29 314
Beleidsbrief Cultuur 2004–2007

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 mei 2005

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 28 april 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– brief van de staatssecretaris van OCW en de minister van Justitie d.d. 19 juli 2004 inzake de bescherming van cultureel erfgoed (Beleidsbrief Cultuur 2004–2007) (29 314, nr. 8);

– brief van de staatssecretaris van OCW d.d. 8 december 2004 betreffende de lijst van vragen en antwoorden inzake de bescherming van cultureel erfgoed (Beleidsbrief Cultuur 2004–2007) (29 314, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Kraneveldt (LPF) vindt dat diefstal, smokkel, en illegale inen uitvoer van kunst- en cultuurschatten effectief moeten worden bestreden. Internationale samenwerking is daarvoor van groot belang omdat gestolen kunst vaak in een ander land wordt doorverkocht. De rechten en belangen van de eigenaars van kunst in Nederland moeten goed worden behartigd, maar met het oog op het solidariteitsbeginsel moeten ook minder rijke landen worden bijgestaan bij de bescherming van hun culturele erfgoed.

Het Unidroit-verdrag heeft tot doel om gemeenschappelijke, minimale wettelijke regels op te stellen voor restitutie en terugkeer van culturele voorwerpen. Het uiteindelijke doel is het beschermen en bewaren van het culturele erfgoed overal in de wereld. Onder dat belang valt ook het belang van een individueel land en dat van een individuele burger. Er moet worden geprobeerd om deze drie belangen zoveel mogelijk te waarborgen.

De staatssecretaris van OCW en de minister van Justitie zetten in hun brief uiteen waarom zij niet willen overgaan tot ratificatie van het Unidroit-verdrag. Zij schrijven echter ook dat zij wel het Unesco-verdrag uit 1970 willen ratificeren. De brief ademt een zekere angst uit voor juridische beren op de weg. Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom het Unesco-verdrag wel wordt geratificeerd en het Unidroit-verdrag niet? Het Unidroit-verdrag is immers bedoeld als aanvulling op het Unesco-verdrag. De privaatrechtelijke component krijgt hierin eindelijk de aandacht die het verdient.

De bezwaren tegen ratificatie van het Unidroit-verdrag die in de brief worden genoemd zijn: een te ruime definitie van het begrip cultuurgoed, de te lange verjaringstermijn, de omgekeerde bewijslast voor de huidige eigenaar, de juridische rompslomp voor rechtbanken en de administratieve rompslomp voor de overheid. Deze bewaren zijn begrijpelijk, maar de ernst van een aantal ervan is niet groot genoeg of is niet goed cijfermatig onderbouwd. Is bekend hoeveel juridische procedures er in Nederland lopen die betrekking hebben op kunstroof? Wat is de prognose voor de toekomst als het Unidroit-verdrag zou worden geratificeerd? Wat is de stand van zaken in landen die het verdrag al hebben geratificeerd? Waarom is er 35 jaar gewacht met de ratificatie van het Unesco-verdrag? Hoe zal dit verdrag worden geïmplementeerd in wet- en regelgeving?

In het rondetafelgesprek met deskundigen over beide verdragen bleek dat verschillende landen een aanpak hebben van dit probleem waarvan Nederland veel kan leren. In Groot-Brittannië lopen kopers, ook die te goeder trouw, binnen een termijn van vijf jaar het risico dat zij de door hen gekochte kunst moeten teruggeven. De Britse kunsthandel heeft niet geleden onder het hanteren van dit principe. De vrees dat de Nederlandse kunsthandel ten onder zou gaan aan het ratificeren van het Unidroit-verdrag, lijkt dus ongegrond. Het voordeel van ratificatie is juist dat de kunsthandel de herkomst van de handelswaar nog beter moet controleren.

Er zijn verschillende maatregelen denkbaar op het terrein van het tegengaan van handel in gestolen kunst en cultuurgoederen. Roof van kunst zou als apart strafbaar feit kunnen worden benoemd. Er zou een gegevensbestand kunnen worden opgezet waarin kunstwerken zijn opgenomen. De overheid kan ook nog een slag slaan op het terrein van bescherming van cultuurgoederen en de veiligheid van bijvoorbeeld musea. Zij zou meer proactief moeten zijn en het initiatief moeten nemen bij opsporingsonderzoek en het terugvragen van ontvreemde kunstschatten. Is de overheid Nederlandse burgers en musea via bijvoorbeeld de diplomatieke weg behulpzaam hij het terugkrijgen van kunstschatten uit het buitenland. De kernvraag is wat het kabinet wil doen op deze terreinen. Is er een samenhangende aanpak in de maak en, zo ja, is hiervoor geld beschikbaar?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA) merkt op dat de illegale handel in cultuurgoederen een complex en wereldwijd probleem is waarbij economische, sociale en culturele factoren een rol spelen. De inzet moet zijn om deze handel te bestrijden. Het voornemen van het kabinet om in elk geval het Unesco-verdrag te implementeren is daarom goed. Hiermee verplicht Nederland zich, net als alle andere verdragslanden, om adequate maatregelen te nemen om terugkeer van gestolen cultuurgoederen te bewerkstelligen. Dit is een belangrijke stap in de bescherming en het behoud van cultuurbezit, maar het is niet voldoende. Welk tijdspad heeft de staatssecretaris voor ogen voor de invoering en de implementatie van het Unesco-verdrag?

Het Unidroit-verdrag ligt in het verlengde van het Unesco-verdrag. Het voegt een privaatrechtelijke component aan dit verdrag toe. Daarnaast is het Unidroit-verdrag niet alleen van toepassing op kunstgoederen die verdwenen zijn uit musea en openbare monumenten. De aarzeling van de regering met betrekking tot het ratificeren van het Unidroit-verdrag is begrijpelijk. De implementatie en uitvoering kunnen de nodige problemen met zich meebrengen. Het verdrag zal in meerdere opzichten ingrijpende gevolgen voor de Nederlandse rechtsorde, met name vanwege de omkering van de bewijslast voor de koper. Het gevaar bestaat dat onverkorte implementatie van het Unidroit-verdag ten koste gaat van de Nederlandse kunsthandel.

Het is echter wel van belang dat op het Unidroit-verdrag gestoelde aanvullende privaatrechtelijke maatregelen worden genomen. De enige aanvullende maatregel die de staatssecretaris noemt is een bepaling om de invoer van elders gestolen of gesmokkelde cultuurgoederen te verbieden. Waarom is daarvoor een aparte verbodsbepaling nodig? Hoe wordt deze uitgewerkt? De CDA-fractie denkt aan andere maatregelen, zoals verlenging van de verjaringstermijn voor de claim van rechthebbenden naar vijftig of 75 jaar. Het is overigens niet de bedoeling dat hierbij, zoals in het Unidroit-verdrag wordt voorgesteld, de bewijslast wordt omgekeerd. Als de kunstkoper te goeder trouw is, moet hij zichzelf op zich rechtmatige eigenaar kunnen noemen. Degene die claimt dat het stuk bij hem is gestolen, moet aantonen dat dit daadwerkelijk het geval is.

In het rondetafelgesprek met deskundigen kwam onder andere de Zwitserse benadering aan de orde. Zwitserland heeft, net als Nederland, een goedraaiende kunsthandel en een civiel-juridisch systeem waarin het te goeder trouw principe centraal staat. Welke concrete aanvullende maatregelen heeft Zwitserland aanvullend op het Unesco-verdrag genomen? Kan Nederland deze als voorbeeld nemen? Vindt de staatssecretaris de Zwitserse visie een juiste oplossingsrichting?

Een juridische aanpak zal nooit de enige oplossing kunnen zijn voor het probleem. Er moeten ook andere maatregelen worden genomen om het tij te keren. Het kabinet pleit voor niet-wettelijke maatregelen om meer «public awareness» te bereiken. Hoe gaat het kabinet dat aanpakken? Is het realistisch om te verwachten dat de uitvoer van zogenaamde kleine illegale kunstschatten door toeristen kan worden tegengehouden door voorlichting? Is het een goed idee om een gemakkelijk toegankelijk centraal register in het leven te roepen van gestolen en bedreigde cultuurgoederen dat bijvoorbeeld is te raadplegen via internet?

De heer Leerdam (PvdA) is zich bewust van de goede intenties van de regering en haar sympathie voor de strekking van het Unidroit-verdrag, maar vreest dat bij het niet ratificeren de aanpak van de handel in gestolen kunst weer met jaren zal worden vertraagd. Kunstroof is in grote delen van de wereld een bijzonder nijpend probleem. Herkomstlanden van veel van de schatten waar vandaag over wordt gesproken, zijn vaak financieel niet in staat om een goede registratie op te zetten en een adequate grensbescherming in stand te houden. Voor landen waar deze kunstschatten naartoe worden geëxporteerd, is het de plicht hier op een verantwoorde wijze mee om te gaan.

Het verdient de voorkeur om een tweesporenbeleid te voeren, namelijk ratificatie van het Unidroit-verdrag en voorbereiding van een wetsvoorstel om het Unesco-verdrag uit 1970 te implementeren. Deze twee verdragen kunnen goed naast elkaar bestaan. Er moet een regeling worden getroffen die garanties biedt voor de komende tijd. De regering heeft in haar brief aangegeven wat de pijnpunten zijn van het ratificeren van het Unidroit-verdrag. Het gevaar is dat de opgeworpen juridische bezwaren, die niet volgens alle experts even zwaar hoeven te wegen, het licht wegnemen van waar het uiteindelijk om gaat, namelijk het indammen en minder lucratief maken van handel in gestolen kunstschatten. Het feit dat maar weinig landen het Unidroit-verdrag hebben geratificeerd, mag geen bezwaar zijn. Op zich zijn de maatregelen die de regering voorstelt om de foute kunst uit Nederland te weren goed, maar zij zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. De ratificatie van het Unidroit-verdrag sleept al jaren.

Nederland is de afgelopen jaren meer dan eens getroffen door kunstdiefstallen. Een van de problemen die hierbij aan de orde is, is de verjaringstermijn. Op dit moment verjaart kunstroof na twintig jaar. Het optrekken van deze termijn naar vijftig jaar zal de aantrekkelijkheid van kunstroof beduidend doen afnemen. Heeft de staatssecretaris een idee hoe kunstroven in eigen land een halt kunnen worden toegeroepen?

Hoe denkt de regering over samenwerking tussen musea in Nederland en musea en onderzoekers in herkomstlanden van kunstschatten? Omdat volledige teruggave van kunstschatten uit sommige landen vaak niet aan de orde is, moet geïnteresseerden en wetenschappers uit deze landen zo weinig mogelijk in de weg worden gelegd om kennis te nemen van schatten uit het verleden van hun land. Het bieden van deze mogelijkheden aan geïnteresseerden en onderzoekers uit herkomstlanden is een morele plicht. Ziet de regering op dit terrein een rol weggelegd voor de overheid?

Mevrouw Vergeer (SP) is niet overtuigd door de argumenten van de regering tegen ratificatie van het Unidroit-verdrag. De afweging tussen het belang van de aanpak van kunstroof en kunstsmokkel en het belang van de juridisch-technische bezwaren tegen het verdrag valt voor de SP-fractie anders uit. Het verdrag heeft door de ruime definitie van cultuurgoederen een grote reikwijdte. De omkering van de bewijslast en de lange verjaringstermijn kunnen problemen opleveren voor de koper te goeder trouw. Het is echter de verwachting dat deze problemen in de praktijk zullen meevallen. Alleen wanneer het echt cultureel erfgoed van onomstotelijk belang betreft, zal een partij bereid zijn tijd, moeite en geld te investeren om terugvordering via de rechter te bewerkstelligen.

Nederland was nauw betrokken bij het opstellen van het Unidroit-verdrag en heeft het verdrag in 1995 meteen ondertekend. Het is niet geloofwaardig om het vervolgens niet te ratificeren vanwege juridische bezwaren. Het argument dat het problematisch is om het verdrag te ratificeren omdat maar zo weinig landen partij zijn bij het verdrag, is niet sterk. Nederland kan dit verdrag juist versterken door het te ratificeren. Het verdrag kan bijdragen aan het terughalen van cultureel erfgoed dat op illegale wijze uit Nederland is verdwenen.

Er is een aantal voorstellen gedaan die bedoeld lijken te zijn om het niet-ratificeren van het Unidroit-verdrag te compenseren, zoals ratificatie van het Unesco-verdrag. Ratificatie van dat verdrag is echter geen reden om het Unidroit-verdrag niet te ratificeren omdat deze verdragen complementair zijn. Het voornemen om in de implementatiewetgeving voor het Unesco-verdrag uit te gaan van een definitie van cultuurgoederen die zich richt op voorwerpen van groot cultuurhistorisch en wetenschappelijk belang is te begrijpen. De maatregelen op het terrein van «public awareness» moeten echter met nadruk gericht zijn op het voorkomen van illegale aankoop en invoer van kleine cultuurgoederen door bijvoorbeeld toeristen. Dit is een groeiend probleem waarbij vaak onachtzaamheid en gebrek aan kennis een rol spelen. Welke concrete maatregelen wil de regering op dit terrein nemen?

De heer Rijpstra (VVD) merkt op dat de vraag is welke verdragen moeten worden geratificeerd en welke nationale wetgeving nodig is voor implementatie van de regelgeving inzake het voorkomen van de handel in gestolen cultuurgoederen. Uit de informatieronde die is gehouden, blijkt dat nationaal en internationaal verschillende opvattingen bestaan over wat de beste manier van werken is. De regering lijkt de juridisch-technische bezwaren tegen het verdrag zwaarder te wegen dan het belang van een effectief instrument voor de bescherming van het culturele erfgoed. Kan de staatssecretaris ingaan op de afweging die de regering heeft gemaakt?

Het Unidroit-verdrag richt zich op twee misstanden, namelijk het verdwijnen van cultuurgoederen door diefstal en het verdwijnen van cultuurgoederen uit landen van herkomst in strijd met een uitvoerverbod. Hoe wil de regering deze misstanden aanpakken? Nederland heeft regelmatig te maken met kunstroof en soms wordt rijksbezit gewoon weggegeven. De vraag is hoe deze verdwenen goederen terug kunnen komen. Is de Nederlandse wetgeving op dit terrein voldoende of moeten er nieuwe wettelijke maatregelen worden getroffen? De verjaringstermijn voor kunstroof moet worden verhoogd. De stelregel moet zijn dat iets wat gestolen is, teruggeven behoort te worden aan degene van wie het is. Hoe het publiek nog duidelijker worden gemaakt dat regels voor cultuurbezit ook in andere landen gelden? Is er voldoende personeel en kennis bij de douane en de inspectie om handel in gestolen cultuurgoederen op te sporen?

Registratie van kunst- en cultuurgoederen is van belang. Er zou een begin kunnen worden gemaakt met het opzetten dan een publiek toegankelijke database van objecten die in musea, bij galeries en bij particulieren in bezit zijn. Hierdoor kan ook breed bekend worden gemaakt welke goederen er in Nederland aanwezig zijn zodat de belangstelling hiervoor toeneemt. Is er een reële kans om partijen om tafel krijgen om tot een eensluidende aanpak te komen, ook op het terrein van digitalisering?

In de brief van de regering worden de dilemma's inzake ratificatie van het Unidroit-verdrag duidelijk geschetst. Het beoogde doel moet worden gerealiseerd. Welk tijdspad heeft de regering voor ogen, bijvoorbeeld voor de implementatie van het Unesco-verdrag? Wat betekent de implementatie langs EU-richtlijn 93? De regering sluit niet uit dat er meer regels worden opgesteld dan die waartoe het Unesco-verdrag verplicht om een serieuze bijdrage te leveren aan de bestrijding van illegale handel in cultuurgoederen. Aan welke maatregelen wordt gedacht? Bij de definitie van cultuurgoederen wordt gesproken over «een groot cultuurhistorisch en wetenschappelijk belang». Er zal moeten worden omschreven wat onder «groot» moet worden verstaan. Wordt de implementatiewet een Rijkswet die ook geldt voor de Nederlandse Antillen en Aruba?

De heer Van der Vlies (SGP) steunt de regering in haar keuze om het Unidroit-verdrag niet te ratificeren en het Unesco-verdrag wel te implementeren. Illegale handel in cultuurgoederen is een wijdverbreid verschijnsel dat zeer te betreuren is. De mogelijkheden voor registratie moeten worden benut. Al het mogelijke moet worden gedaan om greep te krijgen op het bezit van kunst- en cultuurgoederen. De doelstelling van bescherming van cultuurgoederen op internationaal niveau wordt door alle partijen gedeeld. Daarvoor is internationale samenwerking nodig.

In de brief van de regering over de verdragen wordt het dilemma met betrekking tot de bescherming van cultuurgoederen in internationaal verband ten opzichte van de risico's duidelijk geschetst. Een van de bezwaren die wordt genoemd, betreft de belasting van de rechterlijke macht. Welke procedurele en financiële drempels moeten worden genomen om te procederen? Kunnen deze een mogelijke verzwaring van de werklast voor de rechterlijke macht enigszins binnen de perken houden?

In de brief van 19 juli 2004 zijn verschillende bezwaren tegen het Unidroit-verdrag genoemd. Op grond van deze bezwaren kiest de regering voor een alternatieve route, namelijk de implementatie van het Unesco-verdrag uit 1970. Waarom gebeurt dat pas nu? De regering zegt dat door deze route het beoogde doel materieel kan worden bereikt terwijl de genoemde nadelen van ratificatie van Unidroit-verdrag zich in veel mindere mate voordoen. Er kan hierdoor in elk geval een veel duidelijkere afbakening van de te beschermen cultuurgoederen worden gemaakt. Deze keuze wordt door een belangrijk deel van de kunstwereld gesteund. Daarom steunt de SPG-fractie de keuze van de regering. De vraag is echter wel welke nationale wet- en regelgeving nodig is en wat het beoogde tijdpad is voor implementatie van het Unescoverdrag. De SGP-fractie steunt de suggesties om de verjaringstermijn voor kunstroof beduidend te verlengen. Kan de regering nader aangeven wat wordt verstaan onder cultuurgoederen van «groot cultuurhistorisch en wetenschappelijk belang»?

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris zegt dat regering en Kamer begin jaren tachtig het Unesco-verdrag niet wilden ratificeren vanwege de belangen van de eigenaar te goeder trouw. De EU-richtlijn over teruggave van culturele goederen heeft Nederland gedwongen om dat standpunt te herzien. In die richtlijn staat een termijn van dertig jaar waarbinnen gewone cultuurgoederen kunnen worden teruggevorderd en een termijn van 75 jaar voor belangrijke cultuurgoederen uit bijvoorbeeld museale collecties. Deze EU-richtlijn is in dezelfde tijd opgesteld als het Unidroit-verdrag en het heeft er ook een verband mee.

In het Unidroit-verdrag zitten onderdelen die verregaande gevolgen zouden hebben voor het Nederlandse rechtssysteem. Het is niet mogelijk om het Unidroit-verdrag gedeeltelijk over te nemen. De regering gaat dat feitelijk wel doen door in het wetsvoorstel de goede elementen uit het Unidroit-verdrag op te nemen. Het Unesco-verdag biedt de ruimte om meer te doen dan het verdrag voorschrijft. De regering wil een weging kunnen maken tussen het culturele belang van de objecten en de belangen van de eigenaars te goeder trouw. Die balans zal worden gezocht in het wetsontwerp. De EU-richtlijn zal hierbij het uitgangspunt zijn. Niet alle landen die het Unescoverdrag hebben geratificeerd, hanteren een even streng systeem voor bescherming van cultuurgoederen. Het voordeel van ratificatie is dat Nederland straks een beroep kan doen op de 127 landen die het verdrag ook hebben geratificeerd. Het Unidroit-verdrag zal door veel landen niet worden geratificeerd omdat het zo streng is.

Er moet nog nader worden gesproken over de definitie van goederen van grote cultuurhistorische waarde. Deze definitie zal niet worden beperkt tot goederen uit museale collecties. Ook particulieren kunnen stukken van grote cultuurhistorische waarde bezitten. De grootste nadelen van het Unidroit-verdrag zijn de breedte van de definitie van cultuurgoed en de omkering van de bewijslast. De belasting van de rechtelijke macht is geen doorslaggevend argument bij het besluit om het niet te ratificeren. Het is niet bekend hoeveel zaken er de afgelopen jaren aan de rechter zijn voorgelegd. Er is ook geen beeld van de gevolgen die de ratificatie in andere landen heeft gehad voor de belasting van de rechtelijke macht. Dat kan worden uitgezocht.

Het Zwitserse model wordt als uitgangspunt genomen voor de nieuwe wetgeving. Er zal een verbinding worden gemaakt met de Wet tot behoud van cultuurbezit. In het wetsvoorstel zullen privaatrechtelijke maatregelen worden opgenomen in lijn met de EU-richtlijn. De verbodsbepaling zal een positieve uitwerking hebben omdat de ervaring heeft geleerd dat teruggave van de goederen aan de grens een drempel opwerpt voor malafide handelaren. Deze bepaling kan zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk worden geformuleerd. Het is het streven om het wetsvoorstel eind 2005 aan de Kamer voor te leggen.

De verjaringstermijn voor diefstal van cultuurgoederen zal conform de EU-richtlijn worden verlengd van twintig jaar naar dertig jaar. Er zal nog worden gekeken of de termijn uit de richtlijn van 75 jaar voor goederen uit musea logisch is. Er wordt gekozen voor de termijn van dertig jaar omdat deze dan voor alle landen geldt. Het vaststellen van een verjaringstermijn van bijvoorbeeld vijftig jaar is juridisch mogelijk, maar deze geldt dan niet voor EU-landen. Binnen de EU is het beleid vooral gericht op preventie, dus op uitwisseling van informatie en versterking van de samenwerking tussen douane en politie.

Er wordt in overleg met de ministeries van BZK en Justitie onderzocht welke mogelijkheden er zijn om een database voor gestolen of illegaal uitgevoerde kunstgoederen op te zetten via de politie. Het is de bedoeling dat particulieren hier ook gebruik van kunnen maken. Er moet nog worden onderzocht of particulieren deze databank moeten kunnen raadplegen als zij iets willen kopen. Hierbij speelt privacywetgeving een rol. Het is de vraag of er ook een database moet worden opgezet met alle in Nederland aanwezige cultuurgoederen. Er is vaak voldoende informatie beschikbaar over specifieke kunstgoederen via de verzekering. Met de minister van BZK vindt overleg plaats over opsporingscapaciteit. Meer aandacht voor opsporing van gestolen kunst zou een preventieve werking kunnen hebben. Bij het wetsvoorstel zal hier meer informatie over worden gegeven. Er vindt ook overleg plaats met de organisaties van schadeverzekeraars over deze registratie.

Er is sprake van internationale samenwerking op het gebied van de veiligheid van musea. In het kader van ontwikkelingssamenwerking wordt financiële steun gegeven aan ontwikkelingslanden voor bescherming van cultuurgoederen en het opzetten van wetgeving. Er wordt ook overlegd met landen die het beter doen dan Nederland, zoals Italië dat een grote professionele organisatie heeft voor registratie en opsporing van gestolen kunst. Het Italiaanse systeem is internationaal toepasbaar. Als Nederland en andere landen erop zouden aansluiten, zou eenvoudig een internationaal netwerk kunnen worden gerealiseerd.

Er werd gevraagd hoe actief Nederland is bij de opsporing van stolen of illegaal uitgevoerde cultuurgoederen in het buitenland. De Inspectie Cultuurbezit is hier actief mee bezig. Er is op dit terrein een goede samenwerking met politie en justitie. Ook particulieren kunnen op steun rekenen bij de opsporing van gestolen goederen van cultuurhistorische waarde. Er is ook opgemerkt dat er stukken zijn verdwenen uit het Instituut Collectie Nederland. Er wordt op dit moment onderzocht wat er precies aan de hand is. Het is inmiddels duidelijk dat niet alle stukken boven tafel zullen komen. Het is de vraag hoe veel stukken er zijn verdwenen en wat de culturele waarde ervan is. De eerste indruk is dat het vooral stukken betreft van wat minder grote culturele waarde. Hoe de stukken zijn verdwenen, is onduidelijk. Dat zal ook niet in de brief staan die hierover aan de Kamer wordt gezonden. De omvang en de maatregelen die zullen worden getroffen zullen hier wel in opgenomen worden. De Kamer zal hierover voor de zomer worden geïnformeerd.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Kraneveldt (LPF) vraagt of de staatssecretaris een stappenplan aan de Kamer kan sturen met betrekking tot het implementatietraject en het wetgevingstraject. Kunnen er bij het wetsvoorstel gegevens worden verstrekt over de belasting van de rechterlijke macht?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA) is van mening dat het opzetten van een database los staat van het wetgevingstraject en dat het een beleidsmatige kwestie is die in de begroting thuishoort. De staatssecretaris moet de Kamer hierover informeren bij de behandeling van de begroting.

De heer Leerdam (PvdA) vraagt of de samenwerking met de Nederlandse Antillen en Aruba op het terrein van hun culturele erfgoed dat zich in Nederland bevindt, kan worden versterkt.

De heer Rijpstra (VVD) wil weten of de wet een Rijkswet wordt of dat deze alleen geldt voor Nederland. Kan er snel overleg plaatsvinden met verschillende instanties over digitalisering?

De staatssecretaris is bereid om een stappenplan aan de Kamer te zenden, maar wijst erop dat de eerste stap het wetsvoorstel is en dat alle relevante informatie dus beschikbaar zijn als het wetsvoorstel eind 2005 aan de Kamer wordt gezonden. De staatssecretaris zal samen met de ministers van BZK en Justitie in het najaar een brief sturen over de database zodat deze eventueel bij de begrotingsbehandeling kan worden betrokken. Er heeft in het kader van het EU-voorzitterschap een bijzondere conferentie plaatsgevonden over illegale handel en de samenwerking op dit terrein binnen Europa. Daar lag een rapportage voor met verschillende soorten informatie. Die zal aan de Kamer worden gezonden. Er zal ook worden bekeken of op eenvoudige wijze kan worden nagegaan wat de effecten van ratificatie van het Unidroit-verdrag in andere landen zijn geweest. Als dit mogelijk is, zal in de toelichting op het wetsvoorstel worden ingegaan op deze informatie.

Er vindt veel samenwerking inzake cultureel erfgoed plaats met Suriname en Aziatische landen. De samenwerking met Aruba en de Nederlandse Antillen zou kunnen worden versterkt. Het wetsvoorstel zal geen Rijkswet worden, omdat het implementatiewetgeving betreft. De goedkeuringswet zou wel een Rijkswet kunnen zijn, maar daar moeten de Nederlandse Antillen en Aruba wel mee instemmen. Hierover zal overleg worden gevoerd. De Kamer zal binnen enkele weken worden geïnformeerd over de mogelijkheden voor culturele samenwerking met de Antillen en Aruba.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD), Azough (GroenLinks).

Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Arib (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Karimi (GroenLinks), Vergeer (SP), Hermans (LPF).