28 880
Jaarverslagen over het jaar 2002

nr. 104
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 19 juni 2003 overleg gevoerd met minister Remkes, minister De Graaf en minister Verdonk over de jaarverslagen 2002.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Donderdag 19 juni 2003

14.00 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Dijsselbloem, Eerdmans, Noorman-den Uyl en Smilde,

en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Graaf, vice-minister-president, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

de Jaarverslagen 2002 van:
- Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (II) (28880, nr. 4)
- het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) (28880, nr. 14)
- het Provinciefonds (B) (28880, nr. 38)
- het Gemeentefonds (C) (28880, nr. 39)

het rapport van de ARK bij het Jaarverslag 2002 over:
- de Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (II) (28880, nr. 5)
- het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) (28880, nr. 15)
- het Gemeentefonds (B) (28880, nr. 39)
- het Provinciefonds (C) (28880, nr. 41)

wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van:
- de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 2002 (Slotwet) (28892)
- het ministerie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (Slotwet) (28897)
- het Gemeentefonds voor het jaar 2002 (Slotwet) (28909)
- het Provinciefonds voor het jaar 2002 (Slotwet) (28910)

en de hoofdstukken 3 en 7 van het rapport van de ARK "Tussen beleid en uitvoering: lessen uit recent onderzoek van de ARK" (28831, nrs. 1 & 2)

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik heb gekozen voor drie onderwerpen: de politie, het grotestedenbeleid en het minderhedenbeleid.

Er blijft verwarring bestaan over het aantal politiemensen dat wordt opgeleid. Over dit onderwerp spreken wij bij voortduring met de minister. Hij verwijst in zijn schriftelijke antwoord op onze vragen over het jaarverslag over 2002 naar een brief van oktober 2002. Inmiddels is er echter al een nieuwe politiesterktebrief. Berichten in De Telegraaf van deze week spreken over een dreigend groot tekort aan agenten, een grote uitstroom en een te kleine instroom op de opleidingen door geldgebrek. Drie vestigingen zouden moeten sluiten. De vakbonden verwachten dat het aantal agenten dit jaar al zal dalen met 500. Zij wijten dit niet zoals de minister aan de langere opleiding, maar aan een gebrek aan geld bij de korpsen. Hoe denkt de minister hierover?

Hierbij speelt ook een rol dat de korpsen de verhouding tussen administratietechnisch en executief personeel weer verschuiven. Heeft de minister hierover gegevens beschikbaar?

Of het nu een plat geldgebrek is of een verschuiving van personeel, de minister had in onze ogen al in 2002 maatregelen moeten nemen. Daarom durf ik deze vragen te stellen bij de behandeling van het jaarverslag 2002. Is dit ook gebeurd?

MinisterRemkes

Welke maatregelen?

De heerDijsselbloem(PvdA)

U neemt in uw veiligheidsprogramma ambities op. Ik verwacht dat u maatregelen neemt om die ambities waar te maken.

Wat was de bezettingsgraad van de opleiding in 2002? Die vraag is opgenomen onder nummer 24, maar is niet beantwoord. Wat heeft de minister gedaan om die bezettingsgraad op peil te houden? Hoe is de bezettingsgraad op dit moment?

De minister schrijft dat hij nog geen gegevens kan verstrekken over de in- en uitstroom in 2002, want die gegevens behoeven nog een verificatieslag. Kan hij aangeven waarom dit nodig is? Vertrouwt hij de gegevens niet? Hoe kan hij aan- en bijsturen in de loop van het jaar als de informatievoorziening dermate traag en misschien zelfs onbetrouwbaar is? Wanneer kan hij die gegevens wel verstrekken?

De voorzitter van de VVD-fractie, de heer Van Aartsen, heeft gevraagd om de doelstellingen per jaar voor de uitbreiding van de politiesterkte. Wij steunen dit verzoek, want zo kan de Kamer de ambities van de minister en de realisatie daarvan beter volgen. Gaat de minister hierop in in zijn nieuwe begroting?

In de brief van 3 juni jongstleden over de politiesterkte staat dat de feitelijke sterkte in 2002 is uitgebreid met ruim 2000 agenten, exclusief de aspiranten. Ik vind dit erg veel. Daarmee zou de belofte in het veiligheidsprogramma dat het aantal agenten met 4000 zal worden uitgebreid, al voor de helft zijn ingelost. Dit is wel erg makkelijk pronken met paarse veren. Dit laat eigenlijk zien dat de feitelijke ambitie van Balkenende I en II niet verder gaat dan een uitbreiding met nog eens 600 agenten in 2010. Deelt de minister die analyse?

Ik hoor graag een reactie van de minister op de kritiek die de Algemene Rekenkamer heeft geuit in haar rapport Tussen beleid en uitvoering. Die laat opnieuw zien dat de minister van BZK nog steeds niet goed weet wat de politie doet. De Rekenkamer stelt zelfs vraagtekens bij de betrouwbaarheid van de aangeleverde informatie. Zij doet dit op basis van haar onderzoek Zicht op taakuitvoering politie. Is de minister het eens met die kritiek? Hoe denkt de minister over de positie waarin hij verkeert: weinig bevoegdheden, wel de verantwoordelijkheid en ook de plicht tot verantwoording aan de Kamer? Wat zal hij hieraan doen? Hoe zal hij de verwezenlijking van zijn veiligheidsplan en de gesloten regioconvenanten monitoren als de informatievoorziening niet verandert en volgens de Rekenkamer op het punt van betrouwbaarheid zelfs onvoldoende is?

Illustratief is de ontbrekende verantwoording van de besteding van de extra gelden voor opsporingsonderzoeken bij de unit mensensmokkel, unit synthetische drugs, het XTC-team, etc. De minister weet wel hoe het geld over de verschillende units is verdeeld, maar hij heeft geen gegevens over de "output". Ik refereer dan aan vraag 20. Wat vindt hij hiervan? Hoe kan hij toezien op de efficiency, nog los van de effectiviteit van het ingezette geld? Is hij van plan hierin verbetering te brengen?

Zelfs de KLPD kan de ingezette middelen niet goed verantwoorden. Er is wel informatie over de bijdrage van het ministerie van BZK aan het secretariaat van de kledingcommissie en vele andere details, maar op hoofdlijnen wordt er geen informatie verstrekt. Vorig jaar zat er nog een vrij uitgebreid overzicht bij de stukken van de uitgevoerde taken. Dit ontbreekt dit jaar. Waarom? Wat is er gebeurd met het bedrag van 322 mln euro?

De KLPD blijft problemen houden met de bedrijfsvoering en met name met het contractbeheer, aldus de Algemene Rekenkamer. De minister heeft toch directe zeggenschap over dit korps? Ik hoor graag zijn reactie op de kritiek van de Rekenkamer over deze aanhoudende problemen. Wanneer zal dit wel op orde zijn?

Ik kom nu op het grotestedenbeleid. De financiële verantwoording en monitoring leggen een enorme bureaucratische druk op de gemeenten. Het project om daaraan iets te doen: Harmonisering verantwoording, stagneert in de uitvoering, aldus de Rekenkamer. In het kader van meer ruimte voor steden en het verminderen van de regeldruk, twee voornemens uit het Hoofdlijnenakkoord, moet de minister hier dus twee tandjes bijzetten.

Daarnaast is het de vraag of de rompslomp niet nog verder toeneemt als er een extra pijler, namelijk veiligheid, in het "grotestedenbeleid-kerstboompje" wordt gehangen. Waarom wordt veiligheid niet geïntegreerd in de bestaande pijlers?

De hoofdvraag in dit blokje is echter hoe de minister ervoor zal zorgen dat de bureaucratische druk op de gemeenten in het grotestedenbeleid echt vermindert. Hoe kan hij zorgen voor meer verantwoordelijkheid en ruimte bij de gemeenten?

In het jaarverslag ontbrak een verantwoording over het minderhedenbeleid. Onder het kopje: Hebben wij bereikt wat wij hadden beoogd, worden alleen zes doelen genoemd. In de schriftelijke vragen hebben wij daarom doorgevraagd. In antwoord op die vraag zijn er veel gegevens verstrekt, maar pas nadat wij daarom hadden gevraagd. In het jaarverslag stond inhoudelijk niets over wat er met het minderhedenbeleid wordt bereikt. Ik vind echt dat dit volgend jaar beter moet.

De cijfers die nu worden geboden, zijn allemaal verouderd; zij hebben geen betrekking op 2002. Ik vraag hiervoor de aandacht van de nieuwe minister, want wij zijn een warm voorstander van het minderheden- en integratiebeleid, maar ook voor dit beleid geldt dat de bestede gelden moeten worden verantwoord. Wij willen zien dat die bijdragen aan versterking van de positie van de betrokken groepen en een betere integratie.

Het ontbreken van inzicht in de effecten van de inburgering van nieuw- en oudkomers vind ik zo mogelijk nog erger. Er zijn geen gegevens beschikbaar over taalbeheersing. Dit is toch een merkwaardige opmerking gezien het belang dat wij allen hechten aan het aspect taal binnen het totale inburgeringbeleid. Hoe denkt de minister over het feit dat er geen gegevens beschikbaar zijn? Vindt zij dit wenselijk, ook in het licht van het belang dat wij allemaal hechten aan verbetering van de taalbeheersing?

Er wordt gegoocheld met cijfers om de vraag te kunnen beantwoorden of de wachtlijsten zijn toe- of afgenomen. Zij zijn natuurlijk toegenomen, maar de minister laat zien dat de doorstroom is verbeterd en veronderstelt dan dat het eigenlijk goed nieuws is. Het is gewoon een feit dat de wachtlijsten voor oudkomers in de grote steden fors oplopen. Welke ambitie heeft de minister om hieraan iets te doen?

Tot slot wijs ik erop dat de coördinerende rol van de minister voor het integratie- en minderhedenbeleid in het jaarverslag niet tot uitdrukking komt. Het antwoord op de vraag of het kabinetsbeleid bijdraagt aan een betere integratie van minderheden is voor een deel opgenomen in de middelen en instrumenten van andere ministeries. Deze minister coördineert dit en wij zouden graag op een punt zien wat het totaal aan beleid nu betekent in termen van integratie zodat wij kunnen vaststellen of wij vooruitgang boeken.

MevrouwSmilde(CDA)

Voorzitter. Met dit eerste volledige VBTB-verslag is het mogelijk om na te gaan of de gestelde doelen zijn behaald. Een positief aspect van het jaarverslag BZK is de wijze waarop het beleidsverslag is uitgevoerd, namelijk volgens de drie H-vragen. Dit vergroot onze mogelijkheden om na te gaan of onze beleidswensen zijn uitgewerkt. Daarmee houden wij onszelf een spiegel voor of wij reële beleidswensen hebben geuit en of die zijn geëffectueerd en daarnaast wordt ons duidelijk hoe het ministerie heeft gefunctioneerd.

Ik wil eerst iets zeggen over de bedrijfsvoering die door de Algemene Rekenkamer onder de loep is genomen. De Rekenkamer geeft aan dat er in 2002 bij de agentschappen KLP en ITO sprake was van ernstige onvolkomenheden; in 2001 ontbrak het woordje ernstig nog. De kritiek heeft vooral betrekking op het contractbeheer en meer in specifieke zin op het nakomen van Europese aanbestedingsvoorschriften, maar ook op het inkoopbeleid en op het feit dat korpsbrede projecten weinig hebben bijgedragen aan het oplossen van knelpunten. Vervolgens wordt de nadruk gelegd op de bemensing van de beheersfuncties.

Hoewel de Rekenkamer bereid is het ingestelde bezwaar niet te handhaven omdat zij de voorgestelde maatregelen toereikend en haalbaar acht, valt niet te ontkennen dat de bedrijfsvoering tekort is geschoten. Wij dringen er dan ook bij de minister op aan om de voorgestelde maatregelen kordaat uit te voeren.

Het oordeel van de ARK over ITO is ook pittig. De Rekenkamer geeft het verbeterplan een kans van slagen, maar zij acht de haalbaarheid van de einddata van de verschillende activiteiten niet realistisch. Ook de minister geeft in zijn reactie aan dat het verbeterplan door de ambitieuze planning onder druk staat. Ook hier is dus voortvarendheid geboden.

Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de tekortkomingen bij ITO en KLPD: in het contractbeheer, bij de inkoop en bij de bemensing op cruciale functies op cruciale momenten. Is dit toeval?

Het ministerie van BZK is bij uitstek een ministerie dat als toezichthouder optreedt. Het is zorgelijk dat de Rekenkamer ook hier tekortkomingen signaleert, bijvoorbeeld in de uitvoering van de doeluitkering bestrijding van rampen, de uitwerking van het toezicht op de twee ICT-politiecoöperaties en meer in het algemeen de haalbaarheid van de doelstelling om in 2004 volledig te voldoen aan het kabinetsstandpunt uit de kaderstellende visie van 2001. Hier gaat het om toezicht op wet- en regelgeving, op medeoverheden en ZBO's. Mede gezien de nieuwe bestuurlijke dualistische constructie in gemeenten en provincies met alle bijbehorende veranderingen in de wet- en regelgeving vinden wij een goed inzicht van groot belang. Hoe denkt de minister de doelstelling van 2004 nog te halen?

De Algemene Rekenkamer vraagt ten slotte aandacht voor het toezicht op het COA. Mijn fractie sluit zich hierbij aan, vooral omdat het COA flink inkrimpt en wij hebben gehoord dat de uitwerking van de voornemens niet altijd even soepel verloopt.

Ik kom tot de conclusie dat de invulling van cruciale functies en haalbare doelstellingen waaronder een realistische tijdsplanning en vooral ook aansturing en het goed uitvoeren van de verantwoordelijkheden, zwakke punten zijn op het ministerie. Ik wijs op de conclusie van de Algemene Rekenkamer over ITO en KPLD, maar de kritiek op de uitvoering van verantwoordelijkheden geldt in wezen ook voor het rapport over C2000 waarover wij op een later moment zullen spreken. Wil de minister zorgvuldig aandacht besteden aan deze kritiek? Een ministerie dat zo'n grote toezichtstaak heeft, moet zijn eigen zaken goed op orde te hebben.

Ik wil nog enkele VBTB-wensen aanstippen. Het is niet altijd duidelijk geweest in hoeverre het beleid om de politiesterkte uit te breiden effectief was. Deze onzekerheid wordt voor een deel versterkt doordat er bijvoorbeeld ook sprake was van het terugbrengen van de arbeidsduur. Inzicht in beleidsbeslissingen is van groot belang om te kunnen vaststellen of een en ander is gerealiseerd.

In 2002 werd het stelsel van prestatiebekostiging verder verfijnd; er moest een doelmatigheidswinst van 2000 arbeidsplaatsen zijn gerealiseerd. In het jaarverslag staat: "Er is geen aanleiding om aan te nemen dat de streefwaarde van 2000 extra fte's in 2002 niet is gehaald." Hoe moeten wij dan de vraag beantwoorden of wij hebben bereikt wat wij hebben beoogd? Zijn er nu wel of niet extra politiemensen bijgekomen?

Een aantal beleidswensen wordt door de gemeenten gerealiseerd omdat zij de regierol vervullen. Onder andere op het gebied van de veiligheid zijn er afspraken gemaakt om de publieke ruimte veiliger te maken. Hoe krijgen de veiligheidsplannen concreet vorm in het VBTB-overzicht? Ik geef een voorbeeld. Aan het einde van 2002 was de streefwaarde dat 170 gemeenten een geïntegreerd horecabeleid zouden moeten hebben. In werkelijkheid was dit maar in 35 gemeenten gerealiseerd. Hebben wij dan bereikt wat wij beoogden of komt er in dergelijke gevallen een vierde H-vraag, namelijk hoe bereiken wij dit alsnog?

Kortom, het is dus de vraag hoe de samenwerking van het ministerie met de decentrale overheden zodanig in het VBTB-proces wordt opgenomen dat dit leidt tot een duidelijke beleidsverantwoording.

In de rapportage van de Algemene Rekenkamer staat dat niet wordt voldaan aan de Europese richtlijnen voor aanbestedingen. Hoe verloopt de implementatie van de Europese regelgeving in het algemeen? De Raad van State heeft in het najaar van 2002 in een rapportage aangegeven dat er bij regelgeving door de binnenlandse ministeries niet, te weinig of te laat rekening wordt gehouden met of geanticipeerd op Europese regelgeving. Ik kan daarvan een voorbeeld geven. De gelijke behandeling naar leeftijd wordt volstrekt anders aangepakt dan de gelijke behandeling naar geslacht terwijl die op dezelfde richtlijn stoelen. Een betere coördinatie is dus gewenst. Kan dit punt in de VBTB-systematiek worden opgenomen?

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Mijn fractie zal zich in dit overleg vooral richten op de sterkte van de politie. Dit zal geen verrassing zijn, want dit is een groot probleem. Als je de dagbladen leest, lees je dat dit ook zo wordt beleefd. Niet alleen door de mensen die de krant lezen, maar ook door de mensen die in de krant staan. Dit zijn bijna alle politievakbonden en ook het LSOP.

In 1998 had Paars II de doelstelling om 3000 extra agenten op straat te krijgen. De minister schrijft in het jaarverslag dat die doelstelling is gerealiseerd. De Algemene Rekenkamer maakt gehakt van deze opvatting. Zij wijst op de overgang naar een 36-urige werkweek waardoor veel minder mensen zijn gaan werken. Verder wijst zij op het verschil tussen administratietechnisch en executief personeel. De definitie is niet helder en dit leidt tot vertroebeling van de cijfers. De heer Vogel van de Politievakbond zegt dat de uitbreiding van de politiesterkte vooral is gegaan naar de callcenters van het politienummer 0900-8844.

De LPF vindt blauw op straat erg belangrijk. Daarom heb ik op 2 december 2002 een motie ingediend die kamerbreed is aangenomen en waarin de minister wordt aangespoord om binnen vier jaar 5000 agenten op straat te krijgen.

MinisterRemkes

De heer Eerdmans kent toch zijn eigen motie wel? Daarin wordt gesproken over 4000 agenten. Dit spoort ook met de opdracht van Balkenende I.

De heerEerdmans(LPF)

Het aantal van 4000 klopt en de Kamer heeft u daarom gevraagd. In vier jaar tijd zouden 4000 extra agenten op straat moeten komen en niet in de technisch administratieve sfeer.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De doelstelling van Balkenende I in het Strategisch akkoord was toch 4000 agenten extra in 2010? Een uitbreiding met 4000 agenten in vier jaar is een aanmerkelijke aanscherping. De minister beschouwt dit echter niet als een aanscherping, want volgens hem stond dit al in het Strategisch akkoord.

De heerEerdmans(LPF)

In de motie staat dat er een uitbreiding moet komen met 4000 agenten in vier jaar. Ik zal de minister daaraan houden. De minister heeft de Kamer een brief geschreven waarin hij aangeeft hoe hij deze doelstelling wil verwezenlijken. Het gaat mij erom dat die uitbreiding leidt tot 4000 extra agenten op straat en niet tot extra bureauplaatsen.

De minister heeft gezegd dat een op de vier achter het bureau zullen komen. Ik weiger dit te accepteren. Ik vraag hem daarom nogmaals of hij van plan is om die motie uit te voeren.

Ik ben ontsteld over de opmerking van de LSOP. Ik heb gehoord dat de minister drie opleidingscentra wil sluiten vanwege geldgebrek. Intussen zeggen 2500 mensen bij de politie hun baan op. Dit betekent een netto capaciteitsverlies van 2000 agenten alleen al dit jaar. Doordat er minder geld beschikbaar is voor de opleiding kunnen er maar 1200 studenten worden opgenomen in de opleiding, terwijl een instroom van 3600 per jaar kan en moet. Hieruit blijkt nogmaals hoe nijpend de situatie is. Wij willen met zijn allen toewerken naar een politiesterkte van 55.000 mensen in 2008, maar ik zie dit op deze manier echt niet gebeuren. Wij mogen de mensen niet bedotten en de Kamer mag zich niet laten bedotten door dit te accepteren. Wij moeten weten of het al dan niet lukt. Hoe kunnen wij onze doelstelling bereiken?

Het verschil tussen administratief en executief is heel lastig. Ik heb in een schriftelijke vraag aan de minister van Justitie gevraagd of hij kon aangeven hoeveel beleidsambtenaren van zijn ministerie zouden moeten verdwijnen. Hij gaf als eerste antwoord dat hij niet kan vertellen wat een beleidsambtenaar is, want die functieomschrijving bestaat niet op het ministerie. Vervolgens kon hij wel zeggen dat er 211 op de stoep komen te staan. Ik heb hem daarom gisteren gezegd: u weet wel welke mensen wegmoeten, maar niet wat zij doen. Kan minister Remkes dit onderscheid wel maken bij de politie? Kan hij aangeven om hoeveel mensen het gaat?

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het feit dat wij een compleet jaarverslag voor ons hebben liggen waarvan de hele cyclus is gestoeld op de VBTB-uitgangspunten. Dit is ook voor dit ministerie een hele klus geweest. Gelukkig is er ook nog kritiek op de resultaten tot nu toe, want het zou wel heel erg zijn als wij dit niet hadden en als de Rekenkamer dit niet zou hebben. Dit is immers een proces dat jaarlijks tot verbeteringen moet leiden. Daarom heb ik er begrip voor dat tussentijds definities worden aangepast en dat er verschuivingen in de aanpak nodig zijn. Dit hoort bij het proces. Ik zou graag van de minister horen in hoeverre het VBTB-proces op het ministerie nu echt tussen de oren zit en in hoeverre het een plaats heeft gekregen in de hele organisatie.

Ik zal mij niet bezighouden met de onderwerpen die binnenkort apart zullen worden besproken. Wij hebben net afgesproken dat wij met de minister van gedachten zullen wisselen over de politiesterkte en ook over C2000 zal een apart algemeen overleg worden gehouden.

Ik wil wel praten over de processen die zich op het ministerie afspelen en dan met name in relatie tot het VBTB-proces. De vraag is namelijk in hoeverre de minister voldoende mogelijkheden heeft om te sturen waar het merendeel van het geld wordt besteed via zelfstandige organisaties. Heeft hij voldoende mogelijkheden om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de doelstellingen die hij heeft met de KLPD worden verwezenlijkt, dat de afspraken die hij met ons maakt, worden nagekomen en dat de gegevens die worden opgevraagd, op het juiste moment beschikbaar komen en van de juiste kwaliteit zijn? Lukt dit via de aanpak die hij recent heeft neergelegd in de contracten? Kunnen de organisaties functioneren via de VBTB-systematiek?

Ik vind het zorgelijk dat de ARK meldt dat er in de bedrijfsvoering van het ministerie ten opzichte van het jaar 2001 weinig of geen voortgang is geboekt en er in sommige gevallen zelfs sprake is van een achteruitgang. Kan de minister hierover meer achtergrondinformatie verschaffen? Op basis van de wetenschap dat er zeven of zes probleemgebieden zijn, kun je niet beoordelen of het nu beter of slechter gaat. Als er wordt geconstateerd dat er op bepaalde onderwerpen manco's zijn en dat de kwaliteit van bijvoorbeeld de administratieve organisatie niet is zoals die moet zijn, hoe kan de minister dan bereiken dat dit in het volgende jaar beter gaat? Ik respecteer dan best dat er in het jaar daarna dan weer andere bemerkingen zullen zijn, maar dit hoort bij het proces. Ik vind het echter zorgelijk dat nu wordt geconstateerd dat op zaken die vorig jaar reeds zijn aangegeven, te weinig voortgang wordt geboekt. Dit mag toch eigenlijk niet gebeuren. Ik krijg hierover graag wat meer informatie van de minister.

Een van de zaken die specifiek zijn genoemd, maar waarover wij geen apart algemeen overleg zullen voeren, is de subsidie aan politieke partijen. Wij hebben vanochtend een brief ontvangen waarin de bedragen worden weergegeven. In de stukken die nu voorliggen, wordt echter opgemerkt dat de partijen niet aan alle voorwaarden van de informatieplicht voldoen. Die informatieplicht is echter een van de subsidievoorwaarden. Ik meen dat wij nu of moeten vaststellen dat die voorwaarden niet haalbaar zijn, dan moeten wij bezien of zij moeten worden veranderd, of dat zij wel haalbaar zijn en dan moeten ze consequent worden uitgevoerd. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterRemkes

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen bij de wat meer algemene vragen die de heer Van Beek heeft gesteld. Hij heeft gevraagd naar het totale beeld van het ministerie zoals dit ook door de Algemene Rekenkamer wordt gegeven. De negatieve constateringen van de ARK hebben met name betrekking op de specifieke gebieden inkoop en contractbeheer. Hoe ernstig die opmerkingen ook zijn, inmiddels zijn er wel verbeteringen in de bedrijfsvoering tot stand gebracht de laatste tijd. Er is in 2002 een flinke slag gemaakt met de opzet van een managementcontrolsysteem. Dit systeem moet ervoor zorgen dat alle processen binnen het ministerie beter worden beheerst en beter kunnen worden bijgestuurd. Uitgangspunt van dit systeem is de koppeling tussen beleid en bedrijfsvoering.

De heer Van Beek heeft verder gevraagd of het VBTB-systeem nu op het ministerie tussen de oren zit. Ik wijs er in algemene zin op dat het VBTB-systeem een groeiproces is en daarom zal er altijd sprake zijn van een geleidelijke landing. Dit geldt voor alle ministeries en dus ook voor het ministerie van BZK. Het management heeft hierover een aantal concrete werkafspraken gemaakt. Dit proces moet in 2004 zijn afgerond. Voor het hele ministerie geldt dat de herijking van de planning- en controlcyclus in 2003 en 2004 plaatsvindt. Het uitgangspunt daarbij, de norm, is vanzelfsprekend het integraal toepassen van het VBTB-gedachtegoed, ook op het ministerie van BZK.

De heerEerdmans(LPF)

Het is toevallig dat minister Donner gisteren direct antwoordde op mijn vraag over vermindering van de beleidsdruk op zijn ministerie dat er op het bestuursdepartement van Justitie in vier jaar tijd 211 beleidsambtenaren zullen verdwijnen. Kan minister Remkes ook zoiets zeggen over zijn bestuursdepartement?

MinisterRemkes

Ik ben bereid om die informatie te verstrekken, maar ik heb die nu niet paraat. Aangezien het goed gebruik is om de Kamer goed te informeren en het eigenlijk een zonde is als je dit niet doet, lijkt het mij niet goed om een slag in de lucht te slaan. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die informatie krijgt. Ik ga er overigens van uit dat die in de stukken voor prinsjesdag is terug te vinden. Wij spreken nu over het verslag over 2002.

Ik wil een paar algemene opmerkingen maken over de politiesterkte. Terecht is gezegd dat er binnenkort een paar specifieke algemeen overleggen zullen worden gevoerd over specifieke onderwerpen die hier ter sprake zijn gebracht. Ik heb de Kamer twee brieven gestuurd over de politiesterkte, een op 3 juni jongstleden en een kort daarvoor. Ik ga ervan uit dat de Kamer over die brieven met mij van gedachten zal willen wisselen.

MevrouwSmilde(CDA)

Mag ik vragen over welke brief de minister nu spreekt?

MinisterRemkes

Er is een brief van begin juni en een brief van begin mei. Zij vertonen de nodige samenhang. Wie bekend is met de inhoud van die brieven, zal niet zo verrast zijn geweest over de berichten die deze week in de pers zijn verschenen. Wat in de publiciteit verschijnt, is niet altijd feitelijk correct, dit zullen de leden weten, en in deze berichten was veel suggestie en interpretatie verwerkt.

De heerEerdmans(LPF)

Vanochtend was er in de procedurevergadering sprake van een brief die na 3 juni is verzonden naar aanleiding van de vragen die de heer Van Aartsen heeft gesteld.

MinisterRemkes

In het debat over de regeringsverklaring vorige week is toegezegd dat wij bij de behandeling van de concrete doelstellingen van het beleidsprogramma ook zullen ingaan op het onderwerp politie. Dit is nog steeds de bedoeling. De Kamer beslist natuurlijk zelf over de wijze van behandeling, maar het is gebruikelijk dat er een uitgebreid notaoverleg wordt gevoerd over de politiebegroting. Er kan ook een andere gelegenheid worden gezocht, maar er komt onherroepelijk een moment dat wij uitvoeriger stil zullen staan bij dit thema.

Ik wil niettemin nu alvast een paar opmerkingen maken. Een deel van de problematiek waarmee wij nu worden geconfronteerd en de terugloop van de instroom bij de LSOP vloeien voort uit anticipatie van de regionale korpsen op de aankondiging door paars II dat er 8000 agenten bij zouden komen. Het is de Kamer bekend dat het financiële kader ontoereikend is voor de realisering van die doelstelling. In het Strategisch akkoord was een opmerking opgenomen over de volledige benutting van de capaciteit van het LSOP, maar daarvoor is wel geld nodig. De financiële middelen zijn onvoldoende om die doelstelling te realiseren.

Dit betekent dat het LSOP de komende jaren overcapaciteit heeft. Wij hebben daarover gesprekken gevoerd met de raad van bestuur van het LSOP en enige tijd geleden heb ik een gesprek gevoerd met de raad van bestuur en de raad van toezicht van het LSOP. In dit gesprek hebben wij de brede problematiek onder ogen gezien en de vraag aan de orde gesteld met welke capaciteit het LSOP structureel zou moeten rekenen. Die capaciteit is vastgesteld op ongeveer 2000 opleidingsplaatsen. De consequentie hiervan is dat er een saneringsplan bij het LSOP wordt opgesteld; uit oogpunt van bedrijfsvoering is dit ook niet meer dan logisch. De berichten die begin deze week in de media zijn verschenen, zijn daarvan het resultaat. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister, moest ik natuurlijk de situatie onder ogen zien. Alleen al om financiële redenen was het nodig om op de rem te trappen. Het LSOP is een zelfstandig bestuursorgaan en heeft dus ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb het LSOP gevraagd om tot aanpassingen over te gaan. Over de nadere invulling daarvan vindt nog overleg plaats.

Met het LSOP is afgesproken om op korte termijn nader te discussiëren over de vraag of de verantwoordelijkheidsverdeling en het bekostigingsmodel van het LSOP op dit moment optimaal is vanuit eenduidige verantwoordelijkheden en eenduidige aansturing. Als die discussie haar beslag heeft gekregen, zal de Kamer daarover ongetwijfeld nader worden geïnformeerd.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de bezettingsgraad en de betrouwbaarheid van het LSOP. In de sterktebrief van oktober vorig jaar en van begin juni wordt daarop ingegaan. Er waren eind vorig jaar 3631 aspiranten op school. Dat staat ook met zo veel woorden in de brief van juni. Ook de samenstelling en de verdeling tussen administratief-technisch personeel versus executief personeel staat daarin aangegeven. Over nut en noodzaak van prognoses per jaar zal ik, zoals door de minister-president is toegezegd, een brief sturen in het kader van de zojuist aangegeven beleidsprogrammering. Ik geef hierbij duidelijk aan dat ik wat betreft de betrouwbaarheid van het cijfermateriaal geen enkele twijfel heb. Naast een onafhankelijke accountantstoets worden de cijfers ook getoetst door de salarisadministratie. Ik ben op dit ogenblik, zoals gezegd, met het LSOP in overleg over de toekomst.

Er ligt zowel van de zijde van de heer Eerdmans als de heer Dijsselbloem de suggestie om administratief-technisch personeel niet mee te tellen voor de sterktecijfers. Ik bestrijd dat dit niet mag. De afspraak was een financieel kader waarin ruimte aangeven werd voor 4000 fte. Ik ben daarop ingegaan in de brief naar aanleiding van de motie van de heer Eerdmans. Die 4000 fte wordt over de korpsen verdeeld. Het is dan vanzelfsprekend, binnen de gestelde verantwoordelijkheden, aan de korpsbeheerder om daaraan samen met het korps een andere invulling en verdeling te geven. Als in de Kamer bij herhaling uitgesproken en gezegd wordt dat het blauw meer op straat moet en dat het blauw ontdaan moet worden van bureauwerk, is er capaciteit nodig om dat bureauwerk te doen. Vaak is het bureaupersoneel goedkoper dan executief personeel. Dat is dus in alle opzichten een verstandige keuze. Ik heb bij een voorgaande gelegenheid aangegeven van opvatting te zijn dat nader inzicht gegeven dient te worden. Dat kan niet van vandaag op morgen. Ik begrijp echter die behoefte van de Kamer. Dit raakt aan de discussie die vorige week is opgestart door de heer Van Aartsen over de tijdsbesteding. Dat zit niet in alle opzichten in de informatiestromen die van de zijde van de korpsen naar het departement gaan. Daarover moeten nadere afspraken worden gemaakt. Die behoefte heb ik zelf en ik kan mij voorstellen dat de Kamer die behoefte ook heeft. Er bestaat overigens wel een eenduidige definitie van wat administratief-technisch en wat executief personeel is.

Zo werkt het al sinds jaar en dag. Het is niet deze minister die heeft uitgevonden dat onder de politiesterkte ook administratief-technisch personeel wordt meegeteld. Dat gebeurt al vanaf 1997. Dat is uitvoerig met de Kamer gecommuniceerd.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De vragen hopen zich op aan mijn kant. Als je blauw op straat wilt hebben, moet je blauw achter het bureau vandaan halen. Daar moet je andere mensen neerzetten. Dat is duidelijk. Heeft de minister inzicht in hoeverre dit mechanisme werkt? Op zich is het immers een gewenste ontwikkeling. Er gaan verhalen, ook deze week in De Telegraaf, dat de extra capaciteit in callcenters achter de telefoon zit. Met andere woorden, wij verplaatsen geen blauw vanachter het bureau naar de straat, maar zetten meer mensen achter bureaus en achter telefoons. Dat is een ander beeld dan de minister neerzet. Heeft de minister daar zicht op?

MinisterRemkes

Dat callcenter-personeel valt onder het administratief-technisch personeel. Ik zeg er direct bij dat een klacht van de Nederlandse samenleving, over de politie die slecht bereikbaar is, verholpen zal moeten worden. Een van de instrumenten om de bereikbaarheid van de Nederlandse politie te vergroten, is aanstelling van mensen in die richting. Wat de verdeling tussen administratief-technisch personeel en executief personeel in de afgelopen jaren is, staat in de sterktebrief. Dat begeeft zich in de orde van grootte van driekwart en een kwart. Dat is de globale verdeling. De heer Dijsselbloem vroeg in een interruptie aan de heer Eerdmans waar die 4000 precies op slaat. Het gaat inderdaad om 4000 mensen in het jaar 2010. Ik kan dat precies toelichten. Als de heer Eerdmans zich de financiële grafieken uit het Strategisch akkoord voor de geest haalt, staat daar dat de financiële ruimte voor de veiligheidsenvelop in het jaar 2003 begint en vervolgens oploopt naar het jaar 2006. Slechts een beperkt deel was in het jaar 2003 beschikbaar. In aanmerking genomen dat de opleidingsduur inmiddels vier jaar is, weet je dat mensen waarvoor in het jaar 2006 financiële ruimte is pas in het jaar 2010 volledig meegeteld mogen worden. Ik ga hier uitvoerig op in in de brief van mei of juni. Daarbij is de keuze gemaakt dat het personeel dat op school zit – omdat het een gemengd systeem is van leren en meedraaien – voor een bepaald percentage meegeteld worden. Dat lijkt allemaal ingewikkeld. Dat zijn echter de uitgangspunten. Die kan de commissie exact terugvinden in de gestuurde brieven.

De heerVan Beek(VVD)

Als het kabinet toekomt aan de beantwoording van de vragen zoals de heer Van Aartsen die heeft gesteld – de minister-president heeft aangekondigd dat dit zal gebeuren in het kader van de begroting – en een overzicht maakt van sterkte, verloop door de jaren heen, instroom en beoogde aantallen, moet het mogelijk zijn om niet alleen op basis van de eindtermen maar ook tussentijds de aantallen aan te geven.

MinisterRemkes

In de brief van juni staat een grafiek. Die kan terugvertaald worden naar aantallen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ken die grafiek. De minister moet dan toch aan kunnen geven wat het aantal plaatsen bij het LSOP moet zijn om het beoogde doel te bereiken? Dan is 2000 helemaal nog niet zo'n slecht getal.

MinisterRemkes

Ik ben blij met het geluid dat de minister een verstandige keuze heeft gemaakt.

De heerVan Beek(VVD)

Ik geef geen waardeoordeel. Ik wil graag aantallen weten.

MinisterRemkes

Die aantallen horen daarbij. In de nadere "uitkruising" met het LSOP zal daarop nader worden ingegaan.

De heerEerdmans(LPF)

Ik wil wat dingen rechtzetten. Er is gesproken over de toezegging om jaarlijks te rapporteren. Een vraag hierover kwam ook van de heer Van Aartsen in het debat over de regeringsverklaring. Wij hebben de toezegging op zak dat de minister de Kamer twee keer per jaar informeert over de politiesterkte. Daar hou ik graag aan vast. Daarnaast ben ik benieuwd hoe de minister de overcapaciteit bij het LSOP wil onderbouwen. Mij is bekend dat vorig jaar 3600 mensen zich konden aanmelden. Nu is dat blijven steken op 1200. Waarom is dat zo weinig? Waar haalt de minister het vandaan dat dit aantal niet tot 3600 kan worden opgehoogd? Hoe kan het dat deze mensen niet direct aan de slag kunnen? Is er geen geld bij de korpsen of kunnen deze mensen om een andere reden niet aan de slag? Ook hier wringt de schoen. Ik kom te spreken over mijn motie. Wij kunnen op allerlei manieren proberen om ingewikkeld op te tellen. Ik wil gewoon van de minister weten of hij kan garanderen dat de politiesterkte volgend jaar groter is dan dit jaar en dat dit ook in de daaropvolgende jaren het geval zal zijn. Als de minister mij dat kan aangeven, ben ik voor een groot deel geholpen. Dan laat ik de berekeningen graag aan het ministerie over. Er is elke keer sprake van gegoochel met cijfers, zonder dat het mij duidelijk wordt of wij wel of niet meer politie op straat krijgen.

MinisterRemkes

Ik herinner mij het debatje met de heer Eerdmans van een tijdje geleden nog wel. De heer Cornielje heeft toen de vraag gesteld of de Kamer een keer per jaar over de politiesterkte geïnformeerd kan worden. De heer Van Aartsen heeft die vraag herhaald. Ik heb toen al gezegd dat het natuurlijk een keer per jaar kan. Dan ben ik in ieder geval van een rapportage af! Dat incasseer ik dus.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Volgens mij vroeg de heer Van Aartsen in het debat naar een doelstelling per jaar. Hij wil niet een doelstelling voor het jaar 2010. Hij wil een doelstelling per jaar. Dat is iets anders dan een rapportage sturen.

MinisterRemkes

Je komt altijd terecht in een meerjarige doorkijk. Dat heb ik ook toegezegd. De Kamer heeft daar vanzelfsprekend behoefte aan. Men wil op grond van de kaders zien hoe een en ander zich ontwikkelt. Wat mij betreft blijft hierbij niets boven de markt zweven. Aan dit verzoek wordt gewoon voldaan.

De heer Eerdmans vraag naar de crux, die natuurlijk zit bij de financiële ruimte bij de korpsen en dus bij de vraag wat er beschikbaar is aan financiële middelen vanuit het Rijk. Als er behoefte is aan meer politie, als er behoefte is om de normkosten te vergroten en als er behoefte is om de sterkte te vergroten – allemaal terug te lezen in het landelijk kader – moet het duidelijk zijn dat de financiële ruimte relatief beperkt is. Met die financiële ruimte moeten de korpsen het echter ook in personele zin doen. Dit opgeteld bij het zojuist opgemerkte anticipatiegedrag veroorzaakt dit een zekere spanning. Ik ontken die niet. De problematiek bij het LSOP is daarvan een afgeleide.

De heerEerdmans(LPF)

Het gaat blijkbaar ook niet goed met het toezicht op het LSOP. De minister wil daarin iets veranderen. Wij hebben daar veel problemen mee gekend. Kan de minister iets meer vertellen over de nieuwe constructie waarover hij sprak?

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister zegt overleg te hebben gevoerd met het LSOP en dat er structureel 2000 plekken moeten zijn. Er is sprake van overcapaciteit, dus men gaat saneren. De signalen van het LSOP en van de bonden zijn dat de uitstroom de komende jaren zo hoog zal zijn dat er een groot gat ontstaat. Is bij het getal van 2000 rekening gehouden met vergrijzing in het korps en de grote uitstroom die wordt verwacht? Ik twijfel overigens niet aan de betrouwbaarheid van het LSOP. Ik vroeg naar een zinsnede van de minister, die ons schrijft de cijfers over de in- en uitstroom nog niet te kunnen geven. Dat is opmerkelijk. De minister weet immers reeds dat wij naar een getal van 2000 toe moeten. Hij schrijft aan de Kamer die cijfers nog niet te kunnen geven. Dat behoeft nog een verificatieslag. Waarom is dat nodig? Hoe kan dat? Wanneer zijn die cijfers er?

MinisterRemkes

De heer Eerdmans zegt dat het kennelijk niet goed zit met het LSOP. Dat heb ik niet geconstateerd. Dat zit wel redelijk goed. Ik heb net aangeven wat de achtergrond is voor mij om bestuurlijk overleg te plegen met het LSOP. Het gaat daarbij om de capaciteitsvraag. Ook toen ik mij nader verdiepte in de totale constructie kwam bij mij de vraag naar voren of de gekozen wijze de optimale manier van aansturing is. Wij hebben afgesproken dat dit tussen departement en LSOP in de komende tijd wat nader in kaart wordt gebracht, zodat daarover het bestuurlijk overleg kan worden voortgezet. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Zoals in het verkeer tussen kabinet en Kamer gebruikelijk is, zal ik de Kamer daarover op een fatsoenlijke manier informeren.

Ik kom bij de verificatievraag. Vanzelfsprekend is het vergrijzingseffect in de prognose meegenomen. De cijfers over in- en uitstroom, met name uitstroom, zijn afhankelijk van de arbeidsmarktontwikkeling. De verificatie heeft plaatsgevonden. Ik neem aan dat op basis van de inmiddels plaatsgevonden verificatie de Kamer daarover nader zal worden geïnformeerd.

Ik heb mij verbaasd over een aantal uitspraken die in De Telegraaf zijn gedaan. Vandaar dat ik zo-even zei dat niet elke vorm van publiciteit altijd feitelijk juist is. Als daar bij de bonden behoefte aan bestaat, ben ik bereid om over deze problematiek met de bonden te praten. Daarbij moet wel de goede volgorde worden gehanteerd. Men moet zich in de eerste plaats bij de minister melden met het verzoek om nader overleg. Dan weten wij immers over welke feiten wij praten. In zijn algemeenheid stel ik die volgorde sowieso op prijs.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het juist is dat door een verkorting van de arbeidsduur van 38 uur naar 36 uur, per oktober 1998, de op dat moment in te zetten politiecapaciteit met 5%, ongeveer 2000 fte, is afgenomen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het was een vraag van Eerdmans. Ik ken het antwoord namelijk al. Dat stond in de stukken.

MinisterRemkes

Dan ga ik er om wille van de tijd niet nader op in. Ik heb overigens in de juni-brief aangekondigd dat wij op het ogenblik de effecten van het Hoofdlijnenakkoord in kaart aan het brengen zijn wat betreft de sterktedoelstelling. Het zal de Kamerleden zijn opgevallen dat met betrekking tot de politie naar beide kanten toe wat reeksen in kaart zijn gebracht. Die moeten linksom of rechtsom verwerkt worden. Dat proces is op dit moment nog niet uitgekristalliseerd. Die slag om de arm maak ik daarom op dit moment.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Kan de minister de zinsnede toelichten over "naar beide kanten toe"?

MinisterRemkes

De heer Dijsselbloem kent een en ander nog niet uit het hoofd. Ik raad hem aan om dat wel te doen. Er worden bezuinigingen ingeboekt. Er staan ook extra's in de financiële ruimte. Hoe dat precies uitwerkt, wordt op het ogenblik in kaart gebracht. Meer kan ik er niet van zeggen.

Er is een aantal vragen gesteld over het KLPD, onder andere door de heer Dijsselbloem. In de jaarrekening wordt voor een operationele toelichting op de activiteiten van het KLPD verwezen naar het later uit te brengen jaarverslag. Er mag van uit worden gegaan dat het jaarverslag uiterlijk op prinsjesdag wordt uitgebracht, zodat de Kamer inzicht kan krijgen in de zaken waar onder meer de heer Dijsselbloem naar vroeg. Daarmee wordt aangesloten bij de wijze waarop voor de overige politiekorpsen over de activiteiten en de resultaten van de activiteiten verantwoording wordt afgelegd.

Ligt het verbeterplan van het KLPD op schema? De Kamerleden hebben kunnen lezen – daar is zojuist aan gerefereerd – dat de Rekenkamer vooralsnog afziet van de procedure. Dat is men name gebeurd omdat de Rekenkamer vertrouwen heeft in het verbeterplan. Dat is ook in mijn richting aangegeven. Er is voorzien in een uitvoerige rapportageverplichting, twee keer per maand, aan de gemandateerd korpsbeheerder. Daar staat alles onder stoom en kokend water om ook langs dit traject tot verbetering te komen. Er zijn wel een paar overgangsproblemen. Met name in de sfeer van het contractbeheer loopt men aan tegen zeer langdurige Europese aanbestedingsprocedures. De KLPD heeft bijvoorbeeld de taak om kogels in te kopen voor de totale politieorganisatie. Dat moet via een Europese aanbestedingsprocedure. Een aantal maanden geleden is de conclusie getrokken dat bij de kogels de bodem in zicht is. Het gaat om dit soort van pragmatische zaken. Ik bagatelliseer dat niet. Er moeten dan noodgrepen worden toegepast. In de overgang van 2002 naar 2003 wil ik de mogelijkheid niet uitsluiten dat met het oog op de overgangsproblematiek zeker voor het begin van 2003 de Rekenkamer volgend jaar tot de conclusie zal komen dat er enkele beperkingen aan de verklaring moeten worden gesteld. Dat hangt daarmee samen. Ik heb er volledig vertrouwen in dat het verbetertraject op een goede manier kan worden afgewikkeld. Mevrouw Smilde heeft aangegeven dat ook bij ITO met voortvarendheid aan de slag moet worden gegaan. Dat moeten wij inderdaad. Ook ik vind het onacceptabel dat dit soort opmerkingen over KLPD en ITO worden gemaakt.

MevrouwSmilde(CDA)

Ik begrijp de problemen die er bestaan bij de Europese aanbestedingsprocedure. Inmiddels zijn die procedures een paar jaar in zwang. In hoeverre kan hierop geanticipeerd worden? Men kan toch berekenen hoeveel kogels er per jaar nodig zijn en wanneer nieuwe kogels gekocht moeten worden?

MinisterRemkes

Dat was ook mijn reactie. Natuurlijk kan daarop geanticipeerd worden. Natuurlijk moet dat verwerkt worden in de gangbare en normale procedures. Dit is ook precies waar het verbeterprogramma over gaat.

Er is een meer algemene vraag gesteld over hoe het zit met de Europese aanbestedingsregels binnen BZK.

MevrouwSmilde(CDA)

Ik doelde op Europese regelgeving in het algemeen.

MinisterRemkes

Wij proberen tijdig te implementeren wat geïmplementeerd moet worden. Als de Kamer geïnteresseerd is in een overzicht, is dat mogelijk.

MevrouwSmilde(CDA)

Is dat ook terug te brengen tot het VBTB-overzicht? Dat kunnen wij dan meenemen bij het bekijken van hoe het ministerie werkt.

MinisterRemkes

Ik zal proberen na te gaan hoe de Kamer op dit moment adequaat geïnformeerd kan worden.

Er is een vraag gesteld over de subsidiering van politieke partijen, waarover door de Rekenkamer inderdaad een aantal opmerkingen zijn gemaakt. Ik wijs erop dat ook voor politieke partijen een periode aan de orde is van een zekere gewenning. Dat wellicht ter verontschuldiging. Een ding is echter volstrekt helder: men dient aan de regels te voldoen. Daarop worden politieke partijen ook aangesproken. Medio 2002 is aanvullende informatie aangeleverd. Bij een partij was het nodig om bij verdere overschrijding van de termijn een vermindering van de subsidie aan te kondigen. Deze partij heeft de gegevens in oktober 2002, binnen de in de brief gesteld termijn, alsnog aangeleverd. De constatering van de Rekenkamer dat er geen sancties mogelijk zijn is overigens niet juist. De sanctiebepalingen uit de Algemene wet bestuursrecht zijn ook hier van toepassing. In wat meer algemene zin ben ik bezig met een nieuw wetsvoorstel over subsidiering van politieke partijen. Ik heb daarover vorig jaar uitvoerig overleg gepleegd met de voorzitters van de politieke partijen. Daarover bestond in grote lijnen overeenstemming. Ik hoop daarover bij de Kamer terug te komen. Het gaat dan ook om nadere eisen die aan subsidiering worden gesteld.

De voorzitter:

Het woord is aan minister De Graaf.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Gelet op het voortschrijden van de tijd en het feit dat ook minister Verdonk ongetwijfeld het nodige zal behandelen, beperk ik mij tot twee opmerkingen van de heer Dijsselbloem over het grotestedenbeleid. Ten eerste de harmonisering van de financiële verantwoording en ten tweede de vierde pijler, veiligheid.

Ik wil dit beantwoorden met mijn drie W's: wat was het plan, wanneer en hoe is het gedaan en waar staan wij nu. Waarschijnlijk heeft de heer Dijsselbloem dan ook het antwoord dat hij wil hebben. Eind 2001 is het rapport Harmonisering financiële verantwoording budget en grotestedenbeleid door het kabinet vastgesteld. Dat rapport is ook aan de Kamer aangeboden. Daarin ging het om drie stappen voor harmonisering: pijlergewijze verantwoording, verantwoording door steden via de gemeenterekening en programmatische verantwoording. In de begroting van 2002 is aangegeven dat de verantwoording over 2002 het eerste moment is waarbij de informatie die steden bij het Rijk indienen, gereduceerd is tot de noodzakelijke verantwoordingsrelatie. Dat is als het ware de realisatie van stap een bij alledrie de pijlers. Dat was in ieder geval de bedoeling.

Wat is er gebeurd? In het jaar 2002 is op initiatief van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties interdepartementale overeenstemming bereikt over de randvoorwaarden voor stap een voor de sociale pijler. Dat is ingewikkeld, omdat alledrie de pijlers eigen financiële rekeningen, regelingen en specifieke uitkeringen kennen. Aan het coördineren van de overeenstemming over de randvoorwaarden is invulling gegeven door mijn voorganger in zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor het systeem van het grotestedenbeleid. In het voorjaar van 2003 is een brief aan de steden gestuurd over de bedoeling van de verantwoording 2002. Het gaat daarbij om een geharmoniseerd verantwoordingsdocument, een geharmoniseerd accountantsprotocol en een geharmoniseerde accountantsverklaring. Over een maand kunnen de steden hun geharmoniseerde verantwoording over de regelingen in de sociale pijler inleveren bij een loket bij het Rijk, namelijk het ministerie dat de eerste verantwoordelijkheid draagt voor de sociale pijler, het ministerie van VWS. Voor de andere twee pijlers, de fysieke pijler en de pijler economie en werk, is deze stap van de harmonisering nog niet bereikt. Dat is eerlijk gezegd ook wat minder urgent. De fysieke pijler bestaat grotendeels uit reeds gebundelde uitkeringen in het kader van ISV. Die behoeven bovendien pas in het jaar 2005 te worden verantwoord. Bij de pijler werk en economie heeft zich vorig jaar een bundeling van regelingen voorgedaan in het kader van het Fonds werk en inkomen, waardoor de beoogde stap van harmonisering niet kon worden gerealiseerd. De belangrijkste slag die moet worden gemaakt – wat past in mijn algemene streven naar bestuurlijke vernieuwing en het streven van het kabinet naar ontbureaucratisering – is om vanaf 1 januari 2005 met brede doeluitkeringen te komen, waardoor in een klap de tweede en derde stap van de harmonisering worden gerealiseerd. Als wij erin slagen om van veel van de specifieke uitkeringen nog maar drie, vier of vijf brede doeluitkeringen over te houden, heeft dat een enorme consequentie voor de bureaucratisering tussen de bestuurslagen en de eenvoud van de verantwoording.

Waar staan wij nu? Op 15 juli komen de verantwoordingen van de steden in het kader van de eerste ronde van de harmonisering van de sociale pijler binnen bij het ministerie van VWS. Er worden nu voorbereidingen getroffen voor de harmonisering van de verantwoording 2003 voor alledrie de pijlers. Overeenstemming over de randvoorwaarden bij hoe de verantwoording wordt ingericht bij de twee andere pijlers, fysiek en werk en economie, moet als het even kan nog dit jaar worden gerealiseerd.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ben recentelijk bij een aantal steden langs geweest in het kader van het grotestedenbeleid. Zij kennen het verhaal dat de minister vertelt. De sociale pijler is al geharmoniseerd. Ik krijg van al die steden de boodschap dat er ook dan nog een reeks aan zaken overblijft die moet worden ingeleverd. Men moet, los van de verantwoording achteraf, monitoren. Dat moet tussentijds worden ingeleverd. Het werk stapelt zich dus geweldig op. Ik steun de minister in zijn streven tot bundeling en doeluitkeringen. Ik nodig hem ook uit, als nieuwe minister, om te bekijken of het een tandje ambitieuzer kan qua opschonen. Er blijft nog een geweldige papierstroom over vanuit de steden richting Den Haag.

MinisterDe Graaf

Ik ben van plan om die grote slag te maken. Dat is in het grootste belang van de steden. Het is een verdergaande ontwikkeling van de manier waarop overheden met elkaar omgaan. Uiteindelijk is het in belang van de mensen in de steden dat de regelingen sneller leiden tot effect en tot minder papier, "red tape" en rompslomp tussen de overheden. Daarover zijn wij het eens. Daarbij moet de kanttekening worden gemaakt dat rijksbeleid waarbij de gemeenten de eerste verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering en waarbij de verantwoordelijkheid en betrokkenheid van vele instanties in het geding is, maakt dat de bureaucratie niet als het ware in de lucht kan oplossen. Er is een fatsoenlijk monitoringsysteem nodig. Er zal overleg moeten zijn over de verantwoordelijkheden van de verschillende departementen, zoals VROM, VWS, EZ en BZK. De steden dienen natuurlijk ook te rapporteren en te verantwoorden. Wij krijgen de klacht dat er te weinig verantwoording is gerealiseerd. Collega Zalm en ik hebben gisteren met de Kamer gesproken over het rapport van de Rekenkamer. De teneur daarvan is: mooi beleid, maar de uitvoering valt niet precies te controleren. Ik reken mij dus niet rijk met de gedachte dat er nooit meer een document behoeft te worden verzonden door de gemeenten. Dat zal wel moeten gebeuren. Het moet dan zo simpel mogelijk. Daarvoor hebben wij de gebundelde doeluitkeringen hard nodig.

Wordt de bureaucratie nog verhevigd door de vierde pijler, die betreffende de veiligheid? Dat is niet mijn bedoeling. Wij zullen bezien hoe de pijler zich zal ontwikkelen. Wij bekijken verschillende opties. Het gaat om de voeding van de pijler veiligheid. Van het grootste belang is dat de veiligheid, aansluitend op het beleid over de steden van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie, een zeer nadrukkelijk accent krijgt in het grotestedenbeleid. Vanuit die gedachte is een en ander geboren. Het moet een accent zijn bij het Rijk en in de steden. Of dat via de pijler moet gaan of op een andere manier, daarover kom ik graag met de Kamer te spreken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk.

MinisterVerdonk

Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de informatie die aan de Kamer is gegeven. Kan het beter? Daar kan ik maar een antwoord op geven: ja, het kan beter. Ik wil mij daar ook voor inzetten. Collega Remkes heeft al gezegd dat wij op dit moment allemaal in de VBTB-systematiek aan het groeien zijn. Daar zijn wij heel druk mee bezig. Ik ga ervan uit dat de bestaande rapportages, bijvoorbeeld de RIEM-rapportage die jaarlijks bij de miljoenennota beschikbaar komt, geïntegreerd worden met en beter afgestemd worden op de systematiek van de verantwoording aan de Kamer. Dat is de algemene informatie van de Rapportage integratie etnische minderheden. Daarnaast is er het grote project inburgering oudkomers. Daarover wordt ieder half jaar gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Daarin staat een veelheid aan gegevens. Ik wil daarover graag een debat aangaan met de Kamer. Daarin kan misschien een toekomstvisie gekoppeld worden aan een terugblik. Er liggen nog een paar door de Kamer niet besproken rapportages. Wij kunnen die misschien meenemen in een toekomstig debat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Precies dat verzoek heb ik in de procedurevergadering gedaan. Een gesprek over de voortgangsrappor tage zal in de planning opgenomen worden. Ik heb daaruit geput bij gebrek aan gegevens in het jaarverslag. Vandaar dat ik ook heb gevraagd naar de effecten van de inburgering. Dat is niet alleen de vraag hoeveel mensen wij hebben ingeburgerd, maar ook de vraag naar de taalbeheersing. Ik concludeer dat wij daar geen gegevens van hebben. Is die conclusie juist? Wat vindt u daarvan?

MinisterVerdonk

Tot mijn spijt moet ik zeggen dat die conclusie juist is. Het blijkt ontzettend moeilijk om in de praktijk de resultaten van taalbeheersing te meten. Wij zijn er op dit moment druk mee bezig om een aantal verschillende methodes in de praktijk te toetsen. Ik stel mij voor dat ik in het besproken debat gegevens beschikbaar heb, zodat de Kamer kan zien wat er op dat terrein is gebeurd, welke pogingen wij hebben gedaan en welke gegevens beschikbaar zijn.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik stel het op prijs wat de minister zegt. Ik denk dat het niet kan, omdat de praktijk van het inburgeringsbeleid duidelijk maakt dat er niet naar het niveau van taalbeheersing wordt gekeken aan het einde van het inburgeringstraject. Er wordt gekeken naar het aantal uren dat is afgelegd en of het jaar van inburgering voorbij is. Ik ben pas in Rotterdam geweest bij het nieuwe centrum voor inburgering. Als je daar vraagt of men weet met welk niveau van taalbeheersing mensen de zeshonderd uur afsluiten, weet men dat niet.

MinisterVerdonk

Ik heb begrepen dat in een beperkt aantal gemeenten een nieuwe methodiek wordt toegepast om de taalbeheersing te meten. Dat zal niet Rotterdam geweest zijn. Dat neem ik graag van de heer Dijsselbloem aan. Ik doe de Kamer graag de toezegging ervoor te zorgen dat voor het komende debat relevante en actuele gegevens beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat niemand gebruik wenst te maken van een mogelijkheid van een tweede termijn. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.31 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Bruls (CDA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD) en Schippers (VVD).

Plv. leden: Mosterd (CDA), De Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Szabó (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Nawijn (LPF), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD), Meijer (CDA) en Giskes (D66).