ondersteuning. Je zou denken dat wij daarmee een goed sociaal vangnet hebben ontworpen. Dat de realiteit weerbarstiger blijkt te zijn, zagen wij vorige week terug in de cijfers en horen wij ook via verhalen uit de praktijk. De toegang tot de maatschappelijke opvang gaat niet overal goed. De hulp – van preventie tot schuldhulpverlening en van cliëntondersteuning tot een passende woning – schiet op sommige plekken tekort.

Naast de vraag naar opvangplekken neemt ook het aantal incidenten in opvanglocaties toe. De heer Van Gerven sprak hier ook al over. Mensen die gebruikmaken van de opvang, kampen vaak met psychosociale problemen of verslavingen. Mijn fractie is van mening dat de veiligheid op de locaties gewaarborgd moet zijn, zeker nu zo'n 60% van de mensen die in de opvang werken, zich niet veilig voelt. Dat is een te hoog percentage. Het is belangrijk dat er voldoende deskundig personeel aanwezig is, kwantiteit en kwaliteit, om te kunnen omgaan met onveilige situaties. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn fractie draagt graag bij aan een betere situatie voor de groep daklozen in Nederland. Als je recht hebt op opvang, moet die ook bereikbaar en toegankelijk zijn. Daarom heeft D66 een actieplan opgesteld waarin wordt ingezoomd op een aantal knelpunten en mogelijke oplossingen. Ik zal dit straks via de griffier overhandigen aan de Staatssecretaris. Dit actieplan is gericht op preventie, passende woningen, toegankelijkheid van de schuldhulpverlening, toegang tot de opvang, onafhankelijke cliëntondersteuning die vaak ontbreekt voor deze doelgroep, toegang tot de zorg, meer aandacht voor jongeren en ook meer aandacht voor niet-westerse daklozen. Het komt allemaal aan bod. Ik heb ook een exemplaar van het actieplan voor mijn collega's zodat zij ook van de inhoud kunnen kennisnemen. Ik ben zeer actief geweest. Mijn fractie denkt graag mee over oplossingen. Ik verzoek de Staatssecretaris om op dit plan te reageren, het liefst voor de zomer, opdat wij kunnen bezien waar het beleid eventueel moet worden bijgestuurd.

Wij hebben deze week een brief ontvangen van de Stichting Straat Consulaat. Wij hebben gezien hoe nijpend de situatie voor jongeren vaak is. Mijn fractie maakt zich daarover al langer zorgen. Daarom heb ik enige tijd geleden een amendement ingediend dat een betere aansluiting tussen de Jeugdwet en de Wmo beoogt. Er is ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om overstijgend aan de huidige loketten, te werken aan een verbeterplan, want er is nogal veel wet- en regelgeving en die wetten en regels helpen niet altijd. Hoe staat het met de uitvoering van het amendement en de motie?

Ik moet nog even iets anders kwijt. Het Europees Comité voor Sociale Rechten stelt dat relevante wetgeving en de praktijk van de opvang van dak- en thuislozen in Nederland in strijd zijn met bepaalde artikelen van het Europees Sociaal Handvest. Het comité uit ook stevige kritiek op de landelijke toegang, de capaciteit en de kwaliteit van de opvang in Nederland. Wil de Staatssecretaris daar vandaag nog op reageren? Het is immers zorgwekkend dat wij op de vingers worden getikt. Wat zal de Staatssecretaris doen om wel te voldoen aan verdragen waarvoor wij verantwoordelijkheid dragen?

De voorzitter: Dank voor dit actieplan. De heer Van Gerven heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb namens de SP voorgesteld om een foto te laten maken van de maatschappelijke opvang. Mevrouw Bergkamp heeft terecht aangegeven hoe sterk het aantal mensen in de opvang is gegroeid. Het is belangrijk te weten hoe die groep is samengesteld. Voor een gezin zijn immers andere oplossingen en begeleiding nodig dan voor een alleenstaand individu met allerlei problemen. Wil de fractie van D66 het voorstel steunen om een foto te laten maken van de maatschappelijke opvang? Ik heb een eerste vluchtige blik geworpen op het actieplan dat mevrouw Bergkamp heeft uitgedeeld en ik denk dat mijn verzoek daar goed bij aansluit.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dit is een goed verzoek van de SP en ik steun het graag. Ik heb in het laatste deel van mijn bijdrage gezegd dat wij op dit moment niet voldoen aan het Europees Sociaal Handvest. Een van de kritiekpunten is dat vraag en aanbod onduidelijk zijn. Het zou goed zijn als wij een verdieping kunnen krijgen en daarmee meer zicht op de groep. In het actieplan wordt de gedachte geopperd om bijvoorbeeld in de monitor op het sociaal domein expliciet aandacht te besteden aan de daklozen. Ik verwacht dat wij daardoor beter zicht krijgen op die groep en daardoor beter kunnen bekijken wat wij kunnen doen om gericht maatwerk te leveren aan deze groep. Ik steun het initiatief van de SP dus.

De heer Van Gerven (SP): Dank u wel. Wij hebben veel contacten met het Leger des Heils. Ook van die kant is de vraag gekomen om dit in beeld te brengen, omdat er wel een redelijk beeld is van bepaalde opvangcentra en bepaalde gemeenten maar die informatie is tegelijkertijd zeer wisselend. Ik dank mevrouw Bergkamp voor haar steun. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Ik moet nu de vergadering verlaten.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda. Ik wil om te beginnen inzoomen op de opvang van en hulp aan tienermoeders. De Staatssecretaris gaat in zijn brief in op het rapport van het Expertisecentrum voor Jeugd Samenleving en Opvoeding (JSO) waarin dit onderwerp ook aan bod komt. Om in de beeldspraak van de heer Van Gerven te blijven: dat is eigenlijk ook een foto van het aanbod van de hulp- en opvangmogelijkheden voor tienermoeders. Eigenlijk moet ik spreken over jonge moeders, zo heb ik uit het rapport geleerd, omdat de groep tot 23 jaar weliswaar niet als tienermoeder kan worden aangemerkt maar soms wel tegen dezelfde problematiek aanloopt of met dezelfde moeilijkheden kampt. Na de decentralisatie hebben de gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid gekregen. Veel gaat goed, maar er is ook een behoorlijk risico dat jonge moeders tussen wal en schip vallen. Daarom heb ik samen met mevrouw Dik tijdens de behandeling van de begroting van VWS een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht aan de slag te gaan om tot een betere borging van de specialistische begeleiding en opvang van jonge moeders te komen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden voor landelijke inkoopafspraken voor specialistische begeleiding en opvang van jonge moeders tot 23 jaar? Ik krijg signalen dat daarbij het nodige misgaat. Een gemeente laat dan in reactie daarop weten dat de betrokken jonge moeder niet bij de gemeente hoort en dat het heel specialistisch is of er worden regiobindingseisen gesteld. Daarom vraag ik specifiek aandacht voor dit onderwerp. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris?

Dit alles heeft vooral betrekking op de aanbodkant, maar wij weten eigenlijk niet hoe groot de behoefte aan specialistische begeleiding en opvang is. Wij krijgen daar signalen over, maar wij hebben daar geen scherp beeld van. Kan er ook een foto van de vraagkant worden gemaakt om dit beeld scherper te krijgen?

Collega's hebben al gesproken over de toename en problematiek van verwarde mensen op straat en in de thuis- en daklozenopvang. Ik zie iemand op de tribune die eerder in een gesprek in de Kamer over de opvang van verwarde personen heeft gezegd dat wij ook te maken hebben met verwarde systemen. Dat is mij altijd bij gebleven, want ik vind dat heel herkenbaar. Dat is de mijnheer met hoofdeksel die nu hard lacht. Wij spreken bijvoorbeeld in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over dit onderwerp en het komt ook in het kader van VWS-onderwerpen langs, maar deze mensen passen niet precies in een beleidsvakje. Juist daarom is het zo lastig om de begeleiding en hulp goed te kunnen aanbieden. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid voor de maatschappelijke opvang? Hoe wordt de koppeling met de maatschappelijke opvang gemaakt door de wijk- een aanjaagteams voor verwarde personen?

De Staatssecretaris is enthousiast over het concept van Housing First waardoor mensen met multiproblematiek niet eerst worden opgevangen in de crisis- of woonvoorziening, maar zonder eisen een zelfstandige woonruimte krijgen waarbij hulp wordt geboden. Dat pakt vaak heel positief uit, maar het is jammer dat dit niet breder kan worden ingezet. Is de Staatssecretaris bereid om ook andere organisaties die dit model van Housing First kunnen en willen aanbieden, hiervoor in aanmerking te laten komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De cijfers zien er niet goed uit: het aantal daklozen stijgt en het aantal incidenten met verwarde personen stijgt ook. Achter deze cijfers gaan evenzovele verhalen van mensen schuil. Het gaat om een groep die kwetsbaar is en vaak ook geen stabiel sociaal netwerk heeft. Niet zelden is er sprake van een combinatie van een licht verstandelijke beperking en psychiatrische problematiek. Als je deze mensen niet vroegtijdig een stabiele omgeving en ondersteuning biedt, worden zij verder het moeras van verslaving, dakloosheid of schulden in gezogen. Ik verwijs ook naar de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten over de plicht tot het bieden van voorzieningen in het belang van de menselijke waardigheid. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Bergkamp hierover heeft gesteld. Ik meen dat de overheid hierbij ook een belangrijke taak heeft.

Van verschillende organisaties krijgen wij het signaal dat dak- en thuislozen worden geweigerd bij de opvang vanwege het gebrek aan regiobinding of omdat zij voldoende zelfredzaam zouden zijn. De Staatssecretaris ziet dit ook, maar hij legt in zijn brief de verantwoordelijkheid volledig bij de 43 centrumgemeenten. Wij weten echter ook dat er een onbalans is tussen de veel te grote ingreep van zorgverzekeraars bij de ggz en de ambulante hulpverlening die op gang moet komen bij gemeenten. Wij hebben hierover al vaker met de Minister gesproken. Ik heb aan haar de vraag gesteld die ik nu ook aan de Staatssecretaris stel: wat kan hij als stelselverantwoordelijke hieraan doen?

De andere woordvoerders hebben ook al geconcludeerd dat de aard van de problematiek ernstiger wordt. Het aantal incidenten in de opvang neemt toe. Het Leger des Heils, de RIBW Alliantie en de Federatie Opvang doen goede voorstellen om dit het hoofd te bieden. Ik noem er een aantal: zorg voor meer psychiatrische kennis op straat en in de wijkteams, haal bureaucratische hinderpalen weg zoals een inschrijving bij de gemeente of de zorgverzekeraar, verbeter de kennis en kunde van het personeel, zorg voor de veiligheid van het personeel, en zorg voor voldoende wooneenheden om de verstopping in de opvang en het beschermd wonen op te lossen. Ik las ergens een aantal van 10.000; dat is niet gering. Neemt de Staatssecretaris deze en andere aanbevelingen over zonder daarbij alleen naar de gemeenten te wijzen?

Ik krijg ook het signaal dat cliënten met een licht verstandelijke beperking ouder dan 23 jaar die tijdelijk verblijf met behandeling nodig hebben, noch onder de Wmo noch onder de Wlz vallen. Hoe lost de Staatssecretaris dit op?

Het aantal jongeren en jongvolwassenen tussen 16 jaar en 26 jaar in instellingen wordt steeds groter. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat deze doelgroep specifieke aandacht behoeft? Jongeren trekken ook zelf aan de bel. De toegang tot schuldhulp is voor hen ongelooflijk ingewikkeld. Wie lost dit op?

Ik las in de stukken over het fenomeen spookjongeren en ik schrok daarvan. Dit zijn jongeren die nergens zijn ingeschreven waardoor gemeenten hen niet in beeld hebben en hen dus ook niet kunnen helpen bij werk of opleiding. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Ik kom tot slot op de tienermoederopvang. Tijdens de behandeling van de begroting heeft mijn fractie gevraagd naar het JSO-rapport over de hulp aan tienermoeders. Dat rapport en een update ervan staan vandaag op de agenda. In het rapport wordt gesteld dat aanvullend onderzoek nodig is. Ik heb daarover samen met de heer Van der Staaij een motie ingediend die wij nog hebben aangehouden. Zowel de vraagkant als de effectiviteit van het hulpaanbod is onvoldoende in beeld. Wij weten simpelweg niet of onbedoeld zwangere tieners en tienermoeders hulp weten te vinden en of dat hulpaanbod adequaat is. Uit steeds meer gemeenten komt het signaal dat generalistisch ingestoken wijk- en jeugdteams onvoldoende in staat zijn om passende begeleiding en zorg te bieden voor specifieke doelgroepen zoals tienermoeders. Erkent de Staatssecretaris dit? Is hij bereid de inkoop van de tienermoederopvang landelijk te organiseren?

Voorzitter: Berckmoes-Duindam

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het aantal mensen dat dakloos is in Nederland, is de afgelopen zes jaar flink toegenomen. Ik ben daarvan geschrokken. Geen dak boven je hoofd, geen structuur in je leven, geen perspectief. De Federatie Opvang geeft daarvoor twee redenen: enerzijds de economische crisis die mensen en gezinnen hard kan treffen en anderzijds de veranderingen in de ggz. Collega Grace Tanamal heeft al vaker gewezen op het belang van goede ambulante teams in de buurt. Als die niet goed genoeg van de grond komen, belanden mensen letterlijk in de goot.

Voor het bestrijden van dakloosheid zijn drie zaken van belang: preventie, goede opvang en maatschappelijk herstel, dat wil zeggen: terugkeer in de samenleving. Voorkomen is beter dan genezen en juist preventie is ontzettend belangrijk bij het voorkomen van dakloosheid. Gemeenten hebben met de decentralisaties veel verantwoordelijkheden en mogelijkheden gekregen om kwetsbare burgers te helpen. Wijkteams kunnen eerder problemen opsporen. Toch zie je dat dit niet genoeg is om dakloosheid te voorkomen. De schuldhulpverlening moet beter. De ambulante ggz is weliswaar geen direct onderwerp van decentralisatie, maar ook die moet worden verbeterd. De samenhang in ondersteuning moet beter. Wat zal de Staatssecretaris hieraan doen?

Daarnaast zijn er veel regels die elkaar tegenwerken. Dit blijkt ook uit de brief van een groep straatjongeren. Op verzoek van de PvdA is een doorbraakgroep gevormd die bestaat uit verschillende ministeries. Wat zijn daarvan de resultaten? Wat kan aan die tegenstrijdige regels worden gedaan?

Als mensen onverhoopt toch dakloos zijn geraakt, is goede opvang noodzakelijk. Vanwege het toenemend aantal daklozen en de gebrekkige uitstroom zit de opvang echter tjokvol. Hoeveel mensen hebben geen toegang tot de opvang terwijl dat wel nodig is? Hoeveel mensen slapen daardoor noodgedwongen op straat? Er verblijven nog steeds kinderen in de opvangcentra tussen mensen waar zij eigenlijk niet tussen zouden moeten zijn. Uit het onderzoek van Trimbos blijkt dat wij dit nog niet goed regelen. Integraal beleid op het gebied van jeugdhulp en -opvang is nog niet overal gangbare praktijk. Kinderen zitten langer dan nodig in de opvang doordat doorstroom niet mogelijk is. Het lukt nog steeds niet om kinderen op een passende plek op te vangen. Dat is onacceptabel. Ik vind de inzet van de Staatssecretaris op dit punt echt nog niet genoeg. De reguliere daklozenopvang is geen plek voor kinderen. Wat doet de Staatssecretaris om de positie van kinderen in de maatschappelijke opvang te verbeteren? Hoe kunnen wij voorkomen dat kinderen in de opvang terechtkomen en als zij daar toch komen, ervoor zorgen dat er voldoende veilige en geschikte opvang is? Welke afspraken worden hierover gemaakt? Hoe wordt dit integrale beleid voor het voorkomen van huisuitzetting van gezinnen verbeterd? Hier moet echt iets veranderen.

Zodra mensen in een opvangvoorziening terechtkomen, moet worden gewerkt aan maatschappelijk herstel. Voor iedere cliënt moet een persoonlijk trajectplan worden opgesteld. Met name die persoonlijke aanpak was het succes van de eerdere Stedelijke Kompassen. De Federatie Opvang constateert dat er een tekort is aan zo'n 10.000 woningen. Daardoor verstopt de opvang zo enorm. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Hoe zorgt hij ervoor dat de uitstroom uit de maatschappelijke opvang op gang komt? Hij is enthousiast over Housing First, ik ook, maar dat werkt niet zonder huis.

Voor zwerfjongeren is daarnaast nog van belang dat zij zich kunnen ontwikkelen. Een jongere kan vaak niet gaan studeren als hij in de schuldsanering zit, omdat schuldhulpverleners eisen dat er geen nieuwe schulden ontstaan. Wat zal de Staatssecretaris hieraan doen?

Ik rond af. Wij moeten de bestrijding van dakloosheid weer met volle kracht oppakken. De eerdere Stedelijke Kompassen hebben gezorgd voor samenhangende plannen van aanpak. Gemeenten, verzekeraars en ministeries werkten domeinoverstijgend samen en met succes. De Stedelijke Kompassen zijn afgelopen, maar gelet op het stijgend aantal daklozen en het gebrek aan samenhang in de aanpak, is het naar de mening van de Partij van de Arbeid verstandig om weer te gaan voor een nieuwe ronde Stedelijke Kompassen.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66): Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de positie van de daklozen moet worden versterkt? Als ik bijvoorbeeld naar de schuldhulpverlening kijk, zie ik dat sommige gemeenten enorm hoge drempels opwerpen om daarvan überhaupt gebruik te kunnen maken. Ik heb begrepen dat er voor de zomer een evaluatierapport komt, maar ik krijg nu al signalen dat er echt hoge drempels zijn. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat wij serieus moeten bekijken hoe wij die drempels kunnen slechten? Hij spreekt over preventie, maar als mensen verder geen hulp krijgen, houdt het natuurlijk op een gegeven moment op en kunnen mensen weer terugvallen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het korte antwoord op die vraag is een volmondig ja. Ik heb mij ook weleens verbaasd over wat in het verleden de schuldhulpverleningsmatrix is gaan heten. Juist de meest kwetsbare mensen werden uitgesloten van schuldhulpverleningstrajecten als schulden niet regelbaar waren en zij zich wat onhandig opstelden. Dat is toch bizar, want onze ondersteuning is juist ook gericht op mensen met heel moeilijke problemen en schulden en soms wat moeilijker gedrag, om hen te helpen. Ik ben het er zeer mee eens dat wij echt moeten werken aan verbetering van de hulp aan mensen met problematische schulden, ook als zij niet dak- of thuisloos zijn. Het antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp is dus ja.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dank u wel. Ik ben blij met die opmerking van de woordvoerder van de PvdA. Wij hebben ons samen voor de onafhankelijke cliëntondersteuning hard gemaakt bij de behandeling van verschillende wetten. Bij de groep daklozen zie je echter vaak dat de cliëntondersteuning hen niet bereikt of dat de dakloze de cliëntondersteuning niet bereikt. Het is belangrijk dit te verbeteren, omdat deze mensen vaak meer ondersteuning nodig hebben terwijl zij geen vast adres hebben en niet de beschikking hebben over een computer en andere administratieve mogelijkheden. Is de heer Van Dijk het ermee eens dat die onafhankelijke cliëntondersteuning veel toegankelijker moet worden voor dak- en thuislozen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Wij hebben beide bij alle desbetreffende wetten enorm gestreden voor onafhankelijke cliëntondersteuning omdat je ook moet zorgen voor checks and balances en mensen moet bijstaan opdat zij hun verhaal op een goede manier kunnen vertellen en zij sterker worden gemaakt. Dat hoort ook bij onze empowermentambitie. Dat brengt mij er tegelijkertijd op dat we op veel domeinen wel specifieke cliëntondersteuning hebben geregeld, maar dat die voor de groep dak- en thuislozen misschien een extra impuls verdient. Is dat de cliëntondersteuning die al in de wijkteams zit of zijn dat de straatpsychiaters of straatcoaches? Zijn dat de mensen die al bij maatschappelijke opvangorganisaties werken of is er toch nog iets extra's nodig? Ik zou het niet weten. De vraag stellen is eigenlijk misschien ook wel de vraag beantwoorden. Mogelijk kunnen wij erover nadenken en in tweede termijn of in een VAO het kabinet of de Staatssecretaris daartoe oproepen. Ik vind dit dus een goede vraag.

Voorzitter: Otwin van Dijk

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan hij gelijk antwoorden of wil hij even overleggen met zijn medewerkers?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zie aan de medewerkers dat zij behoefte hebben aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter: Wij vervolgen dit algemeen overleg. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ook nu is er gelegenheid voor twee interrupties per fractie.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed dat wij nu en regelmatig praten over de maatschappelijke opvang, want dit is een onderwerp dat eigenlijk permanent op onze agenda hoort te staan. Maatschappelijke opvang is immers een soort weerspiegeling die laat zien hoe het gaat in de samenleving en welke impact de economische gevolgen hebben op kwetsbare mensen. Dat kunnen wij niet scherp genoeg in de gaten blijven houden. Misschien is dit meteen een bruggetje naar de vraag wat wij daar nu eigenlijk van weten en hoe het zit met de cijfers. Ik zal proberen om eerst in te gaan op de algemene thema's die door de Kamerleden aan de orde zijn gesteld. Straks zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen. Ik denk dat er wel wat vragen zijn over de manier waarop wij tegen de problematiek aankijken en over de cijfers.

Vorige week presenteerde het CBS cijfers over dakloosheid. Hier is veel over geschreven en men heeft ook geprobeerd deze te analyseren. Ook wij moeten echter heel zorgvuldig naar de cijfers kijken. Het CBS maakt gebruik van drie registraties: van de registratie van het briefadres voor de locatie van de nachtopvang, van een register waarin de WWB-gerechtigden staan, voor mensen die een daklozenuitkering ontvangen, en van het Landelijk Alcohol en Drugs Informatie Systeem (LADIS). Deze cijfers hebben dus betrekking op het aantal personen dat een beroep doet op opvang en een daklozenuitkering en dus niet per se op mensen die op straat verblijven. Het zijn indicaties; laten wij daarbij voorzichtigheid betrachten. Verder is het belangrijk om te weten dat het CBS een beeld schetst van de aantallen en tijdreeksen tot 1 januari 2015. Er is dus bekeken wat er tot die periode aan de hand is. Wij kunnen dus eigenlijk nog niks zeggen over de effecten van de verandering in het sociaal domein. Daar wordt ook nog weleens naar gevraagd, maar die blijken dus niet uit deze cijfers.

Ik heb zelf geprobeerd om eens wat meer te achterhalen wat erachter zit. Ik heb navraag gedaan bij gemeenten en hun gevraagd of zij dat beeld herkennen. Daar komen een paar beelden uit. Er zijn vragen over de precieze cijfers, maar men zegt wel te herkennen dat het aantal meldingen toeneemt, met name door niet-westerse migranten. De vier grote steden hebben de indruk dat het aantal mensen dat dakloos is voornamelijk stijgt om financieel-economische redenen en door een gebrek aan betaalbare woningen. Mevrouw Berckmoes noemde dat laatste ook al. Om de achtergrond van deze toename te begrijpen, gaan in Utrecht en in Amsterdam wijkteams en medewerkers van de schuldhulpverlening specifieke interviews houden met de bezoekers van de nachtopvang. Zo wil men achter de motieven komen.

Het is dus eigenlijk een beetje tweeledig. Er zijn indicaties door de CBS-cijfers, maar die blijken ook als je het een beetje navraagt. Wat de precieze achtergrond is en welke ontwikkeling zich nu voordoet, zeker vanaf 2015, weten wij echter onvoldoende. Er is dus wel een focus op het gebruik van de voorzieningen, maar niet op de achtergronden ervan.

Het valt mij op dat het zeer lastig is om hierover betrouwbare cijfers te krijgen en dat vind ik eigenlijk niet goed. De Federatie Opvang, de gemeenten, het CBS: niemand heeft een integraal en compleet beeld van de stand van zaken rondom dakloosheid en opvang. Dat is niet goed, want dit vraagt om een permanente aandacht, juist op lokaal niveau en juist omdat dit een tijd van zo veel verandering is. Wij moeten dit dus heel erg scherp in de gaten houden.

Ik wil een paar acties ondernemen, voor mijzelf en in samenspraak met de gemeenten, om daar meer zicht op te krijgen. 1. Met de centrumgemeenten wil ik afspreken om, pak «m beet, twee keer per jaar bij elkaar te gaan zitten om de ontwikkelingen in de diverse steden en de regio's te monitoren. Zo geven wij dat wat meer gewicht. 2. Ik wil eigenlijk voor de zomer weten hoever de centrumgemeenten zijn met het opstellen van integrale beleidsplannen. Ik denk dat de heer Van Dijk terecht de Stedelijke Kompassen 2.0 noemde. Gelet op de toegenomen verantwoordelijkheden en de mogelijkheden die de gemeenten nu hebben om een meer integraal beleid te realiseren, zijn er misschien juist meer kansen om een krachtiger beleid te voeren. Het zou dus een enorme uitdaging zijn om die volgende slag te maken. Ik wil dat graag samen met de centrumgemeenten oppakken. Met de Kamer wil ik op voorhand afspreken dat ik zal proberen om haar voor de zomer nader te informeren over de stand van zaken in dezen. 3. De opbouw van de ambulante zorg in de ggz heeft een nauwe relatie met het Plan van aanpak aanjaagteam verwarde personen. Met het heel hard leggen van die koppeling zou ik wel een beetje voorzichtig willen zijn. Niet elke dakloze kampt immers met een psychiatrische problematiek. Laten wij die relatie niet automatisch leggen. Tegelijkertijd vinden wij met z'n allen dat het niet goed is om mensen permanent in een instelling op te vangen en willen wij een inclusieve samenleving realiseren, ook voor mensen met een psychische problematiek. De samenleving zou daar dan ook consequenties aan moeten verbinden en dat betekent iets voor de zorg en de opvang, maar ook voor de manier waarop wij allemaal omgaan met mensen met een psychische beperking.

Dat is zo'n beetje wat ik wil zeggen over de cijfers en mijn activiteit om ervoor te zorgen dat wij meer zicht krijgen op die cijfers en op de plannen van de centrumgemeenten. Wij moeten ervoor zorgen dat zij daar de problematiek beter in beeld gaan krijgen. Dat is erg belangrijk. Eigenlijk heeft iedereen in de Kamer daarop aangedrongen en dat vind ik ook terecht.

Mijn volgende punt raakt misschien een beetje aan het punt van de heer Van Dijk over de Stedelijke Kompassen 2.0. Ook anderen hebben gevraagd of het integrale beleid nu voldoende van de grond komt. Een tijdje terug heb ik met de VNG en een vertegenwoordiging van de wethouders, maar ook met de branches aan tafel gezeten om bijvoorbeeld eens te praten over de 18-min-/18-plusproblematiek. Over deze problematiek spreken wij al jaren. De verantwoordelijkheden voor de gemeenten rondom schuldhulpverlening en werk en voor een deel ook rondom onderwijs en opvang in de zorg en ondersteuning zijn nu toegenomen. Wij constateren met elkaar dat dit ongelooflijk veel kansen biedt om daar een grote slag mee te maken. Mevrouw Berckmoes wees daar ook op. Ik denk dat wij nu, na de decentralisatie, een tijd meemaken met nieuwe mogelijkheden voor de gemeenten om die verantwoordelijkheden goed te nemen. Het zou dan ook goed zijn om een aantal van dit soort hardnekkige problemen nou eens op een andere manier bij de kop te nemen. Daar was ook veel enthousiasme voor. De brancheorganisaties en de gemeenten hebben afgesproken om daar een nieuwe impuls aan te geven en te bekijken of wij daar samen met gemeenten en zorgaanbieders, maar ook met andere organisaties op gemeentelijk niveau, een verdere slag in kunnen maken. Het is bijvoorbeeld heel belangrijk om naar de schuldhulpverlening te kijken. Ik vind dit ook een onderwerp dat regelmatig aan de orde zou moeten komen in het overleg dat ik met de steden en de VNG heb. Dan vernieuwen wij niet alleen maar de aanpak, zeg maar de Stedelijke Kompassen 2.0, maar dan gaan wij ook na of wij de beleidsimpuls op een aantal thema's verder kunnen ondersteunen. Housing First is al genoemd, evenals 18-min/18-plus en de verwardepersonenproblematiek.

De gemeenten ondernemen natuurlijk ook zelf al veel activiteiten in VNG-verband. Ik wijs erop dat de gemeenten zelf de commissie-Dannenberg hebben ingesteld met het oog op de inclusie van mensen die niet zelf voor een stabiele woonplek kunnen zorgen. Het gaat daarbij om mensen met ernstige psychische aandoeningen, om mensen die middelen gebruiken, mensen die schulden hebben enzovoort. De commissie-Dannenberg zegt dat wij een zodanig integraal beleid moeten voeren dat ook deze mensen gewoon kunnen deelnemen aan de samenleving. De ondersteuning moet daarbij gericht zijn op herstel en participatie. Daarbij geven wij de integrale reeks – preventie, opvang, herstel – als het ware een nieuwe impuls. Dat sluit aan bij de hervorming die wij in gang hebben gezet. Momenteel ben ik met de VNG en Binnenlandse Zaken in gesprek over de inhoud en de consequenties van het advies van de commissie-Dannenberg en het voorgestelde tijdpad. Ik wil graag met de Kamer afspreken dat ik haar voor de zomer zal melden wat de stand van zaken op dit punt is.

Er zijn enkele vragen gesteld over Housing First, met name door mevrouw Berckmoes. Ook anderen hebben gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de spanning die er is: is er nu wel voldoende doorstroming zodat de opvang niet verstopt? Ook dit is natuurlijk primair een zaak die gemeenten samen met de woningbouwcorporaties moeten gaan oppakken. Gemeenten moeten op basis van de visie die zij op het wonen in hun dorp of gemeente hebben, prestatieafspraken maken met woningbouwcorporaties. De invulling van die afspraken moet bijvoorbeeld ook gericht zijn op de maatschappelijke opvang. Dat bespreek ik natuurlijk ook met collega Blok. Er zijn goede voorbeelden. In Leeuwarden heeft men bijvoorbeeld afgesproken dat ook de sociale wijkteams een signaal krijgen indien er sprake is van huurachterstand. Je kunt daardoor heel snel bekijken of je iets aan preventie kunt doen. Je wacht dan dus niet totdat er een probleem optreedt. In Rotterdam is het traject Preventie Dakloosheid gestart. Dat is inderdaad gericht op het zo snel mogelijk regelen van een zelfstandige woonruimte. Een aantal diensten werkt daarbij met elkaar samen. Na een aanmelding wordt meteen een begeleidingsovereenkomst opgesteld. Daarbij wordt naar de huisvesting gekeken, maar tegelijkertijd wordt bekeken welke begeleiding gegeven moet worden. Dit lijkt mij ook de aanpak die mevrouw Berckmoes aan de orde stelde: je moet de doorstroming bevorderen, maar tegelijkertijd moet je hulp bieden.

Het aanpakken van dat probleem is er natuurlijk niet gemakkelijker op geworden. Als er 10.000 woningen nodig zijn, staan die er niet morgen. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat we niet gaan zeggen dat wij zo'n beleid pas in gang kunnen zetten als er woningen bij zijn gekomen. Als huisvesting zo belangrijk is, zal men heel creatief moeten zijn om dit op lokaal niveau voor elkaar te krijgen, zodat dit beleid op gang komt. Ik zie overigens dat op dit vlak een aantal heel goede stappen wordt gezet.

Ik vat deze drie belangrijke punten samen. 1. Meer zicht op cijfers moet leiden tot een ondersteuning van een integrale aanpak, die meer dan ooit mogelijk is op gemeentelijk niveau. 2. Wij moeten ervoor zorgen dat wij dit via de Stedelijke Kompassen 2.0 samen met de gemeenten verder gaan oppakken. Op beide punten wil ik de Kamer voor de zomer nader informeren.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik wil nog even ingaan op de huisvesting. De gemeenten moeten het inderdaad uiteindelijk samen met de woningbouwcorporaties doen. Ik ben niet echt een enorme voorstander van Housing First, omdat het een heel dure oplossing is. Ik zie alleen echt goede resultaten met Housing First voor de zware gevallen waarbij sprake is van intensieve begeleiding. In Alkmaar zie ik ook heel goede praktijken. Dakloze jongeren hebben daar bijvoorbeeld versneld onderdak en ambulante begeleiding gekregen. Zij sluiten ook een contract af. Er ligt een enorme zak met geld.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Berckmoes?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Als de gemeenten dat geld anders alloceren, kunnen 10.000 mensen direct doorstromen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat op die manier veel sneller een creatieve oplossing kan worden gevonden voor huisvesting?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat is een terecht punt. Dat probeerde ik duidelijk te maken. We moeten niet zeggen: er moeten eigenlijk huizen bij komen; die staat er morgen niet, dus hebben wij een probleem. Er zijn heel veel creatieve manieren om ervoor te zorgen dat de doorstroom op gang komt. Mevrouw Berckmoes noemde deze zelf ook al. Ik heb Housing First niet genoemd als een oplossing voor alles maar met het oog op het belang van huisvesting voordat je verder zaken gaat aanpakken. Dat is denk ik wel de juiste insteek. Daar heeft mevrouw Berckmoes heel terecht op gewezen. Ik ben het met haar eens.

Ik ga in op de specifieke vragen van de verschillende leden.

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de deskundigheid van de wijkteams die nodig is voor het signaleren van problemen, waardoor dakloosheid voorkomen zou kunnen worden. Ik denk dat daar het nodige aan gebeurt. De VNG gaat samen met ouderenorganisaties en cliëntenorganisaties na hoe het opleidingsaanbod kan worden verbeterd voor degenen in de wijkteams die signaleren. Er is een wegwijzer opgesteld voor professionals die cliënten met psychische problemen begeleiden naar het juiste ondersteuningsaanbod binnen de Wmo. Verder zijn Movisie en het Nederlands Jeugdinstituut bezig met de professionalisering van de wijkteams op dat terrein. Ik heb dan ook het idee dat op dit vlak de nodige activiteiten worden ondernomen, ook met hulp van de diverse cliëntenorganisaties.

Er is veel discussie over de vraag hoe de schuldhulpverlening kan worden verbeterd. Ik zie dat de wijkteams in plaats van zaken na elkaar te doen, veel meer parallel inzetten op de problemen rondom huisvesting, de psychische problematiek en de schuldhulpverlening. Dat is nou echt een grote verdienste van deze wijkteams, die heel veel lokale initiatieven nemen. Morgen onderteken ik samen met een aantal collega-bewindslieden de zogenoemde City Deal Inclusieve Stad, een samenwerking tussen onder andere Sociale Zaken en de gemeenten Leeuwarden, Zaanstad, Eindhoven, Utrecht en Enschede. Daarin staat hoe wij de gemeenten op een aantal terreinen over de domeinen heen kunnen ondersteunen bij en stimuleren tot een integrale aanpak. Het accent ligt daarbij op de kwetsbaarste huishoudens, op de mensen die het vaakst zijn aangewezen op meer vormen van ondersteuning en gebaat zijn bij een integrale aanpak. Er wordt gewerkt met een input van 100 casussen. Dat is precies de groep waar het hier om gaat. Ik ben daar zelf enthousiast over. Men heeft zich echt van onderop afgevraagd wat men nu van een aantal casussen kan leren en hoe een gemeenschappelijke, integrale aanpak kan worden gerealiseerd met steun van de verschillende departementen. Ik denk dat dit een heel belangrijk initiatief kan zijn om die doorbraak voor elkaar te krijgen.

De heer Van Gerven en mevrouw Bergkamp vroegen aandacht voor de veiligheid in de opvangvoorzieningen. Ik denk dat hier een enorme verantwoordelijkheid ligt voor «de werkgever» van de opvangvoorziening – laat ik het zo maar even zeggen – om een veilige werkomgeving te bieden en goede afspraken te maken met de gemeente. In de gemeenten waar zich problemen voordeden, zoals in Haarlem, hebben diverse onderzoeken plaatsgevonden om te achterhalen wat de oorzaak daarvan was en om maatregelen te kunnen nemen. De gemeente heeft daarbij een grote rol gespeeld. Het departement van VWS heeft de regeling Veilig werken in de zorg ook opengesteld voor de opvanginstellingen, waardoor het mogelijk is om daar een verdere impuls aan te geven. Indien dat nodig is, kan ook een subsidieaanvraag worden ingediend.

De heer Van Gerven en mevrouw Dik-Faber vroegen aandacht voor de «spookjongeren». Het is inderdaad een verschrikkelijke term. Wat doen we om meer zicht te krijgen op deze jongeren? In Amsterdam wordt door het zogenaamde Jongerenpunt voor werk en opleiding hulp aan deze jongeren geboden. Het jongerenpunt bekijkt wat nou de oorzaken zijn van de uitschrijving en biedt begeleiding bij de inschrijving en op het vlak van school, werk en inkomen. Als ik mij niet vergis, heeft collega Asscher in zijn brief over de aanpak van jeugdwerkloosheid de Kamer geïnformeerd over de jongeren die buiten beeld zijn: zij volgen geen onderwijs, werken niet, zoeken geen werk en ontvangen geen uitkering. In aanvulling op de maatregelen die in de brief van de heer Asscher worden genoemd, wordt bijvoorbeeld de genoemde City Deal Inclusieve Stad door mij en een aantal collega's ondertekend. Ook op die manier willen wij bijdragen aan een verdere impuls tot een integrale aanpak en het in beeld krijgen van deze jongeren.

Mevrouw Berckmoes vroeg verder hoe we de doorstroming gaan bevorderen. Dit punt is eigenlijk al een beetje aan de orde geweest. Aan de ene kant zien wij dat voor gemeenten veel meer mogelijkheden voor creatieve oplossingen ontstaan als gevolg van de toegenomen verantwoordelijkheden. Aan de andere kant heeft men in dit debat de neiging om de vraag te stellen wat de Staatssecretaris gaat doen opdat de gemeenten die mogelijkheden ook gaan benutten. Dat merk ik ook wel een beetje aan de inbreng van de diverse Kamerleden. Het allerbelangrijkste wat wij kunnen doen, is goede voorbeelden uitwisselen en gemeenten stimuleren. Indien dat mogelijk is, moeten wij hen met wet- en regelgeving helpen door knelpunten weg te nemen. Het viel mij wel op dat men bij de doorbraakbenadering vaak het gevoel heeft dat landelijke wet- en regelgeving knelpunten oplevert die een integrale aanpak verhinderen. Uit de eerste resultaten van de overleggen blijkt echter dat dit eigenlijk niet zo is en dat de knelpunten die optreden meer praktisch van aard zijn. Die moet men gewoon willen oplossen en vaak kunnen die ook opgelost worden. Als er landelijke knelpunten zijn, wat ik natuurlijk niet wil uitsluiten, moeten wij die aanpakken. Ik verwijs hierbij naar de City Deal. Wat ik in ieder geval voor de doorbraakprojecten wil doen, is nagaan hoe wij op een heel praktische manier kunnen helpen indien op lokaal en regionaal niveau wordt gevoeld dat er knelpunten zijn. Daar wil ik gewoon naar laten kijken. Misschien kan ik meehelpen om ze op te lossen en misschien kan ik ook vertellen dat die knelpunten er niet zijn. Ik kies wat dat betreft dus heel erg voor de praktische insteek: hoe kunnen wij gemeenten en regio's heel praktisch helpen door knelpunten die worden gevoeld, op te lossen? Daarbij ben ik bereid om landelijke knelpunten in wet- en regelgeving, indien die er zijn, aan de orde te stellen. Ik verwijs hierbij nogmaals naar de City Deal.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er moet me toch iets van het hart. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij een aantal knelpunten gaat bespreken met gemeenten, maar ik vond dat hij toch te snel over de schuldhulpverlening heen stapte. Daarvoor moet je een inkomen hebben met voldoende aflossingscapaciteit en je mag geen nieuwe schulden maken. Hoe gaan sommige gemeenten daarmee om? Op het moment dat je een verkeersboete hebt, heb je geen recht meer op schuldhulpverlening en val je dus van de regen in de drup. We zien een toename. Hetzelfde geldt voor het onderwerp woningen. Dat betekent dat wij nu al creatief moeten omgaan met woningen. Je ziet nu al dat er behoefte is aan bijvoorbeeld eenpersoonswoningen. Ik krijg niet echt het idee dat uit het verhaal van de Staatssecretaris een sense of urgency spreekt. Wij zien nu een aantal knelpunten en die moeten nu opgelost worden om te voorkomen dat heel veel mensen in de toekomst dak- en thuisloos raken. Wij kunnen nu wat doen om te voorkomen dat die groep groter wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb me misschien niet goed uitdrukt. Deze nuance is terecht. Er is gesproken over de knelpunten in wet- en regelgeving, maar ik heb aangegeven dat over het algemeen veel meer mogelijk is dan misschien vaak wordt gedacht. Dat wil ik zo veel mogelijk tackelen door ervoor te zorgen dat, indien in de praktijk knelpunten worden gesignaleerd, wij niet een grote discussie gaan voeren over het veranderen van de wet- en regelgeving, maar over een oplossing in de praktijk. Daar kun je heel vaak veel verder mee komen dan je denkt. Dat wil ik heel actief ondersteunen. Op een aantal terreinen zie je dat dit misschien wel nodig is.

Mevrouw Bergkamp noemde de schuldhulpverlening. In de gesprekken die ik met de wethouders voer, is mij opgevallen dat sommige wethouders zeggen echt wel tegen grenzen aan te lopen. Wat is er bijvoorbeeld geregeld voor verkeersboetes, voor de schulden die al gemaakt zijn of voor de aflossingscapaciteit? Daar moeten wij inderdaad naar kijken. Er zijn echter ook wethouders die dat weliswaar erkennen, maar die via andere wegen allerlei oplossingen hebben gevonden die ook heel goed kunnen werken. De uitwisseling daarvan is denk ik heel erg belangrijk.

De urgentie op het gebied van huisvesting zie ik heel sterk. Ik heb wel gezegd dat wij ons niet alleen moeten richten op de vraag hoeveel huizen wij moeten bijbouwen omdat wij dan het probleem kunnen oplossen. Huizen bijbouwen duurt immers op zijn minst nog twee jaar. Je moet dus nu al nadenken over de vraag hoe je daar creatief mee kunt omgaan. Ik denk dat wij op die manier heel praktisch, vanuit het gevoel van urgentie, zullen moeten opereren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met deze nuance. Ik denk ook dat deze doelgroep gebaat is bij een pragmatische insteek, maar daar maak ik mij wel zorgen over als ik zie welke zorg- en welzijnstaken er op dit moment op de gemeenten afkomen. Maatwerk kost altijd wel wat meer tijd. Als je specifiek naar deze groep wilt kijken, moet je daarvoor dus eigenlijk los van allerlei wet- en regelgeving iets meer moeite doen. Wat ik nu zie, is dat sommige wethouders toch proberen om deze mensen in een hokje te stoppen. Daar passen ze vaak niet in, met alle gevolgen van dien. Ik hoop dat de Staatssecretaris in ieder geval op de wethouders een beroep zal doen om daar, los van al die verschillende hokjes die wij toch met elkaar hebben gecreëerd, pragmatisch, flexibel en creatief mee om te gaan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wellicht mag ik daar van mevrouw Bergkamp nog een punt aan toevoegen. De kracht van de Stedelijke Kompassen die er in de afgelopen periode waren, was juist dat er plannen op maat werden gemaakt: er zijn zo veel mensen in onze regio die dakloos zijn of dreigen dakloos te worden. Ook die groep zat daar dus bij. Dat betekende dan het volgende voor de schuldhulpverlening, het volgende voor huisvesting en het volgende voor participatietrajecten. Wat ik aan de vraag van mevrouw Bergkamp wil toevoegen, is dat wij niet alleen de goede voorbeelden moeten uitwisselen. Het is prachtig dat wij dat doen, maar wij moeten de sense of urgency toch meer in de regionale plannen vormgeven, met aantallen, doelstellingen, concrete termijnen en budgetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, ik geloof ook wel dat dat een goede aanvulling is.

(Gelach)

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het mag iets overtuigender!

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb daar misschien een vraag bij. Je wilt een integraal beleid, maar wat betekent dat nou? Het betekent dat je het integraal moet bekijken: naar de huisvesting, de schuldhulpverlening, de ondersteuning, het werk. Het is belangrijk om dat te formuleren. Kijk niet vanuit een hokje, maar voer integraal beleid. Dat is een beetje wat de heer Van Dijk bedoelt. Tegelijkertijd wil je niet dat daarin zo veel wordt vastgelegd dat het maatwerk dat soms op de persoon gericht moet zijn, onmogelijk wordt. Daar zit niet zozeer de spanning, maar wel de aanvulling. De heer Van Dijk noemde dit de Stedelijke Kompassen 2.0. Daar ben ik het zeer mee eens. Er moet ruim baan zijn voor integraal beleid. Indien problemen moeten worden opgeruimd, moeten wij dat ook doen. Ik verwijs hierbij naar de City Deal. Tegelijkertijd moeten wij echter bekijken welke impulsen wij kunnen geven opdat de menselijke maat, het bijna persoonlijke maatwerk, in de gemeenten vorm krijgt. Dat is echt een rol die de gemeente nu heeft en moet oppakken. In veel gemeenten gebeurt dat ook. Ik ga mijzelf herhalen, maar mijn benadering is dat wij meer moeten weten over de cijfers. Wij moeten ervoor zorgen dat die aanpak er ook komt. Ik wil wel twee keer per jaar met de betrokken centrumgemeenten om de tafel gaan zitten opdat wij weten wat de stand van zaken is en ik de Kamer daarover kan rapporteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Aangemoedigd door de vragen van mevrouw Bergkamp, wil ik inzoomen op een specifieke doelgroep en dat zijn de jongeren. Ik hoor heel hippe kreten zoals «City Deal». Prachtig, maar mij is nog niet heel helder hoe wij daarmee de spookjongeren gaan terugvinden. Zij heten niet voor niks spookjongeren. Ongetwijfeld is er een brief geweest van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik moet erkennen dat ik die brief niet ken, maar ik kreeg van maatschappelijke organisaties het signaal dat spookjongeren niet in beeld zijn omdat zij nergens geregistreerd zijn. Je moet ze eerst in beeld hebben wil je inderdaad aan de slag kunnen gaan met opleiding, werk et cetera. Het gaat mij gewoon net even wat te snel. Hoe gaan we met die City Deal die spookjongeren precies opsporen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal het iets langzamer vertellen. In de brief van collega Asscher staat precies het punt dat mevrouw Dik-Faber noemt. Veel beleid richt zich op geregistreerde jongeren, maar als jongeren niet geregistreerd zijn, heb je een probleem. Welke activiteiten worden nu ondernomen om die registratie te realiseren? Ik heb het voorbeeld van de gemeente Amsterdam genoemd waarbij heel specifieke activiteiten worden ondernomen. Collega Asscher heeft aangegeven hoe wordt geprobeerd om dat landelijk uitgerold te krijgen. Het project City Deal heb ik als een voorbeeld genoemd waarin bijvoorbeeld dit vraagstuk wordt geadresseerd. Daarbij worden honderd casussen met een diverse problematiek vanuit diverse invalshoeken bekeken. Ook dit probleem speelt daarbij een rol. De gemeenten hebben zich daarbij de vraag gesteld hoe zij er samen met de rijksoverheid voor kunnen zorgen dat ook op dat vlak een verdere slag kan worden gemaakt. Het ei van Columbus staat er niet in. Het gaat veel meer om het besef: dit is een probleem; waar zitten die jongeren, hoe kunnen wij ze bij de kladden pakken en hoe krijgen wij daar meer inzicht in zodat wij daar ook iets aan kunnen doen? Nogmaals, er zijn in de diverse steden een paar aardige voorbeelden. De City Deal zet er ook toe aan om te bekijken of op dit vlak een aanpak kan worden gevonden die door de rijksoverheid kan worden ondersteund.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp dat dit gesprek gaande is. Ik zou het heel fijn vinden om daarover nader geïnformeerd te worden in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt. Misschien mag ik de vraag die jongeren zelf hebben gesteld, daaraan koppelen. Bijvoorbeeld als zij een opleiding volgen, is het voor hen heel erg lastig om voor schuldhulpverlening in aanmerking te komen omdat studiefinanciering niet als inkomen wordt gezien. Ergens in de stukken zit hierover ook een brief. Er zijn meer knelpunten waardoor jongeren net tussen wal en schip vallen en dreigen bij de opvang terecht te komen. Dat wil je niet. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft ook op die groep ingezoomd. Kan de Staatssecretaris daarop nader ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, op het gevaar af dat ik de modieuze term «City Deal» nog een keer gebruik. De invalshoek van die benadering is nou juist om niet top-down na te denken over de schuldhulpverlening en de vraag hoe wij die beter op iemand kunnen toesnijden. Aan de hand van een aantal casussen zeggen gemeenten nu tegen welk specifiek knelpunt zij zijn aangelopen. Als wij hun meer ruimte willen geven om dat op te lossen, moeten wij misschien ook op landelijk niveau iets doen, of misschien ook niet. Dat is dus de omgekeerde benadering. Daarbij kan onder andere de combinatie studiefinanciering en schuldhulpverlening aan de orde komen. Misschien leidt dat tot een aantal knelpunten die wij met elkaar moeten gaan opruimen. Nogmaals, het moet allemaal nog gaan gebeuren, maar de aardigheid van deze benadering is dat wij van onderop, aan de hand van concrete knelpunten in de casussen die zich in de praktijk voordoen, gaan bekijken hoe wij die kunnen oplossen. Soms zal dat kunnen door middel van een heel praktische aanpak en zullen wij zeggen: het kan wel, kijk maar, het gebeurt ergens anders ook. Misschien zullen wij soms ook wet- en regelgeving moeten aanpassen om gemeenten de ruimte te geven om voor die praktische oplossingen te kunnen kiezen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of hierop kan worden ingegaan in de voortgangsbrief die voor de zomer naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daarin zou niet alleen maar moeten worden ingegaan op de knelpunten die uit de City Deal naar voren komen. In de brief die de Kamer heeft ontvangen van de zwerfjongeren staat ook een aantal heel concrete punten. Ik zal ervoor zorgen dat de Staatssecretaris deze brief krijgt, zodat hij ook die punten daarin mee kan nemen. Ik zie de Staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Van Rijn: Laat ik mijn body language maar vertalen in een ja.

Mevrouw Berckmoes heeft verder gevraagd welke projecten er lopen om het beschermd wonen te stimuleren. Vertaal ik haar vraag zo goed? Ik zie aan haar body language dat dit niet zo is.

De voorzitter: Misschien even een verduidelijking door mevrouw Berckmoes.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb gevraagd of al praktijkresultaten bekend zijn van de omgekeerde uitvoeringstoets. Doelt de Staatssecretaris daarop? Wordt nu van onderop aangegeven waar iedereen mee zit? Gemeenten hebben alle tools in handen om te doen en laten wat ze willen. De rijksoverheid zou dan horen of er echt een centraal probleem is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Dat zit dus heel sterk in de aanpak via de City Deal. Bij de uitvoering van de doorbraakprojecten wordt van onderop gekeken. Ik heb geprobeerd aan te geven dat mij uit het overleg is gebleken dat heel vaak wordt verondersteld dat iets niet kan, terwijl het eigenlijk wel mogelijk is. Natuurlijk blijf ik openstaan voor het oplossen van knelpunten in landelijke wet- en regelgeving, maar ik kies nu vooral voor de praktische insteek: zeg waar je tegen aanloopt, zodat wij dat kunnen oplossen. Ik meen dat mevrouw Berckmoes er ook voor pleitte dat ik op die manier zou gaan denken. Wat mij betreft, gaan mijn departement en andere departementen een heel praktijkgericht traject in waarbij de knelpunten in de praktijk samen worden opgelost. Wij stellen daarvoor ook een aantal mensen beschikbaar.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Hij laat weten dat men het moet zeggen als iets niet kan. Wat ik zelf hoor, is dat heel veel kan, maar dat er ook een bepaalde angst bestaat om te handelen. Men is onzeker over de mogelijkheden op het vlak van dak- en thuislozen. Eigenlijk is alles mogelijk: eerst een dak boven je hoofd en dan de rest. Men heeft dus alle tools in handen, maar ambtenaren of wethouders moeten wennen aan deze nieuwe rol waarbij zij het voortouw moeten nemen. Zij moeten die verantwoordelijkheid nemen. Het is net als met voorrang nemen; dat is een plicht. Die verantwoordelijkheid hierbij nemen is ook een plicht. Ik heb het gevoel dat het, naast het feit dat er geen belemmeringen zijn, uiteindelijk aankomt op bestuurders met lef, op ambtenaren met lef, die op een andere manier gaan werken en dit gewoon eens gaan oppakken. Heeft de Staatssecretaris dat gevoel ook? Is hij het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja! Een deel van de omgekeerde aanpak is er juist op gericht om niet alleen maar met elkaar kennis te delen: zijn er nu echt knelpunten in wet- en regelgeving, en als die er niet zijn, wat verhindert dan het zetten van de volgende stappen? Dat is precies de reden waarom wij midden in dat proces zitten.

Ik sla het beschermd wonen over.

Naar ik meen, heb ik op de vraag van mevrouw Bergkamp over de veiligheid in de opvanginstellingen voldoende geantwoord. Dat geldt meen ik ook voor haar vraag over de toegankelijkheid van de schuldhulpverlening. Ik zal dat meenemen in de brief die wij nog voor de zomer naar de Kamer zullen sturen.

Mevrouw Bergkamp vroeg nog specifiek naar de bevinding van het Europees Comité voor Sociale Rechten (ECSR) dat de doelgroep voor de maatschappelijke opvang te beperkt is omschreven. In de discussie over de vraag of wij aan de internationale verdragen voldoen, zegt Nederland en moet Nederland zeggen dat wij daar natuurlijk aan willen voldoen. Dat spitst zich voor een belangrijk deel toe op de vraag of in ons land de landelijke toegankelijkheid voldoende is geborgd. Op grond van de onderzoeken meen ik dat er ruimte voor verbetering is. Laat ik het maar zo zeggen. Wij hebben een convenant afgesloten met alle wethouders. Als iemand zich bij hen meldt, zal er opvang zijn. Als die opvang niet binnen hun gemeente kan plaatsvinden, zal een warme overdracht plaatsvinden naar andere gemeente. Het is mooi dat die afspraken er zijn, maar op grond van het mysteryguestonderzoek moet je concluderen dat die afspraken nog niet allemaal werken zoals het hoort. Precies om die reden heb ik de wethouders daarover een brief gestuurd. Daarin wijs ik hen op de afspraken die in het convenant zijn gemaakt. Ik wil verder monitoren of dat beter gaat. Voor de goede orde wijs ik erop dat wethouders wel een beetje bezwaar hebben tegen het feit dat wij dit toetsen met een mysteryguestonderzoek. Ik zie aan de body language van de leden dat zij mijn benadering steunen om zo na te gaan of deze afspraken voldoende worden nagekomen, tenzij mevrouw Bergkamp met haar body language aangeeft dat dit niet zo is.

De voorzitter: Dit is een vorm van uitlokking, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Excuus, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Koşer Kaya/Bergkamp (31 839, nr. 492) over het integraal verbeterplan. Ik meen dat ik hierover al het nodige heb gezegd. Ik zal het even toespitsen op de verdere activiteiten. Samen met de VNG, die hierbij het voortouw heeft, en met de belangrijkste trekkers zijn wij inderdaad bezig om casuïstiek, knelpunten en oplossingen te verzamelen, bijvoorbeeld met het Nederlands Jeugdinstituut. Het Instituut voor publieke waarden (IPW) is gevraagd om een omgekeerde uitvoeringstoets te maken. De gemeente Delft is een speciaal traject gestart met de mooie term «Krachtpatsers» om te achterhalen hoe men ook daar de omgekeerde uitvoeringstoets kan doen. Sociale Zaken kijkt inderdaad samen met Van De Straat naar de knelpunten bij en oplossingen voor de schuldenproblematiek. Ik noemde Sociale Zaken net al in algemene zin. Ik denk dat dit proces loopt en dat wij de resultaten nog even moeten afwachten. Ik ben hier positief over gestemd, want er is wel een beweging op gang gezet: we moeten niet zeggen dat het niet lukt omdat de regels moeten worden aangepast. We moeten eigenlijk van onderop redeneren: waar loop je in de praktijk tegen aan en hoe moeten wij dat verhelpen? Als daarvoor een aanpassing van wet- en regelgeving nodig is, prima, maar laten wij vooral de bestuurlijke lef en moed stimuleren nu de gemeenten alle kansen hebben om dat te gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om in zijn voortgangsbrief in ieder geval een reactie te geven op het plan. Wij hebben een aantal onderwerpen genoemd en wij zouden het zeer op prijs stellen als de Staatssecretaris daarop wil reageren. Ik wil er straks nog één punt uithalen, maar ik wacht eerst even op deze reactie.

De voorzitter: Een terechte vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar hebt u gelijk in, voorzitter. Misschien is mevrouw Bergkamp van mij gewend dat ik altijd bereid ben een plan van D66 te bekijken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Is dit genoteerd?

De voorzitter: Dat geldt toch voor de plannen van alle leden van de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat geldt overigens voor goede plannen van alle Kamerleden. Kort en goed: ik ben zeer bereid om dat te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga er daarbij van uit dat dit wordt meegenomen in de voortgangsrapportage die voor de zomer verschijnt. Ik heb ook nog een vraag gesteld over specifiek de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Ik vind dit een belangrijk onderwerp, want cliëntenondersteuning stelt mensen in staat om hun positie te versterken. Het is ook een van de punten die in het actieplan staan. Ik vind het dus prima als de Staatssecretaris daar nog wat uitvoeriger op wil reflecteren. De heer Van Dijk zegt dat we moeten bekijken of wat we nu hebben geregeld in de Wmo, voldoende is om deze doelgroep te bereiken. Dat ben ik met hem eens. We weten in ieder geval dat cliëntenondersteuning vaak niet toegankelijk is voor dak- en thuislozen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had dit punt bij de antwoorden op vragen van de heer Van Dijk staan, maar ik kan er nu al wel op ingaan. Ik zit daar eigenlijk een beetje op te puzzelen. Het regelen van die cliëntenondersteuning is namelijk volgens mij in heel veel reguliere situaties ingeslepen. Dan nog zeggen we vaak tegen elkaar: wordt daar wel voldoende voorlichting over gegeven en weten mensen wel dat ze ook een beroep kunnen doen op cliëntenondersteuning? Vertellen gemeenten dit wel goed? Bij deze doelgroep is het echter nóg ingewikkelder dan bij andere doelgroepen, omdat er bij deze doelgroep niet de natuurlijke neiging is om te zeggen: ik weet dat het kan en dat ik dit moet doen. Mevrouw Bergkamp brengt dit punt dus volgens mij heel terecht in. Er moet misschien een veel actievere rol worden gespeeld door de gemeenten en de wijkteams, gericht op de mensen die met dit probleem worstelen. Deze mensen moeten nog nadrukkelijker worden gewezen op die cliëntenondersteuning. En misschien werkt de klassieke cliëntenondersteuning bij deze doelgroep niet zo goed. Ik wil dit graag met de gemeenten bespreken. Ik ben er dus niet helemaal van overtuigd dat hetgeen we nu hebben ingericht, automatisch ook geschikt is voor deze doelgroep. Dit is dus een punt dat we nog eens even met de gemeenten moeten gaan bespreken.

De voorzitter: Eigenlijk gaan interrupties in tweeën, mevrouw Bergkamp. U hebt echter aangekondigd dat u nog slechts een korte vraag wilt stellen, dus vooruit, laat ik een keer soepel zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris dit onderwerp gaat bespreken. Dit is een van onze speerpunten. Kan daarbij ook gekeken worden naar de groep ervaringsdeskundigen? En kan ook de Federatie Opvang hierbij worden betrokken? Hoe kunnen we deze groep bereiken? Daarbij is het volgens mij heel belangrijk om de ervaringsdeskundigen er nauw bij te betrekken. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris op dit onderwerp kan ingaan in de voortgangsrapportage. Het is ook een van de thema's die wij benoemd hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, voor het bereiken van deze doelgroep is die ervaringsdeskundigheid misschien nóg wel belangrijker dan voor het bereiken van andere doelgroepen. Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Ik begrijp ook uit het contact dat ik op dit moment met de mensen op de publieke tribune heb, dat we daarover goede gesprekken gaan voeren.

De heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de afspraken over, en de ontwikkelingen rondom het thema van de tienermoeders. In de eerste plaats hebben we op dit vlak natuurlijk een impuls gegeven. De Kamer heeft eind 2013 gevraagd om een impuls ten behoeve van preventie, voorlichting, begeleiding en opvang bij en van tienermoeders. Die taken zijn natuurlijk decentraal belegd. Aan dat verzoek om een impuls is invulling gegeven door een intensivering van de bestaande subsidies voor Siriz, Fiom, Rutgers en Soa Aids Nederland. Die subsidies zijn voornamelijk gericht op de ondersteuning van de lokale praktijk; ze worden nu gebruikt voor de opbouw van kennis en van een kenniscentrum, voor voorlichtingslessen, voor de ontwikkeling van opleidingsmodules en voor het bieden van online ondersteuning en online keuzegesprekken. De Kamer heeft hierover kort geleden ook met de Minister van VWS gediscussieerd. Zij heeft toegezegd dat wij de Kamer samen een brief zullen sturen over de middelen en de landelijke ondersteuning ten behoeve van de tienermoeders.

De heer Van der Staaij vroeg of je hierbij niet tot landelijke inkoopafspraken zou moeten komen. Daar wil ik nog wel eens even heel goed naar kijken. Destijds hebben wij, op grond van een aantal rapporten, met elkaar gesproken over de vraag waar nu landelijke inkoopafspraken nodig zijn. Ik noem een onderzoeksrapport van Bureau HHM, dat is opgesteld in samenwerking met de VNG en de Federatie Opvang. Daaruit kwam het advies naar voren om zulke afspraken te maken voor hulp aan groepen waarvoor een heel specifieke deskundigheid vereist is, hulp die zonder die landelijke inkoopafspraken niet verleend zou kunnen worden, bijvoorbeeld hulp rond loverboys. Daarvoor is nu specifieke inkoop. De discussie ging toen niet over de tienermoeders. Wij hebben dus echter wel die impuls gegeven om ervoor te zorgen dat de kennis en kunde van gemeenten worden versterkt, ook aan de hand van de ervaringen van Siriz en Fiom. Ik aarzel dus om nu als het ware een stap terug te zetten. We hebben zaken in gang gezet die erop gericht zijn om de kennis en kunde voor de gemeenten te verbeteren opdat zij verder aan de slag kunnen. Als we nu zeggen dat we dit weer geconcentreerd en landelijk gaan doen, zetten we eigenlijk een stap terug. Ik heb daarbij eerlijk gezegd dus wat aarzelingen. Maar ik zeg nogmaals dat de toezegging staat dat ik samen met de Minister de Kamer een brief zal sturen waarin de vraag aan de orde komt of er in de toekomst voldoende middelen zullen zijn om dit proces verder te ondersteunen.

De heer Van der Staaij (SGP): Volgens mij zijn het inderdaad twee verschillende onderwerpen, hoewel ze samenhangen. Enerzijds zijn er die keuzegesprekken, ook in het kader van onbedoelde zwangerschap. Op dat vlak is een beperkt aantal instellingen actief. Daarover gaan de Minister en de Staatssecretaris inderdaad de Kamer voor de zomer nog een brief schrijven. Het gaat hier echter ook om die echt specialistische, bovenregionale hulp en opvang waarbij de vraag centraal staat hoe je omgaat met je ouderschap. Daarbij is toch weer een bredere groep van organisaties en instellingen betrokken, bijvoorbeeld ook het Leger de Heils. Uit het rapport concludeer ik dat juist die bovenregionale specialistische hulp en opvang weleens tussen wal en schip terecht zouden kunnen komen. Wil de Staatssecretaris in ieder geval ook dat punt bespreken met de gemeenten en wil hij daarop in de voortgangsbrief terugkomen? Wat is de beste route om te voorkomen dat die hulp en opvang tussen wal en schip terechtkomen?

Staatssecretaris Van Rijn: Zo bezien wil ik dat wel doen. We moeten in ieder geval een antwoord hebben op die vraag voordat we een besluit kunnen nemen. Laten we dus niet kiezen voor «jumping to conclusions» door te zeggen: nou, dan moeten we dus landelijk inkopen. Maar ik ben wel bereid om even goed na te gaan wat de stand van zaken is en wat de beste manier is om dit verder te brengen. Daarover zijn we het denk ik eens en dat wil ik dan wel meenemen in die rapportage.

De heer Van der Staaij (SGP): Dank. Ik heb nog een tweede punt ingebracht. Weten we eigenlijk wel genoeg over de vraagzijde? Er is nu een onderzoek in Zuid-Holland, maar op landelijk niveau is daarover eigenlijk geen informatie. Is de Staatssecretaris bereid om daar ook eens naar te kijken?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik deel de conclusie van de heer Van der Staaij dat we door de onderzoeksresultaten wel wat zicht krijgen op wat er gebeurt, maar minder op wat er nodig zou zijn. Ik denk echter dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om daarover cijfers te verzamelen, want je weet natuurlijk pas wat er nodig is op het moment dat het nodig is, namelijk als er zich een tienerzwangerschap voordoet. Dan is er behoefte aan voorlichting en komt de vraag aan de orde, hoe de tienermoeder geholpen wil worden. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar ik temper de verwachtingen wel een beetje. Ik weet niet of dat een heel duidelijk beeld gaat opleveren. Dat bleek ook al uit het onderzoek. In het rapport staat eigenlijk: zo'n duidelijk beeld hebben we niet.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van der Staaij nog een keer wil interrumperen. Dat is dan zijn tweede interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP): Prima, voorzitter. Ik begrijp die aarzeling. Ik had die zelf eerlijk gezegd ook voordat ik deze vraag stelde. Maar het viel mij wel op dat het bijvoorbeeld in die regionale studie uit Zuid-Holland-Zuid wél is gedaan. Daar gaf dit kennelijk ook meer inzicht in wat nodig was. Eigenlijk is nu dus de vraag of dat representatief is. Of is het in andere regio's mogelijk weer heel anders?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken.

Enkele vragen van mevrouw Dik-Faber zijn al beantwoord. Zij stelde nog een specifieke vraag over jongeren met een lichte verstandelijke beperking die geen permanent toezicht nodig hebben maar wel een beschermde woonomgeving. Zij vroeg zich af of deze jongeren tussen wal en schip vallen. Het is eigenlijk een reguliere verantwoordelijkheid van de gemeenten in het kader van de Wmo om te zorgen voor de tijdelijke behoefte van jongeren aan een beschermde woonomgeving. Zo'n beschermde woonomgeving is soms tijdelijk nodig voor de ontwikkeling naar zelfstandig wonen. Er is ook een actie geweest rond de vraag of we voldoende zicht hebben op die cliënten, en of er een kwantitatief en kwalitatief voldoende beeld is van die cliënten. Wat is de ondersteuningsvraag? Een en ander is in kaart gebracht. Inmiddels is een vervolgonderzoek gestart door Bureau HHM naar de aard, de omvang en de gemiddelde prijs per cliënt, zodat er een beter antwoord kan worden gegeven op de vraag of we deze groep nou voldoende in zicht hebben. Ik wijs er op dat er hier een relatie is met de commissie-Dannenberg, die ik zojuist al noemde. Door deze commissie wordt meer integraal bekeken wat er voor deze doelgroep nou nodig is en hoe we voor deze doelgroep kunnen komen tot inclusief beleid. Ik denk niet dat deze doelgroep tussen wal en schip valt. Volgens mij is dit echt een verantwoordelijkheid van gemeenten. Het is nu vooral zaak dat gemeenten heel goed in de eigen regio, en op lokaal niveau bekijken over welke jongeren het hierbij gaat, en welke afspraken er worden gemaakt over de leeftijdscategorieën 18-min en 18-plus. Er kan echter geen misverstand over zijn dat dit echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Terecht wijst de Staatssecretaris erop dat de zorg voor jongeren een verantwoordelijkheid van gemeenten is. Ik heb het nu echter over de doelgroep 23-plus. Ik heb laatst een werkbezoek gebracht aan een van de instellingen die zorg verleent aan deze groep. Men wil daar heel graag die zorg bieden, ook met tijdelijk verblijf, maar de gemeente waar die zorginstelling gehuisvest is, zegt: dit is een zo zware problematiek dat het eigenlijk Wlz-zorg zou moeten zijn. Maar bij die Wet langdurige zorg zijn de uitgangspunten: levenslang, levensbreed et cetera. Zulke zorg zal voor deze jongeren waarschijnlijk niet levenslang nodig zijn. Gezien de zwaarte van de problematiek zou de zorg dus onder de Wlz moeten vallen, maar gezien de duur van de problematiek zou de zorg onder de Wmo moeten vallen. Op die manier wordt er heen en weer gepingpongd. De zorginstelling die ik bezocht, zit ertussenin. Ik las vandaag, ik meen in een van de brieven van het Leger des Heils, dat men daar ook hulp biedt aan deze groep en dat men er daar ook niet uitkomt. Voor jongeren is de zorg dus goed geregeld, want die zorg zit bij de gemeenten. Maar de zorg voor de leeftijdscategorie 23-plus lijkt toch tussen wal en schip te vallen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het staat of valt in het begin natuurlijk met de concrete zorgbehoefte van cliënten. Is er 24 uur toezicht nodig en is er levensbreed en levenslang behoefte aan intensieve zorg? Dan valt een cliënt onder de Wet langdurige zorg. Als dat niet het geval is, moet je je afvragen welke vorm van ondersteuning in de thuissituatie dan gegeven kan worden. Soms gaat het daarbij om beschermd wonen, soms om beschermd wonen gecombineerd met ondersteuning in de thuissituatie. Het is echter heel slecht als er heen en weer wordt gepingpongd met als doel dat uiteindelijk niemand iets doet. Volgens mij hebben we in een ander verband ook al eens afgesproken dat we nog eens heel goed moeten kijken wat er nou voor fracties en problemen zijn bij dit soort grensgevallen. Dit signaal maakt de noodzaak om dat nog eens goed te bekijken, alleen maar groter. Die problemen moeten uit de wereld geholpen worden om te voorkomen dat uiteindelijk niemand iets doet. Ik ben dus zeer bereid om daar even naar te kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om hier verder onderzoek naar te doen. Ik ben van harte bereid om de Staatssecretaris de gegevens van de instelling via via te doen toekomen. Er is ook de brief van het Leger des Heils. Misschien kan de Staatssecretaris dit punt ook meenemen in de voortgangsbrief.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom aan de resterende punten van de heer Van Dijk. Hoeveel mensen hebben geen toegang tot opvang terwijl ze die wel nodig hebben? Eigenlijk vroeg de heer Van Dijk dus hoeveel mensen er op straat slapen. Het antwoord is dat we dat niet weten. Dat wordt niet landelijk geregistreerd. Het is natuurlijk ook moeilijk om dat te registreren. Ik denk dat deze vraag samenhangt met de vraag naar de cijfers en naar het beeld waarover we met elkaar een aantal afspraken hebben gemaakt.

Over de Stedelijke Kompassen hebben we al uitgebreid met elkaar gesproken. Die zullen ook onderwerp zijn van mijn gesprekken met de wethouders. Er is een relatie met de commissie-Dannenberg. Ik zeg nogmaals toe om hierover met de gemeenten in overleg te treden en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb ook gesproken over het feit dat er toch wel veel gezinnen met kinderen in de opvang verblijven. Die opvang is eigenlijk niet bedoeld als verblijfplaats voor kinderen. We hebben liever niet dat kinderen in de reguliere daklozenopvang verblijven. Uit het onderzoek van het Trimbos-instituut blijkt dat het voor kinderen gewoon niet goed gaat, zowel in de opvang als in de relatie met de jeugdhulpverlening. Natuurlijk wil je niet dat kinderen opgroeien in de daklozenopvang. Ik hoor graag nog een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, de heer Van Dijk heeft gelijk; daarop moest ik nog ingaan. Excuus. Daarover hebben we gesproken tijdens een debat van volgens mij een week of drie geleden waarbij het ging over de voortgang in de jeugdhulpverlening. We hebben met de centrumgemeenten hierover ook specifieke afspraken gemaakt. Waar kinderen in het spel zijn, moet voor een opvang worden gezorgd die ook geschikt is voor kinderen. Daarbij wordt niet alleen naar de opvang gekeken, maar ook naar de ondersteuning van bijvoorbeeld het onderwijs. Ook de opvang van kinderen zelf zou natuurlijk veel beter geregeld moeten worden. Er zijn dus specifieke afspraken gemaakt met de wethouders om daarop te gaan letten en impulsen tot vernieuwing op dit punt te geven. Dat loopt dus mee in de gesprekken die we met de wethouders hebben. Ik ben zeer bereid om daar aandacht aan te geven. Ik moet even bekijken of we dat in het kader van de Jeugdwet moeten doen, of in dit kader, van de opvang.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Is er behoefte bij de leden aan een tweede termijn? Ik constateer dat dat het geval is. Alle leden hebben daarin ongeveer anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter, het is nu twintig voor twaalf. We hebben dus nog even de tijd. Ik vraag om twee minuten spreektijd per spreker.

De voorzitter: We hebben voor dit algemeen overleg inderdaad tot 13.00 uur de tijd. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we die tijd per se moeten volpraten, Maar gelet op het belang van de onderwerpen deel ik de conclusie van mevrouw Bergkamp eigenlijk wel. We hanteren dus twee minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op twee punten. Over een punt ben ik tevreden, over een ander punt niet. De Staatssecretaris is het met mij eens dat de gemeentelijke regie bij de ondersteuning van dak- en thuislozen beter kan en beter moet. Gemeenten hebben alle tools daarvoor in handen. Op dat punt vinden de Staatssecretaris en ik elkaar dus. Ik vraag de Staatssecretaris om ook te letten op de handelangst bij gemeenten. Het probleem ligt niet bij beperkte mogelijkheden door wet- en regelgeving, maar meer bij de wijze van werken en het feit dat in de gemeentelijke organisatie het lef om te handelen nog kan groeien. Ambtenaren moeten niet over elk wissewasje gaan bellen met de vraag of ze het wel mogen. Ik zie dat er heel veel lijstjes worden afgevinkt. Dan is men ingedekt en klopt het op papier allemaal, maar slaapt de dakloze uiteindelijk toch op straat, wordt hij niet geholpen bij het op orde brengen van zijn financiën en administratie en zijn de hulp en ondersteuning onvoldoende. Als we dit nuchter benaderen, kan alles, maar is de wil er nog niet. In die houding ligt dus volgens mij het probleem. Er moet enthousiasme zijn om dit integraal op te pakken. Dit is een van de meest uitdagende problemen voor de gemeenten. Het is toch fantastisch om daarmee aan de slag te kunnen gaan, met alle tools die de gemeenten hiervoor ter beschikking staan?

Over de uitstroom uit de maatschappelijke opvang zegt de Staatssecretaris; ik ga impulsen geven, aanjagen en stimuleren. Ik zie echter nog te weinig concrete acties. Het is enorm dringen op de woningmarkt, Dat heeft ook andere redenen. De Staatssecretaris is eigenlijk integraal verantwoordelijk voor de maatschappelijke opvang. Minister Blok is aan zet als het op huisvesting aankomt. Ik heb het gevoel dat ik Staatssecretaris Van Rijn een beetje moet stimuleren om ervoor te zorgen dat er via zijn collega nóg harder wordt gewerkt voor dak- en thuislozen. Ik wil dat dit echt veel, veel concreter wordt. Het geld is er namelijk. Met een herallocatie kunnen gemeenten ook die huisvesting realiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben er trots op, in Nederland te wonen. Een van de redenen daarvoor is dat ik in dit land weinig dak- en thuislozen zie als ik op straat loop. Ik vind dat dat hoort bij een beschaafd land. In zo'n land wordt gezorgd voor onderdak, ondersteuning en begeleiding van deze kwetsbare mensen. Ik geloof er namelijk in dat dakloos worden ons allemaal kan overkomen. Je ziet nu dat sommige mensen als gevolg van de crisis net over de rand worden geduwd.

Het aantal dak- en thuislozen neemt op dit moment toe. Dat is de reden dat D66 het actieplan heeft ingediend. Mijn fractie vindt het echt belangrijk dat er gevoel van urgentie ontstaat bij het inzetten op preventie, bij het zorgen voor passende woningen, bij toegankelijkheid van de schuldhulpverlening, bij betere toegang tot de opvang, bij cliëntenondersteuning, bij betere toegang tot de zorg voor jongeren en niet-westerse daklozen. We kijken uit naar de reactie van de Staatssecretaris. Hij heeft toegezegd dat wij die voor de zomer zullen ontvangen.

Ik heb nog twee vragen. Uit de cijfers blijkt een toename van het aantal niet-westerse daklozen. Specifiek daarvoor wil ik aandacht vragen. Wat kunnen we eraan doen om ook specifiek deze groep te bereiken?

Het is nog steeds een probleem voor dak- en thuislozen om een zorgverzekering af te sluiten. Dat leidt vaak tot grote problemen. Diabetespatiënten kunnen hierdoor soms geen insuline krijgen. Ik weet dat de Minister van Volksgezondheid met een subsidieregeling komt. Hoe staat het daarmee?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er is een groot aantal toezeggingen gedaan. Ook daarvoor dank ik hem. Alle problemen die we vandaag niet oplossen, worden in die voortgangsbrief van voor de zomer opgelost.

Er ligt heel veel verantwoordelijkheid bij gemeenten. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij het Rijk daarbij wel die ondersteunende en stimulerende rol wil laten spelen. Dat lijkt mij bij dit onderwerp ongelooflijk belangrijk. Er moeten goede voorbeelden van te vinden zijn.

Op het terrein van de aanpak bij verwarde personen had ik al even de term «verwarde systemen» aangehaald in mijn eerste termijn. Ik hoorde in de schorsing van de mijnheer die ons die term ooit had ingefluisterd, dat hij ook nog graag een tweede term wil horen noemen, een term die hij ons toen ook heeft genoemd, namelijk het belang van de inzet van «ervaringsdeskundigen». Mevrouw Bergkamp heeft dat zojuist ook al genoemd en daarop heeft de Staatssecretaris gereageerd. Volgens mij is juist bij dit onderwerp de inzet van ervaringsdeskundigen van eminent belang. Daarmee kunnen drempels worden geslecht.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn welwillende reactie op het vlak van de opvang en begeleiding van tienermoeders. Hij gaat hier voor de zomer nog op terugkomen en zal daarbij zowel in kaart brengen welke behoefte aan ondersteuning er precies is, als wel terugkomen op de vraag hoe kan worden voorkomen dat de specialistische begeleiding en hulpverlening tussen wal en schip komen te vallen. Als we die reactie hebben ontvangen, zullen we het debat daarover ongetwijfeld vervolgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu meer dan aan het begin van het debat het gevoel heb dat de Staatssecretaris samen met gemeenten een aantal zaken wil oppakken. Ik citeer uit een van de brieven die ik op dit vlak heb gehad, volgens mij van de Federatie Opvang, «Succes voor de doelgroepen uit de maatschappelijke opvang is alleen te boeken indien de rijksoverheid en de gemeenten hand in hand samenwerken om problemen op te lossen.» Volgens mij is dat belangrijk. Zonder de verantwoordelijkheden weer terug te halen, moet het Rijk hand in hand met de gemeenten aan de slag gaan. Ik heb nu het gevoel meegekregen dat dat gebeurt. Daar ben ik blij mee.

Eén groep wil ik graag nader benoemen, namelijk de groep van de tienermoeders. Uit het interruptiedebatje met de heer Van der Staaij heb ik begrepen dat de Staatssecretaris de deur nog niet dichtdoet als het gaat om landelijke financiering, omdat hij hiernaar eerst nader onderzoek wil doen. Ik ben daar heel blij mee, want ik krijg uit het land signalen dat het generalistische aanbod van de wijkteams onvoldoende inspeelt op de specifieke vragen. Ik zie dat we ook echt niet weten of het aanbod voldoende specifiek is. Weten tienermoeders het aanbod te vinden? Ik ben daarom heel blij dat we hierover nog voor de zomer nader met elkaar in gesprek zullen gaan op basis van de volgende brief van de Staatssecretaris.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil me eigenlijk wel aansluiten bij het gevoel dat mevrouw Bergkamp naar voren bracht. Niet alleen in verre landen, maar ook in de landen om ons heen zie je veel meer dak- en thuislozen en zie je soms zelfs gezinnen op straat leven. In Nederland schrikken we er terecht van als uit cijfers blijkt dat het aantal dak- en thuislozen fors toeneemt. Dan roepen we met z'n allen de Staatssecretaris op om samen met gemeenten daar werk van te maken. Daartoe roept de Kamer de Staatssecretaris ook op. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat hij die urgentie ook voelt. Ik ben ook blij dat hij heeft gezegd dat hij eigenlijk vindt dat we met een soort derde ronde van de Stedelijke Kompassen aan de slag zouden moeten gaan, dus met een soort Stedelijke Kompassen, versie 2.0. Daarbij moet de combinatie worden gemaakt met gemeentelijke verantwoordelijkheden. Gemeenten hebben alles in hun instrumentenmandje zitten, maar ook zorgverzekeraars zijn hierbij betrokken als het gaat om de ambulante ggz-teams. Die moeten toch echt de combinatie met de gemeentelijke wijkteams gaan maken. Dus zorgverzekeraars zijn aan zet, gemeenten zijn aan zet, woningcorporaties zijn aan zet. Het kan niet anders dan ook onder de strakke regie van VWS gebeuren. Ik wijs nogmaals op het succes van de vorige Stedelijke Kompassen. Daardoor zag je het aantal dak- en thuislozen echt dalen in dit land en daarbij werden de verschillende aanpakken beter op elkaar afgestemd. Dat succes werd mede veroorzaakt doordat er een bewindspersoon achter ging staan die zei: jongens, dit moeten we gewoon fiksen met elkaar.

Het punt van de cliëntenondersteuning is door meerdere partijen naar voren gebracht. Ik vind het belangrijk dat we dit kunnen regelen, specifiek toegesneden op deze doelgroep. Wellicht moet dat gebeuren in combinatie met inzet van ervaringsdeskundigen. Dat lijkt mij heel aardig.

Ik kom nog even terug op die uitstroom. Wat mij betreft moeten de problemen daarmee worden meegenomen in de Stedelijke Kompassen 2.0. We moeten daarbij niet zeggen: we zien wel wat er op dit vlak lokaal gebeurt. Dat zou ik wat aan de magere kant vinden. Ik doe hiermee de Staatssecretaris tekort; dat weet ik wel. Gaat het hierbij om langer zelfstandig wonen, om het aanjaagteam-Norder of wat dan ook? Ik zeg nogmaals: Housing First zonder huis heeft volgens mij geen enkele zin. Daaraan moet dus nog specifiek aandacht worden besteed.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Een wat gemeenschappelijk punt in de tweede termijn van de Kamer is de constatering dat deze problematiek een heel goede samenwerking vereist tussen Rijk en gemeenten. Ik zou bijna willen zeggen: we moeten schouder aan schouder optrekken. Kort geleden hebben wij een gesprek gevoerd met de Transitiecommissie Sociaal Domein. Daar heeft men een wat overkoepelend zicht op de vraag hoe die decentralisaties lopen. Volgens mij ligt daar een belangrijke sleutel. Ik heb zelf altijd gezegd dat we bij decentralisaties op het terrein van zorg, maar ook op andere terreinen, niet de houding zullen aannemen van: gemeenten zijn verantwoordelijk, dus ze doen hun best maar. Maar gemeenten moeten daarbij ook niet zeggen: wij zijn verantwoordelijk, dus Rijk, bemoei je er niet mee. Dit vraagt om een nieuwe vorm van partnership. Daarbij zit de kracht juist in de combinatie tussen enerzijds stimulerende en soms beperkende centrale regelgeving, en anderzijds verruiming van de mogelijkheden van gemeenten. Uit de gesprekken met de wethouders en met de Transitiecommissie Sociaal Domein blijkt echter wel dat die integrale aanpak ook op lokaal niveau moet groeien. We zijn er natuurlijk ook mee bezig, een aantal taken en verantwoordelijkheden naar gemeenten te brengen met de opdracht: ga dit inrichten. Maar we vragen van gemeenten niet alleen om dit te gaan inrichten, want we willen tegelijkertijd dat gemeenten ontschotten en een integraal beleid gaan voeren. Dat is in ontwikkeling. Ik ben echt positief gestemd over wat er op dit vlak allemaal al gebeurt. Ik wijs daarbij ook op – ik gebruik de term nog een keer – de City Deals. Daarbij zeggen gemeenten echt van onderop: als je van ons integraal beleid vraagt, is dat prima, maar daarbij lopen we tegen bepaalde knelpunten aan, dus help ons om die op te lossen. Dat is volgens mij een heel goede manier om dit probleem te benaderen. Ik heb een grote bereidheid om dat samen met gemeenten te doen. Ik zeg erbij dat ik bij de wethouders geen houding bespeur van achteroverleunen, maar juist een heel actieve houding zie. Zij willen ervoor zorgen dat die gemeentelijke vrijheid ook in eigen kring tot ontschotting leidt, en zij willen ervoor zorgen dat er een integraal beleid wordt gevoerd. Daarbij zullen er waarschijnlijk ook eisen worden gesteld aan de manier waarop de rijksoverheid in voorkomende gevallen met wet- en regelgeving omgaat. Gemeenten moet die ruimte ook wel gegeven worden. Ik ben het echter wel met mevrouw Berckmoes eens die zegt dat het soms ook gewoon nodig is om tegen elkaar te zeggen: doe het nou maar gewoon. Daarom vind ik het zo belangrijk dat die aanpak van onderop van de grond komt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over die onderliggende filosofie. Ik vind de manier waarop Rijk en gemeenten hierbij met elkaar omgaan heel goed. In de Wmo als geheel maakten we eigenlijk ook al de beweging om de samenleving zelf er meer bij te betrekken. Ziet de Staatssecretaris die beweging ook in de City Deals terug? Kunnen we daarbij ook meer de vrijwilligers in positie brengen, en de organisaties die voortkomen uit de samenleving zelf?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat zie ik zeer. Door deze beweging zou dat volgens mij een nieuwe impuls kunnen krijgen. Hierdoor zouden mensen zelf, zouden ervaringsdeskundigen en vrijwilligersorganisaties kunnen worden ingeschakeld, wat tot een rijker en veelzijdiger beleid kan leiden. Zij kunnen veel meer in positie worden gebracht dan tot nog toe. Ik zeg nogmaals dat het nog veel jaren zal vergen voordat we de uiteindelijke impact daarvan zullen zien. Als ik echter met gemeenten praat over de vraag wat er allemaal gebeurt op dit vlak, ben ik er vaak eigenlijk wel van onder de indruk. Deze week hebben we gesproken over de dagbesteding en over alle mitsen en maren van dien. Ik zie die integrale aanpak ontstaan waarin er veel meer dan ooit samen met burgers, cliënten, vrijwilligers en mantelzorgorganisaties wordt bekeken welk beleid het beste kan worden gevoerd. Ik zeg nogmaals dat we hiervoor een lange adem moeten hebben, maar ik ben hierover echt optimistisch.

Mevrouw Berckmoes deed een poging om via mij mijn collega Blok te inspireren. Ik ben zeer bereid om met Minister Blok te bekijken of we dit verder kunnen onderbouwen en een impuls kunnen geven. Ik wijs erop dat wij binnenkort het rapport van de commissie-Norder, van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen in ontvangst zullen nemen. Daarin zal ongetwijfeld ook dit probleem aan de orde komen. Als dat niet zo is, zullen we het probleem aan de orde stellen. Dit hangt natuurlijk sterk samen met de vraag met welke intenties er bijvoorbeeld afspraken worden gemaakt met woningbouwcorporaties om ervoor te zorgen dat dit probleem ook voor de toekomst wordt geadresseerd. Het heeft dus echter ook een plekje in dat team.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij, nog wat aandacht te besteden aan de problematiek van specifiek de niet-westerse daklozen. Zij vraagt dat volgens mij terecht. Het zou weleens zo kunnen zijn dat wij nóg minder weten wat voor deze groep de beste aanpak is. Ik ben dus zeer bereid om dat mee te nemen.

Mevrouw Bergkamp sprak verder over de zorgverzekering van dak- en thuislozen. Ik heb begrepen dat in de kabinetsreactie op het plan van aanpak met betrekking tot verwarde personen dit punt expliciet zal worden meegenomen. Ik doe nu dus een beetje een toezegging namens een collega-minister. Ik heb echter begrepen dat dat punt hierin wordt opgenomen. Die kabinetsreactie komt in maart naar de Kamer.

De heer Van der Staaij vroeg mij twee statements te bevestigen. Hij vroeg mij om de termen «verwarde systemen» en «ervaringsdeskundigheid» te noemen. Bij dezen doe ik dat. Ik hoop dat degene die de heer Van der Staaij die termen heeft ingefluisterd, nu ook écht tevreden is.

De voorzitter: «Als het ook maar echt gebeurt», hoor ik uit de zaal.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik voeg eraan toe dat dit mooie begrippen zijn, maar het moet dan ook wel echt gebeuren, voorzitter!

De opmerking van mevrouw Dik-Faber over «hand in hand aan de slag gaan» is meer dan waar. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de decentralisatieoperatie geen operatie mag zijn waarbij alleen de bordjes worden verhangen, waarna we zeggen: en nu zijn de gemeenten verantwoordelijk. We moeten bekijken hoe we tot een gemeenschappelijke inspanning kunnen komen waarbij we een aantal heel hardnekkige problemen in de samenleving kunnen tackelen. Dat motiveert me eigenlijk nog het meest. Die decentralisatieoperatie op het vlak van de zorg en de participatie is natuurlijk uiteindelijk slechts een middel. Het is een middel om dichterbij de burgers te komen en om een aantal hardnekkige vraagstukken op een andere manier te tackelen. We kunnen op zo'n manier zorgen voor vernieuwend beleid. De problemen met 18-min en 18-plus en de spookjongeren vormen bijvoorbeeld hardnekkige vraagstukken waarover we al tientallen jaren met elkaar spreken. Nu de verantwoordelijkheden zijn verdeeld, zijn er volgens mij heel veel kansen om daarvoor nieuwe aanpakken te ontwikkelen. Ik ben dus zeer bereid en zeer gemotiveerd om dit, samen met de gemeenten, te doen.

Mevrouw Dik-Faber stelde vast dat ik niet de deur dicht zou doen voor die centrale inkoop. Als er geen deur is, kun je die ook niet dichtdoen. Ik heb in ieder geval de toezegging gedaan om daar nog eens even naar te kijken.

De heer Van Dijk had het over de strakke regie bij de Stedelijke Kompassen. Daarbij denk ik meer aan het «hand in hand» waarover we het zojuist hadden. Het succes van destijds van de Stedelijke Kompassen was dat men er de schouders onder zette. Men vroeg toen: welke doelstellingen willen we hiermee bereiken? Dat ben ik zeer met de heer Van Dijk eens. Ik ben het ook zeer met hem eens dat we een volgende impuls zouden moeten neerzetten, die meer integraal en breder is. Ik zal dit met de wethouders bespreken.

Over de uitstroom hebben we het al gehad. De uitspraak dat Housing First moeilijk wordt als er geen huizen zijn, is natuurlijk heel mooi.

De voorzitter: En hij is ook waar.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, die uitspraak is daardoor natuurlijk ook waar. Toch is er volgens mij wel een tweeslag. Enerzijds moeten we nadenken over de toekomst. Hoeveel huizen zijn er nodig en welke huizen zijn er nodig? Anderzijds is er het probleem nú. Er is nú te weinig uitstroom. Daarbij helpt het niet om te zeggen: we gaan huizen bouwen. Voor het tackelen van dat probleem moeten we nú creatieve manieren verzinnen. Mevrouw Berckmoes zei volgens mij heel terecht dat die mogelijkheden er al zijn. Ook in het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen zullen deze punten worden meegenomen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij geldt die noodzaak om de regie te voeren niet alleen ten opzichte van gemeenten. Er is ook regie nodig ten aanzien van de zorgverzekeraars. Ik zie de Staatssecretaris nu knikken, waarmee hij laat weten dat hij dat ook bedoelt. Daarvan is natuurlijk ook die ambulante ggz nadrukkelijk een onderdeel.

De voorzitter: In mijn rol van voorzitter ga ik nu de toezeggingen doornemen. Mevrouw Berckmoes vraagt een VAO aan.

Er zijn heel wat toezeggingen gedaan.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een volgende voortgangsrapportage over maatschappelijke opvang en zwerfjongeren. Daarin wordt een reeks onderwerpen meegenomen.

• In de genoemde voortgangsrapportage wordt ingegaan op het verschaffen van inzicht in cijfers en in de integrale beleidsplannen van centrumgemeenten.

• In de genoemde voortgangsrapportage komt ook een soort inkijk te staan in de ontwikkeling naar Stedelijke Kompassen 2.0, in samenwerking met gemeenten en zorgverzekeraars. Daarbij wordt ook het rapport van de commissie-Dannenberg meegenomen.

• In de genoemde voortgangsrapportage wordt de Kamer geïnformeerd over de City Deals. Daarbij gaat het ook over spookjongeren en de projecten van onderop, waar ook mevrouw Berckmoes het over had.

• In de genoemde voortgangsrapportage zal worden ingegaan op specifiek de problematiek van zwerfjongeren. Daarover zijn tijdens dit AO een aantal onderwerpen aan de orde geweest, maar er is hierover ook een brief gestuurd naar de Kamer. Die zal ook naar de Staatssecretaris gaan. Daarin komen een aantal specifieke problemen aan de orde.

• In de genoemde voortgangsrapportage wordt ingegaan op de toegankelijkheid van de schuldhulpverlening en de problemen die we daarbij tegenkomen.

• De Staatssecretaris geeft in de genoemde voorgangsrapportage een reactie op het plan van D66.

• In de genoemde voortgangsrapportage wordt specifiek aandacht besteed aan cliëntenondersteuning voor deze doelgroep en aan de mogelijkheden om hier ervaringsdeskundigen bij te betrekken.

• Mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij hadden het in verband met de plek van specialistische arrangementen en centrale inkoop van opvang van tienermoeders over «de deur die niet dicht is». Ook dat krijgt een plek in de genoemde voortgangsrapportage.

• Hetzelfde geldt voor het probleem van kinderen in de opvang.

• In de genoemde voortgangsrapportage wordt ten slotte ingegaan op de vraag of de problemen van niet-westerse daklozen een specifieke aanpak vergen.

Staatssecretaris Van Rijn: Over de timing van de reactie op de vraag hoe we omgaan met tienermoeders heeft de Minister van VWS meen ik toegezegd dat dit zou leiden tot een brief die voor de behandeling van de begroting naar de Kamer zou komen.

De voorzitter: Oké. De reactie op de vraag hoe moet worden omgegaan met tienermoeders zullen we dus niet terugvinden in de voortgangsrapportage die de Staatssecretaris voor de zomer naar de Kamer zal sturen. Die reactie komt te staan in een brief die de Kamer voor de behandeling van de begroting zal ontvangen.

Wij zullen bij de centrale Griffie melden dat mevrouw Berckmoes behoefte heeft aan een VAO. Zij zal daarbij de eerste spreker zijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden, de collega's voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor de interactie. Dit is toch eigenlijk wel een echt interactief debat geworden, omdat de heer Paardekooper ook een bijdrage heeft geleverd aan het debat. Dank daarvoor. Doordat de publieke tribune zo bij het debat betrokken was, hebben we niet alleen te maken gehad met Stedelijke Kompassen 2.0, maar ook een beetje met democratie 2.0. Ik dank ook degenen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting 12.02 uur.