29 200 VI
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004

nr. 103
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2003

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 8 oktober 2003 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie over:

– IBO rechtsbijstand (Just-03-586);

– Standpunt betreffende de inrichting van de asielrechtsbijstand (Just-03-609);

– Stelselherziening gesubsidieerde rechtsbijstand (28 600-VI, nr. 142);

– Toekomstperspectief juridisch loket (29 200-VI, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Joldersma (CDA) stelt dat het tijd is voor politieke besluitvorming over de stelselherziening. De discussie over de anticumulatieregeling en de eigen bijdrage dient haars inziens op een ander moment te worden gevoerd.

De brieven die de minister heeft gezonden naar aanleiding van het debat op 18 juni hebben mevrouw Joldersma geholpen haar standpunt over de stelselherziening nader te bepalen. Zij is overigens van oordeel dat de discussie die de afgelopen jaren over de stelselherziening is gevoerd niet de schoonheidsprijs verdient. Zij hoopt dat er heden een einde komt aan deze soap. Het ministerie, de Raden voor rechtsbijstand en de Orde van advocaten hebben zich in die discussie gevonden en zijn daarin de boventoon gaan voeren.

Mevrouw Joldersma is ervan overtuigd dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de loketfunctie (vraagverheldering, simpel advies en doorverwijzing) en de toevoegingen, zodat die niet in één hand (bij de bestaande bureaus rechtshulp) kunnen blijven. De loketfunctie moet centraal worden aangestuurd. Zij had overigens van de minister grotere zorgvuldigheid verwacht bij het onderscheid tussen publieke en private taken. Een publieke taak is een taak waar de overheid de verantwoordelijkheid neemt. Of de uitvoering in handen van publieke of private uitvoeringsorganisaties wordt gelegd, is een ander verhaal. Gesubsidieerde rechtsbijstand blijft een publieke taak. Tussen de loketfunctie en de toevoegingen staat nog het verlengde spreekuur. Het is onlogisch om bij het ombouwen tot een lichte adviestoevoeging die bij het loket onder te brengen, omdat dit niet de taak van het loket is. Mevrouw Joldersma meent dat de bureaus rechtshulp het meest geschikt zijn om de functie lichte adviestoevoeging uit te voeren. Deze bureaus hebben het verlengde spreekuur, dat een filterfunctie heeft, als het ware tot hun core business gemaakt. Het zou jammer zijn als die filterfunctie verloren zou gaan. Omdat de bureaus niet alles kunnen blijven doen, zal de loketfunctie elders moeten worden ondergebracht. Daarom wordt in stuk nr. 6 de oprichting voorgesteld van de Landelijke stichting juridisch loket, maar de indruk wordt nu gewekt dat de bureaus rechtshulp gaan verdwijnen. Zij moeten juist worden omgevormd in zogenaamde non-profitkantoren. Mevrouw Joldersma pleit ervoor dat de bureaus rechtshulp van de stichtingen rechtsbijstand zich vooral gaan toeleggen op de rechtsbijstandsfuncties. Bureau en loket zouden wel in één gebouw ondergebracht kunnen worden. In het verleden is de loketfunctie niet duidelijk tot haar recht gekomen. Derhalve is professionalisering nodig. De loketfunctie kan niet binnen de bureaus rechtshulp blijven, om de schijn van concurrentievervalsing te vermijden die zou kunnen ontstaan bij verwijzing door het loket naar de eigen organisatie.

Uit de stukken leidt mevrouw Joldersma af dat de loketfunctie zeer zwaar wordt opgetuigd. Waarom moet het loket één uur gratis advies geven? Niet duidelijk wordt hoe ervoor wordt gezorgd dat alleen minder draagkrachtigen dat gratis advies krijgen. Waarom kan de huidige situatie met een half uur gratis advies niet worden gehandhaafd? Kennelijk moet een aantal zaken uit het verlengde spreekuur naar het loket. Bij bijna alle zaken die nu onder het verlengde spreekuur vallen, gaat het erom dat namens de cliënt wordt opgetreden. Dat past niet bij de publieke functie van het loket. Bij handhaving van dat half uur gratis advies kan men voor de rest door lichte adviestoevoegingen via de bureaus rechtshulp echte rechtsbijstand krijgen.

In de plannen voor het juridisch loket is sprake van het werken met regionale managers die een half miljoen gaan kosten. Waarom zijn die regionale managers nodig? Wordt de organisatie niet veel te bureaucratisch? In de raad van toezicht op de Landelijke stichting juridisch loket krijgen de Raden voor rechtsbijstand zitting. Betekent dit niet een vermenging van functies? Zouden er in de raad van toezicht niet onafhankelijke deskundigen zitting moeten krijgen?

De heer Wolfsen (PvdA) merkt op dat veel van zijn zorgen over de stelselwijziging door de minister zijn weggenomen in de door hem in juni toegezegde aanvullende brief. De plannen zijn gemaakt in een tijd waarin het economisch goed ging, terwijl het nu economisch slechter gaat, wat ook blijkt uit de problemen die aan de bureaus rechtshulp worden voorgelegd. Mensen moeten in zo'n onzekere tijd gemakkelijk toegang tot rechtsbijstand kunnen krijgen die betaalbaar is, met name voor de minst draagkrachtigen. In de aanvullende brief ziet het juridisch loket er goed uit. Klopt het dat er een mix van medewerkers komt tot aan academisch gevormde juristen toe? Het functioneren van het landelijke loket in Amsterdam en Rotterdam heeft de heer Wolfsen gerustgesteld.

Veel problemen zijn papiergerelateerd. Mensen moeten met hun paperassen naar een plek kunnen waar zij fysiek contact kunnen hebben. Er zijn dertig plekken waar dat kan, maar het is ook de bedoeling dat er buitenspreekuren komen. Waar komen die en hoe ziet de landelijke dekking eruit? De strikte beperking tot een uur is ook verdwenen. De minister schrijft nu dat die tijdsduur niet meer is dan een referentiekader en dat de aard van het werk beslissend is voor de bepaling of een verlengd spreekuur nodig is. De bekostigingsregel van 35 minuten wordt evenwel gehandhaafd. Als de aard van het werk in de praktijk vaak langere tijd vergt dan 35 minuten, wordt de bekostigingsregeling dan aangepast? Dat zou logisch zijn als de aard van het werk bepalend is.

Uit de stukken over de landelijke organisatie krijgt de heer Wolfsen de indruk dat het opzetten ervan wel heel erg duur wordt. Naar verluidt kost het wel 100 mln. Hoe wordt goed vormgegeven aan het omzetten van bureaus rechtshulp in advocatenkantoren? Zijn die kantoren in staat een goede start te maken? Wat moet aan die bureaus bij de omzetting worden meegegeven? Kortom, welke kosten brengt de omzetting van de huidige in de nieuwe toestand met zich? Het lijkt slimmer om de huidige bureaus rechtshulp om te vormen tot de Landelijke stichting juridisch loket dan om een nieuwe organisatie op te richten los van die bureaus. In ieder geval is het goed dat er een landelijke organisatie komt.

De heer Wolfsen is het met mevrouw Joldersma eens dat de toevoeging moet worden weggehaald bij de bureaus rechtshulp. Toevoeging is inderdaad echt iets voor de advocatuur.

Zo'n 30 000 tot 35 000 mensen maken gebruik van het verlengde spreekuur. Een vooruitgang is dat mensen daarvoor een vast tarief moeten gaan betalen. De minister wil dat bepalen op 45 respectievelijk 75 euro. Waarom volgt hij niet het advies op van de Orde van advocaten om het tarief te bepalen op 25 respectievelijk 35 euro?

Bij het verlengde spreekuur gaat het om drie uur persoonlijke juridische ondersteuning. Daarvoor zal straks de term adviesuren worden gebruikt. Al kan voor onderbrenging van dit werk voor beide varianten worden gepleit, de heer Wolfsen maakt er zich zorgen over dat de minister het wil onderbrengen bij de advocatuur, omdat de orde denkt dat veel bureaus dat type werk niet zullen gaan aanbieden. Waarom houdt de minister vast aan onderbrenging bij de advocatuur? Waarom laat hij het niet voorlopig bij het loket en wacht hij af hoe dat zich ontwikkelt? Voorkomen moet worden dat dit type werk verdwijnt. Advocaten willen nu eenmaal graag procederen en in het verleden is er dan ook voor gepleit het verlengde spreekuur bij de bureaus te houden om te voorkomen dat mensen in juridische procedures worden «gedreven». Er wordt juist op allerlei manieren geprobeerd om te voorkomen dat mensen gaan procederen, bijvoorbeeld door hun mediation aan te bieden. Het is van belang mensen als het ware zo lang mogelijk weg te houden bij de advocatuur.

Is er zicht op de levensvatbaarheid van de geprivatiseerde bureaus rechtshulp?

De plannen voor verhoging van de eigen bijdrage en het afschaffen van de anticumulatieregeling zijn gemaakt in economisch goede tijden. De koopkracht van de groep die gebruik maakt van de rechtshulp blijft in de huidige omstandigheden in het gunstigste geval gelijk of vermindert. In zo'n tijd moet de rechtshulp op orde zijn, en betaalbaar. Het griffierecht wordt al met 15% verhoogd en de eigen bijdrage zou ook nog eens anderhalf keer zo hoog worden. Dat is niet acceptabel in deze tijd als mensen moeten procederen over hun werk, woning of inkomen. Waarom houdt de minister er zo aan vast?

Op de vraag of voor hem op dit moment een ingrijpende stelselherziening wel nodig is, antwoordt de heer Wolfsen dat de herziening in wezen niet zo ingrijpend is. Het enige is dat in de wet het procedeerwerk bij de bureaus rechtshulp wordt weggehaald. Hij heeft het wonderlijk gevonden dat de minister de bureaus rechtshulp eigenlijk heeft verweten dat zij zich niet aan de wet houden, terwijl zij volgens de wet gewoon mogen procederen. Van het werk blijft 80% bestaan; het wordt ondergebracht in een landelijke stichting. De kern van zijn zorg is die groep van 30 000 à 35 000 mensen. Het kan hooguit een heel grote verandering worden als de minister komt met geweldig grote nieuwe organisaties en enorme verplaatsingen van werk.

Het is goed dat alle stichtingen voor rechtsbijstand worden samengevoegd in één landelijke organisatie, maar het zou een verslechtering zijn als die mensen tussen de wal en het schip raken door al deze plannen.

Mevrouw Griffith (VVD) heeft op basis van alle informatie die zij via de stukken en werkbezoeken heeft vergaard nog vele vragen, maar is zich ervan bewust dat de minister niet voor honderd procent kan garanderen dat alles goed zal verlopen. Zij kan zich vinden in de voorstellen van de minister, maar meent dat de toegankelijkheid in het gedrang komt als de minister gaat sleutelen aan de eigen bijdrage en het anticumulatiebeding. De toegankelijkheid, continuïteit en betaalbaarheid van het systeem van rechtsbijstand mogen haars inziens niet in het gevaar komen. De Orde van advocaten en de Raden voor rechtsbijstand hebben commitment uitgesproken met wat de minister wil gaan doen, uiteraard onder voorwaarden. De orde wil bijvoorbeeld een verhoging van de eigen bijdrage. Hoe zit het met die eigen bijdrage en het anticumulatiebeding? De bureaus rechtshulp zijn verdeeld over de voorstellen. Een aantal bureaus wil het werk blijven doen, omdat het heel leuk is. Andere bureaus willen overstappen naar de advocatuur en denken daarin succesvol te zijn. De sociale advocatuur is het niet eens met de voorstellen van de minister. Welke initiatieven heeft hij genomen om de bureaus die het er niet mee eens zijn te overtuigen van de juistheid van deze plannen en om de garantie te geven dat er genoeg aanbod van personeel zal zijn? Het is belangrijk om bij het in gang zetten van een proces zoveel mogelijk mensen mee te krijgen.

De advocatuur zegt bereid te zijn met de minister in zee te gaan en ervoor te zorgen dat er genoeg aanbod van personeel is. Wat zal de minister doen als in de loop van het traject blijkt dat het aanbod onvoldoende is? Wat denkt hij te doen als de bureaus blijken leeg te stromen? Er zijn helaas geen experimenten met dit systeem uitgevoerd. Daarom is het van belang om de implementatie gefaseerd te doen geschieden. Hoe wil de minister die concreet invullen? Blijft een deel van de bureaus op de oude manier functioneren, zodat het mogelijk is van de ingeslagen weg terug te keren als het proces te veel kinderziektes blijkt te hebben?

Mevrouw Griffith is bereid toestemming te geven voor het starten van het traject, omdat de advocatuur, de bureaus en de raden de huidige onzekere situatie zat zijn, zelf een raamwerk hebben ontwikkeld en willen dat er een politieke keuze wordt gemaakt, maar dan moet de minister voorlopig afblijven van de eigen bijdrage en het anticumulatiebeding.

Mevrouw Griffith verklaart desgevraagd de minister te steunen in zijn wens dat de lichte adviestoevoegingen naar de advocatuur gaan. De minister zal dan wel bepaalde garanties moeten geven.

Mevrouw Griffith sluit zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Joldersma over de loketfunctie en voegt daaraan de vraag toe of de kosten moeten worden betaald uit de algemene middelen en, zo ja, waar de minister dan het geld vandaan haalt. Mevrouw Griffith meent dat de loketfunctie niet zo zwaar hoeft te worden opgetuigd, maar wel heel praktisch moet zijn. Zij voelt er weinig voor om, zoals de minister voorstelt, door de verhoging van de eigen bijdrage de burger te laten betalen voor een enorm duur opgezette loketfunctie. De minister heeft geschreven dat mensen er zelf voor kiezen om meerdere procedures te starten, maar mensen hebben die keuzemogelijkheid vaak niet. Dat geldt zeker in economisch gezien slechtere tijden. Het is evenwel ook niet zeker dat de advocatuur zal zorgen voor voldoende aanbod. Enerzijds geeft de orde in haar brief blijk van commitment onder de voorwaarde dat de minister zijn toezeggingen nakomt over een adequate verhoging van de toevoegingsvergoeding en een administratievelastenverlichting. Anderzijds heeft de orde in gesprek met de Kamer andere geluiden laten horen. Jaar in, jaar uit wordt er op papier het één en in gesprekken het ander gesteld. Daarom wil mevrouw Griffith vandaag de knoop doorhakken, zodat de mensen die er de dupe van zijn niet langer als het ware blijven bungelen.

De heer De Wit (SP) vindt het een vooruitgang dat de minister heeft onderkend dat de Kamer problemen had met de door hem voorgenomen afschaffing van het verlengde spreekuur en dat hij daarvoor een oplossing heeft gezocht.

De heer De Wit is van mening dat de minister een ingrijpende stelselherziening voorstelt waarbij de functies die de bureaus rechtshulp vervullen verdwijnen. Het loket wordt een veredeld contact met enigszins de vorm van een spreekuur. Het verlengde spreekuur verdwijnt. In de plaats daarvan komt de lichte adviestoevoeging met een hoge eigen bijdrage (45 of 75 euro), terwijl de minister al eerder is gekomen met een verhoging van de eigen bijdrage voor alle toevoegingsprocedures met gemiddeld 50%. Bovendien komt de anticumulatieregeling te vervallen en wordt het griffierecht verhoogd. Dat betekent een ingrijpende herziening van het stelsel. Een werknemer die op staande voet ontslagen wordt, krijgt op z'n minst te maken met vier procedures achter elkaar. Bij een inkomen van 2000 euro bruto per maand bijvoorbeeld zal hij vier keer 826 euro moeten betalen voor een reeks van procedures die noodzakelijkerwijze samenhangen met het ontslag. Terecht is erop gewezen dat er sprake is van een economische recessie. Het Verweij-Jonker-instituut heeft gesteld dat dit soort ingrijpende stelselherzieningen slechts kunnen worden doorgevoerd in tijden van hoogconjunctuur, niet in tijden van laagconjunctuur.

De heer De Wit vindt het juridisch loket een verarming van de rechtshulp. Een verruimd spreekuur betekent nog niet het verlenen van adequate rechtshulp. Bij het bureau rechtshulp kan men gebruik maken van het verlengde spreekuur tegen een eigen bijdrage van 13,50 euro. De minister wil dit in de vorm van een lichte toevoeging overhevelen naar de advocatuur, maar de deken van de Orde van advocaten heeft in het overleg met de Kamer al zijn twijfel uitgesproken of het door de advocatuur in zijn algemeenheid zal worden overgenomen. Hij heeft voorts bezwaar gemaakt tegen de hoogte van de eigen bijdrage. Onderzoek in het arrondissement Den Haag leert dat geen van de advocatenkantoren die nu geen toevoeging doen, bereid is om toevoegingen te gaan doen. Een meerderheid van de kantoren die nu al toevoegingen doen, zal gaan meedraaien in het systeem van lichte toevoegingen. Voorafgaand aan dit overleg heeft de sociale advocatuur nog gemeld dat er geen ruimte is om nog meer zaken aan te nemen. Desgevraagd zegt de heer De Wit het jammer te vinden dat de Orde van advocaten in zijn brief van 3 oktober zo gemakkelijk heenstapt over de publieke functie van de rechtshulp en het eens is met de oplossing die de minister voorstelt. De bureaus rechtshulp vervullen nu een tweeledige publieke functie: intake en, zo nodig, een verlengd spreekuur. Die functie moet overeind worden gehouden. Bureaus rechtshulp die zich omvormen tot een advocatenkantoor, hebben niet meer de publieke rechtshulpfunctie. Het worden gewoon advocatenkantoren die net als sociale advocaten heel veel toevoegingen doen, maar ook betalende zaken kunnen gaan doen.

Volstrekt onderbelicht in de brieven van de minister is het kostenaspect. Uit de berekeningen van de Raden voor rechtsbijstand leidt de heer De Wit af dat de omvorming van het stelsel naar het loket in totaal bijna 200 mln kost, nog los van het feit dat er ingevolge de snellere doorverwijzing naar de advocatuur veel meer toevoegingen zullen komen. Het actiecomité Recht voor iedereen heeft berekend dat dit ruim 30 mln zal kosten. Op dit moment is er in feite een systeem waarin de publieke dienstverlening voor mensen die rechtshulp zoeken goed geborgd is, wat niet wil zeggen dat er geen organisatorische verbeteringen mogelijk zijn. De voorgestane wijziging roept de vraag op of er niet opnieuw een leemte in de rechtshulp gaat ontstaan doordat de burger gaat afhaken vanwege de veel hogere kosten.

Resumerend zegt de heer De Wit te zijn voor het handhaven van de twee functies die de bureaus rechtshulp in de publieke sfeer hebben. In het geval dat er een lichte adviestoevoeging komt, verzoekt hij de minister de hoogte van de eigen bijdrage nog eens te bezien.

Mevrouw Vos (GroenLinks) heeft ondanks 's ministers brief naar aanleiding van het overleg op 18 juni nog grote twijfels over de door hem voorgestane stelselherziening. Het Nederlandse systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand wordt elders in Europa beschouwd als een goed systeem met een kwalitatief hoog niveau van rechtsbijstand, toegankelijk voor de minder draagkrachtigen die in de commerciële advocatuur niet tot hun recht kunnen komen én tegen beheersbare kosten. Met dit systeem wordt ten volle recht gedaan aan de in de Grondwet neergelegde overheidsverplichting om iedereen in staat te stellen zijn of haar recht te halen. Het is de vraag of dit principe nog wel gewaarborgd is in de nieuwe situatie. Het enkele feit dat de minister een scherp onderscheid wenst te realiseren tussen publieke en private rechtshulp is in de ogen van mevrouw Vos te weinig om een einde te maken aan een goed functionerend systeem van gesubsidieerde rechtsbijstand.

De minister schrijft dat er een grens moet worden getrokken tussen advisering en belangenbehartiging, dat de bureaus rechtshulp zich voortgaan slechts bezig dienen te houden met advisering en dat de private rechtshulpverleners moeten worden ingeschakeld als het aankomt op daadwerkelijk recht halen. Dit onderscheid is niet logisch, omdat in veel gevallen advisering belangenbehartiging is en omgekeerd. Mevrouw Vos gaat ervan uit dat het voorstel zal leiden tot veel meer rechterlijke procedures, terwijl de minister het aantal rechterlijke procedures juist wil terugdringen en meer zaken in der minne wil doen schikken. Het is niet waar dat de bureaus eindeloos adviseren. Ze proberen juist via de verlengde spreekuren te bereiken dat zaken adequaat worden opgelost zonder inschakeling van de rechter. Dat is precies wat de minister voor ogen lijkt te hebben.

Blijkens stuk nr. 6 ziet de minister in dat het vervallen van het verlengde spreekuur een probleem kan worden. Hij suggereert daarom een lichte adviestoevoeging. De hoge eigen bijdrage die hij daarvoor vraagt, zal een groot probleem zijn voor de doelgroep. Waar denkt de minister al die sociale advocaten vandaan te halen die dit werk zouden moeten gaan doen? Het aantal sociale advocaten loopt juist terug. Vorig jaar verlieten 900 sociale advocaten het stelsel en kwamen er slechts 536 bij. De gratis rechtsbijstand die op dit moment door commerciële advocatenkantoren wordt geboden, is minimaal. Welke garantie is er dat de advocatenkantoren bereid zijn om deze gratis rechtsbijstand in grote omvang te verstrekken? Is er geen sprake van een andersoortige rechtsbijstand dan past in het kader van de waarborgen in de Grondwet? Mevrouw Vos vindt dat men de kwetsbare groepen waarom het hier gaat, niet kan overlaten aan een systeem waarbij onduidelijk is of er voldoende advocaten zijn die dit werk willen doen, en bovendien een hoge bijdrage van de betrokkenen wordt gevraagd. Wat pleit ertegen om de functie van het verlengde spreekuur bij de bureaus rechtshulp te laten?

Desgevraagd zegt mevrouw Vos het verstandig te vinden dat de bureaus bekijken hoe dingen beter kunnen. Het is haars inziens verstandig om de toevoegingen bij de bureaus weg te halen. Zij ziet evenwel onvoldoende garanties dat de omzetting van het verlengde spreekuur op een goede wijze zal geschieden en dat de toegankelijkheid voor eenieder zal blijven bestaan. Vandaar dat zij op dat punt wil vasthouden aan de bestaande situatie.

Dat de loketfunctie geprofessionaliseerd moet worden, is duidelijk, maar waarom kunnen de bureaus rechtshulp daarin geen rol blijven vervullen? Juist de combinatie van een loket met mensen op mbo-niveau in één kantoor met juridisch geschoolden werkt goed, omdat snel zaken kunnen worden uitgewisseld en daardoor goede doorverwijzing mogelijk is. Kan die goede doorverwijzing worden gegarandeerd als de loketfunctie geheel wordt losgemaakt van de bureaus? Mevrouw Vos zegt niet dat het onmogelijk is, maar vreest dat er een systeem komt waarin de echt goede advisering onder druk komt te staan en mensen via callcenters en internet op een onpersoonlijke manier zullen worden geholpen. Ook zij vraagt naar het voordeel in financieel opzicht. De bureaus zijn momenteel in staat om voor ongeveer 26 mln het werk te doen. Het juridisch loket gaat structureel 22 mln kosten en incidenteel bijna 8 mln. De opzet van de Landelijke stichting juridisch loket gaat 5 mln kosten. Bovenop die 34,7 mln komen nog de kosten van inhoudelijke rechtsbijstand. Er kan geen beslissing over het nieuwe stelsel worden genomen voordat bekend is wat de kosten ervan zullen zijn en hoe die zich verhouden tot de kosten van het huidige stelsel.

Het lijkt mevrouw Vos duidelijk dat zij niet inziet waarom de minister af wil van de bestaande laagdrempelige voorziening van de bureaus rechtshulp en dat zij derhalve niet instemt met het voorstel van de minister.

De heer Dittrich (D66) bekijkt dit dossier uitgaande van de vragen wat het beste is voor de rechtzoekende, wat de overheid moet organiseren en wat het beste door de vrije markt kan gebeuren. Het is belangrijk dat de politiek na jaren van discussie en onderzoek duidelijkheid in dezen biedt door het maken van de keuze tussen doorgaan met het huidige systeem, al dan niet verfraaid, en het opzetten van een ander systeem.

Het loket dat de minister wil invoeren, moet echt publieksvriendelijk zijn. Rechtzoekenden moeten er dus gemakkelijk en snel terechtkunnen, zowel telefonisch als daar waar dat mogelijk is fysiek. De kwaliteit van de doorverwijzing moet hoog zijn (geen wachtnummers, geen doorkiesnummers). Heel wat mensen willen oog in oog met iemand over hun probleem spreken. Welke kwaliteitseisen zullen er worden gesteld aan de medewerkers achter het loket? Hun kwaliteit moet goed zijn. Bestaat niet het risico van verwatering van de kwaliteit en van telefonisten die de juridische vraag niet goed kunnen inschatten? Het zou problematisch zijn als mensen verkeerd worden doorgestuurd.

De heer Dittrich kan zich erin vinden dat het spreekuur tot maximaal ongeveer een uur bij de loketfunctie hoort. Dat is bijvoorbeeld nodig voor mensen die de taal niet goed kennen of de weg in de maatschappij niet weten. Een half uur is te kort. Er moet voor worden gewaakt dat er mooie dingen op papier worden gezet, maar in de praktijk mensen tussen de wal en het schip vallen. Voor bepaalde typen cliënt kan er meer tijd nodig zijn voor objectieve advisering zonder dat de medewerker als het ware de rol van de advocaat op zich neemt. Daartoe moet ruimte bestaan in het systeem.

De doorverwijzing naar de advocaat moet soepel gaan. De administratieve rompslomp voor de advocaat en de rechtzoekende moet verminderen. Te weinig staat er in de stukken over het voorkomen van bijvoorbeeld het twee keer moeten opgeven van dezelfde gegevens, terwijl er doorverwijzingssystemen zijn die goed werken. De advocaat moet iemand die wordt doorgestuurd ook snel kunnen ontvangen, want het is voor mensen een hele stap om rechtshulp aan te vragen. In Amsterdam is dat goed geregeld, maar in andere delen van Nederland minder door gebrek aan advocaten die dit type zaken willen doen. De Orde van advocaten zegt vrij gemakkelijk dat het allemaal wel goed zal gaan als er allerlei dingen gebeuren die zij wil, maar de orde kan natuurlijk niet garanderen dat het goed gaat. Gewezen is op het «reservoir» aan asieladvocaten als gevolg van de vermindering van het aantal asielzaken. Deze advocaten zouden na bijscholing dit type zaken kunnen gaan doen. Als dit systeem wordt opgezet, maar er knelpunten blijken bij het aanbod vanuit de advocatuur, hoe kan dan worden ingegrepen om de rechtzoekenden er niet de dupe van te laten worden? Volledige garantie is niet mogelijk, maar er moet voldoende vertrouwen in bestaan dat het systeem overal in Nederland kan werken.

De Kamer moet in dit dossier op hoofdlijnen een richting aangeven, maar moet goed in de praktijk laten nagaan hoe het werkt. De minister zal moeten rapporteren waar er knelpunten zijn, zodat er adequaat op ingegaan kan worden. Het lijkt de heer Dittrich handig om het systeem gefaseerd in te voeren in een soort overgangsperiode. Er zijn bureaus die er al alles voor geregeld hebben. Daarvan zal gebruik gemaakt moeten worden. In Rotterdam bijvoorbeeld zou meteen kunnen worden begonnen, maar in andere regio's moet een en ander nog worden ontwikkeld. Daar zou men kunnen kijken wat de beste methode is die anderen gebruiken.

De heer Dittrich sluit zich aan bij de vragen over de kosten van de operatie. De lichte adviestoevoeging wordt wat hem betreft bij de advocatuur ondergebracht. De vraag is wel hoeveel uur de advocaat eraan mag besteden. Blijft dat drie uur?

De heer Dittrich sluit zich tevens aan bij de opmerkingen en vragen over de hoge eigen bijdrage en de anticumulatiebepaling die veel te gemakkelijk door de minister van tafel wordt geveegd.

Op basis van de gegevens die vanuit de praktijk en door de minister worden aangereikt, is de heer Dittrich bereid mee te gaan met het nieuwe systeem onder de voorwaarde dat in de praktijk de vinger aan de pols wordt gehouden om tussentijds waar nodig te kunnen bijsturen.

Antwoord van de minister

De minister meent dat de bijdragen zich concentreren op de vraag of er veranderd wordt en, zo ja, wat de implicaties zijn. Het is niet zijn bedoeling geweest het beeld te doen ontstaan dat het loket een publieke verantwoordelijkheid is en de rest een private verantwoordelijkheid. Een behoorlijk systeem van rechtsbijstand is een publieke verantwoordelijkheid. Dat betekent evenwel niet dat de overheid op alle terreinen zelf actief moet zijn. Dat het een publieke verantwoordelijkheid is dat de mensen te eten hebben bijvoorbeeld, betekent niet dat de overheid Ahold overneemt om het eten zelf aan de mensen te verkopen. De overheid moet het systeem organiseren en ervoor zorgen dat er adequaat wordt voorzien in de behoefte die nu is gebleken en in de toekomst zal worden gesignaleerd. Als wordt gesteld dat de overheid alleen door het zelf te doen kan garanderen dat aan de grondwettelijke verplichtingen op het terrein van de rechtsbijstand zal worden voldaan, dan zou dat betekenen dat de overheid ook het deel van de rechtsbijstand moet overnemen dat nu door de advocatuur wordt verzorgd. Het gaat primair om een systeemverantwoordelijkheid van de overheid. De overheid moet bepalen wat zij zelf doet en welke zaken zij zo organiseert dat anderen die kunnen doen.

De minister beaamt dat er nu moet worden beslist over het wel of niet wijzigen van het systeem. Gebeurt het nu niet, dan is de discussie over een ander systeem afgelopen en zal het systeem van rechtsbijstand steeds verder in de versukkeling raken. Aanleiding tot de hele discussie was juist de constatering dat de loketfunctie in het huidige systeem steeds verder werd uitgehold vanwege het verlengde spreekuur en dat daardoor de advocatuur zich ten dele terugtrok uit de rechtsbijstand mede in verband met de hoogte van de uurvergoeding. Het IBO-rapport daarover is aanvaard. Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar is er door alle partijen op aangedrongen de verhoging van de uurvergoeding te realiseren. Ongeacht of er een scheiding wordt aangebracht tussen loket en verlengd spreekuur, de verhoging van de uurvergoeding voor de advocatuur moet worden geregeld, omdat deze zich anders überhaupt steeds verder zal terugtrekken. Voor het commitment van de Orde van advocaten is die verhoging een vereiste.

De verhoging wordt ten dele bekostigd via de eigen bijdrage en, om de stijging daarvan niet al te groot te laten zijn, ten dele via het griffierecht dat daartoe met 5% meer wordt verhoogd dan oorspronkelijk de bedoeling was, dus met 15% in plaats van met 10%. De verhoging van de eigen bijdrage is dus niet bedoeld voor de bekostiging van de verandering van de organisatie van de rechtshulp. Uitgangspunt is dat de reorganisatieoperatie budgettair neutraal wordt uitgevoerd, uiteraard behoudens kosten ingevolge overgangsproblemen. Het is niet de bedoeling dat de loketfunctie plotseling vele tientallen miljoenen meer gaat kosten. Voorts is uitgangspunt dat de implementatie gefaseerd plaatsvindt. De bewindsman zegt desgevraagd toe, de Kamer nog voor de behandeling van de begroting van Justitie een brief te zullen zenden met toelichtende berekeningen. De administratievelastenmaatregelen in de vorm van VIValt houden ook verband met de noodzaak om de advocatuur betrokken te houden bij het systeem, of dat nu wordt gewijzigd of niet. Dit punt moet zijns inziens bij de behandeling van de begroting aan de orde komen. Op basis van de voorgaande discussie met de Kamer daarover zal hij de maatregelen doorgang laten vinden om verdere versukkeling van het rechtsbijstandssysteem te voorkomen. De ontwerpen voor de algemene maatregelen van bestuur die nodig zijn, liggen bij de Raad van State. De adviezen daarover zullen na de begrotingsbehandeling verschijnen.

De aanzet tot verandering van het systeem is gegeven vanuit de bureaus en het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, omdat men een verschuiving constateerde in de richting van de toevoegingspraktijk en omdat de bureaus een verlengstuk gingen zoeken in de betalende praktijk. Er is dus sprake van een verschuiving naar het niet primair door de overheid uit te voeren deel. De overheid heeft in dezen een informatiefunctie, een verwijzingsfunctie, een voorlichtingsfunctie en een functie bij het preciseren van de vraagstelling. Zij kan daarin inhoudelijk zelf voorzien. De «partij»functie hoort bij het verlengde spreekuur of de rechtsbijstand, waar die nu ook al voor een deel ligt. Dat is het fundament van het onderscheid tussen de publieksfunctie en de meer inhoudelijke adviesfunctie. Grosso modo hebben de preciseringen in de stukken nrs. 142 en 6 verhelderend gewerkt. Als men dat onderscheid duidelijk voor ogen heeft, houdt de minister niet rigide vast aan dat half uur of uur. Hij wijst erop dat van de publieke contacten nu al 80% telefonisch plaatsvindt. Bij de spreekuren wordt voor de bekostiging uitgegaan van een half uur per cliënt. In veel gevallen zal het onderhoud korter zijn, maar het kan ook langer duren. Het gaat daarbij inhoudelijk om precisering van de vraagverwijzing et cetera.

Wat de omvang van de reorganisatie betreft, benadrukt de minister dat het fundament is de scheiding van de loketfunctie en de verlengdespreekuurfunctie. Wat na het verlengde spreekuur komt, is en blijft bij de betaalde rechtsbijstand. Op papier is er sprake van een grote reorganisatie met het opzetten van de landelijke loketfunctie. De facto kunnen de loketfunctie en de verlengdespreekuurfunctie heel wel in hetzelfde gebouw gehandhaafd worden, maar ze zullen organisatorisch worden gescheiden. De bewindsman kiest voor een landelijke organisatie, omdat nu al 80% van de gesprekken in het kader van de loketfunctie telefonisch plaatsvindt en met een landelijk loket beter pieken kunnen worden opgevangen én omdat er dan een duidelijker beeld mogelijk wordt van specialisatie en van eventuele knelpunten bij de advocatuur. Dat is een organisatorische maatregel. Voor het overige blijven de centra daar waar deze nu zijn. Voorts blijft uitgangspunt dat iedereen ruwweg binnen een uur gaans van zijn woning bij een loket moet kunnen zijn. Vandaar de buitenlocaties. Het is ongeveer dezelfde vuistregel als Napoleon indertijd hanteerde voor de vestiging van kantongerechten. Men moet in een halve dag heen en terug kunnen, toen met paard en wagen en nu met de auto of het openbaar vervoer. Er is in al die jaren dus niet zoveel veranderd. In plattelandsgebieden moet men soms heel lang op de bus wachten, zodat de vuistregel daar niet altijd opgaat. Deze poot van de organisatie wordt omgevormd in een stichting.

Daarnaast is er de figuur van wat nu nog heet de bureaus van de Groep rechtshulp Nederland. Een deel van de bureaus die nu ook de verlengde spreekuren verzorgen, organiseert zich op meer zelfstandige wijze. In Rotterdam bijvoorbeeld is het de facto al binnen het bureau gerealiseerd door een scheiding tussen de twee functies. Alle medewerkers die zich daar met de verlengde spreekuren belasten, zijn bij de Orde van advocaten ingeschreven, zodat zij zelf in rechte vertegenwoordigend kunnen optreden. Op die wijze kan de minister de overgang behoorlijk regelen.

Uiteraard blijft er bij al deze zaken zorg over de implementatie. De Raden voor de rechtsbijstand gaan in hun voorstellen uit van gefaseerde implementatie. De bewindsman zal de fasen van die implementatie nog aangeven. Hij gaat niet het parcours in met de gedachte: als er knelpunten zijn, dan kunnen wij terug naar het oude systeem. Er moet nu duidelijk worden gekozen tussen het houden van het oude stelsel en het overgaan naar een nieuw. Als zich knelpunten voordoen bij het overgaan naar het nieuwe stelsel, zullen die moeten worden opgelost in het verlengde van de veranderingen die worden doorgevoerd. Hij is ten volle bereid om zorgvuldig te monitoren hoe het is gesteld met de advocatuur en de daadwerkelijke beschikbaarheid ervan in het verlengde van het geheel. In de sfeer van de bureaus rechtshulp is er natuurlijk een aantal mogelijkheden. Op dit moment wordt gediscussieerd met de vreemdelingenrechtshulp en wordt vanwege het ministerie meegewerkt aan eventuele omscholing van uitstroom daaruit naar de sociale advocatuur of de bureaus rechtshulp. Het ministerie tracht dus zo goed mogelijk te faciliteren om de noodzakelijke capaciteit te kunnen krijgen. Dat is in wezen de reorganisatie waarvan nu sprake is. De minister herhaalt dat het heel wel mogelijk is dat aan het eind van de rit beide functies nog steeds op dezelfde locatie zitten, maar dat deze wel organisatorisch moeten zijn gescheiden om de huidige erosie van de kwaliteit van het loket te stoppen. Ter verhoging van de kwaliteit zal er worden gezorgd voor variëteit in het kader van de loketfunctie. Nú moet de stap tot organisatorische scheiding worden genomen. Voor het overige is het een kwestie van implementeren en van monitoren om te bepalen of beide functies adequaat worden vervuld. Deze operatie lijkt budgettair neutraal te kunnen verlopen.

De minister meldt dat er in 2001 371 863 toevoegingen zijn geweest. Indien de stelselherziening al in dat jaar van kracht was geweest, zou zij naar schatting hebben geleid tot 10 300 lichte adviestoevoegingen en 8900 extra toevoegingen voor de advocatuur. De bewindsman wil hiermee een indruk geven van de omvang van de verschuiving als gevolg van deze operatie in verhouding tot de totale inzet van de advocatuur binnen de betaalde rechtsbijstand.

Gegeven het pleidooi van de advocatuur en de Kamer voor een lagere eigen bijdrage voor een lichte adviestoevoeging dan de 45 euro waaraan hij denkt, is de minister bereid om met de advocatuur in overleg te treden over het niveau waarop de eigen bijdrage het beste kan worden gebracht en over de factoren die daarbij een rol spelen. Op het totale aantal zaken waarom het gaat, betekent iedere 10 euro minder eigen bijdrage een ton aan extra kosten, maar dat is niet het doorslaggevende element. De verhoging van de eigen bijdrage in de sfeer van de normale rechtsbijstand maakt het redelijk om een drempel in te voeren voor de lichte adviestoevoeging.

Het spreekuur blijft een zekere filterfunctie behouden, maar het is niet de bedoeling dat alle zaken de lichte adviestoevoeging ingeschoven worden en dat een aantal zaken dan later naar bevind van zaken wordt doorgeschoven naar de zware adviestoevoeging. Bij het loket wordt gekozen of het een licht of zwaar advies wordt. Het is een misvatting te denken dat de bureaus rechtshulp beter in staat zullen zijn tot mediation en het voorkomen van rechtsgeschillen als het verlengde spreekuur daar wordt gehouden. Het bureau rechtshulp adviseert altijd maar één partij. Het zou verkeerd zijn als het bureau op basis van de vraag van die ene partij zou proberen te bemiddelen tussen twee partijen. Het loket moet beter en sneller in staat zijn om een onderscheid te maken tussen de verschillende zaken. Sommige mensen willen met hun papieren ergens naartoe kunnen. In andere gevallen is er meer tijd nodig doordat mensen taalproblemen hebben of doordat het uitzoeken van wat het probleem precies is en wat de situatie is, meer tijd kost. Daarvoor is dat verlengde spreekuur nodig. De minister herhaalt dat in de adviesfase onderscheid zal moeten worden gemaakt tussen licht en zwaar. De lichte adviesfunctie moet worden uitgevoerd door de advocatuur dan wel de bureaus van de Groep rechtshulp Nederland, in wezen geprivatiseerd, maar niet per definitie advocatenkantoren.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Joldersma (CDA) kan na de verheldering door de minister op een aantal punten instemmen met diens voorstellen. Zij wil dat de minister in de toegezegde brief ingaat op het voorstel van de Raden voor rechtsbijstand voor nadere vormgeving van het loket en op de financiële consequenties van de inrichting van het loket.

De heer Wolfsen (PvdA) geeft groen licht voor het vormen van de Landelijke stichting juridisch loket en is het eens met het weghalen van de procedures. Hij heeft begrepen dat de bekostiging van 35 minuten volgend is aan het werk dat de loketten gaan doen en hij gaat ervan uit dat de minister bereid is tot aanpassing, indien het te weinig mocht zijn.

De heer Wolfsen is verguld met de reistijd van een uur die de minister noemde en met het feit dat deze met de Orde van advocaten wil praten over de hoogte van de eigen bijdrage. De heer Wolfsen heeft de indruk dat er een meerderheid in de Kamer is tegen de verhoging van de eigen bijdrage.

Hij besluit met de prangende vraag of, gesteld dat er in een bepaalde regio onvoldoende aanbod is en blijft van de sociale advocatuur, dan voor de minister bespreekbaar is dat dit type werk bij het loket blijft om te voorkomen dat de mensen in die regio tussen de wal en het schip raken.

Mevrouw Griffith (VVD) heeft zich al uitgesproken voor de lijn die de minister heeft uitgezet inzake de scheiding van loketfunctie en verlengd spreekuur. Zij maakt zich nog steeds zorgen over de verhoging van de eigen bijdrage en vraagt aandacht daarvoor in de brief die de minister de Kamer zal zenden over het budgettair-neutrale karakter van de reorganisatie. Verheldering is gewenst van zijn opmerking over het deels verhogen van de griffiekosten om de advocatuur via verhoging van de uurvergoeding binnen het rechtsbijstandssysteem te houden.

De heer De Wit (SP) is van oordeel dat de Kamer niet kan beslissen over de herziening die de minister voorstelt voordat zij de brief met de kostenberekening heeft ontvangen. Hij verzoekt de minister in deze brief ook de uitkomst te melden van diens overleg met de Orde van advocaten over de hoogte van de eigen bijdrage in de adviestoevoeging.

De heer De Wit heeft van de minister begrepen dat de bureaus rechtshulp die geen advocatenkantoor worden, blijven bestaan. Wat gaan die bureaus dan doen? Zou de verlengde adviestoevoeging daar dan ook terecht kunnen komen? De verzelfstandigde bureaus van de Groep rechtshulp Nederland zijn advocatenkantoren en eigenen zich een aantal vragen toe. Er zijn mensen die een probleem hebben dat onder het huidige verlengde spreekuur valt, maar niet terechtkunnen bij de advocatuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks) is het met de heer De Wit eens dat de Kamer niet kan beslissen als zij geen inzicht heeft in de kosten. Zij vindt het merkwaardig dat de minister tot op heden niet in staat is inzicht te geven in de kosten.

Zij is door de minister niet overtuigd van de noodzaak van de organisatorische scheiding tussen de loketfunctie en het verlengde spreekuur dat nu onder het bureau rechtshulp valt. Dat de minister landelijk pieken wil kunnen opvangen, wil dat er wordt gespecialiseerd en dat knelpunten in de advocatuur kunnen worden gesignaleerd, begrijpt zij wel, maar zij ziet niet in waarom de organisatorische scheiding noodzakelijk is.

Mevrouw Vos blijft zich afvragen hoe de juridische kwaliteit van de loketfunctie wordt gegarandeerd. Zij wil weten hoeveel academisch geschoolde juristen bij het loket werkzaam zullen zijn en wat hun functie daarbij dan zal zijn.

Hoe en waar het systeem van lichte adviestoevoegingen gaat functioneren en wat eventueel de plek van de bureaus rechtshulp zal zijn, is mevrouw Vos nog onduidelijk. Volgens haar zullen de loketten zaken niet in der minne kunnen schikken, omdat daarvoor meer tijd nodig is dan een uur. Is het dan wel verstandig mediation onder te brengen bij de advocatuur? Moet mediation niet een plek blijven houden bij de bureaus rechtshulp?

De heer Dittrich (D66) waardeert het dat de minister met de Orde van advocaten gaat praten over de hoogte van de eigen bijdrage bij de lichte adviestoevoeging en wacht het resultaat af. Hij wenst meer duidelijkheid over hoe de minister de filterfunctie denkt te voorkomen van de lichte adviestoevoeging naar de zware adviestoevoeging.

De heer Dittrich is het niet met beide voorgaande sprekers eens dat een beslissing van de Kamer moet wachten op de nadere informatie over financiële aspecten van de operatie. Immers, de minister weet ook wel dat hij de Kamer heel wat heeft uit te leggen als blijkt dat de operatie niet budgettair neutraal zal zijn. Mocht de operatie niet budgettair neutraal kunnen verlopen, dan mag de minister natuurlijk geen geld putten uit andere delen van de justitiebegroting die niet door de Kamer zijn besproken. De Kamer zal dan aan de hand van een brief volwaardig over deze zaak moeten kunnen discussiëren.

De heer Dittrich meent dat op hoofdlijnen het groene licht kan worden gegeven voor deze operatie.

De minister merkt op dat hij gegeven de toezeggingen van de Orde van advocaten daarmee gaat praten als er structurele tekorten in het aanbod blijken te zijn. Voor de overgangsfase is voorzien in een mobiele brigade die daar kan inspringen waar er tekorten blijken te zijn. In de bureaus van de Groep rechtshulp Nederland zitten de verzelfstandigde mensen uit de huidige bureaus rechtshulp. Zij zullen onder andere de (lichte) adviestoevoegingen behandelen. In reactie op de opmerking dat die bureaus advocatenkantoren zijn, zegt de minister: what's in a name? Mensen die daar niet heen willen, kunnen de hulp krijgen die het loket kan geven, meer niet. De commissie-Ouwerkerk heeft vastgesteld dat het huidige systeem onhanteerbaar is geworden, doordat advisering die in wezen bij de advocatuur thuishoort, bij de bureaus wordt gehouden en daar zeer veel tijd vergt. Dat probleem moet worden opgelost. De minister acht zich niet in staat mevrouw Vos te overtuigen als zij niet is overtuigd door de stukken van die commissie.

De bewindsman geeft toe dat de kwestie van de filterfunctie nader moet worden bekeken omdat die bepalend zal zijn voor de kwaliteit van het loket. Mochten zeer veel gevallen van de lichte adviesfunctie doorschuiven naar de zwaardere adviesfunctie, dan is er iets mis bij de doorverwijzing door het loket. Daar moet dan de oplossing worden gezocht.

De minister kan niet zeggen hoeveel juristen bij de loketfunctie betrokken zullen zijn. Bij het adviseren zal het in beginsel gaan om mensen die gekwalificeerd zijn als advocaat. Het is de bedoeling de huidige kwaliteit bij de loketfunctie te handhaven of zelfs te vergroten. Er wordt gestreefd naar een grote variëteit achter het loket. Het is niet nodig dat het allemaal gekwalificeerde juristen zijn, maar er moeten wel voldoende mensen zijn die in staat zijn de vragen te kwalificeren.

De bewindsman is met het de heer Dittrich eens dat hij een groot probleem heeft als de operatie niet budgettair neutraal blijkt te kunnen worden uitgevoerd, want er worden geen middelen voor uitgetrokken op de begroting. De bewindsman herhaalt dat de verhoging van de eigen bijdrage losstaat van deze operatie en is bedoeld om de verhoging van de uurtarieven van de advocatuur te kunnen betalen en verdere erosie bij de advocatuur te voorkomen. De wetswijziging over de griffietarieven ligt nog bij de Eerste Kamer.

Mocht er wijziging van regelgeving nodig zijn, dan zal de Kamer hierover worden geïnformeerd, maar voor het overige leidt de minister uit dit debat af dat hij groen licht heeft om verder te gaan met de operatie. Desgevraagd zegt hij daarmee niet zullen wachten tot de begrotingsbehandeling. Dit betekent niet, aldus de bewindsman, dat er voor de begrotingsbehandeling al iets verandert. Hij zal er natuurlijk wel opnieuw over moeten gaan denken als de Kamer bij de begrotingsbehandeling een ander standpunt inneemt, zeker als dat in de sfeer van de begrotingsgelden het geval is. De bewindsman benadrukt tot slot dat de overgang naar het nieuwe stelsel gefaseerd zal geschieden.

De voorzitter merkt afsluitend op dat de minister heeft toegezegd de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te zullen sturen over het budgettair-neutrale karakter van de stelselwijziging en dat hij met de Orde van advocaten gaat overleggen over de eigen bijdrage bij de lichte adviestoevoeging en de Kamer over het resultaat hiervan zal informeren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD).