29 234
Ontwikkelingssamenwerkingsbeleid voor de komende jaren

29 200 V
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004

nr. 17
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 november 2003

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 17 november 2003 overleg gevoerd met minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over het beleid van Ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Maandag 17 november 2003

10.15 uur

De voorzitter: De Haan

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Ferrier, Herben, Fierens, Tjon-A-Ten, Van Bommel, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Karimi, Hirsi Ali, Bakker en De Haan,

alsmede mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 oktober 2003 ten geleide van de beleidsnotitie "Aan elkaar verplicht, Ontwikkelingssamenwerking op weg naar 2015" (29234, nr. 1);

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 oktober 2003 ten geleide van het eindrapport van de IBO-werkgroep "Effectiviteit en coherentie van ontwikkelingssamenwerking" (Interdepartementaal Beleidsonderzoek 2002-2003, nr. 1) (29234, nr. 2);

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 september 2003 ten geleide van het verslag van haar bezoek aan Colombia, Nicaragua en Guatemala, 4-9 september 2003 (29200-V, nr. 6);

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 juni 2003 inzake de uitgangspunten van het beleid van Ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren (28600 V, nr. 65);

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 juni 2003 ten geleide van de beleidsreactie op het AIV-advies "Pro poor growth" (Buza-03-211);

de brief van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 april 2003 houdende een reactie op de open brief van ruim 150 professionals, werkzaam op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, d.d. 8 april 2003 inzake het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid (Buza-03-169).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de begeleidende staf hartelijk welkom. De volgorde van de sprekers is zoals gebruikelijk bij begrotingsbehandelingen: PvdA, CDA, SP, VVD, LPF, D66, GroenLinks, ChristenUnie en de SGP. De spreektijden liggen voor u. Het zijn uitdrukkelijk maxima, dus u hoeft ze niet te gebruiken; liefst zelfs niet, want dan schiet het een beetje op. Het woord is aan mevrouw Fierens, die afwisselt met mevrouw Tjon-A-Ten.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Hartelijk dank voor dit overleg. Ik dank de minister hartelijk voor alle nota's die zij heeft laten verschijnen. Wij zijn er heel blij mee, omdat ze een nieuwe aanzet geven voor het debat. Vandaag willen wij er indringend en kritisch met de minister over in gesprek gaan, maar dat neemt niet weg dat wij heel blij zijn met alle aanzetten en stukken die zij naar voren heeft gebracht. Wij zullen dat inderdaad in een afwisselend duo doen en beiden op een aantal thema's ingaan.

Wij willen in eerste instantie ingaan op het meerjarenbeleid van de minister, omdat dat toch het hart en de kern is van een aantal van de nota's die zij heeft laten verschijnen, waarin zij een lijn uitzet voor meerdere jaren en dat wij zien als het nieuwe beleid. Ik wil beginnen met een aantal kritische kanttekeningen. De minister begint in haar nota "Aan elkaar verplicht" met de opmerking dat wij leven in een ander tijdsgewricht. Dat is natuurlijk zo. Dan houdt het eigenlijk op en begint de nota. Wij missen de constatering van dat andere tijdsgewricht en de relatie met de beleidsvoornemens. Wij hebben het over de ontwikkelingssamenwerking in het huidige tijdsgewricht, waarin er razendsnelle veranderingen zijn. Wij hebben het over globaliseren. De ontwikkelingssamenwerking zit in een ander krachtenveld na het veranderen van de krachtsverhoudingen tussen Oost en West en daarmee gepaard gaande tussen Noord en Zuid. Er is in dat nieuwe krachtenveld sprake van uitsluiting. In de schriftelijke beantwoording gaat de minister daarop in. Wij missen echter een degelijk fundament inzake het erkennen van deze razendsnelle veranderingen in de wereld. Er wordt met geen woord gerept over de wereld na 11 september, terwijl de PvdA-fractie van mening is dat het grote invloed heeft gehad, ook voor de arme landen, de armsten in de wereld en het krachtenveld waarin die armsten zich bevinden. Het lijkt zo logisch om dan vanuit zo'n analyse een aantal beleidsinstrumenten neer te leggen. Die brug missen wij. Dan hebben wij het ook over drugsroutes, terrorisme, zwakke staten, staten die het geweldsmonopolie niet meer in handen hebben enzovoorts.

Een tweede punt dat wij aan het begin van de nota hadden verwacht en ook hadden gehoopt daar aan te treffen, zijn "lessons learned". Wij hebben inmiddels zo'n 40, 50 jaar ervaring in ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat velen achter deze tafel en ook velen in de zaal zullen weten hoe snoeimoeilijk dat vak is: hoe werkt het, hoe breng je het in beeld en hoe ga je ermee om? In die 40 jaar is een groot aantal lessen geleerd en zijn vele kasten gevuld met ervaringen daarin. Dat zou onzes inziens een tweede fundament moeten zijn voor dat nieuwe beleid. Ik denk ook aan het ownership, dat in de nota niet meer genoemd wordt, en de congruentie, een van de grootste lessen die is geleerd. Ik noem ook het succes van interventiestrategieën. Waarom willen wij zo graag een relatie met het beleid? Omdat de landen- en regiokeuzes daarmee heel nauw samenhangen. Wat heeft gewerkt en wat heeft niet gewerkt en wat betekent dat voor het huidige beleid?

Als derde punt noem ik de doelen van ontwikkelingssamenwerking in dit tijdsgewricht. Wat wil de minister daar op dit moment mee? De lijn van de millennium development goals (MDG's) is natuurlijk heel duidelijk. De voorganger van deze minister, mevrouw Herfkens, heeft via een inleiding aan het eind van haar termijn een visie gepresenteerd op armoedebestrijding. Wat wil deze minister? Wil zij van één naar twee dollar? Is goed bestuur een separate doelstelling?

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met het ODA-budget. Halvering van de armoede in ontwikkelingslanden in 2015 heeft grote prioriteit in het beleid van de minister. Om dit te kunnen realiseren zou een verdubbeling van het huidige internationale ontwikkelingsbudget moeten plaatsvinden.

De PvdA-fractie vindt het daarom onbegrijpelijk te moeten constateren dat, hoewel het kabinet het niveau van 0,8% van het BNP voor ontwikkelingssamenwerking handhaaft, dit budget wordt vervuild met uitgaven die er niet in thuishoren. De bestaande erosie en onterechte belasting van het budget door het ministerie van Financiën, de kwijtschelding van exportschulden, wordt immers vergroot. Deze kwijtschelding betreft uitgaven aan het Nederlandse bedrijfsleven die geen enkel verband houden met structurele armoedebestrijding. Er is zelfs sprake van actieve verdere vervuiling in DAC-verband, onder meer doordat een groter deel van de kosten van vredesoperaties in ontwikkelingslanden uit ODA-middelen zal worden betaald.

Vervuiling van het budget ontstaat ook door de voorgenomen inspanningen voor het Nederlandse klimaatbeleid, de clean development mechanisms. Het budget voor bilaterale samenwerking en macro-economische steun wordt de komende jaren verlaagd. Gecombineerd met de tegenvallende economische groei, waarop de omvang van de ontwikkelingshulp is gebaseerd, levert dit een erg somber scenario op voor ontwikkelingslanden. De PvdA-fractie vindt dit niet alleen een verkeerd signaal richting internationale gemeenschap, maar zij kan dit ook niet rijmen met het serieus nemen van de MDG's en de tijdens de VN-conferentie in Monterrey gemaakte afspraken.

Ik kom op de MDG's. De keuze daarvoor vindt de PvdA-fractie goed. Het is de enige norm waarover internationaal overeenstemming bestaat. Naast de uitbouw naar de sectoren handel, landbouw en economie vinden wij dat de minister zich internationaal veel meer moet inzetten om het belang van de MDG's blijvend te benadrukken. In de beantwoording van schriftelijke vragen schrijft de minister dat het falen van de WTO-onderhandelingen in Cancun de haalbaarheid van de MDG's negatief kan beïnvloeden. Volgens berekeningen van de Wereldbank zullen in 2015 140 miljoen armen extra boven de armoedegrens kunnen uitkomen als tussen 2005 en 2010 de liberaliseringsagenda wordt uitgevoerd, waarbij tarieven op industrie- en landbouwproducten worden verminderd, de landbouwsubsidies worden ontkoppeld en de exportsubsidies worden afgeschaft. Tevens stelt zij dat de secretaris-generaal van de VN verwacht, dat de doelstelling van halvering van het aantal mensen dat van 1 USD moet rondkomen, zal worden gehaald door gunstige ontwikkelingen in China en India, maar dat de armoede in 37 van de 67 landen juist is toegenomen. Zou dit alles niet kunnen betekenen dat de armoede in de wereld wel eens verder zou kunnen toenemen? Er zijn niet alleen veel mitsen en maren. De wereldbevolking groeit en er is ook sprake van toenemende ongelijkheid binnen landen. Ik denk hierbij aan de vergrijzing in ontwikkelingslanden en het grote aantal mensen met een handicap of functiebeperking, dat dagelijks groeit. De internationale gemeenschap, inclusief Nederland, heeft ons inziens een groot geloofwaardigheidsprobleem wanneer blijkt dat de gestelde mondiale beleidsinzet op de MDG's niet haalbaar is en wanneer men niet bereid is extra inspanningen te doen.

De PvdA-fractie vindt dat de minister zich in haar beleid inzake de MDG's meer moet profileren op terreinen als hiv/aids, onderwijs en gender. Hiv/aids heeft directe invloed op zowel de vraag naar als het aanbod aan onderwijs. Tegelijkertijd ligt hier voor een belangrijk deel ook het antwoord op uitdagingen die erdoor gesteld worden. Bewustmaking en preventieve activiteiten zijn gewenst. De onderwijssector is bij uitstek het middel om voorlichting en seksuele vorming te geven aan jongeren, die in de meeste ontwikkelingslanden ongeveer de helft van de bevolking vertegenwoordigen. Wij zijn van mening dat er veel meer dwarsverbanden gelegd moeten worden tussen bijvoorbeeld de MDG onderwijs (education for all, voor alle kinderen en dus ook voor gehandicapten en mensen met een functiebeperking) en de MDG met betrekking tot hiv/aids die hand in hand gaat met tuberculose en malaria, ziekten die eveneens ernstige gezondheidsrisico's met zich brengen in combinatie met hiv/aids. Het zou daarom goed zijn wanneer de minister veel meer het achterste van haar eigen tong laat zien en zich binnen de MDG's meer en nadrukkelijker profileert op eigen haalbare, realistische en meetbare doelen waarvoor zij de verantwoordelijkheid neemt.

De minister zegt dat zij gender horizontaal wil integreren in bilaterale en multilaterale programma's en door gerichte empowerment- en emancipatieactiviteiten. Deze belofte is in de uitwerking van haar beleid veel te weinig zichtbaar. Gaat de minister uit van de veronderstelling dat gender zo vanzelfsprekend is, dat gerichte acties niet nadrukkelijk behoeven te worden genoemd? Meent zij dat op gendergelijkheid gerichte maatschappelijke organisaties, die juist kunnen zorgen voor druk zodat mainstreaming daadwerkelijk kan plaatsvinden, niet meer nodig zijn? Alleen in conflictbeheersing en stabiliteit ziet de minister nadrukkelijk een rol weggelegd voor vrouwen.

Het is bekend dat vrouwen en meisjes in veel ontwikkelingslanden altijd aan het kortste eind trekken. Ouders met een beperkt huishoudbudget investeren liever in zonen dan in dochters als garantie voor een betere oudedagsvoorziening. Investeren in meisjes en vrouwen is uiterst belangrijk vanuit het oogpunt van economische groei en ontwikkeling. De PvdA-fractie acht het van groot belang dat de minister het bevorderen van de gelijkheid van vrouwen en mannen nadrukkelijk uitwerkt. Dat moet dan niet alleen voor sectoren als onderwijs en reproductieve gezondheidszorg gebeuren, maar ook voor de landbouw, de transportsector en de handel. Wij verwachten ook dat zij over het effect van haar beleidsinspanningen op de verschillende terreinen aan de Kamer rapporteert. De uitwerking van de sectorbenadering en de daadwerkelijke resultaten daarvan verdienen ook een kritische analyse. Er wordt via de Wereldbank zeer veel geld weggezet en mislukkingen dreigen. Een betere controle op de resultaten van het beleid, onder meer via bewindvoerders in internationale fora, is nodig. Wij vragen de minister om hier nadrukkelijk werk van te maken.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het met mevrouw Tjon-A-Ten eens over het belang van gender. Heeft de PvdA-fractie echter ook een mening over het feit dat de minister bezuinigt op UNIFEM, het genderprogramma van de VN?

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Ik heb nadrukkelijk gevraagd of de minister op gender-gelijkheid gerichte maatschappelijke organisaties die juist druk kunnen uitoefenen, niet meer nodig vindt. Een van die organisaties is UNIFEM.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wat vindt de PvdA-fractie hier zelf van? Het is goed dat u die vraag stelt, maar ik hoop dat u het met mij eens bent dat die organisaties nog steeds nodig zijn.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Wij vinden het werk noodzakelijk. Daarom hebben wij ook gesteld dat de uitwerking te weinig zichtbaar is en hebben wij de minister gevraagd om daar nadrukkelijk op in te gaan.

Het omarmen van partnerships waarbij sprake is van dialoog, gelijkwaardigheid en meerzijdige verantwoordelijkheid, vindt de PvdA-fractie heel positief. Tegelijkertijd vraagt zij zich echter af waarom enkele zeer fundamentele begrippen uit het vorige beleid verdwenen zijn. Mevrouw Fierens noemde in dit verband onder meer al het ownership. De minister geeft hier geen reden voor. Dialoog, meerzijdige verantwoordelijkheid en gelijkwaardigheid houden niet alleen in dat het donorland het hulpontvangende land kan aanspreken, maar betekenen ook dat het hulpontvangende land het donorland moet kunnen aanspreken. Is Nederland klaar voor deze tweezijdigheid en is het in staat om te kijken naar de sterktes en kansen in plaats van naar de zwaktes en bedreigingen van partners uit ontwikkelingslanden, met name de allerarmste?

Samenwerking met de private sector is een van de kernpunten van het beleid van de minister. In de begroting voor 2004 is 157,9 mln euro gereserveerd voor het bedrijfslevenprogramma. Een groot deel van het geld gaat naar het ORET-programma. In hoeverre kan de minister garanderen dat met dit geld daadwerkelijk een bijdrage wordt geleverd aan duurzame armoedebestrijding? Is hier geen sprake van een verkapt exportsubsidieprogramma? Op welke wijze draagt het bij aan de belangrijkste MDG's die de minister geformuleerd heeft? Een probleem is bijvoorbeeld dat het ORET-programma volledig voorbijgaat aan aids. Zou beleid dat tot doel heeft om economische ontwikkelingen te bevorderen, zijn pijlen niet juist op aids-bestrijding moeten richten? De PvdA-fractie vindt publiek-private samenwerking op het terrein van aids-bestrijding broodnodig. Zonder een stimulans vanuit de publieke sector bestaat het gevaar dat de geneesmiddelenindustrie haar prioriteiten legt bij onderzoek naar medicijnen die gericht zijn op de rijke westerse consument. Dit zou een doodsteek kunnen zijn voor onderzoek naar en de beschikbaarheid van goedkopere aids-medicijnen.

In het licht van PPS roept de PvdA-fractie de minister op om het doel en de taakstellingen te formuleren op de beleidsterreinen onderwijs, plattelandsontwikkeling, reproductieve gezondheidszorg en hiv/aids, opdat deze in het kader van de MDG's bijzondere aandacht krijgen. Verder vraagt zij de minister om in het kader van de MDG's actieplannen te formuleren en ten opzichte van ontwikkelingslanden een begeleidende rol te spelen op de beleidsterreinen onderwijs, plattelandsontwikkeling, reproductieve gezondheidszorg en hiv/aids. Ook vraagt de PvdA-fractie de minister om de Kamer expliciet te informeren over de wijze waarop monitoring en rapportage zullen plaatsvinden op de afzonderlijke beleidsterreinen die ik genoemd heb.

Coherentie betekent niet alleen dat er geen sprake is van tegenstrijdigheden. Het gaat ook om het feit dat vakdepartementen overleg met elkaar hebben en elkaar ondersteunen en dat er sprake is van concentratie van financiële middelen. De PvdA-fractie roept de minister daarom op om heel nadrukkelijk een coördinerende rol te spelen, waar het gaat om de relaties die de verschillende vakdepartementen hebben met ontwikkelingslanden.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een aantal kritische kanttekeningen over de basis van het meerjarenbeleid van de minister. Het blijft overigens belangrijk de visie op globalisering en the lessons learned iedere keer weer te vertalen in de beleidsvoornemens van de minister.

Wij zijn zeer blij met de kanaalkeuze van de minister, hoewel dat in het verleden wel eens anders is geweest. Zij volgt het advies van het IBO meer in te zetten op het multilaterale kanaal niet op. Wij zijn daar verheugd over, omdat wij onze twijfels hadden over het rapport en omdat het instrument van de PRSP's nog steeds niet zo sterk is. Wat dat betreft laten de participatie van landen en de civil society nog steeds sterk te wensen over. Wij vragen de minister daar apart aandacht aan te besteden, want het wordt zo langzamerhand een heel langdradige geschiedenis. De effecten van de begrotingssteun van de Wereldbank en het IMF moeten ook kritisch worden gemonitord, want die is heel sterk gericht op bilaterale en particuliere kanalen. Daar wordt wel eens over gezucht, maar wij zien maar weinig terug van het multilaterale kanaal. Wij vragen wat dat betreft om extra prioriteit. Wat is de inzet van de minister als het erom gaat het Europese ontwikkelingsbeleid op een hoger niveau te tillen, ook gelet op het Nederlandse voorzitterschap?

MevrouwFerrier(CDA)

U spreekt over het multilaterale en het bilaterale kanaal. Minister Herfkens heeft veel ingezet op het multilaterale, maar u bent blij dat deze minister het IBO-advies om 50% van het budget multilateraal te besteden, niet overneemt. U vraagt om monitoring, maar van wat precies?

MevrouwFierens(PvdA)

Minister Herfkens was een sterk voorstander van het multilaterale kanaal, maar wij zijn daar voorzichtiger mee geworden, vanwege de ervaringen die ermee zijn opgedaan. Wij zijn blij met de beleidswijziging van deze minister.

MevrouwFerrier(CDA)

Waarom?

MevrouwFierens(PvdA)

Wij vinden dat het beleid tot nu toe niet de gewenste effecten heeft gehad. Wij hebben er ook weinig zicht op. Daarom vragen wij deze minister een en ander beter te monitoren dan tot nu toe is gebeurd. Wij maken ons zorgen over het niet goed functioneren van de PRSP's.

MevrouwFerrier(CDA)

Zegt u met het CDA dat je bilateraal effectiever in kunt zetten en het partnerschap beter gestalte kunt geven?

MevrouwFierens(PvdA)

Niet met de hoofdletters waarmee u dit formuleert, maar wij vinden het wel een kansrijk kanaal.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De PvdA spreekt steeds over lessen die in het verleden zijn geleerd. De minister moet daar consequenties uit trekken, maar welke lessen zijn er dan geleerd en welke consequenties verbindt de PvdA daaraan?

MevrouwFierens(PvdA)

Ik heb al twee heel belangrijke genoemd, namelijk coherentie van beleid en het ownership. Een derde les, die te maken heeft met ownership, is dat de implementatie bij het projectenbeleid in handen was van de donor, maar dat dit is overgegaan naar programmasteun, waarbij implementatie, sturing en de regiefunctie bij het ontvangende land zitten. Dat vind ik heel belangrijke lessen, maar de allerbelangrijkste les is misschien wel dat wij beter hebben geleerd om een dialoog met elkaar te hebben. Er is een ander besef ontstaan van de verhouding tussen Noord-Zuid, mannen en vrouwen, zwart en wit en al die traditionele tegenstellingen. Er is een mondiaal besef ontstaan dat wij een collectieve plicht hebben om iets tegen armoede te ondernemen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Welke consequenties verbindt u daaraan?

MevrouwFierens(PvdA)

Ik heb de minister een aantal vragen gesteld die moeten worden vertaald in het beleid. Een van de consequenties is dat wij terughoudender zijn geworden om in te zetten op multilateraal beleid. Dat is een uitspraak die ertoe doet.

De minister vindt coherentie ook een belangrijk punt. Dan hebben wij het over de internationale agenda, die aan het begin van de nota sterker naar voren had kunnen komen, met Johannesburg, Monterrey, Cancun en Kyoto. Dan hebben wij het over allerlei dossiers die daarmee verbonden zijn: handel, plattelandsontwikkeling, suiker, koffie, illegale houtkap. Uit de nota spreekt niet zo helder waar de minister staat bij dit soort dossiers. Zij spreekt wel een algemene intentie uit, maar wij willen heel concreet horen welke stappen worden genomen, in het bijzonder voor een vervolg op Cancun. De Partij van de Arbeid is van mening dat Cancun weer vlotgetrokken moet worden. Wij pleiten voor een initiatief om tot voorstellen te komen. Ik denk dat wij hierin niet alleen staan en dat het misschien Kamerbreed wordt. Collega Tjon-A-Ten heeft ook al iets gezegd over de relatie tussen millennium developments en thema's zoals plattelandsontwikkeling, economie en handel. Dat zijn de essentiële thema's voor ontwikkeling.

Wij zijn een groot voorstander van de regiobenadering, omdat een land bijna niet los van de context kan worden beschouwd. Wij zijn blij dat de regiobenadering is ingezet, maar wij kunnen de ins en outs van het beleid nog niet helemaal overzien, omdat het allemaal nog wat blijft hangen. Het betekent concreet dat er extra middelen voor worden vrijgemaakt. De minister zet vooral in op de Grote Meren en de Hoorn in Afrika. Dat begrijp ik wel, maar wij denken dat meer regio's in aanmerking komen voor de contextbenadering. Ik heb inmiddels van het ministerie begrepen dat de definiëring van het regionale beleidskader alweer is verlaten, maar ik noem het toch maar een regionale benadering.

In deze context zouden wij een regio willen zien, waarvan de ene uitloper is Colombia, Andes/Amazone, Venezuela, en de andere uitloper Antillen en Suriname, waar collega Tjon-A-Ten nog op terugkomt. Het mag duidelijk zijn dat de enorme drugshandel in Colombia een geweldige impact heeft op de hele regio, met alle nadelige invloeden voor de armoede van dien. Hoewel een aantal landen te rijk is geworden, zoals de minister dit beschrijft in haar bilaterale landenkeuze, komt het geld niet terecht bij de armen. Dit blijft daar een heel intrinsiek probleem. Het is een ontplofbare regio. Het geweldsmonopolie is veelal niet in handen van de regering en dit maakt het tot een van de kruitvaten van de wereld. Wij betreuren het dan ook ontzettend dat de bilaterale hulp aan landen als Peru en Ecuador wordt afgebouwd. Ik vind dit eigenlijk niet consistent, omdat de regio in veel opzichten een kruitvat vormt, zowel wat betreft armoede, geweld, terreur als drugstransporten. Nederland en Europa moeten op de agenda blijven. De Verenigde Staten volgen in Latijns-Amerika meer de harde lijn, denk aan het Plan Colombia. Ik vind dat Nederland juist de humanitaire lijn zou kunnen vertegenwoordigen. Daarom zou ik willen blijven kiezen voor een regionale benadering. Wij verzetten ons tegen de afbouw van het landenbeleid in Ecuador en Peru. Wij hebben er wel begrip voor dat de hulp aan landen op een gegeven moment stopt en dat er voor de hulp een aantal criteria wordt ontwikkeld. In Ecuador is het programma echter onlangs opgebouwd. Twee jaar geleden is het programma omgebouwd van een meer algemeen programma naar een milieuprogramma. Dit is gebeurd onder de voorgangster van de minister. Nu, twee jaar later, wordt het programma afgebouwd en dat is kapitaal- en kennisvernietiging. Gelet op de logica in de relatie van een land tot een ander land is dit onzes inziens niet zo verstandig.

De heerVan Bommel(SP)

U noemde het Plan Colombia en de harde lijn van de Verenigde Staten in de drugsbestrijding aldaar. Meent uw fractie dat directe of indirecte steun van Nederland voor het Plan Colombia moet worden stopgezet? Aan de ene kant bepleiten dat humanitaire activiteiten door Nederland worden gefinancierd is een ding, maar als aan de andere kant direct of indirect medewerking wordt verleend aan het Plan Colombia, is de geloofwaardigheid in het geding.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik denk dat er sprake zou moeten zijn van en-en-beleid. Aan de ene kant moet je een vrij stevige lijn volgen om drugs en de terreur daaromheen te bestrijden. Dit zijn grote problemen, die samenhangen met het verdwijnen van het geweldsmonopolie. Als de regering dat niet meer heeft, is er ook sprake van een internationaal veiligheidsprobleem. Wij moeten ons de situatie in Colombia en in de hele regio aantrekken, omdat het een buurland van Nederland betreft. Aan de andere kant noem ik ook uitdrukkelijk de humanitaire lijn en op dat gebied ligt meer onze expertise.

De heerVan Bommel(SP)

Het Plan Colombia veroorzaakt mede enorme verstoringen in het land, waardoor landbouwperspectieven en andere zaken die voor een deel van de beveiliging mogelijk uitkomst zouden kunnen bieden, niet kunnen worden waargemaakt. Daarom vraag ik u de evaluatie van de indirecte medewerking aan het Plan Colombia samen met mijn fractie te steunen en de indirecte en directe betrokkenheid van Nederland kritisch te bezien.

MevrouwFierens(PvdA)

Dat is natuurlijk prima, maar wij moeten daarin wel de dialoog gaande houden.

Mijn fractie vraagt ook aandacht voor West-Afrika, want daar gaan armoede, oorlog en bedreiging hand in hand. Hoe denkt de minister om te gaan met de gevolgen van de oorlog in Liberia voor de omliggende regio? Het gaat dan om landen als Burkina Faso, Mali, Senegal en Benin. De instabiliteit in Liberia, Ivoorkust en Sierra Leone heeft natuurlijk heel negatieve effecten op deze landen. Ook in dit geval betreur ik het stopzetten van de bilaterale hulp aan een van de landen, te weten Guinee-Bissau. Een aantal maanden geleden heeft daar een fluwelen revolutie plaatsgevonden. Het zou zeer jammer zijn om daar juist op dit moment weg te gaan, terwijl er nieuwe hoop is, ook op goed bestuur. Dat laatste was voor de minister reden om de bilaterale hulp te beëindigen, maar het is van eminent belang.

De relatie met een aantal landen wordt afgebouwd. Hoe denkt de minister dit te gaan doen? Verder vraag ik aandacht voor een land als de Filippijnen, dat het op dit moment door de Aziëcrisis niet gemakkelijk heeft. Er is in dat land een goed draaiend milieuprogramma. Het zou kapitaalvernietiging zijn om daarmee te stoppen. Twee jaar is een zeer korte termijn. Ik vraag ook aandacht voor Nepal en Bhutan, zeker gezien de aandacht die de minister geeft aan milieu. In Nepal loopt een zeer goed draaiend milieuprogramma. Het is een bosbouwprogramma dat gericht is op het behoud van de bossen en op goed bestuur. Ondanks zijn succes wordt dit programma gestopt, hebben wij uit het ambtelijk overleg begrepen, omdat het te klein zou zijn. Dat is merkwaardig. Juist door de grote participatie van Nepal is dat programma voor Nederland in termen van menskracht en financiering goed te overzien. Het programma zou dus gestraft worden voor zijn succes. Voor Bhutan geldt hetzelfde. Wij denken dat Nepal en Bhutan het niet verdienen om van de landenlijst geschrapt te worden.

Het is goed om een Stabiliteitsfonds op te zetten. Wij hebben in schriftelijke vragen al gezegd dat wij graag nog de financieringscriteria aan de orde gesteld willen hebben. Wil de minister uitleg geven over de betrokken landen en over de vraag hoe het fonds zich verhoudt tot het ODA-budget? Daar is immers nog veel onduidelijkheid over. Mijn collega rondt af met Suriname.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Ik wil het kort houden met het oog op het algemeen overleg van 27 november a.s. De minister heeft in oktober een bezoek gebracht aan Suriname. Ik heb haar ook complimenten gemaakt voor haar inzet. Ons is opgevallen dat het sindsdien erg stil is gebleven. Wat is het ambitieniveau van Nederland ten opzichte van Suriname? Gezien de ontwikkelingen en de komende verkiezingen in 2005 vindt de PvdA-fractie het antwoord hierop uiterst belangrijk. Waarom is het zo stil gebleven en wat wil de minister daaraan in de komende periode doen? Wij zullen tijdens het algemeen overleg van 27 november nader ingaan op Suriname en de problemen die er spelen.

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie is onder de indruk van het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in relatief korte tijd een beleidsvoorstel op tafel legt waarin heldere keuzes worden gemaakt. Deze beleidsnotitie met de prikkelende titel "Aan elkaar verplicht" zet in op effectiviteit. De CDA-fractie ondersteunt van harte het streven naar effectiviteit. Effectiviteit dient immers een dubbel doel. Effectiviteit in het OS-beleid, of wij het leuk vinden of niet, vergroot het draagvlak voor dit beleid. De inzet op effectiviteit moet ook aangeven hoe belangrijk je het vindt. Daaruit blijkt de noodzaak van het doelgericht te werk gaan op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Dat is een noodzaak, want in veel landen gaat het niet goed. Er moeten resultaten geboekt worden op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, milieu, toegang tot schoon water enzovoorts. Dat hebben wij als wereld met elkaar afgesproken en vastgelegd in de millennium development goals. In 2015 moet de armoede in de wereld met de helft verminderd zijn. Dat zijn wij aan elkaar verplicht en daar refereert de titel van de beleidsnota ook aan. Aan de basis van effectief beleid ligt samenhangend, coherent beleid. De Nederlandse regering maakt dat concreet door gezamenlijke missies van Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken, van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken, door plannen voor gezamenlijke initiatieven van het ministerie van VROM en OS en door een internationale ministeriële conferentie. Dat is prachtig. De CDA-fractie onderschrijft het belang van effectiviteit, maar plaatst wel vraagtekens bij de wijze waarop de minister die denkt te verwezenlijken.

De minister zet vooral in op concentratie en beperking. Het betreft beperking van het aantal landen en beperking van het aantal thema's waarop Nederland in zal zetten. Het motto is: doen waarin je goed bent. Als criterium voor de landenkeuze is de IDA-eligibility gehanteerd. Er is dus gekozen voor landen die in aanmerking komen voor zachte leningen bij de Wereldbank. De thema's waarop wordt ingezet voor herkenbaar Nederlands beleid zijn onderwijs, milieu, water, hiv/aids-bestrijding en reproductieve gezondheidszorg. Het klinkt zo logisch: het geconcentreerd, doelgericht en doelmatig inzetten van middelen leidt tot effectiviteit. Toch wil de CDA-fractie hier enkele kanttekeningen bij plaatsen.

Concentreren alleen leidt niet automatisch tot positieve resultaten. Wij moeten niet concentreren om het concentreren. Concentratie leidt er immers ook toe dat men zichzelf vastzet zodat er geen ruimte meer is om elders lokale, maar misschien zeer relevante en belangrijke initiatieven te ondersteunen. Het is mogelijk dat wij moeten constateren dat onze prioriteitsstelling, ons aanbod, wringt met hetgeen mensen daar in de verschillende landen echt het belangrijkste vinden, dus hun vraag.

De heerVan Bommel(SP)

Ik ben het eens met mevrouw Ferrier. Juist die concentratie maakt soms dat partners van de Nederlandse regering, bijvoorbeeld ambassades of ontwikkelingswerkers, niet het coherente beleid kunnen vormgeven dat iedereen hier wenst. Bepleit zij nu dat er meer ruimte en flexibiliteit komt zodat men verder kan gaan dan men nu kan gaan? Dat is mijns inziens nodig te voorkomen dat die concentratie tot problemen leidt.

MevrouwFerrier(CDA)

Dat is de vraag die ik aan de minister stel. Ik leg haar uit dat volgens ons concentratie niet altijd tot effectiviteit leidt.

Concentratiebeleid kan ook averechts uitwerken op effectiviteit doordat samenhang en dus de nadrukkelijk nagestreefde coherentie op lokaal, nationaal of regionaal niveau ontbreekt. Beperking van de kwantiteit leidt niet automatisch tot verhoging van de kwaliteit. Het kan ook uitmonden in de houding: wij doen ons ding en dat is het dan. Wat vindt de minister daarvan?

Een vraag die hieraan is gekoppeld betreft de afspraken die op dit terrein zijn gemaakt met andere landen en met andere donoren. Gaan wij met zijn allen in dezelfde landen zitten? Ik heb ook nog een vraag over de thema's. Wij kunnen in Nederland alleen besluiten om ons toe te leggen op hetgeen waar wij goed in zijn als anderen dat ook doen en als wij niet allemaal hetzelfde gaan doen omdat wij allemaal goed zijn in hetzelfde. Daar moeten afspraken over worden gemaakt, op zijn minst op Europees niveau. Wij horen graag van de minister of dit is gebeurd en, zo ja, wat de afspraken zijn. De CDA-fractie vraagt zich af op basis van welke criteria er is besloten om voedselproductie, landbouwbeleid en plattelandsontwikkeling niet als thema op te nemen. Juist op dit terrein bestaat er in Nederland grote deskundigheid en kan herkenbaar Nederlands beleid worden ontwikkeld.

Bij mijn fractie bestaat ook zorg over de effectiviteit van de hulp door de kanaalkeuze. De langzame maar geleidelijke afbouw van de multilaterale steun is positief. Het bilaterale kanaal wordt echter in de periode 2000-2004 bijna gehalveerd, het gaat van 35 naar 18%. Dat komt naar onze mening effectiviteit en partnerschap niet ten goede. Bovendien is de kaalslag op bilateraal niveau er oorzaak van dat het evenwicht tussen multilateraal en bilateraal zoek is. Vanuit welke beleidsoptie heeft men hiervoor gekozen? Wat betekent deze keuze concreet voor de lopende programma's, voor aangegane verplichtingen en voor opgebouwde deskundigheid? Ik denk aan landen als Bhutan, de Filippijnen, Guinee-Bissau enzovoort. Wat betekent dit voor het functioneren van de posten in het buitenland?

De millennium development goals staan centraal. Volgens het in de notitie neergelegde beleid wordt gestreefd naar het realiseren van enkele van die doelen en naar het controleren van het resultaat aan de hand van indicatoren. De gedachtegang is dat wij zodoende ook de effectiviteit van onze inspanningen kunnen beoordelen. Het is bekend dat dit alleen erg moeilijk is. Daar ga ik het nu niet over hebben; wel over iets anders. Ik doe dat aan de hand van een voorbeeld. Eén van de millennium development goals is het wegwerken van gender ongelijkheid in het onderwijs. Dat is natuurlijk heel goed en belangrijk. Daarom gaan wij met een aantal donoren flink aan de slag in land X. In 2010 zitten er evenveel meisjes als jongens op school, dus wij vinden dat wij ons doel hebben bereikt. Hoe duurzaam is dit resultaat? Is land X in staat om na 2010 goed onderwijs te blijven geven aan die meisjes en jongens? Hoe groot is de kans dat de hele zaak inzakt, zodra wij en de andere donoren ons tevreden terugtrekken? Wij willen niet dat de zaak inzakt, maar dat in land X op lokaal en nationaal niveau capaciteit is opgebouwd en geconsolideerd om ons resultaat duurzaam te laten zijn. Het gaat erom dat er op nationaal en lokaal niveau een onderwijssysteem wordt opgebouwd met hardware en software en met een politiek, financieel, sociaal en cultureel draagvlak. Dit komt ook aan de orde in het "Pro poor growth"-rapport. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij in het kader van het effectieve beleid niet door de millennium development goals met de daarbij behorende indicatoren en kwantitatieve effectiviteitsmetingen op een verkeerd been worden gezet. De mooie resultaten die wij bijvoorbeeld op het gebied van reproductieve gezondheidszorg en de bestrijding van hiv en aids boeken, meten wij met behulp van aantallen en percentages. De echte vraag is echter hoe de resultaten zijn geboekt en of onze interventie en die van andere donoren gericht zijn geweest op het gelijktijdig versterken van de lokale capaciteit, zodat dankzij een solide basisgezondheidszorgsysteem de kwantitatieve resultaten duurzaam zijn. Met andere woorden: ontwikkelingssamenwerking moet niet puur zijn gericht op het oplossen van een probleem, maar op effectieve en duurzame versterking van het probleemoplossend vermogen, dus op de eigen capaciteiten van landen, samenlevingen en mensen. Ik wil hier graag een reactie op. Wij komen hiermee namelijk op een punt in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid waaraan in de christen-democratische visie zeer veel belang wordt gehecht. Als je werkelijk effectief ontwikkelingssamenwerkingsbeleid wilt voeren, moet dat beleid volstrekt en in de eerste plaats aansluiten bij de eigen en authentieke krachten in de samenleving die de hulp ontvangt. De hulp moet erop gericht zijn dat juist die krachten worden versterkt.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Kan de fractie van het CDA uitleggen welke deze eigen en authentieke krachten zijn?

MevrouwFerrier(CDA)

Dat zijn de krachten in een samenleving waardoor duidelijk wordt waar de prioriteiten van de mensen zelf liggen en wat zij belangrijk vinden om op te lossen en op welke manier. Iedere vorm van ontwikkeling moet uitgaan van de wens van de mensen zelf. Mensen worden ook niet ontwikkeld, maar ontwikkelen zichzelf. Daarmee zeg ik niet dat de houding van donoren en van andere betrokken landen zoals Nederland moet zijn dat die mensen het maar zelf moeten doen. Ik kom hierop terug als ik het heb over ownership en partnership. Als je werkelijk iets wilt veranderen, moet je uitgaan van de wensen van mensen ter plekke, van hun vragen en niet zozeer van ons aanbod. Je moet aansluiten bij de wijze waarop zij denken hun problemen te kunnen oplossen. Het gaat er niet om het probleem te isoleren en op te lossen, om vervolgens te wijzen op het kwantitatieve effect dat is bereikt. Het gaat om het versterken van het probleemoplossend vermogen van de mensen zelf.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik ben het ermee eens dat je moet aansluiten bij de vragen van de mensen ter plekke, maar hoe beschouwt u dit in het licht van de notitie "Aan elkaar verplicht"? Daarin geeft de minister aan welke thema's en welke landen zij kiest en vanuit welke criteria. Dat is dus aanbodgestuurd en niet vraaggestuurd. Het is een Noord-Zuidverhaal en geen Zuid-Noordverhaal. Het is geen dialoog.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik vind dat u het wel ver doortrekt. Ik ben het niet geheel met u eens. Het blijkt niet zo uit de notitie. De punten die u nu noemt, heb ik ook aangestipt. Die vragen heb ik gesteld. Als je zo inzet op de millennium development goals is het een momentopname. Juist om een duurzaam effect te bewerkstelligen bij ontwikkelingssamenwerking, vindt de CDA-fractie het belangrijk om niet alleen te werken gericht op het bereiken van het doel, maar gelijktijdig ook te werken gericht op het versterken van het authentieke probleemoplossend vermogen in de samenleving. Daarover wil ik iets meer horen. Ik zeg echter niet dat het er niet in zit.

MevrouwFierens(PvdA)

Daarover heeft u dus nog vragen aan de minister?

MevrouwFerrier(CDA)

Ja, dat heb ik zojuist gezegd.

Wij begrijpen uit de notitie dat de invulling van een dergelijk beleid gestalte krijgt via de brede inzet van kanalen. Naast multilaterale en bilaterale kanalen wordt de inzet van MFO's, NGO's en netwerken van maatschappelijke organisaties, zoals religieuze organisaties, kerken en vakbonden, op waarde geschat. De CDA-fractie onderstreept het grote belang hiervan, maar mist in de notitie een idee hoe door het ministerie dit belangrijke aspect ingericht en geëvalueerd zal worden. Het gaat de CDA-fractie uiteindelijk om effectiviteit.

De CDA-fractie is zeer blij met de openingen die deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking al in haar gelukkig voorbije hoedanigheid van staatssecretaris heeft gemaakt naar het bedrijfsleven. Immers, werk geeft waardigheid. Bij structurele armoedebestrijding speelt het hebben van werk uiteraard een centrale rol. Bedrijven kunnen daarbij een fundamentele rol spelen. Voor de CDA-fractie staat maatschappelijk verantwoord ondernemen en de ontwikkelingsrelevantie van de bedrijven in de lokale gemeenschap voorop. In het beleid zien wij te weinig concrete voorstellen in het kader van Ondernemen tegen armoede. Wellicht komt dit mede door de concentratie en de smalle focus op de arme landen. Hoe zet de minister bijvoorbeeld in op Zuid-Zuidrelaties tussen bedrijven? Welke plaats krijgt de informele economie in haar beleid, waarin het streven is gericht op een sterke, stabiele en groeiende particuliere sector?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het met mevrouw Ferrier eens dat werk waardigheid geeft. Heeft zij informatie dat bedrijfslevenprogramma's, zoals wij in Nederland kennen, echt tot werkgelegenheid hebben geleid in ontwikkelingslanden? Ik heb tot nu toe niets gezien van resultaten.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik kan uit mijn eigen ervaring putten als...

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wij hebben het over de notitie, instrumenten en beleidsmaatregelen. Ik kan ook vanuit mijn eigen ervaring allerlei verhalen vertellen.

De voorzitter:

Geeft u mevrouw Ferrier eerst de kans om antwoord te geven.

MevrouwFerrier(CDA)

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Karimi aan mij of ik vanaf het papier, uit de gegevens, zou kunnen weten wat de effecten zijn van het bedrijfslevenprogramma zoals dit er nu ligt. Het papier laat voornamelijk intenties zien. Als ik echter wat ik daar op het papier lees, toets aan mijn ervaring, kan ik toch zeggen dat dit heel goede aanzetten biedt. Uiteindelijk gaat het erom wat er in de praktijk gebeurt. Vanuit mijn ervaring in Brazilië weet ik dat het bedrijfsleven een fundamentele rol kan spelen bij het vergroten van de waardigheid waarmee mensen in het leven staan, niet alleen vanwege het werk dat zij krijgen, maar ook vanwege de maatschappelijke rol die door grote bedrijven gespeeld kan worden.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wij spreken hier over de begroting van deze minister en de minister maakt een heel duidelijke keuze voor het bedrijfsleven. Dat kun je in alle alinea's lezen. Je moet dan toch ook de minister kritisch erover bevragen op basis van welke informatie zij tot de conclusie komt dat dit instrument zo effectief is? U heeft die informatie niet, ik heb die niet en de minister heeft die ook niet. Het enige dat wij weten, is dat het IBO-rapport zegt dat het matig werkt.

MevrouwFerrier(CDA)

Het IBO-rapport zegt ook dat het één van de kanalen is die het beste functioneren. Ik heb er dus wel vertrouwen in.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Nee, dat zegt het IBO-rapport niet.

MevrouwFerrier(CDA)

Het bedrijfsleven en de multilaterale samenwerking krijgen in het IBO-rapport net een voldoende.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Heeft u informatie? Heeft u een stelselmatige evaluatie van het bedrijfslevenprogramma gezien?

MevrouwFerrier(CDA)

Ik heb genoeg informatie gezien. Je kunt dan de vraag stellen naar het soort informatie. Ik vind bijvoorbeeld kwantitatieve effectiviteitsmetingen heel belangrijk, maar dat is voor mij niet de basis. Ik heb genoeg informatie vanuit het bedrijfsleven waardoor ik vertrouwen heb in de rol die het bedrijfsleven kan spelen bij structurele armoedevermindering. Natuurlijk hebben wij als CDA-fractie daarbij onze prioriteiten. Ik heb het zo-even gezegd. Het gaat niet zomaar om het bedrijfsleven, maar het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen en om de ontwikkelingsrelevantie van de activiteiten die de bedrijven daar ontplooien.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Mevrouw Ferrier zegt dat zij informatie van het bedrijfsleven heeft. Nu, het zou mij verbazen als het bedrijfsleven kritisch tegenover de eigen positie zou staan. Op het moment dat zij zo'n steun uitspreekt voor dit onderdeel van de nota, zou het goed zijn dat zij als controlerend Kamerlid ook vragen stelt over de informatie op basis waarvan de keuzes gemaakt zijn en over de ontwikkelingsrelevantie daarvan.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik geef aan dat het voor de CDA-fractie zo is dat het bedrijfsleven, als dit uitgaat van maatschappelijk verantwoord ondernemen en van ontwikkelingsrelevantie, een heel belangrijke rol kan spelen. Nu vraagt u er steeds naar welke informatie ik daarover heb. Ik wil daar allereerst een helder beleid op zien, mede gebaseerd op de nota Ondernemen tegen armoede. Ik zal de minister daar om helder beleid vragen. Ik zal dit vervolgens vanuit mijn taak als volksvertegenwoordiger bestuderen en controleren op de effecten op de samenleving, uitgaande van maatschappelijk verantwoord ondernemen en ontwikkelingsrelevantie.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Ik wil even ingaan op het stuk dat mevrouw Ferrier noemt, waar het betreft de informele sector. De informele sector is wat mij betreft ongeregistreerd. Hoe kunnen mevrouw Ferrier en de CDA-fractie daar effecten zien voor de economie, met name wat betreft de relaties die zij legt en de uitspraken die zij daarover doet?

MevrouwFerrier(CDA)

Ik vraag hoe de minister de rol ziet van de informele sector bij structurele armoedebestrijding en of zij in haar beleid plannen heeft om kansen te bieden aan die sector, die een belangrijke rol speelt, maar volstrekt informeel en dus onzichtbaar is. Je zou kunnen denken aan kredietverleningssystemen. Ik neem aan dat u Oiko Credit kent.

De CDA-fractie wil graag horen waarom de minister ervoor heeft gekozen de investeringsfondsen bij FMO te situeren. Is een monopolie hier wel wenselijk?

Ik kom bij de coherentie. Samenhang in beleid verhoogt de effectiviteit. Op de thema's waarop wij willen inzetten, zijn er concrete plannen. De CDA-fractie mist in de beleidsplannen het betrekken van de buitenlandse economische betrekkingen in het streven naar coherentie, vooral in de relatie tussen mensenrechten, ontwikkeling en exportbevordering. Welke visie heeft de regering ontwikkeld op het omgaan met de spanning tussen exportbevordering, mensenrechtenbeleid en maatschappelijk verantwoord ondernemen? Coherentie speelt ook een rol op het gebied van de wederopbouw. De CDA-fractie hoort heel graag hoe de minister denkt te kunnen bijdragen aan de wederopbouw na conflicten, bijvoorbeeld in Irak. Wij hebben er weinig over gehoord.

Het volgende punt is partnerschap. Het streven naar ownership in het verleden is een belangrijke stap voorwaarts geweest. Het duidde op het besef dat landen net als mensen niet worden ontwikkeld, maar zichzelf ontwikkelen. De stap van ownership naar partnership is naar de mening van de CDA-fractie opnieuw een uiting van voortschrijdend inzicht in onze veranderende globaliserende wereld. Dit besef uit zich in de nota vooral in de initiatieven op het gebied van vredesdiplomatie en zeker in de nadruk die wordt gelegd op de stap van ownership naar partnership. Toch moeten wij het begrip ownership niet te snel bij het vuilnis zetten. Welbeschouwd wijst de term ownership ons op het belangrijke feit dat ontwikkeling alleen kan slagen, als mensen die zelf meemaken. Ownership is gekoppeld aan ontwikkeling, partnership aan ontwikkelingssamenwerking. Er kan pas echt sprake zijn van partnerschap, als aan een aantal voorwaarden is voldaan, zoals volstrekte gelijkwaardigheid tussen de partners. Hoe wil de minister die gelijkwaardigheid tussen partners, landen, donoren, overheden, MFO's en NGO's bevorderen? Het gaat immers om complexe relaties waarin in ieder geval macht en etniciteit een voorname rol spelen. Partnerschap betekent dat je elkaar trouw blijft in goede en in slechte tijden. Dat betekent dat je wel duidelijk moet maken waar voor jou de grenzen liggen en wat je niet zult kunnen accepteren.

Dat brengt mij op het onderwerp good governance. Good governance is voor de CDA-fractie meer dan een modeterm. Wij hebben altijd gezegd dat goed bestuur voor ons niet alleen een voorwaarde, maar zeker ook een doel is; een doel dat deze minister vooral ingevuld wil zien door het maatschappelijk middenveld. Toch vraagt mijn fractie zich af of de minister niet ook voor zichzelf een actievere rol weggelegd ziet in het bevorderen van good governance. Of moeten wij de kaalslag op het bilaterale kanaal interpreteren als een ontkenning of een onmogelijkheid daarvan? Liggen hier geen mogelijkheden om eventueel in samenwerking met het Institute for multi-party democracy, waarin alle Nederlandse politieke partijen samenwerken en waarover ik positieve verhalen heb gehoord, nieuwe beleidsaanzetten te formuleren, zelfs voor de zogenaamde falende staten? Hier zou wel eens een belangrijke en welkome aanvulling op het instrumentarium voor ontwikkelingssamenwerking kunnen liggen.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Wordt good governance doorgetrokken naar het individu zelf en wordt daarmee ook intrinsieke motivatie binnengehaald?

MevrouwFerrier(CDA)

Intrinsieke motivatie via good governance? U bedoelt dat mensen zich veilig voelen, dat er ontwikkelingscapaciteiten zijn.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

U heeft het gehad over verantwoordelijkheid nemen. Individuen moeten ook zichzelf "governen", zichzelf besturen. Wilt u good governance doortrekken naar het individu, opdat mensen in ontwikkelingslanden intrinsiek gemotiveerd worden om zichzelf op een goede manier te "governen", te managen?

MevrouwFerrier(CDA)

Dat lijkt mij een van de belangrijkste doelen van ontwikkelingssamenwerking. Mensen moeten zich handelend, bepalend persoon in hun eigen leven voelen. Dat is het doel van ontwikkelingssamenwerking, althans voor de CDA-fractie.

Ik heb een aantal onderwerpen in "Aan elkaar verplicht" gemist. Voor mij is Europa de grote afwezige in de notitie. Hoe wordt gewerkt aan coherent Europees ontwikkelingsbeleid? Dat is erg belangrijk om het evenwicht in onze wereld in stand te houden. Hoe wordt gewerkt aan Europees beleid en wat betekenen onze Nederlandse beleidslijnen in dat kader? Verder heb ik een gendervisie gemist. Ik heb gemist een beleid aangaande de bestrijding van malaria en tuberculose. Wij hebben het terecht veel over de bestrijding van hiv/aids, maar laten wij niet vergeten wat een verwoestende rol malaria en tuberculose nog steeds spelen. Ik heb gemist een inzet op de specifieke grotestadsproblematiek in ontwikkelingslanden, waar de grootste en de meest problematische steden liggen. Ik heb gemist het aangelegen onderwerp migratie en ontwikkeling en de rol die migranten kunnen spelen bij het verwezenlijken van effectief beleid. Ik heb heel erg gemist een visie op de rol die cultuur en religie kunnen spelen bij ontwikkelingsprocessen.

Ik kom op het verslag van de reis naar Colombia, Guatemala en Nicaragua. De CDA-fractie is blij met de belangstelling voor Latijns-Amerika, waarvan deze reis een duidelijke uitdrukking is. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik namens mijn fractie gevraagd om een beleidsnotitie Latijns-Amerika. De sterke focus op Afrika is goed, zo zei ik toen en zo zeg ik nu, maar dat mag niet betekenen dat er niet op zijn minst effectief en doelgericht beleid op Latijns-Amerika geformuleerd wordt. Uit de beleidsnotitie blijkt dat 50% van de bilaterale middelen naar Afrika gaat. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar het wordt naar de mening van de CDA-fractie twijfelachtig als dat niet op zijn minst geplaatst wordt in een heldere visie op wat het beleid voor Latijns-Amerika zou moeten zijn.

Het ontbreken daarvan maakt het voor de CDA-fractie moeilijk te begrijpen waarom er zo gekort wordt op dit continent, waarmee ons land culturele banden heeft en waarin ons land zo'n hoogwaardige en waardevolle rol heeft gespeeld en in de toekomst nog te spelen heeft. De verklaring dat er landen zijn die toch al weinig steun ontvangen, zoals Brazilië, en dat je er daarom net zo goed maar helemaal mee kunt stoppen, is voor ons niet zonder meer aanvaardbaar als er geen beleid gebaseerd op een heldere visie aan ten grondslag ligt. De CDA-fractie onderschrijft de vijf conclusies die de minister trekt na haar bezoek aan Colombia, Nicaragua en Guatemala, maar zij vindt ze wel wat mager. Zo wordt er niets gezegd over de ernstige humanitaire crisis waarin Colombia verkeert, de ontheemdenproblematiek of de "spill-over"-effecten van de machtsspiraal van cocateelt en guerrillastrijd die de hele bevolking in haar greep houdt. Deze "spill-over" heeft zeer directe en zeer verstrekkende gevolgen voor de hele regio, het Caribisch gebied en dus ook Nederlands grondgebied. Wat is de reden om deze voor Nederland zo aangelegen regio niet tegemoet te treden met op zijn minst regionaal samenhangend beleid? Zo nodig zal ik de Tweede Kamer hierover om een uitspraak vragen.

MevrouwFierens(PvdA)

Dit klinkt als muziek in mijn oren. Ik ben in aanvulling daarop heel erg benieuwd hoe de CDA-fractie aankijkt tegen het stopzetten van de bilaterale relatie met Ecuador en Peru.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik heb aangegeven dat Nederland in Latijns-Amerika nog steeds een belangrijke rol heeft te spelen. Het gegeven dat je weinig steun geeft aan een land, is voor ons nog niet genoeg reden om met die steun te stoppen. Ik heb daar dus wel vragen over. Die heb ik net geformuleerd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wat mevrouw Ferrier hierover zegt, spreekt mij zeer aan. Maar waar vraagt zij de regering nu concreet om? Is dat een notitie over Latijns-Amerika?

MevrouwFerrier(CDA)

Ja. Ik vraag ook om regionaal samenhangende beleidsvoorstellen om de conflicten in de regio in hun samenhang aan te pakken.

MevrouwFierens(PvdA)

Ecuador en Peru behoren tot de kwetsbare landen die te maken hebben met de overloop van het Colombiaanse conflict. U vraagt nu om een nota, maar de minister stelt concreet voor om de bilaterale hulpverleningsrelatie met die landen te beëindigen. Ik wil graag een meer heldere uitspraak van het CDA over hoe dat stopzetten van de bilaterale hulp aan die twee landen in relatie tot die regio wordt beoordeeld.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik vraag de minister om een beleidsnotitie over Latijns-Amerika; dat betreft het hele continent. Ik verwacht dat het kabinet daarin aangeeft wat de beleidsvisie is achter het stopzetten van de hulp aan een aantal Latijns-Amerikaanse landen. In de tweede plaats vraag ik de minister om voor deze regio, waar ook Nederlands grondgebied ligt, te komen met regionale beleidsvoorstellen om het conflict aldaar op een effectieve manier aan te pakken. Ik wacht die beleidsvoorstellen af om na te gaan of de minister inzet op de Caribische regio, dus op Colombia, de Antillen, Aruba, Suriname en Haïti. Dat zou ik zeer toejuichen. Het kan ook dat de minister om haar moverende redenen vindt, dat het Colombiaanse conflict beter met een andere optie kan worden opgelost. Dat wacht ik af.

MevrouwFierens(PvdA)

Als eerst een beleidsnota moet worden geschreven, dan is inmiddels die bilaterale hulp al afgebouwd. Dat is niet zo handig. Vraagt het CDA de minister om dat op een laag pitje te zetten en er eerst fundamenteler naar te kijken?

MevrouwFerrier(CDA)

Dat is niet direct mijn vraag. Ik vraag een beleidsnotitie met een onderbouwing van het beëindigen van de hulprelatie. Ik vraag ook om specifiek regionaal beleid. Ik zeg niet: ho stop. Ik zeg wel dat ik dit niet zomaar kan accepteren als ik de achterliggende visie niet ken. Vervolgens wacht ik het antwoord van de minister af.

De voorzitter:

U gaat uw betoog thans afronden.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik rond mijn betoog af met een samenvatting. Ik vraag de minister wederom om te komen met een beleidsnotitie inzake Latijns-Amerika. In dat continent kan misschien minder ingezet worden op de genoemde prioritaire thema's, maar er moet des te meer ingezet worden op effectiviteit via partnerschap, politieke dialoog en het ondersteunen van democratiseringsprocessen. Hoe belangrijk dat is, hebben wij onlangs weer kunnen zien in Bolivia. Verder moet daar ingezet worden op etnische conflicten, landrechten, straffeloosheid en een dialoog daarover. Voorts moet worden ingezet op maatschappelijk verantwoord ondernemen en daardoor de opbouw van een sterke civil society. In zo'n beleidsnotitie wil ik overigens ook horen of en, zo ja, hoe het kabinet tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU in 2004 Latijns-Amerika op de Europese agenda denkt te kunnen plaatsen en houden. Er zijn immers heel veel culturele banden tussen Europa en Latijns-Amerika.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. Door veel sprekers voor mij zijn de millenniumdoelstellingen al genoemd. Ik wil daarmee beginnen, want volgens de SP-fractie dienen de door de VN vastgestelde millenniumdoelstellingen die tussen 2000 en 2015 grofweg tot een halvering van de armoede en de ellende in de wereld moeten leiden, als toetssteen te gelden voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Het is daarom verheugend dat de minister ervoor heeft gekozen om die doelstellingen tot een van de drie hoofddoelstellingen van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid te maken. Daarmee komen wij in een keer tot de kern van de zaak. Het gaat namelijk niet goed op dat vlak.

In het onlangs verschenen jaarrapport van UNDP valt te lezen dat de millenniumdoelstellingen niet gehaald gaan worden wanneer niet aan twee belangrijke voorwaarden wordt voldaan. In de eerste plaats moet het wereldwijde budget voor ontwikkelingssamenwerking dat nu ruim 50 mld dollar bedraagt, verdubbelen. In de tweede plaats moeten de rijke landen structurele hervormingen doorvoeren om ontwikkelingslanden de kans te geven om zich daadwerkelijk te ontwikkelen. Zo moeten de rijke landen het systeem van tarieven en subsidies wegnemen die de kansen van ontwikkelingslanden beperken, moeten zij afzien van patentwetgeving die schadelijk is voor deze landen, en moet er een structurele aanpak van de schuldencrisis komen. Voorlopig is het nog niet zover, met alle gevolgen van dien: 54 landen zijn armer dan in 1990; 21 landen zijn gedaald op de human development index en de inkomensverschillen zijn in 33 van de 66 arme ontwikkelingslanden toegenomen. Een dergelijke achteruitgang qua overlevingsperspectief kwam voordien vrijwel niet voor, zo luidt een van de zorgwekkende conclusies van dat rapport. Als het gaat om het bestrijden van armoede en uitsluiting in de wereld, valt er nog een hoop te doen. Vanuit dat perspectief ben ik blij met de toezegging van de minister om vanaf 2004 met een jaarlijkse voortgangsrapportage over de verwezenlijking van de millenniumdoelstellingen te komen. Dan weten wij waar wij de minister op kunnen aanspreken.

Ik kom op de uitvoeringsmodaliteiten binnen het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Niet alleen in de brief van de 153 verontruste ontwikkelingsdeskundigen, maar ook in het veld hebben wij kunnen constateren dat het bestaande concentratiebeleid eerder als een belemmering dan als een stimulans ervaren wordt door degenen die voor ontwikkelingsprogramma's en -projecten verantwoordelijk zijn. Een dogmatische beperking van het aantal sectoren waarop ambassades zich mogen bewegen, maakt dat er meer kansen gemist worden dan dat er vooruitgang wordt geboekt. Het opknopen van ambassades aan sectoren betekent in het geval van Ghana dat de Nederlandse ambassadeur bijvoorbeeld beperkt is in zijn mogelijkheden om een haalbaar scenario uit te werken dat ertoe moet leiden dat de drinkwatervoorziening in de hoofdstad Accra in publieke handen blijft en verbeterd wordt. Is de minister bereid om zich flexibeler op te stellen wanneer dat de samenhang van het beleid ten goede komt en daar incidenteel, zoals in het geval van Ghana, ook grote behoefte aan bestaat?

De SP-fractie deelt de zorg van de verontruste ontwikkelingswerkers dat Nederlandse deskundigheid en betrokkenheid via bureaucratisering van de structuren wordt aangetast en dat Nederland zijn historische voorhoederol op het vlak van ontwikkelingssamenwerking is kwijtgeraakt. Beleidsontwikkeling dreigt uit te lopen op bureaucratisering. De ruimte om strategische niches te benutten, te experimenteren en draagvlak te kweken, neemt eerder af dan toe. Vijftig jaar ontwikkelingssamenwerking hebben ertoe geleid dat de sector niet alleen geprofessionaliseerd en geïnstitutionaliseerd is geraakt, maar ook dat de gedrevenheid en betrokkenheid er bij veel organisaties niet groter op geworden is. Juist die kwaliteiten zijn van doorslaggevend belang als het gaat om ingewikkelde kwesties die onder het kopje ontwikkelingssamenwerking vallen.

MevrouwFierens(PvdA)

Een en ander heeft ertoe geleid dat de drive en de motivatie van de organisaties is afgenomen. Welke organisaties bedoelt u?

De heerVan Bommel(SP)

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de bureaucratisering die samenhangt met professionalisering binnen organisaties tot frustratie leidt en dat de betrokkenheid en de bevlogenheid van werkers in het veld afnemen. Dit staat op gespannen voet met elkaar. Wanneer je veel papieren moet invullen, kom je soms niet meer aan je werk toe. Dat is een probleem in deze sector.

Het CDA-Kamerlid De Haan maakte kort geleden terecht de opmerking dat er buiten ontwikkelingssamenwerking geen sector is waar de uitwerking en effectiviteit van elke geïnvesteerde euro zo diepgravend onderzocht en gemeten wordt. Ik wil er iets aan toevoegen. Er is ook geen sector waarin zoveel beleidsbijstellingen plaatsvinden in het tempo dat ontwikkelingslanden vreemd is. Dat kan gebeuren, omdat de ontvangende landen, instituties en organisaties het nakijken hebben wanneer wij besluiten programma's en projecten stop te zetten in onze niet aflatende ijver de beschikbare fondsen nog effectiever in te zetten. Dat bemoeilijkt het door ieder gewenste ownership. In de ijver om nieuwe ervaringen op te doen, hebben wij de afgelopen decennia veel geleerd, maar het is de vraag of de geleerde lessen ook altijd in praktijk worden gebracht. Sommige lessen worden de Kamer bovendien onthouden, omdat niet alle rapporten de Kamer bereiken. Wanneer kunnen wij het rapport 25 jaar ontwikkelingssamenwerking met Suriname, tweede en verbeterde versie eindelijk ontvangen?

De moraal van dit verhaal is dat het geld dat in beleidsontwikkeling en bureaucratisering van de sector word gestoken beter kan worden besteed en dat je oude schoenen niet weg moet gooien, voordat je nieuwe hebt. Werken aan ontwikkeling vereist niet alleen toewijding en eerlijkheid over je doelstellingen, maar ook en misschien vooral geduld. Het beperken van het aantal landen en sectoren vanuit het oogpunt van efficiency klinkt zeer plausibel, zeker in deze tijd waarin de impact van iedere uitgegeven euro bewezen moet worden. Toch bestaan er goede redenen om ook op dit punt verder in te gaan. Van de ene kant willen wij binnen een beperkt aantal landen en sectoren een speler van formaat worden, anderzijds moeten de ontvangende landen zich als eigenaar van programma's en projecten opstellen. Ik hoor graag van de minister hoe deze ambities zich tot elkaar verhouden. Deelt zij de opvatting dat er spanning en mogelijk zelfs een tegenstelling tussen die ambities ontstaat?

Ook het terugbrengen van het aantal landen dat in aanmerking komt voor Nederlandse bilaterale hulp, van 49 naar 36, is wat mij betreft twijfelachtig. Bij slecht bestuur dient steun aan regeringen te worden beperkt, maar de steun aan NGO's zou juist dan moeten worden versterkt. Met betrekking tot Indonesië heb ik echter vragen over de voortzetting van de ontwikkelingsrelatie. Hoewel het criterium goed bestuur niet langer statisch wordt gemeten, maar in termen van intenties en tendensen, kan ik er met de beste wil van de wereld niet bij dat Indonesië zich heeft weten te classificeren voor de landenlijst. Om van de nood een deugd te maken, zou de minister zich misschien wel kunnen inspannen om de repressie van het leger op Atjeh en West-Papoea bij de Indonesische autoriteiten aan de orde te stellen. In het verlengde daarvan zou de minister kunnen aandringen op maatregelen die tot financiële transparantie van de Indonesische krijgsmacht en tot een effectieve aanpak van de corruptie kunnen leiden.

Een derde regio waar ik de minister op aan wil spreken, is de westelijke Balkan. Kan de minister de Kamer melden welk bedrag er beschikbaar is voor de hulp aan vluchtelingen uit Srebrenica? Welke projecten worden gefinancierd en welke zijn afgewezen? Wat zijn de gehanteerde criteria? Hoe staat het met het onderzoek van de UNHCR naar de noden van de mensen in het kamp Krapotok?

De SP is positief over het voornemen van Nederland meer aandacht te besteden aan regiobeleid. Dat brengt mij op de vraag of de minister bereid is de regeringen van Rwanda en Oeganda aan te spreken op hun kwalijke rol in Oost-Congo, waar de fatale cocktail van grondstoffenroof en gewapende conflicten de afgelopen jaren vele duizenden mensenlevens heeft gekost. Ik ga er daarbij impliciet van uit dat Nederland niet tot het rijtje van westerse landen behoort dat er bij de VN op heeft aangedrongen het rapport over de kwalijke rol van westerse bedrijven te anonimiseren. Is die veronderstelling juist? In dat verband hoor ik ook graag of het klopt dat Chemie Pharmacie Holland en het vervoerbedrijf Steinweg op deze lijst voorkwamen, zoals werd gemeld in de Volkskrant van 1 november jl. Welke mogelijkheden ziet de minister om deze bedrijven aan te pakken?

De integratie van MFP en TMF heeft in mijn visie tot een aantal pijnlijke missers geleid. Als voorbeeld noem ik de afwijzing van de subsidieaanvraag van de Aids Foundation East-West, omdat deze organisatie minder dan vijf jaar bestaat. Ik vraag de minister om dat besluit te heroverwegen.

Op papier scoort Nederland goed wat betreft coherentie. Ik kan mij helemaal vinden in de suggestie van ontwikkelingsexpert Paul Hoebink om de door het Center for Global Development in Washington toegekende prijs terug te sturen. Prijzen verdien je niet door zaken op papier met elkaar te verknopen, maar door in de praktijk beleid te maken dat grensoverschrijdend is. Dat gebeurt wel, maar niet op de manier waarop het zou moeten. Het onderbrengen van de kosten van de opvang van asielzoekers in het eerste jaar en de afschrijving van exportkredieten op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking heeft alles te maken met vervuiling van de begroting van doen en niets met geïntegreerd beleid. Hetzelfde geldt voor het Stabiliteitsfonds dat voor een deel uit ODA-fondsen wordt gefinancierd. Pogingen van de Nederlandse regering om bij de OESO meer ruimte te krijgen om de fondsen voor het Stabiliteitsfonds onder ODA te laten vallen, dreigen van coherentie een schaamlap voor vervuiling te maken.

Wat betreft het partnerbeleid hoor ik graag een toelichting van de minister op het besluit om met USAID samen te werken op het gebied van de bestrijding van hiv en aids en het uitwerken van water- en sanitatiebeleid in West-Afrika. Als er ergens samenhangend beleid nodig is, is het wel bij de bestrijding van hiv en aids. Heeft de minister overwogen om een inspanning te vragen van haar collega's in het kabinet? De expertise bij de ministeries van VWS en OCW, maar ook van Economische Zaken en LNV, kan via Ontwikkelingssamenwerking dienstbaar worden gemaakt voor de strijd tegen hiv en aids.

Bij de prioritaire thema's ontbreken kleinschalige landbouw en het ontwikkelen van lokale infrastructuur. Dat is niet toevallig. De prioriteiten van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking zijn in de afgelopen jaren steeds sterker bepaald door of afgestemd op het beleid van IMF en Wereldbank. Deze instellingen zijn eenzijdig gericht op het stimuleren van economische ontwikkeling door landen te integreren in de wereldeconomie, terwijl zij weinig interesse hebben in nationale en regionale vormen van economische ontwikkeling. Binnen de landen die het beleid van IMF en Wereldbank slaafs volgen, worden wellicht macro-economisch stappen vooruit gezet, maar vooral de grote bedrijven en niet de gewone mensen zijn in staat om hun positie te verbeteren. Die kritische noot mis ik in het Nederlandse beleid.

Het economisch beleid dat de schuldenlanden opgedrongen krijgen door de internationale financiële instellingen, is gebaseerd op het privatiseren van overheidsdiensten en -bedrijven, een sluitende begroting, vergroting van de export, vrijhandel en een duurzame schuldenlast. In de praktijk staan deze doelstellingen vaak op gespannen voet met het creëren van ontwikkelingskansen. Zij kunnen zelfs op gespannen voet staan met het bereiken van de millenniumdoelstellingen. Ontwikkelingslanden worden op die manier beroofd van de mogelijkheid om hun zwakke economie te beschermen tegen het geweld van de wereldmarkt. Ook worden landen gedwongen om hun schaarse nationale rijkdommen in de verkoop te doen. Met ontwikkeling heeft dit alles weinig te maken, met koloniale verhoudingen in een nieuw jasje des te meer.

Bij het multilaterale kanaal gaat het niet alleen om internationale financiële instellingen, maar ook om de Verenigde Naties en de Europese Unie. Uit het oogpunt van kwaliteit en doelmatigheid heb ik grote twijfel over de ontwikkelingsinspanningen van deze groten der aarde. Ik ben dan ook aangenaam verrast dat de minister geen gehoor heeft gegeven aan de aanbeveling van de commissie voor interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) om een groter deel van haar budget te investeren via multilaterale instellingen.

Het feit dat wij nu ook in Nederland met een minister voor Ontwikkelingssamenwerking te maken hebben wekt verwachtingen. Als het aan ons ligt, worden die verwachtingen waargemaakt. Ik roep de minister op om vooral te voorkomen dat haar collega's van Financiën, Defensie en Buitenlandse Zaken met allerlei constructies proberen om een graantje van haar begroting mee te pikken. Goed bestuur begint in dit geval vooral in eigen land.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. De VVD is van mening dat het Nederlands ontwikkelingsbeleid tot op heden is mislukt, gemeten aan de doelstellingen van armoedebestrijding, bestrijding van honger, verbetering van de levensverwachting en het bevorderen van vrede. Op pagina 5 geeft de minister zelf aan dat het mislukt is. Anno 2003 leeft leven meer dan 1 miljard mensen onder de armoedegrens van 1 dollar per dag. Daarvan is 70% vrouw. Wereldwijd lijdt een op de zeven wereldburgers chronisch honger. Deze mensen wonen vooral in Sub-Sahara-Afrika en Zuid-Azië. Dit zijn twee gedeelten waar het hiv-virus en aids een enorme tol vergen. De gemiddelde levensverwachting in Sub-Sahara-Afrika is hierdoor in korte tijd gedaald van 62 naar 47. Armoede, soms gekoppeld aan conflicten, zorgt ervoor dat één op de drie kinderen in Sub-Sahara-Afrika de lagere school niet afmaakt. Honderden miljoenen mensen beschikken niet over drinkwater en sanitaire voorzieningen. Kan de minister mij een regio noemen die via ontwikkelingshulp tot economische ontwikkeling, verhoging van de levensstandaard en verbetering van het welzijn is gekomen?

MevrouwFerrier(CDA)

In hoeverre heeft de VVD-fractie er zicht op hoe de situatie in de wereld en in de landen die u aanhaalt uit het verslag, zou zijn als er geen ontwikkelingssamenwerking was geweest?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Dat is nu precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Wij geven al meer dan dertig jaar ontwikkelingshulp. Als wij de situatie in Sub-Sahara-Afrika van tien, twintig en dertig jaar geleden vergelijken met de huidige situatie, kunnen wij spreken van stilstand of van achteruitgang. Ik haal nu weer het boek van Roel van der Veen aan. De ontwikkelingshulp zoals die werd gegeven, is niet effectief geweest. Daarbij haal ik ook een uitspraak aan van de heer Pronk, die zei dat Suriname de lakmoesproef is van ons ontwikkelingsbeleid. Ik vraag de minister: wie durft te beweren dat wij deze proef hebben gehaald?

MevrouwFerrier(CDA)

Vindt u dat landen beter af zijn zonder ontwikkelingshulp? Dat zegt u nu eigenlijk.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Het antwoord is eenvoudig. Als ik achteraf, na dertig jaar, beoordeel hoe ontwikkelingshulp is ingezet, dan is het effect negatief.

MevrouwFerrier(CDA)

U zegt nu dat het effect negatief is. U ziet dus niets positiefs dat is bijgedragen, want wij komen uit onder de nulstreep. Daaruit concludeer ik dat de VVD-fractie zegt: landen zijn beter af zonder ontwikkelingshulp.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ja.

De heerVan der Staaij(SGP)

U verwees met name naar de uiteenzetting over de slechte gesteldheid van de wereld. Daaraan koppelt u de conclusie dat het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is mislukt. Kunt u dat verduidelijken, want ik begrijp niet goed hoe u uit de geschetste problematiek op wereldschaal onmiddellijk de conclusie trekt dat het Nederlandse beleid heeft gefaald?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Als u goed had geluisterd, dan zou u mij hebben horen zeggen: gemeten aan zaken als armoedebestrijding, bestrijding van honger, de levensverwachting en het bevorderen van vrede. Ik heb uit de brief van de minister voorgelezen hoe het met de wereld gesteld is. Als ik nu tegen de belastingbetaler zeg: wilt u alstublieft 0,7% van het nationale inkomen afstaan aan armoede, en ik constateer na dertig jaar dat de armoede alsmaar is toegenomen, vind ik het moeilijk om aan de belastingbetaler uit te leggen dat hij volgend jaar nog een keer 0,7% moet afstaan.

De heerVan der Staaij(SGP)

U beantwoordt eigenlijk mijn vraag niet, omdat u aan de ernstige situatie op wereldschaal – ik ben het er helemaal mee eens dat die situatie ernstig is – koppelt dat de ontwikkelingshulp er helemaal niet toe doet. Dat blijf ik een zeer vergaande en ook onlogische stap vinden. Valt er met uw fractie te praten over de wijze waarop het geld dat voor ontwikkelingshulp beschikbaar is zo goed mogelijk kan worden aangewend? Of gaat u nu constant de discussie vervuilen met de vraag of wij niet wat kunnen beknibbelen, of wij niet wat minder geld kunnen uitgeven en wat meer voor onszelf besteden?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

U hoorde mij niet zeggen dat wij minder geld moeten uitgeven. Ik wil alleen weten waar het geld naartoe gaat dat wij uitgeven en wat wij ervoor kopen. Daar kunt u het toch niet mee oneens zijn?

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat vind ik een heel belangrijk punt. De VVD-fractie stelt dus op geen enkele manier het bedrag ter discussie dat naar OS gaat en het gaat u alleen om de vraag hoe wij het geld zo effectief mogelijk besteden?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Absoluut, dat hebt u goed gehoord.

De heerVan Bommel(SP)

Ik wil op dat punt doorgaan, omdat ik dit toch iets te makkelijk vind. Ik waardeer de duidelijke uitspraken van mevrouw Hirsi Ali altijd, dus ook vandaag. Wanneer zij zegt dat het Nederlandse OS-beleid tot op heden mislukt is in de bestrijding van alle zaken die zij heeft genoemd, dan moeten wij toch constateren dat de VVD kennelijk spijt heeft van en terugkomt op de steun die zij aan de begrotingen van OS in de afgelopen twintig jaar heeft gegeven. Voorts zijn de verwachtingen ten aanzien van de begroting die wij straks gaan bespreken heel erg hoog. Er moet immers sprake zijn van een breuk met het beleid van de afgelopen twintig jaar, anders zou de VVD-fractie er niet voor kunnen stemmen. Klopt deze interpretatie van de opmerkingen van mevrouw Hirsi Ali? Heeft zij spijt van de steun van de VVD-fractie van de afgelopen twintig jaar en verwacht zij een dusdanige beleidswijziging in deze begroting dat zij overweegt om weer voor te gaan stemmen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Wij hebben geen spijt, maar wij constateren bij nader inzien dat het beleid niet effectief is geweest. De heer Bolkestein, VVD-fractievoorzitter uit het verleden, heeft al tien jaar geleden gezegd dat hulp niet helpt en eerder hindert. Ik kom tien jaar later tot dezelfde constatering. Hulp helpt niet, in elk geval niet de hulp zoals wij die tot nu toe hebben gegeven. Wij zijn nu toe aan een nieuwe benadering. Als u mij toestaat om mijn betoog te vervolgen.

De heerVan Bommel(SP)

Ik wil hier toch een vraag over stellen, want mevrouw Hirsi Ali doet nu twee keer hetzelfde. Zij zegt dat hulp niet helpt en dat het er eigenlijk alleen maar slechter op wordt, want de doelstellingen zijn er niet dichterbij gekomen en de landen zijn verder achterop geraakt in de wereld. Toch blijft zij haar steun uitspreken voor begrotingen die dat beleid mogelijk hebben gemaakt. Daar kunt u niet mee wegkomen, mevrouw Hirsi Ali. U kunt niet aan de ene kant zeggen dat u steun geeft aan dit beleid en tegelijkertijd constateren dat het er allemaal slechter van wordt. Deze twee dingen verhouden zich niet met elkaar.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik wil vooropstellen dat de VVD-fractie van mening is dat Nederland zich verplicht moet voelen ten aanzien van arme landen. De titel van de nota "Aan elkaar verplicht" heeft dan ook onze zegen. Tevens stel ik vast dat de hulp die wij gegeven hebben, de begrotingen die wij als VVD hebben goedgekeurd, niet hebben geleid tot de gewenste situatie.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Mevrouw Hirsi Ali maakt het roepen dat een beleid mislukt is tot handelsmerk van haar optreden in de politiek. Nadat het integratiebeleid mislukt was, is nu het OS-beleid aan de beurt. Zij onderbouwt dat niet en zij trekt er ook geen consequentie uit. Dat er problemen zijn, is duidelijk en er kunnen hele boekwerken over worden geschreven waaraan deze problemen te wijten zijn. Mijn vraag aan haar is of zij een concrete relatie kan leggen tussen het Nederlandse OS-beleid en de problemen die zij constateert.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik neem het mevrouw Karimi kwalijk dat zij zegt dat ik het niet heb onderbouwd. Ik heb gezegd dat het OS-beleid van Nederland mislukt is en heb daarbij vier criteria genoemd. De inzet was dat er in Nederland geld wordt uitgegeven ter bestrijding van armoede en honger en ter bevordering van de levensverwachting en de vrede. Ik heb voorgelezen uit pagina 5 van de tekst van de minister, waarin zij zegt dat er anno 2003 meer dan een miljard mensen onder de armoedegrens van één dollar per dag leeft. Dat kunt u toch geen geslaagd beleid noemen!

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Dit noem ik een simpel beeld hebben van de wereld. Het gaat in de wereld om ingewikkelde vraagstukken. Doordat de ontwikkelingshulp goed heeft gewerkt, overleven meer kinderen heel simpele ziektes waar men decennia geleden nog aan overleed. Juist dankzij ontwikkelingssamenwerking zijn er nu goed opgeleide mensen beschikbaar. Het is niet zo simpel als u doet voorkomen. Men kan niet zeggen dat het beleid is mislukt en dat de problemen zijn te wijten aan het beleid.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Een wedervraag is hier op zijn plaats. Kunnen mevrouw Karimi en de minister aangeven wat het verband is tussen de ontwikkelingshulp die een land heeft ontvangen en verhoogde levensverwachting van kinderen in dat land? Ik wijs erop dat Botswana, waar het goed gaat, bijvoorbeeld helemaal geen ontwikkelingshulp van ons ontvangt.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het is wel heel simpel wat u hier doet. U doet hier uitspraken en vraagt aan de anderen om uw stelling te bewijzen. Dat is natuurlijk aan u. U beweert dat het ontwikkelingsbeleid is mislukt. U hebt daar geen enkele twijfel over. Blijkbaar is dat uw overtuiging. Tegelijkertijd zegt u ook dat de VVD-fractie de steun voor ontwikkelingssamenwerking niet intrekt. Dat is totaal inconsequent. U kunt de stelling niet onderbouwen dat de problemen die u noemt zijn te wijten aan het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Die relatie kunt u hier niet leggen. U kunt honderd wedervragen stellen, maar u moet eerst uw eigen stelling onderbouwen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik constateer dat wij in herhaling vallen. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Dat bepaal ik en niet u. Er zijn enkele leden die u graag nog wat willen vragen.

De heerBakker(D66)

Mevrouw Karimi zei het al: alweer een mislukt beleid. En alweer was het Bolkestein die het tien jaar geleden al riep. Ik zal nog eens nalezen wat Bolkestein allemaal nog meer heeft geroepen tien jaar geleden.

Eerlijk gezegd vind ik dit zo'n vreemde kijk op de wereld dat ik geen enkele zin heb om er wat voor morele vraag dan ook over te stellen. Ik wil maar één ding weten. Blijft de VVD-fractie de komende vier jaar haar steun verlenen aan de besteding van 0,8% van het bruto nationaal product aan ontwikkelingssamenwerking? Ja of nee?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Het antwoord is ja. Wij stellen alleen heel kritische eisen. Wij worden in onze opstelling ten aanzien van de ontwikkelingshulp kritischer dan voorheen. Daarom zitten wij hier vandaag. Gunt u mij mijn wereldbeeld.

De heerBakker(D66)

Dat wereldbeeld van u interesseert mij niet.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

U noemde het vreemd.

De heerBakker(D66)

Ik wens u er veel plezier mee in de VVD-fractie. Als u die besteding van 0,8% maar blijft steunen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Tot 2007.

De heerBakker(D66)

Schande.

MevrouwFierens(PvdA)

Misschien deel ik vooral het laatste gevoel. Ik heb een heel concrete vraag aan de VVD-fractie. Die houdt verband met de eendimensionaliteit van de opmerkingen. Welke factoren spelen volgens de VVD-fractie op nationaal en internationaal niveau een rol in ontwikkeling en onderontwikkeling?

De voorzitter:

Dit is wel een heel brede vraag die een reactie van ongeveer drie uur kan opleveren. Dat sta ik niet toe. Wilt u een concrete opmerking maken in dit kader en niet aan het eind van uw betoog nog een vraag stellen?

MevrouwFierens(PvdA)

De relatie die mevrouw Hirsi Ali legt is eendimensionaal, namelijk er is meer honger op de wereld dus heeft het Nederlandse ontwikkelingsbeleid gefaald. Er is een aantal factoren dat betrekking heeft op ontwikkeling en het armoedeniveau. Er zijn bij Ontwikkelingssamenwerking kasten mee gevuld, dus daar is een heel zinnig en ook heel concreet antwoord op te geven.

Botswana heeft overigens altijd in het programma gezeten, dus de feitelijke opmerking van mevrouw Hirsi Ali klopte niet.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Dat lijkt mij in dit geval een goed idee. Met deze vraag kan men veel kanten mee op. Het punt is heel duidelijk gemaakt. Daarom denk ik dat wij deze discussie beter kunnen sluiten. De helderheid wordt er niet mee gediend als wij hiermee verder gaan. Mevrouw Hirsi Ali kan dus haar betoog vervolgen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Vooropstaat dat de VVD-fractie niet van plan is om de 0,8% te steunen. Wel vindt zij dat wij ernstig te rade moeten gaan over wat helpt en wat niet. Ik verwijs hierbij naar de bekende studie van de Wereldbank uit 1998 "Assessing aid: What works, what doesn't, and why". Daarin wordt de conclusie getrokken dat "money matters in a good policy environment". De beleidsomgeving was in de meeste gevallen allesbehalve goed. Natuurlijk is dat primair de schuld van de regeringen van ontwikkelingslanden. Donoren moeten echter niet vreemd opkijken als de hulp aan zulke regeringen niet tot aantoonbare resultaten leidt. Hulp aan veel ontwikkelingslanden is te vaak te vergelijken met het verstrekken van een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen. Hoe realistisch is de uitkeringsverstrekker als hij aanneemt dat de vader het ontvangen geld ten behoeve van zijn kinderen zal aanwenden? Het is ook illusoir om resultaat te verwachten van hulp aan regimes die volstrekt niet zijn geïnteresseerd in het welzijn van hun volk. Hele en halve dictators zijn met ons geld in het zadel gehouden. Onlangs was nog te zien in het programma "Andere tijden" dat regeringen zijn gesteund die het democratisch socialisme nastreefden. Toen met Nederlands ontwikkelingsgeld de verkiezingskas van de op Jamaica bij voorbaat kansloze socialistische kandidaat-premier Manley werd gevuld, zei oud-minister Herfkens als zeer invloedrijk ambtenaar dat Manley een beleid wilde voeren dat de armen ten goede zou komen en niet de buitenlandse investeerders. Als je vanuit een dergelijke filosofie hulp geeft, werkt het inderdaad niet. Liberalen geloven namelijk dat buitenlandse investeringen de armen alleen maar ten goede komen. Hulp heeft dus niet geholpen, maar dat lag niet zelden aan de donoren. Net heb ik tijdens de bevraging gezegd dat het ontwikkelingsbeleid heeft gefaald. Ik kan ter ondersteuning van mijn stelling ook nog verwijzen naar de uitspraak van Pronk dat Suriname de lakmoesproef was.

Nog steeds weten wij niet waarom sommige landen zich beter ontwikkelen dan andere. Wel worden verschillende zaken steeds duidelijker en kunnen sommige zaken eindelijk eens openlijk worden besproken. Ik noem bijvoorbeeld de culturele factoren. Waarden en normen spelen een belangrijke rol. Ik verwijs naar het zeer lezenswaardige boek van een van de ambtenaren van de minister, getiteld "Afrika: van de koude oorlog naar de 21ste eeuw". Voor welvaartsontwikkeling is het belangrijk om uit te gaan van het menselijke individu. Te vaak wordt de mens als onderdeel van het collectief gezien. Dat schaadt de ontwikkeling. Er is een duidelijke connectie tussen de enorme welvaartschepping in het Westen in de 19de en de 20ste eeuw en de liberale vrijheden, bevochten tijdens de Franse en de Amerikaanse revoluties. De VVD-fractie ondersteunt dan ook de kritiek van het Humanistisch Overleg Mensenrechten op de nota "Aan elkaar verplicht". Mensen en hun rechten staan in deze nota onvoldoende centraal, voorzover er überhaupt over wordt gesproken. Wij zien dit terug bij de landenlijst waarop ik later terugkom.

Het liberale ontwikkelingsbeleid moet gericht zijn op het individu, op institutionele veranderingen en op veranderingen in de attitudes bij mensen. Economische ontwikkeling is het gevolg van een mix van vele factoren. Ruwweg kunnen wij deze in vijf groepen onderverdelen: natuurlijke, culturele, politieke, institutionele en economische factoren. Naar de natuurlijke factoren heeft mevrouw Fierens gevraagd. Daaraan is in de ontwikkelingsliteratuur voldoende aandacht besteed. Democratie, mensenrechten, markteconomie, een goed werkend ambtenarenapparaat en de aanwezigheid van een rechtsstaat zijn duidelijke voorwaarden voor ontwikkeling. Nog grotendeels taboe is het spreken over de factor cultuur. Zolang ontwikkelingslanden vasthouden aan een aantal tradities, gewoonten en gebruiken, zal in die landen geen vooruitgang plaatsvinden. Zij zijn verplicht om daarvan af te komen.

De heerVan Bommel(SP)

De VVD verraadt hier de eigen neo-koloniale agenda. Wat bedoelt u precies met "culturen"? Hoe moet volgens u Nederland zich via het beleid voor ontwikkelingssamenwerking verplichten om daartegen ten strijde te trekken? Valt het onder goed bestuur en is het voor u een voorwaarde voor steun?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik wil voortaan ook culturele voorwaarden stellen. Dat is ook mijn vraag aan de minister. De heer Van Bommel vraagt naar concrete culturele eigenschappen die tot achteruitgang of stilstand leiden. In zijn boek over Afrika beschrijft Roel van der Veen, ambtenaar van de minister, het voortbestaan van patroon-cliëntrelaties, de alomvattendheid van macht, het ontbreken van een scheiding tussen publiek en privé, de rol van de tribal mentality, de werking van etniciteit, de statische kijk op de wereld en de samenleving gericht op het behoud van de status quo, ingegeven door bijgeloof, geloof in magie, tradities en dergelijke. De SP-fractie kan niet zeggen dat deze culturele factoren bevorderlijk zijn voor ontwikkeling.

De heerVan Bommel(SP)

Evenals ik heeft mevrouw Hirsi Ali het boek goed gelezen. Het is ook buitengewoon lezenswaardig. Zij zegt nu iets over het Nederlandse beleid en brengt daarmee deze culturele aspecten in verband. Zij zegt dat die landen het moeten afleggen en dat Nederland anders geen steun meer kan geven aan die landen. Op termijn gaat haar opmerking niet zozeer over hetgeen in die landen gebeurt als wel over de positie van de Nederlandse regering. Daarmee komt zij niet zomaar weg. Wat vindt zij dat de Nederlandse regering op dit punt moet doen? Moet de regering de landen dwingen om dergelijke verbanden, samenlevingsverbanden en structuren te veranderen? Keurt haar fractie anders de begroting voor dit jaar niet goed? Wat wil zij?

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Zegt mevrouw Hirsi Ali dat zij het partnership wil loslaten en de "command and control"-benadering wil omarmen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik wil dat de minister de culturele factoren in kaart brengt die tot armoede, ziekteverspreiding en conflicten leiden en dat zij de betrokken landen helpt inzien dat deze kenmerken armoedebevorderend zijn. Neem bijvoorbeeld een land waar sprake is van cliëntelisme, van corruptie. Als keer op keer blijkt dat donorgeld anders wordt ingezet dan waarvoor het bedoeld is, dat het verdwijnt naar de familie en via andere kanalen dan de bedoelde, is het heel dom om volgend jaar weer een bedrag te geven. Als blijkt dat aids wordt verspreid door bijgeloof over maagden, wat in Zuid-Afrika heeft geleid tot het verkrachten van jonge meisjes, zie ik liever dat het geld daarvoor wordt besteed. Mevrouw Ferrier heeft gezegd dat wij ons moeten aansluiten bij de wijze waarop de mensen in ontwikkelingslanden het probleem denken te kunnen oplossen. In Zuid-Afrika denken de mensen het op die manier op te moeten lossen, maar ik denk niet dat wij daarbij moeten aansluiten.

De heerBakker(D66)

Er is veel domheid in de wereld. Mevrouw Hirsi Ali beschreef die, bijvoorbeeld over het verkrachten van maagden in Zuid-Afrika. De vraag is niet of men dat moet afleggen en of het domheid is, maar de vraag is hoe je daar iets kunt bereiken. Daarover ging mijn opmerking. Het gaat niet aan om er een punt van te maken, er schande van te spreken en te dreigen met het stopzetten van de ontwikkelingssamenwerking als men het bijgeloof niet afzweert. Ik heb tien minuten goed zitten luisteren en alle factoren die mevrouw Hirsi Ali heeft genoemd, op mij laten inwerken. Wat is nu eigenlijk nieuw?

Denkt u nu niet, mevrouw Hirsi Ali, dat er in die dertig jaar dat wij hier ontwikkelingssamenwerking doen, ten opzichte van al die factoren is gewikt en gewogen en dat er besluiten zijn genomen waarbij geprobeerd is te komen tot het best mogelijke en het effectiefste beleid? Natuurlijk, af en toe stoot je je hoofd, maar mevrouw Hirsi Ali komt langs, leest twee boeken en kondigt aan dat het beleid is mislukt. Vindt u dat niet van een schaamteloze pedanterie getuigen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Neen.

Voorzitter. Nog grotendeels taboe is het spreken over culturele factoren. Culturele factoren zijn zeer moeilijk beïnvloedbaar, maar dit is niet onmogelijk. De relatief beperkte macht van autocratische heersers en religieuze leiders, alsmede een grote aandacht voor individuele ontwikkeling in plaats van collectieve ontwikkeling zijn factoren die Europa een enorme culturele voorsprong op de rest van de wereld hebben gegeven. Het Human Development Report van de Wereldbank bevestigt de link tussen westerse waarden en welvaart. Het overnemen van het westerse maatschappelijke model is een goede aanjager van ontwikkeling en geen poging tot kolonialisme.

Japan is hiervan een goed voorbeeld. Nadat de Japanse markt als gevolg van de kanonneerbootpolitiek was opengebroken, drong het besef door bij de Japanse elite dat het land westerse gewoontes moest overnemen, wilde het meekomen in de vaart der volkeren. Dat leidde tot een snelle opkomst van Japan, een proces dat verder vervolmaakt werd onder het bewind van generaal McArthur na de Tweede Wereldoorlog. In de jaren tachtig was Japan één van de rijkste en meest succesvolle economieën. De huidige problemen in Japan hebben veel te maken met de stagnatie in de overname van het westerse model.

De bijlage Letter en geest van het dagblad Trouw distilleerde indertijd achttien stellingen uit het boek van Roel van der Veen. Een aantal daarvan heeft betrekking op cultuur. De uitholling van de moderne Afrikaanse staten wordt veroorzaakt door eeuwenoude Afrikaanse tradities. Apartheid is geen Europese uitvinding. De aids-explosie is te wijten aan het taboe om over seks te praten. De islam die zich in Afrika sneller uitbreidt dan waar ook ter wereld, is een protestreligie tegen het Westen en tegen modernisering, en zorgt ervoor dat de kans op ontwikkeling voor decennia is verkeken. Voorwaarden voor verbetering zijn in Afrika nauwelijks aanwezig. Kan de minister ons vertellen wat zij van deze stellingen, opgetekend uit een studie van haar ambtenaren, vindt? Is zij bereid de AIV een onderzoek te vragen naar de culturele voorwaarden voor ontwikkeling?

Wij kunnen lang of kort praten over culturele of andere factoren die bijdragen aan of voorwaarden zijn voor ontwikkeling, maar één gegeven overheerst alle factoren en dat is goed bestuur. Zonder een bestuur dat daadwerkelijk ontwikkeling wil bevorderen ten bate van de hele bevolking, doen alle factoren er niet meer toe. Wij moeten ophouden geld te verspillen aan die dronken vader, in de hoop dat het zijn kinderen ten goede komt. Ofwel wij geven hulp aan de regeringen die daadwerkelijk en overtuigend hebben aangetoond de noodzakelijke voorwaarden voor ontwikkeling te scheppen, waaronder het waarborgen van mensenrechten, ofwel wij geven de hulp direct aan de kinderen. Maar laten wij er in dit laatste geval wel eerlijk over zijn dat dit slechts noodhulp is zolang die vader in dat gezin rondloopt.

Goed ontwikkelingsbeleid is niet direct gericht op het bestrijden van armoede. Het bestrijden van armoede is een gevolg van ontwikkeling en moet geen doel op zich zijn. Beter is het te investeren in die delen van de bevolking waar de kans op verbetering het grootst is. De welvaart sijpelt dan vanzelf wel door naar beneden. Geen aalmoes of uitkering dus, maar handel. In het ontwikkelingsjargon wordt gesproken over inkomensoverdracht van Noord naar Zuid, maar daarbij wordt uitgegaan van de onjuiste veronderstelling dat er maar één bepaalde hoeveelheid welvaart is en dat deze gelijker verdeeld zou moeten worden. Echter, door het bevorderen van economische activiteiten en handel kan de taart een stuk groter worden gemaakt en kan iedereen een groter stuk krijgen. Dat nu is echt een wederzijds belang.

De les die de VVD-fractie heeft getrokken uit het verleden van de ontwikkelingssamenwerking, is dat wij moeten streven naar handel in plaats van ons te richten op hulp. Daartoe zijn drie factoren van belang. Zo dienen de subsidies voor landbouw in Europa te worden verminderd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Er vindt dumping plaats in ontwikkelingslanden. Wat gaat de minister concreet doen tegen het dumpen van met name landbouwproducten in ontwikkelingslanden?

Wij moeten onze markten openstellen voor met name landbouwproducten uit ontwikkelingslanden. Wat gaat de minister daaraan doen en wanneer verwacht zij die doelen bereikt te hebben?

Kennisoverdracht is ook belangrijker dan geld. Meer nog dan aan geld is er in Afrika behoefte aan kennis. Met name partnerschappen zijn hiervoor zeer geschikt, maar in de nota wordt vooral gesproken over het bijeenbrengen van kennis. Hoe wil de minister de overdracht bevorderen van kennis, met name praktisch toepasbare kennis? Ik ben met een aantal Kamerleden naar Colombia geweest. Wij hebben daar een gouverneur gesproken, die zei: wij willen geen geld, maar wij willen puur kennis. Hij was in staat gebleken om allerlei burgemeesters en het volk bijeen te brengen en sociale cohesie te bewerkstelligen, maar hij wist niet hoe hij dat verder vorm moest geven.

Onze conclusie is dat het beter is van ontwikkelingsondersteuning te spreken dan van ontwikkelingssamenwerking. Wij kunnen niet in samenwerking met onwillige regeringen, landen en individuen ontwikkelen. Wij kunnen wel regeringen die goed ontwikkelingsbeleid voeren ondersteunen. Het criterium van goed bestuur wordt in de nota onterecht losgelaten. Goed bestuur is geen absoluut criterium om een land de status van partnerland toe te kennen of te onthouden, zo schrijft de minister. Hiermee zijn wij het absoluut oneens. Het IBO-rapport alsook de recente bijdrage aan de discussie van de Teldersstichting "Belangen in balans" pleiten beide voor een strenge handhaving van het criterium van goed bestuur. Bij goed bestuur past ook een grote mate van ownership. Wij steunen de minister bij het overnemen van de beleidsopties 4 en 5 van het IBO-rapport, maar zijn het niet eens met het loslaten van het criterium van goed bestuur.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wat betekent dit concreet? U heeft de lijst gezien van de partnerlanden. Zijn er landen waarmee wij volgens de VVD-fractie geen ontwikkelingsrelatie moeten hebben?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De VVD heeft onvoldoende inzicht in het goed bestuur van die landen. Daarop slaat mijn volgende vraag aan de minister. Maar om die vraag te kunnen stellen, moet ik mijn betoog kunnen vervolgen.

De voorzitter:

Doet u dat maar. Dan wachten wij even af.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Het is niet de wens van de VVD om mensen in landen die niet gezegend zijn met een goed bestuur in de steek te laten. Integendeel, het actief verdrijven van dictators kon ook in Afghanistan en Irak op onze steun rekenen. Maar omdat het internationaal recht, met name artikel 2 van het Handvest van de VN – ik verwijs naar de actuele discussie over de hervorming van de VN – nu eenmaal dictators beschermt, moeten wij ons voorlopig op noodhulp aan een bevolking richten. Daartoe leent bilaterale hulp zich niet, maar zijn de medefinancieringsorganisaties een goed middel. Is de minister bereid beleidsoptie 2 van het IBO-rapport hiertoe alsnog over te nemen?

Landen en individuen moeten zich ontwikkelen en niet ontwikkeld worden. Het OS-beleid gaat te veel uit van een interventionistisch beleid en gaat daarbij te veel voorbij aan de welvaartscheppende kracht van het menselijk individu en het bedrijfsleven. Overheidsinterventie kan, maar alleen als het van hoge kwaliteit is, zoals de ontwikkelingslanden in Azië laten zien. In Afrika gaat overheidsinterventie te veel samen met allerlei vormen van corruptie en patronage. De VVD is dan ook blij dat de minister de adviezen in beleidsoptie 3 van het IBO-rapport onderschrijft. Maar zij roept: put your money where your mouth is. Het enige deel dat zij niet overneemt is het verdubbelen van de middelen. Waarom niet?

Alleen bij goed bestuur kan hulp helpen. Criteria van goed bestuur moeten nog strenger worden gehandhaafd. Bangladesh staat op de nieuwe lijst met partnerlanden en tevens op de allerlaatste plaats op de lijst van Transparency International. Twijfel hebben wij ook over Egypte, een land waar de mensenrechten op grote schaal worden gezonden. Colombia is het meest gewelddadige land van Latijns-Amerika. Welke kansen op ontwikkeling ziet de minister hier? Welke kansen op ontwikkeling ziet de minister hier? Verder hebben wij twijfels over Ethiopië en Eritrea, landen die op het punt staan om weer oorlog te gaan voeren. Voorlopig maar geen hulp dus. De Palestijnse Autoriteit is bepaald niet vrij van corruptie. Zolang de intifada doorgaat, is er geen kans op ontwikkeling. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij vragen de minister om voor de begroting te komen tot een gedetailleerde onderbouwing van de motieven voor plaatsing van elk van de 36 landen op de lijst. Wij vragen haar daarbij aandacht te besteden aan de handhaving van mensenrechten als noodzakelijke voorwaarde voor ontwikkeling en tevens aan de "country policy and institutional assessment" (CPIA) van de Wereldbank. Zegt de minister dit toe?

De VVD komt in navolging van beleidsoptie 2 van het IBO-rapport liever tot twee landenlijsten, een met landen met goed bestuur die bilaterale hulp krijgen met een grote mate van ownership, en een met landen zonder goed bestuur, maar waar resultaten te boeken zijn op bijvoorbeeld het gebied van mensenrechten en democratisering, waar particuliere organisaties waaronder MFO's actief zijn. Kan de minister hierop reageren?

Ook schuldverlichting moet meer geïntegreerd bezien worden met het investeren in instituties en goed bestuur en niet als vrijblijvende mogelijkheid om met een schone lei te beginnen. Het is goed dat de minister beleidsoptie 6 heeft overgenomen, maar jammer dat zij ervoor terugschrikt om ook de sancties over te nemen. Dat maakt het allemaal veel krachtelozer.

In het Wereldbankrapport "A challenge of development" wordt geconcludeerd dat drie factoren bepalend zijn voor ontwikkeling: vrije interne concurrentie, investeringen in de bevolking en internationale vrijhandel. Ontwikkelingshulp staat hier niet bij. De VVD wil deze drie factoren positief beïnvloeden. Vrije interne concurrentie hangt samen met het scheppen van een goed justitieel en ambtelijk apparaat, dat bijvoorbeeld eigendomsrechten en individuele vrijheden garandeert. Het gaat om het investeren in instituties zoals een kadaster, om goede en eerlijke rechtspraak, om deregulering, om het voorkomen van de noodzaak van toestemming van overheden en om investeren in bedrijven.

Er moet ook in de bevolking worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld door ondersteuning van voor allen gelijk toegankelijk onderwijs en van de hiv/aids-bestrijding. Aids treft vooral ook mensen waarin geïnvesteerd is, namelijk jonge volwassenen.

De Doha-ronde van de WTO moet weer uit het slop worden getrokken. Het moet een succes worden. Het Europese en het Amerikaanse landbouwbeleid dienen hiertoe drastisch te worden ontmanteld. Importtarieven, exportsubsidies en inkomenssteun aan producenten dienen voor de landbouwsector gelijk te zijn aan die voor andere economische sectoren. De beleidsopties 11 t/m 15 van het IBO-rapport sluiten hier goed op aan. Echter, hervorming van het GLB is hiervoor een voorwaarde. De politieke strijd hiervoor is zeer zwaar. De VVD heeft er weinig vertrouwen in dat Frankrijk zijn lange traditie van landbouwprotectie opgeeft. Kan de minister aangeven hoe het kabinet denkt tot wezenlijke hervorming van het GLB te komen? Misschien moeten wij het goede voorbeeld geven. Welke machtsmiddelen staan het kabinet ter beschikking en is het kabinet bereid deze te gebruiken?

Verder acht de VVD het van belang de overhead terug te dringen. De kosten van de administratie waren vorig jaar een belangrijke overweging om tegen het Verdrag van Cotonou te stemmen. Ik noem ook de kosten van ambtenaren in ontwikkelingslanden, ook de Nederlandse ambtenaren en ontwikkelingswerkers. Wat kunnen wij meer doen voor ownership? Ik noem ook de kosten van symposia. Het is echt ongelooflijk wat er in de ontwikkelingswereld besteed wordt aan symposia en congressen. En iedereen vliegt de wereld maar rond. Dat helpt niet.

Daarnaast moeten investeringen van het bedrijfsleven worden ondersteund. Handel en investeringsbeleid zijn bij uitstek wederzijdse belangen.

Ik kom op het Stabiliteitsfonds. Het is verheugend dat het kabinet met dit fonds komt. Het is een antwoord op het verzoek van de VVD-fractie van vorig jaar om meer ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen voor vredeshandhaving en andere militaire missies in Afrika in te zetten. Het kabinet schrikt echter terug voor een substantiële bijdrage. Ik vind dat jammer en verwijs naar het uitstekende rapport van de Wereldbank "Breaking the conflict trap". Vrede en stabiliteit zijn noodzakelijke voorwaarden voor ontwikkeling, zo lezen wij hierin. Het is dan ook van belang dat er ook binnen ODA hiervoor meer ruimte komt. Ook de Europese Commissie wil blijkens de laatste Ontwikkelingsraad inmiddels een discussie over de OESO-DAC-criteria voor vredesmissies. Het is jammer dat hiervoor nog weinig steun is bij de Europese lidstaten. Toch moet dit Nederland er niet van weerhouden dan maar zelf verder te gaan. Zolang wij nog 0,1% boven het ODA-niveau zitten, is er op de begroting van de minister nog wel enige ruimte.

MevrouwFierens(PvdA)

Uit de bijdrage van mevrouw Hirsi Ali begrijp ik niet wat haar finale beoordeling is van de nota "Aan elkaar verplicht". Kan zij dat toelichten?

De voorzitter:

Ook dit is een buitengewoon algemene vraag waarmee mevrouw Hirsi Ali alle kanten op kan.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik wil de vraag wel specificeren. Mevrouw Hirsi Ali begon haar betoog met de opmerking, dat de Nederlandse hulp niet heeft geholpen. Er is een Hoofdlijnenakkoord van de coalitie en er ligt een nieuw meerjarenperspectief. Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de notitie door de VVD, gezien die uitspraak dat de Nederlandse hulp niet heeft geholpen. Helpt deze notitie wel om nu wel te helpen?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik blijf volhouden dat de hulp niet heeft geholpen. Ik heb de positieve kanten van de nota genoemd, maar mijn fractie blijft sceptisch. De nota is gebaseerd op de millenniumdoelstellingen. Stel dat deze doelstellingen in 2015 niet of onvoldoende zijn bereikt. Wat gaat Nederland na twaalf jaar doen als die doelen niet zijn gehaald? De SP heeft gevraagd om een jaarlijkse voortgangsrapportage om na te kunnen gaan of de doelstellingen worden bereikt. Mevrouw Fierens vraagt mijn oordeel over de toekomst, maar ik heb een negatief oordeel uitgesproken over het verleden.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar ik wil proberen om de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze af te ronden. Een voortzetting van deze discussie draagt niet bij aan meer helderheid, want die helderheid is er al.

De heerHerben(LPF)

Het kan natuurlijk ook een late lunch worden, bijvoorbeeld om een uur of drie.

Ontwikkelingssamenwerking moet volgens de visie van de Lijst Pim Fortuyn effectief bijdragen aan armoedebestrijding, een betere gezondheidszorg en in het bijzonder de bestrijding van hiv/aids en conflictbeheersing. Conflictbeheersing zie ik in een brede context: preventie door good governance en vredesmissies en uiteindelijk het ruimhartig helpen, zoals Pim Fortuyn dat zei, bij de opvang van vluchtelingen in de regio. Dat zijn voor mij belangrijke criteria.

Ontwikkelingssamenwerking is voor mijn partij belangrijk. Dat lijkt een open deur, maar het kan geen kwaad om dat een keer te zeggen. Mijn partij heeft wel grote moeite met verspilling, bureaucratie, corruptie en het niet kunnen meten van effectiviteit. Dat is trouwens überhaupt de rode draad in het gedachtegoed van Fortuyn. Wij hebben daarom grote waardering voor het streven van de minister om een waarderingssysteem op te zetten. Ontwikkelingssamenwerking is een bijzonder beleidsterrein. Welke andere minister kan immers ongestraft beweren dat er nog steeds veel geld in verkeerde handen terechtkomt? Welke andere minister kan schrijven dat wij eigenlijk niet kunnen vaststellen of onze ontwikkelingshulp wel effectief is. Zij zegt heel eerlijk – dat waardeer ik zeer – dat het een discussie tussen gelovigen is waarin je hooguit plausibel kunt maken dat van enige werkzaamheid sprake is geweest. Dat heb ik zojuist ook mogen ervaren. Maar goed, in 2004 zullen wij eindelijk een deugdelijk waarderingssysteem en een beoordelingskader hebben. Wij zijn daar blij mee, maar het is eigenlijk onvoorstelbaar dat wij dat dan pas zullen hebben, omdat ons land de afgelopen 50 jaar het al evenzeer onvoorstelbare bedrag van 70 mld euro aan ontwikkelingssamenwerking heeft uitgegeven en de daarmee behaalde resultaten, om mij maar mild uit te drukken, teleurstellend zijn. Ik krijg graag een uitgebreide verantwoording van de minister. Ik vraag niet waarom het zo gekomen is, want dat zou te ver gaan. Ik wil echter wel horen hoe er op de winkel gepast gaat worden tot het nieuwe waarderingssysteem effectief is.

In de stukken staat dat Nederland op grond van demografische en economische criteria is ingeschaald als de achtste contribuant van de VN. Nu zal ik de eerste zijn om te betogen dat Nederland een grootmacht is – dit in tegenstelling tot de minister van Buitenlandse Zaken die een beetje lijdt aan een Calimerocomplex – maar ik wil toch graag weten wat de reden is voor deze rangschikking. Bij mijn weten is Nederland wereldwijd zo'n beetje de twaalfde economie en staat het qua inwoneraantal op de zestigste plaats. Ik hoor hier dus graag een verduidelijking over.

Ik kom op de OESO-DAC-criteria. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie heeft op vragen van ons toegezegd te willen pleiten voor verruiming van deze criteria. Is de minister ook die mening toegedaan en, zo ja, welke concrete stappen kunnen wij dan van deze trojka verwachten? Kan de minister verder aangeven welke landen net als wij 0,1% voor internationaal milieubeleid betalen en of dit percentage dan onderdeel is van het reguliere budget voor ontwikkelingssamenwerking van die landen? Hoeveel OESO-landen halen überhaupt de VN-norm van 0,7%?

Wie denkt dat de LPF-fractie geen hart heeft voor ontwikkelingssamenwerking, vergist zich dus. Ook de LPF-fractie beseft dat elke dag het misselijkmakende aantal van 24.000 mensen sterft van de honger. Dat vraagt, nee, dat schreeuwt om actie, maar dan wel actie die werkt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid tot nu toe vooral een vorm van symptoombestrijding was en ik hoop dat het beleid dat deze minister inzet, zal voorkomen dat dit zo blijft. Aan de ene kant hebben wij de afgelopen jaren geld gegeven aan hulpbehoevende landen en aan de andere kant hebben wij via handelsbarrières, importrestricties en allerhande subsidies verhinderd dat deze landen economisch op eigen benen konden gaan staan. De EU trekt jaarlijks 4 mld euro uit voor exportsubsidies. Mozambique verliest hierdoor 100 mln aan inkomsten en ontvangt ter compensatie weer 100 mln aan ontwikkelingshulp. Dat is een triest voorbeeld op microniveau van dubbele verspilling. Zo bezien, lijken westerse landen geslaagde ondernemers die de hen voor de voeten lopende bedelaars liever afschepen met een uitkering dan hen te helpen aan een baan. Wetende dat er al decennia gesproken wordt over een eerlijker wereldhandel, is mijn concrete vraag hoe Nederland zich in de internationale arena zal opstellen om een einde te maken aan dit inefficiënte en tegelijk ook beschamende beleid. Kunnen wij hier bijvoorbeeld ons vetorecht voor gaan gebruiken in EU-verband of blijven wij liever pronken met onze prachtige 0,8%? Ik zie dat meer als een aflaat.

Een groot deel van onze ontwikkelingshulp is bilateraal. Met een kleine 40 landen zijn wij een langdurige hulprelatie aangegaan. Mede in het licht van hetgeen ik zojuist heb opgemerkt, wil ik van de minister weten of het wel verstandig is om gedurende lange tijd veel geld te doneren aan dergelijke landen. De voorganger van de minister, de heer Pronk, heeft indertijd over onze relatie met Suriname het volgende gezegd: wij wilden recht verschaffen; wij hadden de beste bedoelingen, maar wij hadden onvoldoende zicht op de gevolgen. De hulpafhankelijkheid nam namelijk toe in plaats van af. De heer Pronk trok hierbij ook nog parallellen met Cambodja en Mozambique en concludeerde dat wij er te zeer op waren gebrand om een doorbraak te bewerkstelligen, dat er een kritische grens was overschreden en dat wij onvoldoende hebben beseft dat hulpverslaving het gevolg zou kunnen zijn.

Ik zeg dit ook omdat veel van onze zogenoemde donordarlings niet slechts geld krijgen van Nederland, maar ook van andere landen. Het resultaat is niet alleen een soort hulpverslaving, maar ook een verstoring van de lokale economie. In 2001 bedroeg het BNP van Oeganda 6 mld euro. Daarnaast ontving het land een kleine 8 mln euro aan ontwikkelingsgelden. Dat leidt tot vertekende economische groeicijfers. De cijfers wijzen soms uit dat de economie van een bepaald land met 2% is gegroeid, maar als je de ontwikkelingshulp er aftrekt, dan blijkt dat landen als Nicaragua, Zambia en Mozambique een negatieve groei hebben gekend van 17, 16 of 14%. Ontwikkelingshulp leidt dus tot een sterke vertekening. Moeten wij geen duidelijke grenzen stellen aan de duur en de hoeveelheid hulp aan een land?

De millennium development goals van de VN zijn voor ons en het kabinet de leidraad voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. In 2015 moet de mondiale armoede zijn gehalveerd. Wil de minister een overzicht geven van de stand van zaken? Mocht dat voor dit jaar niet meer lukken, dan graag voor volgend jaar, wanneer haar onvolprezen waarderingssysteem en beoordelingskader een feit zijn. Als het aan ons ligt, ontvangen wij elk jaar bij de begroting een gespecificeerd overzicht, met nadrukkelijk aandacht voor de Nederlandse bijdrage. Ik hoop dat de minister dit kan toezeggen voor de komende kabinetsperiode. Wat ons betreft gaat die overigens lang duren, zeker vier jaar.

Dan nog iets over het Stabiliteitsfonds. Ik lees in de stukken nauwelijks iets over de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Het Stabiliteitsfonds is op dit punt echter een uitgelezen onderwerp om over te spreken. Ik vind dat een gemiste kans. Civiel-militaire samenwerking is volgens mij de enige begaanbare weg om de problemen in vooral Afrika op te lossen. Ik heb het dan over good governance en conflictbeheersing. Dat zijn voorwaarden waaraan moet worden voldaan om het land te kunnen ontwikkelen. Orde en stabiliteit gaan vooraf aan het verlenen van ontwikkelingshulp in klassieke zin. Ik heb de discussie van zojuist goed gevolgd. Als je stelt dat de ontwikkelingshulp heeft gefaald, dan komt dat mede omdat men er geen rekening mee heeft gehouden dat er brand kan uitbreken. Er is heel veel goed werk verricht. Er is een mooi gebouw neergezet en de mensen hebben hun huis keurig ingericht, maar als er brand uitbreekt, is het foute boel. Dan gaat de inboedel verloren en dan is al het werk voor niets geweest. Conflictpreventie en conflictbeheersing zijn daarom essentiële voorwaarden als je de ontwikkeling van Afrika wilt laten slagen.

Ik geloof dat wij er de laatste maanden in zijn geslaagd de indruk bij de meeste fracties weg te nemen dat wij met onze opmerkingen van destijds geen ordinaire overval wilden plegen op de ontwikkelingsbegroting ten gunste van de defensiebegroting. Dat is zeker niet onze bedoeling geweest. Ik heb er slechts voor willen waarschuwen dat Defensie capaciteit in huis heeft die dadelijk achter de horizon verdwijnt. Ik heb het over de geneeskundige capaciteit en de capaciteit voor humanitaire hulpverlening. Het lijkt mij goed als daarover nog een keer wordt gesproken met staatssecretaris Van der Knaap. Wellicht kan dan ook worden gesproken over een kwestie die zich afspeelde voor de uitbreiding van de Europese Unie en de NAVO. Destijds hebben op het Instituut Defensieleergangen honderden officieren en ambtenaren uit Midden- en Oost-Europese landen een opleiding gevolgd. Zij hebben toen onder andere geleerd wat democratie is, wat good governance is en wat de verhouding is tussen de krijgsmacht en de burgersamenleving. Defensie heeft die opleiding verzorgd in overleg met Clingendael. Ik kan mij voorstellen dat een aangepaste cursus bij het instituut voor multi-party democracy ook een mogelijkheid zou zijn. Misschien kan de minister met haar collega van Defensie bekijken of het mogelijk is dit soort cursussen op te zetten voor Afrika, maar je kunt dit ook uitbreiden met landen waarmee wij al een relatie onderhouden, zoals Peru en Chili. Wil je conflicten voorkomen, wil je een situatie creëren waardoor ontwikkelingshulp op een vruchtbare bodem terechtkomt en niet op een rotsachtige, dan moet je een relatie opbouwen met mensen die in die landen tot de invloedrijke personen behoren. Dat zijn ook vaak mensen uit krijgsmacht. Het kan het beste gecombineerd gebeuren door de Nederlandse krijgsmacht en de Nederlandse experts op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, want dan komt de boodschap het beste over. Zoals wij onze Europese partners, van Tsjechië tot Litouwen, hebben voorbereid op de democratie van de EU en de NAVO, is het misschien een idee om zo met Afrika en wellicht Latijns-Amerika uit de ellende te komen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De heer Herben begon met te zeggen dat ontwikkelingshulp symptoombestrijding is, omdat deze ongedaan wordt gemaakt door handelsbarrières. Aan het eind van zijn betoog spreekt hij over het Stabiliteitsfonds en zegt dat vergeten is dat een huis in brand kan vliegen. Hij zegt dat wij vooral moeten zorgen voor goede conflictbeheersing en voor stabiliteit in de regio's. Als ik die twee dingen bij elkaar optel, worden er veel voorwaarden gesteld, zoals dat de handelsbarrières weg zijn en dat er stabiliteit is. Is hij het niet met mij eens dat gemakkelijk het idee ontstaat dat wij de ontwikkelingshulp wel kunnen vergeten, omdat de aandacht vooral gericht moet zijn op die voorliggende zaken? Ik ben het er helemaal mee eens dat die dingen belangrijk zijn, maar dat mag er toch niet toe leiden dat de aandacht verdwijnt voor de nood die er is en de mogelijkheden om daar iets aan te doen, al is het maar symptoombestrijding?

De heerHerben(LPF)

Ik kan uw betoog heel goed volgen, maar ik denk dat u het belang van het bevorderen van vrede en stabiliteit in een land onderschat. Het is een mooie doelstelling om 15% te besteden aan onderwijs, maar u hebt ook de beelden op het netvlies van Liberia, Congo, en noem maar op. In zo'n situatie kom je niet aan onderwijs toe. Eerst moet je vrede en stabiliteit in zo'n land bevorderen. Dan kom ik met de suggestie om in die landen bij te dragen aan good governance door militairen en ambtenaren hierheen te halen en cursussen te geven, zoals op zeer succesvolle wijze is gebeurd met Oost-Europese landen. Dan ben je aan beide kanten bezig. Zo gauw de situatie is gecreëerd dat je daar veilig kunt werken, ben ik het met u eens dat gezondheidszorg en onderwijs de volgende prioriteiten zijn. First things first, ik kan het niet anders formuleren.

De heerBakker(D66)

Hoe later de spreker, hoe korter de spreektijd, dus ik beperk mij tot een paar punten. Voor D66 is ontwikkelingssamenwerking niet een kwestie van geloof, zoals de heer Herben zei, maar van optimisme. Dat optimisme moet redelijk onverwoestbaar zijn, want je loopt inderdaad vaak op tegen ineffectiviteit, omdat middelen niet goed worden besteed, of symptomen worden bestreden, zonder dat de oorzaken kunnen worden aangepakt. Toch moet je dat allemaal doen, niet alleen omdat er een groeiende onderlinge afhankelijkheid is van alle landen op de wereld, maar ook op grond van het moreel humanitair imperatief. Om die reden kan de besteding van die middelen nuttig en nodig zijn, zelfs als wij weten dat zij op langere termijn niet direct effectief zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het redden van mensenlevens, waarover de heer Herben sprak. Bij die 24.000 mensenlevens per dag zitten een heleboel kinderen. Ook als ons geld niet effectief is besteed, denk ik altijd: als wij er één per dag redden, zijn wij al een heel eind. Dat is iets anders dan een geloof of een onzakelijke benadering.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik deel de morele overtuiging dat wij moeten helpen. Zegt u dan dat wij op grond van die morele plicht en dat optimisme geld moeten geven, zonder dat wij weten waar dat geld naartoe gaat? Kunt u een regio of land noemen dat door ontwikkelingshulp van Nederland of een ander land tot economische ontwikkeling is gekomen, waarbij de levensstandaard is verhoogd, het welzijn is verbeterd of vrede tot stand is gebracht?

De heerBakker(D66)

Nee, natuurlijk vind ik niet dat je geld moet sturen zonder te weten waar het terechtkomt. Het vervelende is dat je soms moet roeien met de riemen die je hebt. Wat betreft de dronken vaders waarover u het had; wij doen dat allang niet meer. Toch kan er ineens een situatie ontstaan waarin je moet vaststellen dat geld toch bij zo'n dronken vader terecht is gekomen, hoewel dat niet de bedoeling was. Je moet dan natuurlijk ogenblikkelijk ingrijpen en zoeken naar andere wegen om toch hulp te verlenen aan de mensen aan wie je in de eerste plaats hulp wilde verlenen. Wij kunnen echter niet zeggen: omdat het wel eens fout gaat, moeten wij er eigenlijk maar mee stoppen of is het allemaal mislukt.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Is uw stelling dat het bij ontwikkelingshulp wel eens is misgegaan? Wat is uw oordeel over de ontwikkelingshulp van de afgelopen dertig jaar? Omdat D66 ook deel uitmaakt van de coalitie, is dit politiek van groot belang.

De heerBakker(D66)

Natuurlijk is er ontzettend veel misgegaan, maar er is gelukkig ook heel veel goed gegaan. Ik denk dat er met Nederlands geld in de wereld af en toe ook hoop en ontwikkeling zijn gebracht en dat er dingen goed zijn gegaan. Er zijn schulden kwijtgescholden en er zijn mensen van de hoger gered. Dat zijn de zaken waarop je het ontwikkelingsbeleid moet afrekenen. Het gaat niet om de vraag of de wereld een grote puinzooi is, want dat is hij, maar niet dankzij, maar ondanks het Nederlandse beleid.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De vraag waar het om draait, is hoe u een en ander concreet kunt maken en hoe u aan de belastingbetaler kunt uitleggen wat wij bereikt hebben met de 4 mld gulden die wij per jaar uitgeven.

De heerBakker(D66)

Dat kan soms alleen maar in de kleine werkelijkheid. Soms kan dit alleen maar door te laten zien dat er mede door Nederlandse steun via ontwikkelingswerkers in andere landen, soms via medefinancieringsorganisaties en soms ook multilateraal via alle grote organisaties, mensen zijn bereikt die met deze hulp een bedrijfje hebben kunnen opzetten. Er zijn regeringen bereikt die met deze hulp hun schuldenlast hebben kunnen afwerken of verminderen. Hebben wij daarmee de wereld gered? Neen. Hebben wij daarmee een klein stapje vooruit gezet? Ja. Ik zou dus liever zien, dat u de Nederlandse regering vroeg om druk uit te oefenen op al die landen uit het Westen die dit niet doen, om het wel te doen. Verder ben ik het helemaal met u eens, maar ik vond dat u niet zoveel nieuws vertelde toen u zei dat handelsbarrières moeten worden afgebroken en dat de subsidies op de Europese landbouw en de dumpingpraktijken moeten worden stopgezet. "What else is new?" Ik bepleit dit al jaren. De wereld is echter buitengewoon weerbarstig en u lijkt wel te zeggen dat zolang de wereld geen ideale plek is om te wonen, Nederland beter kan stoppen met ontwikkelingshulp, omdat het geld toch is weggegooid. Zo zit ik echter niet in elkaar.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Dat zijn verkeerde citaten.

De heerBakker(D66)

Dit onderstreept dat mijn fractie in algemene zin positief oordeelt over de accenten die de minister zet voor ontwikkelingssamenwerkingsbeleid dat meer gericht is op efficiëntie en coherentie. Ik constateer hierbij met voldoening dat er weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking is. Wij zijn zeer te spreken over de notitie "Aan elkaar verplicht".

Verschillende collega's hebben gewezen op de mogelijkheid om uit ODA-middelen bij te dragen aan vredesmissies. De minister heeft het Stabiliteitsfonds voorgesteld. Ik vind dat daarmee de juiste balans wordt bereikt. Op die manier kan zij op verschillende plaatsen in de wereld bijdragen aan het opruimen en soms aan het voorkomen van de gevolgen van oorlog en geweld, zonder daarmee de stap te zetten dat ook vredesmissies kunnen worden betaald uit het ODA-budget. Dit laat onverlet dat je best kunt discussiëren over de vraag of sommige activiteiten die samenhangen met vredesmissies wellicht tot ontwikkelingssamenwerking zouden kunnen worden gerekend. Ik vind echter dat hier de koninklijke weg moet worden gevolgd en dat dit in OESO-verband moeten worden besproken. Als daaruit een evenwichtige benadering voortkomt, waar ik alle vertrouwen in heb, kunnen wij het ook toerekenen. Een ding heb ik van minister Gerrit Zalm wel geleerd sinds 1994. Tot die tijd was het ontwikkelingsbudget ernstig vervuild, dankzij achtereenvolgende regeringen die er een zooitje van hadden gemaakt. Zaken die aan ODA konden worden toegerekend, werden niet toegerekend en omgekeerd. De heer Zalm heeft gezegd dat hij van de rechte lijn is: alles wat je aan ODA kunt toerekenen, moet je aan ODA toerekenen en alles wat je niet aan ODA kunt toerekenen, moet je niet toerekenen. Sinds 1994 hebben wij wat dat betreft een schone begroting. Laten wij dat vooral zo houden. Ik steun geen pleidooi om ondertussen maar vast wat meer uit de ontwikkelingssamenwerking naar de ODA over te hevelen.

Het allesomvattende probleem van de aids-pandemie in Afrika is verschrikkelijk. Wij zijn er zeer tevreden over dat aids in de notitie als prioritair thema is opgenomen. De invulling voor de oplossingen vinden wij nog weinig concreet. Er zijn zeven zeer algemene hoofdpunten en de concretisering laat nog te wensen over. Hoe denkt de minister de kwestie aids boven OS uit te tillen? Hoe denkt zij daarbij gebruik te maken van de expertise en de contacten van, om te beginnen, andere ministeries? VWS is al genoemd door collega's, maar je zou ook kunnen denken aan BuZa en EZ. Ten aanzien van VWS verwijs ik naar Kamervragen die ik onlangs met mevrouw Van der Laan heb gesteld over de uitspraken van katholieke geestelijken in Afrika – niet alleen de islam, maar ook de katholieke geestelijkheid zet Afrika achteruit – en de nogal slappe reactie van de minister van BuZa. Wat gaan wij daaraan doen? Hoe zorgen wij ervoor dat wij wel degelijk met duidelijke voorlichting komen? Hoe zorgen wij ervoor dat het bijgeloof daar wordt bestreden? Dat vind ik essentieel.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. Toen ik net precies dezelfde vragen stelde, vond de heer Bakker dat allemaal maar dommigheid. Nu stelt hij zelf de vragen van de VVD-fractie. Hoe moet ik dat beoordelen?

De heerBakker(D66)

Om te beginnen heb ik helemaal niet gezegd dat het dommigheid van u was. Ik heb gezegd dat er veel domheid in de wereld is.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Zoals bijgeloof.

De heerBakker(D66)

Zoals bijgeloof, ja. Ik hoorde u zeggen dat landen eerst hun cultuur maar eens moesten veranderen voordat wij er nog vruchtbare ontwikkelingssamenwerking aan zouden kunnen geven. Ik zou het liever willen omdraaien. Laten wij door ontwikkelingssamenwerking proberen om bij te dragen aan cultuurverandering. Hebt u zich wel eens afgevraagd hoe dat domme bijgeloof in stand blijft? Hebt u zich wel eens afgevraagd waarom de islam in Afrika, waar men tientallen jaren niets te verwachten had van het Westen, zo'n geweldige vlucht neemt? Dat is niet een kwestie van domheid. Het is misschien eerder een soort bevrijdingstheologie, maar dan op een andere manier dan wij in het verleden hebben gezien. Ik denk dat je juist door middel van ontwikkelingssamenwerking domheid moet bestrijden.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Dan zijn wij het daarover eens.

De heerBakker(D66)

Ik had uw woorden volstrekt anders verstaan, maar als wij het eens zijn, is dat verheugend.

Voorzitter. Aids wordt in de wereld via verschillende kanalen bestreden, onder meer via de Clinton Foundation, een grote concurrent van de president van de VS, de heer Bush. De Clinton Foundation heeft honderden miljoenen te besteden, mede omdat verschillende landen hun middelen liever via de Clinton Foundation besteden dan via de Bush Foundation. De Clinton Foundation heeft voor de uitvoering en het organiseren van het werk in een aantal Afrikaanse landen gekozen voor de Nederlandse stichting Pharm Acces, die gelieerd is aan het AMC. Dat is prachtig. Het werk in Afrika wordt volop betaald vanuit de Clinton Foundation, maar de Nederlandse financiering voor deze club ligt stil, of is althans niet verzekerd. Dat betekent dat Pharm Acces in wezen straks niet meer kan functioneren. Kan de minister daar wat licht op werpen?

Voorts heb ik een aantal opmerkingen over Zuid-Amerika en Colombia. Verschillende woordvoerders hier en mijn fractievoorzitter Dittrich hebben een bezoek afgelegd aan Colombia. De oorlog daar lijkt zich als een inktvlek over het hele continent te verspreiden, met gevolgen voor Suriname, de Antillen en zelfs Nederland. Zou het niet verstandiger zijn om in Zuid-Amerika een regiobeleid in plaats van een landenbeleid te voeren, met daarin aandacht voor de regionale bestrijding van drugshandel en drugsnetwerken via onder meer de Antillen, Aruba, Suriname, Haïti en Rotterdam?

Ten aanzien van de landenlijst is de selectieprocedure van landen voor bilaterale betrekkingen niet helemaal duidelijk. Wij krijgen de indruk dat bilaterale betrekkingen om politieke redenen worden beëindigd of voortgezet. Kunnen wij daar meer inzicht in krijgen? De tot nu toe verkregen informatie is zeer beperkt. Hoe zit het met India? Wil dat land echt afzien van een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie? Ten aanzien van de bilaterale hulp moeten wij constateren dat als gevolg van tal van verplichtingen van multilaterale organisaties en van bepaalde prioriteiten die wij zelf stellen, de bilaterale programma's met name via ambassades in nogal wat landen sterk onder druk staan. Ik heb overigens wel begrepen dat de minister dit wil herstellen. Ik vind dat wij ons dat niet kunnen permitteren in Bosnië. Ook daar zijn de programma's gehalveerd. Wij hebben om historische redenen een bijzondere betrokkenheid bij dit land. Als je daar rondloopt, komt de moedeloosheid je van iedere straathoek tegemoet. Dat geldt zeker voor Srebrenica. Ik vind dat de minister op dit punt de inspanningen op het peil moet houden dat wij vorig jaar kenden. Wat neem de minister zich voor ten aanzien van 2004 met betrekking tot het International Committee for Missing Persons? Wij zijn daar een van de belangrijkste donoren van. Het ICMP speelt een heel belangrijke rol bij de identificatie van slachtoffers. Zijn wij dit jaar, net als vorig jaar, bereid om daar 2 mln euro aan te doneren?

Er lijkt in het totale beleid wat minder aandacht te zijn voor de landbouw en voor het groeiende voedselprobleem in de Derde Wereld. Is die indruk juist en, zo ja, hoe komt dat? LTO heeft ons daarover een brief gestuurd. Ik heb nog een vraag met betrekking tot de mislukte onderhandelingen in de WTO. Wat wil de minister doen om de handelsbelemmeringen tussen rijke en arme landen en tussen arme landen onderling tegen te gaan?

Wij hebben een brief ontvangen van 150 professionals. Zij constateren dat de kwaliteit van het uitvoerend apparaat van Nederland achteruit zal gaan. Is de minister het daarmee eens en, zo ja, wat kan zij eraan doen?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. De nota "Aan elkaar verplicht" roept bij mij gemengde gevoelens op en ik zal uitleggen waarom. Ik ben het met de minister eens waar het gaat om de millenniumdoelstellingen. Die vormen een goede graadmeter voor het ontwikkelingsbeleid. De fractie van GroenLinks heeft al langer gepleit voor enkele keuzes die de minister in de nota maakt. In sommige gevallen was het Kamerlid Van Ardenne het niet met ons eens, maar voert minister van Ardenne deze plannen wel uit. Daar ben ik heel erg blij mee.

Ik was bijvoorbeeld vanaf het begin tegenstander van het hanteren van een aantal verschillende lijsten. Ik vond dat onzin. Als men een ontwikkelingsrelatie met een land aangaat, moet men zijn totale instrumentarium kunnen inzetten voor het beleid. Ik ben altijd voorstander geweest van het voeren van regionaal beleid. Dat heeft nu gelukkig meer vorm gekregen. Daarnaast is er nu aandacht voor het belang van conflictpreventie. Drie jaar geleden heeft de fractie van GroenLinks een nota over conflictpreventie gepresenteerd. Daarin hebben wij inderdaad gezegd dat wij moeten nadenken over de veiligheidssector en dat wij bereid moeten zijn om risico's te nemen op dit terrein. Veiligheid is heel vaak een voorwaarde voor verdere ontwikkeling van het beleid.

De fracties van het CDA en GroenLinks vonden altijd al dat het maatschappelijke middenveld een zelfstandige positie moet hebben en in die zin is de minister consequent. De prioriteit voor het milieu en duurzame ontwikkeling is terug van weggeweest. Daarvoor complimenteren wij de minister. Wij zijn het ook eens over de coherentie. Ik heb echter wel enkele vragen over de uitwerking daarvan.

Stabiliteit is voor ons ook een heel belangrijk punt. Wij komen daar uitvoerig op terug als wij over de Afrika-notitie spreken bij de behandeling van de begroting. Ik wil benadrukken dat er geen vervuiling van het budget mag plaatsvinden. De minister heeft nadrukkelijk in de brief geschreven dat het niet gaat om het betalen van vredesmissies. Ik wil dat zij dat bevestigt. Ik vind dat uit het Stabiliteitsfonds heel veel, vooral civiele, activiteiten kunnen worden bekostigd die vredesmissies kunnen begeleiden.

Ik heb het over gemengde gevoelens. Er zijn positieve kanten genoemd, maar er zijn ook problemen. Problematisch is voornamelijk het feit dat deze nota in vergelijking tot de nota van de vorige minister een beheersmatige nota is. Ik zie er bijvoorbeeld geen analyse in staan van de huidige stand van zaken in de wereld. Het is net alsof er geen 11 september is geweest, geen oorlog in Afghanistan en Irak plaatsvindt, geen religieus extremisme hoogtij viert, geen unilaterisme van de Verenigde Staten is geweest en alsof de WTO-top niet is mislukt. Over dit alles valt niets te lezen en dus is er niets van terug te vinden in de door de minister gestelde prioriteiten, met name op het vlak van goed bestuur en gender, de onderwerpen waaraan ik aandacht wil besteden. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat in dictaturen mensenrechten worden geschonden en rechtsstatelijkheid ontbreekt. Natuurlijk zijn daar de beste omgevingsfactoren aanwezig voor conflicten en armoede. De verdeling van de welvaart is in heel veel ontwikkelingslanden natuurlijk vaak de kern van het probleem. De verdeling van welvaart kan niet goed worden georganiseerd in dictaturen, omdat die corrupt zijn en het geld daar vaak in eigen zak wordt gestoken. De armoedeproblematiek moet worden geanalyseerd om erachter te komen in hoeverre die te wijten is aan het probleem van herverdeling en in hoeverre uitsluiting daarin een rol speelt. President Mbeki heeft niet voor niets van apartheid gesproken. Apartheid betekent dat groepen en landen systematisch worden uitgesloten. Er zijn dus structurele hervormingen nodig in de rijke westerse wereld, zoals de heer Van Bommel zei. Deze punten mis ik in de nota.

Sinds de nota's "Een wereld van verschil" en "Een wereld in geschil" is er enigszins intellectuele luiheid opgetreden in het departement, als ik het zo mag uitdrukken. De grote en belangrijke onderwerpen die op dit moment aan de orde zijn, komen dus niet goed in de nota naar voren. De minister kiest voor concentratie en voor een sectorale benadering van een aantal door haar gekozen thema's. Ik heb geen informatie over de reden van haar keuzes, maar het toverwoord is natuurlijk effectiviteit. Niemand zal daartegen zijn. Iedereen heeft dit hier naar voren gebracht. Ik ben er ook voor. De minister zegt echter in haar nota dat het in het kader van de effectiviteit om het resultaat gaat, maar juist daar hebben wij weinig inzicht in. Ik weet niet wat de vorige beleidswijziging in thermen van resultaatsverbetering teweeg heeft gebracht, omdat ik geen evaluatie heb gezien. Ik heb ook geen evaluatie gezien van de uitwerking van de sectorale benadering. Waartoe heeft die geleid? Heeft die de situatie verbeterd of verslechterd? Hoe is dat gegaan? Werken de in het kader van de sectorale benadering gemaakte afspraken van de Nederlandse regering met andere regeringen? De minister schrijft dat zij teruggaat naar twee, hooguit drie sectoren. Wat betekent dat allemaal?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De woordvoerster van de fractie van GroenLinks benadrukt steeds dat zij geen evaluaties heeft gezien en dat zij de resultaten uit het verleden niet kan meten. Wat is haar oordeel over het ontwikkelingsbeleid van de afgelopen jaren? Is zij het met ons eens dat dit is mislukt? Zij kan niet beoordelen wat ervan terecht is gekomen. Vindt zij dat het wel geslaagd is?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik zou wensen dat de wereld zo eenvoudig in elkaar zit dat ik makkelijk kan zeggen of iets is gelukt of mislukt. Het punt is dat wij te maken hebben met enorm grote problemen. Denk aan het probleem van armoede, het probleem van sociale uitsluiting en het probleem van geweld en conflicten. Die problemen vragen om enorme inspanningen. De Nederlandse ontwikkelingsrelatie is een klein onderdeel van de inspanningen die wereldwijd gedaan moeten worden. Het is dan heel erg belangrijk om in je eigen beleid te kijken waarom je bepaalde keuzes maakt. Ik stel de minister de vraag van het waarom. Als de minister zegt dat haar beleid effectiever is dan het beleid van haar voorganger, wil ik weten waarop dat is gebaseerd. Ik zeg echter niet dat het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is mislukt.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik vind het vreemd om van een minister die kort voor de zomer is aangetreden, te vragen wat het effect van haar beleid is ten opzichte van dat van haar voorganger.

Mijn vraag aan u was duidelijk. Als u niet kunt aangeven wat het verband is tussen de inspanningen bij de Nederlandse ontwikkelingshulp en de uitkomst ervan, wat is dan uw oordeel over dat feit?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dit debat heeft een geschiedenis. Op het moment dat wij de discussie voeren over nieuw beleid, komt de minister met een aantal aannames. Die aannames zijn gebaseerd op wat in Den Haag is bedacht. Op 17 juni is een brief naar de Kamer gestuurd, waarin een aantal aannames zijn opgenomen. Daarna heeft het departement een aantal zaken uitgewerkt. Met die top-down-benadering zal de minister een aantal nieuwe accenten leggen. Mijn vraag aan de minister is hoe zij tot die aannames komt en hoe zij kan waarmaken dat die aannames tot effectiever beleid leiden. De minister als nieuw aangetreden minister kan daarop een antwoord geven, want zij heeft zelf die verandering ingezet.

Mevrouw Hirsi Ali zegt dat het moeilijk is om de relatie tussen beleidsinspanningen en de uitkomst te zien. Dat is waar. Wij voeren daarover al jaren discussie, ook in het VBTB-debat. De vraag is hoe je dit bij ontwikkelingssamenwerking meer vorm kunt geven. Wij allen weten echter dat het om zeer ingewikkelde processen gaat. De wereld zit niet zo simpel in elkaar als mevrouw Hirsi Ali blijkbaar denkt. Het gaat om zeer ingewikkelde processen. Het is ook heel vaak moeilijk om te volgen waar de Nederlandse euro terechtkomt. Desalniettemin ben ik het met mevrouw Hirsi Ali eens dat er meer zicht moet komen op de besteding van het geld. Daarover bestaat echter geen verschil van mening in de Kamer. De Kamer vraagt daar al jaren om.

MevrouwFierens(PvdA)

Mag ik de opmerking van mevrouw Karimi zo vertalen dat ook zij de geleerde lessen aan het begin van de notitie mist? De vertaling van die geleerde lessen is voor een deel gebaseerd op evaluaties. Laat ons niet doen of in het beleid voor ontwikkelingssamenwerking nooit iets is geëvalueerd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het met mevrouw Fierens eens dat de geleerde lessen duidelijker naar voren moeten komen. Mijn punt was dat een goede analyse van de situatie ontbreekt en dat daaraan veel meer aandacht moet worden gegeven.

Op het punt van het bedrijfsleven maakt de minister een heel duidelijke keuze met een eigen lijst voor het bedrijfslevenprogramma. Dat verbaast mij zeer, omdat het bedrijfslevenprogramma een instrument is dat je kunt inzetten wanneer je een relatie hebt. Ik zie ook dat er een verhoging van het budget plaatsvindt zonder dat de effectiviteit van bedrijfslevenprogramma's is bewezen. FMO schrijft heel duidelijk over ORET dat het gaat om het ondersteunen van het Nederlandse bedrijfsleven bij het aanboren van de markten in ontwikkelingslanden. Dat heeft weinig tot niets met ontwikkelingsrelevantie te maken. Waarom maakt de minister deze keuze? Waarom staan Ivoorkust, Georgië en vooral Cuba op de lijst van de minister? Ik heb gezien dat er in Cuba 40 Nederlandse bedrijven zitten. Toen de dissidenten daar werden opgepakt, werd die bedrijven gevraagd of zij bereid waren om hun positie te gebruiken en iets in de richting van de regering te doen. Zij waren daartoe niet bereid. Bijvoorbeeld de heer Van 't Wout deed zelfs uitspraken dat hij begrip en sympathie had voor die daden van Castro. Dergelijke bedrijven zitten in Cuba. Wij weten dat daar sprake is van een staatseconomie. Je kunt niet met Cubaanse bedrijven werken zonder met de regering te werken. Je kunt werknemers niet direct betalen, omdat dat ook via de regering moet gebeuren. Ook vakbondsrechten worden geschonden. Ik neem aan dat ik de VVD aan mijn kant zal hebben, wanneer ik ervoor pleit dat er geen steun wordt gegeven aan het bedrijfslevenprogramma in Cuba, want daar zit een dictator en die moeten wij echt niet steunen.

MevrouwFerrier(CDA)

Mevrouw Karimi geeft voortdurend aan dat het niet verstandig is om in te zetten op het bedrijfsleven, als je niet weet wat de effecten tot nu toe zijn geweest. Ik ben benieuwd wat de positie van de fractie van GroenLinks is. Ontkent zij het belang dat het bedrijfsleven kan hebben?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Absoluut niet.

MevrouwFerrier(CDA)

U zegt steeds: als ik het niet zwart op wit heb, dan geloof ik het niet.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik vind het jammer dat dit debat zo ideologisch is gekleurd – "het bedrijfsleven doet het goed" – dat wij niet komen tot een goede beleidsuitwerking voor steun aan de particuliere sector in ontwikkelingslanden. Dat had ik graag uitgewerkt gezien door de minister als vervolg op de nota Ondernemen tegen armoede, maar dat gebeurt niet. Er wordt geen analyse gemaakt hoe het ORET-programma tot nu toe heeft gewerkt. Daarin is weinig sprake van ontwikkelingsrelevantie. Er staan foute landen op die lijst, bijvoorbeeld Cuba en wij gaan vrolijk door. Het is prima als de minister er een prioritair punt van maakt, maar dan wil ik het goed onderbouwd zien: waarom, hoezo en op welke manier? Hoe dragen wij bij aan de ondersteuning van de particuliere sector daar en gaat het niet om geld verdienen door Nederlandse bedrijven hier?

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat u door uw tijd heen bent, dus u rondt uw betoog nu af.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

U bent echt streng.

De voorzitter:

Ik was juist niet streng, want anders had u nu al moeten ophouden. U krijgt van mij nog twee minuten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank u voor uw edelmoedigheid.

Aids is terecht een prioriteit van de minister. Kofi Annan sprak van een massavernietigingsziekte. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Bakker heeft gezegd over bijvoorbeeld de rol van de katholieke kerk in veel landen. Wij weten dat het Vaticaan steevast een concreet beleid voert om bijvoorbeeld het gebruik van condooms te ontmoedigen. Dat kan natuurlijk niet. Dat is bestrijding van preventie waarvoor u en wij gaan. Mijn concrete vraag is of de Nederlandse regering bereid is tijdens het voorzitterschap van de EU volgend jaar een prioriteit van dit thema te maken en in gesprek te gaan met het Vaticaan om te kijken op welke manier dit beleid kan worden tegengewerkt.

Ik kom op de landenkeuze, die ik nogal schimmig vind. Het wordt niet heel duidelijk op basis waarvan welke landen blijven en welke landen gaan. Er wordt gesproken van politieke besluiten ten aanzien van Egypte, de Palestijnse gebieden en Jemen. Ik kan mij daarbij wel wat voorstellen, maar ik zou het graag uitgewerkt zien. Wat zijn de politieke afwegingen? Bovendien mis ik een uitgewerkte visie inzake de relatie met islamitische landen en met de Arabische wereld. Wij zien twee jaar achter elkaar het Arab Human Development Report, een heel goed rapport waarin ook aangegeven wordt wat de problemen zijn. Tot welke acties noopt dit rapport deze minister?

Voor Rwanda en het Grote-Merengebied zijn concrete afspraken met de Kamer gemaakt op het moment dat Rwanda op de lijst werd gezet. De afspraak was: geen budgetsteun aan Rwanda. Er golden ijkpunten, er zou een evaluatie komen. De evaluatie over 2002 hebben wij in het najaar van 2003 ontvangen, echt heel erg laat dus. Daarna is er een verkiezing geweest waarbij grootschalig is gefraudeerd. Nu moet er natuurlijk enorm worden ingezet op echte democratisering. Wat mijn fractie betreft kan er geen sprake zijn van begrotingssteun aan de Rwandese regering.

India, Brazilië en China zijn grote landen waarbij ik mij ook in politieke termen kan voorstellen dat wij ermee doorgaan. Ik wil helderheid hebben over de visie van de regering. Mongolië en Armenië worden genoemd "omdat zij lid zijn van de kiesgroep". Sinds wanneer is dat een argument om een ontwikkelingsrelatie met een land te hebben?

Graag zou ik een evaluatie zien van Indonesië op het punt van de inzet van multilaterale kanalen. Eigenlijk is het tot nu toe alleen via multilaterale kanalen gegaan. Ik ondersteun de punten die collega Van Bommel naar voren heeft gebracht. De Kamer moet een keuze maken. Willen wij met dit beleid van pappen en nathouden doorgaan, ja of nee? Het is geen echte bilaterale relatie en er zijn vele politieke onderwerpen, bijvoorbeeld betreffende Atjeh en Papoea, die aanleiding zijn om de relatie nog eens goed te evalueren.

Het wederopbouwbeleid mis ik. Het gaat om een fase na een conflict, die vaak erg lang duurt. Het is buitengewoon belangrijk, maar ik zie niet dat wederopbouw de plek krijgt die hij in het beleid van deze minister verdient.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Vijf minuten spreektijd om het wereldwijde armoedevraagstuk af te handelen is geen eenvoudige opgave. Het valt echter in het niet bij de opgave waarvoor de internationale gemeenschap staat: het halveren van de armoede in 2015. Dat gaan wij proberen. Ik probeer het in vijf minuten te doen.

In de nota "Aan elkaar verplicht" staat dat Nederland meetelt in de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Ik hoop dat het toekomstig beleid eraan bijdraagt dat dit zo blijft. Met de nota is erin geslaagd een vertaling van de MDG's te geven. De inzet moet effectief en gericht zijn. Elke ODA-euro moet toegevoegde waarde hebben, niet in het minst om ook het draagvlak in de samenleving vast te houden. Ik vraag de minister dan ook om een reactie op de zorg die onder deskundigen en kennelijk ook bij ambassadeposten leeft of het elan er nog wel is.

Een belangrijk hoofdpunt is dat de 0,8% van het BBP gehandhaafd wordt. Toch staat het budget onder druk, en niet alleen wegens tegenvallende economische groei. Bij herhaling heeft mijn fractie de stijgende EKI-toerekening bestreden. Morgen zetten wij dat debat voort. Wat is er waar van het gerucht dat het kabinet de "clean development meganism" (CDM) opnieuw onder ODA wil brengen?

Ook maakt mijn fractie zich zorgen over de mogelijke toerekening van defensietaken aan het ODA-budget. Op zichzelf is meer afstemming tussen defensietaken en ontwikkelingssamenwerking in postconflictsituaties prima, maar nog steeds is mij niet duidelijk waar de regering in het Stabiliteitsfonds de grens wil trekken. Desondanks trekt Nederland de discussie in OESO-DAC-verband om de criteria op te rekken. Wat mij betreft, gebeurt dat gelukkig tot nog toe zonder veel steun van andere EU-lidstaten. Voordat dit leidt tot een verkapte bezuiniging op ODA, zou het kabinet eerst een fundamenteel debat met de Kamer moeten voeren. Daartoe biedt de nota wat mij betreft onvoldoende aanknopingspunten.

In zijn algemeenheid maakt mijn fractie zich zorgen over de vermindering van het budget voor noodhulp. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Niet een goed bestuur maar de intentie om tot goed bestuur te komen, wordt een criterium om landen wel of niet de status van partnerland toe te kennen. Dat is een belangrijke verschuiving in het beleid waar vraagtekens bij te plaatsen zijn. Ik begrijp de spanning om juist aanwezig te willen zijn in landen waar veel mis is, maar in mijn visie kan het particuliere kanaal hiervoor geschikt zijn, zoals ook is aanbevolen in het IBO-rapport. Kan de complementariteit niet zodanig worden vormgegeven dat er op bilateraal niveau een geringe financiële betrokkenheid is die tot uitdrukking brengt dat het met het goed bestuur nog niet goed zit, terwijl het particuliere kanaal meer ruimte krijgt? Als verbeteringen zichtbaar worden, kan de bilaterale hulp ook omhoog. Zo blijft de relatie intact, maar beweegt de hulpstroom mee met verbeteringen of verslechteringen van het bestuur en de mensenrechten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Wat betreft de sector gezondheidszorg, heb ik twee kritiekpunten. Als er geen basisgezondheid aanwezig is, helpt de focus op reproductieve gezondheidszorg ook niet. Ik roep de minister op om de curatieve gezondheidszorg niet los te laten. Of worden er afspraken gemaakt met andere donorlanden, zodat zij die sectoren op zich nemen waar Nederland geen prioriteit aan geeft? Mijn tweede kritiekpunt is dat Nederland in de benadering van het vraagstuk erg sterk het eigen model hanteert. Vrije abortus is niet bepaald een exportartikel dat mijn fractie toejuicht. Het is een van de redenen waarom de Caïro-agenda onder druk staat. Een prudente benadering lijkt mij vereist.

De uitspraak dat 50% van het ODA-budget op Afrika wordt gericht, klinkt sympathiek maar lijkt wat los te staan van de overwegingen die elders in de nota staan. Bij deze beleidskeuze lijkt het criterium "armoede" een zwaarder gewicht te krijgen dan criteria als voor Nederland toegevoegde waarde en de aanwezigheid van andere donoren. Is deze afweging wel gemaakt, zo vraag ik de minister. Wij zien hierdoor bijvoorbeeld de inzet in Latijns-Amerika verdampen. Mevrouw Ferrier heeft hierover een aantal zeer behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Concentratie is nodig met het oog op effectiviteit, maar als hierdoor zeer belangrijke projecten worden afgebroken, is het de vraag of de prijs niet te hoog is. Kwalitatief staan de Latijns-Amerikaanse landen er goed voor, maar het verdelingsvraagstuk leidt ertoe dat er nog altijd grote armoede onder de bevolking heerst. Met het CDA wil ik pleiten voor een beleidsnotitie over Latijns-Amerika. Ook vraag ik mij af of er niet een regionale aanpak moet worden overwogen in het Caribisch gebied.

Met de ICCO is mijn fractie van mening dat godsdienstvrijheid zwaar moet meewegen in de beoordeling of een land in aanmerking komt als partnerland. Als het met de godsdienstvrijheid slecht gesteld is, is het met de overige mensenrechten meestal niet veel beter. In dat licht heb ik vraagtekens bij de blijvende landenstatus van Vietnam. Vietnam staat als derde op de lijst van landen waar van christenvervolging sprake is. Alle religies worden daar zwaar vervolgd, niet alleen christenen. Toch staat het land sinds jaar en dag op de OS-lijst. Ik kan dat moeilijk plaatsen. Buurland Cambodja wordt van die lijst afgevoerd, maar komt niet voor op de lijst van landen met christenvervolging. Het land bevindt zich in een cruciale fase wat betreft zijn mogelijkheden om democratische processen invulling te geven en heeft de steun van Nederland op bijeenkomsten van donorlanden hard nodig. Ook met een klein budget kan Nederland invloedrijk zijn, met name door invloed uit te oefenen op de bijeenkomsten van de donorlanden van een bepaald land.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Moet ik uit het voorgaande opmaken dat voor de fractie van de ChristenUnie de beoordeling van het respect voor mensenrechten vanaf nu wordt beperkt tot de mate van christenvervolging?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Nee. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want nu kan ik het nog een keertje uitleggen. Christenvervolging is wel een aanwijzing dat het met de mensenrechten in een land niet goed gesteld is. Vietnam staat bijvoorbeeld derde op de ranglijst van landen waar christenen vervolgd worden, maar in dat land worden alle religies buitengewoon zwaar vervolgd. Ook de boeddhisten in Vietnam hebben het buitengewoon zwaar en verder worden daar ook op andere gebieden de mensenrechten niet nageleefd. Het is dus een graadmeter om te zien hoe het met de naleving van mensenrechten gesteld is in een land.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voor de zuiverheid van het debat kunt u volgens mij beter over religieuze minderheden spreken. Anders laadt u namelijk de verdenking op u dat u alleen maar voor de christelijke minderheid in een bepaald land opkomt.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik heb gezegd dat Vietnam derde staat op de ranglijst van landen waar christenvervolging het allerzwaarst is, maar ik heb daaraan toegevoegd dat alle religieuze minderheden het erg zwaar hebben in Vietnam. Ik ben blij dat ik dit nog een keer duidelijk kan maken.

Religie kan een positieve rol spelen bij ontwikkelingssamenwerking. Lokale kerkgemeenschappen en moskeeën kunnen bijvoorbeeld een belangrijke rol spelen bij de aanpak van hiv/aids. Ook bij conflicten is religie niet alleen maar de splijtende factor, maar kan het ook een verzoenende kracht vormen. Ik mis daarom een beschouwing over de rol van religie in ontwikkelingssamenwerking. Waar blijft de vorig jaar bij de begrotingsbehandeling toegezegde actualisering van de notitie over de godsdienstvrijheid?

Tot slot kom ik op het multilaterale kanaal. Wij juichen het zeer toe dat kritisch wordt gekeken naar het multilaterale kanaal. Met spanning zie ik de diepgaande studie terzake tegemoet. Het is heel verstandig dat de minister zich niet vastlegt op het streefpercentage van 50. Nederland behoort al tot de grootste drie contribuanten; daar behoeft dus niet nog een schep geld bovenop. Bovendien heeft ook mijn fractie vragen bij de effectiviteit van de instellingen, al was het alleen maar kijkend naar de hoogte van de salarissen in vergelijking met die bij particuliere hulporganisaties. Wij zouden graag het omgekeerde zien gebeuren. Onzes inziens kan het particuliere kanaal tegen lagere kosten met een goed lokaal netwerk in den lande en met verankering in de samenleving uitstekend meer middelen wegzetten. Dat zal ook de duurzaamheid van de gegeven hulp ten goede komen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Collega Bakker begon zijn betoog met te zeggen dat voor de D66-fractie ontwikkelingssamenwerking geen zaak van geloof is. Voor de SGP-fractie is ontwikkelingssamenwerking wel een kwestie van geloof, namelijk in die zin dat het delen van onze overvloedige rijkdom met hen die onvoorstelbaar arm zijn, een bijbelse opdracht is. Ik kom daarop omdat zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament uit de woorden en het voorbeeld van Jezus Christus zonneklaar blijkt dat wij ons ook over onze zorg voor de arme en verdrukte mens moeten verantwoorden. Dat is volgens ons volop actueel in een wereld waarin meer dan een miljard mensen nog geen dollar per dag ter beschikking hebben.

De heerBakker(D66)

Dat heb ik nou net het humanistische imperatief genoemd. Zo zie je maar hoe je vanuit verschillende benaderingswijzen tot dezelfde conclusie kunt komen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dan zit het misschien niet zozeer in een verschil in de visie op ontwikkelingssamenwerking, maar in een verschil in de visie op het geloof. U had het namelijk niet over geloof, maar over optimisme. Ik concludeer dan dat u in ieder geval een pessimistische geloofsvisie hebt. Dat is echter een andere kwestie.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Dit debat wint de heer Van der Staaij altijd van mij, dus houd ik mijn mond.

De voorzitter:

Dat moet je hem gunnen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dank u, voorzitter.

Nederland is een klein land met beperkte middelen, maar niettemin met een relatief hoge standaard waar het gaat om onze bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking. Dat zouden wij graag zo houden. Het Nederlandse voorbeeld van 0,8% van het BNP verdient zonder meer navolging van andere landen. Van ons mag het budget omhoog naar 1%, maar wij realiseren ons dat de financiële krapte van het moment haar beperkingen geeft. Wij vinden ook dat gewaakt moet worden voor vervuiling van dit budget. Ik ben het ermee eens dat het ook geen aflaat mag zijn. Het gaat ons er niet om te laten zien dat wij het zo goed doen. Het gaat erom wat je met het geld doet en hoe je dat zo goed mogelijk kunt inzetten om je van je verantwoordelijkheid te kwijten. Daarover praten wij ook vandaag wat ons betreft.

De nieuwe beleidsaccenten die de minister wil aanbrengen, zoals de nadruk op integraal buitenlands beleid, regionale benadering en een grotere rol voor de particuliere sector en resultaatsgericht, spreken ons aan. Ook kunnen wij ons vinden in de uitdrukkelijke focus op belangrijke thema's als onderwijs, milieu, water en gezondheid. Wel hebben wij vragen en kanttekeningen bij de uitwerking.

Eerst iets over de bilaterale hulp en de keus voor bepaalde regio's. Voor de keus het aantal landen te beperken, is uit financiële motieven begrip op te brengen. De toegenomen concentratie betekent echter ook een vergrote kwetsbaarheid door minder risicospreiding. Wij hebben twijfels bij het plaatsen van Pakistan op de lijst. Het land heeft een buitengewoon slecht "record" wat betreft de positie van christenen. Ik wijs ook op de zorg over het nucleaire programma van Pakistan. Ik heb begrepen dat Pakistan een aantal jaren geleden bewust van de lijst is afgehaald. Waarom dan nu toch deze keuze? Ik sluit me aan bij de vragen over Vietnam, India en Guinee-Bissau. Inzake de Palestijnse gebieden betreft onze zorg vooral de integere besteding van middelen. Wij hebben er al schriftelijke vragen over gesteld. Wij zien graag dat de minister er zelf op toe ziet dat de lopende programma's voor de Palestijnse gebieden worden getoetst op een verantwoorde besteding.

De keus voor de regionale benadering kunnen wij niet goed volgen. Is armoede nu het doorslaggevende criterium, of bestaande banden, of beide? Armoede gaat wel op voor de Grote Meren en de Hoorn van Afrika, maar minder voor de Balkan. Als armoede ook voor de Balkan een argument is, waarom dan niet voor andere gebieden? Ik denk speciaal aan Latijns-Amerika. Juist in Midden-Amerika en Zuid-Amerika heeft Nederland veel relaties en hangen problemen onderling duidelijk samen. Wij zouden van de regering graag horen hoe de samenhang tussen de Nederlandse inspanningen in die regio gewaarborgd wordt, want het komt aan op een integraal buitenlands beleid. Een duidelijk voorbeeld daarvan is Colombia met de gigantische ontheemdenproblematiek, het uitzichtloze geweld en een grote mate van straffeloosheid. Waarom gaat dan niet meer geld naar GMV in plaats van milieu?

De heerBakker(D66)

U sprak zojuist over de westelijke Balkan. Dat deel van de Balkan, vooral Bosnië, staat 98ste op de lijst van rijke landen, dus heel laag. Nogal wat Afrikaanse landen staan erboven. De armoede op de westelijke Balkan is dus buitengewoon groot.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat klopt, maar mijn vraag was: als dat een argument is, wat dat betekent voor andere gebieden. Met andere woorden, wat zijn de argumenten voor de regiobenadering?

De regionale benadering wordt juist benadeeld door het schrappen van diverse Latijns-Amerikaanse landen van de lijst. Wij sluiten ons aan bij het verzoek om een notitie, waarin de regionale benadering van dit gebied uit de verf komt. Ik houd ook een pleidooi voor een regionale benadering van het Caribische gebied, inclusief Haïti.

De SGP-fractie is positief over het nieuwe accent op samenwerking met het bedrijfsleven. De uitwerking ervan is echter nog niet zo simpel. Zou het niet goed zijn hierover advies van de SER te vragen, in aansluiting op "De winst van waarden", waarin ook specifieke aandacht wordt besteed aan goed lopende projecten en pilots? Belangrijk vinden wij de aansluiting van de inzet van het bedrijfsleven op bilaterale en particuliere hulp. De nota "Aan elkaar verplicht" zegt over die aansluiting eigenlijk niets, maar ik vermoed dat hier mogelijkheden liggen en hoor daar graag de regering over.

Inzake de multilaterale hulp markeer ik slechts dat volgend jaar de effectiviteit en efficiency van de multilaterale organisaties door de minister diepgaand bekeken zullen worden. Wij hechten hieraan, ook gelet op de opmerking in de stukken dat de uitkomst van deze evaluatie consequenties kan hebben voor de verdeling van middelen tussen multi-, bi- en particuliere hulp. Ik krijg graag een reactie op het NRC-bericht van zaterdag, dat er diep wordt gesneden in de bedragen voor het bilaterale kanaal en dat er een zekere onevenwichtigheid aan de orde is.

Het is op zichzelf positief dat de nadruk wordt gelegd op effectiviteit en meetbare resultaten van het beleid, dat onderstrepen wij, maar dat moet er niet toe leiden dat alleen het direct meetbare resultaat telt. Het mag evenmin een alibi zijn om de hand op de knip te houden en met minder OS-geld te volstaan. Wat ons betreft moet de inzet zijn om met hetzelfde geld, of liefst meer, zoveel mogelijk bij te dragen.

Een van de centrale uitgangspunten van het nieuwe beleid is coherentie. Wij hebben een heldere notitie over beleidscoherentie tussen OS en Landbouw ontvangen. Wij zouden ook graag een uitwerking zien van de coherentie tussen OS en handelsbeleid, en daarover op een ander moment spreken.

Tot slot een aantal prioritaire thema's, allereerst de aids-bestrijding. De omvang van het aids-probleem is verschrikkelijk, vooral in Sub-Sahara-Afrika. In de beantwoording van de vragen neemt de regering, ondanks de nieuwe overeenkomst met de VS, helaas afstand van wat de conservatieve agenda van Amerika wordt genoemd. Wij vinden dat het belang van seksuele onthouding buiten het huwelijk en trouw binnen het huwelijk daarmee onvoldoende wordt onderkend. Een wees-trouw-campagne kan volgens ons een belangrijke rol spelen in het anti-aids-beleid.

Zie ik het juist dat de regering de liberale gedachte aanhangt dat goede voorlichting en vervolgens de vrije keus het recept moeten zijn voor gedragsverandering? Ik vrees dat het idee van de vrije keus juist tot verergering van de aids-problematiek leidt. Met een variant op de inbreng van mevrouw Hirsi Ali zou ik zeggen dat het aids-beleid is mislukt, als het alfabet van de bestrijding van aids begint bij de C van condooms en dat de A van abstain en de B van be faithful niet tot hun recht komen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik hoor u zeggen dat het bestrijden van aids is mislukt. Klopt dat?

De heerVan der Staaij(SGP)

Als het alleen bij de C begint. Ik ben toekomstgericht en positief bezig met hoe dat zo goed mogelijk kan worden ingevuld, niet met alleen negatieve kwalificaties over het verleden te uiten.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Aids-bestrijding in Afrika, door het Vaticaan, door de islam en door het christendom, heeft juist tot een grote, explosieve verspreiding van aids geleid, door te zeggen: doe het niet, abstain. Ik wil even duidelijk stellen dat dit voorstel aan de minister leidt tot meer verspreiding van aids en niet tot bestrijding ervan.

De heerVan der Staaij(SGP)

Hier begrijp ik helemaal niets van.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Dat blijkt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Hoe dat "abstain" kan leiden tot verspreiding van aids, dat lijkt mij zeer ingewikkeld. Dat zou kunnen als het door intraveneus drugsgebruik komt. Het gebruik van vuile spuiten is ook een punt. Ik wil graag de aanvulling plaatsen dat dit onderwerp ook aandacht verdient. Dat is ook een van de manieren waarop de aids-problematiek wordt verergerd.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De seksuele moraal die u voorstaat, heeft bijgedragen aan een explosieve verspreiding van aids en andere SOA's.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik zie absoluut niet hoe dat aan de orde kan zijn. Mevrouw Hirsi Ali geeft ook niet aan waarom dat zo is.

De heerBakker(D66)

Dat is wel een belangrijk punt, want daarmee ontkent de heer Van der Staaij dat in grote delen van Afrika nu eenmaal een andere seksuele moraal heerst dan in zijn achtergrond of zijn kerk. Dat is een feit. Je kunt dat wel ontkennen en een campagne houden voor onthouding, maar daar schiet je niets mee op. Als je dat niet bereikt, komen er ondertussen tientallen miljoenen mensen om door aids vanwege de onwetendheid die op die manier in stand wordt gehouden. Kortom, ik vraag de minister om vooral vast te houden aan haar beleid.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het was geen pleidooi voor onwetendheid. Ik denk dat goede informatie van belang is, ook zonder dat er allerlei taboes zijn. Je mag duidelijk zeggen hoe het komt en hoe het anders kan. Waar ik het absoluut niet mee eens ben, is om A en B over te slaan en bij de aids-bestrijding alleen maar propaganda voor het condoom te maken. Dat vind ik een verkeerde aanpak. Ik heb een duidelijk andere visie dan vele anderen. Ik zeg niet dat het wel voor elkaar komt, als je dit maar roept, maar ik zeg wel dat dit ermee te maken heeft. Ik vind dat een oproep tot ethische bezinning hierbij ook aan de orde is.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat er geen desinformatie moet worden gegeven tegen condoomgebruik, zoals de rooms-katholieke kerk en het Vaticaan doen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik ben nooit voor desinformatie, maar over de opmerking dat gebruik van het condoom ook zijn risico's heeft, moet men niet opeens zeggen dat het heel gevaarlijk is dat dit wordt geroepen. In pleidooien voor vrije abortus wordt juist wel eens gezegd dat het condoom als voorbehoedmiddel zijn beperkingen heeft. Daarin moet een consistente lijn worden gekozen; men moet niet het ene moment de veiligheid van het condoom heel erg relativeren en in een andere situatie het condoom dé oplossing noemen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wij spreken toch in een bepaalde context, te weten de Afrikaanse? Wij weten hoe moeilijk het is de mensen daar te bewegen het condoom te gebruiken. Waar moet volgens u de prioriteit liggen bij de informatie die wordt gegeven? Moet de prioriteit niet meer liggen bij de informatie dat het gebruik van het condoom heel goed is voor de preventie van aids?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb gezegd wat ik hierover wilde zeggen, namelijk dat ik het niet eens ben met de reactie van de Nederlandse regering op gestelde vragen, namelijk dat zij, als de A van abstain in het programma staat, dit niet wil steunen. Voor Amerika ligt dat anders. Wat de Afrikaanse context betreft zeg ik dat in een land als Oeganda goed is te zien hoe de preventie positieve gevolgen kan hebben, zonder dat het alleen maar een kwestie is van condoomgebruik.

De tweede voortgangsnotitie water komt met enige vertraging in januari. Wij hechten zeer veel belang aan een geïntegreerd waterbeleid in de ontwikkelingssamenwerking. Kan de regering aangeven hoe het budget voor water vanaf 2002 tot het einde van deze kabinetsperiode zich jaarlijks ontwikkelt? Is er nog steeds sprake van de destijds gesignaleerde verbrokkeling van inspanningen op dit gebied?

In veel ontwikkelingslanden speelt religie een prominente rol in de samenleving. Dit is een wezenlijke factor die het ontwikkelingsproces kan beïnvloeden. Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd dat daarvoor in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid eigenlijk nog meer en explicietere aandacht zou moeten zijn.

Ten slotte sluit ik mij aan bij degenen die hebben gevraagd hoe het thema landbouw en plattelandsontwikkeling tot zijn recht komt.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Gegeven de fundamentele inbreng van de Kamer geef ik de minister anderhalf uur de tijd. Daarna zal ik de vergadering kort schorsen, zodat de Kamer zich kan beraden op het indienen van eventuele moties in tweede termijn. U hebt het allemaal gelezen in het stuk van de Kamervoorzitter, maar ik herinner eraan dat u na het indienen van moties in dit notaoverleg ook mag besluiten dat u een plenaire behandeling van de moties zinnig acht.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties op de voorliggende stukken. Na het verzenden aan de Kamer van de brief van juni, waarin het meerjarenperspectief voor het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is opgeschreven, is er veel gebeurd. Het waren toen hoofdlijnen en wij hebben vanaf juni keihard gewerkt om die hoofdlijnen om te zetten in beleidsnotities. Het is er niet één geworden, het zijn er meerdere geworden. Wij hebben externe deskundigen geraadpleegd, wij hebben met maatschappelijke organisaties gesproken, met vakbonden, kennisinstituten, met bedrijven, met de Wereldbank, met VN-organisaties, met donoren en met partnerlanden. Vervolgens hebben wij de notitie "Aan elkaar verplicht" samengesteld, een Afrika-notitie en deze naar de Kamer gestuurd. Wij zullen daar bij de begrotingsbehandeling uitgebreider over spreken, want dan gaat het echt om integraal beleid. Er is een notitie verschenen over het Stabiliteitsfonds. Daarover zullen wij eveneens bij de begrotingsbehandeling uitgebreider spreken. Het IBO-rapport over de kwaliteit, effectiviteit en coherentie van beleid is ook verschenen. Wij hebben een screening gehouden van het landenbeleid en van de sectoren en inmiddels is het beleid dat wij vandaag en bij de begrotingsbehandeling bespreken, goedgekeurd door het kabinet. Wij hebben het dus over kabinetsbeleid. Wij hebben een werkconferentie gehouden op hoog ambtelijk niveau. Met de aldaar aanwezige vertegenwoordigers van ambassades en directeuren hebben wij ons een aantal dagen lang beraden over de vraag wat wij nu gaan doen met wat er is opgeschreven. Het moet immers uitgewerkt worden, het moet vertaald worden in een vierjarenwerkprogramma, zodat wij precies weten wat wij de komende jaren gaan doen. Wij zullen elk jaar de Kamer informeren over de resultaten. Daar hebben verschillende Kamerleden over gesproken. Wij zullen jaarlijks rapporteren over resultaatsmetingen en er ligt een beoordelingskader en een waarderingssysteem. Wij zullen eveneens jaarlijks rapporteren over onze inspanningen om het achtste millennium development goal te behalen op het gebied van coherentie, de 0,8%, schuldverlichting en handel. Een aantal van die elementen stellen wij nu op in een format, ook met andere donoren, om daar de Kamer ook jaarlijks over te informeren.

Voorzitter. Vandaag gaat het over "Aan elkaar verplicht – ontwikkelingssamenwerking op weg naar 2015" en het IBO-rapport. Ik ben blij met dat rapport. Het is helder, het is to the point en het is op tijd verschenen. Wij waren bijna klaar met de notitie "Aan elkaar verplicht" en konden de aanbevelingen mee verwerken in de notitie die wij hadden klaarliggen. De meeste aanbevelingen sporen ook met de uitgangspunten van de notitie. Een aantal aanbevelingen hebben wij niet overgenomen. Ik begrijp dat uw Kamer met name de in het IBO-rapport voorgestelde omslag van bilateraal beleid naar multilateraal beleid niet steunt. Ik vind ook niet dat wij dat moeten doen. Je zou zonder goede weging van de efficiëntie, effectiviteit en relevantie van het multilaterale kanaal, door welke organisatie dan ook, als het ware onverkort zeggen dat wij daar meer geld aan gaan besteden. Wij kiezen ervoor om ons te richten op het meest efficiënte en effectieve kanaal. Wij gaan dat ook meten. Wij gaan bij de grote organisaties, de multilaterale instellingen en de internationale financiële instellingen het resultaat, de efficiëntie en de effectiviteit meten. Men kan het budget niet bij voorbaat ongezien verhogen. Ik ben bovendien van mening dat het bilaterale beleid de core business moet zijn van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Men kan uiteraard af en toe een multilateraal kanaal gebruiken, maar men kan het niet buiten haken zetten en zeggen dat het heel effectief is om alles multilateraal te doen.

In deze globaliserende wereld gaat het met name om relaties. Er moeten relaties worden opgebouwd tussen bevolkingsgroepen, tussen landen en tussen regeringen, van mens tot mens. Dit moet ook op gouvernementeel niveau gebeuren. Daar moet men in willen investeren. Dat is de leidraad voor het ontwikkelingsbeleid voor de komende tijd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Komt de minister nog terug op mijn vragen over UNIFEM?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik kom nog te spreken over een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld gender en UNIFEM. Ik zal ook nog wat uitgebreider ingaan op de kanaalkeuze. De concentratie van de thema's en goed bestuur komen nog aan de orde en ik zal ingaan op de vragen over de landenlijst.

MevrouwFierens(PvdA)

Gaat u nog in op de door de PvdA-fractie gestelde vragen over visie en globalisering?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ja, dat doe ik zeker.

Uit het IBO-rapport en andere rapporten blijkt dat er absoluut geen reden is tot zelfgenoegzaamheid. Er is geen reden om tevreden achterover te leunen waar het gaat om ontwikkelingssamenwerking, ook al is Nederland koploper met de 0,8% en staan wij nummer 1 op de coherentie-index en ook al is Nederland internationaal een belangrijke speler. Er is geen enkele reden om achterover te leunen omdat wij het zo goed hebben gedaan. Diverse Kamerleden spraken daarover. De duurzame armoedebestrijding moet anders worden aangepakt. Ons ontwikkelingsbeleid zal meetbaar moeten zijn en zal zichtbaar succes moeten hebben.

Mevrouw Hirsi Ali drukte zich nog wat steviger uit. Zij zei dat het beleid tot nu toe is mislukt. Zover ga ik niet. Wij hebben een lijstje met voorbeelden van zaken die wel zijn gelukt. Het aantal mensen dat honger lijdt, is met 20 mln afgenomen. Een ziekte als polio komt nog maar in enkele landen voor. Het aantal mensen dat in extreme armoede leeft, nam af van 30 naar 23%. In 57 landen, waarin de helft van de wereldbevolking leeft, is men op weg om een deel van de millenniumontwikkelingsdoelen te halen. Het aantal kinderen dat naar school gaat is gegroeid en groeit nog steeds. In 140 landen kunnen verschillende partijen meedoen aan verkiezingen. De tijd heeft niet stilgestaan. Het is niet altijd goed aan te geven wat de relatie is tussen de inspanningen van het Noorden en de effecten in het Zuiden. Wij kunnen echter ook niet volhouden dat er helemaal niets is gebeurd wereldwijd. Het is uiteraard nog niet voldoende en daarom moeten wij steeds beter kijken naar de manier waarop wij duurzame armoedebestrijding ter hand nemen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik ben gelukkig met de successen die de minister noemt. De minister plaatst hier echter een kanttekening bij. Zij zegt namelijk dat zij het moeilijk vindt om een verband te leggen tussen inspanning en uitkomst. Zij zegt dus zelf dat de genoemde successen niet direct zijn te herleiden tot ontwikkelingshulp. Waarom noemt zij deze dan? Daarnaast wil ik weten in hoeverre de Nederlandse bijdrage tot die successen heeft geleid.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het lastige is dat wij het nooit hebben gemeten. Daar was geen belangstelling voor. Gedurende lange tijd gold het christelijk-humanitair imperatief van het weldoen. Als je wilt weten welke effecten de specifieke inzet van Nederland heeft gehad, moet je er gegevens over hebben. Die gegevens zijn nooit bijgehouden. Nu worden wereldwijd en in Nederland wel meetsystemen ontwikkeld aan de hand waarvan beter zichtbaar kan worden gemaakt wat de relatie is tussen de Nederlandse inzet en de effecten. Dan nog gaat het vaak eerder om plausibiliteit dan om causaliteit. Het is niet altijd direct te meten, omdat er een heleboel omgevingsfactoren zijn. Toch vind ik dat wij moeten proberen om zichtbaar te maken wat de Nederlandse euro teweegbrengt, al is het maar om ervan te leren en om dingen te verbeteren.

Van het Development Assistance Committee en de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling krijgen wij complimenten voor ons beleid. Er worden echter ook kritische noten geplaatst. Verder bestaan het IBO-rapport, de groep van 150, niet-gouvernementele organisaties en de ontwikkelingslanden zelf. Die nemen het meel niet meer in de mond, maar melden waarover zij niet tevreden zijn. Ik ben ook niet al te gelukkig met het tot nu toe gevoerde beleid. De commissieleden hebben een aantal opmerkingen geplaatst. Laat ik vooral ingaan op drie punten ter onderbouwing van de notitie, zoals mevrouw Fierens en mevrouw Hirsi Ali terecht hebben gevraagd. Welke lessen zijn er geleerd? Wat betekent globalisering? Mevrouw Karimi heeft ook enkele van die elementen genoemd. Allereerst merk ik op dat ons ontwikkelingsbeleid te eenzijdig dreigt te blijven en wel op het vlak van de relatie tussen de overheid en de overheid, en te weinig op de relatie tussen de overheid en de maatschappelijke organisaties en tussen de overheid en het bedrijfsleven. Meerdere spelers horen in aanmerking te worden genomen bij de ontwikkelingssamenwerking. De relatie met meerdere spelers moet worden verbreed. Ontwikkelingssamenwerking dreigt te eenzijdig op de sociale dimensie van de armoedebestrijding gericht te zijn. Dit staat in het rapport van de Adviesraad internationale vraagstukken over de "Pro poor growth". Er is te veel aandacht besteed aan onderwijs en gezondheidszorg en te weinig aan de politiek-juridische dimensie, het emancipatiekader, de toegang tot land, de positie van vrouwen, gender. Deze aspecten zijn alle terecht genoemd. Het rapport van de Adviesraad internationale vraagstukken over de "Pro poor growth" is daarover kritisch. Ons beleid dreigt te weinig gericht te blijven op de rol van het lokale bedrijfsleven. De rol van het lokale bedrijfsleven in die landen is buitengewoon belangrijk evenals de rol van financiële instellingen en van het internationale bedrijfsleven. Dat kan kapitaal en kennis overbrengen, zoals ook in het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken wordt gesteld.

Ons beleid is te lang eenzijdig gericht geweest op de sectorale benadering en op de Poverty reduction strategy papers, hoe belangrijk die ook zijn. Het gaat daarnaast namelijk ook om het versterken van democratische instituties, zoals mevrouw Tjon-A-Ten zei. Andere instellingen die belangrijk zijn voor de ontwikkeling, zijn het kadaster en het belastingstelsel. Die zijn genoemd. Er is te weinig nadruk gelegd op het bevorderen van het respect voor mensenrechten en op het behoud van natuur en milieu. Het is nog steeds te weinig gericht op beter bestuur en op economic governance. Daarmee bedoelen wij het ondernemingsklimaat of het investeringsklimaat in landen. Een overheid kan daarvoor een voorwaardenscheppend beleid voeren. Wij zien dat dit in heel veel landen in volstrekt onvoldoende mate gebeurt. Hoofdpunten van ons beleid moeten zijn goed bestuur, een goed investerings- en ondernemersklimaat en economic governance. Ik herhaal dat in het rapport van de Adviesraad internationale vraagstukken zelfs wordt geconstateerd dat in de Poverty reduction strategy papers stilzwijgend wordt gerekend op eeuwigdurende ontwikkelingshulp. Het staat er met zoveel woorden in. De afhankelijkheid of de hulpverslaving, zoals de heer Bakker het noemde, hadden wij sneller moeten verminderen. Dat kan door in te zetten op economische zelfstandigheid. Mevrouw Fierens heeft terecht gezegd dat armoede een veelkoppig monster is dat alleen met een gezamenlijke, geïntegreerde en coherente aanpak kan worden bestreden. Die elementen vinden de commissieleden in de notitie terug.

De formele en informele machtsverhoudingen moeten wij zien te doorbreken. Zij zijn sociaal, cultureel, politiek en economisch bepaald en houden honderden miljoenen mensen – vooral vrouwen – onder de armoedegrens. Wij kunnen niet volstaan met het steunen van de PRSP's op nationaal niveau en daaraan meewerken met het sectorbeleid. Wij moeten ons ook richten op interventies op micro-, op meso- en op macroniveau. Wij moeten die met elkaar verbinden en de lokale capaciteit versterken. NGO's, civiele administratie en lokaal bestuur moeten erbij betrokken zijn. Er kunnen talloze organisaties aan meedoen, maar bijvoorbeeld ook de VNG. Empowerment van mensen op alle niveaus blijft van betekenis om de waardigheid van ieder mens en de mensheid als geheel te herstellen.

MevrouwFierens(PvdA)

De minister komt daar nu mee. Ik vind het jammer dat dit niet in de notitie is opgenomen, dat de logische vertaling naar beleidsinspanningen niet is opgenomen. In deze beantwoording wordt daaraan meer kleur gegeven.

De minister noemt nu een aantal uitgangspunten voor haar beleid, zoals de kritische houding tegenover de PRSP's, terwijl zij daarop toch voortborduurt. Is dat wel een goede keuze en hoe vertaalt zij dat dan?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik sprak over eenzijdigheid. Het gaat juist om de tweezijdigheid. Het gaat om de aanvulling die nodig is. De PRSP's werken. Het is prima dat wij jaren geleden die keuze hebben gemaakt. De fixatie op de PRSP's is echter te scherp, te eenzijdig en te rigide geweest. Dat geldt ook voor de sectorale benadering. Wij hebben te weinig gekeken wat daaromheen nodig is aan goed bestuur, instituties en versterking van de capaciteit. Je kunt een hele lijst maken van zaken die nodig zijn, juist om een succes te maken van de sectorale benadering en de PRSP's. Ik wil niet de sectorale benadering en de PRSP's afschieten; ik wil versterken wat is ingezet.

MevrouwFierens(PvdA)

Als je begint met nieuw beleid, is het logisch om met de geleerde lessen te beginnen. De minister noemt die nu pas.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Nee, het zijn geen nieuwe lessen. Het rapport over "Pro poor growth" is bekend. Daarover heeft de minister een reactie naar de Kamer gestuurd. De notitie is geschreven vanuit de opdracht dat zij kort, leesbaar en to the point moet zijn. Als men goed leest, ziet men deze tendensen. Het is dus wel erin opgenomen, maar het staat er niet zo uitgebreid in als ik het nu bespreek. In het onlangs verschenen jaarrapport van de Wereldbank staat het ook met zoveel woorden.

Wij weten nu hoe wij armoede moeten bestrijden en wij kunnen het ook. Het komt nu aan op politieke wil en maatschappelijke betrokkenheid. Beide zijn nodig. Beide zijn ook het afgelopen jaar getoond in Doha, in Monterrey en in Johannesburg. Ik heb die conferenties en de uitkomsten ervan niet opgenomen in de notitie, omdat ik dat niet nodig vind. Wij hebben daarover al notities naar de Kamer gestuurd. Iedereen weet wat daarin staat over millennium development goals, toegang tot de markt, eerlijke en vrije handel, de ontwikkelingsronde die deze handelsronde zou moeten zijn en de inspanningen die daarover in Doha en Johannesburg zijn afgesproken. Wij hebben daar duurzame armoedebestrijding, ecologische duurzaamheid en eerlijke handel als een driehoek aan elkaar verbonden. Daarover zijn afspraken gemaakt. Het zijn wereldwijde afspraken die zijn gericht op 2015. Wereldwijd zijn afspraken ondersteund om de duurzame armoedebestrijding te verbinden met andere elementen. Het is dus niet eenzijdig gericht en niet unilateraal, maar juist multilateraal.

De samenhang is vastgesteld. Het is dus ook noodzakelijk om te werken aan publiek-private samenwerking. Dat is geen nieuw element. Dat is verleden jaar in Johannesburg expliciet afgesproken. Bedrijfsleven, NGO's en overheden zullen met elkaar eraan werken om de armoededoelstelling te bereiken. Dat zal een cultuuromslag vergen. Zij zijn het aan elkaar verplicht. Ook in Kyoto tijdens het Wereldwaterforum 3 is die afspraak gemaakt. De overheden kunnen het niet meer alleen. De waterdoelstelling om 600 miljoen mensen in 2015 van schoon drinkwater te voorzien en 1,2 miljard mensen van sanitaire voorzieningen, kan alleen gehaald worden als de private sector bereid is om mede te investeren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dat is een kernpunt van het debat, als het gaat om de rol die de private sector hierbij kan spelen. Bent u het met mij eens dat er dan ook voldoende waarborgen moeten zijn dat de zeggenschap bij degenen blijft waar deze behoort te blijven, zodat niet de bedrijven zeggenschap krijgen over wie toegang krijgt tot bijvoorbeeld water?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Daarom wordt ook de term "partnerschap" gehanteerd. Het gaat er niet om dat de private partijen de armoededoelstellingen overnemen en dat zij gaan bepalen wie wanneer water krijgt en tegen welke prijs. Water is een public good dat iedereen ter beschikking moet zien te krijgen, maar zover is het nog lang niet. Bij het bepalen van die voorwaarden hoort de overheid derhalve een rol te spelen en vandaar de nadruk op de public private partnerships. Het is dus niet alleen een kwestie van het aan de private partijen uitbesteden en kijken hoe het verder terechtkomt. De heer Van Bommel heeft mij wat dat betreft een notitie gestuurd over Ghana; de discussie is eerder gevoerd. Het gaat erom dat de publieke overheid randvoorwaarden stelt; dat de private partijen voor de investeringen zorgen en dat NGO's een rol kunnen spelen als het gaat om de versterking van de capaciteit van mensen om te participeren, bijvoorbeeld in watercommissies. Egypte heeft nu watercommissies ingesteld, een beetje naar het voorbeeld van de Nederlandse waterschappen. Daar speelt de gebruiker een rol in. Die modellen kun je derhalve ook elders toepassen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het is prima dat je allerlei modellen kunt toepassen, maar wij hebben het over de vraag voor welk uitgangspunt de Nederlandse overheid moet kiezen. Bent u het niet met mij eens dat, juist in zo'n discussie, de Nederlandse overheid ervoor moet kiezen om de overheden in die landen te ondersteunen in het werken aan de randvoorwaarden, zodat daar niet een wildwestkapitalisme plaatsvindt maar er sprake is van regulering volgens regelgeving en wetgeving die door de beugel kunnen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat is ook de reden waarom ik onze Nederlandse Waterwet en onze Nederlandse Wet op de waterschappen heb laten vertalen en die vertalingen heb uitgedeeld in Kyoto aan alle landen die daar belangstelling voor hebben. Dit om met elkaar erover na te denken hoe je een wettelijk kader stelt, als het gaat om publiek-private samenwerking op het gebied van drinkwater. Maar hetzelfde kan ook op het terrein van de energie of op het terrein van transport. Er zijn talloze modellen die je kunt overnemen, juist als het gaat om publieke goederen. Het gaat daarbij om de politieke dialoog, de goede bestuursdialoog die ik overal in de landen waar wij actief zijn, wil laten voeren. Dat is nieuw, want dat werd niet gedaan. Wij hadden de sectorale benadering en wij hadden de PRSP's en van die politieke dialoog kwam het niet altijd. Daar maken wij nu een hoofdlijn van beleid van.

Voorzitter. Een tweede punt is relevant: richten wij ons nog wel op armoedebestrijding, op de allerarmsten? Prognoses wijzen uit dat met het huidige beleid en met de huidige perspectieven in landen in Sub-Sahara-Afrika de millennium development goals niet gehaald zullen worden. De economische groei is er te laag; de bevolkingsgroei is er nog te hoog, de achterstanden zijn er te groot en hiv/aids is er de grote "killer" als het gaat om de maatschappelijke draagkracht en de productiecapaciteit. Daarentegen ziet het ernaar uit dat landen zoals India en China en andere landen in Zuidoost-Azië, maar ook de meeste landen in Latijns-Amerika, de millennium development goals wél zullen halen. Sub-Sahara-Afrika is echt het deel waar problemen mee zijn. Een vergrote inspanning ten behoeve van Afrika is dus alleszins gerechtvaardigd, op meerdere terreinen. Dan heb ik het niet alleen over armoedebestrijding, maar ook over inspanningen op het terrein van conflictbemiddeling, vredesopbouw en het versterken van veiligheidsstructuren na een conflict. Immers, juist in dat deel van de wereld hebben wij daarmee te maken.

Een derde punt betreft globalisering, een punt dat terecht door meerdere Kamerleden is genoemd. Het is niet goed uitgewerkt en daar moeten wij de komende tijd meer werk van gaan maken. Als ik het namelijk heb over globalisering, dan zie ik dat dit een krachtig proces is dat zich ondanks overheden wereldwijd voltrekt. Het brengt de problemen en risico's van elders dichterbij. Denk aan migratiestromen: dat raakt aan het onderwerp migratie en ontwikkeling. Wij zijn er nog niet aan toegekomen, maar het is een agenda voor Ontwikkelingssamenwerking om daar de komende tijd, ook in de sfeer van coherentie, meer mee te gaan doen. Ik zeg toe dat ik daarover een notitie aan de Kamer zal sturen.

MevrouwFerrier(CDA)

Wil de minister in die notitie over de relatie tussen migratie en ontwikkeling ook het andere punt meenemen dat ik noemde? Ik doel op het geven van haar visie op de rol die de migranten in deze samenleving kunnen spelen als het gaat om het verhogen van de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking, namelijk door hun deskundigheid effectiever te benutten.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

De minister heeft heel hard gewerkt en al heel veel gedaan, maar wanneer verwacht zij die notitie aan de Kamer te leveren?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Met collega Verdonk zijn wij bezig met een gezamenlijke visie op dit thema. Het is breder dan alleen migratie en ontwikkelingssamenwerking en ook breder dan alleen de rol van migranten in de Nederlandse samenleving. Wat kunnen zij doen om bijvoorbeeld de remittances, de gelden die zij terugsturen naar de thuislanden, beter te benutten? Ik ga ervan uit dat wij de Kamer met een aantal maanden deze notitie kunnen toesturen.

Migratiestromen, instabiliteit, grensoverschrijdende criminaliteit, terrorisme, milieudegradatie als gevolg van klimaatverstoring; dat alles bedreigt onze welvaart en onze veiligheid. Globalisering versterkt het wederzijdse belang van een effectieve gezamenlijke aanpak van deze problemen. Het wordt tijd om te erkennen dat de financiering van ontwikkelingssamenwerking maar een klein deel is ten opzichte van de internationale financiële stromen naar OS-landen. Een van de leden wees op de buitenlandse directe investeringen: vorig jaar 115 mld dollar tegenover slechts 56 mld dollar aan ontwikkelingsinspanning van de donoren. Het bedrag aan inkomsten dat de ontwikkelingslanden wordt onthouden vanwege ons protectionistische handelsbeleid zal naar schatting zo'n 310 mld dollar per jaar zijn. Hadden de ontwikkelingslanden het maar, ook al zou het verdeeld moeten worden verdeeld over 20, 30 landen. Maar op dit moment wordt het ze onthouden. Kunnen wij misschien meer doen met het bedrag dat migranten naar de eigen landen terugsturen? Dan heb ik het nog niet eens over de inzet van particuliere organisaties en bedrijven die in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen elders steeds meer doen.

Het wordt tijd dat wij de krachten bundelen en zoeken naar meerwaarde en complementariteit. Dat hebben wij tot nu toe niet gedaan. Ik vind dat wij er werk van moeten maken. De tijd dringt, de klok tikt door; 2015 is de grote afrekening. Wat hebben wij dan bereikt? Hebben wij de doelen gehaald? Hebben wij de armoede gehalveerd? Zitten alle kinderen dan in de klas? Is de moedersterfte met driekwart en de kindersterfte met tweederde verminderd? Is dan de verspreiding van aids tot stilstand gekomen? Hebben wij de verschraling van de biodiversiteit tot stilstand gebracht? En is het aantal mensen dat nu geen toegang heeft tot veilig drinkwater gehalveerd? Dat zijn de afspraken. Het gaat dan veel meer om politieke wil en om goed bestuur. Daarom vind ik dat wij de dialoog met de ontwikkelingslanden moeten voeren: welk aandeel gaat u leveren in beter bestuur, beter beleid, het bestrijden van corruptie, het bevorderen van de democratie, het respecteren van mensenrechten en het opbouwen van een rechtsstaat? Dat moeten zij leveren. De vraag is vervolgens welk aandeel de westerse wereld levert. Het beleid moet worden verbeterd. Wij zullen allemaal moeten voldoen aan de 0,7%. De efficiency moet worden vergroot. Waarom coördineren wij niet beter? Waarom gaan wij niet harmoniseren? Waarom moet een land zoals Mozambique 20, 30 verschillende missies ontvangen in een kwartaal en almaar verantwoording afleggen over hetgeen donoren willen? Natuurlijk is er de coherentie: niet met de ene hand geven en met de andere hand terugnemen, het openen van onze markten, het afschaffen van de handelsverstorende subsidies, het schuldenbeleid. Het is op zichzelf niet zo'n probleem als een land schulden heeft, maar schulden moeten beheersbaar blijven. Dat beleid moeten wij op gang brengen. Ik heb het over wederzijdse verantwoordelijkheid en wederzijdse belangen.

De kernbegrippen in "Aan elkaar verplicht" sluiten naadloos aan op deze drie punten. Het gaat om partnerschap, het gaat om samenhang, het gaat ook om concentratie. Het gaat erom dat wij gericht bezig zijn.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb nu 20 minuten geluisterd naar de informatie van de minister. De vraag is waarop wij deze minister moeten aanspreken na vier jaar. Zij stelt al die onderwerpen enthousiast aan de orde, maar met de mededeling: dat hebben wij tot nu toe niet gedaan. Ik moet toch denken aan haar voorganger, die ook enthousiast al deze onderwerpen stelde met de mededeling: wij hebben het nog niet gedaan, maar wij gaan het doen. Op welke manier en op basis van welke afspraken kan de Kamer de minister aanspreken op alle onderwerpen die zij zojuist heeft genoemd?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Mevrouw Karimi is net zo ongeduldig als ik. Dat schept een band, maar daar houdt het wel een beetje mee op. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij op het ministerie een vierjarenwerkprogramma maken. Wij gaan managementcontracten afsluiten met de ambtelijke leiding. Wij gaan precies afspreken wat wij de komende jaren gaan doen. Daar moet ook over gerapporteerd worden. Ik heb de Kamer al toegezegd dat wij jaarlijks zullen rapporteren. Wij zullen precies in beeld brengen wat wij de komende tijd willen doen en bereiken. Veel meer kan ik niet zeggen. De manier waarop wij het doen, is aan ons. Wij kunnen niet alles gaan uitleggen. Ik neem aan dat de Kamer het belangrijk vindt om de resultaten te zien, te kijken hoe er voortgang wordt geboekt. Natuurlijk kunnen wij de Kamer informeren over de manier waarop dat gebeurt, maar wij hoeven niet alles mede te delen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik wil ook niet dat u de Kamer tot in details over alles gaat voorlichten. U zegt van bepaalde dingen dat ze tot nu toe niet gebeurd zijn. Ik vraag mij dan af wat er de afgelopen jaren wél gebeurd is. Welke doelstellingen formuleert u voor de komende vier jaar? Welke doelen worden nagestreefd?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wij zullen de Kamer daarover informeren. Wij zullen de exacte doelstellingen voor alleen het Nederlandse beleid formuleren en de Kamer daarover informeren. Op dit moment kunnen wij het daarbij laten, omdat wij de notitie nog niet zover hebben uitgewerkt dat wij de doelen hebben geconcretiseerd. Ik heb verteld dat wij tot nu toe met de sectorale benadering en de PRSP's maar een deel hebben ingevuld. Aanvullend, in de voorwaardenscheppende sfeer zullen wij ons veel meer bezighouden met de goedbestuursagenda, met de economische agenda, juist met het oogmerk om meer te bereiken.

MevrouwFierens(PvdA)

Na de junibrief heeft de minister met alle maatschappelijke organisaties rond de tafel gezeten. Zij heeft een aantal rondetafelgesprekken gehouden. Zij heeft met een aantal landen gesproken. In het Nederlandse beleid wordt gehecht aan partnership, aan dialoog. Hoe ziet het gesprek met de donorlanden eruit? Hoe ziet het gesprek in Europa eruit? Die stappen moeten wij ook zetten. Het gaat niet alleen om de inhoud, maar ook om het proces. Ik ben ook benieuwd naar de rol van de migranten, de diaspora in Nederland. Hoe zijn zij er tot nu toe bij betrokken en wat zijn de plannen voor de komende periode?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Op de partnerschappen kom ik terug. Wij moeten nog beginnen met het betrekken van migranten bij het migratie- en ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Wij hebben een regulier overleg met verschillende migrantengroepen. Met het oog op de opstelling van een bredere notitie hebben wij nog niet de gelegenheid gehad om daarvoor heel specifiek te consulteren. Wij zullen dat zeker doen.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik vind dat opmerkelijk en ik vind het ook jammer. Er zijn zeer veel rondetafelgesprekken gehouden met medefinancieringsorganisaties. De migrantenorganisaties zijn daarbij overgeslagen, hetgeen kan leiden tot de beoordeling dat de nota een witte kleur heeft.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het is niet de bedoeling om migrantenorganisaties over te slaan. Wij zijn er nog niet aan toegekomen. De notitie moet worden uitgewerkt, juist op het element van de migratie en ontwikkelingssamenwerking. In de notitie staan er maar twee of drie zinnen over. Wij zijn terecht bescheiden geweest, omdat er niet veel meer te melden is. Als wij richting de uitwerking van een notitie gaan, zullen wij de migrantengroepen zeker bij de opstelling ervan betrekken.

Voordat ik overga op de drie hoofdthema's van de notitie, wil ik ingaan op de kanaalkeuze. Ik ben blij met de instemming van de Kamer om de nadruk te blijven leggen op bilateraal beleid, zoals ik een- en andermaal heb betoogd. Daarom hebben wij de verantwoordelijkheden ook naar de ambassades gedecentraliseerd. Het is van belang, zo zeg ik met name ook tegen mevrouw Hirsi Ali, dat mensen vanuit die culturele context in de landen zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het ontwikkelingsbeleid. Dat helpt ook als wij willen coördineren en harmoniseren. Ik spoor ook andere donorlanden aan om over te gaan tot die decentralisatie van bevoegdheden, want dat helpt geweldig bij het terugbrengen van de overhead.

Dan kom ik op de discussie over bilateraal, multilateraal en particulier. In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag stond dat de bilaterale hulp gehalveerd zou zijn van 1,4 mld in 2001 tot 690 mln in 2004. Dat is niet waar. De hulp via de ambassades bedroeg in 2001 694 mln en is voor 2004 geraamd op 549 mln. Dat bedrag is iets lager, maar het is geen halvering.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wat betreft de actuele verdeling van de ODA-middelen over de kanalen, staat in de nota dat in 2001 sprake was van 38% en in 2004 van 18%. Volgens mij is dat wel een halvering.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat is wel zo in percentages, maar niet in exacte bedragen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Maar wij bekijken natuurlijk op basis van de percentages of een kanaal achteruitgaat of niet. Wij weten allemaal dat de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking met de economische groei toeneemt. Het is dus mogelijk dat het totale bedrag stijgt, terwijl het percentage daalt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Was het maar zo dat de economie groeit. Dat zou voor iedereen prettig zijn.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De economie groeit, maar minder snel.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ontwikkelingssamenwerking heeft dit jaar honderden miljoenen moeten bezuinigen en volgend jaar is dat weer het geval. Er zit dus waarschijnlijk niet meer ruimte in voor meer bilateraal beleid. Als er wel meer ruimte is, ben ik zeker bereid om voor het bilaterale beleid royaler te zijn dan nu mogelijk is.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het gaat om de keuze die je maakt. Als je voorrang geeft aan het bilaterale beleid, dan moet je het percentage handhaven. De minister heeft die keuze echter niet gemaakt, want je ziet dat het percentage voor de multilaterale kanalen wel ongeveer constant blijft. De bezuinigingen zijn dus ten koste van de bilaterale kanalen gegaan.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voor dit jaar hebben wij vanaf februari inderdaad fors moeten ingrijpen. Er waren heel veel verplichtingen waar wij weinig mee konden. Ik heb die forse inbreuk zeer betreurd, maar er was geen alternatief. Ik had het over de periode die ook in NRC Handelsblad is beschreven, namelijk vanaf 2001. Toen was er een forse eenmalige input voor macrosteun ad 456 mln en een forse schuldkwijtschelding. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is dat toch wat vertekenend ten opzichte van het werkelijke bilaterale beleid. Ik zou willen dat de Kamer daar ook naar kijkt. Dat laat onverlet dat 18% in verhouding tot 38% wel heel erg ongelijk is. Ik wijs er wel op dat een deel van het multilaterale kanaal ook benut wordt voor bilateraal beleid. Bij Indonesië gaat het om bilateraal beleid, maar dat is uitsluitend via het multilaterale kanaal gebeurd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dan wordt het nog erger.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Nee. Het wordt toegerekend aan het multilaterale kanaal, maar het is in feite bilateraal beleid. Het gaat dan om tientallen miljoenen dollars, dus dat maakt nogal wat uit.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik heb gesteld dat de CDA-fractie, gezien de percentages, meent dat de verhouding tussen multilateraal en bilateraal zoek is. In het artikel in NRC Handelsblad worden redenen aangegeven voor de kaalslag bij de bilaterale hulp. Ik heb zelf het idee dat de EKI-toekenning hier ook een rol bij speelt. Als mijn berekeningen kloppen, daalt de multilaterale hulp tussen 2000 en 2004 namelijk met 40 mln. Ik hoor in ieder geval graag een reactie van de minister op de enorme scheefgroei in de verhouding tussen multilateraal en bilateraal.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het was een zwaar jaar, om te beginnen vanwege de tegenvallende economische groei. Als wij op een nulgroei hadden gezeten, was het nog te doen te geweest. In september vorig jaar zijn wij echter uitgegaan van ruim 2% economische groei, terwijl dat begin dit jaar min 0,5% of zelfs nog minder bleek te zijn. Wij hadden dus een fors gat te overbruggen. Verder zijn er forse committeringen gedaan voor meerjarige afspraken op het punt van onderwijs, gezondheidszorg, aids en demobilisatie. In het verleden is ermee gerekend dat wij dit jaar zouden stoppen met de steun aan Afghanistan en de Balkan. Ik heb besloten om dat niet te doen, omdat ik vind dat noch de Balkan noch Afghanistan in de steek gelaten kan worden. Misschien voert het te ver om het TMF-platform weer ten tonele te voeren, maar de Kamer heeft het bedrag daarvoor bijna verdubbeld. Die verdubbeling is nooit gedekt en dat hebben wij dus ook ergens moeten verwerken. Verder krijgen de medefinancieringsorganisaties een percentage berekend op basis van het BNP van de koninginne-MEV in september vorig jaar. Dat zag er toen gunstig uit en dat tikt gewoon door. Wij hebben het echter niet beschikbaar. Daarbij komt ook nog – daar heeft mevrouw Ferrier gelijk in – 300 mln EKI plus de algehele kwijtschelding, die al groter is dan het afgelopen jaar. Alles bij elkaar is het dus een lastig jaar. Volgend jaar zal het trouwens niet gemakkelijker worden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Hoe groot is hierin het aandeel van toezeggingen die in het verleden zijn gedaan aan bijvoorbeeld de Wereldbank en multilaterale instellingen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat hangt ervan af, want er zijn tweejarige en driejarige afspraken gemaakt. Bij een aantal instellingen hebben wij een kasschuif kunnen voorstellen. Wij blijven daar wel partner, maar financieren voorlopig niet. Wij hebben dit overigens weer kunnen terugdraaien, want het valt dit jaar nogal mee met de schuldkwijtschelding EKI. Niettemin was het een klemmend jaar op het punt van de begroting. Als de economie de komende jaren niet aantrekt, dan krijg ik trouwens veel meer te verstouwen dan welke bewindspersoon dan ook in het kabinet. Als de economie zich ontwikkelt zoals het er nu naar uitziet, dan zit ik sowieso met 1,1 mld aan bezuinigingen in vier jaar. Dat is een fors bedrag dat ik ergens moet zien te vinden.

MevrouwFerrier(CDA)

Als je vaststelt dat het een zwaar jaar is, maar als je wel effectiviteit in het beleid wilt en ook van mening bent dat partnerschap van belang is, is het de vraag of het niet logisch is om op zoek te gaan naar mogelijkheden om het bilaterale kanaal op wat voor manier dan ook omhoog te trekken.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Daar moet dan wel ruimte voor zijn. Die ruimte is er nu niet. Ik zei al dat ik, zodra ik ruimte zie, meer geld wil hebben voor het bilaterale kanaal. Er komt natuurlijk geld vrij, als wij die 13 landen hebben uitgefaseerd. Dat duurt echter nog een aantal jaren. Er komt ook ruimte als de economie aantrekt, omdat er dan weer meer geld beschikbaar is. Eerder zal ik hier echter geen middelen voor beschikbaar hebben.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Zegt u hiermee toe dat, als de economie aantrekt en de omstandigheden beter zijn, u de ruimte die dan ontstaat, wilt inzetten voor het bilaterale kanaal?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat is de bedoeling. Ik wijs daarnaast op een andere wens van een van de Kamerleden en van mij als het gaat om noodhulp. We hebben ook moeten korten op het noodhulpbudget. Die is nu op een onaanvaardbaar minimum terechtgekomen, onder de 100 mln euro per jaar. Ik vind dat wij dat weer moeten opkrikken. We kunnen het niet maken om mensen in nood niet te kunnen helpen. Het budget kan dan al heel snel zijn uitgeput in de loop van het jaar. Dit jaar is het gelukkig meegevallen, maar je weet nooit hoe het volgend jaar loopt. Ik wil die reserve dus aanvullen en dan bekijken wat wij bilateraal kunnen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Hoe wil de minister dat opkrikken? Ik begrijp dat zij de noodhulp met voorrang wil opkrikken, als allereerste. Daarna komt het bilaterale.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik vind dat wij 100 mln euro noodhulp moeten hebben als reserve. We zitten er nu onder, maar ik vind het vervelend om daar een kalenderjaar mee te moeten beginnen.

MevrouwFierens(PvdA)

Komt er pas weer ruimte als een aantal landen is uitgefaseerd?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er komt sowieso ruimte als je landen uitfaseert. Een aantal landen rekent nu nog op een jaarlijks budget. Dat kun je optellen en behouden via het bilaterale kanaal.

MevrouwFierens(PvdA)

Dat zijn dus bilaterale landen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

We zijn nu bezig met het uitfaseren van de relatie met India. Daaruit komt geld beschikbaar, maar voorlopig loopt dat nog even door. De landen die niet meer op de lijst terugkomen, worden uitgefaseerd. Dan gaat het om die 13 landen.

MevrouwFierens(PvdA)

Daarover is nog geen gesprek gevoerd. Daar gaat dit overleg over en dadelijk het begrotingsoverleg. Ik wil mij niet meteen rijk rekenen. De Kamer heeft wat dat betreft nog een aantal debatten met de minister te gaan. Ik heb de minister nog niet gehoord over die 100 mln euro voor de eerstejaars asielopvang.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er zit al heel lang eerstejaars opvang in het ontwikkelingsbudget. Dat is "ODAble". Het is inderdaad uitgebreid, maar het wordt exact toegerekend. Er komt wellicht nog een keer een correctie op, omdat het aantal asielzoekers terugloopt, maar ik zie er weinig ruimte in, gelet op het bedrag dat wij hebben begroot.

Ik heb toegezegd iets over partnerschappen te vertellen. We willen die partnerschappen op drie niveaus aan, op bilateraal niveau, op internationaal niveau en op nationaal niveau. Bilateraal doen wij dat met de partners in de ontwikkelingsrelatie. Hoe stel ik mij de dialoog met de partners voor? Het zal een permanente dialoog op de inhoud moeten zijn. Deze week heb ik het eerste overleg met de Nederlandse organisatie. Ik wil graag een permanente dialoog op thema, land en regio. Wij moeten met elkaar nagaan hoe wij elkaar kunnen versterken. Er moet duidelijkheid komen over wie wat doet als het gaat om onderwijs. Een voorbeeld. We gaan basic education doen in Zambia. Het is dan interessant om van de NGO's te horen wat zij doen aan alfabetisering en voorschoolse opvang. Wij willen ook weten wat het bedrijfsleven doet aan beroepsonderwijs. Voorts willen we weten wat het hoger en universitair onderwijs doen aan die kolom van het onderwijs. Ik zoek naar complementariteit met de partijen. Daarom moeten wij de dialoog starten, op zoek naar complementariteit. We moeten elkaar aanvullen en versterken. Soms kan het in dezelfde lijn zijn, bijvoorbeeld bij het basisonderwijs, water en milieu. Dat kan ertoe leiden dat wij een partnerschap afsluiten. Dan tekenen we een contract en we geven aan waarvoor we staan en wie wat wil bereiken. Dit laat de autonome rol, de eigen verantwoordelijkheid van partijen echter onverlet. Er ligt wel een gezamenlijke opdracht, een gezamenlijk doel. Ik stel mij voor dat wij dat de komende tijd met een aantal thema's gaan doen.

We hebben ook partnerschappen afgesloten in Johannesburg. Dat zijn specifiek de publiek-private partnerschappen. De thema's zijn water, energie, gezondheidszorg, landbouw en biodiversiteit. Voor die thema's hebben we programma's. Dat doen wij met overheden en de private sector. Wij moeten dit overigens nog wel handen en voeten geven. Dat is de reden waarom wij de komende tijd via internet en de internationale media een nieuw initiatief zullen lanceren. We willen bedrijven interesseren voor een publiek-private partnerschap op de vijf thema's. Ik ben bereid om daar 50% aan bij te dragen. De programma's zullen zo rond een miljoen euro kosten, maar als men meer wil bijdragen, dan is dat prima. We zullen de call een aantal maanden openstellen. Ik ben benieuwd welke bedrijven erop afkomen.

Ik begon al over de rol van het bedrijfsleven. Mevrouw Karimi heeft gezegd dat deze minister wel heel graag met het bedrijfsleven wil werken en zij heeft gevraagd waarom ik dat nu eigenlijk wil. Zoals ik al zei, vind ik dat wij het ontwikkelingsbeleid te eenzijdig hebben ingericht. Wij hebben te weinig rekening gehouden met de kracht van ondernemerschap en de kansen die er zijn, als er meer wordt geïnvesteerd in een land.

Wij zullen de nadruk leggen op het ondernemersklimaat en het investeringsklimaat in de ontwikkelingslanden. Dat moet een klimaat zijn waarin bedrijven kunnen functioneren, zowel kleine als grote, met de nadruk op kleine, want die zijn van belang voor de werkgelegenheid, voor het genereren van koopkracht en voor het versterken van een middenklasse die zich onafhankelijk kan opstellen ten opzichte van de overheid. Eigenlijk vind ik dat wij hier veel te laat mee zijn begonnen. Het Nederlandse bedrijfsleven kan hierbij ook een rol spelen door kennis over te dragen en te investeren. Wij hebben daar programma's voor.

Voor ons staat voorop het versterken van het ondernemersklimaat en het investeringsklimaat in ontwikkelingslanden. Dat moet de rode draad worden bij de aanpak van goed bestuur. Goed bestuur verbinden wij met zorg voor een goed ondernemersklimaat, door te zorgen voor een kadaster, landrechten, eigendomsrechten, corruptiebestrijding, een goed belastingsysteem en wet- en regelgeving.

MevrouwFerrier(CDA)

Dit klinkt allemaal heel veelbelovend, maar ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Hoe gaat de minister in de komende jaren operationaliseren wat is neergelegd in de notitie Ondernemen tegen armoede?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik noemde daar een aantal punten uit. Ik wijs op het rapport "Doing business in 2004" van de Wereldbank, waaruit blijkt dat juist armen het slachtoffer zijn van te ingewikkelde regelgeving. In heel veel landen is het bijna onmogelijk om een eigen bedrijf te beginnen vanwege de complexiteit van wetten en regels. Vijf van onze partnerlanden staan in de top zeven daarvan. In een land als Mozambique moet men twee jaar wachten op toestemming om een bedrijf te beginnen. Als ik dat vergelijk met de mogelijkheden elders in de wereld, kan er nog heel veel worden opgeruimd. Wij gaan ook inzetten op kamers van koophandels, een goed belastingstelsel, een verzekeringssysteem en een goed banksysteem.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister mag van mij zoveel mogelijk inzetten op kadaster, belasting, en noem maar op, daar heb ik helemaal geen moeite mee. Mijn vragen hebben betrekking op de programma's die een rechtstreekse relatie hebben met het Nederlands bedrijfsleven, zoals ORET en PSOM. Het IBO schrijft over ORET dat het matig is en dat het effect lastig te meten is. Mijn vragen gingen over het bedrijfslevenprogramma, maar het is prima dat er steun wordt gegeven aan het kadaster en de belasting.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Uit de evaluatie van ORET-MILIEV blijkt dat dit 1750 permanente en 3000 tijdelijke banen heeft opgeleverd. De economische rentevoet loopt op tot 50 à 60%. Er zijn meer effecten, zoals dat openbare diensten beter functioneren. Er is een bijdrage aan waterzuivering, transport, infrastructuur, energie en afvalverwerking.

Bij PSOM worden ook heel veel arbeidsplaatsen gecreëerd. Bij een grote meerderheid van de projecten kunnen andere bedrijven additioneel profiteren van de bedrijvigheid. Het programma is nog jong. Wij zien dat het veel succes heeft aan de Nederlandse kant. Inmiddels hebben wij het ook opengesteld voor een aantal Afrikaanse landen, zodat Afrikaanse ondernemers in andere Afrikaanse landen kunnen investeren. Het is half ontbonden. Daar blijkt het ook een geweldig succes te zijn. Wij hebben het nog niet goed gemeten, maar wij zien er wel effecten van. Bedrijven komen niet terug, maar vestigen zich. Je ziet een geweldige spin-off van dit instrument, dus wij gaan ermee door.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister kan wel spreken over goede effecten, maar zo gaan wij hier de instrumenten natuurlijk niet beoordelen. Daarvoor is een goede evaluatie nodig. Maatschappelijke organisaties hebben voorbeelden naar voren gebracht waaruit bleek dat het helemaal de verkeerde kant opgaat met de ORET-exportgoederen die naar de desbetreffende landen worden gestuurd en dat dit helemaal niets te maken heeft met ontwikkelingsrelevantie en ontwikkelingsprogramma's van die landen. Als de minister zo overtuigd is van haar zaak, moet zij toch bereid zijn om een en ander eerst te evalueren, en dan voornamelijk vanuit ontwikkelingsrelevantie en niet vanuit de positie van het Nederlandse bedrijfsleven?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wij hebben het PSOM laten evalueren. Het was geen volledige evaluatie en daarom heb ik niet de exacte cijfers. De Kamer heeft deze evaluatie gezien. Wij hebben ORET een aantal jaren geleden geëvalueerd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Die evaluatie was niet zo positief.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

De evaluatie was voldoende om op dat moment vast te stellen dat wij het ORET-programma zouden voortzetten en dit programma loopt nog steeds. Ik sluit niet uit dat wij op enig moment nog een evaluatie zullen houden. Zelf ben ik niet tevreden over de onderuitputting die zich jaarlijks bij ORET voordoet; ik vind dat buitengewoon jammer. Er is geld beschikbaar en het bedrijfsleveninstrumentarium is er. Ik zou wel eens willen nagaan waarom dit niet optimaal wordt benut. Er is echter een volledige evaluatie van de effecten van ORET uitgevoerd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Hoe verhoudt dit instrumentarium zich dan tot andere doelen die u als minister voor Ontwikkelingssamenwerking stelt? Ik heb hier uitgebreid het voorbeeld van Cuba aan de orde gesteld. Nederlandse overheidssubsidie wordt aangewend door het bedrijfsleven in een land waarvan wij weten wat voor regering er zit. Het bedrijfsleven is absoluut niet bereid om op welke wijze dan ook mee te werken aan het verbeteren van de mensenrechten. Hoe gaat u dit allemaal met elkaar rijmen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik heb de Kamer gewezen op het feit dat voor mij het zwaartepunt ligt bij het versterken van het ondernemersklimaat in ontwikkelingslanden, om het lokale bedrijfsleven daar een kans te geven. Ik heb het dan over het lokale bankwezen en lokale instellingen. Daar moet het gebeuren. Ik vind niet dat u dit moet wegschuiven, want het vraagt ongelooflijk veel inspanningen van onze mensen, zowel hier als op de posten. Voor een echte uitwerking van het versterken van het ondernemersklimaat in ontwikkelingslanden heb ik bedrijven nodig die precies weten hoe je bedrijven kunt ondersteunen en hoe je ondernemerschap kunt versterken. Daarvoor zijn bedrijven nodig die elkaar van dienst kunnen zijn.

Ik blijf het van belang vinden dat Nederland een bedrijfsleveninstrumentarium heeft en dat het beschikbare kapitaal en de beschikbare kennis elders worden ingezet. Ik kan daaraan een heel kleine bijdrage leveren. Waarom is dan gekozen voor Cuba? Cuba is een land met een afschuwelijk regime. Dat zal ik niet wegstrepen. Ik vind echter ook niet dat je in alle landen met een afschuwelijk regime de bedrijfslevenlijst buiten haken moet plaatsen. Wij doen dat op dit moment met een klein aantal landen, zoals Burma. Als het gaat om Cuba, heb ik niet de neiging daar meteen een streep door te halen. Overigens is er dit jaar tot nu toe nog geen enkele transactie tot stand gekomen. Wat PSOM betreft wachten wij nog op het ondertekenen van een memorandum of understanding. Ik denk dat dit voorlopig nog niet aan de orde is; er wordt over onderhandeld. Het is nog niet zo dat er volop transacties zijn. Zelfs als er een handtekening is gezet en er programma's zouden zijn, zou ik dat op zichzelf genomen wel goed vinden. Dit heeft niets te maken met de regering daar, maar veel meer met het versterken van het middenveld en van bedrijvigheid. Dit geldt ook voor een land als Cuba. Wij hebben dit jaren lang in China gedaan, dat ook een land is met een verderfelijk regime. Achteraf zijn wij er allemaal blij mee dat dit is gebeurd.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister zegt dat wij helemaal niets met het regime te maken hebben, maar dat is pure onzin.

De voorzitter:

Heeft de minister dat gezegd?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Zij heeft zojuist gezegd dat de transacties niet te maken hebben met het regime. Cuba is echter een staatsgeleide economie. Het ORET-programma werkt zo, dat geld gegeven wordt aan de regering. Deze koopt verplicht bij Nederlandse bedrijven. Bovendien is het niet waar dat van ORET geen gebruik wordt gemaakt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er wordt van ORET gebruik gemaakt, maar er is dit jaar geen enkele transactie afgesloten. Bij het afsluiten van transacties heb je de Cubaanse overheid nodig, maar wij hebben met talloze staatsgeleide landen afspraken als het gaat om ORET. Dat lijkt mij geen argument om dit instrument in Cuba niet te mogen inzetten.

Voorzitter. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van het ondernemen tegen armoede. De lijst is langer en bijna onuitputtelijk, omdat je heel veel kunt doen. Wij stellen ons voor om in de komende tijd in alle partnerlanden expliciet een aantal thema's bij de kop te pakken. Dat varieert, want het kan corruptiebestrijding zijn, betere wet- en regelgeving, een verzekeringssysteem, landrechten, eigendomsrechten en wat er al niet nodig is om het ondernemersklimaat te versterken.

De voorzitter:

Wilt u met betrekking tot het interrumperen erom denken dat u nog een tweede termijn hebt? Als de minister steken laat vallen, is er een tweede termijn om haar op haar nummer te zetten.

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. Ik wil de minister helemaal niet op haar nummer zetten. Ik wil haar een vraag stellen. Ik wees in mijn eerste termijn op het belang van het versterken van het ondernemersklimaat. Ziet de minister mogelijkheden om ook in het bedrijfsleven Zuid-Zuidrelaties te entameren? Dat zou precies passen bij wat zij daarnet zei. Hoe wil zij dat in praktijk brengen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Zuid-Zuidrelaties zijn van belang voor de handel. Ik kom er straks nog op te spreken als het gaat om Cancun. Het is interessant dat landen kunnen deelnemen aan de internationale handel en dat zij terecht kunnen op de wereldmarkt, terwijl de meeste landen – dit gaat zelfs voor Nederland op – met de meeste producten niet verder komen dan de eigen regio. Het zou goed zijn als landen in het Zuiden de barrières zelf zouden wegnemen. Soms zijn de onderlinge tarieven nog veel hoger dan hier in Europa gangbaar. Daar gaat het debat ook over. Daar ging Cancun over. Er moet worden geprobeerd, landen zover te krijgen dat zij ook onderling veel meer gaan werken aan een interne markt. Er ligt nu een initiatief tussen Tanzania, Oeganda en Kenia. Deze drie landen proberen voor het eerst een interne markt voor elkaar te krijgen. Rwanda heeft zich eveneens gemeld en Burundi heeft er belangstelling voor zich daarbij aan te sluiten. De verschillen tussen het economische niveau van die landen zijn nog enorm groot, toch zie je dat voorzichtig aan gebeuren. Het is moeilijk, maar de ASEAN-landen hebben wel een interne markt met elkaar afgesproken onder een aantal condities. Dat staat nog los van het feit dat je investeringen kunt bevorderen tussen het ene land en het andere. Daarom heb ik ook PSOM opengesteld voor Zuid-Afrikaanse landen. Ik wil ondernemers daar de kans geven met dit instrument mee te investeren in landen elders in Afrika. Dat is ook een Zuid-Zuidaanpak. Dan doet zich ook de vraag voor of landen wel zover zijn dat zij kunnen meedoen aan de Zuid-Zuidhandel. Heeft men handelscapaciteit? Nederland investeert enorm veel om de handelscapaciteit van ontwikkelingslanden te versterken. Dat doen internationale instellingen voor Nederland. Ik weet het bedrag niet uit mijn hoofd, maar wij hebben jaarlijks vele tientallen miljoenen euro beschikbaar om de internationale handel assistentie te leveren. In Cancun is gezegd dat je nog een stap verder zou moeten gaan. Je zou niet alleen handelsassistentie moeten ondersteunen, maar je zou ook moeten kijken naar andere elementen die van belang zijn voor de internationale handel. Al zouden de markten openstaan, dan nog zouden niet alle landen daarvan kunnen profiteren, omdat zij niet op het juiste niveau zijn en omdat zij de kwaliteit van productie en producten nog niet halen. Wij ondersteunen landen er ook in, te kunnen komen tot een niveau dat voldoet aan de EU-standaarden en aan internationale standaarden op het gebied van volksgezondheid, milieu, voedselveiligheid en dierenwelzijn. Wij hebben het CBI, Centrum voor importbevordering, dat een witte raaf is in de wereld als het gaat om de kennis over standaardisering van producten. Hoe komt een land op de EU-markt? Daar ondersteunen wij de zuidelijke landen bij. Als zij die kennis en expertise hebben, kunnen zij die ook benutten voor de onderlinge handel.

Wij willen ook onderzoeken wat er nog meer nodig is. Dat is de post-Cancun-agenda. Het betreft bijvoorbeeld assistentie en verbetering van de producten, de productie en de ketens. Wij willen ook kijken naar de infrastructuur. Daar schort het enorm aan. De vraag is hoe men de geleverde productie weg krijgt en bijvoorbeeld hoe men die naar het buurland krijgt waarmee men jarenlang in oorlog is geweest. Dit soort dingen moet steviger worden aangepakt. Als de markten zich openen en als de handel liberaliseert, moeten de ontwikkelingslanden er wel kaar voor zijn.

Hetzelfde geldt voor het vervaardigen van industriële producten, dus processing. Daarvoor is kennis en deskundigheid nodig. Opleidingen blijven dus van elementaire betekenis. De bevolking moet op een hoger plan worden gebracht waar het gaat om kennis en productie. Daarom hebben wij ook partnerships samen met het ministerie van LNV met de particuliere sector om ervoor te zorgen dat sanitaire en fytosanitaire standaarden gaan worden gehaald waar het gaat om planten, bloemen, zuivelproducten en andere dingen die worden geproduceerd waarvoor in Brussel heel strenge normen zijn aangelegd.

Mevrouw Ferrier vroeg waarom de investeringsinstrumenten bij FMO zijn ondergebracht. Dat is op verzoek van het bedrijfsleven gebeurd. Men wilde graag één loket hebben waar alle instrumentaria voor het bedrijfsleven bij elkaar zijn gebracht. Dat is overzichtelijk. Het is niet lastig vanwege de dominantie. Wij zien juist dat er voor ieder wat wils is doordat de verschillende instrumenten bij het FMO beschikbaar zijn voor het bedrijfsleven.

MevrouwFerrier(CDA)

Is de minister niet bang voor een monopoliepositie? Hoe kijkt zij aan tegen de meerwaarde die kan ontstaan als er verschillende instanties zijn waar men antwoorden kan krijgen op vragen over dit terrein?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het betreft publiek-private instrumenten. Er zijn publieke gelden beschikbaar ten behoeve van private investeringen. Wij hebben een tijd zelf gedaan. Dat was redelijk ingewikkeld en onoverzichtelijk. Nu wij het hebben uitbesteed, vind ik dat wij geen discussie moeten voeren over de vraag of het elders moet worden ondergebracht. Tenzij dit loket ons natuurlijk niet bevalt. Wij zijn al begonnen met een oriëntatie op het functioneren van FMO en het functioneren van dit instrumentarium in dat ene loket. Het kan best zijn dat wij tot de conclusie komen dat het toch weer moet worden gespreid. Zover zijn wij echter nog niet. Wij zullen de Kamer daar begin volgend jaar over informeren.

Er is een vraag gesteld over de informele sector. Die is rijkelijk aanwezig in ontwikkelingslanden. Er is ook veel over te doen. De vraag is hoe wij die informele sector formeel krijgen. Wij spannen ons in om het ondernemersklimaat en het investeringsklimaat te verbeteren. Als er een betere omgeving is om te investeren en te ondernemen, zal de informele sector niet zo groot zijn als hij nu is. Hij zal nooit helemaal worden uitgebannen, want er is altijd wel een informele sector. Door de inspanningen zal de formele sector worden bevorderd. Het actieplan inzake het ondernemersklimaat blijft om verschillende redenen leidraad voor al onze 36 landen.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Ik heb een concrete vraag aan de minister. Ik heb het gevoel dat zij toch over enkele zaken heen walst. Kan de minister mij duidelijk maken hoe Joosje – wij praten even over Suriname – die op de hoek van straat een huisje heeft en daarvoor onder het afdakje een soort winkeltje drijft, geld krijgt om te investeren? Wie begeleidt haar zodat zij een goede ondernemer kan worden? Het is geweldig hoe de minister het vertelt, maar hoe moet ik mij het concreet voorstellen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wij zullen niet met de betrokken dame spreken. Ik denk tenminste niet dat dit gebeurt. Het zou mooi zijn als zij aan die rondetafeldiscussie kan meedoen. U moet haar maar tippen als wij in Paramaribo gaan onderzoeken welke obstakels daar zijn voor kleine en middelgrote ondernemers. Zodra wij die in kaart hebben gebracht, bestuderen wij op welke manier Nederland het beste kan bijdragen aan een klimaatsverbetering. Dat gebeurt in overleg met de Surinaamse regering en met diegenen die het direct aangaat. Het kan zijn dat iets als een winkeliersvereniging nodig is om sterker te staan. Dan zoeken wij in Nederland een Nederlandse winkeliersvereniging die bij de oprichting daarvan kan helpen. De overheid kan dat namelijk niet doen. Dat moet men onderling doen. Het kunnen ook een kamer van koophandel of een microkredietinstelling zijn waar kleine kredieten kunnen worden afgesloten. Dit zei ik al. In ieder geval moet geïnventariseerd zijn dat dit allemaal noodzakelijk is alvorens wij aan de slag gaan. Wij kunnen niet alles in een korte tijd aanpakken, maar wij zullen de belangrijkste punten uit de binnenkort beschikbare lijst kiezen. Suriname is een van die landen waar wij dat gaan doen.

De Nederlandse bedrijven Chemie Farmacie Holland en Steinweg N.V. worden genoemd in het rapport over Congo. De heer Van Bommel heeft hierover gesproken. Verder is erover gesproken in de Kamer. Wij hebben absoluut niet gezegd dat het rapport anoniem naar buiten moest komen. Ik vind dat dit gewoon openbaar moet zijn en dat iedereen moet weten wat er aan de hand is. Zolang het rapport echter niet openbaar is, kunnen wij er weinig mee doen. Wij hebben met de bedrijven gesproken, maar het wordt er niet duidelijk op. Het wachten is dus op het beschikbaar komen van een dergelijk rapport. Dan kunnen wij pas actie ondernemen.

Mevrouw Hirsi Ali heeft gevraagd waarom de aanbeveling uit het rapport van het Interdepartementaal beleidsonderzoek niet wordt overgenomen om de inspanningen en de middelen te verdubbelen voor het bedrijfslevenprogramma. Wij doen dat in de eerste plaats niet omdat het bedrijfslevenprogramma nog steeds aan onderuitputting lijdt. Dit is al sinds jaren het geval. Ik wilde dat het niet zo was, want dan hadden wij meer redenen om te zoeken naar middelen om het bedrag te verhogen. Op dit moment hebben wij geen royaal budget, maar ik heb in het afgelopen jaar wel de gelden voor het Programma samenwerking opkomende markten verdrievoudigd. Dat is een forse verhoging. Ik heb ook het geld voor het Programma uitzending managers met 20% verhoogd, omdat ik beide instrumenten van wezenlijke betekenis vind. Er worden heel goede dingen mee gedaan. Ik meen dat er alleen al per jaar een tiental missies van PUM'ers naar Suriname gaan. Dat loopt dus als een trein; niet alleen daar, maar ook elders. De absorptiecapaciteit speelt ook een rol. Zomaar verdubbelen kan een wens zijn. Ik zou ook meer willen doen aan het bedrijfslevenprogramma, maar er moet vraag naar zijn.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister zegt trots dat het PSOM-bedrag is verdrievoudigd. Volgens de door haar gestelde condities mag een PSOM-project er niet toe leiden dat de positie van de armen of van de vrouwen verslechtert. Is de voorwaarde dat de posities van die groepen niet verslechteren in haar ogen voldoende om het als ontwikkelingsrelevant te zien? Zij heeft het budget verdrievoudigd, dus zij geeft er heel veel ontwikkelingsgeld aan uit.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Mevrouw Karimi zou het niet prettig vinden als ik het budget had verdrievoudigd en de positie van de allerarmsten verslechterde.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

De minister begrijpt wat ik bedoel. Moet zij niet meer eisen stellen in het kader van kwaliteit en effectiviteit?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er zijn meerdere criteria.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Die heb ik voor mij liggen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het lijkt mij goed om die allemaal met elkaar in verband te brengen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Die hebben niets te maken met de verslechtering of verbetering van de positie van de mensen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het Programma samenwerking opkomende markten wordt gerelateerd aan ontwikkelingsrelevantie. Er zijn meerdere criteria dan het door mevrouw Karimi genoemde criterium. Het gaat om investeringen in een land, bedrijvigheid, werkgelegenheid en afgeleide werkgelegenheid. Er zijn talloze bedrijven die ervoor zorgen dat andere bedrijven een toekomst hebben vanwege het feit dat een dergelijk bedrijf zich vanuit het buitenland in de regio vestigt. Het is niet altijd vanaf een afstand te meten, maar het heeft wel effect.

Ik had beloofd om iets over de post-Cancun-agenda te zeggen. Het gaat wat mij betreft om twee elementen. Het eerste element betreft de handelsronde zelf. Natuurlijk betreur ik dat de onderhandelingen in Cancun zijn stopgezet. Ik denk alleen dat het niet anders kon, want er zat niets in voor de ontwikkelingslanden. Wat op tafel lag, had hen geen stap verder geholpen. Het is dus begrijpelijk dat de ontwikkelingslanden er niet mee wilden doorgaan en op een ander moment opnieuw wilden beginnen. Wij hebben tijd verloren en wij hebben een aantal mensen niet uit de armoede kunnen helpen. Dat is jammer.

Wij moeten nu een nieuwe start maken. Achter de schermen worden initiatieven genomen om de partijen weer bij elkaar te krijgen. Hopelijk lukt dat in december. Het is niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die daarbij het voortouw heeft, maar de minister van Economische Zaken. De minister van Economische Zaken is de minister voor handel, die namens Nederland het woord voert en probeert partijen weer bij elkaar te krijgen. Ik doe het vanuit mijn verantwoordelijkheid in de richting van de ontwikkelingslanden. Ik spreek met hen over het belang van deelname aan de ontwikkelingsronde.

De heerVan Bommel(SP)

Het is jammer dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het op dit punt niet voor het zeggen heeft en zelfs niet eens kan bijsturen. Zij moet vooral haar missie in het kabinet beginnen, want de minister van Economische Zaken heeft over het mislukken van Cancun heel andere woorden gesproken. Hij heeft gezegd dat de ontwikkelingslanden hun eigen positie hebben geschaad. Ik hoor van deze minister een heel ander geluid. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat zij dezelfde woorden ook in het kabinet zal spreken, zodat de minister van Economische Zaken om het moment dat hij deze kar weer gaat trekken, dit vanuit een ander richting en in een andere richting zal doen.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister zei dat zij niet het voortouw heeft gehad bij Cancun, maar in hoeverre is zij er wel intensief bij betrokken? Ik herinner mij dat de brieven in dat kader niet medeondertekend waren door de minister.

MevrouwFierens(PvdA)

Hoe gaat het in de zeer nabije toekomst bij het vlot trekken van Cancun en een eigenstandige rol daarin van Ontwikkelingssamenwerking? Gehoord de discussie van vandaag is het onvoorstelbaar dat de minister niet een heel centrale rol neemt bij de voortzetting ervan.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het was voor het eerst in de geschiedenis dat een minister voor Ontwikkelingssamenwerking meeging naar een onderhandelingsronde in het kader van de WTO. Het was altijd exclusief voor de minister van Economische Zaken. Ook bij andere landen is dat het geval. Er waren weinig collega's in Cancun. Er was een collega uit Canada en voor een paar dagen een uit Duitsland. Er zat niemand in de vergadering om direct invloed uit te oefenen en mee te beslissen over de te nemen stappen. Er zaten geen collega's bij in de nachtelijke uren, toen het voorstel van het WTO-secretariaat werd gewogen, om te luisteren naar de landen en hen te vragen naar hun standpunten.

In de laatste vergadering van de Europese ministers voor ontwikkelingssamenwerking in Triëst heb ik iedereen opgeroepen om actief in eigen land mee te doen aan de discussie over de voorbereiding van Hongkong. Daar gaat het nu om. Nu worden de voorbereidingen getroffen voor de bijeenkomst die na Cancun moet worden gehouden. Wanneer die wordt gehouden, weet ik niet. Ik heb wel gezegd dat ik niet weer alleen ga, dat zij er ook moeten zijn en dat zij het debat moeten voeren in het eigen kabinet en met de eigen collega's van landbouw en economische zaken.

De brieven die naar de Kamer zijn gestuurd, zijn mede namens mij geschreven. De teksten daarin komen dus volstrekt overeen met mijn mening. Het is teleurstellend. Het heeft misschien geen schade toegebracht aan de ontwikkelingslanden, maar het is jammer dat wij die stap in de armoedebestrijding niet hebben kunnen zetten. Men heeft dat kunnen lezen in de brief die door de drie bewindslieden is geschreven. Ik weet echter niet of mijn naam eronder staat.

Vooruitlopend op Cancun is in de Kamer een debat gevoerd over de te volgen koers. Er is een instructie geschreven. Die instructie was klip en klaar: wij gaan ervoor om de producten die het belangrijkste zijn voor ontwikkelingslanden, zo snel mogelijk qua subsidiëring uit te faseren. Wij praten dan over katoen, suiker en rijst en de overige landbouwproducten die voor hen van belang zijn. Daarbij hebben wij in het kabinet een lijn kunnen trekken. In Brussel heeft nu ook commissaris Fischler de hervorming van het suikerregime en de afbouw van de subsidies voor katoen op de agenda gezet. Die lijn wordt dus voortgezet en Nederland speelt daarin een belangrijke rol. Ik zit er overigens niet bij; dat is de collega voor landbouw. Hij zit in hetzelfde stramien, omdat wij verleden jaar al met deze thema's zijn begonnen. Het coherentiedossier is daarbij terecht door de Kamer genoemd. Het is verleden jaar naar de Kamer gestuurd.

Laten wij product voor product aanpakken, want het zijn allemaal verschillende producten. Katoen heeft een ander regime dan suiker. Wij gaan straks met visserij beginnen; dat is ook een coherentiethema. Ik wil graag met wapenexport beginnen, omdat ik vind dat dit een coherentiethema is waar nog te weinig naar gekeken wordt. Hoe kan het zijn dat je nog steeds wapens levert aan landen die in conflict zijn? Ook westerse landen doen daaraan mee. Nederland doet er echter niet aan mee, want Nederland heeft een prima wapenexportbeleid; ik kan daar mijn hand voor in het vuur steken. Ik wil echter graag dat dit wapenexportbeleid ook elders wordt overgenomen, dat het transparant is en in overeenstemming met het ontwikkelingsbeleid. De herstart van de onderhandelingen staat derhalve bovenaan de agenda.

Het tweede punt betreft het flankerende beleid. Immers, ook al zouden de grenzen open zijn, dan nog kunnen niet alle ontwikkelingslanden profiteren van de open markten doordat zij er niet klaar voor zijn, nog onvoldoende opgeleid personeel hebben, nog niet goed genoeg kunnen produceren en nog onvoldoende technologie en infrastructuur hebben. Belangrijk is voorts de onderhandelingscapaciteit. Het gaat, kortom, om "aid for trade". Het is niet het één óf het ander, maar je dient de hulp juist ook te gebruiken – mevrouw Hirsi Ali sprak erover – om de handel mogelijk te maken. Dáár moeten ontwikkelingslanden het van hebben.

Ik zou het interessant vinden om de post-Cancun-agenda nu eens te gaan uitwerken met een land als Oeganda. Ik heb erover gesproken met de counterparts aldaar. Waarom zou je dit alleen maar doen in het Westen? Ook de Zuidelijke landen zijn inmiddels zover dat zij precies weten wat zij willen en nodig hebben. Zij zouden heel graag met ons de post-Cancun-agenda nader willen uitwerken. Ik stel mij voor om dit ook te gaan doen, overigens wel met meerderen, zoals de Wereldbank en andere organisaties.

De vraag van de heer Herben of Nederland of een ander land een veto kan gebruiken om handels- en landbouwhervormingen af te dwingen, moet ik ontkennend beantwoorden. Op handels- en landbouwbeleid is in de regel de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid van toepassing. Ook al zouden wij het willen – ik denk niet dat wij het per se zouden willen toepassen – dan nog kan dit niet.

Ik heb gesproken over de samenhang als het gaat om het beleid. Het gaat niet alleen om armoedebestrijding sec, maar ook om politieke dialoog en politieke druk, om veiligheidsinstrumenten en om handel en opening van markten. Dat hoort allemaal bij elkaar.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar het functioneren van het Stabiliteitsfonds. Hoe gaat dit werken? Is het niet zo dat daardoor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking wordt vervuild? Gaan wij er bijvoorbeeld de vredesmissies mee betalen? Nu, dat misverstand moet echt uit de wereld: met het Stabiliteitsfonds gaan wij geen Nederlandse vredesmissies betalen noch Nederlandse vredesmilitairen. Wat gaan wij er wél mee doen? Wij gaan de veiligheidsstructuren in ontwikkelingslanden versterken, omdat ik dat nodig vind als je effectief wilt zijn in armoedebestrijding. Als je, na een conflict, in de hele trits van wederopbouw, armoedebestrijding en structurele ontwikkeling niet meteen de veiligheid en de veiligheidsstructuren meeneemt, dan loopt het land kans om weer terug te vallen naar een conflictperiode. Dat kan ik echter niet alleen. Ik heb dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken gedaan, daar waar het gaat om het bij elkaar leggen van de middelen.

Ik sluit niet uit dat er voor sommige onderdelen militairen nodig zijn, bijvoorbeeld om training te geven en om assistentie te verlenen. Ik heb in Rwanda aangeboden een aantal officieren op de Nederlandse vredesmissieschool in Amersfoort te stationeren, maar ik kan dat nog niet betalen uit ODA-middelen, omdat dit nog niet "ODAble" is. Het geschiedt derhalve uit niet-ODA-middelen. Op zich denk ik wel eens dat het best uit ODA-middelen zou kunnen, maar omdat het niet mag, doen wij het ook niet. Wij kiezen voor de koninklijke weg. Als OESO-DAC derhalve nog niet goedkeurt dat wij de kosten van veiligheidsversterking uit ODA-middelen betalen, doen wij dat niet. Intussen gaan wij wel het debat aan bij DAC om na te gaan welke mogelijkheden wij hebben. Zouden wij de definitie nog eens kunnen heroverwegen, als het in het belang is van de veiligheid van een land om een leger op te bouwen, te trainen en te versterken, om de democratische controle over een leger te bevorderen, om een defensiebegroting inzichtelijk te maken en om het ministerie van defensie ordentelijk in te richten? Dat soort van dingen staat nu buiten haken en is eigenlijk totaal vergeten.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik heb goed begrepen dat het niet de bedoeling is uit het Stabiliteitsfonds zaken te betalen, respectievelijk onder ODA te laten vallen, die geen ODA-zaken zijn. De minister is echter wel bezig om verandering aan te brengen in de criteria ten aanzien van wat onder ODA valt en wat niet. Daar heb ik bezwaar tegen. Waarom hebben wij er niet eerst in de Kamer een debat over gevoerd voordat u op twee sporen ging werken? Aan de ene kant zegt u alleen te doen wat ODA is, maar aan de andere kant zet u alle zeilen bij om de ODA-criteria op te rekken.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Op elk moment van de dag kunnen wij hierover een debat voeren. Het is voortgekomen uit het Hoofdlijnenakkoord, waarin het specifiek staat. Vooruitlopend op het Hoofdlijnenakkoord hebben minister De Hoop Scheffer en ik een brief geschreven aan het DAC in Parijs: ga eens na op welke wijze wij die discussie kunnen voeren. Daarover hebben wij de Kamer geïnformeerd. Het is nog heel ingewikkeld. Met wie doe je dat, welke landen willen meedoen? Die discussie is pas een paar maanden op gang. Wij zijn nu bezig met het opstellen van een gezamenlijk paper: waar denken wij precies aan, welke elementen moeten in de discussie worden betrokken? Er is geen sprake van dat wij het debat met de Kamer niet willen aangaan. Als de Kamer morgen wil spreken over het Stabiliteitsfonds of over de OESO-DAC-criteria, is dat prima. Het is aan de Kamer om ons daarvoor uit te nodigen. Wij kunnen het nog doen bij de begrotingsbehandeling.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Akkoord. Laten wij deze discussie dan nu stoppen.

De heerVan Bommel(SP)

Deze discussie komt terug bij het begrotingsonderzoek en de begroting zelf. Toch wil ik een vraag stellen naar aanleiding van de opmerking van de minister over het versterken van veiligheidsstructuren en de eventuele inzet van militairen voor bepaalde taken. Denkt zij in verband met de inzet van deze middelen ook aan het proces van DOR: demobilisatie, ontwapening en reïntegratie?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Op dit moment doen wij heel veel aan demobilisatie. Dat mag, want demobilisatie sec is ODA als je met behulp van de Wereldbank/UNDP die demobilisatie zou laten volgen. Ik denk wel eens aan zo'n heel ingewikkeld proces in het Grote-Merengebied. Daarbij zijn vier landen betrokken met heel veel verschillende rebellengroepen en legers waarop je niet precies zicht hebt hoe het in elkaar steekt en hoe het er straks uit moet zien. Eigenlijk zou je daarbij de deskundigheid moeten hebben van mensen die er wel zicht op kunnen hebben. Misschien doen wij dat alsnog, maar dan betalen wij dat uit non-ODA-middelen uit het Stabiliteitsfonds. Een deel daarvan is non-ODA, een deel ODA. Demobilisatie sec en ontmijnen mag, maar advisering en training van militairen mag niet. Dat is weer non-ODA. Wij komen er voorlopig wel uit, maar het is een van de redenen waarom wij de discussie breder willen trekken en bij de DAC kijken hoe wij de definitie kunnen verbreden: niet om vredesmissies te betalen, wel om de veiligheidsstructuur in ontwikkelingslanden te versterken. Er moet een relatie zijn tussen vrede en veiligheid en ontwikkeling.

Ik ben toegekomen aan de concentratie van de thema's. Daarover zijn vragen gesteld, maar niet zozeer in de zin: u moet dat niet doen. Ik noem onderwijs, milieu en water, hiv/aids en reproductieve gezondheidszorg. Niet alleen wijzelf vinden dat onderwijs een hoofdthema moet zijn, omdat je daarmee de capaciteit van een land, van een volk versterkt. Je geeft meisjes en vrouwen zicht op een eigen positie en eigen beslissingsmogelijkheden. Een hiv/aids-bestrijdingsplan en reproductieve gezondheidszorg zullen pas kans van slagen hebben, als je van doen hebt met meisjes en vrouwen die kunnen lezen en schrijven. Hoe kun je ondernemerschap versterken, als mensen niet kunnen lezen, schrijven en rekenen? Voor dat basisonderwijs zullen wij ons de komende tijd sterk maken. Overigens wordt op verzoek van de Kamer 15% van het ontwikkelingsbudget aan onderwijs besteed. De heer Hessing van de VVD heeft hierom verzocht en het is Kamerbreed aanvaard. Wij gaan dat doen, maar wij moeten dan ook kijken wat er nog meer nodig is. Het is niet alleen het onderwijs zelf. Het gaat ook de positie van meisjes. Kijk ook hoe je het onderwijs kunt verbinden met milieueducatie, met seksuele voorlichting en met hiv/aids-bestrijding. Die dwarsverbanden leggen wij in de programma's die wij de komende tijd gaan uitvoeren.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Eerder heeft de minister gewezen op de bevolkingsgroei die niet gelijk oploopt met de economische groei. Er is gesproken over de plaats van het individu en de seksuele moraal die gericht is op onthouding en waarbij een taboe rust op seks. In het algemeen is de plaats van de vrouw gericht op voortplanting. Dat zijn alle zaken die te maken hebben met cultuur en met culturele overtuigingen, met tradities, gewoonten en geloof. De minister heeft tot nu toe geen reactie gegeven op de vraag naar de plaats van cultuur in de beleidslijnen. Wat moet de rol zijn van deze zeer schadelijke culturele uitingen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik kan dat niet afdoen met twee zinnen en ook niet met vijf. Het vergt een brede discussie. De Kamer heeft er vanmorgen kort over gesproken. Vinden wij dat wij de culturele tradities van landen moeten respecteren? Moeten wij op afstand blijven? Moeten wij er dan voor kiezen om met zo'n land geen programma's voor reproductieve gezondheidszorg of voor hiv/aids-bestrijding op te zetten? In de dialoog met regeringen moeten wij steeds zoeken naar datgene wat wij er wel uit kunnen halen, ook als die culturele traditie er is. Over het algemeen is er in de nationale wet- en regelgeving allang afstand gedaan van tradities die in de praktijk voortleven. Ik sprak zojuist over de informele machtsverhoudingen. Die hebben daarmee te maken. Wij zullen mogelijkheden moeten zoeken om tot een doorbraak te komen. Dat kan door onderwijs, maar het kan ook door het versterken van vrouwenorganisaties, door empowerment. Daar heb ik die NGO's voor nodig. Alles grijpt wat dat betreft in elkaar. Je kunt het koppelen aan onderwijs, maar ook aan bedrijvigheid, aan ondernemerschap. Dat kan ook een voertuig voor verandering zijn. Cultuur staat niet stil, cultuur ontwikkelt zich steeds. Hoe meer je naar transparantie en communicatie streeft, hoe beter het zal gaan. Mensen moeten de communicatie kunnen begrijpen. Zij moeten weten wat er gezegd wordt, zij moeten kranten kunnen lezen en radio kunnen luisteren en daar eigen gevolgtrekkingen uit kunnen maken.

Morgen zullen wij een rapportcijfer krijgen voor de Nederlandse hulp aan onderwijs wereldwijd. Wij krijgen het hoogste cijfers dat is toegekend. Ik begrijp dat wij het beste jongetje van de klas zijn. Er is een "global campaign for education". Ook organisaties als Plan Nederland en Novib presteren gezamenlijk goed op deze doelstelling. Nogmaals, er is geen reden om tevreden achterover te leunen.

MevrouwFierens(PvdA)

Er is een debat ontstaan over cultuur. Aan de ene kant lijkt de westerse norm de norm om ontwikkelingssamenwerking te krijgen. Aan de andere kant is een van de geleerde lessen gelegen in de kleurrijkheid en de veelzijdigheid van de verschillende culturen. Dat is voor de zuiverheid van het debat heel belangrijk. Anders zijn wij terug bij af en zitten wij zo weer 50 jaar in de geschiedenis terug. Er zijn internationale normen, er is internationaal recht, er zijn internationale mensenrechten, er zijn internationale verdragen die heel goed duidelijk maken waar een internationale norm zit en waar je het debat hebt. Mensenrechten zijn in dit kader een heel belangrijk thema. Dat bepaal je als land niet zelf. Ik pleit ervoor om dit onderscheid zuiver te houden.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik heb niet beweerd dat wij iets willen afdoen aan de culturele verscheidenheid in welk land dan ook. Wij zouden dat ook niet eens kunnen. Ook als je cultuur wilt uitbannen, zal dat niet lukken. Cultuur is er, maar cultuur en culturele tradities veranderen. Ik verzet mij wel tegen uitwassen die gebaseerd zijn op culturele tradities, zoals verminking, achterstelling en geweld. In internationale kaders hebben wij afgesproken dat mensen rechten hebben. Het is van belang dat wij daarvoor van bovenaf blijven pleiten. In de culturen zelf moet je proberen mensen te versterken en een betere positie te geven. Dat verband moeten wij wel blijven leggen. Het dreigde immers dat wij in de PRSP's en in de nationale benadering te weinig het verband legden met datgene wat lokaal aan de hand is. Daar moeten wij toch nog steeds naar blijven zoeken.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik ben blij dat u de culturele uitingen noemt. U spreekt van excessen, maar in sommige landen zijn het zeker geen excessen maar algemene culturele uitingen. Vrouwenverminking komt in veel landen bij 96% van de vrouwen voor. Bent u bereid, de Adviesraad internationale vraagstukken te vragen in kaart te brengen welke culturele uitingen van positieve of negatieve invloed zijn op de ontwikkeling en het resultaat daarvan te betrekken bij toekomstige plannen voor ontwikkelingssamenwerking?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik vind het een interessant onderwerp. Ik weet niet of de AIV of zijn voorgangers daarover al eerder hebben geadviseerd. Ik kan mij voorstellen dat er adviezen zijn over cultuur en ontwikkeling. Ik zeg toe dat ik zal nagaan wat daarover beschikbaar is. Mocht dat onduidelijk, te weinig of niet op de nieuwe situatie toegesneden zijn, dan zal ik overwegen in overleg met de AIV na te gaan op welke wijze de raad zich over dit onderwerp kan buigen.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik ben blij dat de VVD nu duidelijk aansluit bij het christen-democratisch gedachtegoed dat ik net duidelijk naar voren bracht, namelijk dat een duurzame ontwikkeling ten nauwste moet aansluiten bij de authentieke krachten of het eigen probleemoplossend vermogen van de samenleving die de hulp ontvangt. Ik heb gezegd dat ik in de nota het aspect cultuur en zeker ook het aspect religie sterk heb gemist. Ik ben erin geïnteresseerd hoe deze twee factoren ontwikkelingsprocessen beïnvloeden. Ik ben dus ook voorstander van nader onderzoek of nadere informatie op dit zo aangelegen punt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Als ik het over cultuur in relatie tot ontwikkeling heb, dan hoort de religie daar uiteraard bij. Het is goed dat mevrouw Ferrier dat nog eens onderstreept. Ik zal kijken wat er al aan adviezen ligt. Als er voldoende informatie is, dan laten wij het daarbij. Zo dat niet het geval is, zullen wij nagaan wat de AIV kan doen.

Ik kom dan op het thema milieu en water. Er is gevraagd hoe het staat met de voortgangsrapportage water. Ik meen dat wij hebben toegezegd dat de Kamer die rapportage begin volgend jaar ontvangt. Ik heb al gezegd dat wij met een extra initiatief zijn gekomen om meer bedrijven te interesseren voor investeringen in water. Wij zullen bij de voortgangsrapportage alle ins en outs aan de Kamer melden. Ik heb gezegd dat wij in het kader van het milieubeleid weer zullen toegroeien naar de 0,1%, waar mevrouw Karimi naar vroeg. Het lukt ons nu niet, maar het is onze bedoeling om zo snel mogelijk weer op die 0,1% uit te komen. De besteding van die 0,1% zal onder andere na overleg met het ministerie van VROM ingevuld worden. Wij hebben gemeend om daar ook water en sanitaire voorzieningen onder te moeten brengen, zijnde de zevende millennium development doelstelling. Ik zal de Kamer hier nader over informeren. Daarbij zal ik ook ingaan op de verhouding en de vraag of het bijvoorbeeld niet te veel water en te weinig bossen wordt.

Over hiv en aids is al veel gezegd door de Kamer. Ik behoef daar niet veel aan toe te voegen, want ook ik vind dat het niet kan dat welke religieuze leider dan ook roept dat condooms zodanig poreus zijn dat je ze maar niet moet gebruiken. Dat is wel gebeurd en ik heb daarover contact opgenomen met onder andere de Nederlandse aartsbisschop om dit uit te praten en aan te geven dat dit soort uitspraken niet gedaan kan worden. Hierdoor worden namelijk twee zaken geraakt: de geboortebeperking en de hiv/aids-bestrijding. In feite worden die allebei doorgestreept door deze uitspraak. Als er slechte condooms worden geleverd, dan moeten wij het daarover hebben. Er moet niet geroepen worden dat alle condooms zoveel gaatjes bevatten dat je ze maar beter niet kunt gebruiken.

Ik ga dit debat dus niet uit de weg. Ik heb dat ook niet gedaan in Nicaragua, toen daar een handleiding voor seksuele voorlichting op verzoek van het Vaticaan door de president werd ingenomen. Dat gebeurde nota bene op de dag dat die seksuele voorlichting zou worden gegeven op middelbare scholen. Ik ben daarover in gesprek gegaan met de kerk daar en ik heb gezegd dat men dat niet kon doen in een land als Nicaragua waar meisjes van 19 al drie kinderen hebben en er waarschijnlijk nog vijf krijgen voordat zij 30 zijn. Bovendien weten wij allemaal dat er van die acht kinderen drie zullen overlijden. Ik vind dat de katholieke kerk, maar ook de andere kerken dit niet zomaar kunnen laten gebeuren zonder hun beleid te wijzigen of zich wat terughoudender op te stellen. Zij moeten in ieder geval niet vooroplopen bij het ontnemen van informatie aan jonge mensen. Zij moeten toch ook te weten komen hoe zij in de wereld staan, ten opzichte van zichzelf en ten opzichte van anderen. Waar kun je dat beter leren dan op school? Ik heb begrepen dat die handboeken inmiddels weer beschikbaar zijn, maar het heeft een geweldige commotie gegeven in Nicaragua toen ik daar was. De staatssecretaris van onderwijs moest zelfs aftreden vanwege die handboeken. Enfin, het heeft zoveel impact gehad dat het uiteindelijk ook wel z'n werking heeft gehad. Dat gevoel heb ik althans.

Wij gaan de discussie in ieder geval niet uit de weg en ik hoop dat de Kamer dat ook niet doet. Het gaat daarbij niet om onze ideeën of om het promoten van vrije abortus. De heer Van der Staaij had het in dit verband over de ABC-formule: abstinence, be faithful and condoms. Bij condoms staat echter ook: if appropriated. Volgens de fundamentalisten, die ook in Amerika wonen, houdt de ABC-formule dan ook in dat je condooms alleen maar binnen het huwelijk gebruikt. Nederland gaat daar niet in mee. Als je jonge mensen uitlegt hoe zij in het leven moeten staan en wat veilig vrijen betekent, dan is het natuurlijk prima om daarbij "be faithful" mee te nemen. Ik vind echter dat je niet goed bezig bent, als je vervolgens geen condooms beschikbaar stelt omdat zij nog te jong zijn en nog niet getrouwd zijn. Daar scheiden zich de wegen tussen de VS en Nederland.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik ben blij dat de minister de katholieke kerk en andere mensen gaat aanpakken die een ongezonde seksuele en traditionele moraal die tot ziektes leidt, verdedigen. Niet alleen de katholieke kerk verdedigt die moraal, maar ook de islam. Nu woont het grootste deel van de moslims in Afrika, namelijk 390 miljoen. Is de minister bereid om de overwegend islamitische staten in met name Afrika er ook op aan te spreken dat onthouding geen oplossing is voor het aids-probleem?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Als mevrouw Hirsi Ali denkt dat ik de aartsbisschop heb kunnen overtuigen, dan moet ik haar even uit de droom helpen. Dat lukt namelijk niet.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Nee, maar wilt u dat wel proberen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ja, want wij moeten wel doorgaan. Je moet echter doorzettingsvermogen hebben en, als je een aanleiding ziet, moet je die ook meteen grijpen. Wij willen ook zo snel mogelijk een aids-ambassadeur aanstellen, want ik kan het niet alleen. Ik heb iemand nodig die wereldwijd rondtrekt om dit soort thema's op de agenda te zetten. Er moet niet alleen voor worden gezorgd dat de aids-programma's en de reproductieve gezondheidsprogramma's hun werking doen, maar het is ook belangrijk dat er wordt gelobbyd en dat overal de dialoog wordt aangegaan. Wij gaan niemand uit de weg. Daar waar het nodig is, zullen wij de discussie voeren. Ik hoop dat de aids-ambassadeur begin volgend jaar kan beginnen, ook met het oog op het Europese voorzitterschap, aids en de reproductieve gezondheidszorg. Deze zaken staan volgend jaar op de agenda, tien jaar na Caïro. Ik wil er een aantal conferenties over houden, ook om de tien nieuw toetredende landen te informeren over de stand van zaken, want zij doen nog niet op dezelfde manier mee aan het ontwikkelingsbeleid. Het lijkt mij goed om de klok met elkaar nog eens gelijk te zetten. Wij zijn nu aan het inventariseren wat er is gebeurd sinds Caïro en wat wij de komende tijd moeten doen.

Het is in ieder geval van belang om twee zaken met elkaar te verbinden. Ik wijs eerst op de reproductieve rechten, de individuele rechten van mensen, van vrouwen en mannen, van jongens en meisjes. Deze zijn heel belangrijk, maar we zullen die moeten verbinden met familyplanningprogramma's. Het is net alsof de kwestie van de bevolkingspolitiek los is komen te staan van de reproductieve gezondheidszorg. Er moeten nationale plannen op dit gebied komen, nationaal aangestuurd. Als ik met collega's in ontwikkelingslanden spreek, dan merk ik dat ze de combinatie met grote programma's voor familyplanning niet meer maken. Jaren geleden waren die in Egypte, Indonesië en India een groot succes, want de bevolkingsdruk nam toen af. Ik wil die combinatie weer gaan maken.

Dan het regiobeleid. Ik heb toegezegd dat wij binnen een paar weken met de regionotities naar de Kamer komen. Ik stel mij voor dan het debat te voeren over de Grote Meren, de Balkan en de Hoorn van Afrika. De prangende vraag is waarom Latijns-Amerika niet als regio is genomen en waarom er geen kader is geschapen voor Latijns-Amerika. Wij laten Latijns-Amerika natuurlijk niet in de steek. Met vijf landen zullen we een intensieve relatie onderhouden. Dat blijft zo. Een aantal landen valt af, maar daar blijven we wel politiek en economisch mee samenwerken. Daarnaast voeren wij een zorgvuldige exitstrategie. Met de landen die afvallen, zullen wij de komende tijd opnieuw definiëren welke politieke en economische relatie wij met die landen zullen hebben. Dat geldt ook voor andere exitlanden, bijvoorbeeld China en India. Als je een ontwikkelingsrelatie uitfaseert, bijvoorbeeld die met India, dan gaat het niet aan geen enkele relatie meer met die landen te onderhouden. Wij gaan die met India ook definiëren, want het is een te belangrijk land. Dat geldt ook voor China.

Voor die landen in Latijns-Amerika waar dat van belang is, bijvoorbeeld met het oog op mensenrechten en goed bestuur, hebben we overigens nog een heel klein instrument beschikbaar. Die landen willen wij de komende tijd de mogelijkheid bieden om, als kleine programma's nog succesvol kunnen zijn, die toe te passen.

Waarom Ecuador? Dat land is relatief rijk, vergeleken met de overige landen. Het is niet een van de minst ontwikkelde landen. Nederland is overigens niet zo'n grote donor als ik kijk naar de VS, Japan, Duitsland, en Zwitserland. We moeten niet allemaal in dezelfde landen zitten. In Ecuador zijn heel veel andere landen actief. Voor Peru geldt hetzelfde. Ook dat land behoort niet tot de minst ontwikkelde landen. Ook daar zijn diverse donoren actief. Het kleine instrument op basis van goed bestuur en mensenrechten kan daar ook nog voor worden gehanteerd.

Er is gevraagd naar de notitie over Latijns-Amerika. In het voorjaar van 2002 is de Latijns-Amerika-notitie naar de Kamer gestuurd, maar die is nooit behandeld. De Kamer vond deze in april 2002 controversieel, en ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Ik bied de Kamer aan om een update te maken van deze notitie uit die vorige periode. Ik zal ernaar kijken en deze toesturen, dan kunnen wij kijken of de Kamer dit kader wil bespreken. Overigens werken wij nog steeds met dat kader, maar ik denk dat het goed is om het debat over Latijns-Amerika op basis daarvan te voeren.

MevrouwFerrier(CDA)

De minister heeft het over updaten. Ik heb vorig jaar al bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik van mening ben dat er geen beleidslijnen in staan voor Latijns-Amerika. Ik vraag de minister om niet alleen een update te maken, maar vooral haar eigen visie te geven op hoe Nederland, gezien de culturele en historische banden, effectief en zinvol beleid kan voeren ten aanzien van Latijns-Amerika.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik geef nu geen waardeoordeel over die notitie. Ik heb gezegd dat er een is waarover de Kamer nog niet heeft gedebatteerd. Wij kunnen daarover debatteren, maar dat is niet mijn voorstel. Ik wil de notitie graag aanpassen en dan aan de Kamer toesturen.

Mevrouw Fierens stelde een dwingende vraag waarom wij geen landbouw doen, en de overige sprekers hebben zich daarbij aangesloten. Wij doen geen landbouw meer in de klassieke betekenis, omdat dit in de afgelopen jaren weinig heeft opgeleverd, net als plattelandsontwikkeling. Wij steken nu in op strategische thema's, zoals basis- en beroepsonderwijs, kennis en onderzoek. Wij stimuleren onderzoeken die te maken hebben met minder water, meer opbrengst, more crop per drop. Die zijn van buitengewoon grote betekenis voor Afrikaanse landen.

Wij zijn een van de grootste donoren bij de FAO, de Wereldlandbouworganisatie, die in heel veel ontwikkelingslanden landbouwprogramma's ondersteunt. Wij zetten in op milieubeheer en watermanagement. Dat is van ongelofelijk grote betekenis voor de landbouwsector en het platteland. Irrigatie hoort daarbij. Wij zijn met de wereldhandelsronde bezig. Je kunt productie stimuleren, maar van grotere betekenis dan de manier waarop dat gebeurt, is dat het afgezet moet worden.

Verder zijn wij samen met het ministerie van Landbouw bezig met het versterken van de kwaliteit van producten. Wij stimuleren maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals Max Havelaar-producten, en de verkoop van producten die rechtstreeks van boerencoöperaties in Nederland terechtkomen en bij wereldwinkels en supermarkten te koop worden aangeboden. Daar zie ik veel meer in dan om ons rechtstreeks met landbouw of plattelandsontwikkeling bezig te houden. Wij zetten meer strategisch in op het ondernemers- en investeringsklimaat en wat daar allemaal bij nodig is. Daar hebben boeren en boerinnen veel meer aan.

MevrouwFierens(PvdA)

Mijn indruk is dat de relatie met de FAO behoorlijk onder druk staat, maar er zijn heel goede relaties met het FLNP. Daar zit een heel goede opbouw in.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Kunt u mij even vertellen waar u op doelt?

MevrouwFierens(PvdA)

Binnen het FAO-programma is een subprogramma opgezet voor partnerschappen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Daar hebben wij onze instemming mee betuigd en daar zitten wij voor een paar jaar aan vast. Dat soort thema's vind ik specifieker, gerichter en belangrijker dan om zelf de ministeries van landbouw in welk land dan ook op te tuigen. Ik vind dat wij dat moeten uitwerken. Ik ga binnenkort naar de FAO om te bezien op welke manier dit soort programma's steviger kunnen worden neergezet.

In NEPAD hebben de Afrikaanse landen aangegeven dat zij prioriteit geven aan landbouw en infrastructuur. Wij moeten kijken op welke manier zij dat willen aanpakken. Daar kunnen de FAO en de IFAD een belangrijke rol bij spelen.

Ik heb de thema's besproken en wij hebben het gehad over de regio's. De heer Van Bommel vroeg naar de samenwerking met de Verenigde Staten. In een aantal landen doen wij dit al, ondanks het feit dat er verschillen zijn in opvattingen over de manier waarop je aan hiv/aids-bestrijding moet doen. Daar waar de opvattingen niet met elkaar in strijd zijn, zoeken wij strategische samenwerking. Dat is het geval in Ghana, Rwanda, en Zambia. Ook zoeken wij de samenwerking met het bedrijfsleven, zoals met Heineken en Unilever; grote bedrijven die in ontwikkelingslanden zitten en voor hun eigen ondernemers al een hiv/aids-bestrijdingsplan hebben. Wij proberen daarbij aan te haken, samen met de nationale commissies, om ervoor te zorgen dat de omgeving, de "civil society", kan profiteren van preventieve programma's en behandelingsprogramma's voor hiv/aids. Wij slaan dan twee vliegen in één klap. In een aantal landen doen wij dit al. Wat Global Fund betreft zijn wij een van de grootste donoren. Wij lopen dus nog steeds voorop.

Goed bestuur is de rode draad door het bilaterale beleid. Ik heb al veel gezegd over het ondernemersklimaat, maar goed bestuur is natuurlijk veel breder. Bij goed bestuur gaat het om de mensenrechten, waarover mevrouw Fierens sprak. Het gaat om het respecteren van de culturele eigenheid van de inheemse bevolking die op een eigen manier een eigen plek in een land probeert te verkrijgen en te behouden. Verder gaat het om de rechtsstaat en om de opbouw van de democratie. Eigenlijk zouden veel meer parlementariërs actief moeten zijn, zoals op dit moment in de Balkan, om medeparlementariërs te ondersteunen bij de democratische opbouw. Daar heb je parlementariërs voor nodig. Waarom zouden wij niet eens een land adopteren? Neem nu Rwanda, waar plotseling voor meer dan de helft vrouwen zijn gekozen in het parlement. Dat is positief, maar hoe zou je die vrouwen kunnen ondersteunen? Zouden Nederlandse vrouwelijke parlementariërs bereid zijn om in een "twinning" de vrouwelijke Rwandese parlementariërs te ondersteunen om optimaal hun regering te kunnen controleren op wat deze belooft? Dat zou voor de komende tijd de uitdaging kunnen zijn. Het gaat echter vooral om capaciteitsopbouw. IMD speelt daarin een buitengewoon belangrijke rol.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de relatie tussen prioritaire thema's en de sectorkeuzes. De keuzes die u maakt, zijn in Den Haag bepaald. Ik neem aan dat bij de sectorkeuzes de landen zelf de sector aangeven. Dat was tot nu toe althans de bedoeling. Wat is de relatie tussen de sectorale benadering en de prioritaire thema's?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wij hebben die thema's niet zomaar uit de lucht geplukt. In mijn inleiding sprak ik al over het gezamenlijke commitment. De hele wereld heeft zich gecommitteerd aan onderwijs, aan water, milieu, hiv/aids-bestrijding en aan reproductieve gezondheidszorg. Dat staat allemaal in de internationale verklaringen en daar kan geen ontwikkelingsland meer voor weglopen. Ik heb de bedragen nu niet paraat, maar ik meen dat er 5 mld dollar per jaar nodig is om alle kinderen in de klas te krijgen. Er is echter slechts 1,4 mld dollar beschikbaar, zodat een groot gat is, dat wij niet alleen kunnen vullen. Er is nog een wereld te winnen als het gaat om het thema onderwijs en dat geldt ook voor de overige thema's. Aan alles is nog steeds tekort. In de dialoog met de ontwikkelingslanden moeten wij wijzen op het belang om deze thema's ook tot die van hen te maken. Er mag ook wel iets anders gebeuren naast deze thema's, maar deze vijf thema's zijn voor ons primair leidend.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik dacht dat de minister het onderwerp goed bestuur had afgesloten, maar in mijn bijdrage heb ik iets gezegd waarop ik nog niet haar reactie heb gehoord. Is het niet mogelijk om de hulp via het bilaterale kanaal te koppelen aan goed bestuur en om, wanneer een land de intentie heeft het beter te doen, maar nog niet zover is, de bilaterale hulp te verminderen, maar wel op het particuliere kanaal te blijven inzetten en de bilaterale hulp te laten "meeschommelen" met de vorderingen die het land maakt?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

In de praktijk doen wij dat al. Op dit moment lukt het ons niet om met Eritrea op overheidsniveau een behoorlijke relatie te onderhouden. Toch lopen er programma's die worden uitgevoerd door particuliere organisaties en multilaterale organisaties. Voor Zimbabwe geldt hetzelfde. Bilateraal kunnen wij daar niets beginnen, maar op particulier niveau is er toch een aantal programma's.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U zegt: wij doen het al. Komt dat incidenteel voor of is het beleid dat u ervoor kiest, het zo te doen? Het antwoord daarop heb ik in uw nota niet kunnen vinden.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het is niet opgenomen omdat het niet nieuw is. Waar wij er bilateraal niet uitkomen, waar wij niets tot stand kunnen brengen omdat het bestuur te slecht is, gaan wij particuliere kanalen benutten. Daarom zijn particuliere organisaties zo belangrijk. In een aantal landen is er gewoon onwil of onvoldoende politieke wil om het bestuur en het beleid te verbeteren. Ik heb Zimbabwe genoemd, maar het geldt ook voor Guinee-Bissau. Wij trekken ook in andere landen een streep, maar die streep geldt niet voor particuliere organisaties.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U stelt niet langer de eis van goed bestuur, maar wilt ook samenwerken met landen die de intentie hebben om het bestuur te verbeteren. U wilt ook samenwerken met landen waar u mogelijkheden ziet dat het bestuur beter zal worden. Dat is wel nieuw. Daar hoort toch ook bij dat je kleinschalig, bilateraal inzet? In die zin zou dat toch nieuw beleid zijn?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Dat kan, maar wij beginnen niet bij nul. Alle landen stonden al op de lijst en in alle landen waren er al programma's. Van daaruit moet je ook gaan werken. Mocht in Ethiopië het grensconflict met Eritrea heel lang aan blijven slepen, dan zullen wij een keer een besluit moeten nemen. Dan kan het best zijn dat wij de middelen niet meer bilateraal beschikbaar stellen, van overheid tot overheid, maar dat wij dan kijken naar andere mogelijkheden om bepaalde programma's toch doorgang te laten vinden. Dat beleid hadden wij al. Daarin zullen wij niets wijzigen. Wij gaan dat instrument nu niet anders benutten. Ik zie het eerder zo dat wij het als een positief instrument gaan benutten. Wij gaan regeringen ondersteunen in hun streven naar goed bestuur. Als er gestraft moet worden en als er sancties moeten komen, kunnen wij altijd nog kijken. Laten wij nu beginnen met het belonen en bevorderen. Zo is de lijst ook opgesteld.

Voorzitter. Ik kijk naar de concentratie. Wij zijn teruggegaan van 49 naar 36 landen op de lijst. Dat was onvermijdelijk als ik kijk naar de screening en naar de criteria die wij daarvoor hebben opgesteld. Wij willen de allerarmste landen ondersteunen. Er moet ook gekeken worden naar de shift. Nogal wat landen zitten boven de streep en zijn al wat rijker, zij het niet genoeg. Er is een aantal Latijns-Amerikaanse landen genoemd. Daar is het een kwestie van verdeling en dat kunnen wij met onze bilaterale hulp ook niet veranderen, dat is eerder een kwestie van beter beleid daar. Er zijn ook grote landen boven de streep uitgekomen. Wij blijven toch zitten met 39 landen. Wij willen versnippering voorkomen en kijken naar het bundelen van capaciteiten en middelen. Een aantal landen zit in de kiesgroep. Daar is een vraag over gesteld. Mevrouw Karimi vond het vreemd dat wij nu ineens iets voor die landen deden, want dat zou nooit eerder het geval zijn geweest. Dat is niet waar. Mongolië en landen zoals bijvoorbeeld Georgië, Armenië en Bosnië-Herzegovina hebben eerder op de GMV-lijst gestaan, juist omdat het kiesgroeplanden zijn. Het zijn landen die ondersteund worden in hun positie bij de Wereldbank en bij de EBRD. Daar hebben wij een relatie mee. Een GMV-programma is geen breed programma, het is een beperkt programma, maar ik stel mij voor om dat ook de komende tijd beperkt te houden. Juist vanwege de bestaande relatie moeten wij er echter wel invulling aan geven, vandaar dat deze landen op de lijst terecht zijn gekomen.

Voorzitter. Wij sluiten natuurlijk aan bij de PRSP's en de sectorale benadering en wij zullen de Kamer informeren over de keuzes die eruit voortkomen. Mevrouw Karimi vraagt terecht hoe het nu gaat met de vijf thema's in relatie tot het sectorale beleid. Daar voeren wij nu de discussie over met de ontvangende landen en met andere donoren. Waar gaat Nederland nog zitten? Uitgangspunt zijn de vijf criteria, de vijf prioritaire thema's. Wij zullen de Kamer binnenkort informeren over de uitkomst; de discussie loopt.

Er zijn specifieke vragen gesteld met betrekking tot landen als Pakistan. De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom Pakistan op de lijst staat. Er is in dat land immers weinig respect voor religieuze minderheden. Vietnam is net zo'n land. Wij beoordelen een land niet slechts op één aspect van mensenrechten, wij beoordelen landen op de trend. Wij zien dat het in Pakistan nog lang niet goed is, maar wij nemen wel een trend waar om de positie van minderheden wat meer recht te doen. Er zijn nog heel veel onvolkomenheden, maar die zitten veel meer in de Pakistaanse samenleving dan dat zij vanuit de regering in Islamabad worden ingezet. Ik zeg niet dat het optimaal is, dat het al prima is, maar wij zien wel een trend in positieve zin. Er zijn katholieke scholen teruggegeven en het separate electorale systeem is afgeschaft. Kortom, er is een aantal stappen voorwaarts gemaakt. Wij zullen daar geen groot programma hebben, maar wij vinden het van belang om Pakistan op de landenlijst te houden, allereerst vanwege de mate van armoede maar ook vanwege de rol die Pakistan in de regio speelt. Zoals bekend, staat Afghanistan op onze lijst. Het zou veel te mager zijn om dat land als enige land in de regio te hebben. Wij moeten ook meer naar de regio kijken. De zorg van de heer Van der Staaij over het nucleaire programma wordt door ons gedeeld. Wij houden daar ook vanuit India absoluut de vinger aan de pols. Ik meen dat de antwoorden van minister De Hoop Scheffer op vragen van mevrouw Karimi daarover onlangs naar de Kamer zijn gestuurd.

Wij zijn bezig met een exitstrategie ten opzichte van India. India heeft in het begin van het jaar expliciet meegedeeld dat het de ontwikkelingsrelatie opzegt. Dat geldt ook voor een aantal andere donoren. India wil nu zelf als donorland gaan optreden en zal onder andere in Suriname programma's starten. Ik heb gezegd: als dat zo is, dan zou de Indiase regering onze programma's kunnen overnemen. Wij voeren nu overleg met de Indiase regering om een aantal van onze grote programma's door haar te laten overnemen. Daarbij gaat het om milieu, onderwijs en water. Het ziet ernaar uit dat wij in de komende maanden een aantal programma's kunnen afsluiten. Die liepen tot september/december van dit jaar. Wij hebben in 2004 een volgende ronde. Ik denk dat wij in 2005-2006 definitief kunnen afsluiten. Wij zijn toch nog een aantal jaren bezig met zo'n exitstrategie, juist omdat wij in India ook een heel groot programma hebben.

Er zijn vragen gesteld over de Filippijnen, Nepal en Bhutan. De Filippijnen behoren niet tot de allerarmste landen. Nepal en Bhutan behoren daar wel toe. Ik kan echter wel wat kanttekeningen plaatsen bij Bhutan. Er wordt met name door Japan en India stevig geïnvesteerd in het energieprogramma met warmtekrachtcentrales. Na 2007, als die opbrengsten binnenstromen, zal de hulpbehoefte van Bhutan enorm afnemen. Wij komen overigens niet tegemoet aan de hulpbehoefte van Bhutan. Wij doen niet meer dan een milieuprogramma. Dat heeft niet zozeer te maken met de hulpbehoefte van de gemiddelde Bhutanees. Wij moeten overigens de evaluatie van de duurzaamheidsverdragen volgen. Dan zouden wij pas tot een volledige uitfasering van Bhutan kunnen komen.

Het programma in Nepal is echt te klein. De post in Delhi zal geen ontwikkelingsprogramma's meer doen. Dan vinden wij ook dat wij Nepal en Bhutan in het kader van versnippering niet meer goed kunnen bedienen. Ik kan mij wel voorstellen dat SNV en andere organisaties in Nepal en Bhutan een aantal programma's zullen voortzetten. Zij zijn er nu actief. Wat mij betreft, blijven zij daar ook.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik heb toch goed begrepen dat wij met Bhutan wel degelijk een verdrag hebben? Hoe gaat de minister daarmee om?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik heb al gezegd dat wij de verdragsrelatie zullen moeten evalueren. Dan zullen wij een zorgvuldige afbouw moeten toepassen. Dat staat ook in de verdragsrelatie beschreven. Wij hebben met Benin al een andere relatie. Costa Rica is al niet meer in beeld. Ik vind dus wel dat wij naar de verdragsrelatie met Bhutan moeten kijken. Daarom is 2007 het jaar waarop wij eventueel met de afbouw rond kunnen zijn. Eerder is niet mogelijk, omdat de verdragsrelatie tot 2007 loopt.

MevrouwFerrier(CDA)

U zegt "eventueel". Mag ik daaruit opmaken dat, als u na de evaluatie van de verdragsrelatie tot de conclusie komt dat het niet opportuun is om te stoppen, er dan eventueel nog een opening bestaat?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wat mij betreft, is die opening er niet. Wij hebben een beperkte inzet van mensen en middelen. Dan moeten er keuzes worden gemaakt en vallen Bhutan en Nepal af. Wij moeten wel zorgvuldig te werk gaan. Daarom moeten wij de verdragsrelatie evalueren en de manier bestuderen waarop die kan worden uitgefaseerd. Daarover zal ik de Kamer informeren. Mij is het er in ieder geval niet om te doen om terug te komen op een eerder genomen standpunt.

MevrouwFierens(PvdA)

Er bestaat inderdaad een verdrag. De teleurstelling daarover is groot. Waarom wil de minister nog een evaluatie als de uitslag daarvan al vaststaat? De relatie met Bhutan is toch specifiek. Juist het aspect van de wederkerigheid in dit programma is zeer bijzonder. Dat is precies wat wij wilden.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er is gepoogd om van die verdragsrelatie een trilaterale relatie te maken tussen Benin, Costa Rica en Bhutan. Dat was van meet af aan het idee. Toen ik vorig jaar in Johannesburg met de partners rond de tafel zat, heb ik gevraagd wat zij van de trilaterale samenwerking maakten. Van meet af aan was namelijk de inzet dat men het daarvan moest hebben. Dat wordt ook geëvalueerd. Verder gaat het om het maatschappelijk middenveld, dus om de maatschappelijke organisaties die actief zijn in Bhutan. Zij kunnen hun werkzaamheden wat mij betreft voortzetten. Ik wil alleen een beeld hebben van wat zij daar kunnen doen en van hoe het programma daar nu loopt. Dat hoeft niet af te hangen van de inzet van overheid tot overheid. Trilaterale samenwerking en de vraag wat het middenveld kan doen, horen dus bij de evaluatie.

Indonesië staat nog op de lijst ondanks de bestaande bilaterale en multilaterale verbanden. Mevrouw Karimi vroeg of wij inzicht konden krijgen in het precieze functioneren. Ik denk dat wij inderdaad eens een beeld moeten krijgen van hoe de bilaterale inspanningen zich verhouden tot de multilaterale bemoeienis. Wij zijn nog bezig met het onderwijsprogramma in Indonesië. Daar is corruptie aan te pas gekomen, vandaar dat ik dat programma tijdelijk heb stopgezet. Er wordt uitgezocht hoe de situatie kan worden verbeterd met het oog op de voortzetting ervan. Op de condities die ik afgelopen zomer heb waargenomen, konden wij echt niet doorgaan met dit programma. Ik stel voor dat ik daar in de komende tijd op terugkom.

Indonesië staat nog op de lijst, omdat wij dat land eenvoudigweg niet weg kunnen strepen. Indonesië en Suriname blijven belangrijke landen voor Nederland. Er is nog veel te doen in Indonesië. Wij hebben het alleen nooit handig gevonden om meerdere partijen om de tafel te hebben. Daarom zijn het United Nations Development Programme en de Wereldbank heel belangrijk. Hetzelfde geldt voor Australië en Japan die een samenwerkingsovereenkomst hebben om programma's op te zetten.

Mevrouw Fierens heeft gevraagd hoe wij de effectiviteit en de resultaatsgerichtheid van de multilaterale organisaties bevorderen. Er staat iets in over "Aan elkaar verplicht". Wij zullen een instrumentarium ontwikkelen om specifiek voor de UN-organisaties te meten hoe efficiënt en hoe resultaatsgericht ze zijn. Op basis daarvan bepalen wij onze inbreng en onze bijdrage.

Bij UNIFEM ligt de kwestie anders. Ik heb geconstateerd dat UNIFEM al dertig jaar bestaat en nog steeds als een zelfstandige organisatie opereert. Dat wil zeggen dat de effecten van de activiteiten van UNIFEM niet worden geïntegreerd in het beleid van de VN, terwijl ik vind dat ook UNDP en UNHCR, de twee grote VN-organisaties op dit gebied, een gendersensitief beleid moeten voeren. Ik heb tegen UNIFEM gezegd dat het speler moet worden in de UNDP-board en dat de activiteiten daarin moeten worden ingebed. Het is te gek voor woorden dat zo'n kleine club apart blijft bestaan, waardoor de grote organisaties, ook de Wereldbank, zich vrijgepleit voelen van gendersensitief beleid. De discussie is nu evenwel losgebarsten in New York en dat is maar goed ook. Nederland en het Verenigd Koninkrijk zullen samen het debat aangaan met de grote organisaties om ervoor te zorgen dat zij het genderbeleid in hun programma zullen opnemen. Hoe wij dat met UNIFEM oplossen, moeten wij nog even goed bekijken. Die organisatie mag natuurlijk niet in de kou komen te staan en hiervan de dupe worden. Hoe dan ook, ik heb geprobeerd de discussie los te trekken en dat is gelukt. Wij zullen nu van deze nood een deugd maken en ervoor zorgen dat UNDP en UNHCR genderbeleid als een van de meest belangrijke benaderingen opnemen in het eigen beleid. Zo niet, dan zullen zij gekort worden op hun bijdrage van Nederland.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het begin van de eerste termijn van de regering heb ik nagelaten de heer Bakker te verontschuldigen. Door omstandigheden en niet door gebrek aan belangstelling kon hij er vanmiddag niet bij zijn. Hij had dat overigens zelf al aan de minister doorgegeven.

Ik heb in eerste termijn aan eenieder zeer veel interrupties toegestaan. Ik zou overigens ook niet weten hoe ik die moet weigeren. Zelfs ik ben niet in staat om het enthousiasme van de Kamer te temperen. Ik stel voor dat de drie grote partijen die nog respectievelijk 15, 15 en 10 minuten spreektijd hebben, die tijd niet geheel gebruiken. Ik zou die tijd willen halveren. De kleine partijen hebben in eerste termijn al zo weinig spreektijd, dat ik begrip heb voor de overschrijding ervan. Ik stel voor dat die nog één of twee minuten spreektijd krijgen.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft een aantal vragen van mijn fractie nog niet beantwoord.

Ik heb van de minister geen antwoord gekregen op mijn vraag of het mogelijk is om de millennium development goals uit te bouwen naar de sector handel en economie. De minister heeft intussen voor het onderwijs een 9 als rapportcijfer gekregen. Ik zal vertellen hoe wij dat in Suriname zeggen: je diploma is je man. De minister heeft dus vast een diploma op zak voor onderwijs. Het zou een 9,5 kunnen worden als zij antwoord geeft op de vraag of "Education for all" ook betrekking heeft op kinderen met een handicap of kinderen met een functiebeperking. Onderneemt de minister activiteiten ten behoeve van het aanpassen van onderwijs voor gehandicapte kinderen en kinderen met een functiebeperking?

Wellicht vindt de minister het heel vanzelfsprekend, maar ik vind dat zij te weinig ingaat op gender. Wij hebben de minister gevraagd om het bevorderen van gelijkheid tussen mannen en vrouwen nadrukkelijk uit te werken voor niet alleen de sociale sectoren onderwijs en reproductieve gezondheidszorg, maar ook voor landbouw, de transportsector en handel. Verder hebben wij ook gevraagd of het effect van de beleidsinspanningen op de verschillende terreinen gerapporteerd kan worden aan de Kamer.

Met het antwoord van de minister over UNIFEM lijkt het er een beetje op dat UNIFEM wordt gestraft voor het goede werk dat zij op het gebied van gender doet en daarvoor niet wordt gehonoreerd en dat de andere organisaties, zoals UNDP, die kennelijk het werk niet doen, wel worden gehonoreerd. Dat lijkt mij een beetje oneerlijk.

Wij hebben ook gevraagd of bedrijfslevenprogramma's en economische ontwikkelingen niet ook gericht moeten zijn op aids-bestrijding. In het kader van PPS heb ik de minister gevraagd of zij bereid is doelen en taakstellingen te formuleren voor onderwijs, plattelandsontwikkeling, reproductieve gezondheidszorg en hiv/aids. Voorts heb ik gevraagd of zij actieplannen wilde formuleren en ten opzichte van ontwikkelingslanden een begeleidende rol wilde spelen, daar waar het gaat om deze beleidsterreinen.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ik zeg de minister hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording; het was een heel kluwen aan vragen. Er zijn evenwel een paar dingen waar ik graag even op terug wil komen.

De PvdA-fractie betreurt het dat de actuele visie op globalisering en de geleerde lessen niet integraal in de nota zijn opgenomen. De globalisering komt nu een beetje ná het beleid en dat is vreemd, omdat juist de visie op globalisering een aantal lijnen zou moeten doen uitzetten naar nieuwe spanningen, nieuwe verhoudingen en nieuwe dreigingen die zijn ontstaan, ook op het gebied van veiligheid. Het betreft grote internationale vraagstukken, maar ook grote bedreigingen rond ontwikkeling, armoede, milieu en biodiversiteit. Al die agenda's grijpen daar in elkaar en het is vreemd en voor de PvdA-fractie niet zo goed te verstouwen dat daarmee de volgorde der dingen wat op zijn kop is gezet. Wij hebben immers straks een meerjarenbeleid, terwijl de fundamentele pijlers van dat beleid er pas in tweede instantie aan toegevoegd worden. Onze vraag is dan ook of dit nog invloed kan hebben – wij hopen van wel – op de nu ingezette beleidsvoornemens van de minister.

Wij hebben nu de hele dag misschien wat meer de moeilijke kant van de internationale samenwerking aan de orde gehad, maar internationale samenwerking is ook een verrijking, zowel voor ons land, alsook voor alle Noord-Zuid- en Oost-Westrelaties. Er zijn namelijk veel successen behaald en die zijn misschien wat ondergesneeuwd. Juist daarom zou het zo van belang zijn geweest om de geleerde lessen nog eens extra onder de aandacht te brengen, ook met het oog op het draagvlak in Nederland.

Mijn tweede opmerking betreft het landenbeleid. Wij missen nog de beantwoording over West-Afrika. Dat heeft zowel te maken met nieuwe dreigingen, als met de ontstane situatie in een aantal landen aldaar. Ik mis voorts een opmerking over het proces. De minister spreekt erover dat het afvoeren van een aantal landen al een voldongen feit is. Hoe verhoudt zich dat tot een goed bestuur, tot partnerschap en tot de dialoog? Ik begreep uit Nepal dat daar al was aangekondigd dat het stop werd gezet, ongeacht het debat in de Tweede Kamer. Wat Bhutan betreft is er niet een tijdsgebonden verdrag maar een ongebonden verdrag. Ik betreur het derhalve in hoge mate dat dit nu in feite al wordt beklonken. Ik wil dat minister op veel landen – ik noem nog Guinee-Bissau, Peru en Ecuador – nader ingaat, want de onderbouwing blijven wij te mager vinden en niet consistent.

Wat ik op de derde plaats mis in de beantwoording, betreft een zaak die van immens belang is in het kader van de coherentie. Dat is de rol van Europa, straks ook onder het Nederlandse voorzitterschap, in het hele coherentiedebat rond een aantal van de grote dossiers die op zich wel de revue zijn gepasseerd.

Concluderend stel ik vast dat de minister veel plannen en voornemens heeft. Zij heeft een energieke inzet en dat waarderen wij zeer. Wij willen echter graag wat concreter kunnen terugzien op een paar grote beleidspunten waar wij straks de minister concreet op kunnen afrekenen.

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de veelheid aan vragen. Ik ga er nu puntsgewijze en zo kort mogelijk doorheen. Ik onderschrijf namelijk uw actie om ons als grote partijen wat tijd te ontnemen, zodat de kleinere partijen wat meer ruimte hebben om met hun punten te komen.

Ik ben blij dat vandaag achter deze tafel zo duidelijk gebleken is dat het voor alle hier aanwezige fracties belangrijk is om de effectiviteit nu eens concreet gestalte te geven. Daarmee kom ik weer op het punt van de kanaalkeuze. De minister heeft erover gesproken en ik heb uit haar beantwoording begrepen dat zij zegt dat zo gauw het economisch beter gaat, het bilaterale kanaal – na de noodhulp – aan de beurt is. Wat mijn fractie betreft, is dat toch een beetje mager. Ik zal dan ook de Kamer vragen hierover een oordeel uit te spreken. Is het de bedoeling dat ik mijn motie voorlees?

De voorzitter:

Dat kan. Het moet zelfs.

MevrouwFerrier(CDA)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhouding in de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking tussen het multilaterale en het bilaterale kanaal scheefgroeit;

overwegende dat partnerschap en effectiviteit speerpunten in het beleid zijn en dat die het beste via het bilaterale kanaal gestalte kunnen krijgen;

verzoekt de regering, vanaf 2004 de uitgaven via het bilaterale kanaal stapsgewijs te verhogen door jaarlijks 5% van het voor multilateraal begrote bedrag aan de uitgaven via het bilaterale kanaal toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Hirsi Ali, Herben, Van der Staaij en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 4 (29234).

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. De minister heeft gesproken over het belang van een permanente dialoog met de NGO's en met de andere landen. Zij heeft ook gesproken over de complementariteit. Ik herhaal mijn vraag welke afspraken er zijn gemaakt met andere landen, met name andere EU-landen. Hoe groot is het gevaar dat wij met zijn allen goed zijn in hetzelfde en in dezelfde landen gaan zitten? Welk beleid wordt hierop gemaakt?

De minister spreekt in zeer bevlogen termen over het bedrijfsleven. Dat is voor de CDA-fractie zeer bemoedigend. Toch wordt naar mijn mening nog te weinig in concrete stappen aangegeven hoe het rapport Ondernemen tegen armoede gestalte zal kunnen krijgen. Ik ben voornemens om de Kamer een uitspraak te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking "ondernemen tegen armoede" tot een speerpunt heeft gemaakt van haar beleid;

overwegende dat het bedrijfsleven een prominente rol kan spelen in het ontwikkelen van een sterke economie en civil society;

constaterende dat op dit ogenblik het investeringsniveau van private bedrijven in de meeste van de aangewezen ontwikkelingslanden nog te wensen overlaat;

verzoekt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, op korte termijn met een concreet stappenplan te komen om de doelstellingen van "ondernemen tegen armoede" in praktijk te brengen en het investeringsniveau van bedrijven in ontwikkelingslanden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Hirsi Ali, Herben, Van der Staaij en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 5 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Er is een PSOM-programma, er is ORET-MILIEV, er zijn andere instrumenten. Vraagt u, voordat u al die instrumenten heeft geëvalueerd, de minister weer met een nieuw stappenplan te komen? Wat vraagt u nu precies aan de minister?

MevrouwFerrier(CDA)

Ik vraag de minister met een concreet stappenplan te komen waarin logischerwijs datgene wat nu bestaat wordt geëvalueerd en meegenomen om uiteindelijk te komen tot de implementatie van datgene wat er staat in Ondernemen tegen armoede.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dus u verzoekt de minister expliciet om een evaluatie van bestaande instrumenten? Dat is voor mijn fractie heel belangrijk.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik vraag in deze motie om een stappenplan. Ik heb daaraan niet toegevoegd een evaluatie van wat er is gebeurd, van de resultaten tot nu toe. Het is een uitgangspunt om tot een stappenplan te komen.

Ik had mij voorgenomen om het enorm belangrijke en enorm urgente onderwerp van de WTO, de wereld na Cancun, mee te nemen bij de begrotingsbehandeling. Ik zal dat ook doen. Ik wil alleen de minister ondersteunen in haar zoektocht om deze discussie vlot te trekken. Nogmaals, ik kom er bij de begrotingsbehandeling ongetwijfeld op terug, omdat het urgent is dat wij oplossingen zoeken die uitstijgen boven de verschillende departementen, boven de verschillende politieke partijen en boven de verschillende landen. Ik hoop dat iedereen zich bewust is van de urgentie in de wereld waarmee wij te maken hebben na Cancun.

Ik heb concreet gevraagd naar de duurzaamheid van de behaalde resultaten van het bereiken van de millenniumdoelstellingen. Ziet de minister dat niet alleen het bereiken van de doelstellingen een speerpunt is, maar ook dat de opbouw van de samenleving zodanig is dat die doelstellingen duurzaam kunnen zijn? Ik zou het zeer waarderen als zij er nog iets over wil zeggen.

Heel terecht hebben wij vandaag uitgebreid gesproken over de bestrijding van hiv/aids, gerelateerd aan familyplanning en reproductieve gezondheidszorg. Toch vraag ik op dit moment ook aan de minister welke concrete plannen zij heeft voor de bestrijding van malaria en tuberculose. Dit zijn evenzeer grote bedreigingen voor de mensheid en voor mensen op veel plaatsen.

Ik herhaal mijn vraag over goed bestuur. Welke taak ziet de minister hier voor zichzelf weggelegd? Ik ben het met haar eens dat goed bestuur niet alleen een voorwaarde is, maar ook een doel. Het maatschappelijk middenveld speelt daarbij zonder meer een belangrijke rol, maar ziet de minister niet toch nog een eigen taak daarin?

Wij hebben gesproken over de concentratie van landen. Ik heb de minister gevraagd of het niet evenzeer belangrijk is contact te houden met landen waaraan je slechts een klein beetje geld geeft. De motivering "wij doen weinig, dus wij kunnen net zo goed weg" is niet zomaar overtuigend voor de CDA-fractie. Het gaat ons ook om verdragen – Bhutan is al genoemd – aangegane verplichtingen, lopende programma's en opgebouwde deskundigheid. Graag verneem ik welke ideeën de minister daarover heeft.

Ten slotte kom ik op Latijns-Amerika. Ik ben ontzettend blij dat de minister heeft toegezegd met de update te komen. Laat het meer zijn dan alleen een update van wat er al staat. Het zou zo fijn zijn als het wat breder kon worden getrokken. Ik vraag de minister dringend om ernaar te kijken. De verschillende fracties hebben gevraagd om beleid dat specifiek inzet op de regio rondom Colombia. Mijn fractie wil ook hierover de mening van de Kamer vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - Colombia een zeer ernstige humanitaire crisis kent die de samenleving steeds meer ontwricht en die inmiddels de landsgrenzen overschrijdt;

• - het conflict in Colombia een regionale reikwijdte ontwikkelt, onder meer vanwege de wapen- en drugshandel;

• - in de hele regio de veiligheid en stabiliteit door de ondermijning van de rechtsstaat aangetast worden;

verzoekt de regering, beleidsvoorstellen te ontwikkelen om het Colombiaanse gewapende conflict in zijn regionale context aan te pakken, waarbij inbegrepen is de rol die Nederland kan spelen via de Nederlandse Antillen, Aruba, Suriname en Haïti, alsmede de inzet van humanitaire hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Hirsi Ali, Herben, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Karimi, Tjon-A-Ten, Fierens en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 6 (29234).

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. U nodigde mevrouw Ferrier tegelijkertijd uit tot het voorlezen van haar moties. Dat heb ik verzuimd. Ik heb er slechts een, die aansluit op de laatste motie van mevrouw Ferrier. Zal ik die nu voordragen?

De voorzitter:

Dat mag u nu doen. Het is kennelijk nog onervarenheid. In een notaoverleg kunt u moties indienen, die u dan ook moet voorlezen, om te voorkomen dat u dat allemaal plenair gaat doen.

MevrouwFierens(PvdA)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de gevolgen van het gewapend conflict in Colombia zich uitbreiden naar de buurlanden en andere landen in de regio, waaronder naar de Nederlandse Antillen, Aruba en Suriname;

• - presentie van de illegale gewapende groepen uit Colombia in diverse omringende landen inmiddels realiteit is;

• - de praktijken van de illegale gewapende groepen – drugshandel, afpersing en ontvoering – wortel hebben geschoten in de buurlanden, het Nederlands Koninkrijk en Suriname;

overwegende dat de presentie en praktijken van de illegale gewapende groepen in bovengenoemde landen een sterk ontwrichtende werking hebben op deze samenlevingen en de kansen op een duurzame oplossing van het gewapend conflict verkleinen;

voorts overwegende dat de betreffende landen behoefte hebben aan een initiërende en coördinerende rol van de EU in het regionaal overleg met betrekking tot de indamming van het conflict en de bevordering van vredesopbouw in deze gebieden;

verzoekt de regering, tot het opstellen van een grensoverschrijdende notitie voor Colombia, waarin:

• - de Nederlandse visie op de mogelijkheden tot indamming van het conflict wordt geëxpliciteerd;

• - de coherentie tussen de diverse Nederlandse en Europese beleidsinstrumenten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, veiligheidspolitiek, drugsbestrijding en vredesopbouw wordt geëxpliciteerd;

• - wordt ingegaan op het voorstel van het Duitse parlement met betrekking tot de benoeming van een EU-gezant voor Colombia, die een voortrekkersrol zou kunnen spelen in de gemeenschappelijke Europese regionale benadering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens, Van Bommel, Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Karimi.

Zij krijgt nr. 7 (29234).

Ik wil u toch adviseren om de motie wat te bekorten. Ze is veel te lang. Een motie moet niet meer zijn dan een paar regels. Maar uiteraard moet u het zelf weten; ik ga er niet over.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. Ik zal proberen in staccato veel opmerkingen te maken.

De minister is haar beantwoording begonnen met een verwijzing naar de millenniumdoelstellingen. Daarbij zegt zij dat op een aantal fronten vooruitgang wordt geboekt. Dat mag zo zijn, maar ik heb geen reactie gehad op mijn opmerkingen in eerste termijn over het UNDP-rapport en naar aanleiding daarvan de voorwaarden die zijn genoemd om echte vooruitgang te boeken. Ik wil de minister dan ook vragen of zij bij haar voortgangsrapportage die zij de Kamer heeft beloofd concreet aandacht wil besteden aan de drie punten die ik in eerste termijn heb genoemd. Ik heb gezegd dat rijke landen het systeem van tarieven en subsidies moeten wegnemen. Ik heb de patentwetgeving genoemd, die schadelijk kan zijn, alsmede de structurele aanpak van de schuldencrisis. Wil de minister in de voortgangsrapportage ook de voortgang op die drie punten melden? Daar ligt toch een probleem.

De minister heeft gesproken over "economic governance": zorgen voor een goed ondernemingsklimaat en investeringsklimaat. Met name over het laatste punt heb ik een concrete vraag c.q. opmerking. Bedoelt de minister daarmee ook het beleid van de Wereldbank, dat weliswaar in veel gevallen niet dwingt tot privatisering van publieke diensten, maar dat vaak wel als enige uitweg biedt? Ik heb het concrete voorbeeld gegeven van Ghana, waar de privatisering van water nu mogelijk een iets andere vorm krijgt. Ik hoop dat, maar het is wel een van de instrumenten die de Wereldbank daarbij steeds aanreikt.

De minister heeft gesproken over een aparte notitie over migratie als onderdeel van globalisering. Ik roep haar op om dat te doen in samenwerking met haar Europese collega's. Dat is van belang, omdat die migratie juist aan de randen van Europa het meest zichtbaar wordt. In Libië zitten 500.000 tot 1 miljoen mensen te wachten om de oversteek naar Europa te maken. Dan weet je waarvoor men bang is in gebieden zoals Malta, Italië en andere delen van Europa die er als eerste voor in aanmerking komen.

De minister heeft openhartig gesproken over de bedrijven die een kwalijke rol spelen in de regio in het kader van het regiobeleid. Dat lijkt mij goed, want die bedrijven moeten weten dat zij worden gezien door de Nederlandse politiek, niet alleen de Kamer, maar ook de regering. Chemie Pharmacie Holland en vervoersbedrijf Steinweg, pas op uw zaak.

De minister heeft in het kader van coherentie de wapenexport genoemd. Mag ik ook de wapenimport in Nederland noemen? Wij hebben een tijd geleden in Israël de Gill besteld. Ik heb in dat kader gesproken over een eventueel wapenimportbeleid. Ik moedig de minister aan om op dit thema voort te gaan en ook de wapenimport daarbij te betrekken. Israël staat weliswaar niet op het lijstje, maar desalniettemin vind ik dat het ook moet worden genoemd in het kader van coherent beleid. Wapenimport houdt uiteindelijk de oorlogsindustrie en de oorlogsmachine gaande.

Het Stabiliteitsfonds is genoemd. Wij komen er nog uitgebreid op terug, want ik zie toch wat verschillen van mening tussen de regering en in ieder geval de SP-fractie over de besteding van middelen die nu nog als ODA-middelen gelden.

Genoemd is de Palestijnse Autoriteit, een van de 36 partners. De voorganger van de minister heeft destijds na het stukschieten van de haven in Gaza, aangelegd met Nederlands ontwikkelingsgeld, gezegd: wij gaan kijken of wij Israël kunnen laten opdraaien voor die kosten. Voorzover mij bekend, is er daarna op dat terrein niets meer van die minister vernomen. Zij is vlot daarna ook vertrokken. Ik neem aan dat de huidige minister voor Ontwikkelingssamenwerking die toezegging heeft overgenomen, want zij heeft die niet ingetrokken. Ik krijg van deze minister graag antwoord op de vraag wat er concreet op dat terrein is gebeurd. Misschien heeft zij het nu niet paraat. Dat mag dan separaat schriftelijk komen. Graag krijg ik opheldering wat er concreet in de richting van Israël is gebeurd en met welke middelen er is gewerkt aan herstel van die haven.

Ik heb vragen gesteld over de westelijke Balkan, Srebrenica en Krapotok, het vluchtelingenproject. Ik kan mij voorstellen dat de minister dat nu ook niet allemaal paraat heeft. Als zij er nu niet mondeling antwoord op kan geven, krijg ik dat graag schriftelijk voor de begroting, zodat wij op dat punt eventueel vooruitgang kunnen boeken.

Ik kom bij het landenlijstje. Door nogal wat fracties zijn er landen genoemd. Ik heb zelf gesproken over Indonesië. Ik denk dat het landenlijstje en het afvoeren van de landen daarvan beter moet worden gemotiveerd. Ik heb een motie overwogen, maar mijn collega Van der Staaij is mij zeer van dienst geweest met een veel betere motie. Die heb ik met graagte medeondertekend. Hij zal die straks indienen.

Ten slotte noem ik India. Ik heb een bericht waaruit blijkt dat datgene wat de minister zegt niet geheel juist is. India is niet afgevoerd van het landenlijstje op eigen verzoek. De minister heeft gereageerd op een Indiase brief die is getekend door een directeur van het Indiase ministerie van financiën. In die brief werd verzocht om besprekingen om de bilaterale hulprelatie te herzien. Dat is wat anders dan een Indiaas verzoek om die relatie af te breken. Graag krijg ik een reactie op dat bericht, mede omdat als gevolg van het afbreken van die relatie belangrijke onderwijsprojecten niet meer kunnen worden gesteund. India heeft er zelf het geld niet voor en heeft op de internationale conferentie "Education for all", een belangrijke millenniumdoelstelling, aangegeven dat de projecten op onderwijsgebied niet langer voortgang kunnen vinden wanneer steun uitblijft. Graag krijg ik een reactie over de toedracht. Hoe is dat gegaan? Is een brief van een directeur van het Indiase ministerie van financiën beantwoord door de minister zelf, wat zeer ongebruikelijk zou zijn? Ook krijg ik graag een reactie over de onderwijsprojecten.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het helemaal eens met de vragen die collega Van Bommel stelt over de manier waarop het is gegaan. Maar als een land 1 mld dollar uitgeeft, bijvoorbeeld voor militaire orders, en dan zegt dat het geen geld heeft voor onderwijs, hoe kijkt de SP-fractie daar dan tegenaan? Moet je het dan toch blijven steunen?

De heerVan Bommel(SP)

Ik vind zeker dat je er vragen over kunt stellen. Ik denk dat er ook kritiek zal zijn op de defensiebegroting van India. Daaraan ligt ook het probleem met Pakistan ten grondslag. Dat is echter niet de argumentatie die ik van deze minister heb gehoord voor stopzetting van de hulp aan India. Ik heb een andere argumentatie gehoord. Daarop baseer ik mijn vragen. Als ik dat antwoord heb, kunnen wij er vervolgens best nog eens over spreken hoe het verder moet. Ik denk dat hier sprake is van een vergissing in de beantwoording van de Nederlandse regering van een brief van een directeur van het Indiase ministerie van financiën. Ik hoor graag de reactie van de minister op dat punt.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Laat ik mijn tweede termijn beginnen met de laatste vraag van mevrouw Fierens na mijn eerste termijn: wat vindt de VVD nu eigenlijk van deze notitie? Wij zijn van mening dat het ontwikkelingsbeleid de afgelopen jaren de doelen die het heeft willen bereiken, niet heeft bereikt en dat dit deels het gevolg is van verkeerd beleid – de minister heeft gezegd dat er niets is bijgehouden – en deels omdat de culturele voorwaarden voor ontwikkeling niet of onvoldoende aanwezig waren. In dit opzicht is het beleid mislukt, al is er op micro- en mesoniveau best wat goeds tot stand gekomen. Feit is dat dit nergens in Sub-Sahara-Afrika tot duurzame ontwikkeling heeft geleid. De heftigheid van de reacties op mijn uitspraken hierover hebben mij dan ook verbaasd. Mijn collega Terpstra zei vorig jaar bij de begrotingsbehandeling al dat er reden was voor groot relativisme.

Dat het beleid tot nu toe niet tot resultaat heeft geleid, leidt bij mij niet tot dezelfde conclusie als bij de heren Bakker en Van Bommel: laten wij ermee stoppen en de begroting van deze minister niet goedkeuren. Nee, de VVD wil simpelweg een ander beleid, een beleid waarin meer vertrouwd wordt op de mensen in de ontwikkelingslanden en waarin meer aan henzelf wordt overgelaten. Wij zouden ons vooral moeten richten op het scheppen van noodzakelijke voorwaarden voor ontwikkeling. Daartoe gaf ik twee sporen aan: wij moeten ons streng houden aan de voorwaarde van goed bestuur en wij moeten kijken of wij ons kunnen inzetten om culturele factoren die de ontwikkeling hinderen, ten positieve te draaien. Ik spreek mijn waardering uit voor de minister dat zij op verzoek van de VVD heeft toegezegd de AIV onderzoek te laten doen naar de invloed van culturele factoren op het ontwikkelingsproces.

MevrouwFerrier(CDA)

Mevrouw Hirsi Ali zegt volgens mij uiteindelijk precies hetzelfde als de CDA-fractie. Het beleid zal de komende jaren vooral moeten gaan om meer effectiviteit. Er zal moeten worden aangesloten bij de lokale authentieke krachten. Ik heb mevrouw Hirsi Ali ook horen zeggen dat de 0,8% gehandhaafd moet worden.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb vanochtend een aantal lokale authentieke krachten genoemd die ik verwerpelijk vind. Ik noem de wijze waarop men in Zuid-Afrika denkt de aids-problematiek op te lossen, bijvoorbeeld door maagden te verkrachten. Dat is een authentieke oplossing, maar het is zeer verwerpelijk.

Over de effectiviteit heeft de hele Kamer vandaag gesproken. Het is geen CDA-punt, maar een algemeen punt. De effectiviteit van het ontwikkelingsbeleid moet zichtbaar gemaakt worden. Als dat niet lukt, moeten wij daaruit consequenties trekken.

Na de eerste termijn heb ik mevrouw Ferrier benaderd met een motie. Ik wilde de minister vragen om na te gaan in hoeverre die culturele factoren van belang zijn. In haar beantwoording heeft de minister dat toegezegd, dus ik zal die motie niet indienen.

MevrouwFerrier(CDA)

Dat lijkt mij uitstekend.

De heerVan Bommel(SP)

Ik stel een vraag over het mislukte beleid aan mevrouw Hirsi Ali. Deze kwalificatie is wel erg sneu voor alle ministers die aan deze minister voorafgingen en die dat beleid vormgegeven hebben. Uiteindelijk heeft dat beleid de steun van de VVD-fractie gekregen. Ik merk dat mevrouw Hirsi Ali daar met terugwerkende kracht spijt van heeft. Het verbaast mij dat zij niets koppelt aan haar opmerking. Zij wil dat de minister zich strenger gaat houden aan voorwaarden voor goed bestuur. Dat heeft deze minister al toegezegd. In die zin hebben mevrouw Hirsi Ali en de minister elkaar weer helemaal gevonden. Ik had meer verwacht. Op het punt van het integratiebeleid waren de SP en de VVD het volkomen met elkaar eens. Dat beleid was mislukt. Vandaar dat wij nu een parlementaire onderzoekscommissie hebben. Komt mevrouw Hirsi Ali nog met een voorstel voor een parlementaire onderzoekscommissie naar het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid? Dat zou passen bij haar grote woorden. Dat kunnen wij mogelijk komen tot een breuk met het verleden, tot nieuw beleid. Nu krijgen wij alleen maar een slap verhaal over strengere eisen voor goed bestuur. Dat wil uiteindelijk iedereen wel. Komt er nu ook boter bij de vis?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik sluit dat niet uit. Ik zal er in de fractie over spreken. Dit is een notaoverleg en binnenkort wordt de begroting behandeld.

De heerVan Bommel(SP)

Dat vind ik toch iets te makkelijk. Als mevrouw Hirsi Ali zulke grote woorden gebruikt, verwacht ik een pakket eisen waaraan deze minister moet voldoen. Ik heb nog niets gehoord. Ik hoor alleen maar dat mevrouw Hirsi Ali zich aansluit bij het beleid van de minister. Dat vind ik teleurstellend.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb mij niet aangesloten bij het beleid van de minister. Ik ben zeer kritisch geweest. Ik heb mijn vragen bij de minister neergelegd. Als ik de ruimte en de tijd krijg, zal ik nog meer vragen aan de minister voorleggen. Nogmaals, dit is een notaoverleg en de behandeling van de begroting moet nog plaatsvinden. Een parlementair onderzoek sluit ik niet uit. Dat is iets wat ik aan mijn fractie moet voorleggen.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik vind het een ontzettend onduidelijk verhaal. Alle fracties hebben vandaag de minister kritisch bevraagd op haar nota. Ik begrijp niet wat er bij de VVD-fractie zo anders is dan bij de overige fracties. Ik vind het gewoon niet rechtvaardig.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik mis een vraag in de opmerkingen van mevrouw Fierens.

De voorzitter:

In een debat hoeft ook geen vraag te worden gesteld. Men kan het ook met u oneens zijn op grond van argumenten.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Voorzitter. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat wij binnenkort van haar een notitie zullen ontvangen met daarin de positieve en negatieve effecten van een cultuur.

Ik weet dat dit moeilijk is en misschien wel 50 jaar kost. Als wij ons er vanaf het begin mee bezig hadden gehouden, dan waren wij nu tenminste een eind onderweg geweest. In ieder geval is het nooit te laat om ermee te beginnen.

Vanochtend ben ik vergeten het volgende te zeggen. Steeds meer ontwikkelingsorganisaties gebruiken sport om hun doelen te bereiken. Een goed voorbeeld is de organisatie "Right to play", die onder leiding staat van oud-schaatser Johann Olav Koss. Deze organisatie zet projecten op waarbij sport en spel worden ingezet om kinderen fysiek en mentaal te ontwikkelen. Daarnaast worden ook in het kader van de hiv/aids preventieprojecten gestart waarbij sport een sleutelrol vervult. "Right to play" heeft vandaag de dag projecten lopen in bijna twintig landen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika. De Nederlandse regering steunt deze stichting. Tevens is onlangs bij de 58ste Algemene Vergadering van de VN unaniem een resolutie aangenomen waarin staat dat sport als middel moet worden ingezet bij projecten om gezondheid, ontwikkeling en vrede te promoten. Mijn vraag is of de minister bereid is om te bevorderen dat ambassades in ontwikkelingslanden initiatieven als die van "Right to play" meer onder de aandacht brengen en ondersteunen.

De notitie van de minister is volgens de VVD het begin van een draai naar beter beleid. De VVD heeft er begrip voor dat de minister het slagschip van het ontwikkelingsbeleid niet in één keer kan keren. Daarom kunnen wij de ingezette weg wel steunen, al kan het nog iets beter.

Ik had twee moties voorbereid. Zoals ik al gezegd heb, zie ik af van de indiening van de eerste. Mijn tweede motie behelst de onduidelijkheid over de keuze van de 36 landen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende voorwaarden kunnen worden gesteld aan landen om voor een bilaterale ontwikkelingsrelatie in aanmerking te komen, waaronder met name "goed bestuur";

overwegende dat de regering in de notitie "Aan elkaar verplicht" met een nieuwe landenlijst met 36 landen komt, zonder uitgebreide onderbouwing;

verzoekt de regering, voor de plenaire behandeling van de begroting 2004 met een uitgebreide onderbouwing te komen waarom zij juist voor deze landen gekozen heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsi Ali, Ferrier en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb grote moeite met de manier waarop mevrouw Hirsi Ali haar inbreng in tweede termijn vormgeeft. Volgens haar is het beleid mislukt. Dat zijn grote woorden, maar zij komt slechts met een klein project waarvoor wat moet gebeuren. Dat zou het begin van goed beleid zijn. Spreekt mevrouw Hirsi Ali namens de VVD-fractie? Wat moeten wij met dit standpunt?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

In mijn eerste termijn heb ik uitgebreid onderbouwd waarom ik vind dat het ontwikkelingsbeleid van de afgelopen dertig jaar mislukt is. In haar beantwoording heeft de minister toegegeven dat de effectiviteit van het beleid in het verleden niet is bijgehouden. Ik hoor mevrouw Ferrier nu, maar de minister is hier aanwezig en kan zelf reageren.

De voorzitter:

De minister krijgt nog een tweede termijn. Het is de gewoonte dat een minister niet interrumpeert. Dus u mag zeggen wat u wilt, maar de minister komt er nog wel op terug.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Anders dan het koningshuis heeft de minister het recht om te spreken.

De minister heeft dus niet tegengesproken dat het beleid mislukt is. Zij heeft gezegd dat er dingen niet zijn bijgehouden en dat zij dus niet kan aantonen wat de successen zijn. Ik heb gevraagd of de successen een gevolg zijn van de ontwikkelingshulp. De minister kon die verbinding niet maken.

De voorzitter:

Nu geef ik toch het woord aan de minister, want het wordt mij echt te gortig.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het is natuurlijk ook niet waar dat een minister niet mag interrumperen. Er zijn momenten dat een minister wat wil zeggen. Zo'n moment is er nu. Mevrouw Hirsi Ali heeft in eerste termijn geroepen dat het ontwikkelingsbeleid mislukt is. Ik heb daarop een aantal voorbeelden genoemd om aan te geven dat het waarschijnlijk niet allemaal voor niets is geweest. Die lijst is veel langer dan ik hier heb kunnen noemen; dat zou veel te veel tijd vragen. Als mevrouw Hirsi Ali rondkijkt in de wereld waarin wij leven, dan weet zij dat er vooruitgang geboekt is. Niettemin is er nog veel te doen. Wij kunnen de causaliteit niet aantonen, omdat wij nooit gegevens hebben bijgehouden. Wij zijn er inmiddels achter dat handel, het openstellen van markten veel meer helpt dan almaar hulp verlenen. Kortom, ik vind dat deze nuance op zijn plaats is. Ik heb absoluut niet meegeroepen dat het allemaal mislukt is.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

De minister herhaalt mijn samenvatting. Zij gebruikt het woord "waarschijnlijk" en kan geen verbinding maken tussen inspanning en uitkomst. Sterker nog, de minister zegt zelf dat de uitkomsten van onze inspanningen niet zijn bijgehouden. De Kamer is eraan gehouden om na te gaan hoe de regering belastinggeld uitgeeft en wat daarvan terechtkomt. Hier zit een minister die zegt dat zij inspanningen en uitkomsten niet aan elkaar kan verbinden. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat er bakken vol geld zijn uitgegeven waarvan de woordvoerder van de regering zegt dat zij niet weet waar het naartoe is gegaan.

De heerVan der Staaij(SGP)

Waarom wil mevrouw Hirsi Ali zo graag de woorden uitspreken dat het beleid is mislukt? Het lijkt wel een sacrale formule. Wij hebben het nu over het beleid voor de komende tijd. Hoe kunnen wij dat op een zo goed mogelijke manier gestalte geven?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Er zijn ongelooflijk veel mensen in Nederland en daarbuiten met heel goede intenties. Wat maakt hen anders dan het bedrijf waarin wij zitten? Wij hebben een regering. Wij vertrouwen ons geld aan die regering toe en de regering maakt keuzes. Gezien de keuzes die wij voor ontwikkelingsbeleid gemaakt hebben, constateer ik dat er geen verband gelegd kan worden tussen inspanning en uitkomst. Wij moeten meetcriteria hebben om dat soort dingen te kunnen vaststellen.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, waarin ik mij zeer wel kan vinden. Ik ben content met de toezeggingen die mij verlossen van het indienen van een aantal moties. Ik ben zeer content met de toezegging dat de minister jaarlijks zal gaan rapporteren. Ik waardeer het dat zij een waarderingssysteem gaat invoeren en haar nek durft uit te steken. Wij zullen haar op resultaat kunnen afrekenen. Wij zien elkaar volgend jaar weer en ik verheug mij daarop.

Ik waardeer het ook zeer dat zij bereid is zich te blijven inzetten voor een herijking van de OESO-DAC-criteria op basis van voortschrijdend inzicht. Ik geef een voorbeeld. Wij mogen wel de troepen van een gangster als Mugabe betalen als die bijvoorbeeld naar Liberia worden gestuurd, maar wij mogen niet de inzet van Nederlandse geneeskundige troepen betalen. Ik vind dat gewoon krom. Het gaat mij bepaald niet om het via een omweg subsidiëren van de defensiebegroting. Het gaat mij om het behouden van kennis en ervaring en om het bieden van het beste voor de mensen daar.

De minister zal bezien of het mogelijk is om de bijscholing van Afrikaanse officieren en ambtenaren als non-ODA te betalen. Ik was heel verheugd toen de minister vertelde dat zij in Rwanda heeft verteld dat wij hier een school voor vredesmissies hebben. Ik vraag mij af hoeveel mensen die bij Ontwikkelingssamenwerking werken, beseffen dat er zoiets is als een school voor vredesmissies. Er is samenwerking met het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Er bestaat een Afrikadorp. Er zijn heel nauwe contacten met de Belgische krijgsmacht waar toch een centre of excellence zit als het gaat om kennis van Afrika. Ik heb een motie voorbereid over het Stabiliteitsfonds. Ik hoop en verwacht dat de minister deze motie ziet als een ondersteuning van haar beleid. Ik hecht aan een uitspraak van de Kamer, omdat ik het laatste halfjaar ben geschrokken van de onwetendheid en de koudwatervrees rond de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrede, veiligheid en stabiliteit noodzakelijke voorwaarden vormen voor de duurzame ontwikkeling van een land;

constaterende dat het Stabiliteitsfonds is opgericht om bovengenoemde zaken te helpen bevorderen;

overwegende dat het bevorderen van vrede, veiligheid en stabiliteit in de wereld behoort tot de "core business" van het ministerie van Defensie;

overwegende dat de regering streeft naar een toenemende integratie van het Nederlandse buitenlands beleid;

overwegende dat inzake het Stabiliteitsfonds een structurele vorm van samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie voor de hand ligt;

constaterende dat hiervan momenteel onvoldoende sprake is;

verzoekt de regering, te komen tot een structurele samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie inzake het gebruik van het Stabiliteitsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29234).

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een motie indienen inzake de bilaterale hulp. Mijn fractie heeft de motie van mevrouw Ferrier op dat punt medeondertekend. Wij vinden bilaterale hulp zeer belangrijk. Gelijktijdig hechten wij er ook aan om daaraan een limiet te stellen qua tijd en omvang, omdat anders hulpverslaving dreigt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bilaterale hulp, waarbij gedurende lange tijd relatief grote hoeveelheden geld ten goede komen aan het ontwikkelingsland in kwestie, kan leiden tot zogenaamde hulpverslaving;

overwegende dat het uiteindelijke doel van bilaterale hulp de duurzame ontwikkeling van ontwikkelingslanden is, waardoor zij op eigen benen kunnen staan;

overwegende dat hulpverslaving niet bevorderlijk is voor het bereiken van bovengenoemd doel;

verzoekt de regering, duidelijke limieten te stellen aan zowel de duur als de hoeveelheden geld die per land worden besteed in het kader van de bilaterale hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Een debat over ontwikkelingssamenwerking gaat altijd over de vraag: is het glas half vol of is het glas half leeg? Dat kent ook een lange geschiedenis. In mijn visie kun je niet verwachten dat ontwikkelingssamenwerking de grote problemen van achterstelling en achterstand in het kader van de Noord-Zuidproblematiek oplost. In het beste geval kan ontwikkelingssamenwerking als katalysator dienen voor veranderingsprocessen. Die veranderingsprocessen moeten wel vanuit de landen en samenlevingen zelf komen. Emancipatie en ontwikkeling kennen meerdere wegen en manieren. Het kan niet zo zijn dat moderniteit vanuit Nederland of welk donorland dan ook in die landen worden gebombardeerd. In die zin denk ik dat wij onze ambities zo moeten formuleren. Als wij goed werk doen, kunnen wij hooguit als katalysator dienen. Het debat over de vraag of de ontwikkelingssamenwerking al dan niet is mislukt, is daarom een schijndebat. Het doet er niet toe. Belangrijker is om te kijken naar de veranderingsprocessen die daar plaatsvinden en om na te gaan of ons handelen in het economisch beleid, het buitenlands beleid en het landbouwbeleid aan de ontwikkeling bijdraagt of de ontwikkeling juist tegenwerkt.

Een jaar of tien geleden heb ik een rapport van de Verenigde Naties gelezen over cultuur en ontwikkeling. Cultuur en ontwikkeling zijn ook een vast onderdeel van colleges over ontwikkelingssamenwerking. Dat is dus absoluut niets nieuws, zo zeg ik tegen mevrouw Hirsi Ali. De Nederlandse regering of welke regering dan ook kan niet de emancipatiestrijd in Iran of Somalië, de landen waar wij vandaan komen, voeren. Die strijd moet intern worden gevoerd tegen de tradities en de cultuurelementen waar wij beiden heel erg tegen zijn. Dat kun je niet vanuit hier exporteren. In die zin ben ik ook heel erg blij met het uitgangspunt van de rechtenbenadering. Internationale verdragen en afspraken bepalen het kader. Iedereen kan daarop worden aangesproken en iedereen kan worden gesteund die in die richting goed werk doet. Dan zijn wij misschien ook van het hele gezeur af.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Wij voeren hier een zakelijk debat met elkaar. Ik vind het dan ongepast om het woord "gezeur" te gebruiken. Ik heb mijn mening gegeven en het kan zijn dat mevrouw Karimi het niet met mij eens is, maar laten wij elkaar met respect bejegenen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb heel veel respect en ik heb duidelijk aangegeven waar ik sta.

De minister heeft haar intenties duidelijk gemaakt, maar zij geeft weinig gefundeerde informatie over de accenten die zij zet. Zij zegt dat een concentratie van de hulpverlening onvermijdelijk is, maar ik vind dat dat moet worden onderbouwd. Daarom heb ik ook de motie medeondertekend die collega Van der Staaij indient over een verdere onderbouwing van de keuzen.

De minister zegt dat zij geen concrete doelen kan aangeven, maar tegelijkertijd komt zij daar jaarlijks op terug. Ik hoop dat de minister toch een poging doet en toch met concrete doelstellingen komt, want het is belangrijk om te weten waarop wij haar kunnen aanspreken.

Het bedrijfslevenprogramma is haast een geloofsuiting van de minister. Ik begrijp dat echt niet. De minister zegt dat de programma's ORET en MILIEV maar matig werken. Er is weinig relatie met de ontwikkelingsdoelstellingen. Er staan landen op de lijst die nauwelijks met Nederlands ontwikkelingsbeleid te maken hebben. De minister blijft hier natuurlijk op hameren, zodat het bedrijfsleven geld kan verdienen en mee kan pikken van ontwikkelingsgelden. Dat vind ik slecht.

De heerHerben(LPF)

Dit gaat mij nu iets te ver. U doet net alsof het bedrijfsleven gretig zit te graaien in arme landen. Wij maken ook het omgekeerde mee, namelijk dat het bedrijfsleven uit Nederland weggaat en naar de lagelonenlanden gaat. Dat is ook slecht voor de Nederlandse economie. Wat is er echter op tegen als er een win-winsituatie is, het bedrijfsleven in een bepaald land wil investeren en daarbij honderden mensen lokaal aan het werk helpt?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Daar is niets op tegen. Sterker nog, ik heb twee jaar geleden bij de nota Ondernemen tegen armoede een motie ingediend waarin ik de regering vroeg om steun van het bedrijfsleven voor het creëren van duurzame werkgelegenheid. Als je ervoor zorgt dat in de ontwikkelingslanden duurzame werkgelegenheid ontstaat, ben ik ervoor dat dit gebeurt. Ons probleem is echter dat wij nauwelijks weten wat het effect van die programma's is. Ik citeer dan een passage van de FMO: "Ontwikkelingslanden bieden aantrekkelijke groeimarkten voor buitenlandse export. Toch kan het voor Nederlandse bedrijven lastig zijn om in deze vaak onbekende markten zelfstandig voet aan de grond te krijgen. FMO faciliteert de Nederlandse export naar ontwikkelingslanden via het programma ORET." Ik zie daar geen ontwikkelingsrelatie in. Het is prima, de overheid mag dat ook doen, maar niet met het geld voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is mijn punt. Ik heb er absoluut niets op tegen als de Nederlandse overheid exportsubsidies geeft als dat maar niet ten koste gaat van het geld voor ontwikkelingssamenwerking.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik hoor u toch iets van wantrouwen tegenover de minister uitspreken. U zegt dat het beleid van de minister niet is gericht op het ontwikkelen van landen en dat de minister een verborgen agenda heeft om bedrijven te bevoordelen. Klopt dat?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het is geen verborgen agenda, maar gewoon het programma voor het bedrijfsleven. Het is een instrument van Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken, dat op initiatief van Economische Zaken is ingesteld.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Als u dat zegt, spreekt u hier toch wantrouwen tegenover de minister uit.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik zeg wat ik van de programma's als ORET vind. Ik ben van mening dat dit instrumentarium goed moet worden geëvalueerd. Ik zie dat deze minister veel te veel vertrouwen heeft in het bedrijfsleven. Dat is mijn opvatting en zo formuleer ik die ook, niet meer en niet minder.

Ik vind dat het echt niet kan dat wij doorgaan met het subsidiëren van het bedrijfsleven om in Cuba actief te blijven. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het nieuwe beleid Cuba op de bedrijfslevenlijst blijft staan en zo in aanmerking komt voor onder andere ORET-MILIEV-subsidies;

constaterende dat er recentelijk grove schendingen van mensenrechten, in het bijzonder de vakbondsrechten, hebben plaatsgevonden door het oppakken en langdurig gevangen zetten van tientallen vakbondsleden, journalisten en andere dissidenten;

van mening dat via het bedrijfslevenprogramma de Cubaanse overheid direct wordt gesubsidieerd;

van mening dat het bedrijfsleven in deze kwestie ook verantwoordelijkheid draagt, niet in de laatste plaats vanwege de OESO-richtlijnen;

van mening dat naast diplomatieke druk ook economische druk nodig is;

verzoekt de regering, Cuba van de bedrijfslevenlijst af te halen zolang de dissidenten zonder vorm van eerlijk proces vast blijven zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Tjon-A-Ten en Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. De minister zegt dat wij de komende tijd toch naar de relatie met Indonesië moeten kijken. Kan de minister concreet aangeven wanneer wij een evaluatie van dit beleid kunnen verwachten? Ik hoor graag een duidelijke datum, zodat wij weten wanneer wij die evaluatie kunnen bespreken.

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over Rwanda. Ik heb gesproken over het feit dat ten aanzien van een aantal Arabische landen keuzen zijn gemaakt. Deze politieke keuzen worden echter niet onderbouwd. Ik krijg graag onderbouwd waarom wel voor Egypte is gekozen en niet voor Jordanië. Je kunt daarbij van alles en nog wat bedenken. Ik heb ook gevraagd naar het UN Arab Human Development Report, waarop de minister niet is ingegaan. Ik vind het van groot belang dat een beleid tot stand komt ten aanzien van de Arabische landen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het buitenlands en ontwikkelingsbeleid weinig aandacht is voor de Arabische wereld;

constaterende dat de stabiliteit in en ontwikkeling van deze regio voor Europa, Afrika en Azië van cruciaal belang zijn;

constaterende dat de afgelopen twee jaar er een UN Arab Human Development Report is verschenen dat ingaat op ontwikkelingsaspecten in de Arabische wereld;

van mening dat het Nederlandse buitenlands beleid te weinig oog heeft voor deze regio;

verzoekt de regering, een notitie te schrijven waarbij zij ingaat op de bevindingen van het UN Arab Human Development Report en deze verbindt aan het eigen Nederlandse beleid tegenover de Arabische wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Het Stabiliteitsfonds is bedoeld om daaruit militaire adviseurs, trainers en dergelijke te kunnen betalen. Ik begrijp het punt, maar zo'n actie is natuurlijk ontzettend risicovol. De vraag is welke criteria de regering voor dergelijke acties formuleert. Het lijkt mij goed om heldere en transparante criteria te hebben, zodat wij weten onder welke voorwaarden dergelijke acties worden ondernomen als daartoe wordt besloten.

Ik ben niet gelukkig met de antwoorden van de minister over gender en UNIFEM. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bijdrage voor het vrouwenfonds van de VN (UNIFEM) geheel wordt stopgezet;

constaterende dat dit kleine fonds op tal van gebieden de positie van vrouwen verbetert (strijd tegen hiv/aids, in conflictgebieden, wederopbouw, agenderen van problemen bij andere VN-organisaties, vraagbaak gender issues);

van mening dat het stopzetten van de bijdrage aan UNIFEM haaks staat op de helft van de beleidsprioriteiten van de minister;

van mening dat UNIFEM kwalitatief hoogwaardig werk levert en efficiënt te werk gaat;

verzoekt de regering, de stopzetting van de Nederlandse bijdrage van $ 3 mln terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Bommel, Tjon-A-Ten, Fierens en Herben.

Zij krijgt nr. 13 (29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp heeft betrekking op de aids-bestrijding en de rol die de katholieke kerk en het Vaticaan daarin spelen. Ik ben blij met de antwoorden die de minister heeft gegeven. Zij heeft er geen misverstand over laten bestaan dat zij dit punt heel belangrijk vindt en dat zij daar ook een groot punt van wil maken. Ik denk echter dat het een stap verder kan. Ik zou graag zien dat dit een prioriteit van het Nederlandse voorzitterschap wordt. Daarom dien ik de volgende motie in als aanzet tot meer actie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een ambitieus programma heeft ter bestrijding van de hiv/aids-pandemie;

constaterende dat voor het behalen van Millennium Development Goal nr. 6 de bestrijding van hiv/aids (en andere ziekten) internationaal een grote vlucht moet nemen;

van mening dat vanuit het Vaticaan een structurele campagne van ontmoediging van condoomgebruik en desinformatie over de gevolgen van condoomgebruik wordt gevoerd;

van mening dat het Vaticaan met deze houding de bestrijding van de hiv/aids-pandemie tegenwerkt;

verzoekt de regering, volgend jaar tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU een actieve lobby richting het Vaticaan te starten om hen te wijzen op de gevaarlijke gevolgen van hun huidige campagne;

verzoekt de regering voorts, het Vaticaan te bewegen een hiv/aids-strijd te voeren die meer in overeenstemming is met de realiteit van de problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 ( 29234).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik sluit af met de mededeling dat zaken als de integraliteit van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken en de WTO buitengewoon van belang zijn. Daarop zal ik terugkomen bij de begrotingsbehandeling.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoorden.

De factor religie is in de nota onderbelicht. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat zij in de notitie over cultuur ook de rol van religie en de geloofsgemeenschappen in de partnerlanden aan de orde zal stellen. Ik ga ervan uit dat de insteek van die notitie zal zijn gelegen in de vraag of en op welke manier lokale religieuze gemeenschappen, die vaak strategische en invloedrijke posities innemen op het maatschappelijk middenveld, een rol kunnen spelen in het partnership. Als de minister mij kan toezeggen dat dit inderdaad de insteek zal zijn, bespaart zij mij en zichzelf een motie.

Ik ben erg blij met de toezegging van de minister, dat het haar uitgangspunt is dat het budget voor de noodhulp zo snel mogelijk zal worden aangevuld. Toch blijft het een zeer slechte zaak dat het budget op dit moment te laag is. Bij de begroting zal ik op dit punt dan ook zeker terugkomen.

De Kamer komt nog met de minister te spreken over het Stabiliteitsfonds en ook over de wenselijkheid van het oprekken van de ODA-criteria. Ik wil daar nu verder niet op ingaan.

Ik heb de minister gevraagd naar de notitie over godsdienstvrijheid, die vorig jaar was toegezegd. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik heb gezegd dat het in Vietnam buitengewoon slecht is gesteld met de mensenrechten, terwijl het nog wel op de landenlijst voorkomt. Ik heb ook aangegeven dat Cambodja, een land waar het naar het zich laat aanzien juist beter gaat met de mensenrechten, nu juist weer van de landenlijst is afgevoerd. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar nog op ingaat. Met name Cambodja lijkt een illustratie te zijn van de stelling dat ook met kleine bilaterale hulp veel in een land kan worden bereikt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat wij ons in hoofdlijnen kunnen vinden in de nieuwe beleidsaccenten die de minister wil plaatsen, overigens ook tegen de achtergrond van de continuïteit van de beleidsonderdelen die onze steun blijven verdienen. Dat geldt na de beantwoording van de vragen des te meer. Niet dat er geen meningsverschillen overblijven, ik noem het punt van de aids-bestrijding. Ik heb in eerste termijn gezegd het teleurstellend te vinden dat de regering zich afwijzend opstelt ten opzichte van delen van de VS-preventieprogramma's. Dat was de kern van mijn kritiek in eerste termijn en dat houd ik staande. Ik wil mij in tweede termijn echter beperken tot enkele punten die gerelateerd zijn aan de moties.

Het lijkt mij goed dat er een geactualiseerde en beleidsmatig aangeklede notitie over Latijns-Amerika komt. Ik heb ook van harte de moties gesteund die betrekking hebben op Colombia. Zij sluiten aan bij een motie die ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken met Kamerbrede steun heb ingediend. Daarin werd de regering verzocht, de mogelijkheden te benutten om druk uit te oefenen in Colombia en in de regio teneinde de geweldscrisis het hoofd te bieden en de lokale democratie te versterken. Daar is naar mijn mening weinig van terechtgekomen tot nu toe. Ik hoop dat de uitwerking van deze motie in het vervolgtraject nader aan de orde komt.

Wij hebben binnen de beperkte ruimte van dit debat niet tot een eindconclusie kunnen komen ten aanzien van het landenbeleid. Het is moeilijk om dat helemaal uit te discussiëren. Het raakt heel wat landen op een ingrijpende manier. Daarom lijkt het mij verstandig om het niet nu tot besluitvorming te brengen, maar om de regering te verzoeken nog vóór de begrotingsbehandeling met een nadere notitie te komen. Graag vernemen wij de uitgewerkte argumentatie van de minister, met name ten aanzien van de landen die geschrapt worden van de lijst, zodat wij op een later moment bij de begrotingsbehandeling tot definitieve besluitvorming kunnen komen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van het regeringsvoornemen om de bilaterale ontwikkelingsrelatie met een aantal landen te gaan beëindigen en te komen tot een verdere concentratie van de bilaterale hulp;

van mening dat het beëindigen van een bilaterale hulprelatie een ingrijpende stap is waarvoor een goede argumentatie gegeven moet worden;

constaterende dat een uitgewerkte argumentatie daarvoor in de nota "Aan elkaar verplicht" ontbreekt;

verzoekt de regering, per uitgeselecteerd land aan te geven op grond van welke argumenten zij de bilaterale hulprelatie met dat land afbouwt en de Kamer hierover vóór de plenaire begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Tjon-A-Ten, Van Bommel, Huizinga-Heringa, Karimi, Hirsi Ali en Herben.

Zij krijgt nr. 15 (29234).

De heerVan der Staaij(SGP)

Deze motie sluit nauw aan bij de motie die mevrouw Hirsi Ali heeft ingediend, maar is iets neutraler in de bewoordingen. Voorts spitst zich de argumentatie toe op de uitgeselecteerde landen. Het ontbrak ons vandaag aan de tijd om tot een volledige afstemming te komen, maar de twee moties kunnen eventueel nog ineengeschoven worden.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de rol van het bedrijfsleven. Wij vinden het positief dat de mogelijkheden die er vanuit het bedrijfsleven zijn, optimaal worden benut. Wij hebben het idee dat er nog wel wat te winnen valt als wij dat handen en voeten geven. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede integratie van de inzet van het bedrijfsleven in het geheel van ontwikkelingssamenwerking van groot belang is;

constaterende dat op dit punt de beleidsvoornemens van de regering nadere uitwerking verdienen;

verzoekt de regering, de SER te vragen advies uit te brengen over de inzet van het bedrijfsleven in ontwikkelingssamenwerking alsmede de bijdrage die bedrijven kunnen geven aan "maatschappelijk verantwoord ondernemen" in ontwikkelingslanden, en op basis hiervan met nadere voorstellen te komen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (29234).

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb in eerste termijn geen antwoord gekregen op mijn vraag over een eventuele advisering door de SER, vandaar dat ik nu deze motie indien. Mocht de minister mij er alsnog van weten te overtuigen dat het een heel onverstandig plan zou zijn om allerlei redenen, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Ik heb in het verleden kennisgenomen van het SER-advies "De winst van waarde", waarin ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en ontwikkelingshulp zijn genoemd. Als je uit de praktijk hoort dat daar nog wel het een en ander aan schort, dan is het wellicht goed om de SER hierin te committeren en de voorhanden creativiteit te benutten om te kijken of wij hierin een stap verder kunnen komen.

Voorzitter. Tot slot heb ik een opmerking van meer huishoudelijke aard. Ik moet wegens dringende verplichtingen elders de vergadering terstond verlaten en kan hier helaas niet tot het eind blijven zitten.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Het is inderdaad waar dat nog enkele punten zijn blijven liggen uit eerste termijn, excuses daarvoor. De voorzitter zat ons zó op te jagen dat wij nu in de blessuretijd...

De voorzitter:

Ik aanvaard dat, maar ik houd ook rekening met een zekere tijdsfactor. Menigeen heeft zeer uitvoerig kunnen spreken, inclusief de minister.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. U hebt volstrekt gelijk en ik ben blij dat er nu nog wat tijd is om in te gaan op de reacties van de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw Tjon-A-Ten vroeg in hoeverre wij de millennium development goals (MDG's) kunnen meenemen in de verantwoording en in onze doelstellingen. De MDG's zijn kwantitatieve doelen. Zij zijn multilateraal vastgesteld. Handel en economie zien wij eerder als de middelen die wij willen benutten om die doelen te kunnen bereiken. Je kunt ze niet op één lijn stellen in de verantwoording en de rapportage, hoe belangrijk zij ook zijn. De overige delen van de MDG's zijn concrete kwantitatieve doelstellingen waar wij wel over willen rapporteren.

Ik had de doelstelling "Education for all" in eerste termijn kunnen toevoegen. Zij is breed. Wij doen dit niet voor een exclusieve kindergroep. Alle kinderen komen aan bod. Voor gehandicapte kinderen moeten speciale voorzieningen worden getroffen, ook in het reguliere onderwijs. Al die dingen nemen wij mee in het programma "Education for all".

Mevrouw Fierens heeft gevraagd hoe het met West-Afrika staat en welke mogelijkheden wij hebben om het overslaan van het conflict na de regio en naar andere landen te voorkomen. Met landen waarmee wij bilateraal beleid hebben, loopt al enige tijd de afspraak dat zij aan de bel moeten trekken als zich problemen voordoen. Mocht er plotseling een grote vluchtelingenstroom op gang komen, mochten zich er bijzondere omstandigheden voordoen die effecten hebben op de macro-economische positie van Burkina Faso of Mali, dan zijn wij bereid om daar tussentijdse steun te verlenen. Deze afspraak loopt al een hele tijd. In het gebied zelf zijn wij actief in de vredesoperatie van Ecowas, die nu omgezet is in een VN-operatie. Wij geven humanitaire steun en de Rotterdam gaat die kant uit. Een vraag was ook waarom Guinee-Bissau niet meer op de lijst staat. De performance was buitengewoon slecht en is ook na de coup niet beter geworden. Het is helemaal niet zo dat het er in Guinee-Bissau plotseling zonnig uitziet door de coup. Wij zouden niet weten waar wij moeten beginnen. Wij hebben er een klein Nederlands programma lopen. Dat moet uitgefaseerd worden, maar het is zelfs op dit moment bijna niet doenlijk om dat programma goed uit te voeren. Er zijn grote donoren actief en grote organisaties zoals het UNDP, de Wereldbank, de Europese Unie en Zweden. Er zijn veel particuliere organisaties actief, ECHO, Novib, SNV en IUCN dat zich met biodiversiteit aan de kust bezighoudt.

Mevrouw Tjon-A-Ten had een vraag over het bedrijfsleven in relatie tot aids en reproductieve gezondheidszorg. Waar wij het bedrijfsleven een rol kunnen laten spelen in die twee thema's, zullen wij dat proberen. Dat is één van de opdrachten voor de komende tijd. Op het gebied van aids zijn er al programma's. Het andere onderwerp is nog niet zo ingebed in de bedrijfsstrategie, maar ik zal het zeker in de gesprekken met de bedrijven aan de orde stellen.

Mevrouw Ferrier wilde weten wat onze inspanningen zijn op het gebied van malaria en tuberculose. Wij doen heel veel aan onderzoek en gezondheidszorg als zodanig. De twee genoemde ziekten zijn dus niet uit het beeld geraakt, maar wij zetten nu veel meer in op hiv en aids. Wij zien de samenhang ook wel, maar ik heb de prioriteiten aangegeven.

Mevrouw Fierens had een vraag over Europa en coherentie. Ik ben het voluit met haar eens dat coherentie in Brussel moet beginnen. Wij hebben nu ook een coherentiekopgroep opgericht bestaande uit een aantal lidstaten van de EU. Deze kopgroep moet Brussel nog meer bij de les houden. Er is tot nu toe veel te weinig gepresteerd om coherentie te verzekeren. Handel, ontwikkelingssamenwerking, landbouwsubsidies en de afbouw daarvan moeten als het ware bij elkaar worden gebracht in Brussel en daar is op dit moment veel te weinig sprake van. Ik heb meerdere medestanders nodig om onze stem in Brussel stevig te laten horen.

Een vraag betrof de geoperationaliseerde doelstellingen. In het kader van het VBTB-proces hebben wij de geoperationaliseerde doelstellingen in de begroting, vooruitlopend op het jaarverslag, steeds beter in beeld weten te krijgen. Wij gaan nu heel specifiek op die vijf thema's inzetten. Ik wil het idee bestrijden dat het maar blijft bij vage plannen. Dat is zeker niet de bedoeling en u kunt ons jaarlijks afrekenen op dat gedeelte van de MDG's dat wij willen bereiken.

Hoe duurzaam zijn de doelstellingen? Zij kunnen duurzaam zijn, als er wordt ingezet op de economische zelfstandigheid van landen en op participatie van de bevolking. Zonder dat tweesporenbeleid zullen de doelen nooit duurzaam zijn. Dan blijft de afhankelijkheid bestaan en de zogenaamde hulpverslaving.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Daar mis ik nou juist informatie over.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dit zit in het beleid, voorzitter. Het is niet zo dat wij alles steeds moeten opschrijven. Ik heb de nieuwe trend beschreven; hij heeft te maken met het bevorderen van economische zelfstandigheid, handelingsbekwaamheid, ondernemersklimaat, het zien te verwerven van eigen inkomsten. Dat kan alleen als men er financieringsstromen op gang krijgt en bedrijven inschakelt. NGO's genereren geen financieringsstromen, hoe graag zij dat ook zouden willen. Overheden kunnen dat ook maar in beperkte mate. Om de zelfstandigheid tot stand te kunnen brengen, heb je bedrijven nodig. Dan zou je op enig moment van duurzaamheid kunnen spreken, maar daar hoort participatie en democratie in het land bij.

Het criterium goed bestuur is niet alleen voorwaarde, maar ook doel. Daar zetten wij op in. Wij hebben daar een aantal elementen voor, waarvan de inzet verschilt. Er zal maatwerk per land moeten komen, omdat de beslissing in overleg met de ontvangende landen moet worden genomen. Er moet gekeken worden wat andere donoren doen, wat er het hardst nodig is. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Onze ambassades overleggen daarover namens ons met de ontvangende landen. U kunt daarover op enig moment informatie van ons verwachten. Voor het ondernemersklimaat geldt hetzelfde. Welke elementen vinden wij het meest belangrijk en welke gaan wij daar toepassen?

De update van de Latijns-Amerika notitie zullen wij u toesturen. Over de lopende programma's die moeten worden uitgefaseerd, omdat zij in de exitstrategie zitten, zullen wij u eveneens op enig moment informeren. Nogmaals: het debat met de ontvangende landen loopt nog.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de relatie tussen voortgangsrapportage en UNDP-rapporten bij de behandeling van belangrijke elementen zoals subsidies, de afbouw van patenten en de structurele aanpak van de schuldencrisis. Ik zal kijken welke elementen wij in de rapportage zullen behandelen. Ik kan niet zomaar toezeggen dat wij deze onderwerpen zullen behandelen of juist andere. Het gaat immers met name om de coherente thema's die een relatie hebben met de achtste millenniumdoelstelling. Daar zijn speciale indicatoren voor. Als zij samenvallen, is er geen enkel probleem. Wij zullen kijken wat wij kunnen doen.

Ten aanzien van wapenexport en -import zeg ik toe dat ik met het wapenexportbeleid aan de slag zal gaan en niet met het wapenimportbeleid. Wat de Palestijnse gebieden betreft, zeg ik nee tegen het idee om Israël op te laten draaien voor de kosten. Dat is een lang verhaal. Ik stel voor om de Kamer daar schriftelijk over te informeren. Het loopt al enige tijd en het laatste woord is er nog niet over gezegd. Wij zijn er nog niet heel gelukkig mee, maar ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren.

Over Krapotok hebben wij de Kamer al geïnformeerd. Wij hebben het gebouw onderhanden genomen en het vordert gestaag. Daarmee houdt verband de terugkeer van een aantal families naar Srebrenica. Daar zijn wij nog steeds mee bezig. De programma's lopen en er is voldoende geld voor. Daar zit dus niet echt een probleem.

De heer Bakker heeft gevraagd naar de ICMP. Daar hebben wij dit jaar een fors bedrag voor beschikbaar gesteld. Er moet nog een werkplan komen voor 2004 en op basis daarvan zullen wij onze middelen beschikbaar stellen. Het is helemaal niet de bedoeling om daar te benauwd in te zijn en te krenterig. Het moet wel het doel dienen en er moet een goed plan liggen.

Tegen mevrouw Hirsi Ali wil ik toch zeggen dat wij zeker wel wisten wat wij deden. De indruk dat wij niet geweten zouden hebben wat wij deden, mag niet blijven hangen. De afgelopen 50 jaar is geen enkel Nederlands beleidsterrein zo intensief aan evaluaties en monitoring onderworpen als ontwikkelingssamenwerking. Er zijn stapels rapporten die waarschijnlijk niet eens in deze kamer zouden passen, over de geëvalueerde aspecten van ontwikkelingssamenwerking. Wat wij vroeger niet hebben gedaan, is vooruit afspraken maken over hetgeen wij wilden bereiken. Dát is nieuw. Wij zeggen voor het eerst van tevoren welke doelstellingen wij willen bereiken en daar kunt u de Nederlandse regering op afrekenen. Dat is internationaal zo afgesproken nu. Natuurlijk zijn wij hiervoor niet zomaar blind bezig geweest. Wij zijn zeer zeker heel degelijk en heel gericht bezig geweest met het bereiken van armoedebestrijding, van stabiliteit, met het terugdringen van de grote verschillen tussen rijk en arm, met empowerment en het bevorderen van de participatie van mensen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Kunt u duidelijk aangeven wat u op alle criteria die u nu noemt, hebt bereikt? U zegt nu: wij hebben altijd geweten wat wij deden, wij hebben altijd geëvalueerd, wij hebben alleen nooit vooruitgekeken. Nou ja! Wat moet een overheid anders doen dan zich doelen stellen en vooruitkijken? Dat hebt u niet gedaan. Nu noemt u een hele reeks van doelen, maar kunt u er één aangeven die wel is bereikt?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Wij hebben lessen getrokken uit de evaluaties en daar hebben wij het beleid steeds op aangepast. Wat nieuw is in de afgelopen jaren, is dat wij uit die lessen de conclusie hebben getrokken dat wij niet hier in Nederland moeten bedenken welke projecten wij elders willen uitvoeren om daarmee de armoede te bestrijden, maar dat wij dat in overleg met lokale partners moeten doen. De verantwoordelijkheid hoort daar te liggen en er worden in samenwerking met lokale partners programma's ontwikkeld en sectoren afgesproken binnen een eenmaal overeengekomen armoedebestrijdingsstrategie. Nieuw is het inzicht dat je daarmee veel meer succes hebt. Zo wordt het beleid steeds verder ontwikkeld op basis van de lessen die in het verleden zijn geleerd. Dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik heb een aantal verbeteringen aangegeven, daar kan ik heel veel over vertellen. Maar wij weten allemaal dat er best wel resultaten zijn geboekt. Ik vind niet dat wij hierover met elkaar te veel van mening moeten verschillen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of India echt heeft aangegeven dat het de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie beëindigd wil zien. Ja. Wij hebben in juni een brief ontvangen van de minister van financiën. Nederland was overigens niet het enige land dat een dergelijke brief heeft ontvangen, er waren er meer. Het verzoek was om de hulp van overheid tot overheid niet voort te zetten op de leest waarop deze nu is geschoeid. Men wil het dus anders georganiseerd zien, via maatschappelijke organisaties. Ik kan er niets anders van maken. Wij zijn dus bezig met de afbouw van de hulp die tot nu toe is verleend op overheidsniveau, van regering tot regering.

Mevrouw Hirsi Ali heeft een vraag gesteld over steun aan de organisatie "Right to play" vanuit centrale fondsen. Wij doen dat in de landen waar deze organisatie actief is. Er bestaan trouwens ook al contacten met de Nederlandse ambassades.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd waarom wij ORET in stand houden, terwijl het niet bijdraagt aan armoedebestrijding. Ik heb al eerder gesteld dat de economische baten van ORET voor ontwikkelingslanden groter zijn dan de financiële baten voor de Nederlandse bedrijven. Je moet altijd alles in relatie tot elkaar zien. De financiële baten zijn onvoldoende voor bedrijven om zelfstandig die transacties te doen. Bij ORET gaat het om projecten die niet commercieel haalbaar zijn, want anders stappen wij er niet in als overheid. Het gaat ook om publieke voorzieningen: wegen, havens, ziekenhuizen en waterzuiveringsinstallaties. Vertelt u mij maar eens dat dergelijke voorzieningen niet belangrijk zijn. Het zijn voorzieningen waar een land om vraagt en ook een aandeel in heeft. Ik heb al gesteld dat het bedrijfsleveninstrumentarium, dus ook ORET, regelmatig wordt geëvalueerd, juist op de output. Wij zijn nu met een evaluatie bezig van ORET in China, overigens een grote afnemer van ORET. Natuurlijk zal de Kamer die evaluatie binnen afzienbare tijd tegemoet kunnen zien. ORET is dus niet alleen een exportsubsidie, maar ook een ontwikkelingsinstrument.

Mevrouw Huizinga heeft nogmaals gewezen op de factor religie en die verbonden met mijn toezegging inzake cultuur en ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen religie daarbij betrekken en met de AIV bespreken op welke wijze zij hierover kunnen adviseren, tenzij er al een advies op dit terrein ligt. Ik zal dat nagaan.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Gaat u ook in op mijn vragen die zijn blijven liggen over Indonesië en Rwanda?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Wat het onderzoek betreft naar het resultaat van het bilaterale kanaal in relatie tot het multilaterale kanaal in Indonesië, zal ik de Kamer halverwege volgend jaar berichten wat wij er zelf van vinden en hoe wij daarmee verder willen gaan.

Wij behandelen Rwanda net als alle andere landen. Wij geven Rwanda geen macrosteun. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Het Arab Human Development Report verschijnt jaarlijks. Ik meen dat op dit moment wordt nagedacht over de specifieke Westers-Arabische dialoog. Misschien kan Nederland er in het kader van het EU-voorzitterschap nog iets mee doen. Daarbij horen ook de uitkomsten van zo'n rapport. Ik vind het wat snel om er nu meteen op te reageren, maar ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken ermee bezig is.

Mevrouw Huizinga heeft eerder gevraagd naar de notitie inzake godsdienstvrijheid. Die zal medio december naar de Kamer komen. De notitie wordt door de minister van Buitenlandse Zaken opgesteld.

De heer Van der Staaij is positief over het bedrijfslevenprogramma. Wij moeten dat optimaal benutten. Daarbij vindt hij mij aan zijn zijde.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar Cambodja en Vietnam, twee landen die anders worden behandeld. Vietnam blijft op de lijst, Cambodja niet. In Cambodja hebben wij een klein programma mensenrechten en goed bestuur. Qua performance vinden wij dat Cambodja stil is blijven staan en niet vooruitgaat op het gebied van democratie en macro-economische hervormingen. Het is een vriendelijk land met een vriendelijke bevolking, maar daarop wordt niet gemeten. Misschien is dat jammer. Corruptie en straffeloosheid zijn wijd verspreid. U zou er eens moeten kijken. De bestuurssituatie en de mensenrechtensituatie zijn buitengewoon zorgelijk. Het is wonderlijk dat de Cambodjaan overleeft in zo'n land, al zo getroffen door het verleden. Op dit moment is er echter onvoldoende politieke wil om verbetering te brengen in de democratie en de rechtsstaat.

In Vietnam is de situatie niet veel beter, maar er is wel politieke wil om de corruptie aan te pakken, om meer transparantie te realiseren en om het bestuur te verbeteren. Er is veel bereikt in de armoedebestrijding; de armoedefocus is zeer positief. Wij hebben er een groot programma. Wij moeten het beleid niet om die reden voortzetten, maar juist omdat wij daar meer perspectief zien in het verbeteren van de democratie en de rechtsstaat en in de bestrijding van de corruptie dan in Cambodja.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik heb een verzoek naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Huizinga over de notitie over godsdienstvrijheid die zojuist is toegezegd.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er niets is toegezegd. Ik moet proberen een samenvatting te geven van de toezeggingen van de minister. Er is gesproken over het verband tussen cultuur en religie. Ik wil dan ook precies weten waarover wordt gesproken.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

De notitie inzake godsdienstvrijheid is door de minister van Buitenlandse Zaken enige tijd geleden beloofd. Ik heb zojuist gezegd dat die notitie half december naar de Kamer zal komen.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Mijn verzoek aan de minister is of in die notitie een paragraaf kan worden gewijd aan mensen die ervoor kiezen om niet meer te geloven en aan de rechten van atheïsten in landen met een meerderheid van gelovigen van welke soort dan ook.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het is een notitie van de collega van Buitenlandse Zaken. Die is langer geleden toegezegd. Ik kan nu niet ad hoc toezeggen dat er nog een zin aan wordt toegevoegd. Ik wil het nu dan ook hierbij laten.

Mevrouw Karimi heeft gevraagd waarom wij Cuba niet afvoeren van de ORET-lijst. Er is in Europees verband een gezamenlijke positie overeengekomen die ertoe leidt dat er geen maatregelen zullen worden genomen die de economische levensomstandigheden van de bevolking nadelig kunnen beïnvloeden. Daarom nemen wij geen maatregelen en laten wij Cuba op de ORET-lijst staan. Overigens zal die "common position" aan het eind van dit jaar worden geëvalueerd. De EU houdt de vinger aan de pols, maar er is niet gezegd dat er sancties worden getroffen.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 4 wordt verzocht het bilaterale kanaal stapsgewijs te verhogen door jaarlijks 5% van het multilateraal begrote bedrag aan de uitgaven via het bilaterale kanaal toe te voegen. Als je dat uitrekent, kom je op ongelooflijk veel geld uit: iedere keer voeg je 5% toe aan het bilaterale bedrag. Ik ben bang dat wij die ruimte niet hebben. Ik ben het eens met de intentie dat wij moeten proberen om het bilaterale kanaal niet verder te laten doorzakken en dat wij het verder moeten verhogen. Ik wil mij echter niet vastleggen op een percentage, want dat zou een volgend probleem zijn op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben al veel percentages. Wij hebben al heel veel vastgelegde verplichtingen. Het lijkt mij niet werkbaar om dit ook nog vast te leggen. Ik ben wel bereid om daar waar mogelijk toe te voegen aan het bilaterale kanaal. Als de Kamer mij zo verstaat – misschien kan er nog naar het dictum worden gekeken – dan heb ik geen probleem met de motie. In de huidige vorm ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 5 gaat over "ondernemen tegen armoede". Ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over wat wij precies doen. Of het altijd compleet is, is een tweede. Het instrument "ondernemen tegen armoede" ontwikkelen wij blijvend. Ik zal de Kamer informeren over wat wij zoal in nogal wat landen doen. Ik ondersteun de motie.

De motie op stuk nr. 6 vraagt mij om beleidsvoorstellen te ontwikkelen in het kader van het Colombiaanse gewapende conflict. Wij moeten de rol van Nederland in de regio niet overschatten. Nederland is een kleine speler in het geweldige conflict aldaar. Ik noem de handelsstromen en het geweld. Er zijn meerdere landen bij het geweld in Colombia betrokken. Er zijn ook landen die daarin een rol kunnen spelen. De Europese Unie zou een rol kunnen spelen. De Verenigde Staten spelen er al een rol. In de motie wordt veel te veel uitgegaan van datgene wat Nederland als land zou kunnen doen. Ik ontraad de motie. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 7, die weliswaar anders geformuleerd is, maar wel op hetzelfde uitkomt.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik verwacht ook helemaal niet dat de minister met voorstellen komt waarmee het conflict in Colombia dankzij Nederland zou worden opgelost. Ik vraag de minister om te komen met beleidsvoorstellen. Het gaat om een regio die voor Nederland zeer aangelegen is. Het gaat om onze buurlanden. Het gaat om Koninkrijksgebieden. De minister moet bezien wat Nederland zou kunnen doen. Natuurlijk hoop en verwacht ik dat de minister in deze beleidsvoorstellen ook andere Europese landen meeneemt. Het gaat mij puur om voorstellen voor wat Nederland, vanuit de onderkende nietigheid, kan doen. Wat mogen wij van Nederland op dit gebied verwachten?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dan zou het dictum toch wat bescheidener geformuleerd moeten worden. Ik vind dat de indruk wordt gewekt dat Nederland alleen beleidsvoorstellen kan ontwikkelen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan moeten wij ze ook gaan uitvoeren. Ik vind dat wij een bescheiden rol voor onszelf moeten zien. Is het misschien een idee om te kijken hoe wij een verband kunnen leggen met de nieuwe notitie over Latijns-Amerika? Wij moeten bezien wat nodig is in het kader van het specifieke probleem van het gewapende conflict en de Nederlandse rol daarin. Misschien kunnen beide moties worden aangehouden tot het debat over de notitie inzake Latijns-Amerika. Wat er nu staat, vind ik behoorlijk overtrokken.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik hoop dat wij gauw over de notitie over Latijns-Amerika komen te spreken; de minister heeft niet gezegd wanneer wij de update mogen verwachten. De notitie dient naar mijn mening echter een ander doel dan datgene waar deze motie om vraagt. Deze motie vraagt om de inzet van Nederland in een regionale context. Het conflict in Colombia moet in zijn regionale context worden gezien. Ik zou willen horen wat Nederland aan mogelijkheden ziet. Ik ben niet zomaar geneigd om dit te laten liggen tot de bespreking van de notitie over Latijns-Amerika. De urgentie is gewoon hoog.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik herhaal dat de rol van Nederland in deze regio bescheiden is. Ik ben internationaal actief geweest bij mijn collega's, bij de secretaris-generaal van de VN, maar ik stel mij daar niet te veel van voor. Ik vind onze rol dermate bescheiden, dat ik er niet eens beleidsvoorstellen voor zou willen opschrijven. Het is niet meer dan bemiddelen in een geweldig groot conflict, dat ook ik graag opgelost zou zien. Het opstellen van beleidsvoorstellen daarvoor getuigt van een zeer overtrokken beeld. De Kamer zal vervolgens zeggen dat het nauwelijks gaat om beleidsvoorstellen. Dat klopt, want dat kunnen wij ook niet eens doen. Wij hebben een bilaterale relatie met een aantal landen. Daarmee proberen wij het conflict zoveel mogelijk in te dammen. Wij zijn een internationale speler, zoals op veel andere terreinen. In het dictum staat echter veel meer dan Nederland kan waarmaken. Ik stel voor om de discussie over Latijns-Amerika met elkaar te voeren en te kijken waar nog hiaten zitten. Dan hebben wij meer tijd om uit te spitten wat precies de rol van Nederland kan zijn.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Als een van de ondertekenaars van de motie ondersteun ik het voorstel van de minister. Wij zijn als parlementariërs naar Colombia geweest. Het conflict daar is veel te groot en Nederland is een veel te klein land. Wij hebben de hele dag gehamerd op een effectief ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Wij moeten streven naar het haalbare.

De voorzitter:

Betekent dat dat u uw handtekening onder de motie weghaalt?

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik wil graag nader overleg met de eerste ondertekenaar om tot een ander dictum te komen.

MevrouwFerrier(CDA)

Wat ik gezegd heb, blijft staan. Ik zal met de andere ondertekenaars overleggen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Zoals ik al heb gezegd, geldt voor de motie op stuk nr. 7 hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 6. Ik ontraad beide moties, omdat ik ze beide te ambitieus vind. Ik wil graag spreken over de Nederlandse rol, maar die is zeer bescheiden. Wij moeten meer tijd hebben om dat met elkaar te bespreken. In dit stadium ontraad ik beide moties.

Ik kom op de motie op stuk nr. 8, waarin gevraagd wordt om een uitgebreide onderbouwing van de keuze voor de 36 landen. Wij hebben uitgebreid aangegeven hoe wij tot deze keuze zijn gekomen. Er is mondeling het een en ander aan toegevoegd. Er is 10 november een technische briefing geweest, waarin nader is toegelicht op welke wijze wij tot deze keuze zijn gekomen. Niet alle Kamerleden waren daarbij, maar dat kan ook niet altijd. Het is ook niet zo dat wij meer informatie hebben dan wij nu beschikbaar hebben gesteld. Wij hebben een aantal criteria opgenomen. Wij hebben een trendmeting gedaan. Op basis daarvan is de keuze tot stand gekomen. Je kunt van mening verschillen over de keuze, maar wij hebben buitenlandspolitieke aspecten, het armoedecriterium, het goedbestuurscriterium gewogen. Nog meer informatie zal de Kamer niet veel helpen in de uiteindelijke beoordeling. De uiteindelijke beoordeling ligt nu voor. Ik heb geen behoefte aan deze motie, noch aan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 15, die naar ik meen op hetzelfde neerkomt.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

In de notitie staat heel weinig over ontwikkelingssamenwerking in relatie tot migratie. De heer Van Bommel heeft erop gewezen dat er in Libië een heleboel mensen van plan zijn om naar Europa te vluchten. Ik ben benieuwd naar de argumenten, ook om die relatie te leggen. Stel dat er landen zijn waaruit mensen in de toekomst naar Nederland zouden kunnen komen. Waarom neemt u die landen niet op in uw landenlijst? Dat zou ook voor de uitvoering van het uitzettingsbeleid heel interessant zijn. Dat soort argumenten en motieven zoek ik, naast de technische informatie die u hebt gegeven.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Die argumenten hebben geen rol gespeeld in de weging. U bent dus op zoek naar iets wat er niet is.

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Waarom hebben deze argumenten geen rol gespeeld?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter, mag ik hier een punt aan toevoegen? De motie vraagt dit helemaal niet. Dit is weer iets anders dan wat mevrouw Hirsi Ali in haar motie heeft staan. In de motie gaat het om goed bestuur.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali, u moet geen nieuwe elementen meer in de discussie inbrengen. U kunt alleen vragen...

MevrouwHirsi Ali(VVD)

Ik vraag in de motie om een uitgebreide onderbouwing.

De voorzitter:

Ik wou even het woord voeren, als het mag van u. Als de minister uiteenzet wat zij met de motie wil doen, kunt u het daarmee eens of oneens zijn, maar u moet nu geen nieuwe elementen meer ter sprake brengen die niet al in uw motie staan. Het woord is aan de minister.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Ik herhaal dat ik dit een overbodige motie acht. Wij hebben aangeleverd wat wij hebben, wij hebben de weging laten zien. Je kunt van mening verschillen over de uitkomst, maar je moet niet denken dat er nog nieuwe elementen ergens in een kast liggen die nog niet over het voetlicht zijn gebracht. Dat is niet waar. Wij hebben een uitgebreide bijlage toegevoegd en u moet bedenken dat wij zijn uitgegaan van de bestaande landenlijst. Je kunt niet van nul af beginnen en opnieuw een aantal ontwikkelingslanden op een lijst zetten, dat is ook niet betrouwbaar. Er is uitgegaan van wat er al lag. Dat is de lijn die wij hebben voortgezet en waarop wij opnieuw een weging hebben toegepast.

De voorzitter:

Ik moet als voorzitter even constateren dat de drie ondertekenaars van deze motie niet bij de technische briefing aanwezig waren. Dat moet ik toch even zeggen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Zou het helpen om alsnog een technische briefing te geven?

De voorzitter:

Nee, nee.

MevrouwFierens(PvdA)

De technische briefing was primair gericht op de technische criteria, maar er zijn natuurlijk ook politieke criteria en ik constateer dat er vandaag nog heel veel vragen leven. Het zou zeer prettig zijn – en daarom is natuurlijk ook om die notitie gevraagd – daar toch nog een keer op terug te komen, gezien het grote aantal vragen dat over een aantal landen is gesteld. Daar zijn wij het inderdaad niet over eens, dat klopt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het zijn twee verschillende dingen. Of u wilt nog een keer de informatie op een rijtje en daar bent u dan tevreden over, of u zegt nu al wij zijn het niet eens met de uiteindelijke keuze, maar dat vind ik een heel andere discussie. Dan hadden wij díe discussie moeten voeren, zodat u van meet af aan had kunnen zeggen: ik ben het er niet mee eens.

MevrouwFierens(PvdA)

U noemde de grootte als argument. Dat iets te klein is, vinden wij geen sterk argument. Daarom willen wij daarop graag een nadere toelichting.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Het is wel een sterk argument als je het hebt over efficiënt gebruik van menskracht, van middelen, van capaciteit. Daarnaar zijn wij ook op zoek. Wij willen de overhead terugbrengen, wij willen zo goed mogelijk inzetten wat wij hebben en dan zijn kleine programma's in grote landen niet echt voor de hand liggend. Kleine programma's in kleine landen zijn dat overigens ook niet, maar vaak spelen ook heel andere argumenten een rol.

De samenwerking van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie waar de heer Herben om vraagt in zijn motie op stuk nr. 9, is er al. Wij werken samen met Defensie, al zijn het de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking die over het fonds gaan. Toch wordt er met Defensie overleg gevoerd over de manier waarop de gelden worden besteed. Dat geldt trouwens op meerdere terreinen die veiligheidskwesties raken. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 10 verzoekt de heer Herben de regering om duidelijke limieten te stellen aan zowel de duur als de hoeveelheid gelden. Dat is een beperking die ik mijzelf niet wil opleggen. Ik zou ook niet willen dat de Kamer mij deze beperking oplegt en ontraad de aanneming van deze motie.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Karimi gaat over ORET-MILIEV en verzoekt erom Cuba van de bedrijfslevenlijst af te halen. Ik heb daar zojuist al over gezegd dat wij in Europees verband hebben afgesproken om geen sancties te treffen, dan moet Nederland het Europese beleid ook volgen. Ik heb niet de aandrang om het dictum van deze motie te volgen en ontraad dus de aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht in een notitie in te gaan op de bevindingen van de UN Arab Human Development Report. Ik ontraad de aanneming van deze motie, niet omdat ik vind dat wij geen notitie moeten schrijven over dit belangrijke thema. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken met dit onderwerp bezig is in relatie tot het Midden-Oosten. Of zich dat in een notitie zal uiten of anderszins, weet ik niet. Ik weet wel dat wij volgend jaar tijdens het Europese voorzitterschap uitgebreid aandacht willen geven aan deze problematiek. Ik kan geen notitie toezeggen en ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Waarom ontraadt u de aanneming van deze motie, als u toch al bezig bent met wat de motie vraagt? Ik kan mij voorstellen dat het beter is, de motie aan te houden en bij de behandeling van de begroting in te dienen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat lijkt mij beter, maar dat is uw keuze.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Oké, dat doe ik dan bij dezen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karimi stel ik voor, de motie-Karimi/Van Bommel (29234, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ten aanzien van de motie van mevrouw Karimi op stuk nr. 13 over UNIFEM zijn wij in overleg met UNDP, UNHCR en met UNIFEM bezig na te gaan hoe de genderbenadering binnen de VN als instelling kan worden verbeterd. In hoeverre wij de Nederlandse bijdrage aan UNIFEM nog kunnen terugdraaien of zullen terugdraaien, houdt daarmee verband. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Ik ontraad de aanneming van deze motie omdat zij te vroeg komt. Wij zijn net begonnen met deze discussie, waaraan het Verenigde Koninkrijk ook meedoet, zoals ik al zei. Laten wij dat nog niet zo vaststellen. Met een dergelijke notitie wordt mijns inziens ook de druk te veel van de ketel afgehaald. Ik ben het met de Kamerleden eens dat deze ingreep UNIFEM niet mag treffen, maar wij moeten de druk opvoeren op de andere organisaties en dit is de beste manier om dat te doen. Uiteindelijk zullen wij een wijs besluit nemen als wij een goed besluit bij de VN-organisaties tot stand kunnen brengen. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie ten sterkste.

In haar motie op stuk nr. 14 vraagt mevrouw Karimi mij om de megafoon open te zetten teneinde het Vaticaan te bewegen iets te doen op het gebied van hiv/aids-bestrijding wat het Vaticaan zeer zeker toch niet zal doen. Ik zoek een andere, effectievere methode. Soms heb je de megafoon nodig, maar meestal is de dialoog beter, de diplomatie, zoals dat heet. Ongeacht de uitkomst, vind ik dit uiterste verzoek te stevig aangezet. Ik ontraad dus aanneming van deze motie. Ik vind dat ik de vrijheid moet hebben om zelf mijn instrumenten te kiezen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Van mij mag u alle instrumenten gebruiken die u wilt gebruiken. Het gaat mij om de vraag of u mijn inzet deelt. Ik vraag u om prioriteit te geven aan dit onderwerp tijdens het voorzitterschap van de EU. Daarbij kunt u diplomatie gebruiken, de megafoon, van mij mag u alles gebruiken.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat werkt niet. Bovendien begrijp ik niet dat het Vaticaan als enige daarvoor in beeld is. Denk ook aan de moslimleiders of aan de orthodoxe protestanten. Ik vind dit te mager voor een Kamerlid, eerlijk gezegd, maar het is uw motie.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ja, het is inderdaad mijn motie en wij weten allemaal wat de rol van de katholieke kerk is in dezen. Ik denk niet dat u dat op deze manier kunt bagatelliseren, het spijt mij.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Ik bagatelliseer niets. Ik heb zelf aangegeven wat ik op dit punt doe en daar ga ik ook mee door. Maar ik sluit niemand uit. Ik sluit geen religie uit, geen religieus leider...

MevrouwKarimi(GroenLinks)

U hoeft ook niemand uit te sluiten. Het gaat hier om de vaststelling van een probleem. Daarover zijn wij het eens, dat is in eerste termijn gebleken. Er ligt een probleem en het aankomende Nederlandse voorzitterschap biedt de gelegenheid om daar een punt van te maken. Als u zegt daar niet alleen het Vaticaan op aan te willen spreken, maar ook andere religies, dan vind ik dat best. Als u daar dan maar gewoon een prioriteit van maakt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dit is onderdeel van ons beleid. Waar het mogelijk is, stellen wij aids en reproductieve gezondheidszorg aan de orde. Maar u vraagt veel meer in het dictum van deze motie en ik zou mijzelf overschatten als ik zou zeggen dat dit een welkome motie is. U hebt mij aangespoord, daar gaat het niet om, maar ik kan deze motie niet positief beoordelen omdat ik hem veel te strikt geformuleerd vind.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van der Staaij gaat ook over de onderbouwing. Ik heb er zojuist al over gesproken. In diezelfde lijn ontraad ik ook aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht de SER om advies te vragen. Ik wil mij daarop beraden. De SER heeft een advies uitgebracht over "enabling environment", de omgeving waarin ondernemers kunnen ondernemen en investeringen tot hun recht kunnen komen. Het is een heel nuttig advies uit 1996 of 1997 en het is eigenlijk nog steeds valide. Daarna is het uitstekende advies over maatschappelijk verantwoord ondernemen gekomen. Het is voor mij zeer de vraag of wij nog meer nodig hebben. Ik heb niet direct de neiging om de SER nog om advies te vragen, want het duurt jaren voordat zo'n advies beschikbaar komt. Dan heb je wel een waardevol advies, maar in de tussentijd zijn wij alweer een aantal jaren verder.

De voorzitter:

U moet niet overdrijven, want soms kan het heel snel.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat wil ik uitzoeken.

De voorzitter:

"Corporate governance" is binnen een jaar gekomen. Het is een zeer fundamenteel advies.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Er zijn adviezen die wat sneller kunnen, maar ik meen dat zij nu een hoop op het bordje hebben. Laat mij nog even nagaan hoe wij aankijken tegen deze motie. Ik geef er nu geen afrondend oordeel over.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van een lang doch interessant debat. Het heeft alleen niet minder plenaire moties opgeleverd, want er komen er nu ook 12 of 13 aan, gemiddeld meer dan een per deelnemer aan het debat. Het notaoverleg is bedoeld om dat een beetje te temperen. Ze worden pas opgevoerd bij het Kamerdebat over de begroting en daarna komen ze in stemming. Ik verzoek de Kamerleden na te gaan of al deze moties plenair moeten worden behandeld en of erover moet worden gestemd. U heeft er nog een poosje de tijd voor.

MevrouwFerrier(CDA)

Worden die moties ingediend bij de begrotingsbehandeling of eerder?

De voorzitter:

Ze worden opgevoerd bij de begrotingsbehandeling en maken onderdeel daarvan uit. Dus wordt er gestemd na de begroting, ergens in december. Er is nog een heleboel tijd om na te gaan of die moties allemaal gehandhaafd moeten blijven. U kunt zelf zien welke kansrijk zijn en welke niet.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

In de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 15 wordt iets gevraagd voor de begrotingsbehandeling, dus die moet in ieder geval in stemming worden gebracht als die gehandhaafd blijft. Gezien de ondertekening blijft die volgens mij gehandhaafd. Ik weet niet of de motie van mevrouw Hirsi Ali gehandhaafd blijft, maar die zal dan ook in stemming moeten worden gebracht.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Wij zullen bij het Presidium nagaan wanneer die moties in stemming kunnen worden gebracht, maar dat moet dan zo snel mogelijk.

Sluiting 19.24 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Geluk (VVD) en Dittrich (D66).