28 970
Communicatienetwerk C2000 en Geïntegreerd Meldkamersysteem

nr. 4
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de commissie voor de Rijksuitgaven² hebben op 25 juni 2003 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de Algemene Rekenkamer met het rapport «Communicatienetwerk 2000 en Geïntegreerd Meldkamersysteem» (28 970, nrs. 1 en 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Spies (CDA) constateert dat de Algemene Rekenkamer bikkelharde conclusies heeft getrokken. Bij de opzet, uitvoering en beheersing van het C2000-project zijn tal van onvolkomenheden geconstateerd.

Haar fractie hecht nog steeds grote waarde aan één communicatienetwerk en één geïntegreerd meldkamersysteem (GMS) waarop alle hulpverleningsorganisaties in Nederland zijn aangesloten, want de huidige systemen zijn gevaarlijk verouderd en dringend aan vervanging toe. Deelt de minister de conclusie van de Algemene Rekenkamer, dat het risico bestaat dat daardoor de hulpverlening aan en de veiligheid van burgers onder druk komen te staan? In welke regio's is sprake van het grootste risico van uitval en krijgen deze voorrang bij de ingebruikname van C2000?

Eén systeem was en is de beste garantie om de veiligheid te vergroten. Met het oog daarop vraagt zij of de noodknop inderdaad alleen buiten werkt en of het systeem in voetbalstadions en/of tunnels niet werkt. Om hoeveel van dat soort special coverage locaties gaat het, is bij de eigenaren in kwestie bekend dat zij speciale voorzieningen moeten treffen en is dat juridisch afdwingbaar? Kan de minister, gezien de onduidelijkheid over de oplevering van C2000, aangeven wat wanneer gereed is?

Mevrouw Spies is van opvatting dat van begin af aan een weeffout is opgetreden door met het project te starten zonder een duidelijk bestuurlijk commitment van de uitvoerende organisaties. Nog steeds hebben maar drie van 25 regio's dat commitment uitgesproken. Van de regiokorpsen en hulpverlenende instanties mag een bijdrage worden gevraagd aan het succesvol ontwerpen en exploiteren van C2000 en GMS. Op welke wijze zal de minister de communicatie met de regio's verbeteren en hun commitment verzekeren?

Het project is al bijna twee keer zo duur als oorspronkelijk was geraamd. De totale kosten zijn in elk geval fors hoger dan 700 mln euro, nog afgezien van de exploitatiekosten. Welke kosten zijn nog met de afbouw gemoeid, welke kosten zijn daarvan al gemaakt en ten laste van wie komen die kosten? De kostenverdeling over de diverse partijen is nog onduidelijk. In verband met de verwachte latere oplevering neemt BZK extra exploitatiekosten voor zijn rekening, maar hoe verhoudt dat zich tot de algemene verdeling van verantwoordelijkheden waarin de exploitatiekosten terecht voor rekening van de hulpverleningsorganisaties komen? Pas in het voorjaar van 2003 is de commissie-Bandell gestart met een inventarisatie van kosten voor de regio's, terwijl dat al in 1998 was aangekondigd. Wanneer krijgt de Kamer deze inventarisatie en onder wiens verantwoordelijkheid opereert de commissie?

Deelt de minister de conclusie van de Algemene Rekenkamer, dat de Kamer haar controlerende rol niet goed kon uitvoeren omdat de Kamer geen duidelijk beeld kreeg van het C2000-project en te rooskleurige rapportages ontving? Welke concrete maatregelen neemt de minister om herhaling te voorkomen? Er dienen scherpere spelregels te worden opgesteld voor het informeren van de Kamer over mogelijke risico's in het project en er moet helderheid komen over wat dan onder een risico wordt verstaan. Ook is het zaak dat de Kamer de afspraken over grote projecten opnieuw tegen het licht houdt, gezien de negatieve ervaringen met C2000 en de Betuwelijn.

Mevrouw Van Heteren (PvdA) is niet verrast door het negatieve oordeel van de Algemene Rekenkamer over het project C2000. Vorig jaar gaf de Rekenkamer al aan dat de controle op projectramingen vooraf, sturing en management en informatievoorziening rond verschillende grote projecten ernstig te wensen overlieten. In dezen gaat het om een fundamentele kwestie: het verantwoordelijk omgaan met grote, ingewikkelde, dynamische en technologisch hoogwaardige projecten. De Kamer kan daarbij ook de hand in eigen boezem steken, aangezien zij volgens de Rekenkamer niet altijd optimaal gebruikmaakt van de haar ter beschikking staande controlemogelijkheden. Het is dan ook een goede zaak dat de commissie voor de Rijksuitgaven met deze constatering aan de slag gaat. Op welke wijze neemt de minister zich de kritiek van de Rekenkamer ter harte ten aanzien van het management bij grote projecten als C2000?

Zij kan zich vinden in veel van de 24 aanbevelingen van de Rekenkamer over C2000. Betere communicatiesystemen zijn hoognodig, met name ook gezien de verouderde analoge apparatuur. Een moratorium bij C2000 is dan ook niet op zijn plaats. Er moet juist met voortvarendheid worden opgetreden onder een strakke regie, waarbij de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen tot en met de uitrol en het beheer worden vastgelegd.

Tot eind december 2002 rapporteerde BZK nog positief over C2000: men zat op koers, kinderziekten konden worden overwonnen en ook financieel waren er weinig problemen. Hoe verklaart de minister dat de Rekenkamer een paar maanden later met een vernietigend oordeel komt over management en kostenontwikkeling? Wat is de planning voor de verdere uitrol van het project en welke kosten zijn daarmee gemoeid, met inbegrip van de nog niet eerder geraamde kosten? Welke harde afspraken zijn tussen Rijk en regio's gemaakt, opdat de beoogde invoering medio 2004 operationeel kan worden gehaald? In welke verhouding staat de kostenontwikkeling rond C2000 met andere noodzakelijke uitgaven voor veiligheidsbeleid? Heeft de minister voldoende inzicht in wat tot nog toe met de lokaal ingezette middelen voor C2000 is gedaan? Hoeveel is nog nodig voor een volwaardige invoering van de systemen? Ook dient helderheid te worden geboden over het verdere beheer.

Voorts wenst mevrouw Van Heteren een werkplan voor het praktisch testen van C2000 in de juiste operationele omgeving en de schaal waarop de technieken uiteindelijk in noodsituaties worden gebruikt. Ook is het zaak dat de minister met een plan van aanpak komt ten aanzien de door gebruikers genoemde gebrekkige communicatie tussen Rijk en regio.

De Rekenkamer constateerde bij de Informatie- en communicatietechnologie organisatie (ITO), die voor BZK het projectbeheer heeft verricht, een disbalans tussen interne en externe personele kosten. Is de minister ook van mening dat de ITO te veel dure externe adviseurs inschakelde? Heeft de ITO zich maximaal voor de door BZK gevraagde kerntaken rond C2000 ingezet, of heeft zij daarbij ook activiteiten voor derden verricht?

De heer Van der Ham (D66) onderschrijft nut en noodzaak van één geïntegreerd communicatiesysteem voor alle veiligheidsdiensten, ook na het alarmerende rapport van de Rekenkamer over C2000. Er is onzekerheid over een gunstige realisatie van C2000 en derhalve is het zaak dat nu een pas op de plaats wordt gemaakt totdat een nieuwe projectbegroting is opgesteld. Is de minister bereid zo'n projectbegroting op te stellen voor die onderdelen van C2000 die nu nog moeten worden gerealiseerd, alsmede om deze gegevens van een contra-expertise te voorzien?

Hij betreurt het dat grote projecten, zoals C2000, de HSL en de Betuwelijn, niet goed worden gemanaged. In dit geval kon BZK het technisch ingewikkelde C2000-project niet tegen de geraamde kosten en binnen het geplande tijdpad uitvoeren. Was het project te ambitieus en daardoor bij voorbaat kansloos of in ieder geval geldverslindend? De komende voortgangsrapportage van 1 juli a.s. moet daarover meer duidelijkheid bieden.

Voorts constateert hij dat de oplevering van C2000 in 2004 misschien kan worden gegarandeerd, maar nog niet inhoudt dat het systeem dan ook operationeel is. Er wordt betwijfeld of met een dergelijk groot project wel voldoende kan worden ingespeeld op nieuwe technieken. In hoeverre is het C2000-systeem in dat opzicht flexibel? Is het systeem technisch up-to-date en voldoet het aan de eisen van gebruikers? Wil de minister op dat punt een quick scan uitvoeren?

De heer Van der Ham memoreert dat veel problemen bij C2000 voortvloeien uit de betrokkenheid van het ITO-agentschap, want deze organisatie is volgens bronnen overwoekerd door dure detacheringsbureaus. Bovendien zijn er ernstige onvolkomenheden bij het financieel beheer van het agentschap. De uitvoering van het integraal verbeterplan bij de ITO is vertraagd. Constateert de minister met de Rekenkamer, dat de organisatorische veranderingen bij de ITO risico's opleveren voor de uitvoering van C2000?

De heer Slob (ChristenUnie) had er de voorkeur aan gegeven als het rapport van de Algemene Rekenkamer tegelijk met de voortgangsrapportage en het stappenplan had kunnen worden behandeld, want dan was duidelijk geworden of de conclusies van de Rekenkamer hun inbedding hadden gevonden in de voortgangsrapportage.

Hij constateert dat de conclusies uit het rapport van de Rekenkamer snoeihard en ook onthutsend zijn. Vanaf het begin was sprake van onderschatting en mismanagement. Daar komt bij dat de Kamer gebrekkig is geïnformeerd en daardoor geen deugdelijk beeld kreeg van de financiële, inhoudelijke en planningstechnische aspecten van C2000. Volgens de minister was daarbij geen sprake van opzet en onwil, maar dat doet niets af aan de ernst van de zaak. De vraag is dan ook wie hiervoor verantwoordelijk is of de verantwoordelijkheid neemt. Inmiddels heeft de minister voor C2000 een nieuwe projectorganisatie ingesteld. Betekent dit dat de ITO enigszins onder curatele is gesteld?

Vervolgens onderschrijft de heer Slob de noodzaak om te komen tot één landelijk dekkend communicatienetwerk, gezien de problemen waarmee de hulpverleningsorganisaties nu te kampen hebben bij hun onderlinge communicatie. Het project moet dan ook worden voortgezet, maar dat laat onverlet dat betere afspraken moeten worden gemaakt aan de hand van de conclusies van de Rekenkamer. Als de ontwikkelingen nu worden stilgezet, heeft dat enorm schadelijke effecten voor het vervolg.

Het is noodzakelijk dat de gebruikerskosten bij C2000 in de hand worden gehouden, opdat de gebruikers in de praktijk niet voor problemen worden gesteld. Dat zou negatieve gevolgen kunnen hebben voor de veiligheid. Verder moet er nog het nodige gebeuren aan het operationeel testen van C2000.

Tot slot informeert de heer Slob naar het verhalen van de schade als gevolg van de vertraagde oplevering op leveranciers, zoals DTO/KPN en TetraNed.

De heer De Wit (SP) constateert dat het rapport van de Algemene Rekenkamer harde kritiek bevat. Er zijn risico's voor de werkbaarheid en beheersbaarheid van het C2000-project. Ook de informatievoorziening aan de Kamer vertoonde grote gebreken en ook de toenmalige staatssecretaris beschikte niet altijd over de noodzakelijke informatie. De Kamer kon zich geen goed beeld vormen van het project. Verschillende bewindslieden van BZK zijn verantwoordelijk geweest voor zowel de gebreken in het project als in de informatievoorziening aan de Kamer. Het blijkt dat de Kamer niet in staat is om dit soort grote projecten goed te volgen en daaraan zou zij consequenties moeten verbinden.

In zijn reactie op het rapport van de Rekenkamer constateert de minister dat de informatievoorziening aan de Kamer voor verbetering vatbaar is en dat de aansturing van het C2000-project niet optimaal is geweest. Het lijkt erop dat de minister hiermee de sorry-democratie ter hand neemt, want deze conclusies hadden al veel eerder moeten worden getrokken. Heeft de minister nu enig zicht op de voortgang van het project? Komt er een systeem dat in heel Nederland goed bruikbaar is? Welke garantie kan de minister geven dat het met de nieuwe projectorganisatie beter zal gaan en levert dat geen stijging van de kosten op? Heeft de minister enig zicht op de bijkomende kosten, in casu de regionale kosten, en is hij bereid om de Kamer daarover nader te informeren, wellicht ook naar aanleiding van het rapport-Bandell? Daaruit blijkt immers dat ook Deloitte & Touche nog geen zicht op die kosten heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks) constateert dat een spijkerhard rapport van de Algemene Rekenkamer voorligt. Wie zo'n rapport aan zijn broek krijgt, moet het schaamrood op de kaken krijgen. Wat hier is gebeurd, had niet mogen gebeuren. Hoe oordeelt de minister over het rapport en over zijn verantwoordelijkheid voor het mismanagement en de gebrekkige informatievoorziening aan de Kamer?

Vanaf het begin zijn de kosten van het project fors onderschat en de kosten voor de regionale implementatie zijn nog onbekend. Op welke wijze zal de kostenbewaking in de toekomst vorm krijgen? Waardoor was er sprake van zo'n forse onderschatting van de kosten? Houdt de minister rekening met een totale kostenoverschrijding van 80 mln? In 1997 heeft de Kamer C2000 niet voor niets als een groot project bestempeld, maar bij voortduring werd zij onvoldoende en onvolledig ingelicht over de werkelijke problemen. Waarom is er nog tot in december 2002 een te rooskleurig beeld geschapen en zijn de problemen bij C2000 niet eerder gemeld? Waarom heeft de Kamer eind 2002 niet alle informatie ontvangen over mogelijke vertraging waarover het departement beschikte? Daarop heeft de minister tot dusverre onvoldoende gereageerd. De Rekenkamer betwijfelt of C2000 in 2004 operationeel zal zijn. Er wordt een verdere vertraging voorzien tot 2005. Was al niet veel eerder bij BZK bekend, dat de invoeringsdatum van 1 januari 2004 niet zou worden gehaald? Wat is het huidige beeld op dit punt?

Vervolgens spreekt mevrouw Vos er haar verbazing over uit dat het go/no go-besluit in februari 2001 werd omgezet in een «go, tenzij»-besluit, waarmee in feite de besluitvorming werd versneld. Op welke gronden is dat gebeurd en is de Kamer destijds juist geïnformeerd? Waarom is niet steeds binnen de afgesproken termijnen gerapporteerd? In 2001 moest de Kamer bijvoorbeeld acht maanden wachten op de halfjaarlijkse rapportage. Het GMS-project was een zorgenkindje, maar desondanks gaf BZK daarvoor in 2001 versneld het groene licht. Was de minister op dat moment op de hoogte van alle complicaties die zich toen al voordeden?

Ook vraagt zij zich af of de nieuwe projectorganisatie wel de oplossing biedt voor de door de Rekenkamer geconstateerde tekortkomingen. Sinds het instellingsbesluit van 1997 zijn al diverse directies, adviesgroepen en stuurgroepen actief geweest. Wat biedt de nieuwe projectdirectie wat al die eerdere directies niet boden? Zij vraagt de minister om de Kamer te garanderen, dat het nu wel goed zal lopen.

Tot slot concludeert zij dat er over de informatievoorziening aan de Kamer veel onduidelijkheid bestaat. Het is moeilijk te bevatten waarom de informatievoorziening zo slecht verliep. Er rijst bijna het beeld op, dat op sommige momenten bewust geen informatie is gegeven. Het is van belang dat de minister op dit punt glashelder is. Anders is het wellicht zaak dat de Kamer een kort onderzoek doet naar de informatievoorziening bij dit project, eventueel als onderdeel van het onderzoek naar de Betuwelijn.

De heer Cornielje (VVD) releveert dat sinds de start van het project in 1997 ook veel is gebeurd waarop men trots kan zijn. Derhalve heeft hij staatssecretaris Hessing op 6 november 2002 ook gecomplimenteerd met de voortgang die was geboekt. Er was echter ook onduidelijkheid over de financiering en dat vormde mede aanleiding om de Algemene Rekenkamer te vragen onderzoek te doen.

Het is zeer ernstig dat de Rekenkamer de projectbeheersing bij C2000 als onder de maat kwalificeert. De Kamer is onvoldoende en onvolledig geïnformeerd en de stand van zaken werd te rooskleurig voorgesteld. Een dergelijke handelwijze moet met kracht worden afgewezen en dient in de toekomst absoluut te verbeteren. Nut en noodzaak van het project staan echter niet ter discussie. Het moet met voortvarendheid worden voortgezet.

Voorts heeft de Rekenkamer geconstateerd dat aan 22 van de 32 toetspunten van de regeling grote projecten niet is voldaan. De heer De Jong van de Rekenkamer stelde evenwel dat de Kamer dit had moeten zien. Het is dan ook zaak dat ook de Kamer zelf verbeteringen aanbrengt, opdat dit in de toekomst niet meer voorkomt. De regeling grote projecten moet zodanig zijn, dat de Kamer die goed kan hanteren. Kan de minister toezeggen dat toekomstige voortgangsrapportages voldoen aan de eisen die de nieuwe regeling grote projecten daaraan stelt?

Ook de accountantsrapporten bij de voortgangsrapportages boden de Kamer onvoldoende inzicht. Daaruit werd de Kamer niet duidelijk dat zaken niet op orde waren en niet goed waren gefinancierd. Kan de minister garanderen dat de Kamer in de toekomst betere accountantsrapporten krijgt?

Het project staat thans onder leiding van de nieuwe DG OOV Schoof, die stelde dat het project te Haags en te technisch is aangepakt en te weinig rekening hield met de praktijk van de hulpdiensten. Op welke wijze komt er nieuw elan voor het project? Het is immers zeer belangrijk dat de hulpdiensten de beschikking krijgen over goed functionerende communicatieapparatuur, opdat de veiligheid gewaarborgd is. Gezien de opmerking van de heer Schoof, mag men ervan uitgaan dat de aansturing op dit punt nu in goede handen is.

De heer Cornielje constateert voorts dat met het combineren van C2000 met de projecten GMS en Colokatie een onduidelijk financieel beeld ontstaat: wie moet nu wat betalen, wanneer is sprake van overschrijdingen en wie is daarvoor dan verantwoordelijk? In november heeft de toenmalige staatssecretaris toegezegd, dat een uitsplitsing zou worden gemaakt tussen de verschillende onderdelen. Volgens de Rekenkamer is dat echter niet meer mogelijk, gelet op het integrale karakter van het project. Wat is het standpunt van de minister en welke informatie mag de Kamer in de toekomst verwachten?

Tot slot deelt hij mede dat hij zijn meer technische vragen zal stellen in het algemeen overleg over de komende voortgangsrapportage. Het lijkt hem goed dat de Kamer voor het eind van het reces de reactie van de minister krijgt op het rapport-Bandell, zodat die in combinatie met de voortgangsrapportage kan worden behandeld.

De heer Eerdmans (LPF) heeft met grote bezorgdheid kennisgenomen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het project C2000 is zeer slecht beheerst. Er is sprake van een grote budgetoverschrijding van 300 mln en ook de opleveringsdatum is steeds uitgesteld. Ondanks de negen voortgangsrapportages heeft de Kamer ook verzaakt om tijdig aan de bel te trekken. Ook de Kamer moet derhalve het schaamrood op de kaken krijgen.

Hij vreest dat de minister niet de garantie kan geven dat het project in de toekomst wel goed zal verlopen en dat geen overschrijdingen meer optreden, met name ook gezien de complexiteit van het project. Het is wel nodig dat men nu goed bij de les is en alle zeilen bijzet. Volgens de DG Schoof is ooit overwogen om met het project te stoppen, maar is dat inderdaad het geval? Op dit moment is er geen weg terug, want het is noodzakelijk dat de hulpdiensten over betere communicatiemiddelen kunnen beschikken.

Tot slot vraagt hij of de door de Rekenkamer genoemde kostenmaximalisatie ad 80 mln niet hoger zal uitpakken, gezien het feit dat de korpsen om meer geld zullen verzoeken. Wat vindt de minister van de oproep van de heer Deetman aan alle betrokken partijen om met elkaar te overleggen over een nieuw spoorboekje? Wat is volgens de minister de concrete opleveringsdatum voor C2000?

Antwoord van de minister

De minister geeft aan dat hij zich rot is geschrokken toen hij het rapport van de Algemene Rekenkamer las. De verantwoordelijkheid voor een en ander heeft hij zonder enig voorbehoud op zich genomen, want dat vloeit voort uit het ministerschap. Die verantwoordelijkheid brengt met zich dat alles wordt gedaan om de verwachtingen van de samenleving van het project C2000 ook waar te maken. Op die wijze dient men zijn commentaar op het rapport dan ook op te vatten, hetgeen niets met een sorrycultuur te maken heeft. Het betekent alleen dat wordt onderkend dat een aantal zaken bij het project niet goed is verlopen en dat in de nieuwe fase van het project soms andere oplossingen nodig zijn.

In antwoord op de vraag of de komende voortgangsrapportage niet eerder had kunnen verschijnen, wijst hij erop dat het rapport van de Rekenkamer pas vorige week is verschenen en dat hedenmiddag het rapport van de commissie-Bandell is uitgebracht. Beide rapporten zijn uiteraard van invloed op de toekomst van het project C2000. Verder was het nodig dat bestuurlijk overleg plaatsvond met alle betrokken partijen teneinde vast te stellen of alle partijen nut en noodzaak van het project nog steeds op dezelfde wijze onderschrijven. Daarbij hebben partijen hun bestuurlijk commitment uitgesproken voor voortzetting van het project in gezamenlijke verantwoordelijkheid. Aanstaande vrijdag vindt daarover het vervolgoverleg plaats. Het is noodzakelijk dat de bestuurlijke partners nu met elkaar een spoorboekje ontwikkelen voor de voortgang van het project, opdat het draagvlak wordt verstevigd en de onderlinge communicatie wordt verbeterd. De Kamer zal op dat punt worden geïnformeerd. Op dat vlak is het inderdaad noodzakelijk om een doorstart te maken, maar dat betekent niet dat een pas op de plaats wordt gemaakt. Als nu dat signaal zou worden uitgezonden, zou dat dodelijk zijn voor het draagvlak en negatieve consequenties hebben voor het project.

De minister onderschrijft de ernst van de constatering, dat de Kamer onvolledig en soms te laat over C2000 is geïnformeerd. Hij zegt dan ook toe dat de informatievoorziening met ingang van de volgende voortgangsrapportage zorgvuldiger zal verlopen conform de normen voor grote projecten die de Kamer heeft gesteld. Ook naar zijn waarneming is er overigens voor de Kamer reden om stil te staan bij de aard van het besluitvormingsproces rondom grote projecten.

Hierna wijst hij erop dat C2000 niet in alle fasen is beschouwd als een technisch project. Bij de start ervan bestond overeenstemming over alle functionaliteiten, maar vervolgens is het op sommige momenten te eenzijdig met een technologische blik bekeken. Er had wat meer accent moeten worden gelegd op de bestuurlijke en culturele kant van de zaak. Gegeven de lange tijdsduur van een project als C2000, komen er aan de basis nieuwe vragen op die adequaat van een antwoord moeten worden voorzien. De aanpak is op dat punt niet altijd even adequaat geweest. Voorts was het beter geweest als de projectbegroting eerder was aangepast dan in 1999, want ook op financieel gebied was er onvoldoende transparantie.

Ook benadrukt hij dat hij de problemen bepaald niet wenst te bagatelliseren, maar dat laat onverlet dat het proces ook in het perspectief moet worden geplaatst van de lange looptijd en de ingewikkelde bestuurlijke verhoudingen en besluitvormingsstructuur. Bij brief van mei 2002 heeft de toenmalige staatssecretaris aangegeven dat de landelijke uitrol per 1 juli 2004 gereed zal zijn. Naar verwachting zal het systeem in het merendeel van de regio's in de loop van 2004 operationeel zijn, hetgeen ook afhangt van de concrete besluitvorming op regionaal en lokaal niveau. BZK zal hierop een strakke regie voeren, hetgeen de reden vormt voor de aanpassing van het sturingsmodel voor C2000. Er zijn verschillende oorzaken voor de vertraging die bij C2000 is opgetreden. Voorzover daarbij sprake is van een juridisch geschil met TetraNed en de overige betrokken leveranciers, zal worden nagestreefd dat de behandeling daarvan niet van invloed is op de voortgang van het project.

BZK heeft de afgelopen jaren wel degelijk geprobeerd om de regionale kosten in beeld te krijgen, maar dat bleek buitengewoon moeilijk te zijn. Dat vormde aanleiding voor de rapportage van de commissie-Bandell. Ook daaruit komt echter niet met een wiskundige zekerheid naar voren wat precies de kosten zullen zijn, want de kosten zijn voor een deel afhankelijk van besluitvorming die regionaal nog moet worden gepleegd. Globaal blijken de investeringskosten evenwel te vallen binnen het in 2001 gepresenteerde beeld. De exploitatiekosten vallen waarschijnlijk wat hoger uit, maar dat is nog niet zeker. Zo zijn de opruimkosten van de analoge apparatuur nog niet duidelijk, terwijl evenzeer nog niet bekend is welke kosten zijn verbonden aan de voorzieningen in tunnels en dergelijke. Deze kosten komen overigens voor rekening van de eigenaren van dergelijke locaties. Een en ander zal onderdeel moeten vormen van het nog op te stellen spoorboekje.

De Rekenkamer spreekt van een integrale kostenverantwoordelijkheid en ook van integrale verantwoording tegenover de Kamer, maar dat is in de huidige bestuurlijke verhoudingen in Nederland niet mogelijk. Een minister is immers niet verantwoordelijk voor de feitelijke juistheid van de gegevens die door de regio's worden aangeleverd. De kosten van C2000 zijn mede gestegen door de extra eisen die in de loop van het proces werden gesteld, met name de vereiste landelijke dekkingsgraad van 95%. De Kamer is daarvan destijds ook op de hoogte gesteld. Een volgende oorzaak voor de hogere kosten is gelegen in het feit dat de regio's in de overgangsfase langer twee systemen operationeel dienen te hebben.

De Kamer heeft destijds uitvoerige schriftelijke informatie ontvangen over het «go, tenzij»-besluit, waaronder een advies van PricewaterhouseCoopers.

Tot slot zegt de minister toe dat de Kamer de komende weken schriftelijk zal worden geïnformeerd over die aspecten die in het algemeen overleg niet aan de orde zijn gekomen, bijvoorbeeld over de ITO. Tevens zal de Kamer het rapport-Bandell ontvangen en de kabinetsreactie daarop. De volgende voortgangsrapportage mag over een week worden verwacht. De minister spreekt uit vertrouwen te hebben in het project en de samenwerking met de partners. Hij heeft echter niet de illusie dat er de komende maanden tijdens de implementatie geen kinderziektes zullen optreden. Hij zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het project op een goede manier wordt afgerond.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Spies (CDA) heeft altijd begrepen dat de exploitatiekosten voor rekening van de hulpverlenende instanties komen. Zij begrijpt derhalve niet waarom het langer in de lucht houden van twee systemen voor het Rijk hogere kosten oplevert.

Mevrouw Van Heteren (PvdA) krijgt graag meer duidelijkheid over de verdeling van de kosten tussen Rijk en regio's. Zij vreest immers dat de extra kosten ten nadele zullen komen van andere noodzakelijke veiligheidsuitgaven.

De heer Van der Ham (D66) krijgt graag zo snel mogelijk de nieuwe projectbegroting, inclusief een contra-expertise op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie) wenst met name in te gaan op de verantwoordelijkheidsvraag, gezien de harde conclusies van de Rekenkamer over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Met het oog daarop zal hij verzoeken het verslag van het algemeen overleg op de Kameragenda te plaatsen.

De heer De Wit (SP) sluit zich bij de heer Slob aan. Verder is hij er benieuwd naar of de regio's wel alle kosten kunnen opbrengen die voor hun rekening komen.

De heer Cornielje (VVD) wenst het overleg graag na het reces voort te zetten naar aanleiding van de voortgangsrapportage, het rapport-Bandell en de nadere informatie van de minister. Voorts meent hij dat de kosten van C2000 zijn gestegen, omdat daaraan later de projecten GMS en Colokatie zijn toegevoegd.

De minister zegt toe dat hij over de financiële aspecten de nodige schriftelijke informatie zal verstrekken. Het is zaak dat ook in de regio's voldoende draagkracht voor het project bestaat, gezien de kosten die er voor de regio's aan verbonden zijn. Het is van belang dat dit soort kosten andere veiligheidsuitgaven niet verdringen. Daarom is in de normkostenvergoeding voor de politie ook rekening gehouden met de uitgaven voor C2000. De kostenverdeling tussen Rijk en regio's staat in het rapport-Bandell. De extra exploitatiekosten hadden betrekking op het operationeel houden van het analoge systeem. Hierop zal in de reactie op het rapport-Bandell worden ingegaan. De Kamer zal zo volledig mogelijke financiële informatie ontvangen, gevalideerd door Deloitte & Touche.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

B. M. de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Fessem (CDA), Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Smilde (CDA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Bochove (CDA), De Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Algra (CDA), Çörüz (CDA), Nawijn (LPF), Atsma (CDA), Bruls (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD), Meijer (CDA) en Giskes (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), ondervoorzitter, Crone (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), De Vries (VVD), voorzitter, De Haan (CDA), Atsma (CDA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Balemans (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Rambocus (CDA), Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA) en Schippers (VVD).

Plv. leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Fierens (PvdA), Van der Vlies (SGP), De Grave (VVD), Mosterd (CDA), Kortenhorst (CDA), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), De Ruiter (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Hofstra (VVD), Ferrier (CDA), Eerdmans (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), Smeets (PvdA), Van Heemst (PvdA), Smits (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Kalsbeek (PvdA) en Van Beek (VVD).