29 231
Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003)

29 268
Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met afschaffing van de vervolguitkering

nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2003

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 17 november 2003 overleg gevoerd met de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting door de werkgever bij ziekte (29 231) en het wetsvoorstel houdende wijziging van de Werkloosheidswet in verband met de afschaffing van de vervolguitkering (29 268).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 17 november 2003

10.15 uur

De voorzitter: Hamer

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Verburg, Van Loon-Koomen, De Ruiter, Aptroot, Dittrich, Bussemaker, Rouvoet, Noorman-den Uyl, Van Gent en Hamer,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de minister en zijn ambtenaren hartelijk welkom en uiteraard ook de collega's en de aanwezigen in de zaal.

Wij bespreken vandaag twee wetsvoorstellen, waarvan wij in elk geval de eerste termijn zullen houden. De plenaire afronding zal in de loop van de week volgen. Wij beginnen met het wetsvoorstel 29231. Wij proberen daarmee om twee uur à drie uur klaar te zijn, zodat wij vanmiddag nog een kleine start kunnen maken met het wetsvoorstel 28268.

De heerDittrich(D66)

Kunnen wij na de afronding van het eerste wetsvoorstel nog even over de orde van gedachten wisselen?

De voorzitter:

Dat is goed.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de doorbetalingsverplichting door de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003) (29231).

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Vandaag starten wij de plenaire behandeling van een historisch wetsvoorstel. Met de behandeling van dit wetsvoorstel, die nog gevolgd zal worden door de behandeling van een aantal andere wetten, waarover nog advies komt van de SER, beleven wij het moment waarop eindelijk een begin wordt gemaakt met de verandering van de regelingen rond arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid. Na jarenlang geduw en getouwtrek, na het zoeken van oplossingen in veranderingen in de uitvoering, de hoogte van de premie en van de uitkeringen, werken met boetes, etc. verheugt het de fractie van het CDA dat wij een stelsel tegemoet gaan waarin niet alleen arbeidsgeschiktheid centraal komt te staan, maar het accent ook zal verschuiven naar het keuringsmoment: "Voldoe ik wel of voldoe ik niet aan de eisen om toe te treden tot de WAO en daaruit een uitkering te krijgen?" Het accent zal verschuiven naar preventie, ziekteverzuim, kwaliteit van de arbeid en een beter personeelsbeleid. Het staat allemaal niet in het wetsvoorstel, maar het is wel het effect van het wetsvoorstel. Dat is belangrijk. De minister en ik herinneren ons uit een vorig leven nog een moment in 1992, waarop in het hele land acties werden gevoerd omdat de uitkering van de WAO van 75% naar 70% zou gaan. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat straks de uitkering voor geheel arbeidsongeschikten weer naar 75% kan gaan.

Nog belangrijker is dat er eindelijk een discussie is over de inhoud van de materie in plaats van over de uitvoering. Wij hebben dat te lang ontweken. Je moet er heel diep op ingaan. Dat heeft eerst de commissie-Donner gedaan en daarna de SER. Inmiddels is dit het tweede voorstel van de regering, dat overigens sterk lijkt op het eerste. Met de Adviescommissie arbeidsongeschiktheid zou ik willen zeggen dat de WAO een fuik is. Met dit wetsvoorstel en de vervolgen erop zal die fuik van de WAO eindelijk worden gelicht.

Ook historisch is dat hiermee een eind komt aan de gedachte dat sociale zekerheid alleen een kwestie is van de hoogte van de uitkering. Met dit wetsvoorstel wordt duidelijk dat sociale zekerheid meer is. Het is de mogelijkheid krijgen, behouden of weer verkrijgen om zelf je boterham te verdienen. Je moet daar zelf het een en ander voor doen, maar je moet ook kunnen rekenen op een stelsel van rechten en ondersteuning, waarover ik nu kom te spreken.

De fractie van het CDA vindt dat in het wetsvoorstel de prikkels en verantwoordelijkheden op de juiste plaats komen, namelijk zo dicht mogelijk bij de werkgevers en de werknemers, de hoofdrolspelers op dit terrein. Te lang hebben allerlei instituties en regels zich ermee bemoeid, maar nu gaat het er weer om hoe wij onze arbeidsorganisatie inrichten en hoe wij zorgen dat mensen gezond kunnen werken, bijgeschoold worden, getraind kunnen worden voor preventie enz. Er wordt niet alleen gemikt op de regeltjes, maar veel meer op de menselijke maat. Dat waarderen wij. Kwaliteit gaat dan ook lonen.

Dat is niet nieuw. Een goed voorbeeld daarvan zien wij in de Wet verbeterde poortwachter. De accenten liggen daar ook al dichter bij werkgevers en werknemers. Zeker nu de instroom in de WAO fors terugloopt is de vraag of wij er niet voor moeten zorgen dat de Wet verbeterde poortwachter nog beter gaat werken. Wij wachten eerst de definitieve resultaten af. Bij de fractie van het CDA is daar geen enkele twijfel over geweest. Met de regering menen wij dat juist nu moet worden doorgepakt. Het hele stelsel moet zodanig worden ingericht, dat de Wet verbeterde poortwachter haar uitwerking kan krijgen in het nieuwe stelsel.

Op een aantal punten willen wij op dit moment al antwoord krijgen, want wij weten dat wij op een aantal onderdelen pas later antwoord zullen krijgen, omdat zij nog onderhevig zijn aan een SER-advies dan wel een nadere beschouwing door het kabinet.

De loondoorbetaling bij ziekte in het tweede ziektewetjaar komt op 70%. In het hoofdlijnendebat heeft de minister aangegeven hoe cruciaal dat is. Dat heeft hij ook in het wetsvoorstel zelf betoogd. Ik meen dat vandaag het najaarsakkoord wordt gesloten met de sociale partners. Dat is dan ook een contract tussen overheid, werkgevers en werknemers dat het tweede ziektewetjaar zal worden beperkt tot een loondoorbetaling van 70% van het laatst verdiende loon. Wij delen de opvatting van werkgevers, werknemers en de overheid dat prikkels moeten worden ingebouwd om de mensen te stimuleren om aan hun eigen reïntegratie te werken. Betekent dit dat op het moment dat zij op basis van een collectieve afspraak meer betaald krijgen dan 70% hun WAO-aanvraag niet in behandeling wordt genomen?

Ik verzoek de minister vervolgens, in te gaan op de relatie tussen het eerste ziektewetjaar, het tweede ziektewetjaar, al dan niet benut voor volledige reïntegratie, in het eerste spoor en het tweede spoor, en de pensioenopbouw. Welke mogelijke pensioenafspraken ziet de minister daar? Zijn er begrenzingen of kan gewoon per branche of bedrijfstak worden afgesproken dat de pensioenopbouw rustig doorgaat? Ik hoor graag een uitvoerige beschouwing daarover.

Het ziekteverzuim gaat sterk naar beneden. De instroom in de WAO daalt. De conjunctuur is daarop van invloed. De Wet verbeterde poortwachter gaat ook zijn vruchten afwerpen. Maar wij mogen ons niet rijk rekenen, er is onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het ziekteverzuim weer zal toenemen zodra de werkloosheid afneemt. Wij vinden dan ook dat ervoor gezorgd moet worden dat de daling van het ziekteverzuim structureel is. Wil de minister hier nader op ingaan en daarbij ook aandacht besteden aan het resultaat van het onderzoek van AStri, waarin hier nog de nadruk op wordt gelegd?

Ook de Wet verbetering poortwachter heeft hiermee te maken. De heer Dittrich heeft hierop gewezen en hij heeft hierover ook een vraag gesteld in het hoofdlijnendebat. Het blijkt dat deze wet niet voor alle bedrijven helemaal goed uitpakt. Met name voor het midden- en kleinbedrijf zijn er belemmeringen en is deze wet soms een blok aan het been. Dit zou te maken hebben met het formaliseren van de verhoudingen, met de hoge eisen die aan werkgevers en werknemers gesteld worden, met het maken van reïntegratieverslagen en met het accent dat er in het midden- en kleinbedrijf gewoonlijk al gelegd wordt op hoe werkgever en werknemer er samen uit kunnen komen, hoe de werknemer zo snel mogelijk beter kan worden om weer in het bedrijf aan de slag te gaan of hoe de werkgever zijn werknemer zo goed mogelijk kan helpen om zijn capaciteiten en talenten elders verder te ontwikkelen. Wij vinden dat dit soort belemmeringen straks geen pendant mogen krijgen in de nieuwe WAO. Heeft de minister voorstellen om te voorkomen dat dit zou gebeuren? Zo niet, dan lijkt het mij goed om nog eens te bekijken of er niet veel meer zou moeten worden vastgelegd in het gewone arbeidsrecht, waarin het niet zozeer om "middel"-bepalingen als wel om "doel"-bepalingen gaat. Ik heb er in het verslag vragen over gesteld. De minister vindt ook dat er wel het een en ander in het arbeidsrecht moet worden vastgelegd, maar hij denkt dat er een beoordelingskader voor het UWV nodig is. Nu gaat het natuurlijk uiteindelijk om het resultaat. Als blijkt dat in het MKB met dezelfde verdeling van verantwoordelijkheden een beter resultaat kan worden bereikt, dan is mijn fractie daar een groot voorstander van. Wij zien op dit punt mogelijkheden door een aantal verplichtingen op te nemen in het arbeidsrecht.

De heerDittrich(D66)

U zegt terecht dat het om het resultaat gaat, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet dat de belemmeringen voor het MKB als gevolg van de rompslomp verminderd zouden worden als de zaak werd overgeheveld naar het Burgerlijk Wetboek, naar het arbeidsrecht. U zou kunnen voorstellen om het aantal vereisten te verminderen en zo de administratieve rompslomp te verminderen, maar als de zaak alleen wordt verplaatst, worden ook de problemen alleen maar verschoven.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Verburg nu wil. Waar denkt zij aan als zij zegt dat zij in het Burgerlijk Wetboek meer mogelijkheden zou willen opnemen om tot arbeidsparticipatie te komen? Ik zou dan zelf direct denken aan de Wet gelijke behandeling gehandicapten. Misschien zou zij daar nog meer elementen aan willen toevoegen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat laatste is niet mijn bedoeling, ik denk dat er op dat punt voorstellen van voldoende kwaliteit zijn. Bovendien dit is niet het juiste moment om daar dieper op in te gaan. En wat de vraag van de heer Dittrich betreft, als je dit in het arbeidsrecht opneemt, zorg je ervoor dat je veel meer het accent legt op de doelbepalingen dan op de procedures. Onze fractie ziet hierin mogelijkheden om de administratievelastendruk met name voor het MKB nog wat te verminderen. Dan zou het UWV toetsen of de werkgever een aantal dingen heeft gedaan, zonder dat hij daarvoor allemaal verslagen behoeft in te leveren. Dat zou dan gewoon passen bij goed werkgeverschap of goed werknemerschap. Ik zou hierover graag de mening van de minister vernemen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister aangegeven dat hij het flexibele keuringsmoment nog eens goed wil bekijken en dat hij er later op zal terugkomen. Onze fractie ziet hierin een belangrijke mogelijkheid. Wij willen niet stimuleren dat werkgevers en werknemers elk moment op de deur kloppen bij de keuringsinstanties, maar wij hechten er wel aan dat er heel zorgvuldig wordt aangegeven voor welke aandoeningen een flexibel keuringsmoment zou kunnen gelden en op welk moment de prikkel voor zowel werkgever als werknemer gestopt wordt. Op een gegeven moment kun je immers met hulp van alle beschikbare deskundigheid en een beetje gezond verstand vaststellen dat je kunt prikkelen wat je wilt, maar dat het geen enkel doel meer heeft. Graag een reactie van de minister hierop en een aanduiding van de aandoeningen waarbij een flexibel keuringsmoment zou kunnen gelden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is dit niet juist een zwakte van de manier waarop wij dit dossier behandelen? U zegt zelf dat de loondoorbetalingsverplichting in het tweede ziektejaar in stand blijft terwijl er op een gegeven moment geen prikkel meer van uitgaat. Ligt het voor de hand om het op die manier te doen en het moment van keuring uit te stellen? Of vindt u dat de keuring dan eigenlijk vervroegd zou moeten worden?

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is wel een punt. Het zou het allermooiste zijn als wij nu een nieuwe wet op de arbeidsgeschiktheid konden behandelen. Dit is niet mogelijk, ook vanwege afspraken uit het najaarsoverleg; die respecteert mijn fractie. Tegelijkertijd zien wij de noodzaak van deze wet om de loondoorbetaling per 1 januari 2004 van start te kunnen laten gaan. Anders zou er te lang uitstel ontstaan. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als de minister die lijst nu al rond had en wij die vandaag en morgen konden bespreken. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat er hard aan gewerkt wordt en dat het opstellen van deze lijst zorgvuldigheid vereist. Oké, maar ik zou toch graag willen weten of wij er in dit debat al over zouden kunnen beschikken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Maar u accepteert dus zonder meer dat wij nu werkgevers opzadelen met een loondoorbetalingsverplichting zonder dat het enig effect heeft op wat wij willen bereiken, namelijk meer reïntegratie? Dat neemt u dan ook voor uw rekening?

MevrouwVerburg(CDA)

Nee. Ik vind het goed dat in deze wet het accent veel meer op reïntegratie en op preventie wordt gelegd, maar ik vind het een belemmering dat wij nu niet kunnen praten over de voorwaarden voor een flexibel keuringsmoment. Dit vind ik een probleem in dit debat, want wij zouden dit nu zorgvuldig moeten kunnen afwegen. Daarom heb ik ook gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als wij die lijst vóór morgenavond van de minister konden krijgen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Maar ook zonder die lijst zijn er toch gevallen waarin het evident is dat iemand niet meer aan de slag zal komen en dat flexibele keuring toegepast zou kunnen worden. Het zal geen verbazing wekken dat ik dit zeg, want ik heb een amendement ingediend om flexibele keuring mogelijk te maken. Maar in hoeverre is dit nu een historisch moment? Degenen die volledig arbeidsongeschikt zijn, degenen van wie duidelijk is dat zij helemaal niet meer zullen kunnen werken, zijn dan nog twee jaar afhankelijk van de besluitvorming van de bureaucratie van het UWV. De werkgever moet doorbetalen terwijl hij eigenlijk niets meer kan doen, zoals de heer Rouvoet terecht aangaf. En de verhoging van de uitkering tot 75% moeten wij nog maar afwachten, die zouden wij eigenlijk ook nu moeten regelen.

MevrouwVerburg(CDA)

De afspraken over dit laatste vind ik zorgvuldig genoeg. Als de afspraken uit het overleg in een echt akkoord zijn vastgelegd, dan vind ik dat er uitermate zorgvuldig gesproken is over de voorwaarden voor afschaffing van de PEMBA en voor verhoging van de premie. Ik vind het goed dat hieraan een resultaat gekoppeld wordt.

Wat het vaststellen van de lijst betreft, dat doe ik liever niet zelf. Wij kunnen wel iets verzinnen, maar wij zullen nooit zorgvuldig genoeg zijn, wij kunnen geen volledige lijst opstellen. De minister heeft daarvoor een aantal deskundigen om zich heen verzameld. Dat is terecht, want er is deskundigheid nodig om die lijst vast te stellen. Ik hoop alleen dat de minister straks zegt: ik heb die lijst, ik ga die lijst overleggen aan de Kamer en wij kunnen het nu dus hebben over een zorgvuldige afweging over de vraag wanneer een flexibel keuringsmoment wel op zijn plaats is.

Mijn fractie heeft nog wel zorgen over de mogelijkheid tot selectie aan de poort. In het wetsvoorstel is voldoende aangegeven dat er zowel binnen het eigen bedrijf – ondersteund door een aantal incentives – als buiten het bedrijf reïntegratiemogelijkheden zijn, maar is de minister ervan overtuigd dat er niet toch selectie aan de poort zal plaatsvinden? Dan heb ik het bijvoorbeeld over jongere gehandicapten die nog geen eerdere werkgever hebben gehad of andere mensen die in hun sollicitatiegesprek hebben aangegeven dat in hun familie sprake is van een erfelijke ziekte, een afwijking of wat dan ook. Kan de minister dus garanderen dat er geen selectie aan de poort zal plaatsvinden?

Mijn fractie heeft ook zorgen over de instanties die betrokken zijn bij een succesvolle uitvoering hiervan. Allereerst wijs ik erop dat het Uitvoeringsorgaan Werknemersverzekeringen heeft geadviseerd om deze wet nu niet in te voeren en hier geen begin mee te maken. De minister heeft daarop geantwoord en heeft een aantal voorstellen van het UWV al dan niet geïmplementeerd, maar hoe staat het nu met het UWV? Als deze wet straks wordt ingevoerd, zijn de medewerkers en het UWV dan voldoende geëquipeerd en gemotiveerd om hier voluit en op een effectieve, in de wet bedoelde manier invulling en uitvoering aan te geven? Zo niet, dan moet er in de richting van het UWV namelijk veel meer gebeuren.

Over arbodiensten horen wij heel klachten. Wij weten ook dat nog steeds contracten worden afgesloten die niet helemaal 100% zijn en waarover de nodige zorgen bestaan, terwijl specialistische hulp en ondersteuning vaak noodzakelijk is voor het adviseren over vroegtijdige reïntegratie of het voorkómen van problemen. Wij weten dat er voor het midden- en kleinbedrijf aparte ondersteuning, aparte advisering en zo nodig begeleiding bestaan. Ziet de minister mogelijkheden om ook grotere bedrijven een beroep te laten doen op die specifieke, voor het MKB beschikbare deskundigheid? Als het gaat om bekijken wat je nodig hebt en waar je dat, ook als werkgever, kunt halen, is het dan geen zaak om eens na te denken over nut en noodzaak van een langere verplichte aansluiting bij een arbodienst? Een werkgever en daarbij ook de werknemers moeten de hulp en ondersteuning kunnen krijgen die hun past; vaak is die niet binnen één arbodienst te verkrijgen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Er wordt aangegeven dat er goede bewegingen zijn om de sociale zekerheid, arbo-ondersteuning en zorg nader met elkaar te integreren. Wij vinden dat interessant. De verwijzingsmogelijkheden van de arboartsen wijzen daar al op, maar zijn op dat punt de komende tijd meer stappen te verwachten en zo ja, welke dan? Ook daar is de samenwerking met de reguliere zorg en geneeskunde immers van cruciaal belang.

Dan de rol van de ondernemingsraden. Wij hebben al eerder duidelijk gemaakt dat wij vinden dat de medezeggenschap op dit moment bepaald geen vitaliserend karakter heeft. Het lijkt er zelfs op dat de medezeggenschap een vegeterend bestaan leidt. Ziet de minister kans om bijvoorbeeld bij de implementatie van dit beleid van accentuering van preventie, kwaliteit van de arbo, begeleiding en opstelling van reïntegratietrajecten de rol van de ondernemingsraad nader te stimuleren? Die rol zou immers van groot belang moeten zijn. Ik noem bijvoorbeeld de invulling van een geschillencommisie en mediation.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister aangegeven dat de administratieve lastendruk zal afnemen. Wij vinden dat zeer te waarderen.

Wij hebben dit weekend een brief gekregen van de Koninklijke vereniging van Nederlandse reders, die een opmerking maakt over buitenlandse zeelieden die niet sociaal verzekerd zijn en die vraagt om vooral die zeelieden buiten de orde te houden bij de invoering van deze wetsvoorstellen. Hoe gaat de minister hiermee om? Nog belangrijker vindt de CDA-fractie een antwoord op de vraag of er meer beroepsgroepen of sectoren in de samenleving zijn aan te wijzen waarvoor de nieuwe wet niet zou gaan gelden. Of geldt de nieuwe wet zonder uitzonderingen voor alle in Nederland gevestigde arbeidsorganisaties en bedrijven?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mij is niet helemaal duidelijk wat de CDA-fractie op dat laatste punt vindt. Als je deze mensen uitsluit van deze regeling, vrees ik dat het heel verleidelijk wordt om juist dat soort mensen aan te nemen in plaats van mensen die wel onder de regeling vallen.

MevrouwVerburg(CDA)

Het is verbazingwekkend, maar ik ben het met mevrouw Van Gent eens. Als deze wet er komt, moet zij zoveel mogelijk gelden voor iedereen, voor alle werknemers die onder het Nederlandse Burgerlijk Wetboek en het Nederlandse arbeidsrecht opereren, zodat zij gewoon moeten voldoen aan alle rechten en plechten. Er moeten dus niet allerlei escapes worden ingebouwd. Op dit punt vind ik de brief niet helemaal duidelijk; misschien heb ik de brief ook niet zorgvuldig kunnen lezen. Ik wil dus weten hoe het in dit specifieke geval zit en of er meer mogelijke uitzonderingen zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Dit is niet alleen het eerste onderdeel van de WAO-herziening, maar wellicht ook het minst omstreden deel van die herziening. Als ik het hoofdlijnendebat van twee weken geleden nog eens goed op mij laat inwerken, ben ik er immers absoluut nog niet van overtuigd dat alle plannen waarmee de minister komt, zullen leiden tot een sociaal stelsel. Dat is meteen mijn eerste vraag aan de minister. Wij weten allemaal dat dit het begin is van een grotere herziening. Ik zal mij in de rest van mijn betoog vooral beperken tot de doorbetaling van het tweede jaar loon, maar ik wil toch van de minister weten of hij dit ziet als een eerste stap naar een stelsel dat een ministelsel moet worden of als onderdeel van een WAO- en socialezekerheidsstelsel dat ook sociale bescherming geeft als mensen om welke reden dan ook niet kunnen werken.

Het kabinet volgt het SER-advies op veel punten niet op. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister naar aanleiding van een van onze vragen terecht dat de hoofdlijnen van de regeringsstandpunten een hoog abstractieniveau hebben. Dat abstractieniveau ligt op het punt van de uitwerking wel heel hoog, want de flexibele keuring wordt niet overgenomen, ook de bestaande gevallen worden op een andere manier streng herkeurd en de financiële middelen voor reïntegratie vallen voor een groot deel weg.

Als het om de SER gaat, moet mij ook van het hart dat ik de vrijdag door de staatssecretaris naar de Kamer gestuurde brief over de adviesaanvraag aan de SER buitengewoon minimaal vind. Ik ben een hartstochtelijk voorstander van de overlegeconomie en van het betrekken van sociale partners bij sociaal-economisch beleid, maar ik heb nu wel heel erg de indruk dat het kabinet zich gewoon verschuilt achter het najaarsakkoord en het overleg met sociale partners om ons niet de informatie te geven die wij nodig hebben. Wij hadden immers gevraagd om de brief waarin de adviesaanvraag aan de SER wordt gedaan, voor 10.00 uur vanochtend naar ons te sturen, zodat wij daar kennis van konden nemen. Wij zitten nu dus gewoon met een gat in onze kennis. Wij moeten blijkbaar maar wachten op de opvulling daarvan, terwijl iedereen natuurlijk gewoon weet dat het najaarsakkoord vanmiddag keurig wordt ondertekend. Meer dan algemene vragen over die onderdelen kan ik dus vandaag helaas niet stellen.

Voor de PvdA-fractie is duidelijk dat in de sociale zekerheid werk meer boven inkomen moet staan. Daarom staan het recht op werk en het stimuleren van mogelijkheden om te werken voor ons voorop. Werk gaat boven inkomen en dat geldt ook voor minder arbeidsgeschikten. Daarom kunnen wij leven met een doorbetaling in het tweede ziektejaar van 70%. Daarom kunnen wij ook leven met het toeslagenalternatief en de minimumloonbepalingen, en daarom zijn wij enthousiast over de huidige Wet Poortwachter en angstig over de gevolgen van het regeringsbeleid voor deze wet. Mede dankzij de poortwachter is de daling in de WAO thans 30% en wijzen cijfers van het UWV over het eerste en tweede kwartaal 2003 in een verder dalende richting. Inmiddels moeten ook de cijfers over het derde kwartaal binnen zijn. Kan de minister daar al iets over zeggen?

Werk boven inkomen geldt voor ons echter alleen als de arbeidsparticipatie echt gerealiseerd wordt. Ik moet zeggen dat ik bij de uitwerking van de kabinetsplannen steeds meer de indruk krijg dat het het kabinet voornamelijk te doen is om bezuinigingen te halen en verantwoordelijkheden van zich af te schuiven, en niet om concreet arbeidsparticipatie ook voor minder arbeidsgeschikten mogelijk te maken. Preventie en reïntegratie worden met deze nieuwe wet een zaak van werknemer en werkgever, waar de overheid zich twee jaar lang eigenlijk niet mee bemoeit. Daar valt iets voor te zeggen, maar de regering is daarin niet consequent, want op andere terreinen wil ze wél de vinger aan de pols houden en scherp ingrijpen op arbeidsverhoudingen. Denk aan de ontkoppeling. Waarom worden preventie en reïntegratie zo ver weg gelegd? Bovendien wordt met twee maten gemeten. Tussentijdse beoordelingen door het UWV wijst de regering af vanwege de private verantwoordelijkheid in de relatie werkgever-werknemer, maar dat gaat blijkbaar niet op voor toeslagen en de minimumloongarantie in het tweede jaar. Dan wordt, hoewel de inkomensbescherming als een private aangelegenheid wordt gezien, voor de minimumbescherming toch een publieke borging gekozen. Hier vindt de regering deze samenloop blijkbaar niet bezwaarlijk. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op, want ik vind dit niet consequent. Ik zou zeggen dat juist in het eerste geval – reïntegratie met tussentijdse beoordelingen – een meer publieke borging nodig is.

Onduidelijk is ook of de plannen zullen werken. Mevrouw Verburg wees al op de brief van het UWV die ik "vernietigend" zou willen noemen. De regering heeft wel van de zomer een reactie op die brief gestuurd, maar niet de brief van het UWV zelf toegezonden. In die brief wordt vrij onomwonden gesteld dat uitvoering van het tweede jaar loondoorbetaling onder de huidige omstandigheden contraproductief zal zijn. Ik vind dat dit een serieuzere gedachtewisseling tussen Kamer en minister vraagt dan het afschrift van de ene brief dat wij van de minister hebben gekregen.

Het UWV zegt ook dat er eigenlijk geen enkele bezuiniging geboekt zal worden en dat er nauwelijks energie over zal blijven voor andere taken. Ik heb dat punt al eerder aangestipt in het hoofdlijnendebat. Mijn angst is dat door structurele wijzigingen het huidige succesvolle beleid, waarbij ik vooral denk aan de verbetering van de Wet Poortwachter, onvoldoende wordt doorgezet en er onvoldoende energie over is om juist daarin de nog steeds noodzakelijke verbeteringen aan te brengen. De brief van het UWV bevestigt dat. Ik zal daar dan ook graag een meer uitgebreide reactie op hebben.

Wij wegen het hele plan natuurlijk op verschillende argumenten af, maar twee onderdelen zijn voor ons essentieel: de keuring en de reïntegratie tijdens ziekte. Ik wil daar nu wat nader op ingaan, in de eerste plaats het punt van de keuring. Naar onze mening is een tussentijdse keuring onontbeerlijk. Je zal maar na 21 maanden van het UWV te horen krijgen dat het reïntegratieverslag niet goed is. De werkgever vindt dat niet leuk, want die moet dan doorbetalen, maar een werknemer die al 21 maanden ziek is en die pas dan hoort dat het verslag niet goed is, zal nauwelijks meer ergens aan de bak komen. Het wordt dan wel heel lastig om er nog iets aan te verbeteren. Er moet dan ook een tussentijds moment zijn waarin de stand van zaken opgemaakt wordt: na negen maanden een tussentijdse beoordeling door het UWV.

De minister zegt dat dit niet kan, omdat er geen rechtsgevolgen aan verbonden kunnen worden. Dat lijkt mij onzin. Ik zie het meer als een kerst- en een zomerrapport op school. Bij een kerstrapport is er ook nog geen sanctie bij een kind op de basisschool, maar het is wel een teken van "ga zo door" of "als je zo doorgaat als je nu doet, zal je in de zomer zitten blijven". De tussentijdse beoordeling na negen maanden kan dus aangeven: het is niet goed en u moet méér doen om het hele proces na twee jaar goed afgerond te hebben en het reïntegratieverslag goedgekeurd te krijgen. Dat laatste is hier dan de sanctie. Ik vind het onverantwoord dat in feite twee jaar lang de verantwoordelijkheid wordt weggeschoven.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Bussemaker stelt in feite dat er nu helemaal niets zal gebeuren in de eerste twee jaar, maar je zou toch ook kunnen verwachten dat in cao's wordt afgesproken dat er bijvoorbeeld recht is op een second opinion of dat er, in het geval de werknemer vindt dat de werkgever te weinig doet, via mediation of een geschillenregeling een oplossing wordt gevonden? Waarom zou nu juist het UWV na een jaar een tussentijdse keuring moeten doen? Waarom zou dat door een derde, van bovenaf, opgelegd moeten worden?

MevrouwBussemaker(PvdA)

In de schriftelijke inbreng heb ik ook al gewezen op die tussenvormen. Ik ben een groot voorstander van mediation, vooral waar het om arbeidsconflicten gaat. Er ligt ook – ik zeg dat nog maar eens tegen mevrouw Verburg – een mooi initiatiefvoorstel hierover van de leden Bussemaker, Van Gent en Schimmel, waarin de ondernemingsraad alle ruimte krijgt om het zelf op te lossen, zonder ook maar een enkel voorschrift. Ik vind dat daarnaast een tussentijdse beoordeling door het UWV mogelijk zou moeten zijn, omdat het UWV ook de eindbeslissing neemt. Een werknemer kan een second opinion vragen als hij met zijn werkgever onenigheid heeft over de reïntegratie, maar de uiteindelijke beoordeling is na twee jaar aan het UWV, net zoals het op school de leraar is die aan het begin van de zomer beoordeelt of een leerling wel of niet door kan naar een volgende groep. Daarom vind ik het belangrijk dat er na een maand of negen voor iedereen duidelijkheid komt over de vraag of het goed loopt. Naar aanleiding daarvan kan altijd nog een second opinion worden gevraagd of kunnen in cao's aanvullende afspraken worden gemaakt.

De heerDittrich(D66)

U zei eerst dat er een brief van het UWV ligt waarin deze instelling aangeeft dat ze het eigenlijk niet aan kan, en vervolgens stelt u voor om een tussentijdse keuring door het UWV in te voeren. Maakt u het dan niet alleen maar erger voor het UWV?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Nee, want dit neemt natuurlijk heel veel werk na die twee jaar weg. Volgens mij is ook het UWV daarom voorstander van zo'n tussentijdse keuring. Als zo'n keuring niet heeft plaatsgevonden, moet het UWV na twee jaar met terugwerkende kracht nagaan wat er in die periode allemaal is gebeurd. Dan kunnen verschillen in herinnering en perceptie optreden, er kunnen ondertussen stukken kwijtgeraakt zijn, enz. Dat geeft dus alleen maar veel méér werk voor het UWV. Ik ben ervan overtuigd dat, als er op een goede manier een tussentijdse keuring plaatsvindt, dit na die periode van twee jaar een stuk minder werk voor het UWV geeft. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop, want er moet natuurlijk samenwerking met het UWV zijn. Het kan niet zo zijn dat het UWV dat alles moet gaan uitvoeren, eigenlijk stelt dat de nieuwe wet contraproductief en niet uitvoerbaar is.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Bussemaker zegt nu dat het UWV grote bezwaren heeft, maar als Kamer en regering zeggen hoe het moet gaan lopen, moet het UWV zich toch zorgvuldig en zeer gemotiveerd gaan voorbereiden op de uitvoering hiervan? Met onwillige honden is het slecht hazen vangen, maar in dit geval vind ik dat deze instelling gewoon gecorrigeerd moet worden. Is mevrouw Bussemaker dat met mij eens?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Natuurlijk ben ik dat met u eens, want wij nemen uiteindelijk het besluit. Dat moet echter wel in overleg gebeuren en als een instelling zegt dat dit niet kan en daar ook goede argumenten voor geeft...

MevrouwVerburg(CDA)

Dat zegt men dus niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het UWV zegt dat het contraproductief is. Verder heeft de minister ons afschrift gestuurd van een brief waarin naar mijn mening de argumenten van het UWV niet goed weerlegd zijn. Ik ben er daarom nog niet van overtuigd dat het per 1 januari goed zal gaan lopen, ook al vind ik principieel dat het UWV het zal moeten doen als Kamer en minister besluiten dat het op die manier moet gaan.

De tussentijdse beoordeling dient samen te gaan met de flexibele keuring. Ik vind het echt onzin om die nu weer uit te stellen en om er nog langer over na te denken. De regering zegt dat zij het SER-advies wil overnemen en dan moet je ook voor mensen waarvan volstrekt duidelijk is dat zij niet meer aan het werk kunnen komen de mogelijkheid bieden om na drie maanden een keuring aan te vragen. In het vorige debatje gaf de VVD als voorbeeld dat iemand dan wel in coma moet liggen. Die valt er volgens mij zeker onder, maar ik vind het wel een heel vergaande en ook wat minder prettige voorstelling van zaken. Ik kan mij ook wel andere gevallen voorstellen, bijvoorbeeld iemand met een dwarslaesie, iemand met kanker met een genezingskans van 1% of minder, zeer ernstige vormen van MS. Moet zo iemand dan nog steeds door die mallemolen van de bureaucratie? Ik hoorde verleden week een voorbeeld van iemand met één been die voor de derde keer bij het UWV moest komen om te bewijzen dat hij maar één been had! Daar doe je mensen onnodig veel pijn mee en dat is niet nodig. Zorg er dan nu voor dat dit snel geregeld wordt en die flexibele keuring er komt!

MevrouwVerburg(CDA)

Zegt dit voorbeeld nu niet meer over het functioneren van het UWV dan over de wetgeving?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Over beide, maar het geeft ook aan dat mensen waarvan overduidelijk is dat zij niet meer zullen kunnen werken of niet meer bepaald werk zullen kunnen doen bij wijze van spreken straks niet in ambulances bij het UWV voorgereden moeten worden voor een herkeuring! Daar gaat het mij om en daarom pleit ik toch voor een flexibele keuring. Op dat punt heb ik ook een amendement ingediend.

De heerDittrich(D66)

In dat amendement noemt u een termijn van drie maanden waarna die flexibele keuring moet plaatsvinden. Wat is de ratio van die drie maanden? Bent u het overigens niet met de minister in de nota naar aanleiding van het verslag eens dat het beginsel van de flexibele keuring beter aan de orde kan komen bij het andere wetsvoorstel dat wij in het tweede kwartaal van 2004 krijgen dan in dit wetsvoorstel?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die drie maanden hebben te maken met wetstechnische aspecten. Als het anders kan, wil ik daar best over praten. Het gaat mij echt om de flexibele keuring voor mensen waarvan al in het begin vaststaat dat zij niet meer aan het werk zullen kunnen komen. Je kunt natuurlijk ook wel aan een flexibele keuring denken voor mensen waarvan gaandeweg het proces duidelijk wordt dat zij niet meer aan het werk zullen kunnen komen. Ik vind die flexibele keuring dan ook van belang omdat wij immers willen dat mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn een hogere uitkering krijgen. Als je die flexibele keuring introduceert, zou je op termijn ook kunnen zeggen dat mensen vanaf het moment waarop duidelijk is dat zij niet meer kunnen werken ook recht op die hogere uitkering hebben. Ik ben bang dat van uitstel ook afstel komt of dat die hogere uitkering te laat ingaat. Voor mij moet zo snel mogelijk duidelijk worden waar die mensen recht op hebben. Daarom wil ik het graag nu geregeld hebben.

Voorzitter. Misschien kan de minister ook nog iets zeggen over de motie van de heer Dittrich die bij het Hoofdlijnendebat is aangenomen. Die individuele keuring vind ikzelf een belangrijke stap. Ik voeg er nog maar even aan toe dat mijn fractie niet alleen een individuele keuring wil in plaats van negatieve lijsten, maar het liefst een interdisciplinaire keuring ziet, waarbij niet alleen een keuringsarts aanwezig is, maar als dat relevant is bijvoorbeeld ook een arbeidsdeskundige, een reïntegratiedeskundige of wie dan ook. Ik zeg nog maar eens dat ik het zeer stuitend vind dat 50% van de mensen met psychische klachten die in de WAO komen nog nooit een psycholoog gesproken hebben. Zowel in het proces dat daaraan voorafgaat als bij de feitelijke keuring moet op dat punt veel verbeterd kunnen worden. Zo'n multidisciplinaire keuring zou mijns inziens ook kunnen bijdragen aan demedicalisering.

Kern van het beleid moet zijn dat werkgevers en werknemers meer aan reïntegratie doen, maar bij de uitvoering van het beleid door het kabinet kunnen grote vraagtekens worden geplaatst of dat ook zal gebeuren. Reïntegratie moet toch ook mede door het UWV worden uitgevoerd in de tijd dat iemand nog ziek is. In zijn brief schrijft het UWV echter: "Wij menen dat verlenging ertoe kan leiden dat een werknemer langer verstoken blijft van adequate reïntegratie-inspanningen en dat hierdoor de kansen voor werkhervatting afnemen." Dat is een ander belangrijk punt uit de brief van het UWV waarop ik graag een concretere reactie van de minister krijg.

Het principe van schadelastbeperking zal in veel gevallen kunnen betekenen dat werkgevers het risico van loondoorbetaling proberen af te kopen. Ik vind dat de minister het wel heel makkelijk voorstelt dat werkgevers van hun verzekeraar zullen vragen om goed en veel te investeren om de premie omlaag te krijgen, maar wij weten uit het verleden uit andere socialezekerheidsregelingen dat het voor werkgevers niet goedkoper maar uiteindelijk toch gemakkelijker is om dat bij hun verzekeraar af te kopen in plaats van echt te werken aan directe reïntegratie.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik kan mij echt niet voorstellen dat mevrouw Bussemaker daarvan overtuigd is. Natuurlijk zullen werkgevers alles op alles zetten om reïntegratie te laten plaatsvinden, gesteund of geduwd door de premie, maar ik denk dat het juist beter en sneller zal gaan als werkgevers en werknemers iemand niet meer over het muurtje kunnen gooien in de richting van het UWV!

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik stel een vraag aan de minister. Kijk maar naar arbodiensten. Sommige werkgevers kopen dat liever af in plaats van echt werk te maken van verbetering van arbeidsomstandigheden en reïntegratie. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik wijs op verschillende brieven, onder andere van het UWV, waarin dat als risico wordt genoemd. Ik vind dat de minister daar nog eens een duidelijker antwoord op moet geven dan hij heeft gedaan. Wij weten immers dat financiële prikkels in de sociale zekerheid niet altijd doorslaggevend zijn! Dat is mijn vraag en meer dan dat heb ik er ook niet over gezegd.

MevrouwVerburg(CDA)

De nieuwe wetgeving is erop gericht om alleen mensen in de WAO toe te laten die niet meer kunnen herstellen. Het effect is dan heel simpel: iemand komt niet voor keuring in aanmerking als niet voldaan is aan de reïntegratie-inspanningen die wij met elkaar afspreken. Ik begrijp er eigenlijk steeds minder van!

MevrouwBussemaker(PvdA)

Natuurlijk, maar dan nog blijft het mogelijk dat werkgevers het liever niet doen op de manier die wij graag zouden zien en dat pas na twee jaar blijkt dat het reïntegratieverslag niet voldoet. Ik vind dat dit veel eerder moet worden gecontroleerd en dat werkgevers daarop moeten worden aangesproken. Ik vraag de minister hoe hij dat risico inschat en ik wil daar graag een reactie op.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ook ik begrijp deze opmerking van mevrouw Bussemaker niet. Het is toch de verzekeraar die de werkgevers zal prikkelen om er werk van te maken? De werkgever heeft bovendien ook een eigen risico en zal het aan de hoogte van de premie merken als hij er te weinig aan doet. Ook heeft hij nog de loondoorbetalingsverplichting. Er zijn dan toch ook allerlei redenen voor de werkgever om wel aan de slag te gaan?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die zouden er inderdaad moeten zijn, maar volgens mij geloof ik minder dat financiële prikkels voldoende zijn. Soms zijn andere prikkels noodzakelijk! Als een werkgever het liever afkoopt en liever wat meer premie betaalt dan meer te doen, zou dat een pervers effect van deze wetgeving zijn. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar ik vind wel dat de minister moet zeggen of dat inderdaad een gevaar kan zijn en hoe dat voorkomen zou kunnen worden. Wij weten uit andere voorbeelden dat werkgevers soms goedkoper af zijn met die hogere premie. Vanuit hun beleving is er niets mis mee om een iets hogere premie te betalen en daarmee van al het gedoe af te zijn. Dat willen wij met zijn allen nu juist zien te voorkomen.

De heerDittrich(D66)

Dan blijven de arbeidsovereenkomst en de verplichting tot loondoorbetaling toch nog steeds in stand? De WAO-keuring schuift dan misschien maximaal een jaar naar achteren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat mij betreft, zou de verplichting tot loondoorbetaling langer moeten gelden. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Dan wordt het probleem veel kleiner. De werkgever moet doorbetalen tot het reïntegratieverslag in orde is, niet slechts één jaar, maar misschien nog wel langer.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 dat ik heb ingediend, gaat over de "second opinion". Wij vinden het belangrijk dat de second opinion objectief is. Het moet duidelijk zijn welke normen daarbij worden gehanteerd. In dat kader dient de deskundige die dit uitvoert door het UWV te worden benoemd, zodat geen gegevens aan derden kunnen worden verleend. Daaruit blijkt maar weer dat mijn fractie een groot voorstander is van een second opinion.

De heerDittrich(D66)

Waarom moet die deskundige per se door het UWV worden benoemd? Een second opinion kan toch ook aan de markt worden overgelaten? Het gaat er toch om of de second opinion goed is?

MevrouwBussemaker(PvdA)

In eerste instantie dacht ik ook dat deze taak aan iedereen kon worden overgelaten. Het gaat echter om zeer kwetsbare gegevens. Om ervoor te zorgen dat deze gegevens niet in handen komen van mensen die er geen belang bij hebben, is het voor de bescherming van de werknemer beter als die inlichtingen worden gedaan door iemand die door het UWV is benoemd. Als dat niet gebeurt, hoor ik graag van de minister hoe de rechten van de werknemer beter kunnen worden beschermd. Ik vond zijn beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt onvoldoende. Als zijn beantwoording vandaag duidelijker is, zal ik bezien wat ik met mijn amendement doe.

MevrouwVerburg(CDA)

Is mevrouw Bussemaker nu niet bezig om het weer nodeloos te verschralen? Als de nieuwe wet van kracht wordt, zal de ondernemingsraad een groot belang hebben bij het afspreken hoe er moet worden gewerkt. Dan kan het toch in overleg met de arboarts van groot belang zijn om een specialist naar iemand te laten kijken? Dat hoeft toch niet verplicht te worden opgehangen aan het UWV? De ondernemingsraad is samen met de werkgever toch mans genoeg om dit op een zorgvuldige manier te doen waarbij de privacy is gewaarborgd?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wetten maak je vaak voor gevallen waarin het iets anders gaat dan je in het ideale geval zou willen. Het is prima als het in het ideale geval zo gaat als mevrouw Verburg voorstelt, hoewel ik de relatie met de OR nog niet direct zie. Mijn fractie vindt dat er in die twee jaar loondoorbetaling niet alleen een private verantwoordelijkheid is van werkgever en werknemer, maar dat er bescherming moet worden ingebouwd voor de werknemer. Dat doen wij op deze manier.

MevrouwVerburg(CDA)

In het wetsvoorstel is opgenomen dat er een second opinion aan het UWV kan worden gevraagd. Mevrouw Bussemaker is nu een nieuw monopolie aan het creëren. Daarmee perkt zij de vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers op een ongelooflijke manier in.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat zijn de woorden en de conclusies van mevrouw Verburg. Zij schuift haar verantwoordelijkheid af op werkgevers en werknemers. Dat is precies wat er met deze WAO-herziening gebeurt. Het stoort mij buitengewoon dat er wordt gezegd dat men het zelf moet uitzoeken. Er moet worden gereïntegreerd terwijl er geen werk is. Er wordt geen enkele stimulans ingebouwd om werk te creëren en om werkgevers te stimuleren om voor deze groep banen te scheppen. Dan moet mevrouw Verburg mij er niet van beschuldigen dat ik werkgevers en werknemers alles uit handen zou willen nemen. Zij krijgen met deze wet heel veel in handen, maar wij moeten ervoor zorgen dat de rechten van werknemers voldoende worden beschermd.

De heerAptroot(VVD)

Het uitspreken van een gebrek aan vertrouwen in werkgevers en werknemers is duidelijk. Mag ik de woorden van mevrouw Bussemaker zo vertalen dat alles goed is, als het UWV het maar doet?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat zeg ik helemaal niet. Ik heb overigens meer vertrouwen in de sociale partners dan de VVD-fractie, als ik nog even denk aan het hoofdlijnendebat. Bibi de Vries diende daar onmiddellijk moties in om het tweede jaar loondoorbetaling wettelijk te regelen, omdat het maar de vraag was of de sociale partners dat vertrouwen konden krijgen. Dat vertrouwen krijgen zij graag van mij. Ik wil absoluut geen monopolie van het UWV, maar wij hebben met elkaar vastgesteld dat het UWV de keuring doet. Als wij dat anders willen, moeten wij het daarover hebben. Zolang het UWV de instantie in Nederland is die beslist of mensen in de WAO komen en of zij volledig arbeidsongeschikt zijn, ligt de besluitvorming bij het UWV. Wij kunnen wel helemaal opnieuw beginnen, maar dan wordt het vandaag een heel ander debat. Ik sluit aan bij de plannen die er nu zijn. Ik probeer daar vanuit het perspectief van mijn fractie een aantal verbeteringen in aan te brengen, met name om degene die het treft, de werknemer, voldoende te beschermen.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik heb een vraag over de relatie tussen werkgevers en werknemers en over de positie van werknemers. Ik heb mevrouw Bussemaker horen zeggen dat zij het eigenlijk eens is met de uitkering van 70% in het tweede ziektejaar. Zit zij daarmee op de lijn van mevrouw Verburg die dat "historisch" noemt?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb mevrouw Verburg hierover een vraag gesteld, maar ik wil het best nog eens herhalen. Mijn fractie kan leven met die 70% indien het integrale SER-advies daarbij wordt betrokken. Er moet dan dus meer worden gedaan aan reïntegratie, niet alleen in woorden maar ook in daden. Dat mis ik in deze voorstellen, dat mis ik bij dit kabinet en dat mis ik bij de coalitiefracties. Daardoor wordt het SER-advies niet in alle onderdelen gevolgd. Voor mij is het vooral van groot belang dat de reïntegratie wordt geregeld; daarom besteed ik daar aandacht aan.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de betrokkenheid van bedrijfsartsen. De vereniging van bedrijfsartsen heeft zelf laten weten dat het van belang is om meer te investeren in hun werkzaamheden. De werkzaamheden moeten beter op elkaar worden afgestemd en er dient te worden gewerkt met protocollen. Ik weet dat daar overleg over is met de ministers van SZW en VWS, die hebben gezegd dat zij volgend jaar met een deskundigenbureau op de proppen komen. De beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag is op dit punt zo vaag, dat ik er nu een duidelijk antwoord op wil. Wat is de minister voornemens, met dit bureau en de kwaliteitsverbetering aan te vangen? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat iemand die de herziening van de WAO serieus neemt niet bereid is te investeren in meer afstemming, protocollering en eenduidigheid in het werk van de bedrijfsartsen.

Wij moeten nu weer wachten op het SER-advies over de flexwerkers. Wij kunnen niet anders, ook al omdat wij de brief die ik zo graag had willen hebben nog niet hebben gehad. In het verslag hebben wij een aantal vragen daarover gesteld. Wat is de minister nu voornemens? Hij heeft een soort vangnetconstructie bedacht, maar hij is bereid die aan te passen als er een SER-advies komt. Waaraan moet dat SER-advies voldoen om de wet aan te passen? Ik vind dat heel lastig. Ik hecht zeer aan een goede bescherming van flexwerkers. Wij moeten nu instemmen met het wetsvoorstel terwijl wij eigenlijk nog niet weten hoe de positie van degenen die in de uitzendbranche werken geregeld is.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Verburg over de brief van het VNO en de Vereniging van zeevarenden. Het verbaast mij dat de zeevarenden nu niet onder de Wet verbetering poortwachter vallen. Dat is het argument waarom zij ook niet onder de Wet loondoorbetaling zouden gaan vallen. Mijn redenering zou eerder andersom zijn. De minister moet ervoor zorgen dat ook zij onder de Wet verbetering poortwachter en andere in het kader van reïntegratie essentiële wetten vallen.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Voor de herziening van het stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid zijn een aantal forse stappen gezet. Terecht wordt gezegd dat de Wet verbetering poortwachter eigenlijk het begin was en, voor zover wij nu kunnen overzien, positief werkt. Uiteindelijk zullen wij het geheel afronden met een debat over de WAO. Dat is uitgesteld, maar het komt er wel aan. Dit alles gebeurt een beetje onder het motto "ziek zijn, beter worden". De bedoeling is immers dat mensen weer zoveel mogelijk aan het werk kunnen gaan en kunnen reïntegreren. Zo weinig mogelijk mensen zouden definitief niet meer moeten meedoen doordat zij arbeidsongeschikt worden.

Wij hebben vertrouwen in werkgevers en werknemers, zeker als wij zien hoe zij met elkaar in bedrijfstakken en bedrijven omgaan. Tijdens het WAO-debat hebben wij echter ook al gesproken over de beperking van de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar tot 70%. Wij hechten daaraan. Aan de ene kant krijgen de werkgevers een enorme verplichting. De ondernemerswereld staat niet te juichen om het risico van het tweede ziektejaar op zich te nemen. Toch lijkt het ons belangrijk dat de ondernemers die financiële prikkel krijgen, willen zij echt wat doen aan reïntegratie en voorkomen dat mensen uiteindelijk in de WAO terechtkomen. Mensen die nu na een jaar in de WAO komen krijgen ook 70%. Wij zouden reparatie via de cao's heel slecht vinden, hoewel het lastig is om te treden in de bevoegdheden van sociale partners. Reparatie gaat echter in tegen de bedoeling van de wet. In het sociaal akkoord is er een afspraak over gemaakt. Na het weekend ben ik wat minder vrolijk, want ik heb in de krant gelezen dat de FNV wat in het sociaal akkoord is afgesproken wel gaat repareren via cao-onderhandelingen. Daarbij wordt doodleuk geroepen dat er 4% loonruimte zou zijn.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik wil even terug naar een eerdere opmerking van de heer Aptroot, over de 70% en de positie van werkgevers en werknemers. Wat de werkgevers betreft, ben ik het wel met de heer Aptroot eens, maar kan hij mij eens uitleggen hoe een werknemer er beter van wordt als hij er zelf helemaal niks aan kan doen maar toch 30% salaris moet inleveren?

De heerAptroot(VVD)

Als hij er niks aan kan doen en 30% salaris moet inleveren wordt hij er niet beter van, net zo goed als een werkgever als een werkgever die er ook niets aan kan doen, omdat hij, wat hij ook via reïntegratie probeert, de mensen niet aan het werk kan krijgen, toch 70% moet doorbetalen in het tweede jaar. Ik kom er overigens dadelijk op terug, als ik over het flexibel keuringsmoment spreek.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik constateer dat de heer Aptroot nu zegt dat de werknemer er niet beter van wordt. Volgens mij is het de bedoeling dat de mensen wel beter worden en reïntegreren. Het voorstel zou op dit punt dus moeten worden geamendeerd.

De heerAptroot(VVD)

Ik bedoelde dat de werknemer er financieel, vergeleken met de huidige situatie, waarin hij na een jaar de WAO in zou kunnen gaan en ook 70% krijgt, niet beter van wordt. Wij denken echter dat het voor de werknemer wel degelijk beter is als hij niet na een jaar al in de WAO terechtkomt. Wij dreigen het dus weer eens te worden. De werkgever moet alles op alles zetten en deskundigen inschakelen om te zorgen dat mensen weer aan het werk gaan, in dezelfde baan, in een andere baan bij dezelfde werkgever of elders.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De heer Aptroot stelde mij zojuist een vraag over vertrouwen in sociale partners, maar ik wil nu wel eens even weten waar hij precies staat. Als hij echt vertrouwen in sociale partners heeft, moet hij de motie die nu nog steeds ergens zweeft intrekken. Hij moet er dan van uitgaan dat de sociale partners afspreken dat de loondoorbetaling in het tweede jaar 70% zal blijven.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben benieuwd of de heer Aptroot de financiële prikkel als positief of negatief wil omschrijven.

Sommige mensen die ziek zijn weten al heel snel dat zij niet beter worden. Wat moet er met die mensen worden gedaan?

De heerAptroot(VVD)

Op het laatste kom ik dadelijk terug, als ik spreek over het flexibele keuringsmoment.

Iedereen moet vertrouwen krijgen totdat duidelijk wordt dat men het vertrouwen niet waard is. De minister weet er vast meer van, maar vorige week stond in vrijwel alle kranten dat de FNV heeft gezegd via cao-onderhandelingen te willen repareren en zo binnen te halen wat niet via het sociaal akkoord kon. Daarnaast zou zij een ruimte van 4% claimen. Nu zeggen politici ook wel eens dat de kranten hun woorden verkeerd hebben weergegeven. Weet de minister wat de stand van zaken is? Als het echt zo is, zou dat een reden kunnen zijn om de minister te vragen wat hij gaat doen. Mevrouw Verburg sprak er ook over. Ik ga er niet van uit, maar stel dat in cao's dit soort dingen wordt gerepareerd en de financiële prikkel wordt weggehaald en eenzijdig wordt verschoven, wil hij er dan van afzien om die cao's algemeen verbindend te verklaren?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is nog geen antwoord op mijn vraag. De heer Aptroot heeft al een motie ingediend voordat er berichten over de reparatie op teletekst stonden. Dat was namelijk twee weken geleden. Ik snap niet waarom hij die motie heeft ingediend.

De heerAptroot(VVD)

Regeren is vooruitzien. Degenen die zo'n motie indienden hebben terecht al een bepaald gevoel gehad. Bovendien speelt het algemeen verbindend verklaren van cao's op het moment dat er afspraken richting minister gaan voor de algemeenverbindendverklaring. Als er niets aan de hand is, hoeft de minister geen vervelende maatregelen te nemen, maar wij vinden het belangrijk dat als een nieuw WAO-stelsel wordt ingevoerd de lusten en de lasten eerlijk verdeeld worden. Daar moet niet eenzijdig verandering in worden gebracht.

Ik verwijs naar het onderzoek dat de minister heeft toegezegd naar aanleiding van de motie van fractiegenoot mevrouw Bibi de Vries over mogelijke prikkels in het eerste ziektejaar. Wij zouden daar voor zijn.

Op zichzelf vinden wij het goed dat niet alles direct naar de rechter gaat en dat er een geschillenregeling is waarbij via mediation en de second opinion wordt gekeken of men er uit kan komen. Zo'n regeling is overigens van belang in een situatie waarin de werkgever of de werknemer bepaalde verplichtingen niet nakomt. Als in de huidige situatie de arbodienst vindt dat iemand kan werken, moet toch weer een procedure ingevolge de geschillenregeling worden gestart. Vindt de minister dat niet dubbelop? Leidt dat niet tot onnodige vertraging bij pogingen om mensen aan het werk te krijgen?

De minister laat duidelijk weten in de stukken dat er bij de ziekmelding nieuwe stijl in de dertiende week wel degelijk sprake is van een verzwaring van administratieve lasten. Wij hebben een keurige berekening van de administratieve lasten gezien die per saldo net voordelig zou uitkomen. Er schuiven enige tientallen miljoenen de ene kant op en een aantal miljoenen de andere kant op. Er zou per saldo geen lastenverzwaring zijn. Wij hebben de indruk dat die er wel degelijk is. Ziet de minister mogelijkheden om de administratieve lastendruk nog eens te bekijken? Kan hij nog iets doen voor ondernemers, vooral in het midden- en kleinbedrijf? Mevrouw Verburg had daar interessante opmerkingen over.

In het WAO-debat is gesproken over het flexibele keuringsmoment. Wij voelen daar toch wel veel voor. Het moet misschien niet te vaak gebeuren, maar ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Bussemaker. Er zijn situaties waarin het evident is dat de betrokken werknemer niet meer kan gaan werken. Het is dan een heel vervelende verplichting om twee jaar lang de hele procedure door te gaan. Dat is voor de werkgever evenzo een vervelende verplichting. Wij voelen veel voor het flexibel keuringsmoment. Wij willen de gedachte van de minister daarover horen. Wij zijn het ermee eens dat in alle andere gevallen de procedure van twee jaar wordt doorlopen, maar in een klein aantal gevallen is volstrekt duidelijk dat dit niet nodig is. Je moet dat werkgever en werknemer maar niet aandoen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is goed nieuws, want het is een lijn waarin wij allebei denken. Waar ligt echter voor de heer Aptroot de grens van evidente gevallen? Zijn collega De Vries had het in het hoofdlijnendebat over iemand die in coma was. Dat is wel een erg plastisch voorbeeld. Zij zei dat aan meer gevallen werd gedacht.

De heerAptroot(VVD)

Ik ben geen deskundige. Het lijkt mij goed dat de minister met een voorstel komt. Ik wil overigens mijn collega niet afvallen, maar iemand die in coma ligt kan daar best na enige tijd weer uit komen. Wij moeten oppassen dat wij mensen niet definitief afschrijven voor de arbeidsmarkt als dat niet nodig is. Als echter mensen bijvoorbeeld terminaal zijn, is het uitermate onredelijk om van hen te verlangen dat zij zich toch nog een keer laten keuren en dat zij aan reïntegratie werken, als je weet dat er nog maar een beperkte tijd van leven is. Je moet zo'n ellendige situatie niet met bureaucratie nog eens verergeren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is precies het soort gevallen waaraan ik dacht toen ik het amendement maakte. Is de heer Aptroot het met mij eens dat het ook om gevallen van zeer ernstige lichamelijke schade kan gaan, bijvoorbeeld een dwarslaesie of iets dergelijks?

De heerAptroot(VVD)

Ik heb een voorbeeld genoemd en ik ga niet meer voorbeelden noemen. Op een gegeven moment kom je in een soort glijdende schaal. Het gevaar is dan dat niet-deskundigen als ik situaties gaan beschrijven waarin het eigenlijk onverstandig is om te zeggen dat mensen nooit meer kunnen gaan werken. Wij moeten daar goed advies over krijgen. Over extreme gevallen zijn wij het eens. Waar exact de grens ligt weet ik niet. Een politicus behoeft dat ook niet te weten. Wij moeten zorgen dat er een zorgvuldige procedure komt, waarin de deskundigen de grens onomstotelijk kunnen bepalen.

In het najaarsoverleg is de afspraak gemaakt dat advies wordt aangevraagd over wetgeving als deze voor werknemers met een flexibele arbeidsrelatie. Dat advies zouden wij nu willen hebben, maar dat kan niet. Het komt pas in januari 2004. Als het er is willen wij kritisch kijken welke gevolgen het kan hebben voor deze wetgeving. Is de minister bereid naar aanleiding van het advies met ons te praten of wij het wetsvoorstel niet moeten aanpassen? Dat gebeurt dan heel kort nadat wij de wet hebben vastgesteld. Misschien is het niet nodig, maar zo nodig moet wetgeving aangepast worden.

Net als de collega's heb ik kennis genomen van de brief van de Koninklijke vereniging van Nederlandse reders. Ik heb begrepen dat er een groep is die niet onder de Wet verbetering poortwachter en niet onder de Ziektewet valt. Als dat zo is, lijkt het verzoek om hen ook niet onder deze wet te laten vallen heel logisch, maar ik hoor graag de mening van de minister.

De heerDe Ruiter(SP)

Voorzitter. Het lijkt mij niet verstandig om het hele hoofdlijnendebat over de WAO over te doen. Wij ontkomen er echter niet aan een aantal elementen te behandelen. Anderen hebben daar ook wat tijd, in mijn optiek soms te veel tijd, voor genomen. Ik beperk mij tot het wetsvoorstel, maar wil nog één keer de positie van de SP duidelijk maken.

Wij hebben steeds gezegd dat niet de WAO an sich helemaal overhoop moet worden gegooid, maar dat vooral moet worden geïnvesteerd in reïntegratie aan de voorkant. Er kan dan voorkomen worden dat mensen ziek worden. Er kan ook worden geïnvesteerd in reïntegratie aan de achterkant, om de mensen aan het werk te krijgen die daar ook recht op hebben. Ik kijk er nog steeds zo tegenaan.

Als men mij vraagt wat ik vind van het wetsvoorstel loondoorbetaling bij ziekte maak ik altijd een uitstapje naar de discussie over de hogesnelheidslijn. Ik heb altijd gezegd: ik ben voor de trein maar tegen de lijn. De trein is een modern vervoersmiddel, dat snel kan gaan. Hoewel de vergelijking niet helemaal opgaat, is de lijn die van de privatisering van de Ziektewet. Die lijn wordt hier in feite weer gekozen. In feite is de Ziektewet natuurlijk geprivatiseerd, waarbij wij nu doorgaan naar twee jaar.

Mijn bezwaar daartegen is steeds geweest dat het verschijnsel ziekte en ziekteverzuim onderdeel is geworden van de relatie werkgever – werknemer. Ik heb altijd gezegd dat dit een ongelijke relatie is. Dat zouden wij niet moeten willen, want doorgaans trekt de werknemer daarin aan het kortste eind. Desondanks ben ik er erg voor om het instroommoment in de WAO zo ver mogelijk naar achteren te leggen. Dat is absoluut nog niet het stomste element van het wetsvoorstel.

Het past natuurlijk in mijn opvattingen over investeren in reïntegratie aan de voorkant. Daar hoort niet bij dat reïntegratieverslagen zo ver mogelijk naar achteren gaan of pas in het tweede jaar worden gemaakt. Met anderen ben ik er erg voor om dat in een zo vroeg mogelijk stadium te doen, in elk geval rond de negende maand. Alle rechten blijven dan nog overeind. Men kan nog bezwaar maken of een andere kant op. In een vroeg stadium kan zo worden bekeken of de reïntegratie wel de goede kant op gaat. Dat geldt zowel voor de werkgever als voor de werknemer.

Ik heb zojuist in een interruptiedebatje al laten merken dat ik er niet blij mee ben dat iemand die erg zijn best doet om weer aan het werk te komen in het tweede ziektejaar voor straf 30% minder salaris krijgt. Niemand wordt voor zijn lol ziek. Ik heb nog wel zoveel vertrouwen in de mensheid dat ik verwacht dat zo iemand wil proberen om weer aan het werk te komen of te blijven. De SP heeft altijd gezegd dat het erg onverstandig en erg jammer is dat de vermindering met 30% in het najaarsoverleg met de werkgevers en werknemers is overeengekomen. Er staat tegenover dat de minister zijn dreigement van tafel heeft gehaald dat hij ingrijpt als werkgevers en werknemers onderling overeenkomen dat je dan niet meer in de WAO komt.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de pensioenopbouw. Volgens mij loopt die gedeeltelijk gevaar als men naar 70% salaris gaat. Ik wil graag een reactie van de minister op het jojogedrag dat kan ontstaan. Als men in het tweede jaar 70% van het laatst verdiende salaris krijgt, is het weer wel mogelijk dat men een aanvulling op de WAO krijgt als men daarin toch terechtkomt. Eerst krijgt je 100%, dan 70% en dan weer 100%. Volgens mij is dat het beste argument om in de middenperiode ook 100% te geven en de mensen er niet voor te straffen dat zij zo ziek zijn geworden dat zij volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Dat is namelijk nog het enige moment dat je voor de WAO in aanmerking kunt komen. In alle gevallen kom je in de redenering van de minister in de tijdelijke regeling arbeidsgeschiktheid, met de loonsuppletie.

In het wetsvoorstel wordt de minimumloongarantie losgelaten. Dit begrijp ik eigenlijk absoluut niet, want waarom zouden wij zeggen dat iemand die ziek is, ook niet meer het minimumloon krijgt? En als iemand dat wél wil hebben, zal hij gebruik moeten maken van wat wij in het hoofdlijnendebat de cumulatie van regelingen hebben genoemd, de Toeslagenwet en de IOAW. En in het debat over de WAO heeft de minister mij nog eens heel duidelijk te verstaan gegeven dat in beide gevallen de partnertoets overeind blijft.

Even een uitstapje; vanmorgen kregen wij een petitie van de ANGO. Ook bij deze organisatie bestaat blijkbaar het idee dat het een van de uitkomsten van het najaarsoverleg is dat de partnertoets uit de IAOW zal verdwijnen. De minister heeft aangegeven dat dit absoluut niet het geval is, maar zo zie je hoe breed dit misverstand leeft. En je ziet ook meteen wat de financiële consequenties zijn, want de mensen duiken onder het minimumloon. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, zelfs als je de positieve elementen van deze wet, namelijk het uitstellen van de datum van instroom in de WAO, in aanmerking neemt.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Wekt de heer De Ruiter nu geen verkeerde indruk? Als iemand onder het sociale minimum dreigt te zakken, worden er via de Toeslagenwet toch weer toeslagen betaald waarmee die weer wel dat niveau haalt?

De heerDe Ruiter(SP)

Ik heb in het debat over de WAO mijn ongelijk op dit punt erkend, maar volgens mij is er rondom het najaarsoverleg de indruk gewekt dat de partnertoets uit de IAOW zou verdwijnen. Dit is dus niet zo. En omdat je om op het niveau van het minimumloon te komen toch nog gebruik moet maken van de bestaande regelingen, namelijk de Toeslagenwet en eventueel ook nog de IAOW, loop je op een gegeven moment opnieuw tegen die partnertoets aan. Dit misverstand is blijkbaar zo wijd verbreid dat ook de gehandicaptenorganisaties in de veronderstelling verkeerden dat de partnertoets zou verdwijnen.

Voorzitter. Kleinere werkgevers zijn ook niet blij met deze wet. Dit begrijp ik zeer goed, want de bakker en de slager op de hoek zaten al niet te wachten op al die ingewikkelde regelingen en formulieren. Nu komt daar nog een financiële verantwoordelijkheid bij, waarvoor zij zich moeten herverzekeren. Zij vragen ons dan ook in brieven en e-mails om hiervan af te zien. Nu gaat het om kleinere werkgevers, maar het is toch opmerkelijk dat werkgevers en SP het op sommige punten met elkaar eens blijken te kunnen worden. Het is ook zeker niet de eerste keer. Ik wil de minister een citaat uit een van de brieven van – inderdaad – gewoon de bakker op de hoek niet onthouden. Hij somt een aantal voordelen en nadelen op. Dan staat er: "Bovendien is een werkgever die zijn werknemers kent, zeker bereid om ingeval van ziekte geen financiële korting op te leggen, als daar een goede reden voor is." Zo'n werkgever moet je volgens mij de hemel in prijzen. Verder gaat hij in op het nadeel van selectie aan de poort, dat hiervan het gevolg kan zijn: "Bij het in dienst treden zal nog meer dan voorheen gekeken worden naar de ziektehistorie van de sollicitant. Je gaat geen problemen in dienst nemen." Wel, duidelijker kan een werkgever het niet zeggen. Ik ben in ieder geval erg blij met deze werkgever. Graag een reactie van de minister op de positie van het midden- en kleinbedrijf, wat mij betreft vooral op die van het kleinbedrijf.

De heerAptroot(VVD)

Ik heb even meegelezen in de brief die u citeerde, maar volgens mij staan er ook heel andere dingen in, dus wellicht is het goed om de hele brief aan de commissie ter beschikking te stellen.

De heerDe Ruiter(SP)

Dat valt erg mee. Overigens is de brief voor alle leden van deze commissie beschikbaar, want hij is gericht aan de Tweede Kamer. Ik heb 'm gewoon bij de stukken gevonden.

De voorzitter:

Dat is ook normaal. U moet even in uw dossier kijken, mijnheer Aptroot.

De heerAptroot(VVD)

Die zit! Maar ik blijf erbij dat er ook heel andere behartigenswaardige dingen in die brief staan, die nu bewust buiten beschouwing worden gelaten.

De voorzitter:

Het staat iedereen vrij om dat allemaal naar voren te brengen.

De heerDe Ruiter(SP)

Dat is nu het aardige van politiek.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Naar aanleiding van het laatste deel van het betoog van de heer De Ruiter vroeg ik mij af of hij iets zou voelen voor een wijziging van de voorstellen op het punt van het afschaffen van de subsidies voor de kleinere werkgevers langs het eerste en/of het tweede spoor.

De heerDe Ruiter(SP)

In het verband van de PEMBA ben ik daar steeds een voorstander van geweest. Ik heb heel lang getwijfeld over de PEMBA voor de grotere werkgevers. Nu dit onderdeel uitmaakt van dit geheel van voorstellen, ben ik het met de kleinere werkgever eens dat de hele PEMBA-regeling steeds selectie aan de poort als nadeel heeft gehad. Ik ben dus uiteindelijk ook een voorstander van afschaffing van die regeling.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het gaat mij om de subsidies langs het eerste en het tweede spoor, waarbij met name de reïntegratie bij de andere werkgever zeker voor kleinere werkgevers van belang. Ik zal er straks zelf nog op ingaan, maar ik ben bezig met een amendement op dit punt en ik ben benieuwd of u dit zou willen steunen.

De heerDe Ruiter(SP)

Dan zou ik dat amendement eerst graag zien, maar ik ga wel een heel eind met u mee, want ik zie wel in dat het voor kleine werkgevers vrijwel onmogelijk is om er echt iets aan te doen. Je moet bakkers brood laten bakken en slagers worst laten maken, zo zeg ik altijd maar. Je moet hen niet met dit soort dingen lastigvallen. Het is voor hen ook moeilijk om het regelen van dit soort dingen uit te besteden, want dat kost hun erg veel geld.

Ten slotte. Als zoon van een zeevarende moet ik zeggen dat ik het merkwaardig vind dat zeevarenden blijkbaar een slechtere rechtspositie hebben dan anderen. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat het beter is om de wetten die bedoeld zijn om de positie van werknemers te verbeteren, ook op deze doelgroep van toepassing te verklaren.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij een punt dat wij ook al in het hoofdlijnendebat besproken hebben, namelijk de cao-onderhandelingen en de 70%. Het hart van dit wetsvoorstel is dat er in het tweede ziektejaar geen loon boven 70% wordt doorbetaald, onder andere om de werknemer te prikkelen. Er zijn onderhandelingen geweest en er is een sociaal akkoord tot stand gekomen. In dit licht vind ik het toch wel heel vreemd dat er in de nota naar aanleiding van het verslag, die vlak voor of vlak na de datum van het hoofdlijnendebat is gedateerd, staat dat de regering ervan uitgaat dat de situatie die met een wettelijke regeling zou worden bestreden, zich niet zal voordoen. Daarmee zou de noodzaak van een wettelijke regeling vervallen, aldus de regering.

Ik vind dit een wel erg magere onderbouwing van de conclusie van de regering dat nu eigenlijk alleen nog de monitoring van de Arbeidsinspectie overblijft, die zal nagaan of er in cao's niets bijgeplust is. En voordat mevrouw Bussemaker mij nu vraagt waarom ik geen vertrouwen in de sociale partners heb, zeg ik dat zij vanmorgen een heel goed argument had, namelijk dat je wetgeving nodig hebt voor onvoorziene situaties of situaties die je ongewenst acht. Ik zou me dan ook heel goed kunnen voorstellen dat de regering in dit geval een wettelijke regeling voorstelt. Nu hebben wij hier natuurlijk uitgebreid over gediscussieerd en ik weet ook hoe de hazen zijn gelopen, maar ik ben het met de heer Aptroot eens dat de berichtgeving over de opstelling van de FNV zorgen baart. Ik hoop dan ook dat de minister serieus op dit punt wil ingaan.

Nu blijkt dat ook de regering niet uitsluit dat werkgevers of werknemers zich individueel bijverzekeren om het inkomen hoger dan 70% te maken. De regering gaat er terecht van uit dat zij dit niet kan verbieden, maar zij geeft ook hierbij weer aan dat zij vertrouwt op de intentie en de inzet van de sociale partners. Ik moet zeggen dat ik hierbij nog steeds een zekere ongerustheid voel, dus ook op dit punt graag een reactie van de minister.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik reageer misschien wat secundair, omdat ik even iets aan het overwegen was, maar ziet u nog verschil tussen de twee situaties die u beschrijft? Aan de ene kant de sociale partners die ondanks de uitgesproken intentie hoger willen uitkomen dan 70%, en aan de andere kant het individuele bijverzekeren. U stelt deze op één lijn, dus wat zou u tegen het tweede willen doen?

De heerDittrich(D66)

Ik stel die twee niet op één lijn, want in het ene geval gaat het om een afspraak tussen de sociale partners, op de naleving waarvan de Arbeidsinspectie zou kunnen toezien. Maar in het andere geval gaat het om individuele situaties waarin het effect van het op 70% zetten en de prikkel die dit zou moeten vormen, teniet kan worden gedaan. De regering geeft terecht aan dat je dit niet kunt verbieden en ik denk ook niet dat de Arbeidsinspectie hier een vinger achter kan krijgen, omdat het om individuele gevallen gaat. Het is wel de vraag of het wetsvoorstel voor een deel nog wel aan zijn doelstelling beantwoordt, als verzekeraars werkgevers of werknemers een lucratief aanbod doen. Het gaat dus inderdaad om de vraag wat je hieraan zou kunnen doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dan heb ik u goed begrepen, wij zijn het eens.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik ben het eens met de analyse van de heer Dittrich als het gaat om de mogelijkheid van individuele herverzekering. Overigens zie ik straks mogelijkheden om hiervoor de levensloopregeling te gebruiken. Maar ik vraag me wel af welke reden verzekeraars zouden kunnen hebben voor een aanbod van aanvulling tot 100%. Zij zijn er immers op uit om hun schadelast te beperken en zij leggen het accent op reïntegratie.

De heerDittrich(D66)

Ik ben op deze gedachte gekomen omdat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag zelf naar voren brengt dat werkgevers en werknemers zich individueel kunnen herverzekeren. Zij geeft niet aan wat uiteindelijk het commerciële voordeel van een verzekeraar zou zijn, dus ik kan uw vraag niet beantwoorden. Misschien is het een theoretische discussie, maar dat hoor ik dan wel van de minister.

Als nieuwkomer bij dit dossier verraste het mij dat men in andere landen een loondoorbetalingsverplichting van twee tot zes weken kent, terwijl die in Nederland 52 weken is, wat 104 weken zal worden. Een enorm verschil. In andere landen is er ondanks deze veel kortere termijn wel een flexibele keuring. Nu hebben wij eens nagedacht over de bezwaren tegen flexibele keuring. De regering is op dit punt eigenlijk helemaal niet duidelijk, zij geeft alleen aan dat zij deze kwestie doorschuift naar het volgende wetsvoorstel. Ik heb een aantal bezwaren bedacht en ik zou graag vernemen wat de regering daarvan vindt. Overigens is mijn fractie uiteindelijk wel een voorstander van flexibele keuring.

Het eerste bezwaar zou kunnen zijn dat er steeds grotere groepen zieke of arbeidsongeschikte werknemers op een flexibel moment gekeurd worden, waardoor de helderheid van het systeem, namelijk dat er pas na twee jaar gekeurd wordt, in gevaar zou kunnen komen. Een ander bezwaar is in het hoofdlijnendebat door de heer Varela naar voren gebracht, namelijk dat het wellicht onredelijk zou zijn om een werkgever die te maken heeft met een arbeidsongeschikte werknemer van wie hij weet dat die duurzaam en langdurig arbeidsongeschikt zal zijn, te verplichten om twee jaar lang het loon van die werknemer door te betalen. Een derde bezwaar is dat je met het introduceren van een flexibel keuringsmoment zou aangeven dat je een bepaalde groep werknemers die arbeidsongeschikt zijn, als het ware definitief afschrijft. Dat zou meer een ethisch, moreel argument kunnen zijn om ervan af te zien.

Deze bezwaren zou ik kunnen bedenken, maar hier staat natuurlijk echt tegenover dat het raar zou zijn om iemand van wie je bijna zeker weet dat hij niet meer herstelt, bijvoorbeeld iemand met een dwarslaesie of een terminaal zieke, twee jaar lang als het ware in de wacht te zetten. Uiteindelijk gaat de voorkeur van mijn fractie uit naar wél flexibel keuren, maar ik snap wel het argument van de minister om dit niet in dit wetsvoorstel te regelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dit zou regelen in het wetsvoorstel over duurzame en langdurige arbeidsongeschiktheid. Ik heb een motie voorbereid om de regering er zo nodig nog toe te bewegen dat de flexibele keuring wel degelijk in dat andere wetsvoorstel zal worden opgenomen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik zeg maar meteen tegen de heer Dittrich dat ook ik al een motie van die strekking heb voorbereid, voor het geval dat mijn amendement geen kans zou blijken te maken. Ik heb nog een vraag over zijn bezwaren. Het tweede bezwaar dat hij noemt, dat het in bepaalde gevallen onredelijk zou zijn om de werkgever om twee jaar loon te laten doorbetalen, is toch een argument dat het pleidooi voor flexibele keuring eigenlijk alleen maar versterkt.

De heerDittrich(D66)

Zo zou je het inderdaad kunnen zien. Je zou de keuring eerder kunnen laten plaatsvinden, waardoor de werknemer sneller in de WAO terecht kan komen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

En dan nog een vraag naar aanleiding van uw derde argument, dat je een bepaalde groep werknemers definitief zou afschrijven. Welke afweging maakt u zelf van het contra-argument, namelijk dat het ook buitengewoon vervelend is om die groep te belasten met allerlei regels en procedures, omdat die mensen wel iets anders aan hun hoofd hebben?

De heerDittrich(D66)

Die afweging valt zodanig uit dat wij toch vóór flexibele keuring zijn. Ik vond het wel interessant dat de heer Aptroot reageerde op uw eerdere opmerking over de situatie van een comapatiënt. Als je die categorie op de lijst zet, geef je van tevoren aan dat een comapatiënt naar verwachting nooit zal kunnen herstellen. Het is dus best een lastig dilemma, maar wij komen bij onze afweging toch uit op flexibele keuring.

De heerDe Ruiter(SP)

Voorzitter. De heer Dittrich maakte nog een interessante vergelijking met andere landen in Europa. Hij zei terecht dat in de rest van Europa alleen de eerste zes weken worden doorbetaald. Maar dit was in Nederland ook altijd zo. Wij zijn van zes weken via drie maanden naar een jaar gegaan, en nu gaan wij naar twee jaar. Zouden wij bij de collectieve verzekering dan niet de grens moeten aanhouden die men in de rest van Europa trekt?

De heerDittrich(D66)

Nee, want wij ondersteunen heel sterk de kern van dit wetsvoorstel om prikkels aan werkgevers en werknemers te geven, onder andere met die loondoorbetalingsverplichting in het tweede jaar. De winst is dat je hoopt dat mensen via allerlei preventieve maatregelen aan het werk kunnen blijven, maar ook dat zij via reïntegratie weer snel aan de slag kunnen. Daarom hebben wij hiermee ook in het Hoofdlijnenakkoord ingestemd. Ik vind het een pluspunt ten opzichte van de huidige situatie.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kom even terug op het flexibele keuringsmoment. U zegt dat uw fractie er uiteindelijk vóór is, maar dat het geregeld moet worden bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Nu volgt de regering een soortgelijke redenering, maar zij wil eerst criteria opstellen. Ik begrijp uw opstelling niet. U kunt zeggen dat u nog geen beslissing kunt nemen omdat er eerst criteria moeten zijn, maar als u een afweging hebt gemaakt en als u er wel uit bent, dan snap ik niet waarom u dit niet nu al wilt regelen. Dat is een beetje makkelijk.

De heerDittrich(D66)

Nee, dat is niet makkelijk. Wij hebben de principebeslissing genomen, wij willen die flexibele keuring. Maar ik vind dat die thuishoort in een wetsvoorstel over volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid, omdat het gaat om mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Die moet je iets bieden waardoor zij niet twee jaar lang behoeven te wachten en allerlei vervelende dingen behoeven te doen, zoals mevrouw Bussemaker terecht zegt. Nee, je kunt de zaak in zulke gevallen eerder regelen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn punt is dat u daarmee tegen de werkgevers die nu een loondoorbetalingsverplichting van twee jaar krijgen, ook voor de werknemers voor wie er absoluut geen reïntegratieperspectief is, zegt dat zij dat wel moeten doen, omdat D66 dat pas later wil regelen.

De heerDittrich(D66)

Nee, dat bespreken wij in het tweede kwartaal van 2004. Dan moeten wij tot overeenstemming komen. Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker een soortgelijke gedachte heeft als wat ik in mijn motie zou kunnen zeggen: verwerk die gedachte van de flexibele keuring alvast in het wetsvoorstel door criteria te bedenken – dat moet de regering doen; dat wil ik zelf niet doen – zodat wij dat hier over een halfjaar op tafel hebben liggen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik wil iets vragen over...

De voorzitter:

Nee, de heer Dittrich gaat nu verder. U bent begonnen met deze interruptieronde.

De heerDittrich(D66)

Ik wil iets zeggen over de tussentijdse beoordeling. Ik vind het op zich prima als er tussentijds beoordeeld wordt, maar ik snap niet waarom dat door het UWV gedaan zou moeten worden. De vraag die na de hier al gevoerde discussie bij mij is opgekomen, is of het op het punt van de nieuwe ziektemelding die na dertien weken zal plaatsvinden, aan het UWV is om mensen ertoe te prikkelen om te bekijken hoe men met de reïntegratie aan de slag gaat. Als dat goed uitpakt, kan ik mij voorstellen dat een tussentijdse beoordeling helemaal niet nodig is. Daarop krijg ik dus graag een reactie.

De verhalen over de minimumloongarantie vind ik inderdaad tamelijk ingewikkeld, maar uiteindelijk leid ik daaruit af dat niemand onder het sociaal minimum zal zakken en dat er altijd een Toeslagenwet is en misschien in sommige situaties de bijstandswet. In ieder geval kan men op een sociaal verantwoord minimum rekenen. Daarover hadden wij al een schriftelijke vraag gesteld. Indertijd was de gedachte om van die toeslagen af te komen, maar nu worden zij als het ware uitgebreid. Mijn vraag betreft dus vooral de systeembenadering: is er geen andere deugdelijke manier van nadenken en regelen mogelijk om mensen in ieder geval het sociaal minimum te garanderen zonder versnippering over – buiten deze wet – de bijstand en – in deze wet – de toeslagen. Anders heb je immers verschillen met de partnertoets en dat soort dingen.

Op het punt van de reïntegratiesubsidies en de effectiviteit is het persoonsgebonden reïntegratiebudget, waarover in het hoofdlijnendebat wel is gesproken, vandaag nog niet aan de orde geweest. Misschien kan de minister daar in dit kader meer over vertellen dan in het hoofdlijnendebat.

Op het punt van de mediation valt mij op dat de minister heel terughoudend is. Hij zegt dat mediation eigenlijk alleen mogelijk op vrijwillige basis; het gaat hem ook te ver om dat in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Op andere punten, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie, is gebleken dat mediation in het kader van drang wel degelijk tot allerlei successen leidt. Daarbij gaat het niet om arbeidsconflicten, maar om conflicten over de omgangsregeling met kinderen in een echtscheidingssituatie. Uit onderzoek op dat punt blijkt dat niet is vol te houden dat mediation alleen op vrijwillige basis werkt, want mediation werkt ook in situaties waarin van drang of bijna dwang sprake is. Op het punt van preventie kan ik mij dus heel goed voorstellen dat toch naar een instrument gekeken wordt om, als de arbeidsongeschiktheid voortvloeit uit of voor een belangrijk deel samenhangt met een arbeidsconflict, in een veel eerder stadium druk op de werkgever en werknemer uit te oefenen via mediation. Ik hoor graag hoe wij dat zouden moeten regelen in de wet.

De motie over de individuele toetsing is aangenomen. Gelet op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag, vraag ik de minister hoe de regering die motie zal gaan uitvoeren.

Over de vangnetgevallen is al gesproken door anderen; daar heb ik niets aan toe te voegen.

Het frappeert mij dat het aantal vrijwillige verlengingen van de loondoorbetaling toeneemt. In die situaties zeggen werkgevers na de periode van twee jaar dat men nog niet naar de WAO-keuring toe gaat, maar nog een tijdje doorgaat. De regering geeft daarvoor twee argumenten, ten eerste dat de reïntegratie nog niet echt goed op orde is gebracht, wat men zelf ook aanvoelt, en ten tweede dat er situaties zijn waarin men verwacht dat de werknemer binnenkort weer aan de slag zou kunnen. De enorme toename van het aantal vrijwillige verlengingen frappeert mij echter. Hoe zit dat nou en wat zou het kunnen betekenen voor latere WAO-keuringen als blijkt dat die verlengingen er uiteindelijk toch toe leiden dat een werknemer aan de poort van de WAO-keuring komt te staan? Misschien kan de minister dat uitvoeriger uitleggen dan in de stukken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over de procedure. Wij hebben twee belangrijke wetsvoorstellen in een zeer overvolle agenda van de Tweede Kamer op een maandag moeten proppen. Op de laatste maandag voor 21 november moeten die wetsvoorstellen in allerijl worden behandeld, omdat zij anders niet tijdig door de senaat kunnen worden behandeld en dan niet per 1 januari in werking kunnen treden. Ik blijf dat merkwaardig vinden. Ik moet overigens op verschillende terreinen bijna elk jaar zeggen dat wij ons er als Kamer zo voor lenen om de zorgvuldigheid in het gedrang te laten komen ten behoeve van de spoed. Dat wil ik toch nog maar weer eens gezegd hebben. Bij de behandeling van het andere wetsvoorstel kom ik daar in de loop van de middag op terug, want daar is dit punt, door de manier waarop dat wetsvoorstel is behandeld, eerlijk gezegd nog iets urgenter.

Ook dit wetsvoorstel heeft echter een merkwaardige voorgeschiedenis. Het eerste wetsvoorstel is ingediend onder Balkenende I, maar is in februari het ingetrokken. De minister zegt dat dat een gevolg was van het Najaarsakkoord 2002, als een duidelijk gebaar aan de sociale partners. Op zich kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar niet als het nieuwe wetsvoorstel nagenoeg hetzelfde is; dan had een nota van wijziging meer voor de hand gelegen dan het intrekken en dan opnieuw indienen van een wetsvoorstel. Overigens lijkt het parlement ook op dit punt min of meer voor voldongen feiten te staan, want onlangs hoorde ik op de radio reclames van verzekeraars die werkgevers nu al wijzen op de nieuwe verantwoordelijkheden per 1 januari a.s., terwijl wij nog moeten beginnen met de behandeling. Dan vraag ik mij toch af wat wij vandaag nog precies aan het doen zijn, maar wij doen ons best. Het is geen hamerstuk, maar het zou het bijna kunnen zijn, zonder te verwijzen naar de voorzitter van dit overleg.

Voor de hoofdlijnen van het wetsvoorstel bestaat al geruime tijd een breed draagvlak. De commissie-Donner, de SER en Balkenende I hadden dezelfde hoofdlijnen. Ook de fractie van de ChristenUnie onderschrijft in ieder geval de doelstelling van het wetsvoorstel, het terugdringen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Als het goed is, zal van deze wet voor werkgevers en werknemers een prikkelende werking uitgaan. Wij vinden wel dat dit wetsvoorstel heel snel na de inwerkingtreding van de Wet verbetering poortwachter komt. Die wet heeft zich nog maar anderhalf jaar kunnen bewijzen en lijkt vooralsnog vruchten af te werpen. Je kunt natuurlijk nooit helemaal nagaan in hoeverre een terugloop van de instroom in de WAO is toe te schrijven aan de Wet verbetering poortwachter; daarbij speelt ook de conjuncturele situatie ongetwijfeld een rol, omdat mensen hun baan niet graag kwijtraken. Onder de werking van die wet is verlenging van de loondoorbetaling op vrijwillige basis al mogelijk. Om dat nu alweer te wijzigen, maakt een wat wispelturige indruk, zeker als daaraan geen specifiek onderzoek ten grondslag ligt, zoals de minister laat weten. In een eerder stadium en ook in het hoofdlijnendebat hebben wij al aandacht gevraagd voor een evenwichtige en integrale aanpak van het WAO-dossier. Daar is nu niet voor gekozen. Dat leidt ertoe dat dit wetsvoorstel over ruim een maand wel in werking treedt, maar dat de overige wetgeving pas in de loop van volgend jaar wordt gepresenteerd. Ik vind dat een nadeel. Daar kom ik straks op één specifiek punt op terug, maar het ontbreken van zo'n integrale aanpak wreekt zich. Dat speelt met name bij de kwestie van het flexibele keuringsmoment een rol.

Ik kom bij de aanvullingen op loondoorbetaling van 70% in het tweede ziektejaar. Ik ben het met andere sprekers eens dat wij dit in zekere zin moeten afwachten. Ook mijn fractie heeft gevraagd of het niet verstandig is om dat toch in het wetsvoorstel op te nemen. Dat heeft niet zoveel te maken met wantrouwen jegens sociale partners. Je kunt je afvragen of dat, ondanks de intenties, daar gewoon in thuishoort. Het is voor mij geen hard punt, temeer omdat er natuurlijk een reactie volgt, namelijk het vervallen van het recht op WAO als men in het tweede ziektejaar toch boven de 70% aangevuld krijgt. Dat maakt het wel een stuk steviger, maar toch vraag ik de minister waarom hiervan is afgezien.

Het door de heer Dittrich aangeroerde punt van de individuele bijverzekering is ook voor mijn fractie een punt van zorg. Daar kun je inderdaad niet veel aan doen, maar het is niet zo gek om te verwachten dat deze nieuwe wet zal leiden tot een forse toename van de private verzekering, of dat nou individueel of collectief is. Als dat gebeurt, blijft die "gouden fuik", zoals die is gaan heten, natuurlijk bestaan. Dat is niet de bedoeling.

Ik wijs er in dit verband op dat het UWV er in zijn opvallend kritische commentaar op dit wetsvoorstel op heeft gewezen dat de overigens beoogde verschuiving van publieke naar private lasten wel eens het enige effect van deze wet zou kunnen zijn, omdat de financiële prikkel in de praktijk wellicht niet zal werken en omdat intussen wel fors bezuinigd wordt op reïntegratiebudgetten. De minister heeft ons er in de stukken nog niet van overtuigd dat dit niet zo'n vaart zal lopen; misschien wil hij vandaag nog een poging doen.

De wettelijke minimumloongarantie wordt in het tweede ziektejaar niet verlengd. Op zich is dat natuurlijk een logische gedachtegang. Zo nodig kunnen werknemers een beroep doen op de Toeslagenwet. Het UWV wijst er terecht op dat deze constructie een vreemde eend in de bijt is, omdat de Toeslagenwet normaal gesproken alleen van toepassing is op aanvullingen op een uitkering en niet op aanvullingen op loon. Het UWV verbaast zich erover dat, nu ervoor is gekozen om de inkomensbescherming in het tweede jaar privaat te situeren en tot de verantwoordelijkheid van de werkgever te rekenen, voor de minimumbescherming een publieke borging wordt gekozen. Mevrouw Bussemaker heeft daar al op gewezen en trouwens ook op de inconsistentie van het afwijzen door de regering van de tussentijdse toetsing door het UWV, omdat dat dan weer een private verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer zou zijn. Het is ook mijn analyse dat daar een inconsistentie in de redenering zit.

De constructie rond de Toeslagenwet heeft intussen wel een lastenverzwaring voor het UWV tot gevolg. Het UWV zelf vindt dat slecht te rijmen met het streven naar deregulering en spreekt van "relatief hoge uitvoeringskosten die in geen verhouding staan tot de luttele toeslagbedragen die ermee gemoeid zijn". Ik vraag de minister om uit te leggen waarom dit de ideale constructie zou zijn en waarom op het punt van de minimumloongarantie in het tweede jaar niet is teruggevallen op het oorspronkelijke wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik vergeefs gezocht naar het antwoord op de meer principiële vraag van mijn fractie of werkgevers dan in het eerste ziektejaar wel verantwoordelijkheid moeten dragen voor de minimumloongarantie. Daar zit op z'n minst een inconsistentie in. Graag krijg ik op dat punt alsnog een reactie van de regering. In de nota laat de minister mij weten dat dit wetsvoorstel niet beoogt om wijzigingen in het eerste ziektejaar aan te brengen. Dat wist ik ook wel. Mijn vraag is juist of dat niet inconsistent is. Ik krijg op dit punt dus graag alsnog een inhoudelijk antwoord.

De regering wil nu nog niet weten van een flexibel keuringsmoment. Ik heb bij interruptie al een paar keer naar voren gebracht dat de loondoorbetalingsverplichting als prikkel voor de werkgever natuurlijk geen enkele betekenis meer heeft als in het tweede ziektejaar overduidelijk is dat reïntegratie geen kans van slagen heeft. Wij zouden het dan logisch vinden als de WAO-beoordeling dan plaatsvindt. Nu wordt op formele gronden afgezien van flexibilisering, omdat die volgens de regering aan de orde moet komen bij het nog in te dienen wetsvoorstel betreffende duurzaam en volledig arbeidsongeschikten, waarin ook die criteria moeten worden vastgelegd. Daar wreekt zich inderdaad het afzien van een integrale aanpak van het hele WAO-dossier. Er wordt wel een prikkel geïntroduceerd die zelfs moet blijven bestaan als die geen enkele betekenis meer heeft. Mogelijk komt daar later verandering in, maar intussen gaat dit wetsvoorstel wel per 1 januari a.s. in. Wij moeten nog maar afwachten wat er uiteindelijk uit gaat komen. Dat is mijn bezwaar tegen het nu geven van die prikkel aan de werkgevers, terwijl wij nog niet weten of die naderhand zal blijven bestaan. Ik vind die benadering van de regering ook wel wat dogmatisch. Naar mijn idee gaat zij wat gemakkelijk voorbij aan de bezwaren van de werkgevers. Ook ik overwoog op dit punt het indienen van een amendement of een motie, maar inmiddels heeft mevrouw Bussemaker een amendement over het flexibel keuringsmoment ingediend. Daar kijkt mijn fractie met buitengewoon veel sympathie naar.

Het UWV blijft in de eerste twee ziektejaren eigenlijk op vrij grote afstand van het proces staan. Ik herinner de minister eraan dat onze fractie bij de behandeling van de Wet verbetering poortwachter, gelet op de bij het UWV aanwezige expertise, heeft aangedrongen op een zwaarder stempel van het UWV op de reïntegratieactiviteiten in het eerste ziektejaar, bijvoorbeeld een verplicht advies. In de nieuwe opzet is het UWV in beeld bij de dertiende week ziekmelding. Daarnaast kan het UWV achteraf toetsen of de inspanningen van werkgever en werknemer op het gebied van reïntegratie adequaat en voldoende zijn geweest. Een tussentijdse toetsing in de tweede helft van het eerste ziektejaar heeft volgens de regering geen meerwaarde omdat die een ongericht en diffuus karakter zou hebben en omdat daaraan geen rechtsgevolgen zijn verbonden. Dat lijkt mij een beetje een miskenning van de kwaliteiten van het UWV, maar misschien zie ik dat te somber. Ook op dit punt is er een amendement van de PvdA-fractie, met sympathie van mijn fractie.

Ik erken dat daarnaast de mogelijkheid van een second opinion blijft bestaan en dat mediation in beeld is. In de voorbereiding heb ik concreet gevraagd wat de regering vindt van een wettelijke regeling op het punt van mediation. In welke gevallen zou er sprake moeten zijn van een wettelijke regeling, zodat dat vast komt te staan? Ook op dit punt leidt het antwoord bij mij tot de vraag of wij langs elkaar heen praten of dat wij het gewoon niet met elkaar eens zijn. Dat wordt mij niet helemaal duidelijk. Op pagina 38 van de nota staat dat mediation slechts onder bepaalde condities zinvol is. Partijen moeten bijvoorbeeld bereid zijn om de weg van mediation te gaan. Mijn punt is nou juist of wij niet moeten vastleggen in welke situaties mediation in ieder geval aangewezen is. Op dat punt krijg ik graag een reactie.

Ik heb begrepen dat verzekeraars een ruimhartig acceptatiebeleid willen voeren. Ik heb in het verslag gevraagd hoe het zit met werknemers die van baan veranderen. Volgens de minister worden die automatisch onder de dekking van de collectieve verzekering gebracht. Ik hoor graag van hem of dat altijd echt gebeurt. Dat vind ik van belang, omdat het gevaar van risicoselectie anders heel reëel is.

Een ander probleem vormt de positie van de uitzendondernemers. Zij hebben geen invloed op het verzuimbeleid. Die invloed dragen zij over aan het UWV, maar intussen dienen zij wel het loon door te betalen. Eigenlijk kan ik het niet mooier zeggen dan de heer Donner, die indertijd nog geen minister was. Hij had het in zijn rapport over een extreem voorbeeld van onevenredige prikkelwerking. Dat heeft hij heel mooi gezegd. Ik ga dus geen poging doen om het mooier te zeggen. Het antwoord op de vraag welke bezwaren er dan kleven aan alternatieven, zoals invoering van een referte-eis, is niet bevredigend. De regering wil voor deze branche vooralsnog geen uitzondering maken, maar sluit niet uit dat het SER-advies ter zake alsnog tot andere uitkomsten zal leiden. Het lijkt mij eerlijk gezegd logisch om de uitzendbranche niet onder de werking van dit wetsvoorstel te laten vallen voordat het kabinetsstandpunt in reactie op het SER-advies wordt ingenomen. Ik ben doende om op dat punt een amendement voor te bereiden om de uitzendbranche er vooralsnog buiten te laten en om later te bekijken of die branche er wel onder zou moeten vallen, gelet op de specifieke problematiek van de uitzendbranche, waar de prikkel dus geen effect kan hebben. Ik hoop dat dat amendement de collega's in de loop van deze ochtend kan bereiken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik deel uw zorgen over het nu onderbrengen van de uitzendbranche als dat straks misschien weer veranderd moet worden. Wij weten allemaal hoe ingewikkeld dat is, want de SER worstelde daar al mee. Als u deze bepaling er nu tot nader order uit wilt laten, hebt u er dan echter over nagedacht of flexwerkers en uitzendkrachten for the time being voldoende beschermd zijn?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Als wij een wetsvoorstel behandelen dat door de loondoorbetalingsverplichting een specifieke prikkel voor de werkgevers beoogt, moet dat wel kunnen werken. Dat is mijn eerste probleem. Ik erken dat daar vragen aan vast zitten. Ik heb er op dit moment onvoldoende zicht op wat het zou betekenen als wij dit eruit zouden halen, juist omdat er een SER-advies aankomt. Ik wil daar nog best over nadenken en ik wil ook graag de reactie van de minister op dat punt horen, maar mijn eerste insteek op dit moment is: als je een prikkel richt op een effect dat in deze branche in ieder geval niet te realiseren is, moet je als wetgever goed weten wat je doet als je dat opneemt en later terugkomt op de vraag of het er toch weer uit moet. Ik vind dat qua wetgevingssystematiek geen logische volgorde; dat is op dit moment mijn eerste zorg.

De heerDe Ruiter(SP)

Vindt u dat dit wetsvoorstel alleen gaat over die prikkel of dat er ook iets van rechtsbescherming voor werknemers in zit, bijvoorbeeld het voorkómen dat iemand in de WAO komt? Er zit toch iets van bescherming in?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik deel de zorgen over de positie van de uitzendbranche, maar het is de vraag of je die nu helemaal ter zijde moet schuiven of moet meenemen, wetende dat de SER gaat adviseren en dat hier ook op een later moment nog heel zorgvuldig naar moet worden gekeken. Ik neem aan dat de heer Rouvoet zegt: wij gaan doen wat ons het beste lijkt en wij kiezen dus voor wat ons op dit moment de beste rechtsbescherming voor de uitzendbranche lijkt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het is best te combineren. De minister ziet een referte-eis niet zitten. Dat verbaast mij in zoverre dat je bijvoorbeeld met een referte-eis best een combinatie kunt maken: enerzijds werkgevers in die branche niet opzadelen met een verplichting die nergens toe kan leiden en anderzijds rechtsbescherming voor de betreffende werknemers. Over de termijn daarvan kunnen wij nog spreken. Wij kennen allemaal de situaties in de uitzendbranches. Als een uitzendkracht na drie weken ziek wordt terwijl de werkgever daar niets aan kan doen, moet deze toch twee jaar lang het loon doorbetalen. Dat is in mijn ogen niet logisch. Op dit moment valt de uitzendbranche wel onder dat ene jaar; dat kan zo blijven. Waarom zouden wij die overdreven druk in het tweede jaar, die met dit wetsvoorstel wordt beoogd, meenemen? Het eerste jaar kan wat mij betreft in stand blijven. Wij kunnen daarover verder spreken wanneer het SER-advies over de uitzendbranche verschijnt. Dat tweede jaar beschouw ik voor de uitzendbureaus, zie het citaat van Donner, als extreem belastend.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van de andere fracties over de reders en de zeelieden. Ik wacht de antwoorden op dit punt af; voorlopig heb ik nog geen standpunt ingenomen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen is de voorgestelde afschaffing van reïntegratiesubsidies bij een andere werkgever en van subsidies voor training, scholing en begeleiding bij de eigen werkgever. Het is mijns inziens wat erg gemakkelijk om de laatstgenoemde subsidie af te schaffen met een verwijzing naar de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever en eerstgenoemde overbodig te noemen nu de werkgever twee jaar loon gaat doorbetalen. Het komt natuurlijk gewoon neer op een lastenverzwaring voor de werkgever, terwijl nog niet eens precies bekend is hoe die subsidies hebben gefunctioneerd. Is de minister niet te optimistisch over de gevolgen van de afschaffing van die subsidies voor de kleinere bedrijven? Hun werknemers moeten relatief vaak bij een andere werkgever reïntegreren; zij ontvangen daarvoor dus ook geen subsidie meer. De minister wijst op de mogelijkheden van verzekeren, maar vertelt daar niet bij hoeveel dat individuele kleine werkgevers extra gaat kosten. Kan dat bij benadering worden aangegeven? Ook op dit punt bereid ik een amendement voor, om te bewerkstelligen dat kleine bedrijven wel aanspraak kunnen blijven maken op de subsidies in het tweede spoor.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. De heer Rouvoet heeft al uitgebreid verteld waarom het vervelend is dat wij er allerlei wetsvoorstellen moeten doorjassen omdat de Eerste Kamer daarop wacht en omdat het kabinet het belangrijk vindt dat dit allemaal op 1 januari wordt ingevoerd. Je moet de moed nooit opgeven, zeg ik altijd maar. Wij hebben in theorie een dualistisch systeem, dus het lijkt mij zinnig om deel te nemen aan dit debat. Ik zie het dan ook nog niet als bezigheidstherapie. Er ligt een aantal wijzigingsvoorstellen dat mijn fractie nauwkeurig zal bekijken. Het voorstel dat vandaag voorligt over de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte is voor de GroenLinksfractie het minst omstreden voorstel van het gehele pakket. Net als anderen hoopt mijn fractie niet dat dit slechts een stapje is op weg naar een ministelsel. Wil de minister alvast zijn licht hierover laten schijnen?

Mijn fractie steunt de doelstelling van het wetsvoorstel. Door het wetsvoorstel worden de poortwachtermaatregelen met een jaar verlengd. De regelgeving geeft meer verantwoordelijkheid aan werkgever en werknemer. Het idee achter de Wet PEMBA, een financiële prikkel voor werkgevers, wordt versterkt. Mijn fractie is voorstander van beide wetten. Bij de Wet PEMBA was dat niet altijd het geval, maar wij zijn daar later op terug gekomen. Wij vinden dat het wel degelijk op een goede manier werkt. Ik kom straks op dit onderwerp terug. Wij zitten hier niet alleen om standvastig aan onze eigen punten vast te houden, maar ook om te luisteren naar zinnige voorstellen. Dat verwacht ik ook van het kabinet; anders hoef je de discussie niet meer aan te gaan.

Door dit wetsvoorstel zullen de preventie- en reïntegratie-inspanningen in de eerste periode bij werkgevers en werknemers toenemen. Het is van belang dat het WAO-moment, het moment dat mensen in de WAO komen, zolang mogelijk wordt uitgesteld, omdat het moeilijk blijkt om weer uit de WAO te komen. Mijn fractie steunt de lijn van het kabinet om af te zien van aanvullende wetgeving, aangezien de sociale partners zelf belang hebben bij het nakomen van deze afspraak. Ik heb begrepen dat de regering vertrouwen heeft in de afspraken die zijn gemaakt in het sociaal akkoord en dat zij denkt dat de sociale partners hiervan vrijwillig af zullen zien. Als dat inmiddels niet meer geldt, hoor ik dat graag. Laten wij niet meteen in de stress raken als er in het weekeinde berichten in de pers verschijnen; dat is onderdeel van het debat. Het privaat bijverzekeren van mensen is een lastig punt, omdat deze optie slechts gemakkelijk toegankelijk is voor mensen die zich dat kunnen permitteren. In de ogen van de GroenLinksfractie treedt er dan een vervelende scheiding op. Wat is de visie van de minister op dit punt? Ontstaat zo niet een tweedeling die niet wordt beoogd met dit voorstel?

Voor het kabinet is dit wetsvoorstel een stap naar een totale stelselherziening. De GroenLinksfractie ziet het wetsvoorstel daar los van; zij wenst het te beoordelen als een zelfstandig voorstel. Zij is een groot voorstander van de versterking van de verantwoordelijkheid van de werkgever en van een grotere financiële prikkel bij de werkgever. Wij hebben daar vorige week een over gediscussieerd tijdens het debat over het wetsvoorstel inzake de WWOW. Toen werd gezegd dat een combinatie van positieve en negatieve prikkels heel belangrijk is. Ook de minister heeft toen gezegd dat dit belangrijk is en dat wij daarover nadere informatie krijgen. Ik breng het hier ter sprake omdat ik inmiddels mijn hersens aan het kraken ben voor een eenvoudige manier om positieve en negatieve prikkels te combineren. Ik vind het jammer dat nu alleen de positieve prikkel wordt aangekaart. Ik ben het met de minister eens dat dit te beperkt is. Misschien kunnen de heer Aptroot en ik een deal sluiten om in aanvulling op zijn amendement samen een amendement in te dienen, waarin de positieve prikkel wordt gecombineerd met een negatieve prikkel. Als de positieve prikkel niet werkt en een oudere werknemer alsnog wordt ontslagen, moet dit alsnog consequenties hebben voor de werkgever.

Mijn volgende punt is de verlenging van de verplichting tot loondoorbetaling bij ziekte. Mijn fractie heeft er op zich geen bezwaar tegen dat de wet op 1 januari 2004 in werking treedt, ook al is zij voorstander van een pas op de plaats bij de rest van de stelselherziening. Een snelle inwerkingtreding van dit wetsvoorstel vermindert waarschijnlijk zelfs de behoefte om ook de rest overhoop te gooien. Bij het hoofdlijnendebat hebben wij dat al aangegeven. Wij vinden het jammer dat de evaluatie van dit wetsvoorstel op z'n vroegst in 2006 zou kunnen plaatsvinden, al moet er wel goed gemonitord kunnen worden (zo heet dat kennelijk in de Haagse taal) hoe zaken uitwerken en of ze ook zo uitwerken als was beoogd.

In tegenstelling tot de regering zien wij het achterwege blijven van aanvullingen op de loondoorbetaling niet als een essentieel onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel. Het is wel een essentieel onderdeel in het totaalpakket van het sociaal akkoord.

Voor de GroenLinksfractie is het van groot belang dat mensen die ziek zijn en niet beter worden, zo snel mogelijk helderheid krijgen. Die mensen hoeven van ons dan ook niet lang aan het lijntje gehouden te worden, van keuring naar keuring en nog eens naar een keuring. Voor deze mensen moet er op korte termijn duidelijkheid komen. Ik betwijfel of het mogelijk is om precies een lijst vast te stellen van die evidente gevallen, maar er zal wel een goede instructie moeten worden gegeven, ook aan de artsen, over de vraag welk type ziekte of arbeidsongeschiktheid onder die evidente gevallen valt. Ik word zelf altijd beroerd van voorbeelden van allerlei gevallen, bijvoorbeeld iemand die een been moet missen, maar zo iemand kan wellicht toch nog in het arbeidsproces terecht komen. In ieder geval vind ik dat mensen duidelijk moeten weten waar ze aan toe zijn bij een keuring. Ik heb de indruk dat er nu een sfeer hangt in de zin van "je moet niet iemand twee jaar in de regeling laten, als je na twee maanden al weet dat ze helaas geen kansen meer hebben op de arbeidsmarkt". Zeker als het gaat om mensen die een ernstige ziekte hebben en niet meer beter worden, moet je het ze niet aandoen dat ze in de molen blijven zitten.

De verplichting om twee jaar het loon door te betalen betekent voor ons niet, dat er twee jaar achterover geleund kan worden door werkgever of werknemer. Die periode moet gebruikt worden voor actieve reïntegratie, indien dat mogelijk is. Wij zouden het zeer betreuren als deze wet zodanig uitwerkt dat eerst een jaar achterover geleund wordt en er pas in het tweede jaar wat actie komt. Mijn vraag aan de minister is dan ook, hoe hij dat denkt te voorkomen. Als het op die manier gaat uitwerken, is dat zeker niet wat wij met deze wet beogen.

De heerDittrich(D66)

Hoe ziet mevrouw Van Gent dan de nieuwe ziektemeldingsregeling rond de 13de week? Dan moet toch aan het UWV opgegeven worden, waar men mee bezig is? Het kan dan toch niet een jaar lang achterover leunen zijn?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind die nieuwe regeling op zichzelf heel goed. Ik kan mij ook voorstellen dat er wat vaker gekeurd wordt en dat mensen niet heel lang aan hun lot worden overgelaten. Wij verlengen de loondoorbetaling niet voor niets met een extra jaar. Bij één jaar is er inderdaad het gevaar dat mensen te snel in de WAO terecht komen, maar nu het twee jaar wordt, kan het in de praktijk uitwerken in die zin, dat men denkt dat er toch nog een jaar extra is en dat er dus wat minder vaart achter reïntegratie gezet hoeft te worden. Hoe denkt de minister dat te voorkomen? Volgens mij wil de minister zo'n uitwerking ook niet, dus ik denk dat er op dit punt geen verschil van mening is.

Ik kom bij het punt: zo min mogelijk uitzonderingen. Vanmorgen is al gesproken over zeevaarders en de uitzendbranche. Ik sta natuurlijk open voor de argumenten die hierbij worden genoemd, maar ik heb er ook wat moeite mee om nu alweer allerlei uitzonderingen toe te gaan staan. In de uitzendbranche is er een grote uitval, maar wij vinden dan dat goed moet worden bekeken hoe die uitval kan worden voorkomen. Ook daar is preventie van groot belang. Ik twijfel daarom of ik mee zou moeten gaan met de pleidooien van sommigen om voor deze branche een uitzondering te maken. Wat de zeevaarders betreft, kan ik mij nog een discussie herinneren die ik ooit eens met minister Netelenbos heb gevoerd, waarbij het ging om verschillende contracten: binnen Nederland, binnen de Europese Unie en buiten de Unie. Toen kwam naar voren dat werkgevers toch een lichte neiging hebben – laat ik positief blijven – om juist mensen aan te nemen die vallen onder minder zware arbeidsvoorwaarden en minder zware eisen inzake de arbeidsomstandigheden. Die weg zouden wij niet willen opgaan en ik sta dan ook niet te juichen bij een mogelijke uitzondering voor zeevaarders.

Een actueel punt blijft de bezuiniging op de reïntegratiegelden, waarbij de verantwoordelijkheid van werkgevers en verzekeraars en de financiële prikkels die voor hen van dit wetsvoorstel uitgaan, als argumentatie worden gebruikt. Op het eerste gezicht lijkt dat logisch als je vanuit het kabinet redeneert, maar de GroenLinksfractie wil niet dat er op het totale reïntegratiebudget wordt bezuinigd. Het bespaarde geld zou ook gebruikt kunnen worden om grootschalig persoonsgebonden reïntegratiebudgetten in te zetten voor het huidige bestand van arbeidsongeschikten. Ik hoor daar graag de visie van de minister op.

Het effect van dit wetsvoorstel op het UWV kan zijn, dat het UWV wat extra capaciteit beschikbaar krijgt en een wat andere inzet kan plegen ten opzichte van mensen die ziek of tijdelijk arbeidsongeschikt zijn. In onze ogen zou daarom in 2005 en 2006 het zittende bestand versterkt herkeurd kunnen worden. GroenLinks is echter geen voorstander van het strengere schattingsbesluit. Hoe ziet de minister deze verschuivingen bij het UWV? Bij het amendement over de second opinion twijfel ik over de vraag, of ook dat per se bij het UWV zou moeten komen te liggen, maar mevrouw Bussemaker heeft wel een punt als zij erop wijst dat wij met elkaar hebben besloten om het UWV die werkzaamheden te laten verrichten. Het gaat de GroenLinksfractie niet om het in stand houden of het uitbreiden van een instelling, maar om het zo goed mogelijk weer reïntegreren van mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan, althans als dat mogelijk is. Als dat niet meer mogelijk is, horen ze met een goede uitkering goed te kunnen leven.

De risicoselectie aan de poort – dat was één van de redenen waarom wij indertijd in eerste instantie tegen de PEMBA waren – blijft een probleem. De evaluatie laat weliswaar zien dat het risico op die selectie niet groter is geworden – het is te lezen op blz. 32 van de nota naar aanleiding van het verslag – maar ik zou graag zien dat dit onderzoek naar risicoselectie in 2005 wordt aangevuld met de jaren 2000/2004. Is de minister daartoe bereid? Ook kan risicoselectie worden tegengegaan door het versterken van de prikkel om arbeidsongeschikten aan te nemen, c.q. in dienst te houden. Ik zal graag zien dat er onderzoek komt naar het instrumentarium van quota en bonus-malusregelingen, in plaats van alleen naar een beperkte premie, zoals nu gebeurt. Ik overweeg om bij de plenaire afronding op beide punten met een motie te komen.

Ten slotte nog een opmerking over de minimumloongarantie tijdens ziekte. Is dat echt gegarandeerd, of zitten daar toch nog openingen in? Ik hoor dat graag van de minister, omdat er verschillende geluiden over te horen zijn. Volgens mij is er helaas geen echte garantie en wij vinden dat dit wel het geval zou moeten zijn.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.30 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Nadat mevrouw Verburg had gesproken over een historisch wetsvoorstel dat de aftrap geeft tot een stelselwijziging, was de tweede spreker, mevrouw Bussemaker, van oordeel dat dit wellicht het begin zou zijn van de weg naar het ministelsel. Het is maar hoe men die term "ministelsel" ziet. Het gaat in ieder geval om een stelsel waarbij vrij consequent wordt gekozen voor een verantwoordelijkheidsverdeling tussen werkgever en werknemer, waarbij de overheid in de eerste twee jaren op een gepaste afstand staat. Daarin wijkt dit stelsel vrij sterk af van stelsels in het buitenland en van het huidige Nederlandse stelsel. Op dit moment is de publieke verantwoordelijkheid in het tweede jaar immers heel zwaar.

Ik noem het nieuwe stelsel overigens geen ministelsel. Vaak wordt onder "ministelsel" verstaan een stelsel waarbij de uitkeringen op minimumniveau geregeld worden en men het verder zelf maar moet uitzoeken, dus in die zin is het nieuwe stelsel geen ministelsel. De hoofdlijn van een verantwoordelijkheid voor werkgever en werknemer in de eerste twee ziektejaren hebben wij zoveel mogelijk consistent proberen door te trekken.

Dit vindt wel zijn begrenzing in twee belangrijke punten waar mevrouw Bussemaker ook op heeft gewezen. In de eerste plaats is dat het punt van de medische gegevens. Dergelijke gegevens kunnen niet zonder instemming van de werknemer gebruikt worden door verzekeraars of de werkgever. Er is wetgeving die de privacy van medische gegevens waarborgt en die wetgeving wordt niet overruled met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Het tweede punt van begrenzing betreft de minimuminkomensbescherming: de voorstellen over het 70%-regime, aangevuld met een toeslagenregime, die mevrouw Bussemaker ook wil steunen. Ook op dat punt is er niet zo maar vrijheid-blijheid, in de zin van "u zoekt het de eerste twee jaar maar uit", maar is er een verplichting tot loondoorbetaling op tenminste het niveau van 70% van het oude loon. In het eerste jaar is er nog de bodem van het minimumloon en in het tweede jaar maakt die garantie plaats voor een combinatie van 70% en de toeslagenwet. Hoofdlijn op dit punt is dus dat er, ondanks onze keuze voor een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, toch een bodem is in de vorm van een minimuminkomensbescherming.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mijn vraag waar u naar toe wilt, had natuurlijk niet alleen hier betrekking op, maar ook op de verdere ontwikkeling van de WAO-wetgeving. Kunt u ook vanuit dat perspectief nog reageren op de vraag of er wel of niet wordt gestreefd naar een ministelsel?

MinisterDe Geus

Ook daarbij is een verantwoordelijkheidsverdeling het uitgangspunt, waarbij het niet de bedoeling is om allerlei uitkeringsniveaus te trimmen, maar om een goed onderscheid te maken tussen de verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers en overheid. Overigens hebben wij juist dit punt uitvoerig besproken in het hoofdlijnendebat op 6 november jl., waar ik de contouren van het nieuwe stelsel uitgebreid heb geschetst.

Mevrouw Verburg zei dat het najaarsakkoord over 70% spreekt in het tweede ziektejaar terwijl het kabinet eerder van plan was om er een toetredingseis aan te verbinden. In het najaarsakkoord slaat die 70% alleen op de cao-afspraken. Ik verwacht overigens dat dit akkoord niet vandaag zal worden gesloten. Vandaag vindt immers de definitieve besluitvorming daarover in de FNV-achterban plaats. Daarna zal wel het formele moment worden afgesproken om dat akkoord te tekenen. Dat zal op zijn vroegst dus morgen zijn. Verder weten wij niet wat daar nog verder bij besproken zal worden. Het is best mogelijk dat de bonden tegelijkertijd de invulling van die minimumregeling willen bespreken. Die regeling slaat in geen enkel opzicht op de arbeidsongeschiktheid, maar is een extraatje voor minima dat werkgevers de vakbonden hebben toegezegd maar wat nog geen vorm is gegeven. Ik kan mij voorstellen dat de bonden voordat zij het finale akkoord tekenen met een nullijn voor de lonen dat extraatje wel expliciet ingevuld willen zien. Ik kan mij dat onderhandelingstechnisch gezien niet anders voorstellen. In het eigenlijke akkoord tussen werkgevers en werknemers wordt de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid uit maart 2002 aan cao-partijen om niet boven de 70% aan te vullen, herbevestigd. Dat is allereerst voor werkgevers van groot belang omdat zij dan gelegitimeerd zijn om voorstellen tot aanpassing van de cao's te doen. Niet alle vakbonden zijn in de Stichting van de Arbeid vertegenwoordigd en niet alle vakbondsbestuurders op een laag niveau denken er hetzelfde over, maar de werkgevers zijn in ieder geval gelegitimeerd om het voor te stellen. De vakbonden die vertegenwoordigd zijn in de Stichting van de Arbeid hebben zich moreel verplicht om met die voorstellen akkoord te gaan. Je hoeft niet van de vakbonden te verwachten dat zij zoiets zelf voorstellen, dat zal van de werkgevers moeten komen. Dat houdt in dat de overheid als werkgever in de cao-onderhandelingen voor rijk en andere sectoren ook met het voorstel zal komen om de aanvulling terug te brengen tot 70%.

Naast dat akkoord in de Stichting van de Arbeid is aan de orde de toezegging van het kabinet ten gevolge van het najaarsakkoord. Daar wordt de verbinding gelegd tussen de realisatie op cao-niveau van die 70% en het op termijn verhogen van uitkeringen tot 75%. Het meetmoment daarvoor is 2007 en het ingangsmoment is 1 januari 2006. Deze verplichting betreft dus de socialeverzekeringskant. Er kan geen garantie worden gegeven dat er nooit meer dan die 70% zal worden betaald, met name niet als het gaat om het individuele niveau en in formele zin ook niet als het gaat om verzekeringsarrangementen, al is wel bekend dat bij arrangementen die hun grondslag vinden in collectieve verzekeringen partijen betrokken zijn die collectief ook andere arrangementen maken. Ik verwacht dan ook niet dat dit zo'n vlucht zal nemen in de collectieve verzekeringen, maar bij individuele verzekeringen kan het niet worden uitgesloten. Een directeur zou bijvoorbeeld voor enkele mensen uit zijn bedrijf op hun verzoek zo'n individuele polis kunnen afsluiten. Ik weet dus niet zeker of er in een individueel geval niet meer wordt betaald. Wij zullen dat moeten afwachten. Duidelijk is in ieder geval wel dat met die 70% in de cao's een duidelijke norm wordt gesteld. Als die breed in het land wordt gevolgd, is het niet uitgesloten dat er op individueel niveau van wordt afgeweken, maar de werkgever heeft er toch het meest belang bij om niet af te wijken. Het kost hem gewoon geld! Wij hebben ervoor gekozen om geen voorziening te treffen voor het geval het op individueel niveau toch gebeurt. Eerst hebben wij dat als absolute toetredingsvereiste gesteld, omdat het hard inzetten op aanpassing van de cao's op dit punt in het belang van de werkgevers zelf is, het ook in hun belang is om niet meer te betalen en het belang van de vakbonden is dat de verhoging van de uitkeringen tot 75% er komt. Dat is een driedubbel anker waarop wij wel durven varen, al weten wij inderdaad niet zeker of er in een individueel geval niet meer wordt betaald dan die 70%. Maar wij weten nu ook niet of mensen een hoger loon krijgen dan het cao-loon.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij weten dat natuurlijk ook niet, maar als de FNV zegt dat alles wordt gerepareerd, los van de vraag of ergens wel of niet haar handtekening onder staat, kan ik mij niet anders voorstellen dan dat de minister zegt dat er dan geen deal is en die 70% gewoon weer een toetredingseis wordt. Zie ik dat juist?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het lijkt wel of wij hier het sociaal akkoord nog moeten uitspitten en er nog een referendum onder de coalitie moet plaatsvinden.

Als op individueel niveau wel meer dan die 70% wordt betaald, blijven de mensen in aanmerking komen voor de WAO-uitkering en blijft die afspraak over die 75% staan. Dat lijken mij de belangrijkste punten voor dit moment.

Verder zou ik graag willen weten wat de minister nu precies bedoelt met dat individuele niveau. Dat kan toch vrij breed zijn, want men zou zich immers ook privaat kunnen verzekeren!

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In de stukken staat het een en ander over het wel of niet recht houden op WAO. Waarom noemt de minister dat nu niet als argument op grond waarvan hij denkt dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als het nu gaat om een individueel geval dat u niet kunt voorkomen, maar dat onder de termen van volledige arbeidsongeschiktheid valt, dan moet betrokkene toch wel het recht houden op een WAO-uitkering?

De heerDittrich(D66)

Is het niet mogelijk om met verzekeraars om de tafel te gaan zitten om hen te stimuleren om niet een zodanig pakket aan te bieden waardoor het op individueel niveau verzekerbaar gaat worden?

De heerDe Ruiter(SP)

Hoe zal de minister reageren als de FNV nu juist doet waar de heer Dittrich voor waarschuwt en waarvan ik overigens ook meen te weten dat ze van plan zijn om dat te doen?

MinisterDe Geus

Om die vragen te beantwoorden kan ik het beste meteen ingaan op de vragen die de heer Aptroot heeft gesteld, onder andere wat er gaat gebeuren met die 4% loonruimte en die reparatieslag. Moet niet worden gevreesd dat die 70% wordt gerepareerd? Neen, die loonruimte zal per bedrijfstak enorm kunnen verschillen. Er zijn misschien bedrijfstakken of individuele bedrijven waarin het zo goed gaat dat die ruimte 4% zal zijn of nog meer. Bovendien is er nog een verschil tussen roepen en krijgen. Voor het sluiten van een contract zijn twee partijen nodig. Een werkgever, ook al heeft die 10% loonruimte, zal zeker niet van plan zijn om die hele ruimte altijd aan zijn werknemers uit te betalen. Dit hoort allemaal bij het spel van onderhandelen om de loonruimte af te zetten tegen dingen die werknemers willen. Een ding kan in ieder geval niet, namelijk die loonruimte gebruiken om de aanvullingen boven 70% in stand te houden. Dat kan niet en dat hoort ook niet bij de reparatieslag. Ik heb het zorgvuldig nagezien en dat is ook nergens door de FNV of door andere bonden zo gesteld. Integendeel, de bonden gaan straks juist een akkoord sluiten met de aanbeveling om die arbeidsvoorwaarde terug te brengen tot 70%. Die loonruimte kan wel worden besteed aan bijvoorbeeld kinderopvang, levensloopregelingen, nieuwe arrangementen, maar niet aan het ongedaan maken van die financiële prikkel in het tweede ziektejaar. Mevrouw Verburg heeft gelijk; als dat wel zou gebeuren, leven de bonden hun eigen afspraken niet na en dan ontvalt ook de grond van de toezegging van het kabinet inzake die 75%! Zo werkt dat nu eenmaal!

De heerAptroot(VVD)

De minister denkt niet dat die reparatie plaatsvindt, maar als het toch gebeurt, is het dan niet beter om die cao's niet algemeen verbindend te verklaren? Ik wijs in dat verband nog op de motie-Dittrich/De Vries op dat punt.

Ik ben er wel erg van geschrokken dat de minister spreekt over een loonruimte van 4%, maar dat die per branche wel kan verschillen. Als die her en der ook daadwerkelijk wordt ingevuld, dan heeft het najaarsakkoord volgens mij geen waarde, want dan gaan de loonkosten uiteindelijk toch met 4% omhoog. Dat nu is toch niet de bedoeling!

MinisterDe Geus

Ik heb juist gezegd dat het roepen dat er een loonruimte van 4% is mij helemaal niets zegt. Er zijn bedrijfstakken waarin werkgevers aangeven dat er een loonruimte is van min 10%, omdat zij de lonen willen bijstellen om tot goede concurrentieverhoudingen te komen. Laten vakbonden en werkgevers elkaar maar rustig overtuigen wat nu die loonruimte is, wij hebben straks in ieder geval een najaarsakkoord waarin duidelijk staat dat de ruimte voor de contractloonontwikkeling in 2004 0% is en in 2005 naderend tot 0%. Als er al loonruimte is, gaat die niet in de contractlonen zitten en ook niet in reparatie van die 70%. Als het incidenteel gebeurt is het resultaatgebonden in eenmalige uitkeringen. Dat is voor dit dossier volgens mij duidelijk genoeg. Als het niet wordt nageleefd, heb ik dan niet belang bij het algemeen verbindend verklaren? Ik vind van niet. Als er door de vakbonden op dit punt niet geleverd wordt, vervalt de grond voor het verdere contract en is het kabinet terug op de eerdere positie zoals in de brief van 16 september is geschetst. Het zou heel spijtig zijn en ik zie het liever niet, maar het moet duidelijk zijn dat het kabinet die terugvalpositie heeft.

Als op individueel niveau meer dan 70% zou worden doorbetaald, heeft dat in onze voorstellen geen gevolgen voor de beoordeling. Als er bijvoorbeeld royaal loon zou worden doorbetaald in combinatie met het heel weinig doen aan reïntegratie, omdat de problematiek wordt toegedekt, kan het in ieder geval de schijn wekken dat het probleem niet wordt opgelost maar tijdelijk wordt gefinancierd en werknemers niet worden geprikkeld. Dan kan de toets van het UWV van de reïntegratie-inspanningen wel heel vervelend uitvallen, zowel voor werkgevers als voor werknemers. Het loondoorbetalingsniveau op individueel niveau is in ieder geval geen zelfstandige wettelijke grond om de WAO te beoordelen.

Vooruitlopend op dit debat is er in de loop van dit jaar al enkele malen met verzekeraars gesproken. Het Verbond van verzekeraars heeft namens de leden verwoord dat er een negatieve opstelling bestaat tegenover het boven de 70% verzekeren in collectieve contracten, dus ook collectieve contracten per onderneming. Ik heb niet gezegd dat ik daarover een marktbeperkende afspraak wil maken, zo werkt dat ook niet, maar het is wel van belang dat zij die opstelling kiezen. Zij willen namelijk in het kader van die hele verzekering een rol spelen, een rol die aan de ene kant risico's verzekert en aan de andere kant niet de prikkels frustreert in de richting van werkgevers en werknemers om aan de slag te komen. Dat sluit naar mijn gevoel niet uit dat in een individueel geval wel zo'n verzekering kan worden gesloten door een werkgever. Natuurlijk kan een werknemer voor zichzelf ook een dergelijke verzekering afsluiten. Daarover heb ik niet met de verzekeraars gesproken.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen van de Kamer omtrent de financiële prikkel in het tweede ziektejaar heb beantwoord.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister spreekt over individuele gevallen en individuele contracten, maar dan zal het toch gaan om werkgevers en werknemers die zich dat kunnen permitteren. Wellicht dat sommige werkgevers dat ook doen voor degenen waarvan zij vinden dat die wel in een heel lastige positie zitten. Dat zou inhouden dat grote groepen het gewoon kunnen vergeten. Hoe kijkt de minister daar dan tegenaan?

Hoe moet ik overigens dat individueel niveau zien zonder dat die 75% en het recht op WAO in de knel komen? Zijn daarover afspraken gemaakt?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp niet goed hoe de opmerking van de minister dat als op individueel niveau boven 70% wordt uitgekeerd dat geen gevolgen heeft voor de toetreding tot de WAO zich verhoudt tot de stellige opmerking in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel dat de regering de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers wil ondersteunen door in het nieuwe WAO-complex op te nemen dat alleen werknemers die in het tweede ziektejaar 70% krijgen toegang zullen krijgen tot de WAO? Dat staat toch haaks op elkaar?

De heerDe Ruiter(SP)

Ik begrijp dat de minister geen afspraak heeft gemaakt met de verzekeraars. Wij kennen de herverzekering van het WAO-gat. Nu dreigt er een nieuw gat te ontstaan: het ziektewetgat. Een deel van de FNV zegt dat wel te kunnen verzekeren, zij het privaat. Wat vindt de minister daarvan?

MinisterDe Geus

Tussen de memorie van toelichting en heden zit het najaarsakkoord, mijnheer Rouvoet. Ik heb in het debat op hoofdlijnen op 6 november toegelicht dat er op dit punt een wijziging is opgetreden ten opzichte van het eerdere voornemen. Ik heb zojuist aangegeven hoe het uitgepakt is. Het voorstel is dus gewijzigd.

Volgens mij is het niet zo dat er iets te repareren staat, want in de meeste cao's is er een aanvulling in het tweede jaar afgesproken. Door de bonden kan van alles geroepen worden, maar dat vind ik niet relevant. Voor mij telt of er afspraken tot stand komen die tot boven 70% gaan, of dat bestaande afspraken die tot boven 70% gaan, gehandhaafd blijven. Het gaat mij om het resultaat. Dat telt. Het gevolg is tweeërlei: de naleving van het contract tussen de partijen zelf en de tegemoetkoming die de wetgever daaraan verbonden heeft.

Mevrouw Van Gent stelt dat er een vreemd soort tweedeling in de samenleving komt als de ene mens het zich kan permitteren om zich bij te verzekeren en de andere niet. Die tweedeling bestaat al op dit moment en dit wetsvoorstel strekt niet tot opheffing van de situatie dat mensen met méér geld méér verzekeringen kunnen kopen. Ik geloof niet dat de tweedeling groter wordt. Breed in de samenleving wordt de norm van 70% neergezet. Ik geloof echt dat die er gaat komen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de gevolgen voor de pensioenopbouw van het betalingsniveau in het tweede ziektejaar. Ik wil die vraag graag schriftelijk beantwoorden voor morgenmiddag 17.00 uur. Ik heb begrepen dat zij wil weten of het mogelijk is een pensioenrecht op te bouwen dat hoger is dan wanneer de 70% als het eigenlijke loonniveau wordt beschouwd, dus of de pensioenopbouw als het ware gerelateerd kan worden aan het 100%-loonniveau, zodat de korting in het tweede ziektejaar wel een korting is op het loon maar niet op de pensioenopbouw. Ik wil dat in breder verband bezien, want dit onderwerp is ook in het kader van de WAO aan de orde. Er geldt daarbij al premievrijstelling, maar ik weet niet precies hoe de pensioenopbouw is. In het algemeen is de fiscale faciliteit voor pensioenopbouw gerelateerd aan het loon en het inkomen. De vraag is duidelijk en voor morgen vijf uur zullen wij erop antwoorden.

MevrouwVerburg(CDA)

Eigenlijk gaat het bij deze vraag om nog meer aspecten. Ik wil namelijk ook weten wat de effecten zijn op de eventuele reïntegratie via het tweede spoor.

MinisterDe Geus

De reïntegratie via het tweede spoor is inderdaad relevant. De vraag is dus ook: loopt een werknemer niet het risico om pensioenrechten te verliezen? De incentive zou verkeerd kunnen uitwerken als je er belang bij hebt om bij je oude werkgever te blijven en daarom geen ander werk wilt aanvaarden. Zoals ik heb gezegd, zullen wij hierop voor morgen vijf uur ingaan.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft vervolgens een vraag gesteld over de volumeontwikkeling bij het MKB. Ook van de kant van de heer Dittrich waren daar vragen over. Ik heb de leden reeds toegezegd om voor 1 december nader te zullen ingaan op de analyse van de volumeontwikkeling. Wij weten overigens dat het effect van de wet Verbetering poortwachter bij het midden- en kleinbedrijf kleiner was, omdat in die sector het ziekteverzuim altijd al lager was. Wij weten ook dat men bij het midden- en kleinbedrijf heeft moeten wennen aan de verplichtingen die de Wet verbetering Poortwachter met zich brengt. Men zou dus kunnen zeggen dat er daar iets meer aanloopproblemen zijn geweest. De signalen in het jaar 2003 zijn dat wat dat punt betreft de situatie bij het MKB verbetert en het dezelfde trend laat zien die andere bedrijven vertonen. Ik heb al toegezegd voor 1 december iets over de volumeontwikkeling te zeggen. Dan zal ik ook op deze vraag ingaan.

Door mevrouw Verburg is verder gesproken over het arbeidsrecht. De vraag was: kunnen wij niet veel meer in het arbeidsrecht regelen en veel minder door het UWV laten toetsen? Dit is wel onze ambitie. De hoofdlijn blijft ook hier: voor de eerste twee jaar de verantwoordelijkheid leggen bij werkgevers en werknemers. Dat betekent dat je de rechtsverhouding tussen werkgevers en werknemers zoveel mogelijk in het Burgerlijk Wetboek regelt. Het is mijn overtuiging dat dit maximaal is gebeurd. Ik zie niet dat er nog meer mogelijkheden zijn voor het overbrengen van regelingen van de publieke sfeer naar het private domein. Het is eigenlijk ook niet mogelijk om nog minder door het UWV te laten toetsen. Gelet op de werking van de Wet verbetering Poortwachter en het feit dat de toets aan het eind van een periode wordt uitgevoerd, hebben wij de toets door het UWV nodig voor de entree bij het publieke domein. Men zal begrijpen dat ook wij de behoefte hebben om zo weinig gebruik te maken van het UWV.

Verschillende leden, waaronder mevrouw Verburg, hebben gesproken over het flexibele keuringsmoment en het verband met de tussentijdse beoordelingen. Als je wilt dat zo weinig mogelijk door het UWV wordt getoetst, moet je niet het recht laten gelden op tussentijdse beoordelingen. Daarvoor zouden de mensen extra bij het UWV moeten zijn. Mevrouw Verburg wilde zoveel mogelijk met het arbeidsrecht regelen. Als men consistent wil zijn, is dat een contra-indicatie voor het invoeren van tussentijdse beoordelingen en flexibele keuringen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb overigens niet gepleit voor tussentijdse beoordelingen.

MinisterDe Geus

Dat is juist. Ik kom vervolgens toe aan een reactie op uw vraag over het flexibele keuringsmoment. Hierover hebben ook de woordvoerders van de fracties van de VVD, de Partij van de Arbeid en D66 uitvoerig gesproken. Het is juist, zoals de heer Dittrich stelt, dat wij eigenlijk de zaak wat de flexibele keuring betreft pas definitief kunnen beslissen in het wetsvoorstel voor de volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Bij zo'n flexibel keuringsmoment heb je het namelijk over de keuring, zoals die ten opzichte van die wetgeving gestalte moet krijgen. Het is geen keuring in het kader van de loondoorbetalingverplichting. Hooguit zou de uitslag van dat debat over wanneer er een zo'n keuring plaatsvindt, daarop terug kunnen grijpen en automatisch de periode van loondoorbetaling bij ziekte verkorten. Maar het debat hoort naar zijn aard thuis bij die regeling, omdat het gaat om de vraag, wanneer en onder welke voorwaarden je kunt toetreden tot de regeling voor volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid.

Over het criterium voor die regeling vragen wij advies aan de SER, waarover wij van de Tweede Kamer al enkele opvattingen hebben mogen vernemen in het debat op 6 november. Wij hebben daarover dus al even gesproken. Het uitgangspunt is dan wel dat voor alle werkgevers dezelfde loondoorbetalingverplichting geldt: gelijke behandeling van werkgevers in alle soorten gevallen.

De Partij van de Arbeid heeft een amendement ingediend, met als inhoud de vraag om alvast een flexibele keuring te regelen. Ik ontraad het amendement sterk. De criteria waarop moet worden gekeurd, zijn nu nog niet bekend. Wij hebben het hier nog niet over het arbeidsgeschiktheidcriterium. Wel is al gevraagd om dat flexibel te doen. Maar wij weten nog niet eens, hoe die keuring er precies uit zal zien. Binnen de vraag om een flexibel moment voor die keuring, is het belangrijkste punt dat we ons geen regel kunnen voorstellen met een rechtsgevolg. Mevrouw Bussemaker heeft een aantal gevallen genoemd, bijvoorbeeld vanaf drie maanden. Waarom drie, waarom twee, waarom vier, waarom zes, waarom twee jaar? Er is gewezen op de situatie, waarin iemand in coma ligt. Ik ken jongeren die na een verkeersongeluk een paar dagen in coma liggen, en daarna zeer geholpen zijn met reïntegratie. Verder zijn personen met een dwarslaesie genoemd. Ik ken een bouwvakker met een dwarslaesie die bij de politie een geweldige baan heeft gekregen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Om onduidelijkheid te voorkomen: ik heb die vragen aan de heer Aptroot gesteld, omdat de VVD-fractie bij het hoofdlijnendebat met voorbeelden als in coma liggen kwam. Ik ben er geen voorstander van om bij de flexibele keuring een rijtje ziektes te gaan maken, want dan loop ik vooruit op het debat dat komt. Voor alle duidelijkheid: het is niet de bedoeling van mijn amendement om hier met ziektelijsten te gaan werken.

MinisterDe Geus

Het is belangrijk dat u zegt dat het niet de bedoeling is om met ziektelijsten te gaan werken. De voorbeelden die uzelf noemde, die zeer tot de verbeelding spreken, wil ik daarom behandelen, omdat wij geen opvatting boven de markt kunnen laten hangen dat er waarschijnlijk ziektes zijn waarvan je kunt zeggen: dat wordt nooit meer wat. De SER heeft in zijn aanvankelijke advies gepleit voor een positieve lijst van ziektes, met daarbij de omstandigheden, waarbinnen mensen niet meer binnen vijf jaar beter worden. Alleen als je op die lijst staat, kom je in de WAO. Waarschijnlijk komt er dan nooit meer iemand in de WAO, want er zijn bijna geen dingen waarvan je tevoren kunt zeggen dat het zeker is dat je binnen vijf jaar niet beter wordt. Dat SER-criterium leidt bij medische toepassing dus niet tot een instroom van 25.000, maar van nul. Wij hebben daarom gezegd: wij doen het anders en wij gaan werken met een participatielijst, waarop die aandoeningen staan, waarvan wij mogen verwachten dat ze in redelijkheid nog tot herstel kunnen leiden. Op het moment dat er een flexibele keuring komt, zou dat veronderstellen dat er gaandeweg een moment komt, waarop je kunt zeggen: dit wordt nooit meer wat en het zou onredelijk zijn om nog verder te gaan met de reïntegratie-inspanningen. Dat laatste is iets dat in een deskundige oordeel gevraagd kan worden. Dat kan bij het UWV worden nagegaan. Als partijen die duidelijkheid willen hebben, kunnen ze daarom vragen.

Volgende vraag is dan natuurlijk of dat ook consequenties heeft voor de financiële risicoverdeling. Is het dan wel redelijk om de werkgever te vragen om in die gevallen door te betalen? Als je die discussie gaat voeren, kom je natuurlijk binnen no time op de discussie over risque social en risque professionnel. Vanuit die verantwoordelijkheidsverdeling zal een werkgever bijna altijd zeggen dat als een werknemer kanker heeft als gevolg van een familiekwaal en niet door het werk, en misschien niet beter wordt, het onredelijk is dat hij loon door moet betalen. Het gaat bij de plicht tot doorbetaling echter niet om de vraag of de werkgever er schuld aan heeft. Het gaat bij die doorbetalingsplicht om het feit dat in die twee jaar het belang om in te zetten op reïntegratie en preventie maximaal bij de werkgever wordt gelegd. Dat doen wij zonder onderscheid tussen risque social en risque professionnel, zonder onderscheid tussen ernstige en minder ernstige gevallen. Dat doen wij in die twee jaar dus voor alle gevallen. De werkgever krijgt er echter ook wat voor terug. Hij hoeft namelijk geen premie voor de WAO over het tweede jaar niet te betalen en als hij het een groot risico vindt, kan hij het ook herverzekeren. Zo'n deskundige oordeel, dat helderheid geeft over een reïntegratie-inspanning, zal dus nooit inhouden dat de werkgever ontslagen wordt van zijn financiële verantwoordelijkheid voor dat geval.

Vervolgens is er het uitgangspunt van de individuele toetsing na die twee jaar. In het hoofdlijnendebat heeft mevrouw De Vries gezegd dat er situaties zijn, waarbij het in extreme gevallen duidelijk is dat er op geen enkele manier een terugkeer is te verwachten. Ik heb toen gezegd dat ik daarover wil nadenken. Dat wil ik doen op het moment dat ik het criterium bij de hand heb. Ik heb al aangegeven dat het nooit een algemene regeling zou moeten zijn, maar dat het gaat om een heel kleine groep van extreme en zeer uitzonderlijke gevallen. Ik heb toegezegd dat ik daarover zal nadenken. Daar kom ik op terug op het moment dat ik het wetsvoorstel met dat criterium rond de arbeidsongeschiktheid gereed heb. Ik wil de Kamer sterk afraden om vooruitlopend daarop het element van die flexibele keuring vast te leggen in een amendement, omdat dat het risico met zich mee brengt dat wij, zonder te weten wat het criterium is en zonder dat wij een rechtsgevolg kunnen benoemen, die loondoorbetalingsplicht laten ophouden, zonder dat wij weten of het andere recht begint. Er wordt een gat gecreëerd als dit amendement nu wordt ingediend.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In de stukken staat dat de minister de discussie over het flexibel keuringsmoment pas wil voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel over het criterium in verband met de WAO. Nu begrijp ik hem echter zo dat hij zegt dat, als wij die discussie gaan voeren, het alleen over die extreme gevallen zal gaan en niet in algemene zin over het introduceren van een flexibele keuring. Heb ik hem goed begrepen dat hij er alleen voor die extreme situaties op terug komt?

MinisterDe Geus

U heeft mij niet helemaal goed verstaan. U heeft mij wel goed verstaan wat betreft de inzet van het kabinet op dit punt. U hebt ook goed begrepen dat ik het debat daarover wil voeren aan de hand van mijn voorstellen. Ik kan nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat debat. Er zullen op dat moment van deze kant van de tafel zeker nog suggesties komen om hiermee op een andere wijze om te gaan. Ik ontraad alleen ten sterkste om daar nu een voorschot op te nemen. U introduceert dan namelijk wel een flexibel keuringsmoment, waarmee de loonbetaling op een gegeven moment ophoudt. U weet alleen niet of het andere recht dan ingaat. We moeten dit debat op dat moment voeren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Hier wreekt zich het gebrek aan integrale behandeling, zoals de heer Rouvoet het noemde. Ik begrijp het antwoord van de minister, maar ik vind het zeer onbevredigend. Ik heb de neiging om te zeggen dat we de behandeling dan maar moeten uitstellen totdat we in een keer op alles kunnen reageren. We kunnen dan alle consequenties overzien. De minister hanteert nu wel de loondoorbetaling per 1 januari, maar hij wil niet afspreken dat hij de mensen die op dat moment terminale kanker hebben niet zal lastigvallen met al deze procedures. Dit maakt in feite dat deze mensen nog twee jaar in een mensonwaardige situatie moeten soebatten over een uitkering en dat een werkgever die voor deze mensen niets meer aan reïntegratie kan doen, het loon moet blijven doorbetalen. Ik vind dit een buitengewoon vreemde redenering.

MinisterDe Geus

U hebt het over een situatie waarin iemand ongeneeslijk ziek is en ook de artsen verwachten dat binnen afzienbare tijd de dood zal volgen. U denkt dat het doorbetalen van het loon zonder enige bureaucratische tussenkomst, zoals wij voorstellen, een vervelender situatie is dan dat wij deze mensen sommeren om bij het UWV langs te gaan met alle bureaucratische rompslomp van dien.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Hoe wilt u nu ooit de flexibele keuring vormgeven, als u dit zo formuleert?

De voorzitter:

Ik wil graag met u afspreken dat u wacht tot ik u het woord geef. De mensen die luisteren, kunnen het anders niet volgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil graag van de minister horen of de voorbeelden waarover hier nu gesproken wordt, zonder flexibele keuring recht hebben op de uitkering en verder niet lastiggevallen worden. Het is voor de mensen die hiermee te maken hebben, ook plezierig om dat te weten.

MinisterDe Geus

Het is inderdaad plezierig om dat te weten. In het wetsvoorstel zit de garantie dat deze mensen recht hebben op loondoorbetaling. Deze situatie raakt mij zelf ook. Je streeft in dit soort situaties naar de meest menswaardige oplossing zonder dat mensen zelf op een nare manier een risico lopen. Je wilt daarnaast ook voorkomen dat de verhouding werkgever-werknemer in dit soort situaties belast wordt. Ik wil graag terugkomen op de vraag of het mogelijk is om op een bepaalde manier de meest extreme van deze situaties af te bakenen. Bij de beoordeling van het arbeidsongeschiktheidscriterium zal dit punt aan de orde komen evenals de vraag of dit met zich mee kan brengen dat er eerder dan na twee jaar iets over gezegd kan worden. Alles wat je daar nu aan toevoegt in de sfeer van een flexibele keuring of tussentijdse beoordeling betekent naar mijn idee eerder meer bureaucratie dan minder.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, er is morgen nog een plenaire afronding. We hadden afgesproken dat we zouden proberen ook nog aan het andere wetsvoorstel te beginnen. Ik heb u tot nu toe alle ruimte gegeven. Laten we nu doorgaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind dit een belangrijk punt. Er is ook een amendement op dit punt ingediend. Mijn vraag is of de mensen over wie we zojuist spraken, een keer bij de keuring komen, waarna de zaak is afgehandeld of dat zij een hele trits van administratieve zaken moeten doorworstelen. Het hangt van het antwoord van de minister af of wij het amendement wel of niet moeten steunen. Ik vind het niet glashelder.

MinisterDe Geus

Ik heb daar het mijne over gezegd. Ik denk dat mevrouw Van Gent voor het verdere verstaan van de betekenis van het amendement bij de indieners van het amendement moet zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ook ik wil goed verstaan wat de minister nu over mijn amendement zegt. Kan hij toezeggen dat iemand die zo ernstig ziek is dat hij niet meer aan het werk kan, op de een of andere manier wordt beschermd tegen alle procedures die horen bij de twee jaar loondoorbetaling? Kan het UWV zo iemand, die dan weliswaar geen WAO-uitkering krijgt, het loon doorbetalen zonder hem een extra last op de schouders te leggen?

MinisterDe Geus

Het is juist de strekking van dit wetsvoorstel dat het UWV in die twee jaar niemand lastigvalt, ook niet de mensen die de leden nu op het oog hebben. Mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker worden dus à fortiori op hun verzoeken bediend. Wel zal iedereen na die periode van twee jaar worden beoordeeld en die beoordeling start bij het begin van die periode.

Een andere vraag is of ik inzake het arbeidsongeschiktheidscriterium een voorstel zal doen dat ertoe strekt dat mensen die in bepaalde omstandigheden verkeren, eerder in de WAO kunnen komen dan na die twee jaar. Tijdens het hoofdlijnendebat heb ik toegezegd dat ik dit serieus wil overwegen. Daarbij is het de vraag of dit een groep betreft die af te bakenen is en of daar een rechtsgevolg aan verbonden kan worden. Ik heb al aangegeven dat die kans klein is en dat de groep in ieder geval zeer klein is. Mevrouw Bibi de Vries heeft in daar in het genoemde debat voor gepleit. Zij heeft overwogen daarover een motie in te dienen. Die motie heeft zij niet ingediend omdat ik heb toegezegd dat ik daarop terugkom. Ik heb dus niet vooraf toegezegd dat deze regeling hiervan een onderdeel zal uitmaken. Ik heb alleen aangegeven dat ik deze zaak in dit kader wil behandelen. Ik wil dat serieus overwegen en daar kom ik dus op terug.

Dan ga ik in op de selectie aan de poort en het regime van de aanstellingskeuringen. Op grond van de Wet medische keuringen mag in het algemeen geen aanstellingskeuring meer plaatsvinden. Dit is alleen anders indien aan de functie bepaalde specifieke medische eisen worden gesteld. Dat wordt niet veranderd. Ik verwacht dat de selectie aan de poort zich niet zal weerspiegelen in een druk op de aanstellingskeuringen, mevrouw Verburg.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat heb ik niet gevraagd. Ik weet natuurlijk dat een aanstellingskeuring helemaal niet meer mag. Dit is wel het meest obligate antwoord. Ik sprak over de selectie aan de poort, over het aan de orde stellen van de gezondheid van familie bij een aanstellingsgesprek, interview of sollicitatiegesprek. Ook dat mag formeel niet, maar we weten hoe het in de praktijk werkt en we weten hoe behoedzaam een werkgever kan worden om risico's te vermijden. Daar zit voor ons een wezenlijk punt van zorg. Er mogen overigens al een tijd geen aanstellingskeuringen meer zijn.

MinisterDe Geus

Ik kan mij voorstellen dat dit punt van zorg er is. Het belang van de werkgever neemt iets toe. Met het huidige regime en de daaraan gekoppelde PEMBA-boetes was dat risico er overigens ook al. De vraag of dit zou kunnen leiden tot selectie aan de poort, is ook toentertijd in het debat gesteld. Wij weten dat niet zeker. Wij doen het nu toch op deze manier. Ik heb mij ook afgevraagd of wij nog nadere wetgeving zouden moeten overwegen voor datgene wat er aan de poort gebeurt. Het antwoord daarop is "nee". Er zijn namelijk geen indicaties dat het die kant zal opgaan. Het is uiteraard wel iets om met elkaar in de gaten te houden. Als het regime gaat werken en dat zou leiden tot een op gang komen van de selectie aan de poort, dan zijn wij daar natuurlijk bij.

Er is natuurlijk wel het punt van een eigen WAO- of ziekteverleden dat soms aan de poort een rol kan spelen. Zoals ook uit het Hoofdlijnendebat naar voren is gekomen, is het de bedoeling om in de komende wetsvoorstellen werkgevers bepaalde vrijstellingen te verlenen, opdat ook een positieve selectie aan de orde kan zijn. Ik hoor al van verschillende reïntegratiebedrijven dat zij daarmee handelen. Zij attenderen een werkgever erop dat het beter is om een ex-WAO'er in dienst te nemen, omdat die werkgever dan gevrijwaard zal zijn van bepaalde verplichtingen. Het begint dus al een beetje te werken. Mevrouw Verburg heeft een punt dat wij dit zeker bij de evaluatie van zo'n wet zouden moeten monitoren. Wij moeten bezien of een dergelijk ongewenst effect zich heeft voorgedaan.

Mevrouw Verburg heeft voorts gevraagd of het UWV voldoende geëquipeerd en gemotiveerd is. Er is deze zomer een behoorlijk kritische brief gestuurd. Een aantal punten van het UWV is ook overgenomen. Ik verwacht van een zelfstandig bestuursorgaan niet alleen maar "ja-knikkerij" als het gaat om politieke voorstellen. Op het moment dat wij een uitvoeringstoets vragen, krijgen wij ook een volwassen, eigenstandig antwoord. Ik verwacht van een zelfstandig bestuursorgaan ook dat het besluiten van de politiek vervolgens loyaal uitvoert. Dat is de verhouding waarin wij verkeren. Men mag uit de kritische uitvoeringstoets dus geen disloyaliteit afleiden. Zo heb ik het ook met het UWV gewisseld. Er is ieder jaar, mede naar aanleiding van het jaarplan, een discussie over de vraag of het UWV voldoende geëquipeerd is. Ik denk dat het UWV hiervoor voldoende geëquipeerd is. Wat dit wetsvoorstel betreft, is het de vraag of het UWV voldoende geëquipeerd is om al diegenen op te vangen die in een uitzendrelatie werken of tijdelijke contracten hebben. Op dat gebied heeft het UWV heel behoorlijke prestaties laten zien. Ik denk dan ook dat het UWV daarvoor geëquipeerd is.

Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd of er niet een bredere of langere verplichting zou moeten zijn voor aansluiting bij een arbodienst. Ik denk niet dat dit zou moeten. Wij zien in de praktijk wel dat de rol van de arbodienst verschraald is. Op werkgeversniveau is er nog niet altijd sprake van de ideale combinatie tussen verzuimverzekering, reïntegratie-inspanning en arbodienst. Dat is iets wat nog wel moet groeien en wat met name kan groeien op het moment dat het belang van de werkgever zozeer toeneemt, dat hij ook in combinatie met de verzekeraar meer gaat doen aan preventie en integratie. Daar hebben de arbodiensten ook een belangrijke rol in.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of de MKB-faciliteit ook voor grote bedrijven bereikbaar is. Als zij daarmee doelt op de ondersteuning van branche-initiatieven, is het antwoord daarop: ja, dat is ongeacht de bedrijfsgrootte.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik trek het mezelf aan dat mijn vraag blijkbaar niet helder genoeg is geweest. Werkgevers krijgen de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zij zodanig deskundige hulp hebben dat reïntegratie en liefst nog preventie, handen en voeten krijgen. Die deskundigheid is niet of onvoldoende bij elke arbodienst aanwezig. De vraag is of wij de verplichte aansluiting bij een arbodienst niet zouden moeten heroverwegen, zodat werkgevers die hulp kunnen vragen en die deskundigheid kunnen inkopen die zij volstrekt nodig hebben.

MinisterDe Geus

Ik geloof niet dat wij dit moeten overwegen. Dan maken wij een beweging in de richting van een publiek voorschrift voor de dienstverlening die moet worden ingekocht. Wij hebben aangegeven dat een werkgever bij een arbodienst moet zijn aangesloten of arbocapaciteit in eigen huis moet hebben. Ik geloof niet dat er nog heel veel winst is te boeken door over te gaan tot een verplichte arboaansluiting. Overigens zie ik in de praktijk dat vooral de reïntegratiebedrijven vanuit hun contractuele relaties in combinatie met arbo naar preventie gaan kijken. Ik wil de markt nu haar werk laten doen. Het belang dat de werkgevers krijgen en de productproposities die deze diensten leveren, zullen een weg moeten vinden in een prijs-kwaliteitverhouding.

Ik denk dat dit wetsvoorstel de rol van de ondernemingsraad stimuleert, hoewel het geen doel op zichzelf is van deze wet. De hoofdlijn is dat de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij werkgevers en werknemers. Dat betekent dat de werknemers in georganiseerd verband een belangrijke rol krijgen. Dan praten wij zowel over de vakbeweging als over de ondernemingsraad. Over ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid kun je heel goed sturende afspraken maken op mesoniveau en op microniveau, dus op bedrijfsniveau.

Tot slot heeft mevrouw Verburg een vraag gesteld over de KNVR-uitzondering. Zij vroeg of er nog meer uitzonderingen bekend zijn. Ik heb dat in de lunchpauze even laten navragen. Wij hebben de brief pas vrijdag binnengekregen, wat erg laat is. Het betreft hier de curieuze situatie dat de werknemers van die rederijen niet onder de personenkring van de sociale verzekeringen vallen. Zij zijn dus niet verzekerd voor WW, WAO en Ziektewet, maar er zijn wel arbeidsovereenkomsten gesloten met die mensen die onder het regime van het Nederlands burgerlijk recht kunnen vallen. Ik zal deze vraag voor morgen vijf uur preciezer beantwoorden. Ik denk dat het beter is om dat schriftelijk te doen. Daarom is er voor deze mensen in het Wetboek van Koophandel iets anders geregeld dan in het Burgerlijk Wetboek. De situatie is al anders gedurende het eerste jaar. Zij willen niet ook nog opgezadeld worden met een andere situatie gedurende het tweede jaar. Wij zullen even kijken of dat kan. Er zijn op dit moment geen indicaties dat het ook voor anderen geldt. Als er andere gevallen zijn, dan moeten wij dat onder ogen zien. Dit is het enig bekende geval van werknemers die niet onder de personenkring van de sociale verzekering vallen, maar voor wie wel een overeenkomst naar burgerlijk recht onder Nederlands regime bestaat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het blijkt dus dat deze mensen niet onder de kring van de sociale zekerheid vallen. Wat is uw eerste reactie? Vindt u dat zij er niet onder moeten vallen, omdat zij ook niet onder de Wet verbetering poortwachter vallen of vindt u dat een eind moet worden gemaakt aan die uitzonderingspositie? Gaat u er werk van maken dat zij wel onder de bescherming van de sociale zekerheid vallen?

MinisterDe Geus

In eerste instantie wil ik het feit dat zij niet onder de personenkring van de sociale verzekering vallen, respecteren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Kunt u dan aangeven waarom u dat wilt respecteren?

MinisterDe Geus

U vroeg mij om een eerste reactie. Die uitzondering is indertijd gemaakt door illustere voorgangers met groot verstand van internationaal recht en ik heb het idee dat dit niet voor niets is gebeurd. Ik zal de Kamer morgen voor vijf uur uitgebreid informeren over dit onderwerp. Ik respecteer uw expertise op dit punt. Ik ben ook niet te zuinig om te erkennen dat ik u als mijn meerdere beschouw als het gaat om de expertise in dit verband. Ik reken dus ook graag op uw reactie op de brief die ik de Kamer morgen zal sturen.

Een aantal vragen van mevrouw Bussemaker is al in de eerdere termijn beantwoord. Er is nu natuurlijk sprake van enige overlap. Daarom kunnen wij nu waarschijnlijk wel iets inlopen in de tijd. Naar aanleiding van de brief aan de Tweede Kamer over het SER-advies zei mevrouw Bussemaker in nogal stevige bewoordingen dat het kabinet zich verschuilt achter het overleg met de sociale partners. Dat is niet waar. Wij hebben van de Tweede Kamer, en zeker van de fractie van de Partij van de Arbeid, een- en andermaal indicaties en oproepen gekregen om over dit soort zaken met de sociale partners te gaan praten. Mevrouw Bussemaker heeft in het hoofdlijnendebat gevraagd waar het kabinet op uit is. Natuurlijk wil zij weten hoe het afloopt, wat de SER adviseert en wat er in de adviesaanvrage staat. De adviesaanvrage gaat pas uit als het akkoord is gesloten. Wij laten de periode waarin dat nog niet het geval is natuurlijk niet interfereren met een discussie over een conceptadviesaanvrage. Er gaat een adviesaanvrage uit op het moment dat het akkoord is gesloten, zo is het spel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik vragen...

De voorzitter:

Nee, de minister gaat nu door.

MinisterDe Geus

Ik herhaal de toezegging om de adviesaanvrage meteen nadat die is uitgegaan aan de Kamer toe te zenden.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de instroomcijfers van het derde kwartaal. Wij beschikken nog niet over de definitieve cijfers, maar hebben wel het signaal dat de cijfers de eerder waargenomen trend bevestigen. De terugloop van de instroom in de eerste tweede kwartalen zet zich dus grosso modo in het derde kwartaal door. De definitieve cijfers komen waarschijnlijk binnen enkele dagen, in ieder geval binnen twee weken.

Mevrouw Bussemaker vroeg om meer publieke borging in de eerste twee jaren. Ik ben daarop al ingegaan door aan te geven dat de publieke borging met name de minimuminkomensbescherming en het respect voor de privacy van medische gegevens betreft. Zij heeft voorts gezegd dat er behoefte is aan een kerstrapport, zoals zij de tussentijdse beoordeling noemde, zodat werkgevers en werknemers enigszins weten waaraan zij toe zijn. In de huidige voorstellen ligt besloten dat de werkgever en werknemer die een onderling geschil hebben en een deskundigenoordeel willen vragen dit kunnen doen bij het UWV, omdat daar veel expertise zit. Er is al onderling in de Kamer over gediscussieerd of het exclusief of inclusief het UWV zou moeten zijn. De regering is dus van mening dat het niet exclusief het UWV is, omdat het er op aankomt wat voor geschil het is en of het UWV daarvoor de meeste expertise in huis heeft. Wat wij niet willen, is een tussentijdse beoordeling van de stand van de reïntegratie-inspanningen op dat moment. Er moet juist druk op de werkgever en werknemer liggen om alles te doen wat in hun vermogen ligt. Hebben zij daar een geschil over, dan kunnen zij er iets over vragen. Wij verwachten een soort passief gedrag als er tussentijds wordt beoordeeld. Wij verwachten dat de werkgever en de werknemer in dat geval eerst maar eens een tijdje niks doen en dan een soort proefwerk indienen over hoe zij het denken te doen, ervan uitgaande dat zij het wel horen als dat niet voldoende is. Het zijn geen schoolkinderen, maar volwassen partijen die gewoon moeten worden afgerekend op de inspanningen die zij zich hebben getroost. Daarbij passen niet allerlei bureaucratische tussentijdse momenten, waarbij het UWV met extra werk wordt belast doordat de organisatie tussentijds dient te beoordelen. De regering voelt dus niet voor de tussentijdse beoordeling.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind het vreemd dat de minister mensen vergelijkt met schoolkinderen en net doet alsof alle schoolkinderen pas gaan werken als zij een of twee rapporten hebben gehad. Het gaat ons erom dat er objectieve kennis beschikbaar is zodat men weet of men op de goede weg is of dat iets moet worden aangepast. Wil de minister daarop ingaan? Ik wijs op de spanning die wij hebben geconstateerd met andere punten waar de minister wel ingrijpt in de relatie tussen werkgever en werknemer. De minister is niet consequent in zijn betoog. Tot slot wijs ik erop dat het UWV ook een voorstander is van een tussentijdse beoordeling. Het UWV betwijfelt dus in ieder geval dat dit zoveel extra werklast oplevert.

MinisterDe Geus

Dit laatste is niet waar. Het UWV heeft niet betoogd dat extra dingen als een tussentijdse beoordeling niet zoveel profijt opleveren dat daardoor een besparing wordt bereikt op de totale werklast. Dat het UWV niettemin heeft aangegeven dat dit een gewenste mogelijkheid is, heeft te maken met het feit dat hij vraagtekens plaatst bij de verantwoordelijkheidsbeleving van werkgevers en werknemers. Het UWV oppert de gedachte om hierop vanuit het publieke domein toezicht te houden door middel van een tussentijds rapport. De regering vindt het niet verstandig om dit te doen, want zij vreest dat een tussentijdse beoordeling leidt tot een afwachtende houding en dat werkgever en werknemer naar het UWV zullen kijken voor een routeaanwijzing voor wat zij moeten doen. De Wet verbetering poortwachter geeft aan dat er een plan van aanpak moet worden opgesteld. Het is aan werkgevers en werknemers om dit uit te werken. In de tussentijd zal het UWV daar niet als toezichthouder tussen gaan zitten. Het amendement met betrekking tot dit onderwerp, ontraad ik dan ook.

Naar aanleiding van de motie Dittrich over de individuele toetsing is gevraagd of dit ook multidisciplinair kan worden uitgevoerd. Dit is zeer goed mogelijk en dit gebeurt ook al in de praktijk, maar niet altijd. Dit laatste wordt mede veroorzaakt door het feit dat het UWV op korte termijn besluiten wil nemen. Het hoeft ook niet altijd, want het UWV is natuurlijk geen behandelend arts. Als mensen iets mankeren, kan vaak worden teruggegrepen op de informatie van de behandelende artsen. Om een bijdrage te leveren aan de demedicalisering, stellen wij interdisciplinair of multidisciplinair keuren niet bij voorbaat verplicht. Dit zou ertoe leiden dat mensen langs veel artsen worden gestuurd. Ik zeg wel toe dat de individuele toetsing waar nodig ook interdisciplinair en multidisciplinair kan worden uitgevoerd.

Verder is gevraagd naar de reïntegratie-inspanningen, omdat financiële prikkels niet voldoende zouden zijn. Dit laatste is waar. Daarom is de Wet verbetering poortwachter een verbetering, ook na de periode van 13 weken. Dit geldt ook voor de beoordeling van de reïntegratie-inspanning aan het einde.

Er is ook gesproken over de toetreding tot de WAO en over het feit dat de loonsanctie weer een financiële prikkel is. De overheid kan niet verdergaan in de richting van de werkgevers, omdat er voor een andere verantwoordelijkheidsverdeling is gekozen.

Bij ditzelfde punt hoort de vraag van de fractie van GroenLinks hoe kan worden verklaard dat er meer van de reïntegratie wordt verwacht, terwijl er wordt bezuinigd op de beschikbare middelen. Een groot deel van die middelen hoeft niet meer door het publieke domein te worden verstrekt. Nu de werkgever een dusdanig belang heeft bij het doorbetalen van het loon, wordt een investering van de werkgever in de reïntegratie uitgelokt. Het is zonde dat wij deze wet niet reeds vorig jaar hebben ingevoerd omdat veel reïntegratiebedrijven geen oog hebben voor de vraag van werkgeverszijde. Dat vind ik echt jammer. Ik voorzie op dit punt een verandering in de toekomst, namelijk een toename van inkoop door verzekeraars en werkgevers van reïntegratietrajecten. Op dit moment blijft de vraagontwikkeling nog achter bij mijn verwachting.

Door mevrouw Bussemaker is gevraagd naar het doorzetten van de loonbetaling na twee jaar. Dat is inderdaad mogelijk. Het UWV kan een sanctie opleggen tot het doorbetalen van het loon voor maximaal één jaar. Wij hebben besloten tot de termijn van één jaar. In dit wetsvoorstel hebben wij te maken met een nieuw element, namelijk een loondoorbetaling die nu maximaal één jaar duurt en via dit regime kan oplopen tot maximaal drie jaar. Dat is een behoorlijk lange periode. Ik geloof niet dat mevrouw Bussemaker die grens ter discussie wilde stellen. Zij vroeg of het mogelijk was om een sanctie op te leggen om het loon langer door te betalen. Mijn antwoord daarop luidt: ja.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb op dit punt een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de ontslagbescherming en loondoorbetaling pas te eindigen als het reïntegratiegedrag voldoende...

De voorzitter:

U hoeft het amendement niet voor te lezen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik help de minister alleen even want hij heeft het niet.

MinisterDe Geus

Ik heb het nu voor mij, met het ambtelijke advies. U beoogt te amenderen dat de periode van loondoorbetaling telkens wordt verlengd indien na afloop van een periode blijkt dat onvoldoende reïntegratie-inspanningen zijn gedaan. De regering vindt een sanctie van maximaal één jaar doorbetaling voldoende en wil niet de situatie creëren dat het UWV de mogelijkheid heeft om tot in lengte van dagen de loondoorbetaling op te leggen. Als in de loop van de tijd of bij een evaluatie sprake blijkt te zijn van grootschalig misbruik, omdat niksdoen wordt afgekocht en risico's worden afgeschoven, dan kan de regering dat standpunt overwegen. De regering verwacht evenwel dat een uitbreiding van de sanctie van loondoorbetaling van één jaar naar twee jaar, met nog een sanctie van maximaal een jaar, voldoende is om het gros van de gevallen te regelen. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement want daarmee wordt geen bovengrens gesteld aan de sanctie die het UWV kan opleggen. Voor de rechtszekerheid van werkgevers is die bovengrens wel van belang.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik daar nog één vraag over stellen?

De voorzitter:

U hebt over elke opmerking van de minister een vraag. Dat is niet netjes in de richting van de collega's die op een antwoord wachten. Wij hebben vanmorgen de orde van de vergadering afgesproken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik stel een laatste vraag over dit amendement. Ik snap de redenering van de minister namelijk niet goed. Waarom wijst hij het amendement af? Hij zegt keer op keer dat de verantwoordelijkheid bij de werkgever en werknemer moet liggen. Ik trek die door voor het geval een van beiden niet de verplichtingen nakomt. Wat is erop tegen om loondoorbetaling op te leggen tot verantwoordelijkheid wordt genomen?

MinisterDe Geus

In puur analytisch en conceptueel opzicht kan geredeneerd worden dat een sanctie voor onbepaalde tijd doorloopt. Bij het geven van een dergelijke sanctiemogelijkheid aan een zelfstandig bestuursorgaan, moet echter een zekere grens worden gesteld. Die grens stellen wij op het maximum van een jaar. Mevrouw Bussemaker stelt dat dit de deur open zou kunnen zetten voor misbruik. Ik zeg toe dat wij die praktijk in de gaten zullen houden. Als blijkt dat van deze sanctie in groten getale gebruik wordt en gemaakt en dat deze niet eens het beoogde resultaat heeft, zullen wij met de Kamer in gesprek treden. Dit punt moet dan worden heroverwogen. Het blijft dan overigens de vraag of de sanctiemogelijkheid van het zelfstandig bestuursorgaan verder zou moeten worden uitgebreid; wellicht is er een andere oplossing voor dit probleem. Binnen de nu voorziene praktische grenzen wil de regering niet verder gaan dan de extra sanctie van ten hoogste 52 weken. Dit betekent een verdriedubbeling van de huidige verplichting. Naast het argument van mevrouw Bussemaker heeft de regering dus nog andere afwegingen. Bij de evaluatie van deze wet zullen wij goed letten op eventueel misbruik.

De heerDittrich(D66)

Waarom wordt dan de periode van ontslagbescherming niet ook opgerekt?

MinisterDe Geus

Ik dacht: eigenlijk heeft de heer Dittrich wel een punt. Op dat moment zeiden mijn ambtenaren: dat is ook zo, die ontslagbescherming wordt ook opgerekt.

De heerDittrich(D66)

Als de sanctie een jaar langer wordt toegepast, loopt de ontslagbescherming dus door.

MinisterDe Geus

Ja, zo zit het. Wij streven naar een evenwicht tussen verplichtingen van werknemers en werkgevers.

Mevrouw Bussemaker heeft nog gevraagd naar de second opinion en de gegevensbescherming. Op beide punten heb ik al geantwoord. Verder heeft zij gevraagd naar bedrijfsartsen en het bevorderen van de samenwerking. Op dat punt zitten wij niet stil, maar in het kader dit wetsvoorstel hebben wij slechts kunnen opschrijven wat daarover nu bekend is. Er loopt een traject voor het ontschotten van de sociale zekerheid en de zorg. Op 15 december is hierover een overleg, waarbij wij de verschillende partijen willen committeren aan verdere inspanningen. In een ander verband heb ik al toegezegd om de Kamer te berichten over de uitkomsten daarvan; dat herhaal ik dus in dit verband.

Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over de eventuele gevolgen van het SER-advies over de vangnetconstructie; ook de heer Rouvoet heeft op dit punt een vraag gesteld. De uitzendbureaus dragen gewoon zelf het risico van mensen die voor langere tijd in dienst zijn. Er zijn echter ook mensen met tijdelijke contracten. Als zij gedurende zo'n tijdelijk contract ziek worden, vallen zij na afloop daarvan niet meer onder de werkgeversbescherming van het uitzendbureau. Die situatie doet zich overigens voor bij alle tijdelijke contracten, bijvoorbeeld ook in een hotel of een schoonmaakbedrijf. In al die situaties waarin het dienstverband, doordat dit vooraf in gecontracteerd, gedurende de ziekte afloopt, wordt de werkgeversrol overgenomen door UWV; dat is de vangnetconstructie. Deze geldt al voor de periode een jaar en wordt nu verlengd naar twee jaar, omdat die werkgeversrol ook in dat tweede jaar aan de orde is. De Kamer krijgt het SER-advies op dit punt te zien, evenals het regeringsstandpunt erover. Het advies kan nog tot een zodanig beter inzicht leiden, dat de regering het overneemt en een nadere wijziging maakt. Ik voorzie dat niet, maar ik moet er wel rekening mee houden. Het SER-advies inzake de tijdelijke krachten strekt overigens veel verder: het gaat niet alleen over de loondoorbetaling, maar ook over wat er verder is, zoals de volledige duurzaamheid en de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Op dit moment hebben wij een goed verhaal over de tijdelijke krachten. De werkgeversrol wordt immers gewaarborgd, zoals ook in het huidige stelsel het geval is.

De heer Aptroot heeft gevraagd of de administratievelastendruk verder kan verminderen. Wij hebben dit punt bekeken. Het voorstel leidt al tot enige verlichting van de administratievelastendruk. Wat betreft het verstrekken van bepaalde informatie is echter ook sprake van een verzwaring. Per saldo leidt het voorstel tot een verlichting. Ons is gevraagd om bij het inrichten van de verdere wetten de lastendruk minimaal te houden. De regering is ervan overtuigd dat dit moet gebeuren. Als de Kamer zicht heeft op een specifieke manier waarmee de lastendruk nog verder kan worden verminderd, dan horen wij dat graag. In de voorliggende wetsvoorstellen hebben wij naar vermogen getracht de lastendruk te minimaliseren.

De heer Aptroot heeft tevens gesproken over het flexibel keuringsmoment. Ik heb gezegd dat ik daarop graag wil terugkomen in mijn voorstellen over het arbeidsongeschiktheidscriterium. Als wij daarvoor iets zouden doen, dan zou het een zeer kleine groep betreffen. Dat is in lijn met het debat dat wij daarover hebben gevoerd.

Verder heeft de heer Aptroot gevraagd naar de aanpassingen van het wetsvoorstel als gevolg van een SER-advies. Er komen verschillende SER-adviezen, namelijk over de extra garantieregeling inzake beroepsrisico's, over het arbeidsongeschiktheidscriterium en over tijdelijke werkers. Vooral het laatste advies zou tot een extra, aanvullend wetsvoorstel kunnen leiden.

De heerAptroot(VVD)

De minister heeft het punt van de geschillenregeling overgeslagen. Dat heeft betrekking op arbodiensten.

MinisterDe Geus

De heer Aptroot heeft gevraagd of een arbo-oordeel doorslaggevend kan zijn. Wij hebben als wetgever niet de bedoeling om een bepaalde expert in een positie te brengen dat hij op grond van een publieke legitimatie een beslissend oordeel kan geven. Hierdoor zou je naast UWV – dit is de instantie die vanuit het publieke domein een oordeel moet geven – een andere, private expert een doorslaggevend oordeel laten vellen. Partijen kunnen echter zelf overeenkomen om een deskundige om een oordeel te vragen. In het geval van arboaspecten, kunnen zij dit aan een arboarts vragen. Zo'n expertoordeel kan natuurlijk heel goed de betekenis van een beslissing krijgen. Ik weet niet of ik daarmee de vraag heb beantwoord.

De heerAptroot(VVD)

Misschien is mijn vraag niet duidelijk geweest. Er bestaat waarschijnlijk een misverstand. Het gaat mij erom dat zowel werknemers als werkgevers, als zij vinden dat de ander niet aan zijn verplichtingen voldoet, een beroep kunnen doen op de geschillenregeling, die op verschillende plaatsen in het wetsvoorstel wordt genoemd. Daar zijn wij het mee eens en dat moet wat ons betreft ook zo blijven. Het is alleen wel gek dat de werknemer daarop ook een beroep kan doen als de arbodienst een uitspraak doet. Het gevolg is dat de procedure verder vertraging oploopt. Heeft het zin om dat te handhaven?

MinisterDe Geus

Als de arbodienst een oordeel geeft en de werknemer daarop een beroep doet?

De heerAptroot(VVD)

Ik moet even opzoeken in welk artikel het precies staat. Er kan door werkgevers en werknemers een beroep worden gedaan op de geschillenregeling. Die mogelijkheid heeft een werknemer ook als een arbodienst op een gegeven moment zegt: u kunt weer aan het werk gaan. Dat vinden wij eigenlijk overbodig.

MinisterDe Geus

Een arbodienst is een private instelling met een bepaalde professionele expertise die werkt in opdracht van de werkgever. Deze arbodienst, die bij de werkgever in huis werkt of wordt ingehuurd, heeft de taak om een onafhankelijk oordeel te geven. De conclusies die aan dat oordeel worden verbonden, vinden zijn weerslag in de verhouding tussen werkgever en werknemer. Een werkgever kan tegen zijn werknemer zeggen: op grond van het oordeel van de arbodienst vind ik dat u aan het werk moet gaan. Een werknemer kan niet in beroep gaan tegen het oordeel van een arbodienst. Als zo'n oordeel toch tot een geschil leidt, moet er een mogelijkheid zijn – en die is hier voorzien – om over dat geschil een beslechting te vragen buiten de jurisdictie van de burgerlijk rechter. In zo'n geval is het de bedoeling dat er heel snel uitspraak gedaan kan worden over een geschil. Het is niet zo dat het oordeel van een arboarts als zodanig in alle gevallen bepalend kan zijn voor de werknemer. Wat zou de legitimatie zijn om een arboarts als professional de rol toe te kennen dat zijn beoordeling bepalend is voor de werknemer? Het moet mogelijk zijn om in geval van een geschil een beroep te doen op de geschillenregeling.

Door de SP-fractie is gesproken over de hoofdlijn onder de kop "voor de trein en tegen de lijn". De verleiding is groot om op die metafoor te reageren in de trant dat het moeilijk is om de trein te laten rijden als men tegen de lijn is. Waar zou de trein dan over moeten rijden? Ik laat mij daartoe echter niet verleiden. De heer De Ruiter heeft een aantal concrete vragen gesteld over het reïntegratieverslag na negen maanden. Dit slaat op de tussentijdse beoordeling waarover ik heb gesproken in het kader van de beantwoording van vragen van mevrouw Bussemaker.

Voorts heeft de heer De Ruiter gevraagd of de minimumloongarantie komt te vervallen. Ook mevrouw Van Gent is op dit onderwerp ingegaan. De minimumloongarantie vervalt in het tweede ziektejaar. Hiermee vervalt echter niet de garantie van bestaanszekerheid, want die wordt in de combinatie van loondoorbetaling en Toeslagenwet gewaarborgd. De heer De Ruiter heeft eveneens gevraagd naar de gevolgen van deze voorstellen voor het midden- en kleinbedrijf. Voor het midden- en kleinbedrijf betekent het doorlopen van de loondoorbetalingsplicht een behoorlijke verzwaring in de gevallen waarin zich het risico voordoet. Het is echter niet voor niets dat het midden- en kleinbedrijf het SER-advies op dit punt van harte onderschrijft, waarbij men natuurlijk serieus de mogelijkheid overweegt van individuele of collectieve herverzekering per werkgever of branche.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik wil graag nog een vraag stellen over de minimumloongarantie. De minister zegt dat de bestaanszekerheid is geregeld, maar daarvan heb ik gezegd: ja, maar dan wel via de Toeslagenwet en de IOAW en daarvan maakt de partnertoets nog steeds onderdeel uit. Dat betekent dat de bestaanszekerheid maar gedeeltelijk is geregeld, want op het moment dat je een partner hebt met inkomsten val je buiten de boot. Zei de minister niet dat de emancipatiediscussie voorbij is? Zou het niet om die reden alleen al gerepareerd moeten worden?

MinisterDe Geus

Nee, dat vind ik niet. In de ogen van velen is het een mooie gedachte om het geheel van de inkomenszekerheid tot en met de bijstand op individueel niveau te regelen. U weet, mijnheer De Ruiter, dat die discussie nog ver weg is. De regering heeft ervoor gekozen om de 70% loondoorbetaling consequent door te voeren. De regering heeft de politieke keuze gemaakt om dit vergezeld te laten gaan van de bestaanszekerheid zoals wij die op dit moment kennen. Met een partnertoets kan er in ieder geval op minimumniveau geleefd worden. Dat heeft eventueel consequenties voor mensen die een beroep moeten doen op de Toeslagenwet.

MevrouwVerburg(CDA)

Zou het ook qua uitvoering niet eenvoudiger zijn om voor mensen die op of onder het minimumloon zitten en in het tweede ziektewetjaar door de bodem van het sociaalminimum zouden zakken, de werkgever toe te staan een uitkering te betalen tot 70% van het minimumloon? Is dat overwogen en wat zijn daarbij de bezwaren? Die andere weg is wel erg ingewikkeld.

MinisterDe Geus

Het uitgangspunt is niet geweest hoe er verder bezuinigd kon worden. Er is gekozen voor een doorbetaling van 70% van het loon. Ook de sociale partners hebben het belang daarvan onderkend. Wij willen daarop geen uitzondering maken voor de minimumloners. Het grootste deel van de minimumloners is overigens alleenstaand. De minimumbestaanszekerheid is dan ook niet hoger. Er is dan geen aanspraak op de Toeslagenwet. Het is eigenlijk eerder andersom. Wij hebben zelfs overwogen om in het eerste jaar terug te gaan naar 70%. Dat leverde echter een enorm aantal kleine en kortdurende periodes op. Het UWV zou dan een hele administratie moeten gaan opzetten om te kunnen zien of iemand wel of geen recht heeft op die toeslag. Wij laten de situatie voor het eerste jaar zoals die nu is, maar voor het tweede jaar moet zo helder mogelijk gekozen worden voor het uitgangspunt van 70%-doorbetaling. In het gros van de gevallen zal het niet tot een verdere aanspraak leiden. Voor mensen die hierdoor niet aan het bestaansminimum komen, is er de Toeslagenwet zodat zij niet rechtstreeks in de bijstand komen.

Door D66 en de ChristenUnie is gesproken over het eventueel in de wet regelen van de mogelijkheid van mediation. Het uitgangspunt dat een arbeidsconflict niet onopgelost mag blijven, delen wij. De observatie dat daarbij mediation heel nuttig kan zijn, delen wij ook. Als uit het reïntegratieverslag blijkt dat er weliswaar sprake was van een arbeidsconflict maar dat er niets is ondernomen op dat punt – mediation is daarbij heel voor hand liggend – dan is de sanctie niet mals, namelijk verlenging loondoorbetaling in combinatie met ontslagbescherming. De werkgever heeft er dus veel belang bij om dit goed te doen. Dit is dus niet een vrijblijvende optie, maar om nu weer bij wet te regelen dat mensen een beroep op mediation moeten doen, gaat ons te ver. Het beroep op de verschillende expertises, de verschillende diensten willen wij niet bij wet regelen. De Wet verbetering Poortwachter behelst een plan van aanpak. Als daarin wordt gesproken over een arbeidsconflict en de veronderstelling is dat er niets gebeurt, komt er wel een briefje met de opmerking: denk eens aan mediation. Dat is echter iets anders dan dat verplicht maken.

Er is gevraagd of de individuele toets te maken heeft met datgene wat op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daar wordt gesproken over een indicatieve lijst. In het debat op hoofdlijnen heb ik gezegd dat het feit dat er een indicatieve lijst is, onverlet laat dat elk geval individueel beoordeeld wordt. Daarbij geldt de verantwoordelijkheid die de toets met zich brengt. Er is hierover een motie ingediend en die is aangenomen. Het punt van de individuele beoordeling zal bij volgende wetsvoorstellen zijn beslag krijgen. Tegelijk wijs ik erop dat de betekenis van de indicatieve lijst niet onderschat mag worden. Individuele toetsing is eigenlijk een van de uitgangspunten. Het hanteren van een indicatieve lijst is een ander uitgangspunt. Zonder individuele toets is hetgeen wij willen niet mogelijk. Wat dat betreft hebben wij genoeg van gedachten gewisseld.

Er is een vraag gesteld over de toename van de vrijwillige loondoorbetaling. Inmiddels weten wij dat in 80% van de gevallen van vrijwillige loondoorbetaling het niet tot een WAO-aanvraag komt. Kennelijk gaat het hierbij steeds om situaties waarbij herstel aan de orde is dan wel er een andere oplossing is. Overigens heeft de doorbetaling geen gevolgen voor de mogelijkheden van toetreding tot de WAO. Als een loon langer wordt doorbetaald en vervolgens een aanvraag voor de WAO wordt ingediend, wordt die behandeld als elke andere aanvraag. De doorbetaling heeft dus geen negatieve gevolgen voor beoordeling van de aanvraag.

De vragen van de fracties van de ChristenUnie en GroenLinks hebben veel te maken met datgene wat eerder is gewisseld. De heer Rouvoet zei dat de verzekeraars anticiperen op ontwikkelingen en dat het parlement het nakijken heeft. Ik kan niet helpen dat verzekeraars anticiperen op ontwikkelingen. Soms kunnen verzekeraars inschatten dat een voorstel een breed draagvlak krijgt. Het zij zo. Ik vind dat wij hierover niet ten principale ongelukkig moeten zijn. Het parlement heeft altijd het laatste woord. Het zal overigens niet de eerste keer zijn dat de verzekeraars verbouwereerd zijn, omdat de politiek toch weer anders heeft besloten dat zij hadden verwacht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Laat ik hierop terugkomen bij de behandeling van het volgende wetsvoorstel. Dat lijkt mij interessanter.

MinisterDe Geus

Er is gesproken over de financieringsschuif, het UWV en het feit dat de reïntegratiemiddelen afnemen. Ik heb al aangegeven dat de reïntegratiemiddelen voor het publieke domein inderdaad afnemen, maar de ambitie is te zorgen voor communicerende vaten, zodat er van de kant van werkgevers en de verzekeraars meer vraag naar reïntegratieproducten ontstaat.

Over het minimumloon in het eerste ziektejaar heb ik al gesproken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Zojuist brandde mij al een vraag op de lippen over de private reïntegratiebudgetten. De minister zegt aanwijzingen te hebben dat er verbetering zal optreden. Graag krijg ik een onderbouwing van die aanwijzingen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister zei: over die garantie voor het minimumloon in het eerste ziektejaar heb ik al gesproken. Ik heb erop gewezen dat de redenering is dat in het tweede jaar de private verantwoordelijkheid geldt. Waarom geldt die redenering niet ten principale voor het eerste ziektejaar?

MinisterDe Geus

Die redenering geldt ten principale ook al in het eerste ziektejaar, maar dat levert een veel te grote administratieve lastendruk op voor werknemers, werkgevers en het UWV. Het allergrootste deel van het ziekteverzuim in het eerste ziektejaar is kortdurend. Daarvoor een toeslagenwet opzetten, is te ingrijpend. Bovendien is het niet onze ambitie, nu ook het eerste jaar anders te regelen. Maar de heer Rouvoet heeft gelijk dat het consequent ook het eerste jaar zou kunnen worden doorgevoerd. Wij hebben dat gewogen, en daarvan om praktische redenen afgezien.

Er is een vraag gesteld over mensen die van baan veranderen. Een eventueel lopende verzekering loopt gewoon door. Maar als een verzekering via de werkgever loopt, is dat vrijwel altijd een collectieve verzekering. De werknemer die van baan verandert, kan dus gewoon weer in een volgende verzekering worden opgenomen. Voor werknemers die van baan veranderen, is er dus geen risico verbonden aan dit wetsvoorstel.

De heer Rouvoet heeft de financiële risico's van de subsidies op het tweede spoor voor kleine werkgevers aan de orde gesteld. Daarvan heb ik net al gezegd dat die in het publieke domein afnemen, en in het private domein toenemen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er ligt een amendement op stuk nr. 11, waarin wordt voorgesteld om kleine bedrijven, vanaf 25 werknemers, de subsidie voor het tweede spoor te laten behouden. Misschien kunt u daarop ingaan? Juist kleine werkgevers zijn immers vaak gehouden, het tweede spoor te bewandelen.

MinisterDe Geus

Kleine werkgevers zijn inderdaad veelal gehouden, het tweede spoor te bewandelen. Ik raad u af, in dit regime, waarin wij de verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer zo centraal stellen, voor kleine werkgevers al te snel te zeggen dat het publieke domein er is om te hulp te snellen. In dit soort gevallen is het veel verstandiger dat de kleine werkgevers met elkaar de krachten bundelen, zoals ze in een goed Hollandse traditie in heel veel gevallen al hebben gedaan. Voor kleine werkgevers is een pensioentoezegging ook een enorm risico, als zij maar één of twee mensen in dienst hebben. Voor kleine werkgevers is een scholingstoezegging ook een enorm risico. Wat doen al die werkgevers? Zij regelen dit soort zaken per branche, waardoor zij hun risico's spreiden. In de Nederlandse verhoudingen is dus een heel goede oplossing voorradig: bundeling van de krachten door de kleine werkgevers. Overigens doen kleine werknemers dat ook in goede Hollandse traditie. Ik ontraad het amendement derhalve.

GroenLinks heeft gevraagd, hoe kan worden voorkomen dat mensen twee jaar stil zitten. De druk tot inspanning komt uit de manier, waarop werkgever en werknemer hun verantwoordelijkheid krijgen. Wij willen daar niet als toezichthouder tussen gaan zitten, en wij willen hen wel met alles equiperen wat hen in staat stelt, hun onderlinge discussie optimaal te voeren.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de extra capaciteit van het UWV. Zij steunt het schattingsbesluit niet. Het UWV zal in het kader van dit wetsvoorstel volgend jaar wat extra tijd krijgen. Dat kunnen zij dan ook besteden aan herbeoordelingen. Mevrouw Van Gent heeft ook op het punt van risicoselectie gewezen, een punt waarop ik ook al heb gereageerd in reactie op mevrouw Verburg. Er zijn op dit moment geen signalen dat dit aan de orde is, dus komt er geen nader onderzoek. Wel wordt het voorstel op dit punt gemonitord. Als we gaan evalueren, gaan we kijken of dit neveneffect zich heeft voorgedaan.

De voorzitter:

De heer De Ruiter heeft nog een amendement ingediend op stuk nr. 12. Misschien kunt u daar ook nog even op reageren, want dan hebben wij alle amendementen gehad.

MinisterDe Geus

Dat is het amendement om de minimumloongarantie in het tweede ziektejaar te handhaven. Daar hebben wij zojuist over gesproken. Ik heb aangegeven wat de achtergrond is van de keuze van de regering. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:

Ik concludeer dat alle ingediende amendementen door de minister zijn ontraden. Dat geeft de Kamer voldoende munitie voor de tweede termijn, die morgen zal worden gehouden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel houdende wijziging van de Werkloosheidswet in verband met de afschaffing van de vervolguitkering (29268).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Je zal maar werknemer zijn, 58 jaar en op je twintigste begonnen met werken en daarmee doorgegaan tot je baan bij een reorganisatie komt te vervallen. Dan ben je 58. Je hebt 38 jaar premie betaald. Je krijgt daardoor vier jaar recht op WW. Omdat je vrouw een weliswaar minimaal inkomen verdient, bestaat er geen recht op IAOW. De laatste drie jaar voor het pensioen van deze werknemer is er geen enkele inkomstenbron meer. Een terugval in het gezinsinkomen van zo'n 60% is een reële mogelijkheid. Dat is de consequentie van het voorstel dat hier op tafel ligt. Ik kan nog een paar voorbeelden noemen. Wanneer je iets verder kijkt dan de algemeenheid van de maatregel en ziet wat deze voor mensen betekent, dan schrik je. Je kunt je niet goed voorstellen dat het kabinet weloverwogen met een dergelijk voorstel is gekomen.

Voorzitter. Het voorstel was in het regeerakkoord aangekondigd en de regering kwam ermee in augustus. Het voorstel was voor sommigen een donderslag bij heldere hemel, vooral vanwege het feit dat er vanaf de dag van de bekendmaking sprake was van terugwerkende kracht. De sociale partners hebben op geen enkele wijze kunnen participeren in het maken van andere afspraken op het gebied van de ontslagvolgorde bij reorganisaties of van groepen die bijzonder getroffen kunnen worden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel leidt ertoe dat grote groepen mensen die ontslagen worden, na minimaal zes maanden in de bijstand kunnen komen. Ze hebben daar te maken met de vermogenstoets en de partnertoets. Dat kan heel verstrekkend zijn en leiden tot het gedwongen verkopen van de eigen woning of het opbouwen van forse schulden vanwege een krediethypotheek. Partners die arbeid en zorg combineren zullen door de partnertoets nog eens extra de klos zijn.

De regering geeft aan dat al deze maatregelen nodig zijn om de conjuncturele effecten van een groeiende WW-populatie te bestrijden en te komen tot een meer activerende werking van de WW. De vraag is of deze maatregel die zo ingrijpend is, inderdaad nodig is.

Het is vreemd dat de regering deze maatregel nodig acht vanwege de economische situatie. De werkloosheidsfondsen zijn overvol. Er wordt bij hoogconjunctuur fors gespaard. De overvolle fondsen zijn bedoeld om de laagconjunctuur waar we nu in zitten, op te vangen. We, de sociale partners hebben daarvoor gespaard. Welke rechtvaardiging is er om de buffers voor economisch slechtere tijden in stand te houden in plaats van deze te gebruiken voor de zaken waarvoor werkgevers en werknemers deze hebben opgebouwd, namelijk werkloosheidsuitkeringen in economisch slechte tijden?

Ik weet wat de argumentatie is om nu flink te snijden in de WW-maatregelen. Al die volle fondsen worden door de minister van Financiën gebruikt in het kader van het EMU-saldo en de staatsschuld. Bankieren met de sociale fondsen bedreigt niet het stelsel van de cao's, zoals de Volkskrant vanmorgen schreef. Bankieren met sociale fondsen door de rijksoverheid, mede te benutten voor Europese afspraken, bedreigt het stelsel van de sociale zekerheid. Ik vind dat veel ernstiger. We hebben gespaard voor schrale tijden. Ik zou hier graag het antwoord van de minister op willen horen.

Het effect van de maatregel zal verder pas zoden aan de dijk zetten in de komende twee jaar, wanneer er misschien weer sprake is van een nieuwe hoogconjunctuur. De staatssecretaris heeft al een paar keer in de vergadering gezegd dat Nederland halverwege 2005 weer in de lift gaat. We moeten wel voorzichtig zijn maar we hoeven ook weer niet al te droevig te zijn. De maatregel gaat dan dus pas werken, als deze niet meer nodig is.

De Nederlandse werkloosheidscijfers waren bovendien tot eind 2002 de laagste van Europa. Is het dan noodzakelijk om zo hard op de werknemers te drukken? Deze maatregel treft namelijk alleen de werknemers.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik kan aan de opmerkingen van mevrouw Noorman-den Uyl geen touw vastknopen. Zij doet alsof hier een rampenscenario voorligt. Wordt met dit wetsvoorstel niet beoogd om werknemers te motiveren om eerder op zoek te gaan naar werk? Mevrouw Noorman doet alsof iedereen aan een vervolguitkering toekomt en zijn huis moet opeten. Het accent moet toch liggen op de WW als overbrugging van werk naar werk?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Er zijn twee verschillende methodes om mensen te motiveren om aan de slag te gaan. 1. Je kunt een werknemer een positieve prikkel geven. Ik heb begrepen dat de VVD inmiddels om is. Daarbij gaat het weliswaar nog om de werkgevers, maar ik neem aan dat haar hart zo ruim is dat dit ook voor de werknemers geldt. Een positieve prikkel werkt misschien veel beter dan een negatieve. Kom op met voorstellen! Weest u maar niet benauwd. 2. Je moet je afvragen of een negatieve prikkel werkelijk noodzakelijk is. Is het probleem dat de werknemer niet vlug genoeg aan de slag gaat? Ik heb daar vragen over gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister dat er met de jongeren helemaal niks aan de hand is. Het percentage dat niet snel genoeg aan de slag gaat, valt volgens hem reuze mee. Hij hanteert steeds van dat soort geruststellende bewoordingen. Ik vraag mij dan af waarom hij het doet. Over de oudere werknemer kunnen we nog een discussie voeren. Daar kom ik nog op terug. Er zijn echter meer manieren om slechts twee groepen mensen aan te pakken. Deze maatregel heeft namelijk maar op twee groepen mensen effect. Dat zijn de mensen met een verdienende partner, de tweeverdieners, en de mensen die een eigen huis hebben. Als je een huurhuis hebt, heb je nergens last van. Dat vind ik een ongerichte en onbezonnen maatregel.

De regering heeft ervan afgezien om de SER over dit voorstel advies te vragen. Naar aanleiding van het najaarsakkoord is over twee wetten een advies gevraagd. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het uitermate vreemd dat het voornemen om de WW-vervolguitkering te schrappen, niet bij de adviesaanvraag kan worden betrokken. Dat geldt temeer nu alle partijen, de sociale partners, diep doordrongen zijn van de noodzaak van een langere arbeidsloopbaan. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan: die noodzaak wordt door iedereen aan deze tafel erkend. Ik laat me niet zeggen dat de Partij van de Arbeid dat niks kan schelen. De vraag is of het instrument passend, doelgericht en doeltreffend genoeg is en daar zet ik grote vraagtekens bij. Sterker nog: de minister heeft mij tot op de dag van vandaag er niet van kunnen overtuigen dat dit een treffende maatregel is. Ik vraag mij af of hij daarvoor wel moeite genoeg heeft gedaan. Ik begrijp niet waarom het aanbod van FNV en CNV dat tijdens de hoorzitting van vorige week is gedaan – tijdelijk een conjuncturele verhoging van de WW-premie accepteren om de kosten van 22 mln euro in 2004 te dekken – niet is geaccepteerd. Dit aanbod biedt immers de mogelijkheid om de WW-vervolguitkering alsnog in de adviesaanvrage van de SER te betrekken. Het lijkt mij heel belangrijk dat één geïntegreerd advies wordt gegeven over de WW, de toekomstbestendigheid daarvan en alle daarmee samenhangende aspecten. Ik kom hierop straks terug.

MevrouwVerburg(CDA)

Heeft mevrouw Noorman het voorstel dat bestuurder Heerts heeft gedaan, zwart op wit? Ik ben er bang voor dat het een losse flodder was van Heerts. Later zei hij immers: als de bodem van de sociale fondsen in zicht zou zijn. Daarmee krijgt zijn opmerking minder waarde.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hij heeft gezegd dat hij bereid was om een verhoogde WW-premie te accepteren in combinatie met het benutten van middelen uit het fonds. Ik heb zelf aantekeningen gemaakt. De minister weet donders goed dat de huidige WW-premie te hoog is. De vraag of een premieverhoging werkelijk nodig is, moet nog beantwoord worden. De kans dat dit niet hoeft, is groot. De minister zal waarschijnlijk toch iets met de WW-premie moeten doen. De fondsen barsten uit hun voegen.

De heerAptroot(VVD)

Mevrouw Noorman zegt dat de huidige premie te hoog is. Ik heb laatst het staatje gezien waarop alle sociale fondsen vermeld staan. Er zit behoorlijk wat in de WW, maar het viel mij op dat er de laatste tijd meer uit gaat dan binnenkomt. Volgens mij is sprake van een daling, of heb ik dat verkeerd gezien?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De daling gaat niet zo snel als voorzien was. Wij zullen daarover graag verder met de minister van gedachten wisselen in het kader van het begrotingsonderzoek dat later deze week zal plaatsvinden. Dan willen wij ook precieze informatie over de situatie hebben. Ik begrijp uit goede bronnen dat niet alleen de fondsen overvol zijn, maar dat er ook sprake is van substantiële overschotten op het terrein van SZW.

De heerAptroot(VVD)

Mevrouw Noorman bevestigt dat de premie nu in ieder geval lager is dan die bij de huidige stand van zaken zou moeten zijn en dat de werkloosheid nog stijgt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat heeft u verkeerd begrepen. De minister knikt ook. De WW-premie is op dit moment te hoog. Er wordt nog steeds te veel premie geïnd. Wij zullen de minister vragen om dat straks allemaal nog eens te beamen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb de minister in het verslag gevraagd waarom hij niet is ingegaan op de mogelijke adviesaanvraag. Hij wil het gewoon zo laten doorgaan, omdat de wet anders wellicht zou moeten worden aangepast en er dan een heleboel zou moeten worden gedaan, terwijl het wetsvoorstel eigenlijk al veel te ver weg is. Dat is natuurlijk een argumentatie van niets! Een nota van wijziging waarin de invoeringsdatum wordt opgeschort, is zo geschreven en het aanhouden van een wetsvoorstel is zo gedaan. De FNV heeft een aanbod gedaan met betrekking tot in ieder geval een deel van een mogelijke premieverhoging om eventuele kosten te dekken. Wij hebben het dan over 22 mln euro. Dat is natuurlijk peanuts in vergelijking met het grote volume WW-premie dat jaarlijks wordt opgehaald. Maar goed, het aanbod ligt er. Het zou de minister sieren als hij dat zou aanpakken. Het biedt immers een waarborg om naar de toekomst toe scherpe afspraken te maken over wat WW moet zijn, voor wie die WW er moet zijn, wie snel aan het werk moet komen en voor wie het bijvoorbeeld aan het eind van een arbeidsloopbaan een voorziening is die gebaseerd is op solidariteit tussen sociale partners en mensen onderling. Dat is de grondslag. Dit is niet een wet waarbij de overheid het geld betaalt. Dit wordt betaald door de mensen zelf. De overheid trekt een grote broek aan door van boven af te vertellen dat men deze solidariteit voortaan niet meer onderling mag delen. Ik heb daar moeite mee. Ik mag hopen dat de minister dat ook heeft. Ik zal de Kamer daar eventueel in tweede termijn een uitspraak over vragen.

Is die maatregel nu wel sociaal genoeg? Ik heb daar al iets over gezegd. Het effect van de maatregel is in het begin bescheiden. Het eerste jaar is het 1300 mensen, maar dat loopt in een aantal jaren fors op tot 27.000 mensen. Ook als wij kijken naar het aantal mensen dat niet meer in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering omdat zij een verdienende partner hebben, loopt dat fors op. Ik heb overigens van de minister geen raming gekregen van het aantal mensen dat over een paar jaar in de bijstand zal moeten. De minister wilde niet verder gaan dan de bijstandsraming voor 2004. Ik vraag hem alsnog om die ramingen.

Ik wil nog even stilstaan bij de prikkels. De regering heeft vorige week tijdens de behandeling van de WWOW voorgesteld om te werken met een negatieve prikkel. De regeringscoalitie liep te hoop, zij wilde daar eigenlijk niets van weten en bepleitte een positieve prikkel. Ik heb nog gesuggereerd om tot een mengvorm te komen en ik heb de minister uitgenodigd om daar nadere informatie over te geven. Ik wacht dus met spanning op de brief van de minister waarin hij daarop ingaat.

Als de coalitiepartijen het zo belangrijk vinden dat er ook positieve prikkels zijn, wil ik hen uitnodigen om het in deze wet mogelijk te maken om de ontslagen werknemer via een positieve prikkel te stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld een oudere werknemer zijn. Die vormen immers met name het cruciale punt. Wat heel goed zou kunnen, is dat een oudere werknemer, ouder dan 57,5 jaar, een forse premie krijgt als hij binnen een half jaar weer aan het werk gaat. Als hij binnen een jaar weer aan het werk gaat, krijgt hij de helft van die premie. Daarna houdt het op. Dat betekent gewoon dat je een werknemer beloont in de tijd dat zo'n werknemer nog heel goed bemiddelbaar is. Ik denk dat met zo'n maatregel de angst dat oudere werknemers blijven hangen in de WW of dat zij dat jaar maar uitzitten, voor een deel kan worden weggenomen. De sluitende aanpak wordt uit het AWF gefinancierd. Je zou zo'n maatregel als een onderdeel van de sluitende aanpak kunnen realiseren. Dan past die dus binnen de financiering zoals die er nu ligt en zoals die in de verzamelwet SZW, zoals wij die vorige week hebben besproken, ook mogelijk is gemaakt.

De heerDittrich(D66)

Daar wil ik u de volgende vraag over stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Noorman nu haar verhaal afmaakt en dat de leden hun vragen noteren. Mochten wij daar voor vier uur niet meer aan toekomen, dan beginnen wij vanavond met de beantwoording van de vragen. Daar komt dus zeker antwoord op. Ik vind het vervelend als iemand halverwege zijn verhaal moet stoppen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De effecten van de maatregel richten zich zowel op de werknemers ouder dan 57,5 jaar als op de tweeverdieners. De regering stelt dat het doel van de wet een meer activerend stelsel van sociale zekerheid is, maar de vraag is wie moet worden geactiveerd. In wezen worden alleen tweeverdieners en mensen met een eigen huis getroffen door die maatregel. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet de bedoeling is, maar in de memorie van antwoord erkent de regering wel dat dit de enige twee groepen zijn die nadeel ondervinden van deze maatregel. Ik denk dat een eigen huis geen extra prikkel is om aan de slag te gaan en dat mensen met een verdienende partner niet minder gemotiveerd zullen zijn om werk te vinden dan anderen. Het resultaat van de wet komt dus niet overeen met de inzet van de wetgever. Het is dus een onevenwichtige maatregel. Ik heb mij ook afgevraagd of deze CDA-minister daar een achterliggend argument voor heeft. Vindt de CDA-fractie de gezinsvorm met één werkende kostwinner te prefereren boven andere samenlevingsvormen? Waarom zou je de tweeverdieners anders zo ernstig benadelen met een wet die zo uitwerkt? Dat wil je toch niet voor je rekening nemen? Dan zoek je toch naar een andere vormgeving van de wet? De rekening wordt nu eenzijdig gelegd bij twee groepen, zonder dat er een relatie is tot de arbeidsmarkt en tot verwijtbaarheid. Dat is toch niet eerlijk?

De ouderen staan in de kou. De oudere werknemer heeft op dit moment een verlengde uitkering als hij ouder is dan 57,5 jaar. Ik ben voor het categoriaal afschaffen van de sollicitatievrijstelling. Ik vind dat je echt moet proberen om mensen aan het werk te krijgen, zeker in de eerste twee jaar na het ontslag, maar ik zou liever zien dat daarvoor een premie komt. Ik vind dat er op een gegeven moment een eind moet komen aan het treiteren van mensen. Ik denk dan aan mensen van 63 of 64 die iedere maand hun sollicitatiebrieven moeten laten zien, terwijl zij al vier of vijf jaar in de WAO zitten. De minister zegt dat de gemeente dat mag bedenken, maar dan mag de gemeente wel betalen, want de minister komt niet over de brug met middelen. De minister heeft al gezegd dat UWV niet de bevoegdheid heeft om de sollicitatieplicht af te schaffen. Ik vind dat de minister wijs moet handelen en dat hij niet bij deze groep de rekening moet neerleggen. De PvdA-fractie vindt dan ook dat de WW-vervolguitkering voor mensen die ouder zijn dan 57,5 gehandhaafd moet worden. Met een ander instrument, bijvoorbeeld een beloning, kun je mensen ook stimuleren om terug te keren naar de arbeidsmarkt.

Dan maak ik een opmerking over de terugwerkende kracht. Die maatregel vind ik echt een kwestie van politiek fatsoen. Ik waardeer het dat de regering de maatregel inzake de terugwerkende kracht enigszins heeft aangepast. Dat neemt niet weg dat het laten ingaan van een zo verstrekkende regeling die individuen zo diep treft na een aantal jaren leidt tot een rendement van zo'n 500 mln euro, ook al is de groep in het begin niet groot. Het past volgens mij niet om daarbij terugwerkende kracht te hanteren. Wij vinden echt dat de terugwerkende kracht niet thuishoort in dit wetsvoorstel. Ik heb er inmiddels een amendement over ingediend.

Wat het eigen huis betreft, wil ik het volgende zeggen. Ik heb bij de behandeling van de Verzamelwet SZW een amendement ingediend om de vermogenstoets voor de bijstand in ieder geval een jaar lang niet toe te passen in het geval dat betrokkene daarvoor een loongerelateerde WW-uitkering had. De minister is daarvan niet gecharmeerd. Het alternatief is dat hij niet op dit moment op deze manier de doeluitkering schrapt, want dan is het amendement overbodig. Minister, help mij, zodat ik het amendement kan intrekken. Het is natuurlijk pijnlijk dat het gevolg van werkloosheid is dat het eigen huis moet worden opgegeten of dat er stevige schulden moeten worden gemaakt.

Ik wil in dit verband kijken naar de effecten op de arbeidsmarkt. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gemeld dat eenderde van de WW-vervolguitkeringen via vier bedrijfstakken worden verstrekt. Dat is een behoorlijke concentratie. Dat betekent dat er wel degelijk effect van uitgaat op de arbeidsmarkt, zowel op het terrein van de ontwikkeling van flexibele banen, die arbeidsmarkttechnisch nodig zijn, als in sommige beroepsgroepen. Het zit er dik in dat mensen minder snel risico willen nemen bij het veranderen van baan en minder snel bereid zijn kortdurende contracten aan te gaan. Er is een aantal beroepsgroepen, bijvoorbeeld in de sector cultuur, waarbij dat een probleem kan opleveren. Er kunnen zelfs beroepsgroepen verdwijnen of verdampen in de wijze waarop deze nu worden uitgeoefend. Zo'n beroep kan misschien terugkeren, maar mogelijk ook niet. Het is de vraag of het deze prijs waard is. Ik geef de regering in overweging nog eens na te gaan of deze maatregel wel het effect zal hebben dat ermee werd beoogd. Hoe denkt de regering deze negatieve effecten te compenseren?

Ik heb ook vragen over de reïntegratie. De gemeenten krijgen een massieve toeloop van mensen naar de bijstand. Tegelijkertijd heeft de regering aangegeven dat zij niet bereid is het reïntegratiebudget van de gemeenten daarop aan te passen. De mensen komen bij en voor rekening van de gemeenten. Het zijn niet allemaal IOAW'ers, maar ook mensen die na een half jaar WW de bijstand ingaan of meteen. De gemeenten hebben niet de middelen voor reïntegratie. Sterker nog, volgend jaar wordt er weer voor 80 mln euro gesneden in het reïntegratiebudget, terwijl de prognose is dat er meer mensen in de bijstand komen en dat het aantal nog veel groter wordt als gevolg van deze maatregel. Dat kan dus niet. Als de regering met droge ogen beweert dat zij deze maatregel neemt om een activerend arbeidsmarktbeleid mogelijk te maken en de mensen terug te brengen in het arbeidsproces, dan moet zij ook zorgen voor de bijpassende reïntegratiemiddelen. Het is mooi dat het in de Verzamelwet SZW wel gebeurt voor het UWV, zoals vorige week maandag is afgesproken. Die mag het AWF benutten. Als ik vraag om ook iets aan de gemeenten te doen, omdat volgens de berekeningen de helft van de mensen daar naartoe gaat, dan is de deur gesloten. Wat verzet zich ertegen dat het UWV na het einde van de WW de mensen met een budget uit het AWF naar de gemeenten doorsluist, als het het UWV niet is gelukt hen terug te sturen naar de arbeidsmarkt? Waarom moeten de gemeenten met de handen op de rug gebonden dit extra contingent werklozen zien te bemiddelen, zien te voorzien van sociale activering of voor eigen rekening ontheffen van de sollicitatieplicht omdat zij 62 zijn? Dat is toch geen fair beleid?

Voor een aantal pensioenen worden pensioenrechten opgebouwd op basis van een WW-vervolguitkering. Als iemand daar recht op heeft, is de opbouw van het pensioen dan gewaarborgd. Door de nieuwe wet zal voor deze mensen direct een pensioengat ontstaan. Welke mogelijkheden zijn er om dat pensioengat te dichten? Hebben de sociale partners überhaupt de gelegenheid om daarover nog afspraken te maken gezien de terugwerkende kracht die nu wordt voorgesteld?

Wil de minister ook bedenken dat de sociale partners wel in de gelegenheid moeten zijn om negatieve maatregelen zoals die nu worden voorgesteld, te compenseren?

Ik heb tien redenen genoemd waarom ik dit geen goed voorstel vind. Wij willen wel dat mensen sneller aan het werk komen en wij zijn ook bereid om te kijken naar de WWV-regeling, maar die moet dan zodanig zijn dat zij neerslaat op de plaats die daarvoor is aangewezen en niet zo maar willekeurig. Daarom vraag ik de minister of de regering niet nog een keer serieus in overweging wil nemen om dit voorstel te betrekken bij het SER-advies om te bezien hoe de kosten van 22 mln euro in 2004 kunnen worden gecompenseerd. In de randvoorwaarden voor dit SER-advies zou moeten worden opgenomen dat desnoods de besparingen die voor meerdere jaren worden voorzien op enigerlei wijze moeten worden gevonden. Ik ga dit niet uit de weg.

Voor het geval de minister niet bereid is dit te doen, heb ik een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de WW-vervolguitkering geen twee jaar maar één jaar duurt voor mensen jonger dan 57,5 jaar. Zo hoeft iemand die werkloos wordt niet onmiddellijk zijn huis op te eten en zo ontstaat er bij tweeverdieners niet onmiddellijk een financieel gat waardoor mensen in grote financiële problemen komen. Een van de redenen waarom het aantal mensen met problematische schulden zo aanzienlijk toeneemt, is immers dat bij het wegvallen van een deel van het huishoudinkomen onmiddellijk behoorlijke problemen ontstaan.

Ik vind dit een "next-best"-oplossing. Ik geef er de voorkeur aan om te kijken of dit cluster van maatregelen niet op een andere en betere wijze zou kunnen worden voorzien van meer toekomstperspectief zodat zij zowel in tijden van hoogconjunctuur als van laagconjunctuur duurzaam zijn. Het komt mij nu voor dat dit een gelegenheidsoplossing is die een verkeerde doelgroep raakt, terwijl je met de beste wil van de wereld veel scherper, veel slimmer en veel intelligenter zou kunnen omgaan met de WW en ervoor zou kunnen zorgen dat mensen het echt van belang vinden om zo snel mogelijk weer terug te keren naar de arbeidsmarkt. Dat willen de Nederlandse werknemers ook; kijkt u maar naar het laagste werkloosheidspercentage in Europa in de afgelopen jaren.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Noorman stelt voor om werknemers van 57,5 jaar en ouder een premie te geven als zij binnen een half jaar werk vinden en de helft van die premie als hen dit binnen een jaar lukt. Welke bedragen heeft zij hiervoor in haar hoofd?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb al aangegeven hoe dit kan worden gefinancierd, want dit past binnen de sluitende aanpak en de financiering uit het AWF waarover wij vorige week een besluit hebben genomen op voorstel van de regering. Ik heb geaarzeld over de hoogte van het bedrag, maar ik wil wel aansluiting zoeken bij eerdere werkaanvaardingpremies. Je praat dan over een bedrag van bijvoorbeeld € 2000 of € 3000. Die premie wordt uitgekeerd als je binnen een halfjaar weer aan de slag bent en dan moet je wel minstens een jaar aan het werk blijven. Als je werk vindt binnen een jaar, wordt de helft uitgekeerd en daarna houdt het op. Dan nog mag je een jaar aan iemand trekken, maar dan is het afgelopen. Ik denk dat je met deze werkwijze veel meer mensen over de streep trekt, zeker als zij nog vers in het arbeidsproces zitten, dan wanneer je ze waarschuwt dat zij binnenkort helemaal geen geld meer krijgen, bijvoorbeeld omdat hun vrouw werkt.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik had nog een aantal vragen, maar ik beperk mij tot het stellen van één, namelijk over de sollicitatieverplichting. Zei mevrouw Noorman dat zij eigenlijk toch voorstander is van de afschaffing van de categorale regeling voor 57-jarigen? Vindt zij dat die mensen weer moeten solliciteren? Waarom heeft haar fractievoorzitter in het debat over de regeringsverklaring een ander standpunt ingenomen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mijn fractievoorzitter neemt hetzelfde standpunt in. Wij zijn tegen categorale sollicitatievrijstellingen. Ik heb dat standpunt onder meer uitgesproken in het kader van de bijstand, de WWB. Wij zijn voor het advies van de Raad voor werk en inkomen, dus van de sociale partners, inclusief de gemeenten: iemand die kortdurend werkloos is, afhankelijk van de conjunctuur een tot twee jaar, moet volop proberen om weer aan de slag te komen. Ik sta daarvoor, ook als iemand 57 1/2 jaar of 59 jaar is. Na werkloosheid van een jaar neemt de kans om aan de slag te komen echter snel af. In dat geval moet voor mensen die 30 of 40 jaar gewerkt hebben, zoals mensen die op hun zestiende in de bouw begonnen zijn, vrijstelling van de sollicitatieplicht te realiseren zijn. De staatssecretaris is dezelfde mening toegedaan; in de Eerste Kamer is daarover overeenstemming bereikt. Ik verwijt de minister dat hij de rekening naar de gemeente stuurt. Ik vind dat hij in dat opzicht met twee maten meet. In ieder geval ben ik zo consistent als wat, en mijn partij ook.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik wacht met mijn vragen tot vanavond. Er zijn zoveel plagen over Egypte afgeroepen, dat ik wat meer tijd nodig heb dan mij nu gegeven wordt.

De voorzitter:

Ik hoop dat u daarvoor vanavond gelegenheid krijgt. Wij spreken af dat de heer Rouvoet bij de hervatting van de vergadering als eerste het woord voert.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter: Van Loon-Koomen

De voorzitter:

Aan mij de weinig dankbare taak om dit wetgevingsoverleg voor te zitten. Ik ga ervan uit dat u allen rond elf uur huiswaarts wenst te keren. Willen wij dat halen, dan is het zinvol om te proberen de eerste termijn rond negen uur af te ronden. Dan kunnen wij tien minuten of een kwartier pauzeren, waarna de minister de vragen kan beantwoorden en in kan gaan op de amendementen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de collega's voor deze souplesse. Ik heb inderdaad nog andere verplichtingen in dit gebouw. Als deze vergadering tot elf uur of later door gaat, zien wij elkaar wellicht later op de avond nog terug.

Ik heb vanmorgen al een opmerking gemaakt over de gang van zaken rond spoedeisende wetsvoorstellen. Ik vind dit wetsvoorstel een schoolvoorbeeld van hoe het in de parlementaire democratie niet hoort te gaan. Het wetsvoorstel is midden in het zomerreces, begin augustus, gepresenteerd en vanaf 11 augustus ook al meteen van kracht. Ik heb daar toen kritiek op uitgeoefend, omdat de redenering van het kabinet was dat een meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel wel zou steunen en dat het daarom wel meteen van kracht kon worden. Ik kom straks nog terug op de formele gang van zaken. Ik heb die gang van zaken toen bekritiseerd en kreeg van de kant van in ieder geval de CDA-fractie, maar ook van de andere coalitiefracties, te horen dat dit een voorbeeld was van slimme democratie. Dat een kabinet of een minister zegt het handig te vinden om het zo te doen, is een ding, maar dat de handelwijze van een kabinet vanuit het parlement op die manier wordt verdedigd, gaat mij echt een paar stappen te ver. Ik vind dat het parlement daarmee buiten spel wordt gezet. Er is toen ook gezegd: je kunt toch een amendement indienen. Dat is, gelet op de voorgeschiedenis, echter in hoge mate een wassen neus, vrees ik. De vraag is dan ook een beetje wat wij vanavond zouden willen bereiken.

Ik heb in dat verband de term "kernparlement" gebruikt. Dat moet niet te vaak voor komen. Ik vind het parlementair niet een goede gang van zaken dat een kabinet er op voorhand van uit gaat dat de coalitiepartijen, omdat zij een afspraak hebben gemaakt in een regeerakkoord, een wetsvoorstel dus wel zullen steunen en dat het op deze manier wel kan. Dan kan de rest van het parlement namelijk een groot deel van het parlementaire seizoen wel vakantie gaan vieren. Zo moet het dus niet.

De heerDittrich(D66)

Ik wil met kracht bezwaar maken tegen hetgeen de heer Rouvoet hier naar voren brengt. Ik kan mij herinneren dat, toen het ging over de overgangstermijn en dergelijke, van de kant van D66 is gezegd dat zo'n snelle ingang ongewenst anticiperend gedrag zou kunnen voorkomen. Dat heeft niets te maken met "in de zomer een wetsvoorstel presenteren". Waarom zou de regering niet in de zomer een wetsvoorstel kunnen presenteren? Het wordt hier toch gewoon behandeld? U heeft een schriftelijke inbreng geleverd en u kunt hier inhoudelijk op de zaken ingaan. U moet nu niet de indruk wekken alsof op een achternamiddag een wetsvoorstel er doorheen wordt gejast.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er is geen reden voor de verontwaardigde toon van de heer Dittrich. Toen ik in het reces mijn opmerking maakte, was de heer Bakker van de fractie van D66 een van de eerste om te zeggen: de heer Rouvoet moet niet zo naïef doen, want hij weet toch hoe het werkt met een regeerakkoord. Dat weet ik inderdaad en daar verzet ik mij tegen. Een regeerakkoord is bindend voor fracties. Dat is precies een van de bezwaren die ik heb tegen een zo gedetailleerd regeerakkoord dat het kabinet weet: dit kunnen wij indienen, want daar is al steun voor in het parlement. Dan wordt de parlementaire behandeling – of u dat nu leuk vindt of niet, mijnheer Dittrich – een beetje een farce. Het is namelijk al zo vastgelegd dat de regering precies weet waar ze op kan rekenen. Wij kunnen dan amendementen indienen, maar de toon waarop werd gezegd dat we amendementen konden indienen, sprak boekdelen. Ik wil dit toch gezegd hebben.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik wens met kracht afstand te nemen van de interpretatie die de heer Rouvoet geeft van de uitspraken van mijn collega van het CDA.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vind het geen vorm van slimme democratie als het parlement pas na bijna drie maanden aan het woord komt. Ik vind dat niet fatsoenlijk. Het hoort niet op deze manier te gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de rest van de procedure en dan bij de inhoud. Het wetsvoorstel is zeer spoedeisend omdat al besparingen zijn ingeboekt voor 2004. Het voorstel is begin augustus gepresenteerd, maar werd pas op 21 oktober bij de Kamer ingediend. Dat is ruim anderhalve maand na het advies van de Raad van State. De reden daarvoor is, zoals wordt aangegeven, het najaarsoverleg. Er wordt gemeld dat bij de voorbereidende besprekingen gesproken is over de vormgeving van het overgangsrecht, maar dat dit niet tot wijzigingen heeft geleid. Dat leidt bij mij tot het vermoeden dat het overgangsrecht was meegenomen naar het najaarsoverleg als wisselgeld, maar dat het niet nodig of opportuun was om dat in te brengen. Dat is de voorgeschiedenis.

Voorzitter. Het tekent de positie van mijn fractie dat ik mij niet alleen opwind over een procedure, als ik tegen een wetsvoorstel ben. De inhoud van het wetsvoorstel als zodanig kan op hoofdlijnen op de steun van mijn fractie rekenen. Dat is een reden te meer voor het kabinet om zich de kritiek op de procedure aan te trekken. Ik vind dat wij op een goede manier met elkaar moeten omgaan.

De vervolguitkering is in de jaren tachtig vooral in het leven geroepen om tegemoet te komen aan het streven naar een verdergaande individualisering van uitkeringsrechten. De memorie van toelichting refereert daaraan. Zo bezien is er wat mij betreft veel te zeggen voor afschaffing daarvan. De minister en de collega's zullen deze opmerking begrijpen vanuit de voorgeschiedenis van mijn fractie. Het is alleen jammer dat de aanleiding niet zozeer een principiële afweging is maar meer een budgettaire. Activering van de WW is ongetwijfeld een belangrijke doelstelling. Wij zijn daarvan uiteraard een groot voorstander. Wij moeten echter oppassen dat wij geen overspannen verwachtingen hebben van die activeringsdoelstelling, zeker waar het de oudere werknemers betreft. De minister beaamt dat het wetsvoorstel meer zal bijdragen aan het voorkomen van ontslag dan aan de arbeidsinpassing van ouderen. Ik kom over dat punt nog te spreken. Mevrouw Noorman heeft daar vanmiddag al een aantal opmerkingen over gemaakt en een aantal voorstellen voor gedaan.

Voorzitter. In de beschouwingen over het wetsvoorstel is de gedachte geopperd dat WW-gerechtigden hun vermogen zouden gaan verbrassen vanwege de werking van de nieuwe wet, omdat er toch niets van overblijft als zij in de bijstand belanden. De regering heeft op basis van recente cijfers redelijk aannemelijk kunnen maken dat het zo'n vaart niet zal lopen met dergelijk calculerend gedrag. Vooral jongeren stromen relatief sneller uit de WW en doen vaak helemaal geen beroep op de vervolguitkering. Of ze ten gevolge van deze maatregel extra hun best zullen doen om werk te vinden, zoals de regering veronderstelt, waag ik vooralsnog te betwijfelen. Velen zullen ook vergeefs solliciteren gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Ik denk dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag voldoende duidelijk heeft gemaakt dat van een verbrassing van het vermogen niet massaal sprake zal zijn.

Voorzitter. Personen van 50 jaar en ouder die werkloos worden, worden gelukkig niet geconfronteerd met een vermogenstoets omdat zij in de IAOW terechtkomen. Ik heb twee belangrijke opmerkingen over de ouderen. Ik vind dat de regering wel erg gemakkelijk voorbijgaat aan de problematiek rond de pensioenopbouw van werknemers van 57,5 jaar en ouder. Het Fonds voorheffing pensioenverzekering, de FVP draagt er zorg voor dat de pensioenopbouw ook wordt voortgezet tijdens de vervolguitkering. Die mogelijkheid vervalt nu en de gedupeerden moeten gebruikmaken van de mogelijkheden die daartoe openstaan in de derde pijler, de lijfrentes en de individuele verzekering. Zij moeten die mogelijkheid dan financieel wel hebben. Wat vindt de minister van de gedachte om de pensioenopbouw van de mensen van 57,5 jaar en ouder via de FVP-route overeind te houden? Zijn daar onoverkomelijke bezwaren tegen?

Voorzitter. De minister handhaaft zijn standpunt ten aanzien van de ontheffing van de sollicitatieplicht van de mensen van 57,5 jaar en ouder. Dat bleek vorige week tijdens het debat over de WWOW. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit het meest wenselijk is. In de Wet Werk en Bijstand, de WWB is geregeld dat een gemeente na een eerste toets mag vaststellen dat een sollicitatieplicht niet opportuun is. Het UWV mag dat niet omdat het UWV niet risicodragend is. Mevrouw Noorman heeft daar vanmiddag vragen over gesteld. Ik denk hierbij aan de werkwijze bij de WWB. Ik heb begrepen dat daar de ratio ligt voor deze vorm van behandeling. Daarmee wordt wel voorbijgegaan aan de positie van de oudere werknemers. Vooralsnog wordt de sollicitatieplicht voor WW'ers beperkt tot mensen met een recente werkervaring. Ook voor die categorie kan gelden dat de plicht niet opportuun is en slechts tot enorme frustraties bij de betrokkenen leidt. Daarover is vorige week door de collega's Noorman-den Uyl en Van Gent een motie ingediend, waar wij in principe sympathie voor hebben. De minister heeft het aannemen van die motie ontraden, omdat hij niet wil dat tot in lengte van jaren een algemene vrijstelling van de sollicitatieplicht wordt gegeven. Ik heb het debat overigens niet bijgewoond, maar zo heb ik het begrepen uit het stenogram. Dat willen wij ook niet, maar zo heb ik die motie niet gelezen. De indieners moeten daar maar eens hom of kuit over geven. In de motie staat niet dat de beoordeling door het UWV die tot vrijstelling van de sollicitatieplicht leidt, altijd betekent dat de vrijstelling tot in lengte van jaren geldt. Ik hoor daar graag meer over. Als ik vanavond niet op tijd terug ben, lees ik het desnoods weer in het stenogram. Ik zal het zeker nalezen.

Dan het overgangsrecht. De minister spreekt van een vermeend overgangsrecht. Strikt genomen heeft hij gelijk. Het afschaffen van de vervolguitkering wordt op z'n vroegst op 11 februari 2004 geëffectueerd. Wel blijft de vraag overeind of in het wetsvoorstel is gekozen voor een adequate, eerbiedigende werking. Voor werknemers die na 11 augustus recht op een WW-uitkering hebben gekregen, heeft het wetsvoorstel onmiddellijke werking, tenzij de aanzegging van de opzegging voor 11 augustus heeft plaatsgevonden of de ontbindingsbeschikking van de kantonrechter voor 11 augustus is afgegeven. We hebben moeite met dit onderdeel van het wetsvoorstel. De minister geeft in de stukken ronduit toe dat dit vooral is ingegeven door budgettaire overwegingen. Ik verwijs hiervoor naar pagina 16 van de nota. Het wordt niet speciaal met het oog op activering voorgesteld. Wetstechnisch kan het allemaal, maar ik denk van dit voorstel: het klopt wel, maar het deugt niet. Vanavond moeten wij het daar vooral nog over hebben.

De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag ook een precedent: de Wet terugdringing beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen. De bestaande WAO'ers kregen met het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium te maken. Daarmee is nog niet gezegd dat sprake is van een adequate, eerbiedigende werking. De betrokken werknemers hebben hierop in veel gevallen niet kunnen anticiperen. Ik noemde hiervoor al de pensioenopbouw van de oudere werknemers. Ik moet het antwoord van de minister nog afwachten, maar deze opzet, te weten een beperkte besparingswinst, weegt vooralsnog niet op tegen het nadeel daarvan: het benadelen van de rechthebbenden en het passeren van het parlement.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Helaas moet de heer Rouvoet zo weg. Ik wil hem daarom nu een informatieve vraag stellen.

Zojuist sprak hij over de terugwerkende kracht. Ik heb op dat gebied het amendement op stuk nr. 7 voorbereid. Kan dat amendement op zijn sympathie rekenen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Een amendement is een initiatief van de Kamer op een wetsvoorstel van de regering en heeft per definitie mijn sympathie. Of ik er voor zal stemmen, moet nog blijken. Dat hangt af van het debat dat nog volgt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Daar bent u niet bij aanwezig. Dat is het probleem.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Daarom zei ik dat ik het stenogram zeker zal nalezen. U kunt erop rekenen dat ik morgen, als het plenaire debat wordt gevoerd, weer helemaal bij ben. Overigens weet ik niet of ik daar wel bij kan zijn. Dat is bij een kleine fractie altijd de vraag. Voordat de stemmingen plaatsvinden, zal ik mij goed op de hoogte stellen van de argumentatie. Uit mijn verhaal mag worden begrepen dat mijn gedachten wel in die richting gaan. In het debat van vanmorgen had ik op een enkel punt sympathie voor een amendement, maar de minister heeft mij aan het twijfelen gebracht. Dat kan hier ook bij gebeuren. Je weet het maar nooit. Ik zeg dit natuurlijk om de minister te prikkelen, bij zijn beantwoording op de inhoud in te gaan. Resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst!

Ten slotte stel ik een vraag over de te verwachten gedragsverandering als gevolg van het schrappen van de vervolguitkering en de eventuele compensatie in het sociaal plan. In de gauwigheid heb ik een amendement voorbij zien komen over de bestaande sociale plannen. Welke compensatie verwacht de minister hiervoor in de toekomst?

Voorzitter. Ik wil mij op voorhand verontschuldigen voor het feit dat ik straks ineens wegga.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Met dit voorstel wordt een volgende stap gezet naar het houdbaar en betaalbaar maken van de sociale zekerheid en het sociaal en solidair houden ervan, ook in de 21ste eeuw. Dit is geen obligate opening, omdat het uitermate belangrijk is dat wij ook bij de werkloosheidsvoorzieningen, onder andere de WW, kijken hoe wij op de langere termijn mensen langer ingeschakeld en dicht betrokken bij de arbeidsmarkt kunnen houden en hoe wij ook op de langere termijn ervoor kunnen zorgen dat regelingen als deze werknemersverzekeringen houdbaar en sociaal kunnen blijven. Wij vinden dit dan ook een goede stap.

Er valt nog wel het een en ander te zeggen, maar de eerste beoordeling is dat de Werkloosheidswet moet worden teruggebracht tot de kern waarvoor die oorspronkelijk was bedoeld: de WW is een uitkering om de periode te overbruggen van de ene baan naar de andere. Deze regeling is dus ook tijdelijk van aard. De minister heeft op ons verzoek de veranderingen in de wetgeving nog eens op een rijtje gezet in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben gezien dat er in de afgelopen jaren heel veel wijzigingen zijn geweest: van de afschaffing van de WWV tot het dan weer verlengen dan weer verkorten van vervolguitkeringen, de opbouw van rechten enz. Kern van de zaak is dat de WW de komende tijd zal moeten doen waarvoor zij is ingesteld, namelijk mensen de kans geven om van de ene baan naar de andere te komen.

Dat neemt niet weg dat met dit wetsvoorstel ook een bezuiniging is ingeboekt. Ik was eerder vandaag op een bijeenkomst van Borea, een brancheorganisatie van reïntegratiebedrijven. Deze reïntegratiebedrijven betreurden het dat in goede tijden niet wat meer wordt gereserveerd, omgebogen en omgebouwd, en dat nu alles in slechte tijden moet gebeuren, in tijden waarin zij al zoveel moeite hebben om mensen gereïntegreerd te krijgen, om mensen een plekje te laten vinden op de arbeidsmarkt. Ik deel de aard van die opmerking. Immers, wat was het mooi geweest als wij in goede tijden tot aanpassingen en vernieuwing van de sociale zekerheid waren gekomen, zodat wij dat in deze periode niet hadden hoeven doen. Maar ik ben politiek realist genoeg om te weten dat er in goede tijden weinig behoefte en animo is om veel te veranderen. Wij denken altijd met z'n allen dat wij optimistisch kunnen zijn, dat wij de volgende economische dip kunnen vermijden en dat de sociaal-economische bomen deze keer misschien wel tot in de hemel groeien. Dat blijkt nooit het geval te zijn.

De heerDe Ruiter(SP)

Voorzitter. Ik begrijp het betoog van mevrouw Verburg niet helemaal. Wij hebben eerder vandaag al vastgesteld – dat heb ik althans gedaan – dat het er met betrekking tot de WW allemaal rooskleurig uitzien en dat er al jarenlang te veel premie is betaald. Wat is nu eigenlijk de WW voor mevrouw Verburg? Is deze wet een reïntegratie-instrument of praten wij hier gewoon over een werknemersverzekering waarop mensen een beroep kunnen doen, niet alleen maar van de ene naar de andere baan maar vooral omdat zij hun inkomen zijn kwijtgeraakt?

MevrouwVerburg(CDA)

Voor de CDA-fractie is de WW een inkomensvoorziening voor een periode waarin mensen geen baan hebben. Het is niet een inkomensvoorziening alleen voor mensen die geen baan meer hebben. Dat is de verwording van delen van de sociale zekerheid. Wij hebben met elkaar moeten vaststellen dat de WW en de WAO onderdeel zijn geworden van rekensommetjes van de vakbeweging, de werkgevers en de mensen zelf, om te kijken hoe men het zo lang mogelijk kan uitzingen en ook hoe men op een "fatsoenlijke" manier zou kunnen komen tot VUT, prepensioen of zelfs het pensioen. Dat willen wij niet, wij hebben daar ook een principieel bezwaar tegen, maar wij komen daar de komende jaren ook niet mee weg. Dan heb ik maar één cijfer te noemen: volgens de begroting van Sociale Zaken hebben wij in 2040 te maken met een zodanige verzilvering van onze bevolking dat tegenover elke tien werkenden er zes burgers zijn met recht op een AOW-uitkering. Denk eens even door welke consequenties dat heeft voor andere uitkeringen en sociale voorzieningen! De heer De Ruiter zal dan moeten toegeven dat het gewoon noodzakelijk is om op de arbeidsmarkt alle hens aan dek te krijgen en alle sociale zekerheidsinstrumenten erop te richten om mensen aan het werk te houden en om mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.

Het accent zou wat ons betreft meer op preventie moeten liggen. De eerste vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen niet in de WW geraken. Als mensen dan toch in de WW geraken als gevolg van de slechte arbeidsmarkt of een reorganisatie, dan is de vraag hoe zij er zo snel mogelijk weer uit kunnen komen. Ik heb al eens eerder voorgesteld om veel meer activiteiten van baan naar baan te ondernemen. Er is al eerder gewezen op sociale plannen en voorgenomen reorganisaties. Vaak zie je een ontslag al van tevoren aankomen. Als je denkt dat jij de volgende bent die wordt ontslagen, dan zou je eigenlijk gebruik moeten kunnen maken van de WW in het kader van het experiment om van de ene baan gereïntegreerd te worden naar de andere baan. De tweede bevinding van Borea is dat de beste reïntegratie wordt gerealiseerd als mensen nog aan het werk zijn. Dan wordt 100% geplaatst en de blijvende succesformule, dus langer dan zes maanden, is 89%. Die slagingskansen spreken ons aan. Hoe kan er van die WW-experimenten, ik meen artikel 130c, veel meer gebruik gemaakt worden?

De heerDittrich(D66)

Het klinkt heel interessant. Moet ik het zo zien dat iemand al tijdens een dienstverband aanspraak maakt op een WW-uitkering?

MevrouwVerburg(CDA)

Er is een experimenteerartikel in de WW dat het mogelijk maakt een beroep te doen op een WW-uitkering als het gaat om een bedrijfstak die onvoldoende sociale fondsen heeft. Mevrouw Noorman heeft er zo-even terecht op gewezen dat veel sociale partners eigen fondsen hebben voor scholing. Als het nodig is vooraf bij te scholen om ervoor te zorgen dat iemand snel kan reïntegreren in een andere baan, dan moet het mogelijk zijn een beroep te doen op de WW om die scholing te betalen teneinde een langer durend beroep op de WW te voorkomen.

Voorzitter. UWV heeft aangegeven dat volgend jaar een sluitende aanpak van 95% wordt beoogd voor de WW-uitkeringsgerechtigden. Dat moet natuurlijk 100% zijn. Juist vanwege die kansrijkheid en die versnelde instroom moet wat ons betreft 100% gehaald kunnen worden. Het moet mogelijk zijn om snel te kunnen schakelen met mensen die net werkloos zijn geworden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Iets anders is de kansrijkheid te behouden door andere instituties en instellingen die op de arbeidsmarkt actief zijn optimaal te benutten, bijvoorbeeld via directe bemiddeling door het CWI. Wij weten dat er plannen zijn om de fase-indeling af te schaffen. Zeker voor het behoud van kansen van mensen die net werkloos zijn of werkloos dreigen te worden, willen wij inzetten op een directe actieve bemiddeling, ook door het CWI. Dit is van groot belang voor oudere werknemers. De CDA-fractie vindt dat er een wezenlijk verschil is – dat blijkt ook uit de reïntegratiecijfers – tussen de reïntegratiekansen van mensen die net uit een baan komen of nog in een baan zitten en de mensen die al langer een uitkering hebben. Vooral oudere werknemers die in de bijstand zitten, hebben weinig perspectieven. Vanuit dat oogpunt vinden wij het een goede zaak dat gemeenten de sollicitatieplicht eventueel kunnen opschorten, dan wel de sollicitatieplicht niet opleggen aan werkzoekenden van 57,5 jaar en ouder. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen met een WW-uitkering zo snel mogelijk in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het klinkt mij nog niet eens zo raar in de oren, maar wij hebben het vanavond natuurlijk wel over de vervolguitkering. Dan gaat het helaas vaak om mensen die al wat langer buiten de arbeidsmarkt staan. U zegt dat reïntegratie vanuit werk naar ander werk het beste werkt, maar dat geldt helaas niet voor deze groep. Wat zijn de ideeën van de CDA-fractie op dit punt? Wil uw fractie de vervolguitkering voor deze mensen afschaffen?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb mevrouw Van Gent hier nog niet gehoord, maar het verschil in benadering tussen in ieder geval de fractie van de Partij van de Arbeid en die van het CDA is dat wij als CDA-fractie het accent geheel willen leggen op de preventie. De vervolguitkering zit aan het staartje van de WW-uitkering. Ons is er veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat mensen daar niet eens aan toe komen en er dus geen beroep op behoeven te doen. Daarom zeggen wij: je moet zitten aan de kop van het proces, want daar valt voor iedereen winst te behalen. Daarop willen wij inzetten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik kan mij heel veel voorstellen bij de opmerkingen over preventie en dergelijke, maar het gaat mij om de groep mensen die met deze maatregel zullen worden geconfronteerd, gedeeltelijk zelfs met terugwerkende kracht. Wat is daar sociaal aan? U bouwt een theorie op die volgens mij niet van toepassing is op de groep waarover wij het nu hebben en op het voorgestelde afschaffen van de vervolguitkering. Dat is mijn punt. Daarop hoor ik graag een visie van u, want die heb ik nog niet gehoord.

MevrouwVerburg(CDA)

Het gaat wel degelijk om deze groep, voorzitter. Mevrouw Van Gent laat ook in haar amendement blijken dat zij onderscheid maakt tussen mensen die hiervan wetend hun ontslag aangekondigd krijgen voor 11 augustus en mensen die het daarna krijgen. Welke WW-uitkering je ook hebt, eenieder weet dat de vervolguitkering pas aan het eind komt, dus nu na 11 februari 2004. Ik vind het dan terecht om te zeggen dat aan de kop van het proces maatregelen moeten worden genomen om te voorkomen dat mensen zover komen, want de vervolguitkering van de WW is al geen vetpot. Wij willen af van het idee dat het een rekeninstrument is om ergens anders te komen. Wij willen toe naar de WW als springplank naar een volgende baan. Daarbij hebben mensen recht op alle steun die zij kunnen krijgen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik was wat verbaasd toen mevrouw Verburg zichzelf positioneerde door als het om preventie gaat een tegenstelling te suggereren tussen de fracties van het CDA en de PvdA. Ik help haar in gedachten te nemen dat wij juist vorige week uitvoerig hebben gepleit voor een integraal plan van aanpak voor oudere werknemers waarin preventie een wezenlijk instrument is. Ik heb bij motie geprobeerd de regering te bewegen, met een notitie daarover te komen. Daarnaast heb ik vanmiddag voorstellen gedaan om via een systeem van positieve prikkels te voorkomen dat mensen in de bijstand of de IOW terechtkomen. Mevrouw Verburg kan niet hard maken dat de Partij van de Arbeidfractie daarop niet inzet. Ik denk dat wij het allemaal willen. Ik wil graag dat zij helder maakt waar zij echt staat als het gaat om de groepen van mensen die door dit wetsvoorstel worden getroffen, namelijk tweeverdieners en mensen met een eigen huis. Dat zijn de enige groepen waarop deze speerpunten zich nu richten.

MevrouwVerburg(CDA)

Het verschil tussen mevrouw Noorman en mij is dat ik niet wil beginnen bij die vervolguitkering. Ik zit in het hele traject daarvóór. Ik zit het liefst nog voor het moment waarop mensen een WW-uitkering krijgen. Mevrouw Noorman begint over het opeten van dakpannen en over tweeverdieners versus het kostwinnersprincipe. Zover mag het niet komen. Ik pleit ervoor om als politiek alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat het voor niemand zover komt en om aan te tonen dat het sociale stelsel er inderdaad is als springplank.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als u vindt dat het zover niet moet komen, is het hele voorstel dan volgens u niet overbodig?

MevrouwVerburg(CDA)

Nee, ik heb net duidelijk gemaakt dat ik dat niet vind, omdat er geen sociaal plan is, zoals de heer Heertse heeft gezegd tijdens de hoorzitting waaraan mevrouw Noorman eerder heeft gerefereerd. Er zijn geen sociale plannen waarin niet ook wordt gerekend met de vervolguitkering in de WW als het gaat om overbrugging van een periode. Daar moeten wij van af. Sociale zekerheid is bedoeld van baan naar baan en voor een goede uitkering als je niet meer kunt werken, maar niet als rekenmethode om in VUT of prepensioen te komen. Dat kunnen wij ons de komende tijd absoluut niet permitteren. Ik zou het een verkeerd signaal aan iedereen vinden.

Ik vraag de minister om in te gaan op de mogelijke gevolgen van dit voorstel voor de pensioenopbouw. Via het Fonds voorheffing pensioen is hiervoor al het een en ander geregeld. Welke mogelijk onvoorziene gevolgen kan dit voorstel hebben voor de pensioenopbouw?

Een belangrijk moment in dit voorstel is de datum van 11 augustus. Het is goed dat de minister hier nog eens goed naar heeft gekeken, ook op advies van de Raad van State, en hier het overgangsrecht en de eerbiedigende werking hanteert. De minister zegt dat iedereen die voor of op 11 augustus heeft gehoord dat hij of zij werkloos zou worden, recht houdt op een vervolguitkering in de WW. De vraag is of dit ook geldt voor een mondelinge aanzegging. Geldt een mondelinge aanzegging waarbij eventueel getuigen aanwezig zijn ook als een aanzegging voor ontslag?

De minister geeft aan dat de onmiddellijke werking zoals die oorspronkelijk in het wetsvoorstel was opgenomen, een te grote druk op het vertrouwens- en rechtszekerheidsbeginsel zou zijn. Wij delen die opvatting.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik kan hierin ver meegaan, maar ik wil nog wel enige verduidelijking. Is mevrouw Verburg van mening dat ook tegemoet moet worden gekomen aan mensen die voor 11 augustus te horen hebben gekregen dat zij op een later moment na 11 augustus zullen worden ontslagen? Dit is ook min of meer de strekking van mijn amendement.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb dit amendement gelezen. Het heeft iets sympathieks, maar ik ben bang dat je dan ook te maken krijgt met het vraagstuk van een algemeen sociaal plan. Voor een reorganisatie bij grote bedrijven wordt vaak een sociaal plan gemaakt met bepaalde rekensommen voor werknemers. Het kan voorkomen dat een sociaal plan dat is aangenomen voor 11 augustus, een werking heeft voor de rest van 2003 en voor 2004 en 2005. Ik zou het niet billijk vinden dat het feit van zo'n algemeen sociaal plan ook de mensen die in januari 2004 worden ontslagen in het kader van die reorganisatie, recht geeft op een vervolguitkering. Dit is naar mijn mening niet de bedoeling van het wetsvoorstel. Ik zou mij daarin ook niet kunnen vinden, ook al omdat ik verwacht dat sociale partners ervoor zullen zorgen dat er een groter accent komt te liggen op activering en reïntegratie nadat dit wetsvoorstel is aangenomen. Ik verwacht dat er een dergelijke verschuiving zal optreden in sociale plannen. Ik hoor dit graag van de minister.

Ik vind het ook zorgvuldig dat voor mensen die voor of op 11 augustus recht hebben op WW en die daarna werk kunnen aanvaarden maar dit niet doen omdat zij daarmee hun recht op de vervolguitkering verspelen, het recht op een vervolguitkering herleeft als zij weer in de WW komen vóór de periode dat de vervolguitkering zou verlopen.

Als je dit hele pakket beziet, vind ik dat er sprake is van een zorgvuldige overgang. Ik hoor nog graag de reactie van de minister op de betekenis van de mondelinge aanzegging en op de consequenties van het amendement van mevrouw Van Gent.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hoe denkt mevrouw Verburg over de gedachte dat je natuurlijk ook kunt beslissen om geen terugwerkende kracht in te voeren? Eigenlijk is het niet meer dan normaal dat wetten ingaan als de wet van toepassing wordt verklaard na de behandeling in het parlement. Er moeten zeer uitzonderlijke redenen zijn om te besluiten dat een wet met dergelijk verstrekkende consequenties op een eerder moment in werking treedt. Is in de CDA-fractie overwogen om de wet vanaf 1 januari van kracht te laten zijn en deze te laten gelden voor de mensen die na 1 januari ontslag aangezegd krijgen?

MevrouwVerburg(CDA)

Natuurlijk hebben wij daarover nagedacht. Wij vinden echter dat de minister overtuigend heeft aangetoond dat anticiperend gedrag moet worden voorkomen; het is mogelijk dat tussen het moment van aanzegging door de regering en het moment van inwerkingtreding van de wet het beroep op de WW extra toeneemt. Wij vinden dat het op zorgvuldige wijze voorkomen van dat grote probleem gerechtvaardigd is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hierbij is het punt van de ontslagvergunning aan de orde, want anders is men verwijtbaar werkloos en krijgt men niets. Daar zit altijd het CWI tussen en dat weet precies wat binnen bedrijven een goede en grondige reden voor ontslag is. Mede door de minister wordt daar keurig op toegezien. Het probleem zou dan ook niet aan de orde moeten zijn.

Verder vraag ik mevrouw Verburg of zij zich in voldoende mate gerealiseerd heeft wat de consequenties zijn van die terugwerkende kracht. De sociale partners hebben niet de mogelijkheid gehad om vervangende voorzieningen te treffen. Zij heeft zelf al gewezen op het pensioengat en ik denk in dit verband aan de ontslagvolgorde die bij de invoering van de wet substantieel anders kan zijn. Het voordeel dat mevrouw Verburg denkt te behalen, heeft een ander gezicht, namelijk dat van een groot nadeel.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Noorman knoopt nu een paar argumenten aan elkaar die niet helemaal deugen. Zij weet zelf ook wel beter. Ik respecteer overigens de wijze waarop zij dat probeert. Zij stelde mij eigenlijk twee vragen. Ten eerste de vraag over de ontslagtoets. Het is voor geen enkel bedrijf een grote moeite om een reorganisatie aan te kondigen en daarbij de mogelijkheid te creëren om, al dan niet op basis van een sociaal plan, mensen te laten afvloeien. Wij weten hoe creatief daarmee kan worden omgegaan. Het lijkt mij verstandig om die mogelijkheid uit te sluiten.

Ten tweede wijst mevrouw Noorman erop dat sociale partners onvoldoende voorzieningen hebben kunnen treffen voor bestaande sociale plannen. Ik acht sociale partners echter creatief genoeg om met de werkgevers een sociaal plan te bezien in het licht van het feit dat de gevolgen pas vanaf 11 februari 2004 zichtbaar worden. Ik hoop dat daarbij het accent gelegd wordt op reïntegratie en een kort beroep op de WW in plaats van op de vervolguitkering als rekeneenheid.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw Verburg gaat nu echt voorbij aan het feit dat mensen na 11 februari onverhoopt rechtstreeks in de bijstand terecht kunnen komen. Moeten sociale partners, werkgevers en werknemers, niet in de gelegenheid zijn gesteld om die situatie te vermijden?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Mevrouw Noorman gaat ervan uit dat mensen die zonder werk komen te zitten, eerst achterover gaan leunen en niets doen. Ik ga ervan uit dat ook mensen die na 11 augustus ontslag hebben gekregen, allang aan het solliciteren zijn. Verder sluit ik niet uit dat een groot deel van deze werkzoekenden inmiddels een baan heeft. Zij zijn immers kansrijk en er is nog steeds een zekere vraag op de arbeidsmarkt. Mevrouw Noorman heeft het ook mis wat de sociale plannen betreft; op dit moment wordt daaraan al gewerkt. Zowel verzekeraars als sociale partners anticiperen hierop. Ik kan alleen maar hopen dat zij dat op een manier doen die activering en reïntegratie als centrale prioriteit heeft.

Ik kom aan het einde van mijn betoog. Dit voorstel is een goede stap in het verder dynamiseren van de sociale zekerheid. Ik hoop dat wij straks, na ommekomst van het SER-advies, in staat zullen zijn de werkloosheidsverzekeringen en andere -voorzieningen zo scherp, solidair en activerend mogelijk te krijgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

"Dynamisering" roept bij mij toch het gevoel op dat ik moet opletten; ook de minister is opeens klaarwakker. In het Financieele Dagblad van augustus las ik: Kabinet twist over duur van uitkering. Dat artikel ging met name over de WW. Minister Zalm vond dat de WW-periode nog wel wat korter kon; minister De Geus voelde daar niets voor.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat vindt mevrouw Verburg er eigenlijk van? Ik vraag dit straks ook aan de minister, maar ik wil graag weten waar iedereen staat. Maakt mevrouw Verburg mee dat de duur van de WW nog verder wordt aangetast?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik weet dat is afgesproken om nog eens goed te kijken naar de WW, ook in de toekomst; hierover wordt een notitie geschreven. Ook de SER zal hiernaar nog heel zorgvuldig kijken. Voorlopig vind ik dat opgebouwde rechten van werknemers moeten worden gerespecteerd. Zoals wij allen weten, worden voor de vervolguitkering geen rechten opgebouwd.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Vandaag bespreken wij niet de leukste voorstellen. Eerder vandaag behandelden wij het langer in dienst moeten houden van zieke medewerkers, waarvan werkgevers vinden dat zij zo een oneerlijk groot risico op hun bord krijgen. Ook het voorstel om mensen uit de WW direct in de bijstand te laten komen, is voor velen niet prettig. Mijn fractie steunt dit echter toch in grote lijnen. Op het moment dat het nog kan, moeten wij komen tot een verantwoorde herziening van de sociale zekerheid, zodat wij niet gedwongen zijn om gekke maatregelen te nemen als deze in de toekomst niet meer betaalbaar blijkt. Gelukkig hebben wij op dit punt in Nederland eerder maatregelen genomen, en nemen wij die nu weer. Zo voorkomen wij een panieksituatie zoals bij onze oosterburen, waar een regering van socialisten en groenen de WW bijna helemaal afschaft.

De heerDe Ruiter(SP)

Mijnheer Aptroot, wilt u die sociaal-democraten geen socialisten noemen!

De heerAptroot(VVD)

Dat wil ik best laten, als de heer De Ruiter die betiteling niet verdraagt. In Duitsland hebben zij echter niet zo'n partij als de zijne. Daar noemt men zich volgens mij "voormalige communisten". Een SP hebben zij daar in ieder geval niet; bij onze oosterburen is niet alles verkeerd. Ik zal de heer De Ruiter echter tegemoetkomen: de regering van sociaal-democraten en groenen schaft de WW daar helemaal af. Dat willen wij hier toch niet meemaken, zeg ik met name tegen mevrouw Van Gent.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ook niet.

De heerAptroot(VVD)

Het goede van ons stelsel is dat de WW-uitkering is gebaseerd op arbeidsjaren; mensen hebben ervoor gewerkt. Dit moeten wij zo laten. Desondanks zijn de voorgestelde maatregelen niet leuk, maar ze zijn wel nodig. Bij het opstellen van het regeerakkoord zijn wij er daarom mee akkoord gegaan. Wij zetten echter wel een vraagteken bij het overgangsrecht. Ik ben blij dat de maatregelen op dit punt wat zijn verzacht. Wij vinden eigenlijk dat er heel stevige redenen moeten zijn om niet de koninklijke weg te volgen en het wetsvoorstel pas te laten ingaan nadat het in de Staatscourant heeft gestaan en de Tweede en de Eerste Kamer hun oordeel hebben gegeven. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is mij niet gebleken dat er principiële bezwaren zijn tegen het volgen van de "koninklijke weg" van budgettaire maatregelen. Ik kan er niet precies uithalen hoeveel het betreft. Ik heb de indruk dat het niet direct een drama zou zijn. Over de maatregel zelf zijn wij het eens. Zijn er nu echt zulke dringende redenen om het toch niet te doen zoals wij het liefst zouden willen? Daarmee wil ik niet zeggen dat wij nooit een wetsvoorstel zullen goedkeuren als het overgangsrecht niet wat ruim is en de eerbiedigende werking niet optimaal is. Er kunnen namelijk best noodsituaties zijn. De minister moet vooral een indicatie geven van het misbruik en het ernaartoe werken. Als het niet heel duidelijk is, moeten wij nog eens bekijken of wij op dat onderdeel wel akkoord kunnen gaan.

Verder vind ik dat er voldoende over is gezegd. Afgezien van het ene punt gaan wij akkoord met het voorstel.

De heerDe Ruiter(SP)

De VVD heeft zich altijd opgeworpen als de partij van eigenhuizenbezitters. De consequentie van het voorstel kan zijn dat men binnen een half jaar in de bijstand zit en zijn eigen huis moet opeten. Hoe gaat de heer Aptroot dat uitleggen aan alle liberale stemmers?

De heerAptroot(VVD)

Ik hoop dat u het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag heb gelezen. Daaruit kunt u opmaken dat wij een aantal vragen hebben gesteld, bijvoorbeeld over de gevolgen voor de vrijstelling, oftewel het deel dat je niet hoeft op te eten, als je dat zou verhogen. Het blijkt om nogal gigantische bedragen te gaan. Gezien de budgettaire situatie vinden wij dat wij op dat punt momenteel geen veranderingen kunnen voorstellen. Er is namelijk geen dekking voor. Als de tijden beter zouden zijn, zouden wij dat wel willen doen. Voorzitter. Een aantal partijen heeft altijd wat moeilijk gedaan over het eigenhuizenbezit, maar zij roepen nu het hardst dat je het eigen huis als het meest bijzonder en het meest wenselijk moet zien. Volgens deze partijen moet je mensen met een eigen huis volstrekt anders behandelen dan alle andere burgers. Ik voel mij wel eens een beetje ingehaald door links, maar dat vind ik eigenlijk wel leuk. Ik geniet van die momenten. Als wij in de toekomst voorstellen doen om het eigenhuizenbezit verder te bevorderen, dan ik reken ik op de steun van die partijen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Zo'n handschoen laat ik niet liggen. De PvdA-fractie heeft het initiatiefwetsvoorstel ingediend om het eigenhuizenbezit voor mensen met een klein inkomen te bevorderen. De VVD-fractie had daarvan wat meer kunnen leren. Het verbaast mij dat de heer Aptroot zo gemakkelijk akkoord gaat met het wetsvoorstel, want mensen ouder dan 57,5 worden er niet door geraakt, evenmin als mensen die anders een WWV-uitkering hadden gekregen. Slechts twee groepen worden door het wetsvoorstel geraakt, namelijk mensen met een eigen huis en tweeverdieners. Ik had niet gedacht dat de VVD-fractie deze twee groepen in een donker hoekje zou zetten. Hoe verdedigt de heer Aptroot dat een regel die in het algemeen is bedoeld voor mensen die werkloos raken in feite alleen maar ten laste komt van die twee groepen? Vindt de heer Aptroot dat eerlijk en rechtvaardig? Wat zijn zijn argumenten om dit plan te verdedigen?

De heerAptroot(VVD)

Het is eigenlijk heel simpel. Als wij de last beter zouden kunnen verdelen, zouden wij dat doen. Ik weet niet hoe de PvdA-fractie een extra bijdrage wil verkrijgen van mensen die geen vermogen hebben en geen eigen huis. Wij zijn er voor dat er een goede loongerelateerde en vooral arbeidsgerelateerde werkloosheidsuitkering blijft. De tussenvorm die er was, moeten wij helaas schrappen. Wij vinden het jammer, maar in het kader van een prikkel richting werk en van het in de hand houden van de kosten van de sociale zekerheid, vinden wij het een noodzakelijke stap. Wij vinden deze stap ook de minst ernstige. Ik heb echter bij voorbaat gezegd dat wij het onderhavige voorstel en het voorstel dat wij vandaag eerder hebben behandeld, niet om te juichen vinden. Ze zijn echter gewoon nodig om de toekomst zeker te stellen.

De heerDe Ruiter(SP)

Voorzitter. Men verwacht van mij waarschijnlijk ook niet dat ik zal juichen. Pogingen die op dit moment worden gewaagd om iets te doen aan het stelsel van sociale verzekeringen, hoeven niet per definitie op de afkeuring van de SP-fractie te rekenen. Als mensen dat wellicht hebben gedacht, dan wil ik dat misverstand meteen wegnemen. Ik ben altijd van harte bereid om te kijken of er verstandige maatregelen zijn die wij gezamenlijk moeten nemen. In dat kader pak ik maar meteen het punt van de vergrijzing. Dat wordt hier een beetje als een collectief probleem aangezwengeld, met name door mevrouw Verburg. En dat terwijl ik vergrijzing helemaal niet als een probleem zie, maar als een verworvenheid. Het is een verworvenheid dat wij allemaal zo oud kunnen worden en een voorzieningenniveau hebben dat daarbij past. Daarvoor moeten wij heel veel maatregelen nemen.

Wat mij betreft zouden dat ook heel verstandige pensioenmaatregelen kunnen zijn. Betekent dat vervolgens dat je nu en onder de huidige omstandigheden, zoals mevrouw Verburg het zo mooi zei, moet kijken of het stelsel nog wel solide en haalbaar is? Volgens mij hebben wij op dit moment een solidair, haalbaar en betaalbaar stelsel, want wij hebben het stelsel tot dusverre betaald en het is bovendien gebaseerd op solidariteit. Betekent dit dat je snoeihard moet ingrijpen in bestaande rechten van mensen? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft natuurlijk "nee". Als dit plan zo wordt, doorgevoerd komen alle mensen die op de springplank naar werk staan, terecht op de glijbaan naar de bijstand. Zij gaan daarmee linea recta naar het minimumniveau. Ik vind het plan helemaal ernstig uitpakken voor de oudere werknemers, met name de categorie 57,5 jaar en ouder. Anderen hebben hierover al het een en ander gezegd. Wil de minister serieus overwegen om in ieder geval de bestaande rechten voor deze categorie overeind te houden?

Wat gaat er namelijk gebeuren? Iedereen kan het rekensommetje maken. Een 62-jarige die helaas geen werk heeft gevonden, zal aan het einde van de uitkeringsperiode alsnog een beroep op de bijstand moeten doen. Dat betekent dat mensen die heel hard hebben gewerkt voor een huis, op bijstandsniveau terecht komen. Dat geldt dus niet alleen voor de rijke huizenbezitters, maar ook voor de gewone huizenbezitters en zelfs voor de mensen over wie de CDA-fractie het wel eens heeft, namelijk de groep die de hypotheek helemaal of bijna heeft afgelost. Ook zij moeten gaan interen of op het minimumniveau van de IOAW gaan zitten, met daarin de partnertoets. Dat lijkt mij allemaal niet verstandig. Er zijn ook al opmerkingen gemaakt over de pensioenopbouw. Op het moment dat mensen aan het einde van de uitkeringsperiode zijn, valt er een gat. Je zit dan vlak voor de pensioengerechtigde leeftijd en hebt al die jaren ontzettend je best gedaan om geen pensioenbreuk op te lopen en dan krijg je er ineens toch een. Ziet de minister mogelijkheden om dat te repareren?

Voorts kom ik te spreken over de ingangsdatum. Een aantal collega's sprak over anticiperend gedrag, maar je kunt volgens mij naar twee kanten anticiperen. Daarom breng ik iets anders in herinnering. Wij praten al de hele dag over een heel pakket van verslechteringen in de sociale zekerheid. Ik herinner mij – en de minister ongetwijfeld ook – een verslechtering in de sociale zekerheid uit 1992. Dat was de toenmalige ingreep in de WAO en die vond ook in de zomer plaats. Ik herinner mij nog heel goed dat er toen affiches werden gedrukt met de tekst "als dieven in de nacht". Dat was een beetje het idee dat ik kreeg toen ik in de zomermaanden in de krant moest lezen dat de ingangsdatum voor dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht werd vastgesteld. Ik zal er wel helemaal naast zitten, maar ik vind dat een minister met een vakbondsverleden zich had moeten realiseren dat dit de reactie had kunnen zijn. Dat is ook anticiperend gedrag.

MevrouwVerburg(CDA)

De minister weet ook hoe dat toen is afgelopen.

De heerDe Ruiter(SP)

Hoe is dat eigenlijk afgelopen? Ik ben inderdaad benieuwd naar dat verhaal, want volgens mij heeft het nauwelijks onderdeel uitgemaakt van de besprekingen tussen werkgevers en werknemers. Het was geloof ik alleen maar wisselgeld. Dat neemt niet weg dat ik blij ben met de kleine wijziging die nu is aangebracht. Mensen die ontslag is aangezegd vóór 11 augustus zouden in ieder geval hun rechten kunnen behouden ná 11 augustus. Anderen hebben ook al gezegd dat het veel netter is om, als je er al voor kiest, als ingangsdatum 1 januari te kiezen of in ieder geval de datum waarop het wetsvoorstel is gepubliceerd in de Staatscourant.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter. De heer Rouvoet raakte blijkbaar een gevoelige snaar bij D66 en het CDA toen hij opmerkte dat de wijze waarop dit wetsvoorstel is gepresenteerd en er doorheen gejaagd, eigenlijk geen manier van doen is. Ook nu moet het weer snel behandeld worden. Het is een beetje een persberichtencultuur. Het persbericht wordt eruit gegooid en met ingang van diezelfde datum kunnen mensen geen aanspraak meer maken op een vervolguitkering. Ik hoorde zelfs een collega-Kamerlid van het CDA spreken over de slimme democratie. Dat bevestigde mij in mijn zienswijze. Ik zie het namelijk meer als een soort arrogantie van de macht. Er is een regeerakkoord, dualisme speelt blijkbaar geen enkele rol en een bezuiniging kan tevoren worden ingeboekt. Ik vind niet dat het zo moet!

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is nu de tweede keer. Mijn collega heeft uitgelegd wat hij bedoelde. Dat de kranten en de andere media dat weglaten, is tot daar aan toe. Ik neem afstand van de wijze waarop mevrouw Van Gent en eerder de heer Rouvoet dit uitleggen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het valt te prijzen dat u daarvan afstand neemt, mevrouw Verburg.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik neem afstand van uw uitleg.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U neemt dus geen afstand van die zogenaamde slimme democratie? Dan is het minder leuk dan ik dacht.

Ik zei dat de heer Rouvoet en ik blijkbaar een gevoelige snaar hebben geraakt bij D66 en het CDA. Het lijkt mij terecht dat zij dat zo voelen. Wij vinden het geen manier van doen. Dat zou zo niet moeten gebeuren. Dat is onze mening. Ik begrijp dat mevrouw Verburg en haar collega daar anders over denken. Dat vind ik niet te prijzen. Ik dacht dat mevrouw Verburg met goed nieuws in mijn richting kwam, maar dat viel weer tegen terwijl ik er toch zo voor opensta vandaag. Het wil helaas niet lukken.

MevrouwVerburg(CDA)

U had het ook wat eerder moeten aankondigen!

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wij vinden dit geen prettig voorstel. De heer Aptroot vindt het niet een van de gemakkelijkste voorstellen. Hij staat niet te juichen. Dergelijke opmerkingen hoor ik zo vaak bij dit soort voorstellen: Wij staan niet te juichen. Wij vinden het ook moeilijk. Het gaat uiteindelijk om participeren, activeren en om ouderen te betrekken bij de arbeidsmarkt. Maar het gaat ook om een vervelende bezuiniging. Het arbeidsaanbod wordt wellicht vergroot maar tegelijkertijd wordt de armoede van de desbetreffende groep vergroot. Die combinatie spreekt ons niet aan.

Ik begrijp wel dat er in goede tijden gereserveerd moet worden voor slechte tijden. Dat is ook gebeurd. Mevrouw Noorman heeft dat beeldend en hartstochtelijk naar voren gebracht. Ik zou het niet beter kunnen en wil haar woorden dan ook volledig onderschrijven. Er is dus wél gereserveerd maar blijkbaar niet genoeg en wordt er een schepje bovenop gegooid. Ik hoop dat de minister serieus wil ingaan op de opmerkingen van mevrouw Noorman en op de genoemde alternatieven. Die zaken houden ook mijn fractie erg bezig.

Wij kunnen honderd keer zeggen dat het allemaal moet en noodzakelijk is, maar wij moeten de realiteit in het oog houden. De realiteit is namelijk dat deze groep mensen armer gemaakt wordt en dat in de huidige tijd voor hen een perspectief op de arbeidsmarkt moeilijk blijft. Ik had ook liever dat alles anders was, maar dat is niet zo. Dan kunnen we elkaar wel voor de gek houden, maar ik ga liever uit van de realiteit. Deze wet zou bedoeld zijn om tot een meer activerend stelsel te komen. Op zo'n stelsel ben ik op zichzelf niet tegen. Zoals het voorstel nu luidt, zal het echter in de huidige omstandigheden alleen maar tot meer armoede leiden. Helaas.

Ik probeer mij in te leven in de gedachtewereld van deze minister en degenen die hem steunen om te achterhalen welk idee aan dit voorstel ten grondslag ligt. Waarschijnlijk denkt men: de mensen zijn toch een beetje onbetrouwbare en calculerende wezens en alleen door hun armoede te vergroten worden zij geprikkeld om een baan te accepteren. Dat mensbeeld spreekt mij niet aan. Daar komt nog bij dat hier een overvaltactiek wordt gehanteerd: wetgeving bij persberichten. Blijkbaar denkt men dat men met deze tactiek kan voorkomen dat mensen misbruik maken van de sociale zekerheid. Ik wil tegenover deze gedachtegang een andere zetten: het overgrote deel van de mensen waarover wij het nu hebben wil heel graag werken, maar zij krijgen geen kans op de huidige arbeidsmarkt. Dat valt te betreuren, maar dat is helaas de realiteit. De uitkeringen verlagen of de rechten van werklozen inperken is naar mijn idee het minst effectieve instrument. Beter is het dat men het probleem van de armoedeval oplost en banen schept. Daar zou je je nu mee bezig moeten houden.

Vorige week hebben wij bij de behandeling van de WWOW – de afkorting heb ik op mij in laten werken – een intens debat in de Kamer gehad over de plannen van GroenLinks en die van andere partijen. Die discussie zal ik niet herhalen, maar laat wel duidelijk zijn dat wij een ander beleid voorstaan en dat wij banen willen creëren in plaats van eenzijdig het arbeidsaanbod vergroten, terwijl met de plannen van Balkenende II de vraag, helaas, achterblijft.

Sommigen zullen nu denken: daar heb je die grijsgedraaide grammofoonplaat weer. Ik besef dat. Dit is echter het gevolg van frustratie. De herhaling van de andere kant over de voorstellen lijkt op een mantra. Steeds wordt namelijk gezegd: als we de uitkeringen gaan aanpakken, zullen mensen extra geactiveerd worden en zal de arbeidsmarkt gigantisch opbloeien. Vervolgens zullen al deze mensen op de arbeidsmarkt een plek krijgen. Deze mantra klinkt prachtig. Als je zoiets dertig keer herhaalt, gaan sommigen er wellicht in geloven, maar daarmee verandert de arbeidsmarkt niet. Daarom vraag ik de minister nogmaals waarop hij zijn florissante beeldvorming van de arbeidsmarkt heeft gebaseerd. Verwacht hij dat deze groepen mensen daarop een plek krijgen?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is altijd heel erg trots op haar zusterpartij in Duitsland. Vaak wordt daarnaar in de Kamerdebatten verwezen en wordt dan gezegd dat die zusterpartij in de regering zit. Ik kan mij de woorden van mevrouw Halsema en de heer Rosenmöller hierover herinneren. Wat vindt mevrouw Van Gent nu van haar zusterpartij in Duitsland, gelet op wat zij daar doet met de WW en de vervolguitkering van de WW? Vindt zij niet dat wat hier gepresenteerd wordt vergeleken met wat in Duitsland gebeurt sociaal is?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb mijn collega Rosenmöller hier zeker niet over gehoord, want die was al weg toen die voorstellen aan de orde kwamen. Mevrouw Halsema heb ik er onlangs ook niet over gehoord. Ik kan u verzekeren dat zij over andere thema's heeft gesproken, maar niet hierover. Ik zelf vind de voorstellen in Duitsland niet goed, maar ik vind ook dat wij die voorstellen daar niet moeten vergelijken met die hier. Ik maak hier een eigenstandige afweging op basis van de situatie van de arbeidsmarkt hier. U kunt met mij als eerste zaken doen, mijnheer Dittrich, als de arbeidsmarkt goed is en als de mensen waarom het hier gaat daarop echt een plek krijgen en als en het recht op arbeid gegarandeerd is. Met deze voorstellen lopen de mensen de kans op een traject naar de armoede te komen in plaats van op een traject naar de arbeidsmarkt. Ik zie nu zeker niet de garantie dat zij daarop een plek krijgen. Dat betreur ik, maar de realiteit is hard. Wij kiezen ervoor om deze mensen niet op deze manier hard aan te pakken op het punt van de vervolguitkering. Misschien kunt hierover eens met mijn collega in Duitsland discussiëren. Daarmee wens ik u veel plezier, maar ik neem een eigenstandige positie in, als u het niet erg vindt, mijnheer Dittrich.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik wil het volgende tegen de heer Dittrich zeggen. Hij wil de Duitse werkloosheidssituatie vergelijken met die in Nederland, maar die twee zijn volstrekt onvergelijkbaar. Na de Wende is de situatie in Duitsland zo vreselijk anders geworden op het gebied van werkloosheid! Nederland had tot eind vorig jaar de laagste werkloosheidscijfers van Europa, terwijl Duitsland daar drie- tot viermaal overheen ging. Dat kun je niet vergelijken! Dan kunnen maatregelen soms draconische vormen aannemen, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Ook de behoefte om mensen te prikkelen om aan het werk te gaan is, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, helemaal ons probleem niet. We hebben wel een probleem als het gaat om oudere werknemers, een probleem dat ik voor geen millimeter uit de weg ga! Maar daarvoor is een ander, beter instrumentarium geëigend. De heer Dittrich mag mevrouw Van Gent daar een beetje mee plagen, maar dat moet hij dan wel doen met wat meer vergelijkbare uitgangspunten.

De heerDe Ruiter(SP)

Ik vraag de heer Dittrich of hij de vraag aan mevrouw Van Gent wel eerlijk vond. Ik vraag hem toch ook niet waarom zijn politieke geestverwanten in Duitsland de kiesdrempel niet halen? Dat doet toch niet ter zake?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind de vraag van de heer Dittrich heel interessant.

De heerDittrich(D66)

Ik vind het heel leuk dat ik allerlei interessante vragen krijg, maar het was uw termijn. Ik wil daar best op reageren, maar ik kan mij voorstellen dat de voorzitter denkt dat...

De voorzitter:

Ik wil inderdaad niet dat de heer Dittrich daar nu op reageert. Dat kan hij straks in zijn inbreng doen. Mevrouw Van Gent vervolgt haar betoog.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mijn collega's hoeven echt geen medelijden met mij te hebben, ik red mij prima met de heer Dittrich. Ik vond het, zoals gezegd, een heel redelijke vraag, zij het dat ik een wat andere visie heb dan de heer Dittrich. Dat moet kunnen.

Ik was gebleven bij de vraag, of dit alles is. Dit is één van de wetsvoorstellen in de serie "snoeien in de WW". Wij hebben het artikel van de minister van Financiën in het Financieele Dagblad van 20 augustus 2003 gelezen, waarin hij aangeeft, voor een verdere inperking van de WW te zijn. Staat de WW als het aan de minister ligt verder ter discussie, of sluit hij dat uit? Ik zit niet te wachten op een koppelingsdebat, waarin na maanden draaien het hoge woord eruit kwam, namelijk dat er wel kon worden ontkoppeld. Ik wil klip en klaar horen, waar hij staat, zodat wij ons daarop kunnen oriënteren. Het is natuurlijk interessant om te weten, wie uiteindelijk de dienst uitmaakt als het gaat om de WW. Voorshands steun ik deze minister, maar dat hangt toch ook af van het antwoord.

Ik kom toe aan de afschaffing van de vervolguitkering. Het komt erop neer dat met deze wet werklozen twee jaar eerder in de IOAW of de bijstand komen. Met andere woorden: zij moeten twee jaar eerder hun huis opeten. Dat wordt ook wel het eten van dakpannen genoemd, maar dat vind ik wat badinerend. Indien zij een verdienende partner hebben, worden zij twee jaar eerder afhankelijk van één salaris. Er wordt hier steeds gesproken over tweeverdieners, maar in de praktijk gaat het heel vaak om anderhalfverdieners, waarbij de man een fulltime baan en de vrouw een parttime baan heeft. Dat gaat niet alleen maar om heel dikke inkomens, dus veel van deze mensen zullen toch op een vrij laag inkomen terugvallen, een voor ons onverteerbare zaak.

Ook het principiële onderscheid tussen werknemersverzekeringen enerzijds en het vangnet van de bijstand anderzijds, wordt hiermee in onze ogen geweld aan gedaan. Het voor GroenLinks zeer waardevolle principe van individualisering van de sociale zekerheid wordt hiermee naar de rand van de tafel geschoven. Voor wij het weten is het van tafel. Ook ons doet het een beetje denken aan dat befaamde, of beruchte – het is maar net hoe je het wilt zien – gezinsdenken. Oftewel, als het echt slecht uitwerkt: liever een heel gezin in armoede, dan een fatsoenlijke verzekering voor een individuele werknemer. Wat vindt de minister hier nu zelf van? Stel, hij veroorzaakt een aanrijding, niet ernstig en geen persoonlijke ongelukken, maar wel met veel schade. De autoverzekering keert niet uit. Moet dan het spaarbankboekje van zijn vrouw en kinderen worden aangesproken? De minister knikt nu wel "ja", maar dat is niet de manier waarop je dat volgens ons zou moeten doen.

Het valt mij ook op dat woorden als "solidariteit" nog wel worden uitgesproken als het gaat om dit soort maatregelen, maar dat daar in de praktijk maar weinig van terecht komt. Ik hoor wel veel gepapegaai over het einde van de verzorgingsstaat en er wordt gezegd dat het allemaal anders moet en dat het onbetaalbaar wordt, maar dat heeft als uitkomst dat degenen die het al niet al te breed hebben, de rekening krijgen gepresenteerd om de resten van de verzorgingsstaat overeind te houden. Die rekening zouden wij liever wat breder willen spreiden en de sterkste schouders de zwaarste lasten laten dragen.

De heerAptroot(VVD)

Het schijnt dat iedereen – ik moet het misschien ook wat vaker gaan doen – er een leuke politieke vergelijking bij haalt. Die moet echter wel hout snijden. Mevrouw Van Gent zegt dat als de minister een aanrijding veroorzaakt en als de verzekering niet uitkeert, dat niet bij zijn vrouw en kinderen mag worden gehaald. Hij moet zich echter of goed verzekeren of hij en de zijnen moeten de lasten dragen. Wilt u dan dat dat door de belastingbetaler wordt betaald? Ik vind het een rare vergelijking.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wacht af wat de minister hiervan zegt.

De heerAptroot(VVD)

Als je een vergelijking maakt, moet je zelf ook weten wat het antwoord zou moeten zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U vindt het een rare vergelijking, maar ik niet, want anders had ik die niet gebruikt. Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik blijf voorlopig nog even bij mijn voorbeeld. Misschien word ik overtuigd, maar u moet het wel zien in verband met de opmerkingen die ik daarvoor heb gemaakt, maar dat weet u natuurlijk ook.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de pensioenopbouw. Dat is een minpunt in dit voorstel. Mijn uitgangspunt is: liever een handje helpen, dan een trap na geven. Deze minister en een aantal partijen denken dat meer armoede leidt tot meer activering van werklozen. Hij weet echter net zo goed als wij dat twee randvoorwaarden voor activering nog niet zijn vervuld. Ik vind ook dat het hebben, houden of krijgen van werk de beste garantie is voor sociale zekerheid en een goed inkomen. Wij weten echter ook dat er geen banen zijn en ook geen adequate reïntegratie, zeker niet voor de mensen waar wij nu over praten, zoals mensen boven de 57,5 jaar. Ik zeg niet dat die mensen achter de geraniums moeten gaan zitten. Ik heb ook liever dat ze op de arbeidsmarkt terecht kunnen, maar de realiteit is helaas harder. Wij vinden het dan niet rechtvaardig om die vervolguitkering af te pakken.

Het UWV is op dit moment niet in staat om mensen klaar te stomen voor een nieuwe baan. Zij staan namelijk buiten de arbeidsmarkt, zo moet ik vaststellen. Die mensen wordt nu eenzijdig hun volledige uitkering afgepakt en hen wordt gezegd dat zij hun huis op moeten eten. Vanmiddag hadden wij het er ook al even over. De minister gaf vanmorgen ook al aan dat particuliere partijen met name werkgevers hard bezig zijn om de reïntegratie op een betere manier aan te pakken. Ik hoop dat dit waar is. Ik heb de minister gevraagd of hij die stelling kan onderbouwen. Hoe ontwikkelt zich dit, voor welke leeftijdsgroepen en wat is het realiteitsgehalte van die opmerking?

Voorzitter. Ik kom tot slot bij het overgangsrecht. Het voorstel dat hier voorligt, is niet prettig. De heer Aptroot zei: we staan niet te juichen. Dat geldt zeker ook voor de fractie van GroenLinks. Wij hopen dat er minimaal op een punt nog wat verlichting gaat plaatsvinden. De terugwerkende kracht zoals deze nu voor deze wet wordt voorgesteld, is foeilelijk. De minister stelt dat niemand de dupe is. Dat is niet helemaal waar. Veel werknemers en hun vakbonden hebben dit voorjaar getekend voor een sociaal plan. Er is voor 11 augustus afgesproken dat iemand na 11 augustus zou afvloeien en uitstromen in de WW. Er is voor deze groep geen vervolguitkering. Dat is in onze ogen te zuur. De fractie van GroenLinks vraagt zich af of deze mensen afdoende worden beschermd door artikel g, eerste lid, sub b. In mijn ogen is dat niet het geval als het ontslag na 11 augustus geëffectueerd wordt.

Voorzitter. Ik heb daarom twee vragen. Wil de minister dit punt ophelderen? Wil hij ingaan op mijn amendement op stuk nr. 7 over deze kwestie? Dit amendement behelst dat de sociale plannen van voor 11 augustus worden gerespecteerd op het moment dat deze later dan 11 augustus geëffectueerd zijn. Inmiddels heeft ook de heer De Ruiter dit amendement meeondertekend.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben het inderdaad over een impopulair en voor sommige mensen pijnlijk wetsvoorstel. Toch vindt de fractie van D66 dat dit wetsvoorstel er moet komen. Wij zijn hiermee in het Hoofdlijnenakkoord met een aantal overwegingen akkoord gegaan, omdat de afschaffing van de vervolguitkering van de WW goed is voor de arbeidsmarkt. Een kortere WW-duur stimuleert mensen om actiever te worden bij het zoeken naar een nieuwe baan. Wij denken dat zij serieuzer gaan solliciteren naarmate het einde van hun WW-uitkering dichterbij komt. Dat blijkt ook uit de statistieken die onder andere in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren zijn gebracht.

De heerDe Ruiter(SP)

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Dittrich. Ik hoorde mevrouw Verburg eerder ook al een soortgelijke opmerking maken. Moet ik hieruit begrijpen dat de heer Dittrich vindt dat mensen tot nu toe niet serieus solliciteerden?

De heerDittrich(D66)

Ik kijk naar de statistieken. Je ziet dan dat er aan het einde van de WW-periode plotseling een verhoogde uitstroom is van mensen die een baan vinden. Het is niet wetenschappelijk te bewijzen, maar ik sluit niet uit dat het feit dat mensen zullen terugvallen in inkomen ermee te maken heeft dat zij er aan het eind van de WW-periode een extra schepje bovenop doen om een andere baan te vinden.

De heerDe Ruiter(SP)

Als je die redenering doorvoert, zou je de uitkering steeds korter moeten maken.

De heerDittrich(D66)

De uitkering is in die periode nodig voor mensen die hun baan verliezen om vanuit de situatie dat zij werkloos zijn, een andere baan te kunnen vinden. Ik wil het woord springplank niet gebruiken, maar iemand heeft een periode nodig dat hij qua inkomen beschermd is en kan kijken of hij een andere baan kan vinden.

Een andere reden waarom wij ermee akkoord zijn gegaan, is dat de WW op deze manier minder aantrekkelijk wordt als een soort afvloeiingsregeling voor oudere werknemers, want zo is de regeling in de praktijk vervormd. Ik constateer ook dat de sociale partners min of meer impliciet deze maatregelen niet hebben weersproken. Ze zijn er niet dwars tegen in gegaan. Ik constateer dat er bij de sociale partners begrip voor is dat in deze economische tijden, waarbij de vergrijzing op ons afkomt, bepaalde maatregelen moeten worden genomen. Dat is niet alleen een probleem, maar ook een uitdaging; daarover ben ik het met de heer De Ruiter eens. Ook de vakbeweging en de werkgeversorganisaties hebben daar oog voor.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Kan de heer Dittrich mij uitleggen hoe hij daaraan komt? Ik heb daar bij de hoorzitting helemaal niets van begrepen. Ik heb reeksen brieven gehad van de sociale partners, vooral van de vakbonden. Die hadden daar werkelijke geen goed woord voor over. Ik begrijp werkelijk niet waar de heer Dittrich dat vandaan haalt. Dat de werkgevers het handig vinden, snap ik wel. Het is een positieve premie voor de werkgevers, maar daar gaat het hier even niet om.

De heerDittrich(D66)

Ik heb bij de onderhandelingen over het sociaal akkoord niet gezien dat de vakbeweging hiertegen een grote hindernis heeft opgeworpen. Daarom heb ik gezegd dat men daar impliciet niet al te veel afstand van heeft genomen. Dat mogen we gewoon constateren. Dat is een feit.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb dat heel anders begrepen, mijnheer Dittrich. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens klip en klaar gezegd dat het voor hem onbespreekbaar was. Dan was het overleg meteen gestopt.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw Noorman-den Uyl, u kent de vakbeweging toch wel? Als de minister zegt dat voor hem iets onbespreekbaar is, zegt de heer Lodewijk de Waal toch echt niet "nou, dan is dat zo". Daar kennen we de heer De Waal goed genoeg voor. Als hij vond dat hij daar echt over moest onderhandelen, had hij dat heus wel gedaan. Ik constateer dat dit niet is gebeurd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik daag de heer Dittrich uit mij een tekst van Lodewijk de Waal te laten zien waaruit blijkt dat hij instemt met deze maatregel.

De heerDittrich(D66)

Ik hoor mijn collega Van Gent zeggen dat die tekst er niet is. Dat klopt. Daarom heb ik ook gezegd: impliciet akkoord gegaan.

Mijn volgende punt gaat over de situatie in Duitsland. Daar is een rood-groene coalitie. Mevrouw Noorman-den Uyl zegt tegen mij dat je die situatie niet kunt vergelijken met die in Nederland. Wat je wel kunt vergelijken is het feit dat in Duitsland veel mensen werkloos raken. De coalitie daar zoekt naar mogelijkheden om in het systeem in te grijpen. Dat doet men door toekomstige werklozen maar één jaar een WW-uitkering te geven of anderhalf jaar als ze 55 jaar zijn of ouder. Daarna volgt de bijstand, die Sozialhilfe. Daarbij horen een partnertoets en een vermogenstoets. Dat gaat veel en veel verder dan in Nederland. In dit debat belichten mevrouw Noorman, mevrouw Van Gent en de heer De Ruiter maar één kant van de zaak. Ik vind dat het goed is om in dit debat ook de andere kant van de zaak naar voren te brengen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Ruiter over de pensioenopbouw. Ik heb gehoord dat mevrouw Verburg zich daar ook zorgen over maakt. Ook ik wil graag een reactie horen van de regering hierop.

Dan kom ik op de ingangsdatum. De beginopmerking van de heer Rouvoet schoot mij inderdaad in het verkeerde keelgat. Er werd namelijk gedaan alsof er iets onoorbaars in de zomer is gebeurd. Als een hoofdlijnenakkoord tot stand komt waarin een aantal maatregelen wordt opgenomen, is het logisch dat de regering aan het werk gaat. Voordat dit kabinet tot stand kwam, is in de politiek in Nederland helaas erg lang weinig gedaan. Er is dus alle reden om snel met wetsvoorstellen te komen om de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren. Het valt alleen maar te prijzen dat de regering die wetsvoorstellen heeft gedaan. De commissie voor Justitie wordt in de zomer bedolven door wetsvoorstellen. In augustus wordt het wetsvoorstel gepresenteerd, maar het enige punt gaat over de datum waarop het in moet gaan. Ik voel wel mee met degenen die vragen of dat niet alsnog iets anders kan. Dat brengt mij ertoe om het amendement van mevrouw Van Gent erbij te pakken, dat ik wel redelijk sympathiek vind. Ik ben benieuwd hoe de minister naar het amendement op stuk nr. 7 kijkt. Dat gaat over de mensen die voor 11 augustus via die sociale plannen met ontslag geconfronteerd zijn. Ik noem voorts het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Noorman-den Uyl, waarin wordt voorgesteld om het wetsvoorstel een eerbiedigende werking te geven. Ik kan niet helemaal overzien wat dat budgettair betekent. Ik hoor ook daar graag een inhoudelijke reactie van de minister op.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Er zijn enkele vragen waar de ambtenaren nog even mee bezig zijn. Ik krijg de antwoorden daarop zo snel mogelijk aangereikt. De kans is zo groot dat die antwoorden op tijd beschikbaar zijn, dat ik de beantwoording meteen wil inzetten.

Ik begin als eerste met de vraagstelling van de heer Rouvoet. Dat doe ik niet alleen omdat hij er niet is en omdat ik hem niet zie terugkomen voordat wij met het debat klaar zijn, maar ook omdat datgene wat hij heeft gesteld, eigenlijk een beetje buiten de inhoud van het wetsvoorstel ligt. Het raakt de methode van werken, en daarmee ook een beetje het respect dat wij voor elkaar hebben en de integriteit van het wetgevingsproces. De heer Rouvoet baseert zich met zijn irritatie op een aantal wel of niet correcte citaten vanuit de coalitie die rond die tijd in de krant zijn verschenen. Maar als het gaat om de methode, richt hij zijn kritiek ook op de regering zelf.

Ik heb behoefte om hier aan te geven dat bij het kiezen voor het direct ingaan van een referentieperiode vanaf 11 augustus niet is gekozen voor het direct ingaan van de afschaffing. Die afschaffing gaat immers pas in als de Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. Die gaat dan in voor toekomstige gevallen waarin er van zo'n vervolguitkering sprake zou kunnen zijn. Er wordt dan dus op geen enkele lopende vervolguitkering gekort. Aan de keuze om die referentieperiode direct te laten ingaan, ligt een tweeledig en glashelder motief ten grondslag: een budgettair motief en het motief dat ongewenste gedragseffecten moeten worden voorkomen.

Eenieder kan met zijn eigen interpretatie van het woord "slim" uit de voeten. Als men het magere democratie vindt, betekent "slim" mager. Als men het woord "schlimm" gebruikt, is men kritisch jegens de democratie. "Slim" kan ook betekenen dat men het verstandig vindt. De regering heeft niet het woord "slim" gebruikt, maar dat woord is in de media een rol gaan spelen. Ik denk overigens niet dat het verstandig is om de discussie op die karakteristieken voort te zetten. Ik heb er behoefte aan om aan te geven welke motief de regering hierbij heeft gehanteerd. Dat is een heel zuiver motief. Het is ook glashelder gecommuniceerd in de richting van de Kamer. Het is dus een budgettair motief en de wens om gedragseffecten te voorkomen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Kan de minister aangeven wat het budgettaire effect zou zijn als de eerbiedigende werking per 1 januari zou zijn ingegaan?

MinisterDe Geus

Dat is een cijferreeks die vanaf het jaar 2004 tot en met 2007 uit de volgende getallen bestaat: 4 mln, 31 mln, 44 mln, 18 mln euro. Dat is samen 97 mln euro in deze kabinetsperiode. Dat is dus niet de opbrengst van dit wetsvoorstel, maar het besparingsverlies als de zaak op 1 januari zou ingaan. Ik zeg erbij dat het idee om de WW-vervolguitkering af te schaffen op een eerder moment is ontstaan. Er was in de zomer van 2002 al politieke overeenstemming bereikt over het inkorten van de WW-vervolguitkering met één jaar. Dat is zelfs in de formatiepoging met de PvdA aan de orde geweest. De regering heeft in mei 2003 al aangekondigd dat het voornemens was om dat voorstel uit te voeren en in de zomer daarop is overeenstemming ontstaan over het geheel afschaffen van de vervolguitkering. Wij hebben ook overwogen of wij twee verschillende invoeringstrajecten met verschillende invoeringstermijnen moesten gaan hanteren voor de mensen voor wie de vervolguitkering zou worden ingekort tot een jaar en voor de mensen voor wie de vervolguitkering geheel zou worden afgeschaft. Om te voorkomen dat het al te onduidelijk zou worden, hebben wij besloten om het tot één datum te beperken. Dat betekent dat het overgangsregime voor de ene groep iets is verlengd en voor de andere groep iets is verkort. Op het moment dat glashelder zou zijn dat de vervolguitkering zou verdwijnen, mochten er bovendien geen beslissingen worden genomen die erop waren gericht om nog van het oude regime te profiteren.

Ik heb nu het volledige beeld geschetst, met de afwegingen, de budgettaire consequenties en het gedragseffect. Nu ben ik het ermee eens dat de koninklijke weg is dat je bij wetsvoorstellen een bepaalde termijn inbouwt, zodat mensen rekening kunnen houden met het gevolg van het wetsvoorstel. Dat doen wij als regel ook, maar bij een wetsvoorstel dat erop is gericht om ontsporing te corrigeren, is het van groot belang om die voorbereidingstijd tot het minimum te beperken. In die context hebben wij deze beslissing genomen. Overigens ben ik mij ervan bewust dat de Kamer nog moet instemmen met dit voorstel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb niet voor niets een amendement ingediend waarin de vervolguitkering tot één jaar is bekort. De minister heeft dit op 11 augustus aangekondigd en wij zitten nu al bijna aan het eind van het jaar. Wat verzet zich ertegen om de eerbiedigende werking per 1 januari alsnog te realiseren? De schade die nu nog zou kunnen optreden, is heel bescheiden of nagenoeg niet aanwezig. Zo snel is de doorlooptijd op het CWI ook niet.

MinisterDe Geus

Ik heb net inderdaad gezegd dat het besparingsverlies in het komende jaar niet zo vreselijk groot is, maar dat zal in de komende jaren flink oplopen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat er sinds 11 augustus 2003 en 1 januari a.s. al weer heel wat WW-uitkeringen zijn ingegaan. Dat zijn allemaal potentiële vervolguitkeringen. De meeste vervolguitkeringen komen bovendien niet volgend jaar tot uiting, maar in de jaren daarna. Het loopt natuurlijk geleidelijk aan weer af tot het effect van de vertraagde invoering is uitgewerkt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U zegt dat het erop is gericht om ontsporing te corrigeren. Mijn amendement heeft betrekking op mensen die niet wisten dat dit eraan kwam. Je zou kunnen zeggen dat die een andere groep vormen en dat die ook niet gericht waren op ontsporing.

MinisterDe Geus

Dat klopt, mevrouw Van Gent. Ik kom straks aan uw amendement toe. Er is trouwens ook door verschillende anderen gevraagd hoe het met die situatie zit.

Na de beantwoording van de heer Rouvoet en anderen over het moment van invoering kom ik nu aan de hoofdbedoeling die wij hebben met deze wet. Met name mevrouw Van Gent is daarop nogal nadrukkelijk ingegaan. Zij sprak over het mensbeeld en de Verelendung. Hoe lager de uitkering en hoe korter de duur ervan, hoe groter de prikkel voor mensen om aan het werk te gaan. Dat is een economische wetmatigheid. Als het in Nederland uitsluitend zou gaan om een sociaalzekerheidsstelsel met een maximale prikkel om aan het werk te gaan, dan zouden wij snel alle uitkeringen kunnen afschaffen. Dan zouden wij waarschijnlijk weer volledige werkgelegenheid hebben, ook voor vrouwen en kinderen, zoals honderd jaar geleden het geval was. Toen moest iedereen gewoon werken. Ik vind dat asociaal. Mevrouw Van Gent vroeg of de route van de Verelendung wordt opgegaan met het kleiner maken van uitkeringen en met de economische prikkel. Het gaat het kabinet erom een evenwicht te vinden tussen de economische prikkel aan de ene kant en de sociale bescherming aan de andere kant. Wij grijpen juist hierop in, omdat de sociale bescherming en de economische prikkel op het punt van de vervolguitkering elkaar op een heel bizarre manier versterkten tot inactiviteit. Wij hebben namelijk gezien dat de vervolguitkering in de praktijk niet heeft gefunctioneerd als een extra uitloopje om die korte WW-uitkering te overbruggen naar ander werk, maar als een basisbrugpensioen waarop heel grote aanvullingen zijn gerealiseerd. De WW-uitkering, zoals mevrouw Verburg aangaf, bedoeld als tijdelijke uitkering van baan naar baan, is in essentie een exitroute geworden van de arbeidsmark naar het pensioen. Dat bedoelde ik toen ik sprak over ontsporing en het corrigeren van ontsporing.

Natuurlijk kan dan de vraag worden gesteld waarom het ook voor alle jongeren zou moeten gelden. Daarvoor geldt dit aspect van de ontsporing niet, maar het kabinet heeft dit wel als hoofdmotief voor het afschaffen van deze vervolguitkering. Verder speelt hier een rol het motief van de economische prikkel in combinatie met het oordeel dat de WW-uitkering ook zonder de vervolguitkering een voldoende sociaal beschermingsniveau kent en dat besparingen in de sociale zekerheid nodig zijn, ook ten behoeve van de loonkosten. Dat alles afwegend, constateren wij dat het afschaffen van deze uitkering mensen niet in hun bestaanszekerheid raakt en dat een voldoende sociale WW overeind wordt gehouden. Dat is de reden dat er na de aanvankelijke commotie over het moment ten principale over deze vervolguitkering niet een maatschappelijk fundamenteel debat is losgebarsten.

De heerDe Ruiter(SP)

De minister had mijn vraag waarom het ook voor jongeren geldt al voorzien, want hij stelde deze zelf al. Er blijft nog wat anders liggen. De minister zegt dat de bestaanszekerheid overeind blijft. Hoe zit het met de mensen die wisten dat zij over twee jaar met pensioen zouden gaan? Dankzij de invoering van deze wet valt er voor die mensen een gat van twee jaar. Na hun 62ste of 63ste jaar komen zij op dat IOAW-niveau terecht. Dat kun je moeilijk een bestaanszekerheid noemen.

MinisterDe Geus

Daarover verschillen wij van mening. De IOAW is juist een voorziening die geen enkel ander doel heeft dan het bieden van bestaanszekerheid. Het is geen verzekering. Het is de IOAW die in bestaanszekerheid voorziet. De bestaanszekerheid is dus gewaarborgd. De heer De Ruiter wijst erop dat mensen verwachten langs deze weg met pensioen te gaan. Daarvoor is de aankondiging streng maar rechtvaardig: na 11 augustus 2003 is het niet meer mogelijk om via deze regeling maximaal profiterend van de maximale vervolguitkering met pensioen te gaan. Dit heeft natuurlijk gevolgen voor de sociale plannen die daarop zijn gebaseerd. Ik kom daar later op terug.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De minister ziet de vervolguitkering voor ouderen dus als het belangrijkste probleem. Wat gebeurt er als de sociale partners hetzij in de vorm van een prepensioen hetzij in de vorm van een sectorgewijze voorziening een cao-regeling treffen waardoor er met behulp van een gezamenlijke premie een voorziening wordt getroffen? Dan heeft de regering toch een maatregel uitgebannen die onmiddellijk onder een andere noemer aan de andere kant in ere wordt hersteld? Het is toch zo dat mensen aan het einde van hun arbeidzame leven bijvoorbeeld als handarbeider in de bouw, op en versleten zijn voordat zij 65 jaar zijn?

MinisterDe Geus

Mevrouw Noorman wijst op het risico dat het beroepsleven en de bedrijfstakken zo zijn ingericht dat het natuurlijk verval der krachten zich voordoet ruim voor de 65-jarige leeftijd. Ik zie dit als een fundamenteel probleem en ik vind het belangrijk dat de overheid als wetgever en werkgever samen met de sociale partners daarvoor een oplossing vindt. Ik ben blij dat de Taskforce ouderenbeleid volgende maand met resultaten en aanbevelingen komt. Die kunnen ons goed op weg helpen. Het risico dat mevrouw Noorman benoemt, is echter geen werkloosheidsrisico.

Zij heeft gevraagd of het argument van de behoefte aan bepaalde bezuinigingen stinkt naar bankieren met sociale fondsen. Zij heeft dit werkwoord niet gebruikt, maar het is duidelijk dat zij het bankieren met sociale fondsen een onwelriekende geur meegaf. In de sociale fondsen en de WW is de premie voor 2003 lastendekkend vastgesteld. In 2004 teren wij iets in op het vermogen. Wij bewegen ons dus ordelijk. Op dit moment zit er veel geld in de WW-pot.

In de WW is sprake van een overdekking, terwijl in de gezondheidszorg en andere fondsen soms sprake is van onderdekking. Wij moeten vaststellen dat dit in de afgelopen jaren vaak is veroorzaakt door het feit dat het aantrekkelijk is om met de sociale fondsen en de premievaststelling inkomenspolitiek te bedrijven. De AWF-premie kent een franchise en drukt dus voor hogere inkomens wat zwaarder dan voor lagere inkomens. Daarom was het lange tijd aantrekkelijk om iets meer AWF-premie te heffen en iets minder WAO-premie of andere premies. Op die manier kun je inkomenspolitiek bedrijven. Mevrouw Noorman heeft in mij een bondgenoot in het streven naar lastendekkende premies voor de sociale fondsen. Inkomenspolitiek moet bij voorkeur via het belastingstelsel worden gevoerd. Wij moeten naar een stelsel waarin de premies lastendekkend zijn en de fondsvorming ook vanuit de aard van de verzekering zelf is geïndiceerd. Wij moeten niet teveel gaan bankieren met sociale fondsen. Dit neemt niet weg dat de gegenereerde opbrengsten ten goede komen aan het EMU-saldo. Bovendien dragen zij bij aan het economisch herstel. De effecten ten aanzien van de hoofddoelstellingen van beleid verschillen dus niet.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben het eens met de minister dat de fondsen gevuld moeten worden naar de dekkende taakstelling. In dat geval beveel ik de AWBZ-financiering nog eens in zijn aandacht aan. Het punt van de inkomensafhankelijkheid is daarin zeker aan de orde. Daar mag nog wel een schepje bovenop.

Met mijn opmerking over het bankieren met sociale fondsen doelde ik ook op het feit dat de regering vanwege het EMU-saldo groot belang heeft bij het zo vol mogelijk houden van die fondsen. Daarmee komt de regering zich wel tegen want die waren juist bedoeld voor moeilijke tijden. Het beste voorbeeld daarvan zijn de AOW-fondsen, die wij eigenlijk niet kunnen gebruiken waarvoor zij bedoeld zijn omdat wij daarmee onmiddellijk de staatsschuld opschroeven. Het is verstandig om te bezien op welke manier wij niet voor niets sparen.

MinisterDe Geus

Sparen doen wij niet voor niets.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij kunnen er niet aan komen.

MinisterDe Geus

Dat is ook niet helemaal waar. De premies kunnen wel degelijk hoger of lager worden vastgesteld. Dat is het ventiel. Het geld is evenwel niet cash beschikbaar.

Ik kom op een volgende vraag van mevrouw Noorman, namelijk die over de huurwoning, de eigen woning en de verdienende partner. Mevrouw Noorman legt exact de vinger bij het verschil tussen de IOAW-uitkering en de vervolguitkering. Daarbij is de toets op de verdienende partner en de toets op het eigen vermogen, dus niet op de eigen woning, van toepassing. Ik begrijp de stelling dat die mensen getroffen worden, maar ik hoop niet dat mevrouw Noorman bepleit dat omgekeerd, in de bijstand, de relatieve bevoordeling van de huurwoning en de alleenstaande tot een einde moet komen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee, zeker niet. Ik wijs er echter wel op dat ik een amendement heb ingediend bij de verzamelwet SZW om voor de duur van een jaar de toets op het eigen huis niet van toepassing te verklaren. De facto betekent dit dat de WW-vervolguitkering gedurende een jaar verlengd wordt, maar dat was ook zo ongeveer mijn bedoeling. De bottom line is natuurlijk dat deze maatregelen alleen de mensen treffen, ongeacht de toename in de richting van de arbeidsmarkt, die een eigen huis of een verdienende partner hebben. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik heb van geen van de bewindslieden antwoord gekregen op deze vraag. Hoe kan een dergelijk voorstel worden gedaan als dat op die manier landt en een doelgroep raakt die niets te maken heeft met de doelstelling die voor ogen staat.

MinisterDe Geus

Die bedoeling zit daar inderdaad niet achter. Ik heb echter aangegeven dat het effect dat mevrouw Noorman beschrijft inherent is aan het feit dat in de bijstand sprake is van een relatief voordeel voor de niet-vermogende, namelijk dat het vermogen niet wordt afgepakt. Mevrouw Noorman betoogt dat dit betekent dat vermogenden worden getroffen door het in de bijstand terechtkomen. Het gaat dus eigenlijk om de haar appreciatie van de Bijstandwet en niet van deze regeling. Ik ben het uiteraard volledig met haar eens dat eigenlijk niemand in de bijstand zou moeten komen. Het gaat echter om een voorziening die bestaanszekerheid biedt, zodat deze in bepaalde opzichten strenger is. De bottom line voor mij is dat wij blijkbaar van mening verschillen over de wenselijkheid om in deze fase van de geschiedenis te komen tot een geïndividualiseerd recht op sociale voorzieningen. De regering ziet daartoe de mogelijkheid noch de wenselijkheid. Mevrouw Noorman wil waarschijnlijk de vervolguitkering het liefst nog verlengen, want hetzelfde effect treedt anders later op. Daar waar mogelijk, wil zij het recht op een individuele uitkering realiseren. Uit haar betoog volgt eigenlijk dat zij een initiatiefwetsvoorstel zou moeten indienen om de vervolguitkering voor iedereen tot 65 jaar te laten doorlopen. Mensen die van de arbeidsmarkt komen, zouden volgens haar nooit de in bijstand mogen geraken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is onzin! Ik heb zelfs een voorstel gedaan om een premie in te stellen voor mensen die weer aan het werk gaan. Dit kan de minister mij niet aansmeren. Veel is leuk, maar niet alles!

MinisterDe Geus

Ik vervolg de beantwoording van de vragen van mevrouw Noorman. Zij heeft gevraagd of de regering aandacht heeft voor het voorstel van de vakbeweging om via premieverhoging het handhaven van de vervolguitkering en enkele andere aspecten van de WW, zoals de kortdurende uitkering, te realiseren. Wij hebben aangegeven dat er voor deze maatregelen zowel een gedrags- als een bezuinigingsmotief is. Wat de vervolguitkering betreft, zijn wij niet van plan op dit voorstel in te gaan. Over de andere maatregelen hebben wij overigens een advies gevraagd aan de SER, zoals is afgesproken met de sociale partners. Het oordeel van de regering op die punten volgt dus na de ontvangst van dit advies.

Mevrouw Noorman heeft verder gevraagd naar de raming van het effect in de bijstand voor de jaren vanaf 2005. In de meerjarenramingen van de volumes en de gelden in de sociale zekerheid is er rekening mee gehouden dat er als gevolg van deze maatregelen opbrengsten zijn in de WW en extra uitgaven in het kader van de WWB. Dit is netjes opgenomen in de ramingen om te voorkomen dat de gemeenten in financiële zin oneigenlijk zouden worden gedupeerd door deze maatregel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb gevraagd naar de aantallen bijstandsgerechtigden, met een onderscheid wat de IOAW betreft. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister wel het getal voor 2004, maar niet voor de verdere jaren. Ik zou van hem graag de precieze cijfers krijgen.

MinisterDe Geus

Ik hoop dat het mij lukt om deze cijfers nog voor het einde van dit debat aan te reiken. Zo niet, dan krijgt de Kamer deze schriftelijk voor de plenaire behandeling. Deze cijfers hebben wij wel, maar ik weet niet of ze paraat zijn.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een hervattingspremie voor werknemers. De regering overweegt niet om een dergelijke regeling in te voeren. Werknemers hebben geen extra financiële prikkel nodig om werk te aanvaarden. Vooral de duur van de uitkering en het risico eventueel in de bijstand te geraken zijn enorme prikkels. Ik heb niet de behoefte om er nog andere prikkels aan toe te voegen. Mensen die vanuit een WW-uitkering ander werk krijgen, kunnen soms daadwerkelijk meer verdienen. Wij steken het geld liever in reïntegratie dan in hervattingspremies voor werknemers.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Vorige week heeft de minister een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor de combinatie van positieve en negatieve prikkels. Hij vond dat die combinatie zo goed werkte. Het is jammer dat dit blijkbaar niet opgaat voor werknemers. Ik vind de gedachte van een positieve prikkel eigenlijk wel sympathiek.

MinisterDe Geus

Een positieve prikkel voor werknemers zou inderdaad wel aardig zijn. Mensen met een uitkering gaan in veel gevallen meer verdienen. Als zij eventueel het werk kunnen hervatten tegen een zelfde of een iets lager loon, ontstaat bij hen een enorme prikkel, omdat de duur van de uitkering beperkt is. Zij kunnen er dus over nadenken. Ons is niet gebleken dat er wat dat betreft nog extra behoefte zou zijn aan een financiële prikkel voor werknemers, hoe sympathiek de gedachte ook is. De werknemers hebben vooral behoefte aan adequate begeleiding, reïntegratie, coaching bij werkherkansing en een goed functionerende uitvoeringsorganisatie. Over dat soort zaken spreek ik graag met de Kamer. Wij hebben ook al een aantal initiatieven genomen in dit verband. Eventueel kan een persoonsgebonden reïntegratiebudget worden verstrekt.

Verder heeft mevrouw Noorman gevraagd naar de terugwerkende kracht. Ik heb al uitgelegd dat in het onderhavige wetsvoorstel niet zozeer sprake is van terugwerkende kracht als wel van het op enig moment ingaan van een referteperiode. Onze ambitie is dat de wet op 1 januari van kracht wordt. De eerste vervolguitkering die er zou kunnen zijn en die niet wordt uitgekeerd is op 11 februari. Om geen sprake te laten zijn van terugwerkende kracht, is het van belang dat het wetsvoorstel tijdig voor 11 februari in het Staatsblad staat.

Verder heeft mevrouw Noorman gesproken over branches en beroepsgroepen. Ik heb aangegeven dat het effect van de vervolguitkering vooral wordt gevoeld in bepaalde branches en beroepsgroepen. Mevrouw Noorman vindt dat vooral voor die branches en beroepsgroepen iets moet worden gedaan inzake de vervolguitkering. Ik vind echter dat dit dan juist niet moet gebeuren. In de sectoren en beroepsgroepen waarin vooral gebruik wordt gemaakt van een vervolguitkering, leunt men kennelijk op gemeenschapsgeld voor bedrijfstaks- of beroepsrisico's.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik herinner de minister aan premies voor sociale partners.

MinisterDe Geus

Als sociale partners premies willen betalen via vrijwillige fondsen dan overweegt het kabinet niet om dat te verbieden. Het op eigen initiatief mogelijk maken van een overbrugging, het faciliteren dat mensen naar een andere baan gaan of het in leven houden van een arbeidspool is mogelijk als men dit zelf regelt. Ik heb dat ook aangegeven in reactie op verschillende verzoeken om werktijdverkorting. Als men het zelf wil regelen is dat prima, maar men mag daarbij niet op gemeenschapsgeld leunen. Evenmin mag men leunen op een door de overheid verplichte afdracht. De solidariteit waarop mevrouw Noorman doelt, moet plaatsvinden op vrijwillige basis; wij willen haar niet afdwingen.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de regering bij SER-adviesaanvragen ook een alternatief wil meegeven. Dat is op dit punt niet gebeurd. Wij hebben afgesproken dat wij de SER om advies zouden vragen over kortdurende uitkeringen en de referte-eis, maar niet over dit onderwerp. Dat is dus verder niet betrokken in de SER-adviesaanvragen. Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend om de periode terug te brengen van twee jaar naar een jaar. Hoewel dit al beter zou zijn dan de bestaande werkelijkheid, gaat het amendement de regering niet ver genoeg. Zowel met betrekking tot het effect dat wij willen ontmoedigen als voor wat betreft het budgettaire aspect, ligt het te ver bij onze doelstellingen vandaan. De kern is inderdaad: voorkomen dat de vervolguitkering als exitroute wordt gebruikt.

De heer Rouvoet van de ChristenUniefractie heeft gevraagd naar het activerende effect. Bovendien heeft hij gevraagd of de pensioenopbouw gehandhaafd kan blijven. Deze laatste vraag leeft bij alle fracties en is, behalve door de heer Aptroot, door iedereen gesteld. Ik heb al eens gezegd dat de Stichting financiering voortzetting pensioenverzekering (FVP) eigenlijk omgedoopt zou moeten worden in het Fonds voortzetting pensioenopbouw. De pensioenvoorziening komt niet tot stand op de manier waarvoor het fonds ooit was bedoeld, want het fonds wordt nu gebruikt voor de voortzetting van pensioenopbouw. Daarin is voorzien dat ook de pensioenopbouw in de periode van de vervolguitkering doorgaat. Als die vervolguitkering vervalt, betekent dat een vermindering van de verplichtingen die vanuit het fonds moeten worden gedekt. Dat is maar goed ook, want het kost al moeite genoeg om in een tijd van oplopende werkloosheid de verplichtingen na te komen met betrekking tot de reguliere WW-rechten.

Het is natuurlijk evident dat dit gevolgen heeft voor de vermogenspositie van de FVP. In het verleden is er steeds gediscussieerd over de vraag of er genoeg geld is. Omdat er veel geld in het fonds zit, wordt er voor de FVP geen premie geheven. Het is een fonds waarbij alleen wordt uitgekeerd uit het vermogensrendement. Ik wil graag toezeggen dat ik aan de FVP zal vragen wat de afschaffing van deze maatregel zal betekenen voor de vermogenspositie en het vermogensrendement dat wordt gebruikt voor de uitkeringen. Als blijkt dat men in structurele zin geld over heeft, dan is het in eerste instantie aan het bestuur van de FVP om aan te geven waarvoor men dat wil bestemmen of aanwenden. Ik zal die vraag stellen omdat het voor de Kamer van belang is om te weten hoe het beleid van de FVP zal uitpakken. Ik acht het zelf onwaarschijnlijk dat de FVP zal komen tot het besluit om voor IOAW-gerechtigden opbouw van pensioen te gaan introduceren. Het is in de geschiedenis van de FVP meermalen aan de orde geweest, maar men is nooit tot een dergelijk besluit gekomen. In dat geval wordt gezegd: dat betreft niet meer de periode van werkloosheid die direct gerelateerd is aan de arbeidsmarkt. Dat kan een heel lange periode zijn en de vraag is waar je dan de grens trekt. Zodra ik antwoord heb van de FVP, zal ik dit naar de Kamer sturen. Ik houd er rekening mee dat er enkele maanden overheen gaan voordat de FVP zich daarop heeft bezonnen. Ik ga ervan uit dat wij dat antwoord in het eerste kwartaal van 2004 tegemoet kunnen zien.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik vind dat een goede toezegging. Het is overigens jammer dat dit niet eerder is gebeurd. Het was mooi geweest als wij dat in de overwegingen hadden kunnen betrekken. Als daar aanleiding toe is, neem ik aan dat de Kamer daarover alsnog kan spreken. Wij moeten de consequenties van het wetsvoorstel met elkaar beoordelen.

De heerDe Ruiter(SP)

Wil de minister daarbij niet de mensen uit het oog verliezen die als gevolg van de partnertoets niet in aanmerking komen voor de IOAW en wel hun pensioenopbouw kwijtraken?

MinisterDe Geus

Voor degenen die niet in aanmerking komen voor de vervolguitkering, zal het pensioen niet worden opgebouwd. De verplichtingen voor de FVP zullen afnemen. Ik weet niet of er op dit moment al sprake is van een schreeuwend tekort bij de FVP vanwege de oplopende werkloosheid en de verminderde vermogensrendementen. Men let daar goed op en heeft natuurlijk ook gehoord dat het kabinet van plan was om het met een jaar in te korten. Misschien heeft men het als een blessing ervaren dat de verplichtingen nog iets verder kunnen afnemen. Ik weet het niet. Ik zal de FVP niet alleen vragen om mij te informeren, maar ik zal ook vragen naar de conclusies van het FVP-bestuur op dit punt. U krijgt in het eerste kwartaal van 2004 antwoord. Ik had het inderdaad van de zomer al kunnen vragen. Elk vorig kabinet had dat ook kunnen doen. Het is jammer, wij hebben daar niet aan gedacht.

Alle afgevaardigden hebben over de sociale plannen gesproken. De vraag van de heer Rouvoet was het meest algemeen. Hij heeft gevraagd wat ik verwacht met betrekking tot de sociale plannen. De gevolgen van deze afschaffing zijn afhankelijk van de wijze waarop een sociaal plan overeengekomen is. Er zijn sociale plannen waarin een inkomensniveau gegarandeerd wordt onder aftrek van een vervolguitkering. Als dat in het sociaal plan staat, betekent dit dat het sociaal plan gewoon blijft doorbetalen als het blijft bestaan. Aftrek voor de vervolguitkering is dan nul en dat maakt een sociaal plan een heel stuk duurder. En u weet wel wie er belang bij hebben om een dergelijk sociaal plan te veranderen. Er zijn ook sociale plannen waarin staat dat er een aanvulling zal zijn gedurende de periode van de Werkloosheidswet, zowel de loongerelateerde als de vervolguitkeringsperiode. Als dat er staat, heeft dat een voordeel voor degene die financieel verantwoordelijk is omdat die aanvulling niet tot uitbetaling komt. Alleen als er in een sociaal plan over een bepaalde duur wordt gesproken, is het de vraag hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Het is dus afhankelijk van de redactie van de sociale plannen of er sprake is van een gevolg voor de werkgever of voor de werknemer. Ik verwacht dat de geldende sociale plannen voor nog te treffen ontslagbesluiten zullen worden getoetst op hun effect en dat sociale partners met elkaar om de tafel gaan zetten om het effect van de wetswijziging te verdisconteren in het sociaal plan. Er zijn ook andere zaken aan de orde, bijvoorbeeld de indexering en de nullijn. Ook daarover wordt gesproken in een sociaal plan en over al die zaken zal door de sociale partners worden gesproken. Mevrouw Van Gent weet echter dat sociale plannen soms een zeer lange looptijd hebben. Die kunnen gedurende jaren gelden. Elk jaar kunnen zij onderhevig zijn aan bijstellingen. Die sociale plannen zijn eigenlijk cao'tjes die het sociale beleid betreffen. De regering is dan ook niet voornemens om vanwege het enkele feit dat een sociaal plan bestaat, de ontslaggevallen die zich gedurende de looptijd van het sociaal voordoen, te respecteren als mevrouw Van Gent wil. Dat zou namelijk met zich brengen dat de mensen die ontslagen worden gedurende de looptijd van het sociaal plan van één, twee, drie of vier jaar nog de vervolguitkering krijgen, hetgeen een enorm verschil tussen allerlei bedrijfstakken met zich zou brengen. Ik hoor de leden nu al roepen dat dit rechtsongelijkheid met zich brengt en dat er een maximumtermijn gehanteerd zou moeten worden. Daar moeten we echter niet mee beginnen. Bovendien zal voor veel mensen geen sociaal plan zijn afgesproken. Die zouden dus in ieder geval niets meer krijgen. Wat we wel doen is het moment van ontslagaanzegging in aanmerking nemen, ongeacht of die aanzegging wel of niet is gedaan in het kader van een sociaal plan. Dus ook de aanzeggingen die voor 11 augustus 2003 in het kader van een sociaal plan zijn gedaan zullen wij respecteren. Het maakt niet uit of die aanzeggingen mondeling of schriftelijk zijn gedaan. Het gaat om de aanzegging van ontslag. Een aanzegging is niet: u moet er in het kader van het sociaal plan rekening mee houden dat er een moment kan komen waarop u weggaat. Een aanzegging is het noemen van de beoogde einddatum van het dienstverband en het feit dat de procedure in werking wordt gezet. De exacte formulering staat in het voorstel. We gaan echter niet zover dat we alle sociale plannen respecteren.

Ik kan het amendement van mevrouw Van Gent niet anders lezen dan dat het bedoeld is om verder te gaan. Zij wil namelijk niet de schriftelijke overeenkomst op individuele basis in aanmerking nemen. Daarentegen wil zij de schriftelijke overeenkomst in aanmerking nemen die als een paraplu boven de individuele ontslagontzeggingen aanwezig is en die wil zij als het ware gebruiken als bescherming tegen de regen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil de precieze tekst nog wel eens bestuderen, maar het gaat mij erom dat de mensen die na 11 augustus ontslagen worden en voor 11 augustus de aanzegging daarvoor hebben gekregen de vervolguitkering behouden. Het zou er dan niet toe moeten doen of er al dan niet of een sociaal plan geldt. Het gaat mij dus om datgene wat wordt omschreven in artikel G, onderdeel 1b. Wordt daarmee onderkend wat ik beoog? Daar was ik nog niet zo van overtuigd.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik zal eerst zeggen welk regime wij voorstellen en vervolgens zal ik proberen aan te geven of dat ook datgene is wat mevrouw Van Gent beoogt.

Met het regime dat wij voorstellen gaan wij uit van het moment van aanzegging van het ontslag. Daarbij doet de vorm er niet toe. Er kan sprake zijn van een schriftelijke aanzegging, een mondelinge aanzegging of een aanzegging in het kader van een sociaal plan. Er kan ook een mededeling voor een collectief zijn gedaan die op dezelfde dag is geïndividualiseerd. Daarbij kan per persoon de datum van ontslag worden aangegeven. Dat zijn dus ontslagaanzeggingen. Ik weet niet of mevrouw Van Gent met haar amendement dit ook voor ogen heeft. In de toelichting op het amendement zegt zij namelijk: "Met dit amendement wordt geregeld dat sociale plannen welke voor 11 augustus 2003 zijn gesloten door bijvoorbeeld werkgever en vakbonden, volledig worden gerespecteerd. Mensen die reeds voor 11 augustus wisten dat zij op een later moment ontslagen zouden worden, kunnen op deze manier aanspraak blijven maken..." Dat is veel te onbepaald. U wilt veel verder gaan dan de concrete aanzegging, u wilt als het ware de mensen voor wie een sociaal plan gesloten is, daaronder laten vallen, en daar zit een verschil. Uw amendement strekt dus wel degelijk een slag verder dan het regeringsvoorstel. Maar als u daarmee vooral hebt bedoeld om de eerste situatie te verduidelijken, namelijk dat ook een aanzegging in het kader van een sociaal plan wordt gerespecteerd, hebt u uw punt reeds binnen, omdat ik u dat als zodanig toezeg.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil met mijn amendement artikel G, onderdeel 1b gewijzigd hebben.

MinisterDe Geus

Wij moeten dit voor het plenaire debat precies aanduiden. U stelt voor: tot een aanzegging tot opzegging wordt eveneens gerekend een schriftelijke overeenkomst over een beëindiging van de dienstbetrekking op een latere datum dan genoemd in onderdeel a. Een schriftelijke overeenkomst tot beëindiging van een dienstbetrekking is een nogal ingewikkeld begrip. U duidt hier namelijk op ontslag met wederzijds goedvinden, waarvan het de vraag is of er überhaupt een recht op WW ontstaat. Een schriftelijke overeenkomst over beëindiging van een dienstbetrekking is om te beginnen een contract tussen twee partijen, de zogenaamde beëindigingsbijeenkomst. Dat komt in niet heel veel gevallen voor, en als het zover is, is er ook geen WW aan de orde. Mensen die in de advocatuur hebben gezeten, weten dat zo'n beëindigingsovereenkomst ertoe strekt, met elkaar een einddatum vast te stellen, wat niet snel gaat in de richting van onvrijwillige werkloosheid. Maar de schriftelijke overeenkomst waarop u doelt, is een schriftelijke overeenkomst van een sociaal plan. Die schriftelijke overeenkomst van een sociaal plan betekent in de meeste gevallen niet dat het enkel afsluiten van een schriftelijke overeenkomst ook al een geïndividualiseerde aanzegging tot ontslag is. Soms is dat wel het geval, maar dan zal zij geïndividualiseerd aan betrokkene kenbaar moeten zijn gemaakt. Dan zou het moment van aanzegging samen vallen met het moment van het afsluiten van een sociaal plan, en dat is een curiositeit. Het komt een enkele keer voor dat er een lijst van mensen is, maar de individuele aanzegging lezen we toch niet uit het afsluiten van een sociaal plan. Dat verschil moeten we dus in de gaten houden. U zegt dat een aanzegging van een ontslag dat plaatsvindt in het kader van een sociaal plan net zo goed een aanzegging is als een individuele aanzegging, mondeling of schriftelijk. Dat punt kunnen we maken, maar dat wil niet zeggen dat de gehele periode van een sociaal plan is afgedekt.

De heerDittrich(D66)

Ik wil opheldering over het begrip ontslagaanzegging. Stel, een werkgever stuurt op 10 augustus een brief, waarin staat dat een contract dat tot 1 juli 2004 loopt, niet wordt verlengd. Is niet-verlenging van een arbeidscontract een ontslagaanzegging? Er is namelijk wel aanspraak op WW:

MinisterDe Geus

Het antwoord is ontkennend. Hiermee heb ik uw vraag beantwoord.

De heerDittrich(D66)

Dat snap ik, maar ik vind dat niet overtuigend. Waar het om gaat is dat er een rechtshandeling plaatsvindt van de kant van de werkgever, om tegen de werknemer te zeggen dat hij of zij vanaf een bepaalde datum niet meer in dienst is. Het rechtsgevolg voor de werknemer is dat hij dan onvrijwillig werkloos een WW-uitkering kan krijgen. Dan is qua rechtsgevolgen een niet-verlenging van een arbeidsovereenkomst, die tot gevolg heeft dat een werknemer werkloos is, exact hetzelfde. Daarom vraag ik u of het woord "ontslagaanzegging" letterlijk genomen moet worden of dat het meer een civielrechtelijke beëindiging van de arbeidsovereenkomst is, door de werkgever aan de werknemer meegedeeld.

MinisterDe Geus

Het begrip "aanzegging" is als zodanig geen rechtshandeling. Zo hebben wij het niet voorgesteld. Het gaat om het moment waarop betrokkenen konden weten dat er een einde zou komen aan die arbeidsovereenkomst. In die zin is het niet één op één met de rechtshandelingen tussen werkgever en werknemer. Dan kunt u weer de vraag stellen hoe het dan zit met een bericht dat een tijdelijk contract niet verlengd zal worden. Ik moet daar eerst grondiger over nadenken voordat ik u daar een antwoord op kan geven. Het lijkt mij goed om dat schriftelijk te doen, want dat luistert vrij nauw. Ik wijs er wel op dat ik in de nota van wijziging daar de grootst mogelijke duidelijkheid over heb gegeven. Ik meen echter dat daarin niet de situatie van een tijdelijk contract is behandeld. Daarom zal ik u op dit punt nader schriftelijk antwoorden.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of het experimenteerartikel kan worden voortgezet. Bij experiment is het mogelijk om WW-middelen in te zetten voor de bekostiging van reïntegratie voor de aanvang WW. De duur van dat experiment is recent verlengd. Als het experiment slaagt, kan het worden omgezet in een structurele maatregel. Wij zullen de Kamer na afronding van het experiment over de uitkomsten daarvan informeren. De experimenten met de preventieve inzet vanuit wachtgeldfondsen zijn al verlengd met twee jaar, tot juli 2005. Het is de bedoeling dat die ook structureel in de WW worden opgenomen. Er is dus een verschil tussen de wachtgeld- en WW-middelen.

Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd naar de mondelinge aanzegging en de doorwerking van het recht op een vervolguitkering. Er is inderdaad voorzien in een doorwerking van het recht op een vervolguitkering, maar dat eindigt op de fictieve einddatum van de eerste WW-periode. Als iemand werkloos wordt, dan een andere baan krijgt en vervolgens weer werkloos wordt, gaat niet een hele nieuwe periode van WW, tot en met vervolguitkering, lopen. Er wordt dan gekeken tot aan welk moment de vervolguitkering zou hebben gelopen, als de eerste werkloosheidsperiode niet geleid zou hebben tot werkhervatting. Als iemand binnen twee jaar weer werkloos wordt – dat is de maximum duur van de vervolguitkering – heeft hij nog voor een deel recht op die vervolguitkering. Mensen die hervatten, worden dus niet de dupe van deze maatregel, maar zij verwerven ook niet een extra recht op een vervolguitkering.

Van de kant van de VVD is gevraagd naar het overgangsrecht en is gevraagd of de hoofdlijn dat het eerst in de Staatscourant moet zijn verschenen, voordat het werkt, onderschreven wordt. Ik heb al gezegd waarom hiervan afgeweken is.

Mevrouw Van Gent heeft nog gevraagd hoe ik sta in het debat over de WW als het gaat om eventuele verdere ingrepen. Ik kan daar twee dingen van zeggen. Zij weet uit de krant dat ik mij deze zomer verzet heb tegen voorstellen om in de WW in te grijpen vanuit het oogpunt van de tegenvallers waar het CPB op dat moment mee aankwam. Ik heb dat later hier en daar zelf toegelicht. Ik heb ook aangegeven dat ik graag bereid ben om over de toekomstbestendigheid van de WW fundamenteel van gedachten te wisselen. Wij hebben een procedureafspraak gemaakt dat het kabinet dit jaar met een nota over de toekomstbestendigheid van de WW komt. Het kabinet wil daarover in het jaar 2004 een maatschappelijke discussie voeren met geledingen in de samenleving en met het parlement. Het kabinet heeft de ambitie om daarop in 2004 ook te concluderen.

Ik heb die analytische notitie over de toekomstbestendigheid nu nog niet en er heeft ook nog geen maatschappelijk debat plaatsgevonden. Ik zal mijn standpunt op twee momenten vormen. Dat is om te beginnen bij het verschijnen van de analytische notitie, omdat deze de kaders aangeeft waarbinnen we denken. Dat is vervolgens het moment waarop de maatschappelijke discussie gevoerd is en er een advies van de SER op dit punt is. Er komt dan een kabinetsstandpunt over de toekomstbestendigheid van de WW.

Mevrouw Van Gent heeft verder gevraagd of afschaffing van de vervolguitkering betekent dat de individualisering van de baan is. Dat is inderdaad het geval. Dat is voor degenen die wensen dat er een maximale individualisering in de verzekeringen en de sociale voorzieningen zal worden betracht, een verlies. Voor degenen die een scherp onderscheid willen maken tussen een sociale verzekering enerzijds en voorzieningen waarbij naar draagkracht wordt gekeken anderzijds, is dit echter geen verlies. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit de optiek van mevrouw Van Gent een verlies is.

Mevrouw Van Gent heeft ook aandacht gevraagd voor haar amendement. Ik heb dat zojuist uitvoerig besproken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik kom toch nog even terug op mijn amendement. Ik ben de memorie van toelichting en het overgangsrecht nog even aan het doorspitten. Het staat daar iets beperkter in dat u zojuist zei. Ontslagaanzegging in het kader van het sociaal plan, is hetzelfde als de individuele ontslagaanzegging. Zo heb ik het samengevat. U zei toen: dat heeft u alvast binnen. Mijn vraag is niet alleen wat dat oplevert maar ook of dat in een memorie van toelichting verder wordt opgerekt. Het staat er nu beperkter dan de toezegging zoals u die zojuist aan mij heeft gedaan. Ik zou daar graag nu of anders voor morgenmiddag over geïnformeerd worden. Ik weet dan wat ik met mijn amendement moet doen.

MinisterDe Geus

Ik stel voor om dit punt mee te nemen in de brief die ik nog zal sturen over de andere punten. We kunnen dit punt daar heel goed in meenemen. Ik kan ook nog het antwoord geven op de vraag van mevrouw Noorman. Er is rekening gehouden met een extra instroom in de WWB van 1300 mensen in 2004, 6300 in 2005, 13.000 in 2006 en 17.000 in 2007. Er is in 2007 ook rekening gehouden met een instroom van 1000 mensen meer in de IAOW. Er is pas na 2007 een flinke instroom in de IAOW omdat de 50-plussers minimaal drie jaar een WW-loongerelateerde uitkering hebben. Structureel zal ongeveer de helft van de volume-effecten neerslaan in de WWB en de andere helft in de IAOW. Ik heb u hiermee de instroomcijfers voor de komende jaren exact gegeven.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het UWV. Er is afgesproken dat in 2004 85% van alle WW-gerechtigden binnen 28 dagen op een traject gezet zal zijn. Wanneer wordt dat 100% en waar hangt dat vanaf?

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de ketenpartners in uitkering en reïntegratie onderling afspraken maken over de termijn waarop 100% sluitendheid moet zijn bereikt. Ik kan mij voorstellen dat er voor de minister aanleiding is om dat een tandje bij te sturen.

MinisterDe Geus

In de stukken is inderdaad over de sluitende aanpak gesproken. Ik stel toch voor om de sturing van de sluitende aanpak te behandelen als wij spreken over het functioneren van het UWV en deze keten. Dat staat net een slag verder van het inkomensrecht. Als de Kamer het signaal geeft dat 100% sluitend de ambitie moet zijn, zijn wij het volstrekt met elkaar eens. De verslaggeving over hetgeen op dit punt is gerealiseerd en de aansturing door de minister van de uitvoeringsorganen, het UWV en de ketenpartners, komen op een reguliere manier aan de orde. Dat gebeurt niet alleen ieder kwartaal bij de kwartaalverslaggeving, maar binnenkort ook bij het jaarplan. Daarin wordt immers de situatie voor 2004 en volgende jaren geregeld. Dat lijkt mij een goed moment om daarop in de Kamer terug te komen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister alle vragen heeft beantwoord.

Ik stel verder vast dat de Kamer een brief zal ontvangen waarin wordt ingegaan op de ontslagaanzegging bij tijdelijke contracten. Daarin zal exact worden omschreven hoe de ontslagaanzegging in het kader van het sociaal plan, gedaan voor 11 augustus 2003, zowel mondeling als schriftelijk, wordt gerespecteerd. De minister heeft toegezegd een vraag neer te leggen bij de FVP over de vermogenspositie en de exploitatiepositie. Dat heeft betrekking op het eerste kwartaal van 2004.

Heb ik het goed begrepen dat de minister het aannemen van de vier amendementen ontraadt? Het is mij nog niet duidelijk of de minister ook het aannemen van het amendement op stuk nr. 8 ontraadt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Wij krijgen nog een tweede termijn bij de plenaire afronding. Dan zullen wij ook moties indienen. De minister kan daar dus nog even over nadenken.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Uw vraag is aan mij gericht. Uit mijn beantwoording en de behandeling van de amendementen heeft u begrepen dat ik het aannemen van de amendementen ontraad. Het was niet exact duidelijk wat mevrouw Van Gent in het amendement op stuk nr. 7 bedoelde. Ik kom tot de conclusie dat uit de nadere beantwoording mogelijk blijkt dat het amendement voor een deel het door mij bedoelde mede vormgeeft. Ik ontraad het aannemen van dit amendement in de huidige vorm, maar ik kom op dit punt schriftelijk terug. De andere amendementen hebben wij behandeld en daarover verschillen wij van mening, maar ik heb het aannemen ervan wel ontraden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb er behoefte aan om daarover straks in tweede termijn met de minister van gedachten te wisselen. Ik vind het wat onhandig om in de eerste termijn van het debat al tot zo'n finaal oordeel te komen. Daar is de tweede termijn voor.

MinisterDe Geus

Het is mij nadrukkelijk gevraagd een eerste oordeel te geven over de amendementen.

De voorzitter:

Precies. In mijn inleiding gaf ik al aan dat de minister zou ingaan op en advies zou geven over de amendementen. Het staat buiten kijf dat de Kamerleden daar morgen in de tweede termijn op kunnen terugkomen. Daar is de tweede termijn voor. Van de vaste voorzitter van deze commissie heb ik begrepen dat vanavond geen tweede termijn plaatsvindt. Deze wordt morgen tijdens de plenaire behandeling gehouden.

Ik dank de Kamer en de minister.

Sluiting 22.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).