29 272
Evaluatie Mededingingswet

29 276
Wijziging van de Mededingingswet en van enige andere wetten in verband met de implementatie van EG-verordening 1/2003

nr. 2
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 28 januari 2004

De vaste commissie van Economische Zaken¹ heeft op 22 januari 2004 een hoorzitting gehouden in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Evaluatie en wijziging van de Mededingingswet (Kamerstukken 29 272 en 29 276).

Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hofstra

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor Economische Zaken

Donderdag 22 januari 2004

14.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Aanwezig zijn 3 leden der Kamer, te weten:

Blok, Heemskerk en Ten Hoopen.

Gehoord worden:

Van 14.00 uur tot 14.45 uur, Bedrijfsleven en consument:

- L.C. Brinkman (VNO-NCW)

- J.J.M. Rats (MKB Nederland)

Van 14.45 - 15.45 uur, Wetenschap:

- E. van Damme (Universiteit Tilburg)

- M.A. Langman (LangmanEconomen)

- F. Vogelaar (Universiteit van Amsterdam)

- W. Wils (Universiteit Utrecht)

Van 15.45 - 17.00 uur, Rechtspraktijk:

- P. Kalbfleisch (NMa)

- W. Knibbeler (Freshfields Bruckhaus Deringer)

- M. Snoep (De Brauw Blackstone Westbroek).

De voorzitter:

De vaste commissie voor Economische Zaken houdt vandaag een hoorzitting over de evaluatie en wijziging van de Mededingingswet. In een drietal blokken zullen mensen uit het veld worden gehoord. Voor de helderheid deel ik mee dat alles woordelijk zal worden opgeschreven.

Als eerste is aan de orde het blok Bedrijfsleven en consument. Wegens ziekte is de heer of mevrouw Van der Velde van de Consumentenbond evenwel niet beschikbaar. Ik verzoek de geachte gasten om hun tijd nu voor hoofdpunten te benutten. Een eventuele langere toelichting ontvangen wij graag op schrift. Mijn collega's zullen na de betogen desgewenst wat nadere vragen stellen en opmerkingen maken.

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heerBrinkman

Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om namens VNO-NCW een aantal opmerkingen te maken. VNO-NCW heeft begrip voor de aanpassingen in de regelingen, niet alleen vanwege de Europese context die zulks noodzakelijk maakt, maar ook omdat deze het praktisch opereren van de NMa kunnen verhelderen. Ziet u onze opmerkingen dus als een handreiking om een verdere concretisering van het werk van de NMa mogelijk te maken, wat wellicht een minder spanningsvolle relatie tussen bedrijven en NMa kan opleveren – al hebben wij alle begrip voor diens bevoegdheid en de noodzaak om soms op te treden.

Mijn eerste opmerking heeft te maken met de juridische context waarin de NMa opereert. De praktijk levert vragen op naar de exacte bevoegdheden van de NMa en de rechten van degenen die door haar worden aangesproken. Er bestaat behoefte om een en ander langs de lijn van het advies van de SER enigszins te preciseren. Aan de hand van datzelfde advies pleiten wij voor aansluiting bij de gebruikelijke bevoegdheden van andere autoriteiten. Een voorbeeld kan zijn het binnentreden van woningen, wat in de praktijk vaak veel gedoe oplevert.

Verder de communicatie en timing van het geheel. Mensen hebben er geen baat bij om in het verdachtenbankje te worden geplaatst als procedures nog lopen. Het zou met het oog op het voorkomen van onterechte reputatieschade dus mooi zijn als de NMa kans zou zien om haar communicatiebeleid inzichtelijk te maken.

Er moeten inderdaad juridische kaders worden gesteld. Volgens ons is het een goede zaak als de NMa kans zou zien om de veronderstelde economische schade van een eventuele overtreding op voorhand duidelijk te maken. Ook hebben we er behoefte aan om de economische context van de oude en nieuwe regels voortdurend over het voetlicht te kunnen brengen. Brancheorganisaties bijvoorbeeld, maar ook andere vormen van samenwerking tussen ondernemingen, verkeerden de afgelopen jaren namelijk nogal in onzekerheid. Wij denken dat dit proces zich zal versnellen, omdat ondernemingen nu zelf moeten zeggen of zij in overtreding denken te zijn. Er bestaat op dit vlak geen scherpe interpretatie van de richtlijn. In de praktijk hebben tal van individuele ondernemers op brancheniveau vragen over dit onderwerp, die veelal zijn gericht op het type informatie dat mag worden uitgedragen. Welke types samenwerking zijn toegestaan en welke niet? Hierover bestaan uiteraard in algemene zin wel opvattingen, maar wij pleiten ervoor dat de minister van Economische Zaken op dat punt een nadere detaillering en precisering aanbrengt, zodat er in de praktijk over het begrip "verboden gedragingen" geen onnodig gedoe ontstaat.

Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen over onderwerpen die aan de zijlijn van het eigenlijke agendapunt staan. U weet ongetwijfeld dat leveranciers en afnemers tal van concentratietendensen hebben vertoond. Individuele ondernemingen, zeker op MKB-terrein, hebben in toenemende mate een probleem met het vormen van een "massa" in de totale keten om voor een tegenwicht te zorgen. Dit zou echter economisch nuttig en noodzakelijk zijn. Door een juridische inperking hiervan onder het motto "dat is ongeoorloofde mededingingsbeperking" zitten wij elkaar op het punt van een hoger maatschappelijk-economisch belang onnodig in de weg.

Er vindt een debat plaats met onze overheidsopdrachtgevers over de vraag hoe zij kunnen voorkomen dat zij in een oneigenlijke positie terechtkomen waarbij hun publieke en regelgevende taak wordt vermengd met de positie van opdrachtgever. "Misbruik van machtspositie" zijn grote woorden, maar "leuren" en dergelijke formuleringen zijn ook bij de NMa bekend. Tal van bedrijfssectoren hebben hiermee tegenwoordig rekening te houden. Vaak dreigt een eenzijdige machtspositie van de overheidsopdrachtgevers te ontstaan.

Overheden en semi-overheden die zich met hun diensten op de markt begeven, verkeren vaak in een oneigenlijke concurrentiepositie omdat zij relatief gezien een aantal voordelen hebben. Op dit punt dient eindelijk helderheid te komen. Overheidsinstellingen of semi-overheidsinstellingen die op de markt mogen opereren, moeten fiscaal en anderszins onder gelijke concurrentievoorwaarden optreden. Wij hopen dat u er bij het kabinet op zal aandringen om op dit punt klare wijn te schenken.

De heerRats

Allereerst dank ik de commissie voor de gelegenheid om hier iets te mogen vertellen over het MKB en de mededingingswereld. Vele zaken zijn al genoemd door mijn voorganger van VNO-NCW, die over veel dingen hetzelfde denkt als ik. Dat is niet zo raar, want wij hebben samen een SER-advies geschreven dat veel punten bevat waarover wij het eens zijn. Ik zal mij daarom beperken tot echte MKB-onderwerpen.

Ik wil benadrukken dat het MKB het overgrote deel uitmaakt van het Nederlandse bedrijfsleven. 99% Van de bedrijven behoort tot het MKB. Het MKB is voorstander van concurrentie, want daar leven deze bedrijven van. Zij concurreren niet alleen met elkaar, maar ook met de grotere bedrijven en met de overheid. Een globale beschouwing van de werking van de Mededingingswet in de laatste drie jaar leidt tot de conclusie dat de onderlinge concurrentie wat is versterkt, maar dat de concurrentie met het grootbedrijf en de overheid gecompliceerder is geworden, in sommige gevallen zelfs onredelijker. Dat komt door enkele thema's die volgens ons moeten terugkomen in de debatten over de Mededingingswet.

Ik noem de ruimte voor samenwerking tussen de bedrijven in de MKB-sector. Op veel vlakken kan dat wel, maar op een aantal terreinen is dit moeilijk. Je hebt dit echter wel nodig in de concurrentie met voornamelijk het grootbedrijf. Daarbij gaat het om prijsadviezen, adviezen over allerlei andere zaken, erkenningsregelingen, algemene voorwaarden en administratieve kwesties. Die zaken zouden al heel snel mededingingsbeperkend zijn, maar het is de vraag of dit in de praktijk het geval is. De vraag is dan of op de korte termijn geen zaken worden afgekeurd die wellicht op de lange termijn juist nodig zijn om de dynamiek in de concurrentie te behouden. Deze kwestie speelt bij zeer veel ondernemers, blijkens een NIPO-enquête. De ondernemers geven het cijfer 5,4 voor het mededingingsbeleid. Eén op de vijf ondernemers noemt daarbij rechtstreeks de Mededingingswet en de NMa. Omgerekend gaat het om meer dan 100.000 ondernemers die dit zo beleven en ermee te maken hebben. Dan heb ik het nog niet over de ondernemers die nog niet met het mededingingsbeleid te maken hebben gehad, maar daarmee in de toekomst te maken zouden kunnen krijgen.

Een tweede heel belangrijk punt, dat ook in de SER-advisering heel belangrijk was, betreft de inkoopmacht. Veel kleinere ondernemers hebben te maken met grote afnemers. Een voorbeeld hiervan vormen de schadeherstelbedrijven. De verzekeringsmaatschappijen betalen de rekening en dat betekent dat elk schadeherstelbedrijf met een verzekeringsmaatschappij om de tafel moet gaan zitten. Er zijn vijf à zes grote verzekeringsmaatschappijen, maar er zijn 100.000 schadeherstelbedrijven. U kunt zich dus wel voorstellen dat de contracten niet tot stand komen via marktconforme afspraken; de contracten worden gewoon toegestuurd en men kan daar zijn handtekening onder zetten. Op de korte termijn lijkt dit wellicht aantrekkelijk voor de consument, aangezien dit misschien kan resulteren in lagere prijzen, maar dat is maar de vraag, want het hangt ook af van de vraag of er concurrentie is op de verkoopmarkt. Op de langere termijn kunnen de gevolgen schadelijk zijn voor de economie.

Een ander belangrijk punt is de verhouding tussen de markt en de overheid, maar op dat punt sluit ik mij aan bij wat er namens VNO-NCW naar voren is gebracht. In het jaar 2000 ging het om een bedrag van ruim 2 mld aan projecten. Dat is een aanzienlijk bedrag. Bovendien was het economisch tij toen hoog en dat is nu laag. Daarom wordt het probleem waarschijnlijk veel pregnanter en het wordt dan ook tijd om op dit gebied spijkers met koppen te slaan. De Mededingingswet speelt daarbij zeker een rol als middel.

Bij veel ondernemers bestaat onduidelijkheid. De Mededingingswet is niet eenduidig uit te leggen, maar veel ondernemers moeten wel met de daaruit voortvloeiende onzekerheid leven. Daarmee kom ik toe aan de evaluatie en aan de voornemens die het kabinet heeft bekendgemaakt. Het kabinet wil nog meer bevoegdheden creëren om strafbare feiten aan te tonen. Daarmee wordt in feite gekozen voor een verdere juridisering van het mededingingsrecht. Dit leidt ertoe dat ondernemers of bestuurders van brancheorganisaties persoonlijk aansprakelijk worden gesteld, maar de duidelijkheid over de wet neemt niet toe. Niet alleen weten ondernemers niet waar zij zich aan te houden hebben, zij lopen ook de kans persoonlijk zwaar beboet te worden. Nu is het beboeten van mensen die strafbaar zijn niet erg, maar men moet wel weten waarvoor een boete wordt opgelegd en men moet weten of men de regels overtreedt of niet.

MKB Nederland heeft een aantal wensen. In ieder geval is het voor ons van belang dat de genoemde thema's worden meegenomen in de evaluatie. Het moet ons van het hart dat wij zeer teleurgesteld zijn over het kabinetsvoornemen om het SER-advies voor het grootste deel naast zich neer te leggen en niet de zaken over te nemen die juist voor het midden- en kleinbedrijf van groot belang zijn. Daarbij moet u denken aan de richtsnoeren die geëvalueerd zouden moeten worden, het optrekken van de bagatelbepaling en een aantal andere zaken waarover wij nader zouden kunnen berichten.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik heb twee vragen. Kan de heer Brinkman iets zeggen over de vraag of het sturend werkt als een CEO aansprakelijk kan worden gesteld? Dat zou een ander type ontwikkeling zijn dan als het bedrijf de boete krijgt.

Mijn tweede vraag richt ik aan de heer Rats. Hij neemt op een van de punten uit het SER-advies een ander standpunt in, namelijk de bagatel. Daar wil ik helderheid over. Hij wil harde afspraken maken. Heeft dat direct te maken met de niet marktverstorende samenwerking van ondernemers, ook in regionaal verband? Of relateert hij het met name aan de afspraken die vaak in brancheverband worden gemaakt?

De heerBlok(VVD)

Ik vraag mij af of het feit dat er zoveel overeenstemming bestaat tussen MKB en VNO geen reden is voor de NMa om bezorgd te kijken, maar dat horen wij zo wel van iemand van de NMa. Er ligt een aantal interessante aanknopingspunten. Over een aantal zaken ben ik het in grote lijnen eens met het gestelde, zeker ten aanzien van de overheid als opdrachtgever. Ook ik vind dat de problematiek "markt en overheid" geregeld moet worden. Een paar dingen zijn mij niet duidelijk, allereerst het wezenlijke punt van de inkoopmacht. Het MKB vestigt daar met nadruk de aandacht op. Dat kan ik mij ook voorstellen, maar het is een tweekoppig monster. Aan de ene kant kan het schadelijk zijn voor bedrijven, maar aan de andere kant is het toch de motor van de economische groei dat processen worden samengevoegd en daardoor efficiënter verlopen. Ik wil dit graag wat helderder op het netvlies. Misschien kan ik het koppelen aan de oproep van de heer Brinkman: maak de economische schade duidelijk. Als de NMa beter duidelijk kon maken wat de economische schade is, zou je dan ook in het geval van inkoopmacht beter duidelijk kunnen maken of er wel of niet moet worden opgetreden? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft de opmerking van de heer Brinkman over de rol van de overheid als opdrachtgever. Dat is mij niet duidelijk. Hij zei dat er sprake zou zijn van "leuren". Dat lijkt mij heel vervelend als je meedingt naar een offerte, maar volgens mij komt het in het bedrijfsleven ook voor dat een bedrijf leveranciers tegen elkaar uitspeelt. Daarmee kom ik weer bij de inkoopmacht van de heer Rats. Waarin verschilt de positie van de overheid hierin van die van andere inkopers en wat zou u daaraan veranderd willen zien?

De heerHeemskerk(PvdA)

Ik heb een vraag aan de heer Brinkman over de "super complaint", zoals het hier staat in keurig Nederlands, dus de mogelijkheid om een consumentenorganisatie aan te wijzen die een betrokken partij wordt om een klacht in te dienen over machtsmisbruik. Hoe kijkt VNO-NCW daar tegenaan? Ik vind het een zeer interessante gedachte, want uiteindelijk doen wij het allemaal voor de consument.

Ik heb nog een vraag aan de heer Brinkman, maar dan met een andere pet op, namelijk die van het AVVB. Wat moet de Kamer nog doorvoeren aan versoepelingen of aanscherpingen van deze Mededingingswet om bouwfraude te voorkomen? Geeft de evaluatie van de Mededingingswet daar voldoende zicht op? Ik zou met name iets willen horen over de mogelijkheid voor de NMa om boekhoudkundige eisen op te stellen. Je zou dan kunnen vragen wat de kostprijs is. Dat was een groot conflict met de Opta en KPN, maar ik vind het toch een heel interessante gedachte om de NMa daarin meer bevoegdheden te geven.

Ten slotte heb ik aan de heer Rats een vraag in het verlengde van de economische schade. De heer Rats zegt dat samenwerking ook tot goede dingen kan leiden zoals innovatie. Moeten wij het begrip "economische schade" misschien verbreden? Moeten wij maatschappelijke of milieuoverwegingen erin betrekken? Zou naar uw mening bijvoorbeeld de taakopdracht van de NMa daarin verbreed kunnen worden? Kunt u de positieve effecten van samenwerking nog wat nauwer omschrijven? Mijn laatste vraag betreft de onduidelijkheid in de aansprakelijkheid van de bestuurders. Het is vervelend als je niet weet waarvoor je gestraft kunt worden. Hoe maken wij dat duidelijk?

De heerBrinkman

De discussie over positie van de CEO doet mij een beetje denken aan de discussie die ik aan de andere kant van de tafel vroeger wel eens heb mogen meemaken over de Carringtondoctrine. De vraag is in hoeverre de bovenbaas verantwoordelijk kan worden gehouden en aansprakelijk kan worden gesteld voor wat er beneden in de kelder en in de bijgebouwen gebeurt. Het klopt dat het op zichzelf helpt om de bovenbaas, de CEO en andere, scherper te maken op naleving van de regels op basis waarvan er in het bedrijf moet worden geopereerd. In die zin werkt het zeker.

Er moet echter ook rekening worden gehouden met de praktijk. Wij spreken nu over de wat grotere ondernemingen. In zo'n bedrijf worden vele duizenden contracten gesloten. Men kan stellen dat er altijd een handtekening van de CEO onder moet staan zodat men hem bij gelegenheid bij de staart kan grijpen. Dat veronderstelt dat die CEO er serieus naar heeft kunnen kijken voordat hij zijn handtekening zet, ook in het concrete geval.

Het gaat niet alleen om het stellen van de bedrijfsregels, maar ook om de naleving ervan. Op dit punt wordt er overdreven, ook met betrekking tot de verwachting van wat elke leider van een grote organisatie waar kan maken. De vraag is of die verantwoordelijkheid helemaal bovenin moet worden geplant of bijvoorbeeld op het niveau van de bazen van werkunits. De mogelijkheid om de bovenbaas aansprakelijk te stellen voor het grote geheel lijkt vooral de publieke opinie tevreden te stellen. Er moet echter ook worden bekeken of de maatregel effectief is en of deze niet te hoog in de boom wordt gehangen.

Bovendien komen waarschijnlijk overal verzekeringen voor. In dit land wordt nogal eens geklaagd dat de praktijk veel te veel Angelsaksisch wordt. Dat mag wel een beetje, maar niet te veel. Men moet niet wegschuiven. Het doel van de maatregel is dat er in ondernemingen scherper wordt gelet op naleving van de regels. De ene onderneming zal dat inderdaad doen door het door de bovenbaas zelf te laten doen. Een andere heeft wellicht een dienst die er specifiek op let.

Ik kan niet voorspellen of deze maatregel in algemene zin zal werken. Er is zeker sprake van een positieve werking. Ik spreek niet alleen uit mijn bouwervaring.

De heerTen Hoopen(CDA)

Wij hebben elkaar getroffen in het kader van de enquête over bouwfraude. Ik begrijp de argumenten om de hoogste baas verantwoordelijk te stellen, maar het zou bijvoorbeeld ook de CEO van de Nederlandse tak kunnen zijn. De vraag is of het stellen van zo'n eis een functie vervult in het verder disciplineren van een onderneming gericht op het voorkomen van bijvoorbeeld illegale afspraken en marktverdeling.

De heerBrinkman

Zo begreep ik het ook. Ik zoek nu met u naar de plaats in de feitelijke onderhandelingen met de opdrachtgever en de concurrenten. De allerhoogste bovenbaas is uiteindelijk verantwoordelijk. Hij kan er best op aan worden gesproken als hij er een potje van heeft gemaakt in zijn bedrijf. Controle op complete contracten of een serie van complete contracten is meer een verantwoordelijkheid van de directeur van bijvoorbeeld een werkmaatschappij of een werkdivisie. De lijn om niet alleen de werkvloer maar ook de hogere bazen in beeld te brengen, wordt op zich gesteund.

Er werden ook vragen gesteld over de inkoopmacht. Er wordt verondersteld dat de consument er beter van moet worden. De consument heeft natuurlijk belang bij een lage prijs, maar wel met behoud van kwaliteit. Wij zien dat het element van de inkoopmacht vooral op lage prijs is gericht. Ik wil overigens niet zeggen dat er helemaal niet op kwaliteit wordt gelet. Het blijkt echter dat bij de aanbieders steeds minder sprake is van innovatie en continuïteit omdat de verkopende partij minder lijkt te mogen doen dan de inkopende partij. Het zou helpen als in de concrete case die wordt voorgehangen iets inzichtelijker wordt gemaakt wat de veronderstelde economische schade is van een vorm van samenwerking tussen aanbiedende partijen.

Er is een rechtstreeks verband met de positie van de overheid. De individuele klant kan hoogstens zeggen dat hij zich niet happy voelt met de prijs of de kwaliteit van het aanbod, maar iemand die namens de overheid komt kan altijd nog de belastingbetaler en de wetgever als getuige aanroepen. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar het is lastig te onderscheiden of hij puur als economische partij of ook een beetje als overheidspartij en mederegelgever komt. In de praktijk zegt de inkoper van de overheid voortdurend dat hij wel snapt dat de verkoper voor een bepaalde prijs niet kan leveren, maar dat de verzamelde autoriteiten nu eenmaal wensen dat hij met de laagste prijs thuis komt. Voor allerlei zaken moet de verkoper dan bij een ander loket of een andere regelgever zijn. Hij kan ook bij de Kamer gaan klagen. Ik geef de heer Blok na dat het vaak niet alleen een kwestie van leuren is, maar ook een kwestie van rolverwarring.

De heer Heemskerk suggereerde de consumentenorganisaties bevoegd te maken. Het is een beetje dezelfde discussie als die in de ruimtelijke ordening over belanghebbenden en belangstellenden. Organisaties die voor het algemeen belang opkomen hebben onmiskenbaar een positie in de samenleving. Onze waarneming is dat het hoe langer hoe meer een herhaling wordt van een politiek debat tussen enerzijds belanghebbenden en een bedrijf en anderzijds met Den Haag. Als de bedrijven algemene discussies voortdurend over moeten doen, hebben wij aarzelingen of wel zo'n ruime schare van belanghebbenden moet worden gedefinieerd. Als men heel concreet opkomt tegen een bepaald product en een bepaald bedrijf, hebben wij daar op zichzelf geen moeite mee. Dat gebeurt al heel lang tussen consumentenorganisaties en individuele bedrijven, ter ondersteuning van een klant of een groep klanten. Wij hebben echter aarzeling als het uitloopt op een soort herhalingsoefening van een debat dat bijvoorbeeld al in dit huis moet worden gevoerd.

De redenering is dat men het allemaal doet voor de consument. Het beeld wordt geschapen dat het allemaal goedkoop kan en dat er een soort prijserosie ontstaat. De klachten worden naar een later moment in de keten verschoven. In tal van sectoren horen wij dat een soort hype is ontstaan dat alles voor de laagste prijs moet. Het beroemde voorbeeld is dat je voor een paar tientjes naar een ver oord kunt vliegen. Wat krijg je daar nu werkelijk voor terug?

Je zou in boekhoudkundige zin inzichtelijk kunnen maken hoe de kostprijs tot stand is gekomen. Je zou dat als het ware kunnen uniformeren. In de accountancy is al veel gediscussieerd over allerlei formuleringen. Er moet een keer één systeem zijn om bepaalde boekingen te doen. Dan moet de NMa natuurlijk weer niet een eigen boekhoudkundige opstelling gaan bepleiten. Wij zouden echter bepaalde accountancy standards kunnen vaststellen, maar die moeten dan ook all over the place gelden. Wij gaan er dan ook van uit dat de gegevens eerlijk worden ingevuld. In die zin helpt een systematisering van de cijferreeksen absoluut, maar wij zouden er niet voor zijn er weer een eigen boekhoudmethodiek op na te gaan houden. Met mijn bouwpet op kan ik ook nog de gewetensvraag trachten te beantwoorden of een systeem transparant kan zijn en vergelijkbaar met wat bijvoorbeeld in de waterstaat wordt gedaan. Ik geloof wel dat er onhelderheid is doordat de een zijn boekhouding zus opzet en de ander zo. Hoe transparanter en hoe vergelijkbaarder, hoe beter het is.

De heerRats

De heer Ten Hoopen vroeg naar de bagatelbepaling, waarbij wij stellen dat wij de hardcoreafspraken noodzakelijk achten. Dit heeft inderdaad een relatie met de inkoopmacht. Zodra je met een aantal bedrijven met een zeer groot bedrijf wilt onderhandelen, maak je eerst een afspraak over de prijs, want bij onderhandelen gaat het in de eerste plaats om de prijs, terwijl je het zo nu en dan ook nog over de marktverdeling hebt. Wel, dat zijn de hardcoreafspraken in de Mededingingswet, dus dit mag eigenlijk niet. De bagatelbepaling is er mede voor om dit mogelijk te maken. Het voordeel hiervan is dat ze gebonden is aan een marktaandeel, dus het gaat er niet om dat in één keer een hele branche prijsafspraken maakt, want volgens deze bepaling kan dit maar voor een deel gelden. Het nadeel is dat dit niet strookt met de Europese convergentie, dus er is voor beide standpunten iets te zeggen. Voor ons is het in ieder geval relevant dat onze positie verbeterd wordt.

Dit brengt mij eigenlijk vanzelf bij de volgende vragen. Zodra je je onderhandelingspositie wilt verbeteren, zul je het over prijzen moeten kunnen hebben. Dit zijn hardcoreafspraken, zodat er in principe niet meer gelet wordt op de economische schade, de economische relevantie of de invloed op het economisch verkeer. Zodra het over prijzen of over marktverdeling gaat, is het volgens de wet en volgens de NMa verboden. Op zichzelf laat de wet het wel toe, te letten op de economische relevantie of het maatschappelijk nut. Als een redelijk deel maar aan de consument ten goede komt, zijn vele afspraken toegestaan. Maar als je geen hardcoreafspraken toelaat, is het al niet meer mogelijk om een onderhandelingspositie op te bouwen. Er zou dus in de wet moeten worden opgenomen dat het in bepaalde situaties mogelijk zou moeten zijn, niet aan die afspraken gehouden te worden, omdat bedrijven anders nooit collectief kunnen gaan onderhandelen.

De heer Heemskerk vroeg nog hoe de regelingen duidelijker kunnen worden gemaakt, opdat ondernemers de werking van de wet wat beter begrijpen. In de eerste plaats is het erg handig als er van tevoren aangegeven wordt waarop de NMa zal letten, want dan weet je ook meteen dat het niet mag. Als de situatie erg onduidelijk is, is het wellicht mogelijk om van tevoren een zelftoets mogelijk te maken; daarvoor zijn vele manieren te bedenken. In de tweede plaats zou het belangrijk zijn, een bepaalde gedragsregel van de NMa aan te geven. Dus niet alleen geen berichten in de pers zonder dat de betrokkenen ervan weten, maar ook aangeven om welke stappen het achtereenvolgens gaat, opdat je niet al min of meer veroordeeld bent voordat je überhaupt weet waar je mee bezig bent geweest. Er zijn vele zaken bekend waarbij het onduidelijk was of de regels overtreden waren. Dit zal verduidelijkt moeten worden.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik denk dat de rol van de NMa voor ondernemers per definitie niet sympathiek is, maar als je de klachten er nu even uitzeeft, in welk opzicht is de NMa dan niet functioneel? Mijnheer Brinkman, u heeft van nabij de werking van de NMa kunnen volgen. Waar gaat het volgens u nu mis?

De heerBrinkman

Ik weet dat de voorganger van de heer Kalbfleisch er echt moeite voor heeft gedaan om nieuwe regelingen met brancheorganisaties te bespreken. Daarbij ging het dus helemaal niet om vervolging in een concrete zaak, maar om de huisregels. Er wordt bij VNO-NCW heel veel geklaagd over onduidelijkheid; men klaagt niet over de NMa, want men is het ermee eens dat er een serieuze handhaver moet zijn. Maar de duidelijkheid van de regelgeving van de minister, waarbij de NMa natuurlijk kan adviseren en ondersteunen, laat te wensen over. Het is uiteraard voor een deel een spel, maar er is ook objectief gezien sprake van onduidelijkheid, met name omdat het geheel nogal juridisch is opgebouwd. Er is echter ook een economische werkelijkheid. Die is niet toevallig ontstaan. Vele jaren, decennialang gaf men informatie over de ontwikkelingen bij de inkoop van materialen, de hoogte van de salarissen enz. Bij vele bedrijfstakken ging het daarbij toch om 70%, 80% van de kostprijs. Als zelfs dergelijke gegevens niet meer worden verschaft, rijst de vraag of het niet handig zou zijn dat er wat meer precieze formuleringen worden aangereikt die aangeven wat het type informatie is dat wel mag worden uitgewisseld. Ik heb met opzet in dit verband een concreet voorbeeld gegeven. Het gaat er hierbij niet zozeer om of die uitwisseling verloopt via een brancheorganisatie of anderszins. Dat is slechts een vormkwestie. Het gaat erom dat met regels de kaders kunnen worden aangegeven.

Verder weten we allemaal dat het leven uit meer bestaat dan het indienen van verzoek- en klaagschriften en het sturen van antwoorden. Er is ook een publicitaire werkelijkheid. Het gevaar bestaat echter dat te veel naar de ene kant wordt doorgeschoten. Door een inval te doen bij bijvoorbeeld bedrijf Pieterse en dat met camera's te laten vastleggen, is men eigenlijk al veroordeeld voordat helder is wat de case is. We zouden huisregels kunnen afspreken om te voorkomen dat iets onmiddellijk een zaak voor advocaten en cameramensen wordt. Het komt toch ook in andere takken van deze sport voor dat niet zozeer met vormvoorschriften, maar wel met gewoontes een soort codificatie geldt. Bij dit aspect doet zich dus veel meer het ongemak voor dan het feit dat de NMa optreedt. De NMa behoort nu eenmaal bepaalde zaken te behartigen. Dit is het meest eerlijke antwoord dat ik kan geven.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ik wil graag meer duidelijkheid als het gaat om de vraag wat van de NMa wel en niet mag. Bij mijn beste weten zijn er thans beleidsregels voor het MKB. Die zijn kennelijk niet voldoende duidelijk. Zijn in het verleden, toen de beleidsregels werden opgesteld, de vragen gesteld die ook nu worden gesteld? Zo ja, waarom hebben die toen niet voor het gewenste resultaat gezorgd? Of worden nu nieuwe vragen gesteld, vragen die in de praktijk zijn opgekomen?

De heerRats

Voorzitter. Aan de totstandkoming van de beleidsregels is een proces voorafgegaan. Over de opstelling ervan is met ons overleg gevoerd. De vraag is evenwel hoe je tot een regel komt. Je kunt bijvoorbeeld eerst de regels opstellen en vervolgens nagaan of zij toepasbaar zijn. Je kunt ook eerst naar de werkelijkheid kijken en daarvoor dan regels maken. Het is maar net hoe je iets aanpakt. Bij ons is het eerste proces gevolgd. Wat nu blijkt is dat er nog veel onduidelijke juridische termen zijn en niet helemaal bekend is wat wel en wat niet mag. Met de beleidsregels zijn de onderwerpen geadresseerd, zij zeggen daar iets over, maar er blijft toch veel onduidelijk. Dat vraagt om precisering. Je kunt je afvragen of die altijd mogelijk is bij mededingingsregels. Die zijn vaak op verschillende manieren interpretabel en wat geldt hangt ook af van de situatie. Wellicht kun je dus de gedrags- en richtlijnen aanscherpen, zodat er meer duidelijkheid komt. Tegelijk moet het in bepaalde, individuele situaties mogelijk zijn om vragen te stellen.

In dit verband denk ik aan de vraag die de heer Ten Hoopen stelde. Het is natuurlijk van belang dat de NMa mensen die iets niet goed doen, op de vingers tikt. Echter, als mensen het graag goed doen, is het ook wel handig om te weten hoe zij dat kunnen doen. Preventie zou erg prettig zijn. Veel brancheorganisaties vragen daar ook om. Zij hebben zich niet tot doel gesteld om de wet te overtreden of de randjes op te zoeken. Zij willen daarentegen iets voor hun ondernemers doen, dat ook op een nette manier doen en dan later geen gezeur met de NMa krijgen. De inspanningen moeten daarom van dien aard zijn dat de wet niet wordt overtreden. Met het vervullen van zo'n meedenkrol door de NMa valt veel te winnen. De NMa kan voor duidelijkheid zorgen en dan krijg je vanzelf een voortschrijdend proces dat zorgt voor gedragscodes. Die ontwikkelt men dan met elkaar. De vragen zijn dus wel gesteld, maar de formuleringen in de richtsnoeren zijn niet altijd even duidelijk geweest. Dat leert de ervaring. Verder zou de preventieve rol van de NMa beter tot uiting kunnen komen. Men zou in dat opzicht voor de nodige tools kunnen zorgen, zodat de wet niet wordt overtreden.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ook de heer Brinkman sprak over de noodzaak van meer helderheid of transparantie. Ik neem aan dat helemaal niemand in deze zaal tegen helderheid is. De vraag is nog wie u daarop aanspreekt: de Kamer als wetgever of de NMa. Het kan zijn dat de Kamer de wet niet goed gemaakt heeft waardoor het voor de NMa onduidelijk is hoe op dit punt geopereerd moet worden. Het kan echter ook zijn dat de NMa niet goed duidelijk maakt of brancheverenigingen aanvullende informatie al dan niet met elkaar mogen delen.

De heerBrinkman

Wij spreken de wetgever daar natuurlijk op aan, uiteraard in dubbele samenstelling. De minister stelt een en ander namelijk voor. De NMa kan daar, met jurisprudentie onder de arm en op basis van recente ervaringen, een nuttige rol bij vervullen. In de fase die wij achter de rug hebben, hebben wij met de NMa verkend wat er onder de algemene begrippen wordt verstaan. Ik heb niet voor niets gezegd dat er een heel juridisch georiënteerde fase is geweest. Langzamerhand hebben de bedrijven en de bedrijfstakken ook enige ervaring en begrijpen zij dat een en ander juridisch ingekaderd moet worden. Daarom wordt er nu ook gevraagd om een zekere nadere codificatie door de regelgever. Er zal uiteraard voortgezette jurisprudentie komen, maar een en ander moet ook tegen de economische werkelijkheid aangelegd worden. Ik heb net het voorbeeld van de informatie over loon- en materiaalkosten genoemd. Hetzelfde geldt voor de vraag wat nu combinaties, allianties en netwerken zijn. In het economische deel van de werkelijkheid hebben wij onze mond vol over allianties, ketens, netwerken en dergelijke, maar de juridische vertaling daarvan door de NMa is er één geweest. Ik geef daar geen waardeoordeel over, maar de regelgever moet nog wel een keer een vergelijking maken met de economische werkelijkheid. Op basis daarvan moet geprobeerd worden om tot een nadere codificatie van dat begrip te komen.

De heerHeemskerk(PvdA)

Hebt u het over ons of over de NMa, als u het over regelgever hebt?

De heerBrinkman

De minister zal in de praktijk, indien noodzakelijk, altijd met een nader voorstel voor wetgeving komen. Dat kan in de vorm van hogere wetgeving of in de vorm van een AMvB.

De heerRats

Ik wil hier nog wat aan toevoegen, want wij spreken de Kamer hier wel degelijk op aan. De minister heeft ingevolge de wet al mogelijkheden om meer kaders te stellen. Hij heeft ook de bevoegdheid om richtlijnen uit te vaardigen. Hij heeft daar nooit gebruik van gemaakt, maar dat zou hij in de toekomst natuurlijk wel kunnen doen. Daar waar de NMa zelf geen duidelijkheid kan verschaffen, kan de wetgever dat wel rechtstreeks doen. Dat kan ook op eenvoudige wijze en op korte termijn gebeuren. Wij spreken de Kamer en de minister daar dus zeker op aan, omdat de mogelijkheden hiertoe in principe al in de wet zitten. De wet moet echter wel toegepast worden. En daar is een rol voor de minister en de Tweede Kamer weggelegd.

De voorzitter:

Hiermee sluiten wij dit onderdeel af. Ik dank de heer Brinkman en de heer Rats voor de door hen verstrekte informatie.

Wij komen toe aan het blok Wetenschap. In dit blok komt tevens de economische adviessector aan bod. Ik nodig de heren Van Damme, Langman, Vogelaar en Wils uit om plaats te nemen achter de tafel, en verzoek hen om kort en bondig naar voren te brengen wat zij naar voren willen brengen. Vervolgens zullen mijn collega's wellicht nog nadere vragen stellen.

Het woord is aan de heer Van Damme.

De heerVan Damme

Ik volsta met een aantal opmerkingen over het kabinetsstandpunt. Verder bied ik de commissie mijn excuses aan voor het feit dat ik geen tijd heb gezien om haar van te voren schriftelijk van mijn standpunt kennis te laten nemen. Ik begin met een algemeen punt en kom daarna nog met een aantal specifieke punten.

Er moeten twee aspecten onderscheiden worden, namelijk de wet zelf en de toepassing ervan door de toezichthouder. Als wij globaal terugkijken op de afgelopen zes jaar waarin de NMa actief is geweest, terwijl de Mededingingswet van kracht was, mogen wij volgens mij in z'n algemeenheid tevreden zijn. Een vergelijking met Vlaanderen is interessant, want daar heeft de toezichthouder niet zo'n profiel opgebouwd als in Nederland het geval is en heeft het mededingingsbeleid minder gezicht gekregen. De NMa is zeer zichtbaar en is een autoriteit die serieus genomen moet worden. Het mededingingsbeleid staat zeker op de kaart. Dat is misschien niet verrassend, want de NMa is spectaculair gegroeid naar een budget van 32 mln in 2002. Er werken meer dan 300 mensen voltijds. Dat is ongeveer evenveel als bij het Bundeskartellamt in Duitsland. Dat brengt mij tot de vraag of de problemen in Nederland lastiger zijn of dat wij misschien nog wel meer van de Nederlandse mededingingsautoriteit hadden mogen verwachten.

Ik wil vier specifieke punten naar voren brengen: het kartelbeleid, het misbruik, Europa en Nederland en een asymmetrie die ik in de kabinetsreactie heb menen te zien. Eerst iets over het kartelbeleid. Economen weten – en niet alleen economen – dat in sommige sectoren kartels waarschijnlijker zijn dan in andere sectoren. Hoe competatiever de markt, hoe verleidelijker het is om de concurrentie in te perken. Ik wil nu niet ingaan op die economische wetenschap, maar ik wil het wel illustreren aan de hand van een simpel voorbeeld, namelijk de bouw. Er is vastgesteld dat bij bepaalde aanbestedingen onderling afspraken werden gemaakt door bouwondernemers. Wij moeten echter niet uit het oog verliezen dat de vormgeving van de regels daar uitgenodigd heeft om die "pepernoten" van de een naar de ander door te schuiven. Bij een bouwaanbesteding zijn het namelijk niet alleen de winnaars die de inschrijvingskosten, offertekosten en calculatiekosten moeten maken, maar de verliezers moeten dat ook. Dat is dus een riskante bezigheid. Als de aanbestedingsregels expliciet zouden toestaan dat verliezers gecompenseerd worden, of door de winnaar of door de aanbestedende partij, was er misschien minder reden om die afspraken te maken. Ik wil niet zeggen dat dat een goed mechanisme zou zijn, maar ik wil wel zeggen dat de regels van het spel bepalend zijn en dat er dus niet alleen naar de NMa gekeken moet worden, maar ook naar de regels zelf. Voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt ook hier. Ik wil de commissie dan ook verzoeken dit aspect niet uit het oog te verliezen.

Mijn tweede punt betreft het misbruik. In het evaluatierapport is daar veel over gezegd. Er is gezegd dat er weinig zaken zouden zijn en dat het instrumentarium tekort zou schieten. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Een belangrijk onderscheid is die tussen markten en transitie van een monopolie naar markt en markten die al een volwassen mate van concurrentie kennen. In markten van het tweede type kunnen net als in markten van het eerste type dominante posities voorkomen, maar meestal hebben bedrijven die toch op eigen kracht laten ontstaan. Bij transitiemarkten is de machtspositie veelal het gevolg van een voormalig wettelijk monopolie. In de transitiemarkt is het vaak van belang concurrentie te maken. Dat is iets heel anders dan het handhaven van de Mededingingswet. De Mededingingswet is niet bedoeld en is ook niet geschikt om concurrentie te maken. Wil je concurrentie maken, dan zul je dat naar mijn mening via sectorspecifieke regelgeving moeten doen. Dat kan ook.

De Mededingingswet is er voor reguliere markten. Zoals gezegd, kunnen ook daar dominante posities optreden. Wij moeten echter niet vergeten dat dominantie niet automatisch misbruik impliceert en dat het streven naar dominantie een natuurlijk economisch streven is. De beste remedie tegen mogelijk misbruik is het open houden van markten en niet noodzakelijkerwijs het strikt monitoren van een dominante onderneming. Ik steun het kabinet dan ook als het zegt dat dominante bedrijven niet noodzakelijk verplicht zouden moeten worden om de boekhouding op een specifieke manier in te richten. De beste manier voor de NMa om misbruik tegen te gaan, is de markt te openen en niet noodzakelijkerwijs de boekhouding van een dominant bedrijf aan een strikte toets te onderwerpen.

Mijn voorlaatste punt betreft Europa en Nederland. Het uitgangspunt van onze wetgeving is dat wij zoveel mogelijk bij Europa aansluiten. In Europa zien wij de tendens zeer sterk dat het mededingingsbeleid meer en meer economisch wordt. Ik heb de indruk dat wij in Nederland daar wat achteraan lopen. Een van de richtsnoeren is de juridische codificatie. In de vorige sessie is naar voren gekomen dat die niet altijd even helder is. Een veel belangrijker punt is de vraag of de beleidsregels verbieden wat verboden moet worden en of zij toestaan wat toegestaan moet worden. Dat is niet altijd duidelijk. Uit een economisch oogpunt kun je beargumenteren dat de beleidsregels soms meer verbieden dan nodig is.

In de kabinetsreactie vormen de administratieve lasten een belangrijk onderdeel, bijvoorbeeld die voor het MKB. Kleine ondernemingen kennen de markt niet zo goed en daarom is een marktaandeelcriterium wellicht niet geschikt, zo wordt gesteld. Ik weet niet of dit klopt. Het hanteren van een marktaandeelcriterium verhoogt kennelijk de administratieve lasten. In het kader van het belanghebbendenbegrip wordt vooral gekeken naar de lasten voor de NMa. Als dat begrip wordt opgerekt, leidt dit tot te veel klachten bij de NMa. De consument kan geen belanghebbende worden. Hij kan desgewenst een vereniging oprichten. Dat daarmee de administratieve lasten voor de consument verhoogd worden, kom ik echter in de stukken niet tegen. Ik refereer aan een citaat van Robert Bork: het enige doel van mededingingswetgeving is uiteindelijk het consumentenbelang.

De heerLangman

Ik ben de commissie erkentelijk dat het economisch advies aan het blokje wetenschap is toegevoegd. Ik pretendeer namelijk niet, een wetenschapper te zijn.

Ik heb de commissie een A4'tje doen toekomen, maar daarop moest ik noodgedwongen zeer kort zijn en dan loop je het gevaar, nogal knorrig over te komen. Ik hecht eraan hier op te merken dat ik niets tegen mededinging heb. Het is ook goed dat er toezicht is. Marktwerking en mededinging leveren echter niet onder alle omstandigheden de beste resultaten op. Er kan sprake zijn van collectieve goederen en van marktimperfecties. Het kan zijn dat bepaalde zaken in overheidshanden gehouden moeten worden. Ik wijs op de discussie over het beheer van de elektriciteitsnetwerken. Ik noem ook overheidsregulering en zelfregulering.

Het oude artikel 16 van de Mededingingswet gaf mij de indruk dat de metabeslissing over het coördineren van de productie min of meer boven de uitvoering van de wet stond. Dit is een afweging die door democratisch gecontroleerde organen moet worden gemaakt en niet door zelfstandige bestuursorganen. Ik betreur het dan ook dat artikel 16 is geschrapt en volgens het kabinetsstandpunt niet zal terugkeren.

Bij de beoordeling van samenwerkingsafspraken zijn Europese richtsnoeren inzake horizontale en verticale afspraken leidend. Volgens die richtsnoeren moeten die afspraken op hun economische merites worden beoordeeld. Er moet een afweging worden gemaakt tussen de economische voor- en nadelen. De Europese Commissie geeft als vuistregel een drempel van 30% bij verticale afspraken. Blijft men daaronder, dan kan de marktwerking geen grote schade lijden. Als de NMa de Europese richtsnoeren hanteert, is een Nederlandse bagatelbepaling nauwelijks meer relevant. Ik zie wel dat de uitvoering van de Mededingingswet binnen het bedrijfsleven grote onzekerheid met zich brengt, omdat een bedrijf nooit weet wanneer het de NMa achter zich aan krijgt. In de praktijk blijkt dat branches voor grote verrassingen kunnen komen te staan, omdat afspraken of zaken die als informatie-uitwisseling worden beschouwd, in volle onschuld zijn aangegaan zonder dat iemand van tevoren had kunnen vermoeden dat dit mededingingsbelemmerende aspecten zou kunnen hebben.

Wat de bagatelbepaling betreft, wordt in het kabinetsstandpunt ingegaan op het punt van de inkoopmacht. Naar mijn mening zijn er twee punten van asymmetrie in de Mededingingswet waarover men zich zorgen zou moeten maken.

1. Mededingingsafspraken worden eigenlijk veel zwaarder beoordeeld dan fusies en overnames. Als men eenmaal gefuseerd is, mag men allemaal dingen doen die voor een samenwerkingsverband verboden zijn. Naar mijn idee zou het goed zijn als de beoordeling van samenwerkingsverbanden veel ruimhartiger zou plaatsvinden, om te voorkomen dat door een bepaalde manier van toezicht concentraties in de hand worden gewerkt, omdat dat de enige manier is waarop bedrijven samen nog dingen voor elkaar kunnen krijgen.

2. Verkoopmacht wordt veel zwaarder beoordeeld dan inkoopmacht. Ik maak mij er zorgen over dat de NMa wordt omgevormd tot een soort consumentenbond met tanden. Dat is naar mijn mening niet de bedoeling. Het mes van de mededinging moet aan twee kanten snijden. Het moet prettig zijn voor de consument. Vaak is dat het geval, omdat het ook kansen biedt voor ondernemers om geld te verdienen als zij in staat zijn om in te spelen op de wensen van de consumenten. Als je alleen maar het kortetermijnbelang van lagere prijzen voor de consument in de gaten houdt, schiet je op lange termijn in de voet van de marktwerking.

De onzekerheid bij de uitvoering van de Mededingingswet is aan de orde geweest. Doordat in een vroeg stadium, nog ver voordat een feitelijk oordeel is gegeven, ronkende persberichten uitgaan waarin wordt gemeld dat de NMa weer een kartel heeft opgespoord, bindt de NMa zichzelf in feite al vast op het uiteindelijke oordeel dat zal worden gegeven. Als je in zo'n procedure zit, heb je niet echt de indruk dat je op een eerlijke manier wordt berecht. Een wat vergaande oplossing daarvoor zou zijn het in tweeën knippen van de NMa: een instantie die verantwoordelijk is voor de opsporing en een instantie die vervolgens rechtspreekt. Ik kan mij voorstellen dat dat in dit kader wat ver gaat, maar het is een belangrijk punt van zorg waar toch wat meer aandacht aan besteed moet worden.

De heer Van Damme heeft zojuist gesproken over de autoriteit die de NMa in de eerste jaren heeft weten op te bouwen door een harde aanpak van kartels en het verbieden van een aantal fusies. Ik waag te betwijfelen of hier altijd sprake is van werkelijke autoriteit. Er kan ook sprake zijn van juridische macht. In procedures bij de NMa is de onzekerheid over het uiteindelijke oordeel groot. Bedrijven zijn overgeleverd aan de opvattingen van de NMa, die uiteindelijk uitspraken doet over de boetes die gegeven worden. Als de NMa werkelijk autoriteit zou hebben, dan zou een veel communicatieverre instelling in de richting van het bedrijfsleven mogelijk zijn. Via een goede communicatie met bedrijven, brancheorganisaties en dergelijke zou de mededinging enorm bevorderd kunnen worden. Ik teken daarbij wel aan dat de NMa af en toe haar tanden zal moeten laten zien om haar gezag te handhaven.

De heerVogelaar

Voorzitter. Ik heb uw commissie dinsdagavond laat iets meer dan een A4'tje aan informatie toegestuurd. Ik hoop dat u ernaar hebt kunnen kijken.

In de eerste plaats merk ik op dat wij natuurlijk spreken over de evaluatie van de Mededingingswet en niet van het functioneren van de NMa. De politiek moet het functioneren van de NMa vooral evalueren, maar de evaluatie die door collega Slot en anderen is uitgevoerd betrof de wet. Ik ben het in grote trekken met het evaluatierapport eens geweest, zij het dat ik het zeer heb betreurd dat de handen van de heer Slot destijds met name voor het juridische deel gebonden zijn geweest waardoor hij zich niet heeft mogen uitlaten over wat wij in het jargon noemen de modernisering: de aanloop naar de EG-verordening 1/2003. En dat, terwijl dat nodig was ter kruisbestuiving van een aantal van zijn voorstellen en beoordelingen. Daarmee hebben wij wetgevingstijd verloren, omdat de contouren van de verordening op het moment dat hij evalueerde al grotendeels vaststonden. Als hij daarover zinnige aanbevelingen had kunnen doen, zouden wij nu waarschijnlijk hebben geleefd in een periode waarin er een wetsontwerp op tafel lag met de kans per 1 mei a.s. tot wet verheven te worden. Daarvan is nu natuurlijk geen sprake. Wij hobbelen dus achter Europa aan, zoals wij dat aanvankelijk ook al deden met de Mededingingswet, met name op het punt van de fusiecontrole. Dat betreur ik, maar het zij zo. Ik kan uw Kamer alleen maar vragen om het wetsontwerp als dat er eenmaal is met spoed te behandelen in het belang van de mededinging en de markt.

Ik heb in mijn schriftelijke commentaar vier clusters genoemd: de sancties, de fusiecontrole, de aanpassing aan de verordening en de rol van de nationale civiele rechter, dus niet de administratieve rechter. Vanwege de ernst van de economische invloed van inbreuken zullen wij moeten denken aan sancties. Daarbij moet tegelijkertijd worden bedacht, wat ik niet in mijn stuk heb vermeld, dat daartegenover behoort te staan een grote terughoudendheid van de NMa en een discretere behandeling van zaken door de NMa. Langman noemde al het persbericht bij het uitzenden van een rapport. Ik ben van oordeel dat de NMa dat niet zou moeten willen, omdat dit volstrekt onwenselijk is. Het zou goed zijn als daarop vanuit de Kamer zou worden gewezen. Een rapport is een onderdeel van de onderzoeksfase. Het eindoordeel kan bepaald heel anders luiden. In de fietsenzaak bijvoorbeeld raakte een van de partijen die in het rapport werden genoemd uiteindelijk "off the hook". Het meende daarvan schade te lijden. Dan komt het tot schadeprocedures, en die dienen te worden vermeden.

Ik juich toe de personalisering van de sanctionering van kartelinbreuken. In de brief van het kabinet wordt een persoonlijke bestraffing vermeld in de orde van maximaal € 250.000. Ik stel voor om er € 500.000 van te maken in aansluiting op wat in Duitsland gebruikelijk is. Ik begrijp het kabinetsoordeel niet dat € 250.000 genoeg zou zijn, tenzij men heeft gedacht: kleine lidstaat, kleine inbreukjes. Maar zo is het niet, want wij hebben buitengewoon grote ondernemingen en die breken ook in op de Mededingingswet.

Hand in hand daarmee zou in zeer krasse gevallen van kartels of misbruik van macht aan de leidinggevende, niet de bovenbaas zoals de heer Brinkman die noemde, maar de leidinggevende aan het kartel of aan het misbruik, als bijkomende straf kunnen worden opgelegd een verbod om gedurende een aantal jaren leiding te geven. Uiteraard dient bij de toepassing van die bijkomende straf enige terughoudendheid te worden betracht, maar ik denk dat er een afschrikkende werking van zou kunnen uitgaan. Ik hoef alleen maar te wijzen op de recente rapporten van de OECD over de wereldwijd vermoede schade van kartels en machtsmisbruik; over de periode 1996 tot 2000 is de geschatte schade zo'n 55 mld dollar. Eenzelfde schade kunnen we naar rato ook voor Nederland verwachten.

Bij de sancties en afschrikkende werking hoort naar mijn gevoel ook het feit dat het kabinet ten onrechte heeft gekozen voor het niet opheffen van de schorsende werking van een beroep tegen sanctiebeschikking. Hiermee sluit het kabinet zich nadrukkelijk níet aan bij hetgeen in Europa gangbaar is: een beroep tegen een boetebeschikking van de EC schorst deze niet, voor een schorsing moet een aparte en beargumenteerde voorlopige voorziening worden gevraagd. In de brief van 23 oktober lijkt het kabinet een voorschot op allerlei eventualiteiten te nemen, die door de handhaving van de schorsing tot forfaitaire waarheden worden verheven. Ik vind dit buitengewoon ongelukkig. Een bedrijf is mans genoeg om de benodigde schorsende voorziening te vragen.

Nu de fusiecontrole, een wat technisch onderwerp. Toen per 1 januari 1998 de Mededingingswet van kracht werd, was al bekend dat per 1 maart van dat jaar de zogenaamde Verordening 1310/97 het Europese fusiecontroleregiem zou veranderen op het terrein van de volwaardige joint ventures, met name de coöperatieve variant. Ik pleit nogmaals voor een snelle aanpassing in de Nederlandse wetgeving, inhoudende een wijziging van artikel 27, sub c. Bovendien kennen we nu grotendeels de tekst van de herzieningen van de concentratieverordening. Ik zie daarin twee belangrijke wijzigingen: de dominantietest heeft een wat ruimere nieuwe definitie gekregen – en ik zie geen enkele reden om die niet in de Nederlandse wetgeving in te voeren – en het toelaten van deals aangaande concentratiebeoordeling in de meldingsfase. Dit laatste was in het Europese systeem al het geval, maar vanwege de tijdsdruk is ook in time-outregels voorzien. Ik pleit ervoor om deze ook in de Mededingingswet op te nemen, zowel voor de meldingsfase als de aanvraagfase.

De hoofdmoot van mijn mogelijkheden tot commentaar is voor mij de aanpassing aangaande Verordening 1/2003. Ik stel een aantal technische aanpassingen van de voorstellen van het kabinet voor, te meer omdat bij een systeem van rechtstreekse werking bij een ontheffingsbepaling in artikel 17, een grote verschuiving naar selfassessment is te verwachten, evenals de neiging van bedrijven om de grenzen op te zoeken, met alle risico's van dien. Door de ontwikkeling van de rechtspraak van het Europese Hof aangaande de inherente beperkingen en de wijze van behandelen van niet-economische belangen zullen naar verwachting allerlei onduidelijkheden over selfassessment insluipen die de zaak voor het bedrijfsleven niet echt eenvoudiger maken. Er is weliswaar meer dan veertig jaar ervaring, maar de wereld verandert en het kartelplatform dus ook, evenals de kartelanalytische parameters. Een en ander wordt al duidelijk in de meest recente Europese jurisprudentie, zoals ook genoemd in de brief van de minister (de arresten Albany, Brentjes, Drijvende Bokken enz.). Bij meer self-assessment en bij een grotere vrijlating in de materiële beoordeling kan een grotere procedurele en formaliserende tendens vanuit het bedrijfsleven worden verwacht. Dan kun je maar beter duidelijk genoeg zijn.

Ik doe een paar voorstellen. Laten wij in de Mededingingswet opnemen wat in artikel 10 van Verordening 1/2003 voor de Commissie is opgenomen, namelijk het recht van de NMa om "landmark decisions" te nemen voor zuiver nationale consumptie. Dat onderwerp ontbreekt tot nu toe in de openbare gedachtegang. Laten wij in de Mededingingswet de uitdrukkelijke mogelijkheid voor de NMa opnemen, analoog aan artikel 9 van Verordening 1/2003, tot het aangaan van het equivalent van de Amerikaanse "consent decree". Het scheelt enorm in de administratieve lasten en voldoet aan alle versnellingsvereisten van het afhandelen van zaken. Ondernemingen waartegen rapporten zijn uitgebracht, kunnen in ruil voor bepaalde toezeggingen een beschikking krijgen waarin de rest van de procedure wordt afgebroken. Daarbij blijft in het midden of er sprake was van inbreuk. In ruil hiervoor zeggen de ondernemingen toe zich te gedragen volgens bepaalde verplichtingen, zodat een zaak sneller kan worden afgedaan.

In de huidige plannen heb ik commentaar van de regering gemist over artikel 7, lid 1, van Verordening 1/2003 in connectie met de Mededingingswet, namelijk het invoeren van de mogelijkheid tot het nemen van structurele maatregelen. Er moet goed worden nagedacht over de vraag of dit een optie is voor de Nederlandse Mededingingswet. Naar mijn gevoel moeten er beleidsrichtsnoeren komen voor de non-economische belangen, met name nu artikel 16 niet opnieuw ten tonele wordt gevoerd. Daarmee ben ik het overigens van harte eens. Toch kunnen er zo spanningen ontstaan tussen bepaalde ministeries en de NMa. Ondernemingen die samenwerkende overeenkomsten zijn aangegaan, zullen door de self-assessment en de rechtstreekse werking van artikel 17 zeggen dat artikel 17 niet voor hen geldt, omdat zij buiten het verbod van artikel 6 vallen. Dit geldt des te meer omdat volgens artikel 3, lid 1 van Verordening 1/2003 elke vorm van handel tussen lidstaten moet worden getoetst aan artikel 81, lid 3. Dat geldt niet alleen voor de NMa, maar ook voor de nationale rechter en het bedrijfsleven. Op dit moment bestaat te veel onduidelijkheid over welke beleidsrichting Nederland voor zaken van zuiver nationaal belang wil inslaan. Ik wijs nog eens op de recente rechtspraak, bijvoorbeeld het arrest inzake Consorzio Fiammiferi van 9 september 2003. Dat arrest wordt in de brief van 23 oktober wonderlijk genoeg helemaal niet genoemd, terwijl het toch vrij belangrijk is. Daarmee is duidelijk komen vast te staan dat de NMa de hoedster wordt van de gemeenschapstrouw in Nederland voor alle gevallen waarin zowel handel tussen landen als het Nederlandse mededingingsbelang aan de orde is.

Er zijn al opmerkingen gemaakt over de bagatelbekendmaking. Ik denk dat duidelijker moet worden wat nu precies de verhouding wordt tussen het gehandhaafde artikel 7 van de Mededingingswet en het begrip "aanmerkelijk effect van een mededingingsbeperking die voortvloeit uit een overeenkomst die wel of niet in strijd is met artikel 6". Die verhouding is nu niet duidelijk. Bij artikel 7 gaat het om de bestaande kartel- en bagatelbepaling. De regering is niet van zins deze bepaling op te rekken, maar daarover heb ik geen bijzondere mening. In de brief van de minister staat dat hij uitdrukkelijk niet heeft gekozen voor de omhelzing van het "de minimis"-systeem volgens de bekendmaking van de Commissie. Er zijn dus drie criteria. In de eerste plaats is er een wettelijk absoluut werkend bagatelsysteem volgens artikel 7. Verder is er de interpretatie van het Hof dat de mededingingsbeperking een aanmerkelijk effect moet hebben. Daarbij doet zich de vraag voor of dit naast artikel 7 geldt en wat met name de nationale rechter daarmee moet. Wat is, in de derde plaats, precies de reikwijdte van de "de minimis"-bekendmaking en van de percentages en dergelijke die daar worden genoemd? Dit geeft verwarring bij de adviseurs en bij het bedrijfsleven.

Mijn laatste punt betreft de rol van de civiele rechter. Vanaf het begin van de bekendmaking van het witboek Modernisering heeft dit punt mij grote zorgen gebaard. Ik heb geen gelegenheid voorbij laten gaan om mij daarover uitdrukkelijk in negatieve zin uit te laten. In de rechtstreekse werking, zoals die straks ook wordt voorzien voor artikel 17, wordt de civiele rechter opgezadeld met een discretionaire afweging van economische belangen. Daarvoor is die rechter niet opgeleid en toegerust. De civiele rechter is in beginsel redelijk lijdelijk. Ik verwijs u naar een buitengewoon verhelderend stuk dat in nummer 1 van Markt & Mededinging van dit jaar zal verschijnen, van de hand van een van de rechters van het Hof van Amsterdam, te weten mevrouw Van Dijk. Zij heeft dit goed uitgeanalyseerd en haar conclusie is dat een en ander nogal wringt. Maar goed, de rechter wordt ermee opgezadeld en in de optiek van het kabinet gaat dit nu kennelijk ook gebeuren in het kader van artikel 17. Ook dat zij dan zo, maar de rechter moet dan wel behoorlijk worden uitgerust. Daaraan schort het in het huidige wetsvoorstel. Ik heb daarom twee aanvullende voorstellen. Het eerste aanvullende voorstel is om in het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering de mogelijkheid op te nemen voor de nationale civiele rechter om ambtshalve te schorsen en ambtshalve partijen te verplichten naar de NMa te gaan voor nadere opinies. Dan moet de NMa wel op grond van artikel 10 van verordening I/2003 de bevoegdheid hebben om een "landmark decision" te nemen. Binnen een bepaalde termijn zou men dan met de opinie van de NMa naar de rechter terug moeten gaan om deze te informeren. Op dit moment kan de nationale civiele rechter ambtshalve niets. De civiele rechter kan uitsluitend iets doen op verzoek van partijen. Partijen kunnen dat om hen moverende redenen wel eens helemaal niet leuk vinden. In dit voorstel zou voor de civiele rechter de mogelijkheid worden geopend om partijen hun licht te laten opsteken bij degenen die daarvoor hebben doorgeleerd, te weten de mensen van de NMa. De civiele rechter heeft daarvoor niet doorgeleerd; hij is geen econoom. In het verlengde daarvan zou ook gedacht kunnen worden aan het instellen van de mogelijkheid van het stellen van prejudiciële vragen, maar dan aan de NMa. Je zou dus deelvragen, met name op economisch terrein, door die rechter ambtshalve kunnen laten voorleggen aan de NMa, maar ook daarin voorziet het huidige wetsontwerp niet. Het voorziet op dit moment ook niet in rechtsvordering. Dat is één ding.

Het tweede punt dat mij nog steeds zorgen baart, is de mogelijkheid van discongruente rechtspraak. Waarschijnlijk trechtert ooit wel alles bij de Hoge Raad, maar dan zijn wij toch in iedere procedure acht jaar verder en dat is niet in het belang van de onderneming. Mijn voorstel zou zijn – ik heb dat drie jaar geleden ook al gedaan bij mijn oratie – om in alle zaken waar hetzij het Europees mededingingsrecht 81/82 of desnoods ook 86 een rol speelt, hetzij het Nederlandse mededingingsrecht, tenminste één gespecialiseerde beroepsrechter aan te wijzen, zodat je continuïteit van beoordeling krijgt. Deze beroepsrechter zou je eventueel nog kunnen versterken – en hiermee haak ik aan bij het Canadese voorbeeld, waarmee buitengewoon goede ervaringen zijn opgedaan – met een of twee economen als lekenrechters. Dat kennen wij eigenlijk in de ondernemingskamer van het Hof in Amsterdam ook al en in de pachtkamers. Dan zit er een aantal werkelijk ter zake kundigen bij. Op die manier krijg je een meer uniforme toepassing van het mededingingsbeleid in civilibus en uiteindelijk ook een uniformere toetsing. De frivole mededingingszaken worden er in de eerste aanleg al uitgezeefd en de werkelijke zaken kun je dan trechteren. Ik denk dat dit de uniforme toepassingsverplichting eveneens ten goede zou komen die de lidstaat Nederland is opgelegd uit hoofde van artikel 16 van de verordening 1/2003. Ik wou het hierbij laten, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit college, zou ik haast willen zeggen. Dan is het woord aan de heer Wils.

De heerWils

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb gisteravond een A4 naar u gestuurd, ik weet niet of u dat nog hebt ontvangen. Ik zou eerst even mijn affiliatie willen preciseren. Ik sta op uw lijst met Universiteit Utrecht, maar mijn voornaamste affiliatie is met de Europese Commissie. Ik ben lid van de Juridische Dienst van de Europese Commissie. Ik ben nauw betrokken geweest bij de voorbereiding van verordening 1/2003. Daarnaast heb ik aan verschillende universiteiten een wetenschappelijke activiteit uitgeoefend, onder andere te Utrecht. In feite ben ik sinds deze maand niet meer verbonden aan de Universiteit Utrecht. Vanzelfsprekend is alles wat ik hier op deze middag vertel, strikt persoonlijk en geen standpunt van de Europese Commissie.

In het algemeen ga ik ten aanzien van de evaluatie van de Mededingingswet wel profiteren van de positie waarin ik tien jaar ben geweest. Mijn indruk is dat de Mededingingswet en het functioneren van de NMa een groot succes zijn. Als ik terugkijk naar tien jaar geleden, dan was Nederland vanuit Brussel bekeken het kartelparadijs, het land waar er voortdurend problemen waren. De commissie moest disproportioneel veel onderzoeken doen in Nederland, omdat de algemene indruk was dat er in Nederland disproportioneel veel kartels waren. Die indruk is zeker gewijzigd. In het bijzonder de NMa, maar ook de ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken maken in Brussel een zeer goede indruk. Ik denk dat veel van mijn collega's het ermee eens zouden zijn dat – wanneer wij kijken naar de kleine en de middelgrote landen, dan laat ik de vier grootste lidstaten terzijde – de NMa de meest performante en professionele mededingingsautoriteit is, zoals wij dat vanuit Brussel zien.

Ter voorbereiding van deze hoorzitting heb ik het rapport doorgelezen van de evaluatie. Het punt dat mij in de studie van Bereschot het meest opviel, en ik bedoel negatief opviel, was een zekere naïviteit over de naleving van het kartelverbod. Ik las dat er een grote vrijwillige naleving is. De onderzoekers zijn gaan vragen bij de brancheorganisaties of zij de regels naleven en zij hebben allemaal gezegd: ja, wij leven de regels na. Dus staat er in het rapport dat er veel vrijwillige naleving is. Ik wil niet ontkennen dat vrijwillige naleving bestaat. Dat acht ik een feit. Er zijn waarschijnlijk heel wat, ik hoop heel veel mensen die werkelijk oprecht bekommerd zijn, de regels na te leven. Voor hen volstaat het loutere feit van de afkondiging van de regels. Ik denk wel dat het naïef is om het systeem daarop te baseren.

Ik kom tot mijn eerste punt, de sancties. Een efficiënt sanctiesysteem is er één dat moet werken voor die mensen die niet vrijwillig het systeem naleven. Men moet dus kijken of de sancties werkelijk afschrikken. Het huidige systeem in Nederland is evenals dat op het niveau van de Commissie een systeem van enkel boetes op ondernemingen. Er is in voorbije jaren heel wat onderzoek naar gedaan. Voor een deel heb ik dat ook zelf gedaan en er zijn studies over van de OESO. Het is natuurlijk heel moeilijk om de juiste feiten en cijfers te achterhalen, maar wanneer men probeert na te rekenen hoe hoog de boetes op ondernemingen zouden moeten zijn om af te schrikken, komt men tot onrealistisch hoge boetes. Een klein voorbeeld: het is niet abnormaal voor een kartel om tot een prijsverhoging te leiden van 20%. Ook als de omzet door de elasticiteit van de vraag afneemt, kan dat toch nog tot een winstverhoging leiden van 10% van de omzet. Als men dat kartel vijf jaar lang heeft, is de winst uit het kartel 50% van de omzet van één jaar. Nu is het niet genoeg dat de boete even hoog is als de winst, want de pakkans is niet één. Men kan erover speculeren, maar de OESO zegt dat de pakkans zeker minder is dan één op drie. Laten wij dus optimistisch denken en veronderstellen dat de pakkans één op drie is, dan zou de boete 150% van de jaaromzet van het bedrijf moeten zijn om echt af te schrikken. Dat is onmogelijk. De meeste bedrijven gaan failliet als zij zo'n boete krijgen, zeker als de inbreuk de gehele activiteit van de onderneming betreft. Het schrikt wel af, maar het is onmogelijk. In de realiteit zijn de boetes niet van die orde van grootte.

Het niveau van de boetes die worden opgelegd door NMa is heel respectabel. Het is vergelijkbaar met het niveau van de boetes die worden opgelegd door de commissie. Het niveau van de boetes is beter dan in heel veel lidstaten waar de boetes te laag zijn. Om echt af te schrikken voor de ernstigste inbreuken moeten de boetes drie, vijf of zelfs tien keer zo hoog zijn. Dat kan niet.

Het kabinet stelt voor om individuele sancties in te voeren. Dat is een heel goed idee dat ik alleen maar kan toejuichen. Het gaat niet alleen om afschrikking. De onderneming moet ook voldoende controle hebben over het personeel. In kleine ondernemingen is dat geen probleem. Bij een grote onderneming betalen de aandeelhouders uiteindelijk de boete. Het is de vraag of aandeelhouders werkelijk controle hebben over de managers. Het kan best zijn dat een hoofd van een afdeling een aantal jaren slecht heeft gepresteerd en vreest dat hij wordt ontslagen en daarom tegen het beleid van de onderneming toch een kartelafspraak maakt. In het huidige systeem dat alleen maar boetes voor ondernemingen kent, legt dat een ernstige last op de onderneming om de medewerkers te controleren. Die last wordt verlicht door sancties voor individuen. Het zou daarom logisch zijn dat het bedrijfsleven voorstander is van dit soort sancties.

Ik deel de verwondering van professor Vogelaar over het voorstel om de boete vast te stellen op 250.000 en de zin die daarbij staat dat ter vergelijking wordt opgemerkt dat die in Duitsland 500.000 bedraagt. Waarom dat verschil? Is dat de Duitse erfzonde? Wat zit daarachter? Waarom is de boete lager in Nederland?

Een belangrijker probleem dat over het hoofd wordt gezien, is dat boetes eigenlijk niet de meest geschikte sanctie zijn voor individuen. Het probleem met boetes is dat die gemakkelijk kunnen worden vergoed door de onderneming. Er kan bijvoorbeeld op voorhand een vrijwaringsclausule in het arbeidscontract of het contract met de bestuurder worden opgenomen. De onderneming kan ook achteraf de boete terugbetalen, als de inbreuk al is gemaakt. Men kan het ook indirect oplossen door het loon te verhogen of een consultantcontract te geven aan de echtgenote. Er zijn heel wat mogelijkheden. Het is dus heel belangrijk om bij invoering van individuele boetes ook een bepaling op te nemen die vrijwaring of vergoeding door de onderneming verbiedt. In Nieuw Zeeland, waar ook boetes bestaan voor individuen, had men dat eerst niet. Men zag dat dit problemen opleverde en een aantal jaren laten heeft men een verbod ingevoerd.

Ik ben voorstander van het opnemen van het verbod. Het helpt, maar het helpt niet volledig. Er zijn waarschijnlijk veel mogelijkheden om het verbod te omzeilen. Daarom zijn er andere sancties voor individuen die geschikter zijn. In het Verenigd Koninkrijk is er in de afgelopen jaren een groot debat geweest over individuele sancties. Men dacht eerst aan boetes. Dat idee heeft men uiteindelijk laten varen vanwege het probleem van de vergoeding. Men heeft gekozen voor twee andere sancties die sinds een jaar gelden.

De eerste is wat men noemt de "director disqualification". Het is een beslissing die een persoon uitsluit van het uitoefenen van de taak van bestuurder in een onderneming voor een aantal jaren. Dat is een interessante en effectieve sanctie. Deze sanctie wordt overigens meer in het algemeen aanbevolen voor het vennootschapsrecht in het rapport van de groep-Winter. Dat rapport is vorig jaar aangeboden aan de heer Bolkestein, commissaris voor de interne markt in de Europese Commissie, door een Europese groep experts onder leiding van de Nederlander Jaap Winter. In dit rapport wordt voorgesteld om in het vennootschapsrecht gebruik te maken van deze sanctie. Ik heb begrepen dat deze sanctie in Nederland weinig wordt gebruikt, alleen door banken en verzekeringsbedrijven in uitvoering van Europese regels. Er bestaat ook een beperkte regeling dat men na een frauduleus faillissement geen nieuwe vennootschap kan oprichten. Die regeling is eigenlijk zo lek als een zeef, want deze betreft alleen het oprichten. De persoon kan wel achteraf aandelen kopen en toch bestuurder worden. Een efficiënte regel betreft natuurlijk niet alleen verbod op het oprichten, maar een blijvend verbod.

Er is nog een mogelijkheid voor individuele sancties die ongetwijfeld zeer efficiënt is. Gevangenisstraf is misschien niet efficiënt voor zakkenrollers op straat, maar wel voor witteboordencriminaliteit. In het Verenigd Koninkrijk is deze sanctie een jaar geleden ingevoerd. Ik neem aan dat dit in Nederland op het ogenblik moeilijk is, omdat de overstap van strafrechtelijke afdwinging naar bestuursrechtelijke afdwinging pas enkele jaren geleden is gemaakt. De laatste honderd jaar heeft zich een evolutie voorgedaan, in drie stadia. In het eerste stadium was Duitsland al in de jaren twintig van de vorige eeuw. De materiële regels waren toen niet zo sterk. Er was geen echt kartelverbod, maar alleen een soort misbruikcontrole. Wanneer men een waarschuwing had gekregen en die waarschuwing niet naleefde, waren er sancties, door strafrechtelijke afdwinging. In Nederland was dat systeem er tien jaar geleden nog. De tweede fase is op het Europese niveau begonnen in Duitsland, in de jaren vijftig. Er was een kartelverbod, serieus en direct toepasselijk, maar enkel met boetes voor ondernemingen. In dat systeem is Nederland nu. Het is er relatief laat gekomen. Ierland is sinds 1996 en het Verenigd Koninkrijk is sinds het vorig jaar op weg naar de volgende stap, het systeem dat reeds bestaat in andere Engelstalige landen, zoals Nieuw-Zeeland, Australië, de Verenigde Staten en Canada. Daar heeft men een ernstig kartelverbod, niet alleen met boetes voor ondernemingen, maar ook met gevangenisstraffen. Er is een gecombineerde afdwinging, zowel administratiefrechtelijk als strafrechtelijk.

In 2003 is het ontheffingssysteem afgeschaft op Europees niveau. Het bestaat nog in de Nederlandse Mededingingswet. Wanneer verordening 1-2003 op 1 mei 2004 in werking treedt, volgt daaruit vermoedelijk automatisch dat Nederland het ontheffingssysteem niet meer mag toepassen, volgens het Europees recht voor mededingingsafspraken met interstatelijke effecten. Als de Mededingingswet niet voor 1 mei 2004 is gewijzigd is er op papier nog een ontheffingssysteem, dat in feite niet door de NMa mag worden toegepast. Totdat de wet wordt gewijzigd zou nog een ontheffingssysteem bestaan louter binnen Nederlandse afspraken. Ik vermoed dat het heel lastig zal zijn als er twee systemen naast elkaar bestaan, ook al is het maar voor een korte periode. Er zullen enorme discussies over de afbakening ontstaan. Wanneer wordt de handel beïnvloed en wanneer niet? De prioriteit moet voor de NMa zijn het opsporen van inbreuken en niet het houden van discussies. Het lijkt mij heel belangrijk dat het ontheffingssysteem, zo mogelijk voor 1 mei 2004, wordt afgeschaft.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. Vanmorgen hebben wij gesproken over kansen en over de positieve keuze voor het ondernemerschap. Als ik de heer Wils zo hoor, weet ik niet of wij heel veel mensen uitnodigen om het ondernemerschap ter hand te nemen.

Als een bedrijf zich meldt bij de NMa, van de NMa het advies krijgt om dingen anders te doen, zich daaraan conformeert, maar vervolgens de NMa daar weer overheen gaat, omdat het heeft aangemeld, met een boete waarmee eigenlijk het eigen vermogen van het bedrijf wordt weggehaald, waardoor het niet meer kan concurreren, is dat dan een goed beleid? Dat heeft toch niets meer met continuïteit te maken? Ik begrijp alle sancties wel, maar er is toch ook iets van recht en redelijkheid? Moet niet gewoon met de NMa worden afgesproken dat er termijnen zijn om onzekerheden weg te nemen?

De heer Vogelaar heeft niet gesproken over de vraag of het noodzakelijk en wenselijk is om instrumenten te ontwikkelen voor oligopolies. Dergelijke ontwikkelingen hangen natuurlijk nauw samen met fusies, dominanties en concentraties.

De heer Langman heeft gesproken over het uit elkaar halen van autoriteit en juridische macht. Is het een goede gedachte om opsporing en rechterlijke macht uit elkaar te halen? Het niet deskundig zijn van de rechter zou met een opleiding opgelost kunnen worden. Is het dan zinnig dat het ZBO verzelfstandigd wordt of blijft het gewoon onder het ministerie?

Ten slotte een vraag aan de heer Van Damme. Wat is er nu in Nederland anders dan in Duitsland? Heeft het met het volume van de NMa te maken, met de kosten of met het gedrag?

De heerBlok(VVD)

De heer Van Damme zei dat dominantie niet altijd misbruik betekent en dat beleidsregels soms meer verbieden dan wat nodig is. De vertegenwoordigers van VNO en MKB pleitten daarstraks al voor het aangeven van de economische schade van een samenwerking; doelt u op hetzelfde? Zou het zinvol zijn om in verband hiermee iets aan de werkwijze van de NMa toe te voegen?

Verder hield hij een hartstochtelijk pleidooi voor de consument als belanghebbende. Nu is het mij niet duidelijk of hij daarbij denkt aan een mogelijkheid voor de consument om rechtstreeks als individu te klagen of aan een bond die namens de consumenten handelt. Wil hij ingaan op het reële risico dat het apparaat van de NMa daardoor verstopt raakt?

De heer Langman wees erop dat een gefuseerd bedrijf veel meer mag dan een samenwerkingsverband en dat dit niet logisch is. Betekent dit dat hij de wet of de toepassing, de uitleg van de wet op dit punt aangepast zou willen zien?

De bijdrage van de heer Vogelaar vond ik heel boeiend. Zijn opmerkingen zal ik betrekken bij de behandeling van de wet, ik wil nu alleen nog even ingaan op zijn uitspraak die leek op die van de heer Van Damme. Hij zei dat het aanmerkelijk effect van mededingingsbeperkingen ook aangetoond moet worden, omdat er in de Europese richtlijn over gesproken wordt. Is dit opnieuw een oproep om het economisch effect van een samenwerkingsverband aan te tonen? Ik heb er vandaag zoveel over gehoord dat het de moeite waard is om er iets mee te gaan doen...

De vragen die ik aan de heer Wils had willen stellen, zijn al gesteld. Ik heb met belangstelling naar zijn opmerkingen geluisterd.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ook ik moest erg lachen om de asymmetrie die de heer Van Damme ziet tussen de lasten die bedrijven blijkbaar wel hebben, maar consumenten niet. Tegen de heer Langman zou ik willen zeggen dat het doel van de Mededingingswet niet alleen lage prijzen is. Het is ook niet de invalshoek van de PvdA dat het alleen maar om lage prijzen gaat. Nee, het gaat ook om kwaliteit en als wij praten over de consument, gaat het niet alleen om de consument van vandaag, maar juist ook over die van morgen.

De heer Van Damme zei dat de Mededingingswet geen rol speelt in een transitiemarkt waarin je concurrentie wilt bewerkstelligen. Betekent dit volgens hem dat ook de NMa daarbij geen rol speelt? En is hij het met mij eens dat je dan veeleer zou moeten gaan praten over marktmeesters met regelgevende bevoegdheden? Zo zouden de zorgautoriteit en de vervoerskamer niet onder de NMa moeten worden gebracht, omdat er in beide sectoren nog concurrentie moet ontstaan.

Ik heb wel eens gehoord dat het Bundeskartellamt beter functioneert, dus wellicht met minder ambtenaren, omdat economisch machtsmisbruik in Duitsland beter gedefinieerd is. Dan vertalen wij die term toch gewoon in het Nederlands?

De heerVan Damme

Het verschil tussen de Duitse en de Nederlandse Mededingingswet is dat de Duitse wet en het Bundeskartellamt langer bestaan dan de Nederlandse, zodat de NMa waarschijnlijk nog een boel werk moest doen dat het Bundeskartellamt al gedaan had. Ik weet niet of deze twee mededingingsautoriteiten goed met elkaar te vergelijken zijn en of de een voor hetzelfde geld meer kwaliteit levert dan de ander. Ik ken daarvoor geen systematische vergelijking. De verdere beantwoording van deze vraag wil ik overlaten aan de heer Wils.

De heer Blok stelde mij twee vragen. De eerste betrof de beleidsregels. Hij vroeg wat de economische schade zou kunnen zijn. Dit zou empirisch moeten worden bepaald. Zoals dat altijd op het terrein van de mededinging het geval is, is de schade afhankelijk van de case. In het ene geval pakt alles heel anders uit dan in het andere. Ik kan daarom de vraag niet precies beantwoorden. Ik kan wel iets zeggen over de richting waaraan de heer Blok denkt. Op basis van onze inzichten kunnen wij vaststellen dat een bepaalde afspraak schade heeft veroorzaakt. Ik geef daarvan een voorbeeld: het geven van adviesprijzen, calculatieschema's en dergelijke door brancheorganisaties. Een belangrijk onderscheid is daarbij de mate waarin deze verbindend zijn voor de deelnemers. Een wat ouder artikel in de economische literatuur van de Nobelprijswinnaar George Stigler van de Chicagoschool leert ons dat als wij een grote markt hebben met veel deelnemers, wij ons geen zorgen hoeven te maken over de adviesprijzen zolang zij niet verbindend zijn. Zij creëren namelijk transparantie voor de markt. De individuele ondernemer kan juist profiteren van die adviesprijs door daarvan af te wijken. Dit is een voorbeeld en geeft aan dat er wel theoretische argumenten kunnen zijn, maar één aspect van een bepaalde beleidsregel hoeft niet a priori schade in de praktijk te veroorzaken. Als wat ik aangaf in de praktijk geen schade veroorzaakt, moet je dan ook niet met een verbod komen. We hebben dus een aantal theoretische inzichten die suggereren dat de beleidsregels verdergaan dan wij op basis van de economische wetenschap zouden adviseren.

De heerBlok(VVD)

Zojuist zeiden de vertegenwoordigers van de ondernemers dat voor een beleidsmaatregel eigenlijk een economische onderbouwing moet gelden. Bij het opstellen van de regel zou moeten worden aangegeven hoe groot de te verwachte schade is. Als er geen schade is, hoef je geen maatregel te treffen. Kun je echter de eis van een dergelijke onderbouwing stellen en voegt men iets aan het bestaande toe? Of zegt u: op bepaalde gebieden zou je dat niet moeten doen?

De heerVan Damme

Ik vind het lastig om op deze vraag antwoord te geven. De OECD heeft een schatting gemaakt van de schade die wereldwijde kartels aanrichten. Het bedrag van die schade is hier genoemd. Echter, bij nadere beschouwing van de studies blijkt dat soms heroïsche aannames gemaakt moeten worden om het effect aan te geven, om de elasticiteit te kunnen bepalen enz. Gelet op de diversiteit van de problemen waarmee de NMa wordt geconfronteerd, zou ik toch wat terughoudender zijn.

Wat anders is het als het om een specifieke sector gaat. Dan zijn ook de problemen specifieker, is de diversiteit minder en dan is het wellicht gemakkelijker hierover iets te zeggen. Echter, in de onderhavige situatie, waarbij de NMa met veel sectoren te maken heeft, wil ik terughoudender zijn.

Er is verder een vraag aan mij gesteld over de consument als belanghebbende. Er gelden hierbij drie verschillende modellen. In de eerste plaats is er de individuele consument, in de tweede plaats is er de Consumentenbond als belanghebbende van een individuele consument en in de derde plaats is er de Consumentenbond die een super complaint kan indienen. Over het derde onderdeel heb ik niets willen zeggen. Ik ben het eens met het kabinet dat ter zake in andere landen nog weinig ervaring is opgedaan. Ik heb wel iets willen zeggen over de eerste twee aspecten. Het heeft mij verbaasd dat, gelet op de collectieve actieproblemen die de individuele consument heeft, zelfs de Consumentenbond niet altijd als belanghebbende kan optreden. Misschien is de weg van middeling dan toch begaanbaar.

Ten slotte wil ik ingaan op de vraag die de heer Heemskerk mij stelde. Als ik heb gezegd dat de Mededingingswet geen rol speelt op transitiemarkten, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Natuurlijk geldt de Mededingingswet ook op transitiemarkten, maar zij kan daar slechts een geringe rol spelen. De problemen daar hebben te maken met de transitie van een monopolistische situatie naar een situatie met concurrentie. De marktmeesters zijn daarbij heel belangrijk, want zij geven vorm aan de marktregels en volgen de spelers in de markt concreet om concurrentie mogelijk te maken. En dat is iets heel anders dan het normale mededingingstoezicht.

De heerLangman

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd naar de wenselijkheid van zelfstandigheid van de NMa. Ik zie daar enig dilemma in. Het is niet goed dat beslissingen in individuele zaken midden in een lobbycircus terechtkomen. Daarom denk ik dat het goed is dat een zelfstandige instantie dit soort zaken beoordeelt. Aan de andere kant zal voor veel markten afgewogen moeten worden of het marktmechanisme wel het juiste mechanisme is om de productie te regelen of dat zaken geheel of gedeeltelijk gereguleerd moeten worden of in de collectieve sector gehouden moeten worden. De beslissing daarover is een metabeslissing die je volgens mij niet aan een zelfstandige instelling moet overlaten. Dat is bij uitstek een beslissing die de overheid toebehoort, omdat een en ander dan democratisch gecontroleerd kan worden. In die zin is de Mededingingswet volgens mij ondergeschikt aan beslissingen over de wijze van organisatie. Ik denk dat de NMa haar handen af moeten houden van markten als de gezondheidszorg, omdat de overheid daar meer zaken zeker gesteld wil hebben dan alleen een lage prijs. Zij moet daar dan echter wel een mogelijkheid toe hebben. Het mededingingsrecht moet dan in feite ondergeschikt zijn aan democratische beslissingen over de organisatie van die markt.

Ik kom dan op de splitsing van opsporing en rechtspraak. Wat nu een probleem is, is dat je als bedrijf of groep van bedrijven in feite al veroordeeld wordt door beschuldigende persberichten aan het begin van een procedure, dus nog voordat je verhoord bent.

De heerTen Hoopen(CDA)

U hebt het over de vorm. Voor de werkwijze zijn al wat suggesties gedaan. Het gaat mij nu om de principiële vraag of je die twee dingen uit elkaar moet halen.

De heerLangman

Ik denk dat het de meest gezonde aanpak is om die twee dingen uit elkaar te halen. Als je dat niet doet, moet de NMa zich volgens mij bewust zijn van de grote verantwoordelijkheid die zij heeft doordat opsporing en rechtspraak in één hand zijn. Daarin moet veel meer zorgvuldigheid betracht worden dan tot op heden gedaan is.

De heer Blok is ingegaan op de asymmetrie tussen samenwerking en fusies. Ik denk dat dit in belangrijke mate een kwestie van uitvoering is. In de richtsnoeren van de Europese Commissie voor horizontale en verticale beperkingen wordt duidelijk aangegeven dat er een economische afweging moet worden gemaakt tussen de voor- en nadelen van samenwerkingsafspraken. Ook wordt daarin duidelijk gemaakt dat samenwerkingsafspraken met name schadelijk zijn wanneer er machtsposities worden opgebouwd. Ik zie hierin op een gegeven moment een zekere symmetrie met de beoordeling van fusies, alhoewel er bij de beoordeling van samenwerking wat meer voorzichtigheid in acht wordt genomen. Het is overigens iets wat je in de Nederlandse praktijk nog niet zo veel ziet. Hier wordt veel meer gekeken naar de regels en veel minder naar de economische voor- en nadelen van bepaalde afspraken. Ik denk dan ook dat er, wat dat betreft, nog een hoop mogelijk is in de uitvoering.

De heerVogelaar

Voorzitter. De heer Ten Hoopen heeft gevraagd of het wenselijk is om instrumentarium te ontwikkelen tegen oligopolistische tendensen in een markt. Er moet daarbij een onderscheid worden gemaakt tussen het traject fusiecontrole en het traject mededingingsrecht. In het traject fusiecontrole zijn die maatregelen inmiddels met de nieuwe fusiecontroleverordeningstekst waarschijnlijk genomen. Wij moeten nog kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. De verbreding van de dominantietest kan echter te zijner tijd door de Commissie worden gebruikt om effectiever de oligopolistische tendensen die uit een concentratie voort kunnen vloeien te bekijken. Of je dat ook moet doen voor artikel 24 is heel sterk de vraag. Ik aarzel daar over.

Artikel 24 geeft de mogelijkheid om op te treden tegen machtsmisbruik, zowel individueel als gezamenlijk. Over dat gezamenlijk machtsmisbruik is jurisprudentie ontwikkeld. De algemene hoofdregel is dat tegen het bereiken van een machtspositie op zich geen bezwaar bestaat, maar dat zij niet misbruikt mag worden. Sterker nog, wij zouden hopen dat iedere onderneming individueel een machtspositie zou kunnen bereiken, want dan heeft zij het heel goed gedaan. Dat moeten wij prachtig vinden. Maar zit zij eenmaal in die machtspositie, dan gaan wij strenger kijken en komt zij in een ander veld van spelregels terecht. Dat zou je ook als algemene regel moeten hanteren voor oligopolistische markttendensen. Iedere onderneming doet wat hij kan in de concurrentie. Als daar uiteindelijk een oligopolie uitkomt, komt die er uit. Het mag alleen niet gezamenlijk misbruikt worden.

Als je daar iets tegen wilt doen, moet het huidige instrumentarium van artikel 24 of artikel 82 EG voldoende zijn. Je moet het dus interpretatief oplossen. Als je verder wilt gaan, zou je kunnen kijken naar het equivalent dat in de brief van de minister wordt genoemd en dat ook in Duitsland geldt. Dat heeft in de rest van Europa echter geen navolging gekregen, om wat voor reden ook. Het is waarschijnlijk toch te ingewikkeld om te hanteren. Het heeft echter de eenvoud dat de bewijslast wordt omgekeerd. Er wordt dan gezegd dat bij een bepaald gezamenlijk marktaandeel van twee of drie ondernemingen er sprake is van een oligopolische macht en dat men dan maar moet aantonen dat er geen macht is. Daar zit wel wat in, maar het is niet voor niets dat het in Europa niet verder uitgewerkt is. Ik ben dan ook van mening dat die instrumenten niet verder moeten worden ontwikkeld. Ik denk dat wij voldoende hebben en dat wij interpretatief voorwaarts moeten gaan en goed moeten kijken hoe bijvoorbeeld het Europese Hof en de Commissie daarmee omgaan. Dat moet dan naar nationale behoefte worden omgezet.

De heer Blok heeft gevraagd naar de inhoud van het aanmerkelijk effect, de merkbaarheid van de mededingingsbeperking, in het kader van artikel 6 en of dat dan eventueel de economische schade dekt. Dat zijn twee verschillende begrippen. In het Europees recht is aangevoerd, eerst door het Hof en later ingevuld door de Commissie, dat inbreuken op de vrije concurrentie in de zin van artikel 81, lid 1, merkbaar voor de markt moeten zijn. Die moeten dus een beetje substantie hebben, want als ze te klein zijn, worden ze waarschijnlijk vanzelf door de anderen in de markt gecorrigeerd en moet de toezichthouder daar niet mee worden lastiggevallen. Er is dus een merkbaarheidscriterium voordat wij aan de toepassing van het concurrentiebeperkend verbod toekomen.

Als is vastgesteld dat het merkbaar is en er een kartel is, kan de vraag worden gesteld wat de economische schade is die dat kartel heeft aangericht. Daar heeft collega Van Damme van alles over gezegd en ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is buitengewoon moeilijk in modellen en regels te vatten en neer te leggen, zonder dat je – zoals hij dat zo prachtig noemde – heroïsche aannames moet doen. Dergelijke zaken zijn achteraf niet aan te tonen. Je kunt wel markten waarin kartels zijn ontmanteld op lange termijn volgen. Dan kan ex post worden vastgesteld hoeveel schade het kartel vermoedelijk tot gevolg had.

De Mededingingsautoriteit speelt in transitiemarkten een rol, maar dan altijd in samenwerking met de marktmeesters. Ik verwijs naar de samenwerking tussen OPTA en NMa. Drie jaar geleden heb ik samen met mijn collega's Dommering en Theeuwes een boekje uitgebracht over mededinging en regulering in de telecommunicatiemarkt. Daarin hebben wij geanalyseerd waar de algemene mededingingsbevoegdheden ophouden en het bijzondere toezicht begint. Dit verschuift naarmate de desbetreffende markt volwassener wordt. Deze analyse levert een aantal aardige vuistregels op.

De heerWils

De vraag van de heer Ten Hoopen betreft twee elementen, namelijk het probleem van het faillissement en het probleem van de rechtvaardigheid van straffen als de regels onvoldoende duidelijk zijn. Ik pleit zeker niet voor boetes die tot faillissementen leiden. Dat is sociaal onwenselijk, maar ook vanuit een mededingingsstandpunt. De concurrentie wordt door dergelijke astronomische boetes verzwakt. Ik denk overigens niet dat dit gevaar bestaat in de Mededingingswet, want er is een plafond van 10% van de omzet. Bovendien bevat een richtsnoer van de NMa de bijkomende bepaling dat er rekening wordt gehouden met een ernstig risico op faillissement.

Het is duidelijk dat alleen boetes voor ondernemingen niet genoeg zijn. Er is behoefte aan afschrikking, maar hoge boetes die tot economische en sociale schade leiden, zijn onwenselijk. De uitweg is het instrument van the director disqualification. Dit is voor de bestuurder in kwestie een reële afschrikking en hiermee wordt de noodzaak tot het opleggen van zeer hoge boetes verminderd.

Het punt van de onduidelijkheid van de regels is ook door het bedrijfsleven ter sprake gebracht. Het kartelverbod is zeer ruim en aan de marges zijn er allerhande onduidelijkheden, bij samenwerkingsverbanden, bij licentieovereenkomsten en bij distributieovereenkomsten. Voor dit soort zaken zijn echter geen ernstige sancties nodig. De geheime prijs- en marktverdelingsafspraken zijn het probleem. In de wetgeving kunnen de sancties daartoe beperkt worden. In de VS geldt op papier een gevangenisstraf op alle inbreuken op het kartelverbod, maar in de praktijk wordt deze straf alleen opgelegd bij geheime prijsafspraken en marktverdelingsafspraken. In het Verenigd Koninkrijk staat er alleen gevangenisstraf op geheime prijs- en marktverdelingsafspraken, met inbegrip van afspraken over openbare aanbestedingen.

Mijn kennis over het Duitse recht en het functioneren van het Bundeskartellamt is beperkt. Mijn algemene indruk is vooral gebaseerd op de rol van de mededingingsautoriteit in het netwerk in Brussel. Mijn indruk is dat de NMa even "performant" is als het Bundeskartellamt. Het Bundeskartellamt heeft natuurlijk het grote voordeel dat het al lang bestaat en vooral ook dat de Mededingingswet al lang bestaat. Er is een belangrijk cultureel verschil tussen Duitsland en Nederland, omdat het bedrijfsleven in Duitsland al 50 jaar weet dat prijsafspraken niet kunnen. De vrijwillige naleving, die niet alles maar wel een belangrijk deel van het probleem oplost, is in Duitsland veel groter dan in Nederland. Er is dus meer werk in Nederland dan in Duitsland. Ik denk ook dat het werkvolume voor een mededingingsautoriteit niet noodzakelijk lager is in een klein land. Veel van het soort zaken waar het Bundeskartellamt of de NMa zich mee bezighoudt, hebben betrekking op nationale marken. Ook zijn veel marken Europees, maar dan zal de Europese Commissie zich eerder met de zaak bezighouden. Er zijn in Nederland en in Duitsland dus evenveel markten en evenveel problemen.

Er is gesproken over de nadere precisering van het verbod in de Duitse wetgeving. Wat het kartelverbod betreft, is dat zeker geen interessante piste, omdat de nationale wetgever onder verordening 1/2003 in feite geen marge meer heeft om het kartelverbod anders in te vullen dan de Europese wetgever. In Duitsland zal men de wet dus moeten aanpassen. Er moet in lijn met de Europese wetgeving een algemeen kartelverbod komen.

Wat het misbruikverbod betreft, is er onder verordening 1/2003 de mogelijkheid voor nationale wetgevers om verder te gaan in het verbod. Meer precieze verbodsbepalingen zijn dus mogelijk. Die bestaan ook in de Verenigde Staten. Daar is sprake van een aantal meer precieze verbodsbepalingen bovenop het algemene monopolizationverbod.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het derde blok: rechtspraktijk. Ik nodig de heren Kalbfleisch, Knibbeler en Snoep uit om achter de tafel plaats te nemen.

De heerKalbfleisch

Ik dank u namens de hele NMa voor de mogelijkheid om hier een standpunt weer te geven met betrekking tot de evaluatie van de Mededingingswet. Ik hecht eraan om allereerst te zeggen dat wij hier zitten als uitvoerder van het beleid, en niet als maker van het beleid. Dat is u duidelijk, maar dat zal in de loop van mijn antwoorden misschien nog wel eens wat anders overkomen. Dan heb ik dat maar op voorhand gezegd.

Ik zit vandaag op de kop af vier maanden bij de NMa. Het is uitsluitend om die reden dat ik mij het recht voorbehoud om op eventuele nadere vragen een nader antwoord nog aan de commissie te doen toekomen.

Wij spreken over de evaluatie van de Mededingingswet, en niet zozeer over de evaluatie van de NMa. Als ik de drie stukken voor vandaag de revue laat passeren – het rapport van Berenschot, het advies van de SER en het kabinetsstandpunt op de evaluatie van de Mededingingswet – dan komt de NMa daar minstens zo vaak in voor als de wet. Ik neem de gelegenheid te baat om in de komende vijf minuten bij die aspecten stil te staan die ik als DG van de NMa en wij als mensen van het directoraat-generaal belangrijk vinden om die positieve ontwikkeling die wij hebben doorgemaakt, te continueren en een nog grotere versterking van het mededingingsrecht daar te stellen. Om het maar eens met een goed germanisme te zeggen!

Al eventjes is, zij het toen gekscherend, gesteld dat het bedrijfsleven bekend is met de praktijk van het mededingingsrecht. Dat is ook onze ervaring. Of dat in dezelfde substantiële mate het geval is als wordt gesteld in de inleiding van het rapport-Berenschot laat ik in het midden. Een feit is dat men naar onze ervaring in de markten weet dat het mededingingsrecht er is. Dat wil zeggen dat wij nog niet helemaal uit dat kartelparadijs zijn. Mededingingsrecht en een toezichthouder blijven hard nodig. Een cultuuromslag, en daarom ging het toch bij de invoering van de Mededingingswet, is nog niet volledig bereikt.

De tweede, daaraan bijna gelijke bevinding is dat de NMa zich heeft weten te ontwikkelen tot een gezaghebbende autoriteit. De NMa staat als organisatie, zoals te lezen is in vele artikelen die zijn verschenen naar aanleiding van het vijfjarig bestaan. Ik haak meteen in op de vergelijking die is gemaakt met het Bundeskartellamt. Inderdaad hebben wij meer dan 300 fte's; en dat zijn nog meer mensen. In omvang zou het NMa dan overeenkomen met het Bundeskartellamt. Ik wijs erop dat ook de DTE, de toezichthouder op elektra en gas, onder de NMa valt, terwijl in de praktijk van het Bundeskartellamt de Duitse Länder toezicht houden op de kleine kartels, zodat de vergelijking niet helemaal opgaat.

De drie rapporten die ik noemde – bepaald geen Bermudatriangle voor de NMa – bevatten aanbevelingen zowel ten aanzien van de NMa als ten aanzien van de wet als zodanig. Ik heb mijn medewerkers gevraagd hoeveel aanbevelingen er volgens hun analyse in die rapporten, met name het evaluatierapport van Berenschot, staan die inhoudelijk gericht zijn op de NMa. Wij kwamen uit op een aantal van ongeveer twintig. Ik kan melden dat er al ontzettend veel is gebeurd op het gebied van die aanbevelingen. Ik kan uw commissie desgewenst dat overzichtje met allerlei steekwoorden toesturen. Ik sta nadrukkelijk stil bij enkele ervan. Er is kritiek geweest op het proactief werken. Ik kan mededelen dat 80% van de 80 à 90 mensen van de directie concurrentietoezicht, een van de belangrijkste kamers van de NMa, zich bezighoudt met het proactief werken binnen de NMa.

In de tweede plaats is er de kwestie van de doorlooptijden. Die ken ik uit mij vorige juridische verleden ook nog. Er is gestuurd op projectmatig werken. Daar zijn grote slagen mee gemaakt. Wij zijn er absoluut nog niet klaar mee, maar nu kan al worden aangegeven dat de doorlooptijden de laatste anderhalf jaar buitengewoon veel zijn verkort, al zijn ze nog niet zo kort als voorgeschreven is in de Algemene wet bestuursrecht. Wellicht weet u van uw collega's uit de vaste commissie voor Justitie dat de doorlooptijden bij de andere gerechten ook nog niet zo kort zijn. Dat is overigens voor mij geen reden om de doorlooptijden niet verder te willen verkorten.

In de derde plaats was er de kwestie van het vergroten van de transparantie. Er werd gesproken over toetsingskaders en het helder maken ervan. De NMa heeft zich in de achterliggende jaren veel moeite getroost om richtsnoeren op te stellen en te publiceren. In die richtsnoeren geven wij bijvoorbeeld aan hoe wij omgaan met boetetoemeting en clementie en hoe wij aankijken tegen de zorg. Ook over de prioriteitsstelling hebben wij helderheid gegeven, om te beginnen in het jaarverslag van 2001. Wij hebben dat ook gedaan in het consultatiedocument dat vorig jaar het licht heeft gezien en waarin wij de samenleving vroegen, aan te geven wat de agenda van de NMa voor 2004 zou moeten zijn. Die agenda publiceren wij overigens morgen.

Een vierde punt is de communicatie door de NMa. Die heeft mijn grote aandacht. Toen ik vier maanden geleden aantrad, was mijn vraag: waarom doet de NMa wat ze doet? Publiciteit is belangrijk bij ons, we hebben een buitengewoon actieve afdeling Communicatie en strategie. Ik ben geïmponeerd door de wijze waarop aan de communicatie is gewerkt, al is niet alles even goed of gelukkig uitgevallen. Wij zullen blijven streven naar een optimale communicatie aan de bedrijven, door brochures, een uiterst toegankelijke website, het functioneel houden van een MKB-functionaris en workshops over de mogelijkheden, met name voor bepaalde brancheorganisaties. Het is overigens de vraag of dat aan de NMa alleen kan worden overgelaten, of dat hiervoor ook politieke richtlijnen nodig zijn. De vraag stellen, is misschien haar beantwoorden.

Ik zal niet over de aanbevelingen voor de Mededingingswet spreken. Ik en de NMa kunnen zich in grote mate vinden in de voornemens en het kabinetsstandpunt over de evaluatie. Ik haak aan bij drie punten. Allereerst de versterking van de bevoegdheden. De NMa heeft er belang bij dat ze een stevig mededingingstoezicht kan uitoefenen, met oog voor realiteit en recht. Wij kunnen er zeker wel wat bevoegdheden bij gebruiken; ik ben blij dat het kabinet daar ook voor is. Ten tweede de snelheid in de aanpassing van de wet. Ook ik wil met klem pleiten voor snelle wetgevingstrajecten, zo veel mogelijk na elkaar. Het tegendeel levert inderdaad veel praktische problemen op, zoals bij de verschillen rond de ontheffingsprocedure op Nederlands en Europees niveau. Ten derde de helderheid van de positie van de NMa, met name de ZBO-wet. De Eerste Kamer wil deze niet in stemming brengen voordat de Tweede Kamer zich over de evaluatie van de Mededingingswet heeft uitgesproken. Ik hoop evenwel dat ze zeer snel een aanvang zal maken met de mondelinge beraadslagingen en stemmingen hierover.

Ik laat het hierbij. Eventuele vragen neem ik graag in ontvangst.

De heerKnibbeler

Voorzitter. Ook ik dank u voor de uitnodiging om vanuit de praktijk mijn zienswijze te geven. Ik hoop dat mijn schriftelijke zienswijze ook is ontvangen. Ik wil vijf opmerkingen met u delen, maar eerst zeg ik kort iets over het functioneren van de NMa in het algemeen, waarbij ik een vergelijking trek met het functioneren van de Europese Commissie. Vanuit onze praktijk als mededingingsadvocaten hebben wij nu zes jaar ervaring met de NMa en al wat langer met de Europese Commissie. De ervaringen met de NMa steken in bepaalde opzichten gunstig af tegen die met de Europese Commissie. Dan heb ik het over zaken zoals minder bureaucratie en een grotere toegankelijkheid en transparantie. Er zijn natuurlijk ook klachten. Over de termijnen heeft de heer Kalbfleisch reeds gesproken. Ook de publiciteit is een buitengewoon gevoelig punt voor veel van onze cliënten; de NMa zoekt publiciteit op het moment dat er een rapport wordt uitgebracht. Een ander punt, waaraan de NMa wat minder kan doen maar de politiek wat meer, is dat de NMa wordt gezien als panacee voor een groot aantal maatschappelijke problemen die zij binnen de Mededingingswet niet moet en kan oplossen.

Dat brengt mij op mijn vijf opmerkingen over de evaluatie en het wetsvoorstel. Mijn eerste opmerking betreft het kabinetsstandpunt over de verruiming van de bagatelvrijstelling. De SER heeft in mijn ogen op goede gronden geadviseerd om de wettelijke bagatelvrijstelling van artikel 7 van de Mededingingswet te verruimen door de systematiek van de Europese "de minimis"-bekendmaking. Het uitgangspunt is dat mededinging niet merkbaar kan worden beperkt bij afspraken tussen concurrenten met een marktaandeel van minder dan 10%. Bij verticale afspraken, dat zijn afspraken tussen leveranciers en afnemers, kan men zelfs met een marktaandeel van 15% buiten de gevarenzone blijven. De SER heeft geadviseerd om die bekendmaking in de wettelijke vrijstelling van artikel 7 van de Mededingingswet op te nemen. Het kabinetsstandpunt is dat dit niet opportuun is.

De redenen die het kabinet uiteenzet om dit advies te negeren, overtuigen niet. Ik geef daarvoor drie argumenten. In de eerste plaats leidt een wettelijke vrijstelling tot meer rechtszekerheid voor ondernemingen dan het rekbare merkbaarheidsbegrip dat nu geldt. Het biedt ook een duidelijker criterium voor de rechterlijke macht. In de tweede plaats geldt het bezwaar dat het voor kleine ondernemingen moeilijk is om zelf te bepalen wat hun marktaandeel is, ook al op dit moment. De Commissie geeft in haar bekendmaking aan dat ondernemingen die te goeder trouw aannemen dat de overeenkomst onder de bekendmaking valt, geen boete zal worden opgelegd. In de derde plaats kunnen duidelijke bagatelcriteria, anders dan het kabinet meent, een pro-competitieve samenwerking tussen ondernemingen in het midden- en kleinbedrijf eenvoudiger maken.

Mijn tweede opmerking gaat over de toekomst van artikel 17. Gelet op de inwerkingtreding van Verordening 1/2003, ligt het voor de hand dat artikel 17 wordt omgezet in een rechtstreeks werkende wettelijke uitzondering. Hierdoor wordt ondernemingen die overeenkomsten sluiten zonder grensoverschrijdende effecten, een belangrijke mogelijkheid ontnomen om rechtszekerheid te verkrijgen. In een ontwerpbekendmaking heeft de Europese Commissie uiteengezet in welke gevallen zij na de modernisering van het mededingingsrecht bereid blijft om informeel advies te geven. Het wegvallen van die ontheffingsmogelijkheid vergroot de noodzaak voor ondernemingen om dat advies te krijgen. De criteria op grond waarvan de Europese Commissie bereid is om dat informele advies te geven, zijn buitengewoon restrictief. Dat valt waarschijnlijk te verklaren door de angst van de Commissie dat met nieuwe lidstaten een overbelasting ontstaat om informeel een zienswijze te geven aan ondernemingen die daarom vragen. De NMa zou op dat punt veel ruimhartiger kunnen zijn, hetgeen kan worden vastgelegd in een algemene aanwijzing van de minister van Economische Zaken.

Mijn derde opmerking betreft het ontbreken in het wetsvoorstel van waarborgen inzake gegevens die de Europese Commissie zal verstrekken aan de civiele rechter. Het kan daarbij om zeer vertrouwelijke gegevens gaan; daarin voorziet een conceptbekendmaking. In het wetsvoorstel ontbreekt een bepaling die waarborgt dat de civiele rechter kan garanderen dat hij die vertrouwelijke inlichtingen beschermt. In overeenstemming met artikel 19 van het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering gaat ons civiele procesrecht ervan uit dat rechter en partijen over precies dezelfde informatie beschikken. Bij gebrek aan een voorziening in het wetsvoorstel dat de rechter mogelijk met instemming van partijen bepaalde informatie kan achterhouden, is die vertrouwelijkheid niet langer gewaarborgd. Het bestuursrecht kent wel een dergelijke bepaling, te weten artikel 8:29 van de AWB. In het wetsvoorstel zou hier eenvoudig een mouw aan te passen zijn.

Een meer technisch punt betreft het ontbreken van waarborgen in het wetsvoorstel voor de uitwisseling van informatie tussen de Commissie en de civiele rechter voor wat betreft het bewijs. De Commissie kan bijvoorbeeld aan allerlei informatie komen, niet via het Directoraat-generaal Concurrentie, maar bijvoorbeeld via het Directoraat-generaal Transport en Energie. Men kan daar informatie hebben verzameld in het kader van een infrastructureel project. Het ligt niet voor de hand en het zal ook niet de bedoeling kunnen zijn van de modernisering dat de Commissie al dat soort informatie desgevraagd aan de civiele rechter verstrekt en dat de civiele rechter die informatie vervolgens gaat gebruiken tegen ondernemingen in het kader van het mededingingsrecht, terwijl die informatie voor een heel ander doel aan de Europese Commissie is verstrekt.

Mijn vierde opmerking betreft een belangrijk punt, te weten de clementietoezeggingen. In het Engels heet dit het leniencyprogramma. De modernisering dreigt het systeem van clementietoezeggingen, dat buitengewoon belangrijk is voor mededingingsrechtelijke toezichthouders en dat ook in onze praktijk een heel belangrijke rol speelt, te ondermijnen. Er zijn op dit moment onvoldoende waarborgen voor het behouden van de noodzakelijke vertrouwelijkheid. Bovendien is onvoldoende uitgewerkt hoe een leniencyprogramma straks met 25 lidstaten en evenveel mededingingsrechtelijke toezichthouders moet gaan werken. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk of de identiteit van de aanvrager voor een clementietoezegging moet worden medegedeeld aan alle andere mededingingsautoriteiten in dat systeem. De bekendmaking van de Europese Commissie geeft uitsluitend aan dat de garanties die daar in staan, worden gevolgd door de toezichthouders die zich zullen committeren aan de garanties die door de Europese Commissie in kaart worden gebracht. Naast de bestaande leniencybekendmaking van de NMa moet er een procedurele regeling komen, waaruit blijkt op welke wijze leniencyverzoeken na 1 mei 2004 zullen worden benaderd.

Mijn vijfde en laatste opmerking is een fundamentele opmerking en staat lijnrecht tegenover de zienswijze van professor Vogelaar. Het gaat om de rol die de NMa zou moeten spelen als zij, eigener beweging of desgevraagd, betrokken raakt in een civiele procedure. Het is van belang dat de Kamer zich realiseert dat de rollen van de rechterlijke macht en van toezichthouders zeer verschillend zijn. Toezichthouders hebben een eigen agenda en zullen in veel gevallen worden betrokken bij geschillen. Tegen die achtergrond is het van belang dat de NMa geen disproportionele rol gaat spelen in civielrechtelijke of bestuursrechtelijke procedures, na de inwerkingtreding van de verordening I-2003. Juist om de rol van de toezichthouder duidelijk te onderscheiden van die van de rechter, bestaat behoefte aan een duidelijk procedureel kader, waarin wordt uiteengezet wanneer en op welke wijze voor de NMa een rol is weggelegd bij de civiele en administratieve rechter. Het lijkt van groot belang dat de NMa zich daarin zeer terughoudend opstelt. Voor prejudiciële vragen, bijvoorbeeld, is vanuit die gedachte voor de NMa geen rol weggelegd.

De heerSnoep

Voorzitter. Toen ik begon in de mededingingsrechtpraktijk onder professor Vogelaar, gold het Europese mededingingsrecht in Nederland volledig, maar als ik bij cliënten kwam, werd ik altijd wat glazig aangekeken als ik het mededingingsrecht ter sprake bracht. De Nederlandse praktijk had misschien niet de kenmerken van die van een kartelland, maar de receptie van het mededingingsrecht liet in ieder geval te wensen over. Dat is nu heel anders. Mijn praktijk is wat dat betreft veel gemakkelijker geworden. Ik kan niet beweren dat de rode loper uit gaat als ik bij cliënten kom, maar zodra er een mededingingsrechtelijk probleem is en ik dat probleem duid, wordt dat probleem door cliënten serieus genomen. Men ziet de importantie van het probleem en men staat open voor de beperkingen die de Mededingingswet nu eenmaal aan het ondernemen oplegt. Dat is de verdienste van de Mededingingswet en dat is de verdienste van de NMa. Toch betekent dat niet dat de huidige situatie ideaal is. Reeds bij de inwerkingtreding van de Mededingingswet is door professor Mok in een hoorzitting voor de vaste commissie voor Economische Zaken een belangrijk punt op tafel gelegd, namelijk het "alles in een hand"-stelsel. Bij dat stelsel beschikt de NMa over opsporingsbevoegdheden, vervolgingsbevoegdheden, strafopleggingsbevoegdheden en zelfs rechtsplegingsbevoegdheid in eerste aanleg bij overtredingen van de Mededingingswet. Daar is destijds in de parlementaire behandeling over gesproken en de uitkomst was dat er binnen de NMa een scheiding zou plaatsvinden tussen deze verschillende taken. Strafoplegging en rechtspleging in eerste aanleg vinden plaats door de Juridische Dienst, opsporing en vervolging vinden plaats door de Dienst Concurrentietoezicht die al hier ter sprake is gekomen. De vraag was toen of dat effectief zou zijn en of dat de problemen zou oplossen die zijn verbonden aan het "alles in een hand"-stelsel. Die problemen zijn niet opgelost, sterker nog: de problemen zijn alleen maar groter geworden en worden als groter ervaren door ondernemingen. Waarom is dat zo?

Ten eerste is er een probleem dat ook de NMa zou moeten zien, althans ervaren: de scheiding van functies binnen de NMa leidt tot even zovele rituele dansen voor de NMa. Na het uitbrengen van een rapport vinden er nog twee rondjes met danspassen plaats voor de NMa, waarin standpunten over een weer worden herhaald. Uiteindelijk blijft de NMa in praktisch alle gevallen bij haar oorspronkelijke standpunt, misschien iets anders gemotiveerd, maar in essentie komt het op hetzelfde neer. Dat is een ergernis voor ondernemingen, want het is kostbare tijd die er bij de NMa wordt verspild aan rituele dansen. Reeds daarom zou dit afgeschaft moeten worden.

Ten tweede is de scheiding tussen de diensten van de NMa door de wetgever destijds geïntroduceerd als een waarborg, als een garantie voor ondernemingen tegen de interne belangenverstrengeling binnen de NMa. Ik sluit niet uit dat het zo werkt. Ik kan niet in de hoofden van de NMa-ambtenaren kijken en ik heb te weinig zicht op wat er binnen de NMa gebeurt. Feit is wel dat ondernemingen de scheiding niet ervaren als een waarborg, terwijl het daar voor een belangrijk deel juist om gaat. Ondernemingen zouden moeten voelen dat zij beschermd worden door een scheiding van de verschillende taken, zoals deze ook in het strafrecht gebruikelijk is. Nu heeft het kabinet voorgesteld om de bevoegdheden van de NMa uit te breiden. Het wil de mogelijkheden tot oplegging van boetes verruimen en het bovendien mogelijk maken dat boetes worden opgelegd aan feitelijk leidinggevenden en bestuurders. Hierdoor zullen de negatieve effecten van het "alles in een hand"-stelsel alleen maar worden vergroot. Dat is reden te meer om de aandacht van de wetgever te vragen voor dit probleem. Het moet onder ogen worden gezien en er moet een oplossing voor komen. Die oplossing ligt eigenlijk voor de hand; zij is helemaal niet zo ingewikkeld en zij levert niet of nauwelijks grote wijzigingen op in de wet. Wat zou er moeten gebeuren? In plaats van de bevoegdheid om een boete op te leggen, zou de NMa de bevoegdheid moeten krijgen om aan de rechtbank Rotterdam het voorstel te doen dat de rechtbank Rotterdam een boete oplegt aan een onderneming. Vervolgens is er hoger beroep mogelijk bij het College van beroep van het bedrijfsleven, er is een rechtsgang in twee instanties, in beide gevallen voor een onafhankelijke rechter en de rituele dansen voor de NMa kunnen worden afgeschaft. Daarmee zou de scheiding van de verschillende taken door ondernemingen als waarborg worden ervaren.

Er zijn geen goede redenen om dat "alles in een hand"-stelsel niet te vervangen door het voorgestelde stelsel. De effectiviteit van de opsporing en de handhaving wordt hier vanzelfsprekend niet door aangetast. De NMa kan door de afschaffing van de processuele rituele dansen de mensen die zich daarmee bezighouden inzetten voor opsporing en handhaving. De rechtelijke macht wordt door dit stelsel niet zwaarder belast omdat deze nu al al via beroep en hoger beroep, weliswaar in een veel later traject, te maken krijgt met de boetebesluiten van de NMa. De huidige mogelijkheid van bezwaar met toetsing door een externe adviescommissie wordt als onvoldoende waarborg ervaren door ondernemingen. Dit komt niet in de laatste plaats doordat de NMa geregeld, op dit moment in vier van de zeven gevallen, afwijkt van het advies van de bezwaarcommissie.

Een ander argument dat wordt genoemd, is dat het voorstel niet past in het Nederlandse bestuursmodel, onder andere omdat andere toezichthouders wel de mogelijkheid hebben om boetes op te leggen. Dat argument gaat in dit geval niet op. De andere toezichthouders zijn in het opzicht van boeteoplegging niet te vergelijken met de NMa. De bevoegdheden van de toezichthouders OPTA, DTe en AFM zijn veel minder ingrijpend dan die van de NMa. Zij leggen veel minder ingrijpende en hoge boetes op. NMa staat wat dat betreft boven aan het lijstje.

Er wordt ook gesteld dat dit model niet past in de samenwerking binnen de Europese Unie en in de samenwerking met de Europese Commissie. Dat is niet het geval. Er is in Europa een groot aantal landen dat een dergelijk stelsel heeft, namelijk Denemarken, Finland, Ierland en Zweden. Het systeem van individuele sancties in het Verenigd Koninkrijk is al eerder genoemd. De Britse mededingingsautoriteit kan geen sancties opleggen aan bestuurders. Zij moet aan de rechter voorstellen om een sanctie aan een individuele bestuurder op te leggen. Dit model zou ook in Nederland moeten worden ingevoerd. Het past geheel in de ook al door de heer Wils geschetste ontwikkeling naar de derde fase van het mededingingsrecht. In die derde fase past dat de mededingingsautoriteit voor het opleggen van boetes voor zware vergrijpen naar de rechter toegaat om te vragen om een boete op te leggen.

Ik heb nog een opmerking die aansluit bij wat de heer Knibbeler zei en die ingaat tegen wat professor Vogelaar naar voren heeft gebracht. Deze betreft het functioneren van de civiele rechter. Ik ben daar beduidend minder somber over dan professor Vogelaar. Naar mijn mening kan de civiele rechter best overweg met de toepassing van artikel 81, lid 3, of de voorwaarden van artikel 17 van de Mededingingswet. Er mag niet worden vergeten dat het maar om een beperkt aantal zaken per jaar gaat. Het probleem moet dus niet groter worden gemaakt dan het daadwerkelijk is. Bovendien heeft de rechter wel vaker te maken met zaken op rechtsgebieden en vakgebieden waarvan hij geen verstand heeft. Hij beschikt immers over instrumenten, zoals verleggen van de bewijslast en het oproepen van getuigen en deskundigen, om toch kennis te vergaren zodat hij uiteindelijk een keuze kan maken voor het juiste oordeel.

De heerBlok(VVD)

Ik heb twee vragen aan de heer Kalbfleisch. Vertegenwoordigers van ondernemersorganisaties gaven daarstraks duidelijk aan dat zij behoefte hebben aan een verdere verduidelijking van wat er wel en niet mag binnen de regels. Ziet u mogelijkheden om iets te doen met die klacht? Hun vraag is ook sterk gekoppeld aan een mogelijke persoonlijke aansprakelijkheid. Hebt u gedachten over de splitsing waar andere aanwezigen over spraken en, zo ja, wilt u die gedachten aan ons meedelen of vindt u dat dit het werk van de minister is?

De heer Knibbeler houdt een pleidooi voor het opheffen van de bagatelbepaling. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Ik koppel dat aan de vraag die ik al een paar keer aan de orde heb gesteld, of wij helder in beeld kunnen krijgen wanneer de economische schade zo groot is dat het terecht is dat er wordt opgetreden en er niet meer van kan worden uitgegaan dat het vrije spel van de markt het probleem na een tijdje vanzelf wel oplost. Is de bagatelbepaling daarvoor voldoende? Is een extra toets nodig op de vraag of ingrijpen terecht is?

Ik dank de heer Snoep voor zijn openheid. Hij zei dat de rechter vaak te maken heeft met zaken waar hij geen verstand van heeft. Dat geldt voor Kamerleden ook wel eens. Ik kan mij wel wat voorstellen bij het pleidooi voor splitsing binnen de NMa, maar een van de argumenten die hij gebruikt begrijp ik niet zo goed. Hij vergelijkt met andere toezichthouders, die naar zijn mening minder bevoegdheden hebben. Volgens mij hebben zij op veel terreinen juist grotere bevoegdheden. Zij mogen een prijs bindend opleggen. Zij mogen een gescheiden boekhouding bindend opleggen. De OPTA mag sinds de laatste wijziging van de Telecomwet even grote boetes opleggen als de NMa. Ik vraag mij af of dat argument nog steeds stand houdt.

De heerHeemskerk(PvdA)

De heer Kalbfleisch zegt dat de publiciteit een van zijn aandachtspunten is. Er wordt erg gemopperd over de persberichten. Zaken worden een uur van tevoren aangekondigd en dan zitten er nog feitelijke onjuistheden in ook. Ik herhaal maar wat een ondernemer tegen mij geroepen heeft. Hoe is het hoor en wederhoor rond een persbericht geregeld?

De heer Kalbfleisch is blij met de versterking van de bevoegdheden van de NMa, met boetes en dergelijke. Ik heb een gevaarlijke vraag, die hij misschien aan de minister overlaat. Vele gehoorden hebben ervoor gepleit de boetes te verhogen en bestuurders ook eventueel in de gevangenis te stoppen. Zou de NMa niet nog wat van die bevoegdheden willen hebben?

De heer Snoep had een tamelijk overtuigend verhaal over de knip. Misschien kan de heer Kalbfleisch als oud-rechter er iets over zeggen.

De heer Snoep komt veel bij cliënten waar de NMa net is binnengevallen. Is bij die bedrijven wel helder welke rechten zij hebben? Als in Amerika de politie binnenvalt, zegt zij dat alles wat wordt gezegd tegen de betrokkene gebruikt kan worden. Zijn er hierover goede afspraken met de bedrijven?

De voorzitter:

De heer Kalbfleisch heeft het beeld geschetst dat de NMa in ontwikkeling heel veel bereikt. Heeft hij de indruk dat met de huidige procedures het optimum aan effectiviteit is bereikt of zijn er nog andere instrumenten nodig?

De heer Knibbeler heeft gepleit voor verruiming van de bagatelbepaling. Kiest hij nu voor relatieve criteria of voor absolute termen?

De heerKalbfleisch

Het is niet altijd eenvoudig om aan te geven wat er mag. De casuïstiek is zo groot dat je moeilijk van A t/m Z kunt aangeven wat er mag. Wij zijn niet tegen vormen van samenwerking. Wij hebben de Richtsnoeren samenwerking bedrijven. Kortelings hebben wij besloten om die richtsnoeren nog eens tegen het licht te houden. En ik herhaal dat wij in onze communicatie met vooral MKB en VNO proberen om duidelijkheid te verschaffen, vis à vis, in brochures en in de workshops die ik noemde. Bovendien heb ik in mijn kennismakingsgesprekken met de heren Hermans en Schraven toegezegd dat ik de contacten met hen niet tot een keer per jaar wil beperken, dat ik die gesprekken niet zie als een rituele dans, om met de heer Snoep te spreken, maar dat ik er echt betekenis aan wil geven door twee of drie keer per jaar samen te komen. Daarbij is het de bedoeling om concreet aan te geven waar de problemen zitten. Iedereen kan wel roepen dat het ontzettend moeilijk is om aan te geven wat nu wél mag, maar geef dan ook wat preciezer aan wat het probleem is. Wij opereren op basis van een abstractum, de wettelijke regeling, en wij moeten naar het concretum toe redeneren. Dat is lastig en het gaat stap voor stap. Overigens staat de omvangrijke jurisprudentie van de NMa op de website; daaruit kan een grootste gemene deler gedestilleerd worden, in mijn optiek zodanig dat er zeker voor in het mededingingsrecht geverseerde ondernemingen wel degelijk ijkpunten gevonden kunnen worden. Bovendien is Nederland gezegend met een buitengewoon professionele mededingingsadvocatuur en mogen wij in dit opzicht ook wel iets van de brancheverenigingen verwachten.

De heerBlok(VVD)

De vraag om duidelijkheid is natuurlijk dringender geworden door de mogelijkheid van persoonlijke aansprakelijkheidsstelling. Ik kan me wel voorstellen dat er grijze gebieden zijn in de sfeer van kwaliteitsafspraken die ook het karakter van kartelafspraken kunnen hebben. Daarbij kun je best advies inwinnen van een advocaat die in keurige advocatentaal zal zeggen dat het niet onaannemelijk te achten is dat enz., maar als ondernemer denk je dan dat je uiteindelijk toch in de bak terecht kunt komen. Dat is een reële angst.

De heerKalbfleisch

U zegt het precies goed. De vraag is dringender geworden, het probleem is hetzelfde gebleven.

Het is natuurlijk een spectaculair betoog, wat u zei over splitsing en wat de heer Heemskerk over een knip zei. Althans, dat lijkt het. Er is bij de totstandkoming van de Mededingingswet in het parlement uitdrukkelijk overleg over geweest, hoe dit in het vat gegoten zou moeten worden. Er is toen gekozen voor de manier waarop de NMa nu functioneert. Ik dacht dat de laudatio van de heer Wils op het hele traject sloeg, maar misschien heb ik dat verkeerd gezien. Maar er zijn kennelijk mensen die de werkwijze van de NMa hoog hebben zitten. De argumenten die bij de behandeling in het parlement de doorslag hebben gegeven, zijn wat mij betreft nu niet overtuigend weerlegd.

De heer Snoep zegt dat er op een gegeven moment een ondernemer zal zijn die het heel vervelend vindt om dezelfde gezichten te zien. Ik weet niet of dit zo is en of dit voor iedereen geldt. Wij hebben natuurlijk wel ingezien dat dit een probleem kan zijn, dat er sprake kan zijn van schijn van partijdigheid. In een ver verleden heeft dit probleem zich ook bij de kinderrechters voorgedaan; er zijn toen goede scheidingen aangebracht. Wij hebben in de NMa ook goede scheidingen aangebracht, "Chinese walls". Deze hebben geleid tot werkafspraken die in protocollen zijn vastgelegd. Ik ga ervan uit dat deze protocollen goed en duidelijk zijn. Overigens is dit probleem als zodanig nooit ter toetsing aan de rechter voorgelegd. En als het nu werkelijk zo ernstig was als nu naar voren wordt gebracht, zou ik dit toch wel verwacht hebben.

De heer Snoep zegt als vergoelijking dat het helemaal geen extra werk voor de rechterlijke macht met zich mee zal brengen. Hij gaat er dan wel aan voorbij dat uiteindelijk niet elke zaak aan de rechter wordt voorgelegd, dus wetswijziging zou voor de rechterlijke macht een gigantische verzwaring met zich meebrengen. En bovendien, zouden wij er nu werkelijk zo bang voor moeten zijn? In principe gaat het er toch om dat de NMa iets niet goed zou doen? Er zou voor zo'n geweldig substantiële wijziging van de wet en van de inrichting van de NMa iets moeten zijn dat zo ernstig is dat er ingegrepen moet worden. Als ik de jurisprudentie van de rechters van de laatste vier jaar in aanmerking neem, moet ik zeggen dat de NMa een schitterende track record heeft gehad en nog steeds heeft. Hiermee doel ik niet alleen op het nakomen van het recht, maar ook op de procedures. Door mijn voor-voorgangers, de heer Jansen en eveneens door de heer Kist, is al naar voren gebracht dat de NMa op die track record buitengewoon trots is en ook buitengewoon trots kan zijn. Ik heb jarenlang de kamer van de Haagse rechtbank voorgezeten waar de onrechtmatige overheidsdaad wordt behandeld. Het percentage dat de overheid daar scoorde ligt aanmerkelijk lager dan wat hier door de NMa is gescoord. Natuurlijk wordt gezegd: jullie zijn nog niet ver genoeg en er moeten nog meer procedures komen. Dan zeg ik: à la bonheur, maar dat wat door de rechter is gesauveerd ligt op een constant hoog percentage. Dat zegt iets over het optreden van de NMa. Ik meen daarom te kunnen stellen dat er geen enkele reden voor het gevraagde is. Natuurlijk gaat het hierbij om een punt dat verder de minister aangaat. Dat realiseer ik mij heel goed. Deze opmerkingen kan ik echter maken ter verdediging van wat door de NMa is gedaan en ter verdediging van degenen die dat voor mijn tijd bij de NMa vorm en inhoud hebben gegeven.

Dan kom ik toe aan een reactie op de vraag over de publiciteit. Daarbij gaat het om een bijzonder punt. Ik ben werkzaam geweest bij de rechterlijke macht en weet dat men daar zeer terughoudend is met publiciteit. Zoals u weet, is publiciteit daar jarenlang een belangrijk onderwerp geweest. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de NMa in haar beginfase iets duidelijk moest maken. Er kwam namelijk niet een nieuw instituut, nee, er moest worden duidelijk gemaakt dat er een nieuwe wet was. De bedoeling van die wet was te komen tot een omslag in de cultuur. Daarvoor heb je alle beschikbare middelen nodig. Allereerst is dan je eigen optreden van belang. Het gaat daarbij om de soliditeit van het eigen optreden alsmede om de legaliteit en de effectiviteit daarvan. Bovendien heb je in de mediacratie waarin wij leven het public eye nodig. Daarvan is gebruikgemaakt.

Het zicht op mijn kerstdagen werd ontnomen met het nakomen van de verplichting om drie dagen daarvoor bij de Vereniging voor het mededingingsrecht het woord te voeren. Ik ben zelf ook een lid van die vereniging. De bedoeling was dat ik een jaaroverzicht zou geven van het werk van de NMa. Daarbij heb ik het onderwerp van de publiciteit uitbundig aan de orde gesteld. Ik heb gezegd dat de NMa thans genuanceerder met de publiciteit omgaat. Het is niet meer een wet van Meden en Perzen dat bij het verschijnen van een rapport een persbericht uitgaat. Het is ook niet zo en evenmin ooit de bedoeling geweest dat een uur voordat een rapport wordt uitgebracht een persbericht op de mat ligt van het bedrijf dat in het rapport centraal wordt gesteld. Helemaal niet! Als zoiets wel is gebeurd, is er iets fout gegaan. Van buitengewoon nabij heb ik de sancties naar aanleiding van de bouwfraude meegemaakt. Daarbij is buitengewoon goed overleg met de vertegenwoordiger van het AVVB en de advocaten van de betrokken bedrijven geweest en is heel nauwkeurig aangegeven wanneer de besluiten de advocaten en de bedrijven ter kennis zouden worden gebracht en op welke wijze wij aan de publiciteit vorm en inhoud zouden geven: alleen via een persbericht en niet via een persconferentie. De gematigde wijze waarop is gereageerd heeft goed gewerkt en dat vind ik het bewijs voor de stelling dat de NMa hierbij buitengewoon zorgvuldig heeft geopereerd.

Wat de versterking van de bevoegdheden betreft: ik meen dat wij buitengewoon goed kunnen werken met de bevoegdheden die nu worden aangegeven. Het was mij ook opgevallen dat onze sancties nogal verschillen van de sancties die onze Duitse vrienden opleggen. Wij zouden met enige ophoging fantastisch goed kunnen leven. De vraag of gevangenisstraffen en misschien iets wat lijkt op een gijzeling in het vooruitzicht moeten worden gesteld, zou even buiten beschouwing moeten blijven. De heer Wils zei al: we hebben het systeem van strafrechtelijke handhaving niet voor niets afgeschaft. We weten allemaal dat die criminaliseert en wij willen de mededinging buiten de criminalisering houden.

Op de vraag van de heer Ten Hoopen over de huidige procedures en de effectiviteit daarvan zeg ik: ja, maar het kan beter. Mijn vader leerde echter dat het betere de vijand van het goede is. Dat betere hopen wij evenwel te bereiken met het aanscherpen van de werkprocessen. Effectiviteit vloeit immers voort uit het werk en in de werkprocessen is nog veel winst te behalen. Dat is een proces waar wij de laatste zes maanden grote sprongen mee hebben gemaakt. Ik hoop dat ik hiermee de vraag beantwoord heb.

De heerTen Hoopen(CDA)

Mijn vraag hing samen met de termijnen die u aankondigde. Die dingen hebben natuurlijk met elkaar te maken.

De heerKalbfleisch

Zeker. Het opnieuw inrichten van de werkprocessen, het kritisch tegen het licht houden van zaken om te bekijken of zij nou wel of niet nodig zijn, en het projectmatig werken met deadlines hebben erin geresulteerd dat de procedures een stuk korter lopen. Misschien mag ik daar nog een ding over opmerken. Als u onze procedures vergelijkt met de procedures van onze collega-toezichthouders in het buitenland, dan zult u zien dat die daar buitengewoon gunstig bij afsteken. Als u onze procedures vergelijkt met gewone civiele procedures – ik heb daar middenin gezeten – dan zult u zien dat die daar qua duur en overigens ook qua inhoud goed bij afsteken.

De heerKnibbeler

Mij zijn twee vragen gesteld over mijn pleidooi om de bagatelvrijstelling te verruimen. Ik begin met de vraag van de heer Ten Hoopen naar de precieze reikwijdte van dat voorstel. Dat voorstel heeft betrekking op marktaandeelcriteria. Dat zijn in tegenstelling tot de omzetcijfers, die heel eenvoudig uit een jaarverslag zijn af te leiden, relatieve criteria. Het bezwaar dat wel eens tegen marktaandeelcriteria wordt aangevoerd, is dat het moeilijk is om ze vast te stellen. Dat speelt bijvoorbeeld in het concentratietoezicht een belangrijke rol, als het gaat om een bevoegdheid. In België gold tot voor kort een marktaandeelgrens en toen moesten ondernemingen zelf bepalen wat hun marktaandeel was om erachter te komen of zij een concentratie moesten aanmelden of niet. Het bezwaar dat het moeilijk is om een marktaandeel bepalen, is valide als het gaat om jurisdictie. Het is veel minder valide als het gaat om een merkbaarheidsgrens. In dat geval kun je namelijk twee dingen doen. Je kunt die merkbaarheidsgrens een beetje in het midden laten, zoals dat nu gebeurt. Ondernemingen moeten dan verzinnen of zij de mededinging nu wel of niet merkbaar aan het beperken zijn. Uiteindelijk moeten zij afwachten wat de NMa en de rechter daarvan vinden. Je kunt echter ook proberen om de marktaandelen als sleutel voor het debat in de wet te zetten. Dat zou in dit geval kunnen in artikel 7, zoals de Sociaal-economische raad ook heeft voorgesteld. Als dat gedaan wordt, is duidelijk in welke sleutel dat debat wordt geplaatst en is het alleen nog maar de vraag hoe je precies tegen de markt moet aankijken. Dan zijn er natuurlijk nog wel grijstinten mogelijk.

De heer Blok heeft gevraagd naar de economische schade. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat de NMa daar nu al naar kijkt bij het opleggen van boetes. Bij het bepalen van de hoogte van de boetes speelt dus de economische schade die is opgetreden, een rol. De rechtbank Rotterdam heeft uitdrukkelijk bevestigd dat dit een rol kan spelen, maar zij heeft daar wel bij gezegd dat je ervoor moet oppassen dat je niet de civiele rechter voor de voeten gaat lopen. Zij heeft ook geoordeeld dat hetgeen de NMa over de economische schade zegt, per definitie een voorlopig karakter heeft. In aansprakelijkheidszaken die vaak volgen op zo'n inbreukbeschikking van de NMa, zal de civiele rechter namelijk uiteindelijk moeten bepalen of er schade geleden is en, zo ja, hoe hoog die is. Ik zou dus een aarzeling hebben bij een criterium dat aansluit bij economische schade bovenop het merkbaarheidscriterium, zeker als van de NMa verlangd zou worden dat die economische schade wordt gekwantificeerd. Ik denk dat dit in de eerste plaats voor de NMa een erg hoge drempel zou opwerpen om effectief te handhaven. In de tweede plaats kan dit gaan preluderen op de schadevergoedingsacties die vaak volgen nadat de NMa een inbreuk heeft vastgesteld. Dan zou je de NMa namelijk eigenlijk op de stoel van de civiele rechter plaatsen om de omvang van de schade te begroten. Ik zou dus reserves hebben tegen zo'n voorstel als het merkbaarheidspunt van de SER wordt overgenomen.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voordat de heer Snoep gaat antwoorden, wil ik nog opmerken dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als de heer Snoep ook even ingaat op de reactie van de heer Kalbfleisch op zijn voorstellen.

De heerSnoep

Ik ga in eerste instantie in op de vraag van de heer Blok. Daarmee kom ik echter vanzelf op de reactie van de heer Kalbfleisch op wat ik naar voren heb gebracht. Het gaat om de vergelijking met de bevoegdheden van de andere toezichthouders. Ik heb gezegd dat de afschaffing van het "alles in een hand"-stelsel niet op bezwaren stuit en dat het feit dat andere toezichthouders nog steeds volgens het "alles in een hand"-stelsel werken, geen argument kan zijn om het bij de NMa niet af te schaffen. De reden daarvoor is dat de andere toezichthouders, de OPTA, de DTe en de AFM, op papier weliswaar de mogelijkheid hebben om boetes op te leggen tot een maximum dat gelijk is aan dat van de NMa, maar dat zij in de praktijk met een veel kleiner aantal ondernemingen te maken hebben en met veel minder aplomb binnenvallen bij bedrijven en op zoek zijn naar geheime afspraken. De confrontatie tussen de toezichthouder en de bedrijven en de dynamiek die daarbij speelt, is bij de DTe, de OPTA en vergelijkbare toezichthouders anders dan bij de NMa. U zou de positie van de NMa kunnen vergelijken met die van de politie en het openbaar ministerie. Daar komt bij – daar gaat, als de wetgever daaraan meewerkt, de NMa sterk afwijken van de situatie van de andere toezichthouders – dat de persoonlijke aansprakelijkheid voor bestuurders of feitelijk leidinggevenden van de ondernemingen hier een rol gaat spelen. Dat speelt bij de andere toezichthouders geen rol. Vandaar dat het argument waarom bij de andere toezichthouders wel met het "alles in een hand"-stelsel wordt gewerkt, geen argument kan zijn om de afschaffing niet door te zetten.

De heer Kalbfleisch heeft gerefereerd aan de discussies in het parlement bij de inwerkingtreding van de Mededingingswet over dit probleem met het "alles in een hand"-stelsel. Daar is inderdaad een compromis uitgekomen dat een scheiding binnen de NMa tot gevolg heeft gehad, althans een scheiding in afdelingen, met Chinese walls binnen de afdeling. Daar wil ik een aantal kanttekeningen bij plaatsen. Ik ben er stellig van overtuigd dat het parlement bij de inwerkingtreding van de Mededingingswet nooit heeft kunnen bevroeden dat er zo vaak, zo veel, zulke hoge boetes zouden worden opgelegd als nu het geval is. Ik zeg niet dat dat verkeerd is, maar ik zeg dat in de gedachtegang rond de inwerkingtreding van de Mededingingswet dit nooit zo pregnant naar voren is gekomen. Ik zie dan ook geen enkel bezwaar om in het licht van de gewijzigde omstandigheden die discussie nog een keer te voeren.

Verder heeft de heer Kalbfleisch gezegd dat het nog nooit naar voren is gebracht in enige procedure en dat de NMa de meest fantastische trackrecord heeft van alle toezichthouders die er bestaan. Ik chargeer zijn woorden nu een beetje, maar daar komt het wel op neer. Het is echter een beetje een retorisch argument van de heer Kalbfleisch en dat weet hij waarschijnlijk ook, want alle boetezaken waar het om gaat, moeten nog voor de rechter komen. Er zijn een of twee zaken die een beetje in de voorhoede lopen, maar de zaken waar dit echt allemaal een rol gaat spelen, zitten nog in de pijplijn en zijn nog niet door de rechter beoordeeld. De heer Kalbfleisch kan ervan op aan dat die argumenten over het "alles in een hand"-stelsel echt bij de rechter terecht zullen komen. Dat laat onverlet dat de wetgever in het bijzonder de verantwoordelijkheid heeft om hier te kiezen voor het stelsel dat de wetgever het beste acht.

De heer Kalbfleisch heeft verder gezegd dat het bij de NMa intern allemaal goed is geregeld. Ik kan niet beoordelen of dat inderdaad zo is. Zelfs als wij ervan uitgaan dat dat intern heel goed beoordeeld wordt en dat er binnen de NMa strikte scheidingen zijn en er aan de lunchtafel nooit gesproken wordt over zaken en men nooit in het voorbijgaan op de gang tussen de verschillende afdelingen uitwisselt hoe het ook al weer precies zat met een dossier, dan nog staat of valt het werk van de NMa voor een belangrijk deel met de aanvaardbaarheid van haar beslissingen voor ondernemingen. Ondernemingen moeten het gevoel hebben dat zij rechtvaardig worden behandeld. Alleen als dat het geval is, zal men vrijwillig en zelfstandig handelen in overeenstemming met de Mededingingswet. Juist om de effectiviteit van de handhaving te vergroten, zou de NMa moeten willen dat zij niet langer belast wordt met al die taken waarmee zij thans is belast, maar dat zij zich kan beperken tot opsporing en vervolging en rechtspraak en strafoplegging uit handen kan geven.

Het is voor bedrijven niet altijd duidelijk wat hun rechten zijn bij een inval van de NMa. De praktijk is nog sterk in ontwikkeling. De NMa opereert nu anders dan vorig jaar en vorig jaar opereerde zij weer anders dan het jaar daarvoor. Men zoekt de grenzen van de bevoegdheden. Ondernemingen worden regelmatig verrast doordat de taken op een andere manier worden uitgeoefend dan zij tot voor kort gewend waren of waren geadviseerd. De vraag is of dat erg is. Ik denk dat het een toezichthouder niet past om permanent de grenzen van zijn bevoegdheden op te zoeken. Dat houdt namelijk in dat die grenzen ook wel eens overschreden worden. Dat is echter meer een moreel dan een juridisch oordeel.

De NMa moet het bedrijfsleven meer duidelijkheid geven over de wijze waarop de bevoegdheden worden geïnterpreteerd. Dit is al gedaan ten aanzien van bevoegdheden voor het binnenvallen, maar dit moet op veel ruimere schaal gebeuren. De voorganger van de heer Kalbfleisch heeft gezegd, bereid te zijn om dat te doen. Ik gebruik deze gelegenheid om de behoefte daaraan van ondernemingen nog eens duidelijk te maken.

De heerKalbfleisch

Het antwoord is "ja", maar ik neem keihard stelling tegen de opmerking dat de NMa bezig is haar grenzen te verkennen. Wij proberen absoluut zorgvuldig juridisch beleid te ontwikkelen en daar zijn wij ook in geslaagd.

De voorzitter:

Dit is een hoorzitting en geen gerechtelijk onderzoek. Het doel van deze hoorzitting is het verzamelen van kennis en kunde in het kader van de evaluatie van de Mededingingswet. Ik dank de gehoorden hartelijk voor de aangedragen informatie. Wij zullen de inbreng van vandaag betrekken bij de aan de orde zijnde wetgeving.

Sluiting 17.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Crone (PvdA), Hofstra (VVD), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), ondervoorzitter, Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Slob (ChristenUnie), Van den Brink (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Varela (LPF), Algra (CDA), Van Fessem (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Van der Laan (D66), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Tichelaar (PvdA), Örgü (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Hijum (CDA), Koenders (PvdA), Vos (GroenLinks), Weekers (VVD), Jan de Vries (CDA), Van der Vlies (SGP), Hermans (LPF), Van den Brand (GroenLinks), Verburg (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Lazrak (SP), De Ruiter (SP), Eerdmans (LPF), De Haan (CDA), Van Dijk (CDA), De Grave (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Van Heteren (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Giskes (D66), Tjon-A-Ten (PvdA), Waalkens (PvdA) en Szabó (VVD).