29 262
De werkwijze van de Tweede Kamer

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 maart 2004

De Tweede Kamer heeft op 15 maart 2004 overleg gevoerd met de commissie voor de Werkwijze der Kamer¹ over de notities over de werkwijze (29 262) en de wijzigingen van het Reglement van orde (29 263 t/m 29 267).

Van het overleg brengt de Tweede Kamer bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter,

Verburg

De griffier,

De Beaufort

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de Tweede Kamer

Maandag 15 maart 2004

11.00 uur

De voorzitter: Verburg

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Depla, Dijksma, Eerdmans, Bruls, Van Beek, De Wit, Duyvendak, Van der Staaij, Van der Ham, Huizinga-Heringa, Verburg en Weisglas.

Aan de orde is de behandeling van:

de notities over de werkwijze (29262);

de wijzigingen van het Reglement van orde (29263 t/m 29267).

De voorzitter:

Alle stukken zijn besproken door en komen voor verantwoording van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Het Presidium heeft, met een nader te noemen uitzondering, uitsluitend nagegaan of het debat van vandaag voldoende is voorbereid zonder zelf opnieuw de inhoud ervan te bespreken. De voorzitter zit achter de regeringstafel als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en zal namens die commissie antwoorden op uw opmerkingen en vragen. Het is echter niet verboden om de heer Weisglas ook vragen te stellen waarop hij alleen antwoord kan geven namens het Presidium dan wel vragen naar aanleiding van de brief inzake de cultuur die hij u als voorzitter van de Tweede Kamer heef gezonden. In de schriftelijke stukken is dat enkele malen gebeurd. Daarom is in de antwoorden enkele malen niet de commissie voor de Werkwijze der Kamer, maar het Presidium aan het woord. Dat is vooral het geval bij het eerste agendapunt, het algemene onderdeel. Daar beginnen wij mee. Ook de brief van het Presidium op stuk nr. 29262 berust op een concept dat is besproken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer. In die brief en in antwoord op de vragen over die brief treedt het Presidium echter op enkele plaatsen voor zijn eigen verantwoordelijkheid op. Ik hoop dat wij ons verder niet hoeven te verdiepen in deze formele kwesties. Ik zal dan zelf ook geen opmerkingen maken over het feit dat sommige leden die vandaag het woord voeren, lid zijn van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en dus hun eigen voorstel behandelen.

Deze vergadering zal om 12.00 uur voor korte tijd worden onderbroken. In de Europese Unie is afgesproken dat openbare instellingen dan met drie minuten stilte de slachtoffers van de aanslagen van vorige week donderdag in Madrid zullen herdenken.

Eerste termijn van de zijde van de Kamer

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een zwaarmoedig citaat van de heer Schuyt. Hij schreef: "Democratie is een betere samenlevingsvorm omdat het verkeerde besluiten van machthebbers op tijd kan corrigeren. Daarvoor is een vrije en brede verspreiding van zo veel mogelijk dissidente geluiden een absolute voorwaarde in combinatie met een zo ernstig mogelijke publieke beraadslaging waar alle standpunten gehoord en gewogen worden." Het parlement is dus de plaats waar al die standpunten worden gehoord en gewogen. Vandaag hebben wij een debat over hoe wij dat doen. Het is een belangrijk debat omdat het parlement de belangrijke rol heeft van het behouden van deze betere samenlevingsvorm. Daarom is het logisch dat wij regelmatig kritisch onze werkwijze tegen het licht houden.

De PvdA-fractie heeft bij de beoordeling van de voorstellen vooral gekeken naar twee dingen, namelijk de vraag of de voorstellen bijdragen aan het versterken van de controlerende rol van het parlement, dus de tegenkracht, en naar de vraag of ervoor wordt gezorgd dat de betrokkenheid van de burgers groter wordt. Dat laatste lukt alleen als de burgers weer het idee hebben dat de politici het over hun wereld en over hun problemen hebben. Mensen moeten weer het idee krijgen dat de politiek over hen gaat. Deze twee toetsingspunten sluiten ook aan bij de verschillende manieren waarop naar democratie kan worden gekeken. Je hebt democratie in de zin dat machtsmonopolies moeten worden voorkomen en democratie in de zin dat de actieve deelname van burgers aan de zoektocht naar een betere samenleving moet worden vergroot. Deze zwaarmoedige openingsverhalen tonen enigszins aan wat wij van de voorstellen vinden. Blijkens de schriftelijke voorbereiding kiezen sommige partijen voor meer levendigheid en leut; onze voorstellen wijken daarvan af. Wij hebben een calvinistische achtergrond. Onze voorstellen houden misschien daarom niet zozeer verband met de leut als wel met de versterking van de democratie. Verlevendiging van het debat is geen doel op zichzelf, maar een afgeleide. Wij wijzen voorstellen af die strekken tot het inperken of bijsturen van de mogelijkheid van de Kamer om de regering te controleren. Wij zien niets in het voorstel van de collega's van de VVD-fractie om het aantal moties te quoteren, omdat het criterium dan niet de kwaliteit maar het aantal is. Voor de toetsing van kwaliteit moet je geen regels opstellen en een structuur scheppen, maar andere creatieve maatregelen bedenken die de cultuur raken. Wij denken dus niet zozeer aan het quoteren van het aantal Kamervragen als wel aan het kiezen van de meest overbodige motie van de maand in navolging van de uitreiking van de zilveren eikel op zaterdagavond. Ter afsluiting van het jaar kan dan de gouden eikel worden uitgereikt door Jack Spijkerman. Die nodigen wij dan uit. Deze vorm van "naming and blaming" zal in mijn ogen veel meer effect oogsten dan het quoteren. Hetzelfde geldt misschien voor Kamervragen.

De versterking van de rol van het parlement kan leiden tot het vergroten van de onderzoeksfunctie. Collega Dijksma gaat op dit punt in. Mij gaat het vooral om het vergroten van de invloed van minderheden op de procedures binnen de Tweede Kamer. Zoals het er nu voorstaat, is de meerderheid die de coalitie inhoudelijk vanwege het regeerakkoord ondersteunt dezelfde meerderheid die verantwoordelijk is voor de procedures in de Kamer.

De heerDe Wit(SP)

Doet de heer Depla nu het voorstel om de moties, respectievelijk de schriftelijke vragen door de Kamer te laten beoordelen op hun inhoud en om daar een debat over te laten voeren waarop stemmingen volgen? Of was zijn opmerking over de gouden eikel badinerend bedoeld?

De heerDepla(PvdA)

U kent het fenomeen van de gouden eikel. Dat is geen badinerend iets.

De heerDe Wit(SP)

U bracht het anders badinerend en daar gaat het mij om. Was het als grap bedoeld?

De heerDepla(PvdA)

Nee. Het is een serieuze kwestie. U hebt uit de schriftelijke voorbereiding kunnen opmaken dat er twee stromingen zijn, de structuurstroming en de cultuurstroming. Mensen zeggen dat er geen maatregelen met betrekking tot de structuur moeten worden genomen, maar dat er iets moet worden gedaan aan de cultuur. Ik ben het van harte met hen eens. Het frappante is alleen dat de mensen die dat zeiden voorstellen voor het nemen van maatregelen met betrekking tot de structuur hebben gedaan, namelijk voor het quoteren van het aantal moties. Ik meen serieus dat wij dan beter moties die wij met zijn allen echt onzinnig vinden, kunnen "namen and blamen" zonder dit in het Reglement van orde vast te leggen. De heer Weisglas, de commissie voor de Werkwijze der Kamer of het Presidium mogen dan bedenken in welke vorm dat moet worden gegoten. Het gaat niet om het ridiculiseren van het geheel, maar om een manier waarop het aantal overbodige en zinloze moties en Kamervragen kan worden beperkt.

De heerDe Wit(SP)

Doet de heer Depla nu een voorstel of stelt hij een vraag aan de voorzitter?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Ham hierna een vraag stelt en dat de heer Depla vervolgens doorgaat. Dit is een debat met de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Wij debatteren hier dus niet als Kamerleden onderling.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb de zelfde vraag over dat voorstel. Het is natuurlijk belangrijk om dit tot taak te maken van degene die bepaalt wat een goede en wat een slechte vraag is. Wij kunnen op zichzelf natuurlijk eindeloos met elkaar debatteren over wat goede en slechte vragen zijn en wat goede en slechte standpunten zijn. De Kamer is er juist voor het bestaan van verschillende meningen! Stelt de heer Depla voor dat wij de voorzitter meer macht geven om bij wijze van spreken een dergelijke eikel uit te reiken? Wat bedoelt hij precies?

De heerDepla(PvdA)

Laten wij niet meteen in de val lopen van het doen van een structuurvoorstel. Het gaat er eerder om dat de vraag wordt opgeworpen hoe de zaak te verbeteren door middel van andere manieren van kijken. Dit is er een van. Het gaat ons er niet om dat de voorzitter dit bepaalt. Het gaat er per definitie om dat wij niet willen dat het recht om moties en Kamervragen in te dienen, aan banden wordt gelegd. Dat willen wij juist niet. Het gaat erom dat door dit soort vormen van "naming and blaming" die de voorzitter mag uitwerken, de rechten van mensen niet beperkt, maar wel een debat kunnen uitlokken waarin wij met zijn allen stellen dat deze of gene motie wel de holste motie is die in een bepaald jaar is ingediend. Door de mogelijkheid van zo'n debat, zonder oordeel of iets mag of niet, kunnen mensen op het idee komen dat zij niet de gouden eikel van het jaar uitgereikt willen krijgen. Zij zullen dan wat kritischer zijn over Kamervragen en moties die zij indienen.

De meerderheid die het kabinet ondersteunt kan ook bepalen of een debat al of niet doorgaat of welke procedures gevolgd kunnen worden. Die meerderheid heeft zo een grote invloed op de manier waarop de Kamer de regering kan controleren. De regeringspartijen bepalen zo meer dan de oppositie hoe duaal het parlement kan zijn. Ik zei zojuist al dat de democratie gebaat is bij een sterke tegenbeweging. Wij moeten dit dus goed organiseren. Ik vind de voorstellen die door de commissie voor de werkwijze zijn gedaan wel goed. Hoewel de gewoonte in dit huis is dat verzoeken van minderheden niet worden afgewezen, hebben wij dit jaar ook een paar staaltjes gezien dat het toch gebeurde.

Die voorstellen, waarmee de controlerende rol van de Kamer wordt vergroot, vind ik goed. Daarom is het goed dat openbare procedurevergaderingen kunnen plaatsvinden of 30 leden een spoeddebat, interpellatiedebat of hoofdlijnendebat kunnen aanvragen en er meer tijd komt voor behandeling van de begroting. Het aantal van 30 leden is heel logisch, omdat het aansluit bij bestaande procedures, bijvoorbeeld voor AMvB's en verdragen.

De heerBruls(CDA)

Als minderheden een debat willen aanvragen of de Kamer bijvoorbeeld willen terugroepen van reces, wordt dat op het ogenblik in het merendeel van de gevallen ook niet belet. Er wordt weleens over gedebatteerd. Waarom moet in het kader van een goede cultuur nu een structurele maatregel worden ingevoerd?

De heerDepla(PvdA)

Er zijn voorbeelden, bijvoorbeeld bij de aanvraag van debatten over Irak of over bezuiniging op het personeel van Defensie, waarin is afgeweken van die goede gewoontes. Ik kom ook niet met een nieuwe regel. Er is een bestaande regel, dat de meerderheid akkoord moet gaan met zo'n aanvraag. Wij maken de regel net iets anders. Voor dit soort debatten willen wij aansluiten bij de voorhangprocedure en de procedure voor verdragen. Het is niet een nieuwe regel, maar het verleggen van de norm in een regel die wij al hebben. Het goede gebruik blijft. De macht van regeringspartijen of oppositiepartijen die de regering willen controleren wordt nooit, om welke moverende reden ook, belemmerd. Daar is de democratie niet mee gebaat.

De heerBruls(CDA)

Houdt de democratie ook niet in dat at the end of the day de meerderheid beslist, met respect voor minderheden? U draait het nu volledig om. De minderheid gaat bepalen wat de meerderheid moet doen.

De heerDepla(PvdA)

U moet onderscheid maken tussen beleidskeuzes, waarbij de meeste stemmen gelden, en de manier waarop de regering het vuur aan de schenen kan worden gelegd. De vitale democratie staat of valt met een scherpe controle van de regering. Het is dan zaak dat minderheden de ruimte krijgen. Als de controle van de regering in het openbaar heeft plaatsgevonden, kan er aan het eind van de rit worden gestemd. Dan gelden de meeste stemmen.

Wij willen dat een verzoek van 30 leden niet alleen voldoende is voor een spoeddebat, een interpellatie of een hoofdlijnendebat, maar ook voor het aanvragen van een brief. De hele cluster is dan op dezelfde manier georganiseerd.

Het bezwaar tegen deze aanpak kan zijn dat de Partij van de Arbeid meer debatten zou willen. Dat willen wij echter helemaal niet. Wij willen wel meer debatten over echte problemen die in de samenleving spelen, over de actualiteit en over de hoofdlijnen van beleid. De ruimte hiervoor moet groter worden. Ik noem het debat op hoofdlijnen over een wet. Nu komen wij vaak pas aan het eind van het traject in de Kamer over een wet te spreken. Dan kunnen alleen nog wat piketpaaltjes verplaatst worden en details geregeld worden. Door aan het begin een hoofdlijnendebat te voeren, komt de politiek toe aan het sturen op hoofdlijnen. Het is heel zinvol om dat standaard te introduceren.

Sommigen zullen zeggen dat er dan te veel debatten komen. Zo'n regel zou kunnen worden misbruikt. Ook hier weer is de beste manier om misbruik tegen te gaan, bijvoorbeeld als men vindt dat een partij een debat van niets aanvraagt, gewoon niet naar dat debat te gaan. Als blijkt dat 90% van de Kamerleden niet naar het debat gaat, is het snel afgelopen. De structuur moet goed zijn, maar de manier waarop wij ermee omgaan bepaalt of wij de problemen die eruit kunnen voortvloeien, kunnen tackelen.

Wij zijn voorstander van een openbare procedurevergadering. Evenals de regeling van werkzaamheden openbaar is, is het niet meer dan logisch dat ook de procedurevergadering openbaar is. Want wat is in wezen het verschil tussen beide vormen? Wij zien dat er veel twijfelaars zijn. Als de twijfelaars over de streep moeten worden getrokken, zijn wij eventueel bereid om te beginnen met een experiment bij vijf commissies. Ons uitgangspunt is dat de regeling van werkzaamheden openbaar is. Dus waarom niet de procedurevergadering?

Volksvertegenwoordigers moeten niet in Den Haag worden opgesloten. Wij moeten dus op onderzoek uit. Op die manier worden wij niet overvallen door incidenten, maar speuren wij ze zelf op. Wij weten dan bovendien beter hoe de wereld in elkaar zit en wordt de kans kleiner dat wij uit onwetendheid bij elk incident reageren met nog meer nieuwe maatregelen. Dat lukt alleen als je genoeg tijd hebt om buiten het Binnenhof op onderzoek uit te gaan en een rol te spelen in het publieke debat. Een mooi onderwerp is daarbij het recht van initiatief. Een Kamerlid dat signalen opspoort en die politiek wil maken, krijgt daarmee de mogelijkheid om het in de Kamer aan de orde stellen als het kabinet dat eventueel nog niet heeft gedaan. Op die manier brengen wij de actuele politiek en de problemen van de samenleving meer op de Haagse agenda.

Een voorstel dat daarbij hoort, dat wij bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan de orde hebben gesteld, is het recht op burgerinitiatief. Lokaal en provinciaal bestaat dat al en hoogstwaarschijnlijk zal het ook op Europees niveau mogelijk worden gemaakt. Het zou mooi zijn als burgers buiten de verkiezingen om een instrument krijgen om onderwerpen op de landelijke politieke agenda te plaatsen. Daarom willen wij de motie die wij bij de behandeling van de begroting van BZK hebben aangehouden, hier opnieuw in de discussie betrekken. Evenals op lokaal, provinciaal en straks ook Europees niveau willen wij op landelijk niveau het recht op burgerinitiatief invoeren, zodat burgers niet alleen bij de verkiezingen maar ook tussendoor in staat zijn om de agenda te beïnvloeden als zaken hoog spelen en de regering of Kamer het nalaten.

Over de integriteit van politici kan ik korter zijn dan een jaar geleden. De vorige week hebben wij een debat erover gevoerd en iedereen was het ermee eens. Wij hebben al heel wat geregeld. Er zijn intussen registers voor nevenfuncties, reizen en geschenken. Wij vragen de voorzitter om op vier punten nog te bekijken hoe een code zou moeten luiden.

Het eerste punt zijn de zakelijke belangen en aandelen in een eigen bedrijf. Stel dat ik veel aandelen Schiphol heb en tegelijkertijd woordvoerder ben over Schiphol. KLM zou trouwens een beter voorbeeld zijn, want van Schiphol kan ik geen aandelen hebben. Die discussie zullen wij overigens een andere keer voeren. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat openbaar is in welke sectoren mensen belangen hebben als zij het woord erover voeren. Hoe daarmee om te gaan is een zaak van nadere studie.

Het tweede punt is de rol van Kamerleden als klokkenluider. Wat verwachten wij van Kamerleden die op de hoogte zijn van strafbare feiten? Hoe moet ik in dit verband artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering interpreteren? Daarin is geregeld dat leden van openbare colleges, evenals ambtenaren, melding moeten maken van misdrijven. Wat betekent dit voor Kamerleden?

De laatste twee punten betreffen de noodzaak van een code voor de omgang met lobbyisten en de vraag hoe om te gaan met inkomsten uit BV of andere inkomsten die zijn vrijgesteld van de verrekening met het salaris als Kamerlid.

Voor mij zou er dus nog een algemeen cluster over integriteit van politici kunnen komen. Er is al veel, maar over deze vier elementen moet nog verder worden nagedacht.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter. Mijn collega zei al dat het voor ons van belang is om te kijken naar een aantal zaken. Ik wil beginnen bij de versterking van de wetgevende macht. De Kamer is tenslotte ook medewetgever. Wij zullen een aantal dingen onderstrepen waarmee wij het eens zijn, zodat de voorzitter de koppen goed kan tellen. Wij vinden het bijvoorbeeld goed dat Kamerleden als rapporteurs kunnen functioneren. Dat geldt ook voor het naar voren brengen van een initiatiefnota.

De heer Depla en ik zijn in de afgelopen tijd in de weer geweest met initiatiefwetsvoorstellen. Dan merk je dat wij een fantastisch Bureau wetgeving hebben, dat prima werk levert. Maar het is toch opvallend hoe vaak Kamerleden die eigen wetsvoorstellen maken afhankelijk zijn van het departement waarmee zij moeten dealen en wheelen; een departement dat onder aanvoering van een minister vaak geen zin heeft om dat wetsvoorstel zelf in te dienen. Wordt het niet tijd om het Bureau wetgeving te versterken? Het is belangrijk dat de ondersteuning van de Kamer als medewetgever beter wordt geregeld dan nu.

Er wordt voorgesteld om het begrotingsoverleg gelijk te stellen met het wetgevingsoverleg. Met andere woorden, begrotingen worden straks op een andere manier behandeld. Hoe ziet u dat voor u?

De heerVan der Ham(D66)

Op zichzelf is het een heel sympathieke gedachte om het Bureau wetgeving te versterken. Maar merkt u nu zelf dat wij vaak worden tegengewerkt door een ministerie? Het ligt wel voor de hand dat het gebeurt, maar gebeurt het ook daadwerkelijk? Ik heb het nog nooit meegemaakt.

MevrouwDijksma(PvdA)

Het woord "tegenwerken" vind ik te ver gaan. De keuze voor een wetsvoorstel, een algemene maatregel van bestuur of een koninklijk besluit is een politieke kwestie. Daarin moet je juridisch worden geadviseerd. Achteraf denk je weleens dat je met een ander advies een andere keuze zou hebben gemaakt. Ik vind het heel gek dat de Kamer, die als medewetgever heel belangrijke werkzaamheden heeft, met een weliswaar kwalitatief hoogstaand, maar toch relatief klein bureau moet werken. Ik zou graag zien dat wij onszelf op dat punt versterken, zodat wij niet steeds te rade hoeven te gaan bij de departementen. Dat ervaar ik in sommige opzichten toch als vervelend.

Ik kom bij de versterking van de controlerende macht. Wij spreken binnenkort over de modernisering van de Wet op de parlementaire enquête. Binnen het huidige instrumentarium van de Kamer is het horen onder ede alleen mogelijk als wij een parlementaire enquête organiseren. Heel soms willen wij dat om allerlei redenen niet helemaal optuigen. Mijn fractie wil de mogelijkheid in overweging geven van het onder ede horen bij hoorzittingen naar het voorbeeld van de Amerikaanse hearings. Ik neem aan dat de wet op dat punt zal moeten worden gewijzigd. Ik kan mij voorstellen dat het een waardevolle aanwinst kan zijn voor de Kamer. Het is geen instrument dat je voor elk wissewasje moet gebruiken. Het is dus niet de bedoeling dat iedere commissie elke dag, als zij haar hoorzitting weer eens wat wil opleuken, bedenkt dat er dan onder ede moet worden gehoord. Ik kan mij voorstellen dat het via het Presidium verloopt, maar ik vind het nodig dat het voorstel werkelijkheid wordt.

De heerVan Beek(VVD)

Kan de collega uitleggen waarom zij dat zo nodig acht? Zij vraagt nu om een heel zwaar middel. Heeft zij aanwijzingen dat wij de informatie niet krijgen, als wij vragen stellen of mensen uitnodigen?

MevrouwDijksma(PvdA)

Je zou het instrument kunnen gebruiken om een enquête te vermijden. Je zou het ook kunnen gebruiken bij rapporten van derden. Dan is er al uitgebreide informatie aan de orde, maar heb je de Kamer nog nodig voor politiek onderzoek. Daarvoor heb je zo'n instrument nodig. Dat kunnen een paar redenen zijn om het onder ede horen te vergemakkelijken.

De heerVan Beek(VVD)

Ik kom er niet goed achter. Zou u nog wat concreter willen zijn? Kunt u voorbeelden geven van situaties waarin u het instrument hebt gemist?

MevrouwDijksma(PvdA)

Er is nu een onderzoek opgezet naar de grote infrastructurele projecten. Gekozen is voor een commissie die onderzoek gaat doen naar allerlei feiten, die materiaal gaat verzamelen. Er zou ook gekozen kunnen zijn voor een specifiek onderzoek, bijvoorbeeld naar de politieke afwegingen die zijn gemaakt. Het instrument van de uitgebreide hoorzittingen zou daarbij gebruikt kunnen worden. Het instrument kan gebruikt worden om enquêtes, die vaak maanden of zelfs jaren duren en veel kosten met zich meebrengen, te vermijden. Soms gaat het maar om één onderwerp binnen het hele vraagstuk. Overigens is het de ervaring dat het zelfs met het horen van mensen nog moeilijk is om precies boven tafel te krijgen wat je wilt weten. De Kamer zou dit instrument moeten kunnen gebruiken. Ik heb aangegeven dat ik er niet lichtvaardig over denk. Het is geen kleinigheidje.

De heerDe Wit(SP)

Betekent het onder ede horen van mensen, dat zij voor het verklaarde net als bij enquêtes niet strafrechtelijk vervolgd mogen worden?

MevrouwDijksma(PvdA)

Als je mensen met zo'n zwaar middel confronteert, horen daar dezelfde voorwaarden en rechten bij als bij enquêtes. Ik kan mij niet voorstellen dat je dat onder andere voorwaarden zou doen. Overigens hebben wij gemerkt dat het onder ede horen van mensen voor de mensen zelf grote consequenties kan hebben. Ik kan het mij voorstellen dat bij de maatregelen die wij nu wellicht gaan nemen, een betere begeleiding en bescherming hoort.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het betoog van mevrouw Dijksma is mij nog niet geheel duidelijk. Gaat het om hoorzittingen zoals ons Reglement van orde ze nu kent? Moet daarvoor de bevoegdheid van het onder ede horen worden opgenomen?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ja, maar dat betekent wel dat de hoorzitting dan een geheel ander karakter zal krijgen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat was mijn vervolgvraag. Het gaat om iets heel anders dan de huidige hoorzitting. Het gaat om een zware onderzoeksmethode. Zitten wij dan niet heel dicht tegen de enquête aan?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik kan het mij voorstellen dat wij twee soorten hoorzitting krijgen: de hoorzitting zoals wij die nu kennen, die een rondetafelkarakter heeft, en de door ons voorgestelde hoorzitting, die een heel andere voorbereiding vereist. Het gaat niet om hapsnap bijeenkomsten die twee weken van tevoren even worden gepland. Er moet een professionaliteit zijn in het stellen van de vragen. De commissie moet zich heel goed bewust zijn van het doel waarop zij aankoerst. Wij kennen het voorbeeld van Amerika. Het zou een instrument kunnen zijn waarmee de Kamer zich wat meer slagkracht verwerft, hetgeen een van de bedoelingen van de bijeenkomst van vandaag is.

Ik merk op dat het horen van ambtenaren altijd aan de orde kan zijn. Mijn fractie vindt wel dat het nooit kan zonder dat ook de politiek verantwoordelijke wordt gehoord. Wij kunnen er niet mee leven als alleen ambtenaren eruit worden gepikt en de politiek verantwoordelijken ongemoeid worden laten.

Het Onderzoeks- en verificatiebureau is klein begonnen. Als de Kamer zich in haar controlerende rol meer kracht wil geven, kan ik het mij voorstellen dat het bureau in de toekomst wordt uitgebreid. Hoe denkt de Kamervoorzitter daarover?

In het verslag is het een en ander te doen geweest over het algemeen overleg zonder agenda. Laat ik het heel helder zeggen: mijn fractie is daarvoor. Wij kunnen dan namelijk proberen de hausse aan brieven en schriftelijke vragen in te dammen. Dat is de voorwaarde waaronder wij dit organiseren, want op meer werk zitten wij niet te wachten. Ik vind het op zichzelf geen probleem als dit overleg inderdaad het karakter van een vragenuur voor de commissies krijgt, want dat kan betekenen dat veel los zand dat via vragen en brieven wordt behandeld, wat vaak ook geen politiek vervolg krijgt, in een overleg met een bewindspersoon kan worden "afgetikt".

Onze fractie wacht natuurlijk met spanning het voorstel af van de "jonge Kamerleden", zoals wij dat mochten vernemen in de media. Wij zullen dat ook met open vizier tegemoet treden. Met hen zijn wij van mening dat het vragenuur nu eigenlijk niet zo goed functioneert. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat dit voor een belangrijk deel ook aan de vragenstellers zelf ligt. Het stellen van een vraag blijkt een kunst op zich te zijn. Veel mensen hebben daar nogal wat uitweidingen bij nodig. Het is echter mogelijk dat wij met een verandering van structuur toch een stapje verder komen. Mijn fractie is nogal gecharmeerd van het vragenuur dat het Britse parlement kent. Dat is weliswaar met de minister-president – dat zouden wij anders kunnen doen – maar het "prime minister's question hour" geeft toch aan dat veel Kamerleden in vrij korte tijd zeer puntige vragen kunnen stellen waar de regering regelmatig mee in de problemen komt. Ik stel voor om meer te kijken naar hoe men dat in Engeland en wellicht ook in andere parlementen doet en op basis daarvan, wellicht gevoegd bij datgene wat wij vandaag nog gepresenteerd krijgen, met een voorstel naar de Kamer te komen dat misschien ook varianten bevat. Mijn fractie denkt immers dat het niet allemaal beter wordt als wij het nu voorliggende voorstel – het afhameren van het Reglement van orde – volgen.

De heerDe Wit(SP)

Ik zag bij de "jonge Kamerleden" ook de heer Dubbelboer staan. Mijn vraag is nu ...

De heerDepla(PvdA)

... hoe oud moet je zijn.

De voorzitter:

Nee, met "jong" wordt gedoeld op de anciënniteit in de nieuwe Kamer.

De heerDe Wit(SP)

Hartelijk dank, voorzitter. Mevrouw Dijksma ging niet op dat voorstel in. Mijn vraag is of de PvdA-fractie dat voorstel deelt dan wel of het zijn persoonlijke, jonge, onervaren idee is.

MevrouwDijksma(PvdA)

Om te beginnen vraag ik u om die kwalificaties achterwege te laten.

De heerDe Wit(SP)

Oké.

MevrouwDijksma(PvdA)

Het is geen voorstel namens mijn fractie, want het is niet in mijn fractie besproken. Zoals u heeft kunnen zien, is het een voorstel van Kamerleden uit verschillende fracties. Zij hebben dat, naar ik aanneem, niet allemaal in hun fracties besproken. Wij hebben afgesproken dat wij het voorstel op zijn merites zullen beoordelen. Als het hier ter tafel komt, zullen wij vervolgens beslissen wat wij ermee gaan doen. Het voordeel van die werkwijze is wel dat het hier op tafel kan komen. Als je al die fracties er van tevoren over laat delibereren, dan weet je één ding zeker, namelijk dat het al afgeschoten is voordat het een voorstel wordt. Dat is doodzonde.

De voorzitter:

De voorzitter van de commissie voor de werkwijze heeft een procedurele vraag.

De heerWeisglas

Mevrouw Dijksma, u zegt een paar keer "zoals u kunt zien" en dergelijke. Misschien heb ik mijn stukken niet goed op orde, maar is er een formeel voorstel, een amendement of wat dan ook? Of bedoelde u Het Algemeen Dagblad van vanochtend?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik heb het in de media gelezen.

De voorzitter:

Dan gaan wij dat straks nog horen.

De heerBruls(CDA)

Ik ben, met de Kamervoorzitter, ook heel benieuwd naar wat er nog gaat komen. Ik heb begrepen dat niet alleen anciënniteit een criterium was, maar ook het wel of niet hebben van kinderen. Dat verklaart een hele hoop.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij zijn stokoud!

De heerBruls(CDA)

Zo is het, maar dan kun je nog heel vief zijn.

Uw voorstel, mevrouw de voorzitter, om onze inbreng tot een kwartier te beperken, vind ik een goede aanbeveling. Ik vind het namelijk nogal wat om op maandag van 11.00 uur tot 19.00 uur te gaan praten over de eigen werkwijze. Een eerste aanbeveling van mijn kant zou zijn dat wij het wat sneller moeten doen, zodat wij vanavond nog het land in kunnen naar plaatsen die verder liggen dan Utrecht. Ik zal proberen om het goede voorbeeld te geven. Het is in ieder geval een wens van mijn fractie om de maandag te eerbiedigen.

Er zijn goede redenen om dit debat te voeren. Het ontbreekt echter aan een analyse van de vraag hoe de politiek er in het algemeen voor staat en hoe de positie van het parlement daarin in het bijzonder is. In de brieven die wij hebben mogen ontvangen, is een aantal redenen genoemd. Dat zijn redenen die wij wel herkennen, zoals het feit dat de burgers zich onvoldoende herkennen in het werk van de volksvertegenwoordigers. Verder behoeven de kerntaken van de Tweede Kamer, wetgeving en controle van de regering, versterking. Ook moet de positie van Tweede-Kamerleden als volksvertegenwoordigers versterkt worden, hetgeen voor mijn fractie betekent dat de maandag net als de vrijdag zo veel mogelijk van dit soort overleggen gevrijwaard moet worden. Dat zou zelfs in het Reglement van orde opgenomen kunnen worden om de cultuur op dat punt te versterken. Voorts moeten er in de grote zaal meer debatten op hoofdlijnen worden gevoerd, terwijl de details doorgespit moeten worden in commissieverband.

In de brieven wordt niet zo veel aandacht besteed aan de veranderde positie van de Haagse politiek. In de analyse mis ik de invloed van de Europese besluitvorming, het gegroeide belang van andere besluitvormingscircuits en allerlei informele netwerken die niet alleen in de economie, maar ook in de samenleving als geheel een grotere rol hebben gekregen, en de veranderde positie en rol van politieke partijen. Aan dergelijke punten zou toch ook aandacht besteed moeten worden, zoals dat in 1990 wel gedaan is door een commissie onder leiding van de toenmalige Kamervoorzitter Wim Deetman. Ik hoor graag van de huidige Kamervoorzitter waarom de analyse op deze manier aangepakt is.

De CDA-fractie wil graag een aantal uitgangspunten terugzien in voorstellen, of zij nou de structuur of de cultuur betreffen. Het eerste uitgangspunt is het versterken van de kerntaken van de Tweede Kamer als medewetgever en controleur. Soms staat dit op gespannen voet met een tweede uitgangspunt voor ons, namelijk het zijn van volksvertegenwoordiger. Als wij de Tweede Kamer gaan beschouwen als een platform voor allerlei maatschappelijke discussies, hoe relevant ook, dan kunnen wij door de tijd gedwongen worden om wetgeving heel snel of juist heel traag te volvoeren. Dat klinkt heel banaal, maar het is wel waar. Hier zijn ook voorbeelden van te noemen. Er zijn wetsvoorstellen die er jaren over doen om door dit huis te komen, terwijl de gemiddelde behandeling een aantal maanden duurt. Wat ons betreft, moet dat sneller gebeuren. Ik noem zo een aantal ideeën hoe wij dat zouden kunnen bereiken.

Een ander uitgangspunt is – ik zei het al – plenaire debatten meer op hoofdlijnen voeren en de details in commissieverband bespreken. Openbare debatten moeten overigens een politieke inhoud hebben. Wij zien het niet zitten om de procedures ook nog eens in een openbaar debat voor het voetlicht te gaan brengen. Ik weet namelijk wel hoe dat zal gaan: dan gaat iedereen weer zijn stellingen innemen, zoals dat nu ook vaak gebeurt in openbare debatten. Ik zie het ook niet zitten dat griffiemedewerkers opeens in de openbaarheid moeten gaan uitleggen waarom zij een bepaald advies hebben gegeven aan een commissie. Die rolverdeling moet je volgens mij eerbiedigen. Het geven van die uitleg in het openbaar voegt ook niets toe. De heer Depla zei al dat het niet gaat om het feest van de openbaarheid, maar om de besluitvorming die wij met z'n allen hebben te verrichten.

Het streven van het parlement om het aantal overbodige regels voor de samenleving terug te brengen, moet ook toegepast worden op de Tweede Kamer. Zo wil ik bijvoorbeeld weten wat nog de functie is van de interpellatie, nu de mogelijkheid van het aanvragen van een spoeddebat formeel wordt vastgelegd. Een interpellatie was en is bedoeld om informatie te verkrijgen, maar inmiddels zijn er vele andere methoden om informatie te verkrijgen. Ik hoor graag van de Kamervoorzitter hoe hij een en ander ziet voor de toekomst. Ik merk in dit verband nog op dat ik collega Vendrik vorige week tijdens de regeling van werkzaamheden in één minuut tijd zijn verzoek om een interpellatie te mogen houden, heb zien omturnen in de aanvraag van een spoeddebat. Hij had daar groot gelijk in, want een spoeddebat geeft een gelijkwaardige positie aan alle deelnemers. Je kunt je dus afvragen wat nog de functie van een interpellatie is.

Voor ons is ook een uitgangspunt om het reëel bestaande dualisme om te vormen in een realistisch dualisme. Dat betekent ook iets voor de slagkracht van de Kamer. Wij moeten dus kijken naar die vloed aan moties en vragen. Ik twijfel er ook zeer aan of je daarbij gebruik moet maken van een kwantitatieve norm. Ik zoek de oplossing in andere manieren.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik begrijp uit de opsomming dat de CDA-fractie zich keert tegen het openbaar maken van procedurevergaderingen, maar is de heer Bruls het niet met mij eens dat procedures in een procedurevergadering ook politiek zijn en dat er in procedurevergaderingen ook veel politiek wordt gemaakt? Is het wat dat betreft niet het recht van de kiezer – dat schrijft de commissie voor de werkwijze ook – om te zien hoe de door hem of haar gekozene op dat terrein opereert? Dan kan de kiezer vervolgens zijn of haar eigen afwegingen maken.

De heerBruls(CDA)

Over het recht van de kiezer zijn hele verhalen te houden, maar ik zie het anders. De kiezer heeft er recht op dat zo transparant mogelijk wordt gemaakt waarom partijen tot een bepaald standpunt komen en hoe dat tot bepaalde besluiten leidt. Hoe wij dat doen, de methode waarop dat gebeurt, vind ik in dat kader minder relevant. Als openbaarmaking ertoe leidt, en dat vermoeden heb ik, dat allerlei zaken in achterkamertjes worden besproken, omdat partijen ook buiten de commissie met elkaar willen spreken, dan schiet dit haar doel voorbij. Als een minderheid in de commissie iets op de agenda wil krijgen, terwijl dat wordt tegengehouden, bestaat altijd nog de mogelijkheid via de regeling van werkzaamheden iets aan de orde te stellen. Daar zijn voorbeelden van. Vervolgens kunnen het standpunt van de commissie en dat van de minderheid worden aangegeven. Ik zie het probleem niet.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U zegt dat er dan achterkamertjes zullen ontstaan, maar er zijn nu al achterkamertjes waarin politiek wordt gemaakt. Er wordt zelfs tegen ons gezegd dat we ons in de richting van journalisten niet mogen uitlaten over hoe de verhoudingen in de commissie waren en dat, als wij dat wel doen, wij direct op onze broek krijgen. Als het CDA een debat wil bevorderen of blokkeren, dan krijgt de kiezer dat niet te horen. Zo is de afspraak in feite. Ik vind dat in een volwassen democratie echt misplaatst.

De heerBruls(CDA)

Ik vind dat u gruwelijk dramatiseert. Bij mijn weten hebben de leden diverse mogelijkheden om in een inhoudelijk betoog aan te geven waarom ze voor een bepaalde methode hebben gekozen. Als er een groot probleem is, dan biedt de regeling van werkzaamheden nog altijd de mogelijkheid toch iets op de agenda te krijgen. Ik hecht eerlijk gezegd meer aan een zorgvuldige afweging rondom de huidige procedures. Ik zie de meerwaarde van openbaarmaking niet. Ik zie niet in dat dit de procedures zal verbeteren. Daar gaat het mij om.

De heerDepla(PvdA)

Kunt u mij uitleggen waarom de regeling van werkzaamheden, waarbij wij over procedures spreken, wel openbaar moet zijn en een procedurevergadering niet? Ik snap dat onderscheid niet. U stelt ook dat er in de openbaarheid geen zorgvuldige afwegingen kunnen worden gemaakt. Dat snap ik ook niet.

De heerBruls(CDA)

Het laatste heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat dit risico dreigt, waardoor de openbare vergadering, net zoals dat het geval is bij de Regeling, zou kunnen worden gepolitiseerd. De Regeling is iets van de plenaire Kamer, van de Kamer als geheel, en heeft ook een andere status. Doorgaans komen daar ook andere voorstellen aan de orde. In de commissie worden heel veel brieven behandeld. Dan gaat het vaak over het voorportaal van bepaalde procedures. Een open gedachtewisseling, zonder dat rekening wordt gehouden met een politiek oordeel, is volgens mij goed gediend met de huidige werkwijze. U zult mij eerst de meerwaarde moeten aantonen van de openbaarmaking, voordat wij die weggooien. Ik zie die meerwaarde niet.

Mijn fractie was het zeer eens met de constatering van het Presidium, maar ik moet eigenlijk zeggen de commissie voor de werkwijze, en ook met de strekking van de woorden van de voorzitter in diens aparte brief over de cultuur, in die zin dat de cultuur, onze gedragswijze feitelijk belangrijker is dan de structuur. Zelden sloeg iemand de spijker meer op zijn kop. Ik meen dat uit de grond van mijn hart. Tot mijn verbazing krijgen wij echter geen voorstellen over die cultuur, hooguit zijdelings. Dat vind ik een gemiste kans. Het risico dreigt dat wij elkaar vandaag in de haren vliegen over tal van aspecten dat direct van toepassing is op het reglement, maar dat wij geen fundamentele discussie aangaan over het veranderen van onze handelwijze in de Kamer, als wij althans vinden dat daar iets aan moet veranderen.

Ik wil een tiental voorstellen doen die te maken hebben met die cultuur. Ik zal deze ook uitdelen, dan hoef ik ze niet helemaal voor te lezen. Dat scheelt in de tijd.

Ten eerste kan ik mij voorstellen dat wij evaluatiemomenten inbouwen voor vergaderingen, zoals in heel veel organisaties en bedrijven gebruikelijk is. Dan kan er achteraf worden besproken waarom wij op een bepaalde manier met elkaar hebben vergaderd, waarbij het niet gaat over de inhoud, maar over de wijze waarop wij met elkaar vergaderen.

Ten tweede kan ik mij voorstellen dat wij intercollegiale intervisie onder deskundige begeleiding opzetten. Ik weet dat dit bij sommige fracties al gebeurt, maar het is interessant om het ook door de fracties heen op te zetten voor groepjes van vijf à zeven Kamerleden, die aan de hand van een bepaalde casus bespreken hoe het hier werkt en hoe men zich in bepaalde zaken opstelt.

Ten derde zijn er vaak in de beginperiode van nieuwe Kamerleden coaching en training, maar deze kunnen wat structureler worden gemaakt.

Ten vierde wordt er vaak gesproken over het beperken van het aantal moties, maar dat lijkt mij heel lastig vorm te geven. Een voorzitter kan nog nadrukkelijker aan het eind van de vergadering zeggen dat er een harde toezegging van een bewindspersoon is geweest en dat de motie daarmee overbodig is. Hij kan ook nadrukkelijk de vraag stellen of de motie wordt ingetrokken. Je merkt dat dit niet altijd wordt toegepast. De ene voorzitter is er wat strikter in dan de andere. Dat is een gedragslijn die wij kunnen bevorderen.

Ten vijfde wordt er vaak geklaagd dat er te veel schriftelijke vragen worden gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de schriftelijke vragen niet worden doorgelaten, als het onderwerp binnen vier weken nadat iemand deze vragen wilde stellen, aan de orde komt in een overleg of een debat in de Kamer.

Ten zesde moet er tijd en ruimte worden geven voor activiteiten buiten de Tweede Kamer. Dat betekent in ieder geval meer discipline wat betreft stemmingen en activiteiten op maandag, tenzij het werkbezoeken van een Kamercommissie of de Kamer zijn, maar daar zijn wij dan ook allemaal bij. Met andere woorden, het aantal overleggen op maandag moet zoveel mogelijk worden beperkt en deze moeten op de drie andere dagen, dinsdag, woensdag en donderdag, worden geplaatst.

Ten zevende kan het agendabeheer van de Tweede Kamer worden verbeterd. Collega Ger Koopmans heeft er zelfs voor gepleit om de recessen in te perken. Wij kunnen ons voorstellen dat nog nadrukkelijker wordt gekeken naar hoe de planning wordt vormgegeven. Het fenomeen dat er in de week na het reces niet over wetgeving wordt gepraat, behalve wat spoeddebatten en wat kleinere zaken, omdat wij weer op gang moeten komen, terwijl wij in de week voor het reces tot diep in de nacht over allerlei zeer zwaarwegende zaken in allerijl tot besluiten proberen te komen, dat moeten wij niet willen als wetgever. Die verantwoordelijkheid vraagt een zorgvuldige benadering.

Ten achtste moeten de plenaire debatten over hoofdlijnen gaan. Dat betekent dat sprekers, Kamerleden en bewindslieden zich keurig aan een bepaalde, beperkte spreektijd moeten houden. Dat geldt ook voor interrupties. Interrupties kunnen het debat verlevendigen, maar vaak maken zij het inhoudelijke debat kapot. Wij zijn het wel eens met de voorstellen voor het Reglement van orde hierover.

Ten negende zouden de voorzitters nog apart getraind mogen worden, omdat zij een heel belangrijke rol hebben om vergaderingen goed te laten lopen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat wij een derde donderdag van april in het leven roepen, waarop de voorzitters verantwoording afleggen over hoe de zaken lopen. Dan kunnen wij daarover een debat voeren.

Ten tiende is mijn fractie wel gecharmeerd van het voorstel van de voorzitter van de Eerste Kamer om op een website of op een andere wijze te laten zien welke resultaten er zijn geboekt. Be good and tell it. Mijn voorstel is om dat ook bij de Tweede Kamer te doen.

Deze tien voorstellen zal ik via de griffier aan de collega's doen toekomen.

De heerEerdmans(LPF)

De heer Bruls doet tien voorstellen om de cultuur te veranderen, maar ik dacht juist dat hij zich aansloot bij de woorden van de voorzitter, de heer Weisglas, dat cultuur in onszelf zit en dat wij het zelf moeten doen. Wij kunnen zelf bepalen of wij het wild, leuk of saai willen maken, maar dat kunnen wij niet met structuren veranderen, denk ik. Hoe ziet de heer Bruls dat?

De heerBruls(CDA)

Het merendeel van de voorstellen gaat niet over de cultuur. Bij de voorstellen om het debat te voeren met een intervisiegroep of een evaluatiemoment of om met de voorzitters in gesprek te gaan over hun handelwijze op de derde donderdag in april, waarbij ook voor een andere dag kan worden gekozen, heb je het over het gedrag van de Kamer. Daarover moet je echter wel iets afspreken om elkaar daarop te kunnen aanspreken, zonder dat dat formeel in de structuur van het Reglement van orde is opgenomen. Ik maak dus onderscheid tussen de structuur van het reglement en de cultuur ofwel alles wat verder bepalend is voor het gedrag.

De heerVan der Staaij(SGP)

Een van uw punten is dat plenaire debatten over de hoofdlijnen moeten gaan, maar volgens mij maakt u gewoon tien opmerkingen. Volgens mij is het geen voorstel, maar een door u geuite wens. Die wens wordt breed gedeeld, maar hoe denkt u op dat punt een cultuurverandering te bewerkstelligen? Dat lees ik niet bij dat punt.

De heerBruls(CDA)

Daar hebt u gelijk in. De tien voorstellen of suggesties zijn niet allemaal even uitgewerkt. Sommige voorstellen zijn verder uitgewerkt, zelfs nog verder dan ik zojuist aangaf. Dat laat onverlet dat wij er met z'n allen aan zouden moeten werken om die wens naderbij te brengen. Ik zie trouwens wel een relatie tussen die tien punten en eerdere voorstellen. In een intervisiegroep kunnen Kamerleden elkaar er ook op aanspreken in de zin van: was dit nou de manier waarop wij het debat met elkaar wilden voeren? Waarom hebben wij in een plenair debat toch weer de commissiebehandeling of het wetgevingsoverleg overgedaan? U zult dat punt wel herkennen. Zo kun je elkaar daarop aanspreken. Ik geloof er zeer sterk in dat je ook effecten kunt bereiken door elkaar aan te spreken op het gedrag, ook al leg je dat niet vast in een formele regel.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik ben het met u eens dat je met formele regels niet alles kunt bereiken. Laat ik overigens vooropstellen dat ik waardering heb voor het feit dat u een aantal punten benoemt waarover wij vervolgens helder kunnen discussiëren. Ik geef echter nog een voorbeeld waarbij ik mij afvraag hoe u op dat punt een cultuurverandering wilt bewerkstelligen. Dat betreft de beperking van het aantal moties. De voorzitter kan wel vragen of een motie eigenlijk niet overbodig is – dat gebeurt nu al – maar elk Kamerlid kan dan argumenten verzinnen waarom het toch belangrijk is om hier een spoor achter te laten. Dan wordt de motie uiteindelijk toch weer als profileringsinstrument benut in plaats van dat er echt iets wordt bereikt. Je kunt er dus makkelijk onderuit als het geen vervolg krijgt. U bent zelf lid van een heel grote fractie. Wat gebeurt er binnen uw fractie zelf om te proberen om het aantal moties in de hand te houden?

De heerBruls(CDA)

Dat is een terecht punt. Dat gebeurt door elkaar daarop aan te spreken. In mijn fractie is het een goed gebruik om elkaar ook aan te spreken op de eigen moties en de eigen wensen voor een motie, want de meeste concepten ziet u nog niet eens; wat dat betreft, doen wij dus ons werk. Dat doen woordvoerders op een bepaald beleidsterrein onderling en dat gebeurt ook in de plenaire vergadering van de fractie. Als een voorzitter, die in de vergadering een neutrale rol speelt, heel kernachtig aangeeft dat de betreffende bewindspersoon een heel heldere toezegging heeft gedaan om de motie over te nemen, geloof ik dat dat effect zal hebben op Kamerleden die van goede wil zijn en die echt willen meewerken aan het beperken van het aantal moties. U hebt gelijk: iemand die echt een motie wil indienen, zal dat doen. Ik zou ook niet willen beletten dat die persoon die motie indient. Dat zou natuurlijk het andere uiterste zijn. Dat maakt het ook lastig om dit in een formele regel vast te leggen. Misschien moeten wij dat ook niet willen.

Ik had mij voorgenomen om de agenda te volgen, maar ten behoeve van de heer Weisglas zal ik kort ingaan op de voorstellen, zodat hij ook mijn reactie daarop kan meenemen. Ik heb in interrupties en in mijn algemene verhaal al een aantal zaken aangegeven. Mijn fractie is in ieder geval niet overtuigd van het motief en de argumenten om de huidige werkwijze en de huidige cultuur, waarin een verzoek om een debat in principe wordt toegestaan, te vervangen door de nu voorgestelde regels. Volgens mij is dat een voorbeeld waarbij je door formalisering de cultuur juist een ongewenste kant opdrijft. Het is klip en klaar dat er respect moet zijn voor minderheden die een debat willen aanvragen of die de Kamer daarvoor willen terugroepen van reces, maar het is ook een helder principe dat er voor de meerderheid goede redenen kunnen zijn om dat debat niet op dat moment of helemaal niet te willen omdat daar andere methoden voor zijn. Dat laatste is de huidige praktijk. Ik stel dus voor om die huidige praktijk te handhaven.

De heerDepla(PvdA)

U vindt de huidige praktijk geweldig, maar afgelopen zomer lekten bijvoorbeeld de voorstellen uit voor bezuinigingen op het defensiepersoneel. Toen kwam er een hoofdlijnenschets van de minister en toen wilde de meerderheid van de Kamer ineens voorkomen dat daar vragen over werden gesteld. Hetzelfde geldt voor een paar onderwerpen met betrekking tot Irak. Achteraf zeg ik: het kan niet goed zijn dat de minderheid daardoor wordt belemmerd in haar controlerende functie. U zegt dat de meerderheid daar goede redenen voor had, maar als die redenen goed zijn, begrijp ik toch niet waarom u een debat tegenhoudt. Als u een debat overbodig vindt, kunt u toch ook gewoon er niet aan meedoen?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De heer Bruls zegt dat het huidige gewoonterecht wel goed werkt, en zegt ook dat er respect moet zijn voor minderheden in de Kamer. Ik ben dat met hem eens, maar het veranderen van de regel in die zin dat voortaan 30 leden een debat kunnen laten plaatsvinden, hoeft het gewoonterecht toch niet onderuit te halen? De Kamer kan zich toch voornemen om het gewoonterecht te handhaven, waarbij in specifieke gevallen, zoals de voorbeelden die de heer Depla nu noemt, 30 leden voldoende zijn om een spoeddebat te laten plaatsvinden? Ik zie geen tegenstelling en begrijp dan ook niet waarom u de regel niet zou willen aanpassen.

De heerBruls(CDA)

Naast het goede gewoonterecht heeft de regel ook een goed element in zich: als er goede argumenten zijn, kan een meerderheid besluiten om een debat of een interpellatie niet te laten plaatsvinden op het gevraagde moment. Wat mij betreft houden wij dat zo, met daarnaast het goede gewoonterecht. Ik schat – ik heb het niet precies geteld – dat meer dan 90% van de aanvragen om een debat of een interpellatie gewoon gehonoreerd worden. Waar zou dan het grote probleem zitten?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Waarom handhaven wij niet gewoon het gewoonterecht en regelen wij daarnaast dat in specifieke gevallen ook 30 leden een debat kunnen laten plaatsvinden? Ik hoor u geen argumenten daartegen geven.

De heerBruls(CDA)

Volgens mij is het staande praktijk dat vrijwel altijd aanvragen om een debat worden gehonoreerd. Het kunnen in die staande praktijk trouwens ook minder dan 30 leden zijn die een debat aanvragen. Dat gewoonterecht functioneert dus uitstekend. Het moet veel meer gaan om het gedrag van de Kamer en ons functioneren naar het land toe, dan om de formele structuur. Ik zie echt niet waarom wij juist op dit punt een structurele verandering zouden moeten aanbrengen.

De voorzitter:

Ik sluit dit interruptiedebat af. Ik wijs erop dat over een enkele minuten de bel gaat die de drie minuten stilte inluidt om in gedachten bij de slachtoffers en hun familie in Spanje te kunnen zijn. Wellicht kan de heer Bruls daarmee rekening houden in zijn verdere betoog.

De heerBruls(CDA)

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zou het verder betreuren als één fractie zou kunnen bepalen of er een debat wordt gevoerd. Op z'n minst zouden het dan twee fracties moeten zijn, als wij het voorstel van de commissie voor de werkwijze zouden volgen. Maar goed, ik heb al gezegd dat mijn fractie daar geen oren naar heeft.

Wat het voorstel inzake interpellaties betreft, zal ik graag van de Kamervoorzitter horen wat het praktische verschil eigenlijk nog is tussen een interpellatie en een spoeddebat. Het principiële verschil zie ik wel: het ene is vooral het vragen van informatie, het andere een debat over actuele thema's. Volgens mij kunnen wij informatie echter op tal van manieren krijgen en het is ook goed gebruik dat een spoeddebat vooraf gaat door een brief van de regering, waarin informatie wordt gegeven. Dat vermindert de meerwaarde van een interpellatie toch danig. In het kader van het terugsnoeien van regels zou dan ook overwogen kunnen worden om de interpellatie in de huidige vorm niet meer mogelijk te laten zijn.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter: Dijksma

De heerBruls(CDA)

Voorzitter. Naar aanleiding van diverse interrupties heb ik al aangegeven waarom wij geen voorstander zijn van openbare procedurevergaderingen. Wij hebben zelfs met enige verbazing van dit voorstel kennisgenomen omdat een daartoe strekkende motie immers zeer recent nog is afgewezen.

Wij zijn het wel eens met de voorstellen inzake het verzameloverleg en vinden het goed om die mogelijkheid vast te leggen, maar geven er wel de voorkeur aan om zoveel mogelijk met agenda's te blijven werken. Er worden nu soms vragen gesteld tijdens algemene overleggen waarop de aanwezige bewindspersoon niet direct antwoord kan geven. Over het antwoord dat dan schriftelijk wordt gegeven, wordt vervolgens soms weer een overleg gevraagd. Een goed debat blijft ook voor zo'n verzameloverleg gewenst en daar hoort wat ons betreft dus een agenda bij, al is het maar een concept, zoals bij de overleggen over Europese raden.

Over Europa gesproken, wij zijn benieuwd hoe het zit met de samenwerking tussen de Eerste en de Tweede Kamer als het gaat om de ambtelijke ondersteuning. Is er een bepaalde streefdatum om dat rond te krijgen? Er wordt ook gesproken over een vertegenwoordiging van de Tweede Kamer in Brussel. Wat is de stand van zaken op dat punt, want mijn fractie onderzoek thans ook de (on)mogelijkheden om zelf een vaste post in Brussel bij de EU te plaatsen.

Wat betreft de voorstellen inzake de procedure van wetgeving (29265) zouden wij willen voorstellen om het hoofdlijnendebat dat wij als optie van harte toejuichen nog eerder in de procedure te plaatsen. Eigenlijk zouden wij over hoofdlijnen moeten praten als men op ministeries nog aan het voorbereiden is. In de praktijk gaat een conceptwetsvoorstel het land in, gaat het voor advies naar de Raad van State en wij weten formeel niets, maar informeel van alles, sommigen meer dan de anderen. Het lijkt ons goed om aan de hand van een discussienotitie ook dan al een debat in de Tweede Kamer daarover te voeren. Wij zien dat als mogelijkheid en zeker niet als verplichting.

Wij zien ook weer graag terug de oude gewoonte om pas amendementen in te dienen nadat de schriftelijke voorbereiding is afgerond. Wij hebben begrepen dat die gewoonte tot in de jaren tachtig is gevolgd, terwijl er nu soms al amendementen liggen als het wetsvoorstel net is ingediend en er nog een heel schriftelijke ronde moet volgen. Daarmee suggereren de indieners in feite toch dat zij het antwoord van de regering niet willen afwachten. Wij zouden dus graag vastgelegd zien dat pas na de schriftelijke afhandeling amendementen kunnen worden ingediend.

De heerVan der Ham(D66)

U wilt dus een termijn verbinden aan het indienen van amendementen, maar slaat dat weer niet erg op de structuur en zou je wellicht niet eerder pas na het debat met amendementen moeten komen? Er zijn op dit moment soms al moties klaar als de eerste termijn nog niet eens is afgerond!

De heerBruls(CDA)

Inderdaad betreft dit de structuur, maar niet voor niets heb ik het grootste deel van mijn bijdrage besteed aan de maatregelen op het gebied van de cultuur. Ik hoop dat u wel het evenwicht ziet dat ik bewust heb gezocht. Desalniettemin is het toch weleens goed om iets structureels vast te leggen. Soms liggen er al amendementen als de schriftelijke behandeling, toch de eerste fase van de wetgeving, nog moet volgen. Als je iets wilt veranderen, stel je toch eerst een vraag. Dat is althans mijn opvatting. Als het antwoord daarop niet bevredigend is, dien je een amendement in. Dat is nog voor de mondelinge debatten beginnen, voor de goede orde.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de voorstellen over de schriftelijke vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op vragen over een minder bureaucratisch proces voor het indienen van schriftelijke vragen. De commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft er bij het Presidium op aangedrongen om maatregelen te treffen zodat de procedure van ambtelijke toetsing beperkt blijft. Hoe staat het daarmee? Aangezien de heer Weisglas voorzitter is van het Presidium, kan hij daar het beste een antwoord op geven. Mijn fractie steunt de voorstellen over het vragenuur. Wij zouden daar iets aan willen toevoegen. Het is goed dat na twaalf uur dinsdagmiddag met een korte toelichting kenbaar wordt gemaakt welke vragen zijn doorgelaten. In het kader van een transparante verantwoording zouden ook de afgewezen vragen met een korte schriftelijke toelichting kunnen worden voorgelegd. Ik zie dat als een heel duidelijk cultuurbevorderend aspect. Volgens mij kan er na een aantal van deze sessies zelfs jurisprudentie ontstaan. Zo zullen vragenstellers die er behagen in scheppen om voor de camera te komen, zich nog wel een paar keer op het achterhoofd krabben, omdat zij eigenlijk het antwoord al kennen. Dat voorkomt veel discussie. Het is niet mijn bedoeling om vervolgens een openbare beroepsprocedure te starten. Dat vertrouw ik aan het Presidium toe. Het is puur om helderheid te verkrijgen over waarom bepaalde vragen wel en niet worden doorgelaten.

De heerDepla(PvdA)

Herinnert de heer Bruls zich nog de eerste zin die hij uitsprak? Ik zeg dat tegen de achtergrond dat cultuur belangrijker is dan structuur. Verbeter de wereld en begin bij jezelf. De heer Bruls heeft gezegd dat hij het kort zou houden, omdat hij het belachelijk vond dat het debat zo lang duurde. Wie A zegt, moet ook B zeggen.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. In de stukken en in de inbreng van diverse fracties wordt de vraag gesteld of het gaat om het leuker te maken of om het kwalitatief beter te maken. Hoewel het natuurlijk van belang is dat mensen ons werk goed kunnen volgen, gaat het onze fractie toch vooral om de kwaliteit. Het gaat om de kwaliteit van de controlerende en wetgevende taken van de Kamer. Daar zullen wij ons vooral op richten. Wij vonden de beantwoording van de vragen van de fracties overigens nogal procedureel. Als iets niet precies paste bij een bepaald artikel, werd er moeizaam op ingegaan. Het is dan erg moeilijk om zaken aan de orde te stellen die meer met cultuur te maken hebben. In navolging van de collega's wilde ik dat toch maar gewoon doen. Dat slaat dan niet neer in moties of amendementen, maar het is toch goed dat wij deze zaken eens met elkaar bespreken.

De vraag is naar voren gekomen of het verstandig is om met meerderheden van 30 leden verzoeken voor spoeddebatten, interpellatiedebatten en hoofdlijnendebatten door te voeren. Mijn fractie ervaart het voorstel daartoe als een stap terug. Zij denkt dat het ontstane gewoonterecht veel en veel volwassener is dan de regeling die nu wordt voorgesteld. Wanneer nu wordt gevraagd om een interpellatiedebat, rennen de woordvoerders naar voren en wordt duidelijk gemaakt wie daar wel en geen behoefte aan heeft. Als de vragensteller er behoefte aan heeft, gaan dit soort debatten gewoon door. Er wordt dan niet geteld en er wordt niet naar combinaties gekeken. Het gebeurt gewoon. Ik heb één punt schriftelijk ingebracht, namelijk de vraag of het misschien verstandig is om op te nemen dat het debat niet wordt gehouden als honderd leden het niet wensen. Dat is overigens wat anders dan als vijftig leden het wél wensen. Ik heb dat onderscheid ingebracht. Wat mij betreft worden initiatieven van fracties of collega's gehonoreerd, ook al zijn wij het daar niet mee eens. Dat vinden wij veel beter dan als leden moeten proberen om dertig handtekeningen te krijgen om een debat te regelen. Die volwassen handelwijze moet wat ons betreft worden voortgezet. Als echter honderd leden het niet wensen, is er sprake van een politieke daad. Er zal dan duidelijk naar buiten moeten komen waarom dat wordt gedaan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik begin een beetje moeite te krijgen met de wijze waarop het begrip gewoonterecht in de loop van het debat gaat functioneren. Het is namelijk geen gewoonterecht. De heer Bruls zei het net al in zijn verhaal. Als een meerderheid een goede reden heeft, kan zij het blokkeren. Laten wij daarom spreken van een gewoontegunst. Het gaat erom dat het een recht wordt.

De heerVan Beek(VVD)

Nee. Mijn fractie heeft nooit in termen van gunsten gesproken. Ook als wij zelf geen behoefte hebben aan een debat en wij dat in eerste instantie aangeven, schikt de VVD-fractie zich er altijd in als de aanvrager of een deel van de Kamer het wel wenst. Het komt zeer zelden voor dat wij niet akkoord gaan. Ik kan mij voorstellen dat wij wel regelen dat het debat geen doorgang vindt als honderd leden het niet wensen. Dat is dus een omgekeerde redenering. Het is een heel duidelijke politieke daad.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik ondersteun uw pleidooi voor het gewoonterecht. Daar moeten wij vooral niets aan veranderen. De Kamer moet op de huidige wijze doorgaan. Het is echter toch geen argument om ertegen te zijn dat de formele regel zo wordt gewijzigd dat het debat doorgang vindt als dertig leden en, wat mijn fractie betreft, twee fracties – wij denken niet dat één fractie de agenda van de Kamer zou moeten kunnen bepalen – het wel wensen? Dat kan toch als onderligger voor dat gewoonterecht fungeren? Ik begrijp niet waarom u daar tegen bent.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben ervan uitgegaan dat het in plaats van het gewoonterecht zal komen als het op die wijze wordt geregeld. Dan komt er een formeel systeem in plaats van het gewoonterecht. Dan zetten wij een stap terug.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wij kunnen ons als Kamer toch voornemen om dat gewoonterecht te handhaven en deze regeling daaronder te leggen?

De heerVan Beek(VVD)

Ik vraag mij af wat daarvan terecht komt. Ik ben daar bang voor. Ik denk dat wij ermee bezig zijn om iets waarmee wij op een heel volwassen manier omgaan, dus niet door een reglement te vormen en te tellen, te vervangen door iets formeels. Ik heb het gevoel dat wij dan een stap terugzetten. Wij moeten dat debat maar voeren.

Wij zijn voorstander van hoofdlijnendebatten. Wij zijn er sowieso voorstander van dat er meer debatten plaatsvinden. Die moeten dan wel korter zijn. Elk debat moet niet gelijk hele dagdelen duren. Dat vraagt om zelfbeperking van de Kamer, maar ook van de regering en de ministers. Zij lezen immers ook vaak eerst een heel boek voor voordat zij toekomen aan de vragen die hen werkelijk zijn gesteld.

De heerDe Wit(SP)

Wat vindt de heer Van Beek van mijn amendement inzake de interpellatie?

De heerVan Beek(VVD)

Ik wil daar later op terugkomen. Ik ben daar nog niet helemaal doorheen.

Wij zijn geen voorstander van het opstellen van een reglement voor moties, maar zoeken wel koortsachtig naar mogelijkheden om de cultuur te wijzigen. Wij vinden het namelijk zeer vreemd dat tegenwoordig bijna elk AO wordt gevolgd door een VAO. Er worden moties ingediend, maar de vraag is waarom dat gebeurt. Het kan zijn dat iemand in een algemeen overleg heeft gemerkt dat datgene wat hij of zij te zeggen heeft door geen ander wordt gesteund. Waarom zou die persoon een motie indienen? Dient dat tot het vaststellen van het feit dat die geen enkele steun krijgt? Soms neemt de minister over wat iemand heeft ingebracht. Waarom nog een motie in te dienen als de minister al heeft gezegd te zullen doen wat diegenen heeft voorgesteld? In mijn ogen moet een VAO alleen worden aangevraagd als collega's van een Kamerlid zijn of haar inbreng steunen, maar de minister die radicaal afwijst. Dat is een mooie reden om een motie in te dienen. Dan kun worden vastgesteld of de minister met steun van collega's kan worden bewogen tot het wijzigen van zijn of haar beleid.

Gezien het aantal moties dat tijdens VAO's wordt ingediend, moet er heel wat veranderen aan de cultuur. Wij zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de minister zich gespannen afvraagt of een motie al dan niet wordt aangenomen en of hij of zij al dan niet wordt gedwongen tot het bijstellen van het beleid. Wij vinden dit echt belangrijk. Nu zijn er dagen waarop over meer dan honderd moties een uitspraak moet worden gedaan. Geen enkel kabinetslid ligt daar nog wakker van. Willen wij de kwaliteit van onze zaken verbeteren, dan moeten wij daar wat aan doen.

De leden van de diverse fracties staan tegenwoordig al aan het begin van een betoog klaar om de spreker te interrumperen. Onlangs heb ik met veel belangstelling Duitse debatten gevolgd. Het is goed om te bestuderen of die interrupties substantieel kunnen worden teruggebracht en om te proberen om in de tweede termijn te reageren op dat wat collega's hebben gezegd. Het is ook goed om te testen of wij af kunnen komen van interrupties in de eerste termijn. Wij hoeven niet reglementair te verbieden dat er wordt geïnterrumpeerd, maar wij moeten proberen om van interrupties af te zien of om de cultuur aan te passen.

De heerDepla(PvdA)

U snapt dat u uitnodigt tot een interruptie in uw eerste termijn.

De heerVan Beek(VVD)

Zeker, ik zoek het debat.

De heerDepla(PvdA)

U stipt de negatieve kanten van het interrumperen aan, maar de functie daarvan is toch ook dat feitelijk onjuiste beweringen meteen kunnen worden weerlegd? Het is toch zeer belangrijk dat dit kan? Wat vindt u daarvan?

De heerVan Beek(VVD)

Laat ik vooropstellen dat dergelijke functies zeer belangrijk zijn. Je kunt echter ook aantekeningen maken van feitelijk onjuiste beweringen van een collega en die collega daarop aanspreken in de tweede termijn.

De heerDepla(PvdA)

Je wordt dan niet gedwongen om te antwoorden. Je kunt dan in de tweede termijn besluiten om het gewoon te laten verdampen en om niet te antwoorden. De kracht van de controlerende rol op vooral de regering is dat zij ergens op kan worden aangesproken. De Kamer kan de regering confronteren met het feit dat ze a zegt, maar b doet.

De heerVan Beek(VVD)

Mij gaat het om het verschil tussen nooit iets doen of iets verbieden, of iets sterk verminderen. Ik blijf voor sterk verminderen. Wil je interrumperen in de eerste termijn, dan moet er iets zwaarwegends aan de hand zijn. De rest moet worden aangesneden in de tweede termijn. Dat geldt overigens ook voor de regering.

Procedurevergaderingen kunnen volgens het Reglement van orde nu al openbaar worden gemaakt. Het karakter van die vergaderingen verandert daardoor aanzienlijk. Nu wordt in een half uurtje heel snel een aantal procedureafspraken gemaakt en afgezien van inhoudelijke opmerkingen. Er wordt heel ruimhartig omgegaan met wensen van minderheden en kleine fracties. Zeker in de hoek waarin ik zit, van Financiën en van Binnenlandse Zaken, wordt snel, effectief en apolitiek gewerkt. Op het moment dat daar openbare vergaderingen van worden gemaakt, zal het karakter van die vergaderingen echt veranderen. De vraag is of wij dat willen. De fractie van de VVD zou procedurevergaderingen echt apolitiek willen houden, alleen over de procedure.

Wat ons betreft kan er wel iets anders veranderen. Voor die enkele keer dat er in procedurevergaderingen wordt gestemd, zouden wij graag fractiegewijze stemmen. Nu is er de rare situatie dat uit alle hoeken en gaten leden komen binnenrennen. De kleine fracties kennen dat fenomeen niet, maar de grote wel. Als wij fractiegewijs stemmen, is dat probleem opgelost.

De heerVan der Ham(D66)

Bedoelt u dat er in de commissie fractiegewijs wordt gestemd of wordt de stemming naar de Kamer getild?

De heerVan Beek(VVD)

Wij willen gewogen stemmen in de procedurevergadering. Dan hoeven niet snel wat leden opgeroepen te worden om mee te stemmen.

De heerVan der Ham(D66)

Nu kan bij de regeling van werkzaamheden feitelijk in beroep gegaan worden tegen een commissiebesluit. Is het niet veel zuiverder dat desnoods in de Kamer gestemd wordt? Zou u daar geen voorstander van zijn, als het in een procedurevergadering zo hoog oploopt?

De heerVan Beek(VVD)

Ik zou juist geen zaken van commissieniveau naar plenair niveau willen tillen. Ik zou juist zoveel mogelijk zaken van plenair niveau naar commissieniveau willen brengen. Wij hebben de plenaire ruimte nodig om meer te debatteren. Procedurele zaken op commissieniveau zou ik ook daar willen afronden. Een heel enkele keer wordt er gestemd. Dat gebeurt nu bij handopsteken. De grote fracties moeten dan al hun leden verzamelen. Als gewoon fractiegewijs wordt gestemd in de commissie krijg je met heel wat minder rompslomp dezelfde uitkomst.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Waarom zou wat plenair bij de regeling van werkzaamheden kort en zakelijk kan, iedere Kamerdag opnieuw, niet kort en zakelijk kunnen in commissievergaderingen? Dat is toch een kwestie van cultuur?

De heerVan Beek(VVD)

Alles is een kwestie van cultuur, maar niet te ontkennen valt dat de debatten bij de regeling van werkzaamheden veel politieker van aard zijn dan de procedureafspraken in de procedurevergaderingen van de commissies.

Wij zijn niet zo'n voorstander van het AO zonder agenda. Wij zijn wel voorstander van meer combinatie-AO's. Wij weten dan aan twee kanten van de tafel van tevoren waar het over gaat. Wij willen graag zoveel mogelijk onderwerpen combineren. Er worden nu veel te vaak AO's van een uur uitgeschreven, terwijl ook combinatie-AO's gehouden zouden kunnen worden.

Ten slotte kom ik op het vragenuur. Daar hebben wij niet zo heel erg veel mee. Een vorige fractievoorzitter heeft weleens geprobeerd ervan af te komen. Het moet echt veel flitsender. Dat kan alleen als wij minder mensen hetzelfde onderwerp laten behandelen. Als iemand het initiatief neemt, is het ons echt onduidelijk waarom er nog acht fracties achter moeten komen die vrijwel dezelfde vraag stellen. Het zou per onderwerp dus minder moeten zijn. Je zou dan veel meer onderwerpen in dat uur kunnen behandelen, want er komt dan ruimte vrij. Wij hebben er geen behoefte aan om een apart uur te reserveren voor vragen aan een specifieke minister of aan de minister-president. Als zaken spelen, roepen wij hem heel graag naar de Kamer. Wij hebben er ook geen behoefte aan om van tevoren vast te stellen wie de vragen stelt, namelijk of dat een van de leden van de fractie moet zijn of de fractievoorzitter. Ook die ruimte willen wij graag zelf houden. Over het vragenuur hebben wij dus nog heel veel wensen, zij het wat anders dan ik hier en daar lees.

De heerEerdmans(LPF)

Mevrouw de voorzitter. "De Kamer is één groot ritueel", zo sprak mijn collega Hilbrand Nawijn eind 2002. Daar is veel ophef over ontstaan, met een motie van wantrouwen tegen de minister. Ik wil nog een keer helder stellen: hij bedoelde natuurlijk niet de Tweede Kamer als volksvertegenwoordigend orgaan, maar de rituelen in de Kamer: de procedures, de papieren rompslomp, de bureaucratie, de overdaad aan Kamervragen, spoeddebatten, moties, kortom onze eigen werkwijze. Binnen de LPF-fractie heeft dat tot een plan van aanpak geleid dat wij vorig jaar februari aan de Kamervoorzitter hebben aangeboden. Voorzitter Weisglas was al begonnen met het nadenken in brainstormsessies in werkgroepen om te bekijken wat na de explosieve verkiezingsuitslag van mei 2002 kon worden veranderd aan onze werkwijze hier.

De Lijst Pim Fortuyn heeft veel kritiek op de werkwijze van de Kamer. Ik wil er echter wel bij zeggen, dat het voor ons niet alleen maar kommer en kwel is. Dat schrijft de Kamervoorzitter ook in zijn brief. De Kamer is een stevige controleur van de regering. Ik wijs op tal van onderzoekscommissies die hun werk doen en op het aanzwengelen van schandalen, zoals fraudes. Ik wijs er ook op dat er steeds meer initiatief komt vanuit de Kamer; dat mag ik ook prijzen. De Kamer laat zo nu en dan echt haar tanden zien, zonder dat wij dan meteen vechtend over de bankjes vliegen, zoals ik in Zuid-Korea en Japan zag. Dat gebeurt daar bijna elke maand. Dat maakt het misschien wel spannend, maar dat zou ons aanzien niet ten goede komen. Ik vond ook de verkiezing van de heer Weisglas als Kamervoorzitter, met een keuze uit drie kandidaten, absoluut een nieuwe werkwijze. Zoals zijn voorganger de heer Deetman in 1994 al in het voorwoord van het Reglement van orde uitsprak: nieuwe politiek betekent nieuwe instrumenten. Daar had hij volstrekt gelijk in.

De hamvraag is vandaag of de Tweede Kamer nog representatief is voor Nederland. Klinken in Den Haag de geluiden en problemen van Nederland nog wel door? Ik denk dat het antwoord daarop "neen" moet zijn. Ik geloof in de metafoor van de Haagse kaasstolp: wij verzuipen momenteel in onze eigen georganiseerde bureaucratie.

De Lijst Pim Fortuyn wil twee dingen. Wij willen zowel de effectiviteit als de efficiency van onze werkwijze vergroten. Dat is onze top twee. Dat zou ook het aanzien van de Kamer in het land verbeteren. Veel van de bureaucratie die op de departementen ontstaat, komt door de Kamer zelf. Ambtenaren klagen over allerlei vragen en verzoeken van de Kamer en zij hebben dan volstrekt gelijk. De bureaucratie op de departementen wordt voor een groot deel door de Kamer georganiseerd. In mijn aanvalsplan tegen bureaucratie wees ik erop dat wij zelf discipline moeten tonen. Ik vind dat wij te veel schriftelijke vragen stellen. De Kamer dient te veel moties en amendementen in. Wij houden te veel AO's. Wij zien door de bomen het bos niet meer. Ik geloof dat minister Donner inmiddels vaker hier is dan op zijn departement. Dat is geen goede zaak. Controle is belangrijk, maar mag het alsjeblieft iets efficiënter worden georganiseerd? Er moeten minder flut-AO's komen, want nu wordt over elke komma in elke brief van een minister een AO georganiseerd. Met andere collega's zeg ik: minder details en meer op hoofdlijnen. Dát is de boodschap van de Lijst Pim Fortuyn.

Moet het dan ook leuker en spannender worden in de Kamer? Jawel, maar dat vind ik secundair. Bovendien hebben wij het in eigen hand. Wij kunnen het zelf leuk, spannend, wild of saai maken. Dat ligt aan onszelf. Ik vond de tien punten van de heer Bruls aardig, maar het is aan ons hoe wij het hier doen en hoe spannend wij het maken.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heren Eerdmans beklemtoont dat wij ons moeten bezighouden met zaken die burgers bezighouden, maar ook met debat. Neem het concrete geval van gebeurtenissen op een spoorlijn ergens met veel agressie en geweld. Daarover is veel maatschappelijke commotie. Wil de heer Eerdmans daarover een apart debat of moeten wij zeggen dat wij over drie maanden de voortgangsrapportage Aanvalsplan sociale veiligheid behandelen? Hoe wil hij daarmee omgaan?

De heerEerdmans(LPF)

Dat is precies de spanning. Een incident is heel actueel en kan aantrekkelijk zijn om te scoren in de Kamer. Wij moeten onszelf discipline opleggen. Wij moeten niet elk incident in de krant op de agenda van de Kamer zetten. Dat zal lastig zijn. Ik zal ook nog iets zeggen over mijn voorstel om het vragenuurtje af te schaffen. Ik denk dat wij vaker en breder moeten spreken en grote thema's moeten behandelen. Er moet minder debat zijn en meer hoofdlijnendebat. Ik zou veel AO's van de laatste tijd niet hebben gehouden, maar hebben verzameld tot een groot AO. Ook een plenair debat kan minder vaak op een grote manier worden neergezet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Moeten wij nu wachten op de voortgangsrapportage of toch spreken over die spoorlijn? Ik neem dit voorbeeld omdat ik zelf eerder geneigd ben om nu zo'n debat over de concrete spoorlijn wel te steunen en in het verleden niet. Juist door wat u zei, ook over de verkiezingsuitslag van 2002, heb ik de neiging om het vaker te doen.

De heerEerdmans(LPF)

Ik zeg ook "ja", want op dat moment is er onrust over die spoorlijn. Als er onrust in het land is, zie je dat ook in de media terug en vind ik dat er hier over gesproken moet worden. Dan kun je niet zeggen dat er iets gebeurd is bij een spoorlijn, dat er een container van de rails is gevallen en dat wij er over twee maanden over spreken. Wij moeten zeker over incidentele gevallen praten als het urgent is. Veel vaker komen echter brieven binnen die geen urgentie hebben, maar waarover wel een algemeen overleg wordt uitgeschreven.

De heerBruls(CDA)

Het risico van de opmerking van de heer Eerdmans is dat het vandaag wordt gezegd en dat het straks, als wij elk ons weegs gaan, blijft hangen. Hij noemde mijn tien punten aardig. Hij mag er nog twintig aan toevoegen, maar vindt hij het niet belangrijk dat wij daarover eens het debat aangaan? Hij gaat er – bijna liberaal – van uit dat het wel uit onszelf komt. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat wij elkaar moeten aanspreken.

De heerEerdmans(LPF)

Ik zal niet uw verhaal overdoen door alle punten te bespreken. Wij komen daarover nog wel te spreken met de voorzitter.

Ik denk vooral dat de cultuur in onszelf zit. Wij kunnen het heel saai maken en wij kunnen het heel spannend maken. Dat zul je niet met al te veel procedures veranderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een paar van uw voorstellen niet had verwacht, maar ik kan ze zeker omarmen omdat ze toch structureel een cultuur kunnen veranderen. Het klinkt raar, maar het is wel zo.

Mijn fractie kwalificeert het pakket aan maatregelen dat het Presidium vandaag presenteert, als karig, niet ambitieus en dus teleurstellend. Ik vind het niet veel soeps, maar ik geloof dat inmiddels iedereen dat wel vindt, inclusief de voorzitter, die in Buitenhof enigszins uit de school klapte. Het had misschien wat ambitieuzer gemogen, maar hij schrijft ook heel terecht in zijn brief dat als er 150 Kamerleden zijn, er negen fracties aan meewerken en ook nog een commissie voor de Werkwijze der Kamer, er een soort van middenvlak overblijft dat niet al te spectaculair is en dat het een klein stapje is. Het is inderdaad een klein stapje. Het is een beetje verandering, het is een beetje vernieuwing. Het is niet de grote verandering en niet de grote stap voorwaarts, die de Lijst Pim Fortuyn had gezien en die wij in ons plan van aanpak hebben omschreven. Het betekent echter ook dat wij alle voorstellen makkelijk kunnen overnemen. Dat is een voordeel. Er zit niet iets bij waar wij apert tegen zijn. Het is alleen karig.

Ik heb de procedure meegemaakt. Ik heb zelf in de commissie voor de werkwijze gezeten. Wij begonnen in 2002 ambitieus in het Kurhaus, maar gaandeweg is het een beetje veranderd en uitgekleed en eindigde het in een straatcafé. Het is jammer dat het op die manier heeft ingeboet aan ambitie. Wij kunnen dus de meeste voorstellen overnemen. Nu kan iedereen een interpellatie of spoeddebat aanvragen. Als Bas van der Vlies een interpellatie of spoeddebat wil, kan hij het aanvragen en heeft hij daarbij geen steun nodig. Daarvoor komt nu een drempel van 30 leden. Daarmee kan ik het eens zijn. Openbaarheid van procedurevergaderingen kan belangrijk zijn. Ik heb in mijn commissie meegemaakt dat drie keer het beveiligingsonderzoek naar Pim Fortuyn werd uitgesteld. Drie keer heeft de vaste commissie voor BZK dat weten uit te stellen. Ik mocht niet vertellen hoe het is gegaan. Ik was de enige tegenstander, maar ik mocht er niets over vertellen. Ik ben dus heel blij met openbaarheid van procedurevergaderingen. Dat is heel nuttig voor het volk.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Als Bas van der Vlies een spoeddebat wil aanvragen, kan hij dat doen, zegt u. Er wordt nu een drempel gelegd. Bent u ervoor dat de Kamer met die 30 leden afstapt van het gewoonterecht om, wanneer een lid dat vraagt, het debat in principe toe te staan? Ik heb er steeds voor gepleit om dat gewoonterecht te handhaven.

De heerEerdmans(LPF)

Ik heb er steeds voor gepleit om dat af te schaffen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wilt u het afschaffen?

De heerEerdmans(LPF)

Ja zeker. Ik was voor een minimum van 50 leden of drie fracties, maar dat heeft het niet gehaald. Dit is een prima drempel. Als wij een stap terug willen doen, moet je drempels leggen. Anders komen wij er niet.

De heerDe Wit(SP)

De procedurevergaderingen zijn op dit moment besloten. De heer Eerdmans zegt dat hij geen steun heeft gekregen in verband met uitstel van de debatten rond Fortuyn. Ik wil hem toch meegeven dat dit niet helemaal waar is.

De heerEerdmans(LPF)

U heeft helemaal gelijk. De SP was er ook voor, excuus. Wij mogen er nog steeds niet over spreken, maar hopelijk is dat in de toekomst anders.

De nota van een lid van de Kamer op de agenda zetten in een AO vind ik prachtig. Dat is precies wat wij willen. Ik heb er zes klaarliggen, dus wij kunnen er meteen over debatte ren. Het zijn allemaal hoofdlijnennota's, dus wij hoeven ons geen zorgen te maken over details. Het zijn prima zaken om er eens met elkaar over te debatteren.

Wij zijn er niet zo tevreden mee dat ons voorstellen voor stemmingen op een vast tijdstip per week, een termijn in AO's in plaats van twee en de quota het niet hebben gehaald in de commissie voor de werkwijze.

Wij willen vier punten inbrengen. Wij willen een verkiezingsdebat introduceren in de Kamer. Wij merken hoe populair verkiezingsdebatten in campagnetijd zijn. Wij zien voor ons vier, vijf of zes katheders in de Kamer en een debat tussen fractievoorzitters of fractiespecialisten. Wij zien een burgerjury die op de bankjes plaatsneemt en het debat na afloop beoordeelt. Wij zien live coverage van de televisie en volle tribunes. Eens in het kwartaal zo'n soort verkiezingsdebat lijkt ons zeer aansprekend. Als het toch allemaal spannend en leuker moet worden, is dat een heel aardig idee. Typisch is dat vak K ontbreekt bij het debat dat wij voorstellen. Ik vind het bijvoorbeeld nogal vervelend om met mevrouw Kant te moeten debatteren via de voorzitter. Dan misbruik ik de staatssecretaris of de minister om met haar van mening te verschillen. Laten wij gewoon vier of vijf katheders neerzetten en debatteren op basis van argumenten.

De heerVan Beek(VVD)

Wil de collega uitleggen wat het verschil is tussen een parlement en een debatingclub?

De heerEerdmans(LPF)

Dat lijkt mij duidelijk. Dit is 's lands vergaderzaal. Daar ontbreekt het vaak aan scherpe debatten, onder meer omdat wij het ons procedureel moeilijk maken door brieven en nota's met de minister te bespreken. Ik zeg niet dat wij het elke week moeten doen. Ik stel voor om eens in het kwartaal een debat zonder vak K in de Kamer te houden. Je kunt het ook in Dudok houden, maar dan hebben wij gewoon een NOS Radio 1-debat. De grap hiervan is dat wij het in de Kamer organiseren en dat wij niet met moties en amendementen alles stuk redeneren, maar op basis van verschillen van mening debatteren. Wouter Bos loopt voorop in de peilingen, maar niemand weet wat hij aan het doen is. Ik zou het aardig vinden dat wij eens in de Kamer bespreken wat wij aan het doen zijn en dat burgers meekijken. Dat gebeurt veel te weinig.

De heerVan der Ham(D66)

Er ligt nu een amendement van mijn fractie om eventueel zonder het kabinet een debat te houden. Past dat ook binnen uw idee?

De heerEerdmans(LPF)

Ik ben er positief over.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U spreekt over een verkiezingsdebat eens in de drie maanden, maar u bedoelt waarschijnlijk een fractievoorzittersdebat. U wilt toch niet eens in de drie maanden verkiezingen?

De heerEerdmans(LPF)

Nee, ik zeg het omdat dat aanspreekt. Het is een debat zonder vak K zoals dat tegen de verkiezingen wordt georganiseerd.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Met vijf of zes partijen, zegt u. Er zitten er meer in de Kamer.

De heerEerdmans(LPF)

Wij hebben nu met de Groep Lazrak tien fracties. Als je die bij elkaar zet, krijg je een rommelig debat. Met vier per keer zou het prima kunnen. Net als bij verkiezingsuitzendingen kun je een tweetal tegenover elkaar zetten en daarna een ander tweetal; je kunt het laten rouleren. Het hoeven trouwens niet alleen fractievoorzitters te zijn, maar het kunnen ook fractiespecialisten zijn. Laat ze bijvoorbeeld praten over blauw op straat, files op de weg en de positie van Nederland in Europa. Dat zijn hoofdthema's waarvan de burgers best willen weten hoe de partijen erover denken. Dat komt nu onvoldoende uit de verf. De grap is dat het tegen de verkiezingen altijd wél heel aantrekkelijk wordt. Wij kunnen dat soort debatten los van de verkiezingen initiëren.

De grote klok aan de wand is helaas gesneuveld. Bij het Lagerhuis tikt zo'n klok de laatste seconden af. Het kan heel aantrekkelijk zijn. Ik meen dat ook de heer Van Aartsen er voorstander van was. Wat is de reactie van de heer Weisglas hierop?

Wij willen het vragenuurtje afschaffen. Helaas zijn noch door het Presidium, noch door de commissie voor de werkwijze voorstellen voor het vragenuurtje gedaan. In ons plan van aanpak pleiten wij voor een drastische bijstelling, want het vragenuurtje is een bot instrument geworden. Je kunt je ermee in de kijker spelen, maar het blijft een kwestie van incidentenpolitiek. Je blaft de krant van gisteren na. Ik vind de vergaderzaal tijdens het vragenuurtje ook vaak meer op een kantine lijken. Ik kan mijzelf vaak nauwelijks verstaan. Mensen lopen in en uit; ik vind het eigenlijk geen vertoning. Helaas heeft het experiment met het katheder niet geholpen. De meerderheid was er niet over te spreken. Ministers komen lachend of gapend binnen, maar zij zouden moeten beven als een rietje. Zij moeten trillen als zij voor het vragenuurtje binnenkomen.

De groep van nieuwelingen was erg groot, maar is geslonken toen het om concrete voorstellen ging. De heer Dubbelboer heeft er van den beginne af aan het hardst aan getrokken. Het is de bedoeling om een aantal zaken rond de werkwijze van de Kamer los van fractiediscipline op de kaart te zetten. Iets is er al naar buiten gekomen. Afschaffing van het vragenuurtje hoort hierbij. Wij zoeken nog even naar een amendement om een alternatief voor te stellen. De LPF is in ieder geval voor afschaffing van het vragenuurtje.

De heerBruls(CDA)

Ik begrijp dat de LPF het voorstel van de nieuwelingen steunt, maar wij hebben dat voorstel nog steeds niet. Het enige wat wordt voorgesteld, is het compleet afschaffen van het vragenuurtje. Dat werpt een nieuw licht op datgene wat ons via de media heeft bereikt.

De heerEerdmans(LPF)

Er komt een alternatief, bijvoorbeeld in de vorm van een debat met de minister-president of tussen fractiespecialisten en een minister. Wij willen het vragenuurtje inwisselen voor een algemeen debat op hoofdlijnen, het liefst zonder stukken en ongeveer anderhalf uur durend. De fracties mogen roulerend het onderwerp aandragen.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Eerdmans brengt dit idee ook als een idee van zijn fractie. Betekent dit dat wij een concreet amendement kunnen verwachten?

De heerEerdmans(LPF)

Het zal een amendement worden van een aantal jonge Kamerleden. De heer Van der Ham zal er straks op terugkomen.

Ik kom op het beroemde quotum aan schriftelijke vragen. Wij willen quota hanteren voor schriftelijke vragen en moties. Wij vinden 1560 schriftelijke vragen per jaar veel te veel. Het is te vaak "shooting from the hip". Ik noem twee hilarische voorbeelden: vragen aan de minister van Justitie over een diefstal uit het Legermuseum in Delft, en vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat over een weg in Hilversum. Dat zijn toch niet de dingen waar wij ons hier druk over zouden moeten maken; die dingen horen meer in de lokale politiek thuis. Daarom vinden wij dat het aantal Kamervragen gerantsoeneerd moet worden. Er zitten te veel onzinnige vragen bij en het kost te veel geld. Overigens heeft de minister van BZK niet willen antwoorden op mijn vraag hoe duur het beantwoorden van een Kamervraag is. Hij heeft daarbij gezegd dat dit te veel geld zou kosten. Ik kan mij daar dus wel iets bij voorstellen. Maar goed, wij willen meer discipline, zodat niet meer elk krantenbericht op Kamerpapier nabesproken wordt. De heer Bruls heeft gezegd dat een strengere voorzitter het aantal Kamervragen zou kunnen beperken. Ik denk echter dat dit niet voldoende zal werken. Daarom willen wij een quotum leggen bij 75 vragen per fractie per jaar.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dit voorbeeld laat mooi zien hoe snel je in gemakkelijk populisme vervalt. Ik weet niet meer of ik die vraag over die weg in Hilversum heb gesteld, maar ik weet wel dat de minister van Verkeer en Waterstaat daar 50 mln euro voor wil uittrekken. Dat is nogal wat, als het om infrastructuur gaat. Het lijkt mij dan ook een goede zaak dat de Kamer zich daarmee bemoeit.

De heerDe Wit(SP)

De vragen over dat museum gingen over het in omloop brengen van wapens in de samenleving. Dat zou de heer Eerdmans zeker zorgen moeten baren, want als er iemand angstig is voor wapens, dan is hij het wel. Verder wil ik nog van de heer Eerdmans weten wat er nu moet gebeuren, als mijn fractie er dringend behoefte aan heeft om een zesenzeventigste vraag te stellen. Ik mag straks namelijk ook geen interpellatie meer houden of een spoeddebat aanvragen.

De heerEerdmans(LPF)

Een grens is een grens. Wij durven nooit grenzen te stellen, omdat wij zo bang zijn voor iemand die er net boven zit. Als ik met 150 km per uur over de snelweg rijdt, dan ben ik ook de sigaar. Dan kan ik wel zeggen dat het zo lastig is om te onthouden dat de grens bij 120 km per uur ligt, maar een grens is een grens. Dat heb je ook met quota voor asielzoekers: je legt een grens en die grens is er dan. Je kunt altijd wel zeggen dat een vraag relevant is en dat die dus toch gesteld moet worden, maar iedereen vindt wel weer een reden om een vraag te stellen. Ik wijs erop dat 1500 vragen per jaar echt heel erg veel is. Mijn fractie heeft er 45 gesteld en ik kan zeggen dat ik mij graag ergens mee bemoei, maar dat ik mij niet heb behoeven in te houden.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb hetzelfde bezwaar als andere fracties. Het is namelijk denkbaar dat je eindeloos in de clinch ligt met een minister die geen antwoord geeft op je schriftelijke vraag, en dat je daarom opnieuw een vraag moet stellen. En dan kom je opeens aan dat quotum. Ik wil trouwens ook weten waar het getal 75 vandaan komt. Is het een soort gemiddelde? Kortom, hoe hebt u dat precies berekend?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik wil weten of het echt zal helpen om het aantal moties aan een limiet te verbinden. Krijg je dan niet, los van andere vragen, weer een discussie over de vraag hoeveel verschillende dingen er in één motie gestopt mogen worden? Als je daar geen grens aan stelt, kun je namelijk een motie krijgen waarin achter de woorden "verzoekt de regering" zes verschillende punten staan. Als de politieke wil er niet is, krijg je weer allerlei nieuwe dingen. Ontstaat daardoor geen eindeloze juridisering in plaats van dat het probleem bij de kern aangepakt wordt?

De heerDepla(PvdA)

Kan de heer Eerdmans uitleggen waarom hij een vast quotum per fractie wil en niet per Kamerlid? Ik zie niet in waarom kleinere fracties relatief meer vragen zouden mogen stellen dan grote fracties.

De heerEerdmans(LPF)

De heer Van der Ham vroeg hoe ik tot het aantal van 75 was gekomen. Wel, dat aantal lijkt mij gewoon voldoende.

De heerVan der Ham(D66)

Welke berekening ligt daaraan ten grondslag?

De heerEerdmans(LPF)

Geen, het lijkt mij gewoon voldoende. Wij stellen 45 vragen per jaar en toch heb ik mij niet ingehouden. In antwoord op de vraag van de heer Depla waarom ik een quotum per fractie wil, kan ik zeggen dat ik denk dat een probleem voor elke fractie, ongeacht haar grootte, even groot is. Dat mag ik althans hopen. Dat is de reden waarom ik vind dat een grote fractie niet meer vragen mag stellen. In een grote fractie zitten ook veel meer backbenchers die veel minder politiek debat aantrekken. Als er, zoals de heer Van der Staaij, geen wil toe is, dan houdt natuurlijk alles op. Wij kunnen er van alles bij slepen, zoals een strenge voorzitter, maar als zelfs quota niet helpen, kunnen wij het bijltje er wel bij neergooien. Dan zal het namelijk niet werken en zullen wij met z'n allen altijd te veel vragen blijven stellen. Dan moeten wij echter ook niet meer praten over terugdringing van bureaucratie en papieren rompslomp, want dat zal dan nooit gaan werken.

De heerBruls(CDA)

Mijn fractie heeft serieus overwogen om op uw voorstellen in te gaan, maar zij doet dat niet. De argumenten daarvoor zijn al gegeven. Wat vindt u evenwel van mijn suggestie om aan het stellen van schriftelijke vragen de voorwaarde te verbinden dat het betreffende onderwerp niet voor bijvoorbeeld de eerstkomende vier weken op de agenda staat? Ik vind het een bezwaar om met quota te werken. Een goed Kamerlid dat met 20 vragen de regering de stuipen op het lijf jaagt, wordt door die quota geremd. Ik zou u dat niet willen aan doen. Misschien komt u nog wel boven die 45.

De heerEerdmans(LPF)

Ik vind Kamervragen het meest interessant als iets niet bekend is. Als iets al in de krant heeft gestaan, bijvoorbeeld dat een gevangenisdirecteur misschien wordt ontslagen, dan kun je ervan uitgaan dat er al actie wordt ondernomen. Jet kunt de minister nog vragen of dat klopt, maar ik vind het veel interessanter iets te weten te komen wat ik nog niet weet. Dat vind ik typisch iets voor een vraag. Over een incident kun je vaak in een persbericht al veel kwijt. Je kunt de media informeren. Je kunt allerlei wegen bewandelen die los staan van het simpel stellen van een Kamervraag. Daarom vind ik dat er veel minder Kamervragen moeten worden gesteld. Wat de heer Bruls zegt, vind ik wat dat betreft prima – het gaat ook in de richting van de schandpaal – maar de vragen zijn wel gesteld. Ik probeer het juist in te dammen bij de bron. Ik vind dat de Kamerleden minder vragen moeten stellen.

Dan iets over de schandpaal. Als een Kamervraag na zes weken, de ultieme termijn, nog steeds niet is beantwoord, komt in een soort zwartboek te staan welke minister zo slordig is geweest een vraag niet te beantwoorden. Ik vind dat een prima methode om de minister meer achter de vodden te zitten. Dat is een goed voorstel van de commissie voor de werkwijze.

Dan moties. Daar zijn er veel te veel van. Er worden per jaar 1200 moties ingediend, waarvan er 400 worden aangenomen. Een op de drie wordt dus aangenomen. Dat is allemaal paperproductie. Ons voorstel luidt dat er alleen moties worden ingediend als daar 50 leden achter staan. Dat heeft wel een risico. Mevrouw Halsema zei dat ook tegen mij. Als je wilt laten zien dat alleen GroenLinks achter een bepaalde motie staat, dan kan die niet worden ingediend. Dat klopt. Daarom heb ik er iets op bedacht. Er moeten 50 leden achter een motie staan, of drie fracties. Dat kunnen drie kleine fracties zijn. Dan kun je al vrij snel een motie indienen. Ik blijf echter vinden dat wij de motiedrift moeten indammen. Ik zou ook bijna willen voorstellen dat per fractie maximaal 75 moties per jaar mogen worden ingediend. Dan zit je op een totaal van 675 moties, de helft van wat we nu hebben. Dat lijkt mij prima, want een motie is geen zweepslag meer over de rug van een minister. Dit instrument is bot geworden.

Dan het gevoelige onderwerp van het aantal recesweken. De Kamerleden hebben 17 weken verlof, maar de LPF vindt dat te veel. Een op de drie weken zijn wij niet in de Kamer aan het werk. Dan zijn wij in het land bezig, maar wetsvoorstellen en rapporten blijven liggen. Soms wordt een rapport pas behandeld na zes of zeven maanden. Tegen die tijd zit de minister ook naar het plafond te kijken. Ik schaam me daar weleens voor. Soms is de tweede voortgangsrapportage over een bepaalde kwestie al uit, terwijl wij de eerste nog moeten bespreken. Ik vind dat een schande. Dat past niet bij het werk van parlementariërs. In feite hebben we de vrijdag en de maandag al verlof. Dan kunnen we het land in. Dan kunnen we de kiezer opzoeken. Twaalf weken reces, vijf weken minder dus, lijkt mij prima en ruim voldoende voor de noodzakelijke bezoeken aan onze achterban en stages.

De heerVan Beek(VVD)

Ik maak er bezwaar tegen dat u het woord "reces" en het woord "verlof" als synoniemen door elkaar gebruikt, want ze betekenen volstrekt iets anders. Onze vakantie valt weliswaar in het reces, maar een reces is geen vakantie. Ik vind dat wij wat dat betreft duidelijk moeten zijn. Het werk gaat in de recesperiodes gewoon door. Het enige wat wij niet hebben, is een plenaire vergadering. Dat onderscheid moeten wij heel scherp maken. Ik wil best discussiëren over de vraag of het aantal recesweken naar beneden moet, maar de suggestie naar buiten toe dat wij veel vakantie hebben, wil ik echt van tafel.

De heerDepla(PvdA)

De heer Eerdmans is erg voor initiatieven van Kamerleden. Hij wil ook dat Kamerleden goed onderzoek doen, maar wanneer wil hij dat doen als er nog meer wordt vergaderd? Dat is wat hij voorstelt.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De heer Eerdmans vindt dat het vaak lang duurt voordat een voortgangsrapportage wordt behandeld. Hij koppelt dat aan het grote aantal weken dat de Kamer niet vergadert, maar is dat probleem opgelost met een paar weekjes extra vergaderen? Moet er niet veel beter worden geagendeerd? Moeten er niet veel minder AO's worden gehouden? Moeten wij onze tijd niet gewoon beter gebruiken?

De heerBruls(CDA)

Ik kan kort zijn, de woorden van mevrouw Huizinga-Heringa gehoord hebbende. Het zit volgens mij ook in de planning van de vergaderingen. Ik heb nog geen reactie gehoord op de voorstellen die ik heb gedaan. Dat kun je veel meer disciplineren in de weken voor en na het reces. Dan moet je zien hoe vaak je in het reces op pad kunt om goede werken te doen.

De heerEerdmans(LPF)

De heer Van Beek spreekt ineens over vakantie, maar die term heb ik nadrukkelijk vermeden. Ik spreek wel over verlof, want wij zijn toch met verlof, hoe je het ook noemt. Wij zijn onderweg naar onze achterban en naar stages. Prima, maar nogmaals, ik vind twaalf weken ruim voldoende. Wij hebben de maandag en de vrijdag al waarop wij niet hier zijn. Als het aan de heer Bruls ligt, wordt de hele maandag afgeschaft en hebben wij niet eens meer wetgevingsoverleggen. Ik vind juist dat wij deze veel meer moeten benutten.

De heer Depla vraagt of wij dan nog meer vergaderen. Ja, natuurlijk. Als er zes weken van het reces af gaan, wordt er meer vergaderd, maar dan kunnen wij ook meer voortgang boeken om de problemen op te lossen waar mensen tegenaan lopen.

De heerDepla(PvdA)

U wilt nog meer onder de Haagse kaasstolp verdwijnen?

De heerEerdmans(LPF)

De heer Fortuyn kwam zijn huis niet uit, maar iedereen had het wel over mijnheer Fortuyn. Het is zulke onzin om te zeggen dat ik het land in ben, als ik naar Doetinchem ga om in een kamertje met mijn achterban te praten. Ik kan misschien beter twee minuten in Nova zitten om de mensen te bereiken met mijn boodschap. Het is een heel oubollige gedachte om veel het land in te reizen om de kiezers tegen te komen. Ik ken heel veel zaaltjes waar mensen elkaar bevestigen dat zij lid zijn van dezelfde club, zonder dat er een boodschap wordt overgedragen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga is "ja". Ik denk dat wij het reces met zes weken moeten verminderen, maar ik ben het met haar eens dat de agendaplanning efficiënter moet worden. Dat ben ik ook helemaal eens met de heer Bruls. Efficiency is een van de belangrijkste punten waarvoor ik heb gepleit.

De heerDe Wit(SP)

Het heeft toch nog heel lang geduurd, voordat wij eindelijk over al deze voorstellen konden praten. Het Reglement van orde dient orde te scheppen in de chaos, het woord zegt het al. Het is in eerste instantie bedoeld om regels te geven, zodat wij hier op een fatsoenlijke manier met elkaar kunnen omgaan.

De voorzitter zegt dat de cultuur belangrijker is dan de structuur. Ik ben dat niet helemaal met hem eens. Voor het ontstaan en het kunnen hanteren van een cultuur heb je als basis een aantal regels nodig. Die regels hebben wij in het reglement vastgelegd en die worden op een aantal punten gewijzigd, maar daar is het reglement voor.

Zoals gezegd, ben ik het er van harte mee eens dat de cultuur belangrijk is, maar dan moet je je afvragen welke cultuur wij in de Kamer hebben. Ik denk dat er een aantal punten zijn te noemen bij wat wij daaronder verstaan, zoals respect voor de ander en de positie van minderheden in de Kamer.

Ik heb al eerder gezegd dat er bij het bekijken van een heleboel regels in het Reglement van orde moet worden uitgegaan van de mogelijkheid dat je nu weliswaar behoort tot een grote partij of tot de coalitie, maar dat je in de toekomst van de ene dag op de andere in een minderheidspositie het Kamerwerk moet doen. De regels moeten niet alleen, maar vooral worden gezien als een waarborg voor de positie van minderheden in de Kamer.

Een ander cultuurpunt is dat er snel gedebatteerd moet kunnen worden, in welke vorm dan ook. Dingen die in de actualiteit spelen, moeten in de Kamer aan de orde kunnen komen, als daar aanleiding voor is. Zij moeten snel met de regering besproken kunnen worden, maar er kunnen ook argumenten zijn voor de Kamer om onderling te beraadslagen. Wat dit betreft zijn er een aantal verbeteringen voorgesteld, zoals de discussie op hoofdlijnen. Wij hebben vorige week een debat gehad over een ingrijpend onderwerp als integriteit in samenhang met fraude. Ik vind het goed dat er tijd wordt uitgetrokken om fundamenteel, maar wel in hoofdlijnen met de regering te debatteren. Ik denk dat dit een goede ontwikkeling is, waar wij van harte achter kunnen staan.

Ik zal nu een aantal punten opsommen waarmee ik het eens ben, allereerst de hoofdlijnendebatten over elk ingediend wetsvoorstel. Ik denk wel dat je moet afwachten of er een wetsvoorstel in de Kamer wordt ingediend. Dat wijkt dus af van wat de heer Bruls heeft opgemerkt. Ik ben het er ook mee eens dat er een regeling komt voor spoeddebatten, maar daar kom ik nog op terug. Ik ben het er ook van harte mee eens dat de procedurevergaderingen openbaar worden en dat Kamerleden zelf nota's of notities kunnen indienen die vervolgens door de Kamer besproken worden. De rol van de voorzitter is buitengewoon belangrijk, natuurlijk met betrekking tot de orde, maar ook met betrekking tot de cultuur die je wilt ontwikkelen en de uitgangspunten die je als Kamer hanteert. Ten aanzien van het debat, het ter verantwoording roepen van de regering, het maken van wetgeving, maar ook ten aanzien van het snel kunnen reageren op de actualiteit dient de voorzitter een heel belangrijke rol te spelen. Dat geldt echter ook voor de debatten zelf. Daarover staan in het stuk enkele opmerkingen die ik van harte onderschrijf. Het gaat niet alleen om de leukigheid van het debat; het gaat er ook om dat er gedebatteerd moet kunnen worden over de essentie en dat er dus ruimte moet zijn voor fracties om een vraag te stellen aan de regering of aan een andere fractie, zodat wij in ieder geval ook op dat punt de levendigheid, maar ook de diepgang kunnen realiseren.

Ik loop nu de dingen langs waarover ik een opmerking heb. Het aantal van 30 leden wordt genoemd als het noodzakelijke minimumaantal voor het verlenen van toestemming voor het houden van een interpellatie, een spoeddebat of een debat op hoofdlijnen. Ik kom daar in de afzonderlijke delen op terug, maar naar mijn idee is niet geregeld hoe dit precies moet. Moeten wij 30 mails overleggen, moeten wij een handtekeningenlijst overleggen of moeten wij alleen namen noemen aan de voorzitter? Hoe doen wij dat in de praktijk? Daar zal in ieder geval een regeling voor moeten zijn: waaruit blijkt dat 30 leden mij steunen?

Ik ben ervoor om nu iets te regelen over het spoeddebat, maar ik vind het aantal van 30 leden te hoog. Als er op donderdag aanleiding voor mijn fractie is om een spoeddebat aan te vragen, kan dat aantal voor een probleem zorgen. Als je bekijkt waarvoor een spoeddebat bedoeld is – het ter verantwoording roepen van de regering en de mogelijkheid voor alle fracties om met de regering in debat te gaan – ben ik ervoor om het aantal van 30 te halveren tot 15. Op dat punt heb ik een amendement ingediend.

Een interpellatie verschilt wezenlijk van een spoeddebat, omdat je bij een interpellatie in eerste instantie uitgaat van een wens van één of meer Kamerleden die informatie willen hebben van de minister en daarom een aantal vragen aan de minister voorleggen. Dat kan uitmonden in een motie. Er is dus een verschil met een spoeddebat, omdat het bij spoeddebatten meer gaat om een breed debat met de regering op een belangrijk moment, zonder meteen alle informatie te willen hebben die je bij een interpellatie wel wilt hebben. Ik vind dat wij ten aanzien van de interpellatie moeten uitgaan van de gewoonte die hier bestaat. Ik zie dat uitdrukkelijk als het gewoonterecht dat een aanvraag van een Kamerlid voor het houden van een interpellatie gerespecteerd wordt en dat die mogelijkheid ook bestaat voor één Kamerlid. Kamerleden of fracties die vinden dat de interpellatie onzin is, kunnen heel eenvoudig wegblijven. Zij kunnen er dus gewoon voor kiezen om niet aan het debat mee te doen. Het staat iedereen dus vrij om datgene wat het Kamerlid wil, al of niet te steunen, het debat bij te wonen en daaraan mee te doen. Ook op dit punt heb ik een amendement ingediend.

Het voorstel inzake de begrotingsbehandeling is belangrijk. Zie ik het goed dat het voorstel inhoudt dat de begroting eerst in een soort wetgevingsoverleg wordt besproken, met de spreektijd zoals die in het reglement is voorzien en ook met de mogelijkheid om al tijdens dat overleg amendementen en moties in te dienen? Dient het plenaire debat over de begroting dan nog slechts over de hoofdlijn te gaan, dus over de belangrijke ontwikkelingen die geschetst worden voor het komende jaar en over alle voorstellen die gedaan zijn in het eerdere debat? Mijn vraag is dus of wij daarmee kunnen voorkomen dat er een herhaling komt in het plenaire debat. Het plenaire debat zou in mijn ogen beperkt moeten blijven, niet alleen in de tijd, maar ook qua onderwerpen.

Ik zie niets in het verzamel-AO, althans in een algemeen overleg zonder agenda. Van mij kan dat geschrapt worden. Ik voel er helemaal niet voor om in het wilde weg bij elkaar te gaan zitten en eens te kijken waar men het vandaag over zou kunnen hebben. In de praktijk zal dat immers betekenen dat de minister zegt dat hij eerst moet nadenken over de vraag en dat er over drie maanden een brief komt, of dat er morgen geantwoord zal worden. De andere Kamerleden weten over het onderwerp van de vraag helemaal niets en zitten er op dat moment dus eigenlijk voor joker bij, in afwachting van het moment waarop ze hun eigen vragen kunnen stellen. Het voegt volgens mij niets toe aan de middelen die wij al hebben om een minister tot iets te brengen, en ik zie er dan ook helemaal niets in.

In het Reglement van orde staat nog steeds dat een motie door vier Kamerleden moet worden ondersteund. Ik vind dat een formaliteit, want de vier Kamerleden die in het debat ondersteuning geven, hebben zich daarmee nog niet inhoudelijk uitgesproken. De vraag is dan ook of wij deze bepaling zouden moeten handhaven.

De heerBruls(CDA)

Ik ben het met de heer De Wit eens in zijn kritiek op een verzamel-AO zonder agenda. Ik heb echter nog niet begrepen of hij ook tegen een verzamel-AO in de gebruikelijke zin van het woord is: een instrument om kleinere zaken te bundelen en efficiënter te vergaderen.

De heerDe Wit(SP)

Het gaat mij om het punt dat er zonder agenda wordt vergaderd. Dat is in voorgaande discussies gebracht als: wij gaan eens lekker met de benen op tafel met de bewindspersoon praten, zo ins Blaue hinein. Daar voel ik niet voor, want dat wordt niets. Ik ben er wel voor om, als daar aanleiding voor is, onderwerpen bij elkaar te vegen en in één AO te bespreken, in plaats van voor elk onderwerp twee uur uit te trekken.

De heerBruls(CDA)

Dan zijn wij het hierover eens.

De heerDe Wit(SP)

Vervolgens een vraag over het nieuwe verschijnsel van de rapporteur. Vervangt die nu compleet de schriftelijke inbreng van de fracties bij de voorbereiding van een wetsvoorstel? Als dat het geval is, moeten er wel waarborgen zijn dat de betreffende rapporteur óók vertelt wat ik te zeggen en te vragen heb. In de toelichting is namelijk opgemerkt dat dit een uitstekende gelegenheid voor een Kamerlid is om zich eens lekker te profileren. Kortom: is er de garantie dat er een rapport komt waar eenieder zich in kan herkennen?

Wat het in handen stellen van nota's of notities van Kamerleden betreft, is gezegd dat de voorzitter of het Presidium het besluit kan nemen om die niet te behandelen. Het lijkt mij van belang dat een Kamerlid dat lang heeft zitten zwoegen op een nota of een notitie, eerst nog in de gelegenheid wordt gesteld om, bijvoorbeeld in het Presidium, een toelichting te geven waarom hij met het stuk is gekomen en waarom afwijzing onterecht zou zijn. Kortom: niet alleen de botte afwijzing, maar ook de mogelijkheid van een soort herkansing.

Schriftelijke vragen ziet mijn fractie als een zeer belangrijk middel. Bij alle kritiek op schriftelijke vragen moet ook steeds worden gekeken vanuit welke positie die kritiek komt. Voor een partij die oppositie voert, is dit een belangrijk middel om zaken te weten te komen en om een dossier te vormen. Ik kan talloze voorbeelden geven waaruit blijkt dat het stellen van schriftelijke vragen belangrijk is om naar iets toe te werken en zaken aan de orde te kunnen stellen of helder te krijgen. Verder gaat het natuurlijk ook om controle van de regering. Ik vind dan ook dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn – laat ik mij netjes uitdrukken – om een fractie in de gelegenheid te stellen zich een oordeel aan te matigen over het nut van schriftelijke vragen van een andere fractie. Sterker nog: ook hier moet respect gelden en moet de houding zijn dat het betreffende Kamerlid er wel een deugdelijke reden voor zal hebben.

De heerBruls(CDA)

Ik heb niets met dat onderscheid tussen oppositie en coalitie, want ik ga ervan uit dat iedereen hier als dualist zijn werk doet. Vragen zijn bedoeld om informatie te krijgen. Als iemand vragen wil stellen over een onderwerp waarover een overleg aanstaande is, dan kunnen die vragen toch best tijdens dat overleg worden gesteld en kan het dossier dan toch ook wel verder worden opgebouwd?

De heerDe Wit(SP)

Dat klopt, maar als de antwoorden er nu al binnen drie weken moeten zijn, is uw voorstel eigenlijk een verzwakking, want u spreekt daarin over vier weken. Dat vind ik te lang duren.

Voorzitter. Het automatisme dat als er binnen zes weken geen antwoord komt, er mondelinge vragen worden gesteld, komt te vervallen. Echter, ook na zes weken kan het actueel zijn om over die niet beantwoorde schriftelijke vragen mondelinge vragen te stellen.

Ik ben ervoor om het systeem van mondelinge vragen te handhaven, maar ik moet eerlijk zeggen dat de Kamer dan geen toonbeeld is van aandacht voor het Kamerlid dat de vragen stelt, zoals de heer Eerdmans al terecht zei. Er is vaak veel geroezemoes, er zijn veel stoelen leeg en heel vaak heeft men onvoldoende aandacht voor het Kamerlid, maar ik moet ook eerlijk toegeven dat dit ook wel een beetje ligt aan de manier waarop men mondelinge vragen stelt. Dat is inderdaad een kunst apart, maar vanwege de actualiteit en de snelle procedure vind ik dat wij mondelinge vragen moeten handhaven. In het thans voorliggende voorstel wordt bepaald dat als wordt gekozen voor een eerste en een tweede termijn men in tweede termijn maar één vraag mag stellen, óf aan de minister óf aan een Kamerlid. Dat vind ik een verarming en wij zouden graag zien dat dit niet werd veranderd en dat het ook in de tweede termijn mogelijk blijft om kort aan de minister en een Kamerlid nog een vraag te stellen.

De heerEerdmans(LPF)

Uw amendement op stuk nr. 9 begrijp ik niet goed. In de toelichting staat dat het gaat om het vastleggen van een gewoonterecht als het gaat om interpellaties. Uw voorstel tot wijziging van artikel 139 begrijp ik niet zo goed, al is het misschien iets netter opgeschreven dan het huidige artikel 139. Zo valt het woordje "verlof" eruit ...

De heerDe Wit(SP)

En dat is ook de betekenis ervan. Ik vind dat voor een interpellatie niet het verlof van de Kamer nodig en dan moet in de tekst dat woordje ook worden geschrapt.

Voorzitter. Het lijkt mij verstandig om de criteria die de voorzitter kan hanteren voor het al of niet toestaan van mondelinge vragen ook in het reglement op te nemen.

De heerVan Beek(VVD)

Bent u het met mij eens dat het vragenuur op dit moment veelal een herhaling is van het voorafgaande en dat wij dan ook zouden moeten zoeken naar een mogelijkheid om dat debat met wat minder deelnemers, wat scherper, sneller en beter te voeren?

De heerDe Wit(SP)

Herhaling zie ik niet. Het gaat erom dat er nogal veel omheen gebeurt en dat veel Kamerleden het niet interessant blijken te vinden om het te aanhoren. Het is in eerste instantie een taak van het Kamerlid zelf om de vragen zo te stellen dat – om maar met de heer Eerdmans te spreken – de minister siddert en vervolgens ook antwoord geeft. Op dat punt speelt ook de Kamervoorzitter een rol. Ik vind het een goed punt dat in het reglement staat dat de voorzitter ons kan helpen om de minister te laten antwoorden. Het is veeleer een kwestie van inkleden en aankleden van het mondelinge vragenuur en om het die plaats te geven die het verdient; het op basis van de actualiteit snel verkrijgen van een oordeel van een bewindspersoon.

De heerVan Beek(VVD)

De herhaling waarop ik doelde, is dat het niet gaat om degene die de vraag als eerste stelt, maar om het feit dat er zo veel vragen volgen zodat de eerste vraag niet meer te onderscheiden valt. Als dat kan worden ingeperkt en het debat met minder mensen kan worden gevoerd, terwijl er wel meer debatten over meer onderwerpen zijn, kan het veel aantrekkelijker worden.

De heerDe Wit(SP)

Dat laatste punt zie ik wel. Ik vind het een taak van de Kamer om heel scherp te kijken welke vraag er wordt gesteld. Als dat dezelfde vraag is, mag de Kamer zeggen dat die vraag al is gesteld en beantwoord. Het lijkt mij echter een verarming van het debat om nu te zeggen dat er maar vier of mensen bij de microfoon mogen staan. Ik neem elke keer opnieuw waar dat de meeste fracties toch een andere invalshoek kiezen.

De voorzitter:

Het is mijn voornemen om de inbreng van de Kamer voor de lunchpauze af te ronden. Voordat ik de heer Duyvendak het woord geef, sta ik een minuut toe voor een mogelijke sanitaire stop.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn fractie is redelijk positief over de voorstellen zoals die nu ter tafel liggen. In deze voorstellen komen een hoop oude wensen van mijn fractie terug. Het zijn zaken waar wij lang voor hebben gepleit en die nu misschien werkelijkheid kunnen worden. Als ik de inbreng van de andere leden tot nu toe hoor, is er op een aantal punten wat politieke spanning. Vooral de fracties van het CDA en de VVD lijken zich tegen enkele voorstellen uit te spreken. Het is de vraag wat enkele andere fracties zullen gaan doen.

Het gaat om het verbeteren van de controlerende, de wetgevende en de volksvertegenwoordigende rol van de Kamer. In de voorstellen zien wij het versterken van de positie van minderheden terugkomen. Dat is heel belangrijk. Daarnaast komen het vergroten van de openbaarheid en het verscherpen van het debat aan de orde. Mijn fractie hecht zeer aan al deze drie elementen. Wat nu voorligt, is een eerste stap. Wij hebben nog meer wensen. Als de voorliggende voorstellen zouden kunnen worden gerealiseerd, slaan wij echter wel een belangrijke slag.

Bij versterken van de rechten van de minderheden, spreken wij primair over het verkrijgen van een spoeddebat en het verkrijgen van een interpellatie. Ik wil de woordvoerders van de fracties van het CDA en de VVD, die er zo'n moeite mee hebben, eraan herinneren dat de kern van de democratie meerderheidsbesluitvorming is, maar dat een andere belangrijke maat is hoe met minderheden wordt omgegaan in een democratie. In de discussie over de landen die toetreden tot de Europese Unie is ook zichtbaar dat het omgaan met minderheden een heel belangrijke toetssteen is voor het democratische karakter van zo'n land. Ik vind dat wij dat ook op onszelf moeten betrekken. In de redenering die ik af en toe hoor, wordt gesteld dat het geen punt moet zijn. Er zit echter een vorm van paternalisme in. Die betreft niet alleen cultuur, maar op een gegeven moment ook een structuur waarin het heel precies moet worden geregeld. Als het precies wordt geregeld, krijgen de minderheden de waarborgen die zij wensen.

Ik wil aan de voorzitter van de commissie vragen waarom hij helemaal niets heeft gezegd over de rol van minderheden bij verzoeken om parlementaire enquêtes en parlementaire onderzoeken. Daar speelt volgens mij namelijk geen principieel ander punt. Ik hoor daar graag zijn mening over. Ik kom er later ook op terug. Het mag bekend dat zijn dat mijn fractie meerderheidsbesluitvorming ongelukkig vindt waar het gaat om die twee instrumenten. Wij zouden daarvoor ook graag ingevoerd zien dat ondersteuning van bijvoorbeeld dertig leden voldoende is. Dit zal ook aan de orde komen bij de raming. Het lijkt ons goed om daarbij verder in te gaan op de principiële kant en op de wijze waarop het zijn weerslag vindt in de begroting van de Kamer. Het Onderzoeks- en verificatiebureau speelt daarbij een rol, maar ook medewerkers van fracties en de omvang van ons eigen apparaat. Als wij dan toch ons functioneren tegen het licht houden, lijkt mij het goed om niet alleen het Reglement van orde daarbij te betrekken, maar ook die kant van het verhaal.

Ik ga nader in op het spoeddebat en de interpellatie. De vraag is of het een gunst, een recht of een gewoonte is. Ik wil de andere leden voorhouden dat hier vooral de ervaring telt van degene die is afgewezen. Dat is de maat. De indiener vraagt zich namelijk af of hij het gevraagde debat krijgt of niet. Dat is het gevoel waarmee mijn fractie zo'n verzoek doet. Het is dan dus geen recht. Misschien wordt maar 10% niet ingewilligd, maar dat kan net de 10% zijn die veelzeggender is dan die 90% die wel zou worden ingewilligd. Mijn fractie wil graag een regeling op dit punt die eenduidig is. Het moet er niet vanaf hangen of de heer Bruls goede redenen heeft om het debat te blokkeren.

De vraag is vervolgens wat de beste formule is om te kiezen en of de drempel niet hoger wordt gemaakt als wordt gekozen voor een aantal van dertig. Nu is immers de gewoonte dat op verzoek van één fractie al een spoeddebat of een interpellatie kan worden gehouden. Die discussie kan best worden gevoerd. Ik stel voor dat de huidige gewoonte blijft bestaan, maar dat er een procedure in gang wordt gezet zoals wij die nu ook kennen als er problemen worden gemaakt. Nu moeten er 76 leden worden gevonden om iets te blokkeren, terwijl dan 30 leden moeten worden gevonden om iets te steunen. Er hoeven dus niet lang van te voren handtekeningen worden verzameld. Hoe moeten wij ons die procedure precies voorstellen? Anderen hebben dit ook gevraagd. In dit verband zijn de amendementen van de SP-fractie zeker interessant. Wij overwegen het zeker om die te steunen.

De heerBruls(CDA)

Ik maak met alle respect bezwaar tegen de terminologie en de schijn dat wij nu de arrogantie van de meerderheid zouden vervangen door de arrogantie van de minderheid. Ik bespeur dat deze opvatting leeft. Democratie is lastig genoeg. Argumenten moeten worden uitgewisseld. Je kunt het met elkaar eens of oneens zijn over de status van de argumenten en over het belang van het een of andere debat, maar daarom kies je uiteindelijk voor de helft plus een. Er hoeven dus niet 76 mensen worden gezocht om iets te blokkeren. Mijn idee is dat 76 mensen kunnen voorstellen om iets niet te doen of iets wel te doen. Dat vind ik een helder principe.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik betwist de meerderheidsbesluitvorming over de inhoud niet. Ik zeg niet dat een minderheid een wet moet kunnen blokkeren. Het gaat nu over de door ons gevolgde procedures en over de ruimte voor debatten en dergelijke. Volgens ons systeem vormt de meerderheid per definitie de coalitie. Die coalitie wordt gecontroleerd door de oppositie, die per definitie door een minderheid wordt gevormd. Daarom stel ik dat minderheidsrechten van belang zijn om goed te kunnen controleren. Hoe meer dualisme er bovendien is, hoe groter de kans is dat een regeringspartij zich eens oppositioneel gedraagt. Dat is alleen maar toe te juichen. Minderheidsrechten zijn in de procedure zeer cruciaal voor een levendige democratie die niet dichtslibt.

Ik heb tot nu toe begrepen dat de basis voor een spoeddebat altijd een brief of een nota van het kabinet is. Toen ik ooit een verzoek tot een spoeddebat indiende, werd er gezegd dat er geen brief was en dat het dus niet mogelijk was om dat verzoek in te willigen. Collega's moesten eerst om een brief vragen op grond waarvan een spoeddebat kon worden aangevraagd. Nu las ik in de tekst dat het de Kamer vrijstaat om in het belang van een spoeddebat te vragen om een brief of een nota. Dat lijkt mij op zichzelf een goede positie. Klopt dit of is het een wijziging?

Uit mijn eerdere interrupties moge duidelijk zijn gebleken dat mijn fractie een fel voorstander is van openbare procedurevergaderingen. Ik vind het eerlijk gezegd dus echt onverkwikkelijk dat die vergaderingen niet openbaar zijn. In procedures wordt namelijk politiek bedreven. Ieder Kamerlid die dat ontkent, is een slecht Kamerlid. Iedereen weet dat hij of zij in een procedurevergadering zijn of haar zaakjes op orde moet hebben, dat daar zaken worden geblokkeerd of op gang gebracht en dat er brieven van burgers worden afgehandeld. Het overgrote deel van de tijd wordt echter besteed aan de vraag of en zo ja, wanneer wat voor een soort debat wordt gehouden, welke vragen worden doorgeleid naar het kabinet enz. Ik bezoek dergelijke vergaderingen nog al eens. Daar wordt zeer veel politiek bedreven. Zij horen dus openbaar te zijn, "punt uit" zou ik haast willen zeggen. De fractie van D66 schrijft bijvoorbeeld – ik weet niet of ze het zo zal zeggen – dat het de efficiency niet ten goede komt. Ik vind dat geen argument in een discussie over democratie. Ik ken wel meer efficiënte bestuursvormen, maar als efficiency een belangrijker criterium is dan democratie, zijn wij ver van huis. Ik heb liever dat het een uurtje meer kost dan dat ik een slot op mijn mond moet doen, omdat ik niets mag zeggen over wat er tijdens een procedurevergadering is gebeurd.

De heerVan der Ham(D66)

Mijn partij heeft ook weleens in de oppositie gezeten en zij heeft een kleine fractie. Wij hebben dus vaak aan dezelfde kant gestaan. Als je echt een debat wilt, kun je dat toch plenair aanvragen? Dan kan daarover toch worden gestemd? Natuurlijk wordt in een procedurevergadering politiek bedreven. Iemand kan daar echter ook vragen er rekening mee te houden dat hij morgen zijn kinderen nog naar de crèche moet brengen. Moeten wij dat in het openbaar doen?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik vind de regeling van werkzaamheden een enorme omweg. Die vormt ook een drempel. Dat zal maar in een fractie van de gevallen een oplossing zijn. Op allerlei andere onderwerpen wordt gewoon politiek bedreven. Je zou daar transparant moeten zijn over de posities van partijen. De voorzitter van de Kamer zal er ook niet blij mee zijn als wij er een gewoonte van maken allerlei zaken die in een procedurevergadering stranden maar, overigens terecht, naar de openbare regeling der werkzaamheden over te hevelen. Ik vind dat een gekunstelde oplossing. Een veel gemakkelijker oplossing is om de deuren open te gooien.

Geldt het voorstel ook voor de vergaderingen van het Presidium? Wat is het Presidium eigenlijk? De commissie voor de werkwijze en het Presidium lijken erg door elkaar te lopen. Worden de vergaderingen van het Presidium als het voorstel wordt gevolgd openbaar?

Wij hikken sterk aan tegen AO's zonder agendapunten, want goede controle is daar wel erg moeilijk. Het maakt het gemakkelijk voor het kabinet om snel weg te vluchten. Er is misschien geen grondige voorbereiding nodig, maar er kan wel een lijstje van punten worden opgesteld. Je kunt tussenvormen kiezen. Ik zie ook wel dat nu AO's lang duren terwijl het korter zou kunnen. Omgekeerd wordt soms niet mondeling van gedachten gewisseld over onderwerpen waarvoor dat wel nodig zou zijn. Iets van een agenda lijkt mij toch zeer gewenst.

De zogenaamde initiatiefnota's, parallel aan de initiatiefwetten, hebben de warme steun van mijn fractie.

Interrupties worden nu gedefinieerd als korte opmerkingen of vragen zonder inleiding. Ik snap de behoefte om het debat scherp te maken, maar vragen hebben toch net even een inleiding nodig om ze scherp te kunnen maken. Zo wordt het waarschijnlijk ook wel uitgelegd. Ik wil echter kunnen meevoelen met de voorzitter van de Kamer.

Het rantsoeneren van spreektijden van bewindslieden komt als geroepen. Ik heb met stijgende verbazing gezien hoe wij moeten zwoegen met onze spreektijden, terwijl bewindslieden wijdlopig van te voren uitgeschreven teksten eerst helemaal voorlezen, voordat zij op vragen ingaan. Ik vind dat dit echt niet kan. Het is voor onszelf stuitend. Het is stuitend voor iedereen die op de tribune zit. Daar kan een forse slag worden gemaakt. Er wordt dan wel gezegd dat de bewindslieden minder vragen zullen beantwoorden als je hun tijd beperkt, maar ik heb het gevoel dat zij alles wat zij van tevoren voorbereiden voorlezen en daardoor heel weinig vragen beantwoorden. Ik zie daar graag een grote wijziging, in de structuur en in de cultuur.

Het voorstel om de mondelinge vragen af te schaffen vind ik heel gek. Zij kunnen een goed instrument zijn. Er is een slag te maken door van wijdlopigheid te komen tot meer puntigheid. Het voorstel om de mondelinge vragen af te schaffen ligt niet ter tafel, maar de suggestie is wel gedaan in de media. Ik vind dat ongelukkig. Neem het debat van de vorige week met Donner over de ambtenaren. Mondelinge vragen zijn een goed instrument om zoiets aan de orde te stellen. Zo is er bijna elke week wel wat. Een score van een of twee vragen op vier om een zaak opgehelderd te krijgen vind ik dan helemaal niet slecht. Misschien kan het tempo worden opgevoerd naar een stuk of zes. De suggestie dat de voorzitter publiek maakt wat hij heeft afgewezen en waarom vind ik wel interessant. Voor ons is het vaak een tombola. Wij hebben vaak geen idee waarom vragen worden afgewezen. Als wij gewoon inzicht kunnen krijgen wat erachter zit, ook om een beetje te leren, heb ik dat heel graag.

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend dat de strekking heeft vaker een debat op hoofdlijnen te kunnen voeren, Ik vraag mij af of daarvoor een amendement nodig is. Wordt ermee bedoeld een debat zoals wij verleden week hebben gehad of is het per definitie een debat met de minister-president? Het staat er niet in. Wat is er anders aan in vergelijking met wat wij al kunnen via een spoeddebat, waar wij wat meer tijd voor nemen? Het lijkt mij beter om het zo te doen dan om te zeggen dat het eens per kwartaal moet of andere bureaucratische mechanismen daarvoor vast te leggen.

Ten slotte kom ik bij het vragen van een brief bij de regeling van werkzaamheden. Mijn fractie loopt daar ook vaak tegenaan. Er wordt gezegd "als op korte termijn een andere mogelijkheid bestaat om hetzelfde te doen". In feite is die mogelijkheid er altijd, want je kunnen altijd binnen een paar uur een procedurevergadering houden. Dan zou je dus nooit een brief bij de regeling vragen. Toch wordt soms een brief gevraagd bij de regeling. Als er heldere criteria voor komen, weten wij waar wij aan toe zijn. De regeling dat een brief bij de regeling van werkzaamheden kan worden gevraagd als er in de week zelf geen procedurevergadering is, vind ik een goede. Ik krijg daarop nog graag een reactie.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de constatering dat wij hier mooi werk doen, dat het over het algemeen heel goed gaat en dat het mooi is om hier rond te lopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u voorzitter bent van zo'n prachtig parlement. Dat vind ik af en toe ook. Er wordt heel veel gezeurd over de Tweede Kamer en heel vaak is dat terecht, maar het is toch ook mooi werk. Is het hijgerig? Ja, dat is het ook. Is het saai? Ja, dat is het ook. Dat moeten wij zoveel mogelijk proberen te voorkomen, maar wij ontkomen er niet helemaal aan. Het is belangrijk om een debat te voeren om te kijken wat wij er wel aan kunnen veranderen. Daarom ben ik erg blij met dit debat.

De cultuur in de Kamer is toch het belangrijkste. Heel veel zit heel vaak in zelfbeperking. Alleen al een dunner regeerakkoord, 20 bladzijden in plaats van 87, scheelt onmiddellijk voor het debat. Dan wordt het levendiger, wat veel te maken heeft met zelfbeperking van fracties in een coalitie. Dat heeft onmiddellijk effect.

Een ander cultuurprobleem, waarvoor wij geen enkele regel hoeven aan te passen, is de wijze waarop wij naar fracties kijken. Neem een heel groot debat zoals het Irak-debat, waarin een aantal fractieleden anders stemt en dat via een stemverklaring kenbaar maakt. Je kunt je afvragen waarom die leden niet het woord voeren. Ook al zitten wij allemaal in fracties, wij zijn uiteindelijk gekozen als individueel Kamerlid. Waarom zouden wij die cultuur niet aanpassen, ook in onze eigen werkwijze en de manier waarop wij, de fractievoorzitters en de leden, in onze fracties staan? Wij hoeven er geen enkele regel voor te veranderen. Zeker bij grote onderwerpen kunnen wij meerdere kleuren dan alleen die tien woordvoerders horen. Het is gek dat iemand een stemverklaring geeft voor andere leden van die fractie. Het is allemaal zo gegroeid. Het mag allemaal van het Reglement van orde, maar wij maken er te weinig gebruik van.

Ik ben dan ook helemaal niet blij met uw opmerkingen dat men als fractie is gekozen en dat mensen stemmen op partijen en niet op personen. Dat is natuurlijk zo, zeker als wij in de richting gaan van een districtenstelsel. Maar ook als je uitgaat van voorkeurstemmen, ga je uiteindelijk toe naar mensen met een groter mandaat. Mijn fractie is van mening dat fracties een instrument zijn om leden de ruimte te geven en dat wij in een geval van ruzie, zeker als het een inhoudelijke ruzie betreft, niet moeten tegengaan dat mensen er uitstappen. Die ruimte moet er zijn, hoe lastig dat ook is. Wij hebben het in de jaren zeventig gehad. Onlangs is het bij de SP gebeurd. Bij elke fractie is het wel een keer gebeurd. Dat is heel onverkwikkelijk en het is lastig, maar het moet wel kunnen. Ik zou er dan ook zeer tegen zijn als ons denken meer in de richting gaat van de fracties en minder in de richting van de 150 Kamerleden. Dat vind ik heel belangrijk. Wij maken er te weinig gebruik van dat die 150 leden er zitten, zeker bij heel belangrijke debatten.

Ik kom bij een aantal inhoudelijke punten waarop het parlement naar mijn mening moet worden versterkt. Er moet een spreek- en verschijningsplicht voor ambtenaren komen, zodat zij bij hoorzittingen of onderzoeken naar de Kamer kunnen worden geroepen. In het Reglement van orde wordt vooralsnog uitgegaan van toestemming van de politiek verantwoordelijke minister, maar ik vind dat de Kamer zichzelf deze beperking niet hoeft op te leggen. Als de betrokken minister ambtenaren belet te verschijnen, zal hij dat met redenen moeten omkleden, maar dan wel in die volgorde. Wij moeten het recht krijgen om dieper in de ministeries te komen.

Voorts moeten wij ons begrotingsrecht serieuzer nemen. Wij hebben woensdag gehaktdag en de begrotingsbehandelingen, maar wij zouden tijdens het jaar eens moeten kijken hoe wij meer greep kunnen krijgen op de begroting. In Amerika is men al veel verder met een elektronisch budgetinformatiesysteem. Men heeft voortdurend in de gaten waar het geld is en hoe het tijdens het jaar loopt, zodat men beter de vinger aan de pols kan houden.

Een ander punt is de introductie van het enquêterecht voor een minderheid. Dat vereist een grondwetsherziening. Ik vind het erg belangrijk dat ook minderheden een kans krijgen om diepgaand inzicht te krijgen in datgene wat gebeurd is.

De heerDe Wit(SP)

Ik kom terug op het voorstel om ambtenaren te horen. Waarom wil de heer Van der Ham dit? Denkt hij dat zij iets anders gaan vertellen dan de bewindspersoon gezegd zou hebben als hij er zou zitten?

De heerVan der Ham(D66)

In de cultuur van de Tweede Kamer is het moeilijk om ambtenaren hier te horen. Als Kamerlid vraag je de minister iets, de ambtenaar schrijft het allemaal uit en de minister geeft vervolgens antwoord. De minister zit er vaak niet zodanig in, dat er gemakkelijk een debat mee te voeren is. Sla dan die minister over of geef de Kamer in ieder geval de ruimte om direct met zo'n ambtenaar te spreken. Dat zou de kwaliteit van het debat ook kunnen verhogen.

De heerVan Beek(VVD)

De heer Van der Ham moet wat duidelijker zijn. Uit zijn laatste toelichting begrijp ik dat hij debatten wil voeren met ambtenaren omdat hij vindt dat de minister niet goed genoeg in het dossier zit.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb het over vragen stellen tijdens een hoorzitting. Dat zou ons in de voorbereiding van een debat kunnen helpen. Als wij vooraf vragen kunnen stellen aan een ambtenaar, kunnen wij er in het debat meer mee. Wij willen dieper inzicht krijgen in het ministerie.

De heerEerdmans(LPF)

Dit is volgens mij allemaal al geregeld. Wij kunnen hoorzittingen houden en iedereen uitnodigen. Vervolgens hebben wij debatten waarin wij de informatie kunnen gebruiken. De meerwaarde van dit voorstel begrijp ik helemaal niet.

De heerVan der Ham(D66)

Het is voor ons altijd heel erg moeilijk om ambtenaren bij zo'n hoorzitting te krijgen.

Ik kom op het actualiteitenoverleg tussen vaste commissie en bewindslieden ter voorkoming van groei van het aantal schriftelijke vragen en ter beperking van het aantal vele, zeer gedetailleerde vergaderingen. Wij vinden zo'n debat zonder agenda belangrijk. Wij kunnen wat sneller een minister of een staatssecretaris onder druk zetten om met antwoorden te komen. Zoiets zouden wij eigenlijk ook plenair willen; ik verwijs naar het amendement op dit punt.

Er is al veel gezegd over het vragenuurtje. De fractie van D66 vindt dat naar Engels model een "question hour" moet worden gehouden. Het is wat anders georganiseerd dan ons vragenuurtje. Het gaat dan om overleg met de minister-president. De minister-president licht elke vrijdag op televisie de diverse kabinetsbesluiten toe. Over dat soort onderwerpen gaat hij echter nauwelijks in debat met de Tweede Kamer. Wij stellen voor om eens per maand op dinsdagmiddag met de minister-president te overleggen.

De heerVan Beek(VVD)

Er is een groot verschil tussen de positie van de Engelse premier en die van de Nederlandse minister-president. Ook een vergelijking met de bondskanselier gaat mank. Over welke onderwerpen zou de heer Van der Ham met de minister-president willen praten?

De heerVan der Ham(D66)

In een vragenuur eens per maand met de minister-president zal het al sneller over de hoofdlijn gaan. Misschien zal het ook gaan over zaken die net in het kabinet aan de orde zijn geweest, maar nog niet in de Kamer. Verder kan er gesproken worden over buitenlands beleid en de inzet bij Europese toppen. Die zaken komen natuurlijk ook langs in allerlei andere debatten, maar in zo'n vragenuur met de minister-president kun je alles samenbrengen. Ik zou dat een grote meerwaarde vinden, te meer daar dit het enige debat is dat mensen sowieso wekelijks kunnen bekijken op hun televisie. En dan kunnen zij hun volksvertegenwoordigers één keer per maand met de minister-president zien overleggen. Er gebeurt natuurlijk meer in een maand, maar dan kun je het integrale beleid van het kabinet met de minister-president bespreken.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben blij met dit antwoord, omdat het goed markeert waarom wij dit absoluut niet willen. Daardoor zou namelijk een heel andere staatsrechtelijke positie van de minister-president ontstaan. U wilt met de minister-president praten over zaken die niet in zijn portefeuille zitten, en dat willen wij in ieder geval niet. Daar willen wij met de vakministers over praten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Nog afgezien daarvan, is het op grond van het Reglement van orde nu al mogelijk om de minister-president naar de Kamer te roepen in het vragenuur. Op grond van het voorstel van de heer Van der Ham zal de minister-president echter in de Kamer moeten verschijnen, ook als er geen vragen leven bij de leden.

De heerVan der Ham(D66)

Ik kan mij, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat er geen vragen zullen zijn aan de minister-president. Staatsrechtelijk is het zo dat het kabinet altijd met één mond spreekt. Wat dat betreft, maakt het dus niet uit of de minister-president of een andere minister in de Kamer staat. De minister-president gaat echter wel een steeds belangrijker functie innemen in de regering. En dan heb ik het nog niet eens over de vraag of wij de minister-president straks wellicht rechtstreeks moeten kiezen. Men kent ons standpunt daarover, maar daar gaat het nu niet om. Ook in de huidige staatsrechtelijke omstandigheden wordt de minister-president steeds belangrijker, ook internationaal. Het zou heel goed zijn om hem eens per maand met de Kamer te laten debatteren. Wij zouden hem nu bij wijze van spreken ook al elke week naar de Kamer kunnen roepen, maar ingevolge mijn voorstel zouden wij een uur met hem kunnen spreken. Natuurlijk moeten wij het dan niet hebben over heel specifieke dingen van vakministers, maar dan hebben wij wel de mogelijkheid om over de hoofdlijnen van het beleid te spreken.

De heerDepla(PvdA)

Wat is nu precies de kern van uw voorstel? Gaat het erom dat de minister-president er staat, maar laten wij alles verder zoals het al was, of gaat het erom dat elk lid, zoals dat in Engeland gebeurt, kort een vraag kan stellen?

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb er net een pleidooi voor gehouden om niet alleen in fracties, maar ook in leden te denken. Ik zou er dus op zichzelf voorstander van zijn dat alle leden vragen mogen stellen aan de minister-president.

De heerBruls(CDA)

Los van de staatsrechtelijke bezwaren die al genoemd zijn, is het interessant om te weten dat het kabinet in Engeland aanzienlijk minder informatie naar het parlement stuurt, onder andere omdat deze mogelijkheid er is. Bent u daar dan ook voor? Mijn fractie is dat in ieder geval niet. Verder wil ik weten of u ervoor bent dat andere debatten dan vervallen. Een consequentie van uw redenatie zou kunnen zijn dat wij het niet meer over een onderwerp behoeven te hebben, als wij daar al met de minister-president over hebben gesproken. Eén motief spreekt de CDA-fractie trouwens wel aan: als het een CDA-premier is, heeft het CDA een stukje extra publiciteit. Dat vind ik echter niet doorslaggevend.

De voorzitter: Verburg

De heerVan der Ham(D66)

Ik gun de premier van alle Nederlanders natuurlijk alle publiciteit van de wereld. Ik wil de redenering echter even omkeren. Er worden nu dingen in de media geroepen die niet in de Kamer worden geroepen en waar je dus niet onmiddellijk op kunt reageren. Het lijkt mij prettig dat de minister-president weet dat hij één keer per maand bepaalde uitspraken kan doen. Hij doet die uitspraken dan echter niet na het kabinetsberaad op de televisie, maar in de Kamer. Ik zou hem willen aanmoedigen om dat moment ook te kiezen en die uitspraken in de Kamer te doen. Daardoor maak je het ook wat inzichtelijker, want hij staat in de Kamer en kan dus onmiddellijk op zijn uitspraken worden aangesproken. Hij kan ook meer nieuws maken in de Kamer dan daarbuiten. Volgens mij komt dat ook de versterking van het parlement ten goede, omdat de Kamer daar dan direct op kan reageren.

De heerBruls(CDA)

Vrijdag is een besluit genomen over een nieuwe opzet van de WAO. Vindt u dat dit gelijk de dinsdag daarop met de minister-president besproken moet worden? Wij krijgen daar nog informatie over en daar wordt op een door ons te bepalen moment over gedebatteerd met de desbetreffende minister, in dit geval de minister van SZW. Wat is dan de meerwaarde van zo'n vragenuur met de minister-president? Moet de minister van Sociale Zaken dan maar ophouden met ...?

De heerVan der Ham(D66)

Vanzelfsprekend niet. Dit gebeurt slechts een keer per maand. Er blijft nog heel veel tijd voor andere debatten over. Het gaat in dit geval om de hoofdlijnen van het beleid. Misschien kan de minister-president die nog kort toelichten. Dat besluit van het kabinet is afgelopen vrijdag bekend gemaakt, maar het had ook aanstaande dinsdag kunnen gebeuren. Dan hadden wij er direct op kunnen reageren. De minister-president kan dus een ander moment kiezen. Hij kan gebruik maken van een andere timing. Ik zal het amendement straks laten ronddelen, want dat is nog niet gebeurd.

Dan een kwestie van de nieuwelingen. Blijkbaar is dat heel lastig te organiseren. Als je iets niet rond fracties regelt, zoals het amendement dat anderen hebben ingediend en het amendement dat ik ga indienen, ontstaan er direct problemen, bijvoorbeeld over het woordvoerderschap. Ik spreek nu even niet langs de lijn van D66. De heer Eerdmans heeft dat op dit punt ook niet gedaan. Een aantal nieuwe Kamerleden vindt dat het vragenuurtje een demonstratie van hijgerigheid is geworden en dat daar veel aan moet worden verbeterd. Ik wil er graag een voorstel voor doen, los van het voorstel met betrekking tot het vragenuurtje en de minister-president dat ikzelf heb ingediend. Het voorstel is om elke week een andere fractie, of een ander lid van een fractie, een onderwerp te laten aansnijden tijdens het vragenuurtje om daar vervolgens met een minister of de minister-president een uur over te debatteren. Het mag een onderwerp zijn dat de fractie zelf aandraagt. De heer Eerdmans kan dan komen te spreken over dierenwelzijn, de SGP over normen en waarden en de SP over het laatste rapport over de sociale zekerheid. Dit debat wordt elke week gehouden, een uur lang en het komt op de televisie. Elk lid is dan in staat een bepaald onderwerp bij roulatie, maar wel langs fractielijnen, naar voren te brengen. Zo kun je een uur lang een inhoudelijk debat aangaan met de regering en met elkaar, want op een gegeven moment mogen ook andere leden interrumperen. Dat versterkt de kwaliteit van het debat, in aanwezigheid van een camera van de NOS. De kwestie kan vervolgens ook op de Kameragenda worden gezet, nog los van de notities van het kabinet over een bepaalde kwestie. Ik vind dat het huidige vragenuurtje op die manier door iets beters wordt vervangen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Hoe verhoudt dit voorstel over het vragenuurtje zich tot wat de heer Van der Ham een paar minuten geleden zei over het debat met de minister-president? Hij vindt het vragenuurtje te hijgerig. Wij moeten daar vanaf. Hij noemt als voorbeeld van een goed debat met de minister-president dat een kabinetsbesluit niet op vrijdag wordt aangekondigd, maar op dinsdag, zodat daar direct op kan worden gereageerd, zonder dat de Kamer zich daarop heeft voorbereid en zonder dat zij zich daarop heeft kunnen inleven. Ik vind dat het voorstel over het één keer per maand spreken met de minister-president de hijgerigheid bevordert in plaats van vermindert. Ik begrijp dan niet dat, als het over het vragenuurtje gaat, de hijgerigheid naar beneden moet.

De heerVan der Ham(D66)

Ik begrijp die vraag, maar bij elk debat ligt hijgerigheid op de loer, bij alles overigens, ook vandaag en bij iedereen. Als de minister-president overigens niets met een bepaalde vraag kan, dan kan hij dat zeggen tijdens het debat. Ik zie wat dat betreft geen grote problemen, maar je kunt dan wel één keer per maand met de minister-president spreken. Die ene keer per maand vind ik overigens niet zoveel. Het gaat wat mij betreft dan veel meer over de hoofdlijnen. Je spreekt dan niet zo snel over wat er op een bepaalde dag in de Volkskrant staat, behalve als dat heel relevant is.

De heerDe Wit(SP)

Bij het mondelinge vragenuur zien wij een levensgroot probleem. Hoe zorgt de heer Van der Ham ervoor dat D66 aanwezig is, op het moment dat er een rapport van de SP of van een andere fractie wordt besproken? Er wordt dan gezegd: ach, dat is toch van de SP, daar hebben wij geen belangstelling voor, dan kunnen wij lekker wat anders doen. Het probleem is hoe de interesse aan zo'n onderwerp kan worden gebonden.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is weer een cultuuronderwerp. Je zou de voorzitter uitdrukkelijk kunnen laten zeggen dat mensen binnen moeten gaan zitten, net als bij de stemmingen, maar het is heel lastig om dat te verplichten. Ik kan mij voorstellen dat een onderwerp dat door de SP met heel veel lawaai is voorbereid en dat bij hun deel van het vragenuur of van het hoofdlijnendebat met de minister van sociale zekerheid of de minister-president wordt aangekondigd, waarover artikelen zijn geschreven, en dat cumuleert in dat uurtje, heel aantrekkelijk wordt gepresenteerd door de heer Marijnissen of door iemand anders uit de fractie. Vervolgens is het aan de leden zelf of zij er wel of niet bij gaan zitten. Dat zal altijd een probleem blijven.

De heerVan Beek(VVD)

Het aardige is dat je minder enthousiast wordt naarmate de heer Van der Ham meer uitlegt over zijn voorstel. Als een onderwerp van belang is, dus de inhoud, zijn er op dit moment allerlei mogelijkheden om het te agenderen door een spoeddebat, een interpellatie of het vragenuur. Dat wordt dus bepaald door de inhoud. Bij de voorstellen van de heer Van der Ham wordt bepaald door de procedure of een fractie aan de beurt is om een uur te discussiëren. Ik zou daar graag vanaf willen, omdat ik graag naar de inhoud wil. Als er iets speelt dat van belang is en waarvoor wij de minister-president nodig hebben, dan wil ik hem naar de Kamer kunnen roepen. Maar als het beter is om de minister van Financiën of de minister van Sociale Zaken te roepen, of als de minister-president namens het kabinet iets heeft medegedeeld, dan zou ik die minister graag naar de Kamer roepen. Ik denk dat wij meer naar de inhoud moeten dan puur naar de procedure.

De heerVan der Ham(D66)

Wij hebben allerlei instrumenten om met de minister van Financiën of van Sociale Zaken te spreken, en dat doen wij ook. Wij hebben het erover gehad dat de grenzen voor een spoeddebat omlaag moeten, zodat het sneller kan worden aangevraagd. Daar ben ik een groot voorstander van. Wij kunnen dat soort debatten al voeren. Het gaat er nu specifiek om dat wij vinden dat het vragenuurtje niet goed werkt. Daar zijn wij het allemaal over eens, maar de vraag is wat de oplossing is.

Wij zeggen dat de fracties om de beurt de mogelijkheid moeten hebben om een uur lang met de minister-president, een minister, een staatssecretaris of wie dan ook over een inhoudelijk thema te spreken. Voor mijn part kan het ook zonder het kabinet. Om dat onderwerp op de agenda te zetten kan dat uurtje worden gebruikt dat nu is ingeruimd. Er komen mensen hierheen om dat debat te volgen. Het is toch een beetje het hoogtepunt, aan het begin van de week. Laat het maar een dagopening zijn in plaats van een dagsluiting, zoals je vroeger wel op bijzondere scholen had. Er kan dan iets op de agenda worden gezet.

Dan kom ik op de verkokering in het parlement zelf. D66 is er een groot voorstander van kernministeries door het samenvoegen van departementen, zodat daar minder van zijn. In de Kamer kunnen wij daar al een voorschot op nemen. Waarom voegen wij de commissies voor Justitie en Politie niet samen tot één veiligheidscommissie? Ik vind dat wij moeten werken naar minder commissies en meer integrale overleggen. Ik zou het heel prettig vinden als de Kamer vooruit zou lopen op kernministeries aan de andere kant van de tafel. Ik hoor graag de reactie van de voorzitter daarop.

Over het algemeen kunnen wij ons goed vinden in de voorstellen van de commissie voor de werkwijze. Er zijn vragen gesteld over hoe deze voorstellen worden uitgewerkt. In het interruptiedebatje met de heer Duyvendak heb ik al gezegd dat wij geen principiële bezwaren, maar alleen praktische bezwaren hebben tegen openbaarheid van commissievergaderingen. Het moeten korte vergaderingen worden. Het is logisch dat ook in korte vergaderingen politiek wordt bedreven. Wat mij betreft moeten wij in de plenaire behandeling van dat soort verzoeken de grenzen voor het houden van een spoeddebat verlagen – dat gebeurt ook – om meer kansen te geven om in alle openbaarheid te beslissen of er een brief wordt gevraagd of dat wat dan ook gebeurt. Laten wij die procedurevergaderingen echter zo kort mogelijk houden, zodat er ook ruimte wordt gecreëerd voor allerlei persoonlijke zaken. Ik noemde al het voorbeeld van het naar school brengen van de kinderen, waardoor men graag wil dat het debat iets later plaatsvindt. Laten wij daar wel ruimte voor creëren en laat dat dan de procedurevergadering zijn.

De voorzitter:

Nee, ik sta nu geen interrupties toe. Er is afgesproken dat de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze zou worden afgerond. Ik wil daar graag aan bijdragen. Alle onderwerpen komen terug, omdat daar vragen over gesteld zijn. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het van belang dat dit debat gevoerd wordt. Er is al een aantal keren gesproken over de vraag of de cultuur veranderd moet worden of dat de structuur veranderd moet worden. Net als veel andere fracties zoekt ook mijn fractie het met name in een verandering van de cultuur, maar dat neemt niet weg dat ook over de structuur het nodige te zeggen is.

De burger moet zich vertegenwoordigd voelen in de Tweede Kamer en moet begrijpen waar het over gaat. Dat vraagt niet om een grotere politisering of om langer of meer vergaderen. Het vraagt ook niet om aantrekkelijkere of leukere vergaderingen. Het vraagt gewoon om meer helderheid en het vraagt erom dat de Tweede Kamer focust op de inhoud. Dat is het kader waarin wij de voorliggende voorstellen plaatsen. Enkele fracties hebben daarover gesproken. Er wordt voorgesteld om bij verschillende aanvragen het aantal van 30 leden als drempel te hanteren, bijvoorbeeld voor het kunnen voeren van een interpellatiedebat, een spoeddebat of een hoofdlijnendebat. Ik denk dat alleen 30 leden niet voldoende zal zijn. Wat mij betreft, moet daar de eis bij komen dat minstens twee fracties het verzoek steunen. Daarmee wordt voorkomen dat één grote fractie de agenda van de Tweede Kamer kan bepalen. Daarom hebben wij op dat punt twee amendementen ingediend.

Dit neemt niet weg dat wij met name op het punt van de drempel voor het houden van een spoeddebat veel liever vasthouden aan de huidige gewoonte om uitsluitend bij hoge uitzondering de aanvraag van een spoeddebat af te wijzen, ook als dat debat slechts door één fractie wordt aangevraagd. Wij zouden het jammer vinden als de invoering van deze regel automatisch betekent dat van die gewoonte wordt afgestapt. De heer Eerdmans zei zoiets en ik maakte dat ook een beetje op uit de vragen van de heer De Wit, die vroeg of de aanvrager van een spoeddebat met een lijst van 30 namen moet komen. Ik heb het zo gelezen dat dat niet de bedoeling is, maar dat een spoeddebat gewoon aangevraagd kan worden en dat de drempel van 30 leden alleen aan de orde is als er bezwaren tegen dat spoeddebat zijn.

De heerEerdmans(LPF)

Vindt u niet dat er niet voor niets grote fracties zijn? U zegt dat één grote fractie de agenda niet mag domineren, maar die fractie is zo groot geworden omdat de kiezer daarin gelooft. Dat klinkt vrij democratisch. Wij waren een grote fractie en zijn nu een kleine fractie, maar als een fractie 40 leden heeft, vind ik het terecht dat zij een spoeddebat op touw mag zetten. Nu zien wij dat kleine fracties om de haverklap spoeddebatten op touw zetten, terwijl de rest van de Kamer daar echt een beetje moedeloos van wordt. Ik vind dat een spoeddebat urgentie heeft als meerdere Kamerleden dat zo zien. Als u iets belangrijk vindt, neem ik dus aan dat u dan 30 Kamerleden kunt mobiliseren die dat ook belangrijk vinden. Het zit mij al een tijdje dwars dat het gewoonterecht als een soort verworven recht wordt beschouwd.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik begrijp uw vraag. Grote fracties zijn er inderdaad niet voor niets, maar u weet ook dat met het aanvragen van spoeddebatten vaak politiek wordt bedreven. Ik denk dat het niet goed is als één fractie in staat is om, wanneer zij maar wil, bijvoorbeeld een spoeddebat, een hoofdlijnendebat of een interpellatiedebat te agenderen. Daar zullen meerdere fracties in de Kamer mee moeten instemmen. Ook voor grote fracties is dat het element van democratische controle. Ik zou daar niet graag van afwillen.

De heerEerdmans(LPF)

Een grote fractie vraagt bijna nooit een spoeddebat aan. Vooral kleine fracties willen spoeddebatten, grote fracties zijn daarin heel terughoudend, ook een oppositiefractie als de PvdA. Grote fracties hebben dus kennelijk helemaal geen spoeddebatten nodig.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik blijf bij mijn stelling dat het niet goed is als één fractie in staat zou kunnen zijn om de agenda van de Kamer te bepalen. Daartegen hoor ik u geen argumenten noemen. Voor mij is dat het belangrijkste punt om te zeggen dat er twee fracties zullen moeten zijn die het verzoek om een spoeddebat steunen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ikzelf vind dat een interpellatie door één lid aangevraagd moet kunnen worden. Ik begrijp uw opmerkingen over fracties dus gewoon niet. Wij redenen bij dit soort zaken toch altijd vanuit rechten van leden? Waarom zou je dan van dat gewoonterecht afstappen door de drempel zo hoog te maken dat je fracties nodig hebt?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik wil de gewoonte juist graag handhaven. Ik zou graag de afspraak willen maken dat wij bij aanvragen om interpellaties en spoeddebatten gewoon blijven handelen zoals wij dat nu doen. Als er echter op een bepaald moment gemor komt vanuit de Kamer en wordt gezegd dat men van de gewoonte zou willen afwijken, lijkt het mij goed dat er geen drempel van de meerderheid, maar een lagere drempel is, namelijk een van 30 leden. Als voor zo'n drempel wordt gekozen, vind ik dat daar ook nog bij moet gelden dat het tenminste twee fracties zijn die een debat willen, omdat anders één fractie de agenda van de Kamer kan bepalen.

MevrouwDijksma(PvdA)

U maakt daar de drempel alleen maar moeilijker mee.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Nee, niet moeilijker, ik maak de drempel anders.

MevrouwDijksma(PvdA)

Nu, wij voeren die discussie wel verder in de tweede termijn.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn fractie vindt de ervaringen tot nu toe met hoofdlijnendebatten niet zo bemoedigend. In het antwoord op de vragen van de fracties wordt gezegd dat een hoofdlijnendebat gevoerd zou moeten worden wanneer een wetsvoorstel is ingediend, omdat fracties dan graag hun mening geven en het niet goed zou zijn als ze daarvoor op de media aangewezen zouden zijn. Dat antwoord roept bij mij vragen op. Een debat is toch nooit bedoeld om alleen een statement af te geven? Een debat moet toch altijd als doel hebben om met elkaar te debatteren? Mijn fractie heeft dan ook bezwaar tegen de stelling dat het goed is om een hoofdlijnendebat te voeren zodra een wetsvoorstel is ingediend omdat fracties hun mening daarover dan kwijt kunnen.

Ik voel daarom veel voor de suggestie van de heer Bruls om de hoofdlijnendebatten op een eerder moment te plannen, dus op een moment dat er nog enige invloed op het wetsvoorstel mogelijk is, al is dat misschien in feite alleen maar theoretisch. Het is dus niet goed om zo'n debat pas te houden op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, met als argument dat de fracties dan hun mening kunnen geven.

De heerVan Beek(VVD)

Wij hebben van minister De Graaf indertijd een notitie gekregen over de gekozen burgemeester en daar hebben wij een hoofdlijnendebat over gevoerd. Nu gaat hij zich bezighouden met de vormgeving van het wetsvoorstel. Is dat wat u voor ogen staat?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ja. De minister spreekt dan eerst met de Kamer over de vraag hoe de hoofdlijnen zouden moeten liggen, en pas daarna wordt het wetsvoorstel gemaakt. Een hoofdlijnendebat als de wet al klaar ligt, lijkt mij niet zinvol.

De heerVan Beek(VVD)

Maar u wilt wel praten op basis van een stuk, naar ik aanneem. Dan moet er dus een notitie liggen.

MevrouwHuizinga-Heringa (ChristenUnie)

Ja, er moet natuurlijk wel iets liggen. In het antwoord op de vragen wordt echter gesproken over een hoofdlijnendebat over een ingediend wetsvoorstel, met als argument dat het anders zo lang duurt voordat de Kamer erover spreekt en het zo vervelend is dat de fracties er nog niet hun mening over kunnen geven. Dat lijkt mij geen goede reden om een hoofdlijnendebat te voeren, en lijkt mij ook geen verbetering van de werkwijze van de Kamer.

De heerDepla(PvdA)

Eén van de voorstellen is ook om een rapporteur voor wetgeving op te laten treden. Voor die rapporteur is het dan toch bijzonder plezierig is als er eerst een debat op hoofdlijnen is gevoerd en hij of zij daarna met zijn werk kan beginnen?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Tot nu toe is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wat precies de rol van die rapporteur zou zijn. Kan daarover wat meer duidelijkheid worden verschaft?

Op zich spreekt het idee van begrotingsoverleggen voorafgaande aan de plenaire behandeling mij wel aan, want met name kleinere fracties zouden dan meer tijd hebben om de begrotingen goed te bespreken. In de plenaire behandeling zouden dan alleen nog de hoofdlijnen en de resterende discussiepunten aan de orde moeten komen. De laatste begroting van Defensie is min of meer op deze manier behandeld – eerst kwam er een notaoverleg omdat er op het ministerie zoveel grote wijzigingen op stapel stonden en vervolgens kwam de plenaire afronding – maar dat hebben wij niet positief ervaren: wij hebben niet alleen veel langer gesproken, maar ook weer alle discussiepunten besproken, zodat het in feite neerkwam op een plenaire herhaling van zetten. Zullen die begrotingsoverleggen er in de praktijk niet gewoon toe leiden dat de Kamer vaker dezelfde standpunten gaat verkondigen, eerst in het overleg en daarna nog eens plenair? Details vloeien toch altijd voort uit de hoofdlijnen? In het begrotingsoverleg zal eerst gesproken worden over de hoofdlijnen en de discussiepunten en vervolgens de daarbij behorende details, maar je kunt niet eerst eens de details bespreken en vervolgens plenair de hoofdlijnen. Wij zijn met andere woorden dus bang voor een herhaling van zetten.

Ook wordt voorgesteld dat maximaal twee begrotingsoverleggen zullen mogen samenvallen. Dat kan voor kleinere fracties een probleem opleveren als die twee begrotingen door dezelfde woordvoerder worden behandeld. Die keuze hoeft tot nu toe niet te worden gemaakt, want plenaire begrotingsbehandelingen vallen per definitie niet samen.

Als er begrotingsoverleggen komen, zouden de spreektijden moeten worden bepaald zoals nu bij wetgevingsoverleggen wordt gedaan, dus bij inschrijving.

Volgens de heer Duyvendak zouden procedurevergaderingen openbaar moeten zijn omdat het politieke vergaderingen zijn. Ik zou het met hem eens zijn als ik dat ook vond, maar dat vind ik niet. De procedurevergaderingen die ik bijwoon, zijn over het algemeen buitengewoon praktisch van aard. Het gaat om vragen als wanneer iets wordt behandeld en in welke vorm, of er eerst overleg over moet worden gevoerd, of bepaalde zaken niet kunnen worden samengevoegd, enz. Ik zie die politieke dimensie dan ook maar een heel enkele keer naar voren komen. Die komt pas naar voren als over iets gestemd wordt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die stemming dan plaatsvindt bij de plenaire regeling van werkzaamheden, waarmee zij direct ook openbaar is en ook gewogen plaatsvindt. Als procedurevergaderingen openbaar worden, zie ik het grote gevaar dat waar ze nu niet politiek zijn, ze politiek zullen worden. Dat lijkt mij in ieder geval geen verbetering. Ook zie ik met het CDA het gevaar dat je openbare politieke procedurevergaderingen krijgt met daaraan voorafgaand nog eens allerlei overleggen. Wij hebben als Kamer toch ook gewoon nuchtere, praktische overleggen nodig.

Ik kom nu te spreken over de verzamel-AO's. Mijn fractie is niet blij met het voorstel voor AO's zonder agenda, want dit lijkt ons de helderheid en de kwaliteit van de overleggen niet ten goede te komen. Ik kan mij wel voorstellen dat een verzamel-AO als een soort vragenuurtje gaat fungeren, maar dan zal toch wel een agenda bekend moeten zijn, al kan dat op een iets kortere termijn. Hierdoor kunnen leden weloverwogen de keus maken of zij wel of niet aan het AO meedoen en zich enigszins voorbereiden. Ook hier zie ik het gevaar dat verzamel-AO's zullen leiden tot meer vergaderen. Het voornemen zal moeten zijn dat deze verzamel-AO's in de plaats komen van AO's die anders apart geagendeerd worden. Ik hoop dat dit werkelijkheid wordt, maar de ervaring leert dat je, als het erop aankomt, je punt liever in aan apart AO zal willen bespreken dan in een verzamel-AO.

Er is gesproken over moties en schriftelijke vragen. De heer Eerdmans en anderen willen een quotering van moties en schriftelijke vragen. Ik zie daar eerlijk gezegd helemaal niets in. Ik wil goede, inhoudelijke moties die het liefste ook nog kans van slagen hebben en geen moties voor de bühne. Dat neemt niet weg dat er af en toe een motie voor de bühne nodig is, want zeker als oppositie heb je zo'n motie soms nodig om je positie duidelijk te maken. Ik wil bovendien goede, inhoudelijke schriftelijke vragen. Ik wil geen 75 onzinvragen. Ik wil gewoon 75, of hoeveel het er ook zijn, goede vragen. Quotering lost het probleem helemaal niet op. Het probleem kan volgens mij uitsluitend worden opgelost wanneer de Kamerleden aan zelfreflectie doen, nog eens extra nadenken voordat zij de schriftelijke vragen verzenden en elkaar aanspreken op de kwaliteit van de vragen. Daarvan verwacht ik veel meer dan van een quotering.

Over het vragenuurtje is al het nodige gezegd. Het voorstel van de nieuwe en veelal jonge Kamerleden spreekt mij niet aan. Het vragenuurtje is nu een moment voor de burgers waarop zij direct betrokken zijn bij wat er gebeurt in de Tweede Kamer. Het is ook het moment waarop actuele zaken die diezelfde week in de krant hebben gestaan, aan de orde kunnen komen. Dat heeft een element van hijgerigheid in zich. Over het algemeen ben ik zeer tegen hijgerigheid, maar in het vragenuurtje mag het van mij. Een vragenuurtje mag hijgerig zijn, maar laten wij dan de rest van de week buitengewoon inhoudelijk en productief bezig zijn. Tijdens dit uur zien mensen dat dingen die zij in de krant hebben gelezen, direct in de Kamer aan de orde worden gesteld waarna zij direct het antwoord van de minister kunnen horen. Ik zou niet graag zien dat dit verdwijnt. Wel vraag ik de voorzitter iets meer inzicht te geven in de criteria op basis waarvan bepaalde mondelinge vragen voor het vragenuur worden afgewezen en andere worden toegestaan. Ik voel er niet voor om een lijst te publiceren van afgewezen vragen, maar ik zou wel graag meer inzicht krijgen in de criteria, want soms is een afwijzing wat moeilijk na te voelen.

Ik weet niet of het een moeilijk onderwerp is, maar niemand heeft gesproken over vergaderen op lokatie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vergaderen op lokatie aan de ene kant een goed signaal vindt naar de burgers toe dat de Tweede Kamer bereid is naar hen toe te komen. Dat is ook de reden dat ik interrumpeerde op het voorstel van de heer Eerdmans om het aantal weken reces terug te brengen. De heer Fortuyn ging volgens hem nooit op bezoek; hij zat gewoon thuis en iedereen luisterde naar hem. Veel mensen hadden echter ook buitengewoon veel kritiek op de meningen van de heer Fortuyn. Dat kwam misschien ook wel omdat hij vanuit een toch klein ivoren torentje zijn meningen spuide.

Het kan heel goed zijn om op bezoek te gaan bij de bevolking, om met hen te spreken en om mensen te laten vertellen met welke problemen zij zitten. Ik vind het principe buitengewoon positief. Ik moet u echter eerlijk zeggen dat de praktische uitwerking, namelijk de tijd die het kost en het geld dat het kost, bij ons tot aarzelingen leidt. In deze tijd waarin internet bestaat en er zo veel mogelijkheden zijn om debatten in de Kamer direct te volgen, denken wij, ondanks die grote sympathie die wij voor dit voorstel voelen, dat het in de praktijk beter zal zijn om de vergaderingen in dit gebouw te houden.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb het gevoel dat hoorzittingen en informatiebijeenkomsten nu wel erg door elkaar worden gehaald met commissievergaderingen op lokatie. Het is niet de bedoeling dat wij mogelijkheden zoeken om met de bevolking te communiceren. Daarover zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Hier was aan de orde dat de commissievergaderingen op lokatie worden gehouden.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U hebt gelijk. Ik besef nu dat ik door de haast en door mijn wens om ook nog even in te gaan op een opmerking van de heer Eerdmans een beetje onduidelijk ben geweest. Er zijn twee dingen nodig. Het is nodig om naar de bevolking toe te gaan om informatie te vergaren. Het idee om te vergaderen op lokatie laat de bereidheid zien van de Tweede Kamer om ook naar de bevolking toe te komen. Dat zijn twee verschillende zaken, dat ben ik met u eens. Ik pleit er zeer voor om vooral informatie bij de bevolking te halen. Ik wil de recesweken niet korter maken, maar het is goed om veel het land in te gaan en veel op pad te zijn. Mijn fractie vindt het tegelijkertijd beter om de commissievergaderingen in dit gebouw te houden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Discussies over de verbetering van de werkwijze van de Kamer zijn niet nieuw. Bijna na elk begin van een nieuwe parlementaire periode klinkt de roep om vernieuwing en worden pogingen ondernomen om het wat beter te maken. Dat is geen relativering onder het motto dat er niets nieuws onder de zon is en met de vraag waar wij eigenlijk mee bezig zijn. Integendeel, ik vind het juiste een goede zaak dat de Kamer zich voortdurend bezint op haar functioneren en bekijkt welke verbeteringen kunnen worden aangebracht.

Het befaamde begrippenpaar structuur en cultuur komt bij dit soort discussies direct aan de orde. Een goede structuur is een voorwaarde voor het goed functioneren van de Kamer. Wijzigingen van het Reglement van orde zoals die nu worden voorgesteld, hebben allemaal te maken met randvoorwaarden voor een goed functioneren van de Kamer. Alleen regelgeving is echter voor het werkelijk goed functioneren beslist niet voldoende. Het gaat er ook om welke cultuur er is en op welke manier er invulling wordt gegeven aan het werk. Dat kan ook niet allemaal in regels worden gevangen.

Goed functioneren betreft voor mijn fractie het versterken van in het bijzonder de kerntaken van het parlement. Het gaat dus om de effectiviteit van de controle en van de wetgevende arbeid. Ik heb een kernachtige uitspraak gelezen van het ex-Kamerlid Schutte in het Tijdschrift voor Bestuurswetenschappen. Hij spreekt daar over het goed functioneren van de Kamer. Hij zegt: "Het politieke debat zal ergens over moeten gaan en de politici zullen voor hun zaak moeten staan." Ik vind dat een heel kernachtige formulering van waar het om gaat. Het politieke debat zal ergens over moeten gaan. Het moet actueel en herkenbaar zijn. De politici zullen voor hun zaak moeten staan. Zij moeten een heldere visie hebben, zaken kennen en hun bevoegdheden op een effectieve en onafhankelijke manier gebruiken. Voor die twee zaken, dus het politieke debat dat ergens over moet gaan en de politici die voor hun zaak moeten staan, is het nodig dat er goede regels zijn. Regels alleen zijn echter volstrekt niet voldoende. Er moet op een goede manier invulling aan worden gegeven. Dan komt men weer terug bij de cultuur.

Er is heel veel ergernis over de enorme stortvloed aan moties, om geen onsmakelijker woord daarvoor te gebruiken. Het is de vraag hoe deze stortvloed in de hand kan worden gehouden. Als men probeert om dit probleem op te lossen met structuurmaatregelen zoals een quotumregeling, neemt men te snel toevlucht tot paardenmiddelen die bovendien niet effectief zijn. Daar voelen wij niets voor. Het is moeilijk om te bepalen waarvan je dat wel kunt verwachten. Ik denk dat het het proberen waard is om op een minder vrijblijvende manier dan nu verslag uit te brengen aan het Presidium, in secretarissenoverleggen of waar dan ook, en om van tijd tot tijd nadrukkelijk te evalueren wat binnen fracties is gedaan aan vermindering, aangezien aan alle kanten de politieke wil is gebleken om er iets aan te doen. Op die manier kan worden gecheckt of er een cultuurverandering optreedt ondanks het feit dat die moeilijk kan ontstaan door middel van maatregelen. Alleen dit kan volgens mij soelaas bieden.

Zojuist is iets gezegd over het vergaderen van commissies buiten de Kamer. Ook in de stukken wordt hierover geschreven. Was het vergaderen van commissies buiten de gebouwen die in Den Haag aan de Kamer beschikbaar zijn gesteld, niet een van de vernieuwingen? De reden waarom dit niet in het Reglement van orde is geregeld, was dat het eigenlijk zo vanzelfsprekend was dat besluitvormende commissievergaderingen niet buiten Den Haag worden gehouden. Het is dus niet wenselijk om het Reglement van orde te wijzigen om de mogelijkheid daartoe in bepaalde omstandigheden te scheppen. Het tot nu toe geformuleerde standpunt zou ik als uitgangspunt nemen en het liefst in het Reglement van orde willen laten vastleggen. Dat uitgangspunt is dat besluitvormende commissievergaderingen in Den Haag worden gehouden. Ik weet niet wat het traject precies is, maar ik begreep dat de vergadering die reeds buiten de Kamer is gehouden, nog wordt geëvalueerd. Misschien kan hierop nog worden gereageerd. Ik wil die evaluatie niet voor de voeten lopen, maar als die niet hoefde te worden gehouden, had ik bij wijze van spreken tijdens deze vergadering al een amendement ingediend om dat uitgangspunt vast te laten leggen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Door deze conclusie nu al te trekken, loopt u de evaluatie wel voor de voeten. Kennelijk weet u al wat u wilt, namelijk geen vergaderingen meer op lokatie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat klopt. U hebt gelijk. Ik heb voor mijn oordeelsvorming geen behoefte aan een evaluatie. Ik ben namelijk de mening toegedaan dat er minder dan ooit behoefte bestaat aan vergaderingen op een andere plaats dan Den Haag nu de mogelijkheid bestaat om live debatten op afstand te volgen. Dit is nog nooit in de geschiedenis het geval geweest. Ik zie niet in dat al die experimenten nodig zijn om daarover een besluit te nemen. Voor een andere fractie kan dit wel zo zijn. Dat respecteer ik en dat wil ik dan niet voor de voeten lopen. Ik vind het echter niet nodig om hiermee te experimenteren alvorens een conclusie te trekken over de wenselijkheid ervan.

MevrouwDijksma(PvdA)

Het is heel jammer, want het is juist zo'n mooi experiment.

De heerVan der Staaij(SGP)

Misschien zijn er andere experimenten waarbij ik mij wel iets kan voorstellen. Daar kom ik dan wel op.

Wij stemmen in met het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer om het houden van een spoeddebat of een interpellatie te koppelen aan de steun van ten minste 30 leden van de Kamer. Wij kunnen ermee instemmen dat bij het vaststellen van de drempel primair naar het aantal leden in plaats van naar het aantal fracties wordt gekeken. Anderzijds is het wel onevenwichtig als een grote fractie altijd een debat kan afdwingen, terwijl kleinere fracties daartoe zelfs gezamenlijk nauwelijks de mogelijkheid hebben. Wat is de mening over het idee om het houden van een spoeddebat te koppelen aan niet alleen het getalscriterium maar ook de steun van ten minste drie fracties?

Is de interruptieomschrijving inderdaad niet te rigide nu ervan uit wordt gegaan dat elke inleidende zin bij een interruptie uit den boze is?

Ik vergat overigens nog te vragen hoe het voorstel over de 30 leden van de Kamer naar verwachting van de commissie uitpakt. Interessant is dat vandaag al is gebleken dat het formeel de bedoeling is dat het een versterking van een minderheid oplevert, maar dat het in de praktijk kan betekenen dat, doordat er strikt een drempel wordt gehanteerd, het juist moeilijker in plaats van gemakkelijker wordt voor bijvoorbeeld 30 leden om een debat aan te vragen. Wat is de achtergrond van het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en wat verwacht zij ervan? Het risico dat het naar verwachting gemakkelijker wordt en er dus meer debatten worden gehouden, is toch dat zeer veel spoeddebatten, interpellaties en dergelijke de plenaire agenda zullen domineren? Is de voorzitter het ook met mijn fractie eens dat het de bedoeling is dat de plenaire vergaderingen van de Kamer niet tot op de laatste komma, maar wel in zekere mate een representatieve weerspiegeling zijn van waar de Kamer zich mee bezighoudt, dus dat ook de wetgevende taak op de plenaire agenda staat en niet alleen in wetgevingsoverleggen aan de orde komt?

De heerVan Beek(VVD)

Zou het niet goed zijn als wij in de plenaire zaal wat minder tijd besteedden aan bijvoorbeeld VAO's en wat meer tijd aan debatten op hoofdlijnen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Als die plenaire debatten op hoofdlijnen dan maar raken aan de medewetgevende taak van de Kamer. Ik denk aan de WAO, of een ander onderwerp dat in wetgeving wordt vastgelegd.

De heerVan Beek(VVD)

Of de controlerende taak!

De heerVan der Staaij(SGP)

Het gaat erom dat er een zeker evenwicht in is. De controle moet niet alleen via de plenaire vergadering plaatsvinden, terwijl de wetgeving marginaal buiten de plenaire vergadering om zou plaatsvinden.

Bij uitvoering van de voorstellen over de procedurevergadering ziet mijn fractie ook het gevaar van politisering en van het uitwijken naar informeel overleg. Plenaire procedurevergaderingen, de regeling van werkzaamheden bijvoorbeeld, zijn echter wel openbaar. Als de vraag aan de orde komt waarom iets openbaar moet zijn, moet je goed en klemmend kunnen aangeven welk belang met niet-openbaarheid is gediend. In dit geval is dat nog best lastig. Ik hoop mevrouw Dijksma tegemoet te komen met de vraag of dit niet naar zijn aard typisch iets is waarmee je door experimenten ervaring zou moeten opdoen. Wij hebben wel verwachtingen hoe het zou kunnen uitpakken, maar wij weten dat niet goed. Moet je het daarom op voorhand maar tegenhouden? Zou je niet eens even moeten kijken hoe het uitpakt als procedurevergaderingen openbaar zijn? Gaan zij dan twee keer zo lang duren, omdat iedere fractie zich verplicht voelt hele verhalen te houden over haar standpunt? Dat zou onwenselijk zijn. Er zijn ook andere negatieve punten denkbaar.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Huizinga heeft gezegd over het zogenaamde begrotingsoverleg.

Overleggen zonder agenda zijn voor ons onwenselijk, niet alleen vanuit een perspectief van goede voorbereiding van twee kanten, maar ook om bij een conflict van plichten te kunnen afwegen wat jet het belangrijkst vindt. Dat geldt zeker voor een kleine fractie. Als verschillende overleggen op hetzelfde tijdstip zijn geagendeerd, moet je kunnen afwegen waar je het best aanwezig kunt zijn. Het is niet helemaal terecht om een verzameloverleg synoniem aan een agendaloos overleg te zien. Verzameloverleg vindt thans ook plaats. De vaste commissie voor Justitie heeft bijvoorbeeld regelmatig overleg, waarbij een aantal brieven verzameld aan de orde is. Losse onderwerpen kunnen ook nu voor een overleg worden geagendeerd. Ik zie op geen enkele manier in welke behoefte werkelijk gediend is met een agendaloos overleg. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dit onderdeel te laten vervallen.

De zogenaamde rapporteur wordt een grote mate van vrijheid gelaten in zijn werkwijze. Op welke manier kan worden gegarandeerd dat de inbrengen van de verschillende fracties een volwaardige plaats blijven behouden in de weergave van de opvattingen van de commissie over wetsvoorstellen, zeker als slechts een meerderheid van de commissie het uit te brengen verslag hoeft te steunen. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat alle fracties zich kunnen vinden in de weergave van hun standpunt in het uit te brengen verslag.

In 29265 is ook sprake van een debat op hoofdlijnen over wetsvoorstellen als een soort automatisme, in plaats van de huidige "kan"-bepaling. Mijn fractie heeft er grote bedenkingen tegen om zo'n hoofdlijnendebat als een automatisme te zien, onder andere omdat voor tal van wetsvoorstellen de behoefte aan zo'n debat er niet zal zijn. Bijvoorbeeld een discussie over de implementatie van Europese richtlijnen behoeft niet meer wenselijk geacht te worden, omdat er al een uitvoerig debat is geweest over een nota ter voorbereiding van het wetsvoorstel. Wij vinden het te ver gaan om daarvan automatisch een hoofdlijnendebat te maken, tenzij je anders een hoop bureaucratie oproept en allerlei dingen weer moet tegenhouden. Wij handhaven liever de "kan"-bepaling, desnoods met een versoepeling, bijvoorbeeld dat het niet behoeft te gebeuren op voorstel van het Presidium, zoals nu in het Reglement van orde staat.

Wat de schriftelijke vragen betreft, 29266, heb ik geen verdere opmerkingen. Wij kunnen ermee instemmen. Wat het vragenuur betreft, 29267, kunnen wij ons vinden in de wetsvoorstellen. Voor een apart vragenuur met de minister-president zien wij geen reden. Dat was ook mijn bezwaar tegen het voorstel van collega Van der Ham op dit punt. Ik vond het te veel beargumenteerd vanuit het showelement in de politiek: het is leuk voor de mensen. Ik vind dat er een heldere argumentatie moet zijn: waarom verbetert het onze taakuitoefening? Het gaat er niet om of het leuk is om ernaar te kijken.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de verzuchting dat het nadeel van de huidige werkwijze is dat het lid van de kleinste fractie zijn verhaal moet uitspreken op een zodanig tijdstip dat niet alleen hijzelf uitgehongerd dreigt te raken, maar ook de collega's met smart verlangen naar een lunchpauze.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.45 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de volksvertegenwoordigers om hun plaatsen in te nemen, zodat wij kunnen beginnen met de beantwoording in eerste termijn. Van enkele Kamerleden heb ik begrepen dat zij vanavond nog een verplichting hebben. Als uiterlijke eindtijd hebben wij 19.00 uur vastgesteld, dus daar zullen wij naartoe werken. De voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft mij laten weten dat hij ongeveer een uur aan kale spreektekst heeft. Daarmee zal ik rekening houden bij het toestaan van interrupties. Ik vraag de Kamerleden om de voorzitter even op gang te laten komen zodat hij het algemene verhaal kan neerzetten. Ik zal geen interrupties weigeren, tenzij de tijd daartoe aanleiding geeft of de interrupties een hoog herhalingsgehalte krijgen.

De heerWeisglas

Voorzitter. Ik stel voor een nieuw artikel in het Reglement van orde op te nemen waarin staat dat de voorzitter van de Kamer/commissie voor de Werkwijze der Kamer als hijzelf ergens het woord voert, op tijd moet komen. Mijn excuses voor mijn twee minuten te laat zijn.

Verbetering in en van de werkwijze van de Kamer is geen nieuw onderwerp. De Kamer kijkt regelmatig kritisch naar het eigen functioneren. Daarbij denk ik aan de commissies onder leiding van twee van mijn voorgangers, Dolman en Deetman, die hebben gewerkt aan veranderingen op dit terrein. Verder zijn er activiteiten geweest onder het voorzitterschap van de heer Bukman, zoals het voor de eerste keer opstellen van een profielschets voor de voorzitter. In dit verband wijs ik ook op de belangrijke aanpassing van de ambtelijke organisatie van de Kamer onder leiding van mijn voorgangster mevrouw Van Nieuwenhoven. Onder haar voorzitterschap zijn ook een aantal praktische wijzigingen in het Reglement van orde doorgevoerd. Verandering van de werkwijze is dus van alle tijden.

De verkiezingsuitslag van 2002 heeft, mede door de opkomst van de LPF, ervoor gezorgd dat politieke vernieuwing veel hoger op de agenda is geplaatst. Ik ben zo vrij om op te merken dat de vrije verkiezing van de Kamervoorzitter, met de bekende procedure, daar een eerste zichtbaar voorbeeld van is geweest; de heer Eerdmans noemde dit punt ook. Tijdens de sollicitatierondes voor dat voorzitterschap, maar ook tijdens de debatten in de Kamer over onze eigen raming, hebben veel fracties ideeën voor verbetering naar voren gebracht. Ik heb daar een paar van mijn eigen ideeën aan toegevoegd, bijvoorbeeld het niet door allen omhelsde idee van de commissievergaderingen in de regio. Over deze ideeën is gesproken in de commissie voor de Werkwijze der Kamer en met een aantal door ons uitgenodigde deskundigen. Daarbij ging het onder anderen om oud-leden van de Kamer, oud-ministers, een aantal parlementair journalisten – uiteraard geheel op persoonlijk titel – en een aantal "jonge leden" van de Kamer. Waar ligt daarbij overigens de leeftijdsgrens?

Uit de gesprekken is een verzameling voorstellen voortgekomen, waarvan de fracties binnen de commissie hebben gezegd dat deze besproken konden worden. De voorzitter heeft de procedure aan het begin van de vergadering beschreven. Niet alle voorstellen hebben van tevoren de steun van alle fracties. Uiteraard niet, dat zou achterkamertjespolitiek zijn want de commissie voor de Werkwijze der Kamer vergadert in beslotenheid. Vandaag blijkt dat ook binnen de fracties verschillend wordt gedacht over de diverse voorstellen; dat is een interessant fenomeen. Dit alles maakt deze vergadering bijzonder. Zij is in strikte zin misschien een overleg van de commissie voor de werkwijze, maar in de praktijk niet. Zij is formeel wellicht een door het Presidium belegde vergadering, maar de facto niet. Het gaat om een openbaar debat waarin de leden goed moeten bekijken welke ideeën uitvoerbaar zijn en welke ideeën – dit zal blijken bij de stemming – een meerderheid in de Kamer hebben. Uiteindelijk heeft de Kamer natuurlijk het laatste woord.

Politiek is en blijft – dat is ook vanochtend gebleken – mensenwerk. Wij zijn er niet alleen om (onze eigen) regels te veranderen en te verbeteren. Als wij echt iets willen veranderen in onze relatie met de kiezer – daar gaat het toch vooral om – dan moeten wij beseffen dat de kern ons eigen optreden is, niet zozeer de structuur of de regels, maar de cultuur. Dat is al zo vaak gezegd, ook vanochtend. Sinds ik in mei 2002 voor de eerste keer tot voorzitter van de Kamer ben ik gekozen, ben ik in die stellingname gesterkt, omdat ik er steeds meer op stuit dat de mensen in het land zich niet voldoende herkennen in de volksvertegenwoordiging. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor mijn 149 collega's. Mensen stellen dan ook om de zojuist genoemde reden vragen over onze manier van werken. Daarom heeft men veel kritiek op ons. Daarover hebben wij het vandaag: vandaag proberen wij met z'n allen een reactie te geven op die kritiek.

Dit alles komt wellicht door onze regels. Ook onze manier van werken, de cultuur in ons werk, is daarbij van belang. De 149 Kamerleden onder leiding van de voorzitter moeten en kunnen daarin verandering brengen. De heer Bruls heeft een aanzet gegeven door op een aantal van die cultuurpunten voorstellen te doen. Daaruit blijkt meteen al hoe dun de grens tussen cultuur en structuur, tussen cultuur en regels is. Als ik straks zo kort mogelijk, maar hopelijk tevens zo duidelijk mogelijk inga op een groot aantal vragen van de Kamer, zal ik ook verder ingaan op een aantal punten van de heer Bruls.

In mijn brief aan de Kamer van 22 oktober heb ik al geschreven dat het niet alleen kommer en kwel is in de Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat de Tweede Kamer, onder meer in vergelijking met andere, vergelijkbare parlementen, goed en serieus werk levert. Wij werken goed en serieus aan onze hoofdtaken, namelijk medewetgeving en controle op het regeringsbeleid. Het hoofdmotief mag niet worden om alles leuker, spectaculairder en meer als een theater te maken. De heer Depla zei dat in het begin al. Het hoofdmotief is daarentegen om onze taken kwalitatief goed te doen. Als voorzitter ben ik er niet alleen maar negatief over. Positiever gezegd: over de manier waarop het gaat, ben ik al met al best positief, met alle kanttekeningen die vandaag zijn gemaakt. Gezien de periode sinds ik de brief heb geschreven en de Kamer de voorstellen heb gedaan, eind oktober vorig jaar, ben ik best optimistisch over een aantal dingen; er is bijvoorbeeld een zichtbaar toenemend dualisme en de Kamer komt op een aantal punten tot meer initiatieven.

Ik wijs in dit verband op het debat van vorige week dat is aangevraagd door de fractievoorzitter van de SP en waaraan alle andere fractievoorzitters hebben deelgenomen. Het debat voldeed aan een aantal punten die vandaag ook genoemd zijn, onder meer door de heer Van den Ham. Zo was het een debat op hoofdlijnen over een actueel thema dat leeft in de samenleving. Ik was er blij mee dat het een fractievoorzittersdebat was. Ik vind het namelijk jammer dat de fractievoorzitters vaak alleen optreden op de geëigende momenten, zoals de algemene, politieke beschouwingen, en als er "crisis" in de lucht lijkt te hangen. Het is heel goed dat de fractievoorzitters meededen aan een debat als dat van vorige week, dat inhoudelijk op hoofdlijnen werd gevoerd.

Natuurlijk blijft er ook onvrede, vooral over iets wat alle woordvoerders naar voren hebben gebracht, namelijk het overdadig gebruik van onze instrumenten, zoals moties en vragen. Ik maak mij, ook kijkend naar de afgelopen periode, bovendien zorgen over het aanzien van de Kamer. Het gaat om allerlei aspecten, maar over twee punten in het bijzonder maak ik mij weleens zorgen. In de eerste plaats zie ik een toenemende neiging om politiek te bedrijven met onze eigen werkwijze, wetend wat mensen in Nederland vaak vinden van die werkwijze proberen sommigen dit als het ware aan te wakkeren. Als ik later spreek over de recessen, kom ik hierop nog terug. Ten tweede permitteer ik mij als iemand die niet meer tot de jonge Kamerleden behoort, een wat ouderwetse opmerking over de manier waarop wij met elkaar omgaan in debatten. Als ik vanochtend tijdens het debat leden hoor zeggen "Bas van der Vlies zou dit of dat vinden", dan weet ik één ding zeker: de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies zou in een formele vergadering liever worden aangesproken als "de heer Van der Vlies". Ik ben het met hem eens. Het lijkt een kleinigheid, maar de optelsom van die kleinigheden bepaalt toch ons aanzien.

Ik probeer in te gaan op alle punten die vanochtend naar voren zijn gebracht, rijp en groen. Natuurlijk heb ik geprobeerd ze wat te ordenen, maar vanwege de hoeveelheid zal ik in telegramstijl moeten spreken. Vrijwel iedereen heeft het punt van de minderheden naar voren gebracht. Het allerbelangrijkste is dat wij besluitvorming over de inhoud en besluitvorming over de procedures die voorafgaan aan de inhoud, niet door elkaar halen. Vanzelfsprekend is besluitvorming over de inhoud, bijvoorbeeld of een wetsvoorstel wel of niet wordt aangenomen, maar op één manier mogelijk: 76 van de 150 Kamerleden moeten vóór zijn. Met andere woorden: er moet een meerderheid vóór zijn. Er kan natuurlijk geen sprake zijn van minderheden die de inhoudelijke uitkomst van een debat kunnen bepalen.

Mijn overtuiging is echter ook dat minderheden in het traject vóór die uitkomst niet afhankelijk moeten zijn van gewoonten of gunsten, maar dat duidelijk is vastgelegd wat de rechten van minderheden zijn. Bij dit voortraject moet worden gedacht aan: het bij elkaar roepen van de Kamer, de voorhangprocedure, het behandelen van een verdrag en de aard van het debat, zoals de beantwoording van de vraag "spoeddebat of interpellatie?". Om minderheden onafhankelijk te laten zijn van gunsten – dat is overigens niet mijn woordkeus, maar het is vanochtend zo verwoord – hebben wij het voorstel gedaan om dertig leden de mogelijkheid te geven het houden van een debat zo nodig te kunnen afdwingen. Zo nodig, omdat het mijn opvatting en wens is dat de regel zal blijven zoals die nu is en wij niet bij iedere aanvraag voor een debat gaan stemmen. Als er eens een keer gestemd wordt – bij uitzondering gebeurt het nu ook weleens – dan zou de stemverhouding 30:120 moeten zijn, in plaats van 76:74.

Door ten slotte in te gaan op de voorstellen met betrekking tot verschillende fracties, rond ik in eerste termijn mijn beantwoording op het punt "minderheden" af. Ik ben het niet eens met de opvattingen en amendementen van mevrouw Huizinga. Als wij het begrip "fractie" niet voldoende gedefinieerd hebben en er in formele zin niet mee werken, dan moeten wij op dit punt niet opeens met fracties aankomen. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van der Ham. In het amendement is bovendien sprake van "twee fracties". Ik zal geen namen noemen, maar denk eens aan de twee fracties die bijvoorbeeld aan het einde van de vorige Kamerperiode vertegenwoordigd waren. Dat zijn ook twee fracties.

Ik kan niet goed uitleggen waarom de regeling van werkzaamheden in de belangrijke plenaire vergadering wel openbaar is en de regeling van werkzaamheden in commissievergadering niet. Wij hebben een prachtig transparant gebouw neergezet. Dankzij Pi de Bruin kan iedereen meeluisteren en naar binnen kijken bij commissievergaderingen, behalve op het moment dat daar de belangrijke regeling van werkzaamheden plaatsvindt. Het voorstel beoogt niet meer en niet minder dan het gelijktrekken van de regeling plenair en de regeling in de commissie. Ik heb niemand ervoor horen pleiten om de regeling van werkzaamheden in de plenaire vergadering weer besloten te maken.

De heerVan Beek(VVD)

Volgens mij kan het op basis van het huidige reglement ook openbaar gebeuren. De commissie heeft nu zelf de keuze om al dan niet van die mogelijkheid gebruik te maken. Kunt u daarop ingaan?

De heerWeisglas

U heeft gelijk, mijnheer Van Beek, het kan op dit moment zeer zeker. Het huidige voorstel is om van een praktijk van "nee, tenzij" te gaan naar een praktijk van "ja, tenzij". Het voorstel heeft ook een symbolische waarde. Uitgangspunt is dat het openbaar gebeurt. Als een commissie vindt dat er iets besloten behandeld moet worden, kan dat. Dat gebeurt nu soms in het overleg met bewindslieden als het om vertrouwelijke informatie van de kant van het kabinet gaat.

De heerDepla(PvdA)

Wij steunen de insteek die de commissie kiest: omdraaien van de formulering. Als een meerderheid in de Kamer dat echter niet wil, wat vindt u dan van het idee om het bijvoorbeeld bij vijf commissies een tijdje te proberen, mijnheer Weisglas?

De heerWeisglas

Ik hoop natuurlijk dat ons voorstel wordt aangenomen. Als het echter nodig is om een soort proef in te bouwen, staan wij daar zeker positief tegenover.

Ik ben nog somber over het gebruik van de instrumenten. Ik sta daarin niet alleen want vrijwel iedereen heeft daarover iets gezegd. De tien hier aanwezige leden zeggen allemaal dat de instrumenten te veel gebruikt worden. Ik spreek niemand persoonlijk aan. Er zijn mensen die weinig moties indienen en weinig schriftelijke vragen stellen. Iedere willekeurige groep van tien Kamerleden zegt dat er te veel moties worden ingediend, te veel vragen worden gesteld, te veel VAO's, enz., enz. en toch gebeurt het. Daar klopt iets niet. Als de heer Eerdmans wil dat ik nu zeg dat de fractie van de LPF relatief minder moties indient, vragen stelt, etc., geef ik hem dat graag toe. De optelsom klopt echter niet. Op dit punt moet de cultuur echt doorbroken worden. Ik ben het dan ook niet eens met degenen die voorstellen dat er per fractie of per Kamerlid een maximumaantal gesteld moet worden aan schriftelijke vragen, moties, enz. Laat ik het zo zeggen: als ik mij als Kamerlid nog zou bemoeien met inhoudelijk-politieke onderwerpen, zou ik dat absoluut niet willen. Je zult toch buitenlandwoordvoerder zijn, in september breekt er ergens in de wereld een oorlog uit, je wilt namens je fractie een motie indienen om duidelijk te maken dat je daarvoor of daartegen bent, maar dan zijn de 75 moties al opgemaakt aan andere onderwerpen. Dat is niet goed. Dit raakt, duidelijker kan ik het niet zeggen, de fundamentele rechten van Kamerleden. Ik ben daar zeer tegen, en ik vind het jammer dat daarover een amendement is ingediend.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Daar denken we dan hetzelfde over! Maar is het nu echt een probleem van de omvang? Het gaat om vijf moties per Kamerlid per jaar, en om tien schriftelijke vragen per Kamerlid per jaar. Het probleem zit hem eerder in de aard en de scherpte.

De heerWeisglas

Met name bij moties is er inflatie, en daarmee deflatie van de betekenis. Een van de sprekers zei het vanmorgen zo: een minister zou moeten sidderen wanneer er een motie wordt ingediend, laat staan wanneer deze wordt aangenomen. Dat sidderen kun je niet verwachten als er zoveel moties worden ingediend. De betekenis wordt uitgehold; het gaat meer om de kwalitatieve gevolgen vanwege de grote hoeveelheid. Daarom ben ik het eens met bijna alle sprekers die daarbij kritische kanttekeningen hebben geplaatst.

De heerVan Beek(VVD)

Kunt u reageren op het fenomeen VAO's?

De heerWeisglas

Het gebruik van het instrument VAO zie je met sprongen toenemen. Dat heeft te maken met de kennelijk onder Kamerleden levende opvatting dat je je vlag in het zand moet zetten met een motie, ook als je van tevoren weet dat die geen schijn van kans maakt. Ik zou het goed vinden als dat kan worden uitgediscussieerd in een algemeen overleg zelf. Ik geef ogenblikkelijk toe dat wat ik nu heb gezegd vrij gevaarlijk is, omdat je nooit van tevoren weet of een motie kansloos is. Als mevrouw Huizinga mij aankijkt, corrigeer ik mijzelf al.

De interrupties behoren ook tot onze instrumenten. Als iemand die vaak plenaire vergaderingen voorzit, kan ik zeggen dat ik vaak vind dat het evenwicht zoek is. Er wordt soms zo vroeg in een debat zo veelvuldig en zo lang geïnterrumpeerd, dat je daardoor het debat eerder kapot maakt dan dat je het verlevendigt. De heer Duyvendak vroeg wat de ideale interruptie is. Dat moet een korte, flitsende vraag zijn, die natuurlijk best door inleidende woorden kan worden voorafgegaan. Het mag niet iets zijn wat in een tweede termijn kan, en ook niet iets waarmee Kamerleden gewoon hun spreektijd verlengen. Sommigen zijn overigens zo eerlijk om dat toe te geven. Dat is geen goede truc, zeker niet vanuit de voorzitter gezien. De fractievoorzitter van GroenLinks zei vorige week in de krant dat ik na twee keer een interruptie al af zou kappen. Maar dat is echt niet het systeem. Het gaat niet om het aantal, maar om de aard en de plaats van een interruptie in een debat.

Waarom zijn er hoofdlijnendebatten, waar vooral een toelichting in wordt gevraagd over het voorstel, meteen na het indienen van een wetsvoorstel? Dat gebeurt omdat je de in mijn ogen vreemde situatie hebt dat een wetsvoorstel wordt ingediend en dat het vervolgens, als het een ingewikkeld wetsvoorstel is, verdwijnt in onze procedures. Dat is terecht, want er moeten zorgvuldige procedures zijn, maar het duurt dan soms wel een jaar voordat men in het openbaar iets terughoort over dat wetsvoorstel. Het is dan goed om eerst op hoofdlijnen een politiek debat te voeren, waarin ook duidelijk kan worden dat een Kamermeerderheid – dat kun je wel in een motie vastleggen – geen behoefte heeft aan dat wetsvoorstel. Een hoofdlijnendebat dient dan eigenlijk om op dat moment te concluderen dat voortzetting van de behandeling van een dergelijk wetsvoorstel niet gewenst is door een meerderheid van de Kamer.

De heer Bruls heeft gevraagd of zo'n hoofdlijnendebat ook kan worden gehouden voordat het wetsvoorstel is ingediend. Dat kan. Het voorbeeld is gegeven van het wetsvoorstel inzake de gekozen burgemeester. Toen is op basis van hoofdlijnennotities van de regering gesproken, voordat het wetsvoorstel was ingediend. Dat verhindert dit voorstel niet.

In het verlengde hiervan ligt de vraag om nog eens uiteen te zetten hoe de nieuwe procedure voor de begrotingsbehandeling zal zijn. Dat is ook een hoofdlijnendebat, maar dan in tweede instantie. Het voorstel verplicht de commissie zeker niet om begrotingen of gedeelten daarvan in een begrotingsoverleg te behandelen, maar het opent de mogelijkheid. Als meer commissies daar gebruik van maken, zal de plenaire vergadering ontlast worden. Mevrouw Huizinga heeft er terecht op gewezen dat in een begrotingsoverleg, net als in een wetgevingsoverleg, de spreektijden niet gerantsoeneerd worden, maar dat die worden bepaald door de inschrijving. In de praktijk zal het wel zo zijn dat commissies in een vroeg stadium moeten aangeven of zij een begrotingsoverleg willen houden, zodat daar bij de planning van het najaar rekening mee kan worden gehouden. Als het vaak gebeurt, zal de Kamer op woensdag niet plenair bij elkaar hoeven te komen. Uiteraard moet er zoveel mogelijk rekening mee worden gehouden dat één lid – dit geldt dan met name voor de kleinere fracties – niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn. De ervaring leert echter dat kleine fracties dit probleem in de praktijk goed weten op te lossen. Ik zie het probleem echter wel.

De voorstellen openen ook de mogelijkheid om de hele plenaire afhandeling van alle begrotingen te concentreren in een paar weken in november of december. Dan worden vanzelf de stemmingen wat meer geclusterd bij elkaar gezet, waardoor een onderlinge afweging van de verschillende begrotingen bevorderd wordt. Ook deze gang van zaken is echter facultatief.

De heerDe Wit(SP)

Die plenaire afronding is dan, neem ik aan, op hoofdlijnen? Of wordt dan alles uit het overleg overgedaan? Is het verder niet verstandig om voor iedereen dezelfde spreektijd af te spreken, in plaats van daar weer grote variabelen van te maken?

De heerWeisglas

Het is inderdaad een debat op hoofdlijnen, maar de ervaring heeft geleerd dat de vraag wat een hoofdlijn is, soms subjectief wordt ingevuld en aangevoeld. Ik heb verder aarzelingen bij het punt van de spreektijden. Wij hebben de laatste tijd veel debatten gehad met gelijke spreektijden voor alle fracties. Verleden week had men zelfs een riante spreektijd van 7 minuten. Maar om dat ook bij de afronding van begrotingen te doen, daar aarzel ik over.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de voorzitter van de Tweede Kamer niet in horen gaan op de opmerking dat het gevaar bestaat dat er, als er begrotingsoverleggen gevoerd worden, in feite twee keer over hetzelfde gesproken wordt en dezelfde punten bij de plenaire afronding nogmaals aan de orde komen.

De heerWeisglas

Dit een beetje vergelijkbaar is met de situatie bij een verslag van een algemeen overleg. Ik heb zelf de behandeling van de begroting van Defensie voorgezeten en ik ben daar ook zelf schuldig aan geweest. De voorzitter van de Tweede Kamer moet zich door de voorzitter van de commissie laten informeren – dit zal in de praktijk via de plaatsvervangend griffier gaan – wat er aan de orde is geweest en hij moet ervoor zorgen dat er geen herhaling is. Voorzitters zeggen bij de behandeling van een VAO ook vaak tegen een woordvoerder dat hij dit al uitgebreid heeft besproken in het AO en dat dit niet herhaald moet worden. Ik beschouw de opmerking van mevrouw Huizinga als een waarschuwing dat dit niet moet gebeuren, als we meer tot dit systeem zouden overgaan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik vraag me af hoe de vormgeving dan precies zal zijn. Er worden nu vaak begrotingsoverleggen gehouden over een onderdeel van de begroting. Ik noem bijvoorbeeld "natuur" bij een begrotingsoverleg van LNV. De rest van de begroting wordt plenair gedaan. Als je "natuur" plenair zou afronden samen met de visserij en de landbouw, zou je dan niet eerst alle onderdelen aan de orde moeten stellen in een begrotingsoverleg en vervolgens samen plenair? Anders krijg je een grote onevenwichtigheid.

De heerWeisglas

Ik zou niet willen tornen aan het systeem dat de commissies een vrij grote autonomie hebben. Het is dus aan de commissies. Zoals het hier bedoeld is, zouden alle onderdelen dan eerst in een begrotingsoverleg aan de orde komen en vervolgens op hoofdpunten plenair kunnen terugkomen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Maar wat betekent dit dan voor het begrotingsonderzoek? Ook dat overleg vindt in de commissie plaats voorafgaand aan het begrotingsoverleg en de plenaire begrotingsbehandeling. Eerst een begrotingsonderzoek, vervolgens een begrotingsoverleg en dan nog eens een plenaire afronding lijkt mij wat veel van het goede. Ik vraag mij af waarom wij dat zouden doen.

De heerWeisglas

Ik ben het met u eens. In de toelichting op het voorstel of in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit niet de bedoeling is. Het moet geen drietrapsraket maar een tweetrapsraket worden. Het idee is dat het begrotingsonderzoek en de begrotingsbehandeling in de commissies één exercitie zou worden.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de punten waar heel veel over is gezegd, aan het begin gezet. Ik hoop dat ik iets sneller kan gaan, als ik aan een aantal andere punten kom. Ik kom nu bij de vraag of ik tevreden ben over het vragenuur. Het is niet aan de voorzitter om rapportcijfers te geven aan wat de leden in de zaal doen, maar het is mij vandaag gevraagd. Ik ben nog niet tevreden met het vragenuur. Het kan beter in de zin van aantrekkelijker om naar te kijken. Hoewel het belangrijk is dat we herkenbaar zijn, hebben we aan de andere kant gezegd dat dit niet het enige argument mag zijn. Het gaat ook om het verkrijgen van informatie. Het kan beter in de zin van aantrekkelijker, korter, flitsender. Dat is typisch een punt van cultuur en de manier waarop u met u allen, 149 Kamerleden, uw werk doet. Het is aan u. Ik voeg eraan toe dat ik er niets voor voel om nu te gaan beslissen om het vragenuur af te schaffen, zoals verschillende leden via de heer Van der Ham naar voren hebben gebracht. Ik vind dat een zwaktebod. Als je ergens niet tevreden over bent, probeer het te verbeteren of veranderen, maar gooi het kind niet met het badwater weg. Het is een instrument dat de Kamer de mogelijkheid geeft om op korte termijn in een kort bestek over actuele zaken informatie te krijgen. Als wij het over de vorm niet met elkaar eens zijn, moeten wij daaraan blijven werken. De voorstellen waarover wij vandaag spreken, zijn daartoe een eerste aanzet. Als wij door moeten gaan met veranderen, doen wij dat, maar ik ben er zeer tegen om het vragenuur nu af te schaffen. Dat zou ik erg jammer vinden. Ik spreek de hoop uit dat zich voor dat idee van de jongere Kamerleden geen meerderheid aftekent. Misschien is het vanuit dat perspectief gezien bemoedigend dat de fracties daar geen afgerond fractiestandpunt over hebben geformuleerd. Overigens vind ik het best een aardige politieke vernieuwing dat dingen buiten fracties om gaan.

Dan kom ik op het vragenuur met de minister-president. Dat is nu al mogelijk. Ik heb nog niet meegemaakt dat een politiek actuele vraag aan de minister-president niet werd toegelaten. De Kamer kan dat iedere week doen. Wellicht wil men dat vastleggen in regels of daarvan een extra vragenuur maken, maar ik heb op dat punt nog geen amendement gezien. Als dat komt, wacht ik het oordeel van de Kamer daarover af. Overigens geldt dat voor vrijwel alle amendementen. Ik vind het niet echt nodig.

De heerVan der Ham(D66)

Het vragenuur staat wel ter discussie, nog los van de opvattingen over de verschillende voorstellen: gaat het snel of langzaam, kan het niet veel beter? De commissie voor de werkwijze heeft niet voorgesteld om het vragenuurtje echt om te vormen. Wilt u daar als voorzitter iets aan veranderen? Kunt u een beetje uit de school klappen?

De heerWeisglas

Ik heb het al aangegeven. Ik sluit mij aan bij de uitspraak die vrijwel alle sprekers vanochtend hebben gedaan: minder herhaling. Als u tegen mij zegt dat ik dat als voorzitter zelf in de hand heb, dan heeft u daarin gelijk. Misschien moedigt u mij aan om wat strenger voor te zitten. Ook kan het wat flitsender en sneller. Ik denk daarbij ook aan het kabinet: minder lange, voorbereide teksten van de ministers en staatssecretarissen. Dan komt het meer in de richting van het Britse "question hour". Een aantal van u, onder andere mevrouw Dijksma, heeft dat ook al gezegd. Dat staat dan nog los van de vraag of dat met de minister-president is of niet. Zoals iemand al zei: het heet niet voor niks "vragenuur".

De criteria op basis waarvan de vragen al dan niet worden goedgekeurd, staan ergens in de nota naar aanleiding van het verslag. Politiek actuele onderwerpen: dat zijn onderwerpen die niet elders in procedure zijn en die niet twee dagen later in een algemeen overleg of in de week daarop tijdens een begrotingsbehandeling worden behandeld. Ik citeer nu niet; ik zeg het uit mijn hoofd. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste criteria.

Ik ben er niet voor om bekend te maken waarom welke vraag is afgewezen. De leden zeiden zelf al dat het niet de bedoeling is dat daarover verantwoording wordt afgelegd, maar als je het naar voren brengt, moet je ook verantwoording afleggen. Het valt onder de bevoegdheid van de voorzitter van de Kamer of van zijn vervangers om dat te doen en dat vind ik de meest praktische manier. Het moet letterlijk in een kwartier of twintig minuten worden gedaan. Soms zijn er 12 vragen, terwijl er maximaal 4 kunnen overblijven. Ik reageer dus afwijzend op deze gedachte.

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn ook door andere Kamerleden voorstellen voor het vragenuurtje gedaan. U zegt dat er dan te veel vragen zijn. Er is hier ook gezegd dat het eigenlijk veel kortere vragen zouden moeten zijn en dat de procedure zou moeten zijn: één vraag, één antwoord en dan de volgende vraag. Er kan wellicht een experiment worden gedaan tijdens het vragenuurtje van morgen of dat van volgende week. Laat de vragen maar eens allemaal toe en zorg ervoor dat wij elkaar er ook op aanspreken als het mis dreigt te gaan. Dus korte vragen en niet allemaal inbreken. Alleen op die wijze komen wij echt aan die twaalf series vragen toe. In hoeverre kunnen wij op dat punt een experiment doen?

De heerWeisglas

Ik vind het wel een goed idee en stel voor om het experiment in het vragenuur van volgende week uit te voeren. De vragen moeten uiteraard wel worden getoetst op actualiteit en het niet overlappen met een algemeen overleg. Er kunnen meer dan vier series vragen overblijven. Laten wij het een keer proberen. Het is dan een uitdaging voor ons allen, dus ook voor mijzelf, om die vragen binnen het uur af te handelen. Ik dank u voor de suggestie.

De heerDe Wit(SP)

Er zijn drie criteria waaraan mondelinge vragen getoetst moeten worden. Dat is ten eerste de actualiteit. Een tweede criteria is dat de vragen niet elders al in de procedure aan de orde komen. Ik ben in de stukken nog een derde criteria tegengekomen: de urgentie. Urgentie is iets anders dan actualiteit. Iets kan wel actueel zijn, maar dan kan er nog een verschil zijn in de mate waarin de Kamer er behoefte aan heeft om die vragen te stellen.

De heerWeisglas

Dat is waar. Ik zie echter niet zoveel verschil tussen actualiteit en urgentie. Ik zeg toe dat het derde criterium eraan toe wordt gevoegd. Dat hoort er ook bij.

Ik kom te spreken over de procedure voor het stellen van schriftelijke vragen. In tegenstelling tot de heer Bruls, vind ik niet dat het een ingewikkelde procedure is geworden. De voorzitter beoordeelt de vragen en keurt die meestal goed. De vragen worden eerst door de plaatsvervangend griffiers en de griffier getoetst, en dan vooral op het punt van het niet overlappen met andere procedures en het niet overlappen met vragen die al gesteld zijn door anderen. Daarbij gaat het vaak om aanvullende vragen, waarbij andere vragen geschrapt worden. Ik vind de procedure niet bureaucratisch. Ik zou, eerlijk gezegd, ook niet weten hoe het sneller zou kunnen. In de praktijk zit er maximaal 36 uur tussen het moment waarop zij worden ingediend bij de griffie tot het moment waarop ik ze heb goedgekeurd en afgetekend. Dat is alleen niet altijd het geval als de vragen op een vrijdagmiddag binnenkomen, maar dan nog gaat het snel per e-mail en fax. De griffier vindt overigens dat het maximaal 24 uur is, maar ik maak er 36 uur van.

De heerBruls(CDA)

Dat is een interessante aanpassing. In de stukken die wij van de commissie voor de werkwijze hebben gekregen, staat namelijk dat de voorzitter zal bezien hoe het binnen 24 uur kan worden vormgegeven. Dat was namelijk een advies voor de commissie voor de werkwijze. Daarover ging mijn concrete vraag. Ik ben het met u eens dat wij erover kunnen blijven twisten en dat die vraag nooit helemaal kan worden beantwoord, maar dat 24-uurs-criterium sprak mijn fractie juist wel aan.

De heerWeisglas

Ik ben iets voorzichtiger dan mijn eigen voorstel. Ik herzie mijn eigen voorstel en maak er 36 uur van. Maar wij zijn het erover eens dat het snel moet.

De heerBruls(CDA)

Of u er nu 24 uur of 36 uur van maakt, in de stukken staat wel dat er stappen zullen worden gezet om dat ook te bewerkstelligen. Ik ben geïnteresseerd in de wijze waarop dat gebeurt. Ik ga hier niet in casuïstiek vervallen om aan te geven dat het soms heel lang duurt. Een enkele keer zijn vragen zelfs een week in de mallemolen verzeild geraakt. Welke stappen zullen er worden gezet?

De heerWeisglas

Dat zijn stappen in de zin van het beter organiseren van de bodedienst. Er moet soms heen en weer worden gelopen met vragen die niet gemaild kunnen worden, omdat er allerlei dingen met de hand zijn geschreven. Ik wil daar nu echter niet te gedetailleerd op ingaan.

Ik ben toe aan de rapporteur die voor een commissie een wetgevingsrapport of een rapport over een nota onder zijn of haar verantwoordelijkheid neemt. Hoe werkt die rapporteur in samenspel met de commissie om ervoor te zorgen dat het rapport een objectieve weergave is van datgene wat de commissie vindt? Dat doet hij of zij door in nauw overleg in de – hopelijk openbare – procedurevergaderingen van de commissie daarover te praten. Meer kan ik er niet over zeggen. Het is niet de bedoeling dat een rapporteur op eigen kracht een rapport maakt als zou het een rapport van een Kamerlid of een fractie zijn. Dat spreekt vanzelf.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of wij het Bureau wetgeving kunnen versterken. De vraag is echter waar de grens ligt. Voor een initiatiefwetsvoorstel over een ingewikkeld technisch onderwerp heb je expertise X nodig en voor een initiatiefwetsvoorstel over een onderwerp van een ander departement heb je expertise Y nodig. Wij kunnen toch geen schaduwdepartementale structuur op het Bureau wetgeving maken? Dat neemt niet weg dat er gekeken kan worden of het noodzakelijk is om de formatie in de toekomst uit te breiden. Er werkt nu immers slechts een klein aantal mensen. Ik wijs echter ook op onze begroting, die ik graag beperkt wil houden. Het doel om alle initiatiefwetgeving in huis te laten voorbereiden, is niet haalbaar.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik geloof dat er nu twee of drie mensen werkzaam zijn bij het Bureau wetgeving. Een van de belangrijkste taken van de Kamer is het zijn van medewetgever. Uiteraard hebben verschillende fracties zelf de noodzakelijke expertise in huis; dat zouden ze in ieder geval moeten hebben. U vraagt mij waar de grens ligt. Ik begrijp heel goed dat het geen schaduwdepartement moet zijn. Daar ben ik ook helemaal niet op uit. In de laatste jaren komt het echter vaker voor dat de regering zegt dat zij iets niet uitvoert en dan moet de Kamer daar een antwoord op hebben. Wij willen geen lam zijn, maar leeuw. Dan komen wij dus gewoon zelf met een initiatiefwetsvoorstel, maar dan moeten wij wel het een en ander in huis hebben om dat te kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat er iets van een uitbreiding komt voor het Bureau wetgeving en wat mij betreft gebeurt dat binnen de bestaande middelen. Voor mijn fractie is dit een prioriteit. Dat geldt ook voor ons onderzoeksbureau. Het gaat ons niet om extra's, maar om "first things first". Hier is wel wat nodig en graag van dezelfde kwaliteit als wat er al zit.

De heerWeisglas

Ik dank u namens degenen die er zitten. Bij de behandeling van de raming 2004 is al afgesproken dat er scherp gekeken zou worden naar de prioriteitsstelling in de verschillende onderdelen van onze eigen begroting. Dan hebben wij het niet meteen over extra middelen. Wij zijn het er langzamerhand over eens dat wij daar terughoudend in moeten zijn, ook met het oog op de ervaringen die achter ons liggen. Wij zullen bekijken wat mogelijk is en bij de raming van 2005 zo mogelijk met voorstellen komen. Dat is dus vrij snel. Doen wij dat niet, dan zullen wij met argumenten aangeven waarom die voorstellen er niet zijn.

Voorzitter. De discussie over het OVB is al vaker naar voren gekomen. De centrale vraag is of wij alle onderzoek zelf willen doen. Daarvoor geldt hetzelfde als voor het Bureau wetgeving. Wij kunnen niet voor ieder mogelijk onderwerp expertise in huis hebben. Het OVB is ingesteld onder de verantwoordelijkheid van mijn voorgangster. Het richt zich vooral op het faciliteren van onderzoek en het in kaart brengen van de mogelijkheden. Kortom, het OVB helpt bij het voorbereiden en het doen van onderzoek, maar het doet niet geheel zelfstandig onderzoek. Ik vind nog steeds dat wij met een relatief kleine organisatie als de Tweede Kamer geen andere keuze hebben dan een relatief klein onderzoeksbureau. Het is niet mogelijk en ook niet wenselijk om alle onderzoek zelf te doen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Het is wat vervelend dat wij nu een herhaling van zetten krijgen, maar ik doe het toch om duidelijk te maken dat het een kwestie is van prioriteiten stellen. Op het gevaar af dat ik een discussie losmaak die ik vandaag helemaal niet wil voeren, wijs ik erop dat er ook andere dingen zijn die de Kamer wel geheel doet en waarvan ik mij afvraag waarom wij die niet aan een ander overlaten. Het restaurantbedrijf bijvoorbeeld, ik noem maar een dwarsstraat. Een parlement dat zichzelf serieus neemt, onderzoek hoger op de agenda wil zetten en dit ook heeft gedaan, naar mijn idee in de veronderstelling dat datgene wat er nu is nog uitgebreid moet worden, moet daar ook werk van maken. Dat is een kwestie van kiezen en niet een kwestie van het opnemen in datgene wat de Tweede Kamer opnemen van zo ongeveer elk onderzoeksbureau in Nederland.

De heerWeisglas

Ik kan en wil niet anders zeggen dan ik bij het vorige punt heb gezegd. Ook dit past bij de interne prioriteitsstelling bij het inzetten van menskracht. Wij zullen bij de raming voorstellen doen of dan beargumenteerd naar voren brengen waarom wij geen voorstellen doen. Uiteraard krijgen wij deze discussie dan terug bij de raming en de besluitvorming daarover.

Mevrouw Dijksma heeft ook een punt naar voren gebracht over hoorzittingen. Ik ben van mening dat het hele vraagstuk van de positie van mensen die al dan niet onder ede bij hoorzittingen worden gehoord, getuigen zou ik bijna zeggen, onderdeel moet zijn van een activiteit die zal worden ontwikkeld als uitvloeisel van het symposium over de Wet op de parlementaire enquête. Het Presidium heeft besloten dat er een commissie wordt ingesteld die zich gaat bezighouden met het opstellen van een nieuwe Wet op de parlementaire enquête en/of het parlementair onderzoek. Het punt van de positie van getuigen en het al dan niet onder ede horen van mensen bij een hoorzitting is daarvan een afgeleide en kan in die exercitie worden meegenomen.

Mijn beantwoording betreft rijp en groen door elkaar, maar dat gold ook voor de inbreng. Ik kan niet veel anders.

De heer Depla heeft gesproken over de integriteit. Hij heeft terecht gezegd dat er een aantal dingen is bereikt. En ere wie ere toekomt, dat is mede aan hem te danken. Wij hebben nu drie openbare registers en wel voor nevenfuncties, reizen en geschenken. In een debat in de Kamer hebben wij geconcludeerd dat opgave doen voor die registers niet juridisch afdwingbaar is, maar wel in feite verplicht. De heer Depla heeft een aantal andere punten daarvoor genoemd: zakelijke belangen, klokkenluiders, lobbyisten en inkomens uit een b.v. Ik stel voor, nu te constateren dat hij dit voorstel heeft gedaan en dat die punten ten dele kunnen worden bekeken in de commissie voor de emolumenten en ten dele in het Presidium, omdat die punten niet rijp zijn voor de discussie op dit moment over het Reglement van orde.

De heerDepla(PvdA)

De kern van mijn opmerking was ook dat ik graag zou zien dat het Presidium de opdracht kreeg om een samenhangend geheel te ontwerpen van deze dingen en de dingen die wij al hebben. Mijn suggesties zijn niet in de vorm van een concreet amendement gegoten. Het gaat meer om een agenda voor het Presidium van zaken waarover nagedacht moet worden.

De heerWeisglas

Ik ga u niet uitnodigen om moties of wat dan ook in te dienen. Ik zal uw wens in het Presidium naar voren brengen en dan bekijken wat dit op dat punt al dan niet doet.

De heren Depla en Van der Ham hebben gesproken over het burgerinitiatief. Ik beloof dat ik straks op een aantal dingen wel inhoudelijker zal ingaan, maar ook van dit punt zeg ik dat wij dat willen bestuderen. Er worden nu een heleboel amendementen rondgedeeld, maar ik geloof dat daarover geen amendement is ingediend.

De voorzitter:

Ik wil liever niet dat u aan de Kamerleden vraagt of er amendementen zijn ingediend. Ik wil straks even schorsen, zodat u zich een oordeel kunt vormen over de amendementen.

De heerDepla(PvdA)

Het is geen amendement, maar een motie die is aangehouden tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er is uitdrukkelijk gevraagd of het Presidium dit wil bestuderen. Ik zal u tijdens de schorsing een kopie van die motie geven.

De heerWeisglas

Ik kom nu op een lastig punt, namelijk de vraag waar in de nieuwe voorstellen de grens ligt tussen een interpellatie en een spoeddebat. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als wij één instrument zouden overhouden en dit zou dan naar mijn mening het spoeddebat moeten zijn. Aan de andere kant heeft een interpellatie een specifieke vorm, namelijk schriftelijke vragen vooraf, twee termijnen voor de aanvrager, enz. Bovendien is een interpellatie meer dan een spoeddebat, actief gericht op het verkrijgen van informatie over een actuele, urgente aangelegenheid. Ik vind dit een lastige vraag en ik kan daarom eigenlijk ook geen duidelijk antwoord geven. Ik kan mij voorstellen dat beide vormen in elkaar overlopen, maar zij bijten elkaar ook niet als zij naast elkaar blijven bestaan. Excuses voor dit wat vage antwoord.

De heerBruls(CDA)

Ik heb geen amendement ingediend. Ik kan mij voorstellen dat dit toch een keer wordt overwogen in het Presidium. U geeft zelf al aan dat beide vormen van overleg in de praktijk in elkaar overlopen. De informatiebehoefte kun je op verschillende manieren aan het spoeddebat koppelen, terwijl de gelijkwaardigheid van de deelnemers aan een spoeddebat zonder meer verbetert ten opzichte van een interpellatie.

De heerWeisglas

De griffier wijst erop dat in de stukken staat dat wij in de praktijk moeten uitwerken hoe deze beide vormen van overleg in de nieuwe werkwijze naast elkaar functioneren. Ik stel voor om zo te werk te gaan. Niets verhindert ons om in een later stadium het Reglement van orde hierop aan te passen als de Kamer dit wil. Ik stel dus voor om – ook in het licht van wat de heer De Wit heeft gezegd – beide vormen naast elkaar te laten bestaan.

Wij streven naar intensieve samenwerking tussen de Eerste en de Tweede Kamer op het terrein van Europa-activiteiten. Dit is lastiger dan ik had verwacht. De Tweede Kamer heeft eerder beslist om permanent een ambtenaar te stationeren in Brussel. Onlangs is iemand aangesteld in die functie en hij zal begin van de zomer aan het werk gaan. Die persoon werkt natuurlijk voor de hele Kamer en heeft geen partijpolitieke invalshoek, uiteraard niet want hij is een ambtenaar van de Kamer. Ik hoop dat hij zijn werk zo goed zal doen dat het voor de individuele fracties niet nodig zal zijn om daar mensen naast te zetten, maar die beslissing is uiteraard aan de individuele fracties.

Ik kom nu weer terug op de werkwijze hier. Er is voorgesteld om vier keer per jaar in de Tweede Kamer verkiezingsdebatten te organiseren met een beperkt aantal fracties. Ik ben daar als voorzitter van de Kamer snel mee klaar, want ik ben – bijna principieel – tegenstander van het houden van debatten in de Tweede Kamer waaraan slechts een beperkt aantal fracties meedoet, al is het haasje over en is het de ene keer die groep en de andere keer weer een andere. Wat moet ik hier nog verder over zeggen? In Rotterdam zijn heel mooie zalen die prima geschikt zijn voor dergelijke vergaderingen. Dat is natuurlijk een grapje, maar wat ik eerder zei, is dat zeker niet. Het kan namelijk niet zo zijn dat er formele debatten in de Tweede Kamer worden gehouden die niet voor alle fracties en leden toegankelijk zijn. Alleen al op die grond moet ik dit voorstel afwijzen.

In een van de amendementen wordt geregeld dat hoofdlijndebatten niet alleen bij de algemene politieke beschouwingen, maar ook later in het jaar worden gehouden. Een dergelijk debat is nu al mogelijk, zie het debat van vorige week over de publieke moraal. Omdat het nu al mogelijk is, is dit amendement overbodig. Aanneming van dit amendement komt neer op het vastleggen in het Reglement van orde van een reeds bestaande mogelijkheid. Wellicht zal deze mogelijkheid hierdoor wel vaker worden gebruikt. Als het voorstel van de heer Eerdmans ondergebracht wordt in het amendement van de heer Van der Ham, zie ik geen bezwaren tegen aanneming van dit amendement. Integendeel, ik liet mij niet voor niets positief uit over het debat van vorige week over de publieke moraal.

Mensen in het land vinden sommige dingen van ons, bijvoorbeeld dat wij te veel vakantie hebben. Ik vind het ietwat gemakkelijk om daarop in te haken. Bij de regeling van werkzaamheden moet de Kamer namelijk wel degelijk akkoord gaan met mijn voorstel voor de recessen. De Kamer beslist dus zelf over de duur van de recessen en het moment waarop de recessen worden gehouden. Het verbaast mij dan ook dat, zodra de media hierop inspringen, hierover door Kamerleden schande wordt geroepen.

Ik durf er een weddenschap op af te sluiten dat vanavond in Den Haag vandaag voorbij zal worden gegaan aan de zeer fundamentele beschouwingen van de commissie en de zendtijd wordt besteed aan het onderwerp van de recessen. Het is gemakkelijk om daarop in te spelen. Sommige leden van de commissie spraken in dit verband zelfs over hijgerig gedrag. Ik klink wellicht wat hard, maar het irriteert mij dan ook.

De heerEerdmans(LPF)

Ik heb zojuist met twee journaalredacties gesproken en ik kan u melden dat zij het onderwerp "recessen" absoluut niet interessant vinden. Zij vonden dit hele overleg namelijk niet interessant!

De heerWeisglas

Dan heb ik mijn weddenschap verloren.

Ik sluit aan bij wat vele anderen over de recessen hebben gezegd, omdat ik niet al te veel tijd aan dit onderwerp wil besteden. Een reces is geen vakantie. Kamerleden hebben echter net zoals andere Nederlanders recht op voldoende vakantie. Kamerleden hebben volgens mij recht op iets meer vakantie dan de gemiddelde "werkweker", aangezien de gemiddelde werkweek van een Kamerlid zo'n 60 tot 70 uur bedraagt. Ik vind het helemaal niet erg als die zware weken worden gecompenseerd door een extra vrije week. De kern is echter – ik herhaal nu wat vele commissieleden ook hebben gezegd – dat recessen bij uitstek de periode zijn om in het land te zijn, contact te hebben met kiezers en je in wat meer rust voor te bereiden op de debatten die komen gaan. Ik heb dus geen enkel bezwaar tegen de huidige gang van zaken, omdat ik ervan overtuigd ben dat de recessen serieus worden ingevuld. Als de Kamer het aantal recesweken wil verminderen, kan zij daar zelf toe beslissen. Zo simpel is het.

De heerEerdmans(LPF)

Ik maak bezwaar tegen het gebruik van woorden als "hijgerig". Verder vind ik het niet juist dat de heer Weisglas het doet voorkomen dat ik wil scoren met een voorstel om het aantal recesweken te verminderen. Dit verwijt wordt mij wel vaker gemaakt als ik iets voorstel, maar dat neemt niet weg dat ik oprecht moeite heb met bepaalde toestanden in het land en in dit huis. Zo heb ik problemen met het aantal recesweken. Ik vind dat het er te veel zijn en dat het werk van de Kamer daardoor wordt opgehouden. Ik ben het dus echt oneens met de heer Weisglas als hij zegt dat ik op een gemakkelijke manier wil scoren. Ik heb gewoon problemen met die 17 weken reces per jaar. Ik heb overigens het woord "vakantie" niet in de mond genomen.

De heerWeisglas

Voor het geval dat ik mijn weddenschap toch ga winnen, maar ook los daarvan, geef ik nogmaals aan dat het gaat om het recht van ieder Kamerlid om net als iedere Nederlander vakantie te hebben, hetzelfde aantal weken als iedere Nederlander. Kamerleden mogen daarbij naar mijn mening best een weekje extra hebben omdat zij in de weken dat de Kamer vergadert 60 tot 70 uur per week werken. Verder zijn de recesweken nuttig om allerlei werkzaamheden te verrichten. Zo simpel is het. Ik nodig echter iedereen die vindt dat wij te veel reces hebben uit om bij een regeling van werkzaamheden een voorstel daartegen te doen. Als de Kamer bij meerderheid beslist om geen recessen meer te hebben, dan hebben wij geen recessen meer. Zo simpel is het.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik geef u geen gelegenheid meer om op dit punt te interrumperen. Ik heb u gevraagd om te abstraheren maar dat doet u niet. U spreekt over "ik" in plaats van over "de fractie van de LPF".

De heerVan der Ham(D66)

Aangezien wij het toch hebben over de werkwijze van de Kamer, geef ik aan dat de heer Eerdmans naar mijn mening best namens zichzelf kan spreken omdat hij lid is van de Kamer. Ik heb daarnet op een punt ook niet namens mijn fractie gesproken.

De voorzitter:

Dat ging om een voorstel dat dwars door de fracties heen zou lopen, maar op dit punt moet de gedachtewisseling enigszins abstract blijven. Ik dien daar als voorzitter op toe te zien. Ik verzoek de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer om aan te geven of dit punt naar zijn mening voldoende is uitgewisseld in eerste termijn. Als de heer Eerdmans daar behoefte aan heeft, kan hij in tweede termijn op dit onderwerp terugkomen.

De heerWeisglas

Op dit punt nog één specifieke invulling van werkzaamheden in recessen. Deze zijn bij uitstek geschikt voor buitenlandse dienstreizen; het Presidium vraagt ook aan commissies om die in recessen te doen omdat daarmee geen problemen met de stemmingen ontstaan.

Ik kom op een paar vragen waar ik kort op kan antwoorden. De heer De Wit heeft gesproken over het in handen stellen van notities van leden. Hij heeft gevraagd of een Kamerlid een "beroepsmogelijkheid" heeft bij het Presidium. Het antwoord daarop is bevestigend; dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer De Wit heeft ook gevraagd of schriftelijke vragen die na zes weken nog niet zijn beantwoord kunnen worden omgezet in mondelinge vragen. Die mogelijkheid bestaat maar daarbij worden de vragen uiteraard getoetst op dezelfde criteria voor mondelinge vragen waarover wij reeds hebben gesproken. Volgens de huidige bepaling, die volkomen achterhaald is omdat zij nooit wordt gevolgd, wordt elke schriftelijke vraag die na zes weken nog niet beantwoord is, automatisch omgezet in een mondelinge vraag. Dat gebeurt terecht niet en daarom kan de aanpassing bijna technisch genoemd worden. Het antwoord op de vraag van de heer De Wit is evenwel: ja, die mogelijkheid is aanwezig en willen wij nooit wegnemen.

In het kader van de openbaarheid van procedurevergaderingen heeft de heer Duyvendak gesproken over het Presidium. Ik moet daar natuurlijk over spreken in het Presidium, maar als voorzitter van het Presidium ben ik van mening dat het Presidium, dat een niet-politiek orgaan en als het ware een bestuursorgaan is – tegen buitenstaanders zeg ik altijd dat het Presidium het dagelijks bestuur is van de Kamer – en dat zich ook vaak met personeelsaangelegenheden bezighoudt, in beslotenheid moet vergaderen. Er is overigens meer openheid dan vroeger omdat de besluitenlijst en de agenda van het Presidium op de intranetpagina van de Kamer staan. Daarmee wordt gedeeltelijke openbaarheid bereikt omdat intranet alleen voor intern gebruik bedoeld is.

De heer Duyvendak ondersteunt de voorstellen voor het in de gaten houden door voorzitters van de spreektijden van de bewindslieden. Ik zie anderen knikken en ik geef aan dat het ondersteunen van die voorstellen voor mij en de anderen die de Kamervergaderingen voorzitten een aanmoediging is om dat actiever te doen.

De heer Duyvendak heeft gevraagd naar de procedure voor een brief bij de regeling. In het voorstel wordt vastgelegd wat de praktijk de afgelopen tijd is geweest. De simpele reden daarvoor is het ontlasten van de Kamer op dinsdag, zodat wij niet tot 17.00 uur bezig zijn met vragen, stemmen en regelen. Verzoeken die ook in commissieverband kunnen worden gedaan, worden dus verwezen naar de commissies. Als er toch een verzoek wordt gedaan in de Kamer, moet de voorzitter dat toetsen. Commissies kunnen te allen tijde – dat weten de leden waarschijnlijk beter dan ik – via schriftelijke procedures tot afhandeling van zaken komen. Overigens is dit punt wel weer een extra argument voor de openbaarheid van procedurevergaderingen van commissies.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De consequentie van de redenering van de heer Weisglas is dan dat er geen enkele brief meer kan worden gevraagd bij de regeling tijdens de plenaire vergadering. Alle vragen kunnen namelijk in commissieverband worden gesteld.

De heerWeisglas

Ik kan zo snel geen voorbeeld verzinnen, maar laatst werd er gevraagd om een brief aan de minister-president. Juist overkoepelende brieven die niet één ministerie raken en betrekking hebben op de coördinatie, kunnen via de regeling worden afgehandeld. Het kan ook gaan om brieven – hierbij heeft de voorzitter een zekere toetsingsruimte – die een grote omvang en urgentie hebben. Ik zal niet opnieuw het voorbeeld "oorlog en vrede" geven. Dit soort brieven kan wel worden behandeld in de plenaire regeling. Verder kan het ook gaan om een brief die wordt gevraagd als follow-up van een zonet gestelde mondelinge vraag.

De heerDepla(PvdA)

Uit de woorden van de heer Weisglas begrijp ik dat de twee voorstellen, over de brieven in de regeling en de openbaarheid van procedurevergaderingen, eigenlijk bij elkaar horen. Indien het ene voorstel niet wordt uitgevoerd, moet het andere voorstel dus ook achterwege blijven?

De heerWeisglas

Nee, dat vind ik niet. Het ene voorstel versterkt wel het andere. Het verwijzen van zaken uit een openbare plenaire regeling naar een nu nog besloten regeling van een commissie – ik merk dat ik mijzelf herhaal – is een extra argument ten gunste van de openbaarheid van de procedurevergaderingen van commissies. Ik wil niet zo ver gaan dat ik het een met het ander verbindt, want dan raak ik zodadelijk beide nog kwijt als ik een beetje pech heb.

De heer Van der Ham sprak over de verkokering, waarbij hij een voorstel deed om vooruitlopend op een mogelijk andere indeling van de departementen en de vorming van kerndepartementen – dit punt ken ik uiteraard als streven van zijn partij – de Kamer via themagerichte "kerncommissies" te organiseren. Hierbij heb ik grote aarzelingen. Zolang de departementen georganiseerd blijven zoals zij zijn – ik neem aan dat er in ieder geval tijdens deze regeerperiode geen grote veranderingen komen – moeten de ministers en de departementen toch één aanspreekpunt hebben in de Tweede Kamer. Als dat niet zo is, is het niet mogelijk om een minister goed te controleren, omdat het dan diffuus wordt welke commissie met welke minister werkt. Hoewel ik op dit vlak namens de Kamer graag het initiatief zou willen nemen, moeten wij in de organisatie van de Kamer de regering volgen. Indien de regering zich anders zou organiseren, al dan niet aangemoedigd door inhoudelijke uitspraken van de Kamer – daar is deze vergadering echter niet voor bedoeld – dan volgt de Kamer.

De heerVan der Ham(D66)

Die redenering begrijp ik niet helemaal; het kan natuurlijk ook omgekeerd werken. Wij zouden met elkaar kunnen afspreken dat bij het onderwerp politie de "commissie Veiligheid" het aanspreekpunt is voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Er moeten dan alleen wat nieuwe afspraken worden gemaakt. Deze verandering heeft als voordeel dat er meer integrale debatten kunnen worden gevoerd. Als Kamer kunnen wij met die werkwijze de regering dwingen om efficiënter te werken. Wij moeten ons niet al te lijdzaam opstellen. Ik begrijp waarom de heer Weisglas het niet wil, maar zijn redenering deel ik niet.

De heerWeisglas

Als ik zo onbescheiden mag zijn: ik vind in ieder geval dat ik heb onderbouwd waarom ik het niet wil. Ik heb niet gezegd: ik wil het niet, punt. Als ik op uw vraag antwoord, dan herhaal ik mijn eigen argumenten en dat is volgens mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook niet.

De heerVan Beek(VVD)

Ten aanzien van dit punt zijn de woorden van de voorzitter in eerste instantie erg belangrijk, namelijk dat wij in onze controle de organisatie van de regering volgen. Dit geeft aan hoe wij de bewindslieden kunnen aanspreken. Dat laat onverlet dat wij kunnen afspreken dat wij beide ministers uitnodigen als het gaat om brieven die door twee bewindslieden zijn onderschreven. In dat geval speelt nog de kwestie dat er sprake is van een eerste en een tweede ondertekenaar. In het geval van veiligheid is het erg belangrijk dat wij, in dit geval, minister Remkes kunnen aanspreken op de verantwoordelijkheid die hem is toegedacht en dat wij dat hier niet anders doen. Ik begrijp echt niet waar de heer Van der Ham naartoe wil.

De voorzitter:

Dit onderwerp komt ongetwijfeld terug in tweede termijn.

De heerWeisglas

De heer Van Beek brengt mijn argumenten in andere woorden en met een iets andere invalshoek naar voren, maar ik ben het met hem eens en dus niet met de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham heeft voorgesteld het vragenuur te vervangen door een wekelijks debat waarvoor één fractie een eigen onderwerp kan agenderen. Ik heb daarstraks al gezegd waarom ik het vragenuur niet wil opheffen. Ik maak wat de heer Van Beek daarover bij interruptie zei, tot mijn woorden: als je dat doet, laat je de procedure de inhoud bepalen, terwijl het omgekeerde het geval zou moeten zijn. Ik maak het argument van de heer Van Beek tot het mijne. Ik ben niet enthousiast over dit voorstel.

Bijna ten slotte kom ik te spreken over het vergaderen op lokatie, waarover in ieder geval mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij hebben gesproken. De vaste commissies voor Landbouw en Economische Zaken hebben in Veendam vergaderd met minister Veerman over de veenkoloniën. Ik heb die vergadering deels bijgewoond, juist omdat ik graag wilde zien hoe zoiets er uitzag. Gevoelsmatig ben ik positief. Laat ik het een keer huiselijk zeggen: ik vond het gewoon leuk. De soort aandacht die je krijgt en het contact met mensen ter plaatse vond ik leuk. Gelukkig is het niet zo in het land dat wanneer de Kamervoorzitter iets leuk vindt, dat het dan ook zo blijft. In dat geval zou het te leuk worden in Nederland. Wij hebben in het Presidium afgesproken dat het geëvalueerd wordt, met de Kamervoorzitter als verdediger van het idee. Het Presidium spreekt nu over een ambtelijke notitie en zonodig zal het Presidium voorstellen doen aan de Kamer. Ik zeg er echter direct bij dat vergaderen op lokatie, zoals alles in het leven, met mate moet gebeuren. De allerbelangrijkste voorwaarde is dat de lokatie en het onderwerp, Veendam en de veenkoloniën deze keer, heel goed op elkaar moeten aansluiten. Niemand zal verzinnen om over een buitenlands politiek onderwerp in bijvoorbeeld Dordrecht te vergaderen.

De heerDe Wit(SP)

Is het de voorzitter opgevallen in die commissievergadering dat vooral de mensen aanwezig waren die normaal ook in dit gebouw spreken? Jan, Piet en Klaas waren niet in de gelegenheid te spreken.

De heerWeisglas

Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken. Ik ben pas in de loop van de middag gekomen, maar ik heb onder andere van mevrouw Van Velzen en van uw fractie het een en ander gehoord. Als dat een feit is, is dat een feit. Laten wij de evaluatie afwachten. Mijn indruk was wel dat het 's middags op de publieke tribune, waar echt honderden mensen aanwezig waren, heel gemengd was.

Veel van de tien punten van de heer Bruls zijn al aan de orde geweest. Hij zal mij toestaan dat ik op een aantal ervan nu niet inga. Coaching en training van Kamerleden vind ik vooral een zaak voor de fracties. Het gebeurt ook in fracties. Ik noem altijd graag met ere het "klasje" van de heer Van de Camp in de destijds nieuwe CDA-fractie, en heel vroeger trouwens de klasjes-Weisglas. Maar algemenere, meer fractiegewijs ingevulde informatie wordt verspreid aan het begin van de periode, als er nieuwe Kamerleden zijn. Ik vind het een goede gedachte om te bekijken wat wij tijdens de periode nog kunnen doen, als dat niet al gebeurt. Er zijn verscheidene activiteiten op het terrein van de begrotingsbehandeling, die al tijdens de periode plaatsvinden. Ik zie het punt zeer serieus als aanmoediging. Ik ben het er zeer mee eens dat het belangrijk is voor een Kamer waarvan ongeveer 90 leden relatief gezien geringe ervaring hebben. Je hebt natuurlijk uitzonderingen, zoals de heer Van der Ham, maar wij zijn niet allemaal van die natuurtalenten. Voorzitter. Voor het verslag wijs ik maar even op de ironietekens.

De heerVan der Ham(D66)

Nou zeg, voorzitter!

De heerWeisglas

Voorzitter. Agendabeheer is een heel belangrijke taak van mijn medewerkers en mijzelf, bijvoorbeeld door de activiteiten van de commissies en de griffie heel goed op elkaar te laten aansluiten. Er moet een wisselwerking zijn tussen de griffie en de commissies. De hele reorganisatie bij de commissiebureaus van een paar jaar geleden is erop gericht om die bureaus efficiënter te laten werken. Zoals ik al zei is zij ingezet onder verantwoordelijkheid van mijn voorgangster. Zij is er tevens op gericht om de wisselwerking tussen griffie en commissies beter te maken, oftewel tussen het commissiegebeuren en de plenaire vergadering. Uiteraard is die wisselwerking nog voor verbetering vatbaar. Agendabeheer, zoals de heer Bruls het treffend omschrijft, spreekt mij zeer aan en vind ik zelf belangrijk.

Het laatste punt van de heer Bruls betreft het begrip voor de werkwijze en de activiteiten van de Kamer in de media en bij het grote publiek. Dat punt vind ik belangrijk. In de praktijk heeft het invulling, bijvoorbeeld doordat onze debatten, zelfs vanuit Veendam, live via internet te volgen zijn. Wij werken eraan om bij de beelden en het geluid op internet de context te plaatsen. Met andere woorden, wij proberen het zo te presenteren dat men makkelijk kan doorklikken om alle achterliggende informatie van een bepaald onderwerp te verkrijgen. Er is bijvoorbeeld een debat over onderwerp X. Je klikt door en op dat moment heb je alle stukken bij dat onderwerp tegelijkertijd op je computer. Linksboven is dan het live-beeld te zien en rechtsonder de documenten die erbij horen. Dit is volgens mij een beetje fantasie, maar wij werken aan het idee.

Als wij spreken over de inzichtelijkheid van de werkzaamheden van de Kamer, spreken wij ook over de inzichtelijkheid van de werkzaamheden van de Kamervoorzitter. Met dat doel schrijf ik sinds ruim een jaar iedere week een weekboek, waarin ik probeer mijn activiteiten transparant te maken. Laat ik van de gelegenheid gebruik maken om er nog eens op te wijzen dat het weekboek iedere maandagmiddag ververst wordt. Het is te lezen op www.tweedekamer.nl.

De heer Van der Ham stelde mij een persoonlijke vraag. Hij vroeg namelijk of ik trots was om voorzitter te zijn van de huidige Tweede Kamer. Het antwoord daarop is "ja". Ik ben er zeker trots op om voorzitter te zijn van hem, van alle andere leden en van de hele Tweede Kamer.

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de beantwoording van de vragen door de voorzitter van de commissie voor de werkwijze. Ik ga een voorstel doen over de behandeling van de amendementen, daarbij de voorzitter van de commissie voor de werkwijze aankijkend en hem vragend of alle amendementen op een rijtje liggen en, zo ja, of hij ze met ons kan doorlopen. Wellicht is het handiger om even te schorsen. Ik zie dat de leden ermee akkoord gaan om aansluitend aan de behandeling van de amendementen de tweede termijn te houden.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.25 uur geschorst.

De heerWeisglas

Op het voorgestelde in het amendement 29293, nr. 7 van de heer Van der Ham heb ik reeds gereageerd in het eerste deel van mijn inbreng. Dit amendement is volgens mij niet nodig omdat dit al mogelijk is. Ik heb echter geen bezwaar tegen dit amendement.

Met zijn amendement 29263, nr. 8 stelt de heer De Wit een verlaging voor van 30 leden naar 15 leden. Ik blijf bij de argumentatie in de stukken en in mijn termijn dat het aantal van 30 leden gekozen is o.a. omdat dit aansluit bij andere bepalingen waarbij 30 leden nodig zijn; bijvoorbeeld de voorhangprocedure en het uitdrukkelijk behandelen van een verdrag. Om gelijk te lopen met dit voorstel wordt het aantal voor het bijeenroepen van de Kamer in onze voorstellen ook opgehoogd naar 30 leden. Ik blijf bij mijn argumenten en laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Mijn advies is echter niet positief.

Hetzelfde geldt voor amendement 29263, nr. 9 van de heer De Wit. Ik vind het consequenter te blijven bij de aantallen zoals wij die voorstellen. Ook dat is in het debat naar voren gekomen.

Op het amendement 29263, nr. 10 (herdruk) van mevrouw Huizinga heb ik ook al gereageerd. Ik heb gezegd dat ik er geen voorstander van ben om het element fracties op te nemen. Ik adviseer de Kamer om niet vóór dit amendement te stemmen.

Ook voor amendement 29263, nr. 11 van de heer Bruls c.s. verwijs ik naar mijn opmerkingen over het aantal van 30.

Ik ben vergeten te reageren op de opmerking van de heer Van der Staaij over AO's zonder agenda. Het betreft amendement 29264, nr. 7. Ik blijf bij ons voorstel, maar zeg erbij dat er expliciet wordt gesteld dat commissies daartoe kúnnen beslissen. Het is niet zo dat vanuit het reglement dergelijke verplichtingen aan commissies worden opgelegd. Ik ben van mening dat het idee van een open overleg van commissies met een verzamelagenda alsmede de mogelijkheid om een open agenda te maken, de debatten aantrekkelijker kunnen maken en meer op hoofdlijnen kunnen laten focussen. Het kan er misschien ook voor zorgen dat er minder AO's op kleine punten worden gehouden. Mijn advies ten aanzien van dit amendement is dan ook niet positief.

De heer Bruls probeert met zijn amendement 29264, nr. 8 ons voorstel met betrekking tot de openbaarheid van procedurevergaderingen ongedaan te maken. Ik heb dat ook bepleit in mijn inbreng in eerste termijn. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik ook op dit amendement negatief adviseer.

Voor het amendement van mevrouw Huizinga op stuk nr. 29265, nr. 7 geldt hetzelfde als voor het vergelijkbare amendement bij het andere onderwerp. Ik adviseer dus negatief.

In het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 29265, nr. 8 wordt het voorstel om een hoofdlijnendebat te houden, tenzij de commissie anders beslist, teruggedraaid. In het voorstel dat wij hebben gedaan zijn wij gegaan van "nee, tenzij" naar "ja, tenzij". Dit gaat weer van "ja, tenzij" naar "nee, tenzij". Om die reden adviseer ik negatief over dit amendement.

Het amendement van de heer Bruls op stuk nr. 29265, nr. 9 gaat over het moment van het indienen van amendementen. Het wordt onmogelijk gemaakt om een amendement in te dienen voordat de schriftelijke procedure is afgerond. Ik heb daar grote aarzelingen over. Ik weet namelijk niet of artikel 84 van de Grondwet in de knel komt als dit amendement zou worden aangenomen. Leden kunnen er vanaf het moment dat een wetsvoorstel wordt ingediend, van overtuigd zijn dat zij in ieder geval, wat er ook in de schriftelijke procedure wordt gezegd, iets willen amenderen. Het is meer een kwestie van hoffelijkheid om te wachten op het eind van de schriftelijke procedure. Ik denk niet dat dat in een bepaling moet worden vastgelegd. Daarom adviseer ik hier negatief over.

De heerBruls(CDA)

Ik stel het op prijs om hier een schriftelijke reactie op te krijgen, waarin staat waarom het niet kan. Ik heb namelijk begrepen dat de Kamer dit tot de jaren 80 had vastgelegd in het reglement. Ik kan mij niet herinneren dat de Grondwet op dit punt is aangepast.

De heerWeisglas

Ik zeg graag toe dat de Kamer voor de stemmingen een schriftelijke nadere uiteenzetting op dit punt krijgt.

Het amendement op stuk nr. 29266, nr. 6 van de heer Eerdmans gaat over het quotum aan schriftelijke vragen. Ik ben daarover al duidelijk geweest. Ik adviseer hier negatief over.

In het amendement op stuk nr. 29267, nr. 6 van de heer Bruls wordt voorgesteld om de redenen waarom vragen niet zijn toegelaten openbaar te maken. Daarover heb ik ook al gesproken. Ik adviseer daar negatief over.

Het amendement van de heer Van der Ham op stuk nr. 29267, nr. 7 gaat over het vragenuur met de minister-president. Ik heb daarover al gezegd wat mijn mening is. Daaruit volgt dat ik hierover geen advies geef, maar het aan de Kamer overlaat.

De voorzitter:

Ik stel voor om de spreektijden in tweede termijn te beperken tot twee minuten.

Tweede termijn van de zijde van de Kamer

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Wij zijn hier lang over bezig geweest. Iedereen is het erover eens dat de werkwijze beter moet en dat ervoor moet worden gezorgd dat het in Den Haag meer gaat over de problemen van mensen en dat de controlerende bevoegdheid van het parlement sterker wordt gemaakt. Iedereen is het daarover eens, maar aan het eind van de dag moet ik, als de rook is opgetrokken, nog maar zien wat ervan terecht is gekomen. Dat zou weleens tegen kunnen vallen. Dat vind ik erg jammer, want iedereen vindt dat het anders moet, maar alleen niet vandaag.

De PvdA steunt het voorstel dat de commissie heeft gedaan als het gaat om minderheden. Het gewoonterecht is dat elke aanvraag voor een interpellatie of spoeddebat in wezen wordt gehonoreerd. De aanpassingen van het reglement zijn louter en alleen ter borging van de belangen van minderheden en om op die manier te voorkomen dat een meerderheid een minderheid kan beletten om dit soort aanvragen te doen. Het tweede punt betreft de procedurevergaderingen. Wij blijven van mening dat het logisch is dat als de regeling van werkzaamheden openbaar is, de procedurevergadering ook openbaar is. Wij kunnen echter tellen, dus wij vrezen dat dit voorstel het niet redt. Mocht onverhoopt na de stemmingen blijken dat het voorstel het niet haalt, dan willen wij de volgende motie in stemming brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat openbare procedurevergaderingen een bijdrage zouden kunnen leveren aan transparante besluitvorming;

verzoekt het Presidium om te bevorderen dat een viertal commissies een experiment hiertoe van een half jaar start,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, De Wit, Duyvendak en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29264).

De heerDepla(PvdA)

Tevens willen wij motie 29200-VII, nr. 15, hierbij betrekken. Ik wil het dictum van die motie nog eens voorlezen. In de gemeenten en provincies en eerstdaags op Europees niveau bestaat het burgerinitiatief al. Wij zouden het op dit niveau ook moeten kunnen krijgen, zodat burgers die het idee hebben dat er zaken aan de orde gesteld moeten worden in het parlement die wij nalaten, dit kunnen doen. Dit zou onderzocht moeten worden. Het dictum luidt:

• verzoekt het Presidium van de Tweede Kamer om op korte termijn met een overzicht te komen van de voor- en nadelen van het invoeren van het zogeheten burgerinitiatief op landelijk niveau.

Wij hebben deze motie aangehouden bij de behandeling van de begroting van BZK en willen deze opnieuw in stemming brengen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een opmerking over het vragenuur. Er zijn verschillende voorstellen op tafel komen te liggen. Het zou jammer zijn als daar aan het eind van de dag niets mee zou gebeuren, hoewel wij blij zijn dat de voorzitter voor deze of volgende week een experiment heeft toegezegd. Wij willen graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het debat over de werkwijze van de Kamer verschillende voorstellen zijn gedaan om het mondelinge vragenuur te verbeteren;

constaterende dat in de Kamer breed de behoefte leeft om de opzet van het vragenuur te veranderen;

verzoekt de commissie voor de werkwijze om uiterlijk vóór 1 juni 2004 de verschillende voorstellen op hun uitvoerbaarheid te beoordelen en te komen tot een voorstel, eventueel met meerdere varianten, waarin dit verbeterde vragenuur nader vorm krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van Beek, Bruls, Duyvendak, Eerdmans, Van der Ham, Huizinga-Heringa en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 8 (29267).

MevrouwDijksma(PvdA)

Het volgende punt betreft de hoorzittingen. Mijn fractie heeft een pleidooi gehouden om vooruitlopend op de Wet op de parlementaire enquête en de modernisering ervan, te kijken in hoeverre het mogelijk is om de hoorzittingen van de Kamer te upgraden. Wij hebben daartoe een volgend voorstel in een motie vervat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het past binnen de controlerende taak van de Kamer om, indien nodig, mensen onder ede te horen;

voorts overwegende dat het goed zou zijn om niet voor elk verhoor onder ede eerst een parlementaire enquêtecommissie in te moeten stellen;

verzoekt de commissie voor de werkwijze om, vooruitlopend op de modernisering van de Wet op de parlementaire enquête, met een voorstel te komen dat het ook vaste Kamercommissies mogelijk maakt om, na ommekomst van het Presidium, in hoorzittingen mensen onder ede te horen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29264).

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter. Ik heb nog drie korte opmerkingen. Wij incasseren de toezeggingen om te kijken in hoeverre het Bureau wetgeving en het Onderzoeks- en verificatiebureau zouden kunnen worden uitgebreid. Dat mogen voor een deel stagiaires zijn. Ik denk daarbij aan rechters in opleiding, die op deze manier nuttig werk in de Kamer zouden kunnen verrichten. Wij hopen dat het ook een inspanningsverplichting is. De voorzitter zei namelijk dat hij ook beargumenteerd niet met een voorstel zou kunnen komen. Wij hopen uiteraard niet dat dit gebeurt.

Ik zou verder een lans willen blijven breken voor het houden van vergaderingen van commissies op lokatie. Er is nu geen tijd meer om uit te leggen waarom, maar het zou jammer zijn als elke vernieuwing die we zojuist begonnen zijn, bij voorbaat wordt afgeschoten.

Mijn fractie is, net als D66, wel een voorstander van het houden van algemene overleggen. Niet zonder agenda, maar wel als een soort vragenuur voor een commissie. Ik wil iedereen nadrukkelijk vragen het oordeel daarover te heroverwegen. Iedereen heeft vandaag gesproken over het terugdringen van het aantal schriftelijke vragen en het aantal brieven dat steeds maar weer de revue passeert. Als je een algemeen overleg organiseert dat in de plaats kan komen van een hoop schriftelijke vragen en brieven, hebben wij echt iets gewonnen. Ik doel nu dus niet op het verzamelen van een aantal overleggen dat al zonder meer zou plaatsvinden. Het een hoort inderdaad bij het ander, maar ik zie zo graag dat wij eens echt proberen om iets te verbeteren.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Mevrouw Dijksma zegt dat je daarmee schriftelijke vragen kunt voorkomen. Als er nu geen agenda is en ik heb toch een vraag over een bepaalde kwestie, zal een bewindspersoon een en ander zeker voor mij uitzoeken en mij schriftelijk antwoorden. Je hebt dan dus een agenda nodig als je zeker een antwoord wilt krijgen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Daar ben ik het mee eens, maar een agenda kan worden opgebouwd in de dagen voorafgaand aan zo'n algemeen overleg. Het moet dus van tevoren bekend zijn. Komt dan bij de griffier een verzoek binnen voor het indienen van schriftelijke vragen of voor een brief, dan kan een aantal verzoeken geclusterd worden. In plaats van deze verzoeken om een schriftelijk antwoord of een brief door te geleiden, kan dan worden besloten om het met een minister of staatssecretaris mondeling af te doen. Inderdaad moet er dan van tevoren een agenda bekend zijn, maar dan is er iets meer vrijheid. Het is een soort vragenuur voor de vaste Kamercommissie. Zo zou u dat moeten zien. De agenda van onze vragenuren zijn immers ook altijd tevoren bekend.

De heerVan der Ham(D66)

Een minister moet zich op heel specifieke vragen voorbereiden. Je kunt ook schriftelijk een vraag stellen die vervolgens mondeling wordt beantwoord tijdens het debat. Dan kan daarop in het debat worden doorgevraagd. Zo kun je heel veel papierstromen voorkomen. Je bouwt de agenda dus op met allerlei schriftelijke vragen die vervolgens mondeling worden beantwoord tijdens een soort verzamel-AO. Zo kun je het ook doen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat kan. Het gaat er mij om dat van tevoren bekend kan zijn welke verschillende onderwerpen aan de orde zijn. De heer Van Beek zei iets waar ik het zeer mee eens ben. Ik weet niet of ik uit de school mag klappen, maar volgens mij mag ik het wel zeggen. Hij zei dat een minister in staat moet zijn om vragen te beantwoorden. Het moet niet nodig zijn dat hij met hele scholen ambtenaren komt aanzetten en telkens moet zeggen dat hij het niet weet. Als een onderwerp van tevoren is aangekondigd, hoe klein het ook is, kan voorwerk worden verricht en dan kunnen vragen worden beantwoord. Het komt voor dat ministers, zelfs in vragenuren, moeten verwijzen naar een schriftelijk antwoord. Dat zij zo, maar we kunnen op deze manier een poging doen om een hoop rompslomp te voorkomen. Ik wil de leden alleen maar nadrukkelijk vragen om dat een kans te geven. Doe dat nou gewoon een keertje!

Ten slotte wil ik meedelen dat mijn fractie voor geen der amendementen zal stemmen. Dat is een steun voor de voorzitter van de Tweede Kamer.

De heerBruls(CDA)

Die laatste opmerking is toch wel een domper op de vreugde.

Voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor zijn beantwoording. Hij wil goed bekijken hoe de interpellatie naast het spoeddebat zal uitwerken en ook daarvoor dank ik hem. Ik ben net als hem van mening dat wij zullen zien dat het verschil heel klein zal zijn. Dat zien wij nu al vaak. We moeten dan ook eens durven zeggen dat wij het met een instrument minder doen.

De heer Weisglas is ingegaan op het cultuurdebat. Op een aantal voorstellen ter zake is hij uitgebreid ingegaan en op een aantal andere voorstellen minder uitgebreid. Het is jammer als het daarbij blijft. Wij hebben allen de opdracht om ook op dat cultuurterrein zaken te veranderen. Dat kan ook worden vervat in voorstellen. Dat hoeven niet die tien punten voor cultuur te zijn die ik op papier heb gezet, maar er mogen zeker andere voorstellen aan toegevoegd worden. Misschien zijn er nog wel veel betere voorstellen. Ik denk dat het belangrijk is dat het Presidium hiertoe een aantal aanzetten geeft. Ik dien daartoe een motie in met als kop "cultuur boven structuur".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veranderingen in de werkwijze van de Kamer noodzakelijk zijn;

overwegende dat het daarbij allereerst om de cultuur en niet de structuur van het Kamerwerk gaat;

overwegende dat diverse voorstellen gedaan zijn om de cultuur te veranderen;

verzoekt het Presidium, binnen drie maanden met voorstellen te komen die gericht zijn op veranderingen in de cultuur van de werkwijze van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Van Beek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29262).

De heerBruls(CDA)

Ik hoop dat wij de voorstellen binnen die termijn tegemoet kunnen zien en dat wij er daarna weer een debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Ik rond af. Ik neem aan dat de heer Weisglas in zijn betoog op het boek "Oorlog en vrede" van Tolstoi doelde. Ik zou er persoonlijk geen bezwaar tegen hebben als de brieven die wij krijgen niet alleen zo dik zijn als "Oorlog en vrede" maar dat zij vooral ook de kwaliteit van dat boek hebben.

De heerDepla(PvdA)

Ik heb nog een vraag over de motie. Daarin staat: overwegende dat diverse voorstellen gedaan zijn om de cultuur te veranderen. Ik neem aan dat deze overweging niet alleen slaat op de voorstellen van de heer Bruls, dat de motie niet wordt verengd tot zijn voorstellen? Als wij voor deze motie stemmen, stemmen wij dus niet voor zijn voorstellen?

De heerBruls(CDA)

Niet per definitie.

De heerDepla(PvdA)

Niet per definitie of niet?

De heerBruls(CDA)

De overweging slaat op alle voorstellen die hier gedaan zijn door de woordvoerders van de fracties. Nogmaals, ik houd mij zeker aanbevolen voor verbeteringen of wijzigingen van mijn eigen voorstellen. Ik zie die ook graag van u tegemoet. De uitnodiging hoeft niet alleen aan het Presidium gericht te zijn.

De heerDepla(PvdA)

Dat betekent dat wij ook sommige dingen kunnen schrappen.

De heerBruls(CDA)

Precies.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik wil in tweede instantie nog een paar opmerkingen maken. Ik dank de voorzitter voor de uitgebreide en goede beantwoording. Ik zit met die vraag over zaken die de cultuur en zaken die structuur beïnvloeden. Voorstellen die de structuur betreffen, worden allemaal keurig geformuleerd. Dan worden er amendementen ingediend en worden de komma's nog eens verzet. Dat lukt allemaal wel. Iedereen zegt dat cultuur eigenlijk veel belangrijker is, maar vervolgens wordt het afgedaan als een soort natuurverschijnsel. Er wordt gedaan alsof wij er niets aan kunnen doen. Ik heb de motie van collega Bruls meeondertekend, omdat ik het goed zou vinden als het Presidium, nu alles over de structuur achter de rug is, het ook eens aandurft om een aantal zaken met betrekking tot de cultuur aan te pakken. Dan heb ik het over het aantal moties, de wijze van interrumperen en dergelijke. Er zijn vandaag veel zaken op dat vlak aan de orde geweest. Het Presidium moet niet alles maar aanvaarden als een natuurverschijnsel, maar het moet toch ook eens een aanzet doen om die cultuur op een aantal punten echt te veranderen. Dat moet niet gebeuren door nieuwe regels te stellen, maar door ons gedrag te beïnvloeden. Wij kunnen met de motie nog eens wat verdieping geven aan de slag die wij begonnen zijn.

Het punt dat echt is opgehelderd, is de discussie over de minderheden en de meerderheden. Het was ons erom te doen dat het huidige regime in eerste instantie wordt gehandhaafd. Wij vonden de voorstellen, als die in de plaats zouden komen van het huidige regime, een achteruitgang. Dan blijft er wel een probleem over, namelijk dat er een vangnetconstructie in de reglementen moet komen. Ik moet er nog eens met mijn fractie over praten of het dan 75/75, 100/50 of 120/30 moet worden. Wij zullen nog bespreken wat de beste oplossing is. Ik ben op zichzelf blij dat de huidige werkwijze gehandhaafd wordt, want die vind ik eigenlijk veel volwassener.

Ik ben blij met de motie over het vragenuur, want ik constateer een algemeen gevoel van onbehagen. Iedereen heeft er iets over gezegd en iedereen heeft er verschillende ideeën over naar voren gebracht. Daar moeten wij nog eens kritisch naar kijken. Het is dus goed dat dit punt geagendeerd wordt.

Ik heb in onze schriftelijke inbreng meegedeeld dat wij er de voorkeur aan geven dat lobbyisten uit de wandelgangen blijven. Nu word je door een aantal lobbyisten tot in de wandelgangen achtervolgd. Zo heeft iedere fractie waarschijnlijk wel een paar puntjes die makkelijk te regelen zijn. Dat zouden wij dan ook moeten doen.

Ik wil best meedenken over de AO's. Het gaat ons er in ieder geval om dat er een agenda is. Wij moeten niet naar een vergadering gaan, als wij niet weten wat er aan de orde wordt gesteld. Degenen die controleren en degenen die gecontroleerd worden, moeten weten wat er aan de orde is. Zij moeten zich goed kunnen voorbereiden, want daardoor ontstaat er een goed debat. Dan kunnen wij onze controlerende taak goed uitoefenen. Wat mij betreft komen er verzamel-AO's en worden zaken bij elkaar gebracht, maar wordt er wel goed geagendeerd, zodat Kamerleden en bewindslieden zich goed kunnen voorbereiden.

De heerVan der Ham(D66)

Wat vindt u van mijn suggestie om Kamerleden schriftelijke vragen te laten indienen en die te laten beantwoorden in zo'n verzamel-AO? Dan bouwt zich vanzelf een soort agenda op.

De heerVan Beek(VVD)

Ook dat type schriftelijke vragen kan wat mij betreft rustig geagendeerd worden. Nogmaals, het gaat mij erom dat er aan beide kanten een goede voorbereiding plaatsvindt. Als van tevoren duidelijk is welke vragen aan de orde zijn, dan moeten de bewindslieden zich daarop hebben voorbereid. Het is ook niet de bedoeling dat bewindslieden goed geëquipeerd naar een bijeenkomst in de Tweede Kamer komen en geconfronteerd worden met Kamerleden die van toeten noch blazen weten. Dan doen wij ons werk niet goed.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wat betekent dit concreet voor het standpunt van de VVD-fractie? Ik stel vast dat het voorstel is om regelmatig een algemeen overleg te houden zonder een van tevoren vastgestelde agenda. Wij moeten oppassen dat wij hier straks niet voor stemmen met als doel een verzameloverleg met agenda. Dat kan al, maar daar ziet dit voorstel niet op.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben dus tegen het eerste voorstel en voor hetgeen op basis van de huidige reglementen mogelijk is.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dit iets anders is dan de verzamel-AO's die wij nu al kennen. Nu harken wij overleggen die normaal gesproken een uur of anderhalf uur duren bij elkaar om te voorkomen dat wij elke dag bij elkaar zitten in dezelfde samenstelling. Het idee dat ik zojuist heb geformuleerd, lijkt wel heel erg op een algemeen overleg zonder agenda, maar het is met agenda. Alleen is de doelstelling anders dan die van de verzamel-AO's die wij nu kennen.

De heerVan Beek(VVD)

In de tekst staat dat het een AO zonder agenda is en ik heb net uitgelegd dat ik van alles wil, maar dan wel met agenda. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Als de voorzitter van de commissie voor de werkwijze bereid zou zijn om het Reglement van orde te wijzigen in de geest waarin ik het heb geformuleerd, zou u dan wel voor zo'n voorstel stemmen als dat nodig mocht zijn?

De heerVan Beek(VVD)

Dat zou ik wel willen, maar ik denk dat zo'n voorstel wel heel dicht bij de huidige tekst komt, want op zichzelf kan datgene wat u voor ogen staat zo worden gerealiseerd binnen het huidige reglement.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor zijn uitvoerige beantwoording. Mij is opgevallen hoe leeg de tribunes zijn vandaag. Er luisteren misschien wel veel mensen mee, maar ik wil de mensen die erbij zitten een compliment maken voor het feit dat zij het zo lang hebben volgehouden. Blijkbaar spreekt wat wij doen weinig aan. Ik heb dit nog nooit meegemaakt, maar misschien komt het ook wel doordat het maandag is, zoals de heer Bruls heeft gezegd. Van tevoren had ik gedacht dat er meer aandacht voor zou zijn. De pers is geheel afwezig, afgezien van de heer Vischjager. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij er morgen over zullen lezen. Maar nu in ernst, het is niet zo dat de Tweede Kamer nooit meer dezelfde is door datgene wat wij hier vandaag doen. Het is, zoals ik al zei, voor ons niet een grote sprong voorwaarts. Het is maar een kleine verandering, maar goed dat zou een stap kunnen zijn op weg naar die grote verandering als wij die ooit met ons allen echt willen. Over die bereidheid was wat teleurstelling te bespeuren bij de fractie Lijst Fortuyn, maar dat wil niet zeggen dat wij ons er niet met alle kracht voor hebben ingezet.

De heerWeisglas

Tot wie richt u zich als u die teleurstelling uit?

De heerEerdmans(LPF)

Er is een mooi Nederlands spreekwoord: wie de schoen past, trekke 'm aan.

De heerWeisglas

Ik zal er dadelijk nog iets op zeggen.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Het bleef oorverdovend stil toen ik vroeg om support voor een motie over de recesweken, maar ik dien toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer dit jaar in totaal 18 weken met reces zal zijn;

constaterende dat het aantal recesweken de afgelopen jaren ook rond dit aantal schommelde;

van mening dat door het grote aantal recesweken het wetgevingsproces alsmede de controlerende taak van de Kamer wordt bemoeilijkt;

verzoekt het Presidium in de toekomst de agenda van de Tweede Kamer zodanig in te richten dat het aantal recesweken per kalenderjaar niet meer dan 12 bedraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29262).

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Na alles wat wij hebben gezegd over de ongelooflijke hoeveelheid moties die worden ingediend, terwijl soms vooraf al vaststaat dat bepaalde moties het niet zullen halen, vraag ik mij af of u niet hebt overwogen om deze motie niet in te dienen, nu u de enige ondertekenaar bent.

De heerEerdmans(LPF)

Dit is zo'n principiële motie waarvan wij vinden dat die wel moet worden ingediend. Ik kan u vertellen dat wij vorig jaar niet meer dan zo'n twintig moties hebben ingediend.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U bent nog binnen uw quotum met deze motie.

De heerEerdmans(LPF)

Ja, deze motie valt binnen het quotum en naar ik hoop ook binnen de tien geboden van de heer Bruls. Ik wilde deze motie toch graag indienen hoewel ik weet dat deze het waarschijnlijk niet zal redden.

Ik heb nog één punt dat ik wil voorleggen aan de voorzitter van de commissie voor de werkwijze. Dat houdt verband met het aantal moties, schriftelijke vragen, mondelinge vragen en amendementen waar wij allemaal zo tegenaan hikken. Voor het jaarverslag van de fractie Lijst Fortuyn over 2003 hebben wij gezocht naar de vragen die wij hebben gesteld en de moties die wij hebben ingediend. Dat schijnt heel lastig te vinden te zijn. Blijkbaar zijn de schriftelijke en mondelinge vragen in Parlando niet gecategoriseerd op fractie. Misschien dat het aan het niveau van onze medewerkers ligt, maar het was niet gemakkelijk om met één druk op de knop te zien: de Partij van de Arbeid zoveel vragen mondeling gesteld, zoveel schriftelijk enz. Ik weet niet hoe technisch je daarvoor moet zijn, maar misschien kan de Kamervoorzitter er een reactie op geven.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De voorzitter van de commissie voor de werkwijze is erg duidelijk geweest in zijn beantwoording. Hij gaf een voorbeeld van hoe het kan en moet: kort, helder en krachtig. Ik ben het van harte eens met een aantal dingen die hij heeft opgemerkt. Ik zal die niet allemaal herhalen. Ik noem slechts zijn opmerkingen over de positie van de minderheden en over hoe die moet worden bezien in het kader van de instrumenten die wij hebben. Ik ben het met hem eens. Ik handhaaf overigens de twee amendementen die ik over het spoeddebat en de interpellatie heb ingediend. Komen er handtekeningenlijsten voor de dertig steunhandtekeningen of komt er een andere procedure? Kortom, komt er uniformiteit op dat punt?

Ik heb gevraagd of het nodig is om steeds te vragen of een motie voldoende wordt ondersteund als er geen vijf handtekeningen onder staan.

Wat de procedure met betrekking tot verzamel-AO's betreft, merk ik op dat ik ertegen ben dat wordt vergaderd zonder agenda. Ik zie op dit moment niet de meerwaarde van het voorstel van mevrouw Dijksma, maar aangezien zij ons vraagt daarover na te denken, zullen wij er ons nog nader op beraden.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ook ik vond de beantwoording van de heer Weisglas een voorbeeld voor veel bewindslieden. Ieder moment dat hij dacht dat hij zichzelf zou herhalen, zei hij: nee, ik stop want ik dreig mezelf te herhalen. Zijn antwoord was helder en duidelijk en hij heeft geen woord te veel of te weinig gezegd.

De heer Weisglas is erg terughoudend over de begrotingsoverleggen; hij laat dit over aan de commissies. Ik denk dat het in die periode toch goed is als er enige regie is. Hier ligt een goede kans om dit beter te doen, maar dan wel met enige regie, want anders zullen er van commissie tot commissie en misschien zelfs binnen commissies verschillen ontstaan.

De discussie over het verzamel-AO of het AO zonder agenda leidt mij tot de conclusie dat de commissie voor de werkwijze hier een nieuw voorstel voor zou moeten doen. Een AO zonder agenda ziet mijn fractie niet zitten en volgens mij is daar ook geen meerderheid voor te vinden. Er zijn wel ideeën voor verbetering, maar die zijn allemaal nog erg embryonaal.

Het zal erom spannen of er een besluit kan worden genomen over de openbaarheid van procedurevergaderingen. Ik ben blij met de motie die is voorgesteld als een soort vangnet. Ik roep vooral de fractie van D66 op om hiervoor te stemmen. Volgens mij zijn de fracties van de VVD en het CDA sowieso tegen, dus het hangt op de andere partijen. De fractie van D66 vervult dan onder andere een cruciale rol. Ik hoop dat zij voor openbaarheid stemt; ik heb dat overigens nooit anders meegemaakt.

De tweede belangrijke verbetering die wordt voorgesteld heeft betrekking op de gang van zaken bij interpellaties en spoeddebatten. Ik ben blij met de toezegging en de onderlinge overeenstemming dat de oude gewoonte wordt gehandhaafd. De vraag is nu wat je doet in het andere geval en in die zin ben ik niet blij met het amendement van de heer Bruls. Ik heb mijn hoop nu mede gevestigd op de fractie van de VVD waar ik wel enige beweging waarneem. Ik hoop dat de stemming over de amendementen in een zodanige volgorde kan verlopen dat wij nog iets overhouden. Wij moeten dit onderling misschien nog even afstemmen.

Ik heb de motie van mevrouw Dijksma over de hoorzittingen onder ede mede ondertekend. In mijn fractie hebben wij nog eens gesproken over de bouwfraude-enquête. Wij willen die enquête niet vervolgen en opnieuw optuigen, maar misschien is er wel aanleiding om een aantal mensen nog eens onder ede te horen. Wij hebben daar nu geen mogelijkheid voor. Dit is een voorbeeld waaruit blijkt dat het voorstel om ons instrumentarium uit te breiden nuttig is.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb gezegd dat ik geen principiële, maar praktische bezwaren heb tegen openbare procedurevergaderingen. Er is nu een motie ingediend die zou moeten leiden tot een experiment. Ik zal haar meenemen naar mijn fractie. Bij de stemming zal duidelijk worden hoe wij hierover denken.

Ik koppel het onderwerp AO zonder agenda aan de opmerkingen over de schriftelijke vragen. Bepaalde fracties ergeren zich aan het aantal schriftelijke vragen. Ik vind dat een Kamerlid in principe het recht heeft om zoveel vragen te stellen als hij wil. Het is echter goed denkbaar dat die algemene overleggen zonder agenda worden gekoppeld aan schriftelijke vragen. Hierdoor zou de beantwoording kunnen worden versneld en heel veel papierwerk kunnen worden voorkomen. Wellicht is het een idee om het door de commissie voor de werkwijze te laten onderzoeken.

Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de minister-president een keer in de maand tijdens het vragenuurtje wordt gehoord. Maar ook anderen hebben voorstellen ingediend voor het vragenuurtje. Verder heb ik ook namens een groep nieuwe Kamerleden een voorstel geformuleerd. Het is overigens procedureel heel lastig om de zegsman te zijn van een groep mensen die zich niet beperkt tot één fractie. Met dat voorstel hebben wij een bijdrage willen leveren aan de discussie over mogelijkheden om het debat inhoudelijker te maken. Ik zal met de opmerkingen die hier over dat voorstel zijn gemaakt, teruggaan naar die club jonge leden om te bezien of wij een amendement zullen indienen. Het amendement dat ik namens de D66-fractie heb ingediend, zal ik voorlopig handhaven.

De heerVan Beek(VVD)

Het is een goede zaak dat de heer Van der Ham nogmaals ingaat op het voorstel dat hij heeft ingediend. Ik wijs hem er echter wel op dat andere leden eveneens voorstellen hebben gedaan en dat de motie ook deze voorstellen betreft.

De heerVan der Ham(D66)

Ik zal in mijn fractie bespreken hoe wij zullen omgaan met de amendementen over het vragenuurtje. Ik begrijp echter heel goed dat er ook een motie voorligt waarin wordt gevraagd om het vragenuurtje nader te bezien. Dat heeft dit debat in ieder geval opgeleverd en dat vind ik uitstekend.

De heer Weisglas heeft gezegd dat de Kamer de departementen zou moeten volgen en dat themacommissies daarmee in strijd zijn. Ik wijs hem er dan wel op dat wij op dit moment wel een minister voor asielbeleid hebben, maar geen commissie voor asielbeleid. Dat onderwerp is namelijk bij de vaste commissie van Justitie ondergebracht. Verder zijn bestuurlijke vernieuwing en koninkrijksrelaties ondergebracht bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het komt dus nu al voor dat wij de regering niet volgen. Met het oog hierop vind ik de argumenten van de heer Weisglas niet doorslaggevend. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de huidige departementvolgende indeling van vaste Kamercommissies leidt tot grote verkokering van het parlement;

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen tot herindeling van de vaste Kamercommissies met een meer thematische samenhang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29264).

De heerVan der Ham(D66)

De heer Weisglas is niet ingegaan op mijn opmerkingen over afsplitsingen. Ik vind dat jammer, want ik heb hem expliciet gevraagd naar zijn opvattingen hierover, die hij ook in de media heeft geuit, en het recht van Kamerleden om dat te blijven doen. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat hierbij de leden het uitgangspunt moeten zijn en niet de fracties, zie het voorbeeld dat ik gaf over het Irak-debat. Het Reglement van orde staat toe dat mensen een stemverklaring afleggen, maar misschien kan de heer Weisglas aangeven welke gevolgen een en ander zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld de spreektijden. Het is bijvoorbeeld bij een debat als dat over Irak misschien het overwegen waard om meer leden van een fractie het woord te laten voeren.

De heerWeisglas

Het is waarschijnlijk niet alleen voor mij, maar voor alle luisteraars intrigerend om van de heer Van der Ham te horen wie hij nu precies bedoelt met de leden van de groep die hij zegt te vertegenwoordigen.

De heerVan der Ham(D66)

Dat zijn een aantal leden van verschillende fracties. Ik zal ze niet allen bij naam noemen, maar zij zijn het er wel over eens dat het vragenuurtje anders moet. De heer Eerdmans en ik hebben nu het initiatief genomen om het vragenuurtje te wijzigen. Wellicht is het zuiverder dat alleen wij beiden in dit verband worden aangesproken. Dat neemt tegelijkertijd niet weg dat de huidige gang van zaken rond het vragenuurtje bij meer leden op weerzin mag rekenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u precies aangeeft of er een amendement zal worden ingediend en welke namen daar eventueel onder komen te staan.

De heerVan der Ham(D66)

Als een amendement wordt ingediend, dan zal dat allereerst ondertekend zijn door mij en de heren Eerdmans en Dubbelboer. De klacht over het vragenuurtje wordt echter breder gedeeld. Als u daar prijs op stelt, kan ik namen noemen.

De voorzitter:

Nee. U hebt antwoord gegeven op de kernvraag.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. De antwoorden van de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer waren buitengewoon helder en kort, hetgeen een compliment waard is. Het verheugt mijn fractie dat nog eens is uitgesproken dat het de bedoeling is om de opgebouwde gewoonten ten aanzien van het aanvragen van spoed- en interpellatiedebatten te handhaven. Als de Kamer niet akkoord gaat met het verzoek van een Kamerlid, dan komt de onder- of bovengrens van 30 personen die het verzoek ondersteunen aan de orde.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed het argument begrijp van de heer Weisglas tegen mijn amendement. Hij zegt dat hij de fracties er niet in wil brengen, maar zij spelen een bepaalde rol in de Tweede Kamer. Ik wijs in dit verband op de manier waarop wij stemmen. Zolang er niet hoofdelijk wordt gestemd, wordt een lid bij afwezigheid geacht met zijn fractie meegestemd te hebben. Het lijkt mij daarom niet deugdelijk om te zeggen: die fracties spelen geen rol en laten wij dat zo houden. Ik benadruk nogmaals dat het mij niet goed lijkt dat een fractie in staat wordt gesteld om de agenda van de Kamer te bepalen. Om die reden handhaaf ik mijn amendement.

Ik ben ook niet overtuigd op het punt van het hoofdlijnendebat. De heer Weisglas zegt dat de uitkomst van een debat kan zijn dat de meerderheid van de Kamer geen behoefte heeft aan het besproken wetsvoorstel. Dat is evenwel de enige uitkomst die mogelijk is. Het lijkt mij verder hoogst onwaarschijnlijk dat de Kamer na een hoofdlijnendebat aangeeft geen behoefte te hebben aan het wetsvoorstel dat door het kabinet is voorgelegd. Mijn vraag is dan ook: waarover hebben wij het in een hoofdlijnendebat over een ingediend wetsvoorstel? Het debat is toch niet bedoeld voor het afgeven van een statement? Het gaat toch om het debatteren met elkaar en om het bereiken van een doel daarmee?

De beantwoording van de begrotingsvragen vond ik buitengewoon verhelderend, met namen ten aanzien van de vergelijking tussen een AO en een VAO. Als een begrotingsverslag werkt als een AO en de plenaire afronding ervan net zo kort gehouden kan worden en op moties gericht kan zijn als bij een VAO, dan lijkt mij dat een verbetering. Ik wijs er hierbij op dat het voor kleine fracties heel lastig kan zijn als twee begrotingsverslagen tegelijkertijd geagendeerd worden. De voorzitter zegt wel dat kleine fracties er altijd in slagen om de problemen op te lossen, maar hij weet niet ten koste van wat dat gaat. Kleine fracties hebben de recessen die aan de orde zijn geweest soms heel hard nodig, want zij moeten ongelooflijk hard werken, zeker als leden de begrotingsbehandeling van een collega moet overnemen. Ik doe dan ook het verzoek om er goed rekening mee te houden dat een en ander voor kleine fracties een probleem kan vormen.

Ik kom op het punt van het algemeen overleg zonder of met agenda, waarop mevrouw Dijksma een reactie vroeg. Ik dacht niet dat ik mij daar zo negatief over had uitgelaten in eerste termijn. Ik heb gezegd dat het naar mijn mening om een overleg met een agenda moet gaan, hetgeen door anderen ook is uitgesproken in dit debat. Ondanks mijn sceptische gevoelens bij de vraag of het inderdaad lukt om met een verzameloverleg andere overleggen overbodig te maken, lijkt het mij de moeite van het proberen waard.

Ten slotte het vergaderen op lokatie. De voorzitter van de Kamer was daar gelukkig mee. Ondanks de goede intenties ben ik minder gelukkig met de praktische bezwaren die eraan kleven. Wij wachter uiteraard de evaluatie op dit punt af.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik wil graag de Kamervoorzitter danken voor de puntige beantwoording. De voorstellen die vandaag voorliggen, zijn niet "de grote sprong voorwaarts", zoals collega Eerdmans het noemde. Gelukkig is die pretentie er ook niet aan verbonden. Grote sprongen voorwaarts door reglementswijziging, daar geloof ik niet zo in. Daarvoor is het veranderen van de cultuur juist zo belangrijk. Het lijkt mij verstandig dat nog eens apart wordt teruggekomen op alle voorstellen die daarop betrekking hebben. In dit verband heb ik zelf gesproken over motie-inperking. In plaats van het nemen van allerlei straffe maatregelen, zoals quotering, zou in het Presidium of in het secretarissenoverleg regelmatig moeten worden besproken wat er terecht is gekomen van de pogingen binnen de fracties om het aantal moties te verminderen. Hoe hebben jullie dat gedaan? Wat zijn de ervaringen? Op die manier kan men elkaar scherp houden.

In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat wij bepaalde bedenkingen hebben tegen de openbaarheid van procedurevergaderingen. Deze zijn echter niet zodanig dat wij op voorhand zeggen dat er geen sprake van kan zijn. Dit moet maar eens in de praktijk worden bezien. Mijn standpunt komt dus eigenlijk overeen met de motie-Depla: het is het waard om daarmee te experimenteren. Dat betekent overigens dat wij het huidige voorstel niet zullen volgen, omdat wij ervan uitgaan dat het mogelijk is om binnen het huidige Reglement van orde dit experiment gestalte te geven. Onze houding kan in dat licht afwijken van de toelichting op het amendement-Bruls, maar wij gaan er dus van uit dat het binnen het huidige reglement mogelijk is. Ik vroeg mij overigens af: ben ik niet al te positief over de openbaarheid van procedurevergaderingen? De fractie van D66, toch de kampioen van de openbaarheid, is namelijk ontzettend voorzichtig op dit punt.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zijn ook de kampioen van de praktische politiek.

De heerVan der Staaij(SGP)

Sinds wanneer is dat een maatstaf? Als zo'n partij een behoudzuchtig standpunt inneemt, word ik bang dat ik iets over het hoofd zie.

Ik heb een amendement ingediend ten aanzien van het voorstel over agendaloos overleg, omdat het mij geen goed idee lijkt om zonder van te voren vastgestelde agenda een algemeen overleg te houden. De tekst van het voorstel is overigens zodanig dat het niet gaat om een incident maar om een structurele voorziening. Strikt genomen kan een commissie op basis van het huidige voorstel alleen maar besluiten om het regelmatig te doen. De commissie heeft dus de keuze: zij doet het niet of zij doet het regelmatig. Ik ben wel geporteerd van de door mevrouw Dijksma geopperde gedachte om af en toe een verzameloverleg te houden, waarbij diverse agendapunten die niet exact hetzelfde onderwerp betreffen, aan de orde kunnen komen. Mijns inziens is daarvoor echter geen reglementswijziging nodig. In veel gevallen is het mogelijk om binnen het bestaande reglement tot vernieuwing van de werkwijze te komen, zonder dat dit per se in een nieuwe regel uitmondt. Het schrappen van dit voorstel is voor mij voldoende. Als hierover nog een apart voorstel komt, zullen wij dat echter welwillend bekijken.

Over het hoofdlijnendebat heb ik ook een amendement ingediend, dat de bedoeling heeft om dit niet tot hoofdregel te maken maar het wel te vergemakkelijken. Het hoeft dan niet per se te gaan om een voorstel van het Presidium. De commissie zou makkelijker en sneller moeten kunnen zeggen: laten wij over dit wetsvoorstel een hoofdlijnendebat houden. Wij vinden het echter te ver gaan om uit te gaan van de hoofdregel dat er een hoofdlijnendebat zal zijn; dit sluit ook niet aan bij de praktijk. Er zijn dan weer allerlei procedures nodig om dit eventueel tegen te houden, wat leidt tot meer administratie en aanleiding geeft tot verwarring

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb even overlegd met de voorzitter van commissie voor de Werkwijze der Kamer. In tegenstelling tot sommige bewindspersonen kan hij onmiddellijk antwoorden.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerWeisglas

Of dat een verstandige beslissing was, zal blijken aan het eind van de beantwoording!

Voorzitter. Ik ben wat optimistischer dan de heer Depla over de procedurevergaderingen. Ik heb de hoop nog niet opgegeven dat de argumentatie en toelichting uit de eerste termijn ertoe leiden dat het voorstel wordt aangenomen. De heer Depla heeft zijn terugvalpositie al op tafel gelegd in de vorm van een motie. Dat is op zichzelf een heel heldere procedure. Ik hoop zeer dat indien het voorstel zelf wordt verworpen, via de motie de mogelijkheid wordt geboden om het experiment te starten. Ik adviseer positief over aanvaarding van de motie. Hopelijk kan het experiment worden gestart en kunnen wij na een half jaar het huidige voorstel opnieuw indienen, op basis van een positief verlopen experiment. Wij kunnen daarop echter niet vooruitlopen.

De regeling van werkzaamheden van onze plenaire vergadering vindt uiteraard openbaar plaats. Niemand zal die openbaarheid willen terugdraaien. Ik wil de Kamer geen onrecht doen in alles wat zij heeft gezegd, maar ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord om tegelijkertijd wel te willen vasthouden aan besloten procedurevergaderingen in commissies. Meer dan twintig jaar geleden waren de AO's zelf nog besloten. De Kamerleden van toen aarzelden om over te gaan naar openbare inhoudelijke commissievergaderingen. Er zit aan deze tafel niemand die dat idee afwijst en die de vergaderingen in beslotenheid wil laten plaatsvinden. Kennelijk ben ik vele woordvoerders wat betreft openbare procedurevergaderingen in commissies in progressief denken voor. Dat geldt ook voor de fractie van D66. Sommige dingen zijn een beetje eng, maar als men ze uitvoert, blijkt het allemaal wel mee te vallen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik had gehoopt dat wij niet tot dit niveau zouden afdalen.

De heerWeisglas

Mijnheer Van Beek, ik ben de hele dag heel serieus geweest. Staat u mij één grapje toe.

De heerVan Beek(VVD)

Het moet de heer Weisglas zijn opgevallen dat de procedurevergaderingen in de plenaire zaal inzake een groot aantal onderwerpen echt gepolitiseerd zijn. De behandeling van bepaalde onderwerpen duurt vaak langer dan een hele procedurevergadering van een commissie. Dat komt omdat in de laatste snel, gedepolitiseerd en puur zakelijk een agenda kan worden doorgenomen. Er is dus echt een groot verschil. Dat zal er bij de proef wel uitkomen. Ik vind het op zichzelf dan ook prima om de proef te houden.

De heerWeisglas

Ik heb in twee termijnen mijn argumenten uiteengezet. Ik hoop dat het experiment de koudwatervrees zal kunnen wegnemen.

Voorzitter. De bestaande motie over het burgerinitiatief is als het ware gereactiveerd. Na afloop van de vergadering moet ik met de medewerkers, uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid, nagaan welke punten in het Presidium en welke in de commissie voor de Werkwijze der Kamer zullen worden behandeld. Dat zal de Kamer uiteraard worden medegedeeld. Het onderhavige punt wordt opgenomen en zal in enigerlei vorm tot een voorstel leiden.

De motie-Dijksma over het vragenuur wordt breed ondersteund. Ik ben er enorm blij mee dat vandaag niet via een amendement eventjes wordt beslist om het vragenuur af te schaffen. Er was weliswaar geen meerderheid voor geweest, maar desalniettemin ben ik blij dat het niet zo is gelopen. Zoals ik namelijk al zei, moeten wij niet het kind met het badwater weggooien, hoewel ik ook kritiek heb op bepaalde onderdelen van de wijze waarop het vragenuur wordt ingevuld. De motie is duidelijk en ik ben blij dat er een termijn in staat. Het hele proces van de verandering van de werkwijze heeft lang geduurd. Deze vertraging is deels ontstaan doordat het kabinet demissionair is geweest. Kortom: ik ben blij dat mevrouw Dijksma de vaart erin houdt.

Ik moet zeggen dat ik even word afgeleid door de gevulde koeken die de heer Eerdmans naar binnen zit te proppen. Ook dat heeft betrekking op het aanzien van de Kamer.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk dat er tijdens vergaderingen andere consumpties worden genuttigd dan die ons allen vrij regelmatig worden verstrekt. Ik verzoek de heer Eerdmans en anderen daar goede nota van te nemen. Ik vraag de voorzitter om zijn laatste inhoudelijke punt nogmaals te maken.

De heerWeisglas

Gezien de ondertekening ervan uitgaand dat de motie van mevrouw Dijksma wordt aangenomen, zal ik graag voldoen aan hetgeen erin wordt gevraagd. Dit betekent dat de commissie voorstellen zal ontwikkelen en die vóór 1 juni aan de Kamer zal voorleggen.

Mevrouw Dijksma heeft met betrekking tot de hoorzittingen gevraagd om vooruitlopend op een mogelijke wijziging van de Wet op de parlementaire enquête een verzoek te doen aan de commissie voor de werkwijze om daarnaar te kijken. Dat verzoek zal ik graag doorgeleiden. De commissie zal zich daarover buigen en nader aan de Kamer rapporteren.

Voorts heeft mevrouw Dijksma voorgesteld om het Bureau Wetgeving te versterken, waarbij ook de mogelijkheid is geopperd om een beroep te doen op stagiaires of andere kwalitatief volwaardige personen die niet 100% op onze begroting zullen drukken. Zij vroeg om een inspanningsverplichting. Bij de prioriteitsstelling zullen wij hier positief naar kijken en mevrouw Dijksma hierover bij de raming rapporteren.

Over het vergaderen op lokatie was mevrouw Dijksma positief. Dit compenseert de mening van mevrouw Huizinga. Aangezien ik niet in omvang van fracties tel, is het op dat punt 1-1 in de tweede termijn. Mevrouw Dijksma heeft in tweede termijn als eerste gesproken over AO's, waarna vrijwel alle sprekers haar voorbeeld gevolgd hebben. Ik denk dat het verstandig is om het voorstel voor AO's zonder agenda van de commissie voor de werkwijze in te trekken. Uit argumenten van verschillende aard blijkt dat de Kamer bereid is in bredere AO's te werken. De huidige procedure biedt echter al de mogelijkheid tot verzamel-AO's en AO's met een open of brede agenda. Het agendaloos in een AO gaan zitten heeft in deze vergadering vrijwel geen steun gekregen en daarom trek ik dat voorstel terug.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het maakt misschien niet zo veel uit, maar volgens mij wordt daarmee formeel mijn amendement overgenomen. Ik heb namelijk een amendement ingediend om dat onderdeel in te trekken.

De heerWeisglas

U hebt gelijk en dat vind ik ook eleganter en correcter. U hebt groot gelijk dat u het zegt. Ik stel u voor, het amendement van de heer Van der Staaij (29264, nr. 7) op dit punt over te nemen.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik kan mij die procedure op zichzelf goed voorstellen, maar het lijkt mij zinvol om de commissies te berichten over de mogelijkheden die hen ten dienste staan. Anders verandert u helemaal niets en dat was in ieder geval niet mijn bedoeling.

De heerWeisglas

Het resultaat van het overleg van vandaag op dit punt is dat het amendement van de heer Van der Staaij is overgenomen. Dit betekent dat het derde lid van artikel 41 van het voorstel vervalt. Los van de reglementaire formulering komt het erop neer dat het idee van agendaloos vergaderen van de baan is. Als antwoord op een voorstel van mevrouw Dijksma stel ik voor dat het Presidium een brief stuurt aan de commissies over wat er uit de vergadering van vandaag gekomen is. Dat zal uiteraard nog in het Presidium worden besproken.

De heerVan der Ham(D66)

Zou u daarin de suggestie willen meenemen van een soort schriftelijke ronde vóór een mondeling overleg? Dat zou misschien een variant kunnen zijn voor een AO zonder agenda. Ik ben overigens wél voor een AO zonder agenda.

De heerWeisglas

Alle overwegingen die vandaag naar voren zijn gekomen, zal ik voorleggen aan het Presidium en daarna een brief sturen aan de commissievoorzitters en de commissiegriffiers. Dat alles gebeurt op zeer korte termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de Kamer daarmee instemt.

De heerWeisglas

Mevrouw Dijksma merkte ten slotte op dat als ondersteuning voor de gedane voorstellen de fractie van de Partij van de Arbeid niet voor enig amendement zal stemmen. Ik dank haar voor de steun die zij daarmee heeft uitgesproken.

Uit mijn beantwoording hebt u kunnen opmaken dat ik positief sta tegenover de motie van mevrouw Dijksma en de heer Duyvendak op stuk nr. 10.

Ik heb wel moeite met de motie van de heer Bruls en de heer Van Beek. In die motie wordt het Presidium gevraagd om binnen drie maanden met voorstellen te komen die gericht zijn op veranderingen in de cultuur van de werkwijze van de Kamer. Dit staat namelijk haaks op de benadering waarmee ik het debat van vandaag ben ingegaan. Ik heb gezegd: de cultuur veranderen doen de 149 Kamerleden zelf onder leiding van de Kamervoorzitter. Het gaat daarbij om de manier van debatteren, om het aanzien van de Kamer, om het aantal interrupties, om de hoofdlijnen, etc. Wat er in reglementswijzigingen naar voren gekomen is, hebben wij vandaag gesproken, binnen de marge van de haalbaarheid. Als wij nu proberen om die punten van cultuurverandering in een notitie of in voorstellen te vervatten, komen wij ook op zaken die in de ogen van de meerderheid of in mijn ogen niet wenselijk zijn, bijvoorbeeld het quoteren van moties. Ik kan er niet zo goed mee uit de voeten. Ik kan wel toezeggen dat wij het zullen bespreken. Als wij echter met voorstellen moeten komen, komen wij met iets dat de indieners van de motie teleur zal stellen. Ik zeg daarom liever eerlijk dat ik er niet goed mee uit de voeten kan.

De heerVan Beek(VVD)

Het voorbeeld van de quotering is een slecht voorbeeld omdat dit in de reglementaire sfeer zit. Het gaat ons er juist om dat wij cultuurverandering niet als een soort natuurverschijnsel moeten behandelen en maar moeten zien wat er gebeurt. Het is goed dat het Presidium en de voorzitter proberen cultuurverandering in beweging te zetten. Soms is dat door management by speech, soms is dat een kwestie van voorgaan, van aandacht vragen voor iets, van benoemen van zaken, van formuleren van actiepunten of doelstellingen. Dat is iets anders dan reglementeren dat in artikel 45.3.2 dat en dat veranderd moet worden.

De heerWeisglas

In de motie staat "met voorstellen te komen die gericht zijn op veranderingen in de cultuur van de werkwijze van de Kamer". Dat is mijn probleem. Ik vind het wat makkelijk – ik zeg het wat scherp – om dat op het bordje van het Presidium te leggen. De leden moeten dat zelf doen! Anders kom je terecht in de al eerder door mij genoemde vicieuze cirkel waarin alle 149 leden mij aanspreken op bepaalde dingen die in de cultuur van de Kamer moeten veranderen, maar als één van de 149 leden op het spreekgestoelte staat, is zijn of haar onderwerp het allerbelangrijkst, zodat de klachten niet meer opgaan. Ik weet niet hoe je dat met voorstellen van het Presidium kunt voorkomen. De heer Bruls legt de bal zo op een wat makkelijke manier bij het Presidium, en ik leg de bal bij die 149 leden terug: Ik zal de Kamer daar graag, niet alleen door management by speech maar ook door mijn gedrag in de voorzittersstoel, in voorgaan. Mijn verzoek is dus eigenlijk om de motie in te trekken.

De heerBruls(CDA)

Dat verzoek mag u doen, maar ik vind dit erg makkelijk. Als ik nu geen enkel voorstel had gedaan! De voorstellen die ik heb gedaan, zijn ook voorstellen, ook al gaan ze niet over het Reglement van orde. Het Presidium heeft een voorbeeldfunctie. We moeten proberen een aantal zaken te veranderen in de cultuur, zaken die ons inderdaad allemaal betreffen. Het is de moeite waard een poging te wagen.

De heerWeisglas

Ik heb gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik blijf grote moeite houden met het verzoek om met voorstellen te komen die gericht zijn op verandering in de cultuur. Ik blijf erbij dat het daarbij gaat om de manier waarop de leden zelf hun werk doen. Als de motie wordt aangenomen, wil ik haar uitvoeren in de vorm van een bespiegeling over de cultuur, zonder allerlei concrete voorstellen te doen. Ik zie dat de tweede ondertekenaar van de motie hiermee akkoord kan gaan.

Verschillende sprekers hebben gezegd, blij te zijn met de uiteenzetting dat het in het kader van minderheden moet gaan om een voortzetting van de huidige praktijk, maar indien er gestemd moet worden, moet het anders. De heer Van Beek zou zich beraden over de voorgestelde 120:30-verhouding, dan wel andere verhoudingen. Mijn pleidooi is, de 120:30-verhouding te handhaven. Dat merken we bij de stemmingen wel.

Ik zeg toe dat ik de code voor lobbyisten zal laten bekijken. Ik zou wat flauw kunnen zeggen dat de heer Van Beek mans genoeg is om tot in de laatste wandelgang de laatste lobbyist van zich af te meppen. Maar ik begrijp wat hij bedoelt: hij zit er niet op te wachten om met name in de wandelgangen rondom de plenaire zaal te worden aangesproken door lobbyisten. Wij zullen dat zoals gezegd bekijken, en zo nodig en mogelijk met voorstellen komen. Het heeft overigens ook te maken met het geroezemoes en de onrust rondom het vragenuur. Die komt vaak niet uit de zaal zelf, maar van rondom de zaal. Dat is niet alleen vanwege het contact met de lobbyisten, maar vooral vanwege onderling contact. Ik kan dat moeilijk verbieden, maar het zou minder storend voor het debat in de zaal moeten gebeuren. Je kunt je ook afvragen of alle journalisten daar wel altijd moeten rondlopen. Misschien kunnen wij daar nog eens naar kijken.

De heer Eerdmans heeft een motie ingediend en heeft gesproken over de lege tribunes. Ik vind dit wat al te gemakkelijk. Je weet namelijk nooit waar de journalisten hun werk doen. Ik ben ervan overtuigd dat zij ook elders in het gebouw of op de plaatsen waar zij werken naar de debatten kunnen luisteren en dat ook doen. Als ze dat niet doen, is het hun verantwoordelijkheid. Ik vind dat wij ons bij het belangrijke werk dat wij ook vandaag hebben gedaan, niet moeten laten leiden door het al dan niet vol zitten van de tribune. Dit met waardering voor degenen die, al dan niet beroepshalve, wel aanwezig zijn.

Verder heeft de heer Eerdmans een motie ingediend over het reces. Het zal hem niet verbazen dat ik daar grote bezwaren tegen heb. Ik heb al uiteengezet wat reces in mijn ogen is. Bijna alle woordvoerders hebben dat impliciet of expliciet ondersteund. Het is een periode waarin Kamerleden zoals iedereen vakantie opnemen. Hoeveel weken dat is, moet iedereen zelf weten. Daarnaast biedt het de mogelijkheid om dienstreizen te maken als Kamercommissies, om werkzaamheden te verrichten ter voorbereiding van het werk en om het land in te gaan om werkbezoeken en dergelijke af te leggen. Ik heb hem al geprezen voor het praktijkbezoek dat hij heeft gebracht aan een gevangenis. Ik meen in alle oprechtheid dat ik dat een interessante en goede besteding van het reces vind. Hij geeft dus zelf al het voorbeeld van wat je in een reces kunt doen. Wat dat betreft is de motie dus tegenstrijdig met zijn eigen positieve recesgedrag.

Verder heb ik er moeite mee dat u, mijnheer Eerdmans, ook in de tijd dat u Kamerlid bent, niet bij een regeling van werkzaamheden uw vinger op heeft gestoken en heeft gezegd dat u het niet met mijn voorstel eens was. Het Presidium stelt de recessen voor aan de Kamer bij monde van de voorzitter. Ik vraag altijd als ik mijn voorstellen heb gedaan en voordat ik het woord geef aan andere leden van de Kamer: kunt u akkoord gaan met de door mij gedane voorstellen? Ook na het voorstel over de recessen is daar niet op gereageerd door de LPF-fractie. Ik vind het daarom een beetje gemakkelijk om met deze motie te komen. Ik ontraad de motie dan ook.

De heer De Wit heeft gevraagd hoe in de praktijk geconstateerd wordt dat er steun is van 30 leden. Mijn idee is om dat tijdens vergaderingen te doen, zoals wij dat eigenlijk met alles doen waar bepaalde meerderheden voor nodig zijn, namelijk door te constateren hoeveel mensen er voor zouden zijn geweest, indien er gestemd zou zijn. Desgewenst kan er worden gestemd. Als het in een recesperiode is, kan het worden gedaan, zoals wordt gedaan bij het bijeenroepen van de Kamer, namelijk door een lijst met namen van leden af te werken.

De heer De Wit heeft verder gevraagd naar het ondersteunen van het indienen van moties en het daarmee mogelijk maken dat de motie onderdeel van de beraadslaging uitmaakt. Het is soms een ritueel, maar ben ik ervoor om het te handhaven, al was het alleen al om de mogelijkheid te hebben om bepaalde moties van bepaalde groeperingen die de Kamer niet aan de orde wil hebben, niet toe te laten. Dat kan door een minimumdrempel te hebben voor het indienen van moties. Dat is mijn argument om deze vorm te willen handhaven.

Ik heb verzuimd de heer Eerdmans te antwoorden op zijn vraag over moties en vragen in feitelijke zin. Opzoeken via Parlando is inderdaad niet gemakkelijk, maar het centraal informatiepunt kan deze gegevens wel leveren. Ik zal dit punt laten uitwerken door het centraal informatiepunt, zodat de mensen daar u de gegevens kunnen aanleveren of u kunnen aangeven hoe u deze zelf kunt opvragen.

Ik dank de heer Duyvendak voor zijn aardige woorden over mijn antwoord in eerste termijn. Het punt van de commissies is inmiddels afgedaan door het overnemen van het amendement van de heer Van der Staaij.

Het vragenuur is inmiddels vervat in de motie die mevrouw Dijksma heeft ingediend en die naar verwachting zal worden aangenomen.

Ik heb het punt van de afsplitsingen expres vergeten, omdat dat op dit moment niet in een voorstel aan de orde is. Ik zou als voorzitter geen knip voor mijn neus waard zijn als ik niet zou zeggen dat ik vind dat mensen er recht op hebben. Het laatste voorbeeld is de heer Lazrak. Hij heeft van zijn recht gebruik gemaakt en het spreekt vanzelf dat hij alle ondersteuning van de kant van de Kamer krijgt om dit recht te kunnen uitoefenen. De heer Lazrak is overigens slechts een voorbeeld. Maar mijn persoonlijke mening, zoals ik die in de pers naar voren heb gebracht, is dat ik er problemen mee heb dat mensen zo makkelijk een eigen groepering kunnen vormen, nadat zij onder de vleugels van hun partij en partijleider gekozen zijn. Dit is echter een persoonlijke opvatting en niet de opvatting van het Presidium of de commissie voor de werkwijze, al was het alleen maar omdat er daar niet op die manier over gesproken is. Het Presidium heeft inmiddels wel besloten dat bekeken zou worden of voorstellen kunnen worden gedaan aan de Kamer op het vlak van de materiële gevolgen van de afsplitsing, bijvoorbeeld een fractievoorzitterstoelage voor iemand die zich afsplitst.

Ik heb de motie over de herindeling van de vaste Kamercommissie met een meer thematische samenhang overgeslagen. Gezien de tijd verwijs ik naar mijn reactie op het idee in eerste termijn. Ik geef een negatief advies bij deze motie.

Ik kom bij mevrouw Huizinga. Het punt van de fracties in het kader van minderheden wordt een herhaling van zetten. Ik blijf bij mijn opvatting dat je op een gegeven moment een keuze moet maken of je iets linksom of rechtsom moet benaderen. Als je een benadering kiest via het tellen van het aantal leden, moet je niet ook nog eens de sleutel van de fracties erin meenemen. Wij verschillen van mening op dit punt.

Dan het punt van het hoofdlijnendebat over een wetsvoorstel. Ik noemde de mogelijkheid dat er een conclusie zou komen dat de Kamer bij meerderheid geen behoefte heeft aan een besproken wetsvoorstel. Dat is een extreem voorbeeld. Ik hecht aan het algemene punt, zoals dat in de toelichting staat, dat wanneer een veelomvattend belangrijk wetsvoorstel is ingediend, de behandeling niet in de beslotenheid van een schriftelijke afhandeling verdwijnt. Dat gebeurt wel, maar dat kan maanden duren. Dan hoor je niets meer van zo'n wetsvoorstel omdat de schriftelijke procedure loopt. De Kamer kan ook in een eerste hoofdlijnendebat op zo'n wetsvoorstel reageren. Daaraan wordt immers vaak voordat het is ingediend door het kabinet, bijvoorbeeld in de persconferentie met de minister-president, veel ruchtbaarheid gegeven. Ik vind het goed voor de rol en de zichtbaarheid van de Kamer dat iets niet meteen in onze procedure verdwijnt, maar eerst aan de orde komt. Verder geeft het de Kamer de mogelijkheid om bepaalde tijdstermijnen aan de behandeling van een wetsvoorstel te stellen. Tot nu toe is daar in de praktijk nooit gebruik van gemaakt. Ook dat staat in de toelichting bij het onderwerp hoofdlijnendebat.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

In de toelichting staat dat Kamerleden nu op de media zijn aangewezen voor het geven van een eerste reactie op een wetsvoorstel. De heer Weisglas geeft nu in zijn antwoord aan dat de minister-president daaraan vaak via een persconferentie veel ruchtbaarheid geeft. Is het dan zo'n slechte zaak dat ook Kamerleden via de media hun idee geven over de aanstaande wet? Het lijkt mij vreemd om daarover te debatteren terwijl je in feite niets kunt bereiken omdat je eigenlijk nog niet genoeg in handen hebt.

De heerWeisglas

De punten die de heer Van der Staaij naar voren heeft gebracht, zijn in de loop van de beantwoording van andere vragen aan de orde geweest. Dat brengt mij op een heel logische manier aan het eind van mijn antwoord.

Mevrouw Huizinga geeft aan dat de Kamerleden in de media bepaalde dingen naar voren brengen en dat het daarmee toch is gezegd. Dat is waar, maar dat brengt mij bij een punt waar deze discussie in feite mee begonnen is. Ik weet nog precies wat mevrouw Dijksma tijdens de sollicitatieronde waarbij ik voor de eerste keer kandidaat was voor het voorzitterschap, naar voren heeft gebracht: het gaat erom dat de discussies over politieke onderwerpen die buiten de Kamer plaatsvinden, naar binnen komen, zodat de Kamer weer het centrum wordt van politieke beraadslaging. Wij vinden het niet voldoende als die discussies alleen maar daarbuiten, in de pers of op andere plaatsen in het land, plaatsvinden. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden, maar ik zie mevrouw Dijksma knikken, wat betekent dat ik het goed vertaal. Dat is toch in belangrijke mate de aanleiding geweest voor datgene wat wij vandaag hebben afgerond. Ik ga mij niet vastbijten op dit punt, maar dat de Kamerleden het tegen de pers zeggen, vind ik juist een argument om het wel te doen.

De heer Van der Staaij zegt dat wij vandaag geen grote sprong voorwaarts hebben gemaakt. Dat is denk ik waar, maar het is wel positief dat wij op deze manier met elkaar hebben gesproken over onze werkwijze. De grote sprong voorwaarts konden wij niet maken omdat in de loop van het proces is gebleken wat haalbaar is. En zelfs daarvan is vandaag nog het een en ander, door een meerderheid of een te verwachten meerderheid, afgeknabbeld. Zo gaat het, ook in deze vergadering. Het is alleen maar goed dat de democratie zo werkt. Ik hecht eraan op te merken dat ik zelf aan het einde van deze dag zeker niet teleurgesteld het land in ga. Ik vind het echt heel goed dat wij op deze constructieve manier over onze werkwijze hebben gesproken. Daar ben ik alle woordvoerders zeer dankbaar voor. Aan een aantal punten zal in procedurele zin, en naar ik hoop ook in de praktijk van ons werk, de cultuur, zeer zeker een vervolg worden gegeven.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik voel mij erg uitgedaagd door de woorden van de heer Weisglas. Hij heeft gezegd dat hij de Tweede Kamer weer het centrum van het debat wil maken. Dat moet niet de media zijn. Dat ben ik met hem eens. Maar het gaat mij juist om de debatten waarin de Tweede Kamer in feite uitsluitend statements kan afgeven en geen werkelijke besluiten kan nemen of geen werkelijke veranderingen teweeg kan brengen. Juist die debatten zijn ook debatten die de naam van de Kamer geen goed doen. Ik wijs op het WAO-debat dat onlangs is gehouden. Dat werd in de pers of niet genoemd of genoemd "het debat dat nergens over ging". Daar moeten wij toch ook voor waken! Dat bedoelde ik met mijn opmerking over het hoofdlijnendebat. Verder ben ik het helemaal eens met de insteek dat de Tweede Kamer weer het centrum van het debat moet worden.

De heerWeisglas

Dan zijn wij het op dat belangrijke punt met elkaar eens. Ik wil toch nog even eigenwijs zijn. Het WAO-debat was een debat over iets wat nog geen wetsvoorstel was. Maar goed, laat ik nu aan het einde van deze vergadering geen vliegen gaan afvangen!

De voorzitter:

Ik dank alle mensen die belangstelling hebben gehad voor dit debat, zowel hier aanwezig als meeluisterend. Ik bedank de voorzitter van de commissie voor de werkwijze en zijn ondersteuning voor het ingaan op alle aan de orde gestelde punten. Ik bedank de Kamerleden voor het vertegenwoordigen van het volk en alle medewerkers van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.

Over de ingediende en gehandhaafde amendementen en moties zal waarschijnlijk volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting 19.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas (VVD), voorzitter, Van Heemst (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Kant (SP), Jan de Vries (CDA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Van der Ham (D66) en Griffith (VVD).

Plv. leden: Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Depla (PvdA), Vos (GroenLinks), Gerkens (SP), Smilde (CDA), Ormel (CDA), Kraneveldt (LPF), Van der Laan (D66) en Luchtenveld (VVD).