29 200 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004

nr. 105
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 november 2003

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 24 november 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel media van de begroting voor 2004 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 24 november 2003

11.00 uur

De voorzitter: Leerdam

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Leerdam, Atsma, Bakker, De Grave, Kraneveldt, Van Nieuwenhoven, Vendrik en Vergeer,

en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 25 juni 2003 inzake de aanbieding van het McKinsey-rapport "Organisatie- en efficiëntieverbeteringen Publieke Omroep" (OCW0300500; EZ0300322);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 1 september 2003 ter aanbieding van het rapport Media-concentraties in beeld; Concentratie en pluriformiteit van de Nederlandse media 2003 (OCW0300650);

de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 31 oktober 2003 inzake zijn advies omtrent de Meerjarenbegroting 2004-2008 Publieke Omroep (OCW0300978);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 14 november 2003 over het mediabeleid (29200 VIII, nr. 78).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris begint haar brief met te zeggen dat de publieke omroep de laatste maanden weer volop in de belangstelling staat en dat dit helaas niet altijd positief is. Ik denk dat dit wel een mooie constatering is om dit wetgevingsoverleg mee te beginnen. Nu geloof ik overigens dat dit "niet altijd positief" niet van de publieke omroep zelf of van de programmamakers en de andere medewerkers komt, maar van mensen die zich op wat meer afstand van de publieke omroep bevinden. In de brief van de staatssecretaris constateer ik enkele tegenstrijdigheden, waarvan ik er een paar zal noemen. Er moet echter geen misverstand over bestaan dat de staatssecretaris de steun van mijn fractie krijgt voor de mediabegroting voor 2004 en de hoofdlijnen die zij in haar brief uiteenzet. Op een aantal onderdelen heb ik evenwel tegenstrijdigheden geconstateerd; op een aantal andere punten is mijn fractie het niet of nog niet met haar eens.

Wat is de verhouding tussen de meerjarenbegroting die tot 2008 loopt en het wetsvoorstel dat op dit moment in de Kamer in behandeling is? Als wij vandaag geen amendementen op de meerjarenbegroting indienen, denkt de staatssecretaris dan dat het goed is? Of moeten de amendementen pas worden ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel? Deze twee zaken lopen in mijn ogen door elkaar heen. De staatssecretaris zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de raad van bestuur van de NOS tot taak heeft om de doelmatige inzet van omroepmiddelen binnen de landelijke publieke omroep te bevorderen. Wil de staatssecretaris het begrip "omroepmiddelen" nader definiëren? Gaat de raad van bestuur van de NOS over alle omroepmiddelen of alleen over de eigen omroepmiddelen? In de brief van de staatssecretaris wordt veel gesproken over bezuinigingen, maar ook over investeringen. Dat is een van de eerste tegenstrijdigheden die ik heb opgemerkt. Het lijkt mij nog een hele klus te worden om alles wat in de brief staat werkelijk uit te voeren. Wij hebben de afgelopen dagen met veel mensen gesproken die de publieke omroep een warm hart toedragen. Velen van hen aarzelen of er wel tegelijkertijd kan worden geïnvesteerd en bezuinigd.

De staatssecretaris laat in haar brief weten dat het kijkersaandeel belangrijk is; dit moet 40% blijven. Het is nu echter ongeveer 37%. Zij zegt ook dat het kijkersaandeel soms ondergeschikt is aan het bereik. Ook daar neem ik een tegenstrijdigheid waar. Ik ben het op zich met de staatssecretaris eens dat programma's van de publieke omroep niet op voorhand de hoogste kijkdichtheid hoeven te halen. De begroting wordt dan natuurlijk wel een ander verhaal. Een jaar nadat duidelijk is hoe groot het kijkersaandeel is geweest, wordt vastgesteld hoeveel reclame-inkomsten er kunnen worden gevraagd. Wil de staatssecretaris hierover wat meer vertellen dan zij in de brief heeft gedaan? Ik denk dat dit te gemakkelijk is opgeschreven. Het klopt niet helemaal, tenzij je bereid bent om er op een heel andere manier mee om te gaan.

De heerBakker(D66)

Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt eigenlijk dat de STER-inkomsten de mogelijkheden beperken om het marktaandeel te ver omlaag te schroeven, omdat er dan minder geld binnenkomt. Vindt zij het wenselijk dat er vanwege de STER-gelden, die uiteindelijk maar een kwart van het totale budget bedragen, kennelijk zo nadrukkelijk op marktaandeel en kijkcijfers moet worden gestuurd?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe zij deze tegenstrijdigheid wil oplossen. Dat wil ik eerst eens horen. Zelf vind ik het niet juist dat het kijkersaandeel het sturende mechanisme is binnen de publieke omroep. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen rekening mee moet worden gehouden. Overigens is het met de STER-inkomsten helemaal niet zo slecht gesteld. Dat brengt mij meteen op het McKinsey-rapport. Uit gegevens van het Commissariaat voor de Media, dat jaarlijks de becijfering van Hilversum toetst, blijkt dat die cijfers de afgelopen tien jaar niet naar beneden zijn gegaan. Ik ben daar dus niet heel bang voor. Ik vind wel dat als je er beleidsmatig naar kijkt, je er ook een inhoudelijke mening over dient te hebben. Het kijkersaandeel op zich kan daarbij niet de boventoon voeren.

Ik wilde een paar vragen stellen over het onderzoek van McKinsey, waarop de brief van de staatssecretaris mede is gebaseerd. Dit rapport bevat dezelfde tegenstrijdigheid als de brief van de staatssecretaris. Er wordt ondoelmatig gewerkt, terwijl blijkt dat er maar 12% overhead is. In vergelijking met andere Europese landen scoort Nederland zelfs het beste. Of het een is waar, of het ander is waar. Het kan niet waar zijn dat er alleen maar ondoelmatig wordt gewerkt terwijl blijkt dat de overheadkosten maar 12% bedragen.

De heerAtsma(CDA)

Die cijfers zijn natuurlijk al heel lang bekend. Kennelijk willen of kunnen sommigen het niet lezen. Wat vindt mevrouw Van Nieuwenhoven zelf van de doelmatigheid van de publieke omroep?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Met de doelmatigheid is in mijn ogen niet zoveel mis, maar dat is niet het punt. Het punt is dat er veel meer moet worden samengewerkt. Daar kan wellicht winst worden behaald, zodat meer in programma's kan worden geïnvesteerd. Dat is dus een andere kwaal. Uit het McKinsey-rapport blijkt dat er best doelmatig wordt gewerkt. Gek genoeg wordt dit niet in het rapport zelf geconstateerd, terwijl dat uit alle cijfers blijkt. De commissie-Ververs heeft in 1996 al gezegd dat er zowel bij de omroepinstellingen als bij de uitgaven uit de omroepbegroting sprake is van versnippering. De wetgeving is vooral volgend geweest in plaats van anticiperend. Sommigen noemen versnippering in Hilversum pluriformiteit, maar wij moeten die begrippen goed uit elkaar houden. Dat zou ik de staatssecretaris ook willen aanbevelen. Samenwerking om versnippering tegen te gaan is best mogelijk met behoud van pluriformiteit.

De heerDe Grave(VVD)

Vindt mevrouw Van Nieuwenhoven het in dit licht niet vreemd dat het overgrote deel van de bezuinigingen volgens de publieke omroep door efficiencymaatregelen kunnen worden ingevuld? Blijkbaar bestaat er in Hilversum nog veel efficiencyruimte.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is precies het verschil dat ik heb willen aangeven. Het kan wellicht efficiënter als er meer wordt samengewerkt. Dat wil niet zeggen dat alles wat in Hilversum gebeurd op ondoelmatige wijze wordt uitgevoerd. Ik ben wel de laatste om dat te beweren. Op basis van de rapporten die er nu liggen, zeg ik alleen dat er waarschijnlijk veel winst valt te behalen in het tegengaan van bureaucratie en het beter benutten van leegstaande gebouwen en studio's. In dat geval valt er heel wat winst te behalen. In de stukken wordt echter ook aangetoond dat wij in Nederland een goede en in verhouding goedkope publieke omroep hebben. Dat is een kostbaar iets, waarmee wij heel blij moeten zijn.

In de brief van de staatssecretaris staat dat niet de omroep, maar het net de kleinste eenheid in Hilversum moet zijn. Dat is erg tegenstrijdig als de omroepen tegelijkertijd hun identiteit steeds moeten bevestigen. De staatssecretaris moet vandaag klip en klaar vertellen hoe zij dit ziet. Gisteren vroeg iemand aan de voorzitter van de raad van bestuur wie de baas in Hilversum was. Hij had de moed om te zeggen dat hij dat zelf was. Dat vind ik op zich heel mooi, maar ik vraag mij af of het op papier wel zo is. Wie is volgens de staatssecretaris de baas in Hilversum?

De heerAtsma(CDA)

Hoe kijkt mevrouw Van Nieuwenhoven aan tegen het recht op het uitdragen van identiteit? Welke consequenties moet dat hebben voor de zeggenschapsverhoudingen binnen het net? Daar gaat het in de kern natuurlijk om; de staatssecretaris gaat die vraag met veel omhaal van woorden een beetje uit de weg.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De heer Atsma is het dus met mij eens dat het duidelijker moet dan nu in de brief staat?

De heerAtsma(CDA)

Absoluut.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De lijn van de staatssecretaris is ook mijn lijn. Omroepverenigingen hebben een grondwettelijk recht, dat ik niet wil opheffen. De verenigingen hebben een bepaalde identiteit. De ene vereniging vindt dat misschien wat meer dan de andere, maar zij hebben alle recht om die identiteit zelf in te vullen. Zij hebben vervolgens, zoals de staatssecretaris het formuleert, een publieke taak. Die publieke taak is bovenliggend, want het gaat om een publieke omroep die door de overheid met belastinggeld wordt gefinancierd. Ik denk dat de staatssecretaris daar naartoe schrijft. Ik vind dat het nog wat duidelijker mag dan het nu in de brief staat.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft net gezegd dat omroepen zelf vinden dat zij een identiteit hebben. Denkt zij dat Nederlanders ook vinden dat omroepen een identiteit hebben? Denkt zij dat de Nederlander de identiteit van de omroepen nog herkent? Zijn de ledentallen, dus eigenlijk de abonnees van de omroepbladen, nog wel een duidelijke afspiegeling van het draagvlak dat de omroepen hebben?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De verenigingen zijn ooit opgericht met een identiteit. Die geschiedenis hoef ik vandaag gelukkig niet op te rakelen, want die kent iedereen wel. Ik heb net al gezegd dat sommige omroepen zelfs van zichzelf vinden dat ze minder een identiteit hebben dan anderen. Wij weten allemaal dat de programmagegevens een heel grote koppeling hebben met de ledenbestanden van omroepen. Ik ben ervan overtuigd dat een deel van de mensen in Nederland nog steeds lid is van een omroep omdat zij vinden dat die omroep bij hun hoort. Dat is een klein, afkalvend deel van de Nederlanders. Ik roep de staatssecretaris op om niet met een wetsvoorstel te komen, want dat lijkt mij helemaal niet aan de orde, maar om de discussie te voeren over de identiteit van de omroepen en de ledenbinding door middel van de programmabladen. Wij moeten ons afvragen of wij niet moeten zoeken naar een nieuwe legitimatie voor de publieke omroepen. Dat lijkt mij een werkwijze waar de staatssecretaris ook zelf belang bij heeft. In het vervolg op wat na volgend jaar april met het rapport-Rinnooy Kan komt, kan zij beter zelf het voortouw nemen. Het zal daar absoluut aan de orde zijn.

Naar aanleiding van het wetsontwerp over de bezuinigingen heb ik een vraag gesteld waarop ik nog steeds geen duidelijk antwoord heb. De rechtmatigheid van de uitgaven van de publieke omroep wordt door het Commissariaat voor de Media gecontroleerd. Vervolgens wordt gesteld dat de raad van bestuur controleert op doelmatigheid. Dat vind ik wat merkwaardig, want de raad van bestuur controleert dan ook zichzelf, zeker in de plannen zoals die worden uiteengezet in de brief van de staatssecretaris.

Ik zou graag een onderbouwing krijgen voor de verdeling van de bezuinigingen volgens de sleutel 20 : 80. Ik weet niet wie dat heeft bedacht, maar er zal toch op zijn minst een reden moeten zijn voor de verdeling in 16 mln en 64 mln. Ik zie een tegenstrijdigheid bij bijvoorbeeld de bezuinigingen op het MCO. Het muziekcentrum moet samen met Radio 4, zoals nog eens is bekrachtigd door de benoeming van een artistiek directeur, zorgen dat Radio 4 onderscheidend muziekprogramma's brengt. Eigenlijk wordt daarmee weer de echte waarde van de publieke omroep toegevoegd. Dat is niet alleen een correctie, maar de omroep draagt zelf zo iets uit. Hoe gaat de staatssecretaris de tegenstrijdigheid oplossen dat hetzelfde muziekcentrum voor 1 december zijn nieuwe plan moet indienen om gesubsidieerd te worden voor het deel van de Cultuurnota, terwijl wij een week voor die datum in de Kamer zouden kunnen zeggen, dat het maar moet worden overgedaan? De aanvraag hoeft niet te worden ingediend omdat wij dan intussen een geweldige bezuiniging hebben bedacht. Ik vind dat dit niet kan. Ik vind dat de staatssecretaris op zijn minst moet wachten op een inhoudelijke beoordeling van alles wat het muziekcentrum in samenwerking met Radio 4 doet. Ik verzoek haar dringend, haar eigen beleid niet te doorkruisen met wat er vandaag zou kunnen gebeuren, maar te zeggen dat pas als de Cultuurnota het volgend jaar besproken wordt een oordeel kan worden gegeven over het muziekcentrum van de omroep.

Een ander heikel punt in de bezuinigingen is dat vrijwel een jaar geleden, op 25 november 2002, mijn collega Tineke Netelenbos een motie heeft ingediend die door de hele Kamer is onderschreven. Een bezuiniging van toen 30 mln op het totaal van de omroepgelden mocht niet voor de Wereldomroep gelden. Daar zou men zelf nog eerst een en ander doen. Dat is gebeurd. Daar is een behoorlijk bedrag uit gekomen. Er is gekeken naar efficiency, enz. De wet van de remmende voorsprong werkt hier echter omgekeerd. Omdat de Wereldomroep dat heeft gedaan, mag zij nu nog meer doen. Ook dat vind ik heel merkwaardig. Ik zie wel welke discussie de staatssecretaris wil voeren over de taken van de Wereldomroep. De Wereldomroep moet meer samenwerken met Radio 1, maar ik heb uit de stukken begrepen dat zij al voor 40% of 50% samenwerkt met Radio 1. Ik vraag mij dan af of dat nog meer kan worden, voor de nieuwsvoorziening aan Nederlanders in het buitenland.

Mijn fractie zou de taak op het gebied van ontwikkelingssamenwerking van de Wereldomroep – het is natuurlijk veel meer – niet willen aantasten. Het is geen oplossing om in een jaar waarin het bruto nationaal product daalt en dus de kosten van de ontwikkelingssamenwerking dalen een deel van de Wereldomroep uit die post te halen. Wij hechten zeer aan die taak. Met ons valt alleen te praten over de verkoop van Nederland in het buitenland. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar al over heeft gesproken met haar collega van Economische Zaken. Met een minister-president en een kabinet die waarden en normen in Nederland voortdurend hoog in het vaandel dragen, niet alleen in Nederland maar overal, zou ook over die taak echt goed nagedacht moeten worden. Mag die wel worden afgeschaft?

De heerBakker(D66)

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een aantal interessante invalshoeken, zowel ten aanzien van het MCO als van de Wereldomroep, maar die komen steeds neer op minder bezuinigen. Is haar conclusie dat een groter deel van de 80 mln in Hilversum moet worden bezuinigd? Moet daar meer worden bezuinigd dan 64 mln? Of kijkt zij daar anders tegenaan?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Daar kijk ik heel anders tegenaan. Toen de omroepbijdrage zo nodig gefiscaliseerd moest worden, is in de Kamer een- en andermaal gezegd dat dit niet zou leiden tot bezuinigingen. Bij de eerste de beste opzet voor de meerjarenbegroting van de publieke omroep zien wij echter al een gigantische bezuiniging. Dat vind ik je bestuurlijk niet houden aan afspraken. Het mooie van de fiscalisering is dat je de mensen niet om meer geld behoeft te vragen, maar dat de overheid kan zeggen dat de publieke omroep, waar het MCO en de Wereldomroep zeker bij horen, zo belangrijk is dat zij er zelf wat bij legt. Die discussies worden echter helemaal niet gevoerd. Er wordt alleen maar gediscussieerd over bezuinigingen. Ik heb geen tijd om er nu op in te gaan, maar het rapport van McKinsey rammelt echt aan alle kanten. Dat durf ik hier rustig te zeggen. Er worden conclusies getrokken zonder dat er feitenmateriaal onder ligt. Dat lijkt mij voor een gerenommeerd onderzoeksbureau behoorlijk matig, om het maar mooi te zeggen.

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb mevrouw Van Nieuwenhoven toch goed verstaan dat zij vindt dat de bezuinigingen in strijd zijn met bestuurlijke afspraken? Zij is daar dus tegen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wel op de manier zoals zij nu uitwerken.

De heerDe Grave(VVD)

Wilt u ze nu terugdraaien of wilt u ze niet terugdraaien?

MevrouwVan Nieuwenhoven (PvdA)

Ik heb zojuist een aantal dingen aangegeven.

De heerDe Grave(VVD)

Ik vraag het omdat bij de financiële beschouwingen door de Partij van de Arbeid een alternatief is gepresenteerd, maar mij niet bij staat dat de PvdA daarbij een voorstel had opgenomen om de bezuinigingen op de publieke omroep terug te draaien.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dan hebt u niet zo goed opgelet. Wij hebben steeds gezegd dat wij die bezuinigingen niet hebben ingeboekt. Dat hebben wij wel gedaan met de 30 mln van Balkenende I.

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb in het alternatief van de Partij van de Arbeid geen voorstel gezien om die bezuinigingen terug te draaien. Ik weet niet of collega Bakker ze heeft gezien. Wij zullen het nakijken. Volgens ons heeft u binnen uw eigen partij nog iets te doen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Zelfs als dat zo zou zijn, laat dat onverlet dat heel vaak is afgesproken dat wij niet zouden bezuinigen door middel van de fiscalisering. De eerste de beste keer gebeurt het echter wel. Daar heb ik problemen mee. Ik vind dat een heel rare manier van doen.

De heerAtsma(CDA)

Het zal mevrouw Van Nieuwenhoven niet zijn ontgaan dat de fractie van het CDA vanaf dag één moeite had met de fiscalisering. Heeft zij nu spijt van het besluit dat destijds is genomen?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik persoonlijk wel.

De heerAtsma(CDA)

Meer hoef ik niet te horen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is niet zo relevant, maar u wist het ook wel van mij.

De heerBakker(D66)

Maar de PvdA was samen met het CDA de grote promotor.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het wetsvoorstel is gedaan door verschillende ministers en staatssecretarissen. Ik geloof niet dat die jijbak voltooid behoeft te worden. You win some and you loose some als je in een meerpartijenkabinet zit.

Voelt de staatssecretaris iets voor hetgeen staat in de brief van het Stimuleringsfonds voor de omroep, namelijk om een kleine uitbreiding voor regionale omroepen mogelijk te maken? Wat de ondertiteling betreft, complimenteer ik de staatssecretaris, voor hetgeen zij samen met VWS heeft bereikt. Eindelijk wordt er goede voortgang gemaakt. Wil zij haar hersens nog eens pijnigen of ondertiteling bij regionale en lokale omroepen ook niet heel belangrijk is? Dat kost geld, maar vooral incidenteel, omdat het veel techniek is, zo heb ik mij laten vertellen. Het zou prachtig kunnen uit de 70 mln die dit jaar vrijvalt bij de privatisering van het NOB. Ik weet wel dat onder Lubbers III is afgesproken dat dit geld naar het financieringstekort moet. Dit soort incidentele posten kan echter prachtig worden gefinancierd uit het geld dat er dit jaar nog niet was.

Ook op 25 november vorig jaar is een motie-Jorritsma ingediend, waarin werd uitgesproken dat er niet bezuinigd zou worden op regionale en lokale omroepen. Voor de regionale omroepen heeft de staatssecretaris toegezegd dat het niet gebeurt. Voor zover ik weet vindt de 5% korting wel plaats bij de lokale omroepen. Dat is dan in tegenspraak met de toen kamerbreed aangenomen motie.

De heerAtsma(CDA)

Ik kan een heel eind met mevrouw Van Nieuwenhoven meegaan. Zij wil echter de privatiseringsgelden van het NOB inzetten. Ik wijs haar erop dat dit een eenmalige opbrengst is. Regionale omroepen hebben zelf ook initiatieven genomen tot ondertiteling. Dat is zeer terecht. Dat zijn echter structurele uitgaven. Het probleem wordt dus niet opgelost.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

In de brief die ik heb gezien wordt gesteld dat de personeelskosten als de techniek eenmaal geregeld is vrij gering zijn. Als het niet zo is hoor ik dat wel van de staatssecretaris.

Hoe ziet de staatssecretaris op langere termijn de positie van het Fonds Omroep Reserve? Daar moet de komende jaren kennelijk nogal veel uit komen. Op een gegeven moment is het natuurlijk leeg. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris enige gedachte heeft hoe dit eventueel op peil kan worden gehouden.

Ik heb helemaal geen zin om over sportrechten te praten, want andere collega's maken zich daar al druk genoeg om. Volgens mij hoort sport gewoon bij de publieke omroep, op het open net. Wij weten allemaal dat de commerciële omroep op den duur geld zal vragen voor de uitzendingen die zij maakt. Als de sport nu wordt losgelaten voor de publieke omroep, komt dat op langere termijn nooit meer goed. Misschien is de staatssecretaris intussen tot een andere conclusie gekomen. Er zijn haar al vaker vragen gesteld. Er is indertijd een motie-Ravestein geweest, na de vorige olympische spelen. De aandacht voor de paralympics moet echt groter zijn dan de vorige keer. Een collega van mij zei dat hij die groepen niet kan uitleggen waarom in een bobslee zitten wel uitgezonden mag worden en zitten in een rolstoel niet. Daar moet je heel lang over nadenken. Voor een heel grote groep mensen is het allebei gewoon jezelf voortbewegen zonder je benen te gebruiken. Ik weet dat de staatssecretaris dit niet kan regelen. Ik wil ook geen directe invloed. Ik vind wel dat zij dit nog eens in Hilversum aan de orde zou kunnen stellen, te meer omdat de hele Kamer dat van haar vraagt.

De staatssecretaris schrijft in haar brief op verschillende plekken dat zij een versterking van de programma's voor migranten en minderheden komt. Daar is dan weer een tegenstrijdigheid. Het kabinet vindt dat de Wet Samen wel weg kan. Je kunt dan nooit meer registreren hoeveel mensen afkomstig uit minderheden er werkelijk bij de omroep werken. De subsidies voor migrantenmedia worden afgebouwd. De subsidie voor Mira Media wordt afgebouwd. Alle subsidies waarmee de positie van migranten binnen de Nederlandse omroep kunnen worden versterkt worden afgebouwd. Vervolgens moeten de programma's voor minderheden versterkt worden. Ik ben daar zelf nog niet uit. Ik weet dat ze in Hilversum heel slim zijn. Helemaal begrijpen doe ik het niet.

Collega Tineke Netelenbos heeft er bij de vorige begrotingsbehandeling ook sterk voor gepleit om meer aan taalprogramma's te doen bij de Nederlandse omroep. Ik herhaal dat graag. Ik steun de gedachte van de staatssecretaris inzake de reclame op de kindertelevisie. Overigens wordt het niet heel duidelijk gezegd. Er was een motie-Kant, waarover de Kamer nu een brief heeft gekregen. Het kan volgens mij niet veel anders dan de staatssecretaris nu in haar brief schrijft.

MevrouwVergeer(SP)

Waarom legt mevrouw Van Nieuwenhoven zich daar zo gemakkelijk bij neer? De staatssecretaris zegt dat er niet zoveel slechte invloed van de reclame uitgaat, maar de Kamer had daar een andere mening over. De Kamer heeft wel degelijk gezegd dat reclame niet thuishoort in kinderprogramma's, om allerlei redenen. In het buitenland hebben wij ook voorbeelden dat reclame geweerd wordt. Waarom legt zij zich er zo gemakkelijk bij neer?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ten eerste hebben wij nooit voor die motie gestemd. Het is dus geen kwestie van ons er nu bij neerleggen. Wij vonden het toen ook al niet nodig. Ten tweede heb ik er een vrij dik rapport over gelezen, waarin niet bewezen wordt dat die invloed er is. Ik geef mevrouw Vergeer graag gelijk als zij zegt dat het omgekeerde ook niet bewezen wordt. Daarom is het moeilijk om hiermee om te gaan. Je moet dan een keuze maken. Ik kies ervoor om de argumentatie van de staatssecretaris te steunen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik was even vergeten dat u de motie niet gesteund had, terwijl in Nederland een enorme meerderheid van de zeurterreur rondom de kinderprogramma's af wil, zeker in de sinterklaastijd. Het zou ook geen invloed op kinderen hebben. Ik denk dat iedereen die reclame maakt daar anders over denkt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is mogelijk, maar politiek is keuzes maken. En op basis van het rapport is mijn keuze dat het vrij spaarzame gebruik van reclametijd waarom het hierbij gaat, op zichzelf niet erg hoeft te zijn.

De regering heeft een standpunt over het rapport "Mediaconcentratie in beeld" aangekondigd, maar zij geeft niet aan wanneer en hoe dat de Kamer zal bereiken. Pluriformiteit van de pers is hierbij ook belangrijk, dus ik zou graag vernemen wanneer dit standpunt komt.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat de brief van de staatssecretaris nogal wat tegenstrijdigheden bevat. Ik hoop dat zij vandaag niet nog meer tegenstrijdigheden zal opwerpen, maar dat zij meer duidelijkheid zal verschaffen.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene kanttekeningen en daarna zal ik enkele opmerkingen maken, meer in het bijzonder naar aanleiding van de brief die de staatssecretaris laat, maar gelukkig niet te laat heeft gestuurd. Er wordt in deze brief nogal wat overhoop gehaald. De Kamer heeft terecht aangedrongen op een hoger tempo dan het tempo dat de staatssecretaris voor ogen stond, want de reacties van de afgelopen zeven dagen hebben duidelijk gemaakt dat er behoefte aan was om de zorg over wat de regering naar voren heeft gebracht, onder de aandacht van de Kamer te brengen.

Het gaat vooral om de publieke omroep. Soms worden volledig ten onrecht zaken die ook het mediabeleid raken, naar de achtergrond geschoven, zoals het persbeleid. In algemene zin oordeelt de CDA-fractie positief over wat de publieke omroep doet. Dit lijkt wellicht enigszins in tegenspraak met wat er in de afgelopen weken en maanden is gebeurd. Velen meten zich een mening aan over wat de publieke omroep presteert, maar zou de mening van 16 miljoen Nederlanders hierover niet doorslaggevend moeten zijn? Uit tamelijk recent onderzoek naar de waardering voor het publieke bestel blijkt dat het oordeel in het algemeen toch zeer positief is.

Bij de legitimatie van de publieke omroep gaat het in wezen om de keuze van de vorm waarin het bestel wordt gegoten. Ik hecht eraan, vooraf op te merken dat het CDA het belangrijk vindt dat er in Nederland een duaal bestel is, een bestel waarin de publieke omroep en de commerciële naast elkaar kunnen werken. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat de publieke omroep wat ons betreft meer is dan alleen een aanvulling op de commerciële omroep. Om het in VVD-termen te zeggen, wat ons betreft hoeft de publieke omroep niet alleen maar te doen wat de commerciële omroep laat liggen. Integendeel, wij vinden dat de publieke omroep juist veel meer zou moeten doen dan alleen datgene wat commercieel niet interessant is.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Zou u het liever omdraaien, zou u liever zien dat de commerciële omroep een aanvulling vormt op de publieke omroep, dat de commerciële omroep datgene doet wat niet tot de taak van de publieke omroep behoort?

De heerAtsma(CDA)

Dat lijkt mij heel lastig, want commerciële omroepen zijn baas over hun eigen agenda en hun eigen programma's. Ze hebben ook maar één ambitie, namelijk geld verdienen. En dat doen de besturen van deze omroepen op de wijze die hun goeddunkt. Uit berichten van vanmorgen bleek bijvoorbeeld dat zij dit weekend besloten hebben om een bepaald type programma veel minder op de buis te brengen. Dit heeft te maken met hun keuzevrijheid, daar wil ik ook niet in treden. Mijn stelling is echter dat de publieke omroep niet alleen tot taak heeft, datgene te doen wat de commerciële omroep laat liggen. Deze stelling is gisteren en eergisteren ook door anderen in dit huis wel verkondigd.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Dit is al een oude discussie. Wat vindt de heer Atsma in dit verband van het aspect oneerlijke concurrentie? Als hij van mening is dat de publieke omroep voluit moet kunnen concurreren, ook als het gaat om allerlei programma's die de commerciële omroep uitzendt, wat vindt hij er dan van dat de ene instelling dit zonder belastinggeld moet doen, terwijl de andere het met belastinggeld kan doen?

De heerAtsma(CDA)

De ene instelling moet een breed scala van programma's maken waar geen cent aan te verdienen is. Daar moeten wij belastinggeld voor over hebben; dat is een groot goed, al denkt u daar waarschijnlijk anders over.

De heerDe Grave(VVD)

Het gaat mij nu om een antwoord op mijn vraag. Neem bijvoorbeeld het bieden op EK-rechten; volgens u moet de ene instelling, die ook een belangrijke taak heeft, maar die het geld daarvoor zelf moet kunnen verdienen, dus accepteren dat de andere instelling, de publieke omroep, daar ook op mag bieden, met forse steun van belastinggeld?

De heerAtsma(CDA)

Ja, omdat ik denk dat de Nederlandse belastingbetaler, het Nederlandse volk het buitengewoon waardeert dat sport ook op het publieke net te volgen is. Ik heb uw conference op Nederland 3 geboeid gevolgd.

De heerDe Grave(VVD)

Ik ben blij dat u dit onderdeel van de satire in ieder geval wél goed vond...

De heerAtsma(CDA)

Ik vond het een programma dat in de categorie knabbel en babbel thuishoort.

De heerDe Grave(VVD)

Het was wel bij de publieke omroep.

De heerAtsma(CDA)

Ja, en dat is fijn. Ik herhaal dat het goed is dat de 16 miljoen Nederlanders ook sportuitzendingen kunnen volgen bij het publieke bestel. Met wat u gisteren zei, suggereert u op z'n minst dat de publieke omroep geen voetbal meer zou mogen uitzenden als dat geld kost. Dat vind ik een rare stellingname.

De heerDe Grave(VVD)

Dit is een vervuiling en vergroving van de discussie, u doet alsof ik ervoor zou hebben gepleit dat er helemaal geen sport meer bij de publieke omroep zou mogen worden uitgezonden. Er zijn heel veel sportuitzendingen met minder commercieel belang die de publieke omroep bij uitstek tot zijn taak zou kunnen rekenen. Ik noem de Paralympics, de Tour de France en dergelijke. Het gaat mij nu concreet om de vraag waarom de een belastinggeld zou mogen gebruiken voor de rechten van sportuitzendingen met een hoge commerciële waarde en de ander niet.

De heerAtsma(CDA)

Ik blijf mijn stelling verdedigen dat dit heel goed uit te leggen is. Wij willen ook niet alleen dat iedere Nederlander sport via het publieke net moet kunnen volgen. Neem nu het open net, waartoe naast de publieke omroep ook een aantal commerciële stations behoort. Het is bepaald niet denkbeeldig dat men in bepaalde steden of regio's een aantal commerciële stations niet wil, omdat men ervoor moet betalen. Dit is de stelling van sommige kabelmaatschappijen; het komt ook voor dat deze maatschappijen geld vragen aan commerciële omroepen. Uitgerekend deze week dreigen in Veendam Net 5 en SBS 6 op korte termijn van de kabel te moeten verdwijnen. Ik ben dan ook blij dat wij het volk via de publieke omroep nog enige sport kunnen bieden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het is misschien een oud debat, maar wellicht kunnen wij het wat opwaarderen met enige actualiteit. Die mooie wedstrijd van verleden week werd niet door een publieke omroep uitgezonden, maar door de goede vrienden van SBS 6.

De heerAtsma(CDA)

De publieke omroep had er ook niet op geboden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Precies, dat is mijn punt. Ik meen dat SBS 6 er ook op verloren heeft, maar het zal wel in hun brede strategie passen. Dat moet men zelf ook maar uitzoeken. Maar u pleit voor een breed publiek programma-aanbod, inclusief veel voetbal, even kort samengevat. Ziet u er nu een probleem in dat de NOS – ongetwijfeld welbewust – een aantal wedstrijden laat schieten?

De heerAtsma(CDA)

Dat vind ik geen enkel probleem, ik zeg alleen dat ook de publieke omroep sport in brede zin moet kunnen programmeren. Wij zien graag dat iedere Nederlander belangrijke sportevenementen kan volgen. Er geldt voor de publieke omroep een programmavoorschrift; dat houdt ook een doelgroepenbeleid in en met sport kun je doelgroepen bereiken die je op geen enkele andere manier kunt bereiken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het was in Veendam bijna misgegaan; in dat geval zou men die wedstrijd niet hebben kunnen zien. Vindt de CDA-fractie dit goed of roept ze "schande"?

De heerAtsma(CDA)

Dit betekent wat mij betreft dat je buitengewoon goed moet uitkijken met de stelling dat de publieke omroep geen initiatieven meer zou mogen ondernemen en geen geld meer zou mogen besteden ten behoeve van de sport.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat zoekt de heer De Grave straks wel uit, het gaat mij nu even om uw standpunt. Als u vindt dat er te allen tijde voetbal op het publieke net te zien moet zijn, dan moet er geschokt worden, want de NOS heeft dit soort wedstrijden laten schieten, ten dele omdat ze te veel geld kosten. Wij hebben een keuze gemaakt en er wordt nu bezuinigd, maar als de CDA-fractie het uitzenden van voetbal in Veendam niet afhankelijk wil laten zijn van RTL 5 of SBS 6, dan moet er geld bij. Waar komt dat geld dan vandaan?

De heerAtsma(CDA)

U moet uw eigen redenering volgen en letten op wat ik heb gezegd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik doe niet anders dan mijn eigen redenering volgen, dat is mijn vak...

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Ik heb de heer De Grave gewezen op de risico's als je alle heil van commerciële stations verwacht. Ik heb niet gezegd dat de publieke omroep alles op het gebied van sport moet doen, ik heb gezegd dat het een publieke taak is om een aantal sportevenementen uit te zenden. De publieke omroep is zeer wel in staat om dit af te wegen, zodat er een uitgebalanceerde mix kan ontstaan. Deze betekent dat je voetbalwedstrijden waarbij je in een aantal gevallen de rechten moet kopen, niet op voorhand moet uitsluiten. Dat er inkomsten uit reclame tegenover staan, daar is helemaal niks mis mee. Dat moet je ook niet willen veroordelen. Ik heb gezegd dat sportuitzendingen ook een belangrijk middel vormen om doelgroepen te bereiken die op geen enkele andere wijze te bereiken zijn. Ik vind dat ook dit aspect aandacht verdient.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het blijft gewoon onduidelijk. U houdt er een pleidooi voor om het voetbal niet van het publieke net af te gooien. Dat is duidelijk, maar dan moet u toch de vraag beantwoorden of u het goed vindt dat die wedstrijd verleden week door een commerciële omroep is uitgezonden. Had de NOS deze wedstrijd binnen het publieke bestel moeten houden?

De heerAtsma(CDA)

Het heeft weinig zin om discussies uit het verleden opnieuw te voeren. U zult zich herinneren hoezeer wij in het kader van de richtlijn Televisie zonder grenzen hebben gepleit voor een forse lijst van evenementen die hoe dan ook via het open net zouden moeten worden uitgezonden. Dit begrip "open net" is in de wet vastgelegd, het is het minimumbereik voor heel Nederland. Zodra het open net niet meer werkt, bijvoorbeeld als kabelmaatschappijen bepaalde zenders niet meer doorgeven, moet je zeer alert reageren.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Wij kunnen deze discussie niet eindeloos uitspinnen, maar ik vraag de heer Atsma wel om zuiver te formuleren, als hij kritiek heeft op mijn standpunt. Daar zijn allerlei kritische kanttekeningen bij te plaatsen, maar ik erger mij er wel een beetje aan dat hij voortdurend suggereert dat ik "de" sport van de publieke zender af zou willen gooien, terwijl ik alleen maar vraag wat hij ervan vindt dat de publieke omroep met een forse hoeveelheid publiek geld concurreert met commerciële omroepen. Dat geld is dan niet meer beschikbaar voor andere programma's. Ik heb er niet voor gepleit om alle sport van de publieke omroep te halen, ik steun hem in zijn streven dat sport via het open net beschikbaar moet zijn. Ik roep hem dus op, te discussiëren door op mijn stelling te reageren en geen dingen te zeggen alleen omdat het hem makkelijker lijkt, mijn stelling daarmee te bestrijden.

De heerAtsma(CDA)

Ik denk dat wij het heel snel eens kunnen worden. Laten wij dan nog maar eens kijken naar de evenementenlijst die aan de Europese richtlijn gekoppeld. Als wij die lijst wat oppoetsen, hebben wij meteen een demper voor de "sky-hoge" bedragen die voor uitzendrechten moeten worden betaald, want de – veelal internationale – sportorganisaties zijn dan gedwongen om een zender uit het open net te kiezen. Laten wij daarover dan in discussie gaan. Ik wijs er overigens wel op dat uw voorganger altijd tegen het maken van een forse lijst was. Maar goed, daarover kunnen wij het blijkbaar nu wel eens worden. Als dat lukt, ben ik een gelukkig mens.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Ik weet niet of deze conclusie zich verdraagt met wat de heer De Grave zei; daar kom ik straks nog wel op terug. Ik zou nu nog even willen reageren op het argument van de heer Atsma dat je bepaalde groepen alleen met sport kunt bereiken, omdat die mensen anders überhaupt niet naar de publieke omroep kijken. Ik kan echter nog wel andere programmacategorieën bedenken waarmee je bepaalde groepen die je anders niet bereikt, waarschijnlijk wel kunt bereiken. Ik noem vechtfilms en harde porno. Zelfs de voorzitter heeft over het laatste gesproken in zijn interview van afgelopen zaterdag. Daar pleit u toch niet voor?

De voorzitter:

Dat interview is helemaal niet aan de orde, mijnheer Bakker. Houdt u het gewoon bij het debat.

De heerAtsma(CDA)

Ik vind dat wij het hier best mogen hebben over de heer De Grave, zijn relatie tot het totale mediabestel en de rol die hij daarin zou kunnen spelen. Zijn rol is echter een andere. Ik heb ook de indruk dat het interview van de voorzitter niet over de rol van de heer De Grave in relatie tot de media ging.

De heer Bakker heeft zelf de eisen geformuleerd waaraan de publieke omroep moet voldoen, met name voor het bereiken van bijvoorbeeld jongeren. Wij weten allemaal dat je met sport en in het bijzonder misschien wel voetbal veel jongeren kunt bereiken. De publieke omroep doet dat ook. Op het moment dat je zegt dat de publieke omroep wel jongeren moet zien te bereiken, maar dat niet via de sport mag doen, moet je je wel afvragen hoe dat dan moet gebeuren. Een aantal van de alternatieven waarmee wellicht een deel van die doelgroep bereikt kan worden, heeft namelijk niet direct onze voorkeur. De heer Bakker noemde er een paar. Dat is evenwel een kwestie van wegen en keuzes maken.

De heerBakker(D66)

Ik wilde alleen maar zeggen dat je dat argument nooit absoluut kunt gebruiken. Er zijn namelijk nog wel meer doelgroepen die de publieke omroep nu niet bereikt, maar die je met programmacategorieën die u niet wilt, ook zou kunnen bereiken. Uw argument heeft dan ook niets te maken met de publieke omroep. Het heeft te maken met de vraag hoe je een hoog marktaandeel kunt krijgen.

De heerAtsma(CDA)

Nee, wij vinden dat je de algemene middelen, belastinggeld, zo moet inzetten dat je iedereen daarmee bereikt. Als je nou iedereen kunt bereiken met onder meer sport... Overigens is het aandeel van sport bij de publieke omroep buitengewoon marginaal. Daar zou u dus niet overstuur van moeten worden.

Ik wil mijn betoog graag vervolgen. Ik geloof dat ik tot nu toe maar een minuut bezig ben geweest met mijn eigen inbreng.

De voorzitter:

U bent vier minuten bezig.

De heerAtsma(CDA)

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris in haar brief nauwelijks ingaat op de legitimatie van de publieke omroep, kijkend naar de ledenorganisaties. Nederland kent een uniek stelsel. Dit mag best vernieuwd worden, maar de organisaties hebben wel 3,5 miljoen leden. Welke rol kent de staatssecretaris toe aan de ledenorganisaties en welke invloed kunnen de leden volgens haar uitoefenen? Verder is het de vraag hoe zij hier in de toekomst mee wil omgaan. Is het geen pluriformiteit in optima forma dat wij omroeporganisaties hebben die gedragen worden door de leden, omdat zij doen wat de leden willen? Zo zou het althans moeten zijn. Het kan echter niet zo zijn dat de omroeporganisaties met hun 3,5 miljoen leden hun bestaansrecht alleen ontlenen aan de aanwezigheid van een gids met programmagegevens. Dat is volstrekt nonsens.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Wij meten het ledental aan de hand van het aantal abonnees van de omroepgidsen. De omroepen moeten een bepaald aantal leden hebben...

De heerAtsma(CDA)

Het aantal omroepleden wordt niet gemeten...

De voorzitter:

Misschien kunt u mevrouw Kraneveldt even laten uitspreken. Dat lijkt mij verstandiger, want dan kunnen wij de interrupties wat korter houden waardoor de antwoorden ook weer wat korter kunnen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb begrepen dat de VVD en D66 met een wetsvoorstel zullen komen om de programmagegevens vrij te geven. Wij zijn daar zeer voor en zullen een dergelijk voorstel dan ook ondersteunen. Waar het gaat om identiteit en draagvlak, wordt nu nog steeds gekeken naar het aantal abonnees van de omroepbladen. Dat is misschien niet het enige criterium, maar het is wel heel belangrijk. Hoe wilt u het aantal abonnees van omroepbladen beoordelen, als de omroepgegevens worden vrijgegeven? Verder wil ik weten of u het aandurft om de programmagegevens vrij te geven of dat u bang bent voor de positie van de publieke omroep.

De heerAtsma(CDA)

Nee, daar ben ik absoluut niet bang voor. Als de ledenorganisatie van een publieke omroep niet meer is dan de optelsom van het aantal abonnementhouders van de programmagids, dan doet die omroep het niet goed. Een omroep moet veel meer zijn; dat hebben wij altijd bepleit. Het zou dus vooral moeten gaan om de vraag hoe omroepen hun eigen achterban meer kunnen betrekken bij de programmering. Dat is de uitdaging waar de omroepen voor zouden moeten staan. Het is veel minder relevant of je toevallig wel of niet een gids hebt. BNN heeft ook geen gids, maar dat doet er niet toe. Ik heb gisteren inderdaad ook de buitengewoon dappere aankondiging van een initiatiefwetsvoorstel gehoord, maar volgens mij is het gewoon een kwestie van vertrouwen in de staatssecretaris. Als de staatssecretaris gewoon doet wat met de omroepen is afgesproken, zal zij daar wel uitkomen met omroepen. In die zin heb ik dan ook geen enkele behoefte aan een dergelijk initiatiefvoorstel. Bovendien zou er onder dit kabinet ook gestreefd worden naar minder wet- en regelgeving, zeker waar dat niet nodig is.

De CDA-fractie hecht zeer aan ledenorganisaties. Identiteit en pluriformiteit van de ledenorganisaties moeten ook in de toekomst het omroepbestel blijven kenmerken. Je kunt dit natuurlijk op verschillende manieren invullen, maar het is wel de kern van het Nederlandse bestel. Als je daarvan afwilt, moet je dat vooral zeggen. Als je er niet van afwilt, moet je dat ook duidelijk maken. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de mening van de staatssecretaris hierover. Ook ben ik heel benieuwd naar datgene waar de heer Rinnooy Kan volgend voorjaar mee zal komen. Als je uitgaat van ledenorganisaties als vertrekpunt voor identiteit en pluriformiteit, moet je je trouwens ook de vraag stellen wat je dan met een organisatie als de NPS moet. Is dat een omroep die in het bestel thuishoort of heeft die zichzelf inmiddels overleefd? Ik bedoel dit net zo scherp als ik het zeg, enerzijds omdat het geen ledenorganisatie is en anderzijds omdat de NPS oorspronkelijk was bedoeld om meer cultuur en meer aandacht voor etnische groeperingen in het medialandschap te brengen. Gezien de ambitie die de staatssecretaris op dat punt in haar brief heeft geformuleerd, kun je je afvragen of de publieke omroep in zijn geheel en trouwens ook de individuele omroepen afzonderlijk niet gehouden moeten zijn om meer aandacht te besteden aan cultuur en minderheden. Dit leidt automatisch tot de vraag of een niet-ledengebonden organisatie als de NPS nog wel thuishoort in het bestel.

De heerBakker(D66)

De redenering die de heer Atsma ophangt ten aanzien van de NPS, zou je ook kunnen gebruiken voor de 39f-zendgemachtigden. Vindt hij ook dat dit het geval is?

De heerAtsma(CDA)

Als het gaat om het transparanter maken van het bestel, mag je volgens mij ook best kijken naar de tientallen kleine organisaties. Dat is echter niet een discussie die nu gevoerd moet worden. Ik vind het wel relevant in het licht van de opmerking van de staatssecretaris dat de opdracht voor de publieke omroep als totaal en voor de bespelers van de verschillende netten afzonderlijk eigenlijk al voor een groot deel inhoudt dat er meer aandacht moet worden besteed aan datgene waar wij nu nog kleine omroepen voor hebben.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wat vindt de heer Atsma in dit verband van het voorstel van een van de 39f-zendgemachtigden om alle kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag dezelfde zendtijd te geven? Dat zou volgens mij al een heleboel ophelderen.

De heerAtsma(CDA)

Je kunt de vraag ook omdraaien. Dan is het dus de vraag of datgene wat zij doen, niet ondergebracht kan worden bij de grote spelers op de verschillende netten. En dat is eigenlijk ook de vraag die ik stel.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Vooruitlopend daarop zouden wij die zeven zendgemachtigden nu vast dezelfde zendtijd kunnen geven.

De heerAtsma(CDA)

Ik blijf een beetje weg bij die vraag.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dit is mijn vraag aan u en daar wil ik graag een antwoord op.

De heerAtsma(CDA)

Ik vind het veel belangrijker om van de staatssecretaris te horen of zij...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat accepteert u ook niet, als u mij een vraag stelt.

De heerAtsma(CDA)

Ik vind dat je aan de afzonderlijke omroepen moet vragen of zij die specifieke taak er niet bij kunnen nemen. Daarmee geef ik eigenlijk ook een antwoord op uw vraag.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, dat is absoluut geen antwoord op mijn vraag. Maar goed...

De heerBakker(D66)

De 39f-zendgemachtigden vertegenwoordigen, behalve de RKK en de IKON, groeperingen die in het zittende bestel niet terugkomen. Ik noem de hindoe-organisaties, de moslimorganisaties, het Humanistisch verbond en een Israëlische organisatie. Kortom, u zegt dat de moslims maar bij de NCRV moeten.

De heerAtsma(CDA)

Je zou in elk geval de vraag moeten stellen of dat als een primaire taak van de grote omroepen kan worden aangemerkt.

De heerBakker(D66)

Hoe kunt u nu aan de ene kant hangen aan de identiteit van de NCRV en de KRO – ik kan mij daar trouwens veel bij voorstellen – en aan de andere kant zeggen dat zij de hindoes, de boeddhisten en dergelijke er maar bij moeten nemen?

De heerAtsma(CDA)

Dat hoort u mij niet zeggen. Een groot aantal mensen uit de groeperingen die u noemt, zijn echter gewoon lid van de omroepen in Nederland. Ik heb al aangegeven dat de ledenorganisaties uit 3,5 miljoen mensen bestaan en dat dit niet niks is. Daar moeten zij zuinig op zijn.

Bij de verdeling van de radiofrequenties hebben wij gepleit voor een frequentie voor een Nederlandstalige zender. Dat blijkt echter niet mogelijk te zijn in het kader van het Europees recht. Is het evenwel waar dat het Nederlandse lied in Hilversum bijna stelselmatig uit de ether verbannen wordt? Als dat zo is, horen wij dat graag van de staatssecretaris. Als het waar is, dan moet daar onmiddellijk iets aan gedaan worden. Via de ether en de kabel komt van de publieke omroep nu nauwelijks meer iets tot ons van datgene wat wij onder het Nederlandse lied verstaan.

Ik heb al gezegd dat wij de ambitie van de staatssecretaris voor een groot deel kunnen volgen. De omroepen moeten meer investeren in bijvoorbeeld cultuur. Cultuur wordt nader gespecificeerd als drama, maar cultuur is natuurlijk nog veel meer. Dat kan inderdaad ook het Nederlandse lied zijn in al zijn vormen. Dit brengt mij tot de vraag hoe wij moeten omgaan met het Stimuleringsfonds voor culturele producties. Ik geloof dat mevrouw Van Nieuwenhoven hier ook een opmerking over heeft gemaakt, zij het in een andere context. Ik meen dat er op jaarbasis 15 mln naar het Stimuleringsfonds gaat. Dat geld wordt binnen het totaal van de omroepen weggezet op basis van aanvragen. Als de individuele omroepen in de toekomst op basis van prestatiecontracten worden afgerekend op datgene wat zij investeren in cultuur en culturele producties, is het dan nog terecht dat het Stimuleringsfonds als derde speler actief is op het veld? Met andere woorden: er is een pot met geld en dat geld wordt selectief ingezet. Op zichzelf is daar niets mis mee. Wie dat geld krijgt, is daar natuurlijk blij mee en die zal daar wellicht in positieve zin op worden afgerekend door de staatssecretaris of wie dan ook. Wie dat geld niet krijgt omdat hij toevallig niet voldoet aan de criteria van het Stimuleringsfonds, moet het echter zonder stellen. Dat maakt dat het speelveld niet meer gelijkwaardig is. Wij zijn dan ook benieuwd of wij in de toekomst niet van dat Stimuleringsfonds afmoeten en of dat geld niet verdeeld moet worden over de afzonderlijke omroepen dan wel bij de raad van bestuur ondergebracht moet worden.

De heerBakker(D66)

Dat Stimuleringsfonds is er juist voor bedoeld om meer cultuur te brengen. De heer Atsma zegt dat, als de omroepen te zijner tijd op prestaties en dus ook op cultuur worden afgerekend, wij er dan vanaf zouden kunnen. Die situatie kennen wij echter nog lang niet. Verder hangt het helemaal niet van toevalligheden af wie er wel en wie er geen geld krijgt. Het Stimuleringsfonds, het Stifo, waarborgt namelijk een onafhankelijke toets op kwaliteit. En dat is precies waar het om draait bij het stimuleren van cultuur, want die kreeg in het verleden vaak te weinig aandacht.

De heerAtsma(CDA)

Daar zal ik geen woord tegen inbrengen. Het Stifo investeert echter vooral op basis van vernieuwing. Als een aanvraag van bijvoorbeeld de TROS wordt afgewezen door het Stifo, terwijl een aanvraag van de NPS – dat is volgens mij trouwens de grootste benutter van Stifo-middelen – wel gehonoreerd wordt, is het de vraag of er nog wel sprake is van een gelijk speelveld. Vervolgens word je daar namelijk wel op afgerekend door de staatssecretaris. Dat is de principiëlere vraag. Bovendien is het van origine omroepgeld. Er is dus helemaal niet zo veel op tegen om het weer terug te laten vloeien. Verder zegt u dat de situatie van meer cultuur nog niet bereikt is, maar hebt u dan wel vertrouwen in uw eigen staatssecretaris? Zij heeft een ambitie geformuleerd en wij steunen in meerderheid die ambitie. Bovendien komt er nog een plus op.

De heerBakker(D66)

Ik heb alle vertrouwen in de staatssecretaris. Ik heb ook gezegd "als, dan", maar die situatie hebben wij voorlopig nog niet bereikt. Verder maakte u een opmerking over de NPS die er veel geld uithaalt, maar dat komt omdat bij uitstek de NPS veel cultuurprogramma's uitzendt. Zo neemt men nog weleens een opera op en zendt die dan uit, voor een heel kleine doelgroep, maar het gaat dan ook om een specifiek publiek.

De heerAtsma(CDA)

Dan moet je dus ook weten wie waarom wordt afgewezen. Ik wil in ieder geval graag dit punt op tafel leggen. De staatssecretaris kan daar op z'n minst een antwoord op geven, zo vind ik.

Kijkend naar Stifo als geheel vindt de CDA-fractie dat het bedrag van € 450.000 dat Stifo nu beschikbaar stelt voor de regionale omroepen, verhoogd moet worden. Wij onderschrijven de mening van de staatssecretaris dat dit in het eigen budget moet worden gevonden. Wat ons betreft wordt het bedrag verhoogd tot 1 mln euro. Ons bereiken te veel signalen dat regionale omroepen wel initiatieven en plannen hebben, maar die niet uit kunnen voeren omdat er geen geld is. De regionale omroepen kunnen dan ook een handje worden geholpen door het budget op te trekken tot 1 mln euro. Als dat moet uit het totaalbudget van Stifo, hebben wij daar geen enkele moeite mee.

In hoofdlijnen gaan wij akkoord met de voorgestelde bezuinigingen. Wel zijn er een paar kanttekeningen te plaatsen, waarbij ik aansluit bij de brief die wij van de raad van bestuur van de publieke omroep hebben gekregen. Je kunt veel vragen aan de publieke omroep waar het gaat om investeren in cultuur, maar dan moeten wel veel meer kosten worden gemaakt dan voor elke andere programmacategorie. Het heeft dus wel wat weg van blazen en het meel in de mond houden, want er wordt geen geld bijgeleverd. Wij moeten in ieder geval de realiteit onder ogen zien van hetgeen wij vragen. Daarom juichen wij het ook zeer toe dat de raad van bestuur met de omroeporganisaties heeft gezocht naar mogelijkheden om naast de bezuinigingen die van bovenaf zijn opgelegd, geld vrij te spelen voor nieuwe initiatieven, juist om tegemoet te komen aan de wens van de staatssecretaris.

Vanmorgen hebben wij een optreden gehoord van enkele leden van de omroeporkesten: het MCO, dat globaal uit vier orkesten en een koor bestaat en waar in totaal 33 mln naar toe gaat. McKinsey heeft een aantal opmerkingen gemaakt over een te realiseren bezuiniging bij het MCO en de CDA-fractie is het met de benadering van McKinsey eens. De fractie vindt eigenlijk dat de ambitie van de staatssecretaris op dit vlak nog wel iets steviger zou mogen zijn.

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb even gewacht met deze interruptie, omdat ik ervan uitging dat de heer Atsma nog wat meer zou zeggen over het lastige punt van meer Nederlands drama en meer Nederlandse films, ook omdat de raad van bestuur van de NOS ons daar een brief over heeft gestuurd. De raad van bestuur zegt daarin in feite dat, als het aandeel van 5 naar 6% verhoogd zou moeten worden, wat toch een bescheiden stijging is, dat al een kleine 16 mln kost. Verder geeft de raad van bestuur aan dat, als men dit extra bedrag op de een of andere manier zelf zou moeten dekken, er een ramp gebeurt voor de overige programmering. Wat vindt de heer Atsma nu van deze brief? Zegt hij nu dat dit toch moet gebeuren en dat die 16 mln moet worden gevonden?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb al een suggestie gedaan waar meer geld gevonden zou kunnen worden. Het gaat om meer dan het dubbele van wat McKinsey heeft aangegeven in relatie tot hetgeen de staatssecretaris voorstelt, dus u kunt niet stellen dat ik niet met een alternatief kom. In de brief van de publieke omroep wordt inderdaad gesteld dat drama een factor vijf of zes duurder is dan informatieve programma's en dat leidt tot een heel lastige afweging. Daarom heb ik ook tegen de staatssecretaris gezegd dat het nu enigszins neerkomt op blazen en tegelijk het meel in de mond willen houden.

De heerDe Grave(VVD)

De heer Atsma gaat nu onmiddellijk in het defensief, maar ik was helemaal niet kritisch tegen hem. Het gaat mij om de vraag welke afweging hij wil maken; het is dus een vraag om verduidelijking. Dit kwam bij mij op omdat het extra bedrag van 16 mln dat volgens de raad van bestuur onmogelijk valt te financieren, precies gelijk is aan het bedrag dat is betaald voor de WK-rechten.

De heerAtsma(CDA)

Het is misschien flauw, maar ik zou u nu van repliek kunnen dienen met de stelling dat je ook de vraag moet stellen hoe het komt dat nu op de commerciële omroep veel meer speelfilms worden getoond dan op de publieke omroep, terwijl u zojuist zei dat u meer films wilt op de publieke omroep.

De heerDe Grave(VVD)

Nederlandstalige films.

De heerAtsma(CDA)

Maar ook daar zit een prijskaartje aan. Ik zou dus kunnen vragen of u dan vindt dat men op dat punt wél mag concurreren met de commerciële omroep, maar ik stel die vraag niet echt, dus u kunt dit weer vergeten.

De heerDe Grave(VVD)

Laten wij afspreken dat u mijn vraag beantwoordt en mij geen tegenvragen stelt.

De heerAtsma(CDA)

Daarmee hebt u mijn vraag in feite beantwoord.

MevrouwVergeer(SP)

Het wordt hoe langer hoe interessanter, want twee coalitiepartijen die de omroep flink aan het knijpen zijn, zijn elkaar nu aan het bevechten over de vraag waar de bezuinigingen vandaan gehaald moeten worden. Ik zou zeggen: die twee partijen zijn allebei bezig om het idee van Zalm te vertolken dat er bezuinigd moet worden. Wij willen graag dat er betere producties komen op de publieke omroep. Daar is geld voor nodig en de publieke omroep zegt dat dit zonder extra geld niet kan, zeker niet als er ook nog een enorme bezuiniging wordt opgelegd. Hoe kunnen die twee partijen hier dan ach en wee gaan klagen? De heer Atsma zegt zelfs dat het maar bij het MCO gehaald moet worden, wat helemaal schandalig is, want het MCO heeft al voldaan aan allerlei opdrachten vanuit het jaar 2000 en er kan dus werkelijk niet meer op de muziek bezuinigd worden.

De heerAtsma(CDA)

En uw vraag is?

MevrouwVergeer(SP)

Mijn vraag is waarom u hier krokodillentranen zit te huilen, terwijl u bezig bent met het uitvoeren van het beleid van Zalm, namelijk dat er geld af moet omdat de begroting rond moet komen. Als u een pleidooi houdt voor cultuur, moet u ook boter bij de vis doen.

De heerAtsma(CDA)

Ik probeer daar een aanzet toe te geven door te verwijzen naar hetgeen McKinsey heeft gezegd over het MCO. U vindt dat belachelijk, maar dat is nu eenmaal een keuze. Als de orkesten en het koor die samen het MCO vormen, een toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse cultuur, gezien door een cultuurbril, dan moeten ze ook bij de cultuurbegroting ondergebracht worden en niet de mediabegroting belasten. Wij weten overigens allemaal waarom deze orkesten en dit koor nu op de mediabegroting staan, want vroeger konden er geen opnamen op locatie worden gemaakt en moest dat in de studio gebeuren. Kortom: als er een toegevoegde waarde is vanuit de cultuur gezien, is dat op zichzelf prima, maar moet het MCO ook daar worden ondergebracht waar het thuishoort en dus niet langer op de mediabegroting drukken.

MevrouwVergeer(SP)

Dat zou alleen een technische verschuiving betekenen. Bovendien moet er ook op de cultuurbegroting bezuinigd worden, dus dit lost het probleem helemaal niet op. Ik vind het heel opmerkelijk dat u wel naar McKinsey luistert en niet naar hetgeen de Raad voor Cultuur over het MCO heeft gezegd, namelijk dat er onherstelbare schade dreigt en dat men eerst eens met de artistiek leider zou moeten proberen om de zaken te reorganiseren op de manier zoals men zelf van plan is, omdat daar toekomst in zit.

De heerAtsma(CDA)

Nu, ik ben vorige week bij de Raad voor Cultuur geweest. Ik weet niet of u er ook was, maar misschien zat u onder de tafel. In ieder geval heb ik daar ook andere opmerkingen gehoord die op z'n minst een bredere afweging verdedigbaar maken. Deze raad zal straks ook adviseren over het totale orkestenbestel in Nederland en dan komen wij vanzelf te staan voor de afweging wat wij liever hebben: een MCO, of een orkest in Rotterdam of Enschede. U kunt mij in ieder geval niet verwijten dat ik nu geen keuze maak, want ik stel dat, als het MCO een meerwaarde heeft vanuit cultureel oogpunt, het MCO ook in de cultuurbegroting moet worden ondergebracht. Dat levert inderdaad een besparing op bij de mediabegroting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wie spreekt er vanavond namens het CDA over de cultuurbegroting? Volgens mij bent u dat niet. Op die manier kunnen wij elkaar bezig blijven houden.

De heerAtsma(CDA)

U mag collega Van Vroonhoven hierop aanspreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan begrijp ik dat er vanavond een pleidooi komt van het CDA om het geld dat in de mediabegroting wordt bezuinigd op het MCO, in de cultuurbegroting weer te repareren. Dat zie ik dus goed. Ik hoop dat mevrouw van Vroonhoven dit nu ook hoort, want bij het CDA komt het vaker voor dat de een niet weet wat de ander roept.

De heerAtsma(CDA)

Nee, dat ziet u niet goed.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Stel nu dat dit pleidooi vanavond niet komt: zou de heer Atsma dan nog eens na willen denken over het feit dat de bezuinigingen pas in 2005 ingaan en dat er in het voorjaar van 2004 een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt door de Raad voor Cultuur en dus ook weer door de staatssecretaris en de Kamer? Is het dan niet wat raar om nu al een bezuiniging op het MCO af te spreken? Er is alle tijd om dat komend voorjaar te doen aan de hand van een inhoudelijke afweging, op basis van het beleidsplan cultuur. Volgens mij heb ik de heer Atsma hiermee geholpen, maar ik weet niet of hij dat ook zo ziet.

De heerAtsma(CDA)

U herhaalt wat ik heb gezegd: je moet een inhoudelijke afweging maken van de toegevoegde waarde van de orkesten en het koor, en je moet ervoor zorgen dat ze bij de cultuurbegroting worden ondergebracht. Daarnaast heb ik heel goed geluisterd naar de opmerkingen van de Raad voor Cultuur over het palet van symfonische orkesten, en dan houd ik, eerlijk gezegd, mijn hart vast over het komende advies. Vanavond zult u mevrouw Van Vroonhoven niet horen zeggen dat, als er een bezuiniging komt op het MCO, die gecompenseerd moet worden in de cultuurbegroting, maar het kan wel betekenen dat wij een nadere afweging maken. Wij zijn ook best bereid om die afweging te maken.

In een eerder stadium hebben wij al aangegeven dat er naar onze mening op de regionale omroepen absoluut niet kan worden bezuinigd. Er hoeft ook niet bezuinigd te worden op die omroepen. Wij houden hieraan vast.

Ten aanzien van de Wereldomroep ben ik geneigd om mij aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik vind dat de Kamer geen knip voor de neus waard zou zijn als zij zichzelf niet serieus zou nemen, nu wij zeer breed een motie van mevrouw Netelenbos hebben gesteund. Ik ben dan zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag naar een eventuele bijdrage voor de Wereldomroep van het ministerie van Economische Zaken of het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als zo'n bijdrage er niet komt – ik zie dat ook niet zo snel gebeuren – zal er toch nog eens zeer kritisch moeten worden bekeken of het voorstel dat er nu voor de Wereldomroep ligt, wel het juiste spoor is. Ik herinner nogmaals aan de motie die indertijd breed door de Kamer is ondersteund. Ook de staatssecretaris zal hier nog eens naar dienen te kijken.

Er kan volgens mij wel worden bezuinigd op 747AM. Daar kunnen ettelijke miljoenen euro's worden gevonden. Dit punt is nu wat ondergesneeuwd geraakt, maar een- en andermaal heeft de Kamer uitgesproken dat Radio 1 weer overwegend via 747AM zou moeten worden doorgegeven. Ik moet echter vaststellen dat dit nog steeds niet is gerealiseerd. Ik zou de staatssecretaris dan ook op een datum willen pinnen. Zij maakt wel een positieve beweging, maar de bezuiniging die dit oplevert, kan natuurlijk ook elders worden ingezet.

Over de financiering van de publieke omroep is al veel gezegd. Collega Van Nieuwenhoven zei dat het haar eigenlijk spijt dat de omroepbijdrage oude stijl is afgeschaft en ik sluit mij daar graag bij aan. Als er een mogelijkheid is om die omroepbijdrage weer terug te krijgen, zou dat het CDA zeker wat waard zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik hoop niet dat u denkt dat ik dit gezegd zou hebben.

De heerAtsma(CDA)

Ik ben in ieder geval blij dat u spijt hebt van de beslissing die indertijd is genomen.

Wij zijn benieuwd wanneer de integriteitsnotitie komt. Welke aspecten worden daarin meegenomen?

Het moet mij van het hart dat ik het spijtig vind dat deze staatssecretaris, net zoals veel van haar voorgangers, niet een hard punt maakt van het persbeleid. Het is in Nederland voor het persbeleid nu echt vijf voor twaalf. Eén voor één dreigen regionale kranten en landelijke dagbladen om te vallen, of dreigen er titels te verdwijnen. Ik zal graag zien dat dit onderwerp bij voorrang door de staatssecretaris op de agenda wordt gezet en daarbij vooral wordt aangegeven wat de oorzaken zijn en welke kant er opgegaan kan worden met het breed stimuleren van het persbeleid, zonder dat ik het direct over subsidiëren wil hebben.

De heerBakker(D66)

Het persbeleid ten aanzien van kranten en de verschraling daarvan gaat mij ook zeer aan het hart. Het probleem is het grote gebrek aan instrumenten. Ik zou nu nog niet weten wat je moet doen met een bedrijfsfonds voor de pers dat tot de nok toe is gevuld en een btw-maatregel die volgens Europa niet kan.

De heerAtsma(CDA)

Dat laatste is nog maar zeer de vraag, maar hier zitten mensen die meer gespecialiseerd zijn in fiscale aspecten dan ik. Er kan wellicht wat worden gedaan met het Europese btw-instrumentarium. De bezorging, een van de grootste posten, kan ook door middel van wetgeving worden geregeld. Nu worden in bepaalde gedeelten van het land de kranten alleen door illegalen bezorgd. Daar kan misschien wat aan worden gedaan. Wij moeten ons echter ook afvragen hoe het komt dat het bedrijfsfonds het geld amper kan wegzetten. De staatssecretaris wil geen nieuw geld meer inleggen omdat er niets is uitgegeven, terwijl dit oorspronkelijk wel de bedoeling was. Wie stelt eens een keer de vraag waarom er geen geld uit het bedrijfsfonds wordt gehaald en wie geeft daarop het antwoord? Deze vraag heeft in mijn ogen alles met dit onderwerp te maken. Ik wil hier graag een keer met de staatssecretaris over van gedachten wisselen. Ik roep op om dit onderwerp met voorrang op de agenda te zetten. De pers is van wezenlijk belang voor het functioneren van een democratie.

Omdat mijn spreektijd beperkt is, ben ik op tal van zaken niet ingegaan, zoals op de reclame rondom het kinderblok of de ondertiteling.

MevrouwVergeer(SP)

De heer Atsma ontlokt mij een vraag. Dat doe ik graag, want ik ben benieuwd naar zijn mening. Vindt hij het een probleem dat reclamemakers en speelgoedfabrikanten via kinderen proberen om hun producten af te zetten?

De heerAtsma(CDA)

De brief van de staatssecretaris is in mijn ogen genuanceerd op dit punt. Mijn fractie heeft de motie ondersteund waarin werd opgeroepen tot een experiment met een reclamevrij blok rondom Zappelin. Wij hebben dat gedaan in de veronderstelling dat er tal van argumenten zouden zijn die betrekking hebben op de schadelijkheid van datgene wat wordt gebracht. Nu ik de brief heb gelezen en het onderzoek heb gezien van onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam en de Dienst Kijk- en Luisteronderzoek, kan ik niet concluderen dat die schadelijkheid onomwonden wordt aangetoond. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat in de beleving van de ouders de ergernis over reclame pas op plaats acht of negen komt. Het is geen onbelangrijk gegeven dat ouders zich over heel andere zaken zorgen maken. Ik heb gelezen dat mevrouw Spierenburg een relatie heeft geconstateerd met de reclame-inkomsten. Daar moeten wij niet omheen draaien. Wij weten allemaal dat er grote waardering bestaat voor het programma Zappelin. Ik kan mij ten slotte voorstellen dat de staatssecretaris gaat nadenken over de vraag of bekende Nederlanders uit populaire programma's wel mogen optreden in reclamespotjes.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de vraag wat wij mogen verwachten van de publieke omroep en welke voorwaarden wij daaraan zouden moeten stellen. Er komt tenslotte heel wat belastinggeld bij de omroep terecht. Daarnaast is er nog sprake van reclameopbrengsten. Voor de SP-fractie staat de pluriformiteit op de eerste plaats. De verschillende omroepverenigingen spelen daarin een belangrijke rol. Paul Witteman wordt bijvoorbeeld meer geassocieerd met de VARA dan met Nederland 3, Andries Knevel hoort meer bij de EO dan bij Nederland 1 en Bridget Maasland meer bij BNN dan bij Nederland 2. Kortom, de omroepverenigingen hebben wel degelijk een gezicht en daarbij hoort dan ook een identiteit. Een sterkere netprofilering is hier niet per se strijdig mee. De omroepen zien zelf namelijk ook wel de voordelen van een thuisnet. Het is dus prima als omroepen meer samenwerken op hun net, als daarmee de pluriformiteit maar niet uit het oog wordt verloren. Wat dat betreft, kan ik de heer Atsma eens een keer bijvallen.

Kwaliteit gaat voor mijn fractie boven kijkcijfers. De staatssecretaris is op dit punt erg ambivalent. Enerzijds wil zij de kijkcijfers meer relativeren; anderzijds stelt zij toch de eis dat het kijkaandeel groeit van 37% naar 40%. Wil zij dat nog eens uitleggen? Kwaliteit gaat voor mij boven het streven naar een kijkaandeel van 40%. Het gaat bij de publieke omroep juist om de onderscheidende programma's. Het lijkt gek om in 2003 te praten over de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Toch is het belangrijk, nog eens te zeggen dat de publieke omroep geen speelbal mag worden van politieke spelletjes. Wij moeten opkomen voor het Thorbecke-principe; wij moeten niet op inhoud gaan bekostigen.

De Mediabrief bevat een aantal goede punten, zoals de aanpak van de bureaucratie en van overbodige overhead, het streven naar meer onderscheidende programma's en meer Nederlands drama, het tegengaan van grote mediaconcentraties en de verbetering van de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Dat is heel mooi. Hoe wil de staatssecretaris dit echter bereiken? Hoe zal dit worden gefinancierd? Wat bedoelt zij met haar uitspraak dat zij meer wil doen voor minderheden en vrouwen? Ik heb daar moeite mee, want ik zie deze mensen niet zozeer als groepen die moeten worden bereikt. Wil de staatssecretaris dat er meer allochtonen en vrouwen in de bestaande programma's komen of wil zij speciale programma's maken voor vrouwen en minderheden? In het laatste geval wil zij groepen met een bepaalde groepsidentiteit bereiken. Dat lijkt mij wat te veel op de oude verzuiling, waar wij vanaf moeten. Het te bezuinigen bedrag loopt op tot 80 mln euro. Hoe kan de staatssecretaris haar ambities op dat vlak dan verwezenlijken? De verbeterde programmering kost minstens 40 mln euro extra. Dit zou mogelijk zijn als de staatssecretaris de bezuinigingen op bureaucratie ombuigt en daartoe aanwendt, maar dat is helaas niet het geval.

De Raad voor Cultuur voorziet een verschraling van het aanbod. FNV KIEM waarschuwt voor ontslagen in de theater- en omroepwereld. Mijn fractie is van mening dat de bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van de programma's. Is de staatssecretaris het daarmee eens? De bezuinigingen op de Wereldomroep, het MCO en de programmering zijn volgens ons niet nodig. Volgens het McKinsey-rapport kunnen de vereiste bedragen ook worden weggehaald zonder de kwaliteit aan te tasten. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal beamen. McKinsey ziet zelfs mogelijkheden tot een bezuiniging van 100 mln euro, terwijl de staatssecretaris 80 mln euro wil bezuinigen. Waar gaat de staatssecretaris de bezuinigingen neerzetten? Waar houdt zij geld over om te investeren?

De site www.bezorgdeomroepmedewerkers.nl biedt duidelijkheid over de onzekerheid van het omroeppersoneel. Wil de staatssecretaris reageren op de voorstellen van de omroepmedewerkers?

De heerAtsma(CDA)

Wat bedoelt mevrouw Vergeer hier precies mee? Ik heb sterk het gevoel dat een aantal programmamakers een andere mening is toegedaan dan de verenigingen.

MevrouwVergeer(SP)

De omroepmedewerkers noemen zaken zoals meer samenwerking tussen omroepen, het gezamenlijk inkopen van niet-omroepgebonden programma's, het samenvoegen van redacties die al samenwerken, meer samenwerking op het gebied van niet-identiteitsgebonden programma's, het terugbrengen van het aantal overlegorganen en het efficiënter gebruiken van studio's en huisvesting.

De heerAtsma(CDA)

Is mevrouw Vergeer het met mij eens dat dit niet ten koste mag gaan van de eigenheid van de omroeporganisaties?

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb ook niet de indruk dat dit de wens is van de omroepmedewerkers. Ik hecht juist heel sterk aan de identiteit en aan het versterken daarvan.

Mijn volgende punt betreft de salarissen van de topmensen van de publieke omroep, waarover ik al een keer mondelinge vragen heb gesteld. Het punt staat nog steeds. Waarom moeten die salarissen met 25% omhoog terwijl er op de werkvloer moet worden ingeleverd? Is de staatssecretaris bereid, een moreel appèl te doen op de raad van bestuur? Kennelijk is er bij een bedrijf als Ahold ook iets mogelijk, dus waarom dan niet bij de publieke omroep? Van de raad van bestuur zelf hebben wij nog niets vernomen. Misschien zijn de leden ervan hier aanwezig en kan ik hierover straks in de pauze nog een opmerking kwijt.

De heerBakker(D66)

Bij Albert Heijn heeft de SP een koperstaking georganiseerd. Roept mevrouw Vergeer nu op tot een kijkerstaking?

MevrouwVergeer(SP)

Daar vergist de heer Bakker zich, want wij hebben geen kopersstaking georganiseerd. Wij hebben er wel voor gezorgd dat de mensen hun verontwaardiging en boosheid kwijt konden. Dat heeft enigszins geholpen. Ik zeg "enigszins" omdat de heer Moberg nog steeds zeer veel verdient.

Dan kom ik op het punt van de legitimatie: wat moeten wij aan met de ledeneis voor de omroepverenigingen? Bij BNN is gebleken dat het een groot probleem is wanneer de ledeneis de enige legitimatiegrond is. In 1998 is het idee geopperd om omroepverkiezingen te houden. Daarop is nooit serieus ingegaan. Is de staatssecretaris bereid, een kort onderzoekje te doen naar de criteria voor legitimatie? Kan het idee van omroepverkiezingen daarbij worden betrokken? Als de staatssecretaris hier niet meteen op kan antwoorden, mag dit eventueel per brief.

Uit onderzoek blijkt dat 31% van de bevolking naar de publieke radiozenders luistert. De staatssecretaris wil daar 33% van maken, waarbij zij spreekt over het concurreren met commerciële zenders en over een voortdurende aanpassing van muziekkeuze en "tone of voice". Ik denk juist dat de publieke omroep voor onderscheidende programmering moet zorgen. De publieke omroep kan beter alternatieve popmuziek laten horen; laat de commerciële zenders de grote hits dan maar draaien.

De motie om een experiment te houden met een reclamevrij jeugdblok is door de Kamer aangenomen. Het is triest dat de staatssecretaris deze uitspraak van de Kamer naast zich neer legt. Het gaat namelijk vooral om keuzevrijheid. Ouders moeten hun kinderen naar Zappelin kunnen laten kijken zonder dat deze daarbij met reclame worden geconfronteerd. Reclame is overal. Er wordt "zeurterreur" mee uitgelokt en kleine kinderen zien het verschil niet tussen feiten en fictie. Als er al reclame is, moet deze zijn gericht op volwassenen en niet op kinderen. Wil de staatssecretaris de motie uitvoeren en voor 1 maart 2004 met een plan hiertoe komen?

Over de omroeporkesten heb ik al het een en ander gezegd. De bezuiniging van 7,5 mln euro komt neer op 25% van het budget van het Muziekcentrum van de Omroep, dat hierdoor eenderde van de klassieke orkestcapaciteit kan verliezen. De Raad voor Cultuur spreekt van onherstelbare schade. Het is ook voorbarig; anderen hebben het ook al gezegd. Wij wachten nog op een oordeel van de Raad voor Cultuur en bovendien zijn er al veranderingen aangebracht. Laten wij eerst eens afwachten hoe het zal gaan met de artistiek leider. Ik vind het ook in strijd met de wens van de staatssecretaris dat er meer kunst en cultuur komt.

Ook voor de Wereldomroep zijn keiharde bezuinigingsvoorstellen gedaan, terwijl met name deze omroep zich al enorm heeft ingespannen om efficiënter te gaan werken. Er zijn ook al enorme besparingen ingeboekt en nu wordt er opnieuw een oproep gedaan om te bezuinigen. Ik vind dat dit zo ver gaat dat de staatssecretaris hiermee het goede van de Wereldomroep begint aan te tasten. Ik vind het heel belangrijk dat niet de BBC ervoor zorgt dat men in de wereld weet hoe het er in Nederland aan toe gaat, maar dat Nederland deze informatie zelf verzorgt. Anders worden wij een provincietje van Europa, wat wij gelet op de huidige ontwikkelingen zeker niet willen.

Er is in de Volkskrant een pleidooi gehouden voor een nationale "docutheek". Ik vind het een heel goed idee dat er een centrale plaats komt waar je alle documentaires die er zijn, kunt bekijken of aanvragen. Ik denk dat hier een behoorlijke behoefte aan is. Misschien kan internet hierbij ook nog een rol spelen.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Nederland heeft een omroepbestel dat uniek is in de wereld: ruim dertig zendgemachtigden verzorgen uitzendingen voor de publieke omroep, naast een omvangrijk aantal commerciële omroepen. Een belangrijk deel van de zendgemachtigden bestaat uit ledenorganisaties, met maar liefst 3,5 miljoen leden, zoals mijn collega Atsma niet moe wordt om te vertellen. Je zou zeggen dat een organisatie met zo'n verankering in de Nederlandse samenleving staat als een huis. In werkelijkheid ligt de publieke omroep geregeld onder vuur, zoals het Commissariaat voor de Media, maar ook de staatssecretaris zelf in haar jongste Mediabrief vaststelt. En als in het kader van de noodzakelijke aanpassing van het overheidsbudget ook de publieke omroep moet inleveren – 80 mln in 2007 – dan zou je toch verwachten dat een dergelijke ombuiging met een organisatie met zoveel leden en zo'n sterke verankering in de samenleving een enorm maatschappelijk verzet oproept. Maar terwijl ik als financieel woordvoerder van de VVD-fractie constateer dat mijn mailbox geregeld uitpuilt met berichten van burgers en instanties die zich tegen onderdelen van de bezuinigingen van dit kabinet verzetten, wacht ik nog op het eerste mailtje of de eerste brief van verzet van verontruste burgers tegen de bezuiniging op de publieke omroep. Er is wel een site van verontruste omroepmedewerkers die zeer kritisch zijn over de gang van zaken in Hilversum. Er verschijnen ook geregeld berichten in de media over omroepdirecteuren die fundamenteel willen ingrijpen in het huidige bestel en er worden discussies gevoerd over transparantie en integriteit bij de publieke omroep.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Ik ben geneigd om de vraag die de heer De Grave opwerpt, in gespiegelde vorm aan hem voor te leggen. Overigens krijgen wij wél mailtjes over de bezuinigingen op de publieke omroep. Krijgt hij wel mailtjes over mensen die echt ontevreden zijn over de publieke omroep? Volgens mij niet, terwijl wij wel iedere dag in de krant lezen dat de mensen ontevreden zouden zijn over de publieke omroep. Als hij zulke mailtjes wel krijgt, wil ik ze graag inzien. Misschien kunnen wij ze uitwisselen.

De heerDe Grave(VVD)

Oké.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Als de VVD-fractie weinig uit het medialandschap hoort, zou de heer De Grave dan heel Nederland willen oproepen om klachten toe te sturen, omdat de VVD er voortaan wél naar zal luisteren? Dat is misschien een betere optie.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Ik wil het beeld schetsen dat er aan de ene kant een organisatie met 3,5 miljoen leden is, met een enorme maatschappelijke verankering, terwijl er aan de andere kant een bezuiniging plaatsvindt die heel weinig maatschappelijke verzet oproept. Je kunt proberen om dit cosmetisch te veranderen door een oproep te doen, maar dit is gewoon het beeld. En ik heb ook het beeld geschetst dat er wel kritiek uit Hilversum zelf is. Je vraagt je af hoe dit kan, of dit geen reus op lemen voeten is. Als je hierover nadenkt, kom je tot de slotsom dat er geen sprake van is dat de Nederlandse samenleving het belang van een krachtige publieke omroep niet zou inzien. Ook de VVD-fractie onderstreept de betekenis, het belang van een krachtige publieke omroep naast de commerciële omroep. Een krachtige publieke omroep is essentieel voor een mediabestel dat zorgt voor een breed aanbod van programma's. Wij hebben wel al jaren kritiek op de structuur van de publieke omroep, die zich naar ons oordeel te weinig heeft aangepast aan belangrijke ontwikkelingen, zoals de komst van de commerciële omroep en de ontzuiling van de Nederlandse samenleving. Ik zeg er wel bij dat dit niet alleen aan Hilversum te wijten is. Als relatieve nieuwkomer op dit beleidsterrein heb ik de verslagen van veel begrotingsbehandelingen doorgelezen, overigens met genoegen. Het is mij daarbij opgevallen, hoezeer de ijzeren ring van PvdA en CDA het huidige omroepbestel altijd heeft verdedigd.

Wat is nu de kern van het probleem? Enerzijds is dat de gebrekkige legitimatie van het huidige bestel; in onze zienswijze is een groot deel van de leden van een omroepvereniging veeleer abonnee van een omroepblad dan een actief lid van een omroepvereniging dat invloed uitoefent. Anderzijds vergrijst het ledenbestand van omroepverenigingen sterk en voelen jongeren zich er niet thuis. Hoe kun je het ook uitleggen? Terwijl het CDA als fusiepartij al 25 jaar bestaat, evenals de FNV als fusie van NVV en NKV, opereren KRO en NCRV nog steeds vrolijk gescheiden. Op het gebied van het geloof zijn er dan ook nog de EO, de VPRO, de RKK en de Moslim-omroep.

De heerBakker(D66)

En de IKON en de Hindoestaanse omroep.

De heerDe Grave(VVD)

Neem me niet kwalijk, voorzitter, ik was er een paar vergeten.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Zou u om te voorkomen dat ik zelf niet meer weet wat ik vind, kunnen aangeven in welk opzicht het niet met u eens ben? U zei zojuist dat CDA en PvdA een ijzeren ring om de publieke omroep hebben gelegd. Nu zegt u dat dit niet goed is, wat ik geheel met u eens ben.

De heerDe Grave(VVD)

Fijn! Dan is het hoognodig dat wij er iets aan doen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat heb ik toch ook gezegd?

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb de verslagen van de debatten over de begrotingsbehandelingen nagelezen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

O, u heeft het over het verleden. Sorry hoor, ik keek naar de toekomst...

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb gezegd dat het mij bij het nalezen van verslagen van begrotingsbehandelingen is opgevallen, hoezeer de ijzeren ring van PvdA en CDA het huidige omroepbestel altijd heeft verdedigd. Maar ik ben uitermate blij met deze interruptie, want dit betekent dat het gaat veranderen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dit had u vanochtend al kunnen horen.

De heerDe Grave(VVD)

Ik heb het nu nog wat duidelijker gehoord, dus dank voor deze interruptie. Dit betekent dat u vindt dat er op dit punt iets moet veranderen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Misschien had u uw betoog al klaar toen ik aan het woord was.

De heerDe Grave(VVD)

Ik schrijf mijn eigen bijdrage, ik preludeer niet op de betogen die ik van anderen verwacht.

Voorzitter. Verder is het probleem dat ik schetste, ook ontstaan doordat de publieke omroep na de komst van de commerciële televisie vasthield aan een brede, algemene programmering en aan concurrentie op marktaandeel. Ik begrijp dit overigen ook wel, gelet op de structuur van het bestel. Omroepverenigingen moeten en willen leden winnen en zich profileren. Daarom moeten zij populaire programma's maken. Het probleem is natuurlijk wel dat er nog andere spelers op het veld zijn; de commerciële omroepen en de schrijvende pers moeten leven van hun marktaandeel.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. De heer De Grave maakte er melding van dat verschillende partijen in het CDA konden opgaan; was dat een aanloopje om te zeggen dat de omroepverenigingen maar samen zouden moeten gaan? Geldt dit dan ook voor andere vormen van maatschappelijke verankering?

De heerDe Grave(VVD)

Het was meer bedoeld als onderstreping van mijn analyse, mijn stelling dat het verzuilde omroepbestel niet meer van deze tijd is.

De heerAtsma(CDA)

Als liberaal, als iemand die de marktwerking hoog in het vaandel heeft staan, zegt u dus dat de mensen bij de omroep niet zelf mogen kiezen hoe zij zich willen verenigen, maar dat zij moeten samenwerken. Overigens zou ik nog andere gevallen kunnen bedenken waarin dit van toepassing zou moeten zijn, maar is dit echt uw mening?

De heerDe Grave(VVD)

Ik vind dat het omroepbestel gebaseerd is op omstandigheden uit een andere tijd en dat het niet goed meer past in de huidige tijd. Ik heb dit ook geadstrueerd. Omroepverenigingen zijn autonoom, ze moeten zelf weten wat ze doen. Ik signaleer alleen dat andere omstandigheden, andere tijden op talloze andere maatschappelijke terreinen tot concentraties hebben geleid, maar in de omroepwereld niet. Dit moet men zelf weten, maar het levert wel een probleem op als het gaat om de legitimatie en de verankering in de huidige samenleving.

De heerAtsma(CDA)

U vindt dus dat de omroeporganisaties moeten samengaan. Punt. Ik heb gehoord wat er in de afgelopen weken over bijvoorbeeld VVD en D66 is gezegd; vindt u dat dit het uitgangspunt zou moeten zijn voor mensen die zich willen groeperen, zich willen bundelen om bepaalde idealen te bereiken en een identiteit uit te stralen?

De heerDe Grave(VVD)

Ik herhaal mijn standpunt; wat omroepverenigingen doen, moeten zij zelf weten. Als zij niet willen samenwerken of samengaan, dan is dat hun keuze. Ik stel wel vast dat dit tot gevolg heeft dat het omroepbestel nog steeds steunt op de situatie van vroeger en dat het een slechte verankering in de huidige maatschappij heeft.

Voorzitter. De VVD wil een krachtige publieke omroep, een omroep die zijn kracht niet primair aan een groot marktaandeel ontleent, maar aan programma's die zich onderscheiden, zowel in kwaliteit als in aard, opdat de burgers verzekerd zijn van een breed en gevarieerd aanbod van programma's, vooral programma's die commercieel niet interessant zijn. Daar moet naar ons oordeel de kracht van de publieke omroep en overigens ook de legitimatie voor een omvangrijk bedrag aan overheidsgeld in liggen. Daarnaast willen wij een publieke omroep met een eenduidige missie en een eenduidige leiding in plaats van elkaar beconcurrerende omroepverenigingen. Door concurrentie kunnen doelmatige samenwerking en efficiëntie slechts moeizaam en na eindeloos gepolder in beperkte mate tot stand worden gebracht. De vele interviews met de vorige voorzitter van de raad van bestuur van de NOS, Gerrit-Jan Wolfensperger, geven hier een mooi inzicht in. Gisteren gebeurde dat nog op Radio 1. Het is niet zo dat wij vinden dat de omroepverenigingen moeten verdwijnen. Ik zei dat net al. Wij vinden echter wel dat hun taak aangepast moet worden in de richting van het maken en leveren van programma's die passen bij hun identiteit.

Ter illustratie van mijn stelling haal ik een paar zinnen uit de Mediabrief van de staatssecretaris aan. Daarin wordt om te beginnen geconstateerd dat de bestuurlijke organisatie is geregeld in de Mediawet en dat daarin de samenstelling en de bevoegdheden van de verschillende organen zijn vastgelegd. Verder staat in die brief: de raad van toezicht, de raad van bestuur, de zenderredacties, netcoördinatoren en netbesturen vormen gezamenlijk het krachtenveld waarin moet worden samengewerkt om operationele en kwalitatieve doelstellingen van programmeren, produceren en uitzenden te realiseren. Als je dit fraaie proza even op je laat inwerken, zul je beseffen dat zelfs een leek kan begrijpen dat slagvaardigheid en efficiëntie het niet gemakkelijk hebben in Hilversum.

De richting die de staatssecretaris met haar Mediabrief op wil, is naar ons oordeel de juiste. Daarin spreekt zij namelijk van meer aandacht voor een onderscheidende profilering, een breder palet van indicatoren dan kijkersaandeel en programmavoorschriften voor de beoordeling van de publieke omroep, transparantie, een integriteitscode en prestatieafspraken. Het is echter wel allemaal een beetje op kousenvoeten, heel voorzichtig. Ik heb daar wel enig begrip voor, gezien het feit dat de visitatiecommissie-Rinnooy Kan nog aan het werk gaat en wij voorts het WRR-advies over de legitimatie van de omroepen nog kunnen verwachten. De belangrijkste reden waarom de VVD-fractie de staatssecretaris nu niet tot een scherpere stellingname wil oproepen, ligt evenwel in de ontwikkelingen in Hilversum zelf. Gezien datgene wat je in Hilversum kunt horen, en ook datgene wat via de media tot je komt, lijkt het erop dat nu eindelijk ook in Hilversum het besef doordringt dat er wat moet veranderen. De nieuwe raad van bestuur van de NOS trekt er onder leiding van voorzitter Bruins Slot stevig aan, naar onze mening in de goede richting. Ik verwijs hiervoor naar het artikel in de NRC van 17 november onder de kop Publieke omroep moet transparanter. In dat artikel zegt de heer Bruins Slot bijvoorbeeld: de kritiek dat de publieke omroep onvoldoende transparant is en moet veranderen, klopt. Verder zegt hij: er moet een stevige integriteitscode komen à la de code van Tabaksblat, inclusief de honorering van nevenfuncties en neveninkomsten van de omroepmedewerkers.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Is de heer De Grave echt van mening dat al deze positieve signalen ingegeven zijn door een oprechte zelfreflectie op de rol van de publieke omroep in de toekomst en zijn taken? Zijn die signalen niet ingegeven door de bezuinigingen die moeten plaatsvinden, en de vraag hoe men die het beste kan verwerken? Vreest de heer De Grave niet met mij dat de publieke omroepen op dezelfde voet verder zullen gaan, wanneer er op een gegeven moment weer een regering komt die extra geld in de publieke omroep gaat pompen?

De heerDe Grave(VVD)

Het is altijd vreselijk moeilijk om te speculeren over de intenties van mensen. Ik houd mij dan ook liever bij de feiten. De feiten die ik kan vaststellen, vind ik buitengewoon positief. Dat de omroepen nu aangeven dat de transparantie inderdaad onvoldoende is en dat er gewerkt moet gaan worden aan integriteitscodes, heeft trouwens niets van doen met de bezuinigingen. Ik heb dan ook de neiging om mij niet verder te verdiepen in de precieze argumentatie. Ik wil wel feitelijk vaststellen dat het door mij genoemde interview gaat in een richting die mij aanspreekt.

Er zijn overigens nog meer punten in dat interview die mij aanspreken. De heer Bruins Slot stelt bijvoorbeeld dat de publieke omroep efficiënter kan en moet, dat het bestuur van de publieke omroep op de schop moet, dat de profilering van de netten beter moet en dat het ledencriterium aan actualisering toe is. Dat is echt een taal die wij lang niet uit Hilversum hebben gehoord. De VVD-fractie wil de ruimte geven voor dit interne hervormingsproces van de publieke omroep. De Kamer zal daarom pas na ommekomst van het onderzoek van de heer Rinnooy Kan en het advies van de WRR en na de afwikkeling van het interne proces in Hilversum halverwege volgend jaar positie moeten kiezen. Kan de staatssecretaris deze analyse van de VVD-fractie delen en is ook zij van oordeel dat midden volgend jaar het moment daar is om te komen tot een brede herijking van het omroepbestel?

Op een punt wil de VVD-fractie nu wel een nadere uitleg van de visie van de staatssecretaris. Op dit punt sluit ik mij aan bij mevrouw Van Nieuwenhoven. Zij heeft namelijk ook aangegeven dat er in de brief van de staatssecretaris een spanning ligt tussen een marktaandeel van 40% en een onderscheidende programmering. Als je een onderscheidende programmering hebt door programma's die niet primair op hun commerciële waarde kunnen worden beoordeeld, kun je niet tegelijkertijd een marktaandeel van 40% willen hebben. Dat is niet consistent. Kan de staatssecretaris een en ander verduidelijken? Het is in ieder geval duidelijk waar de VVD-fractie voor kiest, namelijk voor onderscheidend programmeren en niet primair voor een groot marktaandeel.

De heerSlob(ChristenUnie)

Met uw laatste opmerking gaat u eigenlijk al in op de vraag die ik wilde stellen, namelijk waar de VVD-fractie in dezen zelf staat. Ik begrijp nu dat u die 40% in principe loslaat.

De heerDe Grave(VVD)

Ja.

Ik heb mij ook verdiept in de discussie over het vrijgeven van de programmagegevens. Dit is een al jaren slepende zaak die nu is verzand in allerlei procedures en dus een goudmijn vormt voor advocatenkantoren. Volgens mij is de zaak echter redelijk simpel. De publieke omroep wordt gefinancierd met publiek geld en de programma's worden gemaakt met publiek geld, dus zijn de programmagegevens ook publiek. Wat ons betreft, moet dit desnoods in de Omroepwet worden opgenomen. De belastingbetaler heeft al betaald voor de programmagegevens en behoeft dat niet nog een keer te doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij dit nu echt spoedig zelf zal regelen en met wetgeving zal komen? Het ligt echt al jaren op de plank en wij hebben geen zin om nog weer jaren te wachten op procedures. Dit is een zaak die de wetgever kan regelen. Tegen mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik nog dat, als de staatssecretaris dat niet wil doen, de VVD-fractie dan met in ieder geval de D66-fractie een initiatiefvoorstel ter zake zal indienen. De LPF-fractie heeft zich hier ook positief over uitgelaten. En als het moment daar is, zullen wij wel horen hoe de fracties van de PvdA en het CDA hierover denken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb erbij gezegd dat het volgens mij in de bredere discussie over de legitimatie van de omroepen past. Als je dit er uithaalt, dan wil je er eigenlijk iets anders mee bereiken. Ik heb tenminste weleens horen zeggen dat u vindt dat het omroepbestel zo achterhaald is dat de ledenbinding losgelaten moet worden evenals de telling van de abonnementen op de programmagidsen.

De heerDe Grave(VVD)

Wat geestig eigenlijk, zo ben ik er helemaal niet op gekomen. Ik ben hierop gekomen, toen ik de stukken ter zake nalas en daarbij stuitte op heel overtuigende en indringende beschouwingen van de vorige staatssecretaris, Van der Ploeg. Omdat ik vond dat hij gelijk had, ben ik mij gaan afvragen waarom een en ander nog niet geregeld is. Toen kwam ik erachter dat het vanwege discussies over mededingingsaspecten allemaal verzand is in heilloze procedures. Waar het gaat om de vraag van wie de omroepgegevens nou zijn, van de omroep of van ons allemaal, omdat wij ervoor betaald hebben, heeft Rick van der Ploeg overtuigende argumenten genoemd. Daarom vind ik dat wij het nu moeten regelen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik begrijp wel dat u mij wilt voorhouden dat Rick van der Ploeg het met u eens was. Ik ben het echter niet met u eens en ik zit hier vandaag namens mijn fractie te spreken. Ik meen dat dit beter meegenomen kan worden in een bredere discussie.

De heerDe Grave(VVD)

U wilt er een bredere discussie van maken en u verdenkt mij van een dubbele agenda.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, ik heb het over een discussie die u zelf ook wilt. U hebt namelijk net tegen de staatssecretaris gezegd dat u vindt dat er ook nagedacht moet worden over de legitimiteit en de ledenorganisaties van de omroepen. Ik vind echter dat die zaken bij elkaar horen.

De heerDe Grave(VVD)

Als je het aan iets anders gaat koppelen, leidt dat alleen maar tot uitstel.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wat is er in dit geval tegen uitstel? U wilt toch niet alleen maar vanwege uw marktdenken dat de programmagegevens morgen worden vrijgegeven?

De heerDe Grave(VVD)

Het heeft voor mij niet zo veel met marktdenken te maken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waar heeft het dan wel mee te maken?

De heerDe Grave(VVD)

Het heeft te maken met de argumentatie die ook de vorige staatssecretaris tot de conclusie heeft gebracht dat de programmagegevens moeten worden vrijgegeven. Het zijn gegevens die met belastinggeld zijn betaald en daarom zijn zij vrij. Die zijn van ons allemaal, niet alleen van de omroep.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik probeer het nog één keer. De omroepen maken die programma's zelf en zij wisselen hun eigen gegevens met de andere omroepen uit. Wat voor reden zouden zij kunnen hebben om die ook aan anderen te geven? Als je het in een bredere discussie meeneemt, kun je ook de afweging maken wat je verder wilt met het publieke bestel.

De heerDe Grave(VVD)

Het is toch evident dat de gegevens die voortkomen uit programma's, betaald door de belastingbetaler, ook van de belastingbetaler zijn en niet van de omroep? Je kunt dat toch gewoon als voorwaarde stellen voor...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Van wie zijn de programma's dan volgens u? Als er programma's verkocht worden aan het buitenland, wie krijgt daar dan het geld voor?

De heerDe Grave(VVD)

Dat is dan weer onderdeel van het geheel van de financiering van de publieke omroep. Daarbij gaat het echter niet om de omroepgegevens.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dus de gegevens zijn van de belastingbetaler en de programma's zijn van de omroepen?

De heerDe Grave(VVD)

Die zijn per saldo ook van de omroep. Daarmee zijn zij onderdeel van de totale begroting en daarmee weer van onze afweging. Op het moment dat de publieke omroep daar heel veel winst op zou maken, zou dat reden kunnen zijn om te kijken naar de publieke bijdrage daaraan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik weet voldoende.

De heerAtsma(CDA)

Het is een wat kromme redenering, want hiermee zegt de heer De Grave in feite dat wij allemaal gebruik moeten kunnen maken van datgene wat met publiek geld gemaakt is. Ik noem de defensievliegtuigen maar niet, maar er zijn wel heel veel dingen te bedenken. De heer De Grave kan mij trouwens niet wijs maken dat hij pas na het doorlezen van al die verslagen op deze suggestie is gekomen. Het is namelijk al jaren bekend dat er in dit huis een stelselmatige uitholling en inperking van de ledenorganisaties plaatsvindt. Voor een aantal fracties is dat bijna een doel geworden.

Stel nu dat de programmagegevens inderdaad snel vrijgegeven moeten worden, al dan niet onder druk van een initiatiefvoorstel van de heer De Grave. Ik schat trouwens in dat hier geen politieke meerderheid voor aanwezig is. Is de heer De Grave evenwel bereid om, als de omroeporganisaties ondanks het vrijgeven van de programmagegevens miljoenen leden houden, dan zijn visie op de vitaliteit van die verenigingen te herzien? In die zin deel ik de mening van mevrouw Van Nieuwenhoven dat je het in een bredere context moet bekijken.

De heerDe Grave(VVD)

Dit is wel een interessant aanbod.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat mevrouw Kraneveldt hier ook een vraag over stelt, voordat u daarop ingaat.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik vind het leuk dat de heer Atsma dat zegt, want volgens mij is dat juist een argument om de programmagegevens wel snel vrij te geven. Wat mij betreft, kan dat niet snel genoeg gebeuren. Als dat is gebeurd en allerlei andere partijen kunnen ook programmagidsen maken, dan zul je vanzelf een verschuiving zien in het draagvlak voor omroepbladen en dus ook voor de omroepen. Ik meen dat dit de discussie over draagvlak, identiteit enz. ten goede zal komen.

De heerDe Grave(VVD)

Ik wil het vrijgeven van de omroepgegevens op zijn eigen merites beoordelen. Dat is een consistente lijn. Vervolgens kun je de discussie over de legitimatie in een breder kader voeren aan de hand van het rapport van de WRR. De heer Atsma wil die koppeling absoluut leggen en vraagt mij of ik mijn visie op de omroepverenigingen wil herzien, als blijkt dat zij hun leden houden, wanneer de omroepgegevens vrijgegeven zijn. Ik wil daar een eerlijk antwoord op geven, maar ik ben benieuwd of de heer Atsma dat mogelijk wil maken. Als de verenigingen dan zonder die koppeling aan hun omroepblad nog 3,5 miljoen leden hebben, dan heeft dat voor mij aanmerkelijk meer betekenis dan dat ledental onder het huidige systeem. Nu zijn mensen namelijk voor het overgrote deel lid van een omroepvereniging doordat zij zijn geabonneerd op het omroepblad. Nu ik dit heb gezegd, wil ik van de heer Atsma weten of hij erover wil nadenken of het niet logisch zou zijn en ook goed voor het functioneren van het publieke bestel om die vervuiling uit het systeem te halen.

De heerAtsma(CDA)

Als een omroeporganisatie alleen maar een band heeft met haar leden vanwege het programmablad, dan is er, zoals ik al heb gezegd, inderdaad reden om daarmee te stoppen. Dat is niets nieuws; dat staat ook in de verslagen die u gelezen hebt. Wij hebben nu de discussie over de verlaging van de ledengrens: de ondergrens wordt straks 300.000. Als omroepen inderdaad in staat zijn om 300.000 leden te houden zonder dat er het monopolie op de programmagegevens aan gekoppeld is, verwacht ik van u dat u daar conclusies uit trekt en kunnen wij wel een deal maken.

De heerDe Grave(VVD)

Dit biedt in ieder geval interessante mogelijkheden. Wij moeten eerst maar eens horen wat de staatssecretaris met dit onderwerp wil doen. Het voorbereiden en schrijven van een initiatiefwetsvoorstel is nog niet zo eenvoudig en bovendien krijgen wij natuurlijk heel veel vragen daarover van CDA en PvdA, dus dan loopt het wel min of meer synchroon met de discussie die ook ik graag zie. Ik dank de collega's voor hun bereidheid om dit punt serieus te overwegen, waarbij er van mijn kant bereidheid is om te kijken naar een legitimatie, indien die ook gebaseerd is op een echt vrije keus van leden. Ik heb overigens al aangegeven dat ik niet stel "weg met al die omroepen", maar ik wil ze wel op een andere wijze een plaats geven in het bestel. De VVD-fractie is dus bereid om met andere partijen na te gaan hoe het publieke bestel beter verankerd kan worden.

Ik ben het eens met de bezuiniging op het MCO die de staatssecretaris voorstelt. Dat ligt voor mij in het verlengde van het rapport van McKinsey.

Ik ben het ook eens met het niet opleggen van bezuinigingen op de regionale omroepen, maar de staatssecretaris beargumenteert dit door te wijzen naar afspraken die zij met het IPO heeft gemaakt. De staatssecretaris weet, naar ik aanneem, dat aanstaande donderdag een wetsvoorstel aan de orde komt waarbij er, zoals het er nu naar uitziet, een Kamermeerderheid is die iets anders wil. Dan zullen de facto de afspraken met het IPO niet meer gelden. Wat betekent dit dan vervolgens voor haar opvatting over eventuele bezuinigingen op de regionale omroepen? Nogmaals: ik ben tegen dergelijke bezuinigingen, maar haar argumentatie valt dan wel weg, ook in relatie tot de lokale omroepen.

Ik vind dat de staatssecretaris terecht vraagtekens zet bij de maatvoering van het ambitieniveau van de Wereldomroep. Ik verwijs daarbij ook naar de opmerkingen van de Raad voor Cultuur hierover. Zo begrijp ik niet wat de Wereldomroep te zoeken heeft in China. Volgens mij kan het ambitieniveau van de Wereldomroep hier en daar wel een tikje minder.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het is bijna een jijbak, maar vorig jaar was mevrouw Jorritsma nog van harte bereid om de motie-Netelenbos te ondertekenen, en heeft ook de hele fractie van de VVD voor die motie gestemd. Dat is nu gewoon veranderd?

De heerDe Grave(VVD)

Ja, omdat wij inmiddels 80 mln bezuinigingen hebben liggen en ook nog het McKinsey-rapport hebben. Ik weet niet hoe het bij u gaat, maar bij ons staat het denken niet stil.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Iedere keer als ik iets zeg, krijg ik het gevoel dat u vindt dat ik dat eigenlijk niet mag doen.

De heerDe Grave(VVD)

Nee hoor, helemaal niet. Dat is echt een verkeerde perceptie bij u. Mijn opmerkingen zijn er meer op gericht om het voortschrijdend inzicht bij u nog wat te verhelderen. U dicht mij allerlei kwade bedoelingen toe, maar die heb ik helemaal niet. Maar goed, ik heb blijkbaar problemen met u. Misschien moeten wij daar nog eens over praten.

MevrouwVergeer(SP)

U vraagt zich nu af wat Nederland te zoeken heeft in China. Ja, dat vraag ik mij ook weleens af als het gaat om economische zaken.

De heerDe Grave(VVD)

Dat begrijp ik, maar dat heet economie en verdienen.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris zal u daarin misschien wel bijvallen, want zij ziet een sterke relatie tussen cultuur en economie. Of spreekt u vanavond niet over de cultuurbegroting?

De heerDe Grave(VVD)

Nee, die behandel ik niet. Er wordt nu wel heel veel bij elkaar geharkt en dat maakt het moeilijk om concreet en kort te antwoorden. Ik neem echter aan dat mevrouw Vergeer begrijpt dat er ook voor een land als Nederland en ook voor de Wereldomroep wel enige begrenzing moet zijn van de zaken waar wij ons mee bezig zouden willen houden. Bovendien: als het dan zo'n groot economisch belang zou hebben, hoort het gewoon thuis op de begroting voor Economische Zaken. Dat ben ik eens met de heer Atsma.

Ik roep de staatssecretaris op zich wat te beperken als het gaat om detailbemoeienis met de publieke omroep. Moeten er echt zinnen in de Mediabrief als "succesvolle projecten als de Sinterklaasjournaals en het kinderprogramma op Koninginnedag"? Dat is toch een wat al te vergaande bemoeienis. Anderzijds zou ik de publieke omroep willen oproepen om geen rariteiten als het Karel V-fonds in te stellen. Dat roept weer allerlei kritiek op waar ik liever vandaan blijf.

Afrondend, voorzitter: er staan ons interessante tijden te wachten rond de publieke omroep. Bij de VVD-fractie overheerst het gevoel – en dat is niet afgenomen door het debat van vandaag – dat de dynamiek eindelijk in een richting gaat die de VVD jarenlang heeft bepleit. Het is een richting die naar onze stellige overtuiging zal leiden tot een sterkere en betere publieke omroep.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb er een hele tijd op zitten wachten, maar het kwam niet, dus daarom vraag ik er nu maar naar. De heer De Grave heeft een groot betoog over allerlei zaken die niet deugen bij de publieke omroep, maar van alle partijen die hier aan de tafel zitten, is de VVD het langst en het meest duurzaam aan de macht geweest. Hoe verantwoordt hij zichzelf daar dan over? Wat ging er door hem heen toen hij op zijn eigen positie moest reflecteren? Wat heeft hij dan die tien jaar lopen doen in de macht?

De heerDe Grave(VVD)

Ik weet niet of de heer Vendrik ervan op de hoogte is, maar de kern van de democratie is dat je in de politiek de helft plus één moet hebben. Als de heer Vendrik ook wil uitrekenen hoeveel zetels CDA en PvdA al die tien jaar hebben gehad, is het antwoord op zijn vraag volstrekt duidelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is mij iets te gemakkelijk. Als je gaat regeren, probeer je iets binnen te halen. Als je iets niet binnenhaalt, moet je daar ook verantwoordelijkheid voor nemen en dat uitleggen. Je kunt niet van twee walletjes eten: enerzijds roepen dat je tien jaar lang iets anders hebt bepleit dan er gebeurd is, en anderzijds blijven roepen dat het allemaal anders moet als je nog tien jaar verder gaat in de macht. Dat laatste overigens liever niet, maar dat ter zijde. U roept dat het allemaal anders moet en u zegt ook dat het de afgelopen tien jaar niet anders is gegaan. Waarom heb u dat dan allemaal geslikt? Waarom hebt u dat dan voor uw rekening genomen? Kennelijk was het voor de VVD toch niet zo belangrijk als u vandaag doet voorkomen.

De heerDe Grave(VVD)

Als de heer Vendrik van mij wil horen dat wij het niet belangrijk genoeg hebben gevonden om er een kabinet voor naar huis te sturen, dan zeg ik dat nu.

De heerVendrik(GroenLinks)

U kon er dus wel mee leven. Zo erg is het dus kennelijk ook weer niet.

De heerDe Grave(VVD)

In het leven moet je altijd met bepaalde dingen leven. Als de heer Vendrik ooit nog eens zelf deel zou kunnen uitmaken van een regering, zal hem dat lot ook overkomen. Maar misschien moet dat nog tien jaar wachten.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Zoals de heer De Grave al aangaf, worden wij al maandenlang bestookt met allerlei berichten over wat er wel en vooral niet goed is in de publieke omroep: salarissen omroepbestuurders, salarissen omroepsterren, bezuinigingen die moeilijk zijn, ondoelmatig besteden van omroepgelden en omroep-bobo's die familieleden baantjes en opdrachten toeschuiven. Er is zelfs sprake van dat de publieke omroep de Mediawet zou overtreden. Wat er wel en niet waar van is, dus wat er klopt en wat er is opgeklopt, is voor de gewone man en eigenlijk ook voor de politiek heel moeilijk te bepalen. Ook komen er uit de omroepwereld zelf sterke geluiden dat het zo allemaal niet verder kan en dat er wat moet gebeuren. Dat vinden wij positief.

Het grote publiek is het afgelopen decennium massaal overgestapt naar de commerciële omroepen. Ik heb begrepen dat de verhouding ongeveer 40/60 ligt, dat wil zeggen 60% voor de commerciële omroepen en 40% voor de publieke omroep, waarbij de 40% overigens niet helemaal gehaald wordt. Wij zijn het met de heer De Grave eens dat de cruciale fout van de afgelopen jaren is, dat de publieke omroep heeft geprobeerd met meer laagdrempelige programma's de concurrentie aan te gaan met de commerciële omroepen. De publieke omroep had echter juist invulling moeten geven aan haar geheel eigen taken en moeten scoren op kwaliteit.

Naar de mening van de LPF is het bestel van omroepverenigingen, kijkcijfers en zendtijdverdeling de hoofdoorzaak. Daar zou de kwaliteitsimpuls van de staatssecretaris zich voornamelijk op moeten richten. De LPF is voor een sterke en goed toegeruste publieke omroep, maar op de huidige manier kan het niet meer. Wat ons betreft mag de structuur van de publieke omroep in de komende jaren radicaal veranderd worden. Wij vinden niet dat de staatssecretaris haar kwaliteitsimpuls moet richten op individuele programma-inhoud, of zich al te zeer moet gaan bezighouden met voorschriften als meer drama, meer voor minderheden of meer voor vrouwen. Laat zij vooral eerst naar de structuur kijken. Als je die niet verandert, doe je alleen maar aan symptoombestrijding en niet iets aan de oorzaken.

Binnen de regeerperiode van dit kabinet zullen de nieuwe concessies voor de omroepverenigingen weer aan de orde komen. Ik roep de staatssecretaris graag op om geschiedenis te schrijven en een geheel nieuw omroepbestel in de steigers te zetten. In het portret in NRC Handelsblad van vorige week werd de staatssecretaris gekenschetst als iemand die gedreven wordt door de wil bestaande patronen te doorbreken en te zoeken naar onorthodoxe oplossingen. Dat heb ik echter nog niet gezien in de Mediabrief. Ik spoor haar graag vandaag aan om van die eigenschappen die zij kennelijk bezit – ik ga daarvan uit – maximaal gebruik te maken bij de benadering van de publieke omroep.

Zij geeft een eerste aanzet in de richting van een nieuw model door een strakkere aansturing en inhoudelijke kwaliteitseisen. Zij probeert een aantal gewenste veranderingen af te dwingen door aan de ene kant fors te bezuinigen, maar aan de andere kant inhoudelijke eisen aan de omroepen te stellen. Ik zie het als een soort kaasschaaf- en duimschroevenmethode.

Zij goochelt wat met een aantal ramingen, waardoor het totale financiële beleid onhelder is. De STER-opbrengsten laten in de prognoses van de staatssecretaris een behoorlijke golfbeweging zien. Waar baseert zij die golfbeweging op? Gelooft zij nu wel of niet in een blijvend economisch herstel? Verder beloopt de omroepreserve een flink bedrag; naar ik begrepen heb is dat 127 mln. De staatssecretaris zegt dat zij geen zicht heeft op de ontwikkeling van de algemene omroepreserve, maar zij gaat er wel van uit dat de renteopbrengst niet substantieel zal variëren. Waar baseert zij dat dan op, als zij geen goed zicht heeft op de ontwikkeling van deze reserve?

De kwaliteitsimpuls – in de stukken wordt dat prachtig omschreven als een grootschalige operatie van organisatieverandering en -verbetering – zal kosten met zich brengen voor sociale plannen en ook andere overgangskosten veroorzaken. Het is jammer dat de raming van die kosten niet direct is meegenomen in de becijferingen van McKinsey of in de uitwerking daarvan door de publieke omroep zelf. Als je gaat bezuinigen in een organisatie, lijkt het mij logisch om goed na te gaan welke kosten daarbij komen kijken en om deze kosten vervolgens ook direct te ramen, met een indicatie waar die kosten worden geboekt. Op dit moment hebben wij daar nog geen volledig beeld van. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om zo spoedig mogelijk een uitwerking daarvan aan ons beschikbaar te stellen.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris geen bezuinigingen oplegt aan de regionale omroepen. Ook wij hebben vorig jaar de al genoemde motie ondersteund en ook wij willen de regionale omroepen dan ook graag buiten schout houden.

Wij zijn het niet eens met de prioritering die de staatssecretaris aanbrengt als het gaat om de taken van de Wereldomroep. Zij zegt dat zij een mediapolitiek en journalistiek standpunt heeft en daarmee raakt zij direct aan inhoud. Verder zegt zij dat zij het zwaartepunt van de bezuinigingen legt bij de taak "het verspreiden van een realistisch beeld van Nederland in het buitenland". Kennelijk vindt zij dat minder belangrijk. Zij wil juist de nadruk leggen op de taak "het verstrekken van onafhankelijke informatie in landen met een informatieachterstand". Voor ons is de eerstgenoemde taak wél belangrijk en daar zijn ook talloze redenen voor aan te voeren. Zo hebben wij volgend jaar het voorzitterschap van de EU en hebben wij een Nederlandse NAVO-chef. Wij vinden het mede daarom heel belangrijk dat het buitenland een realistisch beeld van Nederland krijgt. De tweede taak die de staatssecretaris noemt, zou volgens ons meer bij ontwikkelingssamenwerking horen. Wat ons betreft zou er dus vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken financiering moeten komen voor die taak. Verder wil de staatssecretaris al gaan praten over financiering met het ministerie van Economische Zaken. Ik wil haar daar zeer in stimuleren, zodat de bezuinigingen op de Wereldomroep zoveel mogelijk verzacht kunnen worden.

De staatssecretaris spreekt in haar brief ook over het relatieve belang van kijk- en luistercijfers en de wenselijkheid om te komen tot een breder palet van indicatoren, dus niet alleen kijktijdaandeel en programmavoorschriften om te beoordelen in hoeverre de publieke omroep beantwoordt aan haar doelstellingen. Kan de staatssecretaris al een idee geven welk soort indicatoren zij dan wil gaan hanteren? Als voorbeeld heeft zij in een interview een specialistisch kunstprogramma genoemd met een doelgroep van 100.000, waar 80.000 mensen naar kijken. In dat geval heeft men het fantastisch gedaan, aldus de staatssecretaris, want waardering is soms belangrijker dan het aantal kijkers. Hoewel zij zegt dat kijkcijfers niet zo belangrijk zijn, noemt zij in dit voorbeeld toch een bepaald aantal. Bij 80.000 is het kennelijk wel geslaagd, maar is het bij 20.000 dan niet geslaagd, ook niet als die 20.000 mensen het programma het hoogst waarderen? Hoe wil zij dit nu precies regelen? Wie gaat bepalen welke specialistische programma's het verdienen om gemaakt te mogen worden, hoe gaat zij de waardering meten en evalueren en hoe ver gaat zij als bewindspersoon met het geven van richtlijnen hierover?

Wij zijn bezorgd over het tegenvallende bereik van de publieke omroep bij jongeren. De publieke omroep zou juist voor jongeren een zeer sterke rol kunnen spelen, bijvoorbeeld als het gaat om burgerschapsvorming, educatie en cultuur, maar de publieke omroep brengt daar blijkbaar te weinig van terecht, want de staatssecretaris gaat prestatieafspraken maken. Dat klinkt heel ferm, maar bij dergelijke afspraken horen ook afrekeningen, criteria en manieren waarop een omroep wordt afgerekend die niet aan haar verplichtingen voldoet. Daar heb ik de staatssecretaris nog te weinig over gehoord. Zij zegt op zoek te zijn naar instrumenten. Het feit dat zij daarnaar op zoek is, betekent dat wij nog even moeten wachten. Graag krijg ik van haar te horen hoe zij te werk wil gaan.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut spreektijd, mevrouw Kraneveldt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik zal in tweede termijn wat minder tijd nemen, zodat mijn eerste termijn wat langer kan duren.

De voorzitter:

Ik zal de griffier uw tijd laten klokken en u eventueel in tweede termijn aanspreken als u te veel spreektijd neemt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Wij dagen de staatssecretaris graag uit om met haar plannen verder te gaan. Er moet bij de publieke omroep heel veel gebeuren. Wij vinden dat je er niet aan ontkomt om een fundamentele discussie te voeren over de vraag hoe de publieke omroep eruit moet gaan zien. Wat ons betreft wordt voortaan anders gehandeld als het gaat om draagvlak, ledenaantallen enz. Wij vinden het huidige systeem achterhaald en verzuild. Het is niet meer van deze tijd en wij zouden graag zien dat de staatssecretaris flinke stappen neemt. Wij sporen haar daarom aan om in de periode waarin de omroepen een nieuwe concessie krijgen aan een nieuw bestel te werken, zodat de omroepen op tijd de omslag kunnen maken.

De heerAtsma(CDA)

Op deze passage zat ik te wachten. Kennelijk is dit de nieuwe structuur die de LPF-fractie voor ogen heeft. Daarmee worden 3,5 miljoen leden bij het vuilnis gezet.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Absoluut niet.

De heerAtsma(CDA)

Zij worden in een afvalput gegooid, want zij doen er niet meer toe. Als die leden er wel toe doen, heb ik een vraag. Wat zou iemand als Pim Fortuyn hiervan hebben gevonden? Ik denk aan het betrekken van leden bij de programmering. U zegt: dat is niet nodig, dat is niet aan de orde. Dit vind ik heel raar.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat zeg ik absoluut niet. Het huidige systeem met abonnees op programmabladen zegt mij niet alles over het draagvlak van de specifieke omroep. Stel dat je de programmagegevens vrijgeeft en iedereen daarvan gebruik kan maken, zodat iedereen een omroepblad kan maken of een ander leuk blad waarin omroepgegevens staan. Ik verwacht dat er dan heel veel in beweging komt en dat de ledenaantallen van omroepen zullen veranderen. Mocht blijken dat ik ongelijk heb en er nog steeds een fantastisch draagvlak is voor de publieke omroep, ook nadat er een nieuwe verdeling is geweest en de nieuwe indeling duidelijk is geworden, dan ben ik bereid dit te erkennen, evenals de heer De Grave nieuwe ontwikkelingen wil erkennen. Als dus het draagvlak er wel blijkt te zijn, zal ik dus zeggen dat ik ongelijk heb gehad. Ik ben zeker bereid die conclusie te trekken, maar we moeten wel de discussie durven aangaan. Ik vind het ook heel belangrijk dat leden direct worden betrokken bij de inhoud van de programma's van de publieke omroep. Nu gebeurt dat te weinig. Meer betrokkenheid van de leden zou ik dus toejuichen, mijnheer Atsma, ik ben hier helemaal niet op tegen.

De heerSlob(ChristenUnie)

U zegt dat een aantal zaken duidelijker moet worden. U sprak in dat verband over de binding aan de omroepbladen. Na het vrijgeven van de omroepgegevens zou moeten blijken hoe groot het draagvlak nog is. Hoe is het echter mogelijk dat u nu al roept dat het huidige systeem niet van deze tijd is? U neemt hiermee toch al een voorschot op een mogelijke uitkomst. Dat vind ik veel te voorbarig.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat vind ik niet. Ik vind dat je kritisch mag zijn over het functioneren van de publieke omroepen en een conclusie mag trekken. Ik ben niet de enige die dat doet. Meer mensen in deze samenleving doen dat. Bovendien vind ik het erg gemakkelijk om alles voor ons uit te schuiven en alle rapporten maar af te wachten. Ik geef aan wat de zienswijze van de LPF is. Als later blijkt dat wij die moeten bijstellen omdat de realiteit ons dat gebiedt, dan zij wij daartoe bereid. We geven nu wel aan waar wij staan. Wij geven duidelijk aan waaraan wij denken.

MevrouwVergeer(SP)

U spreekt over ledenaantallen. Is het in aanmerking nemen van ledenaantallen misschien reden om de LPF op te heffen?

De voorzitter:

Is dat een vraag die er toe doet, mevrouw Vergeer?

MevrouwVergeer(SP)

Het gaat om de legitimatie van de omroepverenigingen in verband met hun ledenaantallen. Ik meen dat je dan wel de parallel met de politieke partijen mag trekken.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De LPF heeft misschien niet zoveel leden, maar we hebben wel heel veel kiezers, genoeg voor acht zetels. Dat is een heel directe draagvlakmeting! Een omroepgids hebben we daar niet voor nodig. Dat doen we zonder ondersteuning van welke publieke omroep dan ook. Wat wilt u nog meer?

De heerAtsma(CDA)

Uw geestverwanten in Rotterdam willen een eigen omroep beginnen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Het staat iedereen vrij, met privaat geld een publieke omroep op te richten. Ik heb niet gehoord dat de leden van de LPF die dat willen doen, bij de staatssecretaris om subsidie hebben gevraagd. Ook dat is marktwerking!

Ik heb geen tijd meer om precies uiteen te zetten, welke richting de LPF op wil. Ik kan dat altijd nog op een ander moment doen. Het moge duidelijk zijn: de LPF wil de staatssecretaris zeker het voordeel van de twijfel geven, en wij vinden dat zij met haar plannen richting de publieke omroep in ieder geval een daadkrachtige aanpak uitstraalt. Er kan echter meer, en wij hopen dat zij de komende jaren zal gebruiken om van haar positie gebruik te maken om nu eens een flinke slag te maken wat de publieke omroep betreft.

De voorzitter:

U hebt voor uw tweede termijn nog één minuut over.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de brief van de staatssecretaris, waarin echte stappen vooruit zitten. Met die brief, die een zekere dynamiek brengt in het denken, wordt ook waardering geuit voor de dynamiek in het veld. Immers, we hebben vele jaren van stilstand op dit dossier gehad, en geleidelijk aan zie je nu allerlei dingen vloeibaar worden, en dat is pure winst, vooral ook omdat we elkaar niet meer om de oren slaan met "wel omroepen, niet omroepen". Nee, omroepen doen ertoe. De vraag is alleen, in welke balans en in welke verhoudingen. Kan het een beetje moderner?

Winst zie ik ook in de brief waar het gaat om de integriteitscode die er moet gaan komen. Over transparantie is de brief wat minder concreet. Over transparantie in de besteding van publieke middelen hebben we al vele discussies gehad. Sterker: vijf jaar geleden heeft de omroep gezegd, dat onder de nieuwe concessiewet vorm te gaan geven. Ik ben erg blij met de opmerkingen daarover van de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Bruins Slot. Maar ik heb voorlopig, behalve dat hij gisteren aangaf dat het EK 16 mln euro kost, geen voorbeelden gezien. De kern van het verhaal is dat, wie publieke middelen besteedt, over de verantwoording daarvan niets te verbergen hoeft te hebben. Dan gaat het natuurlijk niet om het allerlaatste bonnetje dat wij allemaal willen zien, maar wel om publieke informatie, aan de hand waarvan publiek en politiek kunnen oordelen over de besteding ervan.

MevrouwVergeer(SP)

U bent blij met transparantie, zodat u nu weet dat het EK 16 mln euro kost. Maar u hebt ook gehoord dat dat, omgerekend per kijker, één van de goedkoopste programma's per kijker is. Waarschijnlijk hebt u ook gelezen dat de commerciëlen er niet veel belangstelling voor hebben.

De heerBakker(D66)

Ik kom daarop terug.

De staatssecretaris kiest er qua bezuinigingen voor, 20% voor eigen rekening te nemen, en 80% door Hilversum te laten invullen. De gedachte daarachter is: laten we dat vooral doen op overhead, op apparaatskosten, op overtollige faciliteiten en dergelijke, en niet of pas in allerlaatste instantie op de programma's. Het is lastig om daarin inzicht te krijgen, en daar wil ik haar naar vragen, nu of op een later moment. Mijn indruk uit wat ik erg consistent en van vele kanten hoor, is dat er nu toch wel heel erg wordt bezuinigd op de programma's, en soms als eerste. Mensen die wij in ons dagelijks werk tegenkomen, zeggen dat hun redactie wordt gehalveerd. Volgens mij kan dat logischerwijze niet de consequentie zijn van die bezuinigingsoperatie, tenzij de verkeerde keuzes worden gemaakt, in strijd met de eigenlijke benadering. Ik vraag de staatssecretaris om een analyse, en om inzicht.

Over de Wereldomroep en het muziekcentrum zegt de staatssecretaris, daarvoor flinke bedragen in te boeken. Daar wil ik niets aan afdoen. Ik vind het verstandig dat zij de Wereldomroep in 2004 de ruimte wil geven om te kijken hoe er meer gestroomlijnd kan worden met Radio 1 en dat zij tegelijkertijd de collega's in het kabinet wil aanspreken over bepaalde taken van de Wereldomroep. Zij wil ook het muziekcentrum de ruimte geven om bepaalde zaken op te heffen of te streven naar meer samenwerking met andere orkesten. Ik vind dat een goede benadering. Dit betekent dat we de precieze consequenties van wat zij aankondigt, pas volgend jaar kunnen zien en dat we de precieze afweging ook pas volgend jaar kunnen maken. Ik heb op dit moment geen reden om iets af te willen doen aan haar inzet.

Voorzitter. Er is ook kritiek op de brief. Er is al vele malen gezegd dat de brief een beetje een spagaat is tussen kijktijdaandeel c.q. marktaandeel en kwaliteit. Er kan natuurlijk niet gesteld worden dat een kwalitatief goed programma weinig bekeken wordt en dat een weinig bekeken programma kwalitatief goed is, maar het is onmogelijk om naar een hoger marktaandeel te streven dan op dit moment gerealiseerd wordt. De vraag is hoe reëel het is om te streven naar een aandeel van 40%. Sinds de introductie van de commerciële omroep zo'n vijftien jaar geleden, is het percentage van jaar op jaar een beetje teruggelopen. Dat hoeft niets te maken te hebben met een afkalvende kwaliteit bij de publieke omroep, het kan ook veroorzaakt worden door scherpe concurrentie van buiten. Is het zo erg dat het percentage terugloopt? Ik vind dat het totaalprogramma van de publieke omroep op zijn intrinsieke eigenwaarde beoordeeld moet worden en niet primair op het marktaandeel. Ik heb er daarom niet zo veel problemen mee dat het aandeel dit jaar 37% is. Ik wil volgend jaar ook niet horen dat de publieke omroep het fantastisch doet omdat in hetzelfde jaar de Olympische Spelen, de Tour de France, het EK, de baby van Maxima en misschien een elfstedentocht worden uitgezonden en de publieke omroep daardoor ineens een aandeel van 41% haalt. Daar moet het niet om gaan. In de documentatie van de raad van bestuur staat dat men zich bij het beoordelen en het kwantificeren van kwaliteit baseert op het zogenaamde Vlaamse model, dat men bij de VRT hanteert. De publieke omroep wordt in Vlaanderen momenteel meer bekeken dan de commerciële omroep. Het is dus wel degelijk mogelijk om ook via de kwaliteitslijn marktaandeel te hebben. Ik heb er geen moeite mee, als dat de bedoeling van de staatssecretaris is, maar wel wanneer zij bedoelt dat in ieder geval de 40% gehaald moet worden.

De heerAtsma(CDA)

De VRT doet op dit moment substantieel minder drama dan aanvankelijk de bedoeling was en veel meer FC De Kampioenen, wat volgens u niet mag.

De heerBakker(D66)

Je zou FC De Kampioenen nog een sportsatire kunnen noemen. Ik merk dat de collega's vooral naar de Vlaamse omroep kijken. Dat moet Hilversum zich aanrekenen. Wat was uw vraag precies, mijnheer Atsma?

De heerAtsma(CDA)

U roemt de VRT, maar ik wijs erop dat de VRT zijn eigen programma-eisen heeft aangepast aan wat de mensen graag willen zien. Dat staat haaks op wat u zojuist zei.

De heerBakker(D66)

Ik zei dat je ook via kwaliteit een hoger marktaandeel kon bereiken. U hebt mij nooit horen zeggen dat de publieke omroep per definitie geen verstrooiing zou mogen bieden. Het moet alleen niet beginnen met de vraag welk marktaandeel we willen hebben en welke programma's daarbij horen, maar met de vraag welke programma's we willen brengen. Als je vervolgens goede programma's maakt, krijgen deze het marktaandeel dat ze verdienen. Het interesseert mij weinig of dat 40% of 32% is, zeker als je dat met kunstgrepen als de sport bij elkaar moet fietsen. Daar is weinig Hilversum aan en heel veel Portugal, Athene en noem maar op.

MevrouwKraneveldt(LPF)

U zei dat we moeten beginnen met de vraag "welke programma's willen we". Ik ben dat met u eens. Maar wie zijn "we"? Zijn wij dat als politiek, blanke hoogopgeleide politici die weten wat kwaliteit is? Of zijn dat de mensen in het land van wie wij het belastinggeld aan het uitgeven zijn? Ik hoorde in de opmerking van de heer Atsma een beetje dat kwaliteit in tegenspraak is met wat momenteel wordt uitgezonden bij de VRT, omdat de VRT meer is gaan uitzenden wat de mensen willen. Hij doet alsof kwaliteit en wat de mensen willen twee verschillende dingen zijn. Ik vind dat er soms een beetje denigrerend gepraat wordt over wat de mensen willen. Ik weet niet of u dat met mij eens bent, mijnheer Bakker.

De heerBakker(D66)

Dat is eigenlijk een vraag aan de heer Atsma. Natuurlijk wordt gelet op wat de mensen willen. Het is alleen de vraag met welke legitimatie 672 mln euro per jaar aan belastinggeld aan de publieke omroep wordt toebedeeld. We hebben al zes omroepen die alleen maar doen wat de mensen willen en daar wordt ook massaal naar gekeken. Bij dat publieke geld hoort ook een publieke opdracht. Daar zit verstrooiing in, maar ook verstrooiing mag aan kwaliteitsnormen voldoen. Een aantal andere dingen zit er ook in: informatie, cultuur en educatie. Dat staat nog even los van de vraag of je de programmavoorschriften zo gedetailleerd moet maken als men die nu ervaart. Tientallen mensen schijnen dat allemaal af te vinken. Ik weet niet of dat waar is, maar dat vraag ik aan de staatssecretaris. "Publiek" is niet per definitie een vies woord, maar het begint bij de publieke omroep wel met de publieke taak. Dat betekent niet "zoveel mogelijk publiek", maar kwaliteit en de publieke missie.

Wie gaan er in laatste instantie over de publieke programma's? Niet de politiek alsjeblieft. Dat is uiteindelijk iets voor Hilversum. Wij voeren daar het debat over, maar wij doen er goed aan om ons niet met de inhoud van specifieke programma's te bemoeien.

Voorzitter. Vijf jaar geleden hebben wij het programmaversterkingsbudget geïntroduceerd. Is er een overzicht waaruit blijkt hoe dit de afgelopen vijf jaar is ingezet en, zo ja, kunnen wij dat inzien?

De staatssecretaris noemt de positie van de netten primair en dat vind ik prima. De positie van de omroepen wil ik net als een aantal anderen evenmin missen. De omroepen staan in ons bestel toch voor pluriformiteit, diversiteit en identiteit. De vraag of je de veel bredere discussie over de legitimatie en ledentallen moet voeren voordat je het monopolie op de omroepgegevens afschaft, wil ik als volgt beantwoorden. Die bredere discussie wordt al zo vaak vanwege dat monopolie belemmerd. Dat levert ontzettend veel negatieve energie op, om nog maar niet te spreken van de advocaatkosten. Voor het zicht op de daadwerkelijke steun zou het goed zijn om te beginnen met het afschaffen van dat monopolie. Vroeg of laat zal dat door de rechter worden afgeschaft. Alle rechters die zich daarover tot nu toe hebben uitgesproken, hebben daar immers dit oordeel over.

Ik schaar mij in grote lijnen achter de opvatting van de staatssecretaris over het bestuursmodel. Zij heeft vijf belangrijke uitgangspunten geschetst. Ik vind wel dat programmamakers vooral op het netniveau een belangrijke rol moeten spelen. De details bespreken wij wel bij de behandeling van het rapport van Rinnooy Kan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De heer Bakker noemt de vijf belangrijke punten waar de staatssecretaris de bestuurlijke organisatie aan toetst. Vindt hij het niet merkwaardig dat de pluriformiteit daar niet bij zit?

De heerBakker(D66)

De pluriformiteit zit per definitie in de omroepen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Zo staat het er niet. Dat gaat juist naar een ander bestuurlijk model.

De heerBakker(D66)

Dat is juist. In het bestuurlijk model wordt voor het totaal één verantwoordelijkheid geformuleerd. Voor de verschillende netten ligt de verantwoordelijkheid meer bij de omroepen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft deze kwestie de afgelopen jaren heel goed gevolgd, ook al was zij op dit onderwerp geen woordvoerder.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Absoluut. Dat is mijn lust en mijn leven.

De heerBakker(D66)

Dat weet ik.

We hebben gezien dat daardoor heel veel beslissingen juist niet werden genomen. Heel veel discussies werden bevroren omdat alle spelers elkaar op alle niveaus in de tang konden houden. Daar moeten wij van af. Daarom vind ik het uitgangspunt van de staatssecretaris, bestuurlijke hiërarchie, ...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De heer Bakker begrijpt mijn vraag verkeerd. Ik kan mij best een heel eind in de opmerking van de heer Bakker vinden. Hij verwijst naar de vijf punten, maar de staatssecretaris had ook als zesde punt kunnen opnemen dat zij de pluriformiteit per net wil invullen. Dat zou namelijk stroken met hetgeen zij daarover verder in de brief zegt. Daarom vind ik het zo merkwaardig dat het er niet bij staat.

De heerBakker(D66)

Zoals mevrouw Van Nieuwenhoven het nu zegt, kan ik het begrijpen. Zolang wij elkaar dan maar niet weer vijf jaar lang in de tang houden.

Dan kom ik op de 39f-omroepen. Ik begrijp dat het Commissariaat voor de Media is gestart met een herverdeling van de zendtijd op basis van geschatte ledentallen. Dat is heel lastig, want ik meen dat een beetje principiële humanist zich niet laat registreren. Dat geldt ook voor het joodse volksdeel, dat zich niet laat registreren omdat het daarmee slechte ervaringen heeft opgedaan. Dat is dus heel raar als je vervolgens zou willen herverdelen. Ik heb vandaag al het plan horen vallen om de totale zendtijd die wordt toegewezen op grond van artikel 39f, maar gewoon in zevenen te hakken en de zendtijd op die manier uit te delen. Ik vind dat eigenlijk een heel verstandig plan en wil mij daarbij aansluiten.

De voortgang met de dovenondertiteling is prima, maar het mag van mij nog wel wat sneller. Ziet de staatssecretaris daarvoor mogelijkheden?

Ik kan tegen de heer Atsma zeggen dat het Stifo moet blijven en dat ik een groot voorstander ben van de hem bepleite regionale verdubbeling. Dat lijkt mij een belangrijke bijdrage aan de grote vraag uit de provincie.

Mijn laatste opmerkingen gaan over het reclamevrije jeugdblok. Ik heb vorig jaar voor de motie-Kant gestemd, omdat ik van mening ben dat de STER-reclame sowieso een veel te grote invloed heeft in het denken en in de besturing van Hilversum. Ik vond het een mooi experiment om nu juist ten aanzien van de jeugdprogramma's te beginnen met het schrappen van die reclame. Bovendien bied je ouders daarmee een betere keuze. De staatssecretaris doet dat niet, ook al niet omdat dat veel geld zou kosten. Dat kan nooit een doorslaggevend argument zijn. Ik vrees echter dat het op dit moment wel van doorslaggevende aard is. Ik vind eigenlijk dat ouders die keuze móet worden geboden. Het is niet per se aan ons om te bepalen of het schadelijk is of niet, maar dat is typisch iets voor de ouders. Ik ben overigens minder blij met het bericht op Regering.nl dat het kabinet afgelopen vrijdag heeft gesproken over de kijkwijzer en dat het van opvatting is dat de leeftijdsbegrenzing gedurende het hele programma in beeld zou moeten blijven. Dan krijg je dus overal kleine logootjes in beeld. Is deze informatie juist? Zo ja, dan wil ik mij daartegen verzetten.

Ik ga weer terug naar de plannen voor een reclamevrij jeugdblok. Eerlijk gezegd, zie ik geen mogelijkheden om daar nu opnieuw een voorstel voor te doen. Het betekent immers gewoon 15 mln minder inkomsten. Wat je ook mag vinden van de STER, ik weet ook dat er op dat dit moment geen compensatie voor wegvallende inkomsten te vinden is. Het lijkt mij dus gewoon reëel om daar nu maar van af te zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Halsema en beloof u dat het de enige keer is dat ik dat op dit terrein ga doen. Anders moet je maar al die bijdragen van de VVD van de afgelopen tien jaar lezen! En echt waar, overdaad schaadt!

Toen ik vanochtend de krant las, zag ik dat een woningbouwcorporatie het voornemen heeft om zelfstandig breedband aan te leggen voor haar huurders. Ik dacht toen: kijk, dat zijn nu de pikante ontwikkelingen in het medialandschap waar het eigenlijk over zou moeten gaan. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris morgen bij het ministerie van VROM zit om zich van een en ander op te hoogte te stellen aan de hand van de vragen (a) wat is er aan de hand, (b) wat vinden wij ervan en (c) wat ga ik daarmee doen? Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Sinds de komst van de commerciële omroepen, pak 'm beet vijftien jaar geleden, is het zoeken naar een juist evenwicht tussen commercie en publiek, tussen snel scoren en diepgang en tussen investeren in diepte en/of in breedte. Het is sinds de Concessiewet zeker een zoeken naar een evenwicht tussen samenwerken of profileren. Deze verschillende vormen van evenwicht zijn klaarblijkelijk nog niet gevonden en zullen, wat mijn fractie betreft, binnen de huidige structuur vermoedelijk ook niet gevonden kunnen worden. Wij zien daarom ook zeer hunkerend uit naar het rapport van de heer Rinnooy Kan met de aanbevelingen en vooral naar het kabinetsstandpunt dat daarop zal volgen. Wij hopen dat er dan ook vanuit Hilversum een helder voorstel ligt.

De publieke omroep heeft toch wel een probleem, maar het probleem is breder dan alleen de publieke omroep zelf. Wij hebben de afgelopen jaren iets gezien van de tamelijk heftige en vernieuwende dynamiek tussen media en politiek. Er is een aantal pikante rapporten over verschenen, zoals "Medialogica" van de RMO. Daar is nogal heftig op gereageerd. De ontwikkelingen gaan snel en zijn in hoge mate onvoorspelbaar. Gaat het nu allemaal eenvormiger en platter worden of juist democratisch en meer divers? GroenLinks ziet uit naar het debat daarover. Als ik het goed begrepen heb, krijgen wij nog een kabinetsstandpunt naar aanleiding van het RMO-rapport. Je kunt in ieder geval één conclusie trekken en die is dat er veel behoefte is aan een debat over het functioneren van de media in deze samenleving. Ik denk daarbij onder andere aan een debat over de relatie tussen de media en de politiek. Je zou denken dat het debat over het functioneren van de media, de rol van de media in de moderne samenleving en de noodzakelijke voorwaarden om deze te kunnen vervullen een belangrijke plek zou krijgen. Nu heb ik begrepen dat die debatfunctie, die eigenlijk een beetje bij de NVJ ligt, in gevaar is geraakt, terwijl er juist behoefte is aan een verbreding van die debatfunctie. Ik vraag de staatssecretaris om het gevaar te voorkomen dat de NVJ op dat punt geen belangrijke rol meer kan spelen en daarover met de NVJ in gesprek te gaan. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het debat van vandaag gaat aan de ene kant over bezuinigingen en aan de andere kant is er een voorproefje van wat de heer Rinnooy Kan gaat brengen en het al tien jaar of langer durende debat over de plek van de publieke omroep. Er zal weer een duivelse combinatie optreden, namelijk eerst bezuinigen en straks nog meer reorganiseren. In de afgelopen vijftien jaar heeft die combinatie zich vaker voorgedaan in de publieke sector en één ding is zeker: dat gaat meestal fout. Als de staatssecretaris wil bezuinigen, moet zij even opletten met reorganiseren. Als zij flink wil reorganiseren, moet zij wel bezien of dat allemaal binnen het voorziene budget kan. Ik denk dat de staatssecretaris vandaag maar een beetje moet kiezen. De collega's hebben ook al gevraagd hoe het zit met de vernieuwing en de veranderende kwaliteitseisen. Dat kan niet allemaal samengaan.

Mijn fractie hoopt dat de bezuinigingen als een soort breekijzer kunnen werken om ervoor te zorgen dat de publieke omroep zich in de gewenste richting ontwikkelt. Dat betekent dat er minder baasjes en chefjes komen en wat mijn fractie betreft ook minder hoge salarissen, minder verspilling en meer samenwerking. Uit de brief van de staatssecretaris maak ik ook op dat het die kant op moet. De kijker mag er niets van merken. Dat klinkt op zichzelf wel interessant, maar de vraag is of dat wel klopt. De mensen die het kunnen weten, beweren in ieder geval het tegendeel. Meer dan 500 bezorgde omroepmedewerkers stellen dat de bezuinigingen wel degelijk ten koste gaan van het programma-aanbod: herhaling in plaats van vernieuwing, verschraling in plaats van verdieping. Programma's verdwijnen en nieuwe projecten worden uitgesteld. Zij stellen bovendien dat gekozen wordt voor de gemakkelijke manier van bezuinigen. Niet de kijker, maar de chef merkt er op deze manier niets van. Zo lees ik hun protest. Dat lijkt mij vrij ernstig. Deze mensen komen van de werkvloer en zij kunnen nu al aangeven wat dat straks gaat betekenen. De omroepverenigingen blijken toch het eigenbelang voorop te stellen en vooral de jongeren en de mensen die zijn binnengehaald met een flexibel contract vliegen eruit. Dat is wel erg gemakkelijk. De vernieuwing, de verjonging en de verkleuring van het personeelsbestand in Hilversum schiet daar dus helemaal niets mee op, terwijl dat juist de speerpunten van de staatssecretaris zijn. Hoe zit dat? Heeft de staatssecretaris een idee waar die voorziene bezuiniging neerslaat? Past dat in de lijn van haar beleid? Dit verhaal duidt op het tegendeel.

Een ander belangrijk punt zijn de salarissen van de top. Dat geldt niet alleen voor de publieke omroep, maar dat speelt al een aantal jaren op een veel breder terrein: onderwijs, gezondheidszorg en sociale zekerheid. In de publieke sector is de tendens dat de top buitengewoon flink verdient. Mijn fractie is daar heel helder over. Dat moeten wij niet meer toelaten. Volgens mij moet deze staatssecretaris voor haar gebied vandaag een norm uitspreken en de norm is wat mij betreft het salaris van de minister-president. Voor alle mensen die in Hilversum in dienst zijn van een omroep en onder een cao vallen, is het dak het salaris van de minister-president. Mag ik dat zo van de staatssecretaris vernemen? Wij vragen dat aan alle bewindslieden die er een omvangrijke publieke sector op nahouden, dus ook aan deze staatssecretaris. Dan komen wij nog eens ergens in dit land. Hoe staat het bijvoorbeeld met de verhoging van de benuttingsgraad van peperdure studio's? De benuttingsgraad schijnt nu ongeveer 30% te zijn. Daar valt toch ook wat te halen. Is dat voorzien? Wanneer is de staatssecretaris tevreden?

De staatssecretaris stelt terecht hoge eisen aan de publieke omroep. Met de staatssecretaris vind ik dat de publieke omroep er voor iedereen is en hoogwaardige en diverse programma's moet maken die voldoen aan een eigen kwaliteitsstandaard. Wij kunnen ons ook vinden in haar prioriteiten: meer jongeren, meer minderheden bereiken, meer Nederlands drama en vernieuwing. De vraag is alleen hoe de staatssecretaris dat gaat bereiken. Ik refereerde er al in mijn inleiding aan. Waar komt de ruimte voor de noodzakelijke investeringen vandaan? Het gaat om een bedrag van 40/50 mln dat structureel nodig is. Kwaliteit gaat, dacht ik, vanaf heden boven de kijkcijfers, maar dan moeten vervolgens toch de kijkcijfers weer omhoog. Volgens mij moet de staatssecretaris met dit verhaal echt gaan kiezen. De vraag is ook hoe wij de publieke omroepen zover krijgen. De staatssecretaris zegt dat zij er prestatieafspraken over gaat maken. Die zijn nog niet helder en komen nog in een nadere brief. Prestatieafspraken zijn heel erg belangrijk in haar beleid, dus de staatssecretaris is in dit debat gehouden te melden wat die zo ongeveer gaan inhouden. In plaats van dat te doen, lijkt de staatssecretaris aan de publieke omroep te willen gaan vragen hoe de prestatieafspraken eruit gaan zien. Dat vind ik onhelder. Volgens mij moet de huidige situatie zo worden benut dat er heldere keuzes worden gemaakt door de politiek, de staatssecretaris voorop. Als wij geen keuzes maken, doet de publieke omroep dat. En terecht, want zij moet ergens kiezen in haar beleid. Dat lijkt mij een onheldere voorstelling van zaken.

De discussie over de kijkcijfers lijkt zich nu weer toe te spitsen op de kale aantallen. De kardinale vraag is volgens mij: waarmee willen wij de jongeren bereiken? Kardinaal is niet dat de publieke omroep jongeren moet bereiken. Ik vind dat op zich niet verkeerd, maar de vraag waarmee dat moet gebeuren, is volgens mij veel belangrijker. Het gaat erom wat de bijdrage van de publieke omroep is aan het bereiken van jongeren met televisie- of radioprogramma's. Immers, wat is de publieke meerwaarde als je je qua programmering geheel en al aanpast aan de concurrentie? Het lijkt mij dat dit helder in de prestatieafspraken moet doorklinken. Je moet niet alleen iets zeggen over de te bereiken doelgroep, maar ook over de manier waarop je die wilt bereiken. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Graag wil ik iets meer duidelijkheid over waarover de prestatieafspraken zullen gaan.

De voorzitter:

U moet zo afronden, mijnheer Vendrik.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat wil ik graag doen, maar ik sluit mij aan bij de woorden van collega Bakker. Waar u vanochtend de twee grootste partijen, die volgens de heer De Grave het debat de afgelopen jaren al hebben gedomineerd, zo riant de ruimte hebt gegeven, zou ik vandaag iets meer spreektijd willen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, er is vanochtend dertig keer geïnterrumpeerd. Dat is heel wat anders dan na de middagpauze. U kunt dat niet met elkaar vergelijken. Wij hebben een stopwatch erbij en daar letten wij gewoon op.

De heerVendrik(GroenLinks)

Oké, voorzitter. De vraag is of de bezuinigingen gaan leiden tot een groter belang van de STER-inkomsten. Ik geloof dat de collega's er ook al over hebben gesproken dat het steeds belangrijker wordt om een deel van die bezuinigen terug te halen via STER-inkomsten. Je krijgt dan via de achterdeur de discussie terug over het belang van de kijkcijfers. Volgens mij moet helder worden bepaald wat precies de bedoeling is, omdat bezuinigingen op deze manier kunnen leiden tot een resultaat tegenovergesteld aan wat werd nagestreefd. Dat is precies wat ik in mijn inleiding bedoelde.

Wij zijn ontevreden over de wijze waarop de motie over reclame gericht op kinderen wordt uitgevoerd. Wij hebben haar destijds gesteund. De staatssecretaris gaat praten en binnen een jaar terugkoppelen. Dat is mij veel te weinig. Gelet op de tijd moet ik het helaas wat dit betreft hierbij laten.

Als ik het goed heb gezien, wordt er 3 mln bezuinigd op internet en nieuwe diensten. De vraag is of dat zo zinvol is. Ik kan mij voorstellen dat dit juist vanuit de filosofie van publieke media een ongelooflijk belangrijke activiteit is. Ik teken daarbij overigens aan dat het mij opvalt dat Hilversum nogal de concurrentie met de kranten aangaat. Als je naar de websites kijkt, zie je een hoge mate van gelijkheid met de kranten. Ik weet niet of dat de goede invulling is. Het lijkt mij in ieder geval raadzaam om daaraan veel aandacht te geven. Het spijt mij dus dat op dat punt weer wordt bezuinigd.

Wat de omroeporkesten betreft, zie ik het al helemaal voor mij: er wordt hier bezuinigd en in de sector cultuur komt er niets bij, omdat er ook moet worden bezuinigd en dan is de integrale discussie die wij allemaal wensen niet gevoerd, maar zijn de orkesten tussen de wal en het schip gevallen van de twee budgetten. Ik vind dat de staatssecretaris die voor beide kwestie verantwoordelijk is, een zeer zware verantwoordelijkheid heeft om deze discussie goed te laten landen. Ik vraag haar daarvoor te zorgen.

Over de Wereldomroep is al terecht opgemerkt dat men daar zelf al flink aan het snijden is in de kosten en dat men vervolgens nog eens wordt gepakt, omdat men er zo fijn mee bezig is. Ik vind dat vrij schrijnend.

Tot slot moet mij toch even van het hart dat ik nergens in de taakstelling voor de publieke omroep lees wat er met satire moet gebeuren. U begrijpt dat ik mij daar zorgen over maak. Ik zie wel veel drama. Ik dacht dat het kabinet daarvoor de laatste tijd meestal zorgde. Als het kabinet meer drama doet en de publieke omroep meer satire, dan heeft de staatssecretaris voor mij weer een puntje gewonnen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u hebt 2,5 minuut opgesnoept van uw tijd in tweede termijn.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik maak mijn excuses voor het feit dat ik vanochtend iets te laat kwam; het spoorde niet helemaal. De vraag hoe de staatssecretaris spoort, is mijn inziens echter belangrijker. Ik heb bij de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW aangegeven dat ik nog enkele opmerkingen zou maken aan haar adres.

Ik sluit aan bij een commentaar in het Dagblad Trouw waarin wordt gesteld dat de invulling die de staatssecretaris heeft gegeven aan de mediabegroting. realistisch en verfrissend is. Toen ik de Mediabrief las, kon ik vaststellen dat ik met die termen wel uit de voeten kan. Zij heeft zich in ieder geval niet laten verleiden om mee te huilen met de wolven in het mediabos die voortdurend roepen dat ons publieke bestel zijn langste tijd heeft gehad. Zij lijkt oog en gevoel te hebben voor het unieke Nederlandse bestel, maar zij sluit haar ogen niet voor de onvolkomenheden ervan. De staatssecretaris doet in haar brieven een aantal voorstellen om hierin verandering te brengen. In dit opzicht niets dan lof.

De Mediabrief bevat echter nog een groot aantal dubbele signalen. Ik denk dat het goed is om daarover tijdens dit overleg duidelijkheid te verkrijgen. De ChristenUnie is een warm voorstander van het publieke bestel. Wij geloven er nog steeds in, ook in deze tijd, al werpt iedere tijd zijn eigen vragen op. Ook de omroepen zullen naar een antwoord op die vragen moeten zoeken. Wij geloven in een bestel dat door omroepen wordt gedragen. Die omroepen zullen ervoor moeten zorgen dat zij aansluiting vinden bij de burgers in Nederland. Zij kunnen dit volgens mij vooral doen door heel nadrukkelijk in te zetten op identiteit en kwaliteit.

Ik lees in de Mediabrief dat de staatssecretaris van mening is dat de publieke omroepen niet primair met de commerciële omroepen moeten concurreren. Wij delen die opvatting. Wij delen verder haar opvatting dat kijkcijfers niet leidend moeten zijn. Zij geeft aan dat er meer aandacht moet komen voor doelgroepen als minderheden en jongeren en dat de definities van kunst en cultuur moeten worden aangescherpt.

Ik lees echter ook dat de staatssecretaris van mening is dat het kijktijdaandeel 40% moet zijn. Wij zien niet zo goed hoe die opvattingen op een lijn kunnen worden gebracht. Wij zien niet in hoe de publieke omroep met een niet-commerciële inhoud zijn hoge marktaandeel kan houden en zelfs iets moet uitbreiden. Daarom lijkt het ons beter om niet strikt aan die 40% vast te houden. Kwaliteit moet prefereren boven kwantiteit.

Wij weten allemaal dat het relatief hoge marktaandeel van de publieke omroep voor een groot deel wordt bereikt met sportuitzendingen. Er is niets op tegen dat de publieke omroepen ook sport uitzenden, maar daar zijn wel grenzen aan. Dit klemt te meer nu wij kunnen lezen welke grote bedragen er moeten worden betaald voor uitzendingen in het kader van grote voetbalmanifestaties als het Europees kampioenschap voetbal 2004 en het wereldkampioenschap in 2006. Weet de staatssecretaris al welk bedrag is gemoeid met het akkoord dat is bereikt over de uitzending van de wedstrijden voor het wereldkampioenschap? Het zal ongetwijfeld om miljoenen euro's gaan en wij vragen ons hardop af of de publieke omroep zich zulke uitgaven kan blijven permitteren met het beschikbare budget. Zouden dit soort uitzendingen – gelet op de exorbitante bedragen die ermee zijn gemoeid – niet beter aan de commerciële omroepen kunnen worden overgelaten? Op die manier kan ruimte worden gemaakt voor andere doelstellingen en doelgroepen.

De heerAtsma(CDA)

Als 80% van de investeringen weer terugkomt via de reclame-inkomsten en bovendien de productiekosten erg laag zijn in vergelijking met ieder ander programma, zou het dan wel mogen van de heer Slob?

De heerSlob(ChristenUnie)

De heer Atsma benadert het nu wel heel erg economisch. Geld is een onderdeel van dit vraagstuk, het andere is de enorme hoeveelheid zendtijd die hiermee is gemoeid. In het eisenpakket is opgenomen dat alle wedstrijden van het EK voetbal moeten worden uitgezonden. Daarmee wordt een enorm beslag gelegd op de zendtijd. Het is niet meer dan logisch dat wij ons afvragen of dat op deze wijze moet gebeuren. Nogmaals, ik vind de bedragen ook erg hoog.

Uit de Mediabrief blijkt dat de staatssecretaris een aantal eisen wil aanscherpen. Bovendien zal gewerkt worden met prestatieafspraken, naast de eisen die reeds gesteld zijn. Is mijn indruk juist dat de Nederlandse publieke omroep daarmee tot de meest gereglementeerde van Europa behoort? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een koppositie die niet positief is. Hoe verhoudt dit zich tot de kabinetsdoelstelling van minder regels?

Ik meen dat de staatssecretaris in een interview in de Volkskrant heeft gezegd dat de omroepen te veel aandacht besteden aan de eigen identiteit. Ik begrijp die uitspraak niet, want hoe kan er te veel aandacht worden besteed aan de eigen identiteit? Het is juist goed dat omroepen zich daarop bezinnen en inspanningen verrichten om de eigen identiteit tot uiting te brengen in de kwaliteitsproducten die van hen verwacht mogen worden. Misschien wilde de staatssecretaris aangeven op welke wijze zij aankijkt tegen de verhouding tussen de netprofielen en de omroepidentiteiten. Beide zijn wezenlijk en aan elkaar gerelateerd. Mijn fractie voelt weinig voor de "driestromenland"-benadering van de publieke omroep. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de grote verscheidenheid binnen de hoofdstromen. Een duidelijke zenderkleuring of netprofilering kan goed samen gaan met omroepen die zich bewust zijn van hun identiteit en die deze uitdrukkelijk tot uitdrukking willen brengen in hun werk. Als zij het op dat punt in de afgelopen jaren hebben laten zitten, moeten wij hen prikkelen. Ik verzoek de staatssecretaris om meer duidelijkheid hierover.

Ik doe hetzelfde verzoek ten aanzien van hetgeen in de Mediabrief staat over de uitgangspunten van de versterking van de bestuurlijke organisatie van de publieke omroep. Net als mevrouw Van Nieuwenhoven, mis ik in het besturingsmodel van de publieke omroep de stelling dat deze moet bijdragen aan het behouden van de pluriformiteit van het programma-aanbod. Dat is in lijn met artikel 13c van de Mediawet. Pluriformiteit is een begrip dat in de Mediabrief weinig voorkomt. Naar de mening van mijn fractie gaat het om een wezenlijk kenmerk van ons publieke bestel, zeker in het licht van de binding met de leden.

De staatssecretaris uit de steeds terugkerende wens dat omroepen meer samenwerken. Daar is natuurlijk op zich niets op tegen. In de laatste jaren is er op dat terrein al heel wat van de grond gekomen. Samenwerking mag echter niet leiden tot één grote, smakeloze media-eenheidsworst. Omroepen moeten een eigen karakter kunnen behouden en in ieder geval niet gedwongen worden tot een samenwerking die daaraan afbreuk doet. Ik verwijs in dit verband naar het RMO-onderzoek waarin in een messcherpe diagnose van de vergrijzing en veralgemenisering van de televisiejournalistiek in Nederland een pleidooi is gehouden voor opiniërende journalistiek die minder grijs en minder politiek correct is.

Het begrip "politiek correct" kwam bij mij in de afgelopen weken meerdere malen naar boven toen de discussies over de satire werden gevoerd. Die discussies moeten wij niet opnieuw voeren want dan zitten wij hier tot middernacht. In algemene zin geef ik wel aan dat zich in de afgelopen jaren met name op de televisie, maar ook op de radio, een grote vervlakking van waarden en normen heeft voorgedaan, zowel bij de publieke als bij de commerciële omroepen. Voor de fractie van de ChristenUnie geldt in dit verband niet de wet van Thorbecke, die elke keer zo massief naar voren wordt gebracht als het einde van alle discussie, maar de universele wet van God. Uit het diepst van mijn hart geef ik aan dat het pijn doet dat uit metingen van TNS en NIPO blijkt dat in televisieprogramma's zoveel wordt gevloekt, bij de publieke omroepen zelfs meer dan bij de commerciële. Ik vraag de staatssecretaris of bij de prestatieafspraken met de omroepen ook een paragraaf kan worden opgenomen over waarden en normen die gerespecteerd moeten worden.

De heerDe Grave(VVD)

Dit kan niet. U kunt niet van twee walletjes eten. U kunt niet enerzijds een uitvoerig pleidooi houden voor de waarde van pluriformiteit en benadrukken dat allerlei stromingen en opvattingen een plaats moeten krijgen in het publieke bestel en anderzijds betogen dat op dit punt de waarden en normen van de ChristenUnie moeten gelden.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat kan heel goed. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat wij met elkaar op het publieke terrein mogen tolereren. Ik vind dat daarover met elkaar gesproken moet worden. Wij moeten ons ten aanzien van het vloeken op televisie afvragen of wij dat elkaar willen aandoen: zouden de omroepen dit moeten willen? Het gaat om publieke omroepen, waar het zelfs meer voorkomt dan bij de commerciële. Over dit onderwerp zou gesproken moeten kunnen worden; alleen al op grond van fatsoen, het voorkomen dat mensen onnodig worden gekwetst. Ik gaf echter al aan dat dit blijkbaar valt onder de categorie "politiek correct". Het lijkt of dit soort onderwerpen niet aan de orde mag worden gesteld, wat ik eerlijk gezegd erg jammer vind.

De heerDe Grave(VVD)

Dit heeft niets te maken met politieke correctheid. Het gaat om keuzes en opvattingen; dat hoort bij pluriformiteit.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik neem toch aan dat ook de heer De Grave niet wil dat mensen onnodig worden gekwetst, bijvoorbeeld door de religieuze overtuiging die zij hebben. Dit punt mag dan toch in het midden worden gelegd, zodat er afspraken over kunnen worden gemaakt? Ik zie niet in waarom daarvan afgebleven zou moeten worden.

De heerBakker(D66)

Ik ben het helemaal met de heer De Grave eens, maar het punt van respect mag uiteraard naar voren worden gebracht. In dat verband wil ik de heer Slob echter iets anders voorleggen. Een paar weken geleden reed ik 's nacht in mijn auto en luisterde naar een programma van de EO over próstitutie, zoals de dominee zei. Daarin werd gesproken over "snollen", "sloeries" en "slettenbakken". Wil de heer Slob uit het oogpunt van waarden en normen ook daarover zijn veroordeling uitspreken? In dit geval ging het bepaald niet om satire, het was bittere ernst.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb in algemene zin gezegd dat bij de prestatieafspraken die met alle omroepen worden gemaakt, geen enkele uitgezonderd, het onderdeel waarden en normen moet worden meegenomen. Het voorbeeld dat de heer Bakker noemt, valt daar dan ook onder. Deze afspraken gelden voor iedereen, geen enkele omroep uitgezonderd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het essentiële punt in deze discussie is niet dat de heer Slob begint over waarden en normen. In zekere zin doen wij dat als politici allemaal, omdat wij opvattingen hebben over hoe de samenleving moet worden ingericht opdat wij ons op een bepaalde tot elkaar verhouden. Dat de heer Slob een expliciet punt maakt van het taalgebruik op het publieke net, is zijn goed recht. Het ligt echter anders als hij de staatssecretaris vraagt om op dit punt regels op te stellen voor de gehele publieke omroep. Daarmee overschrijdt hij een zeer wezenlijke grens waar anderen niet overheen gaan – hier komt het leerstuk van Thorbecke in beeld – door als politicus een opvatting te hebben over wat wel of niet toelaatbaar is op de beeldbuis. Dit nog los van het feit dat mensen een knop hebben om hun tv uit te zetten en dat zij naar de rechter kunnen lopen als zij zich besmeurd voelen. De heer Slob mag zich er uiteraard aan ergeren dat op de beeldbuis af en toe wordt gevloekt. Wil hij echter echt zover gaan dat hij de staatssecretaris vraagt om berichten naar Hilversum te sturen dat bepaalde uitingen niet meer kunnen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Hoewel ik uit de stad van Thorbecke kom, is zijn wet voor mij niet heilig; dat heb ik al heel nadrukkelijk aangegeven. Ik vraag aan de staatssecretaris om als zij in gesprek gaat met de omroepen over de prestatieafspraken, het punt van waarden en normen in te brengen. Ik heb van de staatssecretaris niet begrepen dat zij allerlei zaken van bovenaf zal deponeren bij de omroepen, die deze zaken vervolgens moeten uitvoeren. Ik begreep dat een en ander zal gebeuren in overleg met de omroepen. Met dit punt ga ik misschien verder dan u. Het woord "ergernis" is trouwens niet op zijn plaats. Ik heb gezegd dat de zaak pijnlijk is en dat zij de religieuze gevoelens van grote delen van de bevolking raakt. Ik vind dan ook dat zo'n punt moet worden meegenomen. Ik heb het als voorbeeld genoemd.

De heerVendrik(GroenLinks)

In dat geval is het goed om precies te zijn. Wat bedoelt de heer Slob dan met waarden en normen? Over welke waarden en normen hebben wij het? De heer Slob haalt er één ding uit dat hem "pijn doet", zoals hij zelf zegt. Maar waarden en normen is een breed begrip. Wij kunnen ook over onze waarden en normen beginnen, waarvan wij vinden dat ze al dan niet worden gerespecteerd op de televisie. Dan kom je echter in een lastige discussie terecht.

De heerSlob(ChristenUnie)

De discussie is misschien lastig, omdat zij over verschillende waarden en normen gaat, en misschien wel door de beleving die achter bepaalde waarden en normen schuilgaat. Het mooie van het Nederlandse publieke bestel vind ik juist de pluriformiteit. Ik vind evenwel dat daaraan ook grenzen zitten, in die zin dat je van elkaar mag vragen om bepaalde zaken te waarborgen en niet onnodig kwetsend te zijn. Als de staatssecretaris in gesprek gaat met de omroepen over de prestatieafspraken, dan kan zij dit punt gewoon meenemen. Het lijkt mij zelfs een heel juiste gelegenheid om dat te doen. In dat gesprek zal de discussie wel worden gevoerd, daarvan ben ik overtuigd. De een zal er wat anders tegen aankijken dan de ander, maar laat het maar aan de orde komen in het gesprek.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik respecteer de wens van de heer Slob en sta er zelfs achter. Weliswaar doe ik dat niet vanuit religieus standpunt, maar ik kan mij zijn probleem met vloeken heel goed voorstellen. Ik ben het echter met de heer Vendrik eens dat een en ander niet hoort te worden opgenomen in prestatieafspraken. Misschien hoort het in een soort integriteitsconvenant te worden opgenomen. De publieke omroep wil zo'n convenant zelf ook afsluiten. Misschien kunnen publieke omroepen die hierover intern hebben gesproken, iets opnemen in het convenant dat aan de wens van de heer Slob tegemoetkomt. Is dat niet een betere weg?

De heerSlob(ChristenUnie)

Wat mij betreft mag het onderwerp onderdeel uitmaken van de gesprekken die wij erover met elkaar voeren. Op welke plaats het wordt opgenomen maakt mij niet uit, als het maar wordt besproken en als wij maar gaan nadenken over de dingen die tot nu toe plaatsvinden.

Voorzitter. Inzake de Wereldomroep hebben wij destijds een duidelijke stelling betrokken. Ook wij hebben de motie van mevrouw Netelenbos gesteund. Wat mij betreft is die steun nu niet opeens van tafel. Ik sluit mij daarom aan bij de kritische opmerkingen die vooral mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Atsma tegen de staatssecretaris hebben gemaakt over de Wereldomroep en de bezuinigingen die hij extra te verwerken krijgt.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag alle woordvoerders de staatssecretaris tijdens de eerste twintig minuten van haar betoog, tussen 15.10 uur en 15.30 uur, niet te interrumperen. Daarna kunnen wij natuurlijk met haar in debat. Ik stel voor dat iedereen de opmerkingen opschrijft die in de eerste twintig minuten opborrelen, zodat wij ze daarna kunnen behandelen. Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik mag constateren dat het in deze Mediabeleidsbrief geschetste perspectief in ieder geval op hoofdlijnen, los van de soms terecht kritische vragen, wordt gedeeld. Ik weet mij in ieder geval gesteund door de commissie in de vrij principiële stellingname in deze brief dat de publieke omroep geen afgeleide is van de commerciële omroep, maar een eigen zelfstandige publieke taak heeft. Vanuit deze publieke opdracht dienen de publieke omroepen alle groepen in deze samenleving te bedienen zodat "de grote massa", zoals soms oneerbiedig wordt gezegd, niet wordt verwezen naar de commerciële omroep. Ik ben blij dat ik voor die opvatting een breed draagvlak heb gevonden.

Verschillende Kamerleden hebben echter een tegenstrijdigheid waargenomen. Deze tegenstrijdigheid formuleer ik persoonlijk liever als een ambitie en niet als een onmogelijkheid. Er is zojuist gezegd dat ik het op onorthodoxe wijze veranderen van bestaande patronen tot mijn eigenschappen reken en één daarvan is dat ik het altijd een uitdaging vind om het onverenigbare verenigbaar te maken. Dat is precies wat ik doe in deze brief. Overigens begrijp ik de kritische opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Er is mij gevraagd: hoe wilt u een kijktijdaandeel van 40% bereiken en tegelijkertijd de aandacht voor kleinere groepen vergroten en de kwaliteit omhoog brengen? In breed gevoerde discussies – en ik begrijp dat die discussie hier ook weleens op die manier wordt gevoerd – wordt er soms van uitgegaan dat kwaliteit per definitie betekent dat je kijktijdaandeel omlaag gaat. Die veronderstelling proef ik soms een beetje in de formuleringen van de leden, maar die mening deel ik niet. Wat mij betreft kunnen heel grote groepen met kwaliteit bereikt worden, dus dat zijn voor mij geen onverenigbare begrippen. Integendeel: ik denk juist dat de publieke omroepen genoeg programma's bieden waarvan de kwaliteit groot en de kijkcijfers hoog zijn.

Voorts moet ik het beeld nuanceren of rechtzetten dat het lijkt of ik kijkcijfers volstrekt onbelangrijk vind. Ik verklaar kijkcijfers niet heilig, noch geef ik ze weg. Het moge duidelijk zijn dat ik een kijktijdaandeel van 40% belangrijk vind, omdat ik denk dat wij een ambitie moeten hebben. Naar mijn mening moet een publieke omroep de ambitie hebben om een flink deel van de bevolking te bereiken. Daarom wil ik vasthouden aan die 40%. Ik zie het niet als een onmogelijkheid. Als je zo'n streefcijfer loslaat, accepteer je eigenlijk dat je vanuit je publieke taak een steeds kleinere groep uit de samenleving bereikt. Ik begrijp de aarzelingen en ik denk zelf natuurlijk ook: nou, dat wordt nog een pittige klus. Als je je publieke aanbod afstemt op kleinere groepen, leg je op het moment dat je die 40% wilt halen een grotere druk op wat je niet voor die kleine groepen doet. Daarvan ben ik mij goed bewust. Als ik kijk naar de manier waarop ik dat wil bereiken, kies ik echter niet voor de gemakkelijke weg.

De commerciëlen kunnen voor de gemakkelijke weg kiezen. Zij maken een zo gemakkelijk mogelijk programma voor een zo groot mogelijk publiek en als zij dat goed genoeg doen, halen zij hun kijkcijfers. Wij hebben een andere taak, namelijk een publieke taak. Dat betekent dat je voor de grotere groepen die wij vanuit de publieke taak willen bedienen, heel goede en goed bekeken programma's moet maken. Gezien de totale ambitie van 40%, maak je op die manier ruimte vrij om de kleinere groepen te bedienen. Daardoor zou het mogelijk worden bij de beoordeling van het werk van de publieke omroep meer aspecten in aanmerking te nemen dan die 40%. Dat percentage vormt slechts één van de toetsingsinstrumenten. Wij kunnen ermee nagaan wat de impact van de publieke omroep op de samenleving is en wat de ambitie is. Tegelijkertijd willen wij meten in welke mate de publieke omroep zijn publieke taak kan realiseren.

Er is mij gevraagd wat ik hierbij precies voor ogen heb. Ik noem in dit verband het relatieve kijkcijferaandeel. In verschillende interviews heb ik hierover gesproken. Stel dat je een potentieel bereik van 100.000 hebt, maar je haalt er 80.000. Dan heb je het toch fantastisch gedaan. Bij het maken van afspraken met de publieke omroep wil ik de nuanceringen in aanmerking nemen. Ik zal dus niet zeggen: haal de kijkcijfers maar. Voor die opstelling hebben wij in de afgelopen jaren gekozen. Daarentegen zal ik mijn bereidheid tonen. Ik zal ze vragen of zij met kleine groepen willen werken, een bredere publieke taak willen laten gelden voor alle onderdelen van onze samenleving. Dan mag ik niet van ze verwachten dat ze altijd maar die hoge scores halen. Zij werken immers ook voor de kleine groepen en kunnen daarbij een klein potentieel aan kijkers verwachten. Een lage score hoeft dus niet te betekenen dat het een slecht programma is. Daar mag ik dus niet van uitgaan in de gesprekken met de publieke omroep. Ik moet reëel zijn bij mijn verwachtingen ten aanzien van het bereik van de verschillende doelgroepen.

Natuurlijk moet het ook gaan om onderscheid in de programma's. Dat ben ik met de heer De Grave van de VVD-fractie eens, maar nogmaals, ik zie ook op dit punt geen strijdigheid met de ambitie om grote aantallen te bereiken. Ik denk in dit verband aan het veel besproken programma Kopspijkers. Dat is typisch een programma van de publieke omroep en het programma staat nog steeds in de top 3 of 4 en behoort tot de kijkcijferkanonnen. Dus het kan. Je kunt natuurlijk niet de hele dag zo'n prestatie leveren. Laten we dus niet doen of dit niet kan. Dat zou ook een miskenning zijn van de beleving van de kwaliteit van de publieke omroep.

Er is mij gevraagd welke berekening ik bij de nieuwe constructie wil toepassen. Met name mevrouw Kraneveldt heeft hierover een vraag gesteld. Ik sluit niet uit dat wij een soort beoordelingssystematiek krijgen en er een wegingsfactor komt. De uitwerking moet ik nog maken. Dit is niet in een paar weken gebeurd. In overleg met vertegenwoordigers van de publieke omroep wil ik nagaan hoe wij de prestaties kunnen meten. De kijkcijferers zullen in aanmerking worden genomen, maar voor de verschillende onderdelen zal een andere weging kunnen gelden voor de beoordeling van de prestaties.

Een ander onderwerp is de investeringen versus de bezuinigingen. Er wordt hierbij gesproken over een tegenstrijdigheid. Wij hebben ook met de publieke omroep vastgesteld dat het hierbij om efficiencymaatregelen gaat en niet om taken en programma's, met uitzondering dan van MCO en Wereldomroep. Hierover is in de Kamer en in het overleg met de publieke omroep gesproken. Ik ben dan ook enigszins verbaasd omdat in de brief van de publieke omroep staat: wij kunnen dat niet waarmaken. Ik heb het echter niet gehad over nieuwe investeringen in de programma's. Dat is een bewuste keus geweest. In de gesprekken met de publieke omroep gaat het wel over de herschikking van de middelen en over prioritering bij de aanwending van de budgetten. Daarover kan ik het prima met de publieke omroep hebben, omdat ik ervan uitga dat het om efficiencymaatregelen gaat en dan noem ik de 80 mln. Het is natuurlijk mogelijk dat je extra geld nodig hebt, bijvoorbeeld om Nederlands drama te maken. Het is duidelijk dat daarvoor het eerder besproken samenwerken dringend nodig is. Ik weet dat met samenwerken meer mogelijk is dan wij denken.

Er zijn belangrijke vragen gesteld over de transparantie en het functioneren van de publieke omroep. Die vragen waren terecht. In mijn brief heb ik mij hierover nadrukkelijk uitgelaten en hierover zal ik overleg plegen met de publieke omroep. Ik stel overigens wel vast dat boekhoudkundig er wel de nodige transparantie is. Waarover de leden opmerkingen hebben gemaakt is, wat ik noem, managementinformatie. Die is minder inzichtelijk en bij die bewering kan ik mij iets voorstellen. Niet duidelijk is hoeveel geld naar een bepaalde programmacategorie gaat en hoe zich dat verhoudt tot de inkomsten of het bereik. Met betrekking tot de macrosituatie staan dergelijke gegevens in de meerjarenbegroting. Ik begrijp echter dat de leden meer managementachtige informatie willen. Daarover zal ik overleg plegen. Ik merk hierbij wel op dat bedrijfseconomische en concurrentieoverwegingen de grenzen kunnen aangeven van wat hierbij mogelijk is, maar ik ben wel bereid hierover in gesprek te gaan. Ik hecht zelf ook veel belang aan het verstrekken van deze gegevens.

Een andere thema dat vrij uitvoerig aan de orde is gesteld betreft de vraag hoe ik denk over de identiteit. Volgens een aantal leden zou ik daaraan te weinig aandacht besteden of daarover te weinig duidelijk zijn. Dat zou ook in strijd zijn met de ambitie om tot een sterke netprofilering te komen. Ook wat dit onderwerp betreft meen ik dat het een met het andere te verenigen valt. De ontwikkelingen bij Nederland 3 maken het meest duidelijk dat dit kan. Het profiel van Nederland 3 kan heel centraal staan en tegelijkertijd de individuele omroepen die daarop functioneren een eigen kenmerk en eigen identiteit laten behouden. Zij brengen die eigen identiteit ook zo naar voren dat die zichtbaar is. Ik denk dat het identiteitsprincipe overeind blijft. Ter relativering: het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat alle programma's die door één omroep worden gemaakt, tot een superidentiteitsuitstraling moeten komen. Over het algemeen moet het, met het oog op het belang van de omroepverenigingen, duidelijk zijn dat er een identiteit is, die in het programma-aanbod moet en kan worden meegewogen, maar die identiteit moet niet heilig worden verklaard. Uiteindelijk moet het netprofiel wel worden gecombineerd met de identiteitsambitie. De Kamer steunt mij in mijn mening dat dit een publieke taak is, die centraal moet staan bij de opdracht die aan de publieke omroep wordt gegeven.

Wat vind ik van de positie van de omroepverenigingen? Ik zou daarover in de brief geen opmerkingen hebben gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat voor mij het bestel, en de functie van de omroepverenigingen daarbinnen, absoluut niet ter discussie staan. Wat mij treft in dit debat, is dat in vrij brede zin vragen worden gesteld over de legitimiteit. Anderhalve maand geleden was nog volstrekt onzichtbaar dat dit punt zo leefde onder de Kamerleden; dat is vrij recent opgekomen. Een meerderheid van de Kamer wil zoeken naar nieuwe wegen om de legitimiteit te definiëren. Verder heb ik van de publieke omroepen begrepen dat zij deze discussie ook aan willen gaan. Ik sta volledig open voor zo'n discussie, die ik overigens graag in eerste instantie met de omroepverenigingen zelf wil voeren. Zij zijn immers primair verantwoordelijk voor hun eigen legitimatie.

Ik behoor tot degenen die met dit punt de programmagegevens in verband brengen. In het verleden is, wellicht met verschillende agenda's, bescherming van die gegevens ter discussie gesteld. Ik ben niet voornemens, op dat punt een wetsvoorstel in te dienen. Wel kan ik mij voorstellen dat ik, gelet op de discussie hierover in deze Kamer, de programmagegevens betrek bij de discussie over de legitimatie. Verder kan ik mij voorstellen dat ik daarover in den brede een brief aan de Kamer stuur. Zoals gezegd, zal ik hierover geen wetsvoorstel indienen, te meer daar de commissie-Rinnooy Kan hierop waarschijnlijk zal ingaan. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar ik wil wel verkennende gesprekken voeren met de betrokken partijen, indien daaraan behoefte is. Ik begrijp dat dat vrij breed het geval is, zodat ik dat zeker niet zal blokkeren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven betreurt het dat ik niet verder heb aangegeven, hoe ik de structuur en de bestuurlijke organisatie precies zie. Daarnaast is gezegd dat het zo jammer is dat bij de vijf uitgangspunten de pluriformiteit niet is opgenomen. Ik vind pluriformiteit zo evident, dat het niet bij mij is opgekomen om dit als zesde bolletje aan het rijtje van vijf toe te voegen. Ik begrijp dat deze evidentie niet uit de brief is gebleken. Ik heb de pluriformiteit echter nadrukkelijk centraal gesteld en aangegeven dat deze het fundament is van het huidige bestel. Ik stel voor dat we het bij het rijtje van vijf houden. Pluriformiteit van het bestel is voor mij zo vanzelfsprekend dat het geen apart toetspunt is. Ik verwacht niet dat het advies van de commissie-Rinnooy Kan of de voorstellen van de publieke omroep die in december worden verwacht tot volstrekt andere niet pluriforme voorstellen zullen leiden.

Voorzitter. Ik neem de grotere thema's samen en zal daarna ingaan op de kleinere zaken. Er zijn vragen gesteld over de wijze waarop ik ben gekomen tot de budgetverdeling van 80/20. Ik zou hiervoor geen onderbouwing hebben gegeven. Ik geef toe dat ik in de brief een vrij simpele en kort geformuleerde onderbouwing heb gegeven, namelijk de verdeling van de begroting. Ik heb bewust gekozen voor een beleidsarme verdeling van de budgetbeperking. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid genomen om 80 mln te bezuinigen. Ik vind dat ik dan als staatssecretaris ook de verantwoordelijkheid draag om zelf een beetje pijn te leiden. Ik kan de pijn niet bij een ander leggen. Ik neem daarom zelf een bedrag van 16 mln voor mijn rekening, terwijl het bedrag van 64 mln voor rekening van de publieke omroep komt. Zo zijn de financiële middelen binnen de mediabegroting ook verdeeld.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De staatssecretaris stelt dat zij beleidsarm wil bezuinigen. Zij heeft echter zojuist een betoog gehouden dat zij bij de publieke omroep alleen bezuinigt op efficiency, terwijl zij bij het MCO en de Wereldomroep bezuinigt door het afschaffen van taken. Is zij het ermee eens dat bij het afschaffen van taken een beleidsmatige onderbouwing nodig is?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb voor mijzelf de keuze gemaakt om 16 mln voor mijn rekening te nemen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar dat deel is slechter af.

StaatssecretarisVan der Laan

Mijn deel heeft 16 mln te dragen. Ik mag daar overigens de regionale omroepen niet bij betrekken vanwege de motie van de Kamer. Ik heb ervoor gekozen om de film te ontzien, gelet op de ontwikkelingen op dit terrein. Ik heb ook een derde punt niet in de bezuinigingen kunnen betrekken. Ik ben even kwijt welk punt dat is.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waarschijnlijk bedoelt u de Wereldomroep. Deze is opgenomen in de motie-Netelenbos. De gehele Kamer heeft gezegd dat u daar niet op mocht bezuinigen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb het over de motie-Jorritsma.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is de motie over de regionale omroep.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb ervoor gekozen niet te bezuinigen op de regionale omroep.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is zeer selectief. U voert dus de motie over de regionale omroep wel uit maar de kamerbreed ondersteunde motie over de Wereldomroep niet.

StaatssecretarisVan der Laan

Bij de regionale omroep zou het zijn gegaan om een efficiencymaatregel, een budgetverlaging sec via de kaasschaafmethode. Ik kan bij de regionale omroep geen beleidsinhoudelijke afweging maken. Ik heb bij het MCO en de Wereldomroep wel een beleidsinhoudelijke afweging gemaakt, gegeven de 16 mln. Ik heb hiervoor een onderbouwing gegeven in de brief. De Kamer begrijpt deze weging op zich ook. Ik zie de promotie van Nederland in het buitenland niet als mijn primaire taak. Als ik moet kiezen, wil ik de bezuiniging daar laten plaatsvinden. Ik laat het overigens volstrekt vrij aan de Wereldomroep om met voorstellen te komen. Ik dank de publieke omroep die de bezuiniging in 2004 volledig voor zijn rekening neemt, waardoor de bezuiniging op de Wereldomroep pas in 2005 haar beslag hoeft te krijgen.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Ik neem aan dat nu iets gevraagd mag worden over de belangrijke opmerking die de staatssecretaris in het begin maakte. Zij heeft in het begin zo ongeveer alle hete hangijzers behandeld. Ik neem niet aan dat zij bedoelde dat over al die onderwerpen geen discussie meer mag worden gevoerd.

Kan de staatssecretaris haar opmerking over de brief van de publieke omroep verduidelijken? Het gaat hierbij om het marktaandeel van drama, dat van 5 naar 6% zou moeten worden gebracht. De publieke omroep zegt dat dit 15 mln euro kost. De staatssecretaris vindt dat dit wel kan, maar hoe stelt zij zich dat voor? Mij lijkt dat er twee smaken zijn. Je kunt het bedrag realiseren door nog meer te bezuinigen via doelmatigheid en efficiency. Dan is de staatssecretaris dus van mening dat er meer mogelijkheden zijn dan de publieke omroep nu inventariseert. Je kunt het ook doen door keuzes te maken uit de huidige uitgaven voor programma's. De publieke omroep zegt dat dit niet kan, maar de staatssecretaris zegt dat dit wel kan. Kan de staatssecretaris concreet aangeven hoe zij die 16 mln voor Nederlands drama beschikbaar wil krijgen?

StaatssecretarisVan der Laan

De heer De Grave zegt dat 16 mln euro nodig is voor een x-aantal uren drama.

De heerDe Grave(VVD)

De publieke omroep stelt dat dit bedrag nodig is om het marktaandeel van 5 naar 6% te brengen. Dat is geen enorme stijging, maar de publieke omroep gaat daarbij uit van 15 mln euro.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben nog niet toe aan de fase waarin definitief wordt afgesproken welke bedragen waarin geïnvesteerd worden. Het is wat meer dan nu. De aanname wordt gebaseerd op uitspraken van McKinsey. Zoals bij zoveel van McKinsey bekijken we nuchter en realistisch in welke mate wij de voorstellen van McKinsey zullen volgen. Ik ga nu nog even niet discussiëren over de vraag of 15 of 16 mln moet worden geïnvesteerd in drama. Er moet meer drama komen. Ik ga dus geen afspraken maken over de hoeveelheid geld die daarin moet worden gestoken, maar wel over het aantal uren dat minimaal aan zwaar Nederlands drama moet worden besteed. Dat soort afspraken ga ik maken.

De heerDe Grave(VVD)

De staatssecretaris kan dan niet als reactie op de brief van de publieke omroep zeggen dat het kan. Zij wil meer Nederlands drama. Wij weten allemaal dat drama duur is. De omroep zegt dat het niet kan, maar de staatssecretaris zegt dat het wel kan en daarom wil ik van haar horen hoe zij denkt dat dit kan worden gerealiseerd. Kan dat worden bereikt door meer doelmatigheid of gaat dit ten koste van andere programma's? Dat moeten wij toch echt weten.

StaatssecretarisVan der Laan

In het overleg met de publieke omroep zal ik de omroep die twee opties voorleggen. Gelet op de voorstellen van McKinsey sluit ik niet uit dat dit voor een deel kan worden opgevangen door extra efficiencymaatregelen. Daarover moet ik echter overleggen met de publieke omroep. De omroep heeft tot taak 80 mln te bezuinigen en de publieke omroep heeft aangegeven hoe hij een bedrag van 40 mln volgend jaar wil invullen. Dat kan dus inhouden dat de publieke omroep in dat overleg voorstelt, meer efficiency te bewerkstellingen. Overigens heeft de omroep dat al gedaan. Hij heeft 4,7 mln in het Karel V-fonds gestopt en dat bedrag is met efficiencymaatregelen bereikt. Daarnaast heeft de omroep overigens ook nog 14,9 mln eenmalig vrijgespeeld uit het Fonds Omroep Reserve. Ik sluit niet uit dat beide zaken moeten plaatsvinden. a. Bij efficiencymaatregelen denk ik ook aan een actieve samenwerking tussen verschillende omroepen, waarbij budgetten worden samengevoegd. b. Het kan inderdaad gaan om een herschikking van programmagelden. Dat sluit ik niet uit. Ik wil echter niet op voorhand van het een of het ander uitgaan. Ik moet het gesprek met de publieke omroep nog aangaan. Ik stel voor, de ruimte daarvoor nog even open te houden zodat ik de publieke omroep kan vragen hoe hij denkt aan die ambitie te kunnen voldoen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit raakt aan de opmerking van de staatssecretaris dat in dit land geen tegenstellingen bestaan, maar uitdagingen. Dit is volgens mij een onmogelijke uitdaging. De staatssecretaris schrijft in een brief wat zij wil met de publieke omroep. Zij wil prestatieafspraken maken. Zij wil meer drama. Zij wil dat de publieke omroep zich meer richt op jongeren. Dat kost geld. Vervolgens wil de staatssecretaris 80 mln euro bezuinigen. En dan is het aan de publieke omroep om dat allemaal te realiseren. Dat betekent dus dat de publieke omroep bepaalt wat de staatssecretaris wil. Zij zegt wat de omroep straks denkt. Dat vind ik raar. De staatssecretaris moet dit soort voorstellen dan niet doen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik begrijp de heer Vendrik niet. Ik heb net gezegd dat het wordt gerealiseerd via efficiencymaatregelen. De consequentie van efficiencymaatregelen is dat je van het programmageld afblijft. Het programmabudget blijft dus gelijk.

Daarnaast heeft de publieke omroep er zelf voor gekozen om in het Karel V-fonds 4,7 mln extra structureel te investeren en 14,9 mln eenmalig. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Die investeringen worden dus al gedaan. Daarmee geeft de publieke omroep zelf al een signaal af. Daarnaast heeft de publieke omroep in zijn meerjarenbegroting het belang van Nederlands drama aangegeven. Ik stel geen onmogelijke eisen. De heer De Grave vraagt mij welke programma's ik voornemens ben te schrappen, maar ik ga hier als politicus en verantwoordelijk staatssecretaris, uitgaande van het principe van Thorbecke, niet vertellen welke programmacategorieën de publieke omroep moet schrappen. Zo werkt het niet. Ik ga in gesprek met de publieke omroepen en vraag hun om voorstellen te doen met betrekking tot de realisering van die ambities. Als zij mij vertellen dat het allemaal niet kan, hebben wij inderdaad een erg ingewikkeld gesprek. Maar ik ga nu niet zeggen dat het inderdaad allemaal niet kan en dat wij alles bij het oude laten. Dat is een ambitie die ik hier niet voor mijn rekening zou willen nemen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Volgens mij is het nog erger. Het uitgangspunt van de staatssecretaris is dat haar bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van de programmamakers. Uit de omroepwereld zelf blijkt al dat met de voorziene verdeling van middelen en het opvangen van de klappen van de bezuiniging, zelfs dat nu al niet lukt. De bezuinigingen van de staatssecretaris gaan, anders dan zij wil, dus wel degelijk ten koste van programmamakers. Als er werkelijk doorgepakt wordt op Nederlands drama, dan kost dat zo'n klap geld dat het ook weer elders vandaan moet worden gehaald. De staatssecretaris gaat vervolgens terug naar het eerste punt en zegt dat het wel via efficiencydoelstellingen kan worden bereikt. Uit de plannen die nu op tafel liggen, blijkt echter dat wij die fase al gepasseerd zijn. Het probleem wordt dus eigenlijk alleen maar erger.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De heer Vendrik maakt nu een cruciale wending in zijn woordgebruik. Hij zegt nu opeens "programmamakers" in plaats van "programma-aanbod". Dat is nogal een cruciaal verschil. Het zijn twee verschillende categorieën, die overigens voor een deel met elkaar overeenkomen, maar programma-aanbod kan ook voor een deel zonder Nederlandse programmamakers aan de orde zijn. Programmamakers zijn mensen en programma-aanbod kan van derden komen. Het kan uit Amerika of Frankrijk komen, het kan overal vandaan komen. Het is inderdaad niet uitgesloten dat het efficiënter is om een programma met een kleiner aantal programmamakers te maken. De Kamer zal van mij dus ook niet horen dat als er sprake is van bezuinigingen en er hier en daar ontslagen vallen bij de programmamakers, het dan per definitie te maken heeft met de kwaliteit van het programma-aanbod. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een samenwerking tussen informatie- en nieuwsvoorziening, waardoor de redacties, waar dat mogelijk is, in totaal kunnen worden verkleind. Ik sluit dat niet uit. Dat neemt niet weg dat ik zeer kritisch ben over de feitelijke uitkomsten van de efficiencymaatregelen, die nu worden voorgesteld door de publieke omroep. Het kan immers niet zo zijn dat in het verborgene, op een bepaalde manier toch in de programmakwaliteit wordt gesneden. Er zijn nu verschillende werkgroepen bij de publieke omroep bezig. Die zullen voorstellen doen voor de verschillende bezuinigingen en de wijze waarop die hun beslag moeten krijgen. Het Commissariaat voor de Media krijgt die voorstellen in december/januari voorgelegd. Ik zal die voorstellen ook monitoren en kijken of de juiste dingen inderdaad zijn gedaan. Wij komen daar ten finale over te spreken in de loop van 2004, op het moment dat zichtbaar wordt hoe de bezuinigingen uiteindelijk feitelijk hun beslag krijgen en of de publieke omroep zijn beloftes op dat punt nakomt.

De heerVendrik(GroenLinks)

De klacht van de 500 verontruste programmamedewerkers betreft niet alleen hun eigen positie of vooral die van hun jongere collega's die er nu uit zullen vliegen, maar ook wel degelijk het programma-aanbod. Mijn vraag luidt kort en goed: ziet de staatssecretaris deze klacht, neemt zij die serieus, beschouwt zij die, als die realiteit zou worden, als een doorkruising van haar beleid of legt zij die naast zich neer?

De heerAtsma(CDA)

De heer Vendrik heeft zojuist gesproken over programmamakers. De vraag wat de omroepen willen, is natuurlijk net zo relevant. Dat lijkt mij nog veel crucialer. Ik ben zeer tevreden over de woorden van de staatssecretaris over de herkenning van de identiteit per net. Zij was daar volstrekt helder over. Wij zijn het erover eens dat er een stuk identiteit in de actualiteitenrubrieken zit. Dan moet de staatssecretaris nu niet te hard roepen dat alles toch wel op die grote hoop kan worden gegooid, wat geld oplevert om drama te kunnen betalen. Dat zal toch niet de bedoeling zijn! Het kan evenmin de bedoeling zijn dat wij straks 30, 40 of 50 uur per week op zwart gaan.

De heerBakker(D66)

Ik hoorde de hoofdredacteur van Netwerk zeggen dat zij geen verschil meer zag tussen programma's van de KRO, de NCRV en de AVRO.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De heer Atsma ziet dat wel hoor!

De heerAtsma(CDA)

Ik wil u dat ook wel tonen.

De heerBakker(D66)

Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het in december nader zal beoordelen en dat het in 2004 finaal aan de orde zal zijn. Probleem is natuurlijk wel dat nu al voor een deel ontslagen vallen. Redacties worden ingekrompen en dergelijke. Hoe kunnen wij nu voorkomen dat de schade al is toegebracht, dus het kwaad al is geschied, tegen de tijd dat wij aan het finale oordeel toe zijn over de feitelijke invulling van de bezuinigingen, namelijk het gelijk houden van het programmabudget en niet inleveren op de kwaliteit? Hoe kunnen wij dat van hieruit voorkomen?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik vraag mij af of de staatssecretaris begrijpt wat mijn collega's aan haar vragen. Ik begrijp het in ieder geval niet. De staatssecretaris heeft een- en andermaal gezegd dat zij met de publieke omroep zal overleggen over de bezuinigingen. Dan hoeven wij toch niet de details te weten. Die wil ik in ieder geval helemaal niet weten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of de zorgen van de collega's terecht zijn? Dan wil ik ze ook wel op mij nemen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal beginnen met de vraag van de heer Vendrik over de efficiency. Het antwoord op die vraag is dat ik efficiency zeer serieus neem. Ik ben buitengewoon alert als omroepmedewerkers of anderen die in de context van de publieke omroep opereren, zeggen dat de bezuinigingen ten koste gaan van de programmakwaliteit. Ik heb die signalen ook direct neergelegd in de gesprekken die ik in de afgelopen maanden heb gevoerd bij de publieke omroep. Dat neemt niet weg dat ik op programmaniveau geen superbaas van de publieke omroep ben. Ik ben de staatssecretaris. Ik geef geld aan de publieke omroepen en ik maak prestatieafspraken met de publieke omroepen. Ik verwacht dat de omroepen de toezegging gestand doen dat het bezuinigen op efficiencyniveau gebeurt. Ik vind ook dat wij er ook vertrouwen in moeten hebben dat het zo gebeurt als wij dit soort afspraken maken, maar ik blijf wel kritisch. Ik neem die signalen ook zeer serieus, maar ik begin wel met een vertrouwensbasis.

Ik ga het gesprek aan met de publieke omroep over het programma-aanbod. In de interviews en de brief heb ik benadrukt dat het gaat om wederzijdse verwachtingen; ik wil geen decreet opleggen aan de publieke omroep. Ik was dan ook een tikje teleurgesteld door de brief van de publieke omroep waarin mij werd gevraagd welke programma's moeten verdwijnen om dat bedrag van 16 mln op te hoesten. Dat vind ik jammer, want dat is niet de manier waarop ik dat gesprek wil aangaan. Ik wil juist een gesprek aangaan over de ambities. Die ambities zijn ook opgenomen in de meerjarenbegroting van de publieke omroep: drama, minderheden en jongeren, maar ze worden niet concreet gemaakt. Ik vraag de publieke omroep nu om die ambities concreet te maken en vast te leggen in prestatieafspraken. In de prestatieafspraken worden de wederzijdse verwachtingen vastgelegd.

Ook de publieke omroepen worden een beetje moe van de kritiek die zij over zich heen krijgen. Wij leggen immers niet expliciet uit wat wij van ze verwachten. Zij denken te voldoen aan de eisen van het Commissariaat voor de Media en daar voldoen ze formeel ook aan, maar dan komt er weer een artikel waarin staat dat het toch niet klopt. Daar wordt de situatie niet beter van. Ik vind het niet prettig dat het zo gaat en de publieke omroep ook niet. Het gaat mij erom de wederzijdse verwachtingen te formuleren, maar daar ga ik in dit stadium nog niet op in. Ik kan nu, 24 november 2003, niet zeggen hoe ik dat precies ga doen. Daarover zal ik nog overleg over gaan voeren. Er is gelukkig ook nog een bepaalde mate van vrijheid, het Thorbecke-principe, voor de publieke omroep. Wij maken alleen een basisafspraak over de efficiency.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik kan daar heel goed mee uit de voeten, maar de staatssecretaris moet zich wel realiseren dat er een moment kan komen waarop de publieke omroep moet zeggen dat sommige bezuinigingen niet mogelijk zijn vanwege de investeringen die de omroepen moeten doen. Ik heb de brief althans zo begrepen dat die vrijheid er dan ook is.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik had het ook over wederzijdse verwachtingen. Ik begrijp heel goed dat je in het huidige budgettaire kader niet tien uur durend Nederlands drama kunt verwachten. Daar ben ik heel reëel in. Ik blijf erbij dat ik in een evenwichtig gesprek met de publieke omroep tot afspraken wil komen over reële ambities binnen de gegeven kaders, waarbij ik de prioriteit geef aan Nederlands drama. Dat kan wellicht gerealiseerd worden door extra efficiencymaatregelen en door een herschikking van de programmabudgetten. Uiteindelijk gaat het erom een nieuwe balans te zoeken en daar hebben wij een paar maanden voor nodig. Ik zal de Kamer daar uiteraard te zijner tijd graag over informeren. Er blijft natuurlijk wel een programmatische onafhankelijkheid bij de publieke omroep.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb nog een vraag over de verhouding tussen het netprofiel en de omroepidentiteit. Daar bent u heel kort op ingegaan. U zegt in feite dat beide even belangrijk zijn, maar u zegt er direct bij dat wij de omroepidentiteit niet voor alle programma's heilig moeten verklaren. Ik ben toch wel benieuwd hoe dat in de praktijk zal uitwerken. Wat vindt u er bijvoorbeeld van als de redacties van actualiteitenprogramma's in elkaar geschoven worden? Naar mijn mening gaan wij dan een stap te ver. Dan komt de omroepidentiteit in het gedrang omdat een kleine redactie opgaat in een veel groter geheel. Dat kan ook weer een uitwerking hebben op de uitzendingen.

StaatssecretarisVan der Laan

Als u in het bijzonder ingaat op de actualiteitenprogramma's zal ik mij hier niet uitspreken over wat mijn persoonlijke oordeel is over het wel of niet zichtbaar zijn van de verschillende omroepen die hun rol vervullen in Netwerk en Nova. Daar treed ik hier niet in. Er wordt verschillend over gedacht. De een, bijvoorbeeld de heer Atsma, herkent het wel en de ander niet. Dat zij zo. Als u praat over samenwerking, kan ik mij wel voorstellen dat je niet als drie gescheiden redacties elk op hetzelfde onderwerp ingaat, maar dat je door de week heen de actualiteiten overziende goede, efficiënte en logische afspraken met elkaar maakt, met respect voor de eigen identiteit. Ik ben mij er zeer van bewust dat juist die identiteiten verschillende accenten kunnen leggen op de verschillende thema's die er liggen. Maar maak er alsjeblieft wel met z'n drieën, in het geval van Netwerk, afspraken over. Ga niet als alle drie de redacties bijvoorbeeld de kwestie Irak uitwerken, maar zeg tegen één redactie: doen jullie Irak. Maak desnoods afspraken over wat zo'n beetje de insteek daarbij moet zijn, maar ga niet met z'n drieën hetzelfde onderwerp aanpakken. Dat is een beetje waar ik het over heb. Ik praat niet over samenvoeging of één pot nat, maar over het maken van normale praktische afspraken. Dat hoeft helemaal niet de identiteit te frustreren, maar kan best gebeuren met respect voor elkaars identiteit.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris zei daarstraks iets over het aandeel van de publieke zenders in de kijkcijfers dat 40% moet worden. Als ik het goed heb begrepen, heeft zij gezegd: kwaliteit is niet hetzelfde als lagere kijkcijfers. Dat klopt. Andersom is het trouwens ook niet zo. Kwalitatief goede programma's bieden, wil niet zeggen dat er meteen meer mensen gaan kijken. Op dit moment en met het huidige budget halen de publieke omroepen die 40% niet, maar zitten zij er vlak onder. Zij hebben dus met het budget van vandaag nog een extra inspanning te leveren om de prestatie te halen die de staatssecretaris verlangt. Stap 2 is dat er minder geld komt. Dat refereert een beetje aan de discussie van daarnet. Stap 3 is dat de staatssecretaris een aantal programmatische verlangens heeft, waarvan meer cultuur de hoofdmoot is. Volgens mij moeten wij met elkaar vaststellen dat over het algemeen cultuur niet leidt tot hogere kijkcijfers. Met andere woorden, als dat een programmatisch verlangen is van de staatssecretaris dat wordt ingeplant in de publieke omroep, dan zal hierdoor elders extra druk worden gelegd om ter compensatie hogere kijkcijfers te bereiken teneinde toch in de buurt van de 40% te komen. Vervolgens gaat er nog eens 80 mln van het budget af. De vraag is of deze vierkante cirkel ooit nog een keer rond wordt.

StaatssecretarisVan der Laan

De analyse die de heer Vendrik geeft, klopt en die 80 mln blijft een kwestie van efficiency.

De heerVendrik(GroenLinks)

Over die 80 mln hebben wij het al gehad. De vraag is nu of de ambities die de staatssecretaris extra heeft, met name dat er meer wordt gericht op cultuur en bepaalde doelgroepen, een bijdrage leveren aan het feit dat de publieke omroep, die de 40% nu al niet haalt, dat straks wel zal doen. Ik denk het niet. Zij maakt het probleem voor de publieke omroep groter. Daarom noem ik het een vierkante cirkel.

StaatssecretarisVan der Laan

Op dat punt verschillen onze verwachtingen. Ik ben het niet met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat er alleen externe kritiek is. Ik ben bang dat er ook interne kritiek is. Uit de interne kritiek blijkt dat die omroepmedewerkers meer willen, ook een bepaalde ambitie hebben en juist niet willen stilstaan bij al het gedoe, maar gewoon aan het werk willen. Ik vraag van de publieke omroep om met extra creativiteit en programma-ambitie te proberen die kijkcijfers toch te halen. Ik verwacht dat men die uitdaging graag zal oppakken en het met mij eens zal zijn. Ik ben niet van plan ben om te zeggen: laat de kijkcijfers maar los, gaat u maar leuke en mooie programma's maken. Wij gaan naar netprofilering en een duidelijker afgestemd aanbod per net. Ik vind dat ik in die situatie, los van de financiële zaken, van de netdirecties of netcoördinatoren en de raad van bestuur mag vragen om een goede balans te kiezen tussen wat ik maar even noem de kijkcijferkanonnen en de wat moeilijkere groepen die minder kijkcijfers opleveren. Ik vind dat ik die ambitie mag hebben. Ik ben het met u eens dat het zeker geen kat in het bakkie is, als ik het zo mag zeggen. Het is de moeilijke weg, maar daarvoor hebben wij wel een publieke taak. De commerciëlen pakken de gemakkelijke weg, wij nemen de minder gemakkelijke weg. Ik heb deze ambitie en u hebt andere verwachtingen. Misschien word ik over een paar jaar teleurgesteld in mijn verwachtingen, maar ik ben nog niet van plan deze op dat punt bij te stellen.

MevrouwVergeer(SP)

Wij hebben het over meer drama en meer cultuur op de televisie. Wil de staatssecretaris dat dit Nederlandse producties zijn? Ik kan mij voorstellen dat je de kijkcijfers kunt opkrikken met buitenlandse films, buitenlandse kostuumdrama's, enz. Dan zullen nog meer programmamakers die hoge kwaliteit kunnen leveren, bij de publieke omroep moeten vertrekken, terwijl de cijfers misschien omhoog gaan. Wil zij hier op ingaan? Gaat het om Nederlandse producties? Wil zij dat de Nederlandse cultuur een impuls krijgt?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kies juist voor Nederlandse cultuur.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zou nog graag een nadere uitleg krijgen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hierop in haar verdere betoog terugkomt.

StaatssecretarisVan der Laan

Een cultuurfenomeen bij uitstek in deze begroting is het Muziekcentrum van de Omroep, MCO. Er is gevraagd hoe ik denk over de beslissing om 5,5 tot 7,5 mln euro te bezuinigen op het MCO in relatie tot de cyclus van de Cultuurnota. Ik kan er gelukkig voor kiezen dat deze bezuiniging pas haar beslag krijgt in 2005. De belangrijkste afweging voor deze beslissing was nu juist de Cultuurnota.

Het uitgangspunt is inderdaad dat er fors wordt bezuinigd op het MCO. Ik begrijp dat er wisselend wordt gedacht over deze beslissing. Ik constateer echter dat deze bezuiniging door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund.

Dit neemt niet weg dat ik mij er – ook in mijn hoedanigheid als staatssecretaris van Cultuur – heel goed van bewust ben welke effecten deze beslissing heeft voor het orkestenbestel in Nederland. Ik heb in de Mediabrief bewust aangegeven dat ik het advies van de Raad voor Cultuur over het MCO respecteer, namelijk dat het best iets minder kan. Ik heb geschreven dat het met een omroeporkest kan. Daarop is ook het bedrag van 5,5 tot 7,5 mln euro gebaseerd, want een half orkest kun je niet opheffen. De bezuiniging zou ook kunnen worden gerealiseerd door een andere inzet van de musici.

Ik zal de bezuiniging op het MCO als taakstelling meegeven aan de Raad voor Cultuur, zoals ik ook het bedrag van 19 mln euro aan de raad heb meegegeven met een indicatie van de wijze waarop hij daarmee naar mijn mening rekening kan houden. Ik zal aan de raad vragen met deze bezuiniging rekening te houden, ook in de besluitvorming over het hele orkestenbestel in Nederland. Ik ga ervan uit dat wij een definitief besluit zullen nemen mede op basis van het advies van de Raad voor Cultuur over het MCO. Daarvoor zijn gelukkig tijd en ruimte beschikbaar.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik snap deze redenering, maar ik vind een element ervan merkwaardig. Het MCO is gevraagd om per 1 december een beleidsplan in te dienen. Het kon daarvoor uitgaan van een ongewijzigde begroting. Nu zegt de staatssecretaris dat de Raad voor Cultuur hiervoor een taakstelling krijgt. Waarom wordt niet eerst de inhoudelijke afweging van de Raad voor Cultuur afgewacht voordat die discussie wordt gevoerd? Als er nu een taakstelling wordt opgelegd, is dit wat merkwaardig gelet op de inhoudelijke afweging die de Raad voor Cultuur moet maken.

StaatssecretarisVan der Laan

Deze redenering is niet helemaal consequent. Iedereen die gebruik wil maken van de systematiek van de Cultuurnota, weet dat er bezuinigd moet worden. Iedere cultuurinstelling in Nederland zal echter gewoon een begroting indienen of aangeven wat de ambities zijn. De Raad voor Cultuur zal dan vaststellen of hij die ambities goedkeurt of wellicht voor een deel, of de ambities voldoende kwaliteit hebben of onvoldoende toegevoegde waarde hebben, enz. Ik vind het prima dat het MCO een plan heeft ingediend op basis van een nulsituatie. De Raad voor Cultuur kan dan een oordeel geven op basis van dit plan afgewogen tegen de plannen van alle andere instellingen en dan met name van de orkesten. Ik ga uit van een weloverwogen oordeel van de Raad voor Cultuur. Ik heb in de Mediabrief heel bewust gekozen voor respect voor het advies van de Raad voor Cultuur, namelijk om op een andere manier aan te kijken tegen het functioneren van het MCO. De raad heeft aangegeven, dat een bezuiniging gerealiseerd kan worden. Ik vraag de raad eigenlijk om goed te kijken naar het beleidsplan dat het MCO indient.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp er niets meer van. U stelt dat de Raad voor Cultuur de mogelijkheid heeft om allerlei afwegingen te maken, maar de raad heeft te maken met een bezuiniging van 19 mln euro, waarbij het bedrag van 6 mln euro betrokken kan worden. U hebt echter reeds aangegeven dat een bedrag van ongeveer 6 mln euro op het MCO bezuinigd moet worden. Wat valt er dan nog te kiezen? Of een arm of een been wordt afgehakt?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb bijvoorbeeld niet aangegeven op welk orkest bezuinigd moet worden. Dat zijn zaken waar ik niet in treed. De Raad voor Cultuur adviseert mij welke taak van het MCO kan komen te vervallen.

MevrouwVergeer(SP)

U hebt zonder een kwaliteitsoordeel af te wachten, besloten dat ongeveer 6 mln euro bezuinigd kan worden.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, ik heb het advies van de Raad voor Cultuur over deze begroting betrokken bij mijn oordeel. De raad heeft aangegeven, dat bezuinigingen mogelijk zijn door een flexibele inzet van het MCO te realiseren. De Raad voor Cultuur heeft duidelijk een opening geboden voor deze bezuinigingen. De raad heeft aangegeven, dat de voorstellen in het McKinsey-rapport onaanvaardbaar zijn. Ik heb dat oordeel gevolgd; de bezuinigingen die McKinsey voorstelt, beschadigen het cultureel aanbod in Nederland te zeer. Ik heb echter ook het oordeel van de Raad voor Cultuur gevolgd ten aanzien van de flexibele inzet, hetgeen reeds was voorgesteld door de commissie-Hierck. De raad ziet een en ander in een enigszins ander perspectief vanwege het inschakelen van de artistiek leider. Ik zal de Raad voor Cultuur vragen om mij, uitgaande van een bezuiniging van 5,5 tot 7,5 mln euro, te adviseren over de bezuinigingen bij het MCO afgezet tegen het totale orkestenbestel in Nederland.

MevrouwVergeer(SP)

De Raad voor Cultuur heeft vastgesteld dat een beperkte bezuiniging mogelijk is. Het advies gaat niet zo ver als McKinsey, maar het gaat zeker niet om een bedrag van 6 mln euro. Dat is immers geen beperkte bezuiniging, maar een kwart van het gehele budget van het MCO. In verhouding tot het bedrag van 19 mln euro dat in totaal wordt bezuinigd op cultuur, is het bedrag van 6 mln euro ontzettend hoog.

De heerAtsma(CDA)

De staatssecretaris geeft aan dat deze afweging eigenlijk in het kader van de cultuurbegroting moet worden gezien in plaats van in het kader van de mediabegroting. In de cultuurbegroting vindt de inhoudelijke beoordeling plaats. Ik ben dat zeer met haar eens. Ik heb vanmorgen aangegeven, dat een forse bezuiniging op het totale orkestenbestand niet kan worden uitgesloten. De Kamer kreeg dit signaal mee bij het werkbezoek aan de Raad voor Cultuur. Dat punt moet in gedachten worden gehouden en het is dan ook wat te gemakkelijk om nu al aan te geven dat hetgeen op papier staat definitief is.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik begrijp uit de woorden van de heer Atsma dat hij de bezuiniging op het MCO steunt.

De heerAtsma(CDA)

Absoluut.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik geef aan de Raad voor Cultuur mee dat vanuit de mediabegroting een bezuiniging gerealiseerd moet worden van 5,5 tot 7,5 mln en ik verzoek hem mij te adviseren over de wijze waarop die bezuiniging haar beslag moet krijgen in het kader van het totale orkestenbestel in Nederland. Ik ontken die relatie niet. Het zijn gescheiden begrotingen en ik ben niet voornemens om die door elkaar te husselen. De heer Atsma wil dat ik de bezuiniging overhevel, maar dat doe ik niet. Ik meen wel dat het punt bezien moet worden in het cultureel klimaat van het orkestenbestel. Het is heel vervelend dat een flinke bezuiniging neergelegd moet worden bij het MCO. Ik doe dat niet met liefde, maar ik moet nu eenmaal keuzes maken. Ik kies ervoor om op het MCO een bedrag van 5,5 tot 7,5 mln euro te bezuinigen. Ik doe dat echter niet zonder een inhoudelijk oordeel van de Raad voor Cultuur. De bezuiniging die ik noodzakelijkerwijs moet realiseren bij de mediabegroting, zal worden gewogen in de totale keuze voor bezuinigingen en het totale culturele klimaat van orkesten. Als er een orkest zou verdwijnen of het MCO in totaal zou worden verkleind, weegt dat vanzelfsprekend mee in het oordeel van de Raad voor Cultuur over het voortbestaan van de overige orkesten. Dat is prima, want het is een inhoudelijke afweging; het gaat niet om de overheveling van budgetten.

De heerAtsma(CDA)

In dat licht kan de staatssecretaris vervolgbezuinigingen dus niet op voorhand uitsluiten.

StaatssecretarisVan der Laan

Het zijn gescheiden begrotingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat het ook mogelijk is dat de Raad voor Cultuur bij het advies over besteding van de cultuurnotamiddelen tot het oordeel komt dat de bezuinigingsoperatie op het MCO in deze omvang onverantwoord is, en dat er straks wel degelijk weer geld wordt bijgeplust. Blijkbaar is dat een optie.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, ik heb het advies van de Raad voor Cultuur ten aanzien van de mediabegroting zo gelezen dat men wel mogelijkheden ziet voor bezuinigingen, bijvoorbeeld door een flexibelere inzet van de musici. Er hoeft dus niet per se simpelweg één orkest weg; het totale orkestenbestand van de MCO kan ook worden geflexibiliseerd. Ik zal echter wel melden dat ik 5,5 mln tot 7,5 mln euro minder beschikbaar heb voor het MCO. De Raad voor Cultuur zal genoodzaakt zijn om binnen die gegeven kaders aan mij te adviseren. Wellicht zegt men: schande, schande, zo beschadigt u het hele orkestenbestel! Uiteindelijk moet ik echter toch mijn eigen bestuurlijke afweging maken.

De heerVendrik(GroenLinks)

De Raad voor Cultuur zou dat inderdaad kunnen zeggen, want het advies over deze bezuinigingen ging veel minder verder dan wat de staatssecretaris wil doen. Wellicht zegt de Raad voor Cultuur nu: wij moeten de invulling van uw bezuiniging meewegen, maar doen dat slechts onder de conditie dat de totale omvang van het bezuinigingsbedrag weer ter discussie mag worden gesteld. Dat mag dan kennelijk ook.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee. De Raad voor Cultuur krijgt op 15 december of 18 december van mij een adviesaanvraag waarin ik een aantal bedragen meegeef. Een van de bedragen is de genoemde bezuiniging op het MCO vanaf 2005.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De Raad voor Cultuur moet het gehele orkestenlandschap beoordelen, maar het MCO begint daarbij al met een achterstand van 6,5 mln euro. Dat is dan toch geen eerlijke afweging? Het landschap zou moeten worden beoordeeld op grond van criteria als kwaliteit, diversiteit, mogelijke overlap en spreiding.

StaatssecretarisVan der Laan

Uit het advies van de Raad voor Cultuur lees ik dat een bezuiniging op het MCO niet als "onaanvaardbaar" of als "onherstelbare schade aan het totale orkestenbestel" wordt beschouwd. Dat neem ik als uitgangspunt bij deze bezuiniging. Men neemt overigens wel afstand van het McKinsey-rapport, waar ik dus in meega. In het advies kan ik echter niet lezen dat het schande is dat een dergelijke bezuiniging bij het MCO plaatsvindt, of dat het culturele klimaat in Nederland met deze bezuiniging niet in stand kan worden gehouden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waarom laat de staatssecretaris het dan niet aan de Raad voor Cultuur over? Het is raar dat zij op voorhand zegt: ik heb al besloten dat de bezuiniging bij het MCO moet plaatsvinden, zonder dat een bredere afweging hoeft plaats te vinden.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik treed niet in de verantwoordelijkheid van de raad, omdat ik niet beoordeel welk orkest er weggaat; het gaat om vier orkesten en een koor. Ik vraag de Raad voor Cultuur, mij aan te geven op welke wijze die bezuiniging van 5,5 mln tot 7,5 mln euro het beste zijn beslag kan krijgen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Die orkesten zijn er gekomen in een totaalafweging van het orkestenbestel in Nederland. In dat licht begrijp ik niet dat de staatssecretaris voordat die bredere afweging heeft kunnen plaatsvinden, zegt dat zij wil bezuinigen op het MCO.

De voorzitter:

Ik wil toch iets met de woordvoerders afspreken. De staatssecretaris is in haar eerste termijn. Het debat is natuurlijk fantastisch en wij kunnen het laten doorgaan tot morgenochtend; als er nog wat bedden worden besteld, kunnen wij gewoon hier blijven. Helaas is dat niet mogelijk, want zodadelijk behandelen wij de cultuurbegroting. In dat licht wil ik vragen om de staatssecretaris de mogelijkheid te geven om haar betoog af te ronden; later kunnen wij nog dieper op de zaken ingaan. Zo houden wij de dynamiek in het debat; dat lijkt mij heel gezond voor alle partijen. Als de woordvoerders het niet erg vinden, geef ik dan nu graag het woord aan de staatssecretaris. Er zullen vanzelf weer dingen bij hen naar boven komen, waarna zij de staatssecretaris weer gaan interrumperen. Nu is echter even het woord aan de staatssecretaris, zodat zij nog even tien minuten kan doorgaan met haar betoog. Het woord is aan staatssecretaris Van der Laan.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik betwijfel of ik wel moet beginnen, want mijn volgende punt is de Wereldomroep. Ik sla dat maar even over tot over tien minuten.

De voorzitter:

Wij komen er over tien minuten op terug. Dat vind ik helemaal niet erg.

StaatssecretarisVan der Laan

In dat geval ga ik toch verder volgens mijn lijst met punten. Voorzitter. Ik begrijp van een aantal leden dat zij begrip hebben voor de afwegingen die ik maak wat betreft de taken van de Wereldomroep. Ook tonen zij er begrip voor dat ik op dat punt overleg voer met Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Over dit onderwerp zijn kritische vragen gesteld. Vanuit mijn positie als verantwoordelijke voor het omroepbestel acht ik de promotie van Nederland in het buitenland een minder grote prioriteit. Op dat punt wil ik dan ook bezuinigen.

De fiscalisering van mijn voorganger, de PvdA-staatssecretaris, neem ik als een feit aan. Ik heb geen reden om er nu over anders over te denken.

Er zijn ook kritische vragen gesteld over de versterking van het aantal programma's voor minderheden en jongeren. Hoe denk ik precies om te gaan met dit onderwerp? Dat doe ik niet, maar de publieke omroep. Ik zie dat op dit punt opnieuw een discussie over een vermindering van het aantal kijkers plaatsvindt. Met alle respect, het aantal minderheden en jongeren in onze samenleving is vrij substantieel. Ik zie dan ook niet precies in waarom programma's voor jongeren en minderheden nu opeens tot een daling van het aantal kijkcijfers leiden. Ook daarbij volg ik de redenering niet. Men dient op een slimme manier programma's te ontwikkelen met respect voor jongeren en minderheden en met hun betrokkenheid. Ik noem als positief voorbeeld de organisatie "FunX", die op dit moment op goedkope wijze een vrij succesvolle formule op lokaal niveau in de markt zet. Dat is een van de "best practises" in Nederland wat betreft de manier waarop je jongeren op een actieve en interactieve manier bij het omroepgebeuren kunt betrekken. Ik vind het niet erg als er maar een kleine groep kijkers is waaraan geld wordt besteed, maar volgens mij is er sprake van een fantastische markt die op een geweldige wijze openligt. De publieke omroep moet er vanuit zijn eigen visie echter wel voor openstaan en er prioriteit aan willen geven. Bovendien moet zij de juiste mensen vinden om de programma's te ontwikkelen.

Een aantal leden heeft kritische vragen gesteld over de motie-Kant. Ook voor mij heeft de 15 mln niet de doorslag gegeven, hoewel ik dit bedrag wel heb meegewogen. Het verminderen van de schadelijke effecten op kinderen kan zo minimaal worden geacht dat ik de meerwaarde van de maatregel niet zie. De kosten van 15 mln weeg ik daarom dus mee. Als de maatregel heel veel effect zou hebben gehad, had ik de maatregel best voor mijn rekening willen nemen. Het verschil in het totale aanbod van reclame is echter maar 1 à 3%. De kinderen kunnen door toedoen van niet kritische ouders de hele dag overal naar kijken. Bij Zappelin zouden wij erg ingewikkeld moeten doen. Er wordt gesproken over een experiment, maar het is niet te meten. Daarom is het niet verstandig om het risico van een experiment te nemen. Het punt van de 15 mln weegt voor mij dan ook zeker mee. Als de maatregel maar 1 mln had gekost, had ik hem misschien best willen nemen. De kinderen worden op andere wijze overstelpt door reclame, bijvoorbeeld in de bus. De Intertoys-gidsen zijn bij mij thuis bovendien niet van de mat weg te slaan. Ook langs die weg worden de kinderen dus beïnvloed in Sinterklaastijd. Dát mag wel.

De heer Atsma vroeg of het niet allemaal anders kan wat betreft 39f, bijvoorbeeld via het onderbrengen in het reguliere bestel. Een aantal leden staat positief tegenover het gelijkelijk verdelen van het aantal uren en budgetten over de verschillende 39f-omroepen. Ik heb echter nog geen meerderheid kunnen ontdekken. Ik hoor in de tweede termijn graag of een meerderheid van de Kamer belangstelling heeft voor een andere verdeling. Ik kan de Kamer daartoe uiteindelijk een voorstel doen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de precieze maatregel inzake Stifo en of die maatregel wel eerlijk is. Op het moment dat een omroep een goed plan indient bij het Stifo krijgt hij dat geld. Het gaat niet om gelijkwaardigheid, maar om ambitie: je dient een goed plan in en dan krijg je geld. Ik ben er vrij kort over, omdat ik het eigenlijk een non-probleem vind.

Daarnaast heeft de CDA-fractie mij gevraagd het budget voor de regionale omroepen te verhogen van € 450.000 naar 1 mln euro. Ik weet niet waar ik dat geld in deze tijd vandaan moet halen. Ik heb wel de stap gezet, en dat is ook zichtbaar in mijn brief, om de strikte scheiding tussen het centrale en regionale deel van het Stifo-budget op te heffen en het Stifo de ruimte te geven daarmee veel flexibeler om te gaan. Ik heb het Stifo bovendien gevraagd om bij de honorering van voorstellen nadrukkelijk te kijken naar bijvoorbeeld documentaires die worden ontwikkeld voor een regionale omroep, maar die best interessant, mooi en boeiend kunnen zijn voor de landelijke omroepen. Op die manier wordt het geld dubbel benut. Ik heb op dit moment geen financiële middelen beschikbaar om tot ophoging van het Stifo-budget te komen.

Voorts is er gevraagd wat ik precies met mijn opmerkingen over vrouwen bedoel. Gaat het mij om herkenning of om doelgroepen? Dit betreft een misverstand in de pers, want ik zeg niet dat vrouwen meer moeten gaan kijken. Volgens mij bestaan er met betrekking tot het televisieaanbod helemaal geen problemen die te maken hebben met het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Ik heb in mijn brief vrij subtiel gezegd dat het mij opvalt dat, op het moment dat het deskundigheidsgehalte toeneemt, het aantal vrouwen afneemt dat daarbij een rol speelt. Ik zal de kritische vraag aan de publieke omroepen stellen of de redacties misschien wat meer hoogopgeleide en deskundige vrouwen in hun netwerk zouden willen opnemen, zodat die in het vervolg worden gevraagd voor verschillende programma's. Hetzelfde geldt voor de doelgroep allochtonen. Het is, tactvol gezegd, vaak dezelfde groep die op komt draven als het ingewikkeld wordt op het scherm.

In den brede is de vraag gesteld hoe ik het ga doen met minderheden en jongeren. Nogmaals, het gaat bij de vrouwen om herkenning en niet om het specifiek ontwikkelen van programma's voor bepaalde doelgroepen. Voor dat laatste heb ik met name minderheden en jongeren voor ogen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een goed aanknopingspunt is voor mevrouw Vergeer om een brandende vraag te stellen. Zij wou al eerder reageren toen de staatssecretaris het had over jongeren en minderheden.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb er wat problemen mee dat minderheden als groep worden beschouwd. Dat hebben wij in deze maatschappij heel lang gedaan en dat heeft ertoe geleid dat de integratie minder goed is verlopen dan had gekund. Daarom pleit ik ervoor om minderheden niet als groep te benaderen, maar te kijken naar de belangstelling van individuen voor programma's. Ik ondersteun het uitgangspunt van de staatssecretaris dat mensen zich moeten kunnen herkennen en dat wij allochtonen moeten kunnen terugzien op televisie. Ik wil echter graag van de staatssecretaris horen dat zij allochtonen niet als groep gaat benaderen. De vraag is dan namelijk meteen: welke groep dan?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat je niet alleen maar heel specifiek voor bepaalde groepen allochtonen programma's moet maken. Voor een deel moet dat echter wel gebeuren, zoals er ook programma's worden gemaakt voor een specifieke groep wetenschappers of cultuurliefhebbers. Wat spreekt bepaalde doelgroepen aan en wat willen zij dat er wordt aangeboden? Ik kies dus niet de benadering: oh ja, wij moeten ook nog iets voor die groep doen. Het is gewoon een van de doelgroepen met een bepaald type belangstelling, voor wie je dus ook bepaalde typen programma's moet maken.

Ik heb net in mijn betoog gesproken over het bereiken van nieuwe groepen en het verhogen van het kijkcijferaandeel. Er zijn grote groepen jongeren en allochtonen die heel graag leuke en mooie programma's zien waarin zij de problemen waarmee zij dagelijks worstelen, herkennen. Voorts is er bijvoorbeeld behoefte aan leuke amusementsprogramma's die deze groepen veel meer aanspreken. De commerciëlen richten zich daar ook op. Waarom zouden wij dat niet kunnen? Door een bepaald type programma te maken, spreek je die doelgroep meer aan. Wij maken sportprogramma's voor bepaalde typen doelgroepen, dus allerlei andere amusementsprogramma's mogen wat mij betreft op jongeren worden gericht. De toon is een beetje: wij gaan heel serieuze programma's maken voor jongeren en allochtonen. Dat is niet mijn bedoeling. Je moet je ervan bewust zijn dat er een grote groep jongeren en allochtonen is met een bepaalde behoefte en daar moet je in het programma-aanbod op inspelen. In zoverre ga ik met mevrouw Vergeer mee.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Ik wil erop wijzen dat ik behoefte heb aan een tweede termijn. De eerste twintig minuten van het betoog van de staatssecretaris heeft u ons verboden om te interrumperen. In die twintig minuten heeft zij echter alle belangrijke onderwerpen behandeld: het vrijgeven van de omroepgegevens, de legitimatie, het aantal leden enz. Op de opmerkingen daarover wil ik in tweede termijn kunnen reageren. Nu wordt er eindeloos geïnterrumpeerd over misschien wel belangrijke, maar toch niet de centrale onderwerpen. Als dit zo doorgaat, hebben wij straks geen tijd meer voor het houden van een tweede termijn. Daarom vraag ik u nadrukkelijk te bewaken dat de Kamer een goede tweede termijn krijgt. Ik zelf heb overigens maar één keer heel kort geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dat heb ik gemerkt. We hebben oogcontact gehad. Ik zeg u toe een goed verloop van de vergadering te zullen bewaken. Het is evenwel mogelijk dat uw collega's dringende vragen hebben. Ik wil ze de mogelijkheid om die te stellen niet te vaak onthouden. Maakt u zich echter geen zorgen, ik bewaak het goede verloop van de vergadering. Ik zal zeker rekening houden met de wensen. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu haar beantwoording gaat afronden. Daarna zult u volop de tijd hebben om in tweede termijn allerlei vragen te stellen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal zelf ook mijn verantwoordelijkheid nemen, voorzitter, en de beantwoording van die vragen overslaan waarvan ik verwacht dat de Kamer ze minder belangrijk acht. Het is wel ingewikkeld dat ik nu zelf die afweging moet maken.

Voorzitter. Er is gesproken over de integriteitscode. Ik dank de leden voor het draagvlak. Ook dank ik de publieke omroep voor de medewerking. Ik zal op dit punt voortvarend mijn werk voortzetten.

Er is een vraag gesteld over de golfbeweging bij de STER-opbrengsten. Die beweging heeft te maken met verwachtingen, evenementen en dat soort zaken.

Dan is er gesproken over de ordening van programmavoorschriften en het rapport van de UvA. Daarover zullen wij met de publieke omroep zeker komen te spreken, ook in het licht van te maken prestatieafspraken. Daarbij zullen wij nagaan hoe wij de programmavoorschriften zullen bepalen en welke definities wij zullen kiezen.

Er is door de heer Vendrik een vrij fundamentele vraag gesteld over de relatie tussen media en politiek. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens dat dit een zeer belangrijk thema is en dat hierover een debat moet worden gevoerd. Hierover zullen wij een standpunt voorbereiden.

De heer Slob vroeg zich af of Nederland inmiddels de meest gereglementeerde publieke omroep van Europa heeft. Ik vind dat wij een keer goed moeten afspreken wat wij van elkaar verwachten. Als je het maken van afspraken ziet als reglementering, vind ik dat jammer. Volgens mij is het voor iedereen heel erg goed om expliciet aan te geven wat je van elkaar verwacht. Ik ben niet van plan om regels op te leggen. Ik ben daarentegen van plan om veel duidelijker te maken wat onze verwachtingen zijn.

Voorzitter. Er rest nog de beantwoording van een heleboel minder belangrijke vragen. Ik wil de tweede termijn van de Kamer afwachten. Dan merk ik wel welke vragen zo belangrijk zijn dat zij in tweede termijn moeten worden beantwoord. De overige vragen wil ik schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Naar mij blijkt kunnen de leden hiermee instemmen.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.18 uur geschorst.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter. Ik complimenteer de staatssecretaris met haar open en heldere beantwoording. Ik ben het niet op alle punten met haar eens, wat zo zal blijken, maar dat zegt niets over het feit dat zij dat compliment verdient. Ik vind dit een mooie manier van met elkaar in discussie gaan, ondanks het feit dat we soms niet alle tijd hebben om alles uit te discussiëren.

De staatssecretaris heeft de tegenstrijdigheid tussen ambitie en uitdaging niet helemaal kunnen weerleggen. Ik geef haar echter graag het voordeel van de twijfel. Als zij slaagt in haar ambitie, zal ik volgend jaar weer een compliment kunnen uitdelen, maar dan één met een inhoudelijk karakter. Nu was het tenslotte maar vorm.

Ook voor de discussie over het kijkeraandeel en het bereik geldt dat de staatssecretaris een bepaalde ambitie heeft, namelijk het bereiken van 40%, en ik help haar dat hopen. Ik heb daar grote twijfels bij, evenals een deel van de Kamer. Ik vind het ook niet het belangrijkste, maar je maakt die programma's natuurlijk wel opdat mensen ernaar kunnen kijken.

Ik vind het mooi dat de staatssecretaris zegt dat de publieke omroep niet voor de makkelijke weg kan kiezen. Ik betrapte haar er zelfs op dat zij sprak over "wij, de publieke omroep". Prachtig! Dat wil ik vaker van haar horen!

Ik ben het niet met de staatssecretaris eens als het gaat om de punten waarop moet worden getoetst bij de bestuurlijke organisatie. Pluriformiteit per net hoort daar wel bij. Anders komen de dingen die nu zijn opgeschreven wat los van elkaar te staan.

Ik wil de volgende twee moties indienen. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat de eerste gaat over het MCO.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met betrekking tot de inhoudelijke beoordeling van het Muziekcentrum van de omroep pas volgend voorjaar bij het Cultuurplan een oordeel kan worden gevormd;

van mening dat vanwege het bovenstaande niet bij de behandeling van de meerjarenbegroting van de publieke omroep 2004-2008 over het budget van het MCO kan worden besloten;

spreekt uit dat bij de behandeling van het Cultuurplan op grond van inhoudelijke afwegingen over het definitieve budget van het MCO kan worden besloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Mediabrief van de staatssecretaris sprake is van verregaande bezuinigingen op de Wereldomroep;

van mening dat de Wereldomroep in de afgelopen tijd al meer heeft bezuinigd dan was voorgeschreven;

spreekt uit dat de staatssecretaris pas op taken van de Wereldomroep kan bezuinigen na overleg met andere genoemde departementen en een nieuw voorstel aan de Kamer moet doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Atsma, Bakker en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (29200-VIII).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter. Bij interruptie heb ik al iets gezegd over de 20/80-verdeling en het wel of niet beleidsmatig ondersteunen. Ik blijf op dat punt met de staatssecretaris van mening verschillen. We hebben, zoals de staatssecretaris zelf heeft gezegd, de tijd tot 2005. Zoals de staatssecretaris de discussie met de publieke omroep aangaat over het invullen van de bezuinigingen, moet dat ook ten opzichte van de Wereldomroep en het MCO-gebeuren. Ik dien daarom deze twee moties in, die voor mijn doen behoorlijk slap zijn, omdat zij alleen een verschuiving in de tijd aangeven. Op het moment dat er nieuwe voorstellen bij de Kamer zullen worden ingediend, kan de Kamer daarover dan beslissen.

Ik vind het een goede zaak dat de staatssecretaris het loskoppelen van de programmagegevens bij het totaal van de discussie gaat betrekken. Ik heb haar dat in eerste instantie gevraagd. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik verwacht evenals de staatssecretaris dat we hierover volgend jaar bij de bespreking van het rapport-Rinnooy Kan volop kunnen discussiëren.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Het CDA waardeert de wijze waarop de staatssecretaris een aantal aspecten heeft verduidelijkt dat onvoldoende was toegelicht in de Mediabrief. Dit heeft vooral te maken met het voor onze fractie belangrijke aspect van pluriformiteit in relatie tot identiteit. De CDA-fractie deelt in grote mate de benadering van de staatssecretaris op dit punt. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat samenwerking waar mogelijk prima is maar nooit doel op zich kan zijn. Samenwerking kan hooguit een middel zijn en mag nooit ertoe leiden dat de identiteit van omroepen wordt uitgehold. Ik ben blij dat de staatssecretaris die angst heeft weggenomen.

Ik vond de discussie over de legitimatie van de publieke omroep belangrijk. Het begon met een discussie over de programmagegevens van de kant van de VVD en enkele andere partijen, die ten slotte eindigde in een gemeenschappelijke conclusie. Als er ontkoppeld wordt – wat op enig moment aan de orde zal zijn – en als ledenorganisaties in staat zijn om hun bestand overeind te houden, waarbij we het dan hebben over honderdduizenden leden, dan is van de kant van de Kamer door een aantal partijen dat daar tot nu toe minder genuanceerd in was, de nuance aangebracht dat dit ertoe doet. Ik vind dat een buitengewoon belangwekkende conclusie. De ledenorganisaties zouden die uitdaging voluit moeten oppakken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ledenorganisaties het hart van het bestel in Nederland zijn. Ik herhaal mijn vraag hoe de staatssecretaris in dat kader aankijkt tegen de positie en de oorspronkelijke doelstelling van de NPS in relatie tot haar eigen ambitie van meer cultuur en meer aandacht voor minderheden bij de afzonderlijke omroepen en de publieke omroep als totaal. Zou het niet zo moeten zijn dat de NPS zichzelf op enig moment overbodig heeft gemaakt?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik wil de indruk wegnemen dat je, als je voor het vrijgeven van de programmagegevens van de publieke omroep bent, dat ongenuanceerd doet. Wij hebben hierover diverse meningen gehoord. Je kunt wel degelijk heel genuanceerd voor vrijgave van de programmagegevens zijn. Ik vind dit te kort door de bocht geconcludeerd.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb die indruk niet willen wekken. Als ik dat heb gedaan, dan spijt dat me zeer.

Voorzitter. Enerzijds is gezegd dat het niet gaat om de kijkcijfers en het bereik, maar anderzijds is gesproken over een ambitie van 40%. Ik blijf met de staatssecretaris van mening dat het streven moet zijn dat de publieke omroep in alle opzichten een brede verankering heeft, de mensen die willen luisteren en kijken naar wat de publieke omroep maakt en uitzendt in aanmerking genomen. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet is ingegaan op de discussie die collega's hebben aangewakkerd rond de sportrechten. Ik neem aan dat in het publieke bestel ook plaats is en hoort te zijn voor sport. Het stelt mij gerust dat de staatssecretaris daar geen punt van maakt.

Ik heb aangegeven dat naar onze mening op 747 AM nog fors kan worden bezuinigd. Daar is geld te verdienen. Ik hoef mijn argumenten niet te herhalen. De staatssecretaris kent ze. Zij heeft overigens per brief toegezegd dat zij hier op korte termijn op terug zal komen. Het gaat mij vooral om de bezuiniging die daarop kan worden gerealiseerd. Die kan immers, bijvoorbeeld bij de Wereldomroep, waarover mevrouw Van Nieuwenhoven zojuist een prachtige motie heeft ingediend, een stukje van de pijn wegnemen. Het is slechts één dekkingsmiddel. Als andere optie heb ik MCO genoemd. Daar kom ik op dit moment niet op terug. Dat doe ik in een later stadium.

Ik heb de staatssecretaris niet horen praten over het persbeleid. Als zij toezegt dat de Kamer op korte termijn uitvoerig met haar kan discussiëren over de ambities en perspectieven van het persbeleid, is mij dat meer dan voldoende.

De staatssecretaris ging kort door de bocht toen zij zei dat het Stifo een "non-probleem" was. Het Stifo heeft 15 mln te verdelen. Dat geld gaat naar omroepen. Als je tegen de omroepen zegt dat zij meer aan cultuur, aan drama, moeten doen, houdt dat per definitie in dat zij allemaal naar het Stifo gaan om een bijdrage te vragen. Het Stifo zal toewijzen op basis van een aantal criteria, maar dat zegt niets over de vraag of dat wel of niet binnen de cultuurnoemer past waarom de staatssecretaris vraagt. Het speelveld moet niet ongelijk worden. Het mag niet voorkomen dat de ene omroep 5 mln krijgt uit het Stifo, terwijl de andere omroep er geen cent uithaalt omdat hij wel cultuur aanbiedt, maar net niet vernieuwend genoeg is. Waarop de omroepen worden afgerekend weten we nog niet. Daar ben ik overigens wel benieuwd naar, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar nog op terugkomt. Ik vind dat je daar wel oog voor moet hebben. Het mag een "non-probleem" lijken, maar het gaat wel om een fikse pot geld. Overigens wordt dat fonds voor de landelijke publieke omroep wellicht iets kleiner. Ik heb al aangegeven dat de € 450.000 die beschikbaar is voor het ondersteunen van initiatieven van regionale omroepen op het gebied van cultuur, drama, etc., eigenlijk aan de krappe kant is. Dat heeft de directeur van het Stimuleringsfonds ook al aangegeven. Wij vinden dat het schot enigszins moet worden verplaatst. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regionale omroepen in een belangrijke behoefte voorzien;

overwegende dat regionale omroepen ook extra willen investeren in programma's met het oormerk "cultuur";

overwegende dat het Stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroepproducties op dit moment € 450.000 beschikbaar heeft voor regionale omroepen;

van mening dat het bedrag voor regionale omroepen verhoogd en geoormerkt moet worden tot 1 mln euro, te vinden binnen het totaalbudget van het Stimuleringsfonds (15 mln euro),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Bakker, Kraneveldt, De Grave, Vendrik en Slob.

Zij krijgt nr. 85 (29200-VIII).

De heerVendrik(GroenLinks)

Het CDA heeft bij monde van collega De Nerée tot Babberich al een paar keer grote stennes geschopt over het nieuwe salaris van de heer Witteveen van de Pensioen- en verzekeringskamer, zulks in het kader van de fusie van de Pensioen- en verzekeringskamer en De Nederlandsche Bank. Het CDA houdt zich hier stil over de topinkomens in de publieke sector. Kan de heer Atsma dat verklaren?

De heerAtsma(CDA)

a. Ik ga over mijn eigen teksten. Dat is de verklaring. b. Ik had daar helemaal geen behoefte aan. De heer Vendrik vraagt naar de bekende weg. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij een integriteitsnota uitbrengt. Ik mag toch aannemen dat daarin op alle aspecten wordt ingegaan. Collega's hebben daar vanmorgen ook op gewezen. Dat is dus inclusief de salariëring en inclusief de vraag of de ene hand opdrachten mag verlenen aan de andere hand uit de eigen omgeving. Van mij mag daarbij ook worden ingegaan op de vraag van de heer Slob, namelijk of je binnen het publieke bestel iets moet zeggen over normen en waarden. Dat is geen enkel probleem. Je mag verwachten dat al die aspecten onderdelen zijn van de integriteitsnota. Er wordt mij nu gevraagd waarom ik er niets over heb gezegd. Sterker nog, ik heb er in eerste instantie al naar verwezen. Dat heeft de heer Vendrik wellicht niet meegekregen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vraag het ook omdat de staatssecretaris zich naar aanleiding van verschillende schriftelijke vragen hierover op het standpunt heeft gesteld dat zij er niet over gaat. De vraag is of de heer Atsma daar genoegen mee neemt.

De heerAtsma(CDA)

De staatssecretaris gaat natuurlijk in principe overal over als het gaat om publiek geld. De staatssecretaris gaat niet over vergoedingen die verenigingen aan hun voorzitters toekennen. Dat doen verenigingen uit eigen budgetten. Het is overigens goed om nog eens te benadrukken dat de verenigingen ook mede dankzij de opbrengst van omroepbladen, tientallen miljoenen investeren in programma's. Ik denk dat wij allemaal blij zijn dat de overheid niet over datgene gaat wat verenigingen wel en niet mogen.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De staatssecretaris wil een combinatie van hogere kijkcijfers en een hogere kwaliteit. Ik vraag mij af of die twee niet tegenstrijdig zullen zijn, zeker als zij – wat ik ook graag zou willen – Nederlandse producties en Nederlandse programmamakers wil hebben. Ik denk dat die twee wensen elkaar bijten, zeker met de bezuinigingen die worden opgelegd aan de omroepen.

Wij zijn natuurlijk erg teleurgesteld over de opmerking van de staatssecretaris over het reclamevrije jeugdblok. De heer Bakker is tenminste eerlijk! Hij heeft gezegd dat hij het nog steeds een heel sympathiek voorstel vindt, maar dat er gewoon geen geld voor is. Allerlei redenen op grond waarvan gezegd kan worden "het valt wel mee" en "het is helemaal niet zo schadelijk" zijn er volgens mij alleen maar bij gezocht. Vraag maar eens aan de fabrikanten of de reclames geen invloed hebben!

Er is al veel gezegd over het Muziekcentrum voor de omroep. De staatssecretaris beroept zich steeds op de Raad voor Cultuur. Ik wil nog even een klein stukje uit de brief van de raad citeren. Daarin staat: inmiddels is echter in de organisatiestructuur verbetering gebracht. De nieuwe organisatie zal zorgen voor de beoogde verbetering van het artistieke profiel en voor een efficiëntere inzet van de omroeporkesten. En dan komt het: een beperkte besparing, daar ziet de Raad voor Cultuur nog mogelijkheden voor, maar alleen als uitkomst van een inhoudelijke visie op Radio 4, een verbeterde organisatie van de zender en een centrale artistieke leiding, enz. Een beperkte besparing, dat kan toch niet een kwart van het hele budget van het MCO zijn! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft al een motie op dit punt ingediend. Ik heb er ook een. Wij zullen waarschijnlijk later wel bezien welke er uiteindelijk doorgaat. Wellicht gaan zij beiden door. Ik lees de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Muziekcentrum voor de omroep een centrale rol speelt in de verspreiding van levende muziek op de radio;

constaterende dat de Raad voor Cultuur van mening is dat bezuinigingen op het MCO een onherstelbare schade berokkenen aan het niveau van de concertprogrammering op Radio 4 en aan het muziekleven in Nederland;

van mening dat bezuinigingen op het MCO voorbarig zijn vanwege de recent gewijzigde aansturing;

verzoekt de regering, de geplande bezuinigingen op het MCO ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (29200-VIII).

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil ook een motie over de Wereldomroep indienen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wereldomroep kan rekenen op een breed maatschappelijk draagvlak;

constaterende dat bezuinigingen op de Wereldomroep voorbarig zijn vanwege de recent ingevoerde "nieuwe missie";

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de Wereldomroep ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (29200-VIII).

De heerBakker(D66)

Ik heb nog een vraag. Wij behandelen hier een begroting, met dien verstande dat wij dit niet plenair maar in de vorm van een notaoverleg doen. Dat betekent dat wij ook moties kunnen indienen. Normaal zou je voor dit soort wensen natuurlijk gewoon amendementen moeten indienen. Het is immers altijd de vraag waar het geld vandaan wordt gehaald. Of zegt mevrouw Vergeer: dat komt maar uit de hoge hoed?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij vandaag een wetgevingsoverleg houden.

De heerBakker(D66)

Ja, maar wij houden een wetgevingsoverleg over de begroting. Er zouden dus mogelijk ook amendementen moeten worden ingediend. Mevrouw Vergeer vraagt de regering om van bepaalde bezuinigingen af te zien. Dat zou betekenen dat zij een amendement moet indienen met een verhoging van het budget. Daarvoor moet zij een dekking aangeven. Of heeft zij die dekking niet? Dat is dus de strekking van mijn vraag.

MevrouwVergeer(SP)

Die dekking is er uiteraard, maar die is niet in deze motie opgenomen. In deze motie vragen wij de staatssecretaris om te kijken naar de mogelijkheden die daarvoor zijn. Anders had ik precies het bedrag moeten benoemen en dat vond ik niet zinvol.

De heerBakker(D66)

U verwijst dus naar de algemene dekking waar de SP-fractie altijd mee komt, zoals het halveren van de begroting van Defensie.

MevrouwVergeer(SP)

Wij willen inderdaad de straaljagers afschaffen, maar wij hebben ook nog een aantal andere voorstellen gedaan. Wij vinden dat mensen die het niet nodig hebben wel wat minder belastingvoordelen mogen krijgen, maar daar staat u helaas niet achter.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de documentaires. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, omdat dit waarschijnlijk een van de concrete punten is die zij per brief zal beantwoorden. Misschien kan zij in die brief ook ingaan op de mogelijkheid tot oprichting van een "docutheek". Ik denk dan aan een centraal uitleenpunt, maar het mag ook in een andere vorm, bijvoorbeeld een digitaal uitleenpunt. Dat laat ik allemaal open, maar ik dien daar wel een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat documentaires uitsluitend vertoond worden op een vastgesteld tijdstip op televisie of op festivals;

van mening dat documentaires voor belangstellenden uitleenbaar zouden moeten zijn, vergelijkbaar met films in de videotheek;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid tot oprichting van een "docutheek", een videotheek voor documentaires, en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (29200-VIII).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wat vindt u van uitzendinggemist.nl? Daar kun je toch ook de documentaires zien die uitgezonden worden?

MevrouwVergeer(SP)

Dat is misschien ook een mogelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris om een beeld te geven van de mogelijkheden. Het kost natuurlijk wel geld. Denk maar aan de auteursrechten. Er zitten wat haken en ogen aan.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dan richten wij weer een "theek" op. Kan dat niet ergens anders ondergebracht worden, bijvoorbeeld bij de bibliotheken? Waarom moeten wij daar iets aparts voor optuigen? Dat levert weer meer bureaucratie en ingewikkeld gedoe op.

MevrouwVergeer(SP)

Dat is een terechte vraag. Daarom denk ik ook dat de staatssecretaris er een onderzoekje op moet loslaten. Misschien kan het decentraal geregeld worden of misschien moet het om kosten te besparen wat centraler geregeld worden.

De heerDe Grave(VVD)

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik ben het met de collega's eens dat het een interessant debat is, maar ik vind het tegelijkertijd in politieke zin een ingewikkeld debat. Iedereen is namelijk tevreden. Ik heb gehoord dat de heer Atsma tevreden is. Mevrouw Van Nieuwenhoven is tevreden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Hoe komt u daarbij? Ik heb de staatssecretaris voor de vorm een compliment gegeven voor de heldere discussie, maar vervolgens heb ik gezegd dat ik er inhoudelijk nog wel het een en ander op had aan te merken.

De heerDe Grave(VVD)

Ik vond u heel mild voor uw doen.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb ook niet de indruk dat wij op alle punten bediend zijn.

De heerDe Grave(VVD)

Ik meen dat de heer Slob tevreden was en ik was zelf eigenlijk ook niet ontevreden. Óf de staatssecretaris heeft hier iets fantastisch gepresteerd. Zij heeft blijkbaar iedereen bij elkaar gebracht en dat bij een onderwerp waar de meningen zo over verschillen. Dat sluit ik niet uit, maar ik denk dat dit een te snelle conclusie is. Óf de staatssecretaris zit nog in de fase waarin zij probeert om iedereen bij elkaar te houden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij dat heeft geprobeerd. Dat is natuurlijk verdienstelijk, maar dat zal op een bepaald moment wel lastig worden. Dat zal ik duidelijk proberen te maken aan de hand van twee voorbeelden. Ik begin met de discussie over de spanning tussen de missie van de publieke omroep en de kijkcijfers. Ik wijs de staatssecretaris erop dat zij vroeg of laat zal vastlopen. Er zit natuurlijk ook een dynamiek bij de concurrentie, de commerciële omroep, die vooral kijkt naar de kijkcijfers. Daar moeten de commerciële omroepen immers hun boterham mee verdienen.

Laat ik het adstrueren aan de hand van een voorbeeld rond jongeren. De heer Vendrik heeft er een terechte opmerking over gemaakt. Bij de commerciële zenders zijn heel veel programma's gericht op jongeren, zeker op de televisie. Iedereen die kinderen heeft, weet hoeveel er al zappend wordt gekeken naar Music Box, MTV en dat soort programma's. Iedere deskundige zal zeggen dat je echt moet programmeren op datgene waarnaar jongeren willen kijken en luisteren als je op dat deel van die markt 40% wilt halen of ietsje minder, maar het zal een substantieel percentage moeten zijn, omdat je anders in de problemen komt met de totale 40% en andere programma's dan veel hoger moeten scoren. Dat lukt dus niet. De heer Vendrik zegt terecht: ik vind het belangrijk dat de doelgroep jongeren niet wordt weg gezet, maar dat voor jongeren programma's worden uitgezonden die iets aanvullends geven, iets afwijkends. Volgens iedereen kun je daarmee niet die 40% halen, zelfs niet 30%. Ik zeg dan consequent dat het geen probleem is dat het kijkcijfer voor die programma's lager zal zijn en dat ik er belastinggeld voor over heb, omdat ik het belangrijk vind dat die programma's er ook zijn. Het Lagerhuis voor jongeren vind ik een heel goed voorbeeld. Het geldt voor veel meer. Natuurlijk kan de staatssecretaris wijzen op Kopspijkers. Dat programma moet ook blijven, maar alleen daarmee red je het niet. Je zult op een gegeven ogenblik een keuze moeten maken.

Een ander voorbeeld is het element drama en cultuur, waarover ik u ondervroeg, staatssecretaris. U zegt: ik ga daarover praten met de publieke omroep en wij gaan daarover prestatiecontracten sluiten. Staatssecretaris, contracten zijn tweezijdig. Ik neem aan dat de publieke omroep ons niet voor niets zo'n brandbrief heeft gestuurd waarin staat: dat hebben wij niet. De publieke omroep zegt: met alle respect, staatssecretaris, maar u kunt het schudden, want wij kunnen niet meer geld uitgeven aan duur Nederlands drama en Nederlandse film, omdat dit consequenties zou hebben die wij niet voor onze rekening kunnen nemen. Het zou een dramatische inperking betekenen van andere programmaonderdelen, bovendien moeten wij zo vreselijk veel bezuinigen via efficiency en doelmatigheid, aldus de publieke omroep. Bij de Kamer zijn er op basis van allerlei signalen veel vragen of dat allemaal wel gebeurt. U zegt: het moet van middelmatigheid kunnen of via een andere keuze. Wat doet u op het moment dat de publieke omroep zegt: staatssecretaris, dat gaat niet. Gaat u dan ingrijpen? Gaat u dan dwingen? Contracten zijn tweezijdig, hoe gaat u daarmee om? U zult uiteindelijk een keuze moeten maken. Natuurlijk, als het allemaal op een prettige en gemakkelijke manier kan, ben ik uw man, maar mijn punt is dat u er op een gegeven moment als staatssecretaris richting aan moet geven. U moet u ook niet kleiner maken dan u bent. U bent degene die namens de overheid over 650 mln belastinggeld gaat. Daarom mag u ook wel degelijk stevig met de vuist op tafel slaan.

Mijn laatste voorbeeld op dat punt. Ik vond dat u een heel spannende zin uitsprak, namelijk: Omroepen zijn primair verantwoordelijk voor hun legitimatie. Hoe heb ik het nu? Wíj bepalen toch op een gegeven ogenblik als Kamer in overleg met de regering wat de legitimatie is voor de verdeling van 650 mln omroepgeld? Dat kunnen wij toch niet aan de omroepen overlaten? U kunt toch niet aan hun vragen hoe zij dat zien? Dat is een schoolvoorbeeld van het aan de kalkoen vragen hoe hij over kerstmis denkt. Die omroepen zullen zeggen: het is prima voor elkaar, staatssecretaris. Het probleem is juist dat er maatschappelijk veel discussie over is en dat er veel twijfel is of het nog past. Hoe kijkt u daar tegenaan? Vindt u dat ook of zegt u, net als de omroepvoorzitters: er is niks aan de hand, het is fantastisch, er zijn 3,5 miljoen leden, onder wie de heer Atsma, geweldig.

De heerAtsma(CDA)

Ik ben lid, dat klopt.

De heerDe Grave(VVD)

Maar goed, laten wij proberen de onderlinge verschillen even daar te laten. Het gaat mij er meer om dat je er op een gegeven moment een keuze in moet maken en niet, zoals de staatssecretaris doet, kunt zeggen: ik heb eigenlijk geen mening, ik ga er met de omroepen over praten.

Samenvattend, voorzitter, ik heb het idee dat de staatssecretaris een open mind heeft. Dat is goed en zij heeft een andere aanpak dan haar voorgangers. Misschien heeft zij met die verfrissende aanpak meer succes, maar ik voorspel haar dat er momenten komen dat er keuzes moeten worden gemaakt en dat zij richting aan het debat zal moeten geven. Als zij dat onvoldoende doet, zal de Kamer daarover krachtiger met haar willen spreken. Ziet de staatssecretaris het moment dat de visitatiecommissie met een rapport komt als het moment om het brede politieke debat te voeren?

Ik heb nog een tweetal onderwerpen. Het eerste is de reactie van de staatssecretaris op de inbreng over het vrijgeven van de omroepgegevens. Haar reactie behelst een verrassende wijziging van het standpunt van de regering. Het eervorige kabinet heeft bij monde van toenmalig staatssecretaris Van der Ploeg van de PvdA gezegd: het is een grof schandaal wat de omroepen doen. Dat is nogal een term voor een regeringsvertegenwoordiger. Deze D66-staatssecretaris zegt nu: ik ben eigenlijk helemaal niet van plan om iets te doen, ik vind het eigenlijk niet zo'n geweldig punt. En dat terwijl er de ene na de andere rechtszaak over wordt gevoerd. De wetgever zwijgt en laat het dus allemaal over aan rechters. Ik dacht dat wij dat niet wilden. Ik dacht dat de wetgever op een gegeven moment daarin zijn verantwoordelijkheid moest nemen. Toch zegt de staatssecretaris: ik ben eigenlijk helemaal niet van plan om iets te doen. Zij koppelt dit vervolgens aan een ander onderwerp. In dit verband is die discussie nooit gevoerd. Die discussie ging over mededingingsrecht en elementen van dubbel betalen. Ik ben niet erg onder de indruk van deze argumentatie van de staatssecretaris. Ik overweeg daarom om met een aantal partijen te bezien of wij een initiatiefwetsvoorstel zullen indienen. Dan hebben wij natuurlijk te maken met het feit dat een meerderheid van de Kamer daar voorlopig niets voor voelt, maar wel openingen biedt voor een ander systeem. Wij moeten maar eens zien hoe wij dit aan elkaar kunnen knopen. In ieder geval lijkt het mij goed om druk op de ketel te houden.

De heerAtsma(CDA)

Met alles respect: dit is er echt een van de afdeling onnodige bureaucratie en wet- en regelgeving. Een meerderheid van de Kamer heeft zich helder uitgesproken. De heer De Grave was blij met de standpunten die zijn gewisseld en hij heeft gezegd dat hij die in de breedte zou wegen samen met het antwoord van de staatssecretaris. Het is dan toch onzin om alsnog met een wet te willen komen.

De heerDe Grave(VVD)

Als het feit dat bepaalde fracties zeggen er niet voor te voelen al reden zou zijn om maar niet te beginnen aan welk voorstel dan ook, dan is er een heleboel overbodig in deze Kamer. De wens om tot een andere legitimatiediscussie te komen is natuurlijk niet zomaar uit de lucht komen vallen. Die is natuurlijk ook een beetje veroorzaakt door politieke en maatschappelijke druk. Het lijkt mij heel verstandig om iedereen bij de les te houden door die druk nog een beetje op te voeren. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel zien wij dan wel welke standpunten de fracties van het CDA en de PvdA zullen innemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een motie ingediend over de Wereldomroep. Ik heb die motie niet mede ondertekend, omdat ik het standpunt van de staatssecretaris wel kan volgen, ook gelet op de analyse van McKinsey. Ik denk dat ik goed heb begrepen dat deze motie niet uitspreekt dat de bezuiniging moet worden teruggedraaid, maar in plaats daarvan vraagt om een betere onderbouwing en overleg met het ministeries van Economische Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De heer De Grave heeft niet goed geluisterd. In de motie staat niets over een betere onderbouwing. Er staat ook niet in dat er niet bezuinigd moet worden, maar er wordt gevraagd of de staatssecretaris eerst met de andere twee ministeries wil overleggen en met een nieuw voorstel naar de Kamer wil komen.

De heerDe Grave(VVD)

Die motie is dus geen amendement op de begroting?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, want de staatssecretaris moet nog met een nieuw voorstel komen. Dit gaat toch pas in 2005 in. Er is dus sowieso nog een jaar ruimte en dus kan er nog een nieuw voorstel komen.

De heerDe Grave(VVD)

Dit is wel interessant, want het punt van de heer Bakker en mevrouw Vergeer geldt dan ook pas voor 2005. Dit is helder en ik zal met mijn fractie overleggen wat wij met deze motie zullen doen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb slechts een minuut, dus zal ik in trefwoorden aangeven welke toekomst de LPF ziet voor de publieke omroep.

Een sterke publieke omroep met duidelijke taken. Subsidie direct naar publieke netten met een duidelijk profiel. Publieke omroepen worden toeleveringsbedrijven of programmaleveranciers. Per net een coördinator of een eindredacteur. Tussen politiek en netten een transparante bestuurlijke laag met heldere verantwoordelijkheden en verantwoordingsmechanismen.

Dit betekent nu doorpakken en voor straks niet alles willen, maar echte keuzes maken. De LPF wil dat, nu de staatssecretaris en de andere partijen nog. Is het dan niet vandaag, dan toch hopelijk wel als alle belangrijke rapporten er zijn. Ik hoop dat de discussie dan volop op gang komt en dat dan taboes worden doorbroken die blijkbaar nog leven bij bepaalde partijen over de belangrijke onderwerpen waarover wij vandaag hebben gesproken. Ik hoop dat wij dan over alles kunnen praten wat de publieke omroep betreft.

De heerBakker(D66)

Ik heb veel waardering voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik vraag nog aandacht voor een paar punten.

In de eerste plaats voor de spagaat tussen de eis van 40% en de wens om te komen tot programma's die vooral zijn gebaseerd op kwaliteitsoverwegingen. De staatssecretaris zegt dat dit elkaar niet hoeft te bijten. Dit is waar, maar als je naar de historische trend kijkt, is dit natuurlijk wel het geval. De ambitie is goed, maar de vraag is of met de hogere kwaliteit en de 40%-doelstelling geen onhaalbaar doel wordt nagestreefd. Er gaat wellicht te veel sturing uit van het kijkcijfer van 40%; sturing dient juist uit te gaan van de publieke missie en de kwaliteit van programma's. Die spanning blijft toch bestaan.

Ten aanzien van de omroepgidsen heb ik in eerste termijn gezegd dat de belangrijke discussie over de legitimatie op langere termijn in de afgelopen jaren niet van de grond is gekomen omdat er veel energie is gestoken in rechtszaken over het achterhaalde monopolie. Wij moeten daar zo snel mogelijk vanaf. Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte over de brede discussie. Die discussie is al zo vaak reden geweest om te verwijzen naar de rechtszaken en het punt verder te laten liggen. Zaken blijven nu eenmaal niet bij het oude. Ooit was het ledenaantal op 600.000 en 650.000 bepaald, maar straks wordt het aantal in de wet vastgesteld op 300.000. Dat aantal kalft af en daarom is het hoog tijd om de discussie te voeren, zonder te verwijzen naar allerlei rechtszaken die nog drie of vier jaar duren. Iedereen is ervan overtuigd dat het monopolie op een gegeven moment komt te vervallen.

De heerAtsma(CDA)

Als het monopolie komt te vervallen en de omroepen meer dan 300.000 leden behouden, bent u dan bereid om voor de herkenning te gaan? U suggereert dat de aantallen van 300.000 en 400.000 niets meer voorstellen, maar de kleinste A-omroep heeft straks meer leden dan alle politieke partijen samen. Waar hebben wij het over?

De heerBakker(D66)

De politieke partijen hebben geen omroepgids.

De heerDe Grave(VVD)

Het lidmaatschap van een politieke partij is ook wat duurder.

De heerBakker(D66)

Bovendien heeft iemand daar minder aan want daar wordt geen gids bij geleverd. De discussie over de positie van de omroep hangt niet af van de hoge ledentallen die in het verleden zijn gehaald. Een aantal van 300.000 is nog steeds erg hoog. Als die gidsen eruit worden gehaald, komt de zaak heel anders te liggen. Sommige omroepen hebben veel bewuste leden, zoals de EO en de VPRO, terwijl andere omroepen weinig leden hebben. Een aantal omroepen heeft te maken met de gevolgen van de vergrijzing, hetgeen blijkt uit de jaarlijkse afkalving van het ledental. Het vrijgeven van de programmagegevens zal bij een aantal omroepen leiden tot een verdere afkalving van het ledental, hetgeen noopt tot de discussie over de legitimatie van die omroepen. Die legitimatie is naar mijn mening een combinatie van ledental en andere criteria, zoals bereik, kwaliteit, enz. Laat die discussie nu beginnen en laten wij ons niet verschuilen achter rechtszaken om op die manier weer drie of vier jaar te verliezen. Ik hoor mevrouw Van Nieuwenhoven vragen aan de heer Atsma wie daar last van heeft.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb die vraag helemaal niet gesteld.

De heerBakker(D66)

U vroeg toch: wie heeft daar nu last van?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat kan over heel wat anders gaan.

De heerAtsma(CDA)

Ik had jeuk aan mijn linkerbeen en toen vroeg mevrouw Van Nieuwenhoven: wie heeft daar nu last van?

De heerBakker(D66)

Wilt u dat dan voortaan samen regelen?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

U bemoeit zich ermee.

De heerBakker(D66)

Ik noem kort nog een paar punten. Wij zijn ook nog niet uit de discussie over net versus omroep. De staatssecretaris geeft terecht aan dat het netprofiel leidend hoort te zijn. Op dit moment zijn werkgroepen aan de slag. Onder de druk lijken alle zaken vloeibaar te worden, maar zij moeten nog door de wringer en het is niet zeker dat daar prachtige dingen uit komen. Zowel op Nederland 1 als op Nederland 2 is het geregeld hommeles, dus ik ben er niet van overtuigd dat alles goed komt op 15 december. Wat doet de staatssecretaris, bijvoorbeeld op het punt van de netsamenwerking, als Hilversum er niet uitkomt? Denkt zij daarin dan een sturende rol te hebben? Neemt zij die rol vanaf december op zich, of wacht zij de conclusies van de commissie-Rinnooy Kan af?

Ik heb nog een aantal korte opmerkingen. In het antwoord van de staatssecretaris heb ik nog niets gehoord over de ondertiteling voor doven, maar wellicht lag dat op het stapeltje. De motie van de heer Atsma over het Stimuleringsfonds heb ik meeondertekend.

De motie van mevrouw Van Nieuwenhoven over de Wereldomroep roept op tot het maken van een plan. De bezuiniging is vastgesteld voor 2005. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik daar op dit moment niets aan afdoe. De bezuiniging moet nader worden ingevuld, zodat het finale oordeel pas volgend jaar kan worden geveld. Als er elders bezuinigd zou moeten worden, vind ik de gedachte van de heer Atsma om naar Radio 747 AM te kijken heel interessant. In dat licht gaat het om heel andere bedragen.

De staatssecretaris heeft verder mijn vraag over hoe het programmaversterkingsbudget de afgelopen jaren is ingezet nog niet beantwoord. Ik wil dat graag kunnen beoordelen. Ten slotte wil ik nog een motie indienen over 39f-omroepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op het voornemen tot het introduceren van een nieuwe beleidslijn voor de verdeling van zendtijd over de zogenaamde 39f-zendgemachtigden, zulks op basis van de veronderstelde aanhang voor de diverse stromingen;

van mening dat de waarde van deze omroepen juist gelegen is in de bijdrage aan een pluriforme dialoog tussen de diverse levensbeschouwelijke stromingen;

verzoekt de regering, de zendtijd voor de zeven 39f-zendgemachtigden zo te verdelen dat elk van deze stromingen evenveel zendtijd krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Nieuwenhoven, De Grave en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (29200-VIII).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Net als de heer De Grave was ik "puzzled" door de het merkwaardige verloop van dit debat. Ik kom echter tot een iets andere conclusie. Op een aantal terreinen ligt er nog heel veel open, met name ten aanzien van de Rinnooy Kan-discussie. Bij een ander deel van het debat moest ik denken aan de reclame waarin iemand op een bank ligt te praten met zijn therapeut. Deze zegt: je zit in de ontkenningsfase. Dat gevoel had ik af en toe ook. De staatssecretaris wordt een probleem voorgelegd, maar zij ontkent gewoon dat het bestaat: er is geen spanning tussen de ambities die zij heeft. Zij verklaart die gewoon buiten de werkelijkheid. Zo kun je er natuurlijk ook tegen aankijken, maar ik ben het daarmee eens.

Hoe gaat het nu verder? Het verhaal van de staatssecretaris wordt zodadelijk min of meer gesanctioneerd door de Kamer, die haar echter niet helemaal gelooft. Daarmee gaat zij vervolgens naar de publieke omroepen, waar hetzelfde probleem weer op tafel komt. Wie gaat er dan kiezen op grond waarvan? De publieke omroepen hebben vandaag ook naar het debat geluisterd; die zijn net als wij natuurlijk niet achterlijk. De staatssecretaris krijgt van hen dus exact hetzelfde verhaal te horen. Er zijn dan twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat haar onderhandelingsstrategie is om veel troep op tafel te gooien, waarna er in de loop van de onderhandelingen iets wegvalt. Als het inderdaad zo zit, moet zij dat maar gewoon zeggen, zodat ik enigszins gerustgesteld ben. Haar ontkenning heeft dan een strategische functie. De tweede mogelijkheid is dat zij er echt in gelooft, en dan moet wij nog even doorpraten. Volgens mij zijn alle eisen en verlangens van de staatssecretaris niet te combineren met de bezuinigingen.

De politiek relevante vraag is dan: waar gaat de staatssecretaris een veer laten? Als ik een voorschot neem op een volgens mij onvermijdelijke toekomst, zeg ik: laat maar een veer op kijkcijfers. Het probleem is dat zaken als kwaliteit, bereik van bepaalde groepen en het maken van bepaalde typen programma's zachte prestatiegegevens zijn. Die zullen sneuvelen als daarboven de harde kijkcijferdoelstelling van 40% wordt gehandhaafd. In de loop van het jaar merken de omroepen: verrek, wij moeten nog iets inhalen. Vervolgens worden er een paar kijkcijferkanonnen ingehuurd en aan het begin van de avond geprogrammeerd om de boel een beetje op te vijzelen. Zo gaat het natuurlijk! Daarna volgt uiteraard het verhaal: wij moesten kiezen. De staatssecretaris zou moeten vermijden dat het zo gaat. Als zij daadwerkelijk kiest voor kwaliteit en het bereiken van bepaalde groepen met typische publieke-omroepprogramma's, krijgt zij de steun van mijn fractie. In dat geval moeten echter concessies worden gedaan op het punt van de kijkcijfers.

Ik kom bij de invulling van de 40 mln euro aan bezuinigingen voor volgend jaar. De staatssecretaris zegt te kiezen voor een jong en vernieuwend programma-aanbod, waarvoor jonge, vernieuwende programmamakers nodig zijn. Juist die mensen worden er echter op dit moment uitgegooid. Ik wil de twist over de cijfers en de feiten even laten voor wat die is. Ik vraag de staatssecretaris om mij een en ander inzichtelijk te maken. Wil zij de Kamer op zo kort mogelijke termijn, als het inzicht er is, een brief sturen over de vraag waar de bezuinigingen precies terechtkomen? Het personeelsbestand is te veel vergrijsd. Dat is overigens één conclusie van McKinsey die ik wel voor mijn rekening wil nemen. Voor de rest werp ik het rapport verre van mij. De vergrijzing wordt versterkt door de wijze waarop de bezuinigingen worden geïmplementeerd. Ik zou dat buitengewoon slecht vinden. Laten wij niet discussiëren over geruchten. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals een heldere brief te sturen over het onderwerp. Waar komen de bezuinigingen terecht? Waar zie je ze terug in de kwaliteit van het personeelsbestand bij de verschillende omroepen en in Hilversum in den brede?

Over het debat inzake medialogica zeg ik het volgende. Er zijn inmiddels meer stukken over verschenen. Wij krijgen ze nog terug. Kennelijk wordt aan alle kanten de behoefte gevoeld dat het debat moet worden gevoerd. Er moet dus ordening plaatsvinden en er moeten middelen voor ter beschikking worden gesteld. Die zijn er volgens mij echter niet. De middelen waarover de NVJ beschikt, zijn volgens mij zelfs in gevaar. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Ik sluit mij van harte aan bij de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven over het MCO. De discussie over de vraag die de staatssecretaris nog voorlegt aan de Raad voor Cultuur, namelijk of een aantal orkesten worden geschrapt dan wel dat het geld flexibel wordt ingezet, is volgens mij al gevoerd. Als je de artistieke kwaliteit van de orkesten op peil wilt houden, werkt een halve flexibiliteit niet, zoals het verminderen van het aantal violisten met een paar. Je hebt een aantal goede orkesten nodig die in zekere mate voor continuïteit kunnen zorgen. Het opnieuw vragen van advies aan de Raad voor Cultuur is daarom bestuurlijke bezigheidstherapie. Ik heb liever dat de staatssecretaris open laat op welke manier de bezuiniging als het ware wordt meegetrokken naar het brede cultuurdebat. Ook in de cultuur moet immers in financiële zin wat gebeuren. Laat zij dan ook open houden of de bezuiniging in stand blijft en hoe dat precies gebeurt. Laat de Raad voor Cultuur er vervolgens op een serieuze manier naar kijken. Als het op deze manier gebeurt, wordt niets opgelost. Ik ben er teleurgesteld over.

Ik ben eveneens teleurgesteld over de kwestie van jeugdreclame. In andere landen bestaan goede praktijken. Ik vraag de staatssecretaris om de wens inzake jeugdreclame gewoon uit te voeren. Zij moet er desnoods mee experimenteren. Ik vind alles op dit punt te vaag.

Ik had een vraag gesteld over de bezuiniging op de internetfaciliteit van de publieke omroepen. Die bezuiniging lijkt mij onwenselijk. De vraag is of de ontwikkeling van publieke internetdiensten bij de omroepen op dit moment goed gebeurt. Die diensten moeten echter een van de grote toekomstprojecten van de publieke omroep worden. Bezuiniging hierop is echt niet verstandig.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris eveneens voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik vond het zeer ontwapenend dat zij haar leidmotief kenbaar maakte, namelijk dat zij het onverenigbare verenigbaar wilde maken. Ik heb er eens even over zitten nadenken. Misschien is dat ook wel doorslaggevend geweest om als D66'er in een CDA/VVD-kabinet te gaan zitten. Maar dat terzijde.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat de plannen die zijn genoemd in de Mediabrief veel goede aspecten bevatten. Het komt evenwel aan op de uitwerking. Dat sluit aan op wat de heer De Grave erover heeft gezegd. Het onderwerp kan een aantal kanten uitvallen. Daarbij is het van belang dat het vanuit onze perceptie de goede kant uitvalt. Ik heb mijn beduchtheid uitgesproken voor het toegroeien naar een wat grijze, smakeloze media-eenheidsworst. In dat opzicht was ik erg blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat pluriformiteit een vanzelfsprekend uitgangspunt was. Het was zelfs zo vanzelfsprekend dat het in een aantal opzichten zelfs niet in de brief was verwoord. Met deze uitspraak in gedachten, ga ik ervan uit dat pluriformiteit leidend is bij de uitwerking van de plannen. Ik hecht eraan dat zij een zesde uitgangspunt wordt bij de versterking van de bestuurlijke organisatie. Gezien de vijf bestaande uitgangspunten, die best legitiem zijn, bijvoorbeeld de samenwerking en de gezamenlijk gestelde doelen, is het wel van belang dat wij samen aangeven dat wij de pluriformiteit van het programma-aanbod heel nadrukkelijk overeind willen houden. Wil de staatssecretaris het punt daarom nadrukkelijk vastleggen?

Pluriformiteit is ook een belangrijk criterium bij het beoordelen van de plannen om de netidentiteit verder te versterken. De staatssecretaris heeft aangegeven daarmee aan de slag te gaan. Zij heeft echter ook gesteld dat omroepen nooit zullen worden gedwongen tot een samenwerking die afbreuk doet aan hun identiteit. Dat vond ik een heel heldere uitspraak. Zij is belangrijk voor de manier waarop dit onderwerp in het vervolg handen en voeten krijgt.

Ik heb de motie over de Wereldomroep gesteund en ik hoop dan ook dat wij wat verder zullen komen dan de stand van zaken op dit moment lijkt. Wij hebben ook nog even de tijd om er goed naar te kijken.

De staatssecretaris heeft niets meer gezegd over het onderwerp "waarden en normen", dus ga ik ervan uit dat dit valt onder wat zij de kleine punten noemde. Dat zal de minister-president niet helemaal met haar eens zijn, maar dit is misschien de maatstaf van het D66-congres. Gezien de tijd wacht ik de schriftelijke reactie op dat punt af. Ik ga ervan uit dat wij daarover op een later moment nog eens goed met elkaar kunnen spreken. Wat ons betreft zijn normen en waarden onlosmakelijk verbonden aan de discussies over ons publieke bestel en hoe waar daar straks mee verder willen met elkaar. Gezien mijn beperkte spreektijd zal ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik zal deze keer proberen de vragen per lid van de commissie te beantwoorden. Hier en daar zal ik een paar vragen kunnen overslaan, omdat wij ze al in den brede hebben behandeld.

Meerdere woordvoerders hebben vragen gesteld over de ambitie. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft min of meer aangegeven dat zij mij het voordeel van de twijfel zou geven. Dat waren niet precies haar woorden, maar dat was wel de teneur. Zij heeft gezegd dat zij mij graag volgend jaar wil complimenteren. Toen zij dat zei, dacht ik: ho ho, nu gaat u wel erg snel. Verwacht namelijk niet van mij dat een ambitie van 40% voor de publieke omroep in één jaar gerealiseerd is. Wij moeten reëel zijn, want dat percentage is een uitgangspunt. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik in het prestatiecontract uitga van het seizoen 2004/2005. Vanaf dat seizoen beginnen de prestatieafspraken te lopen. Je kunt niet van een organisatie verwachten dat zij die 40% meteen met het huidige programma-aanbod voor 2004 haalt. In die zin ben ik niet helemaal van deze wereld los, want ik begrijp wel dat je die 40% niet in 2004 kunt halen, tenzij ons Nederlands elftal natuurlijk tot fantastische hoogten komt. In dat laatste geval halen wij het met gemak. Zo reëel ben ik wel, want inderdaad dragen evenementen voor een deel bij aan het halen van kijkcijfers.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat tekent ook de gekte van deze discussie. Nederland - Schotland werd 6-0. Als Nederland doorgaat tot de halve finale, dan loopt de publieke omroep binnen zonder een poot te hebben uitgestoken. Dat is toch belachelijk!

StaatssecretarisVan der Laan

Ja, dat ben ik met u eens.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waar gaat dit dan over, staatssecretaris?

StaatssecretarisVan der Laan

Mijn grapje wordt erg serieus opgevat. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat er sprake is van afhankelijkheid van externe en interne factoren. Daarom spreek ik ook steeds van wederzijdse verwachtingen in de afspraken met de publieke omroepen. Het blijft een feit dat die 40% moet worden gehaald. Natuurlijk weet ik ook dat men daarvoor tot op zekere hoogte afhankelijk is van bijvoorbeeld evenementen. Ik mag daarover blijkbaar geen grapjes maken. Als blijkt dat het Nederlands elftal volledig verantwoordelijk is voor 41% of 42% kijktijdaandeel, zal ik dat niet inboeken als winst van mij of de publieke omroepen. Ik ben het geheel met de heer Vendrik eens dat het moet gaan om een eigen prestatie. Ik zal dit soort grapjes niet meer maken, want deze leiden tot enorme verwarring.

De heerDe Grave(VVD)

Het gaat mij niet om het grapje, want het is een heel serieus punt.

StaatssecretarisVan der Laan

Precies.

De heerDe Grave(VVD)

Het gaat mij erom of de staatssecretaris kan uitleggen welk publiek belang er gemoeid is met het halen van die 40%. De heer Vendrik geeft aan dat dit te maken heeft met zaken die niet vanuit een publiek belang kunnen worden beargumenteerd. Ik zei bij wijze van grap dat het afhangt van de geboorte van de toekomstige kroonprins of -prinses. De staatssecretaris wil vanuit het publieke belang een meetpunt creëren als verantwoording voor heel veel belastinggeld op manier waarvan ik zeg: waar ligt het publieke belang?

StaatssecretarisVan der Laan

Als wij met zijn allen zouden loslaten dat de publieke omroepen bepaalde kijkcijfers of een bepaald bereik niet meer hoeven te halen, dan ga je glijden. Het is van belang dat publieke omroepen een bepaalde mate van ambitie hebben om het publiek, dat er inderdaad voor betaalt, graag naar de publieke omroepen te laten kijken. Dat uit zich uiteindelijk in die 40%. Ik blijf erbij dat je met een paar heel goede en misschien uitmuntende programma's heel grote kijkcijferaantallen kunt halen. Daar zit ook de ambitie. Ik wil niet zeggen: publieke omroep doet u maar uw best en als u alle deelgroepjes behandelt, ben ik als staatssecretaris tevreden. Ook de publieke omroepen moeten de ambitie hebben om met kwaliteitsprogramma's een zo groot mogelijk publiek te bereiken. Die ambitie moet er ook in gelegen zijn dat je de conclusie trekt dat je slecht bezig bent als je van je potentiële doelgroep van 5 miljoen mensen maar 1 miljoen mensen bereikt. Ik wil daarom dat de ambitie blijft om een bepaald kijkcijfer te realiseren. Veel leden menen dat ik mijn doelstellingen niet zal halen, maar ik vind dat in dit geval de angst voor het onhaalbare niet mijn drijfveer moet zijn. Ik vind het juist heel belangrijk om op dit punt een ambitie te hebben en daaraan wil ik vasthouden. Veel mensen helpen mij veel te hopen. Laat ik het daarbij laten.

Teneinde wat snelheid in mijn betoog te krijgen, zal ik een aantal opmerkingen overslaan. Er is een motie ingediend over het ongedaan maken van bezuinigingen op de Wereldomroep. Ik heb gemerkt dat zich daarvoor de steun van de meerderheid aftekent. In de Mediabrief heb ik aangekondigd met BuZa en EZ overleg te zullen plegen over de vraag welke keuzen gemaakt moeten worden. Niet alleen voor deze, maar voor alle moties geldt dat de 16 mln vaststaat. Dus uitvoering van de moties brengt niet een heroverweging van die bezuiniging met zich. Ik ga ervan uit dat die wordt gerealiseerd. Wel ben ik bereid om met in achtneming hiervan keuzen te maken en daarbij nadere overwegingen te maken. In dat verband kunnen de verschillende taken nader in aanmerking worden genomen. Echter, uiteindelijk zal ik 16 mln aan bezuinigingen moeten realiseren.

Er is in dat verband gezegd dat het geld weggehaald zou kunnen worden bij 747. De desbetreffende bezuinigingen zijn reeds bij de plannen van de publieke omroep ingeboekt en zijn dus reeds vervat in de 40 mln.

De heerAtsma(CDA)

Dit is nieuw. Dit betekent dus dat Radio 1 weer op 747 komt.

StaatssecretarisVan der Laan

Het combineren van 747 en Radio 1 levert een bezuiniging op. Die is ingeboekt bij de 40 mln. Dat is geen vrij beschikbaar geld.

De heerAtsma(CDA)

Wie bepaalt dat?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat is door de publieke omroep voorgesteld.

De heerAtsma(CDA)

U gaat daar toch over?

StaatssecretarisVan der Laan

Ja.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

StaatssecretarisVan der Laan

Er is onder anderen door de heer De Grave gesproken over de legitimiteit en de omroepgegevens. Ik meen dat het belangrijk is in dit verband het rapport van de commissie-Rinnooy Kan in aanmerking te nemen. Dat gaat over een aantal aspecten waarover nog geen beslissing is genomen. Volgend jaar komt de commissie-Rinnooy Kan met een rapport over de kwaliteit en het functioneren van de publieke omroep. Het is niet aan mij om in dit stadium al verregaande beslissingen te nemen. In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan zullen over onder andere de bestuurlijke organisatie uitspraken worden gedaan. Op basis van de kabinetsreactie op dat rapport zullen wij over een aantal zaken komen te spreken waarover nog geen beslissing is genomen.

De vragen over de NPS wil ik schriftelijk beantwoorden.

Over het Stifo is een motie ingediend die de steun van de meerderheid van de leden lijkt te krijgen. Ik begrijp dat deze motie niet vraagt om extra middelen, maar om herschikking daarvan in het Stifo. Met deze motie kan ik overweg.

Door mevrouw Vergeer zijn vragen gesteld over de motie-Kant. Mevrouw Vergeer veronderstelt dat ik de schadelijke effecten niet erg vind. Ik ontken niet dat er schadelijke effecten mogelijk zijn, maar ik stel wel de mate waarin het wegnemen van de reclame bij het blok Zppelin bijdraagt aan vermindering van de schadelijke effecten ter discussie.

Verder wordt gezegd dat een kwart van het geld voor MCO als bezuiniging staat ingeboekt. Als ik alles goed optel en aftrek kom ik tot een percentage van 16 à 25. Ik zit dus nog niet aan de 25%.

Er is een motie ingediend over de docutheek. Het Nederlands Instituut voor beeld en geluid maakt thans de documentaires van de publieke omroep toegankelijk. De huidige faciliteiten voor het publiek zijn nog beperkt. In de motie wordt de regering gevraagd nader onderzoek te doen. Eigenlijk hebben wij al een voorziening en ik stel voor dat ik in overleg treed met het Nederlands Instituut voor beeld en geluid om over deze voorziening te spreken. Ik heb begrepen dat thans het uitgangspunt is dat vanaf 2006 een publieke voorziening ten aanzien van documentaires mogelijk wordt geacht. Ik wil schriftelijk aangeven wat mijn voornemens zijn. Ik sluit niet uit dat de motie in dat opzicht meer vraagt dan eigenlijk noodzakelijk is, omdat wij daar al mee bezig zijn.

De heer De Grave heeft gezegd dat de commerciëlen het gewone werk voor de jongeren al doen, zodat de publieke omroep onderscheidend moet zijn in wat zij voor jongeren doet. Ik ben bang dat ik dat niet met hem eens ben. We kunnen zeggen dat wij voor alle groepen in deze samenleving de publieke taken uitvoeren en daarvoor een breed programma-aanbod neerzetten, waaronder de gewone amusementsprogramma's. Waarom kiest de heer De Grave er dan voor, juist voor jongeren onderscheidende programma's te maken?

De heerDe Grave(VVD)

Wat is dan onderscheidend programmeren? U wilt voor jongeren gewoon alles! U wilt overdoen wat de commerciëlen doen, en u wilt ook nog bijzonder en onderscheidend programmeren. Dat kan toch niet? Je moet toch een keertje kiezen?

StaatssecretarisVan der Laan

Aan onderscheidend programmeren verbindt u de conclusie dat dat ook voor kleinere groepen zal zijn, en daarin ga ik niet met u mee.

De heerDe Grave(VVD)

Misschien is het wel heel populair, maar doe dan iets wat onderscheidend is! Doe niet precies hetzelfde!

StaatssecretarisVan der Laan

Op dat punt ben ik het volledig met u eens: het moet inderdaad onderscheidend zijn. Maar ik had de indruk dat u daarmee aangaf dat het ook voor kleinere groepen was, en daarin ga ik niet mee.

De heerDe Grave(VVD)

De consequentie daarvan is dat dit voor minder grote aantallen jongeren van betekenis zal zijn, omdat jongeren nu eenmaal bepaalde voorkeuren hebben, en vooral de commerciële omroepen daarop enorm programmeren. Maar goed, ik heb al vaker gezegd dat de staatssecretaris alles tegelijk wil, wat haar niet zal lukken, niet omdat ik het niet wil, maar omdat zij uiteindelijk een keuze moet maken.

StaatssecretarisVan der Laan

We moeten deze discussie laten rusten. Wij zijn het eens over het onderscheidende, en niet eens over de verwachting dat je daarmee heel kleine groepen bereikt.

De heerDe Grave(VVD)

Maar "heel kleine" is toch wat anders dan 40%?

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De heer Bakker heeft gevraagd, wat ik doe als men er niet uitkomt. Dat is de primaire verantwoordelijkheid van de raad van bestuur. Ik verwacht dat men er op operationeel niveau wel uitkomt. Als hij bedoelt dat men er op bestuurlijk niveau niet uitkomt, kan ik zeggen dat ik ervan uitga dat de raad van bestuur in december met een voorstel voor de bestuurlijke organisatie komt, welk voorstel zal worden aangeboden aan de commissie-Rinnooy Kan. De raad van bestuur wil namelijk dat de commissie-Rinnooy Kan hun voorstel meeweegt in haar oordeel. Ik ga ervan uit dat de commissie-Rinnooy Kan uitspraken zal doen over de bestuurlijke organisatie.

Ik stel voor, de vragen over doven en slechthorenden en de programmaversterking schriftelijk te beantwoorden.

Ik kom toe aan de motie over artikel 39f. Op zich is het een heel charmante gedachte om dat eerlijk te verdelen, zodat ik daar geen principiële bezwaren tegen heb. Wel heb ik praktische bezwaren. Het Commissariaat voor de Media treft nu voorbereidingen voor de zendtijdtoewijzingen. Bij artikel 39f is de grootte van de achterban uitgangspunt. Als je nu in één keer zegt dat die niet relevant is, heb ik een klein probleem. Deze procedure zou op dat moment een breuk worden in de gebruikelijke procedure. Ik zal nader terugkomen op de consequenties van het eventueel aannemen van deze motie.

De heerBakker(D66)

Het gaat hier om achterbannen die niet in allerlei ledentallen tot uitdrukking zijn gekomen, maar die nu geschat worden op basis van allerlei registraties. Als je aan Nederlanders vraagt waarmee zij verwantschap voelen, zegt 63% hartstikke humanistisch te zijn, maar slechts een paar duizend van hen zijn lid van het Humanistisch Verbond, want men wil zich principieel niet registreren. Zo kun je over al die groepen een verhaal houden. De kern van het verhaal is niet dat we daar nog eens overdoen wat in de normale omroepen niet tot uitdrukking is gekomen, maar dat we ruimte geven aan verschillende levensbeschouwelijke stromingen. Dat is geen reden om op basis van een op zich arbitraire schatting te komen tot een verschillende invulling.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik begrijp dat het heel moeilijk te duiden is. In de gesprekken die ik met de 39f-omroepen heb gehad, vragen zij ook naar de formele grond onder de verschillende positieverdeling. Ik vind de gedachte van de motie charmant. Er is een meerderheid voor de motie. Als de Kamer mij dit toestaat, zal ik naderhand schriftelijk reageren op de mate waarin het mogelijk is. Ik zal ook overleg voeren met het Commissariaat voor de Media over de uitvoerbaarheid van de motie.

De heer Vendrik wijst erop dat de jonge programmamakers bij de verschillende bezuinigingen op straat komen te staan. Ik heb daar ook mijn zorgen over. De cao-afspraken in Nederland maken dat de oudere werknemers beschermd worden bij een reorganisatie. Ik begrijp dat er juist vanuit de linkerzijde veel belang wordt gehecht aan een goede cao. Dit is de consequentie van een reorganisatie en het huidige cao-stelsel in Nederland. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat jonge makers voldoende aanwezig zijn en voldoende mogelijkheden krijgen binnen de publieke omroep. Ik erken dat dit een positief effect kan hebben op het aanbod voor jongeren en allochtonen. We hebben dit punt in het gesprek met de publieke omroep aan de orde gesteld. Zij melden mij dat hun cao het niet toestaat om oudere werknemers in plaats van jongere werknemers in het ontslagproces voorrang te geven. Tijdelijke contracten worden nu eenmaal gemakkelijker opgeheven dan vaste contracten. Jonge makers werken nu eenmaal vaak op tijdelijke contractbasis.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dit gaat me iets al te gemakkelijk, U doet alsof de cao zo'n sacrosancte status is dat het personeelsbeleid voor jaren wordt vastgelegd. Als dit inderdaad onvermijdelijk is, heeft de staatssecretaris een groot probleem. De bezuinigingen die zij hier oplegt, maken dat er in Nederland een publieke omroep ontstaat die een gehele jonge generatie programmamakers gaat missen. Zij stromen niet meer in in de publieke omroep. Zij gaan ergens anders heen. Waar blijft dan de vernieuwing, de aandacht voor bepaalde doelgroepen, zoals jongeren en migranten? Dit zijn precies de programmamakers die door de bezuinigingen niet meer aan de bak komen. Waar zijn we dan mee bezig?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik deel de analyse van de heer Vendrik dat het belangrijk is dat de jonge programmamakers zich aan de publieke omroep verbinden. Ik heb overigens geen zeggenschap over de wijze waarop en bij welke groepen van de organisaties de ontslagen vallen. Ik vraag hier in het overleg met de publieke omroep over de bezuinigingen aandacht voor. Ook de publieke omroep heeft zijn zorgen over de diversiteit in het personeelsbestand. Ik kan daar vanaf deze plaats geen sturing aan geven. Het is wel een onderwerp van gesprek tussen mij en de publieke omroep hoe wij de inbreng van de jonge programmamakers kunnen bevorderen en garanderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ook hier geldt het argument van de vierkante cirkel. Je kunt niet een consequentie aanvaarden en vervolgens zeggen dat je grote ambities hebt met de publieke omroep in de zin van programmering, vernieuwing. Het zal ergens vandaan moeten komen. Het moet van de mensen die daar werken zelf komen. Niet de staatssecretaris maar zij maken de programma's. De mensen van wie de vernieuwing kan komen en die hier een bijzondere bijdrage aan kunnen leveren, worden er nu uitgebonjourd. De staatssecretaris moet bereid zijn om of een aantal inhoudelijke ambities te laten vallen, of de cao aan de "dijk te knallen" – zoals rechtse partijen willen – of de bezuinigingen van tafel te vegen. Het kan niet allemaal tegelijk.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik neem de volle verantwoordelijkheid op me voor het bedrag van 80 mln aan bezuinigingen. Ik begrijp dat de heer Vendrik van mij verwacht dat ik dan meteen achterover ga zitten en zeg dat er verder niets meer kan. Ik doe dat niet. Ik wil ambities blijven houden ondanks de bezuiniging van 80 mln. Ik heb begrepen dat de publieke omroep ook ambities heeft. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat er spanning op die ambities zit. Dat geldt ook voor het probleem van de jonge makers en de 40%. Het gaat mij echter in dit stadium veel te ver om achterover te gaan leunen en te zeggen dat het allemaal niet kan. Ik zou dan vier jaar achterover gaan leunen en zeggen dat het allemaal niet kan. Ondertussen moet de publieke omroep een kwaliteit uitstralen waar wij het allemaal over eens zijn. Ik heb die ambities. De heer Vendrik vindt dat ik die niet mag hebben. Dat blijft zijn mening.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik protesteer. Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dat deed de staatssecretaris net ook al bij de heer De Grave. De staatssecretaris moet consequent zijn. Zij heeft ambities. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Dit debat gaat voor drie kwart om de condities waaronder die ambities realiseerbaar zijn. Denk maar in VBTB-termen: horen doelstelling en middelen bij elkaar? De staatssecretaris zegt nu over de cao en tegen de jonge programmamakers: ik heb het niet aan een touwtje, ik ga er niet over, ik constateer het probleem, maar de publieke omroep mag het oplossen. En dat terwijl dit een scherpe consequentie is van het bezuinigingsbeleid dat zij voert.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben bijna aan het eind gekomen van de verschillende vragen.

Ik wil het mediadebat graag voeren, maar ik begrijp niet wat de heer Vendrik precies bedoelt met de middelen die voor het mediadebat nodig zouden zijn. Ik vind het dan ook ingewikkeld om toe te zeggen dat ik daar schriftelijk op zal reageren.

Op het punt van het internet, naar 22 mln, zal ik wel graag schriftelijk reageren.

Dan ga ik nog even in op het persbeleid. Helaas moet ik erop wijzen dat in december 2001 een persbrief is uitgegaan. Dat was voor mijn tijd. Over die brief is nooit gesproken. Ik wil niet naar die brief verwijzen. In de tussentijd hebben we een nieuwe staatssecretaris gekregen en dat ben ik. Ik stel voor dat ik een nieuwe brief naar de Kamer stuur.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Kan de staatssecretaris daarin ook ingaan op de mediaconcentraties?

StaatssecretarisVan der Laan

Er komt een brief over de mediaconcentraties en over het persbeleid. Ik kan mij voorstellen dat ik die brieven combineer. Ik moet wel nog even bekijken of het wel wijs is om dat zo te doen. In de loop van het volgend jaar verschijnt een brief over het persbeleid. De persbrief van december 2001 wordt daarin voor zover geldig geïncorporeerd. Voor het overige wordt de brief vernieuwd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De staatssecretaris wist niet wat ik bedoelde. Via de begroting voor VWS wordt bezuinigd op M&M. Zij worden van de lijst van gesubsidieerde organisaties verwijderd. Juist deze organisatie is echter actief op het gebied van het debat. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daarop schriftelijk reageert.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat kan ik toezeggen.

Sluiting 17.39 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (SP), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), Szabó (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave (VVD).