28 845
Uitwisseling van opsporings- en terrorisme-informatie

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2004

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, de commissie voor de Rijksuitgaven² en de vaste commissie voor Justitie³ hebben op 5 februari 2004 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– het rapport van de Algemene Rekenkamer Uitwisseling van opsporingsen terrorisme-informatie (28 845, nr. 1);

– de lijst van vragen en antwoorden naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer Uitwisseling van opsporings- en terrorisme-informatie (28 845, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van Fessem (CDA) geeft aan dat de Algemene Rekenkamer (ARK) in 1998 reeds onderzoek heeft gedaan naar de uitwisseling van recherche-informatie; het rapport Uitwisseling van opsporings- en terrorisme-informatie is daarvan een voortzetting en uitbreiding.

In het rapport wordt geconstateerd dat de minister van BZK en het Korps Landelijke Politiediensten (KLPD) te weinig hebben gedaan de uitwisseling van opsporingsinformatie. Een belangrijk probleem is dat de regio's verschillende systemen hanteren, wat automatische uitwisseling met het KLPD bemoeilijkt. Erger is dat de basisregistratie zelf van matige kwaliteit is.

Het KLPD heeft geen specifiek informatiesysteem voor de uitwisseling van terrorisme-informatie, terwijl het daartoe een wettelijke plicht heeft. Welke concrete maatregelen heeft de minister inmiddels genomen om hierin te voorzien? Hoe is de aanbeveling vormgegeven om de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (IOOV) toezicht op informatievergaring, -opslag en -uitwisseling te laten houden? Maakt de IOOV in dit kader specifieke voortgangsverslagen? Is er voorzien in aan te spreken verantwoordelijken?

De systemen voor informatie-uitwisseling van de politie en het KLPD blijken steeds maar niet op elkaar aan te sluiten. Kan de minister bij benadering aangeven hoeveel mensen zich bij de politie bezighouden met de stroomlijning en uitwisseling van gegevens? Wie houdt daar toezicht op? Hoe staat het met de wetgeving die de uitwisseling en coördinatie van informatie moet versoepelen? Is al duidelijk wat er in dit kader allemaal zou moeten veranderen in de Wet politieregisters (Wpolr)? Hoe kan worden gekomen tot een cultuur die is gericht op het delen van informatie?

De heer Van Fessem begrijpt dat de minister geen ijzer met handen kan breken, maar hij moet wel duidelijke vooruitgang boeken. De Nederlandse politie dient, in ieder gevel qua beheer, zo snel mogelijk onder de minister te worden gebracht.

Mevrouw Van der Laan (D66) is geschokt door zowel het rapport van de ARK als de antwoorden van de minister. Terrorisme is een serieus onderwerp; het bedreigt de veiligheid in Nederland. In dat licht moet worden gestreefd naar goede intelligence en informatie-uitwisseling.

De slagvaardigheid lijkt te worden gesmoord in ambtelijke werkgroepen. Als er een concrete dreiging is, moet daarover eerst uitgebreid worden vergaderd. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek van de ARK? Kan de minister een voorbeeld geven van hoe de slagvaardigheid van de overheid bij een concrete terroristische dreiging wordt gewaarborgd?

Het KLPD voldoet niet aan de wettelijke plicht tot het opzetten van een registratiesysteem voor terrorisme. Wanneer zal dit zijn gerealiseerd? Verder is er geen toezicht op crisismaatregelen en ziet niemand toe op de uitvoering van de maatregelen uit het Handboek Veiligheidsbeleid Nederlandse Politie. Wie gaat in de toekomst toezien op de uitvoering hiervan? Daarbij volstaat het overigens niet, te wijzen naar de korpsbeheerders; de politiek moet iemand daarop kunnen aanspreken.

Al sinds 1985 wordt gebakkeleid over de informatie-uitwisseling. Zowel de aanlevering van informatie uit de regio als de centrale verwerking daarvan is een probleem. Er wordt telkens beweerd dat er veel gebeurt, maar er zijn altijd nog steeds grote tekortkomingen. Waarom is dit nog steeds niet geregeld en wordt de informatie niet geautomatiseerd aangeleverd aan het KLPD? Wat wordt in dit verband overigens bedoeld met «vraag- en aanbodcoöperaties»?

Veel belangrijke informatie over (mogelijk) terrorisme bevindt zich bij organisaties, zoals duiksportverenigingen en fabrikanten van chemische stoffen, terwijl deze niet zo snel geneigd zijn om dit bij de lokale politie te melden. In dat licht zou er een meldpunt terrorisme moeten komen, dat mensen actief moet stimuleren om verdachte zaken te melden.

Net zoals de Verenigde Staten zou Nederland kunnen werken met «sharable databases» waarin alle informatie wordt opgeslagen. De toegang daartoe kan dan verschillen per organisatie. Wellicht is dit in tegenspraak de wettelijk vastgelegde scheiding tussen gegevens van de politie en van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). De sluis tussen deze instanties zou, met name in het kader van terrorismebestrijding, echter iets verder opengezet moeten worden; indien nodig kan de minister overgaan tot wetswijziging.

De ARK pleit terecht voor een toezichthouder op de informatie-uitwisseling. Vindt de minister de IOOV hiervoor het juiste orgaan? Over welke bevoegdheden beschikt zij om informatie-uitwisseling af te dwingen?

Mevrouw Griffith (VVD) benadrukt dat ook in de terrorismebestrijding geldt: kennis is macht. Om criminelen en terroristen hun macht te ontnemen zal dus alle beschikbare informatie moeten worden aangewend. Achterblijvende wetgeving, gebrekkige organisatie of verschillen tussen korpsen mogen een optimale informatiehuishouding niet in de weg staan.

Uit diverse onderzoeken sinds 1985 naar de uitwisseling van recherche-informatie bleek telkens dat er gebreken waren, naar aanleiding waarvan er steeds weer maatregelen werden aangekondigd. Het ARK-rapport is ondertussen gedeeltelijk verouderd. Een aantal zaken is in gang gezet of verbeterd, zoals bij de dienst Nationale Recherche Informatie (NRI) en de Aanpak Bedrijfsvoering Recherche Informatiehuishouding en Opleidingen (ABRIO). Er blijven echter, onder andere naar aanleiding van het boek Rechercheportret, grote zorgen over het willekeurig functioneren van de recherche. Wil de minister nader ingaan op de bevindingen van de schrijvers van dit boek?

De ARK constateert dat er veel verbeteringen in gang zijn gezet bij de regiokorpsen, maar er blijven grote technische en organisatorische problemen. Daarnaast moet er iets worden gedaan aan de wettelijke belemmeringen die volgen uit de Wpolr. Wanneer komt de minister van Justitie in dit verband met voorstellen tot wetswijziging? Hoe zullen de korpsen worden gehouden om bij te dragen aan een betere informatie-uitwisseling? De minister zou zelf de aansturing ter hand moeten nemen en met richtlijnen of aanwijzingen moeten komen.

Mevrouw Griffith sluit zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Van der Laan over de toezichthouder. Wanneer gaat deze daadwerkelijk aan de slag? Aan welke criteria moeten de informatiehuishouding enorganisatie voldoen?

Het verzamelen en verwerken van informatie heeft twee doelen, enerzijds opsporing en preventie en anderzijds prioriteitstelling bij politioneel en justitieel optreden. In dit kader wordt zachte informatie verzameld en opgeslagen over zware georganiseerde criminaliteit. Zijn er mogelijkheden om informatie te verzamelen en op te slaan over «gewone» strafbare feiten? De wet inzake bijzondere opsporingsbevoegdheden (wet BOB) biedt ruimte hiervoor.

In het kader van de bewerking van informatie ten behoeve van strategische en tactische sturing is er behoefte aan analyseproducten die beantwoorden aan vragen van het management. Veel informatie op landelijk niveau zorgt niet per definitie voor een beter inzicht. Binnen het ABRIO-project wordt hard gewerkt aan analyseproducten, maar het is onduidelijk wie deze moet gaan maken. Verwacht de minister dat korpsen hierin willen investeren?

Het instellen van het Nationale Informatie Knooppunt (NIK) en de regionale informatieknooppunten is een goede stap, omdat de informatiestroom zo sneller en eenduidiger kan worden. Een probleem is echter dat er grote verschillen bestaan tussen de korpsen in de opbouw van hun informatieorganisatie en analysecapaciteit; hierdoor dreigt het project te mislukken. Hoe zorgt de minister ervoor dat een en ander goed verloopt?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA) krijgt bij het lezen van het ARK-rapport een déjà-vu-gevoel; de informatie-uitwisseling bij de politie en tussen politie en AIVD is nog steeds niet op orde. Er is te weinig gebeurd om erop te vertrouwen dat het binnenkort goed komt. In dit licht is het een goede zaak dat de ministers van BZK en Justitie hebben toegezegd dat er een toezichthouder komt.

De ARK beveelt aan, te komen tot een informatie-uitwisselingsysteem voor terrorismebestrijding. Het KLPD heeft deze wettelijke plicht tot nu toe ingevuld met het bijhouden van een register zonder een (geautomatiseerd) systeem. Informatie-uitwisseling is aan strenge wettelijke eisen gebonden. De AIVD mag slechts informatie doorgeven aan de politie via een ambtsbericht. In de jaren 1997 en 1998 is dat slechts 67 keer gebeurd. Is het wel nodig om daarvoor een heel systeem te bouwen? Of wordt er sinds 11 september 2001 door de AIVD veel meer informatie aan de politie doorgegeven? Wellicht is er door andere opsporingsdiensten, zoals de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD) en de Koninklijke Marechaussee (KMar), zoveel informatie verzameld dat de AIVD deze systematischer via ambtsberichten aan de politie wil doorgeven. Kan de minister dit toelichten?

Mensen die werken bij een regionale inlichtingendienst (RID) horen bij de regionale politiekorpsen maar werken ook voor de AIVD. De samenwerking tussen AIVD en RID's wordt vastgelegd in een activiteitenplan. Enerzijds is er een zware procedure om te voorkomen dat informatie van de AIVD weglekt naar de politie, maar anderzijds zijn er dus mensen die werken voor zowel de AIVD als de politie. De mensen bij de RID's worden zo in een onmogelijke positie gebracht, omdat zij worden geacht bepaalde informatie niet te gebruiken. Er vindt alleen uitwisseling plaats tussen een individuele RID en de AIVD. Wat is de positie van het KLPD daarbinnen? De brief van de ministers over informatie-uitwisseling was zeer teleurstellend. Er zou een meer principiële afweging moeten zijn om het optimum te bepalen tussen terrorismebestrijding en rechtsbescherming. De regering zou met een serieuze nota hierover moeten komen.

De heer Eerdmans (LPF) benadrukt naar aanleiding van het ARK-rapport dat alle betrokkenen bij terrorismebestrijding een gevoel van urgentie moeten hebben. De aanslagen van 11 september 2001 zijn voor iedereen een waarschuwing geweest, die nog steeds serieus moet worden genomen.

De ARK constateert dat het KLPD onvoldoende zorgt voor informatie-uitwisseling tussen de regiokorpsen. Er is onvoldoende terugkoppeling, waardoor terroristen vaak ongemoeid hun gang kunnen gaan. Er is wel degelijk centrale informatieopslag, bijvoorbeeld in het Informatie Knooppunt Politie Systeem (IKPS) dat is gericht op zware georganiseerde criminaliteit. Waarom kan zo'n systeem niet ook worden benut voor opslag en uitwisseling van terrorisme-informatie?

De reactie van de minister en de Raad van Hoofdcommissarissen (RHC) is voor een deel onbegrijpelijk. Zo ontkent de minister dat er geen systeem is om terrorisme-informatie op te slaan: dit gebeurt met het register Bijzondere recherchezaken (BRZ). Verder lijkt de RHC het belang en de urgentie van de uitwisseling van terrorisme-informatie weg te wuiven.

De ARK heeft in het rapport geen aandacht besteed aan de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak, die onderzoek heeft gedaan naar de beveiliging van Pim Fortuyn. Hieruit kunnen belangrijke lessen worden getrokken; het is dan ook onbegrijpelijk dat daaraan geen aandacht is besteed.

Mevrouw Vos (GroenLinks) constateert dat in het ARK-rapport een vernietigend oordeel wordt geveld over de manier waarop politie en inlichtingendiensten samenwerken en gegevens uitwisselen. Welke acties heeft de regering ondertussen ondernomen? De ARK constateert dat het KLPD informatie registreert maar deze nog onvoldoende uitwisselt. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Wilders (28 463, nr. 25), op basis waarvan de regering binnen zes weken met een notitie moet komen over de wijze waarop in strafzaken beter gebruik zou kunnen worden gemaakt van AIVD-materiaal?

De strikte scheiding tussen opsporing en veiligheidsdiensten is er niet voor niets. De inlichtingendiensten hebben veel wettelijke onderzoeksbevoegdheden gekregen, onder de garantie dat zij geen opsporingsbevoegdheden kregen. Bij het KLPD is men tevreden over deze duidelijke scheiding, maar vindt men wel dat de AIVD interessante informatie erg traag doorgeeft; de uitwisseling en samenwerking schieten in de praktijk tekort. Terrorismebestrijding vergt loyaliteit en inzet van zowel de AIVD als de opsporingsdiensten. Het is moeilijk te aanvaarden dat aanslagen wel worden voorkomen maar dat het niet komt tot strafzaken omdat er geen relevante feiten aan de rechter kunnen worden voorgelegd. In dat licht zou de AIVD vaker en vroeger informatie moeten delen via een ambtsbericht. Artikel-60-ambtenaren die werkzaam zijn bij het KLPD en diensten verrichten ten behoeve van de AIVD – met een strikte geheimhoudings- en verschoningsplicht -zouden hierbij een belangrijke rol kunnen spelen, zodat het KLPD in een eerder stadium aan onderzoek kan beginnen. Welke mogelijkheden ziet de minister in dit verband? In hoeverre is dit al de praktijk? Valt het binnen de grenzen van de wet?

De Wpolr voorziet in tijdelijke en permanente informatiesystemen met afzonderlijke regimes. Een klacht van de politie is dat het langdurig opslaan van informatie niet in alle gevallen wettelijk is toegestaan. Is de regering in dat kader bezig met het voorbereiden van een wetswijziging? Professor Buruma heeft in dit verband aangegeven dat artikel 30 van de Wpolr hierbij een ontsnapping biedt, waardoor het voor de politie wel degelijk mogelijk is om ruimer met informatie en registratie om te gaan. Wat is de visie van de minister hierop?

Hoe functioneren de ingestelde regionale informatieknooppunten? Heeft de Criminele Inlichtingen Eenheid (CIE) nog steeds te weinig informanten? Zo ja, wat is daarvoor de verklaring en ziet de minister een oplossing?

Het antwoord van de minister

De minister geeft aan dat de tijd ontbreekt om alle vragen te behandelen; onbeantwoorde vragen zullen schriftelijk worden beantwoord. Dit betreft met name de technische vragen, waarop hij niet altijd een precies antwoord paraat heeft.

Het is een goede zaak dat de ARK onderzoek doet naar informatisering in het algemeen en de informatie-uitwisseling in het bijzonder bij de politie en de betreffende diensten. De conclusies en aanbevelingen van het ARK-rapport zijn grosso modo overgenomen door de regering. In dat kader is er inmiddels veel gebeurd. De informatiehuishouding bij de politie is verbeterd; deze krijgt vorm op basis van het Bestek ICT 2001–2005. In verband met de onderhandelingen over het financiële kader van de politie voor de komende jaren zal dit bestek overigens worden aangepast; er zullen keuzes moeten worden gemaakt. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de positionering en de rol van de Regieraad ICT Politie en de coöperaties. Binnenkort worden hierover knopen doorgehakt; de Kamer zal hierover worden geïnformeerd. Op basis van nieuwe wetgeving zullen beide betrokken ministers meer mogelijkheden krijgen om op hoofdlijnen te sturen.

Het project Landelijke Informatie Coördinatie is geïmplementeerd. Alle korpsen hebben inmiddels een Regionaal Informatie Knooppunt (RIK) dat snel en efficiënt informatie kan leveren aan het NIK. Voor de geautomatiseerde informatie-uitwisseling tussen KLPD en AIVD is een gezamenlijke werkgroep ingesteld.

Het streven was om de eerste applicatie voor onderlinge uitwisseling van opsporingsinformatie tussen korpsen eind 2003 landelijk te implementeren. Deze is oorspronkelijk ontwikkeld door NPOL (een ICT-maatschap van een aantal politiekorpsen) op basis van de toenmalige eisen. Na de integratie van NPOL in het Concern Informatiemanagement Politie (CIP) en de ICT Service Coöperatie Politie, Justitie en Veiligheid (ISC) zijn de functionele eisen sterk gewijzigd omdat de applicatie moet voldoen aan de door de coöperaties geformuleerde randvoorwaarden. De gewijzigde eisen behelzen onder andere: een landelijke in plaats van een regionale opzet; het gelijktijdig kunnen uitbreiden met verschillende modules in het licht van de besturing van het opsporingsproces, een nationaal inzicht in opsporing en de ondersteuning van intelligence; de ondersteuning van standaarden voor de werkprocessen op het terrein van opsporing. Tussentijdse wijziging van de functionele en technische eisen was aanleiding om de planning van de implementatie uit te stellen tot eind 2004. Met de opsporingsapplicatie kan een nationaal register zware criminaliteit worden gerealiseerd. Vanwege de grote behoefte aan informatie-uitwisseling op dit terrein zal een tijdelijke voorziening worden getroffen, die naar verwachting per 1 april 2004 in gebruik wordt genomen.

Door de matige kwaliteit van het basisregistratiesysteem van de politie is geautomatiseerde aanlevering van korpsen aan het KLPD niet goed mogelijk. In het verleden zijn niet overal dezelfde keuzes gemaakt, wat problemen geeft bij de uitwisseling van informatie. Door dit alles kan op dit moment onvoldoende duidelijk worden gemaakt wat de meerwaarde van landelijke registratie is. Ondertussen is het NIK opgericht, dat is geplaatst bij de NRI. Elk politiekorps heeft voor de regionale informatiecoördinatie een RIK opgericht. Het probleem wordt dus aangepakt.

Aan de informatiefunctie en -positie van zowel de regionale politie als de AIVD worden steeds hogere eisen gesteld. Naast voorspelbare moeten ook steeds meer voorstelbare risico's worden onderkend. De nadruk komt meer te liggen op intelligence, wat van de regiokorpsen adequaat informatiemanagement vraagt en een grote claim legt op het vermogen van de politieorganisatie om in de haarvaten van de samenleving de gewenste informatie beschikbaar te krijgen en te verwerken. Van de AIVD wordt verwacht dat deze over actuele en adequate informatie dan wel inlichtingen beschikt. Samenwerking met onder andere de regiopolitie is daarbij voor de AIVD een essentiële voorwaarde. Alleen met een goede informatiepositie en een efficiënt functionerende informatie-inlichtingenketen is de AIVD in staat, flexibel in te spelen op nieuwe ontwikkelingen, incidenten en speciale opdrachten.

Het instellen van een meldpunt voor terrorisme is overbodig. In de praktijk weten mensen hun weg wel te vinden naar de AIVD. Daarnaast is er al het telefoonnummer «meld misdaad anoniem» (M.). De politie en de inlichtingendiensten kunnen het niet alleen; zij zijn mede afhankelijk van de alertheid van de bevolking en van maatschappelijke organisaties.

De informatiestroom tussen AIVD en RID wordt als een keten benaderd, waarvan de kwaliteit wordt bevorderd door afstemming van de informatieverzameling. Daarbij worden ieders verantwoordelijkheden aangescherpt en wordt gewerkt aan informatie-inwinplannen. Het is lastig om het juiste moment voor het laten uitgaan van een ambtsbericht te bepalen. Indien dit te vroeg gebeurt terwijl er nog geen harde aanwijzingen zijn, is er te weinig grond voor juridisch optreden. Inmiddels zijn in dit licht twee KLPD-medewerkers met de artikel-60-status toegevoegd aan de teams van de AIVD. De minister heeft niet het idee dat er op dit moment nog grote problemen zijn, maar hij zal dit navragen bij het KLPD.

De scheiding van informatiestromen tussen AIVD en politie heeft betrekking op informatie die gebruikt kan en mag worden in strafrechtelijk onderzoek. Daarmee moet voorzichtig worden omgegaan, omdat sprake is van heel verschillende bevoegdheden. Rond AIVD-informatie moet uiterste zorgvuldigheid worden betracht, onder andere in verband met bronbescherming en het gebruik van informatie van buitenlandse zusterdiensten. Hierdoor is de informatiestroom van AIVD naar politie veel kleiner dan omgekeerd. Het ambtsbericht is bedoeld om specifieke informatie, bijvoorbeeld over personen, door te geven; meer algemene informatie kan ook op andere manieren worden doorgegeven, bijvoorbeeld via rapportages aan korpschefs met een artikel-60-status, lezingen en briefings van wijkagenten. De minister zegt toe, in zijn schriftelijke beantwoording enkele voorbeelden van informatieoverdracht te geven, waarbij ook wordt ingegaan op de frequentie en het niveau waarop informatie wordt uitgewisseld.

De verhoudingen tussen politie, RID en AIVD zijn onderwerp van een principiële discussie. De minister heeft hierover reeds een notitie toegezegd. Op basis daarvan kan op een later tijdstip bij dit onderwerp uitgebreider worden stilgestaan.

Artikel 2 van de Politiewet 1993 biedt veel ruimte voor methoden om openbare-orde-informatie in te winnen. Hierin wordt beschreven dat de politie de taak heeft om te zorgen voor handhaving van de rechtsorde. In februari 2000 heeft BZK het initiatief genomen tot een handleiding voor de praktijk van de informatie-inwinning door de politie. Hierin wordt ingegaan op de mogelijkheden die de wetgeving biedt om in het kader van handhaving van de openbare orde informatie in te winnen. De handleiding is dus niet van toepassing op informatie-inwinning in het kader van opsporing van strafbare feiten of de binnenlandse veiligheid. Daar waar terrorismegerelateerde informatie de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde betreft, is een ander regime van toepassing, te weten verschillende bevoegdheden uit de wet BOB en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. De minister zegt toe, bij zijn schriftelijke antwoorden een schematisch overzicht te voegen waarin de positie van het KLPD duidelijk wordt aangegeven.

De herziening van de Wpolr is in voorbereiding, waarbij ook de themaregisters worden betrokken. De planning is om de Raad van State in de tweede helft van dit jaar om advies te vragen.

Aan de hand van het rapport van de commissie-Van den Haak is inmiddels besloten tot het instellen van een nieuw stelsel inzake bewaken en beveiligen. Hierbij is een belangrijke rol weggelegd voor de Nationaal Coördinator Bewaking en Beveiliging (NCBB), die wordt ondersteund door de Eenheid Bewaking en Beveiliging (EBB). Dit alles heeft grote gevolgen voor de aansturing van het systeem.

De minister illustreert de slagvaardigheid bij concrete terroristische dreigingen aan de hand van de systematiek bij bewaking en beveiliging. Bij advisering en besluitvorming in het nieuwe stelsel speelt de NCBB een centrale rol in het nationale domein. Het stelsel is zowel zorgvuldig als flexibel. Enerzijds is er een reguliere advies- en besluitvormingscyclus van het Afstemmingsoverleg Bewaking en Beveiliging (ABB), het Uitvoeringsoverleg (UO) en de Evaluatiedriehoek (ED). Bij de ondersteunende EBB komt relevante dreigingsinformatie binnen. Deze informatie wordt beoordeeld, en zo nodig wordt aan de inlichtingendiensten een dreigingsanalyse gevraagd. Deze analyses worden behandeld in het ABB, waarin de inlichtingdiensten zijn vertegenwoordigd. Het ABB adviseert over de aard en de waarschijnlijkheid van de dreiging. Te nemen beveiligingsmaatregelen worden vervolgens in het UO voorbesproken, waarin de politiediensten zijn vertegenwoordigd. De uitkomst hiervan wordt aan de ED ter besluitvorming voorgelegd. Deze procedures lijken traag en ingewikkeld, maar als er echt iets aan de hand is, kan het systeem snel werken. De NCBB kan op ieder moment tot beveiligingsmaatregelen besluiten indien de situatie daarom vraagt. Zonodig consulteert hij daarover telefonisch de vaste leden van de ED, waarna de besluiten achteraf door de ED worden gesanctioneerd. Verder kan de NCBB op ieder gewenst moment een spoedvergadering van ABB, UO of ED bijeenroepen. Deze overleggen kunnen doorgaans indien nodig al binnen enkele uren bijeenkomen. Overigens is het stelsel nog in opbouw, waarbij aandacht moet worden besteed aan wetgeving, werving van mensen en de financiële consequenties. De kritiek van de ARK is in dat licht gedeeltelijk verouderd.

Het project Landelijke Informatie Coördinatie is in 2002 op initiatief van de RHC gestart. Het doel is, te komen tot een permanente coördinatie van informatie ten aanzien van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de openbare orde. Per korps is er één informatiecoördinator, die wordt ondersteund door korpsonderdelen, zoals de RID. Iedereen is echter in zekere zin met informatie bezig. Het antwoord op de vraag hoeveel mensen bij de politie zich bezig houden met informatie is dan ook: 100%.

De aanbeveling van de ARK om de IOOV meer systematisch te laten toezien op de uitwisseling van recherche-informatie en daarover periodiek te rapporteren, is door de ministers van BZK en van Justitie overgenomen. De IOOV zal op grond daarvan in 2004 onderzoek verrichten, waarover de Kamer te zijner tijd zal worden geïnformeerd.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Fessem (CDA) is niet echt vrolijk geworden van zowel de schriftelijke als de mondelinge antwoorden van de minister, die het heeft over een «applicatieverhaal» dat wellicht «doorschuift» naar een «landelijk beheer». Hoeveel mensen op het ministerie kunnen dit uit hun hoofd navertellen? Hoe slaagt de minister erin om met droge ogen te spreken van «informatie-inwinplannen»? De heer Van Fessem hoopt dat een en ander hem wat duidelijker wordt bij het nalezen van het verslag.

Er heerst bij de politie een cultuur dat men elkaar de informatie niet gunt. Al die afkortingen en structuren die maar steeds in het leven worden geroepen, zullen daar weinig aan veranderen. Cultuurverandering is een voorwaarde.

Mevrouw Van der Laan (D66) is verheugd dat eindelijk een aantal ICT-knopen wordt doorgehakt. Heeft de minister het vertrouwen dat hij op het goede pad zit om te zorgen voor veiligheid in Nederland? Kunnen de politie en de AIVD de terroristische dreiging aan?

Mevrouw Griffith (VVD) vraagt de minister om in zijn schriftelijke beantwoording een duidelijk tijdpad aan te geven voor het optreden van de toezichthouder.

Ondanks dat mevrouw Kalsbeek (PvdA) al geen hoge verwachtingen had van dit algemeen overleg, is de minister erin geslaagd het resultaat nog veel lager te doen uitkomen door geen enkele van haar vragen – gesteld in goed Nederlands en zonder afkortingen – bevredigend te beantwoorden. Dit overleg had niet behoren te gaan over technische implicaties maar over de politieke hoofdlijnen. Zij hoopt dat haar vragen alsnog op een juiste wijze worden beantwoord.

De heer Eerdmans (LPF) vindt dit soort overleggen een pijnlijke tijdverspilling. De minister heeft zeer ontwijkend antwoorden gegeven, maar wellicht moet de commissie een gedeelte van de schuld ook bij zichzelf zoeken.

De risico's in de wereld zijn de laatste jaren veel groter geworden. De overheidsmaatregelen blijven daarbij achter.

De minister erkent dat het gaat om een gecompliceerd technisch onderwerp. Wellicht hadden bepaalde vragen in dat licht beter schriftelijk kunnen worden afgehandeld.

De organisatiecultuur is nog onvoldoende gericht op het delen van informatie. Cultuurverandering moet een integraal onderdeel zijn van de gewenste veranderingen, ook bij de afzonderlijke korpsen. Dit zal niet van de ene op de andere dag kunnen worden gerealiseerd.

De minister zegt toe, het tijdpad in verband met de toezichthouder op papier te zetten.

Veiligheid is relatief en niet absoluut. De maatregelen zijn gericht op risicoreductie. Het zou onverantwoord zijn om als overheid de suggestiete wekken dat je alles in de hand hebt. Zelfs als de uitwisseling van informatie perfect is geregeld, blijven er onverwachte gevaren. Binnen drie tot vier jaar moet zowel de informatiehuishouding als de cultuur op orde zijn.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Bibi de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Nawijn (LPF), Lazrak (Groep-Lazrak), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD), Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), ondervoorzitter, Crone (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Bibi de Vries (VVD), voorzitter, De Haan (CDA), Atsma (CDA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Balemans (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Rambocus (CDA), Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA), Schippers (VVD).

Plv. leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Fierens (PvdA), Van der Vlies (SGP), De Grave (VVD), Mosterd (CDA), Kortenhorst (CDA), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), De Ruiter (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Hofstra (VVD), Ferrier (CDA), Eerdmans (LPF), Vergeer (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), Smeets (PvdA), Van Heemst (PvdA), Smits (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van Beek (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (Groep-Lazrak), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Hermans (LPF), Örgü (VVD), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD).