29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 270 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 24 juni 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 maart 2015 over de Notitie antidemocratische groeperingen (Kamerstuk 29 279, nr. 226).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Pieter Heerma, Öztürk, Potters, Segers en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 12:15 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij de afronding van dit algemeen overleg over antidemocratische groeperingen. Wij hebben alweer enige tijd geleden de eerste termijn van de Kamer en van het kabinet gehad. Vandaag ronden wij af met een tweede termijn. De spreektijd daarin bedraagt drie minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik las gisteravond het verslag door van de eerste termijn. Ik vond het een mooi debat in eerste termijn. Het is goed dat de discussie is opgeschoten sinds 2006. Toen was er slechts een minderheid die onze democratie weerbaarder wilde maken tegen shariapartijen en andere antidemocratische groeperingen en hadden wij een kabinet dat de deur potdichtgooide. Inmiddels gloort er een Kamermeerderheid. Deze bewindspersonen laten zien dat ze meer openstaan voor de discussie.

Toch was de brief ambigu. In de motie is gevraagd om maatregelen. Het kabinet liet het oordeel over de motie aan de Kamer, maar liet in het midden of er iets zou gaan gebeuren als de motie zou worden aangenomen. Was de deur nu potdicht of stond hij op een kier? In de eerste termijn zei Minister Asscher dat hij het een zeer legitieme vraag vindt of onze democratie weerbaar genoeg is of dat zij aan revisie toe is, en dat hij wijzigingen niet uitsluit. De deur lijkt dus op een kier te staan voor het kabinet, maar het kiertje is nog wel heel klein en daar past een kerel van mijn omvang echt niet doorheen. Mijn vraag in deze tweede termijn is dan ook: vindt het kabinet het niet echt nodig, maar gaat het nog even plichtmatig kijken als er een Kameruitspraak volgt? Of betekent het gegeven dat het kabinet het oordeel over de motie aan de Kamer laat dat het kabinet serieus gaat kijken naar maatregelen om onze democratie beter te beschermen tegen antidemocratische partijen, waar in de motie om wordt gevraagd?

Ik rond af met aantal misvattingen geuit in de eerste termijn. Het verbieden van antidemocratische partijen zou nutteloos zijn, want de ideeën zijn niet weg. Dit is een drogredenering. Dan kun je haat zaaien immers ook wel uit het Wetboek van Strafrecht halen. Ook diefstal verdwijnt niet als je het strafbaar stelt. Dus langs de lijn van dat betoog zouden wij ook stelen uit het Wetboek van Strafrecht kunnen halen.

Een tweede misvatting is dat het verbieden van antidemocratische partijen contraproductief zou werken. Er is weinig internationaal onderzoek gedaan naar dit onderwerp, maar het onderzoek dat is gedaan, door Tim Bale, geeft aan dat het wel degelijk effect heeft om antidemocratische partijen te verbieden. Er komen partijen voor terug met minder radicale ideeën.

De derde, misschien wel grootste misvatting is dat het nutteloos zou zijn om deze discussie te voeren omdat er op dit moment nog geen partijen zijn die de sharia willen invoeren. Die argumentatie heeft ongeveer de kracht van een betoog om niet over de hoogte van de dijken te willen spreken omdat het op dit moment niet stormt.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen wederom voor hun aanwezigheid. Ik dank hen vooral ook voor de antwoorden in de eerste termijn. Het kabinet neemt al veel maatregelen om de radicale elementen in onze samenleving tegen te gaan. Het is goed dat wij wat uitgebreider kijken naar de mogelijkheden van het tegengaan van antidemocratische groeperingen die echt erop uit zijn om onze rechtsstaat omver te werpen. Graag zou ik in deze tweede termijn het kabinet nog het volgende willen verzoeken, als de motie van CDA, VVD en SGP wordt aangenomen. In de eerste plaats verzoek ik het kabinet, een uitvoerige rechtsvergelijking te maken met andere landen, waarbij in beeld wordt gebracht hoe weerbaar andere rechtsstaten zijn tegen antidemocratische groeperingen, in vergelijking met Nederland. In ieder geval zou wat ons betreft gekeken moeten worden naar landen als Duitsland, Turkije, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Kan het kabinet toezeggen dat het hiermee snel aan de slag gaat als deze motie wordt aangenomen?

Ten tweede zou ik willen verzoeken om, naast de bestaande wettelijke mogelijkheden, te inventariseren welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn, zonder daarmee een voorschot te willen nemen op de uitkomst. Dit is een stap die wij mogelijk willen gaan zetten. Het zou een heel stevige stap kunnen zijn, maar misschien zijn er andere maatregelen die qua effect beter werken en die misschien aanvullend kunnen zijn op de maatregelen die in de motie worden voorgesteld.

Verder zou ik van het kabinet graag horen of het de sharia, en dan heel specifiek het wetboek van islamitisch strafrecht, verenigbaar acht met de beginselen van de Nederlandse rechtsstaat, waarbij ook de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de sharia wordt meegenomen. Ik zou hierover graag expliciet een uitspraak van het kabinet willen hebben, omdat er nog steeds wat onduidelijkheid over zou kunnen bestaan.

Afsluitend heb ik nog twee vragen. Zijn wij voldoende gewapend tegen de antidemocratische groeperingen die geen rechtspersoon zijn, en dus niet vallen onder artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek, maar wel actief zijn op de social media? Enige tijd geleden, in 2012, hebben wij de discussie gevoerd over de vraag of wij Sharia4Holland zouden moeten verbieden. Toen heeft het kabinet gezegd: op het moment dat die inderdaad een bedreiging vormt – en dat vormt deze organisatie op zichzelf genomen wel – moeten wij daar in het kader van artikel 220 misschien toch iets mee gaan doen. Toen bleek dat deze organisatie nog geen rechtspersoonlijkheid had. Je ziet de social media ontzettend opkomen. Dan doet zich wel de vraag voor of wij voldoende zijn gewapend tegen radicalisering op social media. Zo nee, wat zouden dan eventueel aanvullende maatregelen kunnen zijn?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Potters vraagt om de toetsing van de sharia aan onze Grondwet. Is hij ook bereid om deze vraag te verbreden naar andere geloven en andere heilige boeken? De heer Potters schrikt al als mensen op Koningsdag een koran uitdelen, terwijl op dezelfde dag «Jesus King»-flyers worden uitgedeeld. Vindt u niet dat u, vanuit uw liberale gedachtegoed, dit soort vragen breder moet stellen dan met betrekking tot één geloof?

De heer Potters (VVD): Nee. De sharia, waarop het islamitisch strafrecht is gebaseerd, staat volgens mij zo ver af van onze samenleving, van mij en hopelijk ook van u, dat ik het gerechtvaardigd vind om specifiek over de sharia vragen te stellen. Dan hebben wij het namelijk over een strafrechtstelsel dat men wil introduceren in Nederland. Wij gaan hier wat mij betreft niet de discussie voeren over andere geloofsovertuigingen, want daar gaat het niet over. Het gaat over de vraag of je de sharia, waarmee je burgerlijk recht en strafrecht introduceert, in Nederland zou kunnen invoeren. Ik denk dat wij absoluut alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen. Daar wil ik specifiek een uitspraak over hebben.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Die uitspraak mag u van harte krijgen. Het gaat mij erom dat u als liberaal alleen maar op één godsdienst focust en daar een probleem van probeert te maken. Mijn vraag is: vindt u de uitspraken van een dominee over Els Borst en uitspraken van andere SGP-leden ook een gevaar voor ons democratische stelsel?

De heer Potters (VVD): Volgens mij gaat het niet over de vraag welke godsdienst wij hebben. Het gaat over de vraag welke radicale elementen en ideologische stromingen binnen een godsdienst zo dreigend zijn voor onze Nederlandse rechtsorde, dat wij daar paal en perk aan moeten stellen en daar ruim afstand van moeten nemen. Wij moeten er alles aan doen om te voorkomen dat de sharia in Nederland wordt ingevoerd. Volgens mij is die vraag zeer gerechtvaardigd. Ik denk dat het kabinet dat standpunt ook huldigt. Het zou prettig zijn als wij daarvan de bevestiging nog een keer zouden krijgen. Als u graag over andere godsdiensten wilt praten, laat ik dat aan u over. In dit debat gaat het over radicale elementen van onder andere de islam, met name de sharia. Volgens mij moeten wij er gewoon duidelijk over zijn dat deze niet past binnen de Nederlandse rechtsorde.

Ik heb nog een laatste vraag, die ik heel specifiek aan Minister Asscher stel. Antidemocratische groeperingen en radicaal islamitisch gedachtegoed staan de integratie in de weg. Ik zou graag van de Minister willen weten in hoeverre de motie die klaarligt om hopelijk te worden aangenomen, hem helpt om duidelijk te sturen op meer integratie en minder segretatie.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Die was alweer even geleden, maar het was wel een heel levendig en mooi debat, over een belangrijk thema. Wij hebben er toen op gewezen dat weerbaarheid ook van binnen zit. Het staat of valt met een debat over en met tegenspraak tegen ideologieën die haaks staan op fundamentele vrijheden van onze rechtsstaat. Weerbaarheid begint dus vooral bij het vrije debat en bij preventie en educatie. Het zit veel meer van binnen dan dat je repressief optreedt tegen organisaties. Maar dat kan wel het sluitstuk zijn om de democratie weerbaar te houden. Het gaat om de democratische paradox: hoeveel vrijheid geef je aan organisaties, aan individuen en aan collectieven die deze vrijheid eigenlijk om zeep willen helpen? Dat is de grote vraag. Op een gekke manier heeft dat een parallel met motorbendes. Die vormen een heel andere tak van sport, maar daarbij heb je eigenlijk hetzelfde dilemma. Zijn dat criminele organisaties die je kunt verbieden, of spreek je mensen primair aan als individu? Er is wel een parallel. Misschien is het interessant om daar nog eens naar te kijken, omdat daarover een zaak voorligt bij de rechter. Minister van der Steur heeft gezegd: als de lat te hoog ligt, wil ik er nog weleens naar kijken. Ligt daar niet een parallel? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn volgende vraag betreft de toezegging van de Minister om te bezien of de dreiging van antidemocratische groeperingen een voldoende naderend gevaar vormt om tot een verbod over te gaan. Is hij bereid om dat nader te kwalificeren? Wat houdt dat onderzoek precies in en wanneer krijgen wij dat?

Kunnen er ook in bestuurlijk opzicht eisen worden gesteld aan organisaties? Dat vraag ik mede in het licht van een aangenomen motie van de ChristenUnie en de VVD, waarin wordt verzocht om bijvoorbeeld eens te kijken naar de financiering van islamitische organisaties vanuit onvrije landen. Daarbij gaat het heel specifiek om salafistische organisaties. Dan zou je bijvoorbeeld bestuurlijk kunnen ingrijpen. Dat is nog een andere kwestie dan alleen maar strafrechtelijk ingrijpen en overgaan tot een verbod van een collectief. Je stelt dan bijvoorbeeld eisen aan een partij of aan een organisatie als het gaat om de transparantie van de financiën. Zijn er op dat punt mogelijkheden en zijn de bewindslieden bereid om in het licht van die motie te kijken naar mogelijke eisen die aan een organisatie kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld in het licht van de financiering van salafistische organisaties vanuit onvrije landen, zoals de Golfstaten?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb het verslag maar even teruggelezen. De eerste termijn was op 9 april. Ik had het niet allemaal meer even scherp voor ogen. Ik moet zeggen dat het niet onplezierig was om dat te doen. Zo'n fundamenteel debat als dit, over de grondvesten van onze democratie, voeren wij in dit parlement niet vaak. Misschien wel niet vaak genoeg. Het was dus een genot om het verslag van dat debat terug te lezen. In deze tweede termijn staat de vraag centraal wat wij er nu mee gaan doen. Ik heb zelf in de eerste termijn betoogd dat onze democratie weerbaar is als onze samenleving weerbaar is, omdat vooral vanuit de samenleving zelf het weerwoord moet komen tegen antidemocratische opvattingen en opvattingen die strijdig zijn met de fundamenten van onze samenleving. In de overtuiging van sociaal-democraten bestaat er meer dan alleen individuen en een overheid, om Thatcher nog maar eens tegen te spreken. Mensen vormen gezamenlijk een gemeenschap, die gestoeld is op gedeelde waarden. Die gemeenschap waarborgt zekerheid door onderlinge solidariteit en biedt ook geborgenheid.

Dat kan alleen als er zekere overeenstemming bestaat over de gedeelde waarden. Rawls noemde dat ooit de overlappende consensus van de samenleving. Die gemeenschappelijke waarden vergen onderhoud. Zij ontstaan niet zomaar. Zij moeten expliciet gemaakt worden en zij moeten worden overgedragen aan nieuwe generaties, aan nieuwkomers en aan mensen in Nederland die deze waarden niet altijd hebben meegekregen. Nederland is daar traditioneel altijd terughoudend in geweest. Je zou dat een erfenis van onze verzuiling kunnen noemen. Mijn betoog in eerste termijn was dat dit in onze hedendaagse samenleving niet meer gaat. Daarom heb ik toen aan het kabinet gevraagd of het bereid zou zijn om een visie te schrijven op die gedeelde waarden. Ook heb ik gevraagd hoe het kabinet beleidsinstrumenten zou willen inzetten om deze waarden te versterken en verder te verspreiden. Ik heb als voorbeelden genoemd: onderwijs, cultuurbeleid, mediabeleid en integratiebeleid. Minister Asscher heeft toen min of meer toegezegd om dat op te pakken. Ik zou in deze termijn die afspraak graag expliciet willen maken. Ik hoop dat deze richting breed wordt gedeeld in deze Kamer. Volgens mij is het een belangrijke ontwikkeling in ons denken over het onderhoud van onze democratie en de grondvesten van onze samenleving.

Wij hebben ook gedebatteerd over de vraag of onze rechtsstaat wel voldoende instrumenten biedt om organisaties tegen te gaan die de fundamenten willen aantasten. Het kabinet gaf in de brief aan, bereid te zijn om een internationale studie uit te voeren naar de wijze waarop hier in andere landen mee wordt omgegaan. In het debat kwamen wij ook uit op de vraag of het kabinet verder zou kunnen uitwerken wanneer er sprake is van een voldoende naderend gevaar – de heer Segers had het er ook over – om bestaande instrumenten te kunnen inzetten. Dat zou een beter inzicht moeten geven in de vraag of het bestaande instrumentarium voldoende scherp is. Ik wil daar meer over weten en ik zou in staat willen zijn om dit debat dan verder te voeren. Ik heb er dus wel behoefte aan dat het kabinet hier verder invulling aan geeft.

In de eerste termijn hebben wij het er ook over gehad dat je overtuigingen en opvattingen in de samenleving niet tegen kunt gaan, hoe radicaal ze ook zijn. Je kunt er een weerwoord aan bieden, maar er zijn altijd radicale opvattingen, helaas. Ik heb toen gezegd dat mijn zorg groter is over het gegeven dat op dit moment te veel mensen luisteren naar radicale opvattingen van verschillende kanten dan over het gegeven dat er te veel mensen zijn die deze opvattingen verspreiden. Het gaat dan om zowel rechtsradicale opvattingen als islamitisch-radicale opvattingen. Het kan soms wenselijk zijn om die verspreiding van dat soort opvattingen te kunnen verhinderen. Wij hebben toen gezegd dat ingrijpen door de Staat een ultimum remedium moet zijn. Laten wij dat vooral met elkaar blijven vaststellen. Het moet echter wel helder zijn of dat remedium voldoende tijdig kan worden ingezet. Daarvoor heb ik behoefte aan die nadere studie. In de eerste termijn leken wij die een beetje met elkaar te zijn overeengekomen. Volgens mij moeten wij daar in deze termijn gewoon goede afspraken over maken.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Van Dam gaf met het slot van zijn betoog volgens mij grotendeels antwoord op de vraag die ik wilde stellen. Ik heb veel waardering voor het betoog van de heer Van Dam, zowel in zijn eerste als tweede termijn, juist over de weerbare samenleving, de gedeelde waarden en het belang daarvan. Hoor ik ook goed in zijn woorden dat voor de fractie van de Partij van de Arbeid met betrekking tot de discussie over de vraag of onze democratie weerbaar genoeg is, de deur op een kier staat in plaats van dat deze potdicht is? Ik heb het dan over de vraag of er mogelijk een ruimere basis moet komen om de democratie weerbaarder te maken.

De heer Van Dam (PvdA): In de eerste termijn ging het ook over de vraag of er voldoende instrumentarium is om organisaties te kunnen tegengaan die antidemocratische opvattingen verspreiden. Het kabinet heeft dat in de brief goed uiteengezet. Dat instrumentarium bestaat. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik dit overtuigend vind. De andere vraag is, of het instrumentarium scherp genoeg is. Wanneer kun je het inzetten? Weten wij wel goed genoeg wanneer je het kunt inzetten? Wanneer is het gevaar voldoende naderend om in te grijpen door de Staat? Daar kun je een aantal vragen bij stellen en dat heb ik ook gedaan. De antwoorden op die vragen zouden kunnen helpen om het debat te vervolgen. Wat mij betreft is het debat na deze tweede termijn niet klaar, maar is er genoeg reden om er verder naar te kijken, zonder vooruit te lopen op de conclusies daarvan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Wij spreken over antidemocratische groeperingen. Ik merk dat een aantal partijen constant de focus legt op islamitische organisaties. Dat is niet terecht. Radicalisering zit in alle geloven en in alle typen politieke overtuigingen. Ik denk dat wij de discussie breder moeten trekken. Je kunt geen wet maken om alleen de sharia aan te pakken, zoals de heer Potters heeft gezegd. Als wij wetten maken, maken wij die voor alle geloven en alle burgers van Nederland. Wij hebben in onze samenleving ook extreemrechtse partijen en seculiere fundamentalisten. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik vind dat de PVV en de SGP, die helaas beiden hier niet aanwezig zijn, antidemocratische partijen zijn. Wij zouden de focus moeten zetten op de partijen die echt invloed kunnen uitoefenen op onze democratie. Neem de PVV; die zou ooit de grootste kunnen worden. Ik denk dat wij, als wij maatregelen zouden moeten nemen, eerst daarop moeten focussen. Die partij kan onze Grondwet en onze waarden en normen drastisch veranderen. In de Tweede Wereldoorlog hebben wij gezien wat dat met de samenleving en met Europa heeft gedaan. Laten wij daar onze energie in steken.

Ik haal het laatste onderzoek aan naar hoe mensen over elkaar denken en hoe geloofsgemeenschappen over elkaar denken. 12% van de moslims is negatief over joden. Ik vind het terecht dat antisemitisme heel veel aandacht krijgt en dat het aangepakt moet worden. Er moeten heel veel maatregelen mogelijk zijn. 34% van de christenen is negatief over moslims. Hoe reageert Minister Asscher daarop in de media? «Asscher geschokt over antisemitische jongeren, Asscher rillingen, Asscher onderzoek.» Dan denk ik: dat is nu het kernprobleem van Nederland, namelijk dat wij het grote probleem in Nederland niet willen zien en daar niets mee doen. Wij zetten geen miljoenen in, wij zetten geen projecten in en geven geen ambtelijke ondersteuning om daar de focus te leggen. Wij zijn alleen gefocust op één kleine groep in Nederland, zetten daar al onze middelen, energie en geld op in en voeren daar urenlang en dagenlang discussie over. Ik denk dat het tijd wordt dat deze Minister zegt: laat ik onderzoeken waarom christenen negatief over moslims zijn. Laat ik met projecten komen. Laat ik ervoor zorgen dat die twee geloofsgemeenschappen hand in hand kunnen gaan, zoals voorheen. Die focus mis ik bij het kabinet, maar ook bij mijn collega's. Het enige waar zij hier mee bezig zijn, is proberen een aantal islamitische organisaties aan te pakken die in de media oppoppen. Daarmee denken zij dat het probleem in Nederland is opgelost. Helaas, daarmee lossen wij het probleem niet op.

De heer Potters (VVD): Volgens mij hebben wij een heel zorgvuldig debat gevoerd over antidemocratische groeperingen. Nu toch de vergelijking wordt gemaakt, merk ik het volgende op. Afgelopen weekend zag ik de uitspraak van de Haagse islampartij, die IS bejubelt: «op naar Bagdad, dit is wat we moeten doen, dit steunen we.» Wat vindt u daar eigenlijk van? Als wij nu toch een vergelijking maken met de vorige eeuw, vindt u dan niet dat dit misschien wel dichter bij het nationaal-socialisme zit dan de groeperingen die u in uw bijdrage hebt genoemd?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik iedere uitspraak verwerp die ingaat tegen onze rechtsstaat en waarden en normen. Dat geldt ook voor iedere uitspraak die onze Grondwet aantast en oproept tot geweld en terreur. In een interruptie heb ik zojuist tegen de heer Potters gezegd: focus als liberaal niet alleen op de sharia en de islamitische organisaties. Lees De Telegraaf niet alleen op dat soort onderdelen. Focus ook op die dominee Van Andel. Zeg daar ook iets van. Zorg dat er een balans komt in de samenleving. Focus niet alleen maar op één groep.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Öztürk zegt dat er mensen zijn die negatieve gevoelens hebben over Marokkanen en Turken. Ik kan mij voorstellen dat hij het heel vervelend vindt: christenen die negatieve gevoelens hebben. Ik heb ook weleens negatieve gevoelens over sommige onderdelen van het socialisme of liberalisme. Dat is onderdeel van de vrije gedachtevorming en het vrije debat. Het kan er heel scherp aan toegaan, ook als het gaat om de waarheidsvraag. Wat is waarheid? Maar het is toch heel anders wanneer dat leidt tot daden van haat en geweld waarmee de wet wordt overtreden? Laten wij dan kijken naar de context in Europa, waar honderden jongeren naar Syrië zijn afgereisd om daar gruwelijke misdaden te plegen. Er is een aanslag gepleegd op het Joods Museum in Brussel. Hier moeten joodse instellingen worden beveiligd. Dan is het toch misplaatst om zo'n vergelijking te maken? Dan moeten wij toch de feiten onder ogen zien en zeggen dat er iets heel ernstigs aan de hand is? Niemand achter deze tafel bestrijdt het fundamentele uitgangspunt van onze rechtsstaat, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Laten wij de feiten onder ogen zien. Waar zit de angst? Laten wij het in alle scherpte zeggen: die zit inderdaad bij uitspraken als die van een meneer in Den Haag die ISIS bejubelt. Dat zit inderdaad veel dichter aan tegen het nazisme dan mogelijke negatieve gevoelens bij bepaalde opvattingen van andere mensen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb zojuist de grafiek laten zien: 12% tegenover 34%. Dat zijn ook feiten. 34% van de christenen is negatief over moslims. Dat zijn feiten, waar u niets mee doet. Zaterdagavond ben ik voor de iftarmaaltijd naar de moskee van Roermond gegaan. Ik zag daar een politiebusje voor de deur staan en dacht: wat is daar aan de hand? Ik ging naar binnen en toen kwam de voorzitter met een verhaal dat men dreigbrieven had ontvangen. Er zaten 200 mensen. Daar waren kinderen bij. Die waren bang. Voor het eerste zag in mij eigen stad, waar ik ben opgegroeid en waar ik 40 jaar heb gewoond, angst in de ogen van mensen die naar een gebedshuis waren gegaan. Roermond is een bisschopsstad. Het is een geloofsstad, maar er zitten ook 8% à 9% moslims. Die zijn nu bang door al die dreigbrieven. De politiek, de PVV en de rest die daar achteraan jubelt, is daar mede de oorzaak van. Die zorgen ervoor dat mensen die brieven schrijven. Zij zorgen ervoor dat mensen de ruimte krijgen om moslims in een hoekje te duwen. Laten wij daarmee ophouden.

De heer Segers (ChristenUnie): In de eerste termijn viel het niet altijd mee om op een goede manier met collega Öztürk te debatteren en dat is nu ook weer het geval. Ik zal de laatste zijn die een aanmoediging tot haat en geweld tegen moslims rechtvaardigt of verdedigt; op geen enkele manier. Ik heb gezegd: er is een vrij debat over opvattingen. Daarin mag het er heel scherp aan toegaan. Dan mag je van alles vinden van de islam en je mag van alles vinden van het christendom, het socialisme of het liberalisme. Het mag er ongelooflijk scherp aan toegaan. Daar waar het echter overgaat tot haat en geweld, en die dreiging er is, ligt de grens van de rechtsstaat. Dan moet je optreden. Er reizen honderden jongeren vanuit Europa af naar ISIS. Zij zijn bereid om hun leven te geven. Zij zijn bereid om mee te doen aan slachtpartijen die te gruwelijk zijn voor woorden. Joodse instellingen moeten worden beveiligd en wij hebben aanslagen gezien. Waar zien wij dan de zelfreflectie? Ik heb nog nooit een preek gehoord in een kerk van iemand die aanmoedigt tot haat en geweld tegen moslims. Integendeel. Er worden constant pogingen gedaan om de hand te reiken. Waar is dan de zelfreflectie bij de heer Öztürk?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Öztürk, hopelijk met een antwoord dat iets korter is dan deze wel wat erg lange vraag, zeg ik tegen de heer Segers.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Iedere persoon, van welk geloof dan ook, in welke moskee, synagoge of kerk dan ook, die tot haat of geweld oproept, werp ik van mij af en bestrijd ik. Die moet worden aangepakt en daar hebben wij wetten en regels voor. Die mensen worden door Onze Ministers hard aangepakt en dat is terecht. De heer Segers heeft het over zelfreflectie, maar van de christenen is 34% negatief over moslims. Pak dat in uw gemeenschap op en doe er iets mee. U hebt het over haat en geweld. Ik heb zojuist verteld dat ik na 40 jaar naar die moskee in Roermond ben gegaan. Daar heb ik bij 200 mensen angst in de ogen gezien. U zegt daar niets over. U zegt niet: laten wij dan morgen samen naar Roermond afreizen. Laten wij daar iets aan doen. Dat soort zaken verwacht ik ook van u. U hebt daar ook een rol in.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben het met de Öztürk helemaal eens dat elke vorm van haat en discriminatie even sterk bestreden moet worden, maar waar ik aanstoot aan neem, is dat hij zich eigenlijk stoort aan de reactie op antisemitisme. Dat is wat eigenlijk in zijn woorden doorklinkt. Ik vraag de heer Öztürk of hij misschien begrijpt dat 70 jaar na de bevrijding van een regime dat zes miljoen joden heeft vermoord, om hun achtergrond en om wie zij waren, antisemitisme veel meer een open zenuw is in onze samenleving dan andere vormen van racisme en haat. Die veroordelen wij allemaal en wij verzetten ons daartegen. Maar de heer Öztürk zou toch een klein beetje begrip kunnen opbrengen voor het feit dat antisemitisme eigenlijk voor iedereen in dit land een open zenuw is en dat wij daar wel degelijk extra op aanslaan; meer nog dan op al die andere vormen van racisme.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als er één persoon is die vindt dat antisemitisme moet worden aangepakt en de nodige aandacht verdient, dan ben ik dat wel. Ik heb dat vaak in alle debatten gezegd. Als ik daarin een rol kan spelen, doe ik dat. Ik heb daar alle begrip voor. Het punt is dat het debat niet in balans is. Je kunt niet antisemitisme aanpakken als je islamofobie niet aanpakt. Je kunt niet alleen maar een synagoge beveiligen met 1,5 miljoen euro. Het is terecht dat het gebeurt, maar dan moet je niet met lege handen naar de moskee gaan. Als de heer Asscher naar de moskee gaat, wordt hij gastvrij ontvangen, vanuit de cultuur daar, in de trant van: Asscher brengt toch niets, maar wij ontvangen hem, omdat wij zo'n gastvrije cultuur hebben. Hij gaat met lege handen naar moskeeën. Hij gaat niet met 1,5 miljoen naar die moskee in Roermond. Hij zegt niet: ik zorg ervoor dat er camera's worden opgehangen en dat er veiligheidsglas komt. Hij zegt niet: ik zorg voor jullie veiligheid. Die balans zoek ik, maar die is op dit moment ver te zoeken. Mensen lopen achter de PVV-idealen aan. Het is jammer dat de heer Potters dat ook doet.

Voorzitter: Pieter Heerma

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is alweer even geleden, maar wij hebben in de eerste termijn een interessant en heel fundamenteel debat gevoerd over de vraag hoe je omgaat met partijen met een antidemocratische opvatting, die vaak niet alleen in woorden, maar ook in daden wordt vertaald. Dat debat gaat over elke antidemocratische organisatie. Het uitgangspunt van gelijke monniken, gelijke kappen geldt wat mijn fractie betreft voor de bestrijding van elke vorm van haat zaaien of geweld gebruiken. Het maakt daarbij niet uit of dat in een synagoge of in een moskee gebeurt. Volgens mij zijn wij hier eendrachtig in het verwerpen daarvan en in de opvatting dat de overheid de taak heeft om te beschermen als er een dreiging is.

Ik heb in de eerste termijn betoogd dat onze democratie weerbaar is. Ik voelde mij daarin gesteund door de brief die het kabinet daarover heeft gestuurd. Als partijen doelstellingen hebben die niet democratisch zijn, als zij die vertalen in daden die in strijd zijn met het strafrecht en als er een acute dreiging is voor de rechtsstaat, bezitten wij de wapens om daartegen op te treden. In een eerder stadium kunnen wij natuurlijk al optreden tegen het zaaien van haat en het oproepen tot geweld. De vrijheden op het gebied van onze grondrechten zijn niet onbegrensd. De vraag is, of het voldoende is. Het kabinet heeft aangegeven, nog eens te bezien of er sprake is van een «clear and present danger», met andere woorden: is het gevaar dusdanig dichtbij dat ingrijpen gerechtvaardigd is, zelfs bij parlementaire partijen, waarvoor wij de lat voor ingrijpen terecht heel hoog leggen? Juist in een democratie moet je, ook hier in deze Kamer, het debat in alle scherpte kunnen voeren, zoals wij dat dagelijks doen met partijen waarmee ik het soms zeer fundamenteel oneens ben. Zij hebben het recht hun uitlatingen hier volstrekt in vrijheid te doen. Dit wordt begrensd door het feit dat de vrijheid van meningsuiting terecht grenzen kent en door het gegeven dat de overheid kan ingrijpen als een partij op enig moment de neiging heeft om onze democratie en onze grondrechten omver te werpen.

Maar is het genoeg? Het kabinet zegt: wij gaan nog eens kijken hoe andere landen omgaan met dat naderende gevaar, dat clear and present danger. Dat lijkt mij verstandig. Ik ben ook benieuwd hoe dat zit. Niet omdat ik denk dat onze democratie niet weerbaar is, maar omdat ik wil weten hoe het instrumentarium zich in de praktijk exact zou kunnen vertalen, mocht het ooit aan de orde zijn. Wij hopen overigens dat dit niet zo zal zijn.

Het punt is dat in de motie van de heer Heerma iets anders werd gevraagd. De heer Heerma wilde maatregelen. Hij zei zojuist zelf dat hij niet door de kier van de deur heen kon, maar ik constateer ook dat het kabinet zelf niet door de kier van de deur heen stapt. Er komt een onderzoek en dat steun ik. Maar het beeld dat onze democratie niet weerbaar is, wordt door het kabinet weersproken. Ik vraag nog een keer om de bevestiging daarvan aan de beide bewindslieden, die ik overigens dank voor hun antwoord in eerste termijn. Ik ben heel benieuwd welke gevolgen de heer Heerma en de mede-indieners van de motie gaan verbinden aan het feit dat het kabinet eigenlijk zegt: «onze democratie is weerbaar. Wij gaan onderzoek doen naar de wijze waarop het instrument in andere landen exact wordt benut, maar wij komen niet met voorstellen om iets te veranderen.»

Voorzitter: Van Weyenberg

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Minister Plasterk en ik hechten vanuit het kabinet ook veel belang aan dit debat, omdat democratie geen vanzelfsprekendheid is. De weerbaarheid van de samenleving is geen rustig bezit, maar moet telkens worden onderhouden, omdat heel veel mensen zich zorgen maken over de dreigingen tegen de samenleving en de democratie. Je ziet dat er bewegingen zijn met de ambitie om de democratie omver te werpen. Dus is het terecht dat wij in Nederland ons de vraag stellen of de instrumenten waarmee wij onze democratie moeten verdedigen, scherp genoeg zijn.

Ik vond het mooi dat in de eerste termijn zowel de intrinsieke morele weerbaarheid van de samenleving besproken is – ik noem: weerwoord geven, het open debat, de discussie, wat er in het onderwijs en in de cultuur gebeurt – als de instrumenten die aan die weerbaarheid uitdrukking geven. Ook de democratisch vastgestelde instrumenten die ons beschermen zijn een uitdrukking van de weerbaarheid van de samenleving. Daarom hebben wij positief gereageerd op het verzoek om ook die bredere kant te benadrukken, juist in deze tijd.

Uiteraard gaat het dan ook om de vraag: staat de deur op een kier, is hij op slot, zit er een gat in of kan hij open? Laat ik aansluiten bij wat Minister Plasterk de vorige keer letterlijk heeft gezegd. Het is altijd beter om een ander met instemming te citeren. Op bladzijde 33 van het verslag staat: «... het zou bijvoorbeeld behulpzaam kunnen zijn om de jurisprudentie, ook internationale, nog eens precies in beeld te brengen en uit te diepen wat het «voldoende naderend zijn» precies behelst.» Je kunt je voorstellen dat, als een partij de kop opsteekt en zo'n dreiging gaat vormen, daar eerder sprake van is. Ik denk dat dit is wat de Kamer via die motie van ons heeft gevraagd. De Kamer heeft niet gezegd «wij willen dit instrument», maar: «neem maatregelen». Wij hebben gezegd: ja, de democratie is weerbaar. Dat is ook gebleken, maar er is alle aanleiding om de instrumenten die wij hebben tegen het licht te houden, de criteria die daarbij gelden opnieuw te bezien en te bezien hoe andere landen daarmee omgaan. Laat ik daar heel open over zijn. De wereld verandert namelijk en de dreigingen veranderen ook. Ik geloof dat wij in een tijdperk leven waarin er geen statelijke oorlogen zijn, of misschien één. Daardoor zou je kunnen denken dat de wereld volmaakt veilig is en dat het ideaal van de Volkenbond waarheid is geworden. Wij weten echter dat er een heel andere werkelijkheid is. Dat is een illustratie van de noodzaak om hiernaar te kijken. Of de deur nu open of dicht is, ik heb de heer Heerma door heel kleine kiertjes zien springen en hij is daar onbeschadigd uit gekomen. Wij gaan het met een open blik onderzoeken. Als wij denken dat er mogelijkheden tot verbetering zijn, zullen wij daarover voorstellen doen aan het parlement.

De heer Potters (VVD): Wij hebben in het vorige overleg uitvoerig stilgestaan bij de oratie van George van den Bergh. Het ging over het naderende gevaar en het feit dat je niet heel specifiek kunt aangeven wanneer het naderende gevaar zodanig naderend is dat wij iets moeten doen en wanneer naderend gevaar nog zo ver weg is dat wij het met de bestaande instrumenten kunnen afdoen. Dat is natuurlijk in ontwikkeling, want wat de Minister zegt, is volstrekt waar: het gaat niet meer om statelijke oorlogen, maar vooral om oorlogen die niet statelijk zijn, van groeperingen die onze rechtsstaat vanuit het Midden-Oosten bedreigen. Ik verwijs dan toch even naar de oproep van de Haagse islampartij van afgelopen weekend. Ik ben daar echt ontzettend van geschrokken. Er wordt niet meer gezegd «we praten het goed», maar impliciet: «ze gaan op weg naar Bagdad. Geweld, terreur, barbarisme; wat ons betreft is het prima». Heel vaak werd gesproken over een sluimerend gevaar. Is dit nu een teken van zo'n naderend gevaar en is dit een aanleiding voor het kabinet om veel nadrukkelijker te bezien, in aanvulling op wat wij doen, of extra instrumenten nodig zijn?

Minister Asscher: Vooropgesteld: dit is een abjecte uitspraak. Men doet meer dan begrip opbrengen. Men lijkt steun uit te spreken voor een beweging, een organisatie, die op barbaarse wijze mensen vermoordt. Gisteren zijn wij daar helaas weer mee geconfronteerd. De propagandamachine van die organisatie verziekt de samenleving met beelden van beestachtige moorden. Die uitspraak is dus volstrekt abject. De verantwoordelijkheid om te beoordelen of zo'n uitspraak moet leiden tot consequenties is neergelegd bij het Openbaar Ministerie. Daar wil ik terughoudend mee zijn. De heer Potters vraagt: dit is toch een demonstratie van het feit dat zelfs in onze vrije samenleving volksvertegenwoordigers blijkbaar menen steun te moeten uitspreken voor dit soort afzichtelijk geweld? Dat ben ik met hem eens. Dit laat zien dat het niet ondenkbaar is dat ook in Nederland gewone volksvertegenwoordigers, die gewoon gekozen zijn in de gemeenteraad, zich te buiten gaan aan dat soort uitspraken. Daarmee is nog niet de democratie in gevaar – dat zegt de heer Potters ook niet – maar het laat wel zien dat je ook hier te maken kunt hebben met steun, zelfs expliciete steun, voor dat soort bewegingen.

De heer Potters (VVD): Dit klopt in die zin wel dat in de hybride oorlog die wij zien, groeperingen in Nederland opstaan om IS te ondersteunen. Mijn specifieke vraag gaat over het feit dat er een handelingsperspectief zit in «op weg naar Bagdad», en misschien nog veel meer. Het is niet: «wij praten het goed en vinden het niet raar wat IS doet, het sluit aan bij ons gedachtegoed.» Het is expliciet een oproep om dat wat daar gedaan wordt, wellicht ook hier in Nederland te gaan doen. zo lees ik het althans. Dan vind ik eerlijk gezegd dat het naderende gevaar wel heel dichtbij komt. Zo zouden wij die uitdrukking ook moeten zien. Dat het een abjecte uitspraak is, daarover zijn wij het volgens mij wel met elkaar eens. Maar de oproep die erachter zit, namelijk «dit moeten wij omzetten in daden, de daden zijn goed en eigenlijk moeten wij met zijn allen een stap verder gaan zetten», vind ik ontzettend gevaarlijk. Zou de Minister daar heel specifiek op kunnen reflecteren?

Minister Asscher: Als het een oproep is, expliciet of impliciet, wordt dat nu al bestreken door het strafrecht. Daarover geen misverstand: IS is een verboden terroristische organisatie. Ons strafrecht kent allerlei mogelijkheden om in te grijpen bij het verheerlijken daarvan en bij het oproepen tot deelname daaraan. De beoordeling van de desbetreffende uitspraak ligt bij het Openbaar Ministerie. In mijn rol wil ik niet verder gaan dan ik zojuist heb gezegd. Volgens mij was dat overzichtelijk Nederlands. Het is echter niet uitgesloten dat dit soort uitspraken inderdaad strafrechtelijke componenten heeft. Het instrumentarium daarvoor is aanwezig en het is aan het Openbaar Ministerie om daarnaar te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Allereerst is het interessant dat de uitspraak, die overigens vorig jaar is gedaan, naar mijn inschatting wel eens heel dicht zou kunnen uitkomen bij de verheerlijking van terroristisch geweld in plaats van bij het oproepen tot geweld. Als dit niet wordt bestraft, ben ik benieuwd hoe de VVD-fractie, gegeven het vrij scherpe betoog van de heer Potters, aankijkt tegen voorstellen om de verheerlijking van terroristisch geweld strafbaar te stellen. Dank voor de open deur daarvoor; er gaan meer deuren op een kier.

Dan mijn vraag aan het kabinet. De motie heeft geen betrekking op een binaire discussie. De stelling «de Nederlandse democratie is weerbaar» suggereert een «1 of 0»-discussie. De brief van het kabinet laat heel goed zien dat een weerbare democratie gradaties kent. In de motie staat dat naar de mening van de indieners de democratie niet weerbaar genoeg is. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de democratie niet weerbaar is. Dat zeg ik even naar aanleiding van de reactie van het kabinet.

Mijn vraag is de volgende. Begrijp ik goed dat de Minister aangeeft: «wij zien dat in de motie wordt gevraagd om maatregelen. Mocht de motie worden aangenomen, dan gaan wij serieus bekijken of het kabinet van mening is dat die aanvullende maatregelen nodig zijn. Als het antwoord ja is, komen wij met voorstellen naar de Kamer.»?

Minister Asscher: Het was een antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg. Het kabinet legt de discussie niet uit als zwart-wit of digitaal. Het andere antwoord zou pas echt zorgwekkend zijn. Als wij zouden zeggen «onze democratie is niet weerbaar», dan hebben wij een enorm probleem. Dan hoeven wij niet te vergaderen. Zeker, de democratie is weerbaar. Er bestaat een instrumentarium om partijen aan te pakken die de democratie omver willen werpen. Dat is ook gebleken. In het licht van de snel veranderende samenleving en in het licht van de moderne dreigingen begrijpen wij – en daarin voelen wij mee – dat het vanuit de permanente verantwoordelijkheid om de weerbaarheid van de democratie te onderhouden, aan de orde kan zijn om te bezien of aanvullende maatregelen mogelijk en wenselijk zijn, bijvoorbeeld op basis van onderzoek naar de manier waarop ze het in de landen om ons heen doen. Daarom hebben wij het oordeel over de motie aan de Kamer overgelaten. In dat geval zal het kabinet voorstellen daartoe doen. Dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag. Het dilemma is helder en dat is ook door alle partijen geschetst. Er is een grote mate van democratische vrijheid voor partijen om zich in het parlement te uiten, ook als dat onaangename of ongemakkelijke meningen zijn. Aan de andere kant is er de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de democratie. Die balans houden wij met elkaar in de gaten. Daarom hebben wij het huidige instrumentarium op deze manier tegen het licht gehouden en hebben wij – Minister Plasterk en ik – in het debat willen preadviseren over de motie. Ik heb de indruk dat wij elkaar daar best goed in verstaan.

Orthodoxie in Nederland mag. Daar wil de overheid ook buiten blijven. Het hoort bij de kernelementen van de democratie, net zozeer als de vrijheid om niet religieus te zijn of je godsdienst te verlaten dan wel daarover te twijfelen. Voorop moet staan dat de individuele vrijheid van personen wordt gerespecteerd. Evenwicht en wederkerigheid van vrijheden zijn daarbij van het grootste belang. Gelijkheid, vrijheid en ruimte voor verschil in godsdienst, levensstijl of overtuiging moeten voor iedereen in dezelfde mate gelden. Het wordt problematisch als orthodoxe groepen in onze samenleving hun overtuiging op zo'n manier willen uitdragen dat dit de vrijheid van anderen beperkt. Dan is er ook een rol weggelegd voor de overheid om daartegen op te treden. Dan gaat de vrijheid van de een ten koste van de vrijheid van de ander, of de vrijheid van de groep gaat dan ten koste van het individu. Dat zijn niet altijd eenvoudige afwegingen. Het zijn niet altijd simpele keuzes, maar wij moeten er alert op zijn, omdat wij weten dat een samenleving pas echt vrij is als ook het individu in vrijheid zijn keuzes kan bepalen.

Over de sharia – het met de dood bestraffen van geloofsafval, het in twijfel trekken van de gelijkheid van man en vrouw et cetera – zei Minister Plasterk de vorige keer al dat deze niet verenigbaar is met de Nederlandse rechtsstaat. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik anders tegen de kwestie aankijk dan voormalig Minister Donner, die een heel formalistische uitleg gaf over hoe de Grondwet werkt. Hij zei: met een twee derde meerderheid kun je de sharia invoeren. In Nederland zouden wij het niet zo ver laten komen. Met de mogelijkheden die het BW biedt, zouden wij het een partij die de sharia wil invoeren in Nederland onmogelijk maken om dat te doen, voordat deze partij twee derde van de zetels zou hebben. De sharia is dus niet verenigbaar met de rechtsstaat en het is ook niet zo dat deze kan worden ingevoerd, mits er voldoende stemmen zijn.

Dit staat los van de vrijheid die mensen hebben om orthodox te zijn en hun eigen geloof in te vullen.

De heer Segers vroeg naar de parallel met het verbieden van motorbendes. Natuurlijk is er een parallel, omdat je terughoudend moet zijn met het verbieden van verenigingen en organisaties. Ik denk dat die parallel beperkt opgaat. Bij de motorbendes gaat het om criminaliteit, die weliswaar de rechtsstaat kan aantasten. In dit geval richten wij ons echt op organisaties die zich tegen de democratie als geheel keren. Dat is denk ik niet de doelstelling van een motorbende. De doelstelling van een motorbende is lak hebben aan het gezag, geld verdienen en de baas zijn over anderen, maar niet het omverwerpen van de democratie zoals wij die kennen. Ik zie daarin dus een verschil, maar er is ook een overeenkomst. Als je te gemakkelijk ingrijpt, beperk je de democratische vrijheden te veel. Als je te laat ingrijpt, is er te veel schade aangericht en soms zelfs onherstelbare schade. zo leg ik parallel uit.

Zijn er lichtere, maar aanvullende instrumenten denkbaar tegen organisaties die een bedreiging zouden kunnen vormen? Dat denk ik wel en in de manier waarop wij daartegen aankijken herken ik de zoektocht die de heer Segers schetst. Zoals beloofd komt het kabinet na de zomer met een brief over hoe wij aankijken tegen de verschillende salafistische stromingen, hun betekenis en hun ontwikkeling. Daarbij komen wij natuurlijk steeds dezelfde grondrechtelijke dilemma's tegen. Aan de ene kant moet er ruimte zijn voor orthodoxie. Die ruimte zal ik altijd verdedigen. Aan de andere kant moeten wij waakzaamheid betrachten daar waar de orthodoxie langzaam overgaat in de beperking van de vrijheid van anderen, of het bieden van een platform aan mensen die de vrijheid willen beperken. Dit is een zoektocht die het kabinet samen met de Kamer onderneemt. Wij hebben een jaar gelden het actieplan geïntroduceerd. Daar is veel over gesproken. Elementen daarvan zijn in wetgeving opgenomen. Dit is echter niet iets wat opeens klaar is. De dreiging verandert en is acuut. Dit vergt dat wij blijven zoeken naar mogelijkheden om ons daartegen teweer te stellen.

Ik begon al met een reactie op wat Martijn van Dam namens de Partij van de Arbeid zei over de gedeelde waarden en de gemeenschap. Dat herken ik zeer. Ik denk dat juist een gemeenschap waarbinnen individuen de vrijheid hebben om zich te ontplooien, weerbaar is tegen dit soort bedreigingen. Dat dit niet vanzelfsprekend is, zullen wij met elkaar moeten erkennen. Het vergt dus onderhoud. Het vergt burgerschap in het onderwijs. Het vergt debat over moeilijke kwesties. Het vergt het verdedigen van degenen die kritisch durven te zijn en een afwijkende mening durven te geven. Het vergt ook dit soort debatten in het parlement. Ik zou Van Dam tekortdoen door te zeggen «daar hebben wij dit actieprogramma voor». Dit is nu net iets wat je niet met een eenvoudig actieprogramma, een wet of een maatregel kunt doen, maar waarvan elementen moeten terugkomen in ons beleid. Ik noem als voorbeeld de reeds aangekondigde antidiscriminatiecampagne, waarin juist ook aandacht moet zijn voor de positieve kanten van de weerbaarheid van de open democratische en vrije samenleving. Daarmee zijn wij er nog niet. Dit moet doorklinken in allerlei andere onderdelen van ons beleid en op allerlei andere momenten. Ik denk dat dit de werkwijze is die het meest recht doet aan de strekking van zijn betoog.

De heer Van Dam haalde Rawls aan en noemde de gemeenschappelijke consensus. Voor mij is vooral de «sluier van de onwetendheid» het beeld van Rawls dat behulpzaam is. Wat voor samenleving zou je creëren als je niet wist als welke deelnemer je daarin zou acteren? Ben je een vrouw, ben je een man, ben je oud, ben je jong, ben je een moslim, jood, atheïst of christen? Behoor je tot de rijkere groep of tot de armere groep? Ik heb dat altijd een heel instructieve manier gevonden om na te denken over de vraag wat nu een rechtvaardige samenleving is. Sommigen zeggen dat het liberaal is en anderen dat het sociaal-democratisch is. Dat vind ik eigenlijk minder terzake doen. Het is een hulpmiddel om te proberen om op een andere manier over rechtvaardigheid na te denken en meer nog over empathie. Het dwingt je om je in een ander te verplaatsen, iemand die je niet bent. Dat is een van de moeilijkste dingen.

Dat kwam ook terug in het interruptiedebatje met de heer Öztürk. Over voldoende empathie beschikken is, denk ik, de beste weerbaarheid tegen vooroordelen en dus tegen discriminatie. Ik denk dat dit bij de inrichting van de samenleving in je hoofd moet doorklinken, in de trant van: wat zou dit beteken voor de ander en wat zou dit betekenen voor de vrijheid van de ander? Als wij dat goed doen, krijg je een samenleving met kwaliteit, die intrinsiek weerbaar is. In het betoog over mijn reactie op een onderzoek naar antisemitisme, waarbij de Kamer mij had gevraagd om onderzoek te doen naar de triggerfactoren van antisemitisme, miste ik die empathie. Met zijn heel schrille verwijten aan het adres van eigenlijk alle andere partijen – met de PVV zouden zij moslimhaat zo niet toejuichen dan toch faciliteren of stilzwijgend goedkeuren – miskende de heer Öztürk dat je zowel tegen moslimhaat als tegen antisemitisme kunt zijn. Het is mijn stellige indruk dat alle aanwezigen in deze zaal tegen beide zijn. Als je weet of zou moeten weten dat er nog dit jaar drie studies verschijnen naar verschillende elementen van moslimhaat, is het niet heel chic om te doen alsof dat niet zo is en om te doen alsof er alleen naar antisemitisme wordt gekeken. Dan geef je geen blijk van empathie. Dan maak je je misschien zelfs medeschuldig aan het vergroten van het beeld dat er met twee maten wordt gemeten, terwijl je zegt dat niet te willen. Dat vond ik jammer. Dat vond ik minder mooi in dat deel van het betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben blij met die drie onderzoeken. Ik heb de heer Asscher al eerder gezegd dat hij een onderzoeksminister is. Hij is academicus en houdt van onderzoeken. Maar als hij met de media praat, naar aanleiding van zo'n onderzoek, spreekt hij dan met dezelfde empathie, waarover hij mij een verwijt maakt, als hij alleen maar dit soort uitspraken doet? Ik wijs nu op de feitelijke resultaten, de percentages die ik heb genoemd. Heeft hij genoeg empathie, die hij bij mij mist? Heeft hij genoeg empathie?

Minister Asscher: Zeker.

Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Potters over organisaties die niet als formele vereniging acteren, maar zich bijvoorbeeld alleen via internet manifesteren...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): «Zeker» is een goed antwoord, maar niet het antwoord op de vragen die ik stelde. Ik heb gevraagd of u vindt dat er een balans is in uw media-uitingen en in het beleid. Wij willen graag antisemitisme aanpakken. Dat hebt u gezegd. Ik vind het ook goed dat er 1,5 miljoen euro aan synagogen wordt gegeven. Ik heb gevraagd: waarom doet u dat niet bij de moskeeën, die ook bedreigd worden? Waarom is er geen balans in uw beleid? Waarom gaat u alleen maar onderzoeken? Waarom gaat u niet de balans in de samenleving terugbrengen, die er nu niet is?

Minister Asscher: De vraag was of ik vind dat er naar beide kanten balans en empathie in mijn reactie zit. Het antwoord daarop was en is: zeker, ja dat is zo.

De heer Potters vroeg hoe het zit met organisaties die alleen via internet actief zijn, zoals Sharia4Holland. Dat is een belangrijke vraag, want als we moeten wachten tot iemand zich bij de Kamer van Koophandel inschrijft, zouden wij heel kwetsbaar zijn. Zowel de formele als de informele vereniging – die dus niet bij notariële akte is opgericht – kan door de rechter verboden worden verklaard en worden ontbonden op basis van artikel 220 BW. Registratie bij de Kamer van Koophandel is niet nodig. Een organisatorisch verband met leden, dat zich in het maatschappelijk verkeer alleen maar als zodanig gedraagt, kan al als een vereniging worden beschouwd en kan op grond van artikel 221 door de rechter worden ontbonden, op verzoek van een belanghebbende of op verzoek van het Openbaar Ministerie. Ik kan nog een hoop andere wetsartikelen noemen, maar dit is de kern van de vraag en de kern van het antwoord.

Er is gevraagd naar de termijn en de breedte van het onderzoek. Als de Kamer de motie aanneemt, hebben wij ongeveer een half jaar nodig om het onderzoek goed te verrichten. Dat zal worden uitgevoerd in de breedte, zoals hier is besproken. De landen die daarbij genoemd zijn, worden daarbij betrokken. Dat zijn inderdaad landen waar je relevante ontwikkelingen ziet. Wij zullen de vraag hoe de dreiging verandert en de vraag hoe de definitie van «naderend» verandert er ook bij betrekken.

Tot zover de punten die ik in deze termijn naar voren wilde brengen.

De heer Potters (VVD): Ik wil graag even teruggaan naar de antwoorden van de Minister op de vraag over de sharia, namelijk hoe kan worden voorkomen dat deze in Nederland wordt ingevoerd. Hij zei volgens mij iets heel interessants en het is goed om dat in dit debat duidelijk te maken. De Minister zei: partijen die de doelstelling hebben om de sharia in te voeren, wat inderdaad onverenigbaar is met het Nederlandse straf- en bestuursrecht, zouden wij op basis van artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek al kunnen aanpakken. Het gaat dan niet alleen over elementen daarin, maar om het hele stelsel. Misschien zouden wij die partijen dan al gewoon kunnen verbieden. Is dat dan de weg om te voorkomen dat de sharia wordt ingevoerd? Wij wachten dus niet op het moment dat een voorstel daartoe in het parlement wordt behandeld, maar wij gaan proberen om partijen die dit propageren, al via artikel 220 te verbieden.

Minister Asscher: In de eerste termijn heb ik de uitspraak van Minister Donner behandeld. Dat is wel een staande uitspraak van het kabinet, totdat wij een andere uitspraak doen. De heer Donner heeft destijds in een interview – ik weet niet meer precies waar en wanneer dat was – gezegd dat de sharia zou kunnen worden ingevoerd met de meerderheid die nodig is om de Grondwet te wijzigen. Dat was een formalistische uitleg van hoe een Grondwetswijziging werkt. Ik heb daarvan de vorige keer namens het kabinet gezegd dat ik het daar niet mee eens ben, omdat er meer is dan alleen de formalistische uitleg van de manier waarop de democratie werkt. De sharia brengt de ongelijkheid van man en vrouw met zich mee en het beperken van de vrijheid van godsdienst et cetera. Daarom verhoudt de sharia zich niet tot de rechtsstaat. Voordat een stemming aan de orde zou zijn om de Grondwet met een twee derde meerderheid te wijzigen, zou al kunnen worden ingegrepen. Betekent dit dat je daarmee precies kunt aanduiden op welk moment je dat doet? Daarover hebben wij het de vorige keer gehad aan de hand van de casus Hizb ut-Tahrir. Dat is een organisatie die expliciet heeft opgeschreven zich niet ten doel te stellen om deel te nemen aan verkiezingen en er niet op uit te zijn om dit hier te bereiken. Die organisatie heeft ook geen gedragingen getoond om dat te doen. Om die reden is die organisatie in elk geval tot op heden niet in aanmerking gekomen voor een verbod op basis van artikel 220. Er zit dus nog een grote ruimte tussen het moment waarop je moet ingrijpen en het moment waarop de democratie daadwerkelijk democratisch omvergeworpen is. Ik vond het belangrijk om namens het kabinet aan te geven dat die uitspraak van destijds, hoewel begrijpelijk als uitleg van hoe een Grondwetswijziging werkt, thans niet meer door het kabinet wordt gedaan.

De heer Potters (VVD): Ik ben heel blij met deze uitspraak en met deze wijziging van het standpunt. Misschien is het de vorige keer wel aan de orde gekomen, maar is het mij niet expliciet duidelijk geworden. Het is wel heel helder dat wij de lijn-Donner echt hebben verlaten en dat het kabinet nu duidelijk zegt: wij kiezen niet voor de meer formalistische benadering en gaan niet wachten tot er een twee derde meerderheid is. Wij gaan indien nodig en mogelijk al snel actie ondernemen.

Minister Asscher: Dat was geen vraag, maar een reactie op mijn antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA): Aan het slot van het betoog zou ik nog willen terugkomen op de intrigerende verwijzing door zowel de PvdA-fractie als de Minister naar de denker John Rawls. Dat hij ook sociaal-democratisch genoemd zou kunnen worden, heb ik nog niet eerder meegekregen. Het gaat om de «theory of justice» en de «veil of ignorance». De Minister had het in correct Nederlands natuurlijk over de sluier van de onwetendheid. In het Duits heet het de Schleier des Nichtwissens. Dat is ook heel mooi. Het gaat om een economisch rechtvaardigheidsmodel. Bij Rawls gaat het om de vraag: hoe krijg je een rechtvaardig economisch model? Dit debat gaat ook over de oratie van George van den Bergh. De PvdA-fractie had het over de gedeelde waarden van de democratie en de weerbare samenleving. Dan hebben wij het expliciet niet over Rawls. Dan hebben wij het toch over waarden die een stuk dieper gaan dan de rechtvaardigheid waar de liberale denker Ralws het over heeft als hij het over het economisch verkeer heeft?

Minister Asscher: Ik vind dat u nu een hoop mensen tegelijk tekortdoet. Ik zal niet bij mijzelf beginnen, maar ook de sociaal-economische waarden waar Rawls op doelt, kun je niet wegzetten in de trant van: het is alleen maar economisme, het gaat alleen maar over geld en andere waarden gaan veel dieper. Hij heeft wel degelijk een model geschetst dat ik al jaren gebruik om empathie inzichtelijk te maken en om dat gedachtenexperiment zelf te kunnen uitvoeren. In mijn ogen leidt dat juist tot gemeenschappelijke waarden à la Van den Bergh. Ik denk dat de samenleving waarin bepaalde waarden gemeenschappelijk zijn, bij uitstek het soort samenleving is waar je wilt wonen als de sluier van onwetendheid wordt afgeworpen.

De voorzitter: Terwijl deze sociaal-liberale voorzitter blij wordt van het feit dat de sociaal-liberaal Rawls inmiddels door iedereen wordt geclaimd, geef ik het woord aan de heer Heerma voor zijn tweede vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is een interessante stellingname. Ik snap de wil om het gedachtenexperiment van Rawls te vertalen naar kernwaarden van onze samenleving. De hele idee van de sluier is echter dat je waarden loslaat en dat je helemaal blanco gaat kijken naar wat rechtvaardig is qua verdeling. Daar komen dan dingen uit als: wanneer het je meer oplevert, zou je ook voor de hele samenleving meer terug moeten doen. Maar het is een economisch model. Mijn stelling is: als je staat voor George van den Bergh en voor de kernwaarden van onze samenleving, moet je die blanco sluier juist niet over je afroepen, als het gaat om de democratie en de kernwaarden van de samenleving.

Minister Asscher: Volgens mij is er ook vrijheid om de rechtsfilosofen te interpreteren. Van die vrijheid wens ik wel gebruik te maken. Het CDA verkettert de heer Rawls als een ex-post neoliberaal en maakt hem tot een soort waardenloze neoliberaal die zich alleen bezighoudt met economische vragen. Dat herken ik helemaal niet; oprecht niet. Ik denk dat je Rawls daarmee tekortdoet. Met het plakken van labels en stickers en daarmee zeggen «hij is dus van ons en niet van jou», komen wij sowieso niet veel verder.

De heer Pieter Heerma (CDA): Hij is niet van ons.

Minister Asscher: Dat was mij duidelijk. Juist in een samenleving met gedeelde waarden, waarvan één individuele vrijheid is, is het niet zo zinnig om steeds dat contrast zo groot mogelijk te maken. Je hebt het allebei nodig. Een van onze gedeelde waarden is dat wij mensen vrij laten in hun gedachten, in hun geloofsovertuiging en in hun partnerkeuze, tot het moment dat je die vrijheid zo wilt benoemen dat je de gemeenschappelijke waarde van die vrijheid gaat aantasten. Dat is precies waar wij het over hebben. Ik reageerde op het betoog van Van Dam, juist omdat hij de consensuskant aanhaalde, waar Van de Bergh het ook over had. Ik probeer dat in te kleuren. In onze moderne samenleving zie je al te vaak dat vrijheid voor mij – het Dikke Ik – wordt bezongen, terwijl de rest labbekakken zijn; gladjakkers, gladjanussen en noem maar op. De kunst is natuurlijk om kritisch te zijn over jezelf en je vrijheid zo te gebruiken dat je die van de ander mogelijk maakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Asscher brengt een koerswijziging naar voren met betrekking tot de uitspraak van de heer Donner. De heer Asscher zegt: mocht een meerderheid van twee derde van de Kamer ooit de sharia willen invoeren, dan ga ik ingrijpen. Ik acht de kans daartoe één op een biljoen, gezien de organisatie die de Minister net noemde. Dan vraag ik: wat houdt ingrijpen precies in? Wat gaat de Minister dan doen? Welke concrete maatregelen gaat hij dan nemen en wanneer? Gaat de Minister dan ook ingrijpen als zich een realistischer scenario voordoet, namelijk dat de PVV een meerderheid van twee derde heeft, zoals in de Tweede Wereldoorlog, toen Hitler de macht overnam, en hier onze rechtsstaat omver wil werpen? Gaat de Minister dan ook ingrijpen? Welke maatregelen gaat hij dan invoeren? Geldt ingrijpen ook voor PVV-achtige partijen?

De voorzitter: U gaat over uw eigen woorden, maar nu u collega-partijen met Adolf Hitler vergelijkt, wil ik u als voorzitter toch vragen uw woorden iets anders te kiezen. De Minister zal nu antwoorden.

Minister Asscher: In de notitie die wij hebben geschreven naar aanleiding van de ingediende motie – de heer Plasterk heeft die geschreven en ik heb daaraan mogen meeschrijven – vindt u de beschrijving van het instrumentarium dat daarvoor kan worden gebruikt. Artikel 220 BW in het bijzonder kan worden gebruikt om partijen te verbieden die de democratie omver willen werpen. Om die reden denk ik dat de uitspraak van Donner een zuiver theoretische uitspraak was. Voordat een partij met twee derde meerderheid van plan is om die meerderheid te gebruiken om de democratie omver te werpen, kun je met behulp van het instrumentarium van artikel 220 ingrijpen. Dat zouden wij ook doen. Dat geldt voor iedere beweging die de democratie omver wil werpen. Stel dat een thans in de Kamer vertegenwoordigde partij haar beleid zou willen veranderen in nazistische richting, mensen zou willen vermoorden en de democratie zou willen omverwerpen, dan geldt hetzelfde.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben blij met de correctie van de wat formalistische interpretatie van de rechtsstaat en van de bescherming daarvan door voormalig Minister Donner, maar ik wil even heel precies ingaan op de mogelijke aantasting van de rechtsstaat. De Minister zegt over de casus van Hizb ut-Tahrir: zij willen niet meedoen aan de verkiezingen en dus is er geen probleem. Maar artikel 220 kan breder worden aangegrepen. Het ondergraven van de rechtsstaat kan op heel veel andere manieren plaatsvinden dan alleen via democratische weg. Denk aan de Vereniging Martijn die is verboden. In dat licht heb ik ook de motorbendes genoemd, die wel degelijk een ondergraving vormen van het gezag. Dat onderzoek hebben wij ook gezien. Op allerlei manieren kan er een ondergraving van de rechtsstaat plaatsvinden, ook door organisaties die niet meedoen met verkiezingen. Ik mag hopen dat, als het onderzoek plaatsvindt naar het voldoende naderende gevaar van de aantasting van de rechtsstaat, dit breder wordt opgevat dan alleen de organisaties die aan verkiezingen willen meedoen.

Minister Asscher: Zeker. Dat is het hachelijke van elementen uit de eerste termijn gebruiken bij de beantwoording in tweede termijn. Ik zal niet zeggen dat, als men niet aan verkiezingen meedoet, er \dus geen probleem is. Net zo min als dat er geen probleem is als je niet staat ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, waar de heer Potters naar vroeg. Dat is niet de strekking van mijn betoog, maar ik denk dat wij met elkaar ook steunen dat er meer moet zijn dan louter een wens. Er moet iets zijn van een naderend gevaar. Er moet iets zijn van de bereidheid om dit om te zetten in daden. Dat moet je kwalificeren en het moet voldoende zijn om tot het hanteren van een dergelijk verstrekkend middel over te gaan. De strekking van mijn betoog was dat je die grens al lang over bent voordat je in de casus van Donner terechtkomt. Daarom gebruikte ik dat voorbeeld. De vorige keer hadden wij discussie over de vraag of het terecht is dat het in Duitsland verboden is en hier niet. Het onderscheid dat daarin werd gemaakt door het Openbaar Ministerie lag vooral in de vraag: is het voldoende om te zeggen dat er een gevaar is? Die vraag wordt niet beantwoord aan de hand van de formele uitspraak of je wilt meedoen aan verkiezingen. Het gaat uiteindelijk altijd om de feitelijke omstandigheden van het geval. Ik hoop dat dit de heer Segers geruststelt.

Voorzitter: Pieter Heerma

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de toezegging die het kabinet in de brief deed en ook in het debat heeft herhaald, namelijk dat wij nog eens goed gaan kijken hoe het in andere landen is gesteld. Dat vind ik een waardevol onderzoek en ik zou eigenlijk geen enkele reden kunnen bedenken om dat onderzoek niet te uit te voeren. Het doel van het onderzoek maakt het kabinet afhankelijk van de motie waarover mijn fractie niet positief is, omdat deze het beeld wekt dat onze rechtsstaat niet weerbaar is. Mijn vraag is: waarom doet het kabinet dit überhaupt niet?

Minister Asscher: Het kabinet is in debat met de Kamer. In dat debat probeer je verder te komen. De Kamer had de motie op 27 november in stemming kunnen brengen. Daarna hadden wij dan moeten bezien wat wij daarmee zouden hebben gedaan. Dat is niet gebeurd, omdat de Kamer mij de gelegenheid heeft gegeven om samen met Minister Plasterk dit preadvies te schrijven. Nu komt het aan op de vraag wat dit dan voor gevolgen heeft. Daarover komen wij nader tot elkaar in dit debat in tweede termijn. Ik kan nu niet terughalen wat wij wel of niet zouden hebben gedaan als die motie in stemming was gebracht. Ik weet niet of die zou zijn aangenomen. Als de motie wordt aangenomen, ben ik bereid om samen met de heer Plasterk op deze manier daarnaar te kijken. Als de motie wordt aangenomen, heeft de Kamer daarmee haar gevoelen tot uitdrukking gebracht. Dat betekent dan wat voor het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik en het ging mij ook helemaal niet over het wel of niet in stemming brengen van die motie. Het kabinet heeft wat mij betreft een uitstekende notitie geschreven. In de eerste termijn had ik daarop nog een paar aanvullingen, maar die hoef ik hier niet te herhalen. De kern was dat ik die notitie steun. Er komt nog wel een vervolgvraag uit die ik heel interessant vind. Mijn enige vraag is: waarom schrijft het kabinet dat het onderzoek alleen zal worden uitgevoerd als de motie wordt aangenomen? Ook als de motie zou worden verworpen, vind ik het nog steeds een heel interessante vraag.

Minister Asscher: Op de punt van die naald kan ik het aantal engelen niet goed meer tellen. In het debat proberen wij oprecht rekening te houden met de gevoelens van de Kamer. Sluit ik uit dat wij dit zouden hebben onderzocht of zouden gaan onderzoeken? Nee, dat sluit ik niet uit. Is het een direct gevolg van het debat met de Kamer dat wij bereid zijn om dit te doen met de besproken open houding? Ja, zeker.

Voorzitter: Van Weyenberg

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik houd het bij deze gelegenheid graag kort. Bij het herlezen van het verslag van de eerste termijn viel mij op dat toen het grootste deel van de beantwoording uiteindelijk bij mij terechtkwam, omdat de interrupties zich op de eerste spreker richtten. Misschien is het goed dat nu het omgekeerde is gebeurd. De democratische paradox ligt onder dit debat. Hoeveel intolerantie tolereren wij? Wij staan allemaal op schouders van reuzen. Twee van onze voorgangers zijn schematisch ten tonele gevoerd. In de eerste plaats is dat Willem Drees, de voorganger van de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die door de heer Van Dam werd geciteerd als een voorbeeld van het materiële democratiebegrip, waarbij de nadruk ligt op de inhoudelijke waarde van de democratie. Verder noem ik mijn voorganger Donner, die op een moment waarop hij wilde uitleggen hoe de formele democratie werkt, heeft gegrepen naar een voorbeeld dat zich daar achteraf gezien misschien niet zo goed voor leent, omdat het een voorbeeld is waar je vraagtekens bij zou moeten zetten. Hij had misschien beter naar welke levensovertuiging dan ook kunnen grijpen en daarvan zeggen: als twee derde van de mensen in het land Nederlands Hervormd zijn, zou dat consequenties kunnen hebben. Die vergelijking gaat niet op, om alle redenen die wij zojuist uitgebreid hebben besproken.

Iedereen staat op de schouders van reuzen, zei ik zojuist. Dat geldt ook voor John Rawls. Ik dacht: als iedereen nu even laat zien dat hij niet van de straat is, doe ik dat ook. Ik heb Immanuel Kant erbij gezocht. In zijn categorische imperatief – wat eigenlijk hetzelfde is als Rawls – zei hij: «handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kanst, daβ sie ein allgemeines Gesetz werde.» Voor het CDA: Maxime is geen verwijzing naar de voorganger van collega Koenders, maar naar «handel slechts naar dat uitgangspunt waarvan je tegelijkertijd zou kunnen wensen dat het ook voor jezelf zou kunnen gelden». Dat geldt bijvoorbeeld voor het punt dat ik in de eerste termijn heb genoemd, te weten geloofsafval. Je mag best hopen dat anderen ook jouw geloof zullen aanhangen, maar wanneer je op het afvallen van het geloof de doodstraf gaat stellen, is dat iets wat zich niet verhoudt met de democratie.

Wat mij zeer aansprak in de tweede termijn was een uitspraak van de heer Segers, die zei dat de weerbaarheid van binnen zit. Dat wil ik onderstrepen. Dat zou bijna een slogan kunnen worden voor de campagne waar wij binnenkort mee starten om discriminatie te bestrijden. Als het goed is, zult u de komende weken en maanden in de media beelden zien van een gemeenschappelijke campagne van het kabinet om mensen te wijzen op artikel 1 van de Grondwet en het recht om niet te worden gediscrimineerd. Er gaat heel veel vooraf aan het strafrechtelijke traject, namelijk het voorkomen dat dergelijke opvattingen überhaupt postvatten.

De voorzitter: Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van deze tweede termijn van het algemeen overleg. Er zijn een aantal zaken aangekondigd die naar de Kamer zullen komen, maar voor zover ik heb kunnen nagaan, waren die zaken al eerder in brieven aangekondigd. In die zin heb ik geen nieuwe toezeggingen gehoord.

De heer Heerma heeft zojuist aangegeven, behoefte te hebben aan een VAO. Dat zullen wij doorgeven aan de Voorzitter.

Ik dank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de mensen die het debat hebben gevolgd voor hun belangstelling en ik dank de leden voor hun inbreng.

Sluiting 13:35 uur.