28 770
Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele andere wetten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/43/EG en richtlijn nr. 2000/78/EG (EG-implementatiewet Awgb)

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 oktober 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 6 oktober 2003 overleg gevoerd met minister De Graaf voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de EG-implementatiewet Awgb (28770).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 6 oktober 2003

10.15 uur

De voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Çörüz, Fierens, Luchtenveld en Van der Staaij,

alsmede de heer De Graaf, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele andere wetten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/43/EG en richtlijn nr. 2000/78/EG (EG-implementatiewet Awgb)(28770).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen hartelijk welkom.

Ik heb begrepen dat alle sprekers hun bijdrage in één keer kunnen leveren en dat er dus geen artikelsgewijze behandeling nodig is. Voor de sprekersvolgorde ga ik uit van de grootte van de fracties.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de vele antwoorden op onze vragen uit het verslag. Er zijn nog enkele punten overgebleven. Eerst wil ik enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens zal ik ingaan op enkele artikelen.

De Nederlandse regering heeft tegen het advies van de Raad van State en vele NGO's in ervoor gekozen om enkele non-discriminatietrajecten apart te bewandelen. Voor betrokkenen in het veld maakt dat er niet duidelijker op waar wij nu precies staan. Wij vinden het jammer dat het op deze wijze verloopt, want vanuit het veld komen nogal wat vragen over de normstelling, het tijdpad, definities, enz.

Met het veld pleiten wij ervoor dat op korte termijn duidelijk wordt wanneer het voorlichtingstraject van start gaat.

Waarom heeft de regering in tegenstelling tot weer de Raad van State gekozen voor een andere terminologie? Zij beargumenteert haar keuze wel, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat niet waarom zij de door de Raad van State voorgestelde terminologie niet overneemt.

Wat betreft artikel I, onderdeel A, pleit de CDA-fractie ervoor om het gedogen op te nemen bij het belangrijke punt "opdracht tot onderscheid". Het is juist dat bij arbeidsomstandigheden het niet adequaat reageren op discriminatoire bejegening als maker van onderscheid moet worden beschouwd.

Artikel I, onderdeel C, slaat op intimidatie. De gehanteerde definitie lijkt volgens ons door de cumulatie van eisen – aantasting van de waardigheid en creëren van een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving – gewoon te zwaar. Zou in plaats van "en" het woordje "of" niet beter op zijn plaats zijn?

Ik zou graag enige opheldering krijgen over de opmerking die ons wel heeft verbaasd, namelijk: "De beleving van het slachtoffer of van de dader speelt geen rol bij de vaststelling of er sprake is van intimidatie." Wat speelt dan wel een rol?

De Wet gelijke behandeling handicap/chronische zieken is op 2 april 2003 aangenomen door de Eerste Kamer. Zodra ook het wetsvoorstel inzake leeftijd en de EG-implementatiewet door de Eerste Kamer zijn aangenomen, zal de regering een integratiewet ontwerpen. Zij zegt dat zij op voorhand geen specifieke belemmeringen ziet om de integratie van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen niet gelijktijdig met dit traject mee te laten lopen. Dat zou mij toch heel logisch lijken. De regering wil de Europese ontwikkelingen afwachten en die wet later implementeren. Is dat niet het paard achter de wagen spannen? Er zijn met deze wet toch al de nodige ervaringen opgedaan? Het lijkt ons dan ook heel goed en logisch om haar bij de hele integratie mee te nemen.

Voorzitter. In overweging 16 van de preambule van de richtlijn staat dat lidstaten in voorkomende gevallen ook rechtspersonen dienen te beschermen als deze gediscrimineerd worden. Wij weten dat de AWGB slaat op natuurlijke personen. Rechtspersonen zouden onder de werking van de wet kunnen worden gebracht door uitbreiding van artikel I met een sub D. Het is ons niet duidelijk waarom dat niet is gedaan. De Commissie gelijke behandeling heeft in een van haar oordelen al eens uitgesproken dat een rechtspersoon een personensubstraat zou kunnen zijn, maar dat lijkt ons meer een omweg. Als wij vinden dat ook natuurlijke personen niet mogen worden gediscrimineerd, is er veel voor te zeggen om rechtspersonen, die ook belangen van personen beschermen, diezelfde bescherming te bieden. Dat zou dus kunnen door toevoeging van een sub D aan artikel I.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording die ons op veel punten de gewenste duidelijkheid heeft verschaft, hetgeen de kwaliteit van de wetgeving alleen maar ten goede kan komt.

Als ik het wat oneerbiedig mag zeggen, is het uiteindelijk toch een soort rommelwetgeving geworden. De implementatie van de EU-richtlijnen heeft tot een complexe wetgeving geleid. Er is inderdaad sprake van aparte wetgevingstrajecten, er zijn verschillende gelijkebehandelingswetten met verschillende reikwijdtes, verschillende terminologie en verschillende normering. Op zich is dat wel begrijpelijk, want er is naar gestreefd om termijnen te halen, maar er is uiteindelijk een stapeling ontstaan van verschillende bouwstenen. Wellicht kunnen wij dat alles nog wel doorgronden omdat wij ons er beroepsmatig mee bezighouden, maar straks moet het gewoon een gebruiksinstrument zijn voor burgers en organisaties en daar leent het zich eigenlijk toch niet zo goed voor. De regering zegt transparant te willen opereren en transparante wetgeving na te streven, datzelfde zal natuurlijk ook gelden voor deze minister, maar dan is er wel sprake van een behoorlijke discrepantie. Ik ben er dan ook zeer benieuwd naar hoe hij hiermee wil omgaan. Ik doel dan met name op de integratiewet, de trajecten en de terminologie daarvan, een plan van aanpak, een tijdpad, enz. Het lijkt ons in ieder geval belangrijk dat ook de terminologie op Europees niveau gelijk wordt.

De implementatie van de kaderrichtlijn verloopt volgens drie wegen. De regering wil wachten op nadere ontwikkelingen in Europa om het vervolgens opnieuw te bezien. Net als mijn collega van het CDA pleit ik ervoor om de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen daar direct in mee te nemen. Dat maakt het in ieder geval minder ingewikkeld en er is inderdaad al genoeg over bekend.

Voorzitter. Waarom is de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling niet aan de Raad van State aangeboden?

Het lijkt onze fractie zeer wenselijk om een stappenplan te krijgen met een tijdpad, kortom een agenda voor het verdere vervolg van de Algemene wet gelijke behandeling c.a.

Ik weet dat er wat het voorlichtingstraject betreft verwachtingsvol naar de Commissie gelijke behandeling wordt gekeken. Dat is op zich terecht, maar het ministerie zou op dat punt toch ook zijn eigen rol moeten spelen. Al eerder hebben wij op een voorlichtingsplan aangedrongen, ook al omdat het een moeilijk grijpbare wetgeving is. Wij allen hebben er baat bij als dat zo breed mogelijk voor het voetlicht wordt gebracht. Ook hiervoor dus graag een agenda.

Het aardige van richtlijnen is dat elk land in ieder geval dat pakket moet hebben, maar dat een land daar desgewenst nog verder in kan gaan. Ik denk dat Nederland er altijd naar heeft gestreefd om gelijke behandeling goed voor het voetlicht te brengen. Wat denkt deze minister te doen aan het verder promoten van gelijke behandeling op Europees niveau? Een groot aantal lidstaten zal wel de minimumwetgeving op dat punt hebben maar ook niet veel meer. Ik verneem graag of de minister op dat punt nog nadere plannen heeft.

De heerLuchtenveld(VVD)

Bent u dan voorstander van Nederlands beleid bovenop dat Europees beleid?

MevrouwFierens(PvdA)

Absoluut!

De heerLuchtenveld(VVD)

Dan verschillen wij daarin van mening!

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Onze fractie heeft al eerder vragen gesteld over de afstemming van artikel 3 AWGB op artikel 4 over de kerkgenootschappen. De verklaring in het verslag is mijns inziens wel afdoende, maar het blijft ingewikkeld, omdat de vraag blijft of het nu een rechtsverhouding binnen of een rechtsverhouding met een kerkgenootschap is. Er blijft een grijs gebied bestaan. De Commissie gelijke behandeling heeft onlangs een zaak behandeld omtrent een pensioenfonds. Mensen die bij een kerkgenootschap werkzaam waren en die daarmee te maken hadden, hebben toen de uitspraak gedaan dat het met een kerkgenootschap is, maar juridisch blijft het een grijs gebied. Dat is niet altijd op te lossen, maar ik ben wel benieuwd naar de achtergrond van de overwegingen van de regering zoals die in het verslag zijn neergelegd.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van mijn voorganger over het geven van een opdracht en bij zijn opmerkingen over het begrip "intimidatie". Omdat de stapeling van feiten wel heel groot wordt, pleit ook ik ervoor om "en" te vervangen door "of".

De Wet SAMEN was een tijdelijke wet en loopt binnenkort af. Wij betreuren dat op zich, vooral waar het gaat om de registratie. Meten is immers weten. Inmiddels heeft zo'n driekwart van de bedrijven de registratie goed op orde en wordt er ook veelvuldig gebruik van gemaakt. Bedrijven registreren toch al op mannen en vrouwen. Het lijkt ons uiterst onwenselijk om met die registratie te stoppen, omdat daarmee een heel belangrijk instrument wegvalt. Bedrijven zullen die registratie niet gemakkelijk uit zichzelf voortzetten. Zonder een stok achter de deur zal dat wat lastiger worden.

Ik vind het altijd jammer dat als iets werkt er toch mee wordt gestopt. Je zou kunnen zeggen dat de software is geïnstalleerd en dat wij snappen hoe het werkt, maar dan is het ineens weer over. De diepere werking daarvan krijgt daardoor geen kans. Ik vind dat jammer. Wisselen wij niet te vaak van regelgeving? Driekwart van de bedrijven heeft die administratie nu, het functioneert goed, waarom nu dan toch ermee stoppen?

Voorzitter. Gisterenavond heeft de VVD laten weten vandaag voor te stellen om een eind te maken aan het voorkeursbeleid bij sollicitaties. Mag ik daar al iets over zeggen, of moet ik daarmee wachten tot de tweede termijn?

De voorzitter:

U mag er best iets over zeggen, maar dat kunt u natuurlijk ook in uw tweede termijn doen als u hebt gehoord wat de heer Luchtenveld daarover te zeggen heeft. Er ligt inmiddels op dat punt al een amendement voor dat bij de beraadslaging kan worden betrokken.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik zal het dan bewaren voor mijn tweede termijn.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Ook ik wil graag de regering danken voor de antwoorden in de dikke nota naar aanleiding van het verslag en voor de brief die op ons initiatief is gevraagd om verduidelijkt te krijgen hoe deze wetgeving zich verhoudt met de Europese richtlijnen. De reden dat wij die verduidelijking wilden, is gelegen in het Hoofdlijnenakkoord waarin op bladzijde 12 staat: Nederland zal geen nieuw beleid introduceren dat stringenter is dan de Europese normen voorschrijven, tenzij een specifiek Nederlands probleem een specifiek Nederlandse oplossing vergt. Aan dat uitgangspunt willen wij graag vasthouden en vanuit dat uitgangspunt willen wij ook dit type wetgeving bekijken. Dat is in dit geval inderdaad wat lastig omdat wij inmiddels wel met een lappendeken hebben te maken. Er moet nog een integratiewet komen, er zijn recent vastgestelde wetsvoorstellen, er is nog wetgeving onderweg en op dit moment ligt voor de implementatie van deze richtlijnen. Wij zijn blij met de brief die wij nog voor het weekend hebben ontvangen, omdat daarin wordt aangegeven dat de afwijking met de Europese wetgeving hier met name zit in het uitbreiden van het aantal gronden waarop zij van toepassing is. Niet alleen op grond van ras, niet alleen op grond van het man of vrouw zijn, maar ook op grond van homo- of heteroseksualiteit of politieke gezindheid zou het volgens de Nederlandse regering moeten gelden en daar kunnen wij natuurlijk wel mee instemmen, maar wij zouden dan toch wel zo snel mogelijk die integrale wetgeving tot stand gebracht willen zien, want het zal anders ook voor de burgers heel moeilijk te begrijpen zijn wat nu precies waarop van toepassing is. Dat geldt zeker ook voor bedrijven die met deze wetgeving moeten gaan werken.

Wij vinden het ongelukkig dat er, zoals uit artikel 7 blijkt, ook nog een AMvB kan volgen. Als dat al echt nodig is – ik zou dat graag van de minister horen – dan willen wij in ieder geval een voorhangprocedure, zodat de Kamer de verdere uitwerking kan blijven volgen. Weliswaar wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld dat het gaat om een technische AMvB en een begripsomschrijving, maar juist in dit type antidiscriminatiewetgeving zijn begripsomschrijvingen zo belangrijk dat de wetgever daar zicht op moet blijven houden. Wij hebben op dit punt dan ook een amendement ingediend, maar liever zouden wij zien dat helemaal van die mogelijkheid van een AMvB werd afgezien. Er staat ook "kan", dus blijkbaar is het niet strikt noodzakelijk. Kunnen wij dan voorlopig niet met deze wet leven en in de integrale wetgeving de begrippen zodanig omschrijven dat die AMvB achterwege kan blijven? U weet dat onze fractie voorstander van zo min mogelijk regels is.

Op bladzijde 32 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Indien aan de vereisten van artikel 2, lid 3, AWGB wordt voldaan, is voorkeursbeleid op het terrein van sociale bescherming mogelijk. Dit zou bijvoorbeeld kunnen beteken dat gemeenten of particuliere instellingen bij het verlenen van sociale voordelen een voorkeursbeleid hanteren, ten gunste van personen behorend tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep, door deze personen gereduceerde toegangsprijzen of kortingen toe te kennen." Dat willen wij beslist niet! Daarom zijn wij op zoek gegaan naar een mogelijkheid om dit uit de wet te halen. Wij hebben er ook naar geïnformeerd. De mogelijkheid voor gemeenten of particuliere instellingen om minderheden lagere toegangsprijzen te bieden, wordt gelukkig niet ingegeven door Europese regelgeving en dat betekent ook dat die uit de wet kan worden gehaald. Al langere tijd willen wij ter discussie stellen hoe lang wij nog door moeten gaan met dat voorkeursbeleid. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij daar eigenlijk van af zouden moeten. Als het gaat om integratie in de Nederlandse samenleving, om het steeds toenemend aantal etnische minderheden – in sommige grote steden wordt al gesteld dat over enkele jaren het aantal allochtonen groter zal zijn dan het aantal autochtonen – dan is het toch heel merkwaardig om voor zulke grote groepen mensen nog doelgroepenbeleid te blijven voeren? Het zou dan veel beter zijn om echte discriminatie grondig te blijven bestrijden en aan te pakken en om voor het overige iedereen aan te spreken op zijn eigen verantwoordelijkheid en niet meer allerlei voorrechtposities te creëren. Wat ons betreft, wordt die lijn ook doorgetrokken naar de voorrangsposities die bij sollicitaties aan vrouwen worden toegekend. Wij denken dat dit lange tijd goed heeft gewerkt, maar dat nu toch de tijd is aangebroken om iedere burger op eigen verantwoordelijkheid aan te spreken, om mensen te laten investeren in eigen kracht en eigen integratie. Laat de overheid vooral bepleiten dat er gelijk wordt behandeld en niet wordt gediscrimineerd en laten wij ophouden met het doelgroepenbeleid. Daarom willen wij via een amendement artikel 2, lid 3, van de Algemene wet gelijke behandeling schrappen.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Zoals wij allen weten, wordt een kaartje voor bijvoorbeeld het Concertgebouw behoorlijk gesubsidieerd. Als de redenering van de heer Luchtenveld wordt doorgetrokken, wil hij daar dan ook vanaf?

Inderdaad zijn er grote groepen allochtonen in met name grote steden en die moeten natuurlijk ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar vindt de heer Luchtenveld het dan niet met mij nogal merkwaardig dat die grote aantallen niet hun reflectie hebben als je kijkt naar bedrijven en instellingen? Kijk maar eens naar de rechterlijke macht. Kennelijk zijn er dan toch impliciete belemmeringen die ertoe leiden dat vrouwen, allochtonen, bepaalde instellingen gewoon niet binnen kunnen komen! Wij moeten niet het misverstand voeden dat mensen worden voorgetrokken, want ook het CDA blijft het uitgangspunt van geschiktheid hanteren. Als je als allochtoon, vrouw of gehandicapte niet de juiste papieren en niet de juiste ervaring hebt, dan gaat Truus nog steeds voor die wel over de juiste papieren en ervaring beschikt!

De heerLuchtenveld(VVD)

Op zich zijn wij er niet op tegen als een kaartje voor bijvoorbeeld de schouwburg wordt gesubsidieerd, hoewel wij in deze tijd over het algemeen kritisch naar subsidies zouden moeten kijken. Als een kaartje wordt gesubsidieerd, dan is dat voor iedere bezoeker van de schouwburg op gelijke wijze en niet alleen voor mensen die kunnen aantonen van een bepaalde etnische groep te zijn. Dat dit mogelijk is, blijkt volgens ons uit het gestelde op bladzijde 32 van de nota naar aanleiding van het verslag. Dus geen selectie aan de poort van de schouwburg; iedereen betaalt dezelfde prijs.

De voorbeelden die de heer Çörüz noemde, slaan volgens mij niet op voorkeursbeleid, maar op het mogelijk nog steeds bestaan van ongerechtvaardigd onderscheid en dus discriminatie. Daar blijft deze wet gewoon op toezien. Omdat er een vermeende achterstandssituatie is, moet je bepaalde personen dan ook een voorrangspositie geven? Wij denken dat eraan gewerkt moet worden – dat is volgens ons vooral een kwestie van de mensen zelf – dat men de kwalificaties en de geschiktheid heeft om alle betrekkingen in de Nederlandse samenleving te kunnen vervullen. Je ziet dat in een aantal gevallen heel goed lukken, ook in hogere posities. Voorzover er nog een achterstand is – het parlementaire onderzoek naar het integratiebeleid zal best wel meer de achtergronden en oorzaken daarvan kunnen aangeven – mag het niet leiden tot een voorrangspositie om mensen bijvoorbeeld naar voren te halen in het selectieproces. Dat proces moet eerlijk en zonder discriminatie verlopen en daarop zal wellicht wel scherper moeten worden toegezien.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. De heer Luchtenveld stelde dat nu toch wel de periode is aangebroken, maar ik begrijp niet waar hij daarmee op doelde. Gelet op de cijfers die bij Equality bekend zijn over de toename op de arbeidsmarkt van allochtonen en vrouwen, ook in hogere posities, zie ik in ieder geval geen aanleiding om met dergelijke opmerkingen te komen!

De heer Luchtenveld sprak vervolgens over het geven van een voorrangspositie, terwijl de essentie natuurlijk is dat mensen op achterstand zitten en er enkele maatregelen zijn genomen om die achterstand weg te werken en er gelijke posities ontstaan.

De heerLuchtenveld(VVD)

Je kunt het nooit precies aan een datum hangen, maar wij hebben onderschreven dat er nu een tijdsgeest is waarin wij meer en meer bezig zijn met de vraag hoe wij met het oog op de toekomst de geïntegreerde, multiculturele samenleving met elkaar inrichten, hoe wij ieders rechten en plichten moeten formuleren en hoe wij vooral ervoor kunnen zorgen, onder andere door een goede beheersing van de Nederlandse taal en dus door scholing, dat zoveel mogelijk burgers met elkaar actief deelnemen en participeren in de samenleving, zoveel mogelijk door het aanvaarden van werk. In die tijdsgeest moet je niet bepaalde groepen in een andere positie plaatsen dan andere sollicitanten en andere deelnemers aan de samenleving. Dat wordt juist door die andere deelnemers vaak ervaren als discriminatie, als een ongerechtvaardigd onderscheid. U kunt in zijn algemeenheid niet zeggen dat er nog steeds sprake is van allerlei achterstanden. Er zijn grote verschillen per groep, per etnische achtergrond. Wij denken dat het veel te gedifferentieerd beleid is en dat wij veel meer naar integraal beleid moeten, dus weg van het doelgroepenbeleid: niet meer richten op specifieke groepen, maar op de samenleving in haar geheel. Dat beleid staan wij voor.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik kan het een heel eind met de heer Luchtenveld eens zijn in zijn kritische benadering van positieve actie. Ik deel die gevoelens, maar ik heb wel een vraag over deze discussie in het bestek van dit wetsvoorstel. Als je ervoor pleit om in de implementatie niet verder te gaan dan Europa vraagt, dan wil je geen uitbreiding van de mogelijkheden voor positieve discriminatie. Dat lijkt mij correct. Maar begrijp ik dat u nog verder wilt gaan en ook zaken uit de wet wilt schrappen die niet per se voortvloeien uit deze richtlijn? Zijn wij dan niet in een ander hoofdstuk bezig? De discussie gaat dan meer over de vraag: hoe kijk je aan tegen allerlei onderdelen van de AWGB en is het wel zuiver om dat bij het kader van een implementatiewet te betrekken?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb geschetst hoe de discussie bij ons is opgekomen. Wij vielen achterover van de passage op bladzijde 32 van de nota naar aanleiding van het verslag. Toen zijn wij verder in de wetgeving gedoken en hebben wij onszelf afgevraagd: als je dat niet wilt en als het niet hoeft te worden ingevoerd – ik doel op het type verordeningen om toegangsprijzen te verlagen voor bepaalde doelgroepen – wat zou je dan moeten wijzigen? Wij zijn er toen in overleg met het Bureau wetgeving op uitgekomen dat al deze regelingen vallen onder artikel 2, lid 3, van de Algemene wet gelijke behandeling, die juist ongelijke behandeling toch legitimeert. Toen hebben wij ervoor gekozen om dat artikel te schrappen. Daarmee haal je een aantal andere dingen ook weg op het gebied van positieve actie. Dat vinden wij niet erg. Het is een nevengevolg van het weghalen van dit artikel, wat wij volledig kunnen onderschrijven. Er leefden bij ons al langer twijfels over de effectiviteit en de noodzaak van zo'n positieve-actiebeleid. Volgens ons is het veel beter om je te richten op het bestrijden van discriminatie, maar dat niet te doen met zo'n doelgroepenbeleid. Sommigen zeggen dat er nog steeds achterstand is, maar misschien is dat een aanwijzing dat het niet zo effectief is om positieve actie te voeren. Kennelijk kiezen werkgevers er nog niet voor om die mensen aan te stellen, ook al worden zij in advertenties in het bijzonder uitgenodigd om te solliciteren. Er wordt gezegd dat zij bij gelijke geschiktheid de voorkeur verdienen. Misschien moeten wij veel meer werken aan die gelijke geschiktheid. Die mensen moeten er ook zelf veel meer aan werken en daartoe gebruikmaken van de mogelijkheden die de Nederlandse samenleving op het gebied van onderwijs biedt. Dat lijkt ons veel effectiever dan de gedachte dat wij dat met al die positieve actie kunnen bewerkstelligen.

De heerÇörüz(CDA)

De heer Luchtenveld schetst toch een beeld alsof mensen met mindere kwalificaties zouden worden aangenomen. Daar zou ik niet voor pleiten en dat is volgens mij ook niet de realiteit. Het is ook ons een lief ding waard dat bijvoorbeeld de rechterlijke macht en de politie enigszins een afspiegeling zijn van de samenleving. Mensen worden daar gekozen op basis van geschiktheid. Ik moet er niet aan denken dat de Amsterdamse politie volledig wit zou zijn met een verkleurde samenleving.

Neemt u nu eens een verzorgingshuis waarin meer dan 90% van de populatie allochtoon is. Zou de directeur van zo'n verzorgingshuis niet in zijn advertentie kunnen of mogen zetten: ik ben op zoek naar een allochtone hulpverlener? Het zou juist getuigen van goed werkgeverschap als er een goed aanbod wordt geleverd om in die mensen te kunnen voorzien. Wij moeten niet doen alsof positieve actie voortrekken is. Ook mijn fractie zou daartegen zijn. Mensen hebben een achterstand, je trekt hen eigenlijk tot de streep mits zij dezelfde kwalificatie hebben en vervolgens vind je het noodzakelijk dat wij enigszins een afspiegeling van de maatschappij zien, of dat nu bij de politie, de rechterlijke macht of elders is.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij zijn er voorstander van dat zo'n verzorgingshuis een geschikte hulpverlener werft. Dan is het heel goed mogelijk – zeker gelet op de populatie kan dat worden meegewogen door de werkgever – dat uit de sollicitatieprocedure volgt dat een allochtone medewerker wordt aangesteld. Dat is prima. Maar er moet geen advertentie verschijnen dat alleen allochtonen mogen solliciteren. Ik herinner eraan dat de burgemeester van Utrecht een aantal jaren geleden kort na haar aanstelling nadrukkelijk een allochtone chauffeur heeft geworven. Er is toen een procedure geweest, omdat een Nederlander die wilde solliciteren dat niet eens mocht. Zijn sollicitatie werd niet in behandeling genomen, omdat hij niet tot de doelgroep behoorde. Dat gaat ons een slag te ver. Wij willen daarvan af. Wij willen niet dat de wetgeving dergelijk beleid legitimeert. Hoe goed het misschien ook is bedoeld, het roept verkeerde gevoelens op in de samenleving. Het wordt ervaren als discriminatie, dus dat moeten wij niet doen. Wij moeten eenduidig zeggen dat wij geen discriminatie willen, noch de ene, noch de andere kant op.

De regering heeft een nota aangekondigd over de positieve actie. Wat ons betreft wordt die positieve actie afgeschaft en kan de nota kort zijn. Mocht de regering toch vasthouden aan die nota, dan willen wij wel dat die betrekking heeft op alle gronden in de wetgeving. Er wordt nu geschreven dat de nota vooral betrekking zal hebben op vrouwen, leden van etnisch-culturele minderheidsgroepen en chronisch zieken en gehandicapten. Wij menen dat die nota betrekking zal moeten hebben op alle gronden die in de Algemene wet gelijke behandeling worden omschreven, dus ook op politieke gezindheid, op godsdienst, et cetera. Hoe wordt op die punten omgegaan met positieve actie om ook daar gelijkheid te bewerkstelligen? Nogmaals, wat ons betreft kan de minister zich een hoop werk besparen en kan hij onze gedachtegang overnemen om de positieve actie niet langer overheidsbeleid te laten zijn.

Ik heb nog een enkele technische opmerking. Wij kunnen ermee instemmen dat die gronden in de wetgeving worden opgenomen. Er is nog een discussie over artikel 1a. In dat artikel moet "of" en "en" staan. Graag krijg ik een nadere toelichting. Wat daarover op bladzijde 19 van de memorie van antwoord staat, vinden wij niet duidelijk. Wij wachten graag de reactie af op de discussie over de impliciete opdracht in de definitie van artikel 1, zoals voorgesteld in de schriftelijke behandeling door de fracties van de PvdA en D66. De regering houdt vast aan de opdracht. Graag zien wij dat die discussie vandaag nader wordt uitgediept.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Wij hebben in het kader van dit debat een beperkte ruimte om het onderwerp van de richtlijnen zelf ter discussie te stellen, omdat het nu louter gaat om het implementeren van die richtlijnen in de nationale wetgeving en niet meer over de vraag of je het de meest wenselijke inhoud van de richtlijnen vindt. Wij hebben er drie jaar geleden in de Kamer uitvoerig over kunnen spreken in het voortraject. Het is destijds in de sociale raden aan de orde geweest. Het is er een interessant voorbeeld van hoe belangrijk het is dat de Kamer er vroeg bij is. Dan heb je een moment om te spreken over de vraag hoe het eruit komt te zien. Tegelijkertijd geeft het aan hoe moeilijk dat is. Ik herinner mij uit het voorjaar van 2000 dat alle teksten nog heen en weer schoven tussen de lidstaten. Het is heel moeilijk als je er te vroeg bij bent om het inhoudelijk te bespreken, omdat de tekst nog niet vaststaat. Als de tekst dan eenmaal vaststaat, ben je snel te laat. Er wordt nogal eens gemakkelijk gezegd: de nationale parlementen moeten er beter op zitten, als je echt voor je nationale ruimte wilt opkomen. Tegelijkertijd vind ik dit er een aardige illustratie van hoe moeilijk dat is.

Een tweede observatie die ik wil maken, is dat wij in het voorjaar van 2000 de regering tot voorzichtigheid hebben gemaand, omdat Nederland als enige lidstaat het woord had gevraagd om de voorzitter te ondersteunen om toch vooral spoed, spoed, spoed te betrachten bij de richtlijnen. Wij hebben toen gevraagd of het wel verstandig is, want er hangt nogal wat aan vast; de uitwerking is best ingewikkeld. Je ziet dat wij ook nu weer vastlopen met het tijdstip van implementatie om allerlei op zichzelf begrijpelijke redenen. Wordt vanuit het implementatietraject teruggekoppeld dat wij niet te vroeg in Europa gaan roepen dat er toch vooral spoed, spoed, spoed moet worden betracht, terwijl wij onszelf tegenkomen als het op de implementatietermijn aankomt? Dat is niet geloofwaardig.

Nu hoeven wij niet meer uitgebreid op de inhoud in te gaan, omdat die voor een groot deel al vastligt. Wij hebben in het verslag al aangegeven dat wij kunnen instemmen met de strekking van de te implementeren richtlijnen en daarmee met de hoofdlijn van dit wetsvoorstel. Aan de punten die wij destijds naar voren hebben gebracht, is genoegzaam tegemoetgekomen in de uiteindelijke teksten. Verschillende vragen die mijn fractie in het verslag heeft gesteld, zijn intussen toereikend van een antwoord voorzien. Dat neemt niet weg dat er nog een enkel discussiepunt overblijft waarop ik nu wil terugkomen.

Wij hebben met instemming kennisgenomen van het voornemen van de regering om na de parlementaire behandeling van de lopende implementatiewetgeving inzake discriminatie – leeftijd, arbeid en het voorliggende wetsvoorstel – een integratiewet te ontwerpen. Dat zal de transparantie van de wetgeving aanzienlijk kunnen bevorderen. Het zal ook recht doen aan de klachten die onder meer door ons in de schriftelijke behandeling zijn geuit over de complexe en gefragmenteerde vormgeving van de implementatie. Terecht zal in dat traject ook de afstemming plaatsvinden met mogelijke wetgeving naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Het is logisch om dat dan mee te nemen.

De regering verdedigt het combineren van de implementatie van de richtlijnen in dit wetsvoorstel met aanvullend nationaal beleid vanuit praktische overwegingen. Wij kunnen ons daarbij natuurlijk wat voorstellen, maar wij moeten de wetgeving niet onnodig ingewikkeld maken. In de stukken is al gewezen op aanwijzing 337 uit de aanwijzingen op de regelgeving dat in de implementatieregeling geen andere regels worden opgenomen dan voor de implementatie noodzakelijk is. Dat moet de hoofdregel zijn. Wij zien op deze punten toch een uitbreiding. Het lijkt mij dan ook goed dat de minister nog eens aangeeft waarom dat zo zwaar weegt dat de afwijking van de genoemde aanwijzing gerechtvaardigd is.

Ik kom in het bijzonder terug op het punt dat door collega Luchtenveld is aangeroerd in verband met de positieve actie. Mede gelet op de kritische houding die mijn fractie altijd heeft aangenomen ten opzichte van positieve discriminatie, vind ik dat het voor de hand ligt dat er bij dit wetsvoorstel geen uitbreiding komt van de mogelijkheden voor positieve actie. Ik vraag de minister precies aan te geven in hoeverre dit het geval is. Dan heb je recht van spreken om te proberen dat tegen te houden. Ik heb het idee dat het zich voornamelijk concentreert op de grond "ras" en breder is dan alleen "arbeid".

De heerLuchtenveld(VVD)

Deelt u mijn kritiek op hetgeen staat op bladzijde 32 van de nota naar aanleiding van het verslag over de toegangsprijzen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik kan mij er inhoudelijk heel veel bij voorstellen. Die kritiek deel ik, maar ik wil wel ook in procedureel opzicht geloofwaardig blijven. Wij hebben in de stukken de regering gekapitteld: denk erom, bij de implementatie moet je niet verder gaan dan nodig is. Dan kan ik niet zeggen: laten wij, nu wij toch op een regenachtige maandagmorgen bij elkaar zitten, ook andere dingen schrappen die wij eigenlijk niet zo gelukkig vinden. Dan moeten wij in het kader van de komende evaluatie de discussie daarover aangaan. Als u dan met goede voorstellen komt, zult u ons zeker aan uw kant vinden. Maar mijn houding bij dit wetsvoorstel blijft: niet verder gaan dan nodig is voor de implementatie. Dat betekent dat het niet verder moet worden uitgebreid, maar ook niet verder moet worden ingeperkt dan nodig is voor de implementatie.

Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag blijven wij bij onze voorkeur om bij de implementatie zoveel mogelijk de terminologie van de richtlijnen over te nemen. Dat bevordert onder meer de internationale vergelijkbaarheid. Ik weerspreek overigens niet dat de gekozen terminologie voldoet aan de eisen van de Europese richtlijnen, maar ik vind dat op zichzelf nog geen voldoende argumentatie voor de keuze van de regering. Bij afwijking van die terminologie is een stevige inhoudelijke motivering op zijn plaats. Het lijkt mij goed dat die nu plaatsvindt.

Ik vraag de minister of het al dan niet afwijken van de terminologie van richtlijnen een aandachtspunt zal zijn voor de regering bij de wetgeving in het kader van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Er wordt een onderzoek aangekondigd op het punt van die terminologie in de memorie van toelichting. Begrijp ik het goed dat er toch weer terugtrekkende bewegingen worden gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag: wij weten niet of dat onderzoek wel echt nodig is? Ik zou dat betreuren. Het lijkt ons heel goed dat er buiten dit implementatietraject, waar toch de nodige spoed op staat, nog wordt teruggekomen op de vraag of in de gekozen systematiek de terminologie van onderscheid, discriminatie en dergelijke de meest wenselijke route is.

Een heel concreet punt in dit verband betreft het hanteren van de term "seksuele geaardheid" in plaats van "seksuele voorkeur". De term "seksuele voorkeur" omvat naast de gevoelens en voorkeuren van een persoon ook nadrukkelijk een spectrum van concrete uitingen daarvan. De regering geeft om die reden de voorkeur aan dit begrip. De SGP-fractie acht concrete uitingen van seksuele geaardheid die afwijken van de natuurlijke relatie tussen een man en een vrouw wel degelijk een gerechtvaardigde reden tot het maken van onderscheid. Dat is voor ons ook een inhoudelijke reden om voorstander te zijn van de terminologie die de richtlijn hanteert en te kiezen voor de door de richtlijn gehanteerde term "seksuele geaardheid". Ik heb de andere fracties er niet meer over gehoord, maar het viel mij op dat bijvoorbeeld de PvdA-fractie in de inbreng naar aanleiding van het wetsvoorstel nogal stellig koos voor de terminologie van de richtlijn. Gelet op de mogelijkheid van een amendement zou ik graag duidelijkheid hebben over de visie van bijvoorbeeld de PvdA-fractie op dit punt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat wij het wetsvoorstel in deze drukke tijden van begrotingsbehandelingen toch in het wetgevingsoverleg kunnen behandelen, al was het maar omdat de voortgang in de behandeling belangrijk is. Ronduit gezegd, wij zijn al te laat met de implementatie van de antirassendiscriminatierichtlijn en de implementatietermijn van de kaderrichtlijn komt met rasse schreden naderbij. Het zou in ieder geval mij wat waard zijn, als wij voor het eind van het jaar aan de Europese Commissie kunnen melden dat Nederland aan zijn verplichtingen heeft voldaan. Dat wil niet zeggen dat wij hekkensluiter zijn in Europa. Uit een overzichtje blijkt dat wij aardig op schema liggen, zeker in vergelijking met een aantal andere Europese landen. Wij zijn niet de beste, maar wij willen ook niet het slechtste jongetje van de klas zijn wat betreft het voldoen aan de Europese richtlijnen en de implementatie daarvan. Het is überhaupt inhoudelijk van belang, omdat discriminatie een wezenlijk maatschappelijk probleem is. Het raakt mensen in hun waardigheid en het kan hen ernstig belemmeren in hun dagelijks functioneren. Als wij deze richtlijnen nu kunnen implementeren, hebben wij weer een belangrijke stap gezet in de bestrijding van dit probleem.

Het terrein van gelijke behandeling is behoorlijk in beweging. Er is veel gebeurd in de afgelopen jaren en er staat nog het een en ander op de Europese agenda en de Nederlandse agenda. De eerste evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling zal nog tot wijziging van de wet leiden. Het wetsvoorstel, de wijziging als gevolg van de evaluatie van 1999, is inmiddels richting Raad van State gegaan.

De Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte is tot stand gekomen. Dat is wat mij betreft een belangrijke mijlpaal. Het wetsvoorstel gelijke behandeling op grond van leeftijd is inmiddels de Tweede Kamer gepasseerd begin deze maand en ligt nu bij de Eerste Kamer. Wij hebben nu ook de implementatie van de richtlijnen in de Algemene wet gelijke behandeling. Er zijn duidelijke signalen dat wij in Europa nog niet klaar zijn met het maken van richtlijnen op dit terrein. De Commissie heeft een zogenaamd "options paper" uitgebracht over de vereenvoudiging, verbetering en modernisering van de richtlijnen voor de grond geslacht en werkt ook nog aan het ontwerp van de richtlijn over discriminatie op grond van geslacht buiten het terrein van de arbeid.

De heer Van der Staaij had enkele opmerkingen over het belang van tijdige betrokkenheid van de Kamer bij de EU-regelgeving. Ik kan dat zeer onderschrijven. Hij heeft gelijk dat de Kamer steeds een beetje in last is, omdat je aan het begin niet helemaal precies het tempo kunt volgen en beïnvloeden. Als je aan het einde nog opmerkingen wilt maken, gaat het echter om het implementeren van Europees recht dat niet meer voor verandering vatbaar is.

De spoed toen de richtlijn tot stand kwam, had alles te maken met de politieke situatie in Europa, in het bijzonder de situatie in Oostenrijk met de verkiezingen en alle commotie die daarmee gepaard ging. Dat heeft tot een impuls geleid voor de totstandkoming van de rassendiscriminatierichtlijn. Nu is het achteraf makkelijk oordelen dat het misschien met iets te grote spoed tot stand is gekomen, maar dat verklaart waarom het heel snel tot stand is gekomen en de implementatietermijnen zo kort zijn. Wij hebben in Nederland gemerkt hoe moeilijk dat kan zijn.

De gelijkebehandelingswetgeving is niet erg eenvoudig en toegankelijk. Recentelijk werd het wel "spaghetti" genoemd. Mevrouw Fierens heeft het net "rommelwetgeving" genoemd of woorden van gelijke strekking gebruikt. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Die situatie is niet zonder reden ontstaan, want iedere wet heeft zijn eigen achtergrond. Maar op het eindresultaat kunnen wij uit wetgevingstechnisch oogpunt toch niet erg trots zijn. Het is erg ingewikkeld en moeizaam te volgen. Daarom is het heel verstandig geweest dat het vorige kabinet al heeft toegezegd om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte en de wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid na de totstandkoming ervan te integreren in de Algemene wet gelijke behandeling om die spaghetti te ontwarren en keurig op het bordje neer te leggen. Ik ben er een groot voorstander van. Wel wil ik goed kijken naar de manier waarop deze integratie tot stand zal komen. De wetten verschillen immers onderling in reikwijdte en op sommige inhoudelijke punten, zoals de uitzonderingssystematiek. Hoe kun je die drie wetten zo herschrijven dat er een wettelijk kader ontstaat dat slachtoffers een adequate bescherming biedt en dat een tijdje mee kan? Die vragen zullen wij bij de voorbereiding van de integratie moeten beantwoorden, maar dat mag de voortgang van het integratietraject niet belemmeren.

De heerLuchtenveld(VVD)

Kan de minister toezeggen dat in ieder geval niet wordt gewacht op de nieuwe wetgeving die in Europa kennelijk nog op stapel staat? Dan zal die beter toegankelijke wetgeving wel erg lang op zich laten wachten. De minister zegt dat wij nog niet klaar zijn in Europa. Misschien kan er zoveel mogelijk worden meegenomen voorzover duidelijk is welke kant het opgaat. Wij zouden het echter jammer vinden als daardoor extra vertraging ontstaat.

MinisterDe Graaf

Dat kan ik de heer Luchtenveld toezeggen. Ik wil die integratiewetgeving zo snel mogelijk tot stand brengen. Ik wil ook dat het een technische exercitie zal zijn, waarnaast en waarachter nog een aantal fundamentelere vragen over de hele gelijke behandeling schuilgaat. Dat moeten wij zeker ook doen, maar het ene moet het andere niet doorkruisen. De integratiewetgeving moet snel en voortvarend ter hand worden genomen. Als de wetten waarover wij nu spreken, zowel deze implementatiewet als de wet gelijke behandeling naar leeftijd, in het Staatsblad staan, kunnen wij binnen enkele maanden daarna aan het integratietraject beginnen. De meer fundamentele vragen zullen wij behandelen in het kader van de evaluatie die voor 2004 is voorzien.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik zou het erg prettig vinden dat er een soort agenda wordt gemaakt met een tijdbalk erbij. Kan de minister dat toezeggen?

MinisterDe Graaf

Dat wil ik best toezeggen, maar het is eigenlijk vrij simpel. Het integratietraject ligt voor en zal met spoed worden aangepakt. Bij het tienjarig bestaan van de Algemene wet gelijke behandeling is een evaluatie voorzien, de tweede na die van 1999. Die moet volgend jaar plaatsvinden. Dan komt een aantal fundamentele vragen aan de orde die al dan niet leiden tot verdere stroomlijning en beantwoording van de vraag of de systematiek en de inhoud van de Algemene wet gelijke behandeling nog beantwoorden aan de eisen van de tijd. Ik wil dat best opschrijven in een tijdbalkje, maar volgens mij is het niet zo vreselijk ingewikkeld.

MevrouwFierens(PvdA)

Dat is niet zo ingewikkeld, maar vervolgens komen de nieuwe Europese richtlijnen eraan. Ook daarbij is er heel veel beweging. Zelf heb ik het niet zo hard nodig, maar de achterban zou zo'n agenda wel prettig vinden.

MinisterDe Graaf

Het probleem is dat wij ook niet precies weten wat het tempo van de Europese richtlijnen is. De vraag is of ik dat nu allemaal al in een tijdsperspectief kan plaatsen terwijl ik niet zeker weet of wij daarbij de vinger zelf aan de knop hebben, omdat wij maar een van de vele lidstaten zijn. Dat maakt het wat lastig om een hard tijdschema op te stellen. Als u dat wenst, zullen wij in een brief aan de Kamer schrijven wat ongeveer onze planning is.

Ik heb al gezegd dat wij aan de vooravond staan van het tienjarig jubileum van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarbij kunnen veel principiële vragen worden gesteld. Gelijke behandeling verandert immers en de vragen waarmee wij ons bezighouden veranderen dus ook. Hoe verhouden de verschillende grondrechten zich tot elkaar? Wat is de rol van de Commissie gelijke behandeling in de toekomst? Verdienen de terugkerende vragen over de verschillen tussen de Europese en de Nederlandse terminologie niet een duidelijke en duurzame beantwoording? Hoe verhouden de verschillende non-discriminatiegronden zich tot elkaar? Bij de komende evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling in 2004 zullen die vragen meer ten fundamentele moeten worden beantwoord. Nu moeten wij eerst de implementatie voltooien.

Bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel is een groot aantal vragen aan de orde gekomen. Ik heb van de aanwezige leden van de Kamer begrepen dat ze de beantwoording daarvan in grote mate voldoende en bevredigend vonden. De punten die nadrukkelijk hier aan de orde zijn gekomen, moet ik zien als nadere invulling daarvan. De antwoorden van de regering zijn overigens niet door iedereen juichend ontvangen. Sommige belangengroeperingen spraken over"prullenbakkenpolitiek". Dat beeld, dat erop neerkomt dat de regering alle suggesties naast zich neerlegt, bestrijd ik. De regering onderkent dat er nog veel moet gebeuren op het terrein van gelijke behandeling, maar wij zijn nu bezig met de implementatie van de Europese richtlijnen. We houden vast aan het principe, maar omdat we nu een keus hebben, nemen we nieuw nationaal beleid niet mee, maar beperken we ons zoveel mogelijk tot de implementatie sec. De heer Van der Staaij heeft nog gewezen op de aanwijzing met betrekking tot de wetgeving. Ik kom daar nog op terug, omdat er specifieke vragen op dat punt zijn gesteld. Dat wil niet zeggen dat wij de dialoog met de verschillende belangenorganisaties en NGO's niet buitengewoon belangrijk vinden, want die dialoog heeft in het verleden juist veel bijgedragen aan de totstandkoming van kwalitatief goede wetgeving. Dat blijft in de toekomst nodig.

Er is gevraagd wat wij gaan doen aan de voorlichting rond deze wet. Het is belangrijk om de voorlichting over de drie implementatiewetten, voorzover dat mogelijk is, als een gezamenlijke inspanning met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van VWS ter hand te nemen. Wij hebben voorts nauw contact met de Commissie gelijke behandeling, de sociale partners en de belangenorganisaties. Er zijn brainstormsessies georganiseerd om te bezien aan welke voorlichting specifiek behoefte is. Op basis van de uitkomsten van die sessies wordt het voorlichtingstraject ingericht. Dat gaat van start als deze wetten door beide Kamers zijn aangenomen. Het is voorbarig om daar eerder mee te beginnen, want ik weet nog niet, zeker wat de Tweede Kamer betreft, wat er met de verschillende amendementen gebeurt. Wij denken in ieder geval aan het gebruik van websites, zowel van de Commissie gelijke behandeling als van de ministeries. Ook de ministeries zullen actief voorlichten. Daarnaast denken wij aan actualisering van de brochures, attenderingsadvertenties en voorlichtingsbijeenkomsten. Daarnaast kunnen voor specifieke gronden of terreinen specifieke activiteiten worden ontplooid. De Europese Commissie voert overigens ook een informatiecampagne over de richtlijnen voor de lidstaten. Die heet: "For diversity, against discrimination". De minister van Sociale Zaken heeft de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid toegezegd om haar voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken schriftelijk te informeren over de voorlichting en de financiering daarvan. Daarbij komt de voorlichting over het onderhavige wetsvoorstel ook aan de orde.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de integratie als zodanig. Ik heb al aangegeven wat de hoofdlijn is. De staatssecretarissen van Sociale Zaken en van Volksgezondheid hebben de Kamer een klein jaar geleden schriftelijk gemeld dat, zodra de wetten met betrekking tot leeftijd en handicap en de implementatiewet zijn aangenomen, er een wetsvoorstel wordt voorbereid voor de integratie ervan in de Algemene wet gelijke behandeling. De wetten op het gebied van leeftijd en handicap hebben overigens een beperktere reikwijdte en een andere uitzonderingssystematiek dan de Algemene wet gelijke behandeling. Wij moeten dus nog bekijken hoe, gegeven die verschillen, een werkbaar juridisch geheel binnen de Algemene wet gelijke behandeling kan worden geconstrueerd. Dit betekent concreet dat wij het formele wetgevingstraject uiterlijk binnen een half jaar na vaststelling van de EG-implementatiewet en de wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid door de Eerste Kamer ter hand nemen, als het kan eerder.

Er zijn ook vragen gesteld over de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de integratie daarvan in de AWGB. Deze zijn ook bij de eerste evaluatie aan de orde geweest. Toen is besloten de twee wetten apart te houden vanwege hun verschillende Europeesrechtelijke achtergrond. Doordat de Europese regelgeving steeds meer naar elkaar toegroeit, ligt het in de reden te bezien of de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AWGB kan worden opgenomen, ook omwille van de toegankelijkheid van de wetgeving. De Europese richtlijnen op grond van geslacht zijn nog wel erg in beweging. De Europese Commissie heeft aangekondigd met een nieuwe richtlijn over geslacht te komen, maar dan een die niet op de arbeid betrekking heeft. De richtlijnen op het terrein van de arbeid zijn onlangs gewijzigd. De Commissie heeft aangekondigd de bestaande richtlijnen op grond van geslacht te willen stroomlijnen. Dat roept de vraag op in hoeverre wij die sporen aan elkaar kunnen verbinden en toch voorkomen dat de integratie die door iedereen wordt gewenst op de lange baan wordt geschoven. Ik sluit een verdergaande integratie dus niet uit, zeker niet op termijn, maar ik geef er vooralsnog de voorkeur aan de Europeesrechtelijke ontwikkelingen op het punt van geslacht af te wachten en eerst te doen wat wij hebben afgesproken, namelijk het ter hand nemen van de integratie van de wetten gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid en handicap in de Algemene wet gelijke behandeling. De algemene evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling in 2004 is een goed moment om het gehele juridische bouwwerk van de gelijke behandeling onder de loep te nemen. De vraag over de integratie van de wetgeving voor mannen en vrouwen kan dan ook aan de orde komen. Ik stel de Kamer dus voor een en ander even uit elkaar te trekken, nu voortvarend te gaan werken aan de integratie van deze drie wetten en bij de algemene evaluatie volgend jaar te bezien of wij stappen kunnen zetten met de integratie van de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Er zijn vragen gesteld over de termen "Europeesrechtelijk" en "nationaalrechtelijk". De vraag is eigenlijk waarom ik vasthoud aan het begrip "onderscheid" in plaats van het in Europa gebruikelijke begrip "discriminatie". Wij zijn ervan overtuigd dat de wetgeving die wij nu voorstellen niet strijdig is met de richtlijnen. Sterker nog, deze voldoet wat ons betreft volledig aan de eisen van de Europese richtlijnen. De vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie geeft aan dat bij de omzetting van de richtlijnen in nationaal recht niet noodzakelijkerwijs woorden van dezelfde bepalingen hoeven te worden opgenomen in nationale wetgeving. Wel moet de volledige toepassing van de richtlijnen worden verzekerd. Dat gebeurt volgens mij ook met de huidige Nederlandse terminologie. Het begrip "onderscheid" dat wij in de Nederlandse wetgeving hanteren, biedt in ieder geval niet minder bescherming dan het begrip"discriminatie". Integendeel, discriminatie betekent het maken van ongerechtvaardigd onderscheid. In de huidige Wet gelijke behandeling is ieder onderscheid verboden, tenzij er een uitzondering wordt gemaakt. In het voorgestelde artikel 10 staat dat het slachtoffer alleen feiten aan moet voeren waaruit blijkt dat in zijn of haar nadeel onderscheid wordt gemaakt. Het slachtoffer hoeft dus niet aan te tonen dat het onderscheid ook ongerechtvaardigd is. Zou je het begrip "onderscheid" vervangen door "discriminatie" dan zou het slachtoffer dat wel moeten doen. Het vervangen van het begrip "onderscheid" door"discriminatie" kan onder omstandigheden een verlaging van het beschermingsniveau betekenen, maar dat kan niet de bedoeling van de richtlijn zijn. Sterker nog, dat mag de bedoeling niet zijn, want de bestaande beschermingsniveaus mogen door de Europese richtlijnen niet naar beneden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Hoeveel andere landen hanteren een andere terminologie of gaan dat doen? Is Nederland hier uniek in?

MinisterDe Graaf

Dat kan ik niet zomaar zeggen. Wij gaan dat na. Ik zal dat de Kamer nog laten weten.

Aan het begrip "discriminatie", een tweede overweging, wordt in het Nederlandse recht geen vastomlijnde en eenduidige uitleg gegeven. Opname van dat begrip in de Algemene wet gelijke behandeling zou verwarring kunnen opleveren met het strafrechtelijke begrip "discriminatie" in artikel 90qter. Daarin gaat het om een aantasting van de gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Dat is een veel zwaarder begrip dan waarop in de Algemene wet gelijke behandeling en in de Europese richtlijnen wordt gedoeld. Dat maakt het lastig om het begrip "discriminatie" zomaar in te voeren. In de wetgeving over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de gelijke behandeling op grond van leeftijd en handicap wordt ook de term "onderscheid" gebruikt. Een eventuele wijziging van de terminologie in dit wetsvoorstel zou een ingrijpende wijziging van de wetsystematiek betekenen die voor de gehele wetgeving over de gelijke behandeling zou moeten worden doorgevoerd. Dat gaat iets te ver. Ik ben wel van mening dat het verstandig is deze terminologie mee te nemen in de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling in 2004. Ik hoop daarmee ook antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Van der Staaij.

Ik kom bij de vraag over de opdracht tot onderscheid en gedogen. Is het niet wenselijk alsnog expliciet in de wet op te nemen dat ook gedogen van ongerechtvaardigd onderscheid niet is toegestaan? Dat is niet nodig. De richtlijnen laten er weliswaar geen twijfel over bestaan dat onder de opdracht tot discriminatie niet wordt verstaan het gedogen, het laten voortbestaan of het geven van een impliciete opdracht tot discriminerende behandeling, maar dat neemt niet weg dat het laten voortbestaan van een ongerechtvaardigd onderscheid onder omstandigheden wel degelijk onder het verbod van onderscheid kan worden gebracht. In de nota naar aanleiding van het verslag is het voorbeeld gegeven van een werkgever die nalaat om adequaat te reageren op een werknemer die zijn collega-werknemer intimideert op grond van ras. Het niet ingrijpen van die werkgever kan worden gezien als een inbreuk op het verbod van onderscheid bij de arbeidsomstandigheden. Vooralsnog zie ik geen reden het gedogen expliciet op te nemen, want in de rechterspraktijk is er geen echt groot probleem bij de bescherming.

Bij intimidatie is sprake van een cumulatie van twee voorwaarden, enerzijds als gedrag tot doel of gevolg heeft dat de waardigheid van een persoon wordt aangetast en als anderzijds een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving wordt gecreëerd. Er is gevraagd of dit niet wat zwaar is aangezet en of je het woordje "en" niet moet vervangen door "of". Het is waar dat intimidatie door de richtlijnen en dus ook door de wet niet ruim wordt opgevat. De cumulatie vloeit rechtstreeks voort uit de Europese richtlijnen. Daar is ook wel enige reden voor. Indien er sprake is van intimidatie, zoals omschreven in de richtlijnen, is dat een ernstige, ontoelaatbare vorm van discriminatie die geen uitzonderingen kent. Er wordt dus geen enkele mogelijkheid van een uitzondering geopend, zoals dat in de systematiek van de wet voor alle andere vormen van onderscheid wel mogelijk wordt. Dat is de belangrijkste reden waarom het heel stevig, scherp en zwaar wordt geformuleerd in de Europese richtlijn en dus ook in de implementatiewet. Ik sta in beginsel dus niet te juichen als "en" wordt vervangen door "of", omdat dit minder zwaar wordt aangezet. Ik heb nog geen voorstel voor een amendement gezien. Vooralsnog houd ik dus vast aan deze cumulerende formulering.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik voel enigszins mee met uw overwegingen. Het is eerder aan de orde gekomen, maar ik betreur dit toch. Ik kom dus graag met een amendement over dit onderwerp. Ik maak mij zorgen dat de kwestie zo zwaar wordt gemaakt dat het een heel krappe marge wordt, zodat bijna niemand of niets er nog aan voldoet. Als je de cumulatie er uithaalt, blijft de zwaarte er echt wel in, want het gaat niet over niets. Mijn opmerking is meer vanuit zorg ingegeven, maar ik begrijp de overwegingen van de minister.

MinisterDe Graaf

Ik vraag mij af of je serieus van intimidatie kunt spreken als er alleen sprake is van gedrag dat tot doel of gevolg heeft dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast, maar niet van een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving, of omgekeerd. Ik vraag mij af of je die gronden helemaal kunt scheiden. Is er sprake van het laatste, een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving, dan is er ook al snel sprake van gedrag dat tot doel of gevolg heeft dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast en omgekeerd. De cumulatie is weliswaar stevig, maar als er echt sprake van intimidatie is, dan voldoe je al heel snel aan beide omschrijvingen. Dat geef ik de Kamer mee. Daarom zie ik geen aanleiding een nota van wijziging voor te stellen om "en" te vervangen door "of".

Er is ook nog gesproken over de beleving van het slachtoffer. De Raad van State wijst er in zijn advies op dat de richtlijnen er niet over spreken dat iemand zich in zijn waardigheid voelt aangetast – dat is subjectief – maar dat de waardigheid wordt aangetast. Dat is een objectieve formulering. Een objectieve beoordeling van de vraag of er sprake is van intimidatie is belangrijk. Als wij de beleving van het slachtoffer als uitgangspunt nemen, dan wordt het buitengewoon moeilijk te beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van intimidatie, omdat dit afhankelijk is van het tolerantieniveau van elk individu, van de gevoeligheid van elk individu. Dan kunnen werkconflicten die op zichzelf niets met intimidatie te maken hebben, al heel snel worden opgevat als intimidatie. Ik pleit ervoor zoveel mogelijk objectiveerbare omstandigheden te formuleren.

De heerÇörüz(CDA)

Dat is de aanleiding van waaruit wij starten. Iemand voelt zich kennelijk vernederd of beledigd. Het kan heel subjectief zijn als je alleen daarop afgaat, maar hoe maak je dat objectiveerbaar? Het begint veelal met een persoonlijk verwijt, een persoonlijke klacht. Ik voel met de minister mee, want je kunt niet inspelen op elk persoonlijk verwijt, maar hoe kun je dat enigszins objectiveren?

MinisterDe Graaf

In de wet staan de toetsingsgronden. Die zeggen niets over wanneer een klacht wordt ingediend. Dat kan dus op grond van een subjectieve beleving. Dat ligt ook nogal voor de hand, want iemand moet op een gegeven moment voelen dat hij wordt geïntimideerd. Het gaat vervolgens om de toetsing op grond van de wet. Die moet objectiveerbaar worden geformuleerd. Als je op basis van de toetsingscriteria stelt dat het slachtoffer zich geïntimideerd voelde en dat dit voldoende is voor een beoordeling of veroordeling, dan gaat mij dat veel te ver. Het start inderdaad vanuit een gevoel. Wil er echter sprake zijn van daadwerkelijke discriminatie, van ongerechtvaardigd onderscheid, van intimidatie op grond van de wet, dan moet er meer zijn dan alleen het gevoel van het slachtoffer. Dan moeten er feiten en omstandigheden zijn die objectiveerbaar kunnen worden vastgesteld.

Ik kom bij de vraag over natuurlijke personen en rechtspersonen. De Algemene wet gelijke behandeling en de wetgeving gelijke behandeling in het algemeen zijn beperkt tot natuurlijke personen. Dat heeft te maken met het feit dat rechtspersonen afdoende worden beschermd via de weg van de onrechtmatige daad en indirect langs de weg van de bescherming van natuurlijke personen als het een kan leiden tot het ander. Dat lijkt mij genoeg. De wetgeving gelijke behandeling is in het bijzonder een extra bescherming voor individuele personen; vandaar ook de laagdrempeligheid van de voorziening. Voor natuurlijke personen is het vaak ingewikkelder om hun recht te halen dan voor rechtspersonen. Uit de systematiek van de AWGB is af te leiden dat een en ander beperkt blijft tot natuurlijke personen. Ik zeg de Kamer toe dat dit soort vragen ook aan de orde komt bij de algemene evaluatie. Dan kan worden bekeken of er reden is dit begrip te herijken en rechtspersonen toe te voegen. Ik ben er op voorhand niet van overtuigd, maar ik vind dit wel een vraag die bij de algemene evaluatie aan de orde kan komen.

De heerÇörüz(CDA)

Ik ben blij met die toezegging van de minister. Hij zei dat rechtspersonen op grond van de onrechtmatige daad actie ondernemen, maar hetzelfde argument geldt voor natuurlijke personen. Ik kan met een beroep op artikel 162 ook ageren.

MinisterDe Graaf

De vraag wanneer de evaluatiewet bij de Raad van State wordt ingediend, heb ik al beantwoord. De wet is inmiddels ingediend.

Mevrouw Fierens vroeg wat de regering doet aan het promoten van gelijke behandeling op Europees niveau. Wij willen niet op alle fronten gidslijn zijn, want dat ligt niet op alle terreinen voor de hand. Er is de afgelopen jaren het nodige gebeurd op het terrein van de Europese regelgeving. Het ging mevrouw Fierens vooral om de vraag hoe het in andere landen op dit punt staat. In sommige landen gaat het stukken minder dan in Nederland met de implementatie, maar Nederland is niet het beste jongetje van de klas. Er zijn landen die een stuk verder zijn en die al eerder aan hun verplichtingen hebben voldaan. In het kader van het Europese voorzitterschap in 2004 hebben wij plannen de implementatie van deze regelgeving te stimuleren met behulp van een conferentie. Tevens zijn wij voornemens de gelijke behandeling ook breder dan alleen via de implementatie van wetgeving te stimuleren binnen Europa. De Kamer heeft er bij mijn collega van Volksgezondheid in de motie-Bussemaker op aangedrongen de mogelijkheden van een brede richtlijn handicap ook te bezien. De staatssecretaris van VWS voert daarover momenteel overleg met de oud-voorzitters en de voorzitters na ons in het kader van het Europese voorzitterschap. Wij besteden hier dus aandacht aan, zij het dat wij niet met het vingertje rondgaan in Europa om te zeggen dat anderen hun werk heel goed moeten doen, want wij zijn zelf ook niet op alle fronten precies op tijd.

MevrouwFierens(PvdA)

Nederland is wat dat betreft altijd een land van dominees of handelaren geweest, maar ik ben blij dat u de dominee nu even opzij zet.

MinisterDe Graaf

Ik ben zelf niet van die denominatie, maar ik wil de discussie nu niet voeren, want ik zie de heer Van der Staaij al kijken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik ben ook geen dominee.

MinisterDe Graaf

Ik zei niet dat ik geen dominee was, maar dat ik niet van die denominatie was.

Mevrouw Fierens heeft nog een vraag gesteld over de kerkgenootschappen. Zij vroeg om een afdoende verklaring wat nu precies wordt uitgezonderd en wat niet. Artikel 3 van de Algemene wet gelijke behandeling zondert alleen de interne rechtsverhoudingen van kerkgenootschappen uit van de werking van de algemene wet. Voorzover kerkgenootschappen op gelijke voet met anderen aan het rechtsverkeer deelnemen, zijn ze net als ieder ander aan de Algemene wet gelijke behandeling gebonden. Alleen de interne verhoudingen en het geestelijke ambt, beide zeer gekleurd door de inhoud van de religie, zorgen ervoor dat de wetgever daarbuiten blijft. Bij de interne rechtsverhoudingen is er dus altijd een verbondenheid met religieuze kwesties. Als voorbeeld wordt steeds genoemd het verschil in rechtsverhouding tussen een koster en een tuinman. Bij de tuinman staat het kerkgenootschap op voet van gelijkheid met elke andere deelnemer aan het rechtsverkeer. Dan kunnen er geen specifieke regels worden gesteld die in strijd zijn met de Algemene wet gelijke behandeling. Bij een koster gaat het om een functie binnen de interne rechtsverhoudingen, want deze wordt gekleurd door de aard van de religie. Daar laat ik het bij, want anders komen wij terecht in een casuïstiek die nog vele malen ingewikkelder is dan ik nu aangeef.

Mevrouw Fierens merkte nog iets op over de Wet SAMEN. De wet loopt tot januari 2004. De Tweede Kamer heeft het kabinetsstandpunt op 26 september ontvangen. Het hoofdpunt daaruit is dat wij de werkingsduur van de wet niet verlengen. In de toekomst wordt ingezet op ondersteuning van het breedte-diversiteitsbeleid via verschillende instrumenten. De afschaffing van de Wet SAMEN heeft er ook mee te maken dat uit de evaluatie is gebleken dat de beoogde bewustwording van bedrijven daadwerkelijk is bereikt. Mevrouw Fierens zei dat zelf al met de woorden: het werkt. De vraag is of de wetgever dit moet blijven verplichten, of dat het een systeem is dat door bedrijfsleven en sociale partners toch van groot belang wordt geacht. De afschaffing van deze wet past bovendien in de kabinetsdoelstelling om werkgevers niet nodeloos administratieve lasten op te leggen. Ik stel voor, omdat dit de behandeling van deze implementatiewet te boven gaat, een eventueel overleg tussen Kamer en kabinet niet met mij te voeren, maar met de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik had de hoop dat de minister in een adem door zou gaan met de positieve actie.

MinisterDe Graaf

Daar kom ik zeker nog op terug.

MevrouwFierens(PvdA)

Procedureel deel ik de opvatting van de minister dat het beter is de Wet SAMEN in een apart overleg te bespreken, maar ik heb niet gezegd dat die wet al werkt. Van alle bedrijven heeft 75% de administratie heel goed op orde. Het zou zonde zijn om het nu los te laten en die laatste 25% niet te halen, maar wij komen daar nog wel op terug.

MinisterDe Graaf

De heer Luchtenveld verwees naar pagina 12 van het Hoofdlijnenakkoord. Ik vrees dat ik hem moet teleurstellen. Ik kan daarvan een redelijk authentieke interpretatie geven, al was het maar, omdat ik in mijn vorige functie aan tafel zat toen het regeerakkoord werd geschreven. Het gestelde op dat punt is beperkt tot het onderwerp waar het over gaat, namelijk de milieuregelgeving. Dit strekt zich niet uit tot alle terreinen, onder het motto: wij gaan op geen enkel terrein verder dan Europa ons voorschrijft. Ik geloof ook niet dat ik daar in dat stadium van de formatie, maar ook nu niet, een voorstander van zou zijn. Het zou onze beleidsvrijheid in Nederland op alle mogelijke terreinen ongelooflijk beperken als wij ons alleen maar zouden conformeren aan datgene wat Europa afspreekt en als wij nooit eigen beleid zouden voeren dat verder strekt dan de minimale afspraken binnen Europa. Er zijn overigens ook onderwerpen waarover binnen Europa nog helemaal geen afspraken zijn gemaakt. Dus ik zou die interpretatie van het regeerakkoord niet willen volgen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij zijn van oordeel dat als er Europese richtlijnen aan de orde zijn, uitgangspunt moet zijn de vertaling ervan in de Nederlandse wetgeving. Dat betreft ook de onderwerpen buiten milieu. Als je daarin verder wilt gaan, zul je dat heel goed moeten motiveren. Het mag niet zo zijn dat er automatisch nog een kop bovenop wordt gezet, waar het gaat om specifiek Nederlandse wetgeving die nog wat scherper is. Met die bril willen wij ook naar dit type wetgeving kijken.

MinisterDe Graaf

De bril van de heer Luchtenveld kan ik hem niet afnemen en wil ik ook niet opzetten. Dat is zijn bril. Het is nog geen bril van het kabinet of van de coalitie die dit kabinet schraagt. Mocht hij het regeerakkoord willen aanvullen op dit punt, dan stel ik voor dat de drie fracties daarover in beraad gaan en dan hoort het kabinet dat wel.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik vind de opmerking van collega Luchtenveld heel interessant, want die kan namelijk ook wat betekenen voor de 3% uit het Stabiliteitsfonds.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. De heer Luchtenveld heeft specifiek gesproken over de mogelijke algemene maatregel van bestuur die een nadere omschrijving zou kunnen inhouden van de begrippen "sociale bescherming", "sociale zekerheid" en "sociale voordelen" voor de grond ras. De termen van de richtlijnen zijn nu overgenomen in dit wetsvoorstel tot wijziging van de AWGB zonder nadere omschrijving. Dat heeft ermee te maken dat hierbij sprake is van Europese regels die wellicht aanleiding geven tot een algemene maatregel van bestuur om die nader te verklaren, indien de Europese regelgeving tot een nadere inhoudsvolle vertaling komt. Dat betekent dat wij daarin geen eigen beleidsvrijheid hebben. Dat maakt dat ik zou kunnen redeneren dat waar het gaat om een algemene maatregel van bestuur die een pure één-op-één-vertaling is van Europese rechtsvorming, ik de zinvolheid van een voorhangprocedure niet echt zie. Tegelijkertijd zeg ik dat wanneer de Kamer het toch nodig vindt om die voorhangprocedure te volgen, ik mij daartegen niet zal verzetten. Wie ben ik om de Kamer dat recht te ontzeggen? Dus als de Kamer vast wil houden aan het desbetreffende amendement zal zij mij niet op haar weg vinden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Er zijn vele vormen van voorhangprocedures. In het amendement is gekozen voor een periode van vier weken voorhangen. Dat wil dus ook zeggen dat wanneer wij constateren dat het om een puur technische vertaling gaat, bespreking niet echt nodig is en hooguit een vertraging van vier weken zal optreden.

MinisterDe Graaf

Ik denk dat wij elkaar redelijk goed begrijpen. Ik zal dan ook niet spreken van het hard ontraden van aanvaarding van het amendement. Ik heb geen grote behoefte aan het amendement, maar mocht de Kamer daaraan willen vasthouden, dan zou ik mij daar niet tegen willen verzetten.

Dit in tegenstelling overigens tot het amendement van de heer Luchtenveld op stuk nr. 7. Natuurlijk is er discussie mogelijk over het voorkeursbeleid. Op het voorkeursbeleid dat in het verleden is gevoerd, zal ongetwijfeld op onderdelen wat aan te merken zijn. Men kan zich de vraag stellen hoe effectief het is geweest, in welke mate het had moeten worden doorgevoerd etc. Ik wil die discussie niet uit de weg gaan. De vraag is alleen of we ten aanzien van een betrekkelijk technische implementatie van EU-regelgeving in één klap zouden moeten besluiten om er positief dan wel negatief een nieuwe lijn in te ontwikkelen. Mijns inziens zou dat niet erg zinvol zijn. Door mijn collega van Sociale Zaken wordt op dit moment een nota voorbereid over het voorkeursbeleid. Ik zeg hier graag toe om hem nog eens aan te geven dat die nota in ruim perspectief moet worden gezien. Die gaat in principe over de onderwerpen waarover positieve actie heeft plaatsgevonden. Ik noem allochtonen, vrouwen en gehandicapten. De heer Luchtenveld wil dat er in dat verband over alle gronden in de AWGB wordt gesproken. Waar een grond nooit enige aanleiding heeft gegeven tot positieve actie, is het de vraag of er uitvoerige verhalen over moeten worden opgenomen. Ik persoonlijk ben niet van oordeel dat de gedachte van de positieve actie nu definitief van tafel moet. Er is mijns inziens alle reden om nog eens goed te kijken naar de effectiviteit van het beleid in dezen en om na te gaan tot welke onderwerpen het beleid zich in het bijzonder zou moeten richten. Wel ben ik ervan overtuigd dat wij hier nu niet op grond van de onderhavige implementatiewetgeving alle mogelijkheden van positieve actie moeten verbieden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Hoor ik de minister nu verwijzen naar de nota van de minister van Sociale Zaken?

MinisterDe Graaf

Ja.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik vind dat dan toch wat merkwaardig, in die zin dat in dit wetsvoorstel ook gesproken wordt van toegangsprijzen. Dat is een onderwerp dat weinig met Sociale Zaken te maken heeft. Het is dus veel breder en volgens mij valt dat toch onder de verantwoordelijkheid van BZK om de koepelwetgeving inzake gelijke behandeling in de gaten te houden. Het voorbeeld dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd heeft weinig met Sociale Zaken te maken. Dus ik zou dat juist hier willen bespreken.

MinisterDe Graaf

Het heeft natuurlijk wel wat met Sociale Zaken te maken omdat het voorbeeld op pagina 32 betrekking heeft op elementen van sociale bescherming. In feite wil de heer Luchtenveld in zijn amendement een eind maken aan positieve actie voor vrouwen en allochtonen. Het voorbeeld op pagina 32 betreft ook private instellingen. De vraag is of hij ook zou vinden dat een private instelling onderscheid zou mogen maken, in de zin dat ze bijvoorbeeld allochtonen een lagere toegangsprijs rekent voor een bepaalde voorziening, teneinde te stimuleren dat allochtonen van die voorziening gebruik maken. De heer Luchtenveld zegt nu in feite op voorhand: belachelijk, dat wil ik niet. De vraag is of wij dat ook vinden. Ik wil die discussie graag aangaan met de Kamer op basis van een goed voorbereid standpunt van het kabinet. Daarvoor is de nota over voorkeursbeleid wenselijk.

De heerLuchtenveld(VVD)

Zou de minister het niet ogenblikkelijk met mij eens zijn dat wanneer er een instelling zou zijn die bepaalt dat de autochtone bevolking een lagere toegangsprijs wordt berekend dan de allochtone bevolking, dit ogenblikkelijk strafrechtelijk te vervolgen zou zijn als discriminatie?

MinisterDe Graaf

Voorkeursbeleid heeft in het algemeen te maken met het inhalen van achterstanden op het terrein van opleiding, werkgelegenheid etc. Je kunt in alle redelijkheid niet zeggen dat de autochtone bevolking dergelijke achterstanden heeft ten opzichte van de allochtone bevolking.

De heerLuchtenveld(VVD)

Stel er zijn twee mensen die allebei een bijstandsuitkering genieten. De een is autochtoon en de ander is allochtoon. Beiden willen naar die voorstelling toe. Waarom zou voor de één een andere toegangsprijs moeten gelden dan voor de ander? Ik noem dat discriminatie.

MinisterDe Graaf

In de casuïstiek kunnen we diep afdalen. Elk voorbeeld kent ook zijn tegenvoorbeeld. Ik zou die discussie nu willen proberen te voorkomen. Mij ging het om de vraag of er reden kan zijn voor positieve actie wanneer er sprake is van achterstanden voor bevolkingsgroepen. Ik wijs erop dat de lijsttrekker van de VVD bij de Tweede-Kamerverkiezingen in 2002 nog harde afspraken wilde over streefcijfers voor het aantal vrouwen in topfuncties en hij had daar wat mij betreft uitstekende argumenten voor, zoals gelijke rechten en kansen. Hij was dus voorstander van een beleid van de overheid gericht op het vergroten van de kansen voor vrouwen in topfuncties en dus ook voor benoemingen van vrouwen in topfuncties. Dat is een vorm van positieve actie die ik niet bij voorbaat zou willen veroordelen. Dat doet heer Luchtenveld kennelijk wel, maar dat is een discussie die hij dan in zijn eigen partij moet voeren.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik verwoord hier vandaag het standpunt van de VVD-Tweede-Kamerfractie.

MinisterDe Graaf

Dan constateer ik dat dit binnen heel korte tijd is gewijzigd, maar dan kan.

De heerÇörüz(CDA)

Ik heb de heer Luchtenveld inmiddels wat beter begrepen. Ik dacht eerst dat hij het totale positieve-actiebeleid wil afschaffen, maar ik begrijp nu dat hij het meer wil beperken, in de zin dat hij de positieve actie voor chronisch zieken en gehandicapten wil handhaven. Daarmee erkent hij dus impliciet dat dit middel kan werken. Een van de motto's van dit kabinet is meedoen. Waar in de samenleving grote groepen vrouwen en allochtonen niet mee blijken te kunnen doen, is het met name in deze tijd van krapte op de arbeidsmarkt wat navrant om met dit voorstel te komen. Verder wijs ik de heer Luchtenveld erop dat een van de staatssecretarissen van zijn partij heeft aangekondigd te komen met een specifieke aanpak met betrekking tot werkloosheid onder jongeren. Welnu, dan moet de heer Luchtenveld consequent zijn en zeggen: dat willen wij ook niet. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ik vind het helemaal niet zo erg dat mensen een steuntje in de rug krijgen in bepaalde opzichten. Ik wil in dit verband verwijzen naar het blad van de Vereniging van rechters die vandaag overigens 75 jaar bestaat, waarin beschreven wordt hoe de eerste vrouwelijke rechter is aangesteld. Dat is een verhaal dat echt lezenswaardig is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik zou de minister nog willen vragen of dit onderwerp ook nog aan de orde komt in het kader van de tweede evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarnaast zou ik van hem willen vernemen wat precies de verruiming is die de onderhavige implementatiewet brengt ten aanzien van het mogelijk maken van positieve actie.

MinisterDe Graaf

De vraag of de regering meent dat positieve actie nuttig of wenselijk is met het oog op het inhalen van achterstanden en emancipatie, zou mijns inziens aan de orde moeten komen bij de behandeling van de nota over voorkeursbeleid. Dat gaat wat mij betreft vooraf aan de evaluatie van de AWGB. Ik wijs er wel op dat de Europese richtlijnen niet verplichten tot actie maar dat ze de mogelijkheid ertoe geven. Ook de wet geeft die mogelijkheid.

De tweede vraag van de heer Van der Staaij is eigenlijk een vraag die te maken heeft met het systeem van de Algemene wet gelijke behandeling. De richtlijnen zijn geïmplementeerd in de AWGB, waarbij ervoor is gezorgd dat ze voor alle gronden gelden. De reden hiervoor is dat we de systematiek van die wet voor veel terreinen hebben vastgelegd. Genoemde richtlijnen zijn dan ook geïmplementeerd voor de terreinen waarover de Europese richtlijn als zodanig niet sprak. Dat is in zekere zin een aanvulling op nationaal niveau, die voortvloeit uit de systematiek van de AWGB. Dat geldt dus ook voor het onderwerp positieve actie.

Er zijn verder nog vragen gesteld over het onderwerp seksuele geaardheid. De fractie van de SGP heeft een voorkeur voor de term geaardheid. Er is discussie geweest over de vraag of seksuele geaardheid niet breder is dan de terminologie die in de AWGB wordt gehanteerd, namelijk homo- of heteroseksuele gerichtheid. In feite zijn er twee invalshoeken. De geaardheid is minder ruim dan de term gerichtheid. Onder gerichtheid wordt niet alleen verstaan de gevoelens maar ook de handelingen, terwijl onder de term geaardheid de handelingen niet worden begrepen. Dus in zoverre kent Nederland een hoger beschermingsniveau dan waartoe de Europese richtlijnen ons verplichten. Tegelijkertijd is het begrip "seksuele geaardheid" niet hetzelfde als homo- of heteroseksuele gerichtheid. Ik maak er wel de kanttekening bij dat bijvoorbeeld ook biseksualiteit beschermd wordt door de term homo- of heteroseksuele gerichtheid. Discriminatie van bijvoorbeeld transseksualiteit valt niet onder dit begrip maar onder het begrip "discriminatie op grond van geslacht". Wellicht blijven de heer Van der Staaij en ik van mening verschillen over wat wenselijk is als het gaat om het beschermingsniveau. Dat heeft dan met name te maken met onze politieke opvatting over de behandeling en de acceptatie van de verschillende vormen van seksuele gerichtheid en geaardheid.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat mij nog dwars zit is het volgende punt. En dat betreft de integratie van het principe van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De minister stelt voor eerst de Europese ontwikkelingen terzake af wachten. Ik zou er evenwel de voorkeur aan geven om dit onderwerp nu op te pakken in het kader van het totale integratiebeleid dat wij nu aan het voeren zijn. Mocht er later door de Europese ontwikkelingen aanleiding zijn om eventueel tot wijzigingen over te gaan, dan kan daar alsdan toe besloten worden. Mijns inziens vermijd je daarmee het risico dat je het gehele proces moet overdoen.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op een paar punten blijft het toch wat juridische scherpslijperij, zoals met betrekking tot de vraag "binnen of met het kerkgenootschap". Ik ben het wel eens met de minister dat wij moeten voorkomen dat we te zeer terechtkomen in allerlei voorbeelden; in dit land met deze wetgeving is het ook van belang dat wij het de praktijk een beetje moeten laten leren. Met zijn uitleg heeft de minister wel degelijk verduidelijkt wat er nog gaande is op dit terrein.

Vervolgens zou ik nog een paar opmerkingen willen maken over het voorstel van de VVD-fractie om het voorkeursbeleid af te schaffen, omdat dit mij nogal hoog zit. Waar de heer Luchtenveld heeft gewezen op de tijdsgeest en de inrichting van de multiculturele samenleving, hecht ik eraan te benadrukken dat wij nu in een periode zitten waarin mensen moeten leren met elkaar samen te leven. En dat is verdraaid moeilijk. Mannen en vrouwen, ouderen en jongeren, zwarten en blanken. Dat is een opgave waar wij Kamerbreed voor staan en waarbij wij vreselijk voorzichtig mee om moeten gaan. Het voorkeursbeleid is er niet om aan mensen voorkeur te geven maar om achterstanden weg te werken. Dat is ook in juridisch opzicht een ander punt. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

De heer Çörüz heeft gewezen op het verhaal over de eerste vrouwelijke rechter in Nederland. Welnu, ik was de derde vrouwelijke gemeentesecretaris in dit land en ik wil graag zo'n artikel ook schrijven, want het is geen prettige periode geweest. Nu, vijftien jaar later, zijn er 25 vrouwelijke gemeentesecretarissen in Nederland. Dat is een proces dat met veel moeite tot stand is gebracht. Het heeft ook lange tijd gevergd, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat nu eenmaal eerst voorwaarden gecreëerd moeten worden voordat iets kan. Een en ander laat onverlet dat het altijd om kwaliteit gaat; je moet altijd de beste nemen. Niemand is er bij gebaat als dat niet zo zou zijn. Echter, mensen die minder kansen hebben, moeten die kansen wel alsnog krijgen. Daarvoor zijn voorwaarden vanwege de overheid en bedrijven heel hard nodig.

De heerLuchtenveld(VVD)

Als u zegt dat de besten het altijd moeten kunnen worden, dan bent u dus tegen de uitspraak van de burgemeester van Utrecht over het alleen willen werven van een allochtone chauffeur.

MevrouwFierens(PvdA)

Ja, daar ben ik ook tegen.

Voorzitter. Niet consequent in het voorstel van de VVD-fractie vind ik dat gehandicapten en chronisch zieken worden uitgesloten. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.

De evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling is mijns inziens een uitstekend moment om na te gaan hoe het beleid ten aanzien van positieve actie tot nu toe werkt. Ik heb wel wat zorg over bepaalde culturen die zouden kunnen ontstaan. Het is algemeen bekend dat er in wervings- en selectiebeleid gekloond wordt en dat vaak dezelfde typen worden aangenomen. Daarom is dit beleid van de overheid zo belangrijk, los van het feit dat je altijd moet blijven kijken naar wat de wereld beweegt.

Kortom, ik zou graag de reactie van de minister op het voorgaande willen krijgen, al was het maar om straks onder de gekozen burgemeesters ook voldoende vrouwen te hebben.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Het gevaar van de gehele lappendeken aan wetgeving is dat er steeds op een volgend moment wordt gewacht om de discussie te voeren. De komende dagen tijdens de behandeling van de begroting van BZK zal ook gesproken worden over de vraag hoe we maatregelen kunnen nemen die ertoe leiden dat de politiek dichter bij de burger komt. Dat betekent soms ook dat je tijdig en op een goede manier de signalen vanuit de samenleving weet te vertalen. Wij denken echt dat het voorkeursbeleid eindig is. In grote steden is nu al de discussie gaande over de vraag hoe straks om te gaan met een meerderheid allochtone bevolking. In dat kader past het niet meer om te spreken van doelgroepen- en minderhedenbeleid.

Mevrouw Fierens heeft gezegd dat wij hier in Den Haag voor de moeilijke opgave staan om mensen te leren om samen te leven. Mijn fractie heeft een principieel andere benadering; wij vinden namelijk dat het van de mensen zelf moet komen en dat ze zelf verantwoordelijkheid moeten dragen. De overheid moet daarbij het heldere signaal afgeven dat discriminatie keihard bestreden moet worden op alle fronten. Dat betekent ook dat je niet te veel uitzonderingen moet maken, waarbij een onderscheid wellicht met goede bedoelingen is geformuleerd, maar wel discriminerend kan uitpakken. Ik noemde eerder al het voorbeeld van de allochtoon en de autochtoon met dezelfde maatschappelijke positie, waarbij de één een andere toegangsprijs betaalt dan de ander. Het valt mij dan ook tegen dat de minister geen afstand neemt van de passage die over dit onderwerp in de nota naar aanleiding van het verslag is opgenomen. Op basis van de voorliggende wetgeving blijft het dan mogelijk dat gemeenten nieuwe verordeningen maken om verschillende toegangsprijzen te hanteren. Op die manier wordt het voorkeursbeleid verder uitgebouwd, terwijl wij er juist vanaf willen. Een uitzondering willen wij wel maken voor gehandicapten en chronisch zieken. De eerste reden hiervoor is dat de desbetreffende wetgeving van jonge datum is. Daarnaast menen wij dat de aard van de handicap per definitie een achterstand met zich brengt die niet gemakkelijk is weg te werken, zoals wel het geval is bij achterstand in onderwijs en opleiding.

Wij ontkennen overigens niet dat in het verleden, toen er bijvoorbeeld nog geen vrouwelijke rechters waren, het voorkeursbeleid best goed gewerkt heeft om bepaalde achterstanden weg te werken. Naar ons oordeel is er nu echter sprake van een andere tijdsgeest, die het stoppen met het voorkeursbeleid mogelijk maakt. Anders krijg je veel te veel gevallen waarin het onduidelijk is of het gaat om discriminatie of om een onderscheid dat de wetgever afdekt. In zijn algemeenheid willen wij minder regels en meer transparantie. Dat lukt alleen als je duidelijk bent. Het helpt dan niet om allerlei uitzonderingen te creëren voor verschillende groepen. Dat is ook de reden waarom wij de nota breed willen hebben.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik ben het met de heer Luchtenveld uiteraard eens dat de mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Natuurlijk, de mensen mogen niet achterover gaan leunen om af te wachten wat de overheid doet. Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid voor de inrichting van zijn eigen leven en om er het best denkbare van te maken. Daarbij is het wel van belang dat er een overheid is die een aantal voorwaarden creëert om daar wat dat proces wat lastiger is, het wat te vergemakkelijken.

De heerÇörüz(CDA)

Ik ben benieuwd van de heer Luchtenveld te vernemen bij welke instelling allochtonen korting krijgen. Ik heb namelijk nog nooit korting gehad. Belangrijker vind ik overigens de consistentie. In Nederland is er bijvoorbeeld de 65-plus-pas. Houdt het voorstel van de heer Luchtenveld ook in dat die pas afgeschaft moet worden?

De heerLuchtenveld(VVD)

Mevrouw Fierens heeft volgens mij wel degelijk gezegd dat wij mensen anno 2003 nog moeten leren om met elkaar samen te leven en dat dit zo moeilijk is met zoveel groepen. Ik heb daaruit begrepen dat zij daar vanuit Den Haag heel veel sturing aan zou willen geven, terwijl wij niet veel illusies hebben als het erom gaat wat wij er vanuit Den Haag aan kunnen veranderen anders dan het bestrijden van discriminatie.

In de richting van de heer Çörüz zeg ik dat je de redenering op elk voorstel kunt loslaten en dan tot de meest bizarre voorbeelden kan komen. Het is zeker niet onze bedoeling om de bejaardenpas af te schaffen, maar wij willen wel goed kijken naar de verschillende onderdelen van de voorstellen die nu voorliggen. Wij willen gewoon duidelijk zijn, met name als het gaat om advertenties, maar ook als het gaat om toegangsprijzen. De heer Çörüz kende geen voorbeelden en dan zeg ik dat die mogelijkheid ook niet moet worden geopend. In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk dat die mogelijkheid geopend zou moeten worden. Als allochtone burgers voor iets een lagere toegangsprijs moeten betalen dan autochtone burgers, valt dat niet uit te leggen en zal dat ongetwijfeld worden ervaren als discriminatie. Die mogelijkheid zouden wij dus willen voorkomen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn toezegging om de terminologie van de gelijkebehandelingswetgeving, mede in het licht van de bezwaren die herhaaldelijk door de Raad van State zijn geuit, nadrukkelijk en herkenbaar te betrekken bij de tweede evaluatie van de AWGB.

Mevrouw Fierens heeft min of meer een amendement aangekondigd dat ertoe strekt om waar het gaat om intimidatie het woordje "en" te vervangen door "of". Voor de bepaling van ons stemgedrag als dat amendement er inderdaad komt, zouden wij graag van de minister vernemen of als die cumulatie eruit wordt gehaald, niet het risico ontstaat dat zo ook de vrijheid van meningsuiting kan worden ingeperkt omdat iemand vindt dat daarmee de waardigheid van een persoon wordt aangetast, terwijl er geen enkele sprake is van een vijandige omgeving of een omgeving waardoor de waardigheid van die persoon werkelijk gevaar loopt of bedreigd wordt. Op zich sta ik wel sympathiek tegenover de gedachte, maar ik verneem graag de reactie van de minister daarop.

Het lijkt mij goed dat de discussie over de positieve actie wordt voortgezet omdat die inderdaad veel verder strekt dan alleen deze implementatiewetgeving. Met belangstelling zien wij dan ook uit naar de nota die door Sociale Zaken wordt opgesteld. In hoeverre schept deze implementatiewet nu een uitbreiding van de mogelijkheden voor positieve acties? Zou het technisch mogelijk zijn om die inperking uit deze wet te halen? Dan zouden wij heel precies weten wat wel past in het kader van dit wetsvoorstel. De minister heeft gezegd dat hij de verschillende discriminatiegronden graag gelijk wil behandelen en noemde daarbij dus als argument de systematiek van de wetgeving. Ik begrijp dat, maar er is toch ook geen systeemdwang nodig? Bijvoorbeeld in de uitwerking in het strafrechtelijke traject worden ook wel eens keuzes gemaakt tussen de verschillende discriminatiegronden. Bijvoorbeeld de grond "handicap" vind ik duidelijk een andere grond, omdat je als je iemand met een handicap bijvoorbeeld in een gebouw wilt toelaten, er concreet iets zal moeten worden gedaan, terwijl het in andere gevallen vaak gaat om het nalaten, om het weren van iemand. Dat geeft al aan dat niet alle gronden zonder meer op één lijn kunnen worden gesteld, ook niet als het gaat om positieve actie.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Ik ben een vraag vergeten, mede gelet op mogelijk meer amendementen. De minister heeft een brief toegezegd met een internationale vergelijking. Als de stemmingen voor het herfstreces moeten plaatsvinden, aanstaande donderdag, kan die brief er dan nog voor die tijd zijn?

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag. Ik weet niet of dat binnen anderhalve dag mogelijk is. Het zou een beetje te veel gevraagd zijn. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik vraag mij af of men die brief nodig heeft voor een uiteindelijke beoordeling van deze implementatie van de Europese richtlijnen.

De heer Çörüz heeft nogmaals gesproken over het meenemen bij de integratie van de wetgeving inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De vraag is wat wij nu prioriteit geven. Ik ben bang dat het nu meenemen van de wetgeving inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de integratie van de drie wetten die nu tot stand komen en het afgelopen halfjaar aan de orde zijn geweest, vertraging oplevert voor de integratie. Ik wil dat de integratie vooral zo technisch en zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik wil dat niet belasten met een buitengewoon relevant, maar op dit punt ook belastend vraagstuk van de integratie van de wetgeving inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, ook omdat er nog directe actuele ontwikkelingen in het kader van de Europese Unie aan de orde zijn. Dan kies ik er liever voor om nu snel te integreren en tegelijkertijd voorbereidingen te treffen om in het kader van de algemene evaluatie te bekijken of duurzaam samenvoegen mogelijk is. Als wij dat niet doen, dan lopen wij de kans dat alle kritiek die nu al is ontstaan omdat wij nog geen integratiekader hebben voor de wet gelijke behandeling naar leeftijd c.q. naar handicap of chronisch ziekte en de huidige wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, alleen maar toeneemt omdat het nog langer gaat duren. Dat wens ik onszelf niet toe.

Mevrouw Fierens heeft wel zes keer gezegd dat zij de minister nog eens terug wil horen, eigenlijk – ik zeg dat maar even onaardig – om te bevestigen wat zij zelf vindt. Dat is niet mijn taak. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt waarom dit amendement in dit wetsvoorstel geen goede zaak zou zijn. Het is zowel een technische als een inhoudelijke argumentatie. Er komt een moment waarop de nota van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarbij ook wij betrokken zijn, aan de Kamer wordt gestuurd om die vragen ten principale met elkaar te bespreken. Ik heb al aangegeven dat ik niet tot de school behoor die meent dat wij in alle opzichten moeten stoppen met elke vorm van positieve actie. Het gaat om een steuntje in de rug zodat gelijke kansen kunnen worden bereikt. Dat is de essentie van voorkeursbeleid, niet het voortrekken van mensen. Het is geen voortrekbeleid; het gaat om de mogelijkheid om achterstanden in te halen en daardoor meer gelijke kansen in de praktijk te creëren. Overigens zijn de voorwaarden voor voorkeursbeleid behoorlijk aangescherpt, ook door het Hof van Justitie. Alleen bij gelijke geschiktheid mag de voorkeur worden gegeven aan bijvoorbeeld een vrouwelijke sollicitant, mits ook de mannelijke kandidaat op objectieve wijze bij de beoordeling is betrokken. Je kunt dus niet simpelweg van tevoren zeggen dat er per se een vrouw of een allochtoon op een bepaalde functie moet komen.

Het is overigens een interessante juridische vraag of, als het amendement van de heer Luchtenveld in deze wet zou worden opgenomen, de richtlijn toelaat dat een bestaand beschermingsniveau wordt verlaagd. Dat zou wel eens het gevolg kunnen zijn van dat amendement. Ik wil niet te veel ingaan op die technisch-juridische discussie. Ik heb er ook nog geen definitief oordeel over, maar die vraag zou wel bij mij opkomen als het amendement in de wet werd opgenomen. Er zijn dus meer dan genoeg redenen om het amendement sterk te ontraden. Dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat wij in Nederland een volledige discussie moeten kunnen houden over de wenselijkheid en de effectiviteit van voorkeursbeleid op de verschillende terreinen.

Op zichzelf is daarbij heel terecht ook door anderen in de Kamer gevraagd hoe het schrappen van de positieve actie en het voorkeursbeleid voor vrouwen en allochtonen zich verhoudt met het ruimte geven voor dergelijk beleid voor leeftijd of handicap. Heeft dit te maken met de stand van de emancipatie? Is het objectief vast te stellen? Ik constateer bijvoorbeeld nog steeds dat de werkloosheid onder allochtonen nog veel groter is dan die onder autochtonen. Ik constateer als het bijvoorbeeld gaat over topfuncties binnen de overheid dat vrouwen nog steeds achterlopen wat dat betreft, al zijn er vrouwen beschikbaar. De vraag is dus wat de objectieve gronden zijn om met het een op te houden en te starten met het ander. Die discussie wil ik graag met de Kamer voeren, samen met de collega's in het kabinet, op het moment dat wij er meer ten fundamentele over spreken. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement.

De heerLuchtenveld(VVD)

Stel dat de Kamer zich zou laten overtuigen door deze argumentatie, dan blijft de vraag van de heer Van der Staaij overeind. Ik stel die vraag daarom ook. De minister wil die bepaling niet geheel schrappen, maar wat doet hij dan wel om te voorkomen dat de verordeningen, genoemd op pagina 32 van de memorie van antwoord, tot stand komen? Of vindt hij die wenselijk?

MinisterDe Graaf

Er staat niet "moeten".

De heerLuchtenveld(VVD)

Maar wel "kunnen".

MinisterDe Graaf

Dat is een groot verschil. De vraag is of wij de beleidsvrijheid van een gemeente op dit punt juridisch moeten schrappen, moeten ecarteren. Ik geloof dat daarvoor geen reden is, ongeacht of u en ik vinden dat elke actie die eventueel in private instellingen of gemeenten kan worden gevoerd wel zo logisch of wenselijk is. De vraag is of je dat van tevoren moet verbieden. Als je nadere juridische beleidslijnen wilt om tot kaders te komen, dan moet eerst worden bediscussieerd wat de wenselijkheid of noodzaak daarvan is. Vervolgens moet je het in wetgeving neerslaan. Dat is beter dan het omgekeerde te doen en het op voorhand onmogelijk maken. Vindt de heer Luchtenveld dat een dergelijk digitaal verbod ook moeten gelden voor elke private instelling? De Algemene wet gelijke behandeling ziet namelijk in de eerste plaats op de verhoudingen tussen burgers en gaat niet over eenzijdige overheidshandelingen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het verbod moet ook gelden voor de private, particuliere instelling, want die moet ook niet met lagere toegangsprijzen werken. Deze moet dat specifieke voorkeursbeleid ook niet voortzetten. Wij hebben dit onderkend toen wij het amendement opstelden. Wij koersen echt op het bestrijden van de discriminatie en het afschaffen van het voorkeursbeleid. Ik wil best praten met de minister over het voorkomen, via een anders geformuleerd amendement of wijzigingsvoorstel in de wet, dat er nieuwe deuren worden opengezet. De minister heeft het over de beleidsvrijheid van gemeenten, maar dan krijgen wij misschien nog een woud aan regelgeving, nu op grond van sociale bescherming. Daar zijn wij op tegen.

MinisterDe Graaf

Ik geloof niet dat ik de heer Luchtenveld vermag te overtuigen, maar het omgekeerde geldt ook.

De heer Van der Staaij vroeg wat wij nu eigenlijk verruimen op grond van deze wetgeving. De positieve actie voor ras met betrekking tot goederen en diensten stond al in de Algemene wet gelijke behandeling. Alleen voor ras is het onderwerp sociale bescherming erbij gekomen, maar dat vloeit voort uit de Europese richtlijn.

De heer Van der Staaij sprak nog over de cumulatie van de twee bepalingen over intimidatie. Ik merk op dat die cumulatie rechtstreeks voortvloeit uit de Europese richtlijn, want daar staat het in. De heer Van der Staaij zegt dat wij niet verder moeten gaan en dat we moeten implementeren wat er in de Europese richtlijn staat, maar ik wijs hem erop dat, als je amendementen indient die het anders maken, je regelrecht tegen dat principe ingaat. Dan krijg je boven-Europees nationaal beleid. De vraag is of dat wenselijk is. Ik blijf erbij dat de huidige formulering die voortvloeit uit de Europese regelgeving logisch is. Van een amendement dat mogelijkerwijs wordt ingediend op dit punt, zou ik dan ook geen voorstander zijn.

De opmerking van mevrouw Fierens over de vrouwelijke burgemeesters past mijns inziens niet helemaal in het spoor van de behandeling van dit wetsvoorstel. Als wij de burgers een keuze geven, dan zullen er mensen zijn die zeggen: dan zullen er wel weinig vrouwelijke burgemeesters worden benoemd. Ik behoor overigens niet tot die categorie. Mijns inziens is er een heel goede kans dat wanneer vrouwen zich kandideren ze ook daadwerkelijk worden gekozen. Het zal een zware verantwoordelijkheid zijn van de politieke partijen, de kiesverenigingen etc. om vrouwen te bewegen om zich kandidaat te stellen. Dat kunnen wij als overheid in ieder geval niet afdwingen en bewerkstelligen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn. Het is de bedoeling dat na dit wetgevingsoverleg geen plenaire afronding zal plaatsvinden en dat de amendementen en het wetsvoorstel in stemming kunnen worden gebracht. In dat kader is het wel van belang te weten of er van de zijde van de Kamer nog nadere amendementen komen.

MevrouwFierens(PvdA)

Voorzitter. Ik wil graag de uitkomsten van dit debat terugkoppelen naar mijn fractie. In feite resteren nog twee belangrijke punten, te weten de intimidatie en het voorstel van de VVD inzake het afschaffen van het voorkeursbeleid. Het is niet uitgesloten dat ik nog deze week met amendementen kom.

De voorzitter:

Deze week is wat lang, want het voornemen is om voor het herfstreces de stemmingen te doen houden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb niet begrepen dat de minister en de overige woordvoerders namens de Kamer, met uitzondering wellicht van de heer Van der Staaij, een handreiking willen doen voor een andere formulering teneinde te voorkomen dat verder wordt gegaan op het terrein van het voorkeursbeleid in een richting die wij niet willen. Wij zullen dan ook ons amendement terzake handhaven. Hetzelfde geldt in feite voor ons amendement over de voorhangprocedure.

Het enige is nog de brief, maar ik besef dat het wachten daarop nog weken uitstel zou betekenen. Gelet op de implementatie is het verstandig om op korte termijn een keuze te maken.

De voorzitter:

Wij hopen dat mevrouw Fierens ons heel snel de nodige duidelijkheid zal verschaffen.

Dan dank ik de leden van de commissie en de minister en zijn stafleden voor hun bijdrage aan dit overleg.

Sluiting 12.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Nawijn (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).