28 818
Wijziging van de Meststoffenwet en van de Wet herstructurering varkenshouderij in verband met het schrappen van de tweede generieke korting en het aanbrengen van enkele praktische verbeteringen

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2003

De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 23 juni 2003 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet en de Wet herstructurering.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 23 juni 2003

21.00 uur

De voorzitter: Meijer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Meijer, Koopmans, Waalkens, Oplaat, Van der Vlies, Van den Brink en Van der Ham,

alsmede de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam mevrouw Heukers deel aan de beantwoording.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet en de Wet herstructurering varkenshouderij in verband met het schrappen van de 2e generieke korting en het aanbrengen van enkele praktische verbeteringen (28818).

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van LNV. Dit is een officieel wetgevingsoverleg. Dat betekent dat er een woordelijk verslag van wordt gemaakt. Als u amendementen wilt indienen, zult u dat dus vanavond moeten doen, opdat wij daar deze week nog over kunnen besluiten. Dat betekent ook dat wij formeel een eerste en tweede termijn moeten houden, maar wij hebben besloten dat wij zullen proberen om dit overleg in een uur af te ronden. Hoewel u hier normaal gesproken heel veel tijd voor hebt, krijgt u nu dus heel weinig tijd. Ik stel daarom voor om voor de eerste en tweede termijn samen uit te gaan van een spreektijd van maximaal vijf minuten.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel, dat in hoofdlijnen twee dingen regelt, ten eerste een aantal administratieve wijzigingen als gevolg van de voorstellen van staatssecretaris Odink, met name met betrekking tot de samenvoeging van mestnummers. Ten tweede geeft het wetsvoorstel voor een deel een antwoord op de problematiek die in het mestoverleg van november 2002 is aangekaart. Dat overleg is geëindigd met een aantal moties. Een van die moties ging met name over het Minas-gat. Ook op dat punt worden nu in dit wetsvoorstel voorstellen ingediend. Daarnaast en ten derde behandelen wij zelfs nog een brief van oud-minister Brinkhorst over het schrappen van de tweede generieke korting.

Wij zijn positief over de voorstellen op alle drie de punten, maar wij hebben nog wel een paar vragen. De Kamer heeft destijds unaniem tegen staatssecretaris Odink gezegd dat het een goed idee is om dit te gaan doen, dat het ook maar snel moest worden gedaan en dat hij daarnaast ook een paar verdere stappen zou moeten zetten. Toen heeft hij aangekondigd dat hij op het punt van de mestnummerproblematiek inderdaad een paar verdere stappen wilde zetten. Ik ben dus benieuwd hoe ver de minister daar nu mee is.

Mijn tweede vraag gaat over het dichten van het Minas-gat. Staatssecretaris Odink heeft daarover een brief geschreven. Wij zijn het eens met het idee om het aantal jaren te verlengen. Wij kunnen ook de aanpassing van een aantal forfaits volgen, maar staatssecretaris Odink heeft op 23 mei een brief geschreven over de onnauwkeurigheden met betrekking tot bemonsteren. Ik weet niet of ik slim of dom ben, maar onder het kopje "nadere analyse bemonsteringsnauwkeurigheid" staan teksten waar ik niets van snap. Dat kan dus aan de tekst liggen of aan mij. Ik geef een citaat: "Bij de initiële berekening is het effect van de systematiek in het verloop van de mestsamenstelling tijdens het laden van het mestvoertuig, resulterend in correlatie tussen deelmonsters uit dezelfde vracht, op enkele procentpunten geschat zonder het werkelijk statistisch te hebben onderzocht". Zo gaat het maar verder. Volgens mij is de praktijk van het onderzoek net even anders dan wat hieruit naar boven lijkt te komen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarmee wil omgaan.

Het amendement dat de heer Waalkens heeft ingediend, neemt afstand van het onmiddellijk afschaffen van de tweede generieke korting en het is daarom logisch dat dit amendement onze steun niet krijgt.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Mestwetgeving is een geweldig taai proces. Als je kijkt naar de politieke besluitvorming en naar wat je uiteindelijk later in het veld terugziet, schrik je soms van de bureaucratische gedrochten die ineens aan de keukentafel opdoemen. Uit eigen ervaring weet ik dat wij aan wieg hebben gestaan van politieke besluitvorming. Deze vindt vervolgens zijn uitwerking in de techniek en later zien wij die terug op het bedrijf. Dan schrik je daarvan en het is geen wonder dat het commitment voor mestwetgeving soms ver te zoeken is. De PvdA-fractie steunt de inzet van het kabinet om een en ander transparanter te maken. Er moet minder bureaucratie zijn, maar het beleid moet wel effectief zijn en wij moeten recht op het doel afgaan. Er mag geen sprake zijn van alle mogelijke omwegen en bedoelde ontwijkingsmogelijkheden.

Wat het wetsvoorstel betreft, kunnen wij ons goed vinden in de route om de onbedoelde heffingen, dat wil zeggen de aanpassingen van de forfaits, met terugwerkende kracht te herzien. Wel hebben wij moeite met de zesjaarsmiddeling. Als wij problemen voor ons uit willen schuiven en zaken willen wegmasseren, moet er een heel lange periode van middeling worden vastgesteld. Naar het oordeel van onze fractie was de middeling over drie jaar voldoende om de seizoensinvloeden te corrigeren en om het management van de bedrijven de kans te geven die middeling niet over zes jaar, maar over drie jaar te laten plaatsvinden. Het samenvoegen van bedrijven en de administratieve verantwoording van de mesttransporten zijn goede zaken. Wij zijn echter mordicus tegen de bedoelde vrijstelling van de controle die verleend is. Er is geen rapport van bevindingen of een controleverslag van een accountant meer nodig. Door wie zou de controle op de naleving van de hele mestwetgeving en Minas echter beter kunnen worden uitgevoerd dan door een accountant, die in de omgeving van het bedrijf kan meekijken of de Minas-invuloefening wordt uitgevoerd zoals de bedoeling is? Het weglaten van het rapport van bevindingen en van de rol van de accountant kan niet rekenen op sympathie van mijn fractie.

De heerKoopmans(CDA)

Is dat niet in strijd met uw eerdere opmerking dat de PvdA-fractie de Meststoffenwet simpeler wil maken?

De heerWaalkens(PvdA)

Het rapport van bevindingen heeft nu in de controlesystematiek geen enkele toegevoegde waarde. Daarom kan ik mij voorstellen dat dit wordt geschrapt. Bij Bureau heffingen controleert men de hele papierbrij bon voor bon, maar men doet dit los van de omgeving van het bedrijf en loopt een achterstand van jewelste op, omdat men het allemaal niet kan bijbenen. Wij willen de last die bij Bureau heffingen wordt gelegd, neerleggen bij de accountant, die een rapport maakt. Dat is niet slechts een rapport van bevindingen, maar krijgt de status van een accountantsrapport in fiscaal opzicht.

De heerVan den Brink(LPF)

Gaat u dan uit van een AA-accountant of van een RA-accountant, gelet op wat wij laatst in de vaste commissie voor Economische Zaken hebben besproken?

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is allemaal flauwekul. Ik pleit voor een accountantsrapport, omdat daarmee de basis wordt gelegd voor de belastingaangifte. In hetzelfde accountantsrapport moet voorts een beoordeling worden gegeven van de mineralenbalans en vervolgens een fiattering. Het is inmiddels een besluit. Ik weet niet of er al eerder over is gesproken in de Kamer, maar ik vind het terug in de wetgeving en in de toelichting. Daarom leg ik de vinger er nog een keer bij.

Dan iets over het schrappen van de tweede generieke korting. Over de Wet herstructurering varkenshouderij is veel gedoe geweest. Uiteindelijk zijn er 19 knelgevallenregelingen getroffen om de pijn niet bij de buurman neer te leggen. Met het oog op de vergroving van het beleid durfden wij geen stappen te zetten met betrekking tot het korten op de rechten op dit punt. Wij hebben dat wel eens gedaan, maar daar is veel gedoe over geweest. Wij vinden dat de tweede korting ook had moeten worden geëffectueerd, omdat de mestproblematiek voor een groot deel vastzit aan de varkenssector.

Wij hebben zojuist een overleg over de derogatie gehad. In een interruptiedebatje merkten minister en staatssecretaris op dat de autonome ontwikkelingen onvoldoende soelaas bieden om te komen tot evenwicht op de mestmarkt. Er is veel aan gerekend, maar met het oog op het bereiken van dat evenwicht door alle te nemen maatregelen vinden wij het absoluut onverantwoord om de tweede korting te schrappen. Vandaar ons amendement op dat punt. Wij willen die kwestie weer terugamenderen in de wet. Een en ander moet zodanig worden beschreven dat het niet geëffectueerd hoeft te worden, want op dit moment wordt de wet niet uitgevoerd. De minister is wat dat betreft in overtreding. Je kunt een en ander dus schrappen, maar ook op nul zetten. Wij hebben gemeend ons amendement zo te moeten invullen dat bij KB ten hoogste 10% alsnog kan worden gekort, totdat de dierrechten verdwijnen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Dat gebeurt per 1 januari 2005. Dan zou deze kwestie ook kunnen vervallen.

De heerVan den Brink(LPF)

Nu breekt mij de klomp. De heer Waalkens stelt met zijn amendement in feite dat de 10% moet worden gehandhaafd, totdat de dierrechten zijn afgeschaft. Dat is met ingang van 2005. Kijk hoe het in de sector momenteel gaat. Denkt hij dat die de komende anderhalf jaar nog zoveel kan groeien dat er sprake is van onoverkomelijke problemen? Ik weet zeker van niet.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Van den Brink heeft mijn amendement niet gelezen. Wij willen het systeem van de korting niet kwijt. Wij willen een en ander bij KB effectief maken tot ten hoogste 10% op een nader te bepalen moment. De 10% hoeft niet meteen te worden geëffectueerd. Het wordt op nul gezet. Bij KB kan het vervolgens worden geëffectueerd.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Waalkens prikkelt mij om terug te gaan naar het debat van 1997. Toen heb ik uitvoerig met de heer Huys gedebatteerd over de switch van 15% en de 10% daarna. Hij steunde het inbouwen van de evaluatie halverwege de rit om afhankelijk van de uitkomst daarvan de tweede tranche wel of niet in te zetten. Dat was de uitkomst van dat cruciale en mij lang bijblijvende debat. De heer Huys heeft dat omarmd, om niet te zeggen geknuffeld. De heer Waalkens maakt zich daar nu los van.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij evalueren bijna iedere dag. Dit amendement is bedoeld om in de wet ruimte te creëren om de tweede korting als instrument te behouden, niet om die te effectueren. Dat gebeurt pas als de Kamer vindt dat dit nodig is. Daarmee doe ik recht aan de inzet van collega Huys.

De heerKoopmans(CDA)

Tot wanneer wilt u de tweede generieke korting inzetten? Op grond van welke criteria wilt u de AMvB in werking laten treden?

De heerWaalkens(PvdA)

Het is aan de minister om het besluit, inclusief argumentatie, aan de Kamer voor te leggen. Ik kan mij voorstellen dat het Europese Hof Nederland in gebreke stelt. Onlangs is nog geconstateerd dat er nog absoluut geen evenwicht op de mestmarkt is. De overschotten kunnen explosief stijgen en dan hebben wij geen instrumenten meer. Staatssecretaris Van Geel heeft letterlijk gezegd dat er geen ruimte is voor een warme sanering. Er is geen geld voor opkoopregelingen. Ik ben van mening dat de Kamer de opdracht heeft om ervoor te zorgen dat de minister alsnog over een instrument kan beschikken,

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Ik kan het zeer kort houden. Mijn fractie is unaniem van mening dat de onderhavige wijziging van de Meststoffenwet, inclusief het schrappen van de tweede korting, goedgekeurd moet worden. Ook mijn fractievoorzitter is het daarmee eens.

Wij wijzen het amendement van de heer Waalkens af. Het amendement van de heer Van den Brink zullen wij nog nader bestuderen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het is fijn dat de heer Van Aartsen binnen de VVD-fractie is gehouden. Ook de SGP-fractie stemt in met het wetsvoorstel. Ik herinner mij het debat van destijds over de herstructureringswet nog goed. Toen was mijn grondlijn: wat moet, dat moet, maar wat niet hoeft, doen wij als het even kan niet. Uiteindelijk is er een regeling getroffen, inclusief allerlei opkoopregelingen. De afgelopen jaren hebben zich ook dierziektes voorgedaan met consequenties voor de mestproductie. Alles bijeen is het naar ons inzicht juist om definitief af te zien van de tweede generieke korting. Het amendement van de PvdA is niet nodig om geloofwaardig te kunnen opereren op dit punt. Het is ook positief dat de "inzakregeling" is gerealiseerd.

De forfaits voor varkens worden verhoogd, maar die voor de biggen verlaagd vanwege gebleken onnauwkeurigheden in de forfaitaire gehaltes. Wat zijn de gevolgen daarvan voor de mestintermediairs en de fabrikanten van monsterverpakkers en wegingsapparatuur? Dit punt, waar wij al meermalen aandacht voor hebben gevraagd, is nog altijd niet op bevredigende wijze opgelost. Kan helderheid worden geboden over het transport van boer tot boer? Ik verwijs naar de aangenomen motie die mijn naam draagt, gedateerd 30 maart 2000. Daarbij is aangegeven dat er voor mesttransporteurs een werkbare en betaalbare oplossing geboden moest worden. Daar is nog niets aan gedaan, voorzover wij weten. Hetzelfde geldt trouwens voor de bemonstering. Ik hoop dat daar een goede regeling voor wordt getroffen. Ik neem de vrijheid dat hier aan de orde te stellen, omdat er in de stukken op is ingegaan. Mijn fractie kan ook de verlenging van de verrekeningstermijn onderschrijven. Hiermee wordt voorkomen dat afgerekend moet worden op mineralen uit het verleden die door middeling over een langere termijn zouden zijn opgeheven.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Mijn fractie gaat akkoord met het voorliggende wetsvoorstel. Wij gaan akkoord omdat wij het niet nodig vinden dat er een tweede generieke korting van 10% komt. Zoals ik al tegen de heer Waalkens zei, zou ik graag zien dat de toekomstige situatie van de varkenssector, inclusief de markt voor die sector, zodanig was dat ik zijn amendement moest steunen. Dan had ik vandaag waarschijnlijk meer schik dan in de omgekeerde situatie.

Ik ben blij dat in het wetsvoorstel het samenvoegen van bedrijven is geregeld. Ook ben ik blij dat, nu blijkt dat er meer mineralen in het varken zitten, de forfaits worden aangepast. Het is goed dat er een regeling wordt getroffen waardoor de hoge heffingen die varkenshouders moeten betalen over zes jaar worden uitgesmeerd. Op die wijze wordt een stuk van het Minas-gat gedicht. Alle opmerkingen van de heer Waalkens kan ik niet anders betitelen dan koudwatervrees. Ik kan hem alleen maar zeggen: koudwatervrees, dat gaat over.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend dat betrekking heeft op het dichten van het Minas-gat. Een deel daarvan wordt veroorzaakt door de monsterafname en de analyses daarvan. In bijlage C van de wet zijn alle forfaits genoemd. Die forfaits zijn van dien aard dat de varkenshouder geen andere keus heeft dan met het verfijnde systeem mee te doen, zodat hij verplicht is te monsteren en te wegen. Naar aanleiding van mijn vraag wat de nieuwe forfaits kunnen zijn waar het ministerie achter kan staan, heb ik perfect op papier gekregen wat die inhouden. Dan kan ik maar tot één conclusie komen: het zou ons een lief ding waard zijn om de nieuwe forfaits in bijlage C op te nemen; dan hebben boeren een veel reëlere keuze om aan het verfijnde systeem deel te nemen. Een aantal boeren zal aan het forfaitaire systeem deelnemen en is daardoor niet meer verplicht om te monsteren en te wegen. Dan is er een keuzevrijheid waarmee recht wordt gedaan aan wat in onze motie is bepleit. Die ging eigenlijk nog verder, want daarin werd ronduit gesteld: niet meer monsteren en wegen. Ik vind dit een perfecte tussenoplossing.

De voorzitter:

Het amendement van de heer Van den Brink is ingediend op stuk nr. 8.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb een vraag aan de heer Van den Brink over de forfaits aan de hand van een voorbeeld, waarin het ene bedrijf afvoert met een forfait van drie kilogram en het andere bedrijf aanvoert met een forfait van zes kilogram. Welk forfait geldt dan via de bemonstering?

De heerVan den Brink(LPF)

Als je bemonstert, dan bemonster je. Punt uit. Dat zijn de gegevens. Als je kiest voor het forfaitaire systeem liggen de gegevens, zoals nu zijn voorgesteld in de nieuwe bijlage C, vast. Dan ga je daarvan uit.

De heerWaalkens(PvdA)

Dan moet het ontvangende bedrijf ook meedoen met het forfait.

De heerVan den Brink(LPF)

Als het ontvangende bedrijf alleen mest wil die bemonsterd is, moet in de onderhandelingen duidelijk worden gemaakt of die mest wordt geleverd. De kwestie is dan of de twee partijen er samen uitkomen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Het is goed dat het wetsvoorstel zal leiden tot een behoorlijke vermindering van de lastendruk. Vooral jonge boeren zijn enthousiast over wat er over ICT is gezegd, want zij weten deze meestal beter te vinden dan hun vaders.

De minister-president is bij de regeringsverklaring ingegaan op het goede idee dat burgers in de toekomst niet vaker dan één keer gegevens hoeven te verstrekken aan de overheid. In België werken ze al een beetje op die manier. Dat is ook een mooi doel voor de landbouwsector. Ik hoop dat die woorden van de minister-president over minder regels in de komende jaren worden toegepast.

Wij ondersteunen het amendement van de heer Waalkens. In de memorie van toelichting staat dat bij een tegenvallende derogatie niet uitgesloten moet worden dat het kortingsinstrument wederom als reductiemaatregel wordt ingezet. De minister heeft deze mogelijkheid dus al opengehouden. In artikel 31 van het amendement van de heer Waalkens staat: op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dat overlapt prachtig met elkaar. De heer Waalkens doet wat in de memorie van toelichting wordt gezegd. Hij houdt een opening, maar hij houdt ook druk op de ketel. Dat ondersteun ik, want dat heeft mijn voorganger in het verleden ook gedaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Wij hebben al heel vaak gesproken over het mestdossier. Er zijn allerlei ontwikkelingen aan de orde; wij zullen er dus nog vaker met elkaar over spreken. Wij hebben het zojuist over de derogatie gehad, wij zijn nog in afwachting van de uitspraak van het Hof, er is het wetsvoorstel met betrekking tot de verliesnormen, er is de lopende evaluatie van de Meststoffenwet en er is een onderzoek naar de mogelijkheden om het stelsel verder te vereenvoudigen. Wij hebben dus nog stof genoeg.

Vandaag gaat het om een betrekkelijk overzichtelijk wetsvoorstel. Het wetsvoorstel voorziet in een aantal praktische verbeteringen van het huidige stelsel. In de eerste plaats gaat het daarbij om het schrappen van de niet-effectieve tweede generieke korting en in de tweede plaats om het opheffen van de belemmeringen voor samenvoeging van bedrijven door onder voorwaarden de overgang van het grondgebonden deel van het varkensrecht mogelijk te maken en de zogenaamde "inzakregeling", die niet slaat op dit tijdstip en de conditie van de minister, bij areaalvergroting te schrappen.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister zei dat de tweede korting niet effectief is. In welke vorm zou het niet effectief zijn als je 10% kort?

MinisterVeerman

Ik kom straks nog uitvoerig terug op het amendement-Waalkens. Hij zal mij vergeven dat ik nu al een klein voorschotje nam op mijn uitvoeriger commentaar op het amendement-Waalkens. Nadat ik deze kwalificatie heb gebruikt, mag het geen verrassing zijn dat daar niets van overblijft.

De heerWaalkens(PvdA)

Daar was ik al bang voor; doet u dat maar direct.

MinisterVeerman

U bent zeer alert, maar u komt aanstonds aan de beurt.

In de derde plaats beoogt het wetsvoorstel het actualiseren van de varkensforfaits ter voorkoming van onterechte heffingen, het zogenaamde Minas-gat; wij hebben in de loop van de tijd allerlei mooie kwalificaties verzonnen voor deze problematiek. Over al deze onderwerpen is in eerdere AO's met de vorige staatssecretaris en met mijn ambtsvoorganger, de heer Brinkhorst, al uitvoerig van gedachten gewisseld. Bij die gedachtewisseling bleek een breed draagvlak voor de voorgestelde maatregelen te bestaan. Dat draagvlak blijkt ook uit het verslag dat de commissie voor LNV uitbracht bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel sluit aan bij het kabinetsstreven naar transparantere wetgeving, deregulering en administratievelastenverlichting. Tot mijn grote vreugde steunt ook de heer Waalkens dat; daar hebben wij dus geen verschil van inzicht over.

Zoals blijkt uit de regeringsverklaring krijgt terugdringing van de administratieve lasten vooral in de agrarische sector topprioriteit. De maatregelen stimuleren bovendien de dynamiek in de sector en dragen zo bij aan een vitale en duurzame agrarische sector. Het verheugt mij dan ook dat de Kamer de behandeling van het wetsvoorstel zo spoedig ter hand heeft genomen en de behandeling nog voor het zomerreces wil afronden. Hoe eerder op het punt van deregulering en lastenreductie resultaten worden bereikt, hoe beter.

De algemene positieve grondhouding ten opzichte van het wetsvoorstel neemt niet weg dat de woordvoerders van de verschillende fracties een aantal vragen hebben gesteld en dat er twee amendementen zijn ingediend. Ik zal daar nader op ingaan, maar ik ga eerst in op het expireren van de productierechten voor dieren. Ik wil ingaan op de verhouding van het onderhavige wetsvoorstel tot de in de wet neergelegde expiratiedatum van de productierechten per 1 januari 2005, dus al over anderhalf jaar. Je zou je kunnen afvragen of de onderdelen van het wetsvoorstel die betrekking hebben op de productierechten, dan nog wel zin hebben. Het antwoord daarop is "ja". Veel bedrijven wachten allang op de mogelijkheid van samenvoeging. Daarmee kunnen grote bedrijfseconomische belangen gemoeid zijn. Dit wetsvoorstel neemt de belangrijkste belemmeringen voor samenvoeging weg. Voor de betrokken bedrijven is dit wetsvoorstel dus zeker de moeite waard. Daarbij komt dat het expireren van de productierechten per 1 januari 2005 nog niet vaststaat. In het verleden is al aangegeven dat bij de evaluatie van de Meststoffenwet 2004 moet blijken of verval van de productierechten echt verantwoord is. Los van de inhoudelijke keuze is de vraag of het niet verstandig is sowieso de expiratie van de productierechten met een of twee jaar op te schorten. Die tijd zouden wij wel eens hard nodig kunnen hebben om zorgvuldig de inhoudelijke discussie te kunnen voeren over de eventuele gevolgen van het samenstel van instrumenten van het aanstaande arrest van het Europese Hof, de uitkomst van de derogatiediscussie en de uitkomst van de lopende evaluatie van de Meststoffenwet.

Als de expiratiedatum van 1 januari 2005 blijft staan, zou de discussie in grote tijdnood komen. Overschrijding van de datum leidt onherroepelijk tot verlies van productierechten. Zij worden van rechtswege beëindigd. Opschuiven van de expiratiedatum met een à twee jaar haalt de druk van de ketel zonder dat vooruit wordt gelopen op een definitieve inhoudelijke beleidskeuze. Men zal begrijpen dat dit eerst in de ministerraad moet worden besproken. Het eventueel opschuiven van de expiratiedatum vergt immers een wetswijziging. Het is de bedoeling dat hierover binnen zeer afzienbare tijd een besluit wordt genomen. Ik zal de Kamer daarover uiteraard informeren.

Ik kom te spreken over het amendement-Waalkens. De heer Waalkens had liever gezien dat bij deze wetswijziging de huidige bepaling inzake de tweede generieke korting niet was geschrapt, maar was omgevormd tot een soort kapstokbepaling of noodrembepaling. Hij heeft daarvoor een amendement ingediend dat voorziet in een algemene kapstok waarmee op elk gewenst moment in de toekomst bij lagere regelgeving, een koninklijk besluit, een korting kan worden doorgevoerd als de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Ik kan die redenering wel volgen, maar ik ben er geen voorstander van. Een ingrijpend instrument als een generieke korting leent zich niet voor een dergelijke vergaande delegatie. Over het algemeen begroet ik dat wel, maar in dit geval niet.

Als een korting al aan de orde zou zijn, kan over de inzet ervan, de precieze hoogte en de doelgroep alleen worden besloten als precies duidelijk is wat het probleem is dat moet worden opgelost, wat de gevolgen zijn van de korting en welke alternatieven voorhanden zijn. Daarover moet een degelijke discussie plaatsvinden met de maatschappelijke organisaties, de Tweede en Eerste Kamer. De Raad van State heeft daarbij een belangrijke adviserende functie.

Op dit moment is de voor de verantwoorde besluitvorming vereiste duidelijkheid er niet. Een en ander vraagt een afzonderlijk formeel wetgevingstraject met alle waarborgen van dien. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 7.

De heerVan der Ham(D66)

De minister zegt dat dit punt zo specifiek is dat hij daarop niet vooruit kan lopen. Mocht er in het amendement van de heer Waalkens geschrapt worden, bijvoorbeeld die 10% – ik kan dat natuurlijk niet zelf doen – dan is het een nog wat algemenere kapstok. Vermindert daarmee zijn weerzin tegen het amendement?

MinisterVeerman

Over het algemeen wordt iets er beter van als je wat schrapt, maar in dit geval niet. De onduidelijkheid wordt alleen groter. Mijn belangrijkste bezwaar is dat daarmee via een koninklijk besluit, dus lagere regelgeving, over een buitengewoon ingrijpende zaak wordt besloten. Ik heb uiteengezet dat ik daarvan geen voorstander ben. Wij moeten dan het hele traject doorlopen. Een dergelijke noodremprocedure, ook al wordt die 10% geschrapt, is naar mijn gevoel alleen maar erger, omdat het de onzekerheid en de rechtsonduidelijkheid laat toenemen.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister wil de buitengewoon ingrijpende kortingen veranderen. Daarvoor wil hij veel tijd uittrekken, onder andere in een wetgevingstraject. Is het koninklijk besluit in mijn amendement dan het struikelblok? Hij kan de redenering volgen om de kapstokbepaling op enig moment onder door hem aangegeven omstandigheden te effectueren. Gaat het hem om het koninklijk besluit?

MinisterVeerman

Juridisch-technisch en bestuurlijk zit het daarop vast, maar er is nog een punt. De dierrechten zouden van rechtswege vervallen per 1 januari 2005. Als het kabinet het daarmee eens is, zal ik de Kamer een voorstel voorleggen om deze periode te verlengen. Wij scheppen daarmee de ruimte om de komende tijd de discussie over het totale plaatje van de mestwetgeving te voeren.

Voorzitter. De heer Koopmans heeft een vraag gesteld over de resterende beperkingen van de samenvoeging; het zogenaamde Minas-saldo. Met dit wetsvoorstel en de reeds in oktober vorig jaar getroffen maatregelen zijn de belangrijkste belemmeringen voor samenvoeging van bedrijven weggenomen. Wat door sommige bedrijven nog als een belemmering wordt ervaren, is het feit dat het Minas-saldo niet overdraagbaar is. De heer Koopmans refereerde hieraan. Het zeer recentelijk ingediende wetsvoorstel inzake de verruiming van de verliesnormen 2003 zal voorzien in de overdracht van het Minas-saldo. Deze voorziening zal evenwel alleen voor de toekomst een oplossing bieden.

In antwoord op desbetreffende vragen van de leden Koopmans en Waalkens merk ik op dat de verlenging van de verrekeningstermijn geen negatieve gevolgen heeft voor het milieu. Opbouw van saldo betekent immers onderschrijding van de milieunormen. De verlenging kan een prikkel vormen om onderschrijding van de milieunormen te realiseren. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een periode van zes jaar vereist is om foute bemonsteringsanalyses uit te middelen. Hoe groter de onnauwkeurigheid is, des te langer duurt de vereveningstermijn.

De heerWaalkens(PvdA)

U stelt dat de ondernemers worden geprikkeld om een onderschrijding te realiseren, maar dat doen zij niet dan nadat zij eerst een forse overschrijding hebben gerealiseerd. De onderschrijding komt dan in de vorm van de verevening. Waarom trekken wij die periode op naar zes jaar?

MinisterVeerman

Het gaat om heffingen uit het verleden. Een en ander wordt uitgesmeerd over zes jaar, opdat wij in de gelegenheid zijn om het allemaal netjes op te gebruiken. Daar draait het om.

De heerWaalkens(PvdA)

U stelt een middelingsperiode vast van zes jaar, die zowel in het verleden als in de toekomst kan liggen, naar analogie van de inkomstenbelasting.

De voorzitter:

Mevrouw Heukers, directeur Juridische Zaken, geeft een nadere toelichting.

MevrouwHeukers

De heffingen hebben betrekking op het verleden. Er was sprake van overschrijdingen en er zijn al heffingen opgelegd. De milieubelasting heeft dus al plaatsgevonden, en die kun je alleen minder doen zijn door voor de toekomst de mogelijkheid te bieden om tot onderschrijding te komen. Op dat punt valt nog winst te behalen. Als die mogelijkheid niet wordt geboden, blijft alleen de overschrijding uit het verleden over.

De heerWaalkens(PvdA)

In de wet wordt een periode vastgelegd van zes jaar. Er vindt opbouw plaats van overschrijding, die op enig moment verandert in onderschrijding. Het milieu is niet gebaat bij pieken en dalen, of gemiddelden. Bij een schot ervoor en een schot erachter heb je wel een gemiddelde, maar heb je niets in de pan.

MevrouwHeukers

Voor de toekomst zit de mogelijkheid tot verevenen er nu al onbeperkt in. Mijn verhaal gaat alleen maar over het verleden. Ik denk dat daar het misverstand zit.

De heerKoopmans(CDA)

Als ik het goed begrijp, zou het dus voor degene die groot belang hecht aan het milieu veel meer voor de hand liggen dat de periode niet korter wordt gemaakt, maar dat deze juist op acht jaar wordt gesteld.

MinisterVeerman

De heer Waalkens heeft problemen met het afschaffen van het accountantsrapport. Dat onderwerp zit in het wetsvoorstel over de verliesnormen 2003, dat jongstleden vrijdag is ingediend. Wij gaan daarover nog van gedachten wisselen. Ik wijs er wel op dat het om een belangrijke besparing voor de sector gaat. Het lijkt mij verantwoord daartoe over te gaan.

Dan het amendement van de heer Van den Brink. Over de mogelijkheden van een meer forfaitaire Minas heeft de vorige staatssecretaris al diverse keren met de Kamer van gedachten gewisseld. Op zichzelf is een forfaitaire benadering best sympathiek, want deze kan leiden tot een forse lastenverlichting. Daarover zijn wij het eens, maar toch ben ik er in deze vorm geen voorstander van. In het amendement gaat het om een aantrekkelijk forfaitair spoor, met daarnaast het verfijnde Minas-spoor. Dit brengt echter een groter milieurisico met zich. Naar verwachting kiezen bedrijven die boven het gemiddelde zitten voor de op gemiddelde gehaltes gebaseerde forfaits. De bedrijven die er beneden zitten, kiezen voor het verfijnde spoor. Per saldo leidt dat tot een stijging van de gemiddelde belasting. Daarmee is het milieu slechter af. Dat helpt ons niet om Minas in Brussel overeind te houden. Sommigen zullen daar geen probleem mee hebben, maar wij wel. Minas is de implementatie van de stikstofbalans in de Nitraatrichtlijn.

Momenteel is niet duidelijk hoe het amendement uitwerkt met het oog op de uitvoeringslasten, het milieu en de sturingskracht in bedrijfseconomische zin voor de verschillende sectoren. Het amendement gaat bovendien uit van het naast elkaar blijven bestaan van twee sporen. Echte vereenvoudiging realiseer je echter pas als er één spoor binnen Minas overblijft en als forfaitair en verfijnd niet meer naast elkaar bestaan. In dat spoor zouden partijen op het punt van de wijze van bepaling van de hoeveelheden fosfaat, stikstof en dierlijke mest meer ruimte moeten hebben, uitgaand van een reëel tegengesteld belang tussen partijen. Uit de maatschappelijke commentaren is een dergelijke voorkeur ook naar voren gekomen.

Een wijziging, zoals die welke mij voor ogen staat, kan het beste worden meegenomen bij de stelselwijziging naar aanleiding van de uitspraak van het Hof, de uitkomsten van de derogatiediscussie en de lopende evaluatie van de Meststoffenwet in verband met de dierrechten. Tussentijdse, waarschijnlijk tijdelijke wijzigingen als de onderhavige maken de kwestie gecompliceerd en leiden tot extra lasten. Wij moeten daarom rustig de tijd nemen om naar dit soort stelselwijzigingen te kijken en vervolgens via een zorgvuldige procedure van wetenschappelijk onderzoek, maatschappelijke consultaties en advies van de Raad van State eventueel daartoe komen. Voorzover het amendement wordt voorgesteld vanuit de gedachte dat de kosten van bemonstering en analyse niet opwegen tegen de nauwkeurigheid van het resultaat, is dat op een onjuiste veronderstelling gebaseerd. De onnauwkeurigheid bij bemonstering en analyse is gemiddeld 16%, terwijl forfaits een afwijking geven tot wel 50% van de werkelijke gehaltes. Het amendement past naar mijn overtuiging voorts niet bij de onderwerpen in dit wetsvoorstel. Het staat los van de samenvoeging van bedrijven en de demping van het Minas-gat. Meer forfaitair betekent minder nauwkeurig. Waar het gaat om het Minas-gat treffen wij ook al de nodige maatregelen om heffingen te voorkomen. Dat is zojuist uitgelegd. Ik zie mij dan ook genoodzaakt de aanneming van dit amendement met kracht te ontraden.

De heerKoopmans(CDA)

De minister noemt het voorgestelde amendement een stelselwijziging. Het stelsel blijft echter hetzelfde. Je kunt voor verfijnd en voor forfaitair gaan. De getallen in de tabel, behorend bij het huidige stelsel, worden wel veranderd. Dat is het enige wat gebeurt. De politiek samengestelde tabel in de oude wet wordt vervangen door een meer realistisch ingevulde tabel.

MinisterVeerman

Mijn kritiek is gebaseerd op het effect op het milieu. Een bepaalde type bedrijven zal het forfait kiezen en andere bedrijven kiezen het verfijnde spoor. Per saldo neemt door het dubbele spoor de gemiddelde milieubelasting toe. Het lijkt wel sympathiek, maar het effect op het milieu is naar mijn stellige verwachting negatief. Derhalve moet ik aanneming van het amendement ontraden.

In antwoord op twee vragen van de heer Van der Vlies over mestintermediairs het volgende. Voormalig staatssecretaris Odink heeft vorig jaar nog de mestintermediairs duidelijk gemaakt dat er op grond van de huidige wetenschap van de bedrijfseffecten geen reden is om een voorziening te treffen. Hij heeft dit de Kamer gemeld tijdens het AO van 29 november jl. Ik sluit mij daarbij aan.

De verhoging van het forfait voor varkens heeft geen gevolgen voor mestintermediairs.

De heerVan den Brink(LPF)

De minister meent dat alleen via één spoor een echte besparing gerealiseerd kan worden. Op dit moment is het forfaitaire spoor er al. Er wordt echter geen gebruik van gemaakt omdat de forfaits niet op de praktijk zijn vastgesteld.

Ik denk dat bemonstering en analysering in wezen net zo onnauwkeurig zijn als het forfaitaire spoor. Het gemiddelde van het forfaitaire spoor zal altijd goed zijn. De minister volgt een foutieve redenering door te stellen dat het per saldo slechter is voor het milieu. Er kan wel per perceel enig verschil optreden, maar niet voor de totale milieubalans van Nederland. Ik ben het overigens met de minister eens dat een forfait goedkoper is en dat is toch ook een van de doelen.

MinisterVeerman

De heer Van den Brink en ik worden het niet eens. Alleen degenen die er voordeel bij hebben zullen het forfait kiezen. Degenen die ervoor geëquipeerd zijn, zullen het verfijnde stelsel kiezen. Per saldo zal de gemiddelde milieubelasting daardoor toenemen. Dat is de prijs die je betaalt voor een dergelijke onevenwichtigheid.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik denk dat men twee jaar na invoering tot de conclusie komt dat het systeem van bemonstering en weging maar afgeschaft moet worden omdat het veel te ingewikkeld is. Men moet vele kilometers omrijden om een weegbrug te bereiken. Dat is ook belasting van het milieu, maar daar praten wij niet over. Bij het transport van boer tot boer moet men vaak kilometers omrijden om een weegbrug te vinden.

MinisterVeerman

Ik beweer niet ten principale dat het forfaitaire systeem niet deugt, maar het gaat hier om het voorstel van de heer Van den Brink. Die zaken moeten wij goed scheiden. Ik wil ook dat er praktische oplossingen gevonden worden voor het wegen, maar het past niet in het kader van dit wetsvoorstel om dat te regelen. Ik heb aangegeven dat er nog verschillende gelegenheden zullen komen om te spreken over het mestdossier. Daarbij kunnen zaken als het forfaitaire systeem en de factor van de onnauwkeurigheden in de bemonstering aan de orde komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister heeft mij zojuist geantwoord dat de heer Odink tijdens een overleg in november vorig jaar al bepaalde dingen gezegd heeft over de mestintermediairs en dat ik dat kon weten. Ik zat inderdaad zelf bij dat overleg en ik kan mij heel goed de laatste zin van de heer Odink herinneren, namelijk dat hij over bepaalde knelpunten nog verder overleg zou voeren. Daar ging mijn vraag over. Zo'n knelpunt was bijvoorbeeld het boer-boertransport. Dat kan bijvoorbeeld een kwestie zijn van het oversteken van de weg, maar dan moet zo'n boer toch eerst helemaal naar een weegbrug toe. Dat zijn van die zaken waarvan iedereen zegt: waar zijn wij nu in vredesnaam mee bezig. Dat bedoelde ik onder andere.

MinisterVeerman

Ik heb hier toevalligerwijze het verslag van dat overleg voor mij. De heer Odink zegt: Verder is er nauwelijks schade bij mestdistributeurs ontstaan ten gevolge van de versoepelde regels van bemonstering bij analyse bij boer-boertransport. Het is voor CUMELA Nederland vooral een principieel punt. Uiteraard staat het iedereen vrij, naar de rechter te stappen indien men een vergoeding wil.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat klopt ook. Het punt was dat de intermediairs-mesttransporteurs investeringen in hun wagens hadden gedaan, terwijl de spelregels veranderd werden waardoor die investeringen niet helemaal adequaat meer waren. Toen is de vraag gesteld of daar iets tegenover moest staan. Dat is het ene verhaal. Daarnaast speelde de kwestie van de "potten en zakken". Voor insiders is dat volledig duidelijk. Dat is ook een apart verhaal. Dan zijn er nog de inconsequenties en inefficiënties in het systeem, bijvoorbeeld dat de boer bij het boer-boertransport niet gewoon schuin kan oversteken op zijn eigen landje in de polder, maar dat hij eerst naar het dorp naar de weegbrug toe moet.

MinisterVeerman

Ik ben bang dat de heer Van der Vlies het probleem van de zijbuisuitgang vergeet.

De heerKoopmans(CDA)

De minister zei dat hij ook van het wegen af wil. Wanneer komt hij met een voorstel tot afschaffing van dat systeem? Je maakt niet vaak mee dat er in een voorafgaand algemeen overleg wordt gevraagd, de dierrechten wat langer te laten blijven bestaan en dat een uur later een concrete toezegging wordt gedaan. Dat is voor een Kamerlid een mooi moment om mee te maken. Voor de geschiedschrijving is het echter wel van belang dat ik er in dat algemeen overleg bij heb gezegd dat een en ander gezien moet worden in samenhang met het in de prullenbak werpen van de MAO-systematiek. Het blijft overigens voor onze fractie nog een vraag of het uiteindelijk in die samenhang moet worden bezien.

MinisterVeerman

Een concrete datum kan ik niet noemen, maar ik heb net gezegd dat er nog vier onderdelen van de mestproblematiek worden besproken, zoals de uitspraak van het Hof, enzovoorts. Daarbij moeten wij ook de kwestie van het bemonsteren en wegen bespreken. Nu zich een akkoord met de Commissie aftekent, zijn wij in de gelegenheid om de mestproblematiek nog eens goed, als geheel te bezien. Zoals bekend, ben ik niet dogmatisch voor of tegen afschaffing van MAO's of dierrechten, maar het gaat om de pragmatische uitwerking van het geheel. In het najaar krijgen wij de gelegenheid om hierover ten principale te spreken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb een amendement ingediend als overbrugging tot het moment waarop de dierrechten worden afgeschaft. De minister laat doorschemeren dat de dierrechten misschien langer doorlopen. Dan blijft het amendement wat mij betreft ook doorlopen, totdat de dierrechten worden afgeschaft. In onze beleving zou het amendement anderhalf jaar gelden, totdat de dierrechten worden afgeschaft, want anders kun je niet korten.

Misschien is er een misverstand over de interpretatie van middeling over zes jaar. Als dat zo is, wil ik daar graag tekst en uitleg over hebben. Als je middelt over zes jaar en mensen uitnodigt om een saldo aan te leggen door een lagere milieubelasting te realiseren, kan dat alleen als er op een ander moment een te hoge milieubelasting is geweest. Dan komen zij uiteindelijk op nul uit. Als je die periodes kort bij elkaar houdt, zijn zij te overzien en ook helderder.

MinisterVeerman

De opmerking van de heer Waalkens over zijn amendement verandert mijn opvatting niet, maar zij is vanuit zijn denkwijze wel logisch.

Het saldo is in het verleden opgebouwd met overschrijdingen en vormt dus een uitnodiging om te onderschrijden in de toekomst, anders kan het niet worden gebruikt ter verevening. Het voorbeeld van de inkomsten- of vennootschapsbelasting is duidelijk. Als je in het verleden verliezen hebt gemaakt, moet je winsten maken in de toekomst, anders kun je die verliezen niet verevenen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er twee amendementen zijn ingediend door de heer Waalkens en de heer Van den Brink. Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de collega's en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 22.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Meijer (CDA), voorzitter, Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Van den Brand (Groen-Links), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Jager (CDA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Mastwijk (CDA), Mosterd (CDA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Lazrak (SP), Vos (GroenLinks), Van As (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Örgü (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Van den Brand (Groen-Links), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Meijer (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer-Mudde (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).