29 244
Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met aanpassing van de regelgeving inzake de vestigingsplaats van een opleiding

29 412
Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met wijziging omzetmoment eerste 12 maanden prestatiebeurs en afschaffing 1 februari-regel

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2004

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² hebben op 24 mei 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel Wijziging van de WHW in verband met de aanpassing van de regelgeving betreffende nevenvestigingen in het hoger onderwijs (29244) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met wijziging omzetmoment eerste 12 maanden prestatiebeurs en afschaffing 1-februari-regel (29412).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 24 mei 2004

10.00 uur

De voorzitter: Kraneveldt

Aanwezig zijn: 5 leden der Kamer, te weten:

Joldersma, Tichelaar, Visser, Vergeer en Kraneveldt,

en mevrouw Nijs, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de WHW in verband met de aanpassing van de regelgeving betreffende nevenvestigingen in het hoger onderwijs (29244).

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Dit debat gaat over vestigingsplaatsen. Het is heel goed dat met dit wetsvoorstel de leemte in de wet wordt opgevuld die door een aantal instellingen is gebruikt om het aantal opleidingen ongebreideld uit te breiden. De macrodoelmatigheid is er niet mee gediend dat instellingen proberen om het opleidingsaanbod fors uit te breiden door middel van het verplaatsen van de hoofdvestiging. Wij onderschrijven het nut van de maatregel, maar wij hebben enige twijfel over de gekozen oplossing. De vraag is of die niet te ver gaat voor het oplossen van het probleem waar wij voor staan. Dat hebben wij aan de staatssecretaris voorgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij zouden daar graag nader over van gedachten wisselen.

Het eerste punt wordt aangereikt door de Raad van State. Deze zegt dat een instelling wel een rechtspersoon is en een opleiding niet. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat dit op zich niet zo'n punt is omdat er wel meer instellingen zijn die geen rechtspersoon zijn. Het gaat hier echter vooral om de vraag of een opleiding een logische eenheid is. Er zijn allerlei ontwikkelingen op dit terrein, bijvoorbeeld afstandsonderwijs en flexibel en duaal onderwijs. Er zijn ook ontwikkelingen die gaan in de richting van brede bachelors en individuele leertrajecten. Men kan zich afvragen of wij in de toekomst nog wel kunnen spreken over een opleiding als een logische eenheid. Als zo'n opleiding als logische eenheid niet meer bestaat, is het de vraag of het verstandig is om die in de toekomst nog aan een vestigingsplaats te koppelen. Ik hoor graag of wij in de toekomst nog opleidingen zullen hebben.

Wij maken ons ook zorgen over de verregaande consequenties die het wetsvoorstel heeft of kan hebben. Of dat het geval zal zijn, ligt aan de wijze waarop de staatssecretaris haar bevoegdheden gaat toepassen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft zij al aan dat zij haar bevoegdheid niet zal gebruiken om unieke opleidingen ter discussie te stellen. Wanneer wil zij dan wel ingrijpen? Ik kan mij wel wat situaties voorstellen, bijvoorbeeld opleidingen in Breda die allemaal op hetzelfde domein zijn gericht. Een ander voorbeeld is de situatie in Amsterdam. De Universiteit van Amsterdam en de Vrije Universiteit bieden voor een deel dezelfde opleidingen aan. Er zou kunnen worden gezegd dat deze opleidingen dezelfde vestigingsplaats hebben en dat de vraag is of het nodig is om twee opleidingen in dezelfde vestigingsplaats te handhaven en of er niet één moet verdwijnen. Hoe rigide gaat de staatssecretaris haar bevoegdheid toepassen? Wij willen graag dat zij in dit overleg toezegt dat zij de criteria die zij gaat toepassen zal uitwerken voordat het wetsvoorstel in werking treedt.

Mijn laatste opmerking betreft de nota van wijziging. Ik begrijp de consequenties van wat hierin staat niet helemaal. De nota betreft instellingen die een accreditatie van rechtswege hebben. Toen deze nota van wijziging nog onderdeel was van een ander wetsvoorstel, werd er een onderscheid gemaakt tussen de opleiding klinische technologie en de internationale opleidingen. In de nota van wijziging gaat het nu niet meer over de internationale opleidingen. Is daar een reden voor? Is deze nota van wijziging net iets anders dan de voorgaande versie?

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik ben het een beetje eens met de opmerkingen die mevrouw Joldersma heeft gemaakt over de opleiding en de instelling. Er wordt hier ten opzichte van het Hoger Onderwijs- en Onderzoeksplan 2000 gepoogd om een einde te maken aan het ongebreideld omgaan met het doorpraktiseren van licenties bij de verplaatsing van de hoofdvestiging. Dat is volgens mij de kern van wat hierin staat beschreven. Ik was niet zo gelukkig met de passage op pagina 5 waarin INHOLLAND wordt gekenmerkt als hét voorbeeld van de reden waarom de wet wordt gewijzigd. Ik heb namelijk eens gekeken bij INHOLLAND. Die instelling had volgens mij na de fusie en de verplaatsing van de hoofdvestiging het recht om tachtig licenties door te vertalen. Zij hebben echter slechts met twee of drie licenties gedaan. Verder hebben zij zelfs met Hogeschool Rotterdam overleg gepleegd om afspraken te maken in de tijd.

Wij zijn het net als de staatssecretaris ook niet eens met de manier waarop licenties worden doorvertaald in geval van verplaatsing van de hoofdvestiging. Wij ondersteunen wat voorligt dus van harte. Wel vinden wij dat de criteria helder moeten zijn, zoals mevrouw Joldersma ook zei. Ik ga ervan uit dat dit het geval zal zijn omwille van behoorlijk bestuur.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Tijdens de voorbereiding kreeg ik het idee dat slapen weleens doelmatig kon zijn en waken ondoelmatig. Ik kom hier later op terug.

Mijn vragen en opmerkingen sluiten aan bij wat eerder is gezegd. Zij betreffen niet zozeer de wettelijke bevoegdheid als wel de wijze waarop daarvan gebruik kan worden gemaakt. Bij het formuleren van mijn vragen en opmerkingen heb ik de achterliggende reden van dit wetsvoorstel in overweging genomen. Is de reden hiervan dat er geen sluitende wetgeving is? Is er een theoretisch tekort in de wetgeving – mevrouw Joldersma noemde dit een leemte in de wet – of doen zich in de praktijk problemen voor? De memorie van toelichting is enigszins dubbelzinnig wat dat betreft. Twee problemen vragen volgens de memorie van toelichting de aandacht: ten eerste kunnen fusies ongewenste effecten opleveren en ten tweede heeft de wettelijke regeling uit het verleden al tot problemen geleid. In welke situaties zal daadwerkelijk van de bevoegdheid gebruik worden gemaakt? Op grond van welke criteria wordt daarvan gebruik gemaakt? In de nota naar aanleiding van het verslag is de staatssecretaris hier oppervlakkig op ingegaan. Ik wil dat de staatssecretaris verder gaat dan de theorie. Heeft zij iets op het oog of is het op dit moment nog een ver-van-mijn-bed-show? Ik vraag dit mede omdat wij de zogenoemde openbesteldiscussie voeren. De Onderwijsraad heeft hier onlangs een advies over gepubliceerd en in de motie die de heer Tichelaar, mevrouw Kraneveldt en ik hebben ingediend, wordt er ook naar verwezen. Hoe verhoudt die discussie zich tot dit voorstel tot wijziging van de wet? Is het niet veel beter om via de bekostiging te sturen dan via de processen waarover wij het vandaag hebben?

Ik begon met de opmerking dat slapen weleens doelmatig kon zijn en ontwaken ondoelmatig, omdat het lijkt of slapende opleidingen geen problemen opleveren zolang er geen gebruik van wordt gemaakt. Zodra de opleiding "ontwaakt" in de zin dat er gebruik van wordt gemaakt en er formatieplaatsen worden ingevuld, kan die weleens ondoelmatig zijn. Ik moet zeggen dat dit een typische gewaarwording voor de maandagochtend is. Kortom: In mijn ogen schuilt het probleem niet zozeer in juridische en wettelijke zaken als wel in de politiek-bestuurlijke toepassing ervan. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe zij gebruik wil maken van haar wettelijke bevoegdheid? Wij beoordelen deze staatssecretaris en haar opvolger namelijk op de manier waarop zij daarvan gebruik maken.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De staatssecretaris dient door middel van dit wetsvoorstel de bevoegdheid te krijgen om uit het oogpunt van doelmatigheid nevenvestigingen op te heffen. Daarover zijn wij het eens. Wij hebben echter de zelfde vragen als de vorige sprekers. Wie bepaalt of een nevenvestiging al dan niet in een vraag voorziet? Aan de hand van welke criteria kan de staatssecretaris nevenvestigingen opheffen? Wij hebben op deze belangrijke vraag nog geen antwoord gekregen. Er moet allereerst helderheid komen over de criteria die de staatssecretaris gaat hanteren. Voorts moeten de criteria worden vastgelegd, zodat zij toetsbaar zijn en iemand er een beroep op kan doen als die het er niet mee eens is. Daarbij dienen de belangen van studenten en personeel verzekerd en vastgelegd te zijn. De Raad van State geeft aan dat binnen een gelijkwaardige termijn op redelijke afstand een opleiding voltooid moet kunnen worden, maar "redelijke afstand" en "afzienbare termijn" zijn toch tamelijk vage termen. Wij willen dat de staatssecretaris die wat specifieker formuleert, zodat de student ergens een beroep op kan doen als hij naar zijn eigen idee niet goed behandeld wordt.

In hoeverre houdt de wetswijziging eigenlijk verband met het voorkomen van het conflict dat zich momenteel in Amsterdam voordoet, tussen de UvA en de Hogeschool Amsterdam en INHOLLAND, over het onderwijsaanbod in de regio Amsterdam? Kan de staatssecretaris zeggen welke criteria daarbij worden gehanteerd?

StaatssecretarisNijs

Het is plezierig als in een overleg iedereen zich op de hoofdlijnen richt, waarvoor dank. Heel kort zeg ik nog even waarvoor de wetswijziging wel en niet is bedoeld. Wij zijn er uiteindelijk toe overgegaan omdat er een verschil is tussen de manier waarop wij naar nieuwe opleidingen kijken en naar opleidingen die al bestaan, maar als nevenvestiging ook in andere gemeenten gegeven gaan worden. Dat soort additionele opleidingen, of het nu nieuwe opleidingen zijn of nevenvestigingen, zou op dezelfde wijze moeten worden beoordeeld. Daarvoor dienen het goedkeuringsregime, het kader voor macrodoelmatigheid en het kader voor het opheffen van dit soort opleidingen.

Het moet geen voorziening zijn die ik nu heel actief ga gebruiken. Ik moet niet elke week weer bezig zijn nevenvestigingen te voorkomen. De bedoeling is om het instrument spaarzaam te gebruiken.

Dat wij erover praten heeft er al toe geleid dat instellingen voorzichtiger en terughoudender zijn met nevenvestigingen, dus het instrument werkt vanzelf al een beetje. Het dient om een leemte in de wet op te lossen, om de nieuwe en de additionele nevenvestigingen op dezelfde wijze te kunnen behandelen.

Ik kan mij voorstellen dat de heer Tichelaar INHOLLAND niet zo'n gelukkig voorbeeld vindt, maar het is wel een heel aansprekend voorbeeld. Wij hebben er lang over nagedacht. Wij hadden ook een theoretisch voorbeeld kunnen noemen. Dat wij vandaag over het wetsvoorstel praten heeft ook bij INHOLLAND gedrag uitgelokt dat veel wenselijker is dan de wet eigenlijk toestaat.

Goedkeuring is nodig om bekostiging te krijgen.

Wij gebruiken eigenlijk hetzelfde kader als voor de nieuwe opleidingen. Dat kader is de Kamer in september van het vorig jaar toegestuurd. Het dient ertoe om de nevenvestigingen te beoordelen. Als er behoefte is kan ik de Kamer het kader nog een keer toesturen. Ook zouden wij het er in tweede termijn nog over kunnen hebben.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer meent dat de bevoegdheid om op te heffen in de nieuwe wet moet komen, omdat zij er ook is voor de bestaande opleidingen. Hoe ga ik die bevoegdheid gebruiken? Het liefst zou ik het niet willen gebruiken. Als ik in een gemeente of een stad een aantal opleidingen naast elkaar zie opereren, heb ik niet de intentie om te zeggen dat ik daar een stokje voor wil steken en wil ingrijpen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik zou wel een aantal slapende opleidingen willen opheffen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat er drie soorten slapende opleidingen zijn. Er is sprake van opleidingen waarvoor wel een goedkeuring is verleend maar die nog niet zijn gestart. Die laat ik ongemoeid. Er zijn echter ook slapende opleidingen die al zijn afgebouwd, maar waarvoor de tijd voor de afbouw nog niet is verstreken. Zij zitten in ons administratieve systeem en vallen er na een aantal jaren vanzelf uit. De vraag is of wij dit moeten versnellen. Er zijn ook opleidingen waarvoor simpelweg geen studenten zijn en waarvoor al jarenlang geen studenten zijn.

De heerTichelaar(PvdA)

Wij gebruiken elke keer de term "opheffen". Volgens mij kun je het ook actiever maken en zeggen dat men de licentie niet mag activeren. U beschrijft nu een aantal situaties rond slapende opleidingen en opleidingen waarvoor geen studenten zijn. Het zijn twee begrippen die door elkaar heen lopen. Het opheffen van bestaande opleidingen en het verbod, na toetsing, op het activeren van de licentie zijn toch de twee wegen?

StaatssecretarisNijs

De term "activeren van de licentie" kennen wij niet in de wet. Het activeren van de licentie is in feite een nevenvestiging. Daarvoor dient het goedkeuringsregime. Daarvan zeggen wij dat men een goedkeuring moet vragen en dat men het niet zomaar kan doen. Met de slapende opleidingen gebeurt op dit moment eigenlijk niets. Het zijn er een heleboel. In ons systeem zitten er een paar honderd. Stel je voor dat men die weer wil laten ontwaken. Dan kunnen wij niet zeggen dat men daartoe het recht niet heeft.

De heerTichelaar(PvdA)

U houdt dus een soort van opschoning van de bestanden die bij u bestaan. Het regime dat nu wordt voorgesteld, wordt gewoon getoetst in het kader van de macro-doelmatigheid en dat is het activeren van een opleiding of het starten van een nevenvestiging?

StaatssecretarisNijs

Ja. Voor zover ik de bevoegdheid tot opheffen heb, zou ik alleen de slapende opleidingen vanwege het opschonen willen opheffen. Ik zou ook geen ander kader dan de slapende opleidingen willen maken. Ik vind namelijk dat je dit niet moet gebruiken. Daar waar een aantal nevenvestigingen bestaan, ben ik dan ook niet van plan om in te grijpen en ze op te heffen. Ik stel ook voor dat wij wel een kader ontwikkelen voordat wij het gebruiken voor andere dan slapende opleidingen. Voorlopig zie ik echter geen enkele reden om een kader te ontwikkelen, omdat ik het niet anders wil gebruiken dan voor de slapende opleidingen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik ben blij met de toezegging dat u het alleen voor de slapende opleidingen wilt gebruiken. Ik heb echter de nota naar aanleiding van het verslag en ook het HOOP gelezen. Voor zover ik mij herinner, heeft u daarin iets geschreven over de sectorplannen en de consequenties daarvan. Dat kan consequenties hebben voor de opheffing van vestigingsplaatsen. Ik vraag mij af of de definitie van slapende opleidingen wel zo'n eenduidige definitie is. De definitie van slapend en wakend zal waarschijnlijk straks een continuüm zijn met veel verschillende tussensituaties. Het lijkt mij van belang dat er duidelijkheid over is. Juist omdat er een aantal nieuwe ontwikkelingen zijn, zoals de samenwerking van de technische universiteiten en het idee van de sectorplannen, lijkt het mij noodzakelijk de criteria helder te krijgen.

StaatssecretarisNijs

Ik heb ze expres niet genoemd, omdat ik niet van plan ben om in de sectorplannen zelf in te grijpen en eventueel opleidingen op te heffen. De sectorplannen zijn vrijwillige plannen en ik wil daarboven geen donderwolk laten ontstaan met de dreiging dat ik ze ga opheffen. Het mooie van de sectorplannen is dat zij worden opgesteld, omdat de instellingen inzien dat zij beter samen aan hun sterke kanten kunnen bouwen en hun zwakke kanten kunnen afbouwen. Ik wil dat absoluut niet daarvoor gebruiken. Ik wil dat het vrijwillig blijft en het lijkt mij niet goed om in te grijpen in dergelijke samenwerkingsverbanden. Daarom wil ik dat graag alleen voor slapende opleidingen gebruiken. Het lijkt mij goed dat wij dan in een brief aangeven welk type slapende opleidingen wordt opgeheven, namelijk die opleidingen die een aantal jaren geen studenten hebben en die al in afbouw zijn. Dan kan ik ook aangeven dat ik niet van plan ben om verder van die bevoegdheid gebruik te maken. Het lijkt mij goed om dan die duidelijkheid te geven, want het is gedaan om die stroomlijning in de wet te maken en niet om er nu actief mee aan de gang te gaan.

De heerVisser(VVD)

Ik kan mij voorstellen dat er bij bepaalde opleidingen een interessante onderzoekscapaciteit aanwezig is. Er zijn een aantal jaren geen studenten, maar er zijn nog wel onderzoekers, hoogleraren, interessante bibliotheken etc. Ik neem aan dat die niet meteen hoog op het lijstje staat om te worden opgeheven.

StaatssecretarisNijs

Nee, absoluut niet. Het gaat echt om de opleidingen. Eigenlijk is het een administratieve opschoning, maar dat kunnen wij alleen doen door de wet te veranderen. Het is ingewikkeld, maar het moet op deze manier. Het is belangrijk dat wij de registratie actiever bekijken: zie hier die honderden opleidingen waarmee niks wordt gedaan.

Mevrouw Joldersma vraagt terecht of de opleiding wel een logische eenheid is. Er zijn inderdaad ontwikkelingen gaande die er misschien toe leiden dat modules van verschillende opleidingen in de toekomst worden samengebonden in een diploma, maar het lijkt mij iets te vroeg om de eenheid van opleiding los te laten. Dat zou betekenen dat wij de systematiek bij de NAO en bij de examencommissies moeten veranderen. Dan moet je daar ook komen met een set van modules. Het is wel de toekomst. Wij denken na over de consequenties daarvan. Als wij een nieuwe hogeronderwijswet maken, dan moeten dergelijke consequenties doordacht zijn. Het duurt evenwel nog een poosje voordat wij zover zijn. Daarom hebben wij gezegd dat de opleiding op dit moment de meest logische eenheid is. Maar met het oog op de toekomst moeten wij er zeker over nadenken.

Een zeer belangrijke vraag is hoe het nu zit met het open bestel. Voor het zomerreces komt er een plan van aanpak richting open bestel, zoals uw Kamer heeft gevraagd. In een open bestel zal dit soort toetsingen op een andere manier verlopen in die zin dat dan veel meer partijen opleidingen en nevenvestigingen kunnen aanbieden. Ik ben dan ook van mening dat wij dit verder moeten doordenken. Beide regimes zullen een plaats moeten kunnen krijgen in een nieuwe hogeronderwijswet, zodat wij die wet wat langer kunnen houden dan de huidige. Maar het is voor mij nog iets te vroeg om dat preciezer aan te geven.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de rechtspersoonlijkheid, die opleidingen niet hebben. De Raad van State heeft voorgesteld om dat anders te verwoorden en te spreken over het verzorgen van de opleiding in plaats van over de vestigingsplaats. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen, simpelweg omdat een opleiding niet een rechtspersoonlijkheid hoeft te hebben voor een vestigingsplaats. Het is gewoon een ander woord voor de locatie van een opleiding. Heel veel dingen die geen rechtspersoonlijkheid hebben, hebben wel een locatie. Dat is verder geen juridisch probleem.

MevrouwJoldersma(CDA)

Een opleiding is nu gekoppeld aan een vestigingsplaats. Hoe moet dat gezien worden bij samenwerkingstrajecten, bijvoorbeeld bij technische universiteiten? Moeten die opleidingen één vestigingsplaats hebben of kan er sprake zijn van een duale vestigingsplaats?

StaatssecretarisNijs

Nee, dat kan niet. Eén instelling moet de opleiding aanbieden. Dat delen van de opleiding elders worden gegeven, is een andere notie. Wij hebben op dit moment niet de mogelijkheid dat instellingen gezamenlijk een opleiding aanbieden. Om dat te veranderen is een wet nodig. Wij denken steeds verder na over modules en samenwerking en de huidige wet is daarop absoluut niet toegesneden.

Mevrouw Joldersma heeft ook naar de nota van wijziging gevraagd. Waarom zijn de IO-instellingen daarin niet meegenomen? Wij hebben de IO-instellingen niet opgenomen, omdat wij in de bama-structuur de titulatuur hebben gehandhaafd. Het gaat wel om postinitiële opleidingen, maar zij hebben de titulatuur van initiële graden van master of science. Die hebben wij in de aanpassingswet gehouden. Als de titulatuurdiscussie een bepaalde richting krijgt, kunnen wij het gelijk voor de IO-instellingen goed regelen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Toen wij discussieerden over de aanpassingswet en de accreditatie van rechtswege, is er voor de internationale opleidingen een periode gedefinieerd waarin zij accreditatie van rechtswege kregen. Er is toen uitstel van twee jaar verleend voor de nieuwe accreditatie. Ik neem aan dat dit nog in het andere wetsvoorstel zit.

StaatssecretarisNijs

Ja. In de nota van wijziging zit de verlenging van eind 2005 naar eind 2007.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wat betekent de toezegging van toen op dit moment voor de internationale opleidingen? Kunnen ze ervan op aan dat ze in 2007 worden geaccrediteerd? Of moeten ze zich heel snel op 2005 prepareren?

StaatssecretarisNijs

Dat ligt eraan hoe snel u denkt dat wetsvoorstel te kunnen behandelen. Met de HBO-Raad en de VSNU hebben wij afgesproken dat ze tot half juni kunnen nadenken over de titulatuur. Na het zomerreces kan het wetsvoorstel dus behandeld worden. Ik ga natuurlijk niet over de agenda van de Tweede Kamer, maar er is nog tijd genoeg om de einddatum van 2005 tot 2007 te verschuiven.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het uitstel staat dus niet ter discussie.

StaatssecretarisNijs

Nee, absoluut niet. Het gaat meer om de impact die er zou kunnen zijn van de titulatuur. Wij wilden die vervuiling niet.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd wanneer er sprake is van redelijkheid in het kader van het volgen van een andere opleiding door studenten. Wij hebben daar op dit moment een heel regime voor. Het is hierbij niet zo relevant, maar in principe moet het goed zijn geregeld. Dat is het geval. Er zijn allerlei zaken waaraan een hogeschool of universiteit moet voldoen, bijvoorbeeld bij het geven van een waarschuwing inzake de kwaliteit van het onderwijs en het elders onderbrengen van studenten.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb gevraagd naar het conflict in Amsterdam. In de EFA werkt INHOLLAND samen met de Hogeschool van Amsterdam. Hoe gaat de staatssecretaris dit conflict oplossen?

StaatssecretarisNijs

Ik denk dat het niet goed is om hier de discussies tussen de EFA en de instellingen te bespreken. Zij zijn zelf nog in discussie over de vraag hoe zij de lerarenopleiding willen inrichten. Er komt binnenkort een nota naar de Kamer waarin wij specifiek ingaan op wat wij van instellingen eisen ten aanzien van die lerarenopleidingen. De discussie tussen de EFA en de instellingen loopt dus nog. Als de Kamer daarover in een later stadium wil worden geïnformeerd, is dat mogelijk. Ik kan de Kamer nu ook een kort verslag sturen, maar het is beter om de instellingen verder met elkaar te laten praten voordat wij daar iets van zeggen.

MevrouwVergeer(SP)

De voorzitter van het college van bestuur van de HvA/UvA-combinatie zegt dat u onvoldoende met hen in overleg bent.

StaatssecretarisNijs

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want ik ben helemaal niet met hen in overleg. Ik vind dat zij er eerst zelf uit moeten komen. Als dat echt niet lukt, dan kunt u erop rekenen dat wij het gesprek met hen aangaan. Eerst moeten de partijen zelf om de tafel om die lerarenopleidingen goed in te richten.

MevrouwVergeer(SP)

U bent op dit moment ook niet in gesprek met INHOLLAND? Ze zijn met elkaar in gesprek?

StaatssecretarisNijs

Ze zijn met elkaar in gesprek. Ik heb beide partijen nadrukkelijk te verstaan gegeven, dat ik vind dat zij het zelf moeten oplossen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. Er is behoefte aan een kleine tweede termijn van de kant van de Kamer.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik hecht er belang aan dat de criteria voor het opheffen van een opleiding worden gedefinieerd, zelfs als het alleen gaat om de slapende opleidingen. Dat heeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag ook toegezegd.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. De uitleg van de staatssecretaris over de manier waarop zij van de wettelijke regeling gebruik wil maken en geen gebruik wil maken, is duidelijk. Ik stel er prijs op van haar de toezegging te krijgen, dat zij de Kamer van tevoren zal meedelen als zij anders handelt dan zij zojuist aangaf. Dat is niet zozeer aan het adres van deze staatssecretaris gericht. Het is echter ook mogelijk dat de discussies langer duren en de staatssecretaris inmiddels is opgevolgd. Dan is die opvolger ook gehouden aan de toezegging, dat de wetgeving dit doel had en geen ander.

StaatssecretarisNijs

Mevrouw Joldersma en de heer Visser maken dezelfde opmerking. Het lijkt mij goed als ik op papier zet op welke manier wij het gebruiken en op welke manier wij het niet gebruiken. Beide zaken wil ik ten behoeve van de Kamer bij brief expliciteren. Dat doe ik graag.

De heerTichelaar(PvdA)

Ik ben het daar absoluut mee eens, maar ik denk niet dat een volgend kabinet zich daar zomaar aan gehouden moet voelen. Volgens mij kan dat staatsrechtelijk niet. Wij kunnen de intentie vastleggen, maar dan wel onder het regime van de huidige regering.

StaatssecretarisNijs

Het kan wel iets zwaarder dan gewoon via een brief aan de Kamer. Als ik een beleidsregel maak van hoe ik met het opheffen van opleidingen omga, zal die regel moeten worden gewijzigd als een volgend kabinet daar op een andere manier mee wil omgaan. Wij kunnen het dus wel iets meer stevigheid geven.

De voorzitter:

Ik denk dat wij een record hebben gebroken. Dit agendapunt is in nog geen drie kwartier behandeld.

De heerTichelaar(PvdA)

Wij hadden het idee om een tijdje te schorsen en vervolgens het deel over de studiefinanciering te doen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij, hoe graag wij het misschien ook zouden willen, geen goed idee. Dat zou immers niet eerlijk zijn tegenover een aantal woordvoerders van andere partijen die hier nu niet bij kunnen zijn, maar wellicht wel bij het tweede deel dat om kwart voor twee begint. Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun inbreng tot nu toe.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 13.45 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met wijziging omzetmoment eerste 12 maanden prestatiebeurs en afschaffing 1-februari-regel (29412).

De voorzitter:

Dit wetgevingsoverleg is uitgeschreven tot 18.00 uur, maar misschien behoeven wij net als vanochtend niet alle tijd te gebruiken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Wij willen graag dat de studenten net zo efficiënt gaan studeren als wij vandaag vergaderen. Het voorliggende wetsvoorstel moet daar volgens mij toe leiden. Het eerste onderdeel betreft de eerstejaarsomzetting. Ik meen dat wij daar bij de begrotingsbehandeling al voldoende over gesproken hebben. De CDA-fractie gaat ermee akkoord dat de eerstejaarsomzetting afgeschaft wordt, maar wijst er wel op dat hierdoor bij studenten de prikkel weggenomen kan worden om in het eerste jaar zo veel mogelijk studiepunten te verzamelen. Het wegvallen van die prikkel zou gecompenseerd moeten worden door een betere voorlichting aan de studenten waardoor zij van te voren weten wat voor opleiding zij kiezen, en door meer studiebegeleiding.

Het voorliggende voorstel strekt ook tot afschaffing van de 1-februari-regel. Daar heeft mijn fractie veel meer moeite mee. Voor de duidelijkheid merk ik op dat de 1-februari-regel volgens ons twee groepen betreft, namelijk de switchers, de mensen die vóór 1 februari beslissen om een andere opleiding in het hoger onderwijs te gaan volgen, en de mensen die vóór 1 februari definitief concluderen dat zij zich niet thuis voelen in het hoger onderwijs en dat zij dus beter kunnen stoppen met hun opleiding. Waar het om de switchers gaat, is er volgens ons niet zo veel aan de hand. Wij hebben echter wel een probleem met de zogenaamde stoppers.

Inmiddels zijn de precieze aantallen bekend. Als je daarnaar kijkt, zie je dat er toch nog heel veel mensen in het eerste jaar van opleiding switchen. Eerst investeren zij in de ene opleiding en dan weer in de andere. Eigenlijk is dat zonde van de tijd. Bovendien is het kostbaar, zowel voor de student als voor de opleiding en de overheid. Je kunt je afvragen of je de schuld altijd bij de student moet leggen, omdat hij geen goede keuze heeft gemaakt, of dat je die ook bij de opleiding kunt leggen. Ik denk dat je de schuld af en toe best bij de opleiding mag leggen. Heel veel studenten kiezen nu namelijk nog voor een opleiding, terwijl hun pas als zij daarmee bezig zijn, duidelijk wordt waar de opleiding over gaat. Ik denk dat dit komt doordat opleidingen met hun wervende praatje bij de voorlichting er alleen naar streven om studenten binnen te halen, terwijl achteraf pas aan de student duidelijk wordt gemaakt wat precies de eisen voor die opleiding zijn. Daarom meen ik dat de eisen voor een opleiding veel helderder gemaakt moeten worden voor studenten. Zij moeten dus eerder horen wat zij precies kunnen verwachten, als zij een bepaalde opleiding gaan volgen.

Daarnaast is de studiebegeleiding in de eerste periode van groot belang. Veel mensen hebben moeite met een opleiding, omdat zij in de eerste fase maar wat rondzwemmen terwijl de tijd gewoon doorgaat. Om die reden kiezen mensen nogal eens voor een andere opleiding. Daarom is studiebegeleiding in de eerste maanden cruciaal. De staatssecretaris heeft hier in het HOOP wel iets over gezegd, maar ik wil toch nog van haar horen of zij de kwaliteit van de studiebegeleiding ziet als een van de prestatiecriteria waarop instellingen afgerekend moeten kunnen worden. Al met al zijn er volgens ons dus veel te veel switchers, maar kun je hun aantal middels voorlichting en studiebegeleiding wel beïnvloeden. Als je dat op die manier doet, is selectie aan de poort – de echte selectie waarbij ook gezegd wordt dat een opleiding absoluut niet geschikt is voor iemand – volgens ons ook niet of nauwelijks meer nodig. De discussie over selectie aan de poort zullen wij evenwel op een ander moment voeren.

De andere groep waar ik het over wil hebben en waar ik ook veel meer moeite mee heb, betreft de studenten die met hun opleiding stoppen. Volgens de gegevens die de staatssecretaris ons heeft verstrekt, stoppen er in het hbo zo'n 3000 mensen en in het wetenschappelijk onderwijs zo'n 250 mensen met hun opleiding. 3000 mensen in het hbo is een kleine groep, maar in vergelijking met het wetenschappelijk onderwijs is het toch een relatief grote groep. Ik verwacht dat dit voornamelijk mbo'ers zijn, die zijn begonnen met het idee dat zij een hogere opleiding willen doen. Nederland vindt dat ook belangrijk, omdat wij meer mensen in het hoger onderwijs willen. De verwachting is dat wij vooral mensen uit het mbo naar het hoger onderwijs moeten krijgen. Ik vind dat een goede doelstelling. Waarschijnlijk hebben die mensen soms moeite om te voldoen aan de eisen van de hogere opleiding, bijvoorbeeld omdat zij bepaalde vrijstellingen hebben gekregen of omdat de aansluiting toch niet ideaal is. Dat leidt uiteindelijk tot de beslissing dat zij er niet mee doorgaan, omdat een baan op de arbeidsmarkt op dat moment geschikter is dan om een hogere opleiding te doen.

Wat gebeurt er als de 1-februari-maatregel wordt afgeschaft voor de groep mensen die gaat stoppen? Ik denk dat wij hierbij in ogenschouw moeten nemen dat wij al bezig zijn met het afschaffen van de eerstejaarsomzetting. Er is dan geen prikkel meer om in het eerste jaar zo goed mogelijk te presteren. Als dat moment na een jaar wordt weggehaald, denk ik dat het heel goed is om 1 februari over te houden als moment waarop mensen de beslissing nemen om door te gaan of te stoppen.

Als je dat moment wegneemt, verwacht ik dat een aantal studenten vinden dat zij al te veel in die opleiding hebben geïnvesteerd en dat zij niet zomaar opgeven, maar nog een tijd doormodderen. Dan kost het de student veel frustratie, net als de opleiding, die met deze studenten verder moet, en de overheid, omdat deze studenten bijdragen aan de grote uitval die wij overal in het hoger onderwijs zien.

Er zijn allerlei plannen voor verandering van de studiefinanciering en selectie aan de poort. Als je de selecterende en oriënterende functie van de propedeuse goed in stand wilt houden, terwijl deze plannen nog niet zijn gerealiseerd, is het geen goed idee om de 1-februari-maatregel voor deze mensen nu al af te schaffen. Ik kan mij voorstellen dat dit op termijn gebeurt, als de Wet studiefinanciering wordt veranderd, maar nu zijn er nog te veel onzekerheden. Mijn pleidooi is om de 1-februari-maatregel te handhaven voor mensen die definitief willen stoppen met die opleiding, mede omdat wij de mensen uit het mbo over de drempel willen trekken om in het hoger onderwijs te gaan studeren.

De heerVisser(VVD)

Ik probeer het amendement te begrijpen en te waarderen. Het gaat om de verwachte gedragseffecten. U verwacht dat mensen minder makkelijk de keuze maken om door te stromen, als zij een bepaalde schuld opbouwen die zij daarna moeten terugbetalen. Wat is de hoogte van die schuld en onder welke voorwaarden moeten zij die terugbetalen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Je kunt de situatie vergelijken als er wel of niet een 1-februari-maatregel is. Er is nu een eerstejaarsomzetting, wat voor mensen een overbrugbare periode is om te zien hoe zij er met de studie voorstaan. Zij kunnen het een jaar proberen. Als zij studiepunten halen, kunnen zij alsnog beslissen om te stoppen, maar dan hebben zij in ieder geval dat jaar gedaan. Nu moeten zij beslissen over een opleiding van drie à vier jaar. Vooral de mensen uit het mbo zullen iets meer twijfel hebben, want anders hadden zij wel eerder gekozen voor een hogere opleiding. Het zullen ook vaak mensen zijn die uit de lagere sociaal-economische milieus komen die moeite hebben met de afweging. Die drempel zal voor hen extra hoog zijn. Dat zit niet precies in het geld, maar in het moment waarop zij beslissen over het stoppen met de studie. Ik denk dat het heel veel voordelen heeft om dat zo vroeg mogelijk in de studie te doen. 1 februari is een logisch moment, omdat er dan een wisseling van het semester is. Vaak hebben deze mensen dan ook een voorlopig studieadvies gekregen om maar te stoppen met de opleiding. Ik denk dat je de mensen de mogelijkheid moet geven om op dat moment uit te stappen. Daar is iedereen mee gediend en dat kost de overheid bijzonder weinig geld.

De heerVisser(VVD)

Dat kan ik heel goed volgen. De vraag is bij welk bedrag dat gedragseffect optreedt; hoe hoog de schuld is op 1 februari en of deze overkomelijk is. Ik heb uitgerekend dat het maximaal om ongeveer €1500 gaat. U noemt als argument dat mensen een mbo-opleiding hebben voltooid en andere stappen hebben genomen, zodat zij de arbeidsmarkt op kunnen. De vraag is of €1500 een grote belemmering is, als je een baan hebt. De afbetalingsregeling daarbij is heel redelijk. Als je geen baan hebt, hoef je dat bedrag volgens mij helemaal niet terug te betalen. Als je stopt met een studie die te hoog gegrepen is, terwijl je geen baan hebt, valt er ook niets af te betalen. Dan geldt die vrijstelling dus helemaal niet. Ik snap uw standpunt heel goed en dat is heel sympathiek, maar de vraag is of het effect zal optreden en of de bedragen zo hoog zijn dat dit individueel wordt gedaan. Een andere vraag is of het redelijk is dat de niet studerende buurman op de hoek in feite moet betalen voor iemand die niet gaat studeren en toch een baan neemt. Had die persoon dan niet zes maanden eerder moeten nadenken?

MevrouwJoldersma(CDA)

Was het maar waar dat je de consequenties van een beslissing vooraf altijd helemaal kunt overzien. Was het maar zo dat je een opleiding kunt kiezen en dat je vooraf precies weet waar die opleiding over gaat. Dat is het probleem met een aantal mensen die beginnen aan een studie. Was onze voorlichting maar beter en was het proefstuderen maar beter, zodat mensen precies weten waaraan zij beginnen. Heel veel mensen zitten in de opleiding en moeten in de eerste maanden "zwemmen". Heel veel mensen komen daar goed uit, maar een aantal mensen gaan kopje onder. Gelet op de maatregelen die wij allemaal nog willen nemen, is het nu dus heel moeilijk om direct te kunnen zeggen: als ik nu voor deze studie kies, zal ik haar ook afmaken. Er zijn een aantal omstandigheden – soms in de situatie van de student, maar soms ook door de opleiding, die het niet goed heeft geregeld met het vrijstellingsbeleid – waardoor de student achterop raakt. Dan denkt hij: als ik zo doorga, blijf ik heel lang doorstrompelen en maak ik die opleiding niet af. Maakt de student de rationele afweging dat die €1500 niet uitmaakt? Ik denk dat die afweging niet zo rationeel is en dat je het moment heel duidelijk moet markeren: nu heb jij een voorlopig studieadvies gekregen om te stoppen; dit moment is voor jou heel geschikt om te stoppen. Mensen stoppen immers niet zomaar. Nee, het gaat om mensen die al heel veel frustraties hebben opgelopen in het onderwijstraject en het voor zichzelf ook moeilijk kunnen verkopen dat zij willen stoppen. Het is dus belangrijk om het moment van stoppen te benadrukken.

De heer Visser had het ook gedragseffecten en het beleid van de overheid. Wij zijn constant bezig om het gedrag van mensen via allerlei prikkels te beïnvloeden. Dit is typisch zo'n voorbeeld van een gedragsprikkel. Ik kan mij voorstellen dat de heer Visser zegt dat het een beetje lijkt op een premie op stoppen, maar zowel de overheid als de student en de opleiding zijn ermee gediend dat die mensen op tijd gaan stoppen. Juist om die reden betreuren heel veel opleidingen dat zij vooraf niet beter hebben kunnen selecteren, want dan had er niet zoveel tijd in de begeleiding gestopt hoeven te worden. Iedereen is er dus mee gediend om begin februari de knoop door te hakken; dat levert langetermijneffecten op.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting in november heeft mijn fractie, mede gelet op de motie van mevrouw Vergeer, al gereageerd op het afschaffen van de eerstejaarsomzetting. Daar zijn wij niet voor. De redenen daarvoor zijn eigenlijk alleen maar toegenomen sinds wij een debat hebben gevoerd over het HOOP 2004 en omdat wij, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd, een nieuw stelsel van studiefinanciering krijgen met een aantal elementen die volgens ons ook in de argumentatie staan om de eerstejaarsomzetting teniet te doen. Een daarvan is de duur om een diploma te halen. Daar zal ongetwijfeld iets over in komen te staan. Ook de verantwoordelijkheid voor studenten en het profijtbeginsel zullen daarin worden opgenomen. In de vierde alinea van pagina 2 staat een argumentatie waarom de eerstejaarsomzetting er ooit is gekomen. In mijn eigen woorden was dat om het gat tussen de tempobeurs en de prestatiebeurs niet te groot te maken. Het had ook iets te maken met de studieduur, althans de tijd waarin je het diploma moest halen. Als je bij een nieuw studiefinancieringsstelsel gaat kijken naar de duur en naar de verantwoordelijkheid voor de student in relatie tot het profijtbeginsel – mogelijk naar een leenstelsel – vinden wij het voorbarig om dit nu te doen. De argumenten zijn inderdaad – mevrouw Joldersma heeft daar natuurlijk gelijk in – in voldoende mate gewisseld tijdens het begrotingsoverleg. Als je ervan af zou willen, zou je dekking moeten vinden van 150 mln gedurende drie jaar.

In ieder geval waren wij ertegen en blijven wij ertegen. Ik heb daar voldoende argumenten voor gegeven en ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris nu opeens denkt "ja, die argumenten zijn toch buitengewoon steekhoudend, laat ik er nog eens naar kijken". Maar goed, wie weet.

Wat de afschaffing van de 1-februari-regel betreft, ben ik wel gecharmeerd van het amendement van de leden Joldersma en Lambrechts. Tegelijk vind ik dat dit amendement niet ver genoeg gaat. Het strekt immers tot een gedeeltelijke afschaffing van deze regel en mevrouw Joldersma heeft gedefinieerd wie daaronder zouden gaan vallen. Ik wijs dan op hetgeen op blz. 3 staat, namelijk dat afschaffing van de 1-februari-regel een extra structurele besparing van 2 mln oplevert. Als dit amendement dan positief tegemoet wordt getreden door de staatssecretaris, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn en zou ik haar willen vragen om nog eens goed te overwegen of de 1-februari-regel echt wel van tafel moet, mede gelet op de buitengewoon geringe financiële effecten daarvan.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van een nieuw stelsel van studiefinanciering, waar zojuist al enkele keren op is gewezen. De staatssecretaris heeft daarover met studenten gesproken en wij hebben niet lang geleden een motie in de Kamer gehad waarin een koppeling werd gelegd tussen een nieuw stelsel van studiefinanciering en een nieuw stelsel van collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort. Verder is bij de begrotingsbehandeling een motie aan de orde geweest waarin is uitgesproken dat wij al die zaken bij elkaar moeten houden.

Er ligt nu een klein wetsvoorstel voor. De heer Tichelaar noemde het voorstel zelfs voorbarig. De effecten zijn gering en slechts een enkeling ondervindt de gevolgen ervan. Bovendien ondervindt die enkeling slechts gevolgen als hij daar zelf aanleiding toe geeft. In theorie hoeft niemand de gevolgen van dit wetsvoorstel te ondervinden, want als je binnen tien jaar afstudeert of als je je studie niet afbreekt, is er geen enkele consequentie. Alleen de heer Zalm heeft dan misschien een probleem. De studenten zelf hebben het dus in eigen hand.

Met de algemene doelstelling en de achterliggende gedachte van het wetsvoorstel zijn wij het eens. Dit sluit aan op een brede trend van enerzijds meer eigen verantwoordelijkheid voor mensen en dus ook studenten, en anderzijds het verschuiven van publieke naar private uitgaven.

Vandaag gaat het vooral om de 1-februari-maatregel en het CDA-amendement daarop. Samengevat gaat het daarbij om de vraag: willen wij mensen aanmoedigen om te stoppen, of juist aanmoedigen om door te modderen met een studie die ze misschien niet leuk vinden? Heeft de 1-februari-maatregel in dat verband wel of niet een gunstig effect? De vraag is ook of mevrouw Joldersma met haar amendement een gedragseffect voor ogen heeft, dan wel of dat amendement deel is van een andere toekomstvisie. In de stukken wordt er enkele keren op gewezen dat de manier waarop met studiefinanciering en beurzenstelsels wordt omgegaan, ook te maken heeft met de manier waarop je aankijkt tegen de hele bekostiging van het onderwijs. Toen mevrouw Joldersma zei dat het ook wel enigszins de schuld van de instelling kan zijn, dacht ik dat het de goede kant op ging, omdat dit betekent dat ook een universiteit of een hbo-instelling er goed op moet letten dat de juiste studenten aan de juiste studies worden gekoppeld. Als dat niet voldoende gebeurt, moeten instellingen misschien meer middelen krijgen om de juiste studenten aan de juiste studies te koppelen, opdat ze tegen studenten kunnen zeggen dat er voor hen geen toekomst binnen de gekozen studie is. Ik dacht dat mevrouw Joldersma die kant op ging, maar helaas gebeurde dat toch niet. Er ligt namelijk wel een relatie tussen deze maatregel en het hebben van wel of geen (voor)selectie.

Deze wetswijziging zal in ieder geval alleen maar relevant zijn voor het huidige stelsel. In de motie hebben wij immers vastgelegd dat andere vormen van selectie en collegegelddifferentiatie zullen worden ingevoerd als er een nieuwe studiefinanciering komt. Het gaat dus alleen maar om de studenten die in de huidige omstandigheden studeren en dat is een kleine groep. Macro gezien gaat het over kleine bedragen, maar ook micro gezien lijkt het mij over kleine bedragen te gaan. Daarom vroeg ik mevrouw Joldersma ook of het wel zo rechtvaardig is om als iemand zelf besluit om met zijn studie te stoppen, bijvoorbeeld omdat hij een baan wil, hem die maximale kwijtschelding van €1500 te geven. Je kunt inderdaad zoals de heer Tichelaar wel zeggen dat het macro gezien om maar 2 mln gaat, maar als wij die redenering volgen op alle beleidsterreinen, dan zijn het vele malen 2 mln bij elkaar en dat zijn er heel wat. Mijn fractie blijft daarom het voorstel steunen zoals het nu voorligt en zal het amendement van mevrouw Joldersma dus niet steunen. De bedragen zijn klein en de consequenties die betrokkenen ondervinden, zijn in eerste instantie niet het gevolg van deze wetswijziging maar van het eigen gedrag. In ieder geval wij willen de lijn blijven volgen van de eigen verantwoordelijkheid, maar ik zeg daar direct bij dat daarbij horen goede voorlichting en informatie voordat de keuze wordt gemaakt!

De heerTichelaar(PvdA)

Ik kan uw betoog heel goed volgen, maar snap uw eindconclusie dan niet helemaal. Ik begrijp dat u zegt dat de voorstellen die dit wetsvoorstel bevatten niet meer zullen passen bij een nieuw studiefinancieringsstelsel.

De heerVisser(VVD)

Neen, ik heb gezegd dat deze wetswijziging alleen maar van toepassing is op de huidige omstandigheden, dus het huidige stelsel van studiefinanciering. Enige tijd geleden hebben wij in een motie vastgelegd dat als wij komen tot een nieuw studiefinancieringsstelsel alle aspecten daarvan in hun onderlinge samenhang zullen worden bezien. Wat wij nu gaan invoeren, geldt echter alleen maar voor de studenten die onder de huidige omstandigheden studeren.

De heerTichelaar(PvdA)

Dus alleen maar voor de zittende studenten onder het huidige regime! Als er bijvoorbeeld met ingang van 2006 een nieuw studiefinancieringsstelsel komt, dan is deze wetswijziging eigenlijk overbodig geworden.

De heerVisser(VVD)

Tenzij u de toekomstige kwijtscheldingsmogelijkheden nog ruimer wilt maken. Dat zouden wij in ieder geval niet willen, want wij willen liever naar meer eigen verantwoordelijkheid toe en ook naar betere keuzemogelijkheden, zowel voor instellingen als voor studenten.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik vind het wel interessant dat u uw betoog hebt opgebouwd aan de hand van mijn betoog, want uw betoog was eigenlijk alleen maar een reactie op het mijne.

U hebt enkele malen gezegd dat het om kleine bedragen gaat, dat het om een overgangsregeling gaat en dat er straks een nieuw systeem voor de studiefinanciering komt. Het is dan inderdaad een overgangssituatie. U hebt bovendien gesproken over gedragsbeïnvloeding. Lijkt het u dan niet verstandig om via de 1-februari-regeling die overgang zo geleidelijk mogelijk te laten verlopen zodat niet ineens alles verandert? Nu is er nog geen selectie aan de poort, nu is er nog weinig aan voorlichting en extra studiebegeleiding gedaan. In de stukken stelt de staatssecretaris in haar toelichting dat wij naar een ander systeem willen. Dat willen wij wel, maar wij zijn daar nog niet!

De heerVisser(VVD)

Het zou dan ook logisch zijn als de wijzigingen die wij nu aanbrengen ook een stap zijn op weg naar een nieuw systeem met een nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden. Mij lijkt in ieder geval uw amendement geen stap in de richting van een systeem dat ons voor ogen staat. Wij stellen ons die grotere eigen verantwoordelijkheid voor ogen. Als je zelf keuzes maakt, moet je ook zelf de consequenties daarvan dragen. Daar hoort dan wel bij dat je in een zo vroeg mogelijke fase weet welke gevolgen welke keuzes hebben. Ik ben daarom ook voorstander van selectie aan de poort, want dat dwingt mensen al voordat zij ergens naar toe gaan een keuze te maken en die goed te overdenken. Het zou in mijn ogen dan ook niet logisch zijn om uw voorstel te steunen. Het is geen eerste logische stap op weg naar wat mij voor ogen staat. Misschien ziet u dat anders, maar dan hebben wij wel een heel andere toekomstvisie. Vandaar dat ik wil weten of uw bezwaar voortkomt uit een andere toekomstvisie of dat het in dit geval over de negatieve gevolgen voor een enkeling gaat. Volgens mij heeft het met die toekomstvisie te maken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik reageer op de opmerkingen over de toekomstvisie. Wij gaan daar nog met elkaar over spreken. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat zolang die toekomstvisie er nog niet ligt, er niet alvast vooraf op kan worden geanticipeerd. Wij kunnen die studenten niet laten zwemmen. Er moet juist nu een overgangsregeling worden getroffen voor die studenten. Ons argument was dat er nog geen nieuwe vormen van selectie en nieuwe voorstellen voor studiefinanciering zijn. Die komen allemaal nog. De vraag is dan waarom zo moeilijk wordt gedaan over zo'n 1-februari-maatregel. Hiermee worden studenten geholpen die heel bewust binnen het bestaande systeem hebben gekozen voor een opleiding en die er snel achterkomen dat zij deze opleiding niet goed zullen afronden. Hierbij moet in aanmerking worden genomen dat de instellingen hen hier te weinig op prepareren en hen nog te weinig sturen om die afweging te maken. Dat is juist een argument om op dit moment niet te besluiten tot afschaffing van de 1-februari-regel.

De heerVisser(VVD)

Ik begrijp nu waarom u geen antwoord geeft op mijn vraag. U maakt van dit voorstel veel meer dan het is. Ik vroeg u waarom het logisch is dat iemand die na vijf of zes maanden stopt met zijn opleiding in het hoger onderwijs en ervoor kiest om te gaan werken die €1500 wordt kwijtgescholden. Hij krijgt een baan. Daar heeft hij zelf voor gekozen. Vervolgens willen wij het geld kwijtschelden. Wat is daar logisch aan? U hebt geen antwoord gegeven op die vraag en dat doet u nog steeds niet. U maakt van deze maatregel veel meer dan hij is. Dit is een klein stapje in een groter geheel.

MevrouwJoldersma(CDA)

Hiermee laat u alleen maar zien dat u niet begrijpt hoe studenten hun afwegingen maken. U begrijpt niet hoe dat studieafwegingsproces verloopt. U snapt ook niet dat een opleiding winst kan behalen als mensen tijdig stoppen met hun opleiding. De studenten hoeven dan niet langer door te modderen. Door het afwegingsproces weten de instellingen dat het voor een bepaalde student beter is dat hij stopt. Soms is een prikkel om te stoppen heel goed voor de toekomst van een student en voor de opleiding. Als u dat nu nog niet begrijpt, denk ik dat er iets mis is met uw beoordelingsvermogen.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting hebben enkele fracties al aangegeven dat zij tegen de afschaffing van het omzetmoment na het eerste jaar zijn. De fracties van de PvdA, de LPF, GroenLinks en de SP hebben daar toen tegen gestemd. Ik blijf uiteraard bij mijn mening.

Ik heb nog eens gekeken welke prikkel de prestatiebeurs heeft opgeleverd. Die valt erg tegen. Uit de cijfers die de staatssecretaris de Kamer heeft gegeven, blijkt dat de uitval na één jaar in wetenschappelijk onderwijs gelijk is gebleven. In het hbo is de uitval na één jaar wel sterk gestegen, maar de uitval over de hele linie is uiteindelijk gelijk gebleven. Dat is gemeten na drie jaar. De staatssecretaris zegt concluderend dat de prestatiebeurs geen afschrikwekkende werking heeft gehad. Dat kan kloppen. De prestatiebeurs heeft er echter ook niet toe geleid dat studenten een meer weloverwogen keuze maken. Ook het uiteindelijke uitvalpercentage is niet gedaald. De vraag is wat voor een prikkel die prestatiebeurs had moeten opleveren. De maatregel heeft niet bijgedragen aan een vergroting van het aandeel hoger opgeleiden in de beroepsbevolking. De prestatiebeurs was natuurlijk wel een bezuiniging, maar deze maatregel heeft niet het effect van een prikkel gehad.

Hetzelfde lijkt te gelden voor de afschaffing van de 1-februari-regel. De staatssecretaris denkt dat jongeren daardoor doelgerichter en gemotiveerder zullen kiezen en sneller zullen overstappen naar een betere studie. Daar is echter geen enkel bewijs voor. Ik sluit mij zeer aan bij het betoog van mevrouw Joldersma dat het heel goed is om mensen in het eerste halfjaar – dat wordt afgesloten met een bindend studieadvies – de mogelijkheid te geven om van studie te veranderen of zelfs om te gaan werken. Ik zou dat niet willen ontmoedigen. Dat zou de opleiding op kosten jagen als studenten blijven hangen. Studenten zijn soms door bijzondere omstandigheden niet in staat om de prestatiebeursnorm van 30 studiepunten te halen in het eerste studiejaar. Als de IB Groep de bijzondere omstandigheden honoreert, wordt de studiefinanciering toch omgezet in een gift. Is de staatssecretaris van plan om dit te handhaven?

Is het de staatssecretaris bekend hoeveel mensen na hun eerste succesvolle hbo-jaar toch naar het mbo gaan? Het zijn er misschien niet veel. Het is wel onlogisch dat iemand een schuld van het eerste jaar hbo heeft als die dat eerste jaar hbo met succes haalt en vervolgens een mbo-diploma haalt. Is de staatssecretaris van plan om dit te voorkomen?

Ik heb al gezegd dat de 1-februari-regeling een soort nooduitgang is die niet op slot moet worden gedaan. Net als mevrouw Joldersma vind ik het een probleem dat er veel te weinig wordt geïnvesteerd in de verbetering van begeleiding en voorlichting. Ik zie ook niet veel in de zogenoemde selectie aan de poort omdat iemand om bekende redenen van tevoren niet precies kan weten wat hem of haar goed ligt en waarvoor hij of zij geschikt is. Dat merkt iemand juist in het eerste halfjaar voor 1 februari.

De staatssecretaris heeft gezegd dat marktpartijen voor de voorlichting hun werk kunnen doen. Wie garandeert dan de objectiviteit van de informatie? Hoe weet een student of de website waarmee hij of zij een studiekeuzetest kan doen, al dan niet wordt gesponsord?

Is bekend hoeveel studenten wel hun eerste jaar halen, maar uiteindelijk geen diploma van het hoger onderwijs?

StaatssecretarisNijs

Voorzitter. Wij zijn vanmiddag bijeengekomen om te praten over iets wat in de begrotingsbehandeling al aan de orde is geweest. Ik ben het eens met de heer Tichelaar dat ik natuurlijk niet zeg dat hier geen steekhoudende argumenten achter zitten, want die zitten hier wel degelijk achter. Zij zijn niet louter van financiële aard. Wij willen de vrijblijvendheid van de keuzes voor een studie en van de manier waarop die wordt aangevat, geringer maken. De bedoeling is om de eigen verantwoordelijkheid van de student nader te onderstrepen en om de student af te rekenen op zijn of haar eindprestatie, dus op het al dan niet behalen van het diploma. Wij willen studenten niet meer tussentijds afrekenen op hun studieresultaten. Iemand die in het eerste jaar te weinig punten haalt, kan dus voortaan wel degelijk het eerste jaar in een gift omgezet krijgen, namelijk door het diploma te behalen. Andersom geldt dat mensen die hun eerste jaar goed doen, maar de studie daarna laten versloffen en geen diploma halen, voortaan pech hebben. Hun studiefinanciering wordt dan niet omgezet in een gift. Uiteindelijk gaat het erom dat studenten hun eindverantwoordelijkheid om af te studeren volledig nemen en hun diploma halen. Hiermee heb ik al laten zien dat ik inzie dat er bijvoorbeeld maar weinig in miljoenen te verdienen is aan de 1-februari-regel. Daar gaat het eigenlijk ook niet om. Wij zitten niet te wachten op het toevoegen van het luttele bedrag van 2 mln; met de afschaffing van de 1-februari-regel wordt beoogd dat de student zelfbewuster kiest. Ik vind het zeer interessant om het debat te volgen over de vraag of zijn of haar keuze wordt bepaald door het gedrag van de student, zoals de heer Visser zegt, door de instellingen of door een combinatie hiervan. Aan de ene kant kijken wij naar de selectie bij instellingen en aan de andere kant naar selectie door studenten. Dat wordt omgeven door een groot aantal activiteiten. Er is een groep die bekijkt hoe wij de huidige keuzegids op een andere manier kunnen inrichten, de onafhankelijkheid van de gegevens het best kunnen bewaken en die gegevens het best op een website kunnen zetten, zodat iedere student er gemakkelijk bij kan. Op zo'n website zouden studenten elkaar bijvoorbeeld ook kunnen aangeven wat hun ervaringen zijn. Dat helpt studenten om te beslissen of zij wel of niet gaan studeren en welke studie zij gaan doen.

Misschien is dat niet altijd genoeg, maar er wordt hard aan gewerkt. Ik vind het moeilijk om te doen alsof vooral mbo'ers niet zo rationeel of niet zo volwassen zijn om zelfstandig die keuze te maken. Ik denk wel dat wij ze moeten helpen bij het bieden van selectiemogelijkheden. Dat doen wij ook. Ik wil ook graag de JOB, de organisatie van studenten in het mbo, vragen of zij suggesties heeft om de zelfselectie door mbo-studenten beter te laten verlopen. Uiteindelijk moet elke student, mbo'er, vwo'er of havo'er, de goede informatie hebben om de keuze te maken. Aan de ene kant is dat zijn eigen verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is er, als onder de ruim 3400 hbo'ers die nu stoppen onevenredig veel studenten afkomstig uit het mbo zijn, misschien iets aan de hand in de termen waaraan mevrouw Joldersma denkt. Ik zal dat zeker laten uitzoeken. Normaliter zou een derde van hen uit het mbo moeten komen. Misschien geven de instellingen niet voldoende informatie aan de mbo-studenten. Als dat zo is, heeft het niets te maken met het afschaffen van de 1-februari-regel. Wij moeten dan bekijken hoe wij ervoor zorgen dat de instellingen de mbo-studenten zo goed mogelijk voorlichten.

In mijn ogen zijn er heel andere remedies. Eerst moeten wij uitzoeken hoe het zit. Ligt het inderdaad aan de voorlichting, dan moet ik de hogescholen erop aanspreken dat zij dat beter gaan doen.

Er is in de begroting veel aandacht voor de doorstroming van mbo naar hbo, ook in de enveloppen geld. Als wij vaststellen dat het echt een probleem is, stel ik mij voor dat wij de JOB vragen ons aan te geven wat de studenten nodig hebben voor de zelfselectie. Wij kunnen dan een plan maken om een deel van de gelden die voor de doorstroming bedoeld zijn in te zetten voor de zelfselectie door studenten en voor studiebegeleiding.

Dit laat voor mij onverlet de eigen verantwoordelijkheid van de studenten om te zorgen dat ze weten waar zij aan beginnen als zij gaan studeren. Dat kan niet altijd voor 100% zijn, maar het gaat erom dat zij een goede keuze maken. Je kunt wel zeggen dat het maar om 2 mln gaat. Het is dan niet zo dramatisch voor de jongeren als zij de verkeerde keuze hebben gemaakt. Wat komt er op hen af? Als zij thuiswonend zijn hebben zij ongeveer €750 schuld en als zij uitwonend zijn ongeveer €1500. Als zij dat niet kunnen betalen, behoeven zij dat niet terug te betalen. Zo werken onze kwijtscheldingsregels. Ik vind niet dat je ze eigenlijk een verzekering moet aanbieden voor die €750 of €1500. Ik vind dat aan de ene kant de zelfselectie moet worden versterkt en dat aan de andere kant de instellingen moeten worden aangesproken als de informatie niet goed is. Uiteindelijk is het de eigen verantwoordelijkheid van een jongere om het risico te nemen. De aanvullende beurs valt niet onder het regime, dus het gaat alleen om de beperkte bedragen die ik noemde. Het past helemaal in het principiële uitgangspunt dat men zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en niet vrijblijvend is.

Ik wil dit ook zeggen tegen mevrouw Vergeer, die zegt dat er nog geen bewijs is hoe de prikkel van de prestatiebeurs werkt. Wij merken wel dat studenten eerder besluiten om te stoppen, dus er is sprake van een bepaalde gedragsverandering, die ik ook hierbij belangrijk vind. Het is een principieel punt dat iemand heel bewust de keuze maakt om te gaan studeren.

Ik weet niet hoeveel studenten van het hbo naar het mbo gaan, maar die studenten behalen geen diploma in het hoger onderwijs en zij bouwen dus inderdaad een schuld op. Vandaar dat het zo belangrijk is om de keuzeprocessen aan beide kanten goed te laten verlopen.

MevrouwVergeer(SP)

Voor het derde en het vierde jaar van het mbo is nu ook het regime van de prestatiebeurs ingevoerd. Zou het dan niet logisch zijn om voor iemand die in het eerste jaar van het hbo voldoende studiepunten heeft behaald, maar die besluit om toch een mbo-studie op niveau 4 te gaan volgen en daarbij ook een diploma behaalt, de beurs voor het eerste jaar van het hbo om te zetten in een gift?

StaatssecretarisNijs

Dat klinkt heel sympathiek, maar daarmee zou je voorbijgaan aan de achtergrond van deze maatregel. Het is juist de bedoeling om niet alleen voor de student, maar ook voor de instelling de vrijblijvendheid weg te nemen. Wij willen dus dat iemand alleen aan een studie begint als er een zeer grote kans van slagen is. Nu kun je wel proberen om de zaak weer in het reine te trekken als iemand besluit om van het hbo naar het mbo te gaan, maar dan zou het in principe niet uitmaken of iemand een mbo-diploma gaat halen of gaat werken. Het principe is dat iemand heel serieus en niet vrijblijvend overweegt om aan een studie te beginnen. Ik zou dan ook geen voorstander zijn van wat u voorstelt.

MevrouwVergeer(SP)

Maar maakt u dan niet ten onrechte onderscheid tussen studenten die op hbo-niveau een einddiploma behalen en in het eerste jaar geen schuld opbouwen, en degenen die een diploma op mbo-niveau behalen, terwijl er voor het mbo ook een prestatiebeursregime geldt? Men behaalt toch een diploma? U wilt juist een prikkel inbouwen door het omzetmoment niet meer na het eerste jaar te laten vallen.

StaatssecretarisNijs

Het gaat er natuurlijk wel om, wat voor een diploma iemand behaalt. Het is belangrijk om alleen degenen naar het hoger onderwijs te laten gaan die daar een diploma kunnen behalen. Het gaat niet om een diploma, maar om een diploma van het hoger onderwijs. En het gaat er ook om dat studenten een studie kiezen die bij hen past. Ik heb liever dat de student zelf tot de slotsom komt dat hij ergens niet thuishoort en dat de instelling het ook goed aangeeft, als zij vindt dat het zo is, opdat de student in zo'n geval direct naar het mbo gaat. Dat is eigenlijk de gedachte achter deze prikkel.

MevrouwVergeer(SP)

Wij hebben zojuist al besproken dat de situatie nog niet ideaal is, dat het niet zo makkelijk is om te bepalen of een studie geschikt voor iemand is. Daarom is er voor hbo'ers die na een jaar een andere hbo-studie willen gaan doen, toch nog een mogelijkheid om met het diploma van die andere studie de beurs voor het eerste jaar in een gift te laten omzetten. In het eerste jaar weet je of je goed zit en u heeft een prikkel ingebouwd om studenten ertoe aan te zetten, uiteindelijk toch een diploma te behalen. Ik vraag me dan ook nogmaals af of het niet goed is dat iemand toch nog een diploma op mbo-niveau behaalt en of dat niet beloond zou moeten worden.

StaatssecretarisNijs

Ik denk het niet, wij moeten het belonen als iemand samen met de instelling goed heeft afgewogen of hij geschikt is voor de studie die hij wil gaan volgen. Wij gaan het belonen als iemand in het eerste jaar misschien niet zo snel vordert en niet alle benodigde punten behaalt, maar het later inhaalt. Het gaat mij er dus met name om, studenten al in het begin een goede keuze te laten maken, samen met de instelling. U heeft er helemaal gelijk in dat het op dit moment nog niet voor 100% goed gaat. Dat is ook de reden waarom wij serieus moeten bekijken of er veel mbo'ers tussen de uitvallers zitten, want dan is er iets aan de hand. De JOB kan ons helpen om beter zicht te krijgen op de selectie van de student, terwijl wij voor de begeleiding het geld uit de enveloppe kunnen inzetten. Het is ook denkbaar dat de instellingen er toch niet helemaal eerlijk over zijn wat mbo'ers mogen verwachten in het hbo. Dat traject, waarin wij betere voorzieningen neerzetten om die keuze goed te maken, past naar mijn mening absoluut in de beleidslijnen die wij hebben uitgezet. Het zou goed zijn dat een aantal hogescholen een profiel wil kiezen waarin een mbo'er die het hbo gaat volgen heel goed wordt begeleid. Wij hebben in het HOOP aangegeven dat je je kunt profileren op studiebegeleiding. Dat betekent niet dat wij het gaan opleggen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal instellingen het interessant vindt om aan die prestatie mee te doen. Nogmaals, wij hebben niet voor niets die enveloppe geld neergezet voor de doorstroom mbo-hbo. Die kan hier goed van pas komen.

Mevrouw Vergeer vraagt hoeveel studenten door bijzondere omstandigheden niet de 30 punten halen in het eerste jaar. Dat weet ik niet, maar straks is dat niet meer van belang. Het is niet erg als zij geen 30 punten halen in het eerste jaar, zolang zij maar een diploma halen. Als u wilt weten hoeveel studenten dat zijn, moet ik u dat doen toekomen; ik weet het niet uit het hoofd. Nogmaals, voor mij is dat op dit moment niet zo van belang.

Ik wil nog concreet ingaan op het amendement van de leden Joldersma en Lambrechts. Ik vind het zelf juist goed om de eigen verantwoordelijkheid van jongeren te prikkelen. Ik vind het prima om te kijken naar de selectie van de mbo-student door de instelling en door hem of haar zelf. Maar ik wil toch aanbevelen om die verantwoordelijkheid, ook door de afschaffing van de 1-februari-regeling, nader aan te zetten bij de studenten. Dat is de ontwikkeling naar de toekomst. Het lijkt mij goed om er zo snel mogelijk mee te beginnen. Wij zouden kunnen wachten tot het nieuwe studiefinancieringsstelsel, maar dan missen wij toch drie jaren. Ik heb liever dat wij deze eigen verantwoordelijkheid al op dit moment duidelijk laten zien aan de studenten.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris over de verbeteringen die zij wil aanbrengen in de aansluiting mbo-hbo. Waarschijnlijk zal er nog een aantal verbeteringen noodzakelijk en ook haalbaar zijn. Het lijkt mij goed om de JOB daarbij te betrekken.

Ik heb gevraagd naar de 1-februari-maatregel en de toekomstvisie. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat zij het van groot belang vindt dat een student een bewuste keuze maakt voor een opleiding die hij vervolgens met succes afrondt. Ik ben dat helemaal met haar eens. Ook ik wil graag dat de student die opleiding met succes afrondt. Ik ben het ook geheel met haar eens dat wij moeten aansluiten bij de eigen verantwoordelijkheid van de student, waarbij ik opmerk dat de student die eigen verantwoordelijkheid nu al neemt.

De staatssecretaris heeft gesproken over een verzekering. Ik ben van mening dat het geen verzekering is. Het is een ongelooflijke investering, als studenten de beslissing nemen: ik heb al heel veel jaren gestudeerd, ik heb al heel veel opleidingen gevolgd en nu ga ik toch nog de strijd aan met zo'n opleiding in het hoger onderwijs. Wij hebben hier heel veel plannen gehoord om bijvoorbeeld de aansluiting mbo-hbo te verbeteren, het studiefinancieringssysteem te veranderen en de voorlichting te verbeteren. Het zijn allemaal heel goede plannen, maar ze zijn op dit moment nog niet gerealiseerd. Straks is wel het vervallen van de propedeuseperiode gerealiseerd. Als die periode vervalt, vind ik het heel slecht, ook voor de toekomst van de student, als ook het moment van 1 februari zal vervallen. Dat is het beslismoment voor de student om te stoppen of door te gaan met die opleiding. In een nieuw studiefinancieringssysteem zal dat anders worden ingericht. De opleidingen hebben echter thans hun hele proces erop afgestemd. Studenten krijgen een voorlopig studieadvies (je hebt je tentamens niet gehaald, wij adviseren je heel dringend om te stoppen). Daarna krijgen zij een bindend studieadvies. Er zijn opleidingen die zo'n advies al heel snel geven. Het lijkt mij heel goed om de student tijdig te bewegen te stoppen met zijn opleiding. Daarmee wordt een prikkel gegeven. Als hij stopt, is dat goed voor hemzelf en voor de opleiding, want dat scheelt heel veel studiefinanciering. In het nieuwe bekostigingssysteem moet misschien een regeling worden opgenomen op grond waarvan instellingen voor studenten die gedurende het jaar zijn gestopt, niet meer bekostigd worden. Wie weet is dat ook een prikkel voor de instellingen om een keuzemoment te bevorderen. Ik blijf achter het belang van de 1-februari-maatregel staan. Nu wij heel veel plannen hebben en er nog weinig hebben gerealiseerd, is die maatregel een goed middel om mensen van wie gedurende een opleiding blijkt dat zij deze niet met succes zullen afronden, te laten stoppen. Wij willen de instroom in het hoger onderwijs vergroten. Wij hebben gezegd dat die verhoging met name uit het mbo moet komen. Ik zal het amendement dat ik samen met mevrouw Lambrechts heb ingediend, handhaven.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Ik kan de staatssecretaris echt vinden in de argumentatie rond de afschaffing van de 1-februari-maatregel. Het gaat om zelfbewust kiezen, een grotere eigen verantwoordelijkheid voor de student, een betere voorlichting door de instelling, een bindend studieadvies, selectie aan de poort, enz. Wij hebben erover gesproken in het kader van het HOOP 2004.

Bovenop het inhoudelijk instrumentarium, dat ik onderschrijf, komt er nog een financiële uitsmijter, die nauwelijks iets voorstelt. Het gaat volgens de staatssecretaris om 3000 studenten, van wie 4% hbo. Het mbo-deel is onbekend. Kan de staatssecretaris die cijfers de Kamer alsnog verstrekken? Desnoods moeten wij er nog een keer op terugkomen. Het financiële argument is namelijk in geen enkele verhouding tot de inhoudelijke opvatting van de staatssecretaris. Die opvatting deel ik, zoals blijkt uit de ondertekening van de motie. In de overbruggingsjaren zouden wij deze heel kleine prikkel nog moeten toevoegen. Ik zie daar geen reden voor. Als het percentage mbo'ers hoog is, wil ik nog weleens op het geheel terugkomen. Ik zou er meer vrede mee hebben als het echt gaat om hbo'ers van het reguliere circuit. Ik stel de staatssecretaris dus voor om dit onderdeel aan te houden en ons te informeren over haar bevindingen omtrent het aantal mbo'ers.

De heerVisser(VVD)

Is dit van invloed op uw stemgedrag?

De heerTichelaar(PvdA)

Ja. Er is een doelgroep gedefinieerd waarvan niet kan worden gezegd hoe groot deze is. Ik ben daarnaar op zoek. Als de doelgroep vrij groot blijkt te zijn, moeten er volgens mij geen financiële prikkels als instrumentarium ingezet worden. Met dit systeem gebeurt dat wel, maar volgens mij moet er iets anders gebeuren. Daarom heb ik gevraagd om ons de ruimte te geven om daarover na te denken. Ik weet echter niet in wat voor volstrekt onverantwoord proces de staatssecretaris bij het kabinet terechtkomt, als wij dat voorstel aanhouden. Volgens mij zal de heer Zalm vragen waar dit nu weer over gaat. Het gaat ons evenwel in de eerste plaats om de inhoud, zoals de staatssecretaris ons dat ook geleerd heeft. Ik vind dat wij het vanmiddag ook bij de inhoud moeten houden. Volgens mij is er niemand die achterover valt, als wij de behandeling van de afschaffing van de 1-februari-regel en de stemming daarover aanhouden totdat wij de nadere gegevens van de staatssecretaris hebben ontvangen.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Ik denk dat de heer Zalm inderdaad zal vragen waar het om gaat met die 2 mln. Wij hebben net gehoord dat hij maar een 36-urige werkweek heeft. Het zal lastig zijn om al zijn beslissingen daarin te persen.

Een paar dagen na het debat over het HOOP kwam ik een student uit Amerika tegen. Op mijn vraag wat hij geleend had voor zijn studie – dat was een studie medicijnen – zei hij zonder blikken of blozen: 120.000 dollar. Dat zijn de investeringen die je daar in jezelf doet, en dus ook de leningen die je aangaat om een goede studie te doen. Misschien is dit een extreem voorbeeld, maar die persoon zei dat zonder blikken of blozen en vond het dus volkomen normaal. Wij hebben hier echter elke keer heel moeizame discussies over investeringen die mensen in zichzelf doen, en de regels die de overheid daarbij stelt. Ik begrijp natuurlijk wel dat wij nu aan het andere uiterste zitten, want wij hebben het in dit debat over het eventueel kwijtschelden van €1500 aan mensen die besluiten om hun studie te stoppen. Ik begrijp de argumenten van mevrouw Joldersma waarom niemand erbij gebaat is als mensen door blijven modderen, heel goed. Je bent er natuurlijk meer bij gebaat om met je studie te stoppen, als je daar niet geschikt voor bent, niet meer voor gemotiveerd bent etc. De reden waarom iemand met zijn studie stopt, blijft echter wel belangrijk voor mij. Waarom zou je de schuld kwijtschelden van iemand die er bewust voor kiest om een baan te accepteren en daarom met zijn studie te stopt? Die persoon had zijn studie namelijk gewoon kunnen afmaken. En dat is ook wat wij willen. Het is natuurlijk iets anders wanneer iemand zijn studie echt niet aankan en diegene vervolgens na het beëindigen van zijn studie werkloos wordt. Daarvoor hebben wij nu juist de afbetalingsregeling in de studiefinancieringsregels opgenomen. Op grond daarvan hoeft diegene niet af te betalen en heeft hij dus ook niet die schuld van €1500.

De heerTichelaar(PvdA)

Die argumentatie begrijp ik niet. U zegt dat het niet zo kan zijn dat iemand die er bewust voor kiest om te gaan werken, die gift krijgt.

De heerVisser(VVD)

Dat hebt u goed verstaan.

De heerTichelaar(PvdA)

De afschaffing van de 1-februari-regel is bedoeld als stimulans om de opleiding te vervolgen of een andere passende opleiding in het hoger onderwijs te kiezen.

De heerVisser(VVD)

Daar kom ik nu op. Het kan zijn dat iemand na vijf of zes maanden met zijn opleiding stopt, omdat hij een leuke baan kan aannemen. Op dit moment zal de kans daarop niet zo groot zijn, gezien de conjunctuur. Wij praten ook maar over 3000 mensen, maar misschien geldt het wel voor de helft van die mensen in de jaren waar wij hier over spreken. Toen was er namelijk nog sprake van een booming economie en werd er nog van allerlei kanten aan mensen getrokken om een baan aan te nemen. Als iemand evenwel met zijn studie stopt om een leuke baan te kunnen aannemen, waarom moet de slager om de hoek dan meebetalen aan die kwijtscheldingsregeling? Voor het geval iemand met zijn studie moet stoppen omdat hij het niet kan, en vervolgens werkloos wordt, is in de studiefinancieringsregels een nette afbetalingsregeling opgenomen. Wat dat aangaat, moeten wij de maatregel en het amendement niet groter maken dan zij zijn. Ik vind het veel belangrijker dat wij er met grote of kleine stappen met z'n allen aan werken om mensen bewust te maken van de keuzes die zij maken. Hoe eerder zij zich daarvan bewust zijn en hoe eerder zij daarover geïnformeerd worden, hoe beter. Wat mij betreft, ligt het zwaartepunt daarbij al op een moment voordat iemand aan een studie begint. In die zin lijkt dit debat deels op het debat over het HOOP. Wij behoeven dit niet over te doen, maar het zwaartepunt moet wel daar liggen en duidelijk moet zijn dat op mensen en instellingen de verantwoordelijkheid rust om goede keuzes te maken. In dat licht vond ik de suggestie die de staatssecretaris deed, een heel goede. Wij hebben geld in de enveloppe voor de doorstoom van mbo naar hbo, de beroepskolom. Daar zitten aangrijpingspunten in om de keuzes al in een vroeg stadium te verbeteren. Ik wacht de voorstellen van de jongerenorganisaties en van de staatssecretaris dan ook met belangstelling af. Wij zullen hier echter zelf ook over nadenken, omdat wij willen dat er betere keuzes gemaakt worden. Het grappige is trouwens dat er niemand onder deze maatregel behoeft te lijden. Als je beter nadenkt, niet aan een studie begint die je niet aankunt, als je niet stopt of als je je studie gewoon binnen tien jaar afmaakt, dan heb je geen probleem met deze maatregel. Je hebt het allemaal in eigen hand.

MevrouwJoldersma(CDA)

Begrijp ik het goed dat de heer Visser zegt dat wij straks 17 mln besparen, omdat mensen na het eerste jaar stoppen met de studie en dat deze mensen allemaal de verkeerde studie hebben gekozen, geen goede afweging hebben gemaakt en zich niet goed hebben geïnformeerd over de studie? Hij legt de schuld bij de student.

De heerVisser(VVD)

Nee, helemaal niet. Ik vond uw betoog interessant worden, toen u zei dat het ook een beetje de schuld is van de instelling. Ik wil dat instellingen ook veel bewuster zijn van de mensen die voor hen mogen kiezen. Er zijn twee momenten voor die keuze. Daarom lijkt dit debat op datgene over het HOOP. Ik ben ervoor dat de instellingen meer bevoegdheden hebben om de juiste mensen voor de juiste studie te kiezen. Daarmee kunnen dit soort situaties worden voorkomen.

StaatssecretarisNijs

Het is misschien goed om in de gaten te houden over welke financiële consequenties wij praten, als wij het hebben over de 1-februari-maatregel. Dat is niet 17 mln, maar 2 mln euro.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het ging even over de redenering van de heer Visser, maar dat klopt. Ik heb nog een aanvullende vraag aan de heer Visser over het bindend studieadvies. Je kunt bewust de keuze maken om te stoppen met de opleiding. Door die eerstejaarsomzetting krijgen studenten straks een bindend advies om te stoppen met de opleiding. Die studenten kunnen niet verder met de opleiding. Als er een systeem is van selectie aan de poort, kan de opleiding dat zo goed doen dat een student misschien geen bindend studieadvies meer hoeft te krijgen. Als studenten de opleiding die zij graag willen doen, blijkbaar niet aan kunnen en ermee moeten stoppen, is dat geen vrije keuze, maar een keuze die de instelling voor hen maakt. Dan is het toch zowel in het belang van de instelling als in het belang van de student om 1 februari als beslismoment te nemen?

De heerVisser(VVD)

Het is interessant hoe het onderwerp zich uitbreidt. Ik ben geen voorstander van selectie aan de poort door alle universiteiten. Die keuze hebben zij zelf. Wij hebben universiteiten gehad bij hoorzittingen die zeiden dat zij daar niet aan beginnen, omdat het niet past bij het karakter van de instelling. Zij zijn meer voor begeleiding tijdens het eerste jaar. De universiteit van Nijmegen was daar een voorbeeld van. Daarmee heb ik het eerste deel van de vraag beantwoord. Niet iedereen zal er hinder van ondervinden. Wat voor de ene instelling geldt, geldt niet voor de andere.

En dan geldt nog de keuze van de student die moet weten waar hij aan begint. Je weet of je begint aan een studie die moeilijk is, of niet, en of deze aansluit bij de vakken die je daarvoor hebt gehad, en bij de vooropleiding. Dat is de keuze die de student maakt en waarover hij zich van tevoren goed moet informeren. De universiteit moet de student goed informeren over wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. In een enkel geval zijn mensen ergens mee begonnen waar zij mee stoppen. Daarbij gaat het helemaal niet om de getallen die mevrouw Joldersma noemt. Dat moet zij niet groter maken dan het is. Ik vind het een heel leuk amendement, maar zo groot is het niet.

MevrouwVergeer(SP)

Ik vind het ook een heel leuk amendement en ik vind het ook erg jammer dat de 1-februari-maatregel wordt afgeschaft. Het lijkt mij typisch een voorbeeld van goedkoop is duurkoop. Er wordt 2 mln binnengehaald, maar het kost de instelling veel meer, als de studenten blijven doormodderen in plaats van op dat moment de keuze te maken om toch maar te gaan werken, als het niet goed gaat met de studie.

Ik had een vraag over mensen van de havo die een jaar hbo doen. Als blijkt dat zij dat niet aan kunnen, gaan zij naar het mbo en halen mbo-4. Ik vind het jammer dat zij dan toch met een schuld van het eerste jaar hbo blijven zitten en dat de staatssecretaris dat niet wil repareren.

Wij hebben het al uitgebreid gehad over het schrappen van het omzetmoment. Daar zijn wij tegen. Er blijft niet zoveel over in het wetsvoorstel waar ik voor zou kunnen stemmen, behalve als het amendement van mevrouw Joldersma wordt aangenomen. Ik raad de staatssecretaris aan om dat over te nemen.

StaatssecretarisNijs

Om te beginnen vind ik het goed dat wij praten over de inhoud en niet over 2 mln. Ik word niet koud of warm van wat er met die 2 mln gebeurt. Dat is niet waar wij het over hebben.

Het gaat echt om het principe van eigen verantwoordelijkheid, zowel voor de studenten als voor de instellingen. Wij hebben het er al over gehad hoe dit het beste kan worden vormgegeven. Het gaat niet om een stukje instroombeheersing. Dat is misschien de reden waarom ik niet reageerde op het vergroten van de instroom. Als je de instroom vergroot, zou je dat moeten doen met studenten die een goede kans hebben dat zij slagen voor het diploma. Ik zie meer dat de kwaliteit en de slagingskansen van de instroom met dit voorstel worden verbeterd. Als wij het hebben over die eigen verantwoordelijkheid, gaat het om een kleine groep jongeren – een kleine 4000 ofwel meer dan 3000 jongeren – die voor de situatie komen te staan dat zij €750 of €1500 moeten betalen, maar alleen als zij dat kunnen. Ik vind dat absoluut geen probleem. Ik acht de meeste jongeren er ook toe in staat om die €1500 of €750 terug te betalen, want wij hebben het hier niet over zielige jongeren. Die jongeren zullen voor het grootste deel op hun eigen benen staan. Als dat niet zo is, is er een kwijtscheldingsprocedure. Het risico dat die jongeren lopen, is dus vrij beperkt. Ik vind het belangrijker dat die eigen verantwoordelijkheid er is en dat de slagingskans wordt vergroot. Het gaat daarbij niet om het bieden van een financiële prikkel, maar wij moeten dit natuurlijk ook niet zo laten, want dan bieden wij zowel studenten als instellingen een uitweg om de aansluiting tussen mbo en hbo, maar ook tussen havo/vwo en hoger onderwijs een beetje te laten voor wat zij is. Juist als je er allebei verantwoordelijk voor bent om die slagingskans te vergroten, hebben wij er iets aan om dit te doen.

Ik vind het interessant om te kijken hoeveel mbo'ers daartussen zitten, niet zozeer omdat dat voor mij relevant zou zijn voor de wenselijkheid van deze 1-februari-regel, maar omdat dat relevant is voor de vraag wat wij vervolgens aan die doorstroming moeten doen. Wij hebben in onze enveloppe een beperkte hoeveelheid geld voor die doorstroming. Als nu blijkt dat in deze doorstroming een heel grote groep mbo'ers zit, moet dat geld relatief meer ingezet worden voor die mbo'ers dan in een andere situatie: als er een stop is vanuit de havo/hbo, hebben wij niet zoveel van dat enveloppegeld hiervoor nodig. Het gaat mij er dus niet om dat wij eerst moeten weten hoeveel mbo'ers er zijn; daarom ben ik er ook niet voor om dit aan te houden. Nee, dat moeten wij weten voor het inzetten van dat enveloppegeld voor de doorstroming mbo/hbo. Dat heb ik hier echt niet voor nodig.

Ik vind het ook belangrijk om nu al het stukje eigen verantwoordelijkheid dat dit kabinet op heel veel fronten door burgers laat nemen, ook voor studenten echt goed neer te zetten, zodat zij ervan doordrongen zijn dat zij een keuze moeten maken en zich verantwoordelijk voelen voor hun slagingskans. Zo zal ik ook instellingen erop aanspreken dat zij ervoor moeten zorgen dat de informatie en de begeleiding van studenten goed is. Ik wil dus helemaal geen uitweg bieden. Ik wil niet de situatie voort laten bestaan waarin er juist geen prikkel is voor instellingen en studenten om hieraan te werken. Wij kunnen door dat beleid van die beroepskolom een goede steun in de rug geven. Ik vind dus dat jongeren het risico van die €1500 of €750 maar gewoon zelf moeten nemen.

De heerTichelaar(PvdA)

Als zich een Kamermeerderheid vormt voor het amendement-Joldersma/Lambrechts, hoe groot is dan het aantal studenten dat dan nog wel onder die 1-februari-maatregel valt?

StaatssecretarisNijs

U vraagt hoeveel mensen nog onder de maatregel vallen als het amendement van mevrouw Joldersma wordt aangenomen. Volgens mij valt er dan niemand meer onder. Het amendement wil de 1-februari-maatregel immers handhaven.

De heerTichelaar(PvdA)

Er staat "gedeeltelijk", want mevrouw Joldersma gaat uit van categorieën.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma licht haar amendement nog even toe.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het woord "gedeeltelijk" is op advies van het wetgevingsbureau van de Kamer toegevoegd; dat woord had ik er zelf niet in gezet. Dat hangt samen met het feit dat er in de 1-februari-maatregel twee groepen zijn: de switchers en de stoppers. Er zijn ongeveer 3000 stoppers in het hbo en ongeveer 250 in het wo. Voor de switchers is er een speciale regeling, maar die heeft hier niets mee te maken, want zij vallen ook onder de regeling van de eerstejaarsomzetting. Ik heb het in mijn amendement dus over de stoppers. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag gaat het daarbij om de aantallen die ik zojuist heb genoemd.

StaatssecretarisNijs

Dit klopt, voorzitter. De switchers zijn niet meer zo relevant in verband met de 1-februari-regel, want als die alsnog hun hoger onderwijsdiploma halen, krijgen ze alsnog het geld omgezet in een gift. Het gaat hier dus alleen om de stoppers. In het hbo betreft dat ongeveer 5% van de leerlingen die starten, dus zo'n 3450, en in het wo gaat het om ongeveer 1% van de starters, dus zo'n 250. Ik neem aan dat ik in vrij korte tijd, waarschijnlijk nog vóór de stemmingen volgende week, het aantal mbo'ers kan opgeven aan de Kamer, maar voor mij vormt het aantal stoppers in feite geen argument. Voor mij gaat het echt om de eigen verantwoordelijkheid die mensen behoren te nemen.

De heerVisser(VVD)

De staatssecretaris zei zojuist dat zij bereid is, teneinde in een zo vroeg mogelijke fase te stimuleren dat mensen die eigen verantwoordelijkheid nemen, om zo nodig enveloppemiddelen in te zetten voor de doorstroming in de beroepskolom. Mocht het amendement worden aangenomen, welke gevolgen heeft dat dan voor die toezegging van de staatssecretaris?

StaatssecretarisNijs

Als het amendement wordt aangenomen, hebben studenten er wat minder last van als zij die eigen verantwoordelijkheid niet nemen. Ook de instellingen hebben er dan minder last van. Daarom heb ik ook gezegd dat het juist van belang is om de 1-februari-regel af te schaffen, omdat je instellingen en studenten dan geen uitweg meer biedt om iets anders te doen. Verder blijft gelden dat wij ook naar het mbo moeten kijken als wij het aantal studenten in het hoger onderwijs willen vergroten, en dat wij in ieder geval iets aan die beroepskolom moeten doen. Kortom: wat er ook gebeurt met het amendement, het blijft van belang om te kijken naar het aantal mbo'ers en naar een manier om enveloppegelden daarvoor in te zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over beide wetsvoorstellen woensdag 2 juni a.s. te stemmen. Dan kunnen beide wetsvoorstellen nog tijdig bij de Eerste Kamer worden ingediend en kunnen ze door die Kamer nog voor het zomerreces worden behandeld. Ik constateer dat de leden het hiermee eens zijn.

Ik stel vast dat de staatssecretaris vanmorgen in het wetgevingsoverleg heeft toegezegd de Kamer nader te berichten over de manier waarop zij de wetgeving wil hanteren. Verder heeft de staatssecretaris vanmiddag toegezegd om vóór de stemmingen volgende week de Kamer te informeren over het aantal stoppers bij mbo-studenten.

StaatssecretarisNijs

Ja, mits de IB Groep mij dat aantal binnen een week kan aanleveren.

De voorzitter:

Als dat niet lukt, neem ik aan dat u dat aan de Kamer meldt.

StaatssecretarisNijs

Ja. Wij vragen het meteen vanmiddag aan de IB Groep.

Sluiting 15.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Azough (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (Groep Lazrak), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en Aptroot (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).