29 200 VII
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2004

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2004

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 22 juni 2004 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en vice-minister-president, minister De Graaf voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de brief d.d. 20 april 2004 inzake de meningsuiting en het stelsel van bewaken en beveiligen (29 200-VII, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Eerdmans (LPF) somt een aantal voorvallen op: Hans Smolders is uit de lokale politiek gestapt, Paul Cliteur is als columnist bij het programma Buitenhof gestopt, de conservatief Bart Jan Spruyt van de Edmund Burke Stichting weet niet of hij zijn mening zal blijven verkondigen en minister Verdonk schaft het vignettensysteem af, nadat dit door de heer Dijkstal werd vergeleken met de jodenster uit de Tweede Wereldoorlog. Deze personen voelen zich hiertoe gedwongen door een klimaat in Nederland dat geen ruimte laat aan mensen die hun kop boven het maaiveld durven uit te steken. Vaak draait het hierbij om kritiek op de multiculturele samenleving of op de islam. Kamerlid Ayaan Hirsi Ali zet al een jaar geen stap meer zonder permanente bewaking.

Volgens de heer Eerdmans is het misgegaan bij de aanloop van de verkiezingen van 2002, de opmars van Pim Fortuyn die de zaak op scherp zette toen hij de islam een achterlijke cultuur noemde. Het klimaat dat hierna ontstond, is hem uiteindelijk noodlottig geworden. Hij werd vermoord nadat hij was vergeleken met Hitler en Mussolini. De moord op Fortuyn was een rechtstreeks gevolg van zijn optreden en woorden. Na 6 mei 2002 ondergingen linkse politici en opiniemakers hetzelfde lot van verdachtmakingen. Ook zij werden het slachtoffer van hun mening. Zij zijn bedreigd en kogelbrieven aan hun adres waren aan de orde van de dag.

Mede aanleiding tot dit debat zijn de vragen van de heer Eerdmans aan de minister over het besluit van Paul Cliteur om als columnist te stoppen bij het programma Buitenhof. De belangrijkste vragen zijn nog steeds: waar trekt de regering de grens, wanneer wordt volgens haar aan de vrijheid van meningsuiting getornd? Voor de heer Eerdmans ligt de grens bij artikel 137 Wetboek van Strafrecht: het aanzetten tot haat en geweld. Hij is zeer verbaasd over de brief van 9 maart jl. betreffende de rekrutering van moslimjongeren door de jihad, ondertekend door de minister van BZK waarin staat dat moslims zich onheus bejegend voelen en dat opiniemakers hieraan meewerken. De AIVD concludeert vervolgens dat stigmatisering en vervreemding van deze groepen voorkomen moeten worden omdat polarisatie koren op de molen van de radicale islam is. Tussen de regels door wordt tegen de opiniemakers en politici gezegd dat ze een toontje lager moeten zingen. Dit schoot de heer Eerdmans en zijn collega's Wilders en Hirsi Ali in het verkeerde keelgat. Zij vinden dit de omgekeerde wereld: mensen zeggen waar het op staat, maar de AIVD vindt dat dit niet mag. Wat is de reactie van beide ministers hierop? Is dit de grens die de overheid stelt?

De brief van de AIVD heeft twee slachtoffers opgeleverd. De eerste is Paul Cliteur die zich heeft teruggetrokken uit het debat omdat hij zich door de brief van de AIVD in een hoek gezet voelt. De minister van BZK zei tijdens het debat over de AIVD en via een krant dat de brief van de AIVD verkeerd geïnterpreteerd is, maar ondertussen heeft de heer Cliteur zich uit het debat teruggetrokken. De heer Eerdmans vindt dit een ernstige zaak die hij de regering aanrekent. De heer Cliteur wordt hierdoor aangetast in zijn recht op vrije meningsuiting.

Ingaande op de vraag of het gestelde in het rapport over de jihad ook valt onder de vrijheid van meningsuiting, zegt de heer Eerdmans dat de regering een andere verantwoordelijkheid heeft. Naar zijn mening maakt de regering het debat over de vrijheid van meningsuiting kapot als zij stelt dat het beter is als deze opiniemakers zich niet uiten omdat mensen zich gestigmatiseerd of beledigd voelen. De regering zet mensen in een hoek en vervolgens verdwijnen zij uit het publieke debat. De heer Eerdmans vindt dat de minister bij de bewuste passage in het AIVD-rapport had moeten en kunnen ingrijpen. Ook in het rapport van de commissie-Van den Haak zijn op verzoek van de landsadvocaat passages geschrapt. Om onbekende redenen vindt er censuur plaats en dat is een ernstige zaak.

Het tweede slachtoffer van de brief van de AIVD is de islam in het algemeen. Er wordt niet meer over de islam zélf gediscussieerd; het gaat nu over de toon waarop dat gebeurt. Wanneer gaat het weer eens over de inhoud? Misschien mag men niet op gevoelige tenen gaan staan, maar – zo merkt de heer Eerdmans op – hij wordt daarvoor betaald, net als de heren Cliteur en Spruyt. Als mensen «au» roepen, is dat jammer. Het woord als wapen, zoals Fortuyn zei, en kritiek op de islam als geloof moeten de ruimte krijgen. Zo mag de heer Dijkstal zijn mening uiten over voorstellen van minister Verdonk, maar wat hij zei, vindt de heer Eerdmans kwalijk. De heer Dijkstal combineert gebeurtenissen uit de Tweede Wereldoorlog – het dragen van een jodenster – met het beleid van een minister en deelt daarmee een slag onder de gordel uit. Zo'n opmerking heeft niets met inhoudelijke argumentatie te maken; men hoort zo'n vergelijking niet te maken. Deze vergelijking heeft een vernietigende werking op het debat over de vrijheid van meningsuiting. Als de heer Dijkstal een inhoudelijke aanval had gedaan, had hij een debat losgemaakt. De heer Eerdmans is het eens met de opmerking dat iemand die stelt «dat hij hoofddoekjes rauw lust» ook aan spelbederf doet.

Hij doet de volgende oproep aan beide bewindslieden, omdat hij op zijn eerder gestelde Kamervragen geen antwoord heeft gekregen. Vandaag kan de regering laten zien dat zij pal staat voor de vrijheid van meningsuiting door:

1. te stellen dat het in Nederland tot de basale vrijheden behoort om een geloof, een cultuur of gebruiken te bekritiseren en dat aan die vrijheid door de Nederlandse regering niet getornd zal worden;

2. hier vandaag tegenover de volksvertegenwoordiging te verklaren dat opiniemakers en opinieleiders in Nederland als Geert Wilders, Paul Cliteur, Theo van Gogh, Hirsi Ali en anderen, in het debat over de islam/integratie niet de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting hebben overschreden, zoals de AIVD suggereerde;

3. actief de beschermer van de vrije meningsuiting te worden en door dat ook te laten zien door mensen als Bart Jan Spruyt, die de moed hebben om hun hoofd boven het maaiveld uit te steken, in elk geval publiekelijk in bescherming te nemen. Heeft een van de ministeries contact opgenomen met de heren Spruyt, Cliteur of Smolders?

4. de AIVD haar energie te laten richten op de aanvallers van de vrijheid van meningsuiting. In de jaren tachtig werd begonnen met bedreiging van de heren Kosto en Janmaat. Uit extreem linkse hoek kwamen bedreigingen en aanvallen op de vrije meningsuiting.

Als Nederland een democratie wil zijn, moet niet alleen de eigen club verdedigd worden, maar juist de criticasters van dat systeem: verdedig de opponenten. Daarom stelt de heer Eerdmans een aanpassing van het stelsel van bewaken en beveiligen voor. Beveiligd moeten worden: politici, directeuren en bestuursleden van stichtingen die een functie hebben in het publieke debat en opiniemakers die in het publieke debat hun nek uitsteken, zoals de heren Ellian, Cliteur en Van Gogh. Zij dienen te worden beschermd in plaats van aan de kant te worden gezet omdat zij niet tot het rijksdomein behoren. Kan de regering in deze zin een aanpassing bewerkstelligen? Na de moord op Pim Fortuyn is het stelsel van bewaken en beveiligen aangepast. Iemand die niet tot het rijksdomein behoort, wordt van rijkswege niet automatisch beveiligd; men valt dan onder het gemeentelijke domein. De heer Eerdmans vindt dat opiniemakers die hun nek uitsteken en de andere door hem genoemde personen ook onder het rijksdomein moeten vallen omdat zij gevaar lopen. Hij wil zich niet uitspreken over de wijze van beveiliging. De Grondwet geeft geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Dat doet het Wetboek van Strafrecht onder artikel 137 waarin sprake is van het aanzetten tot haat of geweld.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA) merkt op dat uit de voortgangsrapportage van 29 april 2004 over het stelsel van bewaken en beveiligen de ontwikkeling van het nieuwe stelsel en de gevolgen daarvan in de praktijk niet duidelijk worden. Tussen de regels door valt te lezen dat er vertraging is opgelopen. Ontwikkelingen zijn in gang gezet, maar vergen de nodige doorlooptijd. Wijziging van regelgeving vergt hier en daar meer tijd dan aanvankelijk werd voorzien. Hoeveel tijd kost die vertraging, waardoor wordt ze veroorzaakt en welke onderdelen zijn vertraagd?

In het algemeen overleg van 3 september 2003 zei mevrouw Kalsbeek dat zij de uitgangspunten van het nieuwe stelsel deelt, maar dat de uitwerking in concrete maatregelen bepalend is voor de vraag of zij ermee kan instemmen. Dit geldt nog steeds, want de concrete maatregelen zijn niet verder uitgewerkt. Kan het kabinet een duidelijk gestructureerd overzicht geven van de te nemen maatregelen, wat ze beogen, welk karakter ze hebben – welke wetgeving moet worden veranderd – en wanneer ze hun beslag moeten krijgen? Wat beoogt de aankondigde wijziging van de Politiewet? Wanneer komt dat wetsvoorstel? In het jaarverslag van de AIVD over 2003 staat dat de dienst, vooruitlopend op wetswijzigingen, de nieuwe aanpak van zogenoemde risicobenadering al zoveel mogelijk in de praktijk brengt. Dit roept vragen op. Het leek wat nieuws, maar het gebeurt nu al binnen de huidige wettelijke grenzen. Om welke wetswijzigingen gaat het?

Er moet meer duidelijkheid komen over de manier waarop de regering omgaat met de punten van zorg uit het vorige algemeen overleg. Hoe worden mensen die niet op de landelijke limitatieve lijst staan zo nodig adequaat beveiligd? Hoe ziet het merkwaardige fenomeen van potentiële dreigingen er in de praktijk uit? Hoe staat het met de parlementaire controle op de aansturing door de AIVD van de risicobenadering die in het nieuwe stelsel gegarandeerd moet zijn?

Er zijn vele vragen over bewaken en beveiligen. Mevrouw Kalsbeek heeft het gevoel dat er veel vertragingen en moeilijkheden zijn en dat is niet goed. Zij verwijst met het oog op de actualiteit van dit onderwerp naar het vragenuur van vandaag.

De heer Eerdmans stelde op het punt van de vrijheid van meningsuiting schriftelijke vragen naar aanleiding van het besluit van Paul Cliteur om voorlopig het publieke debat over kwesties als de islam en de integratie te mijden. Hij wil onder andere weten of de regering de verantwoordelijkheid heeft om de vrijheid van meningsuiting te beschermen en hij wil verder dat de regering verklaart dat in het debat over integratie en islam geen grenzen zijn overschreden. De regering antwoordde dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is en dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is om hier goed mee om te gaan. Zij schrijft verder dat, als een politicus door zijn standpunt aan gevaarzetting doet, de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft om het gesproken woord te beschermen. De vraag is dan wel hoe die bijzondere verantwoordelijkheid in de praktijk vorm krijgt, met name als het iemand betreft die niet op de limitatieve lijst van beveiligde personen staat. Kan iemand die door zijn stellingname in het publieke debat bedreigd wordt en niet op de limitatieve lijst staat, recht doen gelden op die bescherming? Is die voldoende kwalitatief gegarandeerd? Of wordt dit overgelaten aan de plaatselijke politie? Kunnen mensen aan de limitatieve lijst worden toegevoegd of ervan worden afgevoerd? Zo ja, wie bepaalt dat en op grond waarvan?

De heer Luchtenveld (VVD) memoreert dat over het stelsel bewaken en beveiligen een aantal keren gesproken is. Hij kan instemmen met de wijzigingen en dringt aan op een zo snel mogelijke uitvoering daarvan. Vertragingen moeten zo spoedig mogelijk worden weggewerkt zodat zo snel mogelijk sprake is van adequate beveiliging. De heer Luchtenveld wil nu de nadruk leggen op de vrijheid van meningsuiting. Ook hij constateert dat er een zorgvuldig opgestelde nota is verschenen over de botsing van grondrechten die op een ander moment besproken moet worden. Hij maant tot voorzichtigheid om aan de hand van een enkel voorbeeld over de grondrechten te spreken.

Vrijheid van meningsuiting heeft eerder aanleiding tot commotie in de samenleving gegeven. Het kan daarbij gaan om politieke standpunten, dat is van alle tijden. In het verleden is de heer Wiegel verguisd vanwege een standpunt dat hij opriep om misbruik in de sociale zekerheid te bestrijden. Een aantal jaren later was dit geen punt van discussie meer. De discussie moet echter zorgvuldig gevoerd worden met als uitgangspunt dat grote groepen terecht van een uitkering gebruik maken. Er is niets mis mee om de aanval te kiezen in het politieke woord en geschrift tegen degenen die mensen met een homoseksuele geaardheid aanvallen. Indien echter de oproep wordt gedaan om mensen met een homoseksuele geaardheid van een flatgebouw te gooien of wanneer gezegd wordt dat ze minder dan varkens zijn, dan heeft men te maken met discriminatie die rechtstreeks in strijd is met artikel 1 van de Grondwet en die waarschijnlijk ook valt onder het aanzetten tot haat of het oproepen tot het plegen van strafbare feiten. Dergelijke uitlatingen behoren in onze samenleving niet te worden getolereerd.

Mensen in een bepaalde functie of burgers moeten in alle vrijheid uitlatingen kunnen doen of handelingen verrichten als die binnen de Nederlandse wetgeving toelaatbaar zijn. Als zij worden bedreigd door mensen die daar niet mee kunnen omgaan, dan behoren zij adequaat te worden beveiligd. Dit geldt al helemaal als men met de dood wordt bedreigd. Een systeem van bewaken en beveiligen moet niet alleen gericht zijn op personen die op de bekende lijst staan. Natuurlijk moet iedereen die met de dood bedreigd wordt in deze rechtsstaat adequaat worden beveiligd. Het is slechts een procedureverschil of dit loopt via de plaatselijke politie of andere lijnen van beveiliging. Het gaat erom dat de vrijheid van meningsuiting en het antidiscriminatiebeginsel hoog worden gehouden. Men moet elkaar niet het hoofd op hol jagen. Wel moet erkend worden dat er in de samenleving helaas een toenemend aantal mensen zijn die kennelijk niet met het grote goed van de vrijheid van meningsuiting kunnen omgaan en die een reden zien in uitlatingen van anderen om mensen met de dood te bedreigen. Daar moet hard, adequaat en snel tegen worden opgetreden. Er zijn overigens goede redenen dat opiniemakers die hun nek uitsteken niet automatisch vallen onder het rijksdomein waarbinnen bijvoorbeeld politici wel vallen. Wat is namelijk een opiniemaker? Dat is iedere burger die een ingezonden stuk schrijft. Deze groep is moeilijk af te bakenen. Iedere burger die in het publieke debat uitlatingen doet en dientengevolge zodanig wordt bedreigd dat hij zich daardoor niet meer vrij voelt zijn mening te formuleren, verdient volgens de heer Luchtenveld bescherming van de overheid. Dat de procedure anders is, maakt daarbij geen verschil.

De heer Van Haersma Buma (CDA) merkt op dat het stelsel van bewaken en beveiligen niet zozeer tot doel heeft de vrijheid van meningsuiting te beschermen, maar dat het gaat om het beveiligen van mensen. Daarbij kan het gaan om personen die vanwege hun beroep of hun godsdienst beveiligd moeten worden. Aan dit overleg liggen ten grondslag het verzoek van mevrouw Halsema naar aanleiding van bedreigingen aan het adres van de directeur van de Edmund Burke Stichting en vragen van de heer Eerdmans over vermeende bedreigingen aan het adres van de heer Cliteur en de reactie daarop van de overheid.

De vrijheid van meningsuiting staat recht overeind. De heer Van Haersma Buma verwijst naar de Grondwet en de verantwoordelijkheid van allen voor de wet die de grenzen van de meningsuiting aangeeft. Men is strafbaar als men die grenzen overtreedt, als men daarbinnen blijft is men dan niet. Moet het bestaande stelsel van bewaken en beveiligen, mede door de gebeurtenissen van de afgelopen tijd, worden bijgesteld? Of heeft men de indruk dat de regels in het strafrecht voldoende zijn om aan de ene kant vrijheid van meningsuiting te garanderen en aan de andere kant duidelijk te maken dat smaad, en dergelijke, bestraft wordt? Is het huidige systeem adequaat?

Ook vijf jaar geleden gooiden actievoerders taarten naar mensen, waarbij dit soort acties werd afgedaan als een incident. Zeker na de moord op Pim Fortuyn vraagt men zich nu na zo'n actie dringend af: wat had er verder kunnen gebeuren? Is de minister het eens met de vraag dat het risico van geweld nu veel groter is dan enige jaren geleden? De heer Van Haersma Buma gelooft niet in een ander stelsel van bewaken en beveiligen, maar bij de analyse van de risico's moeten de nu optredende verharding en het passeren van de grens van een vervelend incident naar geweld in acht worden genomen. Desgevraagd merkt hij op dat hij het rapport van de AIVD niet politiek bekijkt. Hij gaat ervan uit dat de AIVD niet een mening neerlegt, maar een constatering doet waaruit eventueel lessen kunnen worden getrokken.

Volgens mevrouw Halsema (GroenLinks) lijkt het erop dat al een aantal jaren het democratische debat onder druk staat. In de periode na de moord op Fortuyn kan worden vastgesteld dat mensen die zich roeren in het publieke debat voorwerp van bedreiging kunnen worden. Vastgesteld kan worden dat een omwenteling heeft plaatsgevonden: een aantal mensen vindt het schijnbaar geëigend om degenen die een opvatting verkondigen waarmee ze het niet eens zijn met bijvoorbeeld de dood te bedreigen. Bedreigingen met de dood aan het adres van politici of publieke figuren lijken een min of meer permanent karakter te krijgen, hetgeen een zorgwekkende ontwikkeling is.

Op dit moment vindt een tweetal bedreigingen van het vrije woord plaats. Als eerste bestaat de rechtstreekse bedreiging met geweld. Mevrouw Halsema vroeg dit overleg aan toen de heer Spruyt duidelijk maakte dat hij zich onder druk gezet voelde in zijn vrije meningsuiting omdat hij een aantal doodsdreigingen had gekregen. Morgen verschijnt een interview met hem in HP/De Tijd waarin hij een treurige opsomming geeft van het soort doodsdreiging dat hij ontving omdat een aantal mensen niet van zijn opvattingen gediend is.

Er is ook sprake van een sluipende bedreiging van het vrije woord. Een toenemend aantal mensen heeft het gevoel dat ze niet vrijuit kunnen spreken omdat ze harde verwijten van anderen krijgen over stigmatisering, met name als die gepaard gaan met een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. Mevrouw Halsema meent dat de Tweede Wereldoorlog het morele ijkpunt bij uitstek is en dat men zorgvuldig moet omgaan met te gemakkelijke verwijzingen daarnaar, omdat een ander wordt opgezadeld met een zware morele en emotionele last waardoor die persoon het spreken minder makkelijk wordt gemaakt.

De verwijten over en weer gaan niet over de grenzen van de wet, maar over de grenzen van betamelijkheid. Deelnemers in het debat lijken daarbij hun eigen normen te hanteren. De heer Wilders vindt dat hij mag oproepen tot een liberale jihad, hij lust «hoofddoekjes rauw», maar hij vindt tegelijkertijd de uitspraak van de heer Dijkstal over de jodenster zo grievend dat de heer Dijkstal volgens hem uit de commissie PaVEM moet worden gezet. Mevrouw Halsema vindt dat hieruit een dubbele moraal spreekt. De discussie leidt tot een akelige nieuwe vorm van politieke correctheid, omdat het debat meer gaat over elkaars taalgebruik dan over de inhoud van elkaars opvattingen. De heer Eerdmans geeft zichzelf uitgebreid de ruimte voor het vrije woord, maar de ander die dezelfde ruimte neemt, krijgt van hem snel het verwijt dat het debat kapot wordt gemaakt.

Om het vrije woord te laten bloeien, zijn een paar zaken nodig. Mensen moeten vrij zijn van fysieke bedreiging. Men moet enerzijds minder gevoelig zijn voor elkaars taalgebruik, maar anderzijds moet vermeden worden dat het debat ontspoort in nodeloos kwetsen met als enige reden dat er koppen in de krant verschijnen. Het vrije woord kan bloeien als daarmee zorgvuldig wordt omgegaan. Mevrouw Halsema wijst op de door haar fractie opgestelde nota Het hoofd koel, het hart warm die is uitgebracht ter voorbereiding op het integratiedebat. Deze titel, toegepast op het debat over de grenzen aan het vrije woord, kan ook luiden: heethoofdigheid leidt tot verkilling van harten. Desgevraagd merkt mevrouw Halsema op dat zij nooit een oproep zal doen om strengere grenzen in acht te nemen dan de wet voorschrijft: mensen moeten vrij zijn om alles te kunnen zeggen, maar moeten – zeker als ze een rolmodel zijn – onnodig kwetsen voorkomen zodat de ander ook zo vrij mogelijk kan spreken.

Het is niet voor het eerst dat de grenzen van het stelsel bewaken en beveiliging ter discussie worden gesteld. De fractie van mevrouw Halsema heeft met de minister van BZK al een tijdje een verschil van mening over de grenzen daarvan. Toen mevrouw Hirsi Ali nog medewerksters van de Wiardi Beckmanstichting was, heeft mevrouw Halsema in de Kamer naar voren gebracht dat zij het uitermate onterecht vond dat zij niet in aanmerking kwam voor publieke beveiliging. De stichting moest die beveiliging zelf betalen. Verder kon mevrouw Hirsi Ali dit punt bij de regionale politie aanhangig maken, maar dan kwam zij in een bureaucratische molen terecht waarvan de uitkomst zou zijn dat er onvoldoende menskracht en middelen zijn om over te gaan tot enige vorm van persoonsbeveiliging. Mevrouw Halsema toont zich gefrustreerd dat maatgevend voor de begrenzing van het stelsel uiteindelijk blijkt te zijn de functie van degene die bedreigd wordt en niet de ernst van de bedreiging. De minister heeft ooit gezegd dat uitzonderingen mogelijk zijn, maar het blijft schimmig. De heer Spruyt geeft in HP/De Tijd aan hoe hij een aantal keren geprobeerd heeft in aanmerking te komen voor enige vorm van centrale beveiliging, maar hij is van het kastje naar de muur gestuurd onder de verwijzing dat hij geen politieke of andere officiële functie heeft die hem in aanmerking kan doen komen voor een vorm van centrale beveiliging.

Mevrouw Halsema realiseert zich dat er sprake is van een afbakeningsprobleem. Niet iedereen die ooit een stukje in de krant schrijft kan van twee bodybuilders worden voorzien. Een definitieprobleem op zichzelf kan geen argument zijn om hierover niet na te denken. Zij wil de regering de opdracht geven om op korte termijn te zoeken naar een of andere vorm van afbakening waarbij mensen die uit hoofde van beroep zich steeds moeten roeren in het publieke debat en daarbij controversiële opvattingen ten gehore brengen, in aanmerking moeten kunnen komen voor beveiliging op het moment waarop zij zich niet meer vrij kunnen roeren. Als dit niet gebeurt, dan wordt sluipenderwijze toegestaan dat degenen die geen officiële functies hebben zich niet volledig vrij kunnen uiten op het moment waarop ze bedreigd worden. Zo'n situatie is onaanvaardbaar.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties merkt op dat het stelsel bewaken en beveiligen op 8 september a.s. wordt behandeld. Samen met collega Donner zal hij voor deze behandeling de Kamer een geactualiseerd voortgangsverslag zenden. Daarin wordt mede ingegaan op de vraag wat wetgevingstechnisch en op het punt van werving van mensen de stand van zaken is. De nieuwe circulaire is bijna gereed. In de brief van 20 april staat dat cruciaal in het stelsel van bewaken en beveiligen is dat burgers wier veiligheid gevaar loopt in beginsel recht op bescherming van de overheid hebben. Dit geldt evenzeer voor degenen die in het kader van de vrije meningsuiting bepaalde uitlatingen in woord of geschrift hebben gedaan, op grond waarvan zij worden bedreigd. Al bij de bespreking van de uitvoerige brief over het nieuwe stelsel is door het kabinet aangegeven dat de zorgplicht van de overheid aanvullend is, namelijk als de burger zelf of zijn organisatie niet langer in staat is zichzelf tegen aantasting van de veiligheid te weer te stellen. Voor die zorgplicht maakt het niet uit of iemand binnen het stelsel van bewaken en beveiligen behoort tot het decentraal dan wel tot het rijksdomein. De minister wil dit zeer benadrukken, omdat hij in de praktijk de opvatting tegenkomt dat daar enig verschil in gemaakt wordt. Bij de bespreking van de brief is dit punt uitvoerig aan de orde geweest. Ook op decentraal niveau wordt, als daar aanleiding voor is, adequaat opgetreden. In principe kunnen mensen aan het rijksdomein worden toegevoegd. De minister is bereid om, indien die wens leeft, het fundamentele debat over het stelsel over te doen, maar het kabinet is inmiddels doende om de lijnen die in de aan de Kamer gezonden brief hierover staan, uit te werken. Een parlementaire meerderheid was het hiermee eens. De uitwerking richt zich op een decentrale belegging van het systeem. In deze brief staat precies waarom er een rijksdomein bestaat. Hierbij spelen internationale verplichtingen of zware en gewichtige belangen van de staat een rol. Aan deze invalshoeken houdt de minister vooralsnog vast. Hij benadrukt dat in beginsel de veiligheidszorg er is voor alle personen, objecten of diensten die onder de verantwoordelijkheid van het decentrale niveau vallen.

De bewindsman merkt op dat niet alle voorbeelden over een kam geschoren mogen worden. Hij betreurt het dat mensen op grond van commotie in het publieke debat zich kennelijk genoodzaakt voelen hun activiteiten te staken, maar de columnist Cliteur is feitelijk niet bedreigd. De heer Spruyt is op twee momenten, voor zover bekend, bedreigd. De eerste keer gebeurde dit in januari 2003 toen de universiteit van Amsterdam een studium generale organiseerde over de herleving van het conservatisme in Nederland. Tijdens de forumdiscussie werd de heer Spruyt onderbroken door iemand die vond dat hij moest worden doodgeschoten. De tweede keer vond plaats in januari 2004 in Utrecht in het debatcentrum Tumult waarbij een relatie werd gelegd met Volkert van der G. De heer Spruyt heeft op 6 april 2004 aangifte gedaan na een actieve benadering op initiatief van de nationaal coördinator. Beveiliging mag overigens niet beperkt worden tot mensen die bedreigd worden vanwege hun stellingname in het publieke debat. Met de heer Smolders zijn langs de politionele weg contacten geweest. De bijzonderheden zijn de minister niet bekend, maar de zaak is op een normale manier door de politie in behandeling genomen.

Vanzelfsprekend is naar de opvatting van het kabinet de vrijheid van meningsuiting van cruciaal belang voor een vrije en pluriforme samenleving. De vrijheid van meningsuiting maakt een debat mogelijk en daarmee het functioneren van de democratische rechtsstaat. Iedere vorm van bedreiging behoort aanleiding tot waakzaamheid te geven. In de nota van minister de Graaf wordt nader ingegaan op de grenzen waarbij niet alleen strafrechtelijke noties een rol zullen spelen. Ook noties als fatsoen en verantwoordelijkheidsbesef voor het feit hoe woorden in de samenleving overkomen, spelen hierbij een rol.

De AIVD heeft geen concluderend of normerend stuk neergelegd. Het is de taak van de dienst om zaken te signaleren. Het komt voor dat bepaalde uitlatingen aanleiding geven tot het gevoel dat men zich onheus bejegend voelt. Dit is echter iets anders dan zeggen dat er grenzen zijn aan het debat. De minister heeft hieraan dan ook niet die conclusie verbonden. Hij vindt dat op een volwassen manier over allerlei vormen van geloofsuiting in de samenleving een debat moet kunnen worden gevoerd met ruimte voor prijzende of verwijtende opmerkingen. Waarom wordt hierover bij herhaling twijfel gezaaid? De bewindsman kan zich niet voorstellen dat op rapporten van de AIVD een politieke screening plaatsvindt. Hij wil niet debatteren over een rapportage van de AIVD aan de Kamer waarin het politieke potlood is gehanteerd. Er zou in dat geval sprake zijn van het manipuleren van gegevens die zo objectief mogelijk zijn vastgesteld.

Op de eerste stelling van de heer Eerdmans dat het in Nederland tot de basale vrijheden behoort om een geloof, een cultuur of gebruiken te kritiseren en dat aan die vrijheid door de Nederlandse regering niet getornd zal worden, reageert de minister positief, hoewel hij de vraag stelt hoe een redelijk denkend Kamerlid het in zijn hoofd haalt om twijfel te zaaien over de vraag of de Nederlandse regering van plan is te tornen aan de basale vrijheden van geloof enz. De bewindsman heeft al eerder zijn mening hierover gegeven en hij begrijpt niet dat de heer Eerdmans het misverstand dat op zijn vragen geen antwoord is gegeven graag levend houdt.

De stelling dat tegenover de volksvertegenwoordiging moet worden verklaard dat opiniemakers en opinieleiders in Nederland in het debat over de islam en de integratie geen wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting hebben overschreden is niet aan de orde. Het kabinet heeft dit nooit gesuggereerd.

Voor de stelling om mensen die de moed hebben om hun hoofd boven het maaiveld uit te stekken publiekelijk in bescherming te nemen moet er volgens de bewindspersoon wel aanleiding zijn. Als de heer Eerdmans bedoelt te zeggen dat het kabinet, indien daartoe aanleiding is, publiekelijk stelling dient te nemen in het debat over de vrijheid van meningsuiting, dan kan de minister hem daarin volgen.

Op de stelling over een ander beveiligingsstelsel heeft de bewindsman al gereageerd. Hij ziet daar momenteel geen aanleiding voor. Bovendien is het moeilijk om hierbij een grens te trekken. Overigens mag niet de indruk worden gewekt dat opiniemakers, directeuren en bestuursleden van stichtingen persoonsbeveiliging moeten krijgen. Op grond van de feiten is daarvoor geen aanleiding.

De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties benadrukt dat de wijze waarop de vrijheid van meningsuiting in de samenleving tot uiting komt door een maatschappelijk debat moet worden uitgekristalliseerd. Daarna dient een debat over de wettelijke grenzen, het juridische instrumentarium en de directe overheidsverantwoordelijkheid te worden gevoerd. De vrijheid van meningsuiting is een klassiek grondrecht waar de overheid in beginsel vanaf moet afblijven. Alleen in bijzondere omstandigheden geven de Grondwet en andere wettelijke bepalingen daartoe mogelijkheden. Deze grenzen dient de overheid in acht te nemen. De vraag of de grenzen moeten worden aangepast, is in de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving vooralsnog met «neen» beantwoord. Op een ander moment kan hierover uitvoerig worden gedebatteerd. Resteert een maatschappelijk debat waarmee de overheid te maken kan krijgen. Er is sprake van een precaire verhouding: iemand maakt gebruik van zijn vrijheid van meningsuiting versus de reactie daarop en de maatschappelijke commotie die kan ontstaan. Met controversiële opvattingen, of ze nu politiek of religieus getint zijn en of ze nu van links of rechts komen, is op zichzelf niets mis. De overheid behoort zich daar echter niet mee te bemoeien. Het debat over controversiële uitingen die boosheid oproepen is van alle tijden en richt zich soms tot mensen die zich of links of rechts in de samenleving voelen staan. Er is een prachtig voorbeeld hiervan dat teruggaat tot de 15de eeuw. Erasmus heeft een interessante briefwisseling gevoerd met de Engelse humanist John Colet over de vraag hoe ver men kan gaan bij het vinden van de waarheid. Hoe hard moet de argumentatie zijn? Is hiervoor een uitgebreide worsteling in het openbaar nodig omdat dan pas de waarheid naar boven komt? Zo'n debat hoort bij een volwassen samenleving.

De bewindsman heeft uiteraard opgemerkt dat de uitwisseling van opvattingen van controversiële aard steeds scherper en meer persoonlijk wordt. Ook aan dit probleem kan de overheid niets doen. De scherpte kan echter maatschappelijke en persoonlijke gevolgen hebben: mensen kunnen zich geïntimideerd of gekwetst voelen, maar nog steeds is het niet de verantwoordelijkheid van de overheid om in te grijpen. De samenleving moet zich hier overigens wel rekenschap van geven. Vele discussies hebben te maken met de vraag wat men maatschappelijk aanvaardbaar of zorgvuldig genoeg vindt. De bewindsman kan zich voorstellen dat columnisten die een scherpe pen voeren zich onprettig behandeld voelen als ze door andere columnisten stevig onder handen worden genomen waarbij men op de rand van verdachtmakingen balanceert. De heer Eerdmans rekent het de ministers aan dat de heer Cliteur zich uit het debat heeft teruggetrokken, maar dat is zeer de vraag. Wat heeft de bewindsman hiermee in beginsel te maken? Minister Remkes sprak over de bewaking en beveiliging. Als een bedreiging onder de Strafwet valt, moet de overheid via het OM ingrijpen. Als er sprake is van een debattechniek waarbij het hard tegen hard gaat zodat mensen zich persoonlijk gekwetst voelen, heeft de minister niet de verantwoordelijkheid om daartegen in het geweer te komen. Die verantwoordelijkheid bestaat wel op het moment waarop grenzen van de wet worden overschreden of wanneer er verdachtmakingen worden geuit die de maatschappelijke sfeer bedreigen. De overheid kan zich daartegen te weer stellen en kan tevens waarschuwend optreden jegens alle partijen die in het geding zijn.

Er kan een ernstig probleem ontstaan wanneer door de scherpte van de woordenwisseling of uitingen, individuen daarin een uitnodiging of aanleiding zien voor het doen van onacceptabele bedreigingen, verdachtmakingen, beledigingen of overgaan tot geweld. Daar behoort de overheid altijd tegen op te treden. Met deze redenering geeft de bewindsman aan dat naar de overheid mag worden gekeken als de wet wordt overtreden. De Kamer mag de regering vragen, zich daarover uit te spreken. Het debat zelf moet echter in de samenleving zelf gevoerd worden. Hoe ver gaat men in zijn uitingen, niet alleen omdat de Strafwet die verbiedt, maar ook omdat het individu verantwoordelijk is voor zijn uitingen, al heeft hij daartoe alle vrijheid? Die vrijheid moet worden beschermd. Juist uitingen die schokken of verwarring zaaien, behoren beschermd te worden, aldus het Europese Hof. Het beschermen van de vrijheid van meningsuiting als het alleen maar over milde uitlatingen gaat, zegt niets. Betrokkene kan overigens ook trachten van strategie te veranderen als zijn uitlatingen tot voor hem ongewenste reacties leiden.

Overheidsdiensten mogen feiten presenteren waaruit zekere maatschappelijke ontwikkelingen blijken. Hierover kan het debat worden gevoerd. De bewindsman neemt afstand van de gedachte dat als een feitelijke analyse van een overheidsdienst een Kamerlid of een ander niet aanstaat, dit de schuld van zo'n overheidsdienst is.

De bewindsman voelt zich aangesproken door de analyse van mevrouw Halsema van de toon van het debat. De toenemende scherpte van het debat is een moeilijk te keren ontwikkeling, maar is ook een maatschappelijk probleem dat beter nu kan worden geadresseerd dan wanneer het te laat is.

Tot slot merkt de bewindsman op dat hij uitkijkt naar de gedachtewisseling over de nota grondrechten in een pluriforme samenleving. Daarin zullen de vragen van de heer Van Haersma Buma worden beantwoord of de regels in het strafrecht voldoende zijn om vrijheid van meningsuiting te garanderen en dat smaad bestraft moet worden. Het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen komt op 8 september a.s. aan de orde.

Nadere gedachtewisseling

De heer Eerdmans (LPF) vindt dat het nog steeds niet duidelijk is wanneer de grens van de vrijheid van meningsuiting wordt overschreden. De heer Van Haersma Buma zegt dat de grens bij belediging kan liggen, maar een aanklacht jegens belediging houdt vaak geen stand bij de rechter. De heer Eerdmans wil de grens leggen bij het aanzetten tot haat en geweld. Hij is er blij mee dat de minister van BZK zijn vier stellingen wilde nalopen, hoewel het er soms op leek dat hij het een overbodige luxe vond om daarop in te gaan. Een columnist als de heer Cliteur voelt zich door de AIVD-rapportage in de steek gelaten. De bewindsman maakt zich hier te gemakkelijk vanaf omdat hij als publiek verantwoordelijke wel degelijk een taak heeft om van de stellingen van de AIVD afstand te nemen.

De heer Spruyt heeft wel degelijk aangifte gedaan, maar daar is niets mee gebeurd. Hij kent zelfs de daders. Er wordt te gemakkelijk gezegd dat mensen aangifte moeten doen. De heer Eerdmans sluit zich aan bij mevrouw Halsema die zei dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Naar zijn mening rammelt het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen dat op 8 september a.s. wordt behandeld. Worden de juiste mensen op de juiste manier en met de goede snelheid beveiligd? Hij hoopt dat ongelukken kunnen worden voorkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA) merkt op dat voorkomen moet worden dat dit debat zich verengt tot de vraag wie er schuldig is aan incidenten in het verleden, omdat van te voren niet kan worden ingeschat wat wel of niet een bepaald niveau van beveiliging behoeft. De Kamer heeft de eerste aanzet van het stelsel van bewaken en beveiligen goedgekeurd. Er zal altijd een verschil blijven tussen een kleine groep die veel beveiliging behoeft en een grote groep waarvoor de lokale overheid de verantwoordelijkheid heeft. Erkend moet echter worden dat in eerste instantie iedereen zijn eigen beveiliging kan regelen. Als dit wordt omgedraaid ontstaat een land dat vol staat met bewakingshuisjes. De uitgebreide discussie hierover wordt in september a.s. gevoerd.

De minister van BVK hield een belangrijk betoog over de maatschappelijke betekenis van de discussie. Het gaat om de grenzen van de wet en om het maatschappelijke debat. De conclusie van dit overleg kan zijn dat de regering geen primaire verantwoordelijkheid heeft voor de wijze waarop het maatschappelijke debat wordt gevoerd. Deze verantwoordelijkheid ligt bij 16 miljoen Nederlanders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) vermoedt dat bij de behandeling van de grondrechten en het wetsvoorstel constitutionele toetsing dezelfde discussie als vandaag gevoerd wordt. Minister De Graaf behandelde slechts een deel van de verantwoordelijkheid van de overheid voor de klassieke grondrechten. De overheid mag de klassieke grondrechten niet beperken, tenzij daarvoor – zoals in de Grondwet omschreven staat -dringende redenen bestaan. De overheid heeft de dure plicht, juist als het om klassieke grondrechten gaat, om de vrijheden die daarin omschreven staan mogelijk te maken. De vrijheid van meningsuiting dient door de overheid mogelijk te worden gemaakt in een veilige publieke sfeer die bewaakt wordt door dezelfde overheid opdat mensen zich goed kunnen uiten. Hierover gaat dit debat en daarom vindt mevrouw Halsema het antwoord van minister Remkes onbevredigend. Zij erkent dat elke grens die voor een landelijk stelsel van beveiliging en bewaking wordt aangelegd arbitrair is, maar de huidige begrenzing – die naar functie – is echter ook arbitrair. Als mevrouw Halsema zich in het publieke en politieke debat roert komt zij in aanmerking voor beveiliging, maar een ander die in dit debat gebruik maakt van het vrije woord en haar provoceert, geniet niet dezelfde bescherming. Minister Remkes zegt dat er alleen een verschil bestaat in de plaats van de bevoegdheden, decentraal of landelijk, maar daarmee bestaat ook een verschil in kwaliteit van de beveiliging. Mevrouw Halsema memoreert dat zij in de campagnetijd ongevraagd persoonsbeveiligers krijgt toegewezen waarvoor zij geen cent hoeft te betalen en zonder dat haar duidelijk is waar de bedreiging vandaan komt. De overheid wacht in dat geval niet op een aangifte, maar neemt zelf de leiding bij haar bescherming. Zij constateert wel degelijk een verschil in de kwaliteit van de bescherming van mensen, omdat een ander die geen politicus is, aangifte moet doen en van het kastje naar de muur gestuurd wordt omdat de lokale politie niet is ingericht op dit soort abstracte bedreigingen. Mevrouw Halsema vraagt of de minister zijn verantwoordelijkheid wil nemen bij de bescherming van dit klassieke grondrecht. Zij erkent dat afbakening moeilijk is, maar zij doet een appèl op de minister om te zoeken naar een meer optimale afbakening. Als de bewindsman hierover geen toezegging kan doen, overweegt zij een plenaire afronding aan te vragen waarbij zij hem zal vragen om voor 8 september tot een meer optimale afbakening te komen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan de door mevrouw Halsema gevraagde toezegging niet geven. Hij vindt haar opmerkingen over de mate van beveiliging goedkoop. Er is uitvoerig gedebatteerd over het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen naar aanleiding van het rapport van de commissie Van den Haak. Met de fracties en fractievoorzitters is afgesproken wat in tijden van campagne de gebruikelijke gang van zaken is. Mevrouw Halsema is bij beide gelegenheden aanwezig geweest. De bewindsman weet dat er geen consensus was, maar de meerderheid heeft tegen dat stelsel «ja» gezegd. Het gaat dan niet aan dat mevrouw Halsema de stelling verkondigt dat het voor haar beter geregeld was dan voor een ander. Als een persoon die met haar in debat was zwaar wordt bedreigd en geen beveiliging krijgt, dan kan men het decentrale stelsel daarop terecht worden aanspreken. Mensen die zich bedreigd voelen en bedreigd worden moeten aangifte doen. Om deze reden heeft hij een opsomming van de gang van zaken rondom de heer Spruyt gegeven, die een paar maanden na het laatste incident op 6 april aangifte deed. Het door mevrouw Halsema geconstrueerde feitencomplex vindt de minister te mager om te erkennen dat er in de praktijk een groot verschil bestaat. In het decentrale domein lopen de procedures iets anders dan bij het rijksdomein, omdat andere belangen aan de orde zijn, zoals internationale verplichtingen. Desgevraagd merkt de bewindsman op dat hij, als hij overtuigd is door het feitencomplex, bereid is om via de nationaal coördinator ervoor te zorgen dat op decentraal niveau conform de adviezen een publieke figuur beveiligd wordt. Dit zijn de vastgestelde procedures en daaraan houdt de bewindsman vast. Er is een nieuw stelsel in oprichting en in het kader daarvan zijn reeds belangrijke zaken gerealiseerd.

De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties merkt op dat het voor zich spreekt dat de overheid het publieke domein, waarbinnen de grondrechten hun werking kunnen hebben, vrijwaart. Hij gaf eerder aan in welke gevallen de overheid moet optreden. Het is evident dat dit niet beperkt blijft tot de vrijheid van meningsuiting. Te denken valt ook aan de vanzelfsprekende overheidstaak om demonstraties mogelijk te maken onder politiebegeleiding, vergaderingen die beschermd moeten vinden, enz. De bewindsman heeft al eerder aangegeven waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen.

De voorzitter merkt concluderend op dat op 8 september a.s. een algemeen overleg wordt gehouden over het jaarverslag van de AIVD en over het jaarverslag van de commissie van toezicht van de IVD; vervolgens zullen aan de orde zijn de reacties van de minister op het nader onderzoek van de commissie toezicht op het rapport van de commissie Van den Haak; minister Remkes heeft toegezegd dat hij voor dat tijdstip de Kamer een geactualiseerde voortgangsnotitie over het stelsel bewaken en beveiligen zal toezenden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Lazrak (Groep Lazrak), Dubbelboer (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Kant (SP), Wolfsen (PvdA), Azough (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD) en Lazrak (Groep Lazrak).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Van As (LPF), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).