28 978
Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2003)

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 2003

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 2003 overleg gevoerd met de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over enkele wetsvoorstellen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 10 november 2003

14.00 uur

De voorzitter: Hamer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Noorman-den Uyl, Verburg, Hessels, Aptroot, Huizinga-Heringa, Van Gent en Hamer,

en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Er staan vandaag drie punten op de agenda. Twee daarvan bespreken wij vanmiddag, namelijk de Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten, een verzamelwet, en de Wijziging van enkele sociale verzekeringswetten inzake verlenging van het bij de Wet beperking export uitkeringen behorende overgangsrecht. Het derde agendapunt bepreken wij vanavond.

Ik wil beginnen met het eerste agendapunt en rond vier uur met het tweede. De woordvoerders hebben een indicatie ontvangen van hun spreektijd voor het totaal van de agenda.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. Een verzamelwet behoort een technische wet te zijn en beleidsarm. Dit is dit keer weer niet het geval, maar ik raak hieraan gewend. Ik wijs bijvoorbeeld op de voorstellen die betrekking hebben op de WWB en op de SUWI. Die hebben wel degelijk een beleidsinhoudelijke context.

Ik wil als eerste punt de wijziging van de Wet SUWI aan de orde stellen. De regering stelt voor dat informatie over uitkeringsgerechtigden door het UWV aan de private verzekeraars zal worden verstrekt zonder schriftelijke toestemming van de werknemers. Voor zover ik heb kunnen afleiden is het de bedoeling dat dit geldt voor de private PEMBA-verzekering. Uit de wettelijke bepalingen die zijn opgenomen, blijkt hier niets van. Verder blijkt hier ook niet uit dat er beperkingen zijn of op welke wijze er bescherming wordt geboden voor het verdere gebruik van de cliëntgegevens door de private verzekeraar.

Er is eerder uitgebreid gediscussieerd over de vraag of de sociale zekerheid privaat dan wel publiek zou moeten worden uitgevoerd. Wij hebben uitdrukkelijk gekozen voor een publieke uitvoering. Daaraan is de ontvlechting verbonden van de gemengde en daardoor hybride en onvoldoende beheersbare uitvoeringspraktijk van het voormalige GAK en andere verenigingen. Van bijvoorbeeld de SVB is de ontvlechting echter nog steeds niet naar behoren afgerond. Ik weet dat dit een doorn in het oog is van de bewindslieden.

Het heeft mij dan ook in hoge mate verbaasd dat deze in de wet uitdrukkelijk verboden informatieoverdracht hier ongedaan wordt gemaakt. Wij hebben hier lang bij stilgestaan bij de behandeling van de SUWI-wet. Het is uitdrukkelijk verboden om zonder schriftelijke toestemming van de betrokken werknemer de informatie over te dragen aan private bedrijven, overigens überhaupt aan een derde partij. Ik snap wel dat het met het openen van de mogelijkheid van een private PEMBA-verzekering die de werkgever aangaat nodig is om inkomensgegevens van de werknemers aan de private verzekeraar te verstrekken. Dit geldt overigens voor iedere bovenwettelijke verzekering in de sociale zekerheid en daarvoor zijn goede afspraken gemaakt. Het is van tweeën één: of de werkgever verstrekt met schriftelijke toestemming van de werknemer de gegevens – dit is volgens de huidige wet toegestaan – of de werknemer doet dit. Het mag echter niet zo zijn dat UWV of belastingdienst – straks wordt een deel van de premie-inning overgeheveld naar de belastingdienst waardoor deze over bestandsgegevens komt te beschikken – aan private partijen gegevens verstrekken. U vraagt zich misschien af waarom dat zo vreselijk is. Dat is niet goed omdat in de discussie over de privatisering duidelijk werd dat grote financiële belangen zijn verbonden aan het beschikken over bestandsgegevens van wettelijk verzekerden vanwege het aangaan van bovenwettelijke arrangementen. De grote financiers die geïnteresseerd waren in dat traject hebben aangegeven, dat daaraan geld verdiend kan worden. In dit wetsvoorstel wordt geen enkele bescherming geboden tegen dergelijke praktijken.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt daarom dat de wijziging fout is. Het is een fundamentele beleidswijziging waartegen mijn fractie zich fel verzet. Deze discussie zal zich in de toekomst wellicht opnieuw voordoen in het kader van een gemengde, dus publiekprivate of hybride WAO-verzekering. De wijziging kan in ieder geval niet op een achternamiddag in een veegwet worden doorgevoerd, zonder een fundamentele discussie te voeren over de publieke aspecten, rechtenbescherming enz. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid.

Mijn volgende punt betreft zaken in het UWV en de WWB. In de gewijzigde bepaling is onduidelijk of de registratie van WAO-instroom op een andere peildatum alleen betrekking heeft op publicaties – in dat geval hebben wij daar geen bezwaar tegen – of ook invloed heeft op het individueel recht en de ingangsdatum daarvan. Als dat het geval is, hebben wij daar wel bezwaar tegen. Ik vraag dus om een geruststelling.

Bij de toekenning van de langdurigheidsuitkering is de grens van het vermogen bepaald in artikel 34 van de WWB. De uitkering is bedoeld voor mensen die lang een laag inkomen hebben. De regering heeft aangegeven, dat zij langer dan vijf jaar een inkomen op bijstandsniveau moeten hebben gehad zonder inkomen uit arbeid. Die bepaling is helder. Deze betekent echter ook dat mensen met een IOAW-uitkering, die aan die criteria voldoen maar in een eigen huis wonen, soms met een forse hypotheek, niet aan het vermogenscriterium voldoen en daarom niet voor de langdurigheidsuitkering in aanmerking komen. Dat kan toch niet de bedoeling van de wet zijn? Wij hebben gezegd dat als mensen lang een laag inkomen hebben en geen mogelijkheden hebben om terug te keren naar de arbeidsmarkt, het lange lage inkomen gelijk moet zijn aan het niveau van de AOW. Wij weten allemaal dat dit niveau € 454 per jaar hoger ligt; daarvoor is de langdurigheidstoeslag in het leven geroepen. De beoogde doelgroepen moeten daarvoor in aanmerking komen, dus ook mensen met een IOAW-, een IOAZ- en een WAO-uitkering. Dat staat ook in de toelichting. De vermogenstoets moet naar mijn mening daarom gelijk zijn aan die in de IOAW zodat mensen in een eigen huis kunnen wonen, zij het dat een bescheiden eigen vermogen vrijgelaten wordt. Ook op dat punt heb ik een amendement voorbereid want het is in hoge mate onbillijk als mensen die leven van een minimum-inkomen en voldoen aan alle criteria, de langdurigheidstoeslag niet krijgen. Die was ook voor hen bedoeld.

Ik maak nog een opmerking over de WWB. Met de technische aanpassing in de wet met betrekking tot de terugvordering onverschuldigd betalen, uit hoofde van mijn amendement, ga ik akkoord. De bepaling van twee jaar als maximum is niet van toepassing op verhaal bij erfenis en terug ontvangen vergoedingen. Ik vind dat prima. Mijn amendement was ook niet op die manier bedoeld.

Het wetsvoorstel over de WW-vervolguitkering is geen onderdeel van de verzamelwet, maar de WWB zit er wel in. Komende maandag behandelen wij het wetsvoorstel over de WW-vervolguitkering. Daarin wordt bepaald dat mensen die een loongerelateerde WW-uitkering krijgen, na afloop daarvan geen vervolguitkering krijgen en onmiddellijk in de bijstand terechtkomen. Als zij een eigen woning hebben, ontvangen zij zelfs helemaal niets, ongeacht het vermogen dat in die eigen woning zit. De consequentie is dat mensen hun huis moeten opeten, wat onredelijk en onbillijk is. In dat licht heb ik een amendement voorbereid op basis waarvan iemand gedurende twaalf maanden nadat hij in de bijstand terechtkomt, de vermogenstoets op het eigen huis conform die van de IOAZ wordt toegepast. Dat betekent dus niet dat iemand in een huis van een paar ton kan blijven wonen; in dat geval is er genoeg ruimte. Een bouwvakker die met lang sparen een eigen huisje heeft gekocht en daarop een flinke hypotheek heeft, hoeft daar dan echter niet meer uit als hij werkloos wordt, bijvoorbeeld vanwege seizoensinvloeden. Die onbillijkheid wordt met mijn amendement dus weggenomen. Samengevat betekent dit: geen vermogenstoets in de bijstand gedurende de eerste twaalf maanden, na afloop van een loongerelateerde WW-uitkering. Met name voor deze categorie moet een voorziening worden getroffen. Procedureel betekent het dat ik vind dat de eindstemming over de verzamelwet SZW pas zou moeten plaatsvinden na het wetgevingsoverleg van volgende week; dan kunnen wij dat in relatie tot elkaar beoordelen.

Mijn laatste opmerking gaat over de REA-subsidieaanvraag. De mogelijkheid om op basis van de oude REA-regeling subsidie aan te vragen voor hogere kosten of een premiekorting vervalt per 2004. Heeft de regering enig idee om hoeveel aanvragen het gaat? Wat zijn de risico's voor werknemers en werkgevers als die aanpassingen op het werk om mensen aan het werk te houden, niet meer kunnen worden gedaan? Het gaat vaak om relatief kostbare aanpassingen van de arbeidsplaats bij substantiële beperkingen. Tot welke investeringshoogte zijn werkgevers verplicht om de voorziening op eigen kosten te treffen? Voor mij is dat toch diffuus in het licht van de wijziging die wordt voorgesteld. Hoe en wanneer zal UWV de werkgevers en werknemers voorlichten over de nieuwe regels?

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Vandaag spreken wij over verschillende technische aanpassingen van veel wetten. In dat licht is dit dus een gelegenheid om snel op de hoogte te raken van hoe het zit met een aantal wetgevingtrajecten, en vooral de ontwikkeling daarvan. Ik wil mij in dit overleg met name richten op de gevolgen van de voorstellen voor de praktijk.

In het kader van de pensioenen wordt voorgesteld om de artikelen 2c en 32e t/m 32h te laten vervallen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de overheid, de minister of staatssecretaris, voldoende ruimte krijgt om de aanwijzingsbevoegdheid uit te oefenen. De overheid zou zich terughoudend moeten opstellen op het gebied van pensioenen, maar er ligt wel een bepaalde taak in kader van wetgeving en toezicht. Kan de regering voorbeelden geven van de gevolgen voor de praktijk van het laten ververvallen van deze artikelen? Met andere woorden: waarom is het goed dat de staatssecretaris of minister hier zijn aanwijzingsbevoegdheid kan hanteren? De afgelopen periode hebben wij gezien hoe pensioenfondsen hebben gekreund onder het beleid van de PVK met betrekking tot de buffervorming en het op peil brengen van reserves. Zou dit een moment kunnen zijn geweest waarop in dit geval de staatssecretaris een actiever beroep had gedaan op zijn aanwijzingsbevoegdheid? Waartoe zou dat hebben geleid? Binnenkort zal met de sociale partners een nieuw pensioenconvenant worden afgesloten. Daarnaast komt volgend jaar de PSW weer aan de orde. Daarom wil ik graag weten waarom een en ander nu op deze manier gebeurt. Waarom kan het onderwerp niet bijvoorbeeld in de nieuwe pensioen- en spaarfondsenwet worden meegenomen?

In welke gevallen wordt een stille curator aangesteld? Onze collega's van D66 hebben in het schriftelijk verslag gevraagd welke kosten ermee gemoeid zijn. Tot nu toe blijkt het om niet meer dan € 30.000 te gaan. Dat kan het probleem niet zijn. Essentieel is wie besluit tot het inzetten van een stille curator. Wie houdt hierop toezicht? Hoe werkt dit onderwerp in de praktijk uit?

Volgens artikel 29b van de Ziektewet kunnen WSW'ers worden aangemerkt als arbeidsgehandicapten voor de Wet REA. Gelet op het feit dat straks de wet inzake werk en bijstand van kracht wordt, is echter de vraag wat deze bepaling zal betekenen. Kan zij bijvoorbeeld ook gaan gelden voor mensen die de WIW doorstromen of uitstromen, die eerder een WSW-indicatie hebben gehad en toch zijn terechtgekomen in een WIW-baan? Hoe zal een en ander in de praktijk uitwerken? De vraag op welke manier met het omzetten van gesubsidieerde arbeid wordt omgegaan, raakt hieraan. Kan een en ander tot gevolg hebben dat een aantal mensen die op dit moment een WIW- of I/D-plaats werken, opnieuw recht krijgen op een WSW-plaatsing? Naar aanleiding van een indicatiestelling zijn zij immers eerder toegelaten tot de personengroep van de WSW. Als dit het geval is, zien wij mogelijkheden om via de WIW een geweldige slag te maken met het stimuleren van begeleid werken. Ik filosofeer nog even door over de positie van de WSW: welke gevolgen kan zij hebben voor de taakstelling en de wachtlijstproblemen, die binnen de WSW nog steeds bestaan? Naar ik begrijp groeien de wachtlijsten helaas weer.

Mevrouw Noorman heeft al iets gezegd over het inlichtingenbureau. Wij hopen dat het binnenkort voluit van start kan gaan en dat het nog andere applicaties heeft, in die zin dat goed kan worden gecommuniceerd met andere instellingen. Dit dient uiteraard te gebeuren met behoud van de noodzakelijke privacy. Wanneer gaat het inlichtingenbureau van start? Welke rol krijgt het bij de invoering en de invulling van de wet inzake werk en bijstand? Ik verheel niet dat wij daarover enige zorg hebben. Wij stellen weliswaar met vreugde vast dat ook de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft goedgekeurd. Hulde daarvoor! De wet betreft immers een majeure wijziging. Maar daarmee is hij nog niet van kracht. Ik las vanmorgen in de krant dat de AbvaKabo meldweken gaat houden over de werking van de nieuwe wet. De AbvaKabo gaat natuurlijk over zijn eigen agenda, maar toch vraag ik mij af waar de bond nu mee bezig is. Ik hoop dat ik het artikel niet goed heb gelezen en dat de AbvaKabo van plan is om een grootscheepse voorlichtingscampagne te starten in plaats van een meldweek te organiseren met de bedoeling om klachten te verzamelen. Dit zou betekenen dat er een klachtenverzameling ontstaat over een wet die nog moet worden ingevoerd.

Dit brengt mij op mijn zorgen over de voorlichting en de voortvarendheid bij de invoering van de wet. Het is ons te stil vanuit de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Met betrekking tot de AbvaKabo is er misschien sprake van een foutje van de krant of een foutje in de aansturing van de AbvaKabo. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Zou het niet veel meer voor de hand liggen om hierop een grootscheepse voorlichtingscampagne in te zetten en te zorgen dat de wet vanaf 1 januari bij iedereen tussen de oren zit zodat mensen de kansen zien die in de WWB zitten? Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Een laatste punt met betrekking tot de WWB betreft de in het najaarsakkoord gemaakte afspraak die in feite de minste aandacht heeft gehad. Dat is de afspraak tussen de sociale partners dat er een extra bedrag zal worden uitgetrokken door de werkgevers – maar daarover zullen werkgevers en werknemers nog gezamenlijk onderhandelen – dat ten goede zal komen aan mensen die langdurig op het minimum zitten. Als ik het goed begrijp, zijn er plannen om dat bedrag van circa 40 mln euro toe te voegen aan de bijzondere bijstand en de uitvoering dus over te laten aan de gemeenten. Naar ik heb gehoord zal dat morgen in de Eerste Kamer aan de orde komen. Het is op zich bijzonder dat de Eerste Kamer zou gaan oordelen over de besteding van geld van werkgevers en werknemers. Tegelijkertijd moeten wij wel aandacht besteden aan de vraag hoe het geld, als dat er komt, zo snel en effectief mogelijk komt op de plaats waar het zou moeten landen. Van de staatssecretaris hoor ik graag of er concrete ideeën zijn om het geld, buiten de bijzondere bijstand, zo snel mogelijk ten goede te laten komen aan de mensen die langdurig van een minimumuitkering moeten leven en die plannen effectief uit te voeren. Ik memoreer dat, in tegenstelling tot de afspraken die vorig jaar in het najaarsoverleg zijn gemaakt, een aantal mensen die langdurig moeten rondkomen van een minimumuitkering, nu nóg geen extra geld hebben gezien. De vraag of dat geld nu wel of niet wordt uitgekeerd is bij gemeenten vaak een soort "black box". Waar gaan de staatssecretaris en de minister met betrekking tot dit punt op inzetten tijdens het overleg dat hierover binnenkort wordt gevoerd?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben een beetje verbaasd. Bij de behandeling in de Kamer van de rapportage van de regering over de uitkomsten van het najaarsoverleg, hebben wij inderdaad begrepen dat er een nadere invulling zou komen. Ik ben alleen wat verbaasd dat de Eerste Kamer daarover vervolgens afspraken zou moeten maken met de regering. Kan mevrouw Verburg mij uitleggen hoe zij aan die informatie komt en of het waar is? Natuurlijk gaat de Eerste Kamer over haar eigen agenda, maar er is volgens mij wel een taakverdeling tussen de Eerste en Tweede Kamer. Als het waar is wat mevrouw Verburg zegt, lijkt mij deze gang van zaken niet helemaal voor de hand te liggen.

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw Noorman maakt mijn dag goed. Als zij zegt dat zij de opvatting deelt dat de Tweede Kamer, en dus ook de Eerste Kamer, daarover even moet zwijgen, dan vind ik dat een helder signaal. Ik heb uit de wandelgangen, niet meer maar ook niet minder, begrepen dat er bij het debat dat morgen op de agenda van de Eerste Kamer staat, voornemens zouden zijn om daarover een motie in te dienen van de zijde van de partij van mevrouw Noorman. Ik ben met haar van mening dat dit geen goede zaak zou zijn en dat het op een andere manier geregeld zou moeten worden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het is nog niet aan de orde of ik dat goed vind of niet. Ik ben gewoon verbaasd. Ik word nu door u geïnformeerd en ik zal mij beraden over wat ik met die informatie zal doen. Dank u wel.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik wacht dat beraad met een gerust hart af, want mevrouw Noorman heeft in haar eerste reactie al aangegeven waar haar fractie in de Tweede Kamer op dat punt staat. Hulde voor dat standpunt, houdt dat vast!

Ik heb de krant erg goed gelezen, want mijn laatste punt heeft ook betrekking op berichtgeving in de media. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag stond een noodkreet van de Gehandicaptenraad en de chronisch zieken. Vrijdag lieten zij op de televisie ook al een noodkreet horen. Die betrof ook de bejegening in de Wet werk en bijstand. De kritiek was dat alle bijzondere regelingen, niet alleen die van de bijzondere bijstand, maar ook en met name die op het gebied van zorg niet ten goede komen aan degenen waarvoor zij bedoeld zijn. Bij de regelingen op het gebied van de zorg denk ik dan aan de heffingskorting en de toeslag. Wil de bewindsman hierop reageren? Als de betrokkenen hier namelijk een punt hebben, moet de Kamer de eigen verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de bedoelingen van het kabinet worden waargemaakt.

Voorzitter. Wij vinden het goed om uitzonderingen weg te nemen bij de premiekorting voor oudere werknemers. Echter, ook met het oog op de behandeling van de WWOW vanavond bekruipt ons de vraag waarom die premiekorting niet breder wordt ingezet. We weten allemaal dat het van belang is om het beleid te focussen op deelname van oudere werknemers aan betaalde arbeid. Daarvoor moeten wel eens belemmeringen worden weggenomen. Waarom wordt in dit verband dan niet gedacht aan een bredere inzet van de premiekorting? Daarmee zou het aan de slag blijven of weer toetreden tot de arbeidsorganisaties door oudere werknemers echt worden gestimuleerd.

Op pagina 8, tweede alinea van het stuk over de aangepaste arbeid in de Wet REA staat de volgende zin: Bij de loonsuppletie gaat het niet zozeer om het aantal uren als wel om het loon per uur. Als de WAO'er om medische redenen niet de uren kan werken van voor zijn ziekte, wordt daarmee bij de bepaling van het arbeidsongeschiktheidspercentage rekening gehouden. Ik begrijp die zin niet helemaal. Eigenlijk hoop ik dat er iets anders mee wordt bedoeld dan wat ik lees. Bovendien is zij voor meer dan een uitleg vatbaar. Wij willen dat er maar één uitleg voor geldt. Daarom vraag ik de minister deze zin helder toe te lichting.

Wij gaan akkoord met de voorstellen voor artikel 15 en 16 van de Wet REA. Met betrekking tot de wijziging van de beslistermijn sociale zekerheid bekruipt ons toch een beetje een teleurstellend gevoel. Het gaat hierbij om het oprekken van de beslistermijn van acht naar dertien weken. Wij hechten aan de zorgvuldigheid die betracht moet worden, maar wij vragen ons ook af of de ambitie om een en ander goed te doen er wel is. Wij vragen dat omdat de beslistermijn van acht weken al fors is. Er moet het een en ander mogelijk zijn, te meer daar we sinds kort te maken hebben met een voortraject via het Centrum voor werk en inkomen. Ook daarmee is tijd gemoeid. Wij vinden het eigenlijk jammer dat de ambitie van acht weken wordt opgegeven en dat er niet wat meer moeite wordt gedaan om daaraan vast te houden. Men zou kunnen proberen mensen op korte termijn, maar toch op een zorgvuldige wijze, helderheid te bieden.

Tot slot wil ik het hebben over het toespelen van informatie aan de verzekeraars in het kader van de PEMBA. Onze vraag is wie bepaalt. In de toelichting van de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de informatie op een geaggregeerd niveau moet worden aangeleverd. Dat is mooi, maar dit kan van alles betekenen. Daarom is mijn vraag: wie bepaalt en wie bewaakt het beschikbaar stellen van de gegevens die nodig zijn om concreet en toegespitst een en ander te kunnen doen? En: wie bewaakt de privacy? Er wordt aangegeven dat de uitvoeringslasten voor het UWV er weliswaar zijn, maar dat de procedure ook voor de werkgever aanzienlijke administratieve lasten met zich zal brengen. Er wordt gezegd dat niet is aan te geven hoeveel kosten hieraan zijn verbonden. Ik meen dat wij voor dit soort zaken een organisatie hadden: Actal. Heeft Actal hierover advies uitgebracht, zo ja, wat is resultaat en, zo neen, waarom is daaraan niet gedacht?

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Heel veel punten zijn genoemd, maar ik wil beginnen bij waar mevrouw Verburg is geëindigd, namelijk vereenvoudiging. Als je de stukken doorleest, wordt bij een aantal wijzigingen gerealiseerd dat uitvoeringsinstelling en bedrijfsleven het eenvoudiger krijgen. Wij vinden dat goed; dat komen we steeds weer in de voorstellen tegen. Wij zijn erg voor het benutte van gegevens die er eenmaal zijn. Het uitwisselen en koppelen van bestanden vinden wij een goede zaak. Wel willen wij dat voortaan de administratieve lastendruk wordt weergegeven: wat is het gevolg van deze voorstellen? Ik denk dat een aantal heel goed zal scoren, een enkel voorstel niet, maar dat willen wij graag weten.

Een voorbeeld van efficiencywinst is de Sociale Verzekeringsbank, omdat die de gegevens van de IBG elektronisch krijgt aangeleverd. Wij vinden dat prima. Volgens de bewindslieden levert dat een efficiencywinst op van vijf fte's, plus een bedrag, maar dan wordt er gelijk bijgezegd dat die bezuiniging ergens anders kan worden ingezet. Overal zijn we bezig met efficiencyslagen, en zo'n SVB, die al bestond, dreigt daaraan enigszins te ontsnappen. Ik zou zeggen: laten we die vijf arbeidsplaatsen dan ook maar schrappen en de efficiencywinst direct binnenroeien.

Er zijn allerlei wijzigingsvoorstellen voor de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen (WAZ). Dat verbaast mij enigszins, want de WAZ zou volgens het regeerakkoord worden afgeschaft. Ik heb altijd begrepen dat dat per 1 januari 2004 zou gebeuren, maar eerder heb ik uit de kranten vernomen dat dat niet klopte, waarop de minister aangaf dat het 1 januari 2005 zou worden. Toen ontstond er terecht commotie, niet alleen omdat ik vanuit de VVD-fractie vragen stelde, maar veel belangrijker, vanuit het bedrijfsleven. Toen werd het van 1 januari 2005 1 juli 2004. Hoe kan dat? Waarom doet de minister zo moeilijk? Een wet afschaffen is toch makkelijk? De tot 31 december toegezegde uitkeringen lopen door, maar er zit ontzettend geld in die pot. Schaf die wet nu af! Iedereen roept dat het privaat goed te verzekeren is, dus wij krijgen daarmee geen problemen in het veld. Ik begin het nu wel te begrijpen, want ik zag het persbericht naar aanleiding van de ministerraad van 7 november, waarin tot mijn verbazing staat dat de WAZ inderdaad pas per 1 juli 2004 wordt afgeschaft, terwijl de premie per 1 januari op nul wordt gezet. Mensen kunnen nog een half jaar instromen, hoeven dus nog geen private verzekering af te sluiten, maar premie innen doen we niet. Ik hoor graag, of er zo'n groot overschot is dat de minister de WAZ niet durfde af te schaffen. Ondernemers krijgen dan immers het bewijs dat zij jarenlang veel te veel hebben betaald. Wat is de stand van zaken van die pot per 1 januari, wat zijn de geschatte uitkeringsverplichtingen die op dat moment nog bestaan, en wat zijn de gevolgen van het feit dat we een half jaar geen premie innen, maar nog wel mensen van de verzekering gebruik laten maken? Is het alternatief niet beter om het teveel betaalde – ik heb dat jarenlang gedaan, maar ik zie er vanaf – uit te keren? Ik vind dit namelijk een heel gekke constructie.

Ik ben het niet eens met mevrouw Noorman dat hierin veel beleid zit. Natuurlijk, er is wat klein beleid, maar dat heeft meer te maken met de lijnen die al zijn uitgezet, waarna nog wel eens wat moet worden ingevuld. Ik heb mij door de brij heengeworsteld, en het viel mij op dat onze sociale wetgeving knap ingewikkeld is!

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.45 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik wil een deel van de vragen beantwoorden, waarna de staatssecretaris het andere deel zal beantwoorden. De eerste vraag waar ik op in wil gaan, is die van mevrouw Noorman over de gegevensuitwisseling in de richting van de verzekeraars. Het gaat dan over de gegevens die op geaggregeerd niveau de PEMBA betreffen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het gaat hier om gegeven op individueel niveau, niet op geaggregeerd niveau.

MinisterDe Geus

De gegevens waarom het hier gaat, zijn altijd de gegevens van de totaliteit van de situatie per werkgever. Binnen die gegevens zitten natuurlijk ook individuele gegevens. In die zin hebben wij allebei gelijk. Het gaat echter wel om gegevens die zuiver het cijfermatige deel van het verzuim betreffen en nooit de individuele ziekte. Er is dus geen sprake van individuele ziekte- of arbeidsgeschiktheidsdossiers. Het gaat zuiver om de statistische gegevens. Dat is voor ons een belangrijk punt, want als het zou gaan om individuele medische dossiergegevens, zou altijd toestemming van de werknemer aan de orde moeten zijn.

Dan kan vervolgens worden gevraagd of wij hier nu wel aan mee moeten werken. Het gaat hier altijd om een gegevensuitwisseling op verzoek van de werkgever en het betreft gegevens die bij het UWV gemakkelijk voor handen zijn. De aanleiding voor deze faciliteit – meer is het niet – is dat het een gemak oplevert voor de werkgever als hij het UWV kan machtigen om die gegevens aan zijn verzekeraar door te geven. Wij hebben het hier dan ook niet over een Actal-plichtige wetswijziging, want alleen die wetswijzigingen waaruit een informatieplicht van de werkgever voortvloeit, zijn Actal-plichtig. Omdat deze wetswijziging geen informatieplicht aan de werkgever oplegt, hoeft het Actal daar niet over te oordelen. Actal adviseert wel over wetswijzigingen die een informatieplicht aan de werkgever opleggen of die intrekken. Het gaat hier dus niet om een informatieplicht, maar om een faciliteit van UWV om een door de werkgever gevraagde informatie aan een verzekeraar af te geven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De minister bedekt wat juist in de huidige wet verboden is, namelijk dat individuele klantgegevens overgedragen worden aan derden, zeker als het gaat om private derden die een commerciële waarde hebben, anders dan op grond van schriftelijke instemming van de medewerker. Het is voor een werkgever heel eenvoudig om die te verkrijgen, maar het gaat natuurlijk niet aan om in de wet dat te veranderen. De minister zegt dat het niet Actal-plichtig is. Dat klopt, want het zijn private gegevens en daar gaat Actal niet over. Dat is dan ook een verkeerd argument. Het onderbouwt echter wel mijn stelling dat deze bepaling zo niet kan. Dit kan wel bij gegevens van een geaggregeerd niveau, waarbij de individuele gegevens van de cliënt niet meer traceerbaar zijn. Maar informatie waarbij de naam, het adres en de loongegevens van een werknemer worden overgedragen, kan volgens de huidige wet alleen maar met schriftelijke toestemming gegeven worden. Het UWV dient daarin geen rol te nemen.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Het UWV neemt daarin geen zelfstandige initiërende rol. Het is ook niet zo dat een verzekeraar maar bij het UWV hoeft aan te kloppen om die informatie te krijgen. Het gaat om de situatie waarbij een werkgever de wens op tafel legt dat de uit zijn loonadministratie bekende gegevens, zoals deze bij het UWV aanwezig zijn, vanuit het UWV-gegevens aan de verzekeraar worden overgedragen. De werkgever zou die gegevens anders uit zijn eigen loonadministratie moeten geven. Omdat het geen privacygevoelige gegevens van de werknemer betreft, is er geen enkele reden waarom de werkgever die gegevens niet aan de verzekeraar zou kunnen geven. Juist deze gegevens zijn bij het UWV beschikbaar. Het is een kwestie van gemak en niet van privacygevoeligheid. Het gaat hier niet om individuele medische dossiers of informatie over de gezondheid. De informatie die wordt doorgegeven betreft de statistische gegevens over de loonadministratie en het verzuim.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het luistert heel nauw, omdat het wetgeving is. De minister dekt iedere keer de essentie toe. Hij zegt dat het statistische gegevens zijn, maar vervolgens zegt hij dat het gaat om individuele werknemersgegevens. In de wet staat dat die gegevens niet overdraagbaar zijn zonder instemming van de werknemer. Deze veegwet is contra legem. U verdoezelt dat iedere keer, mijnheer de minister. Het moet helder zijn. Algemene statistische gegevens en algemene verzuimgegevens kunnen doorgegeven worden, maar individuele verzuimgegevens met de naam van de werknemer niet.

MinisterDe Geus

De exacte wetstekst doelt niet op een contra-legemsituatie. Hieruit kan dus niet gelezen worden dat iets wat in een andere wet verboden is, nu ineens wel zou kunnen. Dat is ook de samenhang in onze wetgeving. Er wordt hier geen enkel wetsartikel opzij gezet. U kunt misschien nog zeggen dat wij een fout wetje zouden maken, als wij impliciet een wetsartikel opzij zouden zetten. Uit de precieze tekst blijkt echter dat het hier gaat om die gegevens die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van overeenkomsten met werkgevers tot verzekering van het risico van de betaling van loon in geval van ziekte, het risico van het betalen van een arbeidsongeschiktheidsuitkering of de gedifferentieerde premie op grond van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Het gaat dus om de risicogegevens die bij het UWV nauwlettend geadministreerd worden, terwijl de werkgever er tot op dat moment misschien geen eigen administratie opnahield die deze risico's bijhoudt. Het zou voor de werkgevers een enorme belasting betekenen om die administratie te gaan opzetten. De werkgever uit op dat moment de wens dat het UWV die gegevens verstrekt aan de verzekeraar met wie hij een contract gaat sluiten. De wet zegt dat het mogelijk is voor het UWV om aan een dergelijk verzoek tot het verstrekken van die gegevens mee te werken, onder die omstandigheden en met de restrictie dat het zuiver om de gegevens gaat die afkomstig zijn van de werkgever en die langs die weg bij het UWV zijn opgeslagen. Het gaat om die gegevens en niet om andere gegevens, zoals bijvoorbeeld de individuele WAO-dossiers van werknemers. De toekenning van arbeidsongeschiktheid en wat daar allemaal mee te maken heeft, is hier nadrukkelijk niet aan de orde. Die worden namelijk via de eigen keuringspraktijk verkregen. Het gaat hier zuiver en alleen om de gegevens die ook via de werkgever zijn verkregen.

Een andere vraag van mevrouw Noorman heeft betrekking op de instroomcijfers van de WAO. Zij vraagt of de wijziging van het registratiemoment nog andere gevolgen heeft. Het antwoord op deze vraag is: nee, die heeft geen andere gevolgen. Zij heeft geen betrekking op de uitkeringspraktijk.

Mevrouw Noorman heeft ook een vraag gesteld over de Wet REA. Nadat zij had aangegeven wat de problematiek naar haar oordeel inhield, stelde mevrouw Noorman een vraag over de voorlichting aan de werkgevers en werknemers. Deze voorlichting zal plaatsvinden in het kader van de Wet verlenging van doorbetalingsverplichting bij Actal. In deze wet is de afschaffing van de subsidies aan de orde.

Ook mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de Wet REA. Het antwoord op deze vraag moet ik haar op dit moment schuldig blijven. Het kan zijn dat de vraag dezelfde strekking heeft als die van mevrouw Noorman, maar het is ook mogelijk dat mevrouw Verburg op een iets ander punt heeft gedoeld. Als dat zo is, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Een andere vraag van mevrouw Verburg ging over de achtwekentermijn. Deze termijn is op dit moment niet de geldende termijn. Dat is de dertienwekentermijn. Er was voorzien in het terugbrengen van de dertienwekentermijn naar een achtwekentermijn. Wij doen dat nu niet. Het gaat hierbij met name om de beoordeling die vaak door artsen of door anderen van het UWV moet worden gemaakt. De zorgvuldigheid brengt met zich dat wij de bekorting van dertien naar acht weken nog niet voor onze rekening kunnen nemen. Het is dus geen kwestie van niet willen, we stellen alleen hoge eisen aan de zorgvuldigheid. Overigens is de vereiste van zorgvuldigheid de laatste dagen een nadrukkelijk onderdeel geweest van de besprekingen hier, zeker bij de bespreking van een dubbele verzekeringsgeneeskundigenkeuring.

De heerHessels(CDA)

Ik vind dat hier toch wel heel makkelijk overheen wordt gestapt. Indertijd hebben wij bewust gekozen voor het terugbrengen van de termijn naar acht weken. In de memorie van toelichting staat dat er enkele beoordelingen bij komen, maar hoe staat het met het ambitieniveau als we die artikelen nu al meteen schrappen? Wanneer gaan wij dan weer terug naar die achtwekentermijn? Mijn fractie vindt het te snel en te gemakkelijk om de dertien weken erin te houden.

MinisterDe Geus

Het ambitieniveau is niet gewijzigd. Wij stellen nu alleen voor om de bepaling in de wet die ertoe leidt dat de beslistermijn op 1 januari a.s. naar acht weken kan worden teruggebracht, te wijzigen in dertien weken. De ambitie om de beslistermijn terug te brengen en de achtwekentermijn in het vizier te houden, laat ik niet los. Vervolgens is het de vraag of wij die ambitie alleen moeten uitspreken of zwaarder moeten verankeren. Ik kan mij ook voorstellen dat wij daar nog eens op terugkomen op het moment dat wij kunnen zien hoe met name de gevoeligheid van die besluitvorming op een aantal punten zich ontwikkelt. Ik wil best toezeggen om daar schriftelijk nader op terug te komen en aan te geven welke termijnen dan reëel zouden zijn. Ik moet daar echter nog wel een tweede kanttekening bij plaatsen. Er is enerzijds een ambitie om steeds kortere termijnen te hanteren en er is anderzijds een ambitie om steeds meer zorgvuldigheid te betrachten bij bepaalde besluiten. Om die eerste ambitie niet uit het oog te verliezen, zou ik mij dus ook kunnen voorstellen dat ik schriftelijk aangeef voor welke beslissingen wel zo'n termijn van acht weken zou kunnen gelden en voor welke beslissingen dat met het oog op de toegevoegde zorgvuldigheid niet mogelijk is. Ik zeg de Kamer dus toe om dat schriftelijk nader uiteen te zetten. Ik denk dat dit met een termijn van twee à drie maanden mogelijk moet zijn.

De heerHessels(CDA)

Ik ben heel blij met die toezegging, maar ik wil de minister wel meegeven dat de termijn nu niet op dertien weken wordt gesteld, maar dat de termijn van acht weken wordt geschrapt.

De voorzitter:

U moet vragen stellen; u kunt dit soort opmerkingen voor uw tweede termijn bewaren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Is de minister bereid om in de nadere toelichting een model op te nemen waarin de termijn van acht weken gehandhaafd wordt, maar waarbij wordt aangegeven voor welk percentage een langere termijn nodig is? Een termijn van acht weken hoort immers de norm te zijn.

MinisterDe Geus

Als het gaat om een percentage van het aantal gevallen, dan is het aantal gevallen wel een heel groot verzamelbegrip voor alle beslissingen. Wij kunnen dan beter aangeven welke categorieën beslissingen c.q. welke uitvoeringsinstellingen waarbij betrokken zijn. Het door mevrouw Noorman genoemde percentage betreft dan de tijdigheidscore waarover wij bijvoorbeeld ook met elk uitvoeringsorgaan afzonderlijk prestatieafspraken maken in het kader van prestatie-indicatoren. Ik wil dus niet toe naar die percentages, maar ik wil toe naar de verhouding die wij ook als wetgever tot de uitvoeringspraktijk hebben. Dan kom je dus niet in de sfeer van de prestatie-indicatoren, maar in de sfeer van de afspraken over de termijn waarbinnen bepaalde beslissingen moeten worden genomen. Ik heb aangegeven waarom ik heb voorgesteld om deze bepaling te schrappen. Ik zeg toe dat ik schriftelijk zal aangeven hoe dat ambitieniveau erin kan worden gehouden en wat dat eventueel betekent voor een differentiatie naar het type beslissingen.

De heer Aptroot heeft gevraagd of het niet mogelijk is om de Actal-advisering standaard toe te voegen bij alles wat de informatie-uitwisseling betreft. Dat is mogelijk, maar het is de vraag of dat in alle gevallen echt wenselijk is. De Kamer heeft als wetgever in ieder geval gewenst dat het Actal altijd adviseert daar waar de informatieplicht van de werkgever aan de orde is, dus daar waar een bepaling ook een last legt op de werkgever. Ik denk dat wij daarmee kunnen volstaan. Dat laat onverlet dat ook in alle andere gevallen waarin van informatie-uitwisseling sprake is, het Actal gevraagd zou kunnen worden. Dat hebben wij in dit geval niet gedaan.

De heer Aptroot heeft voorts een vraag gesteld over de WAZ. Hij heeft aangegeven dat er een discussie heeft plaatsgevonden over de termijnen waarop de WAZ afgeschaft zou kunnen worden. Die discussie is toch iets voorspelbaarder gelopen dan hij geschetst heeft. Eerst was de ambitie om de wet af te schaffen op 1 januari 2004. Die termijn kon echter niet gehaald worden, omdat er als gevolg van het afschaffen van de wet, dus van het afschaffen van de instroom, heel wat werk zit in het regelen van de lopende gevallen. Je kunt een wet niet afschaffen, zonder dat je er bepalingen over opneemt. Toen bleek dat de datum van 1 januari 2004 niet haalbaar is, is serieus overwogen om de datum op 1 januari 2005 te stellen. Dat heeft niet zozeer te maken met het wetgevingstraject of het moment waarop de instroom zou sluiten, maar meer met de premiekant. De WAZ-premie wordt namelijk berekend over het totale jaarinkomen van de zelfstandige. Vooral voor de premieheffing is het ongewenst om uit te gaan van een deel van het jaar, want dan wordt de betreffende zelfstandige gedwongen om een afgerond halfjaarlijks verslag uit te brengen van de resultaten van zijn werk als zelfstandige dat door de fiscus gevalideerd moet worden. Dat geeft enorm veel extra werk.

Vervolgens is gekeken of het mogelijk is om het beste van twee werelden te kiezen en voor die mogelijkheid wordt nu gekozen. Wij schaffen de premie op 1 januari 2004 af en wij streven ernaar om de afschaffing van de WAZ zelf, dus de instroom, op 1 juli te stellen. Nu zou men kunnen vragen waarom wij de premie niet gewoon laten doorlopen. Als wij die premie zouden laten doorlopen, dan zouden wij die een heel jaar moeten laten doorlopen. Het is natuurlijk raar als iemand die in september arbeidsongeschikt wordt niet meer verzekerd is, terwijl hij wel premie heeft betaald. Daar hebben wij dus van afgezien. Nu staat de mogelijkheid om af te zien van premieheffing in verhouding tot het vrij forse vermogen van de WAZ. Met de stopzetting van de premieheffing wordt niet het gehele vermogen, dus de gehele buffer, in één keer ingezet. Daarna blijft er nog geld over. Dat moet ook, want er zijn langlopende verplichtingen. Het streven is erop gericht om nog gedurende een tiental jaren de lopende uitkeringen voort te zetten. Wij proberen zover mogelijk te komen met het buffergeld, maar het is niet uitgesloten dat wij in de toekomst een keer een belasting- of een premieheffing nodig hebben. Het hangt er een beetje van af hoe dat zich ontwikkelt. De bedoeling is om na een jaar of tien te kijken of wij de zaak af kunnen financieren om van het verdere risico af te zijn. Dat kunnen wij waarschijnlijk ook doen, omdat veel WAZ-uitkeringen voor oudere zelfstandigen zijn. Over tien jaar hebben wij waarschijnlijk alleen nog met de staartgroep te maken.

StaatssecretarisRutte

Mevrouw de voorzitter. Ik zal meteen de koe bij de horens vatten en de twee amendementen behandelen die mevrouw Noorman heeft ingediend. Daarna zal ik de vragen langslopen in de volgorde waarin zij gesteld zijn.

Het eerste amendement dat ik zal behandelen, is het amendement op stuk nr. 9. Het doel daarvan is om twaalf maanden geen vermogenstoets te hanteren nadat de loongerelateerde uitkering op grond van de WW is afgelopen. Ik wil aanneming van dat amendement om een aantal redenen met klem ontraden. De belangrijkste reden is dat het echt in strijd is met de aanvullende functie van de bijstand. De bijstand is strikt bedoeld voor de mensen die geen inkomen en geen vermogen hebben tot een kleine vrijlatingsgrens. Dit zou daar faliekant mee in strijd zijn. Het leidt ook tot een onderscheid tussen groepen binnen de WWB, want die vermogenstoets zal voor iedereen moeten gelden die een beroep doet op de WWB en niet alleen voor ex-WW'ers. De andere reden is dat het gek zou zijn dat iemand die na twaalf maanden nog steeds een beroep op de bijstand moet doen er alsnog uit zou verdwijnen, omdat de vermogenstoets dan wél gaat gelden. Ten slotte gaat het veel geld kosten, volgens een eerste indicatie minimaal 100 mln euro, maar ik denk dat het veel meer wordt. Wij hebben gekeken naar een berekening voor zes maanden en komen dan op een bedrag van 120 mln euro. Er zitten nog wat mitsen en maren aan. Het gaat dus om veel geld, maar los daarvan, ik ontraad de Kamer op principiële gronden met klem het amendement aan te nemen.

Hetzelfde geldt voor het tweede amendement om bij de vermogenstoets aan te sluiten op die van de IOAZ. Die ligt inderdaad hoger dan bij de WWB. In de IOAZ wordt een andere vermogenstoets gehanteerd opdat mensen die bijvoorbeeld een agrarisch bedrijf hebben gehad waarmee het is misgelopen waardoor zij een beroep op de bijstand moeten doen, niet worden verplicht om eerst al hun grond te verkopen. In dit geval aansluiten bij die hogere toets zou tot een ongerechtvaardigd onderscheid leiden tussen deze groep mensen die op grond van de IOAW, IOAZ of WAO in aanmerking komen voor een langdurigheidstoeslag en bijstandsgerechtigden wier vermogen volgens de WWB wel in aanmerking wordt genomen. Het zou ook tot een ongerechtvaardigd onderscheid leiden doordat personen met en zonder draagkracht in de vorm van vermogen op dezelfde wijze zouden worden behandeld. Ook dit amendement zou geld kosten, maar een stuk minder dan het vorige. De aanvaarding van dit amendement ontraad ik eveneens met klem.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik snap wel dat rekenen op een manchet lastig is, maar wat de staatssecretaris nu stelt, is toch wel erg bijzonder. Het eerste amendement heeft betrekking op de WW-vervolguitkering. Het wetsvoorstel daarover behandelen wij volgende week. Ik heb het amendement nu ingediend, omdat nu de WWB voorligt. Door deze regeling in te voeren, dus door geen bijstand te geven aan mensen die een eigen huis hebben of wier partner dat heeft, denkt de regering op de WW-vervolguitkering een besparing te realiseren van 22 mln euro. Als wij er voor de vuist weg van uitgaan dat in de helft van de gevallen het huis van de partner is, dan is de besparing maar een 10 mln euro. Ik vind het interessant dat de staatssecretaris daarvan 120 mln euro maakt. Mag ik dan het verschil?

De voorzitter:

Kunt u uw vraag stellen?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De vraag is hoe de bewindsman aan deze berekening komt, als hij in een ander wetsvoorstel schrijft dat dit 10 mln euro kost.

Wat het tweede amendement betreft, vraag ik de staatssecretaris, eens preciezer te kijken wat er aan de orde is. Aan de orde is dat een aantal mensen die in de bijstand zitten of een andere uitkering hebben langer dan vijf jaar een inkomen op minimumniveau heeft, dat die mensen al die tijd geen inkomen uit arbeid hebben verworven en geen kans op de arbeidsmarkt hebben, maar op grond van de vigerende regelgeving in een eigen huis wonen met iets meer vermogen daarin dan de ƒ 42.000 die in artikel 34 staat. Ik vraag louter en alleen een bescheiden ruimte daarvoor, want hantering van de regels van de IOAZ die tot ƒ 100.000 gaat, betekent dat het niet gaat om bezitters van een excessief duur eigen huis. Het gaat erom dat de staatssecretaris de doelgroep bedient die voor ogen stond bij langlaag.

StaatssecretarisRutte

Wat de eerste vraag betreft, ik heb al gezegd dat het om veel geld gaat. Onze eerste indicatie is dat het gaat om 95 mln euro in zes maanden. In het voorbereidende traject hoorden wij bij geruchte dat het zou gaan om een termijn van zes maanden, maar het is nu twaalf maanden. Ik zal proberen woensdag preciezere cijfers te hebben. Het gaat in alle gevallen om veel geld waarvoor u geen dekking aandraagt, maar dat is niet de belangrijkste reden waarom ik het amendement afwijs. Mijn belangrijkste argumenten zijn natuurlijk dat het in strijd is met het karakter van de bijstand die een aanvullende functie moet hebben, dat het een ongerechtvaardigd onderscheid maakt tussen groepen (waarvoor u geen argumentatie geeft) en dat het in feite de vervolguitkering voor nog eens twaalf maanden in stand houdt, maar dan over een andere boeg...

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat hebt u goed begrepen.

StaatssecretarisRutte

Precies, laat ik daar maar verder geen woorden aan vuil maken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Daarom kan het nooit het bedrag kosten dat u ter tafel bracht.

StaatssecretarisRutte

U komt heel slim steeds op dat bedrag terug. Wij zijn het erover eens dat het om veel geld gaat. Wij zijn het er ook over eens dat u via een andere weg probeert de vervolguitkering overeind te houden. Met andere woorden: dit is onverstandig, laten wij dit niet doen.

Mevrouw Noorman heeft daarnaast gevraagd of het mogelijk is om voor de vermogenstoets aan te sluiten bij de IOAZ. Ik blijf van mening dat zij een vreemd onderscheid maakt tussen verschillende groepen mensen die een beroep doen op de langdurigheidstoeslag. Ik vind het zeer arbitrair om aan te sluiten bij een vermogenstoets die gebaseerd is op de situatie van mensen die een bedrijf hebben gehad en vervolgens in de bijstand zijn gekomen. Zij mogen daardoor een hoger niveau handhaven. Ik zou het onverstandig vinden om hierin onderscheid te maken en ik vind het ook juridisch kwetsbaar. Dit amendement ontraad ik dus ook.

Mevrouw Verburg heeft vragen gesteld over de pensioen- en verzekeringskamer en wijzigingen in de PSW. De stille curator kan door de PVK worden benoemd als de indruk bestaat dat andere middelen tot bijsturing van het beleid of de uitvoering door een fonds onvoldoende effect zullen sorteren of hebben gehad. Het bestuur wordt dan feitelijk onder curatele gesteld en wij noemen het een stille curator om te voorkomen dat er bij de deelnemers van het fonds paniek uitbreekt. Die maatregel was al op 1 januari 2000 ingevoerd in de PSW en bestond eigenlijk ook al in het oudere verzekeringstoezicht op basis van de wet van 1993. Er is echter verzuimd om in de PSW te regelen dat de kosten van de curator en dus de kosten van slecht beleid door het fonds worden gedragen. Wij willen dit verzuim corrigeren in deze verzamelwet. Als die bepaling niet wordt doorgevoerd, komen de kosten nog steeds ten laste van de toezichthouder in plaats van ten laste van het fonds dat schuldig is aan het wanbeheer dat er toe leidde dat er een stille curator moest worden aangesteld.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of in het kader van de discussie over de dekkingsgraden gebruik had kunnen worden gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister ten opzichte van de toezichthouder. Het antwoord hierop is nee, omdat in de PSW is geregeld dat de aanwijzingsbevoegdheid aan de PVK zich beperkt tot het materiële toezicht en geen betrekking heeft op het financieel-economisch toezicht. De achtergrond hiervan is dat de toezichthouder volgens de PSW in het financieel-economisch toezicht volstrekt autonoom functioneert en dus ook los van eventuele politieke overwegingen. De aanwijzing kan bijvoorbeeld wel worden gegeven als de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het geding is. Als de PVK signalen krijgt dat er iets mis is bij een fonds en niet ingrijpt, kan een aanwijzing worden gegeven. De wet maakte dit al mogelijk, maar het aantal terreinen waarop een aanwijzing kan worden gegeven wordt onder de paraplu van het materiële toezicht uitgebreid.

Verder is gevraagd wat er gebeurt als iemand uitstroomt uit de WSW. Als een uitkeringsgerechtigde uitstroomt naar een betaalde baan in een niet-gesubsidieerde omgeving krijgt hij een zogenaamde no-riskpolis mee. Hetzelfde geldt voor een arbeidsgehandicapte die ergens aan de slag gaat. Ook daarvoor geldt de bepaling van de no-riskpolis. Als betrokkene een WIW- of I/D-dienstbetrekking heeft en uitstroomt, krijgt hij geen no-riskpolis tenzij hij arbeidsgehandicapt is dan wel een indicatie heeft voor de WSW. Iemand die WSW-geïndiceerd is en uitstroomt, krijgt dus ook een no-riskpolis. Om daarvoor in aanmerking te komen, hoeft hij niet in dienst te zijn van een WSW-organisatie.

Op 1 april 2003 zijn alle gemeenten aangesloten op het inlichtingenbureau. Dit betekent dat op dit moment alle gegevens worden uitgewisseld tussen de Informatiebeheergroep, het UWV en de belastingdienst in het kader van signaleringsmogelijke fraude. Er is gevraagd wanneer er nieuwe bronnen kunnen worden aangesloten. In het kader van het handhavingprogramma vindt overleg plaats over de haalbaarheid van gegevensuitwisseling met Justitie en zorgverzekeraars. Het is de bedoeling dat dit in 2004 wordt gerealiseerd. Dit is mede afhankelijk van de herbouw van het huidige systeem van het inlichtingenbureau dat stabiel genboeg is voor de huidige samenloop van applicaties, maar op onderdelen herbouwd moet worden om deze extra mogelijkheden te kunnen toevoegen.

Mevrouw Verburg heeft naar aanleiding hiervan vragen gesteld over de invoering van de WWB. Zij vond het opvallend dat de VNG zich zo rustig houdt. Dit lijkt mij goed nieuws en laten wij hopen dat het zo blijft, maar ik heb hier wel een verklaring voor. Die verklaring is dat er vreselijk hard wordt gewerkt aan de invoering van de WWB. Om een voorbeeld te geven: wij hebben net de vierde en laatste regiobijeenkomst gehad met wethouders, gemeenteraadsleden en mensen die zijn belast met de uitvoering. In totaal zijn er tussen de 1600 en 1800 mensen op die vier regiobijeenkomsten geweest. Er is gesproken over de filosofie achter de WWB en in workshops is aandacht besteed aan alle aspecten van de invoering van de WWB, zoals de gevolgen voor de cliënt, voor de aansturing van de sociale diensten en voor de dialoog tussen wethouder en de gemeenteraad in het kader van het gedualiseerde gemeentebestuur. Naar mijn bescheiden waarneming wordt in de gemeentelijke politiek geleidelijk aan een omslag gemaakt; in plaats van "tjonge jonge, wat komt op ons af" wordt er nu gedacht in termen van kansen, naast natuurlijk de zorgen om het tempo dat wordt gehanteerd. Daarbij leeft de notie dat de gefaseerde invoering mogelijkheden biedt om zorgvuldigheid te betrachten. Mijn grootste zorg was dat gemeenten te snel zouden beginnen aan het opstellen van verordeningen zonder eerst een kaderstellende discussie in de raad te voeren. Uit de vier bijeenkomsten maak ik op dat die zorg onterecht was en op veel plekken in het land eerst kaderstellende discussies plaatsvinden, voordat wordt overgegaan tot het opstellen van verordeningen. Naast die vier bijeenkomsten zijn door het ministerie handreikingen gedaan en wordt er hard gewerkt aan het steunpunt ICT gemeenten bij Divosa. Dat moet de borging voorzien van de ICT-invalshoek in de wet.

Over de AbvaKabo is mij alleen bekend dat een meldweek wordt gehouden voor de ontslagen die de bond vreest in de hoek van de gesubsidieerde arbeid. In het kader van het najaarsoverleg heb ik spoedberaad gehad met vakbeweging en werkgevers over het convenant gesubsidieerde arbeid. Wij spreken daarover in een algemeen overleg nader met elkaar. In de week van 17 november zal aan een aantal tafels bij de SER door werkgevers, werknemers, gemeenten en ministerie gewerkt worden aan de knelpunten die zich in concreto voordoen. De lijst die de AbvaKabo genereert op deze meldweek zal dienen als een input op die discussie naast de signalen die via andere wegen, zoals uit de VNG en het onderwijs, tot ons komen. Op die manier worden concrete knelpunten bezien bij I/D-banen in onderwijs, zorg, welzijn, gemeenten en veiligheid. Er wordt consult aangeboden om concrete knelpunten op te lossen en de regeling goed onder de aandacht te brengen.

Ten aanzien van de extra financiering van de langdurige minima hebben wij in de richting van de vakbeweging en werkgevers gezegd dat wij afwachten. De werkgevers moeten een voorstel doen over een bedrag aan de werknemersorganisaties. Het is ons niet bekend of daarbij reeds concrete bedragen zijn genoemd. Vervolgens moeten wij in gesprek gaan over de wijze waarop een en ander vertaald kan worden naar de mensen die er financieel zwak voorstaan. Daar leven natuurlijk allerlei concrete ideeën over maar daarover wil ik niet speculeren omdat nog niet bekend is om hoeveel geld het gaat. Ik was wat bezorgd over het voorstel om meteen toe te voegen ten behoeve van de mensen die het langdurigst op het minimum zitten omdat zij vanaf volgend jaar bediend worden met de langdurigheidstoeslag. Een oplossing ligt wellicht meer in de sfeer van de bijzondere bijstand. Ik wacht evenwel af om welke bedragen het gaat. Mij is niet bekend wat morgen in de Eerste Kamer aan de orde zal zijn. Er gaan geruchten de ronde dat moties bij de financiële beschouwingen worden ingediend, maar daar is mij niets van geworden.

Er is gevraagd naar het punt van de publiciteit rondom chronisch zieken en gehandicapten en in het bijzonder naar de fiscale aftrekmogelijkheden. Dat punt zal ongetwijfeld aan de orde zijn bij de behandeling van de begroting begin december. Dat specifieke punt moet worden ondervangen door de zogenaamde "verzilveringsregeling" die als netto compensatie dient voor mensen die niet in aanmerking komen voor de mogelijkheid om langs fiscale weg dat geld te innen. Ik heb geen goed beeld van de kritiek die op dit punt geleverd is. Zonodig kan dit punt worden meegenomen met de AO's die nog komen en in de begrotingsbehandeling van begin december.

In het algemeen geef ik aan dat de waarneming van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank niet is dat hij buiten de efficiencyoperaties wordt gehouden. Ik kan u verzekeren dat de dialoog over het boeken van efficiencywinst met de raad van bestuur net zo pittig is als met de andere ZBO's. Ook de SVB is gehouden aan een vrij stevig tijdpad voor het terugdringen van kosten. Dat lukt overigens goed, maar niet zo goed dat ik denk: wij hebben teveel geld gegeven. In die discussie moet je altijd de pijngrens opzoeken, en volgens mij hebben wij die bij de SVB goed bepaald. Waar zo'n efficiencywinst, zoals in dit geval, leidt tot een besparing van een paar fte's op een totaal personeelsbestand van ongeveer 4000 mensen, ben ik niet geneigd om die – bovenop wat wij al doen – ook nog terug te halen. Het gaat om besparingen van miljoenen, waarin altijd incidentele mee- en tegenvallers zitten.

Mijn laatste punt betreft de kosten van het amendement over de vervolguitkering. In de WWB kan geen onderscheid worden gemaakt tussen verschillende groepen. Daardoor zijn de kosten van het amendement veel hoger dan wanneer het zou kunnen worden beperkt tot mensen voor wie de WW-vervolguitkering wordt afgeschaft. Hierop is mijn berekening gebaseerd. Mevrouw Noorman heeft dus gelijk dat mijn uitkomst hoger is. Het gaat niettemin nog steeds om veel geld. De besparingen die met de afschaffing van de vervolguitkering samenhangen, komen voor een groot deel te vervallen als haar amendement zou worden aangenomen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Minister De Geus heeft gereageerd op mijn amendement inzake het voorstel om UWV de bevoegdheid te geven om aan private verzekeraars werknemersinformatie te verstrekken. In tegenstelling tot wat de minister zegt, gaat het in de toelichting op het wetsvoorstel wel degelijk om individuele werknemersgegevens. Zowel in de bepalingen van de wet zelf op pagina 30 als op pagina 35 van de memorie van de memorie van toelichting wordt dit vermeld. In artikel 73 van de SUWI-wet is bepaald dat aan fondsen en stichtingen die zijn belast met bovenwettelijke in een cao vastgelegde regelingen, zoals pensioenfondsen, informatie kan worden verstrekt. Dit geldt echter niet voor commerciële bedrijven! Dat is dus een nieuw feit. In het zesde lid van artikel 73 is bepaald dat deze gegevens alleen maar kunnen worden verstrekt op basis van een uitdrukkelijke schriftelijke machtiging van de betrokkene. In dit wetsvoorstel wordt ter vereenvoudiging van de administratieve handelswijze van UWV die bescherming van het individu ingetrokken, met de gegevensverstrekking aan een private commerciële verzekeraar. In het licht van de wetsgeschiedenis van dit artikel en de toelichting daarop – daaraan hebben wij destijds een paar uur besteed – kan het niet zo zijn dat op een achternamiddag met een veegwet die bescherming van het individu wordt ingetrokken vanwege een administratieve vereenvoudiging. Als het zou gaan om geaggregeerde informatie die niet herleidbaar is tot het individu, zou de minister mij niet op zijn weg vinden. Het gaat echter om individuele cliëntgegevens die een commerciële waarde vertegenwoordigen.

De heerAptroot(VVD)

Wat wil mevrouw Noorman nu beschermen? Het gaat volgens mij om gegevens die hoe dan ook moeten worden overgedragen, en niet om persoonlijke gegevens waarvan een betrokkene zou kunnen zeggen: ik wil niet dat die worden overgedragen. Ik ben het principieel met het verhaal eens, maar praktisch gezien slaat het nergens op. Het zijn gewoon statistische gegevens die nodig zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als dat echt zo zou zijn, ligt het natuurlijk anders. Het gaat om gegevens over het ziekteverzuim en de loonopbouw. Dit zijn werknemersgegevens die als bestand een commerciële waarde hebben. Ik ben het dan ook niet met de heer Aptroot eens. Bij de SVB moet nog steeds de ontvlechting worden afgerond van de wijze waarop bovenwettelijke regelingen zijn vastgelegd die door de SUWI-wet zijn verboden. Er is voor gevochten om de SVB schoon te krijgen, en met dit voorstel wordt het weer binnengehaald. Ik geef de minister dan ook nogmaals in overweging om dit probleem scherp te bezien. Als hij het artikel zo kan formuleren dat de individuele werknemersgegevens niet meer herkenbaar zijn, vindt hij mij niet meer op zijn weg. Zoals het nu is geformuleerd en met de toelichting op pagina 36, kan hij mijn verzoek niet inpassen. Om die reden handhaaf ik mijn amendement. Ik hoop dat wij er desondanks uitkomen.

Mensen met een IOAW-uitkering komen voor een groot deel niet in aanmerking voor de lang-laagregeling. Ik heb op dat punt een amendement ingediend. Ik denk echt dat het nooit de bedoeling van de wetgever kan zijn geweest om deze mensen uit te sluiten. Zij hebben zestig maanden een laag inkomen, geen inkomsten uit arbeid en geen zicht op andere inkomsten, maar zij wonen wel in een eigen huis, waarin een bescheiden vermogen is opgenomen. De kracht van het amendement is dat het op dat punt heel helder is. Ik geef de staatssecretaris in overweging om de onbillijkheid op enigerlei wijze te compenseren. Het probleem draait om een relatief grote groep. Als alle voornemens van de regering over de WW-vervolguitkering bewaarheid worden, dan komen heel grote groepen mensen op een lager inkomen terecht. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Het laatste amendement dat ik heb ingediend heeft betrekking op het wetsvoorstel dat wij volgende week behandelen, maar dat hier aan de orde is omdat het alleen in deze vergadering kan worden geamendeerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het om niet meer gaat dan een bedrag van zo'n 10 mln euro. Hij zegt echter ook dat het niet mogelijk is om mensen alleen de status inzake de vermogenstoets te geven als zij afkomstig zijn uit een loongerelateerde WW-uitkering. Dat bestrijd ik. In de bijstand en de UHW hebben wij een hele reeks groepen onderscheiden, bijvoorbeeld de glastuinbouwers, de binnenvaar-schippers en de vrachtvervoerders, die kunnen insneeuwen. Als de voorzitter mij een kans geeft, ga ik nog vijf minuten door. Kortom, er is een reeks van uitzonderingsgroepen. Ik stel daarom voor om weliswaar voor de verzamelwet te stemmen op de 20e of de 21e, maar het amendement vast te houden tot volgende week maandag. Dan praten wij immers verder over het wetsvoorstel.

Wanneer komt het voorstel naar de Kamer over de manier waarop de middelen die volgens het najaarsakkoord zullen worden besteed, worden ingevuld? Ik vraag dus niet wat en hoe, want het is aan de partijen om daarover te besluiten. Wordt het voorstel nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamer gestuurd? Als dat het geval is, moeten wij toch over het inkomensbeleid spreken.

Wij hebben met de voorgangers van de minister en de staatssecretaris tijdens de behandeling van een speciaal wetsvoorstel gesteld dat acht weken doorlooptijd echt de maximale limiet is in de sociale zekerheid. Ik begrijp dat tijdens een invoeringsfase of tijdens het ontwikkelen van administratieve afspraken soms extra tijd nodig is. Ik houd er niet van, maar ik begrijp het wel. Een en ander betekent dat de voorliggende termijn in ieder geval wordt voorzien van een horizonbepaling van twee jaar. Daarna moet de termijn niet langer dan acht weken zijn.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Ik reageer meteen op de opmerking van mevrouw Noorman en beperk mij tot dit onderwerp. Ik vraag de minister om ons de schriftelijke beantwoording die hij heeft toegezegd, vóór woensdagmiddag te doen toekomen. Wij kunnen dan voor de plenaire afronding van dit wetgevingsoverleg nog bekijken of wij eventueel met een amendement kunnen komen dat in de lijn zal liggen van wat mevrouw Noorman net zei. Hierdoor kunnen wij in ieder geval een horizonbepaling opnemen voor het nu weer terugdraaien van de achtwekeneis. Volgens de bewindslieden is er nog steeds een ambitieniveau. Ik ben daar heel blij mee, maar toch wil ik de schriftelijke beantwoording graag zo snel mogelijk hebben.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Het lijkt mij een heel goede oplossing om de horizonbepaling te laten aansluiten bij de realiteit en de mogelijkheden van nu, maar het ambitieniveau vast te houden. Wij steunen dit.

Met betrekking tot de Actal-informatie, zeg ik dat wij niet per se willen dat Actal alles uitrekent. Toch willen wij steeds een indicatie hebben van wat een maatregel betekent voor de administratieve lasten. Dat mag best een beetje globaal, maar wij willen wel zien of wij met wetgeving de goede kant op gaan. Uiteindelijk wordt het toch één keer per jaar gemeten.

Met betrekking tot de WAZ heb ik een dubbel gevoel. Aan de ene kant ben ik natuurlijk ontzettend blij met de aankondiging van de minister dat er geen premie meer wordt geheven. Dat is uitermate positief. Daarmee komt hij in ieder geval tegemoet aan een stevige wens van de VVD-fractie. De VVD is niet voor niets met deze wens de onderhandelingen over het regeerakkoord ingegaan en wij waren dan ook blij dat het in het regeerakkoord stond. Aan de andere kant is het natuurlijk wel gek dat de verzekering een half jaar wordt voortgezet zonder premie te heffen. De een gaat zich misschien wel verzekeren, terwijl een ander er nog een half jaar gebruik van maakt. Dat moet allemaal uit de pot komen. Wij hebben stellig de indruk dat die pot wel erg ruim is geworden. Wij hadden al jaren de indruk dat mensen die via de WAZ premie moesten betalen, eigenlijk geen waar voor hun geld zouden krijgen als zij er ooit een keer aanspraak op moesten maken. Ik denk dat wij hier nu verder niet op in moeten gaan. Misschien hoef ik echter geen nieuwe schriftelijke vragen te stellen – hoewel ik op de vorige geen antwoord heb gehad – omdat de minister gelijk toezegt dat hij de informatie binnenkort stuurt. Wat zit er in de pot? Betekent een half jaar doorgaan dat er wel mensen in de uitkering kunnen stromen? Wat zijn de gevolgen en wat hadden wij anders kunnen terugbetalen aan de ondernemers?

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik kom als eerste op de beantwoording van de vragen rondom de gegevensuitwisseling. Ik heb nog eens nagevraagd wat er precies in artikel 33 staat. In de voorgestelde wetswijziging gaat het om de gegevens en inlichtingen afkomstig van werkgevers die worden verwerkt in de administratie bedoeld in artikel 33. De artikel 33-administratie is de administratie die UWV bijhoudt ter zake de premie-inning bij werkgevers. Dat zijn dus niet de gegevens die vanuit de eigen uitvoering van wetten worden verzameld, bijvoorbeeld in de contacten met cliënten. Het gaat hier puur en alleen om de gegevens die vanuit de werkgeversadministratie ontstaan.

Ik denk dat wij van mening verschillen over de vraag of deze faciliteit uiteindelijk gewenst zou zijn, maar de Kamer wil ook graag dat het mogelijk wordt gemaakt dat dit soort private verzekeringen ontstaan. Voorts wil de Kamer dat daarbij rekening gehouden kan worden met de historiciteit van de ontwikkeling van het ziekteverzuim en de loongegevens. Ik kan mij niet herinneren dat de PvdA-fractie daar tegen is geweest, maar dat zou kunnen. Neem bijvoorbeeld een klein bedrijf met zes medewerkers, van wie één persoon een heel hoog loon heeft. Als duidelijk is dat er over een periode verzuim is geweest dat op een bepaalde manier doortelt in de PEMBA-premie, dan weet je dat waarschijnlijk de werknemer met het relatief hoge loon ziek is geweest. Dat zou dan uit de gegevens kunnen blijken, maar op geen enkele manier is het de bedoeling de individuele gezondheidsgegevens te verstrekken. Wij menen dat deze belangrijke faciliteit het werkgevers gemakkelijker maakt om de overstap, die UWV weinig moeite kost, te maken, terwijl die voor de werknemers geen belasting betekent. Daarmee wordt geen principiële inbreuk gemaakt op het recht op privacy of op het algemene punt dat de geachte afgevaardigde noemde: het feit dat de gegevens in het publieke domein zouden moeten blijven. Het kan zijn dat wij hierover van mening verschillen, maar dit is alles wat ik ervan kan zeggen.

Er is verder het vraagstuk van de acht- of dertienwekentermijn. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik mij voorstel om de Kamer schriftelijk te informeren over het moment waarop de termijn van acht weken gehaald zou kunnen worden. Daarbij wil ik een differentiatie aanbrengen naar typen besluit. Die informatie kan ik onmogelijk verstrekken voorafgaande aan de afronding van dit debat. Met de uitvoeringsorganisatie wil ik mij namelijk verstaan teneinde te kunnen nagaan of er eventueel een onderscheid moet worden gemaakt naar typen besluiten. Als ik een termijn noem, moet die termijn haalbaar zijn.

Mevrouw Noorman heeft aangegeven dat zij in dit verband twee jaar een redelijke termijn zou vinden. Misschien wordt hierover in de Kamer verschillend gedacht. Ik kan nu al toezeggen – daarover hoef ik geen brief te schrijven – dat het mijn ambitie is om tot de termijn van acht weken te komen. U zult dus met mijn brief niet met andere termijnen worden getrakteerd. Hooguit zal er een differentiatie komen naar typen besluiten. Ik zou u voor aanstaande woensdag een briefje kunnen sturen, maar dat zou dan niet het briefje zijn dat u wilt. Daarin zou staan: die achtwekentermijn blijft mijn ambitie en ik zal u nader informeren over de termijn waarop die ambitie haalbaar is. Dit wilt u echter niet horen. Zojuist heb ik een termijn van twee à drie maanden genoemd. Dat is wel de termijn die wij nodig hebben.

De heerHessels(CDA)

Waarom kiest u dan voor het rigoureus schrappen van de artikelen waarin wordt bepaald dat voor 1 januari 2004 teruggegaan zou worden naar die acht weken en kiest u niet voor het uitstel van een aantal maanden of een jaar voordat tot deze rigoureuze aanpak wordt overgegaan?

MinisterDe Geus

Ik heb u aangegeven waarom wij niet met deze bepaling kunnen leven. Ik geef aan dat dat wellicht niet voor elk type besluit geldt. Zou ik zeggen waarvoor wij kiezen, dan zou ik voorbijgaan aan de eventuele differentiatie die er in het typen besluiten kan zijn. De termijn waarop besluiten genomen worden, komen in de nieuwe arbeidsongeschiktheidswetten aan de orde. Het gaat hier om een algemene termijn en die algemene termijn van acht weken acht ik nu niet haalbaar. Het is wel de ambitie om op acht weken uit te komen, maar ik kan u niet toezeggen wanneer die termijn voor alle beslissingen gehaald wordt. Ik zeg u toe dat ik u binnen twee à drie maanden aangeef wanneer die termijn van acht weken haalbaar is. Daarbij zal ik tegelijkertijd zeggen of eventueel een differentiatie naar type besluitvorming wordt gemaakt.

De heerHessels(CDA)

Mijn voorstel is niet om nu al een bepaling op te nemen die een termijn van acht weken aangeeft. Daarentegen wil ik de termijn waarop van dertien weken wordt teruggegaan naar acht weken verlengen. Nu wordt in de wet gesproken over 1 januari 2004. Die datum zou bijvoorbeeld kunnen worden 1 juli 2004 of 1 januari 2005. Ik wil echter voorkomen dat de artikelen waarin staat dat teruggegaan zal worden naar acht weken rigoureus worden geschrapt.

MinisterDe Geus

Dat zou op zichzelf kunnen, als je nu precies weet, op welke termijn dat haalbaar is. Dat is voor mij op dit moment lastig. Aan de andere kant is het niet erg veel werk om straks precies op te schrijven wat ik wil en kan. Geef mij daarvoor een termijn van 2 à 3 maanden. Wij verstaan elkaar goed: de Kamer zal niet tevreden zijn als dat niet tot een aanvaardbare oplossing leidt. Ik zou er ook niet tevreden mee zijn, dus laten we het op de door mij voorgestelde wijze doen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Schrappen ligt niet voor de hand, en uitstel met één jaar wel. Volgend jaar komt er gewoon weer een nieuwe veegwet. Het boven de markt blijven hangen van "acht weken is de norm, en niets anders, en wij zorgen dat dat zo snel mogelijk wordt gehaald" is ook in het belang van de ambitie van de minister.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Er is gevraagd, wanneer de Kamer zal worden geïnformeerd over het najaarsoverleg. Ik kan dat niet zeggen, omdat in het najaarsoverleg tussen werkgevers en werknemers is afgesproken dat de werkgevers komen met een indicatie van de bron en een geldbedrag, waarna als dat er is overleg volgt met het kabinet over de precieze aanleiding. Door de sociale partners is geen termijn gesteld, wanneer zij met dat bedrag komen. Ik weet dat dus simpelweg niet. Ik neem aan dat de werknemersorganisaties wel druk op de ketel houden, maar daarin heeft het kabinet geen eigenstandige rol.

Mevrouw Noorman heeft nog iets gezegd over de twee amendementen, gelinkt met de WWB. Het eerste amendement houdt verband met de afschaffing van de vervolguitkering WW. Los van het financiële punt liggen mijn bezwaren op het fundamentele punt dat het echt in strijd is met de aanvullende functie van de bijstand. Je krijgt daardoor een verschil tussen groepen binnen de bijstand, namelijk tussen die mensen die een vermogenstoets krijgen op grond van de bijstand, en zij die dat niet krijgen, omdat zij als ex-WW'ers daarvan enige tijd zijn uitgesloten. In feite gaat het om het thema dat hiermee gedurende twaalf maanden de vervolguitkering voor deze belangrijke groep in stand wordt gehouden. Ten slotte noem ik het argument dat op deze manier mensen weliswaar onder de bijstand vallen, maar daar na twaalf maanden alsnog uit kunnen verdwijnen, waarna de vermogenstoets alsnog wel gaat gelden. Ik heb hier principiële bezwaren tegen, en wel zodanig dat ik mijn advies om het amendement niet aan te nemen, handhaaf.

Ik kom toe aan de vermogenstoets bij de langdurigheidtoeslag voor bijstandsgerechtigden, waarbij het gaat om mensen die in de IOAW, de IOAZ of de WAO zitten en in aanmerking komen voor die langdurigheidtoeslag. Ik heb eerder aangegeven dat het mij werkelijk onverstandig lijkt, een onderscheid te maken tussen groepen mensen, in dit geval tussen bijstandsgerechtigden wier vermogen wel in aanmerking wordt genomen voor een veel lagere grens, en andere uitkeringsgerechtigden die van een andere grens gebruik kunnen maken. Het aansluiten bij de IOAZ vind ik zeer arbitrair, omdat het om een heel bijzondere reden zo is gedaan, namelijk vanwege het bijzondere karakter van die regeling. Opvallend is trouwens ook dat in het initiatiefvoorstel van mevrouw Noorman van vorig jaar die vermogenstoets aansloot op de bijstandsnorm, dus ik zie ook bij haar voortschrijdend inzicht!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is bijna uitlokking.

StaatssecretarisRutte

Maar wel leuk!

De voorzitter:

Dat bepalen wij zelf.

StaatssecretarisRutte

Om de bijstand zuiver te houden en niet te complex te maken, ontraad ik het betrokken amendement stevig.

MinisterDe Geus

Voorzitter. De heer Aptroot heeft nog gevraagd naar cijfermatige informatie over de WAZ. Wat zit er in het fonds? Wat is de premiederving in het half jaar dat die premie op nul gesteld wordt? Wat is het verplichtingenrisico dat in het half jaar ontstaat? Wij moeten een schatting maken van die gegevens, maar daar is een goede schatting van te maken op grond van de gegevens waarover wij beschikken. Ik zeg toe dat die informatie nog voor 1 december aan de Kamer zal worden toegezonden.

De heerAptroot(VVD)

Dan ontbreekt er nog een cijfer. Wat zijn de geschatte kosten van de uitkeringen die op 31 december al zijn toegezegd en die dus een langere tijd uitfaseren?

MinisterDe Geus

Dat is een moeilijke vraag. Die vraag komt in ieder geval aan de orde op het moment dat wij het wetsvoorstel ter afschaffing van de WAZ bij de Kamer zullen indienen. Het gaat dan om de waarde nominaal of in contante waarde gezien van de totale verplichtingen bij het sluiten van de WAZ. Ik weet niet of die informatie er al is. Als die er is, zal ik de Kamer die tegelijk met de andere informatie doen toekomen. Als wij het nog niet voldoende betrouwbaar kunnen schatten, zeg ik toe dat dat bij het wetsvoorstel ter opheffing van de WAZ zal worden meegenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Aan de orde is behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten inzake verlenging van het bij de Wet beperking export uitkeringen behorende overgangsrecht en enkele andere wijzigingen (28983).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. De Wet BEU is met ingang van 2000 in werking getreden. Het doel van de wet, het verbeteren van de rechtmatigheid van de uitkering, wordt door de Partij van de Arbeid onderschreven. Het feit dat uitkeringen alleen kunnen worden geëxporteerd naar landen waarmee Nederland een verdrag met handhavingafspraken heeft gesloten, is in dit kader van groot belang. Het is een goede zaak dat er op basis van een tweetal moties van het CDA en de PvdA uitstel is gerealiseerd voor de verzilvering van de Wet BEU voor die landen waarmee de regering in overleg is om tot vaststelling van een verdrag te komen. Het is prima dat de regering heeft besloten om dat in een wetsvoorstel nog eens neer te leggen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft echter en paar vragen. Het wetsvoorstel is in feite een hamerstuk. Het gaat de goede kant op. Er komen weer een heleboel nieuwe verdragslanden bij. Het is echter niet zo simpel. Er spelen een paar zaken een rol, waarop ik even terug wil komen.

De status van het ILO-verdrag 118 is van invloed op de werking van de Wet BEU. De minister heeft de Kamer recent een brief geschreven waarin hij aangeeft dat op grond van een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep de werking van het ILO-verdrag 118 zodanig is dat de beperking van de export op grond van de Wet BEU niet goed mogelijk is. In het persbericht van het ministerie staat zelfs dat Nederland heeft besloten het verdrag op te zeggen. Ik weet dat de regering dit voornemen heeft, maar volgens mij is de werkelijkheid iets anders. Het lijkt me goed dat dit gecorrigeerd wordt, want de minister geeft in zijn brief aan dat hij het voornemen heeft daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Het kabinet mag dit voornemen hebben, er ligt nog geen besluit.

Wat betekent de brief van minister De Geus die wij bij dit wetgevingsoverleg zouden betrekken, op dit moment? Wordt er nu in beginsel ook naar de niet-verdragslanden geëxporteerd, ongeacht de handhaafbaarheid? Waarom wordt nog steeds het onderscheid gemaakt tussen de in het voorstel genoemde wetten en de AKW? De ANW en de AKW hebben geen directe relatie tot het ILO-verdrag, terwijl de wetten die betrekking hebben op arbeidsongeschiktheid, dat wel hebben. Waarom houdt de regering er zo krampachtig aan vast om ook naar de potentiële verdragslanden de AKW uit te sluiten? Is de minister niet bang dat hij deze zaak ook zal verliezen bij de Centrale Raad van Beroep? Zo ja, zou dat niet onwenselijk zijn? Ik verzoek de regering om niet zo flauw te doen en de AKW hierin mee te laten lopen.

Een andere vraag is op welke wijze de mensen hierover geïnformeerd zullen worden en wat dit betekent voor de terugwerkende kracht van de huidige regeling. De brief was nogal verstrekkend van aard, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. En wat gaat er gebeuren met de mogelijkheid dat in het kader van de Wet BEU afspraken zijn gemaakt om vrijwillig een verzekering met betrekking tot de AOW te realiseren? Het blijkt uit de gegevens die ik daarover heb gekregen dat slechts 1700 mensen van de potentiële 6.500 of 7.000 mensen in Marokko een vrijwillige AOW-verzekering hebben. Men vertelt mij dat dit vooral te maken heeft met het feit dat deze mensen niet kunnen lezen en op het platteland wonen waar geen tolk-vertaler aanwezig is. Zij waren daardoor niet op de hoogte van hun mogelijke rechten op een vrijwillige verzekering. Dit zou ertoe geleid hebben dat slechts een heel bescheiden aantal van de potentieel rechthebbenden, deze vrijwillige verzekering hebben afgesloten. Ik vraag de staatssecretaris toch nog een poging te doen om de mensen goed te informeren over de mogelijkheden van een vrijwillige verzekering en de Kamer daarover te informeren.

De heerHessels(CDA)

Voorzitter. Wij spreken hier nadrukkelijk niet over de opzegging van Verdrag 118 van de ILO, maar dit aspect speelt wel een grote rol bij de behandeling van deze overgangswet. Uit de beide brieven begrijpen wij dat de regering voorstelt, Verdrag 118 van de ILO op te zeggen. Daaraan gekoppeld is het voorstel om de inwerkingtreding van de Wet BEU uit te stellen tot op z'n vroegst april 2005. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de uitvoering van de overgangswet. In de brieven wordt verder aangegeven dat de terugwerkende kracht van de opschorting van de uitvoering van de Wet BEU niet geldt voor degenen die in de periode tussen 1 januari 2003 en 14 maart 2003, de dag van de uitspraak van de Centrale raad van beroep, hun recht op uitkering hebben verloren. Dat geldt althans voor zover zij zelf geen beroep hebben aangetekend. Kan de staatssecretaris aangeven welke mensen dit treft? Is dat een grote groep en om welk bedrag gaat het daarbij? In welke landen wonen deze mensen? De groep die in hetzelfde land woont, maar na 14 maart zijn uitkeringsrecht verloor, krijgt nu ineens wel een uitkering.

Mevrouw Noorman heeft al gewezen op de tevredenheid die ook mijn fractie heeft over de correcte uitvoering van de moties die indertijd door het CDA en de PvdA zijn ingediend. Nu spreken wij over de overgangswet die daaraan gekoppeld is. Het is aardig om te zien dat wij nu, bijna december, gaan debatteren over een wet die met terugwerkende kracht tot 1 januari geldt. Zoveel nut heeft het dus niet meer, maar desalniettemin zijn wij zeer tevreden over de mooie uitvoering.

Ik ga er voor het gemak van uit dat wij nog niet hebben besloten om de uitvoering van de Wet BEU op te schorten. Hoe is de stand van zaken nu, één jaar nadat wij hebben besloten dat een overgangstermijn noodzakelijk was? Die termijn loopt nu af. Zijn de problemen nu opgelost of komen nog steeds groepen uitkeringsgerechtigden die in landen wonen waarmee bijna een verdrag is gesloten, in de problemen? Zijn wij met nog veel landen in onderhandeling? Wonen daar veel mensen die voor een uitkering in aanmerking kunnen komen en is in te schatten hoe groot de problemen dan zijn?

Het uitgangspunt blijft: geen uitkering in het buitenland zonder controle. De fractie van het CDA wenst streng vast te houden aan de bepalingen die wij indertijd in de Wet BEU hebben vastgesteld. Indien een land weigert mee te werken, dienen de uitkeringen gestopt te worden. Nogmaals, ik ga ervan uit dat met de Wet BEU alles dik in orde komt en dat wij nog gaan praten over de opzegging van Verdrag 118 van de ILO.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Bijna alles is gezegd. Ik heb nog een aanvullende opmerking.

De eerste mogelijkheid tot opzegging van Verdrag 118 zou 24 april 2005 zijn. Net als de anderen hechten wij eraan dat zeker wordt gesteld dat uitkeringen aan mensen in het buitenland rechtmatig plaatsvinden. Waarop is de datum 24 april 2005 gebaseerd? Hoe kan de minister zekerstellen dat wij na deze eerste mogelijkheid geen dag meer verliezen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. De woordvoerder van het CDA heeft de kern van het debat verwoord: geen controle betekent geen uitkering. Dat is ook de reden waarom wij ervoor pleiten om onze deelname aan ILO 118 te beëindigen. Dat doen wij niet hier, maar dat doen wij op een andere plek. Daarover heeft ook al eerder een technisch overleg plaatsgevonden met een aantal fracties. Dat zit verder in de portefeuille van minister De Geus, omdat hij internationale zaken doet. De Wet BEU behoort tot mijn portefeuille, omdat die met de SVB samenhangt. Een dergelijke knip in de portefeuilles is altijd lastig. Het is echt zeer belangrijk dat onze deelname aan ILO 118 wordt opgezegd, omdat wij anders het belangrijke principe "geen controle betekent geen uitkering" niet kunnen handhaven. Wij trekken dus niet de Wet BEU in, want de handhavingskant van de Wet BEU loopt gewoon door met die landen waarmee wij verdragen hebben gesloten. Er was alleen de stok achter de deur dat als landen niet meewerken aan die handhaving en er met zo'n land geen verdrag kan worden gesloten, de uitkering kan worden stopgezet. Die stok zijn wij kwijt tot 24 april volgend jaar. Die datum is 24 april 2004, omdat ILO-verdragen eens in de tien jaar kunnen worden opgezegd. Deze kan dus worden opgezegd op 24 april 2004. Dan duurt het een jaar voordat dat in werking treedt. Dat is dus 24 april 2005.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Betekent dit dat wij ook niet verder kunnen met het verdrag met Marokko? Daar was immers ook een probleem mee.

StaatssecretarisRutte

Juist wel, omdat de handhavingskant van het verdrag met Marokko even relevant blijft als hiervoor. Alleen, als Marokko niet zou meewerken en er zouden daardoor problemen ontstaan, dan kan niet die stok achter de deur van de beëindiging van de uitkering worden gehanteerd. Dat is het gevolg van ILO 118. De handhavingskant houdt in dat met Marokko afspraken worden gemaakt en dat die ook wettelijk worden geborgd. De regering zal snel met een nota naar aanleiding van het verslag komen. Daarvan is een snelle voortgang even urgent als bij het voorgaande op het punt van de handhaving. Nogmaals, de stok achter de deur ontbreekt ons wereldwijd zolang ILO 118 vigeert. Wij zullen er alles aan doen om het verdrag met Marokko spoedig af te handelen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat de handhavingsafspraken overeind blijven, maar dat er geen stok meer achter de deur is. In de brief staat echter dat hij op grond van de uitspraak van de Centrale raad van beroep de opschortende werking van de Wet BEU wil opheffen. Dat betekent dus niet alleen dat er geen stok achter de deur is, maar ook dat iedereen die zegt dat hij die uitkering toch wil, haar ook krijgt. Dat betekent in wezen dat de Wet BEU als beperkend instrument niet alleen in de richting van landen maar ook in de richting van individuen ophoudt te bestaan. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

StaatssecretarisRutte

De exportbepaling is opgeschort. Met de Wet BEU was beoogd om handhavingsverdragen met landen te sluiten. Dat blijft volledig overeind. Die verdragen lopen gewoon door. Met die landen waarmee wij handhavingsverdragen gesloten hebben, gaan wij ook door met het controleren op fraude met uitkeringen. Wij hebben alleen niet meer de mogelijkheid om het niet meewerken van landen te beschouwen als een opschortende grond. Dat is natuurlijk vreselijk jammer. Dat kan niet zolang ILO 118 vigeert. Alle andere aspecten van de Wet BEU blijven echter volledig van kracht.

Er is gevraagd waarom dit wetsvoorstel dan toch nu wordt behandeld. Dat is allereerst om alsnog rechtsgrond te geven voor de periode 1 januari tot en met 14 maart. Een ander relevant punt is het afschaffen van de termijn van drie maanden. Er zitten verder nog wat technische dingen in. Er zijn dus eigenlijk drie redenen waarom dit wetsvoorstel doorloopt.

In de nota naar aanleiding van het verslag op de eerste pagina is al aangegeven wat het onderscheid met de AKW is. De AKW is geen inkomensvoorziening voor het kind zelf. Kinderen zijn niet afhankelijk van de AKW voor hun levensonderhoud. Wij hebben de moties van de fracties van PvdA en CDA zo geïnterpreteerd dat het gaat om uitkeringen die direct te maken hebben met het levensonderhoud. Dat is de reden dat wij de AKW daarvan uitzonderen. De AKW valt ook niet onder ILO 118.

Dan ga ik nog even in op de vragen over de terugwerkende kracht. De opschortende werking geldt vanaf 14 maart dit jaar. Het informeren zal geschieden via een piepsysteem, dat wil zeggen dat het via de ambassades bekend wordt gemaakt. De mensen die recentelijk nog een uitkering hadden, zullen wel bekend zijn; zij zullen wel in de kaartenbakken zitten. Dat is echter een taak van UWV en SVB. Alleen voor de uitkeringen die wat verder weg liggen, zal het piepsysteem gelden. Voor de uitkeringen die nog zeer recentelijk zijn verstrekt, is het een kwestie van gewoon laten doorlopen.

Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over de vrijwillige verzekering. Zij heeft gezegd dat het opmerkelijk is dat er zo weinig mensen aan deelnemen, terwijl de betrokkenen toch door de SVB zijn geïnformeerd. Een eerste vermoeden aan onze kant is dat het met de premiebetaling samenhangt dat er zo weinig mensen hebben meegedaan. Ik volg graag de suggestie van mevrouw Noorman om een extra informatieronde in te bouwen en ik zal de SVB dan ook vragen om deze mensen nog eens te informeren over deze verzekering. Wij zullen zien of dat alsnog effect heeft. Je kunt die mensen wel naar het eten brengen, maar je kunt ze niet dwingen te eten. Het is mogelijk dat zij het eten niet lekker vinden of te duur.

Dan ga ik in op de vragen over de periode van 1 januari dit jaar tot 14 maart dit jaar. Er zijn landen waarmee wij op 1 januari van dit jaar geen verdrag hadden gesloten, waardoor de export van uitkeringen is gestopt. Het gaat overigens om een heel klein aantal van het totaal van de te exporteren uitkeringen, om minder dan 2000 uitkeringen. Voor de gehele BEU gaat het om 100.000 uitkeringen en daarvan 2%. Zij treden op 14 maart overigens weer in werking.

De heerHessels(CDA)

U zegt dat het op 14 maart weer in werking is getreden. Geldt dat ook voor degenen die geen beroep hebben aangetekend tegen de opschorting van de uitkering? Geldt dat voor iedereen?

StaatssecretarisRutte

Ja, met terugwerkende kracht tot 14 maart worden wereldwijd alle uitkeringen, behalve de AKW, weer geëxporteerd vanwege de uitspraak van de Centrale raad voor beroep over de werking van ILO 118.

De heerHessels(CDA)

Ik lees in uw brief dat vergelijking nog steeds noodzakelijk is, omdat deze uitspraak geen terugwerkende kracht heeft voor uitkeringsgerechtigden die niet zelf beroep hebben aangetekend. Hoe kunt u dit rijmen met wat u nu zegt?

StaatssecretarisRutte

Dat is voor de periode van 1 januari tot 14 maart.

De heerHessels(CDA)

Die uitkeringen herleven dus wel weer. Zij gelden niet voor die drie maanden, maar daarna herleven zij weer.

StaatssecretarisRutte

Dat klopt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om een iets uitvoeriger omschrijving van wat voor de uitkering van belanghebbenden relevant is. Wij hadden zo-even een discussie over de termijn. Voor veel mensen is dat toch niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris heeft gesproken over een piepsysteem. Moeten de mensen er zelf achter komen of zal de SVB automatisch die uitkeringen verstrekken, ook met terugwerkende kracht? Wat gebeurt er als mensen zich niet tijdig melden? Ik denk dat ik de discussie over de vraag of de kinderbijslag al dan niet is bedoeld voor het levensonderhoud van kinderen tot aanstaande woensdag bewaar. Daar wil ik nog wel even over in debat gaan met de staatssecretaris.

StaatssecretarisRutte

Ik verheug mij natuurlijk zoals altijd op die uitwisseling van standpunten woensdag.

De informatievoorziening loopt via de ambassades. In de landen waarin de uitkering op 1 januari is gestopt, zullen de ambassades de mensen op de hoogte stellen van dit nieuwe feit. Mensen moeten zich natuurlijk wel aanmelden met de mededeling dat zij menen er een beroep op te kunnen doen.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter: Verburg

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de WWOW.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Het doel van het kabinet is dat de arbeidsdeelname wordt vergroot onder alle categorieën van de bevolking, maar met name ook onder de ouderen. Wij steunen dit. Wij hebben de indruk dat dit politiek en maatschappelijk ook breed wordt gesteund.

De vraag is natuurlijk wat de reden is van het feit dat de groep 55-plussers – die statistisch in de cijfers goed is terug te vinden – zo weinig werkt. Die reden wordt beschreven op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag. De instroom in de WW van mensen uit deze groep is groter dan uit andere leeftijdsgroepen. Voor de groep 55 - 57,5 jaar is die 11% hoger en voor de groep 57,5 jaar en ouder 34% hoger dan het gemiddelde van alle groepen. Opvallender echter is het grote verschil in het teruggaan van WW naar werk: die is voor de groep 55-57,5 jaar 37% lager en voor de groep 57,5 jaar en ouder zelfs 86% lager.

Je kunt dus concluderen dat de grote werkloosheid onder ouderen voor het overgrote deel wordt veroorzaakt door het feit dat het hen niet lukt om opnieuw aan het werk te gaan nadat zij werkloos zijn geworden. Het werkloos worden heeft een minder groot effect dan het probleem om weer aan het werk te gaan.

Het kabinet neemt een aantal maatregelen. Het stelt voor om werkgevers te straffen, ook als zij om financieel-economische redenen ouderen moeten ontslaan, maar doet nauwelijks iets om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om ouderen in dienst te houden en te nemen. Het is in Nederland al erg moeilijk en kostbaar om de bedrijfsomvang terug te brengen als dat moet. Als de mogelijkheden tot afslanking nog verder worden beperkt en nog veel kostbaarder worden, is het gevaar groot dat wordt gekozen voor de route die sommigen nu al volgen, namelijk failliet gaan en doorstarten. Dit is nu net wat de VVD niet wil, want dan worden alle werknemers de dupe en ook allerlei schuldeisers. De belastingdienst en de banken komen meestal wel aan hun trekken, maar andere bedrijven worden dan meegetrokken.

Hoewel wij de bedoeling van dit voorstel onderschrijven, onderkennen wij ook het risico dat het aantrekkelijk wordt om mensen die net nog geen 57,5 jaar zijn te ontslaan, want dan hoef je niet jarenlang een bijdrage te betalen zoals dat wel moet worden gedaan zodra de werknemer de leeftijd van 57,5 jaar heeft bereikt. Wij zijn dus bang voor een zekere verschuiving.

Bovendien vinden wij het gek dat een bedrijf dat heel veel werknemers ontslaat en er nog maar weinig overhoudt, weinig boete betaalt doordat de boete maximaal 3% van de totale loonsom kan bedragen. Dus ontsla je veel mensen en houd je er weinig over, dan hoef je weinig te betalen. Ontsla je een zelfde aantal mensen, maar houd je heel veel medewerkers over en probeer je zoveel mogelijk de werkgelegenheid vast te houden, dan is 3% van de totale loonsom natuurlijk een veel groter bedrag en moet je het maximum betalen. Zo worden de verkeerden beloond en gestraft.

Wij vragen ons af of over de effecten van dit wetsvoorstel goed is nagedacht. Wij hebben het gevoel dat dit wel eens heel negatief zou kunnen uitpakken. Het zou in de uitwerking strijdig kunnen zijn met de doelstelling van het regeerakkoord: meedoen, meer werk en minder regels.

Wij zijn dus niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Het kan verkeerd uitpakken voor de werknemers net onder de 57,5 jaar, de flexibiliteit van het bedrijfsleven wordt erdoor verminderd en de route van faillissement wordt aantrekkelijk. Wij vinden wel dat er iets moet gebeuren. Wij zouden graag zien dat wij met elkaar plannen ontwikkelen die ertoe leiden dat het aantrekkelijker wordt om ouderen in dienst te hebben en om ouderen weer in dienst te nemen.

Wij zouden bijvoorbeeld de werkgeverspremies kunnen verlagen voor werknemers vanaf 55 jaar. Dit betekent overigens wel dat de werkgeverspremies voor werknemers tot 55 jaar iets omhoog moeten, maar dit zal heel beperkt zijn omdat die groep zoveel groter is. De gevolgen voor de rijksbegroting zijn nihil. Daarnaast zouden wij het risico van het in dienst nemen en houden van ouderen kunnen verkleinen. Je kunt dan denken aan een "no-riskverzekering" in geval van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Wij vinden de Wet verbetering poortwachter goed. Daarin is geregeld dat werkgevers een zekere verantwoordelijkheid hebben tijdens het eerste en tweede ziektejaar. Wij kunnen ons voorstellen dat je dit niet volledig als "no risk" doet, maar dat het gevaar van de kosten van ziekte bij ouderen wordt verminderd door een deel – bijvoorbeeld – in een gezamenlijke pot te doen. Dit moet dan natuurlijk wel door alle werkgevers worden betaald en het is dus niet zo dat wij daarmee per saldo de werkgevers ontlasten.

Wellicht kan er ook meer flexibiliteit ontstaan doordat er langer met flexibele arbeidscontracten kan worden gewerkt. Als je nu met werkgevers praat, blijkt dat er na tweemaal een contract van een jaar geen flexibiliteit meer mogelijk is. Dat vindt men eng. Ik denk dat het in het belang van de werknemer en de werkgever zou kunnen zijn als wij daarin wat meer flexibiliteit brengen. De werknemer kan dan aan het werk, ondertussen ook pensioen opbouwen en verder werken in de richting van zijn pensioen, waardoor de kans kleiner wordt dat hij nog lang in de WW moet zitten met eventueel daarna de bijstand. Voor ondernemers zou dit een positieve prikkel zijn.

Wij zouden dus graag zien dat de doelstelling van de wet wordt gerealiseerd en dat wij iets doen waardoor dit veel positiever wordt opgepakt en werkgevers veel eerder ouderen langer in dienst willen houden, maar ook weer in dienst durven, willen en zullen nemen.

Wij vinden dit niet terug in dit wetsvoorstel. Wij vinden dat dit een negatieve prikkel is die verkeerd kan uitpakken. Het zal ook worden uitgelegd als een strafmaatregel die men zal proberen te omzeilen. Wij zouden graag die positieve aanpak zien.

Wij hebben erover nagedacht om een paar amendementen op te stellen, maar als je een andere en positievere aanpak wilt bereiken, zou er op korte termijn een pakket positieve maatregelen moeten komen waarmee wij ervoor zorgen dat de ouderen vanaf 55 jaar in dienst kunnen blijven, maar ook dat zij weer veel gemakkelijker aan een baan kunnen komen doordat de werkgevers dit ook zien zitten. Als de minister hier anders over denkt, heb ik nog tot woensdag de tijd om met behulp van de ambtenaren het wetsvoorstel in deze zin te amenderen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Is de heer Aptroot – zolang die positievere aanpak niet is geregeld – tegen het onderdeel van dit wetsvoorstel dat beoogt een sollicitatieplicht in te voeren voor deze groep ouderen?

De heerAptroot(VVD)

Nee, wij zijn daar niet op tegen, zeker niet nu die plicht in de Eerste Kamer in een bepaald kader is gezet. Wij denken dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Het is ook niet zo dat niemand van de ouderen meer aan het werk komt, maar wij vinden dat het er nog te weinig zijn. Wij zouden graag zien dat er positieve maatregelen worden genomen en wat ons betreft heel snel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nu de heer Aptroot zo'n warm pleidooi houdt voor positieve prikkels voor de werkgevers, vraag ik hoe warm zijn pleidooi is voor positieve prikkels voor werknemers. Het kabinet stelt nu een reeks maatregelen voor om oudere werknemers aan het werk te krijgen en te houden door het verlagen van uitkeringen, beperken van de rechten en stevige sancties, terwijl er voor de werkgevers wordt gesproken over bonussen, belonen en risicospreiding. Dit staat toch haaks op elkaar. Vindt hij niet dat dit beter met elkaar in evenwicht zou moeten zijn?

De heerAptroot(VVD)

Ik vind dat het in evenwicht moet zijn en daarom is het ook zo goed dat het kabinet met het voorstel is gekomen waarover nu in het kader van het belastingplan wordt gesproken, bijvoorbeeld om de arbeidskorting te verhogen. Wij hebben immers gezien dat het ook een belemmering kan zijn dat je niet meer gaat verdienen als je aan het werk gaat. Staatssecretaris Wijn heeft op een fiscalistencongres gezegd dat mensen die vanuit een uitkering aan het werk gaan er vaak op achteruit gaan. Ook dit wordt door dit kabinet aangepakt. Wij vinden over het algemeen de maatregelen op alle terreinen heel goed. Wij zijn alleen bang dat het op dit punt verkeerd uitpakt en daarom zouden wij hiervoor graag een alternatief zien.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een echte stoere vent zorgt ervoor dat zoiets waanzinnigs als het afschaffen van de WW-vervolguitkering niet doorgaat.

De heerAptroot(VVD)

Ik wil niet stoer zijn, maar verstandig.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als het maar sociaal is, dan mag het van mij, maar daar lijkt het niet op.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil namens mijn fractie het volgende naar voren brengen. Dit kabinet voert een massief offensief tegen de huidige WW. Op alle mogelijke manieren worden WW-rechten beknot, en waarom eigenlijk? Tot een goed jaar geleden scoorde Nederland internationaal uitstekend met de werkloosheidscijfers. De werkloosheidsfondsen zitten overvol en die zijn natuurlijk niet bedoeld als rijksspaargeld. Toch lijkt het daar op. Het is geld dat door de sociale partners bijeen is gebracht. De fondsen zijn gevuld in tijden van hoogconjunctuur om stevig te zijn in tijden van economische recessie. Sommige bewindspersonen, waaronder de staatssecretaris, hebben ons onlangs nog verteld dat die economische recessie misschien nog maar een, hooguit anderhalf jaar duurt en dan keert het economisch tij. Wij hebben daar ook cijfers over gekregen. Hoe ziet de minister de functie van de sociale fondsen als buffer voor het groeiend aantal werklozen? Vindt hij dat die fondsen zijn gevuld om in economisch slechtere tijden daaruit te kunnen putten? Het lijkt nu wel alsof ze gevuld moeten blijven en dat kan toch niet de bedoeling zijn, want dan leggen wij iedereen te hoge premies op? Ik krijg hier graag een reactie op.

Dit wetsvoorstel heeft betrekking op de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers. Mijn fractie onderschrijft het belang van arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Daarover kan geen misverstand bestaan. Wij vinden de veranderde opvatting over arbeidslevensloop en leeftijdbewust arbeidsmarktbeleid heel belangrijk. Er is niets mis met een systeem waarin werkgevers worden geprikkeld om oudere werknemers langer aan de slag te houden. Een grotere arbeidsparticipatie is economisch noodzakelijk in de toekomst.

Met de maatregel die nu voorligt, wordt de instroom van oudere werknemers in de WW tegengegaan. Het is dan wel van belang dat er een behoorlijke balans is tussen de rechten en de plichten – ook voor de werkgevers – bij ontslagvergunning. Die balans moet in evenwicht zijn als de positie van werknemers in het geding is. Wij vinden het alleszins redelijk als de werkgevers een bijdrage leveren aan het behoud van de arbeidsparticipatie van ouderen. Wij maken ons ook best bezorgd over de scherpe daling van de arbeidsparticipatie vanaf 57,5 jaar en de daarmee gepaard gaande stijging van het aantal uitkeringsgrechtigden. De vraag is alleen: hoe ga je hiermee om.

Prikkels om oudere werknemers aan de slag te kunnen houden, kunnen nuttig zijn. Wij waarderen het dat de regering in de keuze van maatregelen niet alleen naar de werkloze werknemer kijkt, maar ook naar de werkgever. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er negatieve prikkels zijn voor de werknemers en bonussen voor de werkgevers. Hoe denkt de minister over de keuze van de maatregelen die nu worden voorgesteld? Is hij van mening dat er een evenwicht is tussen straffen en belonen?

De regering heeft naar aanleiding van het najaarsoverleg advies gevraagd aan de SER over zowel het afschaffen van de kortdurende WW als het aanscherpen van de wekeneis. Had het niet voor de hand gelegen het hele cluster van WW-maatregelen integraal te bezien en daarvoor de SER om advies te vragen? De VVD-fractie heeft in de krant en nu vanavond laten weten dat zij weinig waardering heeft voor deze wet in de huidige vorm. Zou het niet beter zijn dit integraal te bekijken in plaats van er af en toe een element uit te halen?

Wij vinden de gekozen differentiatie in de voorliggende maatregel belangrijk. Immers, een prikkel moet worden afgestemd op de mate waarin de werkgever invloed kan uitoefenen op het binnenboord houden van de oudere werknemer. Die relatie moet er wel zijn. Daarom zijn de maatregelen in dit voorstel gedifferentieerd. Heeft de regering onderzoek gedaan naar het gedragseffect van de voorstellen? Die vraag klemt te meer nu de Raad van State er in zijn commentaar blijk van geeft dat hij daar geen hoge pet van op heeft. Ik vind dit toch wel relevant.

De Raad van State wijst er verder op dat de positie van de oudere werknemer bij massaontslagen onduidelijk is. Welk effect verwacht de minister van deze maatregel bij massaontslagen?

Ik wil ook iets zeggen over de rijksverantwoordelijkheid. De regering staat een actieve instroom voor van oudere ambtenaren naar een uitkering. Minister Remkes heeft hierover een aantal uitlatingen gedaan die hij later wat nuanceerde. De regering heeft aangegeven dat de maatregelen om het gemiddeld ambtenarenbestand te "verjongen" genuanceerd zouden worden toegepast. Zij zullen ingaan per 1 januari 2005.

De maatregel die nu voorligt, gaat in op 1 januari 2004. Ik vind eigenlijk dat de rijksoverheid gelijk op moet gaan met het bedrijfsleven in de wijze waarop zij omgaat met werknemers. Ik vind niet dat hier een verschil tussen moet zitten. Is deze maatregel ook van toepassing op de rijksoverheid als werkgever? De rijksoverheid is risicodragend. Waarom zou je het bij de overheid niet doen als je het voor de markt wel doet? Ik vraag de minister dus naar zijn opvattingen en naar de werkingssfeer van de maatregelen.

Aan dit wetsvoorstel is het opleggen van een sollicitatieplicht per 1 januari 2004 voor werknemers ouder dan 57,5 jaar onlosmakelijk verbonden. De Raad voor Werk en Inkomen heeft hierover een belangwekkend advies uitgebracht. In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel stelde de regering zich nog vrij rigide op. Zij stelde zich op het standpunt: wij zien wel hoe het loopt, maar er is geen vrijstelling. Inmiddels heeft de regering bij de behandeling van de WW in de Eerste Kamer op uitdrukkelijk verzoek van onder andere de woordvoerder van de CDA-fractie toegezegd dat voor werklozen van 57,5 jaar en ouderen kan worden volstaan met een eenmalige beoordeling of deze personen een arbeidsmarktperspectief hebben. Indien zij dit perspectief niet hebben – wat goed voorstelbaar is in deze tijd van laagconjunctuur – is de maatschappelijke participatie in de vorm van vrijwilligerswerk en/of mantelzorg een goed alternatief. Dit is de letterlijke tekst van de gedachtewisseling in de Eerste Kamer.

Hoe moet ik de sollicitatieplicht in de wet zien in het licht van het voortschrijdend inzicht dat het kabinet heeft getoond bij de discussie over de WW in de Eerste Kamer? Betekent dit dat het advies van de Raad voor Werk en Inkomen wordt gevolgd, namelijk dat er in beginsel een sollicitatieplicht is voor de eerste elf maanden tenzij onmiddellijk duidelijk is dat er geen mogelijkheid is tot arbeidsreïntegratie? Zal er niet meer aan betrokkene worden getrokken en gesjord als eenmaal het oordeel is geveld dat hij geen arbeidsmarktperspectief heeft? Wie stelt dit vast? Ik kan mij voorstellen dat de regering van mening is dat het CWI die arbeidsmarkttoets uitvoert zoals het dat ook doet in andere omstandigheden.

Ik wil in ieder geval ook van de regering weten of de aard van de uitkering bepaalt of er al of niet sprake is van een sollicitatieplicht of dat wij alleen maar kijken naar de mate waarin iemand perspectief heeft op arbeidsreïntegratie. Als dit niet het geval is, zouden de mensen dan niet op een gelijke wijze behandeld moeten worden, ongeacht de aard van de uitkering? Ik verwijs dan weer naar de behandeling in de Eerste Kamer.

Ik wil graag helderheid en ik denk dat de toelichting van het wetsvoorstel dan aanpassing behoeft, tenzij de regering met twee verschillende maten wil meten, maar dit kan ik mij niet voorstellen. Anders moeten wij maar weer wachten op de CDA-fractie in de Eerste Kamer.

Hoe houd je mensen binnenboord? Ik verwijs naar de manier waarop de Wet poortwachter werkt. Daar zijn wij inmiddels allemaal heel enthousiast over. Het is jammer dat wij dat niet drie jaar eerder hebben gedaan, want het werkt gewoon. Onderdeel van die wet is dat de werkgever zich moet verantwoorden voor de mate waarin hij moeite heeft gedaan om iemand aan de slag te krijgen. Een hulpmiddel daarbij is het reïntegratieverslag, maar die verantwoording – in welke vorm dan ook – van de moeite die is gedaan om iemand binnen de poort gehouden, is vooral belangrijk. Waarom zou je voor de oudere werknemer waarvan een werkgever zegt: die hoef ik niet meer, ook niet zo'n vorm hanteren? Dat wil zeggen dat een soort van reïntegratieverslag wordt opgesteld waaruit blijkt dat de werkgever zijn best heeft gedaan om de werknemer te houden of hem te ondersteunen bij het zoeken naar een andere baan, hetzij binnen het bedrijf, hetzij daarbuiten. Heeft hij er scholingsgeld ingestoken? Heeft hij om-, her- of bijgeschoold? Heeft hij misschien de arbeidstijden aangepast? Kortom: het moet niet meer zo eenvoudig zijn om oudere werknemers de deur te wijzen.

Ik heb mij afgevraagd of het kabinet heeft overwogen om de werkgevers te verplichten om na het ontslag de kosten van de reïntegratie te dragen, bijvoorbeeld gedurende een jaar. Het is mooi als je iemand een premie betaalt, maar noch het UWV, noch de gemeenten hebben op dit moment veel reïntegratiemiddelen voor oudere werknemers. Die zitten niet in de planning en de budgetten zijn daar niet op aangepast. Als je zegt: wij willen ze zo snel mogelijk na het ontslag terughalen, dan zul je daar middelen voor om-, her- en bijscholing voor moeten inzetten. Dat geld is echter niet vrijgemaakt. Ik vind dit een omissie.

Ik nodig de regering uit om het vasthouden van oudere werknemers in de bedrijven in een bredere context te zien. Mijn fractie heeft uitdrukkelijk behoefte aan een nota van de regering waarin een actief arbeidsmarktlevensloopbeleid, een leeftijdbewust arbeidsmarktbeleid en een flankerend reïntegratie- en preventiebeleid worden ontwikkeld. Wij moeten niet hap snap maatregelen nemen terwijl hier duidelijk een belang is om mensen aan de slag te krijgen en te houden en tegelijkertijd middelen voor reïntegratie ontbreken, scholingsmiddelen onvoldoende worden ingezet en werkgevers- en werknemersfondsen nauwelijks voor oudere werknemers worden ingezet. Er is een begin gemaakt, maar als je A zegt, moet je ook B zeggen en er een serieuze zaak van maken. Zo'n nota hoort daarbij.

Wij hebben er oog voor dat de werkgevers zich heftig verzetten tegen deze maatregel. Niet alleen VNO-NCW, maar ook MKB-Nederland heeft ons opgebeld om te zeggen dat zij dit drie keer niks vinden. Werkgevers houden niet van sancties, werknemers ook niet, eerlijk gezegd. Het gaat echter om een hoger doel dan "houden van". Het doel is dat meer mensen aan de slag worden gehouden. De voorgestelde bijdrage is een ondersteuning van het feit dat het veel duurder is om een oudere werknemer te ontslaan dan hem binnen de poort te houden als het even kan. Dit is op zich een positieve prikkel. Een lagere WAO-premie levert wel iets op, maar eigenlijk ook weer niet zoveel. Het is bovendien de vraag of in deze context met sociale partners een afspraak kan worden gemaakt over de dwang voor de bedrijven om een ander loopbaanbeleid te gaan voeren met meer scholing en andere en betere afspraken. Die overwegingen pleiten nog eens voor een meer integrale aanpak dan nu wordt geboden met dit wetsvoorstel, de twee wetsvoorstellen waarover advies wordt gevraagd en het wetsvoorstel waarover wij volgende week zullen praten.

Dit is het enige aardige dat ik in het betoog van de heer Aptroot heb kunnen ontdekken. Hij vraagt of dit wel voldoende is doordacht en of je niet hetzelfde doel zou kunnen bereiken als je er nog eens op een slimme manier naar kijkt. Dit past in mijn pleidooi om alle WW-maatregelen op eenzelfde manier integraal te bezien. Wij kunnen het daar volgende week maandag nog eens over hebben. Wij gaan niet nu zeggen: dit nu maar niet en als wij volgende week praten over de gevolgen van de WW-vervolguitkering die de werknemers keihard aanpakt, zeggen: dit alvast maar wel. Dit vind ik niet consistent. In de hoorzitting die vorige week is gehouden, bleek duidelijk dat in ieder geval de vakbonden bereid zijn om bijvoorbeeld voor het jaar 2004 middelen vrij te maken door een tijdelijk hogere WW-premie, een conjuncturele WW-premie. De bezuinigingen die voor volgend jaar staan ingeboekt voor 22 mln euro kunnen zo worden gecompenseerd. Op die manier kan een integrale aanpak van de WW in het kader van levensloop en duurzame banen worden ontwikkeld. Alle partijen willen dit. Er is absoluut geen sprake van dat de hakken in het zand zijn gezet. Het is wel de vraag of het instrumentarium dat nu op tafel ligt adequaat is. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Ik beluister dit dus ook bij de VVD-fractie voor dit onderdeel. Misschien komen wij zo wel een stuk verder.

De maatregelen in het voorliggende voorstel leveren geld op, maar er wordt geen geld geïnvesteerd in flankerend reïntegratiebeleid. Wat is het nu waard als je zegt: u moet voortaan blijven solliciteren, terwijl er niet wordt geïnvesteerd in de mogelijkheden om die mensen ook weer kansrijk te maken op de arbeidsmarkt. Zeker voor de mensen die kortdurend werkloos zijn, loont het echt om ze verder op weg te helpen. Daar moeten middelen voor worden vrijgemaakt, want die potten zijn leeg en gebruikt.

De ChristenUnie heeft alvast een amendement ingediend. Ik wacht de reactie van de regering daarop af. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. Hoe deze wet ook lopen moge, wij hebben een broertje dood aan terugwerkende kracht van wetgeving die de rechten van werknemers en in dit geval ook van de werkgevers raakt. Als je zoiets doet, doe het dan alsjeblieft niet met terugwerkende kracht.

Iets dat zo ingrijpend is en waarvan nog niet duidelijk is of het werkt of niet, moet je niet na vier jaar evalueren. Als je op deze manier wilt doorgaan, moet je dit op veel kortere termijn tegen het licht houden om te kunnen vaststellen of het werkt en of er wordt bereikt wat wij uiteindelijk met elkaar willen bereiken.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het voorliggende voorstel maakt deel uit van het pakket maatregelen gericht op een grotere arbeidsparticipatie van ouderen. De regering wil de prikkels – die trouwens grotendeels negatief van aard zijn – zo evenwichtig mogelijk verdelen over werkgevers en werknemers. Dit wetsvoorstel richt zich op de werkgevers, maar voordat ik hierop inga, wil ik eerst twee vragen stellen over het pakket maatregelen.

In het najaarsakkoord is de intentie uitgesproken dat VUT en prepensioen vooralsnog niet zullen worden aangepakt. Is het evenwicht in dit pakket daarmee niet enigszins verstoord? Verder zou ik willen vragen of het voorliggende wetsvoorstel alleen in werking treedt als de sollicitatieplicht voor oudere werknemers tegelijkertijd – dus als een soort communicerende vaten – van kracht wordt?

De staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer toegezegd dat de sollicitatieplicht voor bijstandsgerechtigden van 57,5 jaar en ouder enigszins zal worden versoepeld. Heeft de regering dezelfde plannen voor oudere WW-gerechtigden? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij het advies van de Raad voor Werk en Inkomen van die strekking niet wil volgen, omdat dit tot ongewenste gedragseffecten bij oudere werkzoekenden zou kunnen leiden. Dit lijkt inderdaad een belangrijke afweging. Als een oudere WW-gerechtigde geen ander werk vindt, blijft zijn laatste werkgever een bijdrage betalen. Zo bezien is vasthouden aan de sollicitatieplicht te verdedigen. Aan de andere kant is bekend dat solliciteren door veel oudere werklozen als een grote last en een nutteloze bezigheid wordt gezien die tot grote frustraties kan leiden. Ik verzoek de minister om hierop zijn visie te geven, mede naar aanleiding van de uitspraken van de staatssecretaris.

Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel de beste oplossing biedt voor het probleem van de te kleine arbeidsparticipatie van ouderen. Het wetsvoorstel bevat een negatieve prikkel die werkgevers moet prikkelen om oudere werknemers in dienst te houden. Wij zouden liever kiezen voor positieve prikkels. Ik herinner ook aan ons pleidooi voor invoering van een afdrachtsvermindering voor het in dienst nemen en houden van oudere werknemers.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Geldt dit ook voor de werknemers? Het pakket prikkels voor de werknemers is alleen maar negatief. De heer Aptroot sprak over de arbeidskorting. Dit is een goede maatregel, maar die levert maar weinig op. Het afschaffen van de WW-vervolguitkering snijdt diep in de financiële middelen van een werknemer die buiten zijn schuld werkloos is geworden.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik denk dat het terechtkomen in de WW, de inkomensderving, de sollicitatieplicht en de gedachte dat je niet meer op de arbeidsmarkt participeert grote prikkels zijn voor oudere werknemers om te solliciteren en om te proberen een baan te vinden. Ik denk dat er wel een prikkel voor de werkgevers moet zijn om hen over hun angst voor het in dienst nemen van een oudere werknemer heen te helpen. Voor positieve prikkels moet dus vooral worden gekeken naar de werkgeverskant, omdat de werknemers die prikkel ongetwijfeld wel voelen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Werkgevers belonen, werknemers straffen. Dat is het verhaal van de heer Aptroot: werkgevers moeten een bonus krijgen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Nee, dat is een positieve prikkel. Dat is iets anders dan de werkgever belonen. Als je een prikkel moet geven om ervoor te zorgen dat de werkgever minder snel een oudere werknemer zal ontslaan, is dit pas de helft van het verhaal. De volgende helft is dat werkgevers ook bereid moeten zijn om oudere werknemers in dienst te nemen. Anders schiet de werknemer er toch niets mee op, want hij heeft er geen voordeel van dat de werkgever een deel van de WW-premie betaalt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dit is de reden waarom het kabinet de SPAK afschaft: zorgen dat het voor werkgevers niet aantrekkelijk is om moeilijk bemiddelbare mensen in dienst te nemen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De beoogde vormgeving van de werkgeversbijdrage kan ons nog niet erg enthousiast maken. Wij vinden het goed dat werkgevers die minder dan 10 werknemers hebben en startende ondernemers worden ontzien. Voor andere werkgevers kan dit instrument vergaande financiële gevolgen hebben.

De werkgeversbijdrage kan maximaal uitkomen op 3% van de verzekeringsplichtige loonsom van de werkgever gebaseerd op de loonsom van twee jaar geleden. Dit kan flink in de papieren lopen, zeker ook voor bedrijven die de laatste jaren relatief veel ouderen in dienst hebben genomen of gehouden. Het is de vraag of het rechtvaardig is dat sociaal ouderenbeleid zo als het ware wordt afgestraft. Los hiervan vind ik het voorgestelde plafond van 3% van de totale loonsom en 30% van de WW-uitkering voor bedrijven met meer dan 25 werknemers wel erg aan de hoge kant.

Ik kan mij dan ook het nodige voorstellen bij het commentaar van de vereniging VNO-NCW die stelt dat van de regeling een verstorende werking kan uitgaan op het herstructureringsvermogen van bedrijven. Verwacht de minister een dempende werking van het wetsvoorstel op de ontslagvergoedingen? Als dit niet zo is, worden de werkgevers dan niet met dubbele lasten opgezadeld na inwerkingtreding van het wetsvoorstel? Zij moeten dan immers zowel een ontslagvergoeding betalen als 30% van de WW-uitkering.

Natuurlijk zullen de meeste werkgevers in het bijdragejaar een hogere loonsom hebben dan twee jaar daarvoor. Zo bezien valt de keuze van de regering om de bijdrage te relateren aan een vroeger jaar goed te verdedigen. De Raad van State en de werkgeversorganisaties wijzen er echter terecht op dat de gekozen constructie er ook toe kan leiden dat de werkgever een aanzienlijk hogere bijdrage moet betalen dan wanneer het zou gaan om 3% van de meest actuele loonsom. Die situatie doet zich voor als een bedrijf heeft moeten saneren en twee jaar later opnieuw mensen moet ontslaan. De basis voor de bijdrage is dan de veel hogere loonsom van twee jaar eerder. Dit kan volgens ons nooit de bedoeling zijn. De minister spreekt in dit verband zelf ook van "minder proportioneel".

Ik hoop daarom dat hij het amendement van de ChristenUnie op stuk nummer 9 positief beoordeelt. Daarin stel ik voor om in aansluiting op het kabinetsvoorstel primair uit te gaan van de maximering van 3% die is gekoppeld aan de loonsom van het tweede kalenderjaar voorafgaand aan het kalenderjaar waarover de bijdrage wordt betaald, maar als blijkt dat dit leidt tot een hogere bijdrage dan wanneer het zou gaan om de meest actuele loonsom, moet de werkgever de mogelijkheid krijgen tot terugvordering. Dit is uitvoeringstechnisch mogelijk. Voor ons is het uitgangspunt dat hij niet meer betaalt dan maximaal 3% van de laagste van de twee loonsommen, ongeacht of het gaat om twee jaar geleden of om het bijdragejaar. Zo blijft de proportionaliteit gewaarborgd.

In een aantal gevallen is sprake van een vrijstelling van de werkgeversbijdrage. In de wettekst is een aantal situaties omschreven. Wij vinden het billijk dat de werkgever geen bijdrage hoeft te betalen als sprake is van verwijtbare werkloosheid als bedoeld in artikel 24, eerste lid, onderdeel a van de WW. Dit onderdeel mis ik in de voorgestelde tekst van artikel 87. De prikkelende werking van de werkgeversbijdrage heeft geen enkele zin en is zelfs onrechtvaardig als het ontslag van een oudere werknemer is toe te schrijven aan verwijtbaar gedrag van die werknemer zelf en niet van de werkgever. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dit alsnog in de wet vast te leggen. Ik ga er overigens wel vanuit dat die situatie niet vaak aan de orde is.

De regering besteedt terecht aandacht aan de mogelijk negatieve invloed van de invoering van de werkgeversbijdrage op de arbeidsmarktkansen van werkzoekende oudere werknemers. De keuze voor een vrijstelling van de werkgeversbijdrage als de werknemer na zijn 50ste jaar bij de werkgever in dienst is gekomen, onderschrijven wij dan ook. Er is ook gedacht aan het voorkomen van misbruik van deze vrijstellingsregeling door hieraan enkele voorwaarden te verbinden. Daarmee worden ontwijkconstructies onaantrekkelijk gemaakt en grotendeels ondervangen. Is mijn conclusie juist dat deze ontwijkconstructies nog wel mogelijk blijven bij langdurige detachering? Is er geen constructie in de wet op te nemen die ook dat onmogelijk maakt?

Wij hebben moeite met wetten die eigenlijk in werking treden op een moment dat het parlement er nog niet over heeft kunnen oordelen. Dit wetsvoorstel is hier een voorbeeld van en binnenkort zal er nog een worden behandeld. De doelstelling is duidelijk: de regering wil onwenselijke gedragseffecten voorkomen, maar ondanks dat adviseert de Raad van State de voorgestelde materiële terugwerkende kracht tot de datum van indiening te heroverwegen. Het oorspronkelijke voorstel van de regering ging overigens nog veel verder door uit te gaan van terugwerkende kracht tot publicatie van het eerste persbericht op 11 mei 2001. Kan de minister aangeven welke nadelige gevolgen het afzien van terugwerkende kracht zou hebben? Is al bekend – op grond van steekproeven bijvoorbeeld – of de aangekondigde wijziging ertoe heeft geleid dat sinds 1 mei relatief minder oudere werknemers worden ontslagen? Ik neem aan dat de kantonrechters sindsdien niet minder streng zijn omgegaan met ontslagzaken van oudere werknemers. Zijn er ook gedragseffecten waar te nemen sinds de publicatie van het persbericht van 11 mei 2001?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Er liggen vanavond twee voorstellen op tafel: de introductie van een werkgeversbijdrage voor het ontslag van oudere werknemers en de sollicitatieplicht van oudere werklozen. De eerste past in een lange serie van aanpassingen van en beknibbelingen op de WW. Wij zullen hier volgende week maandag nog over verder praten, maar het zal duidelijk zijn dat mijn fractie hier niet blij mee is.

De introductie van een werkgeversbijdrage kan op de sympathie rekenen van mijn fractie. Je zou hier ook kunnen zeggen: de VVD zegt nee en GroenLinks doet mee, maar goed, wij zullen wel horen wat de minister zegt. Wij vinden het een goede zaak dat werkgevers worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om oudere werknemers in dienst te houden. Als ik de bezwaren lees van de werkgeversorganisaties, lees ik tussen de regels door dat er tot nu toe ruimte was om oudere werknemers bij een reorganisatie of wat dan ook er wat eerder uit te werken. Daarom gaan de werkgevers in de gordijnen nu zij een bijdrage moeten gaan betalen. Als zij doen wat zij moeten doen, dat wil zeggen dat zij een goed leeftijdbewust personeelsbeleid voeren en proberen om ouderen zo lang mogelijk in dienst te houden, krijgen zij geen rekening gepresenteerd, Dan kunnen de oudere werknemers ook langer aan het werk blijven.

Als ik dan de heer Aptroot hoor zeggen dat dit ertoe zal leiden dat werkgevers moeilijker kunnen afslanken en dat zij in voorkomende gevallen dan maar zullen kiezen voor faillissement, vraag ik hem om eens met heldere analyses en cijfers te komen. Blijkbaar gooien werkgevers oudere werknemers er nogal gemakkelijk uit, ook omdat dit beter geregeld is. Hij zegt ook dat het voor ouderen buiten het arbeidsproces heel moeilijk is om weer aan de slag komen. Daarom zijn wij van mening dat je ervoor moet zorgen dat die mensen niet buiten het arbeidsproces komen te staan. De werkgever moet daarin investeren in de vorm van om- en bijscholing en misschien door werken in deeltijd of aangepast werk. Dan is iedereen tevreden.

Dit voorstel voor een werkgeversbijdrage kan wellicht worden vergeleken met het principe dat de vervuiler betaalt. Wij zijn daar altijd voor. Als werkgevers nu oudere werknemers eerder in een ander proces sluizen, mogen zij daar wat ons betreft ook financieel op worden aangesproken.

De heerAptroot(VVD)

Weet mevrouw Van Gent hoe dit in de praktijk gaat? Kent zij de regelingen die gelden bij ontslag? Weet zij wat het sowieso zal kosten als iemand die lang in dienst is, wordt ontslagen? Heeft zij enig benul van waar ondernemers en ondernemingen mee te maken hebben? Weet zij hoe moeilijk het is om op tijd af te slanken en faillissement te voorkomen? Ik heb de indruk dat zij geen benul van heeft van wat er in het bedrijfsleven aan de hand is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb daar wel degelijk benul van en daarom heb ik ook precies gezegd wat ik heb gezegd. Daarom zeg ik ook dat het ons een goed idee lijkt dat werkgevers financieel worden aangesproken op een leeftijdbewust personeelsbeleid om er zodoende voor te zorgen dat oudere werknemers er niet worden uitgewerkt. Het gaat niet aan om hen een sollicitatieplicht op te leggen, terwijl het vervolgens moeilijk is om als werkloze op die leeftijd nog aan het werk te komen. Ik heb dus wel degelijk benul van de gang van zaken. Ik ben daar ook niet blij mee, maar ik kies een andere invalshoek dan de heer Aptroot.

Ik was gebleven bij de sollicitatieplicht die vanavond ook aan de orde is.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de sollicitatieplicht vanavond formeel niet aan de orde is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitvoerig ingegaan op de sollicitatieplicht en op het advies van de Raad voor Werk en Inkomen. Ik heb er in mijn termijn over gesproken, omdat de regering sindsdien een ander standpunt heeft ingenomen. Het onderdeel wringt natuurlijk enorm in het wetsvoorstel. Wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat, gaat blijkbaar niet meer op. Daarover wil ik helderheid. Als mevrouw Van Gent dat ook wil, vind ik dat logisch, want alles wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat vormt onderdeel van de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik maak er geen bezwaar tegen dat mevrouw Van Gent spreekt over de sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar. Ik wijs er slechts op dat het voorstel hierover vanavond formeel niet op de agenda staat. Mevrouw Van Gent heeft op basis van het voorliggende wetsvoorstel natuurlijk alle vrijheid om erover te spreken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik ben blij dat u eruit bent, evenals mevrouw Noorman. Ik heb natuurlijk ook de stukken gelezen. Op basis daarvan concludeer ik dat de sollicitatieplicht vanavond wel degelijk aan de orde is. Zoals ik al zei, vindt de fractie van GroenLinks die plicht voor de genoemde groep een theoretische en heilloze weg. Volgens ons levert hij enkel frustraties op voor oudere werklozen. Bovendien heeft de minister grotere problemen om op te lossen. Ik ben er trouwens ook heel benieuwd naar welke consequenties de uitspraken in de Eerste Kamer hebben voor het onderhavige voorstel en voor de vraag op welke manier wij de sollicitatieplicht moeten interpreteren.

De fractie van GroenLinks verdenkt de minister ervan een dubbele agenda te hebben. Hij zegt de werkloosheid onder ouderen te willen aanpakken, maar legt de rekening bij de groep onder de 57 jaar. Hij wil de arbeidsparticipatie van ouderen vergroten – de fractie van GroenLinks staat van harte achter dit mooie streven – maar hij laat tegelijkertijd de jeugdwerkloosheid in hoog tempo oplopen. Wij vragen ons af waarom hij dat doet. Wij vrezen dat een idealistisch motief ontbreekt. Ouderen kosten immers premiegeld, terwijl jongeren kunnen worden afgescheept met een bijstandsuitkering of een stageplek. Wij kunnen op dit moment geen andere reden bedenken. Daarom vraag ik de minister wat de ideologische invalshoek van de voorstellen is.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Eerder in uw betoog hoorde ik u zeggen dat u de sollicitatieplicht heilloze weg vindt, omdat werknemers ouder dan 57,5 toch niet meer aan het werk komen. Hoe moet ik dit combineren met uw eerdere uitspraken dat werkgevers hen in feite niet zouden moeten ontslaan? U zou het heel goed vinden als zij geprikkeld zouden worden om hen in dienst te houden. Vraagt u werkgevers dus om werknemers in dienst te houden van wie u zelf vindt dat zij op de arbeidsmarkt geen enkele kans maken? Blijkbaar wil geen andere werkgever hen hebben.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat mij betreft moeten die mensen alle kansen van de wereld hebben. Bij een gezonde arbeidsmarkt met voldoende vacatures is dat misschien ook een optie, maar in de huidige setting is het uitermate moeilijk voor deze groep. Hetzelfde geldt voor mensen in de WAO. Ik betreur dit ten zeerste. Ik gun hun graag een plek op de arbeidsmarkt en wil het recht op arbeid heel graag voor hen invullen. De ervaring leert helaas dat het voor mensen uit deze groep die werkloos worden, heel moeilijk is om weer aan het werk te komen. De opmerking van de heer Aptroot hierover vond ik heel zinnig. Het heeft alles met de arbeidsmarkt te maken. Daarom moet ervoor worden gezorgd dat de oudere werknemer in dienst blijft bij de werkgever. De werkgever moet geprikkeld worden leeftijdsbewust personeelsbeleid te voeren en in dit verband op een adequate en goede manier te investeren. In dat geval kunnen de mensen in dienst blijven. Ik betreur het ten zeerste dat zij buiten de arbeidsmarkt kunnen komen te staan, bijvoorbeeld omdat zij worden ontslagen. Ik zie aan de zorgelijke blik van de mevrouw Huizinga dat dit ook voor haar geldt. Wij moeten echter ook rekening houden met de keiharde realiteit van de arbeidsmarkt op dit moment.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Maar vindt u het dan terecht om werkgevers te laten opdraaien voor een gedeelte van de WW-uitkering die aan de werknemers moet worden betaald? U zegt namelijk tegelijkertijd dat zij geen enkele kans meer maken op de arbeidsmarkt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De mensen over wie wij spreken en die ik graag in dienst wil houden, zijn mensen die gewoon aan het werk zijn. Ik vind dat je in hen moet investeren, ook als zij een dagje ouder worden. Soms wordt dat moeilijk, omdat mensen boven de 45 binnen een bedrijf al als oudere werknemers worden gezien. Je moet in hen blijven investeren. Je moet er bovendien voor zorgen dat de mensen binnen het bedrijf blijven. Zij doen dan hartstikke goed werk en er is dan ook niets aan de hand. Als zij echter werkloos raken, dan is het helaas uitermate ingewikkeld om hen weer aan het werk te krijgen. Ik vind daarom dat werkgevers best geprikkeld mogen worden om ervoor te zorgen dat deze mensen niet buiten de arbeidsmarkt komen te staan, maar dat zij juist binnen het bedrijf blijven. Het gaat vaak om mensen die zich soms al tientallen jaren hartstochtelijk en met veel inzet binnen het desbetreffende bedrijf hebben ingezet. Als zij een dagje ouder worden, tellen zij niet meer mee. Dat wil ik voorkomen, evenals mevrouw Huizinga, naar ik aanneem.

Voorzitter. Wij hebben een andere visie op de werkgelegenheid dan het kabinet-Balkenende II. Door de invoering van de sollicitatieplicht wordt het arbeidsaanbod verruimd, maar er wordt te weinig gedaan aan het stimuleren van de vraag. Door zijn voorstel creëert de minister werkzoekenden, maar hij moet in onze ogen juist banen scheppen. Er is volgens mij sprake van een fundamentele fout in het gedachtegoed van Balkenende II, waarvan de minister deel uitmaakt. Ik hoor graag van hem op welke manier hij de positie van ouderen op de arbeidsmarkt ziet.

De minister maakt zich volgens ons geen zorgen over de werkloosheid, maar over de WW. Dat is net iets anders. Jongeren hebben vaak geen recht op WW, terwijl ouderen hiervan wel veel gebruik maken vanwege hun arbeidsverleden. Ik probeer mij soms in te leven in de Zalmlogica van het kabinet. Volgens mij is daarin het kasboekje toch belangrijker dan de werkelijkheid van 120.000 werklozen onder de 24 jaar. Ik vind dat de minister zich op het laatste moet concentreren en niet op een groep die de arbeidsmarkt opkomt met heel weinig perspectief, zoals de minister en ik weten. Deze mensen kunnen sollicitatiebrieven schrijven zoveel zij willen, maar helaas komen zij er toch heel moeilijk tussen. De fractie van GroenLinks vraagt de minister dan ook om alle ballen op de jeugd te richten. Zij pleit voor meer aandacht voor de jeugdwerkloosheid. In plaats van een 63-jarige nog voor een baantje naar het uitzendbureau te sturen, willen wij vrijkomende vacatures vooral door jongeren laten vervullen. In plaats van alle 60-jarigen de arbeidsmarkt op te sturen, geeft de fractie van GroenLinks de voorkeur aan het motto "de jeugd heeft de toekomst"; tenminste voorlopig, gezien de situatie op de arbeidsmarkt. Wij willen geen verloren generatie laten ontstaan. Ik zeg het maar heel hard: op dit moment zien wij liever dat een 63-jarige uitstroomt, dan een 23-jarige met een gat van twee jaar in zijn of haar cv.

De heerAptroot(VVD)

Ik zit nog net, maar ik val bijna van mijn stoel. Mevrouw Van Gent ziet liever dat een 63-jarige zijn baan verliest, dan dat een jongere geen baan krijgt. Ten eerste vraag ik of mevrouw Van Gent een oudere die kan meedoen in de samenleving en het inkomen op peil houdt, echt minder belangrijk vindt dan een jongere. Dat zou ik ernstig vinden. Ten tweede merk ik op dat mevrouw Van Gent enerzijds wil voorkomen dat een oudere het werk verlaat, maar het anderzijds goed vindt dat de ouderen aan de kant gaan, zodat zij ruimte maken voor jongeren. Haar verhaal is dus niet consistent. Hoe kijkt zij hier tegenaan? Verder vind ik haar voorstel hoogst discriminerend voor ouderen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het laatste lijkt mij niet het geval te zijn. Ik heb erbij gezegd dat mijn voorstel moet gelden op basis van de huidige arbeidsmarkt. Het gaat mij om de mensen die nu min of meer worden gedwongen om te solliciteren. Zij moeten dat doen naar banen die zij niet krijgen, omdat werkgevers hen over het algemeen niet aannemen. Om die reden hoeven zij van mij niet constant sollicitatiebrieven te schrijven. Ik zet het probleem af tegen de werkloosheid. Ik vind overigens wel dat ouderen zolang mogelijk in het bedrijf moeten blijven. In het verleden zijn er afspraken gemaakt over arbeidsduurverkorting, VUT en prepensioen. Dat zijn heikele onderwerpen in de huidige tijd; dat begrijp ik wel. Die afspraken zijn gemaakt om jongeren kansen te bieden en hen niet langdurig buiten de arbeidsmarkt te houden. Ouderen die eerder worden ontslagen, moeten niet worden opgejaagd met een hopeloze sollicitatieplicht. De meeste ouderen vinden het prima om niet te hoeven solliciteren. Mijn voorstel bevat helemaal niets discriminerends. Ik spreek vaak ouderen, zowel bestuurders van ouderenbonden als individuen. Zij zeggen dat het gezien de huidige arbeidsmarkt heel terecht is om een en ander zo te regelen.

Voorzitter. De minister winkelt in onze ogen wat selectief in het RWI-advies, dat gaat over de arbeidsparticipatie van ouderen. Ook mevrouw Noorman sprak er al over. In het advies wordt geschreven over bijvoorbeeld leeftijdsbewust personeelsbeleid, deeltijdwerk voor ouderen, mogelijkheden voor functieverandering, levenslange bijscholing en inzetbaarheid. Wij horen de minister daar echter niet over. Ik spreek in het bijzonder over de groep aanstormende ouderen. De arbeidsmarktsituatie is nu penibel, maar over een aantal jaren zal echt sprake zijn van een kanteling. Ouderen zullen langer moeten doorwerken. Wij moeten het leeftijdsbewust personeelsbeleid echter nu al veel steviger inzetten, vooral wat betreft mensen die nu net boven de 50 zijn en gelukkig aan het werk zijn. Mijnheer Aptroot kijkt mij hierbij heel streng aan. Ik vind het jammer dat de minister er niets mee doet. Hij stelt weliswaar een task force in, maar ik vraag mij af waarom hij dit onderwerp niet sterker heeft opgepakt. Uit het RWI-advies is eigenlijk alleen de sollicitatieplicht overgenomen. De andere elementen blijven toch wat onderbelicht. Ik nodig de minister uit deze elementen alsnog te behandelen. Ik betwijfel of sprake moet zijn van een grote notitie. Ik heb liever een paar A4'tjes met heel concrete insteken en maatregelen. Vindt de minister de door mij genoemde elementen uit het RWI-advies van belang?

De sollicitatieplicht moet op dit moment nog niet worden ingevoerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat werkgevers staan te springen om in de huidige recessie iemand van 60 in dienst te nemen. Ik zeg niet dat het leuk of goed is, maar ik wil oog hebben voor de realiteit. De vraag is of de werkgevers überhaupt vacatures hebben. Wat is de opzet van de minister? Wil hij de kas van TPG spekken? Dit bedrijf mag immers alle sollicitatiebrieven en de afwijzingen erop vervoeren. Het schrijven van veel brieven mag niet een soort bezigheidstherapie zijn. Wordt de Eerste-Kamersystematiek inzake de WWB ingevoerd? Dit houdt in dat mensen wel een reëel perspectief hebben en dat één keer goed wordt bekeken wat hun reïntegratiekansen zijn. Of moeten constant brieven heen en weer worden gezonden? Op het laatste zit de fractie van GroenLinks niet te wachten.

Zojuist werd al gesproken over het recht op arbeid in verband met de deelname van ouderen op de arbeidsmarkt. Was het maar zo mooi zoals de heer Aptroot het voorstelt. Ik zou dat graag willen. De waarheid is echter anders. Ouderen worden niet alleen vaak gediscrimineerd door werkgevers, maar ook door instellingen zoals UWV. Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Zaterdag werd ik in de supermarkt aangesproken door een man van 62 jaar. Hij was deels werkloos en deels arbeidsongeschikt. Hij had met UWV gebeld met het bericht dat hij graag weer aan de slag wilde, maar dan wel in deeltijd. Hij omschreef het mij heel beeldend. De telefoniste van het GAK zei hem dat deze instelling hem echt niet zou helpen, omdat het voor die paar jaren de moeite niet meer zou zijn. De man droop natuurlijk teleurgesteld af. Met andere woorden, als de minister en de fracties in de Kamer ouderen volwaardig willen laten meedoen, dan moeten die mensen recht krijgen op een baan en op serieuze ondersteuning van UWV. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de minister zijn VVD-staatssecretaris rechts wil inhalen. De staatssecretaris heeft immers bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake werk en bijstand in zowel de Tweede als de Eerste Kamer toegezegd dat zelfs 57-plussers aanspraak kunnen maken op hulp bij reïntegratie. Kan de minister hierop reageren?

Ik maak nog enige opmerkingen over de invoeringsdatum. Het wetsvoorstel leidt tot wetgeving per persbericht. Hoewel de Kamer nu pas spreekt over de WWOW, werkt dit voorstel terug tot 1 mei van dit jaar; zo'n cynische datum kun je je bijna niet voorstellen. De Raad van State is hiervan terecht tegenstander. Ook andere woordvoerders hebben hierover al opmerkingen gemaakt. De fractie van GroenLinks begrijpt dat moet worden voorkomen dat ouderen op 31 december a.s. massaal in de WW worden gedumpt. Er is echter ook een groep van enkele duizenden mensen die in het voorjaar al wisten dat zij zouden worden ontslagen, maar van wie het ontslag op 1 mei nog niet was geëffectueerd. Ik geef een voorbeeld uit de vele mails en brieven die wij over de kwestie krijgen. De 60-jarige mijnheer Bekkers heeft in maart ingestemd met een sociaal plan, maar zou pas op 1 juli stoppen met werken en dus instromen in de WW. De minister wil de werkgever van de heer Bekkers 30% van de WW-uitkering laten betalen en de man zelf, na 46 jaar trouwe dienst, opschepen met een sollicitatieplicht. Ik zie de minister knikken, maar dat kan toch niet op deze manier? Ik verzoek hem om ook de uitstroomregelingen die vóór 1 mei zijn overeengekomen volledig te respecteren, geen WWOW-bijdrage van de betrokkenen te vragen en hun geen sollicitatieplicht op te leggen.

De jeugdwerkloosheid loopt in hoog tempo op. Voor wij het weten is 15% van de jongeren werkloos; het gaat daarbij om bijna 200.000 mensen. De fractie van GroenLinks vindt het van de gekke om deze jongeren, die nog 40 arbeidsjaren voor de boeg hebben, aan de kant te schuiven om over tien jaar een paar miljoen te kunnen bezuinigen op de WW. De banen die er zijn, moeten dus met voorrang naar de nieuwe generatie. Dat is misschien bitter, maar politiek is keuzes maken. Wij zien deze maatregel als tijdelijk. Als de arbeidsmarkt weer aantrekt, kun je er op een andere manier mee omgaan. Ik stel voor om, zolang de jeugdwerkloosheid bovengemiddeld is, de sollicitatieplicht voor ouderen niet in te voeren. Ik overweeg woensdag, tijdens de korte plenaire afronding, hierover een motie in te dienen. Natuurlijk wacht ik eerst de reactie van de minister af.

De voorzitter: Noorman-den Uyl

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt de doelstelling van het kabinet om ervoor te zorgen dat oudere werknemers aan het werk blijven. Dat is goed voor de arbeidsmarkt, voor de balans in de leeftijdsopbouw in arbeidsorganisaties en voor het draagvlak van de sociale zekerheid nu en op langere termijn. Het is ook goed met het oog op de ontgroening en vergrijzing. In de toekomst kunnen wij hierdoor, als het goed is, alle functies in Nederland blijven vervullen. Hoewel de arbeidsmarkt op dit moment wat tegenzit, denken wij dat het kabinet een goede combinatie heeft gemaakt. Het zorgt ervoor dat oudere werknemers ingeschakeld blijven via de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen. De tweede regeling in dit verband is het ombuigen van VUT en prepensioen, waarover nog een advies wordt uitgebracht. De ombuiging wordt gemaakt in de richting van meer individuele regelingen in het kader van het levensloopbeleid. Het aanspreken van werkgevers om werknemers langer in dienst te houden vinden wij eveneens heel goed. Hiervoor is evenwel een cultuuromslag nodig. Ik merk aan de inbreng van collega's dat het niet meevalt om op dit moment zo'n omslag te maken. Met een tegenzittende arbeidsmarkt is dat inderdaad lastiger. Voorkomen moet worden dat wij in de fout gaan door dezelfde ervaringen op te doen die wij al eens als minder positief hebben beoordeeld. Ik doel hierbij op het verschijnsel dat als de werkloosheid weer oploopt, de ouderen moeten terugtreden en de jongeren aan het werk moeten gaan. Hierdoor gebeurt namelijk opnieuw wat wij nu juist proberen tegen te gaan, namelijk dat een groot deel van alle werknemers van 55 jaar en ouder aan de kant zit. Het zijn mensen die wij straks geweldig hard nodig hebben. Dat geldt zowel voor jongeren en ouderen als voor mensen met een leeftijd die op de arbeidsmarkt middelbaar is: de dertigers en de veertigers. Wij moeten proberen om al die mensen ingeschakeld te krijgen en te houden. De cultuuromslag is nodig en daarvoor moet worden doorgebeten. Daarom vinden wij dat wij daarbij een stap vooruit moeten maken, hoewel de economie momenteel tegenzit.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat mij om de knip. Als mevrouw Verburg spreekt over mensen van 45 à 55, dan kan ik mij best iets voorstellen bij haar verhaal. Wij hebben het hier natuurlijk vooral over de 57,5-plussers. Het gaat om mensen van misschien wel 60, 61 en 62. Wat voor perspectief hebben die mensen nog op de arbeidsmarkt als zij opnieuw moeten solliciteren?

MevrouwVerburg(CDA)

De vraag van mevrouw Van Gent komt goed van pas, want over het onderwerp dat zij aansnijdt, wil ik net iets zeggen. Voordat ik iets zeg over het wetsvoorstel, spreek ik eerst over de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen. De CDA-fractie vindt dat als je hen een sollicitatieplicht oplegt, er dan ook perspectief moet zijn. Terecht heeft de woordvoerder van het CDA in de Eerste Kamer dit naar voren gebracht, daarbij ondersteund door woordvoerders van andere partijen. Er moet perspectief zijn. Ik heb in de Kamer wel eens gezegd dat het niet helpt om mensen een doodlopende steeg in te jagen door hen te laten solliciteren om het solliciteren. Toch meent mijn fractie dat er een onderscheid te maken is tussen de kansen en posities van 57,5-jarigen die een bijstandsuitkering hebben en hen die in de WW komen vanuit een actieve baan. Er is sprake van een iets andere situatie, omdat de laatste groep iets meer kansen heeft. De CDA-fractie wil die kansen graag vergroten. Ik noem daarvoor een aantal mogelijkheden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De Raad voor Werk en Inkomen maakt dat onderscheid ook. Hij stelt dat de mensen in het eerste jaar na ontslag als regel nog kansrijk zijn. De sollicitatieplicht zou daarom in ieder geval in het eerste jaar moeten gelden. Daarna worden de kansen heel snel kleiner. Dan zou de situatie waarover in de Eerste Kamer werd gesproken, aan de orde kunnen zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

Het "van baan naar baan"-principe biedt de beste kans voor 57,5-jarigen en ouderen die afkomstig zijn uit een baan. In de WW is de mogelijkheid opgenomen om eventueel met gebruik van de WW van baan tot baan te gaan. Ziet de minister kansen om hiervan gebruik te maken? Iedereen die een uitkering wil ontvangen moet eerst langs het CWI. Daarbij geldt de regel dat het CWI pas na een half jaar bemiddelingshulp kan aanbieden. Is er nu geen aanleiding om oudere werknemers die zich melden bij het CWI, desgevraagd per direct assistentie en ondersteuning te verlenen bij het zoeken naar werk? Er moet actief worden bemiddeld om mensen zo snel mogelijk weer aan de slag te krijgen. Op een aantal punten is de overheid niet als eerste aan zet. Collega's hebben daarover al opmerkingen gemaakt. Werkgevers en werknemers hebben ook zelf een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik wijs erop dat de Stichting van de Arbeid en de SER al aan het begin van de jaren negentig hebben geadviseerd dat meer moet worden gedaan aan leeftijdsbewust personeelsbeleid. Gezien de praktijk en de effecten van het onderhavige voorstel en de participatie van ouderen, vind ik dat er teleurstellend weinig van terechtkomt. Wil de minister dit onderwerp aan de orde stellen bij de Stichting van de Arbeid of de SER bij de eerstvolgende mogelijkheid die zich voordoet? Ik doe hem daarbij graag een suggestie. Vorige week donderdag heeft de minister tijdens het hoofdlijnendebat over de WAO toegezegd de adviesaanvraag inzake de WAO eerst naar de Kamer te zullen sturen. Ik weet niet of dit onderwerp er te ver van afligt, maar ik stel het op prijs als de minister eens heel indringend met de sociale partners bespreekt op welke wijze op zeer korte termijn zaken zijn te doen wat betreft actief scholingsbeleid en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het inschakelen van O&O-fondsen, waarvan wij weten dat zij in bepaalde branches heel behoorlijk zijn gevuld.

Toen ik afgelopen zaterdag op een kader- en ontmoetingsdag van de Hout- en Bouwbond CNV was, kwam een kaderlid naar mij toe. Dit lid vroeg mij of ik er bij de behandeling van het voorstel inzake de WWOW rekening mee wilde houden dat een werkgever maar op één manier reageert: als hij meer WW-premie moet betalen voor werknemers ouder dan 57,5 jaar, dan zal hij aansturen op hun ontslag, voordat zij die leeftijd hebben bereikt. Met andere woorden, er ontstaat een verdringingseffect naar beneden. Collega's hebben daarover al iets gezegd. Ik vind dat wij ons dit punt zeer goed moeten aantrekken. Wij ondersteunen dat werkgevers stappen moeten zetten tot het in dienst houden en nemen van oudere werknemers, maar denken dat het beter is om daarvoor positieve stimulansen te gebruiken.

Eerder hebben wij ervaring opgedaan – en dat doen wij nog – met bijvoorbeeld de PEMBA. In het verleden bestond ook de Wet BEA, waarmee wij geen onverdeeld gelukkige ervaringen hebben opgedaan. Wij denken dan ook dat de bedoeling van het onderhavige wetsvoorstel beter tot haar recht kan komen als ervoor wordt gezorgd dat het in positieve zin wordt uitgevoerd. Ik doe daartoe een aantal voorstellen. Waarom wordt er niet voor gekozen om de werknemerspremies in brede zin, per bedrijf of per bedrijfstak, iets hoger vast te stellen? De branches waarin effectief wordt gewerkt aan het voeren van leeftijdsbewust personeelsbeleid, moeten worden bevoordeeld door het vaststellen van een lagere premie voor de WW en een lagere WAO-basispremie. Dit moet mogelijk zijn. Wij proberen in die zin voorstellen te ontwikkelen, maar wij staan ook open voor andere voorstellen waarin een goede aanpak van de bedrijfstak plaatsvindt.

Tegengeworpen kan worden dat het regelen van dit soort dingen per bedrijfstak te grofmazig is en dat het afwentelgedrag veroorzaakt. Ik wijs in dat verband op de gevolgen van het terugdringen van de WAO in de bouwsector. Door afspraken te maken binnen de branche is er een geweldige klapper gemaakt in positieve zin. Men heeft elkaar aangesproken en binnen de branche afspraken gemaakt over bijvoorbeeld beter tilgedrag, preventie en veiligheidsmaatregelen. Ik heb er goede hoop op dat iets dergelijks hierbij ook kan.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw Verburg was ook aanwezig bij de hoorzitting en heeft daarbij gehoord dat werknemers in de bouw er juist op jonge leeftijd uitgaan, omdat zij ook op heel jonge leeftijd beginnen, namelijk op hun zestiende of zeventiende. Tegen hun 55ste zijn zij dus versleten. Vooral in de bouw wordt een dergelijke maatregel daarom een kostbare aangelegenheid. Is dat wel proportioneel in vergelijking met andere sectoren, waarin mensen op veel latere leeftijd de arbeidsmarkt betreden?

MevrouwVerburg(CDA)

Het voorbeeld van de bouw was niet meer of minder dan een voorbeeld in mijn betoog. Inzake leeftijdsbewust personeelsbeleid heb ik al eerder gezegd dat ik er geen voorstander van ben dat mensen hun hele leven bijvoorbeeld stratenmaker zijn. Bij dit beleid hoort ook dat zowel werkgever als werknemer blijven investeren in arbeidskansen van de werknemer. Men maakt mij niet wijs dat er met een beetje creativiteit en een grotere dosis verantwoordelijkheidsgevoel geen mogelijkheden zijn om, al dan niet in poolvorming of binnen het eigen bedrijf, minder belastende werkzaamheden te vinden. Wij staan pas aan het begin van de ontwikkeling op dit punt. Ik zou willen dat de Kamer deze vorm van beleid met al haar mogelijkheden probeert te bevorderen.

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat het ombuigen van de voorgestelde sanctiebepaling in de WWOW in een positieve prikkel enige aanpassing vergt, bijvoorbeeld van UWV of andere uitvoeringsinstanties. Daarom wijs ik erop dat bij de beoogde effecten vaak ook sprake is van een groeiend effect. Je kunt het voorstel dus stap voor stap invoeren, maar uiteindelijk komt het erop neer dat bedrijven en sectoren die minder mensen aan de kant schuiven, een voordeel hebben ten opzichte van bedrijven die dat niet doen. Ik bedoel dit in positieve zin en ik zie de mogelijkheid dat bedrijven elkaar op dit punt per bedrijfstak aanspreken.

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag niet gelezen dat sprake is van invoering met terugwerkende kracht. Als dit toch het geval is, wil ik er nog apart over spreken, want in 2001 was de arbeidsmarkt wel wat anders dan op dit moment. Overigens is het goed om te memoreren dat het wetsvoorstel door een ander kabinet is ingediend.

Op welke manier hangt het wetsvoorstel samen met de afspraak een anticumulatieregeling bij afvloeiingen in te voeren? Mevrouw Huizinga heeft hierover volgens mij ook een vraag gesteld. De anticumulatie wordt niet ingevoerd. Welke effecten heeft het wetsvoorstel als wordt gedaan wat de minister wil en welke als een ombuiging naar een positieve prikkel plaatsvindt?

De voorzitter:

Hoe lang wenst de minister te schorsen?

MinisterDe Geus

Ik heb wel een kwartier nodig, want naast algemene vragen zijn ook nogal wat vragen gesteld over verschillende onderdelen.

De vergadering wordt geschorst van 20.50 uur tot 21.10 uur.

De voorzitter: Verburg

De voorzitter:

Tijdens de schorsing heb ik overleg gevoerd met de woordvoerders. Vanavond vindt geen tweede termijn plaats, ervan uitgaande dat woensdagmiddag a.s. een plenaire afronding plaatsvindt. In het antwoord van de minister sta ik redelijke interrupties toe.

MinisterDe Geus

Ik kan mij goed vinden in het besluit van de Kamer over de behandeling. Het lijkt mij waardevol, omdat enige onderdelen van mijn antwoord niet zozeer een direct debat als wel enige afweging vergen. Ik maak dan ook graag gebruik van het besluit.

Voorzitter. Ik heb de bijdragen in de eerste termijn van de Kamer goed op mij laten inwerken en mij is gebleken dat vanavond drie vragen voorliggen, namelijk "moet dit?", "moet dit nu?" en "moet dit zo?". Over de eerste vraag, namelijk of het moet, is de Kamer niet eens zo negatief. De negatieve houding neemt toe naarmate de andere vragen aan de orde komen. Het antwoord op de vraag of wij het doel moeten nastreven om de participatie van ouderen te bevorderen en of wij daarbij het werkgeversgedrag moeten prikkelen, is "ja". Verschillende woordvoerders hebben dat gezegd. Over het antwoord op de vraag of het nu moet gebeuren, lopen de meningen meer uiteen. Mevrouw Van Gent was daarbij het scherpst. Op dit punt ligt namelijk de vraag voor of in een tijd dat het conjunctureel tegenzit, een dergelijke structuurmaatregel moet worden genomen. Namens het kabinet zeg ik dat dit inderdaad moet gebeuren. Wij hebben namelijk geleerd van fouten uit het verleden. De VUT, waardoor veel jongeren aan het werk zijn gekomen, heeft goed gewerkt. Zij is evenwel een verworven recht geworden. Het duurt ontzettend lang voordat de koers weer om is. Het kabinet is ervan overtuigd dat de prikkels nu moeten worden ingevoerd, omdat wij nu keihard in de richting van vergrijzing en ontgroening lopen. Conjunctureel moeten wij inderdaad zeer zeker een extra inspanning leveren voor de jeugd. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om nu de bakens neer te zetten inzake de participatie van ouderen. Wij doen dat op verschillende manieren, onder meer via de VUT, het prepensioen en de vervolguitkering, en langs de onderhavige weg. Daar hoort bij dat werkgevers en werknemers nu goede prikkels wordt gegeven. Dat dit voor de conjunctuur meer of minder effectief kan uitvallen, zal zo zijn, maar het gaat hierbij om structurele maatregelen.

Daarmee kom ik op de derde vraag, namelijk of het zó moet. Over die vraag kan ik veel zeggen. Ik doe dat niet in het algemeen. Ik kom bij dit punt op de verschillende vragen en de kritische opmerkingen van de Kamer.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik kan mij bij het verhaal van de minister best iets voorstellen. Ik heb echter de wens voorgelegd om de maatregel tijdelijk uit te stellen. Dan houd je rekening met de conjunctuur en met de mogelijkheden die mensen van 57,5 jaar en ouder op dit moment hebben. Het punt kan nog worden gerelateerd aan de jeugdwerkloosheid.

MinisterDe Geus

Het is terecht dat mevrouw Van Gent mij daarop wijst. Ik was er bij de behandeling van de afzonderlijke vragen op gekomen. Dit hoort echter aan de orde te komen bij de behandeling van de vraag of de maatregel nu moet worden genomen. Als je een uitstel nu regelt, dan zou je een invoeringsbepaling kunnen hanteren die afhankelijk is van de ontwikkeling van de jeugdwerkloosheid. Dat zou echter erg onverstandig zijn. Wij praten over een maatregel waarvan de effecten niet gelijk worden bereikt, maar pas na een aantal jaar. Ik moet er niet aan denken om de maatregel pas in te voeren als de jeugdwerkloosheid is opgelost. Het structurele effect wordt dan pas na een aantal jaren bereikt. Als de jeugdwerkloosheid op dat moment weer aan het toenemen is, moet de maatregel natuurlijk weer worden afgebouwd. In het algemeen is het heel onverstandig om met structurele maatregelen te wachten tot het gunstige conjuncturele tij. Structurele maatregelen moeten worden genomen als daartoe op grond van een structurele analyse noodzaak is. Daarvan is het kabinet overtuigd. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om de maatregel aan te houden of hem afhankelijk te maken van het teruglopen van de jeugdwerkloosheid.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat om de structurele mogelijkheden van mensen van 57,5 jaar en ouder op de arbeidsmarkt. De minister zit toch niet samen met mij te wachten op een soort theoretisch model op basis waarvan de maatregel wordt opgelegd, terwijl op dit moment bekend is dat de kansen voor de genoemde mensen op de huidige arbeidsmarkt gering zijn.

MinisterDe Geus

Met de vraag van nu is niet alleen de jeugdwerkloosheid verbonden, maar ook de kansen van de ouderen op de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft dat aspect meegewogen. Het heeft ertoe geleid dat het aanvankelijke voorstel om ouderen een integrale sollicitatieplicht op te leggen, aanmerkelijk is gemitigeerd. Nu wordt dan ook uitgegaan van mensen die korter dan een jaar werkloos zijn en mensen die werkloos worden. Daarmee wordt recht gedaan aan het feit dat ouderen die op dit moment al langdurig van de arbeidsmarkt af zijn, het in de huidige conjuncturele situatie extra moeilijk hebben. Naar de mening van het kabinet is dit punt voldoende verdisconteerd door de geleidelijke invoering van de sollicitatieplicht. Je kunt daarover echter van mening verschillen.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende woordvoerders een vraag willen stellen. Zullen wij de minister even de kans geven om op stoom te komen? Ik zeg toe dat de leden alle vragen die niet zijn beantwoord, mogen herhalen.

MinisterDe Geus

Tijdens AO's en soms in plenaire vergaderingen doe ik een poging om eerst een paar algemene lijnen te trekken en vervolgens de afzonderlijke vragen te beantwoorden. De ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Ik ga nu over tot de vraag of de maatregel zo moet zijn, maar het kan best zijn dat bij de behandeling van de overige vragen nog aspecten van de tijdigheid aan de orde komen. Inzake de vraag of het zo moet, heeft mevrouw Verburg een heel belangrijke, ideologische vraag gesteld. Zij heeft namelijk gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners. Het kabinet is van mening dat een aanzienlijke verantwoordelijkheid voor het bevorderen van de participatie van ouderen bij de sociale partners ligt. Dat hebben wij een en andermaal aangegeven. Dat is door de inbreng van de coalitiepartijen in het regeerakkoord beland. Het leeftijdbewuste personeelsbeleid is inderdaad de verantwoordelijkheid van de sociale partners en de extra actie van de sociale partners waar mevrouw Verburg om vraagt, is zeer urgent. Als wetgever zijn wij verantwoordelijk voor de wetten die wij maken en voor de eventuele verandering van die wetten, maar wij kunnen het probleem van de verminderde participatie van ouderen nooit alleen oplossen. Dat zal een weerslag moeten krijgen in het gedrag van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of de sociale partners en de Stichting van de Arbeid direct aangesproken moeten worden op hun verantwoordelijkheid op dit vlak en ik denk dat dit heel verstandig is. Het leeftijdsbewuste personeelsbeleid maakte ook al deel uit van gesprekken die wij in de afgelopen maandag hebben gevoerd. Ik herinner mij een gesprek over de Lissabonstrategie in januari. Ik was zelf niet aanwezig bij een overleg met het bestuur van de Stichting van de Arbeid in juni, maar ik herinner mij heel goed de gesprekken in het najaar. Het is verschillende malen aan de orde gekomen. Ik zeg graag toe dat ik de sociale partners zal aanspreken op de acties die zij zelf kunnen ondernemen en op het inventariseren daarvan. Ik denk dat dit van groot belang is om de participatie van ouderen op de arbeidsmarkt te bevorderen. Daar moeten natuurlijk ook de inkomensregelingen, zoals VUT, prepensioen en de levensloopregeling deel van uitmaken. Ik zeg dus toe dat ik dit in het eerstvolgende overleg met de sociale partners aan de orde zal stellen.

Dan is in verschillende bewoordingen gevraagd naar het evenwicht en de rechtvaardigheid van de door het kabinet voorgestelde maatregelen en naar de effectiviteit van de maatregelen, maar die onderwerpen zal ik nu niet verder uitdiepen. Deze onderwerpen kan ik beter behandelen naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld door de verschillende woordvoerders. Ik zal beginnen met de vragen en de opmerkingen van de heer Aptroot.

De heer Aptroot vindt dat er, behalve een prikkel voor werknemers om aan de slag te gaan en een prikkel voor werkgevers om mensen niet in de WW te laten belanden, ook een prikkel zou moeten komen om oudere werknemers in dienst te nemen. Zijn analyse is dat mensen te lang in die regeling blijven hangen en dat er een verminderde uitstroom is. Er is inderdaad sprake van een verhoogde instroom van de mensen ouder dan 57,5 jaar, maar er is een nog significantere afwijking als je naar de uitstroom kijkt. Hij zegt dat die prikkel niet alleen bij de werknemer moet worden gelegd in de vorm van een sollicitatieplicht, maar ook bij de werkgever in de vorm van een beloning voor het in dienst nemen van een oudere werknemer. Daar hebben wij ook concrete voornemens voor. Ik wijs op het voornemen om met een no-riskpolis te komen, vooral voor de risico's die werkgevers lopen op het gebied van de arbeidsongeschiktheid. Dat effect doet zich heel sterk bij oudere werknemers voor. In onze voorstellen worden werkgevers die werknemers in dienst nemen van 50 jaar en ouder vrijgesteld van de extra werkgeversbijdrage.

Je zou die positieve prikkels nog verder kunnen uitwerken, maar dan komt wel het effectiviteitsvraagstuk aan de orde. Uit allerlei onderzoek blijkt dat er al heel snel sprake is van "dead weight loss". Dat is moeilijk te bewijzen, maar het blijkt ook uit andere positieve prikkels. Ook als die positieve prikkels niet bestaan, zullen werkgevers bereid zijn om werknemers van ouder dan 50 jaar in dienst nemen. Dat effect staat bekend als "dead weight loss". Het vorige kabinet en dit kabinet hebben juist alle maatregelen afgeschaft die als doel hadden om werkgevers te stimuleren bepaalde werknemers in dienst te nemen, vooral ook omdat die maatregelen veel geld kosten. Wij vinden eigenlijk dat wij meer moeten doen aan aanbodversterking en minder aan vraagstimulering. Als je kiest voor positieve prikkels, moet je altijd rekening houden met een verminderde effectiviteit. Dat geldt zeker als je kiest voor positieve prikkels in plaats van negatieve prikkels. Dan zou de relatie tussen de beslissing om iemand te ontslaan en de directe verandering in de bijdrage ontbreken. Een grotere positieve prikkel is mogelijk, maar dan ten minste in combinatie met een negatieve prikkel om dicht in de buurt van het beoogde gedragseffect te komen.

De heer Aptroot heeft de discussie over het evenwicht en de maatvoering aan de orde gesteld. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat er, naast de bescheiden positieve prikkels die er al in zitten, ook een negatieve prikkel blijft bestaan. Wij hebben daar een voorstel toe gedaan en wij zijn heel benieuwd of de Kamer met dat voorstel kan instemmen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U zegt dat er een negatieve prikkel nodig is om de werkgever te ontmoedigen een oudere werknemer te ontslaan, maar u hebt ook oog voor een positieve prikkel om werkgevers aan te moedigen oudere werknemers aan te nemen. U bent het toch met mij eens dat beide prikkels nodig zijn om het verhaal in evenwicht te houden. Ik krijg de indruk dat u meer aandacht hebt voor de negatieve prikkels die de werkgever moeten ontmoedigen om werknemers te ontslaan en minder aandacht voor de positieve prikkel om de positie van de oudere werknemer op de arbeidsmarkt te versterken, zodat die werknemer eerder een baan zal vinden.

MinisterDe Geus

Ik denk dat wat wij nu voorstellen evenwichtig is. Op dit moment kennen wij twee positieve prikkels. De WWOW-bijdrage die van werkgevers gevraagd wordt bij het ontslag van oudere werknemers geldt niet voor werknemers die in dienst genomen worden na hun vijftigste. Dan is er dus een vrijstelling van WWOW-bijdrage. Dat is een positieve prikkel om mensen van vijftig jaar en ouder in dienst te nemen. De tweede positieve prikkel is de no-riskpolis bij arbeidsongeschiktheid. Wij werken nu aan een voorstel om het risico van loondoorbetaling c.q. premieverzwaring aanmerkelijk te verlichten voor werkgevers die iemand in dienst nemen met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Die voorstellen komen ook in het WAO-complex. Als de Kamer het wil, ben ik bereid om daar voor de discussie van woensdag wat specifieker op in te gaan.

Er is een negatieve prikkel nodig omdat werkgevers heel gevoelig zijn voor het lik-op-stukbeleid. Zij moeten namelijk een hogere bijdrage betalen als zij oudere werknemers ontslaan. Er is een parallel met de premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid. PEMBA is weliswaar een onvriendelijke maatregel, maar het is ook een uitermate effectieve maatregel waar werkgevers sterk op reageren. Deze prikkel is mede interessant omdat de lastenverlichting die hieruit voortvloeit weer bij de werkgevers terechtkomt. Het is dus ook nog een rechtvaardige maatregel. PEMBA wordt nu afgeschaft, omdat het een onvriendelijke maatregel is, maar daarvoor komt de loondoorbetaling van twee jaar in de plaats. Er is dus een groot eigen risico. De negatieve prikkel vertaalt zich in een financiële opbrengst die bij alle werkgevers terecht komt. Het levert een vorm van premiedifferentiatie op. Ik vind dat dit als geheel een evenwichtig beeld oplevert.

De heerAptroot(VVD)

Erkent u niet dat die negatieve prikkel er in feite al is? Als een bedrijf noodgedwongen een oudere werknemer ontslaat, is de ontslagvergoeding enorm groot, niet alleen door het aantal dienstjaren, maar ook door de toeslag van 50% via de formule van de kantonrechtbank. Dat is een grote negatieve prikkel, terwijl de positieve prikkels heel beperkt zijn. Ik vind de no-riskpolis voor iemand die arbeidsongeschikt is geweest nuttig, maar verder is er nauwelijks een positieve prikkel. De uitstroom van ouderen is hoger, maar de kans dat zij weer in dienst genomen worden, is 86% lager. Dan helpen negatieve prikkels niet. Op dat moment helpen alleen positieve prikkels.

MinisterDe Geus

Het pleidooi van de heer Aptroot om te kijken naar verdere positieve prikkels snijdt in zekere zin hout. Meer prikkels zouden nog meer tot het goede doel kunnen leiden. Het gaat nu alleen om de vraag of wij dat doel ook kunnen bereiken zonder negatieve prikkels. Het kabinet is van mening dat dit niet lukt. Bij positieve prikkels is er een grote mate van "dead weight loss" en bij negatieve prikkels is het effect op het gedrag groter. Het antwoord op de vraag of het kabinet bereid is om daarnaast nog positieve prikkels in te voeren, is "ja". Het kabinet is ten principale niet afkerig van nadere positieve prikkels, maar het wil niet afzien van die negatieve prikkel.

De heerAptroot(VVD)

Wij vinden dat er in het systeem al een negatieve prikkel zit en wij willen geen aanvullende negatieve prikkels. Wij willen positieve prikkels in plaats van negatieve prikkels. Wij denken dat die nodig zijn om de werkgelegenheid voor ouderen te behouden, maar zeker ook om werk te krijgen voor ouderen. Wij willen die negatieve prikkel inruilen; wij willen geen positieve en negatieve prikkels naast elkaar laten bestaan.

MinisterDe Geus

Dan moet ik erop wijzen dat wij als gevolg van het voorbereidende werk van dit kabinet en van vorige kabinetten kunnen vermoeden wat het gedragseffect is. Er is tot nu toe geen positieve prikkel geweest die een dergelijk gedragseffect heeft gehad. Het kabinet staat niet afwijzend tegenover het invoeren van een positieve prikkel, maar het is ervan overtuigd dat wij de negatieve prikkel die wij voorstellen niet kunnen missen. Op de vraag naar de eventuele onrechtvaardigheid daarvan is het antwoord dat ook voor werkgevers een negatieve prikkel mag gelden. Overigens zal de extra bijdrage die van de werkgevers gevraagd wordt weer geheel bij de werkgevers terugkomen. Wij halen geen geld weg bij de werkgevers. Het komt erop neer dat wij die prikkel niet kunnen missen in het geheel van deze maatregelen. Ik wijs er ook op dat het kabinet niet over één nacht ijs is gegaan. Het voorstel van het kabinet van VVD, PvdA en D66 is overgenomen door het kabinet van CDA, LPF en VVD en het is daarna weer overgenomen door het kabinet van CDA, VVD en D66. Er zijn dus weinig partijen in de Kamer die niet getekend hebben voor dit beleid. Daarmee zeg ik niet dat deze partijen zich hebben gecommitteerd aan deze wijze van uitwerking. Het principe van premiedifferentiatie, waarbij van werkgevers een hogere bijdrage wordt gevraagd als mensen boven een bepaalde leeftijdsgrens worden ontslagen, is goed. Men moet niet opeens vragen of het anders kan omdat werkgevers het nu moeilijk hebben en er ontslagen vallen. Wij moeten ons niet laten leiden door de waan van de dag.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U hebt een aantal keren benadrukt dat wij die negatieve prikkel nodig hebben vanwege het grote effect, terwijl positieve prikkels een kleiner effect hebben. De heer Aptroot zei net dat er al een heel negatieve prikkel is, te weten de ontslagvergoeding voor oudere werknemers. Dat kan een behoorlijk bedrag zijn. Toch weerhoudt dit werkgevers niet van het ontslaan van oudere werknemers. Hoe kunt u zo stellig beweren dat die negatieve prikkel effectief zal zijn?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U zet heel erg in op gedragseffecten, maar ik vraag mij af of die wel gemeten zijn. De Raad van State zet grote vraagtekens bij die gedragseffecten. U hebt in de memorie van toelichting niet aangegeven op basis van welke onderzoeken u die gedragseffecten hebt gemeten. Dat is in ieder geval niet helder voor de Kamer.

Ik ben het met u eens dat opeenvolgende kabinetten hebben ingezet op premiedifferentiatie in de WW. Dat is eigenlijk een geaccepteerd gegeven, maar daarbij ging het veel gesprekspartners om sectorgewijze of branchegewijze premiedifferentiatie. Ik sta open voor premiedifferentiatie op grond van bepaalde kenmerken, maar ik vraag mij af of premiedifferentiatie voor individuele werknemers een rol moet spelen. Daar is geen discussie over gevoerd en daar kunt u de partijen die u genoemd hebt niet op vastpinnen. Waarom zet u nu in op individuele werknemers in plaats van op een meer branchegewijze of levensloopgewijze premiedifferentiatie?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik hoor u zeggen dat opeenvolgende kabinetten zich consistent achter deze voorstellen hebben opgesteld. De VVD-fractie was er natuurlijk drie keer bij. Hoor ik u nu aan de woordvoerder van de VVD-fractie vragen waar die ommezwaai opeens vandaan komt? Het verbaast mij eerlijk gezegd ook een beetje. Is dit het nieuwe dualisme of is het voortschrijdend inzicht? Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet.

De voorzitter:

De minister heeft een aantal coalities opgesomd, maar ik wijs erop dat het de Kamer altijd vrij staat om alles overwegende te komen met alternatieve voorstellen. Dat hoeft niet per se in het schriftelijk verslag of het hoofdlijnenakkoord te staan. Ik ben het met de minister eens dat er iets moet gebeuren en dat het een gedragseffect moet hebben, maar het is aan de Kamer als medewetgevend en controlerend orgaan om te beslissen over de wijze waarop dit gebeurt.

MinisterDe Geus

Ik heb gerefereerd aan het traject waarbij verschillende partijen een rol gespeeld, maar het was niet mijn bedoeling om de discussie over de vormgeving geheel dood te slaan. Ik ben mij ervan bewust dat de vragen over de vormgeving actueler worden naarmate het moment van invoering dichterbij komt. Ik heb daarnaar verwezen omdat het principe van de negatieve prikkel door opeenvolgende kabinetten is gesteund. Daar hebben verschillende politieke denkrichtingen mee ingestemd. De mogelijkheid van positieve prikkels is nooit zo nadrukkelijk aan de orde geweest. Het doel was om van werkgevers, branchegewijs of anderszins, die meer ouderen ontslaan een hogere bijdrage te vragen in de werkloosheidspremies. Voor het principe van de negatieve prikkel heeft op verschillende momenten een groot draagvlak bestaan en daarin staat het kabinet kennelijk niet alleen.

Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer en een van de vragen die mij zijn gesteld, is in hoeverre er ook een positieve prikkel past in dit geheel van maatregelen. Er zijn natuurlijk al twee positieve prikkels. Ten eerste is er de no-riskpolis. Die bestaat al voor arbeidsongeschikte werknemers en die zal een plek krijgen in het nieuwe WAO-stelsel. Ten tweede is er de vrijstelling die hierin zit. Mevrouw Huizinga en de heer Aptroot hebben mij gevraagd of die positieve prikkel verder kan worden uitgebreid. Daar kunnen wij wellicht nog overeenstemming over bereiken, maar dat mag niet ten koste gaan van de effectiviteit.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn vraag is absoluut niet beantwoord. De minister heeft gezegd dat positieve prikkels maar gedeeltelijk effect hebben. Hoe weet hij zo zeker dat die negatieve prikkel wel effect zal hebben?

MinisterDe Geus

Die vraag heb ik inderdaad nog niet beantwoord en hetzelfde geldt voor de tweede vraag van mevrouw Noorman. Er is nog niet zo heel veel empirisch materiaal over dat gedragseffect, omdat het heel moeilijk is om te berekenen wat de gevolgen zijn van maatregelen die nog niet bestaan. In zo'n geval kijken wij naar het gedrag van werkgevers in de situatie dat de kosten hoger liggen en naar het gedrag van sollicitanten die wel de plicht hebben om te solliciteren. Wij kijken naar het uitstroomgedrag van sollicitanten in de naastgelegen leeftijdscategorie, voor wie wel een sollicitatieplicht geldt. Zo doen wij dat bij de werkgevers ook. Wij kijken naar het ontslaggedrag in de naastgelegen leeftijdscategorie als de kosten anders zijn. De kosten voor een ontslagvergoeding voor mensen ouder dan 55 zijn ongelooflijk hoog. Dat gebeurt ook bijna niet. Tussen de leeftijd van 55 en 57,5 is de instroom in de WW verhoudingsgewijs verrassend laag. De ontslagkosten nemen echter af naarmate werknemers ouder worden en dan gebeurt het ook weer vaker. Als je iemand van 63 ontslaat, zijn de kosten in verband met een aanvulling op het salaris lager dan wanneer je iemand van 57,5 ontslaat. Deze gegevens vormen de grondslag voor deze aannames, die door het departement zelf zijn gemaakt. Ik denk dan ook dat het goed is dat wij aantonen hoe die aannames grosso modo tot stand zijn gekomen. Die gegevens zijn beschikbaar. Dit is een belangrijk onderdeel, omdat daaruit blijkt dat negatieve prikkels een zekere werking hebben. Daar vloeit ook de besparingsraming van het gehele wetsvoorstel uit voort.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als een toezegging. Kunnen wij afspreken dat u ervoor zorgt dat dit stuk de Kamer morgen bereikt?

MinisterDe Geus

Dat kan wel, maar dan wil ik wel tot 18.00 uur de tijd hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Wij moeten het echter wel kunnen verwerken in onze inbreng van aanstaande woensdag.

MinisterDe Geus

Voorzitter. De sociale fondsen zie ik als reserves voor tijden van nood. Als er flink is gespaard, wil dat niet zeggen dat ze ons op een ander spoor moeten brengen wat betreft structurele maatregelen. Ook al zit er op dit moment geld in, dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken naar structurele maatregelen.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar het evenwicht tussen straffen en belonen. Ik meen dat zij ook doelde op het evenwicht tussen werkgevers en werknemers dat in het wetsvoorstel zit. Het kabinet had aanvankelijk alleen het voornemen om te komen tot een premiedifferentiatie voor werkgevers. Pas later is het idee ontstaan om de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor oudere werknemers te laten vervallen. Daarom heeft het kabinet met het oog op het evenwicht tussen straffen en belonen en het evenwicht tussen werkgevers en werknemers besloten tot een gelijktijdige invoering van beide maatregelen.

Mevrouw Noorman heeft voorts gevraagd of het niet voor de hand ligt om voor het gehele WW-complex een SER-advies te vragen. Dat hadden wij alleen kunnen doen als wij dat drie jaar geleden bedacht hadden. Wij denken dat wij dat niet meer moeten doen bij een maatregel waarvan de behandeling al zover gevorderd is. Bovendien zullen wij zeker nog spreken over de toekomstbestendigheid van de WW.

De vraag over de werking in de overheidssfeer is bijzonder interessant. Voor de overheid als eigenrisicodrager is de premie in ultieme mate gedifferentieerd. Van de overheid wordt gewoon gevraagd wat het kost om werknemers te laten afvloeien in de WW. Je kunt je hooguit afvragen of er binnen de publieke sector per bedrijf soortgelijke maatregelen bestaan, maar dan spreken wij over de overheid als werkgever. Ik zit hier als wetgever en ik stel dat de overheid als concern een eigenrisicodrager is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U zei bijna dat u het niet zo'n slecht idee zou vinden. Zegt u dat dan ook echt. Het lag op het puntje van uw tong.

MinisterDe Geus

Ik spreek u niet tegen, mevrouw Noorman.

Voorzitter. Ook is gevraagd naar de mogelijkheid van een vrijstelling van de sollicitatieplicht voor vrijwilligerswerk. Het grote verschil tussen werknemers in de WW en werknemers in de bijstand is dat werknemers die in de bijstand zitten een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Zij komen in de bijstand na een periode met een WW-uitkering of omdat zij geen of een ontoereikend arbeidsverleden hebben voor een WW-uitkering. Het verkrijgen van ander werk ligt eerder voor de hand bij mensen met een WW-uitkering dan bij mensen in de bijstand. Daar komt bij dat de gemeente niet alleen de Algemene bijstandswet uitvoert, maar dat zij ook risicodragend is. Die situatie kennen wij niet in het kader van de WW. Je zou kunnen zeggen dat het dan van belang is dat de risicodragers voor de WW gedefinieerd worden. Dat zijn in onze ogen werkgevers, werknemers en natuurlijk ook de centrale overheid. Daarom leggen wij de prikkels zo duidelijk bij de werkgevers en de werknemers. Ik denk dat dit een wezenlijk andere situatie is. Het kabinet is dus niet voornemens om voor vrijwilligerswerk een vrijstelling van de sollicitatieplicht te overwegen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij vinden het ook van belang dat iemand die kortdurend werkloos is een sollicitatieplicht heeft. U had het zojuist over de periode van een jaar en de periode daarna, maar nu stelt u het in een geheel ander daglicht. U zegt dat de invoering van de sollicitatieplicht gelijk zal moeten oplopen met de invoering van deze wet. Ik wil graag weten hoe die sollicitatieplicht de facto zal worden ingevuld. Wij zijn het erover eens dat de sollicitatieplicht voor mensen die recentelijk werkloos zijn geworden volledig moet gelden. De vraag is alleen op welk moment die sollicitatieplicht niet meer geldt en wanneer je in de richting gaat van mensen die ouder zijn dan 57,5. Waar ligt die omslag?

MinisterDe Geus

Die omslag ligt wat ons betreft tussen WW en ABW. Voor de ABW is voor een andere benadering gekozen, die bij de behandeling van de WWB aan de orde is geweest. Voor iemand die vijf jaar een WW-uitkering krijgt, verdwijnt de sollicitatieplicht niet na één, twee, drie of vier jaar. De sollicitatieplicht blijft bestaan gedurende de gehele periode. Daarmee wijkt het kabinet af van het RWI-advies. Daar hebben wij ook uitgebreid over gesproken met de RWI. De RWI adviseert ons om de sollicitatieplicht voor ouderen na één jaar te laten vervallen, om te voorkomen dat zij steeds weer op die sollicitatieplicht gewezen moeten worden. Het gevreesde gedragseffect is echter dat mensen van 60 niet zullen zeggen dat zij werk moeten vinden, maar dat zij zeggen dat zij een jaar lang moeten solliciteren, waarna zij vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht. Van het begin af aan moet duidelijk zijn dat de sollicitatieplicht geen administratieve plicht is ter overbrugging van een bepaalde periode, maar dat die vooral in het eigen belang is. Het gaat erom dat je zo snel mogelijk weer aan de slag gaat en daarbij niet kieskeurig bent. Je moet gewoon met alle middelen die er zijn proberen om weer aan de slag te gaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U zegt dat mensen niet alleen moeten solliciteren, maar gericht op zoek moeten gaan naar werk. Het is dus mogelijk dat mensen vijf jaar lang zonder succes solliciteren en dat helemaal niet wordt gekeken of zij een reëel perspectief op reïntegratie hebben. Dat is het verschil met de WWB.

MinisterDe Geus

Mensen die in de WW komen, hebben een arbeidsverleden. Dat is een aanmerkelijk verschil met de mensen die in de bijstand zitten, want die hebben een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Het voorstel is om dit onderscheid duidelijk tot uitdrukking te laten komen in de sollicitatieplicht.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wil de minister mensen verplichten om vijf jaar lang te solliciteren? Het is toch na één of twee jaar wel duidelijk dat iemand weinig kansen heeft op de arbeidsmarkt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Kan het CWI niet bepalen wie nog een kans heeft op de arbeidsmarkt? Als iemand een aantal jaren heeft gesolliciteerd, dan moet het CWI kunnen zeggen dat er voor hem geen perspectief is. Dat moet het CWI kunnen, want dat doet het nu ook.

MinisterDe Geus

Het CWI doet dat vooral voor de categorie mensen die niet recentelijk van de arbeidsmarkt af komen. Mensen die nog maar kort zonder werk zitten, komen in fase 1 terecht en worden dienovereenkomstig behandeld. Voor mensen die al gedurende langere tijd een uitkering hebben of voor mensen die geen arbeidsverleden hebben, dus mensen in de bijstand, heeft het CWI nuttig werk te doen. Wij overwegen niet om mensen met een WW-uitkering gedurende de WW-periode in fasen in te delen. Dat zou betekenen dat de plicht om werk te vinden geleidelijk aan afneemt. Die maatregel zal de prikkel wegnemen om te solliciteren. Daarom hebben wij als kabinet gezegd geen behoefte te hebben aan een onderscheid in de sollicitatieplicht voor mensen met een WW-uitkering. Alle mensen met een WW-uitkering worden gelijk behandeld.

Ik zal nu ingaan op de vraag of er wel voldoende reïntegratiemiddelen worden ingezet. Mevrouw Noorman heeft gevraagd of een parallel kan worden getrokken met de Wet Poortwachter, waarin de werkgever mede wordt beoordeeld op zijn reïntegratie-inspanningen. Op dit moment is de BBA-toets, de toets op grond van het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen, bij de zogenaamde ontslagvergunning van het CWI van groot belang, ook voor de reïntegratie-inspanningen van de werkgever. Een werknemer kan zich verweren, maar ook het CWI kijkt of de werkgever al het mogelijke heeft gedaan om de werknemer in staat te stellen om het dienstverband te behouden of om hem ander werk aan te bieden. Die toets geldt overigens ook als WAO'ers ontslagen worden. Bij de WAO'ers komt het ontslag vaak veel later dan het intreden van de uitval en vooral in de beginfase heeft de Wet Poortwachter een toegevoegde waarde. Bij werklozen zitten die momenten veel dichter bij elkaar. Wij denken dan ook dat de BBA-toets de functie vervult die de toets op de Wet Poortwachter op dit moment vervult voor WAO'ers. Ik heb dat ook in mijn vakbondspraktijk meegemaakt.

Er wordt wel degelijk geïnvesteerd in het reïntegratiebeleid. De budgetten daarvoor zijn afgestemd op de verwachte en de benodigde aankoop van reïntegratietrajecten en het reïntegratiebeleid van deze groep. Bij het vaststellen van de reïntegratiebudgetten is rekening gehouden met een toename van het aantal mensen dat een reïntegratietraject moet worden aangeboden.

Dan is een vraag gesteld over leeftijdsbewust arbeidsmarktbeleid in relatie tot de levensloop. Op die vraag heb ik al antwoord gegeven toen ik de vragen van mevrouw Verburg beantwoordde.

Mevrouw Noorman en mevrouw Huizinga hebben nog een vraag gesteld over de terugwerkende kracht. Het kabinet stelt niet voor om met terugwerkende kracht een hogere bijdrage te vragen. Wel wordt een hogere bijdrage van werkgevers gevraagd voor werknemers die na 1 mei 2003 zijn ontslagen. Wij hebben om twee redenen de grens gelegd op 1 mei 2003. Ten eerste heeft het een aankondigingseffect. Ten tweede wilden wij het effect vermijden dat werkgevers nog snel een aantal mensen zouden ontslaan om te voorkomen dat zij voor hen een hogere bijdrage moeten betalen. Voor degenen die sindsdien ontslagen zijn, zal straks een hoge bijdrage gevraagd worden. Die bijdrage gaat evenwel niet terug tot het moment van 1 januari 2003. Er is dus geen sprake van terugwerkende kracht.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld genoemd van die meneer Bekkers van 60 die in maart heeft ingestemd met een sociaal plan, maar pas op 1 juli zou stoppen met werken en dus dan zou instromen in de WW. Die meneer Bekkers en zijn werkgever zijn nu de klos.

MinisterDe Geus

Omdat de heer Bekkers minder dan een jaar werkloos is, zal voor hem niet de vrijstelling van de sollicitatieplicht gelden. De werkgever zal een verhoogde bijdrage voor de WW-premie moeten leveren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mijn probleem is dat zij op basis van de oude regelgeving een afspraak met elkaar hebben gemaakt en nu met terugwerkende kracht worden geconfronteerd met een nieuwe regel.

MinisterDe Geus

Dat argument zou hout snijden als werkgevers en werknemers vandaag voor het eerst zouden zijn gewaarschuwd om er rekening mee te houden. In juni van het jaar 2000, dus zo'n 3,5 jaar geleden, is het voorstel aangekondigd. Op 11 mei 2001 is in een persbericht gemeld dat het door de ministerraad was. Sindsdien zijn er nog vier of vijf momenten geweest waarop de regeling is aangekondigd. De laatste aankondiging gaat terug tot 1 mei. Op het moment van de indiening van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is erbij gezegd dat de verhoogde werkgeversbijdrage zou gelden voor alle gevallen waarbij het ontslag na die datum zou ingaan. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan het aspect van de herkenbaarheid, zoals u dat noemde, en aan het aspect van het voorkomen van ongewenste gedragseffecten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Komt er nog een...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik sta u geen interruptie meer toe op dit punt. U hebt het in uw bijdrage aan de orde gesteld en er al twee keer over geïnterrumpeerd.

MinisterDe Geus

In antwoord op de evaluatievraag van mevrouw Noorman wijs ik erop dat het kabinet zich in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling bereid heeft verklaard om de werking van deze wetswijziging na twee jaar te evalueren. Mevrouw Noorman refereerde aan evaluatie na vier jaar.

Mevrouw Huizinga heeft met name gevraagd naar het evenwicht tussen de VUT en de sollicitatieplicht en het complex van maatregelen. Ik ben er al enigszins op ingegaan. Toen het verhaal in juni 2000 begon, wisten wij dat nog niet, maar inderdaad maken deze maatregelen inmiddels deel uit van een serie maatregelen ter bevordering van de participatie van ouderen. Daarin hoort inderdaad een evenwicht te bestaan, zowel voor werkgevers als voor werknemers.

Ook mevrouw Huizinga heeft een voorkeur uitgesproken voor positieve prikkels. Zij heeft een amendement ingediend over het refertejaar. Het is juist dat er, zoals zij stelt, een onevenwichtigheid zou kunnen bestaan. Wij denken dat er naast die onevenwichtigheid een andere onevenwichtigheid aan de orde zou kunnen zijn, namelijk dat in het jaar waarin een werknemer wordt ontslagen de werkgever er een pervers belang bij krijgt om dan zoveel mogelijk mensen te ontslaan om zijn loonsom zo klein mogelijk te maken. Dat perverse belang zou aan de orde komen op het moment dat het jaar waarin het ontslag valt als refertejaar wordt genomen. Wij menen dat het amendement tot ongewenste effecten zal kunnen leiden omdat de werkgever bij aanvaarding van dit amendement er belang bij zou krijgen om de boete te verkleinen door op dat moment meer mensen te ontslaan. Bovendien is het om uitvoeringstechnische redenen ongewenst. Immers, wordt uitgegaan van een reeds verstreken jaar, dan is bekend wat aan loon en premie is betaald. Ik weet niet of ik het voldoende duidelijk heb kunnen maken, maar er spelen als het ware een paar tegengestelde afwegingen een rol. Daarbij laten wij zwaar wegen dat de rekenmethode zelf niet moet uitlokken tot ongewenst gedrag.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik vind het moeilijk mij in de praktijk voor te stellen dat een werkgever het perverse idee zou hebben om maar zoveel mogelijk mensen te ontslaan. Een werkgever heeft toch ook mensen nodig om het werk te doen? Hij kan toch niet maar naar believen een groep mensen ontslaan, omdat hij dan een zo klein mogelijke loonsom heeft? Hij zal toch een product moeten leveren en zijn bedrijf moeten laten draaien? Ik vraag mij af hoe reëel het gevaar is dat u schildert en of het gevaar dat ik met mijn amendement beoog te ondervangen niet reëler is.

MinisterDe Geus

Het is altijd een kwestie van appreciatie. De situatie die ik heb geschetst met het perverse belang is verre van ondenkbaar. Met name als er een ontslagronde komt en er een keuze mogelijk is tussen oudere en jongere werknemers, is aan de orde dat niet een onevenredig aantal oudere werknemers mag worden geloosd, maar dat een keuze moet worden gemaakt die recht doet aan de spreiding naar leeftijd. Waar de boete maximaal 3% van de loonsom is, doet zich voor de werkgever de bizarre situatie voor dat het ontslaan van een of meer extra werknemers als zodanig betekent dat de boete die hij moet betalen kleiner wordt. Dat is een pervers effect.

De heerAptroot(VVD)

De minister spreekt van een pervers effect van het amendement, maar in deze wet zit ook een pervers effect ingebouwd, want als een werkgever op een gegeven moment dat maximum van 3% heeft bereikt, kan hij gemakkelijk nog meer mensen ontslaan, omdat hij geen extra werkgeversbijdrage hoeft te betalen.

MinisterDe Geus

De begrenzing op 3% is inderdaad kwestieus. Als u zou zeggen dat u om dat effect verder te verkleinen de grens van 3% zou willen optrekken, dan heb ik daar niet van terug. Die 3% is een evenwicht in een andere discussie. Staande voor de keus tussen het uitgaan van het lopende jaar en het uitgaan van het (voor)vorige jaar hebben wij een rol laten spelen dat de ontslagbeslissing in het lopende jaar valt en dat er dan nog wat te doen is aan de loonsom. De werkgever heeft er dan belang bij, de loonsom zodanig te manipuleren dat zijn boete zo klein mogelijk wordt.

Het lijkt mij goed nog een ander argument te noemen dat ik net krijg aangereikt. Ik refereerde al aan de uitvoeringspraktijk. In het geautomatiseerde proces van premie-inning van het UWV kan de verhoging van de werkgeversbijdrage in het lopende jaar niet worden opgeleverd. Dat is logisch omdat de loonsom over dat jaar nog niet is afgesloten. Er moet dus altijd een schatting worden gemaakt. Dat betekent dat er ter bepaling van verhoging van de bijdrage handmatig een schatting moet worden gemaakt van de loonsom in dat jaar. Dat levert dus heel veel extra uitvoeringswerk op. U stelt voor, de mogelijkheid van terugvordering te geven. Daarbij moet natuurlijk altijd handmatig worden geopereerd. Wij hebben gekeken of het niet rechtstreeks zou kunnen, maar dan speelt het nadeel van de automatisering. Wij kiezen daarom voor een jaar dat is afgesloten. Er kan dan natuurlijk een zekere fluctuatie in zitten, maar daar staat tegenover dat de berekening heel gemakkelijk is en dus voor én UWV én werkgever weinig last oplevert, terwijl wij met die keuze verlost zijn van het risico dat de loonsom in het refertejaar wordt gemanipuleerd. Dat zijn de argumenten voor onze keuze, niet meer en niet minder.

Mevrouw Huizinga heeft een tweede amendement ingediend dat gaat over verwijtbaar gedrag. Nu al geldt dat bij verwijtbare werkloosheid geen uitkering wordt verstrekt. Wordt er geen uitkering gegeven, dan is er ook geen sprake van een verhoogde bijdrage door de werkgever. Het amendement heeft dus betrekking op het zeer beperkte aantal gevallen waarin er ondanks een bepaalde vorm van verwijtbaarheid een uitkering wordt gegeven. Het gaat mogelijk om enkele tientallen gevallen per jaar. Het merendeel van de gevallen wordt gedekt in dit wetsvoorstel, omdat er in geval van verwijtbare werkloosheid eenvoudigweg geen sprake is van een uitkering.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het mag slechts om enkele tientallen gaan, voor een vrij klein bedrijf kan één zo'n geval behoorlijk belangrijk zijn. Dat zult u met mij eens zijn. Voor zo'n bedrijf kan het belang groot zijn om geen bijdrage in de WW-kosten te hoeven betalen in geval van verwijtbaar ontslag. Het lijkt mij dat u dit amendement zult steunen.

MinisterDe Geus

Uit het oogpunt van rechtvaardigheid is er sympathie voor het amendement, maar uit het oogpunt van doelmatigheid en efficiency ontraad ik aanvaarding ervan. U zult aanvoelen dat er ook hier sprake is van een afweging. Ik sluit niet uit dat als de Kamer het amendement overneemt er in de toekomst vanuit de Kamer wordt geroepen om deregulering en een simpeler beoordeling. Het gaat hier om een heel klein aantal gevallen. Het zal zich mogelijk voordoen in nul komma zoveel procent van de gevallen. Moeten wij daar dan weer een aparte regeling voor hebben? Ik geef u geen ongelijk in uw rechtvaardigheidsargument, ik zet er alleen tegenover dat er een ander argument is. Uw Kamer moet dat serieus wegen. Ik heb aangegeven waarom het door de regering niet is opgenomen, namelijk omdat het wetsvoorstel het gros van de gevallen dekt. Het is waar dat het in enkele gevallen anders zal uitpakken. Dat het een slagje rechtvaardiger zou zijn om daaraan iets te doen, is ook waar, maar dat betekent dat er in zo'n geval in de uitvoering een aparte beoordeling moet komen van het verwijtbare gedrag en de noodzaak om de verhoogde bijdrage te vragen. Dat is een vorm van zodanige detaillering van de uitvoering dat ik de Kamer vraag er goed over na te denken of zij dat echt wil invoeren.

Mevrouw Van Gent heeft een aantal vragen gesteld die met name betrekking hadden op het nu. Zij heeft gevraagd naar de effecten van de taskforce ouderenbeleid. Die is al een tijdje bezig en zal op 10 december komen met een afrondend rapport. De taskforce zal komen met voorstellen voor flinke impulsen voor het investeren in leeftijdsbewust personeelsbeleid. Ik zal, zoals ik aan mevrouw Verburg heb toegezegd, het resultaat van de taskforce meenemen in het gesprek met de sociale partners. Op de twee door mevrouw Van Gent genoemde casus hoef ik nu niet apart terug te komen, omdat daarover al een interruptiedebatje is gevoerd. Haar vrij principiële punt dat eerst de werkloosheid moet worden afgewacht, heb ik in de eerste fase van mijn termijn al kunnen afdoen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb toch nog een vraag over de invoeringsdatum. Er is een groep van enkele duizenden mensen die kunnen aantonen dat zij voor 1 mei ontslag aangezegd hebben gekregen dat op een later moment zou ingaan. In mijn ogen wordt die groep ernstig gedupeerd. U zegt wel dat het al in juni 2000 is aangekondigd, maar toen waren er nog geen concrete voorstellen, laat staan besluiten. Ik ben er ook niet voor dat voordat de regeling ingaat nog gauw even massaal mensen worden gedumpt, maar deze mensen wisten niet dat de maatregel per 1 mei zou ingaan. Ik verzoek u voor deze groep mensen clementie te tonen.

MinisterDe Geus

Mag ik daarop in mijn tweede termijn terugkomen?

De voorzitter:

Dat mag. U komt er dus woensdag a.s. in de plenaire behandeling op terug.

MinisterDe Geus

Inderdaad. Mevrouw Verburg heeft met name gesproken over het perspectief voor 57,5-jarigen en het verschil tussen WW en WWB. Ik ben daarop al uitgebreid ingegaan. Zij heeft ook gesproken over het van baan naar baan gaan. Op zichzelf is dat een heel kansrijk perspectief. Dat is een van de elementen die worden meegenomen naar de gesprekken met de sociale partners, want op dat niveau moet het gebeuren. Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd of er voor deze groep geen andere benadering moet worden gekozen dan de benadering van actief bemiddelen of zes maanden wachten. Het bemiddelen als zodanig gebeurt natuurlijk voor iedereen die zich meldt. In eerste instantie heeft betrokkene er zelf de regie over. Pas na enige tijd wordt er een extra inspanning gepleegd vanuit het CWI of de uitkeringsinstantie. Wij hebben daarnet de vraag aan de orde gehad of er na een bepaalde tijd niet zou moeten worden gesproken over een vrijstelling. In dit kader lijkt het mij niet dat wij eerder en intensiever moeten gaan bemiddelen in gevallen waarin mensen die ouder zijn werkloos worden. Wij hebben het over de WAO gehad. Ik wil wel eens bekijken wat een extra reïntegratie-inspanning van het UWV kan opleveren voor bepaalde groepen werklozen met een extreem hoog risico, maar ik ben nog niet zover dat ik zeg dat er dan een categorale indeling naar leeftijd moet komen. Ik zeg dus toe dat ik met het UWV het voorstel van mevrouw Verburg zal bespreken. Bij die zes maanden is sprake van een veronderstelde risico-indeling, maar daarbij wordt niet naar leeftijd of andere zaken gedifferentieerd. Ik zal aan de orde stellen of die differentiatie de optimale is en of niet ook moet worden gekeken naar andere aspecten zoals leeftijd. Ik kom er nog op terug.

MevrouwVerburg(CDA)

Doet u dat voor aanstaande woensdag?

MinisterDe Geus

Nee, dat hoeft ook niet, omdat dit punt geen onderdeel uitmaakt van de nu voorliggende wetgeving. Ik kom erop terug nadat ik het serieus met het UWV heb kunnen bespreken. Het is misschien niet gek om het te combineren met de toezegging op het andere front, dan hebben wij het over 1 februari.

In het kader van leeftijdsbewust personeelsbeleid en acties van de sociale partners noemde mevrouw Verburg als voorbeeld dat in de bouw verdringing naar beneden een effect zou kunnen zijn. Dat risico is reëel. In tweede termijn wil ik erop terugkomen, omdat ik mij ook realiseer dat de leeftijdsgrens van 57,5 in het wetsvoorstel stamt uit een tijd waarin er vanaf dat moment tot 65 jaar een uitkering zou kunnen worden gegeven. Deze leeftijdsgrens is in het gehele wettelijke bestel naar de toekomst toe van minder betekenis dan op dit moment. Vandaar dat ik in tweede termijn wil terugkomen op de vraag wat de regering zou kunnen doen ter voorkoming van het verdringingseffect voor mensen die net onder die grens zitten.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar positieve prikkels en premiedifferentiatie per branche. Mevrouw Noorman heeft daar trouwens ook naar gevraagd. Onderzoek leert dat premiedifferentiatie per branche vrij weinig effect heeft, omdat niet wordt gedifferentieerd naar de beslissing die de individuele werkgever neemt. Dat laat onverlet dat een preventieve aanpak per branche zeer effectief is in het geval dat de leden van die branche, zij het met enige differentiatie, een enorm risico lopen. Het feit dat er in de bouw enorme risico's worden gelopen bij een maatregel als deze laat onverlet dat het voor de bouw als sector zeer interessant is om maatregelen te nemen om dat risico te voorkomen. Dat heeft natuurlijk een positief effect voor alle werkgevers in de bouw. Ik wil dan ook niet meegaan met de redenering dat een premiedifferentiatie per branche nodig is om de branche te prikkelen. Het is nodig dat het in de branche zoveel voorkomt – maar dat hoeft niet steeds op dezelfde wijze te zijn – dat het interessant is om er maatregelen tegen te nemen. De premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid zijn voor sectoren een uitdaging geweest om branchegewijze afspraken te maken over terugdringing van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Ik sluit aan bij de stelling dat aanpak per branche zeer nuttig is. Ik kan mij voorstellen dat het succes van de arboconvenanten na verloop van tijd past bij de inspanningen van de sociale partners, al dan niet door de overheid gefaciliteerd, om convenanten te sluiten over de bevordering van participatie van ouderen in de bedrijfstakken. Ik heb dan ook toegezegd met de sociale partners te gaan praten. De arboconvenanten duiden op het risico van arbeidsongeschiktheid en spelen er preventief op in. Dat is precies de slag die het kabinet graag maakt naar meer verantwoordelijkheid en meer voorzorg. Het zou ook heel goed kunnen met betrekking tot het risico van het ontslaan van ouderen. Er zou kunnen worden nagegaan of er branchegewijs animo voor is. Als daarvoor nodig is dat de overheid op een bescheiden wijze faciliteert, dan zie ik onmiddellijk het nut daarvan in, gegeven het succes van de arboconvenanten.

MevrouwVerburg(CDA)

Mijn voorstel is bedoeld om de negatieve prikkel om te buigen in een positieve. Het moet ook als zodanig worden beschouwd. Ik zeg dit, omdat de minister heeft toegezegd dat hij de Kamer morgen iets zal toesturen over de aannames rond negatieve prikkels. Mijn voorstel was wel degelijk bedoeld om de WWOW op een ander spoor te zetten in die zin dat er geen negatieve, maar een positieve prikkel komt.

MinisterDe Geus

Het is denkbaar positieve prikkels vorm te geven in premiedifferentiatie per branche. De overtuiging van de regering is dat het branchegewijs regelen van de negatieve prikkel onvoldoende uitwerkt in het individuele gedrag van de werkgevers. Vergelijkbare maatregelen hebben geleerd dat het effect van een negatieve prikkel niet kan worden opgeheven door een positieve prikkel op brancheniveau. Wel zijn positieve prikkels te overwegen, maar naar onze overtuiging kan niet de ene prikkel tegen de andere worden ingeruild.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd welk effect het niet invoeren van anticumulatie heeft. Het niet invoeren van anticumulatie houdt in dat de zelfstandige betekenis van deze werkgeversbijdrage iets groter wordt, omdat het gelijktijdig doorvoeren van een anticumulatiemaatregel en deze maatregel tot een zekere overlap zou leiden in de gedragseffecten. Het effect van het stapelen van maatregelen is altijd minder dan het gezamenlijke effect van afzonderlijke maatregelen. Als door dit beleid een werkgever zou worden geprikkeld om iemand niet te ontslaan, dan gaat er van de anticumulatie niet meer een zelfstandig effect uit, en omgekeerd. Het effect van de anticumulatie maakt de noodzaak van het doorvoeren van deze maatregel nog iets urgenter.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de minister een vijftal concrete toezeggingen heeft gedaan.

In de eerste plaats heeft hij toegezegd, met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid te gaan praten over maatregelen die zij kunnen nemen om de participatie van ouderen en het in dienst houden van ouderen te bevorderen.

In de tweede plaats heeft de minister toegezegd dat er morgen voor zes uur namiddag een beschrijving is van de doorrekening van de negatieve prikkels en de gedragseffecten die deze zouden hebben.

In de derde plaats heeft de bewindsman toegezegd dat hij in de tweede termijn zal terugkomen op de terugwerkende kracht, het hebben kunnen weten en het daarop hebben kunnen anticiperen. Dit punt is met name door mevrouw Van Gent aan de orde gesteld.

In de vierde plaats heeft de minister gezegd dat hij met het UWV wil nagaan of het mogelijk is om in het kader van reïntegratieactiviteiten voor mensen van 57,5 jaar en ouder die werkloos worden extra inzet te plegen in de vorm van ondersteuning bij bemiddeling per direct in plaats van na een halfjaar.

In de vijfde plaats heeft de minister gezegd dat hij in de tweede termijn wil terugkomen op het mogelijke risico van verdringing naar beneden, waarbij mensen niet vanaf 57,5 jaar worden ontslagen, maar op 54- of 55-jarige leeftijd richting de uitgang worden gestuurd.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling in eerste termijn van Kamer en regering.

Ik dank alle medewerkers van de Tweede Kamer die dit debat tot dit late tijdstip mogelijk hebben gemaakt. Ik dank voorts alle assistenten van de minister en ik dank de minister voor het vertegenwoordigen van de regering. Ik dank ten slotte de geachte afgevaardigden voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 22.33 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).