29 041
Het toezicht op trustkantoren (Wet toezicht trustkantoren)

29 034
Wijziging van enkele belastingwetten in verband met de implementatie van Richtlijn 2003/49/EG van de Raad van de Europese Unie van 3 juni 2003 betreffende de gemeenschappelijke belastingregeling inzake uitkeringen van interest en royalty's tussen verbonden ondernemingen van verschillende lidstaten

29 206
Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet inkomstenbelasting 2001 (implementatie spaarrenterichtlijn)

29 207
Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet op de Accijns (implementatie richtlijn Energiebelastingen)

nr. 7
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2003

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 17 november 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën over implementaties van EU-richtlijnen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 17 november 2003

16.15 uur

De voorzitter: Van Vroonhoven-Kok

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Dezentjé Hamming, Heemskerk, Samsom en Van Vroonhoven-Kok;

en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik stel voor, de eerste drie aan de orde zijnde wetsvoorstellen als één blok te behandelen.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Het toezicht op trustkantoren (Wet toezicht trustkantoren) (29041);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met de implementatie van Richtlijn 2003/49/EG van de Raad van de Europese Unie van 3 juni 2003 betreffende de gemeenschappelijke belastingregeling inzake uitkering van interest en royalty's tussen verbonden ondernemingen van verschillende lidstaten (29034);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet inkomstenbelasting 2001 (implementatie spaarrenterichtlijn) (29206);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet op de Accijns (implementatie richtlijn Energiebelastingen) (29207).

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Voorzitter. Vandaag is een viertal implementaties van EU-richtlijnen aan de orde. De schriftelijke beantwoording van de minister en de staatssecretaris is door de VVD-fractie grondig bestudeerd. Op basis daarvan stellen wij vast dat er weinig aanleiding is tot aanvullende vragen. Voor zover vragen niet volledig zijn beantwoord, zal ik die nog voorleggen.

De VVD-fractie hecht uiteraard veel waarde aan de implementatie van richtlijnen. Haaruitgangspunt is dat daarbij wordt voldaan aan de richtlijn, en bij voorkeur niet meer dan dat. Nederland heeft in het verleden soms meer gedaan dan volgens een richtlijn noodzakelijk was, wat niet altijd wenselijk is, zeker niet als het gaat om maatregelen die de lasten van burgers en bedrijven verzwaren. De doelstelling van deze regering is om de administratieve lasten en de regeldruk te verlagen. De implementatie moet zich in dat licht beperken tot hetgeen strikt noodzakelijk is volgens die richtlijn. De leden Van Vroonhoven-Kok, Aptroot en Smeets hebben bij de behandeling van de richtlijn facturering een motie met dezelfde strekking aan de Tweede Kamer voorgelegd. Aanvullende maatregelen kunnen uiteraard de concurrentiepositie van Nederland verbeteren of de eerdergenoemde lasten verlagen. Dat moet natuurlijk wel mogelijk blijven. Ik ga ervan uit de dat de staatssecretaris en de minister daarmee in toekomst gedegen rekening mee houden.

De VVD-fractie is tevreden met de schriftelijke beantwoording van de vragen over de trustkantoren; zij onderschrijft het uitgangspunt dat het wetsvoorstel past in een reeks maatregelen gericht op het waarborgen van de integriteit van ons financieel stelsel, de bijbehorende reputatie die Nederland geniet en ons vestigingsklimaat.

Mijn fractie heeft enige vragen gesteld over interest en royalty's, waarvan één nog onvoldoende is beantwoord. De memorie van toelichting stelt dat de voorwaarden voor toepassing van de moeder-dochterrichtlijn overeenkomen met de voorwaarden voor toepassing van de onderhavige richtlijn; dit staat op pagina 2. De VVD-fractie vraagt zich af of dit juist is. De moeder-dochterrichtlijn vereist namelijk onderworpenheid aan een in die richtlijn genoemde belasting, zonder keuzemogelijkheid en zonder ervan te zijn vrijgesteld. Die clausulering komt niet voor in de richtlijn inzake interest en royalty's. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om duidelijkheid op dit punt. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord: "De leden van de fractie van de VVD hebben gelijk dat de voorwaarden die zijn opgenomen in de moeder-dochterrichtlijn om voor toepassing van de inhoudingsvrijstelling in aanmerking te komen niet helemaal overeenkomen met de voorwaarden die zijn opgenomen in interest- en royaltyrichtlijn." Dat antwoord vinden wij niet helemaal afdoende. Misschien kan de staatssecretaris hierop nog inhoudelijk ingaan. De VVD-fractie constateert inzake de spaarrenterichtlijn dat de staatssecretaris enkele onnodige lastenverzwarende effecten uit het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft weggenomen. Uit de nota van wijziging kan worden opgemaakt dat echter nog veel aandacht moet worden besteed aan de precieze formulering van wetteksten; de worden "of" en "en" hebben weliswaar beide twee letters, maar er zit nogal wat verschil in.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de regering eveneens voor het heldere antwoord over de trustkantoren. Ik dank hem ook voor de nota van wijziging die hij heeft gemaakt naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie. Wij hadden hem gevraagd tijdelijke bestuurders of interim-managers niet onder het trusttoezichtsregime te brengen. In de trustkantoren gaat veel geld om, namelijk 800 mln euro. "Trust" staat voor "vertrouwen", maar in de praktijk lijkt het af en toe weleens anders. Soms is het een wat schemerige sector. Daarom is het goed dat er aanvullend toezicht komt. Het is ook goed dat de sector dat toezicht ondersteunt.

Mijn hoofdvraag inzake de trustkantoren is de volgende. In de wet inzake financieel toezicht onderscheiden wij twee typen toezicht, namelijk prudentieel toezicht en gedragstoezicht. Het lijkt erop dat daaraan een derde categorie wordt toegevoegd, namelijk integriteit. De PvdA-fractie is het ermee eens dat De Nederlandsche Bank zal toezien op de trustkantoren. Via de bancaire trustkantoren heeft zij daarmee al ervaring. Waarom wordt integriteit een derde categorie? Wat mij betreft valt zij in de categorie van het prudentieel toezicht. In dat geval wordt het onderscheid van twee typen in stand gehouden.

Er is in de afgelopen vijf maanden slechts één melding gedaan van een ongebruikelijke transactie. Ik heb berekend dat in de trustkantoren per maand ongeveer 60 mld omgaat, oftewel 300 mld in vijf maanden. Hoe is het daarom mogelijk dat er maar één melding is gedaan? Een van de klachten over de Wet melding ongebruikelijke transacties is dat er zo belachelijk veel meldingen worden gedaan, maar dat ze zo weinig opleveren. Wat is de samenhang hiermee?

De minister stelt in zijn antwoord dat er geen extra voorlichting van de burgers nodig is over het toezicht op trustkantoren. Ik vraag mij af of dit het geval is. Uiteindelijk wordt al het toezicht namelijk gehouden voor de burgers, oftewel de huidige en de toekomstige consument. Kan de staatssecretaris DNB nog eens vragen burgers op de hoogte te brengen van wat toezicht inhoudt en wat goede en slechte trustkantoren zijn? Dit kan bijvoorbeeld gebeuren via de website. Op die manier hebben burgers er baat bij en daarvoor doen wij het allemaal.

Ik heb geen enkele opmerking over de interest- en royaltyrichtlijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op dit punt. Tegen de VVD-fractie zeg ik het volgende. De regering wordt nu een beetje bestraffend toegesproken, omdat zij vooroploopt inzake sommige aanvullende eisen. De PvdA-fractie vindt dat helemaal niet erg. Op sommige punten zijn wij het beste jongetje van de klas. Dat mag zo blijven. Op andere punten, bijvoorbeeld inzake de EMU, vraagt de VVD-fractie minister Zalm om koploper te zijn. In dat geval mag het van ons wat minder. Dat is allemaal prima. Ik vind het bijvoorbeeld heel terecht dat wel gevraagd wordt om een fiscaal identificatienummer in de administratie te gebruiken. Als eenmaal wordt geadministreerd, moet dat nummer er ook bij, want daarvoor doen wij het tenslotte allemaal.

De Nederlandse Vereniging van Banken heeft wat kritiek gehad op de datum van 1 april. Zij pleitte ervoor 1 april in plaats van 1 maart als deadline te gebruiken. Daar zit wel wat in, want daardoor worden de lasten gedeeld: beiden hebben zij dan drie maanden. Ik vraag de staatssecretaris of dit problemen oplevert en zo ja, welke.

De voorzitter:

Met zijn goedvinden, sla ik de heer Samsom over tot de volgende ronde.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begin met het toezicht op de trustkantoren. Over het beoogde doel van die wet is weinig discussie. Ook de CDA-fractie ondersteunt de wens om kwaadwillende elementen uit de financiële markten te dwingen. Juist door van trustkantoren, door middel van een vergunningenstelsel, te verlangen dat zij openheid van zaken kunnen geven aan de toezichthouder, zal het zicht op hun reilen en zeilen verbeteren. In het verlengde van de woorden van de heer Heemskerk heb ik een vraag over het integriteitstoezicht. Dat staat inderdaad los van het prudentieel toezicht. Wij begrijpen dat, want er zijn een heleboel integriteitswetten die heel weinig te zeggen hebben over de soliditeit van de organen. Toch vragen wij de minister in hoeverre de AFM te maken zou kunnen krijgen met die trustkantoren. Het lijkt mijn fractie alleszins redelijk om te kijken hoe wij de AFM in dit opzicht kunnen gebruiken.

Meer ten principale wil ik nog een opmerking maken over de toezichtswetgeving. De CDA-fractie beoordeelt deze wetgeving niet alleen op de eigen merites, maar ook op het geheel van de bestaande regelgeving. Met betrekking tot het geheel van de bestaande regelgeving heeft mijn fractie al een paar keer de kanttekening gemaakt dat wij niet moeten verzanden in te veel regeltjes en een te grote administratieve lastenverzwaring. Wij moeten ervoor waken dat regels niet te veel gaan leunen op aanbieders en financiële dienstverleners en dat hun opereren niet te zeer wordt bemoeilijkt. Een zuivere markt is een competitief voordeel waaraan wij zeer moeten hechten. De voordelen zullen echter teniet worden gedaan als toezichtregeltjes de slagvaardigheid van organisaties beknotten. Wij komen daarover graag nog uitgebreider te spreken met de minister van Financiën, vooral over de beheersbaarheid van de regelgeving en de kosten van het toezicht.

Wat mij betreft hoeft de interest- en royaltyrichtlijn verder niet besproken te worden. Hartelijk dank voor de beantwoording. Mij rest nog een aantal opmerkingen over de spaarrenterichtlijn. Mijn fractie is van mening dat de verplichte uitwisseling van inlichtingen tussen de lidstaten een belangrijke stap is op weg naar de introductie van gelijkwaardige heffingsmaatregelen, juist op het gebied van de spaarrente. Wij vinden wel dat het functioneren van de richtlijn met een heleboel onzekerheden is omsluierd. Het is nog maar de vraag of de richtlijn überhaupt op 1 januari 2005 in werking kan treden. Op dit moment is met nog geen derde deel van de landen een afgerond akkoord gesloten. Mijn fractie vindt dat, ondanks de geruststellende woorden van de staatssecretaris, een risico.

Voorts heeft mijn fractie vragen gesteld over het feit dat Nederland als enig land in de EU een vermogensrendementheffing kent. Daardoor zijn in Nederland niet de rentegegevens op zichzelf toepasbaar op de berekening van de hoogte van de belastingen, maar hebben wij de gegevens nodig die daarachter liggen. Wij moeten voor de berekening van onze belastingen saldigegevens hebben. De staatsse cretaris heeft uitgelegd dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken, omdat je aan de hand van rentegegevens ook de achterliggende saldi kunt achterhalen. Mijn fractie is daar echter niet helemaal gerust op. Kan de staatssecretaris daarop nog een keer duidelijk ingaan?

Ten slotte kom ik te spreken over de renseigneringstermijn. Wij maken ons daarover wat meer zorgen. De banken krijgen te maken krijgen met een flinke toename van de extra gegevens die zij straks moeten aanleveren, en zij krijgen daarvoor twee maanden de tijd. De banken hebben uitdrukkelijk aangegeven dat die termijn heel krap is en dat zij het waarschijnlijk niet zullen redden. In een noot naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat dit inderdaad zeer kort dag is. Wij vragen de staatssecretaris om de periode van twee maanden met een maand op te rekken. Ik heb daartoe een amendement voorbereid. De banken worden de eerste paar jaar opgezadeld met een lastenverzwaring. Bovendien vind ik dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden. De belastingdienst had vier maanden en de banken hadden twee maanden. Laten wij dat netjes delen en beide partijen drie maanden de tijd geven.

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat de regering bereid is, constructief mee te werken aan initiatieven ter beperking van de administratieve lasten. Waaraan denkt de staatssecretaris en hoe wil hij dat vormgeven?

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk, geen generaal pardon te geven aan mensen met vermogens in het buitenland. Met de regel die de fiscus nu hanteert, worden de mensen al redelijk coulant behandeld. Het moet echt niet verder versoepeld worden dan nu het geval is. Dat zou namelijk beteken dat zaken door de vingers worden gezien en dat moet hier niet gebeuren.

StaatssecretarisWijn

Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet in staat om direct in te gaan op de opmerking van de heer Heemskerk dat er op basis van de Wet melding ongebruikelijke transacties pas één melding is inzake trustkantoren. Ik hoop hierop tijdens de beantwoording nog een reactie te krijgen van mijn medewerkers.

Ik dank de Kamer voor de reactie op de beantwoording met betrekking tot de Wet toezicht trustkantoren. Ik geef deze dank met alle plezier door aan de mensen die daaraan hard hebben gewerkt. Ik dank de Kamer ook voor het feit dat zij de afgelopen weken zoveel plannen van ons heeft behandeld. Na de behandeling vorige week van het belastingplan had ik mij kunnen voorstellen dat u het weekend mentaal iets anders had willen doen. Het feit dat u zich weer op deze wetsvoorstellen geprepareerd heeft, getuigt van grote betrokkenheid.

De heer Heemskerk zegt terecht dat er naar aanleiding van vragen van de fractie van de PvdA een nota van wijziging is gekomen. Dit is gebeurd omdat er de definitie van trustkantoor niet geheel duidelijk was. Er zouden bijvoorbeeld ook interim-managers onder kunnen vallen. Wij hebben een en ander uitgewerkt in het wetsvoorstel. Een interim-manager met drie klanten is natuurlijk geen trustkantoor. Ik denk dat de praktijk zijn weg hierin wel vindt en de wetsgeschiedenis maakt een en ander een stuk duidelijker.

Zowel de heer Heemskerk als mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe het precies zit met het toezicht. Wat is prudentieel toezicht, wat is gedragstoezicht en in hoeverre is integriteit een nieuwe vorm van toezicht.

Het is niet de bedoeling dat integriteitstoezicht een soort derde pijler wordt. Integriteitsaspecten spelen zowel bij prudentieel toezicht als bij gedragstoezicht een rol.

Voor zover ik weet, wordt voor het integriteitstoezicht aansluiting gezocht bij de vergunningverlener. Bij dit integriteitstoezicht zal het dus in feite gaan om de vraag of bestuurders van trusts wel deugen. De Nederlandsche Bank geeft vergunningen uit voor het uitvoeren van trustactiviteiten. Dit is wat ik ervan weet, maar ik zeg erbij dat ik de minister vervang. Er komt overigens een nieuwe wet op het financiële toezicht. Daarin kunnen de integriteitsaspecten aan de orde komen. Met name kunnen dan nadere bepalingen worden opgenomen voor de betrouwbaarheidstoetsing van bestuurders. Ik meen de opmerkingen van de leden hiermee voldoende te hebben beantwoord. De AFM en de DNB zullen hierover ongetwijfeld discussies hebben, maar dat staat los van de behandeling van de prudentiële aspecten en het gedragstoezicht.

Er is gezegd dat de burger beter bekend zou moeten zijn met trustkantoortjes. Ik meen zelf dat sinds de film The Firm met Tom Cruise en Gene Hackman iedereen weet wat een trustkantoor is. Aan De Nederlandsche Bank zal ik vragen of zij het bestaan van deze kantoren op hun website willen vermelden. Ik neem aan dat op de website van Financiën het heuglijke nieuws zal worden vermeld dat de Kamer dit wetsvoorstel zal aannemen.

Er is op gewezen dat er slechts één melding is geweest in het kader van de wet MOT. Per 1 juni zijn die instanties meldingsplichtig die zich bezighouden met het beheer van vennootschappen. Die groep is beperkter dan de groep die straks meldingsplichtig is in het kader van de WTT. Na inwerkingtreding zal de reikwijdte van de Wet melding ongebruikelijke transacties groter worden gemaakt en zullen daaronder ook de diensten vallen die al onder de WTT vallen. Het MOT-toezicht komt dan bij het toezicht van De Nederlandsche Bank op de trustkantoren. In de loop van 2004 zal dat zijn beslag krijgen of tot discussie met deze Kamer leiden.

In het algemeen geldt dat wij bij uitbreiding van de meldingsplicht eerst het accent leggen op voorlichting. De ervaring leert dat daarna de meldingen langzaam op gang komen. Dat bleek bijvoorbeeld vorig jaar toen het ging om de autohandelaren. Ietsje langer geleden deed zich dat voor in het kader van de regelgeving voor casino's.

Vorige week is in een algemeen overleg door de vaste commissies voor Justitie en Financiën gesproken over de Wet MOT. In die vergadering heeft de regering aangegeven op dit moment nog niet gelukkig te zijn met de effectiviteit ervan. Hierover zullen de ministers van Financiën en Justitie nader met elkaar in discussie treden. Aan de hand van de WTT of de volgende evaluatie van de Wet MOT zullen zij daarover ongetwijfeld met de Kamer spreken.

Mevrouw Van Vroonhoven zei het van groot belang te vinden dat de trusts integer zijn. Ik meen dat wij hiermee een stap zetten. Als dat op Europees niveau zou gebeuren, zou dat zeker voordelen hebben. Nederland is in ieder geval op dit punt voortvarend bezig.

Mevrouw Dezentjé heeft een vraag gesteld over de interest- en royaltyrichtlijn. Zij wees erop in het verslag een heldere vraag te hebben gesteld. Die ging over de moeder-dochterrichtlijn. Die zou een ander effect hebben op de bedrijven die zijn onderworpen aan winstbelasting dan de interest- en royaltyrichtlijn. Mevrouw Dezentjé heeft gelijk. De desbetreffende passage is wat onhandig geformuleerd. Terecht constateert dus mevrouw Dezentjé dat, in tegenstelling tot wat wij hebben gezegd, de verschillende regelingen niet dezelfde reikwijdte hebben. Zo inschattende, denk ik dat het in de praktijk niet zo gek veel materieel verschil zal maken. Maar zij heeft het met haar constatering bij het rechte eind.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft over de spaarrenterichtlijn gezegd dat wij ons qua administratieve lasten en strengheid van de implementatie van de regelgeving precies moeten houden aan wat Europa ons minimaal vraagt. Per 1 januari 2004 gaan we wel monitoren, hoe andere landen deze richtlijn implementeren. Ik heb inmiddels geleerd dat de Kamer daar scherp op zit. Als andere landen het strenger doen, waardoor wij gedonder krijgen in Europa, dan moeten we daar nog eens naar kijken. Maar andersom geldt het ook: als blijkt dat andere landen het soepeler doen dan Nederland, dan zullen we daar ook nog eens naar moeten kijken. Het feit dat we dit allemaal als een technisch wetgevingsoverleg ervaren, zorgt ervoor dat, mocht dat het geval zijn – ik hoop dat niet, maar je weet het maar nooit – wij dit zullen meenemen in de technische herstelwet. We gaan dit zoals gezegd wel in de gaten houden, want het is wel belangrijk dat we op dit punt een level playing field in Europa creëren.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg wat er gebeurt als de Zwitserlands, de Monaco's en de Liechtensteinen van deze wereld niet meedoen. Volgens haar lopen wij daarin een risico, en ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Het is daarom nodig dat alle EU-lidstaten, en ook de EU zelf, tegen de niet-EU-lidstaten die hieronder moeten gaan vallen zeggen dat zij dat wel moeten gaan doen. Wij kennen binnen onze Europese Unie ook wel de landen die hiertegenaan zitten te hikken, omdat zij wat strikter met de bankgegevens omgaan dan andere landen. Als zij zien dat sommige derde landen niet meegaan in deze richtlijn, krijg je weer dat tegen elkaar uitspelen. Als Zwitserland, Monaco, Liechtenstein en Andorra tegenover een land dicht bij ons in de buurt gaan staan, geeft dat extra problemen. Wij gaan er dus echt van uit dat die landen gewoon meedoen. Ik vind dat de diplomatie vanuit de Europese Unie daarop gericht moet zijn. Op een gegeven moment zie je toch wel een ontwikkeling naar meer fatsoen om elkaars belastingdiensten te helpen, en dan mag je er ook van uitgaan dat die andere landen het doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Staat de regering er ook bij stil dat er niet tot een overeenkomst kan worden gekomen, en wat zijn de gevolgen daarvan?

StaatssecretarisWijn

Dat is heel vervelend, maar dan treedt de richtlijn niet in werking, en dan zal ook onze wet niet materieel worden geëffectueerd. Ik vind het zelf onbevredigend dat de gang van zaken in Europa afhankelijk wordt gesteld van die landen, maar dat is wel de enige manier waarop het kan. Tegelijkertijd creëert het hopelijk ook voldoende druk op die landen om mee te doen.

Ik dank mevrouw Van Vroonhoven voor haar oproep om vooral vast te houden aan het feit dat Nederland geen generaal pardon zal inroepen. Wij hebben de inkeerregeling, die steeds meer mensen ertoe brengt om zelf naar de Nederlandse belastingdienst te komen om geld of bezittingen in het buitenland op te geven. Dan leggen wij geen boete op, zij het dat wel wordt afgerekend over vorige jaren. Dat is een vorm van welwillendheid tegenover mensen die tot inkeer komen. Een generaal pardon vind ik om een aantal redenen niet aan de orde. Je kunt dat om te beginnen niet uitleggen aan mensen die wel netjes belasting hebben betaald. Verder worden wij steeds beter in het vinden van gelden en bezittingen in het buitenland. Met sommige Belgische banken hebben wij goede contacten. De actie met betrekking tot tweede huizen in Frankrijk loopt op het moment bijzonder goed. De informatiepositie van de Nederlandse belastingdienst wordt beter en beter. Dat is een volgende reden om het niet te doen. Wij zeggen dus tegen mensen: kom zelf maar, dan kan het zonder boetes en anders zullen wij jullie wel vinden. Wij gaan dan achter ze aan en wij zorgen er dan voor – dat zal straks ook met de implementatie van de spaarrenterichtlijn het geval zijn – dat wij ze uiteindelijk vinden.

Wij hebben in Nederland een vermogensrendementheffing. Je neemt het vermogen aan het begin van het jaar en dat aan het eind van het jaar. Wij gaan ervan uit dat men 4% rendement haalt en daarover heffen wij 30% belasting. Mevrouw Van Vroonhoven zei dat wij straks alleen zicht krijgen op de rentebetalingen in het buitenland. Dat sluit inderdaad niet een op een aan bij het Nederlandse belastingstelsel, want wij heffen geen belasting over rente, maar over een geacht rendement dat is gemaakt. De signaleringsfunctie werkt echter net zo goed. Op het moment dat wij een signaaltje krijgen uit land Y dat er een rentestroom is voor inwoner X uit Nederland, weten wij in ieder geval dat daar een vermogen is. De belastingdienst kan dan desgewenst op basis van het rentebedrag dat is bijgeboekt, een slag slaan naar het vermogen dat daarachter is neergelegd, maar ze kan ook aan de belastingplichtige vragen wat het vermogen is dat daar achter zit. U weet dat de belastingdienst op het moment dat zij geacht wordt een gok te doen naar inkomsten of vermogens van belastingplichtigen, zij die gok altijd in het voordeel van de Nederlandse gemeenschap zal doen en nooit in het voordeel van de belastingplichtige die het betreft, tenzij de belastingplichtige zelf – daar gaan wij eigenlijk altijd van uit – eerlijk zegt wat voor vermogen hij heeft. Daarom is het belangrijker om te weten dat er vermogen is in het buitenland, dan wat de omvang van het vermogen zelf is. Wij verwachten dat wij hiermee adequater onze muntjes kunnen binnenhalen.

De heer Heemskerk sprak over het opnemen van het sofi-nummer in de administratie van de rentebetaler. Dat staat inderdaad letterlijk in artikel 3 van de richtlijn. Dat is dus een gegeven vanuit de Europese Unie. Ik weet dat daar wat misverstand over is ontstaan, maar het staat gewoon in artikel 3.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ik ondersteun de regering op dit punt, want daar is het allemaal om begonnen. Van andere partijen komt daar wel kritiek op, maar ik vind het heel terecht dat het sofi-nummer erin staat.

StaatssecretarisWijn

In artikel 3, lid 2, b, staat: Voor contractuele betrekkingen die zijn aangegaan op of na 1 januari 2004, bepaalt de uitbetalende instantie de identiteit _. en, indien dat bestaat, het hem door de fiscale woonstaat toegekende fiscale identificatienummer. Dat is het sofi-nummer.

Er is gesproken over de datum waarop de renseignering moet zijn gedaan. Laten wij er onderling een open discussie over voeren. Wij hebben gesproken over 1 maart, omdat de renseignering van de Nederlandse rentebetalingen op 1 maart moet gebeuren. Dat is omdat wat betreft de inkomstenbelasting op 1 april alle aangiftes binnen moeten zijn. Het blijkt ook dat de banken het in de praktijk aan kunnen. Toen dit werd ingevoerd, zijn daar vragen over gesteld, maar het kon. Vervolgens is de vraag wat wij extra opleggen. Wij hebben gekeken hoeveel renseigneringen het mogelijk zou betreffen. Dan kom je aan de onderkant van de inschatting uit op 20.000 – terwijl wij 5 miljoen IB-plichtigen hebben – en aan de bovenkant op 50.000. Daar is die €50.000 administratieve lasten ook op gebaseerd. Wij gaan namelijk uit van €1 per renseignering. Dat is op het totaal van alle klanten niet zo veel. Bovendien is de softwareapplicatie die nodig is voor de renseignering van buitenlandse cliënten niet anders dan die van binnenlandse cliënten. Het is moeilijk om het argument van de glijdende schaal te gebruiken, maar het is duidelijk om alles op een datum vast te zetten. Wanneer we voor de ene groep de datum van 1 april toestaan en voor de andere groep de datum van 1 maart, komen we voor we het weten in de discussie terecht of we de datum voor binnenlandse belastingplichtigen ook niet moeten oprekken naar 1 april. De belastingdienst zou daarmee dan echt in de problemen komen.

Ik vind ook iets te zeggen voor de argumentatie van mevrouw Van Vroonhoven, de heer Heemskerk en de NVB om de termijn door twee te delen en de belastingdienst en de banken drie maanden de tijd te geven. De belastingdienst heeft alleen het bijkomende nadeel dat hij met allerlei nieuwe systemen moet gaan werken om de gegevens aan het buitenland te kunnen doorgeven. Dit ligt voor de banken anders. Wij hebben met oog op de schoonheid besloten om de renseigneringsdatum van de banken en de belastingdienst op 1 maart te zetten. Ik hoop dat de Kamer dit redelijk vindt. Mocht er op dit punt een amendement worden ingediend, dan zal ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaten. Alles overwegende, stel ik dus voor om het met de datum van 1 maart te proberen. Ik hoor graag in tweede termijn de overwegingen van de Kamer op dit punt geven en hoe zwaar deze overwegingen voor haar zijn.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de hier geuite kritiek op het punt van de renseignering. Ik hoor daar graag een reactie op.

De heerHeemskerk(PvdA)

De woorden van het CDA over de inkeerregeling worden van harte door de PvdA-fractie ondersteund. De belastingdienst maakt het op die wijze gemakkelijker voor iemand om zijn schuldgevoel kwijt te maken. Iemand maakt het daarmee voor zichzelf een stuk leuker om in het buitenland te genieten van zijn tweede huis. Ik heb veel vertrouwen in de opsporingscapaciteiten van de heer Wijn. Hij weet je te vinden als je geen aangifte doet.

Ik was wellicht onduidelijk op het punt van de voorlichting over de trustkantoren aan de consument. Ik doelde niet op de wet. De wet staat op de site van DNB. Het gaat erom wat toezichthouders voor consumenten doen. Toezichthouders zijn er niet voor de politiek, maar om de positie van de consument te versterken en de voorlichting aan de consument te verbeteren.

Ik kan leven met de uitleg van de staatssecretaris om te kiezen voor 1 maart, maar laten we daar dan praktisch in zijn. Als na evaluatie blijkt dat 1 maart in de praktijk onmogelijk is, dan is een technisch herstelwetje mogelijk waarin de datum op 1 april wordt gezet. Laten we de lat om te beginnen iets hoger leggen en bij 1 maart beginnen. Ik ben het eens met de argumentatie dat we binnenlands geen onderscheid moeten gaan maken tussen 1 maart en 1 april.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voor mij blijft alleen de kwestie van de renseigneringstermijn over. De staatssecretaris is daarbij op één punt niet ingaan. Hij moet erkennen dat er voor het bankwezen een nieuwe stoot aan extra gegevens is bijgekomen, die het moet opgeven. Ik heb goed naar de argumenten van de staatssecretaris geluisterd. De bedoelde afweging zal ik nog maken. Voor mijn fractie staat echter voorop dat wij niet het onmogelijke van het bankwezen mogen vragen. Sterker nog, dit kabinet wil de administratieve lastendruk voor het bedrijfsleven drukken en het bankwezen maakt daarvan een essentieel onderdeel uit.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Zodra ik mensen van De Nederlandsche Bank spreek, zal ik dit conform het verzoek van de heer Heemskerk doorgeven. Ik zal het ook doorgeven aan de minister, die primair over dit onderwerp gaat.

Dan de discussies over de financiële sector en de relatie met de consument. We kennen allemaal de consumententelevisieprogramma's die aandacht besteden aan diverse affaires. We moeten inderdaad goed op de communicatie letten. Ik heb begrepen dat de AFM een telefoonnummer voor consumenten heeft geopend of binnenkort zal openen. Er wordt dus al het een en ander gedaan. Ik ben het met de leden eens dat dit geen bureaucratie is; de consumenten hebben hier voordeel bij. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan de slechte rol die niet deugende trustkantoren spelen bij terrorismebestrijding. Ik zal dit punt absoluut behandelen.

De heer Heemskerk, mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Dezentjé willen er nog even over nadenken, maar ik begrijp best dat de NVB 1 maart snel vindt en mij vraagt om de datum naar 1 april te verzetten. Ze hebben anders nog maar een paar maanden. Tegelijkertijd vraag ik mij af in hoeverre dit een standaardrespons is van een sector die een extra verplichtinkje opgelegd krijgt. Ik zeg dat overigens niet om te bagatelliseren. Stel dat dit nodig is voor 20.000 tot 50.000 klanten. Ik weet niet hoeveel rekeninghouders banken hebben, maar ik weet wel uit mijn hoofd dat er alleen al 5 miljoen IB-plichtigen zijn. De verhouding is dus maximaal 50.000 op 5 miljoen. Tegelijkertijd zijn de gegevens waarom wij vragen niet wezenlijk anders dan bij de binnenlandse renseignering. Men zal natuurlijk naar voren brengen dat in de database een extra veldje moet worden opgenomen voor het sofi-nummer, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. Ik weet ook wel dat het opnemen van een extra celletje in de database veel makkelijker is gezegd dan gedaan. Als men mij vraagt om voor de belastingdienst een extra celletje op te nemen, zeg ik ook dat dat zo makkelijk niet is, maar we moeten het wel in de juiste proporties zien. De heer Heemskerk stelt voor om toch maar op 1 maart te beginnen. Als dat de lijn van de Kamer is, stel ik dat op prijs. Natuurlijk zullen wij dan monitoren of dat kan. Ik ga er overigens van uit dat de sector geen bewuste vertragingstactieken opvoert – maar zo ken ik de sector niet – en het echt con amore probeert. Mocht iemand van de leden overwegen om het desbetreffende amendement toch in te dienen, dan wacht ik dat af, maar ik stel het op prijs als we het op deze manier proberen en bezien hoe dat uitpakt. Het hoofdargument is dat wij het voor de binnenlandse en buitenlandse renseignering op dezelfde manier doen. Dat maakt het inlezen van gegevens voor de belastingdienst ook makkelijker. Ik vraag de leden er allemaal rustig over na te denken. Mochten zij hierover nog van gedachten willen wisselen, dan verzoek ik hun mij daartoe op te roepen. Zo niet, dan wacht ik voor de besproken onderwerpen in vertrouwen de stemming af.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging Wet belastingen op milieugrondslag en Wet op de accijns (implementatie richtlijn Energiebelastingen) (29207).

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Ook hierbij hebben wij weinig opmerkingen te maken. Ik vraag wel een bevestiging van de staatssecretaris. Wij gaan ervan uit dat de accijnsvrijstelling van kracht blijft voor biobrandstoffen voor de projecten, genoemd in een brief aan de Kamer van 28 september 2001. Deze vrijstelling is tot 1 januari 2010 toegezegd door de toenmalige staatssecretaris van Financiën, Bos. Het gaat om de brief naar aanleiding van de moties van de leden Hofstra c.s. en Crone c.s. over gebruik van biodiesel voor pleziervaartuigen, in landbouwwerktuigen en in natuurgebieden en voor twee projecten ten aanzien van het wegverkeer. Daarbij gaat het om de zogeheten frietbakken, voertuigen die op koudgeperste plantaardige olie rijden. De VVD-fractie krijgt graag de bevestiging van de staatssecretaris dat de implementatie van deze richtlijn de verleende vrijstelling niet beïnvloedt.

De heerSamsom(PvdA)

Het gaat over technische wetten, maar ik wil het iets minder technisch maken, want het gaat wel over iets belangrijks. Volgens onze fractie heeft het kabinet een paar joekels van kansen laten liggen bij de implementatie van de Europese regels voor energiebelastingen. Het gaat namelijk over de ecotaks voor grootverbruikers, en daar hikken wij in dit land al jaren tegenaan. Alle deskundigen verzekeren ons al jarenlang dat de ecotaks natuurlijk ook of zelfs juist voor de grootverbruikers moet gaan gelden. Het kwam er evenwel maar niet van, met als belangrijkste argument dat de rest van Europa ook moet meedoen vanwege het beruchte level playing field. De ironie is dat net nu Europa door de bocht is en er een richtlijn ligt, Nederland niet meedoet.

De staatssecretaris zal zeggen: wij hebben toch zo'n prachtige richtlijn ingevoerd. Dat is zo, maar daarin staat één regel die de ecotaks voor grootverbruikers invoert en er staat vervolgens een tweede regel waarmee meteen iedereen wordt vrijgesteld, zodat niemand er meer iets van merkt in dit land. Het zijn twee regels die samen netto nul resultaat opleveren. Tot zover dit kabinet van minder regels! Zo wil ik het niet zien.

Ik kan dus niet anders dan concluderen dat de passage in het Hoofdlijnenakkoord over de vergroening, de enige passage in de milieuparagraaf waaraan ik persoonlijk nog enig houvast ontleende, voorlopig net zo loos is als de woorden in de verkiezingsprogramma's van twee van de drie regeringspartijen. Het CDA en D66 hebben er veel aandacht aan besteed in hun verkiezingsprogramma. Onlangs heeft het CDA dat nog eens gedaan op een partijcongres. Maar niks geen vergroening; een gemiste kans dus. Het gebeurt zelfs niet nu Europa er expliciet om vraagt en andere landen, zoals Engeland, wel een ecotaks voor grootverbruikers doorvoeren. De staatssecretaris antwoordt op de vragen alsnog met een stalen gezicht dat wij tot de kopgroep in Europa willen blijven behoren.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Hebt u wel stilgestaan bij de economische consequenties van het plotsklaps invoeren van ecotaks voor grootverbruikers?

De heerSamsom(PvdA)

Een ecotaks van naar ik meen 0,01...

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Bij grootverbruikers zijn de bedragen navenant groter.

De heerSamsom(PvdA)

Het gaat om een cent per kilowatt uur. Het is een verhoging van een paar procent en dat is nu juist de vergroening. Als je in een verkiezingsprogramma of een hoofdlijnenakkoord stelt dat je de belastingen wilt vergroenen, dan heb je je rekenschap gegeven van de financiële consequenties. U weet dat wij dat hebben gedaan, ook in onze tegenbegroting. In tegenstelling tot sommige andere partijen hebben wij die consequenties zelfs door het CPB laten doorrekenen toen wij het in ons verkiezingsprogramma opschreven. Het bleek goed uit te pakken en zelfs op lange termijn de structuur van de economie te versterken, omdat je datgene belast wat je wilt belasten en datgene ontlast wat je wilt ontlasten, namelijk dingen die het milieu minder vervuilen, bijvoorbeeld arbeid. In die zin klopt het allemaal perfect. Het stond in het Hoofdlijnenakkoord, het staat in de verkiezingsprogramma's, maar nee, het wordt niet gedaan. Vorige week kondigde de staatssecretaris van VROM na veel aandringen aan dat er voor juni 2004 een plan hierover aan de Kamer zal worden gestuurd. Dit zal dus misschien ooit nog eens gebeuren. Ik ben echter benieuwd naar de ideeën van de belastingsstaatssecretaris van dit kabinet, want hij gaat hier toch over? Zit een ecotaks voor grootverbruikers er überhaupt nog wel in? Komt het er nog van? En hoe zit het met alle andere maatregelen met betrekking tot vergroening?

Ik snap wel wat de staatssecretaris zegt over het feit dat de vrijstelling is bedoeld voor deelnemers aan het benchmarkingconvenant en het meerjarenakkoord, dat daarover mooie afspraken zijn gemaakt en dat je die mensen en bedrijven moet honoreren voor hun inspanningen. Dit is waar, maar waarom moet dit dan een volledige vrijstelling zijn? Dit doen andere landen toch ook niet? Iedereen die beweert dat het benchmarkingconvenant precies hetzelfde doet als een ecotaks moet zich realiseren dat die maatregelen elkaar niet vervangen, maar aanvullen. Het benchmarkingconvenant is namelijk alleen gericht op het relatieve energieverbruik. Dit is aardig, maar als je dan nog steeds meer energie gebruikt, helpt dit niet zoveel voor bijvoorbeeld het klimaat. De ecotaks introduceert een prikkel om het absolute energieverbruik terug te dringen.

De fractie van de PvdA stelt daarom voor om de ecotaks voor grootverbruikers niet zo minimalistisch in te voeren, maar in plaats daarvan een degelijk tarief te introduceren en tegelijkertijd de helft vrij te stellen, want ook wij honoreren inspanningen. Dit is echte vergroening.

Dit amendement dat zojuist is uitgedeeld, hebben wij eerder ingediend voor het belastingplan. Het is echter vakkundig afgeschoten door de coalitiepartijen waarvan er twee vergroening in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Ik ben blij dat ik het hier alsnog kan indienen, want wij spreken nu over de implementatie van de richtlijn. Dit is in onze ogen de enig juiste maatregel en die levert bovendien 50 mln euro op die bijvoorbeeld nodig zijn om nog iets te kunnen doen aan de energiepremieregeling, iets meer dan de staatssecretaris vorige week in de plooien van zijn jas kon vinden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het gevoel dat de heer Samsom met hagel schiet; niet geschoten lijkt altijd mis. Hij heeft het geprobeerd het bij het belastingplan, maar toen lukte het niet en dus dient hij het amendement hier nog maar eens een keer in. Had hij niet beter eerst kunnen nadenken voordat hij zijn amendementen indiende?

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben ervan overtuigd dat ik goed heb nagedacht en daarna heb ik een amendement ingediend op het belastingplan. Ik ben getergd door de heer De Krom die mij bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM aanwreef dat ik met een ongedekte cheque zwaai als ik vraag om de reservering van 40 mln euro voor de energiepremieregeling. Dit kan nu geregeld worden. Over het amendement over de energiepremieregeling is nog niet gestemd. Ik wil het argument ontzenuwen dat dit amendement niet gedekt is. Het is wel degelijk gedekt en die dekking ligt hier in dit amendement.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Er is gesproken over een ongedekte cheque toen de heer Samsom de EPR-regeling, een uitgavenverhoging, probeerde te bekostigen door de inkomsten op te schroeven. Dit is strijdig met de principes van de begroting.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is iets anders dan een ongedekte cheque. Ik probeer nog steeds de EPR-regeling te bekostigen, maar die cheque is daarmee gedekt. Er staat weliswaar niet de handtekening onder van minister Zalm, maar van de Partij van de Arbeid, maar het is ons goed recht als oppositiepartij om zo'n amendement in te dienen.

Ik blijf dus staande houden dat vergroening niet iets is van loze woorden en loze implementaties van energierichtlijnen. Ik herhaal dat het invoeren van twee regels met als netto resultaat nul, niets anders is dan elkaar bezig houden. Dit doe ik liever niet.

De warmtekrachtkoppelingcentrales zijn de meest efficiënte fossiele brandstoffenverbranders. Die kunnen daarom rekenen op onze warme steun. Zij zijn "next best" na duurzame energie. Zoals alle elektriciteitscentrales worden ook de WKK-centrales vrijgesteld van brandstoffenbelasting, doordat zij al energiebelasting aan het eind betalen, al is dat maar weinig. Er is een vrij willekeurige afkapregeling getroffen bij een rendement van 30%. WKK-centrales produceren warmte en elektriciteit. Zij kunnen soms 70% warmte en 30% leveren, maar dit kan ook 80/20 zijn. WKK's met een lager rendement krijgen helemaal geen vrijstelling meer. Dit levert vreemde concurrentienadelen op. Met name enige tientallen WKK-centrales bij fabrieken die onderdeel zijn van de fabriek en heel efficiënt zijn doordat zij heel precies zijn afgeregeld, zijn hiervan de dupe. Het moet in deze tijden van ICT en monitoring toch niet zo ingewikkeld zijn om die vrijstelling wat intelligenter vorm te geven, bijvoorbeeld door een afbouw naar 30% naar rato van het elektrisch rendement.

In het licht van mijn eerdere betoog zal het geen verbazing wekken dat ik die andere route ook wel zou willen kiezen, namelijk niemand vrijstellen. Misschien komen wij hier later nog op terug. Het gaat er nu om dat wij eerlijk handelen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, want ik overweeg hierover een motie in te dienen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Op het moment dat wij onze schriftelijke inbreng moesten leveren, stond de richtlijntekst nog niet definitief vast. Het is goed dat de richtlijn uiteindelijk op 28 oktober zonder inhoudelijke wijziging is aanvaard. Wel moet mij van het hart dat het een riskante aangelegenheid was om de richtlijntekst te implementeren zonder dat duidelijk was of deze werd vastgesteld in Brussel.

De wetgever heeft ook op een ander punt een risico genomen. Op aandringen van de Raad van State komt er een extra tariefschijf voor de energiebelasting voor zowel zakelijke als niet-zakelijke grootverbruikers. De zakelijke grootverbruikers worden vrijgesteld, maar de niet-zakelijke grootverbruikers niet. Aanvankelijk wilde de regering de niet-zakelijke grootverbruikers, zoals de overheid, buiten de regeling houden, maar de Raad van State meende dat daarmee de implementatie van de richtlijn werd gehinderd. In de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de regering ervan uitgaat, op basis van gegevens van het CBS, dat er eigenlijk geen niet-zakelijke grootverbruikers zijn. Om die reden zijn voor deze aanpassingen geen budgettaire gevolgen ingeboekt. De staatssecretaris stelt dat voor deze categorie daarom geen compensatie nodig is. De hamvraag is nu: wat nu als blijkt dat er wel degelijk niet-zakelijke grootverbruikers zijn? Hoe zeker is de regering op dit punt? Is de staatssecretaris met de CDA-fractie van mening dat deze groep in dat geval alsnog gecompenseerd moet worden? Op welke wijze moet die compensatie plaatsvinden?

De regering erkent in de antwoorden dat in het verleden is gebleken dat zich bij het terugsluizen van de REB problemen kunnen voordoen, omdat bepaalde groepen onvoldoende kunnen worden bereikt met de terugsluismaatregelen. De REB krijgt straks de vorm van een EB, een energiebelasting. Momenteel is de REB een "verspillersbelasting"; als mensen te veel gebruiken, moeten zij betalen. Moet de REB niet veranderen van een verspillersbelasting in een verbruikersbelasting, zodat mensen per gebruikte kilowatt belasting betalen? Op die manier kan een gematigd tarief worden gehanteerd bij de heffing en kan een ingewikkeld terugsluismechanisme achterwege worden gelaten.

Ten aanzien van de WKK-centrales is een vrijstelling opgenomen voor brandstoffen die worden gebruikt voor het opwekken van elektriciteit. Er wordt een harde ondergrens gesteld. Het moet gaan om serieuze elektriciteitsproductie. Mijn fractie heeft hierop reeds in de schriftelijke ronde gewezen. Het gevolg van een en ander is dat de meest efficiënte WKK-centrales buiten de vrijstelling vallen. Pakt het rendementscriterium dat in de implementatiewet is vastgelegd niet onredelijk uit? Het criterium komt hard aan bij bepaalde industrieën, zoals suikerfabrieken, bierbrouwerijen en de papierindustrie.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn zeer coulante uitwerking van het vorig jaar aanvaarde amendement van het CDA, waardoor ook scoutingclubs en ander niet gesubsidieerd vrijwilligerswerk de terugsluis van REB kunnen claimen.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik zal de vragen naar spreker beantwoorden, hoewel er sprake is van enige overlap.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of de implementatie van de richtlijn, de verleende vrijstelling voor het gebruik van biodiesel niet beïnvloedt. Het antwoord daarop is dat de richtlijn inderdaad niet raakt aan deze vrijstelling. De heer Bos heeft op dit punt een toezegging gedaan en ik kom die gewoon na. Wie ben ik om die niet na te komen?

Ik kom bij het punt vergroening. De heer Samsom zegt terecht dat de Kamer nu niet spreekt met de staatssecretaris voor milieu maar met die voor belastingzaken. Er is inderdaad een werkgroep opgericht waarin de ministeries van Financiën, VROM, EZ en LNV participeren, om zo te komen tot verdere vergroening. Er wordt bekeken of in het belastingplan voor 2005 een aantal zaken kunnen worden opgenomen. Ik begrijp nu dat staatssecretaris Van Geel een scherpe deadline heeft gesteld; ik verkeerde zelf in de veronderstelling dat dit alles zou plaatsvinden in het belastingplan voor 2005. Dit loopt overigens parallel; wij kijken hier serieus naar.

De heer Samsom heeft ongetwijfeld meer ervaring met en verstand van dit onderwerp. Hij vroeg waarom grootverbruikers die zich hebben gecommitteerd aan het benchmarkconvenant, een vrijstelling krijgen van de heffing. Deze vraag kan ik mij goed voorstellen. Het gaat om een principiële keuze tussen een energiebelasting en een convenant: welke is meer effectief? Het CPB heeft destijds op verzoek van de werkgroep Vergroening van het fiscale stelsel II op dit punt een onderzoek gedaan. Daarbij werd een aantal varianten voor verhoging en verbreding van de energiebelasting onderzocht, waarbij men uitging van een opbrengst van 3 mld gulden, bijna 1,4 mld euro. In een van die varianten is toen een tarief voor elektriciteitverbruik voor boven 10 miljoen kWh toegevoegd. Er werd over het gehele verbruik, dus niet alleen boven die 10 miljoen kWh, gerekend met een tarief van 0,5 eurocent per kWh. Voor aardgas werd een tarief van 1,7 cent per m³ gehanteerd. Voor de gehele variant die toen is doorgerekend, werd in 2010 een energiebesparingseffect van 1,3 miljoen ton CO₂ per jaar geraamd. Een REB-verhoging nu van €0,0005 per kWh van een verbruik van alleen boven 10 miljoen kWh per aansluiting, komt neer op een tiende van de doorrekening van het CPB. Het effect daarvan zal dus waarschijnlijk ook tien keer lager liggen; onder de assumptie dat het verband lineair is. In 2010 zouden wij dan uitkomen op een effect van 0,13 megaton CO₂ per jaar. Het CO₂-effect van het benchmarkconvenant met de industrie levert echter in 2012 een besparing van 5,7 megaton CO₂ per jaar op. In dat licht, los van het effect in de elektriciteitssector, kan een benchmarkconvenant een veel groter effect hebben dan een belastingmaatregel. De uitleg van de convenanten verschilt. Deze worden gezien als een soort status-quo. Een bepaalde school vindt dat een REB-verhoging dusdanig algemeen is dat het gewoon kan. Een andere school zegt dat die verhoging zo specifiek is dat het onverstandig is. Zelfs als aanhanger van de "algemene kant" – wat ik volgens mij ben – moet je je afvragen of alle turbulentie die je met een verhoging creëert, het beperkte resultaat rechtvaardigt. Het kabinet wil de ecotaks niet tot een heilig middel verheffen – de heer Samsom had het overigens slechts over aanvulling – maar kijkt alleen naar het doel dat het wil bereiken. Daarom steunen wij het verdergaan met de benchmarkconvenanten. Op die manier proberen wij de vermindering van uitstoot met 5,6 megaton CO₂ te realiseren.

De heerSamsom(PvdA)

Wij moeten er geen cijferspelletje van maken. Dat heb ik al eens meegemaakt tijdens een AO en dat is niet productief gebleken. Wel vraag ik de staatssecretaris om schriftelijk te reageren. De cijfers die hij gebruikt, kloppen namelijk niet. Vanwege ons verkiezingsprogramma hebben wij, na de tweede vergroeningscommissie, zelf ook een stelsel van ecotaks ontworpen, evenals GroenLinks. Er zijn dus twee losse stelsels van ecotaks die beide door het CPB zijn doorgerekend. Ze geven fors meer CO₂-reductie dan de 0,13 megaton die de staatssecretaris extrapoleert uit de 1,3. Het benchmarkingconvenant verliest het net van de ecotaks. Dat geeft op zichzelf niet eens; het is niet de principiële kwestie. Ik stel evenwel voor om beide voorstellen te gebruiken en ze bij elkaar op te tellen. "Doe wat je niet laten kunt", zou ik in dit geval bijna zeggen. Het gaat om de grootste energieverbruikers van het land, oftewel de grootste bijdragers aan ons klimaatprobleem. Het behalen van een verlaging 0,6% vanwege Kyoto is een eitje. Dat halen wij zo. Het benchmarkingconvenant is er zo'n beetje op ingericht. Daarna moeten wij echter een verlaging van 30% halen. Dat halen wij nooit als wij niet de juiste vervuiling beprijzen. Daarom pleit ik ervoor om op dit punt toch vol te houden. Over de cijfers moeten wij per brief nog even van gedachten wisselen. Ik vind het belangrijk om helderheid te krijgen over de effectiviteit van de diverse maatregelen.

StaatssecretarisWijn

Ik ben het met de heer Samsom eens dat een cijferspelletje mondeling altijd lastig is. Toch aarzel ik erover om hem over de cijfers nog een extra brief te schrijven. Ik wil namelijk absoluut niet suggereren dat wij geen gebruik maken van de mogelijkheden tot vrijstelling die wij hebben op grond van de richtlijn die wij implementeren. Mevrouw Dezentjé Hamming en mevrouw Van Vroonhoven wezen op de aangenomen motie waarin wordt gevraagd Europese richtlijnen zo in te voeren dat ze een minimale reikwijdte hebben. Ik kan mij weliswaar iets voorstellen bij de vraag van de heer Samsom, maar tegelijkertijd zou er een verkeerd signaal uitgaan van een toezegging, omdat het kabinet die kant helemaal niet opwil. Los van de cijfers is er nog een ander punt. Ik ben geen vakbewindspersoon, maar een fiscaal bewindspersoon die overigens niet wegloopt voor het feit dat het idee van de heer Samsom onder de fiscale wetgeving valt. Ik verzoek hem echter om de discussie erover vanwege de breedte van het instrumentarium verder met de heer Van Geel te voeren. Anders ga ik mij bemoeien met de convenanten, maar die betreffen de hoofdlijn van het kabinetsbeleid. Ik heb liever dat de heer Van Geel convenanten tegen belastingen afzet, dan dat ik belastingen tegen convenanten afzet. De Kamer heeft overigens al met de heer Van Geel gesproken over de convenanten.

Het amendement van de heer Samsom klopt technisch gezien niet helemaal, omdat het nog een verwijzing naar het belastingplan bevat. Ik wil daarover echter niet flauw doen. Omdat wij een wetgevingsoverleg voeren en er geen plenaire behandeling komt, word ik geacht op dit moment een oordeel te geven. De Kamer kan zich voorstellen dat ik aanvaarding van het amendement moet ontraden. Ik geef wel mee dat als voor beide amendementen een meerderheid in de Kamer bestaat, een stuk van het dekkingsargument van tafel is geveegd.

De heerSamsom(PvdA)

De staatssecretaris had het over het plaatsen van convenanten tegenover belastingen. Het ging mij evenwel om de effectiviteit van maatregelen. Ik kan mij voorstellen dat hij niet schriftelijk een beerput wil openen, al is het er een die ik graag wil openen. Met schriftelijke vragen weet ik de staatssecretaris echter ook wel te bereiken.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Over effectiviteit gesproken: ik heb nog een vraag aan de heer Samsom. In hoeverre heeft de heer Samsom de consequenties voor de internationale concurrentiepositie van Nederland mee laten wegen?

De heerSamsom(PvdA)

Dat is natuurlijk het pièce de résistance van de ecotaks voor grootverbruikers. Allereerst constateer ik dat wij nu een Europese richtlijn hebben, dus wat dat betreft hebben wij het buitenland al enigszins geïncorporeerd. Ook voordat dit het geval was, hebben wij onze verkiezingsprogramma's vele malen expliciet op deze kwestie door het CPB laten toetsen. Alle horrorverhalen dat Hoogovens zijn oventjes inpakt en naar Polen reist, zijn gewoon niet waar. In Nederland kun je om vele redenen bedrijvigheid plegen en geld verdienen en één daarvan is de energie-infrastructuur. Daarom nemen bedrijven kennelijk de hogere energiebelasting graag voor lief.

Veel bedrijven zien zich nu al geconfronteerd met hogere energiebelastingen. Dat geldt voor het MKB, maar ook voor veel grote bedrijven. Die bedrijven verhuizen niet zomaar naar het buitenland. Er is empirisch nog nooit aangetoond dat er één bedrijf over de grens is gesprongen door een energiebelasting. Als je de energiebelasting ophoogt tot een euro per kilowattuur, dan is het wat anders. Dat is hier echter niet aan de orde.

MevrouwDezentjé Hamming (VVD)

Ik heb het niet over verhuizingen, maar over lastenverzwaringen in deze economisch barre tijden.

De heerSamsom(PvdA)

Lastenverzwaringen zijn er om aan de andere kant weer te verlichten. Wij hebben dit soort voorstellen altijd gepaard doen gaan met SPAK-kortingen, zoals bij het Belastingplan en VPB-verlagingen. Het gaat erom dat wij de belastingen verschuiven van datgene wat het milieu niet vervuilt naar datgene wat het milieu wel vervuilt. Dat heet "vergroening" en dat is wat anders dan verzwaring.

StaatssecretarisWijn

Nu resteert nog de vraag over de WKK-centrales. Dit doet mij denken aan mijn vorige functie toen ik de MEP bij u heb mogen introduceren en de discussies die toen zijn gevoerd over rendementen met betrekking tot WKK. Wij hebben het hier over 30% elektriciteitsopwekking. Ik kan mij herinneren dat er destijds discussie was over de vraag of je niet moet kijken naar het totaalrendement: zowel elektriciteit als warmte. Dat laat ik nu even buiten beschouwing. De vraag is of deze grens niet te hoog is.

Het gaat er onder andere om wat voor elektriciteitsgeneratoren je toestaat op het net. Voorts kan het niet zo zijn dat je even een klein windmolentje aansluit en dat vervolgens vrijgesteld krijgt. Ik kan niet ontkennen dat je vraagtekens kunt plaatsen bij die grens van 30%. De grens had ook iets hoger of lager kunnen uitvallen, zeg ik in reactie op vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Het zou kunnen dat hierdoor een aantal installaties buiten de regeling valt. Aan de andere kant moet ook worden voorkomen dat willekeurig welke installatie die een geringe hoeveelheid elektriciteit produceert, in aanmerking komt voor een vrijstelling.

In ieder geval zien wij bij WKK dat de output gedeeltelijk wel, namelijk elektriciteit, en gedeeltelijk niet, namelijk warmte, is belast. In die zin ligt het wat genuanceerder. Als er geen harde grens zou worden gesteld aan de inputvrijstelling en deze zou worden gekoppeld aan het elektrisch rendement dat naar rato mee zou gaan, dan komen wij direct aan een budgettaire derving van 9 mln euro. Ook dit is een discussie waar ik op termijn wel naar wil kijken. Wij hebben dit afgestemd met het ministerie van Economische Zaken dat penvoerder is voor wat betreft de WKK. Voorts is er sprake van samenloop met de MEP. De heer Samsom is de enige aanwezige die kan zeggen: ik kom met een dekking. Althans, als je alles bij elkaar optelt komt hij tot 49 mln euro. Ik denk dat wij het zo maar moeten doen. Een enkel groepje kan er inderdaad buiten vallen, maar wel binnen de genuanceerde context die ik zojuist heb geschetst. Ik verwacht niet dat wij daardoor een groot aantal WKK-installaties zullen moeten verliezen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris is het toch met mijn fractie eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat de meest zuinige of meest rendabele WKK-centrales door deze regeling buiten de boot vallen? Wij spreken toch uitdrukkelijk over warmtekrachtcentrales die gekoppeld zijn aan de Nederlandse industrie?

StaatssecretarisWijn

Ik begrijp die opmerking natuurlijk wel. Het gaat hier om serieuze elektriciteitsproductie. Met de relativering die ik aangegeven heb, hebben wij nu 30% als grens geprikt. Overigens denk ik dat naarmate een warmtekrachtcentrale efficiënter is, deze ook meer concurrerend opereert en in zekere zin een stootje kan hebben. Ik zeg dit alleen maar ter relativering van uw opmerking die ik op zichzelf wel terecht vind.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft haar zorg uitgesproken over de terugsluis. Zij vroeg, hoe wij aankijken tegen de combinatie van energiebelastingverhogingen en de terugsluis die wij tot nu toe direct één op één zouden doen.

De BSB wordt nu ingevlochten in de energiebelasting. Vandaar dat wij R uit REB hebben geschrapt. In de paragraaf die naar het oordeel van de heer Samsom te kort is maar die wel op enig enthousiasme van hem mag rekenen, staat ook een terugsluis genoemd met betrekking tot de verhoging van de energiebelasting. REB omhoog – straks EB omhoog – betekent terugsluis. Dat is de lijn van het kabinet. Als de politieke omstandigheden zich ooit wijzigen en men vindt dat die belasting omhoog kan en de opbrengst ten goede mag komen aan het generale beeld en niet automatisch tot een terugsluis behoeft te leiden, is dat natuurlijk wetstechnisch niet verboden. Ik wil echter die richting niet opgaan, maar je weet het maar nooit. Nu zit het niet in de pen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan de inbreng van de zijde van de commissie.

De heerSamsom(PvdA)

Over de vergroening zijn wij het niet eens geworden. Ik kijk uit naar de debatten van volgend jaar. Wat mij betreft zijn het er veel. Hoe meer over vergroening, hoe beter.

Ik wil een poging doen om een Kameruitspraak te genereren met betrekking tot de WKK's, ook gelet op het enthousiasme dat ik bij mevrouw Van Vroonhoven over deze kwestie proefde. Er is immers sprake van een rare, willekeurige afkap van 30%. Serieuze elektriciteitsproductie kan men ook in omvang zien en de WKK's die hiermee gepakt worden, hebben met elkaar 300 megawatt producerend vermogen en dat is de helft van de Hemwegcentrales. Wij hebben het dus echt over een serieuze elektriciteitsproductie. Ik voel mij een schaamteloze belangenbehartiger van de WKK-industrie in dit land. Het is echt de meest efficiënte methode om fossiele brandstof aan te steken. Als je dat toch doet, haal dan de warmte én de kracht eruit!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat installaties met een elektrisch rendement van minder dan 30% niet voor vrijstelling van energiebelasting in aanmerking komen;

overwegende dat hierdoor een groep Warmte Kracht Koppeling centrales (WKK's) wordt benadeeld ten opzichte van installaties met een elektrisch rendement van meer dan 30%;

overwegende dat juist deze WKK's, door afstemming op de fabrieken waar zij bij zijn geïnstalleerd, zeer efficiënt zijn;

overwegende dat er bij deze WKK's wel degelijk sprake is van serieuze elektriciteitsproductie;

overwegende dat de richtlijn Energiebelastingen vrijstelling voor alle WKK's mogelijk maakt;

verzoekt de regering, WKK's met een elektrisch rendement van minder dan 30%, gedeeltelijke vrijstelling van energiebelasting te geven, corresponderend met het brandstofverbruik dat toegewezen kan worden aan de elektriciteitsproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29207).

Namens de CDA-fractie merk ik nog het volgende op. Ik wist niet dat de heer Samsom een motie zou indienen. Ik zal haar goed bestuderen. De staatssecretaris vraag ik zijn opvatting te geven over de budgettaire consequenties van deze motie.

In tweede termijn geef ik het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. De heer Samsom spreekt in zijn motie over serieuze elektriciteitsproductie. Misschien past deze uitdrukking bij een zekere mate van retorica. Het is wel terecht dat hij erop wijst dat heel veel WKK-centrales een productie hebben van bij wijze van spreken een halve Hemweg. Je zou daarom kunnen zeggen dat het bij deze WKK-centrales gaat om opwekking van energie van enige betekenis. Ik begrijp dat de heer Samsom ook aangeeft dat sprake is van een glijdende schaal. Toch wil ik proberen de budgettaire consequenties te overzien. Vanwege die glijdende schaal zou bij installaties met een elektrisch rendement van meer dan 30% de belasting omhoog mogen.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is het lease-autoverhaal. U bent daarmee heel creatief geweest. In theorie zou kunnen wat u zegt. Dat heeft natuurlijk niet mijn voorkeur. Ik heb niet voor niets in mijn amendement het bedrag van 7 mln genoemd. In de motie wordt de ruimte voor wat u wilt wel opengelaten. Belangrijker vind ik het dat de centrales met elkaar kunnen blijven concurreren. Een budgettair neutrale oplossing heeft niet mijn voorkeur, maar dat is wel een mogelijkheid.

StaatssecretarisWijn

Mijn eerste reactie op de motie zou zijn: dit is niet budgettair neutraal te regelen. Ik sprak zojuist al over de 9 mln. Nu de heer Samsom wijst op de mogelijke uitleg van deze motie wil ik er graag per brief op reageren. Alvorens een definitieve reactie op de motie te geven, wil ik namelijk hierover in het kabinet overleg plegen.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om die brief woensdag voor het eind van de middag naar de Kamer te zenden, aangezien we er donderdag over moeten stemmen.

StaatssecretarisWijn

Akkoord.

De voorzitter:

Wij zijn daarmee aan het eind van deze vergadering gekomen. Ik dank de staatssecretaris, de hem begeleidende ambtenaren, de aanwezigen op de publieke tribune, de stenografen, de bode en de griffier voor hun aanwezigheid.

StaatssecretarisWijn

En de voorzitter!

De voorzitter:

Nog één afsluitende opmerking: dit wetgevingsoverleg is bedoeld ter ontlasting van de plenaire agenda, in plaats van de plenaire behandeling van dit voorstel. Over de vier wetsvoorstellen, de ingediende amendementen en de motie zal op donderdag 20 november worden gestemd.

Sluiting 17.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).