29 246 Agentschap Dienst Regelingen LNV (DRL)

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 januari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 23 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 juli 2011 ter aankondiging van een voorschotbetaling inzake de Bedrijfstoeslagregeling (BTR) 2011 (21 501-32, nr. 506);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 oktober 2011 over het betaalschema voor de Bedrijfstoeslagregeling (BTR 2011) (21 501-32, nr. 525);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 oktober 2011 over de stand van zaken inzake de hoeveelheid bezwaarschriften bij Dienst Regelingen en waar deze in het traject van bezwaar zitten (29 246, nr. 22);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 8 november 2011 over de stand van zaken inzake de bezwaarschriften met betrekking tot de bedrijfstoeslag 2010 bij de Dienst Regelingen (29 246, nr. 23);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 ter aanbieding van het advies «DR tot uw Dienst» (29 246, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Jacobi, Koopmans, Van Gerven, Dijkgraaf en Graus,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn staf, net als de leden van de Kamer, de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen thuis, welkom voor dit overleg over de Dienst Regelingen in de breedste zin van het woord. De spreektijd is zes minuten in eerste termijn, zonder interrupties. Het woord is als eerste aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Mijn verontschuldiging voor het feit dat ik na mijn inbreng in eerste termijn meteen weg moet vanwege andere verplichtingen.

Voorzitter. DR dient op een dienstbare, correcte en niet-bureaucratische manier zijn taak uit te voeren. Boeren die recht hebben op toeslagen, moeten die op tijd uitbetaald krijgen. Bezwaarschriften van boeren moeten tijdig en eerlijk beoordeeld worden en de houding in de communicatie naar alle agrariërs moet vriendelijk en dienstbaar zijn. Bij geconstateerde problemen dient de staatssecretaris maatregelen ter verbetering te treffen. Er ligt een goed adviesrapport met de titel DR tot uw dienst. Ik vraag de staatssecretaris dan ook de benodigde maatregelen zo spoedig mogelijk uit te voeren. De inzet op het verbeteren van de dienstverlening en het verkrijgen van het predicaat «bewijs van goede dienst» is een mooie insteek. Wij zullen met interesse de resultaten volgen.

Eerder zagen we grote problemen met de dienstverlening, met name bij de perceelsregistratie. We zien dan ook dat dit jaar een veel groter aantal bezwaarschriften is ingediend. Ik vraag de staatssecretaris deze nog dit jaar af te handelen, voor zover ze niet wachten op een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Gps-metingen zijn in principe correcter dan luchtfoto's. Wil de staatssecretaris bij de behandeling van bezwaren ten aanzien van de perceelsregistratie correct uitgevoerde gps-metingen overnemen en niet weer terugvallen op dezelfde luchtfoto's? En hoever staat het met de afhandeling van de 20 000 dubbele claims bij perceelsregistratie?

Nederland heeft een prachtig agrarisch cultuurlandschap. Een mooie boom in een akker, een bosje of houtwal om een weide. Deze waardevolle landschapselementen moeten behouden blijven. In het vorig overleg over perceelsregistratie heb ik mijn zorgen uitgesproken over de landschapselementen die vaak niet worden meegerekend bij de nieuwe perceelsregistratie, waardoor de boer minder toeslag krijgt dan waar hij recht op heeft. Dan is hij wellicht geneigd om die landschapselementen weg te halen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit in de praktijk werkt? Tegelijkertijd wordt er in het nieuwe Europese landbouwbeleid gevraagd om 7% van het land voor dergelijke ecologische elementen te bestemmen. Onduidelijkheid op dit punt kan leiden tot tegenstrijdige prikkels en dat moeten we voorkomen. Wellicht zijn er boeren die na het bekijken van de perceelsregistratie door DR, bomen, struiken en andere landschapselementen hebben weggehaald, die ze dan later weer moeten inplanten. Dat lijkt mij een beetje een rare gang van zaken.

Staatsbosbeheer beheert veel van dergelijke landschapselementen, die het straks wellicht moet verkopen. Wie wil ze kopen en onderhouden? Wie wil ze omploegen tot akkerland? Ik vraag om een integrale visie op het behoud van het Hollandse boerenlandschap met heggetjes, bomen en houtwallen. Vorige week vrijdag zijn wij op werkbezoek geweest in Friesland en daar hebben wij heel mooie voorbeelden van boerenlandschappen gezien.

Ook moeten wij af van de complexiteit en de grote uitvoeringslasten bij het agrarisch natuurbeheer. Hoe gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen?

Verder wil ik bezwaar maken tegen het schrappen van natuursubsidies beneden de € 1000. Zo worden de kleintjes gepakt en de groten bevoordeeld.

Hoe is het gesteld met het voortbestaan van de agrarische natuurverenigingen en de natuurvriendelijke boeren, die vanwege de absurde natuurbezuinigingen en de herziening van het Europees landbouwbeleid tussen wal en schip dreigen te vallen?

De oormerkweigeraars worden onterecht gekort op subsidies. Ik hoorde onlangs dat de Europese Commissie pas wat gaat doen als er een officiële vraag komt van de staatssecretaris. Volgens onze informatie is dat nog niet gebeurd. Klopt dat? Wat heeft de staatssecretaris op dat punt precies gedaan of wat gaat hij nog doen?

Tot slot hoor ik graag wat de stand van zaken is met betrekking tot de experimenteerders met mosselzaadvanginstallaties, aangezien de bemiddeling nu is opgeheven.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik moet ook melden dat ik wat eerder weg moet vanwege een andere bijeenkomst in dit huis.

Staatssecretaris Bleker: Daarom hebt u zo'n mooi pak aan.

De heer Koopmans (CDA): Nee, dat pak heb ik aan om de staatssecretaris goed te kunnen toespreken.

Voorzitter. Het is weer eens bewezen. Zet wat nuchter boerenverstand in en het wordt een beter land. Ik dank de heer Blauw maar ook de heer Korff, die met zijn accountancykennis nuchtere, verstandige en voor de hand liggende oplossingen heeft beschreven. Daaraan sluit mijn eerste en cruciale vraag aan. Hoe is het mogelijk dat dit soort voor de hand liggende zaken niet gewoon door DR worden verzonnen? Achter de titel van het rapport «Tot uw dienst» moet elke dienst in Nederland te allen tijde staan. De titel is prima, maar eigenlijk wordt hiermee aan iedereen een klap uitgedeeld. Dat gold ook voor het zwartboek. Wat daar allemaal binnenkwam, was ontluisterend.

De Kamer heeft er drie jaar lang over gesproken. Dat gaan wij niet nog een keer doen. Voor deze maar ook voor andere diensten geldt dat signalen eerder moeten worden opgepakt. Nu ligt er een rapport, maar het is van belang om dit te blijven constateren. De overheid moet problemen namelijk niet alleen oplossen als zij heel groot en diep zijn.

Het verbaast mij dat de heren Blauw en Korff de brief van de Europese Commissie over de boete en het antwoord van het kabinet daarop, niet gelezen hebben. Ik vraag de staatssecretaris om die brief alsnog ter beschikking te stellen aan de heren, omdat zij ook bij de verdere implementatie van het traject betrokken zijn. Dat is heel belangrijk, want daar is het begonnen en zit het kwaad. Wij hadden iets ingewikkelds bedacht, vervolgens werden wij op de vingers getikt door Europa en daarna maakten wij het nog ingewikkelder. Dat is een typisch Nederlandse reactie, maar toen functioneerde het helemaal niet meer.

Ook krijg ik van de staatssecretaris graag een nadere overweging bij de implementatie van de conclusies die zijn getrokken op basis van die brief. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit foute conclusies waren? Over de inhoud zijn wij het met alles eens, behalve met die € 1000. Wij vinden die grens te hoog. Ik snap het advies heel goed – het levert absoluut een versimpeling op – maar wij vinden dat het € 500 moet worden.

Ik heb nog een aantal andere servicepunten aangedragen gekregen. Sommige daarvan zitten ook in het rapport. Er zouden standaard bezwaarformulieren geïntroduceerd kunnen worden. Dat doet België ook. Daar hebben ze een heel interessant soort aanrijdingsformulier bedacht. Als twee percelen elkaar overlappen, gaat er een piepje en vervolgens gaat er naar beiden een formulier toe. Wij krijgen dan misschien weer last van de heer Kohnstamm, maar daar moeten wij ons niets van aantrekken. Het gaat om de service. Die boeren interesseert dat niets. Die weten heel goed dat het de buurman is als het piepje gaat. En die buurman weet ook dat het zijn buurman is. Dat is dus allemaal niet zo moeilijk. Zo moeten we dat soort problemen oplossen.

Tijdens ons werkbezoek heb ik gehoord dat de betaalorganen niet betrokken zijn bij de voorbereiding van het GLB. Dat is jammer en hartstikke slecht. Ik vraag de staatssecretaris om dat nogmaals met zijn collega's te bespreken, want anders maken we dadelijk weer iets wat niet werkt. Die 7% gewasdiversificatie is natuurlijk totaal onuitvoerbaar. Dat weten we nu al. Dus moeten wij dat niet doen en moeten die betaalorganen meepraten. Voor 1 januari 2013 moet het gereed zijn, want als er een nieuw GLB komt en wij nog niet klaar zijn met de oude handel, weten we zeker dat we tegen de muur aanrijden. Dat lijkt ons geen goed idee.

De sanctionering is ook verschrikkelijk. We krijgen vele voorbeelden binnen van mensen die zich gepakt voelen. Ik noem het voorbeeld van een AID'er, die had geconstateerd dat er bij iemand bovengronds mest was uitgereden. Daarna komt er een boete, terwijl er geen proces-verbaal is opgemaakt. Dat werkt allemaal niet. Gelukkig ken ik ook goede voorbeelden. Recentelijk werd ik in kennis gesteld van het feit dat de AID ook wel eens waarschuwt. Dat moet allemaal veel meer gebeuren, want de boetes zijn zo bizar hoog dat wij dat mensen niet zomaar moeten aandoen. Ik vind niet dat wij iedereen helemaal de vrijheid moeten geven, maar lang niet alles is even eendimensionaal aan te tonen.

Ik geloof dat het beter kan worden met deze adviezen in de hand. Tijdens het werkbezoek heb ik ook een positief beeld gekregen, maar de achterstand is natuurlijk enorm. Voor de staatssecretaris zou het een soort van erezaak moeten zijn om ervoor te zorgen dat deze dienst voor 1 januari 2013 de meest flitsende van het Rijk wordt. Op weg daarheen willen wij er met een aantal rapportages over geïnformeerd worden hoe dat gebeurt, zodat iedereen zijn formulieren naar DR wíl sturen omdat hij weet dat hij op tijd zijn geld krijgt.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris om een soort Kerstmansfeer rond zichzelf te creëren. Hij moet ervoor zorgen dat de mensen altijd vóór kerst de centen hebben zodat iedereen, denkend aan staatssecretaris Bleker, «joho» roept.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het is volgens mij voor het eerst dat ik het zo eens ben met de heer Koopmans. Wij worstelen inderdaad al jaren met dit vraagstuk en het moest blijkbaar eerst heel raar gaan voordat het beter kon worden. Het is zorgelijk dat de mensen in het land niet alleen over DR maar ook over heel veel andere diensten van de overheid zeer ontevreden zijn. Wel heb ik boeren horen zeggen dat zij liever de Belastingdienst hebben dan DR. De Belastingdienst betaalt volgens hen sneller uit dan die dienst in Assen.

Gelukkig zijn er heel wat slagen gemaakt in het afgelopen half jaar. Tijdens het werkbezoek ben ik onder de indruk geraakt van de inbreng van het panel. Ik heb er heel vaak voor gepleit om de gebruikers er veel meer aan de voorkant bij te halen. Een panel is een goede start, maar er mogen nog wel wat intensere vormen en methoden worden toegepast, waarbij meer dan alleen panelleden aan de gebruikerskant zaken doorspreken. Welke ontwikkelingen ziet de staatssecretaris daarin nog?

De systematiek komt aardig op orde, maar er zijn nog heel wat punten waar we politiek het nodige mee moeten doen. Allereerst heeft een grote groep boeren vanaf 2009 niet betaald gekregen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoeveel dat er zijn. Als de staatssecretaris zegt dat dit niet zo is, kan ik bewijzen dat dit wél zo is.

Heel veel zaken liggen bij het College van het Beroep voor het bedrijfsleven, maar ik vind dat het wel erg gejuridiseerd is. Qua casuïstiek gaat het namelijk heel vaak om gedoe over inmetingen, waarbij een AID-inmeting niet wordt geaccepteerd. Dat is nota bene een meting van de eigen dienst; het moet niet gekker worden. Mensen weten gewoon niet meer waar ze van uit moeten gaan omdat het ook nog eens elk jaar wisselt. Ik vraag de staatssecretaris om erop aan te sturen het probleem van die groep via een intermediair op te lossen en het uit de juridische sfeer te halen en om te bekijken welk systeem daarop gezet kan worden dat wel werkt. Ik kom zelf uit Friesland, waar je veel dijken hebt. Op luchtfoto's worden deze dijken plat, waardoor de mensen benadeeld worden. Dat is typisch zo'n voorbeeld waarbij maatwerk nodig is. Boeren die heel veel aan weidevogelbeheer doen en de randen gebruiken en meemaaien, hebben daar altijd veel gedoe mee. Horen ze bij de beplanting of bij de sloot? In de praktijk gaan ze gewoon met het voer mee. Dat zijn zaken waar een intermediair op gezet moet worden. Als je dat oplost, kun je echt zeggen: tot uw dienst. Specifiek de natuurboeren zouden daar erg mee geholpen zijn.

Dan kom ik bij het SNL-pakket. Ik vind het te simpel om er een heel aantal uit te trekken en alleen nog maar vanaf € 1 000 subsidie te geven. € 1 000 is ongeveer vier kilometer perceelsrand van twee meter breed. Bij de Friese Wouden, waar we vorige week vrijdag waren, is dat best veel. Ook de biodiversiteit speelt daarbij een rol enzovoorts. Ik bepleit om de kleine subsidies erin te houden. Er zijn een paar provincies die werken met een consulent, die deze problematiek van de SNL-pakketten en het agrarisch natuurbeheer bedient voor een heel grote groep boeren voor wie de problematiek lang niet zo groot is als bij een aantal agrarische natuurboeren die ik ken. Die zeggen dat het heel erg zou helpen als provincies daar zelf op sturen. Dan hoeven ze namelijk niet zo ingewikkeld te doen over de pakketten. Er zijn ongeveer 50 natuurpakketten en 40 landschapspakketten. In de praktijk zijn die best goed toe te passen en transparant te maken. Qua administratieve lasten kan het best meevallen met die pakketten, als het maar transparant is en de samenhang en de samenwerking met de provincies verbetert. Van DR hoor ik steeds dat het aan de provincies ligt en van de provincies dat het aan DR ligt. Daar kunnen we niet verder mee.

Dan heb ik nog iets over de bevoorschotting. Daar hebben wij samen met het CDA en de VVD altijd voor gepleit. Minister Verburg zei destijds dat dit niet kon van Europa. Nu blijkt dat het wel kan. Heeft voormalig minister Verburg, die ik overigens zeer waardeerde, het mooier gemaakt dan het in werkelijkheid was? Of is deze bevoorschotting misschien toch een dooie mus en mag het echt niet?

De beboeting door Europa is eigenlijk on-Nederlands. De heer Koopmans heeft er ook al iets over gezegd. We moeten daarvan af. Men moet meer waarschuwen en duidelijke trajecten maken, waardoor mensen geen boetes meer krijgen die ook nog eens inkomensafhankelijk zijn. Welke inspanningen gaat de staatssecretaris plegen om deze boetes die tot veel ellende leiden, er in Europa uit te krijgen? Ik kreeg een briefje van een gewetensbezwaarde waarop in het Fries stond dat de staatssecretaris nog niets had gedaan. Wanneer gaat de staatssecretaris naar Europa om voor deze groep tot een aangepast traject te komen waarbij de elektronische identificatie een rol speelt? Ons land heeft zelf geregeld dat het aan protocollen moet voldoen. Dan kun je de gewetensbezwaarden niet meer met boetes bedienen.

Tot slot. Wij krijgen vaak te horen «het moet van Europa». Volgens mij zit daar heel veel ruimte in. Ik vraag de staatssecretaris hoe in internationaal perspectief naar dit traject moet worden gekeken en hoe de inmetingen in andere landen worden gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als je met boeren en adviseurs praat over Dienst Regeling, hoor je vaak gezucht. Als ik hun verhaal hoor, kan ik dat goed begrijpen. Ik ga niet DR in een hoek zetten, want ook daar wordt hard gewerkt en gepoogd om meters te maken. Uit het advies van de heren Korff en Blauw blijkt echter dat dingen anders, beter en sneller georganiseerd kunnen en moeten worden. Ik waardeer daarom dat de staatssecretaris door wil pakken. De vraag is echter of er veel nieuws onder de zon is. De staatssecretaris herkent die vraag wel. De titel Tot uw dienst is plagiaat, want zo heette ons verkiezingsprogramma voor 2002–2006 ook. Waarom is het dus in de tussentijd niet gebeurd? Wij waren ook niet origineel, dus als ik de staatssecretaris van plagiaat beschuldig, dan beschuldig ik mijzelf daar ook van; we mogen dat gebruiken.

Mijn complimenten voor het heldere rapport. Het is mooi dat het er ligt, maar tegenover het optimisme van de staatssecretaris wil ik een winstwaarschuwing plaatsen. Bij veel aanbevelingen denk ik dat het een open deur is. Waarom is dat niet allang gebeurd? Als bepaalde maatregelen een open deur en eenvoudig lijken, zit er meestal een adder onder het gras. Zo eenvoudig is het dan meestal niet. Aanpassing van structuur betekent lang niet altijd een aanpassing van cultuur. Dat geldt voor de Tweede Kamer maar ook voor Dienst Regelingen. Hoe gaat de staatssecretaris de vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat wij meters maken? Is hij bereid om de Kamer regelmatig te informeren, misschien halfjaarlijks, zodat wij op de hoogte blijven?

In het advies van Blauw en Korff wordt terecht om een rechtvaardiger sanctiebeleid gevraagd. De staatssecretaris gaat erin mee. Hij wil het in Europees verband aan de orde stellen. Dat is positief. Wij willen echter enkele stappen sneller en breder maken. Ik noem een ondernemer wiens dieren meer oormerken hadden verloren dan was toegestaan. Hij kreeg een boete van € 4 000 opgelegd en daarbovenop een korting van 20% op zijn toeslagrechten. Alles bij elkaar ging het om € 20 000. Die boete staat niet meer in verhouding tot de zwaarte van de overtreding. Ik kan mij niet voorstellen dat Europese regels geen enkele ruimte laten voor meer billijke sanctionering. Erkent de staatssecretaris dat en kan hij sneller opereren? Een aantal ondernemers is geconfronteerd met vergelijkbare kortingen onder het mom van opzettelijke tekortkomingen, terwijl er niet eens een proces-verbaal is opgemaakt. Dat lijkt mij een heel rare interpretatie van opzet. Wil de staatssecretaris dit aanpakken?

Ik noem ook een ondernemer die in 2009 43 varkensrechten te weinig had, maar dat in 2010 ruimschoots compenseerde met een overschot van 60. Toch kreeg hij de AID over de vloer en een proces-verbaal. Ik noem de gepensioneerde met 7 ha grond en wat schapen. Hij had onbewust te veel mest laten uitrijden en kreeg daarvoor een onwrikbare boete van € 30 000. Bij eenzelfde fout op een groter aantal hectares kan de boete oplopen tot € 140 000. Zo zijn er meer voorbeelden. Als de staatssecretaris daar behoefte aan zou hebben, leveren we die graag. Ik heb twee hoofdvragen. Erkent de staatssecretaris dat een rechtvaardige verhouding tussen overtreding en sanctie zoekraakt? Wil hij het sanctieregime in de breedte doorlichten en ons daarover rapporteren? Dan kan er weer een rechtvaardige verhouding ontstaan.

Een van de aanbevelingen is om in de uitbetalingsbeschikking alleen de totale oppervlakte op te nemen en niet de aangevraagde en geconstateerde oppervlakte. Wij hebben daar grote moeite mee. Ze hebben nu al moeite om bezwaar te maken tegen de beschikking en dit wordt moeilijker als alleen de totale oppervlakte vermeld wordt. Dit maakt het voor boeren lastiger om de onderbouwing van de beschikking te beoordelen en eventueel bezwaar te maken. Voordat we daarover nadenken, moet Dienst Regelingen eerst een aantal zaken op orde hebben.

Dan kom ik bij de perceelregistratie. Er zijn veel bezwaren ingediend. Eerder is gesproken over het overnemen van veldmetingen met gps. Het komt te vaak voor dat Dienst Regelingen deze metingen negeert en de luchtfoto als uitgangspunt blijft nemen, terwijl we weten dat gps-metingen technisch veel betrouwbaarder zijn. Het is aan boeren niet uit te leggen waarom die dan niet gebruikt worden. Het is niet uit te leggen dat de feiten worden genegeerd en vervangen door iets wat minder betrouwbaar is. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Tot slot legt de SGP de vinger op een wijzing van de Regeling GLB-inkomenssteun van maart jongstleden. Aan de regeling is een artikel toegevoegd waarin geëxpliciteerd wordt wanneer een perceel niet in landbouwkundig gebruik is en daarom niet voor toeslagrechten in aanmerking komt. Wij krijgen signalen uit het veld dat deze wijziging door DR onredelijk uitgevoerd wordt. Ondernemers hebben met terugwerkende kracht kortingen opgelegd gekregen voor toeslagen van 2010, terwijl zij wel degelijk landbouwkundig gebruik maken van hun percelen. Ik noem een ondernemer met percelen naast de landingsbaan van een vliegveld die de strook naast de landingsbaan gebruikt. Dan kan DR wel zeggen dat de ondernemer niet voor toeslagrechten in aanmerking komt omdat het land naast de landingsbaan ligt, maar die ondernemer gebruikt het feitelijk wel. Wat telt dan, de theorie of de praktijk? Hij ziet zich met een stevige korting geconfronteerd en gaat nu de bezwaarprocedure in. Dat is tijdrovend en onnodig. Wij hebben schriftelijke vragen over de kwestie gesteld maar de antwoorden zijn niet bevredigend. Ik noem ook een bericht uit Flevoland, waar met erg brede bermen, zo'n 200 meter berm, gerekend wordt voor landbouwkundig gebruik. Mijn kernvraag is of de staatssecretaris bereid is om met Dienst Regelingen, LTO en betrokken adviesbureaus alle ingediende bezwaren en ingebrachte knelpunten met betrekking tot de genoemde wijziging bij elkaar te vegen en gezamenlijk tot een oplossing te komen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Complimenten van de PVV voor de adviezen van de heren Blauw en Korff. Het is te hopen dat mensen met verstand van zaken ook nog eens een alternatief vinden voor die verschrikkelijke oormerken. Ik ben vijf jaar Kamerlid. Wij hebben het hierover vaak gehad. Ik kan mij aansluiten bij alles wat gezegd is en dat komt niet vaak voor, maar heb nog een aantal additionele vragen die met dierenwelzijn te maken hebben. Het gaat immers om levende wezens en dat wordt vaak vergeten. Dienst Regelingen heeft zeer ernstig gefaald bij de opvang van die dieren en ik word als Kamerlid geweigerd om bij die dieren te komen. Als Kamerlid eis ik toegang tot in beslag genomen dieren. Ik heb mijn eigen dierenartsen die mij daarin steunen. Ik kom er dus ook met mensen die veterinair deskundig zijn. Ik wil als Kamerlid niet geweigerd worden bij in beslag genomen dieren. Onlangs is dat gebeurd in Limburg. Een van mijn dierenpolitieridders nam meer dan 30 paarden in beslag. Vervolgens wilde ik daarbij en werd ik geweigerd. Dan wordt gezegd: het is onder Justitie. Dat kan natuurlijk niet. Als Kamerlid, als dierenvertegenwoordiger en -ambassadeur, als lid van de Staten-Generaal, wil ik toegang krijgen tot in beslag genomen dieren. In het verleden heb ik namelijk zelf heel veel ellende gezien. Ik ben vaak in een laserasiel geweest, ook vóór de tijd van mijn Kamerlidmaatschap. Ik heb doffe ellende gezien, bebloede dieren die op betonnen vloeren lagen. Het was erbarmelijk. Ik heb toenmalig minister Verburg herhaaldelijk verzocht om daar iets aan te doen. Ik zie echter geen verbetering, terwijl het aantal in beslag genomen dieren door het alarmnummer «114, red een dier» en de dierenpolitie gigantisch zal toenemen. Als ze niet voor die zeven dieren en een paardenhoofd kunnen zorgen, maak ik mij ernstig zorgen als het straks om duizenden dieren gaat. Onder ons toeziend oog en dat van de staatssecretaris gaat daar ellende en dierenleed ontstaan. Dat kan natuurlijk niet. Dus nogmaals, ik wil toegang tot de in beslag genomen dieren. Ik wil dat zelf kunnen zien en controleren, anders slaap ik daar niet goed van.

Ik heb eens even gekeken op de site van de Dienst Regelingen. Dat moet je ook af en toe doen, anders stomp je af als je hier lang zit. Op die site staat te lezen dat de dienstverlening zich kenmerkt door een vermindering van administratieve lasten. Niets is natuurlijk minder waar. Ik vervang mevrouw Gerbrands, want inmiddels ben ik geen woordvoerder meer op dit dossier, maar wij hebben al heel wat aan administratieve lasten voorbij zien komen vanwege Dienst Regelingen. Wij zitten hier als een stel papegaaien al jarenlang over hetzelfde te klagen, net als de boeren en de vissers. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat er gebeuren? Ik zal het verder heel kort houden, maar ik wil graag van de staatssecretaris vernemen waarom DR pas na al die jaren van ellende tot actie is overgegaan. Waarom kon het niet al veel eerder en waarom loopt het nu nog steeds niet zoals het moet?

Ik moet de staatssecretaris prijzen voor de vervroeging van twee maanden. Hij heeft zijn best gedaan. Dat er daadwerkelijk twee maanden eerder wordt uitbetaald, is immers al een vooruitgang. Maar waarom kan het niet net als Duitsland en België veel eerder, al in december? Mogelijk kan Nederland stage lopen bij de Belgen als het om dit soort zaken gaat, en kunnen de Belgen bij ons stage lopen als het om het samenstellen van een regering gaat. Dat zou een goed voorstel zijn.

Ook de visserijsector is helemaal niet blij met die laconieke houding. Van mij kwam de motie «red de roem van Yerseke, red de mosselmannen». Door natuur- en milieuterrorisme werden die gezinnen allemaal aan de kant gehouden en nu worden zij gedwongen tot innovatie; ik heb het dan over de mosselzaadinstallaties. Vervolgens zouden ze daar een opstartsubsidie voor krijgen, waar ze vervolgens weer heel lang op moeten wachten. En dat in tijden van zware crisis en dan ook nog met al die natuur- en milieuterroristen in je nek. Die mensen hebben het ook niet gemakkelijker gekregen, dus die wil ik nog een keer specifiek noemen. Het gaat dus niet alleen om de agrarische sector maar zeker ook om de visserijsector. Wij willen dat de Dienst Regelingen adequater, sneller en efficiënter gaat reageren en handelen. Er moet direct worden ingegrepen als het mis dreigt te gaan. Ik wil net als collega Dijkgraaf vaker en beter op de hoogte worden gehouden van de gang van zaken.

Voorzitter: Jacobi

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief van de staatssecretaris van 24 oktober over het grote aantal bezwaren en de afhandeling daarvan.

Wij hebben een prachtig overzicht gekregen van de bezwaren die zijn binnengekomen, met daarachter een lijstje met de bezwaren die zijn afgedaan. Gaat het hierbij om dezelfde bezwaren? Gaat het om bezwaren die vanaf het traject zijn binnengekomen en in datzelfde traject zijn afgedaan? Of is het een opsomming van in het verleden afgedane bezwaren? Dat blijkt namelijk niet uit het staatje. We zouden kunnen constateren dat 50% à 75% is afgedaan. Als het echter om oude bezwaren gaat, helpt dat allemaal niet.

Dan kom ik bij het punt waar het vandaag om gaat: het rapport Tot uw dienst. Ook ik sluit mij aan bij de complimenten aan de heren Blauw en Korff. Zij hebben gedegen werk geleverd. Zij hebben echt even met «de poten in de klei» gestaan. Zij hebben echt gekeken hoe het zit en werkt en met iedereen gesproken, waarna ze tot een aantal conclusies zijn gekomen. Hoe is het mogelijk, na zo veel jaren van discussie in de Kamer, ook gezien het aantal van 75 aanbevelingen dat de heren op een lijst hebben geschreven? De ene aanbeveling is wat heftiger dan de andere. Nu ligt het complete advies en rapport voor. Het is verheugend om te lezen dat de staatssecretaris het advies integraal overneemt. Dat klinkt natuurlijk fantastisch – daarmee sluit ik mij een beetje aan bij de heer Dijkgraaf – maar nu moet het wel beginnen. Het komt nu namelijk wel aan op de uitwerking en de uitvoering. Daar gaat het natuurlijk om. Het is nu zaak om de 75 aanbevelingen, de ene wat heftiger dan de andere, uit te voeren.

Ik pak er een aantal zaken uit. Leidend moet zijn dat er in een lopend jaar uitbetaald wordt. Beide heren schrijven voor de kerst, maar het mag ook voor Sinterklaas, dus rond 1 december. Een groot aantal lidstaten in Europa haalt dat gewoon. Verder vinden wij dat de bezwaren op de toeslagrechten actiever en efficiënter moeten worden afgehandeld, binnen zes weken, en bezwaren op subsidies binnen twaalf weken. Laat duidelijk zijn dat boeren geen maanden en maanden uitstel kan worden gevraagd op de bezwaren.

De heren hebben ook de lijst met vragen bekeken die moet worden ingevuld voor de landbouwtelling. Zij hebben voorgesteld het aantal vragen met 60% te verminderen, omdat een groot aantal zaken al voorhanden is bij Dienst Regelingen. De VVD-fractie ondersteunt dat van harte. Met het oog op het financiële plaatje zorgt dat voor vermindering van de administratievelastendruk.

Ook de perceelregistratie moet beter. Kleine afwijkingen moeten niet meer worden meegenomen en grotere moeten worden ingelogd. Een ander punt is de bijzondere procedure voor moeilijke zaken. Ga eens even om de tafel voor een zogenaamde rodeknopprocedure. Wij vinden dat geweldig, want daarmee voorkom je escalatie.

Dan duik ik echt in de organisatie. Bij meerdere subsidieaanvragen moet je één relatiebeheerder als aanspreekpunt hebben, zodat je niet van de ene naar de andere telefoon hoeft te pluggen. Ook het sanctiebeleid moet anders. Ik kan een aantal voorbeelden noemen van buitenproportioneel hoge boetes. Ik heb hier een mailtje liggen van iemand die bij het emissiearm aanwenden van mest een boete van € 90 000 heeft gekregen, omdat zijn gleufje van vijf centimeter bij de harde grond van afgelopen voorjaar niet helemaal de diepte had die hij zou moeten hebben. Het kan toch niet waar zijn dat dit soort boetes wordt uitgedeeld aan boeren die welwillend hun mest hebben uitgereden?

Mijn laatste punt betreft de subsidiemogelijkheden voor natuurregelingen. Door een aantal woordvoerders is al iets gezegd over de ondergrens van € 1000. Omdat de natuurregelingen voor een groot deel aan de provincies worden overgedragen, zijn wij er voorstander van om ze samen te voegen. Als we ze samenvoegen, zouden we wellicht de slag kunnen maken om de ondergrens naar € 1 000 te verleggen. Sommige woordvoerders zeggen dat € 1 000 te hoog is, maar laat de staatssecretaris uitzoeken of er mogelijkheden zijn om een aantal regelingen samen te voegen, zodat die ondergrens wel omhoog kan en de geweldige administratievelastendruk verminderd wordt.

Afrondend kom ik tot de vraag waar wij nu staan. Ons voorstel is om de heren, die nu veel inzicht hebben in de materie van Dienst Regelingen, te betrekken bij de uitvoering en de implementatie, zodat zij de vinger aan de pols kunnen houden. Zij zijn goed op de hoogte van de materie en kunnen inschatten of het goed loopt. De VVD-fractie is van mening dat geprobeerd moet worden zo veel mogelijk van deze zaken te implementeren voordat de volgende BTR-procedure start. Dat betekent dat deze zaken voor een groot deel vóór 15 mei geïmplementeerd kunnen worden. Volgens onze inschatting kan dat. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook om half april met een brief naar de Kamer te komen, waarin hij uiteenzet waar we staan en hoever we met het uitbrengen en uitrollen van het advies van beide heren zijn.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Ik heb nog één punt. Wij hebben de staatssecretaris gisteren via de procedurevergadering verzocht om een antwoord op de vraag hoe de reductie in de uitvraag landbouwtelling voor 2012 gerealiseerd wordt. Dat antwoord hebben we nog niet. Ik ga ervan uit dat hij zijn beantwoording daarmee begint. Ik stel twee interrupties per woordvoerder voor, al naargelang hoe het loopt.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb vier blokjes. Blokje een: algemeen, hoe verder met het rapport. Blokje twee: bezwaren, sancties. Blokje drie: de natuurregelingen. Blokje vier: overige. Ik begin met de toezegging om voor het AO met informatie te komen over de reductie van het aantal vragen over de landbouwtelling ten behoeve van een verlichting van de administratieve lasten.

Het is heel goed om de vragen over de landbouwtelling op nut en noodzaak te bezien en waar nodig te verminderen. 84% van de landbouwtelling 2012 is echter Europees verplicht. Ik moet met het Centraal Bureau voor de Statistiek en Europa aan de bak om te bekijken of we het aantal vragen kunnen verminderen. De nationale vragen in de landbouwtelling 2012 worden gereduceerd met 35%. Van de totale vraaglast van de landbouwtelling 2012 is dat overigens maar 6%, omdat het overgrote deel Europees voorgeschreven vraagstellingen betreft. Interessant is dat het advies voorstelt om die informatie slimmer te verwerven. Ik zie het dan ook als een inspanningsverplichting om de aanbevelingen van Blauw en Korff op dat punt te realiseren. Op dit moment onderzoeken we of het mogelijk is om landbouwtellingsvragen via andere bronnen, bijvoorbeeld coöperaties of het productschap, te beantwoorden en ze daarmee dus te vervangen. Ook bekijken we de mogelijkheid – de heren Blauw en Korff hebben het al aangegeven – om te werken met een systeem waarbij de betrokken ondernemer het verzoek krijgt om wijzigingen in de verkregen informatie aan te brengen. De ziektekostenverzekeraar doet dat bijvoorbeeld ook. Die stuurt burgers elk jaar een brief met het verzoek om eventuele wijzigingen in de persoonlijke situatie aan te geven. Dat zou het een stuk makkelijker maken. Langs die wegen zijn wij bezig om de administratieve lasten te verminderen die het gevolg zijn van de beantwoording van de vragen voor de landbouwtelling. Ik zal de Kamer rond april informeren over de vraag hoever we daarmee uiteindelijk zijn gekomen.

Daarmee kom ik op het algemene punt van het rapport van de heren Blauw en Korff. Het is positief om te horen dat de Kamer daar in het algemeen heel positief op reageert. Wie al langer bij deze zaak betrokken is, valt het wellicht op dat de twee externen in relatief korte tijd de vinger op de zere plek hebben gelegd en met aanbevelingen zijn gekomen waarvan men zelf al eerder heeft gedacht: die kant moet het op. Dat is op zich niet verwonderlijk. Het komt vaker voor dat externen die in korte tijd naar een situatie kijken, een doorbraak in het denken en de beeldvorming realiseren. Dat gebeurt hier ook. Zelf ben ik 15 jaar lang organisatieadviseur geweest. Toen dacht ik ook wel eens: hoe is het toch mogelijk dat men mij voor dit rapport een bepaald bedrag betaalt, terwijl men het gedeeltelijk ook zelf had kunnen bedenken? Juist het feit dat het van de buitenkant wordt bekeken en daarbij niet van de onmogelijkheden maar van de mogelijkheden wordt uitgegaan, kan een belangrijke stap zijn om de verandering in gang te zetten. Ik denk ook dat dit zo moet zijn. Mijn ambitie is het om dit rapport echt te benutten om wezenlijke veranderingen, zowel in de regelgeving als in het functioneren van de dienst, te realiseren.

Daarbij maak ik wel één kanttekening. Het is heel goed dat de heren Blauw en Korff hebben gezegd dat de werklast en het functioneren van een dienst voor een belangrijk deel bepaald worden door de regels en de instructies die men moet volgen. Die regels en instructies komen voor een deel bij ons zelf vandaan, voor een deel van de provincies en voor een deel van Europa. Voor zover ze van onszelf komen, moeten we maximale inspanning leveren om de vereenvoudiging te realiseren. Dat hebben we grotendeels zelf in de hand. De provincies hebben dat in de hand ten aanzien van de natuurregelingen. We kunnen werken met het minimumbedrag van € 500, € 1 000 of wat het ook mag zijn. Dat zijn allemaal manieren om de werklast te verminderen en de snelheid van handelen te vergroten. In de Europese instructies en regelgeving is echter een aantal zaken gegeven, die wij niet in de hand hebben; daar moeten wij nuchter in zijn.

Ik zal de Kamer in april over de voortgang rapporteren. Dat klinkt een beetje slap, want je kunt elk half jaar rapporteren over de voortgang. Er is voortgang of geen voortgang, dat is dan de rapportage. Ik wil de Kamer in april laten zien wat wij op welk moment werkelijk hebben geëffectueerd van het advies en welke externe betekenis dit heeft voor de klanten. Ik vind dat wij maar twee voortgangsrapportages moeten hebben, in april en in november, en dat het dan goed moet zijn. Wij moeten niet gedurende deze gehele kabinetsperiode elk halfjaar over de voortgang rapporteren. Dat is mijn voorstel voor de algemene aanpak van dit advies.

Ook is gevraagd of ik bereid ben om de brief rond de boetekwestie met de Europese Commissie ter beschikking te stellen aan de heren Blauw en Korff. Het antwoord daarop is «ja». Het duo heeft verzocht om als een soort implementatiewaakhond beschikbaar te blijven. Het krijgt alle informatie die het daarvoor nodig heeft en alle gelegenheid om mij op welk moment dan ook aan te spreken als er hobbels zijn die ten onrechte niet genomen worden. Dat is de werkwijze.

Dan kom ik bij het volgende blokje, over bezwaarschriften en sancties. Ons streven is om alle bezwaarschriften ten aanzien van de Bedrijfstoeslagregeling (BTR) dit jaar af te handelen. De bezwaarschriften met financiële consequenties willen wij daarbij prioriteit geven, omdat het consequenties heeft voor de liquiditeit van de aanvragers. Mevrouw Snijder heeft gevraagd om welke bezwaarschriften het gaat. De brief van 24 oktober betreft alle tot dat moment ingediende bezwaarschriften. De brief van 8 november bevat een overzicht van de bezwaren uit 2011.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het staat met de afhandeling van de 20 000 dubbele claims. Voor de BTR 2011 zijn deze zo goed als afgehandeld. Voor 2012 worden de dubbele claims zo veel mogelijk afgevangen in de GDI 2012.

Mevrouw Jacobi stelde een lastige vraag en verschafte daar meteen enige informatie bij. Alle betalingen voor de BTR 2009 en 2010 zijn uitgevoerd. Er staat nog wel een aantal bezwaren op de BTR 2010 open. Daar heeft mevrouw Jacobi gelijk in en daar refereerde zij aan. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat wij die met prioriteit zullen afhandelen.

De heer Van Gerven heeft het punt van de agrarische natuurverenigingen aangekaart. In het kader van het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid zet ik mij er voor in dat die collectieven een positie krijgen in de eerste pijler. Dat is een manier van vereenvoudigen, omdat je daarmee de administratieve lasten via de collectieven, de agrarische natuurverenigingen, kunt drukken. Tot 2014 zijn de provincies verantwoordelijk, zowel binnen als buiten de ecologische hoofdstructuur. Wat de plaats van de agrarische natuurverenigingen betreft zijn wij dan afhankelijk van de manier waarop de provincies dat doen. Ik kom daar morgen in het AO over het onderhandelingsakkoord ten aanzien van de natuur op terug.

Dan kom ik bij het punt van de pakketten SNL...

De voorzitter: Wij gaan dus naar een nieuw blokje. Zijn er nog vragen over het vorige blokje?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die langlopende bezwaren zullen wel lastig zijn, want daar zit natuurlijk een hele complexiteit omheen. Het antwoord dat het dit jaar afgehandeld wordt, is echter een beetje kort door de bocht. De achtergrond van mijn verzoek om een intermediair was om het uit de juridische sfeer te halen. De mensen die deze bezwaren in 2009 of soms zelfs nog eerder hebben ingediend, zeggen dat de AID-inmeting helemaal niet voldoet. Juridisch zullen deze mensen aan het kortste eind trekken, maar ik wil af van deze juridische ellende. Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem oplossen? In hoeverre wordt erkend dat de AID-inmetingen minstens zo zorgvuldig zijn als de luchtfoto's? Dit speelt vooral voor die bijzondere gebieden, waarbij heel veel aan weidevogelbeheer wordt gedaan, bij de taludverschillen en de geschillen over zeedijken et cetera. Dat houdt allemaal verband met elkaar. Hoe wordt dat opgelost?

Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik straks op.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is dan de helft van het antwoord.

Staatssecretaris Bleker: Het kan best zijn dat mevrouw Jacobi daarmee heel tevreden is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gaat de staatssecretaris ze uit de juridische sfeer proberen te trekken?

Staatssecretaris Bleker: Ook daar kom ik straks op.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag gesteld over het voorbeeld dat men gebruikmaakt van opzettelijke tekortkomingen, terwijl er niets eens een proces-verbaal is. Ook heb ik een vraag gesteld over de verhouding tussen overtredingen en sancties, die uit het lood is.

Staatssecretaris Bleker: Ja, daar kom ik zo op.

De voorzitter: Dat is dus nog een ander blokje? Wanneer komt het blokje sancties?

Staatssecretaris Bleker: Dit was nog het blokje bezwaarschriften en boetes. Ik kom nu op het blokje natuur en daarna op het blokje sancties.

De voorzitter: Dan hebben wij de blokjes helder.

Staatssecretaris Bleker: We moesten hier even de perceelregistratie op orde brengen!

Voorzitter. Mevrouw Jacobi doet eigenlijk iets dat de heren Korff en Blauw ons ontraden. Zij wil namelijk toch een aantal specifieke gevallen benoemen. Ook vraagt ze of de € 1 000 niet naar € 500 moet. Ook de heer Koopmans doet dat trouwens. Hier zitten we dus wel meteen bij het dilemma dat we minder uitvoeringslast willen, dat het transparanter en eenvoudiger moet, maar toch weer de behoefte hebben om het te verbijzonderen. Daar moeten we naar mijn mening mee oppassen. Ik kom er in de rapportage van april op terug hoe we dit verder uitwerken, maar mevrouw Jacobi loopt daar voor een deel in haar eigen zwaard.

Laten wij beginnen met de provincies. In het overleg dat ik heb gehad met de provincies, dat heeft geleid tot het onderhandelingsakkoord, is uitdrukkelijk afgesproken dat we gaan versoberen. Datgene dat binnen de ecologische hoofdstructuur (ehs) speelt, ook aan agrarisch natuurbeheer, is een zaak van de provincies. Voor het agrarisch natuurbeheer buiten de ehs hebben we in principe de afspraak dat dit via het systeem van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid, via de eerste of de tweede pijler, gaat lopen. Ik zie dit zelf als een mogelijkheid om te vereenvoudigen, omdat je de boer dan niet op twee manieren aanspreekt, namelijk als agrarische ondernemer en tegelijkertijd in dezelfde administratieve procedure zijn of haar prestatie op het groene domein administratief meeneemt. In het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid moet dat dus uitvoering krijgen. Er is gevraagd of de uitvoeringsorganen hier voldoende zijn betrokken bij de voorstellen van de heer Cioloş. Ook tijdens de laatste Landbouwraad heeft de heer Cioloş mij verzekerd dat er twee keer een overleg is geweest met de leiding van de 27 uitvoerings- en betalingsorganen in Europa. In de Landbouwraad leefde echter breed het gevoelen dat daar toch nog wel wat meer te doen is. Hij heeft toegezegd dat er een vervolgoverleg komt.

De heer Van Gerven vroeg naar de percelen die in beheer zijn bij Staatsbosbeheer. Dat zijn de kleinere landschapselementen van Staatbosbeheer, overigens vaak tot stand gekomen in de ruilverkavelingsoperaties. Die kunnen in beginsel aangeboden worden aan particulieren, als ze buiten de ehs liggen. Dat is het uitgangspunt. Het zijn trouwens kleine percelen, die heel moeilijk te beheren zijn door een grote organisatie als Staatsbosbeheer. Er is eigenlijk wel veel voor te zeggen om ze in de handen te stellen van de mensen in de regio zelf. Wij komen over enige tijd met een nadere uitwerking van de Grondnota ten aanzien van de vraag hoe we dit gaan doen. Het boerenverstand staat overigens op dit punt niet stil. Ik ben in vergaderingen al drie keer geconfronteerd met agrarische ondernemers die zeggen dat zij wel interesse hebben voor de percelen van Staatsbosbeheer, omdat zij namelijk voldoen aan de groene verplichting van bijvoorbeeld 6% of 7% als zij die koppelen aan hun eigen areaal. Ik weet niet of het zo gaat werken, maar er is op zichzelf dus ook in de streek wel interesse voor die landschapselementen. Hoever die interesse strekt weet ik niet, maar zij is er nu wel. We komen daar later op terug. Ook bij het AO Natuur zal dit verder aan de orde komen.

Mevrouw Snijder vraagt of die ondergrens van € 1 000 acceptabeler gemaakt kan worden door regelingen samen te laten vallen. Dat zou kunnen. Ik zal de provincies vragen om die mogelijkheid goed te bezien. Ook hier geldt weer dat de verantwoordelijkheid bij de provincie ligt. De provincies bepalen ieder voor zich en zelfs ieder op hun eigen gebied welke natuurregelingen er komen, hoeveel, hoe complex enzovoorts. De uitvoeringslast moet worden betaald aan de Dienst Regelingen als zij vinden dat de Dienst Regelingen het moet uitvoeren. Bij de cofinanciering van Europese regelingen is het verplicht dat de Dienst Regelingen het uitvoert. De bal ligt echter op het erf van de provincie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris schetst een goed dilemma, namelijk de administratieve lasten in relatie tot maatwerk. Ik neem het advies niet integraal over, terwijl de staatssecretaris dat wel doet. Ten aanzien van de kleine subsidies vind ik het te kort door de bocht als je zegt dat je de kleintjes er vanwege de administratieve last maar uitgooit ten gunste van de grote. In mijn beleving moet je er alles aan doen om juist eerst te kijken naar de bestaande regelingen. Misschien kun je een specifieke regeling maken juist voor de kleintjes die rond deze norm zitten. Daarnaast kun je bijvoorbeeld ook mijn voorstel bekijken om er een consulent tussen te zetten om de provincies zelf heel veel sturing te geven op de administratieve lasten waardoor de uitbetaling daarna bijna vloeiend doorgaat. Alle problemen die er nu met de SNL-pakketten zijn, kunnen volgens mij heel anders en efficiënter aangestuurd worden. Ik ga niet op voorhand zeggen dat de kleintjes er uit kunnen worden gegooid. Ik ben wel van het eerlijk delen.

Staatssecretaris Bleker: Dat is een stellingname, geen vraag. Het voorstel van een ondergrens vind ik heel interessant. Over de hoogte van de ondergrens kun je nader spreken. Mevrouw Snijder heeft er gelijk in dat dit ook wordt bepaald door de vraag of het de ondergrens is voor een heleboel kleine regelingen of voor gebundelde regelingen. Dat maakt nogal uit. Geef ons de gelegenheid om daar inbreng voor te leveren aan de provincies. Onze eigen verantwoordelijkheid gaat vooral mee in het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid.

De voorzitter: Als VVD-woordvoerder wil ik een nadere duiding op dit punt. De staatssecretaris zei namelijk in eerste instantie dat de natuurregelingen versoberen. Vervolgens zei hij dat het hem goed lijkt om te kijken naar de ondergrens. En nu zegt hij dat wat straks binnen de ehs ligt, allemaal aan de provincies is en dat zij maar moeten uitzoeken welke pakketten ze willen nemen. Ik vind dat iets te gemakkelijk, want ik denk dat de staatssecretaris daar op kan sturen. De staatssecretaris kan adviseren dat dit simpeler moet dan we in het verleden hebben gedaan. Om de provincies nu de vrijheid te geven om met maar dertig regelingen te komen, lijkt mij niet handig, helemaal niet als we met elkaar vinden dat we de administratieve lastendruk naar beneden moeten brengen. Ik vind dat de staatssecretaris daar dus iets meer stelling in mag nemen en daar iets meer op mag sturen. Daar hebben we allemaal baat bij, ook de boeren.

Staatssecretaris Bleker: Ja, maar dat is decentralisatie.

De voorzitter: Ik spreek weer even als VVD-woordvoerder. De staatssecretaris decentraliseert, maar hij kan dat wel degelijk aangeven en ze die boodschap meegeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Decentraliseren is over de schutting gooien.

Staatssecretaris Bleker: Nee, decentraliseren is niet iets over de schutting gooien.

De voorzitter: Volgens mij geef je ze wel een boodschap mee.

Staatssecretaris Bleker: Ja, maar provincies zijn medeoverheden die mans genoeg zijn, lezende dit advies, te handelen. Het is een keuze van de provincies om dit te doen. Dat hoort bij decentralisatie en bij het neerleggen van verantwoordelijkheden bij de provinciale democratie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een interessant standpunt. De praktijk heeft namelijk uitgewezen dat decentraliseren zonder enige randvoorwaarden meestal tot grote chaos leidt. De kernvraag is altijd welke randvoorwaarden je meegeeft. Een heel simpele randvoorwaarde is dat het in ieder geval eenvoudiger moet worden. Als decentralisatie tot een wildgroei van allerlei regelingen leidt, kun je wel zeggen dat het gedecentraliseerd is en daarmee versimpeld is, maar zo werkt het niet.

Staatssecretaris Bleker: Het is de crux van wel of niet decentraliseren. Ten aanzien van beheersvergoedingen decentraliseren wij ook voor agrariërs binnen de ecologische hoofdstructuur. Het is vervolgens aan de provincie om het beleid te bepalen en hoe de regeling eruit ziet. De uitvoeringskosten worden daarom ook door de provincie bepaald en betaald. De provincie krijgt daar in het Provinciefonds een bedrag voor. Die uitvoeringslasten gaan op een gegeven moment in financiële zin over. Dan is het echt iets van de provinciale democratie. Er is wel iets anders aan de hand. Wij hebben een akkoord waarin staat dat wij het willen vereenvoudigen en dat we de administratieve lasten naar beneden willen hebben. Er zijn nu regelingen waarbij als je € 1 uitbetaalt aan de boer, je € 0,60 aan administratiekosten maakt. Dat willen we anders hebben, maar de essentie is dat de provincie op dit punt verantwoordelijk wordt. Dat is terecht. Misschien gaan zij het wel beter doen dan wij. Dat kan ook nog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik bestrijd niet dat het naar de provincie gaat en dat de provincie beslist hoe het in elkaar zit, maar bij elke decentralisatie van het Rijk naar provincies en gemeenten stelt het Rijk randvoorwaarden. Vaak zijn dat er te veel, maar tot mijn verbazing worden hier helemaal geen randvoorwaarden gesteld.

Staatssecretaris Bleker: De randvoorwaarden staan in het decentralisatieakkoord, het voorstel inzake de wet over natuur en de nieuwe Wilg. Als een provincie om specifieke redenen de regeling ingewikkelder maakt, is dat haar verantwoordelijkheid. Daarin staan de randvoorwaarden. In het decentralisatieakkoord is het een en ander bepaald over met name de uitvoeringslast en de financiële arrangementen daaromheen. Als een provincie, ondanks het feit dat zij om specifieke redenen die bij die provincie spelen budget X krijgt voor de uitvoering van een regeling, die regeling ingewikkelder maakt, de uitvoeringslast X plus 50% maakt en daar het geld voor op tafel legt, dan is dat de verantwoordelijkheid van de provincie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als dit tot uitvoeringslast leidt bij de provincie en de provincie daarmee degene is die de rekening betaalt, vindt het kabinet dat prima, omdat de provincie daarover beslist. Dat mag echter toch niet leiden tot een uitvoeringslast voor betrokken boeren en ondernemers? Het kabinet staat er toch voor dat de administratieve lasten voor die mensen en die bedrijven drastisch naar beneden gaan, inclusief datgene wat gedecentraliseerd is naar de provincies?

Staatssecretaris Bleker: Daarom staat in het decentralisatieakkoord dat agrarisch natuurbeheer buiten de ehs – daar zijn altijd nog vele malen meer ondernemers en is meer gebied dan binnen de ehs – in beginsel een zaak van het Rijk is. Dat willen we namelijk uniform en eenvoudig geregeld hebben voor heel Nederland. Dat is daarvoor de reden.

De voorzitter: Ik denk, als VVD-woordvoerder, dat wij dit punt even goed uit moeten spitten. Ik lees in het rapport dat er 75 pakketten zijn. Dat moet eenvoudiger kunnen. Ik sluit me aan bij wat de heer Dijkgraaf zegt. Die boodschap moeten we dan meegeven. Het decentralisatieakkoord ligt er al even. Dit rapport is nu anderhalve week oud. Ik kan niet inschatten wat de staatssecretaris allemaal exact in het decentralisatieakkoord heeft geschreven, maar ik denk niet dat het zo expliciet is. Verder zeggen beide heren dat we moeten bekijken of Europese cofinanciering steeds nodig is. Daar ligt namelijk een heel grote administratieve controlelast op. Is de staatssecretaris van plan om dat nog eens te bekijken met de provincies? Als de staatssecretaris dat kan vereenvoudigen, kan hij daar een enorme slag maken, ook naar onszelf.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste klopt wel. Ik heb gesproken met de heren Blauw en Korff. Zij zeggen dat het veel beter was geweest om de verantwoordelijkheid voor de vormgeving van de natuurregelgeving en voor het SNL niet bij de provincies te leggen. De heer Blauw knikt zijn wijze hoofd dat hij dat inderdaad heeft gezegd. Ik heb daarop gezegd dat dit haaks staat op het regeerakkoord, waarin staat dat we de verantwoordelijkheid voor de natuur decentraal bij de provincies leggen. Daar kunnen wij niet onderuit, de regering niet en ook de partijen die de regering steunen niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ter voorkoming van een motie zeg ik het volgende. Volgens mij hebben we hier achter de tafel dik 100 zetels die zeggen dat het op basis van het regeerakkoord en gelet op de toekomst van Nederland en die van die ondernemingen aan de eind van de rit simpeler moet. Wij kunnen altijd eisen stellen aan decentralisatie. Onze eis is volgens mij heel simpel geformuleerd: de provincies moeten over de inhoud gaan en over hoe ze dat invullen, maar aan het eind van de rit moet het simpeler worden in plaats van ingewikkelder. Als de staatssecretaris zegt dat hij behoefte heeft aan een motie, dan kunnen wij dat gemakkelijk regelen, maar ik denk dat dit niet nodig is. Volgens mij is het namelijk volstrekt in lijn met het regeerakkoord.

De voorzitter: De boodschap is duidelijk.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben morgen het overleg over het onderhandelaarsakkoord Natuur. Daar komt dit punt ook aan de orde. Nogmaals, ik vind het niet verstandig als de Kamer op de stoel van de provincies gaat zitten, ook op dit punt niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mag ik een toelichtende vraag stellen?

De voorzitter: Ik denk dat het goed is dat wij naar het volgende blokje gaan. Wellicht is het toch nodig dat er een motie komt. Blijft de toezegging van de staatssecretaris om te kijken naar de cofinanciering over de Europese regels wel staan?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een toelichtende vraag. De positie van collectieven in de eerste pijler, enzovoorts, hangt een-op-een samen met het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid, zo begrijp ik de staatssecretaris. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen het uiteindelijk allemaal aan de provincie over te laten, ook de kosten van de baten- en lastendienst? Hier is alles toch zo met elkaar verweven dat één simpele administratieve regeling wordt bedacht en de uitvoering aan de provincies is? Decentraliseren kan toch op alle niveaus? De staatssecretaris is stellig, maar volgens mij is er veel maatwerk nodig.

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij is dat een misverstand. In het akkoord dat met de provincies is gesloten, staat dat regelingen voor natuurbeheer, ook agrarisch natuurbeheer, binnen de straks opnieuw begrensde ecologische hoofdstructuur een zaak voor de provincies zijn. Er is ook heel veel agrarisch natuurbeheer buiten de ehs. Ik noem akkervogelbeheer en weidevogelbeheer. Dat vindt allemaal plaats buiten de ehs en gaat niet naar de provincies. Dat blijft bij het Rijk. Ik wil daar eenvoudige, transparante, goed uitvoerbare regelingen, zo veel mogelijk bij hetzelfde loket, net als voor de eerste pijler. Dat is het verhaal.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris gaat volledig voorbij aan mijn vraag. Het gaat over de samenhang met het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid, en alles wat daarbij speelt, en de noodzaak om gezamenlijk te regelen en te sturen. Het excuus dat er niets hoeft te gebeuren omdat er gedecentraliseerd wordt, is niet aan de orde. Ik krijg daar geen reactie op. Dat vraagt om een VAO.

Staatssecretaris Bleker: Ik kan nu ingaan op het GLB, maar er is een heel heldere taakverdeling afgesproken. De verantwoordelijkheid, ook voor de regelingen en de betalingen voor natuurprestaties buiten de ehs, ligt in principe bij de rijksoverheid.

Dan de vraag voor welke doelen en in welke gebieden er extra betaald wordt voor groene prestaties. Natuurlijk gaan wij dat met de provincies bespreken. Ook nu wijzen provincies gebieden aan die meer of minder geschikt zijn voor weidevogelbeheer, akkervogelbeheer enzovoorts. Dat kunnen wij met de provincies bespreken. Zoals het primaat binnen de ehs heel nadrukkelijk bij de provincies ligt, zo ligt het primaat voor betalingen voor groene prestaties buiten de ehs aan agrarische ondernemers bij het Rijk. Dat is op basis van het systeem van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Dat is gebeurd om het simpel te maken. Voor mij was dat een heel belangrijk punt in het overleg met de provincies. Anders krijgen wij de situatie dat buiten de ehs langs twee lijnen voor groene prestaties betaald wordt, vanuit de provincies en vanuit het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Ik heb gezegd dat niet te willen. Zowel voor de ondernemer als voor het uitvoeringsorgaan is het het simpelst als voor groene prestaties buiten de ehs wordt betaald langs één lijn. Volgens mij is dit zo helder als glas. Het komt volledig tegemoet aan wat de heer Dijkgraaf wil.

Dan kom ik bij gps en veldmetingen, waarnaar is gevraagd door de woordvoerder van de SGP. De gegevens van gps worden op luchtfoto's gelegd en worden dus wel degelijk gebruikt. Uiteindelijk gelden de grenzen van de luchtfoto's. Deze systematiek wordt door nagenoeg alle lidstaten gehanteerd.

Mevrouw Jacobi stelt vast dat bevoorschotting nu wel mogelijk is. Hoe ging het dan vroeger? In speciale omstandigheden, en na toestemming van de Europese Commissie, kan er bevoorschotting toegestaan worden. Dat is nu twee keer gebeurd. Dit jaar gebeurt het opnieuw. Het is ook gehonoreerd. Daar zijn wij blij om. Mevrouw Verburg had gelijk en wij ook. Het kan in uitzonderlijke omstandigheden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik weet niet bij welk blokje de staatssecretaris inmiddels is aangekomen. Ik heb een vraag over de AID-inmetingen. De staatssecretaris zegt dat die wel gebruikt worden, maar dat uiteindelijk de luchtfoto bepaalt. Er zijn echter situaties aan te wijzen waarbij de inmeting een correctere weergave van de zaak geeft dan de luchtfoto. Het kan toch niet zo zijn dat vervolgens de luchtfoto bepaalt? Mevrouw Verburg heeft volgens mij helemaal geen gelijk. Die zei gewoon dat bevoorschotting niet mocht van Europa. De staatssecretaris zegt dat het in uitzonderlijke gevallen mogelijk is, maar nu wordt er een algemene regel van gemaakt. Ik vind hier allemaal tegenstrijdigheden aan de orde. Ik wil graag de feiten op tafel.

Staatssecretaris Bleker: Er zijn geen tegenstrijdigheden. De uitzondering van bevoorschotting moet aangevraagd worden. In het verleden kon dat ook. In een enkel jaar is het ook eerder gebeurd en nu gebeurt het opnieuw. In 2008, 2009, ten tijde van de economische crisis, is het ook gebeurd. Dat was onder het bewind van mevrouw Verburg.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is een dode mus. De staatssecretaris zegt dat Nederland in uitzonderlijke situaties opnieuw aan Europa moet vragen of het mag. Wij willen toch naar een regeling toe dat het altijd is toegestaan? Dat is de inzet. Dat is toch een dode mus, als de staatssecretaris nu zegt dat mevrouw Verburg gelijk had?

Staatssecretaris Bleker: Nee, voor dit jaar vliegt de mus. Wij proberen de mus echter voor altijd in de lucht te houden. Dat is de inzet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moeten wij toch af van die bijzondere situatie?

Staatssecretaris Bleker: Wat mij betreft wel. Onze inzet bij de Eurocommissaris is om in beginsel bevoorschotting mogelijk te maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris zit er heel relaxed bij en doet alsof het gewoon geregeld gaat worden!

Staatssecretaris Bleker: Ik zeg helemaal niet dat het zomaar geregeld wordt. Er zijn strenge voorschriften van de Europese Commissie ingeval van bevoorschotting. Wij hebben het nu geregeld. Wij proberen het structureel geregeld te krijgen. Ik heb daar geen garantie voor.

De voorzitter: Volgens mij, weer even als VVD-woordvoerder, heeft de Tweede Kamer een aantal keren om bevoorschotting gevraagd omdat er bijzondere situaties waren. In het afgelopen jaar was dat het geval vanwege het droge voorjaar, met alle risico's van dien. De staatssecretaris gaat nu proberen om alles in één keer uit te betalen en niet meer over te hoeven gaan tot bevoorschotting. Dat is de kern.

Staatssecretaris Bleker: Nee, wij willen naar een systeem toe waarin de Europese Commissie landen toestaat om, zonder dat er van uitzonderlijke omstandigheden sprake is, met het systeem van bevoorschotting te werken. Daar willen wij graag naartoe. Dat is het algemene deel. De Kamer heeft een brief gekregen over de prognose van bevoorschotting. Daarin staat dat ten minste 53% van de landbouwers voor 1 december een voorschot ontvangt ter hoogte van 5% van het bedrag. Dezelfde groep ontvangt het tweede deel omstreeks 11 december. Iets meer dan 50% van de landbouwers kan dus in aanmerking komen. Dat is de huidige situatie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nog even een vraag over gps. Volgens mij klopt wat de staatssecretaris zegt. De gegevens van de gps worden op de foto gelegd. Vervolgens negeert men de gegevens van de gps en beslist de foto. De staatssecretaris zei het iets anders, maar volgens mij is dit de praktijk. Vindt de staatssecretaris dat als de gps iets uitwijst, dit dan ook meegenomen moet worden? Of moeten de gps-gegevens genegeerd worden?

Staatssecretaris Bleker: Nee. Bij evidente verschillen vindt er als het ware een soort fysieke inspectie plaats om te bekijken over welk areaal het werkelijk gaat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat kan ik mij voorstellen. Bij fysieke inspectie denk ik aan inspectie ter plekke. Staat die boom, dat huis of die dijk er wel?

Staatssecretaris Bleker: Bij evidente verschillen wordt naar kadastrale gegevens gekeken of vindt een fysieke inspectie plaats om te bekijken wat de werkelijkheid is.

Er is gevraagd of er intermediairs kunnen worden ingezet bij moeilijke metingen. Er zijn ook dingen die wij niet moeten willen regelen. Dat is de vraag of er intermediaris ingezet moeten worden. Dat moeten de partijen zelf regelen. Ik wil geen regeling of een verplichting. Er is geen verbod op het inzetten van intermediairs. Het is echter niet iets wat de overheid behoort te doen.

Meerdere woordvoerders hebben gesproken over de duizend euro. Alle smaken zijn daarbij de revue gepasseerd. Mevrouw Snijder vond € 1 000 misschien wel acceptabel. De heer Koopmans vindt € 500 het maximum. Mevrouw Jacobi vindt € 1 000 als ondergrens sowieso niet oké. Wij komen hierop terug in de brief van april.

Het boetebeleid is on-Nederlands. Dat klopt, want het is Europees! Ik weet trouwens niet wat een typisch Nederland boetebeleid is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij kennen geen inkomensafhankelijk boetesysteem. Dat moet de staatssecretaris toch weten?

Staatssecretaris Bleker: Overigens heb ik de indruk dat ook van het Nederlandse boetebeleid wordt gezegd dat het niet op alle terreinen helemaal oké is. Maar goed, dat laten wij voor wat het is. Het boetebeleid is vastgelegd in de Europese verordeningen. Voor het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid moeten die opnieuw opgesteld worden. Wij doen nu wat volgens deze verordeningen geboden is. Dat is ook noodzakelijk. Doen wij dat niet, dan worden Nederland als lidstaat en de belanghebbenden daarvan de dupe. In de onderhandelingen over het nieuwe Gemeenschappelijk Landbouwbeleid willen wij kritisch kijken naar bestaande boeteregels. Hoe staat het met de proportionaliteit? Is het uitvoerbaar? Is de overtreding redelijk in verhouding tot de boete? Wij hebben geen ruimte om af te wijken van de Europese regels. Wij zijn natuurlijk niet doof voor bezwaren. Ik heb mij ook vanochtend nog laten informeren over een enkel bezwaar over de hoogte en de duur van de boete. Door de gevolgde bezwaarprocedure heeft een substantiële verlaging van de boete plaatsgevonden. Het is niet zo dat als er redelijke bezwaren worden ingediend wij doof en blind zijn voor die bezwaren. Het moet uiteindelijk wel binnen de Europese regels passen.

Een belangrijk punt is de opzet. Enkele leden, zoals de heer Dijkgraaf, zijn daarop ingegaan. Dat gaat over opzettelijke tekortkomingen terwijl er geen proces-verbaal is opgemaakt. Bij afwijkingen die direct te maken hebben met het registreren van percelen komt de nVWA er niet aan te pas. Die waarnemingen kunnen wij doen op basis van onze gegevens enzovoorts. Als opzettelijk te grote percelen zijn opgegeven, volgen er sancties. Dan moet die opzet wel aangetoond kunnen worden. Het moet dan niet gaan om misverstanden of om wat dan ook. Uiteindelijk is dat een bestuursrechtelijke sanctie. Daarvoor geldt de normale bezwaar- en beroepsprocedure. Het is dus niet zo dat als de Dienst zegt dat er sprake is van opzet daarmee die opzet ook is bewezen. Er is een vervolgstap mogelijk in de rechtelijke procedure. Dat is ook terecht. Ik heb net een voorbeeld genoemd van een situatie waarbij dit punt is gecorrigeerd.

Overigens vind ik het wel lastig dat er een hele hoop concrete gevallen worden genoemd. Het verbaast mij ook een beetje dat deze opmerking van de heer Dijkgraaf komt. Het gaat niet om gevallen met naam en toenaam, maar ik zeg er toch het volgende van. Wij kijken naar deze specifieke gevallen. Daarvan kan de heer Dijkgraaf op aan. Het is geen zaak om die hier uit te spitten. Dat past niet in de algemene opvatting van de SGP om niet te spreken over individuele gevallen, zelfs bij boetes.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is ook niet wat ik verzoek. Daarover wil ik helder zijn. Ik zou dat ook volstrekt onterecht vinden, want niet in lijn met onze inbreng. Ik gebruik de voorbeelden alleen om een algemeen punt aan te duiden van de verhouding tussen overtreding en sanctie die zoek is. Dan zijn er soms concrete voorbeelden nodig om dat te illustreren.

Staatssecretaris Bleker: Dat is waar. Er wordt serieus gekeken naar bezwaren tegen de nu opgelegde boetes en of die naar recht en reden zijn opgelegd. Opzet moet er echt wel zijn. Die kan de Dienst niet zomaar even veronderstellen. Wij vinden, als het gaat om de nieuwe regelgeving voor het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid, dat kritisch naar onderbouwing van de boetes moet worden gekeken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat hierbij ook wat breder over de verhouding tussen sancties en boetes. De staatssecretaris zegt dat het een-op-een volgt uit Europese regelgeving. Wij gaan daarnaar kijken, zegt hij. Dank daarvoor. Dat is een goede zaak. Wij hebben nog wel onze twijfels of het altijd een-op-een uit Europese regels volgt. Zou de staatssecretaris ons daarover nog eens kunnen informeren, kijkend naar het beleid van de Dienst en de Europese regels? Is het echt in alle gevallen zo? Als dat zo is, moeten wij daarvoor buigen. Dan moeten wij de strijd in Brussel aangaan.

Staatssecretaris Bleker: Laten wij afspreken dit punt mee te nemen in de brief van april. Volgens mij heb ik de Kamer al eens een brief gestuurd over de boetesystematiek. Een nieuwe brief lijkt mij echter de goede weg.

De heer Graus (PVV): Ik wil mijn collega Dijkgraaf steunen. Ik heb een keer een persoonlijk gesprek gehad met een Eurocommissaris waarin werd gezegd dat Nederland alles veel te strikt uitvoert. Dat is mij echt door een Eurocommissaris verteld. Ik heb er zelf sterke twijfels over, moet ik eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb een beetje dubbele gevoelens over die gesprekken met Eurocommissarissen. Er zijn Kamerleden die gesprekken hebben gehad met Eurocommissarissen die zeggen dat als ik vandaag niet zus en zo doe met de Westerschelde ik overmorgen een boete te pakken heb. Er zijn Kamerleden die gesprekken voeren met Eurocommissarissen die weer met een geheel ander verhaal komen. Wij moeten zelf op basis van de documenten beoordelen wat hoort en wat moet. Dat is mijn lijn.

De voorzitter: Een vraag van mij als woordvoerder van de VVD. De heer Dijkgraaf gaf een aantal voorbeelden met een geweldige impact. Ik heb ook een voorbeeld genoemd. De beide heren doen een aantal aanbevelingen. Die zeggen dat voordat een sanctie opgelegd wordt eerst de zaak goed bekeken moet worden, of sprake is van opzet of dat sprake is van gemengd belang. Men moet ook beter communiceren. Niet dus een briefje met een proces-verbaal sturen en de indruk wekken dat er geen boete volgt als men direct betaalt. Dat soort situaties kennen wij nu. Mensen schrikken dan een half jaar na dato geweldig en kunnen geen verweer meer leveren omdat zij de situatie niet meer goed voor ogen hebben. Het enige waarmee ik blijf zitten is dat het in het afgelopen half jaar wel zo is gegaan. Wij zitten nu wel met zo veel bezwaren, voor een heel groot deel over het uitrijden van mest. Ik roep de staatssecretaris op om in het licht daarvan nog eens goed naar alle bezwaren te kijken. Zijn die wel allemaal goed tegen het licht gehouden? Zijn er straks geen mensen die onder druk van het scherp laveren van het sanctiebeleid hun bedrijf half te gronde zien gaan? Naar mijn beleving is dat in een aantal gevallen gewoon zo. Ik vraag de staatssecretaris om te bekijken of hij het wel allemaal goed heeft gedaan door de mensen op te leggen wat zij opgelegd hebben gekregen.

Staatssecretaris Bleker: Die bezwaarschriftenprocedures worden gewoon zorgvuldig doorlopen. Daarover vindt trouwens ook contact plaats met degenen waarvan het vermoeden van opzet en dat soort dingen meer bestaat. Het is dus niet zo dat de boetes lichtvaardig worden verstuurd. Die suggestie moeten wij niet wekken. Mensen die het opzettelijk niet goed hebben gedaan, moeten een boete krijgen. Daarvoor moeten wij niet weglopen.

De voorzitter: Daarover zijn wij het eens.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij krijgen de indruk dat het juridisch wel klopt, wat belangrijk is, maar dat het leidt tot een soort juridisering. Ik steun dit punt van de VVD dus wel. Kan de staatssecretaris hier in overleg met LTO en de verschillende betrokken clubs niet naar kijken? Als je inhoudelijk naar de claims kijkt, zegt mijn gezond verstand dat geen sprake meer is van een goede verhouding.

Staatssecretaris Bleker: Dat kan de heer Dijkgraaf zo vinden, maar je kunt niet onderhandelen over boetes. De overheid moet zich goed laten informeren of zich een situatie voordoet die aanleiding geeft tot een boete. Daarna is geen sprake van een onderhandelingsproces. Dat kan ook niet als iemand 13 km te snel heeft gereden. Normaal gesproken is dat een boete van een X bedrag. Dan kun je niet zeggen: kunnen wij daar niet wat anders van maken? Over boetes valt niet te onderhandelen. De situatie moet beoordeeld worden. Daarover moet contact opgenomen worden met degenen die de overtreding heeft begaan. Dat is het. Deze discussie bevalt mij gedeeltelijk niet, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter: Als VVD-woordvoerder zeg ik het volgende. Kamerleden moeten wat met dit dilemma. Wij zien in een aantal gevallen dat de boete buitenproportioneel is. Dat hebben beide heren ook vastgesteld. De minister noemt een mooi voorbeeld. Iedereen die 13 km te hard rijdt, krijgt dezelfde boete. In deze gevallen is dat niet zo. Het hangt heel erg af van hoeveel hectare iemand in bezit heeft. Dat werkt in een aantal gevallen buitenproportioneel uit, terwijl men geen verweer kan leveren. Ik vraag de staatssecretaris naar de wijze waarop het is gegaan. Wij hebben allemaal heel nadrukkelijk het beeld dat er soms wel, soms niet een proces-verbaal wordt opgemaakt en dat vervolgens zomaar een boete op de deurmat valt. Wij vragen ons af of de staatssecretaris daarover opnieuw zijn licht kan laten schijnen.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat wij niet de goede weg opgaan als wij suggereren dat er zomaar een boete op de deurmat valt. Zo gaat dat niet. Het gebeurt ook niet zonder grond. Als onvoldoende gemotiveerd, onvoldoende gegrond en in strijd met de Europese voorschriften boetes worden opgelegd in Nederland, zouden wij snel door de rechter teruggefloten worden. Ik vind dat wij, als de overheid zware boetes oplegt bij zware overtredingen, heel goed moeten informeren over wat er aan de hand is. Het gaat hier om het bedrijfsmatige proces. Wij moeten niet lichtvaardig te werk gaan. Als de situatie is vastgesteld, en de boetebepalingen van de Europese regels worden bekeken, moet daaraan gevolg gegeven worden. Dat is ook fair naar al degenen die zich wel aan de regels hebben gehouden. Dat is overigens gelukkig nog steeds de overgrote meerderheid. Wij kunnen niet gaan wheelen en dealen over de hoogte van de boetes. Ik wil die suggestie niet horen. Het is misschien niet gezegd. Er is mij gevraagd er nog eens naar te kijken en er nog eens over te praten. Het beeld van zomaar een boete op de deurmat doet deze overheidsdienst geen recht.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris is degene die dit beeld creëert, niet wij. Wij vragen niet naar individuele gevallen. Wij zeggen helemaal niet dat er gedeald en gewheeld moet worden over boetes, want dan zou Nederland geen rechtsstaat meer zijn. Dat is niet wat wij vragen.

Staatssecretaris Bleker: Er wordt gezegd dat er zomaar een boete op de deurmat valt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat heeft de Kamer niet op die manier gezegd.

De voorzitter: Ik heb het heel bewust zo gezegd. Ik ken een aantal gevallen. De boeren weten ons als Kamerleden goed te vinden. Wij zijn blijkbaar goede volksvertegenwoordigers. Wij hebben allemaal een groot aantal voorbeelden. Ik noem het zwartboek van de heer Koopmans. Ook nu is er een groot aantal voorbeelden. Er zijn gewoon voorbeelden van boeren die schrikken, of er nu een zaak is opgelegd of niet, omdat zij na betaling niet van de zaak af zijn. Er moet beter gecommuniceerd worden. Er moet overlegd worden. Dat staat ook in de aanbevelingen.

Staatssecretaris Bleker: In de brief van april krijgt de Kamer een rapportage over hoe het proces verloopt en hoe ver wij in Europa zijn met het aanpassen van de boetebepalingen enzovoort.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als zo'n groot deel van de Kamer zegt dat er ongelofelijk veel vragen leven over interpretatie van regels, hoe verhouden de nationale regels zich dan ten opzichte van de Europese regels, terwijl er een stapel aan bezwaren ligt over zaken die mensen treffen? Als de staatssecretaris keihard kan zeggen dat de juiste procedures gevolgd zijn en dat dit rechtstreeks uit Europese regels volgt, en dat die veranderd moeten worden om er structureel wat aan te doen, dan heeft hij een punt. Onze vraag is om met de betrokken organisaties nog eens goed naar die stapel te kijken of de analyse correct is. Of zijn er wel degelijk dingen gebeurd waarvan wij moeten constateren dat die meer te maken hebben met interpretatie van regels? Misschien is het zo niet bedoeld. Het gaat niet om zwartepieten richting de Dienst. Het is allemaal ingewikkeld. Dat weten wij. Het gaat wel ergens over.

De heer Graus (PVV): De PVV is als geen ander voor hard straffen en boeten als het nodig is. Nu gaat het om onwelwillenden. Bij welwillende mensen heeft het ermee te maken dat het vaak buitenproportionele boetes zijn. De voorzitter heeft zelf de gleuvenboete aangehaald. Dat is een boete als een gleufje of een richel niet diep genoeg is. Als het om een centimeter gaat, is dat natuurlijk te gek voor woorden. Daarop doelen wij. Het heeft er niet mee te maken dat onwelwillenden geen boetes mogen krijgen. Het gaat erom dat het buitenproportioneel is voor de welwillenden. Dat punt willen wij maken.

Staatssecretaris Bleker: In april krijgt de Kamer een overzicht van hoe het met de boetes loopt. Misschien ook een overzicht van de boetes die na bezwaar- en beroepprocedures teruggenomen zijn. Al die informatie krijgt de Kamer, inclusief de stand van zaken in de Europese discussie. Wat mij betreft moet er op een verstandige manier naar toepassing van boetebepalingen worden gekeken. Ik ben ervan overtuigd dat in een beperkt aantal situaties forse boetes uitgedeeld moeten blijven. Daar is niet aan te ontkomen.

Ik heb nog een paar bijzondere punten, zoals de bijzondere procedure voor ingewikkelde zaken. Ik neem het voorstel van de commissie, het duo, over. De VVD-woordvoerder heeft een aantal punten genoemd die in dat advies staan. Daarmee gaan wij aan de slag. Ik noem bijvoorbeeld één relatiebeheerder voor meerdere subsidieaanvragen. Dat gaan wij doen waar dat maar kan.

De heer Graus vraagt om toegang tot in beslag genomen dieren. Het gaat om dieren die op het gezag van het Openbaar Ministerie in beslag zijn genomen en op een plek zijn ondergebracht. Het zijn meestal locaties van organisaties die voor de nVWA werken. Die zijn door de nVWA gecontracteerd om in beslag genomen dieren tijdelijk onder te brengen. Daarop krijgt de Kamer een formele reactie. De heer Graus wil toegang hebben en zien hoe de dieren verzorgd worden.

De heer Graus (PVV): Ik vertegenwoordig burgers en dieren. Ik ben een Kamerlid. Als iemand in de gevangenis wordt gegooid, in Nederland is dat een vijfsterrenhotel, mag een Kamerlid daar naartoe. Die mag wel op bezoek bij een of andere hufter uit de maatschappij, maar mag niet een dier bezoeken dat buiten de eigen wil om gevangen wordt gezet. Laten wij eerlijk zijn. Het schortte nogal aan de opvang door Dienst Regelingen. De beelden van de geheime camera's zijn op tv uitgezonden. Het is schandalig wat daar is gebeurd. Ik wil daar als dierenvertegenwoordiger, als volksvertegenwoordiger, een en ander kunnen controleren. Sinds ik Kamerlid ben, word ik geweigerd. Vroeger kwam ik er wel binnen en nu word ik opeens geweigerd. Dat kan natuurlijk niet.

Staatssecretaris Bleker: Twee punten. In de eerste plaats heeft de heer Graus gelijk als hij stelt dat de kans groot is dat er door de komst van de dierenpolitie meer dieren in de door het ministerie bekostigde opvangcentra worden opgenomen. Laat ik eerst in algemene zin de Kamer informeren welke eisen er worden gesteld aan die centra. Het zijn particulieren die een meerjarig contract met ons hebben. Ik zal de Kamer informeren over aan welke eisen de centra moeten voldoen. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop de nVWA toezicht houdt op het goed functioneren, het goed verzorgen van de dieren ter plekke en over de goede huisvesting. Ik zal de Kamer informeren over de manier waarop de nVWA dit inspecteert. Dat zal ik in ieder geval doen.

In de tweede plaats moet ik even overleggen met de collega van Veiligheid en Justitie om te zien hoe het formeel zit met in beslag genomen dieren en de toegang van derden om die dieren te inspecteren. Daarop krijgt de Kamer een afzonderlijke reactie. Dat gaat snel gebeuren.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Een punt van orde. Ik ben geen derde. Ik ben een volksvertegenwoordiger, een lid van de Staten-Generaal. Ik moet het recht kunnen hebben om die dieren zelf te kunnen aanschouwen. Dat stond op mijn oude pasje. Dat recht heb ik als Kamerlid.

Staatssecretaris Bleker: De Kamer krijgt hierover bericht.

Dan het punt van de Kerstman. De bemiddeling van de mzi-experimenteerders en -vergunninghouders heeft niet tot overeenstemming geleid. De heer Van Gerven heeft daarnaar gevraagd. Er loopt nog een aantal bezwaar- en beroepsprocedures. Ik heb de Kamer daarover voor de zomer geïnformeerd. Daarover is verder geen nieuws te melden.

De heer Koopmans en enkele anderen vragen naar 2013. Is het haalbaar om de dienst op 1 januari 2013 operationeel te hebben op de manier zoals in het rapport is vermeld? Dat zie ik als een inspanningsverplichting. Dan de mogelijkheid om voor kerst 2012 iedereen uit te betalen inzake de toeslagrechten. Ook dat zie ik als een inspanningsverplichting. Daaraan gaan wij volop werken.

De voorzitter: Iedereen krijgt de gelegenheid een eindconclusie uit te spreken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben niet tevreden over een aantal onderdelen. Ik wil graag een VAO aanvragen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ben het eens over het VAO. Rest mij een detailvraag, die over de beschikking waar nu alleen de totale oppervlakte op vermeld wordt. Mijn verzoek is om, net als vroeger, de aangevraagde en geconstateerde oppervlakte te vermelden.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Die vraag heb ik inderdaad niet beantwoord. Ik wil daar nog naar laten kijken.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben het zeker eens met een VAO wat betreft de administratieve lastenverlichting. Wij waren immers degenen die zeiden: een regel erbij, twee regels eraf. Het volgende punt is de toegang tot in beslag genomen dieren. Ik hoop dat ik hierover iets hoor voor het VAO. Anders dien ik er een motie over in. Die gaat het gewoon grandioos halen. Iedereen is het met mij eens. Als een Kamerlid toegang krijgt tot een gevangene, moet die toch ook toegang krijgen tot een onschuldig dier? Wat krijgen wij nou? Dat is te gek voor woorden.

De voorzitter: Bij afwezigheid van een plaatsvervangend voorzitter zeg ik het volgende namens de VVD. Ik ben redelijk content. De staatssecretaris is van plan om alle genoemde zaken uit te voeren. Wat betreft de landbouwtelling versimpelen is er volgens de staatssecretaris 35% reductie mogelijk. Daar mag een tandje bij, ook gezien de aanbevelingen van de heren Blauw en Korff. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat die met het proces meegaan. De Kamer hoort in april wat er werkelijk is gepresteerd en in november komt het volgende punt.

Nog een opmerking over de bezwaren. De staatssecretaris schrijft in de brief van 8 november dat de bezwaren in 2012 afgehandeld worden. Ik denk dat het hier gaat om een verplichting. Deze ondernemers wachten tot dat moment met de afrekeningen van hun BTR. Ik blijf erbij dat volgend jaar geprobeerd moet worden om zo snel mogelijk de zaak totaal uit te betalen. Dat geeft administratieve lastenverlichting omdat bevoorschotten een extra stap is.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb over de bezwaarschriften met financiële consequenties gezegd dat die voor 1 januari 2012 worden afgehandeld. Er komt heel snel een brief over de opvanglocaties. In april komt de eerste en een-na-laatste voortgangsrapportage. Over de boetes komt in die rapportage een schets van functioneren en werking.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan.

De staatssecretaris zal de Kamer in april en november 2012 informeren over de uitvoering van de adviezen uit het rapport «DR tot uw dienst» van Blauw en Korff en de uitwerking daarvan op de eindgebruikers. De staatssecretaris zal in de brief die in april 2012 naar de Kamer wordt gezonden terugkomen op de ondergrens voor de natuurregelingen in de uitvoering van de Europese boetesystematiek, met een uitgebreid overzicht en een stand van zaken op dat gebied. De staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de toegangverlening tot in beslag genomen dieren.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).