28 689
Onderzoek Integratiebeleid

nr. 10
OPENBARE GESPREKKEN EN HOORZITTINGEN

Overzicht van openbare gesprekken en hoorzittingen (chronologisch)

Datum	Naam	Pag.
Maandag 22 september 2003	H. F. Dijkstal	17
	R. H. L. M. van Boxtel	29
	H. d'Ancona	41
	J. Kloprogge	49
Woensdag 24 september 2003	H. A. A. Molleman	55
	G. M. J. M. Koolen	65
	B. de Vries	75
	C. A. Tazelaar	83
Donderdag 25 september 2003	H. Hofstede	91
	A. Tonca	99
	J. A. van Kemenade	107
	T. Netelenbos	115
	A. E. Boujoufi	123
Vrijdag 26 september 2003	H. R. Roseval	131
	R. Penninx	139
	R. Koopmans	147
	E. Nazarski	155
Maandag 29 september 2003	P. Scheffer	163
	H. Entzinger	171
	A. van der Zwan	179
	E. F. Stoové	187
Woensdag 1 oktober 2003	H. K. Fernandes Mendes	195
	R. A. M. Pieters	207
	M. Rabbae	215
	M. Sini	221
	C. F. Sezer	227
Donderdag 2 oktober 2003	A. Larouz	233
	H. Felter	241
	K. Sietaram	249
	Z. S. Arda	255
	H. Kesmer	261
Vrijdag 3 oktober 2003	A. Aboutaleb	267
	J. Ferrier	275
	G. Ledoux	283
	P. Schnabel	291
Maandag 6 oktober 2003	J. van der Aa	301
	H. van Oijen	309
	M. F. Brewster	317
	E. Wehrle	317
	D. Hoost	317
	K. van Ruitenbeek	327
	R. Jamari	337
	A. Konuk	337
	M. Bouker	337
	A. Chrifi	337
	H. Stokhof	345
	Hoorzitting Amsterdam	707
Dinsdag 7 oktober 2003	R. Jansen	353
	J. W. Haitink	353
	M. Ayranci	361
	M. Ouariachi	361
	M. Slaby	361
	R. El Mouden	369
	A. A. Altay	369
	I. Tackey	375
	U. D. Macnack	375
	V. Pengel-Calmez	375
	F. Ulickhi	383
	P. Snelders	383
	M. Zuidveen	383
	A. Voets	391
	F. Bock	391
	A. Bühler	391
	N. Abrari	391
Donderdag 9 oktober2003	J. Timmermans	399
	J. Bekkers	407
	P. van den Hoven	407
	J. Bienert	407
	P. Vermee	415
	F. Dahem	415
	M. Ba	415
	G. H. E. Mevis	425
	A. Bagci	433
	I. Tuncer	433
	A. Elbazzaz	433
	M. Kharshoufa	441
	S. Celik	441
	B. Öz	441
	Hoorzitting Tilburg	721
Vrijdag 10 oktober 2003	C. Kalhorn	447
	J. Lemmen	447
	H. Hanegraaf	457
	A. Schonkeren	457
	M. El Wakidi	465
	J. A. Dunnewijk	465
	S. Matijvic	473
	A. Chadid-Abaghough	473
	R. Yenice	473
	N. Gharmaoui	473
	L. Abaghough	479
	A. A. Elmi	479
	A. Yenice	479
	R. Beerens	485
	N. Pigmans	485
	T. Laghzaoui	485
Maandag 20 oktober 2003	H. J. Simons	493
	W. J. Tuijnman	503
	G. K. Soetman	511
	S. Boot	511
	A. Barendregt	519
	J. Philips	519
	A. W. W. Hijmering	529
	A. Polhuis	529
	R. Westrik	529
	C. de Agua Rosada	529
	Hoorzitting Rotterdam	735
Dinsdag 21 oktober2003	E. Yuce	543
	S. Douairi	543
	E. da Veiga	543
	E. van der Schee	551
	J. van der Tak	559
	E. Ates	567
	I. Bozdag	567
	M. Zohry	567
	I. Spalburg	575
	M. Bibi	575
	N. M. Pinto-Sleeuwenhoek	575
	W. Gillis-Burleson	583
	E. Poyraz	583
	H. Meijer	591
Donderdag 23 oktober 2003	M. Knol	599
	L. Wolters	607
	G. F. C. M. Vierboom	615
	G. Brilman	623
	P. Kempes	623
	F. di Maio	627
	M. El Ouabi	627
	Hoorzitting Deventer	749
Vrijdag 24 oktober 2003	G. van Klaveren	633
	T. van der Hoek	633
	K. Gundogan	641
	E. van de Peijl-Wenhagen	641
	C. Kapikiran	641
	K. Holmersma	647
	H. Brinkerink	647
	O. Arslan	655
	L. Creebsburg	655
	S. Ok	655
	A. Aslan	663
	H. Kelekci	663
	T. Yazici	663
Maandag 27 oktober 2003	E. J. Mulock Houwer	671
	C. P. Vogelaar	677
	F. William	683
	J. Wallage	691
Donderdag 13 november 2003	F. Bolkestein	701

LIJST OPENBARE GESPREKKEN

Aa, J. van der	Voormalig wethouder van de gemeente Amsterdam (1994–2002)	301
Abaghough, L.	Actief in de Marokkaanse belangenorganisatie MAST te Tilburg	479
Aboutaleb, A.	Voormalig bestuurder van FORUM Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling	267
Abrari, N.	Bewoonster uit de Van der Pekbuurt te Amsterdam	391
Agua Rosada, C. de	Actieve bewoonster uit de wijk Pendrecht te Rotterdam	529
Altay, A. A.	Directeur van ACB Consultancy	369
Ancona, H. d.'	Van 11 september 1998 tot 29 mei 1982 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van 7 november 1989 tot 16 juli 1994 minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur	41
Arda, Z. S.	Directeur van TopSupport Intercultural Consultancy	255
Arslan, O.	Actief in de Islamitische jongerenvereniging Baris te Deventer	655
Aslan, A.	Voorzitter van het Platform Turkse Vrouwen Organisaties IJsselstreek	663
Ates, E.	Echtgenote van een voormalig gastarbeider	567
Ayranci, M.	Voormalig gastarbeider	361
Ba, M.	Lid van het promotieteam Allochtone jongeren ROC Midden Brabant	415
Bagci, A.	Directeur van Prisma Uitzendbureau te Tilburg	433
Barendregt, A.	Actief in de bewonersorganisatie Carnisse te Rotterdam	519
Beerens, R.	Actief in het Bewonersoverleg Heikant-Quirijnstok te Tilburg	485
Bekkers, J.	Hoofd Personeelszaken van Michelin Benelux	407
Bibi, M.	Coördinator van het Platform Buitenlanders Rijnmond	575
Bienert, J.	Voormalig mede-directeur van J. A. Schenkers BV Leerlooierij te Tilburg	407
Bock, F.	Actief in de Stichting De Wijk is van ons Allemaal te Amsterdam	391
Bolkestein, F.	Voormalig voorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer (1990–1998)	701
Boot, S.	Directeur van de basisschool De Akker te Rotterdam	511
Boujoufi, A. E.	Vice-voorzitter van de Unie van Marok- kaanse Moslim Organisaties in Nederland	123
Bouker, M.	Actief in Argan, een Marokkaanse jongerenorganisatie te Amsterdam	337
Boxtel, R. H. L. M. van	Van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid	29
Bozdag, I.	Voormalig gastarbeider	567
Brewster, M. F.	Districtsmanager Zuidoost bij Woningstichting Nieuw Amsterdam/Patrimo- nium te Amsterdam	317
Brilman, G.	Voormalig directeur van Thomassen & Drijver-Verblifa Blikememballagefabriek te Deventer	623
Brinkerink, H.	Actief in de bewonersgroep DeltaStapTwee, Deltawijk, te Deventer	647
Bühler, A.	Bewoonster uit de Transvaalbuurt te Amsterdam	391
Celik, S.	Vrijwilligster bij de Stichting Turkse Gemeenschap Tilburg	441
Chahid-Abaghough, A.	Gezondheidsvoorlichtster in eigen taal en cultuur bij het Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg	473
Chrifi, A.	Werkzaam bij NV Werk te Amsterdam	337
Creebsburg, L.	Actief in de Stichting Tai Hoi te Deventer	655
Dahem, F.	Lid van het promotieteam Allochtone jongeren ROC Midden Brabant	415
Dijkstal, H. F.	Van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties	17
Douairi, S.	Maatschappelijk werkster bij MACCV, een multiculturele vrouwenorganisatie te Rotterdam	543
Dunnewijk, J. A.	Voorzitter van de Raad van Bestuur van de Stichting Wonen Breeburg te Tilburg	465
El Mouden, R.	Directeur van MAS Dienstverleners te Amsterdam	369
El Ouahbi, M.	Marokkaanse gezinsvormer	627
El Wakidi, M.	Regiomanager bij Palet Steunfunctie multiculturele ontwikkeling in Noord-Brabant	465
Elbazzaz, A.	Eigenaar van koeriersbedrijf Allround Expres te Tilburg	433
Elmi, A. A.	Actief in Rajo, een Somalische vereniging te Tilburg	479
Entzinger, H.	Hoogleraar Migratie- en Integratiestudies aan de Erasmus Universiteit Rotterdam	171
Felter, H.	Actief in de Stichting Tiye International,	241
Fernandes Mendes, H. K.	Voormalig directeur van Coördinatie Integratiebeleid Minderheden, Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties	195
Ferrier, J.	Directeur van E-Quality	275
Gharmaoui, N.	Intermediair Nederlandse praatlessen bij het Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg	473
Gillis-Burleson, W.	Directeur van Legato opleidingen, werving- en selectiebureau te Rotterdam	583
Gundogan, K.	Financieel adviseur en bemiddeling te Deventer	641
Haitink, J. W.	Directeur van Human Resources bij Corus	353
Hanegraaf, H.	Adjunct-directeur van O.B.S. De Sleutel te Tilburg	457
Hijmering, A.W.W.	Plaatsvervangend districtschef van Centrum Rotterdam, Regiopolitie Rotterdam-Rijnmond	529
Hoek, T. van der	Directeur van Ekdé werk & mobiliteit bv te Deventer	633
Hofstede, H.	Voormalig bestuurder van het CNV	91
Holmersma, K.	Actief in bewonersorganisatie Rielerweg-West te Deventer	647
Hoost, D.	Bewoner uit de Bijlmermeer te Amsterdam Zuid-Oost	317
Hoven, P. van den	Werkzaam bij Spinnerij De Wijs Goirle BV	407
Jamari, R.	Werkzaam bij het Amsterdams Centrum voor Buitenlanders te Amsterdam	337
Jansen, R.	Hoofd personeel en organisatie bij OBA Group BV	353
Kalhorn, C. M.	Senior beleidsadviseur, afdeling onderwijs bij de gemeente Tilburg	447
Kapikiran, C.	Directeur van Kapikiran Reizen te Deventer	641
Kelekci, H.	Werkzaam bij de Stichting Thuiszorg Deventer	663
Kemenade, J.A. van	Van 11 mei 1973 tot 19 december 1977 en van 11 september 1981 tot 29 mei 1982 minister van Onderwijs en Weten- schappen en voormalig voorzitter van het Nederlands Centrum Buitenlanders	107
Kempes, P.	Werkzaam bij Impress BV te Deventer	623
Kesmer, H.	Actief in de vrouwenafdeling van HTIB, Turkse Arbeidersvereniging in Nederland	261
Kharshoufa, M.	Voormalig gastarbeider	441
Klaveren, G. van	Directeur van Van Klaveren CRT BV	633
Kloprogge, J.	Voormalig hoofd van de afdeling onder- zoek en voormalig coördinator van de landelijke evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid, Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen	49
Knol, M.	Voormalig wethouder van de gemeente Deventer (1994–2002)	599
Konuk, A.	Actief in HTDB, een Turkse vereniging te Amsterdam	337
Koolen, G. M. J. M.	Voormalig senior beleidsambtenaar bij de Directie Coördinatie Integratiebeleid Minderheden, Ministerie van Binnenlandse Zaken (en Koninkrijksrelaties), later Ministerie van Justitie	65
Koopmans, R.	Hoogleraar Sociologie aan de Vrije Universiteit te Amsterdam	147
Laghzaoui, T.	Actief in een bewonersorganisatie in Tilburg	485
Larouz, A.	Voorzitter van de Stichting TANS, een netwerkorganisatie voor hoger opge- leide allochtonen	233
Ledoux, G.	Onderzoeker bij het SCO-Kohnstamm Instituut van de Universiteit van Amsterdam	283
Lemmen, J.	Coördinator inburgering en Asielbeleid van de gemeente Tilburg	447
Macnack, U. D.	Senior beleidsmedewerker/project- manager bij steunfunctie-instelling SSA te Amsterdam	375
Maio, F. di	Voormalig gastarbeider	627
Matijvic, S.	Directeur van het Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg	473
Meijer, H.	Voormalig wethouder van de gemeente Rotterdam (1994–2002)	591
Mevis, G. H. E.	Wethouder van de gemeente Tilburg	425
Molleman, H. A. A.	Voormalig Directeur Coördinatie Minderhedenbeleid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken	55
Mulock Houwer, E. J.	Voormalig hoofd van de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid bij het Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en voormalig directeur-generaal (algemeen) bij het Ministerie Sociale Zaken en Werkgelegenheid	671
Nazarski, E.	Algemeen directeur van VluchtelingenWerk Nederland	155
Netelenbos, T.	Van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen	115
Ok, S.	Actief in de culturele vereniging Haci Bektas Veil te Deventer	655
Oijen, H. van	Voormalig hoofd van Bureau Minderhedenbeleid van de gemeente Amsterdam	309
Ouariachi, M.	Voormalig gastarbeider	361
Öz, B.	Dochter van een voormalig gastarbeider	441
Peijl-Wenhagen, E. van de	Eigenaar van Basilea	641
Pengel-Calmez, V.	Directeur van Stichting Antilliaanse en Arubaanse Service center te Amsterdam	375
Penninx, R.	Hoogleraar Etnische Studies en direc- teur van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies, Universiteit van Amsterdam	139
Philips, J.	Actief in de bewonersorganisatie Zuidwijk te Rotterdam	519
Pieters, R. A. M.	Voorzitter van Stichting Overlegorgaan Caribische Nederlanders	207
Pigmans, N.	Actief in een bewonerscommissie te Tilburg	485
Pinto- Sleeuwenhoek, N. M.	Directeur van Stichting Avanco	575
Polhuis, A.	Predikant in de wijk Pendrecht te Rotterdam	529
Poyraz, E.	Directeur van Crossnotions, een marketing en adviesbureau te Rotterdam	583
Rabbae, M	Voormalig directeur van Nederlands Centrum Buitenlanders	215
Roseval, H. R.	Actief in de Stichting Landelijke Federatie Welzijnsorganisaties voor Surinamers	131
Ruitenbeek, K. van	Directeur van het Marcanti College te Amsterdam	327
Schee, E. van der	Voormalig personeelsfunctionaris bij RDM	551
Scheffer, P.	Publicist, hoogleraar grootstedelijke problematiek aan de Universiteit van Amsterdam	163
Schnabel, P.	Directeur van het Sociaal-Cultureel Planbureau	291
Schonkeren, A.	Leerkracht aan O.B.S. De Sleutel te Tilburg	457
Sezer, C. F.	Directeur van Sezer Consult	227
Sietaram, K.	Actief in de Stichting Lalla Rookh Nederland	249
Simons, H. J.	Voormalig wethouder van de gemeente Rotterdam (1994–2001)	493
Sini, M.	Voorzitter van de Stichting Islam en Burgerschap	221
Slaby, M.	Voormalig gastarbeider	361
Snelders, P.	Werkzaam bij Projectbureau MCE te Amsterdam	383
Soetman, G. K.	Directeur van rsg G.K. van Hogendorp te Rotterdam	511
Spalburg, I	Directeur Stichting Platform Islamitische Organisaties	575
Stokhof, H.	Hoofd Educatie en Inburgering van de gemeente Amsterdam	345
Stoové, E. F.	Voormalig hoofd hoofdafdeling Culturele Minderheden van het Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk (later Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur)	187
Tackey, I.	Coördinator bij Recogin, Stichting Ghanese Gemeenschap Nederland te Amsterdam	375
Tak, J. van der	Wethouder van de gemeente Rotterdam (sinds 1996)	559
Tazelaar, C. A.	Voormalig directeur van Bewoners- en Woonruimtezaken van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer	83
Timmermans, J.	Voormalig wethouder van de gemeente Tilburg (1982–1994)	399
Tonca, A.	Voorzitter van het Inspraakorgaan Turken	99
Tuijnman, W. J.	Adviseur van het minderhedenbeleid Directie Sociaal-Economische Zaken, gemeente Rotterdam	503
Tuncer, I	Eigenaar van Meubelbedrijf Okan te Tilburg	433
Ulichki, F.	Voorzitter van de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland te Amsterdam	383
Veiga, E. da	Voorziter van Casa Tiberias te Rotterdam	543
Vermee, P.	Eigenaar van Eksakt Holding	415
Vierboom, G. F. C. M.	Directeur van basisschool Het Mozaiek	615
Voets, A.	Directeur van Stichting De Wijk is van ons Allemaal	391
Vogelaar, C. P.	Voormalig projectleider van Taskforce Inburgering	677
Vries, B. de	Van 7 november 1989 tot 22 augustus 1994 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid	75
Wallage, J.	Voormalig voorzitter van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer (1994–1998)	691
Wehrle, E.	Actief in Stichting De Bron te Amsterdam Zuid-Oost	317
Westrik, R.	Opbouwwerker in de wijk Pendrecht te Rotterdam	529
William, F.	Directeur van de Nederlandse Moslim Omroep	683
Wolters, L.	Teamleider van de samenlevingsopbouw, maatschappelijke opvang en verslavingszorg, gemeente Deventer	607
Yazici, T.	Actief in de afdeling meidengroep, Islamitische Jongerenvereniging Deventer	663
Yenice, A.	Actief in de Stichting Turkse gemeenschap Tilburg	473
Yenice, R.	Intermediair en activiteitenbegeleider voor turkse vrouwen bij Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg	473
Yuce, E	Werkzaam bij het Turks Cultureel Centrum voor Vrouwen te Rotterdam	543
Zohry, M.	Voormalig gastarbeider	567
Zuidveen, M.	Coördinator Stichting Surinaamse Vrouwen Bijlmermeer	383
Zwan, A. van der	Zelfstandig adviseur en voormalig hoogleraar Ondernemingsbeleid aan de Erasmus Universiteit Rotterdam	179

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 22 september 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. F. Dijkstal

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Van harte welkom, mijnheer Dijkstal. U mag de aftrap geven. Wij willen u in het bijzonder horen over de periode dat u voorzitter was van de vaste commissie voor het minderhedenbeleid van de Tweede Kamer van 1986 tot 1989 en over de periode waarin u minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was en verantwoordelijk was voor het integratiebeleid van 1994 tot 1998.

Mevrouw Adelmund: Wat zijn integratie en integratiebeleid volgens u?

De heer Dijkstal: Integratie is noch segregatie, noch assimilatie. Je kunt kortweg kiezen voor gescheiden ontwikkeling of segregatie – sommige landen in de wereld hebben daarvoor gekozen – of voor assimilatie. In dat laatste geval ga je ervan uit dat de een die bij de ander komt, zich geheel aanpast aan de ander. Als je voor geen van tweeën kiest, blijft integratie over als tweezijdig proces waarin de mensen die naar Nederland komen, worden verondersteld zich aan te passen aan de samenleving waarin zij terechtkomen en de ontvangende samenleving wordt verondersteld, ruimte te scheppen voor datgene wat bij die mensen hoort, zoals hun cultuur. Het integratiebeleid is een poging van degenen die daartoe geroepen zijn, dus meestal regeringen, colleges van B&W of colleges van gedeputeerden, om te proberen in een bepaalde maatschappelijke sector iets tot stand te brengen. Integratie kun je als woord op zichzelf definiëren als een doelstelling. In mijn definitie is het doel dat mensen geïntegreerd zijn in de samenleving waarin zij komen.

Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat integratie een tweezijdig proces was. Op welke manier kan de tweezijdigheid worden omschreven ten aanzien van te stellen eisen aan de ontvangende samenleving en aan de migrant? Is het een proces dat volgens u ooit is afgerond?

De heer Dijkstal: In de eerste plaats denk ik dat het goed is dat wij ons concentreren op datgene waartoe de overheid in staat is. Daarover kun je politiek van mening verschillen, omdat de ene politieke groepering gelooft dat de overheid meer kan sturen dan de andere. Dat in het midden latend, heb ik ten aanzien van dit onderwerp altijd de drie niveaus waarop je over integratie kunt praten, bruikbaar gevonden. Het eerste niveau is heel fundamenteel. Het betreft de Grondwet. Omdat ik zelf een aanhanger ben van de universele betekenis van bijvoorbeeld klassieke grondrechten, vind ik dat iedereen die naar ons land toe komt, zich moet houden aan de Grondwet. Ik vind ook dat de daarin verankerde grondrechten niet onderhandelbaar zijn.

Op het tweede niveau heb je een heel breed scala van wetten en regels. Vooral in dit mooie Nederland willen wij zeer veel zaken in wetten en regels vastleggen. Ik vind dat het in een democratie normaal is en mogelijk moet zijn dat groeperingen die vinden dat een bepaalde regel of wet te weinig ruimte laat voor wat zij belangrijk vinden, tegen de overheid of de politieke partijen zeggen dat zij daar graag verandering in zien, zodat dit uitmondt in een democratisch debat en eventueel in een wet. Welke wetten en regels uiteindelijk ook gelden, iedere Nederlander of nieuwkomer moet zich aan de geldende wetten en regels houden. Je kunt wel proberen die te veranderen. Ik vind zelf het voorbeeld van het rituele slachten mooi. Wij kenden dat vroeger niet, maar toen er groepen naar Nederland kwamen die daar waarde aan hechtten, zijn er lange discussies gevoerd of je dat wel of niet moest toelaten. Uiteindelijk hebben die geleid tot een aanpassing van de wet, waardoor het op condities mogelijk werd.

Het derde niveau is het allermoeilijkste. Op dit niveau heeft de overheid het minste greep. Het betreft alles wat zich in de samenleving afspeelt, dus op straat en in de portiekwoningen waar allerlei mensen bij elkaar wonen. Zij wonen vaak onder niet zulke goede omstandigheden in oude woonwijken, waar veel werkloosheid is, de huisvesting slecht is en dergelijke. Daar ligt in de praktijk de weerbarstigheid van de integratie. Zoals gezegd, kan de overheid op dat niveau helaas het minst sturen.

Mevrouw Adelmund: Is het integratieproces ooit klaar?

De heer Dijkstal: Ik ben idealistisch genoeg om te zeggen dat het in een statische samenleving ooit klaar kan zijn. In een statische samenleving zoals de Nederlandse was ten tijde van de verzuiling, had je flinke meningsverschillen. Godsdienstige groepen hebben tegenover elkaar gestaan, maar uiteindelijk zijn zij met elkaar gepacificeerd. In een statische samenleving gebeurt dit in een paar generaties. Onze samenleving is echter niet meer statisch, maar zeer internationaal georiënteerd. Wij hebben de facto geen buitengrenzen, dus er komen voortdurend mensen ons land binnen, soms op een legale titel. Zij creëren bij binnenkomst voor zichzelf en voor de samenleving tijdelijk een nieuw probleem, omdat zij dat integratieproces moeten doorlopen. Dan praat ik nog niet eens over de mensen in Nederland die geen legale titel hebben. Dat is nog een veel moeilijker probleem.

Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, gaat de commissie dertig jaar terug in de tijd. Wij leggen u daarom een aantal kwesties voor die in het verleden een rol hebben gespeeld. In 1986 werd u voorzitter van de vaste commissie voor het minderhedenbeleid. Herinnert u zich waarom deze commissie werd ingesteld en wat de prioriteiten in die periode waren? Wij kijken altijd terug met de kennis van nu, maar u begrijpt natuurlijk dat wij alles zullen beoordelen in de context van toen.

De heer Dijkstal: Het verbaast mij dat u dit vraagt, want volgens mij is dat allemaal na te lezen. Ik heb thuis de stukken niet; u hebt ze hier wel. De Handelingen beschrijven uitvoerig waarom er speciale commissies zijn opgericht. Zij zullen ook uitvoerig beschrijven waarom zij op een gegeven moment zijn opgeheven. Na de jaren '70 bestond in de Kamer de tendens om veel onderwerpen in speciale commissies onder te brengen. Zo hadden wij ook de emancipatiecommissie. De gedachte was dat in specifieke commissies beter zaken konden worden gedaan met de betreffende woordvoerders en bewindslieden dan in algemene commissies. Bepaalde onderwerpen raakten daarin namelijk ondergesneeuwd.

De commissie voor het minderhedenbeleid is in 1986 in het leven geroepen, omdat wij aan het einde van de jaren '70 toe waren aan een herijking van het beleid. Voordien werd veelal gedacht dat de mensen die naar Nederland waren gekomen, terug zouden gaan. Dat gebeurde om allerlei redenen echter niet. Eind jaren '70 zijn een WRR-rapport en het minderhedenrapport van Koos Rietkerk verschenen. Daardoor is het uitgangspunt van het beleid geworden dat zij niet terug zouden gaan, maar hier zouden blijven. Het beleid moest daarop dus worden afgestemd. Om deze reden is de Kamer nadrukkelijker stil gaan staan bij bijbehorende aspecten als onderwijs, huisvesting, werkgelegenheid enzovoort. Om die reden is een aparte commissie ingesteld.

Mevrouw Adelmund: U herinnert zich vast nog dat de commissie al na drie jaar is opgeheven. Waren de prioriteiten toen bereikt? Kunt u zich herinneren waarom die commissie zo snel is opgeheven?

De heer Dijkstal: Ik herinner mij alleen dat wij genoeg hadden van die speciale commissies, niet meer dan dat. Ik heb een prachtig boekwerk gekregen waarvan ik zeer onder de indruk ben. U hebt dat ook. Het geeft een overzicht van alle stukken en overleggen enzovoort. Na 1989 was er in de Kamer niet minder belangstelling voor dergelijke onderwerpen. Er werd volop over vergaderd en gediscussieerd en er werden stukken over geschreven en gelezen. De Kamer verliet echter de gedachte om dergelijke onderwerpen in een speciale commissie te behandelen. Dit geldt volgens mij overigens niet alleen voor de aan het minderhedenbeleid inherente onderwerpen.

Mevrouw Adelmund: U refereerde al aan de rapporten van de WRR. Het is opvallend dat iedere tien jaar een belangrijk rapport verscheen en er een reactie op kwam. U herinnerde net aan het jaar 1979, toen er over de gastarbeiders werd gezegd dat zij bleven. In die tijd werden zij ook nog gastarbeiders genoemd. In 1989 werd gezegd dat zij bleven komen. Vindt u dat de reactie van de regering in die periode adequaat was?

De heer Dijkstal: Ik kan niet beoordelen of de reactie van de regering altijd adequaat is, maar de reactie van de Kamer is dat zeker niet. Nu ga ik het over de politieke kant van de zaak hebben. De politieke partijen in dit huis hebben jarenlang hopeloos van mening verschild over veel onderwerpen die u misschien met mij of met anderen zult bespreken. Het maakt niet uit of het om het onderwijsbeleid gaat, de sociale zekerheid, de werkgelegenheid of het economisch-financieel beleid. Na de rapporten van de WRR verschenen altijd manhaftige regeringsstukken. Die werden in de Kamer besproken en dan was de vraag wat er van de voornemens van de regering op die terreinen overbleef. Het is voortdurend een zeer politiek debat geweest. Ik heb het gevoel dat het WRR-rapport van 1989 wel degelijk een goede impuls heeft gegeven aan een zekere "verzakelijking" van het beleid. Er is geprobeerd om het beleid uit te drukken in grootheden en om te controleren of wij bereikten wat wij wilden. Ik geloof echter niet dat dit op alle deelterreinen van de integratie even succesvol is verlopen.

Mevrouw Adelmund: In 1994 werd u minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarmee werd u ook coördinerend minister voor het minderhedenbeleid. U herinnert zich dat vast. Vindt u dat er in die tijd vorderingen zijn gemaakt op het terrein van de integratie? Zo ja, welke; zo nee, waarom niet?

De heer Dijkstal: Wij hebben uitgebreid in de Kamer gesproken over de vorderingen die in de ogen van dezen of genen al dan niet waren gemaakt. Dat was natuurlijk ook een politieke beoordeling. Ik heb geen zin om die gesprekken dunnetjes over te doen, zeker niet nu ik mij in het openbaar zit te verantwoorden, zoals volgens de Volkskrant het geval is. Die tijd is voorbij. Iedereen heeft daar twintig jaar de tijd voor gehad.

Het lijkt mij verstandiger om te analyseren op welke beleidsterreinen vrij objectief gesproken te grote verschillen bestaan tussen de allochtone en de autochtone bevolking. Staat u mij hierbij toe de termen "autochtoon" en "allochtoon" slordig te gebruiken. Er springen vier onderwerpen uit: onderwijs, arbeidsmarkt, vooroordelen en discriminatie, en huisvesting. Dit laatste beleidsterrein is heel lastig en heeft toevallig in de afgelopen weken een zekere aandacht gekregen. Ik vind dat het niet goed genoeg is gegaan op die vier terreinen. De vraag is of dat voornamelijk met het integratiebeleid te maken had of met het beleid inzake de sociale zekerheid, de arbeidsmarkt of het onderwijs.

Mevrouw Adelmund: Ik refereer aan het feit dat u coördinerend minister was. Wat vond u van de rol van een coördinerend departement? Had u het idee dat u al uw collega's met betrekking tot dit onderwerp in uw zak had?

De heer Dijkstal: Nee, dat idee had ik helemaal niet. Sterker nog: wij hebben geen moment geprobeerd om dat te bereiken. Ik vond het goed om het op die manier te doen, maar vanaf het begin heeft er een enorm misverstand over bestaan en ik geloof dat dit tot op de dag van vandaag bestaat. Wij kennen de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom is de Grondwet overigens ook belangrijk voor de autochtonen. Voorts kennen wij het collectieve bestuur op rijksniveau. In de spanning tussen de collectieve en de ministeriële verantwoordelijkheid wint uiteindelijk de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik noem maar een willekeurig onderwerp dat hier niets mee te maken heeft. Als er op het terrein van Verkeer en Waterstaat iets misgaat, gaat de minister van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer. De Kamer kan dan het vertrouwen in de minister uitspreken. Dat is het ultieme moment waarop de ministeriële verantwoordelijkheid wordt waargemaakt. Ik heb altijd gevonden dat het coördinerende ministerschap op geen enkele wijze mag interfereren met de ministeriële verantwoordelijkheid van de andere ministers. De minister van Onderwijs, Wetenschappen en Cultuur gaat over het onderwijs; niet de coördinerend minister. Waar gaat de coördinerend minister wel over? Er is dus een stuk waarin het keurig staat beschreven. U kunt daarin lezen dat hij over de coördinatie gaat en moet proberen om mensen bij elkaar te brengen. Ook moet hij proberen om iets te agenderen. Dat is nog de meest actieve taak. Die stemt overeen met de wijze van werken in grote organisaties. De ministerraad werkt formeel ook met onderraden. Er bestaat een vorm van afstemming. Verder coördineert een bewindsman het geheel. Ik vond het dus een goede zaak, al vond ik dat de coördinerend minister beperkte bevoegdheden in termen van ministeriële verantwoordelijkheid moest krijgen.

Mevrouw Adelmund: Uit uw antwoorden blijkt dat het integratievraagstuk een groot aantal departementen betrof. Vindt u achteraf dat een integrale aanpak met een coördinerend ministerschap goed werkt of zijn er volgens u andere figuren denkbaar die misschien effectiever hadden gewerkt?

De heer Dijkstal: Ik vond het op dat moment een goede zaak. Het was betrekkelijk nieuw om het zo te doen. Ik weet niet of daarin een stap verder moet worden gegaan door het formeel in een onderraad aan te pakken. Wij hebben bijvoorbeeld een onderraad waarin de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Economische Zaken, van Financiën en de minister-president met elkaar over alle grote belangrijke financieel-economische vraagstukken spreken voordat die in de ministerraad worden behandeld. Ik kan mij voorstellen dat de integratieproblematiek zo belangrijk wordt gevonden, dat er een stap verder wordt gezet in de richting van een onderraad.

Mevrouw Adelmund: Waren er in de periode dat u coördinerend minister was duidelijke doelstellingen op het terrein van integratie? Iedere periode wordt natuurlijk gekenmerkt door grote werkloosheid of andere vraagstukken. Herkent u die doelstellingen nu nog in het beleid? Slaagden u en de andere betrokken ministers erin om het geheel te coördineren?

De heer Dijkstal: Dat hangt ervan af wat u precies met doelstellingen bedoelt. Sinds een jaar of tien is op rijksniveau een proces aan de gang waarbij de Kamer en de regering in getallen proberen weer te geven wat zij willen. Dan ontstaan er meetbare doelstellingen, zodat je achteraf kunt kijken of bereikt is wat gewenst was. De ontwikkeling om meer te denken in meetbare eenheden is van de laatste jaren, althans op rijksniveau. In de Nederlandse gemeenten was dat al veel langer de praktijk. Er is dus een discrepantie tussen het Rijk en de gemeenten. Als je het niet in kwantitatieve doelstellingen kan vatten, blijven er kwalitatieve doelstellingen over. Van begin af aan zijn op dat vlak goede prioriteiten gesteld. Die gelden tot op zekere hoogte vandaag nog. De allesoverheersende notie was dat het hebben van betaald werk het emancipatieproces kan steunen.

Arbeidsmarktbeleid en alles wat daarmee gepaard gaat, is altijd belangrijk geweest voor het verwezenlijken van de doelstellingen. Wij weten ook dat onderwijs heel belangrijk is, willen mensen in een samenleving en op een arbeidsmarkt functioneren. Daar hebben alle politieke partijen dezelfde mening over. Het onderwijsbeleid heeft dus altijd centraal gestaan.

Het derde centrale punt was de huisvestingsproblematiek. Die was veel gecompliceerder van aard, ook vanwege de taakverdeling tussen het Rijk en de gemeenten. Misschien hebben wij het hier nog over. In ieder geval is dit ook altijd een punt van aandacht geweest. In de loop van de tijd hebben zich verwante onderwerpen aangediend. Ik ben heel blij dat in de tweede helft van de jaren '80 de onderwerpen vooroordelen, discriminatie en racisme nadrukkelijker in de politiek werden besproken. Je ziet dat de criminaliteit, veroorzaakt door kinderen van ouders uit het buitenland, nadrukkelijker op de agenda is gekomen. Daarbij is van begin af aan gesproken over de relatie tussen toelating en integratie. In de politiek steunde het geheel altijd op de volgende drie pijlers: integratiebeleid, restrictief toelatingsbeleid en antidiscriminatiebeleid. Het is zeer de moeite waard om op al die terreinen na te gaan wat er gebeurd is, waarom het onvoldoende is en wie dat in politieke zin te verwijten valt.

Mevrouw Adelmund: De drie door u onderscheiden doelstellingen spreken zeer aan, omdat zij helder zijn en duidelijk maken dat ook in die periode op een dergelijke wijze werd gedacht. In de politiek is er soms echter een kloof tussen de doelstellingen en de instrumenten. Kunt u zeggen welke instrumenten volgens u nodig zijn om door u genoemde soorten beleid uit te voeren? Beschikte u over deze instrumenten?

De heer Dijkstal: Het gaat er niet alleen om dat je instrumenten hebt, maar ook dat je het eens bent over het type instrumenten. Vandaag de dag is onderwijs in de Nederlandse taal vanzelfsprekend, maar ik verzeker u dat er aan het begin van de jaren '80 zeer heftige debatten over zijn gevoerd en er moties over zijn ingediend. Achter taalonderwijs zit wel het nieuwe basisonderwijs. De Wet op het basisonderwijs schrijft voor dat er een schoolwerkplan met eindtermen moet zijn. In die eindtermen moet kwantitatief en kwalitatief worden aangegeven wat kinderen op een bepaalde school aan het eind van hun schooltijd moeten kunnen, willen zij worden toegelaten tot het vervolgonderwijs. Het heeft de regering in dit huis de allergrootste moeite gekost om een klein stukje terrein te winnen op dat vlak en om werkelijk meetbare eindtermen te stellen om te kijken of kinderen ze halen en om ze extra steun te bieden indien zij die niet halen. Ik vind dat hier niet voldoende naar is gekeken. De consequentie hiervan is dat te veel leerlingen uit een andere cultuur de Nederlandse taal niet voldoende beheersten na de basisschool te hebben doorlopen. Zij hadden wel een beetje Nederlands op het schoolplein geleerd, maar beheersten de taal niet op zo'n manier dat zij het voortgezet onderwijs met succes konden doorlopen. Als je vroeger het lager beroepsonderwijs had doorlopen, stond je met opgeheven hoofd in de samenleving, omdat je een vak had geleerd waaraan behoefte bestond. Door verwaarlozing van de kwaliteit van het onderwijs is het lager beroepsonderwijs door de jaren heen verworden tot restonderwijs voor kinderen die niets kunnen. Later is er een traject opgezet om dat te herstellen. Ik vind dit een wezenlijk instrument voor de integratie van een nieuwe generatie, maar de meerderheid van de Kamer heeft dit instrument onvoldoende gesteund. Dit is natuurlijk een politieke opmerking.

Mevrouw Adelmund: U hebt het nu over het instrument dat kan worden ingezet ten behoeve van de integratie van jonge kinderen. Kunt u uw reflecties geven op het instrument dat vaak voor volwassenen aan de orde is, namelijk de inburgering?

De heer Dijkstal: De inburgering komt wat mij betreft in een heel ander dossier te staan, namelijk in het dossier van de sociale zekerheid. U zult zich herinneren of weet uit de overlevering wat een heftige politieke debatten in de jaren '70 en '80 zijn gevoerd over de sociale zekerheid. De kwestie was grofweg of de sociale zekerheid als hangmat moest worden gezien, waarin je lekker bleef zitten met een goede voorziening en weinig prikkels om eruit te komen, of als trampoline, waar je door een ongeluk even op landde, maar waarvan je snel kon opveren, omdat je weer aan het werk kon gaan. Over de sociale zekerheid, dus over de WW, de bijstand en de WAO zijn enorme discussies gevoerd. Tot op de dag van vandaag is de WAO een zeer actueel onderwerp. In de WW heeft altijd gestaan dat een werkloze niet alleen moeite moet doen om een baan te krijgen, maar ook om zich te kwalificeren voor een baan. Waar kwalificeren voor een baan vereist dat je de Nederlandse taal spreekt, hadden de sociale diensten of andere instanties in die tijd veel meer moeten inzetten op het verplichtstellen van taalcursussen voor werklozen. Dat is niet gebeurd, want wij stelden in die tijd helemaal niets verplicht, laat staan dat wij sancties oplegden. Als je dat jaar in jaar uit verwaarloost, komt er een moment dat je je afvraagt hoe je de mensen anders de Nederlandse taal kunt aanleren. Zo is de vraag ontstaan of de inburgering niet in de vorm van een cursus met een zeker verplichtend element moest worden gegoten. Dan kun je nog discussiëren over de mate van verplichting. In ieder geval heeft de discussie in de periode 1994-1998 geleid tot de Wet inburgering nieuwkomers. Dat was de eerste stap op weg naar een wat completer inburgeringsprogramma.

Mevrouw Adelmund: Kunt u ingaan op het overleg met de sociale partners en op de al door u genoemde decentralisatie, dus op de rol van het Rijk en de gemeenten in het kader van de instrumenten?

De heer Dijkstal: Met genoegen. Mij is door de jaren heen bijgebleven dat er geen natuurlijke impuls bij de werkgevers bestaat om zich druk te maken over dit vraagstuk, althans niet vanaf het moment dat in Nederland aan het einde van de jaren '60, begin jaren '70 de discussie over de middenschool ontstaan. Voordien bestonden in het bedrijfsleven de bedrijfsscholen. Daar kwamen leerlingen met niet zo'n hoog onderwijsniveau het bedrijf binnen. Zij leerden in de bedrijfsschool allerlei dingen, zodat zij mee konden doen. Die bedrijfsscholen zijn wij kwijtgeraakt in een zeer ideologische discussie over het onderwijs. De VVD heeft jarenlang gevochten voor het zogenoemde duale systeem, het systeem dat in Duitsland bestond, waar de overheid en het bedrijfsleven veel nauwer samenwerkten op het vlak van het beroepsonderwijs. Dat is er in Nederland om allerlei redenen niet van gekomen. Ik laat in het midden of dat goede of slechte redenen waren. Het bedrijfsleven is wel afgehaakt en wilde geen prominente rol meer vervullen in het integratieproces. Later kregen de regering en de Kamer het gevoel dat wij niet zonder het bedrijfsleven konden, omdat de allochtonen daar aan het werk moesten gaan. Toen is er ingegrepen om te proberen het bedrijfsleven, werkgevers en vakbonden, zover te krijgen dat zij zich meer inspanden om mensen van een andere etnische of culturele afkomst aan betaald werk te helpen. Dat is mondjesmaat gebeurd. Bepaalde bedrijven hebben er heel goed aan meegewerkt door bijvoorbeeld taalcursussen op de werkvloer te geven en dergelijke. Toch bleef het moeizaam. Dat is voor mij een reden geweest om samen met Paul Rosenmöller en Louise Groenman van D66 een wetsvoorstel in te dienen voor de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen. Die wet had alleen maar tot doel om te registeren onder het motto dat als je niet registreerde, je helemaal niet wist waarmee je bezig was. Door te registeren konden bedrijven en ondernemingsraden actiever kijken of er geen grotere inspanning kon worden gedaan om mensen aan het werk te krijgen.

De andere kant van de zaak betreft de verplichtingen van de individuele werkzoekende. Na alles wat ik er in de afgelopen twintig jaar over heb gezegd, herhaal ik dat er voor de individuele werkzoekende te weinig prikkels in ons systeem zaten om aan het werk te komen. Tot op zekere hoogte geldt dit tot de dag van vandaag. Er zitten nog veel te veel mensen in de WAO, ook van allochtone afkomst, die daar niet in moeten zitten. De regering is nu bezig met een heel ambitieus beleid op dat terrein. De meningen zullen daarover verschillen, maar dat is natuurlijk wel de andere kant van de zaak.

De decentralisatie tussen het Rijk en de gemeenten is een lastige zaak. Na het centralisme van de jaren '60 en '70 is er in de jaren '80 een tegenbeweging op gang gekomen. Het is interessant dat alle politieke partijen hun gedachten hadden over decentralisatie. Waarschijnlijk hadden zij die om politieke redenen, omdat zij natuurlijk allemaal waren vertegenwoordigd in de raden en in de staten. Er zit volgens mij echter ook een bestuurlijke gedachte achter, omdat de gedecentraliseerde eenheidsstaat al sinds de tijd van Thorbecke het hart van het openbaar bestuur in Nederland is. Het laagste niveau genoot de voorkeur, omdat dat het dichtst bij de burger stond.

Vanaf de jaren '80 is een groot aantal taken teruggegeven aan de gemeenten en is een groot aantal specifieke uitkeringen overboord gegooid. Daarvoor is een uitkering uit het Gemeentefonds in de plaats gekomen. De gemeenten kregen dus een grotere politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook voor dit onderwerp. Ondanks het feit dat allerlei dingen waren gedecentraliseerd, werd het Rijk aangesproken op dingen die mis waren en aan de kaak moesten worden gesteld. De media en de Kamer waren hiervoor verantwoordelijk en manoeuvreerden een bewindsman van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen of van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zodoende soms in een onmogelijke positie. Die moest dan namelijk vragen beantwoorden op terreinen waarop de gemeenten bevoegd waren geworden dankzij de decentralisatie. Er is dus gedecentraliseerd, maar als het puntje bij het paaltje kwam, is daar niet altijd even consequent mee omgegaan.

Mevrouw Adelmund: Als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties had u in Nederland te maken met een etnische infrastructuur, die in geen enkel ander land bestaat. Is die naar uw mening effectief geweest in het kader van de integratie?

De heer Dijkstal: Het hangt af van wat je ervan verwacht. Je kunt kritisch zijn over het beleid in het algemeen en dus niet alleen over het integratiebeleid met betrekking tot de onderwijsresultaten of de resultaten op de arbeidsmarkt. Het voordeel van Nederland is in mijn ogen altijd geweest dat er op de een of andere wonderlijke manier nauwelijks sociale spanningen tussen groepen waren, zoals in de afgelopen dertig jaar wel het geval was in België, Duitsland en Engeland. Wij zijn er op een door mij niet geheel te doorgronden reden in geslaagd om de rechts-extremistische groeperingen in Nederland tot voor kort betrekkelijk klein te houden en ze betrekkelijk weinig invloed te laten hebben in vergelijking met de landen om ons heen. Vanuit die invalshoek bezien, kunnen wij trots op ons integratiebeleid zijn. De vraag is of dat ook niet komt doordat wij allochtonenverenigingen en inspraakorganen als gesprekpartner beschouwden. Dit heeft wel geholpen.

Het landelijk inspraakorgaan zat wel altijd met het probleem welke van al die groeperingen in Nederland er al dan niet in moesten zijn vertegenwoordigd. Verder vroeg men zich altijd af hoe representatief die groeperingen voor een bepaalde gemeenschap waren. Wij maken vaak de fout door te denken dat alle Marokkanen of alle Turken dezelfde politieke overtuiging hebben, maar die hebben zij natuurlijk niet. Zij zijn links of rechts of iets daartussen. Zij werden op landelijk niveau echter vaak vanuit één invalshoek vertegenwoordigd. Die representativiteit is op gezette tijden dus een probleem geweest.

Mevrouw Adelmund: In dat kader stel ik u een vraag over de prioriteit die het beleid een hele tijd heeft gedomineerd, namelijk het behoud van de eigen identiteit. Is die prioriteit in uw ogen gekoppeld aan de etnische infrastructuur? Hebt u dat op het departement gezien of werd er verschillend over gedacht? Hebt u zicht op de consequenties van het behoud van de eigen identiteit voor het beleid?

De heer Dijkstal: Het is maar hoe serieus je de Grondwet neemt. Ik vind dat iedereen in dit land een beroep mag doen op de grondrechten die in de Grondwet zijn verankerd. Daarbij horen de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. Je mag denken en zeggen wat je wilt binnen de grenzen van de strafwetgeving natuurlijk. Dat heeft als consequentie dat een heleboel mensen om zeer begrijpelijke redenen gehecht zijn aan hun cultuur en godsdienst. Ik vind dat het in een tweezijdig integratieproces past dat wij hen daarvoor ruimte geven. Ik vind ook dat wij in een samenleving behoren te leven waar niet de overheid de maat neemt van wat de culturele identiteit van de heer Blok, van de heer Nava of van mevrouw Adelmund precies is. Dat moet u zelf uitmaken. De overheid moet daarvan af blijven totdat iemand de wet- en regelgeving overtreedt die wij democratisch hebben vastgelegd. Dan kan diegene niet zeggen dat die zijn of haar gang mag gaan omwille van zijn of haar godsdienst of cultuur. Ik vind wel dat respect voor alle burgers in dit land ook respect betekent voor de cultuur en de godsdienst van eenieder. Dat kan lastige effecten hebben. Daarop doelde ik toen ik sprak over de integratie in de straat. De heer Van Thijn heeft ooit het prachtige beeld gebruikt van de Amsterdamse portiekwoningen met zes deuren, waarachter mensen met zes verschillende nationaliteiten woonden. Het is niet moeilijk om te bedenken wat er zo nu en dan op die ene trap gebeurt. Dat is natuurlijk de harde kant ervan. Ik ben er echter van overtuigd dat in een echte liberale samenleving waarin je respect hebt voor de een, je respect van de ander kunt verwachten. Heb je dat niet, dan krijg je een andere rekening gepresenteerd.

Mevrouw Adelmund: Het is volstrekt te volgen wat u daarover zegt, maar u weet ook dat in de samenleving een toenemende spanning bestaat over het begrip integratie, sterker nog: dit onderzoek is ontstaan dankzij een motie waarin het over het falen van het integratiebeleid ging. Vindt u dat de regering adequaat heeft gereageerd op de geluiden die al sinds lange tijd hoorbaar waren in de maatschappij?

De heer Dijkstal: Als u het zo algemeen en vaag formuleert, is mijn antwoord "ja". Wij hebben er alleen niets aan. Die motie had geen enkele inhoud. Er is gewoon maar wat in het wilde weg geroepen. Wij zouden nu in een zeer onbeschaafd land wonen en er zouden puinhopen zijn ontstaan. Dergelijke woorden kun je in onze televisiedemocratie natuurlijk gebruiken, maar zij hebben niets te maken met de harde kant van het openbaar bestuur, waarin wethouders, raadsleden, gedeputeerden, statenleden, Kamerleden en ministers bezig zijn om maatschappelijke problemen op te lossen. Daarbij doet zich dan nog het probleem voor dat de een vindt dat de overheid dit heel actief moet regelen, terwijl de ander er de voorkeur aan geeft als de overheid het meer aan de mensen overlaat met de zekere risico's van dien.

Je hebt niets aan die grote woorden. Je zult het moeten opsplitsen in verschillende beleidssectoren en vervolgens nagaan of wij een zekere wet aangaande het basisonderwijs terecht hebben ingevoerd of niet. Wij hebben nog niet gesproken over het onderwijsachterstandenbeleid waarin de achterstand van een kind niet werd gemeten aan de hand van wat dat kind kon, maar aan de hand van de vraag of het kind in een ander land was geboren en of de ouders ervan werkloos waren. Dat heeft niets te maken met inhoudelijk onderwijsbeleid. Het gaat in ieder geval meer om dergelijke onderwerpen dan om de grote woorden in vage moties.

Mevrouw Adelmund: Ik ga terug naar de terreinen waarmee u direct te maken had, zoals de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. U, mevrouw Groenman en de heer Rosenmöller waren zeer nadrukkelijk bij die wet betrokken. U gaf zelf aan dat het bedrijfsleven die wet met weinig enthousiasme heeft ontvangen. Er zijn indicaties dat het bedrijfsleven geen zin had om die wet uit te voeren. VNO-NCW en MKB hebben dat zo geformuleerd. U hebt net een relatie gelegd met de dualisering van het beroepsonderwijs dat mogelijkerwijs een reden daarvoor was. De wetgever is wel tot wetgeving gekomen nadat dit initiatiefwetsvoorstel is ingediend. Men behoort nu naar die wet te leven. Toch was er sprake van obstructie. Kunt u daarop ingaan?

De heer Dijkstal: Het heeft mij zeer teleurgesteld dat een deel van het bedrijfsleven het niet eens was met die wet. Ik begrijp maar al te goed dat zij algehele weerstand tegen te veel regels hebben, maar als er eenmaal een wet is, dient die uitgevoerd te worden. Als dat niet gebeurt, verloederen de normen en waarden. De minister publiceert jaarlijks een overzicht waarin staat hoeveel procent van het bedrijfsleven keurig heeft gedaan wat het moest doen. Het klopt als een werkgever zegt dat in die tijd ook het 40.000-banenplan bestond, maar daar is niet veel van terechtgekomen. Ik ben er dus in teleurgesteld en ik vind dat dit het bedrijfsleven te verwijten valt.

Ik kan overigens op dit moment niet overzien wat de stand van zaken is, want de wet heet nu Wet SAMEN na een kleine aanpassing.

Mevrouw Adelmund: U zei dat de gemeenten altijd al met concrete doelstellingen werkten. Herinnert u zich de overleggen die u als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de gemeenten had over concrete doelstellingen op het vlak van de integratie?

De heer Dijkstal: Nee, dat is een misverstand. Zo was de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten namelijk niet. Ik zei dat een gemeentebestuur los van het Rijk vaak een veel concreter beleid voert. Op dat niveau is iets vaak beter te meten dan op rijksniveau. De verhouding tussen het kabinet en de gemeenten kenmerkte zich niet doordat dergelijke afspraken werden gemaakt.

Bestuursakkoorden tussen het Rijk en de VNG zijn opgekomen aan het begin van de jaren '80. Zij hebben inmiddels het karakter gekregen van een tweezijdige afspraak waarin de regering en de gemeenten op basis van vrijwilligheid om de tafel zitten om af te spreken wie wat doet en hoeveel geld ervoor beschikbaar is. Ook bespreken de regering en de gemeenten hoe de door hun beoogde resultaten op elkaar kunnen worden afgestemd. Dit fenomeen is denk ik pas van de laatste zes, zeven jaar. Daarvoor gebeurde dit niet.

Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, werd in die periode vaak gezegd dat de onmacht werd gedecentraliseerd. Zeker op het terrein van de integratie was er natuurlijk sprake van een heel intensief proces. Herinnert u zich dat het op de agenda stond voor het overleg waarin uiteindelijk inderdaad afspraken tussen het Rijk en de gemeenten werden gemaakt? Of hield uw collega van het grotestedenbeleid zich hiermee bezig?

De heer Dijkstal: Vanaf het moment dat die aparte portefeuille is gecreëerd wel, maar daarvoor werd er natuurlijk vaak genoeg over gesproken aan de hand van allerlei onderwerpen die zich aandienden. Misschien gebeurde het niet op dezelfde structurele wijze als vanaf het moment dat het grotestedenbeleid is gevoerd, maar hierbij moet ik de kanttekening plaatsen dat in dat kader er voornamelijk werd gesproken over het te voeren beleid in de grote steden. In het begin waren er minder grote steden dan later, want het aantal is enorm toegenomen. De regering had geen gestructureerd integratiebeleid op de agenda staan. Zij sprak er niet telkens over met de gemeenten en drukte ook niets uit in resultaten. Er werd wel over het integratiebeleid gesproken aan de hand van onderwerpen als onderwijs en inburgering.

Mevrouw Adelmund: De hele periode wordt gekenmerkt door het telkens op een bepaalde manier zetten van accenten in het integratiebeleid. Soms werden die accenten op sociaal-economische aspecten gezet en soms op sociaal-culturele aspecten. Kunt u zich dat herinneren? Wat is uw opvatting over het feit dat men voortdurend het accent van sociaal-economische aspecten verlegde naar sociaal-culturele aspecten? Kunt u zich herinneren hoe die omslag plaatsvond?

De heer Dijkstal: Het is een zeer ingewikkelde samenloop van ontwikkelingen. In de politiek speelt altijd de opportuniteit van het moment een rol. Een regeringspartij heeft een andere verantwoordelijkheid dan een oppositiepartij. Als het goed gaat met een partij, is de agenda daarvan anders dan wanneer het niet zo goed gaat. Zo is het de afgelopen dertig jaar bij de meeste partijen gegaan. Op die manier ontstaat soms de politieke opportuniteit om een onderwerp nu eens hoger en dan weer lager op de agenda te zetten en te activeren. Je kunt dit fenomeen negatief beoordelen, maar tot op zekere hoogte is dit inherent aan een veelpartijenstelsel waarin de profilering van de partijen noodzakelijk is om kiezers achter zich te krijgen. Dat geldt voor alle partijen. Dit is de ene kant van de ontwikkeling.

De andere kant van de ontwikkeling vind ik ernstiger. Je ziet namelijk ook dat de politiek en het openbaar bestuur steeds minder een weerwoord hebben op de ontwikkeling van de media, vooral van de televisie en de dominantie van het beeld. De politiek wordt steeds meer bepaald door incidenten en door de emotie van de dag. Die wordt uitvergroot. Dan blijft de vraag over hoe je op de middenlange en lange termijn een enigszins consistent beleid kunt voeren. Ik denk dat dit de afgelopen twintig jaar steeds moeilijker is geworden voor regeringen en voor de Kamer. Tot op zekere hoogte geldt dit ook voor gemeenten, vooral voor de grote gemeenten.

Mevrouw Adelmund: Kunt u een voorbeeld van de incidenten geven?

De heer Dijkstal: Ik vind dat iets soms niet voldoende wordt overdacht. Toen het restrictief toelatingsbeleid steeds minder effectief bleek te zijn en er grote aantallen mensen vanuit het buitenland naar Nederland kwamen, is de beslissing genomen om het integratiebeleid onder de bevoegdheid van het ministerie van Justitie te laten vallen. Degenen die dat bedacht hebben, hebben uit het oog verloren wat die twee onderwerpen precies betekenen. Als er een departement is waar het onderwerp integratie niet thuishoort, is het wel het ministerie van Justitie. Je kunt nog eerder denken aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Onder druk van vooral de media, die later ook politieke druk genereren, is deze keuze gemaakt. Die was kort door de bocht en slecht.

Ik kan intussen wel met enige vreugde vaststellen dat de nieuwe Vreemdelingenwet effect begint te sorteren en dat gelukkig het aantal asielzoekers aanzienlijk is afgenomen. Het heeft alleen niet rechtstreeks te maken met integratie. Hoe meer mensen binnenkomen, hoe meer mensen er moeten worden geïntegreerd. Dat is natuurlijk wel zo.

Mevrouw Adelmund: Heeft u voorbeelden uit de afgelopen jaren waarbij het sociaal-economisch beleid en het sociaal-cultureel beleid met elkaar verband hielden? Eerst zat het bij CRM, zoals u zich herinnert. Zijn er periodes waarin de departementen samenwerkten en er een balans was?

De heer Dijkstal: Dit heeft volgens mij niet zozeer met het integratiebeleid te maken als wel met het beleid in algemene zin. In de periode van CRM werd er heel veel verwacht van de centrale overheid. Die kon namelijk alles regelen op de "markt van welzijn en geluk". Gedurende de jaren '70 en '80 is het besef ontstaan dat de rijksoverheid dat helemaal niet kan en dat de overheid het misschien sowieso niet kan. Als er al een overheid is die dat kan waarmaken, is dat de gemeente. Het is niet de rijksoverheid, niet het departement in Rijswijk.

Nu komen wij weer op de decentralisatie. Veel van het sociaal-culturele werk is gedecentraliseerd. Denk maar aan het buurthuizenwerk, jongerenwerk, ouderenwerk enzovoort. Dat was zeker in de oude stadswijken voor een belangrijk deel ook gericht op de allochtone bevolking. Ik kan de vraag niet beantwoorden wat die keuze te maken heeft met de sociaal-economische toestand waarin Nederland zich op een bepaald moment bevond. Ik geloof niet dat er een verband tussen bestond. Ik geloof wel dat naarmate het economisch goed gaat in een land en de arbeidsparticipatie van allochtone groeperingen toeneemt, de druk van de ketel gaat. Dit is gebeurd in de jaren '90. Als ik het goed heb begrepen, wijzen de cijfers nu weer in een andere richting.

Mevrouw Adelmund: In het begin van de jaren zeventig lag het accent op categoraal beleid. In de jaren tachtig werd het algemeen beleid en kreeg uw ministerie er veel in te zeggen. Hebt u resultaten gezien van die overgang van categoraal beleid op algemeen beleid? Kunt u iets over de ene aanpak en de andere aanpak zeggen en aangeven op welke wijze een meerwaarde werd bereikt?

De heer Dijkstal: Of je iets beter categoraal of integraal kunt aanpakken, hangt af van de bestuursopvatting. Elk van die noties heeft bepaalde voordelige kanten. Zo geeft het een voordeel om specifiek in te kunnen zoomen op een groep in de samenleving met bepaalde problemen, maar als je dan aan de oplossing van die problemen gaat werken, stuit je onmiddellijk op aanpalende terreinen waar je niet over gaat. Dan ontstaat dus weer de gedachte dat het beter is om het meer integraal te behandelen, maar als je dat dan doet, blijkt dat je weer niet specifiek genoeg inzoomt op een bepaalde problematiek en ga je weer categorale elementen in het beleid brengen. Er is dus sprake van een soort golfbeweging in het openbaar bestuur en dus ook in de politiek. De kunst is om een zo integraal mogelijk beleid te voeren en in dat verband bij meer specifieke problemen een categorale aanpak te kiezen.

Laat ik een voorbeeld hiervan noemen. Ik vind zelf dat het doelgroepenbeleid zijn tijd gehad heeft. Een groot deel van de Turken en Marokkanen waar wij het dan over hebben, is inmiddels Nederlander. Een groot deel is ook een heel ordentelijke burger, dus het is niet meer functioneel om over dé Turken of dé Marokkanen te praten. Hier moet je dus algemeen beleid voeren en als mensen dan in een achterstand zitten of iets fout hebben gedaan of gestimuleerd moeten worden, moet je daar individueel beleid op voeren, niet groepsgewijs. Dat neemt niet weg dat je dan nog tegen bepaalde specifieke problemen kunt aanlopen, bijvoorbeeld criminaliteit onder een bepaalde groep Marokkaanse jongens in bepaalde steden in Nederland, en dan is het zeker zinvol om daar categoraal beleid voor te voeren.

Mevrouw Adelmund: U zei eerder dat het integratiebeleid zelfs kan afhangen van de positie waarin politieke partijen zich bevinden. In ieder geval gaat het integratiebeleid steeds ook over sociale spanningen in de samenleving. In Engeland zijn er grote rassenrellen geweest en in België heeft extreemrechts zich sterk kunnen manifesteren. In Nederland is dat de afgelopen 30 jaar nauwelijks het geval geweest, dus aan die kant was het beleid succesvol. Kunt u aangeven welk beleid ertoe heeft geleid dat wij in Nederland veel minder spanningen hebben gehad dan in Engeland en België?

De heer Dijkstal: Ik denk dat dit in de allereerste plaats iets te maken heeft met de wonderlijke geschiedenis van Nederland zelf. Vóór 1918 waren er in Nederland, op dat kleine grondgebied, enorm veel en zeer grote verschillen tussen de katholieken en de protestanten die elkaar soms op een zeer grove manier bejegenden. De pacificatie in Nederland, in de verzuilde samenleving, is begonnen in 1918 met de onderwijspacificatie – daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk onderwijs is – en heeft daarna een heel traject doorlopen. Na de tweede wereldoorlog hebben de zuilen in Nederland zich met elkaar verzoend, hebben ze een modus vivendi gevonden en zijn ze begonnen elkaar te respecteren. Dat is dus allemaal goed afgelopen. Er zijn weinig andere landen die zo'n culturele ontwikkeling doorgemaakt hebben, en ik denk dat het besef dat andere mensen met een andere cultuur en een andere godsdienst in principe positief benaderd moeten worden, daar toch wel voor een deel uit voortgevloeid is. Wij hebben het van onszelf ten opzichte van elkaar geleerd.

Het tweede element waar ik altijd zeer trots op geweest ben en waar het buitenland ook vaak met veel jaloezie naar gekeken heeft, is dat er in de Tweede Kamer – hoezeer je ook van mening kon verschillen over zaken als onderwijs in eigen taal en cultuur of hardere sancties – een redelijke consensus was over punten als discriminatie en vooroordelen. Ikzelf beschouw het als een hoogtepunt van de Nederlandse democratie dat naar aanleiding van een motie Beckers-de Bruijn/Bolkestein – wie had ooit kunnen denken dat er een motie zou komen van Beckers-de Bruijn en Bolkestein? – en een interventie van mevrouw Dales uiteindelijk de mooie verklaring tot stand is gekomen die hangt op de tweede verdieping van het Kamergebouw, een maatschappelijke verklaring van alle relevante groeperingen dat zij geen discriminatie in Nederland willen toestaan. Nu weet ik wel dat in de praktijk van alledag in de stadswijken wel vooroordelen en discriminatie aanwezig zijn, maar in ieder geval zeggen alle politieke partijen dat dit niet behoort te gebeuren. Dat is heel belangrijk.

Ik denk dat dit soort aspecten hebben geholpen bij het enigszins beperkt houden van de sociale spanningen.

Mevrouw Adelmund: Hebt u voldoende instrumenten gehad om antidiscriminatiebeleid vorm te geven?

De heer Dijkstal: Dat is een heel moeilijk punt. Bij antidiscriminatiebeleid loop je tegen twee punten op. In de eerste plaats is dat de vraag, waar de grens ligt tussen vrijheid van meningsuiting en discriminatie. In de tweede plaats moet je, als je het gevoel hebt dat er sprake is van discriminatie, wel een gang naar de rechter hebben die enige kans op succes biedt. Ik herinner mij door de jaren heen, hoe moeizaam het was om uitlatingen van de CD of de CP bij de rechter veroordeeld te krijgen. Daar zijn vele voorbeelden van. Langs die weg zal het altijd wel moeizaam blijven.

Ikzelf geloof het meest in de opstelling van al degenen die maatschappelijk verantwoordelijkheid nemen. Als iedereen in dit land – de leden van de Kamer en van de regering, en de leden van de colleges van Amsterdam of Rotterdam – stelling neemt op dit soort punten, onverbloemd zegt dat discriminatie niet wordt geaccepteerd en ook laat blijken dat er in zijn woorden nooit iets van disrespect over anderen te horen valt, kan er in een samenleving wel iets teweeg worden gebracht. Als wij het echter zelf niet altijd even consequent doen, moet je niet verbaasd zijn dat er in de samenleving, zeker op de plaatsen waar zich problemen ophopen, al heel snel wordt gedacht: nu, als hij dat zo mag zeggen, mag ik het ook zo doen.

Mevrouw Adelmund: Daar wil ik graag de vraag aan koppelen of naar uw mening het integratiebeleid effectief is geweest.

De heer Dijkstal: Het is net zo weinig effectief geweest als het socialezekerheidsbeleid, het economische beleid, het financiële beleid en het beleid op alle andere aanpalende terreinen. U moet die vraag zo niet stellen. Het integratiebeleid is telkens in zijn tijd gevoerd, op grond van weloverwogen keuzes. Daar zijn veranderingen in opgetreden, waar u zelf in uw vraagstelling ook op hebt geduid. Afhankelijk van de maatstaven die je aanlegt, en afhankelijk van hetgeen je van de overheid verwacht, zijn er terreinen waarbij ik kan zeggen dat ik blij ben dat wij daar een bepaald beleid hebben gevoerd. Anderzijds moet ik ook nog steeds tot mijn verbazing zeggen: hoe is het toch mogelijk dat het onderwijs in de Nederlandse taal op de scholen niet een sterk accent heeft gekregen, en misschien tot op de dag van vandaag nog steeds niet krijgt? Daarin schieten wij naar mijn mening tekort, want als er één ding is dat mensen moeten kunnen, is dat met elkaar kunnen praten, voordat ze tot het oplossen van problemen komen.

Mevrouw Adelmund: U gaf eerder aan dat u het onjuist vindt om het integratiebeleid bij het ministerie van Justitie onder te brengen. Waarom wil u het niet bij dat ministerie, maar wel elders plaatsen?

De heer Dijkstal: Justitie staat bij mij heel hoog in de pikorde van de departementen, als een departement dat veel verstand heeft van het recht, de wet, de rechtspraak, het gevangeniswezen en al dat soort zeer belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Ik heb Justitie er echter nooit op kunnen betrappen dat men met een groot gevoel voor decentralisatie een intensief contact met gemeenten op allerlei beleidsterreinen onderhield. Dat deed Justitie niet, maar wél een departement als BZK. Als je vindt dat een belangrijk deel van het integratiebeleid vooral ligt op gemeentelijk niveau, moet je dat beleid dus onderbrengen bij BZK. Zou je zeggen dat onderwijs eigenlijk het allerbelangrijkste is in het integratiebeleid, omdat onderwijs de sleutel tot succes is, ook op de lange termijn, dan moet je dat beleid bij OCW onderbrengen. Als je vindt dat het vooral gaat om betaald werk, moet je het onderbrengen bij SZW. Integratiebeleid heeft in mijn ogen nauwelijks iets met Justitie te maken, behalve dat je meer vreemdelingen in je land krijgt als je er niet in slaagt om met een Vreemdelingenwet een behoorlijk restrictief toelatingsbeleid te voeren. Maar goed, dat is geen reden om een beleid dat heel andere kenmerken heeft, onder te brengen bij Justitie. Misschien kan het werk van uw commissie ertoe leiden dat dit beleid wordt teruggevoerd naar bijvoorbeeld BZK.

Mevrouw Adelmund: In het gesprek gebruikte u de term "die allochtonen genoemd worden". Wat vindt u van de benamingen autochtoon en allochtoon, ook door de hele periode heen?

De heer Dijkstal: Het is fantastisch om de onmacht te zien die wij allemaal hebben om het juiste woord te vinden. Wij zijn begonnen met het woord "gastarbeider". Dat was toen een heel exacte aanduiding: mensen kwamen hier om tijdelijk te werken. Ze werkten (dat was het arbeider zijn) en ze waren gast voor een periode; daarna zouden ze weer weggaan. Dat laatste gebeurde niet en wij moesten dus als een haas een goed woord bedenken. Wij hebben toen gestoeid met de term "minderheden". Die term gaf goed aan dat de groep kleiner was dan de andere groepen, maar had ook iets denigrerends door het woordje "minder", dus ook die term voldeed niet. De termen "allochtoon" en "autochtoon" hebben wij vast uit een interessant sociologisch boek gehaald en die termen leken enige tijd te werken, maar werken nu absoluut niet meer.

Voor mij is het belangrijkste of iemand al dan niet Nederlander is. Iemand die Nederlander is, heeft een bepaald pakket van rechten en plichten, iemand die geen Nederlander is, heeft een ander, een beperkter pakket van rechten en plichten. Dit lijkt mij veel belangrijker dan nog steeds werken met een begrip als "allochtoon" dat helemaal niets meer zegt. Immers, is iemand van de derde generatie die hier geboren is en hier zijn vwo heeft gehaald en advocaat is geworden, of hier aan de lopende band werkt, nu een allochtoon of een Nederlander?

U moet mij echter niet vragen wat dan de goede termen zouden zijn, want dat weet ik niet precies. Als wij maar van elkaar weten welke kanttekeningen wij moeten maken als wij toch die oude termen gebruiken, komen wij een heel eind.

Mevrouw Adelmund: U begrijpt dat ik van u wilde horen welke woorden wij dan wél zouden moeten gebruiken.

U hebt net iets gezegd over de effectiviteit van het beleid op het gebied van het onderwijs: duale leertrajecten en taalonderwijs. Kunt ook op de andere terreinen – arbeid, wonen en emancipatie – aangeven wat wel en niet minder goed is gelopen?

De heer Dijkstal: Bij arbeid, met name waar het gaat om de sociale zekerheid, zijn wij door de jaren heen te weinig consequent geweest in het wat meer dwingen van mensen om hun best te doen om te kwalificeren en aan het werk te gaan. Bij de werkgevers, waaronder de overheid in haar rol als werkgever, had er wel wat meer activiteit kunnen zijn om mensen binnen te halen. Vooroordelen spelen ook bij departementen of andere grote werkgevers nog een rol. Ik zal dus graag zien dat wij het op dit punt wat beter gaan doen dan tot nu toe.

Het punt van het wonen is naar zijn aard bijzonder moeilijk. Ook ik lees in de krant dat wij zouden moeten gaan spreiden, wat uitgaat van de gedachte dat de overheid de bevoegdheid krijgt om te zeggen: u gaat daar wonen en u daar. Volgens mij is dat in strijd met de Grondwet. Die gedachte komt elke tien jaar op, maar is totaal onbruikbaar. Je moet dat niet eens willen als je de Grondwet serieus neemt. Wat overblijft is de vraag of je in een gemeente beleid kunt voeren waardoor je niet alle problemen laat samenkomen in bepaalde stadswijken. Veel gemeenten zijn daar al volop mee bezig en het grotestedenbeleid had ook de notie om te bekijken of aan die cumulatie van problemen wat gedaan kon worden. Ik zie in Nederland heel veel ontwikkelingen waar je tevreden over kunt zijn, maar ik zie ook nog steeds stadswijken waar dit om de een of andere reden niet of niet voldoende lukt en waar die problemen nog steeds veel te veel bij elkaar komen.

Een oud punt is het gedifferentieerd bouwen in de grote stad. Ook dat is politiek heel sterk ideologisch beladen door de 30 jaar heen. Kijk maar hoe er in Den Haag of in Amsterdam gebouwd is. Vanuit mijn politieke overtuiging zeg ik, dat daar wel op een gegeven moment de rekening voor betaald moet worden, als je zó eenzijdig bouwt. Het gaat natuurlijk om de mix die je moet hebben in je stad, en als je die nu niet hebt, wordt het heel moeilijk om nog een actief woningbeleid te voeren.

Mevrouw Adelmund: Er zijn goede en minder goede voorbeelden bij het wonen. Kunt u inzoomen op een aantal goede en minder goede voorbeelden?

De heer Dijkstal: In de wijken die u nu niet meer in de krant tegenkomt, gaat het in ieder geval kennelijk een stuk beter. Delft heeft indertijd op het terrein van woningtoewijzing heel interessante experimenten gedaan, met een zekere beïnvloeding om ervoor te zorgen dat niet alleen mensen met sociale problemen bij elkaar kwamen. Die experimenten hebben volgens mij een tijd lang goede resultaten geboekt. Ik weet overigens de laatste stand van zaken niet, omdat ik het de laatste paar jaar niet meer gevolgd heb. In bijvoorbeeld Rotterdam is het niet altijd even gelukkig gegaan. Maar goed, u gaat het toch nog zelf bespreken met al die steden? Die hebben er méér verstand van dan ik.

Mevrouw Adelmund: Ja, maar wij zijn benieuwd naar uw mening.

De heer Dijkstal: Ik moet oppassen dat ik daar al te flinke dingen over ga zeggen, bij gebrek aan feitelijk materiaal.

Mevrouw Adelmund: Wij hechten zeer aan de feiten. Kunt u ook nog ingaan op het onderdeel emancipatie? Ook daar is de afgelopen jaren op gestuurd. Wat vindt u van de effectiviteit van die sturing? Is het gelukt, of niet?

De heer Dijkstal: Bij een integratiebeleid dat tweezijdig is, is de achterliggende gedachte de emanciperende werking van dit beleid. Daarmee wordt bedoeld dat wij moeten proberen mensen zo snel mogelijk zelfredzaam te maken. Je wordt dat als je de taal goed spreekt, als je betaald werk hebt enz. In die terminologie vind ik dat integratiebeleid ook emancipatiebeleid is. Ik neem echter aan dat u specifiek doelt op de positie van vrouwen?

Mevrouw Adelmund: Het ging mij om beide, maar ik vind het prima als u nu ingaat op de positie van vrouwen.

De heer Dijkstal: Je ziet dat het daar om een zeer weerbarstige materie gaat. Dat heeft soms te maken met culturele achtergronden die wij ook wel kenden. Wij hadden die veel meer serieus moeten nemen, maar hebben er niet zo op gelet. Er zijn mensen naar Nederland gekomen die uit onherbergzame gebieden kwamen en analfabeet waren. Dan kun je wel zeggen dat die mensen de Nederlandse taal moeten leren, maar die mensen kunnen ook hun eigen taal niet lezen en schrijven, dus dan wordt het wel heel moeilijk om aan die mensen de eis te stellen dat ze Nederlands moeten leren. Daar zul je dus toch op een andere manier mee om moeten gaan. Vaak ging het hier om vrouwen die in hun eigen cultuur ook eerder thuisblijven terwijl de man buitenshuis gaat werken, en daardoor in een zeker isolement terechtkwamen. Als die gezinnen kindertjes krijgen en die kindertjes naar de Nederlandse basisschool moeten, is de vraag hoe de brug wordt gelegd tussen die moeders en die kindertjes. In de jaren tachtig was er de stichting Averroès die volgens mij zeer goed werk deed door te proberen in de voorschoolse periode contact te krijgen met die moeders en die kindertjes om die bruggen te slaan. Bestaat die stichting overigens nog?

Mevrouw Adelmund: Inmiddels is de voorschool er en is er ook een regeling voor de inburgering van vrouwen. Dat is allemaal op gang aan het komen.

De heer Dijkstal: Hoe dan ook, belangrijk is dat de notie bestond dat je bij die vrouwen niet zo maar kon zeggen: u bent nu in Nederland en nu moet u de taal leren. Die sprong is, cultureel gesproken, voor die vrouwen natuurlijk veel te groot. Ik denk dat wij door de jaren heen met die vrouwen, zeker als er weer nieuwe groepen van dit soort vrouwen naar Nederland kwamen, niet zo succesvol zijn geweest.

Als het gaat om de positie van allochtone meisjes in het onderwijs, vind ik wel dat er soms spectaculaire successen zijn geboekt. Als je het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau erop naleest, blijkt dat er vooral bij de Turkse meisjes in het voortgezet onderwijs zeer hoopgevende ontwikkelingen zijn. Anderzijds is weer een punt van zorg de vraag, wat er gebeurt met meisjes zodra zij een diploma in hun zak hebben. Vaak is er een grote maatschappelijke druk op die meisjes om, in plaats van door te gaan met onderwijs, te trouwen met iemand uit het land van herkomst en daardoor als het ware weer in de traditionele rol te komen. Hier valt dus nog wel een wereld te winnen.

Mevrouw Adelmund: U sprak over gedifferentieerd bouwen in oude wijken. Kunt u zich ook wat voorstellen bij gedifferentieerd bouwen in nieuwe wijken, zoals de Vinex-wijken?

De heer Dijkstal: Ik heb gesproken over gedifferentieerd bouwen in de stad. Sommige steden zijn er uitstekend in geslaagd om alle mensen die nog een beetje geld hadden, de stad uit te jagen. Daar zijn ook hele nieuwe steden voor gebouwd, zoals Zoetermeer en Purmerend. Wat vervolgens in de stad overbleef, waren de mensen die weinig geld hadden. Eenzijdiger dan dat kan het niet. Op een gegeven moment kwam er wel een kentering en toen kwam in de grote steden weer de gedachte op dat moest worden geprobeerd om ook die groep binnen de gemeentegrenzen te houden, al was het alleen maar met het oog op de opbrengst van de OZB. In dat verband vind ik inderdaad dat er in een Vinex-wijk meer gedifferentieerd gebouwd zou moeten worden. Als je dat niet doet, is het niet moeilijk uit te rekenen hoe eenzijdig over 20 of 30 jaar de sociale structuur in zo'n wijk zal zijn.

In dit verband wijs ik vooral op de binnensteden. Die zijn een tijd lang ontvolkt geweest, met allerlei gevolgen, tot en met heel onaangename winkelcentra en criminaliteit. Ook daar zie je gelukkig weer een tegenbeweging, in die zin dat men het wonen in de binnenstad weer aantrekkelijk heeft weten te maken. Voor een levende stad waarin alle sociale niveaus hun weg moeten kunnen vinden, heb je dat ook nodig.

Mevrouw Adelmund: Ik wil nu weer van het niveau van de stad af. Aan het begin van het gesprek hebt u aangegeven dat er een relatie is tussen integratie en immigratie. Hoe definieert u die?

De heer Dijkstal: De reden dat in ieder geval mijn politieke groepering vond en vindt dat wij een restrictief toelatingsbeleid moeten voeren, is dat je op een betrekkelijk klein grondgebied niet onbeperkt mensen kunt toelaten, hoe terecht hun motieven op zichzelf ook kunnen zijn. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat de VVD in het aanleggen van beperkingen door de tijd heen altijd iets verder heeft willen gaan dan een aantal andere partijen. Het is overigens natuurlijk legitiem om hierover van mening te verschillen. Als die beperking niet lukt en er dus grote aantallen binnenkomen, ontstaat in ieder geval het probleem dat ook die aantallen weer een integratieproces door moeten maken. Er zijn mensen in Nederland die al in de derde generatie zitten en waar dat integratieproces, met al zijn vallen en opstaan, de goede kant opgaat, maar als er telkens grote groepen binnenkomen die weer vanaf nul moeten beginnen, heb je nog de nodige tijd integratiebeleid te voeren.

Een tweede relatie die vooral door anderen wordt gelegd, is dat als de aantallen nieuwkomers te groot zijn, dit een druk geeft op de integratie van degenen die er al langere tijd waren. Volgens mij hoeft dat helemaal niet. Je doet dat overigens wel als je integratiebeleid op Justitie onderbrengt.

In de derde plaats – dat heeft te maken met bedenkelijke ontwikkelingen in de samenleving van vandaag – geldt dat, als wij vooral de incidenten opzoeken en in de kranten beschrijven hoe crimineel al die asielzoekers zijn en hoe er gestolen wordt in al die asielzoekerscentra (u begrijpt, ik hanteer nu het jargon dat ik af en toe in de krant en op radio en televisie tegenkom) dit niet helpt om een open, eerlijke en respectvolle ontwikkeling tot stand te brengen. Daarbij mag je best mensen aanspreken op wat ze fout doen, maar wel met meer respect dan af en toe in de krant en op radio en televisie wordt gedaan. In die zin heeft dat dus wel een bepaalde weerslag.

Mevrouw Adelmund: Er spelen drie aspecten een rol: gezinshereniging, vluchtelingen en arbeidsmigratie. Kunt u op die drie terreinen nog iets zeggen over de relatie met integratie?

De heer Dijkstal: Het gemakkelijkste van die drie zijn natuurlijk de arbeidsmigratie en de vluchtelingen. Ik vind dat Nederland niet meer aan arbeidsmigratie moet doen, behalve misschien bij specifieke gevallen onder bepaalde condities. Het opvangen van vluchtelingen moeten wij altijd blijven doen, in het kader van onze internationale verplichtingen en het Verdrag van Genève. Je kunt discussiëren over de vraag hoe ver wij daarin moeten gaan, maar ik vind wel dat onze samenleving daarin altijd een taak zal hebben. Op het punt van gezinsvorming en gezinshereniging is er voor mensen die in Nederland wonen, nog altijd ruimte om niet de volledige keuze voor het Nederlandse burgerschap te maken. Ik vind het niet goed als inderdaad telkens weer opnieuw generaties die van school komen, bij voorkeur hun man of vrouw zoeken in het land van herkomst en dus weer opnieuw een integratietraject door moeten. Als wij erin slagen om dat wat te beperken – overigens op grond van fatsoenlijke regels die je daarvoor kunt ontwerpen – zou dat zeker kunnen helpen.

Mevrouw Adelmund: In de rapporten van de WRR uit 1979 en 1987 is die these aan de orde, dus dat immigratie samenhangt met integratie. Waar had die samenhang beleidsmatig haar beslag moeten krijgen? Volgens u in ieder geval niet op Justitie, begrijp ik. Hoe zou u die samenhang in de afgelopen jaren gestalte hebben willen geven en hoe zou u dat in de komende jaren willen doen?

De heer Dijkstal: Dit heeft niets te maken met de departementen, maar met meerderheden in de Kamer. Het zal niemand in deze zaal en daarbuiten verbazen als ik zeg, dat het onderwerp "asielzoekers, vreemdelingen en vluchtelingen" (als ik even alles bij elkaar voeg) in een lange reeks van jaren gemiddeld één keer per week heeft geleid tot zeer aangescherpte politieke debatten in de Kamer. Er is voor een regering niet tegenaan te regeren als steeds dit soort debatten worden gevoerd, met grote emoties en vaak slecht gefundeerd. Dat helpt ook absoluut niet bij het oplossen van op zichzelf wel terecht geagendeerde problemen, zoals de gezinshereniging. De politiek zou eens moeten proberen weerstand te bieden tegen de druk om hier voortdurend in de publiciteit mooie nummers over te maken, en moeten proberen na te denken over een materie die naar zijn aard zeer gecompliceerd is. Natuurlijk is die materie zeer gecompliceerd. Ga er maar aan staan: een familie die uit het oosten van Marokko ineens naar Nederland komt en hier aan de slag moet. Dan is het toch niet zo moeilijk, zeker niet als je de wetenschap volgt, om te bedenken waar de problemen dan liggen? Het oplossen van die problemen wordt niet bevorderd door de enorme aandacht die deze onderwerpen in de media vaak krijgen. Integendeel zelfs, het wordt daardoor alleen maar moeilijker. Dat is geen verwijt aan de media, maar een verwijt aan de politici zelf.

Mevrouw Adelmund: Wij bekijken niet alleen de afgelopen 30 jaar, maar zullen ook aanbevelingen voor de toekomst doen. Kunt u aangeven op welke terreinen u die aanbevelingen zou toespitsen, en wat uw aanbevelingen zijn voor de toekomst?

De heer Dijkstal: Ik aarzel daar wat over. Ik heb van 1974 tot 1982 voornamelijk in het lokale bestuur gewerkt, en vervolgens 20 jaar op landelijk niveau. Ik heb in die periode volop kunnen doen wat ik meende te moeten doen. Ik heb overigens waarschijnlijk ook fouten gemaakt; dat hoor ik nog wel van u. Ik weet niet of het zo gepast is om, nu ik eruit ben, nog eens even te zeggen hoe u het allemaal moet gaan doen. Impliciet heb ik wel iets gezegd, bijvoorbeeld dat de drie pijlers van integratie, restrictief toelatingsbeleid en antidiscriminatiebeleid voor mij nog steeds de basis zijn. Ik raad u ook dringend aan het begrip "integratie" serieus te nemen. Het is echter ook democratisch gelegitimeerd om een switch te maken. Als regering en Kamer segregatie of assimilatie als grondslag voor het beleid kiezen, is dat uit democratisch oogpunt legitiem. Men moet echter niet het woord "integratie" gebruiken, terwijl men eigenlijk segregatie of assimilatie bedoelt, want dan houdt men de boel voor de gek. Kortom: wees consequent met de begrippen die u hanteert. Ik weet niet of ik nu nog veel verder moet gaan.

Mevrouw Adelmund: Ik wil toch proberen u te verleiden om dat te doen op de vier terreinen: arbeid, wonen, emancipatie en onderwijs. Schetst u anders de eindsituatie die u voor u ziet als het proces zou lukken.

De heer Dijkstal: Dat is een leuke uitdaging: de ideale samenleving van morgen. Die heeft, of je dat nu leuk vindt of niet, een gemêleerde bevolkingssamenstelling, door alles wat er in de afgelopen decennia is gebeurd. Een gemêleerde, multiculturele samenleving dus. In die samenleving bestaat er respect voor iedereen, wederzijds. In die samenleving doet iedereen zijn best om te werken en geld te verdienen, en dus niet langdurig in een uitkering te blijven hangen. In die samenleving worden mannen en vrouwen op een gelijke wijze en respectvol behandeld. Bovendien zijn in mijn samenleving alle 16 miljoen nog gelukkig ook. De vraag is natuurlijk hoe je daar komt, welke beleidsstappen je moet zetten. Daar heb ik inmiddels het een en ander over gezegd.

De voorzitter: De ideale samenleving is ook een mooi punt om deze eerste hoorzitting te beëindigen. Er zijn vele vragen naar u toegekomen, maar zijn er desondanks nog punten die niet aan de orde zijn gekomen en die u van belang voor onze commissie acht?

De heer Dijkstal: Ja, één punt, namelijk de misslag vanmorgen in het hoofdredactioneel commentaar in De Volkskrant. Daarin staat namelijk dat uw werk ook is om oud-politici in het openbaar ter verantwoording te roepen. Dat accepteer ik in geen enkel opzicht. Ik heb hier 20 jaar rondgelopen en iedereen mocht mij altijd ter verantwoording roepen. De pers en de Kamer hebben dat ook gedaan en zo hoort dat ook. Uw commissie zou echter zeer verkeerd bezig zijn als zij het als haar taak zou zien om mensen ter verantwoording te roepen. Misschien kunt u nu aangeven dat u dit niet doet en dat het u gaat om de vraag, wat er in het beleid verbeterd kan worden.

De voorzitter: Deze vraag beantwoord ik graag. Deze commissie wil de feiten in beeld brengen van wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd op het vlak van integratie, zowel qua beleid als waar het gaat om de vraag hoe het ervaren is in de samenleving en in welke mate het beleid is omgezet in daden. Op grond daarvan wil de commissie aanbevelingen voor de toekomst doen.

Ik dank u hartelijk voor uw uitgebreide beantwoording. Mocht u straks toch nog iets aan ons mee willen geven, dan kunt u dat altijd schriftelijk doen.

Sluiting 11.20 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 22 september 2003

Aanvang 11.40 uur

Gehoord wordt de heer R. H. L. M. van Boxtel

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom. Onze vragen gaan met name over de periode dat u minister was van onder andere het integratiebeleid in het tweede paarse kabinet.

Mevrouw Rambocus: Het lijkt mij logisch dat ik u allereerst vraag wat volgens u integratie inhoudt en wat u verstaat onder het integratiebeleid.

De heer Van Boxtel: Integratiebeleid gaat over de kwaliteit van samenleven in dit land van de verschillende groeperingen, dus mensen van verschillende herkomst. Dat beleid moet gericht zijn op volwaardig burgerschap met rechten en plichten voor iedereen in gelijke mate.

Mevrouw Rambocus: En het begrip "integratie"?

De heer Van Boxtel: Ik wil hierbij niet struikelen over allerlei definitiekwesties. Integratie gaat om de kwaliteit van samenleven waarbij de groepen van mensen van verschillende herkomst, mits legaal in dit land, onder gelijke rechten en plichten hun weg vinden.

Mevrouw Rambocus: Wat verstaat u onder de kwaliteit van de samenleving?

De heer Van Boxtel: Wat dat betreft wil ik de vinger in ieder geval leggen bij respect voor elkaar. Dat staat in artikel 1 van onze Grondwet. Dat staat voor wat wij in dit land met elkaar aan normen hebben afgesproken aan de hand waarvan wij ons bewegen en bevinden. Ik noem onder andere het respecteren van de democratie, gelijkheid van man en vrouw, niet discrimineren en recht op verschillende seksuele geaardheid.

Mevrouw Rambocus: Ik kom hier nog op terug. Is het integratiebeleid in de afgelopen dertig jaar effectief geweest? U hebt een keer in een interview met een regionaal dagblad gezegd dat je in vier jaar niet kunt repareren wat dertig jaar is versloft. Wat is er versloft en wie heeft dat laten versloffen?

De heer Van Boxtel: Die uitspraak heb ik inderdaad gedaan. Die sloeg vooral op het wegwerken van de achterstand in de Nederlandse taal. Er was namelijk jarenlang een beleid geweest waarbij respect voor de eigen taal en cultuur voorop stond. Toen ik beleidsmedewerker was bij de Vereniging van Nederlandse gemeenten vond ik al dat het voor een goede communicatie van groot belang is dat je je in dit land kunt uiten. Dat vond ik later ook als minister. Het leren van de Nederlandse taal is echter lang een ondergeschoven kind geweest. Eigenlijk pas in de afgelopen zes jaar is dat punt met enorm veel voortvarendheid opgepakt. De heer Dijkstal, die vandaag voor mij door u is gehoord, is daarmee begonnen. Hij heeft daartoe een wet gemaakt. Er waren weliswaar al subsidieregelingen voor taallessen, maar die waren beperkt. Op het moment dat dit wettelijk is gefaciliteerd, is er eigenlijk pas echt serieus begonnen met het geven van taallessen aan nieuwkomers en aan mensen die al langer in de Nederlandse samenleving zijn, de zogeheten oudkomers.

Ik vind het overigens heel treurig dat wat er in dat opzicht net is opgebouwd, nu weer heel hard wordt afgebroken. Maar goed, dit is een verzuchting van mij.

Mevrouw Rambocus: Ik kom daar later op terug. In het kader van het "versloffen" haalt u alleen maar de taallessen aan. Kunt u ook andere deelterreinen noemen?

De heer Van Boxtel: In de afgelopen dertig jaar is er onmiskenbaar heel veel gedaan. Het is heel moeilijk om een antwoord te geven op de vraag of alles effectief was. Je zult de dingen in de tijd moeten plaatsen. Zo kan je in 1975 bij wijze van spreken niet het integratiebeleid afkondigen, een beleid dat de volgende dertig jaar hetzelfde is. Wij hebben te maken gekregen met de instroom van heel verschillende groeperingen. Voor de asielzoekers waren er de gastarbeiders. Dit zijn twee totaal verschillende stromen mensen.

De gastarbeiders kwamen hier met heel beperkte rechten. De verwachting was dat zij na een kort verblijf hier, terug zouden gaan. Toen bleek dat dit niet gebeurde, was er een soort restauratie nodig van hun rechten en plichten. De vakbeweging maakte zich heel erg druk over het feit dat veel van de gastarbeiders nog niet dezelfde rechten en plichten hadden als de anderen in het arbeidsproces. Er werd op allerlei andere fronten geprobeerd juridische gelijkheid te bewerkstelligen.

Niet zozeer de economische en de juridische integratie als wel de sociale integratie is lang op de achtergrond gebleven. Ik doel op de interactie tussen mensen, dus dat nieuwe Nederlanders ook echt als mede-Nederlanders worden gezien en minder als mensen die tot een bepaalde groep behoren dan wel afkomstig zijn uit een bepaald land.

Mevrouw Rambocus: Ik maak een sprong in de tijd. In 1998 werd u minister van het grotestedenbeleid.

De heer Van Boxtel: En integratiebeleid.

Mevrouw Rambocus: Ja, uiteraard. Wat is uw concrete bijdrage daaraan geweest? Ik vraag dit tegen de achtergrond van uw opmerking in een interview over het laten versloffen. Wat hebt u toen opgepakt?

De heer Van Boxtel: In de jaren daarvoor is al heel veel opgepakt. Toen ik aantrad als minister heb ik gezegd: ik wil proberen een nieuwe impuls te geven. Dat hebt u kunnen vinden in de eerste actienota Kansen krijgen, kansen pakken, die ik naar de Kamer heb gestuurd. In die nota is aangegeven dat een aantal terreinen met nieuw elan en energie betreden moeten worden. Allereerst was dat de inburgering. De desbetreffende wet is in werking getreden toen ik aantrad als minister.

Daarnaast was een van de belangrijkste onderwerpen van die nota de achterstand in de werkgelegenheid. Zoals iedereen weet, hebben wij in die jaren economische voorspoed gekend. Er was echter sprake van een dramatische achterstand in werkgelegenheid van mensen uit minderheidsgroeperingen. De werkloosheid onder hen was vier keer zo groot als bij de autochtonen. Ik heb als doel, geformuleerd: een halvering van dit verschil. Ik ben nog steeds blij dat wij dit in die periode voor elkaar hebben gekregen. Er is een enorme impuls gekomen voor de instroom van minderheden in de arbeidsmarkt, mede dank zij mijn toenmalig collega Vermeend op SZW en Hans de Boer, toen voorzitter van het MKB. Wij hebben met ons drieën een enorm programma gestart om ervoor te zorgen dat de toeleiding naar de arbeidsmarkt versneld kon worden. Dat is dus gelukt.

Nog een ander punt vond ik toen van belang. Dat werd politiek voor het eerst opengebroken en geaccepteerd. Dat was dat Nederland de facto een immigratieland was. Dit hield in mijn ogen niet in dat er overal in het buitenland mensen voor de arbeidsmarkt werden gerecruteerd. In een periode van ongeveer tien jaar waren er zo'n 100.000 nieuwe Nederlanders bij gekomen. De werkwijzen van alle instellingen en schakels van sociale diensten van gemeenten en arbeidsvoorziening sloten nog niet goed op elkaar aan. Ik wilde dus veel meer een ketenbenadering: komt hier iemand, is die persoon legaal en krijgt hij of zij een status, laat dan in hemelsnaam het hele proces van integreren goed verlopen, een proces gericht op zelfredzaamheid, weerbaarheid, het vinden van een baan en het kunnen voorzien in een eigen bestaan voor "jou en de jou'en". Dat was eigenlijk de belangrijkste boodschap van dat politieke werkstuk.

Mevrouw Rambocus: Dat was in werking gezet. Als u daar nu op terugkijkt, wat vindt u daarvan?

De heer Van Boxtel: Het is nog lang niet klaar.

Mevrouw Rambocus: Had u een aantal zaken misschien anders kunnen aanpakken?

De heer Van Boxtel: Absoluut; dat zal best. Je kunt in vier jaar tijd nooit het integratievraagstuk in één keer oplossen. Dat is onbestaanbaar. Integratie zal de komende tien, vijftien, twintig jaar prominent op de Nederlandse agenda blijven staan, zowel maatschappelijk als politiek. Het is een illusie om te denken dat je dit vraagstuk in vier of acht jaar oplost. Het is ook een dynamisch proces; het is voortdurend in beweging, met wisselende politieke accenten. Soms is er sprake van vrij grillige systeembreuken. Ik denk dat het integratieproces daar niet altijd mee gediend is. Ik zal vast steken hebben laten vallen of iets hebben laten liggen. Dat geldt voor iedereen die een politieke verantwoordelijkheid neemt.

Over het geheel heeft het integratiebeleid mijns inziens een enorme impuls gekregen. Een aantal zaken is op de agenda gekomen. Ik noemde al dat indertijd het politieke zwaartepunt op de werkgelegenheid lag. Ik heb geprobeerd om een koppeling te leggen met het grotestedenbeleid. Helaas is dat nu doorgeknipt. Het integratiebeleid is namelijk naar Justitie gegaan. Dat vind ik echt eeuwig zonde, vooral met het oog op de combinatie met ingrepen in de stad in fysiek en economisch opzicht. Wij waren net begonnen om dat goed te zwaluwstaarten: wij legden meer accenten bij de gemeentebesturen. Het was voor een groot deel een decentrale verantwoordelijkheid geworden. Dat proces zal voorlopig doorgaan.

Mevrouw Rambocus: Waren er in de periode dat u minister was, duidelijke doelstellingen geformuleerd?

De heer Van Boxtel: Absoluut. Ik heb er al een paar genoemd. In ieder geval is dat de ketenorganisatie voor mensen die nieuw en legaal binnenkomen. Het ging erom, die mensen sneller naar de goede plek te helpen. Ook ging het erom, aan hen meer inspanningen te vragen. U zult zich herinneren dat ik begin 2002 nog een voorstel naar de Kamer heb gestuurd om mensen zelf een deel van de inburgeringscursus te laten betalen. De achterliggende gedachte was: men moet ernaar streven om het echt te halen en lukt dat, dan krijgt men een deel van het geld terug.

Daarbij heb ik het doel geagendeerd om veel meer maatschappelijk debat te krijgen over het vraagstuk van de gezinsvorming. Met name uit de klassieke herkomstlanden Turkije en Marokko bleef er sprake van enorm veel gezinsvorming. Dat vond ik een gewichtiger vraagstuk dan het asielvraagstuk, waarop de politiek de afgelopen jaren het accent had gelegd. Dat hadden wij in het kabinet-Kok II goed ondervangen met de nieuwe Vreemdelingenwet van staatssecretaris Cohen. De effecten daarvan waren onmiddellijk zichtbaar: minder instroom. Het was een natuurlijk moment om ook over de andere aspecten te praten.

In 1998 was bovendien het doel al geformuleerd van de halvering van het verschil in werkloosheid. Dat was een concreet doel. Wij hebben alles op alles gezet om dat te halen.

Mevrouw Rambocus: Beschikte u in de periode dat u minister was over voldoende instrumenten om de doelstellingen te realiseren of had u behoefte aan meer instrumenten?

De heer Van Boxtel: Dat was voortdurend onderwerp van debat tussen mij en de Tweede Kamer. Sommigen van u hebben daar nog flink aan meegedaan. Het is lastig. Welnu, een coördinerend bewindspersoon heeft, zoals men het in Den Haag noemt, een systeemverantwoordelijkheid zonder dat die over alle functionele aandachtsgebieden gaat. Ik ging dus niet specifiek over onderwijs en niet over volkshuisvesting. Het enige waar ik eigenlijk echt over ging, maar dit was pas op het eind, waren de taallessen voor oudkomers. Voor de rest was ik verzamelaar van bespreekpunten en aanjager van het debat. Ik moest proberen om met de collega's stappen verder te komen. Dat moest bovendien gebeuren op een beleidsterrein dat voor een heel groot deel gedecentraliseerd was. In feite lagen alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor een groot deel bij de gemeenten. Immers, onder andere door het decentraliseren van de Welzijnswet zijn heel veel van dit soort zaken op het lokale niveau terecht gekomen.

Het voordeel was wel dat ik van Binnenlandse Zaken, waar ik toen gehuisvest was, goede lijnen had met in ieder geval de grote steden. De medewerkers op het ministerie hadden ook een goede "antenne" om de relatie met gemeenten juist aan te pakken.

Ik denk dat ik toen met mijn collega's in het kabinet echt behoorlijke stappen heb gezet op een aantal terreinen. Zo hebben wij afgesproken om te beginnen met voorschoolse opvang. Dat was juist bedoeld voor met name, dus niet exclusief, kinderen op de basisschool uit minderheidsgroepen en met een taalachterstand. Via deze voorziening konden zij eerder met de Nederlandse taal in aanraking komen.

Het integrale jeugdbeleid is moeizaam verlopen, maar wij hebben geprobeerd om het beter van de grond te krijgen. Dit was lastig, omdat er in het regeerakkoord een soort dubbele opdracht zat: mijn collega, de staatssecretaris van VWS, had de opdracht op het integraal jeugdbeleid van de grond te tillen en voor mij was er het verzoek om op basis van het grotestedenbeleid meer naar de jeugd te kijken. Ook in het integratiedebat kwam het vraagstuk van de jeugd veel om de hoek kijken. Als ik mij niet vergis, is tot op de dag van vandaag de vraag hoe je daar politiek slagvaardiger mee voor het voetlicht komt. Veel jongeren raken namelijk toch nog tussen wal en schip; zij kunnen soms niet snel genoeg worden weg gehouden van de criminaliteit. Overigens zijn er op dit punt wél initiatieven genomen. Met criminaliteitsgelden is er bij voorbeeld in niet alleen de grote steden in dezen een actief en preventief beleid gevoerd. Daar hebben wij dus geld beschikbaar voor gesteld.

Mevrouw Rambocus: Ik herhaal toch even mijn vraag: had u andere instrumenten willen hebben? U hebt zojuist gezegd dat u contact had met collega Vermeend en dat u daarom een en ander hebt kunnen bewerkstelligen. U hebt veel overlegd met andere collega's, er waren goede contacten en er kwam wat tot stand.

De heer Van Boxtel: Voor het grotestedenbeleid had ik een financiële medeverantwoordelijkheid. Ik kon min of meer altijd van collega's eisen dat zij stukken voor akkoord naar mij stuurden. Als ik het er niet mee eens was, kon ik ook zeggen dat ik het anders geregeld wilde hebben.

Bij het integratiebeleid was het gecompliceerder, omdat ik die financiële medeverantwoordelijkheid niet had. Daarbij ging het veel meer om het opbouwen van goede relaties en gezag. Het ging er ook om dat er op een gegeven moment meer klaarheid kwam over moeilijk lopende onderwerpen, zoals de inburgering. Het is bekend dat ik, ondanks dat daarvoor de eerste verantwoordelijkheid bij Onderwijs lag en dus niet bij mij, de verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers en vooral voor oudkomers langzamerhand meer naar mij toe getrokken heb. Ik heb daar ook eigen geldmiddelen voor binnengehaald.

Je zou je dus kunnen afvragen of in de toekomst een dergelijk coördinerende functie met iets zwaardere bevoegdheden toegerust zou moeten worden. Op die manier kan er misschien meer tempo gemaakt worden. Interdepartementaal heb je namelijk altijd te maken met duw- en trekverhoudingen. Bovendien heeft een ieder een eigen agenda, alsook eigen posities. Als je dus snelheid wilt maken in de richting van bij voorbeeld het lokale bestuur, kan het helpen dat één minister uiteindelijk de knoop doorhakt.

Ik plaats hier wel de volgende kanttekening bij. Zelfs als die bevoegdheid er is, moet niet de illusie ontstaan dat dan het integratievraagstuk wel snel opgelost zal zijn. Het blijft een enorm weerbarstig vraagstuk, dat allerlei beleidsterreinen bestrijkt. Het is zelfs een fictie om te denken dat één bewindspersoon met heel veel bevoegdheden dat allemaal even oplost.

Mevrouw Rambocus: Wat is uw conclusie?

De heer Van Boxtel: Als ik in een nieuw kabinet zou moeten toetreden met dezelfde portefeuille, zou ik op voorhand dezelfde bevoegdheden afdwingen die ik in het grotestedenbeleid had. Dit is de politieke les die ik trek. Het had her en der misschien wat meer snelheid kunnen bewerkstelligen.

Mevrouw Rambocus: Ik blijf nog even bij uw rol als coördinerend minister in de beleids- en besluitvormingsprocessen. Kunt u die toelichten?

De heer Van Boxtel: Het is gebruikelijk dat de coördinerend minister enkele systeemverantwoordelijkheden heeft. De ene is structureel overleg met het landelijk overlegorgaan van de minderhedenorganisaties. U weet dat deze wet in 1997 of 1998 is aangenomen. Ingevolge deze wet is in het nieuwe adviesstelsel een overleg tot stand gekomen tussen minderhedenorganisaties en de minister. Die verantwoordelijkheid is naar buiten.

De andere verantwoordelijkheid is ten opzichte van de collega's in het kabinet. De functioneel verantwoordelijke ministers en staatssecretarissen stelden ieder jaar een rapportage op over wat er op hun terrein aan integratiebeleid werd gedaan. Die rapportages werden naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, waar ik zat, gestuurd. Wij schreven aan de hand van de rapportages een coördinerend verhaal. Juist vanwege het feit dat er een specifieke minister voor het integratiebeleid was aangesteld in kabinet-Kok II, was er ook iets meer sturingskracht van de zijde van Binnenlandse Zaken ten opzichte van de collega's. Er was de intrinsieke situatie dat ik in de Tweede Kamer ook aangesproken werd op alle onderwerpen. Overigens had ik veel overleggen in de Tweede Kamer samen met veel collega's. Ook werden collega's op afroep door de Kamer gevraagd om te komen vertellen wat er op hun beleidsterrein gebeurde. Doorgaans werd de coördinerend minister gevraagd om te bewerkstelligen dat op een of ander onderwerp echt stappen voorwaarts werden gezet. Dit was dus de politieke context.

In de ministerraad was ik uiteindelijk ook verantwoordelijk voor de inbreng van nieuwe beleidsvoorstellen en maatregelen. In mijn periode kwamen de beleidsvoorstellen overigens via de onderraad, de RSVB voor het sociaal-culturele beleid. Dit was een erfenis van de vorige periode. Achteraf was het wonderlijk dat de integratievoorstellen niet aan de orde kwamen in de onderraad voor het grotestedenbeleid, maar in de commissie die haar wortels had in het oude VWS-beleid.

Mevrouw Rambocus: Ik ga even terug naar het begin: bij integratie en het integratiebeleid gaat het om de kwaliteit van de samenleving en het hebben van respect voor elkaar. Daarbij heb je te maken met interacties tussen mensen. In het integratieproces hebben wij heel lang geen aandacht gehad voor de twee zijden in de samenleving. Hoe kwam dat?

De heer Van Boxtel: Ik denk dat dit te verklaren is met het feit dat heel veel mensen uit minderheidsgroepen door de bank genomen in een achterstandsituatie verkeerden. Zij waren laag geschoold en waren de Nederlandse taal niet eigen. Zij hadden ook een zwakkere positie op de arbeids- en de huisvestingsmarkt. Het beleid was heel lang gericht op het gelijk trekken van die achterstand.

Ik moet zeggen dat ik van meet af aan bij mijn aantreden heb gezegd dat het bij de aanpak om de tweezijdigheid moet gaan. Dit staat ook in de nota Kansen krijgen, kansen pakken. Het gaat dus om het aanspreken van zowel mensen uit minderheidsgroepen als mensen die al langer in Nederland zijn en de autochtonen. Allen moeten, waar nodig, hun steentje bijdragen om het samen leven tot een succes te maken.

Ik moest lachten, want verleden week hoorde ik in een van de mediacommentaren dat dit kabinet voor een trendbreuk had gezorgd, omdat de koningin in de Troonrede had gezegd dat het ging om meedoen. Ik dacht: wat is dat nu voor nieuws? Mijn slogan was vier jaar lang: meedoen is winnen. Dat begrip geldt dus al veel langer. Het geldt voor álle betrokkenen, dus zowel de autochtonen als de allochtonen, om dit vreselijke woord maar te gebruiken, in de samenleving. Die wederkerigheid hoort er gewoon te zijn. Het gaat om het accepteren van mensen met dezelfde status: legaal en door de bank genomen dus duurzaam in Nederland.

Het gaat er ook om dat wij allemaal een beetje inschikken en ervoor zorgen dat het een succes wordt. Gelukkig zijn wij het stadium gepasseerd dat dit vraagstuk in grote lijnen in die zin wordt beleefd dat zielige minderheden geholpen moeten worden. Wat je ook kan vinden van de afgelopen periode, het heeft in ieder geval geholpen dat wij de pseudo-correctheid een beetje achter ons hebben gelaten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet zo aan die pseudo-correctheid heb geleden. Ik vond dat er een inspanningsverplichting van alle betrokkenen nodig was, of het nu ging om vertegenwoordigers van of mensen uit minderheidsgroepen dan wel mensen uit de autochtone samenleving. Het geldt voor iedereen.

Mevrouw Rambocus: Ik wil nog even verder ingaan op het tweezijdige proces in de samenleving. U hebt in de periode dat u minister was, heel veel werkbezoeken afgelegd. Hoe moeten wij die tweezijdigheid zien in een land met 150 verschillende culturen?

De heer Van Boxtel: Misschien werkt het woord "tweezijdig" te versimpelend, want het gaat om een veelzijdigheid. De tragiek is dat het minderhedendebat vaak heel snel een "wij-zij"-debat wordt, als je niet oppast. Ik herinner mij nog het debat dat ik in de Kamer met alle fractievoorzitters had. Daarbij was dit het leidende thema. Ik hoorde als minister de discussies tussen de verschillende fractievoorzitters. Het ging al heel snel over het risico van "wij-zij".

Welnu, het gaat om veelzijdigheid, het gaat om mensen en het gaat om de menselijke waardigheid, respect. Deze woorden dienen niet als een wollige deken die moet verhullen dat er her en der fikse problemen zijn. Ik heb die altijd met naam en toenaam genoemd en opgepakt. Ik noem het probleem van de criminele jongeren. Het maakt dan niet uit of zij voetbalsupporter zijn of autochtoon. Het maakt ook niet uit of het Antilliaanse jongeren zijn in een bepaalde gemeente. Dergelijke problemen moeten gewoon aan de kaak gesteld worden en aangepakt worden. De kunst is om daarbij niet in etikettering te vervallen, dus om niet iedereen naar zijn of haar herkomst te betitelen. Als je dat blijft doen, krijgt niemand het idee dat het om mede-Nederlanders gaat.

Ik heb in mijn laatste nota aan de Kamer een hartstochtelijk pleidooi gehouden om een begin te maken met voortaan iedereen tot slot Nederlander te noemen, dus zowel Marokkaanse Nederlanders, Turkse Nederlanders als Maastrichtse Nederlanders en Leeuwarder Nederlanders. Het gaat uiteindelijk om dat gevoel.

Mevrouw Rambocus: Kunt u zeggen dat het integratiebeleid in de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent was?

De heer Van Boxtel: Ik heb niet de pretentie dat ik over die dertig jaar zo'n eindoordeel kan vellen. Ik kan alleen herhalen dat veel beleid in zijn eigen tijd gezien moet worden. Panta rhei, alles stroomt, alles verandert.

Misschien kan men zich als politiek verantwoordelijke op de verschillende overheidsniveaus concentreren. Soms is er sprake van grilligheid in maatregelen. Als je van mening bent dat integratie een proces is dat jaren duurt en dat vraagt om zware inspanningen van een ieder, ook van mensen uit minderheidsgroeperingen die hier komen, is consistentie in de aanpak een belangrijk goed. Soms is er natuurlijk een trendbreuk nodig, bij voorbeeld om afscheid te nemen van het koesteren van de eigen taal, mede door de overheid gesteund.

Als ik het mij mag permitteren op te merken, vind ik het volgende echt zorgelijk. Nog geen zes jaar geleden heeft de politiek in de volle breedte gezegd: wij gaan nu echt iets doen om de taalachterstand weg te werken en daartoe zetten wij een systeem op; dat zal in het begin met vallen en opstaan en met kinderziektes vorm krijgen; dit systeem van intensieve taalcursussen zal een oplossing voor het probleem moeten bieden. Ik vind het prima wanneer een volgend kabinet daaraan eisen wil stellen of daarvoor een toets wil invoeren. Allemaal tot je dienst.

Ik zie echter dat, nu het systeem net is opgebouwd en net begint te draaien, het al in de ijskast wordt gezet. Nu wordt er namelijk begonnen met taallessen in het buitenland en wordt het geld teruggenomen dat beschikbaar was voor oudkomers om hun taalachterstand in te halen. U moet zich eens voorstellen wat er gebeurt! Ik denk aan al die onderwijsinstellingen en veel van de vrijwilligers die daar werken, die enthousiast begonnen zijn met het geven van de taallessen en die nu pas warm draaien. Nogmaals, het had misschien wel allemaal sneller en beter gekund, maar wij hebben met veel partijen te maken die de maatregelen moeten uitvoeren. In feite wordt er gezegd: daar stoppen wij nu mee of die voorziening wordt een heel eind teruggedraaid. Dat vind ik echt zonde, want daarmee geeft de politiek aan zelf niet consistent op iets te willen doorzetten.

Ik heb ook het idee geopperd om het instrument van de taalles een beetje te gebruiken om de instroom te beperken voor gezinsvormers. Ik heb een begin gemaakt met voorstellen ter zake: laat de mensen, als ze naar Nederland overkomen, verplicht de taalcursus volgen, laat ze een deel zelf betalen en wanneer zij de cursus met goed gevolg afronden, krijgen zij een deel van het geld terug. Dat was dus mijn voorstel.

Nu wordt er echter gezegd: nee, in Nederland stoppen wij voor een groot deel met het beschikbaar stellen van geld voor de taallessen voor oudkomers en wij zetten een cursus op in het buitenland. Je bent al gauw twee, drie jaar verder voordat zoiets begint te functioneren. De inconsistentie in die benadering vind ik zorgelijk. Wij geven de mensen namelijk eerst op hun donder en dan krijg ik bij wijze van spreken met veel lawaai te horen dat ik de wachtlijsten sneller moet aanpakken, wat ook gebeurt. Er zijn tienduizenden mensen ineens versneld in de cursus gebracht. Vervolgens zegt de politiek weer: daar houden wij nu mee op. Dat is geen heldere boodschap.

Mevrouw Rambocus: Uw boodschap is duidelijk. Toch heb ik nog een verzoek: wilt u een conclusie verbinden aan uw opmerkingen over de consistentie van het beleid?

De heer Van Boxtel: Het geldt voor mij en voor de opvolgers in de politiek: probeer bij ieder beleid dat je voorstelt heel goed op het netvlies te houden wat wij deden en waar wij moeten bijstellen. Daarbij moet je oppassen het kind met het badwater weg te gooien, als je van het een naar het ander switcht. Dat heeft weinig consistentie. Mijn enige verzoek met het oog op de toekomst is: wees heel erg bewust van wat je doet en wat je eventueel afbreekt, mede in de perceptie van degenen die dit ondergaan.

Mevrouw Rambocus: Dat is voor de toekomst. Mijn verzoek is om naar de afgelopen dertig jaar te kijken. Het moet toch mogelijk zijn om daaruit een conclusie te trekken?

De heer Van Boxtel: Ik durf geen conclusies te trekken. Ik heb mij nogal geërgerd aan de opmerking dat het integratiebeleid mislukt is. Als je al met die stelling begint, zeg je dat wij er in dit land met elkaar niets van gebakken hebben. Misschien is het volgende een rare gedachtekronkel. Ik ben in de afgelopen jaren echter ook heel veel in het buitenland geweest. Iedere keer wanneer ik hier terug kwam, dacht ik: dit land heeft het eigenlijk behoorlijk voor elkaar. Ja, er is op een aantal plekken, in sommige wijken, een grote problematiek. Door de bank genomen, is dit land echter welvarend en gaan de mensen redelijk goed met elkaar om; er zijn her en der wel spanninkjes, maar die zijn nooit tot grote explosies gekomen. Wij hebben het met elkaar redelijk leefbaar kunnen houden, nogmaals, sommige plekken daargelaten.

Die relativering vind ik van belang bij zo'n enorm ambitieus project als waar u voor staat: 30 jaar integratiebeleid tegen het licht houden. Dat is niet niks! Ik zou bij wijze van spreken niet graag op uw stoel zitten om daar een finaal oordeel over te vellen.

De voorzitter: Er is ook geen vacature.

De heer Van Boxtel: Ik zou er niet eens voor in aanmerking komen.

De sfeer dat het mislukt is, vind ik dus echt gevaarlijk. Je kunt wel zeggen: wij moeten er lessen uit trekken en misschien hadden wij sommige dingen wat eerder anders kunnen doen. Absoluut; dat geldt voor mij en voor iedere politicus die bestuurder wordt, alsook voor ieder Kamerlid en elke wethouder. Ik herhaal dat het beeld oproepen dat het een zootje geworden is, een groot risico in zich draagt.

Mevrouw Rambocus: Het integratievraagstuk roept automatisch spanningen op. Wij hebben dergelijke spanningen gezien in België en Engeland. Kunt u aangeven waarom dat soort spanningen niet in Nederland geweest zijn?

De heer Van Boxtel: Aan de ene kant is dat de kracht van de Nederlandse samenleving en aan de andere kant misschien her en der de zwakte. Nederland heeft namelijk een enorme traditie van tolerantie. Ik heb wel eens cynisch gezegd: onze vorm van tolerantie is zo sterk, omdat die in veel gevallen iets in zich heeft van afzijdigheid (zo lang ik er geen last van heb, hindert het mij ook niet). Daar waar het lastig wordt, staat onze ruimhartige tolerantie geweldig onder druk. Dan blijkt dat die wederkerigheid en veelzijdigheid veel minder zijn dan wij veronderstellen.

Laat ik hier nog eens zeggen wat ik wel eens in interviews heb gezegd: ik heb echt niet het romantische beeld dat hier alle mensen van verschillende herkomst dagelijks feestend en hossend met elkaar door de straten trekken. Ik lijd dus niet aan dit extreem romantische beeld. Wij hebben wel een lange geschiedenis van tolerantie, zowel op het gebied van religie, levensbeschouwing als van mensen van andere herkomst. Ik noem de Hugenoten en de Joden, de Duitsers en de gevluchte Belgen. Noem maar op. Ik vind overigens dat wij als land daar heel kritisch op moeten zijn. Wij hebben in het verleden namelijk niet echt geëxcelleerd in ruimhartig opnemen, welkom heten. Ik denk hierbij aan de geschiedenis van de binnenkomst en de huisvesting van de Molukkers. Dat verdient in mijn ogen nog steeds geen schoonheidsprijs.

Door de bank genomen, heeft het klimaat van een vergaande vorm van acceptatie echter wellicht toch geleid tot de bereidheid om wat in te schikken en te accepteren. Ik denk alleen dat wij in de afgelopen decennia echt veronachtzaamd hebben dat men in groten getale in sommige gebieden in Nederland terecht is gekomen. Dan moet je ook weer lateraal denken: wat hebben wij in die periode op andere beleidsterreinen gedaan? Tegelijk met de komst van de gastarbeiders zijn wij een actief beleid gaan voeren om de grote steden te ontlasten. Wij hebben toen overloopgebieden gemaakt. Wij hebben nieuwe woonwijken en nieuwe steden gebouwd. Ik noem Almere, Purmerend en Zoetermeer. Dat zijn allemaal prachtige plekken. Wie gingen daar naartoe? Dat waren de autochtone stadsbewoners en niet de minderheden. Die gingen namelijk allemaal naar de na-oorlogse woonwijken in de meeste grote steden, met lage huren en slechte woningen. Een van de onderdelen van het grotestedenbeleid was ook dat daar gesloopt en opnieuw gebouwd zou moeten worden. Daar moet namelijk weer een klimaat ontstaan dat ook mensen met meer koopkracht, de oorspronkelijk "witte" Nederlanders naar die wijken terug willen. Maar ja, ik kan het "witte" Nederlanders met een redelijk inkomen ook weer niet verwijten dat zij zeggen: nu heb ik een huis en een tuin, alsook een goede school en in die wijk zie ik het verslechteren en verpauperen. Dat soort effecten hebben wij eigenlijk ook min of meer met elkaar georganiseerd.

Mevrouw Rambocus: Integratie met behoud van eigen identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Leefde dat binnen alle departementen of werd daar verschillend over gedacht?

De heer Van Boxtel: Die vraag kan ik niet zo een, twee, drie beantwoorden. Je hebt te maken met wat het kabinet als beleid uitdraagt en met het beleid dat gevoerd wordt. Politiek is het niet zo relevant om te weten hoe dat per departement was, gezien het feit dat politici verantwoordelijk zijn voor het beleid dat gevoerd wordt. Er zullen best her en der verschillen in accent zijn geweest. Sommige mensen zullen op grond van de klassiekere welzijnsbenadering misschien wat meer geneigd zijn geweest om te zeggen: het is moeilijk voor de mensen die hun eigen taal spreken en je moet niet verloochenen waar zij vandaan komen. Dat vind ik overigens ook nog steeds: de mensen hoeven voor mij nooit te verloochenen waar zij vandaan komen. Het zou alle gekheid op een stokje zijn, als je niet meer zou mogen zeggen dat je er trots op bent dat je uit Suriname komt of uit Turkije of Marokko. In beginsel is er niks mis mee om trots te zijn op je land van herkomst.

Het gaat om de volgende omslag: u bent nu hier, u bent mede-Nederlander geworden en u hebt rechten, maar ook plichten, dus bent u bereid om u aan die rechten en plichten in dit land te houden? Dat debat is in de afgelopen jaren in een stroomversnelling geraakt. Daarbij is de culturele confrontatie veel meer naar boven gekomen. Ik heb in een eerder gesprek met u gezegd dat ik het zo fascinerend vond dat Frank Bovenkerk ooit een boek heeft geschreven over de wijk Lombok in de jaren zeventig. Daarin schrijft hij dat de eerste gastarbeiders, de mannen, toen nog alleen waren en dat zij beter geïntegreerd waren dan toen het hele proces van de gezinshereniging op gang kwam. Toen ging men namelijk veel meer in eigen kring een eigen samenhang zoeken, waardoor men zich wat meer afsloot. Dat verschijnsel hebben wij jaren gekend in heel veel wijken. Daar zijn ook talloze voorbeelden van. Gelukkig zie je nu dat dit langzamerhand meer opengebroken wordt.

Een van uw eerste vragen was of de tolerantie niet wat te ver is doorgeschoten. Misschien is het goed dat wij, om het conflict voor te blijven, nu af en toe wat meer confronteren.

Mevrouw Rambocus: Heeft de nadruk gelegen op de sociaal-economische of de sociaal-culturele aspecten?

De heer Van Boxtel: Nogmaals, ik denk dat in de afgelopen decennia de accenten vooral hebben gelegen op het sociaal-economische en het sociaal-juridische beleid en wat minder op de sociaal-culturele aspecten. Dat deel is bij de rijksoverheid weggedecentraliseerd. U hebt al gezegd dat ik veel heb rond gelopen in allerlei steden en wijken in de periode dat ik verantwoordelijk was voor het grotestedenbeleid. Overigens deed ik dat daarvoor ook al. Ik woonde zelfs midden in de steden. Ik zag dus wel wat er gebeurde.

Ik denk dat het goed is dat wij nu met elkaar wat scherper in debat raken over de normen waaraan wij ons in dit land wensen te houden en dat wij wat meer interesse hebben in de verschillende waarde-oriëntaties, zonder weg te zakken in cultuurrelativisme. Laat dat maar sterk in debat komen. Blijf dat echter wel met respect doen en met een goed gevoel over het land waar iemand vandaan komt en het gedachtegoed dat die persoon heeft meegenomen. Het kost namelijk tijd, niet alleen om te integreren, maar ook om te emanciperen. Het kost ook tijd om een weg te vinden in deze samenleving die ruimte biedt aan verscheidenheid en waarbij een aantal waarden en normen wordt gedeeld. Ik heb al gezegd dat dit een weerbarstig en lang proces is.

Mevrouw Rambocus: U sprak zojuist over het decentralisatiebeleid. Wat zijn hiervan de gevolgen geweest voor het integratiebeleid in de jaren negentig?

De heer Van Boxtel: Een paar dingen zijn echt zorgelijk geweest. De bezuinigingen in de jaren tachtig hebben doorgewerkt tot in de jaren negentig. In mijn ogen is er in die tijd veel te veel bezuinigd op zaken zoals wijkopbouwwerk en jeugdvoorzieningen. Ik doel niet op de oubollige welzijnswerker, die geitenwollen sokken droeg, uit de jaren zestig en zeventig. Overigens houdt dat een miskenning in van de toenmalige activiteiten. In die sociale infrastructuur is in steden, alsook her en der op het platteland, veel verloren gegaan. Dat gold al voor mijn voorganger, maar ik heb het zelf ook gezien, met name bij de koppeling van het grotesteden- en het integratiebeleid. Het kost namelijk ontzettend veel tijd om te organiseren dat er weer sociale netwerken in de steden en de wijken komen. Ik noem het opnieuw openen van publieke trefplaatsen, opvangplekken voor jongeren. Dat gaat echt verder dan een skatebaan of een hangplek. Je moet niet denken dat je daarmee de vragen van jongeren in steden hebt afgekocht. Het gaat namelijk veel meer om permanent bereikbare voorzieningen waar men elkaar kan treffen.

In deze tijd heeft men het lef om jongeren daarin een eigen verantwoordelijkheid te geven. Daarvan heb ik in de praktijk goede voorbeelden gezien, maar die komen nog slechts sporadisch voor. In die voorbeelden dragen de jongeren medeverantwoordelijkheid voor het runnen van een buurtcentrum; dat gebeurt op een goede manier. Daarbij wordt wel wat dwingender gestuurd naar een voorziening voor iedereen. De ene buurtvoorziening moet dus niet geheel voor de Marokkaanse Nederlanders worden en de andere voor de Antilliaanse Nederlanders en weer een andere voor andere groeperingen.

Er was bij de gemeenten onderling dus een enorm wisselend patroon te zien. De ene stad investeerde er nog flink in en de andere deed er heel weinig aan, omdat men daar de bezuinigingen wilde doorvoeren. De ene stad legde een zwaar accent op het renoveren van de binnenstad, fysiek, met nieuwe gebouwen en nieuwe winkelcentra, maar vergat de sociale component en de andere stad deed het anders.

Ook daarbij geldt dat er een lange adem nodig is voor het realiseren van niet alleen fysieke, maar ook sociale aanpassingen. Dat proces hebben wij ingezet met onder andere het grotestedenbeleid. Daarvoor zijn weer allerlei nieuwe instrumenten nodig, zoals de nieuwe technologie. Ik denk hierbij aan de winst van de computer. In dit verband wordt ook vaak gesproken over trapveldjes. Dat zijn sociale ontmoetingsplaatsen voor jonge mensen en vaak overigens voor ouderen. Daar kwamen nieuwe impulsen voor de wijk tot stand.

Mevrouw Rambocus: Decentralisatie werd door de gemeenten verschillend opgepakt. Wat was uw rol als minister daarbij?

De heer Van Boxtel: Coördinerend.

Mevrouw Rambocus: Dat snap ik. Ik wil graag dat u daar concreet op ingaat.

De heer Van Boxtel: Ik ging natuurlijk niet over de budgetten en de uitgaven van de steden. Ik heb in het grotestedenbeleid wel voor de eerste keer echt output-afspraken gemaakt. Daarbij ging het om een bedrag voor 25 grote steden, later 30, van ongeveer 9 mld euro gedurende een periode van vier jaar. Ik heb gezegd dat ik op een aantal onderwerpen echt resultaten wilde zien. Als het goed is, moet het huidige kabinet die resultaten volgend jaar meten. Dan moet worden nagegaan of men geleverd heeft wat was afgesproken. Dat wordt een interessant proces. Nogmaals, het gaat erom na te gaan of echt datgene is gebeurd wat wij wilden.

Tevens heb ik geprobeerd om het grotestedenbeleid te koppelen aan het integratiebeleid. Eerst waren dat volkomen gescheiden beleidsterreinen. Ook hebben wij geprobeerd om het kenniscentrum grotestedenbeleid en het kenniscentrum integratie etnische minderheden bij elkaar te brengen. Wij wilden daarmee "best practices" laten zien. Op een aantal onderwerpen hebben wij voorts heel concreet extra beleidsinitiatieven genomen. Ik noemde al de taallessen voor de oudkomers, wat overigens veel verder ging dan alleen maar de grote steden. Voorts noem ik de preventiemiddelen voor criminaliteitsbestrijding onder jongeren.

Er was wel sprake van een intrinsiek conflict tussen de besturingsfilosofie van het grotestedenbeleid en de latere aanvullingen in het integratiebeleid. Het grotestedenbeleid was namelijk eigenlijk de resultante van jarenlang de roep van de steden: geef ons meer eigen beslisruimte, dus decentraliseer nu eens door, niet alleen op welzijnsgebied, maar ook bij woningbouwprogramma's en economische investeringen.

Een belangrijk punt in het grotestedenbeleid was dat er geld beschikbaar kwam en dat er vier jaar rust was. Na afloop van die periode zou worden afgerekend. Op het terrein van het integratiebeleid werd, gevoed door incidenten en bijvoorbeeld wachtlijsten bij de taallessen, gezegd dat aanvullend moest worden ingegrepen in het lokale bestuur. Ik heb met verschillende Kamercommissies verschillende discussies gehad. In de commissie die over het grotestedenbeleid ging, zei men dat het goed was dat ik vasthield aan de algemene benadering en dat de steden het moesten uitzoeken. De woordvoerders minderhedenbeleid waren echter van mening dat er specifiek nader beleid moest worden gemaakt op dit onderwerp en dat er moest worden ingegrepen. Daar kunnen beleidsconcepten en besturingsfilosofieën met elkaar in botsing komen.

Mevrouw Rambocus: Had u als coördinerend minister meer gehad aan specifieke bevoegdheden?

De heer Van Boxtel: Nee, uitgerekend in dit geval niet. In het overleg met de grote steden heb ik gezegd dat ik een aanvullende afspraak met hen wilde maken over specifieke taalprogramma's en het wegwerken van wachtlijsten voor oudkomers. Er is een aanvullend convenant gemaakt. Met alle andere steden – uiteindelijk hebben 54 steden geld gekregen voor taallessen voor oudkomers – heb ik aparte bestuursakkoorden gesloten met outputeisen inzake het aantal mensen dat moest worden opgeleid voor het beschikbare geld. Dat begon steeds beter te lopen. Er dreigt nu echter een spaak in het wiel te worden gestoken. Dat wekt irritatie bij mij.

Mevrouw Rambocus: Is er naar uw mening een relatie tussen immigratiebeleid en integratie en, zo ja, had die beter in het beleid tot uitdrukking moeten komen?

De heer Van Boxtel: Ja. "Integratie in het perspectief van immigratie" was de laatste beleidsnota die ik naar de Kamer heb gezonden. Dat was in het voorjaar van 2002. Deze nota lag in het verlengde van de nota "Kansen krijgen, kansen pakken" uit 1998, waarin stond dat Nederland de facto een immigratieland is. Er werd gesteld dat de keten in de organisatie van immigratie en integratie moest worden verbeterd. Nederland is geen klassiek immigratieland, zoals de Verenigde Staten en Canada zijn. Ik vind echter dat wij van die landen een hoop kunnen leren over de ketens en het soepeler op elkaar laten ingrijpen van schakels.

Mensen hebben soms een andere perceptie van de werkelijkheid dan politici. Politici bekommeren zich soms in heftige politieke debatten over deelterreinen. Nieuwkomers en ook mensen die hier al langer zijn, krijgen te maken met fantastische bureaucratieën op het gebied van onderwijs, het verkrijgen van een verblijfsvergunning, de toeleiding naar de arbeidsmarkt, justitiële ondersteuning, enzovoort. Dit geldt met name voor nieuwkomers.

De afgelopen jaren hebben ongelooflijk veel mensen uit asielzoekerscentra een status gekregen. Die mensen hebben hier vijf jaar niets gedaan in de centra omdat dat niet mocht. Vervolgens werden zij vrijgelaten met een A-status. Er werd vanuit gegaan dat zij per ommegaande totaal geïntegreerde Nederlanders waren.

Het vervolgtraject verliep allemaal heel verbrokkeld, zowel voor asielzoekers als voor gezinsvormers en gezinsherenigers. Het duurt een tijd voordat mensen een verblijfsvergunning krijgen of een paspoort. Dat krijgen zij ook op een echte Nederlandse wijze. De mensen kunnen het document ophalen op het postkantoor. Er wordt niets omheen gebouwd. Er wordt niet gezegd dat het leuk is dat zij er zijn en er wordt hen niet gevraagd of zij zich willen houden aan de afspraken die gelden in dit land. Er werd gezegd dat mensen moesten gaan inburgeren zodra zij een status hadden. Mensen meldden zich aan en vervolgens was er een wachtlijst en hoorde men een tijd niets. Uiteindelijk kwamen zij op een cursus en dan was er weer geen enkele aansluiting op de toeleiding naar de arbeidsmarkt.

De koppeling tussen de verschillende lokale diensten was heel gebrekkig. Die werkte zelfs vaak contraproductief. Het kwam voor dat mensen een baan vonden voordat zij de cursus hadden afgerond. Er werd zelfs door de ambtenaar van sociale zaken bemiddeld voor werk. Het betrof vaak tijdelijke banen. Als de persoon in kwestie de baan dan weer verloor, had hij én geen baan én zijn inburgeringscursus niet afgemaakt. Dat irriteerde mij vreselijk. Ik vond dat wij consistent moesten zijn en moesten zeggen dat er moest worden geleerd, het liefst gekoppeld aan werk. Als dit niet mogelijk was, moest worden geschoold voordat iemand werk had, maar dan wel met een directe aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is de ketenbenadering.

Immigratie en integratie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik vind echter dat het beleidsterrein nooit onder Justitie had moeten worden gebracht. Het hele domein had bij Binnenlandse Zaken moeten worden ondergebracht.

Mevrouw Rambocus: Dat hebt u al een aantal keren gezegd. Dat is goed opgetekend.

U hebt er nu veel over gezegd. Hoe had dat concreter tot uitdrukking kunnen worden gebracht in het beleid, met name vanuit uw rol als coördinerend minister?

De heer Van Boxtel: Ik was ook afhankelijk van anderen. Er waren andere ministers met geweldige eigen programma's bezig. Ik onderschatte die programma's niet, maar deze maakten het lastig om op hetzelfde moment ook mijn vraag mee te laten lopen in die agenda. Ik geef twee voorbeelden. Het ministerie van OCW was met een enorme transitie bezig rondom de basiseducatie. De Regionale Opleidingscentra (ROC) werden toen gevormd. Allerlei scholen moesten fuseren. Het was een enorm pandemonium in dat veld. Die ROC's kregen en passant ook de vraag of zij die inburgeringscursussen wilden verzorgen. Dat was voor die scholen op dat moment – ik zeg dat misschien wat zwaar – een klein onderdeel van de hele operatie waarin men zat. Als ik dan tegen de minister van OCW zei dat de inburgering moest worden verbeterd, zei hij dat hij dat met mij eens was, maar dat het allemaal erg ingewikkeld was en dat de basiseducatie ook goed moest worden opgezet. Ik was dus deelbelanghebbend en niet direct betrokken bij het geheel.

Datzelfde gold bij de reorganisatie van de arbeidsmarkt. Een paar jaar geleden werd de arbeidsvoorziening omgebouwd en werden de Centra voor Werk en Inkomen geïntroduceerd. Ik zei dat de toeleiding naar de arbeidsmarkt van mensen die een inburgeringscursus hadden gevolgd, moest worden verbeterd. Er is heel veel gepraat en uiteindelijk heb ik gelukkig minister Vermeend bereid gevonden om een brief te sturen naar de CWI's waarin stond dat zij de koppeling tussen inburgering en arbeidsmarkttoeleiding beter moesten organiseren. Als ik op dat terrein iets meer bevoegdheden had gehad, had ik in de beleidsvorming al aan de voorkant mijn rol kunnen meespelen. Ik had kunnen zeggen dat het van meet af aan goed moest worden geregeld. In dergelijke situaties was ik echter vaak de zoveelste vrager in dat proces.

Mevrouw Rambocus: In 1979 werd gezegd dat gastarbeiders zouden blijven en in het rapport dat in 1989 werd uitgebracht, stond nadrukkelijk dat zij zouden blijven komen. Heeft de regering daar naar uw mening adequaat op gereageerd?

De heer Van Boxtel: Moeizaam. Het lag politiek heel ingewikkeld. In 1989 schreef de WRR al dat Nederland de facto een immigratieland was en dat mensen zouden blijven komen. Het heeft tot december 1998 geduurd voordat het kabinet via de nota "Kansen krijgen, kansen pakken" erkende dat Nederland een immigratieland was geworden en dat wij dus ook veel meer aan die ketenbenadering zouden moeten gaan doen. De tragiek van veel goede adviezen is dat het wel eens lang duurt voordat zij doordringen.

Mevrouw Rambocus: Nederland heeft als geen ander land een etnische infrastructuur ondersteund. Is deze ondersteuning effectief geweest voor het integratiebeleid?

De heer Van Boxtel: In de eerste jaren was dat zeker het geval. Er moest iets worden opgebouwd. Eigen instituten zouden een emanciperende werking kunnen hebben. Ik ben in mijn periode als minister nogal kritisch geweest over het Landelijk Overleg Minderheden (LOM). Bij VWS bestond het instituut FORUM. Dat verdeelde geld voor ondersteuning van lokale en regionale activiteiten. Ik had overleg met de vertegenwoordigers van de minderhedenorganisaties. Het viel mij op dat daar veel mensen in zaten die ik al jarenlang kende uit het circuit. Het was dus met andere woorden een soort voorhoede die er al heel lang was. Ik zag echter ook dat de samenleving in hoog tempo veranderde. Veel mensen hebben bij het integratiebeleid ook nog een beetje het beeld van de oudere gastarbeiders op het netvlies. De jonge mensen staan echter heel anders in deze samenleving. Zij spreken goed Nederlands en halen steeds vaker goede diploma's.

Ik heb het LOM gevraagd hoe het zichzelf zou kunnen vernieuwen. Ik heb daar ook een onderzoek naar laten doen. Ik vroeg waar het aansluiting had met de jeugd in zijn groeperingen, want die was nauwelijks zichtbaar. Ik wilde weten hoe het LOM er met de politiek en de minister voor kon zorgen dat de beschikbare kanalen naar de achterbannen transparanter werden. Ik wilde dat duidelijk werd over wie er werd gepraat en of deze mensen echt de vertegenwoordigers van de verschillende minderheidsgroepen waren, zonder daar overigens een te mooi beeld van te creëren. Er zijn immers talloze mensen uit minderheidsgroeperingen die helemaal niets met hun minderheidsorganisatie hebben en zelf hun weg willen vinden.

Het LOM is een vertegenwoordigend orgaan, een overlegorgaan van het kabinet. Het was net gestart, maar ik ben gelijk begonnen met een revitaliseringsproces. Ik wilde ervoor zorgen dat er veel meer nieuwe impulsen uit naar voren zouden komen. Ik weet niet precies hoe het nu gaat, want ik zit er al anderhalf jaar niet meer. Ik hoop wel dat het doorzet.

Mevrouw Rambocus: U zei net dat u bij het overleg een aantal mensen tegenkwam die u al kende van enkele jaren terug. U hebt een kritische noot geplaatst over het LOM en u hebt een onderzoek laten doen. Hoe is daar op gereageerd en welke maatregelen hebt u genomen of welke stappen hebt u gezet om een verandering in gang te zetten? De verandering kan immers zowel uit de zelforganisaties komen als van de overheid.

De heer Van Boxtel: Absoluut. U kunt de laatste nota die ik naar de Kamer heb gestuurd, "Integratie in het perspectief van immigratie", erop nalezen. In die nota heb ik namelijk verslag gedaan van wat ik heb besproken met het LOM, van wat het onderzoek heeft opgeleverd en welke maatregelen ik daaraan wilde koppelen. Het waren de maatregelen die ik al eerder noemde: meer transparantie, meer zicht op de achterbannen, meer contact met de jeugd en het opnemen van vertegenwoordigingen van de jeugd in het LOM. Die opdracht ligt er dus.

In het begin reageerde men erg geschrokken, zoals iedere gefaciliteerde instelling doet als er iets gaat veranderen. Men is dan bang dat men bevoegdheden of geld kwijtraakt. Uiteindelijk hebben wij in heel goede harmonie besloten om het externe onderzoek met open vizier te doen, dat wij ons de lessen eruit zouden aantrekken en dat wij samen zouden onderzoeken hoe wij de vernieuwing gestalte zouden kunnen geven. Er was niet alleen maar weerstand.

Er was wel oud zeer. In het licht van die dertig jaar was het niet onbelangrijk, maar het was wel een apart punt. Het pijnpunt was dat het LOM het overlegorgaan van het kabinet was, maar dat alle middelen naar FORUM waren gegaan. Dat leverde spanning op tussen die twee organisaties. De een kreeg namelijk geld en mocht wat doen. De andere was er vooral voor overleg, beleidsvorming en beleidsontwikkeling en kon zelf geen activiteiten starten. Dat was besloten net voor ik aantrad. Ik vond het toen wat erg kort dag om te besluiten dat het moest worden veranderd.

Mevrouw Rambocus: Hebt u de geluiden van de organisaties serieus genomen?

De heer Van Boxtel: Altijd.

Mevrouw Rambocus: Ik had niet anders van u verwacht. U hebt eerder gezegd dat het tijd kost om te emanciperen en om te integreren. Het is een langdurig proces en niet steeds dezelfde mensen zijn daarvoor beschikbaar. Kunt u het niet in dat licht zien?

De heer Van Boxtel: Ik was daar toch kritisch over. Ik heb een mooi arbeidsverleden. Ik ben begin jaren tachtig coördinator integratiebeleid geweest bij de VNG. Daarna heb ik tien jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Toen ik in 1998 als minister voor het integratiebeleid aantrad, viel het mij op dat ik een aantal mensen die ik van twintig jaar geleden kende uit het veld weer terugzag. Ik was van mening dat de samenleving in hoog tempo veranderde en dat er veel gebeurde. Ik vond dat ik iets van die transitie in deze organen moest zien. Dat was geen diskwalificatie van mensen die daarin zaten of zitten. Het was een constatering. Ik wilde beweging, omdat ik wilde dat de vertegenwoordigende organen ook echt een representatie waren van wat er op dat moment in de samenleving aan de hand was.

Mevrouw Rambocus: In de afgelopen jaren werd in het beleid gesproken over categoriaal en algemeen beleid. Hoe ging uw departement daarmee om?

De heer Van Boxtel: Het categoriale beleid was al een tijd voor ik aantrad afgeschaft. Het bestond dus niet echt meer. In de gebeurtenissen van alledag zag ik dat men niet om categoriale benadering heen kan. Ik noem een paar voorbeelden. In 1999 begonnen onlusten op de Molukken. Dat kan niet in een Landelijk Overleg Minderheden worden besproken. Ik moest echt spreken met mensen uit de Molukse gemeenschap. Dat is ook intensief gebeurd. Als er een aardbeving plaatsvindt in Turkije, praat men met het Inspraakorgaan Turken of met mensen van Turkse afkomst in de verschillende steden. Ik werd tijdens mijn ambtsperiode in volle hevigheid geconfronteerd met de dramatische aanslagen in Washington en New York. Die gebeurtenissen maakten het absoluut noodzakelijk dat er heel specifiek contact werd gezocht met vertegenwoordigers van de verschillende moslimgroeperingen in Nederland. Dit ging met vallen en opstaan omdat bleek dat wij eigenlijk nauwelijks wisten hoeveel verschillen er eigenlijk waren tussen die moslimgemeenschappen en wie nou eigenlijk soenniet, sjiiet of aleviet was en wie waar stond in deze kwestie. Categoriaal beleid is dus altijd nodig. De vraag is echter in hoeverre men het wil institutionaliseren. Ik denk dat het zowel op lokaal als op landelijk niveau altijd nodig blijft om mensen categoriaal op te zoeken.

Het was mij een lief ding waard geweest als wij het gehele doelgroepenbeleid hadden afgeschaft. Wij blijven daarmee mensen immers in hokjes plaatsen. Er was echter een spanning. Ik ben toen minder ver gegaan dan ik eigenlijk wilde. Ik vond zelf dat eigenlijk het hele doelgroepenbeleid moest worden afgeschaft. Ik wilde dat er algemeen integratiebeleid van zou worden gemaakt en dat waar nodig mensen of groeperingen werden opgezocht als er problemen waren. Dat leidt echter toch tot het ronddraaien in cirkels, want dan komen er toch weer categoriale vertegenwoordigingen terug. Het is dus niet mogelijk om het helemaal af te schaffen. Er moet een benadering worden ontwikkeld waardoor de overheid responsief en soms pro-actief kan zijn en dat er kan worden geanticipeerd op problemen.

Toen ik aantrad als minister was er heel lang gesproken over Turken en Marokkanen en Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Er vond een enorme verandering plaats. De jeugd begon zich anders te ontwikkelen. Het duurde wel lang, maar er gebeurde wat. Er waren echter ook grote groepen nieuwe Nederlanders waar wij nog bijna niets van wisten. Ik heb toen een onderzoek laten starten naar al die nieuwe groeperingen, zoals Somaliërs, Ethiopiërs, Iraniërs en Irakezen. Die waren de afgelopen vijftien jaar in groten getale via het asielbeleid naar Nederland gekomen. Ik wilde geen nieuwe onderzoeksmarkt voor instellingen aanboren. Ik benaderde het als een reëel vraagstuk. De vraag was bijvoorbeeld hoe moet worden omgegaan met grote groepen Somaliërs die qat-kauwend in Tilburg en Eindhoven hun dagen in ledigheid doorbrengen en wat voor initiatieven er kunnen worden ondernomen om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Een andere vraag was hoe moest worden ingespeeld op een nieuwe groep Antillianen, waarvan een deel crimineel is. Deze groep verschilt van de groep Antillianen die hier al veel langer is.

Mevrouw Rambocus: U zei net dat u minder ver bent gegaan dan u had gewild. Waardoor werd u geblokkeerd?

De heer Van Boxtel: Dat is in de nota die ik aan de Kamer heb gezonden goed beschreven. Het is om een aantal redenen soms nodig om gegevens van specifieke doelgroepen te verzamelen, bijvoorbeeld op het terrein van volksgezondheid. Mensen uit bepaalde landen kunnen dragers van een ziekte zijn waarop met goed preventief beleid kan worden ingespeeld. De politie registreert ook om zicht te hebben op de criminaliteit. Dat is een ingewikkeld vraagstuk. Aan de ene kant is het lastig omdat er groepen worden gecriminaliseerd als men niet oppast, terwijl het maar om een deel van de mensen uit die groepen gaat. Aan de andere kant wilde de politiek ook heel vaak inzicht hebben stand van zaken met betrekking tot de vertegenwoordiging van minderheden in bijvoorbeeld de criminaliteit en de justitieketen.

De vraag waarmee wel moet worden doorgegaan en waarmee moet worden gestopt, is heel ingewikkeld. Ik heb geprobeerd om daar in de notitie aan de Kamer een evenwicht in te vinden. Ik heb aangegeven dat een aantal zaken in de komende periode goed moesten worden doorgesproken. Ik heb de bal een beetje bewust teruggelegd bij de Tweede Kamer door te zeggen dat het niet iets is dat de minister per decreet afkondigt, maar dat er consensus moet worden gevonden over de wijze waarop hiermee moet worden doorgegaan. Het was de vraag of het hele doelgroepenbeleid aan de kant moest worden geschoven of dat er onderdelen zijn waarvoor die aparte benadering toch nodig is.

Mevrouw Rambocus: U sprak net over de jonge criminele Antillianen. U bent naar de Antillen geweest voor overleg. Wat was uw inzet toen u daarheen ging?

De heer Van Boxtel: Ik was samen met staatssecretaris Gijs de Vries verantwoordelijk voor de migratie van Antilliaanse jongeren. Ik heb toen geprobeerd om in het verlengde van het in Nederland gestarte inburgeringsbeleid ook een inburgeringsgedeelte op te zetten op de Antillen, om te beginnen op Curaçao. Daarover heb ik twee keer een convenant gesloten met vertegenwoordigers van het kabinet van de Antillen. Wij waren al begonnen met een pilot. Die liep heel redelijk. Er meldden zich een aantal jonge mensen voor aan. Zij doorliepen die cursus ook met goed gevolg.

Het was de bedoeling om geld beschikbaar te stellen voor dit doel. Het moest een groot project worden. Het voorstel viel in eerste instantie heel slecht bij het Antilliaanse parlement en ook bij een aantal Antilliaanse ministers. Zij vonden het weer typisch een eis van Nederland dat zij het daar eerst moesten oplossen. Daar wilde men niet aan. Dat kwam met name omdat ik vond dat er een vorm van controle moest worden ingesteld als het werd opgezet en er veel geld in zou worden gestoken. Het verzoek was of er bij het vertrek van de jonge mensen van de Antillen kon worden nagegaan of zij een deel van de inburgeringscursus hadden gevolgd. Dat was een brug te ver en tegen het zere been. Het was arrogantie vanuit Nederland en ik weet niet wat er nog meer is gezegd in het Antilliaanse parlement.

Het plan is toen bijgesteld. Er is voorgesteld om de inburgering onderdeel te maken van een totaal nieuw onderwijsplan op de Antillen. Het was dan een plan van de Antillianen zelf waarin het zijn beslag kon krijgen. Ik hield wel vast aan die controle-eis. Ik zal een lang verhaal kort maken. Nadat het overleg al twee keer was mislukt, werd ik gebeld door de minister-president, de heer Pourier. Hij deelde mee dat zij eruit waren. Ik kon naar de Antillen komen en dan kon het akkoord worden getekend. Er zou dan ongeveer 11 mln euro extra beschikbaar komen voor die taallessen op Curaçao. Toen ik daar aankwam rond Sinterklaas was mijn schoen niet gevuld, maar leeg. Het parlement en het kabinet hadden namelijk bij nader inzien besloten om maar niet akkoord te gaan met dit onderdeel.

Ik heb het toen heel kort gehouden. Ik heb gezegd dat iedereen hartelijk werd bedankt en dat ik het geld mee terug nam naar Nederland om het hier uit te geven. Een deel van dat geld is nu aangewend om in verschillende steden huisvestingsprojecten voor Antillianen van de grond te tillen, gekoppeld aan taallessen en toeleiding naar de arbeidsmarkt. Daar zijn al twee mooie voorbeelden van in Dordrecht die redelijk werken. Ik vind overigens dat dit ook wel wat sneller van de grond kan komen. Al die plannen blijven wat achter bij het tempo dat echt noodzakelijk is.

Mevrouw Rambocus: Gedurende uw ministerschap bent u ook geconfronteerd met geluiden uit de samenleving dat het met de integratie niet goed zou gaan. Zijn er concrete maatregelen en/of besluiten genomen naar aanleiding van deze signalen?

De heer Van Boxtel: Wat bedoelt u specifiek met geluiden uit de samenleving? Ik hoorde die namelijk echt de hele dag.

Mevrouw Rambocus: U bent heel veel op werkbezoek geweest in verschillende gemeentes. U had te maken met groepen allochtonen en autochtonen. Als je een aantal steden hebt bezocht, komt er toch het een en ander op je af als minister. Ik kan mij voorstellen dat de vraag dan ontstaat of er iets met deze signalen moet worden gedaan of niet.

De heer Van Boxtel: Het feit dat ik dat zo veel werkbezoeken aflegde, illustreert dat ik er ook zelf iets mee wilde. Ik wilde zichtbaar aanwezig zijn en ik wilde op alle plekken waar potentiële spanningen en ontevredenheid waren niet alleen interesse en betrokkenheid tonen, maar ook echt kijken wat er wel en niet goed ging. Dat voedde mij heel erg voor gesprekken met bijvoorbeeld stadsbestuurders die dingen aan het doen waren met grotestedenbeleid en integratiebeleid. Ik kon in die gesprekken dan zeggen wat er volgens mij niet goed ging en dat het beleid op bepaalde punten moest worden bijgesteld.

Het heeft ook geleid tot veel extra geld dat ik bij minister Zalm heb weggehaald voor het intensiveren van de taallessen en om projecten te ondersteunen bij ROC's en vrijwilligersorganisaties die zich daarmee bezighielden. Het heeft geleid tot het leggen van allerlei dwarsverbanden in het beleid. Ik heb mij samen met staatssecretaris Adelmund gebogen over voorschoolse opvang en allerlei andere zaken in het onderwijs die moesten worden versterkt en verbeterd. Ik heb u alle voorbeelden al gegeven. Ik heb met minister Vermeend gesproken over de vraag hoe ervoor kon worden gezorgd dat mensen aan een baan kwamen. Ik blijf dat een van de belangrijkste dingen vinden die moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat mensen echt op eigen benen kunnen staan en niet in verveling en ledigheid in eigen kring blijven rondhangen. Dat zijn de manieren om naar buiten te komen en om je sterker te voelen in dit land. Dat waren mijn belangrijkste drijfveren. Alle voorbeelden die ik tegenkwam, hebben mij voortdurend gevoed in het contact met collega's aan de tafel in de Trêveszaal en in het overleg met stadsbestuurders. Ik kon aangeven waar het beleid moest worden bijgesteld en waar het kon worden versneld.

Dat alles moet wel in perspectief worden gezien. Het duurt lang voordat er resultaat is. Er zijn bijna geen snelle succesjes in het integratiebeleid. Het is prachtig om rolmodellen naar voren te trekken. Ik heb dat ook af en toe gedaan. Ik heb mij zelfs met individuele zaken beziggehouden, bijvoorbeeld met een Turks-Nederlandse ondernemer in Almelo die geen krediet kon krijgen om een eigen zaak te starten. Ik heb in de Molukse wijk in Epe/Vaassen zo ongeveer met eigen geld een speelplaats voor jongeren aangelegd, terwijl het eigenlijk not done is voor een minister om in te grijpen in het lokale beleid. Dat houdt ergens op.

De gesprekken tijdens de werkbezoeken gebruikte ik als voeding voor wat ik beleidsmatig echt van belang vond, namelijk de koppeling tussen immigratie- en integratiebeleid en de koppeling tussen integratie- en grotestedenbeleid. Dat vond ik van belang, want dan wordt het integraal. De samenhang kan dan worden bewaakt en men kan anderen motiveren en waar nodig dingen afdwingen met resultaatsafspraken. Dat is heel belangrijk. Ik vind het ook echt goed dat dit steeds meer gaat gebeuren. Men moet waar voor zijn geld krijgen. Ontvangers moeten laten zien wat zij ervoor doen en wat zij presteren. Dit moet ook gebeuren als bevoegdheden worden overgedragen aan bijvoorbeeld lokale besturen. Ik vind het prima dat die verzakelijking wordt geïntroduceerd. Dat gebeurt in het bedrijfsleven ook. Wij moeten echter niet de illusie wekken dat wij met al die input quick wins hebben in het integratiebeleid. Kortademigheid is hier een grote valkuil.

Mevrouw Rambocus: Tijdens uw werkbezoeken werd u ook geconfronteerd met de onvrede onder de autochtone bevolking. Had die onvrede kunnen worden voorkomen met ander beleid?

De heer Van Boxtel: Ik denk dat het niet makkelijk had gekund. Ik heb mij wel eens het hoofd gebroken over iets dat misschien had kunnen worden versneld. In het grotestedenbeleid werd gekozen voor differentiatie in de woningbouw in sommige wijken. Dat is ook weer een proces waar een lange adem voor nodig is. Er moeten met projectontwikkelaars, woningcorporaties en gemeentebesturen plannen worden ontwikkeld en er moet geld worden vrijgemaakt. Dat geld was er op zich wel, maar het duurt lang voor er iets wordt gesloopt en weer wordt opgebouwd. Ik heb in Breda meegemaakt dat bewoners protesteerden omdat zij wilden dat er sneller werd gesloopt. Het was dus heel urgent voor die bewoners.

Achteraf denk ik wel eens dat ik zelf harder had moeten zijn bij VROM, hoewel mijn contact met minister Remkes heel goed was, om ervoor te zorgen dat meer contact werd gezocht met woningcorporaties. Ik heb achter de schermen wel gesprekken gevoerd over de interactie tussen een gemeente die bouwplannen moet maken, de medewerking van de corporaties en het omgaan met het toewijzingsbeleid. Toch was er misschien op dat vlak wel versnelling mogelijk geweest.

Uit huidige evaluatierapporten over bijvoorbeeld de stedelijke vernieuwingsprogramma's blijkt dat deze achterblijven bij het veronderstelde tempo. Een versnelling in de bouwprogramma's kan helpen, ook in de merkwaardige discussie die nu plaatsvindt over het spreidingsbeleid. Alsof men mensen op kleur kan gaan huisvesten. De vernieuwbouw en de hernieuwbouw moeten een enorme impuls krijgen. Ik heb talloze voorbeelden gezien in Nederland waar dat ook echt werkt, bijvoorbeeld in Amsterdam Zuidoost en in Heegterp in Leeuwarden. Er zijn allerlei wijken aan te wijzen. In sommige wijken in Rotterdam begint het ook van de grond te komen.

Met investeringen in de fysieke infrastructuur gekoppeld aan goed sociaal beleid, bijvoorbeeld links met onderwijs, kunnen stappen voorwaarts worden gezet. Het zou goed zijn als dit kabinet er op dat vlak de vaart in wil houden, omdat het perspectief biedt voor mensen dat er meer menging komt. Ik doel niet per se op menging alleen op kleur. Menging in koopkrachtmogelijkheden trekt bijvoorbeeld investeerders aan. Het is geen wonder dat grootwinkelbedrijven allemaal zitten te rekenen en zich vervolgens afvragen waarom zij nog zouden blijven zitten in bepaalde wijken als de koopkracht er laag is en mensen niet meer komen. Zij trekken weg naar de rand van de stad of naar de binnenstad. Dat proces erodeert de kwaliteit van zo'n wijk blijvend. Dat moet men zien om te draaien.

Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van de stelling dat onvrede onder de autochtone bevolking niet alleen in de oude wijken zit?

De heer Van Boxtel: Dat is een ingewikkelde stelling. Ik heb tijdens mijn vele werkbezoeken maar zelden echt de hartenkreet gehoord dat mensen tabak hadden van de buitenlanders in hun wijk. Dat kwam een enkele keer voor, maar niet over de hele linie. Het beeld dat de minderheden de oorzaak zouden zijn van de verpaupering van de wijk, is echt heel fout. Natuurlijk zijn er ook bij minderheden mensen die crimineel zijn en jongeren die vervelend zijn, maar die zijn er ook bij autochtonen. Misschien zijn de minderheden oververtegenwoordigd in deze groepen, maar dat is reden te meer om veel aan preventie te doen om het proces te keren. Onwil moet worden gebroken en criminaliteit moet hard worden aangepakt. Het helpt ook om mensen sneller te berechten en niet de jongens die de fout in gaan als een koning door de wijk laten lopen omdat het een jaar duurt voor zij voor moeten komen.

Het beeld dat "de minderheden" de oorzaak zijn, zit in een veel groter complex van oorzaken. De vuilophaaldiensten schieten bijvoorbeeld te kort, de groenvoorzieningen zijn slecht en graffiti wordt niet verwijderd. Soms hebben wijkbewoners helemaal geen interesse meer in elkaar omdat men elkaar niet kent. Ik heb goede voorbeelden gezien van projecten in wijken in bijvoorbeeld Eindhoven en Deventer waarmee men echt dat soort lethargie en onwetendheid heeft weten te doorbreken. Mensen zoeken elkaar daar wel op. Als het Rijk en de gemeenten het verhogen van het tempo van het verbeteren van de fysieke omgeving faciliteren – ik doel niet alleen de mooie projecten in de binnensteden, maar vooral op projecten in de naoorlogse woonwijken – en proberen om de werkgelegenheid daar te houden of terug te brengen, ontstaat er weer perspectief voor iedereen.

Mevrouw Rambocus: Ongeveer een uur geleden hebt u gezegd dat het zeggen dat het integratiebeleid is mislukt een groot risico oplevert. Welk risico bedoelt u?

De heer Van Boxtel: Er zijn in relatief korte tijd, de afgelopen twintig tot dertig jaar, enorme aantallen immigranten Nederland binnengekomen. Die mensen hebben hun plek weten te vinden en wij hebben die gegeven. Er zijn veel inspanningen gedaan om mensen hier toch tot hun recht te laten komen en om hen ook aan hun plichten te houden. De zegeningen verbleken af en toe bij alles wat naar boven komt over wat er niet goed gaat. Ik vind die balans ongelooflijk belangrijk. Dat vond ik ook toen ik verantwoordelijk was voor het integratiebeleid. Het is belangrijk om af en toe tegenwicht te blijven bieden tegen het beeld dat het probleem in al die minderheden zit. Ik denk dat dit voor een deel het geval is, maar voor een ander deel mag iedereen ook wel eens bij zichzelf te rade gaan. Dat geldt voor de politiek en voor mensen zelf.

Men kan dat negatieve beeld alleen maar wegnemen door ook positief sturend te blijven optreden. Als de gedachte dat het integratiebeleid is mislukt wordt omarmd, breekt men de staf over heel veel mensen die met ongelooflijk veel tijd, kwaliteit, inzet, energie en goodwill hebben geprobeerd om hier toch met elkaar een leefbaar land overeind te houden. Dat is niet niets. Wij zijn een punaise op de wereldschaal en Nederland is dichtbevolkt. Het trekt een wissel op ieders kwaliteit om zich daarvoor in te zetten.

Ik wacht uw rapport met belangstelling af. Maar het oordeel "mislukt"? Verbeteringen zijn altijd mogelijk en bijstellingen zijn noodzakelijk.

Mevrouw Rambocus: Dat was dus het risico dat u bedoelde?

De heer Van Boxtel: Ja. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Rambocus: Welke aanbevelingen hebt u voor de toekomst? Hoe ziet voor u de ideale samenleving eruit? Bij integratie bestaat toch een relatie met veelzijdigheid, tolerantie en afzijdigheid. Kunt u dat bij uw antwoord betrekken?

De heer Van Boxtel: Over de ideale samenleving zijn veel boeken geschreven, maar ik heb haar nog nergens aangetroffen. Als men vanuit het buitenland naar Nederland komt, moet men door de bank genomen zeggen dat wij het hier echt niet slecht hebben ondanks alle ellende die her en der plaatsvindt.

Ik hoop alleen maar dat Nederland het oude tolerantiebegrip een beetje voorbij raakt door op te pakken wat wij de afgelopen twee tot drie jaar meer zijn gaan doen. Men moet elkaar durven aanspreken op zaken die niet goed gaan en daar niet omheen draaien. Dat moet gebeuren vanuit de wil, de intentie en de bereidheid om dat te doen met het overeind houden van het respect voor ieder mens, voor waar hij vandaan komt en voor zijn kwaliteiten en talenten. Ik vind dat een groot goed. Daarnaast moeten wij steviger optreden waar het fout loopt. Misschien zijn wij op een aantal terreinen iets te lankmoedig geweest. Wij hebben misschien af en toe niet duidelijk genoeg gemaakt waar de grens lag.

Ik hoop echter dat wij in dat publieke debat door de regels heen kunnen blijven lezen. Wij moeten niet voortdurend groepen, religies of levensbeschouwingen stigmatiseren. Wij moeten de vinger op de zwakke plek leggen. Wij moeten straf optreden tegen groeperingen of individuen die er een potje van maken. Wij moeten voor de rest echt de bereidheid hebben om in elkaar te investeren. Er wordt wel eens iets gezegd over de koopmansgeest van Nederland. Als wij niet bereid zijn om te investeren, denk ik dat straks heel veel Nederlanders een enorm probleem hebben om de verworvenheden van onze maatschappij ook na hun arbeidzame leven met zich te dragen. Als wij nu niet investeren in al die mensen die hier zijn gekomen en hen opleiden en om ervoor te zorgen dat zij een baan kunnen krijgen zodat zij straks deze samenleving draaiend kunnen houden, organiseren wij een groot probleem voor de toekomst. Misschien zit er dan over twintig jaar weer een commissie zoals de uwe.

De voorzitter: Mijnheer Van Boxtel, wij hebben u een hoop vragen gesteld. Zijn er wezenlijke punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

De heer Van Boxtel: Nee. Ik vond het een mooi gesprek.

De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen als u zich nog bedenkt. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw uitgebreide bijdrage.

Sluiting 13.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 22 september 2003

Aanvang 14.10 uur

Gehoord wordt mevrouw H. d'Ancona

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw d'Ancona, ik heet u van harte welkom. Onze interesse gaat uit naar de periode dat u staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bent geweest, van 1981 tot 1982. U was toen specifiek staatssecretaris voor het emancipatiebeleid. Onze interesse gaat voorts uit naar de periode waarin u minister van WVC bent geweest. Dat was van 1989 tot 1994. Het voortouw zal liggen bij mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben helaas maar een beperkte tijd ter beschikking. Schrik dus niet als ik u af en toe interrumpeer. Ik zal dat echter zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Ik stel u allereerst een algemene vraag. Deze vraag leggen wij alle gehoorden voor. Wat houden integratiebeleid en integratie volgens u in?

Mevrouw d'Ancona: Dat houdt voor mij in de eerste plaats in dat alle groepen in de samenleving gelijke kansen wordt geboden om aan die samenleving te participeren. Het houdt in de tweede plaats in dat er wederzijdse acceptatie plaatsvindt, dat de verschillende groepen in de samenleving elkaar accepteren en tolerantie ten opzichte van elkaar hebben.

Mevrouw Van Gent: Dat is kort en krachtig. Wij onderzoeken het beleid van de afgelopen 30 jaar. U geeft nu een definitie van integratiebeleid en integratie. Is het beleid dat daarop is gezet, effectief geweest?

Mevrouw d'Ancona: Het is iets minder gemakkelijk om op deze vraag zo kort te antwoorden. Laat ik beginnen met het laatste. Waar in de Contourennota, waar ik zelf nog voor verantwoordelijk was, die acceptatie, ook van de autochtone bevolking, centraal wordt gesteld, geloof ik dat wij daar te weinig op hebben ingezet. Wij hebben te weinig instrumenten gebruikt en te weinig mogelijkheden benut om het de autochtone bevolking mogelijk te maken om grote groepen uit andere culturen te accepteren en te tolereren. Wat dat betreft, is het dus niet gelukt met de integratie.

Ik kijk nu naar de andere kant. In de periode waarin ik minister was, was er geen directie op dat toen nog heel grote departement – of het nu om cultuur, ouderenbeleid, jeugdbeleid, opvang van kleine kinderen of mediabeleid ging – waarin wij ons niet actief hebben ingezet en ik geprobeerd heb, ook met succes, om het hele departement te enthousiasmeren voor het eerste onderdeel van die integratie. Er zijn nogal wat nota's verschenen, bijvoorbeeld vanuit het ouderenbeleid, het jeugdbeleid en het welzijnsbeleid, en er zijn ook acties geweest die behoorlijk succesvol waren. Ik wijs vooral op de voorschoolse aanpak van kinderen via de opstapprojecten die door geweldig veel steden werden overgenomen. Ik wijs voorts op de inburgeringprojecten, die weliswaar slechts in twee steden begonnen, namelijk in Den Haag en Tilburg, maar die in de jaren daarna over zestien steden werden uitgebreid, waarbij sprake was van een verzesvoudiging van het budget dat wij er in eerste instantie voor ter beschikking hadden. Ik wijs voorts op de actieve rol in de richting van de media. Wij zijn gestart met een speciale opleiding voor allochtone mediamakers.

Het zijn maar een paar voorbeelden. Ik heb het gevoel dat wij goed op weg waren om instrumenten te ontwikkelen en die tot uitvoering te brengen. Ik heb ook het gevoel dat dit behoorlijk succesvol is geweest, alhoewel ik natuurlijk ook dingen kan noemen die in de tijd verwaterd zijn of die geprivatiseerd zijn en daardoor ten onder zijn gegaan.

Mevrouw Van Gent: Het gaat om twee perioden: de jaren 1981-1982 waarin u staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, en een aantal jaren later de periode 1989-1994 waarin u minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur was. Heeft u verschil gemerkt tussen beide departementen? Er zat een aantal jaren tussen. U spreekt steeds over "wij". Wie zijn die "wij"? Wat is het verschil tussen de eerste periode waarin u staatssecretaris was en de latere periode waarin u minister van WVC was?

Mevrouw d'Ancona: Het belangrijkste verschil is dat ik tien maanden staatssecretaris ben geweest en bijna vierenhalf jaar minister. Voorts is er sprake van een behoorlijk verschil tussen een staatssecretaris en een minister als het gaat om het realiseren van je ideeën. Het allerbelangrijkste verschil is dat er in die laatste periode dat ik minister was, sprake was van een zeer actieve bemoeienis vanuit de overheid, volgend op de WRR-nota Allochtonenbeleid, om het op te pakken en er wat van te maken.

In de eerste periode gebeurde er wel dingen op dit terrein. Ik herinner mij een aantal zaken waar ik mee bezig was, maar dat was dan toch meer vanuit mijn persoonlijke betrokkenheid en bevlogenheid dan dat er iets lag waarop het kabinet eensgezind naar buiten wilde treden en zich wilde profileren.

Mevrouw Van Gent: Ik meen dat u zojuist heeft gezegd dat u in de tijd dat u aantrad bij WVC, iedereen moest enthousiasmeren om met beleid te komen. Is dat specifiek op dit terrein?

Mevrouw d'Ancona: Nee hoor. Eén van de aardige kanten van het ministerschap is dat het heel gemakkelijk is om ambtenaren mee te krijgen voor de zaken die je zelf van groot belang vindt. Ik weet overigens ook wel een paar onaardige kanten te noemen. Het onderwerp had in dit geval ook nog de belangstelling van het gehele kabinet. Die ambtenaren vonden dat ook leuk en interessant. Zij waren niet minder bevlogen dan ik. Ik kan met volle overtuiging zeggen dat mijn enthousiasme en dat van de ambtenaren even groot waren en dat wij daar met groot plezier aan hebben gewerkt. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat wij het van groot belang vonden dat allochtone kinderen zich meer aansloten bij sportverenigingen. Het was een klein project waarbij autochtone kinderen bij allochtone gezinnen op bezoek gingen en vroegen of die kinderen mee mochten. Dat lukte heel goed. Zulke dingen vinden plaats op een kleine schaal en zijn in kwantitatieve zin misschien niet erg indrukwekkend, maar als het op kleine schaal lukt, heb je natuurlijk altijd de hoop dat het grote schaal ook zou kunnen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u ook aangeven of er bij het integratiebeleid sprake was van samenhangend en consistent beleid?

Mevrouw d'Ancona: Bedoelt u in de eerste of in de tweede periode?

Mevrouw Van Gent: Ik heb het over de eerste periode. Misschien kunt u dan ook de koppeling maken met de tweede periode. U heeft terecht aangegeven dat de eerste periode zeer kort was en dat de tweede periode langer duurde.

Mevrouw d'Ancona: Ik geloof niet dat er in de eerste periode sprake was van een samenhangend en consistent beleid. Dat bleef beperkt. Ik was in 1980 bijvoorbeeld bezig met een zelfstandig verblijfsrecht voor allochtone vrouwen. Ik had daarover wel contact met collega's die het met mij eens waren. Mijn bemoeienis met het geweld tegen vrouwen en meisjes had betrekking op een groep die erg afhankelijk was, en daardoor ook zo kwetsbaar voor dit soort wantoestanden, dat wij daar via die weg verandering in moesten brengen. Maar goed, ik was alweer weg voordat wij dat konden omzetten. Er was in die tijd ook een aantal projecten voor gemengde kinderopvang, de gezamenlijke opvang van kleine kinderen uit verschillende culturen. Dat was ook zo'n interessant "projectje" dat zich op een aantal plekken afspeelde. Er was in die tijd echter geen sprake van een coherent beleid. Het hing af van de belangstelling, de betrokkenheid, de gevoeligheid van sommige collega's.

Dat was anders in de tweede periode, de periode van mijn ministerschap. Het advies van de WRR lag toen op tafel en wij moesten daarop reageren. Wij hebben daar toen ook met de Kamer over gediscussieerd. Het was iets dat doorliep tot de verschijning van de Contourennota. Dat was ongeveer het laatste wat de tweede minister van Binnenlandse Zaken in mijn periode deed. Toen hadden wij echt het gevoel dat wij er met z'n allen mee bezig waren. Ik wijs op mijn betrokkenheid bij de Wet gelijke behandeling, waarvan mevrouw Dales, destijds minister van Binnenlandse Zaken, de voortrekker was, maar waar ik ook zeer actief mee bezig ben geweest.

Had ik daar nu continu contact over met andere betrokkenen? Nee, niet met alle andere betrokkenen. De discussie ging in die tijd over het thema "sociale vernieuwing" en het idee was dat een groot deel van het integratiebeleid onder die paraplu viel. Ik heb bijvoorbeeld met de vier grote steden convenanten afgesloten, waarbij zij een thema konden kiezen en wij met hen afspraken welke bijdrage zij kregen. Rotterdam koos als thema voorschoolse opvang. Wij stopten daar 2 mln in, het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen kwam met een bijdrage van 2,5 mln, en ook de stad zelf leverde een bijdrage. Kortom, het was afhankelijk van het onderwerp. Wij hadden ook afspraken met Justitie over het jeugdbeleid. Wij hadden natuurlijk veel te maken met Justitie. De opvang van asielzoekers viel toen nog onder het ministerie van WVC, waardoor wij zowel op dat gebied als op het gebied van het jeugdbeleid veel met Justitie te maken hadden.

Mevrouw Van Gent: U zegt: wij hadden toen het gevoel dat wij er met z'n allen mee bezig waren. Gevoel is belangrijk, maar concrete resultaten zijn eigenlijk nog belangrijker. Wat was uw specifieke rol bij WVC?

Mevrouw d'Ancona: Op het departement waren zo veel verschillende aspecten van het beleid aan de orde – volksgezondheid, sport, media, ouderenbeleid – dat ik kan zeggen dat wij op al die onderdelen van dat beleidsterrein facetbeleid hebben gevoerd. Waar dat nodig was, hadden wij contacten met andere collega's, vaak ook om de reden dat meer geld nodig was. Het was in financieel opzicht immers een heel povere periode. Wij hadden afhankelijk van het onderwerp contacten met anderen. Maar als zodanig kwamen in het kabinet twee onderwerpen heel vaak ter sprake: (1) de sociale vernieuwing, waar een groot deel van het integratiebeleid onder leek te vallen, en (2) een grote decentralisatieoperatie. Wij hadden ook op het gebied van minderheden zaken waarmee wij in het verleden heel direct te maken hadden, overgeheveld naar de gemeenten of de provincies. Ik heb destijds met de VNG sluitende afspraken kunnen maken over de inburgering. Wij gingen met de inburgeringcursussen eerst naar twee gemeenten en vervolgens naar zestien gemeenten. Wij hadden in 1996 of 1997 de afspraak gemaakt dat de gemeenten daar voluit in zouden participeren. Zo ging dat dus ongeveer.

Ik geloof dat het waar is dat de integratie als zodanig niet zo heel veel plenair in het kabinet is behandeld. Het ging inderdaad via de lijn van de decentralisatie of via de lijn van de sociale vernieuwing.

Mevrouw Van Gent: Werden er in die periode concrete doelstellingen voor het integratiebeleid geformuleerd? Velen waren ermee bezig. Maar waren er ook gezamenlijke, concrete doelstellingen? Of heeft u die zelf geformuleerd?

Mevrouw d'Ancona: In mijn tijd is de nieuwe Welzijnsnota geschreven en de nieuwe Welzijnswet geformuleerd. Daarin zat de gedachte dat wij mensen niet meer moesten compenseren voor wat zij niet konden, maar dat wij mensen moesten activeren in wat zij wel konden. Dat was ook het uitgangspunt voor onze nota met de titel "Investeren in integreren". Dat was, wat mij betreft, helder. Voor het socialevernieuwingsbeleid golden weer wat andere doelstellingen.

Er zijn met betrekking tot minderheden en allochtonen vanaf ongeveer 1983 tot en met nu vele definities gehanteerd. Het begon met "emancipatie versus integratie" en "emancipatie in eigen kring". In de laatste definitie wordt gesproken over burgerschap. Er werd ook altijd wel gezegd dat wij alle acties die erop gericht waren om dat te bewerkstelligen, zouden onderzoeken en evalueren, maar hoe kan dan worden gemeten of iets succes heeft gehad of gefaald heeft. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, niet zo eenvoudig. Als oud-onderzoeker heb ik mij vaak afgevraagd hoe dit beleid en die verschillende definities door de jaren heen echt op dat punt kunnen worden onderzocht.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij op dit moment niet zozeer om die definities, het gaat mij om de doelstellingen. U zegt dat er wel degelijk een doelstelling is geformuleerd: van compenseren naar activeren. Is die doelstelling gehaald? Zo ja, hoe is dat gebeurd? Zo nee, waar lag het dan aan dat zelfs zo'n doelstelling niet werd gerealiseerd?

Mevrouw d'Ancona: Dat zegt u. Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Van Gent: U heeft zojuist aangegeven dat er wel degelijk een doelstelling is geformuleerd. Die luidt: van compenseren naar activeren. Dat lijkt mij een belangrijke doelstelling. Mijn vraag luidt vervolgens: wat is er van die doelstelling gerealiseerd?

Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat er heel veel van die doelstelling is gerealiseerd. Ik wijs op het aantal mensen uit de bedoelde groepen, dat participeert aan de samenleving. Die mensen worden op allerlei mogelijke manieren ingezet. Zij worden geaccepteerd en gehonoreerd, bijvoorbeeld als kunstenaars. Er zijn ook talloze voorbeelden van successen in het onderwijs. Ik weet wel wat er niet gelukt is. Ik weet natuurlijk wel dat er uitvallers en mislukkelingen zijn. Toen het welzijnsbeleid zich met andere en witte achterstandsgroepen bezighield, was dat ook het geval.

Ik ben absoluut niet bereid om te zeggen dat alles wat wij in gang hebben gezet, mislukt is of – overdreven – geen zin heeft gehad. Dat kan ik gewoon niet doen. Ik kan hier best uitleggen waarom sommige dingen niet zijn gelukt, maar dan zou ik veeleer willen praten over de weinige instrumenten die zijn ingezet op het tweede onderdeel van de integratie en het burgerschap: de acceptatie en de tolerantie. Men heeft het mensen ook onmogelijk gemaakt om die acceptatie in bepaalde gevallen op te brengen. Welke instrumenten hebben wij dan ingezet, behalve ons Actieprogramma antidiscriminatie of de Wet gelijke behandeling. Dat waren weliswaar zeer belangrijke instrumenten, maar als je kijkt naar wat wij hebben geïnvesteerd in de autochtone bevolking, zeker in die gebieden waar de confrontatie meer dan gemiddeld was – de stadswijken van grote steden – moet je concluderen dat dit is misgegaan. Ik kan hier niet zeggen dat het integratiebeleid, of hoe het ook moge heten, zonder gevolgen is gebleven.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om het geven van een kwalificatie. Dat heb ik ook niet gedaan in mijn vraag. Het gaat mij om het volgende. Zijn er duidelijke doelstellingen geformuleerd? Daarop zegt u "ja". Zijn dat ook meetbare doelstellingen? Er is veel gebeurd. Het gaat mij niet om een kwalificatie, het gaat mij sec om de informatie of duidelijke doelstellingen geformuleerd zijn.

Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat er bijna nooit meetbare doelstellingen zijn geformuleerd. Bij arbeidsmarkt- en onderwijsparticipatie is dat natuurlijk wel te doen. Dat wordt immers geregistreerd. Wij konden de programma's met betrekking tot maatschappelijke participatie wel evalueren. Dat beloofden wij ook altijd. Het opstapprogramma werd in enkele jaren tijd in meer dan 100 gemeenten ingevoerd. Dan kon je zeggen dat het programma een succes was. Het programma was een succes voor kinderen en het was een succes voor allochtone moeders die daardoor geëmancipeerd raakten. Het was werkgelegenheid voor allochtone vrouwen. Het was het rolmodel dat in die allochtone huizen verscheen van een gelovige vrouw die geen doek droeg, op hoge hakken liep en haar geld verdiende. Het is later wel eens geëvalueerd aan de hand van de prestaties van de kinderen in het basisonderwijs. Dat was nooit mijn bedoeling met dat programma. Ik ging immers niet over succes in het basisonderwijs. Het programma was bedoeld als opvoedingsondersteuning in de wijdste betekenis van het woord. In dat opzicht was het gelukt en gebeurde er iets met die kinderen en die moeders. Maar als u vraagt of dat over de hele linie gebeurd is en of dat gevolgen heeft gehad voor het latere leven, dan moet ik die vraag beantwoorden met "dat weet ik niet".

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom meetbare doelstellingen in die tijd bijna nooit geformuleerd zijn?

Mevrouw d'Ancona: Ik zeg dit als onderzoeker: anders dan bij zaken als arbeidsparticipatie en participatie en uitval in het onderwijs, is het vrij moeilijk te indiceren. Er zitten volgens mij veel waardeoordelen aan vast. Als je het hebt over maatschappelijke participatie, kun je dat op zoveel manier indiceren. Dat hebben wij nooit op die manier gedaan. Wij hebben de discussie daarover nooit gevoerd. Het succes van afzonderlijke programma's is wel gemeten. Dat werd bekeken aan de hand van de vraag of er veel mensen aan meededen, of andere gemeenten het wilden overnemen of het in een convenant wilden opnemen. Het is echter vrij moeilijk om integratie af te meten aan participatie aan de samenleving. Er zijn wel een paar dingen op te noemen, maar ik zou niet weten hoe het met al die programma's zit.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoe het begrip "integratie met behoud van de eigen identiteit" is ontstaan?

Mevrouw d'Ancona: Dat is heel gemakkelijk. Ik ben daar eigenlijk nog steeds voor. Ik geloof dat dit niet meer mag, maar ik vind het heel interessant. Zoals bekend, heb ik lange tijd in Europa gewerkt. Ik heb ook altijd de Europese eenwording verdedigd met het idee dat je binnen dat grote Europa je identiteit kon behouden. Een veelkleurige samenleving waarin mensen hun eigen identiteit kunnen behouden, lijkt mij interessanter. Ik weet ook helemaal niet wat daartegen is. Ik ben heel erg goed in staat om een stuk van mijn eigen identiteit te behouden terwijl ik ook Amsterdammer ben, en ook Nederlander, en ook Europeaan en soms wereldburger. Het is echt wel mogelijk om op te gaan in grotere gehelen terwijl wij voluit een stuk van onze eigen identiteit behouden. Dat lijkt mij ook een bijdrage aan een veelkleurige samenleving.

Mevrouw Van Gent: Ik ga even terug naar de periode waarin u verantwoordelijk was op het departement. Werd het begrip "integratie met behoud van de eigen identiteit" breed gedragen bij de departementen of was daar ook discussie over?

Mevrouw d'Ancona: Daar was niet zoveel discussie over. Het onderwijs in eigen taal en cultuur is een voorbeeld. Dat is heel lange tijd aanbeden, ook door de overheid in Nederland. Dat kwam wel eens ter sprake. Dat was niet mijn directe verantwoordelijkheid, maar ik paar toch bevlogenheid aan een zekere nuchterheid. Ik was er echt niet voor te vinden om allochtone kinderen onder schooltijd les in eigen taal en cultuur te geven terwijl de andere kinderen rekenen of taal hadden. Ik was er wel voor dat zij die lessen kregen, ik vond dat het ondersteund moest worden, maar die lessen moesten niet in de plaats van andere lessen komen. Als je bezig bent met het inhalen van achterstanden, is het natuurlijk vrij stompzinnig als je die tegelijkertijd creëert.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er niet echt verschillend werd gedacht over de doelstelling "integratie met behoud van de eigen identiteit". Heeft dat uitgangspunt consequenties voor het beleid gehad?

Mevrouw d'Ancona: Voor mijn beleid? In die zin, waar het welzijnsbeleid niet algemeen kon zijn maar specifiek moest zijn – dat was de formulering – dat ik daar wel oog voor had. Ik zal een paar dingen noemen. Wij hebben bijvoorbeeld oog gehad voor de bejaarde allochtonen. Wij hebben toen ook mogelijkheden gecreëerd om bejaardentehuizen en verzorgingshuizen op te zetten waar oude mensen uit verre landen bijeen konden zijn. Wij begrepen dat die mensen zich nog eenzamer zouden voelen als zij in een bejaardentehuis zouden moeten plaatsnemen waar alleen maar Nederlands gesproken werd. Dat is dus heel specifiek op die groep gericht. Dan wordt ook toegestaan dat die oude mensen hun eigen taal spreken. Het was ook niet zo bijzonder, want wij hadden op WVC ook nog een paar joodse bejaardentehuizen voor de echt traditionele en religieuze joodse mensen. Er waren ook plekken waar Indische Nederlanders bij elkaar konden zijn. Ik vond het dus vanzelfsprekend dat wij dat ontwikkelden voor die groep.

Mevrouw Van Gent: Waren er voor ook grenzen als het gaat om het behoud van de eigen identiteit? Werd daarover gesproken, bijvoorbeeld gerelateerd aan de Grondwet?

Mevrouw d'Ancona: Ja, in algemene zin werd er wel over gesproken. Nogmaals, ik ben daar principieel een voorstander van, maar natuurlijk wel met onze Grondwet als basisdocument. Er zijn natuurlijk dingen die hier niet kunnen en die de Grondwet ook niet toestaat.

Mevrouw Van Gent: Kunt u met betrekking tot "integratie met behoud van de eigen identiteit" aangeven aan welke grenzen er toen bij de ministeries werd gedacht? U zei dat er niet zoveel discussie over was. Wellicht werd er wel gediscussieerd over de grenzen.

Mevrouw d'Ancona: Er waren natuurlijk wel grenzen. Ik ben een feministe en ik heb mij ook als staatssecretaris met dat onderwerp beziggehouden. Een beroep op de eigen identiteit mocht natuurlijk geen reden zijn om leerplichtige kinderen niet naar school te sturen, om meisjes tegen hun zin te laten trouwen of om vrouwen en meisjes op een gewelddadige manier te behandelen. Als wij zeggen, mijn definitie volgend, dat men moet participeren aan de samenleving, dan moeten wij met elkaar wel een aantal grondregels in acht nemen. Dan heb ik er natuurlijk niet zo'n moeite mee om te zeggen dat het bij mij ook op duidelijke grenzen stuit. Maar ik zeg dit vanuit de vrijheid die ik iedereen gun om dat te beleven en vanuit de positieve kant die ik er hier en daar ook aan zie.

Mevrouw Van Gent: Ik wil graag doorgaan op het punt van de integratie in relatie tot de emancipatie van allochtone vrouwen. Vanaf welk moment kreeg de overheid meer aandacht voor de emancipatie van allochtone vrouwen? Was dat op tijd, was dat te laat? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw d'Ancona: Het is niet helemaal eerlijk om dat mij te vragen, in die zin dat het soms wat moeilijk voor mij is om vanuit 1968, het jaar waarin ik mij met dat onderwerp ben gaan bezighouden omdat Nederlandse vrouwen nog zo achterlijk en achtergehouden werden, een lijn te zetten naar het moment waarop dat bij allochtone vrouwen begon te spelen. Ik heb de bouwstenen aangeleverd voor de notitie voor mijn opvolgster "Geweld tegen vrouwen en meisjes". Het is duidelijk: als je geweld in relatie brengt met afhankelijkheid, dan is een verblijfsvergunning bijna een conditie om die afhankelijkheid niet te creëren. U vraagt mij of ik vertrouwen heb in de eigen identiteit. Ik heb veel bijeenkomsten bijgewoond en opvanghuizen en ontmoetingsplekken voor allochtone vrouwen geopend of bezocht en merkte tijdens die bezoeken dat het mogelijk was om de emancipatie van die vrouwen in de eigen kring te stimuleren. Dat is ook wel gebeurd. Dat vertrouwen is dus eigenlijk, wat mij betreft, aldoor aanwezig geweest. Tijdens mijn ministerschap hebben Hans Simons en ik bijvoorbeeld veel aandacht besteed aan de tewerkstelling van allochtone vrouwen in de volksgezondheid en de jeugdhulpverlening. Er waren dus wel zaken waardoor wij echt het gevoel hadden dat wij op die manier goed bezig waren. Waren wij er aldoor mee bezig? Er zijn in een bezuinigingskabinet altijd veel dingen te bespreken. Wanneer het een beetje boven de harde daagse werkelijkheid uitgaat, wordt het ook vaak een gesprek in eigen kring.

Mevrouw Van Gent: U noemt het voorbeeld van de gezondheidszorg. Als er in die tijd werkgelegenheidsplannen waren, werd er dan ook met de positie van allochtone vrouwen en meisjes rekening gehouden? Of was dat echt een station dat nog heel ver weg lag?

Mevrouw d'Ancona: Nee, daar werd zeker rekening mee gehouden. Bij ons in ieder geval.

Mevrouw Van Gent: Op welke manier?

Mevrouw d'Ancona: Er waren acties om allochtone vrouwen in de gezondheidszorg te plaatsen. Er was sprake van een voorkeursbehandeling. Wij moedigden in allochtone kringen ook vrouwen aan om daar een plek te vinden en daar te gaan werken. Het ging niet alleen maar om het aan het werk krijgen van die vrouwen, het had natuurlijk ook te maken met het cliëntenbestand in de volksgezondheid. Wij hadden die mensen ook gewoon nodig. Wij hadden in de jeugdhulpverlening ook mensen nodig. Ik ben bij verschillende instituten op bezoek geweest. Sommige directeuren zagen kans om dwars tegen alles in 50, 60 of 70% allochtone werkers in dienst te hebben. Zij zeiden: wij nemen niet alleen maar mensen die de specifieke scholing op dit terrein hebben, maar wij nemen bijvoorbeeld ook onderwijzers aan. Ik herinner mij dit zo goed, omdat ik het overal zag gebeuren. Als mensen als argument aangaven dat potentiële werknemers niet de juiste papieren hadden, zei ik: ga eens bij die instelling kijken; kijk eens hoe die directeur het doet. Het was best mogelijk. Wij hebben daar bij ieder bezoek naar gevraagd. Er waren dus allochtone vrouwen en mannen die niet de papieren hadden die wij in Nederland gewend waren, maar die door creatieve directeuren toch een plek konden vinden. En met groot succes!

Mevrouw Van Gent: U was in 1981-1982, de periode waarin u staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, verantwoordelijk voor emancipatie. Hoe ging dat toen? Ging dat over autochtone vrouwen? Werd er bij werkgelegenheidsvraagstukken ook specifiek rekening gehouden met etnische aspecten? Of was dat helemaal niet aan de orde?

Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat dat niet aan de orde was. Ik heb gezegd dat ik de emancipatieportefeuille alleen wilde doen als die van CRM, zoals ministerie toen nog heette, naar Sociale Zaken werd verplaatst. Ik wilde dat omdat Joop den Uyl, die daar toentertijd de minister was, een werkgelegenheidsplan ging maken. Er zaten in eerste instantie überhaupt geen vrouwen in. Er zaten dus niet alleen geen allochtone vrouwen in, er zaten sowieso geen vrouwen in. Ik heb er met veel moeite voor gezorgd dat in dat plan een evenredige aandacht zou worden besteed aan werkloze vrouwen. De werkloosheid onder vrouwen was ook toen al aanzienlijk. Het was al een overwinning dat die evenredige aandacht voor vrouwen erin geperst werd. Het is met schaamte dat ik dat moet zeggen, want wij spreken toch over 1980. Ik denk echter niet dat er daarbinnen nog specifieke aandacht was voor allochtone vrouwen.

Mevrouw Van Gent: U hield zich vooral bezig met het emancipatiebeleid, dat mede op uw verzoek was overgeheveld naar het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe zag de rol van de etniciteit binnen het emancipatiebeleid eruit?

Mevrouw d'Ancona: De rol was niet meer dan ik al heb aangegeven: wij ondersteunden allochtone vrouwen die in hun tempo en op hun voorwaarden wilden emanciperen. Dat gold ook weer niet voor alle allochtone vrouwen. Ik heb ook in openbare optredens heel vaak de vergelijking getrokken met vrouwen uit Suriname of van de Antillen, voor wie bijvoorbeeld het werken naast een gezin doodgewoon was. Die groep vrouwen liep in bepaalde opzichten voorop. Zij vonden dat doodgewoon. Zij waren in die tijd veel zelfstandiger dan de gemiddelde Nederlandse vrouw. De arbeidsparticipatie van Nederlandse gehuwde vrouwen was in 1980 heel erg laag. Die Surinaamse en Antilliaanse vrouwen stelde ik als voorbeeld om te zeggen: als wij het over zelfstandigheid en over zelfredzaamheid hebben, kijk dan eens even naar die vrouwen. Dat was dus niet alleen maar omdat wij iedereen ten voorbeeld moesten zijn. In de eerste plaats, ik vond en vind nog steeds dat iedereen zijn eigen tempo mag hebben en dat niet iedereen het op dezelfde manier hoeft te doen. Dat vind ik heel erg benepen. In de tweede plaats, sommige allochtone vrouwen hadden op dat punt van ons niets te leren.

Mevrouw Van Gent: Zij konden eigenlijk het goede voorbeeld geven.

Mevrouw d'Ancona: Absoluut.

Mevrouw Van Gent: Was er op het gebied van de emancipatie van allochtone vrouwen sprake van samenwerking en overleg met de directie Coördinatie minderheden van het ministerie van Binnenlandse Zaken? Kunt u aangeven hoe die relatie verliep?

Mevrouw d'Ancona: U spreekt nu over 1980. Er is wel overleg geweest. Ik weet echter niet tot wat dat precies heeft geleid. Wij hadden wel overleg. Ik heb daar diverse gesprekken gevoerd. Dat heeft zich vooral in de ambtelijke sfeer afgespeeld. Maar ik weet het verder niet.

Mevrouw Van Gent: Kunt u zich nog wel herinneren waar die gesprekken over gingen? Of werden die gesprekken volgens een vaste agenda afgehandeld?

Mevrouw d'Ancona: U spreekt nu over emancipatie. Ik had toen ook een stuk van de volwasseneneducatie in mijn portefeuille. Op dat punt is er toen met Binnenlandse Zaken overleg geweest over met name de groep van allochtonen. Dat ging echter veel meer over volwasseneneducatie dan over andere aspecten van de emancipatie.

Mevrouw Van Gent: Ik zal de vraag anders stellen. Wat was de precieze rol van het coördinerend departement in de periode 1981-1982? Er was in de latere periode natuurlijk ook een coördinerend departement. Dat was Binnenlandse Zaken. Kunt u aangeven hoe zich dat afspeelde?

Mevrouw d'Ancona: In 1980-1981? Nee, ik heb in die tien maanden daarvoor niet de gelegenheid gehad, behalve dan de incidentele gesprekken die met mijn eigen portefeuille te maken hadden, met emancipatie van vrouwen in het algemeen en af en toe met emancipatie van allochtone vrouwen in het bijzonder. Ik heb geen idee of er überhaupt een coherent beleid was. Dat weet ik niet. Staatssecretarissen zaten in die tijd ook nooit bij het kabinetsberaad, behalve als dat strikt noodzakelijk was omdat er iets van henzelf op de agenda was geplaatst. Ik heb er in die tien maanden niet meer dan twee keer bij gezeten.

Mevrouw Van Gent: Ik zal het toespitsen op de periode 1989-1994. Toen zat u er als minister immers wel bij. Wat was toen de rol van het coördinerend departement? In hoeverre had u daarmee te maken en hoe beoordeelt u die rol van het coördinerend departement?

Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat ik daar niet zo van onder de indruk was. Maar dat kan ook wel zijn omdat ik zo'n eigenwijsheid had wat de activiteiten van mijn eigen departement betrof. Ik vond dat wij als het ware de onmisbare schakel vormden, zowel in de voorschoolse periode als bij de tussenschool als op de weg naar een beroep. WVC had een heel wijd netwerk met al die welzijnsachtige aangelegenheden, bibliotheken, kunstinstellingen en sportorganisaties. Daar kon je ook wat mee. Ik was heel erg bezig met het realiseren van datgene wat ik zelf wilde. Ik werd niet achter de vodden gezeten door Binnenlandse Zaken. Wij hebben toen ook meegedaan aan de antiracismeverklaring, maar dat deden wij dan weer op het eigen departement, met alle sportorganisaties die wij daarbij hebben betrokken en die dat document dus ook hebben meeondertekend.

Kortom, wij waren dus veel meer bezig op het eigen departement, met de notities, de nota's en met echt feitelijk beleid, dat ook gewoon tastbaar en zichtbaar was, dan dat wij dat in overleg met Binnenlandse Zaken deden. Daarbij is het natuurlijk best mogelijk dat heel veel interdepartementaal overleg tussen ambtenaren heeft plaatsgevonden, maar er was geen duidelijke sturing. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken stortte alles wat het aan energie, man- en vrouwkracht had, in de sociale vernieuwing. Binnenlandse Zaken is heel druk doende geweest om dat issue binnen te halen. Toen dat eenmaal binnen was, werd daar ook al hun tijd in geïnvesteerd.

Ik denk achteraf wel eens dat in die mêlee rond de sociale vernieuwing de aandacht voor het integratiebeleid is weggeëbd. Toen Van Thijn terugkwam op dat departement werd het wel een stuk krachtiger. Hij ging daar eigenlijk veel meer bovenop zitten. Maar ja, hij heeft er ook niet lang genoeg gezeten. Ik heb toen nog bepleit, waar overal uit onderzoek naar voren kwam dat integratie hoofdprobleem nr. 1 was, om daar een coördinerend ministerschap van te maken, en misschien zelfs wel een minister met wat meer vrijheid en armslag. Dit onderwerp is weggezakt in het eerste paarse kabinet. Dat was niet alleen bij de bewindslieden het geval, maar het probleem kwam eigenlijk ook niet meer zo pregnant naar voren bij onderzoek onder de burgers. Maar als u het aan mij vraagt, dan zeg ik: het had wel wat krachtiger gekund.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de integratie voor allochtone vrouwen succesvol is geweest? Kunt u dat toelichten?

Mevrouw d'Ancona: Ik vind dat die integratie succesvol is geweest, maar dat is ook een heel persoonlijke perceptie. Ik ben voorzitter van Multiculturele Televisie Nederland. Ik zie daar programmamakers, meiden, ik zie daar presentatrices. Ik spreek in dat verband allochtone meiden die in gemeenteraden of in deelraden zitten. Als ik me dan realiseer hoe het vijftien jaar geleden was, dan is er een enorme sprong gemaakt. Ik wijs op de onderwijsresultaten van Marokkaanse meisjes. Ik wijs op de discussies die werden gevoerd over die hoofddoek, op de inbreng van allochtone meiden in die discussies. Dan kan ik zeggen: er is echt iets op gang gekomen, en in een tempo dat ik niet voor mogelijk heb gehouden.

Natuurlijk, ik weet dat er vergeten groepen zijn. Ik weet dat vrouwen nog steeds in afzondering leven, omdat zij niet naar buiten mogen. Ik weet dat er meisjes zijn, ook meisjes die werken en die geld verdienen, die in hun thuissituatie heel erg onderdrukt worden, maar niet weg kunnen omdat het dan weer op het hoofd van de moeder terechtkomt. Ik zie heel goed wat daar de problemen zijn, maar ik vind dat wij die meiden en die vrouwen een compliment zouden moeten geven voor wat zij in zo'n korte tijd en onder omstandigheden die veel moeilijker waren dan ten tijde van de start van de emancipatie van witte vrouwen, tot stand hebben gebracht.

Mevrouw Van Gent: Heeft u ook aanbevelingen voor de toekomst? Ik wil u vragen om het toe te spitsen op de positie van vrouwen en meisjes.

Mevrouw d'Ancona: Over aanbevelingen heb ik, hoe eigenwijs ik ook ben, niet nagedacht. Maar ik zou wel het volgende willen zeggen. Ik vind dat er in de media te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om die vrouwen te bereiken. Ik ben begin jaren zestig een aantal jaren producer van vrouwenprogramma's bij de VARA-televisie geweest. Dat hadden alle omroepen. Waarom? Omdat de Nederlandse vrouwen toen thuis zaten. Zij kregen een leuk middagprogramma geserveerd, ook om hen een beetje bij te spijkeren. Iedereen roept nu dat die allochtone vrouwen alleen maar naar televisieprogramma's uit het land van herkomst kijken. Dat komt omdat wij daar ook veel te weinig aan te doen. Ik vind dat ontzettend belangrijk voor die vrouwen die hun huis nauwelijks uit komen.

Ik wil voorts meer aandacht vragen voor het geweld dat in die kringen plaatsvindt. Ik ken de Marokkaanse die vorig jaar de Joke Smit-prijs heeft gewonnen. Zij is heel moedig in Amsterdam een inloophuis begonnen voor allochtone meiden die met geweld te maken krijgen. Het is buitengewoon dapper dat zo iemand haar eigen ervaringen gebruikt om de omstandigheden voor anderen te verbeteren. Ik maak het van nabij mee. Als ik zie hoe weinig dat initiatief van overheidswege gesteund wordt, terwijl dat met een heel klein beetje geld zou kunnen, dan denk ik wel: als wij daar zo over jammeren, dan zouden wij ook iets moeten doen om dat te beteugelen, om vrouwen in hun zelfgevoel, in hun identiteit en hun eigenheid een steun in de rug te geven om de weg naar onafhankelijkheid te bereiken.

De voorzitter: Zijn er naast deze aanbevelingen voor de toekomst nog punten die u gemist heeft in de vragen en die wel van belang zijn voor deze commissie?

Mevrouw d'Ancona: Ik zal het actueel houden. Ik heb op weg hiernaartoe op de radio gehoord dat alle subsidies op het speeltuinwerk zijn afgeschaft. Ik heb heel veel geïnvesteerd in de voorschoolse opvang, en dan niet alleen op sportveldjes en op pleintjes, maar ook met allochtone werkers. Er werken waanzinnig veel vrijwilligers in die sector. Er worden ook heel veel allochtone kinderen in die speeltuinen opgevangen. Gaan wij dan niet dweilen met de kraan open als wij dergelijke activiteiten, die juist preventief werken en niet gericht zijn op het cureren of repareren achteraf, afschaffen? Moeten wij daar niet wat zorgvuldiger mee omspringen?

Dat geldt ook voor al die succesvolle opstapprojecten. Die zijn op een gegeven ogenblik geprivatiseerd. Inmiddels is er bijna niets meer van over. Ik vind dat heel jammer. Uit onderzoek is naar voren gekomen dat de achterstand die allochtone kinderen hebben als zij het basisonderwijs binnenkomen, heel moeilijk in dat onderwijs zelf is in te lopen. Het is knap dat het vaak nog lukt, maar dat zijn dan natuurlijk wel geweldige doorzetters of intelligente kinderen. Er zou toch meer aandacht moeten worden besteed aan het voorschoolse traject, het speeltuinwerk en de pleintjesactiviteiten die met behulp van Melkertbanen werden gedaan en de kinderopvang van allochtone kinderen. Ik kijk naar mijn eigen kleinkinderen. Mijn kleinkinderen en al die garnalen om hen heen van die leeftijd, zitten allemaal in de opvang. Zij komen al uit gezinnen met een zekere voorsprong en dan gaat het in die opvang ook nog eens hard. Als zij vier jaar zijn, hebben zij echt een enorme voorsprong. Ik ben ervoor dat wij mensen niet compenseren maar activeren. Maar als je op je vierde jaar al zo'n achterstand hebt, dan heb je het moeilijk in onze samenleving en op school. Daar wil ik een lans voor breken. Dat zou ook eens moeten worden gevraagd aan anderen die hier komen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en uw uitgebreide toelichting.

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 22 september 2003

Aanvang 15.10 uur

Gehoord wordt de heer J. Kloprogge

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Kloprogge, hartelijk welkom bij deze hoorzitting van de commissie onderzoek integratiebeleid. Wij zijn met name benieuwd naar de periodes dat u betrokken bent geweest bij het onderwijsbeleid op het gebied van integratie, van 1978 tot 1986 als hoofd van de afdeling onderzoek van het ministerie van OCW, en van 1986 tot 1998 als coördinator landelijke evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid. Wat waren in de beide periodes dat u daarbij betrokken bent geweest de prioriteiten van het onderwijsbeleid met betrekking tot integratie?

De heer Kloprogge: In de eerste periode werd nog heel erg gezocht naar prioriteiten. Toen kwamen begrippen op als intercultureel onderwijs en onderwijs in eigen taal en cultuur, en er werden heel veel discussies gevoerd en nota's geschreven over minderhedenbeleid. Dat kristalliseerde heel geleidelijk uit tot meer aandacht voor de Nederlandse taal, zij het met zeer uitvoerige discussies over de vraag, of dat wel of niet via de eerste taal moet worden aangepakt. Vanaf 1988-1990 ging het accent meer vallen op het verbeteren van de leerprestaties en schoolloopbanen van allochtone leerlingen. Dat waren in die tijd de grote lijnen in de prioriteiten.

De voorzitter: Waarom werd in de eerste periode gezocht naar prioriteiten? Er was toen al wel bekend dat immigranten in Nederland zouden blijven.

De heer Kloprogge: Rond 1978 bestond de gedachte nog dat veel migranten zouden terugkeren. Daar werd het beleid enigszins op ingericht, onder andere door het aanleren van beheersing van de eigen taal. In het rapport van de WRR van 1980-1982 werd het accent veel sterker gelegd op het leren van Nederlands. Nog later werd het in het onderwijs toegestaan om te praten over leerprestaties en schoolloopbanen. In die tijd leefde in het onderwijs in het algemeen het idee dat kinderen een prettige tijd in het onderwijs moesten hebben, met plezier op school. 12 tot 15% vond toen leren belangrijk, wat nu moeilijk is voor te stellen. Er zijn nog rapporten uit die tijd waarin dat kan worden nagelezen.

Toen men besefte dat aandacht moest worden besteed aan het leren van Nederlands en aan leerprestaties, heeft het veel tijd gekost om bijvoorbeeld een onderwerp als Nederlands als tweede taal in het land uit te zetten. Dat vereiste namelijk het ontwikkelen van methodes en het trainen van mensen. Die periode heeft zeven tot acht jaar in beslag genomen.

De voorzitter: Was er in de tweede periode, dus van 1986 tot 1998, waarin u betrokken was bij het integratiebeleid, wel sprake van een consequent beleid, gericht op de prioriteiten?

De heer Kloprogge: Nee, die werden langzaam duidelijk, maar zij verschoven toch nog steeds qua aandachtsveld. Intercultureel onderwijs en onderwijs in de eigen taal hebben allerlei verschillende invullingen gehad, wat pas heel langzamerhand is uitgekristalliseerd. Van intercultureel onderwijs hoor je langzamerhand niets meer, althans niet veel. Het onderwijs in wat nu heet allochtone levende talen wordt nu, of volgend jaar, definitief beëindigd, volgens de kabinetsvoornemens. Maar al die tijd heeft dat een rol gespeeld. Er is een heel moeizame weg gevolgd om met die thematiek om te gaan in het kader van de vrijheid van onderwijs. Wat mag je scholen opleggen, en hoe kun je ervoor zorgen dat scholen gaan werken aan het uitwerken van doelstellingen op het niveau van de landelijke overheid, aangezien scholen een hoge mate van autonomie hebben? Voor dit ingewikkelde verhaal zijn eigenlijk pas de laatste tien jaar oplossingen gevonden. Geleidelijk kwam er dus meer aandacht voor het leren van de Nederlandse taal, en voor het besef dat, wanneer je over integratie praat, dit voor het onderwijs in de eerste plaats inhoud moet krijgen door ervoor te zorgen dat kinderen gelijke leerprestaties leveren, althans geen al te grote achterstand hebben op het groepsgemiddelde, en dat zij ook een startkwalificatie halen.

De voorzitter: U bent bijna de hele door ons onderzochte periode betrokken geweest bij het onderwijsbeleid. Het beeld dat u schetst, vertoont geen grote consistentie. Welke krachten speelden een rol bij de veranderingen in dat beleid?

De heer Kloprogge: Politieke krachten, waarbij ik overigens niet denk dat er tussen de politieke partijen grote verschillen waren. Het hing erg af van de vraag, in hoeverre bewindslieden dit thema hoog op de agenda zetten. Ambtelijk was er ook een groot verschil in het gewicht dat men gaf aan deze thematiek. Een probleem was in het algemeen dat men dit geen positief onderwerp vond. Het was een lastig onderwerp, waarvoor regelmatig veel persaandacht bestond. De ondersteuning vanuit wetenschappelijke kring werd gehinderd door niet al te grote eenduidigheid. Verschillende ideeën en verschillende manieren van aanpak kregen wel eens de overhand, en vielen dan weer terug, zodat er gedurende lange tijd geen eenduidige beleidslijn te herkennen is geweest.

De voorzitter: Verschillende bewindslieden gaven meer of minder prioriteit aan het onderwerp integratie binnen het onderwijs. Bij welke bewindslieden had dit een hoge prioriteit, en bij welke niet?

De heer Kloprogge: Geleidelijk aan heeft het structureel meer prioriteit gekregen. Dat hing af van welke thema's er verder speelden. Ik herinner mij dat het in de tijd van minister Pais niet zo zwaar speelde. Van Kemenade is toen even teruggeweest, maar dat was maar voor een jaar, dus dat bleef een beetje hangen. Bij Van Kemenade zat het overigens wel nadrukkelijk op zijn netvlies. In de tijd van Deetman waren er heel veel bezuinigingen. Ik kan mij herinneren dat op een gegeven moment de vraag is gesteld – ik werkte toen als ambtenaar – of er wel moest worden doorgegaan met dit beleid. Uiteindelijk is ervoor gekozen, het toenmalige beleid te herstructureren in de vorm van het latere onderwijsvoorrangsbeleid. Mevrouw Ginjaar was toentertijd staatssecretaris voortgezet onderwijs, die flink veel op de rails heeft gezet binnen onderwijs. Daarna is het wel steeds één van de hogere prioriteiten geweest, waaraan de heer Wallage en mevrouw Adelmund veel aandacht besteedden.

De voorzitter: Werden er in die periode concrete doelstellingen gesteld op dit gebied en zo ja, werden die systematisch geëvalueerd?

De heer Kloprogge: De systematische evaluatie is gestart in 1986. Dat weet ik heel precies, omdat ik de vraag had gekregen om die te organiseren. Doelstellingen waren er toen nog niet. Het probleem bij de evaluatie was dat wij iets moesten evalueren dat in heel algemene termen was geformuleerd. Wij hebben toen vanuit de evaluatie zelf gezegd, zij het met steun van de staatssecretaris, dat wij wilden dat het vooruitgaan van de leerprestaties een doelstelling zou worden en dat de verschillen in schoolloopbanen, die toen heel groot waren, geleidelijk zouden verminderen. Naderhand zijn dit soort doelstellingen in het beleid terechtgekomen, in de vorm van landelijke beleidskaders, die niet verplichtend waren voor gemeenten en schoolbesturen, maar wel richtinggevend.

De voorzitter: U beschrijft een interessant proces. U zegt dat er eerst moest worden geëvalueerd, zonder doelstellingen. Daarna waren er doelstellingen, maar die waren richtinggevend, en niet bindend. Waarom werd er in die tijd zo omzichtig met doelstellingen omgegaan?

De heer Kloprogge: Vanwege het punt dat ik noemde: in het kader van het onderwijsbeleid is men zeer terughoudend om aan scholen voorschriften te geven over wat zij moeten doen. "Men" is het kabinet of het ministerie van Onderwijs.

De voorzitter: Hoe gingen de uitvoerenden, dus de mensen op de scholen, om met het proces dat u beschrijft?

De heer Kloprogge: Naar mijn perceptie heeft zich geleidelijk aan een groep scholen en ook andere instellingen afgetekend die heel serieus aan de slag waren met het verbeteren van onderwijs voor allochtone kinderen. Er zijn meer groepen die tot de achterstandsgroepen worden gerekend, maar die dat als hoofdbestanddeel van de taak als school of als onderwijsgevende zagen. Er zijn ook scholen geweest die het thema hebben laten liggen, omdat zij het niet zo belangrijk vonden. Op het moment dat het beleid in gevaar was, merkte je dat vooral de groep scholen waar veel van die kinderen zaten en die probeerden daaraan iets te doen, zich begon te roeren. Een aantal scholen, vaak scholen met veel allochtone leerlingen, hebben zich indertijd met de haren uit het moeras getrokken, om toch kwaliteit te kunnen leveren.

De voorzitter: Welke rol speelde het beleid van de rijksoverheid bij het zichzelf met de haren uit het moeras trekken?

De heer Kloprogge: Het beleid was faciliterend. Er zijn systemen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat de scholen waar zich kinderen met achterstanden bevinden, meer faciliteiten krijgen dan andere scholen. Een bekend voorbeeld is het gewichtenstelsel, waaraan vaak op regionaal niveau in de loop van de tijd op verschillende manieren nog wat budgetten werden gekoppeld. Maar die scholen hadden dus wat extra middelen. Verder heeft de overheid geleidelijk aan aangegeven, aan welke doelstellingen zou moeten worden gewerkt, zonder dat overigens voor te schrijven. Dat is dat richtinggevende aspect. Wat wel een probleem was, was dat de koppeling tussen de doelen, de faciliteiten en het werk van de leerkrachten niet altijd goed was aangebracht. Ik had wel eens het idee dat er een aantal faciliteiten naar de scholen ging, waarvan de scholen nauwelijks wisten waarvoor zij waren bedoeld, wat ook bleek uit onderzoeken. In Den Haag circuleerden allerlei beleidsnota's, waarin op zich heel zinnige dingen stonden, maar zij kwamen niet terecht bij de leerkracht op de werkvloer.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u per saldo de effectiviteit van de genomen maatregelen?

De heer Kloprogge: Ik denk dat de gewichtenregeling als middel om faciliteiten te verdelen over scholen waar de problemen zich voordoen, in grote lijnen goed heeft gewerkt. Er is nu een voorkeur in de politiek om dat individueel te indiceren. Dat heet de kleuter- of de begintoets. Als je de vraag stelt hoe je het geld op de plaats krijgt waar wat nodig is, heeft dat systeem redelijk goed gewerkt. Het is alleen niet meer zo precies, omdat in de loop van de tijd de problemen wat verschuiven. Dan zou je dat systeem moeten aanpassen, wat bestuurlijk heel lastig is. Het vertalen in activiteiten van de scholen is heel moeilijk geweest; daarin is heel geleidelijk voortgang geboekt.

De voorzitter: Wat is de rol geweest van de decentralisatie van onderwijsbeleid, die in deze periode plaatsvond, op de effectiviteit van het beleid?

De heer Kloprogge: De decentralisatie is vanaf 1986-1988 ingegaan. Over de hele lijn gesproken is daarvan een goede invloed uitgegaan, zij het ook hier weer met heel grote verschillen tussen gemeenten. In sommige gemeenten is een duidelijke meerwaarde te zien van de inzet van de gemeenten, in overleg met de schoolbesturen. Maar er zijn ook gemeenten waar het veel minder goed is gegaan, en waar men zich of te veel of te weinig met dit thema heeft bemoeid. Als ik vanuit mijn perceptie een oordeel zou moeten uitspreken, ben ik toch meer positief dan negatief.

De voorzitter: U schetst dat er nogal wat verschillen zijn tussen de gemeenten. Is naar uw smaak voldoende duidelijk, wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor een goede gang van zaken bij het onderwijsbeleid, met name op het terrein van de integratie?

De heer Kloprogge: Nee, dat is niet voldoende duidelijk. Het onderwijsbeleid heeft vanaf 1986 twee lijnen ingezet. De ene is die van decentralisatie, dus het overdragen van een deel van de taken aan de gemeente, en de andere heet de deregulering, wat betekent dat je meer autonomie aan de scholen toekent. Op lokaal niveau is men daar soms wel heel goed uitgekomen, in de zin dat er een soort compromis komt tussen gemeenten en schoolbesturen hoe met elkaar wordt omgegaan. Maar dat is natuurlijk niet overal het geval. Er zit een stukje onduidelijkheid tussen wat de verantwoordelijkheid van de gemeente is, en wat de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen is, en hoe je meer in detail met elkaar omgaat over een aantal zaken.

De voorzitter: Heeft u een suggestie voor het oplossen van die onduidelijkheid?

De heer Kloprogge: Er zitten twee elementen in dat vraagstuk. Het ene is dat de gemeente in ieder geval nodig is waar het gaat over zaken die instellingen overkoepelen. Dan heb je de aansluitpunten tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, de voor- en vroegschoolse educatie en het vroegtijdig schoolverlaten. Daarbij zijn de gemeenten nodig, omdat instellingen heel moeilijk zelf dat overkoepelend of aansluitend beleid kunnen realiseren.

Op dit moment is niet duidelijk of een gemeente ook een verantwoordelijkheid heeft voor het onderwijs in die gemeente. Als een aantal ouders bij de wethouder aanklopt vanwege problemen met de kwaliteit van het onderwijs op een bepaalde school, ligt daar dan een taak voor de gemeente, of is dat een zaak tussen het ministerie en de schoolbesturen? Ik kan die vraag niet beantwoorden, maar er moet wel op antwoord op komen, om lokaal onderwijsbeleid een duidelijk gezicht te geven.

De voorzitter: Heeft de overheid, op rijksniveau en gemeentelijk niveau, voldoende instrumenten om het onderwijsbeleid te beïnvloeden?

De heer Kloprogge: Ik denk het wel. Ik denk dat het niet echt aan instrumenten schort. Voor het voeren van taalbeleid zijn voldoende instrumenten aanwezig. De discussie spitst zich vooral toe op de vraag, of je dat alleen als een taak van de schoolbesturen ziet, of dat je daarmee ook op lokaal niveau iets moet. Op zich zijn er wel instrumenten om daarmee verder te komen. Op het gebied van voor- en vroegschoolse educatie zijn in de loop van de tijd behoorlijk goede instrumenten ontwikkeld. Het probleem daar is dat de basisstructuur in Nederland niet gezond is. Dat maakt het lastig om de instrumenten die je hebt, op een goede manier in te zetten. Ik praat over het stelsel met kinderdagverblijven, peuterspeelzalen, de onderbouw van de basisschool enzovoorts. Iedereen is het er nu wel over eens dat de ontwikkeling van jonge kinderen heel belangrijk is, en dat je daar heel veel problemen kunt voorkomen. Maar hoe het stelsel in Nederland er in de toekomst uit zal moeten zien, daarvoor is nog geen lijn getrokken.

De voorzitter: U maakt een mij niet geheel duidelijk onderscheid tussen de basisstructuur, die in de vroege fase niet aanwezig is, en instrumenten die wel voldoende zijn. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Kloprogge: De basisstructuur wordt gevormd door de instellingen of de voorzieningen. Wij hebben daar ouder- en kindzorg en consultatiebureaus, waar heel veel mensen komen die nu ook samen met de andere instellingen een signalerende functie hebben richting de ouders. Verder zijn er de peuterspeelzalen, waar vrij veel kinderen komen, maar dan voor twee of drie dagdelen in de week. Daarbij is de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in ontwikkelingsprogramma's voor kinderen, die volgens alle Nederlandse en internationale onderzoeken een enorm rendement kunnen hebben. Maar wij hebben ook kinderdagverblijven, die een functie hebben om de ouders in de gelegenheid te stellen om te werken, en waar die programma's niet worden ingevoerd, omdat zij een opvangfunctie hebben. In het buitenland zie je dat veel meer sprake is van een voorziening voor het jonge kind, waar je veel meer een gemengde bevolking hebt. In Nederland hebben de werkende, meer ervaren mensen de kinderen in de kinderopvang, terwijl de zwakkere groepen terechtkomen in de peuterspeelzalen. Ik chargeer hierbij overigens enigszins. Als je praat over integratie, hebben we daar al een enorme blokkade opgeworpen, omdat we de kinderen verdelen over verschillende instellingen, via de taakstelling en de financiering van de verschillende instellingen.

De voorzitter: U vindt over het geheel gezien dat de overheid voldoende instrumenten heeft, even los van de door u net genoemde basisstructuur. Een officiële doelstelling van het Nederlandse onderwijs is intercultureel onderwijs. Is daarbij ook sprake van heldere doelstellingen en voldoende instrumenten?

De heer Kloprogge: Nee, ik denk dat dat een heel vaag terrein is. Het speelt al heel lang. Een tijdlang was het toch een beetje het bakken van Marokkaanse koekjes op scholen, en het af en toe uitnodigen van de ouders. Op zich is dat niet verkeerd, maar het draagt niet veel bij aan allerlei zaken. De laatste jaren heb ik het woord nauwelijks meer gehoord, en heb ik het idee dat er weinig aan gebeurt. Er ontstaat nu wel een discussie over de sociale segregatie, en hoe je die moet aanpakken. Maar het intercultureel onderwijs is toch sterk verschoven naar een accent op gelijke prestaties, aan het zoveel mogelijk kinderen laten behalen van een startkwalificatie, zodat zij op de arbeidsmarkt kunnen functioneren en een kans hebben om maatschappelijk te overleven. Het interculturele is in mijn perceptie de laatste jaren een wat flauwe afdruk geworden, en misschien nooit echt meer geweest dan dat.

De voorzitter: Zijn daarvoor indertijd lesmethodes ontwikkeld en zo ja, wat is daarmee gebeurd?

De heer Kloprogge: Ik heb allerlei projecten en aanpakken gezien, maar op dit moment kom ik ze bijna niet meer tegen. Ik heb recentelijk een boekje geschreven over allerlei ontwikkelingen en de resultaten van het beleid, waarbij ik nog eens op zoek ben gegaan naar het interculturele, maar ik kon niet zo makkelijk wat vinden.

De voorzitter: Is er ooit bewust gezegd: we stoppen ermee, want de doelen die we hadden, zijn behaald of worden niet behaald?

De heer Kloprogge: Nee, dat is een sluipend proces geweest.

De voorzitter: Kunt u verklaren dat er bewust beleid is gevoerd op een terrein, en dat dat vervolgens een stille dood sterft?

De heer Kloprogge: Ik denk dat dit typisch een soort beleid is waaraan eenieder zijn eigen invulling gaf, maar waarvan niet helder was waar men naar toe wilde. Je kunt praten over wat we doen als er conflicten zijn tussen kinderen op school. Daar wordt de laatste jaren het nodige aan gedaan. Maar dan heb je iets concreets onder handen. Zodra het om intercultureel onderwijs gaat, is het meer de vraag hoe wordt omgegaan met mensen die op verschillende manieren tegen een school aankijken, die hun kinderen op verschillende manieren opvoeden. Ik denk dat er op individuele scholen hiermee niet veel problemen zijn geweest. Ik ken in Nederland niet veel voorbeelden van scholen, die problemen hebben met kinderen vanwege de etnische achtergronden.

De voorzitter: Ik ga nog even terug naar mijn vraag over de instrumenten die de overheid heeft bij onderwijsbeleid. Er vindt veel overleg plaats tussen rijksoverheid en gemeentelijke overheid en tussen (koepels van) scholen. Kunt u aangeven, hoe in zo'n overlegcircuit doelgericht vorm kan worden gegeven aan onderwijsbeleid?

De heer Kloprogge: Dat overlegcircuit is daarvoor niet altijd bevorderlijk, omdat zich dat voor een groot deel boven de school afspeelt. De contacten met de scholen komen er omdat er duidelijke doelstellingen of richtlijnen zijn, die voor de scholen aansluiten bij de problemen waarmee zij te maken hebben, en omdat scholen heel duidelijk formuleren, wat zij met verschillende groepen kinderen willen bereiken. Een voorbeeld waar dat naar mijn idee goed is gaan werken, is het thema van de schooluitval. Niet dat die problemen zijn opgelost, maar een jaar of acht geleden was dat een thema waarover heel moeilijk met scholen was te praten. Het was voor elke school een klein probleem. Het ging voor de meeste scholen om relatief weinig leerlingen, maar in de loop van de tijd zag je dat via leerlingbegeleiding, mentorraad en contacten met de ouders systemen tot ontwikkeling kwamen, waarbij de uitval, die ook nog veel beter geregistreerd wordt, beter onder controle komt. Dan kun je wel degelijk met je beleid de scholen inkomen. Wij hebben echter niet een heel directe manier om dat tot stand te brengen; dat moet met sjorren en trekken.

De voorzitter: U zei net dat het overleg tussen rijksoverheid, koepels en gemeenten zich boven de hoofden van de scholen afspeelt. Welke rol speelt dat overleg? Is het uiteindelijk goed voor de kwaliteit van het beleid, of voor het draagvlak, of blijft het boven de hoofden van de scholen hangen, en voeren zij uiteindelijk het beleid uit dat zijzelf noodzakelijk vinden?

De heer Kloprogge: Op zich merk je die effecten wel op de scholen, want scholen zijn natuurlijk niet blind voor wat er om hen heen gebeurt. Maar het is wel een heel indirecte weg. Ik heb wel eens het idee dat er wel erg veel energie gaat zitten in allerlei convenanten tussen Rijk en gemeenten, tussen gemeenten en schoolbesturen, die dat dan weer aan de schooldirecties moeten vertellen, schooldirecties die dat pas volgend jaar aan de leerkrachten vertellen, omdat ze anders zo schrikken. Dan heb je toch een heel lange weg nodig om op de werkvloer te komen. Uiteindelijk komt het er wel, maar de vertraging vanaf het moment dat er in de beleidssfeer iets wordt bedacht tot en met het moment dat het bij een leerkracht komt, kan twee jaar of langer belopen.

De voorzitter: Maar loopt dat nu op zich omdat dat overleg iets toevoegt in de sfeer van draagvlak of kwaliteit, of is het tijdsverlies zo groot dat je om die reden ook iets aan het overleg zou moeten doen?

De heer Kloprogge: Ik denk dat dat overleg wel wat minder zou kunnen. Ik zie toch wel erg veel overlegsituaties, waarin de verantwoordelijkheden niet helemaal helder zijn, maar waarbij men na verloop van tijd tot uitkomsten komt waarmee iedereen kan leven, zij het dat dat niet direct functioneel is. Het zou beter zijn om duidelijke afspraken te maken – ik doel vooral op gemeenten en scholen – over wie welk onderwerp tot zijn verantwoordelijkheden moet rekenen, waarna na verloop van tijd wordt bekeken of dat goed loopt of niet. Dan loopt het overleg wat meer aan achter dingen die je doet, dan dat het daarop steeds vooruitloopt.

De voorzitter: Er waren bij het onderwijsvoorrangsbeleid verschillende ministeries betrokken: OCW, WVC en later VWS. Hoe verliep de samenwerking tussen die ministeries?

De heer Kloprogge: Samenwerking tussen ministeries is normaal gesproken een heel moeizame affaire. Soms gaat het goed, of beter, wat soms afhangt van min of meer toevallige omstandigheden, zoals een paar bewindslieden die het goed met elkaar kunnen vinden, of ambtenaren die redelijk met elkaar overweg kunnen. Maar structureel zou ik daar niet al mijn kaarten op willen zetten. Je moet niet denken aan onwil om samen te werken. Departementen hebben in de eerste plaats een verantwoordelijkheid ten opzichte van hun eigen bewindslieden, en moeten opereren in een heel specifieke omgeving. Als je verschillende departementen bij elkaar brengt, komen er confrontaties tussen werelden die heel ver uit elkaar liggen. Ik heb net verteld, hoe moeilijk het vanuit het onderwijsbeleid is om scholen rechtstreeks aan te spreken. Toen ik ambtenaar was, was dat altijd een punt waarvoor andere departementen heel weinig begrip hadden, omdat die op een heel andere manier met hun instellingen en omgeving om konden gaan. Men dacht wel eens dat wij iets niet wilden, terwijl wij naar beste eer en geweten niet konden meewerken. Daarvan zijn heel veel voorbeelden te geven. Dat zijn praktische punten, waarom zaken tussen departementen erg moeilijk kunnen lopen.

De voorzitter: De kwaliteit van de samenwerking verschilde nogal over de periode waarin u hierbij betrokken was. In welke periodes ging het goed, en in welke minder goed, en wat waren de consequenties daarvan voor het onderwijsvoorrangsbeleid?

De heer Kloprogge: Het is een tijd erg goed gegaan tussen OCW en VWS. Dat was in 1978, toen ik met het beleid te maken kreeg. Dat is wat minder geworden toen OCW het onderwijsvoorrangsbeleid vorm ging geven, en minister Brinkman de VWS-gelden uit dat beleid trok, omdat hij een bezuinigingsdoelstelling had. Daarna is het weer een tijdje vrij goed gegaan, toen mevrouw d'Ancona een aantal projecten startte die vooral waren gericht op jonge kinderen, de STAP-projecten. Daarna is het weer een stuk minder geworden.

De voorzitter: Vanaf begin jaren tachtig was er vanuit Binnenlandse Zaken een coördinerende rol voor het integratiebeleid, waarvoor een directie was opgetuigd. Welke rol speelde die directie met betrekking tot het onderwijs, en dan specifiek de integratie?

De heer Kloprogge: Zij had een coördinerende rol. Maar als je nu vraagt wat dat precies oplevert, moet ik het antwoord schuldig blijven. Wat niet wil zeggen dat ze niets hebben gedaan, maar dat coördineren kwam er niet zo goed uit. Dat is altijd moeilijk. Af en toe werd de grap gemaakt: dat moet je mij niet vragen, want ik coördineer hier alleen maar! Ik herinner mij dat ik wel eens bij BiZa ben geweest voor coördinerend overleg, en altijd dacht: wat moet ik daar nu mee? Dat is geen aantijging van BiZa, want ik had wel de indruk dat men serieus probeerde het werk te doen. Maar het in elkaar vlechten van het werk van de verschillende departementen is op dit terrein niet erg gelukt. Op andere terreinen denk ik ook niet, maar daar weet ik minder van.

De voorzitter: Zijn er acties en beleidspunten op het gebied van onderwijs en integratie die niet of anders zouden zijn opgezet, wanneer er geen directie integratiebeleid bij BiZa was geweest?

De heer Kloprogge: Ik denk dat het op het gebied van het onderwijs nauwelijks anders zou zijn gelopen.

De voorzitter: Momenteel is segregatie in het onderwijs erg in het nieuws. Kunt u zich herinneren wanneer dat voor het eerst in het nieuws kwam, en wat de reactie van het ministerie van Onderwijs daarop was?

De heer Kloprogge: Segregatie is eigenlijk een klassiek onderwijsthema, omdat segregatie niet zonder meer is gekoppeld aan de komst van migranten of allochtonen. Nederlandse scholen zijn traditioneel nogal gesegmenteerd geweest qua sociale klasse. Misschien herinnert u zich nog de hogere burgerschool, waarbij de naam ook al aangeeft dat die niet voor iedereen is bedoeld. Segregatie in relatie tot allochtonen is daar een variant op, omdat het niet in de eerste plaats gaat om de migranten, maar om de sociale achtergronden die daarbij een rol spelen. Als je een school zou hebben met 50% Italiaanse en Griekse kinderen, en 50% klassieke Nederlandse kinderen, zou niemand praten over een zwarte school, omdat het opleidingsniveau van die bevolkingsgroepen even hoog of hoger is dan het gemiddelde van de Nederlanders. Als je praat over zwarte scholen, zit de problematiek niet in de kleur, hoewel de naam dat suggereert, maar in het feit dat je daar ouders hebt die in het algemeen een heel laag opleidingsniveau hebben, en bovendien allochtoon zijn. Maar de kern van het probleem zit in het opleidingsniveau.

U had het over intercultureel onderwijs. Een tijdlang was er een school in Brussel, die altijd riep het probleem niet te begrijpen: 18 nationaliteiten, die allemaal drie of vier talen leren, wat geweldig gaat. Dat was ook zo, maar het waren allemaal kinderen van in Brussel gestationeerde diplomaten.

Dat is natuurlijk een heel andere situatie dan een school in de binnenstad van Amsterdam of Rotterdam, met acht verschillende groepen vluchtelingen en wat Turkse en Marokkaanse migranten waarvan de ouders een heel laag opleidingsniveau hebben. De problematiek bij segregatie zit veel meer in de opleidingsniveaus dan in de kleur.

De voorzitter: U geeft aan dat segregatie altijd heeft bestaan, in ieder geval langs de route van het opleidingsniveau. Toch zult u het met mij eens zijn dat de discussie op dit moment gaat over segregatie langs de lijnen van herkomst. Kunt u zich herinneren, wanneer deze vorm van segregatie voor het eerst op OCW een rol ging spelen?

De heer Kloprogge: Daarop werd men attent toen Gouda een soort spreidingsbeleid invoerde als experiment. Daar heeft men met als voorbeeld het Amerikaanse bussingsysteem geprobeerd, allochtone kinderen over meer scholen te spreiden. Dat thema is toen ook voor het eerst op het departement aan de orde gekomen. Dat was rond 1983/1984.

De voorzitter: Er zijn in de loop der tijd twee WRR-rapporten gepubliceerd over het thema integratie. Hebben die op het ministerie van OCW aanleiding gegeven tot discussies over het thema segregatie? Wat u nu aangeeft, is een feitelijke ontwikkeling, hoewel er vanuit wetenschappelijke hoek al signalen waren dat er een vraagstuk speelde.

De heer Kloprogge: Dat weet ik niet. Wat ik mij wel herinner, is dat de WRR-rapporten op zich een stevige invloed hebben gehad op het denken in het algemeen. Van de segregatie kan ik mij niet herinneren dat dit specifiek op dat punt veel uitmaakte, maar segregatie was en is voor het onderwijsbeleid een heel lastig thema, vanwege de vrijheid van school. Er was weinig politieke animo om daaraan te gaan sleutelen. Verder zijn de meningen verdeeld over de vraag, of dat verstandig zou zijn.

De voorzitter: Is er op het ministerie expliciet gesproken over segregatie en zo ja, is men daarna tot de afwegingen gekomen die u net opsomt? Of is er niet expliciet over gesproken, omdat het altijd al zo was?

De heer Kloprogge: Ik zat natuurlijk niet overal bij. Ik denk dat er wel expliciet over is gesproken. In de discussies tussen de ambtenaren die daarmee bezig waren, kwam dat wel aan de orde. Maar daar overheerste nog steeds het idee van vrijheid van schoolkeuze.

De voorzitter: U was in verschillende functies nauw betrokken bij het onderwijsachterstandenbeleid. Als het een veelbesproken onderwerp was, was het u normaal gesproken ter ore gekomen.

De heer Kloprogge: Het is vaak besproken, maar ik weet niet of er expliciet is gekozen voor een politieke lijn daarin.

De voorzitter: Heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Kloprogge: Ik denk dat het heel belangrijk is dat de lijn van het verbeteren van leerprestaties en het helpen van jonge kinderen bij het halen van startkwalificaties, onverkort en wellicht versterkt wordt doorgezet. Als je over integratie praat, kun je dat langs die lijn op termijn oplossen. Om dat te bereiken, is het belangrijk om door te gaan met investeringen in jonge kinderen. Daarvoor is heel veel wetenschappelijke evidentie. Een volgend punt dat nu aan de orde is, is bestuurlijke herijking op dit beleidsterrein van de verantwoordelijkheden van de landelijke overheid, de gemeenten en de schoolbesturen. Wij kennen het Schevenings Akkoord, uit 1986. Ik denk dat we toemoeten naar een nieuw "Scheveningen".

De voorzitter: Zijn er nog punten die in mijn vraagstelling niet aan de orde zijn gekomen, maar die u wel onder onze aandacht wilt brengen?

De heer Kloprogge: Nee.

De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor het bespreken van de vele punten.

Sluiting 15.56 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 24 september 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. A. A. Molleman

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom, mijnheer Molleman. Wij willen u graag in het bijzonder horen over de periode waarin u directeur was van de directie integratiebeleid minderheden van het ministerie van Binnenlandse Zaken, van 1979 tot 1990. Het voortouw in dit gesprek heeft de heer Varela.

De heer Varela: Mijnheer Molleman, zou u voor ons in kaart kunnen brengen wat voor u het begrip integratie inhoudt?

De heer Molleman: U doelt dan waarschijnlijk op integratie van etnische minderheden in de Nederlandse samenleving. Voor mij betekent dat het volwaardig deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Daartoe moeten minderheden de bereidheid bezitten en zich daarvoor inzetten. De Nederlandse samenleving moet de minderheden aanvaarden en hun ook de kans geven om te emanciperen en te participeren. Het is voor mij een onderdeel van een proces dat twee kanten heeft. Je moet je willen invoegen in de samenleving en die samenleving moet je accepteren en moet er ruimte voor scheppen. Dat is voor mij integratie. Daar zijn ook de Minderhedennota en de ontwerp-minderhedennota van uitgegaan; vandaar ook dat wij al meteen het pad hebben verlaten van integratie met behoud van eigen identiteit. Dat is namelijk een weg die niet begaanbaar is, een weg die veel onheil heeft gesticht en die tot op de dag van vandaag nog steeds opgeld doet en dat is jammer. Daarmee is niets gezegd tegen eigen cultuur, maar het geeft wel aan dat het om een verkeerde benadering gaat die minderheden ook op het verkeerde been heeft gezet.

De heer Varela: Wij hebben het zonet gehad over het begrip integratie. Kunt u er misschien ook wat over zeggen wat het integratiebeleid voor u inhoudt?

De heer Molleman: Dat ligt in het verlengde hiervan. Integratiebeleid is het beleid dat uitgaat van een wederzijdse aanpassing in een multiculturele samenleving, zoals het in de Minderhedennota luidde. Dat is ook een moeilijk begrip, want wij zijn geen gelijkwaardige partijen; het beoogde te markeren dat er een breuk was met het verleden in 1980. Integratiebeleid houdt in feite drie zaken in. In de eerste plaats is het een achterstandsbeleid: het geven van kansen om deel te nemen, met name aan het sociaal-economische leven. In de tweede plaats is het een achterstellingsbeleid: een beleid dat discriminatie bestrijdt. In de derde plaats is het een beleid gericht op participatie, emancipatie en cultuur. Daarbij betekent participatie het deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Emancipatie is de kans krijgen om door dit deelnemen een eigen positie te verwerven en daarbij kan men een eigen vorm van cultuur houden maar niet de cultuur van het land waar men uit komt. Cultuur is het geven van de kans om in dat proces hier van participatie en emancipatie een eigen gezicht te tonen en nieuwe accenten te geven aan de Nederlandse samenleving. Dat laatste zie je tegenwoordig gelukkig steeds meer gebeuren. Dat is kortweg gezegd wat ik onder integratiebeleid versta en wat in ieder geval de regering er in die tijd onder verstond. Deze uitgangspunten van het beleid zijn nog steeds geldig. Dat zie je ook als je de nieuwe monitor leest, het rapport etnische minderheden: daarbij komen die hoofdlijnen nog steeds terug. Dit zijn nog steeds hoofdlijnen van beleid.

De heer Varela: Van 1979 tot 1990 was u directeur integratiebeleid minderheden op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kunt u aangeven wat de reden waren om over te gaan op een gecoördineerd minderhedenbeleid?

De heer Molleman: Tot 1978/1979 bestond er geen enkele vorm van een samenhangend minderhedenbeleid. Er waren speciale coördinaties voor de Molukkers, voor rijksgenoten aanvankelijk en later voor Surinamers en Antillianen, voor buitenlandse werknemers en later voor Turken, Marokkanen en overige nationaliteiten. Er was voorts een coördinatie voor vluchtelingen, voor zigeuners en woonwagenbewoners. Meestal was dit onder verantwoordelijkheid van het toenmalige ministerie van CRM, maar gedeeltelijk ook bij Justitie en Buitenlandse Zaken, zeker waar het ging om vluchtelingen.

In 1975 schreef professor Han Entzinger een artikel in Beleid en Maatschappij, waarin hij erop wees dat je in dit land eigenlijk met allemaal nieuwe burgers te maken had, mensen die hier niet tijdelijk zouden zijn maar die hier zouden blijven, en dat het raar was dat het beleid daar nog steeds niet van uitging en er ook geen structuur voor had. Ik was toen Kamerlid voor de Partij van de Arbeid en ik dacht: die man heeft groot gelijk en wij moeten dat anders aanpakken. Immers, als mensen verwante problemen hebben, dan is het goed dat één minister verantwoordelijk is voor de coördinatie van het beleid voor al die verschillende groepen. Daarbij moet er wel aandacht zijn voor de verschillen tussen de groepen– het wordt geen hutspot – maar het is veel effectiever om op het gebied van onderwijs, huisvesting, sociale voorzieningen en arbeidéén minister te hebben die coördinerend verantwoordelijk is. Dan kun je de problemen vergelijken en daar waar de problemen verwant, soortgelijk of gelijk zijn, kun je een gelijk beleid voeren. Vanuit die optiek heb ik toen een motie ingediend om te komen tot het opheffen van al deze verschillende coördinaties en om te komen tot één gecoördineerd minderhedenbeleid. Destijds was minister Wiegel minister van Binnenlandse Zaken en die zei: dat lijkt mij een goed idee; ik neem die motie over maar je moet haar zelf komen uitvoeren. Zo ben ik directeur minderheden geworden op het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Het begin was het opheffen van al die verschillende coördinaties en van daaruit kwamen wij tot een specifiek minderhedenbeleid. Daarbij moet ik er van meet af aan bij zeggen – dat wordt tegenwoordig vergeten – dat het minderhedenbeleid als filosofie een driestappenplan had. Eerst en vooral ging het om algemeen beleid voor alle burgers van dit land. In zoverre minderheden door dit algemene beleid niet bediend werden, zij daar te kort aan kwamen en niet verder geholpen werden bij de deelname aan deze samenleving, was het nodig – in de tweede plaats – om dit algemene beleid aan te passen. Daarbij ging het echter nog steeds om het algemene beleid. Voor zover dat ook niet lukt, zijn wij – in de derde plaats – toe aan een specifiek minderhedenbeleid, dat is toegesneden op verschillende groepen met verschillende culturele achtergronden en verschillende behoeftes. In de praktijk is veel te veel het accent komen te liggen op dat specifieke deel, het derde deel, deels doordat het als alibi gebruikt werd door veel departementen om het algemene beleid niet te hoeven bij te stellen. Het minderhedenbeleid is, in zijn aanzet al, voor een deel gebruikt als alibi om het algemene beleid niet zo toe te snijden om het voor alle burgers van dit land, inclusief alle etnische minderheden, adequaat te laten zijn.

De heer Varela: Kunt u redenen aangeven waarom het het gecoördineerde minderhedenbeleid niet goed lukte om op verschillende terreinen daadwerkelijk tot actie over te gaan?

De heer Molleman: Dat is een grote stelling die ik absoluut niet onderschrijf. Het is momenteel mode: als je niet zegt dat het beleid mislukt is, hoor je er niet meer bij. Ik hoor echter niet tot die groep. Er is heel veel actie gevoerd door allerlei departementen. Er zijn fouten gemaakt en daar wil ik best openhartig op ingaan, maar er is geweldig veel gebeurd en daarom staat het er in dit land niet zo beroerd voor als sommigen ons willen doen geloven. Er is op het gebied van het onderwijs ontzettend veel geïnvesteerd in het ondersteunen van kinderen uit etnische minderheden in achterstandssituaties, in het totale achterstandsbeleid. Er is veel gedaan aan een onderwerp dat afgeschaft gaat worden: het onderwijs in eigen taal. Daar zijn veel fouten gemaakt en daarom wordt nu de makkelijkste oplossing gekozen om wat nu het OALT heet maar helemaal af te schaffen. Als dergelijke onderwijs echter goed gebeurt – het gebeurde hier en daar wel goed – dan is het ook een integratiemethode, namelijk om via de eigen taal geleidelijk aan naar het Nederlands over te schakelen. Dat is een methode die pedagogisch werkt. Er zijn verschillende scholen waar dat erg geslaagd is, vooral als men ook ging werken met de zij-instroom: aparte klassen die de kinderen brachten op het niveau van hun leeftijdgenoten, zodat zij niet met veel jongere kinderen in een klas hoefden te zitten.

Er is veel gebeurd op het terrein van werkgelegenheid, zowel bij de overheid als daarbuiten. Ik geloof niet dat het mijn taak is om alle resultaten op een rijtje te zetten. Er is onderzoek aan deze gesprekken voorafgegaan; er komen experts hier. Er is heel veel gedaan op het gebied van werkgelegenheid. De rijksoverheid heeft een evenredigheidsnorm aangenomen voor het aanstellen van minderheden. De laatste cijfers ken ik niet, maar in mijn tijd werden die getallen gehaald. Wij hebben specifieke plannen ontwikkeld en met succes uitgevoerd voor de werkgelegenheid van Molukkers, het zogenaamde duizendbanenplan in de jaren zeventig; dat werden er later 2000. Dat is gehaald. De werkloosheid onder minderheden is nog wel drie keer zo hoog als die onder de autochtone bevolking, maar het is een gigantische verbetering ten opzichte van vroeger; de nieuwste cijfers tonen dit aan. Zij hebben evenwel een economisch kwetsbare positie en zij zullen in deze tijden helaas het eerste eruit vliegen. Er wordt te weinig doorgestroomd naar hogere functies, maar tot nu toe zijn er resultaten bereikt en er zat tot nu toe – ik vrees voor de toekomst – een opgaande lijn in. Op het gebied van uitkeringen hoef je geen succes te boeken, want hoe minder succes je daar hebt, hoe beter je geslaagd bent.

Ook kan ik kijken naar wat er aan culturele manifestaties uit alle groepen komt. De overheid is daar niet de initiator van en subsidieert vaak ook niet of matig, maar een bont cultureel leven is bezig zich te ontwikkelen. Dat mag je geen succesfactor noemen omdat er niet zo gek veel belangstelling voor cultuur is, maar het is toch een, ook voor mij, opmerkelijk fenomeen. Dat zijn zo heel globaal wat cijfers, maar u heeft genoeg onderzoek achter de hand om dat ook cijfermatig te onderbouwen.

De heer Varela: Ik wil even met u teruggaan naar het driestappenplan dat u zo-even noemde: algemeen beleid voor alle burgers in het land tot en met specifiek minderhedenbeleid. Wat bedoelde u eigenlijk met algemeen beleid dat niet toegesneden was op minderheden?

De heer Molleman: Er gaat nog iets aan vooraf. In het begin was er helemaal geen aandacht voor, omdat men dacht: die mensen gaan toch terug; zij komen hier om te werken en voor de rest hebben wij hen niet nodig; zij hoeven ook de taal niet te leren en het is zelfs beter van niet, want dan kun je makkelijker teruggaan. Daarna is er wel een beleid gevoerd. Toen men eenmaal aanvaardde dat minderheden hier zouden blijven en nieuwe burgers werden, moest het beleid ook voor hen geschikt zijn. Waar gaat dan zoiets mis? Als je uit het Rifgebergte komt of uit het achterland van Turkije en hier in het Nederlandse onderwijs komt, dan is dat Nederlandse onderwijs niet zonder meer geschikt. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt proberen die mensen geschikt te maken; dat is ook het voornaamste doel. Je kunt ook kijken waar het onderwijs meer open kan zijn, zodat die mensen makkelijker kunnen instromen. Je kunt in het werkgelegenheidsbeleid zodanige eisen aan de binnenkomst van mensen stellen, dat zij daar niet of onvoldoende aan kunnen voldoen en dan kun je ze niet aanstellen. Dat komt en dat kwam voor in het bedrijfsleven, zodanig zelfs dat er headhunters zijn die minderheden alleen opnemen onder een nummer, want als zij betrokkenen onder de eigen naam opnemen, weten zij van te voren dat deze personen niet aan de bak komen. Er moet wat dat betreft een algemene sfeer zijn op alle terreinen die ook gunstig is voor minderheden en die minderheden ontwikkelen zich natuurlijk. Als het gaat om het algemene beleid kan geconstateerd worden dat de openheid voor minderheden in 1980 een andere was dan nu het geval is: mensen zitten hier langer en er zijn nieuwe generaties gekomen. Maar wij zitten wel met het probleem van een grote vluchtelingenstroom, waardoor je steeds weer geconfronteerd bent met nieuwe mensen. Het gaat erom aandacht te hebben voor cultureel verschillende achtergronden en te proberen in je beleid zodanig open te zijn dat dit beleid ook in staat is om mensen te bedienen.

De heer Varela: U stelde zojuist dat er te weinig mensen zijn doorgestroomd naar hogere functies. Is het niet zo dat juist u en uw departement hier wat aan hadden kunnen doen?

De heer Molleman: Mijn directie bestond voor ongeveer 40% uit etnische minderheden en dan niet vooral secretaresses maar de beleidsambtenaren. Het Rijk heeft in mijn tijd de 4%-norm vastgesteld. Vanuit Binnenlandse Zaken hebben wij er steeds achteraan gezeten om te controleren of het Rijk bereid was daaraan te voldoen. Dat lukte lang niet altijd, maar dat gebeurt vaak met coördinatie. Globaal is het echter wel gehaald, zij het in het begin veel moeizamer dan later. Hoe het nu is, weet ik niet.

De heer Varela: Ik wil het nog even hebben over de rol van dit coördinerende departement. Kunt u de rol beschrijven van uw departement ten opzichte van de verschillende andere departementen waarmee u moest samenwerken?

De heer Molleman: De rol was die van coördinator. Ik heb al gezegd dat al die specifieke coördinaties werden afgeschaft. Binnenlandse Zaken was verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van minderheden, etnische minderheden. Wij hebben geprobeerd, in eerste instantie, een stevige coördinerende structuur op te zetten. Coördinatie bij de rijksoverheid, maar waarschijnlijk bij alle grote instellingen, is een klassiek probleem. Het ging om nieuw beleid. In zijn milde vorm is coördinatie het afstemmen van wat verschillende departementen doen op een zelfde terrein. Dat moet je proberen af te stemmen zodat zij elkaar niet tegenwerken. Wij hadden daarnaast als ambitie om andere departementen te stimuleren nieuw beleid van de grond te krijgen. Dat was een tweede dimensie. De derde dimensie ging nog veel verder, namelijk om te proberen, voor zover andere departementen dat niet konden of wilden, zelf initiatieven te nemen en die proberen te slijten aan het vakdepartement, opdat het door het vakdepartement zou worden overgenomen.

Met deze coördinatieformule trap je op veel lange tenen en dat heeft strijd gekost. Het hangt dan af van de kwaliteit van de minister van Binnenlandse Zaken wat er uit die coördinatie komt. In de begintijd had ik een heel zware minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel, die ook vice-minister-president was. Hij en de minister-president kenden een samenwerking waarbij zij met elkaar konden lezen en schrijven. Wat vanuit Binnenlandse Zaken naar voren werd gebracht, had dan ook een goede kans om in de ministerraad te worden aangenomen.

In het algemeen is het bij coördinatie echter zo dat ook als ministers bevoegdheden hebben die op het terrein van de collega liggen, veel ministers ervoor kiezen om geen ruzie te krijgen met hun collega's en daarom voor een wat globale formule kiezen. Uiteindelijk kiezen zij dan liever voor een goede verhouding met de collega's omdat zij nog verder met elkaar moeten, dan dat zij de strijd aangaan om een bepaald beleid echt van de grond te krijgen. Zo zie je zo'n coördinatie op een gegeven moment verwateren tot louter afstemming. Het innoveren en het eventueel zelfs van tevoren initiëren en overbrengen is evenwel een formule die hoge eisen stelt aan de samenhang van een kabinet en waarvoor je sterke ministers moet hebben, omdat het anders totaal mislukt. Dat is een groot probleem.

De heer Varela: U geeft aan dat er sprake was van een competentiestrijd. Zo heb ik dit althans begrepen.

De heer Molleman: Zeker met bepaalde ministeries, zeker in het begin.

De heer Varela: Kunt u aangeven welke departementen dat waren?

De heer Molleman: CRM. Ik zeg niet WVC of VWS. Ik heb het over CRM, dat het symbool is van de verzuilde politiek en de ouderwetse verzorgingsstaat, van soevereiniteit in eigen kring. Heel het netwerk van verzuilde welzijnsinstellingen en het verzuilde maatschappelijk werk vond zijn inbedding in dit ministerie. Er was een sterke relatie tussen het maatschappelijk middenveld en de ambtenaren van dit ministerie: zij kwamen ook uit die organisaties; er was vaak een rekrutering uit die organisaties. Die verzuiling en dat verzorgende model vormden nu niet het schoolvoorbeeld van wat je zou moeten hebben in een nieuw beleid. Vanuit die optiek hebben de Antillianen, de Surinamers en de gastarbeiders, die later buitenlandse werknemers werden genoemd, hun eigen welzijnsstichtingen gekregen. Die mensen zijn niet gekomen in onze maatschappij met hun eigen sociale structuren. Zij wisten niets van deze maatschappij en kregen een heel verzorgend model waar zij helemaal niet op toegesneden waren, dat een warme lappendeken legde over althans bepaalde groepen en er ook voor zorgde dat er een nieuwe elite uit voortkwam. Dat heeft niet integratiebevorderend gewerkt, maar integratievertragend.

Door Binnenlandse Zaken is, met het tot stand komen van de Minderhedennota en daarna, gezegd: daar moeten wij zo niet mee doorgaan. Wij moeten proberen die groepen in het kader van de emancipatie en participatie hun eigen verenigingen te laten oprichten en niet zonder meer doorgaan met die welzijnsstichtingen. Die welzijnsstichtingen kunnen blijven, maar dan moeten zij dienstbaar zijn aan het meer laten participeren van mensen vanuit hun achterban in de Nederlandse samenleving. Dat proces van de totstandkoming van inspraak van minderheden, van eigen organisaties, werd bemoeilijk doordat het als concurrentie werd gezien van de welzijnsstichtingen. Daarbij werd een hevige strijd geleverd tot op het niveau van de minister. Minister Van Doorn kwam naar mij toe en zei: waar ben je toch mee bezig met die inspraakorganen; dat wordt toch nooit wat? Die mensen daar hebben helemaal geen kennis; zij kennen de wegen niet. Wij hebben die organisaties; die kennen de wegen en kunnen ons adviseren. Ik zei: dit is zo'n verstarde conservatieve opvatting – zo'n model kun je toch nooit in eeuwigheid bewaren? Zet er nu toch op in en geef krediet aan iets dat in het begin minder zal werken, maar dat mogelijk wat meer perspectief biedt dan het doorgaan met welzijnsstichtingen in deze zin.

Toen al werd duidelijk dat er gaten zaten in de verzorgingsmaatschappij. Er was toen al een omslag van verzorgd worden naar zelfzorg. In dat kader paste het nieuwe systeem van inspraakorganen. Dat was zeker concurrentie en dat ging vrij ver. Het trof de troetelkinderen van de ambtenaren; het was ook hun werkterrein. Het is wel voorgekomen dat zij zeiden: als je Molleman uitnodigt voor een speech, moet je uitkijken wat er met jullie subsidierelatie met ons gebeurt. Zover is het ooit wel eens geweest. Dan ben je niet als één overheid bezig maar als een geheel van concurrerende organisaties en dat heb ik altijd sterk betreurd. Daar was een spanningsveld.

Met andere departementen was dat minder het geval. Er waren bijvoorbeeld met Sociale Zaken meningsverschillen over het werkgelegenheidsbeleid, maar die werden afgewenteld naar de nieuwe arbeidsbureaus. Dat kwam niet zozeer in de sfeer van het ministerie terecht. Met Onderwijs was het eigenlijk altijd veel beter, maar in het kader van bezuinigingen heb je regelmatig dips en dan werd het beleid wel opgezet maar later toch niet uitgevoerd of half uitgevoerd. Dat heeft echter niets met uw vraag te maken, want die ging over fricties. Er was vooral een frictie tussen wat altijd het belangrijkste departement was voor minderheden, namelijk CRM, en Binnenlandse Zaken, dat de nieuwe coördinator voor het minderhedenbeleid werd.

De heer Varela: U gaf zonet aan dat u met Onderwijs wel goed kon samenwerken. Afgelopen maandag hadden wij hier echter de heer Kloprogge en die zei dat hij op het ministerie van Onderwijs weinig merkte van uw directie. Hoe verklaart u dat?

De heer Molleman: Nu, dan hij heeft zitten slapen. Ik ken de heer Kloprogge niet; ik heb het gelezen in de krant. Er was veelvuldig contact. Laten wij wel wezen: de zin van coördinatie is niet dat het coördinerende departement het werk overneemt van het vakdepartement. Het moet samenbrengen en stimuleren, maar het neemt niet over. Zo werkt het niet en zo kan het niet werken. Ik had in die tijd veel contact met de helaas gestorven directeur-generaal basisonderwijs, later van het voortgezet onderwijs, Bas van Eijndhoven, die enorm veel werk heeft verzet. Ik weet niet waar de heer Kloprogge toen was. Het ging overigens ook op voor zijn opvolger, Bouke de Haan. Er zijn veel contacten geweest en die verhouding was goed.

De heer Varela: U gaf zojuist aan dat een goede samenwerking met andere departementen afhangt van de bewindspersoon die er zit. Zou dit bevorderd kunnen worden, indien er voor de minister wettelijk meer bevoegdheden geregeld zouden worden?

De heer Molleman: Ja, gedeeltelijk. Het is een kwestie van bevoegdheden en van cultuur. Wij hebben in onze tijd gepleit voor een tekenbevoegdheid van de coördinerende minister voor het minderhedenbeleid op het terrein van zijn collega's. Maatregelen op het gebied van het minderhedenbeleid zouden dan altijd in samenspraak moeten gebeuren met de coördinerende minister. Dat is er nooit doorgekomen, maar dan heb je formeel een heel sterke positie. Ik heb zo-even echter al gezegd dat het erom gaat of de minister zo'n positie ook wil en of hij het wil waarmaken. De minister moet met zijn collega's op een heleboel terreinen overleggen. Zij hebben elkaar nodig en de minister van Binnenlandse Zaken heeft de anderen meer nodig dan de anderen hem nodig hebben, want Binnenlandse Zaken was en is vooral een coördinerend departement; het heeft ook wel eigen terreinen maar het is heel sterk een bestuurlijk-coördinerend departement. De minister van Binnenlandse Zaken heeft voor zijn gemeentelijk beleid al een heleboel dingen te verhapstukken met zijn collega's en kijkt dus wel uit om al te veel op de tenen van zijn collega's te gaan staan, want dan krijgt hij op veel punten niets meer voor elkaar. Het is dan een kwestie of afwegen of een minister eventueel een conflict wil aangaan.

Ik praat nu over een tijd waarin de minister van Binnenlandse Zaken als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk was voor het minderhedenbeleid. Toen Van Boxtel minister werd, was het een andere situatie. Toen was er een specifieke minister van Binnenlandse Zaken en zou tekenbevoegdheid beter gewerkt hebben, omdat de betrokken minister een beperktere, gerichte portefeuille had en eventueel meer conflicten zou kunnen aangaan, hoewel hij ook verantwoordelijk was voor het grotestedenbeleid en het informatiebeleid. Ook hij zou wel uitgekeken hebben om al te veel conflicten aan te gaan. Ik vind een wettelijke bevoegdheid, zeker zo'n tekenbevoegdheid, op zich een goede zaak maar laten wij ons niet rijk rekenen: het gaat er ook om wat de minister er in casu van gaat maken.

De heer Varela: Vond u dat u zelf voldoende instrumenten had om het beleid uit te voeren en, zo ja, welke waren dat?

De heer Molleman: Binnenlandse Zaken had nauwelijks instrumenten om beleid uit te voeren, want het is geen uitvoerend departement. Binnenlandse Zaken moet coördineren; andere departementen doen het werk op hun eigen terrein. Voor die coördinatie waren er echter wel te weinig instrumenten. Laten wij maar eens kijken naar een thema dat weer extra actueel is: het oudewijkenbeleid. Ik heb in het voorgesprek al gezegd dat naar mijn gevoel het minderhedenbeleid vooral had moeten starten als grotestedenbeleid, met name met het oog op de oude wijken. Immers, toen konden wij al zien dat de wijken die er slechtst aan toe waren en met de laagste huren, de instroomwijken zouden worden. Daar vindt dan de multiculturele samenleving plaats als een botsing tussen culturen en als een botsing van sociale belangen. Nu, dat is niet gelukt.

Later hebben wij het geprobeerd in het kader van het zogenaamde probleemcumulatiegebiedenbeleid, een moeilijke naam die echter wel aangaf waar het om ging. Ik noem ook het oudewijkenbeleid. Wij hebben geprobeerd om dat op te pakken door teug te grijpen op het oude stadsvernieuwingsbeleid in de brede zin van het woord, dat niet alleen een bouwbeleid is maar ook een beleid van cultuur en een beleid van wijkhervorming. Dan zie je dat je alle departementen nodig hebt, want het idee erachter is dat je onverkokerd – dat is ook wat onder Van Boxtel geprobeerd is – je geld sluist naar de gemeenten voor die wijken. Daarbij moet dan niet worden gekeken of de centen van Onderwijs allemaal bij onderwijs komen en die van Sociale Zaken allemaal bij werkgelegenheid. Het gaat erom dat men de gemeente de opdracht, de bevoegdheden en de financiële mogelijkheden geeft om via een mobilisatiemodel – in een korte tijd, vier jaar – een soort totaalplan voor een wijk op te stellen. Dat behelst dan een verbetering van de bouw – daar zijn wij wel goed in – maar ook verbetering van het onderwijs, beter functioneren van de politie in de wijk, via wijkbureaus, verbetering van de vuilophaal enz. Zo'n plan zou de wijken vooruithelpen maar daar heb je enorme bevoegdheden voor nodig, in die zin dat ook de departementen ermee instemmen dat het geld naar de gemeente gaat en afzien van de eigen controle erop via bijvoorbeeld de methodiek van Onderwijs of de systematiek van de arbeidsbureaus. Nu, daar kom je niet doorheen. Dat hebben wij wel afgesproken maar dat wordt dan slecht gehaald. Bovendien zie je dat als je er op rijksniveau doorheen komt, er op gemeentelijk niveau net zo goed coördinatieproblemen zijn. Daar komt de hele problematiek dan weer terug. Op dat terrein zou ik gewenst hebben dat de minister, als hij het had gewild, zijn wil had kunnen doordrijven.

Op de tweede plaats wijs ik in dit verband op het werkgelegenheidsbeleid. Wij hebben geprobeerd om in al die sectoren van het arbeidsbemiddelingsbeleid werkgelegenheidsplannen op te zetten. Wij wilden proberen dat zij, als in een soort groot model, alle werkloze minderheden in dienst namen; daar tegenover stond de inbreng van de uitkering. Daar zijn plannen voor ontworpen. Wij hebben met al die regionale arbeidsbureaus, de RBA's, geprobeerd een plan te maken. Toen het echter bijna rond was, gingen er van alle RBA's twee akkoord en was het verder afgelopen. Daar zie je een ander soort probleem voor de coördinatie, als je te maken hebt met verzelfstandigde rijksorganen waar je bijna geen greep op hebt. Het hele arbeidsmarktbeleidsinstrument was uit handen gegeven toen de nieuwe structuur van de arbeidsbemiddeling eraan kwam. Dan kun je verder vanuit de coördinatie hoog of laag springen, maar daar krijg je geen vat meer op.

De heer Varela: Kunt u aangeven in hoeverre het integratiebeleid over de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent is geweest?

De heer Molleman: Het beleid was in zijn uitgangspunten – dan kom ik weer bij de Minderhedennota – zeer consistent. Het is in zijn grote lijnen en inspiratie nu nog uitvoerbaar, hoewel het door de grote instroom van vluchtelingen en asielzoekers en door het grote aantal nationaliteiten – dit zijn er onderhand een 120 à 130 in Nederland – niet meer zó uit te voeren is als in het begin van de jaren tachtig. De uitvoering van het beleid is een zaak van de departementen en van de departementen in gezamenlijkheid. De uitvoering is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van een vakdepartement en dat is wisselend succesvol geweest. Laten wij het arbeidsmarktbeleid nemen. Wij begonnen met een heel grote werkloosheid en die is onder het tweede kabinet-Kok behoorlijk teruggelopen, niet in de laatste plaats door de verbetering van de conjunctuur. De meest recente cijfers zijn dat er gemiddeld altijd nog drie keer zoveel mensen uit minderheidsgroeperingen werkloos zijn dan uit de autochtone bevolking. Voor jongeren zijn de cijfers beter dan voor ouderen en het is ook niet voor alle groepen hetzelfde. De Surinamers laten werkgelegenheidscijfers zien die ongeveer gelijk zijn aan de Nederlanders; de Marokkanen en Turken lopen daarbij achter. Is het dan niet geslaagd? Nee, het is nog niet geslaagd, maar het is ook niet níet geslaagd. Wij zijn nog steeds onderweg om op dit terrein meer successen te boeken dan tot nu toe gebeurd is.

Op het terrein van onderwijs zien wij dat er een samenhang is tussen de ontwikkelingen in wijken in onze grote steden en het onderwijsbeleid. Doordat er steeds meer concentratiewijken zijn gekomen en doordat scholen hoofdzakelijk rekruteren uit wijken, zijn er zwarte scholen ontstaan. Een aantal daarvan staat er niet zo slecht voor, maar een gedeelte wel. Het is een onwenselijke ontwikkeling, ook in de ogen van veel mensen uit minderheidsgroeperingen zelf. Er zijn genoeg Turken en Marokkanen, om niet te spreken van Surinamers, die helemaal niet in zo'n wijk willen wonen. Dit maakt de onderwijsproblematiek sterker.

Destijds is iets voorgesteld wat in het kader van het praten over concentratie naar mijn gevoel nog steeds actueel is. Je kunt niet gedwongen gaan spreiden, want je zit zo in de sfeer van discriminatie. Dat lost niets op en geeft alleen maar maatschappelijke spanningen; maar doe het dan andersom. Probeer bij de scholen die zwarte scholen zijn of dreigen te worden – scholen met een zeer eenzijdige populatie, met kinderen die overmatig meer taalachterstand hebben dan op andere scholen – de nadelen om te buigen in voordelen door er extra in te investeren. Probeer daar "schools of excellence" van te maken: scholen die de aandacht trekken. Geef ze faciliteiten door de klassen kleiner te maken; geef ze faciliteiten, in bijvoorbeeld de sfeer van computertoerusting, zodat je up-to-date onderwijs kunt geven met behulp van de nieuwste instrumenten. Maak de school ook aantrekkelijk door onderwijs op het gebied van sport en lichamelijke opvoeding. Kortom, maak dat het een school is waarvan mensen zeggen: daar gebeurt veel meer dan op die school waar mijn kind zit. Zo kun je ook eens proberen om op een positieve manier die scholen van binnenuit te veranderen. Dat gebeurt echter niet, want dan komt de gelijkheidsgedachte om de hoek kijken: je kunt niet, omdat ik meer verdien, mijn kind ontzeggen wat je die andere kinderen wel geeft. Ik vind dat echter een verkeerde redenering, maar zij doet wel opgeld. Zo loop je bij alles wat je probeert op dit terrein, meteen weer op tegen tegenkrachten.

De heer Varela: U had het zojuist over de hoge werkloosheid onder allochtonen. Kunt u verklaren hoe dat komt? Was er discriminatie op de arbeidsmarkt, ja of nee?

De heer Molleman: Dat niet alleen; het is heel complex. Als we zoeken naar de oorzaken van die werkloosheid, moeten we het over verschillende generaties bekijken. De werkloosheid wordt veroorzaakt bij de eerste generatie, doordat het om ongeschoolde arbeiders gaat die vaak niet of nauwelijks Nederlands spraken en dat ook niet hoefden te spreken. Er werd ook niet op aangedrongen in de fabriek: het kon ook wel zonder het Nederlands. De taal speelt een grote rol, zeker bij de eerste generatie, maar helaas ook nog wel bij de tweede en zelfs bij de derde generatie. Je kunt het zien aan de hand van recente cijfers. Wij hebben de Molukkers, die hier al vanaf 1949 zijn. Daar zie je dat de derde generatie, soms zelfs de vierde, die opgroeit in een wijk, een grotere taalachterstand heeft en ook slechtere schoolprestaties kent dan de Molukkers die niet meer in de wijk wonen. Het is dus: geen onderwijs, slechte taalbeheersing en nog steeds te lage opleidingen. Wij hebben te veel kinderen van Marokkanen en Turken in het vmbo zitten. Aan de ene kant sturen de scholen hen makkelijk die kant op; aan de andere kant worden die kinderen ook niet door hun milieu gestimuleerd om naar andere opleidingen te gaan.

Een ander probleem is dat allochtone kinderen minder begeleiding van hun ouders krijgen dan autochtone kinderen. Dat komt doordat allochtone ouders uit landen komen waar men helemaal niet gewend is om zich met school te bemoeien. In Nederland wordt van ouders nadrukkelijk gevraagd om zich actief in te zetten voor de school en zich te bemoeien met hun kind. In bepaalde Marokkaanse kringen is men van mening dat de opvoeding thuis gebeurt en dat men niet verantwoordelijk is voor wat daarbuiten gebeurd. In hun ogen moet de politie optreden op een manier die de Nederlandse politie niet gewend is. Dan ontstaat daardoor weer spanning. Hier spelen cultuurverschillen een belangrijke rol.

De belangrijkste factoren voor de problemen zijn dus het te lage opleidingsniveau, waardoor er te weinig doorstroming is, het niet goed spreken van de Nederlandse taal en het niet participeren van ouders in de school. Daarnaast zitten wij ook met een verzuild systeem in Nederland. Dat interfereert steeds met het minderhedenbeleid. Op grond van onze verzuilde traditie en onze emancipatie op onderwijsgebied kunnen wij bijzondere scholen hebben op godsdienstige grondslag. Die zijn in de huidige tijd niet zonder meer bevorderlijk voor integratie. Het hoeft niet zo te zijn. Ik heb de indruk dat hindoestaanse scholen het veel beter doen dan moslim-scholen. Dat komt voor een deel doordat het over Surinamers gaat. In Suriname is het Nederlands een levende taal. De meeste Surinamers spreken voortreffelijk Nederlands. Dat geldt ook voor hindoestanen. Dit zijn scholen met een religieus en cultureel accent, waarbij Nederlands onder het verplichte curriculum valt. Voorzover ik kan overzien werkt dat religieuze en culturele accent hier niet verstorend.

De heer Varela: In de WRR-rapporten uit 1979 en 1989 werd over gastarbeiders gezegd: zij blijven. Is daarop naar uw mening adequaat gereageerd door de regering?

De heer Molleman: In het begin is er niet adequaat gereageerd, omdat het in de jaren zestig/zeventig helemaal niet geaccepteerd werd dat de migranten hier zouden blijven. Later is onder oud-minister Van Boxtel voor het eerst gezegd dat migratie een blijvend verschijnsel is als logische uitvloeisel van een mondiale ontwikkeling van vrij verkeer van personen, diensten en goederen. Je kunt niet het deel goederen en diensten loskoppelen van personen. Daar moet wel bij gezegd worden dat in de jaren zeventig en tachtig te gemakkelijk geroepen is dat een restrictief toelatingsbeleid niet werkt. Ik was die mening nooit toegedaan. Zoals blijkt, werkt een restrictief migratiebeleid wel. Ik hoop alleen dat het wat rechtvaardiger is dan het huidige. Maar goed, dat is een politieke opmerking die hier verder niet ter zake doet.

Op de vraag of door de regering adequaat gereageerd is, moet ik antwoorden dat zij steeds te traag reageerde en vanuit die optiek niet adequaat.

De heer Varela: In een van de WRR-rapporten stond ook dat de voortgaande immigratie slecht is voor de integratie. Is daar adequaat op gereageerd?

De heer Molleman: Helemaal niet. Ook in de Minderhedennota staat dat een voortgaande immigratie kosten met zich zal brengen die de maatschappij uiteindelijk niet meer zal willen opbrengen. Dat zie je nu helaas gebeuren. Ik denk dat wij, met alle humaniteit, in de gaten moeten houden dat er wel degelijk sprake is van een opnamecapaciteit in de samenleving, waaraan niet straffeloos voorbij moet worden gegaan. Dat mag zeker niet als het gaat om oude wijken waar veel confrontaties plaatsvinden. Daar hebben wij echt steken laten vallen.

De heer Varela: In de overeenkomsten met Turkije van 1964 en Marokko van 1969 staat dat gastarbeiders Nederland moeten verlaten als de arbeidsovereenkomst is beëindigd. In de praktijk is dat niet het geval geweest. Hoe verklaart u dat?

De heer Molleman: Dat is voor mijn tijd. Voorzover ik kan nagaan, zijn hierbij twee factoren van belang. Ten eerste de welvaartsverschillen. Mensen die in een welvarend land verblijven, gaan niet graag terug naar een arm land. Ten tweede het recht op gezinshereniging. Na gezinshereniging vindt in heel korte tijd worteling plaats. Dat is ook te zien bij het huidige uitzettingsbeleid. Een gezin dat, ook al heeft het formeel geen recht om hier te verblijven, lang in Nederland woont, is sterk geworteld. Ga zo'n gezin maar eens uitzetten. Dat is één brok ellende.

Overigens wordt nogal eens vergeten dat bijvoorbeeld veel Spanjaarden, Portugezen en Italianen wel zijn teruggekeerd naar hun eigen land nadat de dictaturen werden opgeheven en de landen lid werden van de – in die tijd – Europese Gemeenschappen. Die mensen gingen toen massaal terug. Na de val van Pinochet zijn ook veel Chilenen teruggegaan naar hun land. Dus er is ook een retourbeweging. Die hangt af van politieke stabiliteit en de hoop op groeiende welvaart. Dat zie je ook bij Antillianen. Als het heel slecht gaat blijft men komen. Heeft men het gevoel dat er enige opleving is, dan zie je dat mensen teruggaan, vooral naar Aruba en Curaçao.

De heer Varela: Het motto "integratie met behoud van eigen identiteit" heeft lange tijd prioriteit gehad. Hoe zijn wij eigenlijk aan die term gekomen?

De heer Molleman: Ik heb het altijd onzin gevonden. Ik heb mij er altijd tegen verzet. In de WRR-rapporten kun je lezen dat het een alibi is geworden om geen integratiebeleid te hoeven voeren. Als je ervan uitgaat dat mensen toch niet blijven, is het heel functioneel om je eigen identiteit en cultuur te bewaren. Dan hoef je niet te integreren. Eigenlijk is het beter om niet te integreren, want dan is het gemakkelijker om terug te gaan. Daarom is van meet af aan in de Minderhedennota gesteld dat wij niet op deze weg moeten doorgaan. De hele optiek van de Minderhedennota is namelijk integratie. Je maakt je buitengewoon impopulair als je zegt dat het motto "integratie met behoud van eigen identiteit" fout is en heel slecht gewerkt heeft, omdat onmiddellijk wordt gedacht dat die mensen geen eigen cultuur mogen hebben. Natuurlijk mogen zij dat wel, maar dat wordt in dit land bepaald in de wisselwerking tussen de groep en de dominante Nederlandse samenleving. Dan ontstaat er een andere cultuur. De moslims in Nederland zijn in overwegende mate op een andere manier moslim dan in Marokko, Turkije of Saoedi-Arabië. Een journalist die na lange tijd werken in Syrië in Nederland kwam, verbaasde zich over de manier waarop moslims zich in Nederland gedroegen. Moslim-vrouwen in Nederland durven bijvoorbeeld mannen recht in het gezicht te kijken. Hij zei: er is hier een andere islam aan het ontstaan. Dat bedoel ik met die wisselwerking. Anders krijg je de pannenkoeken-hutspot-zuurkoolcultuur die in Australië en Canada ontstond bij sommige groepen Nederlanders. Dat is leuk als je daar op sociëteit zit, maar het is natuurlijk niet leuk als dat je handelsmerk is voor de positie in de samenleving. Dat is bij de meeste Nederlanders in het buitenland gelukkig niet het geval. Integratie is dat die wisselwerking ontstaat. Dan zie je dat cultuur en identiteit geen statische begrippen zijn.

De heer Varela: Het streven van "integratie met behoud van eigen identiteit" heeft lang prioriteit gehad. Leefde deze gedachte ook bij het ministerie van Binnenlandse Zaken?

De heer Molleman: Het heeft in het kader van het beleid nooit prioriteit gehad. Integendeel.

De heer Varela: Leefde deze gedachte wel bij andere departementen?

De heer Molleman: Ja, waarschijnlijk. Ik zou dat niet kunnen ontkennen.

De heer Varela: Welke departementen waren dat?

De heer Molleman: Bij CRM leefde dat wel. Voor andere departementen was dat niet zo relevant. Het leeft nog steeds bij een aantal mensen, die daar felle verdedigers van zijn. Ik vind dat jammer en schadelijk.

De heer Varela: Heeft dat consequenties gehad voor het uiteindelijke beleid?

De heer Molleman: De spanning tussen Binnenlandse Zaken en CRM in die tijd was daarop voor een deel terug te voeren. Dat ging over dit soort dingen. Het feit dat het subsidiebeleid in die vorm niet functioneel was, leidde tot spanningen.

De heer Varela: Nederland heeft als geen ander land een etnische infrastructuur ondersteund. Is dat effectief geweest in het licht van integratie?

De heer Molleman: U moet alles zien in de Nederlandse context. De Nederlandse samenleving is verzuild. Groepen hebben zich ontwikkeld via zuilen. Dat heeft z'n hoogtepunt beleefd na de Tweede Wereldoorlog in de jaren vijftig. Het departement van CRM was daar het symbool van. Ook het departement van Onderwijs, maar op een andere manier. Wij hebben dus een emancipatiemodel ontwikkeld dat berustte op het naast elkaar leven. Dat model werd in stand gehouden – ik verwijs naar het boek van professor Lijphart "Verzuiling, pacificatie en kentering" – door de leiders aan de top, die zich er wel degelijk van bewust waren dat de samenleving uit elkaar zou barsten als er geen goede overlegcultuur was. Het uitgangspunt van Lijphart is dat een samenleving met deze structuur volgens de politieke theorieën niet kan bestaan. Een dergelijke samenleving kan alleen bestaan door dat overlegmodel aan de top. Dat is een heel apart model dat later het poldermodel is gaan heten. Het poldermodel is niets anders dan een doorgezette verzuiling. Dat is het patroon waarmee wij ook de minderheden hebben benaderd, op basis waarvan al die stichtingen zijn ontstaan.

De heer Varela: U zei zojuist dat het subsidiebeleid niet functioneel was. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Molleman: Er werd subsidie verstrekt aan stichtingen zonder een adequate controle op het verwerken van doelstellingen, zonder een adequate controle op prestaties. Dat werkt fout. Het werkt verslavend en brengt verder niets. Tegenwoordig is die subsidieregeling heel anders. De objectsubsidies – voor gebouwen en infrastructuur – worden of zijn afgeschaft. Nieuwe subsidies zijn veel meer prestatiegericht. Men krijgt pas subsidie als er een duidelijk herkenbare prestatie tegenover staat. Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling. Ik zou vaak iets soepeler zijn als het gaat om infrastructuur, maar dat doet er niet toe. In ieder geval is er een andere manier van subsidiëren gekomen. Dat werkt goed. Met dat oude systeem kon veel misgaan. Er gaan overigens in het bedrijfsleven ook dingen mis. Er is overal corruptie, dus ook hier. Je moet het stelsel zodanig inrichten dat je een minimale kans loopt op een foute besteding van gelden. Dat was in de oude structuur niet zo.

De heer Varela: Bent u zaken tegengekomen waar het fout ging? Zo ja, wat deed u daaraan?

De heer Molleman: Ik deed niks. Nogmaals, het ministerie van Binnenlandse Zaken is coördinerend. De andere departementen zijn daarmee geen zetbaas voor Binnenlandse Zaken. Zij hebben hun eigen bevoegdheden en hun eigen verantwoordelijkheid. Er is een beetje een voor-wat-hoort-wat-cultuur: ik geef jou subsidie en jij steunt mijn beleid. Dat geldt overigens niet alleen voor het minderhedenbeleid. Dat zie je in een heleboel andere sectoren van de samenleving. Dat is de handjeklapcultuur. Ik vind het een foute cultuur. Ik kan niet zo goed overzien in hoeverre die nog bestaat, maar waarschijnlijk bestaat die nog.

De heer Varela: U had het zojuist over corruptie. Dat is een vrij zwaar woord. U wist blijkbaar waar het speelde, maar u wilde de rol van klokkenluider niet op u nemen. Je kunt zoiets wel melden, ook al kun je er niets aan doen.

De heer Molleman: Klokkenluiders zitten in een organisatie. Klokkenluiders zijn mensen die de feiten kennen. Ik ga niet als buitenstaander de klok luiden als ik denk dat er ergens anders iets niet klopt. Dat is toch volstrekt onzorgvuldig! Weet ik of ik gelijk heb? Ik kan er volledig naast zitten. Die rol heb ik dus nooit op mij genomen. Dat kan ook niet. Een klokkenluider is iemand binnen de organisatie die kan bewijzen dat er fouten gemaakt worden die laakbaar zijn. Die positie heb ik nooit gehad.

De heer Varela: U had het zojuist over corruptie. Dus u wist wel dat er sprake van was.

De heer Molleman: Nou ja, ik noem het fout aanwenden van gelden corrupt. Dat gebeurde. Voordat dit een eigen leven gaat leiden en alle aandacht er op gericht wordt – want het ligt natuurlijk lekker – wijs ik erop dat je overal corruptie ziet. Ik heb in deze sector absoluut niet meer gezien dan in andere sectoren, voorzover ik dat kan volgen vanuit de pers. Dan moet u maar De Ritselaars van Harm van den Berg lezen, waarin de corruptiecultuur in Nederland prachtig wordt beschreven. Als u iedere keer krantenknipsels in dat boek doet, zoals ik, dan hebt u een extra dik boek met allerlei voorbeelden van corruptie in de maatschappij. Ik wil iedere indruk vermijden dat ik een link wil leggen tussen corruptie en minderhedenorganisaties. Dat wil ik absoluut niet.

De heer Varela: Is er door de overheid adequaat gereageerd op geluiden uit de samenleving dat het niet goed ging met de integratie?

De heer Molleman: Nee. Zo in het algemeen kan ik niet zeggen dat er adequaat gereageerd is. Als de overheid goed had gereageerd, had zij veel eerder iets gedaan met de oude wijken, dan had zij het stadsvernieuwingsbeleid doorgezet. Dat is nu de allergrootste issue. Dat is in een vroegtijdig stadium fout gegaan, omdat de oorspronkelijke bedoeling van zo'n breed beleid niet consequent en langdurig is doorgevoerd. Het gaat erom het beleid uit te voeren, consequent op basis van een goede beleidsvoorbereiding en dat moet gedurende langere tijd voortgezet worden. Dus niet iets starten en dan naar aanleiding van bijvoorbeeld een economische recessie erop bezuinigen. Als dat beleid is, dan vraag je om moeilijkheden. Het minderhedenbeleid is daar wat mij betreft een schoolvoorbeeld van.

De heer Varela: U zegt dat de overheid steken heeft laten vallen bij het beleid voor de oude wijken. Kunt u precies aangegeven welke steken zij heeft laten vallen?

De heer Molleman: Ja. Er werd wel goed gebouwd. Er zijn in Nederland geen getto's. Dat moeten wij ons ook niet laten aanpraten. Die bestaan niet. Wij hebben wijken die nog aan vernieuwing toe zijn, maar zelfs die wijken zijn geen echte getto's. Voor echte getto's moet je in Frankrijk of Amerika zijn. De fout is erin gelegen dat de brede visie op stadsvernieuwing ingewisseld werd voor een bouwprogramma. Er werd niet gekeken naar bijvoorbeeld de politie, de vuilophalers, de scholen. Er zijn geen werkgelegenheidsprogramma's ontwikkeld zodat mensen uit de buurt in hun eigen wijk aan de slag konden bij de bouw, etc. Dat is de grote fout. Daarnaast is er te weinig gevarieerd gebouwd. Met name in Rotterdam werden te veel huurhuizen in een wijk gebouwd. Er is vaak te weinig geïnvesteerd in de infrastructuur van een wijk. Spreiding is bijna niet mogelijk zonder te discrimineren. Het zal vooral door positieve prikkels tot stand moeten komen. Er moeten dus meer koophuizen gebouwd worden, waardoor andere mensen aangetrokken worden. Dan ontstaat een ander soort buurt met een ander soort school. Er zal dan een andere wind door zo'n wijk waaien. Dat stuit de verloedering. Dat is het begin van de weg omhoog.

De heer Varela: U hebt het nu over de onvrede in de oude wijken. Bestond er geen onvrede over het integratiebeleid buiten de oude wijken?

De heer Molleman: Ja, zeker. Dat is een heel merkwaardig fenomeen. Ik herinner aan de opkomst van Janmaat. De Janmaatstemmers zaten niet zozeer in de oude wijken, maar in de ring eromheen. In Amsterdam voornamelijk in de tuinsteden en in Almere. Dat waren vaak mensen die vreesden dat zij geconfronteerd zouden kunnen worden met samenleven met etnische minderheden. Die angst heeft zich indertijd geuit in stemmen op de Centrum Partij. Er was duidelijk onvrede bij mensen die absoluut geen contact hadden met minderheden. Dat is heel fascinerend.

De heer Varela: Wat heeft u daaraan kunnen of willen doen?

De heer Molleman: U schijnt maar steeds te denken dat ik van alles zou kunnen. Maar dat is niet zo. Je kunt je inzetten – dat heb ik ook gedaan – maar verder kun je niet zoveel. De enige remedie tegen deze vooroordelen, die vaak niet rationeel zijn, is voorlichting. Je moet proberen discussies op te zetten waar mensen echt kunnen zeggen wat zij willen en waar zij niet meteen voor rotte vis worden uitgescholden als zij zich uiten op een manier die ons niet zint. De beste remedie is dat er een goed beleid wordt gevoerd, waardoor mensen zien dat het allemaal niet zo negatief is. Het is ook niet zo negatief.

De heer Varela: Wat zijn volgens u de gevolgen van het decentralisatie- en integratiebeleid uit de jaren negentig?

De heer Molleman: Decentralisatie bij de rijksoverheid wordt vaak verkocht met de stelling: het beleid moet uitgevoerd worden op de plaats waar het thuishoort. Dat is een mooie filosofie, maar bij het Rijk speelt altijd mee dat men centen achter de hand wil houden. Het is dus een combinatie van bezuinigingsmaatregelen, van de zaak af zijn en het idealisme dat een lagere overheid het beleid beter kan uitvoeren dan het Rijk. Dat laatste is tot op zekere hoogte waar. Als de gemeenten en provincies meer geld hadden gekregen ter ondersteuning, zou het goed gegaan zijn. Nu is het heel wisselvallig. Ik vind dat de rijksoverheid zich faciliterend en stimulerend moet opstellen. Het Rijk moet de goede voorbeelden bij elkaar vergaren op ieder terrein en die ter beschikking stellen. Het Rijk zou moeten faciliteren als er geldelijke problemen zijn. De decentralisatie is te eenzijdig. Het is op zichzelf een goede zaak, maar in de uitvoering niet altijd even eerlijk en efficiënt.

De heer Varela: Is het integratiebeleid naar uw mening effectief geweest? Kunt u aangeven op welke terreinen wel en op welke terreinen niet?

De heer Molleman: Die vraag naar effectiviteit van beleid dat het moet hebben van de lange termijn, is moeilijk te beantwoorden. Een Noorse professor die ik tijdens een congres ontmoette zei: modern societies have not the patience to let history do it's job. Wij hebben helemaal niet het geduld om de geschiedenis een kans te geven. Het is niet als bij een automaat, waar je wat in moet gooien om er iets uit te krijgen. Dit beleid is zeker, met al zijn gebreken, ook effectief geweest. De algemene teneur in dit land bij etnische minderheidsgroeperingen is dat zij positief tegenover deze maatschappij staan. Bij jongeren zie je inzet voor die maatschappij. Onder Marokkaanse jongeren zie ik bij allerlei discussies en fora die ik bijwoon, een groeiende groep ontstaan die op een positieve manier met deze samenleving bezig is. In het algemeen, afgezien van alle concrete problemen op verschillende deelterreinen, is deze samenleving er niet slecht aan toe.

Er is wel iets gebeurd na de moord op Fortuyn. Fortuyn heeft heel wat omhoog gehaald en dat was niet fraai. Dat verwijt ik hem niet. Integendeel, ik ben hem er tot op zekere hoogte dankbaar voor. Het is positief dat het gebeurd is. Maar de Nederlandse reactie daarop in sommige steden en wijken, nu met name bij het spreidingsbeleid, is overtrokken en schadelijk. Uit een studie over vier deelgemeenten in Rotterdam naar de integratie van moslims en de rol van de moskeebesturen blijkt dat een groot aantal moskeebesturen in Rotterdam een positieve houding heeft ten opzichte van de samenleving. Veel van die besturen houden zich met externe activiteiten bezig. Die moskeeën boeken ook resultaten die positief zijn voor de integratie. Na de moord op Fortuyn zie je dat men dicht gaat klappen. Te veel mensen hebben nu een vijandige houding. Te veel mensen kijken volstrekt eenzijdig naar moslims, Marokkanen en Turken. In de begintijd van de integratie gingen mensen uit onbekendheid en voor een deel uit angst bij elkaar wonen. Die sfeer was aan het veranderen. Mensen gingen meer naar buiten. Maar nu is het risico groot dat men dichtklapt. Met de verharding van beleid zijn wij precies aan het bewerkstelligen wat wij willen vermijden. Wij krijgen niet meer en betere integratie door hard beleid. Het omgekeerde is eerder het geval, namelijk dat wij oproepen wat wij wilden bestrijden. Dat is een buitengewoon groot gevaar.

De heer Varela: Volgens u moesten de moskeeën door de overheid gefinancierd worden. Waarom wilde u dat?

De heer Molleman: Ik heb dat niet zo gezegd. Ik heb in het voorgesprek gezegd dat de overheid wat mij betreft een financiële bijdrage zou kunnen leveren. Daar zit een aantal overwegingen achter. De scheiding tussen kerk en staat is voor de christelijke kerken laat tot stand gekomen. Zij hebben er lang van geprofiteerd dat er geen scheiding was. Nu komt er een nieuwe groep en die mag daar niet van profiteren. Daar ben ik het volledig mee eens, maar het gevolg is dat er verkeerde geldstromen naar sommige moskeeën gingen, bijvoorbeeld uit Saoedi-Arabië, Libië, etc. U kunt nu nog in de krant lezen wat daar het gevolg van is. Eigenlijk zou er even geen sprake moeten zijn van scheiding tussen kerk en staat. Dat leidt tot meer betrokkenheid bij die moskeeën, zoals zij in hun eigen land ook gewend zijn. Veel Turkse moskeeën staan nog voor een deel onder het gezag van het Turkse departement van godsdienstzaken. Het was niet verstandig om zo vast te houden aan de scheiding tussen kerk en staat. Bovendien hadden wij met de stadsvernieuwing allerlei problemen van moskeeën kunnen aanpakken. Vaak had men wel wat gespaard, maar als er geen financiële tegemoetkoming was bij verhuizing, had men verder weinig mogelijkheden.

De heer Varela: U had het er net over dat de periode na de moord op Fortuyn schadelijk is voor bepaalde groepen. Hoe kunnen wij die cirkel doorbreken?

De heer Molleman: Dat is een goede vraag die heel moeilijk te beantwoorden is. Helaas zijn dat massaprocessen. Je kunt die processen alleen maar keren door te laten zien wat er goed is gegaan en wat er nog steeds goed gaat. Hoewel ik de pers nergens van wil beschuldigen, moet ik toch zeggen dat de pers natuurlijk altijd de neiging heeft om aandacht te besteden aan het afwijkende en het in het oog springende. Over die gebeurtenissen moet de pers natuurlijk berichten, maar daarnaast zou de pers de positieve dingen meer naar voren kunnen halen. Ik ben erg voor vrije pers, maar er zijn natuurlijk zoveel ontwikkelingen waaraan aandacht besteed kan worden. Men zou allochtonen op hoge functies kunnen interviewen. Het gaat vooral om de rolmodellen. Dat moeten niet alleen voetballers zijn. Er zijn ook rechters, vooraanstaande advocaten, hoogleraren. Laat die mensen meer naar voren komen. Probeer aan te sluiten bij het groeiend aantal intellectuelen, het groeiend aantal dat zich in de culturele sector profileert. Laten wij er vooral mee ophouden bepaalde dingen te overaccentueren, met name door het beleid. Ook het beleid moet uitstralen dat het hier om nieuwe burgers gaat en niet om vreemdelingen die wij nog steeds onder controle moeten houden.

De heer Varela: Het is tegenwoordig bijna mode om te zeggen dat het integratiebeleid is mislukt. Wie zeggen dat eigenlijk? Waarom bent u het daar niet mee eens, zoals u eerder in het gesprek zei?

De heer Molleman: Het lijkt wel een hype. Het blijkt ook een voorwaarde te zijn voor het functioneren van deze commissie dat je moet zeggen dat het beleid mislukt is. Als je dat niet zegt, ben je helemaal verkeerd bezig. Op een gegeven moment wordt een beeld geschetst waar iedereen het mee eens is. Dan moet je allemaal zeggen dat je het ermee eens bent. Daar word je vaak op geselecteerd, ook door de media. Ton Planken heeft in de NRC een aardig stuk geschreven over de zaak Moberg. Daarin beschrijft hij het mechanisme dat mensen erop worden geselecteerd om te zeggen dat iets mislukt is. Bij het minderhedenbeleid gebeurt precies hetzelfde. Deze commissie komt bijvoorbeeld aan de orde in Twee Vandaag bij de EO. Wie wordt er dan gevraagd? Mijnheer Pinto. Want men weet: voor een schimp en een kras, Pinto komt altijd van pas. Hij gaat dan vertellen dat het fout is. Maar dat weet je van tevoren, want daar selecteer je op. Dat vind ik zo'n grote onzin. Dus ik zeg niet dat het beleid geslaagd is en ik zeg niet dat het beleid mislukt is. Het beleid is onderweg. Het gaat met vallen en opstaan. Wij zijn vaak gevallen en ik hoop dat wij de mentaliteit houden om op te staan en te blijven doorgaan, want er is geen alternatief. Maar het is niet mislukt.

De heer Varela: Dan rest mij nog één vraag: heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Molleman: Verschillende, maar die kosten geld. Wij zijn al helemaal verkeerd bezig door het minderhedenbeleid bij het ministerie van Justitie onder te brengen. Het stemt mij gelukkig dat ook de heer Dijkstal dat vindt. Deze commissie moet haar rapport uitbrengen in een tijd waarin op ambtelijk en ministerieel niveau de voorwaarden buitengewoon slecht zijn. Het ministerie van Justitie is een goed ministerie, maar het is totaal niet toegesneden op dit beleid. Ik aarzel sterk om dan nog aanbevelingen te doen. De minister van Justitie moet vooral tijd steken in het uitzettingsbeleid. Het ministerie van Justitie heeft van nature geen contacten met gemeenten en provincies. Het is ook niet geworteld in binnenlands bestuur, terwijl dit een zaak is van binnenlands bestuur. Mijn eerste aanbeveling zou zijn: dit beleid moet terug naar Binnenlandse Zaken. Daarbij moeten de gemeenten ondersteund worden, met name in het wijkbeleid. Het stadsvernieuwingsbeleid moet weer opgestart worden, maar wel vanuit de gemeenten. Ook moet men proberen via het onderwijs een weg te vinden om de kloof te overbruggen tussen de eigen taal en de Nederlandse taal. Daar zijn genoeg pedagogische methodes voor. Het OALT, dat heel wat gebreken kent, mag van mij weg, als er maar iets anders voor in de plaats komt om die brug te leggen. Men moet proberen vanuit het arbeidsmarktbeleid de vinger aan de pols te houden. Als de Wet Samen wordt afgeschaft, moet in overleg met werkgevers onderzocht worden of en waar er gediscrimineerd wordt in het bedrijfsleven. Dan moet ook gekeken worden naar de doorstroming van mensen naar hogere functies. Dergelijke voorbeelden zijn nodig om uit te stralen dat het hier niet om zieligheidsbeleid gaat. Dat is het nooit geweest en dat mag het ook niet worden. Ik vrees echter dat dit allemaal vrome praatjes zijn en dat er in de toekomst niets zal gebeuren. Er zijn al zoveel Kamerdebatten gevoerd over het minderhedenbeleid, maar vervolgens deed men een plas en alles bleef zoals het was. Het is een tijdelijke hype. Deze commissie doet belangrijk werk. Ik vrees echter dat iedereen daarna gewoon z'n gang weer gaat. Wij hebben gepraat, wij hebben het gezien en wij doen er niks meer mee, of te weinig.

De voorzitter: U eindigt met wat sombere woorden. Zijn er in dit gesprek punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt?

De heer Molleman: U heeft zoveel gevraagd, maar er is ook zoveel nog niet aan de orde geweest. Ik wens u ontzettend veel succes met het uitbrengen van het rapport. Ik hoop dat u alle kritiek die er nu al op deze commissie is, die ik vaak vilein vind, kunt weerstaan en dat u als brede Kamercommissie een rapport opstelt dat de Kamer waardig is.

De voorzitter: Dat was weer een andere toonzetting. Wij houden ons aanbevolen voor eventuele informatie. Ik dank u hartelijk voor uw komst en uw uitgebreide toelichting.

Sluiting 11.30 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 24 september 2003

Aanvang 11.40 uur

Gehoord wordt de heer G. M. J. M. Koolen

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Koolen, wij willen u in het bijzonder horen over de periode waarin u directeur was van het Nederlands Centrum Buitenlanders (NCB) van 1973 tot 1982 en over de periode waarin u werkte bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en het Directoraat Coördinatie Minderhedenbeleid van 1982 tot 2003.

Mevrouw Adelmund: U bent 30 jaar actief geweest op het beleidsterrein dat deze commissie onderzoekt. Wat houden integratie en integratiebeleid volgens u in?

De heer Koolen: Ik maak onderscheid tussen integratiebeleid en integratieproces. Het integratieproces is wat zich in de maatschappij voordoet tussen groeperingen en individuen die met elkaar een toekomst willen opbouwen. Het beleid probeert dat proces te beïnvloeden en te sturen in een richting die overeenkomt met de doelstelling van het beleid. Primair blijft het echter een maatschappelijk proces tussen mensen en groepen van mensen. Integratie gebeurt vooral in de straat, tussen buren, op school, in de werkplaats en in het winkelcentrum. Integratiebeleid omvat dus niet alleen rijksbeleid, maar ook gemeentelijk beleid. Het laatste staat het dichtst bij het integratieproces en biedt dus ook de meest directe mogelijkheden om dat proces te beïnvloeden. Reeds in de ontwerp-Minderhedennota 1981 en in de Minderhedennota 1983 is het integratiebeleid op rijksniveau omschreven als een samenlevingsbeleid. Er staat niet in dat wij die arme Turken moeten helpen. Er staat ook niet in dat wij discriminatie moeten voorkomen. Er staat in dat het integratiebeleid – toen heette het nog minderhedenbeleid – erop gericht is een samenleving tot stand te brengen waarin ook leden van etnische minderheden – in een bijzin staat "collectief en op individuele basis"– zo veel mogelijk gelijke rechten hebben en gelijke ontplooiingskansen. Het woordje "ook" is heel belangrijk. Het integratiebeleid richt zich niet primair op etnische minderheden, maar op de relatie tussen deze nieuwe leden van de samenleving en de traditionele samenleving als geheel. Dat versta ik onder integratiebeleid.

Een tweede legger van het beleid zijn nieuw binnengekomen personen, die al dan niet een groepering vormen die een aantal instrumenten mist om op gelijkwaardige voet deel te kunnen nemen aan het integratieproces. Deze instrumenten zijn de taal, waarden en normen, geschiktheid voor de Nederlandse of West-Europese arbeidsmarkt, onderwijs en scholing. Ik heb voorts te maken met de omringende, traditionele samenleving, die moet leren om de goederen van de samenleving te delen met de nieuwkomers. Dan heb ik te maken met onbekendheid, met concurrentie, met discriminatie en wat dies meer zij.

Mevrouw Adelmund: Was het streven naar gelijke kansen niet te ambitieus? Het betrof immers vooral mensen met een enorme sociaal-economische achterstand.

De heer Koolen: Ja, op zichzelf beschouwd is het te ambitieus geweest. Het heeft ook vanaf het begin te veel verwachtingen gewekt: het integratiebeleid of het minderhedenbeleid gaat een nieuwe samenleving formeren. Onderstreept had moeten worden dat het integratiebeleid onderdeel is van het algemene overheidsbeleid om een samenleving te creëren waarin iedereen zo veel mogelijk gelijke rechten heeft en gelijke kansen. Er is als het ware een koepelbeleid dat de gehele samenleving betreft en dat de overheid inspireert. Het integratiebeleid ten aanzien van etnische minderheden is daarvan een soort specificatie. Het ziet op de bijzondere situatie waarin etniciteit en migratiegeschiedenis een specifieke rol spelen in het integratieproces. Het integratiebeleid is een specificatie van het algemene overheidsbeleid dat iedere burger van dit land gelijke kansen en gelijke rechten wil garanderen.

Mevrouw Adelmund: Wij gaan heel ver terug in de tijd. Van 1973 tot 1982 was u directeur van het NCB. Hoe heeft de rol van het NCB zich in die jaren ontwikkeld?

De heer Koolen: Het NCB is in 1973 opgericht op instigatie van het toenmalige ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk (CRM). De bedoeling was dat het NCB zou voortkomen uit drie stichtingen, te weten de Landelijke Stichting Welzijn Buitenlandse Werknemers, de Landelijke Stichting Bijstand Buitenlandse Studerenden en de Stichting voor Vluchteling-Studenten, het UAF. Zij zaten toevallig alle drie in dezelfde straat in Utrecht, de F.C. Dondersstraat. Het ministerie van CRM heeft zich in de periode 1972-1973 ingespannen om deze drie stichtingen samen te brengen inéén sterke stichting. Men zag wel in dat met name de net op gang gekomen gezinshereniging bij de groepen Turken en Marokkanen – die toen overigens nog niet de grootste groepen waren, er waren in 1970 meer Spanjaarden in Nederland dan Turken en Marokkanen – een ontwikkeling was die meer vereiste dan waartoe de toenmalige Stichting Welzijn Buitenlandse Werkgevers in staat was. Het UAF is uiteindelijk niet meegegaan in de fusie.

Het NCB had als doelstelling om allen die toen "buitenlanders" werden genoemd, waaronder vluchtelingen, buitenlandse studenten en buitenlandse werknemers en hun gezinsleden, vanuit een particulier initiatief op landelijk niveau ter zijde te staan, of beter gezegd om de werkzaamheden te ondersteunen van de lokale en regionale instellingen die al bijna overal bestonden. Tegelijkertijd werd van de stichting verwacht dat zij de rijksoverheid zou informeren over hetgeen er bij deze groeperingen gaande was en dat zij advies zou geven.

Het NCB heeft zich vooral op een aantal terreinen ontwikkeld. Een daarvan was de juridische dienstverlening. Het NCB heeft zich er altijd sterk voor gemaakt om met name in de advocatuur de kennis van het vluchtelingenrecht en het vreemdelingenrecht te versterken. In feite heeft het – ik denk dat ik dat zo mag zeggen – het hele huidige stelsel van vreemdelingenadvocaten bijeengebracht, gecoacht, van informatie voorzien en wat dies meer zij. Het tweede zwaartepunt was het ontwikkelen van taalmateriaal. Het NCB beschikte praktisch vanaf de aanvang in 1975 over een aantal taalkundigen. Deze coachten de vrijwilligers die in kleiner en groter verband taalles gaven en zij ontwikkelden lesmateriaal. Voor studerenden was er al een in de wereld vrij bekend leerboek Nederlands voor studerenden. Het werd door het NCB over de hele wereld verkocht, tot in Japan en Rusland toe. Voor buitenlandse werknemers bestond toen nog geen gestandaardiseerd materiaal. Dat is ontwikkeld door de taalkundigen van het NCB. De stichting verrichtte verder de gebruikelijke werkzaamheden van een dergelijke stichting op het gebied van maatschappelijk werk, opbouwwerk, groepswerk en coaching van de regionale Stichtingen Welzijn Buitenlandse Werknemers. Een aantal daarvan bestaat nog steeds, bijvoorbeeld de Stichting Rijnmond in Rotterdam en het Amsterdams Centrum Buitenlanders. Tot de taken van het NCB behoorde voorts de voorlichting aan de Nederlandse samenleving en de etnische groeperingen. Dit gebeurde op alle mogelijke terreinen, meestal samen met ministeries. Het NCB gaf drie tijdschriften uit, één gericht op de Nederlandse bevolking, ééntje in het Turks met een kinderblad erbij en een tijdschrift in het Italiaans. Later zijn er nog taken bijgekomen, bijvoorbeeld het door minister Pronk ontwikkelde remigratiebeleid. Hij noemde het "tijdelijke-projecten programma" en wij noemden het IMOS-projecten, Internationale Migratie en Ontwikkelingssamenwerking. Deze duurden voort tot ongeveer 1985.

Het NCB is tevens van meet af aan betrokken geweest bij een aantal bijzondere gebeurtenissen, waaronder de door de Tweede Kamer gevraagde inspraak met betrekking tot de Nota buitenlandse werknemers van 1974, het eerste document van de regering dat een beleid probeerde te ontwikkelen ten aanzien van buitenlandse werknemers en hun gezinsleden. Het betrof een memorie van antwoord op een nota uit 1970, maar had een volstrekt eigen karakter en was ondertekend door acht bewindspersonen. De parlementaire behandeling had heel wat voeten in de aarde. De Kamer heeft toen gevraagd om een gesprek met mensen uit de doelgroep, die op dat moment volkomen amorf was en geen enkele organisatievorm had. Alleen de Grieken en de Joegoslaven waren begonnen zich te organiseren. Wij leverden een grote inspanning om mensen bijeen te brengen. Er kwam een meeting met 300 personen in Zeist. De deelnemers selecteerden ongeveer 30 mensen voor gesprekken in het oude Kamergebouw. Dat was ook voor de Kamerleden een geweldige ervaring.

Een tweede belangrijke gebeurtenis was de regularisatie van illegalen in 1975 onder staatssecretaris Glastra van Loon. Wij hebben toen vanuit juridische hoek veel werk verzet om de regularisatie, die zich overigens voortsleepte tot in de jaren tachtig, behoorlijk te begeleiden bij het welzijnswerk en de juridische diensten in den lande.

Een derde gebeurtenis was de Wet Boersma, ook bekend als de wet van de oprotpremie. Bij het laatste teken ik aan dat het NCB in tegenstelling tot andere, later georganiseerde koepels voor minderheidsgroepen – de Federatie Surinamers, Lalla Rookh, de organisatie voor de Molukkers, Woonwagenwerk – geen organisatie ván buitenlanders was. Het was een faciliteit van de Nederlandse samenleving in het particuliere bereik, die formeel niemand vertegenwoordigde. Het NCB stond slechts voor zijn eigen deskundigheid. Zeker toen er in de tijd van de Wet Boersma een heleboel actiecomités zijn opgericht, hebben wij altijd heel duidelijk aangegeven dat wij niet namens de buitenlanders spreken en dat niemand ons daartoe gemandateerd heeft, maar dat het NCB op eigen kracht en op eigen deskundigheid aangesproken diende te worden. Wij wezen er ook op dat de eigen organisaties van de etnische minderheden, die zich toen onder andere in het Samenwerkingsorgaan buitenlandse arbeiders (LSOBA) formeerden, een eigenstandige positie hadden, los van het NCB.

Mevrouw Adelmund: U gaf in de opsomming aan dat u taalcursussen hebt gegeven en expertise hebt ontwikkeld. U weet dat het beleid met betrekking tot taal in de periode daarna voortdurend aan de orde is gesteld. Wat was het bereik van de cursussen in de periode dat u daarmee bezig was? Was toen niet ook de vraag aan de orde of taalles door de overheid of door werkgevers en werknemers georganiseerd zou moeten worden?

De heer Koolen: Het NCB organiseerde zelf geen taalcursussen. De enige uitzondering hierop was een eigen taalschool die wij vanaf 1978 gedurende een aantal jaren in Amsterdam hadden. Dankzij een gift van het Koningin Julianafonds konden wij daar een talenlaboratorium opzetten dat speciaal gericht was op vluchtelingen, met name vluchteling-studenten. Na een jaar of vier hebben wij deze school overgedragen aan VluchtelingenWerk.

Het NCB had te maken met alle mogelijke initiatieven in den lande, van kleine en grotere groeperingen, van welzijnswerk en studentengroeperingen die veelal met eigen materiaal taalcursussen gaven. Dat stamt nog uit de tijd van voor de oprichting van het NCB. Wij hebben daar veel coaching en begeleiding aan gegeven. De leden van ons taalteam waren vaak onderweg naar allerlei plaatsen in het hele land. Zo moest een van onze taalkundigen, een medewerkster die vanaf haar geboorte blind was, alleen naar Spijkenisse reizen. Het is zelfs voor niet-blinden niet eenvoudig om naar Spijkenisse te komen, laat staan voor haar, maar het werd van haar verwacht en zij deed het dan ook.

In die tijd was de discussie niet zo zeer gericht op de overheid. Natuurlijk verwachtte men wel iets van de overheid. Met name de Stichting Welzijn Buitenlandse Werknemers werd vanaf 1972 of 1973 voor 100% gesubsidieerd. Daarvoor was dat voor 75% geweest. Haar taalcursussen waren ongetwijfeld gefinancieerd door de subsidies die zij van het ministerie van CRM kreeg. De discussie betrof, onder inspiratie van Zweden, vooral de werkgevers. In die tijd hebben wij nogal leentjebuur gespeeld met Zweden, ook met betrekking tot het kiesrecht. Op het gebied van integratie ging de mare dat in Zweden taal op de werkvloer een vast onderdeel was van het sociale beleid ten aanzien van migranten. In de jaren tachtig heeft de discussie zich inderdaad toegespitst op het idee dat de overheid Nederlands op de werkvloer zou moeten voorschrijven aan werkgevers. Zo ver is het niet gekomen; alleen in sommige cao's is het later omgezet.

Mevrouw Adelmund: Ik wil graag overgaan naar de periode waarin u beleidsmedewerker was op het Coördinerend Departement Integratiebeleid. Herinnert u zich de prioriteiten in die periode ten aanzien van het integratiebeleid?

De heer Koolen: Deze periode begint met de Minderhedennota van 1983. De nota is in 1984 in acht zittingen van in totaal 33 uur besproken in de Tweede Kamer. Ik wil niet ontveinzen dat er sprake was van enige herhaling, maar de duur geeft tevens aan dat dit onderwerp op dat moment een heel hard punt was. Ik heb u al de doelstelling uit de nota geciteerd en de stelling, op bladzijde 11, dat het minderhedenbeleid gericht is op de gehele samenleving. Desalniettemin is in de discussie vooral gesproken over achterstandsbestrijding. De nota gaf er aanleiding toe, omdat ongeveer twee derde van de 200 bladzijden die de nota omvatte, gewijd was aan de bestrijding van achterstanden op het gebied van onderwijs en op de arbeidsmarkt. Een onderdeel daarvan was het kortste hoofdstuk van de nota, dat op drie bladzijden het probleemcumulatiegebiedenbeleid besprak, een voorloper van het oudewijkenbeleid in de steden.

De prioriteiten lagen ten eerste op het laten inlopen van achterstanden op het gebied van onderwijs, arbeidsmarkt en aanvankelijk ook huisvesting. Naar mijn waarneming is het huisvestingsbeleid vanaf het eind van de jaren tachtig nagenoeg geheel achter de horizon verdwenen. Ten tweede waren achterstelling en de bestrijding van discriminatie zeer centrale punten. In de jaren tachtig is veel aandacht besteed aan het zuiveren van de Nederlandse wetgeving van voorschriften die ongerechtvaardigd onderscheid maakten. Daaraan lag een onderzoek ten grondslag van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie met de titel "Minderheid - minder recht?", een inventarisatie van alle wetsartikelen waarin bedoeld of onbedoeld onderscheid werd gemaakt. Daaruit is door de regering een selectie gemaakt van ongeveer 80 wetsartikelen die gewijzigd moesten worden, wat in de loop van de jaren tachtig ook ten uitvoer is gebracht. Ik meen dat de laatste actie op dat punt in de jaren negentig is ondernomen. Een belangrijk derde punt was de betrokkenheid van etnische minderheden bij het beleid. De Minderhedennota presenteerde daartoe een minderhedenraad, een soort formele adviesraad, die uit vertegenwoordigers van alle mogelijke minderheidsgroeperingen bestond. Daaronder konden zich dan kamers vormen per minderheidsgroep en deze kamers zouden de regering van advies dienen ten aanzien van het minderheden- c.q. integratiebeleid. Dat voorstel is een van de weinige voorstellen die het niet gehaald hebben in de Kamer, omdat de Kamer er toch massief prijs op stelde dat de inspraak geregeld zou worden per groep. Politieke participatie was natuurlijk ook een belangrijk punt. In de Grondwet van 1983 was de opening daartoe gemaakt en in de Kieswet van 1985 en in de Gemeentewet is dat ook doorgevoerd. Leden van etnische minderheden konden voor het eerst actief en passief deelnemen aan verkiezingen in 1985, onder andere bij de voorverkiezingen in Leerdam en Vianen. In 1986 vonden gemeenteraadsverkiezingen plaats.

De voorlichting aan de Nederlandse samenleving liep parallel aan het discriminatiebeleid, maar de bestrijding van discriminatie had ook institutioneel een veel sterker karakter. In de Minderhedennota van 1983 worden Amsterdam en Rotterdam expressis verbis gemaand om hun portiekenbeleid c.q. selectief spreidingsbeleid stop te zetten. Dat is een wonderlijke passage in het geheel.

Mevrouw Adelmund: Zij werden gemaand door wie?

De heer Koolen: Door de regering. Het werd in het kader van discriminatiebestrijding onaanvaardbaar geacht dat bijvoorbeeld Rotterdam ernaar wilde streven om per wijk bij voorkeur één bepaalde minderheidsgroepering te huisvesten. Rotterdam overwoog toen om in wijk A vooral woningzoekenden van Marokkaanse herkomst te huisvesten, zodat zij daar hun eigen moskee, hun eigen winkels en hun eigen voorzieningen in eigen kring zouden kunnen krijgen. In een andere wijk zouden dan mensen van Kaapverdiaanse afkomst komen te wonen, in een derde wijk mensen van Turkse afkomst etc. Dat selectieve spreidingsbeleid is veroordeeld. Amsterdam had het portiekenbeleid, dat per portiek niet meer dan een of twee huishoudens van andere etnische herkomst wilde toelaten.

Mevrouw Adelmund: U kunt met wijsheid-achteraf terugkijken op een hele periode, inclusief de eerste aanzetten tot een selectief spreidingsbeleid. Is het integratiebeleid naar uw mening de afgelopen 30 jaar consistent geweest? U mag daar ook de rol van de Kamer bij betrekken. Als u daar expliciete opvattingen over hebt, horen wij die graag.

De heer Koolen: Qua doelstelling is het integratiebeleid een zekere koekoekséénzang niet te ontzeggen. De doelstelling uit de Minderhedennota van 1983 is eigenlijk maar op één moment bijgesteld, namelijk in 1994 met de Contourennota. Toen is duidelijk gesteld dat de doelstelling in feite kan worden samengevat in "burgerschap". Door de CDA-fractie is toen aan de orde gesteld dat het niet zozeer over groepen gaat – of men zich bij een groep aansluit, is immers een individuele keuze – maar om burgerschap en dat is een individueel recht, een individuele plicht en een eigen verantwoordelijkheid. Wij zullen met name moeten inspelen op de individuele verantwoordelijkheid en de individuele rechtsbeleving.

Mevrouw Adelmund: Is dat consistent doorgezet?

De heer Koolen: Het idee van het burgerschap is voor het eerst in 1991 in een overheidsnota genoemd. In 1994 werd het gepresenteerd als sleutelwoord van het integratiebeleid. Een moeilijkheid was dat burgerschap niet makkelijk te operationaliseren valt. Men zou de ambtenaren kunnen verwijten dat zij het begrip burgerschap niet hebben vertaald naar iets waaraan je concrete projecten, activiteiten en meetpunten kunt verbinden. Als oud-ambtenaar zeg ik daar echter bij: ik geef het u te doen.

Qua doelgroepen is mijns inziens te lang en te veel ingezoomd op de minderheidsgroepen zelf. Er is onvoldoende vormgegeven aan wat ik de gemeenschappelijke samenlevingsopbouw op lokaal niveau zou willen noemen. Het begrip samenlevingsopbouw of "community development" is heel oud, het dateert al van de jaren zestig. Wij hebben ons te veel beperkt tot de bestrijding van achterstanden en discriminatie. Daar komt bij dat de gemeentelijke factor heel belangrijk is. In de jaren tachtig hadden wij deze factor behoorlijk in de vingers, omdat wij a) gespecialiseerde ambtenaren als contactambtenaren voor gemeenten en provincies in dienst hadden en b) een soort subsidieregeling hadden van bescheiden omvang, maar juist gericht op gemeenten. Daarmee konden gemeenten in staat worden gesteld om een infrastructuur voor het minderhedenbeleid op te zetten, een eigen ambtenaar aan te stellen, onderzoek te verrichten en inspraak te organiseren op gemeentelijk niveau.

De factor gemeente is in de jaren negentig betrekkelijk teruggetreden. Ten eerste is toen het aantal medewerkers van het ministerie bij een reorganisatie aanzienlijk teruggebracht en ten tweede is de gemeentelijke coördinatie vormgegeven in de beweging Sociale Cohesie in 1991, 1992 en in het grotestedenbeleid in 1994. Beide beleidsvormen stonden niet in een organische verbinding met de coördinatie van het integratiebeleid. Zij waren apart georganiseerd. Het grotestedenbeleid was trouwens ook toevertrouwd aan een aparte bewindspersoon, los van de coördinatie van het integratiebeleid. Daardoor hebben wij naar mijn gevoel toch ook dingen gemist. De band met de gemeenten is verminderd en de genoemde subsidieregeling is eind jaren tachtig gedecentraliseerd.

Eveneens eind jaren tachtig was er een enorme dip in het beleid. In 1987 schrijft minister Van Dijk aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) – de brief is aan de Tweede Kamer bekend – dat het op een aantal immateriële terreinen zoals de discriminatiebestrijding goed gaat met het beleid, maar dat het beleid op de terreinen onderwijs en arbeidsmarkt vastloopt en niet voldoende progressie maakt.

In dezelfde periode werd er onder het kabinet Lubbers II dusdanig zwaar gedecentraliseerd dat er ook een discussie kwam over de vraag of je de coördinatie van het minderhedenbeleid niet moest decentraliseren. Moest de coördinatiestructuur niet worden opgegeven en moest het niet allemaal worden overgelaten aan de gemeenten, die dan wel weer bij de individuele ministeries terecht zouden kunnen met concrete projecten? Het is weer overgewaaid, maar heeft toen wel veel onrust veroorzaakt onder ambtenaren, in de Kamer en in de publieke opinie.

Uw vraag was of het beleid consistent is geweest. Het beleid veranderde met de diverse ontwikkelingen mee. In de eerste plaats was de Nederlandse samenleving behoorlijk in verandering en daar had het beleid mee te maken. In de tweede plaats kan het beleid niet op zichzelf worden beschouwd. Er is een hoop beleidsconcurrentie. Het grotestedenbeleid noemde ik al, maar ik bedoel ook het beleid ten aanzien van andere bijzondere groeperingen in de samenleving zoals gehandicapten, vrouwen, chronisch zieken. In de derde plaats is de appreciatie van het integratieproces sterk afhankelijk van bijzondere gebeurtenissen. Dat hebben wij het duidelijkst gemerkt in de periode 2001/2002, toen eerst imams moeilijk gingen doen en daarna grote ellende in Amerika werd aangericht. Het heeft ook te maken met de economische positie van mensen, met werkloosheid, woningnood, de ontwikkeling op scholen en dat soort zaken. In de laatste plaats is het integratiebeleid sterk afhankelijk van wat niet alleen de verschillende actoren inzetten – gemeenten, rijk, provincies, maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties, kerken, maatschappelijke organisaties, vrijwilligersgroepen – en van ander beleid, waaronder het huisvestingsbeleid, het onderwijsbeleid, het arbeidsmarktbeleid enzovoorts. Wij hebben de neiging om het integratiebeleid als een afgesloten beleid te zien, dat een rechte lijn trekt van A naar B. Niets is minder waar. Het is een specifiek beleid binnen een veel bredere stroom en het is sterk afhankelijk van hetgeen er bijvoorbeeld in het arbeidsmarktbeleid en vogue is.

Mevrouw Adelmund: Ik ga op een aantal concrete zaken in die u aan de orde hebt gesteld en hoop op wat kortere antwoorden. Ik ga weer terug in de tijd. U weet dat de eerste gastarbeiders die in Nederland kwamen, een overeenkomst hadden ondertekend waarin zij en hun land van herkomst verklaarden dat zij Nederland zouden verlaten als de arbeidsovereenkomst zou worden beëindigd. Dat is bijna nooit het geval geweest. Weet u waarom dat niet gebeurde?

De heer Koolen: In de eerste jaren was dat wel het geval. Van de Italianen die vanaf 1956 als eerste groepering naar Nederland kwamen, is gedurende de eerste vier, vijf jaren nagenoeg iedereen weer teruggegaan. Eind jaren vijftig en begin jaren zestig werd namelijk het rotatiebeginsel vrij precies nagevolgd, daar waren ook afspraken over gemaakt met werkgevers. Op een gegeven moment hebben de werkgevers zelf bezwaar gemaakt tegen het rotatieprincipe. Dat is begrijpelijk, zeker toen de mensen van verder weg werden gehaald dan Noord-Italië. De werkgevers waren immers verplicht om voor huisvesting te zorgen en om eens per jaar een bezoek aan de familie te financieren. Daarenboven wilden de werkgevers deze mensen inwerken in hun bedrijf. Zij hadden er geen belang bij om hen twee jaar later weer terug te sturen, wat oorspronkelijk wel de regel was. Het rotatiebeginsel is dus verlaten. Ik weet daar niet zo veel van, maar het moet betrekkelijk laat zijn gebeurd, dat leid ik af uit iets anders: Nederland is het enige West-Europese land dat na de oliecrisis van 1973 nog een zeer aanmerkelijke stijging van het aantal buitenlanders heeft gehad. Als je de Nederlandse getallen ten aanzien van de Turken en Marokkanen vergelijkt met de situatie in Frankrijk, België, Duitsland en Zweden – ik heb de cijfers ooit vanaf 1975 op een schema laten zetten – dan blijven al die landen tot en met 1990 op 100 tot 110 steken, als je het beginpunt op 100 zet. Nederland daarentegen schiet naar 250. Dat komt door de gezinshereniging. De arbeidswerving is hier feitelijk ook in 1974 beëindigd, maar de gezinshereniging was hier met name ten aanzien van de groeperingen van Turkse en Marokkaanse afkomst nog nauwelijks op gang gekomen toen de oliecrisis uitbrak. Dat acht ik een heel belangrijk fenomeen dat ons onderscheidt van de andere landen.

Mevrouw Adelmund: In 1979 werd in een WRR-rapport geconstateerd dat zij bleven. Iedere tien jaar kwam er een nieuw WRR-rapport. In 1989 werd geconstateerd dat zij bleven komen. Kunt u zich herinneren op welke wijze de regering heeft gereageerd op die boodschap?

De heer Koolen: Ja. Het WRR-rapport van 1979 is beantwoord door de regering in 1980. Het is een weinig in de wetenschap geciteerd document dat er inhoudelijk op neerkomt dat er niet alleen kennis werd genomen van de opvatting van de WRR, maar dat deze tot uitgangspunt van beleid werd gekozen. Het uitgangspunt van beleid was – zo luidde ook het advies van de WRR – dat zij hier zijn en dat zij hier blijven en dat er niet hoeft te worden gerekend op een opmerkelijke terugkeer.

Het rapport van 1989 had een andere kleur. Daarin stond dat immigratie een blijvend kenmerk van de Nederlandse samenleving is. Dat element is door de regering toen niet tegengesproken, integendeel. Vanaf 1990 deed zich trouwens de "boom" voor ten aanzien van vluchtelingen.

Mevrouw Adelmund: U hebt eerder gesproken van de etnische infrastructuur die bij verschillende departementen ontstond, eerst bij CRM en later bij Binnenlandse Zaken. Was men op alle departementen dezelfde mening toegedaan als het ging om het steunen van die etnische infrastructuur? Is dat effectief geweest voor de integratie?

De heer Koolen: De coördinatie was tot en met 1979 een zaak van zeer diverse ministeries. Elke doelgroep had haar eigen ministerie en elk ministerie had zijn eigen doelgroepen. Buitenlandse werknemers vielen onder Sociale Zaken. Surinamers vielen onder CRM en de Molukkers vielen overal onder. In 1979 boog het kabinet zich naar aanleiding van de motie-Molleman over de coördinatie. Deze motie kwam weliswaar nooit in stemming, maar heeft desondanks veel indruk gemaakt. Het verzoek was om de coördinatie in één hand te leggen. Het kabinet wilde de minister van Binnenlandse Zaken met de coördinatie belasten. Nog geen drie dagen later lagen er Kamervragen van het lid Kleisterlee. Hij wilde weten wat de beslissing was en waarom er iets veranderd moest worden. Dat was een indicatie dat men bij het ministerie van CRM ongelukkig was met de verschuiving van de coördinatie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie van CRM had zijn eigen netwerk, met name onder de regionale welzijnsstichtingen voor Surinamers, Molukkers, buitenlandse werknemers etc. Bij het opzetten van de inspraakstructuren conform de wens van de Kamer – iedere groepering moest een eigen inspraakstructuur krijgen – hebben wij ook wel bespeurd dat er vanuit het ministerie van, inmiddels, WVC niet alleen applaus klonk.

Mevrouw Adelmund: U drukt zich op zo'n wijze uit dat ik mij kan voorstellen dat er zich incidenten hebben voorgedaan. Kunt u zicht geven in de incidenten die er waren tussen CRM en Binnenlandse Zaken of later WVC en Binnenlandse Zaken?

De heer Koolen: Die waren niet hardhandig en ook niet openlijk. Er was echter een voortdurende neiging tot afhouden. Ik geef u een indicatie. Wij gingen er bij Binnenlandse Zaken steeds van uit dat de zich vormende samenwerkingsverbanden of inspraakorganen een vertegenwoordigende rol hadden ten aanzien van hun achterban. Zij waren degene die namens die achterban het woord mochten voeren bij de overheid. Iedereen mag zich natuurlijk tot de overheid richten, maar zij hadden een prepositie, want hen was om advies gevraagd. Deze samenwerkingsverbanden, zoals wij ze noemden, inspraakorganen, zoals zij zichzelf noemden, hebben natuurlijk support nodig. Wij kunnen die zaken niet optuigen met wetenschap en wat dies meer zij. Met name de landelijke welzijnsinstellingen waren naar onze mening de eerste om ondersteuning te geven aan deze inspraakorganen, zoals het toen nog bestaande Nederlands Centrum Buitenlanders en de Federatie van Surinamers.

Wij weten dat dat niet naar welgevallen van het ministerie van CRM was. Wij merkten voortdurend dat er een grote aarzeling was. Het Nederlands Centrum Buitenlanders stelde bijvoorbeeld aan zijn steunverlening de voorwaarde dat zij ook bij het overleg met de minister aanwezig zouden zijn, al was het maar als waarnemer. Dat is door de minister van Binnenlandse Zaken steeds afgewezen. Dat geeft een indicatie van de wijze waarop dit dispuut is gevoerd.

Mevrouw Adelmund: U weet dat bij CRM lang "integratie met behoud van eigen identiteit" prioriteit heeft gehad. In die formulering ligt een hele beleidsvisie besloten. Is er sprake geweest van een breuk met dat beleid toen het naar Binnenlandse Zaken ging? Bleef er verschil van opvatting? Dacht men: formalisme duurt het langst? Wat waren de consequenties voor het beleid?

De heer Koolen: De slogan "integratie met behoud van eigen identiteit" heeft een hardnekkig leven geleid als de samenvatting van het integratie- en minderhedenbeleid, hoewel reeds in de ontwerp-Minderhedennota van 1981 door de minister van Binnenlandse Zaken is geschreven dat deze slogan bepaald niet loepzuiver is. Gesteld wordt dat daarin een innerlijke tegenstrijdigheid is besloten. Integratie en behoud van eigen identiteit zijn twee fenomenen die niet met elkaar in overeenstemming zijn te brengen. In die ontwerp-Minderhedennota stond verder dat cultuur zich ontwikkelt en dat integratie met respect voor de ontwikkeling van de cultuur nog zou kunnen, maar dat de slogan niet kan. Het is jammer dat die passage, die ook in de Minderhedennota 1983 staat, weinig is gezien.

Mevrouw Adelmund: Is er in die periode ook nadrukkelijk gereflecteerd op dat behoud van eigen identiteit, in de zin dat er ook over grenzen is gesproken, bijvoorbeeld als het gaat om het handhaven van de Grondwet op een aantal terreinen, zoals gelijkheid tussen mannen en vrouwen?

De heer Koolen: Het antwoord is "ja". Ik moet dan echter weer de ontwerp-Minderhedennota van 1981 noemen, die een zeer uitvoerige passage heeft over wat eigen cultuur is en wat eigen cultuur van minderheidsgroepen is in relatie tot de cultuur van de samenleving als geheel. Het gaat daarbij om het punt van de normen en waarden, de Grondwet, gelijkberechtiging van man en vrouw en scheiding van kerk en staat. Dat zijn elementen die daarbij allemaal aan de orde zijn geweest en die in de Minderhedennota van 1983 wederom naar voren komen. Het is trouwens wel interessant dat in die 33 uur dat het debat over de Minderhedennota van 1983 heeft geduurd, ook vanuit de Kamer is gezegd - ik meen in de eerste plaats door D66 - dat de slogan "integratie met behoud van eigen identiteit" geen goed verhaal is. In datzelfde debat is ook gezegd dat "minderhedenbeleid" eigenlijk geen goed woord is, omdat dat te veel focust op die groepen, terwijl het over de samenleving als geheel gaat. Ook het punt van gelijkberechting van man en vrouw is in die debatten aan de orde geweest. Dat ligt daar al heel duidelijk in besloten. Wat wij in de jaren negentig daarover hebben uitgevonden, is dan ook een re-invention.

Mevrouw Adelmund: Kunt u dat laatste toelichten?

De heer Koolen: Ik denk dat de Minderhedennota van 1983 aan de ene kant krachtig en operationeel was, maar aan de andere kant in de tijd heel langzaam tot verwerking is gekomen. Wij hebben in de jaren negentig, met name na het tweede WRR-rapport op een vrij groot aantal punten nieuwe dingen moeten doordenken die eigenlijk al besloten lagen in dat eerste verhaal. De jaren tachtig, vanaf 1983 tot en met 1990, zijn sociaal, maatschappelijk en economisch buitengewoon moeilijke jaren geweest. Denkt u maar aan de kolossale bezuinigingen toen, de grote werkloosheid, het overstelpt worden van vooral onze basisscholen door kinderen uit met name Turkije en Marokko, aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen en het fenomeen Centrumdemocraten, Centrumpartij 86 etcetera. Daar heeft het minderhedenbeleid natuurlijk ook zijn stigmata van ondervonden. In de jaren negentig, wanneer er een kentering optreedt en zich een heel nieuw fenomeen gaat voordoen, namelijk van de massieve vluchtelingeninstroom, zie je in het minderhedenbeleid nieuwe concepten naar voren komen. Het woord "burgerschap" heb ik al genoemd.

In de Minderhedennota van 1983 staat ook een fraaie passage over religie. In 1994 wordt die discussie aangezwengeld in de Kamer door een motie-Mulder-van Dam. Het punt van segregatie komt eigenlijk pas in de jaren negentig goed boven water. Met name mevrouw Dales heeft op dat punt belangrijk werk verzet. Dat heeft in 1995 en 1996 tot behoorlijke discussies geleid. Het punt van de criminaliteit was voor die tijd, zowel in de wetenschap als in het beleid betrekkelijk afwezig. In 1992 heeft mevrouw Dales het initiatief genomen op het punt van open kaart spelen als het gaat om het marginaliseren van criminaliteit. Dat maakt het overzicht van de jaren negentig natuurlijk buitengewoon interessant. Er zijn toen allerlei concepten aan de orde geweest die eigenlijk al besloten lagen in de oorspronkelijke verhalen uit begin jaren tachtig, maar die zijn toen pas politiek rijp geworden.

Mevrouw Adelmund: Ik wil nog even ingaan op het feit dat u steeds als een van de belangrijke onderdelen discriminatie noemt, artikel 1 van de Grondwet. Natuurlijk deugen alle nota's op dit terrein. Niemand zegt namelijk: laten wij gaan discrimineren. Er zullen allemaal heel mooie passages zijn en u kent de pagina's ook vast nog uit uw hoofd. Ik ben echter zeer geïnteresseerd, dit mede naar aanleiding van het inkijkje dat u geeft in de wijze waarop departementen samenwerken, in de uitvoering, de operationalisering van zo'n begrip. Hoe was de relatie tussen Sociale Zaken en het krijgen van werk? Hoe was de relatie tussen het emancipatiebeleid en de positie van vrouwen en meisjes onder de minderheden? Hoe ging het op het moment dat u ging samenwerken met Onderwijs? Kon u tot een operationalisering van zo'n begrip komen of kon u in het beleid niet verder komen dan een handtekening op gaan halen onder de uitgangspunten die uiteraard nog steeds door iedereen worden gedeeld?

De heer Koolen: Het begon goed. In de jaren 1982/1983 was er een beperkt aantal processen rond structurele of institutionele discriminatie, waarvan het bekendste was het proces tegen de woningbouwvereniging Binderen in Helmond. Dat proces heeft geleid tot "omgekeerde bewijslast". In dit geval moest de woningbouwvereniging bewijzen dat ze niet discrimineerde door een woning te weigeren aan een Turkse familie. Verder was een structurele voorziening in de maak - die is pas later tot stand gekomen, maar heeft in de jaren tachtig wel een belangrijke rol gespeeld - namelijk de Wet gelijke behandeling. Die is buitengewoon belangrijk geweest. Verder is het ministerie van Justitie steeds erg actief geweest, in goede coöperatie met het coördinerende ministerie, om ten aanzien van de formele bestrijding van discriminatie de wet aan te scherpen waar dat nodig en mogelijk was en ook om de infrastructuur te realiseren: antidiscriminatiebureaus, regionaal of plaatselijk, en het Landelijk Bureau Racismebestrijding, dat eind jaren tachtig tot stand is gekomen. Ik heb al gezegd dat ook in de advocatuur het hele terrein behoorlijk wat belangstelling heeft gekregen.

Ten aanzien van de positie van vrouwen kan ik niet anders dan positief zijn over de periode 1983-1994, maar ook wel daarna wat betreft de directie coördinatie emancipatiebeleid. Met name geïnstigeerd door staatssecretaris Kappeyne van de Coppello is een vrij groot aantal activiteiten en projecten ontwikkeld om politieke participatie van met name vrouwen van buitenlandse afkomst te bevorderen. Dat is vrij consistent doorgezet tot het in 1994 is gedecentraliseerd naar organisaties. Ook daar is er nogal wat aandacht voor.

Ten aanzien van de arbeidsmarkt is altijd sprake geweest van een vrij ingewikkelde situatie. Ik zei al dat met name in de jaren tachtig de werkloosheid dramatisch was. Het aantal werklozen liep aardig in de richting van het miljoen, er waren zo'n 700.000/800.000 werklozen. Er was een grote druk op het arbeidsbemiddelingssysteem in die tijd om het fatale miljoen niet te behalen. Het lag vanuit hun optiek gezien dan ook voor de hand dat de trap van bovenaf werd geveegd. Eerst de gemakkelijke gevallen. Wij hadden wel de indruk dat voor bepaalde etnische minderheden, zoals werklozen van Turkse en Marokkaanse afkomst, speciale activiteiten zijn ontwikkeld. Die activiteiten waren er ook voor jongeren, maar dan op een wat grotere schaal. Er was zeker enige huivering bij het ministerie om de arbeidsbureaus te dwingen in te zoomen op bepaalde groeperingen die nogal bewerkelijk waren.

Ik heb het woord "allochtonen" tot nu toe vermeden. Ik vind dat een van de meest misbruikte woorden, met een zeer gevaarlijke connotatie daarbij, die wij op het ogenblik in de pers tegenkomen. Waar wij in het integratiebeleid namelijk eigenlijk over spreken, zijn niet de westerse allochtonen. De instroom is wat westerse allochtonen betreft nog altijd groter dan wat niet-westerse allochtonen betreft. In het jaar 2002 zijn er meer westerse mensen Nederland binnengekomen dan niet-westerse mensen. Het woord "niet-westerse" mensen is overigens statistisch wel interessant, maar beleidsmatig bepaald niet. Minister Dijkstal behoort tot de niet-westerse allochtonen, evenals de echtgenote van de kroonprins. Hun kind zal in Wassenaar - dat zal nog een probleem worden - ook als niet-westerse allochtoon te boek staan.

Wij praten in feite over enkele specifieke groepen. Wij hadden aan het begin van het minderhedenbeleid een mooi schema met daarop allerlei doelgroepen en dergelijke. In feite gaat het nu alleen nog maar over groeperingen, vooral de eerste generatie, van Turkse en Marokkaanse afkomst en vluchtelingen. Dat is een groep waar echt nog aandacht aan geschonken moet worden. Als het gaat om Surinamers wordt in de laatste rapportage gezegd dat hun situatie grosso modo gelijk is aan die van de autochtone Nederlanders. Verder zijn er binnen deze groeperingen enkele kernproblemen die wij moeten aanpakken. Ik heb het dan met name over jongeren en autochtonen in relatie tot scholen, de beruchte zwarte scholen en de witte vlucht. Er is overigens ook een zwarte vlucht van well to do-mensen van etnische herkomst die hun kinderen ook van die scholen af halen en naar elders verplaatsen. Verder is niet elk akkefietje dat iemand van vreemde herkomst overkomt, object van integratiebeleid. Integratiebeleid heeft te maken met de migratiegeschiedenis en de culturele identiteit, maar een verkeersongeluk van een Turkse jongen is moeilijk in relatie te brengen met het integratiebeleid. Dat was ook voor het ministerie van Sociale Zaken reden om te zeggen: wij moeten die groep niet te snel apart gaan zetten. Ze zijn werkloos en zo moeten ze dan ook worden benaderd. Ik zeg daar wel bij dat je ze op een eigen manier zult moeten aanspreken, want anders slaagt de communicatie niet.

Mevrouw Adelmund: Hoe verliep het overleg tussen u en Sociale Zaken op zo'n punt? Op het moment dat werkloosheid etnisch gekleurd werd, ging u daar waarschijnlijk over overleggen. Kreeg u dan alleen als antwoord vanuit Sociale Zaken dat werklozen werklozen zijn of kwam u daar verder als het ging om de coördinatie van het minderhedenbeleid?

De heer Koolen: Ik kan hier niet echt uit ervaring spreken, want ik heb de portefeuille arbeidsmarkt nooit direct behartigd. Dit punt is natuurlijk wel in discussie geweest en heeft altijd geleid tot teksten in bijvoorbeeld rapportages of jaaroverzichten. U heeft zo'n 20 rapportages per jaar gekregen. Uiteindelijk is het hun beleid. Zij zijn ervoor verantwoordelijk. In de teksten werd een wat mindere inzet of een meningsverschil weggeschreven door een aantal initiatieven te noemen van meestal kleinere aard die het vermelden waard waren, zonder dat je wezenlijk kwam tot een discussie. Ik heb niet de indruk dat die discussie echt ten gronde is doorgesproken met dat ministerie. U moet zich ook voorstellen dat vanuit de directie coördinatie minderheden gesproken werd met ankerpunten in de ministeries. Die ankerpunten hadden zelf ook weer allerlei toestanden te bespreken met de mensen die het eigenlijk tot hun portefeuille moesten rekenen. Het was dus bedelen in het kwadraat.

Mevrouw Adelmund: U heeft, als het gaat om de situatie op de arbeidsmarkt, niet zo'n zaak voor ogen als bij wonen aan de orde was op het moment dat de uitspraak kwam van omkering van de bewijslast? Dat heeft zich niet op die wijze ontwikkeld? Had u instrumenten voor iets wat algemeen onderschreven wordt, namelijk niet discrimineren? Kon u het operationaliseren? Op zo'n belangrijk terrein als gewoon je brood verdienen, zijn er geen instrumenten ontstaan om dat aan te pakken?

De heer Koolen: Ik moet dat toegeven. De coördinatie van het beleid heeft tegenover het ministerie van Sociale Zaken een zwakke positie als het gaat om een vraagstuk als werkloosheidsbestrijding. Een directie als coördinatie integratiebeleid minderheden heeft maar één of twee mensen die zich speciaal richten op dit terrein. Die moeten opboksen tegen dat ministerie. Ze zijn dan ook al blij als ze met een kleinigheid binnen zijn gekomen.

Mevrouw Adelmund: Ik ga nu naar het onderwerp decentralisatie. Op het moment dat het naar de gemeente ging, had u er minder greep op. Ik heb gezien dat de departementen op heel verschillende manieren hebben meegewerkt aan de decentralisatieoperatie. Is er in die periode bewust over gesproken dat je zo kan decentraliseren dat je wel degelijk invloed houdt op hetgeen in de gemeente plaatsvindt, dit met het oog op de ontwikkeling die wij nu zien wat betreft de 59 wijken in de grote steden?

De heer Koolen: Die discussie is vooral gevoerd in de jaren negentig. Toen zijn de grote decentralisatieklappen gevallen wat het minderhedenbeleid betreft. Die klappen zijn overigens vooral gevallen aan de kant van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omdat de regelingen die dat ministerie beheerde op het gebied van minderhedenbeleid fors gedecentraliseerd zijn. WVC was al lang, vanaf 1981, bezig met een behoorlijke decentralisatie van het welzijnswerk. Dat hebben ze helemaal gereconstrueerd, zodat de regionale stichtingen naar de tweede lijn, zoals dat heette, gingen. Dat wil zeggen dat ze met veel minder mensen een soort koepeltje moesten vormen zonder veel pilaren daaronder. Daar was de decentralisatie dus al heel ver gevorderd. Ten aanzien van de arbeidsmarkt hebben Sociale Zaken en Onderwijs hun eigen momenten. Er is zeer fors gediscussieerd of je decentralisatie in de klassieke vorm, overdracht van bevoegdheden en middelen, zo kunt realiseren dat je dat ook allemaal kwijt bent, of dat het op een gemoduleerde wijze zou moeten gebeuren via rapportages en wat dies meer zij. Dat is al gebeurd in het kader van het PCG-beleid. Er zijn met name in de Kamer vreselijke discussies gevoerd op dat terrein.

De Kamer heeft altijd gevraagd om decentralisatie met behoud van de eigen identiteit van de ministeries en met name van de eigen controle. Wat dat betreft zaten wij bij Binnenlandse Zaken niet op de meest strategische plek om over decentralisatie te discussiëren, omdat het ministerie een nogal orthodoxe opvatting van decentralisatie had. De verschillende coördinerende bewindspersonen op het gebied van het minderheden- en integratiebeleid zijn hardnekkig geteisterd door alle mogelijke vragen vanuit de Kamer over bevoegdheden die zij dachten overgedragen te hebben.

Mevrouw Adelmund: Zette de verkokering, zoals u die beeldend heeft neergezet ten aanzien van de departementale samenwerking op dit terrein, zich door naar de decentralisatie op gemeentelijk terrein of boekte men daar meer successen en was integratie daar meer een thema dan toen het centraal werd aangestuurd?

De heer Koolen: Ik denk dat de verkokering op rijksbeleid en verkokering op gemeentelijk beleid wel anders, maar niet meer of minder was. Het is wel duidelijk dat de decentralisatie van bijvoorbeeld de tijdelijke bestuurskostenregeling gemeenten - dat was de subsidieregeling voor gemeenten om het minderhedenbeleid te financieren; dat geld is gestort in het Gemeentefonds - ertoe heeft geleid dat binnen die gemeenten de aandacht voor integratiebeleid anders is ingevuld. Het is geïntegreerd in andere functies die hiermee te maken hadden. Wij hebben heel wat coördinatoren minderhedenbeleid zien verdwijnen in de loop der tijd, niet alleen bij de kleinere gemeenten, maar ook bij de grote gemeenten. Die ankerpunten zijn verdwenen. Rotterdam is een goede uitzondering. Daar is nog steeds een duidelijk ambtelijk aanspreekpunt op dit terrein.

De gemeenten hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid, die los staat van die van het Rijk. Dat maakt het coördineren dan ook een uitermate relatief begrip. Zij hebben echter ook hun eigen vondsten gedaan en een eigen leerproces gehad. Er zijn gemeenten die een tijd hebben meegemaakt, waarin zij zeiden dat aparte aandacht voor minderheden niet wenselijk was, aangezien ze allemaal kansarm zijn. Een beroemde zin in een ontwerppartijprogramma van een partij is: waarom zou een werkloze Turk in Crooswijk meer aandacht verdienen dan een werkloze Nederlander in Hillegersberg? Werkloos is werkloos. Daar zijn gemeenten over het algemeen van teruggekomen. Ik heb de indruk dat bij gemeenten toch – het leven is wat duidelijker dan de leer – meer specifieke aandacht is voor samenlevingsvraagstukken waar etnische minderheden bij betrokken zijn. Daar zijn andere namen aan gegeven, zoals diversiteitsbeleid en specifieke arrangementenbeleid. De gemeenten hebben dus, terwijl men eerder afscheid had genomen van dat beleid, dat beleid toch weer op een andere manier vorm gegeven.

Mevrouw Adelmund: Had u minder instrumenten op het moment dat die decentralisatie gestalte kreeg of kreeg u via sociale vernieuwing of grotestedenbeleid nieuwe instrumenten terug, waarmee u het integratiebeleid ook landelijk weer vorm kon geven?

De heer Koolen: Nee, de instrumenten waren duidelijk veel minder. Ten eerste omdat je in de dialoog met gemeenten toch bij voorkeur iets in je achterzak moet hebben en ten tweede omdat terreinen als sociale vernieuwing en grotestedenbeleid - waarvan ik zojuist al heb gezegd dat die waren gestructureerd en zich hebben ontwikkeld buiten het organische verband van het minderheden- c.q. integratiebeleid - hun eigen structuren gingen verzinnen, waarbij het bepaald niet eenvoudig was om daar de specifieke aspecten van integratiebeleid in te bouwen. Integendeel.

Mevrouw Adelmund: U sprak over Rotterdam. Kunt u aangeven wat de meerwaarde is van een coördinator minderhedenbeleid in Rotterdam?

De heer Koolen: Er is een jaar geleden in Rotterdam een boek verschenen over de rellen in de Afrikaanderwijk. De rellen in 1973 of 1972 in de Afrikaanderwijk waren aanleiding om daar 30 jaar later op terug te komen. Daarin speelt de toenmalig coördinator - die nog steeds coördinator is - een belangrijke rol. Hij krijgt in dat boek een zeer positieve beoordeling. Ik ga ervan uit dat als dat in 2002 geschreven is, dat is gezegd met een blik op de dan actuele situatie.

Mevrouw Adelmund: Wat betreft de etnische infrastructuur heeft u eigenlijk een tweezijdig antwoord gegeven. Kunt u precies formuleren wat sinds 1983 de meerwaarde is geweest van de etnische infrastructuur die toen bestond bij de verschillende departementen? Of vindt u dat moeilijk te beoordelen? Dat kunt u ook zeggen, maar nu zweeft het ietwat. In uw eerste antwoord heeft u een belofte gedaan, maar die heeft u nog niet helemaal verzilverd.

De heer Koolen: Als ik over etnische infrastructuur spreek bij de departementen, zijn alleen VWS en DCIM interessant. Natuurlijk heeft OCW ook zijn contacten met allerlei groeperingen en dergelijke, maar naar mijn oordeel is dat niet structureel. De contacten van VWS met zelforganisaties zijn betrekkelijk ambivalent, omdat zij altijd sterk gestructureerd te werk zijn gegaan via NCB en Federatie van Surinamers en dergelijke en later via Forum. Tot op de dag van vandaag heeft men problemen – ik hoef u dat niet uit te leggen – met betrekking tot structurering van subsidies voor zelforganisaties. Dat heeft nogal wat ellende met zich meegebracht. De infrastructuur die door minister Rietkerk bij Binnenlandse Zaken tot stand is gebracht vanaf 1984, met inspraakorganen, advies, overleg etcetera, is tot stand gebracht op aandrang van de Kamer. Het heeft de coördinatie wel de gelegenheid geboden om met sleutelfiguren goed contact te onderhouden, niet alleen via dat overleg, maar ook ambtelijk tussendoor, om goed op de hoogte te blijven van hetgeen er gaande was en om over en weer informatie in te winnen ten aanzien van gebeurtenissen die zich voordeden. Als zodanig heeft het zeker zijn nut gehad. Dat deden wij trouwens samen met andere ministeries. Andere bewindspersonen kwamen des gevallens bij het overleg van de minister met deze samenwerkingsverbanden aan tafel. Als het gaat om de politieke beïnvloeding hangt het sterk van het onderwerp af. De sfeer was overigens altijd, dankzij het voorzitterschap van de coördinerende bewindspersoon, erg positief.

Mevrouw Adelmund: U heeft toen in een tussenzin gezegd waar het NCB wel of niet bij zou moeten zijn als het gaat om overleg met bewindspersonen. Ik ben geïnteresseerd in de relatie tussen het NCB en de overheid. Was het een subsidierelatie of waren ze ook adviseurs? Waren ze onafhankelijk?

De heer Koolen: Het was een subsidierelatie. Primair met het ministerie van CRM, later WVC, maar ook wel met andere ministeries, zoals OCW, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Dat was dan echter op deelterreinen. Het NCB had geen formele adviesrol. Het NCB had in de jaren tachtig onder Rabbae, die toen directeur was, zeker veel prestige. Het is op grond daarvan dat het Nederlandse Centrum Buitenlanders tot in de jaren negentig vaak geconsulteerd is en zelf vrijelijk toegang had tot de verschillende ministeries. Daarbij speelde ook een rol dat het NCB steeds geleid is door bijzondere voorzitters, te beginnen met oud-minister Harry van Doorn.

Mevrouw Adelmund: Voor mij is niet alleen de inzet van beleid van belang, maar ook de uitvoering daarvan. Zeker in dit gebouw is het vaak zo dat als het beleid is vastgesteld, de belangstelling voor de uitvoering minder is. Ik neem aan dat u door de jaren heen heel nadrukkelijk die uitvoering in de gaten heeft gehouden. U heeft zich vast wel eens afgevraagd welke instrumenten u nodig had gehad om meer succes te boeken in de uitvoering. Kunt u ons inzicht geven in welke instrumenten u had willen hebben?

De heer Koolen: De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het gecoördineerde integratiebeleid is zelfs een tijd expliciet buiten de orde van de directie coördinatie integratiebeleid gesteld. Op een gegeven moment – ik weet niet meer precies in welk jaar dat was – is gesteld dat de directie coördinatie integratiebeleid, uiteraard namens de minister, verantwoordelijk was voor de coördinatie van de inzet, zoals u dat noemt, de hoofdlijnen van het beleid, maar niet voor de tenuitvoerlegging van dat beleid. Dat was een zaak van elk van de ministeries afzonderlijk. Dat is op zich correct. Wij moeten, wanneer wij over het integratiebeleid praten, niet voortdurend inzoomen op de coördinatie.

Ik wil even een zijsprong maken. Ik heb dezer dagen geteld hoeveel stukken de Tweede Kamer heeft gekregen tijdens het ministerschap van Van Boxtel. Dat waren er 91, die althans enigszins de moeite waard zijn om te vermelden. Daarvan zijn er slechts 40 die door hem of mede door hem zijn ondertekend. Dat wil zeggen dat u 50 stukken hebben bereikt van andere ministeries, waarbij de coördinerend minister niet medeondertekenaar was. Ik zeg dit om te onderstrepen dat de verantwoordelijkheid voor het beleid gelegen is en blijft bij de onderscheiden ressortministers. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om dat even naar voren te brengen.

Met de wijsheid van vandaag, denk ik dat wij veel eerder tot concrete actieprogramma's hadden moeten overgaan. Minister Van Boxtel was eigenlijk de eerste die een duidelijk actieprogramma op tafel heeft gelegd. Dat was in 1998, vlak na zijn aantreden. Daar zaten echter geen ijkpunten aan vast. Daarom is dat actieprogramma van 1998 toch een beetje verwaaid in de waan van alle dag. Dat was uiteraard ook sterk afhankelijk van alle actoren. Het was niet zo moeilijk om met andere ministeries tot overeenstemming te komen over actieprogramma's; het was veel moeilijker om ze bij de les te houden. Daar had je ijkpunten en meetpunten voor nodig, maar die hebben wij eigenlijk niet goed ontwikkeld.

Verder is op een gegeven moment de coördinatie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en later van Justitie parallel gaan lopen met de eigen uitvoerende taken van het ministerie. Inburgering is nu bijna volledig de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie, samen met OCW. Remigratie is overgedragen door Sociale Zaken aan Binnenlandse Zaken en vervolgens Justitie. Dat maakt de bedrijfsvoering niet eenvoudiger. Je bent zelf namelijk niet alleen vragende partij, maar je moet ook verantwoording afleggen aan de partijen. Dat loopt wel eens door elkaar. Bovendien had de coördinatie als zodanig, vanaf het eind van de jaren tachtig, nauwelijks eigen middelen om dingen bij andere ministeries te pushen. Coördinatie is niet vandaag Sociale Zaken achterna lopen en morgen OCW. Coördinatie is in feite het bij elkaar brengen van die twee ministeries en om op de kruispunten, waar de een de ander kan versterken, de mogelijkheden uit te buiten. Dat zou voor mij primair het punt van coördinatie zijn. Daar moet je als coördinerend ministerie als pushing partner op kunnen inspringen. De materiële middelen daarvoor ontbreken echter.

Mevrouw Adelmund: Over de instrumenten ten aanzien van sociale partners heeft u waarschijnlijk minder nagedacht, omdat u die plaatst bij Sociale Zaken.

De heer Koolen: De vakbeweging heeft met name in de jaren tachtig, begin jaren negentig heel actief – er was twee of drie keer per jaar overleg met de bewindspersoon en los daarvan met de directeur en medewerkers – een behoorlijke rol gespeeld op dit terrein. Ik zie de vakbeweging, samen met de kerken, aan de basis liggen van het hele welzijnsgebeuren en meer dan dat als het gaat om etnische minderheden. Dat regelmatige overleg is in de jaren negentig wat verlopen, maar het is wel van belang. Onder minister Van Boxtel en minister Vermeend is dat weer wat opgepakt, onder andere ook door de convenanten die toen zijn gesloten met de werkgeversorganisaties en met de grote bedrijven. Er zijn speciale werkgelegenheidsprojecten geïnstigeerd, samen met MKB-Nederland en inmiddels 110 grote bedrijven.

Mevrouw Adelmund: Ik wil graag weten wat de resultaten zijn geweest van het integratiebeleid. Vindt u het effectief geweest en zijn er resultaten op deelterreinen? Kunt u dat dan combineren met het ongenoegen dat zichtbaar is geweest, met name de afgelopen periode, als het gaat om integratie?

De heer Koolen: Ik wil met dat laatste beginnen, omdat in de waardering van het beleid en het begrip van wat integratie is, de periode 2000-2002 desastreus is geweest. Dat was echt een breekpunt. De uitspraken van imams en de incidenten in Amerika, in New York en Washington, hebben een enorme weerslag gehad op de sociale verhoudingen in Nederland. Wij hebben geleerd hoe broos de verhoudingen eigenlijk zijn. Maar wij hebben ook geleerd dat er een zelfreinigend vermogen aanwezig is in de samenleving. Wij moeten de zaak dan ook niet te zwart voorstellen. Er zijn echter behoorlijke littekens geslagen. Die littekens zijn merkwaardigerwijze vooral gematerialiseerd in de verhouding tussen islam-gelovigen en anderen. Ik denk dat als je de hele periode van het minderheden- en integratiebeleid overziet en je goed in de gaten houdt wat de context van het beleid is geweest, wij nu toch wel tot een reductie van problemen zijn gekomen. Die hele breedte die de overheid in 1983 te verhapstukken had, is nu toch duidelijker geconcentreerd op een aantal terreinen en ten aanzien van een aantal groepen. Veel groepen behoeven geen specifieke rijksaandacht meer. Andrée van Es heeft wel eens tegen minderhedenorganisaties gezegd: het feit dat je onder het minderhedenbeleid valt, is geen compliment. Ik meen niet dat ze zei dat het een brevet van onvermogen is, maar dat bedoelde ze wel. Dat is natuurlijk zeer waar. Dit beleid is pas nodig als de sociale ontwikkelingen en het integratieproces als zodanig door de mensen die het aangaat en de mensen die actor zijn, niet dusdanig gestuurd kunnen worden dat je erop kunt vertrouwen dat het de goede kant uit gaat.

Mevrouw Adelmund: Welke vorderingen ziet u op concrete deelterreinen, zoals werk, inkomen, onderwijs en wonen?

De heer Koolen: Ik begin bij datgene waar het eigenlijk om gaat. Dat is de interactie tussen mensen. Integratiebeleid is interactie. Dan doelend op hetgeen ik zojuist zei: dat valt over het algemeen gelukkig nogal mee. Het vermijdingsgedrag, waar een aantal jaren geleden over gesproken werd, is er zeker, maar is niet massief. Wij hebben wel het probleem dat de instituties – of het nu gaat om de arbeidsmarkt, de scholen of wat anders – vreselijk lange tijd nodig hebben om zich aan te passen aan de multi-etnische krachten van de samenleving. Als het gaat om de scholen is sinds 2002 door wetenschappelijke onderzoekingen vastgesteld dat de draai is gemaakt en dat op de zwartste scholen – dat is een woord dat ik niet graag gebruik – de resultaten van de kinderen dusdanig zijn dat er duidelijk vooruitgang vastgesteld kan worden. Ik zeg dat niet zelf, ik heb dat uit wetenschappelijke studies. Ik vind dat van groot belang, omdat het onderwijs een enorm vehikel is, met uitermate gecompliceerde mechanismen. Vanaf 1973, onder Van Kemenade 1, is daar met hart en ziel door de mensen aan gewerkt.

Op de arbeidsmarkt is een vrij spel van krachten bezig. Dat is echter eigen aan de arbeidsmarkt. Dat resulteert er ook wel eens in dat onderscheid wordt gemaakt waar dat niet nodig is. Er zijn aanwijzingen dat de gebeurtenissen in 2001 en 2002 hun uitwerking niet missen. Ik heb gehoord dat – ik geloof niet dat dat in Nederland was – iemand zijn nogal islamitisch klinkende naam wilde veranderen, omdat hij met die naam nergens binnenkomt.

Over de huisvesting durf ik niets te zeggen. Er is namelijk nog steeds woningnood in Nederland. Verder is de huisvestingsmarkt zo ondoorzichtig, onder andere door het verblijf hier van illegalen en door allerlei andere facetten, dat het uitermate gecompliceerd is. Bovendien kan men zich afvragen – dat moet u maar met personen van VROM bediscussiëren – of het huisvestingsbeleid nog wel een beleid is dat sterk wordt bepaald door de migratiegeschiedenis of etniciteit. Dat zijn voor mij de sleutelwoorden waarom iets al dan niet onder integratiebeleid valt. Misschien is er al een algemeen woningdistributiebeleid, waar iedereen gelijke kansen heeft. Als het gaat om gelijke kansen op het gebied van de woningdistributie is er vooruitgang geboekt, te beginnen met het zogenaamde Delftse model.

Mevrouw Adelmund: Wij kijken niet alleen 30 jaar terug, maar wij gaan ook aanbevelingen doen voor de toekomst. Wilt u ons uw aanbevelingen voor de toekomst geven?

De heer Koolen: Als u mij dat van te voren had gevraagd, had ik daar wel over na willen denken. Het is echter niet eenvoudig. Ik wil dan ook maar eindigen met hetgeen waarmee ik begonnen ben. Dat is dat het uiteindelijk om een proces tussen mensen gaat, in de buurten, in de straten etcetera. Laat dat het ijkpunt zijn van het beleid dat in de toekomst gevoerd moet worden. Ik denk dat wij eraan toe zijn om het beleid te herdefiniëren. Dat moet dan gebeuren in nauwe samenwerking met gemeenten en de maatschappelijke krachten binnen die gemeenten.

De voorzitter: Mijnheer Koolen, anderhalf uur blijkt nog kort te zijn. Zijn er nog punten die u essentieel vindt, maar gemist heeft?

De heer Koolen: Ongetwijfeld, maar daar kom ik pas over tien minuten achter en dan is het te laat.

De voorzitter: Als u inderdaad nog essentiële zaken heeft, hoort de commissie die graag schriftelijk van u. Ik wil u nu hartelijk danken voor het ondergaan van deze vragen.

Sluiting 13.15 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 24 september 2003

Aanvang 14.10 uur

Gehoord wordt de heer B. de Vries

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom, mijnheer De Vries. Wij willen u met name horen over de periode dat u minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, de periode november 1989 tot augustus 1994. Ik heb zelf het voortouw bij dit gesprek.

Mijn eerste vraag aan u is of u een definitie kunt geven van wat u verstaat onder integratie en integratiebeleid.

De heer De Vries: Vanuit de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken - en vanuit die achtergrond spreek ik maar - denk ik natuurlijk met name aan het zo goed mogelijk bevorderen dat elke ingezetene van dit land een eerlijke plek op de arbeidsmarkt krijgt, dus de kans krijgt om via het deelnemen aan betaalde arbeid als het ware volwaardig als medeburger van dit land tot zijn recht te komen.

De voorzitter: Welke rol speelt overheidsbeleid in uw definitie van integratie?

De heer De Vries: Wat mij betreft, betekent het vooral dat alle burgers van dit land gelijke kansen, gelijke mogelijkheden moeten hebben om op een volwaardige manier te participeren in die betaalde arbeid, dus ook de kans moeten krijgen om goed toegerust te zijn om te kunnen toetreden tot die arbeidsmarkt. Dat betekent dat je moet beschikken over deskundigheid op het gebied van de Nederlandse taal, want dat is nodig om goed te kunnen functioneren op de arbeidsmarkt. Je moet beschikken over een pakket aan kwalificaties om voldoende toegerust te zijn. Ik denk met name aan dat soort dingen.

De voorzitter: Aan de vooravond van uw ministerschap werd er een tweede WRR-rapport gepubliceerd over integratie. Er was in 1979 ook al een rapport gepubliceerd. De kern van het rapport uit 1979 was met betrekking tot de gastarbeiders: ze blijven. De kern van het rapport uit 1989 was: ze blijven komen. Is er naar uw mening door de regering voldoende gereageerd op deze twee boodschappen?

De heer De Vries: Ik denk dat je als Nederlandse regering goed geïnformeerd moet zijn over alle ontwikkelingen die zich voordoen. Je zult bijvoorbeeld moeten zorgen dat je beschikt over voldoende inzicht in wat er gebeurt op het terrein van de demografische ontwikkeling van het land, dus zowel wat de omvang en groei als wat de samenstelling van de bevolking betreft. Je zult moeten proberen om het beleid zo in te richten dat je op een goede manier tegemoet kunt komen aan de behoeften van de totale bevolking. Dat betekent dat je moet zorgen dat je voldoende onderwijsvoorzieningen hebt, dat er voldoende plaatsen op de arbeidsmarkt zijn en dergelijke. Ik weet niet of in uw vraag besloten ligt dat er een beleid had moeten komen dat gericht was op het afremmen van de groei. Dat is een ander aspect.

De voorzitter: Ik wil graag op beide aspecten met u doorgaan. U noemt nu zelf de groei. In beide rapporten stond de zinsnede: voortgaande immigratie belemmert integratie. Kunt u aangeven of u vindt dat het kabinet adequaat op die zinsnede heeft gereageerd?

De heer De Vries: Ik vind de vraag wat open. Misschien kunt u het wat specifieker formuleren.

De voorzitter: In het WRR-rapport wordt een probleemstelling geschetst. In de jaren waarin u minister was, maar ook in de jaren daarvoor en daarna, groeide de allochtone bevolking, terwijl in de WRR-rapporten stond dat er een samenhang is tussen de omvang van de immigratie en de mogelijkheden tot integratie. Vandaar mijn vraag of u vindt dat de regering voldoende heeft gedaan met die conclusie, die overigens ook is overgenomen in de regeringsnota's naar aanleiding van de WRR-rapporten. De regering heeft die conclusie dus overgenomen, maar heeft zij er ook wat mee gedaan?

De heer De Vries: Ik denk dat er twee aspecten aan zijn. Als je ziet dat die groei zich gaat voordoen, zul je moeten proberen de samenleving zo in te richten dat je de groei zo goed mogelijk kunt absorberen in je systemen. Ik denk dat wij daartoe alle maatregelen hebben genomen. In die periode hebben wij nogal wat maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat alleen die vreemdelingen binnen konden komen die een goede rechtstitel hadden. Ik denk dat wij dat op een gewetensvolle manier goed hebben gedaan.

De voorzitter: U gaat nu in op de rechtspositie. Dat kan ik mij voorstellen, maar het gaat mij om de koppeling die wordt gelegd tussen immigratie en integratie.

De heer De Vries: Om de integratie te bevorderen, moet je ervoor zorgen dat je systemen zo zijn toegerust dat je de kansen van die nieuwkomers in dit land om geïntegreerd te raken optimaliseert.

De voorzitter: U zegt dat er een koppeling is gelegd door de regering. Die koppeling heeft plaatsgevonden in Nederland, maar niet aan de immigratiekant. Vat ik uw woorden zo goed samen?

De heer De Vries: Wij hadden toen de opvatting dat Nederland geen immigratieland was, maar dat het wel open moest staan voor vluchtelingen die op grond van het Vluchtelingenverdrag aanspraak zouden kunnen maken op een verblijfsvergunning. Onze opvatting was dat het land niet openstond voor economische gelukszoekers, maar dat wij mensen die om toelating vroegen voor gezinshereniging of gezinsvorming op grond van de toen geldende wetten dat recht zouden moeten geven.

De voorzitter: Ik wil terug naar de integratiekant. U hebt gezegd dat de regering naar beste vermogen dingen heeft gedaan. Kunt u illustreren wat de regering op uw gebied naar beste vermogen heeft gedaan?

De heer De Vries: Om te beginnen hebben wij al heel vroeg in het onderwijs aandacht besteed aan de specifieke problematiek van allochtonen in een land. Wij hebben geprobeerd om via allerlei speciale faciliteiten de jongeren uit die groepering te helpen, zich te voorzien van een zodanige opleiding en zodanige kwalificaties dat zij in de Nederlandse samenleving een plek zouden kunnen vinden. Wij constateerden dat er veel drop-outs waren in die categorie. Er zijn veel maatregelen genomen om te proberen daaraan iets te doen.

Wat het arbeidsmarktbeleid betreft, wijs ik erop dat wij leefden in een situatie van een groot tekort aan arbeidsplaatsen. Op een normale markt zijn de beste spullen het eerst weg en blijven de minder goede spullen wat langer liggen. Het beleid was er vooral op gericht om ervoor te zorgen dat er als het ware meer kopers op die markt kwamen, dus dat er meer werkgelegenheid kwam. Als er genoeg kopers op de markt zijn, raken ook de minder goede spullen wel verkocht. Het eerste punt van het beleid was: zorg ervoor dat er zoveel mogelijk werkgelegenheid voor iedereen komt, ook voor de minder goed opgeleiden. Het tweede punt was: zorg dat de mensen die een achterstand op de arbeidsmarkt hebben ook mogelijkheden krijgen om die achterstand in te lopen. Dat werd gepoogd te bereiken via allerlei trajecten in de sfeer van het arbeidsmarktbeleid en het arbeidsvoorzieningsbeleid. Via allerlei instrumenten kregen mensen kansen om op de een of andere manier bij betaalde arbeid betrokken te raken, jongeren bijvoorbeeld in het kader van de JWG en mensen met een slechte opleiding in het kader van banenpools. Dat was voor een belangrijk deel een algemeen beleid, maar het is logisch dat die groeperingen waarin de achterstandsproblematiek het meest voorkwam, met name de allochtonen, daardoor bijzondere aandacht kregen.

De voorzitter: U schetst enerzijds het meer algemene beleid, kort samengevat, meer banen, en anderzijds het specifieke beleid, gericht op groepen die dat nodig hadden. Werden er ook doelstellingen gehanteerd met betrekking tot het algemene of het specifieke beleid?

De heer De Vries: Dat gebeurde wel, maar ik wil er even een opmerking over maken. Wij hebben in dit land gekozen voor een marktmechanisme. De overheid stuurt niet alles. Er is geen centraal geleide economie, maar een vrije-markteconomie. Dat betekent dat je als het om de verdeling van de arbeidsplaatsen gaat in feite een principiële, primaire keuze hebt gemaakt om de markt haar werk te laten doen. Zoals ik al aangaf, leidt dat er altijd toe dat de best gekwalificeerden het eerst een baan krijgen. Tegelijkertijd kun je constateren dat er op dat soort markten ook wel eens sprake is van irrationele voorkeuren en dat er bepaalde vormen van discriminatie optreden. Je kunt dan proberen om via voorlichting en voorbeelden de voorkeuren van de mensen te wijzigen. Dat is een algemeen beleid. Wij hebben met een groot aantal campagnes proberen duidelijk te maken dat er ook onder allochtonen zeer gekwalificeerde mensen zijn en dat het een bijzonder heterogene groep is. Daarnaast kun je vervolgens proberen om via bepaalde bijzondere projecten extra aandacht te vragen voor die categorieën. Ik herinner mij dat in mijn periode op een gegeven moment met, naar ik meen, de organisaties van het midden- en kleinbedrijf een afspraak is gemaakt om 50.000 allochtonen of zo aan het werk te helpen. Daarbij was er als het ware sprake van een combinatie van instrumenten, waarbij algemene beleidslijnen, publiekscampagnes en specifieke afspraken met sectoren elkaar aanvulden om op die manier tot een gewenste ontwikkeling te komen.

De voorzitter: Als er zo'n specifieke afspraak was, vond er dan meting plaats en zo nodig bijsturing van het beleid?

De heer De Vries: Ik ga even weer terug naar de principiële keuze die wij hebben gemaakt voor een vrije markteconomie. In dat systeem is de overheid niet verantwoordelijk voor de eindresultaten. De overheid heeft daarin met name een verantwoordelijkheid voor het creëren van gunstige voorwaarden voor ondernemingen, bedrijven en mensen om zich te kunnen ontplooien. Je kunt dan wel dit soort afspraken maken, maar die hebben toch met name het karakter van een inspanningsverplichting. Je zegt: laten wij de handen ineenslaan en proberen het zus of zo te doen. Het is goed om daaraan de afspraak te verbinden om na verloop van tijd te evalueren of datgene wat je met elkaar hebt afgesproken ook wordt gerealiseerd. Ik geloof dat wij toen hebben afgesproken dat wij na een jaar of vier zouden evalueren. Uit die evaluatie kwam naar voren dat de doelstelling niet helemaal gehaald was. Dat gaf weer aanleiding tot vervolgdiscussies over een speciale wettelijke maatregel. Na ons vorige gesprek heb ik even teruggekeken in de geschiedenis. Ik herinner mij dat er in die tijd zelfs een SER-advies is verschenen over deze problematiek. In dat advies werd de regering in overweging gegeven om met een bepaalde wettelijke maatregel te komen. Dat is ook gebeurd. Het was een maatregel die de Kamer niet ver genoeg vond gaan. Toen is de Kamer zelf met een initiatiefwetsvoorstel gekomen. Het waren dus geen volstrekt vrijblijvende afspraken. Er vond een evaluatie plaats en als vervolg daarop werden nieuwe initiatieven ondernomen.

De voorzitter: U geeft aan dat er daarna nieuwe initiatieven zijn ondernomen. Dat was klaarblijkelijk nodig. Er zijn bijna tot heden dergelijke projecten geweest. Het meest recent is het MKB-minderhedenconvenant. Kunt u aangeven waarom er steeds projecten nodig waren?

De heer De Vries: Ik denk vanwege het heel simpele gegeven waarmee ik begon, namelijk dat het in een situatie dat er meer werkzoekenden dan arbeidsplaatsen zijn een natuurlijk proces is dat de werkgevers een voorkeur hebben voor de mensen die het best toegerust op de arbeidsmarkt komen. Dat betekent dat de mensen die het slechtst toegerust zijn achterin de rij staan. Als er onvoldoende "kopers" zijn, blijven die mensen er staan zonder een baan te vinden. Je kunt dan proberen die mensen beter toe te rusten, maar dat betekent niet dat er geen werklozen meer zullen zijn. Zolang er meer werkzoekenden dan banen zijn, zullen er altijd mensen aan het einde van de dag zonder een baan zitten, omdat een baan maar één keer kan worden uitgedeeld.

De voorzitter: U schetst het dilemma helder. Had u naar uw gevoel als minister voldoende instrumenten om het beleid op dit gebied te voeren en te beïnvloeden?

De heer De Vries: Ik speel die bal toch even terug. Als wij het met elkaar eens zijn dat er aan het eind van de dag nog steeds een aantal wachtenden in de rij staat omdat er niet voldoende banen zijn, dan komt uw vraag in feite erop neer of ik als minister voldoende instrumenten had om ervoor te zorgen dat alle werkzoekenden een baan zouden kunnen vinden. Dat had ik op dat moment niet. Wij hebben daarvoor wel de basis gelegd en wij hebben vervolgens gezien dat er na 1994 een enorme groei van het aantal banen is opgetreden. Dat moet ertoe hebben geleid dat meer mensen uit deze categorie een baan hebben gevonden.

De voorzitter: Ik zal mijn vraag wat toespitsen. Tijdens uw ministerschap kwam er een arbeidsvoorzieningswet tot stand. Daarbij gaat het specifiek om een instrument dat de overheid samen met anderen kan gebruiken voor de toeleiding tot de arbeidsmarkt. Als ik specifiek inga op Arbeidsvoorziening, vindt u dan dat de overheid voldoende instrumenten had om allochtonen toe te leiden naar de arbeidsmarkt?

De heer De Vries: In samenhang met de arbeidsvoorzieningswet is Arbeidsvoorziening getripartiseerd en is een eigenstandige bestuurlijke verantwoordelijkheid terechtgekomen bij het CBA. Onder leiding van het bestuur van het CBA is het beleid ten aanzien van de moeilijke doelgroepen op de arbeidsmarkt verder gedifferentieerd en verfijnd. Men is na verloop van tijd gekomen tot de zogenaamde vier fasen- of trajectaanpak. Naarmate mensen een slechtere positie hadden op de arbeidsmarkt konden zij aanspraak maken op intensievere begeleiding, scholing, training en toeleidingstrajecten. Die waren er voor iedereen en dus ook meer in het bijzonder voor allochtonen die een slechte positie op de arbeidsmarkt hadden. Naast die instrumenten waren er de door mij al aangeduide banenpools en het JWG, dat er was voor alle jongeren. In mijn periode kwam de gedachte tot ontwikkeling van de zogenaamde sluitende aanpak op de arbeidsmarkt, waarbij in beginsel iedereen die zonder baan zat aanspraak kon maken op een begeleidingstraject en toerustingstraject. Maar ik herhaal nogmaals, wat je ook doet als overheid, zolang er meer mensen zijn die een baan zoeken dan er banen zijn, blijven er aan het eind van de dag mensen zonder baan zitten. Men kan dan dus altijd tegen de overheid zeggen: u bent niet geslaagd in uw doelstelling.

De voorzitter: De werkgelegenheid is in de loop der jaren gelukkig weer toegenomen. Gedurende die periode gaven werkgevers aan dat wanneer zij zich tot Arbeidsvoorziening wendden met een vacature waarvoor zij wel allochtonen wilden hebben, die er niet bleken te zijn. Dat was zo'n beetje de insteek voor het MKB-minderhedenproject. Hoe kijkt u tegen de achtergrond van die klacht van werkgevers aan tegen het functioneren van Arbeidsvoorziening op het gebied van minderheden?

De heer De Vries: Dat is een heel lastige vraag, omdat de problemen in de dagelijkse praktijk vaak stukken complexer en ingewikkelder zijn dan wij hier in het Haagse nog wel eens denken. Ik herinner mij dat wij in die periode een aantal campagnes hebben gehad om langdurig werklozen weer aan de slag te helpen. Als je de kaartenbakken van de arbeidsbureaus of de gemeentelijke sociale diensten ging doorspitten, stuitte je altijd op het probleem dat er heel veel mensen in die kaartenbakken zaten van wie je redelijkerwijs niet kon verwachten dat zij inzetbaar waren voor dat soort vacatures. Er waren er helaas meer van dan wij dachten. Ik denk dat er ook vandaag de dag nog veel meer van zijn dan sommigen hier in Den Haag denken. Ik ben dus niet geneigd eenzijdig de schuld daarvoor neer te leggen bij Arbeidsvoorziening. Ook als er heel serieuze pogingen werden gedaan om voor specifieke probleemcategorieën banen te vinden, bleek dat nogal eens lastig te zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat de Arbeidsvoorziening in die periode optimaal en ideaal heeft gefunctioneerd. Er waren zeker wel tekortkomingen.

De voorzitter: Kunt u aangeven waar u op het gebied van het bemiddelen van allochtone werkzoekenden tekorten hebt waargenomen?

De heer De Vries: Dat wil ik niet en kan ik niet op dit moment, omdat je als bewindspersoon te ver van de uitvoeringspraktijk af zit om het heel specifiek te kunnen beoordelen. In algemene zin kan ik zeggen dat wij vaak wat teleurgesteld waren in de prestaties van Arbeidsvoorziening.

De voorzitter: Er waren dus fases tijdens uw ministerschap dat er meer werkzoekenden waren dan banen. Was dat naar uw smaak ook een periode waarin bepaalde groepen, en dan specifiek allochtonen, door het tekort aan banen meer werden getroffen dan andere groepen?

De heer De Vries: Ik verval in herhaling. Natuurlijk, de zwaksten worden altijd het ergst getroffen. Ik zal het maar even iets verbreden. Wij hadden in die periode natuurlijk te maken met het feit dat de allochtonen niet de enige doelgroep waren die werd beschouwd als doelgroep die onvoldoende aan de bak kwam. Het was de periode waarin er heel veel aandacht was voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Verder waren er de jongeren als doelgroep, voor mij heel belangrijk, want vooral voor jonge mensen is het buitengewoon belangrijk dat als zij hebben geïnvesteerd in hun opleiding, er ook een plek voor hen is als zij op de arbeidsmarkt komen. Voorts waren er de gehandicapten als doelgroep. In het kader van de WAGW moest elke werkgever eigenlijk 5% van zijn arbeidsplaatsen reserveren voor gehandicapte werknemers. Op een gegeven moment was er in elk debat wel een woordvoerder die aandacht vroeg voor zijn eigen doelgroep. En dan waren er nog de jonge mensen die hun stinkende best hadden gedaan op school en dachten: nu heb ik een goed diploma en is er een baan voor mij, moet ik dan nu een stapje opzij zetten omdat mensen uit die doelgroepen voorrang hebben? Het ging steeds weer om die ene baan die maar één keer weggegeven kon worden.

De voorzitter: U schetst het heel beeldend: veel doelgroepen, weinig banen. Speelde het non-discriminatieprincipe uit de Grondwet nog een rol bij het wel of niet kunnen toewijzen van banen of opleidingen aan bepaalde doelgroepen?

De heer De Vries: Wij hebben toen ook wel discussies gehad over positieve discriminatie. Dat gold zowel voor de vrouwen als de allochtonen. Er zijn natuurlijk ook min of meer gevoelige discussies gevoerd over de vraag of je bij gelijke geschiktheid de baan moest geven aan een vrouw of een allochtoon, en over de vraag of het aanvaardbaar was om een betrokkene uit de doelgroepen ook bij mindere geschiktheid te laten voorgaan op iemand die geschikter is voor de baan. Dat vond ik lastige discussies.

De voorzitter: Wat was uiteindelijk de uitkomst?

De heer De Vries: Mijn opstelling is altijd geweest: bij gelijke geschiktheid mag je voorkeur geven aan een allochtoon of aan een vrouw of aan een gehandicapte. Maar ik heb er altijd moeite mee gehad dat degenen die goed toegerust op de arbeidsmarkt kwamen als het ware een paar plaatsjes naar achteren zouden moeten opschuiven in de rij en mensen zouden moeten laten voorgaan die duidelijk minder gekwalificeerd waren.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe de werkgevers en werknemers zich opstelden in dit lastige dilemma van veel doelgroepen en weinig banen?

De heer De Vries: De primaire reactie van een werkgever is natuurlijk, zeker in een periode waarin het economisch niet zo goed gaat, om een vacature te laten vervullen door iemand die optimaal presteert in die arbeidsorganisatie. Het kost dan uiteraard moeite om de werkgever ervan te overtuigen dat hij misschien de voorkeur moet geven aan iemand die minder gekwalificeerd is of minder goed in zijn organisatie past.

Bij de vakbeweging ligt het natuurlijk anders. Van oorsprong is daar de neiging veel sterker om bijzondere aandacht te vragen voor de zwakkeren in de samenleving en de arbeidsmarkt. Het was dus een wat moeizame discussie tussen overheid, vakbeweging en werkgevers waarin wij probeerden zo zorgvuldig en verantwoord mogelijk een balans te vinden.

De voorzitter: Welke rol speelde naar uw inschatting discriminatie op de arbeidsmarkt?

De heer De Vries: Daarover is ook toen vrij veel gesproken. Ik denk dat het een rol speelde. Hoe groot die rol was, is moeilijk te objectiveren.

De voorzitter: U sprak net over werkgevers die inschatten of iemand in de organisatie past. Herinnert u zich uit de discussies of daaraan handen en voeten werd gegeven?

De heer De Vries: Ook hier heb ik weer de neiging om te zeggen dat ik in algemene zin dat soort noties tegenkwam, maar dat ik het verbijzonderen naar bepaalde situaties lastig vind. Er staan mij niet zo direct heldere voorbeelden voor de geest.

De voorzitter: Er was ook in de periode dat u minister was een coördinerend departement voor het minderhedenbeleid met een eigen directie. Kunt u schetsen welke rol dat speelde?

De heer De Vries: Dat was Binnenlandse Zaken met de directie Minderheden. Het was voorzover ik mij herinner geen zware coördinerende rol. Wel zijn er vanuit Binnenlandse Zaken een aantal keren initiatieven ontplooid die hebben geleid tot bepaalde contacten en misschien ook wel tot bepaalde projecten. Ik weet dat het departement die rol had, maar ik herinner mij niet dat dit feit een zwaar stempel heeft gedrukt op het beleid van ons departement. Wij coördineerden wel.

De voorzitter: Kunt u zich nog projecten voor de geest halen die in samenwerking met die directie zijn gedaan?

De heer De Vries: Niet concreet, ik denk dat met name in de relatie tussen SZW en OCW wel het nodige heeft gespeeld.

De voorzitter: Specifiek met betrekking tot integratie van minderheden?

De heer De Vries: Ja.

De voorzitter: Kunt u zich daarvan nog iets voor de geest halen?

De heer De Vries: Ik denkt met name aan programma's gericht op het beter opvangen van drop-outs uit het schoolsysteem, want het was natuurlijk een gezamenlijk belang van Ritzen en mij om te proberen te bereiken dat die mensen hun schoolopleiding zouden afmaken en daardoor beter gekwalificeerd op de arbeidsmarkt zouden komen, en dus betere kansen zouden hebben en niet als het ware meteen al in het vangnet van de sociale zekerheid terecht zouden komen.

De voorzitter: Daarnet hadden wij het terrein discriminatie aan snee. U gaf aan dat er in algemene zin waarschijnlijk wel sprake van was. Kunt u zich herinneren dat er wat dat betreft door deze directie een rol werd gespeeld met betrekking tot de arbeidsmarkt?

De heer De Vries: Wel in de discussie met de Kamer. Bij de hele discussie over de ontwerp-Wet bevordering evenredige arbeidskansen voor allochtonen (WBEAA) speelde nadrukkelijk op de achtergrond een zeker verschil van inzicht in de mate waarin het verschijnsel discriminatie zich voordeed. De initiatiefnemers van het wetsontwerp in de Kamer waren van oordeel dat discriminatie een vrij grote rol speelde, terwijl ik het vanuit mijn verantwoordelijkheid wat lichter zag. Als het gaat om de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken moet ik zeggen dat ik mij geen concrete projecten herinner, maar dat kan met mijn geheugen te maken hebben.

De voorzitter: Ik begrijp dat ik daarop een zwaar beroep doe.

U noemde net al even het initiatief vanuit de Kamer met betrekking tot de discriminatie op de arbeidsmarkt. Ook in het SER-rapport, dat van werkgevers en werknemers afkomstig is, is sprake van het voorkomen van die discriminatie. Wat was dan toch de reden van het ministerie om gematigde maatregelen te nemen waardoor de Kamer werd getriggerd om verdergaande maatregelen te nemen?

De heer De Vries: Dat was de inschatting van de effecten van dat type wetgeving. Een wet als de WBEAA ging verder in het opleggen van verplichtingen en bracht veel administratieve rompslomp met zich. Als ik mij goed herinner, verplichtte deze wet werkgevers om in het openbaar verantwoording af te leggen van wat zij aan beleid hadden gevoerd en van de resultaten daarvan. Ik herinner mij dat wij toen discussies hebben gehad over het mogelijke schandpaaleffect dat erdoor zou kunnen worden veroorzaakt wanneer heel selectief bepaalde bedrijven eruit zouden worden gepikt en aan de schandpaal zouden worden genageld. Eén punt was het opleggen van allerlei nieuwe administratieve verplichtingen aan bedrijven. Een ander punt was hoe het publicitair zou gaan werken en wat de effecten daarvan zouden zijn op het ondernemingsklimaat in Nederland. Immers, zulke berichten worden allemaal uitgezonden en doorgestuurd naar buitenlandse ondernemingen en moederbedrijven die overwegen in Nederland te gaan ondernemen. Als je hoofdinzet is om te proberen hier zoveel mogelijk banen van de grond te krijgen, heb je ook de instelling om te proberen zoveel mogelijk dingen te vermijden die werkgevers ertoe zouden kunnen brengen om minder banen in Nederland beschikbaar te stellen. Die punten moest je afwegen tegen het mogelijke positieve effect dat zou kunnen optreden door een feitelijke verbetering van de kansen van allochtonen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Die afweging viel voor mij dus niet zo positief uit. Om die reden gaf ik de voorkeur aan lichtere maatregelen.

De voorzitter: De WRR deed in zijn rapport uit 1989 zelfs nog verdergaande aanbevelingen. De raad beval namelijk aan dat de overheid bij haar eigen aanbestedingen van de aannemers zou moeten eisen dat een bepaald percentage van de betrokken medewerkers allochtoon was. Als ik u goed begrijp, was dat sowieso een stap te ver.

De heer De Vries: Nu u het zegt, herinner ik het me weer, maar ik weet eerlijk gezegd niet eens of wij dat als overheid hebben overgenomen of niet.

De voorzitter: U hebt het niet overgenomen. Het stond als aanbeveling in het rapport.

De heer De Vries: Ja, ik herinner mij dat het heeft gespeeld. Ook daarbij zal ongetwijfeld weer de vraag hebben gespeeld in welke mate de overheid met zulke eisen zichzelf als het ware te veel beperkingen zou gaan opleggen bij de keuze van de beste contractpartij.

De voorzitter: Uw betoog is begrijpelijkerwijs doortrokken van de situatie waarin het land op dat moment verkeerde. De aanpak van de hoge werkloosheid was prioriteit nr. 1. Kunt u aangeven welke plaats onderwerpen als integratie en discriminatie innamen op de top tien of top twintig van de debatten in het kabinet?

De heer De Vries: U plakt er nu het etiket integratie op. Als u de vraag had gesteld welke aandacht in het kabinet werd besteed aan de problematiek van minderheden, asielzoekers en alles wat daaraan verwant is, zou ik hebben geantwoord: dit onderwerp kreeg veelvuldig de aandacht in het kabinet. Wij plakten daar misschien niet het etiket integratie op, maar er was zeker aandacht voor de problematiek van de groepen waarover u het hebt.

De voorzitter: Welke problematiek van deze groepen vroeg dan de aandacht?

De heer De Vries: De onderwijs- achterstandsproblematiek, de arbeidsmarktproblematiek en uiteraard de immigratiestromen en het zo goed mogelijk in de hand houden daarvan. Ook tijdens het kabinet-Lubbers III was dit een onderwerp dat zeer regelmatig op de agenda stond.

De voorzitter: Speelde daarbij de gedachte: als wij deze zaken goed regelen, zal de opname in de samenleving soepel verlopen?

De heer De Vries: De gedachte was toen niet: het zal allemaal soepeltjes gaan. De gedachte was wel: wij moeten een maximale inzet leveren om dat te bevorderen.

De voorzitter: Een terrein dat wij nog niet aan de orde hebben gehad, maar dat ook onder uw ministerie viel, was emancipatie van vrouwen en meisjes. Kunt u zich voor de geest halen of binnen dat beleidsterrein de positie van allochtone vrouwen al aan de orde kwam?

De heer De Vries: Ik weet zeker dat wij toen ook heel regelmatig hebben gesproken over de positie van allochtone vrouwen als een bijzonder aspect van de vrouwenemancipatie dan wel als een bijzonder aspect van de arbeidsmarktproblematiek van mensen die in een achterstandssituatie verkeerden. Een allochtone gehandicapte vrouw was natuurlijk de meest ideale kandidaat voor een werkgever, dan scoorde hij op drie punten.

De voorzitter: U noemt nu specifiek het aspect arbeidsmarkt. Het emancipatiebeleid strekt zich over meer terreinen uit. Kunt u zich daar iets van herinneren?

De heer De Vries: In de discussie over de emancipatie van vrouwen kwamen natuurlijk de voor de hand liggende punten aan de orde, zoals kinderopvang. Het ging dan om verbetering van arbeidsmarktkansen, maar ook en met name om het scheppen van de voorwaarden waaronder vrouwen gemakkelijker zouden kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. In feite zit je dan op hetzelfde aspect: je constateert dat bepaalde groepen mensen door bepaalde omstandigheden een achterstand hebben, dat kan bijvoorbeeld een taalachterstand zijn of onvoldoende kinderopvang, en dan probeer je als overheid daaraan iets te doen.

De voorzitter: Voorzover ik weet, bestrijkt ook binnen het departement van Sociale Zaken emancipatie van vrouwen en meisjes meer terreinen dan alleen de arbeidsmarkt. Daarbij speelt ook de vraag of er gelijke kansen zijn in het onderwijs en in het deelnemen aan het maatschappelijk leven. Waren er op dat gebied specifieke acties gericht op allochtone vrouwen? Werd er een specifiek probleem bij deze doelgroep waargenomen?

De heer De Vries: Alleen voorzover zij vielen onder die beide categorieën, denk ik. Zij waren én allochtoon én vrouw. In het kader van beide typen beleid konden zij meedoen, maar een extra verbijzondering in de vorm van heel speciale programma's voor allochtone vrouwen alleen ... Dan kom je al in de sfeer van de meer concrete beleidsuitvoering waarbij je zegt: wij komen bepaalde groepen mensen tegen die een dubbele handicap hebben doordat zij én allochtoon zijn en een achterstand in taal en opleiding hebben én vrouw zijn. Je moet dan proberen om in beide opzichten een traject te ontwikkelen waardoor zij betere kansen krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Maar ik herinner mij niet dat wij bovenop al die andere doelgroepen nog eens een aparte doelgroep allochtone vrouwen hadden.

De voorzitter: Ik prik nog één keer door. Het stuk arbeidsmarkt is mij helder. Wat dat betreft, zegt u: het was geen specifieke doelgroep. Werd er toen waargenomen of er vanuit de cultuur of de geschiedenis van deze vrouwen misschien extra belemmeringen waren voor hun ontwikkeling in de Nederlandse samenleving, dus los van werk? Het is nu natuurlijk een actuele discussie. Ik ben benieuwd of dat rond 1990 ook in de discussie een rol speelde.

De heer De Vries: Wanneer u doelt op bepaalde aspecten van de islamitische cultuur waardoor vrouwen zich wat moeilijker in de Nederlandse samenleving kunnen manifesteren, moet ik zeggen dat het in die tijd niet op die manier speelde.

De voorzitter: Dat is één aspect dat nu naar voren komt, maar de bevolkingsgroepen waren toen al in Nederland aanwezig. Ik ben daarom benieuwd of die verschillen toen ook werden gezien en of daarop gericht beleid werd gevoerd.

De heer De Vries: Ik denk dat wij het wel zagen, maar dat wij ook een gezonde neiging hadden om te denken dat je mensen het recht moet geven om in hun eigen cultuur en religie in Nederland te kunnen verkeren en hen alleen daar terzijde moet staan waar dat nadrukkelijk nodig was om in de Nederlandse samenleving goed te kunnen functioneren.

De voorzitter: Wij hadden het daarstraks al even over de samenwerking tussen Sociale Zaken en Onderwijs rond integratie. Herinnert u zich bijvoorbeeld of er is gesproken over onderwijs aan allochtone vrouwen met het oog op het leren van Nederlands en het zelfstandig functioneren in de samenleving?

De heer De Vries: Voor de jongeren sprak dat uiteraard vanzelf, omdat ook voor hen de leerplicht gold in Nederland. Voor de wat oudere generaties speelde dat minder.

De voorzitter: Wij hebben nu twee belangrijke terreinen bestreken: de arbeidsmarkt en de emancipatie. U hebt de werking van de vrije markt uitgebreid beschreven. Kunt u in algemene termen aangeven hoe groot daarnaast de beleidsruimte van de overheid is om die processen te beïnvloeden?

De heer De Vries: In algemene zin heeft de overheid de mogelijkheid en ook de plicht om eenieder die in Nederland woont of zich vestigt de kansen te geven zijn plek te vinden, zijn verantwoordelijkheid te kunnen beleven en in zijn eigen levensonderhoud te kunnen voorzien in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat wij daarvoor heel veel instrumenten hebben en hadden. Tegelijkertijd gaan voor een overheid de mogelijkheden echter niet veel verder dan het scheppen van voorwaarden, het bieden van gelijke kansen. Het pakken van die kansen, het iets doen met die kansen is en blijft een primaire verantwoordelijkheid van betrokkene zelf.

De voorzitter: De taak van de overheid is het scheppen van voorwaarden?

De heer De Vries: De taak van de overheid is met name voorwaardenscheppend, maar elke burger van het land is uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor wat hij daarmee doet en wat hij ervan maakt. Dat geldt ook voor u en mij. Er bestaat in ons type samenleving naar mijn oordeel voor de overheid geen resultaatverantwoordelijkheid ten opzichte van individuele burgers.

De voorzitter: En is op het moment dat de overheid bijvoorbeeld constateert dat de werkgelegenheid onder bepaalde groepen duidelijk afwijkt van die onder andere groepen, haar rol nog steeds het scheppen van gelijke kansen?

De heer De Vries: Dan moet de overheid zich afvragen of zij voldoende heeft gedaan om die gelijke kansen te scheppen en of de voorwaarden voor de mensen om die kansen te kunnen krijgen toereikend zijn. Als die verschillen worden geconstateerd, is er wel degelijk reden voor de overheid om zich te herbezinnen op de situatie en om te proberen nieuwe instrumenten te ontwikkelen waardoor de gelijkheid van kansen beter tot haar recht komt. Echter, de overheid zal ook op bepaalde momenten kunnen constateren dat het veel weerbarstiger is om die resultaten met de ene bevolkingsgroep te bereiken dan met andere bevolkingsgroepen.

De voorzitter: Als u de balans opmaakt, vindt u dan dat de regering erin is geslaagd die gelijke kansen voldoende te realiseren in de periode van uw ministerschap van Sociale Zaken?

De heer De Vries: Het is nooit volmaakt, maar volgens mij hebben wij er alles aan gedaan wat wij eraan konden doen.

De voorzitter: Hebt u aanbevelingen op het gebied van arbeidsmarkt en integratie waarmee de commissie voor de toekomst haar voordeel kan doen?

De heer De Vries: Mij past, denk ik, geleidelijk aan een grote bescheidenheid op dit punt. Ik blijf heilig geloven in de algemene opvatting dat je een samenleving zo moet inrichten dat er bij voorkeur meer banen zijn dan baanzoekenden, dan komt het voor veruit de meeste mensen wel goed. Als dat niet lukt, heb je een probleem. Je kunt dan discussiëren over de vraag of dat eerlijk wordt verdeeld, maar daarmee neem je het probleem niet weg. Het hoofdpunt is, ervoor te zorgen dat er voldoende banen zijn voor iedereen. Het tweede punt is, ervoor te zorgen dat die groepen die in een achterstandspositie verkeren extra begeleiding en extra mogelijkheden krijgen om die achterstand in te halen en zich zodanig te kwalificeren dat een normale werkgever zulke mensen graag in dienst neemt.

De voorzitter: Hebt u in de vraagstelling punten gemist die u essentieel acht voor de commissie en nog graag wil meegeven?

De heer De Vries: Nee, ik heb mij niet echt verdiept in uw onderzoeksopdracht en dus valt het mij lastig om te zeggen wat de punten zijn die u gemist zou kunnen hebben.

In z'n algemeenheid pleit ik er wel voor, maar dat zult u ongetwijfeld ook doen, om het beleid dat toen is gevoerd te beoordelen in het licht van de omstandigheden die zich toen aan de Nederlandse samenleving voordeden en de meest voor de hand liggende prioriteiten die er toen waren om het land een beetje op orde te brengen.

De voorzitter: Ik krijg net nog een nabrander toegespeeld. Uw stelling van gelijke behandeling is een heel centrale. Is gelijke behandeling op de arbeidsmarkt naar uw smaak alleen mogelijk als er geen verdelingsvraagstuk is, of is het altijd mogelijk?

De heer De Vries: Gelijke behandeling is altijd mogelijk, omdat een gelijke behandeling betekent dat ongelijke gevallen verschillend worden behandeld. Als er onvoldoende banen zijn, zullen mensen die gelijk gekwalificeerd zijn gelijk worden behandeld en zullen mensen die verschillend gekwalificeerd zijn verschillend worden behandeld. Dat betekent dat naarmate mensen slechter gekwalificeerd zijn zij minder kans op een baan zullen krijgen, maar dat doet geen afbreuk aan de gelijke behandeling.

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 24 september 2003

Aanvang 15.10 uur

Gehoord wordt de heer C. A. Tazelaar

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Tazelaar, ik heet u hartelijk welkom. Wij horen u graag in het bijzonder over de periode dat u beleidsmedewerker Minderheden was bij het ministerie van CRM en later bij de Directie Coördinatie Minderhedenbeleid van het ministerie van Binnenlandse Zaken, en over de periode 1982 tot 1989 waarin u beleidsmedewerker Woonconsumentenbeleid was bij het ministerie van VROM.

Mevrouw Van Gent: Mijn eerste vraag heeft betrekking op de periode tussen 1978 en 1982 en op de Directie Coördinatie Minderhedenbeleid. Wat was in uw ogen de rol van het coördinerend departement?

De heer Tazelaar: De rol van het coördinerend departement valt in twee hoofdtaken uiteen, namelijk het op elkaar afstemmen van het beleid van verschillende departementen waar zich raakvlakken voordeden en het bewaken van de voortgang. Vanaf het ontstaan van een gecoördineerd minderhedenbeleid werden de departementen geacht hun verantwoordelijkheden en taken op te nemen. Het ging om nieuw beleid en een nieuwe taak van het ministerie van Binnenlandse Zaken was de voortgangsbewaking.

Mevrouw Van Gent: Kunt u wat preciezer op deze punten ingaan? U spreekt van raakvlakken en van voortgangsbewaking en dat lijkt mij allemaal logisch, maar het is interessant om te horen op welke wijze een en ander concreet plaatsvond. Denkt u daarbij aan de mogelijke competentiestrijd tussen departementen en de samenwerking: ging die geweldig of kon die beter?

De heer Tazelaar: Beide. U moet een onderscheid maken tussen de begintijd en de latere jaren. Ik heb alleen in de periode tussen 1980 en 1982 op het ministerie van Binnenlandse Zaken gezeten. In die tijd werd de minderhedennota geconcipieerd; eerst het ontwerp en later de definitieve nota. Toen ik wegging, was de definitieve nota praktisch af. Ik heb in het voorverhoor al gezegd dat de zaak in die begintijd, 20 jaar geleden, liep als een trein. In die tijd moest voor het eerst een samenhangend beleidsstuk worden opgesteld over het minderhedenbeleid. Die nota was heel belangrijk om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen. Met vrij veel animo werd door de vakdepartementen aan die nota gewerkt en de coördinatie was dan ook gemakkelijk. De politieke context was daar ook naar. De motie-Molleman over een gecoördineerd minderhedenbeleid was net aangenomen en in 1979 kwam het WRR-rapport uit waarin stond dat het niet om een tijdelijke maar om een permanente situatie ging. Ineens werd de mening op dit punt vrij algemeen gedeeld en was er sprake van bestuurlijke en politieke wil om beleid op te stellen. Daarvoor moest eerst een kader worden bepaald. In die tijd heb ik op dat departement gezeten.

Mevrouw Van Gent: De coördinatie met betrekking tot het schrijven van de nota verliep dus prima, maar de beoordeling van het vervolgtraject vindt u moeilijk?

De heer Tazelaar: Er is sprake van een verschil. Achteraf is het moeilijk te verklaren wat daarvan de oorzaken zijn. Ik heb natuurlijk wel mijn mening daarover. In het algemeen komt het vaker voor; een soort menselijke reactie is dat na het schrijven van de nota, het werk voorbij is. Eigenlijk is dat niet het geval, want het werk begint pas na het schrijven van de nota. Op dat moment moeten de beleidsmaatregelen geïmplementeerd worden. Ook was het minderhedenbeleid in die begintijd van 1978 tot 1982 een nieuw punt en als zodanig werd daaraan door het ministerie van Binnenlandse Zaken een meerwaarde verbonden. Een kleine club ambtenaren, ongeveer 9 man, hield zich ermee bezig en dat werkte heel goed. Het ministerie is als coördinerend orgaan echter ontzettend gegroeid en achteraf meen ik dat dit onverstandig is geweest. Als coördinerende club is een goed gekwalificeerde, kleine groep mensen nodig in plaats van een grote groep want voordat je het weet, houdt iedereen zich bezig met taken die eigenlijk bij een departement thuishoren. Het was echter juist de bedoeling, na de jaren 70 waarin het zuiver om een opvang- en welzijnstaak ging van het ministerie van CRM, om allochtonen als toekomstige ingezetenen van Nederland te beschouwen. Het beleid moest daarom geïntegreerd worden in het beleid van de vakdepartementen. Voorkomen moest worden dat het ministerie van Binnenlandse Zaken het vakdepartementale beleid naar zich toe trok. Dit departement mocht slechts een coördinerende taak in dezen hebben. Het gevaar is echter groot dat met een grote groep betrokkenen een alternatief departement ontstaat dat in zekere zin bedreigend kan worden ervaren door andere departementen. Dit zal ook een verklaring zijn geweest voor de wat mindere prestatie in een later stadium.

Mevrouw Van Gent: In de periode 1982 tot 1989 was u werkzaam als beleidsmedewerker bij de afdeling Woonconsumentenbeleid bij de Directie Bewoners en Woonruimtezaken van het ministerie van VROM. Wanneer kreeg u in die functie te maken met de discussie over de rol van de volkshuisvesting in het integratievraagstuk? Welke prioriteit werd gegeven aan het integratiebeleid in het ministerie van VROM?

De heer Tazelaar: Ik kom dan terug op de Minderhedennota van 1983. Het ministerie van VROM heeft daaraan net zoals de andere departementen bijgedragen. In het kader van het ontwerp van de Minderhedennota is uitgebreid gediscussieerd over het voeren van het minderhedenbeleid. Toen heette het nog "minderhedenbeleid", inmiddels heet het "integratiebeleid". De vraag of dat algemeen beleid, specifiek beleid of een mix daarvan moest zijn.

Mevrouw Van Gent: De voorgeschiedenis van de minderhedennota is ons wel bekend. Kunt u aangeven wat er gebeurde op het ministerie van VROM in de periode 1982 tot 1989 ten aanzien van huisvestingsbeleid en integratiebeleid? Kunt u specifiek op die punten ingaan?

De heer Tazelaar: Ik had even de inleiding nodig. Het punt van het algemeen beleid en zonodig specifiek beleid is van cruciaal belang geweest voor het ministerie van VROM. Het ministerie van VROM heeft gekozen voor algemeen beleid omdat dit departement een beleid voor woonruimteverdeling hanteert waarin allerlei objectieve criteria worden gehanteerd, al dan niet gedecentraliseerd. In dat kader moest het mogelijk zijn om minderheden op de woningmarkt een plaats te geven.

Deze keuze kan een alibi genoemd worden: het is algemeen beleid dus er hoeft geen minderhedenbeleid gevoerd te worden. Deze keuze was echter om twee redenen van groot belang. Ten eerste mag niet vergeten worden dat in die tijd, 1980, het gevoelen in volkshuisvestingsland nog leefde dat mensen zouden terugkeren. In die begintijd was er de pensionproblematiek en namen corporaties niet hun verantwoordelijkheid. Het ministerie van VROM heeft in het overleg met corporaties bepaald dat het een reguliere taak werd. Ten tweede heeft Brokx in die tijd gesteld dat de werking van het algemeen beleid gecontroleerd zou worden. Net na het verschijnen van de definitieve Minderhedennota is aan de gemeenten en corporaties een brief verstuurd met het verzoek om de kansen van minderheden op de woningmarkt bij te houden. Daarbij ging het om wachttijden, de woningbezetting enzovoorts. Dat diende vervolgens als politiek discussiestuk in de gemeenteraad besproken te worden. Het algemeen beleid was dus niet vrijblijvend; er werd gekeken naar de werking en de gevolgen ervan, zodat op gemeentelijk niveau kon worden bijgesteld.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat precies moest werken? Er werd wel rekening gehouden met minderheden in het algemeen beleid, maar werden objectieve criteria bepaald om dat te toetsen?

De heer Tazelaar: In die tijd kwamen de eerste ontwikkelingen naar voren van minderheden die zich in bepaalde wijken vestigden. Verder kwamen er berichten dat deze mensen veel langer op een woning moesten wachten; werd er wel rekening gehouden met urgentie en gezinshereniging? Wij wisten wel dat ergens in deze zaken de crux lag, maar wij moesten die kunnen aantonen en daarom is die circulaire verstuurd. Op gemeentelijk niveau moesten die zaken aantoonbaar worden. In 1988 hebben wij die circulaire nogmaals verstuurd en een voorbeeldrapportage bijgevoegd.

Mevrouw Van Gent: Was het een kwestie van "laat duizend bloemen bloeien" of werd in het algemeen beleid rekening gehouden met achterstandsbeleid?

De heer Tazelaar: Wij gingen ervan uit, dan doen wij nog steeds, dat in een sociaal volkshuisvestingsbeleid minderbedeelden niet worden achtergesteld. Alleen al het bestaan van corporaties is daarop terug te voeren; een corporatie is in het leven geroepen om de laagstbetaalden aan een woning te helpen. Allochtonen waren toen zeker voor het grootste deel laagstbetaalden.

Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is echter van een andere aard. Gemeenten kregen de opdracht om zaken bij te houden. Waarom werd dat aan gemeenten gevraagd? Hielden zij die zaken bij? Wat hielden zij bij? Wat had dat voor zin en welke conclusies werden daaraan verbonden?

De heer Tazelaar: Het was geen opdracht. Een brede kamermeerderheid heeft in die tijd uitgesproken dat het in de tijd van decentralisatie niet paste om een opdracht te geven aan gemeenten. Brokx voelde daar ook niets voor en Heerma later ook niet. Ook Tommel voelde er niets voor. Het ging om een verzoek aan gemeenteraden om een en ander aldus bij te houden, in samenwerking met corporaties. Het standpunt van Brokx was dat hij ondanks de decentralisatie wilde weten hoe het algemeen beleid werkte; de Kamer vroeg af en toe naar de algemene stand van zaken, hij was verantwoordelijk voor de decentralisatie en er moest tweejaarlijks verslag worden uitgebracht, volgens het Verdrag uitbanning van rassendiscriminatie. Brokx kon natuurlijk niet tegen New York zeggen: bij ons is de zaak gedecentraliseerd. Om die drie redenen wilde Brokx zich er wel mee bemoeien, maar meer aan de hand van management by speech, niet formeel in wettelijke zin. Dat zou in strijd zijn met het principe van decentralisatie.

Mevrouw Van Gent: Dat zou in strijd zijn met decentralisatie, maar er is wel een verzoek gedaan aan gemeenten om een aantal zaken bij te houden, op vrijwillige basis. Wat moest precies bijgehouden worden, hoeveel gemeenten hebben medewerking verleend en wat is met de gegevens gedaan? Ik neem aan dat die gegevens weer terugkwamen.

De heer Tazelaar: De vergissing die u maakt, maakten veel gemeenten ook. Een heleboel gemeenten stuurden hun rapportage naar het departement terwijl wij daar niet om gevraagd hadden. Wij wisten dan ook dat vrij veel gemeenten gevolg gaven aan de oproep van Brokx. Later is een onderzoek uitgevoerd waaruit bleek dat een vrij groot aantal gemeenten, ongeveer de helft, de oproep gebruikte om over het onderwerp te discussiëren op gemeentelijk niveau. Dat was ook onze bedoeling. Als bleek dat er geen vooruitgang was, kon de gemeenteraad de wethouder volkshuisvesting ter verantwoording roepen.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag mij af wat volgens het ministerie van VROM het onderwerp van discussie moest zijn. Het beleid was gedecentraliseerd, maar het gaat natuurlijk niet alleen om het overleggen van lege blaadjes. Decentralisering vindt plaats onder een bepaald mom. Wat werd precies van gemeenten gevraagd en in hoeverre voelde het ministerie van VROM zich daarvoor verantwoordelijk?

De heer Tazelaar: In de circulaire werd geconstateerd dat er sprake was van een achterstand van allochtonen op de woningmarkt, dat de wachttijden voor allochtonen in vergelijking met autochtonen vrij lang waren en dat sommige corporaties een spreidingsbeleid voerden en sommige wijken wit hielden. Om die reden verzocht Brokx de gemeenten om gegevens daarover bij te houden. Op die manier kon de gemeente zonodig ingrijpen.

Mevrouw Van Gent: Sommige gemeenten rapporteerden keurig aan het ministerie van VROM, zonder dat daarom gevraagd was. Wat is met die rapportages gebeurd en wat stond erin?

De heer Tazelaar: Wij hebben die rapportages voor onze eigen inzichten goed bekeken maar geen formele stappen gezet. De gegevens zijn natuurlijk wel meegenomen in allerlei onderzoeken; de Kamer kreeg jaarlijks rapportages en ook in het jaarlijkse toegankelijkheid- en evenredigheidsonderzoek werden de gegevens meegenomen. Elk jaar verminderden de wachttijden en verbeterde de woningbezetting door allochtonen. Er was dus vooruitgang waarneembaar. De situatie was niet meteen ideaal, maar dat had niemand ook verwacht. In ieder geval kon de conclusie worden getrokken dat het beleid werkte, want jaarlijks ging de positie van allochtonen op de woningmarkt vooruit, zeker over de periode 1980 tot 1990 bezien. Ik spreek hiermee wel in technische zin, dus van een dak boven het hoofd, de woningbezetting en de wachttijden enzovoorts.

Mevrouw Van Gent: U zei ook dat het ministerie van VROM geen formele stappen heeft ondernomen. Het ging om achterstand, wachttijden en spreiden; er werden wijken wit gehouden. Waar kwam de informatie bij het ministerie van VROM formeel vandaan? Vond er interactie met de gemeenten plaats?

De heer Tazelaar: De informatie kwam overal vandaan. Er vond natuurlijk geregeld overleg plaats tussen het ministerie van VROM en de corporaties waarin deze onderwerpen aan de orde kwamen. Er waren ook incidenten waarbij een gemeente of een corporatie een bepaald huis niet aan een allochtoon toewezen. Het waren allemaal aanleidingen om de werkzaamheid van het beleid te bezien. Ook de Nationale Woningraad heeft ooit gesteld, naar aanleiding van een enquête onder de corporaties in den lande, dat ruim 74% van de corporaties rekening hield bij het toewijzen van woningen met de leefstijl en dat 35% van de corporaties de nationaliteit als toewijzingscriterium noemde. (bron: Woningraad Extra, nr. 55; omgaan met burenoverlast, NWR, 1991, pag. 57) Wij wisten dus dat etniciteit een grote rol speelde bij de woningtoewijzing in volkshuisvestingsland, de wettelijke bepalingen op dat gebied daargelaten. Zowel Brokx als Heerma wilde niet dat etniciteit een rol speelde bij het toewijzen van woningen. In die jaren waren beiden absoluut tegenstander van een spreidingsbeleid. Toen corporaties dat in de gaten kregen, voerden zij soms een "plaatsingsbeleid". Een nota daarover bleek dan toch in het geheel over allochtonen te gaan. Heerma heeft toen gezegd dat "plaatsingsbeleid" gewoon een ander woord is voor "spreidingsbeleid o.g.v. etniciteit". Hij wilde niet dat op grond van etniciteit een woning in een bepaalde wijk niet werd toegewezen.

Mevrouw Van Gent: Etniciteit mocht geen rol spelen bij de woningtoewijzing. De ministers vonden dat punt zeer belangrijk. Op het ministerie van VROM moest dat toch ergens op basis van informatie gecheckt worden. U spreekt over incidenten, over de achterstand in wachttijden en over het wit houden van wijken. Hoe wist u wat in het land gebeurde als er formeel geen connecties waren om zaken uit te wisselen? Hoe konden de ministers zeker weten dat etniciteit, of andere zaken, bij de woningtoewijzing geen rol speelden?

De heer Tazelaar: Het was in ieder geval duidelijk dat wij niet als politieagent in het land actief wilden zijn, maar er zijn andere manieren om informatie te vergaren. Bij het ministerie van VROM onderhielden de regionale inspecties nauw contact met de corporaties en de gemeenten. Zij hielden in de gaten wat gebeurde. Ook de pers hield dit in de gaten en de regionale kranten. Altijd kwam er wel wat naar voren. Brokx of iemand van de afdeling was dan altijd bereid om een telefoontje te plegen en een brief te schrijven als de situatie in onze ogen uit de hand liep.

Mevrouw Van Gent: Dat kan ik mij voorstellen, maar inspecties inspecteren of de Huisvestingswet en allerlei andere wetten worden nageleefd. Inspecties kunnen echter ook nagaan of etniciteit een rol speelt bij de woningtoewijzing. Mijn vraag is of de inspecties opdracht hadden gekregen om dergelijke zaken te betrekken bij hun waarnemingen en daarover te rapporteren aan het ministerie van VROM.

De heer Tazelaar: Absoluut niet actief. Als zij vermoedden dat een bepaald gegeven in strijd was met het algemeen beleid, dan gaven zij het departement een seintje. Omgekeerd gold hetzelfde: als het departement het idee had dat er wat aan de hand was, werd de inspecteur gevraagd om erachteraan te gaan. Ik weet zeker dat Brokx niet wilde dat de inspectie actief de boer op ging. Daarmee werden de gemeentelijke corporaties voor de voeten gelopen. Er moest echt eerst een signaal worden afgegeven.

Mevrouw Van Gent: U gaf al aan dat in die tijd een aantal incidenten heeft plaatsgevonden. Corporaties wezen aan bepaalde groepen mensen geen woningen toe. Hoe stond het daarbij met de bewijslast? Moesten corporaties bewijzen dat zij niet discrimineerden? Welke rol speelde het ministerie van VROM hierin? Het gaat om het algemene beleid waarin specifieke groepen een rol speelden als ik u goed begrijp.

De heer Tazelaar: Als er signalen waren dat in strijd met wet- en regelgeving werd gehandeld, werd een corporatie of gemeente gevraagd om op papier te zetten wat er aan de hand was, hetzij direct hetzij via de inspecteur. Meestal werd de zaak op die manier opgelost, soms nog aan de hand van een bezoek of een gesprek. Brokx had verder nog beschikking over het instrument van de aanwijzingsbevoegdheid. Hij heeft wel eens gedreigd met het geven van een aanwijzing aan een corporatie als het beleid niet werd bijgesteld. De inspectie was in die zin geen papieren tijger. Brokx maakte liever niet gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid en hij heeft dat ook niet gedaan, maar hij had het instrument wel achter de hand.

Mevrouw Van Gent: Had hij ook zicht op de vraag of het om incidenten ging of dat dergelijke situaties vaker voorkwamen? Of werd ad hoc op incidenten gereageerd?

De heer Tazelaar: Het is allemaal moeilijk. Het waren incidenten in de zin dat het gevallen waren die boven tafel kwamen. U mag echter niet vergeten dat in die tijd het woonruimteverdelingstelsel heel anders was dan nu. Nu hebben wij het aanbodmodel. Toentertijd was de woonruimteverdeling een zeer gesloten systeem. Het was zeer binnenskamers, tussen gemeente en corporatie. De consument kon moeilijk bepalen of hij al dan niet terecht gepasseerd was voor een woning. Met het aanbodmodel is dat veel gemakkelijker omdat iemand gewoon kan zien of hij aan de beurt is. Het was dan ook moeilijk te achterhalen of er wat aan de hand was en of het meer was dan slechts een incident. De corporaties gaven echter toe dat etniciteit wel degelijk een rol speelde. Ik ben in mijn VROM-tijd en voor mijn werk bij het Landelijk Bureau Racismebestrijding veel op volkshuisvestingscongressen geweest. Daar werd vrij openlijk gepraat over het feit dat etniciteit een rol kan spelen. Ik heb het nu niet over de vraag of dat al dan niet toelaatbaar was. Misschien komen wij daar nog op. Het punt speelde in ieder geval breder dan alleen incidenteel. Daar ben ik wel van overtuigd.

Mevrouw Van Gent: Wij praten nu over de periode 1982 tot 1989. Is in het verleden in de praktijk sprake geweest van spreiding? Had de Rijksoverheid daarop invloed?

De heer Tazelaar: Er was wel degelijk sprake van invloed want mede vanwege de juridische argumenten tegen het spreidingsbeleid werd het standpunt op een gegeven moment in corporatieland algemeen gedeeld. Ik kan dus bevestigen dat de overheid erin geslaagd is om duidelijk te maken dat het een onbegaanbare weg was.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag nu even specifiek naar die spreiding. Is in het verleden in de periode 1982 tot 1989 sprake geweest van spreiding? Was spreiding naar etniciteit daarin toelaatbaar?

De heer Tazelaar: In feite heeft het spreidingsbeleid niet zo gek veel voorgesteld, ook al wenste men dat vaak wel. Ik denk dat het weinig heeft voorgesteld om dezelfde reden waarom ik er tot op de dag van vandaag fel tegenstander van ben. Er zijn namelijk gewoon geen huizen daarvoor beschikbaar. De wens tot spreiding kan nog zo groot zijn, maar het is niet voor niets dat allochtonen voor het merendeel in bepaalde wijken wonen. Het is zuiver een inkomensverhaal, punt uit. Van spreiding aan de hand van het instrument van woonruimteverdeling heb ik nooit veel verwacht, want het is gewoon niet mogelijk. Het is interessant om aan te geven dat de huursubsidie een beter instrument is om gespreide vestiging te verkrijgen. Daarbij hoeft geen dwang te worden uitgeoefend. In de begintijd, in 1982, werd huursubsidie nauwelijks aangevraagd door allochtonen, zeker niet door Turken en Marokkanen. Deze cijfers zijn bij het ministerie van VROM te verifiëren. In die tijd was men onbekend met de subsidie. Er is een enorme inspanning geleverd, ook vanuit het ministerie van VROM, om daaraan bekendheid te geven. In 1982 maakte 6% van de Turkse en Marokkaanse huurders gebruik van huursubsidie, in 1990 30%, in 1994 35% en in 1998 40%. Er heeft dus een enorme vooruitgang plaatsgevonden. De discussies over de huursubsidie zijn van invloed op spreiding. Zodra op de huursubsidie bezuinigd wordt, ontstaat vanzelf weer een segregerend effect. Ik ben daarvan overtuigd. Op dat moment is men weer op de weinige betaalbare woningen aangewezen. Ik vind dit punt dus belangrijker dan spreiding via de woonruimteverdeling.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat de beschikbaarheid van betaalbare woningen en de toegankelijkheid van de individuele huursubsidie bijdragen aan een betere spreiding.

De heer Tazelaar: Als spreiding nuttig is, is de huursubsidie een van de beste instrumenten daartoe. Bovendien is dat instrument kleurneutraal, hetgeen ik als een groot voordeel beschouw.

Mevrouw Van Gent: In de periode waarover wij nog steeds spreken, was die subsidie te weinig bekend. Werd de relatie met de beschikbaarheid van betaalbare woningen ook gelegd binnen het ministerie van VROM?

De heer Tazelaar: Natuurlijk kwamen in allerlei onderzoeken de woningbehoeften van allochtonen naar voren. Die woningcontingenten waren niet direct mijn verantwoordelijkheid, maar ik weet wel dat de nieuwe behoeften van die doelgroepen aan de orde kwamen. Men heeft zich echter ook wel afgevraagd of woningcontingenten geoormerkt moesten worden voor de doelgroep van allochtonen. Het antwoord daarop was altijd een volmondig "nee". Er werden geen woningcontingenten gereserveerd voor bepaalde groepen. Een dergelijke reservering was in strijd geweest met de geest van het algemeen beleid van VROM in de afgelopen jaren.

Mevrouw Van Gent: Ik zal mijn vragen wat toespitsen. Kunt u aangeven wat de invloed van stadsvernieuwing, sociale vernieuwing en probleemcumulatiegebiedenbeleid is geweest op achterstands- en concentratiewijken?

De heer Tazelaar: De discussie daarover vond meer plaats aan het einde van de jaren 80 en in het begin van de jaren 90, niet in het begin van de jaren 80.

Mevrouw Van Gent: Die discussie is in de jaren 90 ontstaan na hetgeen in de jaren 80 en daarvoor gebeurd is.

De heer Tazelaar: Ik geef slechts aan dat de jaren 1982 tot en met 1987 met name gebruikt zijn voor de integratie van minderheden in het normale woonruimteverdelingsmodel. Daarbij was ook de problematiek van de gezinshereniging en het definiëren van passende huisvesting aan de orde. Ook richtten wij ons op het stadsvernieuwingsbeleid; eind jaren 80 is dat verbreed naar departementen buiten VROM. Men vroeg zich toen af of er niet specifieker beleid moest worden opgesteld. Daaruit ontstond de sociale vernieuwing, het PCG-beleid, enzovoorts. Ik heb alleen de begindiscussie meegemaakt over het probleemcumulatiegebiedenbeleid. Vanuit het ministerie van VROM is daar nooit met veel enthousiasme op gereageerd omdat de meerwaarde van een dergelijk instituut betwijfeld werd. In de jaren 70 is veel ervaring opgedaan met stadsvernieuwingsbeleid. Men vroeg zich af wat het PCG-beleid toevoegde aan het stadsvernieuwingsbeleid van de jaren 70. Het ministerie van VROM heeft dan ook wat terughoudend gereageerd. In die tijd fungeerde de coördinatie ook wat minder. Het PCG-beleid was dan ook meer een product van het ministerie van Binnenlandse Zaken dan van de gezamenlijke departementen, hoewel dat natuurlijk wel de bedoeling was. Kortom, er waren nogal wat reserves op dit punt.

Mevrouw Van Gent: Hoe is de discussie rond stadsvernieuwing op het ministerie van VROM verlopen? Het departement hanteerde algemeen beleid als uitgangspunt, met specifieke kenmerken en rollen. Wat was de positie van autochtone bewoners, van achterstands- en concentratiewijken? Werden de gebeurtenissen in die wijken in kaart gebracht? Werd door het ministerie een strategie bepaald om daarop in te spelen of werd gemeend dat acties op decentraal niveau tot stand moesten komen? Ik zoek naar de specifieke rol en positie van het ministerie van VROM.

De heer Tazelaar: Ik zou nooit de toon aanslaan die u aanslaat want ik zou dat een minachting van gemeentelijk niveau vinden.

Mevrouw Van Gent: Voor alle duidelijkheid: dat is niet mijn bedoeling. Ik wil de gemeenten ook wel publiekelijk prijzen voor de rol die zij gespeeld hebben, maar dat komt nog wel op een ander moment. Ik vraag nu evenwel naar de rol die het ministerie van VROM speelde, ongeacht de decentralisatie.

De heer Tazelaar: Stadsvernieuwing heeft natuurlijk altijd in een aparte koker binnen het ministerie gezeten. Dat was wel een belangrijke koker want stadsvernieuwing werd gestimuleerd, maar de uitvoering ervan vond steeds meer gedecentraliseerd plaats. Ik weet niet en detail wat de gang van zaken op dat gebied was, want het was niet mijn afdeling. In het algemeen werd gemeend dat stadsvernieuwing een belangrijk instrument in het minderhedenbeleid kon zijn. Juist omdat gedwongen spreiding onmogelijk is en er geen betaalbare woningen voorhanden zijn in andere wijken, moet op zijn minst ervoor gezorgd worden dat de leefbaarheid in de bedoelde wijken op peil blijft of op peil gebracht wordt. Stadsvernieuwing is dus een belangrijk instrument in het minderhedenbeleid. Er is daarvoor geen specifiek beleid gevoerd, behalve in de begintijd. Toen is een specifieke regeling, de "anderstalige stadsvernieuwing", van kracht geweest. Die regeling is na zeven of acht jaar opgeheven. De regeling was in het leven geroepen om met name allochtonen te betrekken bij het stadsvernieuwingsproces.

De algemeen geldende mening met betrekking tot het stadsvernieuwingsproces was dat het voor zowel allochtonen als autochtonen van belang was om in een goede leefbare buurt te wonen. Daartoe moesten geen specifieke maatregelen worden getroffen.

Mevrouw Van Gent: Over de positie van autochtone bewoners in achterstands- en concentratiewijken werd niet gesproken?

De heer Tazelaar: Wel in algemene zin, maar u bent natuurlijk geïnteresseerd in de vraag of daar beleid op gezet is. Dat is niet het geval. Het was echter wel een onderdeel waarover werd nagedacht. Om die reden werd door ons een algemeen beleid nagestreefd.

Mevrouw Van Gent: Hoe verklaart u, vanuit uw toenmalige positie bij het ministerie van VROM, het ontstaan van die achterstandswijken?

De heer Tazelaar: Het was een noodzakelijk kwaad, zuiver een inkomensverhaal. Misschien zijn door bepaalde corporaties bewust wijken wit gehouden; dat kan best eens gebeurd zijn. Dat weet ik niet. Het gaat dan om randverschijnselen. De rode draad was dat de meeste allochtonen, zeker in de begintijd, een ontzettend laag inkomensniveau hadden. De betaalbare woningvoorraad is nu eenmaal niet verspreid over de gemeente. Meestal zijn die gevestigd in een paar wijken en buurten. Die wijken stonden vroeger al bekend als achterstandswijken; de kleur veranderde maar het bleven achterstandswijken.

Mevrouw Van Gent: Speelde bij het ontstaan van de achterstandswijken etniciteit een rol of was het echt puur een inkomensverhaal dat gold voor mensen met verschillende achtergronden?

De heer Tazelaar: De inkomens waren er de oorzaak van dat zij daar kwamen wonen. In de loop van de tijd werd het de overheid wel duidelijk dat er steeds meer spanningen in de wijk voorkwamen. Die spanningen hadden soms in het geheel niet te maken met ras en etniciteit, maar liepen daar soms wel op uit. Burenruzies waren vaak niet op de afkomst van iemand gericht, maar uiteindelijk konden de ruzies zo uit de hand lopen dat deze gericht werden op etniciteit, ras of afkomst. Er was oog voor het ontstaan van de problematiek en om die reden werd aanhoudend gesproken over het stoppen van die spiraalwerking. Op die manier laait de discussie over gedwongen spreiding steeds weer op. Het ministerie van VROM heeft altijd gezegd dat gedwongen spreiding in ieder geval niet werkt. Het met prioriteit leefbaar maken van de achterstandsbuurten is het enige dat van overheidswege gedaan kan worden. Daarnaast kan huursubsidie als spreidingsinstrument gebruikt worden, maar nu verval ik in herhaling.

Mevrouw Van Gent: Vond u dat de overheid in de periode dat u bij het ministerie van VROM werkte daarvoor voldoende instrumenten had? Die achterstands- en concentratiewijken zijn wel ontstaan. Meende men bij het departement dat deze moesten worden aangepakt of liet men het erbij?

De heer Tazelaar: Ik kan mij niet herinneren dat er zo fatalistisch over gepraat werd. Dit punt speelde eigenlijk op het breukvlak van mijn vertrek. Ik heb in het laatste jaar bij het ministerie het begin meegemaakt van de discussie hieromtrent. In die wijken bleek steeds meer sprake te zijn van een neergaande spiraal. Later is die discussie opgepakt in het handen en voeten geven aan het grotestedenbeleid. Weliswaar was het een noodzakelijk kwaad dat mensen in de jaren 80 gehuisvest werden in achterstandswijken vanwege de aanwezigheid van betaalbare huisvesting, maar het probleem nam wel toe. Aan het eind van de jaren 80, begin jaren 90 werd politiek breed erkend dat het probleem moest worden aangepakt. Er is eerder wel oog geweest voor de problematiek, maar deze is ernstiger geworden dan in de jaren 80 verwacht.

Mevrouw Van Gent: Wat waren voor het ministerie van VROM de belangrijkste uitgangspunten bij de stadsvernieuwing? Wat waren de gevolgen van de stadsvernieuwing?

De heer Tazelaar: Als ik daarop inga, zeg ik dingen die net niet waar zijn of helemaal onwaar zijn. Dat beleidsterrein viel buiten mijn afdeling. Ik had er wel mee te maken in de zin van de onderbouwing van het nut van stadsvernieuwing, ook in het kader van het minderhedenbeleid, maar voor details moet u de verantwoordelijke voor het stadsvernieuwingsbeleid uitnodigen.

Mevrouw Van Gent: Hebben allochtonen te maken met specifieke in- en uitsluitingsmechanismen bij het verwerven van een plek op de woningmarkt?

De heer Tazelaar: Deze kwamen voor, al is niet te achterhalen of deze honderd, duizend, of tienduizend maal voorkwamen, vanwege de geslotenheid van het verdelingsysteem. Het waren de bekende incidenten die bij het ministerie van VROM bekend zijn geworden. Uit jurisprudentie blijkt dat de rechter corporaties in bepaalde gevallen terug gefloten heeft. Mensen kregen een woning niet toegewezen op grond van etniciteit; in het portiek woonden bijvoorbeeld reeds twee allochtone gezinnen en daar mocht geen derde bij. Dat was een bekende zaak waarover de rechter zich heeft uitgesproken. De rechter heeft in alle gevallen besloten dat er sprake was van strijd met nationale en internationale regelgeving. Mede naar aanleiding van de jurisprudentie volhardde de staatssecretaris in zijn standpunt.

Mevrouw Van Gent: Waren die incidenten het gevolg van de in een wijk heersende mening dat daar te veel allochtonen kwamen wonen of speelde een andersoortige problematiek een rol?

De heer Tazelaar: Het bekende incident rond de Veestraat in Tilburg is heel illustratief, al speelde het in het begin van de jaren 90. In die straat werd een huis toegewezen aan een allochtoon gezin. De buurt kwam in opstand want die was tegen; er werden ramen gegooid enzovoort. Aan de ene kant kan dit worden beschouwd als een incident, hetgeen het overigens niet onbelangrijk maakt. Brokx was inmiddels burgemeester van Tilburg en heeft in de richting van de buurt gezegd dat het betreffende gezin in de woning mocht. Als het gezin het huis niet meer wilde, kwam de volgende op de wachtlijst, ongeacht afkomst, in aanmerking voor het huis. Pas na deze bepaling was Brokx bereid om met het buurtcomité te spreken. Bij die bespreking kwamen ook allerlei andere irritaties in de buurt naar voren, zoals de rotzooi in de buurt. Het ging dus om een incident waarop als zodanig gereageerd moest worden. Brokx heeft in zijn rol van burgemeester zijn rug recht gehouden.

Aan de andere kant was dit geen incident want de corporatie toonde vrij veel begrip voor het rumoer in de buurt. De corporatie ging erin mee en stelde dat er reeds vrij veel allochtonen in de buurt woonden en wellicht een plaatsingsbeleid gevoerd moest worden waarin etniciteit een rol kon spelen. De discussie werd dus veel breder getrokken. Het ministerie van VROM heeft toen een brief aan Tilburg en aan de corporatie geschreven waarin stond dat het beoogde plaatsingsbeleid in strijd was met nationale en internationale regelgeving omdat het een verkapt spreidingsbeleid was; etniciteit speelde ten onrechte een rol bij woningtoewijzing. Het incident werd op die manier breder.

Mevrouw Van Gent: Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar de periode tussen 1982 en 1989, maar ik vraag u ook graag naar eventuele aanbevelingen voor de toekomst, toegespitst op het volkshuisvestingsbeleid.

De heer Tazelaar: Het zit mij hoog dat in de laatste twee jaar de discussie over het spreidingsbeleid steeds heropend wordt. Toen ik op het departement werkte, werden ideeën op dat gebied alleen gedragen door de SP en de Centrumdemocraten. Verder was in het politiek spectrum van links tot rechts sprake van overeenstemming over de onmogelijkheid en onwenselijkheid van spreiding. De discussie laait nu echter weer op. Vanuit de media en de wetenschappelijke wereld wordt vaak tegenwicht geboden en gewaarschuwd om daar niet aan te beginnen. Gelukkig komen die waarschuwingen vaak over; soms wordt daarop gereageerd door beleid op dit punt "spreiding van kansarmen" te noemen. Ik denk echter dat de rechter daar niet intuint. Ook de staatssecretaris van VROM deed niet bij de term "plaatsingsbeleid". Hij heeft het "plaatsingsbeleid op basis van leefstijl" veroordeeld omdat uit de nota's van corporaties en gemeenten bleek dat het om de verdeling van allochtonen en autochtonen ging. Ik hoop dat de discussie weer tot de juiste proportie zal worden teruggebracht.

Als al een spreidingsbeleid voor kansarmen ontworpen kan worden dat de toets van de antidiscriminatieregelgeving kan doorstaan, is er nog steeds een gebrek aan betaalbare huisvesting. En wie zal in dat geval de vrijkomende woningen in de achterstandswijken bezetten? Wat zegt men tegen een autochtoon gezin dat in een bepaalde wijk wil wonen: van de wijkbewoners is al 80% Nederlands en er mag geen autochtoon meer in? Zulke platte vragen moeten in dat geval worden gesteld. Ik meen daarom dat verplichte spreiding volstrekt onuitvoerbaar is.

Mijn aanbevelingen voor spreiding zijn de volgende: wees voorzichtig met bezuinigingen op de individuele huursubsidie, want daarbij gaat het niet alleen om een gelddiscussie over een inkomensplaatje maar ook over al dan niet segregerende effecten. Mijn tweede aanbeveling is: bouw meer gedifferentieerd, hoewel de gevolgen daarvan niet op korte termijn merkbaar zijn. Daarbij moet worden opgepast voor de statistische fout van het realiseren van een bepaald aantal dure en een bepaald aantal goedkope woningen. Gewaakt moet worden voor het effect dat iemand die meer gaat verdienen, uit de wijk vertrekt. Als iemand stijgt op de maatschappelijke ladder, moet hij de mogelijkheid hebben om binnen de wijk in een wat duurdere woning te wonen. Vrij dicht op elkaar moet een zekere schaal van woningen gebouwd worden zodat mensen minder snel uit een wijk vertrekken en een wijk meer draagkracht krijgt. Dat is een aanbeveling die pas op langere termijn tot resultaten leidt.

Mevrouw Van Gent: Het is mooi dat wij met Bouwen voor de buurt, zoals dit principe ook wel genoemd wordt, dit gesprek kunnen beëindigen.

De voorzitter: De klassieke slotvraag is of in dit gesprek naar uw mening essentiële punten niet aan de orde zijn geweest.

De heer Tazelaar: Ik heb voor mijzelf bedacht wat de sterke en de zwakke punten zijn geweest in het minderhedenbeleid.

Het eerste zwakke punt is dat het gecoördineerde minderhedenbeleid te laat de noodzaak van het inburgeren heeft erkend; dat besef is pas in 1996 en 1997 gekomen. Wij hadden eerder moeten beseffen dat daarvoor gericht beleid moest worden opgesteld. Het tweede zwakke punt is de enorme voorzichtigheid omtrent de registratie naar etniciteit. Met name met betrekking tot criminaliteit was het not done om de etniciteit te benoemen. Achteraf gezien had de politiek, het bestuur, de wetenschap, enzovoort niet zo angstig daarmee moeten omspringen. Het is immers belangrijk om op een gegeven moment te weten dat criminaliteit relatief veel voorkomt onder Antilliaanse en Marokkaanse jongeren. Op zijn minst moet bekend zijn wat aan de hand is, voordat beleid wordt opgesteld. Wij zijn daar allemaal te voorzichtig in geweest.

Het derde zwakke punt betreft de minder goede implementatie van de minderhedennota op het terrein van de arbeidsmarkt. Over de wetgeving rond BEA en SAMEN is jarenlang gesproken; eigenlijk waren beide wetten na vaststelling nauwelijks uitvoerbaar.

Het vierde zwakke punt betreft de langdurige ontkenning van de problematiek rond witte/zwarte scholen. Dit heeft mij zeer verbaasd. In 1997 heeft het Landelijk Bureau Racismebestrijding een rapport hieromtrent aangeboden aan staatssecretaris Netelenbos. Zij wilde niet over het onderwerp praten onder het mom van "vrijheid van onderwijs". Die grondwettelijke vrijheid van richting staat evenwel los van de schoolkeuze binnen het openbaar onderwijs. De wetgever kan daarin allerlei zaken regelen. Momenteel is bepaald dat de ouder beslist en de gemeente mag stimuleren om kinderen per wijk naar school te laten gaan. In de Wet op het primair onderwijs kunnen de zaken echter ook anders geregeld worden; dat is niet in strijd met de Grondwet. Lange tijd is het echter not done geweest om hierover te praten.

Het eerste sterke punt is volgens mij dat het poldermodel in het minderhedenbeleid gewerkt heeft. Het is moeilijk te zeggen wat de stand van zaken zou zijn als het poldermodel niet gehanteerd was, maar in Nederland is ontzettend veel contact en overleg geweest met de vertegenwoordigers van minderheden. In crisissituaties en bijna-crisissituaties heeft dat ontzettend veel effect gehad.

Een tweede sterke punt is naar mijn mening de vooruitgang op de volkshuisvestingsmarkt.

Een derde positief punt in het minderhedenbeleid is dat Nederland samen met Engeland de beste antidiscriminatiewetgeving heeft van heel Europa. Wij mogen dat niet vergeten. Een en ander kan gerelateerd worden aan de inburgering. Mensen kunnen wel allerlei plichten worden opgelegd, maar de noodzakelijke voorwaarde moet zijn dat zij gelijk behandeld worden. Gelijke behandeling en inburgering moeten hand in hand gaan.

Sluiting 17.08 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 25 september 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. Hofstede

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Hofstede, ik heet u hartelijk welkom. Wij willen u graag horen over de periode waarin u bestuurder was van het CNV, van 1974 tot 1992, en over de periode waarin u bestuurder was van het RBA, van 1992 tot 2000. Ongetwijfeld zal ook de periode daarvoor aan de orde komen waarin u zelf werkzaam was in de industrie en de tuinbouw en om u heen de wereld hebt zien veranderen

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Hofstede, ik begin met een periode van vrij lang geleden die u zich echter wellicht nog goed kunt herinneren. U hebt jarenlang in de tuinbouw gewerkt en u bent bestuurder geweest van de Agrarische Bedrijfsbond, zoals het toen heette. Je zou dus kunnen zeggen dat u een van de weinigen bent die uit eigen ervaring kan vertellen over de periode waarin de gastarbeiders naar Nederland kwamen en werden geworven. Kunt u een indruk geven van hoe die werving indertijd verliep? Wat was daarbij de inzet van de Nederlandse overheid en wat was daarbij de rol van de sociale partners?

De heer Hofstede: Ik weet niet of ik die vraag volledig kan beantwoorden, maar ik zal iets vertellen over wat ik toen heb meegemaakt in de industrieën waar ik de CAO's afsloot. Dat was in de periode 1964-1974, onder andere in de vleeswarenindustrie, de kippenslachterijen en de sigarenindustrie. Vooral in de vleeswarenindustrie en in de kippenslachterijen werd in die periode al vrij fors gebruikgemaakt van buitenlandse werknemers; volgens mij zeiden wij toen in zijn algemeenheid "gastarbeiders". Voor zover ik het mij herinner, geschiedde de werving meestal op de volgende wijze. Het bedrijf stelde vast dat er behoefte was aan meer arbeidskrachten aan de onderkant van een bedrijf; daar liep het in die periode immers leeg, want kort na de bestedingsbeperking was er een enorme opleving in de economie van Nederland. De fabrikanten maakten dus duidelijk dat die leemte gevuld moest worden. Vervolgens werd aan de drie toen bestaande agrarische bonden die in die sectoren de onderhandelingen deden, gevraagd om daar positief over te oordelen. Dan gingen wij als drie vakbondsmensen naar de OR in het bedrijf en vroegen wij het oordeel van de OR. Dat oordeel was over het algemeen positief. Vervolgens brachten wij een positief advies uit aan elk van de drie vakcentrales, die het verder regelden met het kabinet. Ik weet dus niet wat daar precies gebeurde, maar officieel zal er dus een advies van de vakbeweging moeten zijn geweest voordat de werving daadwerkelijk totstandkwam.

Van de werving zelf weet ik erg weinig; daar ben ik nooit bij betrokken geweest. De verhalen komen er natuurlijk wel op neer dat er vooral mensen geworven werden om aan de onderkant het zeer eenvoudige werk te doen. Daarbij was opleiding dus niet belangrijk. Het ging om jong en gezond zijn. In het begin waren het vooral Spanjaarden en Italianen. Daarna ging het ook een tijdlang om Joegoslaven, die volgens mij overigens via een uitzendbureau van de Joegoslavische regering naar Nederland werden gezonden, enkele jaren in Nederland werkten, daarna werden teruggetrokken en eventueel werden vervangen door andere Joegoslaven. Nog wat later kwamen eerst de Turken en daarna ook de Marokkanen. Voor zover ik het mij herinner, is het ongeveer zo verlopen.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat "jong en gezond" eigenlijk het belangrijkste criterium was. Werden er bijvoorbeeld ook eisen gesteld op het punt van het beheersen van de Nederlandse taal?

De heer Hofstede: Dat was toen helemaal niet aan de orde. Ik denk dat iedereen er automatisch van uitging dat dat niet belangrijk was. Het werken in die bedrijven was belangrijk. Na enkele jaren, wanneer men een paar centen had verdiend, zou men toch teruggaan naar de landen van herkomst.

Mevrouw Van Gent: In de wervingsovereenkomsten met Turkije uit 1964 en met Marokko uit 1969 staat heel duidelijk dat de gastarbeiders Nederland zouden moeten verlaten wanneer de arbeidsovereenkomst was beëindigd. In de praktijk is dat niet het geval geweest. Waarom eigenlijk niet?

De heer Hofstede: Dat zou ik niet weten. Ik had toen als jong vakbondsbestuurder heel weinig direct met het regeringsbeleid te maken. Ik wist ook niet wat er in Den Haag precies werd bekokstoofd en wat op dat punt de precieze regels waren. Ik denk dat niemand van mijn collega's die de onderhandelingen voerden, dat wist. Het ging om de vraag of de bedrijven nog behoefte aan die arbeidskrachten hadden. Als dat zo was en als er sprake moest zijn van formele verlenging, gingen wij daar ook mee akkoord.

Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek hebt u aangegeven dat u indertijd wel eens een statistiekje hebt gemaakt over de terugkeer van gastarbeiders. Zou u iets kunnen zeggen over die cijfers over de terugkeer, maar ook over de koppeling met de WAO?

De heer Hofstede: De terugkeercijfers zijn formeel nog wel bekend vanuit de statistieken van het CBS; daar heb ik die cijfers ongetwijfeld aan ontleend. Ik heb hier een statistiekje waaruit blijkt dat in 1962 nog ongeveer 40% van de gastarbeiders terug ging naar de landen van herkomst. Dat liep naar 1972, met wat ups en downs, af naar 7% à 8%. Als je die lijn doortrok, was het duidelijk dat er in 1980 niemand meer zou teruggaan. Dat is volgens mij ook ongeveer uitgekomen. In het begin gingen er dus nog vrij veel mensen terug. Misschien kwam dat omdat zij toch niet konden wennen in Nederland; allerlei omstandigheden konden daar debet aan zijn. Ik denk ook dat in het begin erg veel Spanjaarden en Italianen wel teruggingen, omdat die landen op enige termijn toch tot de EEG zouden toetreden; dan werd het vrije verkeer dus veel makkelijker. Het is een feit dat steeds minder mensen terug gingen. Ik weet niet wat daar precies de oorzaak van is. Wel is het zo dat men in landen zonder behoorlijke sociale opvang en sociale voorzieningen eerder gedwongen wordt om terug te gaan dan in de Nederlandse situatie, waar vanaf de eerste werkdag het recht op alle werknemersverzekeringen ging bestaan. Voor dat recht hebben wij als vakbeweging ook gestaan. Wij wilden immers niet twee soorten arbeiders, waarbij de ene soort wel verzekerd zou zijn en de andere niet. Wij wilden dat mensen in de arbeidssituatie over één kam zouden worden geschoren en gelijk behandeld zouden worden. Je zou kunnen zeggen dat wij dat in die periode ook wel hebben gered.

Mevrouw Van Gent: U zei dat ook cijfermatig bleek dat mensen aan het begin van de jaren tachtig niet terug gingen naar het land van herkomst. Is indertijd binnen de vakbeweging of in de contacten met de overheid gepraat over een aanpassing van het beleid omdat mensen hier zouden blijven?

De heer Hofstede: In 1974 kwam ik als bestuurder in dienst van de vakcentrale CNV. Toen was, in ieder geval binnen de vakbeweging, al wel heel duidelijk dat er een minderhedenbeleid moest komen. Wij hebben ons toen ook in ernstige mate ingespannen voor het maken van een goed beleid. Wij hebben in die tijd daarover ook veel contacten gehad met ministeries. Wij hebben daar toen in ieder geval wel ernst mee gemaakt. Wij waren overigens ook voorstanders van gezinshereniging, toen toch bleek dat zij hier bleven. Wij hebben toen gezegd: het is asociaal en niet normaal dat je mensen hier acht à tien jaar laat werken, maar dat zij vrouw en kinderen niet mogen laten overkomen.

Mevrouw Van Gent: Zou u dat nader kunnen aangeven? U zegt dat daar wel degelijk vroegtijdig aandacht aan is besteed. Was dat op basis van concrete doelstellingen? Had u binnen het CNV een aantal doelstellingen in de zin van: dit vinden wij van belang en daar gaan wij mee aan de slag? Als dat zo was, wat waren die doelstellingen dan?

De heer Hofstede: Die doelstellingen ken ik niet allemaal meer. Toen ik in 1974 bij de vakcentrale kwam, was er al een Commissie buitenlandse werknemers, die adviseerde aan het bestuur van het CNV. Daar zaten toen, in de eerste aanvang, vooral Turken en Marokkanen in, maar ook Italianen; volgens mij zaten er bij ons geen Spanjaarden in, maar dat weet ik niet zeker meer. Later is die commissie wat verbreed. De Italianen gingen eruit, want die kwamen zo langzamerhand naar de EEG toe. Je zou kunnen zeggen dat zij zich in toenemende mate minder buitenlandse werknemers voelden. De commissie is later aangevuld met mensen die uit Suriname kwamen. Toen Suriname zelfstandig werd, kwam er een geweldige hausse Surinamers naar Nederland. Er zijn toen dus ook Surinamers in die commissie gekomen; nog later is dat ook met Antillianen gebeurd. Het was dus een vrij breed gezelschap van allemaal mensen uit andere landen, die het bestuur van het CNV moesten adviseren over het te voeren beleid. Daar hebben wij toen echt ernst mee gemaakt in de zin dat wij een hele lijst wensen hadden. Dat was in de eerste plaats altijd de wens dat er ten opzichte van werknemers echt sprake zou zijn van gelijke behandeling in de arbeidssituatie. Wij wilden dat buitenlandse werknemers ook de kans zouden krijgen om te participeren in ondernemingsraden. Wij hebben toen ook gepleit voor aparte commissies van ondernemingsraden om daar meer aandacht voor te krijgen. Wij hebben gepleit voor een behoorlijke huisvesting met een gezond spreidingsbeleid. Toen de gezinshereniging op gang kwam,was het duidelijk dat het niet goed zou zijn om alle mensen die naar Nederland kwamen, in dezelfde wijken te zetten. Wij hebben toen dus ook voor fatsoenlijke huisvesting gepleit, want daarvoor woonden de gastarbeiders met z'n vijven, met z'n zessen en soms met z'n vijftienen bij elkaar in één huis, toen zij nog "onder de bedrijven vielen".

Mevrouw Van Gent: Kunt u nog wat specifieker aangeven wat het CNV indertijd bedoelde met "een gezond spreidingsbeleid"? En met wie had u op dat punt discussies of contacten om dat te realiseren?

De heer Hofstede: Een "gezond spreidingsbeleid" hield in dat wij wilden dat buitenlandse werknemers in ieder geval een bredere kans kregen op de woningmarkt en dat ook spreiding over de diverse wijken zou plaatsvinden. Er werden, gelet op de ervaringen in andere landen, ook toen immers al artikelen geschreven over mogelijke gettovorming. Gelukkig is dat in Nederland nooit echt gebeurd, maar daar was toen wel angst voor, ook in die commissie. Verder heb ik persoonlijk niet zoveel te maken gehad met het huisvestingsbeleid, maar er was zeker contact tussen onze vakcentrale en het ministerie van Volkshuisvesting.

Mevrouw Van Gent: Het CNV had dus ideeën over spreidingsbeleid, maar was het überhaupt mogelijk om spreidingsbeleid te voeren? Gebeurde dat in de praktijk ook?

De heer Hofstede: Wij konden natuurlijk geen spreidingsbeleid voeren, want wij hadden als vakbeweging niets over de woningmarkt te zeggen. Ik denk dat het in de praktijk niet is gebeurd, maar daarvoor waren de gemeentelijke of landelijke overheid of de woningbouwcorporaties veel meer verantwoordelijk.

Mevrouw Van Gent: Vanuit de vakcentrale CNV was er wel contact met het ministerie van Volkshuisvesting over dit aspect, het spreidingsbeleid?

De heer Hofstede: Ja. Een naaste medewerker, Klaas van der Meer, had daar veel contact mee, maar die is helaas overleden.

Wat verder bij die punten toen een rol ging spelen, was het bevorderen van het leren van de Nederlandse taal. In dat kader hebben wij goede contacten gehad met universiteiten, onder andere met de Universiteit van Amsterdam, die toen een programma heeft ontwikkeld voor het bevorderen van kennis van de Nederlandse taal en ook een programma voor Nederlands op de werkvloer. Ook daarvoor hebben wij ons ingespannen in de zin dat wij er erg voor gepleit hebben om daar een deel van de werktijd en een deel van de vrije tijd in te steken en om in de bedrijfssituatie te proberen om tot cursussen te komen. Dat is hier en daar ook wel gelukt, maar het is helaas bij "hier en daar" gebleven.

Mevrouw Van Gent: Hoe kwam dat?

De heer Hofstede: Er zijn altijd twee partijen voor nodig. Naast een goed programma heb je een werknemer nodig die het echt wil; je hebt ook een bedrijf nodig dat daar iets in wil investeren. In de periode naar het begin van de jaren tachtig kwamen wij in een nieuwe crisis, waarin in Nederland enorm veel mensen ontslagen werden. De ontslaggolven aan het eind van de jaren zeventig waren enorm groot. Van die golven zijn ook erg veel buitenlandse werknemers de dupe geworden. Dan houdt het vanzelfsprekend op. Iedereen die iets meer met bedrijven te maken heeft, weet dat het onderwijs en het op langere termijn opleiden van vaklieden als eerste onder de bijl gaan als bedrijven moeten bezuinigen.

Mevrouw Van Gent: Hadden buitenlandse werknemers meer last van de recessie in de periode die u nu beschrijft?

De heer Hofstede: Ja, natuurlijk. Het was vooral de onderkant die ontslagen werd. Er werden in toenemende mate diepte-investeringen gedaan, als er nog geïnvesteerd werd. Men zei dat Nederland op loongebied een zeer duur land was. Wij hadden toen inderdaad een arbeidsinkomensquote die soms ver in de 90% lag. De economen onder u zullen begrijpen dat de winsten dan zo laag worden dat het niet interessant meer is om te investeren. Als het dan slecht gaat, komen er ontslaggolven.

Mevrouw Van Gent: Is er ook een relatie te leggen met de toestroom in de WAO van onder andere deze groep mensen?

De heer Hofstede: Daar heeft een Kamercommissie, de commissie-Buurmeijer, diepgaand onderzoek naar gedaan. Het automatisme dat ontstaat als er op grotere schaal ontslagen moet worden, is: wat kunnen wij afwentelen? Dat is in het belang van de werkgever, maar ook van de werknemer, want de WAO was zeker in die tijd veel aantrekkelijker voor de werknemer dan de WW, die kort duurt en waarna je vervolgens in de bijstand komt, met alle daarbij behorende toetsen. Het was dus voordeliger voor het bedrijf, dat verder immers geen echte afvloeiingsregeling hoefde te maken, en het was natuurlijk zeer aanlokkelijk voor de werknemer. Je zou kunnen zeggen dat iedereen die in de buurt van de 45 à 50 jaar komt, wel iets mankeert. Er is dus altijd wel een reden te vinden.

Mevrouw Van Gent: Dat is geen goed nieuws.

De heer Hofstede: Nee, maar in vergelijking met 20- of 25-jarigen is dat volgens mij wel waar.

Mevrouw Van Gent: In die beginperiode bent u als jonge bestuurder, maar ook als werknemer zeer betrokken geweest bij de komst van gastarbeiders naar Nederland. Kunt u iets zeggen over de relatie tussen de gastarbeiders en de arbeiders? Hoe ging dat in de bedrijven en was daarbij ook een rol weggelegd voor het CNV?

De heer Hofstede: Toen ik als arbeider werkte, werkte ik in Overijssel. Daar waren in die periode geen gastarbeiders in de tuinbouw, de tuinaanleg en het tuinonderhoud. Op dat punt heb ik die ervaring dus niet zelf. Later bleken er in de bedrijven wel veel spanningen te ontstaan tussen Nederlandse werknemers en werknemers van buitenlandse komaf. Dat was ook een zorgpunt voor ons. In die periode – dat zal begonnen zijn rond het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig – hebben wij een heel programma opgezet om de verhouding tussen Nederlandse werknemers en werknemers van buitenlandse komaf te verbeteren. Daartoe hebben wij allerlei grotere manifestaties georganiseerd, waarvoor beide groepen nadrukkelijk werden uitgenodigd. Zij kwamen ook; er waren soms honderden mensen van verschillende oorsprong, ook van Nederlandse komaf. De bedoeling daarvan was het tot stand brengen van die ontmoeting om mensen met elkaar te laten praten. Wij hebben ook kerken enorm aanbevolen om op dat punt initiatieven te nemen. In die tijd hebben wij ook veel lezingen gehouden voor allerlei kerken en kerkelijke groeperingen om dat te bevorderen, opdat de Nederlandse samenleving in elk geval rijp werd gemaakt voor wat meer multiculturele aspecten.

Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven waaruit die spanningen bestonden?

De heer Hofstede: Ik denk dat daarbij altijd het volgende een rol speelt: als je de Nederlandse taal niet machtig bent, kruip je gauw met je eigen groepje bij elkaar. De communicatie was daardoor vanzelfsprekend moeilijk. Het ligt eigenlijk wel een beetje voor de hand dat men dan wat afstand van elkaar neemt. Je gaat dan immers als het ware kleine groepjes binnen het bedrijf vormen. Dan ligt het al gauw voor de hand om elkaar een beetje te plagen en elkaar niet echt ernstig te nemen.

Mevrouw Van Gent: Je zou kunnen zeggen dat het integratiebeleid een aantal aspecten kent, namelijk sociaal-economische, sociaal-juridische en sociaal-culturele aspecten. Kunt u aangeven waarop volgens u in de afgelopen dertig jaar in het integratiebeleid de nadruk heeft gelegen en wat de effecten daarvan zijn geweest?

De heer Hofstede: Op het sociaal-economische beleid is in ieder geval veel nadruk gelegd. Dat is de ene keer beter geslaagd dan de andere keer. Om een voorbeeld te noemen: er is natuurlijk een aantal regelingen geweest om min of meer illegale werknemers te "witten". De arbeidsmarkt nam dus toch altijd weer buitenlandse werknemers op. Er is ook een aantal maatregelen geweest om te proberen om buitenlandse werknemers meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Er is op dat punt soms wetgeving geweest en die is er nog. In de Stichting van de arbeid en in de SER is daar ook met enige regelmaat over gepraat en zijn daarover adviezen uitgebracht aan de regering. Er zijn ook akkoorden en convenanten gesloten. Volgens mij hangt in deze Kamer nog ergens een prachtig plakkaat dat ook wij getekend hebben; volgens mij staat ook mijn handtekening daaronder als toenmalig voorzitter van het CNV. Het ging dus om het bevorderen van alles in de richting van geen discriminatie van buitenlandse werknemers en van een redelijke kans op de arbeidsmarkt. Later, in mijn periode bij arbeidsvoorziening, zijn er apart mensen aangesteld om dat extra te bevorderen. Elk regionaal bestuur had dus een paar mensen in dienst die zelf ook van buitenlandse komaf waren en die dit moesten bevorderen. Naar het mij voorkomt, is dit pas echt doorgebroken toen de economie weer wat aantrok en toen bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf het convenant over 60.000 arbeidsplaatsen sloot. Pas toen is dit, naar het mij voorkomt, echt in beweging gekomen en zijn op grotere schaal door het midden- en kleinbedrijf nieuwe landgenoten geplaatst of hoe je hen ook wilt aanduiden.

Mevrouw Van Gent: U gaf een opsomming van maatregelen, convenanten en afspraken op het punt van sociaal-economische aspecten van de integratie. U zei dat dit pas echt is doorgebroken toen de economie aantrok. Hoe moet ik dat verstaan? Dat je veel kunt afspreken, maar dat dat niet werkt als het met de economie niet goed gaat? Ik ben ook op zoek naar het succes of het falen van die convenanten en afspraken, in welke economie dan ook.

De heer Hofstede: De heer Demirhan, die jarenlang bij het CNV heeft gewerkt en die nu net met pensioen is, zei altijd: "Onbekend maakt onbemind". Ik denk dat dit voor heel veel bedrijven een rol speelde bij de beslissing om geen mensen in dienst te nemen. Dat gold niet alleen voor de – om in oude vakbondstermen te spreken – kapitalistische bedrijven; het gold in dezelfde mate voor alle overheidsinstellingen, de gemeenten en universiteiten. Ook alle andere instellingen in de Nederlandse samenleving stelden in die periode dus geen mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst aan. Het balletje werd dus altijd gespeeld naar de Stichting van de arbeid als de vertegenwoordigster van het meer vrije bedrijfsleven, maar de samenleving en het aantal arbeidsplaatsen zijn veel breder. Het heeft erg lang geduurd voordat de overheid min of meer voldeed aan de verplichting die zij zichzelf heeft opgelegd in termen van een percentage van de beroepsbevolking. Ik wed dat nog lang niet alle ministeries daar echt aan voldoen en dat ook heel veel gemeenten daar nog moeite mee hebben.

Mevrouw Van Gent: Wij mogen hier natuurlijk niet gokken, maar misschien kunnen wij dat nog eens precies nagaan.

De heer Hofstede: Nee, maar volgens mij mag een klein weddenschapje altijd.

Mevrouw Van Gent: U zei dat het balletje met betrekking tot de arbeidsmarkt bij de werkgevers werd gelegd. Het gaat hier natuurlijk niet om "balletje balletje" en om wie het balletje uiteindelijk krijgt. Het gaat mij om de vraag wat er bij werkgevers speelde waardoor bepaalde mensen minder werden aangenomen dan andere. Ook de overheid is een werkgever; het lijkt mij dus prima om ook daarover iets te zeggen.

De heer Hofstede: Ik denk dat het algemene idee was dat buitenlandse werknemers veel minder opgeleid zouden zijn. Dat werd altijd als argument gebruikt. Dat was in toenemende mate onjuist, omdat steeds meer mensen middelbaar of hoger beroepsonderwijs, maar ook universitair onderwijs hadden gevolgd. Ook voor die groepen bleek de werkloosheid zeer groot te zijn, zeker bij Turken en Marokkanen. Misschien is dat nog steeds zo; een aantal jaren geleden was die werkloosheid in ieder geval zeer omvangrijk. Ik denk dat daarbij toch een rol speelde dat je alles wat anders gekleurd is, moeilijker in dienst neemt. Ik denk dat ook de Surinamers en Antillianen dat hebben ondervonden, zij het dat veel Surinamers al een heel lange tijd, al ver voordat Suriname zelfstandig werd, bijvoorbeeld in het onderwijs of in andere beroepen, ook bij de overheid, werkten. In die zin was er dus al wel een zekere bekendheid. Ik weet niet goed waar dit aan ligt.

Mevrouw Van Gent: U zei dat men gekleurde mensen moeilijker in dienst neemt. Hoe zou u dat willen omschrijven? Is er sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt of zou u dat niet zo willen noemen?

De heer Hofstede: De ideaaltypische werknemer van de jaren negentig moest jong, goed opgeleid en gezond zijn, moest liefst van de mannelijke kunne zijn en moest vooral niet gekleurd zijn. Daarover heb ik inleidingen gehouden in het kader van de wet die de zaken regelt op het gebied van arbeid, de gezondheid op de werkvloer enzovoort. Aan die vijf voorwaarden moest men voldoen; dan had men een mooie kans op de arbeidsmarkt. In de zalen waar ik die inleidingen hield, werd daar altijd een beetje om gegrinnikt, maar iedereen herkende en erkende dat gewoon: ja, dat is eigenlijk zo. Is dat nou discriminatie? Ja, dat is discriminatie, maar geen discriminatie met de vooropgezette bedoeling van "Ik wil eens even lekker discrimineren". Toen wij bij het CNV de eerste Turkse werknemer aantrokken, kregen wij algemeen, ook vanuit het welzijnsveld, het advies om dat niet te doen omdat wij daardoor alleen maar ruzie in de tent zouden krijgen en omdat die mensen echt nog niet toe zouden zijn aan het vervullen van zulke bestuurlijke functies. Iedereen die, ook vanuit Turkse en Marokkaanse groeperingen, in die periode even de kop boven het maaiveld uitstak, werd onmiddellijk belasterd; hij zou bijvoorbeeld een Grijze Wolf zijn. Er waren op dat punt dus enorm veel spanningen. Daarnaast was alles wat aan het eind van de jaren zeventig en in het begin van de jaren tachtig niet goed was, discriminatie; dat werd onmiddellijk geroepen. Ik heb ooit een inleiding gehouden voor de Maatschappij voor nijverheid en handel. Toen heb ik gezegd dat het in Nederland niet goed ging en dat men de buitenlandse werknemer niet op eigen benen leert te staan, maar een beetje als couveusekindje behandelt door hem te veel in de watten te leggen. Je wilt niet weten wat ik toen over mij heen heb gehad. Dat kwam op de voorpagina van de Volkskrant; ik was de grootste"discriminator" van Nederland. Je moet je dus ook even verplaatsen in dat klimaat van de jaren zeventig en tachtig, waarin het niet bespreekbaar was om ook eisen aan elkaar en aan de groep te stellen. Zeker achteraf gezien vind ik het nog altijd heel vreemd dat wij mensen die het Nederlands niet beheersen, twintig jaar in een uitkering hebben en dat zij het Nederlands dan nog niet beheersen. Als men een uitkering krijgt van de gemeenschap, denk ik dat het heel normaal moet zijn dat die gemeenschap ook eisen mag stellen en mag zeggen dat men er in ieder geval aan moet werken om de eigen "marktwaarde" tenminste op peil te houden in een periode waarin men geen werk heeft.

Mevrouw Van Gent: In het WRR-rapport uit 1979 wordt over gastarbeiders gesteld dat zij blijven. In het rapport uit 1989 wordt gesteld dat zij blijven komen. Dat lijkt een subtiel verschil. Is door de regering en de Tweede Kamer naar uw mening adequaat gereageerd op deze boodschap? Dat relateer ik ook een beetje aan wat u zojuist zei, namelijk dat er te weinig eisen aan mensen werden gesteld. Werd er bijvoorbeeld wel voldoende aangeboden?

De heer Hofstede: In 1976 en 1977 heb ik diverse debatten gevoerd met fracties uit deze Kamer. Volgens mij was ik toen vice-voorzitter van het CNV; in elk geval was ik bestuurder van het CNV. Toen geloofde nog geen enkele politicus in Den Haag dat de oude gastarbeiders zouden blijven; zij zouden echt allemaal teruggaan. Dat was de heilige overtuiging. Eigenlijk pas sinds het rapport van de WRR is langzamerhand doorgedrongen dat men dat verkeerd had gezien. Als je ervan uitgaat dat mensen zich hier blijvend vestigen, is integratiebeleid van meer importantie dan in de voorafgaande periode, waarin er nog altijd van werd uitgegaan dat zij terug zouden gaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wijze waarop aan wordt gekeken tegen het leren van Nederlands: als men toch terug gaat, heeft dat geen grote importantie. Het heeft pas importantie als je weet dat men zich hier blijvend zal vestigen.

Mevrouw Van Gent: In het WRR-rapport uit 1989 worden ook dwangmaatregelen voor werkgevers voorgesteld, bijvoorbeeld de "contract compliance". Daaruit zijn bijvoorbeeld de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen en later de Wet Samen voortgekomen. Wat is uw mening daarover? Bent u van mening dat de regering voldoende mogelijkheden had om die dwangmaatregelen te treffen? Vond u dwangmaatregelen überhaupt zinvol?

De heer Hofstede: Ik heb, net als de CNV-commissie buitenlandse werknemers, nooit veel gevoeld voor echt harde dwangmaatregelen. Daar heeft het CNV ook nooit voor gepleit. Wij hebben wel zeer hartelijk gepleit voor maatregelen zoals die later in de Wet Samen naar voren zijn gekomen. Dus wel een percentage stellen en verantwoording vragen van bedrijven en instellingen om te bekijken of zij daaraan voldoen, maar niet zeggen: je moet dit en je moet dat.

Mevrouw Van Gent: Waarom niet? Het kwam natuurlijk ook voort uit het idee dat werkgevers het vrijwillig niet deden en dat dus meer dwang c.q. drang moest plaatsvinden om het wel te laten gebeuren. Waarom vond u dat niet goed?

De heer Hofstede: Ik ken bedrijven en ook werknemers van binnenuit; mijn idee is altijd geweest dat het tot heel gekke affaires op de werkvloer zou leiden als je bedrijven dwingt om andere mensen in dienst te nemen die zij eigenlijk niet willen. In de hoorzitting heb ik de vorige keer gezegd dat mensen elkaar dan gaan pesten. Dat soort dwangmaatregelen werkt volgens mij dus niet in de Nederlandse situatie. Wij hebben daarom altijd gepleit voor wat wij "positieve discriminatie" noemden: vrijwillig, maar wel met een soort maatschappelijke dwang en een maatschappelijke verantwoording.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom u de Wet Samen wel een goede maatregel vindt?

De heer Hofstede: In de eerste plaats was die wet gebaseerd op vrijwilligheid en in de tweede plaats op maatschappelijke verantwoording: aan de hand van de situatie werd een percentage vastgesteld. Een bedrijf in Overijssel hoeft dus bijvoorbeeld minder buitenlandse werknemers te plaatsen dan een bedrijf in Den Haag. Dat vond ik ook al een vooruitgang. In de derde plaats ging het om het voortdurend elkaar ondervragen en het bijvoorbeeld via cursussen voorlichten van ondernemingsraden, zodat de ondernemer daarover wordt ondervraagd. Wij zitten immers samen in de maatschappij en die moeten wij samen op een fatsoenlijke manier inrichten en wij moeten kansen bieden.

Mevrouw Van Gent: De Wet Samen loopt binnenkort af. Vindt u dat goed omdat u vindt dat het nu wel geregeld is? Of vindt u dat het eigenlijk te vroeg stop wordt gezet?

De heer Hofstede: Uit de statistieken blijkt dat er de afgelopen jaren wel iets is verbeterd. Het gemiddelde voor mensen van Surinaamse afkomst komt al mooi in de buurt van het gemiddelde voor de mensen die uit Nederland afkomstig zijn en groeit daar snel naar toe. Bij de Turken gaat het ook goed, maar de Marokkanen blijven in die statistieken nog vrij fors achter. Daarom denk ik dat je de komende jaren nog wel een stok achter de deur nodig hebt om gelijke kansen nog veel beter te verwezenlijken, ook al is het de vraag of je ooit 100% zult halen.

Mevrouw Van Gent: U zei dat er bij de arbeidsvoorziening speciale mensen in dienst waren. U bedoelde waarschijnlijk de "BAM-mers", de beleidsadviseuren minderheden.

De heer Hofstede: Ja.

Mevrouw Van Gent: Die functie is vervolgens opgeheven. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Hofstede: Ik vind het jammer dat de "BAM-mers" zijn opgeheven. Ik vind het ook jammer dat de arbeidsvoorziening is opgeheven, maar daar heb ik niet toe besloten. Volgens mij hebben jullie dat met elkaar besloten.

Mevrouw Van Gent: Los van de vraag wie daaraan schuld heeft, ben ik erg geïnteresseerd in hoe u daartegen aankijkt. Arbeidsvoorziening was een enorme organisatie. Aanvankelijk waren er wel instrumenten, maar vond u dat de arbeidsvoorziening voldoende instrumenten had en zich er voldoende voor heeft ingezet om allochtonen op een goede manier te kunnen bemiddelen naar de arbeidsmarkt?

De heer Hofstede: Op arbeidsvoorziening in haar totaliteit heb ik niet voldoende zicht. Ik ben voorzitter geweest van een van de regio's. In de regio Eindhoven en Zuidoost-Brabant is dat wel voldoende gebeurd en heeft dat ook effect gehad. Wij hadden uitstekende "BAM-mers" in dienst. Zij hebben er hard aan getrokken en kregen ook alle ruimte in de organisatie. Ook de directeur en ik gingen naar fabrikantenverenigingen in dat gebied om inleidingen te houden. Daarbij hebben wij geweldig benadrukt en voorgerekend hoe het mis zou lopen met de arbeidsmarkt als zij daar niet veel meer aandacht aan zouden besteden. Ook het eigenbelang werd dus naar voren gehaald. Wij hadden daar toen vrij grote successen mee.

Mevrouw Van Gent: Dat was een succes in een arbeidsvoorzieningsregio, maar op het gehele land hebt u geen zicht.

De heer Hofstede: Daar heb ik niet voldoende zicht op. Dat zou u aan het landelijke bestuur moeten vragen.

Mevrouw Van Gent: Had u in de regio waarin u actief was, voldoende instrumenten? Of had u daar zelf extra instrumenten bedacht?

De heer Hofstede: De wet gaf voldoende instrumenten. Je kon bedrijven aanspreken op het leveren van een jaarverslag. Dat deden zij natuurlijk lang niet allemaal, maar je kon de bedrijven er formeel op aanspreken dat zij een jaarverslag moesten leveren. Daarnaast werden de "BAM-mers" erop uitgestuurd om aan te geven wat er allemaal aan zeer waardevolle werknemers in onze bakken zat. Het ging om voortdurend voorlichting geven en voortdurend "drukken". Nogmaals, naar het mij voorkomt, heeft dat bij ons zeer goed gewerkt. Wij scoorden ook zeer hoog in het percentage van plaatsingen van zeer langdurig werklozen. Voor andere gebieden kan ik echter niet met gezag spreken; dat wil ik ook niet.

Mevrouw Van Gent: Uit ons vooronderzoek blijkt dat een aantal wetenschappers zeggen dat Nederland het op het punt van integratie van allochtonen op de arbeidsmarkt slechter doet dan andere landen, met name Duitsland. Hebt u daar zicht op? Doet Nederland het inderdaad slechter dan andere landen? Als dat zo is, hoe verklaart u dat dan?

De heer Hofstede: Ik kan dat niet goed verklaren. Ik moet zeggen dat ik daar ook te weinig zicht op heb en dat ik daar te weinig van af weet. Ik weet wel dat wij erg veel contacten hebben gehad met de Belgische vakbeweging om te bewerkstelligen dat het Belgische beleid ten aanzien van buitenlandse werknemers wat beter werd, want wij vonden dat toen onder de maat. Wij hebben daar ook gepleit voor in ieder geval kiesrecht op gemeentelijk vlak voor degenen die daar een aantal jaren woonden om hun een zekere machtspositie te geven. Verder weet ik echter te weinig van andere landen om daar met gezag iets over te kunnen zeggen.

Mevrouw Van Gent: In de vergelijking tussen Nederland en Duitsland wordt bijvoorbeeld gewezen op het feit dat in Nederland relatief veel allochtonen in de WAO zitten. Waarschijnlijk hebt u dat gezien in de periode waarin u bij het CNV werkte. Wanneer werd dat voor het eerst gesignaleerd en wat is daar vervolgens door de rijksoverheid, maar ook door de sociale partners mee gedaan?

De heer Hofstede: Ik was volgens mij in 1991 voorzitter van het internationale jaar van de alfabetisering. Toen bleek dat er in de WAO erg veel mensen zaten die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dat hebben wij toen uitgezocht en daarbij bleken natuurlijk erg veel mensen van buitenlandse komaf te zitten. Er zaten overigens ook enorm veel mensen van Nederlandse komaf bij. Daarvan rezen de haren mij te berge. Wat moet je doen? Met mensen die eenmaal in de WAO zaten, deden wij als vakbeweging natuurlijk niet zoveel. Je kunt alleen voorkomen dat mensen in de WAO komen. In die zin zijn wij steeds voorstander geweest van regelgeving om bedrijven en het werken gezonder te maken. Daar hebben wij dus wel wat aan gedaan. Ik heb er al op gewezen dat er daarnaast adviezen van de Stichting van de arbeid en de SER zijn geweest om de kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben het verleden en ook een beetje het heden doorgenomen. Net als aan iedereen vragen wij u of u ook aanbevelingen hebt voor de toekomst, zeker vanuit uw deskundigheid en uw kennis van het verleden. Het is altijd mooi als je daarvan kunt leren.

De heer Hofstede: Als je het aanbevelingen zou willen noemen, heb ik er tussen de regels door al een paar gegeven. Ik moet overigens zeggen dat ik net met pensioen ben en dat ik alleen nog maar vakantie heb gehouden; ik heb er dus nog niet diep over nagedacht. Het zou in ieder geval goed zijn om een stok achter de deur te houden om te bevorderen dat er zoveel mogelijk een evenredige plaatsing op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Een vorm van een Wet Samen zou ik dus noodzakelijk achten. Een tweede punt is dat men met mensen die in een uitkering zitten, of dat nou een werkloosheidsuitkering of een WAO-uitkering is, in overleg moet treden, zodat zij hun waarde op de arbeidsmarkt, maar ook voor zichzelf en voor de hele maatschappij in ieder geval op peil kunnen houden en zo mogelijk kunnen verbeteren. Ik zou er dus geen enkele moeite mee hebben als het leren van Nederlands een zekere verplichting zou zijn voor mensen in de WW of de bijstand door bijvoorbeeld te eisen dat men een aantal ochtenden naar de cursus komt. Ik denk dat die twee maatregelen al enorm belangrijk zouden zijn om de buitenlandse werknemer ook op termijn wat meer kansen te geven. In het voorgesprek heb ik Canada als voorbeeld genoemd. Daar worden zeer hoge eisen gesteld aan mensen die daarnaar toe emigreren. Dat is overigens niet helemaal vergelijkbaar. Die emigranten doen dat weloverwogen en geheel uit vrije wil, terwijl veel buitenlandse werknemers min of meer toevallig hier zijn gebleven. Bij cursussen in de jaren zeventig zei elke buitenlandse werknemer dat hij zou teruggaan, maar de statistieken wezen in toenemende mate uit dat zij dat niet deden. Dat is dus een andere situatie dan wanneer je besluit om met je gezin te emigreren. Als je naar Canada emigreert, moet je bijaankomst al een beetje Engels spreken; je moet ook verder gaan met Engels leren, maar je moet ook inburgeren. Daar moet je een keer per halfjaar of een keer per jaar ook staatsexamens in doen. Daar werd en wordt de hand aan gehouden. Dat soort maatregelen is geweldig belangrijk om inburgering een hele stap dichterbij te brengen, zonder dat je onmiddellijk met gevangenisstraf hoeft te dreigen. Je kunt het dus op een andere manier regelen.

Mevrouw Van Gent: Wij onderzoeken of het integratiebeleid mislukt, gelukt of niet helemaal gelukt is. Vindt u het integratiebeleid gelukt of mislukt?

De heer Hofstede: Ik durf daar niet zonder meer antwoord op te geven. Ik heb te weinig zicht op het integratiebeleid in zijn totaliteit, want dat is veel breder dan alleen sociaal-economisch. Ik sta wel voor de conclusie dat het, gelet op de omringende landen, ruwweg en met alle ups en downs nergens beter gaat dan in Nederland. In Nederland gaat het, zeker als wij de Surinamers en de Antillianen meetellen, met een grote groep redelijk, behalve bij enkele knelpunten.

De voorzitter: Mijnheer Hofstede, u hebt veel vragen over u heen gekregen. Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

De heer Hofstede: Ik ben de afgelopen dagen in de archieven van het CNV gedoken. Daar heb ik een hele hoop knipsels gevonden over het integratiebeleid of het desbetreffende overleg met bewindslieden. In het vooronderzoek heb ik Gardeniers genoemd, die in een grote conferentie van het CNV heeft beloofd om de regelgeving bij te stellen. Wij hebben in dat kader ook uitvoerige gesprekken gevoerd met de helaas overleden minister Rietkerk en met de ook helaas overleden Gerard van Leijenhorst. Dat is allemaal vastgelegd in publicaties. Als er nog eens iets onderzocht moet worden, zijn die publicaties dus eventueel beschikbaar. Ik heb ze voor een deel bij mij, maar zij zijn ook allemaal te vinden in de archieven van het CNV of het rijksinstituut. Dat zou ik nog mee willen geven. Dat zal ook voor de FNV gelden.

De voorzitter: Dat is zonder meer een mooi aanbod. Wij zullen de staf vragen om contact met u op te nemen en wij zullen graag ons voordeel doen met die gegevens. Ik dank u hartelijk voor uw komst en de uitgebreide beantwoording.

Sluiting 10.52 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 25 september 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt de heer A. Tonca

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Tonca, ik heet u hartelijk welkom. Wij willen u graag horen omdat u voorzitter bent van het inspraakorgaan Turken.

Mevrouw Rambocus: De aandacht voor het onderwerp integratie is u de afgelopen dagen zeker niet ontgaan. Ik wil graag van u horen wat u verstaat onder integratie en integratiebeleid.

De heer Tonca: Wat ik onder integratiebeleid versta, is dat wij in deze samenleving een gemeenschappelijke waarde hebben, ieder vanuit zijn eigen etniciteit of identiteit, dat er een gemeenschappelijke waarde ontstaat, zodat wij in deze samenleving goed met elkaar kunnen leven. Dat betekent dat er ruimte is voor diversiteit binnen deze samenleving.

Mevrouw Rambocus: U had het over "wij in deze samenleving". Wie bedoelt u met "wij"?

De heer Tonca: Met "wij" bedoel ik iedereen die hier in Nederland legaal verblijft; dat er een gemeenschappelijke, gedeelde waarde ontstaat in deze samenleving. Dat gemeenschappelijke is in mijn beleving in eerste instantie de wet- en regelgeving die wij in Nederland gezamenlijk hebben vastgesteld. Dat is een gemeenschappelijk goed of een waarde die door iedereen gedeeld moet worden. Dat betekent ook dat ieder die in Nederland aanwezig is, volwaardig kan participeren in de samenleving in al haar facetten; het onderwijs, opvoeding van het kind, verenigingsleven, in het privéleven en in het publieke domein, zodat er een evenredige participatiegraad ontstaat.

Mevrouw Rambocus: U had het erover dat het gedeeld moet worden door iedereen. Waarom drukt u dat zo uit?

De heer Tonca: Nederland is van ons allemaal, dus ook van de allochtonen. Daar moet een gemeenschappelijk goed onder liggen of een gevoel dat Nederland van ons is. Als je dat niet hebt, zul je altijd het wij-zij-verhaal blijven houden dat je nog steeds eigenlijk geen integraal onderdeel bent als burger in Nederland, maar dat je toch als de buitenlander wordt gezien. Dat zie je nu ook. Veertig jaar geleden kwamen de eerste gastarbeiders naar Nederland, maar de Turkse gemeenschap wordt nog steeds gezien als buitenlandse werknemers of allochtonen die anders zijn, maar dat is niet meer zo. Zowel van de allochtonen als van de autochtonen moet er een stuk acceptatie zijn dat wij een Nederland voor ogen hebben dat niet alleen is van witte mensen of witte en zwarte mensen, maar een samenleving van ons allen. Dat vergt dat er bij ieder, zowel van de allochtone kant als van de autochtone kant, een zekere acceptatiegraad ontstaat. Dat is heel belangrijk.

Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen verschillen moeten zijn. Er is verscheidenheid, maar die is er ook in de "autochtone samenleving". Er is ook verschil tussen de Groninger en de Limburger, of een Tukker en iemand die in het Westen woont. Ik denk dat die pluriformiteit geen negatieve klank moet hebben, maar juist iets positiefs is.

Er zijn ook een aantal gemeenschappelijke dingen waar je voor moet gaan en die je met elkaar moet kunnen delen. Zolang er geen gemeenschappelijke zaken zijn die je met elkaar deelt, zul je nooit verbondenheid met elkaar hebben. Dat wil niet zeggen dat je met iedereen vrienden moet zijn. Als je in een straat woont, kun je met de ene buurman wat beter opschieten dan met de andere. Of het een allochtoon is of een autochtoon zou helemaal niet moeten uitmaken.

Er zijn wel een aantal voorwaarden om dat te kunnen doen. Bij het integratievraagstuk is dat bijvoorbeeld dat wij allemaal dezelfde taal kunnen spreken. Dat wil niet zeggen dat je niet ook een andere taal spreekt, maar dat er wel een gemeenschappelijke is om te kunnen communiceren. Dat betekent dat ieder in Nederland de Nederlandse taal goed machtig moet zijn om überhaupt te kunnen communiceren. Daarnaast is er natuurlijk je eigen taal. Zoals de Friezen hun eigen taal nog koesteren, kunnen de allochtonen ook hun eigen taal koesteren.

Mevrouw Rambocus: Dat brengt mij ertoe om u te vragen wat de doelstellingen van uw organisatie zijn.

De heer Tonca: Het inspraakorgaan Turken is in 1985 opgericht. De doelstelling is het inspreken of het overleggen met de overheid. Wij zijn in het kader van de Wet overleg minderheden een formeel orgaan dat overleg voert met de overheid inzake het integratiebeleid. Onze organisatie bestaat uit landelijke koepels van Turkse organisaties. Dat zijn landelijke federaties. In 1985 waren er vier en nu zijn er negen, zodat de organisatie een heel breed palet van Turkse organisaties vertegenwoordigt, die ook een lokale achterban hebben. Aan de ene kant doe je aan belangenbehartiging van de Turkse gemeenschap via die organisaties en aan de andere kant probeer je aan een zekere mate van beïnvloeding te doen van het overheidsbeleid inzake het integratievraagstuk, maar ook maatschappelijke vraagstukken die zich voordoen in de samenleving.

Mevrouw Rambocus: In 1985 is uw organisatie opgericht. Heeft er tussen de oprichting en nu een verschuiving van de doelstellingen plaatsgevonden en waar lag dat aan?

De heer Tonca: Dat heeft in zekere mate ook met de wijziging van het Landelijk overleg minderheden te maken. Wij waren een tijdje een echt adviesorgaan, dat gevraagd en ongevraagd advies uitbracht aan de overheid, maar nu zijn wij veel meer een overlegorgaan geworden. Onze hoofdtaak is overleg voeren met de minister van Integratie en via die minister met andere bewindspersonen.

De Turkse organisaties zelf hebben wel een verandering doorgemaakt. In de jaren zeventig, begin jaren tachtig waren deze organisaties hoofdzakelijk gericht op de eigen culturele identiteit. Zij waren veel bezig met zichzelf, wellicht ook omdat zij voor ogen hadden dat zij toch teruggingen en hun eigen identiteit moesten versterken. Vanaf de tweede helft van de jaren tachtig en de jaren negentig zie je dat deze organisaties veel meer naar buiten zijn getreden. Zij hadden wel altijd gedacht dat zij terug zouden gaan, maar zij konden eigenlijk niet meer terug en wat betekent dat dan als zij niet meer terug kunnen. De blik werd veel meer gericht naar de Nederlandse samenleving en de activiteiten werden daar ook meer op gericht.

Om een voorbeeld te noemen, bij de landelijke koepel van moskeeorganisaties, waarvan ik ook voorzitter ben, zie je in de jaren zeventig en tachtig dat het puur ging om godsdienstbeleving. Men wilde een moskee bouwen, zodat men daarheen kon gaan om de godsdienst te belijden. Er werden toen nog niet zoveel moskeeën gebouwd, maar dan had je een lokaal of een gebouw. In de tweede helft van de jaren tachtig en in de jaren negentig merk je dat steeds meer het beeld ontstaat: jongens, wij kunnen niet meer terug, wij moeten iets permanents bouwen, want ik zou nog wel terug willen, maar onze kinderen kunnen niet meer terug.

Mevrouw Rambocus: U zegt nu voor de tweede keer: wij kunnen niet meer terug. Waarom kunt u niet meer terug? Moet u dan een bewuste keuze maken?

De heer Tonca: De reden waarom wij niet meer terug kunnen, is dat er bij de eerste generatie, met kinderen die hier opgegroeid zijn, te grote verschillen zijn ontstaan tussen kinderen die hier opgegroeid zijn, en de landen van herkomst. Dat is één. Het andere punt is gewoon financieel-economisch. De Turkse gemeenschap is hier zo geworteld dat zij in Turkije geen levensvatbare kans meer heeft om zich daar te kunnen settelen. Daarnaast is er het culturele aspect. De ontwikkelingen hier zijn heel anders dan in Turkije. In Turkije noemen zij ons Duitsers. Daar word je gezien als een soort buitenlander of een Europeaan die naar Turkije komt. Je bent daar een beetje vervreemd en hier niet echt geworteld. Dat is het verhaal van de eerste generatie, die dolgraag terug wil.

De familiebanden tussen ouder en kind zijn heel hecht, ook al zijn de kinderen 30 of 40 jaar en getrouwd. Vanwege de kinderen hebben zij heel veel moeite om terug te kunnen. Bij de eerste generatie zie je dat er veel heen en weer wordt gependeld. Als zij terug zijn, kunnen zij daar ook niet aarden, want de kleinkinderen en de kinderen zitten hier. Als zij hier zijn, zeggen zij dat zij daar ook hun wortels hebben. Dat is het verhaal waarom zij wel of niet terug kunnen.

De overgrote meerderheid wenst diep in zijn hart ooit een keer terug te gaan, maar in de praktijk is dat gewoon niet haalbaar. Dat heeft ervoor gezorgd dat er een omslag heeft plaatsgevonden bij die organisaties en dat men zich veel meer heeft gericht op de Nederlandse samenleving, wat men hier zou moeten doen en wat de voorwaarden daarvoor zijn.

Mevrouw Rambocus: U vertegenwoordigt negen landelijke koepels. Hebben die koepels stevige pilaren? Waar blijkt dat uit? Hebt u enig idee hoeveel personen er zijn aangesloten bij al die koepels?

De heer Tonca: De vraag wordt voortdurend gesteld of wij wel de man op straat vertegenwoordigen. Er zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. Wij hebben koepels van politiek georiënteerde organisaties, zoals Turkse arbeidersverenigingen die landelijk zijn georganiseerd in een federatie, en moskeeorganisaties. Als je dat palet ziet, heb je de denominaties en stromingen binnen de Turken in Nederland wel te pakken.

Om een voorbeeld te noemen van hoe men georganiseerd is, er zijn verschillende moskeeorganisaties binnen het IOT. Een daarvan zijn wij. Wij hebben 143 moskeeën in heel Nederland, verspreid over 143 plaatsen. In sommige plaatsen zijn er grote of dubbele moskeeën, zoals in Zaandam, in Rotterdam en de moskeeën die binnenkort in Tilburg en Deventer worden geopend. Daar zitten plaatselijke organisaties die vrij autonoom handelen. Zij hebben hun eigen leden, donateurs en bezoekers. Er zijn twee zaken. Aan de ene kant zijn er mensen die donateur of lid zijn en gebruikmaken van de moskee. Daarnaast is er een heel grote groep die gewoon gebruikmaakt van de moskee, maar geen lid of donateur is.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt, denk ik dat onze koepelorganisaties een overgrote meerderheid van de stromingen in de Turkse gemeenschap vertegenwoordigen; tussen 75 en 80% van de Turkse groeperingen en mensen. De alevitische organisatie die bij ons aangesloten is, is ook georganiseerd in plaatselijke organisaties en dan weer in een koepelorganisatie.

Mevrouw Rambocus: Kunt u concreet aangeven hoe de activiteiten van het inspraakorgaan van de Turken terechtkomen bij uw achterban?

De heer Tonca: De communicatie loopt via verschillende kanalen. Het eerste kanaal is dat wij ons kwartaalblad hebben, waarin de activiteiten van het inspraakorgaan en de adviezen die wij hebben uitgebracht of nog gaan uitbrengen, worden verwoord en naar alle lidorganisaties worden verspreid. Dat is de schriftelijke informatie. Via onze website geven wij ook informatie. Daarnaast hebben wij de kanalen via onze federaties. Daar zijn zij zelf verantwoordelijk voor. Federaties zijn afgevaardigd in het inspraakorgaan. De bedoeling is dat de dingen die daar worden besproken, via de achterbannen van de landelijke koepels zowel in de koepelorganisatie als op plaatselijk niveau worden besproken. Die lijnen lopen heen en weer. Bij zaken die wij rond thema's organiseren, vragen wij de plaatselijke organisaties, bijvoorbeeld in Amsterdam of in Rotterdam, om zo'n activiteit te organiseren, zodat deze betrokken raakt met haar achterban, dus mensen op straat, bij de activiteiten die op landelijk niveau georganiseerd zijn. Daarnaast organiseren wij als IOT activiteiten in het land, waarbij wij de organisaties uitnodigen om daaraan deel te nemen.

Mevrouw Rambocus: Hebt u een verklaring voor het feit dat de meeste inspraakorganen na 1983 zijn opgericht?

De heer Tonca: Dat was voor mijn tijd, maar ik was in die tijd wel bij de jongerenorganisatie betrokken. Ik ben pas vanaf 1988 betrokken bij het inspraakorgaan via de jongerenorganisatie. Wat ik van die tijd begreep, is dat er een zekere behoefte ontstond bij de overheid om een gesprekspartner te hebben bij minderheden. In 1985 kwam de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid met het advies dat het beleid niet meer gericht moest worden op de beleving van de eigen culturele identiteit, maar veel meer op hier blijven. Er zou een omslag in het beleid moeten komen. Voor zover ik ben geïnformeerd en daarover heb gelezen, geloof ik dat men om die reden is gekomen met inspraakorganen.

Mevrouw Rambocus: Welke rol is belangrijker, die van vertegenwoordiger van de gemeenschap of gesprekspartner bij beleidsvormingsprocessen?

De heer Tonca: In eerste instantie vertegenwoordiger van de gemeenschap, maar in wezen gesprekspartner voor beleid. Dat is ook wettelijk ingebed. In al die jaren dat ik erbij betrokken ben geweest en de overleggen bij het LOM heb meegemaakt, waar u ook een aantal keren bij aanwezig bent geweest, heb ik gezien dat de beleidsbeïnvloeding helemaal aan het eind van het traject was. In het overleg met de minister over besluitvorming over beleid was het heel moeilijk dat wij aan het eind van het traject zaten. De stukken lagen al in de Kamer en dan konden wij ons verhaal duidelijk proberen te maken en wat draagvlak voor het beleid te krijgen. Echt sturen en beleidsbeïnvloeding was in die vorm niet echt mogelijk. Als je helemaal aan het eind van het traject zit, kun je eigenlijk weinig veranderen in de hele beleidscyclus. Dat is ook onderkend. Men wil daar nu op een andere manier mee omgaan, zodat je aan de voorkant van het beleid zit, bij wijze van spreken als de ambtenaar nog niet eens een pen in de hand heeft om te schrijven. Als wij dan betrokken raken, kunnen wij onze ideeën meegeven, zodat zij worden meegewogen bij het beleid.

Het andere verhaal van belangenvertegenwoordiger van de gemeenschap heeft veel meer effect gehad, met name als er een crisis was. Wij hebben verschillende crisissituaties gehad, zoals de Rushdie-affaire, 11 september, El Moumni, de oorlog in Irak, maar er waren ook goede punten, zoals bij de aardbeving in Turkije. Dat was een heel slechte gebeurtenis, maar daarbij had de overheid een gesprekspartner die rechtstreeks met de achterban kon communiceren om ervoor te zorgen dat bepaalde spanningen gekanaliseerd en wellicht getemperd zouden kunnen worden. Daarbij hebben wij heel goed samengewerkt met de overheid.

Mevrouw Rambocus: Is daar nog wat uit voortgevloeid? U zei dat u er pas aan het eind van het traject bij betrokken werd. Als er een incident of een calamiteit was, mocht u wel komen voor een gesprek. Dat moet toch een bepaald gevoel geven. Hoe ga je daarmee om?

De heer Tonca: Ik zei al dat er bij het departement hard wordt gewerkt aan een nieuwe vorm van beleidsbeïnvloeding. Wij hebben een agenda gemaakt voor de beleidsvoornemens tot 2004. In het voortraject moeten wij bij verschillende departementen erbij betrokken worden om ons verhaal kwijt te kunnen over dat beleidsitem, zodat je meegaat in dat traject. Uiteindelijk heb je nog een keer formeel overleg, waarin wordt getoetst wat er van je ideeën terecht is gekomen in het beleid, en wat er nog bijgestuurd kan worden.

Dat is naar de regering toe, maar wij moeten onze rol bij de Kamer ook versterken, zodat onze ideeën in een heel vroeg stadium bij de mensen die dat in hun portefeuille hebben, liggen. Wij moeten die contacten veel meer aanhalen, maar dat staat of valt met de capaciteit die wij hebben. Het inspraakorgaan Turken is maar een klein orgaan dat een heel breed scala aan beleidsterreinen, zoals wonen, werken, publieke en private sector moet behelzen. Dat lukt niet met een heel klein bureau. Daar staat een heel departement en het hele ambtelijke apparaat in Den Haag tegenover, dus dat is niet altijd mogelijk.

Door de overheid is altijd gezegd dat wij onze krachten moeten bundelen. Alle inspraakorganen zouden moeten samengaan in een samenwerkingsverband en veel meer aan efficiency moeten doen, zodat niet alle inspraakorganen zich bezighouden met onderwijs, zodat er tien keer hetzelfde advies komt of tien verschillende adviezen. Wij moeten zorgen voor wat gemeenschappelijkheid. Daar is al heel veel energie in gestoken. Er zijn wel raakvlakken om met elkaar samen te werken, maar er zijn ook heel veel verschillen tussen die organisaties, ook qua achtergrond. De Turkse of Marokkaanse gastarbeiders hebben een heel andere achtergrond dan de Antillianen die naar Nederland zijn gekomen. Er wordt gezegd: kom maar met een gemeenschappelijk verhaal over jongeren, maar Marokkaanse of Turkse jongeren hebben heel andere problemen.

Om tot gemeenschappelijkheid te komen was wel moeilijk en moeizaam. Dat vergt heel veel energie. Als je het sectoraal en categoraal bekijkt, zoals het eerder was, is het heel helder. Iedere groep komt met zijn eigen verhaal. Je probeert af te stemmen wat gemeenschappelijk is en daarnaast je eigen verhaal neer te zetten. Voor ons is het nog steeds een beetje zoeken hoe je efficiency kunt behalen door wat meer specialismen binnen de organisaties, gericht op een bepaald segment, zodat je iedereen kunt bedienen, en tegelijk de specifieke problemen van die groepen goed te verwoorden.

Daar zijn wij mee bezig, maar dat proces zal nog enige tijd vergen. Wij hebben een eerste stap gezet door in één gebouw te gaan zitten, zodat wij veel makkelijker bij elkaar over de vloer komen en van elkaar weten waar wij mee bezig zijn. De ene organisatie neemt het ene beleidsterrein op zich en bewaakt dat en de Marokkaanse organisatie bijvoorbeeld het andere beleidsterrein. Daardoor ontstaat afstemming met elkaar.

Mevrouw Rambocus: Hoe loopt die samenwerking?

De heer Tonca: Samenwerking met bepaalde organisaties loopt wat soepeler, omdat er wat meer gemeenschappelijk is in de achtergrond. Bij de Turkse en Marokkaanse organisaties is er een gemakkelijkere samenwerking vanuit de gastarbeidersachtergrond, die ook leidt tot specifieke problemen. In de islam zitten een aantal problemen waarbij wij elkaar wat makkelijker kunnen vinden dan bij de Antilliaanse of Surinaamse problematiek. De Surinamers zijn het meest gevorderd met het integratieproces, als je kijkt naar de samenwerkingsverbanden. Er zijn ook raakvlakken waarop wij elkaar proberen te vinden, maar dat is niet bij elke organisatie makkelijk. Er zijn ook tegenstellingen.

Mevrouw Rambocus: Maar goed, u bent op de goede weg. Een paar minuten geleden hebt u gezegd: wij kunnen niet meer terug, wij blijven hier wonen. U verricht ontzettend veel goed werk. Mijn vraag is hoe u het ervaart, als u erop wordt aangesproken als er elders in de wereld iets gebeurt. Ik verwijs naar 11 september, Irak, et cetera. Wat vindt u daarvan?

De heer Tonca: Ik moet zeggen dat 11 september en wat daarna allemaal is gebeurd, heel veel heeft veranderd in deze samenleving. Dat heeft mij heel erg pijn gedaan bij alles wat wij in al die jaren met elkaar hebben opgebouwd. Ik noem als voorbeeld de aardbeving in Turkije. De samenwerking die wij toen hebben gehad, de warmte en een stuk verbondenheid die wij hebben gevoeld, zowel de Turkse als de Nederlandse gemeenschap, vond ik hartverwarmend. De minister was daar ook oprecht in. Er was oprecht medeleven met de Turkse gemeenschap in Nederland. Ik had op dat moment het gevoel dat ik in Nederland echt werd geaccepteerd als buurman, collega, vriend. Dat gevoel had ik.

Maar na 11 september werd ik zeer gedesillusioneerd doordat het in zekere mate schijn is geweest. Er was een zekere mate van gedogen. Ik heb het gevoel gekregen dat wij in Nederland na zoveel jaar goed werk eigenlijk worden gedoogd en niet geaccepteerd. Het doet mij pijn dat ik nog steeds als buitenlandse werknemer, allochtoon of vreemdeling wordt gezien in deze samenleving. Ik wil niet ontkennen dat er problemen zijn, want die zijn er werkelijk en die moeten wij met elkaar oplossen, maar er zijn nuances, terwijl wij daarna ongenuanceerd ter verantwoording werden geroepen.

Ik heb in die periode voortdurend gezegd: hoe kun je het in je hoofd halen dat je als moslim een terroristische aanslag kunt goedkeuren. Dat is verschillende malen geuit, maar wij werden voortdurend ter verantwoording geroepen om dat telkens weer te zeggen. Als de katholieken in Noord-Ierland iets flikken, worden de paus of de bisschoppen er niet op aangesproken of zij dat wel of niet goedkeuren. Wij hebben het altijd over islamitisch terrorisme en als wij het hebben over andersoortig terrorisme, is het alleen maar een groepering of wat dan ook.

Ik dacht dat er een zekere mate van tolerantie was in deze samenleving en dat deze oprecht was, maar er is steeds meer verwijdering ontstaan. Ik merk dat niet alleen zelf, maar dat geldt ook voor mijn achterban. Onlangs hoorde ik van de minister dat er burgerinfiltranten naar moskeeën worden gestuurd. Dan denk ik: jongen, waar ben je mee bezig. Ik heb altijd gezegd: mijn moskeeën zijn altijd open en iedereen is daar welkom, maar elke spion die in mijn moskee komt, schop ik eruit. Dat is wat je dan krijgt. Ik wil niet zeggen dat je het niet moet doen, maar als je dat soort dingen doet, moet je dat gewoon doen en niet zeggen.

Nu ontstaat de situatie dat elke vreemdeling die oprecht mijn moskee binnenkomt met een scheef oog wordt aangekeken. Wat komt hij hier doen? Is dat wat wij willen? Dat is niet wat ik wil, maar dat is wel het effect. Als er bepaalde zaken zijn binnen onze organisaties die met fundamentalisme of extremisme te maken hebben, moeten wij die ook aan de orde stellen, maar dat doen wij al op onze eigen manier.

Het integratiebeleid is hoofdzakelijk gericht op mij of de allochtoon. De buurman had een probleem, omdat ik niet geïntegreerd zou zijn, dus moest die allochtoon maar integreren. Er is helemaal niets gedaan aan de Nederlandse, autochtone buurman, om een stuk acceptatie te creëren. Wij hebben voortdurend gezegd: integratiebeleid is tweezijdig, van beide kanten. Vele ministers hebben dat beaamd, maar in de praktijk zijn alle maatregelen gericht op allochtonen, allochtonen, allochtonen.

Daarbij is in die tijd heel veel geld omgegaan. Als je echt van die allochtonen af had willen zijn, had je dat geld misschien gewoon als oprotpremie kunnen geven en was je binnen die dertig jaar de allochtonen kwijt geraakt. Daar zijn vele miljarden in omgegaan. Dat was hoofdzakelijk gericht op die allochtoon en heel weinig op acceptatie en het samenleven met elkaar. Dat geld is niet rechtstreeks naar de allochtonen zelf gegaan, maar naar vele organisaties, instellingen en onderzoeken waar witte mensen werken. Dat waren gewoon witte organisaties.

Dat zie ik ook in het onderwijsachterstandenverhaal. Er zijn vele miljarden naar scholen gegaan, maar dat komt niet direct een-op-een ten goede aan de allochtone leerling. Dat is veel algemener ingezet. De achterstanden zijn daardoor niet weggewerkt, na investering van zoveel geld.

Mevrouw Rambocus: De vele miljarden die daarin zijn omgegaan, ziet u die als een verspilling?

De heer Tonca: In zekere mate is dat een verspilling, in die zin dat wij nog steeds worden gezien als vreemdelingen. Mijn doelstelling bij het integratievraagstuk was om een stuk gemeenschappelijkheid te creëren. Dan vind ik het een enorme verspilling van geld. Er zijn ook heel veel goede dingen gedaan die ten goede zijn gekomen van die gemeenschap. Een aantal achterstanden die allochtonen hadden, zijn weggewerkt, kijk maar naar de participatiegraad van de Turkse gemeenschap in de politiek, het aantal raadsleden van Turkse afkomst en hoeveel mensen er van de Turkse gemeenschap in het parlement zitten. Wat dat betreft is het wel goed terechtgekomen. Maar als ik kijk naar het effect op de autochtone samenleving om elkaar te accepteren, dan is het helemaal verkeerd gegaan. Wat dat betreft is het al die jaren weggegooid geld geweest, omdat het volledig eenzijdig is gericht.

Mevrouw Rambocus: U hebt het net gehad over het fundamentalisme dat binnen de moskeeën aan de orde wordt gesteld. Op onze eigen manier, zo drukte u dat uit. Wat is uw eigen manier?

De heer Tonca: Je kunt de Palestijnen als terroristen beschouwen, maar je kunt ze ook zien als mensen die een legitiem recht hebben om voor hun land te vechten. Dat is een verschillende invalshoek. Wat voor ons terrorisme is, is dat je andere burgers gewoon doodmaakt, ongeacht wat er verder gebeurt, zoals ze op 11 september hebben gedaan. Dat kan gewoon niet vanuit onze overtuiging. Ook al streef je naar een heel goed doel, het middel dat je hanteert, is gewoon niet te accepteren. Wij zijn het er wel mee eens dat de Palestijnen vechten voor hun eigen zaak, maar de middelen die zij hanteren, zelfmoordacties of het doden van onschuldige burgers, keuren wij pertinent af. De essentie is dat zij een eigen volk zijn dat recht heeft op een eigen staat, dat hebben wij in de islamitische wereld voor ogen. Dat bedoel ik met onze eigen manier.

Het emancipatieproces van moslimvrouwen is ook telkens aan de orde. Dat proces moeten zij zelf doormaken. Wij stimuleren onze vrouwenclubs binnen de moskee om dat op hun eigen manier te doen. Je moet ze de kans geven om zelf hun eigen manier van emancipatie te ontwikkelen, binnen de islamitische gemeenschappen in Nederland en niet van bovenaf, vanuit de ontvangende, dominante samenleving, die zegt: wij zijn zo geëmancipeerd en jullie zullen dan ook zo geëmancipeerd moeten zijn. Wij zeggen: nee, dat hoeft dus niet.

Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u precies met de ontvangende, dominante samenleving?

De heer Tonca: Dat is de Nederlandse samenleving, waar instanties en organisaties vinden dat moslimvrouwen hun hoofddoek af moeten doen, omdat het een manier van onderdrukking is, niet wetende dat vrouwen met een hoofddoek zich misschien helemaal niet onderdrukt, maar zich daardoor juist heel veilig voelen. De manier van emancipatie is dan dat zij hun hoofddoek af doen. Daarmee wil ik zeggen dat veel vrouwenorganisaties in moskeeën daar zelf mee aan de gang gaan.

Mevrouw Rambocus: Zij moeten dat zelf meemaken en doormaken, zei u. Wie bedoelt u met "zij"?

De heer Tonca: De islamitische vrouwen in de moskeeorganisaties.

Mevrouw Rambocus: En waar laat u de islamitische mannen?

De heer Tonca: Die zijn er natuurlijk bij betrokken.

Mevrouw Rambocus: Dan bedoelt u met "zij" de mannen en de vrouwen.

De heer Tonca: Het proces van emancipatie, zodat zij hun eigen weg kunnen kiezen, dat doen de vrouwen zelf. Om met elkaar te emanciperen heb je uiteindelijk de man en de vrouw nodig. In de islamitische wereld en de moskee is er nog een scheiding tussen mannen en vrouwen. In dat proces komt er toenadering over hoe wij dit probleem het beste kunnen oplossen.

Mevrouw Rambocus: Hoe vindt u dat het Landelijk overlegorgaan minderheden functioneert?

De heer Tonca: Met het LOM voeren wij aan het eind van het traject van besluitvorming en overleg met de minister over een aantal zaken. Dat moet helemaal aan het begin van het traject worden ingezet en dat gaat ook gebeuren. Over de samenwerking binnen het LOM moeten wij ook niet al te krampachtig doen, dat het LOM met zeven organisaties en verschillende etniciteiten een eenheid moet zijn van minderheden. De diversiteit binnen minderheden moet je ook in haar waarde laten. De specifieke problemen zou je categoraal moeten oppakken, per organisatie of minderheid. Dan moet je niet zeggen dat wij met één standpunt moeten komen over allochtone jongeren. Ik heb het niet over allochtone jongeren, maar over Marokkaanse, Turkse of Antilliaanse jongeren. Los van de etniciteit zou ik de specifieke problemen benoemen en daarbij naar samenwerking zoeken, dan komen de etniciteiten er vanzelf wel uit.

Het LOM moet wel prominenter naar voren treden bij het integratievraagstuk. Het moet veel meer doen om de standpunten en ideeën over het integratievraagstuk naar buiten te brengen. Als je met zeven organisaties, met zeven verschillende ideeën bijeen bent, is het heel moeilijk om een standpunt te bepalen. Dat werkt heel erg traag. Daarom vind ik dat elke organisatie binnen het LOM dat moet doen. Als er gemeenschappelijkheid is, bijvoorbeeld als je moet reageren op de beelden in de media, moeten de organisaties dat zelf doen, want voordat je alle zeven organisaties op één lijn hebt, ben je al een stap verder.

Daarnaast zou het LOM één gezicht naar buiten moeten hebben als herkenbaar punt. Als het over integratievraagstukken gaat, moet het LOM met één gezicht naar buiten komen, als aanspreekpunt.

Mevrouw Rambocus: Waar wij ook bijzonder benieuwd naar zijn, is hoe uw organisatie wordt gefinancierd.

De heer Tonca: Het inspraakorgaan Turken werd gefinancierd door BZK, maar wij zitten nu bij Justitie, daar moet ik nog steeds aan wennen. Ons ambtelijk bureau en de ondersteuning worden door Justitie gefinancierd. Onze federaties worden op verschillende manieren gefinancierd. Een aantal kregen tot voor kort subsidie, maar de subsidies voor zelforganisaties zijn allang afgebouwd. Heel veel organisaties draaien op donaties, giften, contributies van leden of projectsubsidies van gemeenten, als zij projecten draaien. Door het inspraakorgaan worden ook subsidies aangevraagd voor specifieke projecten, zoals het eerwraakproject, en noem maar op.

Mevrouw Rambocus: Vindt u het een taak van de overheid om belangenorganisaties te ondersteunen?

De heer Tonca: Ik vind dat de taak van de overheid is om belangenorganisaties te faciliteren, omdat het een wederzijds belang is om elkaar te kunnen voeden. Daarom zou de overheid de infrastructuur althans wel moeten financieren. Organisaties moeten zelf ook middelen creëren om veel meer te kunnen doen. Dan kijk ik naar onze moskeeorganisaties, die nauwelijks geld krijgen van de overheid, maar puur privaat zijn gefinancierd, via giften en donaties van de gemeenschappen hier, en dat willen zij ook zo houden. Voor het overleg zou je de infrastructuur wel moeten financieren om te zorgen voor duurzaamheid.

Mevrouw Rambocus: Vindt u dat de overheid in de afgelopen jaren een consistent en samenhangend integratiebeleid heeft gevoerd?

De heer Tonca: In bepaalde opzichten wel en in bepaalde opzichten niet. Tot midden jaren tachtig was het beleid hoofdzakelijk gericht op terugkeer en beleving van de eigen identiteit. Men moest de eigen culturele zaken regelen. Dat werd gefinancierd en gesubsidieerd. Daarna is het heel erg wisselvallig geweest. Hoe moet je dat doen?

Er zit wel een zekere consistentie in. Van de tweede helft van de jaren tachtig tot nu was het beleid hoofdzakelijk gericht op het wegwerken van achterstanden en daarna op het mogelijk maken van participatie. In de regeerperiode van minister Van Boxtel was het beleid hoofdzakelijk gericht op participatie als burger.

Het is aan de minister welke accenten hij of zij legt bij het integratievraagstuk. Er is echter niet een heldere, consistente lijn geweest. Nu zie je dat het beleid hoofdzakelijk is gericht op taal, taal, taal, terwijl taal een middel is, maar geen doel op zich. Ook al kun je de taal heel goed spreken, dat wil nog niet zeggen dat de integratie dan is geslaagd. Het is een middel om ergens toe te komen.

Er is dus geen consistente lijn geweest: wij gaan eerst dat doen, daarna komt dat, en daarna komt dat. Het is afhankelijk van de ministers, maar ook van de regering. Ik heb altijd het beeld gehad dat de ministers die zich met integratie bezighielden, wel goede voornemens hadden. Er was altijd een coördinerend minister integratiebeleid, maar het was soms heel moeilijk om bij andere departementen binnen te komen en te zeggen dat zij er ook aan moesten denken. DCM had er wel goede ideeën over, maar ik heb mij altijd afgevraagd of dat wel doorsijpelde naar andere departementen.

Mevrouw Rambocus: Zoals de allochtoon de autochtoon nodig heeft om te emanciperen, heeft de vrouw de man nodig om te emanciperen. Wat doen de mannen bij u?

De heer Tonca: Je weet niet wat er thuis gebeurt bij de mannen en vrouwen. Het rollenpatroon van moslimmannen en -vrouwen is echt gestigmatiseerd, maar dat ligt heel genuanceerd, met name bij de jongere generatie. Dat is wat ik zei over hoe je het proces moet aangaan. Natuurlijk heb je daarvoor twee personen nodig, maar het is heel individueel hoe je daarmee omgaat. Als ik binnen mijn eigen vriendenkring en binnen de organisaties kijk, zie ik dat vrouwen en mannen een veel prominentere rol krijgen.

Als je het vanuit de godsdienst bekijkt, zijn er een aantal zaken waarvan je zegt: dat is door de godsdienst meegegeven en dat accepteer je dan ook. Ik denk niet dat je de illusie moet hebben dat mannen en vrouwen door elkaar in de moskee, met een vrouwelijke voorganger, het gebed aangaan. Dat is vanuit religieuze optiek überhaupt niet haalbaar op dit moment. Je moet er ook niet op inzetten dat er moet worden geëmancipeerd, en dus moet het zo. Als mensen zich veilig voelen als zij dat op een andere manier doen, is dat oké.

In de omgang met elkaar en de vrijheden die je elkaar geeft in het publieke domein, gebeurt heel veel. Dat vrouwen niet mogen studeren, is bij heel veel moslimgezinnen in de Turkse gemeenschap überhaupt geen issue. Dat zie je ook aan de prestaties van meisjes die studeren. Zij zijn stukken vooruitgegaan.

Er gebeurt ook heel veel op individueel niveau, omdat je sowieso in deze samenleving leeft, waarbij je voortdurend die discussie met elkaar hebt, ook over huwelijken die je met elkaar sluit, uit het land van herkomst of hier. Wij hebben het daar voortdurend over. Je maakt als vader en opvoeder ook persoonlijk mee hoe je met je eigen kinderen omgaat. Wat dat betreft zijn wij heel geïntegreerd, want wij hebben een onderhandelingscultuur gecreëerd binnen onze eigen gezinnen.

Mevrouw Rambocus: Een bruid of bruidegom uit het land van herkomst, hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Tonca: Ik heb mijn vrouw uit Turkije gehaald en ik wens daarbij totaal geen inmenging of beperking van welke overheidsinstantie dan ook. Dat vind ik het zotte van het geheel. Ik ben vrij om te trouwen met wie ik wil. Wij moeten wel een discussie voeren, die wij ook hebben gevoerd en nog steeds voeren binnen onze gemeenschap. Is het wel verstandig om een bruid uit het land van herkomst te halen, gezien de problemen die je te wachten staan? Er zijn heel grote cultuurverschillen met mannen en vrouwen die uit het land van herkomst komen. Dat is een moeilijk punt, maar het is een individuele keuze die zij zelf moeten maken. Als zij deze maken, moeten zij zich bewust zijn van de problemen die zij daarbij kunnen verwachten. Hetzelfde geldt voor gemengde huwelijken. Wij zijn daar niet voor of tegen, maar het is een individuele keuze van twee jongeren. Wij zeggen dan: kijk wat je te wachten staat in dit geheel. De keuze wordt hier heel erg rationeel gemaakt, dat iemand een meisje heeft leren kennen en gaat trouwen, maar soms zijn die dingen helemaal niet rationeel. Dat heeft met liefde te maken. Je krijgt kriebeltjes in je buik en je denkt: dat is zo'n fijn iemand, daar wil ik wel mee trouwen of samenwonen. Die tijd hebben wij allemaal gehad.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben ook gesproken met de heer Van Boxtel over zijn ervaringen met de inspraakorganen. U bent vanaf 1985 begonnen met het inspraakorgaan voor Turken, maar ik weet niet of de organisatie toen al zo heette. Bijna vijftien jaar zijn er steeds dezelfde gezichten in die organisaties. Herkent u dit beeld en hebt u er een verklaring voor?

De heer Tonca: De Turkse organisaties hebben een zekere verjonging doorgemaakt. Ik ben van de tweede generatie en ik ben er vanuit de jongerenorganisatie langzamerhand ingerold. Ik ben actief betrokken bij het inspraakorgaan vanaf 1995 en daarvoor via allerlei plaatselijke jongerenorganisaties. De klassieke zelforganisaties van de jaren zeventig, waar over het algemeen nog steeds dezelfde mensen in zitten, hebben een omslag doorgemaakt doordat er beroepsorganisaties zijn ontstaan van jongeren, studenten, artsen, zelfstandige ondernemers, en noem maar op. Er zijn dus andere organisaties ontstaan binnen de Turkse organisatiecultuur.

Mevrouw Rambocus: Ook met andere gezichten of zijn dat steeds dezelfde gezichten?

De heer Tonca: Nee, dat zijn andere gezichten. Het zijn organisaties voor specifieke vakken of groepen. Bij het inspraakorgaan proberen wij die organisaties te betrekken bij het beleidsvormingsproces.

Mevrouw Rambocus: Is voor u integratie ooit af?

De heer Tonca: Nee, integratie is nooit af, als het gaat om elkaar te accepteren zoals wij zijn en niet alleen maar gedogen. In de tijd voor de Tweede Wereldoorlog dachten mensen van de joodse gemeenschap ook dat zij geaccepteerd waren, maar dat bleek niet zo te zijn, en ik weet wat er daarna is gebeurd.

Mevrouw Rambocus: Hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Tonca: Een aanbeveling voor de toekomst is dat wij moeten zien dat er daadwerkelijk problemen zijn in de samenleving die opgepakt moeten worden en die je bij de naam moet noemen, zonder dat je daarbij ongenuanceerd of stigmatiserend te werk gaat. Wil je dat activiteiten of projecten slagen, dan moet je dat met de gemeenschap zelf doen. Het draagvlak van de zelforganisaties speelt daarbij een cruciale rol.

De voorzitter: Mijnheer Tonca, hoewel de tijd ten einde loopt, wil ik u nog de gelegenheid bieden om punten die u van belang vindt voor de commissie, of essentiële vragen die u niet gehoord hebt, aan de orde te stellen.

De heer Tonca: Nee, ik denk dat ik mijn denkbeelden wel kwijt ben geraakt. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat ik merk dat er een zekere segregatie in de samenleving ontstaat tussen allochtonen en autochtonen. Het zijn heel kleine dingen die dat doen. Ik vind het enorm van belang voor het slagen van het integratievraagstuk dat er aan beide kanten aan wordt gewerkt, zowel aan allochtone kant als aan autochtone kant.

Sluiting 12.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 25 september 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord wordt de heer J. A. van Kemenade

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Van Kemenade. Wij willen u graag in het bijzonder horen over de periode 1973-1977 en de periode 1981-1982 waarin u minister van Onderwijs was en over de periode 1992-1999 waarin u voorzitter was van het Nederlands Centrum Buitenlanders. Wat verstaat u onder integratie en integratiebeleid?

De heer Van Kemenade: Integratie is de mate waarin men in alle mogelijke opzichten gelijkwaardig kan en wil deelnemen aan de samenleving, met erkenning van de grondbeginselen van die samenleving zoals deze in de Grondwet en de wetten zijn neergelegd. Dit is een vrij zakelijke definitie.

Integratiebeleid is de mate waarin op verschillende beleidsterreinen gestreefd wordt naar de mogelijkheden om die deelname aan de samenleving te bevorderen, in termen van arbeid, onderwijs, participatie in besluitvormingsprocessen et cetera.

De voorzitter: Welke prioriteiten waren er tijdens uw periode als minister van Onderwijs op het gebied van onderwijs en integratie?

De heer Van Kemenade: Het beleid met betrekking tot het onderwijs aan migrantenkinderen startte in het begin van de jaren zeventig. Aan het begin van de regeerperiode van het kabinet-Den Uyl kwam in 1973 de nota Buitenlandse werknemers uit. De eerstverantwoordelijke hiervoor was de heer Boersma, minister van Sociale Zaken. In die nota stond ook een paragraaf over onderwijs. De strekking van de nota was ruwweg het bevorderen van de mogelijkheden voor migranten om op een adequate en verantwoorde manier terug te keren naar de eigen samenleving. De gedachte was dat deze mensen hier waren als tijdelijke arbeidskrachten, maar dat veranderde al snel. In het Beleidsplan voor het onderwijs aan groepen in achterstandsgebieden uit 1974 werd een beleid uitgezet om het onderwijs aan kinderen in achterstandssituaties te verbeteren. De term "achterstandssituatie" werd breed gedefinieerd. Het ging niet alleen om migrantenkinderen. Het ging in dat beleidsplan om de verbetering van de schoolloopbaan en het schoolsucces van alle kinderen, waarbij speciale aandacht werd besteed aan de migrantenkinderen. Dit kwam tot uitdrukking in de "gewichtenregeling", die in het beleidsplan was opgenomen en die nog steeds bestaat. Er werden aan scholen aparte gewichten toegekend, afhankelijk van het aantal leerlingen van lagere sociaal-economische afkomst en/of het aantal migrantenkinderen. De migrantenkinderen kregen een gewicht van 1,9. De scholen kregen op die manier extra faciliteiten. De gewichtenregeling had tot doel om scholen beter in staat te stellen in te spelen op de achterstand van zowel autochtone als allochtone leerlingen. In het Beleidsplan voor het onderwijs aan groepen in achterstandssituaties werd een beleidsvoornemen bekendgemaakt om te komen tot onderwijsstimuleringsgebieden. Dat is een gebiedsgewijze aanpak om de onderwijssituatie te verbeteren door de gezamenlijke aanpak van binnen- en buitenschoolse factoren. Overigens heeft het wat langer geduurd voor de gebiedsgewijze aanpak tot stand kon komen. Dit had te maken met het feit dat er een discussie ontstond over de verzuiling. Wanneer je tot een dergelijke aanpak zou overgaan, zou je bijzondere en openbare scholen in zo'n gebied gezamenlijk faciliteiten moeten toekennen. Daarover ontstonden alle mogelijke discussies.

Er werd in de begroting voor 1974 extra geld uitgetrokken voor scholen met veel migrantenkinderen. Dat was toen een relatief klein bedrag. Achteraf bezien is zo'n 2 mln extra voor boventalligen een behoorlijk bedrag. Bovendien was het aantal migrantenkinderen op scholen in 1973 veel kleiner dan nu. Er werden aparte inspecteurs aangesteld voor de coördinatie van het onderwijs aan migrantenkinderen. De doelstelling was om de onderwijskansen zowel de schoolloopbaan als het schoolsucces voor migrantenkinderen te verbeteren door het creëren van extra faciliteiten en het stimuleren van een gebiedsgewijze aanpak.

De voorzitter: U noemde de verzuiling. Kunt u aangeven welke rol de verzuiling speelde in het achterstandsbeleid?

De heer Van Kemenade: Naar de scholen toe speelde deze geen rol. Individuele scholen, bijzondere scholen en openbare scholen hadden, afhankelijk van de plaats en de wijk waarin zij functioneerden, te maken met allochtone leerlingen en leerlingen in achterstandsituaties. Als je een gebiedsgewijze aanpak en een onderwijsstimuleringsbeleid tot stand wilt brengen voor alle scholen binnen een totaal gebied, waarbij je binnen- en buitenschoolse factoren zoals volwasseneneducatie en kinderopvang voor de scholen gaat regelen, dan moet je in het beleid de autonomie van het bijzonder onderwijs aan een gemeenschappelijke aanpak onderhevig maken. Dat was in het begin erg problematisch. Dat is later minder geworden. In de tweede helft van de jaren tachtig is de Wet op de achterstandsgebieden totstandgekomen. Daar is die barrière genomen. In die tijd was het een heftige discussie, te meer omdat de toenmalige minister van Onderwijs met argwaan bekeken werd als het ging om de mate waarin hij de vrijheid van onderwijs tot uitdrukking bracht.

Overigens waren er twee problemen. Het ging niet alleen om de verzuiling en de mate waarin de vrijheid van onderwijs adequaat tot uitdrukking werd gebracht bij een gebiedsgewijze aanpak. Het probleem was ook dat je bij het kiezen voor een gebiedsgewijze aanpak te maken hebt met verschillende departementen. De subsidiestromen moesten daar op elkaar worden afgestemd. Dat was niet eenvoudig.

De voorzitter: Ondanks de problemen die u schetst, kwam het onderwijsstimuleringsbeleid tot stand. Was het naar uw smaak effectief?

De heer Van Kemenade: Ja en nee. De effecten van bepaalde beleidsmaatregelen in de praktijk zijn altijd buitengewoon moeilijk oorzakelijk vast te stellen, omdat daarbij een zeer groot aantal variabelen en factoren een rol speelt. De onderwijsloopbaan en het onderwijssucces zijn afhankelijk van binnen- en buitenschoolse factoren. Bovendien duurt het lang voordat de effecten hiervan tot uitdrukking komen. Het effect is in het algemeen moeilijk oorzakelijk vast te stellen.

Het beleid was zeker effectief, als je naar de resultaten kijkt. De maatschappelijke positie van zeer veel migranten en migrantenkinderen is op dit moment beduidend beter dan 20 of 25 jaar geleden. Uit de minderhedenrapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau valt af te lezen dat de onderwijsloopbaan en het onderwijssucces van zeer veel migrantenkinderen evenals de mate waarin men aan het onderwijs deelneemt aanzienlijk beter is dan tien of twintig jaar geleden. Er zit nog steeds een zeer sterke ontwikkeling in. De meeste migranten hebben werk en nemen deel aan de samenleving. Dat functioneert uitstekend.

Het beleid was op bepaalde punten niet effectief, omdat er nog steeds bij grote groepen migranten sprake is van een achterstandssituatie. De werkloosheid ook de jeugdwerkloosheid is relatief hoger, het schoolssucces van bepaalde groepen is relatief lager, de drop out is groter. De situatie is bepaald nog niet ideaal. Een aantal van dit soort constateringen is overigens ook nog steeds te doen met betrekking tot autochtone leerlingen in sociaal-economische achterstandsgroeperingen. De belangrijkste factoren voor de onderwijsachterstand bij allochtone leerlingen zijn dezelfde als bij sommige autochtone leerlingen, namelijk sociaal-economische factoren, laag inkomen, werkloosheid en slechte huisvesting. Daar komt voor allochtone leerlingen de problematiek van de taal bij. Vergist u zich echter niet. Deze problematiek speelt voor een deel ook bij autochtone leerlingen een rol, alleen niet in die mate. Er zijn reeksen van onderzoek geweest naar aanleiding van compensatieprogramma's, waaruit duidelijk blijkt dat een belangrijke factor voor onderwijsachterstand bij autochtone leerlingen uit lage sociaal-economische milieus ook de taal is. Bovendien wordt in onderzoek vaak onderbelicht dat veel Turkse en Marokkaanse migranten en migrantenkinderen ook uit achterstandssituaties komen in hun geboorteland. Zij komen niet uit Casablanca, Istanbul en Ankara. Zij komen veelal van het platteland. Zij zouden het waarschijnlijk ook in Casablanca en Ankara lange tijd niet best gedaan hebben op school.

Het antwoord op de vraag of het beleid geslaagd is, is dus ja en nee. Geslaagd, maar nog niet volledig geslaagd.

De voorzitter: U geeft aan dat achterstandsbeleid zowel nodig is voor groepen allochtone kinderen als groepen autochtone kinderen. Vindt u dat de aanpak, gericht op allochtone kinderen en integratie, voldoende specifiek is geweest voor deze groep? U mag daarbij een langere periode betrekken dan alleen die van uw eigen ministerschap.

De heer Van Kemenade: Ja en nee. Er is in toenemende mate aandacht besteed aan het geven van extra faciliteiten aan scholen met veel migrantenkinderen. Er is in de schoolbegeleidingsdiensten en de instituten voor leerplanontwikkeling extra aandacht besteed aan specifieke activiteiten. Er is aandacht geschonken in de universiteiten aan NT2, het geven van Nederlands als tweede taal. Er is in toenemende mate aandacht geschonken aan de vraagstukken van zwarte en witte scholen, de scholen met veel allochtone kinderen. Overigens moeten scholen, als er heel veel allochtone kinderen op zitten, Nederlands als communicatiekanaal gebruiken. Op een school met veertien verschillende nationaliteiten kan men alleen met elkaar praten in het Nederlands. Dat gebeurt ook op die scholen.

Er is om tal van redenen te weinig aandacht besteed aan de opleiding van leraren NT2. Men heeft te gemakkelijk aangenomen dat migranten Nederlands konden leren vanuit de capaciteit van onderwijzers en leraren die Nederlands geven. Het is echter een wezenlijk verschil of men Nederlands of welke taal ook geeft aan mensen die van oorsprong deze taal thuis spreken of aan mensen die tweetalig zijn. Wanneer ik nu de hele periode overzie, dan vind ik dat we veel meer aandacht hadden moeten besteden aan de opleiding en aanstelling van leraren NT2. Ik spreek dan niet over het begin van de jaren zeventig, want toen begonnen we pas. Er is achteraf bezien te weinig een systematische evaluatie geweest van het gebruik van de extra faciliteiten. Er zijn vrij veel extra faciliteiten naar de scholen gegaan. We zijn er vanwege de ideologie van de decentralisatie en de autonomie van de scholen van uitgegaan dat de scholen daar bestens mee om zouden gaan. De scholen hebben dat ook gedaan, maar we hadden veel systematischer moeten monitoren wat er precies met de faciliteiten gedaan werd. We hadden ook naar best practices op scholen moeten kijken om die vervolgens voor andere scholen verplicht te stellen bij de financiering. Dat is in strijd met de opvattingen over decentralisatie en autonomie van de scholen in de Nederlandse samenleving. Toch denk ik dat we dat meer hadden moeten doen. We hebben door een zekere departementale scheiding en verkokering te weinig mogelijkheden gehad om integraal beleid te voeren. Ik heb het dan niet alleen over beleid op onderwijsgebied maar ook over beleid met betrekking tot de huisvestingssituatie in de wijken, de arbeidsmogelijkheden, de positie van vrouwen in de samenleving en de voorschoolse opvang. Het gaat om een zeer complex beleid, omdat het vanuit verschillende departementen moet worden gevoerd. De gebiedsgewijze aanpak is door de verzuiling pas in de tweede helft van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig op gang gekomen en dan nog betrekkelijk moeizaam. We hebben te weinig oog gehad voor de sociaal-economische oorzaken van de achterstand. Het is vechten tegen de bierkaai als je niet zeer systematisch zorgt dat mensen via arbeidsparticipatie deel kunnen gaan hebben aan de samenleving. Werk is een heel belangrijke factor. We hebben vanwege de ideologie van de decentralisatie en de autonomie van scholen te weinig gedaan aan centrale sturing en facilitering op basis van afrekenbare prestaties. We hebben de scholen te veel uitsluitend hun eigen gang laten gaan.

De voorzitter: We hebben eerder gesproken met de heer Kloprogge, voormalig ambtenaar van het ministerie van Onderwijs. Hij zei dat het in de jaren zeventig en tachtig niet gebruikelijk was in het onderwijs om met heldere doelstellingen voor leraren en leerlingen te werken en het verwerven van kennis als doel te hanteren. Herkent u dat? Heeft dat een rol gespeeld bij het integratiebeleid?

De heer Van Kemenade: De doelstellingen voor het onderwijs kwamen tot uitdrukking in de exameneisen die op bepaalde scholen werden gesteld. Dat zijn buitengewoon heldere doelstellingen ten aanzien van wat je moet weten en kunnen. Bij het geven van extra faciliteiten zoals de gewichtenregeling aan scholen met relatief veel migrantenkinderen was er nog geen heldere doelstelling. Het beeld was nog niet duidelijk. Je gaf de faciliteiten vanuit de overtuiging dat de scholen die het veel moeilijker hadden, daardoor veel meer met die kinderen zouden kunnen doen. Dat is vaak neergeslagen in klassenverkleining. Je kunt op voorhand niet zeggen dat het een slechte gedachte is om dit te doen. De doelstellingen waren bij de gewichtenregeling vager, maar de doelstellingen zijn bij sociaal-cultureel beleid per definitie vager en minder meetbaar dan bij het aanleggen van een dijk. We begonnen in 1973 met het geven van deze extra faciliteiten. We hebben toen niet onmiddellijk afrekenbare prestaties neergezet. We hadden echter in toenemende mate scherper moeten monitoren en op grond van afrekenbare prestaties faciliteiten toekennen.

De voorzitter: De heer Kloprogge doelde er volgens mij op dat het beleid op scholen vooral gericht was op het handhaven van een goed pedagogisch klimaat, een plezierige sfeer en minder op het verwerven van kennis.

De heer Van Kemenade: Ik geloof daar niets van. Je moet op een school een goed pedagogisch klimaat hebben, omdat je met kinderen omgaat. Het basisonderwijs is evenals het voortgezet onderwijs echter gericht op het aanleren van tal van vaardigheden op verschillende terreinen. Dit soort uitspraken heeft te maken met de mythe van zelfontplooiing. Een aantal scholen heeft, zeker in de jaren zeventig en tachtig, de vanzelfsprekendheid van een adequate pedagogische aanpak van middel tot doel verheven. In het algemeen echter zijn de scholen, zij het op verschillende pedagogisch-didactische manieren, gericht geweest op het verwerven van kennis en inzicht en het functioneren van leerlingen in de samenleving. Ik zou van het hele leger van onderwijsgevenden in basis- en voortgezet onderwijs niet willen zeggen dat zij dit over het hoofd hebben gezien. Als dat het geval zou zijn, zouden we nu in een samenleving verkeren van mensen die geen kennis, inzicht en vaardigheden hebben. Dat is toch bepaald niet het geval.

De voorzitter: Het onderwijs in de taal van het land van herkomst was in de afgelopen 30 jaar een opvallend onderdeel van het beleid. Het valt op dat de doelstelling daarbij gewijzigd is. Het instrument was eerst gericht op terugkeer naar het land van herkomst, later op respect voor de eigen cultuur en hulpmiddel bij het aanleren van het Nederlands. Hoe verklaart u dat een instrument 30 jaar blijft bestaan, terwijl de doelstelling steeds verandert?

De heer Van Kemenade: Het instrument is blijven bestaan, maar de wijze waarop het instrument is toegepast, is in de loop der jaren sterk veranderd. De doelstelling veranderde omdat het zicht op de migrantenproblematiek veranderde. In het begin was het OECT, het onderwijs in eigen cultuur en taal, gericht op het aanleren van vaardigheden voor het geval de kinderen teruggingen naar het eigen land. Dat was een logische doelstelling. Deze veranderde vrij snel. Toen kwam het argument naar voren dat het onderwijs in de eigen taal en cultuur van belang was als een transitie-instrument voor het leren van Nederlands en de Nederlandse taal en cultuur. Er is na onderzoek gebleken dat dit niet erg effectief was. Er waren op zich steeds relevante overwegingen om het instrument te laten bestaan. We hebben er bij het OECT en later bij het OALT te weinig op gelet dat de leerkrachten zeer nadrukkelijke bevoegdheden hadden om dit onderwijs te geven. Er zijn lange tijd leerkrachten geweest die niet bevoegd waren om dit onderwijs te geven. Je kunt dit onderwijs in buitenschools verband of in schoolverband op woensdagmiddag geven. Ik vind nog steeds dat er een bepaalde waarde ligt in het bieden van mogelijkheden aan kinderen om, als zijzelf en hun ouders dat willen, de eigen taal en cultuur beter te leren kennen. Het kan economisch in Nederland een verrijking zijn dat we meertalige kinderen hebben. Het zou prachtig zijn als een aantal mensen Arabisch en Turks spreekt in de relatie met het buitenland. Verder kan daardoor de communicatie binnen het gezin en de buurt bevorderd worden, zodat er een niet al te grote breuk ontstaat. Daarnaast ontlenen leerlingen er op scholen een zekere trots aan, wanneer zij zich in de eigen taal kunnen uitdrukken. Het is soms het vak waarin zij het beste kunnen presteren. Je moet dat niet loslaten. Je moet het niet verplichten. Je moet de mogelijkheden bieden. Ouders moeten er zelf om vragen. We moeten ons echter terdege realiseren dat het om een overgangssituatie gaat. Over tien jaar zal hier geen sprake meer van zijn. Over het algemeen spreken migrantenkinderen op school nu heel behoorlijk Nederlands, hoewel zij aan het begin een achterstand hebben. De passieve woordenschat is bij de start van het basisonderwijs enorm verschillend tussen allochtone leerlingen die tweetalig zijn en Nederlands spreken en autochtone leerlingen. Over vijftien jaar zullen het echter in alle opzichten Nederlandse kinderen zijn.

De voorzitter: Ik blijf benieuwd naar het mechanisme dat bij steeds wijzigende doelstellingen steeds hetzelfde instrument in stand hield. Was er vanuit mensen die dat onderwijs gaven of anderen die er een welbegrepen eigenbelang bij hadden, een bepaalde druk om deze vorm van onderwijs in stand te houden?

De heer Van Kemenade: Ik heb het niet onderzocht, maar het zal wel. Er is binnen het onderwijsbeleid altijd sprake van een welbegrepen eigenbelang en druk van verschillende categorieën leraren. Toen we destijds op de mavo het Frans als tweede taal afschaften, was het ook raak. Er zijn natuurlijk welbegrepen eigenbelangen. Deze werden niet gedefinieerd als eigenbelangen, maar als grote culturele verworvenheden. Misschien waren het dat ook wel. Ik kan het moeilijk beoordelen. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Ik ben hier na 1982, 1983 niet meer in verwikkeld geweest.

De voorzitter: U ging even in op de thuissituatie van de kinderen. Kunt u zich voor de geest halen wanneer het besef doorbrak dat de thuissituatie van kinderen van migranten invloed heeft op hun schoolprestaties?

De heer Van Kemenade: Dat was direct het geval. Voordat ik in 1973 op het departement kwam, was ik directeur van het Instituut voor Toegepaste Sociologie. Dit deed veel onderzoek op het gebied van onderwijs. Binnen de onderwijssociologie maakten mensen als Idenburg en Van Heek als eersten in Nederland de relaties tussen onderwijs en samenleving duidelijk. Het is volstrekt duidelijk dat onderwijsachterstand in hoge mate te maken heeft met sociaal-economische factoren en de thuissituatie.

De voorzitter: Werd er beleid ontwikkeld, gericht op deze groep?

De heer Van Kemenade: Zoals ik reeds zei, was dat in het begin van de jaren zeventig nog niet het geval, maar later in toenemende mate. De factoren die een rol spelen bij de onderwijsachterstand van migrantenkinderen, die overigens duidelijk minder is geworden in al die jaren, zijn voor een groot deel dezelfde als de factoren die een rol spelen bij de onderwijsachterstand van kinderen uit lagere sociaal-economische groeperingen. Kijk maar naar de analyses die er gemaakt zijn in het rapport "Ceders in de tuin". Ik was voorzitter van die commissie. Er zijn zeer uitvoerige analyses gemaakt over de factoren van onderwijsachterstand. De sociaal-economische factor blijkt daarbij dominant te zijn met daarnaast specifiek de beheersing van de taal en de achterstandssituatie die ik al noemde.

De voorzitter: Ik wil graag nog wat de breedte in. Ik ben benieuwd naar uw ervaringen bij de samenwerking met andere ministeries op het gebied van integratie. Ik wil daarbij graag nadrukkelijk kijken naar de rol die CRM in de jaren zeventig speelde.

De heer Van Kemenade: De samenwerking met andere ministeries speelde niet alleen een rol met betrekking tot migrantenkinderen. In het algemeen speelde toen de samenwerking tussen onderwijs en vormingswerk, de ontwikkeling van de open school en het opzetten van alfabetiseringscursussen in den brede. We constateerden ook dat zeer veel Nederlanders geen Nederlands konden lezen en schrijven. Dat is overigens nog steeds het geval. We concentreren ons in hoge mate op het vraagstuk van de taal bij migrantenkinderen. Maar men moet niet uit het oog verliezen dat ook heel veel Nederlanders hun taal schriftelijk en mondeling niet beheersen. Daar begonnen we mee. Dat vereiste samenwerking tussen Onderwijs en CRM. Dat was in het begin moeizaam, maar de samenwerking groeide. Ik had overigens uitstekende relaties met de staatssecretaris van CRM, de heer Meijer. Zo'n veld is afzonderlijk gestructureerd. Er zijn afzonderlijke subsidiestromen. Je kunt als minister en staatssecretaris in Den Haag wel willen dat het beleid op een bepaalde manier wordt uitgevoerd, maar daarmee gebeurt het in het veld allemaal nog niet op die manier. Dat is een vrij moeizaam proces. Overigens richtten we ons in die tijd nog niet zozeer op migrantenkinderen. Dat probleem was relatief klein. We richtten ons toen vooral op de aspecten die ik zojuist noemde, alfabetisering, open school, volwasseneneducatie.

De voorzitter: Het beleid van het ministerie van Onderwijs was tamelijk algemeen gericht op kinderen met een achterstand. Het beleid dat zich bij CRM ontwikkelde was sterk gericht op de verschillende minderheidsgroepen. Leverde dat een spanning op bij het maken van effectief beleid?

De heer Van Kemenade: Ik weet het niet meer. Het onderwijsbeleid was meer algemeen gericht, maar in de gewichtenregeling komt tot uitdrukking dat er voor verschillende doelgroepen afzonderlijk extra faciliteiten werden toegekend: 1,4 voor groepen met relatief lage inkomens en 1,9 voor migrantenkinderen. Dat is in zekere zin ook doelgroepenbeleid. Bij Onderwijs is sprake van een departement en een systematiek die zich met name richt op het functioneren van de school en de kinderen in die school in het algemeen, al zijn er tal van faciliteiten en experimenten geweest die op afzonderlijke doelgroepen betrekking hadden. Dat zal bij CRM nog meer het geval geweest zijn. Ik weet niet of dit spanning opleverde, in ieder geval niet tussen Wim Meijer en mij.

De voorzitter: Behalve met andere ministeries moet het ministerie van Onderwijs bij uitstek samenwerken met het veld, bestaande uit de koepels en de scholen die het werk moeten uitvoeren. Hoe ging dat op het gebied van integratiebeleid?

De voorzitter: De minister en de staatssecretaris van Onderwijs werkten nauw samen met de koepels, een buitengewoon invloedrijke vijfde macht in het onderwijs. Wij hadden zeer regelmatig overleg in de Centrale Commissie voor Onderwijsoverleg, de CCOO. De minister van Onderwijs moest het ook niet wagen om zonder overleg met de onderwijskoepels zomaar plompverloren een bepaald beleid in het veld te gooien. Daar was dan veel discussie over. Overigens werd er in de CCOO niet veel gesproken over integratiebeleid en specifiek beleid voor migrantenkinderen. Dat speelde in die jaren nog niet zo sterk. Men was het overigens wel eens met het beleidsplan voor onderwijs aan kinderen in achterstandsituaties en de daarin opgenomen aspecten voor migrantenkinderen. Daar was geen discussie over. Over de onderwijsstimuleringsgebieden was wel discussie vanwege het aspect van de vrijheid van onderwijs. Daar speelde op dat moment ook de wijziging van artikel 208 van de Grondwet een rol. Daarbij werd, in het verlengde van de commissie-Cals/Donner, voorgesteld dat bepaalde maatregelen niet alleen bij maar ook krachtens de wet zouden kunnen worden geregeld. Daarbij werd met name beoogd om krachtens de wet faciliteiten toe te kennen aan bepaalde gebieden. Dat werd gevreesd door conventionele organisaties, omdat dit hun nationale greep op de financiële gelijkstelling zou kunnen verminderen.

De voorzitter: Was het overleg met de koepels positief? Leidde het tot een beter beleid en een groter draagvlak? Of was het vertragend en verminderde het de slagkracht van het ministerie?

De heer Van Kemenade: Het was in het algemeen positief, hoewel er natuurlijk vele felle discussies zijn gevoerd in de CCOO. Over het beleid voor migrantenkinderen was dus meestal geen discussie. Dat beleid begon toen ook pas. Dan de vraag of het overleg in de koepels effectief was. Je moest als minister in de gegeven situatie langs dat veld. Het is voor een minister of staatssecretaris van Onderwijs niet mogelijk om onderwijsbeleid te voeren zonder rekening te houden met het gigantische veld dat het onderwijs moet geven. Dat is wezenlijk anders dan bij andere departementen waar je een brug kunt bouwen of dijken verhogen. Bij departementen die met sociaal-cultureel beleid te maken hebben, moet je overleg voeren en afstemming plegen met al degenen in het veld die het moeten uitvoeren. Je geeft als minister en staatssecretaris van Onderwijs het onderwijs niet zelf. Dat moet door de mensen in het veld gebeuren. Er moet dus een nauwe communicatie zijn. Was dat vertragend? Soms wel, soms niet.

De voorzitter: De heer Kloprogge merkte op dat het grote aantal wijzigingen van het beleid het voor de scholen bijna onmogelijk maakte om dat beleid ook uit te voeren, waardoor zij in feite uiteindelijk vaak hun eigen gang gingen. Herkent u dat?

De heer Van Kemenade: Ik hoor regelmatig dat gesproken wordt over het grote aantal regels en wijzigingen in het beleid. Ik weet het niet. Het heeft in de eerste plaats duidelijk te maken met het functioneren van onze democratie. Als er verkiezingen zijn geweest en er komen andere partijen met andere opvattingen over onderwijs, sociaal-economisch beleid of sociale zekerheid, dan komen er beleidswijzigingen. Dat is maar goed ook. Anders hoeven we niet meer naar de stembus te gaan. Zijn er zoveel wijzigingen geweest? Ik kan het moeilijk beoordelen. Je zou daar onderzoek naar moeten doen. Er zijn natuurlijk beleidswijzigingen geweest. Ik ben begonnen met experimenten basisschool, middenschool en open school. Deze werden overigens voor een belangrijk deel gesteund door het veld en de Kamer. Deze experimenten hebben overigens niet tot de middenschool geleid, maar in een lang proces wel tot de basisschool. Bij de grote processen duurt het ook in het onderwijs 20 tot 25 jaar voordat grote veranderingen hun beslag krijgen, in overleg, in experimenten, in wetgeving en invoering. Als het erg snel gaat, krijg je achteraf de problemen, zoals gebleken is bij het studiehuis. Je kunt dan toch beter een periode van experimenten inlassen. Maar het is voor een bewindspersoon lastig. Als je lange trajecten neemt, heb je het niet meer in de hand. Er kan in de tussentijd van alles gebeuren. Las je geen experimentenperiode in, dan kun je achteraf de problemen krijgen. In zekere zin geldt ook voor het beleid met betrekking tot migrantenkinderen dat het lange processen zijn.

De voorzitter: Had u het gevoel dat u over voldoende instrumenten beschikte om het achterstandsbeleid te kunnen voeren?

De heer Van Kemenade: Bij het begin in de jaren zeventig ging het om het geven van extra mogelijkheden in termen van meer boventallige leerkrachten, meer schoolbegeleiding, meer inspectie. Later hebben wij in "Ceders in de tuin" gepleit voor een situatie waarin je evalueert en via monitoring kijkt wat de beste resultaten zijn en op welke manier je die kunt bereiken. Dat is in een latere periode naar voren gekomen. Je moet bij onderwijs of sociaal-cultureel beleid niet het idee hebben dat je gemakkelijk centraal kunt aangeven wat er moet gebeuren. De variatie in mogelijkheden is zeer groot. De ene methode is niet heiliger dan de andere. Sommige methodes kunnen beter in de ene en andere methodes beter in de andere situatie worden toegepast.

De voorzitter: Er is na de jaren zeventig veel gedecentraliseerd. Is dat per saldo voor- of nadelig geweest voor het achterstandsbeleid?

De heer Van Kemenade: Ik geef ook hier weer een genuanceerd antwoord. Er gebeurt heel veel met betrekking tot het achterstandsbeleid in gemeenten en wijken. Er wordt heel veel beleid dat op dat gebied een rol speelt, ook buitenschools beleid dat met binnenschools beleid moet samengaan, gevoerd door gemeenten. Het verbeteren van de wijk, een betere ruimtelijke inrichting, volkshuisvestingsbeleid is voor een belangrijk deel gemeentelijk beleid. Dat heeft dus voordelen. Het heeft ook nadelen. Ik geef toe dat ik met betrekking tot onderwijsbeleid meer een centralist ben. Ik vind dat we als centrale overheid meer faciliteiten moeten geven aan zwarte scholen, dat we de salariëring beter moeten maken en de wijken verbeteren. Maar wanneer je als centrale overheid extra faciliteiten geeft, heb je ook het recht en de plicht om het beleid heel zorgvuldig te gaan evalueren en monitoren en de scholen daarop af te rekenen, te kijken naar best practices en op een gegeven moment te financieren op best practices. Je moet als centrale overheid veel meer in de wijken doen op grote schaal. Een algemene verlaging van de leerlingenschaal kost zeer veel geld. Je kunt dat geld veel beter steken in het gericht geven van extra faciliteiten aan bepaalde scholen. Een aantal scholen heeft dit veel minder nodig dan andere. Je hebt dan echter ook het recht en de plicht om te monitoren, centraal te sturen en op afrekenbare prestaties te financieren. Dat is een centralistische opvatting. Ik sta dus ook veel relatiever tegenover de autonomie van scholen in dat soort opzicht.

De voorzitter: U zegt aan de ene kant dat achterstandsbeleid op lokaal niveau, in de wijken plaatsvindt. Aan de andere kant zegt u dat er centrale sturing en afrekening moet zijn. Kunt u aangeven hoe dat handen en voeten moet krijgen?

De heer Van Kemenade: Je formuleert een aantal doelstellingen. We hebben zojuist al gezegd dat we niet moeten doen of we dat heel precies meetbaar en afrekenbaar kunnen maken, maar wel zoveel mogelijk. Je geeft vervolgens faciliteiten op basis van een plan van aanpak. Je spreekt af dat dit nauwkeurig wordt geëvalueerd. Je stelt daarvoor onderzoeksgroepen en instituten in. Je laat dit min of meer onafhankelijk van de decentrale en de centrale overheid doen. Wanneer je na een bepaalde periode de resultaten ziet, evalueer je met elkaar waardoor deze bereikt zijn. Je geeft de gemeenten en scholen nog wat extra ruimte, want ze hoeven niet onmiddellijk alles op te lossen binnen twee of drie jaar. Als dat er binnen een bepaalde tijd niet toe leidt dat de arbeidssituatie, de deelname aan de samenleving, de onderwijsloopbaan en het schoolsucces van die kinderen substantieel verbetert, zul je iets anders moeten doen. Als je constateert dat het op andere scholen, in andere gemeenten en wijken op een andere manier wel beter gaat, dan zullen deze scholen de best practices van die andere scholen moeten volgen om de financiering te krijgen. Ik zou daar harder in willen zijn met oog voor het feit dat niet elke situatie dezelfde is.

De voorzitter: In het onderwijs is de laatste jaren veel discussie over het verschijnsel segregatie. Kunt u aangeven wanneer dat voor het eerst optrad en als een probleem werd gezien?

De heer Van Kemenade: Niet in mijn periode. In mijn periode waren er arbeidersscholen. Het probleem van onderwijsachterstand was heel nadrukkelijk ook daar aanwezig. Het probleem heeft zich geleidelijk vertaald in zwarte scholen, maar het gaat in wezen om hetzelfde probleem en dezelfde wijken. Het probleem van segregatie in zwarte en witte scholen is pas in de tweede helft van de jaren tachtig aan de orde gekomen. Het probleem manifesteerde zich toen steeds meer, omdat de aantallen migranten ook steeds groter werden. Het is ook een kwestie van aantallen.

De voorzitter: We hebben het al even gehad over de verzuiling. Hoe was vanaf het moment dat de segregatie zichtbaarder werd, de toegankelijkheid van bijzondere scholen voor allochtone leerlingen?

De heer Van Kemenade: Hierover is in Nederland de afgelopen jaren enige discussie geweest. Mijn opvatting is, voor zover ik de resultaten ervan zie, dat zeer veel bijzondere scholen ook tal van migrantenkinderen hebben aangenomen. Zij hebben zich daar bepaald niet voor afgesloten. Je ziet ook in de steden tal van bijzondere protestantse en katholieke scholen die zich dat probleem hebben aangetrokken. Overigens gebeurde dat later ook omdat het noodzakelijk was om een voldoende aantal leerlingen te houden om gesubsidieerd en gefinancierd te worden. Uit de beschikbare onderzoeksresultaten blijkt dat openbare scholen in het algemeen gemiddeld relatief veel allochtone leerlingen hebben. Dat komt omdat veel openbare scholen relatief meer in achterstandswijken liggen en daarvoor ook bewust zijn opgericht. De openbare school was heel bewust een instrument van de overheid in brede zin om kinderen de mogelijkheid te bieden om naar scholen te gaan die niet vanuit een bepaalde ideologie gegeven worden. De openbare school bood ook de mogelijkheid aan kinderen die nog niet zo gemakkelijk naar school konden gaan, dat toch te doen. Openbare scholen hebben een evidente emanciperende functie.

De voorzitter: Ik wil overgaan naar uw periode als voorzitter van het Nederlands Centrum Buitenlanders van 1992 tot 1999. Kunt u aangeven wat de activiteiten van het NCB waren?

De heer Van Kemenade: Er waren heel veel activiteiten. Het beeld dat men van dat soort instituten heeft, is in de wattenleggerij. Dat is absoluut niet het geval. Voor 1996 was het NCB een instituut dat mede door de overheid werd gefinancierd. In 1996 is dat veranderd. Toen is het instituut Forum gekomen, waarin een groot aantal instituten bij elkaar zijn gevoegd. Het NCB is doorgegaan als maatschappelijke onderneming. Ook voor 1996 verrichtte het NCB een groot aantal activiteiten die te maken hadden met bevordering en versterking van de werkgelegenheid en de arbeidsparticipatie van migranten. Het NCB heeft meegewerkt aan het 60.000 banenplan, in samenwerking met VNO, NCW en FNV. Het heeft het 2000 banenplan gedraaid ten aanzien van de Molukse kinderen. Het NCB heeft projecten opgezet in samenwerking met MKB-Nederland, Shell, de ING in Amsterdam-Zuid-Oost over de werving van allochtonen. Er zijn hele reeksen vrij concrete projecten voor de bevordering van arbeidsparticipatie. Het NCB heeft ook vanaf het begin als eerste in Nederland projecten ontwikkeld voor talenonderwijs, met name onderwijs Nederlands als tweede taal. Het heeft daar boekjes voor gemaakt die op grote schaal door het onderwijs zijn afgenomen en gepraktiseerd.

De voorzitter: Ook voor het volwassenenonderwijs?

De heer Van Kemenade: Ook voor het volwassenenonderwijs, maar ook voor het onderwijs op basisscholen. Misschien worden die boekjes nog steeds afgenomen. Het NCB was toen sterk bezig met het ontwikkelen van lesmethoden om onderwijs te geven in het Nederlands aan migrantenkinderen. Die boekjes werden goed afgenomen. Na 1996 is het instituut alleen verdergegaan. Het kreeg toen geen subsidie meer van de rijksoverheid en moest zich dus sterk richten op de markt. Die markt heeft zeer nadrukkelijk gelegen op het vlak van de werkgelegenheid en ligt daar nog steeds, voor zover ik weet. Er waren tal van projecten samen met bedrijven, gemeenten, instellingen en ROC's ter bevordering van arbeidsparticipatie. Je krijgt daarmee niet meteen 100.000 of 200.000 mensen aan het werk, maar toch telkens bepaalde groeperingen. Het NCB doet ook vrij veel aan het thema zelfstandig ondernemerschap van migranten. Het heeft verder uitvoerige databanken die bij de doelgroepen goed bekend zijn met betrekking tot hoger opgeleide migranten. Het NCB heeft zowel in de accountancy als in de verpleging databanken van opgeleide migranten, waardoor men het bedrijfsleven informatie kan geven. Dit is een interessant instrument om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Dat is vrij zakelijk en vrij hard.

De voorzitter: Had het NCB ook als doelstelling om een achterban te vertegenwoordigen?

De heer Van Kemenade: Een groot instituut als het NCB had zeker in de beginperiode, toen alles nog niet zo duidelijk was, een rol om de belangen van minderheden in het publieke domein te verdedigen. Als er beleidsmaatregelen kwamen, werd aan het NCB door de media onmiddellijk gevraagd of deze goed of slecht waren voor minderheden. Men had niet echt een eigen achterban, omdat er daarnaast tal van organisaties waren die voor bepaalde deelachterbannen van belang waren. Dat waren organisaties van Marokkanen, Turken, Surinamers, zigeuners en woonwagenbewoners. Die organisaties zijn later allemaal in Forum bij elkaar gekomen. Het NCB werd veelal beschouwd als het instituut dat met name relaties had met Turkse en Marokkaanse groeperingen, wat ook relatief de grootste groeperingen waren. Maar het had zeker voor 1996 en daarna wat minder de functie om de belangen van minderheden ook in het beleidscircuit duidelijk te maken.

De voorzitter: Als er geen heldere achterban is, hoe weet je dan wat de belangen van de minderhedengroepen zijn?

De heer Van Kemenade: Men had uitvoerige contacten, in de eerste plaats met alle organisaties die ik zojuist noemde. Dat waren typische organisaties van de minderheden. Men had uitvoerige contacten in het veld. Men wist wat er in bepaalde minderheidsgroepen leefde.

De voorzitter: Als u via de verschillende migrantenorganisaties voeling hield met wat er onder de migranten leefde, waarom zat het NCB dan tussen de overheid en de migrantenorganisaties?

De heer Van Kemenade: Het zat er helemaal niet tussen. De overheid had ook contact met die organisaties. Het NCB was niet primair een instituut voor belangenbehartiging. Het was primair een professioneel instituut dat door middel van tal van projecten en activiteiten in de sfeer van taal, onderwijs en arbeid trachtte om de integratie te bevorderen en te verbeteren. Dat is een heel ander soort functie. Het katholiek pedagogisch centrum heeft ook een andere functie dan de organisaties van het katholiek onderwijs.

De voorzitter: Waarom werd de subsidierelatie met het NCB beëindigd halverwege de jaren negentig?

De heer Van Kemenade: Dat heb ik mij in de discussie toen ook steeds afgevraagd. Ik heb mij er ook heel sterk tegen verzet. Ik vond het niet verstandig. De subsidierelatie is beëindigd omdat de toenmalige staatssecretaris Terpstra van mening was dat alle instituten en belangenorganisaties in het brede veld, tot een instituut gemaakt moesten worden. Dat is ten slotte gebeurd. Dat is Forum. Men vond dat het NCB daar ook in op moest gaan. Het NCB vond echter dat de eigen professionele deskundigheid behouden moest blijven en in Forum onvoldoende tot uitdrukking zou kunnen komen. De subsidie voor het NCB is toen beëindigd. Het NCB is doorgegaan als maatschappelijke onderneming. Een groot deel van het personeel van het NCB moest toen overgaan in Forum en een deel bleef bij het NCB. Het NCB moest toen het geld in de markt verdienen. Dat lukte aardig. Zoals u weet, ben ik nu geen voorzitter meer.

De voorzitter: Heeft u aanbevelingen voor de toekomst van het integratiebeleid? Kunt u daarin uw opmerking aan het begin van het gesprek meenemen dat kinderen van migranten over vijftien jaar in alle opzichten gewone Nederlandse kinderen zullen zijn? Er spreekt iets uit van: het moet zijn tijd krijgen.

De heer Van Kemenade: Veel zaken moeten hun tijd krijgen, maar je moet ondertussen wel beleid voeren. Ik richt mij met name op de onderwijsaspecten. Ik zal over een paar oplossingen spreken.

Ten eerste. We moeten steeds meer toe naar een gebiedsgewijze, wijkgerichte aanpak, waarbij je de activiteiten sterk richt op bepaalde wijken waar de problemen zich ophopen.

Ten tweede. We moeten in die situaties veel meer toe naar een integrale aanpak van binnenschoolse en buitenschoolse aspecten. Ik bedoel dan met buitenschoolse aspecten ook de voorschoolse aspecten, elementen van volwasseneneducatie, arbeid maar ook het verbeteren van de wijk. We moeten komen tot herstructurering van de volkshuisvesting in die wijken. Een belangrijke oorzaak van het probleem is dat de huizen daar goedkoop zijn en mensen met een laag inkomen daar gaan wonen. Herstructurering van die wijken duurt in het algemeen erg lang. Dat betekent dat mensen die in die wijken wonen tien jaar lang moeten wachten op de herstructurering. Dus begin nu! Maak nu die straten leefbaarder! Zorg nu voor meer agenten! Zorg nu dat de reiniging twee of drie keer langskomt in plaats van een keer. Zorg nu dat er meer groen en meer speelplaatsen komen. Maak dat die mensen trots kunnen zijn op die wijk. Doe dat samen met de kinderspeelplaatsen, de opvang, de activiteiten voor allochtone vrouwen in die wijken en samen met de scholen.

Ten derde. Laten we veel meer aandacht geven aan de opleiding en de inzet van leraren NT2. We hebben dat nog steeds niet voldoende gedaan. Het is nog steeds relatief mondjesmaat. We zouden daar veel meer op moeten inzetten, omdat daardoor de taalbeheersing van allochtone leerlingen die tweetalig zijn en voor wie Nederlands niet de moedertaal is, veel beter zou kunnen worden ontwikkeld dan tot nu toe is gebeurd.

Ten vierde. We moeten nog veel meer ondersteuning bieden aan gebieden en scholen met relatief veel migranten en veel achterstandssituaties. Dat geldt ook vaak voor autochtone kinderen. Het probleem loopt daar voor een deel parallel. Kleinere klassen, meer leermiddelen, extra honorering voor leerkrachten. Het is buitengewoon moeilijk om daar te werken. Geef die mensen meer geld. Dat is heel lastig in het onderwijs. Je hebt een systeem van geüniformeerde honorering. Die mensen met veertien tot vijftien nationaliteiten op de school hebben het veel moeilijker dan de leerkrachten op de andere scholen. Honoreer ze dan ook beter. Geef extra faciliteiten, maar geef dan ook meer centrale sturing, meer financiering op afrekenbare prestaties. Doe meer aan evaluatieonderzoek en onderzoek naar best practices. Zet een beleidsstructuur op om dat te doen. Je moet dat beleidsmatig vervolmaken voor zover het de nationale overheid betreft met een specifieke projectminister voor de integratie met een eigen project-DG, een eigen budget en een eigen commissie in de Kamer die de minister daarop aanspreekt. Deze projectminister kan inderdaad beter bij BZK zitten dan bij Justitie. Hij of zij dient een aantal bevoegdheden te hebben om dat geïntegreerde beleid gericht te kunnen verwezenlijken. In het parlement een eigen commissie die met de minister spreekt, bestaande uit deskundigheden vanuit de verschillende werkvelden.

De voorzitter: Ik dank u voor deze aanbevelingen. Hartelijk dank voor uw komst en uw uitgebreide beantwoording.

Sluiting 13.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 25 september 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt mevrouw T. Netelenbos

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, ik heet u van harte welkom. De commissie wil u graag in het bijzonder horen over de periode dat u staatssecretaris was van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Varela: Mevrouw Netelenbos, kunt u aangeven welke prioriteiten op het terrein van integratie er in uw tijd als staatssecretaris waren voor het onderwijsbeleid?

Mevrouw Netelenbos: In die tijd was er vooral veel aandacht voor het onderwijsachterstandenbeleid. Daarvoor was het nodig om vast te stellen welke programma's er in het onderwijs waren. Als je niet weet waar men zich in het onderwijs op richt, is het natuurlijk heel moeilijk om resultaten te meten. Dat is de reden dat wij kerndoelen voor het basisonderwijs en de basisvorming hebben ingevoerd. Daarover is toen een vrij stevige discussie gevoerd, omdat sommigen vonden dat de vrijheid van onderwijs het niet toeliet dat de overheid doelen stelde. Om vast te stellen of kinderen gelijke kansen hebben in het onderwijs en wat de kwaliteit van dat onderwijs is, moet je natuurlijk wel weten waar je het over hebt.

Over de kerndoelen in het onderwijs werd al voor mijn aantreden als staatssecretaris een discussie gevoerd. Ik heb toen echter zelf geconstateerd dat het bestrijden van onderwijsachterstanden niet kan slagen als je dat alleen via het onderwijs probeert. Je zult alle gemeentelijke voorzieningen zo moeten inrichten dat iedereen dezelfde kant uit werkt. Vandaar dat ik heb voorgesteld – ik werd daarin door het parlement gesteund – om het onderwijsachterstandenbeleid te decentraliseren naar de gemeentes, zodat er een integrale aanpak kon worden ontwikkeld en de gemeentes onderwijsachterstandsplannen op zouden moeten stellen. Hierop zouden zij dan ook hun gelden moeten richten. Het was zeer belangrijk om ervoor te zorgen dat een aantal andere zaken ook op gemeentelijk niveau kon worden aangepakt. Ik denk dan aan het sociaal-cultureel werk, de manier waarop werd omgegaan met de bijstandswet, de voor- en naschoolse opvang, het overblijven en de vakantieperiodes. De vakanties zijn namelijk kritische momenten voor kinderen die niet-Nederlandstalig zijn, want als zij te lang vakantie hebben, verliezen ze hun vaardigheden.

De heer Varela: In hoeverre was het intercultureel onderwijs een prioriteit?

Mevrouw Netelenbos: Dat was eigenlijk niet echt een thema. De nadruk lag vooral op het bestrijden van onderwijsachterstanden. Ik heb wel vaak gezegd dat onderwijs intercultureel moet zijn, omdat in ieder geval altijd het risico bestaat dat de witte middenklasse en de gemiddelde leerling met een autochtone achtergrond het referentiekader wordt voor het onderwijs. Op het moment dat er kinderen in de klas komen die niet gemiddeld zijn, bijvoorbeeld zwakkere of hoogbegaafde kinderen, ontstaan er problemen. Het thema was dus dat er onderwijs op maat moest worden gegeven. De term "onderwijs op maat" was toen echt een thema, waarvoor veel beleid is ontwikkeld. Ik denk dan aan het programma Weer samen naar school en het rugzakjesbeleid voor kinderen met een handicap.

De heer Varela: Werd het intercultureel onderwijs gezien als een onderdeel van het onderwijsachterstandenbeleid of als een zelfstandig onderdeel?

Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat ik al heb aangegeven dat het een houding is. Het gaat om de manier waarop een leraar voor de klas staat en de vraag of hij aandacht heeft voor verschillen. In het onderwijs vindt men het bijvoorbeeld belangrijk dat een kind de leraar aankijkt als hij tegen hem praat. Als een kind dat niet doet, zegt een beetje docent: kijk mij eens aan. In sommige culturen is het echter zeer onbeleefd om iemand aan te kijken. Kinderen uit die culturen doen dat dan ook niet. Als je je dat niet realiseert, heb je onmiddellijk een conflict. Het is dan ook heel goed om te weten waar culturele verschillen toe kunnen leiden. Dit moest docenten via bij-, om- en nascholing worden geleerd.

De heer Varela: Beschikte u tijdens uw staatssecretariaat over voldoende instrumenten om de doelen uit het achterstanden- en integratiebeleid bij het onderwijs te realiseren?

Mevrouw Netelenbos: Er is natuurlijk altijd te weinig geld! Het decentraliseren van het onderwijsachterstandenbeleid had naar mijn idee het voordeel dat de wethouder rechtstreeks op het beleid kon worden aangesproken en dat de financiële middelen voor jeugd- en jongerenwerk waarover de gemeente beschikte, echt gericht konden worden ingezet. Wij hoopten daarmee een "multiplier"-effect te bereiken en de gemeentes ertoe te brengen actiever te worden. Sommige gemeentes waren inderdaad heel actief. Rotterdam was echt een voorbeeldgemeente voor de manier waarop met het onderwijsbeleid kon worden omgegaan. Andere gemeentes moesten we echt opzoeken om ervoor te zorgen dat ze niet vergaderden in plaats van boter bij de vis te doen.

De heer Varela: Was het onderwijsbeleid op het gebied van de integratie consistent?

Mevrouw Netelenbos: Het begrip integratie was helemaal geen thema in de periode 1994-1998. Het thema was echt: hoe bestrijden wij onderwijsachterstanden en hoe zorg je ervoor dat kinderen gelijke kansen krijgen en hun talenten maximaal benutten? Dat betekent natuurlijk dat je aan sommige kinderen meer aandacht moet besteden dan aan anderen. Overigens moet je dat wel doen in de wetenschap dat onderwijs altijd maar in beperkte mate iets kan toevoegen. Zo is het opleidingsniveau van de ouders een veel dominantere factor dan het onderwijs zelf.

Kinderen gaan zes uur per dag naar school en gedurende de resterende achttien uur spelen heel andere factoren een rol, bijvoorbeeld de buurt. Een buurt kan een heel goede, maar ook een heel slechte invloed hebben op kinderen. Het was toen ook al algemeen bekend dat er buurten waren die zo slecht waren dat kinderen niet haar huis wilden. Die kinderen bleven zo lang mogelijk op school! Dat was voor ons een reden om te concluderen dat wij met het concept "brede buurtschool" aan de slag moesten gaan om te voorkomen dat kinderen aan hun lot zouden worden overgelaten. Als dat gebeurt, gaat het met sommige kinderen immers niet goed. Ik zeg "sommige kinderen", want je moet hier wel genuanceerd naar blijven kijken. Overigens vond dat concept veel weerklank in de gemeentes.

De heer Varela: Wat waren de doelstellingen van het OALT, het intercultureel onderwijs en het onderwijsachterstandenbeleid? Kunt u verder aangeven of die doelstellingen zijn gehaald?

Mevrouw Netelenbos: Bij mijn aantreden was het al sinds jaar en dag gebruikelijk om onderwijs in de eigen taal en cultuur te geven. Ik heb zelf de heel moeilijke discussie gestart over de vraag of het niet nodig was om daarmee te stoppen. Het nadeel van het toenmalige onderwijs in eigen taal en cultuur was dat de kinderen die dit onderwijs volgden, uit de klas werden gehaald. Soms moesten ze zelfs naar een andere school, wat door het reizen veel tijd kon kosten. Ik was van mening dat dit niet verantwoord was, omdat hierdoor vaak de zwakste leerlingen lessen misten.

Dit standpunt was zeer omstreden, zeer zeker ook in de Tweede Kamer, want er was toch vrij veel steun voor de gedachte dat het allemaal goed was gegaan. De vakbeweging was ook tegen verandering, want de docenten voor het OATC waren nu eenmaal gevraagd om uit hun land van herkomst hierheen te komen. Overigens gaf men wel toe dat ze niet altijd even goed waren. Vaak spraken die docenten namelijk geen Nederlands en dat was voor de scholen weer ingewikkeld. Het werd gezien als een ereplicht om te zorgen dat het met deze docenten goed bleef gaan.

De ouders die zich lieten horen, waren het er ook niet mee eens. Ik kan me nog herinneren dat op het Binnenhof een heuse demonstratie werd gehouden door mensen die woedend waren omdat ik het beleid wilde veranderen. Dit alles leidde ertoe dat er veel gepraat moest worden, voordat er begrip was voor het feit dat het niet verantwoord was om kinderen uit de les te halen. Soms zei men: het gaat toch maar om gymnastiek of handvaardigheid; is dat nu zo erg? Dat was wel erg, want er zit in het onderwijs nu eenmaal geen vak dat niet verantwoord is en dat niet door alle kinderen gevolgd zou moeten worden.

Dat was het beginpunt van de discussie over onderwijs in allochtone levende talen. De uitkomst daarvan was dat deze talen buiten schooltijd op vrijwillige basis moesten worden gegeven. De lessen worden gegeven in de verlengde schooldag, dat wil zeggen: op woensdagmiddag of nadat de school is uitgegaan. Ik meen te weten dat het onderwijs dit nooit echt heeft geaccepteerd. In het onderwijs wilde men die lessen in de schooltijd geven. De wet is ingevoerd aan het einde van mijn periode als staatssecretaris, maar ik weet dat er scholen waren die de lessen zijn blijven geven op de manier waarop men dat gewend was. De inspectie moest daar dus goed op letten.

Het voordeel van OALT boven alle andere opties, die overigens allemaal besproken zijn, valt uiteen in twee aspecten. In de eerste plaats blijft het OALT vallen onder het kwaliteitstoezicht van de Inspectie, zodat er geen sprake kan zijn van beunhazerij in het onderwijs in de eigen taal. Mensen organiseren dit namelijk toch. In de tweede plaats wisten wij dat moskeeverenigingen onderwijs in de eigen taal zouden gaan geven als de overheid dit onderwijs niet langer zou faciliteren. Er waren aanwijzingen genoeg om te menen dat dit een heel verkeerde ontwikkeling zou zijn. Ik generaliseer nu wel, want er zijn ook moskeeverenigingen die een "integratieagenda" hebben. Er zijn echter ook moskeeën die zo'n agenda absoluut niet hebben. Dat zijn vaak orthodoxe moskeeën die niets moeten hebben van de westerse samenleving. Een ding stond toen als een paal boven water: we moeten voorkomen dat kinderen via het taalonderwijs in de handen van dat soort organisaties terechtkomen.

Ik vind dit nog steeds van groot belang en hoop dan ook dat de commissie zich goed realiseert dat ouders altijd veel belang zullen blijven hechten aan hun eigen taal. Zo was het traditie dat de overheid deze lessen niet faciliteerde voor Chinese ouders. Het gevolg was dat deze ouders deze lessen zelf op zaterdag gingen geven. Ouders organiseren het dus desnoods zelf en dat betekent dat als je weet dat er binnen bepaalde groepen ontwikkelingen zijn die wij niet willen, je die ontwikkelingen soms stimuleert door het afschaffen van een faciliteit. Het kan er bovendien toe leiden dat men financiën uit het buitenland haalt, uit landen die andere doelen hebben dan het leren van een taal aan deze kindertjes.

De heer Varela: Kunt u iets zeggen over de effectiviteit van OALT en het intercultureel onderwijs?

Mevrouw Netelenbos: Intercultureel onderwijs is niet een lesje. Intercultureel onderwijs is een houding die hoort bij onderwijs op maat. Onderwijs op maat is binnen het Nederlandse onderwijs nog steeds een heel ingewikkeld thema, want hoe meer klassikale lessen je geeft, hoe meer je je richt op de gemiddelde leerling. Iedere leerling die niet gemiddeld is, heeft het in het onderwijs moeilijk. Dat is de reden dat wij naar andere onderwijsvormen zochten, zoals basisonderwijs, basisvorming en het studiehuis. Die vormen van onderwijs zijn veel meer op de zelfwerkzaamheid van de leerling gericht en leiden daarmee tot een geschiktere houding voor onderwijs op maat.

Klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs was ook een van onze doelen, omdat dit het meest kritische moment is. De docent zou zich daardoor beter kunnen richten op de individuele leerling, want als je 21 of 23 leerlingen hebt, kun je beter onderwijs op maat geven dan als je 43 leerlingen hebt. Dat kwam toen nog steeds voor.

Het onderwijs werkt niet zo dat als je een kwartje in een kind stopt, er een kwartje uitkomt. Ik weet als sociaal-democraat dat je zelden een kwartje wordt als je als een dubbeltje geboren bent. Het is dan ook fantastisch als een kind wel een kwartje wordt. Daar moet je trots op zijn. Gelukkig worden sommige dubbeltjes ook kwartjes, maar daarvoor moet je wel heel hard werken.

De effectiviteit van mijn beleid moet worden afgemeten aan de uitstroom naar het vervolgonderwijs. Als er meer kinderen uit een bepaalde bevolkingsgroep naar havo of vwo doorstromen, mag je constateren dat de onderwijskansen beter worden benut. Allochtone meisjes doen het heel erg goed in het onderwijs. Verhoudingsgewijs stromen zij vaak door naar havo of vwo. Allochtone jongens krijgen meer sociaal-culturele problemen te verhappen en hebben het dus moeilijker in het onderwijs. Daarmee kom ik weer uit bij het buurtbeleid en de vraag hoe je groepen in onze samenleving kunt socialiseren. Dat is een moeilijk vraagstuk, maar duidelijk is dus wel dat meisjes meer baat bij deze aanpak hebben dan jongens. Overigens is dit bij autochtone kinderen niet anders.

De heer Varela: Kunt u iets vertellen over het onderwijsachterstandsonderwijs?

Mevrouw Netelenbos: Het beleid voor onderwijsachterstanden is naar de gemeentes gedecentraliseerd. De gemeentes moesten één keer in de vier jaar hun plannen bijstellen. In 1998 is dit beleid van kracht geworden en in 2002 is de eerste periode afgerond. De gemeentes hebben toen de balans opgemaakt en op basis daarvan zijn nieuwe afspraken gemaakt. Om te beginnen zijn er afspraken gemaakt in de gemeenteraden, vastgelegd in de nieuwe onderwijsachterstandsplannen. Ik ga ervan uit dat er vervolgens een evaluatierapport naar de Kamer is gestuurd, waarin kon worden gelezen hoe een en ander zich ontwikkelde.

Onderwijsvernieuwing is een proces van lange adem. Voor iedere onderwijsvernieuwing geldt dat je tien à vijftien jaar moet wachten, voordat je kunt zeggen of die vernieuwing wel of niet geslaagd is. Voor die vernieuwingen zijn vaak veranderingen in de cultuur en de attitude nodig en als er iets moeilijk is, is het dat wel. Kijk maar naar je eigen leven: als er iets moeilijk is het wel om je eigen gedrag te veranderen! Het zal duidelijk zijn dat het volgens mij uiterst riskant is om al te snel conclusies te trekken over beleidsveranderingen. Ik vind het daarom heel knap als iemand nu al durft te zeggen dat iets wat in 1998 is ingevoerd, is mislukt. Het gevaar is dat hierdoor telkens weer een beleidsdiarree op de scholen wordt uitgestort – omdat alles weer anders moet – die ertoe leidt dat de beleidsresistentie van de scholen verder toeneemt. Dat men in de loop der tijd sterk beleidsresistent is geworden, is overigens toch al een groot probleem. Je moet dus heel nauwkeurig bepalen wat niet effectief is en hoe je dat kunt verbeteren.

Het meten van onderwijsresultaten is ingewikkeld. Zo heb ik in mijn tijd nog de kleutertoets voorgesteld met als resultaat dat Leiden in last was en heel Nederland tegen mij te hoop liep. Die kleutertoets was een schandelijk voorstel! Wat zou ik die arme kleuters hierdoor niet allemaal aandoen! Ik heb prof. Kohnstamm gevraagd om dit idee uit te werken. Hij concludeerde toen dat zo'n toets niet echt mogelijk was. Maar nu is het weer voorgesteld en is het helemaal geen rel geworden. Je kunt dus ook te vroeg komen met je voorstel! De vraag of je onder meer met die toets kunt meten hoe kinderen zich tot hun achttiende jaar ontwikkelen, is echter nog steeds relevant.

De heer Varela: Het OATC is vervangen door het OALT. Waarom is gekozen voor die overgang? Was het soms een compromis om het maatschappelijk protest de wind uit de zeilen te nemen?

Mevrouw Netelenbos: Nee. Het was zeker geen compromis. In de Europese verordeningen staat dat burgers recht hebben op hun eigen taal en cultuur. Dat was de reden dat wij onderzochten hoe het onderwijs voor burgers die behoefte hadden aan onderwijs in de eigen taal, het beste kon worden georganiseerd buiten de schooltijd. Wij wilden dat niet meer binnen de schooltijden organiseren. Dat was al omstreden genoeg! Om die maatregel in te kunnen voeren, waren stevige gesprekken nodig, ook in deze Kamer. Er waren partijen die deze maatregel niet hebben gesteund.

Het gebruik van een eigen taal laat zich niet onderdrukken. Kijk maar naar de Friezen. Als je een taal probeert te onderdrukken, krijg je te maken met heel andere maatschappelijke problemen. Wij vonden dus dat dit onderwijs mogelijk moest blijven, omdat het een kwestie van beschaving was en het recht op dit onderwijs was vastgelegd in verdragen. Je ziet ook dat het in eigenlijk alle Europese landen op de een of andere manier wordt gefaciliteerd. Je moet dus onderzoeken aan het onderwijs in welke taal ouders behoefte hebben. Dat is een verschil met het OATC, want daar moesten Berber kinderen eerst Arabisch leren spreken, niet hun moedertaal, en vervolgens Nederlands. Het gevolg was dat hun beheersing van al die talen gebrekkig was. Wij vonden dat geen goede manier en daarom hebben wij voor OALT een andere keuze gemaakt. Als mensen Berbers wilden leren, moest dat kunnen, maar dan wel buiten schooltijd.

Ik kan mij nog herinneren dat Aad Nuis, de staatsecretaris van cultuur, de nota School en cultuur publiceerde. Ik was overigens de tweede ondertekenaar van deze nota, waarin werd gewerkt vanuit de filosofie dat in een gemeente een huis van de talen zou moeten worden opgericht. In zo'n huis kon dan al naar gelang de behoefte in een gemeente onderwijs worden gegeven in allochtone talen. Kinderen konden naar die lessen gaan in plaats van naar de sportclub of de muziekschool.

Het OALT was dus zeker geen compromis. De enige compromissen die moesten worden gesloten, waren het gevolg van de beperkte budgetten. De gemeentes moesten zelf bepalen het onderwijs in welke talen zij wel en welke zij niet konden faciliteren. De gemeentes moesten dit onderwijs immers betalen, omdat ook het geld werd gedecentraliseerd.

De heer Varela: Werd het budget verlaagd of verhoogd?

Mevrouw Netelenbos: Dat bleef hetzelfde. De verdeelsleutel bleef in het begin ook hetzelfde, omdat het geld hoofdzakelijk werd besteed aan personeel. Had je dat onmiddellijk veranderd, had je problemen gekregen met het wachtgeld. Het was wel de bedoeling om na verloop van tijd het geld te herordenen en afhankelijk te maken van de behoefte van de gemeentes.

De heer Varela: Mochten scholen zelf bepalen hoe ze dat geld inzetten?

Mevrouw Netelenbos: Nee, dat mochten ze niet. Dat moest de gemeente bepalen. Het geld ging naar de gemeente en niet naar de scholen. Ik weet nog wel dat veel wethouders geen zin hadden in dit heel ingewikkelde onderwerp, want die moesten met van huis uit anderstalige medeburgers gaan praten over wat nog wel en wat niet meer mogelijk was. Bestuurlijke moed is niet overal even dik gezaaid en dat had tot gevolg dat men het geld soms gewoon naar de scholen doorsluisde in de gedachte: ze zoeken het daar maar uit. De Onderwijsinspectie had daar bovenop moeten zitten, maar ik weet niet of dat ook is gebeurd, want dit speelde na mijn tijd.

De heer Varela: Hoe verliep het overleg tussen de scholen, de rijksoverheid en de koepels over OALT en het onderwijsachterstandenbeleid?

Mevrouw Netelenbos: Er is niet specifiek overlegd over dit onderwerp. Er werd regulier overleg gevoerd met alle belanghebbenden. Ik denk dat dat nog steeds zo is. Twee derde van ons onderwijs bestaat uit private scholen, stichtingen. Een derde is openbaar onderwijs. Verder zijn er nog de vakorganisaties en de belangenorganisaties. Met al deze groepen zaten wij een keer per maand om de tafel om de lopende agenda te bespreken. Toen ik aantrad, heb ik dat overleg overigens opgeschoond, hetgeen trouwens heel moeilijk was. In dit overleg werd advies uitgebracht door vertegenwoordigers van het basisonderwijs en het voorgezet onderwijs, adviezen die naar de Kamer werden doorgestuurd.

De heer Varela: Kunt u iets zeggen over de samenwerking op landelijk en lokaal niveau op het terrein van het algemene onderwijsachterstandenbeleid?

Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet hoe dat bij de gemeentes ging. Als je iets decentraliseert en je hebt geen medebewind, wordt het nadrukkelijk de taak van de gemeentes. Het budget werd via een verdeelsleutel, die werd bepaald door de zwaarte van de achterstandsproblematiek, over de gemeentes verdeeld. Vervolgens was het aan de gemeenteraadsleden om samen met het gemeentebestuur het beleid te bepalen. Het was wel wettelijk geregeld dat zij moesten overleggen met de scholen en gelegenheid moesten geven voor inspraak. De bekende Nederlandse werkwijze! Er werd verder overlegd met de VNG en de koepels van de onderwijsorganisaties, maar het was daarbij onze insteek om onze handen er echt vanaf te houden. Als je iets decentraliseert, moet je dat doen om duizend bloemen te laten bloeien.

De brede school is vooral in Rotterdam en Groningen ontwikkeld. Dit concept bleek plotsklaps goed aan te slaan. Dat hadden we vanuit het centrale gezag helemaal niet zomaar kunnen doen, want dan gaan andere motieven een rol spelen. Zo wordt hier onmiddellijk de vrijheid van onderwijs bij betrokken. Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van onderwijs, maar juist bij deze ontwikkelingen is het een complicerende factor. Het is daarom beter om het eeuwige gezeur op het nationale niveau over de verhoudingen te vermijden en te werken aan een praktische aanpak in de buurten. Je moet het durven overlaten aan burgemeesters en wethouders die zelf willen werken aan de oplossing voor hun problemen. Zij doen dat heel wat pragmatischer en meer op maat dan de centrale overheid.

Het is aan de centrale overheid om eens in de zoveel tijd een beeld te krijgen van de gang van zaken. Je moet dat ook niet te vaak doen, want dan start je weer een papierfabriek op die veel te veel tijd vergt, tijd die de gemeentes beter kunnen besteden aan het daadwerkelijk verbeteren van het onderwijs of de situatie van kinderen. Overigens zat het SCP er bovenop, want daar wilde men ook weten hoe een en ander zich ontwikkelde.

De heer Varela: Hoe heeft de onderwijssegregatie zich ontwikkeld? Hoe denkt u verder dat dit fenomeen zich in de toekomst zal ontwikkelen?

Mevrouw Netelenbos: Onderwijssegregatie is er natuurlijk. Dat heeft naar mijn mening vooral te maken met de opbouw van wijken. Eenzijdig samengestelde wijken in steden maken de kans op het ontstaan van witte en zwarte scholen groter dan gemêleerde buurten. Het onderwijs volgt vaak de ontwikkelingen in een buurt. Ik ben geen voorstander van het spreiden van leerlingen. Hierover wordt tot op de dag van vandaag veel gesproken, maar ik raad iedereen aan om eerst eens te gaan kijken in landen waar men dit al heeft geprobeerd. Iedereen kan dan met eigen ogen zien dat het niet werkt en dat het leidt tot heel veel weerstand van burgers. Bovendien leidt het tot privaat onderwijs. Ik bedoel daarmee privé-scholen waar je voor groot geld onderwijs voor je kinderen koopt.

Het is een van de verworvenheden van het Nederlandse bestel dat wij nauwelijks privaat onderwijs kennen. Het begint nu overigens wel een beetje te komen en dat is een uiterst riskante ontwikkeling, want die kan uiteindelijk leiden tot echte segregatie. Als je geld hebt, koop je onderwijs met kleine klasjes en alle kansen van de wereld. Als je kind niet mee kan op school, zorg je voor privé-lessen enzovoort. Zodra je gaat spreiden, vergroot je het risico dat er privaat onderwijs onstaat zoals wij dat uit Groot-Brittannië kennen. Wij wilden die ontwikkeling voorkomen.

Om dat te voorkomen vonden wij dat scholen die met onderwijsvraagstukken werden geconfronteerd die complexer zijn dan op een gewone witte-middenklasse-school, meer mogelijkheden moesten krijgen. De docenten die op deze scholen werken, hebben een enorm zware taak. Ik zei altijd: het is helemaal niet zo'n kunst om een goede docent te zijn in een klas met leerlingen van wie de ouders academisch gevormd zijn. Het is heel gemakkelijk om met die kinderen het vereiste onderwijsniveau te halen, ook al zijn ze de laatste jaren misschien wel heel erg mondig geworden. Lesgeven aan kinderen van wie de ouders analfabeet zijn en de Nederlandse samenleving misschien wel niet goed begrijpen, is daarentegen een heel complexe vorm van onderwijs.

Met het oog hierop hebben wij de gewichtenregeling in het leven geroepen. Wij hebben ervoor gezorgd dat, waar nodig, leraren kleinere klassen kregen en dat scholen extra expertise in huis konden halen, remedial-teaching. Wij deden dat om ervoor te zorgen dat de kinderen toch kansen kregen. Wij hebben de oorspronkelijke gewichtenregeling wel veranderd. Die bedroeg namelijk 1.4, 1.7 en 1.9 en daaruit hebben wij de 1.7 weggehaald. Verder werd er aanvankelijk naar de opleiding van één van de ouders gekeken en wij hebben dat zo veranderd dat voortaan naar de opleiding van beide ouders wordt gekeken.

Ik volg de discussie over de goede en foute kanten van dit beleid natuurlijk nog steeds. Daarbij valt het mij op dat men uit het oog lijkt te verliezen dat het pas echt mis zou gaan als de faciliteiten niet zouden bestaan waarover de leerlingen nu beschikken. Het is gewoon onmogelijk om op een school waar dertig talen worden gesproken, te werken met een klas die even groot is als een klas op een school waar maar één taal wordt gesproken. Ik hoop dat dit punt niet ondergesneeuwd raakt door al het geweld dat op het moment met dit debat gepaard gaat.

De heer Varela: Wat is volgens u de invloed van artikel 23 van de Grondwet op de onderwijssegregatie?

Mevrouw Netelenbos: Die is volgens mij veel kleiner dan wel eens wordt gedacht. Zo zijn er heel veel rooms-katholieke scholen in Rotterdam waarvan 99,9% van de leerlingen van oorsprong niet-Nederlandstalig zijn. Ik heb vaak met deze scholen gediscussieerd over de vraag waarom de pastoor nog steeds op bezoek komt. Ik wees er dan op dat de meeste kinderen niet eens rooms-katholiek waren. Ik kreeg dan te horen: ja, maar wij zijn wel een rooms-katholieke school. Ik wees hen in dat verband ook vaak op het debat dat toen in het parlement werd gevoerd over het thema school aan de ouders. Meer concreet kwam daarbij bijvoorbeeld de vraag aan de orde of een school niet een andere richting zou moeten kiezen als zijn populatie helemaal was veranderd. Dat debat is niet afgerond, hetgeen overigens niet wegneemt dat dit nog steeds voorkomt. Zo zijn er protestants-christelijke en rooms-katholieke scholen waarop net zo veel allochtone kinderen zitten als op de openbare scholen in dezelfde stad.

Artikel 23 wordt wel een thema op het moment dat men aangeeft een school met een nieuwe richting te willen stichten, bijvoorbeeld een islamitische school. Verder is het vaak aan de orde bij orthodox christelijke scholen, want het aannamebeleid van deze scholen is vaak heel precies. Men weet daar nog heel goed waar de vrijheid van onderwijs voor bedoeld was en accepteert alleen leerlingen van ouders die de grondslag van de school onderschrijven of respecteren.

Nederland kent vrijheid van onderwijs en dat is een groot goed. Als men voldoet aan de wettelijke eisen, kan men een islamitische school stichten. Er wordt dan gewoon toezicht gehouden op de kwaliteit van het onderwijs, want men moet daar precies dezelfde dingen doen als andere scholen. Soms moet je wel het toezicht op deze scholen iets beter organiseren en goed in de gaten houden wie de geldschieters zijn. Dat speelde toen ook al. Daar werd overigens goed op gelet.

Ik heb zelf nooit scholen voor voortgezet onderwijs willen stichten, omdat ik vond dat als je de wet naar de letter naleefde, je daar nooit voor in aanmerking kon komen. Ik was op dat punt heel precies, omdat het een kwetsbare groep leerlingen betrof. De wet stelde eisen aan de afstand die deze leerlingen mochten afleggen om bij de school te komen en daar kon men nooit aan voldoen. Tijdens mijn staatssecretariaat vond men het maar ongemakkelijk dat ik niet over dit punt heen stapte.

De heer Varela: Gelooft u in het nut van herijking van artikel 23?

Mevrouw Netelenbos: Een land waarin het burgers vrij staat om een school te stichten, is een heel goed land om in te wonen. Als je ouders te veel in de weg legt bij de opvoeding van hun kinderen, zoeken ze een uitweg, te weten privaat onderwijs. Het wordt dan een kwestie van geld en ik verzeker u dat de islamitische scholen nooit een gebrek aan geld zullen hebben. Dat geld komt er gewoon, ook al zijn het arme ouders. Je moet er dus voor zorgen dat de vrijheid van onderwijs wordt uitgelegd volgens de oorspronkelijke bedoeling.

Ik ben wel een voorstander van School aan de ouders. De pacificatie was overigens ook bedoeld om recht te doen aan de rechten van ouders. Op dit moment vallen de scholen onder de machtige schoolbesturen, maar die staan soms even ver van de ouders af als het departement van OCW.

De heer Varela: U sprak over geldschieters. Wie zijn en waren dat?

Mevrouw Netelenbos: Saoedi-Arabië is een heel bekende geldschieter, ook voor activiteiten in Nederland. Het onderwijs is daar niet van uitgezonderd, net zo min overigens als de moskeeën.

De heer Varela: Als die geldstromen blijven bestaan, moet er volgens u dus goed toezicht worden gehouden. Hoe moet dat toezicht worden georganiseerd?

Mevrouw Netelenbos: Toezicht op het onderwijs is de taak van de onderwijsinspectie. Een school moet voldoen aan alle gestelde eisen.

Het is nu mode om steeds minder regels te stellen. Ik vind echter dat men zich altijd zal moeten afvragen of het onderwijs bestand is tegen ontwikkelingen die je liever zou vermijden. Als je regels schrapt, moet je dus eerst heel kritisch hebben onderzocht of die regels werken in goede én in slechte tijden. Het debat over de vermindering van het aantal kerndoelen is riskant, omdat het ertoe kan leiden dat je niet langer weet waartoe het onderwijs eigenlijk opleidt. Dat geldt ook voor de discussie over vermindering van het aantal regels. Misschien zijn er wel overbodige regels opgelegd door de overheid. Als dat zo is, moet je ze schrappen. Regels die het mogelijk maken om te controleren wat er wordt gedaan met ons belastinggeld, zullen zeker moeten worden behouden. Verder moet u ook niet onderschatten dat er heel veel regels zijn geschrapt door de rijksoverheid, die later zijn heringevoerd door schoolbesturen en intermediaire organisaties. Misschien zijn dat nog wel meer regels dan er uit Zoetermeer zijn gekomen.

De heer Varela: In 1997 heeft het LBR u een rapport aangeboden over zwarte en witte scholen. Herinnert u zich dat rapport nog en, zo ja, kunt u dan aangeven hoe u op dat rapport reageerde?

Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet of ik me dat rapport nog wel zo goed herinner. Ik herinner mij wel dat over het thema "witte en zwarte scholen" tot aan vandaag toe bijna permanent wordt gediscussieerd. Mij valt daarbij vooral op dat de voorgestelde oplossingen allemaal al zijn beproefd in het buitenland en dat ze daar niet hebben gewerkt.

Ik ben een groot voorstander van de gewichtenregeling. Maak scholen sterker. Zorg dat ze de beste docenten kunnen aantrekken, want hoe ingewikkelder de onderwijsvragen, hoe beter de docent moet zijn. Ga niet met kinderen slepen, want uit de Verenigde Staten weten wij dat dat niet helpt en dat het zal leiden tot privaat onderwijs. Dat laatste moeten wij niet hebben, want dat is een heel riskante ontwikkeling. Het is de segregatie ten top: als je portemonnee maar groot genoeg is, kun je het beste onderwijs kopen.

De heer Varela: Wat is de invloed van de decentralisatie op het onderwijsachterstandenbeleid?

Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat ik deze vraag al deels heb beantwoord.

Decentralisatie is vooral voor het lokale niveau van groot belang. Zo heeft men in Rotterdam hierdoor heel veel op de agenda kunnen zetten. Dat is zeker voor deze stad van groot belang, omdat de problematiek daar misschien wel de meest complexe is van Nederland. Het gemeentebestuur en de deelgemeenteraden zijn in Rotterdam buitengewoon actief en dat is mogelijk door de decentralisatie. Ze zouden dat niet kunnen zijn als het nog rijksbeleid was.

Als iets op maat moet worden gedaan, moet je durven decentraliseren. De situatie in Delfzijl is nu eenmaal anders dan in Rotterdam net zoals het in Zaandam heel anders is dat in Doetinchem. Het beleid moet dus op maat gesneden zijn en dat lukt het beste door het beleid op lokaal niveau vorm te geven. De schoolbegeleidingsdienst is in dezelfde periode gedecentraliseerd, omdat deze dienst de expertise kan leveren die de gemeentes nodig hebben voor hun onderwijsbeleid.

De heer Varela: In de periode 1994-1998 was decentralisatie de grote trend. Werd de decentralisatie van het onderwijsachterstandenbeleid hierdoor ingegeven?

Mevrouw Netelenbos: Ik ben altijd een groot voorstander van decentralisatie geweest. Op centraal niveau moet je alleen die dingen doen die ook echt op centraal niveau geregeld moeten worden. De zaken die het beste kunnen worden uitgedacht op het niveau dat het dichtst bij de burger staat, moet je daar ook neerleggen. Bovendien is het zo dat je sterkere bestuurders voor het lokale bestuur aantrekt als er op gemeentelijk niveau meer te besturen valt. Dan is er iets te doen! Het is geen medebewind en men mag dus zelf beleid maken. Dat is voor heel veel bestuurders interessant en volgens mij leidt het ook tot betere resultaten.

De heer Varela: Durft u de stelling aan dat u daadwerkelijk zicht had op de uitwerking van deze decentralisatie?

Mevrouw Netelenbos: In de wet is geregeld hoe wij zicht houden op deze decentralisatie. Een keer in de vier jaar wordt er geëvalueerd. In de periode daarvoor werd het beleid centraal vastgesteld en dat was mede gebaseerd op de gedachte dat iedereen deed wat in Den Haag werd uitgedacht. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo! Het bestrijden van achterstanden en armoede en het helpen van ouders die in de knoei zitten omdat ze de weg niet weten, zijn de meest complexe problemen waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd. Een cultuurverandering is vreselijk moeilijk. Hoe lang blijft die cultuur niet tussen de oren van mensen hangen? Hoe lang duurt het niet voordat je iets begrijpt van een andere cultuur? Als je dergelijke zaken wilt veranderen, moet je beseffen dat het een proces van lange adem is. Ik maak er dan ook bezwaar tegen dat men nu al heel forse conclusies trekt over iets wat in 1998 is ingevoerd en in 2003 wordt geëvalueerd. Als je dat doet, onderschat je echt de complexiteit van dergelijke processen. Je moet natuurlijk altijd wel controleren of de trend in de ontwikkeling laat zien dat het de goede kant op gaat of juist niet.

Voor het overgrote deel van de jongeren in het onderwijs laat die trend een curve omhoog zien. Dat laat onverlet dat die trend voor een deel van de autochtone leerlingen een curve omlaag laat zien. Het is dan ook belangrijk dat die groep autochtone jongeren mee wordt genomen bij de aanpak van achterstanden. Ik heb daarom in mijn tijd als staatssecretaris gepropageerd dat alle groepen die om wat voor reden dan ook moeilijkheden hebben in onze complexe samenleving, moeten worden gestimuleerd.

De heer Varela: Was er samenhang tussen de aanpak van de verschillende departementen die zich bezighielden met integratie?

Mevrouw Netelenbos: Het departement van Onderwijs had een centrale rol bij het jeugd- en jongerenbeleid. Jongeren vallen immers onder de leerplichtwet en daardoor draagt dit departement een belangrijke verantwoordelijkheid. Het departement van VWS richt zich veel meer op kinderen met problemen, sportbeleid, het jeugd- en jongerenwerk enzovoort. Verder hielden de coördinerend minister voor Integratie en de minister voor Binnenlandse Zaken zich ook bezig met deze terreinen.

Ik was en ben overigens van mening dat het het meest praktische is om het beleid in één hand te hebben. Dat is de reden dat ik ervoor heb gepleit, het jeugd- en jongerenwerk bij het ministerie van Onderwijs neer te leggen, omdat de rol van de staat daar het meest verplichtende karakter heeft. Via mijn eigen fractie heb ik bij de onderhandelingen over paars II in 1998 dan ook pogingen ondernomen om het beleid van VWS over te hevelen naar OCW. U weet natuurlijk zelf dat dit heel moeilijke operaties zijn. Ik vind het echter nog steeds voor de hand liggen dat dit beleidsterrein in zijn geheel bij onderwijs wordt ondergebracht.

De heer Varela: Verliep de samenwerking tussen OCW en VWS moeizaam?

Mevrouw Netelenbos: Interdepartementaal overleg vreet tijd, omdat ieder departement zijn eigen geur aan de onderwerpen wil geven. Verder kent het ene ministerie vaak een volstrekt andere traditie dan het andere, vergelijk bijvoorbeeld OCW maar eens met VWS of Binnenlandse Zaken. Coördineren is altijd een tijdsintensieve bezigheid. Naarmate je meer slagkracht wilt ontwikkelen, ligt het dus meer voor de hand om een en ander in één hand te leggen.

De heer Varela: Kunt u iets zeggen over de rol van een coördinerend minister bij de totstandkoming van het beleid?

Mevrouw Netelenbos: In Nederland kennen wij op alle terreinen collegiaal bestuur. Ook al ben je vakminister, dan nog bespreek je alles in de ministerraad. Wat daar wordt gezegd, wordt bovendien eerst besproken in onderraden. De heer Kohnstamm was toen staatssecretaris voor integratie en in die hoedanigheid was hij aanwezig bij de besprekingen met de onderwijsorganisaties over de voorliggende plannen. Hij kon tijdens dat overleg ook het woord voeren en in discussie gaan met de onderwijsorganisaties. Datzelfde was van toepassing op mevrouw Terpstra, die in die tijd staatssecretaris van het ministerie van VWS was. Zij is wel eens op die bijeenkomsten geweest. Ik kwam overigens ook op haar bijeenkomsten. Zij had namelijk van die gestructureerde overleggen en die woonde ik soms bij. Al met al verliep het organisch.

De heer Varela: Minister Hoogervorst van Volksgezondheid heeft onlangs kortingen opgelegd aan het jeugd- en jongerenwerk. In hoeverre vindt u dit funest voor het integratiebeleid?

Mevrouw Netelenbos: Het categoriale beleid bevordert de integratie niet. Alles wat langs lijnen van etniciteit wordt georganiseerd, is niet integratiebevorderend, behalve wanneer het mensen sterker maakt. Ik denk dat iedereen dat zal kunnen begrijpen. Mensen die niets durven, gaan ook niet naar gemengde gezelschappen. Jeugd- en jongerenwerk als zodanig aanpakken is wel riskant, omdat een deel van de grotestadsproblematiek te maken heeft met de grote verveling onder jongeren. De overlast begint als jongeren nergens meer terecht kunnen en op straat gaan rondhangen. Burgers zijn vaak angstig als een groep Marokkaanse jongen ergens rondhangt. Als je bezuinigt op jeugd- en jongerenwerk, weet je zeker dat er nog meer jongeren op straat zullen gaan rondhangen, want in die cultuur is het niet zo dat je thuis gaat rondhangen. Als men om wat voor reden dan ook moet korten, moet men wel de samenhang der dingen in de gaten houden, want naarmate er minder te doen is, worden pubers nu eenmaal vervelender. Dat zullen wij ons allemaal nog wel kunnen herinneren!

De heer Varela: Kunt u concrete voorbeelden geven van de invloed van de coördinerend minister? Wat was zijn toegevoegde waarde?

Mevrouw Netelenbos: Het is altijd heel moeilijk om coördinerend minister te zijn, want je hebt wel een missie maar geen budget. In Nederland geldt nog steeds vaak: wie betaalt, bepaalt. Dat is ook de reden dat ik vond dat de gemeentes zelf moesten betalen, want dan konden ze ook meer bepalen. Dat is nog maar het begin en daarom ligt het volgens mij meer in de rede om het beleid in één hand te houden. Een bewindspersoon met een missie is natuurlijk permanent bezig om anderen achter de broek te zitten en dat gebeurde dan ook. Ik blijf het een moeilijke figuur vinden. Bij het gehandicaptenbeleid had je ook een coördinerend bewindspersoon en wetend hoe moeilijk dat was, ben ik blij dat ik nooit coördinerend bewindspersoon ben geweest.

De heer Varela: Wat was het effect van het lerarentekort op het terugdringen van de onderwijsachterstanden? Kunt u verder aangeven bij welke scholen dit een rol heeft gespeeld?

Mevrouw Netelenbos: In mijn tijd was het lerarentekort nog niet zo nijpend als op dit moment. Ik las overigens dat het nu weer mee schijnt te vallen. Wij zagen wel de vergrijzing aankomen en hebben dan ook uitgerekend op welk moment de grote uitstroom uit het onderwijs zou beginnen. Wij schatten het toen als verantwoord in om de klassenverkleining door te laten gaan, ook al wisten wij dat er wellicht een lerarentekort zou kunnen ontstaan. Overigens steeg de instroom in de pabo's enorm in reactie op de campagne "Kom in het onderwijs, want je hebt dan gegarandeerd een baan". Je kunt dus anticiperen.

In de grote steden hadden schoolbesturen meer moeite om personeel te vinden dan buiten de grote steden. Dat had wellicht te maken met de populatie leerlingen, maar zeker ook met de duurte van het bestaan. In de grote steden spelen de kosten voor parkeren, reizen en wonen een grotere rol. In de gezondheidszorg wordt men overigens met hetzelfde probleem geconfronteerd. Met het oog hierop is in die tijd met de bonden gesproken over de vraag of het nuttig en nodig zou zijn om de beloning te differentiëren. Maar ja, dat is ook weer zo'n thema dat nog steeds heel moeilijk ligt.

De heer Varela: Was u een voorstander van het differentiëren van de beloningen?

Mevrouw Netelenbos: Als je een oplossing moet vinden voor een groot probleem, moet je bereid zijn om oplossingen op maat te zoeken en dat betekent dat je differentiatie in beloning niet op voorhand moet uitsluiten. Als de beloning een rem is op het vinden van docenten, moet je een pragmatische oplossing zoeken. Als verhoging van de beloning die oplossing kan bieden, moet je dat doen. Kinderen hebben recht op goed onderwijs!

De heer Varela: Ik ben aan het einde gekomen van mijn vragen, maar misschien kunt u nog aanbevelingen doen voor de toekomst?

Mevrouw Netelenbos: Tussen neus en lippen door heb ik er volgens mij al een paar gedaan, maar ik wil nogmaals benadrukken dat onderwijsvernieuwing een proces van lange adem is. Ik hoop dat u dat in uw achterhoofd houdt. Als je een trend in de goede richting ziet, moet je niet als een olifant door de porseleinkast heen gaan en bepalen dat alles maar weer eens anders moet. Het gevaar dat je daardoor alleen maar verder achterop raakt, is namelijk veel groter dan de kans dat de situatie erdoor verbetert.

De voorzitter: Heeft u in dit gesprek essentiële punten gemist die wel van belang zijn voor de commissie?

Mevrouw Netelenbos: Ik wil wel op een punt wijzen dat volgens mij ook in 2003 nog een rol speelt. In onze meritocratie wordt het vraagstuk van de achterblijver ingewikkelder naar mate het beter lukt om gelijke kansen voor leerlingen te realiseren en leerlingen door te laten stromen naar het onderwijs dat past bij zijn of haar capaciteiten. Wij zullen worden geconfronteerd met een verdichting van de problemen, die ook voor de autochtone bevolkingsgroep heel moeilijk zijn op te lossen. De groep die achterblijft, kent een complex aan problemen en vraagstukken. Een analyse zal dan ook moet laten zien welke reacties onze meritocratie in de samenleving oproept en wat de gevolgen zijn van te wild beleid. Het kan nog wel eens de mooiste uitdaging zijn voor deze commissie om daar een antwoord op te formuleren.

Sluiting 14.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 25 september 2003

Aanvang 15.00 uur

Gehoord wordt de heer A. E. Boujoufi

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Boujoufi, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd enerzijds in verband met uw persoonlijke ervaringen met het onderwerp integratie en anderzijds als vice-voorzitter van UMMON.

Mevrouw Adelmund: Ik hoop dat wij in een korte tijd tot een heel goed gesprek komen. U bent van de Unie van Marokkaanse Moslimorganisaties. Veel mensen kijken mee. Ik geef u graag de kans kort te zeggen waar de Unie voor staat.

De heer Boujoufi: De Unie is in de zeventiger jaren in het leven geroepen, naar aanleiding van de behoefte van de tientallen Marokkaanse moskeeën in die tijd. Zij wilden een bepaalde eenheid vormen. Er waren in die tijd zaken aan de orde als gebedstijden en vastentijden, ook tegenover de werkgevers. De moskeeën zijn toen bijeengekomen om tijden vast te stellen voor de Marokkaanse gemeenschap. In 1982 is de Unie officieel opgericht, omdat de moskeeën er behoefte aan hadden elkaar een of twee keer per jaar te ontmoeten. De Unie bestaat nog steeds. Ongeveer 80 van de 140 Marokkaanse moskeeën zijn bij ons aangesloten. Wij proberen de besturen van de moskeeën twee of drie keer per jaar bij elkaar te brengen. Wij stellen dan een aantal thema's, dat de Nederlandse samenleving betreft, ter discussie. Verder coördineren wij een aantal zaken van de moskeeën en de moslimgemeenschap. Voorts hebben wij contacten met islamitische koepelorganisaties in Nederland, bijvoorbeeld van Turken, Surinamers en andere groepen.

Mevrouw Adelmund: Hartelijk dank voor de introductie. Ik wil eerst een aantal vragen stellen over de beginperiode, toen u naar Nederland kwam. U bent niet meteen vice-voorzitter van de Unie geworden. U bent echt in de beginperiode als gastarbeider naar Nederland gekomen. Kunt u aangeven hoe de opvang in die tijd was georganiseerd?

De heer Boujoufi: Ik kwam in september 1966 alleen naar Nederland. De werving was toen nog niet op gang gekomen. Nederland was voor mij een heel spannend avontuur. Er wordt nu heel veel gesproken over integratie, maar ik voelde mij toen binnen drie maanden voor honderd procent geïntegreerd. Hoewel ik de taal nog niet beheerste was ik betrokken bij en opgenomen in de samenleving. Ik kwam in een gastgezin. Daar was geen verschil tussen wij en zij. Helaas is dat er nu wel. In die tijd was er zoveel ruimte dat de mensen niet opletten waar je vandaan kwam, maar je werd heel gauw opgenomen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Adelmund: Was u geworven in het land van herkomst of bent u zelf gekomen?

De heer Boujoufi: Nee, ik ben zelf hier naartoe gekomen. De meeste Marokkanen zijn in die tijd zonder werving rechtstreeks hier naartoe gekomen.

Mevrouw Adelmund: Hoe ging dat in zijn werk? Had u meteen een werkgever?

De heer Boujoufi: Je kon Nederland zo binnenkomen. Via familie of kennissen kon je in een pension komen. De volgende dag stond er gewoon een werkgever bij de deur, om te vragen of je mee kwam werken. Je kon in die tijd gewoon twee werkgevers per dag vinden. Nu kun je er soms in twintig jaar nog niet een vinden. Als je een werkgever en een woning had, ging je gewoon naar de vreemdelingendienst, waar je in die tijd een borgsom van 500 gulden moest betalen. Je kreeg dan dezelfde dag een verblijfsvergunning.

Mevrouw Adelmund: U zei net dat u zelf was gekomen. Er kwamen ook anderen, via een contract. Hebt u er in uw eigen omgeving zicht op gehad hoe dat gestalte kreeg? Kwamen de meesten zelf hier naartoe? Vonden de meesten snel werk omdat de werkgevers bij de poort van het pension stonden? Of werden er toch veel mensen geworven met contracten?

De heer Boujoufi: In 1964 is de trek vanuit Marokko hier naartoe op gang gekomen. Arbeiders kwamen op persoonlijke titel hierheen. In de zeventiger jaren is de werving in gang gezet. Er zijn toen wervingsbureaus geopend in Marokko en misschien ook in Turkije. Toen werden er mensen geworven in Marokko. Er zijn ook mensen die niet waren geselecteerd door een wervingsbureau gewoon via Spanje en Frankrijk naar Nederland gekomen.

Mevrouw Adelmund: Het is moeilijk om aan u te vragen of de opvang goed geregeld was, want u kwam zelf. Hebt u zicht op de opvang rond 1966, toen u binnenkwam, en kort daarna?

De heer Boujoufi: De opvang was bijna nihil. De wervingsbureaus zorgden alleen voor de werkgevers, de tickets en de woning. Voor de rest werd je aan je lot overgelaten. Binnen twee of drie weken had je echter een werkgever en een woning. De mensen die zelf kwamen moesten zelf de werkgevers zoeken en ook zelf voor een dak boven hun hoofd zorgen. Iedereen werd verder aan zijn lot overgelaten.

Mevrouw Adelmund: Was er niet een bureautje dat u aanbod om Nederlands te leren?

De heer Boujoufi: Helaas niet. Ik heb het wel geprobeerd. Ik heb het initiatief genomen, maar helaas, hoewel ik al 37 jaar in Nederland ben spreek ik nog niet perfect Nederlands.

Mevrouw Adelmund: Hebt u via uw cao geen Nederlands op de werkvloer kunnen leren?

De heer Boujoufi: Nee.

Mevrouw Adelmund: Hoeveel werkgevers hebt u eigenlijk gehad in de beginperiode? Hoe zagen uw werkdagen eruit? Hoe lang waren die?

De heer Boujoufi: Vanaf september 1966 tot ongeveer in 1968 heb ik misschien wel twintig werkgevers gehad. Iedere keer als ik een hoger bedrag kreeg bij een andere werkgever ging ik daar naartoe. Sinds 1968 had ik gewoon vast werk.

In de zestiger jaren waren er mensen, van mijn generatie, die minimaal zestien uur per dag werkten. De achturige werkdag kenden wij niet. Wij wilden heel veel verdienen. Er waren mensen die op maandagochtend weggingen en pas zaterdagavond terug kwamen. In de tussentijd sliepen zij gewoon in het bedrijf.

Mevrouw Adelmund: In die periode was u alleen hier. U zei dat u bij iemand in huis was. Hoe zag u uw toekomst in de beginjaren?

De heer Boujoufi: In het begin zag ik mijn toekomst rooskleurig. Ik kwam in een land dat ik niet kende. De ontvangst was heel goed en de acceptatie was heel groot. Ik had werk. Ik had alles. Ik hoopte dat ik in vijf, zes of tien jaar zoveel kon sparen dat ik kon teruggaan. Daar is niets van terechtgekomen. Dat was echter ook de verwachting van de werkgevers en van de overheid. Daarom werden wij in die tijd ook gastarbeiders genoemd. Je was een gast, je was er tijdelijk.

Mevrouw Adelmund: Is het voor u een geleidelijk proces geweest naar het punt waarop u ermee geconfronteerd werd dat u waarschijnlijk niet meer terug zou gaan? Of is er echt een moment geweest dat u zich kunt herinneren?

De heer Boujoufi: Voor de meesten was het een geleidelijk proces. De eerste generatie kwam hier vanaf 1964. Midden zeventiger jaren bleek voor de meesten de droom om snel terug te gaan niet haalbaar. Toen kwam de gezinshereniging op gang. Als je je hier met je gezin vestigt, betekent dat dat je blijft.

Mevrouw Adelmund: Was het leven met uw gezin hier anders dan in de periode waarin u zich heel geïntegreerd voelde?

De heer Boujoufi: Nee, in het begin niet. In de periode dat ik mijn gezin in Nederland had gesticht is het ook goed gegaan. Mijn kinderen zijn hier geboren en getogen en opgegroeid als Nederlanders.

Mevrouw Adelmund: Kunt u er vreugde aan beleven dat zij als Nederlanders opgroeien? Doet het u plezier?

De heer Boujoufi: Ja. Ik was hier eerst vreemd. Maar mijn kinderen voelden zich gelukkig geen vreemden in de Nederlandse samenleving. Als je je hier een vreemdeling voelt, ben je niet op je gemak. Gelukkig heb ik er alles in geïnvesteerd om mijn kinderen dat gevoel niet te geven.

Mevrouw Adelmund: U zei dat de overheid het eigenlijk niet wilde, maar dat u bent gebleven. Hebt u het idee dat de overheid daar een rol in heeft gespeeld in de tijd dat u besloot om hier te blijven?

De heer Boujoufi: Ik weet niet of de overheid in die tijd aan ons dacht. De overheid was helemaal niet bezig met integratie of het lot van de immigranten.

Mevrouw Adelmund: De commissie kijkt lang terug. Zij kijkt dertig jaar terug of er wel of niet een goed integratiebeleid is geweest. Het zal in die tijd vast niet zo geheten hebben. De namen veranderen steeds. Ze noemden u toen vast ook geen allochtoon, waar of niet? Gaf de overheid in die tijd enige richting aan, zodat u dacht dat er over u werd nagedacht of over de wijk waar u ging wonen?

De heer Boujoufi: Ik weet dat er wel werd nagedacht, maar of dat nu gebeurde door de overheid zelf? Ik ben 37 jaar in Nederland. In het begin van de zeventiger jaren was ik gelukkig ook een beetje actief. Ik begon mij te interesseren in de Nederlandse samenleving, de politiek en het maatschappelijk werk. In 1973 ontstond er onder de toenmalige minister van CRM een bepaalde vorm van zelforganisatie. In die tijd was er een groep in de Nederlandse samenleving die zich het lot van de minderheden en de gastarbeiders aantrok. De gastarbeiders zijn altijd afhankelijk van hun woordvoerders. In die tijd waren die woordvoerders afkomstig uit een Nederlandse groep die het opnam voor zwakke groepen. Wij zijn altijd als een zwakke groep in de samenleving beschouwd. Wij zijn nooit voor onszelf opgekomen. Dat werd altijd voor ons gedaan. Dat was fout.

Mevrouw Adelmund: Denkt u als u terugkijkt: wij hadden eigen organisaties moeten maken?

De heer Boujoufi: In het begin van de zeventiger jaren zijn er wel organisaties van de minderheden zelf gekomen, maar de woordvoerders waren altijd de mensen die in die tijd wat te vertellen hadden over buitenlanders.

Mevrouw Adelmund: U herkende zich daar niet in?

De heer Boujoufi: Nee.

Mevrouw Adelmund: U hebt het gehad over zelforganisaties. Er waren inspraakorganisaties en wat dies meer zij. U herkende zich daar niet in. . Vindt u het eigenlijk een taak van de overheid om die organisaties te ondersteunen?

De heer Boujoufi: Ik vind het een taak van de overheid om die organisaties te ondersteunen. Ik vind de belangrijkste taak van de overheid om toezicht te houden op algemene zaken, vooral van deze organisaties. Naar mijn gevoel heeft het toezicht niet altijd plaatsgevonden.

Mevrouw Adelmund: U kunt echt de hele periode die wij onderzoeken overzien. Vindt u dat er een samenhang is geweest in het beleid dat is gevoerd? Beleid is altijd een vervelend woord, maar wat hebt u gemerkt van de overheid? Was dat samenhangend? Herkende u er iets in? Wat vindt u de hoogtepunten en de dieptepunten?

De heer Boujoufi: Er hebben heel veel goede dingen plaatsgevonden. Ik ben niet negatief van aard. Er is heel veel goeds gebeurd, maar achteraf gezien heeft veel dat tevoren al gesignaleerd is tot problemen geleid. Daar werd niet veel aandacht aan gegeven. Het is dan jammer dat wij een aantal zaken niet op tijd hebben aangepakt.

Mevrouw Adelmund: Op welke problemen doelt u dan?

De heer Boujoufi: Ik doel op het arbeidsproces in de tachtiger jaren, op het onderwijs en tientallen andere dingen. Daar werd niet veel aandacht aan gegeven.

Mevrouw Adelmund: U vindt dat dit anders en beter had gekund?

De heer Boujoufi: Het kon echt anders en beter.

Mevrouw Adelmund: U bent actief geworden in de Unie in 1977. Het is heel opvallend dat toen veel mensen in het kader van gezinshereniging naar Nederland kwamen. De Unie is ontstaan vanuit Amsterdam, Utrecht, Leiden, Den Haag, Eindhoven, Helmond en Roermond, om maar aan te geven hoe breed het was. Ik wil graag terugkijken met u naar de rol die de Unie heeft gespeeld. U hebt de doelstellingen weergegeven. Ik splits dit even af van de manier waarop u naar Nederland bent gekomen. Hoe wordt in de Unie gewerkt aan integratie?

De heer Boujoufi: Als ik terugkijk, zeg ik eerst dat niemand volmaakt is. Je kunt niet zeggen dat de Unie alles goed heeft gedaan of slecht heeft gedaan. De Unie heeft wel een bepaalde bijdrage geleverd. Zij is ontstaan naar aanleiding van de behoeften van de mensen. Je moet twee dingen uit elkaar houden. Er zijn organisaties die zijn ontstaan uit de behoeften van de mensen en er zijn organisaties op de mensen gedropt. Je kunt werken aan de hand van de behoeften van de mensen. In die tijd zijn veel moskeeën ontstaan omdat veel mensen er behoefte aan hadden hun geloof te belijden. Op dat punt zijn wij geslaagd. Wij zijn er ook in geslaagd om in de Nederlandse samenleving een opening te maken. Ik denk aan de gezinshereniging in de tachtiger jaren. Heel veel Marokkaanse ouders zijn moslim. Zodra hun dochter twaalf jaar wordt, gaat zij hoewel zij leerplichtig is niet langer naar school. Wij hebben daar heel veel aan gedaan. Gelukkig kwam dat binnen twee of drie jaar niet meer voor. Wij hebben via het geloof eraan kunnen bijdragen dat die mensen duidelijk werd dat wat zij deden niet goed was.

Mevrouw Adelmund: De discussie is de afgelopen jaren heel erg verscherpt. Moskeeën zijn voor heel veel mensen een soort ver-van-mijn-bed-show. Ik ga daar heel gewone vragen daarover stellen.

Bereikt u daar veel mensen of zijn mensen vaak slapend lid, zoals bij veel kerken in Nederland het geval is? Komen de mensen daar echt? Hebben zij daar een sociaal leven? Is er sociale samenhang?

De heer Boujoufi: De moskeeën en de islamitische organisaties worden niet gesubsidieerd door de Nederlandse overheid of de buitenlandse overheid. Zij worden gesubsidieerd door bijdragen van de moskeebezoekers. Er zijn in de afgelopen 25 jaar steeds moskeeën bij gekomen. Op vrijdag zijn bijna alle moskeeën in Nederland vol. De behoefte aan en de toeloop naar de moskeeën is heel groot.

Mevrouw Adelmund: U zei in de aanloop dat moskeeën soms gesubsidieerd worden door het buitenland, om het maar zo te noemen. Geldt dat ook voor de moskeeën die aangesloten zijn bij de Unie?

De heer Boujoufi: Geen enkele moskee die is aangesloten bij de unie wordt gefinancierd uit het buitenland of ontvangt bijdragen uit het buitenland.

Mevrouw Adelmund: Uw moskeeën draaien dus allemaal op vrijwillige bijdragen van de mensen zelf?

De heer Boujoufi: Onze moskeeën zijn allemaal voortgekomen uit de behoeften van de mensen zelf en ook door hen gefinancierd.

Mevrouw Adelmund: U legt daar heel erg de nadruk op. Vindt u dat alleen op die manier de moskeeën in Nederland een soort zelfstandigheid kunnen bereiken?

De heer Boujoufi: Ik leg er niet zo de nadruk op. Soms wordt echter naar buiten gebracht dat de moskeeën allemaal worden gefinancierd door buitenlanders. Er zijn zo wel enkele moskeeën, maar daar heb ik heel weinig inzicht in. Ik wil daar ook niet op ingaan.

Mevrouw Adelmund: Maar het geld voor de moskeeën die bij de Unie zijn aangesloten wordt door de mensen zelf opgebracht?

De heer Boujoufi: Ja.

Mevrouw Adelmund: Ik stel u heel gewone vragen. Ik hoop dat u zich daardoor niet beledigd voelt, maar slechts weinig mensen lopen eens een moskee binnen. Als je een moskee binnenloopt en aan het hoofdstuk integratie denkt, waarvoor niet alleen de mensen in de moskee verantwoordelijk zijn, maar ook de mensen daarom heen – wij zijn er eigenlijk met z'n allen verantwoordelijk voor – op welke manier gaat u dan om met zo'n heftig vraagstuk als de gelijke behandeling van mannen en vrouwen? Ik denk dan niet alleen aan meisjes die met twaalf jaar nog naar school moeten gaan. Zijn er in de moskee ook activiteiten voor vrouwen? U betaalt het allemaal zelf. Het is ook aan u om erover te besluiten. Wij zijn er echter zo benieuwd naar.

De heer Boujoufi: Ik vind het jammer dat er heel weinig bekend is van wat binnen de moskee speelt. Als er negatieve berichten over bepaalde moskeeën komen, worden alle moskeeën daarop aangezien. Ik heb uw commissie in het besloten verhoor gevraagd om eens ter plaatse met de mensen te gaan praten, ook met de meisjes en de vrouwen. Hoe voelen zij zich daar? Ik hoop dat die uitnodiging wordt aanvaard.

De moskee is een godshuis, alleen voor het geloof. Desondanks zijn er heel veel activiteiten binnen de moskeeën. Wij moeten voldoen aan de behoeften van de moskeebezoekers. De ouders hebben er behoefte aan dat daar huiswerk wordt gemaakt. Er vinden computerlessen plaats. Er worden mensen begeleid. Dat komt echter niet naar buiten, vanwege de religieuze drempel. Dat vinden wij jammer. Ik ben hier 37 jaar. Ik ben belijdend moslim. Mijn geloof heeft mij nooit belemmerd om te integreren. Het heeft mijn kinderen ook niet belemmerd om te integreren. Een goede moskee ontstaat vanuit de behoefte van de mensen die hier wonen. Er is dan geen enkele belemmering voor de integratie in Nederland, net zo min als door de kerk en de synagoge.

Mevrouw Adelmund: Er zijn algemene discussies, die ik u een voor een ga voorleggen. Ik hoop niet dat u zich beledigd voelt. U hebt juist de ruimte om erop te antwoorden.

Wordt in de moskee altijd een andere taal gebruikt dan het Nederlands?

De heer Boujoufi: Het is anderstalig. De boodschap van de profeet wordt in de Marokkaanse gemeenschap altijd in het Arabisch gebracht. Wij hebben nog steeds geen imamopleiding. Wij hebben daar altijd voor gepleit. Wij vinden dat voor de toekomst echt een zorg, omdat onze kinderen en onze kleinkinderen die taal straks niet meer verstaan. Dat komt niet door ons, maar door een aantal belemmeringen voor een imamopleiding.

De huiswerkbegeleiding in de moskeeën vindt plaats in de Nederlandse taal. Er zijn allerlei activiteiten voor jongeren, die de Marokkaanse taal meestal niet perfect spreken. De gemakkelijkste moedertaal is voor hen bijna het Nederlands. In de moskee moet men dus net als de meester of de juf de Nederlandse taal kennen. Anders is men niet geschikt. Er wordt dus niet altijd Arabisch of Marokkaans gesproken.

Mevrouw Adelmund: U had het net over jongeren. Er zitten waarschijnlijk meisjes en jongens in de huiswerkklassen en op de computerlessen. U had het tussendoor ook over jongens, maar ik neem aan dat het voor beiden geldt.

De heer Boujoufi: Voor de jeugdigen, voor meisjes en jongens. Gelukkig scoren de meisjes beter dan de jongens.

Mevrouw Adelmund: De feiten geven aan dat de meiden het heel goed doen.

De heer Boujoufi: Wij zien dat bij hen de integratie ook heel goed gaat.

Mevrouw Adelmund: Op heel wat scholen werd gevraagd wat het geheime recept van de meisjes, die het zo goed doen, is. Dat weet u waarschijnlijk niet.

De heer Boujoufi: De inzet van de meisjes is groter dan die van de jongens. Zij hebben gelukkig ontdekt dat het onderwijs een middel is dat hun een goede toekomst biedt. Helaas beseft een aantal jongens bij ons dat nog niet.

Mevrouw Adelmund: Daar kunnen ze ook niet altijd wat aan doen. Zij worden iets later rijp. Ik kan niet anders dan het even voor de jongens opnemen.

De voorzitter: Anders zou ik dat wel doen.

Mevrouw Adelmund: Het is gewoon zo. Jongens zijn later rijp.

De voorzitter: Zo is het genoeg.

Mevrouw Adelmund: Wij hadden het over mensen die jonger zijn dan 21.

Er zijn de afgelopen jaren een aantal gebeurtenissen geweest die de verhoudingen op scherp hebben gezet. U kent de discussie tussen Van Boxtel en El Moumni. U kent de discussie rond 11 september. Er was een humanitaire explosie rond de aardbeving in Turkije. Er waren in de afgelopen jaren allerlei hoogte- en dieptepunten. Hoe beoordeelt u dat door de jaren heen?

De heer Boujoufi: De Nederlandse samenleving is echt een multiculturele samenleving geworden. Bij rampen zie je gewoon geen verschil in de samenleving, of men nu van Marokkaanse afkomst of van Turkse afkomst is. Als er iets gebeurt in de wijk is er geen verschil tussen een Marokkaan en een Nederlander.

Er is ook een aantal dingen dat misschien anders moet worden. Een weerdeskundige moet het weer voorspellen en niet alleen later zeggen hoe het is geweest. Hij moet ook niet zeggen dat er over vijf minuten een onweer is. Mijn verwijt is wel eens dat de voorspellingen aan de hand van wat er leeft niet altijd goed zijn geweest. De beleidsmakers en de elite van beleidsadviseurs hebben niet veel contacten met de basis. Een incident wordt dan gelijk heel groot gemaakt. Dat is een probleem.

Mevrouw Adelmund: Vanmorgen was hier iemand van een Turkse vereniging, die nadrukkelijk aangaf dat bij negatieve incidenten, de gevolgen van 11 september, de discussie over homoseksualiteit en een hele reeks andere dingen, het gevoelen in zijn gemeenschap was dat de acceptatie maar heel dun is. De mensen daar hadden meer het gevoel gedoogd te worden dan geaccepteerd te worden. Vindt die discussie in uw kring ook plaats?

De heer Boujoufi: Ja, die discussie ontstaat. Iemand die hier is geboren en getogen en een universitaire opleiding heeft gevolgd, wordt bij een bepaalde gebeurtenis gewoon in een hoek gedrukt, omdat hij moslim, Marokkaan of Arabier is. Integratie is een soort liefde die van twee kanten komt. Ik weet zeker dat die liefde nog steeds aanwezig is, maar dat die een beetje wordt verstoord door de wereldgebeurtenissen. Daarin moet worden geïnvesteerd.

Mevrouw Adelmund: Hoe doet u dat in uw eigen kring?

De heer Boujoufi: In 1990 was de Golfoorlog in zicht. Wij hebben toen zelf het initiatief genomen om contact op te nemen met de joodse gemeenschap. Uit tientallen foto's en krantenartikelen blijkt wel dat dit heel goed heeft gewerkt. Toen in 2000 de problemen in Palestina groter dreigden te worden, hebben de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap ook contact gehad, niet omdat zij problemen hadden, maar omdat zij in dezelfde samenleving zijn. Helaas hebben onze organisaties niet altijd de middelen om dat op gang te houden als er grote problemen komen. Er wordt weinig geïnvesteerd in gesubsidieerde instellingen.

Mevrouw Adelmund: Kunt u inzicht geven hoe omgaat met een vraagstuk als homoseksualiteit, dat heel moeilijk bespreekbaar is in uw kring? Op een bepaald moment komt een deel van uw gemeenschap dat toch tegen in de krant? Er zijn bepaalde meningen hoe u daarover zou oordelen. Is dat ooit bespreekbaar te maken?

De heer Boujoufi: Het is een kwestie van tijd. Voor El Moumni, voor 4 mei 2001, was dit bijna helemaal niet bespreekbaar. Daarna is heel veel bespreekbaar geworden. Het taboe is doorbroken. Heel goed bespreekbaar is het nog niet, maar dat is een kwestie van tijd. Ik heb net gezegd dat er negatieve dingen zijn, maar die kunnen positieve effecten hebben. In de Marokkaanse uitzendingen van de NPS is vijf of zes keer heel veel aandacht gegeven aan die zaak. Daar wordt heel veel naar geluisterd. Je kunt iets dat bestaat niet altijd omzeilen.

Mevrouw Adelmund: De krant staat iedere dag vol over het fundamentalisme. Op welke wijze problematiseert u dat in eigen kring?

De heer Boujoufi: Voor mij is het echt een probleem. Ik kan geen aantallen noemen, maar het fundamentalisme wordt gekoppeld aan de moslims. Er zijn er hier 800.000. Die worden in één hoek gedrukt bij enkele tientallen mensen. Dat is het gevaar van dit probleem. De meeste moslims die hier zijn en de meeste moskeeën willen alleen hun geloof belijden. Het is niet acceptabel dat zij dan daaraan worden gekoppeld. Waarom wordt mijn dochter, mijn zoon of de zoon van een ander, hier geboren en getogen, bij de school aangesproken met de vraag wat zij van het fundamentalisme vinden? Zij zijn gewoon honderd procent Nederlander. Zij weten echt niet waar het over gaat. Waarom moet die jongen of dat meisje steeds maar daarop worden aangesproken? Je wilt hem of haar dan toch een beetje in die hoek drukken?

Mevrouw Adelmund: Hoe verklaart u dat dit zo vaak gebeurt?

De heer Boujoufi: Ik weet het niet. Misschien is de Nederlandse samenleving toch niet rijp genoeg om vast te stellen dat de mensen die hier zijn ook Nederlanders zijn. De vierde generatie wordt misschien nog steeds aan mij getoetst. Ik ben van de eerste generatie, maar de vierde generatie heeft echt heel andere ervaringen. Zij weet niet wat Marokko is. Zij heeft alles hier geleerd. Wat ik weet weet zij niet. Daarin moet geïnvesteerd worden als het om integratie gaat.

Mevrouw Adelmund: U geeft aan dat er grote verschillen zijn tussen de generaties. U zegt ook dat veel dingen tijd nodig hebben. Hoeveel tijd kost het om in uw eigen organisatie de jongeren een plekje te geven?

De heer Boujoufi: Ik geloof dat zij al een plekje hebben.

Mevrouw Adelmund: Maar in de besturen?

De heer Boujoufi: Wij hebben heel veel jongeren in het bestuur. De jongeren zijn heel actief binnen de moskeeën. Er zitten ook mensen van de oude generatie nog steeds in de besturen omdat zij daar een bepaalde functie hebben, die de jongeren nog niet overgenomen hebben.

Mevrouw Adelmund: Hoeveel tijd denkt u dat het kost totdat de afstand tussen de generaties niet meer zo groot is?

De heer Boujoufi: Wij moeten beginnen met de imamopleiding, zodat er een imam staat die de Nederlandse taal spreekt en de Nederlandse normen aanvaardt. Ik schat dat binnen tien à vijftien jaar het verschil is ingehaald. Dan spreken wij gewoon over Nederlandse moslims en niet over Marokkaanse of Turkse moslims.

Mevrouw Adelmund: Ik hoop dat het sneller gaat. Ik hoop dat de processen om de moskee heen ook veel sneller gaan. Ik wens iedere jongere toe dat hij niet steeds verantwoording af moet leggen voor daden waar hij volstrekt niet bij betrokken is.

Hoe vaak hebt u overleg met de rijksoverheid?

De heer Boujoufi: Alleen als de zaak een beetje uit de hand dreigt te lopen. Als El Moumni een bepaalde uitlating doet of de Golfoorlog begint is er contact. Voor de rest zijn kerk en staat gescheiden.

Mevrouw Adelmund: Hoe moet ik mij dat voorstellen? Wordt u dan gebeld of u langs wilt komen? Komt men naar u toe?

De heer Boujoufi: Dan wordt er gewoon contact gelegd. Men laat weten dat men even met ons wil praten over een bepaald onderwerp. Meestal verneem je dat gewoon via de pers.

Mevrouw Adelmund: Gaat het ook op lokaal niveau zo?

De heer Boujoufi: Dat verschilt van gemeente tot gemeente. De gemeente Amsterdam bijvoorbeeld doet het in onze ogen heel goed. Het contact is ook heel goed. Bij andere gemeenten is het heel anders.

Mevrouw Adelmund: Hebt u ook zo'n relatie met de Marokkaanse overheid? Belt die ook als zij iets hoort of ziet?

De heer Boujoufi: De relatie met de Marokkaanse overheid is indertijd door een aantal mensen gecreëerd. Als ik daartoe de gelegenheid krijg, wil ik daar straks nog iets over zeggen. Wij hebben geen enkel contact met de Marokkaanse overheid in die zin dat wij bijvoorbeeld advies vragen. De Marokkaanse overheid, het consulaat of de ambassade, heeft wel een bepaalde behoefte om, een enkele keer per jaar, een moskee te bezoeken. Men wil zijn gezicht laten zien.

Mevrouw Adelmund: U wordt dus nooit systematisch bij het Nederlandse beleid betrokken, noch door de lokale overheid, noch door de rijksoverheid? Alleen in het geval van incidenten is er contact.

De heer Boujoufi: Voor zover ik weet wel.

Mevrouw Adelmund: U zei dat u nog wilde ingaan op de relatie met de Marokkaanse overheid. Neemt u daar rustig de tijd voor.

De heer Boujoufi: In de zeventiger jaren was er een aantal instellingen dat de conflicten uit Marokko of een ander land in de Nederlandse samenleving wilde uitspelen, in plaats van naar integratie te kijken. Dat gebeurde ook met subsidie van de Nederlandse samenleving, terwijl die subsidie daar niet voor was bedoeld. Die conflicten horen ook niet hier. Daardoor is er verdeeldheid ontstaan in bepaalde gemeenschappen.

Mevrouw Adelmund: Kunt u die verdeeldheid wat toelichten?

De heer Boujoufi: Als je niet meeging met een links idee, hoorde je hier niet of hoorde je bij de Marokkaanse overheid. Van de 270.000 Marokkanen in Nederland heeft de meerderheid de Nederlandse nationaliteit. Zij hebben heel weinig contact met Marokko, maar toch wordt steeds die link gelegd. Daardoor haal je dingen die eigenlijk hier niet aan de orde zijn in de discussie in de Nederlandse samenleving. Wij hebben in Nederland zelf heel veel thema's om over te praten. Wij hebben geen thema's uit Marokko nodig.

Mevrouw Adelmund: Het is heel duidelijk. U hebt een paar keer gezegd dat er voor een aantal onderwerpen tijd nodig is. Voor de relatie tussen de generaties is tien à vijftien jaar nodig. Wat denkt u zelf over het proces van integratie, ook na de recente gebeurtenissen? Hoe ziet u die integratie de komende jaren plaatsvinden?

De heer Boujoufi: Ik ben het niet eens met de mensen die zeggen dat de integratie echt helemaal is mislukt. Wel vind ik dat de integratie op een aantal punten niet helemaal is geslaagd. Op een aantal punten is zij wel geslaagd. Het duurt misschien nog tien of vijftien jaar voor de moskeeën een Nederlands model overnemen, maar als ik spreek over tien tot vijftien jaar spreek ik niet over integratie. Daar moet je verschil in maken. Voor integratie in de Nederlandse samenleving moet de liefde van twee kanten komen. Wij moeten om te beginnen het wij en zij weghalen. Wij wonen in Nederland samen. Wij zijn samen Nederlanders. Ik moet niet aangesproken worden op mijn afkomst. Als wij problemen hebben, moeten wij daar open over zijn. Helaas zie ik dat de problemen de afgelopen jaren bijna opzij zijn geschoven. Niemand durft de ogen open te houden.

In het begin sprak ik over de zwakkeren. In de zestiger en zeventiger jaren werden wij als een zwakke groep behandeld. Men permitteerde het zich zelfs om te zeggen dat wij niet in staat waren om voor onszelf op te komen.

Mevrouw Adelmund: Welke organisatie heeft dat gezegd?

De heer Boujoufi: Er is een aantal organisaties geweest. U kunt dat zwart op wit van mij krijgen. Ik wil daar hier niet op ingaan.

Mevrouw Adelmund: Graag zwart op wit dan.

De heer Boujoufi: Er is een sfeer gecreëerd waarin je het niet over de zwakke groepen mocht hebben. Zodra je het daarover hebt, discrimineer je. Dat is niet bij de politiek gebleven, maar het is ook naar de samenleving toe gegaan. Als mijn zoon iets doet of ik iets doe, is de Nederlandse samenleving niet in staat om mij te corrigeren, uit angst dat zij discrimineert. Ik vind dat wij echt van dat idee van vroeger af moeten. Wij moeten gewoon elkaar in de ogen kijken, elkaar aanspreken en elkaar bekritiseren. Dan zijn wij volwaardig. In de afgelopen periode waren wij niet volwaardig.

Mevrouw Adelmund: Het gevoel was dat er niet gecorrigeerd mocht worden, want dat zou discriminatie zijn. Hebt u het idee dat u de afgelopen jaren in een samenleving hebt geleefd die u nooit heeft willen corrigeren?

De heer Boujoufi: Het heeft twee kanten. Door de manier waarop wij werden benaderd, waren wij misschien te passief om bepaalde dingen te doorbreken. Aan de kant van de politieke partijen was men ook passief. De angst was daar heel groot van discriminatie beschuldigd te worden. Dat kan niemand ontkennen.

Mevrouw Adelmund: Als u een eigen agenda voor de komende tijd kunt maken, wat staat er dan op die agenda?

De heer Boujoufi: Om te beginnen moeten wij echt het wij en zij weghalen. Wij moeten elkaar echt bekritiseren en elkaar als volwaardig beschouwen. Als Nederlanders ruzie met elkaar hebben, gaan zij niet roepen dat zij worden gediscrimineerd. Bij ons moet het ook zo. Bij bepaalde incidenten moet men ook niet naar ons kijken. Voor 11 september of voor de uitlatingen van El Moumni hoorde je bepaalde dingen helemaal niet. Die uitlatingen van El Moumni waren niet zo'n groot incident vergeleken met 11 september. Je vroeg je echt af wat er allemaal aan de hand was. Wij moeten investeren in de liefde voor elkaar, om mensen in de samenleving bij elkaar te brengen.

Mevrouw Adelmund: Het is belangrijk dat de samenleving niet verdeeld raakt, opdat mensen elkaar verstaan. Natuurlijk hebben mensen recht op hun geloofsbelevenis. Er zijn moskeeën. Er is inmiddels islamitisch basisonderwijs, op 32 scholen. Hoe ziet u dat verder gaan? Ziet u nieuwe mogelijkheden voor kinderen en mensen om elkaar voortdurend te ontmoeten? Anders ontstaat er natuurlijk geen begrip over en weer.

De heer Boujoufi: Het probleem is niet de moskee, de kerk of de synagoge. Wij hebben duizenden clubs voor de behoeften van bepaalde groepen. Ik ben daar blij om. Tegelijkertijd moeten de contacten op straat en op school blijven. Er moeten geen zwarte scholen ontstaan. Er zijn zoveel voetbalclubs. Het geld wordt tot nu toe in allerlei verschillende groepen geïnvesteerd. Bij de Marokkanen en bij de Turken heb je bepaalde elites. Daar moeten wij in de toekomst van af. Daarin moet worden geïnvesteerd. De integratie heeft niet gefaald, maar er is wel een andere aanpak nodig. Er moet meer worden geïnvesteerd in de Nederlandse samenleving als geheel en niet in de verdeeldheid. Ik hoor steeds mensen praten over bruggen slaan. Als je goed kijkt zijn er nooit bruggen gebouwd, maar alleen eilandjes geschapen.

Mevrouw Adelmund: Dat ben ik helemaal met u eens, maar dan is het heel erg van belang om de financiering op een bepaalde manier vorm te geven. U hebt gesproken over het apart betalen van zogenaamde vertegenwoordigingen, die geen vertegenwoordigend karakter hebben. U voelde zich niet vertegenwoordigd door die groepen. Op welke wijze zou je het ontstaan van eilandjes kunnen voorkomen, bijvoorbeeld gelet op het onderwijs? Het islamitisch onderwijs is de groeisector bij uitstek. Op welke wijze kan, gelet op de wensen van de ouders, worden gezorgd dat onze jongeren bij elkaar blijven? Heeft dat ook niet met financiering te maken? De financiering van dat onderwijs verloopt anders dan dat van gewoon onderwijs. Er zijn extra financieringsstromen. Hoe gaat u daar zelf mee om?

De heer Boujoufi: Daar hoef ik gelukkig niet mee om te gaan. Het is een taak van de overheid. De Grondwet geeft de mensen vrijheid. Dat moet zo blijven. Het bijzonder onderwijs moet niet worden opgegeven. In het algemeen wil ik wel zeggen dat wij in de Nederlandse samenleving moeten investeren in dingen die ons bij elkaar brengen. Wij moeten bezien of er een dialoog op gang kan komen over dingen die ons verdelen. Er zijn tientallen ruimtes, maar die zijn alleen voor bepaalde groepen: voor Marokkanen, voor Turken of voor Nederlanders. Waarom zijn er geen gezamenlijke ontmoetingshuizen of clubhuizen? Waarom moet dat allemaal apart? De overheid zelf investeert in het isoleren van mensen van elkaar.

Mevrouw Adelmund: Ik ga het nog preciezer vragen. U gaf zojuist aan dat sommige moskees worden gefinancierd vanuit het buitenland; die van u niet, maar andere wel. Zijn er ook extra financieringsstromen van buiten naar het islamitisch onderwijs, niet vanuit de overheid? Daar ontstaan ook eilandjes. Welke krachtsinspanning zou daar mogelijk zijn? Ik wil u de vrijheid van onderwijs ontnemen, maar welke inzet zou er kunnen zijn, vanuit de gemeenschap zoals u die ziet? Wat is er nodig in andere types onderwijs, zoals het openbaar onderwijs, om te zorgen dat er geen eilandjes ontstaan?

De heer Boujoufi: Wie ben ik om er wat van te vinden, maar als wij het erover eens zijn dat bepaalde dingen niet in het belang van de samenleving zijn, dan moeten wij daarover gaan praten. Ik kan tientallen punten noemen.

Mevrouw Adelmund: Ik heb u misschien te veel geïnterrumpeerd toen u de agenda voor de toekomst aan het maken was. Als u nog meer dingen op de agenda voor de toekomst wilt zetten, doe het dan nu.

De heer Boujoufi: Ik heb al een paar van mijn aanbevelingen genoemd. Ik wil dat de overheid ons meer betrekt bij de integratie. Als je het beleid van 1974 vergelijkt met dat van 2003, is het bijna niet te onderscheiden. Er zijn wel punten waarop men geslaagd is, maar er zijn ook punten waarop het helemaal niet zo is, maar waarop men toch is doorgegaan. Daar moet echt verandering in komen. Ik kan niet een, twee, drie zeggen hoe het precies moet. Ik wil wel een brede discussie aanbevelen, niet alleen van elites. Wat is het beste voor de Nederlandse samenleving? Daar moet men niet te lang over doen, maar twee of drie maanden. Er moet dan ook een effect zijn binnen twee of drie jaar.

De voorzitter: Wij hebben vele vragen op u afgevuurd. Zijn er essentiële punten onbesproken gebleven?

De heer Boujoufi: Een aantal dingen dat mis is gegaan is onbesproken gebleven. Ik ben sinds 1966 hier. Ik heb het arbeidsproces genoemd. Heel veel allochtone mensen zijn in de Werkloosheidswet of de WAO gekomen. Het irriteert mij dan dat men in 2002 of 2003 ontdekt dat die mensen daar zijn. Iedereen weet dat er in de economische crisis van de tachtiger jaren heel veel ongeschoolde mensen in de WAO en de WW zijn gedumpt. Twintig jaar lang is er niets gedaan aan omscholing of aan taallessen. Ik ontdekte zelfs een artikel in de WAO waarin staat, dat voor een migrant het percentage arbeidsongeschiktheid hoger kan worden gesteld dan anders. Het is niet altijd te verwijten aan die mensen zelf, maar het beleid is daar zeker niet goed gegaan.

De voorzitter: U geeft aan dat een aantal punten niet goed is gegaan. U noemt de arbeidsmarkt en de uitkeringen. Zou u ons kunnen helpen door puntsgewijs aan te geven waar het integratiebeleid niet goed is gegaan en waar het wel goed is gegaan?

De heer Boujoufi: De immigranten uit de zestiger, zeventiger en tachtiger jaren zijn niet volwaardig bij de samenleving betrokken. Er was altijd een groep die namens hen praatte. Die groep zei dat de migranten een zwakke groep vormden, waar men niet aan mocht komen. Daardoor is een muur als van een flatgebouw gebouwd in de Nederlandse samenleving. Als men iets op ons aan te merken had, durfde men dat niet te doen, omdat men bang was dat men discrimineerde. Dat was de grootste fout.

Een aantal zaken is pas later ter sprake gekomen, waardoor er veel fout is gegaan. In de economische crisis van de tachtiger jaren zijn heel veel mensen in de WAO terechtgekomen. Er werd niet geïnvesteerd in scholing van die mensen. Het ging in die tijd om 80% ongeschoolde arbeiders. Nu is dat misschien nog maar 12%. Die mensen kunnen niet aan de arbeidsmarkt deelnemen omdat zij niet geschoold zijn. In de presentatie komt dan over dat er zoveel allochtonen in de WAO en de WW zitten.

Er zijn ook dingen goed gegaan in de samenleving. Ik heb de successen van de meisjes genoemd. Onder de jongens is er ook veel goed gegaan, maar de aanpak van een aantal jongens moet wel eens anders zijn. Die andere aanpak begint nu op te komen, maar dat is heel laat gebeurd. Dat heeft ook weer te maken met de aanpak met de fluwelen handschoen, terwijl je sommige dingen gewoon met blote handen moet aanpakken.

De voorzitter: U hebt gezegd dat u een lijstje kon aanleveren van organisaties die hebben gezegd graag voor uw belangen op te komen. Wij stellen het op prijs die lijst te ontvangen, zonder de indruk te willen wekken dat dit een heel bijzondere lijst zou zijn. Wij kunnen dan nog kijken of wij met die organisaties willen spreken.

Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag.

Sluiting 15.54 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 26 september 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. R. Roseval

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Mijnheer Roseval, wij willen graag met u spreken over de periode waarin u directeur was van de Stichting landelijke federatie van welzijnsorganisaties voor Surinamers, namelijk van 1972 tot 1996.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Roseval, na 1996 heeft u een tijdje gewerkt bij Forum en daarna bent u weer teruggegaan naar de landelijke federatie. U bent een van de weinigen die 31 jaar alles van doen heeft gehad met het integratiebeleid, het minderhedenbeleid, het vreemdelingenbeleid en alles wat zich daaromheen heeft afgespeeld. U zult ons dus heel veel kunnen vertellen.

Mijn eerste vraag is wat bij de oprichting de doelstellingen van de federatie waren.

De heer Roseval: In 1966 ben ik in Rotterdam in het welzijnswerk gaan werken en wel in de eerste welzijnsorganisatie voor Surinamers. In 1972 ben ik bij de federatie gekomen. Vanaf 1971 heeft die enkele kerntaken geformuleerd, waaronder het coördineren van beleid van de aangesloten welzijnsorganisaties. In het hele land, maar vooral in de grote steden was een aantal organisaties gevestigd die moest zorgen voor de opvang en het voorlichten van de Surinamers en het opbouwen van relaties met de omliggende samenleving. Verder werd veel gedaan aan eigen kweek in de vorm van kadervorming, deskundigheidsbevordering, het begeleiden van eigen vrijwilligersorganisaties en uiteraard het helpen van mensen en instellingen die informatieachterstand hadden of helemaal onwetend waren op het gebied van de culturele achtergronden van de Surinaamse doelgroep die, zoals u weet, nogal gedifferentieerd is. Dus het op landelijk niveau zorgen voor het bij elkaar brengen van directeuren en het op basis daarvan uitzetten van lijnen voor acties, onder meer in de richting van het ministerie dat ons cofinancierde. Eerst was dat CRM, daarna WVC en VWS.

Mevrouw Rambocus: Zijn de doelstellingen van uw organisatie in de loop der tijd consistent geweest of heeft daarin een verschuiving plaatsgevonden? Zo ja, op welke gebied en waar lag dat dan aan?

De heer Roseval: De doelstellingen zijn vrij consistent gebleven, zij het dat als je alles in een historisch perspectief plaatst er naar gelang de ontwikkelingen wel enkele zijstapjes zijn gezet. Ik denk hierbij met name aan de periode voor de onafhankelijkheid. Toen hadden wij ons niet zozeer gericht op de gevolgen van het spreiden van mensen, maar hebben wij bijvoorbeeld samen met andere organisaties, zoals de Stichting Lalla Rookh, ook acties ondernomen om mensen zo goed mogelijk onder te brengen, hoewel wij het niet eens waren met een al te grote versnippering. Wij gaven de voorkeur aan een gedeconcentreerde spreiding omdat je dan beter voorzieningen rondom huisvesting, onderwijs en werken voor mensen zou kunnen organiseren.

Over dat spreidingsbeleid is overigens wel heel veel te zeggen. Rond 1972 hebben wij nogal forse acties ondernomen tegen het spreidingsbeleid dat mevrouw Elisabeth Schmitz in Rotterdam wilde gaan voeren. Wij hebben daar niet alleen argumenten tegen aangedragen, maar ook juridische stappen gezet met behulp van het kantoor Nolst Trénité. Mede dankzij onze inspanningen en die van andere organisaties van buitenlandse werknemers is dat besluit van mevrouw Schmitz uiteindelijk door de Kroon geschorst.

In de loop van de tijd hebben wij uiteraard de nodige veranderingen ondergaan. Aanvankelijk hadden wij te maken met een groep van redelijk geschoolden, maar de migratiestroom veranderde naar gelang de tijd vorderde. Na de onafhankelijkheidswording van Suriname kregen wij een toeloop van meer doelgroepen. Er moest dus worden onderzocht wat er met verschillende bevolkingsgroepen aan de hand was, zoals met Javanen, Hindoestanen, Indianen, enz. Iedere groep eiste met andere woorden zijn deel van de koek op. Wij kregen ook te maken met een differentiatie van jongeren, vrouwen, ouderen die ook eigen organisatieverbanden hebben opgezet en die zich ook in Nederland wilden waarmaken. Wij kregen ook te maken met de drugsproblematiek, de straathoekproblematiek. In allerlei richtingen moesten wij dus nadenken, in communicatie treden met omringende organisaties en methodisch kijken hoe bepaalde instellingen zouden kunnen inspelen op de behoeften en noden die er natuurlijk ook waren. Zo zijn wij ook enkele malen bezet. Toch denk ik al met al – daarom ben ik ook zo blij dat ik die tijd in het welzijnswerk heb meegemaakt – dat wij toen dankzij het optreden van categoriale instellingen hebben kunnen voorkomen dat hier toestanden ontstonden zoals in Brixton en Nottinghill Gate in Engeland en zoals recent nog in Antwerpen waarbij bevolkingsgroepen tegen elkaar zijn opgekomen.

Mevrouw Rambocus: Wat bedoelde u met "bezet"?

De heer Roseval: Wij waren op dat moment als het ware een vangrail, een stootkussen, een mikpunt voor ontevreden groepen. Als je vanuit het welzijnswerk in Rotterdam bijvoorbeeld sprak over de Kruiskade, dan ging het om een aantal jongeren dat zeer gemarginaliseerd was en dat niet tot uitdrukking bracht in poldermodelachtige gesprekken maar letterlijk met het mes op tafel kwam. Zij hebben onze stichting ook eens bezet. In de tijd rondom de afbouw van de SSKS in Noord-Brabant heb ik als vereffenaar ook eens wat panden moeten ontruimen die waren bezet door onder andere drugsverkopers en dat ging zeker niet zonder slag of stoot.

Mevrouw Rambocus: Daar speelde u dan een bepaalde rol bij en er werd dan ook naar u geluisterd door de mensen die daar zaten?

De heer Roseval: Ja, je zit als het ware in een spagaat. Enerzijds ziet men je als uncle Tom of Bounty, anderzijds heb je relaties en contacten met de overheden en beinvloedingsmogelijkheden in die richting. Vaak ging het dan om de behoefte van jongeren die uit het onderwijs waren gevallen of die te weinig aan bod kwamen op de arbeidsmarkt aan eigen ruimte, eigen recreatiemogelijkheden. Die recreatiebehoefte was vaak doorslaggevend, want men kon eigenlijk alleen maar rondslenteren op straat en daar blootgesteld worden aan de andere negatieve krachten in de samenleving.

Mevrouw Rambocus: U zei net dat de doelstellingen wel moesten verschuiven omdat de situatie ook veranderde. Aanvankelijk had u te maken met mensen die iets beter waren opgeleid, maar ten tijde van de onafhankelijkheid kreeg u een heel grote groep op u af die minder was opgeleid. Rondom die tijd, zo omstreeks 1975, bestond er nogal wat weerstand tegen de komst van Surinamers. Hoe was dat in uw beleving en waardoor ontstond die weerstand volgens u?

De heer Roseval: Die ontstond door de massaliteit, de beeldvorming in de berichtgeving, met name dat mensen op Schiphol werden opgevangen en daar direct al een huis in de provincie aangeboden kregen en ook nog andere geneugten. Dat zet natuurlijk kwaad bloed. Er kwamen uiteraard veel negatieve reacties op en de media gingen er direct op af. Langzamerhand werd dat minder omdat er andere groepen binnen kwamen met grotere zichtbare achterstanden. Het patroon is inderdaad historisch bepaald. Na de stroom Surinamers kregen wij enkele "akkefietjes" met de Molukkers waardoor inspraak heel belangrijk werd. In de sfeer van inspraak hebben wij dan ook hard gewerkt aan beleidsbeïnvloeding wat wij eerder konden doen via het ministerie van VWS. Je had als het ware een directe invloed door het direct kunnen onderhandelen met ambtenaren. Dat kan een LOM op dit moment bijvoorbeeld niet. Volgens mij is het LOM op dit moment ook meer een muurbloem, een afgang, een inflatie van het integratiebeleid.

Mevrouw Rambocus: U zei net dat de Surinamers een huis aangeboden kregen in de provincie en andere geneugten.

De heer Roseval: Omdat ze opgevangen werden, kregen ze ook de eerste kosten vergoed, zoals van kleding. Eerst werden ze gevoed, later kregen ze ook nog zakgeld of huishoudgeld om zelf inkopen te kunnen doen.

Mevrouw Rambocus: Dat was in de opvangcentra.

De heer Roseval: Inderdaad, sorry dat ik dat niet zo duidelijk heb gezegd. Ook werden ze geholpen bij de inrichting van hun woning. Dat alles zette kwaad bloed: waarom zij wel en wij niet?

Mevrouw Rambocus: Dat was in de periode 1975 en daarna. Als ik zeg dat er op dit moment nauwelijks nog weerstand bestaat tegen de Surinaamse Nederlanders, heeft dat volgens u dan te maken door het ontstaan van de Surinaamse middenklasse?

De heer Roseval: Ik denk dat het ermee te maken heeft dat Surinamers vergeleken worden met andere groepen. Zo spreken Surinamers over het algemeen redelijk goed Nederlands, kunnen zij zich goed in Nederland bewegen en is hun voedselpatroon ook ingevoerd. Verschillende Hollanders, je kunt ook zeggen inboorlingen, eten tegenwoordig ook roti en weten wat de pom is. Het uitgaansleven is ook behoorlijk door Surinamers beïnvloed.

Ik wil nog even kwijt dat wij in 1975 en de jaren daarna bijzonder betrokken waren bij het vreemdelingenbeleid, vooral vanwege de invoering van de visumplicht. Er kwamen toen ook weerstanden vanuit de bevolking, vanuit de politiek. Houd ze weg! Zoals in Engeland: send them back! Er zijn natuurlijk altijd stromingen die de onderbuikgevoelens van de maatschappij misbruiken of overaccentueren en daaruit bijvoorbeeld electoraal voordeel willen halen. De afgelopen drie jaar zie je dat toch ook weer.

Mevrouw Rambocus: Kunt u die weerstanden vanuit de politiek iets nader concretiseren?

De heer Roseval: U kent ook mijnheer Glimmerveen en vergelijkbare personen, zoals later Janmaat. Je krijgt een opklimmende mate van hardheid waarmee wordt gesproken over buitenlanders, vreemdelingen. Dat appelleert aan de onderbuikgevoelens die bij bepaalde bevolkingsgroepen leven. Zeg niet dat die gevoelens er ten onrechte zijn, want er zijn vormen van overlast, van wangedrag waaraan eenieder zich ergert, zou kunnen ergeren of zou moeten ergeren. Maar dat wordt uitgebaat om ervoor te zorgen dat je kiezers op je hand krijgt op basis van de boodschap dat het toch de buitenlanders zijn die dat veroorzaken. Het is in een democratisch land als Nederland dus ook mogelijk dat men zich kan uitspreken zoals men wil. Men heeft vrijheid van spreken totdat je over de schreef gaat.

Mevrouw Rambocus: Wie vertegenwoordigde de landelijke federatie qua aantal personen, de kenmerken en de mate waarin uw leden actief waren of slapend?

De heer Roseval: Als stichting heeft de federatie natuurlijk geen leden, maar er waren wel verschillende organisaties bij ons aangesloten, zo'n 14 organisaties die zich bezighielden met professioneel welzijnswerk wijdvertakt over heel Nederland. Die organisaties hadden op zich ook eigen achterbannen in de verschillende Surinaamse doelgroepen. Wij hebben er ook voor gezorgd dat wij verschillende Surinaamse bevolkingsgroepen vertegenwoordigd hadden zodat zij ook iets van de eigen culturele achtergrond konden inbrengen. Bovenal ging het om een generale aanpak waarbij wij keken naar de positieverbetering van alle Surinamers, jongeren, ouderen, mannen en vrouwen en uit alle bevolkingsgroepen.

Mevrouw Rambocus: Sloten de activiteiten van uw stichting wel aan bij de achterbannen?

De heer Roseval: Voor een deel natuurlijk wel. Wij hadden van de overheid een taak opgelegd gekregen in de vorm van onderzoek, pleitbezorging, enz. De belangen van de eigen achterban kon je vertalen in de richting van de overheid. De meeste organisaties wilden op terreinen van kadervorming, deskundigheidsbevordering ondersteund worden, maar ook met subsidies voor activiteiten. Daarom hebben wij er ook voor gepleit dat door het ministerie van VWS een aantal subsidienormen werd ontwikkeld om organisaties te kunnen helpen met het ontwikkelen van eigen activiteiten, voor een deel passend binnen datgene wat het beleidskader voorschreef, zoals voorlichting en relatieopbouw met de omringende samenleving.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben ook gesproken met de heer Van Boxtel, voormalig minister voor het Grotestedenbeleid. Hij zei dat toen hij minister werd hij dezelfde mensen ontmoette die hij 20 jaar geleden al eens ontmoet had in het welzijnsveld. Herkent u dat?

De heer Roseval: Ja, maar dat herken ik ook in de politiek!

Mevrouw Rambocus: Hoe zit het met andere woorden met de doorstroming binnen het welzijnswerk?

De heer Roseval: Zelf ben ik natuurlijk heel lang binnen het welzijnswerk actief, dus moet ik de hand ook in eigen boezem steken, maar het is misschien een kwestie van betrokkenheid of bevlogenheid die mij ertoe heeft gebracht om mij bezig te houden met en de Surinamers en met Suriname, de relatie tussen Surinamers hier en daar en met de omringende samenleving. Dat grotestedenbeleid is voor mij heel belangrijk, want je wilt natuurlijk ook wel iets concreets kunnen doen en niet alleen werken aan nota's en het aanvliegen van de overheid!

Mevrouw Rambocus: U zei net dat u ook contacten onderhield met de Surinamers in Suriname. Waarom? Die mensen woonden toch hier?

De heer Roseval: Niet alleen hier natuurlijk. Er is sprake van een verbondenheid tussen Surinamers hier en daar al zou je daar soms wel aan kunnen twijfelen. Als het daar wat beter gaat, vergeet men ons daar al snel, maar als er moeilijke tijden zijn, ligt dat anders. Denk maar aan de decembermoorden en aan de politieke verwijdering tussen Nederland en Suriname op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Dat alles bracht ons wel tot acties hier, bijvoorbeeld conferenties over de ontwikkeling in Suriname en de samenhang met het ontwikkelingsbeleid. Dat soort zaken houd je voortdurend bezig. Er waren ook activiteiten om in Suriname projecten te ondersteunen met medewerking van organisaties in Nederland. Ook werden er wel fondsen geworven voor bepaalde projecten daar of werd geprobeerd kennis van hier te benutten voor het opzetten van projecten daar.

Mevrouw Rambocus: U sprak net over subsidies. Hoe werd uw organisatie gefinancierd? Hoe zorg je er overigens voor dat je onafhankelijk blijft als je toch subsidie ontvangt?

De heer Roseval: Als je subsidie ontvangt, ben je niet onafhankelijk. Ik zou niet weten wat onafhankelijkheid in dit verband zou moeten betekenen. Er bestond wel een waarborg, namelijk dat je in die periode werd gesubsidieerd volgens bepaalde criteria, zoals het aantal mensen dat in Nederland gevestigd was en de taken die je moest uitvoeren. De menskracht werd wel steeds dunner. In de tijd dat de opvang werd geregeld door het rijk was die overvloedig: je hoefde het ministerie van CRM maar te bellen en je kreeg meer menskracht. Dat was niet zo moeilijk, want het probleem lag immers voor de deur van dat ministerie. De subsidiecriteria waren in die tijd dan ook veel soepeler dan nu. Bovendien vind ik een ineenschuiven van organisaties van buitenlanders, Surinamers, Molukkers, enz. nogal hachelijk omdat men ervan uitgaat – ik zeg het maar een beetje overdreven – dat het toch maar één pot nat is; het zijn buitenlanders, migranten. Je zou echter veel meer rekening moeten houden met verschillen. Het omgaan met die verschillen is een van onze hoofdtaken om de bevolking bepaalde boodschappen te brengen en te sturen. Ik had dan ook graag iets meer over integratie willen zeggen.

Mevrouw Rambocus: Volgens mij bedoelt u dan het ontstaan van het instituut Forum?

De heer Roseval: Forum is een van de instituten die op landelijk niveau opereert. Ik ben daar adjunct-directeur van geweest en hoofd van de afdeling kennisontwikkeling. Men kan daar heel goed werk doen, maar dan sta je wel ver van de samenleving af. Je moet via onderzoek alles nagaan en u zult weten wat voor soort perikelen met onderzoek boven tafel komen. Nederland heeft nu eenmaal een maaiveldstrategie. Onderzoek helpt wel om zaken boven water te krijgen, maar je kunt nu eenmaal niet alleen op onderzoek teren. Methodiekontwikkeling vergt ook nauwe contacten met groepen, mensen en buurten. In dat opzicht heeft Forum wel een bepaalde functie, maar is er inmiddels wel een gat gevallen door het wegvallen van de landelijke organisaties. Daarom ben ik als vrijwilliger ook doorgegaan bij de federatie waarvan ik op dit moment bestuurslid ben.

Mevrouw Rambocus: Vanaf 1996 werkt de federatie zonder subsidie. Welke financieringsbronnen hebt u nu?

De heer Roseval: De afgelopen jaren hebben wij gelukkig op hypothecaire basis een kantoorgebouw kunnen verwerven en dat levert ons nu geld op. Het heeft niets te maken met onze politieke voorkeur, maar een van de politieke partijen huurt dat gebouw van ons. Wij hebben nu een heel kleine ruimte van 9 bij 4 meter waarin wij onze activiteiten moeten ontplooien.

Mevrouw Rambocus: U sprak net over integratie en wilde daar graag iets over zeggen. Wat verstaat u onder integratie en het integratiebeleid?

De heer Roseval: Er is veel over integratie te zeggen. Volgens mij is de benadering van integratie op dit moment in ieder geval veel te eenzijdig, alsof het uitsluitend gaat om inspanningen van minderheidsgroepen in de richting van de omringende Nederlandse samenleving. Ik zie integratie als een langdurig proces met dan weer een opgaande, dan weer een neergaande lijn. Het gaat om het samengaan en het samenleven op basis van gelijkwaardigheid, kansen creëren en benutten – zo'n beetje Van Boxtel – maar ook het bevorderen van solidariteit, het liefst ten gunste van de allerzwaksten. Zo zie ik integratie. Daarom zeg ik ook dat het nu gevoerde integratiebeleid vrij monolithisch is, monocultureel, het is een one way street, alsof de Nederlandse samenleving een vaste compacte cultuur is als gegeven waar iedereen zich naar zou moeten richten. In Nederland komen heel veel mensen binnen uit heel verschillende culturele contexten, met eigen waarden en normen, soms vanuit Westers oogpunt bestreden, soms toegejuicht of gelouterd. Dat men de taal moet leren, is vanzelfsprekend, want anders kun je niet met elkaar communiceren. Ik mis in het huidige integratiebeleid een beroep op de gewone burger, ook de minderheden, om te werken aan saamhorigheid, om minderheden meer bij de samenleving te betrekken. Kijk eens naar het diversiteitbeleid! Hoeveel mensen uit minderheden werken bij de overheid op toonaangevende posities? Hoe zit dat bij de instellingen, de buurten? Integratie heeft te maken met een complexe samenleving. Na de verschijning van de minderhedennota is categoriaal beleid losgelaten. Een van de aspecten van die nota was dat de vooruitgang van de allochtonen, de minderheden, niet ten koste mag gaan van de vooruitgang van autochtonen. Daarmee is een gevaarlijk degen neergezet. Medio negentiger jaren, toen het grotestedenbeleid werd ontwikkeld, is het categoriaal beleid afgezworen. In verschillende steden werden de coördinatoren minderhedenbeleid opzij gezet. Integratiebeleid kreeg voorrang. In het kader van algemene voorzieningen kwam het integratiebeleid erop neer dat minderheden moesten worden ingepast zonder dat er sprake was van minderhedenbeleid. Nu zie je dat het categoriale welzijnswerk en de categoriale benadering zijn verdampt, terwijl er tussen 1975 en 1995 in ieder geval een beroep kon worden gedaan op sommige departementen om op maat, via taakstellingen, concreet met cijfers onderbouwd, resultaten te laten zien. Dat is nu in het kader van het grotestedenbeleid niet meer mogelijk.

Mevrouw Rambocus: In 1983 zijn er verschillende inspraakorganen opgericht. Gebeurde dat in onderling overleg of op aandringen van de overheid? Kunt u overigens verklaren waarom de inspraakorganen omstreeks die periode zijn opgericht?

De heer Roseval: Omdat het minderhedenbeleid gepresenteerd werd voor alle minderheden, dus bestaande uit verschillende groepen, hadden wij als Surinamers in ieder geval behoefte om te proberen om hetgeen wij in de loop der jaren hadden bevochten bij de ministeries van VWS, Sociale Zaken en Onderwijs – in ieder geval goed en vruchtbaar overleg – te behouden, gecoördineerd op rijksniveau door Binnenlandse Zaken. Ik vind het een aderlating dat de coördinatie nu bij Justitie ligt. Dat is overigens typisch voor deze tijd. Het stigmatiseert de minderheden. Samen met de Stichting Lalla Rookh Nederland hebben wij een inspraakorgaan opgericht dat van het ministerie van Binnenlandse Zaken subsidie kreeg, zodat adviezen konden worden uitgebracht waarover in ieder geval toen nog wel kon worden onderhandeld met de overheid.

Mevrouw Rambocus: Van wie ging het initiatief uit?

De heer Roseval: Van ons en dat had mede te maken met de Molukkers. U kent nog wel de toestand rondom Beilen. Ook wij vonden het belangrijk om structureel overleg te hebben met de rijksoverheid om verschillende aspecten van het overheidsbeleid samen te brengen, meer coördinatie en meer gerichte acties te vragen, concrete taakstellingen en reacties op specifieke signalen die wij kregen vanuit de samenleving en doorgaven. Het is zeker geen handjeklap geweest maar er is heel veel overleg met anderen aan voorafgegaan.

Mevrouw Rambocus: Welke rol is voor de overheid belangrijker, die van een vertegenwoordiger van de gemeenschap of gesprekspartner bij beleidsvormingsprocessen?

De heer Roseval: Ik denk het laatste, hoewel er altijd voor moet worden gezorgd dat gesprekspartners weet hebben van wat er in de samenleving gebeurt. Zij moeten daar toch een stuk kennis van hebben, net als de nodige vakkennis. Zij moeten ook zaken goed kunnen overbrengen die sterk onder de mensen leven. Ze moeten ideeën kunnen bundelen om ze gericht te kunnen communiceren naar de overheid. Uit onderzoek dat ik heb gedaan in Zuid-Holland rond Antilliaanse burgers is mij gebleken dat overheden vaak zeggen dat zij de doelgroepen niet kunnen bereiken omdat er geen organisaties zijn. Ik vind het belangrijk dat je minstens een klankbord creëert om te kunnen overleggen, anders moet je je bepalen tot allerlei discussies via de media als weer iemand eens de een of andere aberratie heeft of er een wantoestand is, zoals criminaliteit wat de focus van de burgers vooral richt op het problematiseren van bepaalde bevolkingsgroepen.

Mevrouw Rambocus: In de periode 1972 tot 1995 was u directeur van de stichting. Kunt u aangeven wat de concrete invloed van uw organisatie op het beleid is geweest?

De heer Roseval: In ieder geval hebben wij op het gebied van emancipatie van vrouwen veel kunnen bereiken. Dat geldt ook voor het onderwijs, kijk maar naar verschillende nota's van het ministerie van VWS, bijvoorbeeld op het gebied van methodiekontwikkeling van onderwijs aan jonge vrouwen. Op het gebied van arbeid hebben wij goede zaken kunnen doen met het ministerie van Arbeidsvoorziening en met de FNV om gericht arbeidsplaatsen te creëren, bijvoorbeeld in het MKB waarmee wij banenplannen hebben kunnen maken. Dat alles is natuurlijk niet allemaal geslaagd, maar tot op zekere hoogte hebben wij zaken wel in gang gezet. Op het punt van het vreemdelingenbeleid hebben wij ook markante dingen gedaan, bijvoorbeeld waar het gaat om de toelatingsregeling voor Surinamers. Onze juridische medewerker heeft daar hard gewerkt. Op het gebied van educatie hebben wij een aantal projecten ontwikkeld samen met Nederlandse instellingen. Wij wilden helemaal niet een eiland zijn maar het samenspel zoeken met en niet altijd gedomineerd worden door, want een eigen inbreng vonden wij altijd van groot belang. Bij beleidsnota's denk ik bijvoorbeeld aan de nota Investeren in integreren waarin u een aantal van onze ideeën terugziet. Ik denk maar aan onze strijd voor de zelforganisaties, voor ouderenhuisvesting in verschillende gebieden waar oudere Surinamers zich bij elkaar konden vestigen. Al dat soort dingen hebben wij bereikt.

Mevrouw Rambocus: Is de manier waarop de overheid uw organisatie bij het beleidsproces heeft betrokken consistent geweest?

De heer Roseval: Na 1985 is dat anders gelopen omdat het inspraakorgaan er toen was en onze organisatie daarin werd vertegenwoordigd. Tot op zekere hoogte konden de inspraakorganen in de beginfase adviezen uitbrengen over voornemens van de regering. Nu kunnen ze alleen maar gesprekken hebben over voornemens en alleen maar aanhoren wat die voornemens inhouden. In de beginperiode was een daadwerkelijke beïnvloeding mogelijk door onze eigen adviezen.

Mevrouw Rambocus: Besprak u uw adviezen voordat u ze uitbracht nog met de achterban?

De heer Roseval: Er werden conferenties, studiebijeenkomsten georganiseerd of werkgroepen van verschillende aard, dus gericht op arbeid of onderwijs, op vrouwen, op politici. Dat maakte allemaal deel uit van het voorwerk dat uiteindelijk uitmondde in advisering.

Mevrouw Rambocus: Net is even het landelijk inspraakorgaan minderheden aan de orde geweest. Wat denkt u over het functioneren daarvan?

De heer Roseval: Ik zei al dat het een muurbloempje is geworden, een uithangbordje. Het is uitgekleed en heeft weinig effect. Er heerst groot ongenoegen binnen dat orgaan. Dat zal alleen maar toenemen en dat komt omdat er geen echt overleg meer wordt gevoerd. Men kan alleen maar aanhoren wat de voornemens zijn en kan er niet meer over adviseren.

Mevrouw Rambocus: U spreekt over ongenoegen, maar hoe weet u dat?

De heer Roseval: Ik zei u dat ik al heel lang in dit werk bezig ben en ook op nogal wat bijeenkomsten kom, zoals het remigratieoverleg dat in Surinaamse kringen nu grote vormen begint aan te nemen omdat de remigratiewet wordt ingetrokken, overigens zonder enige ruggespraak. Op al die bijeenkomsten merk je aan de reacties van de mensen dat ze het inspraakorgaan in de oude betekenis van het woord node missen, dus een inspraakorgaan met power dat hun ideeën inbrengt die ook worden overgenomen als ze realistisch zijn. Dat onbehagen manifesteert zich ook bij andere bijeenkomsten, zoals feestjes. U zei al dat wij Surinamers voor een groot deel zijn ingeburgerd, dus communiceren wij ook over dingen die ons de keel uithangen. Dit is er een van, dat je niet naar waarde wordt geschat: je bent een minderheid, daar zijn er toch al zoveel van en wij weten niet hoe wij met alle moeten communiceren.

Mevrouw Rambocus: U zegt nogal wat!

De heer Roseval: Ja, en ik had nog wel wat meer willen zeggen, namelijk dat het integratiebeleid eigenlijk is overspoeld door het asielvraagstuk, het vluchtelingenvraagstuk. Integratie was iets meer dan er alleen maar voor te zorgen dat er iets aan de kant van de minderheden gebeurde. Ik heb pas nog eens de knipsels uit de laatste vijf jaar bekeken en dan zie je dat de nadruk toch vooral wordt gelegd op afwijkingen!

Mevrouw Rambocus: U zei dat een aantal zaken u de keel uithangt. Kunt u die even benoemen zonder in details te treden?

De heer Roseval: Mij hangt het bijvoorbeeld de keel uit dat in Nederland voortdurend over minderheden wordt gesproken en dat minderheden alleen maar aan bod komen als zij zich moeten verdedigen, alsof ze slachtoffer zijn; ze worden gevictimaliseerd! Op het terrein van cultuurbeleid hebben wij gepleit voor heel veel zaken, zoals het vergroten van de toegankelijkheid van schouwburgen en andere culturele centra. Dat gebeurt nog maar mondjesmaat. Er zijn natuurlijk wel wereldfestivals en grote manifestaties die door ons geïnitieerd zijn, maar institutioneel gebeurt er te weinig.

Het hangt mij de keel uit dat men jaren lang praat over spreiden en men zich niet realiseert dat het gaat om een groep medeburgers. Je moet solidariteit kweken en dus ook uitdragen. In de nota Investeren in integreren is dat ook duidelijk aangegeven. Destijds was mevrouw d'Ancona zeer bezig met het uitdragen van positieve aanknopingspunten. Het is ook de rol van de media om dat te bevorderen, hoewel de allochtone markt veel opbrengt als je de negatieve gebeurtenissen die zich dagelijks afspelen rondom minderheden belicht en illustreert. Ellenlang over hoofddoekjes discussiëren en over moskeeën en islamisering, het is alleen maar bangmakerij. Ik zie dat er in Nederland vanaf de jaren '90 sprake is van een sfeerverandering. Je ziet dat autochtone Nederlanders steeds meer denken dat hun straat, hun buurt, hun stad verandert en dat zij er geen zeggenschap meer over hebben. Zij hebben de macht niet meer, ze worden overspoeld. Als ze kijken naar de markten, de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse winkels, dan hebben ze het gevoel dat het Nederland niet meer is. Maar Nederland is anders geworden en het kan niet meer hetzelfde blijven! De media zouden daar ook van doordrongen moeten zijn. Ze nemen het waar en zouden dat ook moeten overbrengen, maar je ziet alleen maar de negatieve dingen en dat hangt mij de keel uit! Het irriteert veel minderheden die in dit land heel veel moeten slikken.

Mevrouw Rambocus: Dat is heel duidelijk. U krijgt straks ongetwijfeld nog de gelegenheid om ons wat aanbevelingen voor de toekomst mee te geven.

Wij hebben al even gesproken over de beleidsbeïnvloeding door uw organisatie. Kunt u mij voorbeelden geven van concrete beleidsbeïnvloeding? U hebt al gesproken over het visumvraagstuk, maar zijn er ook andere voorbeelden?

De heer Roseval: Ik heb ook al het terrein van onderwijs genoemd waarop wij samen met anderen heel wat dingen hebben gedaan.

Mevrouw Rambocus: Maar welke dingen?

De heer Roseval: U vraagt naar concrete dingen? Dan noem ik bijvoorbeeld methodiekontwikkeling waarover wij boekjes hebben uitgebracht. Het gaat niet alleen maar om adviezen die wij op schrift hebben gesteld, maar ook over zaken die wij in gesprekken met de overheid hebben aangevoerd, bijvoorbeeld in werkgroepen. Stelt Onderwijs een commissie in over intercultureel onderwijs, dan zitten wij daarin. Als u vraagt naar concrete adviezen zal ik even mijn gedachten moeten ordenen.

Mevrouw Rambocus: Wellicht kunt u er rustig over nadenken en ons ze opsturen?

De heer Roseval: Dat zal ik graag doen, dat is voor mij wat gemakkelijker, maar u krijgt dan wel een hele stapel.

Mevrouw Rambocus: Daar zijn wij alleen maar blij mee.

In het begin van ons gesprek zei u dat wij in Nederland gelukkig vrijheid van spreken hebben totdat je over de schreef gaat. Wanneer gaat iemand volgens u over de schreef?

De heer Roseval: Als het gaat om een zodanige opstelling ten aanzien van anderen, of het nu zwarten of witten zijn, dat je onmaatschappelijk, onzedelijk bezig bent. Hoe kan ik het anders omschrijven? Het gaat om uitspraken over andere rassen. Als je voortdurend mensen verkettert en neerbuigend behandelt, discrimineert. Kort gezegd, als je racistisch gedrag vertoont. Nu kunt u mij vragen wat racistisch gedrag is.

Mevrouw Rambocus: Dat zal ik maar niet doen, want dan zitten wij hier nog wel even.

De heer Roseval: Gelukkig maar. In ieder geval zijn onze adviezen vaak uitgemond in daden, zoals het Landelijk bureau racismebestrijding. Wij hebben ook een Stichting allochtone omroep opgericht. Wij hebben een studiecentrum opgericht voor onderzoek vanuit onze eigen deskundigheden. Dit komt nu even bij mij op.

Mevrouw Rambocus: Vandaar ons verzoek om daar even rustig over na te denken en ons dat door te geven. Wees ervan overtuigd dat wij alles serieus zullen doornemen.

Hebt u nog enkele aanbevelingen had voor de toekomst?

De heer Roseval: Zeker, als u een integratiebeleid wil voeren, probeer het dan te laten coördineren vanuit een ministerie dat daartoe geëquipeerd is. Volgens mij hoort het bij Binnenlandse Zaken. Als het in mijn macht lag, zou ik ook willen voorkomen dat instituties, zoals Forum, onder Justitie komen te vallen. Dat werkt te stigmatiserend, het is te beperkt. Ik denk dat Binnenlandse Zaken ook daarvoor de goede netwerken heeft met de steden. Ik zou graag nadruk willen leggen op het programmeren van integratiebeleid, niet alleen maar op de minderheden gericht, maar ook op de Nederlandse samenleving. Concreet kijken hoe je ontmoetingen kunt bevorderen, hoe je de communicatie kunt bevorderen. Kijk maar hoe de kerken dat in Den Haag op dit moment doen. Ga ook eens kijken in moskeeën om te zien wat er echt gebeurt in plaats van alleen maar daarover te raaskallen zoals hardliners zo graag doen. Probeer ook gemeenschapszin te kweken en te bevorderen. Waarom moet Scouting Nederland van subsidie ontdaan worden terwijl ze juist proberen om er meer minderheden bij te betrekken? Ik vind dit soort ontwikkelingen waanzinnig! Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ook op dit punt zal ik proberen er iets van op papier te zetten.

Mevrouw Rambocus: Heel graag, dank u wel.

De voorzitter: Juist omdat de Surinaamse gemeenschap al zo lange tijd in Nederland is, ben ik benieuwd of u antwoord kunt geven op de vraag of integratie ooit af is.

De heer Roseval: Ik zei u al dat integratie een proces is, een langdurig proces dat nooit af is. Bovendien is integratie iets wederzijds. Integratie betekent inpassen en aanpassen, maar dan wel van beide kanten. Inschikkelijkheid tonen, evenredige toegankelijkheid, ervoor zorgen dat je elkaar in ieder geval een beetje kunt verstaan en dan verstaan in samenspraak. Sorry dat ik wellicht wat etymologisch bezig ben, maar het gaat om de gedachtegang erachter. Integratie gaat met horten en stoten, vallen en opstaan. Er zijn natuurlijk heel veel kwalijke en criminele praktijken, er zijn mensen die overlast bezorgen en dat moet Justitie ook oppakken.

De voorzitter: Ik wil de vraag graag toespitsen op de groep die u als geen ander kent, de Surinaamse gemeenschap. Wanneer is de integratie van de Surinaamse gemeenschap in Nederland af?

De heer Roseval: Die blijft doorgaan. Integratie is een proces. Als er een hoge toren wordt gebouwd, zie je ook iedere keer vorderingen. Het hangt ook af van de omringende samenleving. Als er, zoals nu, bepaalde dingen in de samenleving gebeuren, bijvoorbeeld rondom drugsbestrijding, bolletjesslikkers, e.d., dan wordt men meegezogen in die sfeer en moet er weer worden opgebouwd om geloofwaardig te worden. Je moet eigenlijk elke dag bewijzen dat je geïntegreerd bent. Als ik shabby op straat zou lopen, zou ik als een kansarme worden gezien. Dat is nu eenmaal de beeldvorming. Visueel wordt heel veel bepaald, terwijl je aan het uiterlijk niet kunt zien welke competenties mensen hebben, welke krachten zij kunnen gebruiken. Dat geldt voor alle groepen in de samenleving.

De voorzitter: Ik weet niet of u kinderen of kleinkinderen hebt, maar ik heb het maar even over kleinkinderen. Zullen die geïntegreerd zijn of is er dan nog steeds sprake van een integratieproces van Surinaamse Nederlanders aan de gang?

De heer Roseval: Mijn kinderen zijn al geïntegreerd, net als mijn kleinkinderen, maar het is een proces dat verdergaat. Integratie is een vorm van leven, een vorm van omgaan met elkaar, het ligt aan je instelling. Je moet ervoor zorgen dat er brood op de plank ligt maar daarnaast moet je je realiseren dat er ook andere zaken zijn die je op de been houden, zoals op cultureel en relationeel gebied. Je moet bijvoorbeeld een vriendenkring hebben. Wij zouden die vraag eigenlijk kunnen stellen aan alle Nederlanders. Hebben jullie allemaal vrienden uit andere bevolkingsgroepen, is jullie integratie voltooid, is een Limburger een Fries, aan welke code moet je je houden? Begrijpt u wat ik bedoel?

De voorzitter: Ja, en ik realiseer mij dat het ook een vraag is die zich niet leent voor een kort antwoord. Ik wil u nog graag de gelegenheid bieden om vragen op te werpen die u in ons gesprek hebt gemist.

De heer Roseval: Dat zal ik met genoegen doen. In ieder geval wil ik zeggen dat beleid een verdere tweedeling in deze samenleving zou moeten voorkomen, omdat je anders stammenoorlogen krijgt zoals in de tijden van de Kaninefaten.

De voorzitter: Met deze aanbeveling wil ik dit gesprek graag afsluiten. Wij wachten uw schriftelijke antwoorden met belangstelling af.

Sluiting 11.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 26 september 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt de heer M. J. A. Penninx

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Penninx, u bent hoogleraar etnische studies aan de Universiteit van Amsterdam. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar uw definitie van het begrip "integratie".

De heer Penninx: Ik heb een betrekkelijk eenvoudige en heel korte definitie van "integratie": migranten worden geïntegreerd als zij een geaccepteerd onderdeel van de samenleving worden. Dat betekent eigenlijk twee dingen. Migranten moeten uiteraard zelf hun best doen om er onderdeel van te worden. Tegelijkertijd moet de samenleving haar best doen om die mensen een geaccepteerde plaats te geven. Dat zijn de twee essentiële elementen in de definitie.

De voorzitter: Waaruit moet een integratiebeleid bestaan om de integratie te bereiken die u beschrijft?

De heer Penninx: Wij noemen integratiebeleid dat expliciete deel van beleid dat erover nadenkt hoe algemene processen van toewijzing van een positie in de samenleving verlopen. Als die voor bepaalde groepen onverwachte speciale consequenties hebben, is met name het integratiebeleid erop gericht om daarop correctie aan te brengen. Algemene processen in de samenleving zijn veel belangrijker voor de positie van met name immigrantengroepen dan het specifieke beleid. Het is een misvatting dat het integratiebeleid in staat is om in een proces van social engineering dat proces van integratie volledig te sturen. Mijn overtuiging is dat, zoals blijkt uit simpel vergelijken met andere landen waar geen expliciet integratiebeleid is, immigranten in die landen bij afwezigheid van een expliciet integratiebeleid op een aantal terreinen hun plaats makkelijker vinden dan in de Nederlandse samenleving, waar wel een specifiek integratiebeleid is. Kortom, wij moeten heel goed nadenken over de vraag hoe samenlevingen in het algemeen omgaan met immigranten en wat de bijzondere effecten zijn van dingen die wij als heel normaal beschouwen. Die kunnen voor bepaalde groepen in de samenleving heel specifieke consequenties hebben. Dat geldt niet alleen voor immigranten, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor het beleid voor vrouwen, voor gehandicapten of voor wat wij vroeger hadden, de sociaal zwakkeren. Er zijn een heleboel vormen van algemeen beleid die in de uitwerking voor specifieke groepen heel specifieke resultaten opleveren. Welnu, het integratiebeleid beoogt in principe een overzicht te hebben hoe die positie van in dit geval immigranten zich in de loop van de tijd ontwikkelt en te constateren dat het op bepaalde terreinen misschien goed loopt en zonder interventie kan en dat het op een aantal andere terreinen niet goed loopt en interventie noodzakelijk is. Dat wil zeggen dat wij onze algemene vormen van beleid dienen aan te passen, zodat de uitkomst van dat proces in ieder geval gelijkwaardig is.

De voorzitter: U geeft duidelijk aan dat het algemene beleid misschien nog wel belangrijker is voor integratie dan specifiek op integratie gericht beleid.

De heer Penninx: Ik ben daarvan overtuigd.

De voorzitter: En dat je vraagtekens kunt plaatsen bij de mogelijkheden van social engineering, zoals u dat noemt. Kunt u dat specifieker toelichten op de deelterreinen waar deze commissie nadrukkelijk naar kijkt: werk en inkomen, wonen, onderwijs, vrouwen en meisjes? Waar speelt dat algemene beleid een rol in Nederland en waar zijn er nog mogelijkheden om met specifiek beleid iets te doen?

De heer Penninx: Er zijn talloze terreinen. Laten wij het terrein van de arbeidsmarkt nemen. De overheid heeft de laatste decennia haar invloed op de arbeidsmarkt verminderd. Het aantal instrumenten waarmee zij de arbeidsmarkt kan sturen is in vergelijking met onze nationale wederopbouw in de jaren vijftig en zestig aanzienlijk minder geworden. Dat betekent in feite dat je heel veel van die processen overlaat aan de markt. Wij zien dat die processen in de markt selectief werken: voor vrouwen, voor gehandicapten, voor immigranten. Dat is een gegeven. Op het moment dat je besluit om beleid te voeren voor vrouwen, gehandicapten, immigranten of welke andere groep die een specifieke uitkomst heeft van een algemeen beleid, moet je erover nadenken welke instrumenten je hebt of creëert om die algemene processen te beïnvloeden.

Wij zijn er op de arbeidsmarkt slecht in geslaagd die instrumenten te vinden. Recentelijk is er een prachtig proefschrift verschenen over de evaluatie van de WBEAA, de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen. Die analyse toont duidelijk aan dat de hele poging om mechanismen van verdeling op de arbeidsmarkt te beïnvloeden via die wetgeving totaal mislukt is en geen wezenlijke verandering heeft bewerkstelligd in de manier waarop de arbeid in de samenleving wordt verdeeld. Die wet is ingesteld na een sterke politieke discussie aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig in navolging van een Canadese wet als instrument om werkgevers ervan te overtuigen dat het verstandig zou zijn om systematisch te kijken naar de samenstelling van hun personeel en, als men constateerde dat het personeel niet in overeenstemming was met wat op de arbeidsmarkt beschikbaar was, vervolgens beleid uit te zetten dat uiteindelijk een evenredige verdeling zou moeten opleveren, in dit geval naar etnische samenstelling. Maar bijvoorbeeld in Canada geldt diezelfde wet ook voor vrouwen en gehandicapten. In Nederland hebben wij de wet alleen voor immigranten toegepast. Wij hebben die wet ingevoerd, maar ten eerste is die niet nageleefd en ten tweede was er geen enkel instrument om die wet zeggingskracht te geven. Er is eigenlijk niets mee gedaan. Het is symbolische wetgeving geweest die wij dan ook na vier jaar hebben afgeschaft met het idee om een nieuwe wet te maken die naar mijn idee vervolgens ongeveer dezelfde nadelen had. Het is een voorbeeld dat je weliswaar de intentie hebt om de verdeling van arbeid te beïnvloeden omdat bepaalde groepen moeilijker aan de bak komen, maar waarbij je de instrumenten mist of niet voldoende instrumenten creëert om er werkelijk politieke invloed op uit te oefenen. Op sommige terreinen zien wij dat dit het geval is geweest en zijn er te weinig effectieve instrumenten gecreëerd om die invloed uit te oefenen. Op andere terreinen zien wij dat die instrumenten er wel degelijk bleken te zijn.

Laten wij het vergelijken met het terrein van de huisvesting. Ik roep u in herinnering dat aan het eind van de jaren zeventig gastarbeiders, immigranten uit de Middellandse-Zeelanden geen toegang hadden tot en zich niet konden kwalificeren voor sociale huisvesting in Nederland. Wilde men een onderkomen hebben, dan moest men in renovatiewijken krotjes opkopen. Op dat moment was het huiseigendom onder bijvoorbeeld de groep Turkse immigranten heel hoog, niet omdat zij dat zelf wilden, maar omdat de toegang tot sociale huisvesting was afgesloten. Een van de grote verdiensten van het huisvestingsbeleid, in het kader van het minderhedenbeleid ingevoerd in 1980, is dat al in 1981 de beslissing werd genomen dat deze migranten toegelaten werden tot sociale huisvesting. Vervolgens zie je in de WBO's, de onderzoeken die de huisvestingssituatie van groepen in de Nederlandse samenleving volgen, dat in de jaren daarna de huisvestingssituatie van deze groep aanzienlijk verbetert, juist vanwege de toegang tot de sociale huisvesting en de blinde toedeling daarvan en dat het eigendom afneemt. Dit laatste is totaal tegengesteld aan wat je normaal zou verwachten, maar die is hier het gevolg van de wijze waarop in dit geval algemeen beleid, voor 1980 uitsluitend en na 1981 insluitend, een direct gevolg heeft voor de positie van die groepen.

De voorzitter: U schetst dat de huisvesting is verbeterd. Vindt u dat de integratie ook is verbeterd op het gebied van wonen?

De heer Penninx: Ik weet niet of het is verbeterd. Ik breng u de jaren zeventig in herinnering vóór de invoering van het minderhedenbeleid. In 1973 hadden wij de rellen in de Afrikaanderbuurt en in 1976 de rellen in Schiedam. Die hadden allemaal te maken met zeer geconcentreerde huisvesting in pensions in die tijd van de toen aanwezige en vooral alleen nog uit mannen bestaande migrantengemeenschappen, die in de buurten waarin zij zeer geconcentreerd woonden grote problemen gaven. De relaties waren slecht. In die perioden vonden in Nederland wat wij noemen rassenrellen plaats, natuurlijk niet op de schaal zoals in Brixton in Engeland in dezelfde tijd, maar toch. Die indiceren dat er in de periode daarvoor aanzienlijke problemen waren met de huisvesting, sociale problemen en wat u waarschijnlijk indiceert als integratieproblemen op dat moment. Daarna werden diezelfde groepen in grote mate niet meer als alleenstaanden, maar als gezinnen gehuisvest via de socialewoningtoedeling. Dat betekent dat men bij blinde toewijzing in principe daar terecht komt waar de groepen in sociaal-economisch opzicht terecht zouden komen. Als gevolg van het algemene systeem krijgen die wijken met lagerehuurwoningen automatisch relatief meer gezinnen uit die groepen. Dat heeft zich versneld afgespeeld in de tweede helft van de jaren zeventig. Het was ook een van de problemen die het uitgangspunt vormden voor de overwegingen in het WRR-rapport van 1979 en later in de concept-minderhedennota en de Minderhedennota om eens goed na te denken over de vraag op welke manier die gevolgen van het algemene systeem in Nederland zouden moeten worden bezien op de consequenties voor relaties tussen groepen en integratie in het algemeen.

De voorzitter: Kunt u terugkijkend op 30 jaar integratiebeleid iets zeggen over de samenhang tussen al die verschillende beleidsterreinen met als doel het bewerkstelligen van integratie?

De heer Penninx: Terugkijkend op 30 jaar is het heel belangrijk om te zien dat het keerpunt in beleid rond 1980 ligt. Dat is heel eenvoudig, omdat het uitgangspunt totaal is veranderd. In de tijd daarvóór definieerde Nederland iedereen die binnenkwam als een tijdelijke passant. Dat heeft onmiddellijk gevolgen voor wat je al dan niet voor die mensen doet. Dan zeg je: hij is hier maar tijdelijk. Behoud van eigen cultuur was op dat moment de kreet. Het OETC, onderwijs in eigen taal en cultuur, was in die tijd gericht op terugkeer. Alle faciliteiten benadrukten de tijdelijkheid. De moeilijkheid daarvan was dat wij van heel veel groepen al wisten dat het geen tijdelijke zaak zou zijn: de Molukkers, het toenemende aantal gastarbeiders, de Surinamers die in toenemende mate rond de onafhankelijkheid naar Nederland kwamen. De grote verandering bij de invoering van het minderhedenbeleid is de definitie dat Nederland op langere termijn rekening moest houden met een permanent verblijf van immigranten. Dan moet je kijken wat de consequenties zijn op al die beleidsterreinen. Er is heel nadrukkelijk nagedacht – ik herinner mij de discussie toentertijd rond het WRR-rapport nog heel goed – over de vraag hoe je dat zou moeten verankeren. Tot dan toe hield het toenmalige ministerie van CRM zich relatief het meeste met die zogenaamde tijdelijke immigranten bezig. Ik heb toen nadrukkelijk bepleit om de coördinatie bij een algemeen ministerie onder te brengen, het ministerie van Binnenlandse Zaken. De overweging was simpelweg dat dit ministerie de regie heeft van het nationale naar het gemeentelijke beleid, want integratiebeleid dient altijd op het lokale niveau tot stand te komen. Tegelijkertijd heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken een heel sterke invloed, veel sterker dan het ministerie van CRM, op algemene processen in de samenleving. Daarom vond ik het toentertijd belangrijk dat die coördinatie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken terechtkwam.

Vervolgens is het probleem op welke manier die coördinatiepositie bij Binnenlandse Zaken werkelijk invloed kan uitoefenen op de vakdepartementen. Dat zijn tamelijk eigenstandige bureaucratische apparaten die natuurlijk weten wat er op hun vakgebied terechtkomt en die altijd beter weten hoe het daar moet, in zekere mate terecht. Alleen wordt de coördinatie dan een probleem. Eigenlijk kun je achteraf zeggen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken, met name de Directie coördinatie minderhedenbeleid, in de loop van de tijd te weinig instrumenten heeft gehad om die grote lijn van het integratiebeleid die juist de vakgebieden met elkaar zou moeten verbinden waar te maken. Dat is een zwakte geweest van de uitvoering.

De voorzitter: Welke instrumenten hadden zij moeten hebben?

De heer Penninx: Er zijn perioden geweest waarin dat nogal varieerde. Ik herinner mij dat er aan het eind van de jaren tachtig ook politieke overeenstemming was dat in ieder geval de overheid sterk haar best zou moeten doen in de rekrutering van haar personeel, de EMO-plannen, om het aandeel immigranten sterk te verhogen. Dat is pakweg in 1987 begonnen en het bleek in de eerste jaren volstrekt niet te werken, totdat de minister van Binnenlandse Zaken een veel strakker beleid erop zette: als jullie niet ervoor zorgen dat het aantal migranten binnen het personeel van de departementen toeneemt, dan krijgen jullie simpelweg geen nieuwe plaatsen meer toegewezen. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het personeelsbeleid bij de overheid. De toenmalige minister Dales heeft ontzettend hard daarop gedrukt. Daaruit blijkt weer dat je in een groot bureaucratisch apparaat instrumenten nodig hebt om politieke beslissingen die ooit zijn genomen werkelijk uitgevoerd te laten worden. Op sommige punten zie je dat ministers die instrumenten zelf hebben gemaakt. In het algemeen kun je zeggen dat de Directie coördinatie minderhedenbeleid binnen de overheid te laag was gepositioneerd en daardoor eigenlijk alleen op basis van vrijwilligheid kon coördineren. Het is een wat ruwe samenvatting, maar ik geloof dat die ongeveer weergeeft wat er is gebeurd.

De voorzitter: Het WRR-rapport uit 1979, waaraan u heeft meegewerkt, is al een paar keer aan de orde gekomen. Kunt u aangeven welke aanbevelingen daarvan wel en niet zijn overgenomen door de overheid en waarom?

De heer Penninx: Het belangrijkste element van het minderhedenbeleid was de omkering van de gedachte dat het om tijdelijke migratie ging naar: wij hebben hier te maken met een permanent verblijf van grote groepen en daar moeten wij de consequenties van nemen; wij moeten er dus voor zorgen dat de groepen die binnenkomen een geaccepteerde plaats krijgen in de Nederlandse samenleving. Kijken wij naar wat er in de loop van de tijd is gebeurd. Zeker in vergelijking met de ons omringende landen was het een revolutionaire stap in die tijd. Duitsland is nu nog bezig een geweldige strijd te voeren – ik noem Rita Süssmuth met haar commissie – om de gedachte geaccepteerd te krijgen dat Duitsland een immigratieland is met alle consequenties daarvan. Nederland heeft die stap vrij vroeg gezet, maar de consequentie van de doorvoering ervan is op heel veel fronten toch erg ambivalent geweest. Wij hebben te weinig systematisch doordacht wat dat betekende. Op sommige terreinen zijn wij gewoon niet in staat geweest om de instrumenten te creëren om dat door te voeren. Ik heb het voorbeeld van de arbeidsmarkt gegeven. Op andere terreinen zijn wij veel beter in staat geweest om dat te doen. Vergeleken met wat er in de jaren zeventig gebeurde en wat daarna op gang is gebracht – uiteraard is dat trial and error – is er op het terrein van huisvesting en onderwijs flink geïnvesteerd en is die gedachte ook in redelijke mate tot uiting gebracht. Op andere terreinen en domeinen is dat veel langzamer gegaan en heeft het veel langer geduurd voordat de vakdepartementen dat serieus namen. Het is een tamelijk ongelijkmatige ontwikkeling.

De voorzitter: In een van de aanbevelingen in het WRR-rapport stond dat een voortdurende immigratie integratie bemoeilijkte. Dat is daarna overgenomen in de Minderhedennota. Wat is er gebeurd met die constatering?

De heer Penninx: Ik heb net een aantal ambivalenties geschetst. In principe werd in de Minderhedennota gezegd: wij gaan uit van het permanente verblijf van een groot aantal groepen, maar wij moeten proberen de immigratie zo beperkt mogelijk te houden; restrictief immigratiebeleid. Dat laatste is in de loop van de tijd een steeds moeilijker uitgangspunt geworden. De wereld is veranderd en immigratie in elk van de Europese landen is zodanig een feit geworden, of wij dat willen of niet, dat het niet meer te ontkennen is. Wij namen een heel dubbelzinnige positie in. Aan de ene kant zeiden wij: Nederland is geen immigratieland; dat wil zeggen, wij hebben een sterk restrictief toelatingsbeleid. Ik praat niet over de praktijk ervan, want wij hebben na die uitspraak nooit zoveel immigranten gehad als daarvoor. Daar zit een heel sterke ambivalentie in. Aan de andere kant zeiden wij: de migranten die er zijn moeten wij beschouwen als permanente migranten. Er zit een tegenstelling in die zich nogal sterk heeft gewroken.

In de discussie nu zien wij vooral dat het negatief voorstellen van immigratie sowieso een sterke repercussie heeft op alles wat wij rondom integratie doen en zeggen. Voor een deel heeft dat te maken met de praktijk van de immigratie. Wij zijn de laatste drie decennia sterk geconfronteerd met wat wetenschappers noemen "migratiedruk". De wereld is veranderd. Het aantal mensen dat weet van de mogelijkheden van migratie en dat zou komen als zij de kans zouden krijgen – dat zou je als migratiedruk kunnen definiëren – is natuurlijk oneindig veel groter geworden. Dat leidt tot een sterke druk op dat immigratiebeleid. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat Nederland jammer genoeg heeft nagelaten om vooruit te denken rondom het integratiebeleid. Het is veel te defensief geweest en heeft zich daardoor verstrikt in zijn op controle gerichte kant. Maar nu komen wij op een heel ander onderwerp, namelijk het immigratiebeleid. Het heeft een duidelijke relatie. Als u het vanuit uw integratievraag wilt zien, stel ik voor om een onderscheid te maken. Als wij de groepen die er op dat moment waren en die de hele periode van 23, 24 jaar minderhedenbeleid hebben meegemaakt zouden scheiden van de later binnengekomen groep, dan denk ik dat het beeld over het succes van de integratie totaal anders zou zijn. Het betekent dat ons algemene beeld sterk wordt bepaald door recente immigranten.

De voorzitter: In welke zin zou dat anders zijn? Het WRR-rapport is uit 1979. Toen was er al een grote groep gastarbeiders in Nederland.

De heer Penninx: Laat ik u de reden in herinnering roepen waarom het WRR-rapport is geschreven. Dat was onder meer de positie van de Molukkers. Wij hadden net de kapingen achter de rug. Wij hadden die heel moeilijke relatie met de Molukse gemeenschap in het algemeen. Wij hadden te maken met een tweede generatie die alle frustraties van een verkeerde definitie van de situatie van de eerste generatie uitte in de jaren zeventig; een traumatische ervaring in Nederland. Wij zijn nu zoveel jaar verder. Wij kijken nu naar een derde generatie van Molukkers en wij zien dat het eigenlijk nauwelijks meer een onderwerp is.

Kijken wij naar de gastarbeiders. Er is een groot aantal groepen waarover wij toen nog discussies hadden: Zuid-Europeanen, Italianen, Spanjaarden, Grieken. Wij praten daar op dit moment niet meer over. Dat illustreert dat voor die groepen voor wie het minderhedenbeleid op dat moment werd ingezet en die dat hebben meegemaakt er wel degelijk belangrijke vooruitgang is gemaakt. Alleen wordt ons algemene beeld heel sterk vertekend door de nieuw gekomen groepen in de recente periode. Het mooiste voorbeeld daarvan zijn de Antillianen.

De voorzitter: Wilt u dan specifiek ingaan op de groep gastarbeiders van Turkse en Marokkaanse afkomst? Die waren er op dat moment wel.

De heer Penninx: In principe hebben wij in de jaren zeventig de gastarbeiderscategorie als één categorie gedefinieerd. Rond 1973, 1974 werd de immigratiestop afgekondigd. De ontwikkeling in de landen van herkomst was in Italië, Spanje en Griekenland totaal anders dan in Turkije en Marokko. Enerzijds zie je dat de terugkeer anders uitpakte. Er zijn relatief meer van de vroege gastarbeiders naar Spanje, Italië en Griekenland teruggekeerd. Dat betekent dat de groepen uiteindelijk veel kleiner zijn geworden, terwijl ze op dat moment even groot waren. Voor Turken en Marokkanen was, juist vanwege de ontwikkelingen in het land van herkomst, terugkeer geen aantrekkelijke optie. Er had daar gezinshereniging plaatsgevonden. Dan zie je dat de hele ontwikkeling van de groep in Nederland totaal anders uitpakt dan voor die andere groepen. Dat heeft voor een deel simpelweg te maken met de herkomst en met de situatie en mogelijkheden in het land van herkomst. Dat geeft onmiddellijk aan dat terugkeer, zoals wij in de politiek vaak roepen, een heel contextgebonden aangelegenheid is. Als je een beroep doet op immigranten om zelf terug te keren, is dat heel sterk afhankelijk van de opties die migranten zien in hun land van herkomst. Dan hebben wij onmiddellijk te maken met ongelijkheid in deze wereld, met ongelijkmatige ontwikkelingen. Daarvan zien wij de gevolgen voor de samenstelling van de groep in Nederland in de loop van de tijd.

De voorzitter: U gaf zelf aan dat u een samenhang ziet tussen immigratiebeleid en integratie. U gaf ook aan dat u in het verleden een visie op de toekomst op dat gebied hebt gemist. Ik daag u uit die visie op de toekomst nu te geven; de toekomst begint vandaag. Wilt u daarin specifiek meenemen arbeidsmigratie en de opnamecapaciteit van de Nederlandse samenleving?

De heer Penninx: U vraagt vooral naar het migratiebeleid, begrijp ik nu.

De voorzitter: Ja. Om u gerust te stellen: dit is de laatste vraag over de samenhang tussen migratie en integratie.

De heer Penninx: Laten wij kijken naar de ontwikkelingen van de laatste vier decennia, niet alleen in Nederland maar in Europa in het algemeen. U heeft de rapporten van de Verenigde Naties gelezen over de demografische ontwikkeling van de geïndustrialiseerde wereld in het algemeen. Die demografische ontwikkelingen geven aan dat Europa en voor een deel ook Noord-Amerika te maken hebben met niet alleen een stagnerende, maar zelfs een afnemende bevolking. Tegelijkertijd is er een sterke migratiedruk. Wat er ook zal gebeuren, op termijn zal migratie een deel van de oplossing zijn voor de problemen die eraan komen. Dat is een verre vooruitblik. Wij zien dat het op dit moment al speelt op bepaalde punten in de samenleving. Als wij te weinig verpleegsters hebben, kijken wij naar Zuid-Afrika of naar de Filippijnen. Die landen hebben inmiddels door dat er een markt ligt, enzovoorts. Dat is nog een beginnend verhaal.

Wij weten dat de sterke restrictiviteit van het beleid heeft geleid tot andere vormen van immigratie die niet passen in ons legale bestel. Een groter beroep op asiel en de ontwikkeling van zelfs een industrie die zich bezighoudt met de migratiebewegingen, de smokkelindustrie, zijn in feite gebaseerd op het feit dat er geen andere toelatingsmogelijkheden zijn. Mijn pleidooi zou zijn dat wij zo snel mogelijk een migratiebeleid ontwikkelen dat rekening houdt met de mogelijkheid van gevraagde arbeidsmigratie. Daarvoor moeten wij een helder systeem ontwikkelen. Daarbij moeten wij er rekening mee houden dat, wanneer wij dat niet hebben, de druk op andere mogelijkheden van binnenkomen, inclusief illegaliteit, groter zal zijn. Ik pleit voor een helder en transparant systeem waarbij die verschillende mogelijkheden van binnenkomst duidelijk zijn op basis van verschillende verplichtingen van de samenleving, soms op basis van vraag die wij nodig hebben, soms op basis van humanitaire principes die wij moeten waarmaken. Wij hebben het Vluchtelingenverdrag ondertekend en wij hebben die verplichting, maar wij kunnen dat alleen maar doen wanneer wij die dingen in samenhang met elkaar zien. De wereld zit op dit moment zo aan elkaar: als je aan het ene touwtje trekt, dan zie je aan het andere touwtje onmiddellijk de consequenties. Wij moeten ons veel breder voorbereiden op een migratiebeleid dan de defensieve houding op dit moment. Wij reageren nu pas op het moment dat iemand aan de grens staat of er al overheen is, maar dan zijn wij te laat.

De voorzitter: Ik ga over naar een heel ander terrein. De afgelopen dagen is er een discussie losgebarsten over de samenhang tussen wetenschappelijke instituten, beleidsmakers en het integratiebeleid. U heeft zelf ook een uitgebreide geschiedenis op dit gebied als oud-medewerker van de WRR. U bent ook ambtenaar geweest en u zit nu in de wetenschap. Wat is uw visie op die samenhang tussen wetenschap, beleid en de evaluatie van het beleid?

De heer Penninx: Mijn visie is eigenlijk heel simpel. Voor beleid heb je twee dingen nodig. Je hebt kennis nodig van het proces dat je wilt sturen en je hebt een proces nodig waarbij je politieke consensus bereikt over de vraag wat je daar precies mee wilt. De wetenschappers behoren die kennis aan te reiken: niet alleen empirische kennis, maar ook hoe je ertegen aan zou kunnen kijken. Politici behoren de beslissing te nemen. In een liberale democratie werkt dat zo. Wetenschappers moeten niet de pretentie hebben dat zij politieke beslissingen nemen. Dat mag niet. Daar zijn natuurlijk spelregels voor. Aan de ene kant is een wetenschapper verplicht om duidelijk te maken wanneer hij niet empirische, dus normatieve visies invoert. Dat lijkt mij voor de politieke discussie duidelijk. Aan de andere kant moeten politici als zij verstandig zijn even goed luisteren wat die wetenschappers empirisch te vertellen hebben. Anders neem je beslissingen over processen die je onvoldoende kent. Daar zit de wezenlijke afhankelijkheid, de wezenlijke relatie tussen onderzoek en beleid.

Nu gaat het vaak over de spelregels. Ik zie nu dat er rondom dit rapport dingen gebeuren die ik nogal vind afleiden van de kern van de zaak. U vraagt concreet naar de zaak die op dit moment geweldig in discussie is, het Verwey-Jonker instituut. U overziet de periode van de afgelopen 30 jaar, maar het Verwey-Jonker instituut bestaat pas tien jaar. Het is de eerste 20 jaar al helemaal niet in beeld geweest. Vervolgens is het Verwey-Jonker instituut in de laatste tien jaar niet op wezenlijke punten van de vorming van het minderhedenbeleid in beeld geweest. Mij lijkt dat de discussie die ik daarover in de kranten heb gelezen elk punt mist.

De voorzitter: Ik trek het toch even breder. Wij hebben een aantal wetenschappers uitgenodigd met verschillende achtergronden, maar natuurlijk vaak langere tijd betrokken bij het integratiebeleid. U was bij het WRR-rapport betrokken, u bent werkzaam geweest bij de overheid en u bent nu hoogleraar. Hoe waarborgt u dat u als hoogleraar objectief kunt terugkijken op die 30 jaar en op de vragen die wij u stellen, die ook in uw onderzoek aan de orde komen?

De heer Penninx: Dat kan ik alleen maar via mijn geweten doen. Ik ben in de loop van de 35 jaar dat ik met dit onderwerp bezig was in verschillende rollen betrokken geweest bij dit geheel. Ik heb een aantal jaren onderzoek gedaan in Turkije. Dat geeft je geweldig inzicht in de start van het hele proces waarvan wij hier de staart zien en in de opbouw van netwerken binnen een aantal groepen. Ik heb wellicht meer dan anderen de neiging om in een aantal gevallen kennis in te brengen die vanuit dat soort processen komt. Als je er van de andere kant naar kijkt, vanuit een Nederlands standpunt zonder al te veel kennis, dan heb je weer de neiging om andere dingen te benadrukken. Het WRR-rapport vond ik toentertijd een grote uitdaging. Overigens, toen ik als freelancer, net teruggekomen uit Turkije, de opdracht kreeg van de WRR om dat rapport te schrijven, had ik helemaal niet het idee, ook de WRR niet, dat het zo zou uitpakken. Het was een van de 25 voorstudies die men toentertijd uitbesteedde. Het was de WRR zelf die na lezing van het stuk heeft besloten, ook vanwege de urgentie van dat probleem en klaarblijkelijk vanwege de overtuigingskracht van het rapport: dit beschouwen wij nu als ons rapport. Zij hebben er 20 bladzijden aan vooraf geplakt die eigenlijk nogal sterk overeenkomen met de achtergrondstudie. Zo ging dat. Dat gaf ook de urgentie van het probleem weer.

Als ambtenaar speel je een andere rol. Ik heb tien jaar bij het ministerie gewerkt. De opdracht was om dat beleid te ontwikkelen. Mijn bijzondere opdracht was om juist vanuit de wetenschap de kennis te rekruteren die je nodig hebt om dat proces goed in te richten. Dat heb ik tien jaar gedaan en vervolgens ben ik teruggegaan naar de universiteit, tot mijn grote vreugde. Ik heb op veel meer afstand dan daarvoor de laatste tien jaar dat beleid gevolgd, eigenlijk nauwelijks meer direct betrokken bij beleidsstudies, omdat wij veel sterker internationaal vergelijkend onderzoek zijn gaan doen. Dat leert erg veel over de situatie in Nederland. Internationale vergelijking maakt pas duidelijk hoe de dingen hier werken vergeleken met elders.

De voorzitter: Hoe vergelijkt u het Nederlandse integratiebeleid met de landen om ons heen? Ook daarover is in wetenschappelijke kring een behoorlijke discussie aan de gang.

De heer Penninx: Laat ik eerst een Europese vergelijking maken. De vergelijking met klassieke immigratielanden kun je eigenlijk pas daarna maken. Twee landen in Europa hebben in een heel vroeg stadium de draai gemaakt dat de immigratie geen tijdelijk verschijnsel zou zijn en dat wij goed zouden moeten nadenken over de vraag hoe wij die groepen die binnenkwamen een permanente plaats in de samenleving zouden geven. Dat zijn twee welvaartsstaten, te weten Zweden en Nederland. Zweden heeft die ommedraai al in het midden van de jaren zeventig gemaakt; Nederland maakte die aan het begin van de jaren tachtig. Duitsland worstelt nog steeds. In Zwitserland is pas heel recentelijk, met name vanwege de stedelijke druk – Zürich, Bern en Basel – de integratiediscussie op gang gekomen, niet op het nationale niveau. Ik denk dat Nederland verstandig is geweest om vrij vroeg die draai te maken.

Vervolgens is de vraag wat wij ervan hebben gemaakt. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ik denk dat sommige terreinen succesvol zijn geweest. Ik noem de politieke vertegenwoordiging van immigranten in Nederland. Dan kijk ik alleen maar naar de commissie. Ik kijk naar de vertegenwoordiging in het parlement en in een aantal van de grote steden. Dat verschijnsel zie je in geen enkel ander Europees land. Ik denk dat wij dat moeten waarderen. Het betekent dat wij die groepen als wezenlijk lid van de politieke gemeenschap en dus ook als onderdeel van die besluitvorming beschouwen. Ik vind dat een verdienste die wij elders niet zien.

Kijken wij naar de huisvesting. Sinds de invoering van het minderhedenbeleid hebben wij in vergelijking met de periode daarvoor aanzienlijke vooruitgang geboekt. Kijken wij naar het terrein van het onderwijs. Daar hebben wij veel in geïnvesteerd. Het heeft lang geduurd. Integratieprocessen zijn altijd processen van lange adem. Ik heb eens een boek gepubliceerd met de titel "Het democratisch ongeduld". Het proces van integratie heeft ten minste twee generaties nodig. Het politieke succes is een kwestie van vier jaar, want dan zijn er weer verkiezingen. De spanning daartussen hebben wij op dit moment heel sterk op tafel. Op het terrein van het onderwijs is pas aan het eind van de jaren negentig door het SCP, in het rapport over het hele onderwijssysteem, voor het eerst geconstateerd: nu maken wij vooruitgang, zowel in de doorstroming van het basisonderwijs naar de wat hogere vormen van het middelbaar onderwijs. Vorig jaar heeft het IMES een rapport uitgebracht over de instroom van allochtone studenten in het hbo en het wo. Je ziet daar ook wat de vier belangrijkste minderheidsgroepen betreft een aanzienlijke verbetering in de laatste vijf jaar. Er zijn dus resultaten behaald.

De vraag is of het allemaal beter had gekund. Wellicht ja, het is een kwestie geweest van vallen en opstaan. Sommige dingen hebben wel gewerkt, andere dingen niet. Ik denk dat het terrein van het onderwijs langzamerhand zijn vruchten begint af te werpen. Wij hebben daarbij het nadeel dat, wanneer wij steeds nieuwe groepen binnenkrijgen, wij altijd een beetje achter de feiten blijven aanlopen. Het algemene beeld zal altijd een achterstand van die groepen weerspiegelen, maar ik denk dat er op dat terrein redelijke vooruitgang is geboekt.

Op het gebied van de gezondheidsvoorzieningen is een aantal interessante ontwikkelingen op gang gebracht, mede dankzij het rapport van de Raad voor de volksgezondheid enkele jaren geleden.

Er zijn ook terreinen waarop wij naar mijn idee geen vooruitgang hebben geboekt. Het merkwaardige is dat wij op het terrein van de arbeidsmarkt geen effectieve instrumenten hebben kunnen ontwikkelen. Het interessante is dat met name de economische "boom" vanaf pakweg 1993 tot 1999 en niet zozeer de instrumenten die voor het beleid zijn ingezet heeft geleid tot een sterke vermindering van de werkloosheid onder minderheden van 40 naar 10%. U moet zich dat voorstellen in absolute getallen. Dat is een sterke ontwikkeling. Het is in dit geval niet direct te relateren aan beleid, hoewel iedereen dat claimt. Maar om dat te kunnen claimen, moet je kunnen aantonen dat er instrumenten zijn geweest die je hebt ingezet. Ik constateer dat die instrumenten absoluut niet hebben gewerkt. Er is een algemene ontwikkeling in de samenleving. Dat brengt mij terug op dat algemene punt: algemene ontwikkelingen zijn belangrijker voor de positie van deze groepen dan ons specifieke beleid.

De voorzitter: Ik wil nog even verder ingaan op de vergelijking met het buitenland. U geeft aan dat Nederland het op sommige terreinen behoorlijk doet en op andere minder. Op welke terreinen vindt u dat Nederland het minder doet dan het buitenland en kunt u daarvoor een verklaring geven vanuit de Nederlandse situatie?

De heer Penninx: Een van de interessante dingen die wij uit internationaal vergelijkend onderzoek hebben geconstateerd betreft de arbeidsmarkt en met name de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Er heerst het idee dat met name Duitstalige landen, Duitsland en Oostenrijk, het slecht doen op het terrein van minderhedenbeleid. Het interessante is dat er in die twee landen nog heel sterk het systeem van duaal leren is. Voor een groot aantal groepen is er een aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt waarbij men op nog vrij jonge leeftijd voor de helft van de tijd werkt en voor de helft van de tijd naar school gaat. Daardoor verloopt de overgang van het onderwijs naar de arbeidsmarkt veel soepeler. In Frankrijk en Nederland is er een heel strikte scheiding. Wij laten kinderen in het onderwijs en laten ze afstuderen; vervolgens moeten zij maar een plaats op de arbeidsmarkt zien te vinden. Dan blijkt dat dit heel moeilijk is, terwijl je in het systeem van duaal leren veel eerder in een andere positie op de arbeidsmarkt terechtkomt. Je kunt laten zien wat je waard bent en de bedrijven zijn gewend aan die vormen van gecontroleerd instromen. Dan blijkt dat de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt in die landen veel beter loopt. Het zou voor Nederland een voorbeeld kunnen zijn om nog eens na te denken over de vraag hoe wij anders kunnen aankijken tegen de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. Dat komt heel duidelijk naar voren uit die internationale vergelijking.

De voorzitter: In de onderzoeken wordt ook nogal eens als verschil genoemd dat de Nederlandse overheid bewust een etnische infrastructuur heeft gecreëerd en onderhouden, belangengroepen heeft gesubsidieerd en als inspraakorganen heeft benut. Heeft dat naar uw smaak een rol gespeeld bij het succes of het falen van het Nederlandse integratiebeleid?

De heer Penninx: Ik denk dat het vooral een rol heeft gespeeld bij het succes. Ik weet dat er een geweldige maatschappelijke discussie is over organisaties van immigranten als bastion of als bindmiddel. Daar draait eigenlijk alles om. Staat het met de rug naar ons toe of kan het juist die bemiddelingsfunctie hebben? Daar is geen absoluut antwoord op. Onder bepaalde omstandigheden, met name naarmate wij het meer negeren, zal het eerder een bastionfunctie krijgen. Onder andere omstandigheden, naarmate wij het meer in ons beleid willen betrekken en wij willen onderhandelen over datgene wat ons gezamenlijk als einddoel voor ogen staat, blijkt dat het bindmiddel heel sterk kan werken. Een van de voorbeelden heb ik al gegeven: de uitvoering van het duizendbanenplan Molukkers, besloten in 1986. In de eerste drie jaar van de ambtelijke uitvoering was er nauwelijks enige vooruitgang totdat men besloot om organisaties van Molukkers op brede schaal in te schakelen bij de uitvoering van dat programma. Binnen korte tijd was dat hele programma gevuld en daalde de werkloosheid onder die groep vrij sterk. Het is er een heel goed voorbeeld van hoe je, natuurlijk onder voorwaarden en goed van te voren bedacht, de hulpbronnen binnen die groepen kunt rekruteren en mobiliseren om de doelstellingen van het minderhedenbeleid en om het algemeen belang van de samenleving te realiseren. Ik ben ervan overtuigd dat je geen integratiebeleid kunt voeren zonder dat je de loyaliteit en de legitimiteit van dat beleid bij die groepen zelf goed kunt verantwoorden. Dat kan alleen maar door een overlegstructuur. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je zomaar een heel circus moet blijven subsidiëren. Daar gaat het niet om; dat is het karikaturale beeld dat ik er vaak van tegenkom. Het geldt ook voor de vrouwenbeweging of welke andere groep dan ook. Je kunt er een beleid op voeren, maar als je geen hulpbronnen binnen die groepen zelf kunt mobiliseren, leg je een paternaliserend beleid van buitenaf op wat geen legitimatie heeft binnen de groep. Mijn voorstel is: behoud dit soort dingen, ga ermee om zoals je ermee om dient te gaan, weet dat het geconditioneerd is, weet dat het alternatief is "bastion of bindmiddel", maar verzin een strategie en pas die toe waarbij je de hulpbronnen mobiliseert voor de doelstellingen die je voor dat beleid hebt. Ik denk dat er voorbeelden genoeg zijn waarin dat prachtig aan te tonen is.

De voorzitter: In de jaren zeventig, tachtig werd heel duidelijk de doelstelling gehanteerd van integratie met behoud van eigen identiteit. Vond u tegen de achtergrond van behoud van eigen identiteit dat het onderhouden van de belangengroepen door de overheid toen ook effectief was?

De heer Penninx: Bedoelt u voor de invoering van het minderhedenbeleid?

De voorzitter: Het begrip "behoud van eigen identiteit" heeft ook na de invoering van het minderhedenbeleid nog even gespeeld.

De heer Penninx: Er is sprake van een geweldig misverstand en van selectief kijken naar datgene wat er is gebeurd. Voor 1980 gold de term "behoud van cultuur", wat iets anders is dan identiteit. Dat gold met name voor OETC en het was gericht op terugkeer. Men dacht over tijdelijke migranten: zij moeten hier zoveel mogelijk zichzelf blijven, want anders wordt de terugkeer bemoeilijkt. Dat was de grondgedachte en dat heette behoud van cultuur. Op het moment dat het WRR-rapport en de Minderhedennota werden geformuleerd – ik herinner mij nog dat wij er geweldig over gediscussieerd hebben – was de gedachte: in de eerste plaats moet je de eigenheid van mensen erkennen en tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat je een gezamenlijkheid ontwikkelt in de samenleving, maar met de mogelijkheid om daarnaast de eigen identiteit, wat niet hetzelfde is als de eigen cultuur, om de eigen plaats en eigenheid van die groep te handhaven. Dat is heel belangrijk. Kijkt u terug naar het verhaal van de indische Nederlanders, waarbij een op assimilatie gericht beleid is opgelegd, in die tijd nog zeer paternalistisch en centraal bepaald. Wij hebben vrij veel onderzoek gedaan in die groep. Het niet erkennen van de eigenheid heeft geweldige frustraties opgeleverd voor die groep: het simpelweg opleggen van een aantal gedachten, het leren eten van aardappelen in plaats van rijst. Tot op dat niveau ging dat.

Ik zou graag willen dat wij zien dat het niet gaat om behoud van cultuur, maar om behoud van identiteit, van je eigenheid. Dat gebeurt in een samenleving die moet onderhandelen over gezamenlijkheid. Die heb je nodig, want anders kan die samenleving niet overleven. Daarin moeten wij gewoon strak zijn; daarvoor moeten wij instrumenten creëren. Wel moeten wij erkennen dat mensen en groepen op een aantal punten anders zijn en de mogelijkheid moeten krijgen om dat anders zijn ook publiekelijk duidelijk te maken. Dat hoort bij een strategie van het verkrijgen van de loyaliteit van de groepen voor de samenleving in het algemeen en voor een integratiebeleid.

De voorzitter: Heeft u ten slotte aanbevelingen voor de toekomst die u puntsgewijs in twee, drie minuten kwijt kunt?

De heer Penninx: Nu verleidt u mij tot dingen die in de publieke discussie op dit moment misschien niet zo goed vallen. Een aantal daarvan is al heel impliciet duidelijk geworden in de wijze waarop ik naar het verleden kijk. Ik denk dat wij op dit moment in een wat ongelukkige periode terecht zijn gekomen waarin de neiging ontstaat om terug te gaan naar dat paternalistische oplegpatroon van integratie. Ik verwijs naar de recente minderhedenrapportage 2003 van het ministerie van Vreemdelingenbeleid en Integratie. De ondertoon van de wijze waarop dat beleid wordt gevoerd is zodanig dat eerder de bestraffende vinger wordt uitgestoken dan dat de loyaliteit vragende uitdaging wordt neergelegd. Dat vind ik verontrustend. Wij hebben nu de neiging om eerdere tekortkomingen in het beleid zodanig naar een andere kant te overdrijven dat wij terugkomen bij het gevaar voor de invoering van het minderhedenbeleid, namelijk dat er vanuit het centrale niveau en het beleid wordt gezegd wat die immigranten dienen te doen en aan welke voorwaarden zij moeten voldoen. Wij worden steeds strakker. Er is niets tegen om spelregels duidelijk te maken. Maar willen wij immigranten winnen voor een integratiebeleid en willen wij hun loyale medewerking hebben, dan moeten wij hun anders zijn erkennen, moeten wij hen uitdagen om mee te doen aan de gezamenlijkheid van de samenleving en moeten wij hen ook een plaats daarin geven. Als wij dat als het ware te veel vanuit een meerderheidspositie doen, een paternalistische opvatting waaraan zij dienen te beantwoorden, dan ben ik bang dat je die loyaliteit niet zult winnen. Dat is mijn belangrijkste aanbeveling op dit moment.

De voorzitter: Zijn er essentiële punten niet aan de orde gekomen in de vragen die u nog wel aan de orde wilt stellen?

De heer Penninx: Dat is een moeilijke vraag. Wij hebben te maken met een zeer breed onderwerp waarover ik zeer lang zou kunnen praten. Ik vond het een aardige discussie en hoop dat u er wat aan heeft.

De voorzitter: Wij zullen er zeker ons voordeel mee doen.

Sluiting 12.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 26 september 2003

Aanvang 12.15 uur

Gehoord wordt de heer R. Koopmans

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, van harte welkom. U bent achtereenvolgens werkzaam geweest als onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau, als onderzoeker in Berlijn en sinds kort als hoogleraar in Amsterdam.

De heer Varela: Mijnheer Koopmans, kunt u ons vertellen wat voor u de begrippen "integratie" en "integratiebeleid" inhouden?

De heer Koopmans: De einddoelstelling van integratie is voor mij dat afkomst niet meer uitmaakt voor iemands kansen op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en op huisvesting en scholing of voor zijn kansen om in de criminaliteit te vervallen. In principe zouden al die processen dus "kleurenblind" moeten zijn. Integratiebeleid is het beleid dat op het bevorderen van deze gelijkheid is gericht.

De heer Varela: Maakt u daarbij onderscheid tussen economische integratie en sociale integratie?

De heer Koopmans: Zoals u uit mijn definitie van integratie kunt opmaken, vind ik dat de doelstellingen van integratiebeleid voor de overheid vooral van sociaal-economische aard moeten zijn en niet zozeer van culturele aard. Natuurlijk zit er, waar het gaat om waarden en normen, ook een culturele component aan integratie. Dat moet echter niet de hoofddoelstelling zijn van integratiebeleid; noch in de zin dat moet worden gestreefd naar assimilatie, dat migranten zo moeten worden als de Nederlanders, noch in de zin dat migranten het recht hebben om gefaciliteerd door de overheid hun eigen cultuur te behouden.

Je kunt je natuurlijk wel afvragen wat de effecten zijn van culturele integratie op sociaal-economische integratie. Die twee zaken kunnen theoretisch weliswaar worden gescheiden, maar hebben in de praktijk natuurlijk veel met elkaar te maken. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is taal. Taal is eigenlijk een aspect van culturele integratie, maar zonder kennis van de Nederlandse taal slaag je niet op de arbeidsmarkt of in het onderwijs.

De heer Varela: Is het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar gekenmerkt geweest door concrete doelstellingen en zo ja, door welke?

De heer Koopmans: Ja, het beleid is wel gekenmerkt geweest door concrete doelstellingen, althans, door een algemene doelstelling. Dat is ongeveer de doelstelling die ik daarnet omschreef als mijn eigen definitie van integratie, namelijk het wegwerken van sociaal-economische achterstanden en het ervoor zorgen dat afkomst er niet meer toe doet. Ik onderschrijf die doelstelling. Het is een doelstelling die in zekere zin een utopisch karakter heeft, net als het wegwerken van klassenonderscheid. Je komt er nooit helemaal, maar het is goed om ernaar te streven. Ik denk dus niet dat het heeft gelegen aan de doelstelling van het beleid.

De heer Varela: Was er ook sprake van sanctiebeleid als die doelstellingen niet werden behaald?

De heer Koopmans: Sanctiebeleid voor de overheid zelf?

De heer Varela: Ja.

De heer Koopmans: Nee. Het was in zekere zin een tamelijk vrijblijvend beleid, voor alle partners in het integratiebeleid. Het was vrijblijvend voor migranten, voor de overheid, voor autochtonen en voor migrantenzelforganisaties. In die zin liet men het een beetje op zijn beloop.

De heer Varela: Vindt u dat het niet zo vrijblijvend had mogen zijn?

De heer Koopmans: De overheid had haar eigen doelstelling, namelijk het bestrijden van sociaal-economische ongelijkheid, veel serieuzer moeten nemen. Dat is al sinds het begin van de jaren tachtig een centrale doelstelling van het minderheden- en integratiebeleid. In tegenstelling daartoe heeft men zich lange tijd vooral beziggehouden met allerlei symbolische en culturele kwesties en met identiteitskwesties. De ware problemen, waarmee het gros van de migranten te maken heeft, heeft men lange tijd laten liggen. Je kunt ook zeggen dat het beleid te vrijblijvend is geweest. Men heeft aan migranten te weinig duidelijk gemaakt wat men van ze verwacht en wat nodig is om in deze maatschappij te functioneren.

Om in deze maatschappij te kunnen functioneren is het niet nodig dat je christen bent of dat je boerenkool eet, maar wel dat je Nederlands spreekt en dat je een elementaire kennis van de omgangsvormen hebt. Je moet weten dat er bepaalde Nederlandse waarden zijn waarvoor de samenleving op grond van haar geschiedenis staat en dat die ook voor nieuwkomers gelden. Ik denk dan aan waarden als tolerantie. Tolerantie is mooi, maar tolerantie moet ophouden voor degenen die zelf niet tolerant zijn. Als wij praten over gelijkheid van migranten, moeten wij migranten duidelijk maken dat die gelijkheid niet alleen voor hen geldt, maar dat wij hier ook het principe kennen van gelijkheid tussen man en vrouw. Al dat soort waarden zijn te weinig duidelijk gemaakt. Uit een soort cultuurrelativisme is gedaan alsof die waarden wel voor de Nederlanders golden, maar dat voor migranten op grond van hun cultuur een uitzondering kon worden gemaakt. Dat is een fout signaal geweest.

Op het gebied van de taal zijn al helemaal foute signalen afgegeven. Sinds een paar jaar zijn er inburgeringscursussen. Die functioneren weliswaar nog niet zo goed, maar op zich is het een goed principe. Die cursussen zijn er evenwel nog maar een paar jaar. Lange tijd is het beleid geweest dat migranten geen Nederlands hoefden te leren. Integendeel, onder het mom van het toegankelijk maken van maatschappelijke instituties bood de overheid allerlei diensten aan in verschillende migrantentalen. Het gevolg daarvan was dat de enige instituties die toegankelijk werden gemaakt, de instituties waren waarover de overheid controle had, namelijk die van de verzorgingsstaat. Dat is er mede de oorzaak van geweest dat veel migranten, met name van de eerste generatie, in de doodlopende straten van de verzorgingsstaat zijn geëindigd. Zij zaten in de WAO of in de bijstand en kwamen daar niet uit, maar de Nederlandse overheid deed ook geen enkele moeite om ze eruit te halen.

Er was geen enkel aanbod aan omscholing of aan Nederlandse taallessen, er was geen enkele activering of stimulering tot zelfredzaamheid. In die tijd vond men dit ten dele zelfs sociaal, want de uitkeringen waren toch relatief ruimhartig, zeker gemeten aan de levensstijl in de landen van herkomst. Voor de mensen zelf was het financieel gezien waarschijnlijk helemaal niet zo'n slechte oplossing. Op den duur kom je evenwel in een sociaal isolement terecht. Het is ook heel slecht geweest voor de tweede generatie, die dan weer in dat soort gezinnen opgroeit, met een vader die thuiszit en een moeder die sowieso niet werkt. De arbeidsparticipatie van migrantenvrouwen is in Nederland namelijk het laagste van heel Europa. De tweede generatie heeft dus te maken met ouders die thuiszitten en die de Nederlandse taal slecht machtig zijn. Die kinderen beginnen daardoor natuurlijk met een achterstand op school. Daardoor ontstaat een soort zelfversterkend effect.

De heer Varela: U hebt gesteld dat de integratie in Nederland slechter is verlopen dan in andere landen. U noemde Duitsland. Hebt u het dan alleen over zaken die te maken hebben met de arbeidsmarkt of ook over terreinen als onderwijs, huisvesting en politieke vertegenwoordiging?

De heer Koopmans: Ik heb het in dit kader over een aantal terreinen. Als inleiding hiertoe wil ik graag duidelijk maken waarom ik het zo belangrijk vind om internationaal te vergelijken. Ik heb inmiddels kennisgenomen van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, hoewel ik in die korte tijd natuurlijk niet alle details heb kunnen lezen. Wat het instituut in dit rapport heeft gedaan, is op zich gedegen en omvattend gebeurd. Ik denk echter dat het instituut voor een groot deel het verkeerde heeft gedaan. Dat wordt ook in het rapport zelf aangegeven. Als je de vraag krijgt voorgelegd om de effecten van het Nederlandse integratiebeleid te beoordelen, kun je dat niet doen door alleen de situatie van nu te vergelijken met de situatie van tien of twintig jaar geleden. Hoe weet je namelijk of verbeteringen of verslechteringen een gevolg zijn van het beleid?

Het leeuwendeel van integratie vindt plaats door de inspanningen van migranten zelf. Een groot deel van de migranten in Nederland is wel degelijk geïntegreerd, maar dat is in de meeste gevallen niet dankzij het overheidsbeleid, maar dankzij hun eigen inspanningen om iets van hun leven te maken en dankzij hun wens dat hun kinderen het beter krijgen dan zijzelf. Daarnaast spelen allerlei sociaal-economische ontwikkelingen een rol. Dat staat ook allemaal in het rapport, maar de consequentie moet zijn dat je om het beleid te beoordelen, het moet vergelijken met situaties waarin een ander beleid is gevoerd. Dan moet je noodgedwongen over de grenzen kijken. Dan ziet het beeld er niet meer zo positief uit.

Het vergelijken van de huidige situatie met die van 1980 komt bijna neer op het intrappen van een open deur. Het was wel heel erg geweest als wij er nu slechter voor zouden staan dan in 1980. Natuurlijk gaat het nu beter. In die zin moet zeer scherp onderscheid worden gemaakt tussen de discussie of de integratie is gelukt en de discussie of het integratiebeleid is gelukt. De integratie is geen drama, maar het integratiebeleid is wel degelijk mislukt. De situatie had namelijk duidelijk beter kunnen zijn.als wij een ander beleid hadden gevoerd. Dat zie je als je naar andere landen kijkt.

Nu kom ik pas op de beantwoording van uw vraag. Ik heb naar verschillende terreinen gekeken. De arbeidsparticipatie onder allochtonen, dus het deel van de migrantenbevolking dat werkt, ligt in Nederland om en nabij de 45%. Onder de autochtone bevolking is dat ongeveer 74%. Dat verschil tussen autochtonen en allochtonen is in bijna geen Europees land zo groot als in Nederland. Er zijn twee landen die het wat dat betreft nog slechter doen: Zweden, ook een land dat een multicultureel integratiebeleid heeft gevoerd, en België. Landen als Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië, Denemarken, Oostenrijk en Zwitserland doen het allemaal beter.

Op onderwijsgebied, en daar deel ik de bevindingen in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, deed Nederland het tot in het midden van de jaren negentig bedroevend slecht in de internationale vergelijking. Daar is de laatste jaren inderdaad grote vooruitgang geboekt, niet alleen in vergelijking met de situatie van vijf jaar geleden, maar ook in vergelijking met andere landen. Dat betekent overigens nog steeds niet dat wij het beter doen dan Duitsland, maar wel dat wij het in ieder geval niet meer slechter doen op dat gebied.

Ik heb ook gekeken naar segregatie op het gebied van wonen, dus de mate waarin migranten zijn geconcentreerd in bepaalde wijken en de autochtone witte bevolking is geconcentreerd in andere, betere wijken. Op dit vlak zijn vooral voor Duitsland en Nederland gegevens beschikbaar. Daaruit blijkt dat de segregatie in Nederlandse steden ongeveer twee keer zo sterk is als in vergelijkbare Duitse steden zoals Frankfurt, Berlijn, Düsseldorf en Keulen.

Een onderwerp dat ik in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut en in de opdracht van de commissie helemaal niet heb gezien, en dat wel onderdeel vormt van de publieke discussie en een rol speelt in de onvrede onder autochtonen en allochtonen, is de criminaliteit. Het aandeel van allochtonen in de gevangenispopulatie is in Nederland veruit het hoogste van alle West-Europese immigratielanden. Op dat gebied hebben wij dus echt een probleem, terwijl het zowel in het rapport als in de vragen van de commissie niet wordt genoemd. Ik begrijp de angst natuurlijk wel dat dit stigmatiserend kan werken. Het is echter een fout in het verleden geweest om reële problemen niet te benoemen en er niet over te discussiëren.

Natuurlijk is de hogere criminaliteitsbelasting van allochtonen voor een deel te verklaren door de jonge leeftijdsopbouw en de sociaal-economische achterstanden van deze groep. Dat er een verschil is, is normaal. Dat ligt niet aan de allochtone cultuur of aan het Nederlandse beleid. Maar dat het verschil in Nederland drie keer zo groot is als in Engeland en Duitsland, is wel een probleem. Dat ligt aan het beleid; beleidsmakers zouden zich dat in ieder geval moeten aantrekken.

De heer Varela: U gaf zojuist een verklaring voor de criminaliteitscijfers. Kunt u een verklaring geven voor de segregatie?

De heer Koopmans: De segregatie is in de eerste plaats een resultaat van de werking van bepaalde instituties in de Nederlandse samenleving die niet direct met het integratiebeleid zelf te maken hebben. Het fenomeen van witte en zwarte scholen wordt bijvoorbeeld in de hand gewerkt doordat Nederland in vergelijking met andere Europese landen een hoog aandeel heeft aan bijzondere scholen die een selectiebeleid voeren. In Nederland is ongeveer tweederde van de scholen bijzonder, terwijl dat in Duitsland bijvoorbeeld maar 10% is. Nederland is veruit het land met de meeste bijzondere scholen. Wij kennen een ongelimiteerde vrijheid van schoolkeuze voor ouders. In Berlijn zijn er bijvoorbeeld schooldistricten: je moet je kind in een bepaalde wijk op school doen. Binnen die wijk zijn er natuurlijk verschillende scholen, maar het kind moet in die wijk naar school. Het fenomeen dat witte ouders uit allochtone wijken hun kind een wijkje verder op een witte school doen, bestaat in veel andere landen gewoon niet omdat de schoolkeuzevrijheid daar is beperkt.

Segregatie op het gebied van wonen, wat natuurlijk de segregatie in het onderwijs mede verklaart, heeft niet zijn oorsprong in het integratiebeleid, maar in het woningdistributiebeleid. In de grote steden wordt het grootste deel van de huurwoningenvoorraad via het distributiestelsel verdeeld. Het belangrijkste criterium daarbij is de woonduur. Dat criterium werkt structureel ten nadele van nieuwkomers. Als je als nieuwkomer op de Nederlandse woningmarkt in de grote steden een woning wilt vinden en geen hoog inkomen hebt, ben je gedwongen om in de Bijlmer of in Bos en Lommer te gaan wonen of in een andere onattractieve wijk waar het percentage allochtonen al boven de 70 ligt.

Toch is er een verbinding met het integratiebeleid, omdat segregatie op de terreinen onderwijs en wonen lange tijd niet als probleem werd gezien. Lange tijd werd het zelfs ten dele als goed gezien. Het werd als helemaal niet schadelijk gezien dat kinderen op zwarte scholen zaten of dat allochtonen in aparte wijken woonden; dat werd juist beschouwd als goed voor de groepsvorming en voor de vorming van de eigen identiteit. Dat maakte deel uit van de filosofie dat integratie vooral een groepsproces was en dat, net als in de verzuilingstijd met katholieken en protestanten, emancipatie plaatsvindt via een groep of een zuil. Dat idee is voor de katholieken en protestanten wel opgegaan, maar het gaat niet op voor de migranten, omdat die met een sociaal-economische achterstand aan het emancipatieproces beginnen. Zij komen daar niet uit als zij binnen de eigen groep blijven.

Om aan te geven dat het geen fabeltje is dat segregatie ten dele als positief werd gezien, verwijs ik naar een opdracht van de Tweede Kamer aan de VROM-raad in 2001. De VROM-raad moest onderzoek doen naar multicultureel bouwen vanuit het gezichtspunt van integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit. De VROM-raad heeft in het licht van de opdracht van de Tweede Kamer het fenomeen "multicultureel bouwen" ontwikkeld en kwam onder andere met voorstellen voor het bouwen van etnisch homogene wijken. Allochtonen zouden dat willen en het zou goed zijn voor de eigen identiteitsontwikkeling. Het rapport bevat voorstellen voor aangepaste plattegronden voor woningen voor moslims, hetgeen neerkomt op het gescheiden zijn van privé-vertrekken en openbare vertrekken, waarbij de privé-vertrekken vooral toegang hebben tot de keuken. U mag de rest erbij denken wat mij betreft.

Dit geeft aan dat de filosofie van integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit nog lang niet dood is. Vanaf het midden van de jaren negentig heeft er wel degelijk een omslag plaatsgevonden. De hoogtijdagen van dat beleid zijn zeker voorbij, maar er zijn nog enorm veel restbestanden, met name op lokaal niveau. Het duurt vaak een hele tijd voordat veranderingen op het niveau van de nationale overheid doorwerken op lokaal niveau. Een rapport als dat van de VROM-raad met dergelijke aanbevelingen zou volstrekt ondenkbaar zijn in andere landen.

De heer Varela: U bezigde net de zinsnede "nieuwkomers zijn gedwongen om te gaan wonen in een onattractieve wijk". Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Koopmans: Als je als migrant, als nieuwkomer, de Nederlandse woningmarkt betreedt, heb je domweg geen andere keuze. Men heeft het lange tijd benaderd als een kwestie van prijs en kwaliteit van sociale huurwoningen. Dat is echter niet het belangrijkste probleem; betaalbare sociale huurwoningen staan ook in attractieve wijken als de Jordaan of de Pijp, daar heeft het gemengd bouwen-beleid wel voor gezorgd. Als nieuwkomer kom je echter nooit aan een sociale huurwoning in de Pijp of de Jordaan, want dat zijn gewilde wijken waartoe degenen die er al lang zijn, veel sneller toegang hebben door het woonduurbeginsel. Je moet twintig jaar op de wachtlijst staan om überhaupt voor een woning in de Pijp in aanmerking te komen. Een migrant komt daar dus nooit in. Als die woningen al vrij komen, worden zij bovendien door de schaarste op de woningmarkt geruild.

Migranten hebben dus geen andere keuze dan in onattractieve wijken te gaan wonen, die daardoor ook steeds onattractiever, want homogener zwart, worden. Ook worden deze wijken steeds meer gedomineerd door nieuwkomers, want de weinige migranten die wel genoeg woonduur hebben opgebouwd, slagen er op den duur nog wel in om naar een andere wijk te verhuizen. Door de werking van het woningdistributiestelsel hopen de grootste problemen zich op in bepaalde wijken. Je moet kijken of je daar met een vorm van spreidingsbeleid iets aan kunt doen. De vraag welk spreidingsbeleid dat dan zou moeten zijn, is een politieke vraag. Maar dat je er iets aan moet doen, daar ben ik als wetenschapper van overtuigd. Het heeft namelijk funeste effecten om in een zwarte wijk te wonen of om als kind in zo'n wijk op te groeien.

Voor nieuwkomers is het niet goed om op te groeien in een omgeving waar Nederlands niet de eerste taal is, waar zij geen sociale netwerken kunnen opbouwen om bruggen te slaan naar de Nederlandse samenleving en waar zij nauwelijks contacten kunnen opdoen met autochtonen. Een dergelijk sterke mate van segregatie is ook niet goed voor de acceptatie van migranten door autochtonen, omdat er zo nauwelijks contacten tussen bevolkingsgroepen ontstaan. Het heeft vaak als effect dat autochtone Nederlanders alleen met de overlast van migranten worden geconfronteerd, bijvoorbeeld in de vorm van criminaliteit, die natuurlijk niet tot die wijken beperkt blijft.

De heer Varela: U hebt problemen genoemd met betrekking tot onderwijs, huisvesting en de arbeidsmarkt. Heeft dit, als je de vergelijking trekt met Duitsland, iets te maken met het percentage allochtonen in de totale bevolking in deze twee landen?

De heer Koopmans: Daar heeft het niets mee te maken, want dat percentage verschilt niet of nauwelijks. Om de volgende vraag alvast maar voor te zijn, het heeft ook niet maken met een grotere instroom van migranten. Duitsland heeft in de naoorlogse periode van alle Europese landen de meeste immigranten opgenomen. Vooral de laatste tien jaar heeft het land heel veel asielzoekers opgenomen, veel meer dan Nederland.

De heer Varela: In hoeverre is het Nederlandse integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar samenhangend en consistent geweest?

De heer Koopmans: Over de samenhang kan ik moeilijk oordelen. Er heeft consistent een bepaalde lijn in gezeten: ook toen officieel het label van behoud van eigen cultuur en identiteit was opgegeven, is die filosofie tot een paar jaar terug de rode draad gebleven in het Nederlandse integratiebeleid. Een paar jaar geleden heeft er een omslag in het integratiebeleid plaatsgevonden, die ik voor een belangrijk deel toejuich. Ik wil niet het hele integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar aan de schandpaal nagelen. Met name de afgelopen paar jaar zijn er wel degelijk positieve elementen geweest, zoals de inburgeringscursussen. Veel publieke en politieke aandacht heeft zich gericht op de filosofie van het behoud van eigen cultuur en identiteit. De nadruk heeft gelegen op symbolische maatregelen en op gelijkstelling van migranten op het symbolische en culturele vlak. Ik noem bijvoorbeeld alle discussies die er zijn geweest over hoofddoekjes bij de rechterlijke macht en in het onderwijs.

De sociaal-economische doelstellingen werden wel in elk minderhedenrapport sinds het begin van de jaren tachtig genoemd, maar er werd eigenlijk heel weinig mee gedaan. Ook in de bijdrage aan het publieke debat van migrantenzelforganisaties was de nadruk op dat soort kwesties relatief gering. Het beleid is dus consistent in die zin dat het relatief lange tijd hetzelfde is geweest, maar niet consistent in de zin dat de eigen hoofddoelstelling, namelijk de bestrijding van sociaal-economische achterstand, echt serieus is aangepakt.

De heer Varela: Beschikte de overheid over voldoende instrumenten om de doelstellingen te realiseren?

De heer Koopmans: Ja, in principe wel. Ik ben zelf ook geen groot voorstander van het specifieke minderhedenbeleid. Dat baseer ik mede op mijn vergelijking met andere landen die minder dan Nederland een specifiek groepsbeleid gericht op minderheden hebben gevoerd. Ik denk ook zeker niet dat wij het specifieke minderhedenbeleid moeten versterken. Je hoort wel eens dat de integratie nog niet helemaal is geslaagd omdat hier niet genoeg specifiek groepsbeleid is gevoerd. De vergelijking met andere landen logenstraft die conclusie gewoon. Als je Nederland vergelijkt met landen die minder minderhedenbeleid hebben gevoerd, blijkt dat Nederland het slechter heeft gedaan. Dan kan meer minderhedenbeleid dus niet de oplossing zijn.

Ik denk dus dat er een algemeen achterstandsbeleid moet worden gevoerd. Dat is ook een oplossing voor de spanningen tussen autochtonen en allochtonen, de scheve ogen waarop het rapport van het Verwey-Jonker Instituut wijst. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de overheid een gedifferentieerd beleid voert. Er is specifiek beleid voor allochtonen en migranten; de aanpak van achterstanden is geen algemeen beleid. Het lijkt mij veel beter als het beleid op een algemene grondslag wordt gebouwd. Je pakt de migranten dan voor een groot deel mee, maar de nadruk wordt dan gelegd op gemeenschappelijkheid, zodat je minder snel scheve ogen krijgt.

De heer Varela: Volgens u heeft de overheid dus voldoende instrumenten gehad. Welke instrumenten zijn dat?

De heer Koopmans: Er zijn veel instrumenten die ik zou kunnen noemen. Een voorbeeld op het gebied van arbeidsmarktpolitiek is de Wet Samen. Dat is in mijn ogen typisch een voorbeeld van beleid waarmee de verkeerde weg wordt gekozen. De Wet Samen biedt specifiek beleid gericht op het opheffen van achterstanden van migranten, in de praktijk zelfs voor specifieke migrantengroepen. Het personeel van bedrijven moet een afspiegeling zijn van de samenleving in de zin van migrantengroepen. Dat leidt bij bedrijven tot registratie van etniciteit op basis van het geboorteland van de ouders en tot een preoccupatie met de verschillen tussen etnische groepen. Dit instrument kan evenwel niet goed werken, omdat er niet echt iets mee kan worden afgedwongen. In de praktijk functioneert het dan ook heel erg slecht.

Dat is een voorbeeld van wat ik "symbolische politiek" noem, omdat het het idee geeft dat er iets wordt gedaan. Het instrument kan natuurlijk worden aangescherpt, maar dat is ook niet de goede weg, omdat je dan mensen moet gaan voortrekken op basis van etniciteit. Dat wordt ook niet geaccepteerd en ik denk dat dit terecht is. Het zou veel beter zijn om een algemeen beleid te voeren dat is gericht op het wegwerken van sociaal-economische achterstanden. Je moet kijken hoe je de participatie van allochtonen via algemene instituties kunt vergroten. Die participatie moet natuurlijk wel een doelstelling blijven. Op basis van die doelstelling moet je wel degelijk kijken of bepaalde groepen niet achterblijven, maar de middelen moeten meer algemeen zijn.

Kijk maar eens over de grenzen. Dat is in het rapport naar mijn mening veel te weinig gebeurd. Waarom doen landen die geen specifiek groepsbeleid hebben gevoerd het beter bij de arbeidsmarktparticipatie dan andere landen? Die vergelijkingen zijn veel te weinig gemaakt. Ik vind het heel jammer dat de commissie bij het uitgeven van het onderzoek niet heeft vermeld dat dit een belangrijke component zou moeten zijn. Er bungelt een kleinigheidje aan over buitenlandse stedelijke ervaringen, maar dat is bepaald niet het sterkste onderdeel van het rapport. Dit had in mijn ogen de kern van de onderzoeksopdracht moeten zijn.

De voorzitter: Ik onderbreek u even met een procedurele opmerking. Aan een ander onderzoeksbureau, QA+, is gevraagd om een rapport te schrijven over buitenlandse stedelijke ervaringen. Dat is ook openbaar gemaakt, maar ik weet niet of u de gelegenheid hebt gehad om daarnaar te kijken.

De heer Koopmans: Dat rapport heb ik nog niet gezien.

De voorzitter: Er is dus wel degelijk onderzoek op dit terrein uitbesteed. Ik proef in uw reactie dat u de indruk hebt dat er op dit vlak helemaal niets is gedaan.

De heer Koopmans: Ik heb alleen het hoofdrapport van het Verwey-Jonker Instituut gelezen en niet de rapporten van die deelonderzoeken. Desondanks vind ik het bevreemdend dat er vooral over buitenlandse stedelijke ervaringen wordt gesproken, terwijl wij toch bezig zijn met een evaluatie van het Nederlandse nationale integratiebeleid. Het had voor de hand gelegen als daar cijfers en beleid op nationaal niveau van andere landen tegenover waren gezet. Het is wel aardig om naar de ervaringen van buitenlandse steden te kijken, maar die zijn natuurlijk onvergelijkbaar met de Nederlandse situatie. Cijfers over Berlijn kunnen niet naast cijfers over Nederland worden gelegd; Berlijn moet dan met een Nederlandse stad worden vergeleken. Er zit een raar verschil in het niveau waarop die analyse in die twee deelonderzoeken heeft plaatsgevonden. Daardoor wordt de vergelijking onmogelijk gemaakt. Ik vind het mooi dat er nu een openbaar deelrapport is over buitenlandse stedelijke ervaringen, maar dat zal ons niet heel veel leren over wat er precies is misgegaan of goed gegaan bij het Nederlandse nationale integratiebeleid. Dat is het vergelijken van appels met peren.

De heer Varela: U hebt wel eens gezegd dat de wensen van allochtonen vaak haaks staan op wat organisaties en beleidsmakers ons willen doen geloven. Waarop is deze uitspraak gebaseerd?

De heer Koopmans: Deze uitspraak is natuurlijk niet gebaseerd op uitgebreid onderzoek naar de wensen van de allochtoon in de straat, maar op een aantal observaties. Ik heb bijvoorbeeld samen met mensen van de Universiteit van Amsterdam onderzoek gedaan naar etnische zelforganisaties in Amsterdam en Berlijn. Wij hebben met name onderzoek gedaan bij Turken, omdat die in beide steden een belangrijke groep vormen. Gebleken is dat er in Amsterdam meer organisaties van Turken zijn dan in Berlijn, per hoofd van de Turkse bevolking ongeveer vijf keer zo veel. Ook bleek dat in al die organisaties in Amsterdam ongeveer twee keer zo weinig mensen participeren als in die weinige organisaties in Berlijn. In Amsterdam is sprake van een heel ander type organisatie, dat niet is gebaseerd op participatie van leden en vrijwilligers, maar dat aan de geldkraan van de overheid hangt.

Veel zogenaamde allochtone zelforganisaties zijn door de overheid in het leven geroepen of door een kleine etnische elite die zich de spreekbuis van migranten noemt. Het zijn geen levende zelforganisaties die daadwerkelijke participatiekanalen zijn voor de gewone migrant in de straat. In die zin heeft het Nederlandse subsidiebeleid in mijn ogen de echte zelforganisatie zelfs ondergraven. Door de organisaties zo afhankelijk van de overheid te houden, was het voor hen niet nodig om hun achterban daadwerkelijk te mobiliseren. Dit komt natuurlijk ook het democratische gehalte van dat soort organisaties niet ten goede. Het leidt ertoe dat deze organisaties zich gaan bezighouden met thema's die goed vallen bij de politieke elite. Zij gaan zich dus erg richten op culturele doelstellingen en op doelstellingen die met identiteit te maken hebben. Het sociaal-economische lot van de achterban die zij zeggen te representeren, hebben deze zelforganisaties vaak uit het oog verloren. De overheid heeft deze organisaties bij subsidieverstrekkingen ook nooit gevraagd om aan te tonen dat zij op een of andere manier representatief zijn, dat zij leden hebben of dat mensen bij ze participeren. Er zijn heel weinig criteria aan gesteld.

De heer Varela: Bent u dan van mening dat deze etnische infrastructuur niet heeft bijgedragen aan de integratie?

De heer Koopmans: Ik denk dat zij heel erg weinig heeft bijgedragen aan de integratie en ten dele ongewild als bliksemafleider heeft gefungeerd. Praat maar eens met dat soort vertegenwoordigers. Deze commissie heeft onlangs een vertegenwoordiger gehoord die zei dat het helemaal niet zo slecht met Nederland ging, omdat er zo veel allochtonen in de Kamer en bij de lokale overheden zaten en omdat er zo veel zelforganisaties waren. Dat klopt ook allemaal wel, maar dat is nu juist wat ik bedoel met "symbolisch beleid". Ik ben er natuurlijk niet tegen dat er allochtonen in de Kamer zitten, maar dit zijn alleen zichtbare dingen.

Als je op die manier een kleine etnische elite coöpteert, ontstaat er binnen de kring van beleidsmedewerkers, politici en leiders van migrantenzelforganisaties al snel het idee dat het goed gaat. Het gaat dan goed aan de oppervlakte van de elite, het gaat dan goed met dat wat publiek zichtbaar is. Ik heb de indruk dat men daardoor uit het blikveld is verloren hoe het gaat met de gewone migrant in de straat. Daar gaat het in Nederland, in vergelijking met andere landen, in veel gevallen niet zo goed mee. Wij kunnen andere landen inderdaad de loef afsteken met het aantal allochtonen in de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook op lokaal niveau. Dat is mooi, maar het is niet de hoofddoelstelling van het integratiebeleid.

De heer Varela: U hebt de afgelopen week de discussies kunnen volgen over de werkzaamheden van deze commissie. Er werd onder meer ingegaan op de betrokkenheid van wetenschappers en onderzoeksbureaus. Wat is uw visie hierop?

De heer Koopmans: Op twee punten deel ik de kritiek die op de commissie is geuit. Ik vind het op zich niet slecht dat de commissie een deel van het onderzoek aan het Verwey-Jonker Instituut heeft gegeven. Er zijn zat andere instituten, die overigens vaak zelf hebben geweigerd, die veel dieper betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van het integratiebeleid dan het Verwey-Jonker Instituut. Ik vind het wel een slechte zaak dat de commissie uiteindelijk zoveel van het onderzoek aan één instituut heeft gegeven. Het Verwey-Jonker Instituut heeft niet alleen het hoofdonderzoek gedaan, maar heeft zelf ook zes deelonderzoeken geformuleerd. Van die zes zijn er vervolgens weer vier naar het Verwey-Jonker Instituut gegaan. Dat is in mijn ogen een misvatting over de wetenschappelijke discussie over integratiebeleid. Er is niet één wetenschappelijke waarheid; dezelfde cijfers kunnen op meerdere manieren worden bekeken en geïnterpreteerd. Het was beter geweest als er een open discussie had kunnen plaatsvinden over verschillende rapporten van verschillende instituten.

Het was ook beter geweest als de rapporten tijdens de openbare en niet-openbare zittingen ter beschikking van de gehoorden zouden zijn gesteld. In juni, toen mijn besloten gesprek plaatsvond, vond ik dat al een vreemde gang van zaken. Ik zat tegenover een groep mensen die kennis hadden van en hun vragen baseerden op een rapport dat ik niet mocht kennen. Bij een commissie als deze gaat het toch om het geven van opheldering en om het op gang brengen van een open discussie. Dat is niet bevorderd door het onder embargo stellen van het rapport. Ik denk niet dat dit kwade wil is geweest, maar het was wel onhandig.

De heer Varela: Bent u het eens met de conclusie van het Verwey-Jonker Instituut dat autochtonen jaloers zijn op geslaagde allochtonen?

De heer Koopmans: Nogmaals, ik vind het hoofddeel van het rapport gedegen, ook gezien de opdracht. Die opdracht was niet hoofdzakelijk het vergelijken van Nederland met andere landen, maar het vergelijken van Nederland binnen de tijd. Dat heeft het Verwey-Jonker Instituut op zich goed gedaan. Ik vind echter dat de getrokken conclusies ver uitgaan boven hetgeen op basis van de gegevens kan worden geconcludeerd. Men is relatief voorzichtig in de hoofdstukken waar de cijfers aan bod komen. Men spreekt over "ten dele geslaagd" en "op sommige punten geslaagd, maar op andere niet". In de conclusie gaat het toch heel erg in de richting van de vraag: wij hebben veel onvrede over de multiculturele samenleving, maar eigenlijk is het integratiebeleid heel goed geslaagd, hoe kan dat nu? Dan komt men met de conclusie dat het wel móet liggen aan scheve ogen bij de autochtonen.

Om twee redenen is dat een onjuiste conclusie. Ten eerste wordt zij niet door de cijfers gestaafd; ten tweede wordt zo een te zonnig beeld geschilderd van de positie van allochtonen. Natuurlijk zijn er allochtonen met wie het goed gaat, maar in vergelijking met andere landen gaat het in Nederland helemaal niet zo goed. Ik zie niet in hoe het een reden tot jaloezie voor de autochtone bevolking kan zijn dat minder dan de helft van de allochtonen een baan heeft of dat de kans om in de gevangenis te belanden zes keer zo hoog is voor allochtonen als voor autochtonen. In Nederland zijn er meer geconcentreerde wijken en zwarte en witte scholen dan elders. Ik zie dat allemaal niet als redenen voor jaloezie. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje arrogant ten opzichte van de autochtone bevolking, alsof men zich maar druk maakt om irreële zaken. Er is wel degelijk sprake van een bepaalde overlast voor autochtonen, zeker voor dat deel van de autochtone bevolking dat, anders dan de vele pleitbezorgers van het multiculturalisme, de achterstandspositie van allochtonen deelt en niet in staat is om in een andere wijk te gaan wonen.

Ik kan wel begrijpen dat mensen die langzamerhand een etnische minderheid in hun eigen wijk worden, die in een wijk wonen waar de werkloosheid hoog is en de criminaliteit welig tiert, de neiging hebben om allochtonen daarvan de schuld te geven. Het is niet mijn neiging om allochtonen de schuld te geven. Ik benadruk nog maar eens wat ik aan het begin heb gezegd: ik denk dat wij helemaal niet zo somber hoeven te zijn over de integratie. Dat komt omdat de grote meerderheid van de migranten wel degelijk iets van hun leven wil maken of dat al heeft gedaan. Het gaat erom dat de overheid die zelfredzaamheid en die drang om omhoog te komen stimuleert. De fout van het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar is dat men dat eigen initiatief eerder heeft afgeremd dan gesteund, uit het misplaatste idee dat migranten een zielige zorgcategorie vormen die vooral in aanmerking komt voor welzijnswerk en sociale voorzieningen.

De heer Varela: Integratie met behoud van eigen identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Kunt u verklaren waar dit vandaan kwam?

De heer Koopmans: Dat heeft twee wortels. De eerste is de politiek ten aanzien van de gastarbeiders. In de jaren zeventig bestond nog het idee dat gastarbeiders hier tijdelijk waren en na verloop van tijd weer zouden teruggaan. Het overheidsbeleid was er in principe op gericht om die terugkeer te vergemakkelijken door bijvoorbeeld onderwijs en allerlei overheidsvoorzieningen in migrantentalen aan te bieden. Het was helemaal niet de doelstelling dat die mensen Nederlands zouden leren en zouden integreren in de Nederlandse samenleving. Integendeel, de doelstelling was dat zij binnen een soort rotatiemodel na een aantal jaar weer zouden teruggaan. Aan het begin van de jaren tachtig was men er wel achter dat een groot deel van de gastarbeiders zou blijven, ook al omdat zij in toenemende mate hun gezinnen lieten overkomen. Van het idee stapte men weliswaar af, maar alle maatregelen die in de gastarbeiderstijd waren ingevoerd, werden vervolgens gewoon gecontinueerd. Zij kregen alleen een andere legitimatie: integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit. Aan het beleid veranderde eigenlijk heel weinig. Er werd wederom symbolische politiek gevoerd: op het symbolische niveau werd er iets veranderd, maar institutioneel werd het meeste ongemoeid gelaten.

De tweede wortel is de Nederlandse verzuilingstraditie. Door het verzuilingmodel heeft in Nederland het idee postgevat dat emancipatie eerst verloopt via integratie in de eigen groep. Ook zou integratie verlopen via de elites van de groep en niet via het integreren van de massa als individuen. Het is dus elitegericht en groepsgericht beleid. Dat principe was in Nederland aan het begin van de jaren tachtig eigenlijk al een historisch verschijnsel geworden, maar de institutionele structuur van de verzuiling stond natuurlijk nog overeind. Het is een element van onze politieke cultuur. Dat idee is ook toegepast op de integratie van etnische minderheden. Daarom heeft men zo sterk ingezet op de etnische elite, daarom heeft men de zelforganisaties gestimuleerd. Men heeft gedacht dat het wel goed zou komen als er genoeg vertegenwoordigers van etnische minderheden in de Tweede Kamer en de gemeenteraden kwamen. Dat zou een soort uitstralingseffect hebben, net als in het verzuilingsmodel. Daar ging het er niet om, de massa te laten participeren. Het ging er vooral om, de elites tot overleg te brengen. Deze twee historische wortels verklaren waarom Nederland meer dan andere landen voor een groeps- en cultuurgericht integratiebeleid heeft gekozen.

De heer Varela: Welke consequenties en gevolgen heeft dit uiteindelijk gehad voor het beleid?

De heer Koopmans: Zaken die in de gastarbeidertijd waren ontstaan, zoals het aanbieden van overheidsdiensten in migrantentalen, het ondersteunen van zelforganisaties, het aanbieden van onderwijs in eigen taal en cultuur, de uitzendingen voor gastarbeiders op radio en televisie en het idee dat het niet zo nodig was om Nederlands te leren, werden nu overgenomen onder het mom van integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit. Het gevolg daarvan was dat tot voor kort de nadruk lag op het stimuleren van de eigen identiteit, de eigen cultuur en de eigen taal. De verwerving van het Nederlands was domweg geen prioriteit in het overheidsbeleid. Er was nauwelijks overheidsbeleid op dat gebied. Sterker nog, de overheid ging door met het aanbieden van overheidsdiensten in migrantentalen.

Dat soort symbolische politiek heeft twee nadelen. Ten eerste lost het de sociaal-economische achterstanden niet op. Ten tweede worden zo signalen afgegeven over wat wij van migranten verwachten in termen van burgerschap. Aan wat voor voorwaarden moet je voldoen om als burger in de Nederlandse samenleving te kunnen functioneren? Als je door symbolische politiek het signaal afgeeft dat het niet belangrijk is om Nederlands te leren, moet het je ook niet verbazen als de mensen daarvoor geen moeite doen. Uit interviews met vroegere gastarbeiders blijkt dat sommigen hier wel degelijk moeite voor deden en bij de sociale dienst vroegen naar cursussen Nederlands. Vervolgens kregen zij ofwel te horen dat er geen geld voor was ofwel dat het niet nodig was. Het werd dus überhaupt niet gestimuleerd. De resten daarvan zijn nog steeds aanwezig. Je ziet die folders niet meer zo veel als tien jaar geleden, maar ik zag onlangs wel een foldertje van de landmacht waarin Turkse rekruten in het Turks werden geworven. Natuurlijk is het heel goed als de landmacht een afspiegeling vormt van de samenleving, maar je moet niet het signaal afgeven dat Nederlands niet belangrijk is voor toetreding tot de landmacht. De signaalwerking van dat soort zaken mag niet worden onderschat.

De heer Varela: Wilt u hiermee zeggen dat u pleit voor een algemeen achterstandenbeleid, dus voor een zekere mate van kleurenblindheid?

De heer Koopmans: Ik pleit voor een grote mate van kleurenblindheid. Dat is de beste weg om te volgen. Dat kun je ook leren van landen als Engeland of Duitsland, die het wat dat betreft veel beter hebben gedaan dan Nederland. Een bijkomend voordeel is dat kleurenblind algemeen achterstandsbeleid niet het bijproduct heeft van een stigmatisering van allochtonen. Het feit dat wij alles duiden in termen van allochtonen en etnische groepen, heeft als onbedoeld neveneffect dat allochtonen in de ogen van de autochtone bevolking altijd als zorg- en probleemcategorie verschijnen. Dat leidt tot vooroordelen en discriminatie. Aan de ene kant heeft Nederland zo'n tolerant en open multicultureel beleid, maar aan de andere kant blijkt uit vergelijkend onderzoek dat er in Nederland niet minder, maar eerder meer wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt dan in andere landen. De vraag is hoe dat komt. Mijn verklaring is dat in de ogen van de autochtone Nederlander de begrippen "allochtoon" en "probleem" bijna onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is een onbedoeld bijproduct van het overheidsbeleid, dat zo sterk de nadruk heeft gelegd op die groepsverschillen. Dan gaan werkgevers denken dat allochtonen problemen opleveren, dus dat ze die beter niet kunnen aanstellen.

De heer Varela: Ik wil het met u hebben over de opnamecapaciteit. Denkt u dat er enig verband is tussen de opnamecapaciteit en weerstanden bij autochtonen?

De heer Koopmans: Natuurlijk is dat verband er. Er is niet per se een verband tussen de toevloed van nieuwe migranten en integratie. Het verband is er in die zin dat de problemen in bepaalde wijken heel moeilijk oplosbaar zijn, omdat zelfs als het beter gaat met mensen die er op een bepaald tijdstip woonden, er op een ander tijdstip weer nieuwkomers bijkomen die helemaal van voren af aan beginnen. Je kunt nog zoveel geld in zo'n wijk stoppen, maar als de toevloed doorgaat, is het dweilen met de kraan open. In die zin bestaat er een verband op statistisch niveau: door de nieuwe toevloed van migranten worden de successen toegedekt van de integratie van degenen die er al langer zijn.

De heer Varela: Is er ook een verband tussen het immigratiebeleid en het integratiebeleid?

De heer Koopmans: Ja, ten dele wel. Er is zeker een verband indien je een immigratiebeleid zou voeren zoals de klassieke immigratielanden als de Verenigde Staten, Canada en Australië. De vraag of de migrant beschikt over kennis en vaardigheden waarnaar vraag is op de arbeidsmarkt, is daar een criterium voor toelating. Een dergelijk criterium bevordert de integratie, omdat de kans dan groter is dat de migrant een plaats binnen de samenleving verovert. Als je helemaal niet aan de poort selecteert, bestaat de kans dat er veel migranten binnenkomen met capaciteiten waarnaar in Nederland geen vraag is.

In termen van kwantiteit is het verband er ook: de Nederlandse instituties hebben natuurlijk een beperkte capaciteit op het gebied van inburgeringscursussen en dergelijke. Er zijn grenzen aan het geld dat de overheid daarin kan stoppen. Bij een hoge instroom zijn de overheid en de samenleving niet meer in staat om daarop in te springen.

De heer Varela: Heeft Nederland eigenlijk behoefte aan arbeidsmigratie?

De heer Koopmans: Dat denk ik wel, ja. Momenteel gaat het natuurlijk weer wat slechter, maar ik denk dat de enorme krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt van een paar jaar geleden nog niet uit het geheugen is verdwenen. Zelfs in de huidige situatie bestaat er in bepaalde sectoren nog krapte. Nederland heeft behoefte aan arbeidsmigratie, maar die behoefte moet wel heel duidelijk worden gespecificeerd volgens het model van de klassieke immigratielanden. Wij moeten duidelijk zeggen waar wij behoefte aan hebben. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat je op dat gebied kunt doen, omdat asielmigratie en gezinshereniging en -vorming een belangrijk deel uitmaken van de migratie. Het is moeilijker om aan dat soort migratie dergelijke eisen te stellen. Bij asielmigratie kan dat al helemaal niet.

De heer Varela: Is het niet beter om de arbeidsparticipatie van bepaalde groepen te verhogen in plaats van mensen hierheen te halen?

De heer Koopmans: Het is zonder meer een feit dat er een enorme arbeidsreserve is binnen de allochtone groepen in Nederland. Zoals ik al zei, heeft minder dan de helft van de allochtonen een baan. Er zijn er dus nog heel veel die aan het werk zouden kunnen. Het punt is natuurlijk dat een deel van die mensen behoort tot de eerste gastarbeidersgeneratie. In de jaren tachtig is de fout gemaakt om deze mensen niet in de arbeidsmarkt te reïntegreren. Voor die generatie is het gewoon te laat. Het heeft geen zin om mensen van 55 jaar en ouder naar allerlei cursussen te sturen. Dat wekt alleen maar verwachtingen die niet kunnen worden ingelost. Voor jongere categorieën allochtonen moet zoveel mogelijk worden gedaan om de capaciteit te benutten. Veel jongere allochtonen zonder baan hebben echter ook een lage opleiding, die niet aansluit op de sectoren van de Nederlandse arbeidsmarkt waarin tekorten bestaan. Activeren van de arbeidsreserve onder allochtonen is heel erg belangrijk, maar het maakt arbeidsmigratie in bepaalde sectoren niet overbodig.

De heer Varela: Heeft u voor ons aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Koopmans: Een aanbeveling voor de toekomst is dat men eindelijk de hoofddoelstelling van het integratiebeleid, namelijk het bestrijden van sociaal-economische achterstanden, echt serieus neemt. Men moet afstappen van het idee dat de weg hiertoe loopt via het stimuleren van eigen groepsvorming en identiteitsvorming bij migranten. Wij moeten ervoor zorgen dat migranten zijn uitgerust met de kennis en de basisvaardigheden die nodig zijn om te functioneren in de Nederlandse samenleving. Taal is daarbij het belangrijkste, maar sociale netwerken mogen niet worden vergeten. Daarom is het heel belangrijk dat beleid wordt ontwikkeld om segregatie in het onderwijs en in het wonen tegen te gaan. De Nederlandse overheid moet resoluut stoppen met het stimuleren van deze segregatie. Het probleem moet ernstig worden genomen en er moet iets aan worden gedaan. Als dat de conclusie van de commissie wordt, zou ik blij zijn.

De voorzitter: Zijn er zaken die niet aan de orde zijn geweest maar die u wel van belang vindt voor de commissie?

De heer Koopmans: Het meeste is wel aan de orde gekomen. Ik wil nog eens herhalen dat je over de grenzen moet kijken om echt iets te kunnen zeggen over het lukken of het mislukken van het Nederlandse integratiebeleid en over de redenen daarvoor. Ik zou de Nederlandse overheid bij het ontwikkelen van nieuw beleid aanraden om eens te kijken naar wat er in andere landen gebeurt. Ik kan niet voor de politiek spreken, maar wel voor de Nederlandse wetenschappers. Lange tijd heeft daar het hooghartige idee bestaan dat Nederland een schoolvoorbeeld was voor het organiseren van de multiculturele samenleving. Ik heb zelf ook bijgedragen aan die beeldvorming. Ons past een beetje meer bescheidenheid. Laten wij eens kijken wat anderen beter hebben gedaan.

Sluiting 13.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 26 september 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer E. Nazarski

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Nazarski, u bent directeur van VluchtelingenWerk Nederland. Wij willen u graag horen over de integratie van vluchtelingen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Nazarski, hoe lang bent u betrokken bij VluchtelingenWerk Nederland?

De heer Nazarski: 13 jaar.

Mevrouw Van Gent: Wat zijn de doelstellingen van de organisatie?

De heer Nazarski: Opkomen voor het recht op bescherming van vluchtelingen en vluchtelingen die erkend zijn, helpen bij het opbouwen van een nieuw bestaan in Nederland.

Mevrouw Van Gent: Ik heb gelezen dat er 9000 vrijwilligers bij uw organisatie zijn betrokken. Kunt u een schets geven wat dat voor mensen zijn en wat voor werkzaamheden zij verrichten?

De heer Nazarski: Dat zijn mensen die uit ideële motieven ooit gedacht hebben iets voor vluchtelingen te willen doen. Die melden zich dan aan bij VluchtelingenWerk. Zij krijgen dan te maken met een vrij streng selectieprogramma, omdat wij vinden dat niet iedereen die belangstelling heeft voor dit werk daar ook per definitie geschikt voor is. Het is vaak heel moeilijk werk en je moet ook met enige tegenslagen om kunnen gaan. Je moet vooral de begeleiding van vluchtelingen heel systematisch kunnen en willen doen. Verder moet je bereid zijn om scholing en trainingen daarvoor te volgen, want wij willen niet dat iemand zonder genoeg kennis en vaardigheden aan dat werk begint. Het zijn mensen met over het algemeen een hogere opleiding. Hun taken concentreren zich op twee hoofdpunten: begeleiding tijdens de asielprocedure – dat gebeurt vooral in de asielzoekerscentra – en de maatschappelijke begeleiding in het kader van de Wet inburgering nieuwkomers. Dat werk doet VluchtelingenWerk in bijna alle gemeenten in Nederland.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat het bijna allemaal mensen zijn met een hogere opleiding en dat er een streng selectieprogramma is. Heeft dat met elkaar te maken?

De heer Nazarski: Nee. Mensen met een lagere opleiding mogen het werk ook doen, maar de praktijk leert dat als je met asielzoekers wilt communiceren, het handig is als je ook een andere taal spreekt. De mensen die wij hebben, hebben niet alleen een hogere opleiding, maar hebben vaak ook religieuze motieven om mensen te helpen. Het zijn ook vaak mensen met behoorlijk wat doorzettingsvermogen. Daar selecteren wij ook op. Je moet het werk namelijk wel blijven aankunnen. Het is vaak niet gemakkelijk.

Mevrouw Van Gent: Is dat werk van de vrijwilligers in de tijd die u kunt overzien, veranderd?

De heer Nazarski: Ja. Je kunt stellen dat vanaf eind jaren tachtig er een omslag is gekomen in de opinie ten aanzien van vluchtelingen en zeker van asielzoekers. Daarvoor was het zo dat als mensen uit Latijns-Amerika of Vietnam of het Oostblok hier naartoe kwamen, Nederlanders daar over het algemeen heel welwillend tegenover stonden. Later kwam er steeds meer twijfel en werd steeds vaker de vraag gesteld: ben je wel echt of niet? Toen kwam de discussie over het vluchtelingenschap. Maar ook werd de vraag gesteld: had je niet in je regio moeten blijven? Mensen kregen steeds meer het gevoel onwelkom te zijn. Dat is voor de vrijwilligers ook een belangrijk punt geweest. Ik herinner mij heel goed dat toen ik bij VluchtelingenWerk kwam – ik was toen verantwoordelijk voor de ondersteuning van vrijwilligers in het hele land – al veel vrijwilligers zeiden: ik vind het steeds moeilijker om dit werk te doen, omdat ik mij steeds vaker moet verantwoorden. Op verjaardagspartijtjes en dergelijke zeggen steeds meer mensen tegen je: is het nog niet genoeg met al die buitenlanders hier en zet jij je daar dan ook nog voor in? De sfeer is dus heel duidelijk omgeslagen, ten nadele van vluchtelingen.

Een ander punt is dat het werk in de centra heel zwaar is geworden omdat de wachttijden, de behandeltijden in de centra enorm zijn toegenomen. In 1990 en 1991 was er een discussie, op instigatie van de commissie-Mulder, die het asielbeleid onderzocht. Die commissie vond het frappant dat mensen een jaar lang in een centrum moesten wonen. Nu wonen er bijna 30.000 mensen langer dan drie jaar in een centrum. De wachttijden, behandeltijden zijn toegenomen. Mensen mogen in die hele periode bijna niets. De mensen zelf gaan daar aan onderdoor. Initiatief wordt ontmoedigd, afgenomen. Alles wat ze aan talenten hebben wordt niet benut en wordt systematisch afgebouwd. Vluchtelingen zijn vaak overlevers. Ze komen uit waanzinnige situaties. Het zijn sterke mensen die in staat zijn om uit die waanzin te ontsnappen. Die komen hier met de wil om snel een veilig nieuw bestaan op te bouwen. Het is voor veel van onze vrijwilligers verschrikkelijk om te zien hoe die mensen in de centra zieker en zwakker worden en hoe ze in feite na jaren zo ontmoedigd en zo gehospitaliseerd zijn geraakt dat het heel moeilijk is om nog aan de inburgering te beginnen als men eindelijk een verblijfsvergunning, een status heeft. Het is heel moeilijk voor onze vrijwilligers om daarmee om te gaan. Die mensen komen namelijk niet dagelijks, maar wel vaak vragen: waarom duurt het zo lang, wat kan ik doen? Het is ook onbegrijpelijk waarom de overheid er zo vreselijk lang over doet om te bepalen of ze wel of niet erkend worden. Het is nog onbegrijpelijker voor ze dat ze al die tijd niet mee mogen doen in de maatschappij.

Mevrouw Van Gent: Ik had nu willen vragen of u het huidige systeem van opvang van vluchtelingen effectief vindt in het kader van de integratie. U heeft daar nu echter al iets over gezegd, maar misschien wilt u daar nog iets aan toevoegen?

De heer Nazarski: Ik wil inderdaad graag nog iets toevoegen. Het opvangsysteem is expliciet bedoeld – daar kunt u de verslagen van de commissie voor Justitie op nalezen – om mensen te ontmoedigen. Men wil niet al te veel asielzoekers. Er wordt daarom een opvangsysteem in het leven geroepen dat absoluut geen aanmoediging moet zijn. Men plukt daar nu zelf de wrange vruchten van als het gaat om het onderwerp waar uw commissie zich op richt, namelijk de succesfactoren in het integratiebeleid. Als je mensen eerst jarenlang de toegang tot de samenleving ontzegt en geen enkele kans geeft, noch op taalles, noch op werk, noch op educatie, noch op een beetje meedoen in de samenleving, moet je er niet verwonderd over zijn dat die mensen later enigszins in de problemen komen.

Mevrouw Van Gent: U zegt dus eigenlijk dat door de lange procedures en het lange verblijf in opvangcentra, de integratie van mensen die wel mogen blijven, moeilijker is geworden.

De heer Nazarski: Ja. Het feit dat de overheid doelbewust integratie tegengaat, betekent voor mij dat ze doelbewust heel veel kansen laat liggen en dat ze later in de problemen komt, omdat blijkt dat een groot aantal mensen beschadigd en met een grote achterstand aan de inburgering begint. Het is dan maar de vraag of die achterstand op een goede manier ingelopen kan worden.

Mevrouw Van Gent: Zijn de doelstellingen van VluchtelingenWerk Nederland in de afgelopen jaren consistent geweest of zijn die veranderd? Als dat laatste zo is, hoe zijn ze dan veranderd?

De heer Nazarski: Volgend jaar bestaat VluchtelingenWerk 25 jaar. In voorbereiding daarop heb ik mij verdiept in de geschiedenis van de organisatie. Bij een ideële organisatie als VluchtelingenWerk is het belangrijk om je verleden goed te kennen en daarop te reflecteren. De doelstellingen zijn al die jaren nauwelijks veranderd. De uitvoering van het werk is wel enorm veranderd. Met alle beleidsveranderingen die de overheid steeds inzette, moest VluchtelingenWerk zich voortdurend aanpassen. Eind jaren tachtig begon de overheid bijvoorbeeld met het spreiden van asielzoekers over het hele land. Anders dan bij andere migranten was er voor vluchtelingen een bewust beleid van spreiding. VluchtelingenWerk groeide toen in een paar jaar enorm, van ongeveer 50 gemeenten naar 500 gemeenten. Vervolgens kwamen er steeds meer centra waar mensen woonden. In 1987 was de bedoeling dat ze daar zo'n negen weken zouden wonen. Later werd dat zeven maanden en nu is dat twee jaar, met uitschieters naar vier, vijf jaar. In die centra zijn wij ook actief geworden. In 1994 kwam er een nieuwe Vreemdelingenwet en in 2001 weer. Dat betekent inhoudelijk een geweldige bijstelling. In 1994 kwamen de inburgeringscontracten en in 1998 de Wet op de inburgering. Wij hebben geprobeerd al die beleidsveranderingen te pareren met andere organisatievormen of met nadere accenten. De doelstellingen, opkomen voor de rechten van vluchtelingen op een veilig bestaan en het helpen wegwijs maken in de Nederlandse samenleving, zijn echter onveranderd gebleven.

Mevrouw Van Gent: Wat verstaat u onder integratie en integratiebeleid?

De heer Nazarski: Integratie is in de eerste plaats een proces. Het is niet iets van de een op de andere dag. Het is een proces, waarbij nieuwkomers proberen zich een positie te verwerven. Het is ook een tweezijdig proces. De nieuwkomers moeten veel doen. Die moeten hun best doen om de taal te leren en om de gebruiken, de waarden en normen van de nieuwe samenleving te kennen. De samenleving zelf, de mensen in de samenleving moeten echter ook iets doen. Die moeten om te beginnen enige belangstelling hebben, maar die moeten zich ook realiseren dat het voor nieuwkomers niet altijd even gemakkelijk is. Het is dus een proces dat enige tijd vergt en het is een tweezijdig proces, het moet van twee kanten komen. Zoals een vluchteling laatst tegen mij zei: met één hand kun je niet klappen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u daar nog wat nader op ingaan? Is het nu werkelijk een tweezijdig proces? Is dat proces in de loop van de jaren ook veranderd?

De heer Nazarski: Ik zal mij nu specifiek op de vluchtelingen richten, want daar ligt mijn expertise voornamelijk. Het valt mij dan op dat tot halverwege de jaren tachtig er via allerlei vormen van bijvoorbeeld een in-huismodel, dat er voor uitgenodigde vluchtelingen was, wel aandacht was voor die tweezijdigheid, maar dat later het beleid er expliciet op gericht was asielzoekers afzijdig van de samenleving te houden. Verder is er weinig gericht vanuit de overheid gezegd tegen Nederlanders: je moet je realiseren dat er af en toe wat vluchtelingen bij komen. De aandacht ging heel erg naar het toelatingsbeleid, het "afweringsbeleid". Al tien, twaalf jaar is namelijk de doelstelling dat er weinig asielzoekers moeten komen en dat wij heel restrictief moeten zijn. Een groot deel van de 180.000 mensen die in de laatste 30 jaar een status hebben gekregen, is hier gekomen onder een onwelkom klimaat en die hebben heel erg gevoeld dat zij eigenlijk niet welkom waren.

Mevrouw Van Gent: U spreekt over een onwelkom klimaat. U verbond dat aan de overheid. Is dat ook de verbinding die u legt of gaat nog breder?

De heer Nazarski: Het gaat breder. De overheid straalde dat expliciet uit, maar dat werd gevoed door wat men het maatschappelijk draagvlak noemt, waarin wordt weerspiegeld hoe men denkt dat het Nederlands publiek staat ten opzichte van de komst van buitenlanders. Wat mij opvalt als je het over integratie en integratiebeleid hebt, is dat er in het integratiebeleid jarenlang, zeker 15 jaar, nagenoeg geen specifieke aandacht is geweest voor vluchtelingen. Het ging steeds over traditionele migranten. Daar is heel veel over gezegd en heel veel over te doen. Ik ben daarom ook heel blij dat ik nu de gelegenheid heb gekregen om voor de commissie ervoor te pleiten ook te kijken naar de specifieke positie van vluchtelingen. Die 180.000 mensen die als vluchteling hier erkend zijn en een bestaan hebben opgebouwd of aan het opbouwen zijn, vormen toch een vrij grote categorie. Mijn inschatting van de situatie is dat een heel groot deel daarvan gekomen is, terwijl de overheid zei: eigenlijk willen wij minder buitenlanders en ook minder vluchtelingen. Dat had een weerspiegeling op de manier waarop mensen in de samenleving kwamen. De protesten tegen de komst van asielzoekerscentra en dergelijke, ervaren mensen natuurlijk als: ze willen mij hier niet.

Mevrouw Van Gent: Kunt u ook een internationale vergelijking maken? Zijn er landen waar het allemaal beter is verlopen als het gaat om de opvang en integratie van vluchtelingen?

De heer Nazarski: Het is moeilijk in te schatten waar het beter is verlopen. Noorwegen, Zweden en Zwitserland lijken deels op Nederland, een verzorgingsstaat op een hoog ontwikkeld niveau, maar daar zijn tendensen dat de vluchtelingen een betere kans hebben gekregen, ook later op de arbeidsmarkt. Als je spreekt over evenredige deelname, is dat een belangrijk meetpunt. Voor Zuid-Europese landen geldt dat er nauwelijks een vluchtelingenbeleid was, omdat je daar relatief gemakkelijk in kon komen en er nauwelijks een uitgekristalliseerd overheidsbeleid was. Daarom is die vraag moeilijk te beantwoorden.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag het zo expliciet, omdat het voor ons interessant is. Wij doen het zelf ook, een internationale vergelijking maken als het gaat om vluchtelingen. Doet Nederland het dan minder goed dan omringende landen? Dat kunt u niet eenduidig beantwoorden?

De heer Nazarski: In het integratiebeleid doet Nederland in ieder geval nagenoeg niets specifiek voor vluchtelingen, terwijl er veel specifieke factoren zijn, waarop je zou moeten letten.

Mevrouw Van Gent: Dat is precies mijn punt. U zegt dat Nederland niets doet voor vluchtelingen als het gaat om integratiebeleid. Dat is helder. Dan is de vraag hoe dat internationaal is geregeld. Doen andere landen ook niets of doen die iets meer?

De heer Nazarski: Over het algemeen is het daar ook mondjesmaat. De discussie gaat meer over de toelating van asielzoekers. De rest is mondjesmaat. In Canada is sprake van een meer uitgekristalliseerd beleid. Daar worden ook veel meer mensen uitgenodigd. Die hebben dan ook per definitie meer het gevoel dat ze welkom zijn in die samenleving.

Mevrouw Van Gent: U had het zojuist al over de rijksoverheid. Wat is de invloed van uw organisatie op het rijksbeleid? Wordt u betrokken bij de beleidsvorming? Wat is precies die betrokkenheid?

De heer Nazarski: Wij worden gevraagd en wij worden gehoord op een heel aantal punten. Wij worden voortdurend betrokken bij de uitwerking van beleid en bij beleidsvoornemens. Dat is al heel lang zo, al bij de inburgeringscontracten en de Wet op de inburgering. Dat wij gehoord worden, wil echter niet zeggen dat er ook echt geluisterd wordt. Wij tamboereren al meer dan acht jaar op het punt van de te lange verblijfsduur in de centra, maar ik moet constateren dat de overheid ziende blind en horende doof is. Zij wil het gewoon niet horen en zij wil ook niet zien, ondanks vele rapporten daarover, hoe desastreus de effecten van die lange opvang zijn en ook niet dat het heel erg inconsequent is om eerst mensen jarenlang afzijdig van de samenleving te houden en vervolgens te zeggen: en nu snel inburgeren en aanpassen. Wij worden dus wel gehoord, maar ik heb niet de indruk dat er ook altijd even goed geluisterd wordt en dat voor mij evidente punten gehonoreerd worden.

Mevrouw Van Gent: Heeft u ook een idee waarom er niet geluisterd wordt?

De heer Nazarski: Daar heb ik natuurlijk wel over nagedacht. Het zou kunnen dat wij het niet goed genoeg vertellen. Al naar gelang je gesprekspartner, kan ik mij dat voorstellen. Wij proberen het zo overtuigend en zo zakelijk mogelijk te doen, maar het zou kunnen dat het bij sommigen niet goed over komt. Ik denk dat een belangrijker punt is dat men heel erg klem heeft gezeten, omdat wij stelselmatig meer asielzoekers kregen dan wij eigenlijk verwachtten. Daardoor ontstonden in de opvang enorme capaciteitsproblemen die bijna maandelijks tot grote krantenkoppen en tot allerlei politieke disputen leiden. Vanuit die hectiek was het wellicht moeilijk om naar een organisatie als VluchtelingenWerk te luisteren of gevolg te geven aan onze noodkreten of onze argumenten om op een betere manier met vluchtelingen om te gaan, omdat het maatschappelijk klimaat daar domweg niet altijd naar was.

Mevrouw Van Gent: Laten wij ook zoeken naar positieve elementen. Heeft u het idee dat uw organisatie wel een toegevoegde waarde heeft bij het beleidsvormingsproces van de overheid?

De heer Nazarski: Ja, zij het dat ik zou willen dat de overheid er meer mee deed. Ik noem een concreet en praktisch punt. Wij hebben die 180.000 mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen bijna allemaal gesproken. Wij weten dus ontzettend veel over wat vluchtelingen beweegt. Wij hebben heel veel expertise en kennis in huis, zowel over wat mensen beweegt als over wat voor barrières ze tegenkomen. Op onderdelen zie je dat daar heel goed naar gekeken en geluisterd wordt. De ROA kwam in 1987 mede op instigatie van VluchtelingenWerk tot stand. VluchtelingenWerk zei toen: je moet stoppen met het opbergen van mensen in grote steden, want dat is vragen om problemen. Je moet naar meer spreiding. Dat is een goed voorbeeld.

Mevrouw Van Gent: U wordt wel gehoord door de overheid, maar heeft u ook de indruk dat u invloed heeft op het beleidsproces? Is de overheid ook consistent met uw organisatie omgegaan?

De heer Nazarski: Consistentie hoeft natuurlijk niet altijd positief te zijn. Midden jaren negentig vonden wij dat de overheid zich te weinig op vluchtelingen richtte. Er was nauwelijks onderzoek naar vluchtelingen, naar de positie van vluchtelingen en naar specifieke achtergronden. Wij hebben toen, hoewel wij geen instituut zijn voor onderzoek, wat wij konden op een aantal praktische terreinen, zoals werkgelegenheid, taal, onderwijs, wonen, verzameld in een nota en die hebben wij aan de verantwoordelijke departementen aangeboden. Ik heb de indruk dat dat toen, in 1995/1996/1997, wel geleid heeft tot het besef dat men meer onderzoek moest doen en dat men meer zou moeten weten. Om goed beleid te maken, moet je wel weten waar je het over hebt. Die vluchtelingen waren als categorie weg als ze eenmaal erkend waren. Wij hebben toen een begin gemaakt en in een vrij lijvige nota gezet wat er bekend was. Dat heeft mede geleid tot meer onderzoek vanuit toen nog Binnenlandse Zaken naar de specifieke positie van vluchtelingen. Dat is afgerond met een concreet onderzoek, het onderzoek van het Instituut voor toegepaste sociologie in 2000, waar vijf vluchtelingengroepen – in het jargon heette dat kleine groepen – onderzocht zijn, zodat je eindelijk inzicht had in hoe het die groepen ging, wat ze mee hebben gemaakt en waar ze zitten. Daar kon dan beleid op worden ontwikkeld.

Mevrouw Van Gent: U gaf net aan dat 180.000 mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen. VluchtelingenWerk heeft die mensen bijna allemaal gesproken. Daaruit heeft u natuurlijk heel veel informatie gekregen. De adviezen die u als organisatie uitbrengt aan de rijksoverheid of de gesprekken die u daarmee voert, namens wie doet u dat eigenlijk? Wat is uw achterban? Zijn dat die 180.000 mensen, zijn dat die 9000 vrijwilligers of is dat een combinatie daarvan?

De heer Nazarski: Het is een combinatie daarvan. Die 180.000 mensen vinden natuurlijk niet allemaal hetzelfde. Die komen uit heel veel verschillende landen en als ze al uit hetzelfde land komen zie je vaak, zoals bij Afghanistan, verschillende golven van vluchten, waardoor die mensen vaak een verschillende visie hebben op hun land en op de reden van hun vertrek. Wij proberen de ervaringen van die vluchtelingen te reflecteren en daar iets mee te doen. Wij spreken ook namens de achterban van die 9000 actieve vrijwilligers en nog eens duizenden vrijwilligers die dit werk wel een aantal jaren hebben gedaan, maar dat inmiddels, om allerlei redenen, niet meer doen.

Mevrouw Van Gent: Hoe kunnen die mensen hun stem laten horen?

De heer Nazarski: Wij zijn georganiseerd in regionale afdelingen. Wij hebben allerlei vormen van inspraak van vrijwilligers en ook van betaalde krachten. Wij hebben een heel circuit van vergaderingen, raadplegingen, panelgroepen en dergelijke. Het is voor ons namelijk van levensbelang om te weten wat die vrijwilligers meemaken en wat ze ervan vinden. Wij zijn er dan ook heel kien op geweest om dat te organiseren. Die 29 afdelingen komen samen in één verenigingsraad die vier keer per jaar vergadert. Daar wordt het beleid vastgesteld. Om concrete dingen te weten te komen, gaan wij naar de vrijwilligers toe om te vragen wat zij ervan vinden en wat zij hebben meegemaakt. Wij stellen dan concrete vragen.

Mevrouw Van Gent: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd?

De heer Nazarski: Bij ons plaatselijke werk gaat het vooral van gemeenten naar onze stichtingen. Dat is meestal in het kader van inburgeringsgelden en soms in het kader van projectgelden. Dat gaat om, naar schatting, tussen de 15 en 18 mln. Verder krijgen wij veel geld van de Nationale Postcodeloterij, waar wij een van de oudste beneficianten zijn, al 13 jaar. Met de start van de postcodeloterij was VluchtelingenWerk al een van de beneficianten. Daar krijgen wij veel geld van. Wij worden verder gefinancierd door Justitie en voor een kleiner deel, en in de toekomst nog iets kleiner deel, door VWS.

Mevrouw Van Gent: Die subsidierelatie met de overheid heeft al een vrij lange geschiedenis. Hoe heeft zich dat ontwikkeld?

De heer Nazarski: In de jaren tachtig werd VluchtelingenWerk alleen door WVC gefinancierd. Met de ROA en met het uitbreiden van het aantal gemeenten nam de financiering toe. Vervolgens ging de opvang asielzoekers naar Justitie en toen werd ook een flink deel van de financiering overgenomen door Justitie. Je ziet dat de overheid steeds meer eisen stelt in het kader van de verantwoording. Dat vind ik ook terecht en daar proberen wij zo goed mogelijk aan te voldoen.

Mevrouw Van Gent: Een andere vraag betreft de etnische infrastructuur, zoals Nederland die kent. Is dat naar uw mening een effectieve methode, in het licht van integratie?

De heer Nazarski: Ik denk dat het heel belangrijk is dat de overheid zorgt dat ze goede contacten heeft met vluchtelingen en vluchtelingengroepen, maar ik waag te betwijfelen of dat het beste kan via inspraak, zoals die is geregeld via de inspraakorganen. Ik denk dat het veel beter zou zijn om op onderdelen echt in gesprek te gaan en niet in een formele setting een aantal dingen te bespreken. Toegespitst op vluchtelingen zou ik allereerst willen dat er meer onderzoek komt, want men weet vaak niet waar je het over hebt. Als je het hebt over oudkomers, weet ik dat een groot deel van de vluchtelingen werkzoekend is, maar in de discussie over oudkomers wordt nauwelijks meegenomen wat je specifiek moet doen om die vluchtelingen te bereiken. Ik denk dat het voor de overheid belangrijk is om kanalen te hebben via welke je contacten kunt hebben met die verschillende groepen, maar ik heb de indruk dat dat in de laatste jaren wat overgeformaliseerd is geraakt en misschien een doel op zich is geworden.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat men echt in gesprek moet. Kunt u dat toelichten? Heeft dat gesprek tot nu toe onvoldoende plaatsgevonden in uw ogen?

De heer Nazarski: Ik denk het wel. Als je wilt weten wat vluchtelingen beweegt en wat ze vinden van Nederland of als je wilt weten wat er zou moeten gebeuren om mensen een meer volwaardige plaats in de samenleving te geven, moet je meer directe contacten hebben. Dan zou je ook regelmatig moeten praten met mensen die vier jaar in een centrum hebben gewoond en in feite alleen maar op de rand van het bed hebben kunnen zitten. Als je zegt: ik wil dat vluchtelingen onze waarden en normen accepteren, omarmen, zich eigen maken, krijg je van vluchtelingen te horen: dat had ik best willen doen, maar dat had ik willen doen toen ik hier kwam; waarom heeft u mij vier jaar lang genegeerd? Ik heb de indruk dat dat soort geluiden nauwelijks bij de overheid doordringt, dat men dat nauwelijks wil horen.

Mevrouw Van Gent: Wie moet volgens u dat gesprek voeren en waar zou dat dan expliciet over moeten gaan?

De heer Nazarski: Vanuit gemeenten gebeurt al veel en dat moet ook vooral zo blijven, want die hebben die mensen binnen hun grenzen. Als je aan de inburgering begint, is het belangrijk dat de gemeente daar zicht op houdt. De landelijke overheid heeft te veel oogkleppen op en wil niet zien wat ze aan het doen is.

Mevrouw Van Gent: Waar zitten die oogkleppen? Heeft men met de verkeerde mensen gesproken? Of wordt de boodschap niet gehoord? Soms kun je praten wat je wilt, maar wordt het niet gehoord of wordt het verkeerde gehoord.

De heer Nazarski: Ik denk dat dat laatste het geval is. Die gesprekken vinden wel plaats, maar er wordt te weinig mee gedaan.

Mevrouw Van Gent: Had de overheid dan wel de juiste gesprekspartners?

De heer Nazarski: De enige goede gesprekspartners zouden de mensen zelf zijn. Lang niet iedereen is georganiseerd via zo'n organisatie. Er zou ook naar andere, eigen kanalen gezocht moeten worden – dat hoeft niet altijd vanuit het parlement te zijn, dat kan ook vanuit gemeenten en via anderen – om te horen wat mensen beweegt en wat ze vinden. Dat is naar mijn beleving wat weinig gebeurd.

Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven wat die eigen kanalen dan zouden moeten zijn?

De heer Nazarski: Je zou gewoon eens in een centrum echt kunnen gaan praten, in plaats van op werkbezoek gaan.

Mevrouw Van Gent: Wie is "je"?

De heer Nazarski: De politici die politieke verantwoordelijkheid hebben en de mensen die met het uitwerken van het beleid bezig zijn.

Mevrouw Van Gent: Vindt u het noodzakelijk dat er binnen het integratiebeleid onderscheid wordt gemaakt tussen vluchtelingen en andere migranten? U heeft al gezegd dat er niet altijd evenveel aandacht is voor de verschillende groepen.

De heer Nazarski: Ik vind dat bijzonder noodzakelijk. Ik vind het ook frappant dat dat nauwelijks is gebeurd. In alle discussies over integratie, over etnische minderheden, over de multiculturele samenleving zie ik nauwelijks aandacht voor specifieke aspecten rond het vluchtelingschap. Als het om het toelatingsbeleid gaat, zie je die wel heel goed. Ik vind die aandacht noodzakelijk, omdat vluchtelingen op een aantal aspecten anders zijn dan overige migranten. Het gaat om overlevers, mensen die aan de waanzin hebben weten te ontsnappen en die hier naartoe zijn gekomen. Dat is toch een heel andere achtergrond dan iemand die denkt: ik kan daar misschien naar toe om werk te vinden of ik heb daar familie en daar wil ik naar toe. Vluchtelingen zijn aan de waanzin ontsnapt, in Afghanistan of in Irak of in Cambodja of waar dan ook. Die hebben mensen moeten achterlaten. Dat betekent dat zij zich bijna dagelijks zorgen maken over hoe het met die mensen gaat, hun gezin, hun geliefden, hun buren, kennissen, vrienden. Dan komen ze hier en dan voert de overheid een ontmoedigingsbeleid. Zij willen hier een nieuw bestaan opbouwen, maar dan zie je dat de overheid een beleid voert om een zorgvuldige toelatingstoets te kunnen uitvoeren. Dat is op zich prima en die moet er ook zijn, maar die duurt veel te lang. Daardoor moeten zij heel lang in een centrum verblijven.

Als ze dat dan allemaal doorstaan hebben, zijn er nog allerlei heel specifieke barrières. Jarenlang is het adagium voor vluchtelingen geweest: gefaseerde integratie. Dat was in de jaren negentig. Ze kregen een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Dan mocht je het eerste jaar niets, het tweede jaar een beetje en het derde jaar een beetje meer. Vervolgens kon je pas gaan inburgeren. Toen de Inburgeringswet kwam, hebben wij bijna gesmeekt bij de overheid om ervoor te zorgen dat mensen die die voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben mee mochten doen aan inburgeringsprogramma's. Dat mocht echter niet. Dat mocht pas na die drie jaar. Als je op zo'n wijze je afweringsbeleid en je ontmoedigingsbeleid vorm geeft, creëer je daarmee een eigen categorie.

Verder is belangrijk dat er nu een vijf-jarenbeleid komt, waarmee mensen voor vijf jaar in onzekerheid worden gehouden of ze hier kunnen blijven. Vijf jaar krijgen zij dan een intrekbare vergunning. Na die vijf jaar wordt dan door iemand anders beslist of je mag blijven of niet. Daar heb je zelf dan geen invloed op. Veel vluchtelingen willen terug. Daar is geen enkel misverstand over. Mensen zijn ontsnapt en kwamen hier naar toe om veilig te zijn, maar denken: zodra de situatie veilig is wil ik terug. Dat iemand anders dan over je terugkeer gaat beslissen, in het kader van integratie, is moeilijk.

Er is verder, zowel in de centra als bij de integratie, heel weinig aandacht voor de geweldservaringen die mensen hebben ondergaan. Het is zonneklaar – vergelijk het maar met wat de Tweede Wereldoorlog hier nu nog steeds voor effecten heeft op met name oudere mensen – dat vluchtelingen die vaak afschuwelijke dingen hebben meegemaakt, aan den lijve of in hun directe omgeving, ook te maken zullen krijgen met de verwerking van die geweldservaringen. Een groot aantal mensen zal daar last van krijgen. Daar is in het beleid nauwelijks aandacht voor.

Mevrouw Van Gent: U heeft een aantal zaken genoemd, zoals het huidige toelatingssysteem en hoelang mensen in de centra zitten en u heeft gezegd dat mensen daar zieker en zwakker worden. Wat zou er moeten veranderen om dat soort risico's te vermijden?

De heer Nazarski: Allereerst moet er een betere asielprocedure komen. Die asielprocedure moet dan kort zijn. Bij een lange procedure heeft niemand baat, behalve misschien mensensmokkelaars, maar dat is een andere invalshoek. Als die procedure langer dan een half jaar gaat duren, zou ik ervoor willen pleiten om mensen dan niet afzijdig te houden uit de samenleving. Een groot deel van de mensen die de eerste schifting, dat eerste half jaar, hebben doorstaan en die verder gaan, zullen op een of andere manier hier blijven. De selectie is namelijk streng en die gebeurt vooral in de eerste tijd. Dus je weet dat een vrij groot deel van de mensen die na dat eerste half jaar nog in procedure zijn, hier zal blijven. Daarom moet je ervoor zorgen dat die mensen snel met taalles en werkoriëntatie kunnen beginnen en dat ze deel kunnen nemen aan de samenleving. Je moet die mensen niet apart zetten, ergens kilometers buiten een dorps- of stadskern, en zelf hun boontjes laten doppen. Die moeten deel kunnen nemen aan de samenleving. Als ze dan deelnemen aan de samenleving en als ze taalles krijgen en educatie kunnen volgen en ze zouden, in het tweede half jaar, uiteindelijk te horen krijgen dat ze niet kunnen blijven, zijn het geen gehospitaliseerde mensen die alle vormen van initiatief zijn afgenomen en die hun zelfrespect hebben verloren, maar mensen die je actief hebt gehouden en die hun talenten hebben kunnen aanspreken en die daardoor gemakkelijker in staat zullen zijn om hun terugkeer te organiseren. Er wordt wel eens gemakkelijk gedacht over die terugkeer, maar het is toch een soort back to the future. In het land waar ze vandaan kwamen is namelijk van alles gebeurd en het wordt hen vaak niet in dank afgenomen dat ze gevlucht zijn. Men heeft dan ook heel veel doorzettingsvermogen nodig om daar de draad weer op te pakken. Dus hoe sterker en weerbaarder je de mensen hier houdt, hoe beter ze in staat zullen zijn om daar de draad weer op te pakken. Zo snijdt het mes dus aan twee kanten.

Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag over die terugkeer. U heeft een paar keer gezegd dat mensen terug willen. Wij hebben het ook gehad over het verschil tussen migranten en vluchtelingen. De migranten zeiden aanvankelijk ook dat ze terug wilden, dat ze hier alleen maar komen om te werken en dat ze daarna weer terug zouden gaan. Kunt u aangeven wat volgens u het verschil tussen die groepen is? Hoe reëel is verder voor vluchtelingen de wens om terug te willen? Is het zo dat op het moment dat het land veilig is, men teruggaat? Om welk percentage gaat het dan? Kunt u dat aangeven?

De heer Nazarski: Nee. Ik kan het wel met wat voorbeelden duidelijk maken. Het ligt eraan uit welk land en welke omstandigheden je gevlucht bent. Een deel van de Chilenen en Latijns-Amerikanen is teruggegaan. Die voelden zich, toen ze hier naartoe kwamen, balling. De situatie werd na een aantal jaren beter. Er kwamen andere regeringen en ze wilden een bijdrage leveren aan de opbouw van het land. Maar niet iedereen wilde dat. Sommige mensen denken ook: wat ik daar heb meegemaakt met mijn buren of met mijn omgeving, daar wil ik nooit meer naar terug, want ik wil de mensen nooit meer zien die mij zoiets hebben aangedaan. Dat heb ik ook gehoord van mensen uit voormalig Joegoslavië. Die zeiden ook: op zich is het er nu wel iets veiliger, maar ik moet er nog niet aan denken dat ik weer bij die mensen kom die dit toen met mijn buren, met mijn man deden, die toen vervielen in die verschrikkelijke wreedheden.

Mevrouw Van Gent: Laat ik het dan wat anders stellen. Is het zo dat hoe langer de periode is die er tussen zit, hoe moeilijker de wens om terug te gaan, te vervullen is?

De heer Nazarski: Natuurlijk. In Afghanistan is bijvoorbeeld 30 jaar oorlog geweest. Als je in de eerste vluchtgolf hier naartoe bent gekomen, denk ik niet dat het aannemelijk is dat je teruggaat, tenminste niet als je hier een klein beetje je weg hebt gevonden en als je kinderen hebt die hier zijn geboren en opgegroeid, want die zullen zeggen: ik wil er wel een keer gaan kijken, maar daar houdt het dan ook mee op. Als het gaat om Irak kan ik mij voorstellen dat veel mensen na de val van Hussein dachten: en nu wil ik meteen terug. Wij hebben toen ook heel veel vragen uit de Irakese gemeenschap gekregen: wat kunnen wij doen voor de wederopbouw? Nu het daar toch nog erg onveilig blijkt te zijn, denken mensen daar natuurlijk weer anders over. Hoe langer je hier bent en hoe meer je of zelf of via je kinderen of via je omgeving deel van de samenleving wordt, hoe meer de balans naar Nederland verschuift.

Mevrouw Van Gent: Mensen niet afzijdig houden van de samenleving. U noemde dat net en u gaf daar ook een aantal punten bij aan. Ik wil met u ingaan op de arbeidsmogelijkheden voor vluchtelingen. Vindt u die voldoende? Zou het anders georganiseerd moeten worden of is het nu allemaal al geweldig geregeld?

De heer Nazarski: Dat laatste zou ik niet willen beweren. Om te beginnen is ongeveer een derde van de vluchtelingen werkloos. Dat is heel erg veel. De onderzoeken die er naar zijn gedaan, zoals het ITS-onderzoek, wijzen mede in de richting van het lange verblijf in de centrale opvang. Als je dan praktisch bekijkt wat je zou moeten doen om nieuwkomers aan het werk te stellen, is er voor vluchtelingen, naast die lange verblijfsduur, als ze een status hebben nog een bureaucratische belemmering, namelijk de tewerkstellingsvergunning. Als je een status hebt, moet je nog een tewerkstellingsvergunning aanvragen. Dat staat in de Wet arbeid vreemdelingen. Voor vluchtelingen die hier op grond van hun asielverzoek een status hebben gekregen, is dat een bureaucratische belemmering die er helemaal niet hoeft te zijn, maar die wel weken in beslag neemt. Dat is voor veel uitzendbureaus reden om vluchtelingen niet op te nemen in hun bestand. Minister De Geus zei tijdens het eerste kabinet-Balkenende heel snel dat hij daar wel iets aan zou willen doen, maar dat dat moest gebeuren via een algemene maatregel van bestuur waarin meer elementen rond de Wet arbeid vreemdelingen worden meegenomen. Nu gaat het pas per 1 januari 2004 aan de orde komen. Al die tijd zadel je mensen dan op met een bureaucratische belemmering die er in feite helemaal niet hoeft te zijn.

Mevrouw Van Gent: De mensen die in centra zitten en die nog in de procedure zitten, hebben maar een beperkte mogelijkheid binnen de wet om arbeid te verrichten. Hoe kijkt u daar tegenaan? Wat zijn de gevolgen daarvan?

De heer Nazarski: Taalles en educatie mag niet. Je kunt mensen daardoor alleen maar in bepaalde sectoren laten werken of bepaalde banen aanbieden, waar de taal niet een extreem belangrijke rol speelt. Je mag 12 van de 52 weken werken. Dat betekent dat je alleen heel erg seizoensgebonden werk kunt doen. Werkgevers die een baan hebben die continu is, zullen zich wel drie keer bedenken voordat ze daar een asielzoeker op zetten.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben de vogelpest gehad en toen moesten er kippen worden geruimd. Toen was opeens heel veel mogelijk. Je hebt echter ook de krantenbezorger of de horecamedewerker. Geeft de beperking om maar 12 van de 52 weken te mogen werken, een soort grijs informeel circuit als het gaat om het verrichten van arbeid?

De heer Nazarski: Ik denk het wel, al heb ik er geen beeld van hoe groot dat is. Krantenbezorger, hoor ik vaak en zie ik ook, maar hoeveel mensen dat doen weet ik niet. Niet alle asielzoekers kunnen kranten bezorgen, want zoveel kranten zijn er niet. Die vogelpest is een wrang voorbeeld. Die kippen moesten weg. Het blijkt dan heel omslachtig om de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers te regelen en dan zegt iemand, in Heerlen of in Zoetermeer: laten wij het maar zo oplossen, want dan kunnen die dieren in elk geval weg. Dit voorbeeld laat overigens ook zien dat asielzoekers wel degelijk bereid zijn om vuil werk te doen, want heel aangenaam werk was dit niet. Het tekent echter ook de bureaucratie dat zo'n bypass nodig was.

Mevrouw Van Gent: Vindt u het huidige inburgeringsbeleid over het algemeen wel effectief?

De heer Nazarski: Ik ben heel blij dat de Wet op de inburgering er is. Dat is echt een groot goed, voor Europa en voor Nederland. Je ziet namelijk dat vanaf dat eerst het contract en later die wet er is, de zaken veel systematischer worden aangepakt. Waar ik minder blij mee ben, is dat het bij die inburgering min of meer is blijven steken. Je hebt die inburgering, dat is de eerste fase van integratie. Daarna heb je de stap naar onderwijs, werk en eventueel sociale activering. Dat komt echter al jarenlang nauwelijks tot ontwikkeling. Dat vind ik jammer. Die vervolgstappen zou de overheid ook sneller moeten uitwerken, in coördinatie tussen de verschillende ministeries.

Mevrouw Van Gent: De nadruk in het integratiebeleid wisselt nog al eens tussen sociaal-economische, sociaal-juridische en sociaal-culturele aspecten. Op welke aspecten zou volgens u de nadruk moeten liggen bij de integratie van vluchtelingen en waarom?

De heer Nazarski: De nadruk ligt in ieder geval op de juridische aspecten, omdat de verblijfstitel voor vluchtelingen van wezenlijk belang is. Dat zal ook altijd zo blijven. Ik denk dat het goed zou zijn om vanuit de overheid vooral op de sociaal-economische componenten in te zetten en daar te faciliteren. Daarnaast moet ook worden gekeken naar de culturele component, maar dat moet op een wat evenwichtiger manier gebeuren. Je ziet de laatste jaren heel duidelijk dat het ongenoegen in de samenleving zich met name op de culturele componenten richt. Ik denk dat de overheid goed zou doen als zij kijkt hoe dat kan worden gestimuleerd en bevorderd, zodat de contacten op een wat soepeler wijze kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou de overheid dat kunnen doen?

De heer Nazarski: Bijvoorbeeld door heel goed te luisteren naar VluchtelingenWerk en door veel waardering te hebben voor organisaties als VluchtelingenWerk, die met 9000 mensen plaatselijk een heel belangrijke brugfunctie kunnen vervullen. Je kunt wel zeggen dat dat allemaal de eigen verantwoordelijkheid van mensen en individuen is, maar als de overheid zich daar helemaal van terugtrekt, zie ik toch dat allerlei mogelijkheden nauwelijks worden benut. Met name op het lokale vlak, in de wijk, in de straat, wordt de samenleving dagelijks vorm gegeven. Daar moet je die infrastructuur dan ook ondersteunen.

Mevrouw Van Gent: Bent u van mening dat de overheid gedurende de afgelopen jaren een consistent en samenhangend integratiebeleid heeft gevoerd?

De heer Nazarski: Dat is een moeilijke vraag. De overheid heeft in de laatste decennia gezocht naar een juiste benadering. Je ziet dat de aandacht een paar keer verlegd is, van nadruk op eigen identiteit en je plek vinden, naar werk/wonen en later de sociaal-culturele zaken. Je ziet telkens als er onvrede ontstaat of als men inziet dat een bepaalde benadering tekort schiet, een soort overcompensatie naar de andere kant. Los daarvan, is er wel een constante factor, namelijk dat er weinig specifieke aandacht voor vluchtelingen is geweest.

Mevrouw Van Gent: Zegt u daarmee dat er meer aandacht moet zijn voor vluchtelingen en dat de overheid een wat langere adem moet hebben om het beleid door te zetten?

De heer Nazarski: Professor Penninx heeft ooit gesproken over het democratisch ongeduld. Dat hoor ik hier ook. Je hebt een Wet op de inburgering, maar dat betekent niet dat je de dag daarna alle problemen hebt opgelost. Integratie is een proces dat enige tijd duurt. Dat zal ook voor elk individu dat komt enige tijd duren. Wij zullen dan ook met die integratie bezig blijven in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Van Gent: Het duurt enige tijd. Is het ooit af?

De heer Nazarski: Op individueel niveau wel. Als ik naar mijn eigen familie kijk, denk ik: het is ooit af. Als ik kijk naar nieuwkomers in de Nederlandse samenleving, dan denk ik: het zal nooit af zijn, want er zullen nieuwkomers blijven komen. Je zult dus integratiebeleid moeten blijven voeren. Dat beleid zal nodig blijven.

Mevrouw Van Gent: U zegt: als ik naar mijzelf en mijn familie kijk, is het af. Wanneer is het volgens u dan af?

De heer Nazarski: Dat is voor iedereen anders, maar ik voel mij Nederlander en misschien zelfs wel een beetje Limburger, maar zeker niet meer uit Polen afkomstig. Op een bepaald moment kun je erkennen dat je je plek hebt gevonden en dat alles zo'n beetje klopt. Elke nieuwkomer zal die plek echter opnieuw moeten gaan vinden. Dat bedoel ik als ik zeg dat het nooit zo zal zijn dat er geen integratiebeleid meer nodig is. Er zullen namelijk nieuwkomers blijven komen in Nederland.

Mevrouw Van Gent: Mijn laatste vraag is of u nog aanbevelingen heeft voor de toekomst.

De heer Nazarski: Ik mag hopen dat u, zeker na deze ronde in het onderzoek, ook gaat proberen om specifiek te kijken naar de positie van vluchtelingen in het integratiebeleid en ik wil u vragen om er in elk geval over te denken om die in uw conclusies mee te nemen. Verder zou ik willen dat er meer oog was voor de talenten van vluchtelingen. Er zijn 600 tot 700 artsen in Nederland met een vluchtelingenachtergrond. Het is ontzettend moeilijk voor die mensen om aan de slag te komen, terwijl er grote behoefte is aan artsen. Dat soort mogelijkheden worden naar mijn idee te weinig benut. Er wordt te veel alleen in termen van problemen naar gekeken en te weinig in termen van kansen.

De voorzitter: Zijn er in de vraagstelling essentiële punten niet aan de orde gekomen, die u wel van belang vindt voor de commissie?

De heer Nazarski: Dat is nu moeilijk te overzien, maar mijn indruk is dat dat niet het geval is.

Sluiting 14.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 29 september 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer P. Scheffer

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw F. Vergeer, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom, mijnheer Scheffer. U hebt veel gepubliceerd over het onderwerp integratie met als meest opvallende artikel ongetwijfeld "Het multiculturele drama". U bent sinds 1 september jongstleden hoogleraar Grootstedelijke problematiek aan de Universiteit van Amsterdam.

De heer Varela: Mijnheer Scheffer, kunt u zeggen wat de begrippen integratie en integratiebeleid volgens u inhouden?

De heer Scheffer: Ja. Wij spreken dan meteen over de probleemstelling van deze commissie. Je kunt beslissen om het integratiebeleid te evalueren, maar de vraag is natuurlijk of er überhaupt sprake is geweest van een bewust integratiebeleid. De rijksoverheid heeft de afgelopen 30 jaar in mijn ogen een achterstandenbeleid gevoerd. Zij heeft de onderwijsachterstanden en de werkgelegenheidsproblematiek bestudeerd en aangepakt. Het is onmiskenbaar dat een goede opleiding en werk bijdragen aan het gevoel, onderdeel te zijn van een samenleving. Het hebben ervan is echter alleen maar een voorwaarde. Afgezien van het achterstandenbeleid was het beleid mijns inziens niet op integratie gericht, maar op het bevestigen van culturele verschillen. Zo bestond de leuze "integratie met behoud van eigen identiteit". Ook wijst subsidiëring van culturele verschillen en van etnische verschillen daarop. Er was geen duidelijk concept van het begrip integratie. Ook in wetenschappelijke kring lopen de meningen zeer uiteen. Desondanks hoop ik dat er meer duidelijkheid ontstaat over de belangrijke dimensies van integratie en over andere maatstaven dan opleiding en werk. Opleiding en werk zijn belangrijke indicatoren, maar het gaat natuurlijk ook om de vraag hoeveel contacten allochtone en autochtone Nederlanders met elkaar onderhouden ondanks de door de etnische verschillen bepaalde scheidslijn.

Een andere dimensie kan zijn in welke mate immigranten in Nederland of in het land van herkomst investeren. Weer een andere dimensie is hoe besturen in Nederland zijn samengesteld. Staan zij open voor migranten of zijn zij nog steeds heel gesloten? Zo zijn er heel veel dimensies van integratie. Uiteindelijk denk ik dat het neerkomt op de mate van verwevenheid en interactie tussen de verschillende groepen in de samenleving, dus niet om de lotsverbetering van één groep. Ook gaat het om de vraag of de nieuwkomers kunnen zeggen dat dit land van hen is, of zij zich een onderdeel van het grotere geheel voelen en zich er verantwoordelijk voor voelen. Voorts gaat het erom of de ingezetenen de migranten als een bijdrage aan de samenleving en als vanzelfsprekend onderdeel van de samenleving beschouwen. Vooral uit de blik van migranten op Nederland spreekt in menig opzicht grote afstandelijkheid. Onderzoeken bevestigen ook dat de blik van ingezetenen op migranten lang niet altijd even positief is. De afstanden zijn groot. Het antwoord op de vragen hoe groot de sociale en culturele afstanden zijn en hoe groot de verwevenheid tussen verschillende groepen is, bepaalt wat mij betreft de mate van integratie.

De heer Varela: Is het integratiebeleid over de afgelopen 30 jaar gekenmerkt door concrete doelstellingen?

De heer Scheffer: Wel inzake achterstandsproblematiek. Hier mag worden benadrukt dat in het onderwijs twee keer zoveel is geïnvesteerd in de zogenoemde 1.9-leerlingen, dus leerlingen met vaak laagopgeleide ouders van niet-westerse afkomst, als in de gemiddelde Nederlandse kinderen. Daar gaan natuurlijk enorme bedragen in om. Wat dat betreft zijn de doelstellingen wel concreet geweest. Voor het overige zijn de doelstellingen in mijn ogen diffuus geweest. Vaak waren zij niet goed toegespitst op integratie, maar juist op het instandhouden van het verschil. De leuze "integratie met behoud van eigen identiteit" was natuurlijk geënt op de gedachte dat de migranten zouden terugkeren. De gedachte was dat mensen niet mochten worden afgesneden van het land van herkomst, omdat dat de eventuele terugkeer van henzelf en hun kinderen zou bemoeilijken. De leuze is ongewijzigd aangehouden, zelfs toen de omstandigheden veranderden en duidelijk werd dat mensen hier zouden blijven en dat Nederland hun eindbestemming en die van hun kinderen was. Wat dat betreft is de focus van het integratiebeleid onjuist geweest en is het moeilijk om te spreken van een integratiebeleid.

Pas vanaf het begin van de jaren negentig is er enige verandering in gekomen doordat men ging denken over inburgering en door de invoering van een nieuwe Vreemdelingenwet in 2000. Die omslag in het beleid is voor iedereen zichtbaar. Die nieuwe beleidslijn zal nog wel een tijd worden gevolgd.

De heer Varela: U schreef onder andere het bekende artikel "Het multiculturele drama". Kunt u aangeven wat de effecten van dit artikel zijn geweest op de politiek en op het integratiebeleid?

De heer Scheffer: Dit is bijna een uitnodiging tot ijdelheid waaraan ik niet zal meedoen. Het is natuurlijk niet goed dat ik daar zelf een uitgesproken oordeel over heb.

Ik heb vastgesteld dat in de Tweede Kamer naar aanleiding van dat artikel een tweedaags debat is gevoerd. Na enkele interessante openingszetten die de urgentie van de problematiek enigszins recht deden, verzandde dit debat in een gesprek over de bureaucratie bij inburgeringscursussen. Het onvermogen van de Tweede Kamer om die problematiek in een bredere zin te behandelen, kwam aan het licht. Het werd meteen een instrumentele vraag. De urgentie van de problematiek, namelijk dat in Nederland door 40 jaar onnadenkende en ongestuurde immigratie de ongelijkheid is toegenomen en diep ingevreten patronen van culturele segregatie zichtbaar zijn en toenemen, heb ik niet in het debat teruggezien. Daarom ben ik blij met deze exercitie. Ik hoop dat het maatschappelijke debat dat de afgelopen jaren in Nederland op gang is gekomen, ook in het parlement zal worden gevoerd. Voorts hoop ik dat de vertrouwensbreuk tussen de kiezer en de gekozene die op 15 mei 2002 is blootgelegd en voor een groot deel met deze problematiek te maken had, door het parlementaire debat of door dit onderzoek kan worden geheeld. Daarvoor moet wel worden begonnen met het stellen van een diagnose die recht doet aan de urgentie van de problematiek. Elke relativering die ik hier en daar hoor, is wat dat betreft niet aan mij besteed.

De heer Varela: Heeft uw artikel bijgedragen aan het antwoord op de vraag wat er met moskeeën moet worden gedaan?

De heer Scheffer: Je ziet in Nederland in de omgang met de islam een grote mate van vermijding. Ik ben een paar keer op bezoek geweest bij de Haya Sofia moskee. Toen ik daar kwam, heb ik gezegd dat men zich in Nederland terecht beroept op vrijheid van godsdienst en op vrijheid van meningsuiting, maar dat deze rechten ook de verplichting meebrengen om de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting voor anderen met wie men het principieel oneens is, te verdedigen. Er is een reëel probleem als in een moskee integratie niet als uitnodiging wordt opgevat, maar wordt gezien als een bedreiging voor de eigen geloofsgemeenschap. In sommige moskeeën wordt eigenlijk gepredikt dat zoveel mogelijk afstand moet worden bewaard ten opzichte van de Nederlandse samenleving en worden vormen van haatdragendheid tegen de liberale democratie bepleit. Ik vind dat een debat daarover noodzakelijk is in Nederland. Ik zie wel tekenen dat het wordt gevoerd, maar in de politiek worden dergelijke kwesties nog teveel vermeden.

De heer Varela: U zei net dat relativering niet aan u besteed is. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Scheffer: Ik heb niet voor niets de term "multicultureel drama" gebruikt. Dat begint natuurlijk met de waarneming dat het uitvoeren van een integratiebeleid moeilijk was onder de voorwaarde van 40 jaar lang ongestuurde immigratie, ook als dat beleid vanaf het allereerste moment zeer duidelijk op iets was gericht en ook als men was doordrongen van de werkelijke betekenis van integratie. Het gaat dus niet zozeer om het mislukken of lukken van het integratiebeleid. De omslag in met name de grotere steden is zeer ingrijpend. Een door het Kohnstamm-instituut uitgevoerd onderzoek, waarvan later een medewerker zal worden gehoord, toont aan dat op de helft van de basisscholen in Amsterdam het aantal kinderen van laagopgeleide, niet-westerse immigranten 70% of meer bedraagt. Een staatje van de WRR dat ik zeer kan aanbevelen, leert dat kinderen met laagopgeleide ouders in ongeveer driekwart van de gevallen op hetzelfde niveau blijven als hun ouders. Ze komen daar soms iets boven, maar niet wezenlijk. De demografische omslag in de steden legt dus een enorm beslag op instituties als het onderwijs. Het is belangrijk om daarvan doordrongen te raken.

Ik voeg hieraan toe dat de demografische omslag voor een groot legitimatieprobleem heeft gezorgd. Om die reden heb ik de term "multicultureel drama" gebruikt. Immigratie rechtvaardigt zichzelf namelijk als migranten een zichtbare bijdrage aan de ontvangende samenleving leveren. De WRR en het Centraal Planbureau stellen duidelijk in recente rapporten dat het netto profijt van 40 jaar immigratie voor de Nederlandse samenleving en economie verwaarloosbaar is. De baten van immigratie zijn eigenlijk niet veel groter dan de kosten. Dat levert een enorm legitimatieprobleem op. Als migranten in de afgelopen 40 jaar duidelijker een bijdrage hadden geleverd aan de Nederlandse samenleving, was de aanvaarding van immigratie veel groter geweest. Het feit dat 60% van de Turkse en Marokkaanse mannen boven de leeftijd van 40 arbeidsongeschikt of werkloos is, zegt iets over de mate waarin immigratie wordt beschouwd als een bijdrage aan de samenleving. Dat legitimatietekort is zeer problematisch en heeft de afstanden in Nederland vergroot. Wij worstelen eenvoudigweg met de wet van de grote getallen. Niemand zal de motieven van individuele migranten in twijfel willen trekken, althans ik niet. Ik snap heel goed waarom mensen naar Nederland komen. Dat kan zijn uit overwegingen van welvaart of van bescherming in het geval van vluchtelingen. Het gaat er eenvoudigweg om dat de demografische omslag in de steden zich enorm snel heeft voltrokken. Niet alleen heeft die de aanvaarding door burgers op de proef gesteld; ook de instituties in Nederland zijn op de proef gesteld. Kijk naar het onderwijs, naar justitie en de geestelijke gezondheidszorg. Alle instituties staan onder grote druk om de omslag te verwerken. Daarom heb ik gezegd dat elke relativering van de problematiek niet aan mij besteed is.

De heer Varela: Zegt u nu dat het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar niet samenhangend of consistent is geweest?

De heer Scheffer: Het is niet consistent geweest. Consistentie over een dergelijk lange periode is ook veel gevraagd van de politiek, want de samenleving en de problematiek veranderen. Eind jaren '80, begin jaren '90 is duidelijk geworden dat migranten zich realiseerden dat hun aanwezigheid in Nederland onomkeerbaar was en dat zij een bestendig onderdeel van deze samenleving waren geworden. Ook voor de autochtone, Nederlandse bevolking is dat in toenemende mate zichtbaar geworden. Het integratiebeleid is toen veranderd. Men is namelijk voor het eerst gaan nadenken over inburgering en dit betekende een grote ommekeer. Men is ook gaan nadenken over sturing van migratie. In 2000 is een verplichtend asielbeleid in het leven geroepen door de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. De trend van verplichtende opvattingen over inburgering en een restrictiever immigratie- en asielbeleid moet zich mijns inziens voortzetten. Alleen op die voorwaarden is enige stabiliteit rond dit onderwerp mogelijk. Mensen hebben tegen mij gezegd dat ik veel te ongeduldig was, omdat het een kwestie van generaties en tijd was. Ik vind echter dat in het ongeduld een groot democratisch gebaar schuilt. De gedachte om niets van immigranten te vragen, duidt op het idee dat migranten nooit een onderdeel van onze samenleving zullen worden. Op het moment dat de samenleving iets vraagt, verplicht zij zich tot iets. De vraag impliceert de verwachting van burgerschap en de gedachte dat migranten geen passanten zijn in Nederland, maar medevormgevers van de samenleving in de toekomst. Er wordt nu overal in Europa een appèl gedaan op burgerschap. De gedachte dat wij bezig zijn met een bijzondere vorm van zelfkwelling in Nederland door ons af te vragen of wij het wel goed hebben gedaan, leeft overal in Europa. Of je nu naar Duitsland kijkt, naar Groot-Brittannië of Frankrijk, je ziet dat de opvattingen over integratie en immigratie worden herijkt en dat er, grof gezegd, geen sterke nadruk op diversiteit en multiculturalisme meer ligt, maar op de verplichtende opvatting van burgerschap. Er zijn ontzettend veel woorden gebruikt om het verschil te benadrukken, maar nu zoekt men in Nederland en in de ons omringende landen naar woorden om vast te leggen wat ons bindt en wat wij minimaal gemeenschappelijk hebben. Dat vind ik terecht. Het is nodig om dat te onderzoeken, willen wij het uithouden.

De heer Varela: Beschikte de rijksoverheid over voldoende instrumenten om haar doelstellingen te realiseren. Zo ja, welke instrumenten waren volgens u effectief?

De heer Scheffer: Er is veel geld geïnvesteerd in de lotsverbetering van groepen migranten in Nederland. De financiële middelen waren aanwezig. Er kan gerede twijfel over bestaan of zij altijd even doelmatig zijn gebruikt. Iets begint met een helder idee over wat je van migranten kunt vragen en wat de ontvangende samenleving moet kunnen opbrengen om met deze problematiek om te gaan, voordat er naar instrumenten wordt gezocht. Die vraag vind ik veel belangrijker dan de instrumentele vraag. In die zin is het onderwerp immigratie interessant, want het houdt de samenleving een spiegel voor. De zwakte van Nederland als immigratieland legt algemenere kwesties bloot. Het feit dat de arbeidsparticipatie van migranten of van kinderen van migranten in Nederland lager dan gemiddeld is, legt het functioneren van de Nederlandse verzorgingsstaat bloot. De verzorgingsstaat wordt dezer dagen niet ten onrechte kritisch bekeken. Misschien is de verzorgingsstaat in algemene zin niet activerend genoeg en heeft dat slecht uitgewerkt op immigranten.

Het feit dat Marokkaanse of Antilliaanse jongeren bovengemiddeld crimineel gedrag vertonen, zegt misschien in algemene zin iets over de cultuur van rechtshandhaving in Nederland. De constatering dat kinderen de Nederlandse taal onvoldoende beheersen of te weinig van de Nederlandse samenleving weten, is mijns inziens te wijten aan een algemeen probleem van cultuuroverdracht in het onderwijs. Arbeidsparticipatie, rechtshandhaving en cultuuroverdracht zijn drie belangrijke dimensies van immigratie en integratie. De tekorten op die terreinen zeggen in algemenere zin iets over de tekorten van de Nederlandse samenleving. Daarom is het debat zo interessant. Het beperkt zich namelijk niet tot de vraag hoe het met deze of gene groep gaat, maar het zegt iets over de integratieve capaciteit van de Nederlandse samenleving als zodanig. Voorts legt het tekorten met een algemenere strekking bloot. Wat dat betreft zie je dat immigratie en het debat over inburgering ons hebben geconfronteerd met de vraag waarin moet worden ingeburgerd en wat wij eigenlijk over onszelf willen zeggen dat zo belangrijk is, dat wij het willen overdragen. Wat is burgerschap in Nederland? Hebben wij een cultuur van burgerschap in dit land? Ik denk dat dit algemene tekort is blootgelegd. Ik ben er blij om, want nadenken over dit soort kwesties is van veel wezenlijker belang dan nadenken over de instrumenten van beleid.

De heer Varela: U hebt net de tekorten blootgelegd op het gebied van onderwijs, werk en inkomen. Kunt u toch zeggen welke instrumenten nodig waren voor een succesvolle uitvoering van het beleid op die terreinen?

De heer Scheffer: Het is wijsheid achteraf, maar denkend over arbeidsmigratie in de toekomst, moeten wij ons afvragen of het verstandig is om onbeperkte toegang tot de voorzieningen van de verzorgingsstaat aan een arbeidsmigrant te verlenen. Wij moeten ons afvragen of dat niet een enorm immobiliserende werking heeft gehad. John Mollenkopf, een onderzoeker die de arbeidsparticipatie van de eerste generatie migranten in New York heeft vergeleken met die van de eerste generatie migranten in Amsterdam, komt tot de conclusie dat in New York meer dan 90 % van de eerste generatie migranten werkt en in Amsterdam tussen de 40 en de 50%. Dat laatste is een dramatisch laag percentage, dus je kunt je afvragen of arbeidsmigratie en onbeperkte toegang tot de verzorgingsstaat niet tegenstrijdig zijn aan elkaar of op gespannen voet staan met elkaar. Dat vind ik een instrument van beleid.

Een ander instrument van beleid is een veel striktere rechtshandhaving. In Nederland is in de afgelopen jaren een cultuur van zeer informele omgang ontstaan op het gebied van recht en van gezagsverhoudingen. Dat vraagt een hoge mate van zelfbeheersing en zelfbeperking van veel mensen. Je kunt in algemene zin zeggen dat dit is misgegaan, zeker bij mensen uit culturen waar veel sterkere externe gezagsverhoudingen bestaan. Als zij in een omgeving met een heel ontspannen liberale rechtscultuur terechtkomen, ontstaat er kortsluiting. Ik vind dat de stabilisering van deze kwestie enorm afhangt van de vraag of mensen in de steden het gevoel hebben dat zij in een veilige omgeving leven. Rechtshandhaving was dus een belangrijk instrument geweest in de uitvoering van het integratiebeleid.

Het onderwijs en cultuurbeleid in Nederland was de afgelopen decennia geïmpregneerd door relativering, zelfrelativering en door diversiteit. Diversiteit moest worden bespoedigd en versterkt. Nog steeds lees je in de troonrede de zin dat diversiteit het uitgangspunt van ons cultuur- en onderwijsbeleid blijft. Het is weliswaar nog maar een zinnetje over cultuur; zo belangrijk vindt men cultuur kennelijk niet. Volgens mij staat cultuur echter centraal, zeker op het gebied van migratie. Met dat zinnetje zeggen wij echter dat wij niets over onszelf te vertellen hebben en dat wij niet op een intelligente manier geschiedenisles over dit land kunnen geven aan nieuwe generaties, dus ook aan nieuwe generaties kinderen van migranten die hier opgroeien. Wij zeggen ook dat wij niet werkelijk betrokken zijn bij het onderhoud van onze taal en literatuur. Dergelijke dimensies zijn echter belangrijk, niet om van de geschiedenis een soort heldengalerij te maken, maar om ervoor te zorgen dat mensen doordrongen raken van de kwetsbaarheid van de open samenleving die Nederland is. Dat idee kun je ook tijdens een geschiedenisles overdragen. Het gaat er niet om het simpele idee uit te dragen dat wij beter zijn dan onze omgeving, maar dat er iets wordt gezegd over de geschiedenis en dus ook over de slavernij. Ik ben betrokken geweest bij de totstandkoming van het slavernijmonument. Ik vind het oprichten ervan een mooi gebaar. Het is belangrijk dat wij ons ook dit deel van onze geschiedenis herinneren. Een overheid hoort daar ideeën over te hebben. De Tweede Kamer debatteert alleen maar over de structuur en de financiering van het onderwijs en nooit over de inhoud, over de vraag wat wij eigenlijk willen overdragen aan de nieuwe generaties in termen van besef van rechtscultuur en van geschiedenis van dit land. Ik heb begrepen dat de Onderwijsraad onlangs is gekomen met een advies betreffende burgerschapsvorming in het onderwijs. Ik vind dat interessant.

De heer Varela: U hebt de afgelopen week in de media kunnen volgen wat deze commissie doet. Er is kritiek geweest op de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen van het rapport over het integratiebeleid. Wat is uw visie hierop?

De heer Scheffer: In grote lijnen ben ik het eens met de kritiek; ik heb er de afgelopen jaren zelf ook uitvoerig over geschreven. Onderzoek en beleid op dit terrein zijn te sterk met elkaar verweven doordat de universiteiten voor een deel afhankelijk zijn geworden van de zogenoemde "derdegeldstroom", van directe opdrachten van de overheid. Zij krijgen bijvoorbeeld het verzoek om te onderzoeken hoe het is gesteld met de derde generatie Molukse jongeren. Dit is op zichzelf een interessant verzoek, maar de beïnvloeding van de opdrachtgever is te groot.

Lotty Eldering, een hoogleraar interculturele pedagogiek die daar direct mee te maken heeft, heeft in haar afscheidscollege gezegd dat de opdrachtgever vaak te veel belang had bij de uitkomsten, zodat de onderzoeker zich in zijn positie als cliënt niet vrij voelt om de in zijn of haar ogen wetenschappelijk verantwoorde uitkomsten te presenteren. Jacques van Doorn, socioloog en emeritus hoogleraar, sprak zelfs van de corrumperende consensus bij het minderhedenonderzoek. Justus Veenman, een hoogleraar in Rotterdam die misschien ook nog wordt gehoord, stelt in zijn studie naar Molukse jongeren in Nederland dat de beïnvloeding van de opdrachtgever op het onderzoek niet bij voorbaat uit te sluiten valt. Alleen al de onzekerheid over de betrouwbaarheid van uitkomsten zou niet mogen bestaan. Ik vind dus dat de verstrengeling tussen de wetenschap en het beleid te groot geworden is. Dit algemenere probleem bestaat op meer terreinen van het overheidsbeleid. Op de Nederlandse universiteiten heerst nauwelijks een klimaat van onafhankelijk onderzoek, van vrijheid van denken. Dat komt nu aan het licht. Ik hoop dat er een meer onbevangen waarneming van het debat over de multiculturele samenleving mogelijk is, ook in wetenschappelijke kring. Bij het zoeken naar wetenschappelijke, harde grondslagen zal men vaak stuiten op meningsverschillen. Dat is het probleem niet, als de zoektocht op de universiteiten maar onafhankelijk, vrij en kritisch ten opzichte van het beleid kan zijn, zoals het hoort te zijn. Er bestaat een natuurlijke spanning tussen het belang van de politiek en de waarde van vrijheid of van onbevangenheid van de wetenschap. Die spanning is onoplosbaar, maar wordt op dit moment onder druk gezet door veel te directe financieringsrelaties.

De heer Varela: De vraag is of het Verwey-Jonker Instituut afhankelijker is dan andere instituten. Hoe had u een dergelijk onderzoek aangepakt?

De heer Scheffer: Ik had het interessant gevonden als een groep wetenschappers bij elkaar was gaan zitten en zich had afgevraagd of er een integratiemonitor bestond en of zij het eens konden worden over de wezenlijke dimensies van integratie. Dat hadden zij bijvoorbeeld onder auspiciën van de WRR of van het Sociaal-cultureel planbureau kunnen doen. Bij die instellingen zijn in het verleden namelijk onderzoeken gedaan die aanmerkelijk veel interessante gegevens hebben opgeleverd. De heer Dagevos van de WRR heeft bijvoorbeeld in een studie naar contacten van migranten buiten hun eigen kring geconcludeerd dat die in de afgelopen tien jaar zijn afgenomen. Klassieke assimilatietheorieën voorspelden altijd dat de verwevenheid en interactie vooral onder jongeren steeds groter zou worden. Uit zijn onderzoek blijkt dus echter het tegendeel. Ik zeg dit voor wat het waard is. Het hangt er ook van af hoe je er naar kijkt. Ik denk in ieder geval dat het belangrijk is dat in Nederland netwerken dwars door etnische scheidslijnen heen ontstaan. Uit onderzoek blijkt dat dit de kansen van mensen op de arbeidsmarkt vergroot. Mensen met een betere opleiding en met beter werk onderhouden vaak ook een bredere contactenkring. Dat zijn dus belangrijke aanwijzingen.

Ook de vraag wie waarin investeert, is belangrijk. Het gaat niet om de schuldvraag dat migranten niet mogen investeren in het land van herkomst, maar dat per se in Nederland moeten doen; ik vind het interessant om te bestuderen of er al dan niet een verschuiving optreedt in de loop van de tijd, of geldstromen anders gaan lopen, doordat mensen uiteindelijk hun toekomst in Nederland zien, of het huizenbezit sterker wordt in kringen van minderheden en of zij meer eigen bedrijven oprichten. Ook de vragen of besturen in Nederland al dan niet een grote mate van verwevenheid tussen verschillende groepen vertonen, of mensen in eenzijdige of in gemengde wijken wonen en of zij naar gemengde scholen gaan, zijn interessante, betrekkelijk objectiveerbare dimensies van integratie. Ik zou dat graag op die manier onderzocht willen hebben en de komende jaren willen laten bijhouden, zodat een verloop in patronen van integratie en van segregatie zichtbaar wordt.

Vooralsnog blijf ik bij de conclusie dat Nederland na 40 jaar ongestuurde immigratie een land is geworden waar de sociale ongelijkheid is toegenomen en waar de culturele segregatie is toegenomen. Wie de balans opmaakt, kan alleen maar tot een negatieve conclusie komen. Wij zijn tot op heden eenvoudigweg niet erg succesvol geweest als immigratieland. Hoe dat in de toekomst zal gaan, zal de tijd uitwijzen. Ik denk in ieder geval dat er een groter engagement nodig is, ook van wetenschappers. Zij moeten de vraagstelling breder maken en niet alleen maar instrumenten van beleid opstellen.

Het patroon van contacten van mensen is een dimensie van integratie, die niet zo sterk door het beleid te beïnvloeden is. Toch is het heel wezenlijk om te begrijpen hoe dat tot stand komt. Door de verwevenheid van beleid en wetenschap worden de vragen heel instrumenteel door beleidsvragen bepaald.

De heer Varela: Kunnen wetenschappers zichzelf onderzoeken? Het Verwey-Jonker Instituut staat ruim twintig keer op de literatuurlijsten van andere onderzoeken. Hoe pak je dat dan aan?

De heer Scheffer: De verwevenheid is in de huidige omstandigheden zo groot, dat ik de bekendste wetenschappers op dit terrein met de meest uiteenlopende meningen zou willen verleiden tot het in kaart brengen van de wezenlijke dimensies van integratie en tot het doen van enigszins controleerbare uitspraken. Ik vind inderdaad dat wetenschappers die zo in het beleid geïmpliceerd zijn, zichzelf niet moeten willen onderzoeken. Zij moeten eens wat meer afstand houden. Sommigen hebben dat wel gedaan; anderen niet.

De heer Varela: Nederland heeft als geen ander land een soort etnische infrastructuur ondersteund. In hoeverre heeft dit volgens u bijgedragen aan de integratie?

De heer Scheffer: Het stellen van de vraag impliceert bijna het beantwoorden ervan. Een groot deel van de investeringen in wat u de etnische infrastructuur noemt, heeft in Nederland eerder bijgedragen tot culturele afstanden dan tot integratie. Niet alle organisaties hebben daartoe bijgedragen. Ik denk dat er ook inspanningen zijn gedaan die tot andere resultaten hebben geleid. Ik vind wel dat de criteria van subsidiëring veel scherper moeten zijn. Duidelijker moet worden omschreven welke organisaties en initiatieven bijdragen tot integratie en welke juist tot het instandhouden van culturele verschillen en afstand. Ik zou de subsidieregeling dus herzien. Deze commissie moet in mijn ogen niet de nadruk leggen op de subsidiestroom, want het onderwijsachterstandenbeleid heeft veel meer geld gekost. De subsidiestromen hebben natuurlijk wel een symbolische betekenis. Er zijn tal van instanties te noemen die niet meer voor subsidie in aanmerking moeten komen. Niet zeer grote bedragen staan centraal in de subsidiekwestie, maar de keuzes die worden gemaakt. Zij hebben vooral een symbolische waarde.

De heer Varela: Integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Waar kwam dit volgens u vandaan?

De heer Scheffer: Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Die formulering stamt uit de tijd dat men nog dacht dat migranten passanten waren, dus dat ze ooit weer terug zouden keren naar het land van herkomst en dat juist het onderhoud van de eigen cultuur en taal zou voorkomen dat kinderen die in Nederland opgroeiden, in een soort van cultureel vacuüm terecht zouden komen, waardoor ze niet meer zouden kunnen aarden en niet meer hun weg zouden kunnen vinden in het land van herkomst van hun ouders. Die formulering is ook onder gewijzigde omstandigheden, toen men zag dat die terugkeer zich niet zou voltrekken, in feite gehandhaafd. Daarmee is volgens mij een foute keuze gemaakt. De focus van het immigratie- en integratiebeleid had toen elders gelegd moeten worden. Pas sinds een jaar of tien en intensiever in de afgelopen vier à vijf jaar wordt er echt serieus gesproken over de vraag, wat integratie is en hoe dat bespoedigd kan worden, en worden migranten niet langer gezien als passanten, maar als burgers van Nederland aangesproken, met alle mogelijkheden die dat in zich heeft. Dat laatste onderstreep ik nogmaals: hoe meer vragen worden gesteld, des te meer verplicht men zich om ook naar de antwoorden te luisteren, hoe meer eisen er worden gesteld, des te meer verplicht de samenleving als geheel zich ook om migranten als onderdeel van die samenleving te accepteren. Dat is wederkerigheid en het is ook een wederkerigheid die verplichtend is en die ver voorbij de vrijblijvendheid en de vermijding van de decennia daarvoor gaat.

Ik vind dat Nederland een vorm van tolerantie heeft gepraktiseerd die echt heel slechte uitkomsten heeft gehad. Die tolerantie is geworden tot een vorm van onverschilligheid, een vorm van wegkijken. Dat heb ik destijds ook willen omschrijven toen ik sprak over een "multicultureel drama": een samenleving waarin de sociale ongelijkheid en de culturele segregatie toenemen, en waarin tegelijkertijd bij de meerderheid een houding bestaat van wegkijken en van onverschilligheid, uit naam van een fout begrepen tolerantie. Ik vind dat het debat van de afgelopen jaren op dat punt positief is. Na al die jaren van vermijding hebben wij nu misschien meer conflicten, maar die conflicten zijn wellicht een noodzakelijke fase om elkaar te beproeven en elkaar uit te dagen, om na al die jaren van zwijgen nu iets te zeggen. Ik denk dat dit goed is. De klaagzang over verharding is dan ook niet echt aan mij besteed. Ik meen dat een open samenleving als de Nederlandse wel iets kan verdragen en dat het openlijke debat hierover goed is. Natuurlijk kun je zeggen dat er na al die jaren van zwijgen nu misschien te veel, te ongeduldig en te luidkeels wordt gesproken, maar toch is dit een noodzakelijke periode van integratie, omdat nu de vragen worden gesteld op een veel meer verplichtende manier. Dat vind ik interessant en productief en het is ook absoluut noodzakelijk dat dit gebeurt.

In het voorgesprek met uw commissie zei een van de wetenschappers die aan tafel zat, dat de jaren tachtig een periode van optimisme waren, waarin wetenschappers en ambtenaren enorm goed bezig waren. Ja, het was een kleine incrowd van mensen die bezig waren om Nederland een multiculturele samenleving te laten worden, maar vergeten waren om de gemiddelde burger daarvan op de hoogte te stellen. Die burger heeft wat teruggezegd en het moet te denken geven dat een politicus die zich aandiende met de toch vrij eenvoudige leuze van "Nederland is vol" en met een geïmproviseerde partij, in drie maanden zó op weg was, misschien zelfs om de grootste partij van Nederland te worden. Dat moet iets zeggen over de stemming in Nederland en elke gedachte als zou die stemming nu zijn weggeëbd, is volgens mij echt een illusie. Ik meen dat er nog steeds een hoge mate van onbehagen in Nederland bestaat over de multiculturele samenleving, en het is zeer belangrijk dat men dat tot zich door laat dringen en dat blijft doen.

De heer Varela: U zei zojuist dat het de bedoeling was dat de migranten tijdelijk in Nederland zouden blijven. Een collega van u, de heer Entzinger, schreef echter al in 1975 dat ze niet terug zouden keren. Hoe verklaart u dit?

De heer Scheffer: Nu, soms wordt er niet goed geluisterd. Het is ook de taak van wetenschappers of onafhankelijke denkers en schrijvers om iets waar te nemen dat in de politiek trager doordringt. Er zit een traagheid in ambtelijke bureaucratie en in politieke meningsvorming en besluitvorming. Op zichzelf is het ook niet zo slecht of zo raar dat politici in een open samenleving reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Al eerder zijn er door anderen vragen gesteld over de toekomst van immigratie en integratie in Nederland, maar die zijn niet altijd doorgedrongen. Blijkbaar was een enorme politieke omwenteling en commotie nodig, zoals afgelopen jaar, om die vragen echt in het hart van de politiek te brengen. Je ziet nu de neiging om die vragen weer te vergeten en daarom is deze commissie, met alle kritiek die erop is geformuleerd, naar mijn mening toch buitengewoon belangrijk. De vertrouwensbreuk die rond dit onderwerp is ontstaan tussen kiezers en gekozenen, mag niet blijven voortbestaan.

De heer Varela: In hoeverre heeft arbeidsmigratie invloed op de opnamecapaciteit van de Nederlandse samenleving?

De heer Scheffer: Er zijn veel mensen die nu opnieuw een wat lichtzinnig pleidooi houden voor arbeidsmigratie, als zou dat een antwoord zijn op de vergrijzing. Alle demografen kunnen u zo voorrekenen dat dit een onjuiste conclusie is. Om de vergrijzingsdruk in Nederland tegen te gaan, zouden er in 2050 ongeveer 39 miljoen mensen in Nederland moeten wonen en zou het migratiesaldo jaarlijks tussen nu en 2050 300.000 moeten zijn. Vervolgens zou er in 2050 opnieuw een vergrijzingsprobleem ontstaan. Arbeidsmigratie als antwoord op vergrijzingsdruk is dus geen oplossing. Iedereen zal ook begrijpen dat nieuwe grootschalige immigratie het absorptievermogen dat toch al erg onder druk staat in de Nederlandse samenleving, met name in de grootstedelijke gebieden, nog verder onder druk zal zetten. Ik heb al iets gezegd over de problematiek op scholen. Daar past geen enkele gelatenheid en ook niet de schuldvraag. Ik vind dat in Nederland veel te veel de schuldvraag wordt gesteld, maar daar gaat het niet zozeer om. Het gaat erom dat vast te stellen is dat na 40 jaar ongestuurde immigratie de zaken er op een bepaalde manier voorstaan, en dat een geweldige inspanning nodig zal zijn voor de mensen die nu in Nederland leven en hun kinderen zien opgroeien, in termen van onderwijs, van werkgelegenheid en van vereenzelviging met de Nederlandse samenleving. Ik vind het onjuist om in die omstandigheden lichtzinnig te pleiten voor nieuwe arbeidsmigratie, zoals de president van de Nederlandsche Bank en ook anderen hebben gedaan. Overigens zijn die stemmen nu wat zachter geworden, gezien de oplopende werkloosheid en de conjunctuur. Eerst moet de samenleving verwerken en op een goede manier opvangen wat er de afgelopen 40 jaar is gebeurd. Als men pleit voor nieuwe vormen van grootschalige immigratie, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt – ik heb het dus niet over immigratie voor heel specifieke, hooggekwalificeerde functies die nu niet vervuld kunnen worden – denk ik dat men de lessen van het verleden niet tot zich heeft laten doordringen.

De heer Varela: Zoudt u willen aangeven op welke deelterreinen het integratiebeleid succesvol is geweest, en op welke deelterreinen niet?

De heer Scheffer: Als ik de balans opmaak, denk ik dat het integratiebeleid weinig succesvol is geweest. Ik wil dat ook illustreren aan de hand van de verwachting die men had, dat het uiteindelijk een patroon van generatiewisseling zou zijn. Van de eerste generatie werd in algemene zin gezegd dat het een problematische generatie was en dat daar ook niet te veel van verwacht moest worden, maar met de kinderen van de migranten die hier opgroeien, zou het al veel beter gaan, terwijl de kinderen van de kinderen zich min of meer zouden oplossen in het algemeen gemiddelde van de Nederlandse samenleving, zowel in cultureel opzicht als qua werkgelegenheid en onderwijsprestaties. Als je de gegevens tot je door laat dringen, zie je dat de tweede generatie het minder goed doet dan de algemene verwachting was, waarmee ik het nog mild uitdruk. Ik zou daar vele uitspraken over kunnen citeren. Zo zegt Veenman dat de achterstand van allochtone kinderen, met name Marokkaanse en Turkse kinderen, ten opzichte van het Nederlandse gemiddelde niet is ingelopen. Als je de statistieken van de WRR bekijkt op het punt van laagopgeleide migranten, zie je dat driekwart van de kinderen ongeveer op het niveau van hun ouders blijven hangen, dus alleen de lagere school afmaken of in het vmbo blijven hangen of uitvallen. Dat is bijzonder veel. Als je kijkt naar patronen van identificatie met Nederland, zie je dat die zich veel trager ontwikkelen dan algemeen werd aangenomen. Zo laat onderzoek van Entzinger onder Turkse en Marokkaanse jongeren in Rotterdam zien, dat de helft van die jongeren zichzelf nog steeds als Turks of Marokkaans ziet en dat maar één op de vijf jongeren zich evenveel Nederlands als Marokkaans of Turks voelt. Ik heb op zichzelf geen enkel probleem met dubbele loyaliteit, als het maar twee echte loyaliteiten zijn. Het is helemaal geen probleem als migranten of kinderen van migranten een verhouding hebben tot het land van herkomst, als ze maar een patroon van vereenzelviging met de Nederlandse samenleving hebben. Als je kijkt naar huwelijkspatronen, zie je dat nog steeds een groot deel van de tweede generatie – dus kinderen die hier opgroeien – huwelijkspartners uit het land van herkomst haalt.

Kortom, het hele beeld dat in de politiek is geschetst, als zou de tweede generatie het spectaculair veel beter doen dan de eerste generatie, is wel juist mits het wordt gemeten aan die eerste generatie. Dat is echter niet de maatstaf. Om te lukken in de Nederlandse samenleving, is de maatstaf het Nederlands gemiddelde. Je kunt dus wel zeggen dat kinderen die hier opgroeien, het spectaculair beter doen dan hun ouders die misschien de lagere school niet hebben afgemaakt, maar dat is niet de maatstaf. Als je in Nederland wél de lagere school hebt afgemaakt, heb je nog steeds ontzettend weinig kansen op een goede positie op de arbeidsmarkt.

Het hele beeld dat is geschetst over de tweede generatie, heeft iets heel belangrijks verdoezeld, namelijk dat ook in 2015 de eerste generatie getalsmatig nog steeds groter is dan de tweede generatie. Je kunt dus wel de nadruk leggen op de voortgang die in sommige opzichten onmiskenbaar is – ik wil dat niet bagatelliseren – maar ik wil ook de ernst van de problematiek onderstrepen. De WRR zegt dat de cyclus van drie generaties in Nederland waarschijnlijk niet gerealiseerd zal worden omdat de tweede generatie een veel zwakkere schakel blijkt te zijn in die dynamiek van de drie generaties dan men had gedacht. Afgezien daarvan geldt dat, door doorgaande immigratie en door het feit dat de eerste generatie hier op betrekkelijk jonge leeftijd is gekomen, de omvang van de eerste generatie ook in 2015 groter is dan die van de tweede generatie. Iedereen die lichtvaardig een kruis zet door de eerste generatie en zegt dat wij daar niet te veel verwachtingen van moeten hebben, zegt dat dus in feite tegen 1,3 miljoen mensen in Nederland. Dat is niet alleen slecht voor de betrokkenen, maar ook slecht voor de kinderen die in die gezinnen opgroeien, vaak in een sociaal isolement, en voor de Nederlandse samenleving als geheel.

Als ik het geheel van het integratiebeleid overzie, kan ik dan ook niet anders dan tot een vrij sombere conclusie komen. Dat wil niet zeggen dat daarmee ook een gelaten conclusie over de toekomst gerechtvaardigd is, want wij kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om de integratie zo afstandelijk te blijven benaderen als wij hebben gedaan in de achter ons liggende decennia. Wij kunnen het ons in Nederland niet permitteren om die sociale en culturele verschillen verder te zien toenemen en bevolkingsgroepen uit elkaar te zien groeien. Dat zet de maatschappelijke vrede in Nederland onder druk en zet helaas ook de tolerantie van de ontvangende samenleving onder druk.

Ik kom dus tot de conclusie dat 40 jaar nonchalance uit naam van tolerantie nu een samenleving heeft opgeleverd, die in menig opzicht verkrampter is. Als ik kijk naar wat er in Rotterdam gebeurt, kan ik niet zeggen dat het integratiebeleid succesvol is geweest. Integendeel, wij moeten vaststellen dat zich vooral in de grootstedelijke gebieden problemen opstapelen. Het gaat daarbij – ik zeg het nogmaals – niet om de schuldvraag. Het is eenvoudigweg de vaststelling van de uitkomst van wat er de afgelopen decennia is gebeurd: een optelsom van problemen die bestuurders heeft opgeleverd die verkrampt zijn en die zoeken naar oplossingen, vaak over de grens van de grondwettelijke vrijheden heen, zoals gedwongen spreiding en pogingen om te interveniëren in en grenzen te stellen aan patronen van huwelijksvorming, terwijl je zou zeggen dat die in de eerste plaats tot het privé leven van mensen horen. Naast die verkrampte bestuurders zijn er nu wrokkige burgers. Die optelsom vind ik werkelijk treurig om te zien, vooral omdat het uit naam van tolerantie en openheid is gebeurd. Uiteindelijk was dat meer een vorm van onnadenkendheid.

De heer Varela: Volgens een aantal wetenschappers doet Nederland het op het gebied van integratie slechter dan andere landen, waaronder Duitsland. Bent u het met die wetenschappers eens?

De heer Scheffer: Het is meestal moeilijk om vergelijkingen te maken. Als ik bijvoorbeeld moslimgemeenschappen in landen als Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland zou willen vergelijken, blijkt dat het in Duitsland vooral om Turkse migranten gaat, in Frankrijk met name om mensen uit de Maghreb en in Groot-Brittannië om migranten uit Zuidoost Azië. Dat zijn sterk uiteenlopende groepen, zij het dat ze soms een vergelijkbare problematiek hebben. Die groepen kunnen dus niet zo gemakkelijk met elkaar vergeleken worden, maar als ik de internationale literatuur tot mij door laat dringen en de echo zie van de debatten in Nederland en de ons omringende landen, zie je een grote mate van herkenning. Overal worstelt men in principe met een vergelijkbare problematiek, ook al lopen de migrantengroepen uiteen. Overal is segregatie zichtbaar, met name in de grotere steden, en overal zie je een zoektocht over de plaats die de islam in de samenleving zou moeten innemen. Overal dus zie je die problematiek en overal zie je een verschuiving in het denken, weg van diversiteit en weg van multiculturalisme naar een opvatting over burgerschap die ik al eerder karakteriseerde. Ik ben er dus niet zo van overtuigd dat Nederland het veel slechter zou doen dan de ons omringende landen. Ik denk overigens ook niet dat wij het beter doen, wat wij wel altijd hebben beweerd: wij waren altijd enorm trots en dachten een etalage te zijn waar anderen zich aan konden vergapen. Dat is nu niet meer het geval: het beeld van Nederland is wat versoberd in de ons omringende landen, na wat er de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd. Ik denk dus dat West-Europa in hoge mate vergelijkbare problemen laat zien, ook al kom je natuurlijk wel tot onderscheiden conclusies als je meer precies naar de verschillende gemeenschappen in de diverse landen gaat kijken.

Dat geldt trouwens ook al voor Nederland, want de Surinaamse gemeenschap doet het wezenlijk beter dan een aantal andere gemeenschappen. Dat laat trouwens ook iets zien van het belang van culturele affiniteit. Surinaamse migranten die hier kwamen, hadden immers veel meer kennis van Nederland en veel meer betrokkenheid bij Nederland, ondanks misschien ook de bitterheid over het koloniale verleden. Verder spraken ze de Nederlandse taal. Die affiniteit met Nederland heeft het proces van integratie sterk vergemakkelijkt.

De heer Varela: Hebt u voor ons aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Scheffer: Ja, al is het maar omdat ik die vraag verwachtte. Er wordt veel gesproken over de omslag in de grote steden, in die zin dat de minderheden straks geen minderheid meer zijn en de meerderheid straks geen meerderheid meer is. De zoektocht is dus vooral, hoe er een nieuwe meerderheid in de steden tot stand kan komen, dwars door etnische scheidslijnen heen. De vraag is of, eerst in de grote steden, maar ook in de middelgrote steden die later deze omslag mee zullen maken, zo'n meerderheid tot stand komt: een middenklasse van mensen die zich verantwoordelijk voelen voor de steden. Daar moet naar worden gezocht en daarvoor is in ieder geval een helder restrictief immigratiebeleid nodig, waarbij duidelijke eisen worden gesteld – wat Nederland tot nu toe nooit heeft gedaan – aan het verwerven van de Nederlandse nationaliteit. Daar is vroeger niet over nagedacht. Nederland liep in de jaren negentig ver voorop met het uitdelen van paspoorten, zonder dat er een duidelijk idee was wat er eigenlijk gevraagd werd. In Groot-Brittannië spreekt men nu over een citizenship test. Ik denk dat dit een belangrijk instrument is dat verder moet worden ontwikkeld. Kortom: het eerste is een helder restrictief immigratiebeleid, en een duidelijk idee over de eisen bij naturalisering.

Het tweede is een verplichtend integratiebeleid. Ik benadruk dat dit vooral consequenties heeft voor het onderwijsbeleid en het cultuurbeleid. Dat vergt het opnieuw overdenken van wat wij in het onderwijs willen overdragen: hoe draag je op een intelligente manier historische kennis over het land over en hoe draag je op een intelligente manier kennis over van de rechtscultuur van het land? Dat geldt niet alleen voor nieuwkomers, maar voor iedereen.

In de derde plaats zou ik willen zeggen, dat zo'n nieuwe meerderheid in de steden alleen maar tot stand kan komen als de Nederlandse instituties ook open staan voor het nieuwe talent dat er is, en als wordt begrepen dat principes van non-discriminatie buitengewoon belangrijk zijn. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse meerderheid ten opzichte van minderheden, maar ook voor minderheden onderling en voor minderheden ten opzichte van de Nederlandse samenleving. Discriminatiepatronen en vooroordelen zijn er aan alle kanten, over en weer. Het besef van de afhankelijkheid van verschillende groepen in Nederland, met name in de steden, moet toenemen. Nu leven wij te veel langs elkaar heen en dat is buitengewoon slecht. Ik denk dat wij ons dat niet kunnen permitteren. De vertrouwensbreuk zoals die zich heeft afgetekend tussen kiezers en gekozenen, tussen burgers en bestuurders, is buitengewoon slecht geweest. Als het waar is – en ik denk dat het waar is – dat die vertrouwensbreuk zich met name rond het vraagstuk van omgaan met immigratie en integratie heeft afgespeeld, is een meer verplichtende benadering daarvan nu méér nodig dan ooit.

De voorzitter: Ik heb ten slotte nog twee punten voor u, in de eerste plaats een uitdieping naar aanleiding van uw betoog. U constateert, terugkijkend, dat de politiek traag of nonchalant heeft gereageerd op de ontwikkelingen. Kunt u preciezer aangeven of het om traagheid ging of om nonchalance, en bij welke mensen of groeperingen weerstanden hebben gezeten tegen een daadkrachtiger beleid, zoals u dat nu nodig vindt?

De heer Scheffer: Om te beginnen waren de doelstellingen niet de goede. Er was geen helder idee in de Nederlandse samenleving over de vraag, hoe migranten tot burgers in Nederland zouden kunnen worden. Er was geen heldere focus van het integratiebeleid. Daar begint het al mee, met een vorm van tolerantie die uiteindelijk onverschilligheid was. Als je kijkt naar opinie-onderzoek over de vraag hoe autochtone Nederlanders naar migratie kijken, zie je dat de opvattingen al in het begin van de jaren negentig beginnen te schuiven. Dan beginnen meerderheden te ontstaan die zeggen dat er een grens is bereikt aan de opvang van migranten in Nederland. Nu zegt meer dan tweederde van de Nederlanders dat en hetzelfde is het geval door de hele Europese Unie heen. Een politicus als Bolkestein – als hij niet wordt gehoord door deze commissie, zou ik dat een groot tekort vinden – is in de Nederlandse politiek de eerste geweest die in het begin van de jaren negentig aandacht voor deze problematiek heeft gevraagd. Daar is weinig op gereageerd en de meningen hierover liepen uiteen. Het gaat mij er niet om dat meningsverschil te diskwalificeren; dat hoort bij een democratie. Mijn stelling zal echter duidelijk zijn: ik denk dat er een verlammend meningsverschil bestond, waardoor de herijking van het integratiebeleid heel traag op gang is gekomen. Anders had die vertrouwensbreuk ook niet zo diep kunnen zijn.

Om welke groepen ging het dan? Ik denk dat er aan alle kanten mensen waren die gevestigde belangen hadden bij het integratiebeleid zoals het daarvoor gestalte kreeg. Er was ook een cultuur van afhankelijkheid waar mensen belang bij hadden.

Wezenlijk is uiteindelijk dat een omslag nodig was, die je zich nu overal in West-Europa ziet voltrekken, zij het iets in tijd uiteenlopend. Ik kan alleen maar zeggen dat de blokkades die er waren, nu minder groot zijn. Dat vind ik een goede ontwikkeling.

De voorzitter: Mijn slotvraag is, of er in de vragen van de commissie essentiële punten niet aan de orde zijn geweest die u toch aan de commissie mee zou willen geven.

De heer Scheffer: Nee.

Sluiting 10.58 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 29 september 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt de heer H. Entzinger

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Entzinger. U bent sinds tweeëneenhalf jaar hoogleraar migratie- en integratiestudies bij de Erasmusuniversiteit in Rotterdam. Ook daarvóór bent u uitgebreid betrokken geweest bij het onderwerp waarmee de commissie zich bezig houdt. Ik geef nu het woord aan mevrouw Vergeer, die u in eerste instantie een aantal vragen zal stellen.

Mevrouw Vergeer: Wat houdt integratie en integratiebeleid volgens u in?

De heer Entzinger: De vraag is eenvoudig, maar voor een wetenschapper niet gemakkelijk te beantwoorden. Een samenleving is geïntegreerd wanneer mensen veel contacten met elkaar hebben. Toegespitst op immigranten gaat het om een proces waarbij dezen geleidelijk aan meer en meer gaan deelnemen aan de belangrijkste instituties van de samenleving. Integratiebeleid is een serie van overheidsmaatregelen waarmee wordt beoogd dit te bevorderen.

Mevrouw Vergeer: Aan wie worden welke eisen gesteld tijdens een integratieproces?

De heer Entzinger: Aan iedereen, dat wil zeggen zowel aan migranten als aan de autochtone bevolking, stel je de eis om naar vermogen aan het integratieproces bij te dragen.

Mevrouw Vergeer: Welke concrete doelen wilde men de afgelopen dertig jaar met het integratiebeleid bereiken?

De heer Entzinger: Ik vind dat u wel erg snel gaat. U hebt het over dertig jaar integratiebeleid, maar op het niveau van de rijksoverheid heet het integratiebeleid pas sinds 1994 zo. Daarvóór stond het beleid over het algemeen bekend als minderhedenbeleid. In de eerste jaren van de periode van dertig jaar waar u op doelt, had het beleid geen naam, omdat er helemaal geen sprake was van beoogde integratie. Men was toen aanhanger van de tijdelijkheidsgedachte. Er waren wel concrete doelstellingen, maar door de jaren heen varieerden deze nogal. Ten slotte vind ik het moeilijk om aan te geven wat wij precies onder integratiebeleid verstaan. Ik heb het dan niet zozeer over de doelstelling, als wel over de afbakening van het beleidsterrein. Iedereen die in Nederland woont, is immers object van alle mogelijke vormen van overheidsbeleid, dat het gedrag en de maatschappelijke positie van de desbetreffende persoon beïnvloedt, zonder dat dit meteen als integratiebeleid bekend staat. Ik geef een concreet voorbeeld: alle leerplichtige kinderen hebben te maken met het onderwijsbeleid, maar niet alle onderwijsbeleid, voor zover allochtone kinderen daarmee te maken hebben, kan worden beschouwd als integratiebeleid.

Mevrouw Vergeer: Over een periode van dertig jaar is er een heel uiteenlopend beleid gevoerd. Kunt u uw antwoord echter toch toespitsen op de verschillende onderwerpen die wij onderzoeken, zoals onderwijs, werk, emancipatie en de culturele aspecten? Neem bijvoorbeeld het onderwijs. Kunt u aangeven hoe het doel dat de overheid voor ogen had, in de afgelopen dertig jaar is veranderd?

De heer Entzinger: In de jaren zeventig was de gedachte evident dat de gastarbeiders, zoals deze toen nog werden genoemd, uiteindelijk zouden teruggaan. Toen de gastarbeiders hier nog maar net verbleven, waren er hier nog niet veel kinderen en was onderwijs nog niet zo'n serieus punt. Pas in de tweede helft van de jaren zeventig begon het onderwijs als aandachtspunt aan gewicht te winnen door het groeiende aantal kinderen. De gedachte was toen, dat zij moesten kunnen meedoen aan het Nederlandse onderwijs. Tegelijkertijd mocht dit een eventuele herintegratie in het onderwijs in het land van herkomst niet in de weg staan. Met dat doel is toen de onderwijswetgeving, met name voor het basisonderwijs, aangepast. Zo is de mogelijkheid van onderwijs in eigen taal en cultuur ingevoerd. Toen zo rond 1980 het besef van blijvende aanwezigheid begon door te breken, is dit beleid geleidelijk aan bijgesteld. Zelf heb ik het altijd vreemd gevonden dat het onderwijs in eigen taal en cultuur toen onverkort is gehandhaafd, terwijl de doelstelling 180 graden werd gedraaid. De lesprogramma's bleven dezelfde, maar de doelstelling was niet meer het voorbereiden op terugkeer, maar op integratie. De geschiedenis van het OETC, later OALT genoemd, is u bekend. Geleidelijk aan is het accent in het beleid steeds nadrukkelijker komen te liggen op integratie binnen het bestaande Nederlandse onderwijssysteem, met enkele aanpassingen in de sfeer van intercultureel onderwijs, curricula enzovoort. Deze integratiedoelstelling is vanaf 1980 behoorlijk consistent nageleefd, met redelijk succes. Jaar na jaar is het opleidingsniveau van de verschillende migrantengroepen gestegen. Naarmate het aandeel van de tweede generatie groter wordt, neemt die stijging toe. Er is nog wel een kloof, want de doelstelling van evenredigheid, een van de hoofddoelstellingen van het beleid, is naar mijn mening nog niet bereikt, hoewel je evenredigheid op heel veel manieren kunt meten. Het gat tussen autochtoon en allochtoon wordt echter kleiner.

Mevrouw Vergeer: Vanaf wanneer is de "gewichtenregeling" van kracht, waarbij er meer geld wordt geïnvesteerd in het onderwijs aan allochtone kinderen?

De heer Entzinger: Ik ben geen specialist op het gebied van het onderwijsbeleid en ik zou u het precieze jaar niet kunnen noemen. Uit mijn herinnering zeg ik u dat deze regeling zeker sinds het einde van de jaren zeventig wordt toegepast.

Mevrouw Vergeer: Was er ook sprake van beleid inzake het tegengaan van segregatie in het onderwijs, dat wil zeggen het ontstaan van witte en zwarte scholen?

De heer Entzinger: Dat vraagstuk is de afgelopen vijf à zes jaar wat meer in de publieke aandacht gekomen, mede omdat er de laatste tijd meer segregatie in het onderwijs plaatsvindt. Het is een heel lastig punt. Het feit dat er sprake is van segregatie in het onderwijs heeft voor een belangrijk deel ook te maken met de bestaande woonsegregatie; het is daarvan een afgeleide. Ook binnen etnisch gemengde woonwijken is er sprake van een sterkere segregatie tussen verschillende scholen in dezelfde wijk. Onderzoek heeft uitgewezen dat deze segregatie eerder wordt veroorzaakt door de omstandigheid dat autochtonen hun kinderen terugtrekken dan dat allochtonen specifiek voorkeur zouden hebben voor een bepaalde school. Dit is het bekende fenomeen van de "white flight"; de witte vlucht.

De laatste jaren is er een roep om beleid dat deze ontwikkeling tegengaat. Ik plaats daarbij enkele relativerende kanttekeningen. In de eerste plaatst blijkt uit veel onderzoek dat de kwaliteit van zwarte scholen niet per definitie minder is dan die van witte scholen. Wel kan men om andere redenen de voorkeur geven aan menging op scholen, bijvoorbeeld omdat dit kinderen van verschillende etnische herkomst meer in staat stelt om met elkaar in contact te komen. Dat is echter een doelstelling op zichzelf. Het kan een element zijn van de kwaliteit van het onderwijs, maar het is niet het enige. Het tweede aspect heeft te maken met de vrijheid van onderwijs. Sturing is niet of nauwelijks mogelijk en kan eigenlijk alleen plaatsvinden op basis van afspraken. Zolang scholen de mogelijkheid hebben om bepaalde leerlingen te weigeren, bevordert dat de integratie niet. De Nederlandse onderwijswetgeving is een erfstuk van de Nederlandse verzuiling. Met name in de Protestants-Christelijke hoek maken scholen daarvan soms gebruik, door bepaalde leerlingen te weigeren. Tegelijkertijd heeft de onderwijswetgeving het fenomeen moslimscholen mogelijk gemaakt.

Mevrouw Vergeer: U sprak over de relatie tussen zwarte en witte scholen en huisvesting in zwarte en witte wijken. Is er sprake geweest van beleid van rijk of gemeenten om dat te voorkomen?

De heer Entzinger: Voor zover ik weet is huisvestingsbeleid vrijwel uitsluitend een lokale aangelegenheid geweest. Ik denk overigens dat de huisvesting van kansarme migranten de laatste twintig jaar aanmerkelijk is verbeterd. Dit blijkt ook uit allerlei onderzoek. De kwaliteit van de woningen wijkt eigenlijk niet of nauwelijks meer af van de kwaliteit van de woningen van autochtonen met dezelfde sociaal-economische achtergrond. Dat laatste moet er wel bij gezegd worden. Verder wordt er op de woningmarkt niet of nauwelijks meer gediscrimineerd. Twintig jaar geleden was dat wel een groot probleem. Veel migranten werden daardoor gedwongen om in de vrije sector heel duur te kopen of te huren. Dat is allemaal niet of nauwelijks meer aan de orde. Tegelijkertijd is er echter wel een concentratie van migranten opgetreden in oude wijken in de grote steden. Dat is een welbekend fenomeen. Dat is in belangrijke mate een kwestie van de aard van de woningmarkt. Migranten zijn oververtegenwoordigd in de lagere inkomensgroepen en wonen van oudsher in de grote steden. Zij zijn dus aangewezen op de woningmarkt in de grote steden, waar langzamerhand de lagere inkomensgroepen zijn "verallochtoniseerd".

Mevrouw Vergeer: Over welke instrumenten zou de overheid moeten beschikken om een goed en succesvol integratiebeleid te kunnen voeren, inclusief het volkshuisvestingsbeleid?

De heer Entzinger: Met uw vraag suggereert u dat de overheid niet succesvol zou zijn geweest.

Mevrouw Vergeer: Ik doel nu niet op de gelijke positie die migranten hebben op de woningmarkt – daarin is het beleid inderdaad succesvol geweest – maar op de segregatie en het ontstaan van de zwarte wijken. Welke instrumenten zou de overheid moeten inzetten om dat tegen te gaan?

De heer Entzinger: Het gaat in de eerste plaats om de vraag of de segregatie als een probleem wordt gedefinieerd. De instrumenten die de overheid op dit moment heeft, zijn volgens mij adequaat ingezet. Zou de overheid verder willen gaan, bijvoorbeeld door bepaalde groepen migranten naar andere wijken te doen verhuizen, zoals uw vraag een beetje suggereert, dan komt zij heel snel in strijd met het non-discriminatiebeginsel. Binnen de context van de huidige wetgeving zijn er weinig instrumenten denkbaar om daarin verandering te brengen. Woningcorporaties zouden op dit gebied nog wel iets kunnen doen. U moet echter in het oog houden dat de verschillende doelstellingen van het beleid elkaar een beetje bijten. Met uw vraag suggereert u enigszins de gedachte dat je maximaal zou moeten spreiden op kleur of etnische herkomst. Dan moeten wij eigenlijk terug naar de methode die tot een aantal jaren geleden in de meest steden werd gehanteerd, te weten: je neemt hoe dan ook de bovenste van de wachtlijst. Dat is de meest "kleurenblinde" methode. Een aantal jaren geleden is er echter voor gekozen de burgers meer mogelijkheden te geven om zelf te bepalen waar zij willen wonen. Mensen willen bijvoorbeeld vaak graag in de buurt van ouders of van kinderen wonen, mensen kennen bepaalde buurten niet, of juist wel. Er is de afgelopen meer vrijheid en keuzemogelijkheid in het volkshuisvestingsbeleid gekomen. Om veel redenen vinden heel velen dat heel plezierig. Het betekent natuurlijk wel, dat je minder kunt sturen dan in het verleden. Als gevolg daarvan bestaat de neiging tot meer concentraties van allochtonen in bepaalde wijken. Het hangt er echter vanaf, of je dat als een probleem definieert. Ik weet niet of alle betrokkenen dit in dezelfde mate doen. Ook onder de hoger opgeleiden en de kapitaalkrachtigen woont "soort bij soort", maar dit wordt veel minder als een probleem ervaren.

Mevrouw Vergeer: Spreiding kun je onder meer realiseren door gemengd bouwen. Er is echter een discussie gaande over de wenselijkheid van een vorm van verplichte spreiding. Wat vindt u daarvan?

De heer Entzinger: Ik ben geen voorstander van welke vorm van verplichte spreiding dan ook, want ik denk dat dit al snel in strijd zou komen met allerlei non-dicriminatiebeginselen. Wel zijn er instrumenten denkbaar om te stimuleren dat mensen zich verspreid vestigen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aantrekkelijker maken van huisvesting buiten de grote steden. Het aanbrengen van meer diversiteit in woningbouw in wijken is ook een denkbare optie, maar dat is een kwestie van lange adem. Politiek en samenleving willen het probleem heel snel opgelost zien. Wij bouwen echter voor tachtig jaar en dat is een heel lange periode.

Mevrouw Vergeer: Ik ga met u dertig jaar terug in de tijd. U hebt vele adviezen geschreven over het integratievraagstuk. In 1975 schreef u in een artikel in Beleid en Maatschappij dat de minderheden zich blijvend in Nederland hadden gevestigd. Voor de heer Molleman was dat een eye-opener. In 1983 adviseerde u bij de totstandkoming van de Minderhedennota. Tevens promoveerde u in Leiden. In uw proefschrift schreef u dat OETC niet meer in de nieuwe beleidslijn paste en dat onderwijs in de Nederlandse taal meer aandacht verdiende. Ik woonde toen ook in Leiden en heb intensief deelgenomen aan de vaak felle discussies tussen voor- en tegenstanders op dat punt. In 1994 verscheen de contourennota en later de Wet op de inburgering. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat deze wet er kwam, wat waren de weerstanden tegen inburgering en waar kwamen deze vandaan?

De heer Entzinger: In mijn artikel uit 1975 staan veel zaken die vandaag de dag nog actueel zijn. Ik vraag mij daarom ook af waarom het zo lang geduurd heeft. Het is te simpel om te zeggen dat de politiek niet heeft willen luisteren, want dat kun je net zo goed op jezelf laten terugslaan; wij hebben het dan vanuit de wetenschap kennelijk niet goed genoeg verwoord om de urgentie ervan aan te geven. Ik denk dat in belangrijke mate de gedachte heeft meegespeeld dat het een lastig vraagstuk betrof, vol met emoties. Voor je het wist werd je immers van discriminatie beticht en voor racist uitgemaakt. Men wilde dus zijn vingers niet branden. Verder speelde het respect voor culturele verschillen een rol, in de beste Nederlandse tradities van de verzuilde samenleving. Tegelijkertijd had men onvoldoende oog voor het feit dat de verzuilde Nederlandse samenleving kon functioneren dankzij het feit dat de verschillende zuilen van vroeger, en de mensen die daartoe behoorden, veel zaken gemeenschappelijk hadden, zoals kennis van de taal – zodat zij in elk geval met elkaar konden communiceren – het Nederlanderschap, een gedeelde geschiedenis enzovoort. Dat gold niet voor de allochtonen. Ik wil niet zeggen dat de verzuiling is gekopieerd; daarvoor waren de groepen ook veel te klein. Bepaalde noties die uit de verzuilingsperiode nog bekend waren en voor een deel in wetgeving waren vastgelegd, denk bijvoorbeeld aan de onderwijswetgeving, zijn echter wellicht wat al te lichtvaardig op de migranten toegepast. Daaruit kwam het beleid inzake integratie met behoud van eigen identiteit voort. In mijn artikel uit 1975 heb ik geschreven dat dit altijd lukt: als de integratie niet lukt, dan lukt het identiteitsbehoud wel en andersom. Dat is echter geen goede invalshoek voor beleid, want als je integreert, gebeurt er hoe dan ook iets met de identiteit. Bij heel veel migranten is dat de afgelopen dertig jaar ook gebeurd, maar ik denk dat dit door beleidsmakers onvoldoende is onderkend. De kern van het antwoord op uw vraag is dat de urgentie van het vraagstuk door de brede politiek onvoldoende werd ervaren. Men vond het te lastig om antwoorden te formuleren op de steeds klemmender wordende vragen. Op een gegeven moment, zo'n twee à drie jaar geleden, kon het zo niet meer doorgaan en werd het overduidelijk, met name in de grote steden, dat er door de veranderende getalsverhoudingen nauwelijks meer sprake was van een minderhedenvraagstuk. Zeker in de grote steden, en dan met name in sommige buurten, bleken de minderheden de meerderheid te zijn geworden. Daarmee sloeg een kwantitatief vraagstuk om in een kwalitatief vraagstuk. Dat heeft, samen met een paar schokkende gebeurtenissen, de ogen van de politiek geopend. Op zichzelf genomen ben ik daar blij om. Het heeft echter heel lang geduurd, vooral omdat het een netelig probleem was. Met name uit de jaren tachtig herinner ik mij dat politiek en overheidsbestuur vaak echt niet wisten wat zij moesten doen. Om die reden is de rol van de wetenschap op dit terrein in die periode wat groter geweest dan op de meeste andere beleidsterreinen en ook groter dan nu.

Mevrouw Vergeer: U zei zojuist dat u het wellicht niet goed genoeg hebt uitgelegd, want in 1975 was het u al bekend dat de migranten niet zouden teruggaan. De discussies hebben zich vaak afgespeeld in de emotionele sfeer. Dat had te maken met Janmaat, met de CD enzovoort. Onlangs nog zagen en hoorden wij op de televisie wat mevrouw Maij-Weggen over Bolkestein heeft gezegd: hij vist in troebel water. In die sfeer speelde zich de discussie af. Hebt u daarvoor een verklaring?

De heer Entzinger: Ik heb het idee dat het trauma van de Tweede Wereldoorlog nog altijd meespeelt. Dit begint langzamerhand weg te ebben, want de oudste nu nog actieve generaties hebben aan de Tweede Wereldoorlog eigenlijk nauwelijks meer bewuste herinneringen. Voor een belangrijk deel is het lange tijd ook een kwestie geweest van onwennigheid met het omgaan met mensen en groepen met een andere culturele achtergrond en van het ontbreken van het besef wat het betekent om een andere culturele achtergrond te hebben. Dit alles is onderschat. Te lang is er door veel mensen gedacht dat het gewone Nederlanders betrof, maar dan met een kleurtje. Vaak zijn het dat ook wel, maar de verschillen zijn groter dan destijds werd gezien. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat het bevestigen van de migranten in de culturele eigenheid, langs de beste Nederlandse tradities, in menig opzicht averechts heeft gewerkt. Er is een wat uitsluitend effect van uitgegaan, terwijl samenleving en politiek achteraf gezien veel eerder met de insluiting hadden moeten beginnen. Die insluiting bereik je door meer kansen op sociaal-economische participatie te geven. Dat is ook wel gebeurd. Uit het rapport van het Verwey-Jonker Instituut valt op te maken dat er op sociaal-economisch gebied, dat wil zeggen inzake huisvesting, werk en onderwijs absoluut van vooruitgang sprake is. In die periode van dertig jaar is de hele sociaal-culturele dimensie echter wat onderbelicht gebleven en zijn er verkeerde signalen afgegeven. In het rapport staat dat er sinds 1985 veel minder nadruk op het aspect van de culturele eigenheid is gelegd. Dat klopt ook wel als je kijkt naar de hoeveelheden geld die aan de diverse begrotingsposten zijn gegeven. Er is oneindig veel meer geïnvesteerd in de 1,9-regeling, in huisvesting en arbeidsmaatregelen en inburgering dan in het financieren van zelforganisaties en het bevestigen van de culturele identiteit, maar ik denk dat dit niet de enige maatstaf is die je zou moeten hanteren. In het maatschappelijke en politieke discours is er altijd heel veel nadruk gelegd op de eigenheid en op het recht op behoud daarvan. Ik ontken niet dat men dit recht heeft, maar voor mij is het altijd de vraag geweest of het een taak voor de overheid is om de migranten daarin te bevestigen. Dat verklaart mijn kruistocht uit 1984 tegen het onderwijs in eigen taal en cultuur.

Mevrouw Vergeer: Men hield lange tijd vol dat de gastarbeiders hier tijdelijk zouden zijn. Daarom was OETC heel belangrijk. Toch werden voorstellen om gastarbeiders met een premie te helpen terugkeren naar hun eigen land getaboeïseerd. Dit werd een "oprotpremie" genoemd. Hebt u daarvoor een verklaring?

De heer Entzinger: Dat speelde in 1973 of 1974, onder het kabinet-Den Uyl. U moet dat plaatsen in de tijdgeest van toen. De motivering was de volgende: deze mensen hebben in economisch lastige tijden, toen er sprake was van krapte op de arbeidsmarkt, zoveel goed werk gedaan voor de ontwikkeling van de economie, dat wij hen niet zomaar kunnen laten vallen en dwingen om terug te gaan. Deze mensen hadden rechten opgebouwd en hadden na drie jaar verblijf in Nederland het recht om hier te blijven en – op grond van internationale verdragen – het recht om zich hier met hun gezin te herenigen. Het werd als inhumaan gezien om hen terug te sturen. Gegeven het huidige uitzettingsbeleid denk ik dat wij daar nu iets anders over denken. Te weinig is beseft dat je met een dergelijk beleid op termijn een forse hypotheek legt op de sociale cohesie in de samenleving en op het met het elkaar leven van groepen van verschillende etnische origine. Daar wilde ik in 1975 de aandacht op vestigen. Stel dat de oprotpremie en vergelijkbare maatregelen wel waren ingevoerd, dan zouden wij veel meer de kant van Zwitserland zijn opgegaan. Zwitserland werd in die jaren echter verketterd om zijn inhumane terugkeerbeleid. Duitsland zat er zo'n beetje tussenin. Daar heeft men vrij grote aantallen gastarbeiders teruggestuurd, met name naar Turkije, met de gekapitaliseerde premies die zij hadden betaald. Wellicht is dat mede een reden waarom het integratieproces van de Turkse gemeenschap in Duitsland op een aantal punten wat beter verloopt. Begin jaren tachtig heeft men daar de mensen die werkloos waren geworden, teruggestuurd, terwijl wij hen in de WAO lieten instromen. Wij moeten ons achteraf ernstig afvragen of dit humaner is geweest. Het gegeven dat zoveel gastarbeiders van de oude categorie in de WAO terecht zijn gekomen, leidt er mede toe dat op dit moment het gebruik van de WAO binnen migrantengroepen bovenevenredig is. Dit is een last uit het verleden die wij voortdurend meedragen. Het meer recente beleid mag daarop niet worden aangesproken.

Mevrouw Vergeer: U bent betrokken geweest bij het WRR-rapport Allochtonenbeleid uit 1989 en bij het advies Beleidsopvolging Minderhedendebat uit 1994. Uiteindelijk heeft dit geleid tot de WIN. Welke adviezen uit deze rapporten zijn door de overheid overgenomen en welke niet?

De heer Entzinger: In 1989 werkte ik als stafmedewerker bij de WRR. Wegens mijn kennis op dit gebied ben ik gevraagd om het project binnen de WRR te coördineren. Het is een collectief rapport, maar ik zal niet ontkennen dat ik een aanmerkelijk aandeel heb gehad in te totstandkoming ervan. Het belangrijkste effect van het Rapport Allochtonenbeleid is geweest dat het een kentering heeft ingeluid, die eigenlijk pas in 1994 in de contourennota voor het eerst goed zichtbaar is geworden, van het definiëren van het vraagstuk in termen van cultuur en minderheden in de richting van het definiëren in termen als meer participatie – denk aan mijn definitie van integratie – en burgerschap. Cultuur is meer een privé aangelegenheid, terwijl de taak van de overheid vooral ligt op het gebied van het bevorderen van maatschappelijke participatie. Daarvoor moet zij voorwaarden scheppen. Het draait om gelijke kansen, meer nog dan om evenredigheid. Achteraf heb ik het gevoel dat veel van de aanbevelingen uit het rapport van de WRR zijn overgenomen. Misschien hebben wij de culturele kant iets te veel gebagatelliseerd door de nadruk te leggen op de privé-verantwoordelijkheid. Ik ben van dit laatste nog steeds overtuigd, maar dit neemt niet weg dat de overheid met de cultuurverschillen wordt geconfronteerd en daarop een antwoord moet bedenken, zowel richting autochtonen als richting allochtonen. Dat aspect is toen wat minder aan de orde geweest, maar het is de laatste jaren weer heel hoog op de agenda gekomen. Daarna is het weer wat minder aan de orde geweest, misschien ook als reactie op de culturalisering van het debat en het beleid in de jaren tachtig.

Mevrouw Vergeer: Kunt u aangeven hoe zo'n WRR-rapport tot stand komt? Wie zijn erbij betrokken, zijn er meningsverschillen, hoe raadpleegt u bepaalde groepen in de maatschappij, allochtonen, autochtonen?

De heer Entzinger: Het rapport is een hele tijd geleden verschenen en ik ben ongeveer tien jaar weg bij de WRR. Ik weet dus niet of de werkwijze van toen nog representatief is voor de manier waarop er nu wordt gewerkt. Wij hebben toen inderdaad een aantal brede onderzoeken opgezet om meer feiten boven tafel te krijgen, min of meer analoog aan de manier waarop uw commissie werkt. Vervolgens hebben wij een aantal organisaties gehoord, zoals instellingen in het onderwijs en de vakbeweging. Wij hebben gedaan wat waarschijnlijk iedereen zou doen die een rapport over deze thematiek opstelt met het karakter van een WRR-rapport. Uiteraard hebben wij de migranten zelf ook erbij betrokken. Met een collega ben ik toen een keer naar Canada geweest om ons te oriënteren op de wijze waarop de integratie van nieuwkomers in een land dat zich uitdrukkelijk als immigratieland definieert, wordt georganiseerd. Daar zijn wij de Employment Equity Act tegengekomen die voor het eerst in het WRR-rapport is voorgesteld en later in Nederland is omgevormd tot de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen, nu de Wet Samen. Het is interessant om te zien hoe een wet uit een ander land niet onmiddellijk binnen de Nederlandse context figureert. Elk land heeft zijn eigen context.

Mevrouw Vergeer: Hoe gaat u om met meningsverschillen in zo'n commissie?

De heer Entzinger: Bedoelt u in een commissie als de WRR?

Mevrouw Vergeer: Ja.

De heer Entzinger: Over meningsverschillen wordt gepraat. De raad heeft de mogelijkheid om minderheidsstandpunten naar voren te brengen, maar die waren er in dit geval niet. Men probeert elkaar met argumenten te overtuigen, zoals dat in een wetenschappelijke raad, en ook in andere raden, behoort te gaan.

Mevrouw Vergeer: In de discussie in de media naar aanleiding van de werkzaamheden van onze commissie is onder meer ingegaan op de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen en evalueren van integratiebeleid. Wat is uw visie daarop?

De heer Entzinger: Zeker in de beginfase, de jaren tachtig, is de betrokkenheid van de wetenschap bij dit beleidsterrein groter geweest dan gemiddeld het geval is. Dat komt vaker voor op nieuwe, zich ontwikkelende beleidsterreinen, denk bijvoorbeeld aan het milieubeleid. De oorzaak daarvan is voor een belangrijk deel dat men werkelijk niet wist welke kant het uit moest. Dan ga je te rade bij de wetenschap. De wetenschap baseerde zich op ervaringen uit met name de Verenigde Staten, waar het meeste onderzoek is verricht en de meeste noties zijn ontwikkeld. Mede daardoor is het begrip etnische minderheid wellicht wat al te gemakkelijk in het Nederlandse beleid en het Nederlandse discours geslopen. Typerend voor etnische minderheden is, dat zij zich vaak pas na verloop van een aantal generaties als zodanig manifesteren. In de jaren tachtig waren wij daar nog helemaal niet aan toe. Toch heeft het minderhedenconcept het debat lange tijd gedomineerd. Later, in de jaren negentig, zijn overheid en bestuur veel zelfbewuster gaan optreden en is er veel meer een soort antithetische verhouding ontstaan tussen overheid en wetenschap. Dit neemt overigens niet weg dat het overheidsbeleid op dit gebied van alle kanten is onderzocht en geëvalueerd. Ik maak overigens onderscheid tussen het meer evaluerende onderzoek dat vaak ook door commerciële bureaus wordt verricht en het wetenschappelijke onderzoek dat vaak veel dieper gaat en veel meer ingaat op de conceptualisering van vragen. Er is veel evaluatieonderzoek verricht naar het minderhedenbeleid, maar het effect daarvan zou ik niet uitsluitend op het conto van de wetenschap willen schrijven.

Mevrouw Vergeer: De etnische infrastructuur in Nederland is door het beleid ondersteund, meer dan in andere landen. Denkt u dat het leunen op zelforganisaties effectief is geweest?

De heer Entzinger: Dat is een lastige vraag voor een wetenschapper, want ik zou dan eerst wel eens een onderzoek naar die vraag willen zien. Daar is nu natuurlijk geen tijd voor. Ik ben het niet helemaal eens met de uitdrukking "leunen op de etnische infrastructuur". De migranten in Nederland zijn in zekere zin geculturaliseerd . Het investeren in contacten met leiders van de verschillende groepen en het stimuleren van etnische organisaties is daarvan een aspect. Het zou een overschatting van de invloed vanuit etnische kring op het beleid zijn om te menen dat het beleid er totaal anders zou hebben uitgezien als er een wat meer "Franse" aanpak was geweest, waarbij de organisaties puur als private clubs worden gezien die misschien wel worden gehoord, maar eigenlijk niet belangrijk zijn voor de beleidsvorming. Een aantal jaren geleden is er een wet tot stand gekomen ter institutionalisering van de inspraakorganen van minderheden. Dat heb ik eerlijk gezegd altijd een beetje raar gevonden, omdat dit niet spoort met de rest van het beleid, dat veel meer is gebaseerd op het gebruik van algemene voorzieningen. Je mag wel organisaties horen, maar waarom moet je dat institutionaliseren en een verplichting daartoe opleggen? Dat doet mij iets te veel denken aan de geleide economische politiek uit de jaren vijftig en zestig. Kennelijk waren er beloften gedaan en daarom is die wet door de Kamer aangenomen. Wij moeten de rol van etnische minderheden in de beleidsvorming zeker niet overdrijven. Er schuilt zelfs ook een gevaar in. Ik begrijp heel goed dat politiek, overheid en bestuur behoefte hebben aan een gesprekspartner uit etnische kring, want die wereld is volop in beweging. Die gesprekspartner is dikwijls wat lastiger te vinden dan onder de autochtonen. Men is dan eerder geneigd om een bepaalde organisatie als gesprekspartner te beschouwen, waarmee ook het eigen handelen wordt gelegitimeerd. Daar moet men echter mee oppassen, want het risico dat de gesprekspartner zich op een gegeven moment "los zingt" van ontwikkelingen binnen de eigen gemeenschap is levensgroot. De Molukse treinkapingen zijn daarvan een illustratie. Men had goed contact met de Molukse dominees, de leiders van de eerste generatie, maar deze hadden kennelijk onvoldoende door wat er broeide onder de tweede generatie. Ik zeg niet dat dit nu ook in alle gevallen zo is, maar de veranderingen en verschuivingen in oriëntatie op de Nederlandse samenleving die met name onder de tweede generatie plaatsvinden, moeten niet worden onderschat. Ik vind dat een hoopvol teken, maar je kunt er met beleid niet veel aan doen. Het moet echter wel worden gesignaleerd en geaccepteerd. Door voortdurend te hameren op verschillen, in plaats van de verschuiving in de richting van de "mainstream" Nederlandse cultuur mede te signaleren, wordt veel jongeren van de tweede generatie geen recht gedaan. Zij worden daardoor ook nodeloos bevestigd en gestigmatiseerd in hun vermeende culturele eigenheid. Natuurlijk hoeven zij die niet op te geven, maar het is iets anders wanneer de overheid hen daarin telkens opnieuw weer bevestigt.. Heel veel jongeren weten trouwens goed om te gaan met deze twee verschillende aspecten.

Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over de relatie tussen het immigratiebeleid en de integratie?

De heer Entzinger: Die relatie is onmiskenbaar. Voor heden en toekomst is het van belang om een streng maar rechtvaardig immigratiebeleid te voeren. Een dergelijk beleid is de beste conditie voor een succesvol integratiebeleid. Een streng en rechtvaardig immigratiebeleid is overigens iets heel anders dan een nul-immigratiebeleid. In een deel van samenleving en politiek heerst de impliciete gedachte dat immigratie iets abnormaals is en er eigenlijk niet zou moeten zijn. Men beschouwt de immigratie als het gevolg van een aantal onbezonnen beslissingen uit het verleden, maar nul-immigratie zou ideaal zijn. Ik ben het daarmee niet eens. In een steeds kleiner wordende wereld met in rijkdom en vrijheid grote verschillen, is migratie een normaal verschijnsel en het zal dat ook blijven. De samenleving heeft echter het recht om dit op een of andere manier in te perken en te reguleren, al was het maar om de cohesie binnen de samenleving niet te zeer in gevaar te brengen en te ondermijnen. In de huidige tijd wordt de relatie tussen immigratiebeleid en integratie misschien iets te sterk benadrukt, waarbij te zeer wordt gefocust op beperking van de immigratie als het middel bij uitstek om de integratie te bevorderen. Op een gegeven moment kan die benadering haar doel voorbij schieten, want dan krijg je illegale immigranten, die nog moeilijker grijpbaar worden voor het beleid. Verder leidt het tot veel onvrede en frustraties bij de migranten die hier al aanwezig zijn. Daarom denk ik dat voortzetting van zowel het immigratiebeleid als het integratiebeleid zoals dat de afgelopen jaren is gevoerd, met iets meer aandacht voor de vraagstukken van inburgering en interetnische verhoudingen, een goede koers is voor de toekomst, waarin ongetwijfeld nog meer immigratie zal plaatsvinden.

Mevrouw Vergeer: Wat houdt een streng maar rechtvaardig beleid volgens u in?

De heer Entzinger: Ik doel daarmee op een immigratiebeleid waarmee in elk geval uitvoering wordt gegeven aan de verdragen die Nederland heeft getekend, zoals het vluchtelingenverdrag en allerlei mensenrechtenverdragen, waaronder de Europese verdragen, met name op het punt van de gezinshereniging. In ons land wonen 1,5 mln mensen die buiten Nederland zijn geboren, bijna allemaal hun verbindingen onderhouden met het land van herkomst en een familieleven willen opbouwen. Kwantificering lijkt mij moeilijk, maar wij moeten ons realiseren dat dit tot vervolgmigratie leidt. Dat wij in Europa veel vrijheid hebben, trekt mensen aan die deze vrijheid niet kennen. Daarnaast moeten wij in de komende jaren ook maar eens een pittige discussie voeren over de behoefte aan meer migranten die zich op bepaalde delen van de arbeidsmarkt zal ontwikkelen. Zouden wij ons daarvoor afsluiten en onszelf opsluiten achter een soort hek om Nederland, dan ben ik bang dat wij de ontwikkeling van de samenleving tekort doen.

Mevrouw Vergeer: Hebt u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Entzinger: Het gehele issue van de migratie en de integratie zou in samenleving en parlement frank en vrij besproken moeten worden. Wij moeten de kwestie niet meer wegpoetsen of onder het karpet schuiven, zoals in de afgelopen decennia naar mijn oordeel te veel gebeurde, als het moeilijk werd. Verder moeten wij elkaar niet op voorhand verketteren.

Wij moeten migranten meer respectvol en serieuzer tegemoet treden. Te lang hebben wij hen afhankelijk gemaakt en hen als zorgcategorieën gezien. Over het algemeen gaat het om mensen met ambitie en potentie. Wij moeten hun de gelegenheid geven om die in de samenleving te doen gelden. Als wij dat niet doen, creëren wij opnieuw afhankelijkheid onder de migranten en scheve ogen bij sommige delen van de autochtone bevolking. Ik denk echter dat daar een goede uitleg op zijn plaats is.

De aanbevelingen van de heer Van der Zwan en van mij op het punt van de inburgering hielden een zekere kentering in. De uitvoering van de inburgering kan sterk worden verbeterd en wij moeten ons er op instellen dat de inburgering iets permanents is. Ook het onderwijs zal zich er veel meer op moeten instellen dat het permanent in staat zal moeten zijn om nieuwkomers in de samenleving te integreren. Wij zullen in de samenleving een soort "integratiemachine" moeten ontwikkelen. Dit zou kunnen betekenen, dat de inburgering bij het ministerie van OCW thuis hoort en minder versnipperd wordt georganiseerd dan thans het geval is.

Meer dan voorheen zal het accent moeten worden gelegd op de noodzaak tot handhaving van de rechtsorde. In het verleden is er op diverse punten misschien te veel gedoogd. Er is nu weliswaar sprake van een kentering, maar ook daarbij moeten gewaakt tegen doorslaan naar de andere kant.

Het integratiebeleid zoals dit zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld, kan worden voortgezet. Het beleid heeft zeker effecten gehad, maar wij moeten er geen wonderen van verwachten. Integratie is immers een proces dat tijd vraagt. Met beleid kun je bijsturen. Ook kunnen er signalen van uitgaan. Wij hebben het dan over symboolbeleid, maar dat vind ik niet zo erg. Wel vind ik dat overheid en politiek de koers die de afgelopen tien jaar, sinds de contourennota, is ingeslagen, vooral moeten blijven volgen. Daarbij moet worden beseft dat cultuur niet statisch is, maar dynamisch. Onderzoek heeft uitgewezen dat de oriëntatie van de tweede generatie heel verschillend is van die van de eerste generatie. Die oriëntatie kan ook het onderhouden van blijvende contacten met de landen van herkomst inhouden. Dat is een maatschappelijke verandering waarmee wij moeten leren leven. De wereld wordt kleiner en de idee van dubbele loyaliteit bestaat. Dit kan echter ook een heel goede zaak zijn.

Ten slotte denk ik dat de rol van het onderwijs heel belangrijk is. Overal blijkt dat, naarmate het onderwijsniveau stijgt, ook de participatie stijgt. Er moet veel in onderwijs worden geïnvesteerd. Daarnaast is het belangrijk de functie van het onderwijs als integratiemachine in de Nederlandse samenleving opnieuw te doordenken. Dat vraagt ook om het opnieuw doordenken van de vrijheid van onderwijs. Ik wil nog niet meteen zeggen dat wij artikel 23 van de Grondwet moeten afschaffen, maar wij moeten ons realiseren dat de organisatie van ons onderwijs dateert uit de jaren tien van de vorige eeuw. De Nederlandse samenleving zag er toen wel iets anders uit. Hoe pluriformer de samenleving is, des te meer zou de overheid de nadruk moeten leggen op de eenheid en de cohesie daarvan. Ondanks de geboekt successen vraag ik mij af of het onderwijs in alle opzichten voldoende aan die doelstellingen beantwoordt.

De voorzitter: Zijn er in dit gesprek essentiële punten niet aan de orde geweest?

De heer Entzinger: Ik vind het jammer dat het punt van de inburgering slechts heel summier aan de orde is geweest. Laat de tijd het toe om daar nog iets over te zeggen?

De voorzitter: Jazeker, en als u de behoefte hebt om ons stukken toe te zenden, houden wij ons aanbevolen.

De heer Entzinger: Ik heb het gevoel dat het initiatief dat de heer Van der Zwan en ik in 1994 hebben genomen om de verplichte inburgering op de maatschappelijke en politieke agenda te zetten, de kentering die al was ingezet met het allochtonenrapport van de WRR uit 1989, verder heeft doorgevoerd. Ik herinner mij heel goed de enorme oppositie, de golf van protesten die over ons heen kwam, toen wij het waagden voor te stellen de inburgering en de taallessen Nederlands voor nieuwkomers verplicht te stellen. Een paar jaar later was er wetgeving op dat punt. Ik zal niet zeggen dat de uitvoering van de wet in alle opzichten goed functioneert, maar in mijn beleving was er sprake van een keerpunt in het denken over de integratie. Dit ligt nog maar tien jaar achter ons. Integratie is dus een proces dat tijd vergt en ik hoop dat die tijd aan de betrokkenen wordt gegeven.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw uitgebreide bijdrage. U hebt een boeiend betoog gehouden, waarmee wij ons voordeel zullen doen.

Sluiting 12.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 29 september 2003

Aanvang 12.05 uur

Gehoord wordt de heer A. van der Zwan

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heren D.S. Nava, griffier, en W.C.P. Zwijnenburg, stenograaf.

De voorzitter: Mijnheer Van der Zwan, ik heet u van harte welkom. U bent al lange tijd betrokken bij het onderwerp integratie, onder meer als medeauteur van het WRR-rapport van 1979. Ook daarna hebt u een aantal keren publicaties op dit terrein het licht doen zien, onder meer in 1994 rond het thema inburgering. De lijst is te lang om helemaal te noemen.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Van der Zwan, wij hebben 50 minuten de tijd en toch behoorlijk wat vragen. Ik zal meteen losbranden. De volgende vraag stellen wij aan iedereen: wat houden integratie en integratiebeleid volgens u in?

De heer Van der Zwan: Integratie houdt volgens mij in: het volwaardig participeren van minderheden in de Nederlandse samenleving, zoals je dat kunt afmeten aan participatie op de arbeidsmarkt, participatie in scholen, zodat men daar ook echt vorderingen maakt om de positie te verbeteren, en het hebben van een behoorlijke woonbuurt waar gezinnen zich kunnen ontplooien. Men moet zich in Nederland een geborgen positie weten te verwerven. Als men uit laagsociale milieus afkomstig is, moet het gericht zijn op maatschappelijke verbetering.

Mevrouw Van Gent: Welke eisen stelt dat volgens u aan de samenleving?

De heer Van der Zwan: In de eerste plaats natuurlijk om die mensen op te nemen. Daar heeft het in Nederland niet aan ontbroken. Het heeft er evenmin aan ontbroken, met heel goede wil, om die mensen vanaf het begin gelijke rechten toe te kennen, misschien niet vanaf het allereerste begin, maar het streven is er heel sterk op gericht geweest om ze qua rechtspositie gelijk te stellen met de rest van de bevolking. De mensen kregen zelfs politieke rechten, ook als ze geen Nederlander waren. Ten tweede gaat het om het stimuleren van de mensen om deel te nemen aan opleidingen en de arbeidsmarkt. Ten derde heeft men getracht, iedere stigmatisering van minderheden te vermijden.

Zoals elk beleid heeft ook dit beleid zijn keerzijde. Voor de keerzijde van elk van deze dingen is te weinig oog geweest. Dat is vanaf het begin het geval geweest. Bij gelijke rechten heb je onmiddellijk de vraag of dat gepaard gaat met gelijke plichten. Dat thema is niet van de lucht; ik hoef er verder niet op in te gaan.

Mevrouw Van Gent: Dat zou ik toch prettig vinden. Wat verstaat u onder gelijke rechten en plichten?

De heer Van der Zwan: Gelijke rechten behelst het volgende: gelijke toegang tot het onderwijs, gelijke toegang tot de sociale voorzieningen, gelijke toegang tot de woningmarkt, dezelfde burgerlijke vrijheden, dezelfde bescherming van de overheid. Kortom, het hele lijstje. Het beleid is er van het begin af aan heel sterk op gericht geweest om minderheden in een gelijke positie te brengen als de autochtone bevolking. Op zichzelf is daar niets tegen als dat dan ook gepaard gaat met de keerzijde ervan: gelijke plichten: de plicht om je te verberen, de plicht om werk te aanvaarden, de plicht om je kinderen zo te verzorgen dat zij op school een goede kans maken. Bij stimuleren horen natuurlijk ook sancties op het moment dat dat nodig is en het vermijden van stigmatisering. Dat heeft het beleid in Nederland heel sterk onder een hypotheek gezet. Ik verzet mij niet tegen het uitgangspunt, maar daarbij is veel te weinig in het oog gehouden dat je groepen op twee manieren kunt stigmatiseren. Natuurlijk kun je ze stigmatiseren door ze allerlei verwijten te gaan maken en hen hun laagsociale positie na te dragen. Maar je kunt groepen ook ongewild stigmatiseren door toe te staan dat zij onvoldoende participeren op de arbeidsmarkt, dat zij daardoor een overmatig beroep doen op sociale voorzieningen, dat hun criminaliteitscijfers hoger liggen. Als je daar onvoldoende tegen optreedt – de maatschappelijke realiteit valt niet te verbergen – ontstaat toch een stigmatisering. Terwijl het beleid dat niet wil, ontstaat stigmatisering dankzij datzelfde beleid. Voor die keerzijde heeft Nederland in het beleid heel weinig oog gehad. Dat heeft vrij lang geduurd.

Ik voeg nog iets toe dat mij voor de beoordeling van de commissie van essentiële betekenis lijkt. Ik heb mij afgevraagd of er in de achter ons liggende jaren een moment is geweest waarop de politiek zich bewust is geworden van de onrust die dit onder de bevolking teweeggebracht heeft. Heeft zij stappen ondernomen om daar bijvoorbeeld in het parlement greep op te krijgen? Kun je zeggen dat daarna een beleidswijziging is ingezet die voldoende inspeelt op die keerzijde van het beleid? Ik meen dat dat moment inderdaad is aan te geven. Het is begonnen in 1989 met een rapport van de WRR over het allochtonenbeleid. De regering moest daarop antwoorden. Bij het aantreden van het derde kabinet-Lubbers heeft dit ertoe geleid dat de Kamer de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Dales heeft uitgenodigd om een maatschappelijk debat minderheden te organiseren. Dat was op basis van de maatschappelijke onrust die rondom deze keerzijde is te centreren. De minister zat daar aardig mee in haar maag. Zij wist eigenlijk niet hoe zij dit zou gaan organiseren. Zij wilde eigenlijk helemaal geen groot opgetuigd circus; ik kan dat met haar meevoelen. Uiteindelijk heeft zij het Nederlands Gesprekscentrum bereid gevonden om die maatschappelijke discussie te organiseren. Dat is gebeurd. Doordat ik lid was van het presidium van het Nederlands Gesprekscentrum ben ik erbij betrokken geraakt. Het onderzoek bestond uit gespreksgroepen, waarvan verslagen zijn gemaakt. Wat ik het meest markant vind, is dat er ook een witboek is gemaakt, waarin voor het eerst een vrij complete compilatie is te vinden van alle mogelijke gegevens over de positie van minderheden, met inbegrip van de keerzijde: de criminaliteitscijfers, het beroep op sociale voorzieningen. Daarvan werd altijd gezegd: dat moet je niet zo breed uitmeten, want dat stigmatiseert. Dat rapport is in 1992 gepubliceerd. De persconferentie van mevrouw Dales en mijzelf vond op 3 maart 1992 plaats. In de media is er uitvoerig over geschreven, ook over de keerzijde. Het rapport is aan de Kamer aangeboden. Dat moest natuurlijk ook, want de Kamer had erop aangedrongen. De Kamer heeft erover gediscussieerd. Mevrouw Dales heeft er complimenten voor in ontvangst genomen. Het is echter zeer teleurstellend wat er daarop beleidsmatig is gebeurd. Zo teleurstellend, dat men zich in de ambtelijke top van het ministerie van Binnenlandse Zaken zorgen begon te maken. De heer Van Aartsen was indertijd secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken en nam het initiatief om bij de kabinetsformatie in 1994 een beleidsdocument in handen te hebben dat aangeboden zou kunnen worden aan de kabinetsinformateurs. Kabinetsformaties zijn in Nederland hét moment om een ander beleid in te zetten. Tijdens de rit van een kabinet wil dat meestal niet lukken. De heer Van Aartsen heeft Entzinger en mijn persoon uitgenodigd om daaraan te werken. Dat heeft geleid tot de voorstellen om in Nederland tot inburgering te komen.

Mevrouw Van Gent: U hebt het dan over het rapport Beleidsopvolging minderhedendebat uit 1994?

De heer Van der Zwan: Nee, dat rapport is in 1992 gepubliceerd. Het was de weerslag van de brede maatschappelijke discussie minderheden.

Mevrouw Van Gent: Het rapport is op 3 maart 1992 aan de Kamer aangeboden. Het is totstandgekomen door gespreksgroepen...

De heer Van der Zwan: Het Nederlands Gesprekscentrum.

Mevrouw Van Gent: Gespreksgroepen hebben daaraan deelgenomen...

De heer Van der Zwan: En een witboek!

Mevrouw Van Gent: Precies, dat is ook totstandgekomen. De Kamer is daar teleurstellend mee omgegaan...

De heer Van der Zwan: De discussie was niet teleurstellend, maar de follow-up voor het beleid. Zo'n maatschappelijke discussie kun je natuurlijk op twee manieren tegemoet treden. De eerste is: de Kamer wil het? Okay, de Kamer krijgt het, discussieert goed en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is natuurlijk niet de manier waarop je zoiets tegemoet zou moeten treden. De discussie was er, omdat er maatschappelijke onrust was. Het was de taak van de Kamer om op basis daarvan met de minister te overleggen welke aanleiding er was om het beleid bij te stellen. Als je terugkijkt op het gevoerde beleid, zie je dat de uitgangspunten zeer honorabel waren, maar dat de keerzijden onvoldoende zijn belicht. Dat kwam in 1992 heel duidelijk voor het voetlicht, ook voor de Kamer. De Kamer heeft erover gediscussieerd. Dat was het moment geweest om het beleid op een andere manier in te zetten. Dat is toen niet gedaan. Vervolgens heeft de ambtelijke top van het ministerie bedacht dat het moment van 1994 zou moeten worden gebruikt om er dan wél in te slagen om de beleidswijziging tot stand te brengen. Dat heeft geresulteerd in het document van Entzinger en mij. Het was de bedoeling om de inburgering in Nederland ingang te doen vinden.

Mevrouw Van Gent: De procedure is mij thans helder. Er is op 3 maart 1992 een rapport aan de Kamer aangeboden. Daarnaast was er het WRR-rapport Etnische minderheden van 1979. Ik noem het rapport Beleidsopvolging minderhedendebat van 1994, dat uiteindelijk heeft geleid tot de Wet inburgering nieuwkomers. Welke adviezen zijn door de overheid wel overgenomen en welke niet? Waarom is dat volgens u zo gegaan?

De heer Van der Zwan: Het hele inburgeringsconcept is op een heel verwaterde manier in de wet terechtgekomen. In de uitvoering is het verder uitgehold. Er is niet veel van overgebleven. Alle sancties zijn er uitgehaald. Er is geen toezicht op geweest; er is niet goed gekeken naar de naleving. Het is opgedragen aan uitvoerende organen die overweldigd werden door alle aanvragen en door het werk dat ermee gepaard ging. Zij deden voortdurend een beroep op nieuwe financiële middelen. Alle instellingen moesten zich reorganiseren. Vaak was men op basis van vrijwilligers actief. De instellingen werden geprofessionaliseerd, hetgeen betekende dat men voorlopig even niet beschikbaar was voor de taak waarvoor men was ingesteld. Men was met zichzelf bezig. Daar kun je een hele litanie van schetsen. De conclusie is dat de inburgering tijdens de informatie op sterk verwaterde wijze in het akkoord terechtgekomen is. In de uitvoering van de wet is het eigenlijk blijven steken.

Mevrouw Van Gent: Vond u de manier waarop de politiek ermee omging veel te slap?

De heer Van der Zwan: Ja, zonder enige twijfel.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Zwan: Angst voor sancties. Dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.

Mevrouw Van Gent: Bij wie?

De heer Van der Zwan: Bij de politieke bewindvoerders en bij de Kamer.

Mevrouw Van Gent: Waar was men bang voor?

De heer Van der Zwan: Dat een dergelijk beleid niet zou passen in de Nederlandse verhoudingen. Let wel, de sancties werden niet toegepast op degenen die moesten inburgeren, maar evenmin op degenen die hier op andere gronden een beroep deden op de sociale voorzieningen. Als je inburgeraars met deze sancties wilt confronteren, moet je ter wille van de rechtsgelijkheid die sancties ook voor anderen laten gelden. Ik denk aan het onder bedreiging met sancties aanvaarden van werk, aan het voldoen aan verplichtingen voor het ontvangen van een uitkering. Als je taalonderwijs moet volgen en je komt niet opdagen, moeten de lesgevende instanties bereid zijn om dat absenteïsme door te geven aan de sociale dienst, die vervolgens bereid moet zijn om daaraan consequenties te verbinden. Deze hele ceel zit eraan vast. Daar is niet veel van terechtgekomen.

Mevrouw Van Gent: Indertijd hebt u samen met Entzinger die aanbevelingen gedaan. Had u van tevoren nagedacht over de impact van de voorstellen en de mogelijkheid om het instrument in te zetten?

De heer Van der Zwan: Er is over vrijwel niets anders gesproken. Zelfs bij de voorbereiding van de voorstellen is onmiddellijk naar het draagvlak gekeken. Er zijn eindeloze gesprekken gevoerd om in te schatten hoe het zou uitpakken. Entzinger zat er omdat men dacht dat D66 aan de volgende formatie zou deelnemen. Aan mijn persoon had men gedacht vanwege mijn affiliaties met de PvdA. De hele insteek was gericht op een zekere acceptatie. Iedere stap die verder gezet werd, leidde tot verwatering. Ook Entzinger en ik hebben ongelijke inzichten gehad. Ter wille van een eensgezind rapport moesten wij tot een vergelijk zien te komen.

Mevrouw Van Gent: Waar zat dat vergelijk?

De heer Van der Zwan: Het centreert zich rondom de vraag: hoe hard moeten de sancties zijn en hoe moet je het organiseren om ze tot gelding te brengen? Dat is het vaste thema. Kun je optreden tegen mensen die zich van al die regelingen niets aantrekken en die hun eigen gang gaan? Moet je gedogen dat mensen crimineel gedrag aan de dag leggen zonder dat daar door de samenleving adequaat op wordt gereageerd? Met als gevolg dat de bevolkingsgroep waaruit zij afkomstig zijn, wordt gestigmatiseerd. Degenen die voortdurend het argument van het vermijden van stigmatisering hebben gehanteerd, hadden er geen oog voor dat die stigmatisering over de bevolkingsgroep werd afgeroepen. Bevolkingsgroepen worden natuurlijk toch beoordeeld op basis van hun maatschappelijk prestatievermogen. In hoeverre hebben zij succes op school? In hoeverre nemen zij deel aan het arbeidsproces? In hoeverre vertonen zij crimineel gedrag? In hoeverre doen zij een beroep op uitkeringen? Dat is een maatschappelijke realiteit die overal geldt en die je niet kunt tegenhouden of onderdrukken.

Mevrouw Van Gent: Mij gaat het om het proces. U zei dat er al rekening was gehouden met de politieke bandbreedte. Kunt u dat toelichten? Want vervolgens is er een te slap debat over het advies gekomen.

De heer Van der Zwan: De eerste discussie ging natuurlijk over het toelatingsbeleid: stel je eisen aan de arbeidskwalificatie van mensen? Is het verstandig om in de Nederlandse samenleving mensen op te nemen die analfabeet zijn en die geen enkele arbeidskwalificatie hebben die uitzicht biedt op volwaardige deelname aan de Nederlandse maatschappij? U kunt zich voorstellen dat over dit hete hangijzer lang gediscussieerd is.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet primair om de punten, maar om het proces. Bij het samenstellen van de adviescommissie was al rekening gehouden met de achtergrond. Was het de bedoeling om de bandbreedte van de politiek bij voorbaat in het advies aan te brengen?

De heer Van der Zwan: Niet bij voorbaat. Er was tussen de top van BiZa en Entzinger en mij eenheid van opvatting dat het beleid uit een ander vaatje moest gaan tappen. De contra-indicaties van het beleid waren zo sterk, dat het onverstandig was om ze te negeren. Je moet een rapport maken voor de kabinetsinformateurs. Dan moet je je de vraag stellen hoe je het rapport wilt inrichten, hoe je de aanbevelingen zodanig moet doen, dat ze een optimale kans hebben om in de informatie een rol te spelen. Als je al te gespierde taal zou hebben gebruikt, zou je geen schijn van kans hebben gehad. Je kunt het anderzijds ook weer niet zo laten verwateren, dat er niets van overblijft. Tussen die polen hebben wij getracht gewetensvol een zo hanteerbaar mogelijk voorstel aan de informateurs aan te bieden. Nogmaals, ook de top van BiZa heeft daarin geparticipeerd. Het voorstel was gericht op concrete maatregelen. Wij waren ons ervan bewust dat het in een informatie altijd over concrete dingen moet gaan. Je moet geen langdurige beschouwingen houden, maar gericht concrete maatregelen voorstellen die door de politiek verwezenlijkt kunnen worden.

Mevrouw Van Gent: Van 1979 tot 1994 bent u betrokken geweest bij adviezen aan de rijksoverheid. Zijn uw adviezen in de loop van de tijd inhoudelijk veranderd?

De heer Van der Zwan: Die adviezen zijn nooit door mij alleen uitgebracht. Mijn eerste betrokkenheid is bij dat WRR-rapport uit 1979 geweest. Daaraan lag het rapport-Penninx ten grondslag. De beleidsuitgangspunten die ik daarnet noemde, kun je er ten volle in terugvinden. Vervolgens heeft in de raad een heel heftige discussie plaatsgevonden. Ook in 1979 waren de keerzijden van het beleid al wel zichtbaar. De werkloosheid had ook onder allochtonen zeer ernstige vormen aangenomen. In 1979 was dat echt in de statistieken terug te vinden. Je kon toen nog het idee hebben dat het een kwestie van frictiewerkloosheid was. Die golf van werkloosheid was na 1975 ontstaan toen de hele Nederlandse economie in een neerwaartse spiraal terechtkwam. Niet alleen de allochtonen, maar ook de autochtonen werden getroffen. Je zag ook daar verschijnselen van langdurige, structurele werkloosheid. Er is een arbeidsmarktbeleid ingezet c.q. geïntensiveerd om door scholen, herscholen en bijscholen de mensen weer terug te brengen naar de arbeidsmarkt. In 1979 zou je met enige goede wil nog hebben kunnen veronderstellen dat dat beleid uitzicht zou bieden op een vermindering van de werkloosheid. Later was dat al niet meer het geval, want daarvoor bleef die werkloosheid te hardnekkig. In 1979 heeft ook binnen de raad die discussie al plaatsgevonden. Binnen de raad werd daar zeer verschillend over gedacht.

Van de beleidsaanbevelingen die de raad indertijd gedaan heeft, was er één werkelijk zeer belangrijk. Dat was de boodschap dat gastarbeiders blijvers zijn. Het is het eerste beleidsdocument waarin die stelling is terug te vinden. Het was de eerste keer dat werd aangegeven dat het beleid afscheid zou moeten nemen van de fictie dat gastarbeiders terug zouden gaan naar het land van herkomst. In het rapport van 1979 is dat aan te treffen. Het beleid moest dus gericht worden op integratie, op volwaardige deelname van de minderheden aan de samenleving. In mijn ogen zijn dat nog steeds verdienstelijke elementen van die politiek. Heeft de raad er goed aan gedaan om die keerzijde niet heel duidelijk te belichten? Voor een raad als de WRR had het duidelijker gekund. Dat is gaandeweg steeds duidelijker geworden. Ik ben vijf jaar, een zittingsperiode, lid geweest en heb niet geopteerd voor nog een zittingsperiode. Toen ik vrij man was en voor mijzelf kon spreken, heb ik nooit geaarzeld om er de nadruk op te leggen dat ik aan die keerzijde van het beleid wel heel zwaar tilde.

Mevrouw Van Gent: Toen u in de raad zat nam u daarover een minderheidsstandpunt in?

De heer Van der Zwan: Nee, dat heeft geen enkele zin. Een raad moet eensgezind zijn...

Mevrouw Van Gent: U zei het zo expliciet: toen u vrij man was.

De heer Van der Zwan: Ik wil niet de indruk wekken dat ik de enige was die toen in Nederland het licht en de contra-indicaties zag. Er waren anderen die dezelfde mening hadden. Bij iedereen die bij het beleid betrokken was, was het devies: laten wij voorzichtig zijn met het al te zeer benadrukken van die negatieve kant, want je loopt het risico dat je daardoor groepen stigmatiseert. Het was een van de uitgangspunten dat wij dat zouden moeten voorkomen. Wij wilden voorkomen dat wij door dit soort dingen breed uit te meten een bevolkingsgroep in een negatief daglicht zouden stellen. Dat zou de ontplooiing juist belemmeren. De hele strekking van het rapport was: het beleid moet afscheid nemen van de fictie en zich richten op integratie. Daarin paste het niet om hoog op te geven van de contra-indicaties.

Mevrouw Van Gent: Is het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent?

De heer Van der Zwan: Het is wat de uitgangspunten betreft vrij helder in kaart te brengen. Ik moet zeggen dat men met een zekere hardnekkigheid aan de uitgangspunten heeft vastgehouden. Over consistentie hoeft het beleid zich niet te beklagen. Doeltreffendheid is een tweede.

Mevrouw Van Gent: Werkt het beleid?

De heer Van der Zwan: In 1992 begon ook de politiek er oog voor te krijgen dat de effectiviteit van het beleid tekortschoot. Dat vind ik belangrijk. Je kunt als individu wel allerlei opvattingen hebben, maar als je een beleidsbeoordeling moet maken, gaat het erom een moment aan te geven dat de politiek zelf, op basis van maatschappelijke onrust, tot een conclusie is gekomen of had kunnen komen. Dat moment ligt naar mijn gevoel heel helder in 1992. De Kamer had zelf aangedrongen op de maatschappelijke discussie en kreeg het onverbloemde rapport. Zij had toen navenant kunnen reageren.

Mevrouw Van Gent: Men had navenant kunnen reageren.

De heer Van der Zwan: Binnen het Nederlands Gesprekscentrum had het heel wat voeten in de aarde gehad om het onverbloemde witboek ook werkelijk uit te brengen. Ook daar ontstond de discussie of dat eigenlijk wel kon, of het niet zou leiden tot stigmatisering. Wij hebben daarop de stelling betrokken dat je de stigmatisering over de bevolkingsgroep zou afroepen als je het beleid niet zou veranderen.

Mevrouw Van Gent: Beschikt de rijksoverheid over voldoende instrumenten om het beleid te implementeren?

De heer Van der Zwan: In 1994 trad Paars 1 aan. Het uitgangspunt van inburgering was aanvaard. De regering had de mogelijkheid gehad om in haar regeringsverklaring en ook verder de standpunten en de omslag van het beleid duidelijk te markeren. Niemand die de toen aangetreden regering daarvan weerhouden heeft, behalve zijzelf misschien. Er waren geen objectieve gronden aan te wijzen waarom de regering dat niet had kunnen doen. Naar mijn gevoel had het toen ook gemoeten.

Mevrouw Van Gent: Waarom is het niet gebeurd als er geen objectieve gronden ertegen waren aan te voeren?

De heer Van der Zwan: Daarvoor moet je speculeren en dat doe ik liever niet. Ik vind het voor mijzelf voldoende om te constateren dat het moment er was en ook het momentum vanuit de bevolking. Het is echter niet gebeurd. Je zou kunnen veronderstellen dat dat te maken heeft met coalitieredenen. De partijen dachten er natuurlijk verschillend over. Misschien is het om redenen van preoccupatie met een ander vraagstuk gebeurd, namelijk het vraagstuk van het werkloosheid. Daar ligt ook de grote tragiek. Heel lang is beweerd dat participatie op de arbeidsmarkt de sleutel voor integratie was. Als mensen werkloos zijn, hoeven wij verder nergens over te praten. Als mensen niet volwaardig functioneren in het arbeidsproces, dan is hun maatschappelijke verheffing een bijna onmogelijke taakstelling. Maar in Nederland kon je dat wel zeggen, maar je zat met mensen met vrij geringe arbeidsmarktkwalificaties en een arbeidsmarkt die zeer ruim was. Werkgevers waren echt niet bereid om concessies te doen in de richting van mensen met geringe arbeidsmarktkwalificaties om ze op te nemen in het arbeidsproces. Er is een eind aan wat je kunt bereiken met her- en bijscholing. Ten slotte moet het bekroond worden door opname in het arbeidsproces. De grote tragiek van Paars is de volgende. Het kabinet slaagde er voor het eerst sinds de jaren '70 in de arbeidsmarkt op gang te brengen. Er ontstond een situatie van vrijwel volledige werkgelegenheid, lager gevolgd door krapte op de arbeidsmarkt. Werkgevers hebben werkelijk van alles uitgehaald om hun kwalificatie-eisen bij te stellen, om opleidingsfaciliteiten te creëren om maar aan mensen te komen die ze konden inpassen in het arbeidsproces. Dat was het moment geweest om de wetgeving en de politieke wil om sancties toe te passen op orde te hebben. De mogelijkheid tot toetreding tot de arbeidsmarkt van marginale groepen was eigenlijk optimaal. Zo'n kans doet zich misschien één keer in de twintig jaar voor. De arbeidsmarkt was zo overspannen, dat ook mensen met geringe arbeidsmarktkwalificaties aan de bak kwamen. Dat Paars dat momentum heeft laten verlopen, is zeer te betreuren. De sociale diensten van de grote steden, met als enige uitzondering wellicht Den Haag, hebben toen op een onbegrijpelijke manier gehandeld. Van nabij heb ik gezien hoe het in Amsterdam en Rotterdam is toegegaan. Naar mijn gevoel gebood de menslievendheid toen dat de mensen naar de arbeidsmarkt werden gebracht. Dat was het meest menslievende gebaar dat toen gemaakt had kunnen worden.

Mevrouw Van Gent: De wetgeving was niet op orde. Het ijzer werd niet gesmeed toen het heet was. Welke doelstellingen had Paars op dat moment moeten formuleren om wel optimaal gebruik van de mogelijkheden te maken?

De heer Van der Zwan: Je kunt het praktisch stellen. Als de sociale diensten in de grote steden, waar die minderheden voornamelijk gehuisvest zijn, bereid waren geweest de wet toe te passen, waren wij er nu anders aan toe. Het is niet alleen een kwestie van wetgeving, maar ook van uitvoering van beleid.

Mevrouw Van Gent: Waarom waren de sociale diensten daartoe niet bereid?

De heer Van der Zwan: Ik heb verschillende keren te maken gehad met onderzoek naar sociale diensten. Ik zou er wel een oordeel over kunnen geven, maar ik weet niet of het aan mij is om dat oordeel hier te geven. Die beoordeling moet de commissie zelf maken. Het materiaal is voorhanden. Laten wij praktisch redeneren. Het komt altijd neer op praktische handgrepen die wel of niet verricht worden. Op dit punt is sprake van zo'n handgreep.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat de sociale diensten niet bereid waren het beleid uit te voeren. U hebt wel een mening...

De heer Van der Zwan: Ik heb zeker een mening...

Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is vervolgens waar die mening vandaan komt.

De heer Van der Zwan: De rapporten liggen er. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar de scheefgroei die in Rotterdam is opgetreden. Het is terug te vinden in de gemeenteraadsstukken van Rotterdam. Ook met betrekking tot de Amsterdamse situatie zijn er door de inspectie tal van rapporten gemaakt. Het materiaal ligt voor het grijpen. De commissie moet een beoordeling maken.

Mevrouw Van Gent: Nederland heeft als geen ander land een zogenaamde etnische infrastructuur ondersteund. Is dat naar uw mening effectief geweest in het licht van de integratie?

De heer Van der Zwan: In de aanvang was dat heel verstandig. Het beleid had te weinig ervaring met de problemen. Er lagen enorme taalbarrières. Er lagen cultuurverschillen die vanaf het begin vrij hoog zijn opgespeeld. Hoe zou het beleid vat kunnen krijgen op de problematiek en in contact met de mensen kunnen komen? Dat je dan een getrapte methode toepast, waarin je probeert via organisaties en woordvoerders om de tafel te komen, lijkt mij een uitgangspunt van democratie. Je verzekert je er daarmee van dat het beleid dat je over hen voert, niet alleen over hen maar ook met hen wordt gevoerd. Hoe er nu ook over gedacht wordt, ik zou niet weten hoe je daar toen enig bezwaar tegen had kunnen maken. Ik vind dat het in Nederland heel goed gedaan is. Ook deze manier van omgaan met minderheden heeft echter een keerzijde. Voor je het weet, ontwikkelen zich professionals die als enige bezigheid hebben het vertegenwoordigen van de minderheden met hun eigen belangen en doelstellingen. Je kunt je dan afvragen hoe representatief zij eigenlijk nog zijn voor degenen die zij vertegenwoordigen.

Daar zijn wij te lang in vast blijven zitten. Het hele principe van etnische achtergrond heeft daardoor veel te veel gewicht gekregen. De grote verdienste van een westerse maatschappij is dat zij het etnisch principe heeft afgezworen. Burgers zijn voor de staat gelijk, ongeacht hun etnische afkomst. Ik vind dat een heel groot goed, misschien wel een van de grootste die wij hebben. Wat je nu ziet, is dat nieuwkomers zich heel sterk organiseren langs etnische lijnen en dat ook hun kerken, scholen en sociale leven langs etnische lijnen worden georganiseerd. Dat verdraagt zich eigenlijk niet met de openheid van onze samenleving. Het wordt langzamerhand en naar mijn gevoel terecht als een bedreiging ervaren. Doet de overheid er ook in haar subsidiebeleid goed aan om organisaties die zich plaatsen op het uitgangspunt van etnische achtergrond, te ondersteunen? Bij kerken of kerkgenootschappen kan men zich wel op een religieus principe baseren, maar dat is zo exclusief gekoppeld aan etnische achtergrond, dat daarmee toch weer een etnische scheidslijn getrokken wordt. Wij zouden nooit bereid zijn om sinds jaar en dag bestaande kerkinstellingen te subsidiëren als ze zich op een etnisch principe zouden baseren. Nee, de grondslag is altijd een religieuze geweest, niet 100% gekoppeld aan een etnische achtergrond. Ik houd een pleidooi om daar nog eens kritisch naar te kijken. Het organisatieprincipe heeft wortel geschoten, maar de overheid is wellicht toe aan een herziening van haar inzichten, juist ter bescherming van het grote goed dat wij in het maatschappelijk leven etnische achtergrond niet als een principe erkennen waarlangs je je maatschappelijk moet organiseren. Laat staan dat de overheid dat moet financieren.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou de overheid het dan volgens u moeten organiseren om ook met en niet alleen over mensen te praten?

De heer Van der Zwan: Door dit als subsidievoorwaarde in te voeren, dus voor scholen, kerken of welke instellingen ook gesubsidieerd worden. Het moet een van de toetsingscriteria zijn dat geen sprake is van een exclusieve etnische achtergrond als grondslag voor de organisatie, ook niet in verkapte vorm.

Mevrouw Van Gent: Integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Waar kwam dat vandaan en wat zijn de consequenties voor het beleid?

De heer Van der Zwan: Ik heb altijd de stelling verkondigd dat wij niet in een multiculturele maatschappij leven. Ik vind dat een onzinnige term die de realiteit niet dekt. Wij leven in een multi-etnische samenleving. Dat is onmiskenbaar. De dominante cultuur in onze maatschappij is een westerse cultuur. Daar kan niemand de ogen voor sluiten. Wij kennen natuurlijk ook subculturen van mensen die daartegen in verzet komen, omdat zij de dominante culturele waarden niet willen delen of onderschrijven. Hoezeer dat ook het geval is, de dwingendheid van de dominante cultuur is zo groot dat zij haar betekenis nooit heeft verloren. Het is dus ook niet zo dat die bevolkingsgroepen langs heel andere culturele lijnen hun leven hebben ingericht. De cultuur is gericht op betaalde arbeid, op goede huisvesting, op het door opleiding de kinderen een betere toekomst bezorgen. Dat men er niet altijd volledig in slaagt om zichzelf en het gezin tot ontplooiing te brengen, is een andere zaak.

Het hele begrip multiculturele maatschappij is naar mijn gevoel een fictie. Het maakt het soms zo lachwekkend dat men komt aandragen met de mededeling dat er ook Marokkaanse schrijvers zijn. De werkelijkheid gebiedt natuurlijk in te zien dat zij zich niet van de Arabische taal bedienen, maar gewoon van de Nederlandse taal. Zij leveren een zeer welkome bijdrage aan de cultuur door zich te bedienen van de Nederlandse taal. Natuurlijk is die doortrokken van zekere etnische eigenheden, maar het is niet zo dat er iets van een multiculturele maatschappij zou bestaan. Ik geloof ook niet dat de politiek er verstandig aan doet om dit soort ficties verder gestalte te geven.

Mevrouw Van Gent: Ik zou toch nog een vraag over die fictie willen stellen. Waar kwam die fictie vandaan? Moet ik het zien in de trant van "de directie had het bedacht, maar de werkvloer had er helemaal niets mee"?

De heer Van der Zwan: Er is natuurlijk veel over geschreven. Het moet worden gezien tegen de achtergrond van het cultuurrelativisme dat in het westen zoveel opgang heeft gemaakt. De kreet is ook vanuit die hoek gelanceerd. Alsof het een bestaande realiteit is: het idee van het egocentrisme van de westerse wereld die haar eigen waarden maar centraal stelt met voorbijgaan aan alle andere waarden. Er zou een dominantiestreven aan verbonden zijn. Waar wij het in de Nederlandse samenleving nu over hebben, zijn heel tastbare waarden die in de Grondwet vastliggen en die voor iedereen gelden. Iedereen heeft zich ernaar te richten. In het maatschappelijk streven van minderheden zie je dezelfde tendenties, richtsnoeren en oriëntaties. Er zijn natuurlijk achtergronden die teruggaan naar de maatschappij waaruit zij afkomstig zijn, maar dat zijn meer subculturele elementen dan dat je het cultuur zou kunnen noemen. Met een multi-etnische samenleving hangt samen dat er subculturen zijn, maar er is één dominante cultuur en die geldt ook voor hen. Er bestaat dus niet zoiets als een multicultuur van naast elkaar staande culturen.

Mevrouw Van Gent: Waar heeft in het integratiebeleid de nadruk op gelegen, op het sociaal-economische aspect, het sociaal-juridische, het sociaal-culturele?

De heer Van der Zwan: In feite heeft de nadruk op het sociaal-economische vlak gelegen. Dat is ook zeer voor de hand liggend, omdat het een beleidsterrein is waarop de overheid actief is en waarop zij ook maatregelen en concrete faciliteiten tot haar beschikking heeft. Op het sociaal-culturele terrein is een overheid natuurlijk veel minder actief. Dat heeft ook te maken met onze opvatting over de plaats van de overheid. Er is geen ruimte voor een door de staat gepredikte cultuur. Dat is een heel goed uitgangspunt. Op dat vlak kan de invloed van een overheid veel bescheidener zijn. Het wordt meer aan het maatschappelijk en geestelijk leven zelf overgelaten. Dat is een zo grote verworvenheid van de westerse maatschappij, dat ik daar niet gaarne afscheid van zou willen nemen. De kreet dat een overheid voorstander moet zijn van een multiculturele maatschappij wordt met de mond beleden, maar heeft nooit gestalte gekregen met werkelijke maatregelen.

Mevrouw Van Gent: Is het integratiebeleid effectief geweest en, zo ja, op welke deelterreinen?

De heer Van der Zwan: Vorige week is hier de heer Koopmans geweest. Hij heeft u aangeraden een vergelijking met het buitenland te maken. Ik zou u daarvoor willen waarschuwen. Dit soort vergelijkingen zijn altijd partieel. Voor je het weet, val je in een gat. Wij hebben in het buitenland het poldermodel himmelhoch zien prijzen, totdat het in zijn eigen gat viel. Elk beleid heeft een keerzijde, ook beleid dat in het buitenland wordt gevoerd.

Aan het Nederlandse beleid is geslaagd dat wij voorkomen hebben dat er zich grote tegenstellingen tussen groepen hebben gemanifesteerd. Dat gaat terug op een waarde die wij in deze maatschappij hoog achten, en naar onze eigen waarden gemeten geloof ik dat wij daarin goed geslaagd zijn. Het tweede is dat zich binnen de allochtone minderheidsgroepen een middenklasse begint af te tekenen, die in menig opzicht niet te onderscheiden valt van de autochtone middenklasse. Ik ben ervan overtuigd dat deze middenklasse haar plek in de Nederlandse samenleving zal vinden. Dat zijn verworvenheden die te danken zijn aan het beleid. Het beleid is in dat opzicht niet te kritiseren. Daar staat tegenover dat te grote groepen in een min of meer uitzichtloze positie zijn beland. Zij spannen zichzelf te weinig in om daaruit te komen en tot maatschappelijke verheffing te komen. De overheid heeft nagelaten hen daartoe te bewegen. Dat is een heel groot vraagstuk, waarover wij ons behoorlijk zorgen kunnen maken. Iedereen kan het registreren dat in de grote steden binnenkort allochtonen de meerderheid van de bevolking vormen. Als te grote groepen dan maatschappelijk niet mee kunnen komen, wordt het voor de ontplooiingsmogelijkheden van zulke steden een regelrechte bedreiging. In Rotterdam tekent dit zich al af. De economische ontwikkelingskansen van Rotterdam zijn de afgelopen jaren achtergebleven. Dat heeft meerdere redenen. Een daarvan is dat er te grote groepen zijn die maatschappelijk niet kunnen meekomen. Een grote stad heeft zijn eigen economische wetmatigheden en zijn eigen economie, die natuurlijk wel vervlochten is met de nationale en internationale economie. Heel veel investeringen worden buiten Rotterdam gedaan vanwege de arbeidsmarkt in Rotterdam, die werkgevers onaantrekkelijk vinden. Dat is een situatie waarmee wij te maken hebben en dat is een ernstig vraagstuk. Ik zie dus een aantal positieve dingen van de integratie, maar dit is een van de grote negatieve dingen. Als het beleid dat niet ernstig neemt, gaan wij ongewild toe naar een sfeer van verwijdering, van tegenstellingen tussen etnische groepen, terwijl het beleid altijd is ingegeven dat te vermijden.

Mevrouw Van Gent: U spreekt van te grote groepen die in de steden niet mee kunnen komen. Welke aanbevelingen wilt u doen om dit soort problemen aan te pakken?

De heer Van der Zwan: Laten wij reëel zijn. Het begint bij de sociale dienst. De sociale dienst moet ernst maken met datgene wat in de wet vastligt. Mensen die kunnen werken, moeten naar de arbeidsmarkt worden geleid. Als het niet anders kan met dwang.

Mevrouw Van Gent: Hoe ziet u dat in het licht van de huidige arbeidsmarkt?

De heer Van der Zwan: Daar kun je natuurlijk lang over delibereren. Er zijn tal van vacatures. Een arbeidsmarkt is ook nooit gesloten. Er is een enorme turnover: er worden mensen werkloos, maar er komen ook mensen aan het werk. Het is ook zo'n argument uit de jaren '80: het is zo zielig om die mensen de arbeidsmarkt op te jagen, er is geen werk, kassian. In feite is er wel werk, maar het is moeilijk om het te krijgen. Je moet je er wel voor inspannen. Misschien moet je wel tijdelijk werk aanvaarden om zo je arbeidsmarktkwalificaties te verbeteren. Misschien kan er een traject uitgezet worden. Ik hou geen pleidooi voor het mensonwaardig behandelen van mensen. Ik heb mij in mijn leven altijd een voorstander betoond van het arbeidsethos. Ik geloof niet in maatschappelijke ontplooiing als een mens niet werkt. Rondhangen in theehuizen, daar rust geen zegen op, maatschappelijk niet en individueel niet. Voor die gezinnen leidt dat ook tot negatieve ontwikkelingen. Dat is te over vastgesteld. In gezinnen waarvan de kostwinner langdurig werkloos is, krijg je allerlei negatieve bijverschijnselen. Er wordt afbreuk gedaan aan de ontplooiingsmogelijkheden van de kinderen. Als een maatschappij zich dat realiseert, kan zij daar geen genoegen mee nemen. De maatschappelijke norm zal moeten zijn dat iemand die hoofd van een gezin is, de zorg voor dat gezin draagt. Daarvan maakt deel uit het aanvaarden van betaald werk. Ik vind dat de maatschappij dat ook moet uitstralen en uitdragen. De sancties moeten in die lijn worden getroffen, juist uit een oogpunt van menswaardigheid. Een mens kan niet trots zijn op zichzelf en wat hij bereikt heeft als hij geen werk heeft.

Mevrouw Van Gent: Hebt u nog andere aanbevelingen of is dit de essentie?

De heer Van der Zwan: De Nederlandse situatie is niet uitzichtloos. Dit is echter een suitable case for treatment.

Mevrouw Van Gent: U sprak over arbeidsethos. Mijn laatste vraag betreft de ethiek rond arbeid. De afgelopen week zijn discussies ontstaan rondom de werkzaamheden van deze commissie. Er is met name ingegaan op de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen en het evalueren van het integratiebeleid. Ik ben erg benieuwd naar uw visie op die kritiek.

De heer Van der Zwan: Ik heb mij op uitnodiging van de VPRO daarover uitgelaten op de radio. U hebt een instituut ingehuurd. Ik kan niet overzien welke opdracht u precies gegeven hebt en wat wel en niet tot de taakstelling behoort, maar ik ga er in zijn algemeenheid vanuit dat iemand die aan het hoofd van een wetenschappelijke instelling staat, ook al houdt hij er eigen politieke opvattingen op na, de opdracht naar wetenschappelijke normen ten uitvoer zal leggen. Het is uw taak erop toe te zien dat dat ook gebeurt. Ik heb er geen enkele behoefte aan om stemming te maken tegen instituten of personen. Als er op de financiële markt onderzoek moet worden gedaan, zal niemand erover verbaasd zijn dat insiders, die allemaal een belang hebben, worden ingehuurd om die beoordeling te maken. Bij dit beleid zou het zo moeten zijn dat mensen die nog nooit iets met het beleid te maken hebben gehad en zich er nog nooit in hebben verdiept, de aangewezen personen zijn om het beleid te onderzoeken. Dat verwerp ik. Ik heb met nogal wat mensen die op dit vlak onderzoek hebben gedaan, verschild van mening, maar dat is geen reden om aan hun integriteit te twijfelen of hen achteraf met hoon te overladen. U moet zich wel realiseren dat al die mensen in een heel vroegtijdig stadium aandacht hebben gehad voor dit vraagstuk, hun werkzame activiteit daaraan hebben besteed, en dat hebben gedaan vanuit vrij hooggestemde gedachten. Het mag zo zijn dat zij in sommige van hun opvattingen gelogenstraft zijn, maar daarnaast hebben zij zich er altijd op toegelegd om feiten te verzamelen. Zij hebben zich nooit alleen maar op visies verlaten. Zij hebben dat altijd gebaseerd op feitelijk onderzoek. Ik vind dat het geen pas geeft om die mensen daarvoor nu alsnog in diskrediet te brengen.

Ik zou het van uw commissie heel waardig vinden als u die mensen tegen deze aantijgingen in bescherming neemt. Als opdrachtgever hebt u in mijn ogen die verantwoordelijkheid. U hebt de keuze gemaakt om ze in te huren. U zult hen tegen dit soort aantijgingen in bescherming moeten nemen. Of het moet zo zijn dat zij hun opdracht niet volgens de normen van wetenschappelijk werk hebben verricht. Het is aan de commissie om zich daarover met hen te verstaan. Als u de werkstukken in ontvangst neemt, draagt u er medeverantwoordelijkheid voor. Mensen mogen om die reden niet zo gehoond worden. Ik vind het een heel verkeerde ontwikkeling, die het maatschappelijk klimaat in Nederland vergiftigt.

De voorzitter: Zijn er essentiële punten niet aan de orde geweest?

De heer Van der Zwan: Het zal vast, maar op een gegeven moment heeft én de commissie én degene die gehoord wordt, zijn kruit verschoten. Ik heb de indruk dat dat nu het geval is. Er zullen ongetwijfeld dingen niet gezegd zijn die gezegd hadden moeten zijn. Het zij zo.

De voorzitter: Mocht u zich op de weg terug nog bedenken, dan houden wij ons aanbevolen voor schriftelijke aanvullingen. Ik dank u hartelijk voor uw komst en uitgebreide toelichting.

Sluiting 12.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Maandag 29 september 2003

Aanvang 15.00 uur

Gehoord wordt de heer E. F. Stoové

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik verontschuldig mevrouw Adelmund, die aanwezig is bij de herdenking van de heer Stekelenburg.

Mijnheer Stoové, wij willen u graag in het bijzonder horen over de periode dat u betrokken was bij het integratiebeleid en de voorgangers daarvan bij het ministerie van CRM en daarna van VWS.

De inmiddels traditionele openingsvraag in deze gesprekken is wat volgens u integratie en integratiebeleid inhouden.

De heer Stoové: Als ik dat zou weten, zou ik de Nobelprijs verdienen. Integratie is een weerbarstig beginsel. Er is indertijd ook veel over gesproken. In het verleden hebben wij geprobeerd om een soort meetlat te bedenken om te bepalen wanneer men geïntegreerd is. De meest minimale opvatting in de jaren tachtig was: als je ten minste één Nederlandse krant leest en als je lid bent van ten minste één Nederlandse vereniging. Het gaat natuurlijk om veel meer. Het gaat om je wel bevinden en om de mogelijkheid die je krijgt en die je je kinderen geeft om sociaal mee te komen in de nieuwe samenleving. Kortom, dit is een weerbarstig beginsel, waar ik niet zo snel het antwoord op weet.

De voorzitter: U geeft aan dat het een weerbarstig onderwerp is. U bent er heel lang bij betrokken geweest. Dan hebben u en uw collega's in die tijd moeten worstelen met de doelstellingen van het integratiebeleid. Met welke doelstellingen werkte men indertijd?

De heer Stoové: Bij CRM, dat later het welzijnsdepartement is gaan heten, keken wij met de bril op van samenlevingsopbouw, zoals het in die tijd heette. Op het departement geloofden wij er heel sterk in dat, als je mensen maar middelen in handen geeft om zich in de samenleving te ontplooien, zij vanzelf kiezen voor de mate van integratie in de nieuwe samenleving.

Ik heb het er nog eens op nageslagen. Wij hadden daarvoor vier leidende principes. In de eerste plaats werd er op het departement gewerkt aan milieuopbouw, gericht op de eigen kring, eigen samenleving of gemeenschap. In de tweede plaats was de relatieopbouw gericht op de omgeving van de migrant, tegenwoordig de autochtone bevolking genoemd. In de derde plaats ging het om de wederzijdse informatie. Dat hield heel veel voorlichtingsprojecten en -programma's in. In de vierde plaats was er de belangenbehartiging. Wij dachten dat langs deze vier lijnen het einddoel zou worden gehaald: dat men zich zou "inpassen" in de nieuwe samenleving.

De voorzitter: Kunt u beschrijven hoe het ministerie tot die vier lijnen kwam? In uw geval is het bijzonder boeiend, omdat u er vanaf 1974 bij was. Waarom werd er in 1974 aan de hand van die vier lijnen gedacht?

De heer Stoové: Het hele welzijnsdenken op dat moment was onder de noemer van maatschappelijke ontwikkeling en van samenlevingsopbouw. Zo keek het departement voor maatschappelijke opvang naar groepen. Dat werd natuurlijk geordend, want beleid maken is een vorm van ordening. Wij hadden toen bij uitstek een subsidie-instrumentarium. Via verstrekking van subsidies probeerden wij de vier genoemde doelstellingen te realiseren. Op die manier probeerden wij een harmonieuze samenleving te helpen organiseren. Het overheidsdenken was dat je op die manier iets aan de samenleving kon doen.

De voorzitter: U schetst dat de manier waarop het beleid gevoerd werd, min of meer werd ingegeven door de manier waarop toen tegen de samenleving werd aangekeken. U werkte op een subsidieministerie, dat op een eigen manier naar groepen keek. Dat betrof ook de ontwikkeling in een eigen groep en de relatie met de omgeving. Ook dat was tekenend voor die tijd.

Realiseerde men zich toen dat er een nieuw vraagstuk aan de orde was of beschouwde men het als een vraagstuk dat vergelijkbaar was met andere vraagstukken waar CRM zich mee bezig hield?

De heer Stoové: Naar mijn waarneming realiseerden wij ons in die tijd op het departement heel goed dat er bij de buitenlandse werknemers, de gastarbeiders, nu migranten geheten, sprake was van een ander fenomeen. Na de tweede wereldoorlog hadden wij al groepen mensen ontvangen in Nederland; ook waren er mensen teruggekeerd naar Nederland. Wat wij nu bespreken, was echter een heel ander fenomeen. De gevestigde opvatting was namelijk dat het om een tijdelijke migratie ging, dus dat met name mensen uit Turkije en Marokko hier tijdelijk zouden blijven en daarna terug zouden gaan naar het land van herkomst.

Al snel, in het begin van de jaren zeventig, eigenlijk voor "mijn tijd" (1974), was er wel de notie op het departement dat de verblijfsduur al maar langer werd en dat het eigenlijk om gezinsmigratie ging, een heel ander vraagstuk dan arbeidsmigratie. Op dat moment kreeg het departement als het ware geen grond onder de voeten om dat uit te venten naar de andere departementen.

De voorzitter: Dan is mijn onvermijdelijke vraag: waarom kreeg u geen grond onder de voeten?

De heer Stoové: Een bestuurlijk antwoord zou zijn: omdat het beleid van de zijde van de verschillende departementen ongecoördineerd verliep. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was vooral belast met het vraagstuk van de arbeidsmarkt. Dat ministerie keek samen met de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers naar mogelijkheden om het tekort op de arbeidsmarkt zo snel mogelijk aan te vullen. Zij hadden er tegen die achtergrond geen belang bij om andere elementen tot dat beleidsdenken toe te laten.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken was verantwoordelijk voor het toelaten van vluchtelingen. In die tijd was CRM vooral verantwoordelijk voor het welbevinden van de Molukse gemeenschap in Nederland. Verschillende departementen keken dus met verschillende belangen naar het beleidsvraagstuk. Het kantelpunt ligt rond 1980, 1981, 1982, toen er in de Kamer een motie is aangenomen met als strekking om de coördinatie in één hand te leggen, en wel bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen leek er een momentum te ontstaan van één helder coördinatiepunt voor het beleid.

De voorzitter: U geeft aan dat er in de loop van de jaren zeventig op uw ministerie het besef doorbrak dat het ging om blijvende migratie. Toch stond er in de wervingsovereenkomst uit de jaren zestig met Turkije en Marokko dat gastarbeiders terug zouden moeten keren naar het land van herkomst, wanneer er hier geen arbeid meer was. Weet u waarom dat deel van die contracten nooit is nagekomen?

De heer Stoové: Dat deel van die contracten?

De voorzitter: Ik doel op de terugkeerbepaling.

De heer Stoové: Ik heb er geen onderzoek naar gedaan om dit te kunnen staven met feiten. Je zou wel kunnen zeggen dat geen van de partijen er belang bij had om vorm en inhoud aan de terugkeerbepaling te geven. De migrant had daar geen belang bij, omdat deze na bijvoorbeeld twee of drie jaar in zijn ogen onvoldoende verdiend had om een nieuwe toekomst op te bouwen in het land van herkomst. De landen van herkomst hadden er geen belang bij, omdat zij vonden dat het eigenlijk wel goed was dat de migrant niet in het eigen land woonde, maar daar wel deviezen, harde guldens, naar toe brachten. Het Nederlandse bedrijfsleven had er geen belang bij, omdat de gedachte was: waarom zouden wij zoveel geld uitgeven om opnieuw te werven, want voor deze mijnheer of mevrouw die nu bij ons werkt, kunnen wij de overeenkomst wel verlengen met twee, drie jaar. Daarmee was iedereen gevangen in het denken dat de tijdelijkheid toch niet zo tijdelijk was.

De voorzitter: U noemt nu drie partijen die geen belang bij de terugkeerbepaling hadden, maar u noemt niet de Nederlandse overheid. De Nederlandse overheid had die contracten gesloten met de overheden van de landen van herkomst. U gaf ook aan dat een onderdeel van de Nederlandse overheid, namelijk het ministerie van CRM, zich realiseerde dat er sprake was van blijvende migratie. Waarom heeft de Nederlandse overheid niet gewoon een beroep gedaan op het contract dat zij zelf gesloten had?

De heer Stoové: Mijns inziens is de reden dat de minister van Sociale Zaken die daarvoor verantwoordelijk was, heel sterk georiënteerd was op het bedrijfsleven. En het bedrijfsleven gaf geen signalen om er eens serieus naar te kijken en om de mensen op basis van het verdrag met harde hand te laten terugkeren. Niemand had daar belang bij, ook de Nederlandse overheid niet.

De voorzitter: Is dit door CRM ooit aangekaart?

De heer Stoové: CRM had een heel andere benadering. Ons adagium was altijd: men denkt dat men arbeidskrachten binnen krijgt, maar men krijgt mensen binnen, mensen die hier een toekomst willen opbouwen en die hun familie laten overkomen, dus laten wij vooral investeren in die humane kant en laten wij ons niet bezighouden met de sociaal-economische component.

De voorzitter: Ik blijf u nog even lastig vallen over de jaren zeventig. Die periode is erg boeiend, omdat u in die tijd al nauw betrokken was bij het vraagstuk. U gaf in het antwoord op de eerste vraag al aan dat u nu nog vindt dat er een Nobelprijs kan worden uitgereikt voor het goed omschrijven van integratie. U gaf ook aan langs welke lijnen er activiteiten ontplooid werden. Kunt u aangeven of er bij het integratiebeleid naar doelen gezocht werd en zo ja of die gemeten en zo nodig bijgestuurd werden?

De heer Stoové: In de jaren 1974 tot 1982, 1983, 1984 werd er niet in die mate gesproken over integratie als in de huidige tijd. Toen werd er ook niet op gefocust zoals nu. Er is een periode geweest waarin de Nederlandse overheid vooral sprak in termen van assimilatie. Dat gebeurde onder andere bij de tocht van de Indische Nederlanders uit Nederlands-Indië naar Nederland. Het adagium was toen: gij zult assimileren. Toen kreeg dat toch een beetje een negatieve connotatie.

Vervolgens is "integratie met behoud van eigen cultuur" geïntroduceerd. Sommige mensen voelden daar een spanning in. Daarbij kwam de moeilijkheid van een goede definitie, inclusief een eindpunt. Immers, wanneer is iemand volledig geïntegreerd en wanneer en waar begint en eindigt het behoud van eigen cultuur? Dat maakte dat iedereen er eigenlijk buitengewoon tevreden over was dat het begrip niet nader gedefinieerd is. Dit geldt ook in de huidige tijd met managementopvattingen over bestuurskunde. Nogmaals, in outputtermen werd het niet geformuleerd.

De voorzitter: Kunt u iets meer inzage geven in dat tijdbeeld? U zegt dat eerdere migrantengroepen in de jaren zeventig benaderd werden met het doel om te assimileren, integreren. In de jaren tachtig werd dat veel minder. Waarom?

De heer Stoové: Ik wil het even beperken tot de buitenlandse migranten. Er was sprake van de gedachte dat zij zouden terugkeren. Er was dus geen inspanning om die mensen hier te houden. Mohammed Rabbae was indertijd directeur van een stichting voor buitenlandse werknemers, later het Nederlands centrum buitenlanders. Ik herinner mij heel goed dat hij zei: ach, je hoeft niet aan het integreren te werken, want dat gaat per dag vanzelf; de dominante samenleving dwingt je gewoon om je aan te passen en daar heb je geen beleid voor nodig; daar hoef je ook geen beleid voor te maken, want dat krijg je er gratis en voor niets bij.

De voorzitter: Ik wil de tijdboog nog wat langer volgen. Op een gegeven moment veranderden de inzichten. Men wist inmiddels dat er geen sprake meer zou zijn van terugkeer. Kunt u aangeven waarom het begrip "integratie met behoud van eigen identiteit" nog een tijd een rol heeft gespeeld? Hoe is dat op uw ministerie bedacht en tot uitvoering gekomen?

De heer Stoové: Je zou kunnen zeggen dat het ministerie van VWS, zoals het inmiddels heette, in een soort spagaat zat: aan de ene kant de harde statistische constatering dat de mensen in Nederland bleven, wat ook was af te leiden uit de gemiddelde verblijfsduur, en aan de andere kant de absolute wetenschap dat men juist vanwege de moeilijkheid van de gezinsmigratie een oriëntatie hield op het land van herkomst.

Ik herinner mij discussies over de vraag hoe je ervoor zorgt dat de grootouders de hier geboren kinderen nog kunnen begrijpen. Je moet die kinderen dan de notie bijbrengen dat zij uit een andere cultuur komen en dat die cultuur iets is om trots op te zijn, dat het een waardevol fenomeen is. Zij kunnen daar niet onmiddellijk afstand van nemen. Je kunt van iemand namelijk geen ander individu maken door hem een ander pak aan te trekken en een andere hoed op te zetten. De gedachte was dus: laten wij er maar voor zorgen dat men trots is op de eigen cultuur en de eigen identiteit; daar hoeft men zich niet voor te schamen. Wij zouden daar instrumenten voor aanreiken. Dat is ook gebeurd in die tijd.

De voorzitter: Men wist in die tijd dat de migranten hier zouden blijven. U beschrijft de zorg van de overheid voor de contacten met familie in landen van herkomst. Was er een vergelijkbare zorg voor de contacten met het land van vestiging?

De heer Stoové: Ja, zoals gezegd, had het beleid dat gedomineerd werd door samenlevingsopbouw, ook het component relatieopbouw. Dit betrof het zorgen voor de goede relatie met de autochtone bevolking in de omgeving. Er zijn dus ook projecten gestart die daar heel veel zicht op hadden. Een heel bekend en aansprekend project was de zorg voor de relatie tussen de politie en de migranten. Er zijn heel veel projecten gestart om politieagenten een soort awareness te geven van het omgaan met andere culturen.

Er is ook heel veel geïnvesteerd in de toegankelijkheid van voorzieningen. Ik noem de instellingen voor maatschappelijk werk en de gezondheidszorg. Die werden op de hoogte gebracht van het feit dat er mensen waren met een andere opvatting over gezond en ongezond. Het betrof de houding van de arts ten opzichte van die patiënt om een en ander duidelijk te maken. Er is dus geïnvesteerd in die kant van de ontvangende samenleving.

Langzamerhand ontstond er het besef van een multiculturele samenleving. Dit betekent dat je je aan elkaar moet aanpassen. Er is toen ook gezegd: het zou goed zijn om na te gaan wat een basis is voor binnenkomers en zittenden voor het opbouwen van een samenleving met nieuwe culturele waarden. Men geloofde toen dat dit mogelijk was. Nu zou je dat misschien naïef noemen.

De voorzitter: Ik hoor in de rij van activiteiten in de eerste jaren niet het onderwerp taal. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Stoové: Zeker in de eerste jaren was dat de grote frustratie van het ministerie van CRM, later VWS. Wij hadden de overtuiging dat het van belang was dat de buitenlandse migrant de Nederlandse taal enigszins machtig zou zijn. Je moet wel tijd en energie hebben om de Nederlandse taal te leren. De tijd namen de buitenlandse migranten zelf niet, want zij hadden vaak twee banen op één dag. De tijd kregen zij ook niet van de hoofdwerkgever, ondanks al onze pogingen daartoe. Het enig positieve voorbeeld dat ik mij kan herinneren, is van Hoogovens in Beverwijk en IJmuiden. Dat bedrijf heeft via een sociaal beleid geprobeerd om ervoor te zorgen dat de betrokkenen Nederlandse les kregen tijdens het werk. Dat werd in het cao ingepast.

Het was een moeizame strijd: ervoor zorgen dat men Nederlands wilde leren en dat men dit voldoende aangereikt zou krijgen, ook op de werkvloer. Wij realiseerden ons het volgende heel goed. Als je eerst van acht tot zes gewerkt hebt en daarna een andere baan hebt van zeven tot tien, is het nagenoeg onmogelijk dat je nog energie hebt om de Nederlandse taal te leren. De notie was er en de belemmeringen werden gezien. Er was echter geen draagvlak voor de doorzettingsbevoegdheid om het echt anders te doen.

De voorzitter: Werd er op uw departement of dat van Onderwijs dan wel Sociale Zaken dwingender gesproken over de noodzaak van het leren van de taal dan zoals u het nu beschrijft (er was een infrastructuur, maar het ging moeizaam)?

De heer Stoové: In Nederland gebeurt het in dat soort situaties, gelukkig maar, dat allerlei vrijwilligersorganisaties en buren, dus de omgeving van de migrant, dat gaan aanbieden. Er was een groot aanbod van alle mogelijke vormen van taalcursussen, gegeven tussen de schuifdeuren. Dit is niet badinerend bedoeld, maar het was wel zo. Er waren goedbedoelende vrijwilligers. De taalverwerving ging in professionele termen misschien niet zo snel als men wel zou willen, maar er was wel sprake van een ontmoeting tussen de migrant en de omringende samenleving via deze vrijwilligers.

Met de eerste Minderhedennota uit 1981 of 1982 komt er een omslag. Er komt namelijk toch een wat fundamentelere aanpak. Er ontstaat ook een discussie over de vraag of vormen van taalonderwijs niet wat actiever moeten worden aangeboden. Dat kon alleen maar op een professionele wijze, zo was de gedachte. Dat liep via de basiseducatie, zoals het later werd genoemd. Er kwam dus een enorme professionaliseringsslag. Het voordeel daarvan was dat het Nederlands als tweede taal in opkomst was. Immers, dat werd ontwikkeld; bovendien werd daar op universiteiten aandacht aan besteed. De mensen werden ter zake opgeleid. Het gevolg daarvan was echter dat het werd weggehaald bij de goedwillende vrijwilligers en dat het werd geparkeerd bij de professionele basiseducatie, met alle wachtlijsten en toestanden van dien. Daarmee was het probleem nog niet opgelost: het aanbod was op dat moment te gering voor de vraag.

Bovendien werd de migrant al maar ouder. Je moest ook constateren dat het bijna onmogelijk was voor de oudere migrant om de Nederlandse taal zodanig te verwerven dat hij of zij er goed mee uit de voeten kon.

De voorzitter: In de huidige discussie over het onderwerp integratie wordt nogal eens gezegd dat Nederland dwang uitoefent of de nadruk legt op het leren van de taal, maar dat er in de jaren zeventig geen aanbod was. U schetste zojuist het aanbod dat er was voor het leren van de taal. U noemde ook de inspanningen van in ieder geval CRM inzake onder andere de gezondheidszorg. Hoe kijkt u in het licht van de huidige inzichten aan tegen de toenmalige activiteiten? Is uw mening dat de activiteiten er wel waren, maar dat de mensen op een vertekende manier terugkijken? Waren de voorlichting over en de promotie van al die activiteiten onvoldoende? Kunt u bij de beantwoording van deze vragen ook ingaan op het bereik onder autochtonen en allochtonen?

De heer Stoové: Hiermee kom ik, als ik terugkijk, bij de kern van mijn mening. In dit land hebben wij toen niet en mijns inziens nog steeds niet met elkaar een consensus kunnen bereiken over het antwoord op de vraag of Nederland wel of niet een immigratieland is. Als je die kernvraag niet oppakt, dus als je blijft ontkennen dat Nederland een immigratieland is en steeds achteraf moet constateren dat er een immigratie is geweest, ben je eigenlijk alleen maar bezig met reparatiebeleid. Je kunt dan niet meer vooraf de doelstellingen formuleren die daarbij passen. Zoals gezegd, moet je dan achteraf repareren. Het beleid is dan sterk projectgedomineerd. Er worden tijdelijke injecties gegeven die geen goede slagkracht hebben.

Je kunt ook spreken van een openliggende zenuw in de samenleving. Ik geloof dat minister Van Boxtel bij een van zijn eerste beleidsdaden in een brief aan de Kamer heeft vastgesteld dat Nederland de facto toch een immigratieland is. Daar stort de hele samenleving zich dan op met de woorden dat dit niet kan en dat het niet waar is. Dat is in het groot zo, maar ook in het klein. Ik heb in het verleden heel wat "praatjes" gehouden, ook voor Rotary clubs. Daar was hetzelfde beeld. Ik zei: eigenlijk is Nederland een immigratieland en wat is er mis mee om daar positief mee om te gaan? Ik zei ook dat dit wel gericht moest gebeuren, zowel sociaal-economisch als humanitair. Na afloop kreeg ik hele drommen woedende mensen om mij heen die opmerkingen maakten, zoals: hoe kun je dergelijke buitengewoon gevaarlijke, staatsondermijnende opmerkingen maken? Dit idee leeft heel breed in de samenleving. Ik begrijp het niet, maar het is wel zo.

De voorzitter: Ik wil het hebben over een ander aspect van de taalkennis. Werd er bewust nagedacht over de positie van buitenlandse vrouwen? Zij waren inmiddels ook naar Nederland gekomen. Werd er toen al nagedacht over de wijze waarop zij bereikt moesten worden, dus buiten de arbeidsmarkt, om de Nederlandse taal te kunnen leren spreken?

De heer Stoové: Ja, op het moment van gezinsvorming en gezinshereniging is de notie voluit aanwezig dat het verblijf definitief is en dat er een nieuwe samenleving is waarin jonge migranten, nu nieuwkomers geheten, zich vestigen. De notie was dus ook dat het goed zou zijn, wanneer ook de buitenlandse vrouwen de Nederlandse taal machtig zouden zijn. Je zou kunnen zeggen dat het voor hen des te meer geldt, omdat hun omgeving toch wat beperkt is. Men vond dat zij deze mogelijkheid aangeboden moesten krijgen.

Toen stootten wij op verzet, om deze harde woorden maar te gebruiken, van de buitenlandse mannen. Zij vroegen waar dat voor nodig was. In de visie van deze mannen was de Nederlandse samenleving bedreigend voor hun vrouw. Het was dus heel lastig om dat aanbod te formuleren. In de contacten die het departement met de buitenlandse migranten onderhield, werd er gezegd: jullie zouden er goed aan doen om onze echtgenotes vakopleidingen te geven. Men dacht bij voorkeur aan een opleiding die toegang gaf tot de naaiateliers. In hun ogen was dat een profitable zaak en een eerzame activiteit. Op onze beurt vroegen wij ons af of dat wel zo moest. Langzamerhand kwamen er wat illegale naaiateliers. Waar begin je dan aan als overheid? Die vorm heeft het dus niet gekregen.

Wel werden de vrouwen betrokken bij vrijwilligersactiviteiten onder het mom dat die activiteiten voor hen wel mogelijk waren. Zij werden als het ware naar buurthuizen "gelokt" en daar kregen zij echt stiekem wat beginselen van de Nederlandse taal aangereikt. Dit gebeurde echter niet in de professionele zin, zoals het zou horen. De buitenlandse migrant was daar mede debet aan.

De voorzitter: U beschrijft al de wijze waarop de overheid contact had met de organisaties van migranten. Hoe kwamen die organisaties tot stand en hoe beoordeelde u als gesprekspartner hoe representatief zij waren?

De heer Stoové: Daarin is er ook een ontwikkeling geweest. De eerste welzijnsorganisaties, stichtingen voor buitenlandse werknemers, kwamen op uit de Nederlandse samenleving. Langzamerhand is dat omgebouwd tot een zogeheten tweedelijnsfunctie, dus een adviserende functie. Wij zijn ons vervolgens gaan oriënteren op zogeheten zelforganisaties. In het begin was er veel argwaan en een sfeer van goed opletten. Er werd ook nagegaan of het ging om een bonafide organisatie. Uiteindelijk hebben wij daar ook subsidieregelingen voor bedacht. Vooral keken wij daarbij naar de aangeboden activiteit.

De voorzitter: Waarom hebt u daar uiteindelijk subsidieregelingen voor bedacht?

De heer Stoové: Dat was op grond van de gedachte dat versterking in eigen kring zou kunnen bijdragen aan uiteindelijk een integratie in de Nederlandse samenleving, in een harmonieus samengaan van nieuwkomers en mensen die hier al langer wonen.

Die omslag naar de eerste zelforganisaties zal in de periode van mevrouw Gardeniers zijn geweest. Zij was toen minister van VWS. Daar kwam bij dat er inmiddels wat ruimer ervaring was opgedaan met een andere groep migranten die Nederland binnen kwam. Dat was in de periode van 1975 tot 1980. Ik doel op de mensen uit Suriname en de Nederlandse Antillen. Die situatie was voor Nederland herkenbaarder: men sprak de Nederlandse taal. Bovendien was er heel veel te herkennen in elkaars culturen. Die groep propageerde heel snel: wij laten ons niet door witte welzijnsorganisaties voorschrijven wat een fatsoenlijke activiteit is voor onze mensen. De activiteiten waren natuurlijk wel gericht op de opbouw van de samenleving. En dat is nog steeds onze drijfveer.

Er is dus subsidie verstrekt en in een aantal gevallen ging dat goed en in weer andere gevallen ging het niet goed. Dat kon je ook verwachten. Bij Nederlandse instellingen gaat dat precies hetzelfde. Zij hebben als het ware de subsidiedeur geopend voor zelforganisaties die wat verder van de Nederlandse main stream cultuur af staan, zoals die van Turken en Marokkanen.

De voorzitter: Ik blijf benieuwd naar de representativiteit en de wijze waarop u die indertijd beoordeelde. U vertelde dat de Surinaamse migranten direct aangaven dat zij zichzelf wilden vertegenwoordigen. U gaf ook aan dat bij taalcursussen voor vrouwen de vrouwen niet vertegenwoordigd waren bij de vertegenwoordigers met wie u sprak. Zijn er pogingen gedaan om te weten te komen wat er leefde onder de brede groep migranten? Hoe kon u dat dus beoordelen?

De heer Stoové: Dat is in de Nederlandse context nooit zo moeilijk, want iedereen belt en schrijft wel. Je krijgt dus vrij snel een beeld van de ontwikkelingen. Er waren wel spanningen betreffende de van oudsher wat links georiënteerde organisaties van buitenlandse migranten die hier al snel de weg vonden, ook naar de politiek en de niet-links georiënteerde organisaties met een wat meer godsdienstige achtergrond. Het was voor ons heel ingewikkeld om daarin door te dringen om te kunnen bepalen wat wel en wat niet bonafide was.

In Nederland is het grote adagium van scheiding van kerk en staat. In die tijd was de moskee voor heel veel buitenlandse migranten een plek waar men veilig en goed naar toe kon. Dat wilde men ook. Eigenlijk wilden de moskeeën een subsidie voor dezelfde activiteiten. Wij hadden een waaier van club- en buurthuizen en van organisaties die in culturele centra activiteiten voor buitenlandse migranten organiseerden. In die tijd kwam er een verandering: men bezocht de buurthuizen en culturele centra niet meer en men ging zich in eigen kring, in de moskeeën, terugtrekken. Wij vroegen ons af of het wel verstandig was dat men zich zo terugtrok en dat men geen relatie meer had met de omringende samenleving. Ook vroegen wij ons af hoe die relatie wel tot stand kon worden gebracht. Dat was volgens ons door in gesprek te komen met degenen die dit soort activiteiten wilden organiseren. Op die manier ontstonden de eerste relaties met de toplaag van islamitische verenigingen.

De voorzitter: Ja, de toplaag. U zei al dat iedereen in Nederland belt en schrijft. Belden en schreven de migrantenvrouwen ook in de jaren zeventig, tachtig?

De heer Stoové: Niet de migrantenvrouwen. Daarbij moet je het hebben van toevallige contacten en actieve tussenpersonen.

De voorzitter: Is het dus mogelijk dat je groepen mist, wanneer je praat met belangenorganisaties? Dit brengt mij op de volgende vraag. Onder anderen professor Koopmans zegt dat juist het feit dat er in Nederland een subsidiesysteem was van inspraakorganen, de integratie niet heeft geholpen. Hoe kijkt u tegen die kritiek aan?

De heer Stoové: Ik vind dat onzin. Nederland kent een buitengewoon grote actieve gemeenschap van mensen die in alle mogelijke besturen zitten, van ziekenhuizen tot club- en buurthuizen en klaverjasverenigingen. Als wij nu alle subsidies in dit land zouden stop zetten, wordt iedereen naar het bedrijfsleven gedreven om sponsors te zoeken. Ik doe dat op een aantal punten, want ik ben ook maar een gewone Nederlander die probeert actief te zijn in de samenleving. Als ik met een club mensen denk dat activiteiten zin hebben voor de samenleving, heb ik liever te maken met een subsidiërende overheid, die mij heldere doelstellingen voorlegt en die daarop wil afrekenen. Ik heb dat dus liever dan het bedrijfsleven dat er vaak allerlei andere dingen omheen wil die je niet kunt bieden. Ik zou een dergelijke omslag dan ook een verschraling vinden. Dat vonden wij toen ook. Ik vind het niet correct om te zeggen dat een subsidie de mensen inactief maakt. Het tegendeel is volgens mij waar.

De voorzitter: U geeft aan dat mensen anders in handen van het bedrijfsleven komen. Een vrijwilligersorganisatie hoeft toch niet in handen van het bedrijfsleven of de overheid te komen? Die kan toch in handen zijn van de vrijwilligers zelf?

De heer Stoové: Elke activiteit kost geld, hoe groot je de groep ook maakt. Zelfs als er een nieuwe hockeyclub wordt opgericht, zal die toch nog overheidssteun moeten hebben, al was het maar voor de velden. Dit hebben wij nu eenmaal zo ingericht met elkaar.

Ik herinner mij wel dat wij indertijd veel contacten hadden met allerlei buren: Belgen, Duitsers, Fransen en Engelsen. Zij vonden het juist een verdienste van de Nederlandse samenleving dat er een enorme verwevenheid was tussen de subsidiërende overheid en de verenigingen en de stichtingen van migranten. Zij vonden dat dus heel bijzonder. Ook in het jaar van het ouderenbeleid zijn hierover contacten geweest met Duitsland. De vrijwilliger kan het niet allemaal uit eigen zak betalen en derhalve wordt deze ondersteund door de overheid. Nogmaals, dat vond men in de omringende landen een heel bijzonder aspect van de Nederlandse samenleving. Dat hoort gewoon bij ons.

De voorzitter: Kunt u aangeven tot welke resultaten die grote betrokkenheid van zelforganisaties in Nederland heeft geleid? De landen die u zojuist noemde, kennen dat minder.

De heer Stoové: Heel veel van de actieve buitenlanders, die ook maatschappelijk geslaagd zijn, om het zo maar te noemen, hebben een achtergrond die je zou kunnen verbinden met zelforganisaties en met organisaties die actief zijn geweest voor het welzijn van de buitenlandse migrant. Hiervoor geldt wel de vraag van de kip en het ei. Maakt men dus vanzelf een maatschappelijke carrière, ook los daarvan? Ik noem geen namen, maar ik kan er zo een trits van mensen noemen die groot zijn geworden via de weg van de eigen organisaties. Daar leren zij juist ook, om te gaan met de weerbarstigheid van de Nederlandse samenleving, dus hoe je dingen moet organiseren en regelen.

De voorzitter: Dat brengt mij toch weer bij de representativiteitsvraag. U schetst welk succes het Nederlandse systeem voor mannen of vrouwen in de eigen kring zou kunnen kweken. Loop je daarmee niet meteen het risico dat zij de Nederlandse bureaucratie erg goed kennen en onvoldoende voeling houden met de groep die zij zouden moeten vertegenwoordigen?

De heer Stoové: Nee, want je doet het altijd ergens voor. Ik kwam indertijd heel veel op allerlei bijeenkomsten van én de stichtingen buitenlandse werknemers én de zelforganisaties. Daar kwam een buitengewoon gemêleerd gezelschap. Dat waren mensen die de organisatie niet zelf wilden doen, maar die wel naar bijeenkomsten wilden komen. Ik ben jaren lid geweest van het bestuur van een buurthuis in de gemeente waar ik woon. Een kleine groep van een man of vijf, zes organiseerde het werk. Zij deden dat met ontzettend veel enthousiasme en zij staken daar heel veel vrije tijd in. Elke avond was het buurthuis vol, van de dam- en schaakverenigingen tot en met de bridgevereniging. Het moest natuurlijk wel georganiseerd worden. Wij horen eigenlijk niemand over dat dit gebeurt. Maar zo gauw er een migrantentint aan zit, wordt er ineens wat anders naar gekeken. Het lijkt erop dat de opvattingen verkleuren met de soort mens om wie het gaat.

De voorzitter: Wij hebben al een beetje een tocht door de tijd gemaakt. Ik noem de veranderende inzichten en het veranderende beleid. De cruciale momenten daarin waren in ieder geval de WRR-rapporten in 1979 en in 1989. In het eerste rapport stond dat de gastarbeiders zouden blijven. In het tweede rapport stond dat ook migratie een blijvend verschijnsel was. Vindt u dat de overheid adequaat op die berichten gereageerd heeft en de instrumenten had om adequaat te reageren?

De heer Stoové: Niet, naar mijn bescheiden mening. Ik herhaal dat de bovenliggende vraag echt is of Nederland een immigratieland is en of wij de daarbij behorende maatregelen willen nemen, ook al zijn die soms hard. Die vragen zijn altijd genegeerd.

De voorzitter: Zijn er wel wezenlijke dingen uit de rapporten overgenomen of vindt u dat de essentiële punten niet zijn overgenomen om de redenen die u hebt geschetst?

De heer Stoové: Een positief resultaat is wel dat wij in Nederland, in tegenstelling tot onze buurlanden, ons altijd hebben gefocust op de rechtspositie van de migrant. Ik noem het migrantenkiesrecht. Daar is veel over gezegd en geschreven, alsook gelobbyd. De belangenbehartigers vonden het namelijk van het grootste belang dat migranten, die niet de Nederlandse nationaliteit hadden, ook stemrecht hadden op lokaal niveau. Dit is een van de positieve gevolgen van dit soort noties van de WRR geweest. De redenering was: zij blijven hier toch en wat moet je dan? De discussie over de dubbele nationaliteit speelde daarbij wel een rol. Welnu, ik vind het buitengewoon goed dat de redenering is geweest: daardoor moeten wij ons niet laten afleiden, dus laten wij de mensen actief bij de samenleving betrekken waar zij direct deel van uitmaken; en dat is toch de lokale samenleving. Dat doe je alleen maar als je de notie hebt dat de mensen hier blijven. Het drong dus wel door dat er altijd migratie zou zijn. Nogmaals, de lat werd echter niet echt gelegd bij de vraag of Nederland een immigratieland is en zo ja, wat hiervan de betekenis is in demografisch, sociaal-economisch en humanitair opzicht.

De voorzitter: Vanaf het begin van de jaren tachtig is er wel een coördinerend departement ontstaan voor het integratiebeleid. Kunt u beschrijven wat daarvan de toegevoegde waarde was tegen de achtergrond van uw opmerking dat er verder niet zoveel is gebeurd met de WRR-rapporten?

De heer Stoové: Staatsrechtelijk moet je de vraag stellen of coördinatie wel een goed instrument is bij dit vraagstuk. Er is soms namelijk een doorzettingsbevoegdheid nodig en die had het coördinerend departement niet; je zou kunnen zeggen dat dit het departement ook niet werd gegund. Het heeft wel een heel positieve ontwikkeling tot gevolg gehad: het vraagstuk werd fundamenteler aangepakt. Bovendien ontstond er een indringend debat tussen de coördinerend minister, meestal de minister van Binnenlandse Zaken, en het parlement. Het werd dus op de agenda gezet; dat was niet het geval in de tijd vóór omstreeks 1984. Voor die tijd was er sprake van een fragmentarisch beleid. Het onderwerp samenlevingsopbouw heeft nooit zo prominent op de agenda gestaan. Dat is dus wel positief.

Achteraf zou je kunnen zeggen dat er een weeffout zit in de inrichting van de coördinatie. Dit heb ik mij laatst nog gerealiseerd. Die weeffout is dat het coördinerend departement te veel zelf wilde organiseren en als het ware alle elementen van de andere departementen wilde overnemen. Ik denk aan de strijd over het projectenbeleid. De vraag daarbij is of je dat laat bij het departement van VWS of dat je dit naar het ministerie van Binnenlandse Zaken toe haalt. Er waren subcommissies ingesteld voor de grote vraagstukken. Ik noem de subcommissie voor de huisvesting. De vraag was wie het voorzitterschap van die commissie vervulde: de vertegenwoordiger van de minister van Volkshuisvesting of die van Binnenlandse Zaken? Men heeft ervoor gekozen om dat voorzitterschap naar zich toe te halen. Het effect daarvan was dat de andere departementen, zeker de ambtenaren, dachten: dat is ons pakkie-an niet meer. Zij mochten bij de gratie Gods een secretaris leveren. In bestuurlijke zin en in termen van management zijn dat belangrijke fenomenen bij de handelwijze. Kortom, de verantwoordelijkheid laten waar die al zit. Het huisvestingsbeleid is de verantwoordelijkheid van de minister van Volkshuisvesting, dus dan moet dat beleid onder die verantwoordelijkheid blijven. Een ambtenaar van dat ministerie moet de desbetreffende subcommissie dus voorzitten. Dat moet goed ondersteund, "gesecretarieerd", worden. Bovendien moet er gezorgd worden voor een relatie tussen het huisvestingsbeleid en het arbeidsmarktbeleid. Een coördinerend departement moet wel de dwarsverbindingen leggen, maar het moet niet proberen om via een eigen voorzitterschap een nog slimmer beleid te maken dan een heel departement kan bedenken.

De voorzitter: U schetst de rol van het coördinerend departement. U gaf ook al aan dat men naar uw smaak niet duidelijk genoeg wilde aangeven dat Nederland een immigratiesamenleving was en dat er op dat punt onvoldoende werd doorgepakt. Toch komt het mij voor dat er onderwerpen waren waarover je als overheid een mening kunt hebben en waarvoor je een beleid kunt formuleren, ook zonder coördinatie en zonder overeenstemming over Nederland als immigratieland. U zei onder meer dat er buurthuisactiviteiten per etnische groep waren. Wij hebben het ook al gehad over de positie van vrouwen. Had de overheid met de kennis van dat moment, de WRR-rapporten en de kennis die u en uw collega's uit de samenleving opsnoven, niet op dit soort punten kunnen sturen?

De heer Stoové: Je kunt sowieso niet sturen via de verantwoordelijkheid van departementsambtenaren. Langs die weg kun je hooguit adviseren; en dat is maar goed ook. Het betrof bovendien een algemene notie in ons land; wij waren met elkaar gevangen in de manier waarop wij tegen het vraagstuk aankeken. Er was geen bloedige strijd; er was wel consensus: men zag een paar fenomenen. Er bestond echter niet de harde noodzaak om het anders te doen.

Vergeleken met de situatie in de landen om ons heen hoefden wij toen niet eens zo ontevreden te zijn met onze handelwijze. Wij hadden hier geen rassenrellen zoals in Birmingham, aan de overkant van het Kanaal. Dus relatief doen wij het misschien zo slecht nog niet, zo was de mening. Wij vonden het toenmalige beleid met de daarbij behorende instrumenten niet zo slecht.

De kiem was daarvóór. CRM heeft, toen er sprake was van de eerste gezinsherenigingen, gepleit voor een actief huisvestingsbeleid. CRM heeft ook gepleit voor een vorm van spreiding over het land van de buitenlandse migrant door middel van het beschikbaar stellen van delen van de woningcontingenten die in de jaren zeventig en tachtig gerealiseerd werden. In die woningen zouden zij op een fatsoenlijke manier tussen Nederlanders gehuisvest kunnen worden. Dat was echter een non issue: daar mocht je het niet over hebben, want zij waren van een andere orde dan vluchtelingen, Surinamers, Antillianen en Indische Nederlanders. Zij kregen woningen "aangeboden", waarmee indirect een spreidingsbeleid werd gevoerd.

Dit mocht niet gelden voor de buitenlandse migranten. Dat is het fundamentele begin van het probleem waar wij nu nog last van hebben. De buitenlandse migranten waren dientengevolge afhankelijk van een vrije woningmarkt. Voor hen bleven goedkope en slechte woningen over, kortom, in de sociaal-economisch opzicht wat zwakkere wijken. Dat besef hadden wij weliswaar, maar dat was zo fundamenteel dat je de knop daarvan bij wijze van spreken niet zo gemakkelijk kon omdraaien.

De voorzitter: Wij hebben nu gesproken over een lange periode en over veel onderwerpen. Kunt u, terugkijkend op dertig jaar integratiebeleid, aangeven op welke deelterreinen u dat beleid geslaagd vindt en op welke terreinen niet?

De heer Stoové: Geslaagd vind ik, zoals ik al zei, het denken over de rechtspositie. Zo hebben migranten stemrecht gekregen, ondanks dat zij niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Het is ook uitstekend dat de basisvoorziening in Nederland, de bijstand in het algemeen, ook aan buitenlandse migranten is toegekend. In die tijd was er wel eens sprake van om de buitenlanders van de bijstand uit te sluiten, maar dat is niet gebeurd. Dat is een grote verdienste van de mensen van het beleid en de politiek verantwoordelijken in die tijd.

Ik vind voorts dat wij op tijd goed hebben gekeken naar het werkloosheidsprobleem. Een bekend voorbeeld is het duizend-banenplan voor de Molukse jongeren.

Het is tevens goed dat wij ons hebben gericht op de toegankelijkheid van met name voorzieningen in de gezondheidszorg. Het is een magere situatie, als men geen toegang heeft tot de gezondheidszorg.

Als ik terugkijk, vind ik zwak in het beleid dat het te veel Prinzipienreiterei is geweest tussen algemene voorzieningen versus categoriale voorzieningen. De discussie daarover duurde heel lang.

De coördinatie vind ik in dezen een te zwak interventie-intrument. De beelden waarin de leiders in de Nederlandse samenleving het vraagstuk benaderen, vind ik een punt van zorg. Immers, er wordt veelal in termen van bedreiging gesproken: stromen asielzoekers, gelukzoekers en verband met criminaliteit, alsook restrictieve toelating. Dit laatste is een beleidsterm die weliswaar prachtig klinkt, maar waar mensen in de samenleving onderliggende noties in horen die als bedreigend worden ervaren. Wij moeten ons dan ook ernstig afvragen of dat nu wel de goede toon is voor dit heel ingewikkelde en weerbarstige vraagstuk. Dit vraagstuk heeft ons dertig jaar beziggehouden; het zal ons zeker ook de komende dertig jaar bezig houden.

De voorzitter: U noemde in verband met de sociaal-economische positie de banenplannen. U zei ook dat er in die tijd mensen tegen het idee waren om bijstand te verlenen aan migranten. Wie waren dat? Uit welke kring kwam dat standpunt?

Kunt u ook aangeven waarom u tevreden bent over het beleid inzake werk en inkomen? Onder anderen professor Koopmans en het Centraal Planbureau geven aan dat Nederland op dat gebied nogal afwijkt van de omringende landen.

De heer Stoové: Men doelde misschien op de werkloosheidspercentages. Het klopt dat Nederland wat dat betreft schril afsteekt bij andere landen. In die landen komt men minder in die statistieken voor, maar dat zegt nog niets over de vraag of men al dan niet fatsoenlijk werk heeft. In andere landen is het gewoon gemakkelijker om je boterham te verdienen, ook al heb je niet alle vergunningen geregeld. Ik herinner mij de eerste groepen vluchtelingen uit met name Oeganda en Vietnam. Dat waren ondernemers en die gingen op de markt staan en hun waren verkopen, zoals loempiaatjes. Zij gingen ook en masse kippen kopen. De achterliggende gedachte was dat je, als er in dat soort landen kippen op de markt waren, er snel bij moest zijn, omdat een week later er helemaal geen kip meer zou zijn. Zij dachten dat dit in Nederland ook zo ging. Vervolgens mochten zij dat niet, omdat zij daarvoor niet de vereiste papieren hadden. Aangezien wij daar zo goed in zijn, ontstaat er vanzelf een artificiële werkloosheid. In onze statistieken komen zij dus meer voor, maar dat zegt niets over het ondernemerschap van de migrant zelf.

Als wij echter constateren dat dit onderdeel statistisch afwijkt, zijn wij ook niet te beroerd (bestuur, politiek, departementen en gemeenten) om ter zake maatregelen te nemen. Dat vind ik buitengewoon goed. Ik denk aan de manier waarop het MKB met het duizend-banenplan omgaat. Men zet zich dan wel in.

De vraag is wel steeds: kun je het niet beter vóór zijn en misschien wat meer dereguleren en wat dies meer zij? Over dit laatste wordt nu heel erg veel nagedacht. Ik denk dat dit de echt ondernemende migrant helpt. Nu zijn wij bezig met reparatiebeleid als hoofdlijn. Daarin worden de genoemde onderdelen wel goed opgepakt.

De voorzitter: Kunt u nog aangeven wie zich indertijd verzet heeft tegen het verlenen van bijstand aan migranten? Dit is voor ons namelijk een nieuw gegeven.

De heer Stoové: Het ministerie van Sociale Zaken heeft het er in die tijd over gehad om bijstand te onthouden aan sommige groepen buitenlanders. Een gevleugeld uitdrukking van mijn toenmalige directeur was: het bijstandsbeleid is geen uitrookbeleid. Toen was de bijstand overigens nog een onderdeel van CRM. Dat idee heeft nooit de politieke besluitvorming gehaald, omdat wij voor die tijd al met elkaar duchtig om de tafel zaten.

De voorzitter: Hebt u nog aanbevelingen voor het toekomstige integratiebeleid?

De heer Stoové: Ik wil nog wel gezegd hebben dat, voor zover integratie, als je het al kunt definiëren, geslaagd is, dit een buitengewoon grote verdienste is van de individuele migrant zelf, alsook van zijn individuele buurman en van zijn directe collega of chef. In de acht jaar dat ik het asielbeleid heb mogen uitvoeren als directeur van het COA, heb ik gemerkt dat je dit land buitengewoon moeilijk binnenkomt. Er worden daartoe namelijk allerlei barrières opgeworpen. Als je eenmaal binnen bent, laat de Nederlander je echter niet meer los. Zo is het ontzettend lastig om terug te keren naar het land van herkomst. Er is dan weer een welwillende buurman of vriend. Nederlanders hechten zich snel. Dat is een positief aspect van dit vraagstuk: als je de spankracht van de migrant maar hoog houdt, komt het uiteindelijk vast wel weer goed.

De voorzitter: Zijn er nog punten die niet in de vraagstelling aan de orde zijn geweest, maar die u van belang vindt voor de commissie?

De heer Stoové: Volgens mij zijn al die onderwerpen aan de orde geweest, voor zover ik mijn lijstje heb kunnen raadplegen.

De voorzitter: Ik ken uw lijstje niet, maar het is kennelijk gelukt. Mochten er nog punten zijn, dan houden wij ons aanbevolen voor een schriftelijk vervolg.

Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en voor uw uitgebreide toelichting.

Sluiting 16.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 1 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. K. Fernandes Mendes

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Fernandes Mendes, ik heet u hartelijk welkom. Wij willen u in het bijzonder horen over de periode waarin u directeur was van de Directie Integratiebeleid Minderheden bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, van 1990 tot 2000.

Mevrouw Vergeer: Wat houdt integratie volgens u in?

De heer Fernandes Mendes: Integratie houdt in dat de doelgroepen waarop het beleid zich richt, deelnemen aan de samenleving en dat de samenleving zich ook adapteert aan de nieuwe groepen.

Mevrouw Vergeer: Wat betekent dat volgens u voor het integratiebeleid?

De heer Fernandes Mendes: Wij hebben het vertaald in beleid met als doel het verminderen van achterstanden in huisvesting, onderwijs, arbeidsparticipatie en rechtspositie. Het betekent het bevorderen van de deelname aan de samenleving, aan besturen en aan de politiek en het betekent het tegengaan van discriminatie. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

Mevrouw Vergeer: Ik probeer een beeld te krijgen van uw persoonlijke uitgangspunten. Acht u integratie vooral een kwestie van kansen bieden of ook een kwestie van eisen stellen?

De heer Fernandes Mendes: Het beleid heeft begin jaren negentig een omslag gemaakt, toen het accent kwam te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Wij hebben de jaren tachtig gedefinieerd als een periode waarin je de samenleving bewust moest maken van het feit dat grote groepen in Nederland zouden blijven, terwijl de vertaling van de overheidsverantwoordelijkheid zich zou richten op het reguliere beleid. Begin jaren negentig heeft de Directie waaraan ik toen leiding gaf, het signaal ontvangen dat men "meer Haags" diende te opereren. In plaats van wensbeelden uit te stralen, diende men deze te vertalen in beleid.

Mevrouw Vergeer: Hoe stond u zelf in de discussie tussen het bieden van kansen aan de ene kant en het stellen van eisen aan de andere?

De heer Fernandes Mendes: Ik was er een overtuigde voorstander van. Ik vond het uiterst belangrijk dat mensen de gelegenheid kregen, maar ook zelf verantwoordelijkheid moesten nemen om zich een eigen positie te verwerven in de samenleving, zodat zij niet afhankelijk zouden blijven van overheids- of andere instanties. Ik was ervan overtuigd dat je een op subsidies en op het welzijn gerichte benadering misschien niet helemaal moest afschaffen, maar toch op zijn minst moest aanvullen met echte deelname aan de samenleving.

Mevrouw Vergeer: Wat waren de prioriteiten van het integratiebeleid in de periode waarin u directeur was? U zei al dat er een omslag was van een welzijnsbenadering naar meer eigen verantwoordelijkheid. Kunt u een voorbeeld geven waarin dat tot uiting komt?

De heer Fernandes Mendes: Het omslagpunt was dat wij begin jaren negentig het burgerschapsprincipe introduceerden. Naar mijn taxatie is dat in de tien jaar dat ik er heb gewerkt, niet in voldoende mate uitgewerkt, maar het was wel een fundamentele omslag. Grondslag was de nota Rechtspositie en sociale integratie. De Contourennota van 1994 vonden wij ook erg belangrijk. Wij waren toen op het departement van mening dat deze nota, waarin het accent sterk op het oppakken van de eigen verantwoordelijkheden lag, de Minderhedennota had moeten doen vergeten. De visie die in de Contourennota besloten lag, heeft uiteindelijk geresulteerd in bijvoorbeeld de Wet op de inburgering, waarin de inburgering geen vrijblijvend concept meer is. Het was in die tijd tamelijk revolutionair om de inburgering verplicht te stellen en niet-naleving te sanctioneren. In 1993 en 1994 was dat een vernieuwend concept, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Dat lijkt mij daar de beste illustratie van.

Mevrouw Vergeer: Wat moest er aan de rechtspositie van de migranten verbeterd worden?

De heer Fernandes Mendes: Wij hadden de indruk dat wij heel erg ver waren gekomen met de rechtspositie. Dat is natuurlijk altijd relatief. In vergelijking met andere Europese landen hadden wij de indruk dat Nederland, behoudens het Verenigd Koninkrijk, een zeer vooraanstaande positie had ingenomen in de verbetering van de rechtspositie van migranten.

Mevrouw Vergeer: Reeds in 1990 of pas later?

De heer Fernandes Mendes: In 1990, 1991. Er is toen wel een aantal wensen neergelegd. Dat betrof het onderwerp kiesrecht, de dubbele nationaliteit, de versterking van de mogelijkheden om gezinshereniging te faciliteren. Wij hebben jarenlang gewerkt aan een concept waarin je sneller het Nederlanderschap zou kunnen verwerven. Wij hebben nota's geproduceerd over de vraag of het na drie jaar al zou kunnen. Het burgerschapsprincipe vonden wij heel erg essentieel en dat vertaalt zich formeel in de verkrijging van het Nederlanderschap.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van de kritiek dat het toekennen van het Nederlanderschap een beetje te snel is gegaan en te gemakkelijk is geweest?

De heer Fernandes Mendes: Ik herken mij daar in het geheel niet in. Als het om mensen gaat waarvan je zeker weet dat hun toekomst in Nederland ligt, dan moet je hen zo snel mogelijk in de gelegenheid stellen om zich ook Nederlander te voelen en de keuze te maken om Nederlander te worden. Er waren veel groepen waarvoor dat niet vanzelfsprekend was. Ik denk nog steeds dat het cruciaal is. Als mensen zich in Nederland vestigen en hier blijven wonen, waar ook hun kinderen opgroeien, dan is het belangrijk dat zij voor deze samenleving kiezen. Kiezen voor deze samenleving begint met het Nederlanderschap.

Mevrouw Vergeer: In andere landen zijn er examens voor het aannemen van de nationaliteit van dat land. Wat vindt u daarvan?

De heer Fernandes Mendes: Daar had ik geen enkel probleem mee. Het leek mij zelfs plezierig als wij dat in Nederland ook zouden doen. Wij hebben op Binnenlandse Zaken ook een stevige poging gewaagd om dat voor elkaar te krijgen, maar wij vonden dat het toekennen van het Nederlanderschap dan ook een onderdeel van het integratiebeleid zou moeten worden. Vanuit Binnenlandse Zaken is er toen een vrij sterke politieke stroming geweest die – en dit geldt ook voor de minister – vond dat het Nederlanderschap bij Binnenlandse Zaken op zijn plaats zou zijn geweest. Het is toch de vervolmaking van het integratiebeleid. Er zijn momenten geweest waarop wij dachten dat het er ook van zou komen.

Mevrouw Vergeer: Waarom kwam het er niet van?

De heer Fernandes Mendes: De heer Van Thijn was daar toen groot voorstander van. Hij heeft er ook afspraken over gemaakt en er politieke strijd voor geleverd, maar hij is toen vroegtijdig afgetreden. De minister is natuurlijk wel een erg belangrijke factor in dit geheel. Na de daarop volgende verkiezingen was dit veel minder een issue in de kabinetsformatie.

Mevrouw Vergeer: Dan hebt u het over 1994?

De heer Fernandes Mendes: Ja. In 1994 was het geen issue in de zin dat wij het op Binnenlandse Zaken hadden voorbereid met de minister. Wij waren toen op het departement van mening dat het Nederlanderschap als essentieel element van het integratiebeleid, als een soort examen ook en als een bewijs dat een persoon kiest voor de Nederlandse samenleving, niet zozeer bij het vreemdelingenbeleid behoorde, maar dat het een vervolmaking was en een belangrijke symboolwaarde had voor het integratiebeleid. Het leek ons vanuit dat perspectief dan ook erg belangrijk om het naar Binnenlandse Zaken te krijgen, overigens in navolging van landen zoals Canada. Daar zijn wij toen gaan kijken. Ik ben zelf in Vancouver geweest en ook in de VS om dat model goed te bekijken.

Mevrouw Vergeer: Is het geen onderwerp geweest bij de kabinetsformatie in 1994?

De heer Fernandes Mendes: Niet in de formatie zelf. Wij hebben wel alle relevante aanzetten gepleegd op een hoog ambtelijk niveau, met de secretaris-generaal, de directeur-generaal, ikzelf en de minister. Het was ook aan de orde in gesprekken die met de heer Kok zijn gevoerd om te kijken of er draagvlak voor was, maar omdat de heer Van Thijn niet langer een positie van betekenis had in de formatie, was het geen issue meer.

Mevrouw Vergeer: Lag dat dan alleen aan de persoon van de heer Van Thijn?

De heer Fernandes Mendes: Je moet wel iemand hebben die er met grote overtuigingskracht aan werkt en die voldoende gezag heeft in de politieke gremia om het ook voor elkaar te boksen op het hoogste niveau.

Mevrouw Vergeer: Hoe schat u de wil van de verschillende partijen van Paars in om tot een dergelijk concept te komen? Later is het er immers wel van gekomen, zij het in mindere mate. Was de wil er niet in 1994?

De heer Fernandes Mendes: In een formatie spelen veel verschillende dossiers een rol. In 1994 stond bijvoorbeeld het idee centraal om de politie over te hevelen naar Justitie. Zo waren er wel meer dossiers die tussen deze twee departementen speelden. Dat werd goed voorbereid. Bij Binnenlandse Zaken waren wij geheel erop voorbereid dat wij binnen het departement een plek voor de gehele integratieketen zouden moeten vinden.

Mevrouw Vergeer: U schetst het u net als of er een allerlei bestuurlijke belemmeringen waren, terwijl er misschien wel consensus over was dat het zou moeten gebeuren, maar dat men niet wist bij welk departement het hoorde. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Fernandes Mendes: Nee, bestuurlijke belemmeringen waren er niet, in elk geval niet bij de Kamer. Geen politieke partij had in haar programma staan dat het ervan moest komen. Er stonden wel denkbeelden in de verschillende programma's over waar de politie gelokaliseerd zou moeten worden, maar dit onderwerp speelde niet echt een rol.

Mevrouw Vergeer: De heer Dijkstal was er voor en u was er zelf ook voor dat er sancties of prikkels eraan gekoppeld zouden worden. Waarom is dat dan toch niet gebeurd?

De heer Fernandes Mendes: Een kabinetsformatie is vanuit een departement gezien een black box. Toen de heer Dijkstal tot minister werd benoemd, waren er al allerhande afspraken gemaakt. Dat soort majeure besluiten moeten in het proces van de kabinetsformatie tot stand komen en niet pas wanneer de formatie is gefinaliseerd. Als je niet al in een preconstituerend beraad als potentiële minister je punt maakt, dan krijg je dit soort majeure ontwikkelingen niet meer van de grond.

Mevrouw Vergeer: U kunt ons verder geen inkijkje geven in de kraamkamer van het tot stand komen van een kabinet? Dat zou voor de discussie natuurlijk heel interessant zijn.

De heer Fernandes Mendes: Partijpolitieke aspecten spelen natuurlijk wel een rol. Dat heeft niet zo zeer te maken met wat wij de immigratie- en de integratieketen noemden. Het zal u uit de stukken gebleken zijn dat men bij Binnenlandse Zaken de overtuiging had dat integratie niet los kan worden gezien van het immigratiebeleid. In de aanloop naar departementale herverdeling spelen natuurlijk ook andere zaken een rol, maar daar had ik minder zicht op.

Mevrouw Vergeer: Heeft iemand in de Kamer gevraagd om het toepassen van sancties bij de inburgeringscursussen?

De heer Fernandes Mendes: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik denk het niet.

Mevrouw Vergeer: Het was toen ook de tijd van de sociale vernieuwing. Welke invloed heeft dat gehad op het integratiebeleid?

De heer Fernandes Mendes: Het had de invloed dat op het departement zelf en ook daarbuiten velen de mening waren toegedaan dat een minderhedenbeleid of een integratiebeleid, zoals wij het later zijn gaan noemen, niet langer nodig was. Men dacht dat de sociale vernieuwing alle aspecten van het integratiebeleid zou omvatten. Dat was een vrij sterke beleving bij verschillende departementen. Ik kan mij goed herinneren dat tijdens de discussies rondom de Tussenbalans, een vrij vergaande bezuinigingsronde van begin jaren negentig, serieus werd voorgesteld om de Directie op te heffen. Sociale vernieuwing had dus niet direct een positieve invloed op het te voeren integratiebeleid.

Mevrouw Vergeer: Wat kwam er specifiek onder druk te staan?

De heer Fernandes Mendes: Een vrij dominant lijkende teneur was dat de Directie of het gecoördineerde integratiebeleid zou kunnen worden opgeheven, omdat het onderdeel zou kunnen zijn van wat toen het sociale vernieuwingsbeleid heette.

Mevrouw Vergeer: Wat had dat voor gevolgen voor het concrete beleid?

De heer Fernandes Mendes: Het zou heel erg onverstandig zijn geweest. Het sociale vernieuwingsbeleid was namelijk mijns inziens in wezen de in een ander jasje gestoken voortzetting van het probleemcumulatiegebiedenbeleid dat in het integratiebeleid is ontstaan. Dat is gebiedsgericht beleid. Dat is geen nieuwe uitvinding, want er stond al in de Minderhedennota van 1983 dat dit erg belangrijk was. Daarnaast ging het er nu toch ook om, heel toegespitst te kijken naar de ontwikkeling van de positie van de doelgroepen op essentiële terreinen zoals onderwijs, werkloosheid, discriminatie, rechtspositie etc. Dat kreeg je echt niet in beeld op basis van de constitutionele?? gedachte rondom sociale vernieuwing. Dit was gewoon gebiedsgericht beleid op lokaal niveau, waarbij het rijk slechts een faciliterende rol speelde.

Mevrouw Vergeer: U hebt het over verschillende doelgroepen die uit beeld verdwenen. Ik wil even ingaan op de problematiek van de Antilliaanse jongeren. Waren er in die tijd concrete maatregelen voor deze groep? Waren deze maatregelen effectief?

De heer Fernandes Mendes: Wat er begin jaren negentig al gebeurde, was dat een aantal gemeenten waar veel Antillianen woonden, zich tot het departement richtten al in de periode van mevrouw Dales. Zij kwamen op het departement vertellen dat zij een groot probleem hadden. De gesprekken werden gevoerd door de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie Zij waren er niet van overtuigd dat de gemeenten erin waren geslaagd om het probleem helder op tafel te leggen. Uit onze eigen onderzoeken bleek dat de omvang van de Antilliaanse criminaliteit weliswaar een probleem vormde voor de groep zelf, maar vergeleken bij het totale probleem van veiligheid en criminaliteit niet voor de gemeente als zodanig. Als de Antillianen 5 of 10% van de totale criminaliteit uitmaken, dan zagen wij niet in waarom de resterende 90% niet ook op het departement werd besproken. Het rijk reageerde dus betrekkelijk afhoudend. Tegen de gemeenten is gezegd dat zij mogelijkheden genoeg hadden om het probleem op te lossen op basis van de instrumenten die er waren. Er is toen ook geen bewijs geleverd dat de instrumenten die er voor Surinaamse, Marokkaanse en Nederlandse jongeren aanwezig waren, niet effectief zouden kunnen worden toegepast op Antilliaanse jongeren.

Mevrouw Vergeer: Was dat zo of had u daar zelf andere opvattingen over?

De heer Fernandes Mendes: Ik achtte het niet zinvol om de Antilliaanse jongeren als groep te isoleren van de groepen Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of Molukse jongeren, die ook problemen veroorzaakten en hen te presenteren als een extra probleem. De beschikbare cijfers gaven daar ook geen aanleiding voor. Ik heb het over begin jaren negentig. Later is dat veranderd.

Mevrouw Vergeer: Maakte het feit dat Antilliaanse jongeren al een Nederlands paspoort hadden, hun positie niet bijzonder? Moest er niet toen al worden nagedacht over de mogelijkheid om hen op de Antillen zelf al voor te bereiden op de komst naar Nederland?

De heer Fernandes Mendes: Jazeker. Ik ben vanaf 1994, 1995 zelf vice-voorzitter geweest van wat toen Taskforce Antilliaanse Jongeren heette. Ik was voorzitter van het Antillen-clubje van directeuren in Nederland. Daarin probeerden de relevante directeuren van de departementen van Onderwijs, VWS en Justitie in zeer intensief overleg met de Antillen om vanuit een integrale visie tot beleid voor Nederland en vooral Curaçao te komen. Het overleg was tot stand gekomen op initiatief van de heer Hirsch Ballin en het bleef jarenlang bestaan.

Mevrouw Vergeer: Wat hield dat concreet in?

De heer Fernandes Mendes: Wij probeerden de autoriteiten van Curaçao en de Antillen erbij te helpen – dat is ook concreet gebeurd – de jongeren een perspectief op Curaçao zelf te bieden. Daartoe zijn heel wat maatregelen genomen. Er zijn ook nota's naar de Kamer gezonden, want wij rapporteerden ook over wat wij deden. Een resultaat daarvan was dat wij vanuit Nederland op Curaçao een voorziening hebben mogelijk gemaakt – ik ben de naam even kwijt – waarin jongeren die naar Nederland wilden afreizen nog een keer ontmoedigd werden. De gedachte was dat zij helemaal niet naar Nederland zouden te hoeven gaan, maar dat ons bureau hen, als zij dan toch wilden gaan, grondig kon voorlichten. Dan zouden wij te weten komen in welke gemeente zij zouden arriveren, zodat wij hen daar na hun aankomst zouden kunnen opvangen en begeleiden.

Mevrouw Vergeer: Het was dus de bedoeling om hen het liefst op Curaçao te houden?

De heer Fernandes Mendes: Ja.

Mevrouw Vergeer: Hoe ging dat ontmoedigen in zijn werk?

De heer Fernandes Mendes: Wij probeerden na te gaan of het een bewuste keuze was om naar Nederland te gaan of dat de jongeren deze keuze maakten omdat zij op Curaçao onvoldoende mogelijkheden zagen. Wij probeerden de Antilliaanse collega's op het vlak van vlak van onderwijs, werk en reclassering te helpen bij de opvang van deze jongeren op Curaçao.

Mevrouw Vergeer: Welk perspectief kon u hen bieden als zij op Curaçao zouden blijven?

De heer Fernandes Mendes: Wij hebben bijvoorbeeld een bureautje gefinancierd dat de jongeren ging opleiden en toe leiden tot een baan op Curaçao. Daar is veel geld in gestoken.

Mevrouw Vergeer: Wat was het resultaat?

De heer Fernandes Mendes: Wij vonden de eerste resultaten heel bemoedigend.

Mevrouw Vergeer: Kunt u cijfers noemen? Welke meetbare doelstellingen zijn gehaald?

De heer Fernandes Mendes: Dat kan ik niet meer reproduceren.

Mevrouw Vergeer: Is wel onderzoek gedaan naar de resultaten?

De heer Fernandes Mendes: Jawel.

Mevrouw Vergeer: Wellicht kunt u ons die gegevens in een later stadium nog doen toekomen.

De heer Fernandes Mendes: Ik zal mijn Antilliaanse collega's ernaar moeten vragen.

Mevrouw Vergeer: Heeft u de probleemjongeren bereikt? Kwamen zij naar dat instituut toe?

De heer Fernandes Mendes: Het ging inderdaad om de probleemjongeren en de eerste evaluatie was positief. Daar moet ik wel bij zeggen dat het beleid naar onze inschatting effectief is ontkracht toen er op Curaçao een nieuw college kwam. De gedeputeerde was van mening dat het anders georganiseerd moest worden en hebben de speciale voorziening op het arbeidsbureau daar opgeheven. Dat heette toen het project Ban Bario Beek. Toenmalig minister Dijkstal trachtte het college nog te ontmoedigen, maar dat is niet gelukt en men is wel degelijk dit traject opgegaan. Ik moet er eerlijkheidshalve bij zeggen dat onze eerste aanzet om daar een faciliteit te bieden, is mislukt.

Mevrouw Vergeer: Welk percentage jongeren is naar dat instituut toegegaan en welk percentage is zonder meer naar Nederland gekomen?

De heer Fernandes Mendes: Ik slaag er niet in om dat nu te reproduceren. Ik kan wel zeggen dat wij daarna hebben geprobeerd om een inburgeringsfaciliteit op Curaçao te krijgen en de resultaten daarvan waren uitermate bemoedigend. Er zijn toen twee typen maatregelen voorgesteld. Ten eerste zouden minderjarige jongeren niet meer zonder meer naar Nederland kunnen komen, omdat zij op het vliegveld aldaar zouden worden tegengehouden. Met "niet meer zonder meer" bedoel dat ik vooraf duidelijk moest zijn dat in de voogdij zou zijn voorzien. Daarnaast is als experiment op Curaçao een inburgeringsprogramma van 200 uur van start gegaan. Dat vonden wij een geweldig succes. De aantallen waren zo groot dat wij het niet konden bijbenen. Het was nota bene en niet-verplichte faciliteit. U weet waarschijnlijk dat toen geprobeerd is om er wel een verplichte faciliteit van te maken, overigens met instemming van de Antilliaanse premier, de heer Pourrier, en ook de minister van Onderwijs Stanley. Er is daarover een convenant met Nederland gesloten. Een onoverbrugbaar conflict tussen beide landen bleek de eis dat bij vertrek naar Nederland een inburgeringscertificaat moest worden overlegd.

Mevrouw Vergeer: Wie heeft dat onmogelijk gemaakt?

De heer Fernandes Mendes: Uiteindelijk wilden wij deelname aan de inburgering verplicht stellen. Daar is binnen de Antilliaanse regering geen overeenstemming over bereikt. Er kwam een advies van de Curaçaose Raad van State, de Raad van Advies, die zei dat verplichtstelling in strijd zou zijn met internationale regelgeving. Daarna zijn de afspraken op een mislukking uitgelopen.

Mevrouw Vergeer: Wat waren in uw tijd de concrete, meetbare doelstellingen van het integratiebeleid?

De heer Fernandes Mendes: De doelstellingen zijn met name geconcretiseerd in de nota Kansen krijgen, kansen pakken. Roger van Boxtel zei dat de werkloosheidspercentage in de toen lopende kabinetsperiode moest worden gehalveerd. Dat was zo concreet als wat.

Mevrouw Vergeer: Is het gehaald?

De heer Fernandes Mendes: Dat is gehaald.

Mevrouw Vergeer: Kunt u nog een ander voorbeeld geven?

De heer Fernandes Mendes: Het kabinet wilde in die periode proberen om vanuit de doelgroep een aantal burgemeesters te benoemen. Het wilde proberen om binnen de algemene bestuursdienst, dus in de groep van directeuren en directeuren-generaal, te komen tot een verdubbeling van het aantal mensen uit de doelgroep. Dat is niet gelukt. Het is ook niet gelukt om in alle besturen en advieslichamen die bij wet zijn vastgelegd, een evenredig percentage van personen uit minderheden te plaatsen. In de nota Kansen krijgen, kansen pakken waren, uit het hoofd gezegd, 80 tot 90 heel concrete, kwantificeerbare doelstellingen geformuleerd.

Mevrouw Vergeer: Waren er ook doelstellingen op het gebied van de volkshuisvesting?

De heer Fernandes Mendes: Nee, veel minder. Wij waren van mening – en dat is toen door de Kamer ook geaccepteerd – dat er op het terrein van de huisvesting vergeleken bij de jaren tachtig grote, positieve ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, niet alleen voor de Surinaamse en Antilliaanse doelgroep, waar zich een middenklasse begon af te tekenen, maar ook voor de Marokkaanse en Turkse doelgroep. Met name eind jaren negentig bleek dat er van vooruitgang sprake was. Op het terrein van woningdistributie zijn er geen doelstellingen geformuleerd. Wel is er een ander probleem gesignaleerd, waar nu regelmatig over wordt gesproken. Daar zijn in de Contourennota veel pagina's aan gewijd, namelijk de dreiging van ruimtelijke segregatie en concentratieproblemen met alle veiligheids- en criminaliteitsproblemen en het gevoel van onbehagen ook bij autochtone doelgroepen. Dat is midden jaren negentig gesignaleerd.

Mevrouw Vergeer: Wat betekende het signaleren van deze problemen voor het beleid?

De heer Fernandes Mendes: Het is niet alleen maar gesignaleerd, er zijn twee jaar lang vrij stevige onderzoeken naar verricht om na te gaan of er in die tijd al sprake was in Nederland van wat toen heette getto-achtige toestanden. Daar is intensief over gerapporteerd, ook aan de Kamer en er is vrij breed ambtelijk overleg over geweest met alle relevante departementen. Er is ook een actieplan voorgelegd aan de Kamer om gettovorming te voorkomen. Herstructurering van oude wijken maakte een belangrijk onderdeel daarvan uit.

Mevrouw Vergeer: Was er toen sprake van dat er ook in de Vinex-nieuwbouwwijken rekening gehouden zou moeten worden met het tegengaan van een overconcentratie van het witte deel van de bevolking?

De heer Fernandes Mendes: Vinex is volgens mij als begrip iets later ontstaan, maar de Raad voor de Volkshuisvesting legde in een advies de vinger op dit probleem. Er is toen ook vrij intensief politiek overleg geweest tussen Binnenlandse Zaken en VROM, met de wethouders van met name de vier grote steden. Wij hebben zelf nooit de beleving gehad dat de nieuwe wijken bovenproportioneel wit zouden zijn. Dat gold in elk geval niet voor de Surinaamse en Antilliaanse doelgroepen, deze gingen eigenlijk altijd mee in de stroom. Onze gedachte ten aanzien van woondistributie was dat het een kwestie van tijd was tot zich ook de inkomenspositie van de Marokkaanse en Turkse doelgroepen beter zou gaan ontwikkelen en dan zouden ook zij verhuizen naar Almere en dat soort plaatsen.

Mevrouw Vergeer: Was de vooronderstelling dat zich de inkomenspositie zodanig zou ontwikkelen dat zij vanzelf in middenklassewoningen terecht zouden komen?

De heer Fernandes Mendes: Ja.

Mevrouw Vergeer: Was deze vooronderstelling op onderzoek gebaseerd?

De heer Fernandes Mendes: Ja. Er lag een advies van de toenmalige Raad voor de volkshuisvesting en er is erg veel onderzoek gedaan niet alleen van het Sociaal-cultureel planbureau. De Universiteit van Amsterdam heeft er eveneens stevig onderzoek naar verricht. Wij hadden de neiging om spreidingsbeleid te vertalen in integratiebeleid. Wij meenden dat de ontwikkeling naar een situatie waarin alle wijken toegankelijk zouden worden voor iedereen, zich vanzelf zou voordoen wanneer mensen werk hadden en promotie konden maken in hun werk.

Mevrouw Vergeer: De keerzijde daarvan is dat de oudere wijken nog meer eenzijdig samengesteld raken als de middenklasse daaruit wegtrekt. Wat werd daarover gezegd?

De heer Fernandes Mendes: Die discussie speelde op Binnenlandse Zaken niet zo. Ons oriëntatiepunt was de vraag waar de doelgroepen terechtkomen en of zij evenredig profijt hebben van de woningdistributie. Later is de discussie ook op het departement actueel geworden, met name vanuit de Directie Grotestedenbeleid. Daar is ook onderzoek naar verricht. Voor zover ik weet waren de onderzoekers vrij pessimistisch over de mogelijkheden van het rijk of van de overheid om te sturen.

Mevrouw Vergeer: Dat brengt mij tot de volgende vraag: wat was daarin de rol van het coördinerend departement? Het lijkt alsof er heel veel verschillende insteken vanuit verschillende departementen bezig waren. Werkten zij elkaar tegen of werkten zij samen? Wat was de coördinerende rol?

De heer Fernandes Mendes: In het Haagse jargon was het toen een vrij stevig coördinerend departement. Binnenlandse Zaken had een traditie op het gebied van de coördinatie op tal van terreinen, denkt u maar aan het arbeidsvoorwaardenbeleid. In onderzoek dat destijds geloof ik verricht is door de heer Wiegel en door Roel in 't Veld halverwege de jaren negentig is ook vastgesteld dat de coördinatie vrij stevig was, omdat deze zich niet beperkte tot samenhang bevorderen, maar het ministerie wilde ook voor de troepen uitlopen en de kaders stellen. Dat is ook gebleken toen in de Contourennota en in de nota Kansen krijgen, kansen pakken opdrachten stonden voor de departementen. U begrijpt dat dit niet altijd op prijs werd gesteld. Vergeleken bij andere vormen van coördinatie was die van Buitenlandse Zaken ook stevig vanwege de kennispositie die het departement had opgebouwd, bijvoorbeeld over de ontwikkelingen in het onderwijs. Ik denk nog steeds dat Binnenlandse Zaken daar meer vanaf wist dan het departement van OCW zelf. Hetzelfde gold voor SZW.

Mevrouw Vergeer: Dat klinkt merkwaardig.

De heer Fernandes Mendes: Het klinkt merkwaardig, maar het is wel een feit. Dat kunt u ook vaststellen in uw onderzoek. Dat komt ook omdat het departement met een naar mijn mening vrij geavanceerd monitoringsysteem werkte. Periodieke rapportages van het SCP, ondersteund door kwantitatieve en longitudinale studies van universiteiten, het CBS en regelmatige uitgevoerde surveys. Dat zijn vrij stevige coördinatie-instrumenten, waardoor ook voor de departementen onwelgevallige resultaten aan de Kamer worden gemeld. De kracht zat hem er ook in het feit dat de interdepartementale commissie minderhedenbeleid een formeel ambtelijk voorportaal was en dat er ook een ministerieel voorportaal was. In de Kamer bestond eveneens een structuur. De Kamer debatteerde separaat over de verschillende jaaroverzichten die later anders zijn gaan heten, waarin jaarlijks gerapporteerd werd over de vorderingen op de terreinen onderwijs, werkgelegenheid etc. Ik acht de coördinerende positie van het departement redelijk stevig. Dat is ook door anderen geconstateerd.

Mevrouw Vergeer: Tegelijkertijd was er ook sprake van bezuinigingen. Een deel van het Directoraat Minderheden?? moest inkrimpen in het kader van een algemene bezuinigingsronde. Had u daar geen last van?

De heer Fernandes Mendes: Ik had er in die zin last van dat mij na mijn benoeming in december 1990 op mijn eerste werkdag de mededeling werd gedaan dat de directie zou moeten worden gehalveerd. Die reorganisatie heb ik moeten doorvoeren. Daarna werd in de Tussenbalans voorgesteld om de directie helemaal op te heffen.

Mevrouw Vergeer: En toch zegt u dat u een sterke positie had?

De heer Fernandes Mendes: Ik heb het nu over het moment dat ik op het departement arriveerde. Dat was eind 1990, begin 1991. Het zal u bekend zijn dat de directie zich in mijn periode heeft verdriedubbeld. De vrij stevige positie heeft de directie zich naderhand verworven, met name in 1994 op basis van kabinetsbesluiten. Ik had dus geen enkele aanleiding om te klagen over het aantal medewerkers.

Mevrouw Vergeer: U zei dat Binnenlandse Zaken geen eigen beleid had en vooral een monitoring...

De heer Fernandes Mendes: Nee, dat zei ik juist niet. Het ministerie van Binnenlandse Zaken nam juist een voorhoedepositie in door richtinggevende stukken te produceren voor de departementen. Men was dus niet volgend bezig en rapporteerde over elders bedachte zaken, maar maakte juist in verschillende kadernotities duidelijk wat er aan voorstellen moest komen. Het eerder genoemde voorbeeld van de halvering van het werkloosheidspercentage is echt niet bedacht door SZW, maar door Binnenlandse Zaken. Zo kan ik een reeks van voorbeelden geven.

Mevrouw Vergeer: Had u ook doorzettingsmacht tegenover de andere ministeries?

De heer Fernandes Mendes: U stelt mij een gewetensvraag. Wij hebben veel strijd geleverd voor het totstandkomen van de kadernotities. Dat de Contourennota, de Notitie over de criminaliteit in relatie tot de integratie van etnische minderheden en de nota Kansen krijgen, kansen pakken tot stand zijn gekomen, vonden wij erg belangrijk.

Mevrouw Vergeer: Werden deze kaders door de andere ministerie dan ook geïmplementeerd?

De heer Fernandes Mendes: Soms wel en soms niet.. Als het beleid eenmaal is vastgesteld, heb je de realisatie daarvan niet meer in de hand. Ik ben daar niet veel vrolijker op geworden in de loop der jaren. Je kunt weliswaar constateren dat er op de terreinen wonen, werken, onderwijs etc. belangrijke vorderingen zijn gemaakt, maar de resultaten waren in mijn ogen – en ik denk ook in die van het departement – tamelijk teleurstellend.

Mevrouw Vergeer: Kunt u een voorbeeld geven van resultaten die u erg hebben teleurgesteld?

De heer Fernandes Mendes: Ik begreep soms gewoon niet hoe het kon. In de raamwet over de samenstelling van adviesorganen stond bijvoorbeeld dat er gestreefd diende te worden naar een evenredige positie van mensen uit etnische minderheden. Het departement deed erg zijn best, maar het resultaat was nihil. Dat is een zeer illustratief voorbeeld.

Mevrouw Vergeer: Waren er ook meningsverschillen met VWS daarover?

De heer Fernandes Mendes: Die waren er met alle departementen.

Mevrouw Vergeer: Hoe kwam dat? Waarom waren de andere departementen niet enthousiast over de voornemens?

De heer Fernandes Mendes: De doelstellingen van het integratiebeleid werden over het algemeen wel onderschreven, maar de uitvoeringsmacht en het gevoel voor urgentie ontbraken bij de departementen evenzeer als in de samenleving. Daarmee zeg ik niets nieuws, want in de conclusies van de Contourennota wordt eveneens vastgesteld dat er sprake is van een zorgwekkende ontwikkeling in het integratiebeleid. In de inleiding van de nota Kansen krijgen, kansen pakken stond eveneens dat er bij gelijkblijvend beleid grote problemen te verwachten vielen. Er stond in feite in dat het roer om moet. Ik zeg dus niets nieuws. Het viel misschien niet altijd op, omdat er tegelijkertijd bij stond dat er een aantal belangrijke vorderingen waren gemaakt.

Mevrouw Vergeer: U zei net dat het maatschappelijke draagvlak ontbrak en dat er geen gevoel voor urgentie was. Kunt u dat preciseren? Ontbrak het draagvlak bij de mensen op straat of in de concentratiewijken, bij de ambtenaren of bij de politici?

De heer Fernandes Mendes: Naar mijn taxatie ontbrak het urgentiegevoel vrij breed, met name in de tweede helft van de jaren negentig. Dat is ook opgemerkt. De heer Pronk heeft in verschillende interviews gezegd dat er geen aandacht en interesse was voor dit beleidsterrein. De heer Dijkstal gaf dat ook aan. Veel van de gemaakte afspraken dreigden papiertijgers te worden, omdat de uitvoeringsmacht ontbrak. Het lag niet zozeer aan de burger in de straat, maar er viel moeilijk door de macht van de instituties heen te komen. Ik zal u daar een illustratie van geven. In de nota Kansen krijgen, kansen pakken staat dat er geprobeerd moest worden om in de besturen van maatschappelijke instellingen zoals coöperaties of culturele organisaties tot een breder besef te komen van het feit dat Nederland is veranderd. Deze organisaties dienden zich op de nieuwe groepen te oriënteren en zij dienden een omslag te maken in hun manier van werken. Dat kun je wel tien jaar netjes opschrijven, maar het is zeer ingewikkeld om die instituties en organisaties bij de les te krijgen.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug op uw relatie met de andere ministeries. Was het gevoel voor urgentie ook niet aanwezig bij OCW? Ik vraag dit omdat u net zei dat u beter in de gaten had wat er speelde dan het ministerie van OCW.

De heer Fernandes Mendes: Dat bedoelde ik toegespitst op zaken die de positie van minderheden betreffen. Het kan ook niet anders, omdat Binnenlandse Zaken het enige departement was dat zich vanaf 1983 zeer systematisch gericht heeft op het volgen van de positie van minderheden en op de ontwikkeling daarvan. Dat was bij geen enkel ander departement het geval.

Mevrouw Vergeer: Dat was dus bij OCW niet zo zeer het geval.

De heer Fernandes Mendes: Ik kan het mij ook wel verstellen, want OCW richt zich natuurlijk gewoon op alle leerlingen. Af en toe deed het ministerie onderzoeken naar de positie van minderheden, maar gestructureerd longitudinaal onderzoek op basis van een geavanceerd systeem van surveys van de Universiteit van Rotterdam, het SCP en een heel onderzoeksprogramma had alleen Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Vergeer: Van wie was het idee van de gewichtenregeling, dat autochtone kinderen van laagopgeleide ouders 1,25 en voor allochtone kinderen 1,9.

De heer Fernandes Mendes: Dat is vanuit het departement van OCW ontstaan.

Mevrouw Vergeer: Werd dat ingegeven door de minderhedenproblematiek of maakte het onderdeel van algemener beleid?

De heer Fernandes Mendes: Ik heb zelf niet bij alle gesprekken gezeten, maar mijn gevoel was dat het departement van OCW zich richtte op alle leerlingen en ouders die voor dit soort voorziening in aanmerking zouden komen.

Mevrouw Vergeer: Heeft Binnenlandse Zaken toen al gesignaleerd dat er een tendens was naar segregatie, naar witte en zwarte scholen? Wat werd daarover gezegd?

De heer Fernandes Mendes: Ja, maar het lag ingewikkeld. Binnenlandse Zaken meende op een gegeven moment dat er serieus moest worden gekeken naar de verschillende opstapprojecten van VWS, daar deze niet de verwachte resultaten hadden. Zoals u weet, hebben kinderen uit allochtone groepen één jaar achterstand als zij op school arriveren en deze groeit dan aan tot twee jaar tegen de tijd dat zij de basisschool verlaten. Om dat serieus te ondervangen, moet je aan de slag met het concept van de voorschool. OCW was daar heel aarzelend over. Het conceptuele werk werd bij Binnenlandse Zaken gedaan, dat blijkt ook uit diverse geschriften over dat vraagstuk. OCW had een heel andere insteek, wat ook begrijpelijk is. Men vroeg zich af wie dat moet betalen en of de scholen het wel aankunnen. OCW aarzelde om meer werk op zijn schouders te nemen dan het toch al had.

Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met het probleem van de segregatie?

De heer Fernandes Mendes: Ik weet niet in hoeverre het speelde op het departement van OCW. Bij Binnenlandse Zaken vonden verschillende gesprekken plaats en werd er met deskundigen gesproken. U kent zelf de experimenten die bijvoorbeeld in Gouda zijn gehouden. Ik heb zelf kennis mogen nemen van de instrumenten die zowel in de Verenigde Staten als in het Verenigd Koninkrijk zijn ontwikkeld. Mijn gevoelen was dat de overheidsinstrumenten een minimaal effect zouden hebben, nog los van de typisch Nederlandse onderwijsvrijheid.

Mevrouw Vergeer: Ik denk niet dat wij hierover in detail verder hoeven te spreken. Wel vraag ik me af wat de verhouding is tussen rijksoverheid en de gemeente die het beleid moet uitvoeren. Er waren een aantal gemeentelijke initiatieven om segregatie tegen te gaan en te komen tot een vorm van spreiding. Had u het idee dat deze initiatieven door het rijk werden ondersteund? Deed men op rijksniveau zijn best om mee te denken op dat gebied?

De heer Fernandes Mendes: Het begrip "een vorm van spreiding" wordt vaak als kapstok benut. Je moet er altijd goed over nadenken wat het precies betekent, voordat je antwoord geeft. Van het roemruchte spreidingsbeleid dat ooit in Rotterdam bestond, is altijd gezegd dat het juridisch helemaal niet kon, dat het niet effectief was en niet uitvoerbaar. Dat zijn standpunten die regelmatig door het departement naar de Kamer zijn gezonden.

Mevrouw Vergeer: Het rijk stond daar negatief tegenover?

De heer Fernandes Mendes: Jazeker.

Mevrouw Vergeer: De gemeente Rotterdam wilde het graag, maar werd daarin niet aangemoedigd?

De heer Fernandes Mendes: Het is zelfs zo dat het daartoe strekkend besluit is vernietigd door de Kroon nadat de gemeente Rotterdam er ooit mee was begonnen.

Mevrouw Vergeer: Werd er het rijk getwijfeld aan de goede bedoelingen van de gemeente Rotterdam?

De heer Fernandes Mendes: Nee, zeker niet. De gedachte achter spreiding, namelijk dat je minderheden een volwaardige plaats in de samenleving moet geven en dat alle wijken ook voor deze nieuwe groepen toegankelijk moeten zijn, is natuurlijk de kern en het hart van het integratiebeleid, al zou het alleen maar zijn dat je de negatieve aspecten daarvan – veiligheid, criminaliteit, maar ook zeg maar een soort ontwikkeling van een etnische onderklasse en de ellende voor de bewoners in die wijken – wilt voorkomen. Daar is zeer nadrukkelijk en zeer intensief over gesproken in de segregatienota's, waarvan in elk geval twee naar de Kamer zijn gestuurd. Daar is drie of vier keer in de Kamer over gesproken om juist dat element te voorkomen. De herstructurering van de Bijlmer, maar ook de Schilderswijk zijn een gevolg van het feit dat gemeenten en het rijk hebben geprobeerd om een begaanbaar pad te volgen om aan de negatieve aspecten van concentratie te ontkomen.

Mevrouw Vergeer: Waren de gemeenten naar uw mening in staat iets te beginnen met de kaders en de richtlijnen die van u afkomstig waren?

De heer Fernandes Mendes: Zeker bij de grote gemeenten waarmee wij bijzonder intensief samenwerkten, was de situatie vaak net zo ingewikkeld als bij de rijksoverheid. De wethouder Minderheden deed natuurlijk wel zijn best, maar hij moest ook zijn collegae weten te overtuigen. Mijn taxatie was dat gemeenten wel hun best deden om te komen tot integratie, emancipatie en participatie van etnische minderheidsgroepen. Er viel begrip voor op te brengen dat zij de kaders van het rijk niet één op één vertaalden in maatregelen.

Mevrouw Vergeer: U had het eerder over de macht van de instituties, die wat traag zijn en de urgentie wellicht niet zien. Aan welke instituties denkt u op gemeentelijk gebied?

De heer Fernandes Mendes: In Amsterdam werd in een redelijk succesvol project, dat ook in de nota's is genoemd is, geprobeerd om jongeren die in een marginale positie dreigden te geraken weer binnenboord te halen. Dit gebeurde door opvang, zij kregen onderwijs en werden toegeleid naar werk. Deze voorziening stond als het waren boven de instituties die ter plaatse op de gebieden jeugd en veiligheid bezig waren en daarom lukte het wel. Op het moment je dat een nieuwe aanpak met reguliere middelen gefinancierd moet worden, ontstaan er problemen. Dan lukt het gewoon niet. De zelfstandigheid van de instituties en hun cultuurpatroon bevorderen niet de samenwerkingsbereidheid. Aangezien sturing in Nederland niet via een commandomodel werkt, moet je toch draagvlak creëren en praten. Dat wil nog wel eens lang duren. Frustrerend is vaak ook dat sleutelpersonen in een directie soms halverwege een project een andere baan krijgen, met als gevolg dat het traject wordt gediscontinueerd. Dat acht ik nog steeds een groot probleem, overigens niet alleen op dit terrein.

Mevrouw Vergeer: In het WRR-rapport van 1989 werd de invoering van dwangmaatregelen richting werkgevers voorgesteld, zoals deze bijvoorbeeld in Canada bestonden. Wat is er met die aanbeveling gedaan?

De heer Fernandes Mendes: Dat betrof de Employment Equity Act en de toepassing van contract compliance. Daar is ook met de Stichting van de Arbeid over gesproken. Uiteindelijk is bij de rijksoverheid de gedachte ontstaan dat het veel beter is om de ruimte te geven aan het beroemde 60.000-banenplan dat op initiatief van de Stichting was ontstaan. In reactie op het WRR-rapport van 1980 zei het kabinet nog voornemens te zijn om over te gaan tot de invoering van een Nederlandse variant van wat toen de Employment Equity Act heette, maar daar is toen van afgezien.

Mevrouw Vergeer: Waarom? Wat waren de tegenargumenten?

De heer Fernandes Mendes: Op basis van wat ik nog steeds een goede analyse van de aanpak van de sociale partners vind, is toen besloten om de sociale partners in overleg de ruimte te geven zodat niet door middel van overheidsdwang geprobeerd moest worden om resultaten te bereiken. Minister De Vries voerde toen het overleg met de sociale partners op dit punt. Hij was er ook van overtuigd dat het beter was om de plannen van de sociale partners een kans te geven. Toen is besloten om geen Employment Equity Act te introduceren. Later zijn afgezwakte varianten gekomen, de WBEAA en de Wet SAMEN, die nu dreigt te worden afgeschaft. Over contract compliance zijn begin jaren negentig in de Kamer stevige debatten gevoerd. Het kabinet was van mening dat het in principe kon, alleen was maatwerk nodig. Daarmee had men de sociale partners tegen de haren in gestreken. Het kabinet meende dat de partners juist de kans moesten krijgen om hun eigen plannen te realiseren. Dat betrof niet alleen het 60.000-banenplan, maar ook het streven naar evenredigheid. Het departement van Binnenlandse Zaken heeft de gemeenten nog wel in twee brieven meegedeeld dat contract compliance juridisch valabel en dus een optie was. Er werd op aangedrongen daar ook gebruik van te maken.

Mevrouw Vergeer: De Wet SAMEN dreigt te worden afgeschaft. Wat vindt u daarvan?

De heer Fernandes Mendes: Dat vind ik niet goed. Ik vind het zelfs heel erg slecht. De Wet SAMEN heeft als belangrijkste boodschap: beste samenleving, probeer te komen tot een evenredige deelname van nieuwe groepen, ook in je eigen organisatie.

Mevrouw Vergeer: Misschien moet er iets anders voor in de plaats komen, omdat het te langzaam gaat?

De heer Fernandes Mendes: Er komt helemaal niets voor in de plaats. Naar ik begrijp, is de gedachte: wij weten het nu wel. Ik vind het een voortreffelijke illustratie van hoe het vaak niet goed is gegaan in het integratiebeleid. Ik denk namelijk dat iedereen zich – zeker in de afgelopen jaren – realiseert dat er een gigantisch probleem ligt, uitgerekend waar het gaat om deelname en participatie. Je kunt van alles zeggen, maar niet dat wij nu tevreden kunnen constateren dat het nu allemaal aan het vrije spel van de markt kan worden overgelaten omdat het toch vanzelf goed komt. Ik vind het een erg onverstandige stap.

Mevrouw Vergeer: Misschien moeten wij toch alsnog het Canadese voorbeeld volgen?

De heer Fernandes Mendes: Ik weet niet of het zou werken. Het is al zo lang geleden dat ik ernaar gekeken heb. Verantwoordelijkheden nemen en mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid geldt niet alleen voor de leden van etnische groepen. Ik ben er een zeer grote voorstander van dat die mensen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dat moet je ook door sancties afdwingen, maar het werkt natuurlijk niet als je vergeet dat je voor echte integratie ook nog anderen nodig hebt. Als daar vrijblijvendheid de boodschap is, dan creëer je een dusdanig onevenwichtigheid dat ik vermoed dat deze commissie over vijf of tien jaar weer aan de slag kan.

Mevrouw Vergeer: Dan komt er weer een onderzoekscommissie?

De heer Fernandes Mendes: Wellicht.

Mevrouw Vergeer: Wij hebben nog een half uur de tijd. Ik vraag u om wat korter antwoord te geven. Is er ook een verantwoordelijkheidsprobleem? De gemeenten hebben ook niet alles zelf in de hand. Zij hebben immers te maken met scholen en met werkgevers.

De heer Fernandes Mendes: Er is zeker een verantwoordelijkheidsprobleem. Het Sociaal-cultureel planbureau heeft in verschillende rapporten geconstateerd dat het risico's ziet bij de decentralisering van bepaalde zaken. Vroeger gold dat bijvoorbeeld voor het onderwijsachterstandsbeleid. Daar heeft het Sociaal-cultureel planbureau toch de nodige vraagtekens bij gezet. De verschillende rapporten omvatten op veel punten waarschuwingen. Het probleem is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken geen andere instrumenten van interventie heeft – zeker op lokaal niveau – dan overtuigingskracht. Het gebrek aan informatie en aan feitelijke sturingsmogelijkheden is bij de inburgering eveneens een groot probleem gebleken. Je moet het hebben van management by speech, maar overtuigingskracht alleen volstaat niet altijd bij een dusdanig ingewikkeld politiek en maatschappelijk probleem.

Mevrouw Vergeer: U pleit voor andere instrumenten. Hebt u daar voorstellen voor?

De heer Fernandes Mendes: In de tweede helft van de jaren negentig was er een initiatief van een viertal departementen, om in gesprek met een aantal steden een oplossing te zoeken. Je ziet vaak dat gemeenten – dat is ook bij de Antilliaanse problematiek het geval – kritisch reageren op de rijksoverheid, terwijl de rijksoverheid ontevreden is over de resultaten van de gemeenten. Op het punt van de Antilliaanse jongeren zie je hetzelfde verschijnsel in de communicatie tussen Nederland en Curaçao. Recentralisatie is geen oplossing. Dat zou ook niet werken. Er moet een sturingsmodel komen dat het mogelijk maakt om de informatievoorziening beter te organiseren en de partijen zouden elkaar moeten aanspreken op de resultaten die zij proberen te behalen. Wij hebben destijds met een paar mensen vanuit de verschillende betrokken departementen – dat waren SZW, OCW, VWS, Justitie en Binnenlandse Zaken – Amsterdam Zuidoost als model gekozen. Het idee was, na te gaan of er nieuwe vormen van samenwerking zouden ontstaan. Daar is met toenmalig wethouder Jaap van der Aa over gesproken en er zijn dingen opgezet. Helaas hadden na verloop van een jaar alle betrokken een andere baan.

Mevrouw Vergeer: Het hangt dus toch weer van personen af. Zou de introductie van een integratietoets een oplossing zijn? Een dergelijke toets zou ook de integraliteit van beleid ten goede komen.

De heer Fernandes Mendes: Wij hebben daarover nagedacht en er zijn gesprekken over gevoerd met mensen die verstand hebben van monitoring en beleidseffectrapportages en dergelijke. De voormalige Directie Coördinatie Emancipatiebeleid had natuurlijk ook haar eigen beleid om te toetsen hoe de emancipatie van vrouwen zich ontwikkelde. Persoonlijk ben ik tot de conclusie gekomen dat zoiets niet werkt. Het is namelijk al heel erg ingewikkeld om te definiëren wat de dragende elementen van de integratie zijn. Veel belangrijker is nog dat de ene gemeente de andere niet is. Het is net als met de meting van de prestatie van scholen: het wordt zo ingewikkeld dat je maatwerk moet leveren. En dan heb je een probleem met je integratietoets. Ik heb er nog geen oplossing voor gevonden.

Mevrouw Vergeer: Ik ga weer een stukje terug in de geschiedenis. Er is in het WRR-rapport van 1979 over de gastarbeiders gezegd dat zij zouden blijven. In 1989 is dat herhaald. Zij bleven komen. Is daarop in uw mening door de regering adequaat gereageerd?

De heer Fernandes Mendes: Ik denk het niet. De resultaten zijn er ook naar. Van de eerste generatie bevindt zich 76% in een redelijk kansloze positie. Het besef dat onderwijs en taal erg belangrijk zijn, is pas later gekomen.

Mevrouw Vergeer: Was het ondersteunen van de etnische infrastructuur een goede keuze? Is het effectief geweest?

De heer Fernandes Mendes: Of het effectief is geweest, vind ik een andere vraag. Ik denk wel dat het cruciaal is geweest om de etnische infrastructuur te ondersteunen, om de simpele reden dat het erg moeilijk is voor de etnische minderheden om in algemene instellingen hun stem te laten horen. Dat is nog steeds de werkelijkheid. Etnische organisaties kunnen een brugfunctie vervullen naar de samenleving als geheel. Mijn ervaring is dat daar goede resultaten mee geboekt zijn.

Mevrouw Vergeer: Ziet u een probleem in verband met de representativiteit?

De heer Fernandes Mendes: Nee, want wat is representatief? Ik ben zelf wetenschapper geweest en heb mij druk gemaakt over representatietheorieën. De Tweede Kamer is representatief, omdat het een gekozen orgaan betreft, al willen politicologen daar nog wel eens andere opvattingen over hebben. Verder is geen enkele instantie representatief. Er is wel een definitie van representativiteit ontwikkeld, namelijk dat mensen een gezaghebbende positie moeten hebben in hun eigen gemeenschap en daar herkenbaar moeten zijn en dat zij voorts wat in te brengen moeten hebben, zodat de beleidsmakers er ook iets aan hebben. In feite is alles wat niet gekozen is volgens mij niet representatief.

Mevrouw Vergeer: De integratie met behoud van de eigen identiteit heeft heel lang prioriteit gehad. Leefde dat idee binnen alle departementen of werd daar toch verschillend over gedacht?

De heer Fernandes Mendes: Anders dan velen denken, staat dit credo niet in de Minderhedennota. Ik heb het nog even nageslagen. Ik ben het nog steeds eens met de opvatting dat het een zinloze discussie is om een aantal redenen. Ten eerste is de culturele ontplooiing van mensen en van groepen iets waar Nederland sinds jaar en dag voor staat en waar wij ook toe gehouden zijn. Het staat in onze Grondwet, het staat in een aantal verdragen. Het is dus niet alleen een regel, het is ook een geïnternaliseerde norm. Ten tweede kun je mensen niet vragen of zij maar even afstand willen doen van hun cultuur, want het is geen pet die je afzet. Ik vind het ook een heilloze discussie die nergens toe zal leiden. Mensen van buiten die hier komen wonen, zullen zich moeten realiseren dat zij, als zij zich een plaats willen verwerven in de Nederlandse samenleving, er goed aan doen om zich de codes eigen te maken die hier gelden en er zich ook naar gedragen. Aan de andere kant hebben zij er ook recht op om aan hun omgeving te vragen om enig respect te tonen voor de eigenheid die zij meebrengen. Dat speelt in tal van microsituaties op straat en op de trap. Daar moet je als overheid verre van blijven.

Mevrouw Vergeer: Werd daar op alle departementen hetzelfde over gedacht?

De heer Fernandes Mendes: Er zijn altijd particuliere opvattingen van mensen, maar het kabinetsbeleid op dit punt was duidelijk.

Mevrouw Vergeer: Is er door de overheid adequaat gereageerd op geluiden uit de samenleving?

De heer Fernandes Mendes: Het zou arrogant zijn om ja te zeggen. Nee dus.

Mevrouw Vergeer: Kunt u daar gradaties in aanbrengen? Zijn er in de jaren negentig periodes geweest waarin het beter was en periodes waarin het slechter was?

De heer Fernandes Mendes: Het is heel erg moeilijk om geluiden uit de samenleving waar te nemen vanuit Den Haag. Er gebeurt van alles, maar als je daar kritisch over reflecteert, moet je vaststellen dat je soms door de dynamiek van waar je mee bezig bent, gevangen gehouden wordt. Er moet iets op tijd af zijn, er moet iets een bepaald traject in, het is al moeilijk genoeg om het voor elkaar te krijgen. Natuurlijk dringen er geluiden door uit de samenleving, maar hoe filter je dat? Wat is het echte geluid van de samenleving, want de geluiden zijn niet eenduidig. Vanuit mijn directie ving ik andere signalen op dan wellicht elders werden waargenomen. Denk maar aan positief actiebeleid. Het geluid vanuit de samenleving is dat de modale, autochtone burger niet gelukkiger wordt van het positief actiebeleid. Het Sociaal-cultureel planbureau is zo vriendelijk om dat eens in de zoveel jaar aan ons kenbaar te maken. Toch zegt de overheid: als wij bepaalde groepen de ruimte willen bieden voor participatie en wij zien daarvoor geen ander instrument, dan zullen wij toch ook specifiek beleid moeten voeren voor deze groepen. Als je het dan geen positief actiebeleid noemt, maar beleid op maat, dan heet het ook weer anders. Dus dan ga je er maar mee door. Er zullen altijd contrasterende belangen zijn en een geweldig belang was dat de groepen – ook in het belang van de samenleving als geheel – hun weg zouden moeten vinden in de Nederlandse samenleving. Wij vonden het positieve actiebeleid – denk maar aan de Wet SAMEN – wel belangrijk, terwijl het geluid uit de samenleving was: doe maar niet.

Mevrouw Vergeer: Waren daar geen meningsverschillen over binnen uw departement of tussen departementen?

De heer Fernandes Mendes: Natuurlijk waren er meningsverschillen. Af en toe kwam het ook tot heftige discussies, maar de kracht van de argumenten won het toch altijd. De voorstellen die er uiteindelijk gedaan zijn, werden dan ook door iedereen gedragen. Op de keper beschouwd zult u maar weinig voorbeelden van positief actiebeleid in Nederland aantreffen.

Mevrouw Vergeer: Dat brengt mij op een van mijn laatste vragen over het verschil tussen categoriaal beleid en algemeen beleid. Lag de nadruk in de jaren negentig meer op algemeen of op categoriaal?

De heer Fernandes Mendes: Ik ga daar maar een eigen interpretatie aan geven. Mijn beeld is dat 99% van het beleid voor deze doelgroep altijd algemeen is geweest. De meeste wetten en nota's zijn gewoon algemeen. Er wordt vaak beweerd dat er zeker in de jaren zeventig en tachtig met name het subsidie- en het welzijnsbeleid een nogal categoriaal accent heeft gelegen in het ondersteunen van de eigen organisaties van de eigen organisaties van deze groepen. Dat is vrij ingrijpend gewijzigd. Je zou kunnen zeggen dat de insteek van het minderhedenbeleid in de jaren zeventig en tachtig primair categoriaal is geweest. Door de decentralisatie van het welzijnsbeleid is deze insteek nu nagenoeg geheel verdwenen, behoudens een organisatie als Forum en het overlegstelsel dat het rijk kent.

Mevrouw Vergeer: U zei dat er weinig voorbeelden waren van positieve actie. Kunt u daar iets concreter op ingaan?

De heer Fernandes Mendes: U kunt de voorbeelden van wat ik écht positief actiebeleid noem, op de vingers van twee handen tellen. Vroeger was dat de Wet WBEAA, de Wet SAMEN, het zogenaamde EMO-beleid. Er zijn maar weinig voorbeelden van positief actiebeleid voor minderheden sec. Op het terrein van wonen zijn zij er niet. Er wordt altijd het beroemde voorbeeld gegeven van de Surinamers die hier toen kwamen en een rijksvoorkeursregeling hadden, maar dan kun je ook de ambtenarenregelingen noemen.

Mevrouw Vergeer: Op welke gebieden had dat volgens u wel gemoeten?

De heer Fernandes Mendes: Als je integratie en participatie wenselijk en belangrijk acht voor de samenleving, had ik het belangrijk gevonden dat je aan de ene kant zegt – daar is het inburgeringsbeleid een mooi voorbeeld van – dat die groepen echt aan de slag moeten en dat je het als samenleving niet pikt dat men zich een vrijblijvendheid aanmeet. Aan de andere kant moeten wij – en daarmee bedoel ik het rijk, de departementen, maar ook de Kamer – vinden dat het niet meer mag voorkomen dat adviesorganen worden samengesteld zonder dat aan alle bepalingen van de wet invulling is gegeven.

Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over de relatie tussen immigratiebeleid en integratie?

De heer Fernandes Mendes: In 1983 is in wezen gezegd dat integratiebeleid belangrijk is, maar dat een voorwaarde daarvoor een restrictief toelatingsbeleid is. In 1994 is eigenlijk gezegd dat het voeren van een integratiebeleid niet mogelijk is zonder een immigratiebeleid. De gedachte dat je de grenzen definitief kunt sluiten, moet je vergeten. Je moet een immigratiebeleid voeren. Een eerste invulling daarvan is toen de inburgering geweest, die gericht is op voortgaande immigratie, bijvoorbeeld in het kader van gezinshereniging of om andere redenen. Naar mijn mening hebben de succesvolle landen in de wereld die op het gebied van de integratie een voorbeeld zouden kunnen zijn voor Nederland – ik vond Canada altijd een heel aansprekend voorbeeld, maar ook Australië – integratie en immigratie als een deel van een ondeelbare keten beschouwd.

Mevrouw Vergeer: Hebt u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Fernandes Mendes: De aanbevelingen die ik zou hebben, zijn hier en daar al ter sprake geweest. Het enige wat nog niet aan de orde is geweest, is dat ik meen dat de informatiepositie van de overheid moet worden versterkt en dat je helder moet zeggen wat je wilt realiseren in welke periode. Daar moet je dan ook voor gaan en de vrijblijvendheid op dat punt zul je moeten tegengaan. Ik denk dat dit het belangrijkste punt is waar ik op zou willen wijzen. Een tweede aspect waar ik zelf heel enthousiast over was toen ik op het departement werkzaam was, is dat je het soms afdwingen van de medewerking van instanties en actoren ook eens via de civiele rechter zou kunnen regelen. Ik ben er redelijk van overtuigd geraakt dat organisaties eenvoudiger toegang moeten krijgen tot de civiele rechter. Verder acht ik het erg belangrijk om de immigratie- en integratieketen verder te doordenken, al vraag ik mij echt af of dat kan op een departement dat als kerntaak Justitie heeft. Ik denk dat het een bestuurlijk vraagstuk is dat thuishoort op een bestuurlijk departement.

Mevrouw Vergeer: Ik wil uw aanbevelingen graag concretiseren. Hebt u concrete, meetbare doelstellingen voor ogen?

De heer Fernandes Mendes: Ik vind zelf de deelname aan de samenleving het meest essentieel. Feitelijke, materiële deelname in alle geledingen van de samenleving. Ik denk namelijk dat deelname aan de samenleving, op het werk, in besturen en eigenlijk overal, de beste integratiemodus is. Het is niet alleen een doel op zichzelf, maar zo komen mensen met elkaar in contact. Alle ervaringen tot dusver wijzen uit dat als je mensen met elkaar in contact kunt brengen, met elkaar kunt laten communiceren en het gesprek mogelijk maakt over weerstanden, problemen en ongemakken die er zijn, dan ben je al een heel eind. Een andere weg zie ik niet. Ik zou willen bepleiten dat daar veel minder vrijblijvend mee wordt omgegaan.

Mevrouw Vergeer: Ik dank u wel.

De voorzitter: Hebt u in de vraagstelling punten gemist die u essentieel acht voor deze commissie?

De heer Fernandes Mendes: Volgens mij zijn alle punten wel aan de orde geweest.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en uw uitgebreide beantwoording.

Sluiting 11.30 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 1 oktober 2003

Aanvang 11.40 uur

Gehoord wordt de heer R. A. M. Pieters

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Pieters, wij hebben u uitgenodigd omdat u voorzitter bent van de Stichting Overlegorgaan Caraïbische Nederlanders (OCaN). U kunt ons ongetwijfeld veel vertellen over de integratie-ervaringen van deze groep mensen.

Mijn eerste vraag aan u is wat u verstaat onder integratie.

De heer Pieters: Ik moet u twee antwoorden geven. In de eerste plaats een antwoord op de vraag welke afspraken er zijn gemaakt voor het beleid en of die meetbaar zijn, zoals wonen, werken en weten. Je kunt dan vaststellen of er sprake is van participatie op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in de huisvesting. Dit is makkelijk, want zo kun je meetbaar maken wat wij onder integratie verstaan.

Het tweede antwoord is veel moeilijker te geven, want daarvoor moet je een beeld voor ogen hebben van het ideale Nederland over 25 jaar. Wat zouden wij graag willen zien en hoe zouden wij ons in die nieuwe samenleving willen voelen met alle veranderingen die op ons afkomen? Als je de durf hebt om over dit beeld te fantaseren, komt je meteen op het sociaal-culturele vraagstuk van de spelregels in de samenleving. Deze discussie vind ik heel moeilijk, omdat nog niet duidelijk is hoe die samenleving eruit zou moeten zien, maar wij nu al wel zeggen dat de integratie is mislukt.

Ik heb tijdens het besloten gesprek al gezegd dat dit geen nieuwe discussie is in Nederland. In de literatuur van Brederoo wordt het punt waarvoor wij hier bij elkaar zitten al behandeld. Dit is dus al een eeuwenoud probleem. Met het integratiebeleid is geprobeerd dit tenminste meetbaar te maken, opdat duidelijk wordt dat mensen op het terrein van arbeid, wonen en weten vooruitgang hebben geboekt zonder de vervelende ervaringen van de jaren dertig en veertig/vijfenveertig. De vraag is hoe wij op een andere manier kunnen omgaan met de samenleving en het integratievraagstuk.

Het is redelijk goed gelukt om de samenleving aan te passen, weliswaar met de spanningen maar zonder de excessen van de jaren dertig en veertig/vijfenveertig. Blijkbaar hebben wij iets geleerd van het verleden. Als u mij echter vraagt: zijn er problemen, dan moet ik antwoorden: ja, er zijn problemen en legio problemen.

De voorzitter: Hoe moet de integratie er over 25 jaar naar uw mening uitzien?

De heer Pieters: Het lijkt natuurlijk wat chauvinistisch als ik Curaçao als voorbeeld neem, maar toch. Ik zat in een klas met Chinezen, Joden, Portugezen, Turken en Marokkanen en wij waren allemaal vrienden. Misschien waren de belangen toentertijd anders, maar dit was wel de samenleving waaruit ik afkomstig ben. Een van mijn schoonzussen komt uit Colombia, een andere is Hindoestaans, weer een andere is een Indische vrouw en een van mijn nichtjes is getrouwd met een Chinees. Dit is mijn familie. Ik wil het dicht bij huis houden: mijn ideale beeld voor de toekomst lijkt op mijn familie. Al die mensen bij elkaar hebben een ding gemeen: zij willen iets met elkaar. Dit is het bindmiddel.

De voorzitter: Wat zou de overheid moeten doen om uw ideaalbeeld te realiseren?

De heer Pieters: Rekening houden met beide kanten. In de Nederlandse samenleving is het minderhedenbeleid in die zin geïsoleerd dat het alleen draait om de nieuwkomers, terwijl het beleid toch ook gericht zou moeten zijn op de ontvangende samenleving. Een Nederlander die in een van de grote steden woont, weet dat hij tot de meerderheid behoort. Nu statistieken echter uitwijzen dat die Nederlanders in de toekomst wel eens tot de minderheid van de bevolking in die stad zouden kunnen behoren, kan ik mij voorstellen dat dit spanningen, conflicten en angsten met zich meebrengt. Daarmee is te weinig rekening gehouden. Misschien hadden overheid en burgers meer aandacht moeten hebben voor het feit dat de minderheden zijn gekomen om te blijven. In de grote steden heb je een cumulatie van bepaalde groepen bij elkaar. Er had rekening moeten worden gehouden met het feit dat dit bij bepaalde groepen angsten oproept. De vraag is door middel van welke activiteiten die mensen bij elkaar kunnen worden gebracht. Als mensen bij elkaar zijn en met elkaar praten en bezig zijn, neemt de spanning af. Ik merk dit in mijn familie. Mensen letten dan niet langer op het verschil, maar op de overeenkomsten. Een van die overeenkomsten is dat mensen die zich niet erkend voelen of die zich geen partij voelen in of onderdeel van de samenleving, snel de hakken in het zand zetten en niet meer mee willen doen.

De voorzitter: U beschrijft uw ideale samenleving en u geeft aan dat wij daar nog lang niet zijn. Het is mij echter niet duidelijk welke acties de overheid naar uw mening moet en zou kunnen nemen om die ideale samenleving te bereiken.

De heer Pieters: Om te beginnen zouden wij op het terrein van de arbeid een evenredige verdeling moeten nastreven. Dit geldt niet alleen voor participatie, maar ook voor emancipatie. De overheid zou een beleid kunnen voeren dat de koudwatervrees voor het in dienst nemen van minderheden wegneemt. Daarvoor zijn extra inspanningen nodig en misschien zelfs wel een wettelijk kader.

Verder is er de discussie over zwarte scholen. Wij zouden er niet langer omheen moeten draaien. Laten wij met elkaar durven zeggen dat taal een kwestie is van kopiëren. Je kunt een taal alleen maar spreken als je die hoort spreken door het volk dat de eigenaar is van die taal. Daardoor kunnen wij ook dialecten spreken. Voor minderheden geldt dit ook voor de Nederlandse taal. Zij moeten de taal leren, niet alleen de woordjes, maar ook de intonatie en bijvoorbeeld het gebruik van klemtonen doordat zij die taal in hun omgeving horen.

Dit leidt dan onmiddellijk naar het onderwijs, want de tweede generatie die hier woont en is geboren, leert taal op school. Dit is een gevoelige discussie. Die wordt wel gekoppeld aan de huisvesting, maar ook wordt wel gezegd dat moet worden gewacht op de uitkomst van de discussie over decentralisatie en spreiding. Verder wordt gesproken over de mogelijkheid van het Amerikaanse model waar kinderen met bussen naar scholen verspreid over de stad of het gebied worden gebracht.

Het is dus heel concreet. Er zijn maatregelen nodig om evenredigheid op de arbeidsmarkt te bereiken, maar ook evenredigheid in werkloosheid. Daarnaast moet worden geprobeerd om op de scholen tot evenredigheid te komen. Als de scholen gemengder worden, hebben de groepen meer met elkaar te maken en wordt voorkomen dat minderheden bij minderheden blijven en autochtonen bij autochtonen. Dit is een moeilijke opdracht.

Tot slot is er nog het huisvestingsbeleid. Je moet niet alleen praten over een sociaal-economisch lagere klasse waarna er vervolgens weer een discussie over allochtonen ontstaat. Je moet echt praten over een verdeling in de samenleving zodat mensen daar graag willen wonen. Ik denk dat dwang niet de juiste weg is. Als je mensen kansen biedt, zullen zij die grijpen. In het verleden was dit ook de filosofie achter de huursubsidie. Wij wilden de mensen verdelen over verschillende klassen en als zij dit niet konden betalen, kregen zij huursubsidie zodat dit streven toch kon worden gerealiseerd. Misschien moet u toch ook in die richting denken.

De voorzitter: Ik ben benieuwd naar de achtergrond van uw organisatie. Kunt u aangeven welke doelstellingen u heeft en welke activiteiten u ontplooit?

De heer Pieters: In 1979 is een Minderhedennota uitgebracht, in 1981 een ontwerp-Minderhedennota en in 1983 opnieuw een Minderhedennota. In 1986 zijn de inspraakorganen geïnstalleerd. Het inspraakorgaan OCaN heette vroeger Landelijk inspraakorgaan Antillianen en Arubanen. Eind jaren tachtig is de Commissie De Jong tot de conclusie gekomen dat advies en overleg niet in een organisatie konden samengaan. In het Landelijk overleg minderheden (LOM) waren toentertijd de regering en de minderheden vertegenwoordigd. Het LOM gaf informatie en advies en zat dus aan tafel met de Nederlandse overheid om de beleidsstukken en wetten te beïnvloeden. Toen werd gedacht dat de minderheden zo klein waren dat zij politiek geen invloed hadden en hun stem werd door die organen sterker. Zo werd duidelijk wat zich in de samenleving op het terrein van de minderheden afspeelde.

Aan het eind van de jaren tachtig zijn advies en overleg dus uit elkaar gehaald. Je had toen het AAA, het Adviesorgaan Antillianen en Arubanen en de OCaN, het Overlegorgaan Caraïbische Nederlanders. Het AAA is afgebouwd, omdat er moest worden overgegaan tot clustering van adviesorganen. In dit formele adviesorgaan is één Antilliaan van de oorspronkelijke organisatie overgenomen; de overige dertien mensen kregen geen plaats terwijl zij toch heel deskundig waren.

Het OCaN ging toen verder als overlegpartner van de Nederlandse regering onder coördinerend voorzitterschap van de minister voor het Minderhedenbeleid. De minister was voorzitter en nodigde de verschillende andere ministers en staatssecretarissen uit als hun beleid met betrekking tot minderheden aan de orde was. Samen met zeven andere inspraakorganen spelen wij een rol als overlegpartner in dit overleg. Wij proberen gezamenlijk, door eenheid in verscheidenheid, de punten waarin wij elkaar kunnen vinden in te brengen en met de minister of staatssecretaris te bespreken. Soms komen er onderwerpen aan de orde die geen betrekking hebben op Antillianen zoals de Vreemdelingenwet en vluchtelingen- of asielzoekervraagstukken. Vroeger waren zelfs de woonwagenbewoners in dit overleg opgenomen. Na de tweede ronde maakten zij echter geen deel meer uit van het LOM.

Wij hebben als Antilliaanse en Arubaanse organisatie duidelijk gekozen voor de naam Caraïbische Nederlanders, omdat wij willen aangeven dat wij Nederlanders zijn met de Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort, maar ook dat wij afkomstig zijn uit het Caraïbisch gebied en dus uit een andere cultuur en dat wij een andere culturele bagage hebben.

Naast alles wat wij gezamenlijk met de andere partijen hebben gedaan, hebben wij ook meegewerkt aan een arbeidsverruimende heffing. Ik mocht de auteur zijn. In die tijd werden de WIR-premies afgeschaft en konden werkgevers gebruikmaken van een fiscaal instrument. Wij hebben toen gezegd dat de arbeidsverruimende heffing kon worden gebruikt als een fiscaal instrument om de arbeidsmarkt voor minderheden te verruimen. Het principe is de evenredigheidsinsteek. Wij hebben veel bijstand en ondersteuning gehad van professor Van Wezel en ook de professoren Jacobs en Keunen waren daarbij betrokken. Dit instrument is wel een paar maal besproken in de Kamer, maar het heeft in principe geen politieke impact gehad. Het gaf wel aan dat wij meedachten en dat het samenwerkingsverband nadacht over een instrument om het probleem van de onevenredig hoge werkloosheid onder minderheden op te lossen.

Ook op het gebied van wonen en huisvesting, sociale wetgeving, remigratie, enz. zijn adviezen uitgebracht of is er overleg gevoerd. Wij hebben aan het onderwijs heel veel tijd besteed, omdat dit uiteindelijk toch de sleutel is voor de toekomst.

De voorzitter: U geeft aan dat de overheid de afgelopen jaren een grote rol heeft gespeeld in de geschiedenis van uw organisatie. Kunt u aangeven door wie uw organisatie wordt gefinancierd en welke eisen er worden gesteld door de financier?

De heer Pieters: Wij worden gefinancierd krachtens de Wet overleg minderheden. In die wet zijn zeven organisaties opgenomen, waaronder onze organisatie. Wij zijn dus benoemd krachtens de wet. De financiering verliep vroeger via het ministerie van Binnenlandse Zaken en tegenwoordig via het ministerie van Justitie, wat ik jammer vind.

De voorzitter: Heeft u nog leden of begunstigers?

De heer Pieters: U moet ons zien als pleitbezorgers. Dit betekent dat wij worden getoetst aan representativiteit. Wij hebben de grenzen iets hoger gesteld dan de basisrepresentativiteit. De basisrepresentativiteit is bijvoorbeeld dat de organisatie voor minimaal eenderde deel uit vrouwen moet bestaan en voor minimaal eenderde deel uit mannen. Ik kom van de Antillen en die kennen een matrifocale samenleving. Bij ons is er dan ook een vrouw meer dan het aantal mannen. Verder hebben wij heel veel jongeren. Wij hebben commissies van experts voor jongeren-, vrouwen- en seniorenvraagstukken. Een à tweemaal per jaar organiseren wij een congres. Die congressen worden door twee- of driehonderd mensen uit het veld bezocht. Wij brengen zelf ook werkbezoeken aan het veld. Wij gaan naar de plaatsen waar Antillianen en Arubanen wonen en praten met de mensen en de vertegenwoordigers van de gemeenten om in kaart te brengen wat zich in de samenleving afspeelt van Groningen tot Maastricht. Wij hebben daarnaast een expertisegroep die zich over verschillende items buigt. Dit is een groep van vijf juristen die meestal met een juridische insteek zaken analyseert.

De voorzitter: Er zijn duizenden Antillianen in Nederland. Hoe kunt u beoordelen dat u de mening en de gevoelens vertegenwoordigd van die grote groep mensen?

De heer Pieters: Het is een proces dat lang duurt, maar toch durven wij het aan en doen wij het ook: als wij ons advies hebben geformuleerd, sturen wij het rond naar allerlei organisaties, van tweedelijns en derdelijns organisaties tot deskundigen op het specifieke gebied tot alle mogelijke Antillianen in den lande. Waarom doen wij dat? Misschien puur uit zelfbehoud om te voorkomen dat mensen zeggen: wij wisten daar niets van. Wij hebben ook een tijdschrift dat wij rondsturen en daarin melden wij dat de mensen die wij niet hebben aangeschreven, kunnen reageren. Antillianen zijn net Joden: zet twee Antillianen bij elkaar en je hebt drie meningen. Als je dat weet, moet je zorgen dat je ze goed informeert zodat mensen niet kunnen zeggen: wij wisten er niets van. Dit zet voor ons druk op de ketel om ervoor te zorgen dat wij de mensen goed geïnformeerd houden en dat wij contacten blijven onderhouden, ook al betekent dit dat je soms wel vijf of zes telefoontjes moet voeren om de mening van een persoon te vernemen. En dan nog hoor je misschien een iets andere mening, maar dit hoort erbij. Dit is de charme van onze samenleving.

De voorzitter: Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Wij hebben vorige week met de heer Van Boxtel gesproken en hij vertelde dat hij als minister veel zelforganisaties sprak en daarbij vaak dezelfde gezichten zag als hij twintig jaar eerder had gezien toen hij bij de VNG op hetzelfde terrein werkte. Herkent u iets van zijn kritiek?

De heer Pieters: Dit is misschien wel heel positief, want het zijn blijkbaar standvastige mensen die nog steeds geven om de samenleving. Misschien hebben wij dit wel geleerd in het Haagse, want bepaalde gezichten die ik heb gezien sinds ik dertig jaar geleden naar Nederland kwam, zie ik nog steeds in commissies of in andere fora. Dit betekent dat het mensen zijn die hart hebben voor de zaak. Dit is heel positief.

Ik vind het belangrijker dat er wel vernieuwing plaatsvindt en dat er nieuw bloed bijkomt. Dit vind ik een mooiere ontwikkeling. Dat die oude gezichten in de komende tien jaar door nieuwe zullen worden vervangen, is een vormingsproces dat wij moeten doorlopen. Een tijdlang was er bijna geen nieuwe aanwas. Wij hebben een tijdje gehad dat iedereen zich alleen maar bezighield met geld verdienen en alles wat wij doen, doen wij gratis; wij worden hier niet voor betaald. Er zijn mensen die hun vrije tijd en kennis willen geven om aan de ene kant een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving en aan de andere kant op te komen voor hun eigen doelgroep. Een tijdje was het niet zo in, maar in de afgelopen twee jaar zijn er heel veel jonge mensen die staan te trappelen om iets te doen. Die verjonging zet door en met een beetje geduld zult u merken dat u over enkele jaren die oude grijze koppen niet meer zult zien, waarvan ik er overigens ook een ben.

De voorzitter: U vist misschien naar een complimentje, maar volgens mij valt dit laatste nog wel mee.

U schetste de rol die de overheid speelt als financier in uw werk. U spreekt veel met de overheid en adviseert de overheid. Vindt u het een taak van de overheid om zelforganisaties te ondersteunen?

De heer Pieters: Ik vind dit een heel moeilijke vraag. Ik heb eergisteren toevallig een gesprek mogen voeren met de fractievoorzitter van de VVD in Tilburg en die stelde mij dezelfde vraag. Mijn antwoord was: ik vind dat er slechts een groep goed geïntegreerd is in Nederland, namelijk de joden. Wij kunnen daar iets van leren. Zij zijn vertegenwoordigd in alle lagen van ons bestuur, in het bedrijfsleven en in allerlei sociaal-culturele organisaties. Dit is de maatschappelijke component. Aan de andere kant hebben zij hun eigen museum, hun eigen synagoge, hun eigen school en hun eigen ontmoetingsruimten. De Nederlandse samenleving is van mening dat dit gewoon moet worden gefinancierd, want de joden dragen iets bij aan de samenleving. Het zijn goede burgers in onze samenleving. Het zou heel goed zijn als wij daaraan een voorbeeld nemen. De discussie gaat dan niet meer over de vraag of zij gefinancierd moeten worden, maar over de vraag hoe wij goede en tevreden burgers krijgen die heel productief kunnen zijn in onze samenleving.

Als u mij dan vraagt of dit zo moet blijven voor de joodse gemeenschap die ik een warm hart toedraag, dan zeg ik: ja, maar ik zou willen dat dit ook voor Turken, Marokkanen, Antillianen en Surinamers geldt. Wij zouden niet moeten praten over de vraag wat wij kunnen weghalen. Dit is een verkeerde manier om naar de samenleving te kijken. Investeer erin, want zij brengen iets terug. Zij geven de samenleving kleur, zij geven de samenleving elan en tegelijkertijd maken zij een samenleving waarin iedereen heel graag iets met elkaar wil. Laat vader en moeder dan degenen zijn die het zakgeld geven.

De voorzitter: U geeft het voorbeeld van de joden die goed zijn geïntegreerd, maar nog veel eigen instellingen hebben; er is joods maatschappelijk werk en er zijn joodse scholen. De achterliggende vraag is echter of een zelforganisatie onafhankelijk kan zijn als hij wordt gefinancierd door de overheid.

De heer Pieters: Ja. Als u het OCaN neemt als voorbeeld: ons bureau wordt gefinancierd, maar niet de adviseurs. Geen van ons krijgt geld voor ons werk, wij krijgen alleen reiskosten vergoed. Wat je wel krijgt, is wat er leeft: de kennis. Die krijg je als tegenprestatie.

Toen de Antilliaanse zelforganisaties gefinancierd werden op basis van de categorale aanpak – dit gold voor de eerste, de tweede en de derde lijn – zag u ook het hoogste percentage gemengde huwelijken. Ik wil op die correlatie wijzen, want die werd veroorzaakt door het feit dat de mensen elkaar konden ontmoeten. Ik kon naar de ander en de ander kon bij mij komen. De integratie vond plaats dankzij de eigen ruimte waar je mensen kon uitnodigen die jou op hun beurt weer uitnodigden. Zo kon een soort uitwisseling plaatsvinden. U weet dat de Antillianen in Nederland de meeste gemengde huwelijken hebben. Misschien kun je dit toedichten aan het feit dat de relaties in een ontspannen omgeving zijn ontstaan.

Wat wij nu zien, is juist het afbouwen van de categorale voorzieningen. De mensen hebben nu geen eigen plek meer en zij gaan ook niet naar de buurthuizen. Daardoor raken zij geïsoleerd. Mensen hebben niet langer een plaats waar zij anderen kunnen uitnodigen en kunnen ook niet meer bij die anderen op bezoek. Wij zien daardoor een verschuiving van relaties die wij zeker voor jaren hebben gehad, dankzij het feit dat wij mensen bij ons konden uitnodigen, dingen konden organiseren samen met anderen en daardoor onderdeel konden zijn van de samenleving.

Als u dan aan mij vraagt, moet dit gesubsidieerd worden, antwoord ik: ja, als dit een positieve bijdrage levert aan de samenleving, aan het gezamenlijke. Beschouw ons gewoon als burger van dit land, maar dan met een iets andere tint.

De voorzitter: Ik wil nog even verder doorgaan op uw voorbeeld van de joodse gemeenschap die goed geïntegreerd is. Bent u van mening dat er een samenhang is tussen de sociaal-culturele achtergrond van een migrantengroep en de mate van integratie? Kan het feit dat joden anders zijn geïntegreerd dan andere groepen ook voor een deel worden verklaard uit hun achtergrond?

De heer Pieters: Wij hebben het dan over identiteit en identiteit heeft twee kanten: hoe zie ik mezelf en hoe ziet de samenleving mij. Als ik mijzelf als Chinees zou zien en ik zou er 100% van overtuigd zijn dat ik dat ben, heb ik een probleem met u, want u ziet iemand anders. Het feit dat ik mij Nederlander kan voelen, levert een probleem op, want de samenleving ziet mij niet als Nederlander. Mijn identiteit heeft dus te maken met de vraag hoe ik mijzelf zie en hoe de wereld mij ziet. De ander bepaalt deels wie ik ben en ik bepaal natuurlijk voor mezelf wie ik ben.

Als ik dan de joodse gemeenschap opnieuw als voorbeeld neem, wijs ik op het voordeel dat zij hun eigen geloof kunnen beleven zoals zij het beleven. Zij kunnen met elkaar praten over wat zij beleven en wat zij belangrijk vinden. Zij kunnen elkaar leren hoe je kosjer moet koken, kunnen elkaar verhalen vertellen en de eigen cultuur overdragen. Dit draagt ertoe bij dat zij evenwichtige burgers zijn.

Als je dit evenwicht weghaalt, krijg je mensen in de samenleving die vlees noch vis zijn. Wij moeten in Nederland niet de fout maken om te praten over een "melting pot" zoals in de Verenigde Staten gebeurt, maar kijk eens wat zij van New York hebben gemaakt. Dat is fantastisch. Als je in Chinatown bent en je gaat een straat verder dan ben je in Little Italy. Een ding vieren zij gemeen: thanksgivingday, voor de rest viert iedere groep zijn eigen feesten. Dit is een hele mooie samenleving, allerlei groepen bij elkaar en alle mensen voelen zich New Yorkers. Daar moet je niet aankomen. Als de overheid dit toelaat en er juist ruimte voor biedt, krijg je zo'n mooie diversiteit als samenleving.

De voorzitter: Het is markant voor de joodse bevolkingsgroep, maar ook voor andere bevolkingsgroepen, dat er sommige groepen zijn die het belang van vooruitgang en onderwijs benadrukken, terwijl er andere zijn die andere zaken benadrukken. Mijn vraag was of u van mening bent dat de integratie in Nederland wordt beïnvloed door die verschillende achtergronden van de verschillende culturen.

De heer Pieters: Ik heb Nederland een keer in het buitenland mogen vertegenwoordigen en ik heb toen gezegd hoe trots ik erop ben dat ik in Nederland woon. Waarom ben ik zo trots? Ons buurland is tweetalig en daar wordt constant benadrukt dat er twee talen zijn, het Vlaams en het Frans. Nederland is tweetalig, maar de doorsnee Nederlander heeft er geen moeite mee dat het Fries en het ABN twee erkende talen zijn in onze samenleving. Als je van Limburg, glooiend en Bourgondisch, naar Groningen rijdt, kom je onderweg in Staphorst. De mensen daar vinden dat zij hun klederdracht moeten dragen en dat mag. Dan ga je naar Amsterdam, dat is een vrij gebied; daar kan alles. Ik was er zo trots op dat er in Nederland zoveel kan. Ik heb gezegd: wij hebben een koningin en als zij naar Frankrijk gaat, spreekt zij Frans, maar als de Fransen hier komen, spreekt zij ook Frans. Als zij naar Duitsland gaat, spreekt zij Duits, maar als de Duitsers hier komen, spreekt zij ook Duits. Dit geeft aan hoe flexibel en open onze samenleving was. Ik was daar heel trots op. Nu zie ik echter een verharding ontstaan.

De voorzitter: U vindt het kennelijk kenmerkend voor Nederlanders dat zij open zijn en hun talen spreken. Er zijn per land en per cultuur een aantal eigenschappen dat grosso modo geldt voor die groep mensen. Mijn vraag is of er eigenschappen zijn in culturen, bijvoorbeeld openheid of aanleg voor talen, die de integratie van mensen uit de ene cultuur makkelijker of moeilijker maken dan die van de andere.

De heer Pieters: Die verschillen zijn er, maar als je die verschillen wilt benadrukken, moet je wel een paar dingen benoemen. Wij hebben mores in onze samenleving zoals het Wetboek van Strafrecht dat voor iedereen geldt. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt. Je hebt normen en waarden, dat is de manier waarop wij belonen wat wij normeren. Wij schrijven dat ook op. Voor een sollicitatie heb je een mooie normering en dan waarderen wij de mensen die erbij horen. Daarnaast is er de folklore. De folklore wekt echter meer ergernis op, terwijl dit de lichtste vorm is van een cultuuruiting, dan de mores waarover wij het eens zijn. Daarmee mogen wij niet sjoemelen. Er is een wet en die geldt voor iedereen. Bij normen en waarden wordt dat al iets anders, want dat is toch ook een kwestie van interpretatie.

Het is misschien wel mooi om iemand met een tulband op te zien lopen en weer iemand anders in klederdracht, maar de discussie over cultuurverschillen spitst zich toe op het hoofddoekje. Die discussie hoor ik overal en steeds weer. Ik ben katholiek en toen ik op school zat, liepen de fraters in jurken en droegen de nonnen een hoofddoek, maar zij hadden status en wij hadden respect voor hen. Dit is onderdeel van mijn cultuur. Het hoofddoekje stoort mij dus niet.

Als u dan zegt dat er ook andere spelregels zijn die heel bedreigend zijn voor een samenleving, denk ik dat de mores nog steeds de spelregels bepalen. Die zijn onder meer vastgelegd in het Wetboek van Strafrecht en dat bepaalt nog steeds wat wel kan en wat niet kan. Dan kan ik allerlei mooie verhalen aanhoren over wat mensen uit alle windstreken vinden, dat is goed, maar er zijn wel een aantal basisafspraken gemaakt. Dit zijn de mores van onze samenleving die onder andere zijn neergelegd in onze wetten. Die gelden als basis voor de samenleving en daarin moet geen onderscheid worden gemaakt.

Dat je mensen wat meer ruimte geeft om folkloristisch bezig te zijn, geeft alleen maar kleur aan het leven. Laten wij ons daar niet aan storen en over een tijdje is dat ook weer voorbij.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe groot de concrete invloed is die uw organisatie heeft en daarbij ook betrekken wat u eerder zei, namelijk dat u het jammer vindt dat de contacten nu via het ministerie van Justitie lopen?

De heer Pieters: Dit is afhankelijk van de minister. Minister Dales bijvoorbeeld nam de adviezen van de LOM-partners gewoon over in haar stukken en die gingen ook zo naar de Kamer. Minister Dijkstal wilde heel graag communiceren. Hij was constant bezig om in gesprek te blijven en je werd al heel vroeg bij het beleidstraject betrokken. Minister Van Boxtel wilde altijd een draagvlak hebben. Het is dus heel afhankelijk van de persoon. De een vertaalt je advies onmiddellijk in een nota, een ander in de voorronde terwijl eigenlijk niemand weet dat die gesprekken hebben plaatsgevonden en weer een ander kiest voor draagvlak en wil dat het naar buiten wordt uitgedragen, dat er kansen worden gepakt in plaats van allerlei nota's uitgebracht.

Ik vind het jammer dat het nu naar het ministerie van Justitie is overgegaan. Ik zou het positief hebben gevonden als dit onder Algemene Zaken zou vallen, want dit is een algemeen vraagstuk in de samenleving en heel breed. Binnenlandse Zaken lijkt ook logisch, want het is een binnenlands vraagstuk. Voor de kritische ouderen in onze samenleving is Justitie de strenge hand, het opgeheven vingertje dat aangeeft wat wel en wat niet mag. Justitie geeft mij meteen een associatie met immigratie, dus met het wel of niet welkom zijn. Ik associeer Justitie minder met onderwijs, sociaal-cultureel werk of het algemene landbouwbeleid of noem maar op. Je wordt in een bepaalde hoek geplaatst. In die hoek vind ik aan de ene kant een stok achter de deur en aan de andere kant een aai over mijn bol. In plaats daarvan lijkt Binnenlandse Zaken logisch, want het is een binnenlandse aangelegenheid en Algemene Zaken zou ik nog mooier vinden, want dat zou beteken dat de minister-president het zo immens belangrijk vindt dat de samenleving verandert dat hij daaraan sturing wil geven. Dat zou het mooiste zijn geweest. Ik vind het dus jammer dat het beleid bij Justitie is ondergebracht, want ik associeer dit met criminaliteit, met toelaten of niet en daarnaast dan nog even met integratie.

De voorzitter: U gaf al aan dat uw invloed mede verloopt via het LOM. Kunt u iets vertellen over de werking en de effectiviteit van het LOM?

De heer Pieters: Ik ben ervan overtuigd dat als de samenwerkingsverbanden, de LOM-partners, er niet waren, er geen instrument zou zijn om bijvoorbeeld naar de Kamer te gaan om te overleggen met de Kamerleden over Wet inburgering of noem maar op. Aan de ene kant praat je dus met de bewindsvoerders, maar in dezelfde wet is er ook ruimte om met de parlementariërs te praten. Toen het advies werd weggehaald, kregen wij die mogelijkheid terug als uitwisseling. Dit betekent dat je als organisatie heel direct met Kamerleden kan praten. Dit wil niet zeggen dat je politieke invloed hebt of directe invloed, maar je kunt zo het proces wel aan twee kanten beïnvloeden. De verantwoordelijkheid blijft in deze democratie gelukkig bij de mensen die gekozen zijn. Wij krijgen echter de kans om met een fluisterstemmetje te laten horen met welke schrijnende problemen de minderheden in Nederland kampen.

De voorzitter: Een vraagstuk dat met betrekking tot de Antilliaanse bevolkingsgroep regelmatig in het nieuws is, is de positie van Antilliaanse jongeren. Wat vindt u van het beleid dat de Nederlandse regering voert met betrekking tot de Antilliaanse jongeren?

De heer Pieters: In de Contourennota van 1994 stond dat de Antillianen het heel goed deden en dat het een van de groepen was waarvan het de vraag was of zij nog binnen het beleid moesten blijven. Nu, in 2003 zijn de Antilliaanse jongeren een hot item en een agendapunt, waar je ook komt. Er heeft zich een verschuiving voorgedaan en in 1993 hebben wij al aangegeven dat er iets moet worden gedaan.

De voorzitter: Welke verschuiving?

De heer Pieters: Van de migranten. Als je de migratiefase verdeelt in jaarblokken, dan blijkt dat in de jaren veertig en vijftig de gegoede Antillianen naar Nederland kwamen om te studeren. In de jaren zestig werden er Antillianen geronseld om hier te komen werken, bijvoorbeeld bij Brons en Curver. Toen kwamen de Antillianen dus naar Nederland om te werken. In die periode daarvoor waren het alleen studenten of zeelui die op de boten van de KNSM hebben gevaren. De zeelui bleven in Rotterdam of Amsterdam en de studenten in Tilburg, Nijmegen, Groningen en Amsterdam. In de derde fase die gedeeltelijk samenviel met de tweede fase, werd de beursregeling ingevoerd. Mensen uit lagere economische klassen konden ook naar Nederland komen met een studiebeurs. Er was een landsbeurs, een eilandsbeurs en een Nederlandse beurs. Daarin was een hiërarchische verdeling en het was afhankelijk van de klasse waartoe je behoorde welke beurs je kon behalen.

Pas aan het eind van de jaren tachtig kwamen er mensen naar Nederland. Dit had te maken met de sluiting van Shell en de sociaal-economische problemen op de Antillen. Ook toen gold nog steeds de combinatie werk en leren. Pas in de tweede helft van de jaren negentig kwamen de jongeren. Velen van hen kwamen niet naar Nederland met een doel voor ogen, maar gewoon omdat het zo spannend was. Waarom was het zo spannend? Iedereen die een topbaan heeft op de Antillen, heeft in Nederland gestudeerd. Dus als je naar Nederland gaat, ben je iemand als je terugkomt. Dit beeld hebben zij en dit is ook logisch, want pas de laatste vijf jaar gaan mensen van de Antillen ook naar de Verenigde Staten of Venezuela voor hun studie. Vroeger ging iedereen naar Nederland. De associatie naar Nederland gaan en terugkomen, was altijd positief, want de mensen gingen erop vooruit.

Het is een proces van "pull and push" en de "pull" naar Nederland was veel sterker dan de economische crisis op de Antillen. De armoede die wij op de Antillen hadden, hebben wij nu voor het eerst in onze geschiedenis in Nederland. Vroeger bleef de armoede achter en kwam de room naar Nederland. De armoede is nu gekomen. Wij zijn daarvan geschrokken.

De voorzitter: Ik vroeg u welke verschuiving u waarnam en u schetst heel mooi het immigratiebeeld van de Antillen. Mijn eerste vraag was echter wat u vindt van het beleid dat de Nederlandse overheid voert ten opzichte van de Antilliaanse jongeren die nu zo vaak in het nieuws komen.

De heer Pieters: Wij begrijpen een heleboel dingen niet. Wij hebben in 1993 een advies geschreven waarin wij aangaven dat dit er aan kwam en dat wij iets moesten doen aan huisvesting. Als u onze geschiedenis kent, weet u dat huisvesting een van de beste instrumenten is om mensen te laten integreren. Ik zal u niet het hele lijstje opsommen, maar voor de mensen die in de jaren vijftig uit Indonesië naar Nederland kwamen, waren ambtenarenwoningen beschikbaar om ze op te vangen en vervolgens konden zij integreren. Bij de Molukkers hebben wij dit ook gezien. Voor hen waren het weliswaar barakken, maar er was huisvesting om de mensen op te vangen. In het spreidingsbeleid voor Surinamers werd gediscussieerd over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen op een bepaalde manier kunnen worden gehuisvest. Hetzelfde gold voor asielzoekers die naar Nederland kwamen; daarvoor werden asielzoekerscentra ingericht.

Voor één groep die vervijfvoudigd is, is echter nooit gesproken over huisvesting, zij het dan nu mondjesmaat over SEF-projecten die niet meer dan 100 jongeren huisvesten. Het probleem is opgelost door de mensen zelf; je laat familie of iemand uit de straat niet op straat staan. Voor de Antilliaanse gemeenschap die is gegroeid van 25.000 tot ruim 100.000 inwoners is nooit een huisvestingsbeleid gevoerd. Je ziet sinds kort dat er gemeenten zijn die dat wel doen. Een van die gemeenten is de gemeente Dordrecht die heel duidelijk een koppeling heeft gelegd tussen huisvesting, controle en de toeleiding naar werk en opleiding. Ik wil niet zeggen dat dit ideaal is, want zij zijn er nog lang niet, maar zij hebben tenminste een poging gedaan.

In het hele beleid om mensen op te vangen en ervoor te zorgen dat de zaken niet escaleren zoals zij nu escaleren, zou huisvesting een heel goed instrument kunnen zijn. Je kunt dan de mensen opvangen, je weet waar zij zitten en je kunt er meteen voor zorgen dat mensen met de inburgering kunnen beginnen en naar werk worden geleid, terwijl er voor de kinderen een rustplaats is. Nu woont de moeder op een adres, terwijl een van haar kinderen bij een zus woont en een ander kind bij een nichtje en de derde bij kennissen verblijft, enzovoort. Dit is niet goed voor de opvoeding en ook niet voor de ontwikkeling van het kind. Als je dit goed had opgevangen, hadden wij dit kunnen voorkomen. Ik vind het jammer dat dit is misgelopen. Dit wil echter niet zeggen dat het te laat is.

De voorzitter: U richt zich sterk op de huisvesting. Waarom noemt u specifiek Dordrecht, want de berichtgeving over die gemeente is nogal gemengd.

De heer Pieters: De buurt Crispijn in Dordrecht kennen wij allemaal: vijf moorden in een jaar. De afgelopen drie jaar hebben wij er niets meer van gehoord, maar niemand heeft gevraagd wat er is gebeurd in die tijd. Als je die vraag stelt, hoor je dat er een heel streng huisvestingsbeleid is gevoerd. Er zijn wel huizen gegeven, maar daaraan wordt begeleiding gekoppeld, de inburgering via het ROC en toeleiding naar arbeid. Wij hebben werkbezoeken gebracht aan verschillende gemeenten en dan zie je dat het hen voor een deel gelukt is de openbare orde te handhaven. Politie en justitie treden daar nog steeds streng op, maar aan de andere kant hebben de preventieve aanpak en het aanbieden van onderdak wel resultaten opgeleverd. Het is zelfs zover dat in de woningbouwcorporatie Antillianen werken zodat goed in kaart wordt gehouden wie waar woont en hoe je daarmee moet omgaan. Ik noem bijvoorbeeld de huisvesting voor ongehuwde moeders, want u weet dat dit een bekend verschijnsel is in de Antilliaanse samenleving. Wij moeten niet alleen kijken wie het niet goed doet, maar ook benoemen wie een poging doet om een oplossing te bereiken. Andere gemeenten kunnen daarvan leren.

De voorzitter: U richt zich erg op de opvang in Nederland. Er is in het verleden ook geprobeerd om iets te doen voor het vertrek vanaf de Antillen. Zo is geopperd dat men eerst een inburgeringcursus moet doorlopen voordat men überhaupt naar Nederland kan komen. Ziet u iets in maatregelen voor de komst naar Nederland?

De heer Pieters: Als ik het regeerakkoord zie en de voornemens voor UPG dan denk ik dat dit geen juiste discussie is, want dan zouden de Antillen een provincie van Nederland worden. In dit kader moet je denken: hoe kunnen wij met elkaar de verschillen zo klein mogelijk houden in plaats van te proberen het ene deel van de gemeente daar te houden en het andere deel hier. Wij hebben dit ook niet gedaan toen de mijnen werden gesloten in Limburg. Toen stonden de havens ook open om ervoor te zorgen dat mensen in ieder geval niet in werkloosheid zouden vervallen.

Ik vind het jammer dat van beide kanten continu de bal bij de ander wordt gelegd om vast te stellen wie de eigenaar van het probleem is. Er is maar een groep die daarvan de dupe is, namelijk de groep kansarme, sociaal-ecomisch zwakkere mensen die niet de kans krijgen om hun verhaal te vertellen. Die vraag moeten wij gezamenlijk proberen te beantwoorden binnen het koninkrijk. Wij hebben een koninkrijksregering en een koninkrijksvraagstuk en wij moeten dit samen oplossen. Nu wordt constant het probleem bij de ander gelegd en wordt er gezegd: het moet daar gebeuren of het moet hier gebeuren. Ik denk dat je moet kijken naar de mogelijkheden die er zijn en op dit moment zijn de mogelijkheden hier in Nederland. Het zou ideaal zijn als de mogelijkheden daar zouden zijn, want het probleem lost zich dan vanzelf op. De heer Borne zegt het heel mooi: "They are educated to immigrate". Dit geldt voor het hele Caraïbisch gebied: je gaat daarheen waar het werk is. Als de werkgelegenheid op de Antillen aantrekt zoals wij in 1986 hebben gezien, gaan er meer mensen terug dan er naar Nederland komen. Als het als een gezamenlijke taak wordt gezien om dit te bereiken en het oerelement komt aan de andere kant, dan lost het probleem zichzelf op.

De voorzitter: U bent lange tijd betrokken geweest bij de integratie van de Antilliaanse gemeenschap. Kunt u aangeven of integratie naar uw mening ooit af zal zijn?

De heer Pieters: Dit is een gewetensvraag. Voor sommige mensen is integratie een succes. Dit zijn de mensen die niet als Antilliaan bestempeld worden. Ik geef altijd als voorbeeld Enith Brigita: toen zij won, was zij onze Nederlandse zwemster en toen zij begon te verliezen, was zij meteen een Antilliaanse zwemster. Professor Pinedo is een Antilliaan, maar wordt als de beste Nederlandse oncoloog in de hele wereld geprezen. Bepaalde mensen hebben dus een goede plek gekregen in Nederland en die zullen zich ook niet presenteren als Antilliaan, maar zij zijn het wel.

Wat je wel ziet, is dat de problemen wel meteen worden verschoven naar de titel Antilliaan. Als het goed gaat, zijn het Nederlanders en dat zijn zij natuurlijk ook, maar als het fout gaat, worden zij meteen aangewezen als anders dan de meerderheid.

Voor de tweede generatie is de integratie geslaagd. Als u daar de cijfers van Veenman op naslaat, ziet u dat zij zelfs hoger geschoold zijn dan de autochtoon, maar dan hebben wij het over de kinderen van de room die in de jaren vijftig en zestig naar Nederland kwam en hier een gemengd huwelijk sloot. Er is geen verschil met de Nederlandse samenleving, want de kinderen van hoger geschoolde ouders maken meer kans op een betere schoolcarrière dan de kinderen uit de lagere sociaal-economische klassen.

De nieuwe eerste generatie die vanaf de jaren negentig naar Nederland is gekomen, moet nog een heel grote afstand tot de Nederlandse samenleving overbruggen voordat zij die kan ervaren als haar samenleving. Het gevoel dat zij welkom zijn in Nederland, is bij een hele grote groep ver te zoeken. Zij hebben het gevoel dat zij niet welkom zijn. Dat is altijd heel vervelend; net alsof je naar een feestje gaat, maar tevoren weet dat je eigenlijk niet uitgenodigd bent.

De voorzitter: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Pieters: Ja zeker. Het is jammer dat u hiermee als laatste komt, want anders had ik uw tijd kunnen vullen met allerlei mooie ideeën.

Ik vind dat het beleid meetbaar gemaakt zou moeten worden. Je zou eerst een scenario moeten maken waarin staat hoe een geslaagde, geïntegreerde samenleving er zou moeten uitzien. Wij moeten daarvan een beeld hebben en ons niet laten sturen door de waan van de dag. Dit betekent ook: meetbaar maken. Ik heb altijd geleerd: meten is weten en gissen is missen. Door het meetbaar te maken, zul je er snel achter komen dat bepaalde mensen het nog niet zo voelen. Er is wel een bepaalde vooruitgang geboekt.

De voorzitter: Wat wilt u meetbaar maken?

De heer Pieters: De participatie op de arbeidsmarkt, de woningverdeling, de spreiding over het land, de sociaal-economische positie in de samenleving, de gemêleerdheid van de samenleving. Je kunt meten of het één samenleving is geworden. Op Curaçao is het mogelijk dat een Arabier is getrouwd met een jood en ik denk dat dit in Israël niet kan.

De voorzitter: Er worden jaarlijks minderhedenrapportages uitgebracht waarin een groot deel van deze gegevens is opgenomen.

De heer Pieters: Wij toetsen het niet aan het beeld van de samenleving. De vraag is of wij op de goede weg zijn. Je kan in een trein zitten die heel hard rijdt, maar misschien toevallig wel de verkeerde kant op. Dan kun je voorin zitten of achterin, links of rechts, maar je gaat nog steeds in de verkeerde richting. Als ik precies weet waar ik heen wil, stap ik bij het eerstvolgende station over op de goede trein en ga ik de goede kant op. Voor mijn part is dat dan een boemeltrein, maar ik rijd wel in de goede richting. Je moet dus weten waar wij naar toe gaan en willen gaan en dan wordt de discussie echt interessant, want dan ga je die samenleving maken. Dan denken wij met zijn allen na over de vraag wat wij nu eigenlijk willen. Dan zal zeker blijken dat er heel veel verschillende meningen zijn, maar dit is juist mooi. Zo creëer je een beeld van de ideale samenleving. Misschien blijft het dan tot een minimum beperkt, zoals een eerlijke verdeling over de arbeidsmarkt, evenredigheid in arbeid en werkloosheid, een goede verdeling over de huisvesting, dat wil zeggen niet alleen in de arme buurten, maar ook in de rijkere, mogelijkheden voor scholing en opleiding. Je kunt dan toetsen of wij op al die belangrijke elementen van de samenleving op de goede weg zijn. Durf dit dan later weer bij te stellen. Dan kun je een koers bepalen en kun je na 30 jaar vaststellen hoever je bent gevorderd met het idee van integratie of het idee van een multiculturele, multi-etnische samenleving.

Ik kan u een ding verzekeren: de Spaanse Brabander gaf mij ook tegelijkertijd hoop. Viervis, onze minister van Oorlogszaken van Nederland en burgemeester van Loon op Zand, was een van die Spaanse Brabanders. Dit is uiteindelijk een gewone Nederlandse naam geworden. Dubois, La Haye, het zijn allemaal Nederlandse namen geworden. Ik hoop dat op een keer mooie namen als Wahoe als gewone Nederlandse namen worden gezien en dat het kleurrijke dat ik steeds meer zie in de Kamer, mij het gevoel geeft dat ik wordt vertegenwoordigd. Het hoeft niet zo te zijn dat de meningen en standpunten de mijne zijn, maar ik kan nu mijn dochter met een gerust hart opvoeden omdat er een mogelijkheid is dat ook zij Kamerlid wordt, al zag ik natuurlijk het liefst dat zij minister-president wordt, dat snapt u wel.

De voorzitter: Dit lijkt mij een mooie ambitie om mee af te sluiten. Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en uw uitgebreide antwoorden.

Sluiting 12.30 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 1 oktober 2003

Aanvang 13.30 uur

Gehoord wordt de heer M. Rabbae

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Rabbae, hartelijk welkom in voor u bekende vertrekken. U heeft een uitgebreide achtergrond op het gebied van integratie. U bent onder meer van 1975 tot 1982 directeur geweest van het Regionaal centrum buitenlanders West-Brabant. Van 1982 tot 1994 was u directeur van de Stichting Nederlands centrum buitenlanders. U bent lid geweest van de Tweede Kamer en inmiddels bent u wethouder van Sociale Zaken in Leiden.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Rabbae, wat verstaat u onder integratie en onder integratiebeleid?

De heer Rabbae: Onder integratie versta ik de mogelijkheid die burgers hebben om volledig te kunnen participeren op basis van gelijke rechten en gelijke plichten.

Integratiebeleid is erop gericht om bevolkingsgroepen in staat te stellen de integratie te bereiken, om zonder blokkades volledig te kunnen participeren in alle sectoren, met rechten en plichten.

Mevrouw Rambocus: Kunt u dat iets nader duiden?

De heer Rabbae: Gelijke rechten en plichten betekenen gelijke rechten en plichten op het politieke niveau, op het terrein van de sociale zekerheid, ten aanzien van werk, gelijkwaardige kansen in het onderwijs en om de eigen cultuur te beleven. Ook een etnische minderheid heeft het recht de eigen cultuur te beleven als indicatie van volledig opgenomen zijn in de samenleving.

Mevrouw Rambocus: U bent een hele tijd directeur geweest van het NCB. Wat waren in de periode 1984 tot en met 1994 de doelstellingen van de organisatie? Zijn die inmiddels veranderd?

De heer Rabbae: Ik weet niet hoe de doelstellingen thans luiden. Zoals u weet, heb ik de instelling in 1994 verlaten. Toen ik directeur was, was de doelstellingen om voor de migranten voor wie wij werkten een sterke positie te bereiken in alle sectoren van het maatschappelijke leven in Nederland.

Mevrouw Rambocus: Welke activiteiten ontplooide u in die tijd?

De heer Rabbae: Verschillende activiteiten. Op het gebied van huisvesting bijvoorbeeld maakten wij afspraken met de landelijke huisvestingorganisaties om te bevorderen dat op plaatselijk niveau de toewijzing van woningen aan etnische minderheden inderdaad verhoudingsgewijs plaatsvond. Dat was toen een van de grootste problemen.

Ik ging persoonlijk langs bij werkgevers zoals Shell, Esso, Philips, Unilever enz. om afspraken te maken over het opnemen van migranten in hun geledingen.

Zowel in contacten met het ministerie als met universiteiten en hogescholen probeerden wij de toegankelijkheid van het onderwijs voor migranten niet alleen formeel maar ook materieel te bevorderen. Materieel hield in dat er speciale programma's en ondersteuning gegeven werden aan de studenten, niet alleen in de universiteiten en hogescholen maar zeker ook in de basisschool en in het middelbaar onderwijs. Zo kan ik doorgaan. Tot en met de sport waren wij eigenlijk bezig via de media en andere sectoren.

Mevrouw Rambocus: Het NCB is de eerste organisatie in Nederland geweest die taalboeken heeft gepubliceerd. Bestond daartoe op een gegeven moment een bepaalde noodzaak?

De heer Rabbae: Wij deden twee dingen. In het kader van onze belangenbehartigende taak in de richting van regering en Kamer probeerden wij het onderwijs in het algemeen maar zeker ook het leren van de Nederlandse taal onder de aandacht te brengen van de verantwoordelijken.

Wat het ontwikkelen van materiaal voor alfabetiseringscursussen in de Nederlandse taal betreft, zorgden wij voor boeken en taalmethodes ten behoeve van vrijwilligers. In het begin van de jaren zeventig en tachtig waren voornamelijk vrijwilligers bezig met de volwassen migranten. Daarvoor heeft het NCB een methode ontwikkeld. Later is in het kader van de basiseducatie een professionele slag gemaakt en is het steeds meer overgenomen door de professionele krachten die onder het ministerie vielen. Het NCB ontwikkelt nog steeds boeken voor gevorderden.

Mevrouw Rambocus: Er was een subsidierelatie van het NCB met de overheid. Wanneer is deze beëindigd en waarom?

De heer Rabbae: Er was voornamelijk een subsidierelatie met CRM( later VWC en nog later VWS). In 1993 heeft de toenmalige staatssecretaris van WVC besloten de landelijke organisaties voor etnische minderheden – acht of negen in totaal – te laten fuseren. Het NCB was van mening dat dit mogelijk was maar wel op basis van de werkwijze van het NCB. Ik was toen al vertrokken. Zowel de onderhandelingen als de zienswijze van de staatssecretaris hebben echter niet tot die conclusie geleid. Toen heeft het NCB ervoor gekozen om apart door te gaan en geen deel te nemen aan de fusie.

Mevrouw Rambocus: Waarom wilde het NCB apart verdergaan?

De heer Rabbae: Ik heb slechts een deel van de besprekingen meegemaakt. Het NCB opereerde in de richting van de sectoren en legde minder nadruk op de beleving van de eigen cultuur, et cetera. Dat gebeurde wel in de pleitbezorging – om onderwijs in eigen taal, om het subsidiëren van activiteiten voor de eigen cultuur – maar het NCB zelf deed er eigenlijk weinig aan. Ik vond dat een gebrek van het NCB en een plus van andere organisaties. De Surinaamse organisatie bijvoorbeeld was daarin veel beter. Het NCB was beter in de sectorale aanpak, de andere organisaties waren veel beter als het ging om de beleving van de eigen identiteit en cultuur en om groepsverbanden. Bij de discussie over het samengaan is het accent op groepsverbanden groter geworden dan binnen het NCB tot dan toe het geval was. De sectorale aanpak kwam niet tot zijn recht in die discussie. Het NCB heeft toen gezegd: als dat sneuvelt, doen wij niet mee, dan gaan wij apart. Het NCB had een eigen vermogen opgebouwd en meende het op basis van dat vermogen te kunnen uitzingen.

Mevrouw Rambocus: Vindt u het de taak van overheid om zelforganisaties te ondersteunen?

De heer Rabbae: Ja, dat vind ik wel, zeker gelet op de sociaal-economische positie van de meerderheid van de allochtonen. Als iedereen werkt en een prachtige baan heeft, kan men zelf wel een aantal activiteiten financieren. Als de mensen echter moeite hebben om het hoofd boven water te houden en te overleven in de samenleving, mag de overheid blij zijn als er vrijwilligersorganisaties zijn die deze mensen willen helpen om overeind te blijven in de samenleving. Als de overheid een aantal zaken mogelijk kan maken via deze organisaties, is dat veel beter. Ik vind het jammer dat er de laatste tijd "gekankerd" wordt op de allochtone organisaties. Er wordt gezegd dat zij niets doen, dat de subsidies voor deze organisaties ingetrokken moeten worden, dat het allemaal ouderwets en achterhaald is, et cetera. Volgens mij schiet men door. Er mag best kritisch gekeken worden of deze organisaties activiteiten ontplooien om bepaalde zaken te bereiken die de overheid ook graag zou bereiken, maar over de hele linie concluderen dat het allemaal onzin is, vind ik onterecht.

Mevrouw Rambocus: Door wie wordt er "gekankerd", om uw woorden te gebruiken?

De heer Rabbae: Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die vinden dat activiteiten voor allochtonen alleen maar gesubsidieerd kunnen worden als die activiteiten ook voor autochtonen zijn. Gelukkig kunnen autochtone vrouwen bijna vanaf de geboorte fietsen. Wanneer men een fietscursus voor allochtone vrouwen wil organiseren, is het onzin de autochtone vrouwen daar met de haren bij te slepen. Dat is echter de merkwaardige logica van deze tijd.

Mevrouw Rambocus: Welke rol spelen zelforganisaties in het kader van het integratiebeleid in het algemeen en welke rol heeft het NCB gespeeld?

De heer Rabbae: Vanaf 1981 zag het minderhedenbeleid er op papier positief en samenhangend uit. Als het papier gevolgd zou worden, zou men over de hele linie goed bezig zijn. Er was echter een groot verschil tussen de doelstellingen op papier en de praktijk. De toenmalige regering had bijvoorbeeld gelijkberechtiging als doelstelling. Meteen na het verschijnen van de Minderhedennota werd er op het terrein van de rechten van jongeren een onderscheid gemaakt. Autochtone jongeren hadden bepaalde rechten die allochtone jongeren niet kregen. Zij gingen daarom demonstreren tegen het ministerie van Justitie. Organisaties van allochtonen gesteund door het NCB en door de plaatselijke stichtingen voor buitenlanders kwamen herhaaldelijk terug op de gelijkberechtiging om eindelijk te bereiken dat de allochtonen dezelfde positie kregen als de autochtonen. Het was een continue strijd. Op verschillende momenten hebben de allochtonen voorstellen gedaan en actie gevoerd om de politiek gevoelig te maken om een aantal gaten tussen het papieren beleid en de praktijk te dichten. Uiteindelijk zijn er veel dingen geregeld, tot en met het stemrecht op landelijk niveau. Dat is gebeurd via het toestaan van de dubbele nationaliteit. De dubbele nationaliteit was absoluut niet aan de orde in Nederland. Het is uiteindelijk toch toegestaan omdat de verschillende organisaties herhaaldelijk hebben aangeklopt bij het kabinet en de Tweede Kamer. In 1991 mocht ik zelf daarover "onderhandelen" met minister-president Lubbers.

Mevrouw Rambocus: U sprak over het stemrecht en de dubbele nationaliteit. Zijn er nog andere zaken die u concreet kunt noemen?

De heer Rabbae: Toen ik directeur was van het NCB hebben wij de regering gevraagd om naar analogie van de positie van de Molukkers, de migranten een identiteitskaart toe te kennen. Met die kaart zouden zij dezelfde positie hebben als de autochtonen. Het enige manco was dat de Molukkers uitgezonderd waren van stemrecht, maar voor de rest hadden zij in de sociale zekerheid en op verschillende andere terreinen formeel dezelfde rechten als de autochtonen. Het kabinet vond dat niet doenlijk want historisch zaten de Molukkers in een heel andere positie dan Turken, Marokkanen, Italianen, et cetera. Het NCB heeft op een gegeven moment een wetsvoorstel gemaakt en dit overhandigd aan het kabinet en de Kamerfracties. Dat wetsvoorstel strekte ertoe om de migranten na een verblijf van vijf jaar in Nederland dezelfde rechten toe te kennen als de autochtonen, dus ook stemrecht. Dat was aanleiding tot een discussie met het kabinet en met name met de heer Lubbers. De heer Lubbers zag wel in dat de migranten op een gegeven moment de kans moesten krijgen om te participeren via het politieke niveau. Zo'n identiteitskaart à la de Molukkers zag hij echter niet zitten en toekenning van stemrecht op landelijk niveau vond hij eigenlijk ook geen oplossing. Het ging hem om het volledig integreren in de Nederlandse samenleving en dat kon alleen maar, zo meende hij, als de migranten de Nederlandse nationaliteit zouden aannemen. Wij hebben toen gezegd dat dit geen probleem was, ware het niet dat het voor de Turken in Turkije en voor de Marokkanen in Marokko problemen zou kunnen opleveren als zij alleen de Nederlandse nationaliteit hadden. De Turken zouden hun bezit in Turkije kunnen verliezen als zij hun eigen nationaliteit verloren. Bij de Marokkanen was het onder het toenmalige Marokkaanse regiem bijna landverraad als een Marokkaan met de Nederlandse nationaliteit terugkwam aan de grens. Wij kennen mensen die toen gearresteerd zijn. De heer Lubbers was gevoelig voor deze argumentatie en het compromis was de dubbele nationaliteit. Die is op een gegeven moment ingevoerd en dat was een belangrijke mijlpaal in de participatiemogelijkheden van de migranten in Nederland.

Mevrouw Rambocus: Ik heb gevraagd, of er door uw organisatie nog andere zaken geregeld zijn waarbij duidelijk sprake was van beleidsbeïnvloeding.

De heer Rabbae: Het beleid van de werkgevers bijvoorbeeld. Ik heb toen ook de huidige fractievoorzitter van de PvdA leren kennen die werkte bij de Shell in Rotterdam op personeelszaken. Hij was zo vriendelijk om mee te helpen aan het totstandkomen van een afspraak tussen de Shell en het Nederlands centrum voor buitenlanders om een aantal banen vrij te maken voor allochtonen. Dat was ook het geval bij Unilever, Philips en Esso. Met de landelijke werkgevers hebben wij toen de afspraak gemaakt om mensen in dienst te nemen.

Hoewel wij meer op landelijk dan op plaatselijk niveau opereerden, hebben wij afspraken gemaakt over het reserveren van huisvesting voor gezinnen. De ene landelijke organisatie van woningbouwcorporaties was heel toegankelijk, de andere minder en bij een derde lag het nog moeilijker. Wij hebben daarover duidelijke afspraken gemaakt.

Mevrouw Rambocus: Werden die afspraken ook nageleefd?

De heer Rabbae: Inderdaad, die werden nageleefd.

Dat de NOS zendtijd heeft ingeruimd voor uitzendingen in de eigen taal ten behoeve van migranten, is o.a. te danken aan de interventie van organisaties van allochtonen zoals het NCB. Het wordt nu weer afgeroomd, zelfs de radioprogramma's worden nu gestopt.

Mevrouw Rambocus: Vindt u dergelijke uitzendingen vandaag de dag nog nodig?

De heer Rabbae: Ik vind het inderdaad nodig. De opvatting van de NOS op dit punt is dom. Op een gegeven moment werd het mogelijk om via de kabel of anderszins de Italiaanse zender RAI, de Marokkaanse zender Rabat en de Turkse zender TRT te ontvangen. Dat was voor de NOS reden om voor deze groepen geen programma's in de eigen taal meer te verzorgen. De programma's van Marokko, Italië en Turkije zijn echter niet gericht op Nederland. Daardoor blijft een deel van de migrantenpopulatie, met name de ouderen, meer gericht op Rabat, Istanbul en Rome dan op Nederland. Dat is een strategische fout. Pas toen er een probleem ontstond in Den Haag tussen de Koerden en de Turken – minister Dijkstal was toen minister van BZK – bleek dat er geen instrumenten waren om de mensen via de landelijke media te informeren. Men leefde veel meer mee met wat zich in Turkije, Marokko of Italië afspeelde dan met wat men in Nederland meemaakte. Het is nog steeds actueel. Als wij de toekomst van de kinderen positief willen beïnvloeden, moeten wij ook hun ouders beïnvloeden. De oriëntatie op Nederland is daarbij van groot belang. Daarvoor zijn de juiste kanalen nodig om de ouders bij de les te houden. Zij moeten weten wat hier in Nederland gebeurt. Twintig jaar geleden heeft een Marokkaans meisje via de televisie laten zien dat het mogelijk was om hier politieagente te worden, terwijl het toentertijd eigenlijk bij veel allochtone groeperingen als een verraad werd beschouwd als men gingen werken bij de overheid of bij de politie. Die uitzending had een voorbeeldfunctie, zeker voor de oudere generatie. De ouders hebben nog steeds veel invloed op de toekomst van hun kinderen. Het zou strategisch heel fout zijn als geprobeerd werd om de ouders uit te rangeren. Helaas gebeurt dat nu.

Mevrouw Rambocus: U heeft destijds contact opgenomen met de heer Lubbers om de dubbele nationaliteit mogelijk te maken. Heeft het NCB toen ook contact opgenomen met de Turkse en de Marokkaanse overheid om hun landgenoten vrij te laten in de keuze van de nationaliteit?

De heer Rabbae: U weet dat het NCB de grootste moeilijkheden had met de herkomstlanden. De herkomstlanden waren meestal controlerend bezig met de Turkse en Marokkaanse gemeenschap alhier. Soms deden zij alsof Nederland een soort Turkse of Marokkaanse provincie was als het ging om het lot van de Turken of Marokkanen die hier verbleven. Wij hadden geen samenwerkingscontacten met deze autoriteiten. Er was eerder sprake van problemen of conflicten. In die zin was er geen sprake van een dialoog maar soms van een "oorlog". Er was geen open kanaal tussen de autoriteiten en het NCB. Wij konden niets met hen afspreken. Je kunt moeilijk aan de ene kant oorlog met hen voeren en aan de andere kant vragen om overleg. .

Mevrouw Rambocus: Na 1983 zijn er diverse inspraakorganen opgericht. Kunt u verklaren waarom dat toen is gebeurd?

De heer Rabbae: Er was sprake van een belangrijke opening van de kant van de overheid. De overheid wilde invloed en participatie van migranten mogelijk maken door o.a. op landelijk niveau inspraakkanalen te openen. In die tijd had iedere zichzelf respecterende provincie, gemeente of landelijke overheid een minderhedennota met alle toeters en bellen eraan. Inspraak was een belangrijk instrumentarium om toegang tot de groepen te krijgen en informatie te vergaren over wat er leefde aan ideeën, wensen, et cetera. Ook op landelijk niveau kwamen er toen inspraakorganen waarvan een aantal nationaliteiten gebruik heeft gemaakt.

Mevrouw Rambocus: Op wiens initiatief kwam de oprichting van die inspraakorganen tot stand?

De heer Rabbae: De grote vraag was, wie er representatief was voor de eigen achterban. Daarover vonden in bijna elke bevolkingsgroep discussies plaats. Er zijn toen aparte inspraakorganen gekomen plus een samenwerkingsverband tussen de verschillende inspraakorganen om collectief te kunnen optreden in de richting van de minister van Binnenlandse Zaken.

Naar mijn oordeel hebben die inspraakorganen in het begin redelijk gefunctioneerd in met overleg met de minister, maar later is er helemaal geen overleg meer geweest over belangrijke nota's en wetsvoorstellen. Er heeft ook geen inspraak plaatsgevonden door de diverse bevolkingsgroepen. Het kabinet heeft afhankelijk van de agenda, de tijdsdruk en de tijdsspanne wel of niet iets voorgelegd aan de inspraakorganen. Dat heeft op een gegeven moment tot frustraties geleid binnen die geledingen. Ik neem aan dat u ook mensen uit die groeperingen zult horen. Dan kunt u dat van henzelf vernemen.

Mevrouw Rambocus: Wie discussieerden over de samenstelling van die inspraakorganen? Was er bepaalde representativiteit binnen die organen?

De heer Rabbae: Bij de Marokkaanse gemeenschap bijvoorbeeld was er een aantal organisaties in Amsterdam en in Utrecht. Het was eigenlijk net een soort accordeon: men vond elkaar en ging weer uit elkaar, afhankelijk van tactiek en strategieën. Uiteindelijk heeft Utrecht het voortouw genomen en het inspraakorgaan voor Marokkanen en Tunesiërs gevormd. Amsterdam protesteerde daartegen, men vond het niet representatief omdat de Amsterdamse organisaties daarin geen zitting hadden. Er was steeds wrijving. Uiteindelijk is het door de tijd tot stilte gebracht. De minister van Binnenlandse Zaken heeft uiteindelijk gekozen voor de Utrechtse school. Daardoor was men op den duur niet meer ontvankelijk voor de protesten van Amsterdam. De frustraties in Amsterdam zijn wel min of meer dezelfde gebleven als het gaat om het creëren van samenwerkingsverbanden.

Mevrouw Rambocus: Zou dat misschien de reden zijn waarom de overheid de inspraakorganen op een gegeven moment een beetje links heeft laten liggen?

De heer Rabbae: Laten wij eerlijk zijn, men luistert als de kwaliteit van het verhaal goed is en te beluisteren valt. De overheid fietst natuurlijk verder als er niet aan haar jasje getrokken wordt. Soms waren de inspraakorganen heel alert en soms niet. Ik heb ook meegemaakt dat de kwaliteit van de woordvoerders absoluut niet op het niveau van de minister was. Men hoeft geen minister te zijn, maar men moet wel in staat zijn om te argumenteren. Soms hadden de inspraakorganen goede woordvoerders maar soms ook niet. Dat had natuurlijk effect op de ontvankelijkheid van de overheid. Maar ook de overheid was soms opportunistisch door wel of niet zaken voor te leggen aan de inspraakorganen. Op den duur is het aan beide kanten frustrerend geworden. Bij de overheid ontstond de indruk dat het alleen een beetje koffie drinken met elkaar was – ik chargeer nu – en de inspraakorganen hadden het idee dat zij wel hun zegje konden doen maar dat de overheid toch deed wat zij zelf wilde. Dat is jammer omdat er in het begin aan beide kanten wel de principiële bereidheid was om naar elkaar te luisteren. Door de manier waarop de gesprekken en ontmoetingen met elkaar zijn verlopen, is het helaas minder geworden.

Mevrouw Rambocus: Als geen ander land heeft Nederland de etnische infrastructuur ondersteund. Is dit naar uw mening effectief geweest voor de integratie?

De heer Rabbae: Jazeker. Natuurlijk heeft een dergelijk structuur niet alle problemen opgelost maar wel de belangrijkste openingen gegeven. Ik herinner mij dat wij bezoeken kregen van migranten uit Engeland, Duitsland, Frankrijk, België en Zweden. Zweden lag eerst vóór op Nederland als het gaat om een vooruitstrevend beleid ten aanzien van migranten. Later is Zweden ingehaald door Nederland. Nederland was op een gegeven moment het China van Europa. Als ik conferenties bijwoonde in het buitenland, was ik meer bezig met uit te leggen wat er hier gebeurde dan dat ik leerde van wat andere landen deden. Niet dat er overal slechte dingen gebeurden, maar over de hele linie lag Nederland vóór qua intentie en samenhang, Nogmaals, soms meer op papier dan in de praktijk, maar er was in ieder geval een beleid, al dan niet tussen aanhalingstekens.

De mensen die bij ons op bezoek kwamen, waren verbaasd als zij de infrastructuur waarover de etnische minderheden in Nederland beschikten, vergeleken met de situatie waarin zij zelf verkeerden. Dat was voor hen een motivering om in het land waar zij woonden te pleiten voor zoiets. In België ontstonden er ook stichtingen voor buitenlanders, beginnende in Hasselt en daarna in andere steden. België is eigenlijk het enige land waarin dat een beetje lukte, in de andere Europese landen was het vallen en opstaan.

Nogmaals, die etnische infrastructuur gaf de migranten een beetje het gevoel dat zij hier thuis waren. Men integreert veel beter als men dat gevoel heeft dan dat men zich een verworpene der aarde voelt. Het was belangrijk voor de migranten maar helaas is dat gevoel nu weg door de verharding van de laatste drie, vier jaren. Er zijn bepaalde verworvenheden maar deze worden nu opnieuw ter discussie gesteld. Gelukkig is een aantal zaken geconsolideerd in de samenleving. Als men nu pas zou kunnen beginnen, weet ik niet of de politiek qua richting tot dezelfde eenduidigheid zou zijn gekomen en er rust zou zijn om een aantal openingen te realiseren met betrekking tot de politiek, huisvesting, werkgelegenheid enz. Je weet wel wat je nu hebt, maar niet wat er gebeurd zou zijn als die infrastructuur niet tot stand was gekomen.

Mevrouw Rambocus: U sprak over verworvenheden die ter discussie gesteld worden. Wat bedoelt u dan?

De heer Rabbae: Het leren van de Nederlandse taal bijvoorbeeld wordt nu in een geheel ander kader geplaatst. Men moet ervoor betalen en als de partner zakt, loopt deze het risico niet te kunnen meedoen aan de gezinshereniging. Dat is volgens mij iets wat de eerste de beste Nederlandse rechter en laat staan de Europese rechter meteen zou afstraffen. Ik begrijp niet dat dit soort ideeën binnen het kabinet leeft. Het is blijkbaar allemaal mogelijk tegenwoordig. De meest gekke ideeën kunnen. Correctheid is een beetje dom en ouderwets. In het verleden was er een minister die riep dat ook Marokkanen met de Nederlandse nationaliteit het land uitgezet konden worden als zij zich schuldig maakten aan delicten. Als zelfs een Nederlands paspoort voor de allochtonen niet meer dezelfde bescherming biedt als aan autochtonen, waarom moet iemand dan Nederlander worden? Als dat een wipsituatie betekent, hoeft dat dus eigenlijk niet meer. Tot die conclusie kwamen veel mensen toen.

Ik zou voor eigen rekening de volgende opmerking willen maken. Men kan niet zeggen dat het minderhedenbeleid over de hele linie gelukt is, maar ook niet dat het faliekant mislukt is, absoluut niet. Men moet eigenlijk zijn zegeningen tellen. Ik had zelf nooit gedacht dat er nu een grote groep Marokkaanse meisjes op de universiteiten en hogescholen zou studeren. Wie had ooit gedacht dat er uit de Marokkaanse gemeenschap acht of negen auteurs zouden komen die op het hoogste niveau in het Nederlands schrijven en de hoogste literaire prijzen in de wacht slepen? Er wordt immers neergekeken op de Marokkaanse gemeenschap, die wordt een beetje beschouwd als de "riolering". Ook bij de sport, het cabaret en op andere gebieden is kleur prominent aanwezig. Trek niet meteen voor de hand liggende conclusies, kijk eerst naar de feiten en vorm dan pas een oordeel! Dat lijkt mij veel wijzer.

Mevrouw Rambocus: Tussen Surinamers, Antillianen, Marokkanen en Turken bestaan verschillen in de mate waarop zij integreren in de Nederlandse samenleving. Hebt u daarvoor een verklaring?

De heer Rabbae: Surinamers en Antillianen hebben het voordeel dat zij de taal spreken en de Nederlanders kennen. Beheersing van de taal is een belangrijk voordeel. Daarnaast spelen sociaal-economische factoren Surinamers en Antillianen parten. De Marokkanen worden meer individualistisch in Nederland terwijl de Turkse gemeenschap iets meer in groepsverbanden leeft. Ik zeg dat in positieve zin. Het feit dat de Marokkanen steeds meer als individuen optreden, heeft ook een nadeel. Ik wijs in dit verband op jongeren dat de hele media-aandacht absorberen op dit moment. Aan de andere kant kan het leiden tot een verdergaande integratie in de samenleving dan wanneer zij een gesloten gemeenschap zouden vormen. Dat is natuurlijk een theorie van dit moment die wel of niet zal uitkomen in de komende tijd. Ik weet het niet. Deze factoren spelen in ieder geval mee als men de verschillen tussen de diverse groeperen wil verklaren.

Mevrouw Rambocus: Hoe verklaart u het feit dat onder allochtone jongeren de meeste voortijdige schoolverlaters zitten?

De heer Rabbae: Helaas is dat nog altijd het geval ondanks de pogingen van de overheid en van de scholen zelf om daar iets tegen te doen. De relatie tussen de school en thuis is niet optimaal. Er zijn jammer genoeg vaders die meer in de moskee zitten dan rondom de eigen kinderen en de school. Dat is een traditiebepaalde verklaring. De begeleiding thuis is heel zwak. Binnen de scholen zelf zijn er docenten die het goed bedoelen maar die geen affiniteit met sommige leerlingen hebben. Ik ken een aantal Marokkaanse en Turkse jongeren die eerst naar de mavo gedirigeerd werden omdat zij niet intelligent werden verklaard omdat de docenten geen inzicht hadden in hun capaciteiten, maar later arts, advocaat of consulent geworden zijn. Nog steeds is de affiniteit tussen de leerkrachten en deze groeperingen moeilijk. Dat geldt niet voor alle docenten maar wel voor een deel. Ook denk ik dat het lesgeven aan kinderen van allochtone afkomst anders zou kunnen in de zin van méér directiever qua instructies et cetera, zeker als het gaat om vmbo en het mbo. Dat onderwijs zou wat strakker gemaakt kunnen worden zodat ook deze groep kinderen goed presteert binnen de school. Nu komen veel jongeren in het straatleven terecht terwijl zij best in staat zijn een diploma te halen. Met beleidsinjecties geïnitieerd door de toenmalige staatssecretaris van Onderwijs mevrouw Adelmund en de minister is geprobeerd iets aan de schooluitval te doen. Ook de ROC's hebben meer middelen gekregen. Het zou echter allemaal nóg beter kunnen.

Mevrouw Rambocus: Vanuit verschillende posities kunt u het integratiebeleid overzien: als directeur van het RCB-West-Brabant, als directeur van het NCB, als lid van de Tweede Kamer en als wethouder van Leiden. Heeft de rijksoverheid de afgelopen jaren een consistent beleid gevoerd?

De heer Rabbae: Qua bedoelingen zeker maar in de praktijk niet altijd. Ik geef een voorbeeld. Het onderwijs is de sleutel tot ontplooiing in de samenleving. In het onderwijs waren de bedoelingen goed. Men heeft onderwijsvoorrangsbeleid ontwikkeld maar dat was eigenlijk niet voldoende om de positie van de allochtonen via het onderwijs op te krikken. Dat had veel beter gekund in de 25 jaar die achter ons liggen.

Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Rabbae: Wij leven niet meer in de jaren zeventig, tachtig of negentig. Ik begrijp wel dat men toe is aan een hernieuwing van aanpak en ideeën. Ik zou de dingen die tot nu toe goed gegaan zijn, consolideren en niet alles overboord gooien. Zowel in het onderwijs, op de arbeidsmarkt als in het beleven van de eigen identiteit en cultuur, moeten de mensen zich hier thuis voelen. Een boodschap vanuit de politiek dat mensen hier niet op de schopstoel zitten, is van zeer groot belang.

De voorzitter: Zijn er in de vragenronde essentiële punten niet aan de orde geweest die naar uw mening van belang zijn voor de commissie?

De heer Rabbae: Ik meen van niet.

De voorzitter: Mijnheer Rabbae, ik dank u hartelijk voor uw uitgebreide bijdrage.

Sluiting 14.33 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 1 oktober 2003

Aanvang 14.35 uur

Gehoord wordt de heer M. Sini

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Sini, ik heet u wederom hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u voorzitter bent van de Stichting Islam en Burgerschap.

De heer Varela: Mijnheer Sini, wat verstaat u onder de begrippen "integratie" en "integratiebeleid"?

De heer Sini: Integratie is volgens mij meedoen. Als je onderwijsplichtig bent, ga je naar school. Ben je dat niet, dan ben je aan het werk of zet je je vrijwillig in voor de samenleving. Je probeert afhankelijk van je talenten een plek te verwerven in de samenleving. Van de meerderheid krijg je bovendien ruimte om daadwerkelijk mee te doen.

De heer Varela: En wat verstaat u onder integratiebeleid?

De heer Sini: Daaronder versta ik inspanningen van de overheid, in samenwerking met anderen – dat wordt niet altijd goed onder ogen gezien – om de samenleving zo in te richten dat ook de minderheden een plek in de samenleving verwerven. Zij moeten een beroepsopleiding of ander onderwijs kunnen volgen en werk kunnen krijgen als zij daartoe in staat zijn. Verder moeten zij worden opgenomen in allerlei gremia van de samenleving, van culturele tot politieke. Dit moet weloverwogen gebeuren door daarvoor doelstellingen vast te stellen.

De heer Varela: Omdat u voorzitter bent van de Stichting Islam en Burgerschap vraag ik u aan te geven wat de doelstellingen van die organisatie zijn.

De heer Sini: Zij is destijds ontstaan op initiatief van mevrouw Sorgdrager, de toenmalige minister van Justitie. Met een aantal mensen is nagedacht over de wijze waarop integratie een stimulans kan krijgen door aandacht voor burgerschap en gedeelde normen en waarden. Ik heb zelf een kadernotitie opgesteld om de discussie daarover te beginnen. Het nadenken over burgerschap en allochtonen in dit land is in 1996 begonnen. Wij hebben vastgesteld dat het beleid tot dan toe het sociaal-economische aspect als invalshoek had. Als je voldoende opleiding hebt gehad en je werk hebt, dan ben je geïntegreerd. Dat vonden wij ontoereikend voor het integratiebeleid en dat vind ik nog steeds. Je moet ook kijken naar etnische, religieuze en culturele aspecten die te maken hebben met bijvoorbeeld normen en waarden. Er zijn normen en waarden die in de landen van herkomst geen beletsel vormen voor mensen om in de samenleving actief te zijn, maar hier wel.

Dat geldt ook voor burgerschap. Dit begrip slaat voor mij vooral op de verhouding tussen burger en overheid. In de meeste landen van herkomst van allochtonen is die verhouding geheel anders. Zo krijg je in Marokko of Turkije niet altijd toegang tot voorzieningen die wij hier vanzelfsprekend achten. Ik doel op bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg. In die landen moet je daarvoor vaak steekpenningen betalen. De openbare ruimte is in die landen geheel anders ingericht. Vaak doet de overheid er niets en daardoor ook de burgers niet. Mensen die rechtstreeks van het platteland komen, maken een hele omslag mee als zij aankomen in een land waar de samenleving geordend is tot en met stoepen, tuintjes en fietspaden aan toe. Islam en Burgerschap heeft geprobeerd om de discussie aan te gaan met die betrokken medelanders in bijvoorbeeld hun gebedshuizen, zelforganisaties en buurthuizen. Dat deden wij ook bij studentenorganisaties. Omdat je hier leeft, moet je hier ook je plek opeisen. Je moet je Nederlander voelen, je bekommeren om je leefomgeving, nadenken over gedeelde normen en waarden en beseffen dat hier allerlei kernwaarden gelden, zoals het niet-discrimineren van bijvoorbeeld homofielen en joden, en gelijkheid van man en vrouw. Wij hebben onder meer door optredens in de media getracht dit soort onderwerpen aan de orde te stellen.

De heer Varela: Islam en Burgerschap is in 1997 ontstaan. U gaf al aan dat de organisatie in 1998 is geïnstalleerd door de toenmalige minister van Justitie mevrouw Sorgdrager. Zijn de doelstellingen van de stichting sinds 1997 consistent geweest? Wilt u het thema "eerwraak", dat momenteel erg speelt, in uw antwoord betrekken? Hoe kijkt Islam en Burgerschap daartegen aan?

De heer Sini: Onze doelstelling was om de integratie een impuls te geven door het normen en waardendebat. Je moet komen tot gedeelde normen en waarden. De normen en waarden waarop de samenleving is gefundeerd, moet je je eigen maken. Ik noem bijvoorbeeld gelijkheid van man en vrouw, het niet-discrimineren van anderen en vrijwilligerswerk. Verder hebben wij getracht bruggen te slaan naar andere religies en levensbeschouwingen. Dat is in de meeste gevallen gebeurd na een crisis in Nederland, bijvoorbeeld na 11 september, na de uitspraken van de Rotterdamse imam El Moumni en na de oorlog in Irak. Wij hebben voorts een zogenoemde Nationale Iftar georganiseerd waarbij wij hebben geprobeerd ten minste vier religies in één zaal vertegenwoordigd te laten zijn. Voorgangers uit die religies hebben daarbij allen gesproken. Een onderwerp was bijvoorbeeld verlichting en "het licht". Dat soort dingen is in deze tijd van belang. Je ziet dat de samenleving zich organiseert in netwerken, ook onder allochtonen. Die netwerken moet je aan elkaar zien te knopen. Wij hebben getracht dat te doen.

Eerwraak, dat op dit moment in de publiciteit is, moeten wij hier absoluut niet toestaan. Wij moeten proberen dit soort onderwerpen aan de orde te stellen via sleutelfiguren onder allochtonen, in dit geval imams, voorgangers in het gebed. De Grondwet van Nederland en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens moeten daarbij richtlijn zijn. Wij moeten met elkaar proberen de normen en waarden die ertoe hebben geleid dat het land een beschavingsniveau en welvaartspeil heeft bereikt, te respecteren. Misdaden als eerwraak moeten dan ook hard worden bestraft. Zij mogen niet slechts worden aangemerkt als doodslag of moord. Dit soort dingen mag niet worden geaccepteerd. Het lot van het individu en zijn zelfbeschikkingsrecht moeten worden gerespecteerd, ook als deze persoon de dochter of de zus van de betrokkene is.

De heer Varela: U geeft aan dat u absoluut tegen eerwraak bent, maar toch gebeurt het nog steeds. Wat heeft de gemeenschap zelf gedaan om eerwraak tegen te gaan?

De heer Sini: Het is belangrijk om daarover voortdurend te praten met elkaar. Het moet aan de orde worden gesteld in het soort bewoordingen zoals ik net gebruikte. De overheid moet voortdurend proberen de grenzen aan te geven. Die grenzen mogen niet worden overschreden. Het is ook heel belangrijk om dit soort zaken bij de inburgering aan de orde te stellen. Kennis over welvaart en voorzieningen moet misschien uit de inburgering worden geschrapt, terwijl de normen en waarden, de Grondwet en de plichten en rechten als burger vooropgesteld moeten worden. De studenten moeten op pad worden gestuurd om het recht op voorzieningen zelf te ontdekken. Voor mij geldt dat je moet worden toegerust om burger te zijn in dit land. Nogmaals, burgerschap is in de meeste landen van herkomst geheel anders dan in Nederland.

De heer Varela: Wie vertegenwoordigt de Stichting Islam en Burgerschap? Welke activiteiten ontplooit de stichting?

De heer Sini: Islam en Burgerschap vertegenwoordigt niemand. Dat is ook goed, aangezien je de vrije hand moet hebben om taboes aan de orde te kunnen stellen. Wij hebben in 1998 een startconferentie georganiseerd met zo'n 250 sleutelfiguren uit de diverse gemeenschappen, man en vrouw, geletterd en ongeletterd. Dat was een van de activiteiten waarbij mensen dwars door de etniciteit heen met elkaar spraken over burgerschap, over de rechten die je hebt in dit land, maar vooral over de plichten die van belang zijn om te komen tot een samenleving waarin voor ieder een plek is. Zo kom je tot gedeelde normen en waarden. Wij hebben daartoe sprekers uitgenodigd, bijvoorbeeld een heel bekende, verlichte imam uit Londen. Ook Van Boxtel was er. Ik heb zelf ook gesproken. Vervolgens hebben wij discussies in vooral Rotterdam en Den Haag geëntameerd, in allerlei organisaties, van jongerenorganisaties tot en met moskeeën. Vooral optredens in de media vonden daarbij plaats. Normen en waarden waren belangrijk.

Verder hebben wij een prijs ingesteld voor vrouwen en burgerschap. De eerste keer is deze uitgereikt aan de voorzitter van Het Spiegelbeeld, die vlak daarna ook de Joke Smitprijs heeft gekregen, omdat zij zich als vrouw uit een islamitische gemeenschap inzet voor bijvoorbeeld vrouwen die weglopen omdat zij door hun echtgenoten onderdrukt worden, of dochters die problemen hebben met hun ouders. Wij hebben een landelijke essaywedstrijd over burgerschap in Nederland gehouden onder jongeren. Daarnaast hebben wij allerlei multireligieuze activiteiten georganiseerd. In de aanloop van de oorlog in Irak hebben wij bijvoorbeeld een bijeenkomst gehouden in Amsterdam, die werd geopend door de minister van Justitie, de heer Donner. Daarbij heb ik zelf gezegd dat de oorlog geen oorlog zou worden tussen het Westen en de moslims, maar tussen een regering en een regime. Op die manier hebben wij in de media getracht de boel bij elkaar te houden, althans, een bijdrage daaraan te leveren.

De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd? Op basis van welke criteria ontvangt u subsidie?

De heer Sini: Wij hebben iedere keer een werkplan ingediend bij het ministerie van Justitie, dat ons in het leven heeft geroepen. Aanvankelijk was sprake van een experiment van één jaar; het werd twee jaar en vervolgens werd het iedere keer verlengd door het ministerie van Justitie. Anderhalf jaar geleden deed de directie van de toenmalige minister van Grotesteden- en Integratiebeleid, Van Boxtel, echter ook een beroep op mij persoonlijk om het Contactorgaan Moslims en Overheid te organiseren. Tot dan toe is dat niet gelukt en het lijkt erop dat het nu gaat lukken. Allerlei directies gingen volgens mij een beetje naar elkaar zitten kijken. Justitie bedacht dat de werkzaamheden geen kernactiviteit van het departement betroffen, te meer omdat de directie Integratiebeleid naar Justitie is overgegaan. De andere directie had kennelijk geen geld gereserveerd. Het ging, naar ik meen, om ongeveer 200.000 gulden. De vorige directie, die ons tot nu toe heeft gesubsidieerd, bleek het geld aan iets anders te hebben besteed. Wij hebben te horen gekregen dat wij per januari volgend jaar moeten stoppen. Ik heb gezegd dat wij dat doen; wij gaan er namelijk slechts mee door als de overheid vindt dat wat wij doen ertoe doet. Wij doen het werk als vrijwilliger en dat onderscheidt dit initiatief van andere. De inzet van vrijwilligers in bestuur, raad van advies en andere onderdelen is groter dan bij professionele organisaties. Wij hebben ongeveer 2,5 fte. De mensen die deze uren invullen, ondersteunen de vrijwilligers om de debatten in de samenleving te voeren en te proberen allochtonen, vooral moslims, naar het midden van de samenleving te trekken.

De heer Varela: U zegt dat uw organisatie volgend jaar niet meer wordt gefinancierd. Als dat nog wel zou gebeuren, op basis van welke zaken zou de overheid u dan mogen afrekenen?

De heer Sini: Het is goed dat wij met elkaar afspreken wat wij doen. Dat moet als doel hebben om voortdurend het debat te blijven voeren over hetgeen je moet doen om burger te zijn in dit land en om je kinderen een plek te laten verwerven in de samenleving. Wij hebben nu bijvoorbeeld een wie-is-wie-boekje gemaakt. Vooral na 11 september en na de uitspraken van de Rotterdamse imam bleek het voor de media uitermate moeilijk om woordvoerders van de moslims te vinden. Wij hebben getracht in kaart te brengen welke mensen er zijn, welke deskundigheden zij hebben en welke netwerken zij vertegenwoordigen. Over zulke concrete activiteiten moet je met elkaar afspraken maken. Het is niet altijd even makkelijk om binnen twee tot vier jaar resultaten te constateren van de debatten die in de samenleving worden gevoerd. Ze werken misschien door in de toekomst. Feit is dat dergelijke debatten echt noodzakelijk zijn. Volgens mij worden ze zelfs noodzakelijker.

De heer Varela: Wat vindt u ervan dat integratiebeleid tegenwoordig bij Justitie is ondergebracht?

De heer Sini: Ik vind dat absoluut niet verstandig. Natuurlijk hoort het toelatingsbeleid bij Justitie, maar inspanningen van de overheid om een minderheid te laten meedoen in de samenleving horen bij alle departementen. In het verleden is gepoogd om dit te coördineren vanuit Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vond dat een goede poging. Het was een novum in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen. De coördinatie moest zich weliswaar nog ontwikkelen, maar ik vond Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een betere plek dan Justitie. Het daar onderbrengen van de directie geeft het signaal aan minderheden en allochtonen dat zij iets doen wat niet door de beugel kan. Hun positie wordt erdoor gecriminaliseerd. Ik vond het dus geen goed idee.

De heer Varela: Vindt u het in het algemeen een taak van de overheid om zelforganisaties te ondersteunen?

De heer Sini: De ideale situatie zou zijn dat alle minderheidsgroepen zulke organisaties zelf zouden kunnen bekostigen. Dat is echter niet het geval, althans, nog niet. Grote groepen allochtonen behoren tot de laagstbetaalden in de samenleving. Zij zijn dus niet in staat om dergelijke organisaties te bekostigen. Organisaties die daadwerkelijk werken aan integratie van hun achterban dienen geholpen te worden, vooral door lokale overheden.

De heer Varela: Kunt u aangeven wat de invloed van uw organisatie is op het beleid van de rijksoverheid?

De heer Sini: "Burgerschap" duikt voortdurend op als term bij integratie, hoewel ik niet weet of dat door onze invloed komt. Minister Verdonk heeft actief burgerschap tot kernthema van haar beleid gemaakt. Het werkplan van FORUM is gelardeerd met die term. Ook de gemeente Amsterdam gebruikt het woord veel hoewel ik niet weet of dit in andere gemeenten het geval is. Burgerschap loopt als rode draad door het integratiebeleid. Ik vind dat een enorme vooruitgang.

De heer Varela: Heeft u het idee dat uw organisatie een toegevoegde waarde heeft?

De heer Sini: Dat weet ik niet. Van allerlei organisaties, zoals de FNV, de Raad van Kerken, het Centraal Joods Overleg, COC en het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), hoor ik dat wij inderdaad een toegevoegde waarde hebben en dat wij in ieder geval proberen bruggen te slaan tussen alle bevolkingsgroepen. Als het even spannend wordt in de samenleving, treden wij als katalysator en stabilisator op. Wij geven dan aan waar voor moslims de grenzen zijn. Bovendien proberen wij de Nederlandse samenleving te overtuigen van de ernst en de omvang van de problematiek. Wij proberen bijvoorbeeld aan te geven dat terrorisme een onderdeel is van de islam en de islamitische samenleving, maar dat niet alle moslims op één hoop moeten worden gegooid. Op die manier trachten wij eraan bij te dragen dat een zekere rust terugkeert in de samenleving. Wij verrichten echter vooral inspanningen om mensen dichter bij elkaar te brengen.

De heer Varela: Bespreekt u met uw achterban de adviezen die uw organisatie uitbrengt?

De heer Sini: Wij hebben tot allerlei organisaties toegang, alleen al omdat ik sinds de ochtend van 11 september 2001 – o ironie – probeer een contactorgaan van moslims en de overheid van de grond te krijgen. Wij proberen dus ook met alle samenstellende organisaties, die ongeveer 70% van de moskeeën vertegenwoordigen, tot dergelijke debatten te komen. In ieder geval praat ik hierover met hun leiders, die bovendien deelnemen aan ontmoetingen met anderen religies. Dat heeft zich vooral gemanifesteerd tijdens de bijeenkomst die wij aan de vooravond van de inval in Irak hebben georganiseerd in Amsterdam.

De heer Varela: U zei zojuist dat alle moslims op één hoop worden gegooid. Door wie?

De heer Sini: Dat gebeurt in de media. Over het algemeen is sprake van drie hoofdontwikkelingen in het integratiebeleid. De eerste ontwikkeling is een positieve, namelijk dat de middengroepen onder de allochtonengroeperingen toenemen. Ze variëren natuurlijk in omvang onder bijvoorbeeld Surinamers, Marokkanen en Somaliërs. De middengroepen bestaan uit mensen die een hogere opleiding afronden en actief zijn in de samenleving. Uit een vergelijking met bijvoorbeeld 20 à 30 jaar geleden blijkt dat een enorme sprong vooruit is gemaakt. Dat geldt onder meer voor de zonen en dochters van de gastarbeiders die in de jaren zestig hierheen zijn gehaald. Zij waren analfabeet en zijn van het platteland en uit andere samenlevingen gekomen. Wij moeten proberen deze goede ontwikkeling te versterken.

De tweede ontwikkeling is dat er nog steeds grote groepen mensen zijn die er niet in slagen aan te sluiten bij de samenleving. Dat heeft onder meer te maken met het toelatingsbeleid. De ontwikkeling is vooral in de grote steden een probleem. Daarom vind ik dat je je daarop moet richten. In de grote steden dreigt een vlucht van de middengroepen te ontstaan, niet alleen van de witte middengroep, maar ook van de zwarte. Dan blijven twee groepen over: een mondaine, culturele bovenlaag en daaronder een enorm kosmopolitische onderlaag van allochtone kanslozen. Dat moeten wij absoluut tegengaan. De grote steden blijven – en zijn dat altijd geweest – broeinesten van starters, mensen die geluk zoeken en proberen iets van hun leven te maken. Dat gaat voor velen met vallen en opstaan. Je moet proberen dit proces beheersbaar te maken en de groep beheersbaar te maken.

De derde ontwikkeling heeft eveneens te maken met de beeldvorming die ik onder meer in het begin heb geschetst. Vele allochtonen hebben het gevoel dat ze niet langer worden geaccepteerd in dit land, dat ze in de hoek worden gedreven en dat ze op één hoop worden gegooid met bijvoorbeeld fundamentalisten en terroristen. Dat is absoluut niet bevorderlijk voor het behalen van de doelstelling die wij met elkaar hebben, namelijk een samenleving te hebben waarin het goed toeven is voor iedereen. Wij moeten echt in de gaten houden of wij als samenleving zelf niet afdrijven van belangrijke waarden zoals tolerantie.

De heer Varela: Wat vindt u van het functioneren van allerlei organen zoals het Landelijk Overlegorgaan Minderheden (LOM) en FORUM in het kader van het integratiebeleid?

De heer Sini: Ook daarin zie ik een ontwikkeling. Een groot probleem is het gebrek aan kader onder minderheidsgroepen, dat dit soort gremia kan bemensen. Het is goed voor de overheid om tijdig te onderkennen wat zich in de samenleving voltrekt en er snel en adequaat op te reageren. Wat mij betreft is dat een algemene aangelegenheid van de overheid. Dat doet zij door vernieuwde manieren van inspraak. Op die manier bereikt zij de mensen die daadwerkelijk toegang hebben tot netwerken. Een overheid die een samenleving probeert in te richten met alle bevolkingsgroepen, dient bovendien informatie over de bevolkingsgroepen te belichamen in het personeelsbestand.

De heer Varela: Kunt u iets zeggen over de rol van moskeeën bij de integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving?

De heer Sini: Dat is een wisselende rol. Een redelijk aantal moskeeën fungeert als gebedshuis, want dat zijn ze primair. Er zijn ook moskeeën die zich ontwikkelen zoals christelijke kerken in Nederland, namelijk door maatschappelijke verantwoordelijkheden op zich te nemen. Zij ontfermen zich bijvoorbeeld over mensen die geen geld hebben of over daklozen, door hen te eten te geven. Zij organiseren huiswerkklassen voor kinderen of taallessen voor vrouwen. Een aantal moskeeën is enorm behoudend. Orthodoxe opvattingen zie je in alle religies, maar bij moslims is de orthodoxie groter. Dat heeft te maken met allerlei factoren, waaronder armoede, analfabetisme in de landen van herkomst en het feit dat de moderniteit er nog geen intrede heeft gemaakt. Een van de oorzaken van het toenemen van de orthodoxie is dat in die landen moderniteit nadrukkelijk haar intrede doet. Dat geldt ook voor moslims in dit land. Er zijn orthodoxen die ertegen in opstand komen. Iets anders is dat orthodoxie gepaard gaat met het leven in den vreemde. Het is in ieder geval van groot belang dat de mensen niet worden geïsoleerd, maar dat wordt geprobeerd ze deelgenoot te maken van de wijken waarin ze wonen. Ze moeten samenwerken met welzijn, politie en scholen. Voorts moeten hun voorlieden en besturen worden voorgelicht over de manier waarop je als sleutelfiguur je achterban kunt mobiliseren om mee te doen in de samenleving. Daarnaast moet je echter de grenzen scherp stellen. Als imams in een moskee geweld prediken, dan moet een dergelijke moskee worden gesloten. Dat geldt ook voor iedere kerk, ieder ander gebedshuis, ieder instituut en iedere vereniging of organisatie in Nederland waar geweld en strafbare feiten worden verheerlijkt. Daartegen moet worden opgetreden.

De heer Varela: Zijn er contacten tussen moskeeën in Nederland en overheden in het land van herkomst?

De heer Sini: Die zijn er en in wisselende vormen. Vaak zijn er geen directe contacten met de landen van herkomst, maar met financiers uit diverse landen. Wie betaalt, bepaalt. Ik vind het dus zeer gevaarlijk dat wij de contacten toelaten. Het is beter als moslims hier in staat zijn om hun gebedshuizen zelf te financieren en te onderhouden. Dat is helaas niet altijd het geval. Dit soort invloeden moet goed in de gaten worden gehouden. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) heeft daarbij onmiskenbaar een taak. Zulke negatieve invloeden moeten hier niet worden toegelaten.

De heer Varela: Er bestaan grote verschillen tussen de mate waarin Marokkanen integreren in de Nederlandse samenleving en de mate waarin Turken dat doen. Kunt u daarvoor een verklaring geven?

De heer Sini: In Turkije is sprake van minder sociaal-economische achterstanden, zich uitend in de mate waarin mensen naar school gaan en kunnen lezen en schrijven. Marokkanen hebben wat dat betreft meer achterstanden. Het platteland in Turkije behoort bijvoorbeeld meer bij de éénentwintigste eeuw dan dat in Marokko. De afstand tussen het platteland en de stad is in Marokko te groot. Turkije ondervindt bovendien Europese invloeden. In dat land is getracht de scheiding tussen kerk en staat vorm en inhoud te geven. Dat geldt niet in Marokko, zelfs niet op dit moment. Dergelijke zaken leiden ertoe dat bij Marokkanen allerlei traditionele opvattingen, behorende tot het platteland in hun land, nog steeds hardnekkig aanwezig zijn.

De heer Varela: Vindt u het verkeerd als allerlei cijfers op het gebied van bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, schooluitval, schoolverzuim en criminaliteit worden genoemd? Werkt dit alleen maar stigmatiserend?

De heer Sini: Je moet ze noemen. Zolang sprake is van achterstanden, moeten die ook worden gemeten om te kunnen weten wat de inspanningen van de overheid bewerkstelligen. Zolang het niet vanzelfsprekend is dat allochtonen een gelijkwaardige plek hebben in de samenleving, is het goed om te monitoren op welke wijze zij zich hier een plek verwerven.

De heer Varela: Een van de thema's waar onze commissie zich op richt is de emancipatie van allochtone meisjes en vrouwen. Welke rol speelt uw organisatie daarbij?

De heer Sini: Wij hebben bijvoorbeeld vrouwen in ons bestuur. Dat is vanzelfsprekend. Verder getuigen wij constant van betrokkenheid bij dit onderwerp. Zo hebben wij de prijs voor vrouwen en burgerschap ingesteld. Wij waarderen vrouwen die als vrijwilliger proberen de positie van vrouwen te verbeteren en streven naar gelijkwaardigheid van man en vrouw. Wij proberen voortdurend die onderwerpen aan de orde te brengen. Ik doe dat bijvoorbeeld in mediaoptredens en door in moskeeën te spreken. Je moet die onderwerpen ook voortdurend aan de orde stellen, omdat het zaken zijn die wij met elkaar als vanzelfsprekend achten. Doe je dat niet, dan geef je eigenlijk te kennen niet te willen deelnemen aan de samenleving, en erger nog, je vrouw en je dochter de kansen te ontnemen een plek in de samenleving te verwerven.

De heer Varela: U zei zojuist dat u een aantal vrouwen heeft in uw organisatie. In hoeverre bereikt u de traditionele moslims in Nederland?

De heer Sini: Wij bereiken hen in de moskeeën, hun zelforganisaties en buurthuizen, en via optredens in de media, zoals de moslimomroep. Schoolgaande meisjes horen het onderwerp ook en zij brengen het waarschijnlijk over. Er wordt met elkaar over gesproken. Ik zie orthodoxie onder moslims als een strijd tegen moderniteit en emancipatie. Orthodoxen willen de emancipatorische ontwikkelingen soms tegengaan. De komende jaren zullen wij dat blijven zien. Vaststaat dat wij op alle manieren moeten proberen gelijkwaardigheid van man en vrouw te bereiken.

De heer Varela: U bereikt niet alleen de vrouwen die "al ingeburgerd" zijn?

De heer Sini: Via de media en via sleutelfiguren bereiken wij hen ook.

De heer Varela: Vindt u dat de overheid de afgelopen jaren een consistent beleid heeft gevoerd?

De heer Sini: Het beleid was niet consistent, omdat er bij de overheid in het begin van de migratie niet eens het besef was dat velen zich hier blijvend hadden gevestigd. Heel lang hield men rekening met remigratie van allochtonen. Op een gegeven moment werd die analyse overboord gegooid en vervolgens werd de sociaal-economische invalshoek gehanteerd. Daarmee is men consistent geweest. Inspanningen op dat terrein hebben er in ieder geval toe geleid dat er een zekere middengroep begon te ontstaan onder allochtonen. Voor velen is er minstens een stilstand bereikt. De problematiek bleef in zekere zin beheersbaar, bijvoorbeeld als je Nederland in de jaren tachtig vergeleek met België en Frankrijk, waar in voorsteden veel onrust was. Dat is voor een groot deel terug te voeren op wat de overheid niet alleen landelijk heeft gedaan, maar ook lokaal. Ook de over het algemeen tolerante houding van Nederlanders heeft een rol gespeeld.

De heer Varela: Waardoor is het gevoel ontstaan dat een groep allochtonen zich hier niet meer welkom voelt? Komt dat door het benoemen van de problemen?

De heer Sini: Ik denk van wel. Dingen die goed gaan, worden nauwelijks benoemd. Misschien is dat een mechanisme in het politieke debat en de media. Vele allochtonen hebben het gevoel dat ze het nooit goed doen. Ik merk dat vaak. Gisteren had ik in Amsterdam een Egyptische taxichauffeur. Ik heb hem gevraagd naar de veranderingen in de afgelopen drie à vier jaar. Hij heeft het op dezelfde manier gezegd. Ik hoor het van verschillende mensen. Volgens mij moeten wij dat in de gaten houden. Als allochtonen bij de meerderheid onderwerp van gesprek zijn, dan gaat het over de Marokkaanse rotjochies uit Amsterdam en fundamentalistische imams die rare dingen roepen.

De heer Varela: Vindt u dat het integratiebeleid heeft gewerkt?

De heer Sini: Het heeft voor een deel gewerkt. Nogmaals, ik vond het niet compleet, vooral omdat de kant van normen en waarden en de verhouding van burgers tot de overheid, oftewel burgerschap, onvoldoende aandacht heeft gekregen. Wij hebben met een kleine organisatie de kans gehad om er iets aan te doen, maar het is ontoereikend om echt veranderingen te bewerkstelligen. Met twee ton kun je weinig uitrichten in de Nederlandse verhoudingen, laten wij wel zijn.

De heer Varela: Aan het begin van het gesprek gaf u aan dat de nadruk van het beleid lag op sociaal-economisch vlak. Vindt u nog steeds dat het sociaal-culturele element effectiever moet worden aangepakt?

De heer Sini: Ja, dat vind ik nog steeds. Dat moet gebeuren door burgerschap actief op te pakken. Zo moeten 4 en 5 mei-vieringen op scholen aan de orde worden gesteld. Dat geldt ook voor 8 maart, Internationale Vrouwendag, en de dag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Je moet in het onderwijs ankerpunten voor de samenleving in zijn geheel zien te creëren. Geprobeerd moet worden allochtonen te laten meedoen in de wijk waar zij wonen, zodat zij zich bekommeren om de leefbaarheid van hun omgeving. Het normen en waardendebat inzake gelijkwaardigheid van man en vrouw en het niet-discrimineren van anderen moet bij de inburgering primair aan de orde worden gesteld. Misschien is dat zelfs belangrijker dan taal. Een Amerikaan die hier een goede baan heeft en in bijvoorbeeld Amsterdam woont, zal eigenlijk geen problemen hebben met integratie, ook al spreekt hij geen woord Nederlands. Dat is evenwel de andere kant.

De heer Varela: U heeft al een aantal aanbevelingen gegeven. Heeft u er nog meer?

De heer Sini: Ik vind dat het integratiebeleid tot nu toe enigszins wordt gekenmerkt door een ad-hocbenadering. Er wordt gereageerd op incidenten. Wij reageren vanuit angst dat terroristen, fundamentalisten en moslims onze grote steden zullen overnemen. Wij reageren vanuit irritatie over rotjochies die buurten onleefbaar maken en over organisaties van Marokkaanse jongeren die hun mond openen en naar de politie wijzen bij ieder incident waarbij een allochtoon is betrokken, of dat de schuld is van de politie of niet. Dat tekent de burgers in hun verhouding tot de overheid. Ook een gebrek aan vertrouwen in de overheid speelt een belangrijke rol bij delen van de allochtonen. Dat moet je ook voor ogen houden. Maar nogmaals, je moet tot herbezinning komen en de analyse opnieuw maken. Het is misschien goed om daarvoor een groep van wijze mensen het verzoek te doen om die taak op zich te nemen. Op die manier komen wij tot duiding van ontwikkelingen en van problemen en knelpunten.

De heer Varela: Wie moeten volgens u deel uitmaken van die groep van wijze mensen?

De heer Sini: Zij moet bestaan uit autochtonen en allochtonen. Het kunnen mensen uit de wetenschap zijn, maar ook mensen die met de voeten in de modder staan. Het moet gaan om sleutelfiguren, misschien zelfs uit een wijk als Kanaleneiland in Utrecht of de Schilderswijk.

De voorzitter: In uw betoog gaf u aan dat een deel van de verwijdering tussen autochtonen en allochtonen kan worden verklaard door het feit dat een aantal problemen nu wordt benoemd. Tegelijkertijd gaf u aan dat het benoemen van problemen op zichzelf nuttig kan zijn als sprake is van achterstanden. Maakt het volgens u nog uit of problemen worden benoemd door allochtonen zelf? Zo ja, ziet u daar een oplossing in? Of maakt het wat betreft de verwijdering niet uit wie de problemen benoemt? Ik vraag dit onder meer vanwege de rol van uw organisatie.

De heer Sini: Het maakt wat uit. Als het benoemen van problemen eenzijdig gebeurt door blanke Nederlanders – ik voel mij ook Nederlander – dan ontstaat inderdaad het beeld dat de minderheid in de hoek wordt gezet en als het ware ter verantwoording wordt geroepen. Ontwikkelingen zoals in de Bijlmermeer, waar ook bestuurders uit de groepen zelf zijn, kunnen ertoe leiden dat burgers zich herkennen in de overheid en in instanties die zich met hen bemoeien. Het maakt echt wat uit bij het voeren van het debat. Het betekent evenwel niet dat je alleen allochtonen andere allochtonen moet laten aanspreken. Dat moet je zelfs absoluut niet doen. Je moet met elkaar de verantwoordelijkheid nemen. Als het kan, moeten wij met elkaar tot dezelfde uitgangspunten komen, tot dezelfde fundamenten voor de samenleving, die wij gezamenlijk dragen en onderstrepen.

De voorzitter: Zijn er punten niet aan de orde gekomen die u wel van belang vindt voor de commissie?

De heer Sini: Ik wens u veel wijsheid toe.

Sluiting 15.25 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Woensdag 1 oktober 2003

Aanvang 15.30 uur

Gehoord wordt mevrouw C. F. Sezer

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Sezer, hartelijk welkom. Wij hebben het in een besloten voorgesprek al gehad over uw ervaringen als ondernemer, als vrouw en als migrant in de Nederlandse samenleving. Voor zover u vindt dat u iemand vertegenwoordigt, kunt u dat zeggen, maar u bent op persoonlijke titel uitgenodigd. Het voortouw bij dit gesprek heeft mevrouw Van Gent, dus ik geef haar het woord.

Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek hebt u al laten weten dat u zich niet vertegenwoordigd voelt door een zelforganisatie, maar dat u als individu wilt worden benaderd. Mede daarom hebben wij u uitgenodigd.

Wilt u iets vertellen over uw persoonlijke en professionele achtergrond?

Mevrouw Sezer: Ik ben sinds 2000 ondernemer op het gebied van integratie- en diversiteitsvraagstukken. Daarvoor was ik werkzaam als opbouwwerkster in verschillende Rotterdamse wijken en als projectleider in het opbouwwerk op het gebied van woningaanbod.

Mevrouw Van Gent: Waarom bent u juist op dit gebied ondernemer geworden?

Mevrouw Sezer: Ondernemen zit in mijn familie. Toen ik naar Nederland kwam, wilde ik ook ondernemer worden. In mijn beroep als opbouwwerkster stond ik midden in de samenleving, maar ik vond dat ik als onderneemster meer creativiteit en vrijblijvendheid in mijn werk kon brengen. Daarom heb ik ervoor gekozen om te ondernemen in vraagstukken aangaande diversiteit en integratie. Vrijheid is daarbij de belangrijkste reden geweest, maar ik wilde ook graag iets betekenen voor de samenleving.

Mevrouw Van Gent: Zag u een gat in de markt?

Mevrouw Sezer: Als je gaat ondernemen, onderzoek je op welke markt je je wilt richten. Er was absoluut sprake van een gat in de markt. Als allochtoon en als vrouw wilde ik verder komen in mijn carrière. Als je in je carrière soms belemmeringen voelt, ga je nadenken over wat je wilt veranderen. Ik wilde altijd al ondernemen, maar als ik in mijn werk kansen en mogelijkheden had gehad om de top te bereiken, was ik misschien niet voor mijzelf begonnen. Dan was ik misschien wel directeur van een welzijnsinstelling geweest. Ik heb die kans niet gepakt of niet gekregen.

Mevrouw Van Gent: Door wie hebt u zich belemmerd gevoeld?

Mevrouw Sezer: De taal heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Als directeur van een grote organisatie moet je de taal in woord en geschrift goed beheersen. Bij Turkse en Marokkaanse allochtonen is dat vaak een belemmerende factor. Bij veel managers zie je op dat vlak angst om verder te gaan. Zij komen in het middenkader terecht, maar stromen vervolgens niet door. Dat ligt voor een deel aan ons en voor een deel aan degenen die erover beslissen. Als er een vacature vrijkomt, wordt er toch eerst in eigen kring gezocht. Als die kring nog steeds grijs, mannelijk en wit is, kom je niet verder. Toch wil ik niet alles bij anderen zoeken. Misschien moeten wij wat brutaler worden, wat meer met de vuist op tafel slaan. Wij zijn misschien te bescheiden.

Mevrouw Van Gent: Ondervindt u als allochtone vrouw extra belemmeringen? Van het grijze, mannelijke en witte bolwerk hebben natuurlijk meer vrouwen last.

Mevrouw Sezer: Als vrouw heb je een handicap, maar als allochtone vrouw heb je een dubbele handicap. Mijn witte vrouwelijke collega's hebben een wit, grijs netwerk. Mijn netwerk in de top is nog minimaal. Ik merk dat ik bij topambtenaren moet lobbyen om een opdracht te verwerven. Zonder netwerk kan zo'n opdracht aan mijn neus voorbij gaan. Een netwerk is dus heel erg belangrijk. Allochtonen komen pas nu langzamerhand in dat topnetwerk terecht, maar het is nog niet veel.

Mevrouw Van Gent: Het komt misschien ook voor dat potentiële opdrachtgevers denken: "dit is een goede allochtone vrouwelijke ondernemer die ook nog eens in deze business zit, die moeten wij hebben". Werkt het ook wel eens in uw voordeel?

Mevrouw Sezer: Natuurlijk zou dat een voordeel moeten zijn. Ik ben allochtoon en ik houd mij met hart en ziel bezig met het vraagstuk van diversiteit. Ambtenaren kiezen toch vaker voor grote bedrijven, voor bedrijven waarin zij vertrouwen hebben omdat zij daar al eerder zaken mee hebben gedaan, dan voor een klein allochtoon bedrijf. Ik heb recentelijk iets dergelijks meegemaakt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar wordt dan toch gekozen voor bedrijven waarin men vertrouwen heeft, ook al zijn het dan witte eenmansbedrijven. Ik heb het vertrouwen van die topambtenaren nog niet gewonnen, denk ik.

Mevrouw Van Gent: Komt dat door die dubbele handicap of heeft het ook te maken met onervarenheid?

Mevrouw Sezer: Nee, het is absoluut geen onervarenheid. Voor mijzelf is het niet zozeer een belemmering, ik wil alleen duidelijk maken dat het niet op die manier zou moeten gaan. Als ondernemer gaat het goed met mij. Als ik een opdracht niet krijg, dan zoek ik het wel ergens anders. Er is genoeg werk op het gebied van diversiteits- en integratievraagstukken. Maar als ik die creativiteit niet had, was ik waarschijnlijk failliet gegaan. Het raakt mij dat dit onderscheid wordt gemaakt. Je kunt het uitgangspunt hebben dat je niet met een kleine onderneming in zee wilt gaan. Daar heb ik alle respect voor, maar je moet dan niet met een witte kleine onderneming in zee gaan. Dat uitgangspunt klopt niet, dat mag niet gebeuren in deze samenleving.

Mevrouw Van Gent: De "dubbele handicap" waarover u spreekt, heeft ook nog andere kanten. Hoe wordt er bijvoorbeeld binnen uw eigen gemeenschap aangekeken tegen wat u doet? Hebt u ervoor moeten vechten om dit te bereiken?

Mevrouw Sezer: Ik kom uit de Turkse gemeenschap en heb een Koerdische achtergrond. In de Turkse gemeenschap zijn er diverse subgroepen, diverse geloofsstromingen. Mijn stroming is die van de alavieten, die progressiever en vrijer zijn in hun opvattingen en in de opvoeding. Mijn vader wilde graag dat wij gingen studeren. Daarvoor ben ik samen met mijn zusje in Turkije gebleven. Toen ik naar Nederland kwam omdat er oorlog uitbrak, wilde ik hier graag verder studeren. Voor mijn vader was dat geen enkel probleem, maar er kwam wel sociale druk uit de omgeving. Ik was een vrouw, en om dan te gaan studeren... Ik heb het nu over de jaren zeventig. Ik heb dus geen druk van mijn familie ervaren, maar wel van mijn omgeving.

Mevrouw Van Gent: Welke omgeving was dat?

Mevrouw Sezer: Kennissen uit de Turkse gemeenschap en familie buiten het directe gezin. Mijn nichtje wilde bijvoorbeeld ook studeren, maar dat vond haar directe familie niet goed. Zij heeft toen niet doorgezet onder druk van haar omgeving. Mijn vader stimuleerde mij juist.

Mevrouw Van Gent: Daardoor was het voor u gemakkelijker om de sociale druk van de wat verdere familie te weerstaan?

Mevrouw Sezer: Natuurlijk. Je bent nog jong en onervaren. Als je vader dan zegt dat je niet mag studeren, ben je machteloos. Misschien had ik in een dergelijke situatie doorgezet, maar ik kan mij voorstellen dat meisjes die stap niet nemen omdat zij door hun vader en broers onder druk worden gezet.

Mevrouw Van Gent: Wat is uw visie op het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar, met name wat de positie van vrouwen en meisjes betreft?

Mevrouw Sezer: In het voorgesprek heb ik gezegd dat het beleid van de afgelopen 30 jaar in Rotterdam heeft geleid tot de roep om een allochtonenstop. Dat vind ik heel triest. In de afgelopen 30 jaar zijn goede dingen gebeurd, maar die zijn gericht geweest op zelforganisaties, dus meer op groepen dan op het individu. Ook was het beleid gericht op het behoud van eigen cultuur, taal en identiteit. Dat alles heeft geleid tot zaken als eigen islamitische scholen, winkelstraten en voetbalelftallen. Dat is niet erg als er ook interactie met de samenleving plaatsvindt, als er sprake is van communicatie met de omgeving. In de samenleving is echter sprake van eenzijdigheid op dit gebied. Onder allochtonen heerst nog steeds een hoge werkloosheid, veel allochtonen wonen nog in kansarme wijken en veel allochtonen volgen onderwijs op vmbo-niveau. Er is slechts een handjevol hoogopgeleide allochtonen. Dit soort zaken in aanmerking nemend, is het niet helemaal goed gegaan.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens u?

Mevrouw Sezer: Dat komt door het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Er is weliswaar een doelstelling geformuleerd, namelijk het verbeteren van de achterstandspositie, maar die doelstelling hebben wij met zijn allen niet behaald. In de praktijk zie ik dat heel weinig allochtonen een hoge maatschappelijke positie hebben. Ik ken een Turkse vrouw van 38 die nauwelijks Nederlands spreekt en niet weet hoe zij vanuit haar deelgemeente naar het centrum moet komen. Zij is op haar twaalfde jaar naar Nederland gekomen! Waar waren de ambtenaren toen, waar was het beleid? Nu zijn er boetes voor het niet nakomen van de leerplicht. Als zij als twaalfjarige meid naar school was gestuurd, had zij nu actief in de samenleving kunnen participeren. Natuurlijk is zij onderdrukt door haar vader en haar familie, dat erkent zij zelf ook, maar niemand heeft aangeboden om haar te helpen.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de Nederlandse overheid deze meisjes en vrouwen te veel aan hun lot heeft overgelaten? Vindt u dat zij door de zelforganisaties niet voldoende zijn betrokken bij de Nederlandse samenleving?

Mevrouw Sezer: Absoluut. Ik denk wel dat de Nederlandse overheid goede bedoelingen heeft gehad. Onder het motto "integreren met behoud van eigen cultuur en identiteit" heeft men er niet over nagedacht dat de vrijheid van deze mensen werd belemmerd. Mensen zijn er afhankelijk door gemaakt. Mensen zijn de afgelopen jaren doodgeknuffeld, ondanks alle goede bedoelingen.

Mevrouw Van Gent: Waarom denkt u dat dit doodknuffelen tot zo weinig heeft geleid?

Mevrouw Sezer: Dat heeft misschien ook met de Nederlandse geschiedenis te maken, maar daar wil ik niet al te diep op ingaan. Ik heb de afgelopen jaren veel discussies over dit onderwerp gevoerd met mijn Nederlandse collega's. Als het gaat over het doorbreken van taboes of over allochtone vrouwen die zelf naar voren moeten komen, hebben veel Nederlandse collega's de neiging om het voor de allochtonen op te nemen. Dat "opnemen voor" betekent voor mij "doodknuffelen". Als Nederlanders op vakantie gaan naar een ander land, bereiden zij zich in Nederland al voor. Zij lezen boeken over het land en ontdekken zo allerlei zaken. Waarom laat je de allochtoon in Nederland die dingen niet zelf ontdekken? Waarom wordt alles voor hem of haar geregeld? Laat hem het zelf maar ontdekken. Mijn witte collega's redeneren vanuit de linkse gedachte dat zij voor zwakkeren willen opkomen. Op zich is dat goed, maar geef die zwakkeren dan ook vrijheid. Laat die zwakkere maar nadenken, laat hem maar creatief omgaan met zijn kunde en onkunde. Als je alles voor hem regelt, komt hij niet tot creatief nadenken. Allochtonen moeten het gevoel hebben dat zij in deze samenleving horen, dat zij belangrijk zijn, dat er van hun talenten gebruik wordt gemaakt. Mensen zouden zich dan veel meer uitgedaagd voelen.

Mevrouw Van Gent: Zegt u in wezen dat mensen weerbaarder en zelfstandiger moeten worden gemaakt? Bedoelt u dat wij niet bang moeten zijn om over en weer dingen tegen elkaar te zeggen?

Mevrouw Sezer: Absoluut. Waarom zou je kritiek niet uiten? Ik kan goed voor mijzelf opkomen, daarom krijg ik wel eens kritiek van mijn witte collega's. Opbouwende kritiek is altijd welkom. Als je echt een dialoog wilt aangaan, moet je dingen durven te zeggen. Allochtonen moeten weten waar zij aan toe zijn. Ik vind het ook triest als mensen dingen doen uit medelijden. Ik heb altijd geweigerd om zo te worden benaderd. In Rotterdam wilde ik een cursus doen voor vrouwen met politieke ambities. Toen ik opbelde voor informatie, werd mij verteld dat de cursus vol was, maar dat ik niet kon worden geweigerd omdat ik een allochtone vrouw was. Ik heb toen gezegd dat ik niet zou komen. Ik ben uiteindelijk uitgenodigd voor een gesprek, waarin mij werd verteld dat het niet zo was bedoeld. Uiteindelijk heb ik de cursus gewoon gedaan. Maar ik wil heel duidelijk niet worden gezien als zielige allochtoon.

Mevrouw Van Gent: Je hoort ook wel eens dat mensen bang zijn om van discriminatie beschuldigd te worden als zij te duidelijk zijn tegen een ander.

Mevrouw Sezer: Daar hebben wij allochtonen het soms ook naar gemaakt. Allochtonen beschuldigen autochtonen wel eens onterecht van discriminatie. Vooral laagopgeleide allochtonen nemen dat woord wel eens te vaak in de mond. Ook kortzichtigheid bij Nederlandse collega's speelt een rol; vanuit het gevoel "ik wil hem of haar helpen" wordt alles geregeld en worden allochtonen doodgeknuffeld. Inzicht in diversiteit en in diverse culturen is in dit kader belangrijk.

Mevrouw Van Gent: Er zit ook een andere kant aan dit verhaal. Als één Turk iets doet wat niet mag, deugen alle Turken niet, terwijl als één Nederlander iets dergelijks doet, die conclusie niet wordt getrokken. Hoe zit het met deze negatief geformuleerde verwachtingen?

Mevrouw Sezer: Dat klopt wel. Als je elke keer in dat hoekje wordt geduwd, denk je op een gegeven moment: bekijk het maar. Dat heeft te maken met onze samenleving. Er is nog weinig beleid dat is gericht op diversiteit, hoewel er veel over diversiteit wordt gesproken. Neem Rotterdam. Slechts weinig directeuren van buurthuizen zijn daar allochtoon. Mensen aan de top van een buurt- of clubhuis weten vaak niets over interculturele communicatie, terwijl zij leidinggeven aan organisaties in wijken waar 80% van de bevolking allochtoon is. Als leidinggevende maak je beleid, dus dat klopt niet. Als de gedachte van diversiteit van boven naar beneden in de samenleving gaat leven, ontstaat er meer openheid, interactie en interculturele communicatie. Er is nog geen sprake van diversiteit in het ambtelijk apparaat. Om echt tot integratie te komen, moet ook het personeelsbeleid van dergelijke organisaties onder de loep worden genomen.

Mevrouw Van Gent: Hoe kijkt u aan tegen de aandacht voor en de rol van emancipatie binnen het integratiebeleid van de afgelopen jaren?

Mevrouw Sezer: Is er überhaupt emancipatiebeleid gevoerd voor de allochtone vrouw?

Mevrouw Van Gent: Dat vraag ik aan u, ik heb er nog geen mening over.

Mevrouw Sezer: Op papier wel, dat blijkt uit de diverse nota's, maar in de praktijk niet. Zoals ik al zei, was het beleid gericht op groepen mannen, op zelforganisaties.

Mevrouw Van Gent: Waarom is dat niet gebeurd? Lag dat aan de Rijksoverheid? Hielden de zelforganisaties de deuren gesloten voor vrouwen?

Mevrouw Sezer: Alles werd te gemakkelijk op cultuur gegooid. Met name de werkers hadden het standpunt dat de cultuur van allochtonen moest worden gerespecteerd. Volgens mij hadden zij geen enkel inzicht in hoe die cultuur in elkaar zit. Er was veel gemakzucht.

Mevrouw Van Gent: Over wie heeft u het precies?

Mevrouw Sezer: Over de werkers, over degenen die met deze vrouwen werkten. Als wij met zijn allen een samenleving willen waarin vrouwen eigen keuzemogelijkheden hebben, moeten wij ook tegen een Turkse man kunnen zeggen dat hij zich aan de regels van die samenleving moet houden.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dan dat de overheid daarin te veel is meegegaan? In Vrouwencentrum Jasmijn in Groningen werd één keer per week een activiteit georganiseerd voor allochtone vrouwen. Dan kwam niemand anders het centrum in. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Sezer: Nu zeg ik dat deze dingen niet meer mogen gebeuren. In de jaren tachtig, negentig waren dit soort activiteiten misschien geschikt als opstapje. Het doel moet dan wel zijn om verder te komen, maar dat hebben wij niet kunnen bereiken. Wij zijn in dat eerste stapje blijven hangen. Op zich is er niets mis met voorlichting en spreekuren in eigen taal. Als informatie goed overkomt, draagt dat bij aan de bewustwording van deze vrouwen. Wij als werkers zijn echter te lang in deze stap blijven zitten.

Mevrouw Van Gent: U hebt het over "wij als werkers". Het gaat mij ook nog even om "wij als mensen". Deze ontwikkeling is ook ontstaan omdat men dacht dat deze vrouwen alleen als groep nog te bereiken waren. Wie heeft die stappen dan niet gezet? U hebt het over de jaren tachtig, maar wij leven nu in het jaar 2003.

Mevrouw Sezer: Natuurlijk had de overheid maatregelen kunnen nemen. De overheid heeft lang toegekeken. Als ik nu, anno 2003, een Turkse moskee bel met de mededeling dat ik oudkomers aan het werven ben, zegt de bestuurder van die moskee dat ik de mensen niet op ideeën moet brengen. Die ideeën zijn dan het volgen van taalcursussen en trainingen. Dat is mij gebeurd bij een Rotterdamse moskee. De betrokken bestuurder spreekt zelf perfect Nederlands, dat is iemand die zich wel degelijk bewust is van de samenleving. Wij laten toe dat die mijnheer een hek zet om deze potentiële deelnemers en ze niet naar buiten laat. Ik mocht geen folders uitdelen, ik mocht geen mensen werven. Ik werd niet toegelaten. Dat type organisatie moet snel uit onze samenleving verdwijnen, dat meen ik echt. Er zijn goede moskeeën die een positieve rol spelen, maar er zijn ook moskeeën en zelforganisaties die belemmerend werken op emancipatie en integratie. Ik kan die moskeeën zo aanwijzen.

Mevrouw Van Gent: Hoe ziet u dat in het licht van de strikte scheiding tussen kerk en staat die wij in Nederland kennen?

Mevrouw Sezer: Die scheiding is goed. In Turkije hebben wij dat ook. Ik vind dat geloof een privé-zaak is, die zich afspeelt tussen jou en de almachtige, of hoe je hem ook wilt noemen. De samenleving moet daarbij niet worden betrokken.

Mevrouw Van Gent: Denkt u dat vrouwen en meisjes nog extra te maken hebben met dit soort mechanismen? Kunnen vrouwen en meisjes nog lastiger omgaan met de invloed van de moskee en het geloof?

Mevrouw Sezer: Ja, absoluut. Allochtone mannen komen meer in contact met de buitenwereld dan allochtone vrouwen. Dat heeft niet alleen te maken met de moskee, maar ook met het feit dat zij vaker werken dan vrouwen. Er zijn natuurlijk allochtone vrouwen die werken, maar ik heb het nu over de allochtone huisvrouwen. Hun inzicht in de samenleving is kleiner dan dat van mannen, want mannen gaan uit werken, gaan naar koffie- en theehuizen, komen in het algemeen meer in contact met de buitenwereld. Het netwerk van Turkse en Marokkaanse vrouwen is doorgaans beperkt tot de moskee en hun familie.

Mevrouw Van Gent: Hoe zijn die uitsluitingsmechanismen ontstaan? Het komt er op neer dat mannen meer naar buiten treden dan vrouwen. Heeft dat te maken met zaken als geloof en culturele achtergrond?

Mevrouw Sezer: Wij hebben het daar als samenleving naar gemaakt, wij hebben dat toegelaten. Het woord "democratie" wordt vaak verkeerd gebruikt. Democratie begint binnen het gezin. Dat betekent dus ook dat je vrouw en je kinderen het recht hebben om hun eigen keuzen te maken. Doordat bepaalde islamitische collega's elke keer het woord "democratie" gebruiken, wordt er niet doorgevraagd. Zij hebben misbruik gemaakt van het woord "democratie".

Mevrouw Van Gent: U zei net dat u de moskeeën niet allemaal over een kam wilde scheren, maar dat er een aantal moskeeën is dat u wel wilde sluiten. Welke moskeeën zijn dat?

Mevrouw Sezer: Ik ga geen namen noemen, maar als ik het voor het zeggen had, zou ik mijn belastinggeld niet naar die mensen sturen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dan aangeven om hoeveel moskeeën het gaat?

Mevrouw Sezer: Het gaat echt om veel moskeeën. Ik wil echter geen namen of stromingen noemen.

Mevrouw Van Gent: Bent u bereid om op een andere manier op dit onderwerp terug te komen?

Mevrouw Sezer: Wel voor de kringen waarin ik in Rotterdam contacten heb.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat allochtone vrouwen succesvol zijn geïntegreerd?

Mevrouw Sezer: Als ik zeg dat dit niet zo is, doe ik onrecht aan de vele allochtonen die wel wat hebben bereikt. Ik zou zeggen: deels wel, deels niet. In percentages uitgedrukt is 70% niet bereikt en 30% wel.

Mevrouw Van Gent: Wat moeten de overheid en anderen doen om de integratie van allochtone vrouwen succesvoller te laten verlopen?

Mevrouw Sezer: De overheid moet beginnen bij haar eigen personeelsbeleid. Dat moet diverser worden. Daarnaast is onderwijs op alle niveaus het belangrijkste middel, van de basisschool tot aan de universiteit en alles wat daartussen ligt. Allochtone jongeren moeten vaker op het havo of het vwo terechtkomen in plaats van op het vmbo.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt het dat veel allochtone meisjes het goed doen in het middelbaar en hoger onderwijs?

Mevrouw Sezer: U bedoelt dat die meisjes onder druk worden gezet en dan ...

Mevrouw Van Gent: Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Sezer: Dat wordt in ieder geval vaak gezegd. Als er vaak kansen uit je handen worden geslagen, doe je extra je best om te laten zien wat je kunt. Deze meisjes doen extra hun best, omdat zij het licht zien. Zij pakken die kans en dan gaan zij ervoor.

Mevrouw Van Gent: Wat is "het licht"? Anders ga ik dat weer invullen, en dat is ook niet goed.

Mevrouw Sezer: Je zit als meisje tussen vier muren, als het ware in het donker, en vervolgens gaat er ergens een deurtje open. Dat bedoel ik met "het licht". Die mogelijkheid pak je dan met beide handen aan.

Mevrouw Van Gent: Zijn er nog meer manieren om de integratie van allochtone vrouwen te bevorderen?

Mevrouw Sezer: Onderwijs is het belangrijkste, ook voor volwassenen. Daarnaast is het zeer belangrijk om mogelijkheden tot werk te creëren. Verder moet het debat worden georganiseerd, er moeten taboedoorbrekende gesprekken worden gevoerd. Wij moeten er niet van uitgaan dat alles met cultuur te maken heeft. In Turkije zie ik mijn Turkse landgenoten ontzettend hun best doen om hun omgeving schoon te houden. In Nederland zie ik die verantwoordelijkheid voor de omgeving niet. Dat komt door het beleid, denk ik. In Turkije wordt heel duidelijk gezegd: zo gaan wij hier niet met elkaar om. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen? Wij moeten nieuwe normen naar buiten brengen over de manier waarop wij met elkaar communiceren.

Ook diversiteit is belangrijk. Mijn witte vrienden en collega's moeten tien keer gaan nadenken, want zij houden de eerder genoemde uitsluitingsmechanismen in stand. Zij maken de samenleving op een bepaalde manier moeilijker. Zij sluiten de Marokkaanse jeugd uit. Marokkaanse criminele jongeren zijn hier geboren, zij zijn hier crimineel geworden. Zij zijn crimineel geworden door de kloof tussen hun privé-leven en de samenleving. Zij worden niet opgenomen door Nederlandse leeftijdsgenoten. Zij worden crimineel omdat zij het gevoel krijgen dat zij anders zijn. Mijn dochter zit op het gymnasium, waar weinig allochtone kinderen naartoe gaan. Als zij iedere keer het idee krijgt dat zij wordt gediscrimineerd... Subtiele discriminatie is nu heel erg aanwezig in de samenleving. Daar moeten wij ook iets aan doen. Je kunt het net niet benoemen, maar je voelt dat er onderscheid wordt gemaakt. Dat taboe moet worden doorbroken. Wij moeten samen nieuwe normen afspreken.

Mevrouw Van Gent: U noemde net het volwassenenonderwijs. Bent u voorstander van verplichte inburgerings- en taalcursussen voor oudkomers?

Mevrouw Sezer: Als je aanbod creëert en mensen bewuster maakt, hoef je dat in mijn ogen niet te verplichten. Wij moeten beginnen met de mensen die willen.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben het gehad over het doorbreken van taboes. Ik probeer dit taboe met u door te nemen. Waarom gaat verplichten u een stap te ver?

Mevrouw Sezer: De overheid heeft beleid gevoerd en dat is niet geslaagd. Zij moet het dan eerst op een andere manier proberen. Gelukkig is er nu meer aanbod; zeven jaar geleden waren er nog wachtlijsten.

Mevrouw Van Gent: Stel dat het aanbod perfect is geregeld. Bent u dan nog steeds tegen een dergelijke verplichting?

Mevrouw Sezer: Dan ben ik er niet op tegen. Ik vind dit een lastig punt, omdat het beleid niet is gelukt. Nu wil men opeens de allochtonen het mes op de keel zetten. Dat vind ik gevaarlijk. Natuurlijk zijn er rechten en plichten en moeten allochtonen hun plichten nakomen. Een plicht moet echter een middel zijn, niet een doel op zich. Wij moeten allochtonen ervan bewust maken dat taal belangrijk is. Zij weten dat nu ook wel. Ik hoop dat verplichting dan niet meer aan de orde is.

Mevrouw Van Gent: U sprak net over subtiele discriminatie. Is dat de afgelopen jaren veranderd?

Mevrouw Sezer: Juist nu is dat heel sterk aanwezig. Juist nu ervaar ik dat meer.

Mevrouw Van Gent: Sinds wanneer is dat toegenomen?

Mevrouw Sezer: De subtiele discriminatie van islamieten is toegenomen sinds 11 september en, vooral in Rotterdam, sinds de opkomst van de LPF. Echte discriminatie heb ik als Turkse vrouw nooit ervaren. Je wordt wel uitgesloten, maar dat noem ik geen discriminatie. Ik merk wel dat er een soort spanning heerst.

Mevrouw Van Gent: Speelt het ook een rol dat je minder als individu wordt gezien en meer als iemand uit een groep?

Mevrouw Sezer: Ja. Ik ben een Turkse vrouw, maar geen enkele Turkse zelforganisatie vertegenwoordigt mij.

Mevrouw Van Gent: Er zijn ook zelforganisaties die zijn gericht op zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen, de zogenaamde ZMV-vrouwen. Welke rol ziet u weggelegd voor deze organisaties?

Mevrouw Sezer: Dat soort organisaties is ontstaan omdat de witte instellingen dat aanbod niet hadden. Het is een kwestie van vraag en aanbod. Als er een divers aanbod wordt gecreëerd, zijn dergelijke organisaties niet meer nodig. Ik ben geen groot voorstander van aparte Turkse en Marokkaanse organisaties. Het zou beter zijn als dit soort alternatieven werd geïmplementeerd in witte instellingen. Door een goed personeelsbeleid en een goed diversiteitsbeleid worden deze zaken overbodig. Ik ben wel voorstander van faciliteiten voor vrouwen in het algemeen, zoals een netwerk voor hoogopgeleide vrouwen. Ik zit zelf ook in een dergelijke landelijke vereniging, die niet op allochtonen is gericht, maar op diversiteit. Ik praat daar samen met mijn witte collega's over de positie van vrouwen in Nederland.

Mevrouw Van Gent: U geeft dus de voorkeur aan een "vrouwen-Rotary" boven een zelforganisatie. De nadelen van zelforganisaties die u net hebt aangestipt, gelden in uw ogen dus ook voor vrouwenzelforganisaties.

Mevrouw Sezer: Ja. Ik wil wel een uitzondering maken voor levensbeschouwelijke instituties. Ik ben zelf alaviet. Ik heb mijn kinderen in twee culturen opgevoed. Ik wil dan wel dat er een instituut is waar zij met hun vragen terechtkunnen, waar zij in contact komen met andere alavitische kinderen. Dat is goed voor hun socialisatie.

Mevrouw Van Gent: Welke aanbevelingen zou u willen geven voor de toekomst?

Mevrouw Sezer: De verdeling van het geld is belangrijk. Er moeten goede afspraken worden gemaakt over hoeveel geld er naar welke organisaties gaat. Er moet sprake zijn van een duidelijke taakstelling. Het geld komt vaak terecht bij de zogenaamde welzijnsmaffia en niet bij degenen voor wie het is bedoeld.

Daarnaast moeten wij ons niet zozeer richten op de cultuur, maar eerder op de positie van allochtonen. Allochtonen wonen hier en zij zullen hier blijven. Hoe kunnen wij gebruik maken van hun talenten? Laten wij niet steeds de problemen benadrukken, maar het thema ook eens positief benaderen. Als je mij wilt uitdagen, moet je mij niet associëren met problemen, maar een beroep doen op mijn creativiteit. Gelijkwaardigheid is ook belangrijk. Ik wil het hier toch even opnemen voor de zelforganisaties. Die zijn als middel gebruikt en hebben nooit als gelijkwaardige partners aan tafel gezeten. Daardoor zijn zij misschien wat verbitterd geraakt.

De voorzitter: Zijn er nog zaken niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

Mevrouw Sezer: Het punt van het geld vind ik heel belangrijk. Zodra in het kader van het grotestedenbeleid of van het integratiebeleid geld naar een stad komt, proberen veel grote heren en dames dat geld naar zich toe te halen. Voor dat punt zou ik wat meer aandacht willen vragen. Daarnaast pleit ik voor meer discussie in de samenleving, maar dan echt met elkaar. Wij moeten elkaar in het gezicht dingen durven zeggen. Naar zo'n samenleving moeten wij streven. Wij moeten er samen voor gaan. Dat "samen" ervaar ik nog niet zo.

De voorzitter: Heel hartelijk dank voor uw komst hierheen en voor de uitgebreide gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Sezer: Ik wil u bedanken voor de uitnodiging en u veel succes toewensen met uw onderzoek.

Sluiting 16.30 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 2 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer A. Larouz

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Larouz, ik heet u van harte welkom. Wij hebben elkaar al in een voorgesprek getroffen, maar misschien kunt u beginnen met uit te leggen wat uw organisatie Tans, Towards a new start, doet, hoe die eruit ziet en wat de leden zijn.

De heer Larouz: Tans is een multiculturele netwerkorganisatie voor hoger opgeleiden en bestaat uit ongeveer 2000 leden. Onze doelstellingen zijn het verbeteren van de beeldvorming van allochtonen in Nederland, voornamelijk Marokkanen, en het stimuleren van onze netwerken om een positieve bijdrage te geven aan de Nederlandse samenleving. Daarnaast stimuleren wij onze vrijwilligers om vrijwilligerswerk te doen en maatschappelijk betrokken te zijn op verschillende gebieden. Wij organiseren maandelijkse conferenties of seminars door het hele land heen, als een carrousel of een karavaan, om dat netwerk makkelijker op te bouwen en om onze stem te laten horen aan de verschillende bevolkingen in Nederland. Wij houden dus niet alleen aan één plek vast. Juist door Nederland door te reizen kunnen wij onze boodschap aan iedereen duidelijk maken.

De voorzitter: Is het een organisatie waarin meerdere landen van herkomst vertegenwoordigd zijn of is zij specifiek Marokkaans?

De heer Larouz: Het initiatief is zes jaar geleden gestart vanuit de Marokkaanse gemeenschap, vanuit studenten. De organisatie bestaat voornamelijk uit dames. Ik denk dat meer dan 75% van de leden vrouw is. In de loop van de tijd is dat steeds veranderd, omdat het model steeds interessanter werd, vooral omdat het netwerkidee zes jaar geleden nieuw was in Nederland, tenminste onder de allochtone gemeenschap. Het model is steeds gekopieerd en werd interessanter voor andere doelgroepen. Toen hadden wij het niet meer over "een netwerk voor hoog opgeleide Marokkanen", maar over "een netwerk voor hoog opgeleide allochtonen", omdat het toegankelijker was voor Surinamers, Turken, Antillianen en andere doelgroepen. Omdat wij geen eigen kring wilden blijven en ook geen elitair imago onder Marokkanen wilden creëren, waren wij juist open voor andere culturen. Door samenwerking aan te gaan met andere partijen worden andere doelgroepen binnen gehaald. Daarmee doel ik zowel op Nederlanders als medelanders ofwel andere nationaliteiten.

De voorzitter: Kunt u aangegeven hoe uw 2000 leden grofweg verdeeld zijn over de landen van herkomst?

De heer Larouz: Ik durf te zeggen dat meer dan 80% Marokkaans is, omdat de basis daar lag. De overige 20% is divers: Somaliërs, Surinamers, Turken en Nederlanders. De meerderheid is dus wel Marokkaans.

De voorzitter: Wat bindt de verschillende groepen die lid zijn van uw organisatie? Waarom willen zij graag bij uw organisatie horen?

De heer Larouz: Ik denk door de aanpak en de visie: denken vanuit je kracht en niet vanuit je problemen. Dat motto hebben wij continu gehanteerd. Hoewel wij onze culturen steeds proberen te promoten, staan wij bovendien open voor verschillende culturen en zijn wij toegankelijk voor iedereen. Dat is een soort trekker geweest voor andere culturen om bij ons te komen. Bovendien was het in de loop van de tijd een succesvolle formule. Daardoor wilde iedereen er graag bij zijn en was iedereen nieuwsgierig: hoe doen die Marokkaantjes dat nou en waarom doen zij het goed of doen zij het beter dan de rest van de Marokkanen? Dat verschil wordt toch steeds gemaakt; dat verschil is juist aantrekkelijk. Uit nieuwsgierigheid wil iedereen er graag bij zijn. Zoals gezegd, was onze methode, de manier van werken, vernieuwend. Dat was een van de criteria van Tans: als je actief bent, moet je innovatief bezig zijn en moet je met nieuwe ideeën komen over hoe je je verder kunt organiseren. Dat was heel belangrijk. De club bestaat voor 100% uit vrijwilligers; die vrijwilligers dragen het idee verder over aan de gemeenschap, want iedereen is betrokken. Dat maakt het interessanter. Als je actief wilt worden bij Tans, moet je solliciteren. Dat is net zo'n gesprek als nu, tegenover u: "Vertel maar waarom u bij Tans actief wilt worden. Past u binnen de visie van Tans?" Ik wil immers liever niet over problemen praten, zoals de communicatie met ouders, meisjes die weglopen van huis en taalachterstand; dat soort problemen hebben wij niet en daar willen wij niet over praten. Wij willen ons concentreren op de 95% waarmee het goed gaat en niet op de overige 5%, want daarvoor lopen in Nederland tal van projecten. Daar willen wij geen bijdrage aan leveren. Wij willen juist een bijdrage leveren aan de positieve kracht en het talent dat verborgen is onder de Marokkaanse gemeenschap.

De voorzitter: U wilt zich richten op de grote groep waarmee het goed gaat. Wat is dan de reden voor uw leden om toch lid te worden van een aparte organisatie en niet van een algemene studentenorganisatie of een organisatie voor jonge ondernemers, zoals die in Nederland al bestaat?

De heer Larouz: Ik denk dat het cultuurverschil heel belangrijk was. Ook de ambities en de aanpak waren heel belangrijk. Die drie punten vonden wij heel belangrijk. De initiatiefnemers van Tans hebben hun roots gevonden in maatschappelijke organisaties, zowel Nederlandse als allochtoonse. Ik vond het persoonlijk heel moeilijk om datgene wat je wilt, te bereiken en kwijt te raken binnen zo'n witte organisatie zoals een studentenorganisatie of een politieke jongerenorganisatie. Daarin zijn wij jarenlang actief geweest, maar dan merk je toch dat het cultuurverschil best groot is, dat er weinig begrip is en dat men alleen geïnteresseerd is wanneer er een probleem is. Men was nooit geïnteresseerd in een echte kracht. Dat was de reden om naar andere middelen te zoeken die voor ons juist interessanter zijn om onze ambities te verwezenlijken en de rest te stimuleren om actief te worden. Als organisatie merkten wij, los van wat wij zelf wilden als jongeren, dat heel veel jongeren – toen uit de Marokkaanse gemeenschap, want ik praat nu over zes jaar geleden – niet echt maatschappelijk betrokken zijn: zij deden weinig vrijwilligerswerk en deden dat niet zo snel bij een Nederlandse organisatie. Je kon vroeger alleen voetballen, thuis zitten of op straat goed of slecht bezig zijn. Dat waren de keuzes. Wij wilden juist andere wegen voor de doelgroep creëren om actief te zijn, om zichzelf te kunnen zijn en om een omgeving te creëren waarin je jezelf kunt zijn en waarin je niet iedere keer moet uitleggen dat je geen varkensvlees eet, dat het volgende maand ramadan is en dat soort dingen; dat hoeft dan niet steeds herhaald te worden.

De voorzitter: Kunt u daar nader op ingaan? Dit is immers een intrigerend punt. U geeft aan dat u of uw leden geprobeerd hebben om actief te zijn in traditionele Nederlandse organisaties, maar daar teleurgesteld in zijn en dat dit een reden is geweest om Tans op te richten. Waarin zijn u of uw leden precies teleurgesteld ten aanzien van die Nederlandse organisaties?

De heer Larouz: Het is niet zozeer "teleurgesteld". Het heeft puur te maken met een methode, een aanpak. Wij vonden dat het anders moest. Wij waren niet teleurgesteld. Wij waren altijd goed opgevangen. Het is ons doel geweest om daar actief te zijn; niemand heeft ons gedwongen, maar als eenling binnen een organisatie worden je ideeën en ambities niet echt gestimuleerd. Daarom zoek je andere mensen die precies dezelfde ambities hebben; dat probeer je te delen of dat probeer je te vertalen naar een organisatie. Dat hebben wij gedaan. Wij merkten gewoon dat veel jongeren afstand namen van vrijwilligerswerk of dat zij het op een traditionele manier deden. Wij vinden gewoon dat een netwerk van rolmodellen in Nederland moet worden gecreëerd. Toen ik naar Nederland kwam, kon ik niet makkelijk zeggen: ik wil net zo worden als die. "Die" was er immers niet. Ik kon ook niet zeggen: ik wil net zo worden als de directeur van Philips. Die was er gewoon niet voor mij; dat was altijd een blanke man. Ik kon ook niet zeggen dat ik net zo goed wilde worden als mijn vader. Dat soort zaken was niet te vinden in een traditionele witte organisatie in Nederland. Dat merkten wij pas later, toen wij een netwerk hadden opgezet. Dan heb je genoeg mensen die iets bereikt hebben; met hen kon je praten en met hen kon je je ook identificeren. Dat kun je niet terugvinden in een witte organisatie. Ons doel was: iets bereiken en een positieve omgeving creëren. Dat doe je niet alleen met een witte organisatie. Dat moet je ook met je eigen doelgroep proberen te bereiken.

De voorzitter: Hoe kan uw organisatie, die deels gescheiden van de traditionele Nederlandse organisaties opereert, een bijdrage leveren aan de integratie?

De heer Larouz: Op twee manieren, ten eerste via integratie binnen de eigen doelgroep. Wij hebben de organisatie juist opgezet om mensen binnen de Marokkaanse gemeenschap te laten integreren, zodat ouders en kinderen binnen de families makkelijk en ook beter met elkaar kunnen communiceren. Wij creëerden ook rolmodellen, niet om de Nederlandse gemeenschap te laten zien dat wij goed bezig zijn; nee, om onze ouders te laten zien dat wij op de goede weg zijn. Dat is een interne integratie, een integratie binnen de eigen doelgroep. Het tweede punt is: juist door actief en maatschappelijk betrokken te zijn, door goede voorbeelden te laten zien, door debatten aan te gaan en door Nederlanders een ander beeld te geven van wat de Marokkaanse gemeenschap is of van wat Tans kan doen, lever je ook een bijdrage aan de integratie.

De voorzitter: Hoe bereikt u de Nederlanders als u een organisatie heeft naast bestaande organisaties?

De heer Larouz: Zoals ik al zei, was de netwerkformule zes jaar geleden nieuw in Nederland. Zelfs het bedrijfsleven heeft geprobeerd om die formule te hanteren: overal praat men over netwerken. Het feit dat Tans een netwerkorganisatie is die snel groeide – het eerste jaar hadden wij al 300 leden – was voor heel veel Nederlanders en ook heel veel organisaties al aantrekkelijk. Politieke jongerenorganisaties waren zelfs jaloers. Ik heb zelf in een politieke jongerenorganisatie gezeten en daar vroeg men zich af hoe wij dat hadden bereikt. Het feit dat mensen dat soort vragen stellen, betekent dat je netwerk heel interessant is als partner of in ieder geval als dialoogpartner, om mee te kunnen praten. Op die manier is het door het netwerkidee en juist door ons te gaan verspreiden over het hele land makkelijk geweest om een dialoog aan te gaan met iedereen, met wie dan ook, op verschillende niveaus, met het bedrijfsleven, de overheid, moeders en vaders, binnen en buiten de moskeeën, joden en christenen; het maakt niet uit. Wij stonden daar juist open voor. Het heeft meer met ons gedrag en onze openheid te maken dan met de rest van de samenleving.

De voorzitter: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd?

De heer Larouz: In het begin, het eerste jaar, hebben wij het zelf georganiseerd. Wij zijn een "self made"-organisatie. Wij hebben het zelf gefinancierd in de zin dat wij toen studenten waren; wij waren net aan het afstuderen en kregen onze eerste baan. Wij hebben alles betaald. Al die conferenties zijn dus uit eigen zak betaald. Nadat wij in het eerste jaar succes hadden geboekt, met de media erbij, zijn wij in contact gekomen met de Rabobank. De Rabobank is als een van de eerste banken naar ons toe gestapt en wilde graag met ons samenwerken. Wij hebben dat toen "samenwerking" en niet "sponsoring", "een financiële bijdrage" of "iets facilitairs" genoemd; wij hebben het echt een "win-win"-situatie genoemd. Op die manier hebben wij meerdere samenwerkingspartners uit het bedrijfsleven gehaald die onze activiteiten gingen financieren, met de boodschap dat wij de toekomst van Nederland leveren; zij moeten in de toekomst van Nederland investeren. Zo was het; de boodschap was helder en duidelijk. Daardoor hebben wij nooit gebruikgemaakt van subsidiepotjes, vooral als zij bedoeld waren als allochtonenpotjes. Die hebben wij nooit gebruikt; dat wilden wij uit principe ook niet.

De voorzitter: Ik ga daar straks graag verder op in. De integratie en de rol die Tans daarin speelt, zijn al in een aantal vragen aan de orde geweest. Wat verstaat u onder "integratie"?

De heer Larouz: Dat is een moeilijke vraag. Ik zal proberen om die vraag via een voorbeeld te beantwoorden. Het is handig om mijzelf als voorbeeld te gebruiken. Toen ik eind 1989 naar Nederland kwam, heb ik mij niet bewust beziggehouden met de vraag "integratie of geen integratie?" Ik denk ook niet dat mensen dat doen. Je komt, je zoekt uit waar je gaan wonen, je gaat bekijken wat je gaat leren of studeren en welk werk je gaat doen. Daarbij houd je rekening met de regels. Er is politie om de hoek; je mag geen relletjes trappen en dit en dat mag niet. Je mag heel veel dingen niet doen, maar je mag ook heel veel dingen wel doen: je mag studeren, je mag naar school, je mag naar het ziekenhuis en dat soort zaken. Dat probeer je ook te hanteren in je dagelijks leven. Je moet de taal spreken om met de mensen te kunnen communiceren. Het eerste jaar doe je dat met handen en voeten; daarna doe je dat misschien in het Engels. Zo red je je wel. Dan komt de taal, Nederlands. Na een paar jaar is mij gevraagd hoe ik mij in Nederland voelde. Hoewel ik de taal niet sprak, hoewel ik geen Nederlander ben en hoewel ik niet naar de kerk, maar nog steeds naar de moskee ga, durfde ik toen wel te zeggen dat ik mij Nederlander voelde. Sterker nog: als ik in het buitenland ben, voel ik mij eerder Nederlander dan Marokkaan, hoewel ik eigenlijk korter in Nederland ben. Ik heb het woord "integratie" dus nooit gebruikt, omdat ik vind dat ik juist in Marokko beter geïntegreerd was dan in Nederland, met Nederlanders, in die zin dat ik wat vrijer was in mijn manier van denken en dat ik weet wat mijn rechten en plichten zijn. Die zijn bijna hetzelfde als mijn eigen normen en waarden, die ik vanuit Marokko heb meegenomen. Om antwoord op de vraag te geven: "integratie" is dat ik mij lekker kan voelen in Nederland, dat ik de rest kan respecteren en dat de rest mij kan respecteren. Met "lekker voelen" bedoel ik dat ik mijn ambities kan vervullen en mijn omgeving kan respecteren. Dat was het; voor mij was het niet echt zo dat ik moest voldoen aan bepaalde eisen. Ik bedoel: als ik de taal niet spreek, vind ik dat niet erg, zolang ik mijn ambities maar kan vervullen. Als ik bijvoorbeeld een topbankier ben, zal mij ook nooit de eis worden gesteld dat ik de taal moet leren, maar wel dat ik een bijdrage lever aan het economisch systeem van Nederland.

De voorzitter: U noemt "ambities verwezenlijken" en "lekker voelen". Is dat moment van integratie dan voor u bereikt?

De heer Larouz: Nee, er is natuurlijk ook een stukje respect voor je omgeving.

De voorzitter: Kunt u aangeven waarom dat moment van integratie voor u nog niet is bereikt?

De heer Larouz: Het is een samenleving; wij leven samen. Om je ambities te bereiken, heb je te maken met verschillende mensen. Die moet je respecteren voor wie zij zijn en wat zij doen. Zo heb ik het altijd geleerd en zo ben ik ook opgegroeid: dat ik iedereen moet respecteren – mijn ouders, mijn buren, andere religies – en dat ik niemand lastig moet vallen. Ik probeer juist met iedereen om te gaan. Ik probeer juist duidelijk te maken wie ik ben, zonder mensen te beledigen. Dat is mijn opvoeding.

De voorzitter: Wat mist u dan in Nederland of in de Nederlandse samenleving om dat gevoel van geïntegreerd zijn te bereiken?

De heer Larouz: Ik mis niks. Wel zie je af en toe dat mensen tekortschieten in de zin dat je juist wilt laten zien dat je iets wilt bereiken en iemand wilt zijn op wie iedereen trots kan zijn, zowel je eigen omgeving – dan bedoel ik de eigen familie- en vriendenkring – als het land zelf. Je kunt teleurgesteld zijn als men dat niet ziet of niet erkent. Ik heb de vorige keer al een voorbeeld gegeven. Ik en degenen die ik heel goed ken, hebben in Nederland keihard gewerkt. Wij hebben op school, thuis en op straat ten opzichte van iedereen altijd ons best gedaan. Wij zijn altijd beschaafd geweest. Op een gegeven moment heb je iets bereikt en denk je dat mensen trots op je zijn en dat je een gesprekspartner bent, maar dan word je in het hoekje van religie en terrorisme gestopt, waarbij het niet uitmaakt wat je bereikt hebt. Je wordt toch als een Marokkaan, een terrorist, een allochtoon en een moslim gezien. Voor sommigen in Nederland vormt dat een soort bedreiging. Dan denk je: je bent deze weg aan het volgen, maar mensen zijn jou juist aan het terugtrekken. Dat kan aan onze kant leiden tot een stukje teleurstelling of ontevredenheid.

De voorzitter: Ik kan mij veel voorstellen bij wat u zegt. Kunt u ook aangeven hoe dat zou kunnen veranderen en of de overheid daarin een rol kan spelen?

De heer Larouz: Ja, absoluut. Ik denk dat er sowieso een heleboel is veranderd, maar ik denk dat dit geldt voor beide kanten. Die verandering moet van onze kant komen; dan doel ik op mensen aan wie continu wordt gevraagd om te integreren. De verandering moet echter ook van de andere kant komen, want bij integratie praat je over twee verschillende groepen; je praat niet over één groep. Hoe dat veranderd kan worden? Ik denk door ons van onze kant niet te laten misleiden door wat er nu allemaal gebeurt en gezegd wordt. Wij moeten stevig in onze schoenen staan en wij moeten de boodschap blijven overdragen aan onze eigen achterban. Daarnaast is het zo dat de Nederlanders zich dit op verschillende manieren een keer moeten realiseren. Ik geef een voorbeeld van concrete ideeën en concrete activiteiten. Ik heb jarenlang bij Nederlands/allochtoonse jongerenorganisaties gezeten. Als zij iets organiseren, gebeurt dat niet samen met andere partijen. Er worden een paar kopstukken gevraagd en die worden continu als deskundigen of als uitzondering gevraagd om daar te zitten, terwijl heel veel allochtonen juist graag iets willen doen met de Nederlandse organisaties, maar dat gebeurt niet. Aan beide kanten werkt iedereen dus op eigen eilandjes. Een concreet voorbeeld: de relaties met de politieke jongerenorganisaties; zij zijn allemaal jong, maar je merkt dat er weinig samen wordt georganiseerd. Als Tans nu iets organiseert, blijft het toch bij eigen eilandjes. Ook als je probeert om met andere partijen iets te organiseren, gebeurt dat meer in de formele sfeer en niet in de informele sfeer. Je zou juist die doelgroepen bij elkaar kunnen brengen. Wat kan daarbij de rol van de overheid zijn? In het verleden is dat op zich goed gegaan. Het ministerie van integratiebeleid heeft een bijdrage geleverd aan bepaalde vraagstukken die cruciaal waren, zowel binnen de allochtone doelgroep als binnen de autochtone doelgroep; het heeft heel veel discussies aangewakkerd die men in het verleden eigenlijk niet durfde te voeren of zelfs niet wilde voeren. Daarmee heb ik het ook over mijn eigen doelgroep. Men weet snel de weg naar de overheid te vinden, omdat daar een ministerie is van integratiebeleid. Vroeger wist je niet bij wie je moest zijn. Als je met onderwijs te maken had, moest je bij het ministerie van OCW zijn. Het ministerie van integratie en grotestedenbeleid was juist een soort schakel binnen het ministerie voor heel veel organisaties die met vraagstukken van integratie zaten; zo heb ik het toen tenminste gezien.

De voorzitter: Ik heb nog een hoop vragen; daarom vraag ik u om iets korter te worden in uw beantwoording. U sprak over de acceptatie in de Nederlandse samenleving en de problemen daarbij. Hebt u de laatste jaren een verandering gezien in de acceptatie door de Nederlandse samenleving?

De heer Larouz: Andersom: ik heb de eerste jaren meer verandering gezien dan nu. Ik denk dat het nu moeilijker geaccepteerd wordt dan voorheen; in de laatste twee, drie jaar is dat erger geworden.

De voorzitter: Hebt u daar een verklaring voor?

De heer Larouz: Ik denk dat het erger is geworden naar aanleiding van 11 september, de terroristische aanslagen en de discussie over terrorisme en ook naar aanleiding van de uitspraken van El Moumni, maar volgens mij ook naar aanleiding van het mediabeleid. Ik heb het gevoel dat het in de jaren negentig steeds beter werd; je zag toen ontwikkelingen die allemaal goed gingen. Mensen werden steeds geaccepteerd; ik had ook het gevoel dat Nederlanders open waren. Ook de economische groei in Nederland heeft een rol gespeeld, want daardoor konden allochtonen makkelijk aan een baan komen. Zowel internationaal als nationaal heeft men een verkeerd beeld van de allochtonen, in dit geval vooral van de moslims. Dat wordt erger; op dit moment zie ik daar geen verbetering in.

De voorzitter: U had het zojuist al even over de contacten met de overheid. In Nederland bestaan al heel lang zogenaamde zelforganisaties, die worden gesubsidieerd. U hebt zelf een organisatie opgericht. Voelt u zich vertegenwoordigd door die zelforganisaties?

De heer Larouz: Nee.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord. Wat mist u bij de zelforganisaties?

De heer Larouz: Zoals ik aan het begin heb gezegd, mis ik gewoon een vernieuwende aanpak, een andere benadering. Wij benaderen de doelgroep niet vanuit een probleemgeval, maar meer vanuit de eigen kracht.

De voorzitter: Die zelforganisaties werden en worden gesubsidieerd. Vindt u dat een taak van de overheid?

De heer Larouz: Ik denk het wel. De zelforganisaties zijn net als elke andere organisatie in Nederland die een subsidieaanvraag indient en subsidie krijgt. Waarom zouden zij dat dus niet krijgen?

De voorzitter: Maar u krijgt geen enkele subsidie.

De heer Larouz: Dat is onze aanpak. Je kunt niet van een bedrijf eisen om subsidie te leveren. Er zijn bedrijven die subsidie leveren, maar ik hoef geen subsidie. Onze omgeving is zo ingesteld. Je hoeft niet zielig te zijn. Subsidie kun je wel gebruiken, maar ik hoef niet zielig te zijn. Als een subsidie een bijdrage kan leveren aan onze innovatieve ideeën, vind ik het prima, maar als de subsidie alleen wordt gegeven omdat je een allochtoon of een zielenpoot bent, vind ik het niet nodig. Ik heb liever dat ik het zelf sponsor dan dat ik het krijg.

De voorzitter: Ik blijf verbaasd. U zei heel duidelijk dat u zich niet vertegenwoordigd voelt door de zelforganisaties. Vindt u dat zij een rol hebben gespeeld in de integratie in Nederland?

De heer Larouz: Absoluut.

De voorzitter: Zonder u te vertegenwoordigen?

De heer Larouz: Zij hebben mij misschien vertegenwoordigd, maar ik ben het gewoon niet eens met een bepaalde aanpak. Ik wil dus mijzelf en een bepaalde achterban vertegenwoordigen. Ik wil ook een groep vertegenwoordigen waarvan de stem niet gehoord wordt. Dat is het verschil. Ik wil bijvoorbeeld niet dat een moskee of een vrouwenorganisatie mij vertegenwoordigt. Ik wil gewoon mezelf vertegenwoordigen en ik heb meer te zeggen dan die zelforganisaties.

De voorzitter: Vindt u dat de zelforganisaties ook vandaag de dag nog een rol spelen in de integratie?

De heer Larouz: Zeker. Er zijn verschillende niveaus. De zelforganisaties opereren op verschillende vlakken. Sommige opereren ophet gebied van inburgering, sommige op het gebied van criminaliteit, sommige op het gebied van opvoeding. Ik denk dat zij absoluut een belangrijke rol spelen.

De voorzitter: Hoe kan de Nederlandse overheid beoordelen wie een zelforganisatie vertegenwoordigt? Wij begrijpen dat zij u niet vertegenwoordigt, maar hoe kunnen wij weten wie zij wel vertegenwoordigt?

De heer Larouz: Door het bij de subsidieaanvraag ingediende plan van aanpak en de achterban te evalueren en te bekijken wat zij bereikt hebben. Professionele stichtingen in Nederland, bijvoorbeeld gewone Nederlandse stichtingen, worden gewoon keihard afgerekend op hun resultaten en op datgene wat zij bereikt hebben. Ik denk dat het op die manier moet werken. Je moet niet blijven geloven in een zelforganisatie die continu zegt dat zij een achterban heeft, terwijl dat niet zo is. Dat kun je makkelijk evalueren. Dat kan op verschillende manieren. Je wordt keihard afgerekend op je resultaten als vanaf het begin duidelijke eisen worden gesteld. Wij moeten niet star traditioneel blijven denken in de zin van: zij hebben een achterban of zij kunnen makkelijk het doel bereiken. Nee, zo is het niet. Je krijgt een bepaalde subsidie en wij spreken dit af. Laten wij het zo noemen: jij krijgt een bepaalde bijdrage, een bepaalde steun of wij werken samen en wij spreken af dat je dat gaat realiseren. Daarop word je dan afgerekend.

De voorzitter: Wat moeten zij realiseren? Nu leveren zij vooral inspraak. Waar moeten zij verder op afgerekend worden?

De heer Larouz: Op die resultaten.

De voorzitter: Welke resultaten? Ik bedoel: zij leveren inspraak.

De heer Larouz: Mijn organisatie staat voor een bepaald doel. Je moet bepaalde resultaten boeken om dat doel te bereiken. Als je die resultaten niet boekt, heb je gefaald of ga je het vertrouwen van je samenwerkingspartners verliezen. Dan word je dus op de resultaten afgerekend. Je hebt je doel niet bereikt; dan houdt het dus op of het wordt in ieder geval geëvalueerd. Dan wordt er bekeken welke factoren jou ten val hebben gebracht. Dan kunnen wij pas bekijken of wij verder gaan of niet.

De voorzitter: Er zijn in Nederland veel zelforganisaties, gekoppeld aan verschillende groepen immigranten. Als wij kijken naar de cijfers op veel verschillende terreinen – bijvoorbeeld deelname aan onderwijs, werkgelegenheid, criminaliteit en positie van vrouwen – zien wij verschillen tussen verschillende groepen migranten. Hebt u daar een verklaring voor? De arbeidsparticipatie van mensen van Surinaamse afkomst is bijvoorbeeld duidelijk hoger dan van mensen van Marokkaanse afkomst. Dat is een willekeurig voorbeeld. De arbeidsparticipatie van vrouwen is bij mensen uit Suriname bijvoorbeeld hoger dan bij mensen uit Turkije of Marokko. Hoe verklaart u dat?

De heer Larouz: Ik denk dat dat te maken heeft met een stukje geschiedenis van de doelgroep en met de beeldvorming. Surinamers zijn bijvoorbeeld wat langer in Nederland dan de Marokkanen.

De voorzitter: Beide groepen zijn in de jaren zeventig gekomen.

De heer Larouz: Nee, dat kunt u niet zo stellen. De eerste generatie opereerde al een tijdje, vanaf de jaren zeventig, op eigen houtje, zonder familie in Nederland. Pas in de jaren tachtig kwamen de tweede generatie en derde generatie. Die ontwikkeling is heel snel gegaan. Bij de tweede generatie is de ontwikkeling sneller gegaan dan bij de andere etnische doelgroepen. Dat heeft dus met een stukje geschiedenis te maken. Als ik kijk naar wat de tweede generatie van de Marokkaanse gemeenschap heeft bereikt, ben ik zeer positief. Dat durf ik niet zo snel te zeggen over andere doelgroepen, maar het is een korte termijn om te kunnen beoordelen of de arbeidsparticipatie van Marokkaanse vrouwen lager is dan bijvoorbeeld bij de Surinamers. Het heeft te maken met een stukje geschiedenis en ook met de ontwikkeling van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Als je net geboren bent, moet je achttien jaar wachten om achttien te worden. Dat hebben de Marokkaanse, Turkse en andere gemeenschappen ook nodig gehad. Die vergelijking tussen wat al die gemeenschappen hebben bereikt, moet niet gemaakt worden; dat vind ik gewoon niet terecht. Er is al eerder bewezen dat de Marokkaanse gemeenschap het best geïntegreerde volk in Nederland is. Laat ik het goed formuleren: de Marokkaanse gemeenschap is beter geïntegreerd dan de Turken. Dat bleek twee jaar geleden, volgens mij uit een rapport van het ministerie van integratie en grotestedenbeleid. Ik hoop dat dat klopt, maar ik heb dat twee jaar geleden in ieder geval gehoord. Die vergelijking is dus niet terecht. De verschillen worden ook bepaald door wat de doelgroep zelf wil. In de Turkse gemeenschap willen alle jongeren bijvoorbeeld ondernemer worden. Ik weet niet of dat ook bij de Marokkanen zo is, maar op ondernemerschapsniveau is er bij de Surinamers minder ontwikkeling. Dat geldt, als het gaat om studeren, ook voor de Marokkaanse vrouwen in vergelijking met de Turkse vrouwen. Het gaat dus puur om de ambities van een bepaalde doelgroep. Daar geloof ik heilig in. Wij geloven allemaal dat wij moeten studeren omdat wij een mooie baan, een mooie auto en een mooi huis moeten hebben; huisje, boompje, beestje. Zo denkt een bepaalde doelgroep. Ik denk niet dat ook Antillianen zo denken. De verschillen liggen dus puur aan de ambities, datgene wat je wilt bereiken, en ook aan de geschiedenis van een gemeenschap.

De voorzitter: U maakt de vergelijking tussen de Turkse, de Marokkaanse en de Antilliaanse gemeenschap. Kunt u aangeven welke rol cultuur in die verschillen speelt?

De heer Larouz: Cultuur wordt vaak gekoppeld aan tradities. Die tradities zijn soms gekoppeld aan de normen en waarden of aan een religie. Dat wordt ook vaak gemixt. Dan speelt de cultuur een belangrijke rol binnen een eigen gemeenschap of binnen een eigen doelgroep. "Cultuur" is dat je jezelf terug kunt zien. Als je bijvoorbeeld in een identiteitscrisis terechtkomt, ga je ook de culturen vergelijken waar je in zit. Sommigen zeggen dat zij een eigen cultuur hebben gecreëerd omdat zij een mix van culturen hebben gevonden en daarmee kunnen omgaan, maar sommigen gaan steeds terug naar de eigen cultuur, eigen tradities en eigen geloof, waarbij de traditie gemixt wordt met het geloof en de normen en waarden. Dan kan het fout gaan. Cultuur is dus heel belangrijk. Het is goed om te weten waar je vandaan komt en wat je achtergrond is, zodat je niet steeds verdedigend of aanvallend overkomt als mensen het over de eigen cultuur gaan hebben. Een simpel voorbeeld: als Marokkaanse jongeren meer over hun eigen cultuur weten, kunnen zij daar makkelijker over praten en kunnen zij op een trotsere manier vertellen dat zij Marokkanen zijn en dat zij Marokkaanse bagage hebben dan wanneer zij daar niets van weten, want als je dan aangesproken wordt als Marokkaan, ga je gelijk in de aanval. Culturele vorming is een van de belangrijkste criteria voor integratie.

De voorzitter: In Nederland worden onderdelen van cultuur nogal eens ter discussie gesteld: binnen Nederland, maar ook ten opzichte van immigranten, bijvoorbeeld op het punt van de deelname van vrouwen aan de samenleving of aan het werk en de rol van godsdienst. Wij hebben hier in de wet een strikte scheiding tussen kerk en staat. Vindt u het goed dat in Nederland dat soort eigenheden van verschillende culturen ter discussie wordt gesteld?

De heer Larouz: Ik denk het wel. Ik denk dat je in Nederland alles bespreekbaar moet maken. Het kan zijn dat je daardoor waardering krijgt voor datgene wat jou eigen is; het kan ook zijn dat je gecorrigeerd wordt door datgene wat je denkt. Het is juist goed om dat bloot te stellen.

De voorzitter: En als daar in bepaalde groepen weerstanden tegen zijn?

De heer Larouz: Het moet niet van één kant komen. Zo gebeurt het vaak. Vandaar dat men niet openstaat voor dat soort discussies. Het gaat vaak zo: waarom is het bij jullie zo? Dan sta ik niet open voor het dertigste gesprek. Ik sta er wel voor open als een andere partij openstaat voor discussie. Ik vind het wel goed, maar het moet van beide kanten komen. In de discussie tussen joden, Marokkanen vind ik een discussie over de vraag waarom er bij Marokkanen zoveel antisemitisme is, wel goed, maar ik vind het goed om dan ook een vraag andersom te stellen om de discussie te verduidelijken. Daardoor wordt de discussie aan beide kanten gestimuleerd of gecreëerd.

De voorzitter: Wij onderzoeken dertig jaar integratiebeleid. Dat hebt u niet allemaal meegemaakt, maar kunt u aangeven waar u het integratiebeleid in Nederland geslaagd en niet geslaagd vindt?

De heer Larouz: Als dat de laatste vraag is, zal ik daar de tijd voor nemen.

De voorzitter: Er komt nog meer; wilt u het daarom puntsgewijs doen?

De heer Larouz: Het is zeker geslaagd, in die zin dat er in Nederland heel veel is ontwikkeld en heel veel discussies zijn ontstaan. Door het feit dat die discussies mochten plaatsvinden, is het al succesvol. Nederland is uniek geweest in vergelijking met buurlanden en met de VS, die op de universiteit altijd als voorbeeld voor integratie wordt gebruikt. Er is heel veel ontwikkeld. In de gemeenschap waarin ik actief ben, is bijvoorbeeld heel veel veranderd in de familie- en vriendenkring, in de relaties tussen jongens en meisjes en scholing. Vroeger zaten wij eigenlijk een beetje te zeuren dat de dames minder ontwikkeld waren; nu zien wij dat zij juist beter ontwikkeld zijn dan de jongens. Wij merken ook dat de ouders meer begrijpen dat Nederland bijna hun vaderland is. Die verandering heeft eigenlijk ook dankzij de kracht van de doelgroep zelf plaatsgevonden; het komt niet alleen van het integratiebeleid, maar ook van de groep zelf, die gelooft in zichzelf en die niet meer gelooft dat zij een keer teruggaat naar Marokko en dat dat het eigen land is. Die boodschap wordt niet meer overgedragen. Toen ik naar Nederland kwam, zei mijn vader tegen mij: Ahmed, je moet je best doen, want straks ben je geen Nederlander meer; je wordt niet geaccepteerd en dan ga je in Marokko verder bouwen aan je toekomst; je moet dus je best doen en studeren. Ik deed steeds mijn best, maar daardoor zeg je op een gegeven moment: Nederland heeft je ook nodig. Die verandering heeft plaatsgevonden in de jaren negentig, in een snelle, korte periode. Ik geef daarvan een klein voorbeeld. Toen ik in het eerste jaar zat van de Haagse Hogeschool, kon je het aantal allochtonen op de vingers van één hand tellen. Na vier jaar was dat 40%. Dat was voor mij een droom. Toen ik naar Nederland kwam, zag ik dat helemaal niet zitten. Als ik tegen iemand zei dat ik zou gaan studeren, zei hij tegen mij: ben je gek, ga even iets anders doen; je moet in de zomer een autootje hebben om even lekker naar Marokko te rijden. Zo praatten mijn ouders vroeger ook, maar nu niet meer. Dat is een sterke ontwikkeling. Ik zie dat nu ook bij de jongeren. Zij geloven meer in waar zij zitten dan in waar zij niet zitten; daarmee bedoel ik hun land van herkomst.

De voorzitter: Is integratie ooit af voor u?

De heer Larouz: Ik zie integratie meer als een beweging.

De voorzitter: Wanneer is integratie dan af?

De heer Larouz: Zij is af als je een generatie krijgt die kan zeggen: "I am Dutch-Maroccan" of zo, net als in Amerika. Je kunt daar niet meer zeggen: we gaan terug naar de slavernij. De Italianen zeggen daar ook: "I am from America" of "I am an Italo-American" of zoiets. Je behoudt je cultuur; daar is niets mis mee. Kijk bijvoorbeeld naar de joden, die dat doen aan de hand van hun religie. Daar is niets mis mee. Kijk ook naar de Indiërs. Er is niets mis mee als je je eigen cultuur en achtergrond benadrukt, zolang je je maar gewoon een Nederlander voelt. Het zou mooi zijn als je dat kunt overdragen aan je eigen kinderen, zodat zij zich Nederlanders kunnen voelen, maar wel weten dat zij door hun Marokkaanse afkomst een extra sterke bagage hebben. Het is immers maar een cultuur die je ook als Nederlander kunt leren als je in het buitenland gaat werken.

De voorzitter: Hebt u aanbevelingen voor de toekomst om de integratie beter te laten verlopen?

De heer Larouz: Ja, absoluut. Aanbevelingen in de zin dat de dialoog wederzijds moet plaatsvinden. Ik denk dat dit een clichéaanbeveling is, maar toch benadruk ik dat die dialoog heel belangrijk is; dat heb ik zelf ook gemerkt. Geef mensen het gevoel dat zij Nederlanders zijn en gebruik niet "medelanders" en dat soort gekke woorden. Het woord "integratie" is absoluut niet meer interessant. Ik vind het juist interessanter als wij het over interculturalisatie hebben. Wij hadden het vroeger ook over de multiculturele samenleving, maar ik vind dat allemaal niet interessant. Integratie heeft alleen met een bepaalde doelgroep te maken die niet geïntegreerd is of die niet wil integreren. Ik zie gewoon dat dit niet zo is binnen mijn eigen kringen. Mensen doen hun best om te integreren. Geef hun het gevoel dat zij bijvoorbeeld iets anders kunnen zijn in plaats van steeds de vraag van integratie te stellen en daardoor alleen maar afstand te creëren. Dat is geen goede aanpak. Als wij het over integratiebeleid "achter de schermen" hebben– daar mag je het wel over hebben – en als je dat zou vertalen naar de bevolking, dan moet je de mensen gewoon aanspreken op hun ambities en op wat zij in Nederland willen bereiken in plaats van hen aan te spreken als bijvoorbeeld een probleemgeval of een aparte doelgroep.

De voorzitter: Wij hebben een hoop zaken de revue laten passeren. Zijn er nog belangrijke dingen niet aan de orde geweest die u heel graag kwijt wilt?

De heer Larouz: Zijn er buitenlandse stedelijke ervaringen met het integratiebeleid, waarmee een land als Nederland, ons land, zijn voordeel kan doen? Ja, absoluut. Ik noem bijvoorbeeld Marokko en Turkije.

De voorzitter: Wat is daarvan te leren?

De heer Larouz: Neem de kwestie van joden in Marokko. Los van wat er de laatste tijd gebeurt, hebben zij jarenlang zonder problemen in Marokko gewoond. Dat is hier anders. Waarom? Die vraag zou ik kunnen stellen: waarom gaat het hier verkeerd, zowel aan de moslimkant als aan de joodse kant, maar ook aan de Nederlandse kant? Heeft dat te maken met de Nederlanders zelf? Stellen zij de discussie apart of verkeerd? Of heeft het te maken met de Marokkanen zelf of met de joden zelf? In Marokko hebben de joden en moslims jarenlang geleefd en was er niets aan de hand. De integratie van de joden was gewoon goed en de Marokkanen respecteerden dat ook. Het geloof of een bepaald gevoel voor Palestina of zo doet er niet toe. Het gaat erom dat zij in een vreedzame samenleving kunnen leven. Soms begrijp ik dat niet in Nederland. Het tweede voorbeeld: de Koerden en de Turken. Hier wordt ruzie gemaakt, maar daar leven de Turken en de Koerden nog steeds samen. Los van de vraag of men een eigen staat wil, leven zij nog steeds zonder problemen samen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw komst en voor uw openhartige beantwoording.

Sluiting 10.58 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 2 oktober 2003

Aanvang 11.05 uur

Gehoord wordt mevrouw H. Felter

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Felter, hartelijk welkom bij deze hoorzitting. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u bestuurslid bent van Tiye International. In de loop van het gesprek zult u ongetwijfeld duidelijk maken wat Tiye doet. Het voortouw bij dit gesprek ligt bij mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent: Mijn eerste vraag is: bent u een allochtoon?

Mevrouw Felter: Ik ben geen allochtoon. Ik ben een Nederlandse staatsburger. Ik ben een zwarte Nederlander.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag u dit, omdat wij het hier in het voorgesprek uitgebreid over hebben gehad. Toen zei u ook: Nederlandse staatsburger dan wel ingezetene. U vond dat het woord "allochtoon" een negatief effect kan hebben, omdat mensen daarmee in een groep worden gedrukt. Ik zou het plezierig vinden als u dat toelicht.

Mevrouw Felter: "Allochtoon" is in mijn visie een racistische term die mensen uitsluit. Ik ben een geboren Nederlander. Vanuit de koloniën kom ik hier. Toen ik hier kwam, was ik rijksgenoot. Die connotatie is veranderd naar "allochtoon", heel negatief. "Allochtoon" wil zeggen dat je niet van hier bent. Ik ben van hier, ik woon hier, ik participeer in en draag bij aan de samenleving. Ik zie niet in waarom ik niet van hier zou zijn, evenals anderen die ook participeren in en bijdragen aan deze samenleving en die op de koop toe Nederlandse staatsburgers zijn.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de termen "allochtoon" en "autochtoon" al bij voorbaat een tweedeling opleveren?

Mevrouw Felter: In mijn visie wel. Daarmee wordt steeds gewezen op jouw anders zijn en meestal gaat dat ook gepaard met kleur. Een Pools wit kind dat hier op 4-jarige leeftijd kwam en nu de Nederlandse taal vloeiend spreekt, is geen allochtoon maar wordt gezien als autochtoon omdat het wit is. Het zwarte kind, dat hier misschien geboren is, blijft allochtoon op basis van zijn huidskleur. Vandaar dat ik vind dat die term racistisch is en mensen uitsluit. Behalve dat, krijg je ook de tweedeling: zij en wij. Je kunt moeilijk van integratie spreken als je iedere keer groepen uit de samenleving, met name gekleurde groepen, wijst op hun anders zijn.

Mevrouw Van Gent: U vindt de term racistisch. Zit dat alleen in die term of ook in het beleid, dus wat achter het fenomeen "allochtoon" zit?

Mevrouw Felter: Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat "allochtoon" specifiek mensen met een andere huidskleur betreft, want die kun je aanwijzen als mensen die niet van hier zijn. Als je discrimineert op basis van huidskleur, is dat racistisch.

Mevrouw Van Gent: Dan ga ik nu als Nederlands staatsburger aan een Nederlands staatsburger een aantal vragen stellen. U bent bestuurslid van Tiye International. Wat zijn de doelstellingen van die organisatie?

Mevrouw Felter: Een van de doelstellingen is om de sociaal-economische positie van zwarte en migrante vrouwen te verbeteren: het werken aan de economische en maatschappelijke zelfstandigheid, zoals verwoord door de voormalige Emancipatieraad. Dat houdt in: sociaal-maatschappelijke zelfstandigheid en economische zelfstandigheid.

Mevrouw Van Gent: Waarom is de organisatie opgericht en voor wie?

Mevrouw Felter: Zij is opgericht omdat wij als groepen zwarte en migrante vrouwen bij elkaar kwamen en vonden dat wij werden uitgespeeld tegenover elkaar. Je had de categoriale welzijnsinstellingen die zich op basis van land van herkomst hadden georganiseerd. Je had de Turkse groep, de Surinaamse, de Antilliaanse, et cetera. De categoriale instellingen moesten het gehele overheidsbeleid gaan behappen: onderwijs, sociale zaken, economische zaken en noem maar op. Al die beleidsterreinen moesten de kleine groepen in hun uppie behappen. Je kon niet praten over diepgang, je raakte achter omdat het te veel werk was. Je had ook te maken met diverse lagen uit de samenleving: binnen de groepen was er sociale diversiteit. Dat brengt op een gegeven moment spraakverwarring als je een bepaald thema wilt uitleggen, want bepaalde groepen begrijpen het dan niet. Dan heb je weer het onderlinge verdeel en heers en frustratie als uitkomst.

Mevrouw Van Gent: U zegt "uitgespeeld". Door wie werd u uitgespeeld?

Mevrouw Felter: Door de machthebbers.

Mevrouw Van Gent: Wie zijn dat volgens u?

Mevrouw Felter: Dat weet u toch ook wel? De machthebbers, de overheid.

Mevrouw Van Gent: Hoe uitte dat uitspelen door de machthebbers zich?

Mevrouw Felter: Door te zeggen: Surinamers onderdrukken Turken, of Turken zijn beter dan die, of die is beter dan die. Ik denk aan dat soort zaken. Suriname is echter een kolonie geweest en heeft nooit mensen kunnen onderdrukken. Dat soort dingen speelt daar. Dat werd gevoed door vooroordelen: je moet voorzichtig zijn met die, omdat... U kent al die vooroordelen wel. Wij vonden het in elk geval belangrijk om als zwarte vrouwen de koppen bij elkaar te steken en niet op basis van land van herkomst te gaan werken maar op basis van beleidsthema's. Daarin konden wij elkaar heel goed vinden, want het beleid bepaalde tenslotte onze toekomst.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wie die "wij" zijn en wie uw organisatie precies vertegenwoordigt?

Mevrouw Felter: Je had een Turkse organisatie, een Marokkaanse, een Surinaamse, een Antilliaanse; Papoea's, Chinezen. Zo kwamen wij bij elkaar. Moet ik namen noemen?

Mevrouw Van Gent: Nee, mij gaat het om de vraag om hoeveel personen het gaat, welke vrouwen worden vertegenwoordigd en hoe het zit met de contacten met de achterban. Dat is natuurlijk altijd van belang om namens iemand te kunnen spreken.

Mevrouw Felter: Wij hebben de landelijke organisaties van de diverse etnische minderheidsgroepen uitgenodigd voor een verkenningsbijeenkomst. Iedereen was het er toen mee eens: wij noemen het Tiye International, platform van landelijke organisaties van zwarte en migrante vrouwen. Daarbij hebben wij besloten om samen aan de thema's te gaan werken. Het was niet zo, dat een groep dominant was. In het bestuur van Tiye is ook elke organisatie vertegenwoordigd. Dat algemeen bestuur kiest een dagelijks bestuur. De landelijke organisaties krijgen alle informatie van het bestuur. Die informatie moeten zij terugbrengen naar hun eigen achterban, waardoor je wijd verspreid informatie krijgt.

Mevrouw Van Gent: Wij hadden het net over dat Nederlandse staatsburgerschap. De organisaties van zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen gingen in Tiye International samenwerken om niet tegen elkaar te worden uitgespeeld. Waren witte vrouwen daarbij ook welkom? Waren daar contacten mee, deden zij mee in de organisatie, of was dat niet de bedoeling?

Mevrouw Felter: Witte vrouwen waren absoluut niet bij de organisatie betrokken, tenminste niet als lid van de organisatie. Wij hebben wel bondgenoten van witte organisaties. Wij werken samen met andere organisaties, maar zij zijn geen lid van Tiye.

Mevrouw Van Gent: Bondgenoten zijn natuurlijk belangrijk, maar waarom blijft het bij bondgenoten? Waarom is het niet mogelijk om met elkaar een strijd te voeren?

Mevrouw Felter: Dat doen wij: samen met elkaar, maar niet als Tiye International. Wij werken samen met de Vrouwenalliantie en soms ook met de Nederlandse Vrouwenraad. Als drie koepels doen wij veel dingen samen.

Mevrouw Van Gent: Spreekt u binnen uw organisatie wel eens over de vraag hoe in de toekomst met die bondgenoten moet worden omgegaan?

Mevrouw Felter: Ja, absoluut.

Mevrouw Van Gent: Wat is de inhoud daarvan?

Mevrouw Felter: Dan gaat het alweer om thema's. De witte vrouwenbeweging heeft een andere visie dan de zwarte vrouwenbeweging. Dat kunnen wij met elkaar uitwisselen.

Mevrouw Van Gent: Wat is het belangrijkste verschil in die visie?

Mevrouw Felter: Niet het belangrijkste, maar een van de verschillen is dat de witte vrouwenbeweging of de vrouwenbeweging in haar geheel praat over gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Dat is een slogan die wij allen kennen. Binnen de zwarte vrouwenbeweging hebben wij het over gelijkheid. Je moet eerst bij jezelf beginnen. Er moet eerst gelijkheid zijn tussen vrouwen onderling en dan kun je anderen er ook bij betrekken. Dat is een van de wezenlijke verschillen. Dat kunnen zij zich wel indenken. Dat is een van de voorbeelden.

Mevrouw Van Gent: Ik stap over naar een ander thema. Dat is de vraag hoe wij uw organisatie moeten positioneren, zoals dat heel stoer heet, ten opzichte van de rijks- of gemeentelijke overheid als het gaat om het emancipatie- en integratiebeleid. Vindt er overleg plaats? Op wiens initiatief gebeurt dat dan? Waar gaat het dan over, waar spreekt u met elkaar over?

Mevrouw Felter: Over integratiebeleid?

Mevrouw Van Gent: Over integratie- en emancipatiebeleid. Ik bedoel contacten met de overheid, landelijk of plaatselijk.

Mevrouw Felter: Als wij via-via horen dat een stuk is uitgekomen of als wij dat in de krant lezen, dan proberen wij erachter te komen hoe wij aan dat stuk kunnen komen: bellen, vragen of men het wil opsturen, op het internet zoeken. Als wij dat stuk hebben, gaan wij dat analyseren. Als wij het belangrijk vinden, benaderen wij de andere organisaties ook: kijk, heb je dit stuk gelezen, wij geven een voorzetje en kijk wat je ervan vindt. Dan hebben wij een reactie als de drie koepels richting de overheid.

Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar thema's noemen waar u de laatste jaren op heeft gereageerd?

Mevrouw Felter: Emancipatie, economische zaken, armoede, onderwijsbeleid, begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Gent: Kunt u het nog wat concreter maken? Wat is er met uw opmerkingen, met uw insteek bij die onderwerpen, gebeurd?

Mevrouw Felter: Soms kun je een paar regels vinden in het uiteindelijke document, soms niet.

Mevrouw Van Gent: U reageert op stukken die u zelf van internet plukt of die bij u op het bureau terechtkomen. Gebeurt het ook een stap eerder? Geeft u ook ongevraagd advies en bent u ook betrokken bij het begin van beleidsvorming? Kunt u dat heel concreet aangeven?

Mevrouw Felter: Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. In de jaren negentig is bij wet gesteld dat bij gemeenten een x-aantal zogenaamde allochtonen in dienst moest zijn. Toen bleek dat dit niet werd gehaald. In december heeft een bepaalde gemeente via uitzendbureaus diverse allochtonen binnengehaald voor een uitzendklus van een maand. Aan het eind van het jaar had men dus mooi het quotum behaald en was alles prima. In januari van het volgende jaar zijn de mensen echter weer ontslagen en kon men gerust doorgaan. Wij hebben daar toen op gereageerd. Wij hebben een soort protest gehouden in de gemeenteraad. Maar ja, je hebt de macht niet.

Mevrouw Van Gent: Over welke gemeente heeft u het dan?

Mevrouw Felter: Ja...

Mevrouw Van Gent: Het is natuurlijk wel leuk om dat te weten. Ik word er heel nieuwsgierig van.

Mevrouw Felter: De gemeente Utrecht. Daar weet u toch van?

Mevrouw Van Gent: Hoe is dat afgelopen?

Mevrouw Felter: Je hebt de macht niet, zei ik al. Je hebt je zegje gedaan en je kunt weer gaan.

Mevrouw Van Gent: Ik wil het nog even over de beleidsbeïnvloeding hebben. Je kunt natuurlijk als waakhond fungeren, je kunt achteraf zeggen dat je het met iets niet eens bent, of je bent beleidsbeïnvloeder. Waar komt uw organisatie nou het dichtst bij in de buurt?

Mevrouw Felter: Bij beleidsbeïnvloeder. Wij gaan echt in op het beleid, maar wij worden niet gehoord. Wij hebben die macht niet.

Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u die macht niet?

Mevrouw Felter: Wij proberen het wel, maar die macht krijg je niet. U weet zelf wel hoe moeilijk het is om, als je op het pluche zit, die af te staan.

Mevrouw Van Gent: Ik weet dat dat zo is, maar op dit punt kan ik het niet zo goed...

Mevrouw Felter: Dat is heel reëel. Dat wil niet zeggen dat ik dat goed praat. Als er maar ten minste naar het veld zou worden geluisterd, maar dat gebeurt niet, want dit is nu eenmaal de andere kant van de tafel.

Mevrouw Van Gent: Maar zijn uw adviezen te controversieel? Heeft u daar wel eens binnen uw organisatie over gesproken? U bent met meerdere organisaties gaan samenwerken om krachtiger te worden. U zegt eigenlijk: nog steeds is het heel lastig om in die machtsbolwerken door te dringen en iets te beïnvloeden.

Mevrouw Felter: Dat is heel lastig, maar af en toe scoren wij best wel.

Mevrouw Van Gent: Stel dat wij de machtsbolwerken een beetje kleiner hebben gemaakt. Wat zijn voor uw organisatie dan de belangrijkste punten om te willen beïnvloeden?

Mevrouw Felter: Dat wij daadwerkelijk betrokken worden en ook gehoord worden.

Mevrouw Van Gent: Betrokken en gehoord waarover?

Mevrouw Felter: Op het beleid dat wordt uitgezet ten behoeve van het veld.

Mevrouw Van Gent: Welk beleid zou u dan expliciet willen beïnvloeden? Waar vindt u dat er te weinig naar u geluisterd wordt?

Mevrouw Felter: Wij willen het beleid beïnvloeden dat ten dienste is van de samenleving. Dat is niet specifiek. Het gaat om onderwijs, sociale zaken, economische zaken, duurzaamheid, defensie, oorlog en vrede en noem maar op.

Mevrouw Van Gent: Het gaat dus verder dan alleen zaken rond de emancipatie?

Mevrouw Felter: Ja. Er was een scheiding tussen het emancipatiebeleid en het minderhedenbeleid. Als je uit de doelgroep minderheden kwam, had je geen aanspraak op het emancipatiebeleid. Vanwege die scheiding heb je al een heel groot probleem. Wij willen daar niet aan meewerken. Als staatsburger of ingezetene willen wij in de hele samenleving participeren en niet in een hokje worden gezet. Er moet beleid worden gemaakt voor de staatsburgers of ingezetenen. Binnen die staatsburgers heb je ook diversiteit: armen, rijken, laagopgeleiden, hoogopgeleiden. Op dat niveau willen wij het beleid beïnvloeden. Wij willen ons niet apart richten op beleid voor etnische minderheden.

Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag over strategie en tactiek. U wilt het beleid beïnvloeden; dat is de voornaamste insteek van uw organisatie. U zegt echter ook dat het heel lastig is om door te dringen. Hoe kijkt u er in strategische en tactische zin tegenaan om wel een steviger positie te krijgen?

Mevrouw Felter: In de eerste plaats willen wij niet opgeven; wij gaan gewoon door. Worden wij vandaag en morgen niet gehoord, dan worden wij wel overmorgen gehoord. Daar geloven wij heilig in. Ik ga ook wel eens naar Brussel als er een thema rond vrouwen speelt. Er speelde bijvoorbeeld een thema over het inkorten van bepaalde subsidielijnen, waardoor bepaalde groepen heel erg in de mist zouden komen te staan. Met alle vrouwenorganisaties uit Europa hebben wij in het Europees Parlement een demonstratie gehouden tegen mijnheer Flynn, die voor dat beleid verantwoordelijk was. Wij hebben hem toen een rode kaart gegeven. Hij was daar toen zeer pissig over. Hij zei: die rode kaart accepteer ik niet! Wij vonden dat wel nodig en zeiden dat hij dan maar wat aan dat beleid moest doen. En inderdaad, in het white paper was er heel veel veranderd. Dingen werden teruggedraaid. Dat is dus ook een van onze krachten.

Mevrouw Van Gent: Ik heb het nog even over de Nederlandse overheid, het overheidsbeleid van de afgelopen jaren gerelateerd aan zelforganisaties van Nederlandse staatsburgers met een andere achtergrond. Vindt u dat zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen voldoende zijn betrokken bij de beleidsvorming? Wat had beter gemoeten? Op welke concrete punten was het dan anders gegaan?

Mevrouw Felter: Als men het heeft over zwarte en migrante groepen, wordt er gesproken van zelforganisaties. De plattelandsvrouwen worden geen zelforganisatie genoemd, maar een vrouwen-NGO. Zodra men praat over zwarten en migranten, heeft men het over zelforganisaties. Tiye is geen zelforganisatie, maar een vrouwen-NGO met consultatieve status bij de UN.

Mevrouw Van Gent: Heeft "zelforganisatie" volgens u een negatieve lading?

Mevrouw Felter: Absoluut. Waarom worden de witte groepen geen zelforganisaties genoemd?

Mevrouw Van Gent: What's in a name. Het gaat verder dan de typering. Mijn vraag is waarom het zo negatief is om als zelforganisatie te boek te staan.

Mevrouw Felter: Eigenlijk zou ik de vraag moeten omkeren: waarom noemt u die groepen zelforganisaties en de witte groepen een NGO of een vrouwenorganisatie? Als u bij uzelf te rade gaat, kunt u misschien tot het antwoord komen.

Mevrouw Van Gent: Die vraag stel ik mij ook. Daarom stel ik u vervolgens de vraag.

Mevrouw Felter: Wij vinden het heel negatief, omdat wij niet op buurthuisniveau bezig zijn. In buurthuizen heb je wel eens zelforganisaties die de mensen bezighouden. Dat is op zich wel goed, maar daarmee houdt Tiye zich niet bezig.

Mevrouw Van Gent: Denkt u niet dat er ook een verschil is? De plattelandsvrouwen, het voorbeeld dat u zelf gaf, staan bijvoorbeeld open voor zowel witte als zwarte vrouwen. Bij uw organisatie is dat niet het geval.

Mevrouw Felter: Nee, dat willen wij niet. Wij willen uitsluitend met de issues van zwarte en migrante vrouwen in het algemeen bezig zijn. Die witte vrouwen zijn met hun zaken bezig. Zij betrekken ons ook niet. Zij betrekken ons er alleen fysiek bij: hoe denken jullie over dit of dat; oh, daar had ik niet aan gedacht. Ik kan u duizend voorbeelden geven waaruit dat blijkt. Wij zijn wel samen bezig, bijvoorbeeld met een grote manifestatie in december vanwege het 25-jarig bestaan van de DCE. Eén groep, een witte groep, gaat dan voor iets zorgen. Het is dan helemaal wit. Als je dan zegt dat wij ons er niet in herkennen, wordt wit zwart ingekleurd. Het gevolg is dat je een soort beeld hebt als in de tentoonstelling "Wit over zwart" in het Tropeninstituut. Wij willen geen energie steken in het steeds weer wijzen van mensen op dit soort zaken. Dat houdt ons achter.

Mevrouw Van Gent: Ik wil wat andere energie met u doornemen. Dat gaat over de energie die uw organisatie steekt in de beleidsbeïnvloeding, waar wij het net ook over hadden. Kunt u concreet aangeven wat de meerwaarde is van Tiye International bij de beïnvloeding van het beleid van de rijksoverheid? Wat is het belang van uw adviezen?

Mevrouw Felter: De meerwaarde is dat wij vanuit een zwart perspectief de zaken benaderen. Meestal wordt er over onze hoofden heen een besluit genomen, maar dan blijkt duidelijk dat men niet heeft gedacht aan de diversiteit in de samenleving. Daar komt dan onze bijdrage aan bod: dit en dit wordt gezegd, maar bij andere staatsburgers wordt iets anders ervaren dat contra is aan wat jullie zeggen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat concreet maken met een recent voorbeeld?

Mevrouw Felter: Zwarte en migrante mensen moeten integreren; dat is nu een hot issue. Ik ben het daarmee eens, maar het kan niet alleen van één kant komen. Altijd wordt gewezen op die kant. Vanuit het perspectief waarmee men het beleid schrijft, denkt men dat. De andere kant is echter: ik wil integreren, maar jij drukt mij steeds in een hoek door mij te zeggen dat ik anders ben. Hoe moet dat dan gebeuren? Dat is een heel recent voorbeeld.

Mevrouw Van Gent: Welke aanbevelingen geeft u als u dit constateert?

Mevrouw Felter: Maak beleid gefaseerd. Maak algemeen beleid dat voor iedereen geldt, maar dan op het niveau van de mensen: laagopgeleiden, hoogopgeleiden, sociaal zwakkeren, armen, ouderen, enzovoorts.

Mevrouw Van Gent: Wie zijn bij dit soort zaken uw gesprekspartners?

Mevrouw Felter: Meestal sturen wij brieven naar de Tweede Kamer. Wij hebben pas naar alle Tweede-Kamerleden een brief gestuurd over de begrotingsbehandeling, waarin staat hoe wij er tegenaan kijken.

Mevrouw Van Gent: Komt u ook op ministeries? Wij hadden het net over de macht.

Mevrouw Felter: Soms wel, soms op publieke hearings.

Mevrouw Van Gent: Maar u heeft geen vaste contactpersonen bij ministeries met wie u om de zoveel tijd overleg voert?

Mevrouw Felter: Afhankelijk van het thema dat op dat moment speelt, zoeken wij er een op.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben het over de positie van de overheid van de afgelopen jaren. Wij gaan zelfs 30 jaar terug, maar dat wil ik u niet per se vragen. Hoe kijkt u vanuit uw organisatie aan tegen het emancipatiebeleid van de overheid, toegespitst op zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen? Was dat in uw ogen consistent en samenhangend?

Mevrouw Felter: Nee. Eigenlijk was er geen specifiek beleid, gericht op zwarte en migrante mensen. Je werd als zwarte of migrante vrouw steeds verwezen naar het minderhedenbeleid. Wij hebben bedongen dat wij wel deel uitmaakten van het emancipatiebeleid. Wij hebben gezegd: net als andere vrouwen zijn wij ook Nederlandse vrouwen en hebben wij recht om deel uit te maken van dit onderdeel van het beleid. Wat doet de overheid? Wij krijgen absoluut geen subsidie van deoverheid. Het beleid is dat meer aandacht moet worden besteed aan zwarte en migrante groepen, maar de groepen zelf krijgen het niet. Witte organisaties worden ingezet en krijgen subsidie.

Mevrouw Van Gent: U heeft het nu over emancipatie?

Mevrouw Felter: Ja, ja. Die witte organisaties krijgen subsidie om zaken voor zwarten en migranten op te zetten, cursussen te geven, et cetera. Wij zijn daar beroepsmatig ook toe in staat, want in ons dagelijks leven doen wij dat ook. Het wordt echter aan een instelling gegeven om dat voor ons te doen.

Mevrouw Van Gent: Wat is het probleem bij die witte organisaties als het gaat om de emancipatie van zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen?

Mevrouw Felter: Het komt er meestal op neer dat wij hen moeten uitleggen hoe het in elkaar zit, omdat zij niet hebben nagedacht over hoe de positie van zwarte en migrante mensen is. Wij moeten dat er altijd in stoppen en dat houdt een keertje op.

Mevrouw Van Gent: Wat moet u erin stoppen?

Mevrouw Felter: Energie door uit te leggen hoe het eigenlijk in het veld voor ons werkt. Het is discriminerend, als u dat wilt horen.

Mevrouw Van Gent: Ik wil niks horen. Ik vraag het u gewoon om het duidelijk te krijgen. Dat is mijn punt. Waar zitten nu precies die fricties?

Mevrouw Felter: De frictie is dat men ons niet wil horen. Men ziet ons als minderwaardig, als tweederangsburgers.

Mevrouw Van Gent: Wie is "men"?

Mevrouw Felter: De overheid.

Mevrouw Van Gent: Ik had het nu niet over de overheid...

Mevrouw Felter: Emancipatiebeleid is van de overheid.

Mevrouw Van Gent: U had het over die witte organisaties waarmee het niet echt lekker samenwerken is.

Mevrouw Felter: Nee, het is geen kwestie van samenwerking. Een instelling wordt door de overheid aangewezen om aan ons trainingen en cursussen te geven. Dat is geen samenwerking.

Mevrouw Van Gent: Is het niet met de overheid bespreekbaar om dat zelf te doen?

Mevrouw Felter: Ik weet niet waarom het niet bespreekbaar is. Wij wijzen er altijd op, maar zo gaat het. Misschien hebben wij niet die lobby binnen de besluitvorming en is dat bij die witte groepen sterker ontwikkeld.

Mevrouw Van Gent: Is het volgens u nog steeds nodig om eerst in eigen kring te emanciperen voordat je straks zwarte, witte, migrante en vluchtelingenvrouwen krijgt die het in samenwerking met elkaar doen?

Mevrouw Felter: Je hebt diverse sociale lagen. De ene is meer geëmancipeerd dan de andere. Dat geldt niet alleen voor zwarte en migrante groepen, maar ook voor witte groepen. Zij moeten ook in hun eigen kring emanciperen. Ik ken bijvoorbeeld een witte vrouw. Zij is hoofd van een filiaal; zij is dus geen domme vrouw. Die vrouw heeft echter geen eigen rekening of eigen giropas, want die heeft haar man. Dat is echt anno 2003.

Mevrouw Van Gent: Ik weet dat dat nog wel eens voorkomt.

Mevrouw Felter: Ik vroeg die mevrouw: hoe kan dat, stel dat je iets wilt kopen voor jezelf? Dan vraagt zij haar man: kan ik zoveel hebben om wat te kopen? Dat is een witte vrouw in Nederland die hoofd is van een filiaal. Zij is hier geboren en getogen. Hoe is dat mogelijk? Het is dus voor elke groep zo.

Mevrouw Van Gent: Niet elke Nederlandse vrouw is natuurlijk super geëmancipeerd. Was het maar waar.

Mevrouw Felter: En deze vrouw dan?

Mevrouw Van Gent: Het is op zich een mooi voorbeeld. Ik wil u toch nog een andere vraag stellen, doorbordurend op emancipatie en integratie. Kunt u concreet aangeven welke rol uw organisatie speelt bij integratie en emancipatie en wat u daar precies onder verstaat?

Mevrouw Felter: Emancipatie en integratie gaan in onze visie nauw samen. Wil je integreren, dan moet je ook emanciperen. Je moet kunnen bijdragen en deelnemen aan de samenleving. Om te kunnen participeren moet je onder andere werk hebben, moet je proberen economisch zelfstandig te zijn. Dan kun je niet alleen sociaal maar ook economisch een bijdrage leveren. Dan heb je voor jezelf ook een goed gevoel: hé, dit heb ik zelf verworven. Wij bieden mensen trainingen aan, wij geven voorlichting, wij zetten projecten op waarbij mensen daadwerkelijk participeren en inzicht krijgen in hoe hun positie kan worden verbeterd.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoeveel vrouwen u daarmee per jaar bereikt?

Mevrouw Felter: Bij Tiye zijn 21 landelijke organisaties aangesloten. Ik zal u een uitnodiging sturen als wij weer een activiteit hebben. U zult dan zien dat het altijd heel vol zit.

Mevrouw Van Gent: Dat geldt ook voor de projecten die u net beschreef?

Mevrouw Felter: Ja. U moet het in het veld vragen. Dan hoort u het wel. Er zijn altijd heel veel vrouwen met allerlei achtergronden.

Mevrouw Van Gent: Waar moeten organisaties van allochtone vrouwen, of dat nu zelforganisaties zijn of NGO's, zich volgens u speciaal op richten: meer op sociaal-culturele of ook op sociaal-economische activiteiten?

Mevrouw Felter: Wat bedoelt u met sociaal-cultureel? Het folkloristische?

Mevrouw Van Gent: Ik denk aan activiteiten rond de eigen identiteit, de eigen achtergrond, de eigen cultuur.

Mevrouw Felter: In mijn visie gaat dat samen. Maar eerst "das Fressen". Eerst moet je brood op de plank hebben.

Mevrouw Van Gent: Erst das Fressen und dann die Moral.

Mevrouw Felter: Dat zegt u.

Mevrouw Van Gent: Zo is wel die uitdrukking.

Mevrouw Felter: Je moet zorgen dat je economisch zelfstandig bent. Dat is een van onze punten. Als je dat bent, heb je meer tijd en kun je meer sociale dingen doen. Het gaat wel samen, maar je moet eerst economisch stevig staan. Anders verval je steeds in dat folkloristische als een uitspatting.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou u de sociaal-economische positie van zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen willen omschrijven?

Mevrouw Felter: Nog niet goed.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat?

Mevrouw Felter: Er zijn nog te veel belemmeringen op de weg naar economische zelfstandigheid van deze mensen.

Mevrouw Van Gent: Wat zijn die belemmeringen?

Mevrouw Felter: Vooroordelen, racisme. Soms is het het onbekend zijn met sollicitatiegedrag. Soms beheerst men de taal onvoldoende. Dat zijn de grote lijnen.

Mevrouw Van Gent: Zit er bij die belemmeringen ook nog een verschil tussen generaties? Heeft de oudere generatie daar meer last van dan de jongere generatie?

Mevrouw Felter: Het hangt ervan af uit welke doelgroep ze komen. De oudere generatie uit de voormalige koloniën is meestal behoorlijk ontwikkeld. Toen die mensen hier naartoe kwamen, hadden zij reeds een opleiding achter de rug. Je moet de migratiegeschiedenis niet uit het oog verliezen. Je kunt dus niet zomaar stellen: alle generaties hebben een achterstand. Bij sommige doelgroepen is het juist de oudere generatie die geen opleiding heeft genoten, maar is het de jongere generatie die wel de taal spreekt en beter is opgeleid. Die heeft echter ook weer belemmeringen.

Mevrouw Van Gent: Ik kom op een heel ander thema. Kunt u kort aangeven hoe uw organisatie gefinancierd wordt?

Mevrouw Felter: Wij krijgen absoluut geen subsidie van de overheid. Wij verrichten onbetaald werk, althans het hele bestuur. Omdat wij zeer gemotiveerd zijn, kunnen wij bestaan. Daarnaast werken wij met diverse (Europese) subsidies voor projecten. Heel vaak houden wij inleidingen en dergelijke. Het geld dat wij daarvoor krijgen, gaat naar de organisatie. Daarmee kunnen wij de huur betalen. Dat kunnen wij ons alleen maar permitteren doordat onze partners, meestal zijn dat mannen, achter ons staan. Als mijn man niet achter mij stond, zou ik niet datgene kunnen doen wat ik voor Tiye International doe. Dan zou Tiye ook geen lang leven beschoren zijn. Wij doen dat omdat wij geloven in de toekomst, met name voor onze jongeren. Dat geldt niet alleen voor mij, maar voor het volledige DB. Wij kunnen dat doen omdat onze mannen achter ons staan. De andere bestuursleden van de landelijke organisaties doen hetzelfde.

Mevrouw Van Gent: Uw organisatie is met een grote diversiteit samengesteld. Wat is nu het belangrijkste wat u bindt?

Mevrouw Felter: Het belangrijkste is de toekomst van onze jongeren in Nederland. Zij zijn hier en zullen hier blijven.

Mevrouw Van Gent: Wat moet hun toekomstperspectief zijn?

Mevrouw Felter: Dat zij het beter hebben, dat zij als staatsburger gelijkwaardig worden behandeld, dat een zwarte vrouw met dezelfde opleiding niet minder ontvangt voor hetzelfde werk dan de witte vrouw, dat er echt solidariteit is tussen de volkeren.

Mevrouw Van Gent: Uw organisatie krijgt geen rijkssteun, maar wel projectsubsidies. U zegt dat zo expliciet. Vindt u het überhaupt een taak van de overheid om organisaties als die van u te financieren?

Mevrouw Felter: Dat vind ik wel. Ik vind dat er ten minste een basissubsidie moet zijn zodat dingen kunnen voortgaan. Als wij eruit stappen, wordt dat met name in de huidige situatie heel moeilijk. Mensen moeten nu meer dan een baan hebben om zich bepaalde dingen te kunnen permitteren. Er zou dus ten minste een basissubsidie moeten zijn. Daarnaast is er dan de creativiteit van de leden om er wat meer van te maken.

Mevrouw Van Gent: Ik heb nog twee vragen aan u. De eerste lijkt mij moeilijk, maar ook interessant. Vindt u dat allochtone vrouwen – ik gebruik het woord toch maar, want dat is nu toch nog common sense – succesvol in Nederland zijn geïntegreerd?

Mevrouw Felter: Sommigen wel, heel succesvol.

Mevrouw Van Gent: Te weinig?

Mevrouw Felter: Ja, het is altijd te weinig. Ook bij witte vrouwen is dat te weinig. Ik heb pas cijfers gezien waaruit blijkt dat Nederland, op Botswana na, de laatste plaats inneemt als het gaat om vrouwen in hoge posities bij de overheid.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens u? Waarom gaat het zo slecht in Nederland?

Mevrouw Felter: Met vrouwen, bedoelt u?

Mevrouw Van Gent: Met name de allochtone vrouwen.

Mevrouw Felter: Ik denk dat het komt door achterstelling. Het heeft misschien nog tijd nodig. Voor witte vrouwen is het moeilijk om boven te komen, maar voor zwarte en migrante vrouwen is dat nog moeilijker. Het heeft tijd nodig. Niet alles is in één dag te bereiken.

Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek heeft u ook iets gezegd over de positie op de arbeidsmarkt van allochtone vrouwen. Is het voor allochtone vrouwen nog een stuk moeilijker om een positie op de arbeidsmarkt te krijgen, doordat het voor autochtone vrouwen ook niet altijd meeviel om een positie op de arbeidsmarkt te verwerven?

Mevrouw Felter: Het is voor zwarte en migrante vrouwen een stukje moeilijker. Wij geven trainingen aan hoogopgeleide, jonge vrouwen die voor het eerst op de arbeidsmarkt komen. Die vrouwen dreigen door frustraties op de werkplek uit te vallen. Die vrouwen geven wij weerbaarheidstrainingen.

Mevrouw Van Gent: In veel landen van herkomst hebben zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen vaak een behoorlijke sociaal-economische positie. Komend in Nederland, dat heel lang een kostwinnersland is geweest, wordt hun positie zwakker dan in het land van herkomst. Ik ben geïnteresseerd in uw visie op de oorzaak daarvan.

Mevrouw Felter: Dat komt, denk ik, door allerlei vooroordelen. Ik wil het niet gooien op het feit dat die vrouwen nog maar pas hier zijn, want ik praat ook over zwarte vrouwen die hier geboren en getogen zijn of die hier al sinds heel jonge leeftijd wonen en een opleiding hebben gehad. Ik wil het dus niet alleen gooien op groepen die hier de laatste jaren zijn gekomen en die de taal niet beheersen. Ik heb het nu uitsluitend over vrouwen die hier zijn opgeleid, maar die het moeilijk hebben op de werkvloer omdat er vanuit de bovenlaag heel veel frustraties op die zwarte vrouwen worden uitgespeeld. Ik kan een voorbeeld geven. Ik ken een jonge vrouw die personeelsmanager in een groot bedrijf was. Zij is hier geboren en heeft hier haar opleiding gehad. Haar baas, een witte vrouw, komt op een dag naar haar toe en zegt: ik vind dat jij de Nederlandse taal niet beheerst. Zij vraagt: waaruit blijkt dat, want ik ben hier naar school gegaan, heb hier mijn scripties gemaakt en ik heb nooit een onvoldoende gehad en ben hier nooit op gewezen? Haar baas zegt vervolgens: en toch vind ik dat jij een taalcursus moet gaan volgen. Die vrouw komt helemaal gefrustreerd naar ons toe en zegt: wat moet ik nou, ik ga weg. Ik zeg haar: nee, je gaat niet weg, je gaat terug naar die baas en je zegt tegen haar dat jij wel die cursus wilt doen, maar dan op jouw niveau, op universitair niveau; als die baas het wil betalen, ga je een universitaire studie Nederlands doen. Die baas heeft dat toen toegezegd.

Mevrouw Van Gent: Ze is er dus uiteindelijk beter van geworden.

Mevrouw Felter: Nee, ze is toch weggegaan want ze wilde geen Nederlands studeren. Dat is een van de voorbeelden die vrouwen ook meemaken.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben heel veel lastige dingen doorgenomen en zaken waar problemen optreden en waar het beter zou kunnen. Daarover wil ik mijn laatste vraag stellen. Kunt u kort aangeven wat uw aanbevelingen voor de toekomst zijn om tot een beter beleid te komen voor zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen?

Mevrouw Felter: Ik denk dat bijvoorbeeld zo'n hearing heel handig en nuttig is. Als je beleid gaat uitzetten, moet je ook met de doelgroepen zelf praten. Je moet goed naar hen luisteren. Je moet proberen beleid uit te zetten dat iedereen ten goede komt. Je moet niet zeggen: voor zwarte en migrante mensen doen wij dit, voor witte mensen doen wij dat. Nee, je maakt een beleid en je deelt het in voor sociaal zwakkeren, de sociale middenklasse, et cetera. Dan kom je tot een beleid dat iedereen ten goede komt. Je hoort dan ook de anderen. Daarmee kun je veel meer succes hebben. Anders krijg je een tweedeling in de samenleving. Je moet de demografische samenstelling niet uit het oog verliezen. Zwarte en migrante mensen zijn in demografisch opzicht jong, vergeleken met de witte mensen. Als je alleen voor migranten beleid maakt, kom je in de knoop. Je moet beleid maken dat geschikt is voor alle mensen.

Mevrouw Van Gent: Dank u wel, mevrouw Felter.

De voorzitter: Zijn er nog punten die niet in de vraagstelling aan de orde kwamen maar die u wel van belang vindt voor deze commissie? Zijn er essentiële punten overgeslagen die u nog wilt meegeven aan de commissie?

Mevrouw Felter: Ik denk het niet.

Sluiting 11.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 2 oktober 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord wordt de heer K. Sietaram

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, en mevrouw F. Vergeeren de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Sietaram, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u voorzitter bent geweest van de Stichting Lalla Rookh en bestuurslid van FORUM.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Sietaram, wat verstaat u onder integratie?

De heer Sietaram: Integratie betekent in mijn beleving een soort inpassing. Ik kom in deze samenleving, ik moet een plaats proberen te veroveren, wat betekent dat ik een aantal vaardigheden moet beheersen, namelijk de taal, ik kan een beroepsopleiding volgen, ik kan werk krijgen, zodat ik op die manier een bijdrage kan leveren aan de samenleving.

Aan de andere kant moet de ontvangende samenleving mij de gelegenheid geven de taal te leren, een beroepsopleiding te volgen en mij werk geven, inclusief zo mogelijk een goede begeleiding. Als je eenmaal aangenomen bent, denk je: hij of zij is er al. Maar zo is het niet, want juist in het begin ben je onzeker, en wil je een plaats veroveren. Je hebt dus een integratiezoekende partij en een integratiebiedende partij; het is een wederzijds proces. Als dat er niet is, is integratie altijd een probleem.

Mevrouw Vergeer: U heeft het nu ook over integratiebeleid, wat inderdaad mijn volgende vraag is. Wat moet het integratiebeleid volgens u inhouden? U zegt dat de ontvangende maatschappij de mogelijkheden moet bieden. Tegenwoordig heet dat het bieden van kansen. Zit daar iets van niet-vrijblijvendheid bij?

De heer Sietaram: Als je in dit land komt, kan dat niet vrijblijvend zijn. Als mensen hier komen, is de eerste voorwaarde dat zij het land beschouwen als hun eigen land. Daardoor kun je heel anders in deze samenleving worden opgenomen dan als duidelijk is dat je hier tijdelijk verblijft en weer weggaat. In het begin kwam men hier voor korte tijd: iedereen dacht dat men na vijf jaar weer terugging, waardoor men geen nadrukkelijk beleid heeft gevoerd. Maar als je eenmaal hier bent, moet je als voorwaarde stellen dat je zegt: het is mijn land, ik blijf hier wonen en wil mijn bijdrage leveren. Als ik wegga, moet ik mij daarop voorbereiden.

Mevrouw Vergeer: Zou de overheid bij het integratiebeleid ook eisen moeten stellen aan de nieuwkomers?

De heer Sietaram: Ik heb al gezegd dat er een beleid moet zijn waarmee zij de taal kunnen leren. Men moet dus de mogelijkheden bieden om de taal te kunnen leren. Er kunnen ook eisen worden gesteld. Niet zolang geleden heb ik meegemaakt dat iemand die hier 30 jaar woont, bij mij kwam met een tolk. Dat betekent dat er iets is misgegaan. Het moet dus eigenlijk een beleid zijn waarin men uitdrukkelijk eisen stelt: je moet jouw gereedschap, dus de taal, leren.

Mevrouw Vergeer: Wat waren de doelstellingen van de Stichting Lalla Rookh Nederland?

De heer Sietaram: In het begin was de doelstelling, de mensen die hier aankwamen goed op te vangen. Vlak voor de onafhankelijkheid van 1975, in 1973, hebben mensen de mogelijkheid gezocht om weg te gaan. Zij hebben gezocht, omdat men in Suriname een bepaalde politiek ging bedrijven en mensen angst ging aanjagen, waardoor mensen naar Nederland gingen. Deze mensen werden opgevangen in opvangcentra. Zij waren ontredderd, vooral omdat er veel mensen van het platteland bij waren. Het waren mensen die rijst plantten, en dus niet gewend waren om in bedrijven te werken. Het waren allemaal zelfstandige boeren, die hier in Nederland moesten proberen om werk te vinden. De taal beheersten ze veelal wel enigszins, zij het dat er wat moest worden bijgeschaafd. Bij de taal moet altijd onderscheid worden gemaakt tussen taal als communicatiemiddel en taal als expressie. Verder moet je taal zien als denkfunctie. Het laatste ontbrak nogal, omdat ze vaak in de eerste twee aspecten bleven haken. Wij hebben daarom gezegd: zij moeten worden opgevangen, en hen moet in de opvangcentra informatie worden verstrekt, om vandaaruit te kijken of ze niet in verschillende gemeenten kunnen worden ondergebracht. Wij waren er voorstander van om de mensen niet naar de grote gemeenten te sturen, maar juist naar de kleinere. Daar waren volgens ons veel meer mogelijkheden om een plaats te veroveren, en om werk te vinden. Dat is ook gelukt.

Mevrouw Vergeer: Toen de mensen in de opvangcentra kwamen, heeft uw organisatie een rol gespeeld in de opvang. Was dat uw eigen initiatief, of was het beleid van de Nederlandse regering?

De heer Sietaram: Het beleid van de Nederlandse regering was gericht op opvang, om vandaaruit te bekijken hoe het verder moest. Het beleid kwam meer van onze kant. U moet niet vergeten: toen de mensen hier waren, hebben wij ervoor gezorgd dat zij culturele activiteiten konden ontplooien. Als je in een vreemd land bent, zonder eigen identiteit, moet je juist daarvan een stukje meegeven. Dat hebben wij gedaan. De overheid heeft meegewerkt aan de spreiding, zij het wel zodanig dat op zijn minst 40 gezinnen in een gemeente gingen wonen.

Mevrouw Vergeer: Dat was de volgende stap, na de opvangcentra. Ik vind het toch interessant, even bij de opvang stil te staan, die eigenlijk een soort inburgering avant la lettre was. Wat wij nu heel normaal vinden, heeft u toen proberen waar te maken in de opvangcentra.

De heer Sietaram: Dat lag veel meer in de sfeer van informatieverstrekking, en niet zozeer in de sfeer van kennis en vaardigheden. We wilden laten zien wat er hier te koop is, hoe het hier in elkaar zit, welke mogelijkheden er zijn en wat de mensen hier konden doen. Toen ze eenmaal naar de gemeenten gingen, hebben we ze heel nadrukkelijk laten zien dat werk heel belangrijk is, dat de woning belangrijk is en dat ze met anderen om moesten gaan. In de opvangperiode was dat niet het geval.

Mevrouw Vergeer: Het klinkt in onze oren bijna als bevoogdend: je moet netjes met je huis omgaan, je moet werk zoeken. Werd dat zo ervaren?

De heer Sietaram: Nee. Ze waren gewend om anders te wonen. Alle ramen en deuren stonden open. Als je dat hier in de winter doet, merk je dat wel! Het ging er niet om dat ze netjes moesten zijn, maar om de vraag hoe ze met de woning omgingen. Als je de verwarming laat aanstaan, merk je dat aan je portemonnee. Die mensen kenden geen verwarming.

Mevrouw Vergeer: Heeft het u verbaasd dat dat later bij de migranten uit Noord-Afrika niet is gebeurd?

De heer Sietaram: Ik noem een voorbeeld. Men heeft geprobeerd, die mensen onderwijs in de eigen taal en cultuur te geven. Als je dat 2,5 uur per week apart geeft, is dat in een schooljaar 80 uur. Ik heb een achterstand, en ik word tijdens mijn schoolperiode 80 uur apart gezet! Zegt u mij dan maar hoe ik mijn achterstand kan inlopen! Wij hebben er vaker op gewezen dat dat niet moet gebeuren. Probeer zoveel mogelijk die lessen in eigen taal en cultuur in de klas te geven. In Suriname heb ik in het onderwijs gezeten, en daar kwamen mensen die Javaans, Chinees en Negerengels spraken, terwijl ik Nederlands sprak. Ik probeerde enkele woorden uit hun moedertaal op te vangen, maar zij moesten de taal leren. Zij werden niet apart opgevangen! Dat is in het begin het beleid van de Nederlandse regering geweest. Nu gebeurt dat buiten schooltijd. In de Onderwijsraad heb ik er steeds op gewezen dat je de mensen op die manier niet stimuleert om goed de Nederlandse taal te leren. De ene taal lees je van links naar rechts, de andere andersom. Het gaat om kleine kinderen, en die breng je dan toch alleen maar in verwarring?

Mevrouw Vergeer: Naast Lalla Rookh heeft u nog veel meer functies bekleed. U zei dat in de opvangcentra toch ook wel wat eigen cultuur werd geboden. Dat is volgens u niet hetzelfde als onderwijs in eigen taal en cultuur?

De heer Sietaram: Nee, want het gebeurde in de avonden en in de weekeinden. Als je bij elkaar bent, kun je bepaalde ideeën naar voren brengen. Juist omdat de mensen in de opvangcentra wat ontredderd waren, moest je proberen ze zoveel mogelijk bij elkaar te brengen, om ze zo houvast te bieden. Dat deden we vooral in de weekeinden en in de avonden, niet tijdens schooluren.

Mevrouw Vergeer: Dat is het positieve van het beleven van de eigen taal en cultuur. Vanuit de opvangcentra heeft u meegewerkt aan spreiding over kleinere gemeenten. Was dat bewust beleid van de overheid, of was dat uw voorstel?

De heer Sietaram: Het was ons voorstel. Wij hebben zelfs tegenwerking ondervonden van andere organen. Maar wij zagen veel meer mogelijkheden in de kleine gemeenten dan in de grotere gemeenten. Ze mochten natuurlijk later, als ze wilden verhuizen, naar een grotere gemeente gaan. Een aantal is verhuisd naar familieleden in Den Haag, Rotterdam of Amsterdam. Het gros is echter in de kleinere gemeenten blijven wonen. In een kleinere gemeente kun je namelijk makkelijker aan werk komen, terwijl er in de grotere gemeenten veel werkloosheid is. In de kleinere gemeenten konden ze gemakkelijker aansluiting vinden bij de boeren, omdat zij zelf landbouwers waren geweest. Dan zijn er dus meer mogelijkheden. Op scholen ontstaan dan geen grote concentraties, maar zijn het enkelingen, wat altijd positief is. Ik ben voorstander van vrijheid van onderwijs, maar soms gaat die vrijheid mij net iets te ver. Je mag vrijheid van richting, stichting en inrichting hebben, maar concentraties van bijvoorbeeld Marokkanen, Turken en Hindoestanen, werken niet positief op het leren spreken van de Nederlandse taal. Het wordt dan meer een taal van de boeken, van de leerkrachten, dan van de leerlingen. De Hindoestaanse scholen in Den Haag scoorden heel hoog in de Citotoets, en dan denk je: prima, ga zo door. Maar toch blijven die leerlingen in hun eigen groep zitten, terwijl ze juist moeten leren om met anderen om te gaan. Het hele gebeuren is eigenlijk meer een verhoudingskwestie. Daarom kunnen concentraties van allochtone leerlingen negatief uitwerken.

Mevrouw Vergeer: Waarom is door juristen geen bezwaar gemaakt tegen spreiding over kleinere gemeenten?

De heer Sietaram: Er zijn geen bezwaren gemaakt. De spreiding waarover u het hebt, is overigens weer iets anders. Zij woonden ergens, en vanuit die woonsituatie werd er gespreid. Dat is iets anders dan wanneer ze in een opvangcentrum zitten, en zij vandaaruit worden gewezen op de mogelijkheden waar zij terechtkunnen. Rotterdam heeft het nu over spreidingsbeleid, maar als je daar eenmaal wortel hebt geschoten, kom je in een onzekere situatie terecht als je daar wordt weggehaald.

Mevrouw Vergeer: Zou dat juridisch anders kunnen liggen?

De heer Sietaram: Ja.

Mevrouw Vergeer: Bij de opvang was een landelijk bureau actief. Opereerde dat bureau naast uw organisatie, of maakte u daarvan onderdeel uit?

De heer Sietaram: Het landelijk bureau was meer door de overheid in het leven geroepen. Dat bureau ging na, wat de mogelijkheden waren, waarbij wij de gesprekspartners waren. Dat bureau was ervoor om de eerste opvang te verzorgen, in de zin van kleding en schoeisel. Het bureau lichtte de Surinamers in het vliegtuig voor, zodat zij wisten waaraan zij toe waren. Op Schiphol werd aangegeven waar hun bussen stonden. Dat was iets anders dan dat ze nadrukkelijk in de Surinaamse gemeenschap iets deden. Zij waren voorwaardenscheppend.

Mevrouw Vergeer: De situatie van de Surinamers die naar Nederland kwamen, is in de loop der jaren veranderd. Eerst naar het opvangcentrum, daarna naar de kleinere gemeenten, en sommigen zijn daarna naar de grote stad verhuisd. Zijn de doelstellingen van uw organisatie ook in de loop van de tijd veranderd?

De heer Sietaram: Jawel. Wij hebben onze doelstellingen in 1978 veranderd. Om te beginnen hebben wij de mensen erop gewezen dat dit nu hun land is, waaraan zij hun bijdrage moeten leveren. Verder probeerden wij sociaal-culturele activiteiten te ontplooien, waarvoor wij de begeleiding aanboden. Ook gaven wij goede voorlichting op bijvoorbeeld Pabo's en sociale academies. Tweemaal per jaar nodigden wij de sleutelfiguren in de verschillende gemeenten uit om naar Utrecht te komen, waar wij voorlichting gaven over het beleid van de overheid, de belemmeringen en de mogelijkheden. Eens per jaar was er een gezamenlijke landelijke bijeenkomst van twee of drie dagen, waarin in een groep van soms 200 mensen een aantal zaken werd doorgesproken, zodat wij dat konden meegeven aan de beleidsmakers. Zij moesten zien dat er mensen waren die voor hen pleitten. Dat heeft goed gewerkt, zodat wij het jammer vonden dat wij moesten opgaan in een grote stichting.

Mevrouw Vergeer: Welke belemmeringen en problemen signaleerde u toentertijd?

De heer Sietaram: Ik geef een voorbeeld. Mensen waren gewend om offers te brengen. Als er rook vrijkwam, belden de buren dat er brand was! Het is zelfs voorgekomen dat de brandweer geschoeid over de vloer liep, terwijl voor betrokkenen dat stukje op dat moment heilige grond was. De bloemen die gebruikt werden bij het offer, werden in het water gegooid, maar in Nederland mag je geen vuil toevertrouwen aan het oppervlaktewater. Wij hebben ervoor gezorgd dat de bekeuringen boven de 52 gulden uitkwamen, zodat er een proefproces kon worden gevoerd. Bovendien gaven wij voorlichting op het gebied van onderwijs, om mensen ertoe aan te sporen een beroepsopleiding te volgen. Wij zeiden altijd dat een papiertje belangrijk was. Er zijn nog problemen met Hindoestanen, maar op het ogenblik zul je weinig van ze horen.

Mevrouw Vergeer: Is dat door de eeuwen heen inherent aan de Hindoestaanse cultuur?

De heer Sietaram: Ja, Hindoestanen hebben altijd veel waarde gehecht aan onderwijs, ook in Suriname. Vanuit de districten zochten ze mogelijkheden in de stad om hun kinderen onderwijs te laten volgen. Daarmee kom je immers verder. In het LUMC zijn de meeste specialisten volgens mij Surinamers.

Mevrouw Vergeer: Wat is de verhouding van uw organisatie, Lalla Rookh, ten opzichte van de mensen die u vertegenwoordigt? Kun je spreken van een echte achterban?

De heer Sietaram: Ja, ik kan echt spreken van een achterban. Tweemaal per jaar spraken wij met de sleutelfiguren, en eenmaal per jaar landelijk. Onze achterban hebben wij gebruikt bij het presenteren van onze omroep. Wij hadden daar moeite mee, want wij hadden geen geregistreerde leden, terwijl de omroepen daar wel mee werkten. Uiteindelijk heeft men toegegeven dat wij toch een achterban hadden. Zo is de Hindoe-omroep OHM er gekomen.

Mevrouw Vergeer: Minister Van Boxtel heeft gezegd dat hij bij bijeenkomsten met inspraakorganen al twintig jaar dezelfde gezichten ziet. Dat kan iets zeggen over de afwezigheid van een vitale achterban, die voor vernieuwing zorg. Heeft u daar commentaar op?

De heer Sietaram: Ik zit niet in één of meerdere inspraakorganen. Maar de inspraakorganen en de welzijnsinstellingen hebben ervoor gezorgd dat er vernieuwing kwam. Op het gebied van de politiek heeft men mensen nadrukkelijk geanimeerd. Op gemeentelijk niveau nemen velen deel aan de politiek; landelijk is dat wat minder. U heeft gelijk als u zegt dat je vaak dezelfde gezichten ziet. Er wordt nu geprobeerd om de boel te vernieuwen, maar dat is nog niet gelukt. Bij Lalla Rookh hebben wij de vernieuwing overigens wel doorgevoerd. Misschien ben ik te lang voorzitter gebleven, maar wij hebben er wel voor gezorgd dat er nieuwe bestuursleden en nieuwe werknemers bij de stichting kwamen. Leden van inspraakorganen twijfelen natuurlijk vaak over hoe anderen het na een overdracht zullen doen. Je moet proberen om nieuw kader op te leiden, zodat er vernieuwing ontstaat. Jongeren komen met andere ideeën.

Mevrouw Vergeer: Heeft u het gevoel dat u delen van uw achterban niet kunt bereiken en zo ja, welke delen?

De heer Sietaram: Ik heb het nooit meegemaakt dat ik mijn achterban niet kon bereiken! Als ik ergens kom, komen ze naar mij toe, om vragen te stellen. Ik geef nog vier tot vijf keer per jaar voorlichting over onderwijs. Veel mensen denken dat je via het algemeen vormend onderwijs naar het hbo en het wo moet gaan, terwijl de grootste groep veel beter via de ROC's werk kan vinden. Ik ben zestien jaar voorzitter geweest van het Centraal overleg beroepsbegeleidend onderwijs, de voorloper van de ROC's. U kent misschien de projecten in het kader van de beroepskwalificerende educatie (BKE), een experiment om te kijken hoe andere groepen erbij kunnen worden betrokken. Jammer genoeg heeft men de BKE-projecten afgebouwd, en dat experiment heeft niet veel opgeleverd. Op de streekscholen voor beroepsbegeleidend onderwijs zie je de mogelijkheden: een monteur is soms veel plezieriger bezig dan iemand met hbo.

Mevrouw Vergeer: U was dus heel praktisch bezig met het bekijken van de mogelijkheden in de samenleving. Wij vragen steeds naar de band met de overheid wat de financiering van uw organisatie betreft. Hoe ging dat?

De heer Sietaram: In het begin waren die banden ruim aanwezig. De maatschappelijk werkers stonden in dienst van het landelijk bureau en waren bij ons gedetacheerd. Wij hadden dus veel meer mogelijkheden. In het begin werden we per jaar gesubsidieerd. Na vijf jaar meende minister Gardeniers dat het anders moest: het werd voor onbepaalde tijd verlengd, zodat we een beleid konden uitzetten. Maar met het geld dat wij krijgen, konden wij ruimschoots medewerkers benoemen en activiteiten ontplooien.

Mevrouw Vergeer: Moest u verantwoording afleggen over de besteding van gelden, werden er doelen gesteld?

De heer Sietaram: Zeker, we moesten ieder jaar een accountantsverklaring leveren. Met de betrokken ambtenaren van de ministeries konden we de financiële kant goed doornemen. Niet alleen verantwoording afleggen aan het ministerie, maar ook aan de achterban.

Mevrouw Vergeer: Waren er aan de beleidskant bepaalde doelen waaraan u zou moeten voldoen? Werden er getallen genoemd?

De heer Sietaram: In het begin niet, maar later stippelde het ministerie een aantal beleidslijnen uit, op grond waarvan aan het eind van het jaar werd bekeken wat daarmee was bereikt, hoe het had gewerkt, wat de belemmerende factoren waren en hoe we verder wilden gaan. Een voorbeeld daarvan is de religieuze beleving. Je kunt veel doen aan religie, maar je moet de mensen loslaten. Je hebt ze eerst geholpen, en later moet je ze loslaten. Het ministerie was het eens met die lijn. Verder gaven wij algemene brochures uit, niet alleen bestemd voor onze achterban, maar ook voor de omgeving. VWS vond dat heel goed. Verder werd gekeken wie de brochures afnam.

Mevrouw Vergeer: Hoe kon u dat soort statistieken bijhouden?

De heer Sietaram: Het gaat om de informatie die wij verstrekten, bijvoorbeeld aan de pedagogische academies. Ik heb het niet over streefgetallen. Wij gaven daar voorlichting.

Mevrouw Vergeer: Heeft u aantoonbare invloed gehad op het rijksbeleid?

De heer Sietaram: Ik heb wel het gevoel dat wij invloed hebben gehad. De overheid vroeg ons namelijk vaak om een aantal dingen te doen, omdat zij vond dat wij positieve dingen deden. Ik geef een voorbeeld: de gemeente Den Haag heeft mij een aantal keren gevraagd om voorlichting te geven over hoe je met mensen moet omgaan als zij worden aangehouden. Hoe moet je de ouders in dat geval benaderen? Ik heb dat drie tot vier keer gedaan voor grote groepen agenten. Het werkte ook. Vroeger heb ik vier jaar lang onderzoek gedaan onder woonwagenbewoners. Ik heb tegen de gemeentepolitie Utrecht gezegd: voordat jullie mensen de straat op gaan, moeten zij eens met mij komen praten, dan gaan we samen naar het kamp en kun je zien hoe die mensen zijn. Dan is er een acceptatiemogelijkheid. De gemeente Utrecht heeft lang gebruik gemaakt van mijn diensten. Op die manier kun je die diensten bieden. Je zult nooit iedereen bereiken, maar iedere persoon die positief wordt benaderd en een positieve bijdrage levert, is meegenomen. Als je een steen in het water gooit, heb je een kleine kring, die steeds groter wordt, maar op een bepaald moment verdwijnt die kring.

Mevrouw Vergeer: In de jaren tachtig is het accent verschoven van welzijns- naar inspraakorganisaties. Vindt u dat die verschuiving een meerwaarde heeft opgeleverd?

De heer Sietaram: Het was geen verschuiving, maar een aanvulling. De inspraakorganen waren meer adviesorganen van de overheid geworden. Zij verzamelden gegevens van ons, en op die manier konden ze inspreken. Wij hadden die mogelijkheid niet, zij wel. Wij konden per ministerie wat doen, en pas in de jaren tachtig kreeg Binnenlandse Zaken de coördinatie in handen, in de persoon van de heer Molleman. In het begin waren de inspraakorganen echte inspraakorganen, maar nu niet. Nu zijn ze meer voor overleg en advies.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het Landelijk overleg minderheden (LOM) en van FORUM?

De heer Sietaram: Dat zijn verschillende organen. FORUM is eigenlijk een kenniscentrum, dat het probleem heeft dat het de doelgroepen niet goed kan benaderen. De inspraakorganen benaderen nog steeds de doelgroepen. Zij verzamelen vanuit hun achterbannen de gegevens, die zij vervolgens naar voren brengen. In het begin was er sprake van animositeit, en later werd er niet samengewerkt. Juist op dat gebied moet je samenwerken, zodat je elkaar kunt beïnvloeden en zodat je je stem in diverse gremia kunt laten horen. Langzamerhand beginnen we nu samen te werken, maar het is niet de door mij gewenste situatie.

Mevrouw Vergeer: FORUM is ontstaan uit een aantal zelforganisaties. Was er in het begin nog wel voeding vanuit de achterban?

De heer Sietaram: Jawel, Lalla Rookh is in 1994 opgegaan in FORUM. We kregen een briefje van de staatssecretaris dat de subsidie zou worden stopgezet als we dat niet zouden doen. We hadden dus geen keuze. Voor die tijd waren wij met minister d'Ancona en later met minister Ritzen in gesprek om te zien, hoe de samenwerking op een andere manier tot stand zou kunnen worden gebracht. Zuid-Europeanen, Noord-Afrikanen en Surinamers en Antillianen zouden bij elkaar moeten worden gevoegd, zodat zij op die manier herkenbaar zouden zijn voor hun achterban. Twee of drie jaar later zou dan kunnen worden gesproken over de vraag, of het beter zou zijn om alles bij elkaar te voegen. Dat is niet gebeurd: wij kregen een zwaargewicht, en de weegschaal sloeg door naar de andere kant. Wij hebben erop gewezen dat het niet goed zou werken. Wat baat tenslotte een kaars en een bril, als de uil niet zien en lezen wil?

Mevrouw Vergeer: De voeding uit de achterban is daarmee verloren gegaan. Heeft FORUM niettemin geen andere, waardevolle functie?

De heer Sietaram: De opzet was goed: één landelijke organisatie, met daaronder de provinciale bureaus. De landelijke organisatie zou de provinciale organisatie moeten voeden, en gegevens krijgen op grond waarvan beleid zou worden ontwikkeld. De provinciale organisaties zouden op hun beurt de plaatselijke organisaties ondersteunen, maar dat is niet van de grond gekomen. De provincie Zuid-Holland heeft twee of drie organisaties, in Rotterdam en Den Haag. Maar de provinciale organisaties hebben geen voeling met de achterban, namelijk de plaatselijke organisaties.

Mevrouw Vergeer: Hebben ze dan geen recht van spreken meer?

De heer Sietaram: Wie ben ik om dat te zeggen? Ze zouden wel op een andere manier invulling kunnen geven aan hun werk. Zij zouden moeten teruggaan naar de oorspronkelijke opzet, dus dat de regionale organisaties er nadrukkelijk bij worden betrokken, om vandaaruit te bekijken hoe de plaatselijke organisaties kunnen worden versterkt. Het gaat er niet om dat ze apart moeten zitten, maar er spelen zoveel dingen. Neem bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding, heel belangrijk voor de kinderen. Als dat op plaatselijk niveau goed wordt ingevuld, moet je kijken hoe dat in de andere provincies plaatsvindt. Als je kinderen in de eerste twee klassen van het voortgezet onderwijs goed begeleidt, maken zij makkelijker hun schoolloopbaan af. Blijf dus landelijk, maar versterk de provinciale organisatie, en probeer vandaaruit de plaatselijke organisatie in te vullen, en zorg ervoor dat gegevens worden verzameld, die worden doorgegeven aan de provinciale en de landelijke organisatie. In het land worden, laten we dat niet vergeten, heel leuke dingen ontwikkeld, en de vraag is hoe die worden geïmplementeerd.

Mevrouw Vergeer: Kunt u kort iets zeggen over het LOM?

De heer Sietaram: De functie van het LOM is enigszins uitgekleed, omdat het bijna geen zeggingskracht meer heeft. Overleg is leuk, maar wat doe je ermee? Ik zal een voorbeeld geven van een zaak waarmee het niet goed gaat. De coördinatie van het minderhedenbeleid moet zorgen voor het coördineren van de werkzaamheden van de ministeries die te maken hebben met minderheden. Ik heb jarenlang in de Adviescommissie minderheden gezeten, en als wij kwamen praten met de verschillende departementen, werd er naar ons geluisterd, maar het beleid bleef hetzelfde. Alle departementen leverden ieder jaar een bijdrage voor het verslag, Binnenlandse Zaken sloeg er een nietje doorheen, schreef een voorwoord en een inhoudsopgave, en dat was alles. Als je een beleid wilt voeren, moet je dat per ministerie bekijken. Hetzelfde geldt voor het LOM: als je alleen maar advies geeft, en men doet daar niet veel mee, dan heb je geen zeggingskracht.

Mevrouw Vergeer: Dat lijkt mij duidelijk. Ik kom nog even terug op het opnemen van migranten in onze samenleving. Bestond er in 1975, toen de Surinamers kwamen, weerstand tegen hun komst, en is dat in de loop van de tijd veranderd? Zo ja, waaraan schrijft u dat toe?

De heer Sietaram: Toen ze in 1975 hier kwamen, was er voor zover ik heb kunnen nagaan nauwelijks weerstand. Men vond dat die mensen gelijk hadden, men vond dat de politiek de schuld had, omdat de politiek de mensen niet had geraadpleegd. De Nederlandse regering, met de heren Den Uyl en Pronk voorop, wilden gewoon van Suriname af. Zij wilden de situatie van 1969 op de Antillen niet herhaald zien in Suriname. Vandaar dat de militairen zo snel mogelijk werden teruggehaald. Omdat ze geen inspraak hadden gehad, waren heel veel mensen in Suriname onzeker geworden.

Mevrouw Vergeer: Sommige migrantengroepen integreren sneller in de samenleving dan andere. Heeft u daarvoor een verklaring?

De heer Sietaram: De groepen die sneller integreren, hebben te maken met een proces binnen de gezinnen, dus de opvoeding. Hoe ga je met je kinderen om, hoe stimuleer je ze, wat wil je van ze maken? Bij de groepen die minder snel integreren, is sprake van een stukje onmacht en onkunde, waardoor dat niet lukt. Niet dat ze niet willen, maar het lukt gewoon niet. Ik denk dat daar een stukje ondersteuning moet worden geboden.

Mevrouw Vergeer: Het heeft dus te maken met historisch-culturele achtergronden van de groepen?

De heer Sietaram: Dat ook. Maar aan de ander kant moet u wel bedenken, hoe moeilijk het soms is. Ik kom van het platteland, mijn grootvader en grootmoeder waren contractarbeiders, na hun contractperiode zijn zij ondergebracht op vestigingsplaatsen; ik zat in vestigingsplaats Huwelijkszorg. Als je daar woont, heb je alleen Hindoestanen om je heen, je praat dus de hele dag Hindoestaans, je gaat pas op zevenjarige leeftijd naar school, en dan moet je Nederlands leren. Thuis sprak je dus voornamelijk Hindoestaans. Hier in Nederland moet je ook naar de thuissituatie kijken. Willen ze de taal leren? Daarvoor moet je werken. Ik noemde de drie functies van taal al: communicatie, expressie en taaldenkniveau. Verder moeten kinderen veel lezen.

Mevrouw Vergeer: Is de mate waarin groepen georganiseerd zijn van invloed op de mate van integratie in de samenleving?

De heer Sietaram: Het hangt ervan af, waaraan de organisaties aandacht besteden. Je kunt de hele dag wel over religie praten, maar je kunt ook andere dingen aan de orde stellen, zoals de onderwijskant.

Mevrouw Vergeer: Heeft uw organisatie nog een speciale rol gehad voor meisjes en vrouwen?

De heer Sietaram: Wij hadden die problemen niet, maar we hebben wel vrouwengroepen gehad, in het kader van de emancipatie. Omdat we van het platteland kwamen, waren er duidelijke hiërarchische verhoudingen, waardoor wij hebben geprobeerd de vrouwen goed te informeren. Op congressen waren veel vrouwen aanwezig, die van elkaar hoorden hoe het was. Je moet ze zoveel mogelijk bij algemene activiteiten betrekken. Dat helpt veel beter dan in geïsoleerdheid dingen laten doen.

Mevrouw Vergeer: Heeft dit te maken met uw Hindoestaanse achtergrond?

De heer Sietaram: Ik denk het niet, maar ik kan niet generaliseren.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het integratiebeleid van de regering consistent en effectief is geweest?

De heer Sietaram: Ik heb iets gezegd over onderwijs in eigen taal en cultuur, op welk gebied volgens mij geen consistent beleid is gevoerd. Het is ook geen goed beleid geweest dat men heel veel stukken heeft vertaald in de moedertaal. Daardoor leer je de andere taal niet. Vaak waren de mensen analfabeet, en lieten ze de tekst door iemand anders vertalen. Dat is niet consistent geweest. Als je wilt dat mensen de taal leren, moet je proberen ze op een volwaardige manier te benaderen. Dat stukje is dus niet goed geweest.

De gewichtenregeling voor de subsidies was goed bedoeld, maar het achterstandenbeleid, waarmee minister Van Kemenade kwam, heeft niet goed uitgepakt. De gewichtsgelden werden namelijk niet gebruikt waarvoor ze waren bestemd, namelijk voor kinderen met achterstanden. Men heeft het geld gebruikt voor klassenverkleining, benoemingen van nieuwe leerkrachten, administratieve ondersteuning enzovoorts. In het begin is er weinig gecontroleerd, ook niet vanuit de Inspectie, waardoor de gelden wel zijn gegeven, maar niet optimaal en adequaat gebruikt werden. Ik vind dat jammer.

Mevrouw Vergeer: U doet hier een uitspraak over de didactische waarde van het individueel begeleiden.

De heer Sietaram: Jawel. Individueel onderwijs is iets anders dan individualiserend onderwijs. Individueel onderwijs gebeurt "hoofd voor hoofd", zoals er vroeger hoofdelijk onderwijs was, terwijl bij individualiserend onderwijs een kind met problemen even uit de groep wordt gehaald, om daarna weer verder te gaan. Die kant moest men uitgaan, maar dat is helaas niet opgepakt. Men heeft lang het begrip intercultureel onderwijs gebruikt, vaak voor kleine projecten. Dat was echter niet de bedoeling. Als je in een samenleving zit en je wilt intercultureel onderwijs hebben, dan moet de leerstof in de eerste plaats zodanig zijn dat je alleen intercultureel bezig bent.

Mevrouw Vergeer: Heeft u een voorbeeld van waar het integratiebeleid wel effectief is geweest?

De heer Sietaram: U vraagt mij iets waarop ik niet direct een antwoord kan geven. Op het gebied van beroepsonderwijs is het integratiebeleid effectief geweest, waarbij ik met name doel op het kort middelbaar beroepsonderwijs. Het werkt nog steeds positief op de regionale opleidingscentra. Ten aanzien van de huisvesting is het integratiebeleid deels effectief geweest, namelijk doordat mensen bepaalde huizen toegewezen kregen, zodat zij in bepaalde gebieden konden wonen, maar op sommige plaatsen niet. Op het gebied van sociaal-cultureel werk heeft het integratiebeleid niet effectief gewerkt, want daar heeft men alleen maar afgebouwd, terwijl juist in het begin de ontwikkeling van de identiteit belangrijk is. Als je twijfelt aan je eigen identiteit, gaat het niet best met je.

Ik heb over uw onderzoek drie didactische vragen gemist: waarom wilt u onderzoek doen, wat wilt u onderzoeken en hoe wilt u onderzoeken?

Mevrouw Vergeer: Wij hebben gelukkig nog enige tijd te gaan totdat het rapport uitkomt! Is er op dit moment nog specifiek beleid voor Surinamers nodig?

De heer Sietaram: Jawel, op het punt van sociaal-culturele activiteiten. Alle Surinaamse organisaties geven op zaterdag huiswerkbegeleiding, ze verzorgen bijna allemaal ouderenopvang, ze geven mogelijkheden voor voorlichting door de gemeenten, maar als je ze niet hebt, zijn het eenlingen, en die doen dat niet. In organisatieverband heb je meer mogelijkheden en meer zeggingskracht. Dat stukje mag dus niet worden verwaarloosd. Ik heb in Leiden aan de universiteit gewerkt, en mijn studenten begeleidden iedere week scholieren bij het maken van huiswerk, waarvoor zij studiepunten kregen.

Mevrouw Vergeer: Ik woon zelf in Leiden, en heb gezien hoe waardevol dat werk is.

U hebt al een aantal aanbevelingen gedaan. Wilt u ons nog iets meegeven?

De heer Sietaram: In het basisonderwijs, nu primair onderwijs, moet nadrukkelijk worden gekeken hoe je kinderen goed onderwijs kunt geven. Bij minderheden is veel verborgen talent aanwezig. U kent wellicht het onderzoek van Van Heek, gedaan in de jaren zestig. Dat onderzoek heeft invloed gehad op het hele achterstandsbeleid. Hij heeft namelijk aangegeven dat er onder die kinderen heel wat talent aanwezig was, dat verloren ging. Ik zou dat jammer vinden. Kinderen die na het voortgezet algemeen vormend onderwijs nog een hbo-opleiding volgen, zijn soms 30 jaar als zij daarmee klaar zijn. Dan ben je oud voor deze samenleving en heb je nog steeds geen werkervaring, zodat je niet aan de bak komt. Vanuit de tweede of derde klas van het vavo zouden de kinderen horizontaal door moeten stromen naar het HBO. Dat is veel effectiever, en levert veel minder drop-outs op.

De voorzitter: Mijnheer Sietaram, zijn er nog punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

De heer Sietaram: Ja, maar de tijd is om.

De voorzitter: Als er voor u wezenlijke punten zijn, houden wij ons aanbevolen voor een schriftelijke inbreng van uw kant, die wij graag zullen verwerken. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen.

Sluiting 13.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 2 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt mevrouw Z. S. Arda

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Arda, hartelijk welkom bij deze hoorzitting. Wij hebben u enerzijds uitgenodigd omdat u zelfstandig ondernemer bent van Turkse afkomst. Anderzijds bent u lid van de Raad voor Maatschappelijk Ontwikkeling; in die hoedanigheid hebt u regelmatig gepubliceerd.

De heer Varela: Mevrouw Arda, kunt u iets vertellen over uw professionele achtergrond?

Mevrouw Arda: Ik ben scheikundig ingenieur en econoom en heb jarenlang in het bedrijfsleven gewerkt. Vervolgens heb ik ervaring opgedaan in het overheidsmanagement. Daarnaast heb ik politieke ervaring; ik ben een van de eerste gekozen allochtone volksvertegenwoordigers in dit land.

De heer Varela: U bent een succesvol allochtoon onderneemster. Hoe hebt u bereikt waar u nu staat?

Mevrouw Arda: Vooral met mijn eigen wil en inzet. Het is belangrijk dat je voor jezelf een weg uitstippelt, waar je bij wilt horen en hoe je je leven richting geeft. Behalve over mijzelf wil ik graag ook iets vertellen over mijn visie.

De heer Varela: Laten wij dan maar gelijk van wal steken: wat is uw visie op het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar?

Mevrouw Arda: Ik wil graag iets zeggen over de historische feiten en fouten, goede bedoelingen die achteraf fouten bleken. Toen Nederland zijn handtekening zette onder een verdrag over gezinshereniging voor arbeidsmigranten heeft het achterwege gelaten om de samenleving en de instanties daarop voor te bereiden. Doordat de samenleving niet was voorbereid op de komst van hele families, is er op terreinen als onderwijs, woningbouw en gezondheidszorg een crash gekomen. Dit heeft een rol gespeeld in de beeldvorming over arbeidsmigranten. Enerzijds waren zij niet voorbereid op wat hun te wachten stond. Anderzijds is hun niet duidelijk gemaakt wat hun rechten en plichten zijn. Daarnaast is er te veel naar groepen gekeken en te weinig naar individuen. Veel mensen waren afkomstig van het platteland en hadden een lage opleiding, maar er kwamen ook mensen met een hogere opleiding en een bepaalde bagage. Heel lang werd iedereen op een hoop gegooid; dat er geen onderscheid werd gemaakt is niet goed geweest.

In de loop der tijd bleek dat de groepen heel snel regenereerden. Er ontstonden een anderhalve en een tweede generatie, die het heel goed deden en succesvol waren op school. Langzamerhand kwam er zo een middenklasse, die "erbij hoorde" maar ondergedompeld werd in de stroom van andere nieuwkomers. Dezen namen andere bagage mee. Na de arbeidsmigratie kwam de gezinshereniging en -vorming. In de jaren '90 arriveerden ook de asielzoekers en vluchtelingen. Dit zorgde ervoor dat steeds weer een nieuwe lichting de Nederlandse samenleving binnenkwam. De groep die goed inburgerde en een middenklasse vormde, raakte door dit alles buiten het beeld dat de brede samenleving had van allochtonen. Er ontstond een discrepantie.

Een ander belangrijk punt is de etnische profilering. Deze heeft een functie in een bepaalde fase om je te emanciperen, wellicht binnen de eigen groep. Die fase moet echter overgaan in iets anders, waardoor men onderdeel wordt van de brede Nederlandse samenleving, of zelfs van de brede Europese samenleving. Het welzijnsbeleid kwam erop neer dat mensen wel een vis werd gegeven maar geen hengel. Mensen leerden niet om zelfstandig te worden, er werd een afhankelijkheid gecreëerd. Zij blijven dan gewoon wachten tot zij weer een vis krijgen en worden niet gestimuleerd tot zelfredzaamheid. Etnische profilering mag niet tot segregatie en desintegratie leiden. Migranten moeten het gevoel krijgen: ik wil meer, ik wil tot de grote samenleving behoren en niet (slechts) onderdeel zijn van een etnische minderheidsgroep. De overheid heeft daarin als verantwoordelijke voor wet- en regelgeving een heel belangrijke rol. De samenleving is niet maakbaar, maar de overheid kan wel een kader neerzetten waarbinnen individuen zelf verantwoordelijkheid nemen en zich ontwikkelen. In dat licht moeten duidelijke afspraken worden gemaakt over wat je van elkaar verwacht.

De heer Varela: U gaf aan dat de samenleving niet was voorbereid op gezinsvorming en -hereniging. Daarnaast zei u dat het duidelijk moet zijn wat de rechten en plichten zijn. Wat zijn die rechten en plichten volgens u?

Mevrouw Arda: Rechten en plichten houden in dat je als individu verantwoordelijkheden hebt in relatie tot de samenleving. Zo moeten migranten die weggaan uit hun geboortedorp, de wijde wereld in trekken en hier komen wonen en leven, beseffen dat zij zich moeten committeren aan deze samenleving. Zij kunnen niet op de oude voet verder leven. Net als andere burgers hebben migranten rechten, maar zij moeten in acht nemen dat niet alles zomaar kan. Zo kun je niet op basis van cultureel-traditionele gewoonten je dochter besnijden of haar neerknallen omdat zij kiest voor een Nederlandse partner. Wij leven hier in een bepaalde rechtsorde en het is ongelooflijk belangrijk dat mensen zich daaraan committeren en niet blijven hangen in hun eigen oude ideeën.

De heer Varela: De Nederlandse overheid heeft veel "etnische organisaties" gesubsidieerd. Heeft dit bijgedragen aan de integratie?

Mevrouw Arda: Tot op zeker hoogte heeft dit bijgedragen aan de emancipatie binnen de eigen groep. Vervolgens zou men echter uit de eigen cocon moeten kruipen en de vleugels uitslaan. Men moet in de brede samenleving naar andere aansluitingspunten zoeken. Niet alles moet dus eeuwig in stand worden gehouden; dat zou zeer conservatief zijn. Als overheid moet je meanderen en flexibel zijn om in te kunnen spelen op de veranderende tijdgeest. Kortom, in het begin is het belangrijk maar vervolgens moet er meer onderlinge dialoog, menging en communicatie tot stand komen.

De heer Varela: Is er binnen het integratiebeleid veel aandacht geweest voor de rol van emancipatie?

Mevrouw Arda: Emancipatie van groepen heeft vooral plaatsgevonden op basis van de welzijnsbenadering. Nogmaals, die kan tot op zekere hoogte van belang zijn als duwtje in de rug zodat mensen op eigen benen kunnen staan, maar vervolgens moeten individuen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Het is niet goed als het alleen om de groep draait. Individuen moeten zich kunnen bevrijden van groepsdwang en -denken, zodat zij geen gevangene worden van de groepscultuur.

Verschillende bevolkingsgroepen en maatschappelijke lagen bevinden zich op het punt van vrouwenemancipatie in verschillende fases. Daarvan moet je je bewust zijn om de juiste injectie aan de juiste groep te geven. Mensen moeten dat zelf aangeven. Ik ben ertegen dat vrouwenemancipatie alleen binnen de eigen etnische groep plaatsvindt. Dan dreigt het gevaar van conservatisme, waardoor met name vrouwen gevangen worden gehouden binnen tradities en cultuur, zodat hun ontwikkeling wordt tegengehouden.

De overheid heeft jarenlang te veel nadruk gelegd op etnische emancipatie. Er is een grote verscheidenheid binnen de verschillende etnische groepen: sociaal zwakkeren, middengroepen en een elite. Als dit onderscheid niet wordt gemaakt, wordt de hele groep over een kam geschoren. Het is belangrijk om ruimte te geven aan diversiteit binnen groepen.

De heer Varela: In hoeverre zijn etnische vrouwen sociaal-economisch en sociaal-cultureel geëmancipeerd?

Mevrouw Arda: Ik wil niet slechts wijzen op wat fout is gegaan; veel dingen waren goed. Zo heeft positieve actie heel goed gewerkt, met name voor allochtone vrouwen. Zij hadden dit duwtje in de rug nodig. Vrouwen konden zich daardoor beter profileren binnen maatschappelijke organisaties en de politieke gelederen, zodat zij hun capaciteiten en kwaliteiten konden gebruiken. Deze eerste groep heeft gefunctioneerd als rolmodel, wat een positief effect heeft gehad op de emancipatie van latere generaties. Ik ben er trots op om een van de pioniers op dit gebied te zijn. Dikwijls spreekt men – ook nu zittende Kamerleden – mij aan en vertelt dat men toen ik in 1986 werd verkozen, als scholier voor de buis zat en dacht: zo wil ik ook worden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor andere rolmodellen.

De heer Varela: Zaten beleidsmakers, emancipatieorganisaties en allochtonen op het gebied van emancipatie op dezelfde lijn?

Mevrouw Arda: Er zijn nog steeds verschillen. Sommige vrouwen willen zich individueel emanciperen langs een universele feministische lijn. Andere vrouwen emanciperen zich tot op zekere hoogte binnen eigen groep, zuil en geloof. Belangrijk is echter dat vrouwen hun eigen keuzes kunnen maken; er moet hen niets worden opgedrongen. Helaas schort het daar nog wel eens aan.

De heer Varela: Met welke belemmeringen hebben allochtone vrouwen nog meer te maken bij hun emancipatie?

Mevrouw Arda: Allochtone vrouwen krijgen allereerst te maken met de beren op de weg die zij binnen hun eigen gemeenschap moeten afleggen. Zij moeten vechten tegen de allochtone mannen. In dat verband was de voorkeursbehandeling erg belangrijk. Als je alleen kijkt naar de etnische groep, heb je geen oog voor de genderstrijd binnen de groep. Het gevolg is dat etnische mannen dan vaak winnen. Wanneer deze vrouwen zich hebben bevrijd van de groepsdwang, blijkt dat zij in de hiërarchie van de brede samenleving onder aan de ladder staan. De hindernissen worden steeds groter. Positieve actie was dus heel goed voor deze groep.

De heer Varela: Hoe kunnen allochtone mannen bijdragen aan de emancipatie van allochtone vrouwen?

Mevrouw Arda: Allochtone vrouwen zijn zo langzamerhand wel uitgeëmancipeerd; dit geldt voor alle lagen van de samenleving. Het emancipatiebeleid zou nu meer op allochtone mannen moeten worden losgelaten. Problemen als huiselijk geweld, eerwraak en de beperkte ontplooiingsmogelijkheden van vrouwen maken dit noodzakelijk. In zijn verschillende rollen, bijvoorbeeld in de religie (imams) en binnen het huwelijk, laat de allochtone man de vrouw struikelen, omdat hij niet meegroeit in de samenleving. Het is begrijpelijk dat deze mannen zich zo opstellen: wie geeft vrijwillig een comfortabele positie uit handen? Zij hebben moeilijk te ontrafelen argumenten: dat is mijn religie, mijn cultuur, mijn traditie. Deze makkelijke argumenten kloppen niet, maar op basis daarvan willen zij hun eigen wereldje bouwen. Een ander voorbeeld is de eer die mannen zouden moeten bewaken; dit klopt helemaal niet.

De heer Varela: Durft u te stellen dat allochtone mannen conservatiever zijn dan autochtone mannen?

Mevrouw Arda: Ik denk dat de autochtone mannen van de SGP net zo conservatief zijn.

De heer Varela: Waaraan denkt u als u zegt dat vrouwen van alles wordt opgedrongen?

Mevrouw Arda: Vrouwen die tot een bepaalde etnische groep behoren, ervaren vele hindernissen om zich 100% deel te voelen van de brede Nederlandse samenleving. Het overgrote deel van hen heeft nog steeds geen vrijheid om zelf een partner te kiezen. Wij kennen de lotgevallen van vrouwen en meisjes die buiten de eigen gemeenschap verliefd werden of trouwden met een Hollandse jongen; ik ken ook voorbeelden van Turkse meisjes die met een Italiaanse of Spaanse man trouwden. Vrouwen moeten als deel van de brede samenleving de vrijheid hebben om eigen keuzes te maken, zonder dat deze worden opgedrongen of voorgeschreven. Ik spreek geen waardeoordeel uit, maar zelf vind ik persoonlijke vrijheid enorm belangrijk. Helaas is die nog niet altijd realiteit. De verklaring die dan vaak wordt gegeven, is: het geloof, de cultuur en de traditie schrijven het zo voor. Als mensen hier een inburgeringscursus volgen, moet heel duidelijk worden gemaakt dat individuele vrijheid het grootste goed is van de democratie waarin wij leven, en dat iedereen zich daaraan te houden heeft.

De heer Varela: Zegt u daarmee dat de islamitische godsdienst van grote invloed is op de emancipatie van allochtone vrouwen?

Mevrouw Arda: Dat geldt zeker voor bepaalde groeperingen. Ik ben een fervent democraat en vind individuele rechten ongelofelijk belangrijk. De overheid mag echter best kaders stellen en ervoor zorgen dat bepaalde spelregels worden nageleefd; anders lijkt het alsof de overheid onverschillig is en dat elk individu alles mag. Het gevolg daarvan is dat conservatievelingen en islamisten salonfähig worden, zodat zij in staat zijn hun conservatieve uitgangspunten op te leggen aan de eigen gemeenschap. Vrouwen zijn daarvan de dupe omdat zij onder aan de ladder staan. Hoe kunnen wij een kader neerzetten waarin individuen zich kunnen ontwikkelen binnen het democratische systeem? Dit is een moeilijke opdracht, waarover de komende tijd goed moet worden nagedacht.

De heer Varela: Gisteravond en vanochtend heb ik uw cv doorgenomen en ik was onder de indruk. Wat zijn de drijfveren geweest om voor uzelf te beginnen?

Mevrouw Arda: Ik heb ervaring opgedaan in het bedrijfsleven als manager bij een Duits concern. Het toepassen van efficiency en het ontwikkelen van een visie op de samenleving vond ik een goede combinatie, op basis waarvan ik mijn diensten aanbied. Verder krijg je in je leven natuurlijk niet altijd de dingen die je voor jezelf uitstippelt; je moet er het beste van maken. Toen ik vaststelde dat bepaalde dingen niet bereikbaar waren, heb ik gekozen voor het bereikbare. Voor mij is dat adviseren en het geven van mijn visie. Zo creëer ik voor mijzelf de beste condities. Dat je dat mag doen, is de vrijheid van democratie.

De heer Varela: Je wordt niet van de ene op de andere dag een succesvol onderneemster. Welke belemmeringen bent u op de weg daarnaartoe tegengekomen?

Mevrouw Arda: De beeldvorming over een bepaalde groep slaat neer op het individu. Het algemene beeld van dé allochtone vrouw moet je van je afschudden; je moet je bewijzen. Je hebt niet geleerd: hoe hebt u zich kunnen ontwikkelen? Het is ondenkbaar dat een ontwikkeld iemand met bagage hiernaartoe komt. Het westerse denken gaat toch uit van een bepaalde superioriteit: al die zaligheid wordt hier geleerd. Er zijn natuurlijk mensen uit andere landen die ontwikkeld hiernaartoe komen. Nederlandse samenleving, maak daarvan gebruik! Het is funest geweest dat individuen altijd als deel van een groep werden beoordeeld; tijdens mijn carrière heb ik daartegen steeds moeten opboksen. Je wilt deel zijn van de groep maar je daarvan ook onderscheiden.

De heer Varela: Wat zijn, in marketingtermen, uw succesfactoren geweest?

Mevrouw Arda: Goed en betrouwbaar zijn zodat je tevreden klanten achterlaat. Je moet doen waar je goed in bent en geen dingen nastreven die je niet kunt. Ik heb geprobeerd om van mijn sterke punten en mijn hobby mijn werk te maken, en zo bedrijven en organisaties te ondersteunen bij het ontwikkelen van een visie op de maatschappij. Kennelijk bevalt het, want ik word iedere keer teruggevraagd.

De heer Varela: U wees zonet op het probleem van de beeldvorming. Wat kan de overheid doen om dit te veranderen?

Mevrouw Arda: De overheid kan niet alles; de maakbare samenleving bestaat niet. Er moet een kader worden neergezet waarbinnen mensen zelf kunnen gedijen. De wetgeving moet duidelijk zijn en ervoor zorgen dat mensen zich kunnen ontwikkelen en nuttig kunnen zijn. Dé overheid is natuurlijk een betrekkelijk begrip; deze bestaat uit mensen. Het is belangrijk dat politici – ik kijk nu de commissie aan – een langetermijnvisie ontwikkelen: welk effect heeft deze wet over tien jaar? De overheid moet flexibel optreden en meanderen. Ik ben ontzettend blij met wetten op basis waarvan allochtone vrouwen beter worden beschermd tegen bijvoorbeeld huiselijk geweld. De overheid moet hobbels wegnemen zodat individuen ruimte krijgen om zich te ontwikkelen; zo ontstaat synergie.

De heer Varela: Zijn er nog andere regels en wetten die in uw ogen belangrijk zijn?

Mevrouw Arda: Ik geloof in het principe "verbeter de wereld, begin bij jezelf". Emancipatie wordt vooral bereikt door economische zelfstandigheid. De overheid moet het mogelijk maken om deze zelfstandigheid te bereiken. Ik kom in dat verband nog even terug op de positieve actie van vijftien jaar geleden. Dat de overheid in dat verband probeert om een afspiegeling te zijn van de samenleving, heeft goed gewerkt. Bij alle regels en wetten die zij opstelt, moet zij het goede voorbeeld geven. Het is nog steeds belangrijk dat dit gebeurt bij het arbeidsmarktbeleid.

Aan de integratie en emancipatie van immigranten zit altijd een andere kant, namelijk de Nederlandse autochtone samenleving. De overheid kan een rol spelen om de synergie in goede wegen te leiden. Er moet niet langer van worden uitgegaan dat etnische groeperingen moeten worden geholpen omdat deze bestaan uit sociaal zwakkeren. Anno 2003 moeten wij goed beseffen dat sociale zwakheid niet wordt veroorzaakt door je etniciteit maar door je sociaal-culturele achtergrond en omgeving. Er moet harmonie ontstaan in de samenleving. Er moet worden gesproken over "ons" en niet over "wij" en "zij". Wij moeten als samenleving ónze zwakkeren helpen. Er moet worden afgestapt van het idee dat etnisch "anders" is. Mensen die Nederland binnenkomen, moeten welkom worden geheten: je bent een onderdeel van de samenleving en deze rechten en plichten heb je. Nu is het vaak zo dat inburgeringscursussen beginnen met waar je de huursubsidie kunt halen en hoe je van je schulden afkomt. Iemand die geëmancipeerd en ingeburgerd is, kan dat echter zelf wel uitvinden. Het is veel belangrijker dat mensen weten wat de Nederlandse samenleving waarvan zij onderdeel worden, van hen verwacht.

De heer Varela: In 1999 hebt u een artikel geschreven over eerwraak, een onderwerp waarover deze week heel wat te doen is geweest.

Mevrouw Arda: Het is nog steeds actueel.

De heer Varela: Is de Nederlandse overheid afgelopen week doortastend genoeg opgetreden?

Mevrouw Arda: Sinds 1999 zijn veel zaken bespreekbaar gemaakt; men is meer alert geworden. De betrokken schooldirecteur is nu gelukkig naar buiten getreden om het onderwerp bespreekbaar te maken. In 1999 moest dit probleem nog aan de kaak worden gesteld; nu hebben politie en justitie er aandacht voor. Scholen zijn meer sensibel geworden voor het wel en wee van de eigen scholieren. Eerwraak wordt niet meer als een privé-probleem of cultureel-traditioneel probleem gezien; het wordt aan de kaak gesteld en er wordt gezocht naar oplossingen. Het doet mij deugd dat wij ons met zijn allen betrokken voelen bij het lot van Zarife. Als wij mensen erop blijven aanspreken dat het verkeerd is, zal het uiteindelijk worden opgelost.

De heer Varela: Welke rol ziet u weggelegd voor allochtonenzelforganisaties om integratie en emancipatie te bevorderen?

Mevrouw Arda: Mensen die nieuw binnenkomen, moeten anders worden benaderd dan mensen die hier al heel lang zijn. Niet alles moet coûte que coûte voor altijd in stand blijven. Afhankelijk van de tijdgeest en bepaalde ontwikkelingen moet kunnen worden vastgesteld dat zaken zijn achterhaald en dat meer individuele accenten moeten worden gelegd. Ik kan mij voorstellen dat nieuwkomers houvast zoeken, elkaar ontmoeten en behoefte hebben aan een bepaalde eigenheid. Ik blijf er echter bij dat dit een fase is die moet uitmonden in op eigen benen staan in de samenleving. De welzijnsstructuur moet kunnen worden aangepast, zodat zaken niet onnodig decennialang in stand worden gehouden. Mensen moeten zelfstandig worden en niet afhankelijk. Hierbij spelen natuurlijk bepaalde belangen; er zijn mensen die er een aardige boterham mee verdienen. Die deskundigheid en knowhow hoeven niet te worden weggegooid; deze kunnen worden omgebogen in een andere richting.

De heer Varela: Zouden de gesubsidieerde zelforganisaties meer resultaatgericht moeten werken?

Mevrouw Arda: Ja, maar dan moet je de resultaten wel kunnen definiëren. Als wij bijvoorbeeld bij de inburgering alleen letten op de kwantiteit, wordt wellicht een inburgeringsindustrie gecreëerd. Dan bestaat het gevaar dat alleen wordt gekeken naar het aantal mensen dat is "ingeburgerd", zonder te bekijken op welke manier zij op de lange termijn onderdeel worden van onze samenleving. Het is belangrijk om zaken meetbaar te maken, maar dit moet niet worden beperkt tot weinigzeggende cijfers. Wij komen niet verder met het alleen doen van onderzoeken; er moet ook een visie worden ontwikkeld.

De heer Varela: Het is dus moeilijk om zaken kwalitatief te meten.

Mevrouw Arda: Kwalitatieve aspecten kunnen ook onder woorden worden gebracht. Het gaat erom in hoeverre mensen hun individuele vrijheden ervaren en gebruiken. Zitten zij goed in hun vel? Welke carrière hebben zij gemaakt? Welke ruimte hebben zij gecreëerd? Wonen zij nog steeds in enclaves of leidt emancipatie tot het onderdeel willen zijn van een groter geheel? Op een gegeven moment is het niet langer verstandig om elkaar vast te houden binnen een kleine groep; vasthouden komt soms neer op terughouden. Ook kwalitatieve aspecten kunnen dus worden getoetst, door duidelijke mijlpalen vast te stellen. Zo is de emancipatie van de vrouw binnen een groep, een mijlpaal voor de emancipatie van de totale groep. Andere meetpunten zijn opleidingsniveau, woonkwaliteit en loopbaan. Mensen moeten zoveel mogelijk leven zonder afhankelijk te zijn van het sociale stelsel; zij behoren gemotiveerd te zijn om iets van hun leven te maken. Dit soort meetpunten is daarbij belangrijk.

De heer Varela: Nu wij zijn aanbeland bij de meetpunten: in hoeverre is het integratiebeleid in zijn algemeenheid geslaagd?

Mevrouw Arda: In Nederland heeft men met de beste bedoelingen geprobeerd, op basis van een bepaalde welzijnsbenadering en binnen de verzorgingsstaat, mensen alles te geven. Voor de eerste generatie heeft dit te bevoogdend gewerkt. Er werden geen tegenprestaties gevraagd. De nieuwere generaties moeten meer ruimte krijgen, maar ook meer worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Op basis daarvan kunnen mensen meer van hun leven maken. In hun land van herkomst waren mensen niet gewend dat alles voor hen werd geregeld, terwijl zij hier worden aangezet tot afhankelijkheid en niet worden gestimuleerd in hun creativiteit. Mensen hebben ruimte nodig om die te kunnen ontplooien.

De heer Varela: U hebt al heel veel punten genoemd. Kunt u kort samenvatten wat uw belangrijkste aanbevelingen zijn voor de toekomst?

Mevrouw Arda: Nederland moet voor zichzelf vaststellen of het immigratieland wil zijn. Als wij dat met zijn allen willen zijn, geeft dat Nederland het recht om aan de voordeur te sorteren op wat onze samenleving en economie nodig heeft. Mensen kunnen dan bewust worden uitgenodigd en opgeroepen om onderdeel te worden van onze samenleving. Er kunnen contracten worden opgesteld met wat wij van hen verwachten en wat wij hen kunnen geven. Als immigratieland heb je de legitimiteit om te kunnen voorsorteren. Op dit moment is de deur half open en half dicht. Er lijkt sprake van een paradigmawisseling: wie is het restrictiefst? Wij hebben echter mensen nodig vanwege de vergrijzing. Er moet meer relaxed tegen worden aangekeken en beter over worden nagedacht; dat vind ik het allerbelangrijkst.

Inburgeringscursussen zijn goed, maar ze moeten worden gericht op de lange termijn. In Denemarken duren deze drie jaar. Verder moeten de cursussen meer individueel gericht worden omdat iedereen een andere bagage heeft. Zo kunnen de beste resultaten worden bereikt. Mensen moeten onderdeel worden van de samenleving en van Nederland. Tegelijkertijd moet de Europese context niet het uit het oog worden verloren. Nederland behoort tot een Europa waar een brede EU-samenleving ontstaat. Ook de mensen die hier binnenkomen, moeten zich daarvan bewust zijn. Zaken als het onderwijs in de eigen taal moeten niet meer door de overheid worden geregeld; dit moet worden overgelaten aan de individuele verantwoordelijkheid. "Vraag niet wat het land voor jou kan doen, maar wat jij voor het land kunt doen!" Dat is mijn motto.

De heer Varela: U zegt dat Nederland als immigratieland selectiever moet worden. Wat betekent dat voor zaken als arbeidsmigratie, asiel en gezinsvorming?

Mevrouw Arda: Selectie van arbeidsmigranten is natuurlijk het makkelijkst. Mensen die hun partner in het buitenland (Nederland) kiezen, moeten zich ervan bewust zijn dat zij niet op de oude voet kunnen doorleven. Migratie kan een gigantische metamorfose met zich meebrengen, waarbij je je moet committeren aan je omgeving. Je moet de taal leren, je openstellen en je kind hier naar school laten gaan. De consequentie is dat je een ander persoon wordt, zonder dat je je eigen verleden hoeft te verloochenen. Vaak zijn mensen zich hiervan niet bewust: ik pak mijn koffer, vertrek ergens anders heen en ga gewoon verder met mijn oude leven. Nederland heeft dat in het verleden onvoldoende duidelijk gemaakt.

De heer Varela: Hoe wilt u die selectiecriteria toepassen op asielzoekers?

Mevrouw Arda: Oorlogsvluchtelingen moeten altijd voor geweld kunnen vluchten en ergens hun vrede vinden; dat is een groot goed. Voor deze mensen moet altijd plaats zijn, hoewel zij natuurlijk vaak in de regio kunnen worden opgevangen. Ook voor asielzoekers kunnen echter selectiecriteria gelden. Zo is het voorgekomen dat een Taliban-folteraar een door hem mishandelde vrouw tegenkwam bij de artsenpraktijk. Ik begrijp dat je dit soort zaken niet altijd kunt voorkomen; de bad guys kunnen niet altijd van de good guys worden gescheiden. De screening kan echter wel worden verbeterd. Net als andere landen heeft Nederland een bepaald contingent aan asielzoekers. Veel economische vluchtelingen verlaten hun land vanwege de erbarmelijke omstandigheden. In dat licht zou de ontwikkelingssamenwerking moeten worden vergroot, zodat er meer kan worden geïnvesteerd en de mensen het daar beter krijgen en zij niet meer gedwongen zijn huis en haard te verlaten.

De voorzitter: Mevrouw Arda, er zijn veel vragen op u afgevuurd. Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

Mevrouw Arda: Ik heb veel mogen en kunnen zeggen. Het is belangrijk om te leren uit het verleden. Veel dingen waren goed bedoeld maar zijn misgegaan. In de toekomst moet hiermee beter worden omgegaan. Verder moeten wij om ons heen kijken en leren van omringende landen. Zo verbiedt Denemarken huwelijken tussen bloedverwanten vanwege de hoge kans op gehandicapte kinderen. In Nederland staat dit soort punten niet op de agenda, terwijl andere landen daar al heel ver in zijn. Wij moeten niet opnieuw het wiel uitvinden maar proberen in Europa één lijn te trekken. Verder moet er meer dialoog zijn over de grenzen heen, met de landen van herkomst, over onderwerpen als de rechten van de vrouw. Zo komt men beslagen ten ijs bij het geven van argumenten en het ontwikkelen van een nieuwe visie en een nieuw beleid. Verder hoop ik dat u indien nodig de deskundigen zult inschakelen. Wij zijn er klaar voor! Deze opmerking was uiteraard in het kader van acquisitie.

De voorzitter: U weet niet wat u over zich afroept. Ik dank u in ieder geval voor dit uur acquisitie.

Sluiting 14.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 2 oktober 2003

Aanvang 15.00 uur

Gehoord wordt mevrouw H. Kesmer

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Kesmer, hartelijk welkom. Wij hebben u opnieuw uitgenodigd, omdat u de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland vertegenwoordigt.

Mevrouw Adelmund: Wat zijn de doelstellingen van uw organisatie?

Mevrouw Kesmer: De Turkse Arbeidersvereniging in Nederland is opgericht in 1974. Het was de eerste zelforganisatie van Turkse arbeiders. HTIB heeft zich in de 25 jaar van haar bestaan ingezet om de positie van de in Nederland wonende Turkse migranten te verbeteren. Zij heeft op het maatschappelijke, sociale en culturele vlak tal van activiteiten georganiseerd met als doel de integratie tussen Nederlanders en Turken te bevorderen en gelijke rechten te bewerkstelligen voor migranten in Nederland.

Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, had de arbeidsmarkt in 1973 een bepaald type werknemers nodig. Heeft u met de verandering van de arbeidsmarkt ook een verandering van de organisatie meegemaakt?

Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. De vereniging heeft in de oprichtingsjaren een brugfunctie vervuld tussen de overheid en de arbeiders uit Turkije. Zij is zelfs een opvang geweest voor de arbeiders. De arbeidsmarkt is nu veranderd, maar de participatie van de Turkse migranten op de arbeidsmarkt is ook veranderd. Zij is mijns inziens toegenomen.

Mevrouw Adelmund: Zijn de onderwerpen die u in de vereniging aan de orde stelt door de jaren heen ook veranderd?

Mevrouw Kesmer: We hebben in de jaren zeventig en tachtig acties gevoerd voor het verkrijgen van kiesrecht voor allochtonen in Nederland. We hebben ons met name actief beziggehouden met het bevorderen van politieke participatie en participatie aan het vakbondsleven van Turkse arbeiders. We hebben hiervoor met de vakbonden in Nederland samengewerkt en gezamenlijke activiteiten opgezet en uitgevoerd. De vraagstukken van toen zijn op de dag van vandaag erg veranderd. Vandaag de dag gaat het om vraagstukken van participatie, integratie en emancipatie.

Mevrouw Adelmund: Ik neem aan dat u bedoelt emancipatie van vrouwen en meisjes.

Mevrouw Kesmer: In de eerste plaats van vrouwen en meisjes, maar wij zien emancipatie vanuit onze organisatie in brede zin, dus maatschappelijke emancipatie. De emancipatie van vrouwen en meisjes kan niet optimaal tot stand komen zonder de medewerking van de mannen in de maatschappij. Ik wil hiermee aangeven dat ook de emancipatie van mannen belangrijk is. Vrouwen en mannen samen kunnen de emancipatie van de maatschappij bevorderen. Dat komt aan iedereen in de maatschappij ten goede.

Mevrouw Adelmund: Loopt u dan niet tegen weerstanden binnen de eigen vereniging op?

Mevrouw Kesmer: HTIB is structureel en beleidsmatig gezien een democratische organisatie. In het bestuur worden de vrouwen vertegenwoordigd. Daarnaast heeft HTIB werkgroepen en commissies voor bepaalde doelgroepen, zoals vrouwen en jongeren. Dat is ontstaan vanuit de behoefte van de vrouwen. Ook de vrouwen die om welke reden dan ook niet met alles kunnen meedoen, hadden behoefte aan aparte activiteiten. Daaruit is de vrouwencommissie ontstaan.

Mevrouw Adelmund: Wordt de aanpak van een vraagstuk als emancipatie vooral door de vrouwen en de vrouwenafdeling in het bestuur gedragen? Of wordt het veel breder besproken? Wie doet het werk rond de emancipatie?

Mevrouw Kesmer: De initiatieven komen vanuit de verschillende hoeken. Het bestuur van HTIB hecht belang aan emancipatie van vrouwen maar ook van mannen. Sommige specifieke behoeften komen vanuit de vrouwencommissie, maar in het activiteitenplan van het bestuur dat voornamelijk uit mannen bestaat, worden de vrouwenbelangen ook meegenomen.

Mevrouw Adelmund: Mag ik u een vraag stellen, die een beroep doet op uw fantasie? Stel dat de omringende wereld er niet was en u alleen bestond met uw vereniging, zou u het onderwerp emancipatie van vrouwen dan ook agenderen? Of gebeurt het vanuit een defensief, omdat er buiten uw kring zoveel over de positie van vrouwen in uw midden wordt gesproken?

Mevrouw Kesmer: Natuurlijk zouden we de vrouwenemancipatie dan ook agenderen. De buitenwereld heeft geen invloed uitgeoefend op het feit dat HTIB in haar beleid aandacht geeft aan vrouwenemancipatie. De vrouw heeft vanaf de oprichting al een plaats kunnen creëren binnen de vereniging. De vrouw had die vrijheid toen al, maar zij was wel in de minderheid.

Mevrouw Adelmund: U heeft in een eerder gesprek gezegd dat u minder direct zicht heeft op leden, slapende leden en andere personen die met uw organisatie samenhangen. Misschien kunt u toelichten hoeveel personen er in de stad Amsterdam bij uw activiteiten betrokken zijn?

Mevrouw Kesmer: Er nemen enkele honderden mensen deel aan de activiteiten.

Mevrouw Adelmund: Op welke wijze komt uw organisatie tot haar standpuntbepaling? Hangt het van het belang van het standpunt af of er achterbanraadpleging plaatsvindt? Ik bedoel een standpuntbepaling vanuit HTIB naar de overheid, de gemeente of naar buiten toe.

Mevrouw Kesmer: Wanneer HTIB op bepaalde terreinen of over bepaalde beleidsontwikkelingen bij de overheid een standpunt heeft, dan neemt zij zelf het initiatief om in contact te komen met de desbetreffende organisaties en overheden. Dat gebeurt zowel schriftelijk als mondeling.

Mevrouw Adelmund: Heeft u dan een raadpleging in eigen kring vooraf?

Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Neem het kiesrecht of het feit dat het goed zou zijn dat men lid wordt van een vakbond of dat men de nationaliteit heeft van het land waar men woont. Over dit soort punten wordt eerst in de maatschappij een mening gevormd. Daarna wordt naar buiten opgetreden.

Mevrouw Adelmund: U neemt soms zelf het initiatief om contact op te nemen met de rijksoverheid of het gemeentebestuur. Op andere momenten wordt er naar uw opinie gevraagd. Hoe ligt de verhouding ongeveer? Wordt er vaak iets aan uw vereniging gevraagd? Of moet u veel vaker zelf actief worden?

Mevrouw Kesmer: Helaas wordt er niet zoveel aan ons gevraagd. Wij treden vaak ongevraagd op.

Mevrouw Adelmund: Welke kwesties betrof dat in de afgelopen periode?

Mevrouw Kesmer: Wij zijn de laatste jaren in veel mindere mate de gesprekspartner van de overheid geweest. In het begin van de jaren zeventig en tachtig waren de zelforganisaties veel vaker de gesprekspartner van de overheid. Dat is in de loop van de jaren negentig teruggelopen. Wanneer er echter een belangrijk punt speelt in de maatschappij, nemen wij zelf contact op.

Mevrouw Adelmund: Vindt u dat het beleid niet consistent is geweest?

Mevrouw Kesmer: Er werd tot 1990 niet gesproken over integratiebeleid maar over minderhedenbeleid. Vanaf 1990 zijn we over integratiebeleid gaan spreken. Zowel het minderhedenbeleid als het emancipatiebeleid werd met name in Den Haag gevoerd, maar de mensen over wie het ging woonden in Amsterdam. In de periode dat het beleid ontwikkeld werd, werden de medewerking van de zelforganisaties en de meningen van deskundigen uit de etnische groepen niet of nauwelijks gevraagd. Er is te weinig geprofiteerd van de deskundigheden van etnische groepen in de ontwikkelingsfasen van het beleid.

Mevrouw Adelmund: Hebt u zelf contact met andere organisaties, bijvoorbeeld zwarte migrantenvrouwen of andere NGO's en zelforganisaties?

Mevrouw Kesmer: We doen geen moeite om dat contact te zoeken. We werken al jaren met elkaar samen. Dat is vanzelfsprekend.

Mevrouw Adelmund: Ontstaat er een soort platform, zodra u zich wilt richten tot de overheid?

Mevrouw Kesmer: Inderdaad. Er komen wel eens gezamenlijke persberichten uit of er worden gezamenlijke stappen ondernomen. HTIB heeft ook jaren acties gevoerd voor gelijke rechten, tegen discriminatie en dergelijke onderwerpen. Dat werd en wordt nog steeds gedaan samen met de andere organisaties.

Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat het integratiebeleid steeds andere namen heeft gehad: migrantenbeleid, minderhedenbeleid, integratiebeleid. Datzelfde geldt voor het emancipatiebeleid. De emancipatie van vrouwen en meisjes viel voor het totale beleid eerst onder Sociale Zaken, maar het viel in dezelfde periode ook al onder de directie minderhedenbeleid van BiZa als het ging om vrouwen en meisjes uit de minderheidsgroepen. Heeft u ooit gemerkt dat er op verschillende wijze vanuit de beide departementen emancipatiebeleid werd gevoerd voor vrouwen en meisjes?

Mevrouw Kesmer: Eerlijk gezegd heb ik het verschil niet opgemerkt.

Mevrouw Adelmund: Liepen uw contacten altijd via de directie minderhedenbeleid of BiZa?

Mevrouw Kesmer: Wij hadden contacten met de directie minderhedenbeleid.

Mevrouw Adelmund: We hebben ook hoorzittingen gehouden met mensen die zich nadrukkelijk richten op de combinatie van zwarte migrantenvrouwen en vluchtelingenvrouwen. Heeft u het idee dat het feit dat er aparte platforms komen voor zwarte migrantenvrouwen en vluchtelingenvrouwen versnellend is? Zo ja, doet u daar actief aan mee?

Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Ik doe daar zoveel mogelijk aan mee. Het zichzelf organiseren is erg belangrijk in een mensenleven. Bepaalde vrouwen die in de maatschappij succesvol en sterk zijn op dit moment, hebben altijd de achtergrond van een verenigingsleven gehad. De verenigingen zijn ook levensscholen geweest. Het zich gaan verenigen met welk doel dan ook, is altijd goed voor de ontwikkeling van mensen.

Mevrouw Adelmund: Er vinden binnen uw organisatie heftige discussies plaats over de manier waarop de meisjes in uw midden de liefde gaan vinden en hoe ze dat kunnen doen op een wijze dat het een vorm van "empowerment" is. Kunt u ons vertellen hoe u dat in uw vereniging doet?

Mevrouw Kesmer: Het is een zeer gevoelig onderwerp om mensen aan te geven op welke wijze en in welk land ze hun liefde moeten kiezen. Wij proberen door de activiteiten van onze organisatie mensen bewuster te maken van hun positie en de situatie waarin ze leven. We zeggen niet dat mensen hun partner in Nederland of een ander land moeten kiezen. We proberen mensen bewust te maken van de voor- en nadelen van een keuze voor de toekomst. We laten mensen zelf de beslissing nemen.

Mevrouw Adelmund: Uw organisatie is erg gerelateerd geweest aan het feit dat mensen hier kwamen werken. Dat zit nog steeds in de naamgeving. Tegelijkertijd zijn er geheel andere invloeden die op de mensen werken, zoals het feit dat men al dan niet religieus is. Ik heb een keer een vergadering binnen uw organisatie meegemaakt. Het is opvallend dat u de voor- en de achterhoede tegelijkertijd in huis heeft. Hoe doet u dat?

Mevrouw Kesmer: HTIB behartigt de belangen van mensen van Turkse afkomst. Het gaat daarbij met name om de gemeenschappelijke belangen. Wij maken geen onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Mensen zijn in onze ogen allemaal hetzelfde. Wij hebben gemeenschappelijke belangen. Op die manier worden de mensen aangesproken. Er wordt niet gekeken naar de achtergrond van mensen. HTIB heeft respect voor mensen die gelovig zijn, van welk geloof dan ook.

Mevrouw Adelmund: Uw organisatie heeft heel duidelijk een opvatting over zaken die direct te maken hebben met de fundamentele rechten van de mens, bijvoorbeeld het onderwerp eerwraak, zoals dat dezer dagen speelt.

Mevrouw Kesmer: Wij hebben daar natuurlijk een opvatting over. Wij vinden wat er nu gebeurd is verschrikkelijk. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt, maar het is nu in de media terechtgekomen. Wij vinden het schandalig dat tot op de dag van vandaag nog steeds mensen op deze manier vermoord worden, of dat nu in Turkije, Nederland of elders in de wereld gebeurt. HTIB is daar zeer tegen.

Mevrouw Adelmund: U heeft een zeer duidelijke opvatting over tolerantie in eigen kring. Maar wat doet u als andere organisaties of leden van uw eigen organisatie minder tolerant naar u toe zijn?

Mevrouw Kesmer: Dat is een moeilijke vraag. Als mensen naar ons toe niet tolerant zijn, proberen wij meestal om die mensen niet af te wijzen maar ze nogmaals op een andere manier te benaderen. Ik heb nog nooit iets meegemaakt dat zo ernstig was dat we geen contact meer wilden opnemen met iemand. We proberen steeds om de mensen te laten zien wat in hun voordeel is. Als mensen daarna nog steeds niet tolerant tegenover onze organisatie of ons soort mensen staan, is dat hun eigen probleem.

Mevrouw Adelmund: Wat verstaat u onder emancipatie en integratie?

Mevrouw Kesmer: Iedereen probeert het op een andere manier te beschrijven. Ik versta onder emancipatie dat iemand alle vrijheid en alle mogelijkheden heeft om zichzelf te ontwikkelen op de manier waarop hij wil. Integratie is in mijn ogen een vergelijkbaar iets. Het gaat erom dat iemand meedoet en een onderdeel is van deze maatschappij, dat iemand op die manier door de overheid en de maatschappij gezien wordt.

Mevrouw Adelmund: Wanneer bent u vanuit deze filosofie tevreden met uw rol binnen uw eigen organisatie?

Mevrouw Kesmer: Ik zal tevreden zijn wanneer de allochtone mensen in Nederland geaccepteerd worden en vanuit de overheid gezien worden als een onderdeel van deze maatschappij, niet als een groep mensen die zielig is, het slecht heeft of het minder goed doet. Ik denk dat ik tevreden zal zijn als de allochtone mensen in Nederland optimaal geaccepteerd worden in alle lagen van deze maatschappij.

Mevrouw Adelmund: Heeft u daar de laatste tijd meer zorgen over dan vroeger?

Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Als we het over de beeldvorming hebben, dan zijn er in al die jaren altijd negatieve uitspraken geweest om iets te kunnen aanpakken. De overheid wil een beleid voeren op een onderwerp, bijvoorbeeld onderwijs, arbeidsmarkt, huisvesting of sociaal leven. Men gaat dan eerst uitspraken doen in de trant van: zij zijn zielig, zij hebben geen opleiding, zij hebben hulp nodig. Of: zij passen zich niet goed aan aan het Nederlandse leven of de maatschappij. Men begint eerst met een negatieve uitspraak en uiteindelijk wordt daar een beleid op gemaakt. Ik vind dat men moet ophouden met die negatieve uitspraken. De mensen moeten het gevoel krijgen dat de overheid ze beschermt. Zij moeten vertrouwen krijgen in de overheid en in zichzelf. Wanneer je dit soort negatieve uitspraken hoort over jezelf, dan ga je aan jezelf twijfelen. Iemand moet zich sterk voelen en vertrouwen in zichzelf hebben om verder te kunnen participeren in de maatschappij, om te gaan solliciteren of studeren. Wanneer je iemand steeds op een negatieve manier aanspreekt, heeft men geen vertrouwen meer in zichzelf. Ik maak mij daar zeer druk over, omdat men daar heel negatief mee bezig is. Al die berichten in de media rond het integratiebeleid de laatste tijd werken averechts. Er wordt een probleem geconstateerd in de maatschappij en de veroorzakers daarvan zijn allochtonen. We zouden moeten constateren dat er een probleem is in de maatschappij. Vervolgens zouden we ons moeten afvragen hoe we dat probleem met zijn allen kunnen oplossen. Maar de situatie wordt jammer genoeg niet op deze manier benaderd. De mensen die deze problemen hebben zijn mensen die hier al 30 of 40 jaar leven en onderdeel uitmaken van deze maatschappij. Ze moeten gezien worden als een onderdeel van deze maatschappij. Als we deze mensen op een negatieve manier gaan benaderen, zetten we geen stap vooruit.

Mevrouw Adelmund: Wat vindt u erger? Als de groep "zielig" wordt genoemd of "crimineel"?

Mevrouw Kesmer: Volgens mij is "zielig" minder erg dan "crimineel".

Mevrouw Adelmund: Dat zijn twee uiterste uitspraken over de groep. Een deel van de groep zou crimineel zijn en een ander deel zorgafhankelijk. Tot wat voor reacties heeft een dergelijke beeldvorming geleid in uw kring?

Mevrouw Kesmer: De mensen die iets sterker zijn dan anderen en de energie hebben om de strijd te voeren, willen hier iets mee gaan doen op de werkplek of in de organisatie. Deze mensen nemen initiatieven om door te gaan. Iets erbij laten zitten en er niets mee doen, levert niets op. Mensen die minder sterk zijn, sluiten zich af van de maatschappij en worden geïsoleerd in hun eigen omgeving.

Mevrouw Adelmund: Er is heel veel overaccentuering geweest van sociaal-economisch beleid of van sociaal-cultureel beleid. In de afgelopen 30 jaar waren er afwisselend dan weer allerlei discussies over het verschil in culturen, dan weer lag de nadruk op het sociaal-economisch beleid. Komen in uw eigen organisatie deze beide accenten ook terug? Of komt het sociaal-culturele in uw organisatie nauwelijks aan bod en gaat het vooral om sociaal-economische vraagstukken?

Mevrouw Kesmer: Beide vraagstukken komen in onze organisatie aan bod. Het sociaal-economisch beleid is belangrijk, maar ook het sociaal-cultureel beleid is erg belangrijk voor het dagelijks leven.

Mevrouw Adelmund: U heeft in het voorgesprek het voorbeeld gegeven van de gevoelens van een meisje op een school waar andere leerlingen een hoofddoek droegen maar zij niet, ook al was zij een Turkse. Kunt u dit type vraagstukken ook de vereniging in dragen? Of valt dit in de privé-sfeer?

Mevrouw Kesmer: Dit soort onderwerpen is binnen onze vereniging een algemeen punt van discussie.

Mevrouw Adelmund: Is het een discussie die steeds doorgaat? Of komt u tot een conclusie die iedereen wil binden?

Mevrouw Kesmer: Sommige mensen trekken een bepaalde conclusie uit een discussie, maar de discussie gaat in feite door. Zij is niet voltooid. Er is geen oplossing. Niemand kan een recept schrijven om dit probleem op te lossen. De discussie loopt, maar de mensen hebben er een bepaalde mening over. Ik vind dat de opvoeding van kinderen of mensen in de maatschappij niet te eenzijdig moet zijn. Er moet aan beide kanten een verandering tot stand gebracht worden zodat dit soort dingen minder voorkomt in de maatschappij.

Mevrouw Adelmund: Sommige meisjes kiezen ervoor om de hoofddoek om te doen en andere meisjes om dat niet te doen. Wat zou je ertegen kunnen doen dat ze elkaar gaan dwarszitten?

Mevrouw Kesmer: Ik denk dat je de kinderen zowel op de scholen als thuis moet leren dat alle mensen hetzelfde zijn, dat mensen vrijheid mogen hebben en op hun eigen manier moeten kunnen leven. Je zou daar deels in de opvoeding en deels op school aandacht aan moeten besteden. De meisjes om wie het gaat zijn in beide gevallen hier geboren. Sommige kinderen spreken niet eens de Turkse taal. Sommige kinderen worden opgevoed met de gedachte dat zij wereldmensen zijn, die toevallig in Nederland wonen, terwijl hun ouders uit Turkije komen. Zo is het ook met mij. Mijn ouders zijn uit Turkije gekomen. Ik ben de derde generatie. Op deze wijze worden kinderen heel neutraal opgevoed. Je kunt dat soort kinderen beschermen tot een bepaalde leeftijd. Wanneer deze kinderen naar de middelbare school gaan, wordt de bescherming iets minder. De keuze naar welke middelbare school je het kind moet sturen, is beperkt. Het kind komt in de maatschappij, in de multiculturele samenleving terecht. Het kind gaat dan pas leren wat de verschillen zijn tussen hem en andere kinderen. Die kinderen krijgen dan meer moeilijkheden. Ze worden aan de ene kant door de schoolvrienden en vriendinnen op straat aangesproken als allochtoon. Aan de andere kant wordt hen door de andere allochtone kinderen gevraagd waarom ze anders zijn dan zij. Die kinderen komen in een moeilijke situatie terecht. Zij hebben het een aantal jaren erg moeilijk om daaruit te komen.

Mevrouw Adelmund: U heeft gezegd dat de overheid de rol op zich zou moeten nemen om de mensen die in Nederland komen of die al langer hier zijn maar nog steeds een plaats moeten veroveren, sterker te maken. Dat is voor de sociaal-culturele vraagstukken zeer ingewikkeld, omdat er in de eigen gemeenschap grote verschillen in opvatting zijn. Hoe zou u de stelling geformuleerd willen zien, waarin de verwachting besloten ligt dat mensen een bijdrage gaan leveren aan deze samenleving?

Mevrouw Kesmer: Ik weet het antwoord op uw vraag niet precies. In het algemeen wordt heel veel belang gehecht aan emancipatie in eigen kring. Het is erg belangrijk dat men de eerste stap tot participatie en integratie zet in de eigen kring. Als er vervolgens echter van buitenaf niets gedaan wordt, blijft iemand alleen maar in de eigen kring. Sommige mensen komen daar wel uit maar andere weer niet. Daar zitten ook weer verschillen in. Vanuit de optiek dat een ieder zowel wettelijk als maatschappelijk recht heeft op een bepaalde scholing en arbeid, zou je het probleem misschien kunnen aanpakken en oplossen.

Mevrouw Adelmund: Zou het "wij"-"zij" denken overwonnen kunnen worden door niet meer de benaming allochtoon te kiezen, maar bijvoorbeeld Turkse Nederlander of Marokkaanse Nederlander?

Mevrouw Kesmer: Het zit niet alleen in de benaming die je gebruikt. Dat zal niet voldoende zijn. Ik heb geen recept voor de oplossing van het probleem. Er moet door beide bevolkingsgroepen aan het probleem gewerkt worden, zowel allochtonen als autochtonen. Als we over het integratieproces spreken, hebben we het alleen maar over allochtonen. Het probleem zoals ik het zie, is het identiteitsprobleem, het acceptatieprobleem in de maatschappij. De allochtonen worden niet door de autochtonen geaccepteerd. Misschien zegt de overheid dat zij dat wel doet, maar je ziet in de maatschappij dat het anders is. Beide bevolkingsgroepen zouden opgevoed moeten worden, zodat er acceptatie van elkaar ontstaat bij beide bevolkingsgroepen. Dan kun je pas echt integratie bevorderen van alle bevolkingsgroepen in dit land. Integratie moet geen eenzijdige zaak zijn, er moet een tweezijdige aanpak komen. Er moet aan opvoeding van autochtonen gedaan worden om het integratieproject van allochtonen te kunnen bevorderen.

Mevrouw Adelmund: Kunnen zelforganisaties daar een rol in spelen? Vindt u dat de overheid deze zou moeten bekostigen?

Mevrouw Kesmer: Ik denk dat het allebei is. De zelforganisaties hebben altijd, hoewel in de laatste jaren in iets mindere mate, als gesprekspartner gefungeerd tussen de overheid en de bevolkingsgroepen. Deze functie van de zelforganisaties zou behouden moeten worden. Er moet misschien een andere taakstelling en er moeten andere criteria komen. Momenteel lopen in de welzijnssector de subsidies van alle zelforganisaties gevaar of worden stopgezet. Wanneer de overheid de subsidie van al deze organisaties gaat intrekken, dan is er geen gesprekspartner meer tussen bepaalde bevolkingsgroepen en de overheid. De overheid kan gebruikmaken van de bestaande organisaties, die erg veel ervaring en expertise in huis hebben. De overheid kan deze expertise voor zichzelf inzetten.

Mevrouw Adelmund: Wordt u op dit moment gefinancierd?

Mevrouw Kesmer: Wij worden op dit moment alleen gefinancierd door de gemeente Amsterdam voor de huisvesting van het pand waar we in zitten. Vanaf dit jaar wordt de financiering voor de huisvesting gehalveerd. Er komen andere criteria. Wij worden vanuit het Rijk niet gefinancierd. Wij hebben dus een klein beetje subsidie om de huur van het pand te kunnen betalen. De helft van de subsidie moeten we voortaan zelf bij elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Adelmund: We hadden het zojuist over het proces om succesvol te integreren en wat daarvoor nodig is. Vindt u dat er op dit moment al sprake is van succesvol integreren?

Mevrouw Kesmer: We moeten dan kijken naar het integratieproces op het gebied van de arbeidsmarkt, scholing, het sociaal leven en de huisvesting. De arbeidsmarktparticipatie van Turkse migranten is in vergelijking met tien jaar geleden gestegen, ondanks het feit dat het om lage functies gaat en er geen echte gelijkwaardigheid bestaat op de arbeidsmarkt. Dit onderdeel is wel degelijk succesvol geweest. Ook de onderwijsparticipatie van Turkse jongens en meisjes is toegenomen, al kan het beter. Ik zet vraagtekens op dit punt. De vmbo-scholen bestaan voor 95% uit allochtone leerlingen. Ik vraag me af of al deze kinderen een vmbo-niveau hebben. De kinderen die op de vmbo-scholen terechtkomen, worden zeer belemmerd door het schoolbeleid om door te stromen naar de havo. Zij worden nadrukkelijk doorverwezen naar mbo-opleidingen. Dat is een bewuste strategie die vanuit de overheid is opgezet en door de scholen wordt uitgevoerd. Dat is erg jammer. De kinderen worden op deze manier belemmerd om door te stromen naar het hoger onderwijs.

Mevrouw Adelmund: U zegt dat dit een bewuste strategie is die werd ingezet? De theoretische leerweg geeft volgens het recht toegang tot het havo.

Mevrouw Kesmer: Er zijn in dit land een heleboel wetten op papier, die in de praktijk anders worden uitgevoerd. De ouders die zich bezighouden met dit soort vraagstukken, zijn natuurlijk in gesprek en in discussie met de desbetreffende scholen. De scholen zeggen dat dit het beleid is dat zij vanuit Den Haag opgelegd krijgen en dat zij moeten uitvoeren. Het is dus een bewust beleid dat een Turkse jongere die in het vmbo terechtkomt, niet kan doorstromen naar het havo, maar wordt doorverwezen naar het mbo, terwijl hij of zij gestimuleerd zou kunnen worden om door te gaan en op die manier beter te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Het sleutelwoord voor emancipatie en participatie is onderwijs, opleiding.

Mevrouw Adelmund: Geeft u dan geen voorlichting aan uw leden dat men recht heeft op doorstroming?

Mevrouw Kesmer: Natuurlijk doen wij dat, maar voorlichting geven lost het probleem niet op.

Mevrouw Adelmund: Hoe zou u zelf kwalificeren wat er op de scholen gebeurt? En kunt u ook uw opmerking over de extra belemmeringen op de arbeidsmarkt verder toelichten?

Mevrouw Kesmer: Zeer veel vmbo-leerlingen zitten niet op hun niveau op die scholen. Deze leerlingen worden in mijn ogen belemmerd om hogerop te komen in deze maatschappij. Zij worden bewust doorverwezen naar het middelbaar beroepsonderwijs en een beroep op dat niveau. Dat is in mijn ogen een belemmering voor een persoon. Een kind moet gestimuleerd, uitgedaagd worden. Een kind moet hogerop getild worden. Maar dat gebeurt niet, integendeel. De kinderen krijgen faalangst door uitspraken dat ze toch niet kunnen doorstromen, dat het havo niet zal lukken en dat ze beter naar het mbo kunnen gaan. Wat moet een kind verder doen? Het kind gaat dan naar het mbo. Op die manier wordt het kind dus echt belemmerd.

Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat er ook bij de arbeidsmarkt extra belemmeringen waren. Vindt u dat er sprake is van discriminatie?

Mevrouw Kesmer: Niet in het openbaar. Men maakt niet bekend waarom men weigert om iemand aan te nemen. Maar in de praktijk blijkt dat bij mensen met een zelfde diploma en een zelfde achtergrond de autochtone kandidaat wordt aangenomen en de allochtone kandidaat niet. Dit soort dingen gebeurt vaak in de maatschappij. Ik kan het niet bewijzen. Beter gezegd: ik kan het wel bewijzen, maar dat is een zeer lang proces.

Mevrouw Adelmund: Voert u met het Landelijk Bureau Racismebestrijding overleg over de mogelijkheid om bepaalde kwesties in het onderwijs en op de arbeidsmarkt door te zetten?

Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Er worden ook mensen doorverwezen naar dat bureau.

Mevrouw Adelmund: U was zojuist bezig met een opsomming van de belemmeringen op verschillende terreinen.

Mevrouw Kesmer: Ik heb de belemmeringen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt al genoemd. In het sociale leven is integratiebeleid niet optimaal geslaagd. De maatschappelijke participatie van mensen is niet optimaal, het kan beter. In het huisvestingsbeleid is de praktijk dat er op de dag van vandaag wijken zijn gecreëerd in grote steden zoals Rotterdam, Amsterdam en Den Haag, waar getto's gevormd zijn. Sommige wijken van de stad bestaan voor 95% of meer uit allochtonen. Dat levert bepaalde problemen op, zoals men op dit moment constateert. Dat beleid is achterhaald. Of het een bewust gevoerd beleid is of niet, het heeft er wel voor gezorgd dat de allochtone mensen huizen hebben gekregen in bepaalde wijken. Aan de andere kant is ook een stukje van de huisvesting in de praktijk wel geslaagd. De Turkse migranten kopen meer eigen woningen. Tien jaar geleden kochten mensen uit Turkije geen eigen woningen. Men durfde dat niet te doen. Men had er misschien geen geld voor, maar men vroeg zich ook af wat men met een huis in Nederland moest doen. De Turkse mensen kopen nu wel een huis. Ze blijven in dit land en ze weten dat zij tot hun dood in dit land zullen blijven wonen en leven.

Mevrouw Adelmund: U geeft vooral de extra belemmeringen aan op allerlei terreinen voor allochtonen. Zijn er ook algemene belemmeringen die autochtonen en allochtonen raken?

Mevrouw Kesmer: Op de arbeidsmarkt speelt het verschil tussen vrouwen en mannen in de maatschappij. Daar zijn ook problemen en belemmeringen voor de autochtone vrouwen. Dat geldt ook voor de 5% autochtone kinderen op de vmbo-scholen. Bij de allochtone kinderen speelt dat sterker dan bij de autochtone kinderen, maar ik zie dat kinderen die eenmaal bij het vmbo terecht zijn gekomen, naar mbo-scholen gestuurd worden. Bij de huisvesting vormen de allochtonen een zwakke categorie van de maatschappij. Er zijn getto's gevormd, maar het gaat ook om zeer oude en slechte woningen, die gebouwd zijn rond 1910 en waarbij nooit iets aan renovatie is gedaan. Er is veel achterstallig onderhoud. Daar zijn geen middelen voor gereserveerd of beschikbaar gesteld. Dat geldt ook voor de autochtonen die in dat soort woningen wonen.

Mevrouw Adelmund: Wilt u ook nog ingaan op de rol van cultuur en godsdienst bij de emancipatie van allochtone vrouwen? Heeft u het idee dat daar nog steeds sprake is van extra belemmeringen?

Mevrouw Kesmer: Ik zie inderdaad belemmeringen. In mijn ogen worden bepaalde godsdiensten in de praktijk gebruikt om bepaalde groepen in de maatschappij te belemmeren in hun ontwikkeling. Dit geldt niet alleen voor de Islam, maar ook voor het christendom. We hebben het in dit geval over de vrouwen. Het geloof hoeft niet belemmerend te zijn. Een mens moet vrij zijn in zijn geloof. Waar mensen in geloven, maakt in feite niets uit. Ik weet niet of en zo ja, op welke manier het emancipatieproces belemmerd wordt door het geloof. De kern moet goed zijn. Wanneer zaken als wederzijdse acceptatie, versterking van het zelfvertrouwen en participatie als principes van integratiebeleid naar voren worden gebracht, maakt het volgens mij niet uit hoe mensen er uiterlijk uitzien.

Mevrouw Adelmund: Heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Kesmer: Ik denk dat veel problemen opgelost zullen worden als er wederzijdse acceptatie in de maatschappij zal plaatsvinden, acceptatie van verschillen maar ook acceptatie vanuit autochtonen naar allochtonen en omgekeerd. Men moet elkaar accepteren. Daarnaast moet de overheid laten zien dat zij de bevolking beschermt. De overheid zou moeten bevorderen dat men vertrouwen in haar heeft. Wanneer er acceptatie bestaat en er aan beide bevolkingsgroepen, zowel autochtonen als allochtonen aandacht wordt besteed, zal het integratiebeleid beter verlopen. Daarnaast zou de overheid de zelforganisaties als gesprekspartner moeten zien, gebruik moeten maken van de expertise en deskundigheid die zij hebben opgebouwd en ze niet alleen bij de beleidsuitvoering maar ook bij de beleidsontwikkeling moeten betrekken.

De voorzitter: Mevrouw Kesmer, er zijn een groot aantal vragen op u afgevuurd. Zijn er essentiële onderwerpen die u nog wilt meegeven aan de commissie en die niet aan de orde zijn geweest?

Mevrouw Kesmer: Ik denk dat alles aan de orde is geweest, maar misschien kom ik achteraf nog iets tegen.

De voorzitter: Wij houden ons in dat geval aanbevolen voor een aanvulling op papier. Hartelijk dank voor uw komst naar Den Haag en uw uitgebreide toelichting.

Sluiting 15.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 3 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer A. Aboutaleb

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Aboutaleb, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u van 1998 tot 2002 voorzitter was van FORUM.

De eerste vraag die wij u voorleggen, is wat u zelf onder het begrip "integratie" verstaat.

De heer Aboutaleb: Voorzitter. Staat u mij toe, een kleine correctie te plegen. Uw partijgenoot de heer Franssen was toen voorzitter van FORUM en dat is hij nog steeds. Ik was toen bestuurder in de zin van directeur.

Ik versta onder "integratie" meedoen en erbij horen.

De voorzitter: Hoe kan de overheid via beleid bevorderen dat mensen meedoen en erbij gaan horen?

De heer Aboutaleb: Ik vergelijk het met het invoegen op een snelweg, waarbij degene die moet invoegen over een geldig rijbewijs moet beschikken om de regels goed onder de knie te hebben, volgens de regels een oprit opgaat, tijdig richting aangeeft, goed over de schouders kijkt en als het nodig is wat vaart maakt, opdat hij in kan voegen. Dat invoegen kan alleen succesvol gebeuren als hij of zij probeert in te voegen volgens de regels en het verkeer op de snelweg ook inschikt, ruimte maakt om in te voegen, zeker op de rechterrijstrook. Het is een proces van aan de ene kant goed, correct invoegen en aan de andere kant de bereidheid hebben om ruimte te maken. Alleen dan zijn de optimale condities voor goed meedoen en erbij horen op de snelweg aan de orde. Zo niet, dan ontstaan er ongelukken.

De voorzitter: Speelde FORUM in het proces van invoegen in de periode dat u bestuurder was een rol? Kunt u aangeven wat in de jaren 1998 tot 2002 de doelstellingen van FORUM waren?

De heer Aboutaleb: Met enige regelmaat wordt FORUM, ook in dit huis, verward met een organisatie voor of van minderheden in Nederland. FORUM was en is een kennisinstituut met als voornaamste taak om werkers in Nederland op enigerlei wijze, of dit nu in de zorg, het onderwijs, de politiek of het bestuur is, te helpen bij het ontwikkelen van nieuwe methodieken om het proces van meedoen en erbij horen mogelijk te maken. Ik wijs op een voorbeeld, vlak voor mijn vertrek richting Amsterdam, toen er een enorme campagne op touw was gezet om allochtone ouders in den lande te motiveren aan de hand van heel concrete, ludieke acties om mee te doen aan ouderparticipatie in het onderwijs. Dat is van grote betekenis voor het welslagen van het onderwijs, met name in het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs, aan allochtone kinderen. Zo zijn er bijvoorbeeld op jaarbasis ongeveer een vijftigtal, zestigtal projecten ontwikkeld onder meer om het management van Nederlandse bedrijven in staat te stellen, diversiteit op de bedrijfsvloer te kunnen managen. Diversiteit aan culturen vraagt ook om een arsenaal aan verschillende technieken om zo'n bedrijf goed te kunnen runnen. Zo zijn er verschillende projecten op touw gezet, al dan niet met betrokkenheid soms van het bedrijfsleven, met steun van de rijksoverheid, maar vaak ook met betrokkenheid van organisaties zoals de Vereniging van Nederlandse gemeenten en soms van gemeenten, voor zover er een eigen, lokaal belang aan de orde was.

De voorzitter: Hoe wordt FORUM gefinancierd?

De heer Aboutaleb: FORUM wordt gefinancierd door het ministerie van VWS, omdat FORUM deel uitmaakt van de landelijke infrastructuur sociaal beleid, samen met het Nederlands instituut voor zorg en welzijn, het Instituut voor publiek en politiek en zo zijn er nog enkele van dit soort instellingen. Daarnaast slaagde FORUM er op redelijk goede schaal in om bij fondsen geld te krijgen voor allerlei specifieke projecten. Zo kregen wij bijvoorbeeld in het jaar waarin ik vertrok ook geld van Shell uit het fonds "Shell cares" voor projecten in de sfeer van onderwijsbegeleiding van kinderen in de grote steden, waarbij Shell overigens ook eigen mensen als vrijwilligers inzette voor hetzelfde doel.

De voorzitter: Hoe vindt u het dat de overheid organisaties financiert? Ik denk dan niet alleen aan FORUM, maar bijvoorbeeld ook het brede pallet aan zelforganisaties in Nederland. Vindt u dat juist of vindt u dat daaraan doelstellingen moeten worden gekoppeld of vindt u het uiteindelijk niet goed omdat er belangenverstrengeling optreedt?

De heer Aboutaleb: Het hangt ervan af. De overheid weet het niet allemaal en slaagt er ook niet altijd in om het vanaf hier of, in ons geval, vanuit het stadhuis in Amsterdam allemaal goed te doen in de wijken. Goede intermediairs, particulier initiatief dat in staat is om goed te doorgronden wat er in de wijken op het niveau van de straat achter de deuren gebeurt, zijn van grote betekenis om wel degelijk gebruik te maken van de infrastructuur in de wijken om uiteindelijk maatschappelijke doelen te realiseren. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat daar een selectie aan voorafgaat op basis van door het bestuur gestelde doelen. Ik geef een voorbeeld uit Amsterdam, waar recent een soort koerswijziging is aangebracht door het gemeentebestuur waarbij ook de vraag aan de orde is of je instituties die de infrastructuur uitmaken, moet bekostigen of dat je moet kijken naar het niveau van de activiteit. Het gemeentebestuur heeft gezegd, dat eerste niet meer te doen. Zo zijn er de laatste tijd initiatieven ontstaan van bijvoorbeeld dochters voor moeders. Ik ben daar gaan kijken. Het is interessant om te zien dat goed opgeleide jonge dochters erin slagen om tientallen moeders te betrekken bij het stadsvernieuwingsproces. Waar instituties zoals woningcorporaties daar in het nabije verleden niet in slaagden, lukt het deze meisjes wel om hun moeders te motiveren. Dat is een geweldige klus waarvan het gemeentebestuur heeft gezegd, dat proces te zullen steunen. Ik denk dat het soms goed is om er op dat niveau naar subsidiëren te kijken. Maar zomaar geld pompen in grote instituties, zonder enige doelstelling of resultaatafspraken vooraf, lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter: De verwevenheid tussen de Nederlandse overheid en zelforganisaties en kenniscentra is al oud. In de jaren tachtig heeft er een bewuste saneringsslag plaatsgevonden. FORUM is ook mede op initiatief van de overheid opgericht. Vindt u dat de nadrukkelijke rol die de overheid heeft toegekend aan dergelijke organisaties bevorderend is geweest voor het integratiebeleid? Kunt u dat ook toelichten?

De heer Aboutaleb: Ik vind dat te beperkt, want Nederland heeft niet een specifieke rol toegekend aan zelforganisaties. Het is onze aard in dit land. Het is onze cultuur om met initiatieven uit de samenleving dingen te willen doen. Wat dat betreft, is er met minderhedenorganisaties gewoon aangehaakt bij de bestaande praktijk; de manier waarop wordt omgegaan met boerenorganisaties, met het MKB, de dingen die samen worden gedaan, er wordt overlegd. Als de slagkracht en effectiviteit groter zijn door de inzet van particulier initiatief, doen wij dat ook. In dat opzicht is er niet veel meer aan de hand. Ik vind het ook niet terecht dat in dit onderzoek specifiek de rol van de minderhedenorganisaties en de verwevenheid met het bestuur aan de orde is. Als je dat wilt beschouwen, moet je dat ook in den brede doen.

De voorzitter: Een kleine correctie. Er zijn veel onderwerpen aan de orde, waarvan dit er één is. Het zou niet juist zijn om te suggereren dat dit het enige is.

De heer Aboutaleb: Ik maak mij een beetje zorgen over dit soort discussies, omdat ook wel eens in het kader van de onderwijswetgeving het islamitisch onderwijs onder de loep wordt genomen en niet artikel 23 in de Grondwet als zodanig ter discussie wordt gesteld, omdat daar toch wat andere belangen bij aan de orde zijn. Als je wilt kijken naar de manier waarop de Nederlandse overheid omgaat met zelforganisaties van minderheden, kan je dat niet los zien van de verhouding tussen de Nederlandse overheid tot het particulier initiatief. In die range moet je het zien.

De voorzitter: Ik kan mij iets voorstellen bij uw opmerking dat het een Nederlandse traditie is. Kunt u aangeven of het positief heeft bijgedragen aan de integratie?

De heer Aboutaleb: Lastig, omdat nooit een integratienorm vooraf werd vastgesteld om achteraf te meten of deze gehaald is. Ik vind het dan ook lastig om achteraf een norm te introduceren om na te gaan of het allemaal gehaald is. Ik interpreteer de vraag als volgt. Ik beschouw een aantal stadia in het integratiebeleid. Het integratiebeleid is eigenlijk officieel pas van start gegaan ergens in de jaren negentig. Daarvoor hadden wij geen officieel integratiebeleid. Het was een beetje proberen. Ik herinner mij nog de tijd dat de heer Rabbae directeur was van het Nederlands centrum voor buitenlanders. Hij was toen vooral bezig met activiteiten die erop gericht waren om migranten in Nederland zoveel mogelijk een gelijke rechtspositie te verschaffen in de sfeer van wetgeving, verblijfsvergunningen. Er waren in die tijd enorme misstanden op het terrein van de werkgelegenheid. Men herinnert zich wellicht nog de parlementaire historie van de pasjeswetgeving toentertijd. Men had toen andere prioriteiten. Als je het gevoel hebt dat je rechtspositie mijlen achterloopt ten opzichte van de autochtone Nederlander, dan is integratie niet het eerste waar je aan denkt. Mijn vader zegt altijd: als je honger hebt, ga je ook niet dansen. Het eerste wat je dan doet, is je maag vullen. De prioriteit lag toentertijd anders. Het is verkeerd om in retrospectief na te gaan of de organisaties toen in voldoende mate aan integratie hebben gewerkt.

Naarmate het debat in Nederland scherper werd, en volgens mij was het markante punt daarvoor de bijdrage van de heer Bolkestein, duurde het naar mijn smaak eigenlijk te lang voordat de omslag ontstond, ook bij de zelforganisaties, om zich inderdaad wat meer op de integratie te richten. Het verwijt in de historie is achteraf gemakkelijk te maken en is misschien wel deels terecht ten aanzien van de organisaties van de minderheden, maar de overheid heeft zich ook nooit een doel gesteld dat zij wilde halen. Er zijn bijvoorbeeld via Binnenlandse Zaken pogingen gedaan om te komen tot een soort integratiemonitor. Kunnen wij nu zeggen dat de inspanningen van het afgelopen jaar hebben geleid tot een millimeter meer integratie? Ga er maar aanstaan. Dat is nauwelijks aan te geven, te meer ook omdat bij de discussie over integratie de indruk wordt gewekt dat je een soort laboratoriumopstelling hebt met een x-aantal mensen, waarmee een experiment wordt gedaan, dat integratie heet. Daar wordt geld ingepompt en met de groep wordt gemeten hoe ver het is opgeschoten. Zo is het natuurlijk niet. Ien Dales zei een keer in dit huis: het is lastig soep maken als anderen voortdurend koud water in de pan gooien. Wij investeren in een groep mensen om tot integratie te komen, maar ondertussen komen er sinds 1991, de grote hausse in de asielstroom in Nederland, tienduizenden nieuwe mensen erbij.

Ik heb afgelopen weken een klein onderzoekje in mijn eigen omgeving gedaan. Ik heb tien gezinnen beschouwd, waarvan de vader en de moeder nauwelijks geletterd zijn. Het is een wonder wat er met die kinderen is gebeurd in amper één generatie. Het zijn kinderen die nu allemaal op de middelbare school zitten, soms vormen van havo/vwo halen, soms via vormen van tweedekansonderwijs, hetgeen met name geldt voor meisjes die jong getrouwd zijn, uiteindelijk toch goed terecht zijn gekomen met een mbo/hbo-opleiding. Sommigen hebben een academische titel. Mijnheer de voorzitter, in één generatie. Het zijn vijf à tien gezinnen die ik zelf heb beschouwd. Om dan te zeggen dat de integratie voor die mensen heeft gefaald, is een belediging, voor de onderwijzers in de Schilderswijk, die dankzij het toegekende gewicht als gevolg van de 1,9-regeling, kinderen op een academisch niveau hebben gebracht. Het is een belediging voor de kinderen zelf, die het onderste uit de kan hebben gehaald. Het is een belediging voor de toenmalige bestuurders, die wel degelijk hebben ingezien dat dit de weg is. Ik maak mij zorgen over de beeldvorming, omdat zij grote mate bezijden de waarheid is. Daar maak ik mij zorgen over, omdat die kennelijk in de lucht gehouden moet worden, waarbij de feiten er niet meer toe doen.

De voorzitter: In de periode dat u bestuurder was van FORUM gebeurde een aantal dingen in de samenleving die mensen eerder hebben beschreven als een verandering van de sfeer over integratie. Kunt u beschrijven hoe u die jaren hebt ervaren? Hoe verklaart u die verandering?

De heer Aboutaleb: Volgens mij werkte ik op het juiste moment bij FORUM. Ik heb het als een enorm lastige opgave ervaren. Het was vechten tegen een enorme berg. Het meest markante moment was natuurlijk alles wat er in Rotterdam is gebeurd, het fenomeen Fortuyn. Zijn dood was daarin een climax. Daaraan voorafgaand waren er een aantal markante affaires met moskeeën. Het programma Nova heeft daarin een prominente rol gespeeld. Ik noem de omzwaai in het publieke debat over de vraag naar de mate waarin in de sfeer van criminaliteit, nationaliteiten en identiteiten benoemd mogen worden. Dat is ongeveer begonnen in Gorkum, de schietpartij in het café toentertijd. Dat waren bijzonder lastige jaren. Ik had het gevoel dat wij zijn gekomen van het punt – veel dingen mochten toen niet benoemd en genoemd worden – naar een moment waarin wij naar mijn smaak zijn doorgeschoten, zoals altijd in dit soort processen aan de orde is, waarbij alles kan en geoorloofd is. Sterker nog, de naweeën van de gehele gang van zaken toen, zijn nu nog aan de orde. Je bent nu helemaal niet zo flink meer als je durft te zeggen dat er wel degelijk successen zijn geboekt met het beleid uit de afgelopen jaren. Als je dat nu nog durft te zeggen, ben je een doetje. In dat klimaat leven wij. Dat heb ik gedurende vier jaar meegemaakt. Ik kan u verzekeren dat het mij meerdere malen mijn nachtrust heeft gekost. Het waren werkweken van soms 70, 80 uren; brandjes blussen.

De voorzitter: U geeft aan dat u duidelijk vooruitgang zag en ziet. Toch ontstond er in die jaren – u speelde toen ook een prominente rol – een omslag in het sentiment. Kunt u dat verklaren, terwijl u duidelijk voortgang zag en ziet?

De heer Aboutaleb: Het is te eenvoudig om de vinger op één indicator te leggen. Het zijn altijd veel dingen. Ik zal mijn waarneming geven, waarmee ik niet pretendeer de waarheid te spreken voor het gehele spectrum, maar mijn eigen persoonlijke waarneming. Ik noem de enorme asielstroom uit begin jaren negentig, de steeds tegenstribbelende gemeenten op het terrein van huisvesting voor asielzoekers, asielzoekers in maïsvelden, de lekkende tenten voor asielzoekers, een persconferentie van premier Kok, die zo ongeveer met de handen in de lucht zei: wij weten het niet meer, wie het weet, mag het zeggen. In die periode ontstond het gevoel dat het land zo ongeveer onder de voet werd gelopen. Als zelfs de regeringsleider van het land aangeeft dat hij het niet meer ziet en dat de regering eigenlijk geen oplossing meer ziet, kan ik mij heel goed voorstellen dat het gewone volk, dat veel mensen het gevoel hebben dat er echt iets aan de hand is; wij worden onder de voet gelopen. Voor mij was dat een markant moment in het hele debat over het organiseren van draagvlak voor vreemdelingen in Nederland. In mijn beleving was dat de omslag, waarbij velen in Nederland dachten: er gaat echt iets verkeerd.

De voorzitter: U geeft voor de tweede keer in uw betoog aan dat de immigratie een rol speelt bij het draagvlak. Vindt u dat voortdurende immigratie het draagvlak en voor de mogelijkheid tot integratie aantast?

De heer Aboutaleb: Jazeker, er is altijd een grens aan het absorptievermogen van een spons, zo zeg ik altijd. Als je een spons in een emmer water gooit, is deze op een gegeven moment vol. Dat is altijd maatgevend voor een natie. Dat is ook relatief, want de ene keer kun je iets meer en de andere keer wat minder hebben. Als de economie wat beter gaat, laat je de teugels wat vieren en als het slechter gaat, trek je de teugels wat meer aan. Wij hebben in die periode meegemaakt dat reguliere, fatsoenlijke politieke partijen zich zijn gaan profileren op dat onderwerp. Toen werd het veel meer gepolitiseerd. Je kon er stemmen mee winnen, want het was ineens een issue. Voor de jaren negentig waren het veel meer de marginalen in de politiek versus de fatsoenlijken. Na de jaren negentig was dat eigenlijk min of meer een diffuus proces geworden. Iedereen nam daarin zo zijn eigen standpunt in. Ik vond het overigens heel gezond dat het punt bespreekbaar werd gemaakt, want het was een maatschappelijk issue van jewelste. Ik vond het goed dat dit indertijd is gebeurd.

De vraag is alleen of het was gericht op gemakkelijk scoren of op feitelijk het maken van een analyse van de problemen om daarvoor de oplossingen te kunnen aandragen. Ik vind het terecht dat het landsbestuur bij dit zeer belangrijke thema zijn oor goed te luisteren legt bij wat er in de wijken gebeurt, bij wat de burgers zeggen. Als daar het draagvlak ontbreekt voor het opnemen van meer mensen, heb je een belangrijk punt waar je niet omheen kunt. Dan moet je optreden. Leiderschap betekent af en toe ook tegen de mensen ingaan in het land en ook zeggen: u zegt het zo, maar ik denk dat het in het belang is van... Uiteindelijk is het bij dit belangrijke thema van grote betekenis dat je luistert naar wat de mensen zeggen. Er is een grens aan wat een land kan opnemen.

De voorzitter: Wat heeft dat voor consequenties voor de dag van vandaag? Welke maatregelen wilt u nemen?

De heer Aboutaleb: In mijn publicaties in Trouw van de afgelopen jaren heb ik betoogd dat je dit zoveel mogelijk Europees moet beschouwen. Nederland is geografisch een kleine eenheid, ook al is het economisch sterk. Het is dus zinvol om in te steken op een Europees toelatingsbeleid en op eventuele quotaregelingen in het Europese spectrum. Entzinger heeft, meerdere malen door mij gesteund, een pleidooi gehouden om te proberen economische migranten te scheiden van de asielinstroom, bijvoorbeeld analoog aan migratielanden die bepaalde vormen van arbeidsmigratie wel toestaan en andere weer niet. Duitsland heeft het geprobeerd met de zogenaamde groene kaarten voor hightechpersoneel uit India en Polen. Dat heeft niet goed gewerkt, maar je zou iets meer Europees moeten samenwerken, ook omdat de oppervlakte dan groter is en het economisch brandpunt ook wat verspreid is; Berlijn, Bonn, Amsterdam, Barcelona, Madrid, Parijs. Je kunt meer opvangen in Europa dan in het Amsterdamse. Ik weet ook wel dat de Nederlandse regering daarvoor meerdere malen heeft gepleit in Europa, maar daarvoor heeft zij de handen niet op elkaar gekregen. Ik vind dat erg jammer en hoop dat dit er alsnog de komende jaren van komt.

De voorzitter: U noemt oplossingsrichtingen, maar geeft daarbij meteen ook aan dat dit niet snel zal gebeuren. Accepteert u dat er nog een aantal jaren koud water bij de soep wordt gegooid?

De heer Aboutaleb: Tenzij Nederland het voortouw wil nemen voor het weghalen van de eigen handtekening onder internationale verdragen. Dat zie ik Nederland echter niet een, twee, drie doen. Ik vind het overigens ook een teken van beschaving dat je dat niet doet.

De voorzitter: FORUM speelde ook een rol bij de beleidsbeïnvloeding. Kunt u aangeven hoe groot uw rol was ten opzichte van de Nederlandse overheid en ook die van de traditionele zelforganisaties?

De heer Aboutaleb: Wij vonden het niet netjes om ons vanuit FORUM bezig te houden met beleidsbeïnvloeding. Wij vonden dat met name het Landelijk overleg minderheden daarvoor de plaats was. Onze taak was om in overleg met veel actoren in het land praktische instrumenten aan te reiken om integratie te bevorderen. Ik moet bekennen dat bij gebrek aan een stevige inbreng van de LOM-infrastructuur, zowel op het punt van beïnvloeding van het beleid als in de lobbysfeer, vaak een beroep op ons werd gedaan. Dat was soms wel en soms niet succesvol. Ik herinner mij uitgebreide bemoeienissen in 2000 van mijn deskundigen op het terrein van het vreemdelingenrecht bij de totstandkoming van de laatste Vreemdelingenwet. Onze mensen zijn toen flink daarmee bezig geweest. Maar ook op het terrein van het welzijnsbeleid zijn wij bezig geweest met het ministerie van VWS. Wij hebben, dat was mijn persoonlijke inbreng ten opzichte van staatssecretaris Remkes, een uitgebreide inbreng geleverd op de laatste huisvestingsnota. Zo is er op tal van terreinen input van FORUM geweest. Wij deden dat omdat er verder niemand anders was die dat deed.

De voorzitter: Dat is een opvallende ontboezeming, want het Landelijk overleg minderheden heeft natuurlijk als doel om, gevoed door de verschillende bevolkingsgroepen, die input te leveren. Waarom kwam dat naar uw gevoel onvoldoende tot zijn recht?

De heer Aboutaleb: Als je een vlieg neemt en je maakt hem vleugellam, kan hij niet vliegen. Dat kun je wel willen, maar dat lukt niet. Ik was altijd van mening – ik heb dat ook in een brief aan Rogier van Boxtel geschreven naar aanleiding van het advies van de Raad voor binnenlands bestuur – dat de lobbyinfrastructuur moest worden opgeheven. Men weet dat ook van mij en dat heeft mij bij het LOM geen goede naam opgeleverd. Ik heb altijd gevonden dat het moest worden opgeheven, omdat je met anderhalve man en een paardenkop geen fatsoenlijke gesprekspartner kunt zijn van de rijksoverheid, met een apparaat van heb ik jou daar. Ik heb altijd gevonden dat de LOM-infrastructuur werd gebruikt om het beleid te legitimeren, niet meer en niet minder. Met een klein beetje geld voor een secretaris en een secretaresse kun je geen fatsoenlijke beleidsbeïnvloeding organiseren. Ik heb tegen de dames en heren die op die functie zaten in Utrecht van meet af aan gezegd: als het Rijk je niet opheft, doe het zelf, hef jezelf op. Het heeft niet zo veel zin om als een doekje voor het bloeden te dienen. Daarentegen vond ik dat er altijd ruimte had moeten zijn voor een stevige adviesraad migratie/integratie. Ook dat stond in de brief aan Van Boxtel. Zijn antwoord daarop is: strijdig met de "Woestijnwet", dus niet mogelijk. De "Woestijnwet" heeft ertoe geleid dat de hele adviesstructuur rondom de Nederlandse overheid in beeld is gebracht. Veel adviesorganen zijn verdwenen en daarvoor zijn andere adviesorganen in de plaats gekomen. Blijkbaar is het daarmee in strijd, maar wetten zijn wetten. Zij kunnen worden gewijzigd. Ik vond dat sprake van politieke onwil was om dat terrein op te pakken. Als je echt een serieuze gesprekspartner wilt hebben in dit land, dan moet je ook een stevig, professioneel adviesorgaan hebben, zoals wij dat kennen op het terrein van VROM, onderwijs, economie enzovoorts. Dat is nooit serieus genomen. Ik vind dat een teken aan de wand. Ik verwijt dat achtereenvolgende Nederlandse regeringen ook. Ik verwijt het ook de LOM-infrastructuur zelf, dat men niet de eer aan zichzelf heeft gehouden.

De voorzitter: Hoe moet in een structuur met een adviesraad, zoals u zojuist beschrijft, gewaarborgd worden dat deze ook contact houdt met de mensen die hij vertegenwoordigt?

De heer Aboutaleb: Het kenmerk van een professionele adviesraad is dat hij alleen verantwoording verschuldigd is aan zichzelf. Hij hoeft ook geen contacten te onderhouden met wie dan ook, want hij vertegenwoordigd namelijk niemand. Het zijn mensen die op basis van kennis van zaken, van deskundigheid, een inbreng hebben. Als zij het op een bepaald thema nodig vinden om dingen verder te weten te komen, kunnen zij zich altijd verstaan met mensen, deskundigen, onderzoekers. Ik zit zelf in de Onderwijsraad. Hij vertegenwoordigt niemand, geen enkel veld. 17 mensen adviseren op basis van kennis van zaken de minister van Onderwijs. Zoiets staat mij ook voor op het terrein van migratie en integratie.

Iets anders is dat het Rijk, de regering, behoefte heeft aan zogenaamde vertegenwoordigers, zoals de heer Doornbosch contact heeft met de boeren. Het is een zaak van de minderheden om hun eigen structuur op poten te zetten, zich aan te melden bij de overheid en te zeggen: wij willen op gezette tijden overleggen over onze zorgen. Belangenbehartiging is iets anders dan adviseren. Dat is in dit dossier altijd door elkaar gaan lopen.

De voorzitter: Ziet u nog een reden voor subsidiëren van deze belangenbehartigers?

De heer Aboutaleb: Ja. Het gemeentebestuur in Amsterdam heeft besloten om deze filosofie alvast door te voeren. De bestaande adviesorganen minderheden zijn een paar weken geleden bij verordening opgeheven. Wij gaan een dezer dagen een advertentie plaatsen om nieuwe leden te werven voor een professionele adviesraad via een openbare aanbesteding, via de krant. Iedereen die zich capabel acht, kan zich melden. Maar wij hechten ook in Amsterdam wel waarde aan overleg. Daarvoor zijn de minderheden uitgenodigd, een platform in te richten. Dat platform willen wij faciliteren. Het moet ergens bij elkaar kunnen komen. Er moet iets op papier gezet kunnen worden. De gemeente wil daar enige ondersteuning voor aanbieden. Wij praten over ondersteuning en dat is iets anders dan een adviesorgaan met een eigen werkapparaat.

De voorzitter: Een van de thema's die de raad waarschijnlijk moet behandelen, is de arbeidsmigratie. Van verschillende kanten – onder meer het Centraal planbureau heeft er uitgebreid op gewezen – is aangegeven dat arbeidsmigratie in Nederland niet zo veel op zou lossen, omdat de arbeidsparticipatie van de al aanwezige minderheden in Nederland zo laag is. Welke toegevoegde waarde ziet u van arbeidsmigratie? Hoe gaat u om met het risico dat de groep die er al is uiteindelijk permanent langs de kant kan komen te staan?

De heer Aboutaleb: Ik vrees dat een heleboel mensen die nu aan de kant staan niet een op een de vacatures kunnen vullen die in de komende jaren zullen ontstaan. Het is gemakkelijk om een analyse te maken van de demografie in Nederland. Je kunt zien hoe deze zich ontwikkelt. Ik heb er zorgen over dat niet alleen de mensen die aan de kant staan, maar ook degenen die in de pijplijn zitten om de arbeidsmarkt op te gaan, voor zover zij uit allochtonen bestaan, er in hoge mate niet altijd in zullen slagen om hogere vormen van onderwijs te halen. Nederland koerst op kenniseconomie en diensteneconomie. Altijd als er een economisch onderwerp in het nieuws is, is er een arbeider op de achtergrond te zien met een helm op, maar dat die sector is maar goed voor 4 tot 5% van onze totale omzet in Nederland. De rest van de economie ziet er anders uit.

De arbeidsmigratie in Nederland is naar mijn smaak een discussie die volstrekt economisch gedomineerd moet worden. Zij is verregaand beïnvloed door de demografische ontwikkelingen in Nederland. Mensen die wij nu in de kaartenbakken hebben met een enorme afstand tot de arbeidsmarkt zullen niet een op een inpasbaar zijn in de vacatures die wij de komende jaren willen creëren. Maar wij weten ook dat naarmate arbeidsplaatsen in de hogere regionen ontstaan, het automatisch een soort wetmatigheid is dat kansen aan de onderkant worden gecreëerd. Het is heel simpel. Als je in Amsterdam een hoofdkantoor vestigt van een Amerikaans bedrijf, ontstaat er behoefte aan een conciërge en aan koffiejuffrouwen. Er is werk in de kantine en op het gebied van onderhoud. Er ontstaan daardoor kansen aan de onderkant. Zo simpel is het.

De voorzitter: Het is op basis van de Wet arbeid vreemdelingen in Nederland allang toegestaan om mensen het land binnen te laten op vacatures die niet in Nederland vervuld kunnen worden. Er is ook een grote instroom – het afgelopen jaar meer dan 30.000 mensen – op basis van deze wet. Voor een groot deel zijn dat hoogopgeleide Amerikanen, zoals u ook beschrijft. Die trek aan de bovenkant van de schoorsteen is mogelijk op basis van wetgeving. Waar zoekt u nog meer naar?

De heer Aboutaleb: Uw taak is vooral vooruitkijken en niet alleen naar dit moment. Ik nodig u uit om een analyse te maken van de demografie, maar misschien hebt u dat al gedaan. Ik weet niet of u wel eens met de Wet arbeid vreemdelingen aan de slag bent gegaan. Het is voor een bedrijf een hel om uiteindelijk een Amerikaan hier naartoe te krijgen. Op de pagina Cultuur van de Volkskrant stond het verhaal van een dansgezelschap dat probeerde een Amerikaanse danser hier naartoe te krijgen. Dat is nog steeds niet gelukt, omdat het CWI van mening is dat er maar eerst een danser in Nederland moet worden opgeleid. Wij zijn eens bezig geweest met de werving van een imam voor een moskee in Den Haag. Daarvoor moest een Europese werving komen via internet. Dat lukte allemaal niet. Vervolgens was het antwoord: leidt u er zelf maar een op. Gemakkelijk verwijzen naar de Wet arbeid vreemdelingen is niet altijd de oplossing. De wet is naar mijn smaak niet gemaakt om het bedrijven mogelijk te maken, te voorzien in de behoefte, maar vooral om mensen tegen te houden. Dat wordt niet altijd goed gecommuniceerd. Het is goed om dat af en toe hardop te zeggen.

Gezien de vergrijzing kunnen wij de komende jaren niet heen om de acceptatie van arbeidsmigratie. De verwachting is misschien dat wij vanuit Polen of Litouwen, als deze landen straks lid worden van de EU, in voldoende mate high potentials kunnen krijgen. Ik wijs erop dat er maar enige tientallen Polen bereid waren om de grens over te gaan om gebruik te maken van de greencard in Duitsland, terwijl in Duitsland werd gedacht dat iedereen daar gebruik van zou willen maken. De trek vanuit het oosten zal net zo tegen vallen als de trek uit het zuiden bij toetreding van Portugal, Spanje en Griekenland ooit tot de EU. Het perspectief van die landen dat zij er binnen vijf, zes jaar enorm bij zullen horen en een stevige economie zullen hebben, zal er niet toe leiden dat men massaal vertrekt, ook als men in Duitsland 10% meer verdient. Een verschil van 10% loon is niet voldoende aanleiding om te vertrekken.

De voorzitter: Wij kijken vooruit, vijf of tien jaar, en proberen de behoefte in te schatten. Wij hebben het tegelijkertijd over de groep die hier is, nu op school zit, waarbij men grote schooluitval constateert, helaas ook bij migranten. Loop je niet het risico dat wanneer de deuren verder worden opengezet, deze groep vergeten wordt en daar onvoldoende in wordt geïnvesteerd?

De heer Aboutaleb: Dat zou wel erg dom zijn. Het is een en/en/en-beleid. Er moeten velen dingen tegelijk gebeuren. Gelet op de historie van de onderwijsstatistieken, is het irreëel om te verwachten dat grote groepen van deze allochtone kinderen van dit moment, komend uit vrij ongeletterde gezinnen, behorend tot de sociaal-economisch lagere milieus, in groten getale naar het hoger onderwijs gaan. Als je geboren bent in een sociaal-economisch laag milieu, zijn de kansen op doorstroming naar hogere opleidingen aanzienlijk beperkt. Dat geldt voor deze kinderen net zo goed. Dus de verwachting dat er veel zullen doorstromen in het academisch en hoger onderwijs de komende jaren, is niet reëel. Daarvoor is waarschijnlijk nog een generatie nodig, een tweede en een derde generatie migranten. Het is van belang om daarin te blijven investeren. Ik pleit voor handhaving van de 1,9-regeling voor de komende jaren. Het is van belang dat er nog meer wordt geïnvesteerd in de kinderen. Zij zullen, hoop ik, in stappen verder komen: mbo, hbo enz. Het is echter niet reëel om te verwachten dat grote groepen direct in het hbo en academisch onderwijs terechtkomen, maar die vacatures komen er aan. In het onderwijs, in de onderzoekswereld, in de laboratoria, in de gezondheidszorg en in de verpleegkunde zullen er mensen nodig zijn. Het zou niet goed zijn om je ogen daarvoor te sluiten louter en alleen om ideologische redenen.

De voorzitter: Ik kom op de migratie van de afgelopen jaren. Je ziet dat verschillende groepen verschillende mate van succes hebben bereikt, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en ten aanzien van de positie van vrouwen en meisjes. De positie van Surinamers is weer heel anders dan die van Turken en van Turken weer anders dan die van Marokkanen. Hebt u een verklaring voor die verschillen?

De heer Aboutaleb: Nogal evident. Ik heb met enig afgrijzen kennisgenomen van de vele vergelijkingen die de afgelopen jaren zijn gemaakt bijvoorbeeld tussen Nederland en Duitsland, Nederland en Spanje, Nederland en Frankrijk, waar het fenomeen zich ook voordoet. De relatie tussen de Indiërs en de Engelsen is in de historie gans anders geweest dan tussen Marokkanen en Nederlanders. De Indiërs die naar Groot-Brittannië gingen, waren voor een belangrijk deel al Engels sprekend. Zij wisten wel wat tea-time was. Zij wisten veel van de gebruiken van de Engelsen. Dus die stap was cultureel veel gemakkelijker te maken. De stap van Turken naar Nederland is van een geheel andere orde.

Surinamers daarentegen weten veel meer van de Nederlanders dan de Marokkanen. Het zijn onvergelijkbare grootheden. De trek vanuit Afrika naar Frankrijk wordt gevormd door Francofoon georiënteerde mensen. Zij spreken de taal al. Het was ook een gediversifieerde migratiestroom. Dat waren niet alleen de arbeiders aan de onderkant, zoals Nederland heeft geworven in Afrika en Turkije, maar er zaten ook topintellectuelen, onderzoekers, museumconservatoren, tussen. Dat was veel diverser, waardoor de migratie op een andere manier haar weg heeft gevonden. Die vergelijking gaat hartstikke mank. Het is daarom nogal lastig om al die groepen in Nederland op één hoop te gooien. Het is verstandig dat u er specifiek naar kijkt. Met name de laatste jaren, toen de allochtone groepen in Nederland groter zijn geworden, zijn ook de verschillen wat groter geworden en wat prangender naar voren gekomen. De meest zichtbare component daarvan is de aanwezigheid van de islam in Nederland. Tot de jaren zeventig was deze in zeer beperkte vorm aanwezig. Nu lopen wij in Nederland ongeveer tegen een miljoen moslims aan. De schatting is tussen de 800.000 en 1 miljoen. Dat is een pregnante indicator. Gekoppeld aan alles wat er in de wereld gebeurt met de islam, in Iran, Irak, Algerije, Indonesië, brengt dit de angst wel heel erg op de stoep. Dat is markant voor de laatste veranderingen.

De voorzitter: U geeft aan dat taal een factor is, maar niet de enige. Franssprekende Marokkanen in Frankrijk zijn ook nog steeds zeer herkenbaar als groep. Turken en Marokkanen spraken geen Nederlands toen zij hierheen kwamen. Kunt u ingaan op de rol van cultuur en islam? In hoeverre zijn dat belemmeringen om te integreren?

De heer Aboutaleb: Voor mij is integratie meedoen en erbij horen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat voor het proces van meedoen en erbij horen alles weggegooid moet worden. Het is irreëel en bovendien niet beschaafd om dat van mensen te verwachten. Af en toe heb ik in het debat van dit moment het gevoel dat mensen bijzonder teleurgesteld zijn dat ik – en voor mij moet u ook anderen lezen – nog altijd iets van een andere cultuur heb en dat het buitengewoon jammer is dat ik niet een soort witwasoperatie heb ondergaan op Schiphol, toen ik op 17 oktober 1976 in Nederland aankwam, omdat ik nu, mijnheer de voorzitter, verregaand op u zou moeten hebben geleken. Het is volstrekt irreëel om dat van mensen te verwachten. Ik heb dan ook met veel plezier kennisgenomen van het stuk van Anil Ramdas in NRC Handelsblad. Dat is iemand die ik hoog heb en die over dit soort zaken goed heeft nagedacht en ook de tijd daarvoor heeft. Het kan wel degelijk heel goed: meedoen en erbij horen zonder dat je alles behoeft weg te gooien in de culturele sfeer. Cultuur hoeft niet altijd belemmerend te zijn.

Dat geldt ook voor zo iets als de islam. Ik ben belijdend moslim. Dat heeft mij nog nooit in de weg gestaan aan het meedoen en erbij horen. De discussie daarover veroorzaakt af en toe wat rookgordijnen en belemmert de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat het proces van meedoen en erbij horen feitelijk sociaal-economisch is; de intrinsieke sociaal-economische ongelijkheid die in de hand is gewerkt door de eenzijdige Nederlandse migratiepolitiek. In de jaren zestig zijn selectief mensen gezocht die alleen maar voor de industrie nodig waren. Er is niet gekeken naar scholingsniveau en dat soort zaken. Er is een eenzijdige groep mensen naar Nederland gehaald, zeer laag en soms geheel niet opgeleid. Dat is een fout in die tijd geweest. Het is ook een fout geweest van de Nederlandse bedrijven die de Nederlandse overheid toen min of meer hebben gedwongen om aan de werving op die manier te doen. Het is ook een fout van de migranten zelf, door op het moment dat zij zelf ontdekten dat zij hier zouden blijven, niet in zichzelf te investeren. Het is dus gedeelde smart, gedeelde verantwoordelijkheid. Daarover wil ik het hebben. Ik denk niet dat het tot een andere religieuze hoek behoren, wat mij betreft zelfs de orthodoxie, waarover ook gediscussieerd wordt naar aanleiding van de Ar Rahman-moskee in Amsterdam, of het hebben van andere culturele gewoonten op het punt van kleding, eten, soort literatuur enzovoorts, nu echt belemmeringen vormen voor het proces van erbij horen en meedoen. Ik geloof dat niet zo erg.

De voorzitter: Als u de balans opmaakt van de periode van dertig jaar die wij overzien – u zegt dat vanaf 1990 sprake is van een echt integratiebeleid – op welke terreinen is de integratie dan goed gegaan en op welke terreinen niet?

De heer Aboutaleb: Het is goed gegaan op het terrein van onderwijs. Wij moeten onze zegeningen tellen. Die lijn is onomstotelijk omhoog gegaan. Het is de afgelopen jaren goed gegaan op het terrein van de werkgelegenheid. Zeker de inspanningen van Van Boxtel en premier Kok, in persoon, bij bedrijven hebben naar mijn smaak goed uitgepakt. Ik vond de bijdrage van Dijkstal op het terrein van cultuur als indicator voor integratie heel belangrijk. Op dat vlak is er veel werk verricht. Het huisvestingsbeleid is niet goed gegaan. Iets positiefs is dat migranten nog nooit zo goed hebben gewoond als nu, in kwalitatief goede woningen. Dat moeten wij binnenhalen. Maar wij hebben een kans gemist. Bij stadsvernieuwing en Vinexlocaties hebben wij te weinig met de mensen zelf, hun organisaties en de woningcorporaties gedaan aan een gerichte vorm van spreiding. Op dat punt hebben wij kansen gemist. Wat mij betreft, hoeft dat helemaal niet gedwongen, maar toen die kansen zich aandienden, hebben wij er veel gemist. Ik wil graag dat wij de komende jaren de kansen benutten die zich nog voordoen, want er wordt nog volop gebouwd, om te kijken naar een evenwichtige, goede spreiding van woningen, zowel op het terrein van lage huren, het middensegment als het bovensegment. Ik denk dat veel mensen in overleg wel degelijk tot spreiding bereid zullen zijn. Ook het huisvestingsbeleid, zo stelt de Wetenschappelijke raad voor Amsterdam recent in een publicatie, dient gepaard te gaan met kansen voor kleinschalige werkgelegenheid in de wijken zelf. Op dat terrein hebben wij wel kansen gemist.

De voorzitter: U noemt de werkgelegenheid als geslaagd punt. Het CPB heeft recent een overzicht gemaakt waarin de arbeidsparticipatie van migranten in Nederland vergeleken wordt met die in de omringende landen. Zonder een verklaring daarvoor te geven, wordt gezegd dat het meetbaar is dat de arbeidsparticipatie in Nederland lager is dan in de omliggende landen. Waarom zegt u toch dat er succes is geboekt?

De heer Aboutaleb: Alles is relatief. Ik vergelijk dit met de startpositie en de eindpositie van het vorige kabinet. Er is wel degelijk een forse inhaalslag geweest in de sfeer van arbeidsparticipatie in Nederland. Vergelijkingen met andere landen gaan altijd mank, bijvoorbeeld omdat je in Frankrijk al jarenlang met een jas over je schouder en 10.000 euro in je zak op de hoek een winkel kunt beginnen. De vestigingswetgeving zag er daar jarenlang heel anders uit dan bij ons. Nu zijn er hier wat meer mogelijkheden voor vestiging, met vrije winkeltijden en liberalisering van de regelgeving op dat vlak. Dat heeft een enorme input gegeven aan het verwerven van een eigen inkomen. De wetgeving, de economische mogelijkheden en de lokale structuren in die landen zien er anders uit dan bij ons. De gewijzigde vestigingswetgeving in Nederland, de Melkert-banen, gesubsidieerde arbeid, en de economische krapte van de afgelopen jaren hebben wel degelijk een push gegeven – relatief in vergelijking met het begin van het vorige kabinet en waar wij nu staan – aan arbeidsparticipatie. Ik vind een vergelijking met andere landen van zeer beperkte betekenis. Het is interesting to know, maar ik kan er weinig soep van maken.

De voorzitter: Wij zijn weer bij de soep!

Hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Aboutaleb: De afgelopen maanden is in vele publicaties, maar ook op radio en tv gesteld dat u gaat bewijzen dat het integratiebeleid mislukt is en dat alleen de mate van het mislukt zijn nog relevant zou zijn. Ik weet beter, ik ken de stukken, zo is het natuurlijk niet, maar ik hoop dat wij de komende tijd op een evenwichtige manier zullen kijken naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren en dat dat sec als indicator wordt genomen. Ik ben een beetje bang dat, gelezen de laatste brief van minister Verdonk, het integratiebeleid voor de komende jaren zo ongeveer alleen op taal gefocust zal worden.

Integratie is meer dan taal. Integratie is erbij horen en meedoen. Integratie is op de hoogte zijn van de culturele gebruiken in Nederland, zoals weten waarom 4 en 5 mei zo interessant zijn voor de Nederlandse geschiedenis, zodat Marokkaanse jongeren in Amsterdam weten waarom je niet moet spotten met die kransen op 4 en 5 mei en waarom je met respect naar die herdenkingen moet kijken. Dat je enig begrip hebt, kennis hebt van die omstandigheden. Van de geschiedenis kennisnemen. De pleidooien van de heer Scheffer op dat terrein zijn volstrekt terecht. Nederlanders hebben de afgelopen jaren in het algemeen te weinig gewicht gegeven aan de waarde van hun eigen cultuur en eigen geschiedenis. Daarmee is er geen boei uitgegooid voor de nieuwkomers om zich te kunnen oriënteren.

Ik hoop op een goed debat in de Kamer straks over het nieuwe beleid. Want integratie kan niet zo belangrijk worden gevonden, terwijl er tegelijkertijd 57 mln op wordt bezuinigd. In Amsterdam weten wij niet meer waar wij per 1 januari aanstaande aan toe zijn. Wij hebben nu een rol en straks geen rol. Ik zie al dat iemand uit Somalië wordt ingeschreven in het bevolkingsregister en vervolgens moet hij aan de hand van 55 marktpartijen zelf uitmaken wie bonafide en wie malafide is om een cursus te beginnen. Ik weet niet wat er gebeurt met de oudkomers. Zij moeten een taal leren, maar sommigen zitten in de bijstand. Kunnen zij straks via de bijzondere bijstand de kosten verhalen? Wat betekent dat voor het lokale bestuur? Ik heb geen idee. De komende jaren zijn onhelder. Ik ben bang dat men zich focust op taal, omdat dit een toelatingseis zal worden in verband met verblijfsvergunningen en dat het andere spectrum, dat belangrijk is voor erbij horen en meedoen, niet meer mee zal tellen.

De voorzitter: Zijn er nog essentiële punten niet aan de orde geweest, die u wel van belang vindt voor de commissie.

De heer Aboutaleb: Eén ding: u danken voor de uitnodiging.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en de uitgebreide beantwoording.

Sluiting 10.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 3 oktober 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt mevrouw J. Ferrier

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, ik heet ik u van harte welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u directeur bent van E-Quality, een expertisecentrum op het gebied van gender en etniciteit. U zult ons ongetwijfeld meer vertellen over uw precieze werkzaamheden.

Mevrouw Vergeer: Ik wil allereerst iets vragen over uw organisatie. Wat zijn uw doelstellingen en welke mensen vertegenwoordigt u?

Mevrouw Ferrier: E-Quality is een expertisecentrum op het gebied van vrouwenemancipatie in een multiculturele samenleving. Wij vertegenwoordigen geen bepaalde groeperingen in de samenleving. Wij adviseren de overheid, de politiek en maatschappelijke organisaties over manieren om te zorgen voor gelijke kansen en mogelijkheden voor mannen en vrouwen, ongeacht hun achtergrond, in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Vergeer: Ik probeer mij een beeld te vormen van uw organisatie. U geeft adviezen. Wat voor soort mensen zijn actief in uw organisatie?

Mevrouw Ferrier: In onze organisatie is een diversiteit van mensen actief. Het gaat om mensen met verschillende achtergronden, maar het zijn voornamelijk vrouwen. Dit zijn vrouwen die kennis hebben van en betrokken zijn bij de emancipatie van vrouwen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Vergeer: Zou je kunnen zeggen dat uw organisatie vooral bestaat uit ontwikkelde vrouwen en mannen?

Mevrouw Ferrier: Ja.

Mevrouw Vergeer: Dit zijn moderne, niet te traditioneel ingestelde mensen?

Mevrouw Ferrier: Je kunt zeggen dat onze organisatie bestaat uit ontwikkelde mensen, want anders kun je niet de vanuit onze taakstelling benodigde professionele expertise leveren.

Mevrouw Vergeer: Hoe krijgt u informatie over de mensen die niet zijn vertegenwoordigd in uw organisatie, dus de meer traditioneel ingestelde mensen?

Mevrouw Ferrier: Onze organisatie is relatief klein, dus is het van belang om goed contact te houden met het maatschappelijke veld in Nederland en de diversiteit van de Nederlandse samenleving. Wij hebben daarom contact met veel maatschappelijke organisaties, zelforganisaties van zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen, universiteiten, buurtcentra enzovoort. Wij hebben de diversiteit van de samenleving nodig om op een professionele en verantwoorde wijze kennis te kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Vergeer: Hoe moet ik mij die contacten met bijvoorbeeld zelforganisaties en buurthuizen voorstellen?

Mevrouw Ferrier: Wij nodigen mensen uit om bij ons langs te komen, bijvoorbeeld als wij advies moeten uitbrengen over een bepaald onderwerp. Wij consulteren dus groepen mensen. Dat doen wij niet alleen als er iets ontwikkeld moet worden, maar wij weten elkaar ook te vinden als onze mensen tussendoor informatie willen hebben. Bovendien hebben wij een website. Wij staan midden in de Nederlandse samenleving, vooral in de multiculturele samenleving en op plaatsen waar vrouwen zijn. Het belang van vrouwen vanuit een gender- en etniciteitsperspectief staat voor ons voorop.

Mevrouw Vergeer: Wanneer is uw organisatie opgericht?

Mevrouw Ferrier: Wij zijn op 1 januari 1998 ontstaan.

Mevrouw Vergeer: Hebt u veel professionele medewerkers in dienst? Hoe is de verhouding tussen vrijwilligers en professionelen?

Mevrouw Ferrier: Wij hebben geen vrijwilligers in dienst. Wij zijn een professionele organisatie. Wij zijn een expertisecentrum.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen hebt u in dienst?

Mevrouw Ferrier: Wij werken voornamelijk met parttimers. Er werken bij ons tussen de 25 en 30 mensen, dat wisselt. Het gaat in totaal om ongeveer 21 fte.

Mevrouw Vergeer: Wie betaalt dat?

Mevrouw Ferrier: Wij worden gesubsidieerd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het Directoraat Coördinatie Emancipatie (DCE). Wij zijn een onderdeel van de Nederlandse emancipatie-ondersteuningsstructuur. Wij zijn ontstaan na de wereldvrouwenconferentie in Beijing. Op die vrouwenconferentie kwam naar voren dat er meer aandacht besteed zou moeten worden aan de diversiteit in de Westerse samenleving en het principe van gender. Men vond dat er niet alleen gekeken moest worden naar achterstanden van vrouwen en de doelgroep vrouwen, maar dat juist gewerkt moest worden vanuit een genderperspectief waarin men zich meer bewust is van de verschillende beelden in de samenleving over wat goed is vanuit een mannelijk of vrouwelijk perspectief. Dat biedt namelijk kansen en stelt in- en uitsluitingsmechanismen in werking voor mannen en vrouwen met verschillende achtergronden in deze samenleving.

Mevrouw Vergeer: Goed, wij hebben uw organisatie nu een beetje leren kennen. Wat is uw visie op het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar? Het gaat mij allereerst om uw visie op integratiebeleid in zijn geheel, want dan kunnen wij daarna specifiek ingaan op de situatie en de rol van vrouwen daarin.

Mevrouw Ferrier: Wij vinden het van belang om ons te realiseren dat het integratiebeleid een weerslag is van de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen in de afgelopen dertig jaar. Ik zal een voorbeeld geven. Dertig jaar geleden ging men er vanuit dat veel van de migranten die naar Nederland kwamen, terug zouden gaan. Er zou sprake zijn van tijdelijkheid. Pas in 2001 is duidelijk erkend door de toenmalige minister Van Boxtel dat Nederland een immigratieland is. Voorheen was dat besef nog niet in die zin doorgedrongen tot het beleid en de politiek. Men ging ervan uit dat de mensen terug zouden gaan. Dat heeft natuurlijk invloed gehad op het denken en handelen vanuit de politiek.

In de afgelopen dertig jaar hebben zich natuurlijk veranderingen voorgedaan, ook in de migrantenpopulatie. In eerste instantie kwamen er vooral mensen uit de voormalige koloniën naar Nederland. Vervolgens kwamen de gastarbeiders, zoals deze groep toen werd genoemd. Later arriveerden er met name asielzoekers in Nederland. De diversiteit is in de afgelopen jaren toegenomen. In eerste instantie had migratie vooral te maken met arbeidsmigratie. Later kwam daar de gezinshereniging bij. Ook op dat terrein zie je allerlei verschuivingen.

Je ziet ook dat de algemene veranderingsprocessen, zoals wij die in Nederland hebben doorgemaakt, hun invloed hebben gehad op de visie op het integratiebeleid. De verzorgingsstaat, individualisering, globalisering en burgerschap zijn belangrijke principes die invloed op dat beleid hebben gehad. Ik denk het van belang is om ons te realiseren dat Nederland een verzuilde samenleving is en dat de veranderingsstrategieën en oplossingsstrategieën via die weg hun vorm hebben gekregen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Vergeer: Ik wil u daar nu geen oordeel over vragen, omdat wij nu waarschijnlijk beter kunnen praten over de aandacht voor emancipatie binnen dat beleid. U zult dan waarschijnlijk vanzelf met een oordeel komen. U hebt nu het algemene beleid geschetst. Wat was de rol van emancipatie binnen dat beleid en welke prioriteiten werden er op dat gebied gesteld?

Mevrouw Ferrier: Een van de problemen van de afgelopen dertig jaar is geweest dat zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen in feite tussen de wal en het schip zijn gevallen. Enerzijds het emancipatiebeleid en anderzijds het integratiebeleid. Wat wil ik daarmee zeggen? Het emancipatiebeleid draaide lange tijd met name om de positie van witte vrouwen. Het integratiebeleid had vooral oog voor de positie van zwarte migranten- en vluchtelingenmannen. Daardoor verdwenen de specifieke problemen van zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen vaak tussen de wal en het schip.

Dat heeft ook te maken met de invulling van het beleid in Nederland. Je ziet het ook terug bij maatschappelijke organisaties. Aan de ene kant heeft men een specifiek vrouwenbeleid en aan de andere kant een specifiek minderhedenbeleid. Zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen verdwijnen daarmee uit het beeld zodat er voor hen geen specifieke aandacht is en geen specifiek beleid voorligt.

Mevrouw Vergeer: Dat is duidelijk en daarom ga ik u nu vragen om voorbeelden. Wilt u eerst voorbeelden geven van het verschil tussen allochtone en autochtone mannen of van het verschil tussen allochtone en autochtone vrouwen?

Mevrouw Ferrier: Ik zal eerst naar de vrouwen kijken. In november wordt gevierd dat het DCE zich 25 jaar heeft beziggehouden met de positie van vrouwen. Daarvan kun je zeggen dat er in eerste instantie vooral aandacht was voor witte vrouwen. Dat wil niet zeggen dat de beleidsmaatregelen die voor vrouwen in het algemeen of voor witte vrouwen werden getroffen, geen effect hadden op zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen. Dat is natuurlijk wel het geval.

Economische zelfstandigheid van vrouwen is een belangrijk emancipatorisch principe en is natuurlijk goed voor iedereen. Het is nog altijd niet vanzelfsprekend voor zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen dat zij zo maar op de arbeidsmarkt kunnen participeren. Het vraagt specifieke aandacht en voorzieningen voor deze vrouwen om op die manier te kunnen participeren. Wanneer daarvoor geen specifieke aandacht is, dan zie je dat het beleid voor deze groepen minder gunstig uit kan pakken. Ik wil niet zeggen voor iedereen binnen die groepen, maar voor sommige mensen wel.

Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

Mevrouw Ferrier: Ik neem als voorbeeld de inspanningen die worden geleverd om het glazen plafond te doorbreken, dus gericht op de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen in hogere posities binnen het bedrijfsleven. De voorbeelden daarvan en maatregelen op dat gebied zijn voornamelijk van toepassing op witte vrouwen. Ik denk dan aan hoog opgeleide vrouwen met weinig kinderen die vanuit een economisch sterke positie opereren.

Mevrouw Vergeer: Hoe zit het met de onderkant van de arbeidsmarkt?

Mevrouw Ferrier: Aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb je natuurlijk te maken met een diverser samengestelde groep van vrouwen. Dat geldt ook voor het middenstuk. Voor doorstroming zul je uit moeten gaan van gender-etniciteit, zoals wij dat noemen. Je zult moeten nagaan hoe de verschillende maatregelen uitwerken voor vrouwen met verschillende etnische achtergronden en wat dat zegt over in- en uitsluitingsmechanismen.

Mevrouw Vergeer: Kunt u ook een voorbeeld geven van de onderkant en het middenstuk?

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat er op dat gebied in het verleden succesvolle en heel positieve maatregelen zijn getroffen. Wanneer zijn zaken succesvol en positief? Men moet dan inderdaad uitgaan van diversiteit en proberen zo veel mogelijk beleid op maat te maken. Ik kan een recent voorbeeld geven. Het DCE, het ministerie van SZW en het ministerie van Justitie, zijn bezig met het ontwikkelen van een plan van aanpak voor vrouwen uit zwarte migranten- en vluchtelingengroepen. Daarbij wordt gekeken hoe het beleid dat nu wordt ontwikkeld, beter kan werken voor de diverse groepen vrouwen. Dat betekent dat er rekening wordt gehouden met opleidingsverschillen, klassenverschillen, leeftijd, waar men woont enzovoort.

Mevrouw Vergeer: Ik vind uw voorbeeld nog niet concreet genoeg. U hebt het over een plan van aanpak dat slechts op papier staat. Ik wil graag van u horen welke belemmeringen iemand met een wat lager opleidingsniveau tegen zou kunnen komen.

Mevrouw Ferrier: Ik zal een ander concreet voorbeeld noemen. Een aantal jaar geleden is de commissie AVEM (Arbeidsdeelname vrouwen uit etnische minderheidsgroepen) in het leven geroepen. Onlangs is de commissie PAVEM (Participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen) geïnstalleerd die zich richt op de participatie van vrouwen uit minderheidsgroepen. Men wilde van de vrouwen zelf horen wat zij ervoeren als belemmeringen om te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Het gaat om zaken als in hoeverre men op de arbeidsvloer bereid is verder te kijken dan alleen de culturele verschillen. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat je er mag zijn en dat er geen sprake is van discriminatie, vooroordelen en stereotypen? Er moet bovendien kinderopvang zijn als men werkt.

Mevrouw Vergeer: Waarom is dat specifiek voor migrantenvrouwen?

Mevrouw Ferrier: In feite is dat natuurlijk nodig voor alle vrouwen. De vrouwen in de lagere sociaal-economische klassen hebben minder geld te besteden en daarom is het van belang dat er een gevarieerd pakket van voorzieningen is waarvan men gebruik kan maken. Vaak is er in Nederland een dusdanige regelgeving dat de voorzieningen voor bijvoorbeeld kinderopvang die men zelf heeft getroffen, niet worden toegestaan. Hierdoor krijgen mensen geen geld om hun kinderopvang op die manier te realiseren. Ook de kansen die mensen krijgen om onderwijs te volgen, zijn van belang. Onderwijs is natuurlijk voor iedereen toegankelijk en is een van de belangrijkste middelen om te kunnen participeren, economische zelfstandigheid te realiseren en sociale mobiliteit te creëren. In die zin is onderwijs een heel belangrijk beleidsterrein.

Mevrouw Vergeer: Is er op dat gebied te weinig aanbod voor migrantenvrouwen?

Mevrouw Ferrier: Nee, terwijl er weinig beleidsmatige aandacht is geweest voor zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen en meisjes heeft het onderwijs gezorgd voor betere schoolresultaten van zwarte migranten- en vluchtelingenmeisjes en vrouwen. Dat zie je terug in de cijfers van de laatste jaren. Zij vielen wat betreft beleid vaak tussen de wal en het schip en werden vaak ten onrechte over één kam geschoren, alsof zij allemaal dezelfde problemen zouden hebben omdat zij allemaal allochtoon zijn.

Mevrouw Vergeer: U hebt het nu over de tweede en derde generatie?

Mevrouw Ferrier: Ja.

Mevrouw Vergeer: Moet je specifiek beleid maken in het onderwijs voor vrouwen en meisjes van de tweede en derde generatie?

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat gender integraal moet worden opgenomen in het beleid. Als je onderwijsbeleid maakt, moet je ervan uitgaan dat de helft van je populatie uit meisjes en vrouwen bestaat.

Mevrouw Vergeer: Waar zit dat verschil dan in het onderwijs?

Mevrouw Ferrier: De leerkrachten moeten ook het idee hebben dat meisjes intelligente mensen zijn die kunnen participeren en een plek kunnen innemen in deze samenleving. In het verleden heeft men vaak gedacht van Marokkaanse en Turkse meisjes: het heeft geen zin om ze extra aandacht te geven, want zij gaan toch trouwen en hebben dit allemaal niet nodig. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te kijken naar de capaciteiten en ambities van meisjes en vrouwen. Ik denk dat dat een heel sterke en belangrijke succesfactor kan zijn om te gebruiken bij het maken van beleid. Meisjes en vrouwen hebben zelf ook dromen en ambities en als je daarop kan inspelen, heb je een wereld te winnen.

Mevrouw Vergeer: Er wordt gezegd dat er in het onderwijs sowieso te lage verwachtingen gekoesterd worden ten aanzien van allochtone kinderen in het algemeen. Dat brengt mij op het volgende punt. Wat is het verschil tussen allochtone vrouwen en allochtone mannen?

Mevrouw Ferrier: Bedoelt u het verschil tussen allochtone vrouwen en allochtone mannen in het onderwijs?

Mevrouw Vergeer: Nee, op alle gebieden waarvan u vindt dat er emancipatiebeleid ten gunste van de vrouwen moet worden gevoerd.

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat het van belang is dat er binnen gemeenschappen waarvan mannen en vrouwen deel uitmaken, ook voor vrouwen en meisjes mogelijkheden en kansen zijn om zich te kunnen ontwikkelen. Daarom is het van belang dat je laagdrempelige emancipatievoorzieningen hebt waar meisjes en vrouwen elkaar kunnen ontmoeten, waar zij zaken met elkaar kunnen uitwisselen en met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de dingen die zij belangrijk vinden. Wij hebben gezien dat een belangrijke succesfactor voor emancipatie en integratie is dat meisjes en vrouwen elkaar kunnen ontmoeten en dat er emancipatievoorzieningen zijn. Een subsidiebeleid daarvoor op lokaal en laagdrempelig niveau is van groot belang.

Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan ook voorbeelden geven?

Mevrouw Ferrier: Ja. Er zijn lokale zelforganisaties van bijvoorbeeld Marokkaanse, Turkse, Surinaamse en Ghanese gemeenschappen waar vrouwen en meisjes elkaar kunnen ontmoeten en met elkaar kunnen spreken over wat zij meemaken. Daar wordt ook informatie gegeven over de rechten van en mogelijkheden voor meisjes en vrouwen in de Nederlandse samenleving. Je moet daarbij denken aan onderwijs, uithuwelijking en geweld tegen vrouwen. Mensen moeten weten welke voorzieningen er zijn. Onderwijs, informatie, een zelfstandig verblijfsrecht en economische zelfstandigheid zijn enorm belangrijke instrumenten om de positie van meisjes en vrouwen in deze samenleving te kunnen verbeteren.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de vrouwen die het hardste voorlichting over hun rechten en mogelijkheden nodig hebben, op deze manier worden bereikt?

Mevrouw Ferrier: Zoals dat nu gebeurt?

Mevrouw Vergeer: Ik heb het dan over voorlichting op buurthuisniveau.

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat die voorlichting belangrijk is. In de inburgeringscursussen zoals die nu worden gegeven, is het bovendien ontzettend belangrijk om aandacht te besteden aan bijvoorbeeld de reglementen van het VN-vrouwenverdrag, waar Nederland zich ook aan moet houden. Hier zouden ook de rechten die mensen hier hebben, de opvangvoorzieningen en de mogelijkheden die mensen hebben, moeten worden behandeld. Het is van belang dat deze informatie op een laagdrempelig niveau, bijvoorbeeld op wijkniveau wordt gegeven. Dit moet echter ook gebeuren in het onderwijs, bij de inburgering en op alle plaatsen waar meisjes en vrouwen komen. Het is van belang dat de rechten van meisjes en vrouwen die in Nederland zijn vastgelegd, voor iedereen op dezelfde manier gelden en dat men weet hoe ervoor kan worden gezorgd dat die rechten inderdaad worden gerealiseerd.

Mevrouw Vergeer: U hebt het over de inburgeringscursussen. Denkt u dat het voor de emancipatie van vrouwen ook van belang is om plichten op te leggen en eisen te stellen?

Mevrouw Ferrier: Ja, ik denk dat dat ook van belang kan zijn. Het is bijna nog belangrijker om, zoals ik eerder ook al zei, uit te gaan van de ambities die meisjes en vrouwen zelf hebben. Je moet ingaan op de motiverende factoren. Als je daarvan uitgaat en ervoor zorgt dat de voorzieningen er zijn om een inburgeringscursus te volgen, dan heb je al een wereld gewonnen. Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken als het wegwerken van de wachtlijsten voor cursussen Nederlandse taal en goede kinderopvang. Als er dan nog een categorie overblijft die deze ambitie niet heeft, niet gemotiveerd is en er niet toe komt, dan is het moment aangebroken voor sancties en dergelijke.

Mevrouw Vergeer: Ik heb zelf inburgeringscursussen gegeven en ik heb wel eens meegemaakt dat het vrouwen moeilijk werd gemaakt om naar de cursussen te gaan. Het verplicht stellen van zo'n cursus kan dan naar mijn idee een oplossing zijn. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Ferrier: Ja.

Mevrouw Vergeer: Dat vindt u niet te opdringerig of te bevoogdend?

Mevrouw Ferrier: Nee, het sluit aan bij wat ik eerder heb gezegd. Verplicht stellen en sancties opleggen wekt de indruk dat mensen niet zouden willen. Ik denk dat een heleboel vrouwen en meisjes heel graag willen. Soms kunnen er inderdaad in de familie of de culturele setting belemmeringen zijn en dan kunnen sancties helpen om die stap te zetten.

Mevrouw Vergeer: Ik wil nog wat dieper ingaan op deze culturele belemmeringen. Kunt u commentaar geven op de constatering dat er bij sommige groepen allochtone vrouwen wat weerstand schijnt te bestaat tegen het werken in de gezondheidszorg?

Mevrouw Ferrier: Dat kan, maar ik denk dat het niet juist is om alleen naar de culturele achtergrond te kijken en slechts te denken aan bijvoorbeeld Marokkaanse of Turkse meisjes en vrouwen. Ik ben er voor om veel meer te kijken naar wat algemeen belemmerende factoren zijn voor bepaalde groepen meisjes en vrouwen.

Mevrouw Vergeer: Wat zou dat in dit geval kunnen zijn?

Mevrouw Ferrier: Voor sommige christelijke en islamitische meisjes en vrouwen kan er een bepaalde belemmering zijn vanuit de cultuur en de manier waarop zij zijn opgevoed. Dat kan, maar dat is niet de enige reden. Ook bepaalde beelden en voorlichting die men wel of niet heeft gehad, kunnen hierbij een rol spelen. Bovendien is cultuur natuurlijk geen statisch begrip, het is iets dat zich ontwikkelt, ook in de landen van herkomst. Het is van belang om te kijken wat die belemmerende factoren zijn. Vervolgens moeten die factoren in brede zin worden geanalyseerd, waarna bepaald kan worden hoe je daar beleidsmatig mee kunt omgaan.

Mevrouw Vergeer: Doet u daar ook concreet iets mee op dat gebied?

Mevrouw Ferrier: Ja, ik denk het wel. En ik niet alleen.

Mevrouw Vergeer: Bijvoorbeeld?

Mevrouw Ferrier: In ziekenhuizen en tijdens opleidingen voor verpleegkundigen kijkt men inderdaad wat dat betekent en wat je daar tegenover kunt stellen. Via onderwijs, voorlichting en het kijken naar wat dit betekent voor de inrichting van je werk, kun je daarvoor allerlei maatregelen treffen.

Mevrouw Vergeer: Levert uw organisatie daar ook een bijdrage aan?

Mevrouw Ferrier: E-Quality in die zin niet. Wij houden ons wel bezig met de vraag hoe je arbeidsorganisaties vanuit diversiteitsbeleid beter geschikt kunt maken voor een diverse groep mensen. Hierdoor kan het werk gedaan worden vanuit de kwaliteiten en talenten van de verschillende mensen die werkzaam zijn in die arbeidsorganisatie. Diversiteitsbeleid is volgens ons een belangrijke succesfactor voor integratie.

Mevrouw Vergeer: Ik denk dat het goed is om nu te spreken over de concrete maatregelen die zijn genomen en waarvan u zegt: dat helpt werkelijk om vrouwen in een betere positie te plaatsen.

Mevrouw Ferrier: Ik heb er in feite impliciet en expliciet al een aantal genoemd. Het is erg belangrijk om vrouwen integraal mee te nemen in al het beleid dat wordt gemaakt, dus ook in het integratiebeleid. Men moet uitgaan van een genderperspectief. Dat betekent dat je nagaat hoe het beleid dat wordt ontwikkeld, uitpakt voor meisjes en vrouwen. Je moet er dus niet van uitgaan dat dit beleid alleen bedoeld is voor mannen. Daar moet je je scherp van bewust zijn.

Mevrouw Vergeer: U spreekt nu over de totstandkoming van beleid en welke adviezen daarbij een rol spelen. Ik wil het echter hebben over de uitvoering van het beleid. Welke concrete maatregelen zijn er tot stand gekomen?

Mevrouw Ferrier: Er zijn een aantal commissies in het leven geroepen die zich specifiek bezighouden met beleid voor vrouwen uit etnische minderheden, zoals men dat noemt. Die commissies hebben weer geleid tot een grotere arbeidsdeelname van deze groepen vrouwen. De arbeidsdeelname van bijvoorbeeld Surinaamse en Antilliaanse vrouwen, maar ook van Marokkaanse en Turkse vrouwen heeft een enorme vlucht genomen. Dit geldt ook voor het onderwijs. Voorheen waren er nauwelijks Marokkaanse en Turkse meisjes en vrouwen vertegenwoordigd binnen het wetenschappelijke en universitaire onderwijs. Uit de cijfers blijkt dat dit toeneemt. Dat zijn heel verheugende cijfers.

Mevrouw Vergeer: Op het gebied van onderwijs is daarover ook veel bekend. Maar nu de arbeidsparticipatie. In hoeverre schrijft u een toename van de arbeidsparticipatie toe aan emancipatiebeleid? Heeft dat iets te maken met de economische ontwikkeling?

Mevrouw Ferrier: Het heeft in zoverre te maken met emancipatiebeleid dat er nadrukkelijker vanuit is gegaan dat het van belang is dat vrouwen economisch zelfstandig zijn en deelnemen aan het arbeidsproces. Iedere meid is op haar toekomst voorbereid. Dat is een belangrijke factor. U hebt helemaal gelijk dat het aan de andere kant samenhangt met de economische situatie zoals die is geweest. Daardoor was het van belang dat er meer vrouwen op de arbeidsmarkt kwamen. In deze tijd van economische recessie is het van belang dat vrouwen op die arbeidsmarkt blijven werken en functioneren. Ik denk ook dat veel vrouwen zich niet meer laten wegsturen.

Mevrouw Vergeer: Zijn er naar uw mening ook religieuze belemmeringen voor de participatie van vrouwen?

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat er binnen iedere religie mogelijkheden en belemmeringen zijn, ook wat participatie betreft. Zoals ik al zei, geldt dat ook voor de christelijke religie. Ik denk dat het van belang is dat men er binnen die groeperingen zelf voor zorgt dat dit soort belemmeringen geslecht worden. Ook de overheid heeft daarin een taak door het stellen van bepaalde eisen aan een ieder in deze samenleving.

Mevrouw Vergeer: Hebt u vanuit E-Quality ook zicht op mogelijke belemmeringen binnen religies? Kunt u daarvan een beeld schetsen?

Mevrouw Ferrier: Wij houden ons niet specifiek bezig met de cultureel-religieuze component, want wij denken dat die vaak versluierend werkt ten aanzien van belangrijke zaken als de economische en juridische positie. Wij nemen het wel mee in het gehele plaatje, maar wij vinden het een slechte ontwikkeling dat cultuur op die manier als sluier wordt gebruikt.

Mevrouw Vergeer: Betekent dit dat u zich niet bezighoudt met zaken als de "hoofddoekdiscussie"?

Mevrouw Ferrier: Jawel, daar houden wij ons ook mee bezig. Zeker.

Mevrouw Vergeer: Wat doet u daarmee?

Mevrouw Ferrier: Wat betreft gelijke behandeling denken wij dat het van belang is dat mensen zich kunnen en mogen kleden op de manier die zij willen. De grens komt in zicht als mensen hun werk niet meer naar behoren zouden kunnen vervullen of er gevaar optreedt voor de persoon zelf of voor anderen.

Mevrouw Vergeer: U denkt dat het dragen van een hoofddoek een vrije keuze is van de vrouwen?

Mevrouw Ferrier: Voor sommigen is dat zeker een vrije keuze en voor anderen niet. Daarom is het van belang om binnen de eigen gemeenschap kansen en mogelijkheden te bieden voor emancipatieprocessen. Daarvoor is subsidiebeleid natuurlijk van groot belang. Meisjes en vrouwen moeten zich ervan bewust zijn dat zij zelf kunnen bepalen wat zij wel of niet willen en dat zij dus ook de instrumenten hebben om te kunnen zeggen: dit wil ik wel en dit wil ik niet.

Mevrouw Vergeer: Heeft uw organisatie ook een mening over het trouwen met iemand uit het thuisland?

Mevrouw Ferrier: Ja, daar hebben wij een mening over. Wij vinden dat bijvoorbeeld Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Ghanese en Somalische vrouwen en mannen, net als iedereen in Nederland de vrije keuze moeten hebben met wie zij willen trouwen.

Mevrouw Vergeer: Ziet u daarin geen specifieke belemmering voor vrouwen om in de Nederlandse maatschappij te kunnen emanciperen? Dat geldt misschien ook wel voor de mannen.

Mevrouw Ferrier: Zo zou ik het niet willen zeggen. Uitgaande van het gelijkheidsprincipe en het principe van gelijke behandeling, denk ik dat de overheid de rechten, plichten en waarborgen die voor iedereen in de Nederlandse samenleving gelden, op dezelfde manier moet toepassen op migranten, vluchtelingen en anderen. Een belangrijk instrument ter voorkoming van onderdrukking, geweld, intimidatie en andere zaken die je niet wilt, is natuurlijk het bewustzijn van de vrouw dat zij dat niet hoeft te pikken. Zij moet de instrumenten hebben om haar maatregelen te nemen. Daarvoor is een zelfstandig verblijfsrecht een heel belangrijk instrument. Andere belangrijke instrumenten zijn onderwijs en zeggenschap. Stel dat er dingen gebeuren die een vrouw niet wil, dan is het van groot belang dat zij haar geluid kenbaar kan maken in haar gemeenschap. Bovendien moeten er opvangvoorzieningen zijn voor meisjes en vrouwen die weg willen lopen, waar zij veilig en goed hun weg kunnen vinden.

Mevrouw Vergeer: Er heeft zich recent een geval van eerwraak voorgedaan. Overigens is dat ook al eerder voorgekomen. U zegt dat meisjes voor zichzelf moeten opkomen. Kunt u nog iets meer zeggen over de mogelijkheden en onmogelijkheden op dat gebied?

Mevrouw Ferrier: Ik denk dat opvoeding heel belangrijk is. Het gaat om het bewustzijn dat je er als meisje en vrouw toe doet, dat je een belangrijk wezen en mens bent en dat wat jij in te brengen hebt van belang is.

Mevrouw Vergeer: Als een meisje in de problemen komt, is dat juist geen aspect van de opvoeding in dat gezin. Waar zou die opvoeding dan vandaan moeten komen?

Mevrouw Ferrier: In het onderwijs is het van belang dat er leerkrachten, coaches, mentoren en vertrouwenspersonen zijn waar meisjes zich veilig bij voelen. Een goed contact tussen onderwijs, gemeenschap en jeugdbeleid is van groot belang, evenals laagdrempelige voorzieningen. Dit zijn plekken waar meisjes andere meisjes kunnen ontmoeten en waar vertrouwenspersonen zijn. Dat moeten mensen zijn die maatregelen kunnen treffen en stappen kunnen ondernemen om met de gezinnen te werken. Het is van belang dat zij binnen de familie met personen werken die wel oog en oor hebben voor de positie van de meisjes, binnen die families een baanbrekende rol kunnen vervullen en binnen de gemeenschappen zelf discussie kunnen losmaken.

Er is een lange weg te gaan, want het is niet iets waarvan je zegt: wij ontwerpen een maatregel, pompen er wat geld in en het probleem is opgelost. Het is een proces waarmee je voortdurend bezig zal moeten zijn en waarvoor je voortdurend aandacht moet hebben, met name in alle geledingen waar meisjes en vrouwen komen. Van belang zijn onderwijs, sport, hobbyplekken, artsen, jeugdzorg en ontmoetingsplekken waar jongeren elkaar kunnen treffen. Het emancipatieproces en de mogelijkheden om in je eigen buurt laagdrempelig te kunnen emanciperen zijn daarvoor belangrijk. De discussie in die gemeenschappen moet gaande gehouden worden. Daarvoor heb je behoefte aan voorhoedevrouwen, rolmodellen en mensen waaraan meisjes zich kunnen optrekken en kunnen zien dat het mogelijk is om te kunnen zijn wie zij willen zijn en toch te kunnen participeren en hun rol te kunnen spelen.

Mevrouw Vergeer: U bent eigenlijk vanzelf al toegekomen aan een van de laatste vragen die ik zou willen stellen. Op welke gebieden moeten er nog dingen gebeuren en wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst? U hebt al een aantal concrete zaken genoemd die in het verleden tot stand zijn gebracht, zoals het zelfstandig verblijfsrecht, betere scholing en de blijf van mijn lijf-huizen. Zijn er nog meer concrete aanbevelingen die u voor de toekomst zou willen doen?

Mevrouw Ferrier: Ja. Beleid moet je kunnen monitoren en volgen. Daarvoor is het van belang dat er cijfers en feitenmateriaal beschikbaar zijn over de situatie. Dat cijfermateriaal moet worden uitgesplitst naar gender en etniciteit. Dat gebeurt in Nederland nog veel te weinig. De grote bureaus die beleid ontwikkelen, moeten beschikken over dat cijfermateriaal, zodat zij de stand van zaken kennen en de ontwikkelingen kunnen volgen.

Een ander belangrijk thema dat ik mee wil nemen, is het beleidsuitgangspunt van economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat hangt samen met het belang van onderwijs en de zaken die ik al eerder heb genoemd.

Voorts zijn in dit kader emancipatie-effectrapportages voor het integratiebeleid van belang. Hoe pakt beleid uit voor meisjes en vrouwen en wat voor maatregelen zouden nog extra genomen kunnen worden? Ik denk ook dat het ontzettende belangrijk is dat gender integraal wordt opgenomen in al het beleid. Dat heet in vaktermen gendermainstreaming. Dat betekent dat op alle beleidsterreinen rekening gehouden wordt met de invalshoek van vrouwen.

Voor ons is het ook van belang dat er gekeken wordt naar etniciteit, want iedereen heeft zowel een gender als een etniciteit. Het maakt uit of je een witte of een zwarte vrouw bent en daar moet expliciet naar worden gekeken. Het is voorts van belang om zelforganisaties en organisaties van meisjes en vrouwen uit etnische minderheden te blijven faciliteren en te betrekken bij het vormgeven en evalueren van integratie- en emancipatiebeleid.

Er moet met vrouwen en meisjes zelf gesproken worden en er moet naar hen worden geluisterd. Bovendien moet er worden gekeken wie de officiële gesprekspartners zijn van de overheid en de politiek. Daar moeten altijd meisjes en vrouwen bij betrokken worden en daarvoor moeten criteria worden vastgesteld zodat deze vrouwen ook gehoord en gezien worden. Ook in de voorwaarden voor gesprekspartners moeten dat soort zaken worden meegenomen.

Een zelfstandig verblijfsrecht is natuurlijk een bijzonder belangrijk instrument. Dat is al heel vaak gezegd. Net zoals ik heb gezegd dat gender integraal moet worden opgenomen in het integratiebeleid, moet ook etniciteit integraal worden opgenomen in het emancipatiebeleid. Die zaken horen bij elkaar. In de tijd waarin wij nu leven, kun je niet zonder denken vanuit gender en etniciteit, omdat je anders groepen mensen uitsluit. Het is nu eenmaal zo dat de helft van de bevolking uit vrouwen en meisjes bestaat.

Een ander belangrijk punt is natuurlijk het bij beleid betrekken van de effecten van beeldvorming. Hoe werkt positieve en negatieve beeldvorming door voor meisjes en vrouwen? Werkt die beeldvorming door op de kansen en mogelijkheden voor participatie en arbeidsdeelname in deze samenleving? Het is van belang om diversiteitsbeleid als een belangrijk aandachtspunt en een voorwaarde mee te nemen. Organisaties moeten gebruik maken van de kwaliteiten en capaciteiten van meisjes en vrouwen, ongeacht hun achtergrond.

De voorzitter: Zijn er nog punten die niet aan de orde zijn geweest, maar die u wel van belang vindt voor deze commissie?

Mevrouw Ferrier: Nee, ik denk dat ik de meeste dingen wel heb gezegd. Ik wil nog even wijzen op het belang van subsidiebeleid voor voorzieningen voor meisjes en vrouwen, zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen op lokaal en breder gebied. Dat is ontzettend belangrijk om de kracht en de groei die er is, kansen te kunnen geven.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en voor dit gesprek.

Sluiting 11.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 3 oktober 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord wordt mevrouw G. Ledoux

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Ledoux, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u als onderzoeker betrokken bent geweest bij het opstellen van het rapport van het SCO Kohnstamm-instituut over de onderwijssegregatie in Amsterdam.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Ledoux, u werkt al bijna 25 jaar bij het Kohnstamm-instituut, dus u hebt door onderzoek gigantisch veel ervaring met het onderwijsterrein gekregen, maar wij hebben u om dit gesprek gevraagd omdat u onlangs een onderzoek in Amsterdam hebt gedaan. De vragen van de gemeente daarbij waren hoe het met de segregatie staat, of er iets aan te doen is en of er een draagvlak voor bepaalde oplossingen is. Kunt u ter introductie kort schetsen waaruit uw activiteiten hebben bestaan in de lange periode dat u bij het Kohnstamm-instituuut werkt?

Mevrouw Ledoux: Het is inderdaad een lange periode, misschien wel ongebruikelijk lang. Ik heb mij eigenlijk gedurende al die tijd beziggehouden met één hoofdlijn in het onderzoek, namelijk ongelijkheid in het onderwijs in allerlei varianten. Deze is al gedurende een aantal jaren gekleurd geraakt door het minderhedenbeleid in Nederland en de consequenties daarvan voor het onderwijs. Ik heb onderzoek gedaan naar de effecten van het intercultureel onderwijs en het onderwijsachterstandenbeleid. Ik ben projectleider van het Prima cohort-onderzoek, een groot onderzoek in het primaire onderwijs. Daarbij houden wij geregeld een soort peiling in het Nederlandse basisonderwijs. Het wordt ook steeds gebruikt om te evalueren hoe het ervoor staat met de kansen van verschillende groepen kinderen. Dit onderzoek doen wij samen met ITS uit Nijmegen. Ik heb de commissie al een lijstje toegestuurd van de projecten waarbij ik betrokken ben. Onlangs is daar het onderzoek naar het onderwijskansenbeleid bij gekomen. Wij hebben ook wel eens onderzoek naar de brede school gedaan. Ik ben dus aardig op de hoogte van het hele gebied van het achterstandenbeleid, vooral in het primaire onderwijs.

Mevrouw Adelmund: Wij vragen aan iedereen die wij horen, eerst naar zijn of haar persoonlijke opvatting van wat integratie en integratiebeleid is. In uw geval graag toegespitst op het onderwijs.

Mevrouw Ledoux: Ik denk dat het voor de discussie die al enige tijd in de pers en in uw commissie gaande is, van belang is om twee dingen uit elkaar te houden. Integratiebeleid is deels kansenbeleid, het toerusten van mensen met een achterstand om hen zo sterk mogelijk te maken, opdat zij een goede positie in de Nederlandse samenleving kunnen verkrijgen. In die zin behoort het onderwijsachterstandenbeleid daar natuurlijk helemaal in thuis. Maar het is ook "samenlevingsbeleid", al heeft dat in het onderwijs nooit zo'n verschrikkelijk belangrijke plek gekregen. Daar was vooral het interculturele onderwijs op gericht, het ondersteunen van kinderen en jongeren bij het opgroeien in een multiculturele samenleving. Er is op dit punt in de afgelopen decennia overheidsbeleid geweest, maar dat is in vergelijking met het achterstandenbeleid natuurlijk veel minder prominent geweest in het denken in het onderwijsveld, bij het toekennen van faciliteiten enz. Dit zijn voor mij de twee aspecten van integratie.

Mevrouw Adelmund: Uw onderzoek naar segregatie in Amsterdam heeft veel publiciteit gekregen. Ik ben zeer ben benieuwd naar wat dit onderzoek heeft uitgewezen als de belangrijkste oorzaken van onderwijssegregatie in Amsterdam.

Mevrouw Ledoux: De oorzaken daarvan zijn in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs niet helemaal dezelfde. Volgens alle mensen met wie wij bij dit onderzoek gesproken hebben, is de hoofdoorzaak woonsegregatie, de verschillen in bevolkingssamenstelling tussen de buurten. Die worden weerspiegeld in de samenstelling van de schoolbevolking. Deze oorzaak geldt zeker voor het primair onderwijs, omdat de mensen gewend zijn om voor hun kinderen een school te zoeken die betrekkelijk dicht bij huis staat, dus kinderen gaan veelal naar school in de wijk waarin zij wonen. Voor het voortgezet onderwijs geldt ook dat de kleur van de school samenhangt met de kleur van de buurt of de wijk, zij het in veel mindere mate. Deze hoofdoorzaak geldt niet alleen in Amsterdam, maar in heel Nederland.

De tweede oorzaak is ook bij eerder onderzoek al naar voren gekomen: keuzepatronen van ouders. Dat kunt je in de eerste plaats al afleiden uit het feit dat scholen niet allemaal een afspiegeling van de wijk vormen. Er zijn dus nog wel meer invloeden dan alleen de woonpatronen of de demografische ontwikkelingen. Er zijn scholen die "witter" zijn dan wat je op grond van de samenstelling van de wijk zou verwachten, en omgekeerd. Dit wijst erop dat ook keuzepatronen van ouders een rol spelen. Ouders hebben allerlei overwegingen bij het kiezen van een school en er zijn voldoende aanwijzingen dat de kleur van een school, het percentage allochtonen kinderen op een school zo'n factor is, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs.

Een derde oorzaak, zij het wat minder belangrijk, is dat scholen ook door hun eigen gedrag segregatie kunnen bevorderen of tegengaan, bedoeld of onbedoeld. Het creëren van specifieke voorzieningen voor een bepaalde doelgroep zorgt ervoor dat je vooral die doelgroep in huis krijgt. Maar je doet zoiets niet per se omdat je dit een wenselijke ontwikkeling zou vinden, maar omdat je de groep die je van dienst wilt zijn, goede kansen wilt bieden. Er zijn altijd veel geruchten geweest over scholen die bepaalde groepen kinderen zouden weren, zowel in Amsterdam als in de rest van Nederland, maar daarvoor hebben wij eigenlijk bijzonder weinig aanwijzingen gevonden. Wel zijn sommige scholen doordat zij zich sterk profileren op een bepaald onderwijsconcept, voor bepaalde groepen ouders aantrekkelijk en voor andere groepen ouders weer niet aantrekkelijk. Dit zijn in veel gevallen populaire scholen met wachtlijsten, en hoog opgeleide ouders weten in het algemeen de weg naar dergelijke scholen beter te vinden dan ouders die dit verschijnsel helemaal niet kennen of hier veel minder bij stilstaan. Nu is een aantal aanmeldingen voor een school dat groter is dan het aantal beschikbare plaatsen, geen verantwoordelijkheid van zo'n school, maar sommige scholen sturen in dit opzicht ook wel, bijvoorbeeld omdat ze niet groter willen worden omdat dat niet zou stroken met een aantal keuzes die men op die scholen heeft gemaakt.

Vooral in het voortgezet onderwijs komt het voor dat scholen een eigen beleid voeren, bijvoorbeeld door het afbouwen of verplaatsen van bepaalde afdelingen van de school. Daarmee kun je proberen om bepaalde groepen kinderen en ouders aan te trekken of juist uit elkaar te houden, waardoor je voor sommige groepen een aantrekkelijk school kunt bieden. Door het splitsen van de school in een havo/vwo-afdeling en een vmbo-afdeling en deze in aparte gebouwen onder te brengen kun je je bijvoorbeeld voor beide groepen profileren als een aantrekkelijke school, terwijl je anders misschien ouders zou zien afhaken als de kleur van de school hun niet aanstaat. Dit doen scholen in het voortgezet onderwijs wel eens, soms in reactie op keuzepatronen, maar soms ook proactief, dus om die patronen zelf te sturen.

Dit zijn de drie hoofdoorzaken van segregatie, in volgorde van belang.

Mevrouw Adelmund: Wij zullen ze even doornemen. De belangrijkste oorzaak noemt u de samenhang met woonsegregatie. Heeft u zich er bij het onderzoek ook het hoofd over gebroken of er instrumenten denkbaar zijn om deze oorzaak weg te nemen? En zo ja, zijn er instrumenten die u heeft aanbevolen?

Mevrouw Ledoux: Omdat wij onderwijsspecialisten en geen huisvestingsspecialisten zijn, hebben wij daarover geen echt specifieke uitspraken gedaan. Huisvestingsbeleid is wel een maatregel waarvan de mensen die wij bij het onderzoek gesproken hebben, in het algemeen nog wel effect verwachten: als je er met huisvestingsbeleid voor zorgt dat er meer gemengde wijken ontstaan naar sociaal milieu en naar soorten woningen, dan ontstaat er ook een meer gemengde bevolking, wat dan weer een effect op de scholen zou kunnen hebben. Er wordt trouwens al iets op dit terrein gedaan en soms kun je ook al enig effect vaststellen, al moet je daarbij alles heel precies nagaan. Het komt voor dat een nieuw buurtje met koopwoningen in een bepaalde wijk voor een individuele school een zekere verschuiving in het leerlingenaanbod bewerkstelligt. Er zijn op dit gebied dus wel kansen, maar in het algemeen geldt dat voor de zeer lange termijn, terwijl men in het algemeen toch de huidige situatie wil beïnvloeden. Wij hebben ons bij onze aanbevelingen dus niet op het huisvestingsbeleid geconcentreerd. Gemengd bouwen is een positieve factor, misschien wel de belangrijkste, maar het duurt nogal lang voordat het effect heeft.

Mevrouw Adelmund: Uw bureau heeft heel veel ervaring met het onderzoek naar onderwijsachterstanden. Die hadden vroeger geen kleur. Heeft u in Amsterdam heel nauwkeurig kunnen onderscheiden, in welke gevallen het om problemen als gevolg van onderwijsachterstanden gaat en in welke gevallen er sprake is van problemen door segregatie?

Mevrouw Ledoux: Wij hebben het verschijnsel segregatie nogmaals in kaart gebracht. Zo nieuw is het niet, want wij wisten natuurlijk wel ongeveer hoe de situatie in Amsterdam was. Het nieuwe is dat het allemaal weer eens bijeengezet is. Segregatie heeft ermee te maken dat bepaalde groepen zich op bepaalde scholen concentreren en dat dit in Amsterdam een blijvende ontwikkeling is gebleken. Zelfs als je in Amsterdam alle kinderen keurig over de hele stad verdeelde, zouden op elke basisschool allochtone kinderen de meerderheid vormen, gewoon door de bevolkingssamenstelling van de stad.

Wel, dit schrijf je dan nog een keer op en dan denken sommige mensen "dat is toch wel veel", want daar staat niet iedereen altijd zo bij stil. In wezen is segregatie niet veel meer dan dit, maar dit is ook weer niet helemaal waar. Je kunt praten over de gevolgen van segregatie, los van achterstandenbeleid. Die gevolgen hebben wij alleen bekeken in de zin van wat de mensen als de gevolgen van segregatie zien, want bij dit onderzoek hebben wij vooral veel mensen geïnterviewd. Het blijkt dat de mensen zich vooral zorgen maken over het gebrek aan contact tussen de verschillende groepen; dat vinden zij het belangrijkste nadeel. Zij vinden het ook enigszins een nadeel dat kinderen op zwarte concentratiescholen op cognitief gebied iets te kort komen. In het algemeen gaat het daarbij om het taalaanbod; als er op een school heel veel kinderen zijn voor wie Nederlands niet de moedertaal is, dan zijn zij als er nog maar heel weinig autochtone kinderen zijn, voor hun taalaanbod uitsluitend van hun leerkracht afhankelijk. Zij missen dus de prikkel van de communicatie met autochtone, Nederlandstalige medeleerlingen. Daar zien ouders wel beperkingen in, maar de scholen vinden dit niet het voornaamste bezwaar. Die beschouwen het gebrek aan contacten het ernstigste gevolg van segregatie. Er is inmiddels een hele reeks onderzoeken gedaan om aan de hand van prestatiegegevens de effecten van segregatie op cognitief gebied na te gaan. Daaruit komt als hoofdlijn naar voren dat segregatie aantoonbaar effect heeft, maar ook dat het maar een heel gering effect is. Kinderen hebben meer last van hun eigen achtergrond dan van de effecten van segregatie. Hoe lager de opleiding van je ouders en hoe lager het scholingsniveau in het gezin, des te meer moeite je hebt om in het onderwijs betere prestaties te leveren. En dit geldt ongeacht de schoolsoort. Maar als er veel van dit soort kinderen bij elkaar worden gezet, dan heeft het nog weer een versterkend effect. Dit noemt men in sommige publicaties wel "het zwarte school-effect". Dit effect doet zich wel voor, dus je zou je er zorgen over kunnen maken, maar het is maar een klein effect.

Mevrouw Adelmund: Dank voor deze toelichting, in discussies lopen onderwijsachterstanden en segregatie altijd door elkaar heen. Is het ook uw opvatting dat er in de afgelopen dertig jaar eigenlijk steeds een zelfde percentage kinderen last had van onderwijsachterstanden, maar dat er nu een extra effect is doordat zij gekleurd zijn?

Mevrouw Ledoux: Of de omvang van de groep in dertig jaar hetzelfde is gebleven, zou ik nu niet zo maar kunnen zeggen. De samenstelling van de groep is in ieder geval wel veranderd; kleur heeft daarin een heel belangrijke plek gekregen. Met name in de grote steden is het onderwijsachterstandenbeleid voornamelijk op kleur gericht, daar is dit beleid op heel veel scholen allochtonenbeleid geworden. Soms was dit ten nadele van goed nadenken over goed onderwijsachterstandenbeleid, want het leidde wel eens tot wat meer simplistische gedachten: als wij er nu maar veel taalcursussen tegen aangooien, werken wij de achterstanden vanzelf weg; het is een tijdelijke kwestie en het zit 'm vooral in de taal. Maar het probleem is omvangrijker, het heeft ook veel met het sociale milieu te maken. Het onderwijsachterstandenbeleid is wel letterlijk van kleur veranderd, gelet op de kinderen waarop het gericht is. Maar bij de achtergrond van de onderwijsachterstanden is er natuurlijk niet zoveel verschil tussen allochtone en autochtone kinderen.

Mevrouw Adelmund: U noemde ook het keuzepatroon van de ouders een van de oorzaken van onderwijssegregatie. Kunt u ook aangeven waarom ouders zwarte scholen mijden en op grond waarvan zij een bepaalde school kiezen?

Mevrouw Ledoux: In ander onderzoek hebben wij ouders gevraagd naar hun overwegingen bij het kiezen van een school, zowel de positieve als de negatieve keuze. Wij hebben dus gevraagd waarom zij een bepaalde school hadden gekozen en waarom zij bepaalde andere scholen in de buurt afgewezen hadden. Daaruit konden wij afleiden dat eigenlijk alle ouders, zowel allochtone als autochtone, zwarte scholen minder geschikt vinden dan witte. Het algemene beeld is dus dat een zwarte school minder geschikt is voor een kind, ongeacht de herkomst. Verder bleek een belangrijk keuzemotief de mate waarin het beeld van de school overeenkomt met het beeld van thuis. Dat komt dan tot uitdrukking in argumenten als "de sfeer op school spreekt ons aan", "er zitten kinderen op die net zo zijn als wij" of "de ouders zijn net zo als wij" en "de opvattingen van de school bevallen ons wel". Het zijn veelal tamelijk weinig concrete aanduidingen, maar samen vormen ze een belangrijk cluster in het onderzoek. Wij hebben dit de overeenstemming tussen school en thuis genoemd. Dit is voor ouders een hoofdargument. Dit betekent dus dat ouders voor hun kinderen een school zoeken waar zij zichzelf thuis voelen, een school die past bij hun manier van leven en denken. Wel, dit blijkt voor witte ouders eerder een witte school dan een zwarte school te zijn, zodat zij geen zwarte school kiezen. En eigenlijk geldt dit ook voor allochtone ouders, hoewel in mindere mate. Die kijken meer naar de kansen voor hun kinderen op een school, maar ook voor hen is de overeenstemming tussen school en thuis een belangrijk motief, wat dan een reden is om juist wel een zwarte school te kiezen.

Mevrouw Adelmund: Het is ook een uitkomst van uw onderzoek dat er tussen witte en zwarte scholen geen verschil te vinden is in het welbevinden van kinderen. Zou het een effectief beleidsinstrument zijn om veel meer voorlichting en informatie aan ouders te geven?

Mevrouw Ledoux: Ik weet niet of het effectief is, maar het is natuurlijk wel een instrument dat je kunt inzetten. Ouders kiezen een school voornamelijk op basis van het beeld dat zij ervan hebben, die keuze is maar voor een heel klein deel gebaseerd op feitelijke kennis over de school, bijvoorbeeld van de prestaties van de school. Ondanks alle verwachtingen bezoeken ouders maar heel weinig de website van de onderwijsinspectie om kwaliteitskaarten en dergelijke te bekijken. Dit soort informatie speelt bij de keuze van een school geen grote rol. Ouders kiezen op basis van waarneming, op basis van verhalen van anderen uit hun omgeving. En omdat zij op zoek zijn naar een school voor hun eigen kring, wordt het al gauw zo'n soort school. Als je ouders veel informatie gaf over de prestaties van scholen en dergelijke, dan zou dat wel een instrument kunnen zijn om te proberen, ouders te beïnvloeden om eens een andere keuze te maken. Of het heel veel zou uithalen, weet ik niet, omdat de kwaliteit van scholen en dat soort informatie niet zo dominant is in het schoolkeuzemotievenpatroon.

Mevrouw Adelmund: Zijn er wel andere beleidsinstrumenten bekeken, zoals het postcodebeleid of andere instrumenten die in andere steden wel worden toegepast?

Mevrouw Ledoux: Op een paar plekken in Nederland zijn zulke instrumenten wel beproefd, maar dit heeft eigenlijk op geen van die plekken het segregatieproces beïnvloed. Het heeft soms wel andere positieve effecten, bijvoorbeeld dat er veel meer openlijk over het probleem gesproken wordt. Het is immers een probleem dat in veel gevallen niet eens op de vergadertafels terechtkomt. Amsterdam heeft ook wel eens met een postcodebeleid gewerkt, maar wij bevelen dit in ons rapport niet aan, omdat het averechts kan werken. Als je kinderen dwingt om in de eigen buurt naar school te gaan, versterk je eigenlijk de processen van woonsegregatie, die weer tot uiting komen in de samenstelling van de schoolbevolking. Eigenlijk dwing je daarmee dus de zwarte scholen om zwart te blijven, terwijl de witte scholen wit kunnen blijven. Postcodebeleid is dus niet zo'n zinnig middel, je zou dan veeleer aan spreidingsbeleid kunnen denken. Bij het onderzoek in Amsterdam was het wel als specifieke vraag aan ons voorgelegd of hier draagvlak voor zou zijn, maar dat bleek er eigenlijk helemaal niet te zijn. Daarom hebben wij aangegeven dat een spreidingsbeleid niet zou moeten worden overwogen.

Mevrouw Adelmund: U noemde ook het gedrag van de scholen zelf een factor die segregatie kan bevorderen. Mijn stelling is dat segregatie in het onderwijs van alle tijden is. Ook vroeger was er onderscheid: er waren kinderen die naar de hogere burgerschool zouden gaan – die heette niet voor niets zo – en kinderen die vrijwel zeker op de technische school of de huishoudschool terecht zouden komen. Herkent u dit beeld?

Mevrouw Ledoux: Ja, er is natuurlijk altijd segregatie naar sociaal milieu in het onderwijs geweest, wat het best zichtbaar was in het voortgezet onderwijs. Dit had ik eigenlijk zojuist nog als een van de oorzaken moeten noemen, maar dan specifiek voor het voortgezet onderwijs. Er wordt voor dit onderwijs gesorteerd naar prestaties van kinderen, die mede beïnvloed worden door het sociale milieu. In het voortgezet onderwijs zie je dan ook verschillende scholen die corresponderen met verschillende sociale milieus. Dat is altijd zo geweest, dus in die zin is de situatie niet veranderd. In het basisonderwijs kennen wij dit verschijnsel eigenlijk niet, al waren er natuurlijk wel de standenscholen tegenover de klompenscholen. Maar zeker in de afgelopen decennia heeft dit zich niet meer zo sterk gemanifesteerd, onder andere doordat het opleidingsniveau van de hele Nederlandse bevolking hoger werd, zodat de groep typische arbeiderskinderen ook steeds kleiner werd. De basisscholen raakten dus gemiddeld sociaal meer gemengd, al waren er nog wel scholen specifiek voor bepaalde groepen, maar in het voortgezet onderwijs is dit altijd heel pregnant gebleven, gewoon door het niveausysteem.

Mevrouw Adelmund: Er zijn systemen met een zodanige werking dat het in het belang van scholen is om op een bepaalde manier te selecteren, onder andere de gewichtenregeling. Komt dit ook uit uw onderzoek naar voren?

Mevrouw Ledoux: Zulke uitspraken hebben wij eigenlijk niet gehoord, je kunt het wel afleiden uit de werking van de gewichtenregeling. Een spreidingsbeleid heeft maar weinig aanhangers; ook zwarte scholen zijn er niet zo'n voorstander van, want een zwarte school zou daarmee kinderen binnen krijgen die geen extra faciliteiten met zich meebrengen. Het zou voor witte scholen wel aantrekkelijk kunnen zijn, maar dan moet het wel meteen een substantieel aantal van die leerlingen zijn, omdat het anders weinig zoden aan de dijk zet. De gewichtenregeling heeft ook nog een drempel, dus witte scholen zijn niet zo gauw geneigd om hun best te doen om leerlingen met een achterstand aan te trekken om geld binnen te halen. De regeling werkt het in ieder geval niet in de hand dat scholen heel actief zijn om een andere groep binnen te krijgen.

Mevrouw Adelmund: Zodra hierover in de Kamer gediscussieerd wordt, komt altijd artikel 23 of artikel 1 van de Grondwet ter sprake; er wordt selectief gewinkeld. Kunt u hier nog wat nader op ingaan?

Mevrouw Ledoux: Wij kunnen heel simpel laten zien dat de gedachte dat openbare scholen zwarter zouden zijn dan protestants-christelijke of katholieke, voor Amsterdam niet geldt. Dit is ook zo in andere grote steden. Als het aantal allochtone kinderen zo groot wordt als in de grote steden, raken gewoon alle scholen gekleurd, ongeacht de denominatie. De enige uitzondering wordt gevormd door de algemeen bijzondere scholen. Dat zijn veelal scholen met een heel eigen pedagogisch concept, waardoor ze voor sommige ouders aantrekkelijk zijn en voor andere juist niet. Deze scholen onttrekken zich dus aan dit beeld. En verder geldt het uiteraard ook voor de islamitische scholen en de hindoe-scholen, omdat die op een bepaalde etnische groep gericht zijn. Je kunt dan ook niet zeggen dat in de grote steden het bijzonder onderwijs een minder groot deel van de problematiek van de allochtone leerlingen op z'n nek neemt, maar in sommige gemeenten is de situatie misschien anders. In het algemeen heeft het openbaar onderwijs meer allochtone leerlingen, voor een belangrijk deel omdat er meer openbare scholen zijn op de plekken waar veel allochtonen wonen. Het is misschien wel goed om met name in gebieden waar het bijzonder onderwijs heel dominant is, de situatie eens goed te bekijken, als daar de openbare scholen de hoogste percentages allochtone leerlingen hebben. Maar in het algemeen kunnen wij de stelling dat er segregatie ontstaat doordat het bijzonder onderwijs de poorten gesloten houdt, op basis van het onderzoek niet ondersteunen.

Mevrouw Adelmund: Wat vindt u van het middel van sommige scholen om met dubbele wachtlijsten te werken, een voor witte en een voor zwarte leerlingen?

Mevrouw Ledoux: Ik denk dat dat een van de weinige dingen is die scholen zelf kunnen doen, als zij op dat punt een actief beleid willen voeren. Er zijn in Nederland niet zo verschrikkelijk veel scholen met een wachtlijst, maar ik vind het de moeite van het proberen waard als een school haar bevolking te eenzijdig samengesteld vindt en dat wil aanpakken met het instrument van gescheiden wachtlijsten.

Mevrouw Adelmund: Nu loopt er dwars door de discussie over het verband tussen woonsegregatie en segregatie in het onderwijs, de keuze van de ouders en het door de scholen hanteren van verschillende systemen die segregatie al dan niet in de hand werken, het vraagstuk van de spreiding. Kunt u eerst even in percentages aangeven welk gewicht u aan deze verschillende factoren toekent?

Mevrouw Ledoux: Ik gaf al aan dat ik ze in volgorde van belangrijkheid noemde, maar met een slag in de lucht zou ik 50% aan woonsegregatie toekennen, 30 tot 40% aan de keuzepatronen en een heel klein deel aan het eigen beleid van de scholen.

Mevrouw Adelmund: Dit geeft toch enig houvast voor degenen die niet net als u zoveel jaren aan onderzoek hebben mogen besteden. Kunt u nogmaals aangeven waarom u in dit licht vrijwillige spreiding geen goed instrument vindt?

Mevrouw Ledoux: Ik heb er twijfels over of vrijwillige spreiding iets is wat je tot stand kunt brengen. Dat zou je moeten bewerkstelligen door mensen te beïnvloeden, te overtuigen om een andere keuze te maken dan de keuze die zij misschien zelf in eerste instantie zouden willen maken. Ik juich elk initiatief toe dat gemeenten en scholen zouden willen nemen om hierin te investeren, want elk ouderpaar dat zo'n ongebruikelijke keuze maakt, is winst. En dit geldt zeker als het groepsgewijze gaat, want dan kun je er nog het meest van verwachten. Ik ben alleen gelet op de manier waarop het proces zich in de afgelopen tien jaar heeft voltrokken, niet meer zo optimistisch als het gaat om wat je hiermee zou kunnen bewerkstelligen. Ik zie wel kleine kansen, met name in wijken met gemengde bouw, om te voorkomen dat de groep bewoners van een nieuw gedeelte zich samen op één school richt en er geen spreiding over de verschillende scholen in de wijk ontstaat. Vooral bij nieuwe omstandigheden zou je nog kunnen proberen om het proces te beïnvloeden, maar een school kiezen voor je kind is in hoge mate een emotionele kwestie, dat doe je niet aan de hand van een keurig lijstje met factoren die je afkruist. En emotionele factoren zijn naar mijn overtuiging niet makkelijk te beïnvloeden.

Mevrouw Adelmund: Maar anders bouwen zou in samenhang met het gewicht dat u aan woonsegregatie toekent, wél helpen.

Mevrouw Ledoux: Anders bouwen geeft in ieder geval kansen, maar dan moet je daar nog wel voorlichting bij geven, want het is geen garantie dat de bewoners van een stukje met mooie koopwoningen hun kinderen niet allemaal naar dezelfde school laten gaan. En dan heb je nog de segregatie in de wijk niet beïnvloed.

Mevrouw Adelmund: De discussie over onderwijsachterstanden is steeds meer een discussie geworden die ook over onderwijssegregatie gaat, getuige ook het resultaat van uw onderzoek. Hoe lang speelt die combinatie al een rol, ook bij onderzoek?

Mevrouw Ledoux: In het begin van de jaren '70 verschenen er voor het eerst artikelen in de media over apartheid in het Nederlandse onderwijs; er was toen misschien één gekleurde school in bijvoorbeeld Amsterdam-Zuid-Oost, maar dit verschijnsel heeft in de publieke pers altijd veel aandacht gekregen. En het antwoord van de politiek is altijd geweest dat er eigenlijk geen beleid voor mogelijk is. Er is opmerkelijk weinig of misschien wel geen beleid geweest, gericht op het voorkomen van segregatie. De reactie van de politiek was steeds dat toch vooral de kansen van kinderen verbeterd moesten worden, zodat men zich concentreerde op de individuele achterstanden bij de scholen met de meeste kinderen met een achterstand. Het antwoord op het segregatieprobleem was dus altijd achterstandenbeleid: het verbeteren van de kwaliteit van scholen etc. Mijn stelling is dat er eigenlijk geen beleid is geweest om segregatie tegen te gaan.

Mevrouw Adelmund: Uw onderzoek was heel sterk op Amsterdam gericht. Heeft u ook aanbevelingen gedaan over de instrumenten die de gemeente zelf heeft? Heeft u zaken onderzocht die direct te maken hebben met de instrumentenkoffer van een grote gemeente als Amsterdam?

Mevrouw Ledoux: Een gemeente kan natuurlijk wel iets aan voorlichting aan ouders doen. En als je wilt dat er meer ouders voor zwarte scholen kiezen, moet je er ook voor zorgen dat het goede, sterke en aantrekkelijke scholen zijn. Investeren in zwarte scholen, zowel in de kwaliteit van het onderwijs als in die van de huisvesting, is natuurlijk ook een instrument dat de gemeente kan gebruiken. De gemeente is ook in staat om lokaal een discussie op gang te brengen met schoolbesturen, schoolpersoneel en eventueel ouderorganisaties. Zij kan nagaan of er wellicht iets met vrijwillige afspraken te regelen is. Verder kan er bij nieuwbouw van scholen goed op de locatie gelet worden; een school op de grens van twee buurten neerzetten kan een stuk gunstiger zijn dan midden in een buurt, waar die als een soort centrum voor alleen de kinderen uit de nabijgelegen flats of de mooie koopwoningen in de buurt zou fungeren. Een beetje slim te werk gaan bij het stichten van nieuwe scholen, het tot stand brengen van fusies of het opheffen van scholen is dus ook een instrument dat een gemeente zou kunnen gebruiken. Het zijn allemaal kleine dingen, maar er zijn wel kansen.

Mevrouw Adelmund: Alles wat u opsomt, behoort tot de instrumenten die een gemeente nu al heeft. Zijn er ook nog instrumenten die een gemeente gelet op uw bevindingen nog zou moeten krijgen?

Mevrouw Ledoux: Het enige instrument dat een gemeente nog niet heeft maar dat ze wel nodig zou hebben om echt iets te kunnen doen, is een maatregel in de juridische sfeer. De vrijheid van schoolkeuze zou op de een of andere manier op de helling moeten. In sommige gemeenten wordt er ook wel gezegd dat men niets kan doen zolang die vrijheid niet ter discussie gesteld wordt. Gemeenten hebben hierover geen enkele zeggenschap, maar wij hebben in Amsterdam gemerkt dat er ook helemaal geen draagvlak voor dit type maatregelen bestaat. Ook politici zelf willen er niet aan, afgezien van de enkeling die zoekt naar wat er toch nog zou kunnen worden gedaan.

Mevrouw Adelmund: U gaf aan dat u zelfs het postcodebeleid ontraadt, omdat dit tot gevolg heeft dat zwarte scholen nog zwarter worden. Maar heeft u daarbij overwogen dat bij gemengde bouw witte ouders hun kind wel naar een bepaalde school brengen? Of vindt u het gewoon niet reëel om dit beleid aan te bevelen omdat er geen draagvlak voor is?

Mevrouw Ledoux: Het is heel moeilijk om hierover iets in algemene zin te zeggen, want het hangt heel sterk af van de inrichting van een postcodegebied en het aantal scholen in dat gebied. Als er maar één school is, is het eenvoudig, maar als er vier scholen zijn, is het nog steeds mogelijk om binnen de grenzen van het postcodegebied een bepaalde school wel of juist niet te kiezen. In die zin is het dus ook niet eens een garantie voor een bepaalde samenstelling van een school. Als je een bepaalde samenstelling wilt bewerkstelligen, dan moet je de vrije schoolkeuze gewoon afschaffen en kinderen gewoon op een bepaalde school plaatsen.

Mevrouw Adelmund: Laten wij ook even buiten Amsterdam kijken. In het rapport "De sociale staat van Nederland 2003" van het SCP staat dat autochtone kinderen met laag opgeleide ouders op dit moment in het onderwijs minder vooruitgang boeken dan allochtone kinderen met een vergelijkbare achtergrond. Dit is een hard gegeven. Dit is in Amsterdam niet aan de orde, want de meeste autochtonen zijn in de gemeenten rondom deze stad gaan wonen. Maar wat vindt u van deze bevinding van het SCP en wat betekent dit voor de discussie over segregatie?

Mevrouw Ledoux: Het is natuurlijk een bevinding die je optimistisch stemt, dat allochtone leerlingen zo langzamerhand meer "leerwinst" boeken dan autochtone kinderen met dezelfde achtergrond. Dit zegt overigens ook wel iets over de groep autochtone kinderen uit een laag sociaal milieu; daar beginnen de achterstanden in het onderwijs wel erg hardnekkig te worden, ze zijn blijkbaar moeilijk te beïnvloeden. Maar op zichzelf is het dus een reden voor optimisme dat het lukt om allochtone kinderen naar verhouding veel winst te laten boeken. En blijkbaar lukt dit ook op scholen met heel veel allochtone kinderen, wat ook een aanwijzing is voor wat ik al eerder noemde, namelijk dat er wel een "zwarte school-effect" is, maar dat het niet erg groot is. Elke school kan proberen om die leerwinst te boeken. Segregatie of het tegengaan daarvan is dus niet van doorslaggevend belang voor het leveren van hogere prestaties in het onderwijs. Niet voor niets zoeken volgens ons onderzoek de meeste mensen in het onderwijsveld de nadelen elders, namelijk in het gebrek aan contact tussen verschillende groepen dat een gevolg van segregatie is.

Mevrouw Adelmund: Onderwijsachterstand is lang niet altijd gekoppeld aan kleur, maar waarom is het, als dat wel zo is, zoveel meer bedreigend dan wanneer het gaat om kinderen wier voorouders al generaties lang in Nederland wonen?

Mevrouw Ledoux: Dat is een moeilijke vraag en je kunt ook niet zo maar een rapport openslaan om het antwoord daarop te vinden. Ik kan me voorstellen dat dit komt doordat wij altijd al gewend waren aan sociale ongelijkheid. Niet iedereen in Nederland bereikt hetzelfde, dat is een situatie die de mensen kennen en die zij niet altijd ter discussie stellen. Dus dat er ongelijke prestaties voorkomen en zelfs dat dit in zekere zin met het milieu samenhangt, is nooit zo'n verontrustend gegeven geweest. Men heeft er wel allerlei beleidsnota's over gemaakt en scholen hebben zich ervoor ingespannen om deze ongelijkheid weg te werken, maar onderwijsachterstanden vormen in het denken van de mensen niet zo'n dominant probleem, denk ik. De meeste ouders weten ook helemaal niet of de school van hun kinderen veel of weinig extra geld krijgt voor het bestrijden van achterstanden. Maar toen kleur hierbij een rol ging spelen, omdat de allochtone bevolkingsgroep naar sociaal milieu heel eenzijdig is samengesteld, gingen de mensen zich opeens wel zorgen maken. Mijn verklaring daarvoor is vooral dat het vreemd was, nieuw en onbekend, iets waarbij je je ongemakkelijk voelt omdat het niet in vertrouwde patronen past. Op sommige plekken ging deze ontwikkeling heel hard en ging het om grote aantallen, wat de mensen weer meer verontrustte en wat reacties opriep.

Mevrouw Adelmund: U bent vast bekend met het rapport van Van Heek uit 1968 met als titel "Het verborgen talent". Dat gaat over het verborgen talent bij witte kinderen die laag opgeleide ouders hebben. Als gevolg van dit rapport is er indertijd een enorme slinger aan het onderwijsachterstandenbeleid gegeven. In die tijd werd er nooit over spreiding gesproken. Er is aan kinderen uit Rotterdam bijvoorbeeld nooit beloofd dat zij naar Hillegersberg mochten omdat zij dan beter zouden kunnen opschieten. Door mijn maatschappelijke ongeduld ben ik er altijd benieuwd naar of er mogelijkheden zijn om de aanpak van segregatie en de aanpak van onderwijsachterstanden, die bijvoorbeeld in Amsterdam een heel nauwe samenhang hebben, elkaar zodanig te laten beïnvloeden dat er een versnelling en een intensivering van het proces ontstaat dat ertoe moet leiden dat kinderen meer kansen krijgen. Of komt het erop neer dat alle mensen hun eigen belangen hebben, dat zij elkaar vasthouden en dat het niet opschiet?

Mevrouw Ledoux: In Amsterdam en in andere grote steden is het achterstandenbeleid voor een belangrijk deel gaan samenvallen met kleur. Allerlei maatregelen die bedoeld waren om de positie van allochtone kinderen in het onderwijs te versterken en algemene maatregelen ten behoeve van kinderen met een onderwijsachterstand zijn samen gaan vloeien. Ik denk dat dit op zichzelf al een versnelling teweeg heeft gebracht. Veel scholen zijn gespecialiseerd geraakt in hun doelgroep. Zij hebben bijvoorbeeld een heel afgewogen taalbeleid, waarvan een school op het platteland van Noord-Brabant misschien nooit heeft gehoord. Er zijn scholen die de uitdaging al hebben aangenomen en deze twee vormen van beleid samengevoegd hebben. Er kan ongetwijfeld nog heel veel aan verbeterd worden, want ik denk wel eens dat men zich in het hele proces te veel op de taalelementen heeft geconcentreerd. Er is dus wel al iets op dit vlak gedaan, maar dat staat eigenlijk helemaal los van wat er op het gebied van segregatie gebeurt. Het verloop van de samenstelling van de schoolbevolking is gewoon een autonoom proces. Scholen hebben zich wel in gespannen om iets aan achterstanden te doen, maar dit wordt meer en meer een zaak van concentratiescholen; het is geen onderwerp waarmee de rest van de scholen zich echt bezig hoeft te houden.

Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat scholen de ruimte hebben voor het werken met twee wachtlijsten, gebaseerd op etniciteit. Zou dit overeind blijven als je het echt toetst aan artikel 1 van de Grondwet?

Mevrouw Ledoux: Dat weet ik niet, daarvoor schiet mijn juridische kennis te kort.

Mevrouw Adelmund: Er is ook steeds discussie over of je zou moeten overgaan tot spreiding op basis van onderwijsachterstanden of op grond van etniciteit. Die lijnen lopen door elkaar heen en men gebruikt hierbij vaak verschillende "kapstokken". Wat vindt u de meest zindelijke hypothese bij deze vraagstukken?

Mevrouw Ledoux: Het argument voor het spreiden van leerlingen met een onderwijsachterstand over een aantal scholen zou eigenlijk moeten zijn dat het de kinderen direct ten goede komt. Als ik voor het gemak maar even onderscheid maak tussen zwarte en witte kinderen, dan zou de redenering moeten zijn dat zwarte kinderen die op een witte school terechtkomen, meer profiteren van het contact met hun medeleerlingen en dat zij daardoor meer gaan presteren. Het effect is wel aantoonbaar, maar het schiet niet zo verschrikkelijk hard op, want het is niet de hoofdoorzaak van onderwijsachterstanden. Bij spreiding op basis van kleur gelden andere motieven. De achtergrond daarvan is niet dat de betrokken kinderen op die manier meer kansen krijgen, want als je goed investeert in concentratiescholen, krijgen zij daar ook wel meer kansen. Wel geldt dat het meer maatschappelijke contacten oplevert, en dat is een heel ander verhaal.

Mevrouw Adelmund: Speelt het tekort aan leraren nog een speciale rol bij onderwijssegregatie?

Mevrouw Ledoux: In die zin dat zwarte scholen daarvan het meest last hebben.

Mevrouw Adelmund: U heeft zich sterk op het primaire onderwijs gericht, maar de overgang naar het voortgezet onderwijs is altijd een heel belangrijke fase. Heeft u bij ander onderzoek wel eens bekeken of zwarte kinderen zouden kunnen profiteren van kop- en voetklassen, dus een jaar langer op de basisschool of een tussenjaar bij het voortgezet onderwijs om achterstanden te kunnen inlopen?

Mevrouw Ledoux: Het is al een oude stelling dat verlenging van de leertijd zou kunnen helpen bij het wegwerken van achterstanden, omdat je ook letterlijk meer tijd nodig hebt om een achterstand in te lopen en hetzelfde niveau te bereiken. Dit zou je op allerlei manieren kunnen bewerkstelligen en een kop- of voetklas vormt een van de mogelijkheden die men daarvoor bedacht heeft. Er bestaan er ook wel enkele al langere tijd, met de specifieke achtergrond om meer allochtone kinderen in het havo of het vwo te krijgen. Het gaat dus om kinderen die er qua prestaties nog niet aan toe zijn, maar die waarschijnlijk wel het talent voor dat onderwijs hebben. Zulke kinderen worden een jaar langer in het basisonderwijs vastgehouden met als doel om hen te laten instromen in het havo of het vwo. Dat is natuurlijk wel wat specifieker dan een extra leerjaar voor allochtonen in het algemeen. Dat passen scholen trouwens veelal zelf al toe; allochtone kinderen blijven met name vaak al wat langer in een kleutergroep, opdat zij beter voorbereid aan groep 3 beginnen. Op zichzelf is verlenging van de leertijd alleen maar een mooi, nieuw en duur woord voor iets wat vroeger gewoon "zitten blijven" heette, waarmee je ook een jaar langer op school bleef en dus meer tijd kreeg om je de leerstof eigen te maken. Het is geen nieuw idee, het is hooguit een nieuwe vorm. Ik denk dat scholen dit niet erg aantrekkelijk vinden, en ouders ook niet, want als kinderen eenmaal in groep 8 zitten, willen zij allemaal erg graag de stap naar het voortgezet onderwijs zetten. En ik ben bang dat de gedachte dat dan met name allochtone kinderen een jaar langer in het basisonderwijs zouden moeten blijven, op veel weerstand zou stuiten.

Mevrouw Adelmund: U zei dat de voorschool, ook een verlenging van de schooltijd, maar dan aan de "voorkant", een apart segregerend effect heeft omdat deze voorziening veelal gekoppeld is aan scholen die gericht zijn op het inhalen van onderwijsachterstanden. Kunt u dit nog kort toelichten?

Mevrouw Ledoux: Dat is in de praktijk het effect. Het zijn vooral concentratiescholen die voorscholen willen en die ze ook krijgen van gemeenten; het is ook een kwestie van geld en beschikbare ruimte. Het is net zoals het was met allochtone levende talen; zo'n voorziening komt er op bepaalde scholen wel en op andere scholen niet. En vervolgens is dat weer een element in het keuzeproces. De voorschool heeft niet zozeer met keuzepatronen te maken, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat de kinderen een plek krijgen op de basisschool die eraan verbonden is. In die zin versterkt deze voorziening segregatie. Nu is er in Amsterdam ook wel gediscussieerd over de hypothetische vraag of voorscholen dan niet juist aan witte scholen gekoppeld zouden moeten worden, en voor kop-voetklassen geldt eigenlijk hetzelfde. Ik vind het wel een ingewikkelde kwestie, want de voorscholen zijn juist bedoeld voor de kinderen die deze voorziening het hardst nodig hebben. En dat zijn de kinderen die vervolgens ook weer op die zelfde basisscholen terecht zullen komen, dus uit een oogpunt van efficiënt beleid is het wel weer heel logisch om op deze manier met voorscholen te werken, te meer daar de concentratiescholen in het algemeen de extra moeilijke kinderen in huis hebben. Onlangs hebben wij in een onderzoekje nog aangetoond dat "incidentele doelgroepkinderen", bijvoorbeeld allochtone leerlingen op een overwegend witte school, die ook wel tot een achterstandsgroep behoren, toch veelal net in een andere situatie verkeren. Zij hebben net iets beter opgeleide ouders die net iets beter Nederlands spreken. Zij hebben dus ook een iets sterkere positie dan kinderen die op concentratiescholen in de concentratiewijken zitten. Het is dus een verantwoorde keuze om je beleid daarop te concentreren.

Mevrouw Adelmund: U heeft veel aanbevelingen voor het beleid in dit gesprek aangegeven. Als u nog andere aanbevelingen wilt doen, houden wij ons aanbevolen.

Mevrouw Ledoux: Ik heb ze ook allemaal op papier gezet, dus ik laat het hier maar bij.

De voorzitter: En zijn er nog punten niet aan de orde geweest die u voor onze commissie wel van belang vindt?

Mevrouw Ledoux: Ik zei helemaal in het begin dat integratiebeleid voor mij kansenbeleid en samenlevingsbeleid is. Ik vind dat de tweede component in het onderwijs altijd weinig aandacht heeft gehad. Intercultureel onderwijs is toch een soort stiefkindje geweest, in allerlei opzichten, terwijl het in de discussie die nu gevoerd wordt, naar mijn gevoelen niet zozeer om kansenbeleid gaat, als wel om de manier waarop groepen met elkaar omgaan en om wat daarbij goed en verkeerd gaat. Eigenlijk zou het andere onderdeel van het onderwijs, het aspect van het interculturele onderwijs, veel vaker op de agenda moeten worden gezet. Tot nu toe is dit niet gebeurd. Laat ik zeggen dat dit mij verbaast; ik zal er verder geen conclusies aan verbinden.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw komst naar Den Haag en voor de beantwoording van al onze vragen.

Sluiting 12.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 3 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer P. Schnabel

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Schnabel, hartelijk welkom bij deze hoorzitting. U heeft zoveel functies bekleed en bekleedt ze nog steeds, dat het ondoenlijk is om ze allemaal op te noemen. Op dit moment bent u in ieder geval directeur van het Sociaal en cultureel planbureau (SCP), en u heeft veel gepubliceerd en gesproken over het onderwerp integratie. Daarom willen wij u graag horen. Het voortouw bij dit gesprek ligt bij mevrouw Van Gent. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van Gent: De eerste vraag stellen wij aan iedereen: wat houden integratie en integratiebeleid volgens u in?

De heer Schnabel: Hebt u even, zegt men dan altijd in zo'n geval! Wat houdt integratie in? Op dit moment wordt in Nederland onder integratie van etnische minderheden verstaan dat zij zich thuisvoelen in de Nederlandse samenleving, dat zij hier hun basis als persoon en/of als gezin vinden en dat zij de toekomst van hun kinderen hier zien. Dat zijn heel essentiële voorwaarden om zelf het gevoel te hebben dat je bij een samenleving hoort, en dat je in zo'n samenleving kunt functioneren zoals van iemand met jouw leeftijd, jouw achtergrond en jouw positie mag worden verwacht. Dat betekent in principe dat je zelf je inkomen kunt verdienen, dat je normaal kunt deelnemen aan alle activiteiten in de samenleving en dat je kunt participeren in de instanties in de samenleving die daarvoor geschikt zijn, dus tot en met parlement en kabinet. Onder integratie wordt dus verstaan dat je in alle opzichten kunt participeren in de samenleving, en dat er geen onderscheid meer is tussen mensen die oorspronkelijk niet uit deze samenleving voortkomen, of wier ouders oorspronkelijk niet uit deze samenleving voortkomen, en mensen die altijd al tot deze samenleving hebben behoord.

Mevrouw Van Gent: Welke eisen stelt dat aan de samenleving?

De heer Schnabel: Dat is een tweezijdig proces. Je kunt zeggen dat de samenleving mensen de kans moet geven dat te doen en de bereidheid moet hebben, mensen op te nemen en zoveel mogelijk te laten participeren. De samenleving moet dat niet tezeer tegenhouden door allerlei beletselen in de trant van "u bent hier niet geboren, of u hebt onze nationaliteit niet, of u spreekt de taal niet goed genoeg". Dat zijn zaken waar je wat aan kunt doen. Dat vraagt van de andere partij natuurlijk een inzet om dat ook te willen doen, en om daarbij te willen horen. Dat is zoals gezegd sterk een tweezijdig proces: aan de ene kant kansen geven, maar aan de andere kant het grijpen van die kansen. Dat is niet alleen een vrijwillige inzet, het vraagt echt iets van mensen, en dat moet ook echt als een plicht van mensen zelf worden gezien: als je hier bent, en in deze samenleving wilt blijven, dan betekent dat dat je inzet moet plegen om ervoor te zorgen dat je erbij kunt horen.

Mevrouw Van Gent: Hoe beoordeelt u dat tweezijdig proces op dit moment, ook afgezet tegen het verleden?

De heer Schnabel: Je kunt zeggen dat de Nederlandse samenleving zich, terugkijkend op de afgelopen 30 jaar, aan de ene kant heel makkelijk heeft opgesteld, in die zin dat men het vanzelfsprekend vond dat mensen erbij konden gaan horen, dat daarvoor ook wel voorzieningen beschikbaar werden gesteld, maar dat er aan de andere kant een wat laconiek beleid werd gevoerd, waarin het toch wel erg van de mensen afhing of ze er gebruik van wilden maken, en of ze het belangrijk vonden om dat te doen. De aanbiedingen werden wel gedaan, zij het dat die van Nederlandse kant iets erg vrijblijvends hadden. Van de Nederlandse bevolking werd eigenlijk niet heel veel gevraagd: de middelen werden beschikbaar gesteld via het centrale niveau, de mensen konden daarvan gebruik maken, maar er werd geen groot beroep gedaan op de Nederlandse bevolking om actief zelf aan integratie bij te dragen. Tegelijkertijd werd van degenen die naar Nederland kwamen ook niet geëist of heel duidelijk verwacht dat zij werkelijk hun best deden om erbij te gaan horen. Heel lang is de verwachting geweest dat dat misschien ook niet echt nodig zou zijn, omdat ze niet zouden blijven. Maar dat is toch al weer enige tijd geleden. In de afgelopen twintig jaar bleek dat toch geen reële optie te zijn: mensen blijven hier, gaan misschien wel eens terug, maar in feite is Nederland de plek waar zij wonen en waar hun toekomst ligt. Je kunt dus zeggen dat er in het verleden wel een actief beleid is gevoerd om dingen beschikbaar te stellen, zij het dat er een soort omzichtigheid is geweest om eisen te stellen. Wij hebben zelf uit onderzoek kunnen vaststellen dat een paar honderdduizend mensen 20 of 25 jaar in Nederland zijn en nog altijd de taal niet meester zijn. Dat roept bij beide partijen de vraag op hoe dat kan, en hoe je goed kunt functioneren in deze samenleving als je de taal niet beheerst.

Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek dat wij met u hebben gevoerd, had u het over dubbele angst in het beleid. Wilt u daar ook in dit openbare gesprek nog op ingaan?

De heer Schnabel: Ja, dat is aan de ene kant de angst om op een slechte manier verschil te maken, in die zin dat het als discriminatoir wordt ervaren, het is vooral de angst dat men de mensen te veel op de huid zit en te veel in een richting dwingt die zij niet willen, en aan de andere kant is het de angst om te zeggen: wij vinden dat wat wij als samenleving ook historisch gezien vertegenwoordigen heel erg belangrijk, en wij gaan ervan uit dat u ook een beetje hier bent gekomen omdat u er iets in herkent wat u in uw eigen land niet aantreft. Dat kan werk zijn, maar in heel veel gevallen betekent het ook vrijheid, of de kansen voor je kinderen om een opleiding te krijgen, ook als je niet rijk bent. Dat zijn allemaal voor ons vanzelfsprekende elementen, waarop wij op een bepaalde manier ook wel trots zijn, maar waarvoor toch heel lang een soort terughoudendheid heeft bestaan om te zeggen: wij vinden het belangrijk dat dit ook deel wordt van uw geschiedenis en dat u daarvan deel gaat uitmaken, en wel op een manier waarin wij ons kunnen herkennen. Als u hier wilt komen om te herhalen wat u thuis hebt gehad, maar waarvan u eigenlijk afstand wilde nemen, dan is er ergens iets mis. Wij zijn een beetje trots op onszelf. Dat valt vandaag de dag in de vergelijking met Amerika, maar ook Frankrijk op: de vanzelfsprekendheid waarmee Amerikanen en Fransen ervan uitgaan dat mensen niet zomaar naar hun samenleving komen, maar dat dat is om bij die samenleving te horen, en dat die samenleving mag eisen dat dat de reden is, op grond waarvan je er deel van wilt uitmaken.

Mevrouw Van Gent: Kunt u wat explicieter aangeven waar die terughoudendheid vandaan kwam? Was de angst om van discriminatie te worden beschuldigd belangrijker dan te weinig trots op wat Nederland is?

De heer Schnabel: Dat is moeilijk uit elkaar te houden, omdat er destijds zo weinig over is gediscussieerd. Ik denk dat de angst voor discriminatie heel lange tijd een heel sterk motief is geweest. Je vindt in heel veel beleid en in heel veel teksten de bezorgdheid terug om ongerechtvaardigd verschil te maken, om mensen af te rekenen op hun afkomst, hun godsdienst, hun huidskleur of iets anders. Die trend is duidelijk zichtbaar, en die is eigenlijk bijna een deel van onze cultuur: wij reageren daar heel gevoelig op.

Wat ook heeft gespeeld is iets wat nu wat op de achtergrond raakt, namelijk een soort verkeerd begrepen cultuurrelativisme, het idee dat alle culturen gelijk zijn, dat het allemaal niet uitmaakt en een soort toeval is waar je terechtkomt. Dat is eigenlijk vreemd, want als je erover gaat nadenken, merk je al heel gauw dat dat bij onszelf feitelijk helemaal niet zo is. Het is niet zo dat het ons niets uitmaakt welke nieuwe ideeën onze samenleving binnenkomen. Wij willen daarover wel degelijk een oordeel vellen, en soms merk je dat men zegt: dit willen wij niet, of dit vinden wij geen goede lijn, zo kan het hier dus niet. Sommige dingen zijn heel duidelijk: ik noem het klassieke voorbeeld van eerwraak. Het kan best zijn dat dat in sommige landen tot de cultuur behoort, maar dat is niet het soort cultuur waarvoor wij ruimte willen maken, ook niet als dat door een deel van de bevolking zou worden gedragen. Het is strijdig met de principes waarop wij onze samenleving hebben gebouwd. Nu is dat een heel evident voorbeeld, maar er zijn natuurlijk heel veel andere voorbeelden waaruit blijkt dat mensen zelf helemaal niet zo cultuurrelativistisch zijn, en dat dit een soort constructie is die in de discussie is ontstaan. Er is niet zomaar een willekeurig mengsel van culturen denkbaar. In eerdere rapporten hebben wij aangegeven dat, als een multiculturele samenleving betekent dat je er eigenlijk vanuit gaat dat elke menging van culturen interessant, aantrekkelijk en oké is, je moet zeggen dat dat niet de manier is waarop het gaat. Het is ook niet de manier waarop wij onze eigen cultuur beleven. Het is wellicht een deel van het denken in onze cultuur dat je respect moet hebben voor andere culturen, maar dat is nog iets anders dan te denken dat het willekeurig is. Ik heb het gevoel dat het besef eigenlijk pas heel laat is doorgedrongen dat een cultuur geen willekeurig ding is dat willekeurig veranderbaar is, en dat het mensen niet zou raken als er plotseling elementen binnenkomen die men als wezensvreemd beschouwt. Zelfs een woord als "wezensvreemd" is heel lang moeilijk te gebruiken geweest. Maar je merkt dat het klimaat op dat punt wel wat veranderd is.

Mevrouw Van Gent: Voltrok het proces dat u nu schetst zich vooral op beleidsniveau, of gebeurde het ook op het niveau van de straat?

De heer Schnabel: Op de straat zie je het vaak alleen in individuele gevallen: mijn buurman, mijn kruidenier, mijn groenteboer enzovoorts, die mag niet worden gediscrimineerd, want die ken je. In kranten zie je dat vaak: "van onze allochtoon moet je afblijven.". Mensen herkennen elkaar dan als personen. In het algemeen discours op straat en aan de borreltafel is het nooit zo geweest. Maar daarbuiten, in de Kamer, in de media, op scholen en universiteiten is er in de officiële discussies in het algemeen een zeer grote gevoeligheid geweest voor alles wat zou zwemen naar discriminatie, en een grote voorzichtigheid om de eigen cultuur als de dominante cultuur te beschouwen. In het Duits heet dat de Leitkultur; daar kreeg je meteen dezelfde discussies als in Nederland over de vraag, of dat woord wel mocht worden gebruikt. Inmiddels kun je je afvragen of dat woord niet gewoon gebruikt moet worden, om een helder beeld van de situatie te krijgen.

Mevrouw Van Gent: Heeft het integratiebeleid zich de afgelopen 30 jaar gekenmerkt door concrete doelstellingen en zo ja, welke waren dat? Ik doel bijvoorbeeld op een doelstelling als de vermindering van de werkloosheid met een bepaald percentage, of op een duidelijke sturing op output.

De heer Schnabel: Sinds ik directeur van het SCP ben, heb ik dat van vrij dichtbij gevolgd en meegemaakt. In de jaren daarvoor deed ik dat vooral als geïnteresseerd burger en krantenlezer. Maar goed, ik heb op dat gebied wel bijgelezen en -geleerd.

Het beeld dat ik ervan heb, is volgens mij vrij gedifferentieerd, omdat het deels reactief beleid is geweest op niet-voorzienbare en niet-bedoelde ontwikkelingen. Op het moment dat de zelfstandigheid van Suriname aan de orde kwam en een groot deel van de bevolking van Suriname besloot om naar Nederland te komen, kun je niet zeggen dat daar beleid op is gevoerd, of dat het beleid daarop meteen een antwoord klaar had. Het ging om grote aantallen, in zeer korte tijd, dus het enige antwoord op dat moment was om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk ergens konden wonen en eventueel aan het werk konden gaan. Maar dat was natuurlijk geen vooraf bedacht beleid.

Ten aanzien van Turken en Marokkanen is pas heel geleidelijk aan het beeld van het te voeren beleid, dat nog steeds aan wijzigingen onderhevig is, duidelijk geworden. Er zou geen terugkeerbeleid worden gevoerd, bij gezinsherenigingbeleid moest meteen het onderwijsbeleid worden betrokken, en als een groot deel van de industrie waarin de mensen hun bestaan vonden, wegvalt is het achteraf niet het beste antwoord geweest om zoveel mensen de WAO in te laten gaan, wat trouwens ook voor veel Nederlanders geldt. Daardoor creëer je grote groepen die al heel vroeg buiten het arbeidsproces staan, die in die zin al bijna per definitie niet meer geïntegreerd zijn in de samenleving en steeds minder kansen hebben om daarvan deel uit te maken. Het beleid heeft zichzelf een aantal malen gecorrigeerd en corrigeert zichzelf nog steeds, maar het beeld dat er een soort eenheid van beleid is, waarbij van te voren al duidelijk is welke richting men wil uitgaan, klopt niet. Verder is het voor de verschillende groepen en de verschillende situaties een verschillend beleid geweest, en dat is nog steeds zo, ook al wordt dat niet vaak zo expliciet geformuleerd.

Mevrouw Van Gent: Op een gegeven moment werd duidelijk dat mensen hier zouden blijven. Er wordt in het algemeen, en daarop is Nederland geen uitzondering, veel papier geproduceerd in de vorm van beleidsnotities. Ziet u een duidelijke omslag van beleidsnotities naar beleidsimplementatie, en wel op basis van concrete doelstellingen?

De heer Schnabel: Dat zie je in het onderwijs het duidelijkst. De overheid heeft daar immers de grootste greep op. In het onderwijs kon vrij snel en objectief worden vastgesteld dat een aantal achterstanden bijna niet is weg te werken. Het beleid zorgt dan voor extra middelen. Vervolgens merk je dat dat nog niet voldoende is. Het beleid schuift dan op in de richting van het vroeger op school krijgen van de kinderen, om ervoor te zorgen dat zij al vroeg in aanraking komen met de Nederlandse taal. Er volgen experimenten met onderwijs in de allochtone levende talen, waarvan we moeten vaststellen dat dat absoluut niet oplevert wat een aantal mensen daarvan had verwacht, zodat er weinig reden is om daarmee door te gaan. Het is een leerproces. Het meest duidelijke implementatiebeleid vind je dus in de onderwijssfeer. In de sfeer van de arbeid is het toch lastiger, omdat de overheid dat niet zomaar allemaal zelf kan bepalen. Zij kan het wel stimuleren, maar vaak mag zij daarbij geen onderscheid maken tussen Nederlanders en anderen, en je hebt een andere partij, de werkgever, nodig die werk heeft aan te bieden, wat dan weer moet passen bij de kwalificaties van degene die zich meldt op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent: Had de overheid voldoende effectieve instrumenten op het gebied van de arbeidsmarkt?

De heer Schnabel: Eigenlijk moet je dan eerst de principiële vraag stellen, of de overheid zich op dit gebied zoveel instrumenten moet toedichten. Werkt dat wel?

Mevrouw Van Gent: Als u de vraag stelt, kunt u haar misschien ook beantwoorden.

De heer Schnabel: Wij hebben moeten leren dat de overheid op dat gebied minder succesvol blijkt te zijn dan misschien in het verleden is gedacht. Ik doel op het creëren van werk waarnaar vanuit de maatschappij wel vraag is, maar waar geen werkgever achter staat, wat toch een gekunstelde constructie blijkt te zijn. De doorstroming vanuit die positie naar echt werk blijkt heel erg moeilijk te zijn. Waarom is dat zo moeilijk? Omdat de meeste mensen over onvoldoende kwalificaties blijken te beschikken. Je komt daardoor steeds op hetzelfde punt terug, namelijk dat het hebben van een bepaalde onderwijsachtergrond erg bepalend is voor de kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt. We zien dat dat erg belangrijk is voor Nederlanders, en voor mensen uit andere landen eens te meer, omdat daarbij ook nog een taalhandicap moet worden overwonnen.

Ik heb er wel eens op gewezen dat onze statistieken wat leugenachtig zijn op dat gebied, omdat wij geen onderwijsstatistieken onder het lager onderwijs kennen. U leest dus heel vaak dat men "ten hoogste lager onderwijs" heeft, maar een groot deel van de eerste generatie Turken en Marokkanen in Nederland heeft nog nooit een school van binnen gezien. Tussen ooit onderwijs gehad hebben en in feite nooit onderwijs gehad hebben, ligt niet zomaar één statistiekje verschil, maar een wereld van verschil. Mensen die de kans hebben gehad om in het land van herkomst basisonderwijs te volgen, blijken het hier vaak veel sneller op te pakken dan mensen die dat nooit hebben gehad. Dat is een heel groot deel van de eerste generatie van Turken en Marokkanen geweest.

Mevrouw Van Gent: Zijn de instrumenten taal en arbeid voldoende geweest? We hebben de Wet REA gehad, en de Wet Samen, die alweer bijna afloopt.

De heer Schnabel: Van die wet moet je zeggen dat die tegen het rechtsgevoel van veel mensen ingaat. Ik heb zelf in een soort werkgeverspositie verkeerd, waarin ik toch het rare gevoel had dat ik daar niet aan mee wilde doen, omdat ik het zo vreemd discriminerend vond. Het loste ook niet de problemen waarom het gaat op, want bij de mensen die al bij mij werken, speelt dat probleem niet. Het gaat erom dat er zoveel mensen zijn die die kansen niet krijgen. Ik had het gevoel dat die wet een verkeerde keuze is geweest en in de praktijk niets heeft opgeleverd, behalve een gevoel van overregulering op een terrein waar heel andere maatregelen zinvoller zouden zijn geweest. Het is daarom goed dat de overheid op haar schreden terugkeert.

Het stimuleren van onderwijs en het vasthouden van de kinderen in het onderwijs lijkt mij het allereerste antwoord te zijn. Een tweede antwoord is toch ervoor te zorgen dat mensen zoveel mogelijk in het arbeidsproces blijven. We zitten nu op een heel spannend moment: de werkloosheid van vooral Turken en Marokkanen is aan het eind van de jaren negentig spectaculair omlaag gevlogen, zij zijn de laatste groepen geweest die in de aanzuigende werking van de arbeidsmarkt een plek hebben gevonden, en nu is het de vraag of het gaat lukken om dat vast te houden. Tot nu toe lijkt het mee te vallen, maar de komende twee jaar zijn heel beslissend voor de vraag of het lukt om de mensen aan het werk te houden.

Mevrouw Van Gent: Waarmee heeft die spectaculaire daling te maken gehad? Met de stand van de economie, of met de stand van het beleid?

De heer Schnabel: Regeringen mogen dingen die goed gaan natuurlijk naar zich toe rekenen, zo gaat dat nu eenmaal. Maar ik denk dat die spectaculaire daling toch te maken heeft met het verkrappen van de arbeidsmarkt en met het feit dat er op een gegeven moment geen autochtonen als alternatieven meer waren. In een aantal gevallen zal het dan niet lukken om voldoende allochtonen met de juiste kwalificaties te vinden maar in andere gevallen kunnen mensen eindelijk laten zien wat zij waard zijn, en dan kun je alleen maar hopen dat dat goed uitpakt en dat zij hun plek zullen behouden. Werk is één van de allerbelangrijkste mechanismen om mensen niet alleen te integreren in de zakelijke zin van het woord, maar ook te committeren aan de samenleving waarin zij zitten. Zij hebben daar een belang bij, want zij verdienen daar hun brood, zij horen er in die zin bij. Dat geldt voor Nederlanders die werken, en dat geldt dus ook voor mensen van buitenlandse herkomst die werken.

Mevrouw Van Gent: Voordat Paul Scheffer met zijn stuk over het multiculturele drama kwam, heeft u een notitie geschreven met als titel "De multiculturele illusie". Waarom heeft u die notitie geschreven, hoe werd daarop gereageerd door politiek en samenleving, en kunt u ingaan op de politieke correctheid of wellicht de taboes die daarbij een rol speelden?

De heer Schnabel: Oorspronkelijk was het geen notitie of essay, maar het was een lezing die ik heb gehouden op de nieuwjaarsbijeenkomst van FORUM, in januari 1999. Die lezing hield ik naar aanleiding van passages die in het Sociaal en cultureel rapport 1998 stonden. Daarin stond dat Nederland hoogstens een multi-etnische samenleving, maar zeker geen multiculturele samenleving is. Een smeltkroes van culturen, waarbij we maar toevallig moeten afwachten wat eruit komt, is geen optie die wij zouden moeten nastreven. Meer stond er als conclusie niet in dat rapport. De toenmalige directeur van FORUM had dat gelezen en mij gevraagd dat uit te werken en daarover op de nieuwjaarsbijeenkomst van FORUM iets te vertellen. Dat heb ik gedaan. Mijn betoog werd zeer gemengd ontvangen, omdat het een nogal kritisch verhaal was: er is geen multiculturele samenleving, en dat is ook geen goede optie. Enigszins met opzet, maar misschien ook wel iets te naïef, heb ik een nogal gevoelig woord gebruikt: ik heb gezegd dat er eigenlijk niets anders opzit dan over te gaan tot assimilatie. Achteraf heb ik er geen spijt van dat ik dat woord heb gebruikt, want het maakte nog scherper wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat er geen keus is: als je het in dit land goed wilt hebben, moet je de taal spreken, moet je passen in de cultuur van het nieuwe land. Dan mag je best een aantal eigen elementen behouden, en een eigen leven leiden, maar er moet ook worden gezegd: je bent hier naar toe gekomen omdat het hier beter, veiliger, interessanter en welvarender is dan thuis, en dan moet je je daaraan aanpassen, wat ook in je eigen belang en van dat van je kinderen is om dat zo snel en goed mogelijk te doen. Dat betekent helemaal niet dat je je geloof moet verzaken of dat je bepaalde tradities niet in ere kunt houden; het gaat erom dat je in de kernelementen van het publieke functioneren – het leven in de samenleving, het deelnemen aan het arbeidsproces – bij het land moet horen waar je bent. Omdat ik toen nog niet zo lang in deze branche werkzaam was, had ik mij niet zo goed gerealiseerd dat dat bij een aantal mensen buitengewoon hard en onaangenaam aankwam, en dat dat onmiddellijk reacties als "racisme" opleverde.

Mevrouw Van Gent: Bij welke mensen kwam dat buitengewoon hard en onaangenaam aan?

De heer Schnabel: Bij mensen, deels uit allochtone kringen, die zichzelf heel duidelijk als zaakwaarnemers van het allochtonenbelang zagen, en erg gevoelig waren voor alles wat als discriminatie, als achteruitzetten, als ontkennen van eigen rechten zou kunnen worden beleefd. Ook vanuit Nederlandse kant ervoeren mensen dat zo. Als je dan met elkaar ging praten en je vroeg hen of bijvoorbeeld taal niet erg belangrijk was, dan beaamden zij dat. Als je ging specificeren en je telde dat op, zei ik dat ik onder de streep het woord "assimilatie" plaatste. Dat was dan weer te veel voor hen.

Mevrouw Van Gent: Die term verziekte het debat aanvankelijk een beetje.

De heer Schnabel: Ja. Ik was wel wat geschrokken van de scherpte van de reacties, en van het vaak zo onzakelijke karakter ervan, waardoor je niet het geval had dat je een discussie over de feiten voerde. Je zat heel vaak in een situatie waarin het ging om morele juistheid, om moreel fatsoen. Politieke correctheid wil ik het niet noemen. Dat doet wel pijn, want we zijn allemaal gevoelig voor beschuldigingen van racisme. Dat wil je niet op je geweten hebben. Mijn stuk is overigens pas veel later gepubliceerd. Paul Scheffer had toen in de NRC zijn stuk geplaatst, dat eigenlijk een soort trigger is geweest voor een enorme discussie, die sinds die tijd eigenlijk niet meer tot stilstand is gekomen. Ik heb geprobeerd om met het onderscheid tussen een A-, een B- en een C-cultuur uit te leggen, wat de lagen van het cultureel bestaan zijn waarover je wel zou kunnen praten, en waarover niet. Over sommige dingen heb ik gezegd dat wij vanuit de Nederlandse samenleving gezien daarover niet gaan discussiëren. Daar kunnen we wel over praten, maar het kan niet worden ingeruild. Mensen realiseren zich misschien niet altijd dat veel van de traditionele klassieke waarden, zoals verwoord in de Grondwet en voortvloeiend uit de traditie van de Verlichting, erg geïnternaliseerd zijn geraakt, zodat zij in het gevoelsleven van mensen een rol spelen. Dat heeft te maken met gelijkheid, met gevoelens van vrijheid en dat soort dingen. Dit zijn niet zomaar wetten, maar het zijn heel sterk emotioneel verankerde zaken. Wel bespreekbaar, niet inwisselbaar.

Mevrouw Van Gent: U hebt het erkennen van kernelementen in het publieke leven aangekaart. Maar zijn het niet juist de zaken die zich "achter de voordeur" afspelen die aanleiding geven tot veel speculaties? Ik denk daarbij aan huiselijk geweld, scheiding tussen kerk en staat, enzovoorts. Wat vindt u daarvan?

De heer Schnabel: De scheiding tussen kerk en staat valt onder de publieke sfeer. Wij moeten ons wat huiselijk geweld betreft goed realiseren dat ook in de Nederlandse samenleving nog heel lang is gediscussieerd over de vraag, in hoeverre de overheid het recht, de integriteit van het individu hoger zou mogen stellen dan het recht op privacy van het gezin. Uiteindelijk is de keuze gevallen op het recht van het individu, wat ik beschouw als een verdere vertaling van onze grondrechten: de rechten van het individu en diens integriteit worden in onze cultuur inmiddels hoger gewaardeerd dan de integriteit van het gezinsverband. Ook al werd daar geslagen, dan kon daar vroeger niets over worden gezegd, gelet op de privacy. Dat vinden we nu niet meer, en dat geldt ook voor mensen uit andere culturen. Daar moeten we absoluut niet op toegeven, omdat wij het als grote winst beschouwen dat die stap is gezet. Als je kijkt naar mensen die in een geweldsituatie hebben gezeten, kun je nauwelijks anders concluderen dan dat die stap heel goed is geweest.

Tegelijkertijd past ons vaak wel enige relativering bij dit soort standpunten. Ook bij onszelf is het nog niet zo heel lang geleden dat we daarover minstens discussies hadden, die ook behoorlijk fel werden gevoerd, omdat veel mensen het gevoel hadden dat we een hellend vlak op gingen, waarbij de overheid tot in de intiemste sfeer binnen kon dringen. Als dat onder de noemer van geweld gebeurt, kan dat ook onder een andere noemer plaatsvinden. Ik vind het wel belangrijk om ons dat steeds te realiseren. Maar goed, we zijn die ontwikkeling ingaan, en ik geloof dat niemand daarvan terug zou willen komen. In de discussie heeft het heel lang niet gespeeld, omdat men toch weinig zicht had op wat zich binnen de sfeer van het gezin afspeelde. Dat wordt zichtbaar aan verschrikkelijke incidenten, zoals die op het gebied van eerwraak. Het lijkt mij evident dat er nog heel veel te doen is, maar dat geldt ook voor de Nederlandse samenleving. Het wordt zichtbaar dat daar toch verhoudingen bestaan die wij niet meer aanvaardbaar vinden in onze samenleving, in onze tijd.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen over de manier waarop de rapporten van de WRR, waarvan u adviserend lid bent, tot stand komen? Welke adviezen worden wel, en welke niet door de overheid overgenomen?

De heer Schnabel: Die vraag zou u eigenlijk aan de voorzitter van de WRR moeten stellen, maar ik heb er wel een mening over. De directeuren van de planbureaus zijn qualitate qua buitenlid van de WRR, wat betekent dat zij een aantal keren per jaar samen met de WRR vergaderen over onderwerpen van gemeenschappelijk belang, of over onderwerpen waarover de WRR rapporten maakt. Dat is een vrije discussie. Wij krijgen stukken, eerste concepten of ideeën voorgelegd, met de vraag wat wij daarvan vinden. Vanuit onze wetenschappelijke achtergrond proberen wij daarop een reactie te formuleren die de WRR kan helpen om de gedachtegang verder te ontwikkelen. De buitenleden krijgen de rapporten absoluut niet in concept voorgelegd, om ze te beoordelen. Wij zijn als buitenleden actief ter ondersteuning van het denken van de WRR, zoals directeuren van planbureaus op een aantal terreinen regelmatig rond de tafel zitten om gemeenschappelijke belangen, gemeenschappelijke interesses en/of nieuwe ontwikkelingen te bespreken.

De WRR is een zeer autonome organisatie van mensen die op basis van hun wetenschappelijk gezag en prestige wordt gevraagd om hun tijd en kennis ter beschikking te stellen om interessante en goed gefundeerde rapporten op te stellen, die niet noodzakelijkerwijs hoeven te stroken met het tot dan toe gevoerde beleid, of met het beleid dat de regering wellicht van plan is te gaan voeren. Dat is nu juist het aardige van dit soort adviesraden. Ik heb geen totaalbeeld van de reacties van de kabinetten op de rapporten van de WRR.

Lang voordat de veranderingen van de laatste tien jaar plaatsvonden, was de afstand tussen WRR en het departementale beleid al groot. Dit heeft een aantal voordelen, en twee nadelen. Het ene is dat de afstand zo groot kan zijn, dat het eigenlijk niet meer bevruchtend werkt op het beleid. Als beleidsmaker zeg je dan van een rapport: heel interessant, maar ik ga nu weer gewoon verder met mijn werk. Een andere reactie is dat al snel een soort selectie wordt gemaakt: dat doen wij al, en als wij het niet doen, vinden wij dat het niet onze taak is. Dan krijg je over en weer een wat knorrige sfeer, waarin men zich afvraagt, waarom men al die moeite op basis van de vragen van de beleidsmakers heeft gedaan.

Mevrouw Van Gent: Geldt die knorrige sfeer in zijn algemeenheid, of wordt die sfeer extra knorrig als het over bepaalde thema's gaat?

De heer Schnabel: Dat zou ik niet zo durven zeggen. Ik geloof niet dat dat heel specifiek voor bepaalde thema's geldt. Hoewel ik dat zou moeten uitzoeken denk ik, sprekend over de eens per tien jaar gepresenteerde WRR-rapporten over etnische minderheden, dat er misschien niet veel rapporten zijn waarvan zoveel invloed is uitgegaan, ook op het beleid. Men had er behoefte aan om van gezaghebbende personen en organen advies te krijgen over de vraag, hoe te handelen. Dit is mijn inschatting; historisch onderzoek zou moeten uitwijzen of dat helemaal klopt.

Mevrouw Van Gent: Het SCP brengt tweejaarlijks een rapportage uit over het integratiebeleid en de ontwikkeling daarvan op een aantal deelterreinen, zoals werk en inkomen, onderwijs en wonen. In het gesprek met de heer Scheffer pleitte deze voor een integratiemonitor. Ik was daar erg verbaasd over, want er zijn al heel veel gegevens. Wat vindt u hiervan? Wordt het wel gelezen wat u publiceert?

De heer Schnabel: Dat vraag ik mij ook wel eens af! Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Het begrip "monitor" is natuurlijk enigszins een modeterm, maar we laten toch iedere twee jaar in onze rapportage zien wat de stand van zaken is. Dat is een monitor en onze collega's van het ISEO noemen hun rapportage ook expliciet zo. Over twee weken bieden wij minister Verdonk de nieuwe rapportage aan. Daarin laten wij zien wat de stand van zaken is op twee buitengewoon essentiële terreinen, namelijk arbeid en onderwijs. Wat is de ontwikkeling van de positie van de etnische minderheden op die gebieden? Dat wordt zeer gekwantificeerd benaderd, waarbij zo goed mogelijk en in detail wordt geprobeerd te laten zien, welke ontwikkelingen er zijn. Dit jaar zit er nog een hoofdstuk bij over de beeldvorming van Nederlanders en allochtonen over en weer. Je kunt nog veel meer gaan onderbrengen in die monitor, maar ik denk niet dat er heel veel nieuwe dingen zijn die voor het beleid heel erg belangrijk zijn. Beleid speelt zich toch voor een heel belangrijk deel af in de sfeer van arbeid en onderwijs. We hebben tien jaar geleden een rapport uitgebracht over de problemen rond segregatie, waarbij wij al zagen dat het erg moeilijk is om dat in beleid te vertalen. Je kunt alleen laten zien hoe het er fysiek, geografisch en sociaal uitziet, en dat doen wij ook in onze grotestedenrapportage. Ik heb toch het gevoel dat wij heel veel gegevens op heel veel terreinen hebben, en ik denk niet dat daar het grootste probleem zit. We weten, naast onderwijs en arbeid, redelijk tot zeer goed hoe de woonsituatie van de mensen is met wie wij wel en niet omgaan en welke inkomenssituatie zij hebben. Het enige gebied waarover wij niet zo vreselijk goed zijn geïnformeerd, is datgene wat er in de moskeeën gebeurt. Wettelijk gezien is het grote probleem dat de mogelijkheid om daarnaar onderzoek te verrichten, inclusief de eisen die daaraan gesteld kunnen worden, heel beperkt zijn, omdat dit onder een gebied valt dat normaal gesproken door de Nederlandse overheid zorgvuldig buiten de eigen invloedssfeer wordt gehouden. Dat is immers een privé-zaak.

Mevrouw Van Gent: Ik kan u vast niet verleiden om alvast een tipje van de sluier op te lichten!

De heer Schnabel: Nee, dat kunt u niet. Dit is een openbare zitting, en naar de minister als opdrachtgever vind ik het eerlijk gezegd wat onhoffelijk om het zo te doen. Door de agendering van de minister wordt het oktober. Over twee of drie weken hebt u het rapport in huis. Als u het niet erg vindt, wacht ik daarop.

Mevrouw Van Gent: Ik vind het natuurlijk wel erg, maar ik wil u niet in een onmogelijke positie brengen. Wij zullen dat rapport met belangstelling lezen.

Ik wil van u een kort antwoord op de volgende vraag. Is het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar samenhangend en consistent geweest?

De heer Schnabel: Nee.

Mevrouw Van Gent: Dat is heel kort! Wat is de oorzaak daarvan?

De heer Schnabel: Daar hebben we eigenlijk al over gesproken. Aan de kant van overheid en regering is dat twijfel over wat goed handelen, en voor een deel moreel goed handelen, op dit gebied is. Verder ligt een deel van de oorzaak in het nog niet kunnen beschikken over de instrumenten waarvan je weet dat ze werken. Ik vergelijk het wel eens met het milieubeleid van 30 jaar geleden. De constatering was er: we hebben een probleem met het milieu. Alles moest nog worden ontwikkeld om een antwoord te kunnen geven op die vraag. De constatering van de feiten was er wel, maar men had juridisch gezien nog geen antwoorden, men had ook de technische oplossing nog niet, de meetinstrumenten ontbraken nog enzovoorts. In de loop van de afgelopen 30 jaar zijn die antwoorden grotendeels wel gevonden, waarmee het milieuprobleem overigens nog niet is opgelost, maar onze mogelijkheden om er greep op te krijgen, dus om er regelingen voor te treffen, zijn natuurlijk van een totaal andere orde dan 30, 40 jaar geleden. Van veel regelingen zou men toen hebben gezegd: het zou ondenkbaar zijn dat je zoiets kunt doen, dat je bijvoorbeeld CO₂-emissies kunt verhandelen. Er was ook bij de etnische minderheden sprake van een heel nieuw gebied, waarvan men niet precies wist hoe men daarmee om moest gaan, en waarop men ook voorzichtig was om menselijke en morele fouten te maken.

Verder was er een gebrek aan instrumenten voor deze geheel nieuwe vraagstukken, een probleem dat zich overigens telkens opnieuw voordoet. Enkele jaren geleden kwamen plotseling enkele tienduizenden Somaliërs naar Nederland. In Medisch Contact lees ik dan dat de Nederlandse huisarts te weinig weet van de Somaliërs. Ja, in Nederland weet niemand iets van Somaliërs, want we hebben nooit enig contact met dat land gehad. Dat betekent dat je kennis moet gaan verzamelen, en moet kijken of die kennis op die groep van toepassing is. Joegoslaven die naar Nederland kwamen en uitgelegd kregen hoe een lift werkt, beledig je in plaats van hen te helpen. Je moet leren, de kennis goed af te stemmen op de groep die binnenkomt, en dat gaat niet één, twee, drie, dat heeft tijd nodig.

Verder zijn er verrassingen geweest. Uit internationale literatuur kun je afleiden dat de tweede generatie veel makkelijker integreerde dan de eerste generatie. Bij Surinamers is dat heel duidelijk wel zo geweest, maar dat de Marokkanen en de Turken van de tweede generatie hun huwelijkspartners voor een groot deel weer uit het land van herkomst halen c.q. krijgen, is een verrassing. Dit leidt tot een totaal ander beeld van wat er moet gebeuren dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Dat de industrie waar de "gastarbeiders" werkten, plotseling in een paar jaar tijd tussen 1975 en 1985 wegviel, was natuurlijk eveneens niet te voorzien. Misschien wel bij de kolenmijnen, maar niet in de textiel en de scheepsbouw. Verder was niet te voorzien dat er geen voor die mensen vervangende arbeid meer zou zijn.

Het is niet reëel om te verwachten dat de overheid daarvoor van te voren een consistent beleid klaar heeft liggen. Het is heel vaak een reactief beleid geweest, een beleid waarin je probeert de ontstane situatie te accommoderen en de zaak niet te zeer uit de hand laat lopen. Achteraf gezien is het duidelijk dat daarbij inschattingsfouten zijn gemaakt.

Mevrouw Van Gent: Duidelijk in het beleid waren ondersteuning van de etnische infrastructuur en behoud van eigen cultuur en identiteit. Wat vindt u daarvan, en welke gevolgen hebben deze punten gehad voor de integratie?

De heer Schnabel: In de Nederlandse verhoudingen zou je je een Frans beleid niet kunnen voorstellen. Aan de ene kant wordt in Frankrijk geen onderscheid gemaakt tussen Fransen en niet-Fransen – als je eenmaal in Frankrijk bent, ben je Frans – maar daar staat aan de andere kant wel een enorme druk tegenover om geheel te verfransen. Dat heeft de problemen met deze groepen overigens absoluut niet opgelost. Frankrijk heeft veel Marokkanen, veel Algerijnen en veel Tunesiërs, en de economische en sociale problemen zijn in grote delen van de Franse steden gigantisch, ook al spreekt men Frans en ook al eet men stokbrood. Ik chargeer wat, maar assimilatiedruk is dus niet het enige effectieve antwoord gebleken. Achteraf moet je wel zeggen dat men in Nederland misschien toch sterker en sneller had moeten kiezen voor de absolute noodzaak van taalbeheersing. Nu zijn heel veel mensen blijven hangen in een sfeer waar ze misschien wel uit zouden willen, maar waarvan zij niet meer weten hoe zij dat moeten doen. Dat is te lang te voorzichtig, te aarzelend, te weinig dwingend geweest.

Mevrouw Van Gent: Taal, taal, taal en werk, werk, werk. Wie is verantwoordelijk voor het leren van de taal?

De heer Schnabel: Bij de tweede generatie die nu kinderen begint te krijgen die naar school gaan, moet je heel duidelijk zeggen dat dat gewoon de mensen zelf moeten zijn. Zij moeten bij voorkeur in het Nederlands met de kinderen communiceren, wat bij Turken en Marokkanen overigens naar verhouding nog weinig gebeurt. Men praat thuis toch nog meestal alleen in de eigen taal met elkaar. Dat is natuurlijk nadelig voor het goed leren van de Nederlandse taal. Bij de oudere generaties is het een wat ander verhaal, als je nagaat wat de onderwijsachtergronden zijn. Je kunt het hen niet kwalijk nemen dat zij geen goed beeld hebben van het belang van de beheersing van de Nederlandse taal. Dat is wat dat betreft toch een andere wereld. Nederland zelf moet dan toch zeggen dat het daarin te laconiek is geweest, wat de positie van de mensen zelf uiteindelijk geen goed heeft gedaan. De Nederlandse samenleving gaat verder, maar die mensen blijven zitten in een wereld waaruit zij niet los kunnen komen, en waar buiten hen niemand belangstelling voor heeft, of waar geen economische activiteit plaatsvindt dan alleen in de eigen kring. Dat is niet goed.

Mevrouw Van Gent: Waarop heeft in de afgelopen periode in het integratiebeleid de nadruk gelegen? Sociaal-economische, sociaal-culturele of juridische aspecten?

De heer Schnabel: Dat is niet makkelijk! In het onderwijs en alles daaromheen is het beleid het meest zichtbaar geweest. Dat is het meest echte beleid geweest, dat ook het meest duidelijk is geïmplementeerd. Er is op veel andere punten veel papier verschoven en er zijn veel woorden gewisseld, maar de vraag is hoe effectief dat in de praktijk is geweest. Op economisch vlak is het integratiebeleid altijd onderdeel geweest van een groter beleid om mensen aan het werk te krijgen, bij te scholen en te reïntegreren. De groepen waarom het gaat, zijn vaak extra problematisch door het gebrek aan opleiding en taalbeheersing. Dit past in het totale beeld dat wij in Nederland over werk anders zijn gaan denken. Er wordt veel meer druk op gezet om te zorgen dat mensen aan het werk komen en blijven. In het huidige kabinet zie je toch, hoe sterk het beeld van het bieden van werk aan mensen veranderd is in een verplichting om zelf werk te zoeken en te houden. Het is van een stimuleringsbeleid een sanctiebeleid geworden, dat op heel veel punten heel duidelijk wordt aangescherpt. Die verandering in visie geldt overigens niet alleen voor deze groepen, maar voor de hele samenleving.

Mevrouw Van Gent: Draagt die verandering van visie bij aan een betere integratie?

De heer Schnabel: Dat hoop je natuurlijk. Je hoopt dat mensen beseffen dat het niet vanzelfsprekend is dat alles beschikbaar is. De hele verzorgingsstaat is destijds opgebouwd vanuit een beeldvorming over de Nederlander die inmiddels niet meer bestaat, namelijk een Nederlander die van al deze voorzieningen niet dan in het uiterste geval gebruik zal maken. Er zouden nooit meer dan 125.000 WAO'ers komen. Nederlanders zijn immers het soort mensen dat dat soort voorzieningen alleen in uiterste noodzaak gebruikt. Men heeft zich nooit gerealiseerd dat je samenlevingen en mensen verandert door het creëren van bepaalde mogelijkheden. Als iets eenmaal beschikbaar is als mogelijkheid, en het is een mogelijkheid die voor mensen van belang is, dan worden belangen daarnaar geschikt. Mensen maken daar gebruik van, en veranderen als het ware door de mogelijkheden die geboden worden. Bij de AOW is dat door iedereen juichend ontvangen en dat blijft zo, omdat de criteria daarvoor zo scherp en duidelijk zijn, maar bij andere zaken als WW, WAO en Bijstand zie je dat ze veel meer als communicerende vaten gaan werken. Nederlanders komen uit een cultuur komen waar in de jaren vijftig nog veel terughoudendheid in het gebruik van de sociale zekerheid werd verondersteld, maar in de jaren tachtig en negentig is daar al bijna niets meer van over. Dan moet je natuurlijk niet verwachten dat mensen die uit andere culturen komen, uit samenlevingen waar door de overheid nooit iets voor de mensen werd gedaan – enigszins gechargeerd komt het erop neer dat, als er iets voor die mensen werd gedaan, het ook altijd iets slechts was – vanuit een houding van "er zuinig mee omgaan" zullen handelen in een situatie van een genereuze overheid. Men ziet hier kansen om het leven op een aantal punten makkelijker te maken. Je kunt als alternatief kiezen voor het Scandinavische model, waar men zegt: al deze prachtige voorzieningen zijn alleen maar betaalbaar als iedereen werkt. Er is daar sprake van een enorm hoge arbeidsparticipatie, en van een enorme druk om te werken. Je ziet dat Nederland daar nu naar toe groeit, omdat wij het anders financieel en maatschappelijk niet kunnen volhouden om dit enorme pakket aan voorzieningen in stand te houden. Dat zal toch afhankelijk zijn van een hoge arbeidsparticipatie in de toekomst, waaraan iedereen moet bijdragen.

Mevrouw Van Gent: U schetst op zich een genuanceerd beeld van integratie en integratiebeleid. Er zijn ook wetenschappers die vinden dat Nederland het ten opzichte van andere landen, zoals Duitsland, een stuk slechter heeft gedaan. Wat is uw mening daarover?

De heer Schnabel: Dat is in ieder geval niet de mening van Duitsers daarover, hoor! Zij kijken namelijk altijd naar Nederland. U moet zich realiseren dat die vergelijking toch vrij lastig is te maken. In Duitsland gaat het vooral om Turken: meer dan 3 miljoen. Daarmee gaat het gemiddeld redelijk goed, ook economisch gezien. Ook in Nederland doen Turken het aanzienlijk beter dan Marokkanen, niet zozeer op school, maar wel in het maatschappelijk functioneren. Zij veroorzaken veel minder problemen, omdat er veel meer sociale controle is, het is gewoon allemaal sterker georganiseerd en sterker gecontroleerd. Daar zit ook wel een aantal nadelen aan, maar dat werkt toch zo. Duitsland heeft meen ik 60.000 Marokkanen, terwijl Nederland er 300.000 heeft. Als Duitsland even veel Marokkanen zou hebben als Nederland, zou het om tussen de 1,5 miljoen en 2 miljoen mensen gaan. Dat is dus meteen een ander verhaal. De problemen zie je in Nederland sterk geconcentreerd bij de jongere Marokkanen en de jongere Antillianen, en niet bij de oudere Antillianen, want dat is juist een goed geintegreerde groep. Duitsland heeft geen Antillianen. De Caraïben zijn in Engeland daarentegen juist weer één van de groepen waarmee het moeilijk gaat.

Mevrouw Van Gent: Zegt u in wezen dat de vergelijking op deze manier niet valt te maken?

De heer Schnabel: Ja. Ik vind het lastig om dat zomaar te zeggen, omdat het om verschillende groepen blijkt te gaan. Als je ziet hoe het in Nederland met een typisch Nederlands probleem als de Surinamers in de laatste 30 jaar is gegaan! In het begin van de jaren zeventig tot eind van de jaren tachtig werd dat gezien als een gigantisch, bijna onoplosbaar probleem, maar je ziet het de laatste tijd gewoon als probleem verdampen. Dat betekent niet dat er geen probleemgroepen zijn, maar wel dat de Surinamers als geheel behoorlijk tot zeer goed in de Nederlandse samenleving integreren en geïntegreerd zijn. Dat is zoals gezegd in 30 jaar tijd gebeurd. Het gaat natuurlijk om een vrij stabiele groep, zonder groeielementen van buitenaf. Bij de Antillianen zien we nu opnieuw problemen ontstaan, omdat in korte tijd een vrij omvangrijke – qua achtergrond – zeer ongunstige groep hier naar toekomt. Je ziet dat dat onmiddellijk een clustering van problemen geeft. Bij Marokkanen is het een apart verhaal. Turken zijn, ook binnen Europees verband, geen succes story – daarvoor zijn ze teveel op zichzelf gebleven – maar ze doen het wel redelijk goed. Marokkanen die integreren, integreren echter gemiddeld beter dan Turken.

Mevrouw Van Gent: U schetst een relatie tussen immigratiebeleid en integratiebeleid.

De heer Schnabel: Ja, beide zaken hebben natuurlijk veel met elkaar te maken Ik vind het daarom iets te simpel om Duitsland met Nederland te vergelijken. .

Mevrouw Van Gent: Had die relatie beter tot uitdrukking moeten komen? Hadden wij ons dat beter moeten realiseren?

De heer Schnabel: Nu begint dat beeld langzamerhand duidelijker te worden. Een aantal mensen heeft in het verleden een aantal aanwijzingen gegeven in welke richting gezocht zou moeten worden, maar dat was vaak gebaseerd op erg incidentele informatie.Je kon nooit zeggen dat definitief duidelijk was dat iets het geval was. Dat zijn processen van een geleidelijk groeiend inzicht, terwijl het lastig is om te zeggen waarom de één wel gelijk heeft, en de ander niet. Dat moet in de praktijk blijken. Uit onderzoek blijkt dat het met de scholing beter gaat, en dat het met het werk onverwacht snel al beter is gegaan. Daarmee komt de problematiek in een ander daglicht te staan. Nu krijg je weer het probleem van de clustering van problemen in bepaalde wijken in de grote steden, wat een heel apart soort dynamiek oplevert, die een aantal jaren geleden veel minder werd gevoeld dan nu het geval is. Dat zijn dingen waarop je niet altijd kunt anticiperen, en dan ook nog een beeld kunt hebben wat je daaraan kunt doen. In veel gevallen moet je constateren dat sprake is van natuurlijke processen, waaraan niet veel kan worden bijgestuurd. Soms heb ik het gevoel dat wij vinden dat in zeer korte tijd zeer veel dingen zeer gepland geregeld moeten zijn. Dat is misschien wel een heel kritisch kenmerk van onze cultuur, maar zo zitten Nederlanders zelf al niet in elkaar, laat staan mensen die uit andere culturen komen.

Mevrouw Van Gent: Ik durf het bijna niet meer, maar toch wil ik u vragen te anticiperen op de toekomst. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst als het gaat om integratie en integratiebeleid?

De heer Schnabel: De laatste jaren is de lijn van een vrij streng inburgeringbeleid ingezet, waarbij ik buiten allerlei detailkwesties zoals de vraag of zij het zelf moeten betalen, wil blijven. Inburgeringbeleid lijkt mij in positieve zin op zichzelf erg belangrijk. Vanuit de Nederlandse samenleving gezien, moeten wij – ik merk dat ik het bijna niet durf te zeggen – een sterker nationaal bewustzijn krijgen. Wat ik nu ga zeggen, heb ik al eens gezegd, en ik werd er toen voor uitgelachen. Het verkrijgen van het Nederlanderschap, het overhandigen van het paspoort, hoort een ceremonie te zijn, en niet een administratieve handeling. De overhandiging heeft een symbolische betekenis. Het gaat letterlijk en figuurlijk om een in de hele wereld waardevol document, maar het behoort ook persoonlijk een waardevol document te zijn. Het toont namelijk aan dat je vanaf het moment van overhandiging bij een andere club hoort. Die club is daar blij mee en ze is daar trots op, maar wees er ook zelf een beetje trots op. Je merkt dat het heel lastig is om dat soort begrippen overgedragen te krijgen. Psychologisch hebben mensen dat nodig: zij moeten niet alleen het gevoel hebben dat zij welkom zijn, maar zij moeten er ook bij willen horen, omdat het hun club is. Dat zijn keuzes die mensen maken, waarmee wij als Nederlanders eigenlijk heel raar omgaan. Wij zijn eigenlijk vreselijk trots om zelf bij die club te horen, maar dat kun je niet hardop zeggen, zodat wij iets heel dubbels uitstralen naar nieuwkomers. We doen net alsof we niet trots zijn, terwijl het wel het geval is. Wij zijn wat dat betreft lastiger om te plaatsen dan Fransen of Amerikanen. Duitsers zitten een beetje met hetzelfde probleem: door hun geschiedenis hebben Duitsers een moeilijke verhouding met hun eigen identiteit en nationaliteit. Zij worstelen daar ook mee, en weten niet precies hoe zij dat moeten doen. Bij de Fransen, de Engelsen en de Amerikanen is de identificatie, ook en public, met de eigen identiteit als natie, als geschiedenis en als groep mensen die ergens voor staat, heel sterk ontwikkeld. Men draagt dat over aan de nieuwe groep. Iedereen wil nu eenmaal tot een groep behoren. Dat kun je heel klef interpreteren, maar je kunt er ook iets aan ontlenen, bijvoorbeeld inspiratie en/of trots, terwijl er ook een opdracht uit kan voortvloeien, namelijk het leveren van een bijdrage aan het welzijn van de groep. Dat is iets anders dan wat achteloos een identiteitspapier verstrekken, dat wel "handig" is om te hebben. Dat vind ik psychologisch gezien gewoon een verkeerde benadering. Dat wordt ook niet in dank afgenomen. Aan de ene kant verwachten wij dat de mensen er netjes op reageren, maar aan de andere kant dragen we het eigenlijk niet netjes aan hen over, door te zeggen: u bent welkom hier, fijn dat u er bent, laat het ook voor ons fijn zijn dat u er bent.

Mevrouw Van Gent: Ik merk dat u gepassioneerd bent door dit punt. Waren dit uw aanbevelingen?

De heer Schnabel: Ik vind de inburgering heel belangrijk. De onderwijslijn is heel belangrijk, en daarin zit nu een aantal heel belangrijke aspecten, zoals de vroegschoolse educatie. Als het ook lukt om mensen aan het werk te houden – de overheid heeft daar minder greep op – heb je drie heel belangrijke factoren geregeld. Dan is er natuurlijk nog altijd de problematiek in de grote steden, waar succesvollen wegtrekken en zich elders vestigen, maar je moet niet proberen om dat allemaal ook nog te beïnvloeden. Het is veel belangrijker om te proberen de basale aspecten, zoals door mij genoemd, te bewerkstelligen.

De voorzitter: Mijnheer Schnabel: de klassieke slotvraag: zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?

De heer Schnabel: Ik denk dat de meeste zaken waarom het gaat aan de orde zijn geweest. Het is belangrijk dat wij ons blijven realiseren dat we over heel verschillende groepen praten. Er bestaat nu en dan toch de neiging om verschillende groepen over één kam te scheren. Dat is een verkeerde benadering. Mensen van de tweede en derde generatie zijn andere mensen dan degenen die hier voor het eerst naar toe kwamen. Je merkt vaak dat de lijn gewoon in een rechte lijn, ook cultureel gezien, wordt doorgetrokken. Dat geeft een soort fatalistisch gevoel: het probleem wordt alleen maar groter en groter, terwijl je je moet afvragen of je daarmee niet veel gedifferentieerder moet omgaan, waarbij ik niet alleen denk aan verschillende groepen, maar ook aan verschillende generaties en levensfases. Wij generaliseren iets te veel op dat punt.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze laatste wijsheid, voor uw komst hierheen en voor uw uitgebreide betoog.

Sluiting 15.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J. van der Aa

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Allereerst dank ik de gemeente Amsterdam voor de gastvrijheid die zij vandaag en morgen aan onze commissie biedt.

Mijnheer Van der Aa, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u wethouder bent geweest van 1994 tot 2002, met onder meer het minderhedenbeleid en het grotestedenbeleid in uw portefeuille. Wij zijn zeer benieuwd naar uw ervaringen met het integratiebeleid in de stad Amsterdam.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Van der Aa, wij gaan u veel vragen stellen over het gemeentelijk integratiebeleid. U heeft heel veel in uw portefeuille gehad, maar het integratiebeleid heeft misschien ook wel door de portefeuilles heen gelopen. Wat trof u aan toen u in 1994 wethouder werd op het gebied van het gemeentelijke integratiebeleid en wat zijn daarna uw eigen prioriteiten geweest?

De heer Van der Aa: Ik trof het bureau minderhedenbeleid aan. Dat was een klein bureau met een stuk of vier of vijf mensen, dat nog niet zo lang daarvoor was gestart. Ik trof ook aan de start van het taalbeleid. Dat begon net in uitvoering te komen en daarvoor was ook een bureautje ingesteld. Er zou een hele structuur in de stad worden ingesteld, met overal decentrale begeleiders. Ik kwam zelf uit het onderwijs. Ik had al die tijd in een Amsterdamse volkswijk les gegeven en was directeur van een grote scholengemeenschap geweest. Ik had dus lange ervaring met het omgaan met achterstandskinderen in het algemeen en de laatste 10 à 15 jaar ook met kinderen uit etnische minderheidsgroepen. Daar heb ik diepgaand geleerd dat, wil je kinderen emanciperen en verder brengen, je een soort verlichte no-nonsense lijn moet volgen. Aan de ene kant moet je gevoel en begrip hebben voor de situatie waarin kinderen leven. Aan de andere kant moet je ook heel hoge, vrij concrete en harde eisen stellen. Een goede mix daarvan kan tot heel grote successen leiden. Mijn school heeft dat laten zien en dat was ook mijn opvatting voor het gemeentelijk beleid.

Mevrouw Vergeer: Daar komen wij zo meteen uitgebreid op terug. Ik wil in eerste instantie van u horen of u het roer ook heeft omgegooid en nieuwe prioriteiten heeft gesteld.

De heer Van der Aa: Wat die taalscholing betreft, deed ik dat al na een maand. De advertenties voor zo'n 40 of 50 begeleiders waren al in de kranten gezet, maar ik geloofde niet in dat heel zachte begeleiden. Dat kost allemaal ontzettend veel tijd en ik denk dat je er de mensen weinig verder mee helpt. Ik heb daar toen in één klap een streep doorheen gezet. Dat kwam mij als kersverse wethouder natuurlijk op nogal wat kritiek te staan. Wij hebben toen een veel harder en concreter begeleidingsmodel opgezet en die taalcursussen een nieuwe vorm gegeven.

Mevrouw Vergeer: Wat was precies uw motivatie om de adviesraden minderheden af te schaffen?

De heer Van der Aa: Dat afschaffen van die adviesraden gebeurde vier jaar laten; dat was een heel ander proces. Het bureau minderhedenbeleid functioneerde nog maar net en had een uitgebreid beleidsprogramma neergezet. In de loop der jaren heb ik geconstateerd dat het bureau minderhedenbeleid en zijn contacten met het veld niet zo erg vruchtbaar waren. Het bureau had in de stad Amsterdam een behoorlijk geïsoleerde positie, terwijl het juist bedoeld was om het contact tussen het gemeentebestuur en de bevolking en instituten te bevorderen. De adviesraden speelden op zich wel een positieve en goed bedoelde rol, maar voegden erg weinig toe aan het geheel. Op een gegeven moment ben ik tot de conclusie gekomen dat in de toekomst nieuwe wegen moesten worden ingeslagen die ook meer overeenkwamen met mijn opvattingen, namelijk dat je al die groepen niet te veel als groepen moet benaderen. Dat moet alleen waar nodig gebeuren. Bij achterstandssituaties moet je zoveel mogelijk een individuele benadering kiezen in plaats van bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse adviesraad die zich op de Turken of de Marokkanen in het algemeen richt. Deze groepen zijn veel te gedifferentieerd. Wij hadden vijf adviesraden, maar in Amsterdam hebben wij in feite honderden culturele groepen. Sommige adviesraden probeerden vier of vijf van die groepen te coveren, maar ik zag dat niet meer als nuttig. Daarom ben ik in mijn tweede periode, tussen 1998 en 2002, zorgvuldig en driftig aan de gang gegaan om die adviesstructuur helemaal om te zetten.

Mevrouw Vergeer: Vond u dat er te veel categoriaal beleid werd gevoerd?

De heer Van der Aa: Ja. Categoriaal beleid heeft alleen maar zin als het om specifieke problemen gaat die je voor een bepaalde groep mensen maar op één manier kunt oplossen. In alle andere gevallen moet je geen categoriaal beleid voeren, maar algemeen beleid. De lijn was dat wij met het werkgelegenheidsbeleid, het sociaal beleid en het onderwijsbeleid een emancipatiebeleid voerden. Dat beleid trof iedereen die moest worden geëmancipeerd, die vooruit moest. Dat had als voordeel dat ook veel Nederlandse achterstandskinderen, die ook in de stad Amsterdam nog steeds bestaan en weinig aandacht krijgen, onder hetzelfde beleid vielen. Dat werd door de gemeenteraad gedeeld.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat etniciteit daar geen rol bij speelt?

De heer Van der Aa: Statistisch natuurlijk wel. De etnische groepen zijn veelal laag opgeleid. Zij komen laag tot extreem laag opgeleid uit het land van herkomst. Er zijn zelfs grote aantallen analfabeten bij, wat wij in Nederland ook nog wel hebben maar niet in die mate. Ons onderwijs is daar ook niet meer op ingesteld. Het feit dat er heel nieuwe groepen in Nederland kwamen en tot op de huidige dag komen, heeft dus wel heel grote gevolgen voor hoe je het onderwijs inricht. Dat betekent niet dat je voor elk groep specifiek een model gaat ontwikkelen.

Mevrouw Vergeer: Nu had u ook te maken met landelijk beleid. Kunt u iets vertellen over de verhouding tussen het gemeentelijke integratiebeleid en het landelijk beleid? Werd van u iets gevraagd, werden aan u eisen of doelen gesteld waaraan u moest voldoen?

De heer Van der Aa: Ik heb het zelf meer als omgekeerd ervaren. Met name de taalscholing hebben wij in het begin heel strak opgezet. Wij zijn begonnen met de integratie van de drie punten van binnenkomst: de IND, de vreemdelingenpolitie en het bevolkingsregister. Dat hebben wij op één plaats gezet in Amsterdam-West, waardoor er een éénloketstructuur was. Als een nieuwkomer hier binnenkwam, moest hij naar dat ene punt. Zes weken later kreeg hij een tijdelijke verblijfsvergunning, een plastic kaartje. Wij hebben geregeld dat hij in die zes weken een assessmentdag kreeg in het scholingsinstituut, zodat duidelijk was welk onderwijstraject hij moest volgen. Hij kreeg dat kaartje, die verblijfsvergunning, uitgereikt van een inburgeringsambtenaar. Dat was een van onze mensen, die daarvoor speciaal bevoegd moesten worden verklaard. Ik had het liefst gehad dat die tijdelijke verblijfsvergunning alleen zou worden verlengd als ook de scholing zou worden vervolgd. Die discussie hebben wij met het Rijk gevoerd, maar het antwoord was altijd: dat is in strijd met Europese verdragsregels en daar hoef je niet over te beginnen. Die discussie heb ik verder dus niet meer gevoerd. Als men het pasje kreeg, moest men wel meteen een inburgeringscontract tekenen. De dwang werd dus maximaal opgevoerd.

Twee jaar later kwam de inburgeringswet. Aanvankelijk leek mij dat geen slechte zaak, gezien hetgeen systematisch in kaart werd gebracht. Achteraf heb ik geconstateerd dat wij met onze eigen aanpak verder zouden zijn gekomen en betere resultaten zouden hebben bereikt.

Mevrouw Vergeer: Wat zijn volgens u de zwakke kanten van de Wet inburgering nieuwkomers (WIN)?

De heer Van der Aa: Op zich zit die wel goed in elkaar, maar ons systeem was op een heel scherp volgsysteem gebaseerd. Dat moesten wij zelf doen. De cursussen werden gegeven door het ROC. In 1994 was dat in Amsterdam nog een verzameling van 38 scholen. Een paar jaar later is men gaan fuseren tot de grootste onderwijsinstelling van Nederland. Dat heeft natuurlijk toch wel wat voeten in de aarde gehad, bijvoorbeeld dat een goed studentvolgsysteem niet werd geïnstalleerd. De computers van al die scholen waren verschillend, de stijl was overal anders, enzovoorts. De nieuwe wet gaf ons de mogelijkheid goede inkooprelaties met het ROC aan te gaan. Al in het eerste jaar bleek dat, als ik dat echt had doorgezet, het ROC waarschijnlijk failliet was gegaan, want dan had het alles terug moeten betalen. Het kon niet worden bewezen dat de leerlingen echt de lessen volgden en het aantal behaalde diploma's was ook al moeilijk controleerbaar. Dat was voor iedereen een handicap. Het was hier in het Amsterdamse een realiteit, omdat dit nu eenmaal de ontwikkelingsfase van die megafusie was. Dat is voor ons wel heel erg lastig geweest. Daardoor hebben wij tot vorig jaar nooit echt een goed systeem gehad op basis waarvan je kon bijsturen. Het was namelijk onze opzet om dat te doen via een aantal harde begeleiders, die de mensen zouden oproepen en achter hen aan zouden gaan als zij zouden achterblijven. Daarvoor moet je dan wel gegevens krijgen. Dat was dus niet de schuld van de WIN, maar de WIN heeft het ook niet echt helder en scherp verplicht gesteld. Er werd alleen maar gekeken naar de behaalde diploma's. Dat was onvoldoende controle.

Mevrouw Vergeer: U heeft het over onvoldoende registratie van de aanwezigheid van cursisten. Bent u voor een financieel sanctiesysteem?

De heer Van der Aa: Op zichzelf ben ik daar niet tegen. Toen wij in 1996 het systeem met dat ene loket en dat pasje echt draaiend hadden en daarmee het aantal taalcursussen enorm omhoog hadden gebracht, hebben wij uitgezocht welke groepen niet bereikbaar waren. Men zegt dan altijd dat het gaat om al die Marokkaanse huisvrouwen die van hun man niet mogen deelnemen. Dat komt ook wel voor, maar de aantallen en de situaties zijn niet zodanig dat je daar met sancties veel aan zou veranderen. Bovendien is het altijd de vraag waar de grote winst is te behalen. Je kunt hoog en laag springen, maar iemand die hier op dertigjarige leeftijd als volkomen analfabeet komt, moet je leren hoe het onderwijssysteem werkt en hoe hij hier redzaam kan zijn. Daarvoor hadden wij een redzaamheidstraject. Zo iemand krijg je natuurlijk niet meer op een heel hoog niveau. Daar moet je ook reëel in zijn. Ik was nooit tegen boetes, maar ik denk dat een stevig, strak en goed uitgevoerd volgsysteem veel en veel effectiever is dan boetes.

Mevrouw Vergeer: Heeft u een verklaring waarom zoveel cursisten het niveau niet halen? Na 600 uur krijgen zij een profieltoets, maar er zijn er maar weinig, te weinig, die niveau 3 halen waarmee je je in onze maatschappij een beetje sociaal kunt redden. Dan heb je nog niet eens een educatief of professioneel niveau.

De heer Van der Aa: Het is een combinatie van twee factoren. Aan de ene kant ligt dat aan de motivatie van de mensen zelf, die er kennelijk te weinig het nut van inzien. Aan de andere kant ligt het aan de stevigheid van het volgsysteem. De ervaring met kinderen uit volksmilieus of achterstandsmilieus, zoals ze dat tegenwoordig noemen, hebben een heel strakke begeleiding nodig. Het zijn de risicokinderen die, als er even iets misgaat, thuis een verhaal vertellen dat de ouders niet kunnen controleren. Als de school dan niet echt heel stevig volgt en ingrijpt, zijn dat de kinderen die het eerst uit de boot vallen. Dat geldt ook voor volwassenen. Mensen die het het moeilijkst hebben, hebben ook de meest stevige begeleiding nodig. Kennelijk is de incentive voor de nieuwkomers om zo'n cursus te volgen ook onvoldoende. Dat zijn beide kanten van hetzelfde verhaal.

Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over de eisen die aan het uitstroomniveau moeten worden gesteld? Er wordt wel eens gezegd dat iedereen even goed Nederlands moet spreken als Maxima, maar het is moeilijk om dat te verlangen van een boer uit het Rifgebergte. Kunt u iets zeggen over het gewenste uitstroomniveau?

De heer Van der Aa: Daar kun je geen algemene uitspraak over doen. Wij hebben vele jaren lang groepen hoog opgeleide Iraniërs als nieuwkomers gehad. Daarvoor organiseerden wij de taalcursus niet via ons bureau, maar dat werd meteen door de Universiteit van Amsterdam of de Vrije Universiteit geregeld. Die deden dat zelfs nog kosteloos ook. Die mensen hadden binnen driekwart jaar een perfecte taalbeheersing; daar was helemaal niks mis mee. Je had echter ook gevallen die u noemde: iemand die op zijn dertigste of veertigste als volstrekte analfabeet uit het Rifgebergte komt en die geen enkel perspectief heeft om zelf carrière te maken of werk te vinden. Daarvoor is dan een soort redbaarheidstraject noodzakelijk.

In de eerste tijd, toen wij het nog zelf regelden, hadden wij drie trajecten gedefinieerd. Je had een redbaarheidtraject waarbij men vooral de basisvaardigheden van de taal leerde, hoe het onderwijs hier werkte en hoe de maatschappij werkte. Op die manier waren ouders een beetje in staat om hun kinderen goed te begeleiden. Dat vind ik trouwens op zichzelf nog veel belangrijker dan dat zij zelf weinig emanciperen, want in dat opzicht is het een beetje een afgeschreven groep. Hun kinderen zijn natuurlijk wel absoluut cruciaal. Als zij die meenemen in hun achterstand, dan is dat heel ernstig. Daarvoor hadden wij dus het redbaarheidstraject. Wij hadden ook een educatief traject voor degenen die verder moesten studeren. Wij hadden ook een werktraject voor degenen die na hun cursus zo snel mogelijk via het arbeidsbureau werk moesten vinden. Dat was een vrij grove indeling. Binnen die drie trajecten waren de niveaus behoorlijk gedefinieerd in CITO-niveaus. In het algemeen waren dat redelijk haalbare niveaus. Ik ben daar niet pessimistisch over.

Mevrouw Vergeer: Als je in je thuisland alleen lagere school hebt gehad en je bent nog jong, wat bij gezinsvorming natuurlijk gebeurt, wat kun je dan in Nederland bereiken? Kun je dan op de arbeidsmarkt terechtkomen?

De heer Van der Aa: Ja, natuurlijk. In de schoonmaakbranche en dergelijke kan iedereen terechtkomen. Dat is het punt niet. Daarbij komt natuurlijk de vraag om de hoek hoe groot de incentive is, hoe groot de druk uit de maatschappij is om dat werk te doen. Daarin zijn de tijden natuurlijk ook sterk veranderd. Mijn moeder kwam destijds uit een arbeidersgezin met tien kinderen van wie alleen de eerste twee na de lagere school naar school mochten. Voor de rest was er geen geld meer. Mijn moeder heeft nooit meer dan lagere school gehad, maar zij was ook niet van plan om een baan te nemen. Mijn vader had wel een opleiding. Dat ging ook prima, daar kraaide geen haan naar. Vandaag de dag zijn de maatschappelijke opvattingen natuurlijk drastisch veranderd, ook wat betreft vrouwen. Onze maatschappij heeft die hele vrouwenemancipatie meegemaakt en zegt nu dat het onacceptabel is dat vrouwen in die situatie komen. Veel allochtone vrouwen komen natuurlijk wel uit een compleet andere wereld.

Mevrouw Vergeer: Op welk niveau moeten de mensen uitstromen bij de cursus Nederlands? Wat moeten zij kunnen?

De heer Van der Aa: Als er geen maatschappelijke druk is om een baan te accepteren, dan denk ik aan een soort redbaarheidsniveau. Je beheerst dan de elementaire delen van de taal, je kunt in winkels spreken, je kunt naar ouderavonden op scholen, je snapt dan een beetje de bureaucratie, je kunt een beetje formulieren invullen, je weet waar je hulp kunt krijgen als dat nodig is en dat soort zaken. Dat is dan het meest haalbare.

Mevrouw Vergeer: En een stap verder naar de arbeidsmarkt?

De heer Van der Aa: Dat hangt een beetje van de persoonlijke omstandigheden af. Je kunt zeggen dat je je hele leven schoonmaakwerk kunt blijven doen, maar ik vind hoe dan ook dat dat geen uitgangspunt zou mogen zijn als je iemand in scholing neemt.

Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over het niveau Nederlands dat daarvoor nodig is?

De heer Van der Aa: Het wreekt zich natuurlijk al vrij gauw als je helemaal geen Nederlands spreekt. Je krijgt voor je werk instructies. Schoonmaken is tegenwoordig ook al een vrij complex verhaal. Je moet toch je relaties aangaan met je collega's. Ook voor het heel laag geschoolde werk is dus toch nog een stevige cursus nodig.

Mevrouw Vergeer: Behalve de Wet inburgering nieuwkomers, was er ook het landelijke grotestedenbeleid. Wat heeft dat voor Amsterdam betekend? Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Van der Aa: Op dit gebied eigenlijk niet. Het sloot allemaal aan bij wat wij al aan het doen waren. Over de WIN en de financiering daarvan hebben wij in het kader van het grotestedenbeleid natuurlijk wel overleg gevoerd. Ik was zelf altijd sterk voorstander van outputfinanciering: alleen datgene betaald krijgen waarbij je succes behaalt. Ik was er dus voor dat de gemeente in dat systeem ook zelf risico liep. Daarover hebben wij wel onderhandeld. De eerste paar jaren vielen de schotten tussen Justitie en Onderwijs weg en toen kwam het bij BZK terecht. Ik heb dat niet als heel erg ingrijpend ervaren. De WIN zelf was wel heel erg ingrijpend. Ik heb ook een aantal botsingen met Roger van Boxtel gehad toen hij met die task-force aan de gang ging. Dat vond ik geen nuttige ingreep, althans voor de situatie van Amsterdam. Ik had voor een goed systeem geen behoefte aan weer een nieuwe lijn van buitenaf. Op zichzelf waren wij het echter ook niet heel erg oneens; dat was het punt niet. Ik kan niet zeggen dat het heel anders is geworden.

Mevrouw Vergeer: Wij hebben ook nog terreinen als arbeid en volkshuisvesting. Wat heeft het grotestedenbeleid daarvoor betekend?

De heer Van der Aa: Het grotestedenbeleid is met name voor de stadsvernieuwing heel belangrijk geweest. Dat is in de tijd van Jan Schaefer begonnen met puur het opknappen van huizen. Toen kwam de sociale-vernieuwingsperiode, waarbij de bevolking er veel meer in werd betrokken. In wijken die onder het grotestedenbeleid I en zeker onder het grotestedenbeleid II vernieuwd zijn, zie je echt een heel ingrijpende verandering. In Amsterdam is er heel ingrijpende interactie tussen sociale problematieken, voorzieningen daarvoor, overleg met bewoners, inrichting van de wijken, enzovoorts. Dat is een beweging geweest waarop het grotestedenbeleid een versterkend effect heeft gehad. Er is echter niet een totaal nieuwe richting ingeslagen.

Mevrouw Vergeer: Heeft het tegengaan van segregatie daarbij ook een rol gespeeld?

De heer Van der Aa: Een van de mogelijkheden om segregatie tegen te gaan, is om te proberen van de eenzijdig samengestelde wijken af te komen. Dat is natuurlijk altijd de kern van het grotestedenbeleid geweest, zeker in Amsterdam: probeer zoveel mogelijk te mengen. Ik herinner mij dat Louis Genet al in 1990 of nog eerder, toen er nog helemaal geen grotestedenbeleid was, in de PvdA bepleitte om gemengd te bouwen en ook in de volkswijken luxe huizen te bouwen. Dat is op zichzelf dus niet nieuw. Het is wel een verschrikkelijk langzame beweging. Vanaf de 19de eeuw tot de jaren zeventig is er zeer, zeer eenzijdig gebouwd in heel grote massa's. Dat leidde ook tot een eenzijdige samenstelling van de bevolking.

Mevrouw Vergeer: Kunt u wat concrete resultaten op dat gebied noemen?

De heer Van der Aa: Er zijn talloze. De Bijlmermeer is natuurlijk het meest spectaculaire voorbeeld. Daar is met waanzinnig veel geld een compleet nieuw milieu gecreëerd en daarvan zie je ook het positieve effect. Toen ik begon, waren er zo'n 17.000 werklozen in de Bijlmermeer op een aantal bewoners van zo'n 90.000. Dat was allemaal in die flats geconcentreerd en gericht op bepaalde groepen. Het was duidelijk dat dat zo niet ging. Toen zijn er alle mogelijke programma's uitgevoerd, waarvan de ruimtelijke het meest in het oog springen. Er zijn flats afgebroken en eengezinswoningen voor in de plaats gekomen. In de Bijlmermeer is een urbanprogramma uitgevoerd met heel veel verschillende projecten. Ondanks het feit dat er toch een middenklasse in opkomst was, die zodra zij zich dat kon permitteren de neiging had om bijvoorbeeld naar Almere of Purmerend weg te trekken, zag je toch een enorme toename van de sociale kwaliteit van het geheel. Wij hadden de angst dat in die nieuwe huizen allemaal rijke mensen van buiten zouden komen, maar zij bleken voor 70 à 80% te gaan naar de stijgers uit de Bijlmer zelf. Ondanks de uitstroom van succesvollen en de nieuwe instroom van nieuwe werklozen, want zo functioneert het in de Bijlmer, zag je toch in een paar jaar tijd de werkloosheid van 17.000 naar 7.500 of 8.000 teruggaan. Dat zijn natuurlijk toch spectaculaire resultaten. Ik woon er zelf en kan van week tot week volgen wat voor een soort publiek er loopt, wat voor een mensen er lopen, hoe de verdeling over de verschillende supermarkten is en dergelijke. Je ziet dan dat daar een wijk in opkomst is op een vrij spectaculaire manier.

Mevrouw Vergeer: Ik heb van de week op de website van de gemeente in de Staat van de stad Amsterdam gelezen, dat concentratiewijken zich verplaatsen. Ook het gebied met de hoogste werkloosheid verplaatst zich. Is het dus geen verschuiving van de problematiek geweest?

De heer Van der Aa: Als er allemaal rijke mensen in de Bijlmer waren komen wonen, dan was het wel een spreiding geweest. Ik gaf net al aan dat dit voor een groot deel niet zo was. De nieuwe woningen worden voor het grootste deel weer door Bijlmerbewoners gevuld. Ik houd erg van exact beleid op basis van harde gegevens zonder emoties, al horen die er natuurlijk wel te zijn. Wij houden dat soort dingen al lang bij met een Atlas van de stad. Wij zien al jaren dat het idee van "het is een getto met alleen kansarme mensen die steeds verder in de put worden gezogen en waar kinderen alleen werklozen zien" geen werkelijkheid blijkt te zijn. Daar waren wij in de jaren negentig nog bang voor. Ook de kansarmen, ook de verschillende etnische groepen blijken wel degelijk erg te bewegen. Je kunt dan zeggen dat het probleem zich verplaatst. Dat is ongetwijfeld zo, maar het is wel een gunstig verschijnsel. Dat biedt namelijk de mogelijkheid om uit de vicieuze cirkel te komen van een volstrekt eenduidige uitzichtloze wijk. Daar hebben wij er in Amsterdam gelukkig betrekkelijk weinig van, maar het bestaat wel. Ik was toch wel blij dat er veel beweging in zit. Dat zie je natuurlijk ook heel sterk bij de jongeren.

Mevrouw Vergeer: U had het net over cijfers en emoties. Welke geluiden heeft u uit de stad gehoord in uw wethoudersperiode, dat het niet goed zou gaan met de integratie?

De heer Van der Aa: Alle. Ik weet niet of dat in heel Nederland zo is, maar in Amsterdam hoef je geen thema te noemen of je hebt 100 meningen. Die worden je echt wel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Vergeer: Misschien mogen wij het toespitsen op de verschillende terreinen waarop u beleid heeft gevoerd, om te beginnen het werk, de werkloosheid en de grote hoeveelheid uitkeringen. Wat heeft dat in uw periode voor uw beleid betekend?

De heer Van der Aa: Ik werd wethouder op basis van het programakkoord dat in 1994 werd afgesloten om het plan-Schaefer uit te voeren. Dat ging om een hoop extra banen met een scholingsprogramma en dergelijke. Met die combinatie wilden wij in die sector een slag maken, omdat het zo verschrikkelijk slecht ging.

Mevrouw Vergeer: Hoe kreeg u die extra banen voor elkaar?

De heer Van der Aa: Wij waren nog geen drie maanden bezig of er was een nieuw kabinet en het idee van die extra banen werd overgenomen. Toen ik begon, dacht ik dat wij het grotendeels op eigen kracht zouden moeten doen. Amsterdam had daarvoor toen 20 mln gulden per jaar vrijgemaakt. Vervolgens kwam het kabinet met de Melkertbanen en zijn wij daarop gaan aansluiten. Dat hebben wij wel heel actief gegaan. Bij de Melkert I-banen ging het in feite om gewone banen bij de overheid, zoals stadswachten, tramconducteurs, onderwijsassistenten en dergelijke. Dat waren verkapte gewone banen. Bij de Melkert II-banen, de doorstroombanen, zei ik dat wij die niet bij de overheid moesten wegzetten, bijvoorbeeld door allemaal mensen in uitzichtloze postkamertjes van stadhuizen te zetten. Ik vond dat wij die in de markt moesten zetten. Daarvoor hebben wij een andere organisatie opgezet, de NV Werk, die op een gegeven moment 1000 contracten met uitsluitend commerciële bedrijven had. Daar hadden mensen heel goede doorstroomkansen.

Mevrouw Vergeer: Wat was de beweegreden voor een bedrijf om daaraan mee te doen?

De heer Van der Aa: De bedrijven kregen goedkope krachten. Voor sommige bedrijven was het ook puur sociaal beleid. Soms was het ook gewoon praktisch. Een bedrijf als McDonald's werkt bijvoorbeeld alleen maar met heel goedkope jongeren. Een McDonald's is ook altijd een afspiegeling van de buurt, omdat men dan gewoon lage personeelskosten heeft. Ik ken echter ook een high tech aluminium bedrijf in het westelijk havengebied dat ook voor een paar mensen heel laag geschoold werk heeft, bijvoorbeeld dat dingen in een rek moeten worden gehangen of zo. Daarvoor wil men graag van die Melkertbanen hebben, inclusief de begeleiding die daarbij hoort. Dan bespaart men toch. Je zag ook vaak dat een winkelier geen geld had om een complete tweede kracht aan te stellen, maar met een tweede baan voor een lage prijs net kon uitbreiden om de sprong naar een groter bedrijf te maken. Het is dus heel verschillend.

Mevrouw Vergeer: De vakbonden hebben er natuurlijk ook kritiek op gehad, omdat je de lonen daarmee drukte en je met gemeenschapsgeld de winsten van bedrijven subsidieerde.

De heer Van der Aa: Ja, dat is waar. Je hebt natuurlijk ook een veel lagere productie van zo'n kracht. Ik ben er ook altijd voor geweest dat de vaste subsidie van ƒ 18.000 meer flexibel kon worden vastgesteld in overeenstemming met de productie die zo iemand levert. Er was in de begintijd heel veel discussie over concurrentievervalsing, maar die is in de loop der jaren goeddeels verdwenen. Wij waren hier in de gelukkige omstandigheid dat Kees Tamboer, journalist van Het Parool, elke week op pad ging om te kijken hoe die mensen functioneerden en daar ook een stukje over schreef. Daaruit kreeg je toch heel andere beelden dan het algemene beeld van concurrentievervalsing en dergelijke. Ik moet wel zeggen dat ik het altijd als een instrument heb gezien om verder te komen. De vakbondsdiscussie, dat die mensen te weinig verdienden en dat het uitbuiting was, heb ik ook nooit een sterk punt gevonden. Voor grote groepen was het veel beter dan in de bijstand te zitten met steeds maar sollicitatieplicht, honderden sollicitatiebrieven die op een gegeven moment volstrekt fake werden, enzovoorts. Ik vind dan een dergelijk instrument zeer veel beter.

Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even doorgaan op de volkshuisvesting. Heeft u goed kunnen samenwerken met de woningcorporaties?

De heer Van der Aa: Dat heeft niet zo gespeeld, omdat de positie van de corporaties in Amsterdam heel sterk is. Er is echt een geweldige kernvoorraad sociale woningen. Huisvesting is in feite dus nooit echt het probleem geweest. Je kreeg wel enorme golven door de stad. Op een gegeven moment verhuisden de mensen van de 19de eeuwse wijken naar de westelijke tuinsteden, waar men fris en vrolijk buiten ging wonen. De woningen in de Pijp en dergelijke raakten leeg; daar kwamen toen vooral gastarbeiders in. Vervolgens kregen die ook weer grotere gezinnen en hadden zij ook meer ruimte nodig. De mensen in de westelijke tuinsteden vergrijsden en hun kinderen waren opgegroeid, dus zij trokken weer weg. Je ziet dat het probleem van de eenzijdige samenstelling in een aantal wijken spontaan is opgelost, zonder dat er grote stadsvernieuwingsprogramma's waren. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Pijp of voor Oud-West. Dat zijn geen wijken meer met grote aantallen etnische minderheden.

Mevrouw Vergeer: Waar kwam het geld voor de herstructurering vandaan? Hadden de woningcorporaties dat zelf?

De heer Van der Aa: Het vroegere stadsvernieuwingsfonds en het ISV zijn natuurlijk heel erg belangrijk geweest. Het klinkt misschien niet aardig, maar wij waren ons er heel erg van bewust dat, afgezien van wat sociale gelden à la de nieuwkomersgelden en de gelden voor het urbanproject, hét grote belang van het grotestedenbeleid voor ons was gelegen in die ISV-gelden. Daar kon je echt wat mee doen en daar werd ook veel mee gedaan. Wij hadden ook nog het grote voordeel dat de onrendabele top relatief klein is, doordat de prijzen van woningen in Amsterdam hoog zijn. Wij konden dus, vergeleken met Rotterdam en Den Haag, met weinig geld veel doen. Er is dus echt heel veel mee gebeurd. Dat is een extreem belangrijke factor geweest in de dynamiek die ik net beschreef en in het relatief goed functioneren van de Amsterdamse wijken. Ik zeg "relatief", want ik wil de problematiek niet wegpoetsen.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even op onderwijs, het onderwerp dat u zeer na aan het hart ligt. Op een gegeven moment zijn de CITO-resultaten in Amsterdam aanzienlijk gestegen, al waren er ook scholen die het niet zo goed deden. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Van der Aa: Als onderdeel van het programakkoord uit 1994 heb ik een onderwijsbeleidsprogramma opgezet waarbij ik de meetbare kwaliteit van het onderwijs als criterium heb genomen. Dat was ook behoorlijk omstreden.

Mevrouw Vergeer: De CITO-toets.

De heer Van der Aa: Je komt dan uit op de CITO-toets omdat alleen die toets beschikbaar is. Er is door sommige scholen ook nog wat anders geprobeerd, maar dat werd niks. Het kwam voort uit mijn ervaring met les geven en het opzetten van onderwijssystemen voor met name de onderkant van de samenleving. Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat het bij elkaar zetten van kinderen, wat de filosofie van de middenschool was, niet werkt voor deze groepen. Dat heb ik heel uitgebreid ervaren. Dat was toen ook de basis van mijn beleid. Ik heb toen gezegd: wij gaan met alle schoolbesturen aan tafel zitten en wij gaan met elkaar rigoureus de onderwijsresultaten verbeteren. Sommige kinderen kwamen namelijk met anderhalf à twee jaar achterstand van de basisschool; daar kon het voortgezet onderwijs niks mee. Wij hebben kinderen die weliswaar cultureel een achterstand hebben, maar die in principe net zo onderwijsbaar zijn als alle andere kinderen. Waarom zou je niet moeten streven naar het landelijk gemiddelde? Dan moet je het echter wel eerst meten, want anders weet je niet waarover je praat. Dat is een heel zware discussie geweest, maar na twee jaar hadden wij het systeem op de rails en was voor alle schoolbesturen en dus de scholen zelf zichtbaar hoe goed en slecht scholen scoorden. Men kon dan ook gaan analyseren waaraan dat lag. Zo hebben wij jaar in jaar uit die stap gezet. Op een gegeven moment konden die resultaten ook gepubliceerd worden, zodat iedereen dat van buitenaf ook kon volgen. Ik geloof nog steeds dat dit bij het aansturen van het onderwijs een essentieel element is.

Mevrouw Vergeer: Waar schrijft u het dan aan toe dat sommige scholen het niet voor elkaar krijgen?

De heer Van der Aa: Dat is heel wisselend. In de begintijd heb ik altijd het voorbeeld genomen van scholen in de Bijlmermeer. Tussen de flats stonden basisscholen. Dat is daar altijd een combinatie van twee basisscholen: een openbare school en een christelijke of meestal samenwerkingsschool. Deze scholen hadden dezelfde leerlingpopulatie, want die was afkomstig uit dezelfde flats. Soms had de ene school echter dramatisch slechte resultaten, terwijl de andere school heel aardige of zelfs goede resultaten boekte. Mijn theorie was altijd: jongens, je moet mij niet vragen hoe je het moet doen, al heb ik daar wel ideeën over, want dat is mijn rol als wethouder helemaal niet; ik zorg voor een sturingssysteem zodat wij ons gezamenlijk richten op goede resultaten; bij jullie zit de kennis om die resultaten te verbeteren. Bij deze school adviseerde ik dan om de deur uit te gaan, 50 meter naar links te gaan, weer 50 meter naar links en dan nog een keer 50 meter naar links om bij die andere school de deur binnen te gaan. Daar kon men immers zien hoe het in die situatie wel moest. Het kan alle mogelijke oorzaken hebben, bijvoorbeeld verkeerde lesmethoden, personeel dat geen geloof in de kinderen heeft en bij voorbaat denkt dat de kinderen toch niet meer dan vmbo kunnen halen, een slechte schoolorganisatie met ruzie, et cetera. Het kan van alles zijn.

Mevrouw Vergeer: Het SCO-Kohnstamm Instituut heeft onlangs een onderzoek gepubliceerd waarin staat dat de etnische segregatie in het onderwijs in Amsterdam zeer vergevorderd is. Wat is uw beleid geweest tegen deze groeiende apartheid?

De heer Van der Aa: Ik heb in de jaren tachtig, toen ik niet in het politieke bestuur zat maar schooldirecteur was, meegemaakt dat Amsterdam een poging heeft ondernomen om dat te veranderen. Overal verschenen affiches met daarop heel gezellig een moeder met een kindje achterop de fiets. De bedoeling was dan dat het kindje niet naar een witte school ver weg mocht, maar gezellig naar de buurtschool moest. Ik heb in het onderwijs gezien op grond van welke criteria mensen voor een school kiezen. Daar kon je met dat soort campagnes echt niet tegenop. Mensen hebben vaak een, twee of maximaal drie kinderen en vinden de toekomst van hun kinderen extreem belangrijk. Daar zullen zij alles voor doen en dat vind ik een goede zaak. Of het altijd de beste keuze is dat zij hun kinderen naar een witte school sturen, weet ik niet. Ik vind echter dat er veel te makkelijk gezegd wordt dat men maar met zijn kind naar een gemengde school moet gaan. Men heeft toch de angst dat het kind daardoor achterstanden oploopt. Ik heb tot op de dag van vandaag altijd helder en nuchter gezegd: het is alleen maar op te lossen met een Amerikaans systeem met verplichte plaatsingen, busjes en dergelijke. En dan nog is het in Amsterdam moeilijk, omdat er zoveel allochtone kinderen zijn.

Mevrouw Vergeer: Busjes en dergelijke zijn wel heel erg extreem. Een kwart van de scholen in het primaire onderwijs is geen afspiegeling van de samenstelling van de wijk.

De heer Van der Aa: Dat klopt. Dat komt door die witte vlucht, die later trouwens weer wat is afgenomen. Als ik om vijf over half negen met mijn auto uit mijn buurt wil, kan ik er niet meer uit. Dan komen namelijk al die vaders en moeders die hun kind met de auto naar die ene Montessorischool brengen. De vraag is alleen welke instrumenten je als wethouder van een grote stad hebt om daar iets tegen te doen. Ik heb ook een paar jaar de discussies over de onderwijspacificatie van 1917 meegemaakt. Ik heb steeds gezegd dat het zonde van de tijd was, want in Nederland kom je daar toch niet doorheen. Je kunt je beter op de veel relevantere factoren richten. De menging op zich, het zomaar bij elkaar zetten van kinderen van verschillende niveaus en verschillende culturen, heeft immers nauwelijks een positief effect. Ik ben wel voorstander van gemengde scholen. Als dat echter toch niet kan, laten wij ons dan richten op wat echt belangrijk is.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat emancipatie via de eigen zuil de aangewezen weg is?

De heer Van der Aa: Ik zou daar nooit voor pleiten, maar in Nederland heeft zich het wonder voltrokken dat de hele emancipatie via de eigen zuilen gegaan is. De gereformeerde kleine luiden, de katholieken, die hebben het allemaal op die manier gedaan.

Mevrouw Vergeer: Ja, de gereformeerden zijn een bekend voorbeeld. Is er misschien een verschil tussen gereformeerde scholen, de hindoescholen, de joodse scholen en de islamitische scholen?

De heer Van der Aa: Natuurlijk is er verschil, maar niet essentieel.

Mevrouw Vergeer: Wat betreft de emancipatie?

De heer Van der Aa: In het dorp waar ik woonde, had je twee openbare scholen: één voor de rijke Krommenieërs, de industriëlen, en één voor de armen, de volkskinderen. De rijken gingen allemaal naar het Zaanlands Lyceum en werden klaargemaakt voor het toelatingsexamen. Bij de arme kinderen was het al mooi als zij de plaatselijke ULO bereikten, maar meestal was het nog een paar jaar ambachtsschool en dan gewoon werken.

Mevrouw Vergeer: Is dat niet juist een voorbeeld van niet emanciperen?

De heer Van der Aa: Ja, maar die segregatie heeft natuurlijk altijd bestaan en is tot op de huidige dag nog niet echt opgeheven. Zij is gelukkig wel sterk verminderd. Nu komt er een nieuw soort segregatie. Ik ben daar niet voor. Ik kom zelf van een school met den Bijbel, maar ik ben nooit voor dat gesegregeerde onderwijs geweest. Ik ben voorstander van gemengd openbaar onderwijs. Maar ik twijfel eraan of dat in de Nederlandse situatie het grote probleem is. Voordeel van de segregatie is dat mensen veel sterker hun eigen cultuur en culturele identiteit kunnen beleven en emotioneel sterker in het leven komen te staan. Dat is een voordeel. Nogmaals, ik pleit niet voor segregatie. Ik zet wel kanttekeningen bij de enorme aandacht die dit onderwerp op dit moment krijgt en bij het geloof dat alles vanzelf goed komt als je maar mengt. Daar is geen sprake van; kijk maar naar de Verenigde Staten.

Mevrouw Vergeer: Heeft u in uw tijd ook te maken gehad met moslimfundamentalisme op scholen, bijvoorbeeld dat leraren niet meer over de holocaust konden praten of dat het biologieonderwijs moeilijk werd?

De heer Van der Aa: Ja, op een andere manier. Toen ik zelf schooldirecteur was, heb ik strijdbare Turkse groepen als de Grijze Wolven meegemaakt. Ik ben er altijd wel mee geconfronteerd geweest. Mede om die reden vond ik het heel belangrijk om medewerkers op het stadhuis te hebben die die werelden uit eigen ervaring heel goed kenden, die hun netwerken hadden en die mij daarover konden voorlichten. De laatste vier jaar had ik ook een politiek assistent uit die cultuur zelf. Dat vond ik heel belangrijk, omdat het voor een buitenstaander als ik buitengewoon moeilijk te beoordelen is.

Mevrouw Vergeer: Denkt u niet dat er een verband is tussen concentratie van een etnische groep op een school en dit soort verschijnselen?

De heer Van der Aa: Ja, ongetwijfeld. Het heeft ook een relatie met armoede en maatschappelijke achterstanden, of een relatie met wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Als schooldirecteur had ik daar veel mee te maken. Als er even iets mis was in het Midden-Oosten, had je enorme emoties. Ouders waren toen niet meer voor rede vatbaar, want zij waren daar zeer vol van. Dat zijn allemaal factoren die meespelen. Hoe meer gemengd, hoe meer het mogelijk is om er gewoon over te praten en alles een beetje tot rust te doen komen. In die zin is menging erg nuttig; dat kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Vergeer: Wat vond u van onderwijs in eigen taal en cultuur, of was dat er toen al niet meer?

De heer Van der Aa: Dat is een treurige vergissing geweest. Aanvankelijk was het wel goed bedoeld. Er zijn allerlei experimenten geweest, bijvoorbeeld bij een basisschool in Amsterdam waar 's morgens eerst in de eigen taal les werd gegeven en 's middags in het Nederlands. Uiteindelijk heeft dat allemaal niks opgeleverd. De kwaliteit van de leerkrachten was heel twijfelachtig. Het werden een soort eilandjes in de scholen, met ongelooflijk veel ziekteverzuim. Het personeel paste niet in de scholen. Ik heb gezegd: het is allemaal goed bedoeld, maar als je echt in de scholen iets wilt doen, doe dan wat de onderwijswetgeving mogelijk maakt door het na afloop van de lessen op eigen initiatief van de ouders te organiseren. Ga niet proberen om het via de school aan te bieden, want dat zet geen zoden aan de dijk.

Mevrouw Vergeer: Wij naderen bijna het eind van het gesprek. Ik wil nog kort ingaan op het buurtniveau. Ik heb in Het Parool gelezen dat u in 1995 fors heeft bezuinigd op allerlei voorzieningen in de wijken. In Noord zijn bijvoorbeeld sportvelden verdwenen, banen in het buurtwerk, cursussen en dergelijke. Zelfs de subsidie op de intocht van Sinterklaas verdween. Heeft dat tot problemen in de wijken geleid en bij wie?

De heer Van der Aa: Dat is moeilijk door mij te beantwoorden, want door het stadsdelenstelsel was het puur beleid van het stadsdeel.

Mevrouw Vergeer: Maar waarschijnlijk met een financiële prikkel vanuit het centrum.

De heer Van der Aa: Nee, dat zijn gedecentraliseerde budgetten geweest. Die gingen omlaag. Dat hing veel meer samen met het feit dat de stadsdelen waren ingevoerd. Wij hadden ooit twee experimentele stadsdelen: Noord en Osdorp. Die hadden het heel riant. Toen werd het hele stadsdelensysteem ingesteld en dat heeft een enorme bezuinigingsoperatie tot gevolg gehad.

Mevrouw Vergeer: Zijn daar bepaalde keuzen bij gemaakt die ook iets te maken hadden met het integratiebeleid?

De heer Van der Aa: Toen dat begon, stond het integratiebeleid nog niet zo op de agenda. Het waren meer bezuinigingen op bijvoorbeeld welzijnsinstellingen die hun doelgroepen niet meer bereikten. Zij kregen subsidies voor allerlei zaken, maar dan kwamen er bijvoorbeeld nog maar drie jongeren per avond. Dan greep zo'n stadsdeel in. Later werd duidelijk dat het stadsdeel met diverse groeperingen geen contact had, waardoor die nauwelijks onderdeel van het beleid waren. Dat gold bijvoorbeeld voor de moskeeën, die toch een belangrijke rol hebben in het sociale functioneren van de islamitische gemeenschap. Daarmee waren er in die tijd nog heel weinig contacten. In het minderhedenbeleid werden allerlei instellingen wel door de centrale stad gesubsidieerd, maar die stonden daar weer helemaal los van. Dat waren ook weer allemaal eilandjes. Achteraf hebben wij wel geconstateerd dat de bezuiniging op het welzijn onnadenkend was. Binnen de systematiek was het wel logisch: als je geen klanten meer bereikt, moet je geen geld krijgen. Het is echter te laat in beeld gekomen dat ondertussen een probleemgroep ontstond die gemist werd.

Mevrouw Vergeer: Ik kom aan een afronding. Als u het allemaal overziet, wat zegt u dan over de verantwoordelijkheid voor de integratie? Ligt die bij de gemeente, bij het Rijk, of bij de immigrant?

De heer Van der Aa: In mijn opvatting bij alle drie. Het Rijk hoort landelijke doelstellingen te formuleren. De laatste tijd lees ik in de kranten dat al die doelstellingen niet bereikt zijn, maar ik heb ze nooit exact geformuleerd gezien. Daarmee zou het moeten beginnen. In Amsterdam heb ik dat veranderd, want ik heb wel zeer exacte doelstellingen geformuleerd. Daarmee heb ik mij ook zeer kwetsbaar gemaakt, want je kunt die ook niet halen. Als het Rijk het volledig recentraliseert, lopen wij in dezelfde fuik als destijds die aanleiding was voor de decentralisatieoperaties. Je kunt dus niet zonder gemeenten. Een grote stad kan dat soort verantwoordelijkheden relatief makkelijk aan, ook als het financieel een keer mis gaat. Voor kleinere gemeenten is dat veel moeilijker; daarvoor zou je oplossingen moeten vinden. Ik vind echter dat het in eerste instantie absoluut de verantwoordelijkheid van de immigrant zelf is. Hij moet dan wel in de situatie terechtkomen dat hij iets moet. Ik noem bijvoorbeeld de laag opgeleide Antilliaanse jongeren, een van de punten die in mijn portefeuille hebben gespeeld. Die probleemjongeren kunnen sparen, in het vliegtuig stappen en dan komen zij hier. Dan krijgen zij bijstand en een huis, nog beter dan op Curaçao zelf. Zij krijgen geen scholing. Zij denken dat ze goed Nederlands praten, maar dat is helemaal het geval niet. Ik vind dat die jongeren echt in een situatie worden gebracht waarin zij geen enkele incentive voelen om er iets van te maken. De meesten denken: in Nederland is het zo'n paradijs, daar komt alles wel goed. Daar gaat het dus heel erg fout. Ik vind dat het overheidsbeleid zodanig moet worden geformuleerd, dat die ruimte niet geboden wordt. Dat is in het belang van de jongeren zelf en ook van de maatschappij. Ik heb destijds voorgesteld om een visumplicht in te voeren, maar dat was volstrekt onbespreekbaar. Het lag ook extreem gevoelig op de Antillen zelf. Daardoor was dat kennelijk niet mogelijk. Voor die groep jongeren had ik het echter heel gezond gevonden. Vervolgens heb ik ervoor gepleit om ze in ieder geval goed te registreren en ze in die begeleidingssystemen op te nemen, maar dat is ook nooit wat geworden. Ik vind dat je mensen dan wel in een situatie brengt waarin je het ze erg moeilijk maakt. Hoog opgeleide mensen kiezen hun eigen richting wel. Het gaat juist om de risicogroepen, de jongeren die makkelijk wegvallen in de criminaliteit. Zij zijn dan reddeloos verloren en leveren dan ook nog een gruwelijk maatschappelijk probleem op. Daar moet je veel en veel strakker mee omgaan, eigenlijk zoals bij de kinderwet van Van Houten, de Leerplichtwet en dergelijke. Wat dat betreft, hadden wij honderd jaar geleden precies dezelfde situatie.

Mevrouw Vergeer: U bent vanzelf al aangekomen bij de laatste vraag die ik wilde stellen, namelijk of u aanbevelingen voor de toekomst heeft.

De heer Van der Aa: Ik denk dan meteen: wat maakt het uit wat ik aanbeveel? Mijn lijn is nog altijd dezelfde, ook na alle discussies die aanvankelijk erg positief op de groepen gericht waren en de laatste jaren erg contra. Alles wordt tegenwoordig meteen als probleem neergezet. Ik zou zeggen: ga nuchter met alles om. Ga ook nuchter met immigratie om, want over een aantal jaren komt er weer vraag naar arbeidsmigratie. Daar kun je met het nieuwe Europa vergif op innemen. Die situatie zal andere vormen aannemen, maar arbeidsmigratie zal in de wereld sterk toenemen en Nederland is geen eiland. Wij moeten ons daarop voorbereiden door nuchter beleid met quota, doelstellingen en beperkingen. Je kunt niet zomaar de grens openzetten, want ook in dat opzicht is Nederland geen eiland. Je moet wel proberen zorgvuldig te zijn, opdat mensen niet in een fuik lopen en bijna noodzakelijkerwijs mislukken. Zet er dus een scholingsverplichting omheen, hoe je dat ook organiseert. Zorg dat in ieder geval die niveaus worden gehaald. Zorg dat men werk moet zoeken, dus niet met een begeleiding via het arbeidsbureau. Daarom was ik ook zo voor dat Melkertbanensysteem. Bij de Jeugdwerkgarantiewet hadden jongeren niet de keuze om niet te werken. Ze konden kiezen uit werk, uit baantjes. Ze mochten ook zelf iets gaan zoeken. Thuiszitten, dat was er niet bij. Ik vind dat een veel gezonder systeem dan een sociaal opvangsysteem, dat vaak goed is bedoeld maar vaak een sterk negatief effect heeft. Mijn advies is dus om helder beleid te formuleren. Emoties zijn prachtig en mensen moeten het daar ook van hebben, maar formuleer zo'n beleid zakelijk en nuchter. Durf over quota te spreken. Denk niet alleen aan het belang van de huidige minderheden, maar ook aan het belang van de staat, van de samenleving als geheel. Dat moet je toch met elkaar in balans weten te brengen. Durf er ook met elkaar over te praten. Als je immigratie toestaat, moet je ervoor zorgen dat je dat ook weer op een nuchtere en zakelijke manier probeert te sturen. Dan krijg je nog geen wonderen, maar dan kun je wel een redelijk stabiel systeem creëren.

De voorzitter: Tot slot vraag ik of u in de vraagstelling punten heeft gemist die u voor deze commissie essentieel vindt. Daarvoor bied ik u graag de gelegenheid.

De heer Van der Aa: Nee, dan zou ik het hele gesprek moeten terugdraaien. Het is mij niet opgevallen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw uitgebreide bijdrage.

Sluiting 10.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt de heer H. van Oijen

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela, en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Van harte welkom, mijnheer Van Oijen. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u van 1982 tot 1988 hoofd was van het Bureau Minderhedenbeleid van de gemeente Amsterdam. In dit gesprek zal mevrouw Rambocus het voortouw nemen, dus ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Rambocus: Wij moeten terug naar de periode van 20 tot 21 jaar geleden, maar het gaat over een dusdanig onderwerp dat u zich daar vast en zeker duidelijk het een en ander van kunt herinneren.

U werd in 1982 hoofd van het Bureau Minderhedenbeleid. Kunt u aangeven waarom dit bureau werd ingesteld en wat de behoefte en de noodzaak daartoe was?

De heer Van Oijen: De gemeenteraad had in de jaren daarvoor regelmatig aangegeven niet op de oude leest verder te willen met de uitvoering van het minderhedenbeleid en een geheel nieuwe opzet te willen. Daarbij kwam er enerzijds een duidelijke scheiding tussen de beleidsontwikkeling en de uitvoering van subsidietaken – voorheen liepen die namelijk veel te veel door elkaar – en anderzijds wilde de gemeenteraad dat het minderhedenbeleid, dat in feite facetbeleid is, daadwerkelijk in alle sectoren van de gemeente tot uiting zou komen. Door de vorming van een klein coördinatiebureau werd bewerkstelligd dat de diverse sectoren waarmee de gemeente zich bezighield, op een adequate manier aandacht zouden besteden aan het feit dat er zoveel migranten in Amsterdam waren. Dat was de aanleiding, zoals die was geformuleerd door de gemeenteraad, die daarover ook een notitie heeft vastgesteld. Op basis daarvan is mijn bureau toen van start gegaan.

Mevrouw Rambocus: Kunt u ook aangeven hoe het Bureau Minderhedenbeleid in uw periode heeft gefunctioneerd?

De heer Van Oijen: Ik heb de periode meegemaakt van september 1982 tot en met december 1988. In de eerste fase lag bij ons de nadruk op de zogenoemde participatie. Toen ik begon, was de situatie zo dat migrantenorganisaties in de stad en het stadsbestuur mijlen ver van elkaar af stonden en dat zij elkaar eigenlijk niet eens begrepen wanneer zij met elkaar spraken. De eerste poging was dus gericht op het verkrijgen van een in ieder geval wat zinvollere vorm van communicatie. Daarop hebben wij ons met name in de eerste fase gericht. Daarnaast speelden wat andere zaken.

In de eerste fase was het ook van belang er in de verschillende sectoren voor te zorgen dat zaken van de grond kwamen.

In de tweede fase, vanaf 1985, gingen wij ons heel sterk richten op het uitwerken en vormgeven van het minderhedenbeleid voor de komende jaren. Dat heeft geresulteerd in de Raamnota Minderhedenbeleid deel 1 en, twee jaar later, in de complete Raamnota Minderhedenbeleid.

De eerste fase was er dus vooral op gericht te zorgen dat er een zinvolle communicatie op gang kwam, want die was er niet.

In de tweede fase was de aandacht er vooral op gericht ervoor te zorgen dat de beleidsontwikkeling goed op gang kwam. Daarbij werd gebruik gemaakt van die zinvolle communicatie.

Mevrouw Rambocus: U spreekt van "zinvolle communicatie". Kunt u dat nader toelichten?

De heer Van Oijen: Toen ik aankwam, stelde het Rijk jaarlijks een bedrag van 9 mln gulden aan de gemeente Amsterdam beschikbaar. Dat was geoormerkt voor het minderhedenbeleid en daaraan was de voorwaarde verbonden dat er ook inspraak moest worden gehouden over de besteding daarvan. Het bureau startte op een gunstig tijdstip, namelijk enkele dagen voordat er een nieuw college kwam. Wat dat betreft liep dat dus goed parallel, maar het was voor het bureau ongunstig dat de begroting al klaar was. Wij hadden dus te maken met een bestedingsvoorstel dat er al lag. Zowel wethouder Piet Jonker als ik zijn ons werkelijk kapot geschrokken van de inspraakbijeenkomsten over dat bestedingsvoorstel: er was geen enkele vorm van communicatie tussen migrantenorganisaties en de gemeente. De migrantenorganisaties zeiden alleen maar dat wij niets anders deden dan witwassen, dat wij niets anders wilden dan assimilatie, en dergelijke.

Zij vertelden verhalen die nergens over gingen. Er was absoluut geen contact. De eerste stap was ervoor te zorgen dat wij weer op een fatsoenlijke manier met elkaar in gesprek kwamen, want alleen dan was er namelijk een vruchtbare bodem om tot ontwikkeling van beleid te komen.

Mevrouw Rambocus: Als ik u goed begrijp, had u dus ook heel veel contact met het veld.

De heer Van Oijen: Ja.

Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven of die contacten succesvol verliepen? Hoe ging dat in de praktijk?

De heer Van Oijen: Ja, ik meen dat die contacten redelijk succesvol waren, want in de loop der tijd was er sprake van een veel zinvoller contact tussen de gemeente, migranten en migrantenorganisaties dan in de periode daarvoor. Wat dat betreft was dat goed.

Het feit dat wij zelf geen subsidietaken hadden en dus niet langskwamen als subsidiënt, was bovendien heel prettig. Ik kon het daarom altijd vermijden met die mensen over subsidie te praten. Ik kon zeggen dat ik daar niet over ging en dat zij dat dus met anderen moesten regelen. Dat was goed. Geleidelijk aan werd er weer veel meer over de inhoud gesproken en ging het over de vraag of de gemeente op de diverse gebieden genoeg deed. Ik heb dat zelf wel heel zinvol gevonden en ik stelde vast dat er in toenemende mate weer min of meer normaal werd gecommuniceerd. Ik leverde daaraan overigens slechts één bijdrage. Ik denk dat ook wethouder Piet Jonker daarin een heel belangrijke rol heeft vervuld.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben vanmorgen de heer Van der Aa gesproken. Hij heeft letterlijk gezegd dat het Bureau Minderhedenbeleid het contact met het veld was kwijtgeraakt en dat het een geïsoleerde positie innam. De heer Van der Aa is weliswaar een aantal jaren nadat u was vertrokken aangetreden, maar herkent u daar iets in? Wat is dan de positie geweest van het Bureau Minderhedenbeleid, want dat had toch een coördinerende rol? En wat was de rol met de andere beleidstaken binnen de gemeente?

De heer Van Oijen: Ik had eigenlijk gehoopt dat ik het de heer Van der Aa zojuist even had kunnen vragen. Hij was te druk in gesprek, maar anders had ik dat gedaan. Hij sprak namelijk ook over een klein bureau dat nog niet zo lang bestond. Ik vermoed dat dit te maken had met een wijziging van korte tijd daarvoor, waarbij men had gekozen voor de opzet van een bureau nieuwkomersbeleid of iets dergelijks. Het Bureau Minderhedenbeleid, dat in 1982 van start is gegaan met de portefeuille Minderhedenbeleid zoals die toen is vormgegeven, had in de fase dat ik daar hoofd was zeker geen geïsoleerde positie ten opzichte van het veld en gelukkig ook in het geheel niet ten opzichte van de belangrijke gemeentelijke sectoren.

Je kunt wel een goede relatie met het veld hebben, maar als je binnen de gemeente niets voor elkaar krijgt, schiet je daarmee ook niet veel op. Ik zeg nogmaals dat er een behoorlijke tijd tussen zit. Bovendien staat mij bij dat er op een bepaald moment sprake was van een omvorming in de zin dat daarvan een bureau nieuwkomers of iets dergelijks is gemaakt. Als dat zo is, begrijp ik de opmerking van de heer Van der Aa in dat licht, maar ik herken daar verder niets van.

Mevrouw Rambocus: Ik ga even terug naar 1988. Toen zat u daar nog, want u bent in december vertrokken. In het Actieprogramma gemeentelijk minderhedenbeleid constateert het College moeilijkheden bij de uitwerking van het minderhedenbeleid in het algemene beleid op sommige deelterreinen. Zegt u dat iets en kunt u dat toelichten?

De heer Van Oijen: Zeker. Ik hoop dat ik zojuist niet de indruk heb gewekt dat er aan het eind van de periode dat ik daar zat sprake was van een minderhedenbeleid dat in de uitvoering volstrekt adequaat functioneerde. Er waren nog veel tekortkomingen. Dat onderken ik heel duidelijk.

Mevrouw Rambocus: Ik kom terug op mijn vorige vraag over het coördinatiepunt van het Bureau Minderhedenbeleid. Kunt u schetsen hoe die coördinatie in zijn werk ging?

De heer Van Oijen: Het primaat lag bij de sectoren, maar als coördinatiebureau Minderhedenbeleid werd je geacht die te stimuleren. In de eerste plaats gebeurde dat door in gezamenlijk of in bilateraal overleg allerlei ideeën uit te werken en door ervoor te zorgen dat die ook ingang vonden. In ieder geval voor mij als hoofd van het Bureau Minderhedenbeleid was het heel belangrijk dat ik goed contact had met de verschillende topambtenaren binnen de gemeente, zodat ook bij die mensen voortdurend aandacht kon worden gevraagd. Dat gebeurde ook.

Vanaf 1985 of 1986 zijn wij gestart met die adviesraden. Wij zagen dat ook daardoor punten op de agenda kwamen waarmee de gemeente iets moest doen. Dat deed zij ook. Dat was ongeveer de manier waarop wij die coördinatie vormgaven.

Het was een klein bureau, maar het had toch een aantal middelen ter beschikking. Het beschikte over financiële middelen: jaarlijks een verdelingsvoorstel voor gelden op het gebied van het minderhedenbeleid die het bureau niet zelf uitgaf maar die in de sectoren werden uitgegeven.

Wij beschikten verder over een onderzoeksbudget. In 1987 waren wij zo ver dat er jaarlijks actieprogramma's werden gemaakt waarin ook verantwoording werd afgelegd over de voortgang. Als dat gebeurt, is het ook mogelijk dat daar komt te staan dat die voortgang nog zwaar tekortschiet. Dat was op een aantal terreinen zeker het geval.

Mevrouw Rambocus: U heeft gesproken over de middelen. Had u voldoende instrumenten ter beschikking om het beleid uit te voeren? En welke instrumenten waren nodig geweest voor een succesvolle uitvoering?

De heer Van Oijen: Ik meen dat er voldoende middelen waren om datgene te doen wat wij moesten doen. De uitvoering vond overigens met name elders plaats, maar dat was toch een redelijk moeizaam proces. Ik herkende zojuist verschillende punten heel goed die door de heer Van der Aa naar voren werden gebracht. Bijvoorbeeld in het onderwijs kun je constateren dat men veel goede bedoelingen had, maar dat er in de eerste plaats sprake was van overproductie van beleid, met onvoldoende aandacht voor de uitvoering. In de tweede plaats is waar te nemen dat men, voorzover men zich bezighield met de uitvoering, vooral gericht was op omgevingsfactoren en veel te weinig op binnenschoolse factoren. Toen de heer Van der Aa zojuist zei dat hij er bij zijn komst nog net een stokje voor had gestoken dat er vijftig nieuwe onderwijsbegeleiders werden aangesteld, dacht ik bij mijzelf dat dit heel verstandig was. Dan doe je immers weer iets aan die omgeving, terwijl je je veel meer op binnenschoolse factoren moet richten.

Die uitvoering was een moeilijke zaak, die zeker niet vlekkeloos verliep.

Mevrouw Rambocus: U verwijst ook naar het gesprek met de heer Van der Aa. Als ik u zo hoor, is er in die periode heel veel gesproken. Er is ook veel gesproken over zinvolle communicatie. Ik vraag mij nu af of er concrete punten waren. En wat was de visie op de doelstellingen? Kunt u ook aangeven wie waarvoor verantwoordelijk was? Ik denk dan aan het Rijk, de gemeente, de scholen enzovoort. Het moet immers niet ophouden bij praten en communicatie.

De heer Van Oijen: Die verantwoordelijkheid is naar mijn idee een heel eenvoudige zaak. Het minderhedenbeleid is facetbeleid – een facet van iets anders – dus degene die de verantwoordelijkheid heeft voor een bepaalde sector van beleid, is ook verantwoordelijk voor het minderhedenbeleid dat die sector raakt.

Wij voerden die discussie in Amsterdam in de tachtiger jaren toen het ging om de vorming van de stadsdelen. Toen was de vraag of het minderhedenbeleid een centrale verantwoordelijkheid moest blijven, dan wel bij de stadsdelen moest worden ondergebracht. Dat was een onzinnige discussie. Als iets overgaat naar de stadsdelen, gaat dat deel van het minderhedenbeleid ook mee.

Mevrouw Rambocus: U spreekt over facetbeleid, maar wat was daarbinnen uw rol als hoofd van het coördinatiebureau Minderheden?

De heer Van Oijen: Binnen dat facetbeleid? Mijn primaire taak was ervoor te zorgen dat elk van de sectoren waarmee de gemeente iets van doen had daadwerkelijk een facetminderhedenbeleid kreeg.

Mevrouw Rambocus: Was u ook in de positie die sectoren aan te spreken?

De heer Van Oijen: Jazeker. Het was overigens zo dat ik de afdeling Onderwijs of de wethouder voor Onderwijs kon aanspreken, maar het was wat lastiger de leerkrachten, die het feitelijke werk moeten doen, aan te spreken. Die rol had ik uiteraard niet. Maar de ruimte om die sectoren aan te spreken, was er zeker. Wij beschikten over de instrumenten om datgene te doen wat van ons werd verwacht.

Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven wat het facetbeleid concreet inhield?

De heer Van Oijen: Dat zijn verschillende zaken. In de eerste plaats betreft het de gemeente als werkgever. Wij hebben geprobeerd duidelijk te maken dat het voor de gemeente als werkgever van belang was te zorgen dat de samenstelling van het gemeentelijk apparaat een betere afspiegeling was van de Amsterdamse bevolking. Wij probeerden duidelijk te maken dat het in het belang van de gemeente zou zijn meer migranten in dienst te nemen. Daaraan is ook hard gewerkt.

Al in 1985 was dat niet meer alleen geformuleerd beleid, maar er werden in die tijd ook al afspraken gemaakt met uitzendbureaus die een soort "prefered supplie" van de gemeente Amsterdam waren, dat zij daarmee ook rekening dienden te houden bij de toelevering van uitzendkrachten.

Bijvoorbeeld bij de afdeling Volksgezondheid was sprake van een geheel andere situatie. Daar ging het om de vraag of bij de verschillende voorzieningen op het terrein waarvoor de afdeling Volksgezondheid verantwoordelijk was, voldoende rekening werd gehouden met de aanwezigheid van grote groepen migranten in de stad en op welke wijze het best kon worden gehandeld om punten te verbeteren waar dat niet het geval was.

Mevrouw Rambocus: Kunt u nog een derde voorbeeld noemen?

De heer Van Oijen: Dat was een heel scala aan zaken, variërend van zorgen dat ziekenhuizen over goede tolken konden beschikken tot de vraag of het op bepaalde terreinen verstandig was binnen een algemene organisatie of zelfstandig een categorale voorziening te creëren. Wij waren overigens van mening dat men die afweging louter zou moeten maken op basis van doelmatigheid: is het doelmatig in dit geval een categorale voorziening te creëren, of een algemene voorziening toegankelijker te maken? Dat soort zaken speelde zeker bij de afdeling Volksgezondheid en ook in het maatschappelijk werk.

Mevrouw Rambocus: Die afweging werd dus inderdaad gemaakt?

De heer Van Oijen: Ja.

Mevrouw Rambocus: Als bleek dat men meer behoefte had aan een specifieke voorziening in plaats van aan een algemene, hoe verliep de discussie dan?

De heer Van Oijen: Het ging er niet om waaraan men behoefte had, want dan kon men de stad al snel met heel veel categorale voorzieningen vullen. Het ging erom wat het meest effectief was. In een aantal gevallen is het effectiever een categorale voorziening te realiseren en dan doe je dat. In andere gevallen is het effectiever algemene voorzieningen meer toegankelijk te maken. Maar wat ons betrof – vanuit de portefeuille Minderhedenbeleid – diende dat steeds een afweging van doelmatigheid te zijn in plaats van een ideologische.

Mevrouw Rambocus: Kunt u daarvan een aantal voorbeelden noemen?

De heer Van Oijen: In de jeugdzorg is een aantal zaken gecreëerd. Voor jongeren die problemen thuis hadden, hebben wij toen een aantal categorale voorzieningen gecreëerd, onder andere als een deelvoorziening bij het JAC aan de overkant.

Andere voorbeelden die mij op het gebied van de gezondheidszorg te binnen schieten, zijn projecten die enerzijds zijn gericht op de begeleiding van tienermoeders en anderzijds op de drastische afname van het aantal tienermoeders dat je met name in de Surinaamse en de Antilliaanse gemeenschap tegenkwam. Dat waren typisch voorbeelden van zaken waarvan wij van mening waren dat het in dat geval zinvol zou kunnen zijn dat categoraal te doen, maar het was wat ons betrof een kwestie van effectiviteit.

Mevrouw Rambocus: Effectiviteit als toetssteen. U heeft even gesproken over de minderhedenadviesraden. Kunt u aangeven welke rol zij hebben gespeeld bij de gemeentelijke beleidsvorming?

De heer Van Oijen: Wij kondigden die adviesraden in de notitie van 1985 aan, dus ik meen dat zij ongeveer in 1986 van start zijn gegaan. Die adviesraden hebben op een aantal terreinen wel wat effecten gehad. Je kon in ieder geval sectoren aansporen door te zeggen: "Men wil graag horen wat u op die terreinen van plan bent. Kunt u dat op dat tijdstip komen toelichten bij die adviesraden?"

Wat dat betreft hadden die adviesraden wel een zekere aanjaagfunctie.

Vanaf het begin was wel een beetje ingewikkeld dat adviesraden wel eens de neiging hadden zich louter op te stellen als doorgeefluik voor migrantenorganisaties. Dat was echter niet de bedoeling. Het was de bedoeling dat zij zelfstandig tot adviezen kwamen. Op dat punt waren er ruime verbeteringsmogelijkheden.

Mevrouw Rambocus: Had u zelf de indruk dat de adviesraden voldoende contact hadden met de welzijnsinstellingen?

De heer Van Oijen: Ja, met welzijnsinstellingen wel. De vraag is of zij er ook voldoende inzicht in hadden hoe het ging bij woningcorporaties, het functioneren van de politie, het onderwijsveld enzovoort. Ik vermoed dat zich op dat gebied wat meer problemen voordeden, maar het was een verademing ten opzichte van de periode voordien. Dat was namelijk een periode van non-communicatie.

Mevrouw Rambocus: Een periode van non-communicatie en toen een periode van zinvolle communicatie. De heer Van der Aa zei hier vanochtend dat de welzijnsinstellingen de doelgroepen niet bereikten. Als er avonden werden georganiseerd, waren er soms drie jongeren. Hoe moet ik dat dan verklaren?

De heer Van Oijen: Ja, ik hoorde hem overigens ook zeggen dat hij achteraf spijt heeft van de bezuinigingen die daar plaatsvonden.

Als een instelling haar doelgroep niet bereikt, is zij kennelijk niet meer doelmatig. Dan moet je nagaan of je die instelling weer doelmatig kunt maken, of je moet er een punt achter zetten. Dat lijkt mij eenvoudig. Wat dat betreft, hebben de heer Van der Aa en ik geen verschil van mening.

Ik vind het helemaal niet erg dat de Adviesraden Minderhedenbeleid midden jaren negentig zijn opgeheven. Dat soort organen heeft immers een levenscyclus en het kenmerk daarvan is dat er sprake is van een begin en een eind. Als je andere zinvolle vormen van communicatie en participatie hebt, kies je gewoon iets anders. Wat dat betreft moet je pragmatisch zijn.

Mevrouw Rambocus: Ik wil naar een ander onderdeel.

In onze openbare verhoren hebben wij ook de heer Koopmans gesproken. Hij heeft op een gegeven moment gesteld dat met name de eerste generatie migranten in de doodlopende straten van de verzorgingsstaat is geëindigd.

Dat gebeurde naar zijn zeggen deels doordat de Nederlandse overheid niet stimuleerde tot zelfredzaamheid en deels doordat mensen de Nederlandse taal niet spraken. Kunt u aangeven hoe dat in Amsterdam ging, bijvoorbeeld bij de sluiting van de Fordfabriek in 1983, waardoor veel allochtonen werkloos werden? Er werd ook gepoogd deze mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt.

De heer Van Oijen: De eerste helft van de tachtiger jaren was dramatisch, omdat de werkgelegenheid en masse verdween. Het was vooral tragisch dat met name die werkgelegenheid verdween waarvoor de migranten – met name Turken en Marokkanen – in de zeventiger jaren werden geworven. In Amsterdam denk ik dan aan Ford, de NDSM en een aantal scheepswerven, zoals de ADM. Maar er waren meer bedrijven.

Er was in de eerste plaats dus sprake van een zeer forse werkloosheid.

In de tweede plaats had de gemeente in die tijd heel weinig middelen om zich daarmee bezig te houden. Het is echt iets van de tweede helft van de tachtiger jaren en van de negentiger jaren dat gemeenten daarin nadrukkelijker een rol zijn gaan spelen. Toen er wel mogelijkheden waren om iets te doen, hebben wij naar mijn idee sterk de neiging gehad te zeggen dat wij ons primair moesten richten op de tweede generatie en de tussengeneratie om ervoor te zorgen dat die in ieder geval aan het werk kwamen. Ik denk dat men ons wat dat betreft het verwijt kan maken dat wij wellicht nogal berustend zijn geweest ten aanzien van de positie waarin de eerste generatie verkeerde, al is de kans groot dat ik dezelfde keuze zou maken als de omstandigheden van toen zich nogmaals voordeden.

Mevrouw Rambocus: Waarom zou u dat doen?

De heer Van Oijen: Ook toen de werkgelegenheid weer aantrok, was dat nog steeds een schaars goed. Gebruik dat dan vooral voor de groep die de toekomst heeft, zodat het er dan wellicht wat beter uitziet.

Mevrouw Rambocus: Was het in de periode dat u bij het Bureau Minderhedenbeleid werkte van belang dat migranten de Nederlandse taal leerden? Werd daarover toen al gesproken?

De heer Van Oijen: Ja, daarover werd toen wel gesproken. Onze opvatting was dat mensen die in Nederland kwamen ervoor dienden te zorgen dat zij in ons land redelijkerwijs een economisch zelfstandig leven konden opbouwen. Praktisch betekende dat voor heel grote groepen dat zij zo snel mogelijk de Nederlandse taal dienden te leren. Voor de heer Moberg ligt dat iets anders. Voor hem is dat niet nodig om hier een zinvol economisch bestaan op te bouwen, maar voor de meeste nieuwkomers is dat wel zo.

In de tachtiger jaren waren er ook volop taalcursussen, in eerste instantie vooral via de welzijnsinstellingen. Dat had te maken met het feit dat de financiering afkomstig was van het toenmalige ministerie van CRM. Later ging dat over naar het ministerie van Onderwijs en kregen met name het ROC en dergelijke een taak bij die cursussen. Al die tijd heb ik geconstateerd dat de vraag vele malen groter was dan het aanbod. Het beeld dat die mensen de Nederlandse taal niet wilden leren, was dus onjuist. Het aantal kandidaten dat zich aanmeldde voor een cursus Nederlands was namelijk vele malen groter dan het beschikbare aanbod.

Mevrouw Rambocus: Heeft u ook enig zicht op het verloop van de cursus? Ik doel dan op de cursisten. De cursussen werden georganiseerd door de welzijnsinstellingen. Die werden gefinancierd door het ministerie van CRM. Maar uw bureau had toch wel een bepaalde rol daarin?

De heer Van Oijen: Mijn indruk was dat die welzijnsinstellingen in professionaliteit af en toe tekortschoten, maar relatief goed waren in het benaderen van moeilijk bereikbare groepen. Mijn indruk was dat die instellingen wat beter in staat waren bijvoorbeeld Turkse en Marokkaanse vrouwen te bereiken dan de onderwijsinstellingen die deze taken later gingen overnemen.

Mevrouw Rambocus: Die welzijnsinstellingen bereikten de Turkse en Marokkaanse medebewoners. Zij kwamen naar de cursus, maar rondden zij die af?

De heer Van Oijen: Het was een wisselend beeld. Ik durf u daarover op dit moment geen cijfers te geven.

Mevrouw Rambocus: U spreekt van "een wisselend beeld", maar u heeft toch een indruk? Deed het grootste deel dat wel of niet, of durft u daarover ook niets te zeggen?

De heer Van Oijen: Dat durf ik niet te zeggen. Met die actieprogramma's vanaf 1987 hebben wij gestreefd naar een situatie waarin daarover jaarlijks werd gerapporteerd en systematisch geregistreerd, maar ik durf dat niet te zeggen over de periode van daarvoor.

Mevrouw Rambocus: Was er ook toen al sprake van sancties als men die cursus niet volgde, of was dat geheel vrijblijvend?

De heer Van Oijen: Nee. Van dergelijke sancties was geen sprake. Ik meen overigens dat het niet mogelijk is dergelijke sancties op te leggen, wanneer de vraag vele malen groter is dan het aanbod. Er waren toen veel meer mensen die de cursus wilden volgen dan er plaatsen waren. Je kon dus moeilijk iemand straffen voor het feit dat hij niet aan die cursus deelnam. Er was immers onvoldoende plaats.

Mevrouw Rambocus: Dat begrijp ik wel. Je kunt iemand niet straffen als hij niet tot de cursus is toegelaten. Maar als een mevrouw wel aan de cursus deelneemt, is zij dan verplicht die af te ronden omdat zij bevoorrecht is dat zij is toegelaten?

De heer Van Oijen: Dat was in die tijd niet het geval en achteraf bezien was het verstandig geweest als dat wel op die manier zou zijn gebeurd. Daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben zojuist al even gesproken over de instrumenten die u ter beschikking had. Hoe was de samenwerking tussen de gemeente Amsterdam en het bedrijfsleven?

De heer Van Oijen: In de eerste fase zat dat voornamelijk in de sfeer van proberen aandacht te vragen, op zoek gaan naar het belang van het bedrijfsleven en het daarop aanspreken. Voor zover wij dat belang in die tijd konden construeren, was dat er met name op gericht te wijzen op het feit dat de stad blijvend zou veranderen en dat de werkgevers er belang bij hadden daarop in te spelen. Het ging echter niet verder dan overreden en goede bedoelingen. Meer mogelijkheden hadden wij niet.

Vanaf 1985 was het mogelijk tegen uitzendbureaus te zeggen dat, wanneer zij als prefered supplier met de gemeente Amsterdam in het kader van het uitzendwezen een contract afsloten, tevens de afspraak was dat zij ook voldoende migranten als kandidaten aanleverden. Maar dat was de gemeente zelf. Tegen gesubsidieerde instellingen konden wij zeggen wat onze beleidsintentie was en dat het goed zou zijn als ook zij zich daaraan zouden houden. In een aantal gevallen gebeurde dat ook. Bij het bedrijfsleven kon je echter niet verder gaan dan het goede bedoelingen uiten en gebruikmaken van overreding. Wij hebben daarbij steeds de lijn gekozen, in het geval waar dat gebeurde, ook op zoek te gaan naar het belang van die ondernemer. Pas als je hem aanspreekt op zijn belang, zul je immers kans van slagen hebben.

Mevrouw Rambocus: Maar in uw periode werd reeds gesproken over de ontwikkeling van positieve actieplannen met het bedrijfsleven. Daarin werden ook streefcijfers genoemd. In hoeverre kunt u aangeven dat die initiatieven zijn uitgewerkt?

De heer Van Oijen: Ik kan mij niet herinneren dat wij positieve actieplannen met streefcijfers voor private bedrijven hebben opgesteld.

Positieve actie was in onze ogen primair een belang van de arbeidsorganisatie zelf. Het zou in haar belang moeten zijn dat de samenstelling van haar personeelsbestand, overigens met inachtneming van de kwaliteitseisen, een goede afspiegeling van de bevolking is. Later werd sterk de nadruk gelegd op positieve actie als een gunst voor migranten. Dat heb ik altijd een verkeerde benadering gevonden. Als je het goed doet, is positieve actie in het belang van de organisatie. Het is in het belang van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf dat zijn chauffeursbestand een afspiegeling is van de bevolking, mits die chauffeurs goed kunnen sturen, voldoende stressbestendig zijn en aan een aantal andere eisen voldoen.

De kwaliteitseisen gingen uiteraard vóór. Dat is de manier waarop wij met positieve actie omgingen. Die streefcijfers zijn in ieder geval voor gemeentelijke onderdelen opgesteld. Dat kan ik mij heel goed herinneren.

Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat wij ooit streefcijfers voor het bedrijfsleven hebben opgesteld. Als wij dat al hadden gedaan, was het voor mij in ieder geval een raadsel geweest hoe wij in die tijd hadden moeten vaststellen wat daarvan was terechtgekomen. Er was namelijk geen registratie.

Mevrouw Rambocus: Tijdens een van de openbare verhoren is de heer Koolen bij ons langs geweest. Ik citeer wat hij heeft gezegd: "In de jaren tachtig is in de gemeente Amsterdam sprake geweest van spreiding van etnische minderheden."

De heer Van Oijen: Dreiging?

Mevrouw Rambocus: Verstond u dreiging? Nee toch?

De heer Van Oijen: Ja, ik verstond "dreiging".

Mevrouw Rambocus: Nogmaals, het ging om spreiding van etnische minderheden. Geen misverstand daarover.

De voorzitter: Zo komen de verhalen in de wereld!

Mevrouw Rambocus: Precies!

Was dit toen bij de gemeente Amsterdam bekend? Zo ja, hoe dacht zij daarover en kon zij daaraan iets doen?

De heer Van Oijen: Ik denk dat hij in de war is met iets anders. In 1977 was er de afstudeerscriptie van toenmalig studente Mariëlle Falkonet, waarin zij ondubbelzinnig duidelijk had gemaakt dat in de door haar onderzochte periode – dat was ongeveer in 1975 – sprake was van een beleid van"één per portiek". Er waren afspraken tussen de gemeente en corporaties dat er per portiek slechts één migrantengezin, oféén Turks of Marokkaans gezin – ik weet niet meer precies hoe dat in elkaar zat – was toegestaan.

In 1977 werd dat bekend en dat leidde tot nogal wat verontwaardiging, omdat het afspraken betrof die nooit officieel bekend waren gemaakt en waarover in de gemeenteraad nooit was gesproken. In 1982 – het jaar waarin ik begon – was dat al lang voorbij. Ik vermoed dus dat de heer Koolen in de war is met dat onderzoek van Mariëlle Falkonet uit 1977.

Mevrouw Rambocus: Die afspraak bestond kennelijk tussen iemand van de gemeente en een woningcorporatie. Hoe heeft de gemeente Amsterdam daarop gereageerd toen dit bekend werd?

De heer Van Oijen: Die afspraken zouden in 1975 hebben bestaan en dat werd in 1977 bekend. De gemeenteraad heeft toen gezegd dat hij dit niet juist vond en dat dit niet hoorde. De wethouder in kwestie heeft toen gezegd dat dit beleid niet meer gold. Vanaf dat moment was dat dus niet meer aan de orde en toen ik kwam, was daarvan inderdaad geen sprake meer.

Mevrouw Rambocus: U zegt dat de heer Koolen kennelijk in de war was.

De heer Van Oijen: Niet over het feit, maar over het tijdstip.

Mevrouw Rambocus: Is er binnen de gemeente Amsterdam wel eens sprake geweest van spreiding van etnische minderheden?

De heer Van Oijen: De heer Van der Aa sprak er ook al over. In de tweede helft van de tachtiger jaren zouden de afdeling Onderwijs en de toenmalige wethouder voor Onderwijs het bijzonder ongewenst vinden als er sprake was van segregatie op scholen. In de eerste plaats was daarvan al sprake en in de tweede plaats was het de vraag of de gemeente er veel mee opschoot daaraan iets te doen, dan wel of zij beter af was door zich te richten op het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs van zwarte scholen. In mijn periode is dat thema in relatie tot het onderwijs wel degelijk aan de orde geweest, maar in het kader van de huisvesting was dat absoluut niet meer het geval.

Mevrouw Rambocus: Uit beleidsstukken uit 1980 blijkt reeds dat er sprake was van onvrede onder autochtonen. Hoe werd daarop door de gemeente Amsterdam gereageerd en was die reactie naar uw mening adequaat?

De heer Van Oijen: Bij onvrede onder autochtonen moet je twee zaken onderscheiden, namelijk een soort algemeen gevoel bij mensen en een reactie op concrete voorvallen en incidenten. In het tweede geval moest je daaraan ook iets doen. Dat was ook voor de geloofwaardigheid van belang. Het algemene gevoel van mensen speelde wel een rol, maar dat was niet een nadrukkelijk issue, zoals dat in de loop van de negentiger jaren en de periode daarna het geval was. Dat speelde in Amsterdam geen heel grote rol.

Mevrouw Rambocus: Werd dat misschien onderschat? Dat stond in de beleidsstukken wel vermeld.

De heer Van Oijen: Ja, dat kan. Het is mogelijk dat wij dat hebben onderschat, maar dat heeft geen grote rol gespeeld.

Mevrouw Rambocus: Ik heb nog twee vragen voor u.

Is het integratiebeleid van de gemeente Amsterdam naar uw mening effectief geweest? Op welke deelterreinen was dat wel het geval en op welke niet?

De heer Van Oijen: Op het moment dat je een aantal positieve of negatieve ontwikkelingen waarneemt, moet je je altijd afvragen of dat de schuld of de verdienste van de gemeente is geweest.

Ik neem de huisvesting als voorbeeld. Toen ik eind 1988 wegging, was het gemiddelde percentage migranten in Amsterdam 22. Er waren acht stadsdelen met een lager, en negen met een hoger percentage. Er was dus sprake van een grote mate van spreiding in de stad. Dat is slechts in beperkte mate de verdienste van de gemeente.

Ik hoorde dat de heer Van der Aa opmerkte dat het in de tweede helft van de negentiger jaren zoveel beter ging met de werkgelegenheid in de hoogbouw van de Bijlmermeer. Dat is fantastisch, maar dat had natuurlijk alles te maken met de internationale economische situatie. De bijdrage van een gemeentelijke overheid aan dat soort zaken is beperkter dan men vaak denkt.

Ik meen dat wij in de tachtiger jaren een aantal zaken op gang hebben gekregen en dat wij er zeker in zijn geslaagd het minderhedenbeleid te laten doordringen in de verschillende sectoren van beleid. Naar mijn idee schoot het niet zozeer tekort in de algemene doelstellingen, maar in de feitelijke uitvoering in de praktijk. Ik meen dat dit op een aantal terreinen te wensen overliet en naar mijn idee is dat overigens nog steeds het geval.

Mevrouw Rambocus: Het beleid is op een aantal terreinen tekortgeschoten, maar kunt u aangeven op welke punten het gemeentelijk beleid wel invloed heeft gehad?

De heer Van Oijen: De toegankelijkheid van een aantal algemene voorzieningen dat door de gemeente werd gesubsidieerd. Een gemeente stelt zichzelf beter in op het feit dat de samenstelling van de stad ingrijpend is veranderd. Dat zijn terreinen waar de gemeente iets kon doen en dat heeft zij daadwerkelijk gedaan.

Ik vind dat wij in de tachtiger jaren daadwerkelijk tekort zijn geschoten in de feitelijke uitvoering van beleid, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Dat werden te veel mooie voornemens en er was te weinig aandacht voor de feitelijke uitvoering.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben u veel gevraagd en wij zijn het een en ander te weten gekomen. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Van Oijen: Ik sluit mij in de eerste plaats aan bij de woorden van de heer Van der Aa, dat het belangrijk is niet dogmatisch met zaken om te gaan en praktisch te blijven. Ik distantieer mij overigens van hem als het gaat om de vraag of je algemene, dan wel categorale voorzieningen moet creëren. Dat moet louter een kwestie van doelmatigheid zijn in plaats van een ideologische kwestie.

In de tweede plaats ben ik van mening dat het door de jaren heen een heel sterk punt van de gemeente Amsterdam is geweest dat zij altijd heeft uitgedragen dat discriminatie in deze stad op geen enkele manier toelaatbaar is. Ik prijs Ed van Thijn daar in het bijzonder voor. Het steeds in alle situaties uitdragen van die norm is naar mijn idee heel belangrijk geweest en ik hoop dat men aan die lijn blijft vasthouden, want dat is van groot belang voor de verdraagzaamheid in deze stad.

Mevrouw Rambocus: Ik dank u wel.

De voorzitter: Alvorens ik aan mijn slotvraag toekom, wil ik graag verduidelijking op een punt dat u noemde. U zei dat het integratiebeleid op een aantal terreinen onvoldoende doeltreffend is geweest. Kunt u specifieker aangeven wat de gemeente Amsterdam de afgelopen jaren heeft gehinderd om dat doeltreffende beleid te voeren?

De heer Van Oijen: Ik spreek het liefst over de tachtiger jaren, omdat ik daarop een goed zicht had. Voor die periode geldt dat men naar mijn idee met name op het gebied van onderwijs veel te veel is blijven steken in beleidsontwikkeling en dat er onvoldoende aandacht was voor de uitvoering.

De voorzitter: Waardoor kwam dat?

De heer Van Oijen: Daarbij speelden allerlei factoren een rol. Er was een grote, centrale afdeling Onderwijs, waar een paar honderd ambtenaren werkten. Dan ontstaat al snel het fenomeen "feestcommissie zoekt feest". De ene beleidsnota volgde op de andere. Op dat punt ging het niet goed. Men besteedde teveel aandacht aan de voornemens en te weinig aan wat er daadwerkelijk was bereikt.

Bij die beleidsvoornemens richtte men zich ook teveel op de omgeving van de school, de infrastructuur met schoolbegeleiding enzovoort. en veel te weinig op wat er feitelijk in de klas gebeurde. Men vroeg zich te weinig af hoe men ervoor kon zorgen dat daar op een goede manier les werd gegeven. Uiteindelijk gaat het immers alleen daarom. Dat waren zwakke punten.

De voorzitter: Doorgaand op dit voorbeeld, u geeft aan dat het op het gebied van het onderwijs niet ging zoals het moest. U gaf leiding aan een afdeling integratiebeleid. Had een afdeling integratiebeleid daaraan iets kunnen toevoegen, of moest de onderwijswereld zelf doortastender optreden met het oog op integratie?

De heer Van Oijen: Ik gaf leiding aan een bureau waar nog twee andere beleidsmedewerkers werkzaam waren. Wij konden op het gebied van de beleidsproductie dus niet concurreren met de afdeling Onderwijs. Piet Jonker heeft daarop gewezen en hij werd niet tegengesproken, maar de praktijk was op dat punt wat weerbarstiger.

De voorzitter: Dank voor deze verdieping. Ik stel u nu de klassieke slotvraag of er in de vraagstelling punten niet aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt voor de commissie.

De heer Van Oijen: Nee, ik ben blij dat ik nog even het punt kon maken dat ik het belangrijk vind dat het gemeentebestuur de norm uitdraagt dat men niet mag discrimineren. Dat vind ik ongelofelijk belangrijk. Dat heb ik kunnen zeggen en daarvoor dank ik u.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw uitgebreide beantwoording.

Sluiting 11.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord worden mevrouw M. F. Brewster, mevrouw E. Wehrle en de heer D. Hoost

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela, en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet mevrouw Brewster, mevrouw Wehrle en de heer Hoost van harte welkom. Mevrouw Brewster, wij hebben elkaar al gesproken. U heeft ons uit de praktijk verteld over het werk van de woningcorporatie en het wonen in de Bijlmer. Nu heeft u twee bewoners meegenomen, wat wij zeer waarderen.

Mevrouw Van Gent zal in dit gesprek het voortouw nemen, dus ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Van Gent: Ook ik heet u hartelijk welkom. Wij zijn vandaag voor het eerst in de steden. De afstand is nog wat groot, maar ik hoop dat wij die tijdens het gesprek kunnen verkleinen. Wij komen op een steeds concreter niveau. Wij hebben veel mensen gehoord die zich bezighouden met beleid. Ook vandaag hoorden wij er een aantal. Wij willen met u proberen ook de praktijk duidelijk in beeld te krijgen. Graag begin ik met de bewoners, maar schroom niet elkaar aan te vullen als dat nodig is.

Ik vraag mevrouw Wehrle en de heer Hoost in welke wijk zij wonen, of zij kunnen schetsen hoe zij daar terecht zijn gekomen en welke activiteiten zij daar ontplooien. Misschien kan mevrouw Wehrle beginnen.

Mevrouw Wehrle: Negentien jaar geleden ben ik naar de Bijlmer gekomen. Ik ben twintig jaar geleden van Spanje naar Nederland verhuisd. Ik woonde in Enschede, maar het was voor mijn man een probleem daar werk te vinden. In de omgeving van Amsterdam lukte hem dat wel en in de Bijlmer was het toen heel eenvoudig snel een woning te krijgen.

Mevrouw Van Gent: Dat is de reden dat u voor de Bijlmer heeft gekozen?

Mevrouw Wehrle: Dat was geen keuze, maar een verplichting.

Mevrouw Van Gent: Het was naar de Bijlmer of geen huis.

Mevrouw Wehrle: Inderdaad.

Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat u daar sinds 1984 woont. Dat is bijna twintig jaar. Heeft u er wel eens aan gedacht te verhuizen, of beschouwde u de Bijlmer als uw wijk en wilde u blijven?

Mevrouw Wehrle: Voor mij geldt dat ik op een gegeven moment in een wijk groei. Ik voel mij eigenlijk wel thuis. Er zijn wel problemen, maar ik denk dat je die in elke wijk tegenkomt. De Bijlmer heeft voor mij ook heel veel pluspunten.

Mevrouw Van Gent: U bent niet alleen wijkbewoner, maar ook actief in de bewonerscommissie Dennenrode en in Stichting De Bron. Kunt u daarover iets vertellen?

Mevrouw Wehrle: Stichting De Bron is ongeveer tien jaar geleden door bewoners opgericht. Zij wilden alle bewonerscommissies bij elkaar halen, omdat de participatie van bewoners in de Bijlmer heel slecht is. Zij wilden ook hulp bieden aan bewoners en hen wegwijs maken.

Doordat de bewonerscommissies daar grotendeels uit elkaar zijn gevallen en er veel onderlinge strijd was, bleef het bij het bieden van hulp aan bewoners. Die stichting is gigantisch gegroeid. In het begin werkten daar alleen vrijwilligers en was het gebouw slechts enkele uren per dag geopend.

Toen was er ook plaats voor Melkertbanen, banenpoolers en ID-banen. Nu is er een medewerker met een vast dienstverband en zijn er nog steeds mensen met ID-banen, Wiw-banen en vrijwilligers. De stichting is dus behoorlijk gegroeid.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er veel onderlinge strijd was tussen de bewonerscommissies. Kunt u daarover iets meer zeggen? Waar ging die strijd over?

Mevrouw Wehrle: Die strijd ging eigenlijk om niets. Het was een soort machtsstrijd waarmee veel mensen zich bezighouden. Je maakt vaak mee dat mensen zich een bepaalde positie hebben verworven of toegeëigend en dat zij voor zichzelf werken. Zij proberen hun zin door te drijven, daar gaat het eigenlijk om. Het gaat dus feitelijk om niets.

Mevrouw Van Gent: Toen hebben diverse personen gezegd dat zij geen zin hadden in dat gedoe en zij zijn vervolgens verdergegaan met stichting De Bron?

Mevrouw Wehrle: Iedereen was bezig in zijn eigen flat, want het ging om de F/D-buurt. Toen waren er namelijk drie D-flats en drie F-flats. Er waren overigens ook personen uit andere flats die daar woonden en in de commissie zaten. Dat bewonerscommissiegedoe is toen een beetje afgekapt.

Mevrouw Van Gent: U heeft ons informatie over uw werkzaamheden gestuurd. Ik begrijp daaruit dat stichting De Bron zich ook bezighoudt met het wegwijs maken van mensen in de wirwar Nederland. Is dat correct, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Mevrouw Wehrle: Nee, maar u moet zich dat niet zo zwaar voorstellen. De mensen komen bij ons, omdat zij problemen hebben. Meestal hebben die problemen te maken met het feit dat zij de taal slecht of in het geheel niet spreken. Zij ontvangen bijvoorbeeld brieven die zij niet begrijpen, of zij krijgen formulieren die zij niet kunnen invullen.

Mensen komen bijvoorbeeld ook met de opmerking dat zij met iemand een contract voor een jaar hebben gesloten, maar dat zij toch nog moeten betalen. Wij leggen dan uit hoe het hier werkt en waar die mensen met bepaalde vragen of problemen terecht kunnen.

Ook komen mensen met vragen over wat er op de school van hun kinderen gebeurt. Zij begrijpen niet altijd alles. Dan geven wij aan welke keuzemogelijkheden er zijn.

Er komen ook bewoners die geen werk hebben en die niet weten dat zij aanspraak kunnen maken op WW. Sommige personen willen dat niet. Zij willen eerst werk zoeken. Wij leggen dan uit dat zij hun kans verspelen, omdat hier bepaalde regels gelden. Er zijn veel mensen die de normale regels niet kennen.

Mevrouw Van Gent: Worden die regels hen door niemand uitgelegd?

U heeft een stichting opgericht. Dat was dus een gat in de markt.

Mevrouw Wehrle: Ja, maar wij hebben ook meegemaakt dat een zwangere vrouw door haar arts werd afgeraden te werken. Dat zou te zwaar zijn. Zij is vervolgens naar haar werkgever gegaan en die liet haar "keurig netjes" tekenen voor ontslag. Hij had nooit van de Ziektewet gehoord.

Mevrouw Van Gent: U sprak zojuist over problemen in de wijk, maar u woont daar al sinds 1984. Kunt u aangeven welke problemen het betreft en waarom u toch zegt dat het uw wijk is en dat u daar blijft wonen?

Mevrouw Wehrle: Er zijn veel drugsgerelateerde problemen. Bewoners gedragen zich behoorlijk asociaal. Dat brengt verloedering, vervuiling en dergelijke met zich mee. In de Bijlmer wonen veel mensen met behoorlijk wat problemen. Je neemt niet waar wat er binnenshuis gebeurt, maar je ziet het wel aan de buitenkant. Je ziet bijvoorbeeld rondhangende jongeren. Ik heb wel eens vriendjes van mijn kinderen tot twaalf uur 's nachts in huis gehad, omdat zij niet naar huis konden. Daar was namelijk niemand.

Mevrouw Van Gent: Ik zeg nog maar eens dat u sinds 1984 in die wijk woont. Zijn de problemen in de loop der tijd veranderd? Ik doel dan op de aard van de problematiek.

Mevrouw Wehrle: Nee. De problemen zijn naar mijn idee niet veranderd, maar wel toegenomen.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat naar uw mening?

Mevrouw Wehrle: Ik vermoed dat de reden is dat niemand op die problemen heeft ingespeeld. Door de problemen te laten voor wat zij zijn, wordt de situatie echt niet beter. En door alles te slopen en vervolgens opnieuw op te bouwen, neem je de problemen van de mensen niet weg.

Ik vind Nederland een heel vreemd land. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen. Aan de ene kant is het te tolerant en is alles te vrijblijvend. Aan de andere kant wordt er ontzettend veel geklaagd. Op een gegeven moment is iedereen het spuugzat en dan wordt er repressief gereageerd. Het zou beter zijn een tussenweg te vinden en eerder op iets in te spelen.

Mevrouw Van Gent: Ik kom zo bij u terug. Ik zie dat de heer Hoost nu en dan knikt, dus ik stel hem een aantal vragen.

Mijnheer Hoost, kunt u iets over uw achtergrond vertellen, gekoppeld aan de vraag hoe de wijk waar u woont zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld?

De heer Hoost: Ik ken de Bijlmer vanaf 1986. Toen ik voor het eerst in Nederland neerstreek, kwam ik daar terecht. Ik werd geconfronteerd met alle problemen die daar speelden. Er werden bijvoorbeeld zakken vanaf de negende etage naar beneden gegooid. Ik heb toen gezegd dat het mij geen gezonde omgeving leek om kinderen op te voeden. Na een jaar had ik het gezien. Ik wilde niet van negen hoog alles voor mijn kinderen aansturen en ik verhuisde naar Heerhugowaard.

Nadat ik wat had rondgezworven, kwam ik in 1996 terug in Amsterdam, omdat dat mijn werkgebied werd. Ik had met een aantal vrienden een bedrijf opgestart. Wij zouden de financieringsmarkt op gaan. Wij maakten van de nood een deugd.

De mensen in de Bijlmer die wij zouden bemiddelen, betaalden namelijk heel slecht. Ik was dan ook van mening dat ik het moest omdraaien: van het negatieve iets positiefs maken.

Ik heb daarom een stichting opgericht en een aantal doelstellingen geformuleerd, waaronder arbeidstoeleiding, het creëren van werk enzovoort. Samen met twee personen ben ik zonder een stuiver begonnen. Door wat te bedelen, kregen wij een pand waar wij activiteiten konden ontplooien. Wij schreven twee projecten uit en die brachten uiteindelijk wat middelen binnen om iets te kunnen doen.

Met een andere marktpartij hebben wij in Osdorp beveiligingsprojecten in gang gezet. Het waren overigens meer toezichthouders. Zo kwam een aantal mensen weer aan de slag, met alle problemen van dien. Je stond namelijk 's ochtends op met de stichting in gedachten. Je begon meteen met werken en 's avonds om elf uur was je nog bezig. Mensen hadden problemen en kwamen niet opdagen, dus dan moesten wij anderen optrommelen.

Ik ben dus altijd in de Bijlmer gebleven. In 1999 hield ik het liever voor gezien, maar ik bedacht mij dat ik binnen zelforganisaties drie jaar lang allerlei activiteiten had gedaan. Ik heb dus echt met de mensen in de modder gestaan.

Mevrouw Van Gent: Begrijp ik het goed dat u bent terugverhuisd naar de Bijlmer?

De heer Hoost: Ja.

Mevrouw Van Gent: U sprak over uw werkkring. U bent weggegaan naar Heerhugowaard, maar toch wilde u terug naar de Bijlmer.

De heer Hoost: Ik had het hoofdstuk "De Bijlmer" nooit afgesloten. Ik kwam namelijk altijd terug voor de markt of voor andere contacten. Ik had altijd een band met de Bijlmer en die bleef bestaan. Die bleef trekken. Op een gegeven moment kwam ik daar weer om te werken en stond ik met beide voeten in de modder om te proberen iets van de grond te krijgen. Dat is aardig gelukt.

In 1999 verliet ik die stichting en toen werkten daar ongeveer vijftien personen. Het waren ID-banen. Het had aardig wat voeten in de aarde om dat allemaal rond te breien en het goed draaiende te houden.

Op een gegeven moment ben ik voor mijzelf begonnen, commercieel en helemaal alleen. Dat deed ik ook weer vanuit de optiek hoe ik mensen uit de Bijlmer aan het werk zou kunnen helpen.

In 1999 ben ik een personeelsdienst gestart en die is nog steeds in de Bijlmer gevestigd. Tachtig procent van de medewerkers komt uit de Bijlmer. Het zijn voornamelijk vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Zit u in een huur- of een kooppand?

De heer Hoost: Nee, ik ben niet als huurder teruggekomen. Later heb ik een pand in de Bijlmer gekocht waar ik woon en opereer.

Mevrouw Van Gent: Of je nu huurt of koopt, je bent bij de ...

De heer Hoost: Je bent bij het geheel betrokken. Dat is iets wat zeker is. Het gaat mij aan het hart en ik doe er heel veel voor.

Mevrouw Van Gent: Ik ga in op uw betrokkenheid. U zegt dat u concrete projecten heeft opgestart. Mevrouw Wehrle merkte zojuist op dat alleen het slopen van stenen geen zoden aan de dijk zet. Het is ook belangrijk de problemen daadwerkelijk op te lossen. Kunt u aangeven hoe u daar tegenaan kijkt?

De heer Hoost: Overal zijn problemen, maar in de Bijlmer zijn specifieke problemen. Mensen met een uitkering beschikken niet over voldoende middelen om hun kinderen te laten genieten van de activiteiten die er voor hen zijn. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk hun kinderen naar een club te laten gaan. Daarmee moet je dus op een andere manier omgaan. Zelforganisaties kunnen een belangrijke rol spelen om de werkelijke problemen te tackelen. Een probleem dat ik dagelijks tegenkom, is dat mensen niet goed weten hoe zij met geld moeten omgaan. Daardoor ontstaat een sneeuwbaleffect.

Er is sprake van een consumptiemaatschappij: iedereen wil alles en bestelt maar bij postorderbedrijven.

Op een gegeven moment komen mensen steeds verder in de schulden en dan komen zij er niet meer uit. Concrete projecten voor dat soort zaken zijn schuldhulpverleningsprojecten. Daar worden betrokkenen bewust gemaakt van het geld dat binnenkomt en leren zij hoe zij dat moeten uitgeven.

Mevrouw Van Gent: Mag ik u een andere vraag stellen?

U zegt dat u in 1986 in de Bijlmer bent gekomen, dat u vervolgens een paar jaar in Heerhugowaard heeft gewoond en dat u in 1996 bent teruggegaan naar de Bijlmermeer. Was er op het moment dat u daar terugkwam een groot verschil ten opzichte van de situatie in 1986? Hoe had die wijk zich naar uw mening ontwikkeld?

De heer Hoost: In 1996 was de situatie ongeveer gelijk. Dat was het moment waarop grootschalige projecten van start zouden gaan, die moesten worden begeleid met inspraakprocedures en zo. De bewoners moesten worden gemobiliseerd om over hun wijk te praten en aan te geven wat zij wilden. Ik mocht ook aan een tweetal projecten meewerken om betrokkenen te mobiliseren en te laten nadenken over de vraag wat zij in de wijk wilden en waarom. Het was ook moeilijk de mensen te bereiken, omdat zij in een isolement zaten.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet alleen om de projecten. Je kunt ook denken aan zaken als de leefbaarheid en de veiligheid van de wijk. Waren er op dat gebied grote verschillen tussen de tachtiger en de negentiger jaren?

De heer Hoost: De verschillen waren marginaal. De problemen die er in de tachtiger jaren waren, bleken in de negentiger jaren niet opgelost. Pas na 1996 heb ik een kentering ten goede gezien. Toen is het een en ander gebeurd. Natuurlijk waren mensen al in de tachtiger jaren bezig met het maken van plannen om binnen de Bijlmer een vernieuwingsproces op gang te brengen.

Dat wierp pas na 1996 zijn vruchten af, maar als je goed in de Bijlmer rondkijkt, constateer je dat er nog veel problemen zijn die moeten worden getackeld. Iedereen probeert daaraan op zijn manier invulling te geven. Ik vind het belangrijk te proberen de mensen aan het werk te helpen. Door het werkgeverschap krijg je namelijk ook met andere aspecten van mensen te maken, zoals de mentaliteit. Je probeert daarin verbetering aan te brengen bij degenen die je om je heen krijgt.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat zo expliciet: probeer mensen aan het werk te helpen. Bent u van mening dat er in de Bijlmer onvoldoende dermate concrete projecten waren waren? Was er te veel sprake van welzijn en te weinig van werk?

De heer Hoost: Ja, daarom ben ik in 1999 gestopt met het "welzijnszien". Iedereen kreeg een ID-baan. De doorstroming was verstopt en wij moesten een manier vinden om mensen naar betaalde arbeid toe te leiden. Als je dan een personeelsdienst opricht, kun je op dat gebied daadwerkelijk iets doen. Dan breng je betrokkenen bij een andere werkgever, dan is er een totaal andere mentaliteit en een andere kijk op de maatschappij.

Mevrouw Van Gent: U heeft het gat in de markt gezien. Hebben anderen dat toen ook gedaan? Is het toen meer die kant op gegaan, dus minder "welzijnszien" en meer werk zien?

De heer Hoost: Gedeeltelijk. Je zult dat niet overal terugvinden. Er zijn wel gevestigde ondernemingen die ook vanuit de Bijlmer opereren. Ik noem Schiphol als voorbeeld. Dat was de banenmotor. De grotere personeelsorganisaties hebben daar ook veel mensen vandaan gehaald om hen naar betaalde arbeid op Schiphol toe te leiden.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat voor soort mensen dat betrof? Was dat een gemengd gezelschap? Waren dat voornamelijk mannen, of vrouwen? Van welke leeftijd waren zij en wat waren hun achtergronden?

De heer Hoost: Het hangt van de branche af. Als ik Schiphol als voorbeeld neem, waren het voornamelijk mannen. Ik heb mij tijdens mijn onderzoeksperiode ook met die vraag beziggehouden. Een grove schatting is dat 90 procent allochtoon was. Die mensen werkten bijvoorbeeld bij de bagageafdeling van de KLM.

Een andere tak van sport waarmee ik bezig ben, is de gezondheidszorg. Daar worden voornamelijk zwarte of migrantenvrouwen uit de Bijlmer aan het werk geholpen.

Mevrouw Van Gent: Ik probeer erachter te komen wat uw organisatie toevoegt, want wij kennen natuurlijk ook het Centrum voor Werk en Inkomen en allerlei gemeentelijke werkgelegenheidsprojecten. Ik zie u al knikken, maar ik ben toch benieuwd waarom u dan nodig bent. Er zijn immers ook veel andere instellingen die bemiddelen om mensen aan werk te helpen.

De heer Hoost: Dat is mooi. Het Centrum voor Werk en Inkomen – het voormalige Arbeidsbureau – heb ik in het verleden ook geprobeerd te helpen bij het opzetten van projecten. Je komt er ook wel eens een uit die kaartenbak tegen. Het lukt echter niet de hand te leggen op het probleem waarmee die mensen op dat moment te kampen hebben en dat op te lossen, zodat zij echt hun mind vrij hebben om aan de slag te gaan. Ik vind dat dit het Centrum voor Werk en Inkomen in onvoldoende mate lukt.

Mevrouw Van Gent: Ik ga even terug naar mevrouw Wehrle.

Begrijp ik het goed dat u nog actief bent bij de bewonersorganisatie?

Mevrouw Wehrle: Ja.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoe die bewonersorganisatie is samengesteld? Het gaat mij er dan ook om of er nog meer vrouwen bij zitten, of er ook jongeren zijn enzovoort.

Mevrouw Wehrle: Op dit moment zijn er vier personen die nog een beetje actief zijn. Samen met Woningstichting Patrimonium zijn wij op zoek naar een nieuwe ruimte om de bewonersorganisatie weer enigszins een push te geven, maar het is heel moeilijk bewoners daarvoor te motiveren.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat naar uw mening?

Mevrouw Wehrle: Ten eerste is er sprake van een heel hoge mutatiegraad. Er zijn mensen die in de wijk komen omdat daar een woning vrij is, maar die proberen zo snel mogelijk weer weg te gaan. Dat is overigens altijd al het geval geweest. Ten tweede zijn de bewoners die al lang in de wijk wonen, opgebrand. Zij hebben er geen zin in constant te praten.

Mevrouw Van Gent: Waarom niet?

Mevrouw Wehrle: Vijf jaar later spreken zij nog steeds over dezelfde problemen en is er nog niets opgelost. Zij krijgen het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd en dat zij door allerlei instanties niet serieus worden genomen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven op welke instanties u doelt? Er wordt dus gepraat, maar niet gepoetst.

Mevrouw Wehrle: Het stadsdeel, of woningcorporatie Patrimonium.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat wat concreter maken?

Mevrouw Wehrle: Woningcorporatie Patrimonium. De klachtenafhandeling werkt heel slecht. Dat is al jarenlang een klacht van bewoners. De bewoners dragen problemen aan. Drie jaar later vindt overleg met het hoofd Beheer plaats en lopen zij nog steeds tegen dezelfde problemen aan. Ook de communicatie met de bewoners liep niet en dat is nog steeds het geval. Sommige mensen hebben een jaar lang geprobeerd iets van de grond te krijgen. Zij hebben steeds hetzelfde verteld, maar op een gegeven moment houdt het voor hen op.

Voor de stadsdelen geldt hetzelfde. Er wordt veel gesproken over participatie, maar je krijgt als bewoner heel sterk het gevoel dat je pas mag participeren als alles rond is.

Mevrouw Van Gent: Dat is een beetje laat.

Mevrouw Wehrle: Ja. Misschien kun je het dan nog een beetje schaven, maar verder kun je niets doen. Het stadsdeelbestuur is nu wel druk bezig met wijkbeheerplannen, jaarplannen en dergelijke. Er vindt dus wel een omslag in het denken plaats, maar voor bewoners die al lange tijd tegen een muur aan lopen en die goede ideeën hebben die zij niet van de grond krijgen... Dat is namelijk ook zo frustrerend.

Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar van die goede ideeën of punten noemen?

Mevrouw Wehrle: De bewonerscommissie heeft bijvoorbeeld een aantal jaren geleden in samenwerking met woningcorporatie Patrimonium, een wijkcoördinator en de politie geprobeerd nieuwkomers van de flat bijvoorbeeld eens per maand – afhankelijk van de mutatiegraad – 's avonds uit te nodigen voor een hapje en een drankje om hen persoonlijk te leren kennen. Nieuwkomers weten dan dat er een plek is waar zij heen kunnen als er problemen zijn of als zij vragen hebben. De bedoeling was hen uit te leggen hoe de wijk werkt, welke problemen men in de flat en de wijk tegenkomt en dergelijke. Wij wilden die mensen kennis laten maken met het reilen en zeilen van de wijk en aangeven welke punten al dan niet verbetering behoeven. Nadat wij vele uren hadden vergaderd, is dit plan helaas een dode dood gestorven.

Mevrouw Van Gent: "Praten, niet poetsen", zeggen ze dan ook wel eens. Wat zijn op dit moment de belangrijkste problemen in uw wijk?

Mevrouw Wehrle: Vervuiling, asociaal gedrag, drugsgerelateerde problemen en de taal. Daarbij komt dat je met mensen te maken hebt die sociaal heel zwak zijn. Er zijn veel eenoudergezinnen.

Ook zijn er veel jongeren die uit een bepaald land komen en die bij tantes of ooms worden gedumpt. Zij krijgen geen goede begeleiding.

Ik mis dat die mensen door wie dan ook individueel worden benaderd om in kaart te brengen wat hun problemen en behoeften zijn.

Mevrouw Van Gent: Wie zou dat naar uw mening moeten doen?

Mevrouw Wehrle: Eerlijk gezegd zal mij dat worst zijn.

Mevrouw Van Gent: Mij ook, maar ik vraag het aan u.

Mevrouw Wehrle: Dat zou iemand moeten zijn die volstrekt onafhankelijk is. Er zijn welzijnsinstellingen, woningcorporaties, maatschappelijke welzijnsinstellingen en zo, maar ik heb de indruk dat zij langs elkaar heen werken in plaats van met elkaar samen. Ik heb soms het vermoeden dat concurrentie vooropstaat in plaats van samenwerking.

Als men de problemen van individuen in kaart zou brengen en als men zowel hulp zou bieden als verplichtingen opleggen – een probleem is namelijk ook dat alles hier te vrijblijvend is – zou men naar mijn idee veel problemen kunnen oplossen.

Mevrouw Van Gent: De afgelopen weken hebben wij vaker gehoord dat er sprake is van vrijblijvendheid. Hoe zou die vrijblijvendheid naar uw mening moeten worden doorbroken?

Mevrouw Wehrle: Door zaken te verplichten en door repressief op te treden.

Mevrouw Van Gent: Wat zou u willen verplichten?

Mevrouw Wehrle: Ik vind het goed mensen aan te spreken op fout gedrag. Ik vind zelfs dat je hen daarop moet aanspreken en dat je hen moet uitleggen waarom dat gedrag fout is, of niet goed wordt gevonden. Je zou die mensen ook kunnen vragen waarom zij eigenlijk zo doen.

Misschien hebben zij daarvoor een bepaalde reden, maar als je hen daarop aanspreekt, weten zij wel dat het niet mag. Als dezelfde personen nogmaals die fout maken, moeten zij betalen, werken of wat dan ook. Daar moet dan wel iets tegenover staan.

Mevrouw Van Gent: U noemde op mijn verzoek een groot aantal problemen dat in de wijk speelt. Kunt u ook aangeven waar die problemen in uw visie vandaan komen?

Mevrouw Wehrle: De flats worden nu bijvoorbeeld afgesloten, omdat wij met veel verslaafden en dealers buiten de flat te maken hebben. Zij komen ook binnen, omdat het een semi-openbare ruimte is. De flats zijn dus open. Ik vermoed dat dit niet helpt. Familieleden van veel van die mensen wonen namelijk in de flats en ik vermoed dat het ook met een bepaalde cultuur te maken heeft dat je die mensen dan niet laat vallen. Op de een of andere manier is het dus toch met elkaar verweven. Naar mijn idee moeten wij dit probleem daarom op een andere manier aanpakken, namelijk meer integraal. Men moet niet alleen aandacht besteden aan de verslaafde of de dealer, maar ook aan de familieleden, de vrienden en de groep die op de een of andere manier met die persoon zijn begaan. En mensen hebben ook weer kinderen...

Mevrouw Van Gent: Ik vraag ook de heer Hoost daarop in te gaan. Dragen bewoners in uw ogen ook verantwoordelijkheid bij het oplossen van de problemen in de wijk? U heeft daarover al iets gezegd, maar misschien kunt u daarop iets concreter ingaan. Ik doel dan niet op een project, maar op de mensen zelf. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Hoost: De mensen hebben wel degelijk hun eigen verantwoordelijkheid, maar ik denk niet dat zij eraan toekomen die te nemen. Als je wordt opgezadeld met andere problemen en er niet aan toekomt die op te lossen, heb je geen tijd en ruimte om in dit opzicht je verantwoordelijkheid te nemen. Zo kijk ik daar tegenaan.

Als kinderen problemen hebben op school, of als jonge kinderen op school begeleiding nodig hebben en dat goed wordt opgepakt, is er voor de ouders tijd en ruimte om een opleiding te volgen met als doel een baan te vinden.

Daarover kan ik het best praten, want ik vind het leuk mensen naar arbeid toe te leiden. Daar houd ik mij mee bezig.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de gemeente en de woningbouwcorporatie – zo zijn er natuurlijk nog allerlei instellingen – voldoende zicht hebben op de problemen die in de wijk spelen en dat zij er voldoende aan doen om die op te lossen?

De heer Hoost: Die organisaties zullen vast en zeker zicht hebben op de problemen.

Mevrouw Van Gent: Behalve praten...

De heer Hoost: Zij zullen best zicht hebben op de problemen in de wijk, maar het is niet mogelijk alle problemen à la minute op te lossen. Ik vermoed dat ook zij daarmee in hun maag zitten. Deze organisaties proberen op allerlei manieren een steentje bij te dragen om tot oplossingen te komen, maar dat heeft ook te maken met een bewustwordingsproces.

Wij zitten naast een van de vestigingen van woningcorporatie Patrimonium. Dat is een splinternieuw pand. Een deel daarvan wordt gekocht en een deel gehuurd. Als ik kijk naar de etage van Patrimonium, zie ik dat die begint te vervuilen. Dat moet je ontmoedigen door zelfwerkzaamheid. Je moet iedereen daarop aanspreken. Dat doe ik. Zo nu en dan maak ik de lift schoon, omdat het een bende is. Ik probeer daarmee altijd op een positieve manier om te gaan en soms roep ik een paar kinderen uit de buurt. Dan vraag ik hen voor € 5 hun portaaltje schoon te maken. Wij moeten de kinderen namelijk bewust maken van hun woonomgeving en de maatschappij. Daarin moeten zij leven en een groot deel van hun tijd doorbrengen. Wij kunnen dat hun ouders niet meer bijbrengen. Ik beschouw hen wat dat betreft als een verloren generatie. Wij moeten dit de kinderen bijbrengen en hen voortdurend daarop aanspreken.

Er zijn ook volwassenen die hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik spreek over het gros en over wat ik meemaak.

Mevrouw Van Gent: Wat betekent het als je een kind bent van een "verloren generatie"?

De heer Hoost: Dat is een generatie die niet ziet dat de omgeving vervuilt. Dat versta ik onder "verloren". Het kind kunnen wij dat nog bijbrengen en het aansporen om schoon te maken. En het doet dat. Dat vind ik positief. Elk kind in de buurt dat ik aanspreek, zegt dat het zijn best zal doen en dat het een en ander zal veranderen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Wehrle, wij hebben de problemen in de wijk al vrij uitgebreid besproken. Hebben die ook te maken met de grote diversiteit van bewoners in de Bijlmer, of speelt dat naar uw oordeel geen rol?

Mevrouw Wehrle: Ik vermoed niet dat de grote diversiteit een rol speelt. Naar mijn idee is het juist vrij rustig omdat er sprake is van een grote diversiteit. Er is namelijk niet één bevolkingsgroep die alles overheerst.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen over de rol van de gemeente en van de woningbouwcorporaties? Pakken zij de problemen voldoende adequaat aan?

Mevrouw Wehrle: Ik denk dat iedereen de problemen te lang heeft laten liggen. Die worden nu streng aangepakt, maar je kunt niet in korte tijd iets rechttrekken wat twintig jaar lang is blijven liggen. Ik merk nu dat er te veel repressief wordt gewerkt. Als de gemeente en de woningbouwcorporaties alleen werken, kunnen zij niets veranderen. Als niet iedereen samenwerkt, is er weinig kans op succes. Er is namelijk een diversiteit aan problemen die moet worden aangepakt.

Mevrouw Van Gent: U zegt eigenlijk dat men langs elkaar heen werkt en dat dit veel tijd kost. U bent van mening dat er veel wordt gepraat en dat er veel nota's worden gemaakt, maar dat dit tot weinig leidt?

Mevrouw Wehrle: Ja. Er wordt ook veel gedaan, maar het is te veel individueel gericht.

Mevrouw Van Gent: Wie zou u in de wijk de regie willen geven? Wie kan naar uw mening de problemen het best samen met de bewoners oplossen?

Als u een keuze zou moeten maken uit al die mensen die zich met de problemen bezighouden, zou u dan de gemeente of de corporatie kiezen?

Mevrouw Wehrle: Ik zou een onafhankelijk persoon kiezen.

Mevrouw Van Gent: Een soort buurtregisseur?

Mevrouw Wehrle: Ja, een buurtregisseur of een wijkcoördinator.

Mevrouw Van Gent: Heeft u dat wel eens aan betrokkenen voorgesteld?

Mevrouw Wehrle: Dat voorstel ligt nu op tafel in het kader van de vernieuwing van het wijkbeheer.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er een voorstel ligt voor het aanstellen van een soort buurtregisseur. Er zullen meer van dergelijke voorstellen zijn gedaan. Vindt u dat het een beetje doorkomt bij de corporatie en de gemeente wanneer u met voorstellen komt?

Mevrouw Wehrle: Ik heb al gezegd dat ik duidelijk merk dat er een mentaliteitsomslag plaatsvindt bij de corporaties en het stadsdeel. Het probleem is de uitvoering.

Mevrouw Van Gent: Wat is de belangrijkste omslag in mentaliteit?

Mevrouw Wehrle: Ik heb de indruk dat er een beetje meer naar bewoners wordt geluisterd en dat men zich er sterker van bewust is dat men meer moet samenwerken om iets te bereiken.

Mevrouw Van Gent: Waar komt die mentaliteitsomslag vandaan?

Mevrouw Wehrle: Dat weet ik niet. Misschien weet men het op een gegeven moment niet meer.

Mevrouw Van Gent: Laten wij hopen dat het goed gaat.

Mevrouw Wehrle: Mag ik nog een opmerking maken over het aanspreken van de kinderen en de verloren generatie? Dat vond ik geen goede opmerking.

Mevrouw Van Gent: Wat is uw visie daarop?

Mevrouw Wehrle: Ik vind het goed de kinderen hierop aan te spreken, maar ik ben van mening dat je dat niet mag doen zonder hun ouders aan te spreken. Kinderen die in twee verschillende culturen opgroeien, hebben het al behoorlijk moeilijk. Dat heb ik zelf meegemaakt. Als je de ouders dan achterwege laat, verwacht je van de kinderen dat zij hun ouders iets anders zeggen dan wat zij hun vertellen. Dan kun je het kind in een enorme conflictsituatie brengen. Ik ben daarom van mening dat je zowel de kinderen als de ouders moet aanspreken. Je moet zelfs voornamelijk de ouders aanspreken.

Mevrouw Van Gent: Dat klinkt als een hartenkreet.

Straks kom ik bij u beiden terug voor de aanbevelingen voor de toekomst. Ik noem dat punt alvast, zodat u daarop nog extra kunt broeden.

Mevrouw Brewster, u bent hoofd afdeling Woonzaken Bijlmer bij woningcorporatie Patrimonium. Kunt u kort aangeven wat uw positie is?

Mevrouw Brewster: Ik ben hoofd van de afdeling Woonzaken. Wooncorporatie Patrimonium heeft drie districten. Straks zijn dat er vier, want Patrimonium gaat fuseren met Rochdale. Binnen de districten is de organisatiestructuur gelijk. Bij de afdeling Woonzaken is het

Woonservicepunt ondergebracht, dat zich bezighoudt met verhuur en daarnaast zorgt voor opvang van klanten die aan de balie komen.

Onder de afdeling Woonzaken valt ook de afdeling Sociaal beheer, die zich bezighoudt met bewonersparticipatie. Ook de formele bewonersparticipatie, de bewonerscommissies en dergelijke, vallen daaronder.

Tevens houdt deze afdeling zich bezig met de leefbaarheid. In het geval van de Bijlmer hoort daarbij interim-beheer en de uitvoering van het programma Schoon, Heel, Veilig. Dat doen wij gezamenlijk met het stadsdeel in het kader van de vernieuwing van de Bijlmermeer.

Ook is er een afdeling Bewonerszaken, die zich vooral bezighoudt met administratieve zaken, zoals het afsluiten van huurcontracten of huurcommissiezaken.

Bij de afdeling Bewonerszaken zit ook het BOT en met ingang van 1 januari hebben wij daar ook twee eigen schuldhulpverleners. Daarmee gaan wij nu starten.

Mevrouw Van Gent: Daarin werkt u ook samen met de andere stichting waarover wij zojuist spraken?

Mevrouw Brewster: De samenwerking met Stichting De Bron is op dit moment vooral gericht op het wijkveiligheidsteunpunt. In het kader van het programma Schoon, Heel, Veilig hebben wij met het stadsdeel in de wijk een aantal wijkveiligheidsteunpunten ingericht. Stichting De Bron is ingehuurd om een van die wijkveiligheidsteunpunten te beheren en de receptie te bemensen. Verder ken ik stichting De Bron vooral van de belangenbehartiging van bewoners.

Mevrouw Van Gent: Zojuist heeft u al gehoord welke problemen er in de wijk spelen. Beoordeelt u die problemen vanuit woningcorporatie Patrimonium ook zo? Of bent u van mening dat het meevalt, of juist erger is?

Mevrouw Brewster: Ik denk niet dat dit beeld overdreven is. Wij zien wel dat het erger is dan wij dachten. Wij zijn bezig met de grote herhuisvestingoperatie in de Bijlmer. Wij komen nu achter de voordeuren van mensen en worden direct geconfronteerd met de problemen waarmee zij te maken hebben. Wij merken dat er veel problemen zijn die wij als woningcorporatie niet kunnen behappen.

De heer Hoost merkte zojuist al op dat mensen zich in die samenleving eigenlijk niet kunnen redden. Zolang zij verstopt zitten achter hun voordeur, merk je daar niet veel van. Je ziet bepaalde mensen misschien een keer op kantoor als zij een probleem hebben, maar daarna zijn zij weer weg. Je ziet ook heel veel mensen die de problemen zelf niet kunnen oplossen en dan wordt de stap naar je aan de regels houden niet gezet. Ik vind overigens dat je betrokkenen daarop moet blijven aanspreken. Maar als je het zo druk hebt met je hoofd boven water houden, als je je steeds moet afvragen hoe je je staande moet houden in de maatschappij en hoe je moet zorgen dat je kinderen op een goede manier groot worden – daarover maakt immers iedereen zich zorgen die kinderen heeft – houd je je met bepaalde zaken niet bezig. Op redelijk grote schaal zie je dat het mis gaat met kinderen en dat zij de school niet afmaken. Dan is het niet je eerste zorg of je een vuilniszak op de galerij mag zetten. Dat begrijp ik ook wel, maar dat betekent niet dat wij als woningbouwvereniging kunnen zeggen dat mensen zich niet aan de regels hoeven te houden.

Mevrouw Van Gent: Dat is waarover wij zojuist ook al spraken. Alleen slopen en opnieuw stenen stapelen lost de problemen niet op. Hoe kijkt u daar tegenaan vanuit de woningcorporatie als het gaat om herstructurering en stedelijke vernieuwing? Enerzijds is er de herstructurering van stenen en anderzijds die van de sociaal-economische positie van mensen. Vindt u dat die zaken met elkaar in evenwicht zijn?

Mevrouw Brewster: Nee, zij zijn niet in evenwicht. Wij zijn begin jaren negentig met die vernieuwingsoperatie begonnen. Wij zijn met de stenen begonnen, want dat was het meest eenvoudig. Dat gaat vlot. Dat kun je ook zien als je in de Bijlmer rondloopt. De vernieuwing van het beheer huppelde daar eigenlijk achteraan. U weet hoeveel geld er omgaat in die ruimtelijke vernieuwing. Tot 1990 is er 1 mln gulden extra uitgegeven voor de vernieuwing en de verbetering van het beheer. In 1990 ging het iedereen dagen dat dit niet voldoende was, dus toen is er 65 mln gulden vrijgemaakt voor de vernieuwingsperiode. De financiers hebben daaraan de eis gesteld dat wij dit samen met het stadsdeel zouden doen.

Ik zeg eerlijk dat wij voor die periode nogal eens een loopgravenoorlog met het stadsdeel voerden. Dat gaat nu behoorlijk wat beter.

Wij zaten ook tegenover elkaar aan de Bijlmerdreef, dus schieten was gemakkelijk. En als er een schep uit de kast kwam, was dat vooral om de loopgraven dieper te maken, niet zozeer om aan het werk te gaan.

Wij hebben gezamenlijk projectorganisaties opgezet. Samen werken aan het beheer draagt er ook toe bij dat je begrip krijgt voor elkaars problemen en de zaken die je tegenkomt. Ik constateer wel dat de sociaal-economische vernieuwing, waarvan wooncorporatie Patrimonium overigens niet de trekker is, moeizaam verloopt. Dat is overigens niet vreemd, want het tekenen van een nieuwe wijk is heel wat gemakkelijker dan het opzetten van een heel nieuwe sociale infrastructuur.

De woningcorporatie participeert wel, maar wij en anderen merken ook dat wij hierin nog steeds zoekende zijn. Laat het duidelijk zijn dat wij ook niet de wijsheid in pacht hebben. Ook wij hebben geen oplossing voor de grote problemen waarmee die wijk kampt. Mevrouw Wehrle zei zojuist dat die problemen niet zozeer te maken hebben met de bevolkingssamenstelling, maar ik vermoed dat zij daarmee deels wel te maken hebben. 70 procent van de bewoners van de Bijlmermeer is niet afkomstig uit Nederland. Ik spreek dan over de eerste generatie, waarover ook de heer Hoost al sprak. Ik merk dat er heel veel mensen zijn die de weg in de Nederlandse samenleving niet kennen.

De vorige spreker sprak over het succes van de ID-banen. Naar mijn idee waren en zijn die banen in de Bijlmermeer vooral succesvol doordat de markt daar zo groot is. Toch verwacht ik evenals de heer Hoost dat een grote groep niet verder komt. Misschien moeten wij dat accepteren. Wij moeten het ook accepteren dat, wanneer wij mensen op een bepaalde manier en op een bepaald niveau laten participeren, dit voor een groot deel van hen het hoogst bereikbare zal zijn.

Mevrouw Van Gent: Zojuist werd ook gezegd: "beter dat dan de bijstand." Zo werd dat naar mijn idee samengevat.

Mevrouw Brewster: Ik miste in de andere betogen dat het succes in aantallen heel groot is, maar woningcorporatie Patrimonium heeft ook met personen met een ID-baan gewerkt en ik kan u meedelen dat het verloop gigantisch is. Dat betekent dat er steeds mensen zijn die een ID-baan krijgen, maar dat dit elk jaar anderen zijn. Na acht of negen maanden vallen zij af en dan vallen zij weer terug in de bijstand. Ik vind dat dit moet worden meegenomen als je spreekt over het succes van de ID-banen. Er zijn mensen die permanent een ID-baan hebben, maar er is ook een heel grote groep die slechts korte tijd meedraait en ook daar weer buiten valt.

Mevrouw Van Gent: Ik wil met u overstappen op een ander thema, de positie van allochtonen op de woningmarkt. Er is sprake van een grote diversiteit. Hebben die groepen te maken met specifieke belemmeringen op de woningmarkt? Kunt u daarover iets zeggen?

Mevrouw Brewster: De instroom in de Bijlmermeer – die vindt op dit moment vrijwel uitsluitend plaats in het gebied waar nog niets is gebeurd, want in het verbeterde gebied plaatsen wij onze herhuisvestingkandidaten – bestaat vrijwel uitsluitend uit allochtonen. Dat vertelt mij dat de Bijlmermeer een markt is voor kansarmen. Dat geldt in het bijzonder voor het onverbeterde gebied. Ik vermoed dat mensen daar terechtkomen omdat zij de middelen niet hebben en/of de weg niet kennen. De woningmarkt in Amsterdam is verstopt, maar blijkbaar zijn er toch groepen die elders een oplossing weten te vindenen die niet naar de Bijlmermeer gaan. Ik denk dat de keuze voor een onverbeterde flat in de Bijlmermeer nog steeds geen keuze is. Wat mevrouw Wehrle zojuist zei, is voor een groot deel van de mensen nog steeds realiteit: zij komen naar de Bijlmermeer omdat zij elders geen keuze hebben.

De positie van allochtonen op de woningmarkt is slecht. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar wel voor de onderlaag waarover wij nu spreken. Voor hun positie op de woningmarkt geldt hetzelfde als voor die op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent: Wanneer het systeem zo werkt, mag ik aannemen dat u daarover met gezamenlijke corporaties en de gemeente heeft gesproken.

Wanneer mensen de weg niet kennen, is het met de distributie – ondanks of dankzij de schaarste – zo ingewikkeld dat daaraan iets moet worden gedaan. Of vindt u dat niet nodig?

Mevrouw Brewster: Ja, maar wij distribueren niet meer. Het motto is dat mensen vrij zijn om te kiezen. Ook in de Bijlmer wordt er niet meer gedistribueerd. Iedereen moet zich dus op hetzelfde Woningnet storten, dat deels via internet bereikbaar is. Soms vallen mensen dan buiten de boot. Ik denk dat dat de consequentie van het systeem is, dat binnen het ROA-gebied wordt gehanteerd. Niet alleen Amsterdam doet dat overigens. Er is een vangnet, maar dat is alleen voor de crepeergevallen, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Van Gent: Zou u er voorstander van zijn weer over te gaan tot een type distributie waarbij je ook te maken krijgt met een vorm van spreiding over de stad? Ik zeg het nu heel voorzichtig.

Mevrouw Brewster: Absoluut.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou dat er naar uw oordeel moeten uitzien en waarom bent u daarvoor?

Mevrouw Brewster: De Bijlmer is mijn werkgebied, daar zie ik een concentratie van gelijksoortige problemen. Omdat al die mensen in flats in die wijk zitten, zijn de problemen voor zowel de woningcorporatie als de overheid moeilijk te behappen.

Daarbij komt dat ik vind dat je die mensen hiermee geen plezier doet, want kinderen groeien op in een situatie waarin iedereen in nagenoeg dezelfde, hopeloze toestand verkeert. Zij zien om zich heen niet dat het anders kan. Dat geldt zowel voor de kinderen als voor hun ouders.

Mevrouw Van Gent: Maar als het gaat om die spreiding, doelt u dan op het label "kansarm" – mensen die zich in een lastige sociaal-economische positie bevinden – of ook op spreiding op etnische kenmerken?

Mevrouw Brewster: Nee, het gaat wat mij betreft niet om spreiding op etnische kenmerken, maar helaas gaan de twee zaken die u noemde vaak hand in hand. Soms gaat het om iets wat helemaal niet beladen hoeft te zijn.

Wij spreken in de Bijlmermeer nu bijvoorbeeld over spreiding van gezinnen met veel kinderen. De bedoeling is die gezinnen niet te concentreren in bepaalde wijken. Je vraagt immers om problemen als je in een straat dertig gezinnen met meer dan vijf kinderen huisvest. Die kinderen moeten namelijk ook worden beziggehouden en vinden elkaar in kattenkwaad. Het is soms helemaal niet zo zwaar, maar je moet wel iets doen. Dat betekent dat je soms tegen iemand moet zeggen dat iets ergens niet meer mag.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat etnisch en sociaal-economisch zwak helaas vaak samengaan. Vindt u dat er in nieuwbouwwijken, bijvoorbeeld Vinexlocaties, voldoende aandacht wordt besteed aan diversiteit? Ik doel dan ook op inkomens en soorten woningen.

Mevrouw Brewster: Ik heb de indruk dat dit niet op de eerste plaats komt. Naar mijn idee gaat het op dit moment vooral om de vragen hoe wij het project financieel rond krijgen, hoe wij tot een goede gronddeal met de gemeente kunnen komen, of er straks wel sprake is van mooie architectuur in de wijk en of het een aansprekende wijk is waarmee wij voor de dag kunnen komen.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij erom of bijvoorbeeld gedifferentieerd bouwen een oplossing kan zijn. De vraag is of men bij herstructurering van wijken en nieuwe wijken niet te veel vervalt in de oude fout van het eenzijdige aanbod.

Mevrouw Brewster: Ik vermoed dat daarover wordt nagedacht, maar vooral in buurten waar al problemen zijn, zoals de Bijlmer. Je ziet dat er in de Bijlmer weer heel veel wordt gestapeld, terwijl een klein onderdeel van het probleem is dat daar al die gestapelde woningen staan met heel veel gezinnen. Toch gaan wij weer stapelen, want er moet een bepaald percentage worden teruggebouwd. Dat is nu eenmaal de afspraak. Op de oppervlakte waar eerst 200 flatwoningen stonden, proberen wij 220 woningen terug te proppen.

Er wordt wel gezegd dat men geen galerijflats meer bouwt, maar je moet je wel afvragen of het verstandig is weer voor gestapelde bouw te kiezen wanneer je gezinnen aan een nieuwe woning wilt helpen. Maar andere argumenten geven dan de doorslag; zij spelen gewoon en lopen door die discussie heen. Dat vind ik overigens volkomen terecht, want wij hebben ook met de realiteit te maken.

Andere zaken die hierbij een rol spelen, zijn het geld en vragen als hoeveel woningen je terug moet bouwen en hoe je iets kunt neerzetten waardoor je in ieder geval geen verlies lijdt.

Mevrouw Van Gent: Ik kom terug op dat verlies. Er vindt een discussie plaats over de financiële positie van woningbouwcorporaties.

Een corporatie in een grote stad moet soms immers meer problemen oplossen dan een corporatie in een wat kleinere stad of in een dorpachtige omgeving. Is in Amsterdam geld ook wel eens het probleem om projecten van de grond te krijgen? Rijke corporaties betalen mee met arme corporaties voor bepaalde ontwikkelingen, namelijk de zogenaamde verevening van gelden. Speelt dat hier een rol?

Mevrouw Brewster: Soms speelt geld een rol. Nu en dan kun je iets niet doen omdat het te duur is of omdat het te veel verlies oplevert.

Wel ben ik van mening dat men in de Bijlmermeer niet zoveel mag mopperen, omdat 60 procent van de vernieuwingsoperatie wordt opgebracht door de gezamenlijke corporaties. Ook de gelden die voor de vernieuwing van het beheer zijn vrijgemaakt, worden voor de helft door de gezamenlijke corporaties opgebracht.

Wel vind ik dat dit een discussie is die wij moeten voeren. Ik spreek wel eens met mensen van corporaties in Brabant en andere provincies en dan zit ik te smullen van het geld dat daar beschikbaar is voor projecten. Zij hebben zo weinig problemen en zoveel geld! Voor mijn gevoel is dat zo, maar zelf is men die mening natuurlijk niet toegedaan.

Mevrouw Van Gent: Kunt u ook nog aangeven wat het effect is van de individuele huursubsidie op de woonsituatie van minderheden?

Mevrouw Brewster: 70 procent van de huurders van wooncorporatie Patrimonium in de Bijlmermeer krijgt huursubsidie en is daarvan volledig afhankelijk.

De kwaliteit van de woningen in de Bijlmermeer – dat geldt zeker voor de binnenkant – is relatief goed en de huizen zijn groot. Ik vermoed wel dat er problemen ontstaan als er in de huursubsidie wijzigingen optreden. Dat hebben wij vorig jaar gezien toen de huursubsidie werd overgeheveld.

Mevrouw Van Gent: Naar VROM.

Mevrouw Brewster: Ja, naar VROM. In de eerste maanden waren er problemen met de betalingen. Op zo'n moment merk je dat mensen daarvan volstrekt afhankelijk zijn. Er moet echt niets mis gaan, want dan komen die mensen in de problemen. Veel van onze bewoners redden het niet zonder huursubsidie.

Mevrouw Van Gent: Ik heb al aangekondigd dat wij ook deze ronde willen afsluiten met de nieuwe vormen en gedachten, ofwel de aanbevelingen voor de toekomst. Ik begin bij de heer Hoost en ga het rijtje vervolgens af.

De heer Hoost: Ik heb een tweesporenbeleid in gedachten, namelijk een hechtere samenwerking tussen het CWI, het stadsdeel en de Sociale Dienst. Die drie partijen moeten veel samenwerken om de sociale problematiek, de zaken die naar arbeid moeten leiden en de buurtgerelateerde problemen te kunnen tackelen. Eventueel dient dat met de politie te gebeuren. Dat is een van mijn speerpunten.

Daarnaast moeten de zelforganisaties en het maatschappelijk middenveld worden gefaciliteerd door de overheid, of waar het geld ook vandaan moet komen, om de problemen met specifieke projecten vanaf de basis te kunnen oplossen. Denk aan projecten die al bestaan, maar die worden wegbezuinigd door het wegvallen van ID-banen. Ik noem onder andere de hostessprojecten die zijn gericht op veiligheid in de flat.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat zonder de gesubsidieerde arbeid een deel in de wijk zal wegvallen.

De heer Hoost: Ja, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Van Gent: Zijn dat allemaal zaken van mensen die een grote achterstand hebben? U spreekt over het hostessproject. Is dat een soort conciërge?

De heer Hoost: Ja, een conciërge in een wijk of in een buurthuis. Men moet nagaan hoe men dat wil inrichten.

Mevrouw Van Gent: De regering zegt altijd dat dit werk belangrijk is, dat het moet doorgaan, maar dat het op een andere manier moet worden betaald zodat dit reguliere banen kunnen worden. Hoe kijkt u daar tegenaan en wie zou dit moeten betalen?

De heer Hoost: Ik vind dat de overheid hierin een grote verantwoordelijkheid moet nemen. Naar mijn idee is er geen enkele marktpartij of werkgever die zich hierin stort, want dat is niet hun tak van sport.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Brewster, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Brewster: Ik vind het positief dat dit geen taboe meer is, dat erover wordt gepraat en dat het mogelijk is zaken op tafel te leggen. Lange tijd hebben veel mensen toch het gevoel gehad dat het niet was toegestaan bepaalde zaken te benoemen. Ik denk dat uw commissie daarvan ook een uitvloeisel is.

Mevrouw Van Gent: Over welk taboe spreekt u nu?

Mevrouw Brewster: Het was niet toegestaan problemen in de wijken te benoemen die deels misschien voortvloeiden uit de integratie van alle nieuwkomers. Daar werd niet over gesproken, maar dat gebeurt nu wel.

Mevrouw Van Gent: Waarom en van wie mocht dat niet?

Mevrouw Brewster: U vraagt mij waarom dat niet mocht. Ik denk dat de politiek dan toch naar zichzelf moet kijken.

Mevrouw Van Gent: Daar ben ik het mee eens, maar voordat wij gaan pingpongen... Ik vraag het nu aan u.

Mevrouw Brewster: Ik vermoed dat er veel in wijken leefde – en misschien nog steeds – wat bij de politiek niet op tafel kwam, omdat men vreesde voor discriminatie en het maken van onderscheid. Het is goed dat die problemen nu wel worden benoemd en besproken. Er zijn namelijk veel problemen die moeten worden besproken.

Daarnaast lijkt het mij goed onorthodoxe te werk te gaan. Probeer ook iets te doen wat nog niet eerder is geprobeerd. Denk ook aan zaken die misschien niet in de mainstream van het denken liggen. In de Bijlmermeer is het misschien mogelijk iets met al die kerken te doen. Zeg niet dat er een scheiding is tussen kerk en Staat, want de kerk heeft wel heel veel invloed in deze wijk. Denk ook eens over dat soort zaken na.

Je moet ook grenzen stellen en mensen duidelijk maken dat er hier regels zijn die voor iedereen gelden. Wat dat betreft ben ik het niet met mevrouw Wehrle eens. Zij gelden dus ook voor mensen die deze regels in eerste instantie niet begrijpen of die thuis niet gewend waren.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Wehrle, u heeft het laatste woord. Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Wehrle: Ik ben het overigens volledig met mevrouw Brewster eens dat iedereen zich aan de regels moet houden, maar die mensen moeten die regels wel eerst kennen. Dat bedoelde ik te zeggen.

Ik vraag mij altijd af wie ik ben om aanbevelingen te doen.

Mevrouw Van Gent: U bent iemand uit de praktijk. Meestal hebben mensen uit de praktijk goed door wat er gebeurt.

Mevrouw Wehrle: Misschien is het belangrijk je op individuen in een wijk te richten, vooral in een wijk met problemen. Als men ziet dat er zich problemen voordoen of dat iets niet helemaal klopt, moet men naar mijn idee sneller ingrijpen. Op scholen merk je bijvoorbeeld heel snel wanneer er iets fout gaat. Pak dan niet alleen de kinderen aan, maar richt je op de totale problematiek.

Eerder merkte ik op dat meer samenwerking naar mijn idee belangrijk is. Geef de mensen de hulp die zij nodig hebben om uit de problemen te komen, maar geef ook duidelijk aan hoe het hier werkt en wat de consequenties zijn wanneer zij zich niet aan de regels houden.

Mevrouw Van Gent: Voordat ik met consequenties te maken krijg, rond ik dit gesprek af. Ik dank u hartelijk en draag het woord over aan de voorzitter.

De voorzitter: Wij hebben een uur lang met elkaar gesproken. Dat is te kort om alles te kunnen zeggen wat u kwijt wilt. Als essentiële zaken niet aan de orde zijn gekomen, hoor ik dat graag van u. Wij kunnen daarop nu kort ingaan, of u kunt schriftelijk gegevens aanleveren.

Ik constateer dat daaraan geen behoefte bestaat. Daaruit concludeer ik dat het toch is gelukt in deze beperkte tijd de belangrijkste punten aan de orde te stellen.

Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor een kijkje in het leven in de Bijlmermeer. Daarmee kan de commissie zeker haar voordeel doen.

Sluiting 13.08 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer K. van Ruitenbeek

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Van Ruitenbeek, hartelijk welkom. Wij hebben al een voorgesprek met u gehad. U bent directeur van het Marcanti College in Amsterdam, een school waar het integratievraagstuk duidelijk speelt. Het voorgesprek was voor ons aanleiding om u nogmaals te vragen. Kunt u, om de rest van het gesprek in te kaderen, allereerst een korte omschrijving geven van uw school en de leerlingenpopulatie?

De heer Van Ruitenbeek: Het Marcanti College is een vmbo-school in Amsterdam-West, een beetje tegen de binnenstad aan. Er zijn 600 leerlingen van diverse nationaliteiten. U zou het misschien "een zwarte school" noemen. Wij noemen het liefst "een Amsterdamse school" of "een multiculturele school". Het Marcanti College is onderdeel van de Esprit Scholengroep, waar bijna 4000 leerlingen onderwijs krijgen. Dat loopt van gymnasium tot en met praktijkonderwijs; ik ben dus verantwoordelijk voor een vmbo-school. Wij hebben als opleidingen de theoretische leerweg, de economische opleidingen van het vmbo, zorg en welzijn. Wij zitten in een splinternieuw gebouw. Dat is echt heel bijzonder en dat werkt heel erg goed; daar zijn wij dus heel gelukkig mee. Wij hebben een team van ongeveer 80 docenten. Ook het docentenkorps is vrij gemêleerd en vormt een doorsnee van de Amsterdamse bevolking; misschien is het iets minder allochtoon, maar het begint wel allochtoner te worden.

De voorzitter: Wij kunnen helaas alleen met uw woorden het gebouw, de docenten en leerlingen van de school voor ogen krijgen. Zou u kunnen aangeven welke kwesties met betrekking tot de leerlingenpopulatie op uw school spelen, in de zin van "wit/zwart" en in de zin van de achterstandsvraag, die niet altijd hoeft samen te gaan met "wit/zwart".

De heer Van Ruitenbeek: Inderdaad. "Wit/zwart" speelt niet zo voor ons. Er zijn wel witte kinderen, maar sporadisch en zij komen altijd uit de buurten waar ook de allochtone kinderen wonen. Zij zijn er dus aan gewend om met die kinderen om te gaan. Dat punt vereist dus geen aparte aandacht. Voor het Marcanti College is het belangrijk dat wij elk kind onderscheiden als individu en van daaruit kijken wat de achterstanden zijn op het gebied van leerachterstanden, achterstanden op het gebied van sociale vaardigheden en eventuele andere achterstanden. Van daaruit kijken wij naar ons onderwijs en proberen wij onderwijskundige oplossingen te zoeken om die problemen op te lossen. Dat is, kort gezegd, onze aanpak.

De voorzitter: U zegt dat "wit/zwart" niet speelt omdat er slechts een heel kleine "witte groep" is. Er zijn op uw school wel leerlingen met zeer verschillende achtergronden en dus heel veel verschillende culturen. Levert dat op zich bijzondere uitdagingen of spanningen op of is dat iets wat het onderwijs niet zo erg beïnvloedt?

De heer Van Ruitenbeek: Als wij iets van de jeugd kunnen leren, is het dat zij heel goed met elkaar kunnen omgaan. Zij zijn er op de een of andere manier aan gewend om de culturele verschillen te overbruggen en zij trekken, ook buiten school, dagelijks met elkaar op. Daar merken wij verder dus niet veel van. Je hebt wel eens wat groepsvorming in de school, maar niet zodanig dat zij een storend element is. Het is meer wat vertrouwdheid die dan gezocht wordt. Ook op de basisscholen zitten de leerlingen al door elkaar heen. Wij zijn, om het maar zo te zeggen, van "wit" naar "zwart" gegaan. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de buurt om ons heen, die ook van "wit" naar "zwart" is gegaan. Eerst ging dat proces geleidelijk, maar op een gegeven moment ging het heel snel. Dan krijg je de omslag naar een zwarte school, maar inmiddels is dat gewoon een gegeven. Met dat gegeven werken wij al zeker tien jaar en wij kunnen daar uitstekend mee omgaan.

De voorzitter: U zegt dat er wel sprake is van groepjes. Moet ik mij daarbij voorstellen dat Turkse meisjes omgaan met Turkse meisjes of gaan Turkse meisjes om met Surinaamse meisjes en Marokkaanse jongens, zodat alles door elkaar loopt?

De heer Van Ruitenbeek: Hooguit in pauzes kun je vaststellen dat groepjes elkaar nog wel opzoeken, maar voor hetzelfde geld is dat niet het geval en loopt het wel door elkaar. Het is in ieder geval niet zo dat je grote groepen Turken of Marokkanen hebt die zich duidelijk onderscheiden en die zich ook afzetten tegen elkaar; daar is absoluut geen sprake van. Maar dat is ook wat wij uitstralen, in die zin dat het bij het personeel en bij activiteiten ook door elkaar loopt. Ook in klassen houd je rekening met die gemêleerde setting. Je leert hen omgaan met elkaar.

De voorzitter: Doen zich bij sportactiviteiten of schoolreizen problemen voor, bijvoorbeeld in de zin dat kinderen daaraan niet mogen deelnemen?

De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat het belangrijkste is dat je als school heel erg duidelijk bent. Wanneer kinderen bij ons op school komen, zeggen wij al bij de aanmelding dat kinderen gemengd zwemles krijgen. Als je daar helder in bent, heb je eigenlijk geen probleem. Dan weten ouders waaraan zij beginnen. Hetzelfde geldt voor het feit dat een hoofddoekje bij gymlessen niet is toegestaan, gewoon omdat dat problemen kan opleveren en gevaarlijk kan zijn. Ook daarbij zie je dat er eigenlijk geen probleem is als je dat uitlegt en dat ouders daar geen bezwaar tegen maken. Schoolreisjes zijn wel een probleem geweest, in die zin dat wij op een gegeven moment merkten dat vooral bij meerdaagse reisjes vooral de meisjes geen toestemming meer kregen om mee te gaan. Dan ga in eerste instantie bekijken of je dichter bij school iets kunt vinden en of je hen eventueel kunt halen en brengen. Wij merken nu echter dat de tijd rijp is om het weer wel te doen. Initiatieven van de leerlingen zelf hebben ertoe geleid dat wij nu weer een meerdaagse reis naar Parijs hebben georganiseerd, waarbij meisjes en jongens gewoon allemaal meegaan en daarvoor ook toestemming krijgen. Dat heeft volgens mij ook te maken met vertrouwen dat ouders moeten hebben in de school en met het feit dat wij dat vertrouwen zeer serieus nemen en alles zo organiseren dat zij er vertrouwen in kunnen hebben. Er moeten ook absoluut geen gekke dingen gebeuren en de voorwaarden moeten goed zijn. Daar moet je over praten; dat werkt.

De voorzitter: U schetst wat dat betreft een mooi beeld van uw school. Kunt u beoordelen in hoeverre uw school representatief is? Het is immers ook mogelijk dat ouders die per se niet willen dat hun dochters op schoolreis gaan of gaan zwemmen, vooral niet naar het Marcanti College komen.

De heer Van Ruitenbeek: Wij moeten onderscheid maken tussen niet buitenlandse reisjes en wettelijk verplichte reisjes, bijvoorbeeld het veldwerk bij biologie. Dat is een verplicht onderdeel voor het examen van biologie en dat doen wij nadrukkelijk buiten de stad. Dat leg je uit aan de ouders en dan mogen zij allemaal mee. Een buitenlands reisje in het kader van een examenklas is niet iets wat wij verplichten. Daar zit dus verschil in.

De voorzitter: U verplicht het niet, maar de deelname is vrijwel 100%?

De heer Van Ruitenbeek: De deelname is groot genoeg om het door te laten gaan, ja. Er zitten natuurlijk ook kosten aan. Je moet naar de ouders ook altijd heel helder zijn over kosten die echt gemaakt moeten worden en kosten die eventueel vermeden kunnen worden. Je kunt door middel van een spaarsysteem natuurlijk altijd een oplossing bedenken als ouders heel graag willen dat hun kind meegaat, maar zo'n buitenlandse reis zullen wij niet snel verplicht stellen. Dan moet dat echt in de eindtermen opgenomen zijn als voorwaarde om te kunnen slagen.

De voorzitter: Het kostenaspect is duidelijk. Zijn er echter bepaalde groepen – natuurlijk denken wij dan onmiddellijk aan meisjes, met name met een moslimachtergrond – die niet mee mogen of doet dat probleem zich niet vaak voor?

De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat u dan een beeld schetst van een school waar heel veel van die moslimmeisjes zitten, maar er zijn heel veel verschillende etnische achtergronden aanwezig op de school. Daarbij zit ook een heel grote groep, bijvoorbeeld de Surinamers en de Antillianen, die daar absoluut geen enkel probleem mee heeft. Ook onder de islamitische leerlingen zijn er enorm veel gradaties. Er zijn ouders die er absoluut geen probleem mee hebben en die het zelfs prima vinden en er heel enthousiast over zijn. Je houdt natuurlijk altijd een conservatief gedeelte over dat daar inderdaad problemen mee heeft, maar dat is relatief klein; dat hangt natuurlijk een beetje van de schoolopbouw af.

De voorzitter: Het niet meegaan komt dus voor, maar betreft een kleine groep.

De heer Van Ruitenbeek: Ja, precies.

De voorzitter: Ik herhaal mijn vraag of u het beeld hebt dat dit op vergelijkbare scholen in Amsterdam net zo is of dat sommige ouders juist niet voor het Marcanti College kiezen.

De heer Van Ruitenbeek: Ik vind het heel moeilijk om voor andere scholen te spreken. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo'n heel goed beeld van. Wel merk ik dat, als zich problemen voordoen, die problemen meestal ontstaan door een gebrek aan duidelijkheid over wat je van de kinderen verwacht. Je leest ook in de pers dat bepaalde discussies niet gevoerd zouden kunnen worden op scholen. Bijvoorbeeld ten aanzien van de holocaust of homoseksualiteit moet je als school klip en klaar aangeven dat je op die punten uitgaat van de Nederlandse maatstaven en de manier waarop wij daarmee in Nederland denken te moeten omgaan. Dan heb je misschien wel eens wat weerstand, maar je hebt geen probleem. Absoluut niet; integendeel, je krijgt verdieping en je bent weer een stap verder in het meepraten over de Nederlandse samenleving en het integreren.

De voorzitter: Dit soort thema's wordt dus gewoon besproken op school. Speelt de school ook een rol bij thema's die dichter bij huis liggen, bijvoorbeeld over de vrijheid die meisjes thuis krijgen en de keuzes die zij in hun leven maken met betrekking tot beroep en partner?

De heer Van Ruitenbeek: Het is wel duidelijk dat meisjes graag naar school gaan. Het is voor hen echt de manier om een beetje uit het werken thuis te komen, want zij mogen natuurlijk veel minder op straat dan de jongens. Je ziet hen ook vroeger naar school komen en langer blijven. Zij doen ook uitermate hun best om door te kunnen studeren. Zij hebben in de gaten dat daar hun kansen liggen.

De voorzitter: Ik ga specifiek in op het onderdeel "achterstanden". Kunt u aangeven in hoeverre onderwijsachterstanden gekoppeld zijn aan het afkomstig zijn uit een migrantengroep?

De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat achtergrond altijd een rol speelt, of het nou gaat om de vooropleiding van de ouders, de culturele achtergrond of de omgeving waarin je leeft. Je krijgt dat allemaal mee. Als daar heel weinig zit, neem je dus ook weinig mee. Dan zul je daar als school meer aandacht aan moeten schenken. Wij doen bijvoorbeeld heel veel aan cultuur, omdat wij merken dat de leerlingen niet van huis uit gewend zijn aan het bezoeken van culturele instellingen. Dat is dan een prachtig gebied, zeker als je in Amsterdam zit; je kunt er meestal wel wat mee.

De voorzitter: Zijn er helder waarneembare verschillen tussen verschillende culturele groepen? Zijn de verschillen tussen bijvoorbeeld de Turken, de Marokkanen en de Surinamers meestal van dezelfde soort?

De heer Van Ruitenbeek: Dat is een heel moeilijke vraag. Wij merken altijd dat binnen die groepen de verschillen ook groot zijn. Ik wil dat dus eigenlijk helemaal niet over één kam scheren. In een land als Marokko of Turkije is er bijvoorbeeld een heel groot verschil tussen de stad en het platteland. Ik zeg altijd: ook een leerling uit de Achterhoek zou het in Amsterdam niet makkelijk hebben.

De voorzitter: U werkt allang bij de school. Hoe lang?

De heer Van Ruitenbeek: Ik werk al 23 jaar bij de school.

De voorzitter: Hebt u de school in die periode zien "verzwarten" of veranderen en hoe ging dat?

De heer Van Ruitenbeek: Zoals ik al zei, is dat geleidelijk gegaan tot het moment waarop er een soort omslag kwam. In Amsterdam was toen sprake van "een witte vlucht" op het moment dat de ouders vonden dat de school te "donker" werd, hoewel het ook in dit geval raar is om van "donker" en "licht" te spreken. Toen kregen wij ineens veel minder "witte" kinderen, maar inmiddels is dat in Amsterdam eigenlijk geen item meer. Daar ben ik heel erg blij om, omdat je je dan weer kunt richten op het doel waarvoor je er bent: gewoon goed onderwijs verzorgen. Daardoor hebben wij geen discussies over de vraag of je allerlei mensen moet gaan transporteren door de stad en kunnen ouders gewoon kiezen voor de school die zij het beste vinden.

De voorzitter: Deze commissie kijkt ook terug om lessen te kunnen trekken. Is in de periode van 23 jaar die u kunt overzien, bewust geprobeerd om die witte vlucht te keren?

De heer Van Ruitenbeek: Als school was je daar wel mee bezig, want het was toen echt dé discussie. Het had een bepaalde status als je "witter" was. Dat is misschien heel vreemd, maar voor docenten speelde dat punt wel degelijk. Het is net zoals met het feit dat wij nu een mooi gebouw hebben: dat straalt af op de mensen die er werken. Toen was het zo dat een school die niet helemaal wit was, geen status had. Als wij dat achter ons kunnen laten, is er al een hoop gewonnen. Het is ook goed als de "zwarte" of multiculturele scholen kunnen laten zien dat zij heel goede scholen zijn. Dan is het vacatureprobleem dat zich op een aantal scholen voordoet, snel opgelost.

De voorzitter: Juist omdat die vraag over witte en zwarte scholen nog steeds actueel is, ben ik benieuwd wat er geprobeerd is. U zei immers dat deze ontwikkeling wel werd waargenomen en dat er is geprobeerd om die te keren. Wat is er geprobeerd en wat waren de resultaten daarvan?

De heer Van Ruitenbeek: Als school doe je niet veel anders dan voorlichting geven aan de basisscholen over hoe je het onderwijs vorm geeft. Er zijn ook open dagen waarop je de ouders informeert. Veel verder reikt het niet. Als dan de wijk om je school heen zwarter wordt ... Wij zijn ook nog een vmbo-school. Door de organisatie van de scholen is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om een theoretische leerweg aan een havo/mavo te verbinden; bij ons zit die dus nadrukkelijk aan het vbo vast. Laten wij eerlijk zijn: de witte kinderen gaan over het algemeen niet naar het vmbo. Dan heb je dus al vrij snel die omslag. Daar kun je hoog of laag over springen, maar dat is gewoon een gegeven.

De voorzitter: De discussie over witte en zwarte scholen speelt duidelijk ook in de politiek. Is er in de afgelopen 23 jaar intensief contact geweest met de gemeente? Zo ja, heeft dat tot tastbare resultaten geleid?

De heer Van Ruitenbeek: Er is natuurlijk wel heel veel gebeurd in die jaren. Er is ook steeds gekeken naar die verschillende groepen en naar wat zij nodig hebben, maar ik denk dat het veel te veel gezocht is in allerlei incidentele projecten en zaken waarmee mensen aan de gang gingen. Ik weet nog uit de tijd dat de meisjes moesten emanciperen; je kon toen alleen geld krijgen als je met een busje met meisjes naar technische bedrijven ging. Zo is het later ook gegaan met het allochtonenvraagstuk: je kon bijvoorbeeld bij een stadsdeel geld krijgen als het werd besteed aan een bepaalde activiteit en een bepaalde doelgroep en dan alleen met de kinderen die uit een bepaald stadsdeel kwamen. Daar kunnen wij als school natuurlijk helemaal niets mee. Als wij iets doen, doen wij dat voor alle kinderen, want ik wens hen als individu te benaderen. Als zij iets nodig hebben, kunnen zij dat krijgen, voor zover dat de onderwijsprestaties kan verbeteren. Scholen worden almaar uitgenodigd om in die verkokering hun weg te vervolgen en maar weer subsidies voor bepaalde doelgroepen aan te vragen. Dat vind ik eigenlijk een slechte zaak.

De voorzitter: Ik ben op zoek naar de toegevoegde waarde die de gemeente kan leveren op het gebied van onderwijs en integratie. U zegt dat er vaak projecten langskwamen, maar dat die zo specifiek waren dat u daar niet zoveel aan had. Waren dat er veel? Was het een voortdurende stroom van projecten?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, het is een niet aflatende stroom. Het is substantieel, maar natuurlijk niet heel veel, want de school krijgt natuurlijk een goede basisfinanciering. Het is echter wel genoeg om je er altijd mee bezig te houden. Ik denk dat het veel beter is om er gewoon voor te zorgen dat de scholen er heel goed bij staan, zodat zij goed personeel kunnen aantrekken en zich kunnen bezighouden met hun onderwijskwaliteiten; dat is nu ook het voornemen van de gemeente Amsterdam. De rest is aardig als dat erbij kan, maar moet niet je "core business" zijn. Je moet gewoon met onderwijs bezig zijn en niet met allerlei daarvan afgeleide zaken. Als veel leerlingen problemen geven, heb je de neiging om je in de hulpverlening te begeven. Daar moet je heel erg voor oppassen, want ook dat zit constant om de hoek te kijken. Als school doe je dat nogal snel, want je bent heel erg betrokken bij de kinderen. Het Marcanti College heeft echter gezegd: wij gaan ons alleen bezighouden met onderwijskundige oplossingen, want daar zijn wij goed in. Voor de rest zullen wij er vrij snel voor zorgen dat die kinderen ondergebracht worden bij de deskundigen die daar verstand van hebben, maar daar gaan wij niet te lang bij stilstaan. Die kinderen moeten immers gewoon door en moeten goede resultaten kunnen boeken in het vervolgonderwijs.

De voorzitter: Terugkijkend geeft u aan dat specifiek op integratie gerichte projecten niet zoveel toegevoegd hebben voor de school en misschien lastig waren. Waarmee kan de gemeente u wel helpen om het onderwijs en de integratie beter te laten verlopen?

De heer Van Ruitenbeek: Zoals ik zojuist al aangaf, is de gebouwensituatie heel belangrijk. Voor zover de gemeente daar invloed op heeft, denk ik dat het ook belangrijk is dat er goede kwaliteitseisen aan de scholen worden gesteld, dat de scholen worden uitgedaagd om verantwoording af te leggen over wat zij doen, dat dit heel open gebeurt, dat daarover goed gecommuniceerd wordt en dat ouders heel goed kennis kunnen nemen van de resultaten van de scholen en van hun kind en van wat de school vervolgens doet om die resultaten te verbeteren. Nu moet ik natuurlijk terug naar de gemeente. Wij zitten zelf bijvoorbeeld in het project Onderwijskansen van "De school centraal". Ik moet zeggen dat de gemeente Amsterdam daar behoorlijk wat geld bij heeft gedaan en dat wij daar goed van geprofiteerd hebben. Wij hebben goede analyses laten maken van hoe de school ervoor stond. De punten waarop wij minder goed functioneerden, zijn wij gaan verbeteren. Als je dat over een meerjarig traject doet, zet dat zoden aan de dijk. Dat geldt echter niet voor incidentele projectjes waarbij je eigenlijk niet eens meer terugkijkt naar het resultaat en vervolgens alweer het volgende project omarmt.

De voorzitter: In uw beantwoording komt het woord "integratie" eigenlijk niet voor. Is dat bewust? U hebt het over de kwaliteit van het onderwijs; als u zegt dat dat voor u inderdaad de kern is, is dat een helder antwoord.

De heer Van Ruitenbeek: Het doel van het onderwijs is: ervoor zorgen dat de kinderen goed opgeleid worden, goed algemeen gevormd worden en leren omgaan met de normen en waarden zoals wij daar als samenleving tegenaan kijken en ervoor zorgen dat er een goede aansluiting is bij het ROC. Als wij dan tegen iets aanlopen wat benoembaar zou zijn als een integratieprobleem, zullen wij dat zeker aanpakken. Ik zal een voorbeeld geven. Als blijkt dat kinderen bepaalde sociale vaardigheden niet hebben, is dat misschien terug te voeren op een culturele achtergrond, maar dat vind ik veel minder interessant; het gaat erom dat zij een bepaalde vaardigheid niet hebben. Daar houden wij ons dan mee bezig. Het probleem komt op dezelfde manier de school in, of dat nou komt omdat die leerling uit een wit gezin komt waar hij nooit structuur heeft gehad of omdat die leerling uit een etnisch gezin komt waarin het voor de ouders ongebruikelijk was om zich veel met de opvoeding te bemoeien; ik noem maar even een voorbeeld.

De voorzitter: Ik ga toch verder in op het thema "segregatie", omdat dat thema nadrukkelijk speelt in de samenleving. Vindt u de segregatie tussen witte en zwarte scholen, zoals het Kohnstamm Instituut die heeft beschreven, een probleem en vindt u dat de overheid daar iets aan moet en kan doen?

De heer Van Ruitenbeek: Wij vinden het een probleem als steeds de vinger erop gelegd wordt omdat het een probleem zou zijn. Dat slaat immers verschrikkelijk terug op onze leerlingen. Dat merken wij wel. Wij merken dat de maatschappelijke discussies over allochtonen gewoon heel slecht zijn, omdat de leerlingen alleen maar het gevoel krijgen dat zij ongewenst zijn. Wij moeten er echt tijd aan besteden om uit te leggen dat dat niet het geval is en dat wij er gewoon voor hen zijn en ervoor zullen zorgen dat zij goed opgeleid worden. Ik denk dus dat wij nu de weerslag ondervinden van de wat halfslachtige houding van de overheid in de afgelopen tien, twintig jaar op het punt van "hoe willen wij verder met de allochtonen in Nederland?" Er ontstaat nu immers een sfeer van "wat willen wij wel en wat willen wij niet?" Dat slaat ook heel erg terug op leerlingen die gewoon altijd in Nederland onderwijs gevolgd hebben en ook altijd het gevoel hebben gehad dat zij erbij hoorden, maar nu toch het idee krijgen dat "wij" dat eigenlijk niet willen.

De voorzitter: U zegt dus dat de discussie stigmatiserend kan werken. Vindt u het op zich een probleem dat kinderen in een klas zitten waar zij geen boerenkool etende, "kaaskoppige" Nederlanders tegenkomen?

De heer Van Ruitenbeek: Nee, omdat de diversiteit in de groepen en de achtergronden van de groepen een aardige afspiegeling vormen van Amsterdam. Wat dat betreft, denk ik dat het nog diverser is dan toen wij een witte school waren. Toen was het in de klas allemaal zo'n beetje hetzelfde.

De voorzitter: Volgens mij is iets meer dan de helft van de inwoners van Amsterdam "kaaskoppig en boerenkooletend"; bijna de helft is dus migrant.

De heer Van Ruitenbeek: Twintig jaar geleden hadden wij een klas vol met boerenkool etende, witte leerlingen. Nu hebben wij een klas waarin de variatie qua eten tien keer zo groot is. Daar zit overigens ook nog boerenkool tussen.

De voorzitter: Ik vraag op dit punt door, omdat u aangaf dat de witte kinderen op uw school inmiddels een heel kleine minderheid vormen. Dat is voor het totaalbeeld van Amsterdam dus niet representatief.

De heer Van Ruitenbeek: Nee, maar wel in het vmbo. Daar kun je geen andere afspiegeling krijgen. Om dezelfde reden kun je net zo goed zeggen dat het Barlaeus Gymnasium geen afspiegeling is van de Amsterdamse samenleving; dan hebt u ook gelijk.

De voorzitter: Ik laat dit thema toch nog niet los, want kunt u dan verklaren waarom witte kinderen over het algemeen niet naar het vmbo gaan?

De heer Van Ruitenbeek: Voor zover zij er zijn, gaan zij wel naar het vmbo. Er is nog een kleine groep die ervoor kiest om naar het agrarisch onderwijs te gaan, omdat dat echt "wit" is; daar kiezen de allochtone kinderen niet voor. De witte kinderen die er zijn en die geschikt zijn, gaan echter naar de theoretische leerweg die hangt aan de redelijk witte havo/vwo, maar zij gaan echt wel naar het vmbo, want in Amsterdam heb je niet de mogelijkheid om naar de havo te gaan als je daar geen CITO-score voor hebt behaald.

De voorzitter: Het is mij niet helemaal duidelijk. U zei aan het begin van het gesprek dat er op uw school nog maar een heel kleine populatie witte leerlingen is. Ik dacht dat u toen ook zei dat witte leerlingen minder voor het vmbo kiezen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Van Ruitenbeek: Het is geen kwestie van een keuze. Je krijgt na je basisschool te horen of je geschikt bent voor het vmbo dan wel voor een andere vorm van onderwijs. Van daaruit trekken wij de leerlingen uit de buurten om ons heen die voor het vmbo geschikt zijn. Daar zitten nog wel wat witte kinderen tussen, maar er wonen daar niet zo heel veel witte kinderen. Voor zover zij er nog wonen, gaan zij meestal naar theoretische leerweg/havo/vwo; dat heette vroeger mavo.

De voorzitter: Is er dan sprake van een bevooroordeling in het advies dat op de lagere school wordt gegeven? Of is dat gewoon neutraal?

De heer Van Ruitenbeek: U doet alsof het advies wordt gegeven naar gelang de wens van de leerlingen, maar het advies wordt gegeven op basis van prestaties.

De voorzitter: Dat is mijn vraag: wordt er inderdaad neutraal geadviseerd?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat mag ik aannemen. Anders moet daar eens stevig op gecontroleerd worden, maar het is niet onze ervaring dat dit niet juist gebeurt.

De voorzitter: Kunt u iets zeggen over de rol van het ouderlijk huis bij die keuze? Neemt u op dat punt verschillen waar tussen witte en allochtone gezinnen?

De heer Van Ruitenbeek: Dat is ook een lastige vraag. Ik denk dat veel ouders die niet veel gestudeerd hebben, heel hoge verwachtingen van hun kinderen hebben. Zij hebben zoiets van: jij mag studeren; dus grijp je kans, want wij zouden heel graag willen dat je advocaat of dokter wordt of in ieder geval een hoge opleiding kan volgen. Dat valt in de praktijk nog wel eens tegen.

De voorzitter: Kunt u überhaupt verschillen zien in de participatie van ouders bij hun kinderen en bij de school?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat denk ik wel. Wij hebben heel veel moeite gedaan om ouders te betrekken bij de school, maar voor zoiets als een medezeggenschapsraad kun je heel moeilijk ouders krijgen. Wij weten best dat zij wel belangstelling hebben voor wat er op de school gebeurt; dat is het probleem niet. Het staat alleen veel te ver van hen af. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ingevoerd dat zij de rapporten moeten komen ophalen. Dat was een enorme verbetering, want zij kwamen vaak niet op de ouderavond. Vorige week hebben wij weer ouderavonden gehad. Die koppelen wij aan een aantal activiteiten en zij worden echt indringend gevraagd om te komen; dan zie je dat zij ook massaal komen. De belangstelling van de ouders voor wat er op de scholen gebeurt, neemt ook toe. Dat heeft ook te maken met het feit dat je heel duidelijk naar ouders moet rapporteren hoe het kind ervoor staat en welke stappen de school gaat zetten om dat te verbeteren en om verder te komen. Daar zijn zij zeer in geïnteresseerd, maar wat de abstractie van een school als organisatie betreft, hebben zij alleen het gevoel dat de school dat goed behoort te organiseren. Dat vinden wij ook.

De voorzitter: Ik grijp terug op de schoolkeuze en de verdeling over wit en zwart. Is de theoretische leerweg nu alleen aan het vmbo gekoppeld?

De heer Van Ruitenbeek: Dat was oorspronkelijk wel het idee, ook om de beroepsopleidingen wat sterker in de markt te zetten. Er is echter ruimte gebleven voor aparte theoretische leerwegen in Nederland. Zij zijn ook nog steeds gekoppeld aan mavo's en havo's. Dat maakt de witte vlucht, voor zover die er is, gemakkelijker.

De voorzitter: Bij die mavo- en havo-scholen?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, die leerlingen gaan dan naar de theoretische leerweg.

De voorzitter: Op dat punt is er dus toch wel iets van een witte vlucht.

De heer Van Ruitenbeek: Tenzij de kinderen een advies hebben voor basisberoepsgericht niveau of kaderberoepsgericht niveau. Dan zijn zij wel aangewezen op een vmbo-school. Dat is veelal het geval bij allochtone kinderen, ook vanwege de achterstand die zij hebben.

De voorzitter: Is de segregatie die wij waarnemen, per saldo een "zwart/wit"-probleem of meer een sociaal-economisch probleem?

De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat heel veel sociaal-economisch is. Je ziet dat de hoger opgeleide kinderen – want wij als Esprit Scholengroep zijn ook de eerste opvangschool voor grote groepen van die leerlingen – de taal snel verwerven en de school uiteindelijk op de havo of vwo afmaken. Dat heeft dus alles te maken met de achtergrond, het land waar je vandaan komt en in dit geval uit welke klasse je komt. Als jij van huis uit eraan gewend bent om je aan te passen aan de omgeving en als je weet hoe je je in de omgeving moet gedragen, wordt het al een stuk eenvoudiger. Vandaar dat scholen nu veel aandacht besteden aan sociale vaardigheden, want het gebrek daaraan staat kinderen vaak in de weg.

De voorzitter: Ziet u een taak voor de overheid bij het doorbreken van segregatie en vindt u het doorbreken daarvan haalbaar?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, ik denk dat daar zeker een taak ligt. Ik denk dat je scholen zoveel mogelijk moet uitdagen en ruimte moet geven om hun onderwijs te verbeteren. Ik denk ook dat je eisen moet stellen aan de leerlingen en dat je ervoor moet waken om het onderwijs te vertalen naar groepen die moeite hebben met de leerstof. Dat klinkt misschien hard, maar mijn ervaring is dat je een hoop kunt bereiken als je eisen stelt en als je door je didactiek en je ondersteuning steeds het gevoel geeft dat je er als school bent voor de leerlingen. Dat gevoel hebben zij heel hard nodig.

De voorzitter: Kunt u daar iets meer over zeggen? Wat doet u als leerlingen met een achterstand zich aandienen bij uw school? Laat u hen toe?

De heer Van Ruitenbeek: Dat hangt ervan af. Onze school heeft een bepaalde range waarbinnen wij kinderen kunnen aannemen. Aan de bovenkant stopt dat op een gegeven moment, want kinderen met een havo-advies nemen wij niet aan. Aan de onderkant nemen wij geen kinderen aan als het advies onder de basisberoepsgerichte leerweg komt, omdat wij niet de organisatie en de docenten en trouwens ook niet de licenties hebben om die kinderen te bedienen. Als er leerachterstanden zijn, worden die vastgesteld, want er wordt tegenwoordig heel wat getest. Basisscholen weten veel en er zijn heel veel testen, want er worden extra voorzieningen aangevraagd voor het leerwegondersteunend onderwijs. Dan heb je een heel aardig beeld van de leerachterstand. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan 2 tot 3 jaar taalachterstand, want dat komt veel voor. Vervolgens meld je dat aan de ouders en geef je ook aan wat je daaraan gaat doen. Je moet dus binnen je onderwijsorganisatie structureel en individueel dingen gaan toevoegen om ervoor te zorgen dat dat probleem in ieder geval zo snel mogelijk wordt opgelost.

De voorzitter: Betekent dit dat er enerzijds een groep is die u überhaupt niet toelaat omdat zij niet aan de basisvereisten voldoen, maar dat er anderzijds ook een groep is die daar niet volledig aan voldoet en waar u individueel of groepsgewijs extra in investeert?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, maar daar ben je ook voor als school. Kinderen komen natuurlijk nooit gelijkwaardig binnen. Je moet dus altijd kijken waar de leerling goed en minder goed in is en hoe wij het beste uit die leerling kunnen halen; dat is tegenwoordig veel individueler geworden. Soms is dat generaal, bijvoorbeeld als je vindt dat er te weinig structuur in die groepen zit en dat kinderen gewoon niet de neiging hebben om hun leerstof goed te structureren of om in structuren te denken. Dan neem je dat in je programma op en dan ga je ook dwarsverbanden leggen tussen vakken waarbij aan dezelfde dingen gerefereerd wordt, totdat dat loopt. De voorwaarden om te kunnen leren, zijn immers verschrikkelijk belangrijk. Als je daarin zit te rommelen en maar wat doet, blijven de prestaties enorm achter. Ook daarin moet je ten opzichte van de kinderen heel helder aangeven waarom je dingen doet. In bepaalde opzichten zijn wij volgens mij best een strenge school, maar kinderen vinden dat helemaal niet erg als zij zien dat het werkt en het ergens toe leidt.

De voorzitter: Kunt u dat nader invullen? U zegt dat uw school streng is en op bepaalde terreinen extra dingen doet. Op welke punten bent u streng en op welke terreinen doet u extra dingen?

De heer Van Ruitenbeek: Wij accepteren een heleboel vormen van gedragingen niet. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt in de school. Dat doen veel scholen, maar daarna gaat het erom dat je die afspraken handhaaft. Handhaven doe je niet alleen door straffen. Dat is prima en dat moet je ook doen, maar je handhaaft ook door iemand te leren waarom hij dat niet mag doen. Dat betekent dat je, als dingen niet volgens de regels gaan, daar in de klassensituatie iets mee moet: dat moet je met de kinderen bespreken en daar moet je de kinderen verantwoordelijkheid in geven; je kunt bijvoorbeeld oudere kinderen op dat punt verantwoordelijkheid geven ten opzichte van jongere kinderen et cetera.

De voorzitter: Hoe ver gaat u met dat streng zijn? Als iemand buiten de school iets verkeerds doet, een winkeldiefstal of iets dergelijks, hoort u daar dan van en neemt u dan maatregelen of is dat niet het terrein van de school?

De heer Van Ruitenbeek: Wij hebben wel een soort code dat een Marcanti-leerling zich op een bepaalde manier dient te gedragen. Als hij dat niet kan, ook buiten de school, heeft hij wat ons betreft een probleem. Als een leerling wordt gestraft vanwege het feit dat hij buiten de school iets heeft gedaan, straffen wij hem daarbovenop natuurlijk niet nog een keer, tenzij het iets is wat met het onderwijs te maken heeft. Wel zullen wij met die leerling in gesprek gaan, want het feit dat hij daar zo'n signaal afgeeft, zou ook binnen onze school gevolgen kunnen hebben. Dan is het wel ons belang; wij maken die koppeling dus wel.

De voorzitter: Speelt u dan ook een rol in de richting van de ouders?

De heer Van Ruitenbeek: Als wij merken dat buiten school dingen zijn gebeurd, kan het zijn dat ouders daar niet goed van op de hoogte waren of dat zij in die situatie onmachtig zijn om iets te doen. Dan kan het zijn dat wij de ouders daarop aanspreken. Wij praten veel met ouders over hun rol, want kinderen hebben hun ouders ontzettend hard nodig, vooral in de puberteit, om door die jaren heen te komen, om zich goed te oriënteren en om goed met de studie bezig te blijven. Dat is door die groep wel eens onderschat, als ik over "een groep" mag spreken. Het is niet zo simpel dat men kan denken: mijn kind zit op school; nu komt het wel goed. Wij hebben de support van ouders heel hard nodig om ervoor te zorgen dat het goed blijft gaan, totdat de leerlingen afgeleverd worden voor de vervolgopleiding.

De voorzitter: Worden kinderen die extra ondersteund worden, in aparte groepen gezet?

De heer Van Ruitenbeek: Nee, wij hebben dat geïntegreerd. Je moet natuurlijk geen zwakke groepen vormen, want dat werkt niet. Onze groepen zijn wat dat betreft echter redelijk evenwichtig. De eerste twee jaar zijn vrij gemêleerd; er zijn dakpansgewijs twee vormen waarin leerlingen bij elkaar zitten. Dat is puur gebaseerd op het vermogen om te presteren. In de loop van die twee jaar kunnen zij bewijzen of zij een stapje hoger kunnen. In de bovenbouw valt weinig meer te schuiven; dan gaan zij door tot het diploma.

De voorzitter: Wij hebben het uitgebreid over de leerlingen gehad, maar er zijn natuurlijk ook leraren. Hebt u last van het lerarentekort?

De heer Van Ruitenbeek: Nee. Ik ben nog maar drie jaar directeur, maar de laatste jaren is dat probleem niet noemenswaardig; het is niet zo dat er bij ons bepaalde lessen niet worden gegeven. Wij hebben dankbaar gebruikgemaakt van de zij-instromersregeling. Daardoor zijn vooral jonge mensen ingestapt. Dat vonden wij belangrijk, want de school was aan het vergrijzen. Zij vinden goed aansluiting bij onze leerlingen. Naast hun studie hebben zij dus ook nog de mooie, zware taak om voor de klas te staan. Ik vind overigens wel dat de zij-instromers het te zwaar hebben, omdat zij een volledige studie moeten doen naast het bijna volledig lesgeven; zij moeten immers ook hun gezin onderhouden. Daar zou de overheid wel iets aan kunnen doen.

De voorzitter: Waar denkt u aan?

De heer Van Ruitenbeek: Het zou goed zijn als deze docenten een aantal uren in de week vrijgesteld zouden zijn, betaald door de overheid, om die studie te doen. Die studie komt er nu immers bovenop. Het lesgeven is natuurlijk al een behoorlijke opdracht.

De voorzitter: U hebt dus niet echt last van het lerarentekort. U bent drie jaar directeur. Ik weet zeker dat in die drie jaar het thema "lerarentekort" vaak de voorpagina's gehaald heeft. Hoe verklaart u dat u daar weinig last van hebt?

De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat er twee verklaringen zijn. Wij hebben heel serieus genomen dat het voor de docenten zwaar was en dat de omstandigheden niet geweldig waren. Wij hebben dus in ieder geval heel goed naar het taakbeleid gekeken. Als een docent zich naast het lesgeven ook zorgen moet maken om allerlei afgeleide zaken, ben je eigenlijk al niet goed bezig. Dat is vermoeiend en geeft ruis. Je moet er dus in ieder geval voor zorgen dat de schoolorganisatie goed loopt. Daarvoor heb je andere mensen nodig die ervoor kunnen zorgen dat aan die voorwaarden wordt voldaan. Dan kan de docent zich bezighouden met zijn taak, lesgeven. Verder hebben wij dus naar het taakbeleid gekeken. Wij hebben gezegd: het zou leuk zijn als alle docenten naast hun lesgevende taak ook iets anders doen. Dat is sowieso goed omdat je dan ook op een andere manier in de school staat en je ook anders kunt ontwikkelen. Wij hebben ook de voorwaarden verbeterd; wij hebben de voorzieningen voor de docenten gewoon op een beter peil gebracht, voor zover dat financieel mogelijk was. Daarmee word de school al aantrekkelijker, want daarmee onderscheidt de school zich van een andere school.

De voorzitter: Welke voorzieningen maken uw school aantrekkelijker dan andere scholen?

De heer Van Ruitenbeek: Je moet ervoor zorgen dat de docenten goede spullen hebben om goed te kunnen werken. Wij hebben natuurlijk net een nieuwe school gekregen; dat scheelt natuurlijk. Ik weet zeker dat ik een heel ander verhaal had gehad als ik nog in dat heel oude gebouw zat. Dan hadden wij geen docentenwerkplekken, dan konden de docenten niet overal inloggen met een computer en dan waren er geen mooie voorzieningen om goed te kunnen zitten en uit te rusten. In de lokalen zijn alle voorzieningen, zodat je snel van je video op je computer kunt overschakelen et cetera. Dat laat de docenten ook iets zien, want het lesgeven aan het vmbo kwam altijd negatief in de pers. Ik denk dat dat bij ons nu anders komt te liggen, want zij voelen nu ook een soort maatschappelijke waardering: Wij hebben in ieder geval de voorzieningen die horen bij de status van docent. Ik denk dat dat een groot goed is.

De voorzitter: Wij hadden dit gesprek eigenlijk moeten voeren met een grote maquette van uw school in het midden.

De heer Van Ruitenbeek: Ja, maar u kunt er ook op de website even naar kijken en een bezoekje brengen. Ik nodig u ook van harte uit om eens een bijeenkomst midden in de hal te houden, want dan kunt u zien wat het is om in zo'n mooi gebouw te kunnen werken, met daaromheen alle kinderen over wie wij het nu eigenlijk hebben.

De voorzitter: U prikkelt onze nieuwsgierigheid zeer. Ik sluit dus niet uit dat wij daar eens gebruik van maken, maar ik wil nu verder ingaan op de voorzieningen. In de discussie en ook in eerdere gesprekken van de commissie is vaak geopperd dat, om leraren naar zwarte scholen te trekken, extra voorzieningen nodig zijn in de sfeer van salariëring en zaken zoals huisvesting, parkeerplaatsen en dat soort zaken. U noemt die beide zaken niet; spelen zij naar uw smaak geen rol?

De heer Van Ruitenbeek: Ik heb begrepen dat er in Amsterdam inderdaad een extra salariëring komt voor mensen in het primair onderwijs. Ik denk dat het voor het voortgezet onderwijs een prima zaak is, maar als je gaat zeggen dat die groep het veel zwaarder heeft, heb je eigenlijk alweer een volgend probleem. Het is hetzelfde als wanneer je zegt dat allochtonen veel moeilijker zijn. Ik denk dat je ervoor moet zorgen dat de scholen de middelen hebben om daar goed te kunnen werken. Extra geld is natuurlijk leuk en ik misgun het mijn collega's niet, maar het gaat er natuurlijk om dat je goed je werk kunt doen. Je kunt wel zeggen dat iemand iets meer verdient, maar daarmee kan men het werk nog steeds niet beter doen. Daar ligt het aan: als mensen hun werk goed kunnen doen en een goed gebouw met goede voorzieningen hebben, als de structuur goed is en als het schoon en veilig is, wordt het al een heel ander verhaal. Dan denk ik dat de salarissen wel gelijk kunnen lopen met die in Stadskanaal.

De voorzitter: Er is sprake van een gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, waar ook geldstromen aan gekoppeld zijn. Wat merkt u in de praktijk van dat GOA?

De heer Van Ruitenbeek: In de praktijk merk ik daarvan dat wij jaarlijks aanvragen doen om voor die gelden in aanmerking te komen. Hoe dat ingevuld moest worden, hing een beetje af van de speerpunten die de gemeenteraad op dat moment had. Het zijn prima extra voorzieningen die wij zonder meer goed kunnen gebruiken. In het kader van leerlingenzorg moet je bijvoorbeeld meer tijd besteden aan gesprekken met leerlingen, ook al is dat bijvoorbeeld omdat dingen niet goed lopen en omdat je ervoor moet zorgen dat zij wel sporen. Daar heb je absoluut tijd en mensen voor nodig.

De voorzitter: U zegt dat de voorwaarden die de gemeente daaraan koppelt, in de tijd een beetje verschillen. Welke voorwaarden worden er op dit moment aan gekoppeld en hoe gaat u daarmee om?

De heer Van Ruitenbeek: Op dit moment worden wij als school geacht om een analyse te maken van de situatie en om aan de hand van die analyse met verbeterplannen te komen; dat vind ik een goede zaak. Dit komt een beetje voort uit de succesvolle praktijk van de onderwijskansensubsidies. Zo voorkom je dat er sprake is van een soort hapsnap beleid, waarbij de ene keer hieraan geld wordt besteed en de andere keer daaraan. Het gaat erom dat je als school goed bekijkt hoe je in de praktijk werkt en waar de zwakke punten zitten en dat je uitgedaagd wordt om daar iets aan te doen. Daar wordt dan vervolgens geld aan verbonden. Elk jaar kun je kijken of de doelen gehaald worden en of de school inderdaad op die punten verbetert.

De voorzitter: De gemeente koppelt dus voorwaarden aan het GOA-geld. Is duidelijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de schoolresultaten? De gemeente of de school?

De heer Van Ruitenbeek: Ik heb begrepen dat wij in de toekomst de gelden gewoon direct gaan krijgen. Dat is in ieder geval heel prettig, omdat de gemeente altijd weer andere doelstellingen heeft dan bijvoorbeeld de overheid. Als school moet je dan maar proberen om in al die doelstellingen je plekje te vinden en je projecten te schrijven. Nu gebeurt dat aan de hand van een analyse. Dat is goed, want dan gaat het in ieder geval uit van waar de school op dat moment mee zit. De school hoeft het dus niet toe te schrijven naar de door de politiek gewenste doelstellingen. De problematiek kan immers natuurlijk heel erg verschillen; dat heeft heel erg met de schoolsituatie te maken. Ik vind het heel erg belangrijk dat een school die extra middelen krijgt, daar heel helder verantwoording over aflegt. Ik vind de controle op onderwijskwaliteit verschrikkelijk belangrijk. Ik denk eigenlijk dat de overheid zich daarop moet richten. Ik zie niet veel heil in allerlei pleisters op allerlei wonden. Die wonden zijn er ongetwijfeld, maar als je voor de komende jaren het onderwijs structureel wilt verbeteren, moet je daarvoor een heel structurele oplossing bedenken. Je moet de scholen ook uitdagen om vanuit de autonomie die zij tegenwoordig gelukkig hebben, goede oplossingen te bedenken. Daarbij kan de inspectie een uitstekende rol vervullen om dat te toetsen.

De voorzitter: U kunt zich dus voorstellen dat die extra geldstroom gekoppeld is aan onderwijskwaliteit. Hoe zou u die dan willen meten?

De heer Van Ruitenbeek: Daar zijn tegenwoordig natuurlijk allerlei methodes voor. Dat kun je doen door het meten van de noodzakelijke afname van de uitval en tussentijdse uitstroom van leerlingen en de verbeterende examen- en doorstroomresultaten. Het is natuurlijk maar net hoe je het formuleert.

De voorzitter: U kunt er dus mee leven dat dit soort kwantitatieve doelstellingen gekoppeld wordt aan extra geld?

De heer Van Ruitenbeek: Zeker, graag zelfs.

De voorzitter: Op een bepaald moment sluiten uw leerlingen hun schoolloopbaan bij u af. Waar gaan zij dan grosso modo heen?

De heer Van Ruitenbeek: Onze leerlingen gaan eigenlijk bijna allemaal naar het ROC. Er is een heel kleine uitstroom naar de havo, maar die vindt tussentijds plaats. Zij gaan dus bijna allemaal naar niveau 2, 3 of 4 van het ROC in Amsterdam. Er zijn in Amsterdam twee grote ROC's.

De voorzitter: Zijn er ook leerlingen die direct na school gaan werken?

De heer Van Ruitenbeek: Bijna niet. Er gaan natuurlijk wel leerlingen in leerwerktrajecten zitten, maar zij zijn sowieso allemaal nog onderwijsplichtig.

De voorzitter: Ziet u daar patronen in die weer gekoppeld kunnen worden aan afkomst?

De heer Van Ruitenbeek: Ja. Er gaan bijvoorbeeld meer Antilliaanse en Surinaamse meisjes naar onze zorgopleidingen. Je merkt dat de zorg niet iets is wat allochtone meisjes direct trekt, omdat er toch een probleem is als het gaat om zorg in bejaardenhuizen en ziekenhuizen.

De voorzitter: Wat is dan het probleem?

De heer Van Ruitenbeek: Het probleem is dan vaak het directe contact, in dit geval met mannen.

De voorzitter: Probeert u daarin te sturen?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, wij zijn nu bezig met het aantrekkelijker maken van de opleidingen in die zin dat je hun wel die vaardigheden aanleert, maar misschien wat meer tijd neemt om hen direct voor dat blok te plaatsen. Wij weten immers dat de vraag op dat gebied straks enorm groot wordt; daar ligt behoorlijk veel werkgelegenheid, juist voor de allochtone kinderen. Zij hebben echter nog steeds vrij sterk de neiging om de kantoorberoepen te zoeken; die zijn "schoon" en hebben status. Dat is er nog niet uit.

De voorzitter: Een deel van de leerlingen kiest voor de meer praktijkgerichte variant. Is die variant voldoende op de praktijk toegesneden?

De heer Van Ruitenbeek: De scholen hebben de afgelopen jaren heel veel aandacht aan die praktijkcomponent geschonken. Dat betekent dat leerlingen al vrij veel ervaring opdoen. Ik zal even schetsen hoe dat bij ons gaat. Bij ons krijgen de leerlingen een training in sociale vaardigheden, los van de trainingen die wij op dat gebied in de onderbouw hebben. Die training is gericht op wat het betekent om in een bedrijf te werken. Er zijn excursies, korte oriëntaties en langdurige stages in het bedrijfsleven. Ik hoop alleen dat wij de komende jaren genoeg stageplaatsen kunnen krijgen. Toen wij ongeveer tien jaar geleden begonnen met het werven van stageplaatsen, was dat altijd een probleem; ook het allochtoon zijn was toen nog een probleem. Dat was toen ineens helemaal verdwenen. Het Amsterdamse midden- en kleinbedrijf en de industrie zagen dat dit de toekomst is en dat deze kinderen in Amsterdam dat soort banen gaan invullen. Toen was dat eigenlijk helemaal geen issue meer. Nu krijg je de recessie. Dan merk je al snel dat stagiaires vaak worden gezocht omdat zij potentiële werknemers kunnen zijn. Op dit moment valt het nog mee, maar je hoort bij de ROC's al de eerste geluiden dat het lastiger begint te worden.

De voorzitter: In de verhoren tot nu toe hebben enkele mensen een vergelijking gemaakt met het Duitse leerlingwezen. Ik weet niet in hoeverre u dat bekend is, maar in het Duitse leerlingwezen is sprake van een grotere praktijkcomponent en een directere koppeling tussen de bedrijven waar mensen gaan werken en het leerlingwezen. Kunt u antwoord geven op de vraag of er in Nederland behoefte is aan die grotere koppeling tussen praktijk en bedrijfsleven? Of maakt dat voor uw leerlingengroep weinig uit?

De heer Van Ruitenbeek: Ik ben persoonlijk niet voor een verenging door kinderen al heel gericht voor een bepaald beroep op te leiden. Ik hecht zeer aan de algemene vorming, omdat juist die zo belangrijk is voor de integratie in Nederland. Wij moeten die kinderen niet anders gaan opleiden dan de Nederlandse kinderen. Het zijn ook Nederlanders en wij willen ook dat zij als Nederlanders mee kunnen in discussies en dat zij de samenleving met hun kennis en vaardigheden verder kunnen brengen. Daarnaast moet je de kinderen wel de vaardigheden aanleren die nodig zijn om in het bedrijfsleven mee te kunnen, maar je zou maar kinderen hebben opgeleid voor een bepaalde fabriek of sector die dan ineens met één pennenstreek wordt opgeheven... Ik denk dat die flexibiliteit wel heel erg belangrijk is. Samenwerking is dus prima, maar niet te eng.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat dit niet specifiek voor allochtone kinderen moet worden gedaan. Zou een grotere praktijkcomponent voor alle kinderen wél nuttig zijn?

De heer Van Ruitenbeek: Dat gebeurt inderdaad in het vmbo. De praktijk is veel belangrijker geworden. In de beroepsopleidingen wordt gewerkt op de manier zoals het in de praktijk gebeurt. Er worden kantoorsimulaties gemaakt en er worden situaties nagespeeld zoals die in het bedrijfsleven aan de orde zijn, voordat zij daarnaar toe gaan. Dat heeft inderdaad al een veel grotere rol gekregen.

De voorzitter: Wij hebben het nu over de groep die met name doorstroomt naar de ROC's. Hoe groot is de groep die niet doorstroomt en die uitvalt?

De heer Van Ruitenbeek: Ik heb daar niet de precieze cijfers van. Het probleem is ook dat iedereen uitval meet, waardoor je een soort cumulatief effect krijgt. Daardoor lijkt het net alsof verschrikkelijk veel kinderen uitvallen, maar kinderen gaan linksom dan wel rechtsom altijd wel weer naar een opleiding toe. Er is natuurlijk wel een groep die echt uitvalt, maar er zijn ook heel veel kinderen die naar een school toe gaan en na een halfjaar denken dat dat niets voor hen is; vervolgens gaan zij ervan af en gaan zij, desnoods in een andere plaats, naar een andere opleiding toe. Het is dus van groot belang dat die kinderen goed gevolgd worden. Daar gaan wij in Amsterdam nu veel serieuzer werk van maken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij inderdaad zien welke stappen er genomen worden in plaats van dat elke school cijfers levert over de uitval, terwijl wij vaak niet eens meer weten waar de leerlingen zijn ingestroomd. Wij hebben nu een tweede kernprocedure, waardoor dit tussen het VO en het ROC al veel beter bewaakt wordt. Het is nu de bedoeling dat de kinderen helemaal gevolgd gaan worden. Ik denk dat dat veel informatie kan opleveren waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Er gaan nu cijfers rond die wij, gelukkig maar, niet kunnen "waarmaken"; zo erg is het niet.

De voorzitter: Wie gaat dat volgen?

De heer Van Ruitenbeek: Dat gebeurt in Amsterdam door het regionale meldpunt, ook in verband met de leerplicht. Alle gegevens worden daar op een gegeven moment opgeslagen, zodat wij weten welke scholen door de kinderen bezocht zijn. Dat wordt gewoon vastgelegd en iedere school is verplicht om elke leerling die nog geen startkwalificatie heeft voor de arbeidsmarkt en die uitstroomt, daar te melden. Zo blijft dat in kaart.

De voorzitter: U vindt dus dat dat een taak is voor de gemeente of in ieder geval voor een organisatie boven het niveau van de school.

De heer Van Ruitenbeek: Zeker, want ik merk dat initiatieven die wij zelf genomen hebben als "schoolverlatersvolgsystemen", slechts een beperkte respons opleveren; dan schrijf je na twee jaar een brief met de vraag of zij nog willen rapporteren waar zij zitten. Wij doen het wel; wij hebben in januari ook altijd een terugkomdag van oud-leerlingen. Daar krijg je vreselijk veel informatie, ook over hoe de ROC's het doen en waar de problemen zitten. Daarover kun je dan dus weer gaan praten: hoe komt het nou dat zij op het ROC zo snel het spoor bijster raken, waarom is daar geen vorm van begeleiding, hebben wij hen nou te afhankelijk gemaakt of moeten wij hen zelfstandiger maken? Daar valt zeker veel te winnen.

De voorzitter: U geeft aan dat er voorzichtig omgegaan moet worden met die uitstroomcijfers, omdat dat elders weer instroomcijfers kunnen zijn. Kunt u toch een indicatie geven van de omvang van de voortijdige uitval? Is daarin ook een patroon te herkennen doordat bepaalde groepen voortijdig uitvallen?

De heer Van Ruitenbeek: Dat is moeilijk. Ik kan hier eigenlijk geen antwoord op geven. Nu wij in Amsterdam hebben afgesproken dat je niet zomaar van de ene school naar de andere mag, merk ik wel dat dat al een enorm verschil maakt. Als een leerling tegen een probleem aanloopt, moet hij eigenlijk geen vluchtmogelijkheid hebben. Dat is heel belangrijk. Als een leerling slecht presteert en dat erg vindt of zich daarvoor schaamt, zal hij thuis de schuld snel aan de school geven. Als ouders dan niet goed geïnformeerd zijn over de school en daarin meegaan, gaan zij een andere school zoeken. Wij hebben nu afgesproken dat een leerling nooit zomaar naar een andere school kan. Dan wordt er goed nagegaan wat daaraan ten grondslag ligt, want die leerling komt op de nieuwe school hetzelfde probleem weer tegen en zal vervolgens weer naar een andere school gaan. Er was dus een heel circuit in Amsterdam van leerlingen die eigenlijk meer tegen hun eigen onvermogen aanliepen dan dat zij daadwerkelijk van school gestuurd werden; van dat laatste was helemaal geen sprake. Iedere keer vonden zij weer een nieuwe school. Dan heb je ook uitstroomcijfers.

De voorzitter: Ik blijf hier toch benieuwd naar, want wij krijgen landelijk vaak nogal onrustbarende uitvalcijfers van rond de 50%. Wat moet ik mij op dat punt bij uw school voorstellen?

De heer Van Ruitenbeek: Als u dit soort bewegingen daarin meeneemt, tikt dat wel aan. Ik durf geen cijfers te geven, maar ik zou het daadwerkelijke cijfer graag willen weten. Dat zit in ieder geval onder de cijfers die circuleren.

De voorzitter: Wordt het wel gemeten?

De heer Van Ruitenbeek: Ja, wat er uitstroomt, wordt overal gemeten.

De voorzitter: Ik bedoel: bij uw school.

De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat wordt bijgehouden, maar als een leerling naar een andere beroepsopleiding gaat die wij niet in huis hebben, is dat ook een uitstromer. Het gaat om de reden waarom iemand weggaat. Het gaat om de vraag of de leerweg wordt onderbroken omdat het niet gaat – dan is er dus echt een probleem – of dat de onderbroken leerweg elders wordt voortgezet. Dan is er niet zoveel aan de hand; dat lijkt mij zelfs een goede zaak.

De voorzitter: Het onderscheid en de nuanceringen zijn mij duidelijk, maar u gaf aan dat u er goed mee kan leven als geldstromen gekoppeld worden aan heldere doelstellingen. Ik kan mij voorstellen dat voortijdige schooluitval zo'n heldere doelstelling is. Het verrast mij dus dat u het cijfer niet paraat hebt.

De heer Van Ruitenbeek: Daarvoor moet je een goed onderscheid maken tussen de mogelijkheden van uitstroom: welke tel je mee bij het geven van het oordeel dat een school wat dat betreft onder de maat presteert?

De voorzitter: Kunt u, met al die mitsen en maren, een bepaald patroon ontdekken? Gaat het bijvoorbeeld meer om jongens dan om meisjes en ziet u dit bij bepaalde culturen meer dan bij andere?

De heer Van Ruitenbeek: Nee, daar hebben wij nooit op die manier naar gekeken.

De voorzitter: Ik rond af met de bekende vraag of u op het gebied van onderwijs en integratie aanbevelingen hebt voor de toekomst.

De heer Van Ruitenbeek: Ik heb in mijn beantwoording al een aantal dingen genoemd. Het is heel belangrijk dat de voorzieningen voor het onderwijs in ieder geval op peil zijn. Het feit dat de samenleving onderwijs belangrijk vindt, moet eigenlijk van de onderwijsinstituten afspatten, in die zin dat zij er goed en goed verzorgd uit zien en dat de docenten goed geoutilleerd zijn voor de dingen die zij moeten doen. Het is ook belangrijk dat er geen verkokering is als het gaat om allerlei deelsubsidies voor allerlei subgroepen die onderscheiden worden. Dat is zo discutabel, want je kunt bijna net zoveel groepen onderscheiden als het aantal kinderen, vooral als je gaat kijken naar culturele achtergrond, maar ook naar klasse et cetera. Een school moet ervoor zorgen dat het onderwijs goed is. Als een school meer leerlingen van een bepaalde groep heeft en als die groep een bepaald probleem geeft, moet die school zich bezighouden met het oplossen van dat probleem. Dat is mijn boodschap met betrekking tot de toekomst.

De voorzitter: Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt?

De heer Van Ruitenbeek: Het viel mij op dat u het punt van de veiligheid niet hebt genoemd, want dat item wordt vaak hiermee in verband gebracht.

De voorzitter: Wat zou u daarover naar voren willen brengen?

De heer Van Ruitenbeek: Een veilige leer- en werkomgeving is ontzettend belangrijk en is een gezonde zaak, zowel voor leerlingen als voor docenten. Ook dat betekent weer dat een goed gebouw voor onderwijs heel belangrijk is. Daarmee bedoel ik niet datgene waarin dat vaak vertaald wordt, namelijk beveiliging. Ik zal een voorbeeld geven. Wij hebben nu een heel open, transparant gebouw waarin je elkaar goed kunt zien. Dat werkt al zo verschrikkelijk goed. Dat is hetzelfde punt als de vraag hoe je, bijvoorbeeld in Amsterdam, een station organiseert. Maak je allemaal nisjes en gaten waarin iedereen zich kan verschuilen of maak je er een mooi, open en schoon geheel van? Op dezelfde manier moeten wij ook naar de gebouwen van het onderwijs kijken.

De voorzitter: Hebt u nu nog specifieke veiligheidsproblemen?

De heer Van Ruitenbeek: Nee, die zijn er niet. Voor zover er problemen konden ontstaan, hebben wij die opgelost. Je moet zorgen voor voldoende toezicht en voor voldoende sociale structuur in je school. Je moet er ook voor zorgen dat, als er iets gebeurt, dat consequenties heeft en dat mensen daarop worden aangesproken. Dan gaat het prima.

De voorzitter: Ik dank u voor deze toevoeging en überhaupt voor het hele gesprek.

Sluiting 14.58 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 15.00 uur

Gehoord wordt de heer M. Bouker, de heer A. Chrifi, mevrouw A. Konuk en de heer R. Jamari

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Welkom. In dit gesprek zal de heer Varela het voortouw nemen. Ik geef hem het woord.

De heer Varela: Deze vraag stellen wij aan alle zelforganisaties waarmee wij spreken. Kunt u aangeven wat de doelstelling van uw organisatie is?

De heer Bouker: Goedemiddag, mijn naam is Mohammed Bouker. Ik ben hier namens de organisatie Argan. Onze doelstelling is het aanbieden van vrijetijdsbesteding aan jongeren in Amsterdam en wij zijn voornamelijk gericht op Marokkaanse jongeren. De activiteiten die wij organiseren variëren van huiswerkbegeleiding tot de mogelijkheid tot het volgen van fitness, ICT-projecten die wij hebben opgezet om de achterstand bij een aantal jongeren weg te werken, toneel en muziek. Bij deze twee laatste activiteiten is het voornamelijk eigen initiatief van de deelnemers, waarbij wij hen ondersteunen wat de locatie en de faciliteiten betreft.

De heer Chrifi: Ik hoor niet bij een zelforganisatie, maar bij NV Werk. Zoals u wellicht weet, is dat een organisatie die zich bezighoudt met de uitvoering van de ID-regeling. Aan de andere kant voeren wij integratietrajecten uit voor de Sociale Dienst.

Mevrouw Konuk: Ik ben van HTDB, een Turkse organisatie. Het is ook een Turkse afkorting voor "Turkse democratische vereniging in Nederland". Ik vervang een collega die ziek is en niet kan komen. Ik wil de kritische kanttekening plaatsen dat wij de officiële uitnodiging pas afgelopen zaterdag hebben gekregen. Er is wel een telefoongesprek geweest dat zoiets zou plaatsvinden, maar wij hebben eerst een concept per fax ontvangen en daarna de echte brief pas op zaterdag. Ik hoop dus dat ik de nodige vragen kan beantwoorden, ik doe in ieder geval mijn best.

HTDB is opgericht in 1975 met als doelstelling vanuit democratische optiek Turkse mensen hulp te bieden om zich te kunnen voortbewegen in de Nederlandse samenleving. Voordat de vereniging werd opgericht, bestonden er al andere organisaties, met ideologie en geloofsovertuigingen sterk op de voorgrond. Vanuit de gedachte dat kerk en Staat gescheiden moeten zijn, is een aantal mensen bij elkaar gekomen en heeft deze vereniging opgericht. Nu zijn wij 28 jaar verder. Nu helpen wij onze achterban zodanig, dat zij zich goed kan voortbewegen in de Nederlandse maatschappij. Daarnaast bieden wij sociaal-culturele activiteiten aan en activiteiten die te maken hebben met de herkomst uit het eigen land, dus uit Turkije.

De voorzitter: Mijn verontschuldigingen voor het late aankomen van de uitnodiging. Fijn dat u er toch bij bent.

De heer Jamari: Mijn naam is Rachid Jamari. Ik ben werkzaam bij het Amsterdams Centrum voor Buitenlanders. Dat maakt deel uit van de Federatie Steunfuncties Minderheden. Deze organisatie wordt gefinancierd door de provincie Noord-Holland. Vroeger vielen wij onder het ministerie van WVC. Het is een steunfunctie, dus het is iets anders dan een zelforganisatie. Het zit er tussenin. Wij bieden onze producten aan voor zelforganisaties voor ondersteuning op allerlei terreinen bij het contact leggen met algemene instellingen. Wij hebben ook producten voor de eerstelijnsorganisaties in het algemeen in de vorm van deskundigheidsbevordering, interculturele communicatie en het initiëren van projecten met partners in het veld.

De heer Varela: Mevrouw Konuk, kunt u aangeven waaruit uw achterban bestaat?

Mevrouw Konuk: Het zijn mensen met een Turkse achtergrond, democratisch denkende mensen. Wat wilt u verder weten?

De heer Varela: Ik wil graag weten wie u vertegenwoordigt.

Mevrouw Konuk: De Turkse gemeenschap in Amsterdam.

De heer Varela: Mijnheer Bouker, kunt u aangeven waaruit uw achterban bestaat?

De heer Bouker: Het zijn voornamelijk Marokkaanse jongeren, wonend in Amsterdam, in leeftijd variërend van twaalf tot en met 25 jaar.

De heer Varela: Ik wil het hebben over de financiering, altijd een gevoelig onderwerp. Kunt u allen aangeven hoe uw organisatie wordt gefinancierd?

De heer Bouker: Wij zijn in 1995 gefuseerd met een aantal andere zelforganisaties en verder gegaan onder de naam SJA. Dat is een onderdeel van de zelforganisaties in Amsterdam. Wij ontvangen subsidie voor onze activiteiten.

De heer Varela: Kunt u aangeven op basis van welke voorwaarden u subsidie ontvangt?

De heer Bouker: Wij maken jaarlijks een begroting, die bestaat uit het aantal vaste projecten dat wij willen uitvoeren. Het zijn ook vaak structurele projecten en er zit een component structurele subsidie in. In een aantal gevallen vragen wij ook incidentele subsidie aan. Daarbij wordt van ons verwacht dat wij uitzetten wie wij op welke manier willen bereiken, en welke kosten daaraan verbonden zijn.

De heer Chrifi: NV Werk wordt volledig gefinancierd door de gemeente Amsterdam voor de uitvoering van de ID-regeling. Dat is de publieke taak. Daarnaast heeft NV werk een private taak bij de integratieafdeling, waar wij reïntegratieactiviteiten uitvoeren in opdracht van de Sociale Dienst Amsterdam. Daarin hebben wij in de afgelopen jaren meegedaan met de aanbestedingsprocedure. Wij worden gefinancierd op basis van de uitvoering van de activiteiten die wij realiseren.

Mevrouw Konuk: Wij worden gefinancierd door de gemeente Amsterdam. Wij krijgen structurele subsidie. De voorwaarde is dat wij activiteiten organiseren die integratie en participatie bevorderen.

De heer Jamari: Zoals ik al zei, worden wij gefinancierd door de provincie Noord-Holland.

De heer Varela: Ik wil nog een vraag stellen over de achterban. Mevrouw Konuk, hoe verloopt het contact met de achterban en hoe bent u aangewezen?

Mevrouw Konuk: Bedoelt u het contact met de achterban van de vereniging en hoe ik ben aangewezen?

De heer Varela: U bent een vervangster.

Mevrouw Konuk: Ja. Ik ben al zo'n tien jaar heel actief in welzijnsorganisaties en ben zelf ook actief geweest als bestuurslid. Op dit moment ben ik actief als bestuursondersteunende persoon, dus ik zit niet zelf in het bestuur, maar ik ondersteun dat. Ik weet ook veel van wat er speelt in HTDB. Daarom ben ik als tweede persoon aangewezen om hieraan deel te nemen. Mijn contacten met onze achterban zijn zo dat ik deelneem aan de activiteiten en zonodig ook aan bestuursvergaderingen. Dus ik heb ook directe contacten met de achterban.

De heer Varela: Mijnheer Bouker, bent u gekozen of aangewezen? Kunt u dat u nader toelichten?

De heer Bouker: Ik ben niet gekozen. Ik ben als vrijwilliger actief bij Argan. Daar is een aantal vaste mensen in dienst, waaronder een coördinator en zijn assistent. Als vrijwilliger ondersteun ik die mensen. Dat kan bestaan uit het meedenken over uit te voeren projecten, maar ik help ook vaak bij het opzetten van discussieavonden, het leiden daarvan en het opzetten van workshops. Dat is mijn functie binnen Argan.

De heer Varela: Kunt u aangeven welke rol de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes binnen uw organisatie speelt?

De heer Bouker: Wij zijn niet actief bezig met emancipatie. Wij ontwikkelen geen projecten of activiteiten gericht op emancipatie. Wij zien wel dat er jongens en meisjes op onze activiteiten afkomen, maar wij zijn daar niet specifiek mee bezig.

De heer Varela: Vindt u het niet belangrijk?

De heer Bouker: Natuurlijk is het belangrijk, maar gelukkig is het niet zo dat bij Argan alleen jongens binnenkomen. Als dat zo zou zijn, denk ik dat wij meer moeite zouden moeten doen om de dames alsnog binnen te krijgen. Het is niet vanzelfsprekend, maar zij komen toch bij ons binnen. Zij nemen deel aan de activiteiten. Wij maken er niet een speciaal geval van.

De heer Varela: Is het niet zo dat de emancipatie van twee kanten moet komen, van jongens en meisjes?

De heer Bouker: Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Natuurlijk moet het van twee kanten komen. Ik begrijp uw opmerking niet.

De heer Chrifi: Bij het opzetten van een integraal concept in de wijk Bos en Lommer in 2000 heeft NV Werk samen met de Sociale Dienst, basiseenheid 56, de opdracht op zich genomen om de wijk Bos en Lommer te bedienen met arbeidsmarktactiviteiten, om te proberen zoveel mogelijk mensen uit de uitkering weer aan het werk te krijgen. Wij zijn daarmee in 2000 begonnen en al snel zijn wij gestuit op het probleem van de wijk zelf. Wij hebben de visie dat je heel wijkgericht zou moeten werken, als je de doelgroep goed wilt kunnen bedienen. Ga middenin de wijk zitten en zet van daaruit de arbeidsmarktactiviteiten op. In de analyses die wij hebben gedaan en in onze diagnoses van de kandidaten, bleek al snel dat wij veel te maken hadden met alleenstaande moeders van allochtone afkomst. Dat zijn vrouwen die een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, dus je zult veel moeten ondernemen voordat je überhaupt naar werk kunt gaan zoeken.

NV Werk heeft begin 2000 een digitale werkplaats opgezet, gericht op deze doelgroep, om de drempel te verlagen. Mensen konden bij ons in het pand middenin de wijk een cursus krijgen, een computercursus met allerlei automatiseringsprogramma's, een aantal dagdelen per week. De kinderen werden op dezelfde locatie opgevangen, want ook het probleem van de kinderopvang speelde enorm. Voor de allochtone alleenstaande moeders was dit een prima oplossing om in ieder geval dichterbij de arbeidsmarkt te komen. Inmiddels is de digitale werkplaats geworden wat wij nu "leren op maat" noemen. Ik geloof dat wij nu veertien of vijftien projecten hebben lopen. In 2000 is dit met één project gestart.

Mevrouw Konuk: Onze activiteiten zijn in het algemeen gemengde activiteiten voor mannen en vrouwen. Wij maken daar geen onderscheid in. Wij hebben wel al sinds jaren een dag gereserveerd voor vrouwen. Dat is een ontmoetingsdag. Elke woensdag kunnen zij komen en hun problemen bespreken. Zo kunnen wij signaleren of er problemen zijn en of er behoefte is om daar iets mee te doen. Wij helpen door bijvoorbeeld spreekuren aan te bieden voor hulpverlening en zonodig organiseren wij ook thema- en discussiebijeenkomsten die toewerken naar het ontwikkelen van emancipatoire activiteiten. Op dit moment kan ik niet zeggen "kijk, dit is een activiteit die wij hebben in het kader van emancipatie", maar wij hebben wel spreekuren en ontmoetingsdagen om daaraan te werken. Omdat wij vrouwen en mannen vanuit verschillende culturen binnen krijgen, zijn er niet zo veel vrouwen die behoefte hebben aan emancipatoire activiteiten. Er zijn wel vrouwen die er behoefte aan hebben bij elkaar te komen en hun problemen te bespreken, niet alleen omdat zij vrouw zijn, maar als allochtone vrouw in de Nederlandse maatschappij.

De heer Varela: Welke problemen zijn dat met name?

Mevrouw Konuk: Problemen met de opvoeding, relatieproblemen, financiële problemen, sociaal-economische problemen en psycho-sociale problemen worden besproken.

De heer Varela: Zijn dat vrouwen of mannen die zijn ingeburgerd of die nog een kleine achterstand hebben?

Mevrouw Konuk: Onze deelnemers zijn mensen in een achterstandpositie. De meesten bezoeken ook onze activiteiten. Buurthuizen organiseren soortgelijke activiteiten. De deelnemers kunnen ook naar een sportclub, maar in sociaal-economisch opzicht hebben zij toch wel een zekere achterstand. Wij bieden financieel laagdrempelige activiteiten aan om hen een kans te geven.

De heer Jamari: Wij zijn een tweedelijnsorganisatie. Wij ondersteunen zelforganisaties, of die nu op vrouwen zijn gericht of op mannen. Het gaat erom wat zij aan ondersteuning nodig hebben om hun weg te kunnen vinden in de Amsterdamse samenleving. In die zin kunnen binnen één organisatie zowel mannenactiviteiten als vrouwenactiviteiten ontstaan. Dan bieden wij daarvoor onze diensten aan.

De heer Varela: Mevrouw Konuk, u zei dat deze vrouwen problemen hebben. Vindt u zelf dat dat heel andere problemen zijn dan de problemen van de autochtone vrouwen?

Mevrouw Konuk: Zij hebben net zoveel problemen als de autochtone vrouwen, maar een extra factor daarbij is dat zij allochtoon zijn. Soms hebben zij het gevoel dat zij er niet bij horen of dat heel veel activiteiten en andere zaken niet toegankelijk zijn. Dat kan een feit zijn, maar het kan ook gevoelsmatig zijn. Daar proberen wij aan te werken, hoe het in elkaar zit.

De heer Varela: Heeft dat te maken met hun cultuur?

Mevrouw Konuk: Dat vind ik een vage vraagstelling.

De heer Varela: Ik vroeg of zij veelal andere problemen hebben dan autochtone vrouwen en waar dat vandaan komt. Heeft het te maken met hun cultuur?

Mevrouw Konuk: Ja, ook met de cultuur, bij degenen die in Turkije zijn opgegroeid en hierheen zijn gekomen. Wij hebben natuurlijk nieuwkomers, oudere vrouwen van de eerste generatie en jongere vrouwen. Die groepen hebben verschillende soorten problemen, die allemaal weer met elkaar te maken hebben. Natuurlijk zijn er dus ook problemen die te maken hebben met verschillende culturen en cultuurverschillen met het land van herkomst. Zij zijn het anders gewend en de kinderen hebben andere verwachtingen. De Nederlandse maatschappij verwacht iets anders van hun kinderen dan zijzelf. Al die tegenstrijdigheden vormen bij elkaar een groot probleem. Niet bij iedereen, maar wel bij velen.

De heer Varela: Mijnheer Jamari, u werkt bij het Amsterdams Centrum Buitenlanders. Kunt u aangeven of er specifieke belemmeringen zijn voor allochtonen op de arbeidsmarkt en zo ja, welke?

De heer Jamari: Ja, heel goed, maar over welke periode hebt u het?

De heer Varela: De periode dat u daar werkzaam bent.

De heer Jamari: Ik ben er in 1990 begonnen. Op het terrein van de migrantenvraagstukken was ik ook docent op een hogeschool, dus ik volgde ook de situatie van migranten op de arbeidsmarkt. Ik heb in 1981 meegewerkt aan een onderzoek naar de positie van Turkse en Marokkaanse jongeren in het land. Dat was een van de grootste en meest ingrijpende onderzoeken naar de situatie van de komende generatie migranten. De situatie op de arbeidsmarkt is gedurende de jaren vanaf 1990 behoorlijk verbeterd. De grootste belemmeringen liggen op twee terreinen, het lage opleidingsniveau van de uitstroom uit de scholen, dat wil zeggen dat migranten hun opleiding niet afronden en dus vroegtijdig de school verlaten. Dat is een handicap. Het andere aspect speelt op een ander niveau van de arbeidsmarkt. Voor degenen die wel slagen en bepaalde diploma's behalen, is er het glazen plafond. Zij voelen zich echt belemmerd om een aantal van de functies te krijgen die zij eigenlijk horen te hebben. Ik heb waargenomen dat dat als probleem wordt ervaren.

De heer Varela: Kunt u aangeven wat daaraan gedaan zou kunnen worden?

De heer Jamari: In de negentiger jaren was er het schrikbeeld van de hoge werkloosheid. Die was onder migranten drie, vier, vijf keer zo hoog als onder autochtonen. Toen zijn ook de landelijke projecten begonnen, gericht op de gemeenten, met name samenwerking tussen gemeenten, Arbeidsvoorziening en de steunfuncties. In die tijd ben ik gestart met mijn werkzaamheden bij het ACB, als coördinator van migrantenwerkwinkels. Dat was een van de eerste inputs om een speciaal traject neer te zetten voor langdurig werkloze migranten. Onze input daarin was met name het ontwikkelen van een methodiek die erop gericht is om de doelgroep zoveel mogelijk te bereiken en te motiveren voor de arbeidsmarkt. Dat project heeft vijf jaar geduurd.

In de eerste drie jaar heeft dit een duidelijk stempel gezet op de bemiddeling van migranten in Amsterdam, doordat de methodiek ook is overgenomen door Arbeidsvoorziening. Wel is vanaf 1995 het beleid binnen Arbeidsvoorziening veranderd. Het werd niet meer aanbodgericht, maar meer vraaggericht. Arbeidsvoorziening wilde met name het imago verbeteren tegenover de werkgevers. Er werd te weinig geïnvesteerd in de aanbodkant, met name in de langdurig werklozen. Dan zie je dat een project dat behoorlijk wat heeft opgeleverd ook achteruit kan gaan, als het gaat om het indalen binnen de algemene instellingen waar het moet worden opgepakt.

De heer Varela: Wat vindt u van het plan van de VVD dat vandaag in de krant heeft gestaan, om positieve discriminatie af te schaffen?

De heer Jamari: De VVD is er helemaal klaar mee dat de situatie op de arbeidsmarkt zo goed is voor alle migranten. Wij moeten niet onderschatten dat nog meer migranten Nederland binnenkomen. Er zijn altijd starters op de arbeidsmarkt en voor hen moet er altijd aandacht zijn. Zij starten op verschillende niveaus. Zij komen niet alleen uit het onderwijs. Er zijn behoorlijk veel zij-instromers. Wij hebben het gezien met het vraagstuk van asielzoekers of vluchtelingen die hoogopgeleid zijn. In het instromen in de arbeidsmarkt zitten wel veel belemmeringen. Als je daarvoor niet het juiste ogen hebt, de juiste begeleiding en de juiste inzet, zowel van de overheid als van het bedrijfsleven, laat je veel talent liggen.

De heer Varela: Mijnheer Chrifi, kunt u aangeven welke belemmeringen er voor allochtonen zijn op de arbeidsmarkt?

De heer Chrifi: Voor een groot deel sluit ik mij aan bij datgene wat Rachid Jamari heeft geschetst. In de praktijk zie je – zeker in Amsterdam en in een achterstandsbuurt als Bos en Lommer – inderdaad dat het opleidingsniveau van veel mensen laag is. Zij missen een beroepsgerichte vakopleiding, waar behoefte aan is.

Je ziet ook vaker bijvoorbeeld alleenstaande moeders, die jarenlang in een geïsoleerde situatie hebben geleefd en die er op een gegeven moment alleen voor komen te staan. Door de afhankelijkheid van de echtgenoot staan zij er dan werkelijk alleen voor. Er is heel wat voor nodig om die kloof weg te nemen. Dat betekent dus dat je veel meer moet investeren, niet alleen in opleiding, maar ook in begeleiding. Ten aanzien van het verbeteren van de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt is er de tendens binnen de hele reïntegratiewereld dat je je klanten moet leren kennen. De vraag is dan "met wie heb ik nu eigenlijk te maken?". Denk bijvoorbeeld aan de rol van het ACB in de deskundigheidsbevordering. Voor ons als reïntegratiebedrijf is dat natuurlijk van levensbelang, wanneer wij in een omgeving opereren waar 80 procent van de mensen van allochtone afkomst is. Dat betekent dat wij onze professionals, onze consulenten, moeten leren communiceren met onze klanten. Aan de ene kant heb je dus te maken met de potentie en de competenties van de klanten zelf, dus wat zij zelf meebrengen en de belemmeringen daarin: langdurige werkloosheid, een lage opleiding, een gebrekkige taalbeheersing. Het is vaak een meervoudige problematiek. Problemen in de gezinssituatie, gokverslaving of drugsverslaving komen veel voor. Mensen geven het op. Zij hebben zoveel meegemaakt met de reguliere voorzieningen in het zoeken naar werk of juist het niet zoeken naar werk, dat zij het opgeven hebben. Het is vaak het grootste probleem om hen te motiveren om weer die stap in de richting van de arbeidsmarkt te doen.

De heer Varela: U zegt dat u kennis van de markt hebt, als je het vergelijkt met onder andere het CWI, ook een arbeidsbemiddelingsbureau. Zijn er nog meer verschillen tussen u en het CWI?

De heer Chrifi: Wij hebben vanuit NV Werk de ruimte om echt oplossingsgericht te werken. Dat betekent een analyse maken van het probleem dat wij tegenkomen en dan werkelijk activiteiten ontwikkelen om de problemen weg te nemen. Als wij kijken naar de afgelopen jaren van welvaart, zie je toch dat veel allochtonen daaraan niet hebben deelgenomen. Er staan toch nog steeds duizenden mensen aan de zijlijn, die geen baan hebben gevonden. Wij hebben geconstateerd dat vraag en aanbod elkaar niet snel genoeg vinden.

Wij hebben het voorbeeld van het Projectbureau bemiddeling, een methodiek die is ontwikkeld met het Amsterdams Centrum Buitenlanders, waarbij wij contacten hebben gelegd met Corus. Corus doet mee, of heeft meegedaan, aan het Convenant Minderheden van 2001. Corus zegt moeite te hebben om die mensen te vinden in Amsterdam. Wij hebben gezegd "laat ons die mensen voor jullie zoeken en wij halen ze wel binnen". Vervolgens hebben wij vanuit de methodiek die wij hebben ontwikkeld met het ACB ambulante consulenten in dienst genomen. Dat zijn allochtone consulenten die uit de wijken komen. Zij gaan letterlijk de straat op om mensen te werven, specifiek gericht op de vacatures van Corus. Dat is heel succesvol. Zij doen dat op stadsdeelniveau. Zij komen in buurthuizen, bij voetbalverenigingen en in coffeeshops. Wij hebben alle plekken die Corus beschikbaar heeft gesteld vol kunnen krijgen.

De heer Varela: Is er nog sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt?

De heer Chrifi: Ik kom het persoonlijk niet tegen, omdat wij vanuit de reïntegratiewereld aanbodgericht werken. Wij worden niet geleid door de vraagkant, de vacature. Als wij vanuit de reïntegratietrajecten op zoek gaan naar een vacature, is dat een vacature die moet aansluiten bij de klant en niet omgekeerd. Past de vacature niet, dan zoeken wij gewoon verder. Ik kom het persoonlijk in ieder geval niet tegen.

De heer Varela: Mijnheer Jamari, u noemde als een van de belemmeringen het lage opleidingsniveau, maar ook de schooluitval. Heeft u een idee hoe wij dat kunnen tegengaan?

De heer Jamari: Ja, behoorlijk investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Zoals u misschien hebt gelezen, moet er worden geïnvesteerd in de voorzieningen binnen het onderwijs. Gebouwen, materiaal en docenten moeten beschikbaar zijn. Eén signaal komt heel duidelijk naar voren. Als je constateert dat er te veel schooluitval onder bepaalde groepen is, moet je daar beleid op richten dat deze problematiek zoveel mogelijk oplost, en daarin investeren, want dat is de enige manier om de weg naar de arbeidsmarkt open te stellen. Als je het op zijn beloop laat, heb je alleen de stille reserve ontwikkeld, maar zonder kwalificaties. Zo is de situatie nu. Wij constateren in ieder geval dat nu in Amsterdam duidelijk investeringen worden gedaan in het onderwijs, met name in vmbo-scholen.

De heer Varela: In Duitsland is heel veel geïnvesteerd in een duaal leerstelsel, dus werken en leren tegelijk. Gelooft u daarin?

De heer Jamari: Ja, zeker voor bepaalde groepen. Als de leerlingen klaar zijn met school, dus voelen dat zij op school niets meer leren, moet je een andere methodiek toepassen. Wij hadden onze centra voor vakopleiding. Die hebben wij wegbezuinigd. Die centra van Arbeidsvoorziening boden de mogelijkheid iemand een vak te leren. Er waren tot voor kort nog van die centra in Amsterdam, waar met een vakmeester vier of vijf mensen de hele dag een vak leerden, met een duidelijk arbeidsmarktperspectief. Die jongeren hebben een duidelijk en concreet beeld. Zij leren voor een concreet doel. Dat zijn inspanningen die echt nodig zijn. De heer Chrifi bracht het voorbeeld al naar voren. Dit zijn jongeren die vaak klaar zijn met de reguliere school. Dan moet je iets aanbieden wat duidelijk op perspectief gericht is. Als dat helder is, met de juiste aanpak – want daar gaat het ook nog om, dat wij veel intensiever investeren op het persoonlijke vlak – kom je een heel eind. Er is een aantal projecten dat dit resultaat duidelijk heeft aangegeven.

De heer Varela: Mijnheer Bouker, u sprak over activiteiten die u organiseert voor Marokkaanse jongeren, sport en muziek. Kunt u aangeven waarom u een Marokkaanse organisatie bent en niet een algemene organisatie? Is dat nadelig in verband met de contacten met autochtonen?

De heer Bouker: Wij zijn een Marokkaanse organisatie en geen autochtone organisatie, omdat is gebleken dat wij voorzien in een bepaalde behoefte van onze doelgroep. Een aantal activiteiten is echt gericht op het Marokkaans zijn. Een aantal jongeren wil Marokkaanse muziek maken, daar is bij een andere organisatie misschien niet altijd ruimte voor. Zij voelen zich dan thuis bij een organisatie als Argan. Heeft dat nadelige gevolgen voor de communicatie met andere autochtone organisaties? Op het moment dat je full-time bij Argan bent en helemaal geen contact hebt met andere organisaties, denk ik dat dat heel slecht is. Wij zien wel dat de jongeren gericht op een aantal activiteiten afkomen, dus zij hangen niet de hele tijd bij ons rond. Het zijn jongeren die vaak naar school gaan of werken en 's avonds bij ons bepaalde activiteiten uitvoeren.

De heer Varela: Werken deze activiteiten uiteindelijk ook integratiebevorderend of niet?

De heer Bouker: Onze activiteiten zijn niet gericht op integratie. Ik denk wel dat een aantal activiteiten de bijkomstigheid heeft dat zij werken ter bevordering van integratie. Wij signaleren ook de hoge schooluitval, het niet altijd voldoende beheersen van de Nederlandse taal. Wij hebben een aantal activiteiten die zijn gericht op het verbeteren van de Nederlandse taal. Wij hebben ook activiteiten als: hoe solliciteer ik bij een Nederlandse organisatie? Dat is ook niet altijd bij iedereen bekend. Ik denk dat dat soort activiteiten wel bevorderlijk is voor de integratie.

De heer Varela: Mijnheer Chrifi, kunt u aangeven in hoeverre uw organisatie wordt betrokken bij de beleidsontwikkeling van de gemeente?

De heer Chrifi: Op dit moment zeer zeker, als je kijkt naar het voorgenomen beleid van de gemeente Amsterdam inzake de ontwikkeling van de Dienst Werk en Inkomen, waarin straks NV Werk, de Sociale Dienst en Maatwerk Amsterdam zullen worden opgenomen. Wij zijn betrokken bij het ontwikkelen van allerlei werkprocessen. Er is bijvoorbeeld in Nieuw-West een laboratorium opgezet om de processen verder vorm en inhoud te geven. Dat is een ontwikkeling aan de aanbodkant. Ik ben persoonlijk heel blij met de ontwikkeling van het werkgeversloket. Ik ben daarbij betrokken vanuit NV Werk. Wij zijn sinds kort samen met Maatwerk bezig met het schetsen van contouren voor het werkgeversloket, dat straks nauw moet gaan samenwerken met de Dienst Werk en Inkomen. Belangrijk daarin is de ervaring die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan vanuit de methodiek met het ACB, waarin bijvoorbeeld duidelijke lijnen liggen naar Argan, omdat wij bij het werven voor vacatures gebruikmaken van de omgeving waarin wij zitten. Wij gaan de straat op, wij gaan bij Argan langs, wij gaan naar buurthuizen en coffeeshops en daar halen wij de mensen vandaan. Die methodiek willen wij in ieder geval binnen het werkgeversloket overeind proberen te houden. Als je bezig bent met doelgroepenbeleid, is dit in ieder geval een methodiek die zeer succesvol is geweest. Dus die betrokkenheid is er zeker.

De heer Varela: Geldt dat ook voor de heer Bouker?

De voorzitter: Wij worden niet direct betrokken bij het uitzetten van beleid

De heer Varela: Waarom niet, als ik vragen mag?

De voorzitter: Ik denk dat dat een heel goede vraag is, maar ik heb daar geen antwoord op. De burgemeester is er niet. Ik weet ik niet.

De heer Varela: En u, mijnheer Jamari?

De heer Jamari: Onze organisatie wordt gefinancierd door de provincie Noord-Holland. Wij volgen het sociaal beleidskader van de provincie. Daaronder valt ook de gemeente Amsterdam, maar wij opereren breder dan in Amsterdam, in de hele regio. Wij zetten in dat hele gebied onze producten uit. In die zin zijn wij wel enigszins betrokken, maar meer in de sfeer van uitvoering en van opdrachten van de provincie Noord-Holland voor de activiteiten van ondersteuning van de eerste lijn en anderszins, van zelforganisaties.

De heer Varela: Mevrouw Konuk, wordt u genoeg bij het beleid betrokken?

Mevrouw Konuk: Nee, helaas is er een grote afstand tussen de gemeente Amsterdam en onze organisatie. Dat is mijn indruk. De contacten die er zijn, zijn altijd op ons eigen initiatief. Ons doel voor de toekomst is ook echt betrokken te worden bij nieuw beleid. Hoe wij dat voor elkaar krijgen? Dat is hard werken, maar wij vinden het ook heel hard nodig.

De heer Varela: Kunt u nog eenmaal precies aangeven waarom u niet bij het beleid wordt betrokken?

Mevrouw Konuk: Dat weet ik niet. Wij gaan de gesprekken aan en zijn zelf actief om contacten te maken en betrokken te worden. Voor de vraag waarom het niet zo is, moet u bij de gemeente Amsterdam zijn.

De heer Varela: Mijnheer Bouker, kunt u aangeven welke rol zelf- en belangenorganisaties in het algemeen spelen op het gebied van integratiebeleid?

De heer Bouker: Zoals ik al zei, zijn wij niet bezig met integratiebeleid sec voor onze doelgroep, maar wij signaleren wel een hoge uitval van jongeren in het onderwijs. Wij zien dat jongeren niet altijd voldoende diploma's hebben om deel te nemen aan het onderwijs. Er is ook een heel grote groep die de Nederlandse taal niet voldoende beheerst. Onze rol is dat wij die jongeren vaak kunnen mobiliseren, omdat zij vaak voor andere activiteiten komen. Met het contact dat wij met de jongeren hebben, signaleren wij of zij nu wel of niet werken, dan wel op school zitten. Met andere organisaties, die voor bedrijven op zoek zijn naar mensen om vacatures te vervullen, zijn wij op dat punt een echte mobilisatieorganisatie.

De heer Chrifi: Wij zijn geen zelforganisatie.

De heer Varela: Laat ik het anders stellen. Welke rol speelt uw organisatie dan?

De heer Chrifi: Belangrijk is dat ik aan de kant van de arbeidsmarkt zit, dus tussen vraag en aanbod. Ik denk dat het hebben van een baan heel belangrijk is voor het hele integratieproces. Je ziet dat jongeren vaak met elkaar gaan optrekken en zich als groep organiseren. Op het moment dat je probeert iemand aan het werk te krijgen – vanuit welke organisatie je dat ook doet, zeker als je spreekt over jongeren – heeft het geen zin om iemand te bemiddelen naar een productiefunctie. Dat is geen basis. Dan kun je dus bemiddeling realiseren, maar dat houdt na een paar dagen weer op. Ik zou vanuit de arbeidsmarkt activiteiten willen ontwikkelen om juist die groepen te betrekken bij het arbeidsmarktproces.

De heer Varela: Mevrouw Konuk, kunt u aangeven of het de taak van de overheid is om zelforganisaties te ondersteunen?

Mevrouw Konuk: Ja, dat vind ik heel hard nodig, want zelforganisaties zijn laagdrempelig. Mensen komen er sneller. Het zijn lotgenoten, je kunt indirect signaleren wat er allemaal speelt en dat doorspelen, om verdere activiteiten of verschillende projecten te ontwikkelen. Dus niet van bovenaf activiteiten bedenken, maar tussen de mensen zitten en luisteren wat hun behoeften zijn. Daar heb je zelforganisaties voor nodig.

De heer Varela: Mijnheer Jamari, is het gemeentelijke integratiebeleid geslaagd of niet?

De heer Jamari: Hebt u al een beeld van wat integratie is? Dan gaat u dat meteen meten en dan weet u of het is geslaagd. Ik wil graag zien welke ambtenaar of welke bestuurder precies aangeeft wat het doel is, een doel dat ook te meten is, en tegelijkertijd precies aangeeft in welke termen.

Ik wil de vraag graag op een andere manier interpreteren: ziet u een bepaalde ontwikkeling in de actieve deelname van migranten in de Amsterdamse samenleving, in verschillende sectoren? Vanuit de organisatie waar ik werk, zie ik bij de arbeidsmarkt, het onderwijs en de cultureel-maatschappelijke participatie een duidelijk verschil tussen de jaren tachtig en de jaren negentig. Daar zit wel een duidelijke stijging in, maar het wordt steeds verfijnder. Nu spreken wij niet meer over de migranten in het algemeen, maar over bepaalde groepen die in een achterstandpositie zijn gebleven. Wij spreken over de specifieke positie van de Marokkaanse of de Turkse vrouw, die een bepaalde achterstand heeft. Daar moet je speciaal beleid op zetten, dat uitgaat van de positie waarin zij zitten. Dan streef je naar participatie en later wordt het misschien integratie. Dat betekent dat erin geïnvesteerd moet worden dat zij in de Nederlandse taal aanspreekbaar zijn. Er moet geïnvesteerd worden in de opleidingen, zodat zij ook een vak kunnen leren en naar buiten gaan. Vanaf 1995 hebben met name de vrouwen sprongen gedaan om te participeren. Dat vind ik een eerste stap. Je moet alleen niet vergeten dat het een proces is. Het is niet een resultaat waarvan je kunt zeggen dat wij binnen vijf jaar een vorm van integratie hebben die betekent dat migranten volledig zijn opgenomen in de Amsterdamse samenleving. Dat duurt nog even.

De heer Varela: U zegt dus dat er wel vooruitgang in zit, maar dat het een langdurig proces is.

De heer Chrifi: Het is een proces. Het gaat er meer om of je de ontwikkelingen in de positieve zin ziet en die probeert aan te moedigen, maar daarnaast ziet waar achterstanden blijven bestaan. Daar moet je je op richten, zodat je vermijdt dat meer middelen inefficiënt worden besteed. Ik merk dat veel zelforganisaties de laatste tijd, evenals algemene organisaties, sterk op prestaties gericht worden. Het meten van het resultaat van wat men wil bereiken is belangrijk. Ik wil dat binnen twee jaar 10 procent van de mensen die je bereikt in staat is een bepaalde cursus te volgen, in welke taal dan ook. Als je dat zegt, kun je er een bepaald soort subsidie op afstemmen en als het doel wordt bereikt, is dat een ontwikkeling. Zo gaat het in gradaties, maar de trend gaat weer omhoog.

De heer Varela: Mijnheer Bouker, de heer Jamari geeft aan dat het de goede kant op gaat, maar wat moet je dan doen aan de overlast die bijvoorbeeld Marokkaanse jongens veroorzaken?

De heer Bouker: Ik denk dat de overheid er niet in is geslaagd het integratiebeleid een gezicht te geven, om het gestalte te geven en om iedereen duidelijk te maken wat het nu is. Als je kijkt naar beleid, gericht op integratie en naar de resultaten, dan zie je een hoge uitval van jongeren in het onderwijs en er is niet voldoende participatie in het arbeidsleven door allochtonen. Dat hebben wij niet bereikt.

Verder zie ik dat de doelgroep, de allochtonen, steeds veranderd. Wij krijgen nu in Nederland heel andere mensen binnen. Dat zijn niet meer de Marokkanen en de Turken van de jaren tachtig. Ik denk dan ook dat je in een aantal gevallen te maken krijgt met een ander soort problematiek. Ik denk dat dit een heel goed voorbeeld is. Je ziet nu dat de overheid veel strenger wordt wat het deelnemen aan arbeid betreft. Veel mensen hoefden een aantal jaren niet te werken en genoten een uitkering. In die mensen is echter nooit geïnvesteerd wat onderwijs en opleiding betreft. Van de ene op de andere dag moeten zij deelnemen aan arbeid. Dat is niet gelukt.

Wat uw laatste vraag betreft over overlast van Marokkaanse jongeren, of overlast van jongeren in het algemeen: jongeren moeten zich niet vervelen. Het is een cliché, maar het is nu eenmaal zo. Ik denk dat je ook moet investeren in onderwijs. Wij signaleren dat veel jongeren niet meer naar school gaan. Vaak zijn dat leerplichtige jongeren, maar zij worden niet gesignaleerd door welke instantie dan ook. Ik ken genoeg voorbeelden van jongeren die van hun veertiende tot hun zestiende jaar, dat is dus twee jaar, niet naar school zijn gegaan. Je kunt niet veel van deze jongens of meisjes meer verwachten als zij vanaf hun veertiende niet meer naar school zijn geweest.

De heer Varela: Wat doet uw organisatie daar zelf aan?

De heer Bouker: Wij streven er niet naar om iedereen weer in de schoolbanken te krijgen. Wij hebben daarvoor de faciliteiten ook niet. Verder vindt Argan het wel belangrijk dat iedereen die naar school moet gaan ook naar school gaat. Van de overlast hebben wij alleen maar nadelige gevolgen. Als wij zien dat jongeren niet naar school gaan, proberen wij er altijd achter te komen waarom dat is. Indien de jongere dat graag wil – en in een aantal gevallen is dat zo – nemen wij ook contact op met het thuisfront. Vaak kom je er dan achter dat er iets mis is en dat in een aantal gevallen de school zich niet voldoende heeft ingezet om erachter te komen wat het probleem precies is.

De heer Varela: Heeft u nog aanbevelingen voor de commissie voor de toekomst?

De heer Bouker: Ik zal mij tot de jongeren beperken. Dan is de aanbeveling: onderwijs, onderwijs, onderwijs. Jongeren moeten naar school. Jongeren moeten een diploma hebben. Ik denk dat je dan heel veel problemen kunt voorkomen.

De heer Chrifi: Onderwijs is natuurlijk heel belangrijk, gezien de arbeidsmarkt. Zonder diploma heb je het niet gemakkelijk op de arbeidsmarkt. Ik wil dit meegeven: maak gebruik van processen, ontwikkelingen en projecten die in het verleden zijn uitgevoerd. Ik mis vaak de samenhang tussen de verschillende activiteiten en projecten. Je ziet vaak dat er wordt geïnvesteerd in een aanpak en een project, één jaar lang, twee jaar lang, en dan houdt het op en het sterft gewoon weg. Dat is zonde van het geld. Misschien heb je daarmee een groep mensen geholpen, maar het is zonde van het geld. Als je die aanpak verder integreert binnen de reguliere voorzieningen, boek je daar veel meer winst mee.

Mevrouw Konuk: Ik vind het belangrijk voor jongeren dat er iets wordt gedaan aan de kwaliteit van het onderwijs. Zonodig moet er individuele begeleiding worden gegeven om uitval te voorkomen, dat is heel belangrijk. Voor de mensen van een wat hogere leeftijd moet je nieuwe projecten ontwikkelen. Meestal wordt er aan de kant van het organiseren en bedenken veel meer geld besteed dan er uiteindelijk overblijft voor de doelgroep zelf. Naar mijn mening kun je het beter gemakkelijker maken dan al te veel intellectueel op hoog niveau te gaan bedenken. Zorg ervoor dat die mensen zich hier thuis gaan voelen. Het zijn gewoon Nederlanders. Bedenk niet elk jaar een andere term. Het zijn Nederlanders en zij moeten zich Nederlanders voelen. Dat moet een basis zijn voor de toekomst.

De heer Jamari: Ik wil aansluiten bij uw laatste opmerking. Ik denk dat dat de crux is. Je moet aansluiten bij het niveau waarop de mensen zitten. De tijd is voorbij dat zij teruggaan, de tijd is voorbij dat migranten hier alleen maar tijdelijk zijn. Migranten blijven hier en je moet investeren in de mensen in alle sectoren die wij hier genoemd hebben – onderwijs en arbeidsmarkt – maar je moet ook kijken naar een gelijkwaardige benadering van de mensen. Dat onderdeel ontbreekt nogal in het benaderen van de groep. Verantwoordelijkheid is ook een belangrijk deel van de plannen die worden gemaakt. Het is, zoals de heer Chrifi ook heeft gezegd, niet een kwestie van het bedenken van een project en dan ben je klaar. Het is een proces waarvoor je een lange adem moet hebben en waarin je veel moet investeren. Je moet groepen ook gelijkwaardig behandelen. Wanneer zij zich serieus genomen voelen, zal hun participatie ook beter verlopen. Dat is een van de adviezen die ik wil geven. Ook moet er gedifferentieerd beleid zijn. Je moet niet alles op één hoop gooien.

De heer Varela: Bent u het eens met de stelling van de heer Chrifi dat wij meer moeten leren van de projecten en dat er op dit moment geen leereffecten optreden?

De heer Jamari: Zeker. Dat is een van de aspecten van wat wij doen. Onze projecten die draaien, zijn vaak pilotprojecten voor een methodiek. Als je dat laat indalen binnen organisaties, hangt dat vaak af van een medewerker die het wel oppakt, maar als die medewerker weggaat, gaat het project mee. Dat is heel jammer. Wij hebben het voorbeeld gehad van de migrantenwerkwinkels. Ik vind dat dit soort geslaagde projecten in het land zoveel mogelijk geïnventariseerd en zoveel mogelijk gekoesterd moet worden, zodat dit overal terugkomt bij de verschillende instanties in het land.

De voorzitter: Ik dank u allen. Een uur is zeer beperkt, zeker wanneer wij vier mensen uitnodigen die ieder hun eigen verhaal doen. Misschien hebben wij u een beetje tekort gedaan, maar u heeft een aantal boeiende zaken kunnen vertellen. Normaal vraag ik ook altijd of er punten niet aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt, maar dat zullen nu vanwege de tijd niet halen. Ik leg u deze vraag toch voor, in die zin dat wij ons graag aanbevolen houden voor een reactie per post of e-mail met punten die u voor ons van belang vindt. Ik dank u heel hartelijk dat u hierheen hebt willen komen en in de beperkte tijd een beeld hebt gegeven van uw werk.

Sluiting 16.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN STADHUIS VAN AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 16.00 uur

Gehoord wordt de heer H. Stokhof

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet de heer Stokhof graag hartelijk welkom in zijn eigen huis. Wij hebben u uitgenodigd omdat u hoofd Educatie en Inburgering bent en ons een beeld kunt geven van de praktijk van de inburgering in Amsterdam op dit moment. Mevrouw Adelmund zal het voortouw nemen in dit gesprek, dus zij heeft het woord.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Stokhof, u vervult de functie van hoofd Educatie en Inburgering sinds kort. Hoe groot is uw afdeling?

De heer Stokhof: Daar werken op dit moment 20 of 21 mensen.

Mevrouw Adelmund: Ook al vervult u deze functie pas sinds kort, u kent Amsterdam heel goed. Ik zag namelijk dat u eerder in Zeeburg, Osdorp en de oostelijke binnenstad heeft gewerkt. Het waren weliswaar andere functies, maar daardoor overziet u dit terrein waarschijnlijk wat langer dan de korte periode dat u in deze functie actief bent. Wat is uw definitie van "inburgering"?

De heer Stokhof: Ik zal proberen deels vanuit de visie van mijn huidige functie een definitie te geven en deels vanuit die van mijn burgerschap in Amsterdam en mijn vorige professies. Iemand is naar mijn idee ingeburgerd wanneer hij volledig volwaardig participeert in de Nederlandse samenleving, de taal goed spreekt, gelijke kansen heeft om onderwijs te volgen en werk te vinden. Hij neemt van zijn afkomst alleen maar plezierige zaken mee.

Mevrouw Adelmund: Hoe verhoudt die definitie van inburgering zich tot integratie?

De heer Stokhof: Inburgering is in mijn ogen het voorportaal van integratie. Integratie, zoals dat zojuist aan de orde kwam, is een enorm breed begrip, waarop daarnet van alle kanten licht werd geworpen. Voor mijn team, in de stadsdelen en voor alle ketenpartners – dat woord zal in dit gesprek nog vaak vallen – is inburgering het voorportaal van integratie. Het is het voorbereiden en het toerusten van de nieuwe Nederlander op het integreren in de samenleving.

Mevrouw Adelmund: U onderscheidt dat heel nadrukkelijk van oudkomers?

De heer Stokhof: Ja. Dat is ook absoluut een onderdeel van ons werk, maar ik vind dat er wel degelijk verschil is tussen een nieuwkomer en een oudkomer, al is het alleen maar door de wet- en regelgeving en de financieringsmogelijkheden.

Mevrouw Adelmund: Is er naar uw oordeel in uw functie ook nadrukkelijk een rol ten behoeve van de oudkomers weggelegd, of bent u van mening dat dit komt nadat de nieuwkomers zijn ingeburgerd?

De heer Stokhof: Nee hoor, mijn afdeling houdt zich ook volledig bezig met het oudkomersbeleid van Amsterdam. Hoewel je dat anders inricht, je andere zaken moet toepassen en je het op een heel andere manier in het vat giet, is dat ook een onderdeel. Misschien is het geen voorportaal, maar wellicht wel een tussenportaal naar integratie.

Mevrouw Adelmund: Wat verstaat u onder integratie bij oudkomers?

De heer Stokhof: In principe versta ik daaronder hetzelfde, maar de indicatiestelling is wat ingewikkelder. Die mensen zijn natuurlijk al enige tijd in Nederland en het is dus de bedoeling hen alsnog – met een soort vertraging – kansen te bieden en hen een zetje in de rug te geven op het gebied van de Nederlandse taal, de oriëntatie op de arbeidsmarkt enzovoort.

Mevrouw Adelmund: Hoe groot zijn de afdelingen die zich bezighouden met wonen, respectievelijk met onderwijs en arbeid?

De heer Stokhof: Wonen vind ik lastig. Dat is namelijk een ander segment van de gemeente Amsterdam.

Op de centrale afdeling Onderwijs werken ongeveer 40 mensen, maar u weet ongetwijfeld dat Amsterdam ook stadsdelen kent met een eigen ambtelijk apparaat. Daar werken gemiddeld vier tot zes medewerkers die zich bezighouden met het onderwijsbeleid. Als je dat aantal met veertien vermenigvuldigt, constateer je dat er nogal wat medewerkers bezig zijn met onderwijs. Dat geldt overigens ook voor oudkomers. Dat is niet mijn afdeling, maar het aan de stadsdelen gedecentraliseerde gedeelte van het E en I-beleid.

Mevrouw Adelmund: Ik vraag u dit, omdat vanochtend personen zijn gehoord die hebben aangegeven hoe de verhoudingen lagen tussen de verschillende deelterreinen binnen de gemeente. Door de tijd heen is er natuurlijk verkokering ontstaan, die nogal eens wordt bevestigd door het grote – en verschillende – aantal ambtenaren op het ene of het andere beleidterrein. Merkt u overigens nog iets van de verkokering, of is daarvan nu geen sprake meer?

De heer Stokhof: Nee, die is niet opgeheven. Uiteraard heeft de verkokering onze meer dan gemiddelde aandacht. De nieuwe Dienst Werk en Inkomen ontwikkelt zich in principe los van onze Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling.

Uiteraard is daarvoor dezelfde wethouder verantwoordelijk, maar beleidsmatig en in de uitvoering is er permanente aandacht voor dwarsverbanden die er zijn en moeten zijn. Wij hebben afspraken gemaakt vanuit het E en I-perspectief. Soms zijn die afspraken in convenanten opgenomen en nu en dan in contracten. Er zijn ook afspraken gemaakt voor Register Amsterdam – dat is natuurlijk ook een ander soort dienst – en de Sociale Dienst. Daarin staat op welke wijze zij met onze cliënten moeten omgaan. Dat is echter niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Adelmund: Functioneren die afspraken? Zijn zij op een bepaald moment gemaakt omdat collegiaal overleg niet hielp?

De heer Stokhof: Nee, op een gegeven moment moet je afspraken natuurlijk ook vastleggen. Links en rechts is er een groot verloop en het is goed die afspraken zo nu en dan vast te leggen, ongeacht dat zij binnen je eigen dienst gelden. Vanwege een andere focus verloopt dit niet altijd goed. Wij zouden er bijvoorbeeld naar streven eerst de school af te maken en dan aan het werk te gaan, maar de Sociale Dienst of een dienst die zich met werk en inkomen bezighoudt, scoort pas wanneer iemand aan het werk komt.

Voor ons staat echter voorop dat men eerst de school afmaakt. In extreme gevallen staan de belangen haaks op elkaar, maar wat dat betreft moeten wij elkaar natuurlijk zoeken. Er zijn immers tussenwegen. Het is bijvoorbeeld mogelijk de opleiding af te ronden terwijl je werkt, of je kunt werk zoeken terwijl je scholing volgt.

Mevrouw Adelmund: U kent vast en zeker ook de evaluaties van de Algemene Rekenkamer over inburgering. Die zijn niet zo positief.

Misschien heeft u daarvan nog geen kennis genomen, maar de Algemene Rekenkamer heeft over verschillende onderdelen van beleid kritische rapporten neergelegd. Dat geldt ook voor het terrein van de inburgering in het jaar 2000. Daaruit blijkt dat 45 procent niet het streefniveau haalt. Is dat voor Amsterdam anders?

De heer Stokhof: Nee, de precieze cijfers ken ik niet. Wij zijn namelijk druk bezig met het verbeteren van de monitoring. Daarop hebben wij de vinger gelegd in de periode dat ik er werk. Sommige inburgeraars verdwijnen uit beeld en wij weten niet zeker of dat werkelijk het geval is, dan wel of zij langs volkomen legitieme weg op een ander pad terechtkomen. Het is inderdaad juist dat een aantal het streefniveau niet haalt. Dat heeft misschien te maken met een verkeerde inschatting van datgene wat je in 600 uur kunt doen.

Mevrouw Adelmund: Heeft u nu het beeld dat het slechter of beter is dan het algemene beeld van 45 procent dat het einddoel niet haalt?

De heer Stokhof: Ik heb wel het idee dat het wat beter gaat. Beter is dat het afgesproken einddoel wordt gehaald. Ik ben samen met een aantal professionals van mening dat het streefniveau te laag is en dat wij met 600 uur nauwelijks uit de voeten kunnen.

Mevrouw Adelmund: Het streefniveau vindt u te laag, of zegt u dat u meer uren nodig heeft om dat te halen?

De heer Stokhof: Beide. Ik vermoed dat er sowieso meer uren nodig zijn. Misschien wordt er onderschat wat in 600 uur mogelijk is. Wij doen er als autochtonen een aantal jaren over om goed uit onze woorden te komen. In totaal volgt iedereen vijftien jaar lang onderwijs. Je kunt dan niet van iemand van allochtone afkomst verwachten dat hij in 600 uur het onderdeel maatschappelijk oriëntatie volgt, loketten vindt en de Nederlandse taal onder de knie krijgt.

Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat er ook legitieme redenen zijn voor mensen om uit te vallen. Wat vindt u een legitieme reden?

De heer Stokhof: Vraagt u naar mijn mening, of naar wat er is vastgelegd?

Mevrouw Adelmund: Ik vraag u waaraan u in de gemeente al dan niet een sanctie verbindt.

De heer Stokhof: Ik vind het bijvoorbeeld een legitieme reden dat iemand hoog is opgeleid, zich uitstekend kan redden in zijn eigen taal en het Engels en zelf op zoek gaat naar cursussen om zichzelf bij te spijkeren. Die mensen doen dat meestal. Dat is een reden om het verplichte deel van het reguliere inburgeringtraject te verlaten en een eigen weg te zoeken. Ik vind dat deze mensen dat verplichte traject niet nodig hebben. Dat hangt alleen maar als een blok aan hun been. Formeel legitiem is verder zwangerschap, maar dan moet er uiteraard sprake zijn van een tijdelijk uitstel. Ik ben namelijk van mening dat je uitstekend een inburgeringcursus kunt volgen als je zwanger bent.

Mevrouw Adelmund: De hersenen doen het meestal nog wel.

De heer Stokhof: Precies, vaak nog veel beter!

Een andere reden is dat er niet voldoende kinderopvang is. Dat is natuurlijk een probleem, dat de gemeente zich moet aantrekken en dient op te lossen.

Mevrouw Adelmund: U noemde zojuist twee redenen. U zei dat er sprake kan zijn van een legitieme reden, namelijk een traject dat is gericht op het vinden van werk waardoor betrokkenen al een toekomst in het vooruitzicht hebben met meer perspectief dan anderen. Dat is dus de combinatie met arbeid.

Andere legitieme redenen zijn zwangerschap, de zorg voor kinderen of problemen met kinderopvang. Die problemen doen zich grosso modo voor. Hoe zouden zij voor deze twee groepen anders en beter kunnen worden aangepakt, zodat het mogelijk is er tegelijkertijd zicht op te houden hoe de inburgering verloopt?

De heer Stokhof: Wij hebben in 2002 en in de eerste helft van 2003 de machine van de inburgering – ik doel dan op alle ketens – aan een heel grondige analyse onderworpen. Daaruit bleek dat een gebrekkige aanlevering van gegevens en onvoldoende monitoring door de gemeente tot dit soort zaken kan leiden. Als je goed in beeld hebt wat de omvang is van het probleem van kinderopvang, kun je proberen dat op te lossen.

Je kunt dan goede afspraken maken met de reguliere kinderopvang, die ook aan de stadsdelen is uitbesteed. Financieel was er geen probleem, maar het ging vaak mis op het gebied van de coördinatie en het bleek lastig te zorgen dat de vraag bij het aanbod terechtkwam of omgekeerd.

Hetzelfde gold voor redenen van uitval. Soms was kinderopvang het probleem. Die bleek er dan wel te zijn. In de praktijk bleek dat het vooral personen betrof die er niet veel zin in hadden. Nu en dan waren mensen iets vaker zwanger dan fysiek mogelijk is. Dat werd echter niet goed gecheckt. Er vielen dus mensen uit die wel verplicht waren naar de cursus te gaan.

Een goede registratie van de totale machine van inburgering en een goede bedrijfsvoering zijn van belang.

Mevrouw Adelmund: Voordat u aantrad, trof u een situatie aan waarin deze zaken niet goed werden gemonitord. Daardoor waren nogal wat oorzaken niet duidelijk. Is het mogelijk dat de gemeente het in het begin voornamelijk beschouwde als een subsidierelatie: landelijk kreeg je subsidie en die moest je dan in Amsterdam verdelen?

Is het mogelijk dat het een soort subsidieloket werd, dus dat de gemeente op dit terrein een soort subsidieschuiver werd in plaats van beleid te ontwikkelen? Kan ik dat zo typeren, of leg ik u dan te veel in de mond?

De heer Stokhof: Nee. Het is niet juist dat alle problemen opeens duidelijk zijn nu ik er ben. Dat is een langzaam proces geweest. De WIN dateert van 1998. Er is wel degelijk een fase geweest dat dit betrekkelijk beleidsarm werd uitgezet.

Daarna is er een fase geweest waarin er goed werd nagedacht over het beleid, maar waarin het toch iets te strak werd neergezet voor de uitvoerende organisaties, in de trant van "jongens, voer maar uit." Er was dus geen sprake van dat er op een goede manier beleid werd gevormd met de uitvoerders en de vertegenwoordigers van de groepen die dit moeten ondergaan.

Op dit moment bevinden wij ons in de fase dat wij het beleid willen verbeteren en dat wij boven tafel willen krijgen waarom het al dan niet goed kan worden uitgevoerd.

Wij hebben namelijk ook gemerkt dat in de contracten met het ROC punten stonden die op logistieke of praktische gronden lastig uitvoerbaar waren. Soms werden zij door de docenten van het ROC als onmogelijk ervaren. Door te rade te gaan bij alle ketenpartners – wel met behoud van de verantwoordelijkheid van de gemeente, de directie van het ROC en de stadsdelen – is het naar ons idee mogelijk het veel beter te doen. Het moet in ieder geval beter. De stadsdelen vormen in Amsterdam overigens soms een complicerende factor.

Mevrouw Adelmund: U sprak zojuist over de samenwerkingsrelatie met het ROC. U zei dat die een soort doorradicalisering van een positie is geweest. Eerst was u subsidiegever, daarna vooral uitvoerder. Dat heeft natuurlijk van alles en nog wat met zich meegebracht waardoor veel Amsterdammers konden smullen van de berichten in de kranten. Hoe zou u dit nu willen typeren?

De heer Stokhof: Onze relatie met het ROC? Om te beginnen noem ik die nu constructief. Voorheen werd er op exploitatiebasis met het ROC afgerekend. Dat heeft met de contracten te maken. Het ROC had de voorkeur om op basis van exploitatie afgerekend te worden. Vanaf 2001 rekent de gemeente Amsterdam af op de producten die met inburgering of volwasseneneducatie te maken hadden. Dat is opeens een heel andere insteek. Dan spreek je in de contracten af wat je dit jaar levert, en aan het eind van het jaar reken je af aan de hand van wat er is gepresteerd. Als om wat voor reden dan ook verkeerd is ingeschat wat er kon worden gedaan, is er een probleem. De exploitatie is in ieder geval niet meer bepalend voor wat je uiteindelijk uitgekeerd krijgt.

Ankie Verlaan, de voorzitter van het college van bestuur van het ROC, heeft er heel hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat wij op een andere manier dan voorheen met elkaar omgaan.

Mevrouw Adelmund: Wie is er nu uiteindelijk beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor de conclusie dat er nogal wat vrouwen voortdurend zwanger zijn? Dat zou iets te maken kunnen hebben met de inhoud van de cursus. Het ligt misschien voor de hand dat te denken.

De heer Stokhof: Dat is juist. Het is zonder meer niet waar dat het met een goede monitoring, een goede aanlevering van gegevens en dergelijke allemaal duidelijk is. Naar mijn idee is dat wel een voorwaarde om hierover überhaupt een mening te uiten.

De andere kant van de zaak is – dat hoort wel degelijk bij de verbeterplannen die door het college van burgemeester en wethouders in mei jl. zijn vastgesteld en die deze commissie mag inzien – dat sowieso de kwaliteit van de trajecten goed dient te worden geanalyseerd. Ook is het belangrijk dat het aansluit bij het belang van degene die inburgert. Dat geldt zowel voor nieuwkomers als voor oudkomers. Dat vereist ook weer dat je dat onderzoekt en dat je mensen met expertise in de stuurgroep en de werkgroepen opneemt die de verbeteringen ter hand nemen.

Mevrouw Adelmund: Als nu al die verbeteringen zouden worden ingevoerd, welke resultaten verwacht u dan?

De heer Stokhof: Ik verwacht dan resultaten op zes fronten.

Concrete resultaten zijn soms voorwaardelijk. Het eerste punt is een goed draaiend cliëntvolgsysteem. Daarvoor zijn wij laatst ook naar Den Haag geweest. Wij zijn tamelijk ver, namelijk op driekwart van het traject. Als het goed is, draait dat in januari of februari volgend jaar. Ook het ministerie van Justitie was uitermate geïnteresseerd in de wijze waarop wij die ingewikkelde zaak nu aanpakken van het volgen van cliënten die door de handen van meerdere ketenpartners gaan. Dat is een heel concreet resultaat.

Wij willen echter ook onderzoek doen naar de maatschappelijke effecten van het inburgeringbeleid. Dat is nodig als wij ervoor willen zorgen dat de publiciteit en de voorlichting over inburgering minder vaak gericht zijn op verkeerde zaken, zoals criminaliteit en onaangepastheid. Wij moeten voorkomen dat men alleen op die manier over inburgering praat. Het is de bedoeling dat het grotendeels om positieve aspecten gaat. Het moet erom gaan dat mensen zich hier thuis voelen. Ik hoorde zojuist iemand zeggen dat je ingeburgerd bent als je je Nederlander voelt en dat de betrokkene ook vaak Nederlander wil worden genoemd. Ook dat is een concreet resultaat.

Wij hebben in samenwerking met de Universiteit van Amsterdam een keurmerk ontwikkeld voor de kwaliteit van de oudkomerscursussen.

Dat willen wij ook verbreden naar de nieuwkomertrajecten. Uiteraard willen wij dat samen doen met het ROC, want dat is de uitvoerder en verantwoordelijk voor de trajecten. Wij willen die trajecten van een soort keurmerk voorzien. Wij willen dat een concreet resultaat laten zijn in 2004, zodat iedereen kan meekijken over de schouders van de gemeente en het ROC om te beoordelen of zij dit al dan niet goed doen.

Mevrouw Adelmund: Nemen aan de oudkomerscursus even veel vrouwen als mannen deel?

De heer Stokhof: Er nemen veel meer vrouwen deel. Dat vind ik nu al een succes. Het is haastig op gang gekomen. Er kwam opeens vrij veel geld beschikbaar van het ministerie van Van Boxtel om de oudkomersregelingen uit te voeren. De gemeente Amsterdam heeft toen gemeend met een onafhankelijk assessment aan de gang te moeten gaan door niet iedereen zomaar naar een cursus te sturen, maar ook iedereen verplicht te toetsen op taalniveau, interesse enzovoort.

Daarnaast heeft de gemeente Amsterdam gemeend dat het goed is dit gedeelte van het inburgeringbeleid te decentraliseren naar de stadsdelen. Die hebben de regie deels opgepakt. Laatst mocht ik 85 certificaten aan oudkomers uitreiken en onder hen bevonden zich 82 vrouwen. In vergelijking met een aantal jaren geleden is dat ongelofelijk. In een aantal van mijn vorige professies had ik daarmee namelijk ook te maken. Ik kreeg de moeders van de kinderen waarmee ik te maken had nooit te spreken en de kans was groot dat zij weinig buiten de deur kwamen, anders dan voor het afleggen van familiebezoeken.

Mevrouw Adelmund: Wij hebben zojuist gesproken over het niveau van de inburgeringcursus. Ik heb gezegd dat er een rapport ligt van de Algemene Rekenkamer en dat dit er niet goed uitziet. Welk percentage leert naar uw mening daadwerkelijk Nederlands wanneer alle door u voorgestelde verbeteringen zijn ingevoerd? Het is natuurlijk tentatief, ook voor u. Wat is uw verwachting?

De heer Stokhof: Met het ROC zijn wij nu bezig met de voorbereiding van de contracten voor 2004 en verder. Het richt zich nu heel veel op inburgeringcursussen en doet dat niet meer ROC-breed. Ik verwacht daarom dat de doelmatigheid daarvan zal toenemen. Als ik eerlijk ben, ben ik ook wel wat bevreesd door het regeringsbeleid. Het gaat dan enerzijds om de zwaarte die de regering toekent aan de inburgering en anderzijds om het feit dat zij daarvoor minder geld beschikbaar stelt.

Mevrouw Adelmund: Wat verwacht u van het effect dat men zelf voor de cursus moet betalen en dat er commerciële aanbieders komen?

De heer Stokhof: Wij laten onze gedachten gaan over de manier waarop dat kan worden geregeld. Ik verwacht dat de doelmatigheid niet zal toenemen als je de mensen een budget geeft en hen zelf op zoek laat gaan met de mededeling dat zij er maar voor moeten zorgen dat zij een diploma halen. Misschien heeft dat op termijn wel effect. Ik ben in principe geen tegenstander van een grotere verantwoordelijkheid voor de inburgeraar, maar voor nu is dat naar mijn idee iets te eenvoudig gesteld. Het idee om een deel te verplichten en dit te koppelen aan de verblijfsvergunning en de uitkering zal op termijn misschien vruchten afwerpen. Wel is er dan sprake van een enorme ballast om de handhaving voor elkaar te krijgen en ervoor te zorgen dat er een aanbod is dat goed gestructureerd is en goed in elkaar steekt. Naar mijn idee heeft dat nogal wat voeten in aarde. Als dat op korte termijn moet gebeuren, ben ik daarover niet al te optimistisch.

Mevrouw Adelmund: Wij spraken zojuist over het streefniveau. Toen merkte u op dat dit nog wel wat hoger kan en tegelijkertijd gaf u aan dat het afhankelijk is van het aantal uren dat beschikbaar is, alsmede van het niveau van de inburgeraar. U weet dat er in Nederland heel veel mensen zijn die niet kunnen lezen en schrijven, ondanks het feit dat zij hier geboren zijn. Onder een aantal inburgeraars komt dat ook voor. Wat is naar uw oordeel uiteindelijk het laagste niveau om te bereiken voor personen die in feite analfabeet of semi-analfabeet zijn? Waar plaatst u dat?

De heer Stokhof: Dat is natuurlijk onze NT1-groep. Binnen mijn beleidsgroep hebben wij overigens ook aandacht voor de autochtone analfabeet. Dat is ook een vorm van inburgeren om erbij te horen en te participeren. Als je niet kunt lezen, mis je immers nogal wat informatie. De nieuwkomers in de laagste groep moeten het gedeelte over de maatschappelijke oriëntatie in de inburgeringtrajecten volgen. Daarnaast moet er naar mijn idee een serieuze poging worden gedaan om die mensen te alfabetiseren. Desnoods wordt het dan wat duurder. Het is belangrijk datgene wat zij in eigen land niet konden doen hier alsnog in een vreemde taal voor elkaar te krijgen, al moet je je verwachtingen dan aanpassen.

Mevrouw Adelmund: Over hoeveel uren spreekt u dan?

De heer Stokhof: Dat zouden wij moeten onderzoeken. Het gedeelte dat betrekking heeft op de maatschappelijke oriëntatie neemt minder dan 600 uur in beslag, maar ik verwacht dat dan het dubbele aantal uren nodig zou zijn. Analfabeten komen vaak niet uit grootstedelijke gebieden in de landen van herkomst. Zij moeten zich dan in deze grote stad aanpassen en een vreemde taal leren. Ik verwacht daarom dat minstens het dubbele aantal uren nodig is.

Mevrouw Adelmund: Heeft u inzicht in de precieze omvang van die groep analfabeten of semi-analfabeten bij nieuwkomers, oudkomers en autochtone Amsterdammers?

De heer Stokhof: Nee. Er is een enorme latente groep. Dat geldt in ieder geval voor autochtonen. Het ROC verwacht het komend cursusjaar 100 autochtone analfabeten op een traject te kunnen plaatsen. Ik vermoed dat het percentage nieuwkomers dat analfabeet is, bekend is. Ik kan dat echter niet noemen.

Mevrouw Adelmund: Kent u de omvang van het aantal uren dat autochtone analfabeten in Amsterdam krijgen?

De heer Stokhof: Nee.

Mevrouw Adelmund: Dan gaan wij door naar een andere vraag.

Wij zijn zeer geïnteresseerd in de uitvoering. Die is namelijk nieuw, zeker voor leden van het parlement. Die zijn namelijk altijd zeer geïnteresseerd in het beleid, de nota en het klaarmaken van de ideeën. Wij zijn echter in de steden, omdat wij precies willen zien hoe het met de uitvoering gaat.

Met betrekking tot de samenwerking met andere beleidsterreinen gaf u al aan dat er ook in Amsterdam nadrukkelijk sprake is van verkokering. Ik ben zeer benieuwd waar de coördinatie ligt, over de verschillende beleidsterreinen heen. Heeft u die coördinatie nu, of een collega van u die in het zogenaamde algemene beleid zit? Hoe ziet die coördinatie eruit?

De heer Stokhof: Als het gaat om inburgering?

Mevrouw Adelmund: Ja, maar ook als het gaat om de vraagstukken die deels bij wonen, onderwijs en arbeid en inkomen liggen.

De heer Stokhof: Als het gaat om inburgering en volwasseneneducatie ligt de coördinatie ...

Mevrouw Adelmund: Dan bent u bepalend?

De heer Stokhof: Ja.

Mevrouw Adelmund: Sinds wanneer is dat het geval?

De heer Stokhof: Dat is in ieder geval zo vanaf het moment dat ik daar werk, maar ook enige tijd voordien. De club Educatie en Inburgering is toen opgenomen in de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling. Toen noemde die zich nog Dienst Welzijn Amsterdam. Voor die tijd was er het het Bureau Inburgering nieuwkomers ...

Mevrouw Adelmund: U kunt echt sturen? Uw oud-collega, die leiding gaf aan het Bureau Minderheden, was namelijk alleen met twee beleidsmedewerkers. Hetzelfde beleid zien wij ook op nationaal niveau.

Door de dertig jaar heen zaten die mensen nogal eens achter in de gang en op het moment dat een vraagstuk aan de orde was, mochten zij de legitimiteit organiseren. Heeft u dat gevoel nooit meer?

De heer Stokhof: Dat is nu beter geregeld. Daarnaast hebben wij in onze verbeterplannen een sturingmechanisme opgenomen door een stuurgroep in het leven te roepen. Daarmee ben je er natuurlijk niet, want dat is geen product. In die stuurgroep zijn op managementniveau echter wel alle ketenpartners vertegenwoordigd, waaronder de directie van het ROC, van onze eigen Bestuursdienst, van het Register, van de Sociale Dienst en van de stadsdelen. Deze stuurgroep is pas in september jl. van start gegaan, maar wordt geacht steeds steviger te boetseren aan die stuurkracht. Ik vermoed dat iedere ketenpartner dan nog steeds zijn eigen verantwoordelijkheid houdt voor het leveren van de producten. Het Register heeft natuurlijk een eigen insteek. Het ROC heeft zijn onderwijsverantwoordelijkheid. Maar als het gaat om inburgering van nieuwkomers, oudkomers en het daaraan koppelen van volwasseneneducatie, zal daarvan veel meer sturingskracht uitgaan. Verantwoordelijk wethouder Oudkerk is voorzitter van die stuurgroep en deze groep wordt door onze dienst – mijn afdeling in het bijzonder – aangestuurd.

Mevrouw Adelmund: Heeft u ooit iemand geïnterviewd die bij een dergelijke vergadering is geweest en heeft u daarna gevraagd wat hij daaraan heeft gehad?

De heer Stokhof: Op wat voor soort vergadering doelt u?

Mevrouw Adelmund: Een vergadering die nu tot stand is gekomen tussen al die samenwerkende partners.

De heer Stokhof: Dat doe ik steeds.

Mevrouw Adelmund: Mag u echt iets, of komt men bij u langs om vervolgens weer zijn eigen goddelijke gang te gaan?

De heer Stokhof: Het klinkt misschien banaal, maar dat kan ik wel. De directeur en ik als gedelegeerd hoofd zijn budgetverantwoordelijk voor tientallen miljoenen euro's aan rijksgelden die wij voor de inburgering van nieuwkomers, oudkomers en volwasseneneducatie moeten uitzetten.

Mevrouw Adelmund: U stuurt ook met geld.

De heer Stokhof: Ja

Mevrouw Adelmund: Vanaf begin jaren negentig is deze discussie volop gaande. Er is relatief laat aandacht gekomen voor oudkomers. Is dat vergelijkbaar in de stad Amsterdam, of was dat hier beter geregeld?

De heer Stokhof: Nee hoor, er is relatief laat aandacht besteed aan de oudkomers. Nadat wij het beleid hadden uitgezet bij de stadsdelen en zaken daaraan hadden gekoppeld, zoals een verplicht onafhankelijk assessment van de aanbieders_ Bovendien hebben wij op het gebeid van de oudkomers de monopolie van het ROC doorbroken door andere aanbieders uit te nodigen voor het verzorgen van trajecten. Dat leverde in het begin nogal wat problemen op, maar nu lijkt het hek los. Nu gaat het in ieder geval kwantitatief bijzonder goed en kwalitatief in het kielzog daarvan.

Mevrouw Adelmund: U heeft al een aantal malen aan de ketenaanpak gerefereerd. Die samenwerking geeft u nu gestalte door onder andere het in het leven roepen van die gezamenlijke vergadering. Heeft die, in de korte tijd dat die bestaat, al iets bijzonders opgeleverd?

De heer Stokhof: Voor oudkomers?

Mevrouw Adelmund: Nee, het feit dat u die ketenaanpak kiest en die samenwerking tussen al die organisaties, waaronder de gemeente, het ROC en het Projectbureau Instroom Nieuwkomers Amsterdam. Heeft u bij een van die partners al een verandering gezien doordat u zo intensief samenwerkt?

De heer Stokhof: Die plannen zijn van het huidige team Educatie en Inburgering, maar voor die tijd waren wij natuurlijk al bezig. Wij hebben namelijk onze eigen analyse gedaan. Wij hebben mevrouw Vogelaar de analyse nog eens dunnetjes laten overdoen en daarin zijn wij en de ketenpartners totaal niet gespaard. Wij weten dus waar het beter kan. Onze eigen analyse bestond deels uit het organiseren van conferenties van alle uitvoerende professionals. Zij wisten ook heel goed de vinger op de zere plek te leggen. Alleen al het feit dat je dat met hen bespreekt, dat je duidelijk aangeeft dat je niet in je toren blijft en dat je ook bij jezelf te rade gaat, leidt absoluut tot een betere werkverhouding en tot een samenwerking zoals die nu op directieniveau bestaat met het ROC.

Mevrouw Adelmund: De gemeente Amsterdam kent ook een sanctiebeleid. Zou u dat kort kunnen neerzetten?

De heer Stokhof: Het sanctiebeleid was naar mijn idee niet goed geregeld. In 1998 is de WIN in het leven geroepen. De gemeenten waren verplicht daaraan een sanctiebeleid te koppelen. Dat is naar mijn idee pas begin 2002 vastgesteld door het college van burgemeester en wethouders en toen moest dat nog worden uitgevoerd. En toen was merkbaar dat de ketenpartners – alle uitvoerenden – daarop absoluut niet gericht zijn. Zij gaan zelf op pad om mensen te achterhalen, of zij doen dat juist niet. Het is een betrekkelijk zorgvuldige procedure. Er moet wel drie- tot viermaal aantoonbaar actie worden ondernomen om mensen bij de les te houden en te brengen. Als dat is gebeurd, treedt een procedure in werking. De huidige sanctieprocedure heeft slechts financiële consequenties. Degenen die niet aan de verplichtingen voldoen, krijgen een boete. Ik vermoed dat er te weinig sancties worden opgelegd. Op dit moment komt het langzaam op gang.

Mevrouw Adelmund: Wie is op dit moment de uitvoerder van de sancties?

De heer Stokhof: Dat is de gemeente. Zij heeft voor het inburgeringonderzoek – dat is het eerste gedeelte van de keten die onder het ROC valt – een sanctieconsulent aangesteld en er is ook een klachtenconsulent.

Mevrouw Adelmund: In feite zijn de sancties nog niet opgelegd?

De heer Stokhof: Een paar sancties zijn opgelegd.

Mevrouw Adelmund: Wat is uw mening over de effectiviteit van de sancties?

De heer Stokhof: Op dit moment is die suboptimaal. Wij hebben zes maatregelgroepen van verbeteringen en een daarvan is het sanctie- en kwaliteitsbeleid van trajecten.

Mevrouw Adelmund: Een van de opvattingen in de discussie is dat ook de vrouwen komen als er sancties worden opgelegd en zaken dus verplicht worden gesteld. U gaf al aan dat er bij de oudkomers zelfs meer vrouwen dan mannen zijn. Bent u ooit gestuit op het feit dat vrouwen ervan werden weerhouden naar de cursus te gaan? Vermoedt u dat het argument van zwangerschap daarmee te maken kan hebben?

De heer Stokhof: Nee, niet zo expliciet. Ik weet dat dit moet voorkomen, maar ik heb daarvan geen concrete aanwijzingen omdat het goed gaat met het oudkomersbeleid. Ankie Verlaan heeft de chador-discussie geopend. Er zijn ook vrouwen die deze tijdens de inburgeringcursus door willen blijven dragen. Samen met het ROC moeten wij daarover een standpunt formuleren.

Mevrouw Adelmund: U zegt dat de sancties op dit moment nog niet effectief zijn. Vindt u de sancties te slap, of zijn er maatregelen die u zich daarbij kunt voorstellen?

De heer Stokhof: Nee. Voor een goede procedure van het sanctiebeleid zijn diverse professionals nodig, die daaraan zeker in het begin intensief aandacht moeten besteden. Naar mijn idee moeten die zaken daar nog veel beter op elkaar worden afgestemd.

Als één partij in die procedure niet helemaal goed handelt, komt er een bezwaarprocedure en dan ben je bij de rechter absoluut machteloos. Dat demotiveert enorm, dus ook hier is het heel belangrijk de handen in elkaar te slaan en ervoor te zorgen dat de procedure wordt doorlopen, hoe saai dat ook is.

Mevrouw Adelmund: De heer Van der Aa pleitte vanochtend voor een verlichte no-nonsenslijn en in het kader daarvan zei hij dat een goed volgsysteem belangrijker is dan sancties. Bent u dat voor de cursus inburgering met hem eens?.

De heer Stokhof: Ja.

Mevrouw Adelmund: Wanneer is er sprake van een goed volgsysteem? Hoeveel jaren kost dat nog?

De heer Stokhof: Dat kost nog vier maanden, want daarmee zijn wij al lange tijd bezig.

Mevrouw Adelmund: Dan kunt u precies verklaren waarom er uitval is?

De heer Stokhof: Ik zal niet in allerlei ICT-termen vervallen, maar dan komt iedereen die binnenkomt in een bestand. Het oude, ietwat gammele systeem van Diagram wordt overgeheveld naar het nieuwe cliëntvolgsysteem waarvoor alle partijen zich hebben uitgesproken. Daarvoor is enorm veel draagvlak en men gaat dat systeem daadwerkelijk gebruiken. Vanaf dat moment is iedereen te volgen, zeker als het onderwijs erbij komt. Wij kunnen dan allerlei gegevens boven tafel krijgen, rekening houdend met de Wet bescherming persoonsgegevens. Dan is dat een uitstekend instrument om het beleid op te baseren.

Mevrouw Adelmund: Vindt u ten aanzien van het landelijk beleid, zoals dat de afgelopen jaren gestalte heeft gekregen, dat dit als een soort richtlijn voor Amsterdam werkt, of vindt u dat het meer is dan een richtlijn? Hoe ervaart u dat landelijk beleid ten aanzien van de inburgering?

De heer Stokhof: De wet- en regelgeving is natuurlijk meer dan een richtlijn. Op die manier werken wij.

Mevrouw Adelmund: Soms wordt het in Amsterdam als zodanig ervaren. Is dat juist?

De heer Stokhof: Dat is juist, maar wij hebben de poorten naar Den Haag zeker geopend om te toetsen of datgene wat wij doen correct is. Regelmatig wordt de vraag gesteld of wij dat zo moeten doen. Wat enorm lastig is en exponentieel doorgaat naar de ketenpartners, is dat er sprake is van tientallen zeer vergaande manieren van monitoring. Dat gebeurt op een bepaalde manier voor risicojongeren, voor Arubanen, Antillianen, oudkomers, nieuwkomers enzovoort. Dat moet je doorbrieven aan het ROC, de stadsdelen enzovoort. Die worden daar ook stapelgek van. Op een gegeven moment denk je dat je slechts bezig bent met het vullen van rapportages en dat dit een doel op zichzelf is. Ik kan daar niets mee, want dat kost teveel ambtelijke capaciteit. Daarover is namens de G4 uitgebreid naar de regering gecorrespondeerd, want dat loopt enigszins uit de hand. Van minister Verdonk heb ik begrepen dat dit in de normale planning en control-cyclus te doen moet zijn en dat niet ieder individueel contract met een oudkomer van drie accountantsverklaringen moet worden voorzien.

Mevrouw Adelmund: U heeft te veel last van het feit dat u alles moet monitoren. Ervaart u van het landelijk niveau ook inzicht in de uitvoering, of is die belangstelling nog niet gewekt?

De heer Stokhof: Die kan beter, maar ik merk wel dat die aandacht er is. Dat merkte ik zelfs bij het vorige kabinet, dat slechts korte tijd heeft gezeten. Het valt mij op dat in ieder geval in woorden wordt verwezen naar wat de inburgeraar zelf zou kunnen, willen, wat de man in de straat wil enzovoort. In mijn ogen heeft dat ook betrekking op de uitvoering. Naar mijn idee worden knelpunten daarin wel degelijk serieus genomen. Ik zie daar ook wel een beweging. Er is niet meer een enorme afstand. Er is geen sprake meer van een ivoren toren zoals vijf tot zes jaar geleden.

Mevrouw Adelmund: Bij inburgeren heb je altijd te maken met mensen die niet kunnen en niet willen, zoals je dat bij al het beleid onder woorden brengt. Welk beleid zou u kiezen voor degenen die echt niet kunnen? Zij zullen er immers blijven. Is dat ook uw veronderstelling?

De heer Stokhof: Ja.

Mevrouw Adelmund: Hoe groot schat u dat dit percentage is?

De heer Stokhof: Iedereen kan iets. "Niet kunnen" zou daarom beter moeten worden gedefinieerd. Maar ik verwacht zeker dat van de mensen die binnenkomen 5 tot 10 procent weinig kan. Dat percentage kan in ieder geval niet wat de publieke opinie, de politiek en misschien zelfs beleidsmensen van hen verwachten.

Mevrouw Adelmund: Vindt u dat dit gevolgen zou moeten hebben voor de mensen die niet kunnen?

De heer Stokhof: Absoluut niet, want dan zouden wij een soort arisch Nederland krijgen waar alleen mensen met een bepaald intelligentieniveau binnen mogen komen.

Mevrouw Adelmund: Die zou u scherp willen afbakenen van de mensen die niet willen? Daarvoor heeft u uw sanctie-instrumentarium.

De heer Stokhof: Ja. Dat is iets anders.

Mevrouw Adelmund: Draagt u ook eigen middelen bij aan de inburgering in Amsterdam, of doet u het met de middelen die u landelijk krijgt?

De heer Stokhof: Er zijn ook gemeentemiddelen beschikbaar. Dat is een fractie van het rijksgeld. Deels wordt dat besteed aan de medewerkers van mijn afdeling en deels aan de Volksuniversiteit, het Anne Frank Huis en het Mozeshuis. Dat zijn instituten die volwasseneneducatie verzorgen. In totaal is dat naar mijn idee iets meer dan 1 mln euro.

Verder kennen wij uiteraard het beleid en de subsidies voor de allochtone zelforganisaties. Deels is dat centraal geregeld, maar voor een belangrijk deel ook door de stadsdelen. Dat gaat dan niet direct om nieuwkomers, maar wel om de werving, het verzorgen van eenvoudige trajecten door allochtone zelforganisaties.

Mevrouw Adelmund: Heeft u last of gemak van die etnische infrastructuur in Amsterdam?

De heer Stokhof: Ik moet zeggen dat ik mij wel kan vinden in het beeld dat het bestuur nu uitdraagt. Dat houdt in dat eerder wordt geprobeerd activiteiten te subsidiëren en daarvoor een goede infrastructuur te creëren dan op grond van allochtone identiteit clubs te subsidiëren.

Mevrouw Adelmund: U heeft tussen uw antwoorden door al veel aanbevelingen voor de toekomst gedaan. Mag ik u vragen de hoofdzaken te herhalen? Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Stokhof: Dat is ten eerste iets voor mijzelf, namelijk veel aandacht voor de machine. Het is belangrijk ervoor te zorgen dat datgene wat je aan beleid met elkaar afspreekt uitvoerbaar is en dat het procedureel goed in elkaar steekt. Verder is het van belang daadwerkelijk te doen wat je afspreekt. Ik doel dan op het sanctiebeleid en het opnemen van zaken als beloningen in het beleid.

Op macroniveau lijkt het mij goed dat de inburgering uit de sfeer wordt gehaald van zaken die niet goed verlopen. Ik ben het er dus principieel niet mee eens dat de inburgering zomaar bij Justitie zit, alsof criminaliteit en veiligheid kwesties zijn die direct met inburgering te maken hebben. Dat is naar mijn idee de verkeerde insteek.

Verder ben ik van mening dat er veel anticiperende aandacht moet zijn voor de enorme winkel aan handhaving die je met je meeneemt als je in het land van herkomst gaat inburgeren en de inburgering koppelt aan een verblijfsvergunning.

Mevrouw Adelmund: Hartelijk dank. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Bent u in de vraagstelling punten niet tegengekomen die u wel van belang vindt voor deze commissie? Als dat het geval is, bied ik u nog graag de gelegenheid.

De heer Stokhof: Nee. Ik hoorde u zeggen dat ik het aan u kwijt kan als ik daarbij morgen of overmorgen nog bedenkingen heb.

De voorzitter: Absoluut. Dan houden wij ons aanbevolen.

Ik dank u hartelijk voor de tijd die u ons in eigen huis heeft geboden.

Sluiting 16.58 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord worden de heren J. W. Haitink en R. Jansen

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Haitink, wij hebben u uitgenodigd omdat u, als directeur Human resources bij Corus, ons hopelijk kunt vertellen hoe de integratie op de werkvloer op dit moment verloopt. Aangezien u al vanaf de jaren zeventig betrokken bent bij het personeelswerk, kunt u ons waarschijnlijk ook een kijkje in de keuken geven van de werving van gastarbeiders, die toen plaatsvond.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Haitink, u heeft in de jaren zeventig gewerkt met buitenlandse werknemers, die toen "gastarbeiders" heetten. Bij welk bedrijf werkte u toen? Hoe zocht u de gastarbeiders en hoe vond u hen?

De heer Haitink: Ter voorbereiding op dit gesprek ben ik het archief ingedoken. Toen ik in dienst kwam, was ik een lokale personeelsfunctionaris en was ik betrokken bij een afdeling. Ik had nog geen overzicht over de totale organisatie, zoals nu wellicht wel het geval is. De geschiedenis op dit gebied gaat zelfs verder terug. Ik weet evenwel niet hoe uitgebreid ik daarover kan en mag zijn tegenover uw commissie. Het werven van buitenlandse werknemers vond vanaf eind jaren vijftig plaats in bepaalde perioden en met bepaalde kenmerken. Onze eigen wervingsafdeling heeft met het ministerie en met de lokale autoriteiten in de wervingsgebieden afspraken gemaakt over het werven. Wij trokken in eerste instantie Italianen aan, maar later hebben vooral andere buitenlandse werknemers geworven. Vanaf begin jaren zestig tot en met ongeveer 1975 hebben wij een beroep gedaan op Spanjaarden. Dit heeft er zelfs toe geleid dat wij op het "hoogtepunt" ongeveer 2500 Spaanse werknemers in dienst hadden.

Aanvankelijk gingen wij korte dienstverbanden aan, van één à twee jaar. Daarbij was geen sprake van gezinshereniging. Er was daarom een heel grote verantwoordelijkheid voor de opvang van de buitenlandse werknemers. Ik doel hiermee op tijdelijke huisvesting. Later werd de huisvesting permanent. Na een beleidswijziging ging het ook om het opleiden; via cursussen kon men de Nederlandse taal machtig te worden. Wij hadden destijds een organisatie die daadwerkelijk op de buitenlandse werknemers was ingericht. Zo waren er tolken en Spaanse instructeurs en was er maatschappelijk werk voor hen. Er was bovendien tijdelijke huisvesting, onder meer op een boot, de Casa Orosa, die in de haven lag en waarop je voortreffelijk kon eten. Later hebben wij ook woonoorden gebouwd.

Begin van de jaren zeventig zijn wij overgegaan op vaste dienstverbanden en permanente huisvesting. Daarvoor is onder meer een stichting in het leven geroepen, die samen met woningcorporaties flats bouwde voor de werknemers. In die periode hadden wij als werkgever een zeer nauwe, directe relatie met de werknemers van buitenlandse afkomst. Wij waren namelijk heel nadrukkelijk op elkaar aangewezen. Hoogovens expandeerde gigantisch. Tussen 1965 en 1975 zijn wij van 8000 naar 15.000 werknemers gegroeid. De Nederlandse arbeidsmarkt was niet in staat om die mensen te leveren. Daarom zijn wij naar het buitenland gegaan.

Mevrouw Adelmund: 15.000 werknemers is een enorm contingent. Hoe vond de kennismaking op de werkvloer plaats?

De heer Haitink: Wij hadden afgesproken dat betrokkenen eerst centraal werden opgevangen als zij uit het buitenland kwamen. Zij hebben eerst een inburgeringscursus gehad en onder meer taalbeheersing. Vervolgens werden zij toegewezen aan de respectievelijke productieafdelingen of andere afdelingen. Tolken en mentoren vingen hen daar op, zodat zij konden integreren in de ploegen. Er waren toen vier ploegendiensten. Wij hebben ook een periode gehad waarin wij hele Spaanse of Marokkaanse ploegen formeerden. Wij hebben daar na verloop van tijd van afgezien, omdat dit niet de gewenste integratie meebracht, maar wel rivaliteit. Bij de daadwerkelijke ovens hebben wij enige tijd een Spaanse ploeg gehad, maar deze vorm van werken hebben wij na verloop van tijd niet doorgezet. De buitenlandse werknemers hebben ondersteunende werkzaamheden verricht. Daarmee bedoel ik vooral de kantinediensten, schoonmaakwerkzaamheden, niet te ingewikkelde operationele productiefuncties en technische-dienstfuncties. Over het algemeen werden zij in eerste instantie ingezet voor werkzaamheden waarvoor opleiding minder relevant was, in plaats van bij de machines en installaties. Na ervaring en verdere opleiding veranderde dat. Kortom, de werknemers werden in de ploegen opgevangen.

Mevrouw Adelmund: Huisvesting, het leren van de Nederlandse taal en een inburgeringscursus waren dus allemaal in handen van het bedrijf. Betaalde het bedrijf dat allemaal zelf?

De heer Haitink: Ja, maar wat betreft bijvoorbeeld huisvesting uiteraard in samenwerking met gemeentelijke instellingen. Wij hebben drie woonoorden gebouwd voor tijdelijke huisvesting, te weten in Beverwijk, Heerhugowaard en Alkmaar. Later werden daar vaste huizen gebouwd.

Mevrouw Adelmund: U noemde net al drie groepen. Uw bedrijf begon met Italianen, daarna werden Spanjaarden aangetrokken en later kwamen er niet-westerse werknemers.

De heer Haitink: Wij hebben een periode gehad waarin werd geconcentreerd op Marokko en Turkije, maar dat was in de overgangsfase, toen wij uiteindelijk geen toestemming meer kregen om rechtstreeks in het buitenland te werken. Wij waren toen gebonden aan de Nederlandse arbeidsmarkt.

Mevrouw Adelmund: In de periode daarvoor mocht u dus zelf, rechtstreeks in het buitenland werken?

De heer Haitink: Dat gebeurde uiteraard na vooroverleg en toestemming van de overheid.

Mevrouw Adelmund: Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Ging u dan met een delegatie van het bedrijf naar het land toe?

De heer Haitink: Ja. De recruiters van Hoogovens gingen inderdaad naar het buitenland toe om te werven.

Mevrouw Adelmund: Dat verliep dan in overleg met de plaatselijke regering?

De heer Haitink: Wij hadden geen overleg met de regering, maar met de regionale overheden.

Mevrouw Adelmund: U gaf net aan dat de mensen die werden geworven, bestemd waren voor de laagste loonschalen. Was het heel bewust beleid om mensen te werven met weinig opleiding, die hier direct inzetbaar waren voor het bijbehorende type werk?

De heer Haitink: Ik denk dat het bewust beleid was, hoewel niet zozeer om de betrokkenen in de laagste functies te plaatsen. De Nederlandse arbeidsmarkt was toen ondanks onze inspanningen niet bij machte om dat werk te laten doen. Wij vonden er onvoldoende arbeidskrachten voor.

Mevrouw Adelmund: Er was dus een directe behoefte van de toenmalige arbeidsmarkt?

De heer Haitink: Ik denk dat je het zo mag zeggen. Wij praten echt over het eind van de jaren zestig en het begin van de jaren zeventig. Wij waren niet in staat om de grote expansie die wij toen hadden – er was toen zelfs sprake van dat wij naar de Maasvlakte zouden gaan – uit te voeren met de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij hebben jarenlang jaarlijks 1500 nieuwe werknemers aan onze organisatie verbonden. Dat zijn gigantische aantallen. Een groot deel daarvan bestond na verloop van tijd inderdaad uit buitenlandse werknemers.

Mevrouw Adelmund: U zegt steeds "buitenlandse werknemers". Doelt u op buitenlandse werknemers buiten Europa?

De heer Haitink: Italië en Spanje vormden ook het buitenland, maar ik doel op een niet-westerse culturele achtergrond.

Mevrouw Adelmund: Wat was de rol van de overheid in de beginperiode?

De heer Haitink: Die rol was coöperatief. De overheid onderkende dat de basisindustrie staal een periode van grote expansie doormaakte en dat er op dat moment onvoldoende mogelijkheden waren op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Mevrouw Adelmund: Weet u nog hoe het overleg werd gevoerd? Gebeurde dat met Sociale Zaken?

De heer Haitink: Dat weet ik niet meer. Het was bovendien voor mijn tijd. Ik ben in 1971 gekomen en daarvóór hadden er al allemaal activiteiten plaatsgevonden. Ik stel mij voor dat het overleg inderdaad met Sociale Zaken werd gevoerd, onder meer gezien de verdere contacten die wij hadden.

Mevrouw Adelmund: Waren uw tegenvoeters in het bedrijfsleven, de vakorganisaties, er ook bij betrokken?

De heer Haitink: De centrale ondernemingsraad was erbij betrokken, evenals vakverenigingen.

Mevrouw Adelmund: Moest u bij het arbeidsbureau iets bewijzen?

De heer Haitink: Ja, dat moest. Ik weet overigens niet of het in dat stadium "arbeidsbureau" heette, want de naam is in de loop der jaren nogal eens veranderd.

Mevrouw Adelmund: U zegt dat het bedrijf allemaal zaken heeft georganiseerd, zoals huisvesting en cursussen. Waren er ook vormen van opvang in de omgeving van Hoogovens waarbij u niet zelf betrokken was? Reageerde de Nederlandse samenleving op het feit dat er zoveel mensen binnenkwamen?

De heer Haitink: De omgeving reageerde inderdaad. Er zijn onder meer maatschappelijke activiteiten ontwikkeld. In Beverwijk bestond de Peregrinestichting, die vooral opvang van Spaanse werknemers verzorgde. Zij organiseerde ook allerlei activiteiten en hielp betrokkenen bij eventuele problemen. Ik concentreer mij nu echt op de Spaanse werknemers, omdat wij hen in grote aantallen in dienst hebben genomen.

Mevrouw Adelmund: Reageerde de omgeving positief?

De heer Haitink: Ik denk dat dit in overwegend positieve zin gebeurde. Er werd niet naar gestreefd om de permanente huisvesting op één lokatie te laten plaatsvinden, maar gespreid over de regio. Plaatsen als Alkmaar, Heerhugowaard en Heemskerk maakten een grote expansie door. De werknemers kregen daar een woning.

Mevrouw Adelmund: Gingen de werknemers uiteindelijk terug of vonden zij hier grote liefdes?

De heer Haitink: Aanvankelijk was men gericht op terugkeer. Zoals ik zei, kregen de werknemers contracten van één of twee jaar, met de intentie om terug te gaan. Later, met de invoering van dienstverbanden voor onbepaalde tijd, is dat veranderd. Er zijn vrij veel mensen echt teruggegaan, bijvoorbeeld Spanjaarden en Italianen, maar dat gold voor lang niet allemaal. In het begin van de jaren negentig zat Hoogovens in een crisis. Het bedrijf was toen genoodzaakt om een grote reorganisatie door te voeren, waardoor 2500 werknemers moesten afvloeien. Gezien de populatie zaten daar ook Spaanse werknemers bij. Wij hebben bekeken of zij weer terug konden naar hun land van herkomst; zij waren natuurlijk al op leeftijd. Dit heeft nog best wat moeilijkheden gegeven vanwege WW-bepalingen. Met specifieke wet- en regelgeving, zoals de Basisremigratiesubsidieregeling, is dat gelukt. Veel werknemers zijn hier echter blijven wonen. Dat geldt in het bijzonder voor de tweede generatie en niet alleen voor Spanjaarden, maar ook voor Marokkanen en Turken.

Mevrouw Adelmund: De commissie neemt graag uw kennis over de aanpassingen van de WW over. Wij willen die kennis graag betrekken bij onze conclusies. Ver voor uw tijd, namelijk in 1964 en 1969, heeft het Rijk wervingsovereenkomsten gesloten met Turkije en Marokko. Daarin staat dat men zal terugkeren als de arbeidsovereenkomst wordt beëindigd. In de praktijk is dat niet gebeurd; veel mensen zijn gebleven en in Nederland met hun gezin herenigd. In de rapporten uit die tijd staat dat zij zouden teruggaan; tien jaar later werd het tegendeel opgeschreven. Weer tien jaar later schreef men in rapporten dat er steeds meer mensen kwamen. U sprak net al over niet-westerse werknemers. Zij kwamen op den duur ook bij u, nadat de Italianen en Spanjaarden "op" waren geraakt. Gezien uw bedrijf zal er toch wel sprake zijn geweest van langdurige arbeidscontracten? Waarom is men uiteindelijk niet teruggegaan? Hoe is een en ander in uw bedrijf ervaren?

De heer Haitink: Aanvankelijk dachten wij dat de ondersteuning die wij van de buitenlandse werknemers ontvingen, tijdelijk was en dat wij een beroep zouden kunnen doen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat bleek evenwel niet mogelijk, zodat de ondersteuning permanent werd. Het inzicht is gekomen dat vaste dienstverbanden moesten worden aangeboden. Op die manier zou voor pensioenopbouw worden gezorgd. Dit geldt niet voor de periode waarin het bedrijf moest afslanken; dat is integraal gebeurd en alle functies waren erbij betrokken. Wij zijn er steeds van uitgegaan dat een dienstverband leidt tot een pensioneringsdatum. Ik weet niet of er bij de Turkse en Marokkaanse recruitmentacties van tijdelijkheid is gesproken.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, u was binnen uw bedrijf in dezelfde periode betrokken bij het werven van buitenlandse werknemers. Wilt u eveneens kort ingaan op de genoemde vraagstukken? Waar haalde u de werknemers vandaan? Hoe verliep het overleg met de overheid in Nederland en de sociale partners?

De heer Jansen: Ik werkte bij Ford Nederland. Dat was in Amsterdam gevestigd, aan het Noordzeekanaal. De wervingen in het buitenland heb ik van dichtbij meegemaakt. Ze waren voornamelijk gericht op het Middellandse-Zeegebied. Ik ben zelf mee geweest naar onder meer Spanje, Turkije en Joegoslavië. In het bedrijf waren 20 à 30 culturen vermengd. Onze organisatie had het beleid gericht op terugkeer, maar het volgende gebeurde: wij zochten arbeiders, maar er kwamen mensen, met alle gevolgen van dien. Dat is waarschijnlijk al tientallen keren gezegd. Ford maakte een expansieperiode door. Er moesten meer auto's worden gemaakt. De Nederlandse arbeidsmarkt was zeer krap. Je kon bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aanvraag doen voor werving in het buitenland. Er waren traktaten met een aantal landen. Ford richtte zich voornamelijk op Spanje, Marokko en Turkije. Ik ben een aantal keren mee geweest naar Turkije. Als ik er achteraf op terugkijk, denk ik dat wij gewoon slecht waren voorbereid. Ik had zelf absoluut weinig idee van wat de islam betekende en welke bevolkingsgroepen er waren. Ik wist ook niets van de rijke geschiedenis van Turkije. Wij gingen naar Konya en Karaman. De mensen daar wilden graag geld verdienen. Of zij dat in Duitsland, België of Nederland zouden doen, maakte hen niet veel uit. Een groot aantal mensen is destijds direct in het oosten van het land terechtgekomen in de varkensslachterijen. Eigenlijk kon dat helemaal niet.

Mevrouw Adelmund: Hoe ging de werving in zijn werk?

De heer Jansen: Je zat 's ochtends met prachtig weer op het dorpsplein aan een lange tafel. Dan stonden er misschien wel 3000 mensen te wachten. Zij kwamen één voor één langs. Wij vroegen of zij wilden werken in het Nederlandse Amsterdam. Het was eigenlijk allemaal goed. De tolk was de bepalende factor in het geheel.

Mevrouw Adelmund: Had u de tolk aangetrokken of had de plaatselijke overheid dat gedaan?

De heer Jansen: Wij namen de tolk mee, maar de plaatselijke overheid had zijn eigen tolk in het geheel. Het was een heel ritueel van stempels en papieren. Er zaten ook doktoren bij; mensen moesten direct worden gekeurd. Meestal bleken zij goed.

Mevrouw Adelmund: Op welke manier vond de keuring plaats?

De heer Jansen: Er werd een beetje bekeken hoe iemand er uitzag. Er was geen keuring zoals het Nederlandse Periodiek Arbeidsgezondheidskundig Onderzoek (PAGO). Ik heb dat gezien. Ik ben ook eens bij mensen thuis geweest om te bekijken hoe zij leefden. Dat was totaal anders. In de provincie Karaman woonden voornamelijk Koerden; dat wist ik toentertijd niet. Zij woonden in het dorpje Karaman, waar nauwelijks stromend water en elektriciteit was. Vliegtuigen had men wel gezien, maar vooral in de lucht. Men kreeg een uitnodiging om naar Istanbul of Ankara te komen. Daar stapte men in een vliegtuig en een paar uur later was men in Amsterdam. Ford Nederland had een aantal jaarcontracten – twintig jaar lang werden jaarcontracten afgesloten – en de opvang was geregeld in een aantal pensions in het hartje van Amsterdam. Wij hadden bijvoorbeeld een groot pension aan de Oudezijds Voorburgwal, onder meer voor circa 100 Spaanse medewerkers die voornamelijk uit Galicië kwamen. Een dag nadat men was aangekomen, kwam men naar de fabriek toe. Mensen die wel eens wat hadden gelast, gingen naar de laswerkplaats. Wie wel eens wat met verf had gedaan ging naar de autospuiterij. Iemand die kleermaker was – dat waren er velen– ging naar de afdeling waar de bekleding werd gemaakt. Vervolgens ging men aan de gang.

Mevrouw Adelmund: Werden alle voorzieningen, bijvoorbeeld voor huisvesting, door Ford zelf in het leven geroepen?

De heer Jansen: Ja, dat was ook een verplichting. Je was verplicht het eerste jaar voor huisvesting te zorgen.

Mevrouw Adelmund: Dat deed u in overleg met de gemeente Amsterdam?

De heer Jansen: Ja, de afdeling voor huisvesting van de gemeente. Je ging naar het gewestelijk arbeidsbureau als de contacten met Sociale Zaken waren gemaakt. De heer Engels zat destijds op het arbeidsbureau in Amsterdam. Met die instanties had je te maken.

Mevrouw Adelmund: Kregen de meeste werknemers in feite dus kost en inwoning?

De heer Jansen: Ja, alleen voor het eerste jaar.

Mevrouw Adelmund: Kunt u zich herinneren of u de werving indertijd bewust hebt verplaatst van Spanje naar Turkije?

De heer Jansen: Er kwamen minder Spanjaarden beschikbaar. Je deed in die tijd een aanvraag en wellicht dat toen op overheidsniveau bepaalde afspraken waren gemaakt. Je kon een bepaalde voorkeur uitspreken, maar je kreeg een soort toewijzing, bijvoorbeeld dat wij naar Turkije konden gaan.

Mevrouw Adelmund: In die tijd gingen ook veel Turken, met name uit Ankara en Istanbul, in Duitsland werken en die hadden een veel kleinere culturele stap te zetten. Lukte het u niet meer om mensen uit die steden te krijgen?

De heer Jansen: Wij hebben in die tijd zeker gevraagd om meer in de richting van Bulgarije te mogen werven. Je praat wel over Turkije maar daarbinnen bestonden ongelooflijke verschillen, niet alleen cultureel maar ook politiek gezien. Er waren tientallen groeperingen, bijvoorbeeld de Grijze Wolven. Dat had enorme gevolgen voor organisaties zoals Ford dat overigens een vrij klein bedrijf was in vergelijking met Hoogovens. In onze Ondernemingsraad zaten bijvoorbeeld zo'n 20 mensen en daar moesten ook de Turken en de Spanjaarden dus eigen vertegenwoordigers hebben.

Mevrouw Adelmund: Hebt u dezelfde ervaring als bij Hoogovens dat u eerst mensen op basis van etniciteit een plaats in het bedrijf gaf maar daar later van afstapte?

De heer Jansen: Bij Ford was de keuze wat minder omdat er van de 1000 productiemedewerkers zo'n 500 uit Turkije kwamen.

Mevrouw Adelmund: Hoe kijkt u met de kennis van nu terug naar die periode waarin u geworven heeft, mensen een plekje hebben gevonden en uiteindelijk hier zijn gebleven?

De heer Jansen: Ik denk dat wij het heel goed bedoeld hebben, maar dat er toch behoorlijk veel missers zijn gemaakt, bijvoorbeeld in de pogingen om de culturen een beetje meer op elkaar te laten aansluiten. Wij hebben gewoon medewerkers gevraagd voor de productieafdeling en voor het overige waren wij echt niet voorbereid. Al doende hebben wij met schade en schande natuurlijk wel een en ander geleerd, maar het had al met al toch wel beter gekund.

Mevrouw Adelmund: Hebt u ook relaties gehad met bedrijven in Duitsland?

De heer Jansen: Niet met bedrijven, maar natuurlijk wel met Ford Duitsland.

Mevrouw Adelmund: Hebt u de indruk dat zich daar dezelfde soort problemen hebben voorgedaan of ging het daar om een andere groep Turken?

De heer Jansen: De mensen kwamen wel uit een ander deel van Turkije. Ford Keulen had bijvoorbeeld zo'n 7000 Turken in dienst.

Mevrouw Adelmund: Daar was men net iets eerder met de werving begonnen. Had men het dus "afgeroomd"?

De heer Jansen: Dat weet ik niet. Waarschijnlijk had het meer te maken met bekendheid. Hoe meer het daar bekend werd, hoe meer steden de regering waarschijnlijk hebben gezegd dat ook daar een hoge werkloosheid bestond en het toch beter zou zijn om de mensen niet eerst van het platteland naar Istanbul of Ankara te laten gaan, maar om eerst mensen vanuit de steden te laten gaan.

Mevrouw Adelmund: Is het beeld dat de mensen niet meer terug zouden gaan, ondanks die overeenkomsten, en dat er zelfs steeds meer sprake was van gezinsherenigingen, ooit wel eens bij Ford besproken?

De heer Jansen: Neen, nooit. Dat was een proces dat langzaam verliep. Het waren jaarcontracten gericht op tijdelijk verblijf en zo was de opvang ook geregeld, maar iedere keer werd bezien of het nodig was om het contract te verlengen. Jaarlijks werden er zo'n 400 aangenomen en vertrokken er zo'n 300. Een groot deel van degenen die vertrokken, ging niet terug naar Turkije maar vond elders een baan.

Mevrouw Adelmund: Ons is ook verteld dat in die periode sommige werkgevers gewoon naar die pensions gingen en extra geld boden en dat sommigen dan ook overstapten. Is dat ook uw ervaring?

De heer Jansen: Ja, ook dat hebben wij meegemaakt. In die tijd werd men over het algemeen per uur betaald. Als men elders een dubbeltje per uur meer verdiende, ging men vaak over. In die tijd speelde dat in Amsterdam bijvoorbeeld in de scheepsbouw die toch in 1982 aardig wat mensen nodig heeft gehad.

Mevrouw Adelmund: U hield de mensen dus eigenlijk vast via die huisvesting?

De heer Jansen: Niet echt, je was in ieder geval verplicht om het eerste jaar voor huisvesting te zorgen. Daarna gingen de mensen zelf op zoek naar huisvesting. Wij hadden een bedrijfsmaatschappelijke dienst die daarbij assisteerde.

Mevrouw Adelmund: Als u beiden nu terugkijkt naar de ontwikkeling van uw bedrijven, kunt u dan zeggen dat het op zo grote schaal laaggeschoolde arbeid aantrekken innovatie heeft tegengehouden en bepaalde bedrijfsbeslissingen zijn uitgesteld?

De heer Haitink: Ik denk dat wij juist door de ondersteuning van die buitenlandse werknemers in staat zijn geweest te expanderen. Kennelijk waren wij op dat moment niet in staat om op de Nederlandse arbeidsmarkt voldoende arbeidskrachten te vinden. In die tijd was er bij ons sprake van een heel grote expansie en werden er veel nieuwe fabrieken gebouwd. Ik denk dat wij daar zonder die buitenlandse werknemers niet toe in staat waren geweest. Ik zou dan ook zeggen dat zij absoluut een bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van het bedrijf Hoogovens. Natuurlijk moet je dat bekijken in het tijdsbeeld van toen. Daarna zijn er veel ontwikkelingen geweest waardoor wij minder een beroep op minderheden hebben gedaan. Door een pure concentratie op onze kerntaken is er nogal wat geëxternaliseerd. Bijvoorbeeld de catering, de schoonmaakdienst, bepaalde onderhoudswerkzaamheden zijn zo langzamerhand verzelfstandigd. Wij hebben ons langzamerhand gericht op hoog opgeleide productiemensen en na verloop van tijd hebben wij ook geen onderscheid meer gemaakt in buitenlandse of Nederlandse werknemers. Men moest zich gewoon kwalificeren qua taal en opleiding. Er heeft met andere woorden dus een hele verschuiving plaatsgevonden.

Mevrouw Adelmund: Kon u na die verschuiving de oorspronkelijk geworven medewerkers een plek geven of zijn die eigenlijk en masse verdwenen nadat zij hun nut hadden bewezen?

De heer Haitink: Neen, die zijn absoluut niet verdwenen. Veel Spanjaarden hebben hun pensioen bij Corus bereikt, of bij een bedrijf dat geëxternaliseerd is.

Mevrouw Adelmund: En de niet-westerse werknemers?

De heer Haitink: Daarvoor geldt hetzelfde. Volgens mij is daar geen onderscheid in te maken!

Mevrouw Adelmund: Hoe zat dat bij u, mijnheer Jansen?

De heer Jansen: Bij Ford werd meer gekeken hoe tegen zo laag mogelijke kosten een optimaal resultaat kon worden behaald. Zolang de arbeidskosten binnen de perken bleven, werd de lopende band gehandhaafd. Er werden investeringen gedaan als uit de bedrijfsdoelstelling bleek dat ze noodzakelijk waren om het rendement te verbeteren. Het is moeilijk te zeggen of de factor arbeid wel of geen bijdrage heeft geleverd aan de innovatie van het bedrijf. Er waren uiteraard ook toen modernere methodes om auto's te maken, maar dat ging ver boven de beslissingsbevoegdheid van Ford Nederland uit. De productie van Nederland is naar Genk overgegaan en Genk is deze week weer in het nieuws gekomen omdat men van plan is om de laaggeschoolde arbeid te verplaatsen naar de lagelonenlanden. Dat heeft Ford in feite ook in 1982 gedaan.

Mevrouw Adelmund: Ik heb gezien dat u ook nog lange tijd adviseur van de Stichting buitenlandse werknemers bent geweest. Was u gegrepen door alles wat u had meegemaakt?

De heer Jansen: Gegrepen is wel een groot woord, maar als je in je werk veel met andere culturen werkt, verdiep je je als het ware vanzelf toch wel in de geschiedenis van een land en ga je er als het kan ook eens kijken. Als je dan merkt welke beelden er in ons land van Turkije bestaan, over dames met broeken en jurken er overheen, dan komt dat zeker niet overeen met wat ik er in Turkije van heb gezien en heb leren kennen. Ik ben er verschillende malen geweest en heb dan vaak nagedacht over de vraag wat je zou kunnen doen als dergelijke culturen ineens in Nederland zouden worden geplaatst. Als je met zoveel buitenlandse werknemers van doen hebt, kom je als het ware automatisch met de Stichting buitenlandse werknemers in aanraking en vervolgens vaak met de landen van herkomst zelf.

Mevrouw Adelmund: Hoeveel werknemers heeft uw bedrijf op dit moment die nog allochtoon kunnen worden genoemd?

De heer Jansen: Ik werk nu in de haven van Amsterdam die de afgelopen 30 jaar een gesloten gemeenschap is geweest waar geen mensen van allochtone afkomst in zijn gekomen.

De heer Haitink: In feite weten wij dat niet meer. Mensen met een buitenlands paspoort worden nog geregistreerd, maar bijvoorbeeld de tweede generatie mensen van allochtone afkomst met een Nederlands paspoort wordt niet meer geregistreerd.

Mevrouw Adelmund: U zult de Wet BEA kennen die daarna de Wet samen is geworden. Hoe werkt die in de praktijk?

De heer Haitink: Dat is in de praktijk toch puur papier waarin wij in ieder geval geen enkele inspiratie hebben gevonden. De verplichting om op te geven was wat mij betreft ook niet gerelateerd aan de werkelijkheid. Het heeft ons in ieder geval niet gestimuleerd om extra allochtonen in dienst te nemen.

De heer Jansen: In de haven zijn wij niet in de positie om mensen aan te nemen. Voorheen werden de mensen automatisch aangenomen uit de SHB. Als er een vacature ontstaat, wordt via dat uitzendbureau voor de havens iemand aangenomen.

Mevrouw Adelmund: Er worden altijd heel heftige discussies gevoerd over het arbeidsmarktbeleid in relatie tot discriminatie. Kunt u uit eigen ervaring zeggen of er wel of niet sprake is van discriminatie?

De heer Haitink: Op dit moment maken wij in feite geen onderscheid meer in nationaliteiten. Wij begeven ons op de arbeidsmarkt om onze vacatures te vervullen. Iemand die zich kwalificeert, wordt aangenomen of hij nu van Turkse, Marokkaanse of welke afkomst dan ook is. Dat wil niet zeggen dat wij op dit punt tot niets bereid zijn. Recent hebben wij bijvoorbeeld nog een convenant afgesloten met de minister om iets meer te doen. Wij hebben bijvoorbeeld contractueel vastgelegd dat wij zullen proberen om met name Turkse, Marokkaanse en Surinaamse mensen uit Amsterdam via een apart leertraject tot procesoperator op te laten leiden. Deze meer directe benadering van een gezamenlijke inspanningsverplichting heeft ons ertoe gebracht iets meer te doen dan wij waarschijnlijk anders hadden gedaan. Verleden jaar hebben wij een klas van twaalf werklozen van allochtone afkomst en inmiddels hebben die hun eerste examen al achter de rug. Dat is een groot succes geworden. De tweede en derde klas komen er aan. Jaarlijks werven wij zo'n 100 leerlingen voor de procestechniek en op basis van dat convenant is een substantieel deel daarvan van allochtone afkomst.

Mevrouw Adelmund: Dat extra bestaat uit extra scholingsmodules?

De heer Haitink: Onder andere. Wij hebben met NV Werk goede contracten afgesloten voor dat scholingstraject. Normaal gesproken deden wij dat via het ROC.

Mevrouw Adelmund: Als u al belemmeringen ziet, dan ziet u die op het terrein van de scholing, dus dat er in ieder geval extra modules nodig zijn?

De heer Haitink: Ja, absoluut.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, ziet u belemmeringen voor allochtonen om aan werk te komen en, zo ja, welke?

De heer Jansen: Ik bekijk dat nu wat op afstand, maar ik heb wel het idee dat de belemmeringen toch nog vrij aanzienlijk zijn, bijvoorbeeld alleen al het feit dat iemand van buitenlandse afkomst is. Als er een vacature is waarop een groot aantal reacties komt, worden er over het algemeen drie of vier geselecteerd, niet zozeer op nationaliteit alleen, maar wel op basis van achtergronden. In veel gevallen zal iemand uit de Middellandse-Zeegebieden dan een goede tweede of derde zijn, maar vrijwel nooit de eerste. Ik denk nu dan met name aan de productiesfeer.

Mevrouw Adelmund: Hebt u daar een verklaring voor?

De heer Jansen: Niet echt!

Mevrouw Adelmund: U had geen warme gevoelens voor de Wet samen. Betekent dat nu dat u in de praktijk met de rug naar die wet bent gaan staan?

De heer Haitink: De wet heeft ons in ieder geval niet gebracht tot harder werken in de richting van de beoogde doelstelling, namelijk een bepaalde participatie van buitenlandse werknemers in de organisatie. De wet heeft daar volgens mij ook niet elders toe geleid, nog afgezien van complicaties bij de registratie. Wat is nu precies een buitenlandse werknemer? Is dat iemand uit de tweede generatie met een Nederlands paspoort?

Mevrouw Adelmund: Dat MKB-convenant heeft een directere werking gehad in uw bedrijf?

De heer Haitink: Niet het MKB-convenant, het was een convenant tussen de minister en enkele grote ondernemingen. Dat heeft bij Corus inderdaad zijn werking gehad en voor zover ik weet ook wel bij andere ondernemingen. Wij hebben bijvoorbeeld ook onze psychologische testen daarop aangepast, in die zin dat de culturele aspecten die mogelijk een belemmering kunnen vormen eruit zijn gehaald.

Mevrouw Adelmund: Die aangepaste testen worden gebruikt bij werving van personeel?

De heer Haitink: Met name voor de leerlingen waarover ik net sprak.

Mevrouw Adelmund: Daardoor zijn er nu meer door de test gekomen?

De heer Haitink: Ik denk wel dat je het zo kunt uitleggen!

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, zou u nog iets specifieks over de Wet BEA of de Wet samen willen zeggen?

De heer Jansen: Neen, ik kan mij alleen maar aansluiten bij de opmerkingen van de heer Haitink. De Wet samen leeft volgens mij ook niet in het bedrijfsleven. Op een gegeven moment krijgt men een briefje waarin staat dat er een jaarverslag moet worden ingestuurd. Dat wordt ingestuurd en dat is het dan. Zeker in onze organisatie leeft het niet!

Mevrouw Adelmund: Wij hadden het net over belemmeringen die allochtonen nog ondervinden. In de tijd van hoogconjunctuur is er een enorm grote groep aan het werk gekomen. Een zeer groot deel van die heel grote werkloosheid is opgelost met allochtone werknemers. Nu is die hoogconjunctuur helaas voorbij. Als u naar die tijd terugkijkt, zegt u dan dat dit komt door een geslaagd integratiebeleid of door grotere inspanningen van de werkgevers of werknemers of is het volgens u puur de economische ontwikkeling geweest die deze mensen aan het werk heeft geholpen?

De heer Haitink: Dat is moeilijk te beoordelen, maar ter ondersteuning van integratie is het volgens mij wel essentieel dat er werk is voor allochtonen. Ik zeg niet dat de relatie tussen werkgever en werknemer zo bepalend is voor het succes van het integratiebeleid, maar werk is wel een goed instrument om integratie beter te laten verlopen.

De heer Jansen: Volgens mij is het met name door die economische omstandigheden bepaald. Als er vraag is en het aanbod is minder, moet je creatiever zijn in het zoeken naar oplossingen.

Mevrouw Adelmund: In periodes van laagconjunctuur zijn ook veel buitenlandse werknemers in de WAO terecht gekomen. Wat vindt u daarvan, mede gelet op de maatschappelijke kosten daarvan?

De heer Jansen: Ik denk dat dit een automatisch gevolg is van wat wij ooit gezaaid hebben. Een groot aantal mensen is naar Nederland gekomen. Wat de WW betreft, moesten wij aan internationale normen voldoen. Toen zijn wij de mensen in de WW anders gaan tellen en zijn wij een verschil gaan maken tussen werklozen en werkzoekenden. Dat heb ik toen ook in het Arbeidsbureau gezien. Ik denk dat omstreeks de jaren zeventig toen de WAO kwam een groot aantal mensen daarin terecht is gekomen die geen plekje meer in het arbeidsproces konden vinden, bijvoorbeeld vanwege de veranderde werkomstandigheden. Er is ook een hele generatie buitenlandse werknemers geweest die gedurende 10, 11, 12 jaar van zonsopgang tot zonsondergang moesten werken. Ons beeld van mensen die in bedrijven gaan werken is over het algemeen toch dat zij in gezinnen zijn opgegroeid, dat zij naar school zijn gegaan, wellicht ooit eens een vakantiebaantje hebben gehad en na school aan het werk zijn gegaan. Degenen die vanuit het buitenland zijn gekomen, voornamelijk uit Marokko, Algerije, Turkije, zijn al heel vroeg gaan werken. De slijtage van hun lichaam is dan ook veel eerder aan het licht gekomen.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Haitink, wat denkt u van die uitstroom naar uitkeringen?

De heer Haitink: Ik vind het moeilijk om een directe relatie te leggen met de buitenlandse afkomst. Over het algemeen kan ik mij wel vinden in de verklaring van de heer Jansen. Bovendien denk ik dat het wonen in een andere samenleving ook wel de nodige druk op mensen kan leggen. Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat er in verhouding meer buitenlandse werknemers in de WAO zijn gekomen dan Nederlandse. Vergeet niet dat velen het werk moesten doen wat Nederlanders in die tijd niet meer wilden doen en dat was over het algemeen vaak zwaar lichamelijk werk.

Mevrouw Adelmund: Wij kijken niet alleen 30 jaar terug, maar willen ook aanbevelingen doen voor de toekomst. Het belang van de arbeidsmarkt heeft ons ertoe gebracht om mensen van ver hier naar toe te halen. Is een kortdurend arbeidsmarktbelang een voldoende reden om zoveel mensen hier naar toe te halen? Hebt u overigens nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Jansen: Ik denk dat de beslissing indertijd terecht is genomen. Vaak kijk je naar je eigen omgeving en ga je uit van expansie en uit alle berekeningen bleek dat er in Nederland gewoon onvoldoende arbeidskrachten voorhanden waren. Dan ben je als werkgever, maar ook als overheid creatief om op korte termijn de zaak te regelen. Vaak kon dat ook nog worden onderbouwd met de visie van dat moment op de langere termijn.

Als het gaat om de toekomst moet ik zeggen dat Nederland altijd een handelsland is geweest en dat wij ons op de een of andere manier op een voetstuk hebben geplaatst in die zin dat wij altijd hebben gezegd dat anderen zich maar aan ons moeten aanpassen. Wij zouden ons wat flexibeler moeten opstellen. De Spanjaarden hebben over het algemeen geen problemen, de slechte publiciteit gaat vaak over mensen die uit andere landen komen en met een andere godsdienstige achtergrond. Bij Ford Nederland werkten er zo'n 250 Spanjaarden en daar waren nauwelijks problemen mee. Ik denk dat wij in de toekomst met vallen en opstaan de weg moeten blijven volgen die wij nu zijn ingegaan. Het wordt vaak gefocussed op enkele extreme voorvallen, terwijl 80 of 90% probleemloos meedraait.

De heer Haitink: Ik denk dat de komst van buitenlanders bijna onvermijdelijk was als men de staalindustrie in Nederland door wilde laten draaien. Ik herhaal dat zij uiteindelijk aan de basis hebben gestaan van de continuïteit van Hoogovens, nu Corus. Was er in het verleden een directe relatie tussen werkgever en werknemer, door de grote toestroom eind zeventiger jaren van (economische) vluchtelingen is die directe relatie verdwenen, waardoor zich ook heel andere problemen hebben voorgedaan. Enkele verplichtingen – bijvoorbeeld het moeten beheersen van de Nederlandse taal om je werk te kunnen uitvoeren – zijn daardoor wat meer op de achtergrond geraakt. Als wij iets moeten doorzetten is het wel dat, uiteraard met behoud van eigen culturen, waarden en normen, heel veel aandacht moet worden besteed aan het leren van het Nederlands en het meer begrijpen van de Nederlandse cultuur. Als bedrijven daaraan een bijdrage leveren, zoals Corus op dit moment doet – maar dat zal ook aan de economische ontwikkeling liggen – dan denk ik dat wij best nog wat goede stappen kunnen zetten.

De voorzitter: Zijn er nog onderwerpen die volgens u in dit gesprek niet aan de orde zijn geweest, maar waarover u toch nog wel iets kwijt wil?

De heer Jansen: Ik zou niets weten.

De heer Haitink: Ik evenmin.

De voorzitter: Dan dank ik u heel hartelijk voor uw komst en uw bijdragen.

Sluiting 11.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 11.05 uur

Gehoord worden de heren M. Ayranci, M. Ouariachi en M. Slaby

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Heren, wij hebben u uitgenodigd omdat u indertijd zelf als "gastarbeider", zoals dat toen heette, naar Nederland bent gekomen. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen toen en later in uw leven in Nederland.

Mevrouw Van Gent: Heren, ik heb in uw levensbeschrijvingen gezien dat u een hele carrière hebt gemaakt in de loop der jaren. Hoe lang is het geleden dat u naar Nederland bent gekomen, waarom bent u gekomen en voor welk bedrijf bent u toen gaan werken?

De heer Slaby: Ik ben sinds 1966 in Nederland. Iedereen heeft een eigen reden om naar Nederland te komen. Er zijn mensen uit de landen rond de Middellandse Zee die werden geworven door het bedrijfsleven, maar er zijn ook mensen die via bijvoorbeeld contracten in de Belgische, Franse of Zuid-Nederlandse kolenmijnen zijn gekomen. Anderen zijn vanwege de politieke omstandigheden in eigen land gekomen. In Marokko was er in 1964 en 1965 een groot studentenoproer, waardoor ontzettend veel studenten en kader naar Europa zijn vertrokken. Toen ik hier in 1966 kwam, zag ik dat het hier rustiger was dan in Madrid en Parijs. Dat zijn grote, drukke steden. Amsterdam was voor mij heel vredig. Ik heb mij zo'n veertien dagen georiënteerd en ben met bus en trein naar verschillende steden geweest, waaronder Rotterdam, en naar Texel. Ik besloot toch maar in Amsterdam te blijven, omdat die stad mij wel wat leek. Ik heb gewerkt in hotels, garages en autospuiterijen en kledingmagazijnen. Verder heb ik gewerkt in het distributiecentrum van een grote winkelketen en bij Wilton Feijenoord in Rotterdam, via een koppelbaas. Wisten wij veel, het is gewoon werk dat je moest aanpakken. Bij Wilton Feijenoord heb ik in de scheepsbouw gewerkt. Daarna ben ik via een advertentie in de krant aan de slag gegaan bij de Vrije Universiteit als medisch laborant. Daar werk ik nu 33 jaar.

Mevrouw Van Gent: U heeft veel verschillende baantjes gehad. Was het voor u eenvoudig om steeds weer aan het werk te komen?

De heer Slaby: Ja, dat was eenvoudig. Ik herinner mij dat ik, toen ik hier net was, vaak afscheid heb moeten nemen van autochtonen. Deze geschoolde arbeiders zijn naar onder meer Australië en Nieuw-Zeeland vertrokken. Ik vond het wel gek, want mensen waren hier hard nodig voor de productie. In grote advertenties was te lezen dat ongeschoolde arbeidskrachten werden gevraagd. Ik herinner mij heel goed dat ik bij een bepaald bedrijf solliciteerde. Ik vertelde dat ik enige jaren had geprobeerd sociaal-politieke wetenschappen te studeren. Toen werd mij verteld dat ik niet de man was die het bedrijf zocht. Dat zocht echt een ongeschoolde arbeidskracht die zich voor 100% lichamelijk wilde inzetten. Het vinden van huisvesting was de enige moeilijkheid, vooral als je niet via een contract kwam. Ook mensen die via contracten kwamen, hebben bar slecht gewoond. In het zuiden waren werkgevers met heel goede huizen voor hun werknemers, zo vernamen wij via contacten. In de grote steden kon men het wel vergeten.

Mevrouw Van Gent: Hoe heeft u zelf gezocht naar huisvesting?

De heer Slaby: Ook de binnenstad was toentertijd vol industrie. Bij een kleermakersbedrijf waar ik werkte, ontmoette ik een Nederlandse heer die in Zaandam woonde. Bij hem mocht ik gelukkig een kamertje huren voor de helft van mijn weeksalaris. Ik was er heel blij mee, want wie wilde nu een gastarbeider in zijn huis hebben. Mensen discrimineerden niet, als gastarbeiders maar niet in hun huis kwam wonen.

Mevrouw Van Gent: Was het toen al heel bijzonder dat een Nederlander een gastarbeider in huis nam?

De heer Slaby: Je moest goed oppassen wat je deed. Als je een gastarbeider in huis had, was er iets niet goed. Het was een sociaal niet-geaccepteerd verschijnsel. Er waren gelukkig mensen met goede beginselen, die vonden dat de gastarbeiders zielig waren en dat zij niet op straat mochten worden gelaten. Zo werden ze binnengelaten. Het kostte wel verschrikkelijk veel geld. Je kon niet zomaar ingeschreven worden om een huis te krijgen. De pensions waren eveneens hartstikke vol. In een kamer van vier bij vier lagen zes mensen. Alleen het deurtje waardoor men in- en uitging was open. Er waren ergens een keuken en een douche die door niemand werden onderhouden. Veel mensen werden getroffen door darmziekten en psychosomatische ziekten. Zij hadden hun kinderen achtergelaten en kwamen in de beschreven situatie terecht. Als je toch wat wilde overhouden om te voorzien in het levensonderhoud van je eigen vrouw en kinderen, moest je wel twee of drie bazen hebben. Dit betekent dat je om half zes of zes uur 's morgens de deur uitging en pas om tien uur 's avonds weer terugkwam. Niemand wees je erop dat dit niet goed zou gaan en dat je Nederlands moest leren om met de mensen te kunnen communiceren, wat belangrijk was. Wij hadden daarvoor echter geen tijd. Er moest worden gewerkt. Er was veel vraag naar Nederlandse diensten en producten en die vraag moest worden beantwoord. Op deze manier werd daarin voorzien.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ayranci, kunt u eveneens schetsen hoe u in Nederland bent gekomen en bij welke werkgever?

De heer Ayranci: Ik ben in 1974 in Nederland gekomen. Ik had daarvoor een politieke en een economische reden. De politieke reden is de volgende. Toen ik achttien jaar was, was ik in Turkije heel actief in een jongerenorganisatie. Op 12 maart 1971 kwam er in Turkije een militaire dictatuur en ik kon er niet blijven. Mijn eerste werkgever in Nederland was "Prins en Zon" in Amsterdam-Oost. Ik ga nu niet vertellen hoe ik een huis heb gevonden en waar ik heb gelogeerd. Als u wilt, vertel ik liever wat vanaf 1974 de integratie heeft belemmerd, hoe de politieke situatie was en wat nu de situatie is.

Mevrouw Van Gent: Wij gaan daarover nog allemaal vragen stellen.

De heer Ayranci: Ik wil niet zeggen dat het leuk was bij de NDSM en dat witte Nederlanders met bosjes bloemen naar dit bedrijf kwamen om Turkse arbeiders te tonen hoe bosjes bloemen eruitzien. Ik wil graag vertellen wat wij de afgelopen 30 jaar aan integratie hebben gedaan, wat fout is geweest en wat in de toekomst moet gebeuren.

Mevrouw Van Gent: Dan kom ik straks bij u terug. Mijnheer Ouariachi, hoe bent u hier gekomen, wanneer was dat en bij welk bedrijf bent u komen werken?

De heer Ouariachi: Ik ben hier eveneens in 1966 gekomen, via Duitsland. Ik ben in een heel klein dorpje aangekomen, waar ik twee dagen heb gewerkt in de kolendistributie. De naam van de werkgever weet ik niet meer. Ik vond het werk er niet leuk en ik ben er meteen weggegaan. Ik ben naar Amsterdam gekomen, omdat ik er kennissen had. Het was hier evenmin mogelijk om een verblijfsvergunning te krijgen, omdat het in Amsterdam kennelijk al te druk was. Daarom ben ik naar Zaandam gegaan. Ik ben daar een pensionnetje gezocht en werk gezocht. Daar kon ik bovendien aan een verblijfsvergunning komen. Ik moest daarvoor 500 gulden betalen. Die moest ik natuurlijk lenen, omdat ik anders niet aan geld kon komen.

Ik ben begonnen bij Ten Wolde, een papierfabriek die bijvoorbeeld broodzakjes maakte. Dat was leuk werk. Ik werkte als inpakker op de expeditie. Ik had leuke collega's. In korte tijd leerde ik heel wat Nederlandse woorden. Ik heb daar twee jaar gewerkt. De baas had op dat moment twee Portugezen en drie Marokkanen in dienst. Hij heeft op een zeker moment voorgesteld om met ons een rondje te gaan maken. Hij had het over heuvels. Ik begreep dat er bergen waren. Op zaterdag heeft hij ons meegenomen in zijn auto. Achteraf heb ik begrepen dat wij naar Castricum zijn geweest, waar wij hebben gewandeld door de heuvels. Ik wachtte evenwel op de bergen. Toen wij terug waren, was ik wel een beetje teleurgesteld dat er geen bergen waren. De baas heeft er verder voor gezorgd dat wij een echte leraar kregen om Nederlands te leren. Helaas was er geen belangstelling; na drie weken hebben de collega's het af laten weten. De leraar is gestopt omdat hij niet alleen met mij kon werken. Wat ik verder aan Nederlands leerde, leerde ik van collega's. Je bent blij als je Nederlandse collega's hebt, want dat spreek je de taal. Als je met veel buitenlanders werkt, heb je geen kans om Nederlands te leren. In de fabriek waarin ik toen werkte, was het bovendien lawaaiig, niet in het magazijn, maar wel op de productieafdeling.

Op een gegeven moment wilde ik ander werk hebben, omdat de fabriek was verhuisd. De baas zei tegen mij dat hij mij zou terugsturen naar Marokko als ik zou weggaan. Ik mocht niet bij hem weg. Je wist niet hoe de witten eigenlijk in elkaar zaten, dus je deed het maar. Later ben ik toch weggegaan.

Mevrouw Van Gent: Uw werkgever had iemand ingehuurd om Nederlands te geven. U was de enige die daarmee wilde doorgaan. Waarom hadden uw collega's er geen zin in?

De heer Ouariachi: Dat is mij ook niet helemaal duidelijk. Een van de Marokkanen was hier bijvoorbeeld tijdelijk. Iedereen had zijn eigen plannen. Men kwam gewoon niet meer. Toen zijn de lessen gestopt.

Mevrouw Van Gent: Had het ermee te maken dat mensen hier tijdelijk kwamen werken?

De heer Ouariachi: Dat weet ik echt niet. Ik denk van wel, want het algemene gevoel van veel mensen is dat je Nederlands alleen in Nederland en België kunt spreken. Het animo is daarom niet erg groot om in korte tijd de taal te leren.

Mevrouw Van Gent: U heeft de taal uiteindelijk zelf moeten leren, bijvoorbeeld op de werkvloer?

De heer Ouariachi: Ja, ik moest de taal zelf leren. Ik ben wel cursussen gaan volgen, maar dat was pas vijf of zes jaar later. Eerder wilde ik zelf een cursus volgen, maar toen was er geen mogelijkheid om Nederlands te leren. Ik kon wel een cursus Engels volgen. In de Kalverstraat, hier in Amsterdam, was er een speciale school met koptelefoons. Op een gegeven moment kon ik beter Engels dan Nederlands, althans wat betreft grammatica. Ik leerde de Nederlandse taal natuurlijk wel, maar toen ik achteraf een cursus volgde, merkte ik pas hoeveel fouten ik had gemaakt. Ik wist immers niet wat de grammaticale uitgangspunten waren.

Vervolgens ben ik bij een andere fabriek gaan werken. In 1972 ging ik in een garage aan de slag. Bovendien ben ik cursussen gaan volgen, onder meer vwo. Daarna heb ik een pedagogische opleiding wiskunde gevolgd. In 1978 ben ik in het onderwijs gerold. De gezinsherenigingen waren toen al begonnen. Men zocht iemand die zowel Arabisch of Marokkaans als Nederlands beheerste en die een rol kon spelen bij de leerlingen, zodat zij niet bleven stilstaan. Ik kwam bij de Bontekoe-school die veel nieuwkomers als leerling had. Vervolgens werkte ik bij het Nova College dat later ook veel nieuwkomers ontving. Het nieuwkomersbeleid is zo'n beetje hier in Amsterdam ontstaan. Op verschillende scholen heb ik meegeholpen om het op touw te zetten. Bij aankomst in Nederland diende er geregistreerd te worden. In de Jodenbreestraat is de registratie voor het voortgezet onderwijs begonnen. Voor het basisonderwijs is het later begonnen. Leerlingen heetten toen "zij-instromers"; zij kwamen binnen, werden geregistreerd en vervolgens werden zij afhankelijk van de vooropleiding verdeeld over een aantal scholen met een bepaalde specialisatie.

Mevrouw Van Gent: Uit uw cv blijkt dat u via de fabriek leraar wiskunde en Arabisch bent geworden.

De heer Ouariachi: Wiskunde en Nederlands!

Mevrouw Van Gent: Er staat Arabisch.

De heer Ouariachi: Ik was leraar Arabisch c.q. wiskunde.

Mevrouw Van Gent: U kwam uit een ander land dan Nederland. Was het voor u moeilijk om zo'n carrière te maken?

De heer Ouariachi: Je moet vechten, in ieder geval door 's avonds te studeren. Je moet allemaal vechten voor een plaats in de samenleving. Voor mij geldt dat ik overal waar ik kwam nodig was. Ik had de goede ervaring. Wel heb ik gemerkt dat je eenmaal binnen heel goed je best moet doen om vorderingen te blijven maken en om goed met elkaar om te gaan. Ik zeg niet dat er nooit onenigheid of ruzie is geweest, want op den duur ontstaat er ook een bepaalde concurrentiewoede. Je hebt een bepaalde mening over de manier waarop je dingen wilt inrichten. Ik ben onder meer coördinator van een nieuwkomersafdeling geweest en adjunct-directeur van de Bontekoe-school. Op een gegeven moment ben je een gelijke partner en dan komt pas de botsing, omdat je bepaalde meningen hebt. Je merkt dan wel dat het heel moeilijk is om door de bestaande orde heen te breken.

Mevrouw Van Gent: Heren, wij willen 30 jaar integratiebeleid behandelen. Wij vinden het interessant dat u hier gedrieën bent, omdat u al heel lang in Nederland bent en de beginperiode heeft meegemaakt. Hoe was het integratiebeleid 30 jaar geleden, hoe heeft zich dat ontwikkeld en wat zijn uw persoonlijke ervaringen daarbij? Het doornemen van 30 jaar in één uur is een hele opgave. Ik vraag u daarom kort en krachtig te formuleren, zodat wij meer onderwerpen met elkaar kunnen doornemen.

De heer Ayranci: Ik ben uitgenodigd als gastarbeider gedurende 30 jaar. Ik leef in dit land. Wat belemmert de integratie? Ik heb mij hierop voorbereid. De wet van 1 november 1979 is een discriminerende wet, want daarmee werden gastarbeiders buiten de deur gehouden. Ik begin met een nota uit 1983 en met de Ford-fabriek en NDSM. Toen werden gastarbeiders niet geaccepteerd. In 1981 was ik actief binnen de FNV, ik was betrokken bij het secretariaat. Ik was destijds met Henk Vos bij minister Den Uyl van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat was. Wij hebben een gesprek gehad en wij hebben een voorstel gedaan. Wij vonden dat de mensen moesten worden bijgeschoold en dat zij andere vakken moesten leren. Tegen ons werd gezegd dat wij ons geen zorgen moesten maken en dat alles goed zou komen. Maar het is niet goed gekomen. In de jaren negentig werd de rol van de zelforganisaties beknot door de overheid en door de politiek. In de zelforganisaties hebben veel vrijwilligers gezeten. Bij NDSM werkten 1700 Turkse gastarbeiders. Zij begonnen 's ochtends om 8 uur te lassen en werken tot 's avonds 10 uur. De mensen zaten in een kamp in Amsterdam-Noord. Zij moesten in een kamp zitten, werken, eten en slapen. Integratie en taal werden toen nooit besproken. Iedereen was welkom. Toen de economische situatie veranderde, kregen de gastarbeiders de schuld. Nu moeten jullie allemaal naar 30 jaar geleden kijken. Wij hebben toen namelijk geroepen dat er bijscholing moest komen. Ons werd toen gezegd dat er geen geld was. Mijn moeder is 60 jaar en wegens maatregelen van de overheid moet zij nu een inburgeringscursus volgen. Dat is toch niet normaal? Hoe moet een moeder van 60 jaar nu een inburgeringscursus volgen?

Mevrouw Van Gent: Dat had dus dertig jaar geleden moeten gebeuren?

De heer Ayranci: Inderdaad, dertig jaar geleden.

Mevrouw Van Gent: Met inburgering bedoelt u met name het leren van de Nederlandse taal?

De heer Ayranci: Natuurlijk! Ik heb toevallig verschillende petten. Wij als zelforganisatie van gastarbeiders ...

Mevrouw Van Gent: Kunt u, ook voor de andere aanwezigen, uw verschillende petten kort noemen?

De heer Ayranci: Op dit moment ben ik algemeen secretaris van de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland (HTIB). Verder zit ik in het bestuur van de Landelijke Cliëntenraad namens het Landelijk Overlegorgaan Minderheden (LOM). Ik zit eveneens in een bestuur van het Inspraakorgaan voor Turken. Verder ben ik hier gekomen als gastarbeider. Vanaf de jaren negentig, toen de overheid erg van democratische organisatie hield ...

Mevrouw Van Gent: Ik wil nog even bij dertig jaar geleden blijven. U zegt helder dat er geen Nederlands werd aangeboden en dat er geen inburgeringscursus was. De heer Ouariachi zegt echter dat zijn werkgever een leraar Nederlands had ingehuurd.

De heer Ayranci: Dat was een uitzondering, hoor.

Mevrouw Van Gent: Weliswaar was dat een uitzondering, maar zelfs bij de uitzondering was hij de enige die er trek in had.

De heer Ayranci: De Turkse Arbeidersvereniging heeft dertig jaar lang zelf vrijwillig Nederlandse taalcursussen georganiseerd voor Turken. Sinds vorig jaar doen wij dat niet meer, omdat de inburgeringscursus sindsdien wordt gesubsidieerd. Je moet daarvoor vóór 1998 in Nederland zijn gekomen. Verschillende organisaties worden door de gemeenten ingehuurd. Ik moet voor mensen zorgen, er moeten kandidaten worden gevonden, er moet worden ingekocht en er moet worden lesgegeven. Per kandidaat moet mijn organisatie 100 euro krijgen. De inhoud van de cursus is als volgt: de oude Turkse vrouw heet Fatma en zij heeft altijd een hoofddoek. De docent is timmerman geweest of heeft geschiedenis gestudeerd en moet nu taallessen geven. Zo gaat het niet.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de lessen dertig jaar geleden al niets waren en dat ze nu nog steeds niet goed worden aangepakt?

De heer Ayranci: Ze zijn nog steeds niets. Wij hebben een zelforganisatie. Wij hebben ervaring en weten op welke manier de taallessen moeten worden gegeven.

Mevrouw Van Gent: Dat is interessant. Hoe zou u de cursussen aanpakken?

De heer Ayranci: De inhoud van de taallessen moet een bevordering van de integratie zijn. Daarin moeten de waarden en normen aan de orde komen, die de laatste jaren zoveel worden besproken. Je moet niet schrijven dat alle oude Turkse vrouwen Fatma heten, een hoofddoek hebben en voor hun mannen en kinderen zorgen. Dat is niet de bedoeling. Het is discriminerend. De taallessen moeten in de eerste plaats gaan over de normen.

Mevrouw Van Gent: Welke normen moeten dat volgens u zijn?

De heer Ayranci: Het moet gaan om de wetten en de regels. De burgers van dit land moeten ze kennen. Als je de wetten niet kent, kun je niet inburgeren. Dat is bij ons altijd een heel belangrijk aspect geweest. Ook nu is dat van belang. Wij zijn burgers van dit land. Wat wij nu de criminele Marokkaanse jongeren noemen, zijn onze kinderen. Zij zijn eveneens burgers van dit land. Wij moeten niet zeggen dat wij hun paspoort innemen en hen het land uitzetten. Dat is discriminatie. Dat moet de overheid zich bedenken. Ook de Turkse gemeenschap heeft overigens ook fouten gemaakt.

Mevrouw Van Gent: U noemt onder meer het voorbeeld van de paspoorten. Wij hebben het vaker gehoord de afgelopen weken. Zeker de laatste jaren is er een andere sfeer ontstaan. Mensen worden niet meer als individu aangesproken, maar als groep. Als één persoon van de groep iets flikt, heeft de hele groep er last van. Signaleert u dat ook?

De heer Ayranci: Ik geef nog een paar voorbeelden. Van 1973 tot in de jaren negentig hoefde je niets te betalen voor het verlengen van je verblijfsvergunning. Sinds de jaren negentig moet ik om een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te kunnen aanvragen 890 euro betalen. Dat is schandelijk. Daarvoor moet men zich schamen. Als ik gewoon mijn Nederlandse paspoort verleng, moet ik 35 euro betalen. Waarom moet ik 890 euro betalen? Dit betekent dat de overheid en de politiek geen respect hebben voor allochtonen. Zij beschouwen burgers van dit land altijd als buitenlanders en als gastarbeiders. Wij zijn evenwel burgers van dit land, hoe dan ook. Wij willen de lasten en de lusten van dit land dragen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daartegenover staat dat de overheid en de burgers ons ook moeten beschouwen als burgers van dit land.

Mevrouw Van Gent: Wij spreken van burger tot burger over dertig jaar integratiebeleid. Het is natuurlijk politiek bepaald ...

De heer Ouariachi: Er was overigens geen dertig jaar integratiebeleid, hoor.

Mevrouw Van Gent: Wat je er goed of slecht aan vindt ...

De heer Ouariachi: Pas in de jaren tachtig en negentig is men enigszins begonnen een integratiebeleid te voeren. Bovendien vind ik de signalen die de overheid aan de betrokkenen geeft, meestal negatief. Als men iets moet doen met criminele jongeren, kijkt men niet naar preventie. Men stelt geld beschikbaar, maar dat is altijd verbonden met criminaliteit. Als gevolg daarvan wordt de groep gecriminaliseerd. Zij wordt dus nooit positief benaderd. Dat is het nadeel van de signalen die de overheid geeft. Als men wil dat mensen integreren, dan moet men een integratiebeleid voeren. Ik werk ook al dertig jaar bij het Bureau Rechtshulp. Daar komen bijvoorbeeld mensen met vier kinderen. Je kunt zeggen dat de overheid een restrictief beleid voert, zodat mensen 100 euro moeten betalen. Maar voor het verlengen moet een gezin per jaar 2000 euro ophoesten, terwijl het een minimuminkomen heeft. Dat bevordert het gevoel van integratie niet. Het creëert alleen maar een afstand.

Mevrouw Van Gent: Bij de integratie heeft de overheid een rol, evenals zelforganisaties. Mijnheer Ayranci, u bent daarin zelf actief. Wat voor bijdrage hebben de zelforganisaties geleverd aan de integratie? Verder wees u erop dat u burger bent en dat u genoeg heeft van de indeling in groepen. Daarbij kan ik mij overigens veel voorstellen. Hoe kijkt u aan tegen bijvoorbeeld een dubbele nationaliteit, het in stand houden van zelforganisaties of het deel uitmaken van de Nederlandse samenleving?

De heer Ayranci: Over de dubbele nationaliteit zeg ik het volgende. Turken hebben meestal erfgoed in Turkije, dat wordt nagelaten door vader, moeder of andere familie. Als je één nationaliteit hebt, moet je afstand doen van dat erfgoed. Met een dubbele nationaliteit heb je echter recht op het erfgoed. Dat is een voordeel. Door de nu gevoerde politiek hebben Turken geen zekerheid. De laatste jaren heeft de Turkse gemeenschap zich steeds afgevraagd wanneer zij het land zou worden uitgezet. Je kunt weliswaar een Nederlands paspoort hebben, maar Nawijn heeft gezegd dat hij onze paspoorten zou afpakken en ons het land uit zou gooien. Daardoor is de Turkse gemeenschap erg angstig geworden voor de dubbele nationaliteit.

De rol van het onderwijs voor de integratie vind ik erg belangrijk.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij vooral om de rol van uw organisatie.

De heer Ayranci: Die zal ik ook vertellen. De rol van onderwijs is voor integratie belangrijk. Een kind is hier geboren en opgevoed. Het is dertien jaar. Op school worden briefjes in zijn hand gestopt dat het het paspoort van zijn vader en moeder moet meenemen. Op die manier kan worden bepaald of het kind allochtoon of autochtoon is. Op dat moment heeft het kind geen zin meer om naar school te gaan. Daarvóór ging het gewoon, zonder problemen naar school. Het kind zegt nu dat het wordt bekeken door klasgenoten omdat het allochtoon is. Dat gebeurt in het onderwijs.

Mevrouw Van Gent: Het systeem deugt misschien niet, maar op deze manier wordt bekeken wat voor middelen de school krijgt om goed onderwijs te kunnen geven.

De heer Ayranci: Het gaat om een dertienjarig kind dat hier is geboren en geen achterstand heeft.

Mevrouw Van Gent: Ik wil nog iets vragen over de dubbele nationaliteit en uw opmerking dat u allemaal Nederlandse burgers bent.

De heer Ayranci: De vraag moet worden gesteld of de dubbele nationaliteit belemmerend is.

Mevrouw Van Gent: Ik zeg niet dat ik daarover een mening heb of dat ik er met u over in discussie wil. Het gaat mij erom dat ik van u informatie krijg en hoor op welke manier u tegen bepaalde dingen aankijkt.

De heer Ayranci: Ik heb zojuist gezegd dat de dubbele nationaliteit voor de Turkse gemeenschap belangrijk is, vanwege het erfgoed in Turkije. Dat belemmert evenwel de integratie niet.

De rol van de zelforganisatie is totaal veranderd in vergelijking met het begin van de jaren negentig. Je hebt een democratische organisatie en een oude moskeeorganisatie. De eerste is een multiculturele organisatie geworden.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben het gehad over de overheid en over de vraag wat er is misgegaan met de integratie, als er al sprake was van integratiebeleid. Ik ben nu benieuwd wat de rol van zelforganisaties – waarin u zelf al lange tijd actief bent – in het integratiebeleid is.

De heer Ayranci: Dat wilde ik net zeggen. Je hebt twee soorten organisaties. Ten eerste zijn er multiculturele organisaties, die een bemiddelende rol willen spelen tussen Nederlandse burgers en allochtonen. Ten tweede zijn er moskeeorganisaties, de stichtingen. Ik heb toevallig het programma van een moskee meegenomen. Het is heel duidelijk dat deze moskee de integratie belemmert. Kinderen onder de twaalf jaar lezen op zaterdag en zondag van 10.00 uur tot 13.00 uur in de koran. Vrouwen krijgen elke woensdag religieuze les. Op maandag, dinsdag en woensdag moeten zij van 10.00 uur tot 12.00 uur en vanaf 15.00 uur lessen over de koran volgen. De jongere meiden moeten elke zondag van 12.00 uur tot 14.50 uur een religieuze les volgen.

Mevrouw Van Gent: Wat is uw conclusie?

De heer Ayranci: Mijn conclusie is heel concreet. De overheid is sinds de jaren negentig bezig de problemen op te lossen met islamitische organisaties. Met die organisaties kunnen de problemen echter niet worden opgelost.

Mevrouw Van Gent: Hoe kan de overheid iets te weten komen over de zelforganisaties? Zijn ze stimulerend voor de integratie? Ik wil niet alleen voorbeelden horen, maar ook uw mening.

De heer Ayranci: Ik zeg het nog een keer. Je hebt twee organisaties, namelijk multiculturele organisaties en moskeeorganisaties, oftewel stichtingen. Multiculturele organisaties stimuleren de integratie, de moskeeorganisaties niet. Als in de moskee koranles wordt gegeven aan de kinderen en als tegen kinderen wordt gezegd dat zij niet met Nederlandse kinderen naar het zwembad toe mogen, omdat Nederlandse kinderen zijn zoals varkens met vier poten, hoe moet ik dan geloven dat die organisaties de integratie stimuleren?

Mevrouw Van Gent: Het lijkt mij helder dat in het voorbeeld van de varkens met vier poten geen bijdrage wordt geleverd aan de integratie.

De heer Ayranci: Mijn organisatie en ik strijden al dertig jaar voor integratie.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Slaby, in de informatie die wij over u hebben gekregen, heb ik gelezen dat u met een aantal vrienden de stichting Al Maarif heeft opgericht. Het is een organisatie voor Marokkanen in Amsterdam-Watergraafsmeer. Zij houdt zich vooral bezig met de integratie en emancipatie van Marokkanen in Amsterdam door voorlichting en alfabetisering. Waarom heeft u de stichting opgericht? Bent u er nog steeds actief in?

De heer Slaby: Ik ben sinds 1967 in Amsterdam bezig met het een en ander. Wij hebben de stichting in Watergraafsmeer opgericht, omdat daar een nieuwe deelraad is gekomen. Je kunt de deelraad een bepaald budget vragen en activiteiten organiseren voor de mensen die ze nodig hebben. Er is een gat; in Watergraafsmeer is helemaal niets, terwijl er in Oost veel instanties zijn. Van de verschillende politieke stromingen in Watergraafsmeer krijgen wij veel steun, omdat zij in ons een gesprekspartner hebben gevonden. Je gaat immers niet huis aan huis aan mensen vragen om Nederlandse les te volgen en te integreren. Dit moet langs bepaalde kanalen gebeuren. Wij bereiken onze mensen bijvoorbeeld via de moskee, programma's van Salto Omroep Amsterdam, kranten, slagers en markten. Binnen de stichting hebben wij bepaalde prioriteiten gesteld. De vrouw gaat bijvoorbeeld voor. Wij doen aan positieve discriminatie.

Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Slaby: De vrouwen hebben immers heel lang in een bepaald isolement geleefd. Zij hebben geen enkele mogelijkheid om Nederlands te leren en weinig mogelijkheden om in contact te komen met Nederlanders en Nederland.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens u? Heeft de Nederlandse overheid dit onderwerp links laten liggen?

De heer Slaby: Over wat de Nederlandse politiek en overheid over het algemeen hebben nagelaten, wil ik iets méér zeggen. Misschien mag ik eerst mijn verhaal afmaken. De stichting geeft vooral Nederlandse les, maar ook oriëntatie in de Nederlandse maatschappij. Wij hebben een aantal Nederlandse vrijwilligers. Ik ben dankbaar dat zij ons veel steun geven. Wij geven Arabische les, computerles, internet en professionele huiswerkbegeleiding. Verder nemen wij jongeren en ouderen mee naar musea in Nederland. Wij laten hen weten hoe de politiek in elkaar zit, hoe het sociale leven is en hoe je daaraan moet deelnemen zonder dat je opvalt. 70 à 100 vrouwen nemen deel. Wij hebben voor oppas gezorgd, zodat ook vrouwen met jongere kinderen, die niet naar school gaan, kunnen deelnemen. Zo hebben wij van maandag tot en met vrijdag van 9.00 uur tot 13.00 uur of 15.00 uur de tijd van de vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Welke activiteiten organiseert u dan?

De heer Slaby: Dat heb ik net gezegd. Wij geven primair Nederlandse les. Verder geven wij oriëntatie in de Nederlandse maatschappij, want de mensen moeten iets weten van de omgeving waarin zij leven en hoe zij daarmee kunnen omgaan. Wij geven Arabische les; er nemen zelfs Nederlandse mensen deel aan de Arabische les bij ons. Wij geven ook naailes. De lessen zijn allemaal gratis. De vrouwen kunnen ook iets betekenen voor hun gezin, thuis. Als de kinderen van school zijn, kunnen de vrouwen gaan. De avond is dan voor oudere mannen. Het weekend is voor de jeugd. Zij is echter dagelijks aanwezig bij de computers en voor de computerles. Dit gebeurt in samenwerking met andere organisaties. Wij zijn transparant en hebben ervoor gezorgd dat wij met de samenwerking grote resultaten kunnen behalen. Nu worden wij gevraagd om projecten op te zetten in de brede scholen in de Don Boscobuurt. Een aantal scholen en instellingen onder één dak ...

Mevrouw Van Gent: U zegt dat u speciale activiteiten organiseert voor jongeren. Niemand heeft het echter ooit over de jongeren met wie het goed gaat en die mooie cursussen volgen. Iedereen heeft het juist over de jongeren met wie het slecht gaat, die op straat hangen en vervelende dingen doen. Heeft u ook met hen te maken?

De heer Slaby: Dat is een heel goede vraag. Toen wij omstreeks 1990 in de Don Boscobuurt kwamen, waren er inderdaad wat jonge jongetjes die voor veel ellende zorgden. Niet iedereen is het eens met onze aanpak. Sommigen denken dat zij bij ons altijd worden gecontroleerd. Wij doen alles samen met anderen. Met het jongerenwerk hebben wij avonden georganiseerd voor vrijwilligers die de jongeren opvangen. De financiële mogelijkheden zijn klein; wij beschikken over niet echt denderende gebouwen, maar wij werken drempelverlagend. Iedereen kan binnenkomen. Voor mensen die geen geld hebben en vrezen een drankje te moeten betalen, is er gratis thee en koffie. Daardoor komen mensen wel binnen. Bij andere instellingen zijn er bepaalde kosten: er staat bijvoorbeeld iemand achter de bar. Er moet daar worden verkocht.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij om de rotjochies. Ik noem ze maar even zo.

De heer Slaby: Op de manier die ik zojuist beschreef, hebben wij de rotjochies kunnen binnenhalen. Ik heb een aantal van hen ontmoet. Sommigen zijn nu zelfs chef bij een bedrijf. Dat zijn onze kinderen. Zij zijn hier bijna geboren en getogen. Zij hebben het moeilijk, zoeken naar de identiteit. Wij proberen hen eerst te leren dat zij weten wie zij zijn, zodat zij respect kunnen opbrengen voor anderen. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat er onder de mensen met wie wij te maken hebben, zowel bij de stichting Al Maarif als bij de grote moskee, geen onregelmatigheden plaatsvinden. Wij hebben evenmin problemen met de oudere gastarbeiders, zoals ik. Hier en daar zijn er natuurlijk dingen nagelaten en dingen geëscaleerd. Op sommige plaatsen zijn er bijvoorbeeld hangjongeren. Daaraan zijn zowel de overheid als zelforganisaties debet.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag u tot slot alledrie of er volgens u dingen goed zijn gegaan. Verder is het uitstekend om ook vooruit te kijken. Wat zijn daarom uw aanbevelingen voor de toekomst? Wilt u kort en puntsgewijs antwoorden? Als u verder informatie heeft, dan krijgen wij die graag later van u.

De heer Slaby: Ik ben blij dat u deze vragen stelt. Ik ben hier 37 jaar geleden gekomen. Het kabinet-Cals was net gevallen en toen kwam het kabinet-De Jong, waarvan wij veel verwachtten. Op een gegeven moment hebben wij gemerkt dat de gastarbeiderproblematiek verloren is gegaan tussen het bedrijfsleven en de overheid. Wij hebben als groeperingen in Amsterdam comités georganiseerd en wij zijn bij Marga Klompé geweest. Vanwege Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk kwam er een stichting voor buitenlandse werknemers. Er ontstond een hele discussie. Mensen van de kerk hebben gezegd dat de gastarbeiders niet aan hun lot moesten worden overgelaten en dat er beleid moest komen. Binnenlandse Zaken is met een nota gekomen en daaruit zijn veel gemeentelijke nota's voortgevloeid. Als men zegt dat er niets is gebeurd, dan gaat mij dat wat te ver. Er is wel veel gebeurd, maar op verschillende fronten en niet op een manier die echt uitnodigend was voor de integratie. Alle wetten, bijvoorbeeld de wet inzake buitenlandse werknemers, werken averechts en geven de mensen niet het vertrouwen dat zij hier mogen zijn.

Mevrouw Van Gent: Mij is helder wat niet goed is gegaan. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst? Kunt u heel concreet aangeven wat anders moet worden gedaan?

De heer Slaby: Het is een politieke en geen etnische kwestie. Veel mensen denken aan Turken en Marokkanen, maar het gaat om zoveel nationaliteiten. Politieke partijen zouden met elkaar moeten afspreken dat de zaak van etnische minderheden of allochtonen – of hoe je hen ook wilt definiëren – niet wordt gepolitiseerd. Wij worden namelijk ondergesneeuwd door politieke motieven. Bovendien zijn er politieke partijen die electoraal voordeel hebben als zij zeggen dat alle buitenlanders eruit moeten. Wij hebben als gastarbeiders de economie opgebouwd in een tijd dat het heel moeilijk was mensen te krijgen. Wij moeten worden gezien als verrijkend en niet als verarmend. Ik meen dit uit de grond van mijn hart, want ik ben een deel van dit volk. Dat punt moet er worden uitgelicht voor het Nederlandse volk. De politiek in het algemeen en de volksvertegenwoordigers in het bijzonder kunnen dat doen.

De heer Ayranci: Wij zijn burgers van dit land. Wij moeten elkaar respecteren en met elkaar in dialoog blijven. Wij als zelforganisaties willen graag de brugfunctie invullen. De overheid en de politiek moeten ook tot de dialoog bereid zijn. Iemand heeft het voor de microfoon over "kut-Marokkanen", een ander zegt dat mensen het land uit moeten, maar van dat soort opmerkingen moet men afstand nemen. Men dient aan te geven dat de mensen onze burgers zijn en dat men dit wenst. Respect is een probleem. De meerderheid respecteert de minderheid niet.

De heer Ouariachi: Ik zit zelf in een zelforganisatie. Ik wil daarom iets zeggen over de rol van de zelforganisaties.

Mevrouw Van Gent: Kunt u zeggen wat echt verkeerd is gegaan? Wilt u aanbevelingen voor de toekomst geven?

De heer Ouariachi: Ik vind dat het nieuwkomersbeleid in grote lijnen goed gaat. De communicatie naar de betrokkenen schiet echter te kort. De organisaties, ook de moskees, kunnen een rol spelen. Ze kunnen een brugfunctie hebben. Vooral de vrouwen moeten uit het isolement komen. Ik heb zes jaar geleden zelf een project voor de Turkse en Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam geïnitieerd. In dat project werden leerlingen begeleid door eigen, hoogopgeleide mensen. Zij zaten op de universiteit of de hogeschool. De eigen dynamiek werd dus gebruikt.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij nu niet om afzonderlijke projecten, maar om tips voor de toekomst.

De heer Ouariachi: Ik heb het over het soort projecten. Het gaat om projecten waarin studenten uit eigen gelederen worden ingezet. Wat mij betreft mag je zulke projecten tegenwoordig uitbreiden met veel nationaliteiten, waaronder Nederlandse kinderen. Als de studenten op de basisschool een rol spelen, worden de kinderen gestimuleerd om zo veel mogelijk uit zichzelf te halen. Bovendien zien de kinderen dan dat de samenleving weliswaar bestaat uit verschillende mensen, maar dat wij allemaal hetzelfde doel hebben. Wij leven immers in hetzelfde land en wij hanteren dezelfde waarden en normen om met elkaar te kunnen leven. Dat zijn naar mijn mening goede projecten. In de toekomst moeten de politieke partijen en de overheid goede, en dus geen tegenstrijdige signalen geven. Aan de ene kant wil men integratie, maar aan de andere kant wordt bij de betrokkenen een verkeerd gevoel opgewekt. Emotie speelt een grote rol bij integratie, vooral bij het leren van de taal en bij inburgering. Als bij de mensen een weerzin wordt gewekt, wordt veel belemmerd. Mensen moeten worden betrokken, maar hun mogen ook eisen worden gesteld. Het is heel goed om te eisen dat de mensen een doel bereiken waarover men het eens is.

Mevrouw Van Gent: Hartelijk dank voor uw gepassioneerde bijdragen.

De voorzitter: Een uur is kort. U heeft veel op het hart wat u ons kwijt wilt. U heeft ons in ieder geval duidelijk een aantal hoofdlijnen kunnen laten zien. Mocht u nog punten hebben die u nu niet kwijt heeft gekund, maar wel van belang vindt voor de commissie, schrijft of mailt u ons dan. Wij ontvangen uw reacties nog graag. Hartelijk dank voor uw bereidheid om te komen.

Sluiting 12.04 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE RAADSZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 12.10 uur

Gehoord worden mevrouw R. El Mouden en de heer A. A. Altay

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom in ons midden. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u beiden zelfstandig ondernemer van allochtone afkomst bent en wij erg benieuwd zijn naar uw ervaringen.

Mevrouw Rambocus: Wat hebt u voor een bedrijf?

De heer Altay: Ik ben in 1998 begonnen met een klein administratie- en fiscaal advieskantoor en wij begeleiden voornamelijk (zo'n 80%) allochtone ondernemers bij de financiële administratie, belastingaangiftes, e.d. Daarnaast ben ik een dag per week docent belastingrecht op het MBO en de HEAO.

Mevrouw Rambocus: In uw brochure staat dat het meer inspanning en tijd vergt om allochtone cliënten te begeleiden dan autochtone. Waar zit hem dat in?

De heer Altay: Als een allochtoon geen kans ziet op de arbeidsmarkt, kiest hij er vaak voor om iets te gaan ondernemen, al weet hij niets van het ondernemen. Als een werknemer ontslagen moet worden, moet ik als adviseur vaak de ontslagbrief schrijven, terwijl een autochtone cliënt dat natuurlijk zelf doet. Onder allochtonen bestaat grote onbekendheid met administratieve verplichtingen van ondernemingen. Als zij een blauwe enveloppe zien, schrikt men vaak al puur uit onwetendheid. Daarom waren die startersbezoeken van de Belastingdienst ook zo goed. Een startende ondernemer werd het eerste halfjaar bezocht door een inspecteur die hem alles kon vertellen. Allochtone cliënten kwamen bij de aankondiging van dat bezoek vaak direct naar ons toe om te vragen wat er precies aan de hand was. Eigenlijk waren die bezoeken alleen maar informatief en dat werkte voor allochtone ondernemers heel goed. Het komt nogal eens voor dat een allochtone ondernemer binnen een jaar zijn bedrijf staakt en zich nooit heeft afgemeld bij de Belastingdienst. Nogmaals, allochtonen weten vaak de verplichtingen niet waardoor een chaos kan ontstaan. Het begeleiden daarvan vergt dan ook meer energie en tijd. Autochtone ondernemers weten meer van die administratieve verplichtingen en hebben zich over het algemeen van te voren ook beter voorbereid.

Mevrouw El Mouden: MAS is een multicultureel Amsterdams schoonmaakbedrijf en is nu ruim 6 jaar actief in Amsterdam. Wij zijn begonnen met 7 medewerkers, nu zijn dat er 275. Wij zijn gespecialiseerd in het schoonmaken van kantoren en scholen. 80% van onze omzet komt van de overheid. Wij zijn een commercieel bedrijf maar maken hoofdzakelijk gebruik van kansarmen en leiden ze vervolgens op.

Mevrouw Rambocus: Ik heb begrepen dat u in 1975 naar Nederland bent gekomen, een intensieve taalcursus hebt gevolgd, daarna de MAVO hebt gedaan en vervolgens als schoonmaakster bent gaan werken.

Mevrouw El Mouden: Neen, ik ben als schoonmaakster begonnen en ben er toen achter gekomen dat je hier ook als allochtoon wat kan leren.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, u zei net dat als mensen hun ontslag krijgen zij vaak een onderneming beginnen. Is dat de enige mogelijkheid voor allochtonen om een onderneming te beginnen en kunnen zij niet elders op de arbeidsmarkt terecht?

De heer Altay: Bijvoorbeeld laaggeschoolde allochtonen kunnen over het algemeen alleen maar productiewerk of schoonmaakwerk doen, maar ook zij willen graag iets in hun leven bereiken. Dan durven ze wel risico's te nemen en gaan ze eerder met een onderneming starten dan dat ze elders gaan solliciteren. Veel laaggeschoolde allochtonen zullen zelfs moeite hebben met het schrijven van sollicitatiebrieven.

Mevrouw Rambocus: U spreekt nu over laag opgeleiden die een onderneming willen starten, maar de laatste tijd hoor je naast werk en werk ook steeds meer scholing en vorming. Spreekt u ze er niet op aan dat men kan werken en tegelijkertijd een opleiding kan volgen? Uiteindelijk zal iedereen iets willen hebben voor de toekomst.

De heer Altay: Dat klopt, maar ik denk dat vooral bij allochtonen het verdienen van brood voor educatie gaat.

Mevrouw Rambocus: Dat kan toch ook samen, bijvoorbeeld met een avondopleiding?

De heer Altay: Vaak is de reactie: ik betaal mijn belasting, ik ben zelfstandig!

Mevrouw El Mouden: Ik ben het er wel mee eens dat over het algemeen de laag opgeleide allochtonen vaak in de problemen komen. Bij hoog opgeleide allochtonen zie je dit soort problemen zeker niet. Ook mij kost het heel veel moeite om mensen ervan te overtuigen dat het niet alleen noodzakelijk is om de kost te verdienen, maar ook om de taal te leren. Omdat ze laag opgeleid zijn, moeten ze vaak ook harder werken om de kost te verdienen. Dat is dus heel vermoeiend en dan heeft men ook weinig energie over om daarnaast iets anders te doen. Hoog opgeleide allochtonen weten de regels. Als het om integratie gaat, gaat het dus eigenlijk om de laag of helemaal niet opgeleide allochtonen. Het kost ons gigantische moeite om deze mensen op te leiden. Sinds verleden jaar hebben wij bij MAS de plicht ingevoerd om een cursus te volgen, maar volgens de regels mogen wij dat eigenlijk niet. Bij ons moet men in ieder geval de vakopleiding doen. Ook hopen wij in de nabije toekomst onze mensen te verplichten om een taalcursus te volgen. Als je wilt gaan ondernemen, moet je de regels weten, moet je een ondernemingsplan maken, enz. Laag opgeleide allochtonen weten daar helemaal niets van. Ze worden werkloos, hebben een kennis die net een tent heeft geopend en willen dat zelf ook gaan doen. Nadat de AOV is afgeschaft, is het nog slechter geworden. Laatst was ik mij een van mijn collega's die een heel leuke kapsalon heeft met 7 medewerkers. Een van haar medewerkers was ziek geworden en toen ik vroeg of ze dan ook bepaalde dingen had gedaan, zei ze dat ze dat helemaal niet wist. Zij wist bijvoorbeeld niet dat haar medewerkers ook verzekerd moesten zijn. Dat kan toch niet? Ik denk dat wij niet mogen onderschatten welke problemen zich bij dit soort ondernemers kunnen voordoen. Je kunt inderdaad heel gemakkelijk bij een bank of bij je familie wat geld lenen en een zaak beginnen, maar wat er daarna gebeurt? Allochtonen ondernemen vaak gericht op hun eigen omgeving, maar ondernemen is volgens mij toch veel breder. Als je het zo bekijkt, moet ik zeggen dat het over het algemeen slecht is gesteld met de allochtone ondernemingen.

Mevrouw Rambocus: Hoe reageren uw medewerkers op die scholingsactiviteiten en wanneer moeten zij die opleiding volgen?

Mevrouw El Mouden: Over het algemeen vindt men het vermoeiend en zwaar. De cursus wordt op vrijdagavond en op zaterdagochtend gegeven. In het begin kost het veel moeite om de medewerkers zo ver te krijgen dat zij de opleiding gaan volgen, want je moet vaak ook hun man, hun broer of hun vader toestemming vragen en vaak moeten de mensen ook nog worden opgehaald. Inmiddels is 50 tot 60% van onze medewerkers opgeleid en vonden wij het tijd worden om die opleiding te verplichten. Je kunt immers niet iets verplichten wat je niet waar kunt maken. Als iemand wordt aangenomen, moet hij meteen tekenen dat hij de opleiding gaat volgen. Hij krijgt ook een boete als hij niet komt opdagen. Wettelijk gezien mag dat helemaal niet, maar anders werkt het niet bij allochtonen. Wij hebben goede afspraken gemaakt met de docenten en wij krijgen elke week de presentielijsten. Als iemand dus zonder reden niet komt, wordt hij direct benaderd. Men mag alleen niet komen als men ziek is of door familieomstandigheden e.d.

Mevrouw Rambocus: Door wie wordt de cursus betaald?

Mevrouw El Mouden: De basisopleiding wordt door de brancheorganisatie vergoed. Ons kost het 20% omdat wij de uren doorbetalen. De vervolgopleiding moet men zelf betalen. De taalcursus moeten wijzelf betalen en dat is heel duur. Wij zijn daar verleden jaar mee begonnen en ik ben ook al heel lang bezig met het zoeken naar subsidiemogelijkheden, maar tot op heden is mij dat nog niet gelukt. 22% in onze branche is allochtoon en dat is dus geen reden voor de brancheorganisatie om op dat punt iets te ondernemen. Ik vraag mij overigens af of dat werkelijk wel 22% is, want wie is tegenwoordig nog allochtoon? Is een allochtoon iemand die een vergunning heeft of is dat iemand die een andere nationaliteit heeft? Ik ben het dus niet eens met die 22%, want dat lijkt mij echt onmogelijk. In onze beleving werken er alleen maar allochtonen in de schoonmaak. Ik zoek dat dus nog wel uit. Nieuwkomers krijgen nu inburgeringscursussen waar ze eigenlijk alleen maar leren hoe ze een strippenkaart kunnen kopen, maar als commercieel bedrijf met 'oude' allochtonen kom je niet in aanmerking voor subsidie als je je mensen een taalcursus wil laten volgen, terwijl er toch miljoenen worden gereserveerd. Als ik subsidie wil krijgen, moet ik een stichting gaan opzetten. Verleden week heb ik daar een gesprek met Economische Zaken over gevoerd. Ik moet een stichting opzetten en dan krijg ik 10.000 euro, maar daar kan ik geen cursus voor betalen. Wij zijn ermee bezig en zien wel waar wij eindigen. Mij lijkt dat elk initiatief toch welkom zou moeten zijn. Als wij als kleine onderneming op dit punt iets willen, ondersteun dat dan en als het lukt, kan er misschien meer gebruik van worden gemaakt. Ik vind het jammer dat de overheid dat niet doet, want het probleem onder de allochtonen in Nederland is toch vooral dat ze vrijwel niet zijn opgeleid waardoor het land eigenlijk niets aan hen heeft. Of ze zitten bij de sociale dienst, werkgevers willen ze over het algemeen niet, ook ik niet. Het kan niet dat als mensen al zo'n 20 jaar in Nederland zijn, je nog steeds met gebarentaal moet communiceren. Het is jarenlang geprobeerd, de allochtonen zelf hebben het belang ervan ook zelf onderschat en daarom ben ik er ook voor om een taalcursus te verplichten. Als je hier bent, moet je de taal leren, maar de overheid moet dan wel de mogelijkheden bieden aan bedrijven die veel met deze allochtonen te maken hebben.

Mevrouw Rambocus: Ik begrijp in ieder geval wel dat u het er niet bij laat zitten en er toch mee begint. Hebt u ook overwogen om uw medewerkers zelf een bijdrage te vragen, want uiteindelijk hebben zij daar toch ook profijt van?

Mevrouw El Mouden: Vaak hebben laag opgeleide allochtonen toch nog het idee dat zij er maar tijdelijk zijn en hebben zij er ook geen benul van hoe belangrijk onderwijs is. Aan de andere kant moeten wij niet vergeten hoe de regels in Nederland zijn. Gisteren was ik nog bij een van mijn medewerkers die absoluut geen cursus wilde volgen omdat hij binnenkort waarschijnlijk toch met de vut zou gaan. Hij zei mij letterlijk dat ik hem met rust moest laten, dat hij liever ontslagen wilde worden omdat hij dan een uitkering zou krijgen. Ik ben daar erg van geschrokken.

Mevrouw Rambocus: Welke taal wordt er bij u op de werkvloer gesproken?

Mevrouw El Mouden: Als wij bij elkaar zijn, spreken wij of Nederlands of Engels. Op kantoor waar 50% allochtoon is, spreken wij verplicht Nederlands. Ik heb Brazilianen, Portugezen, Marokkanen en ik weet niet wat voor nationaliteiten, maar op kantoor is het alleen maar Nederlands.

Mevrouw Rambocus: Wat doet u als de Brazilianen bij u Portugees spreken?

Mevrouw El Mouden: Als daar niemand anders bij is, moeten ze dat natuurlijk zelf weten, maar als er een anderstalige collega bij is, mag dat niet. Ik vind het een belediging als zij dan toch door blijven praten in het Portugees. Het is een taak voor de leidinggevenden op daarop toe te zien.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, u hebt net aangegeven hoe uw bedrijf is ontstaan. Was er op dat moment een gat in de markt?

De heer Altay: Ik denk dat ik sowieso wat ondernemingsgeest heb. In het accountantskantoor waar ik werkte, groeide ik veel te snel. Ik haalde veel cliënten binnen en niet alleen maar allochtone cliënten. Ik voelde dat mijn doorgroeimogelijkheden, ook financieel gezien, beperkt waren. Ik heb er lang over nagedacht en enkele malen geprobeerd daar iets aan te doen, maar dat is toen niet gelukt.

Mevrouw Rambocus: Hoe hebt u dat geprobeerd?

De heer Altay: Door gesprekken met de werkgever, maar volgens mij was het puur financieel.

Mevrouw Rambocus: Welke belemmeringen kwam u tegen toen u met uw bedrijf begon?

De heer Altay: In principe geen. Wel heb ik wat rechtszaken moeten voeren over het concurrentiebeding, maar dat had voor iedereen gegolden. Voor de rest had ik natuurlijk ook te maken met de financiële situatie van een startende ondernemer. Ik had een kantoor overgenomen met een compagnon. Die rechtszaken duurden echter zo lang dat ik ermee ben gestopt en met tien trouwe cliënten verder ben gegaan. Ik heb toen een halfjaar gewerkt vanuit de slaapkamer. Inmiddels heb ik mij gespecialiseerd in het oplossen van problemen met de administratie van allochtonen in verband met de fiscus. Die klopten bij mij aan met de mededeling dat de administratie door de fiscus was verworpen en zij een boete moesten betalen. Daarmee is het bedrijf rustig en gezond gegroeid. Wel ben ik selectief in de keuze van cliënten geweest. Als men bij mij kwam met de vraag wat de maandelijkse kosten zouden zijn, dan hield het voor mij eigenlijk al op. Een ondernemer moet kritisch zijn en eigenlijk eerst vragen wat ik voor hem als adviseur zou kunnen betekenen.

Mevrouw Rambocus: Aan dat adviseurschap hangt natuurlijk ook een prijskaartje!

De heer Altay: Natuurlijk, maar het is een andere benadering. Ik selecteer zo cliënten die serieus een onderneming zijn gestart en die verder willen en niet op korte termijn denken. Ik heb cliënten die inmiddels nu 18 jaar bestaan. Met die mensen wil ik meegroeien. Inmiddels heb ik vijf werknemers en is er een cliëntenbestand van 60, terwijl wij per persoon er toch 20 à 25 aan kunnen.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw El Mouden heeft al een en ander gezegd over het allochtone ondernemerschap en dat dit door de gemeente wordt gestimuleerd.

De heer Altay: Wat mij betreft ondersteunt de gemeente niets. Als ik voor een cliënt subsidie wil aanvragen, zijn er zoveel voorwaarden aan verbonden dat ik er niet eens aan begin!

Mevrouw Rambocus: Vindt u die voorwaarden dan onredelijk of zijn ze volgens u gesteld om een bepaalde categorie bij voorbaat uit te sluiten? Ik neem toch aan dat iedereen die subsidie aanvraagt, aan die voorwaarden zal moeten voldoen!

De heer Altay: Ja, maar als men in aanmerking wil komen voor een subsidie, zal ook de gemeente iets moeten doen. Op dit moment moet een ondernemer een hele waslijst invullen en als ik dat moet doen en de ondernemer al mijn uren moet factureren, is die subsidie vaak al op. Er zijn wel andere subsidie- of kortingsregelingen, zoals de lagelonenregeling die helaas nu zijn afgeschaft of zijn gereduceerd, die in mijn ogen juist prikkels voor allochtone ondernemers waren om medewerkers officieel in dienst te nemen en niet zwart te betalen.

Mevrouw Rambocus: U hebt autochtone en allochtone medewerkers. Hoe verloopt de samenwerking daartussen?

De heer Altay: Goed. Ik heb een medewerker van Hindoestaanse komaf, een autochtoon en twee van Turkse komaf.

Mevrouw Rambocus: Hoe verloopt de samenwerking in uw bedrijf, mevrouw El Mouden?

Mevrouw El Mouden: Voor zover ik weet erg goed. Je moet er natuurlijk altijd alert op blijven dat men elkaar blijft respecteren en men geen cynische grapjes over elkaar maakt. In het verleden heb ik als enkele allochtoon in 'witte' organisaties gewerkt en ik kan dus uit enige ervaring spreken. Het gaat heel goed, maar dat neemt niet weg dat wij erop moeten blijven letten dat men elkaar blijft respecteren. Grapjes kunnen vaak ook heel pijnlijk overkomen. Portugezen en Surinamers vieren vaak heel uitbundig feesten. Laatst werd een dochter van een van mijn Portugese managers 18 jaar en zij nodigde de hele organisatie uit. Iedereen vond dat wel leuk en aardig terwijl men vaak eigenlijk wel wist dat men toch niet zou gaan. Op de dag waarop wij verwacht werden, is zij naar een 'witte' collega gegaan en vroeg zij of hij die avond zou komen. Die zei: Wat moet ik nu met jouw kind, daar heb ik toch helemaal niets mee te maken! Ik hoorde dat pas later en hoewel dat in Nederland niet gebruikelijk is om je collega's uit te nodigen op de verjaardagen van je kinderen heb ik die man toch even apart genomen en hem gezegd dat hij dat ook wel anders had kunnen zeggen en dat het niet nodig was om die vrouw onnodig pijn te doen. Daar moeten wij op blijven letten. Over zo'n driekwart jaar gaan wij ook een cultuurverankering doen en ik verwacht dat wij ons daarna allemaal aan die cultuur zullen houden. Wij zijn samen, wij werken samen, dat gaat plezierig en dat moet zo blijven. Ik ben blij dat ik autochtonen in dienst heb en ik zou er nog meer willen hebben, maar dat geldt ook voor allochtonen, maar wij moeten elkaar blijven respecteren en in vrede met elkaar blijven omgaan. Dat begint eigenlijk op de werkvloer.

Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u met cultuurverankering en hoe wilt u dat aanpakken?

Mevrouw El Mouden: Wij zijn een multicultureel bedrijf. 90% van ons personeelsbestand bestaat uit allochtonen van allerlei nationaliteiten. Dat percentage geldt ook voor de staf en ik wil dat graag ook zo houden. Het mag niet zo zijn dat autochtonen het bedrijf managen en allochtonen alleen maar het zware werk doen. Ons beleid is erop gericht om die verhouding 50:50 te maken, ook qua vrouwen. Als je dat wilt bereiken, moet je wel wat verzinnen. Wij hebben bepaalde afspraken en nu hebben wij een professioneel bedrijf ingeschakeld dat daarmee met ons aan de slag gaat, zodat wij elkaar kunnen aanspreken en kunnen corrigeren. Een van onze regels is bijvoorbeeld dat wij alle mensen die binnenkomen een hand geven. Het zijn misschien wel simpele dingen, maar bij ons ligt dat wel vast en is dat een afspraak.

Mevrouw Rambocus: Vindt u dat het allochtone ondernemerschap door de gemeente wordt gestimuleerd?

Mevrouw El Mouden: Volgens mij is dat niet echt nodig. De gemeente zou die mensen meer moeten begeleiden om betere kwaliteit te leveren. Sinds kort zit ik in het MKB Amsterdam en ik doe dat omdat ik de kwaliteit van de allochtone ondernemers beangstigend slecht vind. Ik heb weinig tijd, maar ik wil daar graag iets aan doen. Ik sta verbaasd over het percentage allochtone ondernemers waarvan de kwaliteit niet zo goed is en dat de overheid daar geen toezicht op houdt. Ondanks mijn drukke leven ga ik vaak naar allochtone ondernemers om te kijken hoe ze werken. Een van mijn 'witte' medewerkers zei mij laatst dat zij altijd brood haalde bij een allochtone bakker in haar straat die daar veel succes had. Ik ben daar naar toe gegaan. Dat was in de tijd waarin de suikerfeesten werden voorbereid. Die bakker had inderdaad heel lekker brood tegen een lage prijs, maar ondanks dat het heel druk was, stond er maar een medewerker met niet echt schone kleding achter de toonbank die helemaal niet ingericht was. Ik vond dat jammer en dat zou wel anders zijn geweest als die ondernemer begeleid was. Zij durven een onderneming te beginnen, maar weten niet hoe ze verder moeten groeien.

Mevrouw Rambocus: Is er een netwerk voor allochtone ondernemers waarin dit soort zaken besproken kunnen worden?

Mevrouw El Mouden: Dat is best mogelijk, maar die hebben dan weinig resultaat.

Mevrouw Rambocus: U bent er in ieder geval niet bij aangesloten?

Mevrouw El Mouden: Neen, want zonder resultaat vind ik dat alleen maar vervelend. Ik weet wel dat MKB Nederland iets met wereldondernemers heeft gedaan. Ik ben daar wel een paar keer geweest, maar dat schijnt ook niet goed te zijn gegaan.

Mevrouw Rambocus: Dat is misschien een mogelijkheid om dit soort zaken toch bespreekbaar te maken.

Mijnheer Altay, hebt u als ondernemer te maken gehad met discriminatie?

De heer Altay: Ik denk het niet.

Mevrouw Rambocus: En toen u nog werknemer was?

De heer Altay: Eigenlijk betekent mijn hele leven al tweemaal zo hard werken. Dat begint al bij de lagere school. Allochtonen, ook al zijn ze hoog opgeleid, moeten gewoon harder werken om verder te kunnen komen dan autochtonen. Vaak hebben allochtonen ook wat taalachterstand omdat ze thuis de moedertaal spreken. Op de lagere school lachten de andere kinderen mij soms uit over mijn taalgebruik en die moest ik dan terugpakken door harder te leren en hoger te scoren. Dat gaat ook in het bedrijfsleven door. Ik denk dat hoog opgeleide allochtonen bij grote bedrijven tot een bepaalde positie kunnen komen en helaas niet verder. Als u vraagt of dat discriminatie is, dan voel ik dat zo, maar ik kan het niet bewijzen.

Mevrouw Rambocus: U spreekt over hoger opgeleide allochtonen, maar als het nu om uzelf gaat?

De heer Altay: Ik heb het zelf natuurlijk ook meegemaakt en dat is ook de reden geweest om te zeggen: het is genoeg, ik wil best voor iemand werken, maar ik wil daar dan ook een bijbehorend honorarium voor terug.

Mevrouw Rambocus: Hoe zit dat bij u, mevrouw El Mouden? Hebt u als zelfstandig ondernemer ook met discriminatie te maken gehad?

Mevrouw El Mouden: Dat denk ik niet.

Mevrouw Rambocus: En toen u nog werknemer was?

Mevrouw El Mouden: In ieder geval niet zichtbaar, maar wel subtiel. Regelmatig heb ik bijvoorbeeld wel opmerkingen moeten slikken die je als discriminatie zou kunnen opvatten. Dat was heel pijnlijk. Ook van klanten heb ik wel opmerkingen gehad over zwarte scholen, e.d. Na de vliegramp in de Bijlmer kwam ik bij een klant en die zei zoiets van: dat scheelt weer heel veel zwarten. Ik heb dat bij het desbetreffende bedrijf gemeld en toen kreeg ik tot mijn grote verbazing van een hogere te horen dat het inderdaad veel uitkeringen scheelde. Een Surinaams meisje die daar net een week op de personeelsafdeling zat, heeft daarop ontslag genomen. Persoonlijk heb ik het niet zo ervaren, want vaak heeft men daar het lef ook niet voor, maar wel op een andere vervelende manier en dat moet je dan vaak ook maar slikken.

Mevrouw Rambocus: Maar als je met discriminatie geconfronteerd wordt, zegt u daar dan wat over?

Mevrouw El Mouden: Uiteraard. Iemand die discrimineert, vind ik gewoon zielig. Je moet in een samenleving gewoon rekening houden met elkaar. Ik ben nu 30 jaar in Nederland en zou ik dan nog steeds moeten horen dat ik een allochtone ben? Ik vind dat wij allemaal iets zouden moeten zeggen als iemand discriminerende opmerkingen maakt, want als niemand daar iets over zegt, gebeurt er verder ook niets.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, wat merkt u van integratiebeleid? Bent u er tevreden over en, zo neen, hebt u voor ons dat wat aanbevelingen?

De heer Altay: Het heeft mij verbaasd dat uw commissie zich met de afgelopen 30 jaar bezighoudt. Ik vind dat wij de eerste 15 jaar eigenlijk niet over integratie kunnen spreken. Mijn vader is hier gekomen als gastarbeider en werd toen ook als gastarbeider bekeken: ze komen en gaan ook weer weg. Ik vind het verplicht leren van het Nederlands wel een goede zaak. Ik vind het goed dat je eerst goed Nederlands moet leren als je hier wilt blijven. Voor het overige kan ik er niet zoveel over zeggen.

Mevrouw Rambocus: U hebt medewerkers in dienst, bedrijven in uw cliëntenbestand. Komt u niet in aanraking met een en ander waarover u ons mogelijk van advies kunt dienen?

De heer Altay: Ik kan alleen maar permanente educatie bedenken.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw El Mouden, zijn er volgens u specifieke belemmeringen voor allochtone vrouwen om in de Nederlandse samenleving te integreren?

Mevrouw El Mouden: Dat is wel een moeilijke vraag. Ik denk dat het voor allochtone vrouwen nog steeds moeilijk is om in deze samenleving te integreren. Dat heeft niet alleen met onderwijs te maken, maar ook met cultuur. Het is heel moeilijk om het integratieproces van vrouwen te versnellen. Ondanks het feit dat ze hard werken en studeren, zij hebben van huis uit altijd nog belemmerende factoren die niet zo gauw naar buiten komen. Ik woon regelmatig bijeenkomsten bij en hoor vaak dat die vrouwen dat ook lang niet altijd naar buiten willen brengen, bijvoorbeeld omdat ze hun ouders niet willen kwetsen. Ik denk dat wij dus nog een heel lange weg te gaan hebben als het gaat om de integratie van allochtone vrouwen.

Mevrouw Rambocus: Doelt u ook op weerstanden in eigen kring?

Mevrouw El Mouden: Zeker, ik praat regelmatig met allochtone vrouwen die bijvoorbeeld zijn afgestudeerd en het verbaast mij nog steeds dat zij min of meer verantwoording moeten afleggen.

Mevrouw Rambocus: Wat zou daaraan gedaan kunnen worden?

Mevrouw El Mouden: Ouderen van de eerste generatie en ouders die nu nog naar Nederland komen, zijn vaak niet opgeleid en vaak komen de problemen waarover wij het nu hebben, naar buiten bij hun kinderen. Meisjes studeren wel, maar als hun moeders thuis eigenlijk nog zijn opgesloten en de taal niet spreken en niets mogen, kun je niet verwachten dat die meisjes alles kunnen doen. Uit respect moeten ze vaak rekening houden met hun ouders. Zolang die meisjes daardoor worden belemmerd en eigenlijk geen keuze hebben, verkeren zij nog steeds in een achterstand in vergelijking met autochtone vrouwen.

Mevrouw Rambocus: Ik lees dat u lid bent van de projectgroep Equality om het glazen plafond voor vrouwen in de schoonmaakbranche te doorbreken. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Mevrouw El Mouden: Dat is een project dat wordt gesubsidieerd door de EG. Ik heb daar niet aan meegedaan omdat ik van te voren eigenlijk wel wist dat dit project niet zou slagen. Het was hoofdzakelijk gericht op allochtone vrouwen in de branche en die zijn er eigenlijk niet. Ik begin nooit aan iets waarvan ik van tevoren weet dat het geen resultaten oplevert. Bij MAS laten wij nu een onderzoek doen door een van mijn dochters die daarop zal afstuderen. Eind dit jaar, begin volgend jaar zullen wij hopelijk als eerste in Nederland gecertificeerd zijn op het gebied van personeelsbeleid. Ik ben het lang niet altijd eens met dergelijke projecten en ik vind dat de overheid goed moet bekijken waaraan al dat geld wordt besteed. Geld kan beter besteed worden aan dingen die resultaat opleveren. Dat er nog heel veel geïnvesteerd moet worden op het gebied van allochtone vrouwen is voor mij wel duidelijk en dat heeft mijn hart ook.

Als ik over integratie begin, kan ik wel dagen doorgaan. Ik kan dat niet doen, maar ik wil er nog wel iets over zeggen. Er zijn ook heel weinig vrouwen in raden van commissarissen. Er is een stichting Toplink en die heeft mij ingeschakeld. Dat is Topkleur geworden en die moest 60 hoog opgeleide allochtone vrouwen zoeken voor hogere functies. Wij zijn aan de slag gegaan en hebben er 100 gevonden, maar tot op heden is er nog maar één geplaatst en dan nog door ons eigen initiatief. Ik vind dat de tijd rijp is dat de overheid gebruik gaat maken van de kwaliteit van deze vrouwen. Laat de mannen dan maar even, want die hebben al een voorsprong.

Mevrouw Rambocus: Toch heb ik nog een vraag. U bent zwarte zakenvrouw van het jaar geworden en ik begrijp dat u daar heel blij mee was, maar het toch wel jammer vond dat dat zwarte erbij was. Wat had u dan graag gewild?

Mevrouw El Mouden: Ik was er eerst niet zo blij mee, maar achteraf wel, want zo hebben wij wel gratis PR gekregen. Met de titel op zich ben ik nog steeds niet zo blij en in een interview heb ik al gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om ook de witte prijs te krijgen. Ik zou een gewone prijs voor een vrouw uit de Nederlandse samenleving willen krijgen. Geen zwarte maar gewoon een prijs. Eigenlijk heb ik nog steeds last van die kwalificatie zwarte. Weg moet die flauwekul van allochtone dit of dat, je moet gewoon iets presteren en als je dat hebt gedaan, krijg je daar wel of geen prijs voor. Positieve discriminatie van allochtonen is ook niet nodig, iemand bereikt iets omdat hij daar moeite voor doet. Probeer als overheid dan het imago te promoten, probeer bedrijven, instanties, allochtonen die iets goeds hebben gedaan wat naar voren te schuiven en houd eens op met alleen die negatieve dingen te benadrukken.

De voorzitter: Een uur blijkt ook nu weer heel kort te zijn. Als er naar uw mening essentiële onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen, wil ik u graag in de gelegenheid stellen om ze even aan te stippen of ze ons schriftelijk te doen toekomen.

Mevrouw El Mouden: Neen, op dit moment niet. Toen ik hoorde dat er een commissie in het leven was geroepen die zich met integratie zou bezighouden, had ik graag daaraan mee willen doen. Ik wil lang niet overal bij zijn, want daar heb ik ook de tijd niet voor, maar ik vind dat ik heel goed geïntegreerd ben en dat ik in mijn bedrijf ook veel met integratie te maken heb. Ik vond het jammer dat er niet iemand in die commissie is gekozen die ook daadwerkelijk met integratie van doen heeft gehad. Ik voel mij in ieder geval vrij om u te adviseren, want de problematiek van de integratie van allochtonen maak ik iedere dag van dichtbij mee. Als u mijn hulp nog nodig hebt, ben ik daar altijd toe bereid en zal ik de tijd daarvoor vrij maken.

De heer Altay: Ik zal u nog wel enkele punten per mail sturen.

De voorzitter: Graag. Ik ben in ieder geval heel blij dat u de tijd hebt genomen om met ons te spreken en wij zijn ook blij met uw bijdragen.

Sluiting 13.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord worden mevrouw V. Pengel-Calmez, mevrouw U. Macnack en de heer I. Tackey

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Pengel-Calmez is nog niet gearriveerd, maar ik wil toch beginnen. Mevrouw Macnack en de heer Tackey zijn wel aanwezig. Op tijd komen moet worden beloond. De heer Tackey vertegenwoordigt de Stichting Ghanese Gemeenschap in Nederland. Mevrouw Macnack vertegenwoordigt een steunfunctie voor Surinamers in Amsterdam. In de loop van het gesprek zult u ongetwijfeld aangeven wat uw organisatie precies doet.

Deze commissie is benieuwd naar uw ervaringen op het gebied van de integratie. Wij hebben als werkwijze dat per gesprek een lid van de commissie het voortouw neemt. Bij dit gesprek is dat de heer Varela.

De heer Varela: Ook namens mij van harte welkom. Mevrouw Macnack, kunt u iets vertellen over de doelstellingen en activiteiten van uw organisatie?

Mevrouw Macnack: Ik werk parttime bij SSA. Ook daarnaast doe ik veel voor de gemeenschap. SSA is een steunfunctie-instelling voor Surinaamse mensen in Amsterdam. Die bestaan al lang. Na de opheffing van de categorale organisaties zijn in de tachtiger jaren de steunfuncties opgericht. De steunfuncties werken vanuit de tweede lijn en worden door de provincie gesubsidieerd. Wij richten ons op het overbruggen van de kloof tussen de doelgroep en de samenleving in het algemeen, om de positie van de doelgroep te helpen verbeteren en de participatie op diverse terreinen te bevorderen. Wij werken projectmatig en niet individueel. Daarnaast hebben wij veel contact met reguliere organisaties in het veld.

De heer Varela: In een mailbericht las ik dat uw organisatie zich bezighoudt met positieverbetering en participatie voor Surinamers en overige allochtonen. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Macnack: Ik geef u enige voorbeelden. Wij werken op verschillende terreinen, waaronder onderwijs. Wij pikken vaak de problematiek op uit het veld. SSA helpt bij het opzetten van oudersteunpunten om Surinaamse ouders meer bij de school te betrekken. Ook zijn wij betrokken bij de instroom van Surinaamse onderwijskrachten in het Nederlandse onderwijs. Veel Surinaamse onderwijzers hebben een diploma dat in Nederland niet geldig is. In samenwerking met het IPABO is een verkorte opleiding opgezet, waarmee deze mensen kunnen instromen in het onderwijs.

Daarnaast zijn wij actief bezig met ouderen. Veel Surinaamse ouderen bevinden zich in een isolement. Wij organiseren veel activiteiten voor hen. Op het gebied van de gezondheidszorg werken wij nauw samen met de GG & GD in zaken zoals vroeggeboorte, abortussen bij jonge vrouwen en tienermoeders. Ik kan veel terreinen noemen waarop wij bezig zijn en projecten ontwikkelen. Wij voeren die uit in samenwerking met anderen.

De heer Varela: U noemt enkele activiteiten op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg. Ik zag nog een interessant project staan. U ontplooit ook activiteiten op het gebied van de arbeidsmarkt. Kunt u daarover iets meer vertellen?

Mevrouw Macnack: Wij zijn bezig met trajectbegeleiding voor oudkomers. Zoals ik al zei, richten wij ons ook op de instroom van Surinaamse onderwijskrachten in het Nederlandse onderwijs. Dat zijn onze voornaamste activiteiten.

De heer Varela: Mijnheer Tackey, kunt u iets vertellen over de doelstellingen en activiteiten van uw organisatie?

De heer Tackey: Ik ben coördinator van de Stichting Ghanese Gemeenschap in Nederland. Wij houden ons hoofdzakelijk bezig met het behartigen van de belangen van Ghanezen in Nederland op juridisch en sociaal gebied en op het gebied van werk, opleiding en gezondheid. Ik kan concrete voorbeelden geven.

Wij hebben diverse vrouwengroepen opgezet, die de participatie van vrouwen in de maatschappij bevorderen, onder meer door het aanbieden van workshops en kleine cursussen. Zo kunnen zij optimaal hun deelname leveren aan de maatschappij. Ook voor jongeren heeft de stichting een comité gevormd, dat alle jongerenzaken onderzoekt en daarover adviseert. Wij richten ons daarbij op voetbalclubs, ruimtes waar jongeren in hun vrije tijd ICT kunnen leren en workshops voor jongeren. Voor gehandicapten binnen onze gemeenschap willen wij zorgen voor adequate opvang. Als zij buiten het sociale stelsel vallen, willen wij ervoor zorgen dat binnen de gemeenschap iets voor wordt geregeld. Dan hebben zij toch opvang, in verband met de taal en dergelijke. Ook begeleiden wij hen in het sociale-voorzieningentraject. Verder leveren wij tolken, als onze mensen in aanraking komen met de rechterlijke macht. Vaak hebben zij dan vertegenwoordiging nodig. Die vertegenwoordiging bestaat nu hoofdzakelijk uit Nederlands sprekende tolken, waardoor zij niet optimaal worden ondersteund. Wij proberen hen dan bij te staan. Op medisch gebied hebben wij vaak contact met het AMC en de GG & GD. Het gaat dan om het verstrekken van medische informatie over tropische aandoeningen en andere ziektebeelden die zich in onze bevolkingsgroep voordoen, en het aangeven hoe zij daarbij hulp kunnen krijgen.

Wij zien niet veel problemen op het gebied van de huisvesting, want iedereen die in onze gemeenschap werkt, kan op basis van zijn inkomen een aanvraag indienen voor huisvesting. Wel zijn er problemen met werk en opleiding. Wij zijn bezig met projecten op het gebied van ICT. Er is overleg met NV Werk en alle andere instanties die werk leveren. Bij uitzendbureaus proberen wij te bemiddelen tussen mensen uit de Ghanese gemeenschap die werk zoeken en de arbeidsmarkt. Als mensen in aanraking komen met politie en justitie, proberen wij ook hulp te geven.

Wij hebben een scala aan diensten die wij de Ghanese gemeenschap kunnen bieden. Momenteel zijn wij bezig met een groot project voor oudkomers, niet alleen binnen onze gemeenschap, maar oudkomers in het algemeen, in het kader van het oudkomersproject dat het kabinet heeft opgesteld. Daaraan nemen nu ongeveer driehonderd mensen deel. Het project is een gigantisch project en het werkt.

De voorzitter: Ik maak van de gelegenheid gebruik mevrouw Pengel-Calmez welkom te heten. U vertegenwoordigt de Stichting Arubaans en Antilliaans Servicecentrum Amsterdam SAASA.

Mevrouw Pengel-Calmez: Ja, dat klopt.

De heer Varela: Kunt u iets vertellen over uw organisatie en de activiteiten die u onderneemt?

Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA staat voor Stichting Arubaans Antilliaans Servicecentrum in Amsterdam. Wij houden ons voornamelijk bezig met het verstrekken van een totaalpakket aan dienstverlening aan nieuwkomers en oudkomers. Wij geven een postadres aan mensen die pas hier zijn. Als iemand geen postadres heeft, kan hij niet de nodige initiëring doen bij de kanalen waar hij zijn weg zal moeten vinden. Daarnaast geven wij bijstand bij o.a. schuldproblemen door mensen wegwijs te maken bij instanties die hen van dienst kunnen zijn.

Wij geven maatschappelijke begeleiding in het algemeen. Voor mensen die hier komen, de weg in de maatschappij niet weten en niet lekker in hun vel zitten, wordt het steeds moeilijker. Wij zien vaak dat mensen problemen hebben op het gebied van huisvesting en schulden en bij het vinden van de weg naar arbeid en scholing. Dat zijn de grootste problemen die wij ondervinden bij onze doelgroep. Wij proberen hen begeleiding te geven in het vinden van hun weg in de maatschappij.

Wij werken nauw samen met de ketenpartners, zoals het CWI, de Sociale Dienst en het Bevolkingsregister van Amsterdam. Als onze cliënten niet zelf kunnen verwoorden waarmee zij zitten, proberen wij daar het woord voor hen te voeren en hen ook te motiveren en te activeren om zelf hun weg te vinden. Dit is in het kort wat wij doen.

De heer Varela: U spreekt over maatschappelijke problemen in het algemeen en noemt als voorbeeld huisvesting, arbeid en scholing. Kunt u op het gebied van huisvesting voorbeelden noemen?

Mevrouw Pengel-Calmez: Dat is een van de problemen die wij tegenkomen. Als nieuwkomers in Nederland komen, worden zij opgevangen door familieleden. De eerste twee weken gaat dat goed, maar daarna wordt het moeilijk, als de familieleden een uitkering krijgen of werken en gebonden zijn aan huursubsidievoorwaarden. Veel nieuwkomers hebben geen inkomen en kunnen daardoor niet voor een langere periode blijven inwonen bij familieleden. Als zij een uitkering krijgen, is die vaak zo laag, dat zij niet een gedeelte kunnen afstaan. Wij proberen een postadres te bieden, zodat zij op zoek kunnen gaan naar een baan via een uitzendbureau of een opleiding kunnen volgen. Dat is het enige wat wij kunnen bieden. Wij kunnen geen woning bieden, vanwege het tekort op de woningmarkt. Ik heb begrepen dat er een vertegenwoordigster van SSA aanwezig is. Ik hoop dat er een mogelijkheid is om te kijken hoe wij hierover met elkaar kunnen praten.

De heer Varela: Hoe groot is uw achterban?

Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA is ontstaan uit Antillianen en het Arubanenproject van het Rijk. In 2001 zijn subsidies beschikbaar gesteld voor onze doelgroep. Het project is echter verlaat gestart, midden 2002. Wij draaien ongeveer anderhalf jaar. Vorig jaar hadden wij een bestand van ongeveer honderd cliënten, van wie 37 afkomstig zijn van het voormalige project Wil di Bida . Ik weet niet of jullie daarvan hebben gehoord. Dat was een soortgelijk project, dat eind 2001 is opgeheven. In de eerste helft van dit jaar hebben wij al even veel mensen bereikt als in het hele vorige jaar, namelijk 100.. Als deze groei doorzet, verwachten wij meer dan tweehonderd mensen te bereiken aan het einde van het jaar.

De heer Varela: Ik moet u de volgende vraag stellen. Heeft u ook activiteiten voor Antilliaanse jongeren en kunt u aangeven waar de criminaliteit onder deze groep vandaan komt?

Mevrouw Pengel-Calmez: Het project SAASA is een onderdeel van een moederproject. Het project zou moeten bestaan uit vier poten. Eén daarvan was de jongerenproblematiek. Het project voor jongeren is eigenlijk nooit van de grond gekomen. Inmiddels heb ik begrepen dat het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost een projectverzoek heeft ingediend voor het SEV-project. Dat is een project voor begeleid wonen van jongeren tussen de achttien en 25 jaar. Men is van plan daarmee dit najaar te beginnen. Wij hopen die jongeren daarmee verder te kunnen helpen, maar dan gaat het weer voornamelijk om huisvesting. Onze cliënten zijn geen mensen die een criminele achtergrond hebben. Een enkeling heeft dat wel, maar het is niet de hoofdmoot.

De heer Varela: U zegt dat de jongerenpoot nooit echt van de grond is gekomen. Was dat een budgetkwestie?

Mevrouw Pengel-Calmez: Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Het Rijk heeft het geld beschikbaar gesteld De gemeente heeft het project verkregen via het Rijk. Het is gedeponeerd bij het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost, dat het moet beheren. Het procesmanagementteam zou daarover meer kunnen vertellen.

De heer Varela: Mevrouw Macnack, hoe wordt uw organisatie gefinancierd?

Mevrouw Macnack: Sinds vorig jaar worden wij voor 80 procent gefinancierd door de provincie. De overige 20 procent krijgen wij door zelf projecten te initiëren, te schrijven en te verdienen. Tot vorig jaar werden de steunfuncties volledig door de provincie gefinancierd. Sinds een jaar is dat niet meer het geval.

De heer Varela: Waarom is de provincie van 100 naar 80 procent gegaan?

Mevrouw Macnack: Dat weet ik niet. Misschien gaat het ooit nog verder omlaag. Het is een nieuwe situatie voor de steunfuncties. Toen ik er kwam werken, was die omslag net gemaakt, dus ik ben niet anders gewend. De steunfuncties moeten nu zelf meer initiatieven nemen en de boer op gaan. Dat is op zichzelf een goede zaak.

De heer Varela: Kunt u aangeven op basis van welke criteria uw organisatie wordt gesubsidieerd?

Mevrouw Macnack: De provincie stelt een aantal beleidslijnen vast, waarbinnen je moet opereren. Wij werken tweedelijns. Er is een aantal beleidsuitgangspunten en de provincie beoordeelt of wij daarbinnen blijven. Wonen en ruimtelijke ordening zijn bijvoorbeeld belangrijke speerpunten, evenals jeugd en vrouwen. Soms is het een kwestie van uitzoeken.

Het beleid wordt van bovenaf bepaald. Wanneer wij vinden dat er andere zaken zijn die van meer belang zijn, is het soms moeilijk daarvoor een ingang te vinden. Mensen uit het veld kunnen het best aanvoelen aan welke belangrijke zaken moet worden gewerkt. Tot nu toe wordt het beleid altijd van bovenaf bepaald. Daarbinnen moet je je inpassen en projecten ontwikkelen. Je krijgt met situaties te maken waarin mensen projecten gaan bedenken, die misschien niet noodzakelijk zijn voor de betreffende doelgroep. Dat is mijn bezwaar tegen deze gang van zaken.

De heer Varela: Mijnheer Tackey, wilt u iets vertellen over de financiering van uw organisatie en op basis van welke voorwaarden die geschiedt?

De heer Tackey: Voor ons inkomen zijn wij hoofdzakelijk afhankelijk van het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost. Als wij van die zijde geen geld zouden ontvangen, hadden wij geen geld. Regelmatig starten wij projecten waar de gemeenschap belang bij heeft. Zo proberen wij wat geld te verdienen ten behoeve van ons voortbestaan. Zo nu en dan krijgen wij giften van organisaties en bedrijven. Zodoende kunnen wij blijven opereren.

De heer Varela: Mevrouw Pengel, wilt u ons iets vertellen over de financiering van uw organisatie?

Mevrouw Pengel-Calma: Het geld komt van het Rijk. Het wordt beheerd door het stadsdeel. Wij vallen onder één van de Antilliaanse gemeenten. In 2001 is een projectplan gemaakt voor Antillianen en Arubanen. Het geld is geheel van dat project afkomstig.

De heer Varela: Kunt u aangeven of daaraan subsidievoorwaarden worden gesteld en zo ja, welke?

Mevrouw Pengel-Calma: Door het Rijk en de gemeente is als voorwaarde gesteld dat het stadsdeel eenmaal per jaar een rapportage overlegt. Daarin staan de kwantitatieve en kwalitatieve gegevens vermeld van de projecten waarvan SAASA deel uitmaakt.

De heer Varela: Kunt u aangeven wat u bedoelt met 'kwantitatieve en kwalitatieve gegevens'?

Mevrouw Pengel-Calma: Met 'kwantitatief' wordt het aantal cliënten bedoeld dat wij per jaar hebben kunnen bereiken en helpen. Bij de kwalitatieve gegevens kijk je of de methodiek werkt. Wij vragen ons daarbij af of er knelpunten en meerwaarden zijn. Je kunt aangeven welke zaken goed verlopen. Wat heb ik het afgelopen jaar gezien waarmee rekening moet worden gehouden? Het stadsdeel wil van SAASA tweemaal per jaar een rapportage, waaronder een financiële.

De heer Varela: Hoeveel jaar rapporteert u al?

Mevrouw Pengel-Calma: In juni 2002 zijn wij begonnen. In april 2003 hebben wij onze financiële rapportage ingediend. Onze kwalitatieve rapportage is ingediend in juni 2003. Inmiddels heeft het stadsdeel ook een tussentijdse rapportage van ons ontvangen. Die bevatte zowel de kwantitatieve en kwalitatieve gegevens als een tussentijdse financiele rapportage met een overzicht van onze financiële situatie.

De heer Varela: En die is dik in orde?

Mevrouw Pengel-Calma: Ja, maar het kan altijd beter. Wij kunnen altijd meer geld gebruiken. Wij proberen een bestendiging van de activiteiten voor onze doelgroep te realiseren. Een van de voorwaarden die is gesteld, is inbedding van de activiteiten van SAASA. Dat is een voorwaarde die is gesteld vanaf 2001. Dat was vóór mijn tijd. Ik denk dat dit enigszins is achterhaald. Wij zijn pas in juni 2002 begonnen. Ieder weldenkend mens weet dat je minstens vijf jaar nodig hebt om te beoordelen of een bedrijf/organisatie levensvatbaar is of niet. Inbedding is ook een kwestie van mentaliteitvorming en -aanpassing van de overnemende organisatie in dezen. Binnen anderhalf jaar kun je niet beslissen of een project als dit al goed genoeg draait om het te kunnen overdragen aan een reguliere organisatie.

De heer Varela: U zegt dat naar het aantal cliënten wordt gekeken. Om hoeveel mensen gaat het?

Mevrouw Pengel-Calma: Vorig jaar hebben wij 37 cliënten meegenomen van het project Wil di Bida, dat ongeveer hetzelfde werk deed als SAASA. Die 37 mensen zijn inmiddels uitgestroomd. In 2002 had SAASA 100 clienten, exclusief de eerder genoemde 37.In het eerste halfjaar van 2003 hebben wij 101 mensen bereikt. Dat zijn allemaal nieuwe klanten.

De heer Varela: Zijn dat voornamelijk Antilliaanse jongeren?

Mevrouw Pengel-Calmez: Nee. Ongeveer 47 procent zijn jongeren tot en met 30 jaar en ongeveer 53 procent zijn ouder. Het kan enkele procenten verschillen.

De heer Varela: Mijnheer Tackey, kunt u ons vertellen welke rol de emancipatie van de vrouw in uw organisatie speelt?

De heer Tackey: De meeste Ghanese vrouwen die in Amsterdam-Zuidoost wonen, zijn laag opgeleid. Voor die vrouwen is het van groot belang dat zij een bijdrage kunnen leveren aan het maatschappelijk leven. Daarom hebben wij drie vrouwenorganisaties opgericht. Hun eerste doel is de betrokkenheid van vrouwen te stimuleren, zodat zij meedoen aan de activiteiten. Vaak zijn zij bang om dat te doen, omdat zij de taal niet spreken.

De heer Varela: In Ghana worden verschillende talen gesproken. Bereikt u alle taalgroepen?

De heer Tackey: Ja. Onze stichting helpt alle Ghanezen. Er bestaat geen taalbarrière. Binnen onze gemeenschap is er altijd wel iemand die een bepaalde taal spreekt en zonodig kunnen wij een beroep op hem doen.

De heer Varela: U sprak over de emancipatie van de vrouw.

De heer Tackey: Er worden culturele activiteiten georganiseerd voor de vrouwen, zodat zij bij elkaar kunnen komen. Op basis van onze cultuur kunnen zij bijvoorbeeld een toneelstuk organiseren. Wij nodigen ook mensen uit om te komen kijken. Wij kijken of zij bepaalde talenten hebben. De vrouwen die in staat zijn te werken, worden door ons begeleid door het aanbieden van taalcursussen of beroepsgerichte cursussen. Zo kunnen zij een bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt.

De heer Varela: Mevrouw Macnack, kunt u iets vertellen over de emancipatie van de vrouw binnen uw organisatie?

Mevrouw Macnack: De vrouw heeft in onze organisatie altijd een prominente rol vervuld. In de Surinaamse gemeenschap is de vrouw de sleutel tot verandering. Veel projecten worden door vrouwen geïnitieerd. De laatste tijd richten wij onze aandacht meer op jongens en mannen. De Surinaamse vrouwen werken heel veel, vooral in de zorg. Er is veel sprake van alleenstaand ouderschap. Wij constateren problemen op dat gebied. De bestaande netwerken waarop wij konden terugvallen, komen in deze maatschappij voor een groot deel te vervallen. Wij gaan nu na hoe wij de mannen kunnen betrekken bij het emancipatieproces. Onze insteek is gericht op het organiseren van meer projecten voor jongens en mannen. Zij moeten meer worden betrokken bij zorg- en gezinstaken, maar vrouwen blijven een belangrijke rol vervullen in al onze projecten.

De heer Varela: Mevrouw Pengel, kunt u ons iets vertellen over emancipatie binnen uw organisatie?

Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA houdt zich eigenlijk niet bezig met emancipatieprojecten. Wij bieden natuurlijk wel de nodige sturing wanneer wij denken dat vrouwenemancipatie op een gegeven moment aan de orde is. Wij attenderen mensen er dan op dat zij bepaalde dingen op een andere manier kunnen doen, zowel vrouwen als mannen. Daarnaast hebben wij een netwerk, waar men het nodige doet op dit gebied. Een enkele keer verwijzen wij door.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoe uw organisatie wordt betrokken bij het gemeentelijk beleid?

Mevrouw Pengel-Calmez: Dit gebeurt vanuit het procesmanagement van het stadseel Amsterdam Zuid-Oost. In onze rapportage proberen wij daarop te anticiperen, door aan te geven waarmee men op gemeentelijk niveau rekening moet houden. Dit geldt voornamelijk voor zaken die deSAASA-doelgroep aangaan.

De heer Varela: U zegt in uw rapportage te willen anticiperen. Wat heeft u in de laatste rapportage geschreven?

Mevrouw Pengel-Calmez: Er wordt gesproken over inbedding van de activiteiten van SAASA. Wij vinden dat prematuur, want dan moet je de zaken goed op een rijtje hebben. Je moet de zaken die te maken hebben met inburgering en integratie van onze doelgroep goed definiëren, voordat je over inbedding kunt spreken. Het moet van beide kanten komen en de clienten moeten er klaar voor zijn. Ook de reguliere instantie bij wie je de cliënten wilt inbedden, moet er klaar voor zijn.

De heer Varela: Mevrouw Macnack, u zegt dat u in het veld van alles ziet gebeuren en dat de gemeente niet altijd goed naar u luistert. Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Macnack: Als tweedelijnsinstelling hebben wij veel minder direct met de gemeente te maken, maar meer met de provincie.

De heer Varela: En met het stadsdeel.

Mevrouw Macnack: Wij hebben meer te maken met organisaties die door de gemeente worden gesubsidieerd. In al die jaren dat ik bezig ben, heb ik het idee dat er misschien wel wordt geluisterd, maar ik vraag mij af wat daarmee wordt gedaan. Ideeën van onderaf worden te weinig opgepakt. Vaak wordt iets van bovenaf opgelegd en gestuurd. Ik denk dat juist organisaties van onderaf, ook zelforganisaties, heel direct kunnen aangeven wat de ontwikkelingen, behoeften en wensen zijn. Daar moet meer naar worden geluisterd.

De heer Varela: Kunt u aangeven welke wensen en behoeften er op dit moment leven bij de doelgroepen?

Mevrouw Macnack: Dat is heel veel. Je kunt niet een eenduidige wens naar voren brengen. Ik geef een voorbeeld. Wij constateren steeds weer dat veel zorgvoorzieningen niet aansluiten bij de doelgroep. De zorg wordt te algemeen aangeboden. Er is te weinig maatwerk en er zijn te weinig keuzemogelijkheden. Het beleid is bang om vanuit diversiteiten te denken. Je moet je niet krampachtig vasthouden aan bekende algemeenheden, maar ook bereid zijn andersoortige, meer creatieve vormen van werken toe te laten. Dat klinkt misschien enigszins algemeen, maar daar gaat het eigenlijk om.

De heer Varela: Dat is een duidelijk voorbeeld.

Mijnheer Tackey, kunt u vertellen in hoeverre u wordt betrokken bij het gemeentelijk beleid?

De heer Tackey: Drie Ghanezen zijn raadslid in stadsdeel Amsterdam-Zuidoost. Eén van hen is ook gemeenteraadslid van Amsterdam. Via hen zijn er af en toe contacten om onze problematiek uit te leggen. Het grootste probleem, dat bij Ghanezen vaak speelt, is de legalisatie van hun documenten.

Ghana wordt bestempeld als een probleemland. Wat daarvoor de criteria zijn, weten wij niet precies. Alle papieren die Ghanezen hier overleggen, moeten daarom eerst door de Nederlandse ambassade worden gelegaliseerd, ongeacht uit welke bron zij komen. Dat is de grootste zorg. Mensen die hier al jaren wonen en kinderen van drie jaar of ouder hier naar toe hebben gehaald, worden er vaak mee geconfronteerd dat hun kinderen opeens niet meer naar school kunnen vanwege hun papieren. Dat geldt vooral als zij naar het hbo of de universiteit willen. Dat is een zeer vervelende situatie.

De heer Varela: Ik wil met u praten over de rol van zelf- en belangenorganisaties. Mevrouw Macnack, de Surinamers zijn hier al meer dan dertig jaar. Op veel terreinen gaat het goed, zoals de arbeidsmarkt en het onderwijs. Is er specifiek beleid nodig voor Surinaamse mensen?

Mevrouw Macnack: Dat denk ik wel. Het probleem is dat men vaak te algemeen redeneert. Ik woon hier sinds 1972 en ik ben een van degenen die hier al meer dan dertig jaar zijn. Mijn vriend woont hier al meer dan veertig jaar. Als ik de balans opmaak en kijk naar wat mensen van mijn generatie en daarvóór hebben gedaan in de maatschappij op het gebied van opleiding, ben ik niet tevreden. Dan moet je nagaan wat daarna is gekomen. Er zijn verschillende golven migranten geweest. De ene groep doet het misschien goed, maar de vraag is wat 'goed' is. Waarmee vergelijk je dat? De eerste groep Surinamers is hier gekomen als arbeidsmigrant en voor studie. Je zou mogen verwachten dat zij in de samenleving goede posities hebben verworven. Een kennis van mij uit Amerika zei dat het hem opviel dat zwarte mensen hier weinig topposities bekleden. Die generatie zou op goede posities moeten zitten, maar dat is niet het geval, op een enkele uitzondering na. Met de mensen die daarna zijn gekomen en die nog geconcentreerd zijn in bepaalde wijken, gaat het niet goed. Men kijkt te veel naar hypes uit de media. Plotseling wordt de aandacht gericht op Marokkaanse en Antilliaanse jongeren, die het een en ander hebben uitgespookt. Er zijn echter groepen Surinaamse jongeren waarmee het echt niet goed gaat. Denk aan meisjes die heel jong zwanger raken en aan het grote aantal abortussen in die groep. De GG & GD vindt dat een signaal dat het niet goed gaat met bepaalde groepen. Je moet diverser kijken binnen de verschillende migrantengroepen en niet steeds weer focussen op de containergroep van allochtonen. Je moet niet alles op een hoop gooien en niet alleen focussen op de criminaliteit. Jongeren die niet direct met een pistool zwaaien, hebben misschien ook hun problemen. Schooluitvalcijfers zeggen heel veel. Surinaamse jongeren maken daarvan ook deel uit.

De heer Varela: U zegt dat slechts enkele Surinamers op topposities zitten. De doorstroming is naar uw oordeel niet voldoende. Heeft dat te maken met discriminatie op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Macnack: Natuurlijk, daar is zeker sprake van. Ik krijg bij SSA vaak telefoontjes van mensen die in heel nare situaties zitten. Discriminatie is moeilijk te bewijzen. Als je probeert iets te ondernemen, komt men snel met kritiek op bijvoorbeeld het functioneren van de persoon. Probeer het dan maar te bewijzen. Maar mensen krijgen toch heel duidelijk het gevoel van uitsluiting. Ondanks hun kwaliteiten en ervaring stromen zij niet door.

De heer Varela: Mevrouw Pengel, kunt u die gedachte delen?

Mevrouw Pengel-Calmez: Die opvatting kan ik delen. Je kunt discriminatie echter moeilijk toetsen of aangeven waarmee het te maken heeft. Ik denk dat er ook een grote mate van wantrouwen is. Men krijgt te maken met iemand die anders is en vraagt zich af of die persoon iets bepaalds wel kan. Als hij over de juiste papieren en kennis beschikt, komt er vaak een stukje angst bij kijken. Men is dan bang dat die persoon beter gaat functioneren dan zijzelf. Ik geloof het dus wel. Het gaat bovendien niet alleen om topfuncties. Mensen die niet goed geschoold zijn, maar wel praktijkervaring hebben, krijgen ook te maken met vooroordelen en komen niet aan het werk.

De heer Varela: U zegt dat er sprake is van wantrouwen. Hoe kunnen wij dat wegnemen? Welke rol ziet u hier weggelegd voor een zelforganisatie?

Mevrouw Pengel-Calmez: Dat is niet gemakkelijk. Het betekent dat de mentaliteit van de mensen moet veranderen. Alles wat anders is, boezemt angst in en wekt wantrouwen. Vooroordelen zijn menselijk. Dat betekent ook dat je de nodige tijd moet nemen en bijvoorbeeld een positieve (media)campagne moet voeren. In plaats van de aandacht te vestigen op de weinige negatieve gevallen, moet men meer uitgaan van de positieve gevallen en die meer naar voren brengen en inzichtelijk maken. Als SAASA wordt benaderd door de media, vragen wij ons eerst goed af waar het over gaat en hoe wij het zullen aanpakken. Als wij besluiten mee te werken, proberen wij het positieve op de voorgrond te plaatsen. Maar ik denk dat SAASA alleen dat niet kan bewerkstelligen. Dat moet ook van bovenaf komen.

De afgelopen dagen vernam ik uit de media dat men van plan is projecten die te maken hebben met positieve discriminatie, stop te zetten. Alle subsidies wil men stopzetten. Dan vraag ik mij af: betekent dit dan ook dat met alle activiteiten die op dit gebied worden gerealiseerd wordt gestopt? Als de subsidies worden stopgezet, wat dan? De verschillen in culturen blijven immers bestaan. De noodzaak van een verschillende aanpak blijft ook bestaan, want wij hebben te maken met verschillende culturen. Je kunt je ogen er niet voor sluiten. De tijd die wordt besteed om achterstanden weg te werken, is te kort. Ik leg uit waarom. Ik ben in 1974 naar Nederland gekomen. Ik heb hier zestien jaar gewerkt en gestudeerd. Ik heb bij verschillende organisaties gewerkt, zowel categorale als reguliere. Ik ben teruggegaan naar de Antillen. Toen ik hier weer terugkwam – 13 jaar later – merkte ik dat er niets is veranderd. Ik wil hiermee het volgende zeggen. Er zijn verschillende categorale instellingen in het leven geroepen op basis van diverse subsidies en middelen die beschikbaar worden gesteld. Voordat deze organisaties zich kunnen bestendigen en een weg in deze maatschappij kunnen vinden, worden de subsidies stopgezet. Soms is er sprake van inbedding, zonder eerst te toetsen. Het toetsingsproces moet trouwens een voortdurend proces zijn. De subsidiegever moet zich niet vastklampen aan een raamwerk waarbinnen geen ruimte is voor evolutie. Er moet steeds worden nagegaan wat er in de tussentijd is gebeurd. Kunnen de aanvankelijke plannen worden doorgevoerd of moeten deze beleidsmatig worden aangepast?

De heer Varela: Mevrouw Macnack, vindt u het de taak van de overheid zelforganisaties te ondersteunen? Wat kunnen Surinaamse jongeren zelf doen om de achterstand in te lopen?

Mevrouw Macnack: De zelforganisaties vervullen een belangrijke functie. Die wordt nog te weinig gehonoreerd en gewaardeerd. De overheid heeft de belangrijke taak de zelforganisaties te ondersteunen. Dat moet zo blijven. Ik denk dat het zelfs veel substantiëler moet gebeuren, omdat zij een belangrijke schakel vormen met de doelgroep. Naast mijn werk bij SSA ben ik actief in verschillende zelforganisaties, dus ik weet waarover ik praat. De Surinaamse jongeren moeten directer worden betrokken bij het geheel. Zij doen al veel en willen ook heel veel doen, maar zij zijn te weinig zichtbaar. Ik werk met een aantal multiculturele jongerenorganisaties. Ik vind dat er te weinig wordt opgepakt van de nieuwe, creatieve ideeën die jongeren aandragen. Het beleid gaat te veel uit van oude modellen en oude gedachten. Er moet worden gediscussieerd over de vraag hoe de jongeren de nieuwe samenleving willen inkleden. Zij hebben daarover ideeën.

De heer Varela: U zegt dat de jongeren niet zichtbaar zijn. Schreeuwen zij niet hard genoeg?

Mevrouw Macnack: Het lijkt wel alsof je in deze maatschappij pas zichtbaar wordt als je iets met criminaliteit te maken hebt. Daar heb ik bezwaar tegen. Veel jongeren schreeuwen wel, maar komen niet in de media zo lang het niet met rotzooi te maken heeft. De media halen de negatieve beeldvorming voortdurend naar voren en dat is de bottleneck voor het ontwikkelen van een goede samenleving.

De heer Varela: Mijnheer Tackey, vindt u het gemeentelijke integratiebeleid geslaagd?

De heer Tackey: Dat is redelijk geslaagd. Als ik een cijfer moet geven, geef ik een 5,4, dus net niet voldoende. De zelforganisaties kunnen een belangrijke rol vervullen in de maatschappij. In Amsterdam-Zuidoost wonen 7500 legale Ghanezen, maar onze inspraak in de beleidsvorming is niet zo groot. Het wordt toch wel tijd dat er naar ons wordt geluisterd. Wij hebben financiële steun van de overheid nodig om onze achterban te interesseren in de politiek en in alles wat er om hen heen gebeurt. De participatie van onze mensen is van groot belang.

De heer Varela: U geeft als cijfer 5,4. Wat is er goed gegaan en wat minder goed?

De heer Tackey: Het beleid voor oudkomers zit goed in elkaar. Wij nemen daaraan deel. Door het opzetten van projecten hebben wij veel mensen kunnen helpen. Zij volgen nu cursussen. Dat is een positief deel van het overheidsbeleid. Een aantal aspecten van het nieuwkomersbeleid is heel positief geweest. Er zijn mensen die daaraan hebben deelgenomen en die erin geslaagd zijn werk te vinden. Als je kijkt naar de ontwikkeling in de afgelopen tijd, lijkt het alsof de overheid steeds minder geld beschikbaar gaat stellen voor dit soort integratiebeleid. Dat is niet goed. Wij hebben dat geld nodig om te voorkomen dat minderheidsgroeperingen in een hoek worden gezet. Zij moeten kunnen deelnemen aan het maatschappelijk proces.

De heer Varela: Kunt u aangeven welke aanbevelingen voor de toekomst u heeft voor de commissie?

Mevrouw Pengel-Calmez: Ik had de vraag verwacht of het integratiebeleid geslaagd is of niet. Ik probeer mijn antwoord daarop aan te passen. Vanwege de kort beschikbare tijd is het moeilijk aan te geven of het beleid geslaagd is of niet. Hetzelfde geldt voor de projecten. Die worden te snel opgedoekt. Het begrip 'integratie' moet goed worden gedefinieerd. Waarover spreken wij dan en om welke doelgroepen gaat het? Wanneer is het beleid op dat gebied geslaagd? Wanneer is integratie geslaagd? Is dat wanneer je doelgroep sociaal-economisch een volwaardig bestaan leidt, net als de oorspronkelijke bewoners van het land? Voor Antillianen en Arubanen geldt de vraag: is integratie geslaagd als je de Nederlandse nationaliteit hebt? Dat is de formele kant. Wanneer word je dan ook echt niet meer als allochtoon gezien maar als Nederlander, wat je gewoon bent? De beleidsmakers moeten dat vaak genoeg roepen, want het volk wordt voornamelijk gevoed door de beleidsmakers en de regering. Onze volksvertegenwoordigers kunnen de weg naar integratie gemakkelijker maken. Hoe zit het met de taalachterstand? Is het integratieprobleem opgelost wanneer die achterstand is ingelopen of niet? Verschillende zaken moeten worden gedefinieerd voordat je kunt zeggen of de integratie geslaagd is of niet. De nodige tijd nemen om het te laten materialiseren is ook belangrijk.

De heer Varela: Mevrouw Macnack, heeft u aanbevelingen voor de commissie?

Mevrouw Macnack: Ik vind dat men moet afstappen van het containerwoord 'allochtonen', want dat verdoezelt veel. Ik vind dat men meer gericht moet kijken naar categorieën. Waar ligt de problematiek? Je kunt niet naar hele groepen kijken. Je moet zien waar de verschillen en overeenkomsten bestaan. Dan pas kun je nagaan voor welke categorieën je welk beleid moet toepassen. De overheid moet niet bang zijn om vanuit verschillen te denken. Dat is hier nog een groot probleem.

Ik vind verder dat er veel meer specifiek onderzoek moet worden gedaan, zodat men daarop kan aansluiten. Ook vind ik dat er veel meer aandacht moet komen voor jongeren en mannen. Een pluspunt is de aandacht voor vrouwen in de afgelopen tijd. Dat moet zo blijven.

De heer Varela: Mijnheer Tackey, heeft u aanbevelingen voor de commissie?

De heer Tackey: Daarover zat ik vanochtend na te denken. Ik heb de volgende aanbevelingen. Er is een toestroom van minderheidsgroepen naar Nederland. Dat zijn asielzoekers, vluchtelingen, vreemdelingen en ook mensen die bijvoorbeeld door een huwelijk Nederland binnenkomen. Ik vind het een goede zaak als op dit gebied een zodanig beleid wordt gemaakt, dat een verblijfsvergunning automatisch wordt gekoppeld aan een integratietraject, of het nu om tijdelijk of langdurig verblijf gaat. Op het moment dat je een verblijfsvergunning krijgt, ga je meteen dat traject in. Je leert onder meer iets over de cultuur en de taal, totdat het traject is afgerond. Veel vraagstukken waarover wij nu hebben gesproken, kunnen zo worden verholpen, omdat het probleem dan in een vroeg stadium na binnenkomst wordt aangepakt.

De heer Varela: Ik dank u.

De voorzitter: Het is lastig in een uur alles te zeggen wat u op het hart heeft. U heeft ons in ieder geval een aantal hoofdlijnen gegeven. Als er nog essentiële punten zijn die u ons wilt meegeven, ontvangen wij die graag op papier of per e-mail.

Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw antwoorden op onze vragen.

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 15.05 uur

Gehoord worden mevrouw F. Ulichki, mevrouw P. Snelders en mevrouw M. Zuidveen

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom. U hebt al gezien dat een van ons het voortouw heeft. In dit gesprek is dat mevrouw Vergeer. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Vergeer: Wij hebben vijftig minuten en u bent met uw drieën. Wij zullen proberen toch zoveel mogelijk naar voren te krijgen wat u wilt vertellen. Ik steek meteen van wal met de vraag wat de activiteiten van uw organisatie zijn en wie u wilt bereiken. Ik begin bij mevrouw Ulichki.

Mevrouw Ulichki: Ik ben voorzitter van de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland, een landelijke organisatie, die in 2001 twintig jaar bestond. Het is een vereniging van vrouwen voor vrouwen. Zij is begonnen met zeer laagdrempelige activiteiten. Omdat er geen activiteiten voor Marokkaanse vrouwen werden aangeboden, vond een groep Marokkaanse vrouwen dat dit hoog tijd werd en dus gingen zij zich verenigen. Het ging toen om taallessen, naailessen en dat soort sociaal-culturele activiteiten. Met de tijd, en eigenlijk al in het begin, is het een zeer sterke belangenbehartigende organisatie geworden. Met 'belangenbehartiging' bedoelen wij beleidsbeïnvloeding, het politiseren van een aantal zaken, dus niet die alleen maar willen uitvoeren, maar ze ook op de agenda willen zetten. Dit zien wij niet los van Nederland, wij zien dit wij in de internationale betrekkingen. Onze organisatie vindt het belangrijk dat bijvoorbeeld de Marokkaanse vrouw een goede rechtspositie heeft. Dat geldt voor de problematiek van de afhankelijke verblijfsvergunning, maar bijvoorbeeld ook voor het personen- en familiewetboek dat in Marokko wordt toegepast en waarvan vrouwen de dupe worden. Wij vinden dat Nederland een plicht heeft om daarover te lobbyen.

Mevrouw Vergeer: Dit zijn onderwerpen die straks nog aan de orde zullen komen. Ik ben geïnteresseerd in het ontstaan van uw organisatie. U lijkt mij zo jong, als ik dat mag zeggen, dat u er in 1981 nog niet bij was. Deze organisatie bestaat dus al heel lang. Hoe ging dat? Begon dat op gemeentelijk niveau, of waren het spontane acties van vrouwen in die tijd?

Mevrouw Ulichki: De MVVN is een ontstaan uit een groep vrouwen die actief was bij onder andere het KMAN, het Komitée Marokkaanse Arbeiders in Nederland. Dat zegt wel iets over de kleur van de vrouwen die daarbij betrokken waren: vrouwen die progressief zijn, vrouwen die voor vrouwenrechten strijden. Men stuitte op het klassieke dilemma van de positie van de vrouw binnen de klassentegenstellingen. Op een gegeven moment vonden vrouwen dat hun belangen niet voldoende werden behartigd in de traditionele progressieve organisaties. Op basis daarvan is een aantal vrouwen in Amsterdam heel kleinschalig begonnen in een heel kleine ruimte. Het huidige kamerlid Khadija Arib is er een van, maar ook een Emina Boukmirin en een heleboel andere vrouwen. Zij hadden geen geld. Ze werkten op vrijwilligersbasis, er was geen formatie, er was geen subsidie, maar zij hebben zich in de loop der tijd zodanig bewezen dat er formatie vrijkwam en een pand en dat soort zaken.

Mevrouw Vergeer: U spreekt over een aantal progressieve vrouwen dat deze initiatieven nam. Op wie richtten zij zich? Het is immers ook bekend dat vanuit Marokko vrouwen met allerlei culturele achtergronden en allerlei opleidingsniveaus zijn gekomen, ook heel veel lager opgeleide vrouwen. Kunt u daarover iets vertellen?

Mevrouw Ulichki: Over de lager opgeleide vrouwen?

Mevrouw Vergeer: Ja, maar ook over de verschillen, wie u precies bereikte en of er ook andere vrouwengroepen waren die anderen bereikten.

Mevrouw Ulichki: In die tijd was de groep waarop men zich richtte vrij homogeen. Het gaat om eerste-generatievrouwen en met homogeniteit bedoel ik vrouwen die over het algemeen dezelfde leefomstandigheden hadden, hetzelfde referentiekader en hetzelfde opleidingsniveau.

Mevrouw Vergeer: Waren dat de gezinsherenigingsvrouwen of ook vrouwen die zelfstandig voor werk kwamen?

Mevrouw Ulichki: Nee, dat waren gezinsherenigingsvrouwen, vrouwen die niet beschikten over werk en die de taal niet voldoende kenden. Het is nog steeds zo, maar vooral in die tijd leefden zij in een groot isolement, met hoogdrempelige instellingen, voorzieningen, et cetera. Het waren vrouwen die elkaar vonden en die ook vonden dat zij zich alleen in de eigen groep konden emanciperen.

Mevrouw Vergeer: Is dat nu nog zo, of is de organisatie veranderd in de loop van de tijd wat de doelgroep betreft en wat u wilt bereiken?

Mevrouw Ulichki: Dit is op een aantal gebieden veranderd. De homogeniteit is verdwenen. Intussen groeit de derde generatie meisjes alweer op in Amsterdam, in Nederland. Er is een proces in gang gezet waardoor veel vrouwen nu over goed onderwijs beschikken, over werk beschikken en een positie hebben, maar er zijn ook nog steeds vrouwen die dit niet hebben.

Mevrouw Vergeer: Voor wie bent u nu werkzaam?

Mevrouw Ulichki: Wij richten ons op alle vrouwen, omdat wij ons in eerste instantie richten op de sociaal-economische belangenbehartiging door de overheid. Wij vinden namelijk dat de overheid dat moet doen. Wij richten ons echter ook op de groep vrouwen die klaar is en die dus niet wacht op een geste of beleid van de overheid, maar die wel in een samenleving leeft, waarin nog steeds sprake is van structureel racisme, uitsluiting op basis van etniciteit, uitsluiting op basis van vrouw-zijn. Denk aan wat 11 september teweeg heeft gebracht. Er zijn veel vrouwen in Nederland die ervoor kiezen zich op een bepaalde manier te manifesteren, door bijvoorbeeld een hoofddoek te dragen. Dat zijn slachtoffers geworden van racisme, van reacties als 'jullie zijn achterlijk.'

Mevrouw Vergeer: Mag ik daar later op doorgaan? Dan komen wij op de belemmeringen die er op dit moment ook voor Marokkaanse vrouwen zijn. Zijn er nog meer Marokkaanse vrouwenverenigingen in Nederland?

Mevrouw Ulichki: Wij zijn landelijk de enige vereniging.

Mevrouw Vergeer: De enige landelijke. Overkoepelt u een aantal plaatselijke organisaties, of zijn er ook organisaties die los van u staan?

Mevrouw Ulichki: Wij zijn geen koepel. Wij werken samen met een aantal stedelijke organisaties op basis van gelijkwaardigheid. Wij pretenderen dus ook niet dat wij overkoepelend willen zijn. Het landelijke uit zich doordat wij vinden dat beïnvloeding van het rijksbeleid nog steeds enorm belangrijk is. Dat is onze belangrijkste meerwaarde.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Snelders, u bent van een ander type organisatie. Kunt u iets vertellen over uw activiteiten?

Mevrouw Snelders: Het projectbureau MCE - Multiculturalisatie Emancipatie - is voortgekomen uit het oude Emancipatiebureau Amsterdam. Die organisatie hield zich destijds bezig met de verbetering van de positie van vrouwen in Amsterdam. In die tijd, ongeveer twintig jaar geleden, ontstonden in alle grote steden en alle provincies deze emancipatiebureaus. Nu verdwijnen zij langzamerhand één voor één. Er zijn wat dat betreft veel vergelijkingen te trekken tussen emancipatie en het onderwerp integratie en hoe dat in de loop der tijd is gegaan. Het projectbureau MCE houdt zich bezig met veranderingen vanuit een multicultureel en emancipatoir perspectief, zoals dat heel mooi heet. Dat willen wij heel graag bereiken. In normaal Nederlands betekent dit verschillende projecten en activiteiten, met name gericht op vrouwen en sinds een aantal jaren ook heel veel gericht op zmv-vrouwen, zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen. Ik geef een aantal voorbeelden.

Een aantal jaren geleden heeft ons bureau een onderzoek gedaan naar de participatiegraad van zmv-vrouwen in beslissingsstructuren en in politieke en bestuurlijke functies. Die bleek heel laag te zijn. Zoals wij dat doen met ongeveer al onze activiteiten, zijn wij daarover toen onder meer begonnen met discussies en trainingen. De activiteiten worden altijd aan twee kanten ingezet. Aan de ene kant empowerment van vrouwen zelf: het bevorderen van deskundigheid, kwalitatief de kennis geven hoe alles in elkaar zit, enzovoorts, maar ook leren onderhandelen, assertief zijn, en dergelijke.

Mevrouw Vergeer: Moet ik het zo opvatten dat u vooral vrouwen bereikt die al ergens actief zijn op dit gebied en die door u verder geschoold worden?

Mevrouw Snelders: Dat kan, maar er zijn ook trainingen geweest van vrouwen die bijvoorbeeld rechtstreeks van taallessen af kwamen, maar die verder niet actief waren. Dat is dus een hele diversiteit.

Mevrouw Vergeer: Hoe komen die vrouwen dan bij u terecht?

Mevrouw Snelders: Mag ik eerst dit onderdeel afmaken? De andere kant van de aanpak is dat je ook besturen en politieke partijen benadert en zorgt dat daarbinnen iets gebeurt. Dat is precies waarom het altijd gaat als je spreekt over emancipatie en integratie. Er zijn altijd verschillende structuren, er zijn verschillende stromen en alles daarin moet tegelijkertijd worden aangepakt, wil je succesvol zijn.

Wij hebben natuurlijk een vrij groot netwerk met zelforganisaties, organisaties die taallessen geven, buurthuizen, enzovoorts. Mensen kennen ons op een gegeven moment ook. Voor de rest werkt mond-tot-mondreclame ongelofelijk goed.

Mevrouw Vergeer: Kunt u beschrijven hoe uw organisatie zich verhoudt tot andere organisaties die op hetzelfde terrein bezig zijn? De MVVN is natuurlijk ook bezig met vrouwen en emancipatie. Dan heb je nog E-Quality en Tiye International. Kunt u zeggen hoe die zich tot elkaar verhouden?

Mevrouw Snelders: Ten eerste is het MCE gericht op de regio Amsterdam. Dat is een verschil met E-Quality. Voor de rest zijn veel van de werkzaamheden eigenlijk wel gelijk, want je probeert een brugfunctie te vormen tussen het beleid en de praktijk.

Mevrouw Vergeer: Betekent dit dat er in Amsterdam geen afdeling van E-Quality is?

Mevrouw Snelders: Nee, maar wij hebben wel veel contacten met E-Quality. E-Quality houdt zich ook bezig met landelijk beleid en wij houden ons voornamelijk bezig met het gemeentelijk beleid. Wat de zelforganisaties in Amsterdam betreft, bijvoorbeeld hoe het MCE zich verhoudt tot de MVVN of de Stichting Surinaamse Vrouwen in de Bijlmer, het MCE heeft niet zelf een achterban. Dat is natuurlijk een verschil met de zelforganisaties, die door de doelgroep worden gerund. Die bepaalt het beleid, en wat men gaat doen. Wij krijgen vaak verzoeken vanuit de zelforganisaties 'wij zouden dat en dat graag willen opzetten,' of 'dat en dat is nodig. Kunnen jullie ons daarmee helpen, kunnen jullie daar een infrastructuur voor bieden en kunnen jullie het mee helpen organiseren?' Daar zit vaak onze taak.

Mevrouw Vergeer: Mag ik het daarbij voorlopig even laten? Dan ga ik naar mevrouw Zuidveen. Wat zijn de activiteiten van uw organisatie en wie bereikt u?

Mevrouw Zuidveen: Veel is hier al gezegd. Wij doen emancipatoir vrouwenwerk. Zo is het begonnen in 1981, 1982. In die tijd was het noodzakelijk een organisatie op te richten, omdat na de onafhankelijkheid van Suriname grote stromen Surinamers hierheen kwamen. Het waren ook hoogopgeleiden en mensen die de taal goed spraken. Vaak genoeg dachten zij 'je kunt dan zo in de Nederlandse samenleving je plek vinden en daaraan ook meewerken.' Jammer genoeg was dat anders, dus toen was er een organisatie nodig om aan de emancipatie van de Surinaamse vrouw te werken.

Mevrouw Vergeer: Hadden vrouwen het moeilijker dan Surinaamse mannen toen zij hier kwamen?

Mevrouw Zuidveen: Nou, meestal trekt de Surinaamse vrouw de dingen, ook in Suriname, dus is het zo begonnen. De Surinaamse vrouw dacht dit probleem ook te kunnen trekken. Daarin is zij geslaagd, kan men zeggen. Wij konden dus wel proberen die gelijkberechtiging rond te krijgen, maar al werkend merkten wij dat de mensen toch niet daar kwamen waar zij naar toe wilden. Er was een rem. Wij hebben dan ook de empowerment-visie uitgevoerd. Wij doen aan empowerment, wij hebben daarop ook heel wat projecten gestoeld en de vrouwen daarvoor klaargemaakt. Zij komen wel, maar mondjesmaat. Er is toch een belemmering.

Mevrouw Vergeer: Spreekt u speciaal over de Bijmermeer?

Mevrouw Zuidveen: De stichting is zo genoemd, omdat zij daar begonnen is, maar zij is over de hele stad en zelfs buiten Amsterdam bezig. Er komen ook vrouwen uit Utrecht en andere plaatsen, als er een activiteit is die hen aanspreekt.

Mevrouw Vergeer: U zei dat u graag meer mensen zou willen bereiken. Suriname is ook een multi-etnisch of multicultureel land. Kunt u merken dat u bepaalde vrouwen wel bereikt en andere niet? Waaraan kan dat liggen?

Mevrouw Zuidveen: Wij bereiken de vrouwen wel. Bij onze activiteiten loopt er van alles rond. Wij hebben voor Ghanese vrouwen het een en ander gedaan. Er komen ook Nederlandse vrouwen bij ons. Het is een breed scala aan vrouwen, ook qua leeftijd. Het zijn jongere en oudere vrouwen.

Mevrouw Vergeer: Welke vrouwen zou u graag willen bereiken, die u niet kunt bereiken?

Mevrouw Zuidveen: In Zuidoost is een grote groep Pakistaanse vrouwen. Daarmee zouden wij ook willen werken. Dat lukt niet, omdat er waarschijnlijk andere belemmeringen zijn. Zij komen niet op een plek waar ook mannen komen. Huisvesting is iets wat zwaar telt.

Mevrouw Vergeer: Spreekt u over Pakistani die rechtstreeks naar Nederland zijn gekomen, of die via Suriname zijn gekomen?

Mevrouw Zuidveen: Nee, die in Zuidoost zijn. Daar werken wij mee. De Pakistani vormen een grote groep in Zuidoost. Zij zijn nog niet echt goed georganiseerd.

Mevrouw Vergeer: Omdat u Stichting Surinaamse Vrouwen heet, en Suriname is een smeltpot.

Mevrouw Zuidveen: Een multiculturele samenleving, ja. Die hele tafel daar past in Suriname. Dat is voor ons niet vreemd en daarom kunnen wij ook werken met andere groepen. Dat bieden wij aan, omdat wij daarmee weten om te gaan.

Mevrouw Vergeer: Bent u vooral een gespreksgroep voor vrouwen, of bent u ook bezig bepaalde voorzieningen te creëren?

Mevrouw Zuidveen: Wij zijn ook bezig bepaalde voorzieningen te creëren. Wij hebben enkele jaren geleden het wooncentrum Wi Kontren voor Surinaamse ouderen in stadsdeel Zuidoost helpen oprichten. Dat heeft navolging gevonden. Er zijn nu meer wooncentra, in Zuidoost en daarbuiten. Wat hebben wij nog meer gecreëerd? Eigenlijk werken wij ook met de vrouwen zelf. Wij hebben een project gedaan over dagindeling. Wij hebben de vrouwen erop gewezen dat zij inderdaad meer taken hebben dan de man of doorsnee anderen, maar dat zij zichzelf niet moeten vergeten en hun dag zodanig moeten indelen dat zij ook tijd voor zichzelf overhouden, en doorgaan met het zichzelf te ontplooien en te ontwikkelen. Eens zullen de taken er immers anders uitzien. Dan kunnen zij ook gewoon hun leven voortzetten en vallen zij niet in een diep gat. Wij werken dus met mensen en gaan na of er voorzieningen tot stand kunnen komen. Wij hebben ook gevraagd of de kinderopvang flexibeler kon zijn en toen hoorden wij van overal dat men dat zou doen.

Mevrouw Vergeer: Nu snijdt u een aantal problemen aan die de andere dames, denk ik, zullen herkennen. Werkt u samen en op welke manier?

Mevrouw Zuidveen: Recentelijk is er een project van MCE geweest over basiscomputervaardigheden en dergelijke. Onze kracht is – kan ik met trots zeggen – dat wij de vrouwen kunnen bereiken. Wij kunnen hen bereiken, wij kunnen hen werven. Vaak hoor je 'wij weten niet waar ze zijn, wij kunnen hen niet bereiken,' maar wij kunnen hen wel bereiken. Wij hebben toen veel vrouwen naar dat project gestuurd. Wij werken op die manier samen. Wij weten dat wij niet alles kunnen doen, maar wij kunnen doorverwijzen.

Mevrouw Vergeer: Hoe gaat dat werven in zijn werk? Hoe trekt u mensen naar uw organisatie?

Mevrouw Zuidveen: Wij zitten nu op een goede plek. Als de mensen uit de metro komen, zien zij de SVB. Het is dus zeer laagdrempelig, en dan spreek je hen aan en dan wordt het verder ...

Mevrouw Vergeer: Het gaat veel via mond-tot-mondreclame?

Mevrouw Zuidveen: Ja.

Mevrouw Vergeer: Ik wil nog enkele officiële vragen over uw organisaties stellen, voordat wij over de thema's van emancipatie komen spreken. Graag kort, want de thema's zijn het meest interessant. Hoe wordt u gesubsidieerd en welke voorwaarden worden er aan uw organisatie gesteld?

Mevrouw Ulichki: Wij worden gesubsidieerd door de gemeente Amsterdam. De subsidie die wij krijgen, is bedoeld voor het betalen van de organisatiekosten en het uitvoeren van activiteiten. Wij moeten ervoor zorgen dat er integratie plaatsvindt.

Mevrouw Vergeer: Is dat het criterium?

Mevrouw Ulichki: Wij moeten ervoor zorgen dat er integratie plaatsvindt. Alsof wij dat niet zouden willen!

Mevrouw Vergeer: Dan ga ik u zo vragen wat integratie is.

Mevrouw Ulichki: Wij vullen 'integratie' in op een bepaalde manier, met de activiteiten. Verder blijven wij altijd op zoek naar ander geld, want het is niet veel wat wij krijgen. Wij blijven altijd op zoek naar ander geld en wij zoeken daarbij onze partners. Recent hebben wij bijvoorbeeld een project opgestart met het MCE over voorlichting aan hulpverleners, mensen in het maatschappelijk middenveld, over de Mudawwana, de wet op persoons- en familierecht in Marokko. Dat project gaat over de vraag wat die wet is en waarom die zoveel problemen oplevert.

Mevrouw Vergeer: U zegt dat u niet veel subsidie krijgt. Hoeveel mensen kunt u daarvan betalen?

Mevrouw Ulichki: Wij hebben tweemaal negentien uur.

Mevrouw Vergeer: Tweemaal negentien uur. U probeert ook van elders geld te halen of u versterkt zichzelf door samenwerking?

Mevrouw Ulichki: Ja. Dan gaat het om landelijk geld. DCE is daarvan een voorbeeld, maar ook organisaties als Novib, dus fondsen en dergelijke.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Snelders, waarvandaan krijgt u uw subsidie?

Mevrouw Snelders: Het is voor ons allemaal nogal een wrange vraag, want dat is dé discussie. Enkele maanden geleden is aangekondigd dat de subsidie in ieder geval helemaal niet meer van de gemeente komt. Onze subsidie komt op dit moment voor 70 tot 80 procent van de gemeente. Dit kan elk moment ophouden. De overige 20 procent komt van projecten, van offertes die wij aan verschillende bedrijven, instellingen en dergelijke aanbieden.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen kunt u aanstellen met de subsidie?

Mevrouw Snelders: Wij hebben op dit moment ongeveer vijf mensen in vaste dienst. Voor de rest is het met name geld voor de reguliere kosten. Voor zeer veel activiteiten ga je fondsen aanschrijven en haal je ook geld binnen.

Mevrouw Vergeer: En u, mevrouw Zuidveen?

Mevrouw Zuidveen: Wij hebben subsidie voor één formatieplaats. Verder zijn er gesubsidieerde banen, zoals de ID'er en de WIW'er.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen met een ID-baan werken in uw organisatie?

Mevrouw Zuidveen: Wij hebben één ID'er, en ook één WIW'er. Dat is een ex-banenpooler.

Mevrouw Vergeer: Dat staat ook onder druk op dit moment door de bezuinigingen, nietwaar?

Mevrouw Zuidveen: Ja.

Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op uw werk. Ik ga weer naar mevrouw Ulichki. U zegt 'het criterium is dat wij moeten voldoen aan het meewerken aan integratie'. Daar hebt u zo uw eigen opvattingen over. Kunt u daarover iets meer vertellen?

Mevrouw Ulichki: Ik wil vooraf nog even aansluiten bij wat mevrouw Snelders net aangaf. Er loopt nu een grote discussie in de stad over de bezuinigingsvoorstellen. De visie van de overheid is nu, dat zij geen organisaties meer wil subsidiëren, maar alleen producten of activiteiten. Daarmee wordt eigenlijk aangegeven dat de overheid bepaalt welke activiteit subsidiabel is, en dat je geen civil society, geen NGO meer bent, zoals dat chic heet, dat het geen eigen initiatief meer is, waarbij je van onderaf zelf bepaalt wat het zou moeten zijn, maar dat het van bovenaf wordt opgelegd. Dat betekent ook dat je een instelling moet worden. Die discrepantie is belangrijk. Wij merken namelijk dat er grote verschillen zijn in het denken over integratie, over wat voor soort activiteiten daarbij horen.

Mevrouw Vergeer: Kunt u daarover iets meer vertellen?

Mevrouw Ulichki: Als de overheid beleid wil maken voor emancipatie of integratie, zou zij alleen moeten spreken over de dingen die je moet maken, over de kwaliteit en de randvoorwaarden. Hoe mensen hun emancipatieproces invullen, is iets anders. Ik noem als voorbeeld de hoofddoekdiscussie. Is dat een vorm van integratie of niet? Werkt het behoud van eigen taal en cultuur vóór of tegen integratie?

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u?

Mevrouw Ulichki: Integratie betekent voor ons dat vrouwen beschikken over een bepaalde mate van welzijn of welvaart, waarin zij zelf hun eigen keuzes kunnen maken. De invulling daarvan is een tweede. Integratie is op zichzelf een verwarrende term. Die wordt met name de laatste tijd te vaak gebruikt om dominanties af te dwingen, ofwel assimilatie af te dwingen, opdat mensen zich gedragen zoals dat volgens een bepaald beeld hoort. Dat vinden wij dus niet.

Mevrouw Vergeer: In hoeverre vindt u dat iemand die uit een ander land komt en naar een nieuw land gaat zich zou moeten aanpassen aan dat nieuwe land? Waarom zou men zich moeten aanpassen? U spreekt over welbevinden. Wat zou een reden kunnen zijn om je toch aan te passen?

Mevrouw Ulichki: Als mensen hun land verlaten en naar een ander land gaan, doen zij dat om een beter bestaan voor zichzelf op te bouwen. Dit betekent dus dat je het uitgangspunt hanteert dat mensen bereid zijn een breuk in hun leven te accepteren om een betere baan te krijgen, goed onderwijs, een betere toekomst voor de kinderen, et cetera. Dat zijn aspecten waarvan ik denk dat die niet bij mensen mogen verdwijnen, of moeten verdwijnen. Deze mensen hadden een heel belangrijke motivatie, die zij moeten behouden, namelijk deelname aan het maatschappelijk leven in al zijn facetten.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het omgaan met de mensen van het land waar je naar toe gaat van belang is voor het hebben van werk en het krijgen van een positie in de maatschappij? Het omgaan met de autochtonen is ook een aspect van integratie. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Ulichki: Ik vind het belangrijk dat mensen dat doen, maar het is niet iets wat je kunt afdwingen of zo, het is niet iets wat je kunt maken. Dat bedoel ik ook met 'inhoud geven'. Mensen trekken op de een of andere manier altijd naar een groep waarbij zij zich het prettigst voelen. Dat geldt ook voor de witte mensen, om het even scherp te stellen.

Mevrouw Vergeer: Ik begrijp uw punt, maar bent u niet bang voor segregatie in de maatschappij?

Mevrouw Ulichki: Nee, ik ben niet bang voor segregatie. Ik ben bang dat de drang tot assimilatie zo ver wordt doorgevoerd dat er een polarisatie ontstaat waarbij mensen – niet omdat zij het zelf willen, maar omdat het mechanisme nu eenmaal zo werkt – extra nadruk gaan leggen op hun zogenaamde identiteit, die zij op dat moment aannemen, die zij opgelegd krijgen. Daar ben ik bang voor. Het gesprek aangaan met je buurvrouw, het wonen in een buurt met verschillende culturen, ik denk dat dat een natuurlijk proces zou moeten zijn, zolang je maar kwaliteit levert in de randvoorwaarden: kwaliteit in huisvesting, kwaliteit in onderwijs, goed werk. Als je dat doet, beschikken mensen over de juiste instrumenten in hun leven om ook in hun hoofd vrij te kunnen zijn en de dingen te doen waarbij zij zich het meest prettig voelen.

Mevrouw Vergeer: Ik moet ook naar de klok kijken, wat ik heel jammer vind, omdat wij over de essentie van de integratie spreken. Zijn er ook belemmeringen in de privésfeer? U legt sterk de nadruk op de eigenheid van de Marokkaanse vrouwen. Zijn er voor vrouwen ook belemmeringen in de privésfeer, misschien in de cultuur van het land van herkomst?

Mevrouw Ulichki: Ja, die zijn er.

Mevrouw Vergeer: Welke zijn dat?

Mevrouw Ulichki: De ongelijke behandeling van man en vrouw is in Marokko geïnstitutionaliseerd in de wet. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de wet op personen- en familierecht. Dat is een bagage. De vrouw in Nederland kon ook pas emanciperen toen zij stemrecht kreeg. Dat betekent dat het belangrijkste is dat de wetgeving goed is en dat de wetgeving racisme erkent.

Mevrouw Vergeer: Het gaat dan om de Marokkaanse wetgeving, waaraan u iets wilt doen?

Mevrouw Ulichki: Exact.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat er in de Nederlandse situatie voor Marokkaanse vrouwen ook belemmeringen zijn in de culturele sfeer?

Mevrouw Ulichki: In hun privéleven?

Mevrouw Vergeer: Ja.

Mevrouw Ulichki: Ja, als je de bagage hebt dat ongelijke behandeling een regel is, kan dat zich inderdaad op een bepaalde manier uiten, waarbij je een ongelijke behandeling hebt van een man en een vrouw.

Mevrouw Vergeer: Is uw organisatie daar ook mee bezig?

Mevrouw Ulichki: Ja, maar wij vinden dat je niet kunt ingrijpen in individuele levens. Het is te makkelijk een man aan te spreken en te zeggen 'jij deugt niet, want je behandelt je vrouw niet goed'. Nee, wij zeggen dat het niet gaat om de mentaliteit, al gaat het daar ook wel om. Het gaat vooral om een degelijke rechtsorde, een degelijke rechtsstaat, die zekerheden biedt aan vrouwen. Vervolgens kun je mensen aanspreken op hun gedrag. Maar je kunt niet zeggen 'dat kan niet wat je doet, dat moet anders'. Zo werkt dat niet.

Mevrouw Vergeer: Ik wil nu graag weer naar de anderen gaan. Mevrouw Zuidveen u neemt ook deel aan een zelforganisatie. Ik weet niet of het woord 'zelforganisatie' goed is. Welke belemmeringen zijn er volgens u voor vrouwen in de maatschappij in Nederland, maar misschien ook in de privésfeer, om te emanciperen, om een rol te vervullen die zij graag zouden willen vervullen?

Mevrouw Zuidveen: Ik vind dat de Nederlandse samenleving de mensen gewoon moet accepteren en de randvoorwaarden moet scheppen waardoor mensen kunnen participeren, want zij willen wel. Zij zijn er klaar voor, zij hebben een opleiding, zij willen werken.

Mevrouw Vergeer: In hoeverre worden zij niet geaccepteerd?

Mevrouw Zuidveen: Als zij voor werk komen, zijn er allerlei redenen waarom zij dat werk niet krijgen. Dat lukt dan niet. Wij kunnen daarover ook nadenken.

Mevrouw Vergeer: Zou u dat discriminatie noemen van de kant van de werkgevers?

Mevrouw Zuidveen: Ja.

Mevrouw Vergeer: Of is het onkunde over het niveau dat zo'n Surinaamse vrouw op dat moment heeft?

Mevrouw Zuidveen: Nee, want zij heeft een cv, zij laat zien wat zij allemaal heeft gedaan en men kan op grond daarvan een beslissing nemen. Toch kiest men voor een ander, misschien omdat men gewoon bang is voor de cultuur. Ik weet het niet. Inderdaad neigt het naar ... Vandaar dat wij later zijn overgestapt op de empowerment van de vrouwen. Zij verliezen dan namelijk hun zelfvertrouwen, want zij doen er alles aan om werk te krijgen, zij doen er alles aan om hun leven goed op orde te brengen en het lukt maar niet. Dan moeten zij gewoon proberen de kans zelf te grijpen, te creëren of wat dan ook. Dat doen wij dan wel.

Mevrouw Vergeer: U ziet de belemmeringen vooral in de Nederlandse samenleving?

Mevrouw Zuidveen: Ja, voornamelijk in de Nederlandse samenleving, in het bedrijfsleven. Er wordt waarschijnlijk zoveel gepraat over de allochtonen, dat zij in een bepaalde hoek worden gedrukt. Ook al zijn er goedgelovigen, wanneer allochtonen dichterbij komen, gaan ook zij toch even nadenken 'o, dat wordt erover verteld, dan moeten wij daarmee toch anders omgaan'. Vaak genoeg vraagt men 'hoe komt het dat je zo goed Nederlands spreekt?' Je staat er dan van te kijken dat men de geschiedenis niet kent, want je komt uit Suriname en men zou dus moeten weten dat het onderwijs bijna een blauwdruk was. Toch krijg je de kans niet.

Mevrouw Vergeer: Kunt u een concreet voorbeeld van discriminatie noemen?

Mevrouw Zuidveen: Ik neem mijzelf als voorbeeld. Ik ben hier eind jaren tachtig gekomen, na de coup. Ik ben hier gekomen als jurist. Je denkt dan dat je wel aan bod zult komen, waarom niet? Toch lukte dat niet. Je moest een baan ver beneden je niveau nemen.

Mevrouw Vergeer: Schrijft u dat toe aan de economische malaise die er op dat moment was of ook speciaal aan het feit dat u Surinamer was?

Mevrouw Zuidveen: Op dat moment niet. Ik kan mij een sollicitatiegesprek herinneren. Mijn naam klinkt een beetje Nederlands. Toen werd ik uitgenodigd en daar zag ik ineens de blikken en de gezichten verstarren toen ik binnenkwam. Naar mijn gevoel was het een goed gesprek en toch kreeg ik 'nee' te horen. Als je vraagt waarom, komen er allerlei redenen, een beetje omfloerst. Dan denk je 'goh.' Als de vrouwen bij mij komen, kan ik ze daarom veel beter begrijpen en zeggen 'dan moeten wij er iets aan gaan doen'. Zo werken wij dan ook samen met verschillende organisaties.

Mevrouw Vergeer: Mag ik het daarbij even laten, ook in verband met de tijd?

Dan ga ik naar mevrouw Snelders. Wat zijn volgens u de grootste belemmeringen voor vrouwen om volledig te kunnen participeren in de Nederlandse maatschappij?

Mevrouw Snelders: Ik ben het eens met mijn beide buurvrouwen dat er vooral veel structurele problemen zijn. Dit gaat dan even niet over het onderwerp integratie. Er kwamen allerlei ideeën in mijn hoofd op toen u erover sprak. In het gesprek met mevrouw Ulichki viel mij op dat u zei 'integratie betekent dat je bijvoorbeeld een baan hebt'. Ik dacht 'dan zijn er ontzettend veel witte Nederlanders die niet zijn geïntegreerd'. Ik denk ook altijd heel sterk aan die subcultuur. Het wordt allemaal in hokjes geplaatst, waardoor het veel moeilijker is geworden. Ik vind dat een van de grootste belemmeringen. Ik zou dat ook onder structurele belemmeringen willen verstaan, zelfs op dit moment. Het gaat namelijk niet meer alleen om de individuele situatie dat buren van wat voor achtergrond dan ook gezellig met elkaar kunnen omgaan. Daar gaat het al lang niet meer om, denk ik. Op dat niveau hoor je trouwens vaak 'ik vind dat alle Turken het land uit moeten, maar mijn buurman hoeft niet, want dat is een aardige man'. Het is langzamerhand zo ontzettend vreemd geworden, dat dit onderwerp bijna niet meer normaal, in perspectief, genuanceerd kan worden besproken. De obstakels die ik verder waarneem, zijn voornamelijk structureel. Voor vrouwen zie ik heel duidelijk het afhankelijke verblijfsrecht. De slechte rechtspositie van vrouwen is heel belangrijk, vooral omdat dit ook nog eens helemaal in tegenstelling is met het emancipatie- en integratiebeleid zoals dat jaren is geweest. In het emancipatie- en integratiebeleid is ook regelmatig gezegd: een randvoorwaarde om een plaats in de maatschappij te kunnen vinden en veroveren, is een zekere rechtspositie.

Mevrouw Vergeer: De onafhankelijke verblijfsvergunning is een heel belangrijk element.

Mevrouw Snelders: Je moet weten waar je over drie jaar zit. Iemand anders moet niet de macht over jou gekregen hebben.

Mevrouw Vergeer: Wij zitten bijna aan de tijd, ik probeer tot een afronding te komen. Er is op dit moment zeer veel discussie over wat de Nederlandse samenleving aan mensen moet aanbieden om te kunnen integreren, maar ook over wat mensen zelf zouden moeten doen. Ik wil het toespitsen op het leren van Nederlands, op de taalcursussen. Mevrouw Zuidveen zei al 'dat is in sommige gevallen niet nodig, maar in veel andere gevallen wel, want zelfs bij de tweede en derde generatie zien wij nog veel achterstand'. Vindt u dat de Nederlandse samenleving eisen mag stellen op het gebied van taalcursussen voor de mensen die hier al langer zijn en de mensen die nieuw komen? Kan dit verplicht worden gesteld en kan er eventueel een financiële sanctie op worden gezet?

Mevrouw Snelders: Als je spreekt over integreren en zaken die je aanbiedt, moet je niet alleen spreken over zmv-vrouwen, over nieuwkomers en oudkomers. Je hebt het over veel en veel meer. Ik denk dat dit in de hele discussie heel belangrijk is.

Ten tweede ben ik absoluut geen voorstander van sancties, niet op de manier waarop daarover tegenwoordig zo vaak wordt gesproken. Dan ga je namelijk alleen uit van het negatieve. Ik heb echt nog nooit een migrant ontmoet die geen Nederlands wilde leren. Ik heb wel heel veel mensen ontmoet die heel lang op de wachtlijst stonden of die lessen kregen, maar bijvoorbeeld net een baan hadden waarbij dat niet kon. Er is de kwaliteit, enzovoorts, enzovoorts. Wat de oudkomers betreft, ik merk zelf dat je energie wat minder wordt naarmate je ouder wordt, waardoor het moeilijker wordt een heleboel te leren. Ook van oudkomers weet ik dat men veel liever Nederlands zou willen leren, alleen moet men er rekening mee houden ...

Mevrouw Vergeer: Er is een enorme wachtlijst.

Mevrouw Snelders: Ja, en je hebt het ook over andere mensen. Je moet dus andere cursussen aanbieden. Je moet het op een andere manier aanbieden. Bekijk het ook van de positieve kant, ervan uitgaande dat mensen wel degelijk willen, en niet vanuit sancties, waarbij wordt verondersteld dat men niet wil en dus moet worden gedwongen.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Het lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Ulichki, hoe denkt u daarover, wat de nieuwkomers betreft en de mensen die al een hele tijd in Nederland zijn?

Mevrouw Ulichki: Ik sluit mij helemaal aan bij mijn buurvrouw. Om het om te draaien: ik vraag mij af of die sanctie ook aan de overheid kan worden gegeven. Als je hier als nieuwkomer bent, je moet een jaar wachten en er is nog steeds geen plaats, kun je dan een schadevergoeding vragen van dezelfde overheid? Zo werkt dat dus niet. Wij weten al lang dat er in Amsterdam enorme problemen zijn met de uitvoering van het inburgeringsbeleid. Er zijn enorme wachtlijsten, de kwaliteit van het onderwijs, dat soort zaken. Er is een periode geweest waarin zelfs oudkomers ... Ik ben consulent geweest voor nieuwkomers en mij werd verteld dat bijvoorbeeld die mevrouw nooit een plaats zou krijgen. Zij was een oudkomer. Dat is iets wat wij weten. Het gaat helemaal niet om taallessen en inburgeringstrajecten. Er is meer een sfeer aan het ontstaan waarbij wij in Nederland blijkbaar een repressieve houding willen aannemen in de trant dat het maar eens afgelopen moet zijn met alles toelaten en knuffelen van allochtonen. Nu gaan wij het helemaal anders aanpakken. De mensen moeten naar school. Ik heb heel vaak gedacht 'nou, kom maar op. Als je het aankunt, voer het dan maar uit'.

Mevrouw Vergeer: Uw standpunt lijkt mij duidelijk. Mevrouw Zuidveen, wilt u nog iets zeggen over taalcursussen?

Mevrouw Zuidveen: Veel van het gezegde ondersteun ik. In ons geval is het toch heel raar, want de meeste Surinamers spraken Nederlands van huis uit. Misschien geen ABN, maar zij zijn te verstaan en zij kunnen het lezen. Toch lukt het niet. Ik ben er inderdaad geen voorstander van dat er sancties worden opgelegd, want er blijken vaak geen plaatsen te zijn. Als er een overvloed aan plaatsen is en de mensen die niet willen innemen, zou je er iets van kunnen zeggen. Zolang dat niet het geval is, lijkt mij dat niet rechtvaardig.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Ik heb nog een laatste vraag aan u: heeft u nog een aanbeveling voor deze commissie over wat er in Nederland in de toekomst zou moeten gebeuren? Mevrouw Ulichki?

Mevrouw Ulichki: Ik wil het volgende als aanbeveling meegeven. Denk aan de term 'burgerschap'. Mensen willen een plek hebben en zij hebben recht op die plek in al zijn facetten. Denk aan de term civil society, dus denk aan de eigen beweging en de eigen initiatieven van de mensen.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Mevrouw Snelders?

Mevrouw Snelders: Ik heb twee aanbevelingen. Ten eerste moet men uitgaan van de potentie die er zeer sterk is. Ik kom daarbij even terug op de sanctie, waarover wij net even spraken. Het is totaal geen nieuws, het wordt heel vaak gezegd: op dit moment scheppen de negatieve verhalen over een kleine groep een bepaald beeld van de grote groep, met alle gevolgen van dien. Als je spreekt over effectiviteit en resultaat, weet je dan al bij voorbaat dat je alleen in die negatieve spiraal zit.

Ten tweede wordt er, ook vanuit deze commissie, met name gekeken vanuit een aantal zogenaamde harde sectoren. Als je spreekt over integratiebeleid in de toekomst, kun je beter uitgaan van het zogenaamde diversiteitsbeleid. Daarover bestaan ook hele theorieën en er zijn veel ervaringen mee. Als je naar harde sectoren kijkt, moet je andere sectoren erbij nemen, maar ook de harde sectoren met elkaar verbinden en bijvoorbeeld de rechtspositie erbij betrekken. Als je spreekt over de arbeidsmarkt, spreek je ook over onderwijs en de organisatiestructuur, en over het feit dat er inderdaad discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat. Het is allemaal zeer complex, maar dat is precies waarom het gaat: het is een heel complexe situatie, en die moet je heel complex aanpakken.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Mevrouw Zuidveen?

Mevrouw Zuidveen: Het voordeel van het laatst aan de beurt zijn, is dat er al veel is gezegd, vooral over het diversiteitsbeleid. Het is belangrijk dat men de situatie van de persoon centraal stelt en daaraan gaat werken. Misschien is het goed andere termen te zoeken dan 'allochtoon' en 'autochtoon'. Door deze termen word je al in een negatieve hoek en een negatieve sfeer gedrukt. Als er iets gebeurt, zit je te duimen dat het niet iemand uit jouw groep is, terwijl je niet verantwoordelijk bent voor die groep. Dat geeft spanning. Het is belangrijk dat men in het beleid daarover anders gaat denken en dat men meer werkt aan situaties. Als men werkt aan de situatie van de jongeren in het algemeen, kan men volgens mij veel meer bereiken dan door alleen weer een bepaalde groep te etiketteren.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter: Het uur is om en een uur is altijd te kort om alles op tafel te leggen wat u op tafel wilt leggen. Mochten er punten zijn die niet aan de orde zijn gekomen en die u wel van belang vindt voor deze commissie, dan ontvangen wij die nog graag per e-mail of op papier. Ik dank u heel hartelijk voor de punten die wel over tafel zijn gegaan en uw uitgebreide toelichting en besluit daarmee dit gesprek.

Sluiting 15.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN AMSTERDAM

Dinsdag 7 oktober 2003

Aanvang 16.10 uur

Gehoord worden de heer A. Voets, mevrouw A. Bühler, mevrouw F. Bock en mevrouw N. Abrari

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting. De heer Voets en mevrouw Bock vertegenwoordigen de Stichting De Wijk is van ons Allemaal. Mevrouw Bühler is inwoonster van de Transvaalbuurt, mevrouw Abrari inwoonster van Amsterdam-Noord. Kunt u iets vertellen over de wijk waarin u woont en hoe deze zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld?

Mevrouw Abrari: Ik kom uit een achterstandsbuurt in Amsterdam-Noord, de Van der Pekbuurt. Het is mij opgevallen dat de wijk sterk achteruit is gegaan. Dat heeft te maken met vervuiling, junks en dergelijke. Wel is er veel saamhorigheid in de wijk, vooral in de straat waar ik woon. Mensen gaan met elkaar om en zeggen elkaar gedag. Dat zie je tegenwoordig nauwelijks meer. Er zijn meerdere nationaliteiten, niet alleen allochtonen, maar ook autochtonen, en wij gaan heel prettig met elkaar om, ook al is het een achterstandswijk. Wij hebben kortgeleden een buurtcomité opgericht met de naam "Een leuke stek in Van der Pek". Wij doen daar allerlei activiteiten met ongeveer tien bewoners. Wij betrekken daarbij ook organisaties in de buurt.

De voorzitter: U heeft de wijk zien verslechteren. Wat is de verklaring daarvoor?

Mevrouw Abari: Er is weinig aandacht besteed aan de wijk. De woningen zijn oud en in slechte staat. Er is vervuiling en er zijn junks.

De voorzitter: Wie heeft weinig aandacht besteed aan de wijk?

Mevrouw Abari: De bewoners en de politiek.

De voorzitter: Wat is er de afgelopen jaren bij de bewoners en bij de politiek gebeurd?

Mevrouw Abari: De mensen hadden eerder en vaker aan de bel moeten trekken bij het stadsdeel of de desbetreffende instanties om te zeggen dat de wijk achteruit ging en dat zij daar verbetering in wilden zien, en om te vragen of men daarbij kon helpen.

De voorzitter: En de politiek?

Mevrouw Abari: De politiek moet meer geld beschikbaar stellen voor zulke wijken.

De voorzitter: Waar is dat geld voor nodig?

Mevrouw Abari: Voor de organisaties of de mensen die er verbetering in willen brengen.

De voorzitter: Mevrouw Bühler, ik stel u dezelfde vraag.

Mevrouw Bühler: Toen ik zo'n vijftien jaar geleden in Oost kwam wonen, werd de wijk gerenoveerd. Nu is de wijk totaal gerenoveerd. Na een klein en vervallen woninkje kregen wij een prachtig huis. Ik heb een huis met alles erop en eraan, maar de structuur van de wijk is na een aantal jaren veranderd. Mensen gingen verhuizen. Het aantal verhuizingen in de wijk is groot. De mensen blijven er niet lang wonen. Ik vind het er zelf heel prettig wonen, maar momenteel zijn er andere problemen. Onze huizen zijn nu in goede staat, maar er is wel drugsoverlast en vervuiling. Maar eigenlijk is het goed.

De voorzitter: Zijn de vervuiling en de drugsoverlast de afgelopen jaren toegenomen?

Mevrouw Bühler: Ja.

De voorzitter: Heeft u daarvoor een verklaring?

Mevrouw Bühler: Nee, ik begrijp niet hoe dat komt. Ik zou graag willen weten waarom mensen zich zo laten gaan.

De voorzitter: Is of wordt in de wijk besproken hoe dit komt en wat men eraan kan doen?

Mevrouw Bühler: Ja, wij voeren overleg. Wij gaan met de buren in gesprek. Ik ben al een aantal jaren actief in het organiseren van activiteiten voor kinderen en vrouwen, buurtfeesten, enzovoorts, maar de mensen die met drugs bezig zijn, kunnen wij niet bereiken. De groep drugsdealers en gebruikers verandert veel te snel. Zij zijn niet grijpbaar. Ook de politie heeft daar geen greep op.

De voorzitter: Kunt u iets vertellen over uw werk en de manier waarop u samenwerkt met de bewoners?

Mevrouw Bock: Ik heb iets op papier gezet om het product waarmee de stichting op wijkniveau werkt te introduceren en wat knelpunten te signaleren die ik tegenkom als consulente bij de stichting. Een vraag die de gemoederen in de maatschappij al jarenlang bezighoudt, is hoe je burgers van allerlei snit, jong en oud, kunt betrekken bij de samenleving. Als antwoord op die vraag hanteert de stichting de methodiek van buurtpanels, interculturele netwerken voor leefbaarheid, met het doel een intercultureel netwerk in de buurt te vormen en op zoek te gaan naar constructieve sleutelfiguren. Ik bedoel de tijgers uit de wijk, zoals mevrouw Bühler en mevrouw Abrari, die in staat zijn over het eigen etnische hokje heen te kijken en die zich duurzaam kunnen inzetten voor de leefbaarheid in de buurt. Dat gebeurt niet vanzelf. Er is coaching en begeleiding voor nodig. Het "kippenvelmoment" in de methodiek is het moment dat het netwerk een activiteit gaat kiezen om in de buurt aan de slag te gaan voor de leefbaarheid. Dan ontstaat er chemie in de groep en maakt het niet meer uit of je groen, blauw, rood of zwart bent. De leden van de groep willen dan samen werken aan een gemeenschappelijk doel en de leefbaarheid in de buurt aanpakken. Het is moeilijk de vinger op die chemie te leggen, maar die is er wel. Bewoners kiezen zelf voor de activiteiten. Die worden niet van bovenaf gedropt. Er wordt niet met een zak geld gerammeld en gezegd "wij gaan even kijken hoe wij de burgers kunnen betrekken bij het beleid." Burgers participeren in hun eigen burgerinitiatieven. Wij gaan uit van de talenten die de bewoners hebben op wijkniveau. In iedere wijk, elke leeftijdscategorie, culturele achtergrond en levensstijl zijn talenten aanwezig. Dat proberen wij met deze methodiek te stimuleren.

Als ik door de wijk loop en de mensen vraag wat zij van de leefbaarheid vinden en of groepen er met elkaar of juist naast elkaar leven, wordt vaak gereageerd met "mevrouw, waar heeft u het eigenlijk over? De sfeer is zwaar kut in deze wijk, en dat is allemaal begonnen sinds de komst van de allochtonen. Waar schotels hangen, hoef je niet eens aan te bellen." Ik wil hiermee aangeven dat er in de eerste fase veel zuur op je afkomt. Ik hoor ook regelmatig "wie zijn wij, als bewonerscommissie, als actieve bewoners of als gewone burgers, om anderen aan te spreken op hun gedrag in de maatschappij?" Er is een heel afwachtende houding. Sterker nog, er zijn opbouwwerkers en politici die dat ook roepen. Zij vragen waarover je eigenlijk spreekt, als je het hebt over participeren in deze samenleving met inachtneming van de Nederlandse normen en waarden. Gaat het dan om de leernichten die hier rondlopen? Waar gaat het over?

Ik heb eerder iets gehoord wat ik zelf ook vaak tegenkom. Op het moment dat er een constructieve oplossing wordt gezocht, wordt de allochtone bewoners vaak gevraagd waarom zij niet naar buurtbeheervergaderingen komen. "Wij verspreiden toch folders? Wij willen wel, maar jullie willen niet." Men spreekt dan sterk in termen van "wij en zij". Men kan blijkbaar niet de knop omzetten en kijken wat men voor elkaar kan betekenen in deze samenleving en waar ons gemeenschappelijke doel ligt. Ik denk dat dat doel investeren in de Nederlandse samenleving is. Er waren Turkse en Marokkaanse meiden, die heel gemotiveerd waren om een activiteit te organiseren voor de buurt. Een week later belden zij mij op: "Wij zijn teruggefloten door onze eigen achterban, want ons is gezegd dat wij gewoon sletten zijn als wij die activiteit organiseren. Hoe moeten wij daarmee omgaan?"

De voorzitter: Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Bock: In de methodiek zijn daarvoor een aantal stappen, maar het duurt te lang om daar inhoudelijk op in te gaan.

De voorzitter: Ik ben heel benieuwd naar dit punt. Turkse of Marokkaanse meisjes willen deelnemen aan de activiteiten en zeggen tegen u dat zij worden tegengehouden door hun familie of hun omgeving. Wat doet u dan?

Mevrouw Bock: Wij gaan een gesprek aan met beide partijen. Wij vragen de meiden wat zij willen. Zij willen graag een activiteit organiseren. Wat is daarvoor nodig? Hoe kunnen wij hen daarin faciliteren? Wij gaan ook het gesprek aan met de mensen die dat zeggen. Onze stichting hamert erop dat wij hier wel in de Nederlandse samenleving leven. Het moet dus onder de Nederlandse vlag. Mannen en vrouwen zijn hier gelijk.

De voorzitter: Komen die vrouwen daarna?

Mevrouw Bock: Het is een mentaliteitsverandering. Langzamerhand zie je dan dat er een bepaalde toenadering naar elkaar wordt gezocht, maar het is een kwestie van veel investeren in de mensen en proberen de boodschap mee te geven. Je moet het probleem in ieder geval niet uit de weg gaan en niet weer met de mantel der liefde bedekken, maar het bespreekbaar proberen te maken in een constructieve dialoog met elkaar.

De voorzitter: Het is moeilijk, maar u probeert het. Zo vat ik het samen. Mijnheer Voets, u bent directeur van de stichting. Kunt u mij iets vertellen over de activiteiten die u ontplooit en hoe die zich verhouden tot de gemeentelijke activiteiten? Deze commissie gaat een aantal gemeenten in om te zien wat daar gebeurt. Een vraag die zich natuurlijk voordoet is waarom er een aparte stichting is en waarom de gemeente dit niet doet.

De heer Voets: De stichting is opgericht in 1997 na een landelijke campagne. Wij zijn een landelijke stichting. In 1996 is er in veertig wijken in Nederland een campagne gevoerd met de naam "de Wijk is van ons Allemaal", in een poging een antwoord te vinden op de spanningen die toen al duidelijk zichtbaar waren tussen - clichématig gezegd - autochtonen en allochtonen. De opzet was, met lokale projectgroepen iets op gang te brengen waardoor mensen met elkaar zouden gaan communiceren, waardoor begrip zou ontstaan. Dat begrip zou kunnen leiden tot duurzame samenwerking. De campagne was door de bank genomen succesvol, maar op veel plekken in het land werd aangegeven dat het te weinig was, dat de problematiek heel diep zat en dat wij die goed onder de knie moesten krijgen. Sommige groepen zijn heel moeilijk bereikbaar, zoals jongeren en allochtonen. Men vond dus dat wij moesten doorgaan, maar de rijksoverheid zag daar toen geen brood in. Wij krijgen veel complimenten van het ministerie van VWS, maar men zei dat het kunstje wel was vertoond, en men ging in andere zaken investeren. Wij hebben ons daarop beraden en wij hebben uiteindelijk besloten toch door te gaan, maar een eigen koers te varen, eigen middelen te zoeken en als stichting verder te gaan met onze aanpak.

Onze stichting is niet verbonden aan de overheid en wordt niet gesubsidieerd door de overheid, op een enkele projectsubsidie na. Wij zijn een burgerorganisatie. Wij hechten sterk aan onze onafhankelijkheid. Wij worden gesteund door particuliere fondsen en door een aantal bedrijven. In de afgelopen jaren hebben wij met vallen en opstaan geleerd hoe je in multiculturele, heel diverse wijken toch kunt proberen samenwerking voor de langere termijn op gang te krijgen. In veel wijken en buurten zien wij goed bedoelde projecten voor bewoners, die vaak een ludiek karakter hebben, zoals het gebruikelijke multiculturele feestje. Wij investeren niet in activiteiten, wij investeren in mensen, vanuit de idee dat iedereen die in Nederland woont uiteraard ruimte moet krijgen om zich te kunnen ontplooien, maar ook geacht kan worden een algemene verantwoordelijkheid te voelen voor de samenleving als geheel, om te beginnen op het microniveau van de buurt waar men woont. Wanneer onvoldoende mensen zich betrokken voelen bij de buurt, is er een serieus probleem. De afzijdigheid, het gevoel dat het niet hun "pakkie-an" is, loopt dwars door alle culturen heen.

Wij proberen daarin een kentering te brengen. Wij zijn nu in Amsterdam bezig met de buurtpanels. Elk buurtpanel kiest een eigen naam. Het zijn onafhankelijke bewonersorganisaties. Er zijn er nu vijf in Amsterdam. Wij gaan binnenkort samenwerkingsverbanden aan met bewonersorganisaties in de drie andere grote steden. Wij zijn ook een samenwerking aangegaan met een groot bedrijf, dat ons daarin gaat steunen. Ook hebben wij ons weer verzekerd van financiële steun van particuliere fondsen.

De voorzitter: Ik heb ook gevraagd waarom het nodig is dat een stichting als de uwe bestaat. Pakken de gemeenten dit onderwerp niet voldoende op?

De heer Voets: Het gaat niet alleen om de kwantiteit van de maatregelen, maar uiteraard ook om de kwaliteit. Ik wil niet afdingen op de problematiek die de grote steden in de afgelopen jaren te verwerken hebben gekregen. Wij hebben in de afgelopen twintig, dertig jaar een grote immigratiestroom gezien in Nederland. Die is vrij ongereguleerd verlopen, waardoor wij nu met de gegeven situatie zitten, waarin wij het allerbeste proberen te vinden, maar er zijn vele modellen. Hier wordt op heel verschillende manieren naar gekeken, ook door de gemeente Amsterdam. De centrale stad heeft maar een beperkte invloed op wat er in de stadsdelen gebeurd. De stadsdelen zijn redelijk autonoom en krijgen ook de budgetten toegewezen, bijvoorbeeld van het GSB-beleid, om naar eigen goeddunken beleid uit te voeren. Het ene stadsdeel doet dat zus, het andere stadsdeel doet dat zo. Veel problemen zijn echter stadsdeeloverschrijdend. Mevrouw Bühler noemde al de drugsproblematiek. Het feit dat die is geconcentreerd in de Transvaalbuurt, heeft alles te maken met het zogenaamde oppompeffect, het waterbedeffect. In een andere buurt zijn maatregelen genomen en verschuift de stroom junks en vooral dealers – want daar gaat de grootste dreiging van uit – naar een andere buurt totdat het water de mensen daar tot aan de lippen staat.

De voorzitter: Laten wij de drugshulpverlening als voorbeeld nemen. Er zijn traditionele instanties, variërend van de politie – die een stuk van de drugshulpverlening doet – tot de maatschappelijke hulpverlening, de opvang van verslaafden. Wat is dan de noodzaak voor een stichting als de uwe? Ik wil u niet weg hebben, maar ik wil duidelijk op tafel hebben, nu wij hier samen zijn, waar er gaten zitten in de gemeentelijke dienstverlening.

De heer Voets: Het gat zit vooral in het mobiliseren van het zelforganiserend vermogen van de burgers door de stad, door het bestuur en de instellingen. In het bestuur, de politiek en de gesubsidieerde instellingen bestaat sterk de neiging om het voor bewoners in te vullen. Wij pakken geen drugsproblematiek aan, want daar zijn natuurlijk wel instellingen voor. Als wij in een wijk komen en proberen interculturele samenwerking op gang te krijgen om de sociale leefbaarheid een stap verder te brengen, komen bewoners uiteraard met de problemen die op dat moment acuut zijn. In het geval van mevrouw Bühler is dat de drugsproblematiek. Als de onveiligheid van een wijk groot is – drugs zijn een probleem, maar criminaliteit is een ander hardnekkig probleem – is het moeilijk mensen nog te motiveren voor activiteiten die wat meer in de sociale sfeer liggen. Wij nemen dus geen verantwoordelijkheden over van andere instanties. Wij zijn een burgerorganisatie van en door bewoners.

De voorzitter: Mevrouw Bühler, welke activiteiten ontplooit u met andere burgers in uw wijk?

Mevrouw Bühler: Wij hebben tot nu toe drie schoonmaakacties met kinderen georganiseerd en een lentefeest voor kinderen. Twee weken geleden hebben wij op zondag een multicultureel ontbijt georganiseerd. Dat was geweldig. Wij hebben verder een herstelplan opgesteld en aan de overheid overhandigd. Wij hebben een straatfeest georganiseerd en een soepfeest. In het begin namen niet veel bewoners deel aan de feestjes, maar elke keer komen er meer. Het ontbijt op het plein was gewoon een succes. Het was koud, maar er waren meer dan dertig bewoners met kinderen. Iedereen nam iets te eten mee en het was ontzettend gezellig.

De voorzitter: Ik vroeg al aan de heer Voets waar gemeenten eventueel steken laten vallen of geen diensten verlenen waar u wel om vraagt. Kunt u zeggen waar u de gemeente mist in de wijk waarin u woont?

Mevrouw Bühler: De mensen van de gemeente kunnen niet naar ons toekomen om te kijken. Zij zijn bezig in het stadhuis met het laten gelden van de regels. Zij kennen de problemen van elke straat in de wijk niet. Zij willen wel, maar het is menselijk niet mogelijk daar aanwezig te zijn. De politie komt naar het Krugerplein om de drugsproblematiek aan te pakken, maar de jongens hebben een goede uitkijkpost. Zij zien de politie komen en verdwijnen. Wat kan de politie doen? Er is niemand. Zij zijn ontzettend slim. Er is één politieman en er zijn twintig drugsdealers. Als hij komt, verdwijnen zij. Dat is de anonimiteit van een wijk. Ik moet zeggen dat de onverschilligheid van de bewoners daar schuld aan is. Wij moeten veel meer oppassen. Sociale controle is veel doelmatiger dan alle andere dingen, zoals de politie. Maar hoe kunnen wij de mensen helpen voor hun eigen interesses uit te komen?

De voorzitter: Heeft u ideeën hoe de mensen meer betrokken kunnen worden bij wat er in de wijk gebeurt?

Mevrouw Bühler: Ja. Ik ga elk huis binnen, ik bel aan en ik ga in gesprek met de bewoners, met de kinderen en met de vrouwen. Het gaat een heel klein beetje beter bij ons, maar het wisselt.

De voorzitter: Vertellen de mensen u dan ook waarom zij niet willen deelnemen aan activiteiten?

Mevrouw Bühler: Ja, dat vertellen zij wel. Dat verschilt ook. Het hangt ervan af of zij Nederlanders, allochtonen, kinderen, vrouwen of mannen zijn. Dan hebben wij het over de pikorde, over de menselijke aard. Dat is al besproken en bestudeerd. De menselijke gemeenschap wordt gevormd door individuen die samen één geheel vormen, maar dat zijn hanen, kippen en kuikentjes. Er is niet zoveel verschil tussen de groepen allochtonen en autochtonen, maar er is natuurlijk wel een pikorde in de wijk.

De voorzitter: Hoe ziet die pikorde eruit?

Mevrouw Bühler: De mannelijke, sterke exemplaren zijn de hanen en de vrouwen zijn de kippen.

De voorzitter: Wat heeft dat voor consequenties voor de betrokkenheid van bewoners bij de wijk?

Mevrouw Bühler: Iedereen is bezig met zijn eigen activiteiten en zijn eigen interesses. Als onze activiteiten passen bij hun interesses, doen zij mee. Als die daar niet bij passen, doen zij niet mee.

De voorzitter: Benadert u dan ook de junks?

Mevrouw Bühler: Ja, maar dan krijg je geen gehoor. Er is niemand thuis.

De voorzitter: Ziet u verschillen tussen de verschillende nationaliteiten of groepen wat hun betrokkenheid bij de wijk betreft, of is iedereen even betrokken of onverschillig?

Mevrouw Bühler: Ik denk dat iedereen even onverschillig is. Er zijn groepen mensen die wel willen, zoals de groep van de panels en ik. Zij willen ontzettend veel energie investeren, maar het kost veel energie om andere mensen in beweging te brengen. Dat kost heel veel energie en moeite. Wij moeten systemen ontwikkelen om de mensen te benaderen en erbij te krijgen, maar dat is niet gemakkelijk.

De voorzitter: U doet uw best, maar het valt niet mee.

Mevrouw Abrari, u doet ook uw best in uw wijk. Kunt u ons vertellen wat u daar mist en wat u probeert op te zetten met de bewoners?

Mevrouw Abrari: Ik mis in onze wijk de contacten met de bewoners. Als bewoonster van de Van der Pekbuurt vind ik dat de mensen meer betrokken moeten raken bij elkaar, elkaar gedag moeten zeggen als buurvrouw of buurman en een praatje maken, bijvoorbeeld over het weer.

De voorzitter: Hoe wilt u dat te bereiken? Belt u ook overal aan?

Mevrouw Abrari: Nee. Wij doen dat aan de hand van wat wij organiseren. Wij hebben nu in totaal drie bloembollenacties en een schoonmaakactie georganiseerd. Ik herinner mij nog dat het toen hartje winter was - ik moest drie handschoenen over elkaar heen doen voor het zwerfvuil. Wij hebben ook een buurtfeest georganiseerd met allerlei activiteiten, zoals een playbackshow en een modeshow. Wij hadden daar ook bewoners en organisaties bij betrokken. Voor een begin vond ik dat goed. Wij zagen op die dag ook bewoners die wij normaal gesproken nooit zien. Daar maak je dan een praatje mee. Als zij die activiteiten zien, vinden zij dat leuk. Wij hadden thee, koffie en cake. Iedereen kon gewoon komen, koffie drinken en een praatje maken met elkaar.

De voorzitter: U beschrijft beiden dat u vooral behoefte heeft aan betrokkenheid van de bewoners. Kan de gemeente of de overheid daarin een rol spelen, of moet het van onderop komen?

Mevrouw Abrari: Ik denk mensen van de gemeente in hun kamertje zitten en toekijken. Zij komen niet kijken hoe het er in de wijk zelf aan toegaat. Als je eenmaal in een wijk komt, raak je daarbij ook meer betrokken dan als je vanuit een kamertje zegt dat je bereid bent ergens subsidie aan te geven, waarbij de mensen het zelf mogen beslissen en bepalen. Ik vind wel dat wij zelf mogen bepalen hoe wij het willen aanpakken, maar dat er toch een beleid is van "voeren jullie dat maar uit in naam van de overheid".

De voorzitter: U zegt beiden dat het probleem is dat de bewoners moeilijk te mobiliseren zijn. Wat is het verband daarvan met wat u nu zegt?

Mevrouw Abrari: Als de overheid meer kwam kijken, zou zij ook beter van de problematiek op de hoogte zijn. Dat bedoel ik.

De voorzitter: Maar wat is de samenhang met het probleem dat de bewoners lastig in beweging te krijgen zijn?

Mevrouw Abrari: Dat heeft er ook mee te maken dat zij geen contacten willen met andere bewoners. Iedereen is op zichzelf gericht, iedereen heeft zijn eigen dingen te doen.

De voorzitter: Zijn dit niet eigenlijk twee problemen, namelijk dat de gemeente weinig in de wijken komt en dat de bewoners moeilijk uit hun huizen komen?

Mevrouw Abrari: Ja.

De voorzitter: Herkent u dat, mevrouw Bühler?

Mevrouw Bühler: Absoluut. Dat is precies het probleem.

De voorzitter: Zijn er wel gelegenheden waarbij de gemeente vraagt om inspraak, of zijn er gelegenheden waarbij de politie u uitnodigt om te komen praten?

Mevrouw Bühler: Ja. Wij kunnen de vergaderingen van de buurtbeheercommissie bijwonen. Ik ben er twee keer geweest en gisteren was de derde vergadering; de vergadering is één keer per maand of per twee maanden. Daar zijn wij wel bij uitgenodigd. Daar mogen wij wel iets zeggen, maar dat is een vergadering van anderhalf uur met vijftien of twintig mensen en ik kan dan niet zoveel zeggen. Ik ben ook niet voorbereid voor zo'n functie. Ik moet mij gaan voorbereiden met voeding van de hele groep. Dat vereist tijd en kennis. Die kennis heb ik nog niet. Wij krijgen wel de kans. Wij kunnen met de politie spreken. Het steunpunt is open voor iedereen. Wij kunnen direct met de buurtregisseur spreken. De mogelijkheid bestaat, maar de mensen weten de weg niet. Wij zijn bezig met onze zaken. Hoe kunnen wij de wegen vinden, als wij dat niet graag willen? Toen wij een groot probleem kregen - bijvoorbeeld een grote handelaar in drugs tegenover mijn raam - hebben wij de weg goed gevonden om de man te laten opruimen. Onwetendheid is een groot probleem. Communicatie is een groot probleem. Anonimiteit is een groot probleem. Dit zijn problemen die met elkaar samengaan. Daardoor worden de mensen onverschillig.

De voorzitter: U zegt dat er wel inspraakavonden zijn en dat de politie ook wel eens komt, maar dat de mensen de weg niet weten. Geldt dat voor alle mensen, of weten autochtonen beter de weg dan nieuwkomers?

Mevrouw Bühler: Ik denk dat iedereen gelijke problemen heeft. De allochtonen hebben hun eigen netwerk - de moskee, hun eigen stichtingen, hun eigen informatiebronnen - en de autochtonen ook. Daar ontbreekt het niet aan. Het is iets anders wat ontbreekt. Ik kan dat nu niet zeggen. Hoe kunnen wij de mensen motiveren om mee te doen?

De voorzitter: Mevrouw Abrari, komt de gemeente of de politie wel eens naar uw wijk om te vragen wat er leeft en heeft u daar iets aan?

Mevrouw Abrari: Ik ken beide wijkagenten. Als er een probleem is waarvan ik denk dat de wijkagent het moeten weten, zeg ik dat. Ik ga niet naar het buurtbeheer, want dat is eigenlijk praten over niets. Het is praten, praten en nog eens praten, maar uitvoeren is iets anders.

De voorzitter: Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Abrari: Ik ben er één keer geweest, dus een voorbeeld geven kan ik niet echt. Die keer dat ik er ben geweest, was het: "wij gaan het hier en hier en hier over hebben." Dan kwam er één onderdeel en twee uur later waren zij nog steeds bij dat onderdeel.

De voorzitter: Het schoot niet op.

Mevrouw Abrari: Nee. Het had voor mij dan ook geen zin. Het duurde tot elf uur en daar had ik geen behoefte aan.

De voorzitter: U noemde beiden nog een ander punt. Het is moeilijk mensen uit hun huis te krijgen. Waarom is dat zo moeilijk? Waarom zoeken de mensen geen contact met elkaar?

Mevrouw Abrari: Mensen hebben andere behoeftes, denk ik. Mensen interesseren zich niet meer voor elkaar. Het is tegenwoordig "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikken." Ik vind dat mensen meer met elkaar moeten omgaan, om daadwerkelijk iets te kunnen bereiken.

De voorzitter: U zegt dat het tegenwoordig zo is. Wat is er veranderd?

Mevrouw Abrari: Ik ben nog niet zo oud, maar vroeger ging het er heel anders aan toe. Toen ik klein was kon ik, als mijn moeder of mijn vader weg was, bij de buurvrouw binnen huppelen. Ik kon daar zitten, ik kreeg een koekje en een kopje thee of een glaasje limonade. Dat kan tegenwoordig niet meer.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Abrari: Daar ben ik nog niet uit. Ik moet wel zeggen dat het in mijn straat, de Bremstraat, wel kan. Mijn dochter kan absoluut bij de buurman aankloppen als ik eventjes weg ben, of als het hard regent en zij geen sleutel heeft. Dat kan bij mij in de straat wel.

De voorzitter: Hoeft u zich nu geen zorgen te maken?

Mevrouw Abrari: Nee.

De voorzitter: Mevrouw Bühler, kunt u in uw straat bij de buren aanlopen?

Mevrouw Bühler: Ik wel, ik ben heel open. Ik kan wel bij de buren aanbellen en zeggen dat ik een toilet nodig heb, of dat ik mijn sleutel binnen heb laten liggen. Dat kan ik wel. Maar ik zie dat de mensen ontzettend bezig zijn. Zij komen tijd tekort. De televisie is heel aantrekkelijk. Mensen hebben veel activiteiten. Zij zijn bezig met hun eigen leven. Wat kunnen wij doen?

Mevrouw Abrari: Het heeft ook te maken met een beetje vertrouwen in elkaar. Mensen vertrouwen elkaar tegenwoordig niet zo snel. Vooral als je ziet "daar is iemand neergeschoten," maken zij ook zo snel niet meer contact. Zij denken: "ik ken die persoon niet" en dan doen zij ook niet meer de moeite om je te leren kennen.

De voorzitter: Mevrouw Bock, u probeert de contacten tussen de bewoners weer tot stand te brengen. Kunt u resultaten noemen?

Mevrouw Bock: Onze stichting ervaart dat de anonimiteit wordt aangepakt. Daar wordt aan gewerkt. Het kan altijd beter, maar naar aanleiding van de activiteiten die de bewonerspanels hebben georganiseerd, zie je wel iets meer toenadering naar elkaar. De bewoners leren elkaar steeds beter kennen, dus er wordt ook al wat meer gegroet op straat. Ik denk dat dat één van de voornaamste resultaten van een buurtpanel of van het werk in de wijk is, in ieder geval zoals wij het doen. Ik denk ook dat het tijd nodig heeft.

De voorzitter: U zegt dat er meer wordt gegroet, maar neemt bijvoorbeeld de vervuiling af?

Mevrouw Bock: Ik weet niet of de vervuiling direct afneemt, maar het is wel gemakkelijker als je tijdens een activiteit met je buurman of je buurvrouw hebt kennisgemaakt. Als jij ziet dat die buurman of buurvrouw iets op straat gooit, is het iets gemakkelijker om op die persoon toe te stappen en die aan te spreken. Ik wil niet zeggen dat het meteen op grote schaal gebeurt, ook dat heeft tijd nodig, maar het maakt het gemakkelijker om met elkaar in gesprek te raken.

De voorzitter: Mijnheer Voets, u overziet dit op landelijk niveau. Wij zien hier duidelijk de behoefte om bewoners erbij te betrekken en wij zien ook het zoeken naar oplossingen. Kunt u oplossingsrichtingen aangeven waar meerdere steden iets aan kunnen hebben?

De heer Voets: Het is belangrijk om heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de burgers zelf te leggen. Er moet ook een consequente overheid zijn die hen steunt. Er moet niet een beleid worden gevoerd dat erop neerkomt dat bewoners nog verder uit elkaar worden gedreven door in te spelen op groepsbelangen. Dat is veel te lang gebeurd.

De voorzitter: U zegt dat de overheid de verantwoordelijkheid bij de burgers moet leggen. Hoe moet zij dat doen en hoe moet zij niet inspelen op groepsbelangen?

De heer Voets: Je ziet in het hele land twee tendensen. Wij hebben te maken met de gevolgen van de sterke individualisering onder de gevestigde, autochtone bevolking. Die is in de afgelopen dertig jaar sterk toegenomen, waardoor bindingen met elkaar veel vluchtiger zijn geworden. Daardoorheen speelt de multiculturalisering. Zoals ik al zei, is de immigratie in de afgelopen dertig jaar vrij omvangrijk geweest en nogal stuurloos verlopen. Ik wil niet achteraf heel wijs klinken, maar de overheid heeft met de beste bedoelingen, met vallen en opstaan, geleerd dat het gewenst is daarin duidelijkheid te brengen. Net zo goed als het zaak is iedereen aan te spreken op zijn individuele verantwoordelijkheid, is het van belang mensen ook uit te nodigen, te prikkelen, ik zou haast zeggen te verleiden, om een algemene verantwoordelijkheid voor de samenleving te ontwikkelen. Wij zijn met de beste bedoelingen iets te veel en te gemakkelijk tegemoetgekomen aan de wens in eigen kring te verkeren. Dat is de typisch Nederlandse verzuilingsgedachte, die in een aantal gevallen goed kan werken, maar lang niet in alle gevallen. Daardoor gebeurt het bijvoorbeeld dat wij in buurten en wijken komen en medewerking vragen van zelforganisaties, die dan direct hun hand ophouden en vragen wat het schuift voor hun organisatie. Wij zijn daar dus van afgestapt, de goeden niet te na gesproken. Wij zoeken mensen, individuen, of zij nu wel of niet in organisaties werkzaam zijn. Wij spreken mensen aan als medeburgers om samen de kar te trekken. Ik denk dat de overheid daar veel meer op zou kunnen inspelen, door duidelijk te stellen dat het zaak is om onder een Nederlandse vlag – met respect voor alle diversiteit, maar toch met een algemene Nederlandse mentaliteit – te werken aan de kwaliteit van onze samenleving, en daarvoor rechtstreeks aan bewoners faciliteiten beschikbaar te stellen, dus niet via intermediairs zoals welzijnsorganisaties. Zij vervullen wel een heel belangrijke rol, maar zij vertonen vaak de neiging om initiatieven die bewoners nemen in te kapselen, over te nemen, waardoor zij in hun jaarverslag een prachtig voorbeeld kunnen geven en kunnen zeggen "graag voor het volgende jaar subsidie, overheid". Dat slaat het initiatief van bewoners dood.

De voorzitter: Hoe stelt u zich "rechtsreeks aan bewoners" voor in de Transvaalbuurt en in Amsterdam-Noord?

De heer Voets: De stadsdelen zijn nota bene ingericht om de afstand tussen bestuur en burger te verkleinen. Het doet mij dus geen plezier om van deze beide dames te horen dat het bestuur op heel grote afstand staat. Kennelijk is er een grote kloof tussen bestuur en bewoners bij het inspelen op wat er gaande is.

De voorzitter: Dat is duidelijk, dat is het probleem, maar hoe wilt u het geld rechtstreeks, buiten de zelforganisaties of besturen om, bij de burgers krijgen?

De heer Voets: Ik denk dat het een goed idee zou zijn als er zowel landelijk als regionaal als op lokaal niveau facilitaire bureautjes van de gemeente kwamen, van de stadsdelen of van de deelgemeenten, hoe dat ook in het land geregeld is. Die bureautjes kunnen sleutelfiguren steunen in buurten en wijken, die die algemene Nederlandse mentaliteit hebben, zonder hun afkomst te verloochenen, en die over hun eigen schotje heen kunnen kijken.

De voorzitter: Wat is die Nederlandse mentaliteit voor u?

De heer Voets: Een algemeen Nederlandse mentaliteit, bedoel ik. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid voor de samenleving als geheel, dus niet denken "Ik ben een Surinamer, ik verkeer in mijn Surinaamse circuit en ik leg datgene wat voor de rest van de samenleving is naast mij neer, want ik ben uitsluitend geïnteresseerd in mijn Surinaamse belangen". Ik noem nu maar een voorbeeld. Wij zouden er naar toe moeten groeien dat dat voor iedereen geldt. Ik denk dat de overheid daarin een belangrijke voorbeeldfunctie heeft.

De voorzitter: Mevrouw Bühler, herkent u dat? U sprak al over het feit dat mensen vaak de weg zochten via hun eigen organisaties. Herkent u wat de heer Voets zegt?

Mevrouw Bühler: Ja. Wij krijgen steun van het steunpunt. De opbouwwerkster vraagt subsidie aan voor onze activiteiten. Ik ga naar Albert Heijn, daar koop ik frisdrank, koekjes en alles wat nodig is voor een kinderfeest. De opbouwwerkster betaalt mij, zij bewaart de bonnetjes en zij gaat direct naar de gemeente. Ik weet niet waar, maar zo rechtsreeks is het. Wij hebben niet meer nodig. Het is altijd 20, 25 of hoogstens 50 euro, niet meer dan dat. Dat gaat zo direct, zonder moeite.

De voorzitter: Mevrouw Abrari, wat is in uw wijk de rol van de organisaties die de heer Voets beschrijft en herkent u dat er een meer direct contact met de burgers zou moeten zijn?

Mevrouw Abrari: Wij krijgen geen subsidie van "De wijk is van ons allemaal". Wij doen het op eigen initiatief en er is geld beschikbaar bij de wijkveiligheidspost, het buurtbeheer. Daar krijgen wij een bedrag van en daar mogen wij iets van organiseren. Wij krijgen steun van Woningbedrijf Amsterdam. Organisaties als de TOS helpen ons. Zij hebben ook de mankracht om ons te helpen bij bepaalde activiteiten.

De voorzitter: Mevrouw Bühler zegt dat mensen in haar wijk vaak hun weg zoeken via hun eigen organisaties en elkaar daarom niet zo opzoeken. Speelt dat in Amsterdam-Noord ook een rol?

Mevrouw Abrari: Nee, niet echt. Ik denk dat de meeste mensen de weg wel weten, maar dat zij geen interesse hebben in andere mensen. Dat heeft er niet mee te maken of zij autochtonen of allochtonen zijn. Dat is niet van belang. Mensen zijn meer gericht op zichzelf.

De voorzitter: Deze commissie onderzoekt het integratiebeleid. Bij dit gesprek is het opvallend dat het thema "integratie" pas aan het einde naar voren kwam. U sprak meer over de praktische problemen in uw wijk, de drugsoverlast en de vervuiling op straat, dan over het thema integratie. Wat zou de overheid moeten doen om de leefbaarheid in uw wijk te bevorderen? Valt dat onder het thema integratie of onder andere thema's?

Mevrouw Abrari: Ik merk dat er in Amsterdam-Noord wel degelijk aan integratie wordt gedaan. Ik doe zelf het project oudkomers. Wij hebben wachtlijsten van hier tot Tokyo. Mensen zijn bereid de Nederlandse taal te leren, maar er zijn bijvoorbeeld wachtlijsten voor de kinderopvang en het ROC heeft wachtlijsten, dus in principe kom je niet verder. Je komt op de wachtlijst en je moet wachten tot er eindelijk een plek is om de Nederlandse taal te leren. Er zijn ook niet veel ruimtes beschikbaar.

De voorzitter: Is dat van invloed op de leefbaarheid in uw wijk?

Mevrouw Abrari: Ja. Als je de Nederlandse taal goed beheerst, kun je ook meer met elkaar communiceren. Dan kom je er ook achter wat andere mensen denken of doen en je hebt een beeld van elkaar.

De voorzitter: Wij spraken erover dat burgers zelf een rol kunnen spelen. Kunnen zij zelf alvast iets gaan doen met de taal en de samenleving, terwijl zij wachten op het ROC?

Mevrouw Abrari: Ik denk dat je daarvoor professionals nodig hebt. Ik kan geen Nederlandse lessen geven. Zij moeten absoluut te wachten.

De voorzitter: Mevrouw Bock, wat moet er gebeuren in de wijken?

Mevrouw Bock: Ik denk dat vooral moet worden geluisterd naar de bewoners, die op wijkniveau verantwoordelijk zijn voor hun eigen leefomgeving. Er moet meer verantwoordelijkheid worden genomen en men mag daarop rechtstreeks worden aangesproken, zo van "ik herken uw problemen, maar wat kunt ú eraan doen?" Dus vraag ook een stukje terug leggen. De maatschappij investeert in jou, maar wat investeer jij in de maatschappij? Ik denk dat de gemeente op dat vlak beter kan faciliteren en ook beter het initiatief aan de burger kan laten, niet zodra het in haar agenda uitkomt, snel de bewoners voor zijn karretje spannen of hen inkapselen, zoals inderdaad regelmatig gebeurt. Laat het op het niveau van de burger liggen en geeft hun ook een kans de eigen verantwoordelijkheid daarin te nemen.

Mevrouw Bühler: Ik heb drie dagen zitten denken. Ik heb mijn netwerk opgetrommeld. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik niet veel meer kan bijdragen dan de mensen gisteren in de Transvaalbuurt hebben bijgedragen. Maar ik had een droom. Ik wilde van de Transvaalbuurt een heel mooie wijk maken, vol bloemen, helemaal schoon, en bij Jamila op de thee en bij mevrouw Ria op de thee. Ik heb helaas donderdag op het Steve Bikoplein een enorme nachtmerrie meegemaakt. Waarschijnlijk hebben jullie dat op de radio gehoord. Ik ben ontzettend wakker geworden en ik weet het niet meer. Ik wil alleen zeggen dat jullie een enorme klus hebben. Ik heb medelijden met jullie. Alstublieft, doe uw best. Ik merk dat het voor ons te moeilijk is. Ik heb gisteren de hele dag zitten bellen met Nederlanders en niet-Nederlanders. Iedereen die mij heeft kunnen helpen met ideeën wil dat ik vandaag iets zeg. Luister naar mensen die er wel verstand van hebben.

De voorzitter: Houd uw droom wel vast.

De heer Voets: Wij hebben van de gelegenheid dat uw commissie in Amsterdam is, gebruikgemaakt om een notitie te schrijven waarin wij onze ideeën over mogelijke verbetering van het integratiebeleid naar voren brengen. Die wil ik u graag overhandigen. Ik hoop dat u die met belangstelling zult lezen. Wij zijn van mening dat het integratiebeleid veel aspecten heeft, die in onderlinge samenhang moeten worden bekeken. Ik wens u ook wijsheid toe. U trekt een conclusie en daar zullen ook aanbevelingen uitkomen. Ik hoop dat u in het uiteindelijke advies nadrukkelijk aandacht zult besteden aan de sociaal-culturele kant van het samenleven in Nederland. Integratie is niet alleen een zaak van allochtonen, maar van ons allemaal. Ik wil dat onderstrepen. Ik ben van mening dat onderwijs, werk, rechtspositie, huisvesting en dergelijke buitengewoon belangrijke zaken zijn, maar als je die niet in een context plaatst en in verband brengt met hoe wij in Nederland met elkaar omgaan, of wij ons nu wel of niet Nederlander voelen, en welke verantwoordelijkheid wij ten opzichte van elkaar nemen, zullen wij weinig voortgang boeken. De begripsverwarring, de Babylonische spraakverwarring over hoe wij moeten omgaan met onze multiculturele samenleving, is heel groot. Dat wordt onderstreept door een advies dat het Verwey-Jonker Instituut uw commissie ongevraagd heeft gegeven, waarin het verwijst naar de autochtone bewoners, die jaloers zouden zijn op succesvolle allochtonen. Ik loop al twintig jaar in wijken en buurten rond en ik kom heel weinig jaloerse mensen tegen. Ik kom wel veel gefrustreerde mensen tegen. Soms overschrijden zij een grens, waarvan je zegt dat het echt niet kan, maar ik begrijp een heleboel van die frustraties wel. Ik hoop dat u dit ter harte zult nemen en van de gelegenheid gebruik zult maken om de gevoelens die in brede lagen van de bevolking leven op hun waarde te taxeren en een koers uit te zetten waar wij als samenleving in de toekomst iets mee kunnen.

De voorzitter: Ik wil u allen hartelijk bedanken. Als er na afloop van dit gesprek nog onderwerpen zijn die niet aan de orde zijn geweest, maar die u graag aan ons mee wilt geven, houden wij ons aanbevolen voor uw inbreng op papier of per e-mail.

Sluiting 17.08 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN HET STADHUIS TE TILBURG

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer J. G. Timmermans

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Allereerst dank ik de gemeente Tilburg hartelijk voor de gastvrijheid die ons de komende twee dagen wordt geboden.

Mijnheer Timmermans, ik heet u welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u van 1982 tot 1994 wethouder was in deze gemeente, met in uw portefeuille onder meer onderwijs, cultuur, sport, gezondheidszorg en buitenlandse aangelegenheden.

U trad aan in 1982, een moment waarop het Rijk het minderhedenbeleid ging decentraliseren naar de gemeenten. Ik wil u graag over die periode een aantal vragen stellen.

Eind jaren tachtig werd in Tilburg een evaluatie gemaakt van het minderhedenbeleid dat tussen 1982 en 1985 werd gevoerd. Daarin werd onder meer gezegd: de veelheid van rijksregelingen en het ontbreken van samenhang tussen de verschillende regelingen belemmeren het voeren van een geïntegreerd lokaal minderhedenbeleid. Kunt u aangeven waar het rijksbeleid u hielp of niet hielp bij het voeren van een minderhedenbeleid?

De heer Timmermans: In de eerste plaats werd vanuit het Rijk een aantal handreikingen gedaan dat niet altijd lokaal werd bedacht, maar dat men hier goed kon gebruiken. In de tweede plaats waren aan de activiteiten van het Rijk vaak financiële middelen verbonden die ik lokaal kon inzetten en kon aanvullen met lokale financiële middelen. Dat had ook een nadeel. Het staat ook in de stukken van die tijd: wij gaan die en die activiteit uitvoeren onder voorwaarde dat het Rijk blijft financieren. U ziet meteen het nadeel: de financiering, en daarmee de activiteit, was niet altijd voor jaren verzekerd.

Ik weet niet of het de schuld van het Rijk was, maar een ander nadeel was dat de lokale overheid sterk verkokerd werkte. De verschillende wethouders hadden bijna departementjes onder zich. Samenwerking was alleen maar in het college aanwezig, bijna niet daarbuiten.

De voorzitter: Ik begon met de vraag naar het rijksbeleid omdat wij willen volgen hoe het rijksbeleid in de praktijk uitwerkte. U noemde zelf al het gemeentelijk beleid. Welke prioriteit had het minderhedenbeleid of de integratie halverwege de jaren tachtig?

De heer Timmermans: U mag het minderhedenbeleid en het integratiebeleid niet vereenzelvigen. Het begrip "integratie" werd misschien wel al gebruikt in de stukken en in de discussie, maar de invulling van dit begrip was veel meer een aanpassen aan de Nederlandse samenleving voorzover dat nodig was om hier te kunnen functioneren met "behoud van eigen identiteit, taal en de eigen cultuur". "Integratie" had toen dus een andere betekenis dan vandaag.

De voorzitter: Kunt u aangeven waarom integratie toen een andere invulling had? Was daar discussie over?

De heer Timmermans: Tot op zekere hoogte was het vrij nieuw voor ons. De gedachtegang in die tijd, begin jaren tachtig, was toch zeker dat een groot gedeelte van de allochtonen in Nederland op enig moment zou terugkeren naar het land van herkomst. Dat was dus nieuw. Wij hadden wel ervaring met mensen uit Suriname, Curaçao, Aruba en de Antillen. Zij kwamen naar Nederland om hier verder te studeren omdat zij in hun eigen land daartoe de mogelijkheid niet hadden. Daarbij deden zich twee verschijnselen voor: of men ging terug naar het eigen land, of men ging in Nederland aan het werk en men onderscheidde zich niet van de autochtoon. Men kreeg gewoon de jobs die ook de autochtonen kregen. Ik heb dat in het onderwijs heel duidelijk gezien. Overigens heb ik zelf ook lesgegeven op de pedagogische academie. Veel van mijn studenten zijn gewoon in Nederland aan een baan gekomen. Dat was geen enkel probleem. Er werd niet gedacht: is dat een allochtoon of niet. Dat begrip gebruikten we niet. Het was gewoon een goede onderwijzer of onderwijzeres die kwam om een baan.

De voorzitter: Kan ik daaruit concluderen dat u zo halverwege de jaren tachtig geen problemen verwachtte rond het thema "integratie"?

De heer Timmermans: Nee. De aantallen waren klein. In die tijd begon de gezinshereniging, maar de aantallen waren nog steeds erg klein. Ik beperk mij even tot het onderwijs, omdat ik over werkgelegenheid en wonen wat minder weet.

Op het gebied van het onderwijs dachten wij het vrij aardig te kunnen oplossen door wat wij toen noemden "de vliegende brigade": een aantal onderwijzers dat sterk was in een een-op-een-relatie. Zij gingen van school naar school om kinderen te begeleiden bij het leren van de Nederlandse taal, gedurende drie kwartier, ongeveer drie keer per week. Het aantal mensen dat dit deed, was beperkt, want er was een beperkt aantal allochtonen op de verschillende scholen. Pas in een later stadium, toen er veel meer kwamen, hebben wij dat systeem vervangen door de zogenaamde Lobit-scholen. Lobit-scholen waren scholen waar men die kinderen concentreerde. De kinderen zaten op een gewone school, maar gingen voor een of twee dagdelen per week naar een speciale school, waar ze speciaal onderwijs in de Nederlandse taal kregen. Het werd dus geconcentreerd. In het begin was het gewoon een een-op-een-relatie. Dat toonde aan dat er maar weinig waren.

De voorzitter: Er was dus bewust beleid gericht op taalonderwijs aan kinderen. Werd ook beleid gericht op volwassenen, bijvoorbeeld voor taalonderwijs, of waren er andere maatregelen?

De heer Timmermans: Ja. Daarover heb ik nog een interessante discussie gehad met het huidige Eerste-Kamerlid, de heer Kox. Het taalonderwijs aan volwassenen werd gegeven door vrijwilligers. Die vrijwilligers waren over het algemeen zeer deskundige mensen. Ik weet bijvoorbeeld dat 3 docenten Nederlands van de pedagogische academie, collega's van mij, dat ook deden. Zo waren er meer mensen die dat deden. Zij waren hoog geschoold, hoog gekwalificeerd, maar het was wel vrijwilligerswerk. Ik weet nog dat de heer Kox - ik denk dat hij daar achteraf bezien best gelijk in heeft gehad - heeft gezegd dat dit wel aardig was, maar dat professionalisering nodig was omdat de toename groot zou zijn. Dat is op enig moment ook geprofessionaliseerd. Toen kregen wij echter andere problemen. De verdeling van de gelden voor de volwasseneneducatie was een regionale aangelegenheid. Het taalonderwijs aan allochtone volwassen Tilburgers moest als het ware concurreren met - ik zeg het gechargeerd - een cursus bloemschikken aan vrouwen van de goudkust van Oisterwijk. Dan kreeg je een probleem, want in Oisterwijk vonden ze dat ze ook recht hadden op een bepaald bedrag al naar gelang het aantal inwoners. Wij vonden dat het expliciet moest worden besteed aan bepaalde doelgroepen. Daarom hadden wij in het contract met de Stichting volwasseneneducatie staan dat zij minstens 60% van de gelden moesten besteden aan taalonderwijs voor allochtonen. De regionale samenwerking bracht dus enige spanning met zich.

De voorzitter: Wij hebben twee weken hoorzittingen gehad met landelijke beleidsmakers, wetenschappers, enz. Een aantal van hen zei dat in de jaren tachtig een aantal problemen niet werd benoemd. Het was "not done". Herkent u zoiets ook uit de debatten hier in de gemeenteraad?

De heer Timmermans: Ja, dat herken ik. Ik heb het even opgezocht. Een discussie in de gemeenteraad van 1984. Een woordvoerder van de PvdA zegt dat zij het onjuist vindt dat integratie altijd van één kant moet komen, namelijk van de buitenlander. Met andere woorden: het is een versluierd taalgebruik. Het CDA zegt: er is geen sprake van minderhedenproblematiek, maar van een minderhedenproces. Deze versluierde begrippen worden gebruikt, dit in tegenstelling tot de heer Kox, die zegt: taalonderwijs moet je gewoon verplichten; de gemeenten moeten onderwijs in eigen taal en cultuur niet steunen, want dat brengt mensen in een isolement. Er was hier en daar wel helderheid, maar over het algemeen was het taalgebruik, met name van de grote partijen, zeer versluierd. In de praktijk zag je dat ook.

De voorzitter: Beïnvloedde dat versluierd taalgebruik de sfeer rond het minderhedenbeleid? Verhinderde dat de effectiviteit van de maatregelen?

De heer Timmermans: Ik denk het wel. Dat zou ik moeten aangeven aan de hand van voorbeelden.

In het wekelijks overleg dat de hoofdcommissaris van politie heeft met de burgemeester, of met de loco-burgemeester, op maandagmorgen, komt uitdrukkelijk naar voren wat in het weekend in de stad is gebeurd. Na een paar keer zie je een lijn in de gebeurtenissen. Dan bleek dat het toch vaak Marokkaanse jongens waren die voor enige ophef zorgden. Dat werd niet als zodanig geregistreerd. Dat kwam je in geen enkele tekst tegen. Dus werd noch door de wethouder van onderwijs, noch door de wethouder van jeugdzaken, noch door de burgemeester enige actie ondernomen om daar iets aan te doen. Zeker toen het nog kleine aantallen waren, was het juist heel eenvoudig geweest om eens te kijken of daaraan iets kon worden gedaan. Konden bijvoorbeeld een aantal faciliteiten op het gebied van onderwijs in het weekeind of op zondag niet worden opengesteld, zodat die Marokkaanse jongeren daar iets konden doen wat ze wilden? Er waren genoeg voorzieningen, maar wij deden het niet. Wij lieten het voor wat het was.

Een ander voorbeeld. Ik ben 12 jaar lang voorzitter geweest van het overleg dat zich bezighield met de bestrijding van het gebruik van alcohol en drugs en gokverslaving. Wij wisten in dat overleg heel goed dat bepaalde Turkse jongens gokverslaafd waren. Die moesten dus aan geld komen om het gokken te betalen. De gokbaas zei bijvoorbeeld gewoon: als je aan het eind van de week bij mij zoveel autoradio's inlevert, ben je van je gokschulden af. Wij deden daar te weinig aan. Dat is misschien het antwoord op uw vraag. Met alle respect, wij hadden prachtige nota's van de rijksoverheid. Wij maakten zelf ook heel mooie nota's, met allerlei prachtige namen, maar misschien vergaten wij de integratie op het eenvoudige niveau van het leven van elke dag. In de straat, op het schoolplein, op het sportveld. Ik denk dat wij dat lieten passeren. Daar had een heel belangrijke aanzet gegeven kunnen worden.

De voorzitter: U zegt dat u wel signalen kreeg, bijvoorbeeld van de politie of over gokverslaving, maar daar niet naar handelde. Waarom werd daar niet naar gehandeld? Waar was het gemeentebestuur bang voor?

De heer Timmermans: Ik heb in die tijd wel eens gedacht: je moet in je beleid, in je woordgebruik, uitkijken voor onderbuikgevoelens, voor negatieve gevoelens. Probeer dat op een rationeel niveau te houden: wat is er aan de hand? Dat leidde dan niet tot concrete activiteiten, althans, wel tot activiteiten, maar het was een andere type activiteiten. Ik denk dat in mijn tijd 12 of 13 nota's over dit onderwerp zijn verschenen, met prachtige titels en prachtige voornemens. We hebben ook veel gedaan, dat ontken ik niet, maar dat waséén kant van de medaille. Ik denk dat we de andere kant dichter bij de concreetheid van elke dag hadden moeten brengen.

De voorzitter: In een notitie uit die tijd hebben wij gelezen dat men zich dat toen ook wel realiseerde. De notitie die de evaluatie van het minderhedenbeleid van 1982 tot 1985 beschrijft, bevat de volgende zin: het minderhedenbeleid wordt te zeer gezien als welzijnsbeleid. Kennelijk besefte men dus ook al in de jaren tachtig dat men er nog niet was. Wat gebeurde daarmee?

De heer Timmermans: Ik citeer uit de minderhedennota uit 1993: het minderhedenbeleid dat Tilburg voert, kan als goed worden aangemerkt. Dat werd in de raad gezegd en dat werd door niemand bestreden. Ik weet niet of de teksten die in de nota stonden, overeenkwamen met het gevoelen dat in de raad bestond.

De voorzitter: Toch bevatte sommige nota's wel kritische zinnen. Ik lees er eentje voor: het minderhedenbeleid wordt te zeer gezien als welzijnsbeleid. Herkent u dat er toch wel kritische geluiden ontstonden eind jaren tachtig? Of is het heel toevallig dat dit zinnetje erin staat?

De heer Timmermans: Ik ken de discussie wel, maar ik heb nooit gezien dat daaruit de conclusie is getrokken dat men daarop integraal moest ingaan. Het klinkt zo negatief als je zegt dat we niks deden. Er werd veel gedaan. Er werden discussies gevoerd over de volkshuisvesting en de werkgelegenheid omdat een groot percentage geen job had. Er werd ook wel eens gezegd: je bent te soft. In diezelfde tijd werd bij discussies over criminaliteit ook gezegd: we moeten enerzijds soft optreden en anderzijds hard, maar altijd onorthodox. Ik mis dat echter in de uitwerking. Met andere woorden: het bleef misschien wel bij de constateringen die u nu voorleest. Nogmaals, ik doe dan veel mensen tekort.

De voorzitter: U sprak al over de taboesfeer rondom dit onderwerp in de jaren tachtig. Wat u nu aansnijdt is de mate waarin maatregelen werden genomen. Had u wel de handvaten om maatregelen te nemen, ook als dat wel bespreekbaar was? Had u middelen om de veiligheid of de huisvesting te verbeteren?

De heer Timmermans: In de paar jaar dat ik in die functie zat, heb ik altijd gezegd dat het onzin is om te beweren dat je daarvoor de middelen niet hebt. Je wilt er de middelen dan niet aan besteden. In feite zijn de middelen altijd aanwezig. Dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Die prioriteiten werden anders gelegd, dichter bij huis.

De voorzitter: Als u dat had gewild, hadden de middelen voor het bloemschikken dus overgeheveld kunnen worden naar veiligheid, maar die keuze is niet gemaakt.

De heer Timmermans: Ik zou gezegd hebben: laten wij het geld alleen aan onderwijs voor volwassen allochtonen besteden; de mensen die willen bloemschikken, kunnen dat zelf wel betalen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Leg je de prioriteit bij het aanleggen van een verkeersrotonde van 800.000 gulden, of besteed je die 800.000 gulden aan volwasseneneducatie? Dat kwam door de schotten die overal tussen zaten.

De voorzitter: U geeft nu aan dat u minder geld aan bloemschikken had kunnen besteden en meer aan het minderhedenbeleid.

Een andere kwestie die voortdurend een rol speelt is de autochtone onvrede. Speelde die toen ook al een rol? Dat kan natuurlijk een grote rol spelen bij de keuze tussen bloemschikken en minderhedenbeleid.

De heer Timmermans: Ja, natuurlijk. Ik had wel eens de indruk dat dit de spagaat was waarin sommige politieke partijen zaten. Er waren maar weinig politieke partijen die zeiden dat ze aan positieve discriminatie deden. Ik merkte uit de sfeer waarin men sprak, dat er meer partijen waren die dat zouden willen. Als ze dat zeiden, liepen ze echter de kans dat de autochtone bevolking daartegen te hoop liep. Daarvan waren concrete voorbeelden. Toen ik in de Tilburgse sportraad, een overlegorgaan waarin de Tilburgse sportverenigingen vertegenwoordigd zijn, voorstelde om een systeem te bedenken waarbij de overheid de contributie voor de vereniging zou betalen als de ouders van de kinderen dat niet konden, was men daar op allerlei mogelijke manieren tegen. Het ging daarbij overigens ook over autochtone kinderen. Dat zou dan onopvallend moeten gebeuren, want de desbetreffende kinderen moesten we niet stigmatiseren. Ze wilden dat niet uitwerken, dus het had ook geen zin om daaraan te beginnen. Men dacht dat de andere leden van de vereniging dan zouden zeggen: zij wel en wij niet. Ik wilde dat juist doen met een systeem waarbij niemand behalve de penningmeester wist dat dit zou gebeuren.

De voorzitter: Kunt u zeggen wat de lijn was van de verschillende partijen?

De heer Timmermans: De voorgangers van GroenLinks zeiden uitdrukkelijk: positief discrimineren. Het CDA zei uitdrukkelijk: als jonge en werkende allochtonen de Nederlandse taal willen leren, moet je daar 100% op ingaan. Als je in een commissievergadering, als er geen microfoon aanstond of een band meeliep, vroeg of zij positieve discriminatie bedoelden, zeiden ze: eigenlijk wel, maar jij hebt het gezegd, ik niet. Die sfeer was er. Ik heb ook gezien dat de Partij van de Arbeid graag positief wilde discrimineren. Soms gebeurde dat een heel klein beetje, maar hoe doe je dat verder? Uiteindelijk gebeurde het bijna niet.

De voorzitter: Wij hebben een andere notitie van deze gemeente erbij gepakt, uit 1992. Daarin staat: de gemeente is zelf werkgever; binnenkort verschijnen voorstellen tot intensivering van het beleid om meer allochtonen in dienst te nemen, evenals allochtone vrouwen en meisjes. Wat is daarvan terechtgekomen?

De heer Timmermans: Als ik afga op de omgeving waar ik direct mee te maken had, vind ik dat de gemeente zich duidelijk heeft gehouden aan dat standpunt. Op de afdelingen waar ik contacten mee had, zag ik met enige regelmaat allochtonen aan het werk, ook in de hogere functies. Ik heb dat echter nooit cijfermatig bekeken. Ik kan dus niet aangeven hoe het er cijfermatig uit zag. Het kan best zijn dat ik in een hoek zat waar dat wat gemakkelijker was dan op andere plaatsen, dat weet ik niet. Ik moet dus voorzichtig zijn met een oordeel.

De voorzitter: Er werd dus wel aan gewerkt.

De heer Timmermans: Ja, er werd wel aan gewerkt. In gesprekken die ik voerde met hoofden van de afdelingen over vacatures, kwam dat ook aan de orde. Als wethouders had je formeel niets te zeggen over vacatures. Dat zit in de systematiek. Uiteindelijk gaat de gemeentesecretaris daarover. Het zijn niet jouw ambtenaren, zoals bij een minister. Het zijn de ambtenaren van de gemeentesecretaris en je mag als wethouder blij zijn als de gemeentesecretaris jou ambtenaren ter beschikking stelt. Daarover ontstond nogal eens discussie: de wethouder vond bijvoorbeeld dat de gemeentesecretaris te weinig ambtenaren beschikbaar stelde.

De voorzitter: In de eerder genoemde nota uit begin 1992 worden voorstellen gedaan voor een wijkaanpak, waarin onder meer aandacht wordt gegeven aan de relatie tussen het thuismilieu en de school. U sprak al eerder over de verkokering die het integratiebeleid ook op gemeentelijk niveau dwarszat. Is het geluk om aandacht te besteden aan de relatie tussen het thuismilieu en de school?

De heer Timmermans: Ja. Wij hebben in 1986 het onderwijsvoorrangsgebied opgericht. Dat was een overleg tussen het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, de welzijnsinstellingen, de gemeente en de schoolbegeleidingsdienst. Alles werd getrokken door de schoolbegeleidingsdienst. Bij een aantal activiteiten werden uitdrukkelijk de wijk en de thuissituatie betrokken.

De voorzitter: Kunt u aangeven tot welke resultaten dat heeft geleid?

De heer Timmermans: Een aantal van de allochtone vrouwen die op het Centrum buitenlandse vrouwen waren 'opgeleid' tot intermediair, heb ik teruggezien op de scholen. De intermediairfunctie tussen de school, de leerkrachten en de situatie thuis vervulden zij aardig.

De voorzitter: Kon u dat terugzien in het niveau dat werd bereikt door kinderen van migranten of in de schooluitval?

De heer Timmermans: Ik denk dat achter uw vraag een veronderstelling zit die ik niet deel. Ik denk namelijk dat schoolsucces voor allochtone en autochtone kinderen voor een zeer groot gedeelte afhankelijk is van 1. het aspiratieniveau van het individuele gezin, 2. het aspiratieniveau van de leerling en dan pas 3. van de omgeving van de leerling. Ik denk dat wij eerst naar de twee andere aspecten moeten kijken als wij willen zien of succes werd behaald op school. Ik denk dat dit veel belangrijker is. Als ik spreek met allochtone mannen en vrouwen die een hogere opleiding hebben afgemaakt, zeggen ze bijna altijd dat hun ouders 100% achter hun stonden. Ik denk dat dit een heel belangrijke factor is geweest. Ik kijk mevrouw Adelmund aan: zij weet dat ongetwijfeld beter dan ik.

De voorzitter: U zegt dat het thuismilieu van groot belang is. Het project dat ik noem, had als doel om de relatie tussen het thuismilieu en de school te leggen. Was het nou mogelijk om dat thuismilieu te beïnvloeden met een project zoals dat in Tilburg is gestart? U zegt dat dit de belangrijkste factor is bij schoolsucces.

De heer Timmermans: Ja. De gedachtegang was dat een aantal gezinnen wel degelijk de behoefte had om met de school te communiceren, maar dat er een drempel was. Op het moment dat de school die drempel probeert te slechten en een veel betere handreiking doet, is men zeer enthousiast en neemt met die uitgestoken hand aan. De behoefte moet thuis wel aanwezig zijn. Wat daar niet is, kun je ook niet ontwikkelen.

De voorzitter: Bij de landelijke hoorzittingen hebben wij steeds gevraagd of bij projecten, in het onderwijs of anderszins, doelstellingen werden gehanteerd en of werd gemeten of die doelstellingen werden bereikt. Gebeurde dat in Tilburg?

De heer Timmermans: Die vraag heeft mij in verlegenheid gebracht. Ik heb daarom even nagezocht hoe het zat.

In de eerste nota die daarover ging, van wevers en migranten, in 1989, werd een cijfermatige analyse van de situatie gemaakt: hoeveel kinderen zitten op welke school en hoeveel kinderen zijn doorgestroomd, enz. Die analyse is juist gemaakt om te bekijken of de activiteiten die wij ondernemen, effect hebben. Aan die analyse was ook een aantal adviezen voor het voortgezet onderwijs verbonden, 23 of misschien nog meer, om te bezien wat het effect kon zijn van bepaalde maatregelen. Men wilde gedurende de jaren daarna bekijken of er meer kinderen waren doorgestroomd naar hogere vormen van het voortgezet onderwijs, of er minder kinderen van school waren gegaan zonder diploma, enz. Pas eind jaren tachtig, begin jaren negentig – de nota is pas behandeld in 1990 – kwam naar voren dat wij doelstellingen moesten vaststellen en bezien of wij die zouden halen. De doelstelling was dan niet "het moet 10% meer zijn", maar "we proberen het aantal te laten toenemen".

De voorzitter: Wat was de uitkomst?

De heer Timmermans: De uitkomst was positief, maar de vraag is of dat is gekomen door de maatregel of door het feit dat de ouders meer kans zagen hun aspiratieniveau te bewerkstelligen. Dat weet ik niet. Als je in het onderwijs zit, ken je veel mensen en dan kom je op veel plaatsen. Als je uit dat wereldje komt, kom je jaren alleen maar mensen uit het onderwijs tegen. Ik hoorde wel van het voortgezet onderwijs, van middelbare scholen, dat er meer kinderen kwamen, dat er beter begeleid werd en dat de school er eer in stelde om daar aandacht aan te besteden. Wij praten voortdurend over het wel of niet lukken van de integratie, maar ik heb gezien dat de onderwijswereld over het algemeen ongelooflijk positief was en daar ongelooflijk hard aan werkte. Ik ben altijd heel erg positief geweest over de onderwijzers op de scholen.

De voorzitter: Op landelijk niveau verschijnen inmiddels allerlei rapporten waarin bijvoorbeeld per migrantengroep wordt aangegeven welke onderwijsniveaus worden behaald, wat de uitvalpercentages zijn. Werd dat soort rapporten ooit op gemeentelijk niveau gemaakt?

De heer Timmermans: In de jaren negentig is daar wel informatie over gekomen. Ik ben begin 1994 weggegaan. Toen heb ik daar eigenlijk geen greep meer op gekregen of inzicht in gehad. Ik moet daarom voorzichtig formuleren. Dat is na mijn tijd geweest.

De voorzitter: Tilburg-Noord is een gebied met een grote concentratie allochtonen. In 1993 is een plan van aanpak verschenen voor een proefproject minderhedenbeleid in deze wijk. Kunt u aangeven wat het resultaat van dat project was?

De heer Timmermans: Dat project is In 1993 begonnen. De effecten kwamen pas na mijn tijd. Een gedeelte daarvan heb ik wel kunnen zien, want ik ben burger van de stad gebleven. Ik meen dat een aantal zaken erg goed geslaagd is, ook op onderwijsgebied. Alleen, het probleem waar Tilburg-Noord mee te maken heeft gehad, is dat de toename ongelooflijk snel is gegaan. Vroeger spraken wij in de rapporten expliciet over Turken, Marokkanen, Surinamers, Antillianen en Arubanen. In heel korte tijd kregen wij een groot aantal Somaliërs en Afghanen erbij. Daardoor moesten de plannen die waren gemaakt, voor een groot gedeelte worden bijgesteld. Dat heeft ook wat frictie veroorzaakt. De problematiek was gebaseerd op een bepaald aantal en op een bepaalde groep. Die werd nu veel gecompliceerder.

De voorzitter: De aanpak werd dus ingehaald door de ontwikkelingen in de vorm van een verdere toename van het aantal migranten.

De heer Timmermans: Dat is in al die jaren zo geweest. Er waren twee ontwikkelingen: de aantallen en het inzicht. Het inzicht is ook veranderd: van mensen die vermoedelijk teruggaan, tot de mensen die niet meer teruggaan. Er ontstond ook een andere kijk op de betekenis van integreren.

De voorzitter: Tilburg heeft een relatief grote Somalische en Antilliaanse gemeenschap. Kunt u dat verklaren?

De heer Timmermans: Over de Somaliërs kan ik niets zeggen. Dat was na mijn tijd en ik heb mij daar niet meer in verdiept. De toestroom Antillianen en Surinamers kan ik wel verklaren. Tilburg kende onderwijscongregaties, katholieke paters en zusters, die met name in Suriname, op Curaçao, Aruba en Saba scholen hadden. De jongelui die daar de school afmaakten, kregen het advies om in Nederland een hogere studie te doen. Wat was nou gemakkelijker dan naar Tilburg te gaan, waar de congregaties thuis waren? Zij zorgden ook vaak voor huisvesting. De pedagogische academie waarop ik lesgaf, was van huis uit een academie van de zusters. De jongens en meisjes uit de Antillen en Suriname kwamen automatisch naar die school. Een aantal van hen bleef na afloop van hun studie hier. Toen er discussie was tussen Bouterse en Brunswijk, woonde een aantal Brunswijk-aanhangers in Tilburg. Toen zag je plotseling een heel grote toename van Surinamers in Tilburg. Mijnheer Brunswijk woonde hier ook met grote regelmaat.

De reden waarom Somaliërs naar Tilburg kwamen, was heel simpel. Tilburg-Noord heeft heel grote flats, vijfkamerwoningen, of woningen met vijf slaapkamers. In Tilburg kun je je inschrijven voor een woning, en als je bij de woning past, kun je haar krijgen, waar je in Nederland ook woont. Als in Tilburg al een groep Somaliërs woont, breidt die zich vrij snel uit.

De voorzitter: Ik kom terug op het wijkplan voor Tilburg-Noord. U beschrijft dat verschillende groepen zich daar concentreren. Inmiddels komen her en der discussies op over spreiden, bij wonen en bij scholen. Hebben zulke discussies ook in Tilburg plaatsgevonden?

De heer Timmermans: Ja. Die discussie hebben wij met grote regelmaat gevoerd, maar de uitkomst was altijd negatief: geen spreiding. Aan scholen met een hoge concentratie allochtonen, wilden wij extra faciliteiten bieden.

Ik moet altijd grijnzen als ik de discussie hoor tussen de heren Bos en Balkenende over zwarte en witte scholen. Dan denk ik: waar heb je het toch over? De praktijk was in Tilburg heel anders. In Tilburg waren bijzondere scholen heel gewoon. In elke wijk waren er wel enkele, terwijl er maar weinig openbare scholen waren. De geëmancipeerde ouders kozen voor de openbare school. De gewone Tilburger, en die waren er heel veel, kozen voor de school op de hoek, en dat was een katholieke school, of toevallig een protestants-christelijke, maar daarvan waren er maar twee. Daarom was in de protestants-christelijke school in Tilburg-Noord al tien jaar geleden 89% allochtoon. Die school lag op de hoek van een plaats waar net veel allochtonen woonden. De discussie die Bos en Balkenende voerden, vond ik flauwekul. De werkelijkheid is gewoon dat ouders kiezen voor de school op de hoek. Het maakt daarbij niet uit welke denominatie die heeft.

De voorzitter: Er is dus ook in Tilburg sprake van witte en zwarte scholen, maar de kleur van de school wordt bepaald door het wit of zwart zijn van de buurt en niet door het wel of niet openbaar zijn van een school.

De heer Timmermans: Ja, dat speelt geen enkele rol. In Tilburg-Noord zijn de katholieke scholen bijvoorbeeld heel zwart, maar de openbare school ook. In Tilburg-Zuid-West zijn de katholieke en openbare school heel wit. Tilburg heeft ook nog een paar Jan Ligthart-scholen. Die zijn bijzonder neutraal, maar daar zie je geen zwart kind. Zij vragen schoolgeld. Dat hoeven de ouders niet te betalen als ze dat niet kunnen, maar het feit dat je het zou moeten kunnen betalen, speelt een rol. Ouders kiezen daar bewust voor. Zij brengen hun kinderen over een afstand van 4 of 5 km naar die school toe. Daar komt nog iets anders bij; daar hebben we nog niet over gesproken.

Wij hebben eens de achterstandsituatie van kinderen op de basisscholen bekeken. In 1990 stond 54% van de kinderen op basisscholen op achterstand, berekend volgens de normen van het ministerie. 17% of 18% daarvan was allochtoon. De andere kinderen waren gewoon Tilburgse kindertjes. Tilburg had in het verleden een ontzettend laag opleidingsniveau. Dat had te maken met de textiel. Je had een vrij lage opleiding nodig om in de textiel te kunnen werken. Heel veel kinderen gingen vroeger naar de textielfabriek waar hun vader ook werkte. Zij hadden vaak niet meer dan zes klassen lagere school gehad. Een aantal van hen ging, toen wij de leerplicht verlengden, naar de lagere textielschool. U kunt zich indenken wat ze daar leerden: precies wat ze moesten kennen op de fabriek.

De voorzitter: Wij spraken over het onderwijs en het wel of niet spreiden naar aanleiding van het wijkplan Tilburg-Noord uit begin jaren 90. Kunt u aangeven welke rol het thema veiligheid en criminaliteit speelde in dat wijkplan en wat daarmee is gedaan?

De heer Timmermans: Nee. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Deze nota is aan het eind van mijn periode verschenen. Dit onderwerp is vaak specifiek des burgemeesters. Overigens heb ik daar ook kritiek op. Ik vind dat het begrip "veiligheid" veel te veel een aangelegenheid van het orgaan burgemeester is. Dat zou een aangelegenheid moeten zijn van de gemeenteraad, of van het college van B&W. Veiligheidszaken werden maar in beperkte mate in B&W aan de orde gesteld omdat ze hoorden bij het driehoeksoverleg tussen de burgemeester, de officier van justitie en de commissaris.

De voorzitter: Het thema veiligheid en criminaliteit was wel bekend, maar zat een tijd lang in de taboesfeer. Is dat zo geweest tot het eind van uw wethouderschap, tot 1994?

De heer Timmermans: Ja. Ik ben loco-burgemeester geworden in, naar ik meen, 1991. Toen heeft de heer Brokx een paar keer problemen gehad met zijn rug. Ik heb hem toen gedurende een langere tijd vervangen. Daardoor kon ik iets meer achter de schermen kijken. Toen ontdekte ik dat een aantal zaken naar mijn mening nog niet goed op de rails stonden. Dat is geen verwijt; het is niet dat ik het allemaal beter weet, maar ik constateerde het gewoon.

De voorzitter: Het bleef die hele periode in de taboesfeer.

De heer Timmermans: Ja, in feite voor een groot gedeelte wel.

De voorzitter: Dan ga ik in op de volkshuisvesting.

Is in dat opzicht gediscussieerd over spreiding? Zijn daarvoor maatregelen genomen?

De heer Timmermans: Daar is wel degelijk over gesproken: enerzijds zou het verstandiger zijn als je spreidt, omdat je daarmee de problematiek wat kleiner maakt, anderzijds leg je nu de problemen bij een beperkt gedeelte van de bevolking, terwijl andere wijken buiten schot blijven. Ik formuleer het nu negatief. Die discussie is wel gevoerd. Nogmaals, het was mijn portefeuille niet en door dat departementale denken bij ons ken ik niet alle ins en outs meer. De eindconclusie was, voorzover ik weet, dat wij nooit het besluit hebben genomen om verplicht te spreiden.

De voorzitter: Weet u nog waarom dat besluit nooit is genomen?

De heer Timmermans: Het aanbod van huizen speelde ook een grote rol. Ik vertelde al dat in Tilburg-Noord wat grotere etagewoningen had. Een bepaald gedeelte van Tilburg-West had huizen uit het eind van de jaren zestig, waarvan de huur laag was. Die huizen waren daardoor zeer aantrekkelijk.

De voorzitter: We hebben nu een aantal punten uit uw lange ambtsperiode naar voren gehaald. U heeft in dit gesprek aangegeven dat u vaak niet aan kunt geven welke ontwikkelingen het resultaat zijn van beleid en welke ontwikkelingen zich autonoom voordoen.

Kunt u aangeven welke successen volgens u in de nu besproken periode zijn geboekt op het thema integratie? Waar was dat naar uw gevoel het gevolg van beleid en waar was dat het gevolg van autonome ontwikkelingen?

De heer Timmermans: In het begin van de jaren tachtig, 1980 of 1981, hebben wij samen met de schoolbegeleidingsdienst de knop omgedraaid. Ik was toen nog raadslid, maar ook bestuurslid van de schoolbegeleidingsdienst. Toen hebben wij van de achterstandsituatie van kinderen - dat ging niet specifiek over minderheden, maar over veel Tilburgse kinderen - een speerpunt van beleid gemaakt. Daarvoor hebben wij mensen aangetrokken en daarop hebben wij expliciet beleid gevoerd. Dat werd ook omgezet in een minderhedenbeleid. Ik denk dat dit heel veel succes heeft gehad op de scholen. Ik meen dat de onderwijzers en leraren van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs daar veel steun aan hebben gehad en daardoor veel kennis hebben opgedaan. Ze wisten waar ze op terug konden vallen. Door dit speerpuntenbeleid waren hun besturen ook meer dan op de hoogte. Zij werden daaraan ook gecommitteerd. Ik denk dat dit heel veel effect heeft gehad. Belangrijk is geweest dat je op het eenvoudige niveau, van aangezicht tot aangezicht, met de kinderen iets hebt gedaan.

Ik denk dat het een zwak punt geweest is dat wij de volwasseneneducatie te lang vrijblijvend hebben laten zijn. Die hebben wij niet voldoende verplicht gesteld. Ik kan mij herinneren dat er eens een motie is geweest van de heer Kox. Hij stelde voor, alle allochtonen er in een brief op te wijzen hoe belangrijk het is dat ze de Nederlandse taal leren. Die brief heb ik als zodanig nooit geschreven. Mijn ervaring was namelijk dat je wel een brief kunt schrijven, maar dat veel brieven niet gelezen worden omdat men niet kan lezen of het überhaupt niet wil lezen. Ik heb daarom een systeem bedacht waarbij mensen mondeling werden benaderd over het volgen van een taalcursus. Dat hebben wij echter nooit scherp aangezet in de zin van "u moet komen". We hebben ook nooit voldoende ruimte geboden. Er waren altijd wachtlijsten. U weet hoe dat gaat: als je op de wachtlijst komt te staan, geloof je het op een gegeven moment wel. Ik denk dat wij die wachtlijsten veel sneller hadden moeten wegwerken. Er hadden geen wachtlijsten mogen zijn.

De voorzitter: Zijn er nog andere terreinen gerelateerd aan het integratiebeleid waarbij u kunt aangeven of het al dan niet dankzij het beleid slecht of goed is gegaan?

De heer Timmermans: Sport viel ook onder mijn verantwoordelijkheid. Op dat gebied zijn we niet ver gekomen. In het begin van de jaren negentig is een prachtig informatieblad of brochure verschenen voor de verenigingen. Ik weet niet meer hoe het er precies uit zag. Daarin stond precies hoe men moest omgaan met allochtonen, het bestuurslidmaatschap, de redactie van een blad, de contributie, de scheidsrechter, enz. Prachtig! Maar daar is weinig gevolg aan gegeven. De deelname van allochtonen aan sport was heel erg beperkt. Ik zag er heel erg weinig. Er zal wel een hele sociologische verhandeling nodig zijn om aan te geven waarom die deelname zo gering is, maar ik constateer dat wij er niet in geslaagd zijn om hen bij de sport te betrekken. Ik denk ook dat wij daarvoor te weinig activiteit ondernomen hebben.

Cultuur viel ook onder mijn verantwoordelijkheid. Daar zie ik precies hetzelfde. De cultuur in groepsverband is een typische autochtone cultuuruiting. Zangkoren, muziekgezelschappen, dansgezelschappen. Dat is typisch autochtoon. Het is dan bijna infantilisme om te zeggen: we gaan volksdansen. Dat heeft in deze samenleving niks meer met cultuur te maken. Ook daar zie ik ze heel weinig. Ik denk dat er ook heel weinig aan gedaan is. We hadden aandacht voor de witte cultuur.

De voorzitter: Ik mis twee onderwerpen: werken en veiligheid. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Timmermans: U hoort mij voortdurend om deze onderwerpen heen lopen omdat ik die niet beheers. Ik heb natuurlijk alle stukken gelezen die in het college kwamen. Je praatte erover en dacht erover mee, maar ik ben niet in staat om na zoveel jaar - ik ben tien jaar weg - te zeggen wat de kwintessens was van de zaak. Dat weet ik gewoon niet meer. Van het onderwijs weet ik het wel, ook omdat ik daarna nog een beetje in dat wereldje ben blijven zitten. Van cultuur weet ik het nog goed omdat ik nog helemaal in die wereld zit.

De voorzitter: Ik begrijp het. Ik overvraag u op dat gebied.

De heer Timmermans: Ik wil best antwoorden, maar ik weet het niet.

De voorzitter: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Timmermans: Ja. Probeer nou eens op een eenvoudig niveau iets te doen. Ik geef een voorbeeld.

In de stad heb je een klein winkelcentrum. Je ziet dat allochtone jongeren met enige regelmaat op het dak van een garage zitten of iets dergelijks. Ze doen af en toe iets wat niet kan. De politie heeft er geen tijd voor.

De politie moet dan niet optreden; de overheid moet op een andere manier constateren wat er gebeurt. Dat moet veel dichterbij zijn. Ik zeg het in alle voorzichtigheid, maar een burgemeester zou daar meer tijd aan moeten besteden en in de wijken moeten gaan praten met die jongeren of vaders. Ik denk dat je op die wijze veel meer bereikt dan met chique dure maatregelen. Gewoon op dat niveau praten, praten, praten. Dat is het belangrijkste. Dat geldt voor scholen, voor de wijken, voor de straat, voor het werk. Dat zijn we vergeten, we maken structuur op macroniveau, maar vergeten het microniveau.

De voorzitter: Zijn er nog punten die u van belang vindt voor de commissie?

De heer Timmermans: Wij hebben niet gesproken over de zelforganisaties, die wij belangrijk vonden in de jaren tachtig. Misschien functioneerden zij soms goed, maar ik denk dat zij een hinderpaal vormden. Zij hebben de scheiding groter gemaakt in plaats van kleiner.

De voorzitter: Dat realiseerde het gemeentebestuur zich op dat moment niet?

De heer Timmermans: Nee, integendeel. Alle fracties zeiden expliciet dat de zelforganisaties ondersteund moesten worden. Ik kan mij herinneren dat Lubbers ooit gesproken heeft over emancipatie in eigen kring. Ik denk dat dit onverstandig is geweest in die tijd.

De voorzitter: Hartelijk dank voor dit gesprek.

Sluiting 10.58 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER 2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURG

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 11.05 uur

Gehoord worden de heren J. Bekkers, J. Bienert en P. van den Hoven

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet de heren Bekkers, Bienert en Van den Hoven van harte welkom. Mijnheer Bekkers, u werkt bij Michelin. Mijnheer Bienert, u heeft gewerkt in een leerlooierij en mijnheer Van den Hoven, u werkt bij spinnerij De Wijs. In dit gesprek zal mevrouw Vergeer het voortouw hebben.

Mevrouw Vergeer: Ik wil graag met u terug naar de jaren zestig en zeventig, de tijd waarin de buitenlandse gastarbeiders in Nederland geworven werden. Ik heb uit de curricula vitae begrepen dat de heer Bienert in die tijd reeds bij de leerlooierij werkte. De heren Bekkers en Van den Hoven zijn echter pas in de jaren tachtig bij het bedrijf gekomen waar zij nu werken. Ik wil daarom graag met de heer Bienert starten. Kunt u kort vertellen waarom er buitenlandse werknemers gezocht werden en hoe dit gebeurde?

De heer Bienert: Het ging in de jaren zestig weer iets beter met de leerindustrie. Er waren in die tijd hoge lonen. In de jaren vijftig waren de verdiensten ongeveer 55, 56 of 57 gulden. Daar ging een gulden af voor de sociale lasten. De rest van het bedrag kwam bij de werknemers terecht. In het begin van de jaren zestig werden de lonen opgetrokken naar 90 gulden. Dat was een vrij grote sprong. Het ging in die tijd gelukkig goed in de leerindustrie. Ondanks het feit dat de verdiensten behoorlijk waren, waren er toch te weinig arbeidskrachten. Deze werden gehaald uit landen waar de leerindustrie iets betekende, zoals Marokko en Turkije. Turkije is nu nog steeds een van de belangrijkste leerlanden van de wereld. Deze mensen kwamen via de leerindustrie in Frankrijk in Nederland terecht. Er was geen werving. Er bestond alleen een mogelijkheid om deze mensen in dienst te nemen via het arbeidsbureau, waarbij een bepaalde borgsom gestort moest worden. Als iemand zich aanmeldde, werd bij het arbeidsbureau gekeken of er een werkvergunning gegeven kon worden. Als dit niet het geval was, dan diende de borgsom ervoor dat iemand kon terugkeren naar het land van herkomst.

Mevrouw Vergeer: Werd er in die tijd niet naar de landen zelf toegegaan?

De heer Bienert: Dat was in die tijd in de leerindustrie nog niet gebruikelijk. Deze mensen hadden bijna allemaal al een jaar of anderhalf jaar in Frankrijk gewerkt en maakten vervolgens de overstap naar Nederland. De werkgever had de verplichting om de persoon in kwestie aan te melden bij het arbeidsbureau. Vervolgens kreeg je een vergunning, ook van de politie. Als je geen werk voor iemand had, dan werd hij op transport gesteld. Dat was een harde maatregel. Het was in die tijd iets gemakkelijker dan nu, omdat er geen enkele confrontatie was tussen onze eigen bevolking en die enkele buitenlander. Het bedrijf moest ook voor huisvesting zorgen. Dat ging in de eerste jaren gemakkelijk. Het gebeurde in die eerste jaren bij de werknemers thuis. Als de werknemers enkele jaren in dienst waren, kwamen zij in aanmerking voor een woning van de gemeente.

Mevrouw Vergeer: Hoe was de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt in die jaren? Kon u geen Nederlandse werknemers krijgen?

De heer Bienert: Er waren heel weinig mensen te krijgen in de leerindustrie.

Mevrouw Vergeer: Liepen er in die tijd ook veel mensen bij de sociale dienst?

De heer Bienert: Ik kan daar niet over oordelen.

Mevrouw Vergeer: Waarom kozen de mensen die zich op het arbeidsbureau aanmeldden, niet voor uw fabriek?

De heer Bienert: Ik weet het niet. Het was in de leerindustrie zeker in de beginjaren zware arbeid. De mechanisatie is in de leerindustrie pas in de jaren zestig op gang gekomen. Verder waren de buitenlandse mensen van huis uit gewend om in de leerindustrie te werken.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bekkers en mijnheer Van den Hoven, u was er in de jaren zestig niet zelf bij, maar u heeft zich waarschijnlijk wel verdiept in de situatie. Waarom werden er voor uw bedrijf buitenlanders geworven, mijnheer Bekkers? Hoe ging dat?

De heer Bekkers: Ik kan in principe hetzelfde antwoord geven. Er waren onvoldoende Nederlanders die zich aanboden bij de bandenfabriek Michelin in Den Bosch. De fabriek is op een zeker moment uitgebreid. Het personeelsbestand nam toe, maar er wilden onvoldoende mensen gaan werken. Het werk lijkt veel op het werk in de leerindustrie. Het was zwaar lichamelijk werk. Er werd gewerkt met stukloon, een systeem dat niet overal in Nederland gekend was. Misschien waren de Nederlanders daarom iets terughoudender. Daar stond tegenover dat de beloning bij Michelin duidelijk boven de markt lag. Iemand die gewend was aan het werken met stukloon, verdiende meer dan iemand op het gelijke niveau met een week- of maandsalaris. We hebben de werving persoonlijk in de hand genomen. Wij zijn naar Spanje, Portugal en Turkije gegaan om lokaal te werven. Wij zijn begonnen met vrijgezellen. Wij hebben deze mensen ondergebracht in pensions. We deden dat per nationaliteit. We hadden op een gegeven moment twee Turkse pensions en een pension met Spanjaarden en Portugezen. We hielden ook rekening met de cultuur van deze mensen. In de Turkse pensions zaten Turkse koks.

Mevrouw Vergeer: U zegt dat u beter betaalde, maar dat het zwaar werk en stukloon was. Hadden de Nederlanders de keus om bij een ander bedrijf te gaan werken?

De heer Bekkers: Ik neem aan van wel. Er was een drempel om bij Michelin te gaan werken door het type werk en het stukloon. Ik weet niet welke alternatieven de Nederlanders hadden en hoe de situatie op de arbeidsmarkt in Den Bosch was in die tijd.

Mevrouw Vergeer: Er wordt heel vaak gezegd dat de Nederlanders in die tijd te beroerd waren om dat werk te doen. Deed die situatie zich voor bij de spinnerij, mijnheer Van den Hoven?

De heer Van den Hoven: Ik heb navraag gedaan bij oudere collegae in de textielindustrie. Tilburg was in eerste instantie een textielbolwerk. Er was werk in overvloed en men kwam arbeidskrachten te kort. Dat was de eerste reden om mensen uit het buitenland te halen. Later werd het een stuk minder omdat het textielbolwerk in Tilburg en omstreken totaal instortte. Het had verder een zeer slecht imago opgebouwd. De betaling was slecht, de arbeidsomstandigheden pasten niet meer in de tijd en andere werkzaamheden lagen voor het oprapen. U heeft gelijk als u zegt dat de Nederlanders zich daar te goed voor voelden.

Mevrouw Vergeer: Bedoelt u dat negatief?

De heer Van den Hoven: Ja. Ik heb een textielhart. Ik vind dit werk normaal en niet abnormaal. Er horen bepaalde omstandigheden bij. In een tijd dat het minder gaat, moeten ook de slechtere werkzaamheden gedaan worden, ook door Nederlanders. De buitenlandse mensen werden daarvoor aangetrokken, omdat er geen Nederlanders waren.

Mevrouw Vergeer: Waren de Nederlanders bij andere bedrijven werkzaam? Of stonden ze als werkloos ingeschreven bij het arbeidsbureau?

De heer Van den Hoven: Een deel stond bij het arbeidsbureau als werkloos ingeschreven en wilde absoluut niet terug in de textiel. Ik heb het dan over de periode na het instorten van het textielbolwerk in Tilburg en omstreken. Een ander deel had elders werk gezocht met in hun ogen betere omstandigheden.

Mevrouw Vergeer: Wanneer kwam er een eind aan de groei van de textielindustrie en het werken met laag opgeleide arbeidskrachten?

De heer Van den Hoven: Er is nooit een eind aan gekomen, er bestaat nog steeds textielindustrie in Tilburg en omstreken. Het aantal bedrijven is echter zeer sterk teruggelopen.

Mevrouw Vergeer: Wanneer bent u gaan rationaliseren?

De heer Van den Hoven: Dat zal ergens eind jaren tachtig zijn geweest.

Mevrouw Vergeer: Werkt u nog steeds met laag opgeleide mensen of is dat veranderd?

De heer Van den Hoven: Het niveau heeft inderdaad een upgrading ondergaan. Dat heeft te maken met de eisen die tegenwoordig gesteld worden aan de kwaliteit. Ook de arbeidsomstandigheden zijn veranderd. De ISO-normeringen maken dat de mensen op de vloer een aantal zaken zelf regelen en bepalen. Zij moeten kwaliteitsbewust zijn. Er zijn dus mensen nodig die de Nederlandse taal beheersen. Ik promoot dat zelf heel sterk. De mensen moeten minimaal iets kunnen lezen. In het eerdere stadium ging het alleen om de handjes en repeterend werk. De pastor zei in die tijd tegen de fabrikant: Ik houd ze arm, houd jij ze dom.

Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer Bienert? Wanneer is er een eind gekomen aan de enorme vraag naar laaggeschoolde arbeidskrachten?

De heer Bienert: Dat is gebeurd in de tweede helft van de jaren zeventig. Er gingen toen een paar fabrieken failliet. De werknemers van die fabrieken werden toen opgenomen in de bestaande ondernemingen. De buitenlanders zijn in dienst gebleven tot het laatste moment. De buitenlanders die gewend waren in de leerindustrie te werken, zijn naar andere fabrieken gegaan. De fabrieken namen steeds werknemers van elkaar op. Als een bedrijf in Tilburg sloot, dan konden deze mensen elders in de leerindustrie nog goed hun emplooi vinden. Er was in de leerindustrie een chronisch tekort aan arbeidskrachten. Het waren ook niet zomaar buitenlanders. Het was meestal familie van elkaar. Als er één buitenlander werkte en je had mensen nodig, dan kon je erop rekenen dat er binnen twee jaar een neef of een broer naar Nederland kwam. De vergunningen werden verstrekt, de mensen waren betrouwbaar en werden in het bedrijf geaccepteerd. Wij hadden maar één nationaliteit, Marokkanen.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bekkers, hoe lang heeft Michelin gewerkt met laag opgeleiden uit het buitenland?

De heer Bekkers: De bandenfabriek in Den Bosch is in 1994 gesloten. Ik denk dat er in die tijd nog een kleine honderd buitenlanders werkten. De top is geweest in het begin van de jaren tachtig. Toen werkten er zo'n 500 buitenlandse medewerkers. Het personeelsbestand is in het begin van de jaren tachtig geleidelijk omlaag gegaan. Op het moment van de sluiting eind 1994 waren er nog 430 werknemers.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de ruime beschikbaarheid van laagwaardige buitenlandse arbeid innovatie en rationalisatie in uw bedrijf vertraagd heeft?

De heer Bekkers: Absoluut niet. De opleidingstijd die besteed is aan de buitenlandse medewerkers, is door de jaren heen een enorme investering geweest van onze kant. We hadden op een zeker ogenblik een afdeling opleidingen waar dertien personen werkten. We investeerden enorm om de mensen naar een hoger niveau te brengen.

Mevrouw Vergeer: Was dat meegroeien met de ontwikkelingen van het bedrijf?

De heer Bekkers: Absoluut. We hebben ook bepaalde trajecten afgesproken met de vakverenigingen. Iemand moest een bepaald traject doorlopen en als het hem niet zou lukken om een bepaald niveau te bereiken, zou ontslag dreigen. Het is nooit zover gekomen. Hetzelfde geldt voor het Nederlands. Wij zijn ook een cursus Nederlands op de werkvloer gestart. Om cursus te kunnen geven aan een buitenlander, moet hij de Nederlandse taal beheersen. Wij zijn daar als bedrijf zelf in gaan investeren.

Mevrouw Vergeer: Dat kwam dus voort uit de behoefte van het bedrijf aan meer geschoolde arbeidskrachten. Hoe lag dat bij u, mijnheer Bienert?

De heer Bienert: De taal was in de beginjaren een probleem. De mensen die in dienst waren, zijn tot 1994 in dienst gebleven. Op een gegeven moment wordt het een eenheid. Ik spreek een van deze mensen nog regelmatig. Hij spreekt na 30 jaar nog even slecht Nederlands als toen hij kwam. Zijn vrouw spreekt geen woord Nederlands. Deze mensen zijn gewend om hun eigen taal te spreken. Een Nederlander in het buitenland spreekt ook zijn eigen taal. De kinderen gaan naar school en leren daar de taal van het land. Ik ben ervan overtuigd dat het anders zal liggen als we twee generaties verder zijn. Wij willen in 20 of 25 jaar bereiken dat een hele familie een taal gaat spreken die niet de eigen taal is.

Mevrouw Vergeer: De heer Bekkers zei dat Nederlands leren en scholing ook voor het bedrijf belangrijk waren. Hoe lag dat bij u?

De heer Bienert: Als er tien mensen op de werkvloer zijn van wie er drie buitenlanders zijn, dan heb je geen moeite om elkaar te begrijpen. Men instrueert dan visueel. De werkzaamheden in de leerindustrie zijn zeer zwaar. Je bent met je handen bezig. Dat wordt gemakkelijk overgenomen. Je hebt daarbij de taal niet nodig.

Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij uw bedrijf, mijnheer Van den Hoven?

De heer Van den Hoven: Vanwege het grote aantal allochtonen van Turkse afkomst hebben we een aantal keren geprobeerd om Nederlandse les te geven. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat deze mensen hun eigen taal als hoofdtaal blijven voeren. Het geven van Nederlands is zeer moeizaam gegaan. Wij stellen bij het nieuwe aannamebeleid ook zeer duidelijk eisen op dit punt. Wij zijn in de begintijd misschien een beetje vergeten deze mensen te wijzen op de plichten en de rechten. Je moet vastleggen dat een van de plichten is dat deze mensen beginnen met een Nederlandse cursus. De een leert iets sneller dan de ander, maar je kunt een peildatum vaststellen waarop iemand een test van bekwaamheid moet afleggen. Iemand heeft dan in ieder geval zelf iets gedaan om in te burgeren in Nederland en in de organisatie.

Mevrouw Vergeer: Wanneer is het nieuwe aannamebeleid van kracht geworden? Voelt het bedrijf zich zelf verantwoordelijk voor het leren van Nederlands aan buitenlandse werknemers?

De heer Van den Hoven: Ik ben me daar vijf jaar geleden intensief mee gaan bemoeien. Wij voelen ons zeer verantwoordelijk voor het slagen van dit beleid. Wij organiseren het niet zelf, wij besteden het uit, maar wij geven onze mensen er wel voor op.

Mevrouw Vergeer: Ik ga even terug naar de jaren zestig en zeventig. Hoe was de sfeer op de werkvloer onderling?

De heer Van den Hoven: Ik heb hier navraag naar moeten doen omdat ik in die tijd nog niet werkzaam was bij het bedrijf. De mensen werden geaccepteerd, omdat door hun komst de werkdruk voor de andere verminderd werd. Het ging er in die tijd om, een bepaald productieniveau te halen. Dat is nu nog steeds het geval, maar in de huidige tijd worden de normeringen realistischer vastgelegd. Er was toen veel handmatig werk. De buitenlandse werknemers zorgden voor een vermindering van de werkdruk. In de jaren erna – dus eind jaren zeventig en begin jaren tachtig – werd het steeds meer als een belasting gezien dat deze mensen in dienst waren. Zij werden als concurrentie gezien omdat de industrie niet meer zo goed liep en ten slotte definitief instortte.

Mevrouw Vergeer: Leidde dat tot spanningen op de werkvloer?

De heer Van den Hoven: Dat leidde tot behoorlijke spanningen. De allochtone medewerkers waren de taal niet machtig, maar zij waren mondig genoeg om hun zegje te doen. Zij wezen erop dat de Nederlanders niet in de textiel wilden werken toen er veel werk voorhanden was, maar dat zij dat nu wel wilden, zodat de buitenlanders zouden moeten vertrekken. Die spanning was heel begrijpelijk. De textielindustrie heeft daar niet goed op ingespeeld.

Mevrouw Vergeer: Wat had men volgens u moeten doen?

De heer Van den Hoven: De textielindustrie was dusdanig aan het afbrokkelen dat men daar vroegtijdig op in had moeten spelen. Men is tot op het laatste moment allochtonen aan het werven geweest, naar mijn mening tegen beter weten in. Toen de problematiek in zijn volle omvang naar voren kwam, werd de groep allochtonen onterecht aan de kant geschoven.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bienert, hoe was bij u de sfeer op de werkvloer?

De heer Bienert: Ik heb daar nooit problemen mee gehad. Wij hadden niet veel buitenlanders. De drie of vier buitenlanders die in dienst waren, werden volledig geaccepteerd. De oudste, die er het eerste was, had een verantwoordelijke functie. Hij was altijd als eerste in de fabriek. Aan hem werd alles overgelaten, ook door zijn Nederlandse collegae. Hij was erg dienstbaar tegenover iedereen. Hij zorgde dat alles klaar was en dat iedereen kon beginnen. Hij fungeerde in feite als afdelingshoofd. Hij was overal bij betrokken. Hij had een enorme ervaring.

Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer Bekkers?

De heer Bekkers: De sfeer was prima. Michelin heeft daar uit zichzelf in geïnvesteerd. We zijn begonnen met vrijgezellen. De tweede groep waren mensen met gezinnen. Zij werden door de eerste groep opgevangen. Er werd een sociëteit opgericht per nationaliteit. We hadden tolken in dienst. De communicatie intern ging in vier of vijf talen, Spaans, Portugees, Turks, Nederlands en Frans. We hadden ook een aantal allochtonen die Frans spraken. De directie was over het algemeen Frans. De tolken waren ook enigszins sociaalwerkers. Zij zorgden voor het invullen van formulieren en het regelen van zaken met de overheid. Er kwam per nationaliteit bijna altijd iemand naar boven die de taal al beter machtig was en die de cultuur op de werkvloer en privé begeleidde.

Mevrouw Vergeer: Ik wil overgaan naar de voorzieningen voor buitenlandse werknemers. We hebben al even gesproken over de huisvesting. In de eerste jaren had het bedrijf een verplichting om de werknemers op te vangen. Hoe ging het daarna, mijnheer Bekkers?

De heer Bekkers: Ik weet niet of het een verplichting was, maar wij hadden het op deze manier ingericht toen we buitenlanders in dienst begonnen te nemen. Omdat wij een goed salaris betaalden, hebben veel mensen later een huis gekocht. Het was stukloon, ploegendiensttoeslag, dus goed betaald. De mensen kwam ook vaak in een ander soort huisvesting terecht dan de doorsnee buitenlander. Zij zaten vaak op iets andere plaatsen vanwege het feit dat zij een beter inkomen hadden.

Mevrouw Vergeer: Zaten zij eerst bij elkaar in pensions?

De heer Bekkers: Ja. Wij hadden eind 1994 nog één pension voor de Spanjaarden en de Portugezen. De Turkse pensions zijn in de tweede helft van de jaren tachtig gesloten.

Mevrouw Vergeer: Waren deze eigendom van het bedrijf?

De heer Bekkers: In het begin waren de pensions eigendom, aan het eind hadden we nog een gehuurd pand.

Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer Bienert?

De heer Bienert: Het is bij ons eenvoudiger gegaan. Wij hebben tegen de mensen in de fabriek gezegd dat wij een buitenlandse werknemer in dienst hadden genomen voor wie wij een onderkomen zochten. Wij hebben gevraagd of iemand een adres voor deze nieuwe werknemer wist. Er was toen een alleenstaande werknemer uit eigen geleding die een groot huis had en die de nieuwe werknemer tijdelijk in huis wilde nemen. De nieuwe buitenlandse werknemer is daar een half jaar ingetrokken. Er ontstonden in die tijd pensions voor buitenlanders, maar de buitenlandse werknemers moesten voor het eerste halfjaar een vast adres hebben. Daarna konden ze gaan kijken of ze elders in een pension bij landgenoten konden wonen. Dat gebeurde bij de twee andere werknemers die later gekomen zijn. Toen ze een jaar of zes, zeven in dienst waren, zijn de families overgekomen. Ze hebben toen een huis gekregen van de gemeente Tilburg.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Van den Hoven, heeft u geconstateerd dat er problemen waren met de huisvesting van buitenlandse werknemers?

De heer Van den Hoven: Nee. Er ontstonden in Tilburg en omstreken rondom de textielbedrijven de zogenaamde wevers- en textielhuisjes. De fabrikanten hadden in beginsel eigen woningen. Het waren kleine woningen, waarin zeer veel mensen moesten leven. Daarna zijn de pensions opgericht, omdat in Tilburg zeer veel allochtone medewerkers gehuisvest moesten worden. De mensen gingen zelf op zoek naar huisvesting en bundelden de krachten. Daarna werden er ook huizen toegewezen door de gemeente.

Mevrouw Vergeer: Was dat de verantwoordelijkheid van de gemeente? Of werd er ook veel op de particuliere markt gedaan?

De heer Van den Hoven: Zover mijn informatie strekt, werd er veel op de particuliere markt gedaan. De families trokken soms met twee of drie gezinnen in één woning. Er werden woekerprijzen gevraagd door de zogenoemde huisjesmelkers.

Mevrouw Vergeer: Wat was de rol van de sociale partners in die periode? Hebben de vakbonden en de werkgevers uitspraken in positieve of negatieve zin gedaan over het aantrekken van de buitenlandse werknemers?

De heer Van den Hoven: De werkgevers hadden zelf woningen. Zij hebben proberen te stimuleren dat de mensen daarin gingen wonen. Zij hoefden daar niet veel voor te doen, want er waren weinig andere mogelijkheden. De werkgevers waren niet erg gecharmeerd van de vakbonden. De buitenlanders werden daarover niet voldoende geïnformeerd. De buitenlandse mensen hadden in feite maar één doel: werken en geld verdienen om een bestaan op te bouwen. Zij hadden elke cent die zij verdienden nodig om in hun eigen levensonderhoud te voorzien of om naar familie in Turkije te sturen. Zij vonden contributie voor een vakbond veel te duur. Zij werden daar naar mijn mening ook niet over geïnformeerd. Ik heb ook niet de indruk dat de vakbond in die tijd achter de buitenlandse medewerkers aanzat.

Mevrouw Vergeer: Herinnert u zich nog dat er binnen de vakbond conflicterende belangen waren tussen Nederlandse en buitenlandse werknemers?

De heer Van den Hoven: Nee. De oudere medewerkers in de textielbranche zijn erg gebonden aan de vakbond. De generaties daarna doen het ergste vrezen voor het voortbestaan van de vakbond in de toekomst. Ik denk dat het percentage vakbondsleden onder hen zeer laag is.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bienert of Bekkers, weet u nog iets van de houding van de vakbond in die periode tegenover de arbeidsmigratie?

De heer Bekkers: Ik kan er iets over zeggen vanaf de jaren tachtig. Wij hadden een eigen CAO. Ik heb zelf ook CAO-onderhandelingen gevoerd. Ik had niet de indruk dat de behoeftes van de niet-allochtonen en de allochtonen verschillend waren binnen het bedrijf. Zij vormden één front in zoverre zij lid waren van de vakverenigingen. We hadden zelf speciale arbeidsvoorwaarden voor allochtonen. Als zij hier alleen waren, kregen zij een extra week om naar huis te reizen. Deze voorwaarden zijn nooit in de CAO terechtgekomen. De arbeidsvoorwaarden voor de allochtonen zijn in de CAO niet terug te vinden geweest.

Mevrouw Vergeer: Ik wil graag nog ingaan op de wervingsovereenkomsten die door de rijksoverheid in 1964 met Turkije en in 1969 met Marokko gesloten werden. Daarin stond dat gastarbeiders Nederland zouden moeten verlaten, als het contract beëindigd werd. Weet u waarom dat in de praktijk niet vaak het geval is geweest?

De heer Bekkers: Ik kan er weinig over zeggen. Er zijn bij ons heel wat mensen 25 jaar in dienst geweest. De manier waarop wij met de mensen omgingen, maakte dat zij zich bonden aan het bedrijf en vrij lang bleven. Er zijn in die periode alleen maar mensen verdwenen door collectief ontslag.

Mevrouw Vergeer: Heeft een van u drieën zicht op werknemers die het bedrijf moesten verlaten en geen werk meer vonden of teruggingen?

De heer Van den Hoven: Voor zover mijn informatie strekt, is dat in de textiel niet aan de orde geweest.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug op de CAO. Waarom werden er geen speciale regelingen voor gastarbeiders opgenomen in de CAO?

De heer Bekkers: Ik zou niet weten waarom er speciale regelingen voor allochtonen opgenomen zouden moeten worden. We behandelden iedereen hetzelfde, ook allochtonen. Het enige traject dat ooit besproken is, is het leren van Nederlands. Wij hebben in het begin aan een ieder die hier kwam vrijwillig aangeboden om Nederlands te leren. Wij hebben wellicht te veel faciliteiten gegeven via de tolken die we in dienst hadden. Dit maakte dat de allochtonen binnen en buiten het bedrijf konden overleven zonder het Nederlands machtig te zijn. We hebben daar zelf aan bijgedragen. Er is pas in de tweede helft van de jaren tachtig een verplichting gekomen om Nederlands te leren. Dat is toen ook in de afspraken met de vakverenigingen terechtgekomen. Daarbij zou op het einde ontslag kunnen volgen, als men een bepaald niveau niet bereikte. Het minimumniveau is echter door een ieder die bij ons werkte, bereikt. Wij hebben daar echter nogal wat problemen mee gehad, omdat mensen vaak ook in de eigen taal analfabeet waren.

Mevrouw Vergeer: Waren er geen speciale regelingen opgenomen voor mensen die terug zouden willen keren na een paar jaar in Nederland gewerkt te hebben?

De heren Bekkers: Van den Hoven en Bienert: Nee.

Mevrouw Vergeer: Werd er in die periode gesproken over integratie en integratiebeleid?

De heer Van den Hoven: Er werd helemaal niet gesproken over integratiebeleid. Misschien is dat de reden dat wij hier zitten en uw commissie dit onderzoek doet. Het ging om handjes, snel productie maken en als werkgever zo weinig mogelijk kopzorgen hebben. Aan integratie werd in de textiel en in onze organisatie tot de laatste tien jaar niets gedaan.

De heer Bekkers: Wij hebben heel weinig gedaan aan integratie. Wij hebben de mensen in de cultuur van Michelin geïntegreerd, niet in de Nederlandse cultuur. Toen de gezinnen kwamen, hebben deze onderling een sterke band gekregen. We zijn in eerste instantie begonnen met vrijgezellen. De Spanjaarden en de Portugezen integreerden sterker. Zij trouwden vaak met Nederlandse vrouwen. De Turkse groep huwde over het algemeen in eigen kring. Bij de Spanjaarden en de Portugezen zag je een veel betere integratie, omdat zij een Nederlandse schoonfamilie hadden. De andere groepen zijn heel erg op zichzelf gebleven.

De heer Bienert: Ik heb daar weinig ervaring mee. De families die in onze dienst waren, zijn zeer goed geïntegreerd, hoewel ik van één gezin weet dat zij allemaal op een na met een Marokkaan of Marokkaanse getrouwd zijn. Drie van de jongens hebben een eigen bedrijfje. Sommigen van hen hebben een universitaire opleiding genoten en afgemaakt. Deze familie is dus goed geïntegreerd, maar de mensen spreken nog steeds Marokkaans in de thuissfeer. Zij spreken Nederlands op het werk. Een van deze mensen is hoofd bij een afdeling op het arbeidsbureau. Zij hebben zich dus heel goed aangepast.

Mevrouw Vergeer: Waar schrijft u dit aan toe? Is dit te danken aan het integratiebeleid?

De heer Bienert: Ik schrijf dit toe aan de kleinschaligheid van toen. Er waren geen illegalen. Je kon iemand alleen maar in dienst nemen als je een vergunning had. Er werd sterk gecontroleerd. De mensen waren bekend en het waren er niet veel. Bij ons waren het vier gezinnen. Er zijn bedrijven in de leerindustrie die veel meer buitenlandse werknemers hebben, maar het was in die tijd allemaal legaal. Er was een vergunning, dus er was ook een voorziening om iemand op te vangen.

Mevrouw Vergeer: Er zijn tegenwoordig behoorlijk veel allochtonen goed gearriveerd op de arbeidsmarkt in Nederland. Denkt u dat dit te danken is geweest aan het integratiebeleid of meer aan de economische ontwikkelingen?

De heer Van den Hoven: Ik denk dat het te maken heeft met de economische ontwikkelingen. Overigens is er een duidelijk onderscheid tussen allochtonen. Turken uit Ankara of Istanbul zijn totaal andere mensen dan de werknemers in de textiel. Deze komen uit Oost-Turkije, zijn veel dieper religieus en hebben nog een streektaal. Zij hebben een bepaalde cultuur opgebouwd waarbij zij op zichzelf zijn aangewezen. Zij nemen die leefwijze en cultuur mee naar Nederland. Ik zie een duidelijk verschil tussen mensen uit het oostelijk en het westelijk deel van Turkije. Ik denk echter dat de economische omstandigheden meer invloed hebben gehad dan het integratiebeleid.

De heer Bekkers: Het jaar 2000 is een heel goed jaar geweest voor de allochtonen, omdat er toen een enorm gebrek was aan arbeidskrachten op de arbeidsmarkt. De drempel is toen omlaag gegaan, zodat allochtonen ook op hogere functies konden komen. De buitenlandse werknemers die we op dit moment hebben, zijn allemaal redelijk goed geïntegreerd. De godsdienst heeft altijd een rol gespeeld. Wij hebben in Den Bosch een montagecentrum waar redelijk veel buitenlanders werken. We hebben daar een gebedsruimte. We hadden die vroeger ook in de fabriek. We deden dat om gevaarlijke situaties te voorkomen. Toen we die ruimte nog niet hadden, gingen deze mensen overal zitten om te bidden. Je liep dan het risico dat je met een heftruck aan kwam rijden en dat iemand ergens verstopt zat om te bidden. De integratie is redelijk goed. De arbeidskrapte heeft hier zeer veel aan bijgedragen. Ik was zelf in die jaren werkzaam bij Lips in Drunen waar zeer veel allochtonen werken. We overwogen in die tijd om naar asielzoekerscentra te gaan om mensen te werven, een jaar in hen te investeren en ze vervolgens in dienst te nemen. Er is na 2000 een enorme omslag gekomen. In 2003 is er overal sprake van een overschot.

Mevrouw Vergeer: Er wordt op dit moment weer gediscussieerd over tijdelijke arbeidsmigratie om pieken op te vangen. Wat vindt u daarvan in het licht van het toenemende aantal werklozen in Nederland?

De heer Bekkers: Ik doe bij het productiebedrijf van bandenmontage in Den Bosch mee aan een onderzoeksproject om het aantal uren dat per maand gepresteerd wordt, te gaan variëren om op die manier pieken en dalen op te kunnen vangen. We werken altijd met een bepaald percentage uitzendkrachten. Ik denk dat dit de tendens is. In Drunen wordt bij de logistiek dezelfde aanpak gekozen. Het is een flexibel rooster, waarbij het geen 38 uur per week meer is, maar 38 uur gemiddeld. Op het eind van het jaar wordt gekeken of de 1730 te presteren uren gehaald zijn. Als de tendens een blijvende neergang aangeeft, dan blijft het afvloeien. Het gaat dan in eerste instantie via de uitzendkrachten.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het opvangen van pieken door in deze tijd buitenlandse werknemers naar Nederland te halen?

De heer Bekkers: Ik denk dat er absoluut geen noodzaak is om buitenlandse medewerkers naar Nederland te halen.

De heer Bienert: Ik denk ook dat het niet nodig is. Het werk moet doorgaan. Daar kijkt de werkgever naar. Als er in Nederland mensen zijn die dit werk willen doen, dan is dat voldoende. Als er een groot tekort aan arbeidskrachten is, dan is er een reden om te gaan kijken of je andere mensen een toekomst kunt bieden.

De heer Van den Hoven: Ik verbaas me erover dat dit ter sprake is gebracht. Het aantal werklozen in Nederland moet toch een voldoende grote vijver zijn om daaruit te vissen. Het is dan geen kwestie meer van willen, maar van moeten.

Mevrouw Vergeer: Is het mogelijk dat de mensen die in Nederland beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, niet aansluiten op het soort vacatures dat er is en dat er daarom mensen uit het buitenland geworven moeten worden?

De heer Van den Hoven: Dat zal gedeeltelijk wel het geval zijn, maar we spreken in Nederland over dusdanige aantallen dat het me zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er niet voor ieders gading iets tussen zit. Ik weet dat we in de textiel praten over ongeschoolde arbeid, maar het aanbod van werklozen is aanzienlijk.

De heer Bekkers: De flexibiliteit van de werkloze wringt. Ik denk dat we op een zeker moment voldoende krachten hebben om het werk in Nederland te doen, ook voor de komende jaren. Ik zie het aantal arbeidsplaatsen in de komende jaren niet toenemen. Ik denk dat het een verkeerde zaak zou zijn om ongeschoolden binnen te halen. Het werk wordt vaak na verloop van tijd gemechaniseerd. Er is dan vervolgens voor een aantal ongeschoolde werknemers geen werk meer. Ik zou daar zeer terughoudend in zijn.

Mevrouw Vergeer: Wat denkt u van het maatschappelijk absorptievermogen van de regio Tilburg?

De heer Bekkers: Ik zie daar geen bijzondere problemen. We hebben er de laatste jaren in Tilburg aardig wat buitenlanders bijgekregen, vooral een concentratie van Somaliërs. Concentraties van een bepaalde nationaliteit veroorzaken altijd iets meer problemen. Ik denk dat het redelijk goed opgevangen wordt in Tilburg en omstreken. Er is ook een groot verschil tussen toen en nu. Toen ik in de jaren tachtig bij Michelin kwam werken, zag ik voor het eerst allochtonen. In dorpen zag je geen allochtonen. In Tilburg zag je ook vrij beperkt allochtonen. Het is een goede zaak geweest dat overal verspreid in het land asielzoekerscentra zijn neergezet. De mensen werden nu ook in de dorpen geconfronteerd met buitenlanders, terwijl die vroeger ver van hun bed waren. De integratie werd daardoor vanuit de Nederlanders ook iets gemakkelijker. Men kende die mensen iets beter. Dat is een voordeel geweest.

Mevrouw Vergeer: Sommige wijken in Tilburg hebben erg veel buitenlanders opgevangen en andere wijken minder. Wat denkt u van het vermogen van de Tilburgse bevolking in bepaalde wijken om nog meer buitenlanders op te nemen?

De heer Van den Hoven: Ik ben een echte Tilburger. Ik ben verbaasd dat er zulke grote concentraties zijn in een aantal wijken. Ik denk dat de problematiek veroorzaakt is door het feit dat we niet zijn ingegaan op de rechten en plichten. Dat speelt zowel op het werk als in de thuissituatie een rol. Dat speelt zowel voor Nederlanders als voor buitenlandse mensen. Als we van tevoren duidelijke afspraken hadden gemaakt over wat wel en niet mogelijk was en geëist werd, dan waren een heleboel onduidelijkheden weggenomen en irritaties voorkomen.

Mevrouw Vergeer: Op het eind van het gesprek vragen wij altijd of u nog aanbevelingen heeft voor de toekomst.

De heer Van den Hoven: Er is veel gesproken over de term "inburgeringscursus". Mijn aanbeveling is om de daad bij het woord te voegen en daar per onmiddellijke ingang actief beleid van te maken.

De heer Bienert: Mijn aanbeveling is het verplicht stellen van een inburgeringscursus en extra aandacht besteden aan de scholing van buitenlanders.

De heer Bekkers: Ik ben het daarmee eens. Ik zou eraan toe willen voegen dat concentratie altijd een slechte zaak is. Je moet proberen om te spreiden. De structuur van de woningbouw in Tilburg maakt dit iets moeilijker. De goedkope huizen waarin de allochtonen in eerste instantie vaak terechtkomen, zijn in Tilburg geconcentreerd. Dat is een nadeel. Het was veel beter geweest als wij de mensen vroeger bij hun komst in Nederland een inburgeringscursus hadden gegeven. Veel problemen waren er dan niet geweest.

Mevrouw Vergeer: Ik dank u alledrie hartelijk voor uw inbreng.

De voorzitter: Mijn slotvraag is of bepaalde punten niet aan de orde zijn geweest die u van belang vindt voor een commissie die het integratiebeleid onderzoekt. Ik zie dat u geen van drieën iets gemist hebt in de vragen. Ik dank u hartelijk voor de komst naar het stadhuis en de inkijk die u hebt willen geven in heden en verleden van de arbeidsmarkt in de regio Tilburg en de rol die integratie daarin speelt. U heeft ons hiermee zeer geholpen.

Sluiting 11.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER 2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURG

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 12.05 uur

Gehoord worden de heer M. Ba, mevrouw F. Dahem en de heer P. Vermee

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet de heer Vermee, mevrouw Dahem en de heer Ba van harte welkom. Mijnheer Vermee, wij hebben u uitgenodigd omdat u werkgever bent in de uitzendsector en veel te maken hebt met migranten en allochtonen. Mevrouw Dahem en mijnheer Ba, u bent beiden betrokken bij het promotieteam van het ROC Midden-Brabant dat als doel heeft om werkgevers ertoe te bewegen, meer migranten in dienst te nemen. U treft een grote commissie tegenover u. Uit praktische overwegingen heeft steeds een lid van de commissie het voortouw bij een gesprek. Dat is in dit geval mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent: Leuk dat jullie hier zijn. Ik heb een lijst met vragen. Ik begin met de heer Vermee, maar ik kom daarna bij mevrouw Dahem en de heer Ba. Mijnheer Vermee, ik las in uw curriculum vitae dat het motto van uw bedrijf is: you never work alone. Ik vond dat nogal pittig klinken. U bent van internationaal chauffeur via een baan bij een muziekuitgeverij directeur van een behoorlijk groot uitzendbureau geworden. Wat zijn de belangrijkste activiteiten van uw bedrijf?

De heer Vermee: Het uitzenden van personeel in de productiesector en het opleiden van mensen.

Mevrouw Van Gent: Wat voor soort mensen werken er bij u? Hoe is het personeelsbestand samengesteld?

De heer Vermee: Wij hebben gemiddeld ongeveer 1600 mensen werken. Wij hebben drie werkmaatschappijen en een vierde werkmaatschappij die zich alleen maar bezighoudt met opleiden. In die vier werkmaatschappijen werken 1600 mensen. Ongeveer 90% van de mensen werkt in de productie- en transportsector. U moet daarbij denken aan werken met de handjes, niet-technisch werk voor laaggeschoolden. 10% van de mensen doet administratief werk.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets specifieker ingaan op de verdeling allochtonen/autochtonen en man/vrouw in uw organisatie?

De heer Vermee: Het is per vestiging enigszins verschillend. We hebben grofweg een 65 tot 75% allochtonen werken in de productiesector en een 10% allochtonen in de administratieve sector.

Mevrouw Van Gent: Dat is een behoorlijk hoog percentage.

De heer Vermee: Dat valt wel mee. Ik ken bedrijven waar 95% allochtonen werken.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat? Heeft het te maken met het soort werk dat u aanbiedt?

De heer Vermee: Ik weet niet hoe het komt. Werk moet gedaan worden. Als u een ijsco wilt eten, dan is deze geproduceerd, verpakt en gedistribueerd. Dat zal iemand moeten doen. Ik heb ook 250 mensen uit Polen werken. Ik ben daarover in gesprek met de gemeente Tilburg. Waarom halen we die mensen uit Polen en niet uit Tilburg, waar veel werkloosheid is? Omdat deze mensen 's morgens om zes uur aan de deur staan, als we dat met ze afspreken. Dat is met heel veel Nederlanders, ook autochtonen niet het geval.

Mevrouw Van Gent: Zijn deze mensen dus beter gemotiveerd? Hebben ze een hoger arbeidsethos dan autochtonen als het om werk voor laaggeschoolden gaat?

De heer Vermee: Dat kun je voor de Poolse werknemers wel stellen. Mijn praktijkervaring met allochtonen is dat met name Antillianen en Somaliërs een zeer laag arbeidsethos hebben. Alle andere allochtonen hebben een hoger arbeidsethos. Ik vind het vervelend dit te moeten zeggen. Ik bedoel met arbeidsethos de zin om ergens aan te beginnen, dus het nakomen van afspraken die we met elkaar maken.

Mevrouw Van Gent: Heeft u wel Antillianen en Somaliërs in dienst?

De heer Vermee: Uiteraard.

Mevrouw Van Gent: Probeert u ook bij die mensen het arbeidsethos iets op te krikken?

De heer Vermee: Uiteraard.

Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat aan?

De heer Vermee: Zoals je dat bij iedereen in de praktijk aanpakt. Je probeert je extra in te zetten voor de mensen. Als wij iets willen en als de medewerker iets wil, dan kun je daar samen aan werken. De ene uitzendconsulent zal daar iets meer zijn best voor doen dan de andere. Maar als we vijf keer afgesproken hebben dat iemand om 10 uur 's morgens ergens moet beginnen en iemand is er vijf keer niet, dan houdt het na vijf keer op. We hebben daar systeempjes voor. Een van onze eerste richtlijnen is een afspraak maken op kantoor. Als wij om 10 uur afspreken en mensen komen niet op die tijd, dan is dat in wezen al een eerste selectie. Met name Antillianen en Somaliërs scoren laag bij het nakomen van afspraken. Het is wel begrijpelijk, maar het is voor ons heel belangrijk dat afspraken worden nagekomen.

Mevrouw Van Gent: Ik ben benieuwd naar die systeempjes.

De heer Vermee: Ik bedoel procedures. Een afspraak is een afspraak. Dat is hard. Ik kan niet met een opdrachtgever afspreken dat er de volgende dag om zes uur 's morgens twintig man bij hem aan de poort staat en dan blijken het er maar acht te zijn. Als ik twintig Somaliërs stuur, dan staan er echt maar vijf.

Mevrouw Van Gent: Is het systeem dat je eruit vliegt, als je dat een paar keer flikt?

De heer Vermee: Als iemand zijn afspraak niet nakomt, dan komt hij op de tweede plaats. Je gaat dan opnieuw met hem praten en je kijkt of het een week daarna wel lukt. Of je kijkt of je hem ergens heen kunt sturen waar het niet zo nauw komt of dat je iemand anders achter de hand hebt die je kunt sturen als hij niet komt. Wij hebben momenteel te maken met een arbeidsmarkt, waarbij we iets ruimer in de mensen zitten, al is het nog huilen met de pet op. Twee jaar geleden konden we geen kant uit. We namen toen veel meer risico's op dat vlak.

Mevrouw Van Gent: U heeft dus wel Antillianen en Somaliërs in dienst, maar als u iets ruimer in de mensen zit, dan zijn zij niet de eersten.

De heer Vermee: Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Van Gent. Er worden me nu bepaalde dingen in de mond gelegd. Hier zit een werkgever voor u. Toen ik veertien jaar geleden met het uitzendbureau begon, werd ik gek van de administratieve rompslomp. Dat was niet mijn kracht. Ik heb toen een advertentie geplaatst voor een administratief medewerker. Ik kreeg zo'n 389 brieven. Ik wist niet waar ik moest beginnen. Ik heb toen geselecteerd op allochtonen. Ik was toen snel klaar. Er zaten zes brieven van allochtonen tussen. Ik heb deze mensen alle zes laten komen. Een van hen, Natasja, vond ik perfect. Zij heeft tot vorige week bij ons gewerkt. Ik wil daarmee even aangeven dat ik niet de gemiddelde werkgever ben. Ik ben altijd een beetje van het moeilijke uitgegaan en van de onderkant. U legt mij in de mond dat Antillianen en Somaliërs op de tweede plaats komen. Dat is helemaal niet het geval. Mensen met wie wij goed kunnen werken, of het nu Afghanen, Nederlanders of Somaliërs zijn, komen bij ons op de eerste plaats. Of iemand goed is, weet je pas als je ermee gewerkt hebt.

Mevrouw Van Gent: Doet u in uw bedrijf ook iets aan integratiezaken?

De heer Vermee: Wij doen heel veel aan opleidingen. Bij allochtonen zijn de grootste problemen de Nederlandse taal, werkervaring en vakbekwaamheid. Daarbij staat het probleem van de Nederlandse taal op nummer één. Het wordt zonder kennis van de Nederlandse taal meteen een stuk moeilijker om iets aan opleidingen te doen. Wij doen heel veel in de transportwereld. Mensen kunnen bij ons bijna gratis een vrachtwagenrijbewijs halen. Dat kan snel gebeuren maar het kan ook over een periode van een jaar. Dat is zonder kennis van de Nederlandse taal onmogelijk.

Mevrouw Van Gent: Waarom is het leren van de Nederlandse taal zo'n groot probleem?

De heer Vermee: Die allochtone mensen spreken geen Nederlands.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat er te weinig mogelijkheden zijn om het Nederlands onder de knie te krijgen?

De heer Vermee: Dat vind ik onzin. Ik weet niet waar u vandaan komt, maar u bent zelf ook Nederlands gaan leren. Of ik in Polen of in Saudi-Arabië zou gaan wonen, het eerste wat ik zou gaan doen, is uit de gevangenis van de taal komen. Ik zou zorgen dat ik binnen een half jaar perfect Nederlands of Arabisch sprak. Ik verwijt die mensen wel eens dat zij op deze manier met zichzelf omgaan. Laat iemand zorgen dat hij uit dat isolement komt. Ik denk dat het ook onze cultuur is. Ik vind het een watjescultuur in Nederland. Overal helpen, helpen, helpen maar niets van de mensen eisen.

Mevrouw Van Gent: Hoe kun je volgens u ontsnappen uit de gevangenis van de taal? Wat zouden mensen zelf moeten doen en wat zou je moeten aanbieden om die ontsnapping mogelijk te maken?

De heer Vermee: Je kunt mensen wel iets aanbieden, maar het moet vanuit de mensen zelf komen. Ik zou van 's ochtends acht tot 's avonds tien aan de taal werken. Ik heb een tijdje in Spanje gezeten. Ik heb de eerste week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat Spaans geleerd tot ik er gek van werd. Maar ik had toen wel een basis. Je moet dat een beetje afdwingen ter bescherming van de mensen. Je hebt verschillende soorten allochtonen, asielzoekers en mensen die hier vanwege economische motieven komen. Ik zou mogelijkheden scheppen voor die mensen, maar ik zou ook een beetje dwingen. Ik zou zeggen: je bent hier van harte welkom, maar we eisen ook iets terug. De mensen zijn daar zelf mee geholpen. De taal is daarbij toch de basis van alles. De taal beheersen betekent dat je mee kunt gaan doen met het grote spel. Als je de taal niet beheerst, is het afgelopen.

Mevrouw Van Gent: Is taal een drempel om goed te kunnen functioneren voor de 90% laaggeschoolde mensen die bij u in de productie- en de transportsector werken?

De heer Vermee: Vaak wel, zeker in de transportwereld. Er is geen enkel bedrijf dat niet verandert of evolueert. Ieder bedrijf is bezig om het simpele werk uit te bannen. Het lopendebandwerk is saai, geestdodend en duur. Ieder bedrijf wil dat veranderen. Dat betekent dat alle werkzaamheden op een iets hoger niveau komen. Je moet met elkaar kunnen communiceren. Daarnaast zit er ook een sociaal aspect aan. Een klant van mij heeft al twintig jaar lang een groepje Turken en een groepje Nederlanders. Het blijft steeds maar een groepje Turken en een groepje Nederlanders. Dat is jammer.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat het werk in de productiesfeer en in het transport meer gespecialiseerd wordt. Wordt het feit dat men de taal niet beheerst een grotere drempel door het veranderen van het werk? Gaat het beheersen van de Nederlandse taal daardoor een grotere rol spelen bij de selectie van wie u wel of niet kunt uitzenden naar een bepaald bedrijf?

De heer Vermee: Naarmate de tijd vordert, zal de taal een steeds grotere rol gaan spelen. Er blijft natuurlijk werk als uitbener of kippeninpakker. Wij zitten heel veel in de voedingssector. Je moet dan denken aan Albert Heijn en Christian Salvensen. Daar vinden ook veranderingen plaats. Bij Albert Heijn zijn ze nu een grote machine aan het bouwen voor het sorteren van de emballage. Om die te kunnen bedienen en daarmee om te kunnen gaan moet je de spelregels van de machine kennen en de handleiding kunnen lezen. Je moet zeker in de opstartfase waarin dingen moeizaam verlopen, met elkaar kunnen overleggen. Je moet dan goed kunnen communiceren.

Mevrouw Van Gent: Als mensen zich bij uw uitzendbureau inschrijven, worden ze er dan op gewezen als ze de taal slecht beheersen?

De heer Vermee: Natuurlijk.

Mevrouw Van Gent: Adviseert u ze dan om eerst een cursus te gaan volgen en dan terug te komen?

De heer Vermee: We proberen meestal of we iemand aan de slag kunnen helpen, maar we zeggen wel: doe ook eens iets aan je taal.

Mevrouw Dahem: Mag ik even onderbreken? Ik weet niet of wij ook onze mening mogen geven.

Mevrouw Van Gent: Ik was van plan om dadelijk naar jullie over te schakelen, maar ik vind het prima als je er iets over wilt zeggen.

Mevrouw Dahem: Ik zit momenteel ook in de uitzendbranche. Ik weet dus een beetje hoe het werkt. Ik ben het met bepaalde dingen die de heer Vermee zegt, niet eens. Ik denk dat het voor een belangrijk deel afhangt van de vraag of de economie er goed of slecht voor staat en in hoeverre de taal een barrière vormt. Wanneer er weinig mensen beschikbaar zijn op de markt die het werk willen doen, dan zijn er uitzendbureaus. De heer Vermee geeft zelf aan dat hij 250 Polen heeft werken. Die mensen spreken de Nederlandse taal ook niet. Hij geeft aan dat de taal min of meer een must is geworden. Dat is blijkbaar toch niet het geval, anders zou hij die 250 Polen niet kunnen plaatsen. Wij hebben ook te maken met de transportwereld en de logistieke branche. Ik denk dat het op dit moment binnen het transport afhankelijk is van het soort bedrijf. Er zijn bedrijven die zeggen: laat ze maar komen, zolang ze het werk maar willen doen. Als ze een beetje Engels kunnen verstaan, willen wij het ook wel in het Engels uitleggen. Het probleem is dat veel autochtone mensen het werk dat momenteel beschikbaar is, niet willen doen. Wij hebben ook een uitzendbureau. Waarom werken er via ons uitzendbureau ook Polen? Omdat de Polen het werk willen doen dat de autochtone mensen en de allochtone autochtone mensen in Nederland niet willen doen. Ik denk niet dat de taal echt een probleem is, al ligt het natuurlijk wel aan de functie die iemand wil gaan vervullen. Als een allochtoon zegt dat hij het liefst administratief werk wil doen, lach ik hem vierkant uit. Je moet voor het verrichten van administratief werk Nederlands kunnen spreken. Al het papierwerk gaat in Nederland nu eenmaal in het Nederlands. Maar als een allochtoon logistiek werk wil doen, flexibel is, graag wil werken en zijn Nederlands is niet zo denderend, dan overleg ik met het bedrijf. De taal is dan in negen van de tien gevallen geen probleem, zolang de mensen hun werk goed doen, op tijd zijn en de klant tevreden stellen.

De heer Vermee: Ik ben het daar volledig mee eens.

Mevrouw Van Gent: Ik kom nu bij u, mevrouw Dahem en mijnheer Ba. Ik heb begrepen dat u lid bent van een promotieteam allochtone jongeren en dat u zich bezighoudt met overleg met de werkgevers. Mijnheer Ba, kunt u uitleggen wat u precies doet?

De heer Ba: Ik ben lid van een promotieteam allochtone jongeren. Dit promotieteam is ongeveer zes jaar geleden door mijn collega's opgericht, voordat ik in Nederland kwam. Ik woon nu zes jaar in Nederland. Het promotieteam heeft tot doel om allochtone leerlingen die zakken op school, te helpen. Het team probeert om die leerlingen toch een kans te geven om hun opleiding af te maken en een diploma te halen. Verder heeft het promotieteam allochtone jongeren gemerkt dat het voor veel allochtonen erg moeilijk is om aan werk en stageplaatsen te komen. Wij hebben daarom gesprekken gehouden met werkgevers. Wij gaan naar instellingen om ons team te promoten. Wij hebben ook gesprekken gehad met stagecoördinatoren. Wij vragen bij welke bedrijven en instellingen het moeite kost om de leerlingen te plaatsen. Wij proberen dan als promotieteam het gesprek aan te gaan met die bedrijven en instellingen om te kijken welke problemen er zijn. De allochtonen willen graag in die bedrijven werken. Wij porberen erachter te komen op welke punten zij niet voldoen aan de eisen die het bedrijf stelt. Wij proberen dan een evenwicht tussen deze zaken te vinden.

Mevrouw Van Gent: U heeft een speciaal promotieteam om werk- en stageplaatsen voor allochtone jongeren te vinden. Waarom is dat nodig?

Mevrouw Dahem: Het promotieteam is in 1997 opgestart door Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkeling in Utrecht. Uit onderzoeken is gebleken dat er op dat vlak nog steeds problemen zijn. Wij hebben zelf ook onderzoek gedaan. Wij kwamen een aantal mensen tegen die na het behalen van hun diploma tientallen sollicitatiebrieven de deur uit hadden gestuurd en daarop niet eens een reactie hadden gekregen. We hebben op een gegeven moment een videoband gemaakt om te laten zien wat er daadwerkelijk aan de hand is in Tilburg en daarbuiten. Wij hadden twee Turkse jongens in het promotieteam. De ene was hier geboren en getogen. Wanneer je hem hoort praten, denk je dat hij een Nederlander is. De andere jongen was pas een paar jaar in Nederland en had nog een heel zwaar accent. Beide jongens belden naar hetzelfde bedrijf. De Turkse jongen die goed Nederlands, sprak gaf een Nederlandse naam op. De andere jongen gebruikte zijn eigen naam. De beelden zijn live opgenomen. De Turkse jongen reageerde op een vacature bij een bakker. Hij wilde graag een afspraak maken. Hij hoorde de vrouw van de bakker op de achtergrond tegen de bakker zeggen: er is een allochtone jongen aan de telefoon, hij spreekt gebrekkig Nederlands, hij wil graag solliciteren. Het antwoord van de bakker was: als het een allochtoon is, zeg dan maar dat er momenteel geen vacature is. Een paar minuten daarna belde de andere Turkse jongen die vloeiend Nederlands sprak onder de naam Kees de Groot. De bakker en zijn vrouw hadden niet in de gaten dat het een allochtoon was. Het antwoord was toen: wanneer kunt u komen? Hij werd dus met open armen ontvangen. Je kunt op deze manier nog een aantal onderzoekjes doen. Ik zeg niet dat iedereen zo reageert, maar er zijn veel mensen die nog wel op deze manier reageren. Wij hebben daarom besloten om te kijken of wij hier kleinschalig iets aan kunnen doen.

Mevrouw Van Gent: Het is een beetje "jongeren voor jongeren?" Jullie proberen elkaar te helpen.

Mevrouw Dahem: Ja. Wij beginnen bij jongeren. Zij zullen straks de toekomst gaan bepalen voor Nederland in een aantal opzichten. We kunnen het ook nog wel gaan proberen met de eerste generatie, maar het gaat dan om mensen van 50 of 60 jaar. Je kunt die mensen niet meer gaan dwingen om Nederlands te leren. Naarmate je een hogere leeftijd bereikt, wordt het moeilijker om dingen te onthouden. Die mensen gaan bijna met pensioen. Je kunt er misschien wel tijd in investeren, maar ik vind dat zelf niet meer de moeite waard. Die mensen hebben in Nederland altijd de arbeid verricht die andere mensen niet wilden doen. Wij richten ons op de mensen die momenteel een opleiding doen. Wij willen ervoor zorgen dat zij niet vroegtijdig afhaken. Wij zeggen: kom op, ga door, ga hbo doen, ga naar de universiteit, laat zien dat je meer in je mars hebt. Wij laten voorbeelden zien van mensen die ook onderaan begonnen zijn. Er zit een jongen in het promotieteam die op de LTS is begonnen en nu op universitair niveau zit. Zij krijgen dan het idee dat zij dat ook zouden kunnen.

Mevrouw Van Gent: Waar komt volgens jullie die negatieve beeldvorming over allochtonen vandaan? Jullie spreken daar met veel werkgevers over. Heeft dat ook te maken met slecht Nederlands spreken?

De heer Ba: Ik denk dat het niet veel te maken heeft met slecht Nederlands spreken. Ik zal mezelf als voorbeeld nemen. Waarom ben ik in het promotieteam gaan zitten? Ik was zelf ook de dupe. Ik deed de opleiding sociale dienstverlening. Ik werk graag met jongeren en ik werk veel met gedetineerden. Ik ben zeer gemotiveerd en ik wil graag iets doen voor de samenleving. Ik had op een gegeven moment bij de gevangenis Willem II gesolliciteerd. Ik ging daar samen met twee Nederlandse jongens solliciteren. Zij waren blond met blauwe ogen. In Willem II zitten vluchtelingen en asielzoekers. Ik ben ook een ex-vluchteling. Ik wilde mezelf graag voor die doelgroep inzetten. De mensen zitten in een moeilijke periode. Zij moeten terug. Ik mag hier blijven. Ik werk hier. Ik wil daar graag stage lopen om de mensen die in moeilijkheden zitten, bij te staan. Ik kwam daar solliciteren. Ik werd niet aangenomen. Men zei dat mijn Nederlands slecht was. Ik vind zelf dat mijn Nederlands niet slecht is. Als mijn Nederlands slecht was, had ik geen opleiding bij het ROC kunnen volgen. Ik was dan ook geen jongerenambassadeur bij de gemeente Tilburg.

Mevrouw Van Gent: Ik zal het nog directer vragen. Als asielzoeker met blond haar en blauwe ogen heb je het kennelijk een stuk makkelijker dan als asielzoeker met zwart haar en bruine ogen. Vind je dat er dan sprake is van discriminatie?

De heer Ba: Ja, dat vind ik. Dat was mijn eerste reactie.

De heer Vermee: Als ik daar directeur zou zijn, zou ik je ook niet aannemen. De problemen zijn niet te overzien als jij daar dat werk gaat doen. In Willem II zitten alleen uitgeprocedeerde asielzoekers. Zij moeten het land verlaten. Op het moment dat jij daar met jongens uit hetzelfde land in contact komt, heb je een groot probleem. Ik zou je nooit aangenomen hebben. Dat heeft niets te maken met de taal.

Mevrouw Van Gent: De discussie die jullie onderling voeren is erg interessant, maar we zijn hier niet bezig met een sollicitatieprocedure maar met onderzoek naar de oorzaak van bepaalde dingen. Ik stel voor dat de heer Ba zijn antwoord op de vraag of hier sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt afmaakt.

De heer Ba: Ik vond op dat moment dat ik gediscrimineerd werd. Ik voldeed aan de eisen die men stelde om daar stage te kunnen lopen. Maar misschien heeft de heer Vermee gelijk en heeft men heeft geen ex-asielzoeker willen aannemen, omdat men bang was voor pottenkijkers.

Mevrouw Van Gent: Jullie weten als promotieteam allochtone jongeren dat dit soort dingen gebeurt. Jullie hebben dus waarschijnlijk ook een tactiek en een strategie om dit soort vooroordelen bij werkgevers weg te nemen.

Mevrouw Dahem: Ik ga even terug naar de vraag of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Mijn voorbeeld bewijst dat er nog steeds sprake is van discriminatie. Ik kan nog veel meer van dergelijke voorbeelden noemen. U vraagt hoe wij dit soort vooroordelen wegnemen bij werkgevers. Er komen gelukkig vanuit de arbeidsmarkt vragen op het promotieteam voor allochtonen af om bedrijven te helpen. Wij worden uitgenodigd door bedrijven die al allochtonen in dienst hebben of graag allochtonen in dienst willen nemen. De bedrijven vragen ons op welke wijze zij deze mensen kunnen aantrekken, hoe zij moeten omgaan met de ramadanperiode en met mensen die graag op tijd willen bidden. Wij maken afspraken met die bedrijven. Wij komen dan met een gemixte groep van ons team, zodat wij zo goed mogelijk hun vragen kunnen beantwoorden. Wij proberen de bedrijven bij de verdere procedure te ondersteunen. We kijken later hoe een en ander is verlopen. Wij hebben in de afgelopen drie jaar ook een beloning uitgereikt aan het bedrijf met het meest kleurrijke personeelsbeleid. Wij hebben daarmee laten zien dat een dergelijk beleid heel goed kan slagen ook al zijn er verschillende culturen en geloven binnen een bedrijf.

Mevrouw Van Gent: Ik mag aannemen dat jullie veel bij bedrijven op bezoek gaan. Hoe pakken jullie dat aan? Bellen jullie de bedrijven op met de vraag of jullie een keer langs kunnen komen? Staan ze dan meteen met open armen op jullie te wachten?

Mevrouw Dahem: Als de media erbij zijn, worden we altijd met open armen ontvangen. Het is dan allemaal heel leuk en aardig, maar daarna is het jammer genoeg afgelopen. Je hoort niets meer. Als je ze benadert, hebben ze het te druk. Je weet dan meteen wat je aan die bedrijven hebt. Daarnaast spelen wij in op daadwerkelijke vragen van de arbeidsmarkt. Wij hebben om de week vergaderingen. Wij hebben een groot team. Wij hebben indelingen gemaakt. Degenen die op die dag beschikbaar zijn, gaan met dat bedrijf een gesprek aan en gaan kijken welke mogelijkheden er zijn.

Mevrouw Van Gent: Hoeveel jongeren zijn bij het promotieteam betrokken?

Mevrouw Dahem: Momenteel 22.

Mevrouw Van Gent: Ik ga even naar de heer Vermee. Is er volgens u sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt door werkgevers?

De heer Vermee: Dat is een moeilijke vraag. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Dahem dat het zeker voor zal komen. Je komt dat bij werkgevers, zeker bij kleinere bedrijven, tegen. Die bakker werkt misschien in zijn eentje, begint om 2 uur 's morgens en heeft zo zijn eigen ervaringen. Als ik het echter afzet tegen de situatie van tien jaar geleden, dan zijn we echt de goede kant opgegaan. Als we tien jaar geleden een allochtoon uitzonden, dan kreeg je vaak een telefoontje in de trant van: doe me een lol, stuur morgen wel iemand anders. Dat komt nooit meer voor.

Mevrouw Van Gent: Hoe reageerde u op zo'n telefoontje?

De heer Vermee: Ik ging naar het bedrijf toe en probeerde het uit iemands hoofd te praten. We zijn allemaal mensen, zowel die allochtoon als die werkgever. Wat kun je er als mens meer aan doen? We moeten gewoon proberen om elkaar te helpen. Je kunt moeilijk doen als die dingen gebeuren. Je kunt ook met twee benen op de grond blijven staan en proberen er iets aan te doen en te vechten voor je zaak.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat het tien jaar geleden nog vrij regelmatig voorkwam. Is dat nu niet meer het geval?

De heer Vermee: Tien jaar geleden kwam dat vaak voor en nu nooit meer. Dat durf ik gerust te zeggen. Maar er zijn wel werkgevers op wie het woord Antillianen of Somaliërs een negatieve uitwerking heeft.

Mevrouw Van Gent: Gaat u voor deze mensen dan ook weer uw best doen?

De heer Vermee: Als je in iemand gelooft, ga je je best voor zo iemand doen. Dat is ons werk.

De heer Ba: Ik kan mij heel goed voorstellen dat een werkgever een slechte ervaring heeft met één Somaliër of met één Antilliaan. Als je spreekt over de Antillianen of de Somaliërs, generaliseer je. Het gaat om dié Antilliaan en om dié Somaliër.

Mevrouw Van Gent: De heer Ba zegt in wezen dat je mensen niet als groep moet zien, maar als individu. Niet alle Antillianen en Somaliërs zijn gelijk. Misschien kan de heer Vermee dat bevestigen.

De heer Vermee: Natuurlijk is dat zo, maar als u naar de verschillende groepen vraagt inzake het beleid voor huurwoningen van een grote woningbouwvereniging, krijgt u dezelfde antwoorden. Daar kun je wel lang en breed over praten, maar dat is de praktijk.

Ik geef een ander praktijkvoorbeeld. Stef Blok en ik hebben elkaar voor het eerst ontmoet om vijf uur 's ochtends in Den Haag bij een gesprek over een illegalenproject. Als bij ons iemand met een Nigeriaans paspoort of met een Senegalees paspoort werkt, heb je wel tien of twintig keer gecheckt of je geen fout maakt. Anders krijg je het over drie of vier jaar op je dak. "Als het maar geld oplevert", dat zegt de overheid ook. Daar worden wij mee geconfronteerd. De praktijk is als volgt. Als zo'n man of vrouw altijd goed zijn best doet en de opdrachtgever spreekt lof daarover, dan gaat bij ons een belletje rinkelen: effe opletten! Negen van de tien keer is die persoon illegaal. Dan wordt er nog eens gecheckt. Dat de praktijk voortaan zo is, is toch van de gekke?

In Nederland is iedereen welkom. Laat komen, laat komen, maar zet ze niet in kampen, geef ze geen geld. Ik zou ze eerste tien jaar geen uitkering geven, maar ze wel helpen om een leven op te bouwen.

Mevrouw Van Gent: De volgende vraag stel ik de heer Vermee als werkgever. Vroeger kenden wij in Nederland de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (de Wet BEAA).

De heer Vermee: Ja. We hebben jarenlang op moeten geven hoeveel allochtonen bij ons werkten.

Mevrouw Van Gent: Precies. We hebben nu de Wet Samen. Ik ben wel benieuwd wat zo'n man uit de praktijk daar nu van vindt. U zegt dat je mensen een kans moet geven.

De heer Vermee: Dat is heel simpel. Ik heb niks met Amsterdam te maken, maar ik rij daar wel eens naartoe. Dan pak ik mijn fiets uit de auto en ik fiets door de wijken. Gewoon om eens te proeven wat daar leeft. Dat doe ik ook in Tilburg of ergens anders, als ik op vakantie ben of anderszins. Ik vind nog steeds dat je het met elkaar moet doen. Degenen die daartoe bij machte zijn, moeten de anderen helpen, maar het moet geen omgedraaide wereld worden. Mijn moeder van 84 wordt afgescheept met 700 euro in de maand, maar daar kijkt niemand naar om. De mensen die in de kracht van hun leven zijn, kunnen alle kanten op. Die gaan we wel helpen. Daar ben ik het dus niet mee eens. Je bent hier welkom, maar je moet wel meedoen. En dat begint bij de Nederlandse taal.

Mevrouw Dahem: Maar daarna stoppen we ze wel allemaal in dezelfde hoek.

Mevrouw Van Gent: De heer Vermee zegt dat wij het met elkaar moeten doen en dat we aan het werk moeten gaan. Kun je nu in een wet regelen – ik denk aan de Wet Samen – dat je het met elkaar moet doen?

De heer Vermee: Ik ben nooit zo'n politicus geweest. Eigenlijk ben ik een beetje wars van regels. Ik heb er altijd naar gestreefd om zoveel mogelijk mensen van buitenlandse afkomst binnen te halen. Kom maar bij ons op kantoor kijken. Dat geeft best wel veel problemen, maar ik heb er altijd naar gestreefd. Het resultaat is ook dat wij veel buitenlanders hebben, zowel op de werkvloer als op kantoor. In de praktijk komt het dan toch voor dat een meisje dat vier jaar bij je werkt, op vakantie gaat en getrouwd terugkomt. Het hele kantoor staat dan op stelten, want niemand weet ervan. Voor ons is dat allemaal een beetje onwennig. Het is een schrikreactie. Ik zeg dan: niet zeuren en doorgaan; dat is haar beslissing. Je moet je ervoor inzetten om elkaar te begrijpen, maar dat moet wel van twee kanten komen.

Mevrouw Van Gent: Heeft u wel eens het idee dat het te weinig van twee kanten komt, en van welke kant dan?

De heer Vermee: Ook van onze kant, hoor. Ik spreek over alle twee de kanten.

Mevrouw Van Gent: We begonnen ermee: you never work alone. Ik zeg dan: it takes two to tango.

De heer Vermee: Ik kan niet alleen de tango dansen. Dat lijkt me heel saai.

Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat dan aan? U heeft daar in uw bedrijf wel mee te maken.

De heer Vermee: De mensen daarop attenderen en motiveren. Een van mijn beste medewerksters werd buiten gegooid door haar bureaumanager. Zij was een Turkse van 18 jaar. Zij moeten ook wel eens "flyeren". Ze heeft alle flyers hup in de vuilnisbak gegooid en ze was lekker een dag vrij! Toen werd ze buiten gegooid. Daarop heb ik ook gereageerd met "nee, ze wordt niet buiten gegooid, je bent zelf ook 18 geweest". Het heeft niets te maken met allochtoon of niet allochtoon. Het heeft te maken met een stukje menselijkheid. Deze mevrouw is nu een van mijn beste medewerksters. Het heeft dus ook nog te maken met een stukje eigenbelang. Laten wij dat niet onder stoelen of banken steken. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ik meen dat eigenbelang alleen maar goed is voor de maatschappij. Het een kan met het ander heel goed samengaan.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Dahem, u wilde net iets zeggen en daar geef ik u nu de gelegenheid voor.

Hoe kijken de jongeren waar jullie veel mee te maken hebben, aan tegen integratie en integratiebeleid?

Mevrouw Dahem: Wij moeten elkaar helpen om daadwerkelijk ergens te komen. Daar ben ik het mee eens. Als een allochtoon naar Nederland komt en uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgt, krijgt hij in negen van de tien gevallen een huis in een zwarte buurt. Daardoor creëer je een taalbarrière: zij leren het Nederlands daardoor alleen maar op school. Ik heb gelukkig altijd in een omgeving gewoond met Nederlandse buren. Mijn vrienden waren ook Nederlanders. Daardoor was het Nederlands voor mij makkelijker te leren. Als mensen maar twee of drie uurtjes per dag Nederlands krijgen op school en de rest van de tijd met hun buren praten die allemaal Marokkaans of Turks spreken, kunnen zij het Nederlands niet in de praktijk oefenen. Dan duurt Nederlands leren geen twee jaar, maar tien jaar. Daar is Nederland de fout in gegaan. Daar zit het probleem.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat mensen in een donkere wijk worden gestopt. Bent u ervoor om de mensen beter te spreiden over de stad?

Mevrouw Dahem: Hoe kan iemand integreren als hij in een wijk woont waar hij alleen maar wordt geconfronteerd met de eigen cultuur? Je moet de mensen verspreiden. Tilburg-Noord staat bekend als een donkere wijk. Er zijn wel een aantal straten waar alleen blanken wonen, maar daar wonen dan weer geen donkere mensen. Dat lijkt mij momenteel het grootste probleem. De mensen worden te veel in één wijk gestopt.

Mevrouw Van Gent: Moeten mensen zelf kunnen kiezen waar ze gaan wonen of moet je een wijk sluiten voor mensen die donker zijn omdat daar al veel donkere mensen wonen?

Mevrouw Dahem: Zo wil ik het niet formuleren. Ik ben Marokkaanse en ik zoek ook wel eens de mensen van dezelfde afkomst op. Als je alles aan de mensen zelf overlaat, proberen zij elkaar op te zoeken. Dan willen ze toch gaan wonen in een straat waar hun kennissen of vrienden wonen. Hoe dat moet worden aangepakt, weet ik niet.

De heer Vermee: Dat moet niet aangepakt worden. Deze mensen moeten de Nederlandse taal leren.

Mevrouw Van Gent: Ik wil een vraag stellen over het landelijke en het gemeentelijke integratiebeleid. Wat merkt u daarvan? Wat vindt u daar goed aan en wat vindt u daar waardeloos aan?

De heer Ba: Wat mevrouw Dahem zei over de woningen, klopt. Ik denk dat dit te maken heeft met de inkomens van die mensen. Stel, iemand verdient weinig. Hij laat zich bij de woningbouwvereniging inschrijven. De woningbouwvereniging kijkt naar het inkomen. De kans is dan groot dat die persoon in een flat in Tilburg-Noord terechtkomt. Het zou beter zijn als die flats over noord, zuid en west werden verdeeld, zodat je deze mensen overal tegenkomt.

Ik woon nog niet zo lang in Nederland. Ik kan dus niet praten over negen of tien jaar geleden. Ik kan wel praten over zes jaar geleden. In ben nu ingeburgerd. Ik heb de taal goed geleerd. Je kunt wel zeggen dat ik hier in Tilburg een plek in de maatschappij heb gevonden. Hoe komt dat? Hoe heb ik dat gedaan? Je moet jezelf inzetten. Je moet in jezelf geloven en je moet een omgeving hebben die in jou gelooft en die jou een kans geeft. Je wilt graag integreren, maar dat moet van twee kanten komen. Mensen moet jou die kans geven. Ik ben hier zonder ouders gekomen. Ik ben ook een vluchteling, een asielzoeker geweest. Nu heb ik de Nederlandse nationaliteit en ik spreek goed Nederlands. Ik heb snel mijn verblijfsvergunning gekregen. Daarna kon ik gaan vechten om een plekje, om te laten zien dat ik erbij hoor.

Ik heb vrienden die de taal ook goed spreken, maar zij verkeren in onzekerheid. Zij weten niet of ze mogen blijven of niet. Die mensen kunnen zich niet voor 100% op de Nederlandse samenleving richten, omdat het vandaag of morgen afgelopen kan zijn. Zij zitten in een moeilijke positie. Zij willen graag integreren, maar hebben de kans niet gekregen. Zij weten niet hoe zij in deze maatschappij een plek kunnen vinden.

Mevrouw Van Gent: Dus inzet van jezelf en spreiding van inkomen.

Mevrouw Dahem, kunt u iets zeggen over het landelijk of gemeentelijk integratiebeleid?

Mevrouw Dahem: Tot hoever moet je integreren? Integreren op je werk, op school. Je moet de taal beheersen afhankelijk van het werk dat je gaat doen. Als je wilt studeren, moet je de taal beheersen. Ben je echter op straat met je vrienden die allemaal Arabisch, Turks of Surinaams spreken, dan moet het ook kunnen dat je je eigen taal spreekt. Laat ons dat doen. Dat is het enige moment waarop wij onze taal kunnen spreken. Dat gebeurt binnen vier muren - het bidden, de ramadan en dergelijke. Dat is ons geloof. Wij respecteren het geloof van een ander en verwachten ook dat zij ons geloof respecteren. Daarom is het de vraag: tot hoever moet je integreren?

Integratie heeft betrekking op werk, op scholen. Spreek de Nederlandse taal en probeer je op een bepaald moment aan te passen, maar leer Nederlanders ook jouw geloof en cultuur. Daardoor krijg je een mengeling.

Mevrouw Van Gent: Men vindt het heel prettig om de eigen taal te spreken en elkaar te ontmoeten. Waarom is dat volgens u zo belangrijk? Zal dat over 10 of 20 jaar ook zo zijn? Zijn er dan andere generaties of wordt het dan minder belangrijk waar je vandaan komt? U zei straks dat u een Nederlander was.

Mevrouw Dahem: Nee, ik ben geboren in Nederland, maar ik voel mij niet 100% Nederlander. Ik word nog steeds gezien als een allochtoon.

Mevrouw Van Gent: U wordt aangesproken als allochtoon, maar u bent geboren in Nederland. Hoe kijkt u daartegen aan? Dat kan ook heel irritant zijn.

Mevrouw Dahem: Dat kan heel irritant zijn, maar ik probeer om daardoorheen te prikken.

Hoe zit ik dat over een aantal jaren? Bij sommigen begint het gebruik van de eigen taal nu al te verwateren. Ik vind de moedertaal heel belangrijk. Ik ben blij dat ik die ken. Ik ben een keer naar Marokko gegaan en ik was blij dat ik op z'n minst met hen kon communiceren. Hoe meer talen, hoe beter. Dat geldt ook op de arbeidsmarkt. Ik denk zelf dat dit over een aantal jaren verwatert. Na een aantal jaren zal ook binnen de huizen alleen nog maar Nederlands worden gesproken. Dat lijkt mij geen groot probleem, maar ik vind het wel jammer. Ik zie nu al in mijn eigen omgeving dat mensen van Marokkaanse afkomst alleen maar Nederlands spreken, thuis en op school. Dat is hun keuze, maar als ze naar hun land gaan, moeten ze daar met handen en voeten communiceren.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Vermee, u heeft zich wel eens verdiept in het integratiebeleid. U zegt dat taal van groot belang is. Ziet u nog dingen die goed zijn gegaan of minder goed zijn gegaan?

De heer Vermee: Ik ben 15 jaar in dit vak werkzaam. Wat de Nederlandse overheid probeert te doen, is voor mij een heel wollig verhaal. Voor mijn gevoel komt er heel weinig uit de energie die daarin wordt gestoken. Mijn motto is: keep it simple! Misschien kun je er beter niks aan doen. Doe er maar eens niks aan, en ga wat dingetje eisen. Ga die mensen niet op een verkeerde manier helpen. Integratiebeleid? Als je bij de belastingdienst binnenstapt om een sofinummer aan te vragen, staat in zes talen aangegeven bij welk loket je moet zijn, maar nergens staat het in het Nederlands! Dat bedoel ik. Wij gaan met z'n allen de verkeerde kant op. Wij moeten veel meer met Nederland en die mensen bezig zijn. Daar moet wij niet van allerlei procedures omheen maken. Ga met die mensen aan de gang. Zet ze niet zes jaar lang in asielkampen. Laat ze niet ik weet niet hoeveel procesgangen doorlopen. Laat die mensen vanaf dag 1 aan de gang, werken, help ze op weg. Uitkering? Dat kennen ze in Nigeria ook niet. Daar help je mensen veel meer mee. Dan leren ze het zelf. Dan komen ze van de grond. Dan worden wij ook gedwongen om er iets mee te doen.

Ik zie het van 100 meter afstand. Een werkster. Ik vraag zo'n meisje: hoe zit het met jou? Zij vraagt of ik werk heb. Ik vraag haar eerst naar haar paspoort. Dan zie je de meest idiote regels. Het meisje zat zes jaar lang in Tilburg-Noord in een asielzoekers"kamp". Zij wil heel graag aan de gang. Ik kan niet, en zij kan niet. Waar zijn we dan mee bezig?

Mevrouw Van Gent: Twaalf weken per jaar, en dat is het.

De heer Vermee: Dat werkt niet.

Mevrouw Van Gent: Ik geef alleen maar aan wat nu kan.

De heer Vermee: Soms 39 weken.

Mevrouw Van Gent: U vindt dat dit versoepeld moet worden.

De heer Vermee: Ik vind dat de Nederlandse overheid een keuze moet maken, maar dat doet zij niet. Zij zwalkt van de ene regel naar de andere, maar ze moet gewoon zeggen: zo is het en niet anders. Ik vind dat de mensen hier welkom zijn, maar de eerste tien jaar moeten ze geen uitkering krijgen, zodat ze hun best moeten doen om lekker mee te doen.

Mevrouw Van Gent: U gaat ze ook helpen om aan de slag te kunnen?

De heer Vermee: Ja, natuurlijk. Je hebt die mensen nodig. Je hebt elkaar nodig en je wilt er iets leuks van maken.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit uw aanbevelingen zijn voor de toekomst. Heeft u nog andere aanbevelingen behalve het interessante experiment van stoppen met projecten, niets doen, tien jaar geen uitkering en keep it simple?

De heer Vermee: Als mensen hiernaartoe komen, moet je je een beetje verdiepen in hun cultuur. De meeste culturen zijn vele malen harder dan onze cultuur. Denk daar eens goed over na. Richt je op opleiding en taal. Dat is het enige waar je mensen mee moet helpen. En niet binnen een periode van vijf of zes jaar, maar binnen een half jaar. Je kunt bijvoorbeeld cito 2 als eis stellen. Hebben ze geen cito 2, dan moeten ze bijvoorbeeld het land uit. Ga je niet bemoeien met wat zij willen. Als een broer een zus dood wil steken omdat zij met een Nederlandse kerel samenwoont, dan moet die onmiddellijk het land uit worden gezet. Ik noem maar iets. Richt je een beetje op onze cultuur. Het klinkt een beetje hard, maar dan hebben beiden er iets aan en het is meetbaar.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Dahem, u zegt dat na een aantal generaties veel meer in het Nederlands wordt gecommuniceerd. Dat ziet u nu al gebeuren. Op dit moment trouwt 75% van de mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland met iemand uit het land van herkomst. Hoe kijkt u daartegen aan en wat betekent dit voor de taal en de integratie?

Mevrouw Dahem: De Turkse of Marokkaanse vrouwen die in Nederland geboren en getogen zijn, vindt men te veel vernederlandst. Dan nemen ze iemand uit het buitenland omdat ze die nog een beetje "onder de duim" kunnen houden. De vrouwen in Nederland zijn niet meer afhankelijk van de man. Zij kunnen zelf werken en geld verdienen. Dertig jaar geleden was dat nog niet zo. Daarom laten zij een vrouw uit het land van herkomst overkomen.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij erom wat u daarvan vindt. Vindt u dat goed?

Mevrouw Dahem: Ik vind dat er strenger naar gekeken moet worden. Als ik mij niet vergis, krijg je na vijf jaar een definitieve verblijfsvergunning. Dat moet veel langer worden. Ze moeten laten zien dat ze daadwerkelijk van elkaar houden. Ze moeten laten zien dat ze niet alleen maar hiernaartoe komen voor de papieren. Ik kan best begrijpen dat iemand in eigen land moeilijkheden heeft, maar als hij hier komt en na twee jaar door de man of door de vrouw op straat wordt gegooid omdat de relatie is beëindigd, beginnen wij weer van voren af aan. Ik vind dat dit door Nederland strenger aangepakt moet worden. Men moet zo iemand niet al na vijf jaar een definitieve verblijfsvergunning geven. Laat ze maar een beetje vechten voor een vaste verblijfsvergunning. Doe er wat moeilijker over.

De heer Vermee: Je moet ze na 1 dag al een verblijfsvergunning geven. En cito 2 binnen een half jaar.

Mevrouw Van Gent: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst, mevrouw Dahem?

Mevrouw Dahem: Ik ben het eens met de heer Vermee dat de asielzoekers sneller een definitief antwoord moeten krijgen. Er zijn te veel asielzoekers in Nederland die nog steeds met een asielzoekerspas rondlopen. Daar mogen ze nog niet mee werken, terwijl ze wel willen werken. Ze willen graag het Nederlands leren, maar kunnen dat niet. Als ze bij een uitzendbureau komen, moeten ze een TWV krijgen. Op het moment is er te veel werkloosheid. Die persoon kan dus makkelijk worden vervangen. Geef iemand na twee of drie maanden een antwoord: sorry mijnheer, er is geen plaats meer op de markt, ga terug naar uw eigen land. Wij komen hen straks ook tegen. Wij kunnen hen pas na vijf of zes jaar laten weten of ze mogen blijven. Als ze dan terug moeten gaan is het voor hen en voor ons verspilling van tijd geweest. Dat klinkt misschien hard, maar het is wel zo.

Als allochtonen niveau 2 Nederlandse taal hebben, zijn ze niet meer verplicht om Nederlands te studeren. Dan mogen ze eigenlijk al werken. Dat vind ik veel te snel. Op niveau 2 kun je misschien net een paar zinnetjes maken, maar met zo iemand moet je nog wel met handen en voeten communiceren. Dat is toch geen manier van doen? En die persoon moet zijn kinderen in het Nederlands opvoeden? Er moeten gewoon strengere eisen worden gesteld aan het leren van de Nederlandse taal. Welke taal ze thuis spreken, moeten ze zelf weten, maar laat ze wel verplicht langer Nederlands leren.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ba, heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Ba: De meeste dingen zijn al gezegd door mevrouw Dahem en de heer Vermee. Ik sluit mij daarbij aan.

Wij leven in een samenleving en daarin moet je mensen een kans geven. Dus niet alleen eisen, eisen, eisen. Probeer ook naar de menselijke kant te kijken en iets te bieden. Mensen moeten lang wachten. Dat vind ik slecht. Geef de mensen snel een antwoord, dan weten ze hoe ze ervoor staan. Als mensen een partner willen hebben uit het eigen land, is dat hun eigen keuze. Als ik een Afrikaanse vriendin wil hebben, kan niemand mij tegenhouden. Iedereen heeft de verantwoordelijkheid om zelf een keuze te maken. Ik zou er moeite mee hebben als iemand voor mij zou bepalen met wie ik moet omgaan.

Er moet meer tolerantie zijn. In deze maatschappij zijn de mensen te individueel. Zij zijn niet graag open. Je moet wel open zijn en proberen om mensen een kans te geven. De mensen die hier komen wonen, moeten integreren, maar tot hoever? Je moet een basis hebben. De starre beeldvorming van een allochtoon moet veranderen. Mensen moeten er trots op kunnen zijn dat ze allochtoon zijn. Er is niets mis met het zijn van een allochtoon. Ik ben er trots op. Ik weet wat ik heb gedaan, ik weet wat ik doe en ik weet wat mijn plannen zijn.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ba, u zegt dat onze maatschappij te individueel is. Dat klopt, maar het is onze maatschappij waar we het met elkaar meten doen.

De heer Vermee heeft nog een nabrander. Kort.

De heer Vermee: Ik wil even iets kwijt. Ik dacht eraan toen ik naar de heer Ba luisterde. Het kwam meer door zijn uiterlijk dan door wat hij vertelde. Ik ben vroeger zelf chauffeur geweest. Op een gegeven moment kreeg ik een uitzendbureau. Ik ging chauffeurs uitzenden. Daar ging ook nog een proces aan vooraf tegen de Nederlandse Staat, maar dat heb ik uiteindelijk gewonnen. Je hebt hier in Tilburg heel veel chauffeurs. Tilburg is transportstad. We hadden niet één neger. Ik dacht: ik zal vrouwen en negers op de vrachtwagen krijgen. Eentje is me gelukt. Hoe komt dat? Ik weet het niet. Dat komt niet omdat de bedrijven niet willen, want die willen wel.

Mevrouw Van Gent: En hoeveel vrouwen?

De heer Vermee: We hebben met regelmaat vrouwen aan het werk. Ik blijf het wel proberen.

Mevrouw Van Gent: We zijn gekomen aan het einde van dit gesprek. Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdrage.

De voorzitter: U bent er in ieder geval in geslaagd om een veel boeiende dingen naar voren te brengen. We hebben een aantal memorabele gesprekken gehad; dit gesprek hoort daar zeker bij.

Wilt u nog zaken melden die u nu niet heeft kunnen bespreken en die u toch van belang vindt, mail of schrijf ons dan. Wij houden ons zeer aanbevolen. U heeft boeiende dingen verteld. Hartelijk dank.

De heer Vermee: Wij gaan met z'n drieën om de tafel zitten om te bezien of er nog punten zijn die wij u kunnen melden.

Sluiting 13.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer G. H. E. Mevis

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik ben in de bijzondere positie dat ik u van harte welkom mag heten in uw eigen huis. De commissie vindt het een eer om in Tilburg ontvangen te worden. Wij zijn vanochtend niet teleurgesteld in de informatie die wij gekregen hebben, dus wij hebben ook hoge verwachtingen van u. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u sinds 2002 wethouder bent in deze gemeente, met onder meer sociale zaken, arbeidsmarkt, minderhedenbeleid en asielzoekersbeleid in uw portefeuille. Veel daarvan heeft betrekking op het onderwerp dat deze commissie onderzoekt. De werkwijze is dat een lid van de commissie het voortouw heeft bij het gesprek. In dit geval is dat mevrouw Rambocus.

Mevrouw Rambocus: U bent vanaf 2002 wethouder in Tilburg. Kunt u ons vertellen wat u heeft aangetroffen, als het gaat om integratie van allochtonen in Tilburg?

De heer Mevis: Ik kan dit op twee manieren benaderen: wat trof ik maatschappelijk gezien aan en wat aan beleid. Om met het laatste te beginnen, eind 2001 was er een beleidsnota vastgesteld door de gemeenteraad: Kleurrijk Tilburg. Dat was een alleraardigste poging om integraal in kaart te brengen wat wij allemaal doen op het gebied van de multiculturele samenleving. Daar zat als bijlage een hele lijst projectactiviteiten bij, dwars door de sectoren welzijn, onderwijs en arbeidsmarkt heen.

Er lag een interessante basis om iets mee te doen, maar ik vond al vrij snel dat er nog weinig samenhang zichtbaar was. Vanaf dat moment ben ik gaan praten met de diensten. Ook wel met het college, maar in eerste instantie met de gemeentesecretaris, over de vraag hoe wij daar meer lijn en stuurkracht in kregen. Dat heeft geleid tot het instellen van een programmamanager voor het beleidsterrein multiculturele samenleving, die nu een jaar bezig is. Ik kan er zo meteen iets meer over vertellen.

Een ander element van wat ik aantrof, was een heel fel maatschappelijk debat over multiculturaliteit, dat in het voorjaar van 2002, rond de moord van Pim Fortuyn wel heel erg heftig begon te worden. Daardoor zag je dat dit beleidsterrein de komende jaren een enorme urgentie en importantie zou hebben.

Misschien is het goed om te melden dat dit werd geïllustreerd door een discussie over het al dan niet verlengen van een asielzoekerscentrum in de stad. Er was een AZC in Tilburg-Noord. Daarvan was gezegd dat het in principe vijf jaar zou blijven en dan zou verdwijnen. De betrokkenen rondom het AZC hadden gezegd: je hebt wel beloofd dat het na vijf jaar weg moest, maar onzes inziens ligt het hier prima. De bewoners waren goed geïntegreerd. Zij zaten daar op school. Er waren veel vrijwilligers bij betrokken. Op een incident aan het begin na, zijn er eigenlijk nooit narigheden geweest. Zij vroegen de gemeente om eens na te denken of zij het AZC niet wilde handhaven in die wijk.

Die vraag werd aan het voorgaande college gesteld en die kreeg ik als eerste op mijn bordje. Dat leek een heel plausibele vraag. Wij hebben toen aan de bevolking uitgelegd dat wij niet automatisch wilden zeggen dat het AZC wegging, maar de vraag wilden voorleggen of het ook kon blijven. Dat leidde tot enorme commotie, want beloofd was beloofd en die wijk was toch al zo gekleurd of zwart, dus zij hoefden het AZC niet meer. Dat was een enorm tumult in mei/juni 2002, waarmee wij werden geconfronteerd. Het was evident dat ook alle mensen die tegen handhaving van het AZC waren, feitelijk geen moeite hadden met het AZC, maar bezwaar hadden tegen het feit dat er te veel allochtonen in de wijk woonden. Het AZC was voor hen een stok om ons mee te slaan, om duidelijk te maken dat zij er genoeg van hadden. Dat lag meteen heel heftig op tafel.

Mevrouw Rambocus: Dat trof u allemaal aan bij uw aantreden. Na de moord op Fortuyn werden die debatten heftiger. U bent vanaf 2002 wethouder in Tilburg en daarvoor was u inwoner van Tilburg en ook al actief, neem ik aan.

De heer Mevis: Ik was al drie jaar raadslid.

Mevrouw Rambocus: Hebt u die heftige debatten niet zien aankomen? Vonden die daarvoor niet plaats?

De heer Mevis: Nee, de sfeer waarin beleidsdebatten plaatsvonden, was toch veel gematigder. Het was een sfeer van: er zijn wat zorgen over de toestroom en het verkleuren van de wijk. Het was wel vaker een issue, maar de felheid en de openlijkheid van het optreden vonden heel duidelijk een kentering in 2002. Op dat moment werd er openlijk gepraat over vol is vol, er zijn nu genoeg buitenlanders. Daaraan toegevoegd werden negatieve uitlatingen over de islam. Een aantal dingen die ongetwijfeld al waren gegroeid in de samenleving, werden met een enorme felheid geponeerd, en dat maakte het debat toch anders. Het werd minder rationeel. Emoties speelden een grote rol. Ook gevoelens van mensen die je wilt respecteren, waarmee je contact zoekt, omdat je een dialoog wilt aangaan, maar waarbij het toch heel lastig is om eruit te komen, omdat je zelf niet in die termen over medestadsgenoten wilt praten. Vanaf dag één was de grote uitdaging: hoe houd je de communicatie gaande, hoe neem je de wensen en de gevoelens van mensen in bijvoorbeeld Tilburg-Noord serieus, en geef je ze toch niet op alle punten die zij eisen, gelijk.

Mevrouw Rambocus: Een van uw eerste daden was het instellen van projectmanagement dat zich bezighield met de multiculturele samenleving. Wilt u ons daar iets over vertellen?

De heer Mevis: De bedoeling daarvan was om meer samenhang in het beleid te krijgen. Wij zijn de afgelopen weken bezig geweest met evalueren van waar wij nu staan. Mijn constatering is dat wij er absoluut nog niet zijn met die sturing. Het programmamanagement heeft wel geleid tot overleg tussen allerlei sectoren die op de een of andere manier bezig zijn met culturele diversiteit, dus er worden wel vorderingen gemaakt, maar er is nog onvoldoende een trigger of een bepaald probleem om te zeggen: daar gaan wij allemaal voor, dat lossen wij op.

De multiculturele samenleving heeft met ongeveer alle facetten van het beleid te maken. Daardoor is het moeilijk om heel concreet te zeggen: daar gaan wij met z'n allen voor. De een doet iets met voor- en vroegschoolse educatie, de ander heeft het over NT2-onderwijs of inburgering, een derde met werkgelegenheid, maar wat is het verbindende element? De allochtoon bestaat niet. Het zijn allemaal verschillende typen activiteiten waarmee je te maken hebt.

Nu hebben wij een heel hete zomer achter de rug, zoals u wellicht weet. Er waren vier allochtone jongeren betrokken bij de moord op een jongen in de wijk. Later bleken dit twee jongens van Antilliaanse afkomst, een uit Suriname en een uit West-Afrika te zijn. Dat leidde ook weer tot een felle polemiek over veiligheidsbeleid en criminaliteit onder allochtone jongeren.

Dat is op zichzelf tragisch, maar vervolgens is de vraag: wat doe je daarmee, wat leert ons dat nu. Dat heeft wat mij betreft geleerd voor het programmamanagement dat wij in heel korte tijd, anderhalve maand, een veiligheidsplan hebben ontwikkeld, voor harde aanpak van criminaliteit, omdat er een heel sterke aanleiding voor was. In een keer kan dan alles. Dan komen er budgetten, veiligheidsmensen, politie en het OM, maatschappelijk werk, jongerenwerk. Iedereen komt praten, wil iets en heeft een mening. In korte tijd kun je dan veel meer sturing krijgen op zo'n dossier.

Wat voor mij de les daarvan is, is dat het programmamanagement veel nadrukkelijker probleemgestuurd zou moeten zijn. Wij zullen echt een of twee cruciale thema's op het gebied van multiculturaliteit eruit moeten tillen en zeggen: daar gaan wij met z'n allen voor.

Noodgedwongen hebben wij dat nu gedaan met Antillianen, omdat het veiligheidsdebat zich toespitste op de relatief hoge criminaliteitscijfers van Antilliaanse jongeren. Het thema veiligheid is dan een aangrijpingspunt om het debat met de Antilliaanse gemeenschap aan te gaan. Dan komen allerlei andere, daarmee samenhangende problemen ook wel op tafel. Dan gaat het ook over preventie, integratie in de wijk, betrokkenheid, werk of huisvesting, want de Antilliaanse gemeenschap komt dan wel met verhalen dat wij allerlei knelpunten moeten oplossen. Daardoor hebben wij dan een focus: dat gaan wij doen.

Mijn voornemen is om in het programmamanagement, naast algemeen overleg en afstemming tussen al die verschillende sectoren, een scherpere analyse te maken voor Antillianen, Somaliërs en Marokkanen, de drie groepen bij wie de problemen het grootst zijn. Die wordt dan benut als een drijfveer voor het beleid, zodat wij sterker probleemgestuurd te werk gaan. Dat moet het ook voor een programmamanager mogelijk maken om mensen om de tafel te zetten en te verplichten om tot oplossingen of een aanpak te komen. Anders is het een soort vrijblijvend uitwisselen van dingen die je aan het doen bent. Die zijn wel belangrijk, maar zij stralen niet de urgentie uit die het wel heeft op dit moment.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben vanmorgen de heer Timmermans hier gehad, die ook wethouder is geweest in Tilburg. Hij vertelde dat er in de jaren negentig helemaal niet gesproken kon worden over criminaliteit bij allochtonen. Worden de problemen in de wijk Noord niet voor een deel verklaard doordat men er niet openlijk over kon praten?

De heer Mevis: Het verklaart niet zozeer de problemen, maar het kan wel verklaren waarom die uitbarsting van ontevredenheid onder de autochtone bevolking in één keer tot stand is gekomen. Dat is gegroeid. Het feit dat het probleem lang niet geduid mocht worden, leidde ertoe dat mensen die onvrede almaar niet vertaald zagen in het politieke debat of in concrete beleidsmaatregelen. In het voorjaar van 2002 liep die emmer blijkbaar in een keer over en kwam alles wat te maken had met ongenoegen over de multiculturele samenleving er heel heftig uit. Veiligheid is een van de duidelijkst aanwijsbare vraagstukken. Er zijn meerdere jongeren crimineel, maar op dat moment kon het eindelijk een gezicht krijgen. Dat werd door de bevolking aangegrepen als een concreet feit waarover zij haar ongenoegen kwijt kon. Ik denk dat het daarbij wel een rol heeft gespeeld.

Mevrouw Rambocus: U had het er net over dat u in gesprek bent gegaan met de bewoners uit Noord, maar dat u tegelijkertijd duidelijk hebt gemaakt dat zij op een aantal punten geen gelijk konden krijgen. Kunt u aangeven om welke punten dat ging?

De heer Mevis: Zij hebben wel gelijk gekregen, als je het zo kunt noemen, bij het AZC. Wij vonden nog steeds dat het alleszins acceptabel was om een vraag te stellen. Wij hadden daarmee geen besluit genomen dat het AZC bleef, maar wij vonden het gewoon een heel plausibele vraag om aan hen voor te leggen. Wij hebben die enquête gehouden en daaruit kwam naar voren dat 85% van de mensen het AZC dicht wilde hebben na vijf jaar. Dat antwoord hebben wij leidend laten zijn. Wij hebben gezegd: OK, dan gaat het weg, wij hebben alleen maar willen toetsen of het misschien mocht blijven, maar daar is duidelijk geen draagvlak voor. Daarbij hebben wij nadrukkelijk wel geluisterd naar de bevolking.

Waar de dialoog veel moeilijker is, heeft dat te maken met het aantal allochtonen in de wijk. Op dat punt hoor je, niet in de volle breedte, maar wel redelijk dominant, naar buiten komen dat zij vinden dat er nu wel genoeg allochtonen wonen. Zij willen gewoon een soort stop. Of je hoort dat zij geen extra voorzieningen willen voor Somaliërs, omdat dat een extra aantrekkende werking heeft. Als je erover denkt om dichtbij mensen voorzieningen realiseren, moet je dat wel doen waar mensen wonen. Daarover is nog een discussie gaande.

Er zijn twee groepen binnen de Somalische gemeenschap die graag activiteiten willen organiseren in een eigen ontmoetingscentrum. Daarom willen wij graag een soort uitbouw, gekoppeld aan het bestaande wijkcentrum, voor een Somalische ontmoetingsruimte. Daarbij hebben wij twee oogmerken. Enerzijds willen wij een initiatief uit de gemeenschap oppikken en een gezicht geven. Daarmee erkennen wij dat zij er zijn en ideeën hebben en geven wij daar ruimte voor. Anderzijds willen wij dat niet ergens ver weg, los van bestaande autochtone of witte instellingen, maar gekoppeld aan een wijkcentrum, zodat je een brug kunt slaan en samen tot activiteiten kunt komen.

Het wijkbestuur is daar nog niet zo voor te vinden, maar wij gaan er volgende week weer mee praten. Zij zien het zo dat het Somaliërs aantrekt of dat de activiteiten gesegregeerd worden. Wij zien het echt als een opstap voor mensen, want het zijn in ieder geval mensen in de Somalische gemeenschap die iets willen. Wij willen hen een plek geven, omdat wij zelf ook veel behoefte hebben aan gesprekspartners uit die gemeenschap met wie je goed zaken kunt doen en afspraken kunt maken. Die discussie loopt nog.

Mevrouw Rambocus: Als ik het goed heb, hebt u het over de wijk Noord, waar veel Somaliërs wonen. Die wijk is overwegend zwart, als ik het zo mag uitdrukken.

De heer Mevis: Een deel ervan, rond 50%. Stok-Hasselt is een van de drie delen waar ongeveer 50% allochtoon is. In andere gedeelten is het iets minder; 40 of 30%, iets in die sfeer.

Mevrouw Rambocus: Daar kunnen zij aanhaken bij het bestaande wijkcentrum.

De heer Mevis: Ja.

Mevrouw Rambocus: Daarover zullen wij straks nog verder spreken, maar ik wil even terug naar een evaluatie van Tilburg in 1985, waar uitkwam dat er onvoldoende ruimte is voor de gemeenten om een eigen minderhedenbeleid te voeren. Is dat nog steeds zo?

De heer Mevis: Nee, dat vind ik niet.

Mevrouw Rambocus: U hebt wel voldoende instrumenten?

De heer Mevis: Ja, er zijn misschien wel te veel instrumenten of te veel verschillende stroompjes en regelingen van het Rijk. Gaandeweg heb ik wel leren roeien met die riemen, als ik mezelf terugplaats naar toen ik nog in de raad zat. Het zou veel prettiger zijn om een of twee heldere afspraken te hebben met het Rijk en te zeggen: stop dat in de sociale pijler van het grotestedenbeleid en laat ons daarmee onze gang gaan. Op een gegeven moment raak je er wel aan gewend dat je verschillende stromen bij elkaar moet zien te brengen. Vandaar dat er in zo'n nota wordt geprobeerd om tot een integrale aanpak te komen. Het kan wel, maar het kan wel gemakkelijker worden gemaakt, als je met minder verantwoordingsinstrumenten en minder aparte financiële stromen te maken hebt. Dat wel.

Mevrouw Rambocus: U bent op zichzelf tevreden op dit moment?

De heer Mevis: Ik maak mij wel zorgen over inburgering, omdat ik daar donkere wolken zie. Ik ben van mening dat de Taskforce inburgering die landelijk was ingesteld, goed werk heeft gedaan van 2000 tot 2002, om verder te gaan met de analyse van wat je wilt met een inburgeraar en wat voor programma je mensen moet aanbieden om succesvol in te burgeren. De resultaten van die taskforce hebben wij ongeveer een op een ter hand genomen met een eigen taskforce inburgering Tilburg, die bezig is om het inburgeringsproces beter in elkaar te steken. Ik maak mij er wel zorgen over, dat er beleidsvoornemens zijn, waarin wordt gezegd: de inburgering is niet goed geweest, leg de verantwoordelijkheid maar weer bij de individuele inburgeraar. Ik ben bang dat wij de regiefunctie dan weer kwijtraken, dus het is niet zo dat ik op alle fronten tevreden ben.

Mevrouw Rambocus: Hier in Tilburg worden bij het inburgeringstraject contracten gesloten met een resultaatgedeelte erin. Werkt dat in de praktijk? Als het resultaat niet wordt gehaald, hoe reageert u daar dan op?

De heer Mevis: Het is gestart, maar wij hebben nog niet veel ervaring met het afrekenen van de inburgeraars op hun inspanningen. Er worden protocollen opgesteld met het ROC, dat het moet uitvoeren. Het protocol om een afspraak te maken met een inburgeraar wordt beschreven en dan krijgen wij case management binnen de afdeling sociale zaken van de gemeente. Daarbij wordt met de inburgeraar een vast pakket of een route naar inburgering beschikbaar gesteld en daar staan een aantal verplichtingen tegenover. Ik kan nog niet uit ervaring zeggen hoe dat precies gaat lopen en of dat betekent dat wij heel veel mensen moeten sanctioneren, maar wel dat wij veel strikter zullen controleren of mensen hun verplichtingen nakomen. In het verleden ging iemand naar het ROC en dan zag hij de consulent van sociale zaken niet meer. Zo'n mevrouw zus of zo kwam wel een keertje langs en zei dat iemand naar het ROC ging. Als er echt problemen waren, kon je bij de Stichting nieuwkomers vluchtelingenwerk (SNV) terecht, maar het volgen van het traject, of iemand wel op de les kwam, of hij goed zijn best deed, of er andere problemen waren, dat werd niet serieus aangepakt. Dat gaan wij in ieder geval nu anders doen.

Mevrouw Rambocus: Als het nodig is om maatregelen te treffen, bent u dat dan ook serieus van plan?

De heer Mevis: Ja, zeker.

Mevrouw Rambocus: Hoe verloopt het inburgeringtraject bij de Somaliërs?

De heer Mevis: Bij de Somaliërs zie je eigenlijk een paar dingen. Er is een tijd geweest dat de inburgering nog niet goed was gestroomlijnd. Ik verwijs naar de problemen die ik zojuist schetste. Daarmee hebben zij ook te maken gehad. Zij hebben vrijwel allemaal niet alleen een traumatische achtergrond in Somalië, maar ook een traumatisch proces van wachten op een verblijfsvergunning achter de rug. Zij verbleven vier of vijf jaar in een asielzoekerscentrum of waar dan ook en dan is het niet toegestaan om je überhaupt te oriënteren op de samenleving of de taal te leren. Er is een enorme frustratie over de tijd die zij verloren hebben. In de derde plaats proef je vooral bij de mannen de frustratie dat zij, als zij eenmaal een verblijfsvergunning hebben gekregen, hun opleidings- en beroepskwaliteiten niet kunnen omzetten in activiteiten in de Nederlandse samenleving. Hun opleiding wordt niet erkend en zij krijgen geen tijd om bijvoorbeeld een of twee jaar te studeren om hetzelfde opleidingsniveau te bereiken, want iedereen wordt geacht om meteen aan het werk te gaan. Zij komen dan in productiebanen of vergelijkbare banen terecht. Ik zie heel veel frustraties bij deze groep, zeker bij de mannen. Bij de vrouwen zie je een grote mate van isolement. Zij hebben veel kinderen en hebben weinig tijd om de taal te leren. Al met al is hun sociaal-economisch perspectief nog steeds heel somber. De ontevredenheid over de samenleving die zij hebben aangetroffen en de kansen die die samenleving biedt, is erg groot.

Mevrouw Rambocus: Heeft u voor deze groep specifieke projecten opgezet en wat is het resultaat daarvan?

De heer Mevis: Aan de ene kant hebben deze mensen de pech dat zij gekomen zijn in een tijd dat specifieke categorale voorziening uit de tijd raakten. De positie van zelforganisaties bijvoorbeeld stond hier zo'n vier of vijf jaar geleden ook ter discussie. Er was dus geen grote happigheid om meteen Somalische zelforganisaties te laten ontstaan, zoals een migrantenzelforganisatie. Bovendien was de groep in het begin heel verdeeld. Naast de grote verschillen tussen mannen en vrouwen, was er sprake van vier, vijf of zes clans die alle een eigen organisatie oprichtten. De gemeente heeft lang geworsteld met de vraag hoe je daarmee moet omgaan, want het is de vraag wanneer je met een goede groep mensen hebt te maken. Zij pretendeerden eigenlijk alle zes dat zij de hele Somalische gemeenschap vertegenwoordigden. Dat noopte tot enige voorzichtigheid om niet met een groepje iets te gaan doen. Dit heeft tot een behoorlijke stilstand geleid bij het vinden van goede, serieuze gesprekspartners in die gemeenschap.

Voordat ik wethouder werd, had ik al goede contacten in die gemeenschap. Je zag er twee typen stichtingen ontstaan die op een gegeven moment overleefden en die ook zonder subsidie of met weinig medewerking van de gemeente tot activiteiten kwamen. Die hebben wij de afgelopen jaren gevolgd om na te gaan wat zij willen, wat hun ambities zijn, of zij wel voldoende op integratie zijn gericht en of zij niet teveel zijn gericht op de eigen taal, cultuur, religie. Dit mag natuurlijk, maar dit heeft geen gemeentelijke prioriteit. Wij hebben nu het idee dat wij twee groepen als gesprekspartner hebben waarmee wij echt iets kunnen. Daarom willen wij nu aan de slag met de Somalische ontmoetingsruimte die wij eerder hebben afgehouden. Deze groepen zijn echt serieus en willen integratie voorop stellen. Daarom hebben wij gezegd: geef die een plek. Dan hebben wij een trait d'union in de richting van de Somalische gemeenschap.

Op dit vlak, richting eigen organisatie, eigen gezicht, is het voor de Somaliërs de afgelopen vijf à zes jaar heel erg moeilijk geweest. Dit wil niet zeggen dat er helemaal niets is gebeurd voor die groepen. Er zijn wel activiteiten opgezet, bijvoorbeeld gericht op vrouwen via het Centrum voor buitenlandse vrouwen, met voorlichting over gezondheid, voorlichting in eigen taal of ondersteuning van de thuiszorg. Ik ben vorige week nog bij de thuiszorg Midden-Brabant geweest die een project heeft opgezet opdat er Somalische voorlichtsters meegaan als er een kindje is geboren om voedings- en opvoedingsadviezen te geven. Zo wordt gaandeweg een brug geslagen naar de thuiszorg. Huisartsen kunnen een beroep doen op Somalische intermediairs. Er is dus wel het een en ander gebeurd.

In de jaren 2001 en 2002 hebben wij ook een arbeidsproject gehad. De bedoeling daarvan was om Somaliërs door middel van gericht casemanagement via toeleiding of rechtstreeks naar de arbeidsmarkt te krijgen. Er zijn dus wel tal van dingen gebeurd, maar u en ik kunnen zien dat het resultaat nog niet zodanig is dat wij klaar zijn met deze groep. Er moet echt nog wel veel gebeuren.

Mevrouw Rambocus: Heeft dit arbeidsproject concrete resultaten opgeleverd? Kunt u zeggen: wij hebben voor zoveel mensen bemiddeld en die zijn werkelijk in een bedrijf geplaatst?

De heer Mevis: Ik geloof dat dit project uiteindelijk 23 succesvolle bemiddelingen heeft opgeleverd, dat wil zeggen concrete plaatsingen binnen een bedrijf. Dit is in twee jaar tijd geen schokkend resultaat. Wij hebben ruim 200 mensen bereikt en zijn met ongeveer 115 of 118 mensen serieus aan de slag gegaan. Dit heeft geleid tot tussen de 20 en 30 concrete plaatsingen. Het is dus geen complete mislukking, maar het resultaat is onvoldoende.

Mevrouw Rambocus: Organiseert u binnen de gemeente ook projecten waarin niet alleen voor Somaliërs, maar ook voor de witte Nederlander activiteiten worden ontplooid? Ik hoor steeds dat al die projecten voor Somaliërs zijn. Ik mis die anderen.

De heer Mevis: Er is ontzettend veel, te veel om op te noemen. Ik zal mij beperken tot arbeidsmarktgerelateerde activiteiten. Wij voeren een breed beleid voor alle werkzoekenden, maar streven er ook naar dat een voldoende percentage allochtonen een plaats krijgt in die projecten. Aan alle projecten die wij inkopen, moet voor minstens 30% door allochtonen worden deelgenomen. Die activiteiten gelden in principe voor alle bijstandsgerechtigden van de stad. Wij hebben daarnaast een aantal activiteiten die specifiek op doelgroepen zijn gericht. Dit geldt voor de activiteiten voor Somaliërs waarover ik het zojuist had en zo zijn er ook activiteiten op het gebied van werk en huisvesting voor Antillianen, omdat zich op een gegeven moment problemen voordoen die met een algemene aanpak alleen onvoldoende bestreden kunnen worden.

Mevrouw Rambocus: Onlangs heeft u vastgesteld hoe u zult omgaan met de problematiek van de verdeling van woonruimte. Kunt u ons hierover iets vertellen?

De heer Mevis: Wij hebben in ieder geval vastgesteld dat wij niet voelen voor een gedwongen toewijzing van woningen of een gedwongen spreiding. Wij hebben eigenlijk een algemeen basisprincipe van de ongedeelde stad. Dit wil zeggen dat wij in alle woningbouwprojecten minstens een bepaald percentage bestemmen voor sociale woningbouw, zodat in alle stadsdelen gaandeweg een differentiatie ontstaat van woonmilieus en dus ook van mogelijkheden om daar mensen van allerlei gezindte en afkomst te laten wonen.

Vervolgens kom je aan het punt dat er nu een vrij ongelijk verdeelde woningvoorraad is met relatief veel goedkope sociale woningen, bijvoorbeeld in Tilburg Noord, maar ook in Tilburg Zuid en de oude binnenstad. Een aantal wijken wordt sowieso geconfronteerd met herstructurering. De oude woningvoorraad wordt voor een deel gesloopt en in de plaats daarvan komt nieuwbouw. Daarbij wordt er vaak naar gestreefd om net een stapje boven het niveau van sociale huur te gaan zitten zodat mensen in principe een soort wooncarrière kunnen maken in de eigen wijk. Dit leidt vaak tot differentiatie van het woningaanbod.

Dit alles werkt wel, maar alleen op de heel lange termijn. Je kunt de bevolkingssamenstelling niet heel rigoureus beïnvloeden, maar wij willen overgaan tot een indeling per leefstijl. De gedachte daarachter is dat je ziet dat in wijken waar relatief veel jonge gezinnen van allochtone afkomst zijn komen wonen, bijvoorbeeld in een flat, oudere, autochtone alleenstaande vrouwen die al jaren in die flat wonen, zich wat ongemakkelijk beginnen te voelen. De omgeving wordt lawaaiig terwijl het vaak wat lastig is om goed te communiceren met de buren. Wij vinden dat wij daarvoor ook oog moeten hebben. Volgens het huidige woonverdeelsysteem kun je voor zo'n vrouw niets doen, want zij is gehuisvest en heeft geen enkele urgentie om daar weg te gaan. Wij vinden het terecht dat zo'n vrouw zegt dat zij zich daar niet langer thuis voelt en vraagt of zij niet op een andere plaats een woning kan krijgen. Dit wordt dan in principe mogelijk.

De keerzijde van deze oplossing is dat in de advertenties over de huizen die vrijkomen, ook het type leefstijl of leefomgeving wordt benoemd. Mensen kunnen daar dan actief voor kiezen. Dus in plaats van dat wij restricties opleggen in de zin van: jij mag hier niet komen wonen, want jij bent zwart of jij moet weg, want jij bent wit, zeggen wij: vergroot de keuzemogelijkheden door mensen inzicht te geven in het type omgeving waarin zij komen te wonen.

Dit is dus geen segmentering op grote schaal, het gaat niet om halve wijken die op die manier worden geclassificeerd, maar om een huizenblok of een flatblok, dus op microniveau om de spanning wat weg te nemen uit directe confrontatie van leefstijlen.

Mevrouw Rambocus: Vindt u een overwegend zwarte wijk een probleem?

De heer Mevis: Ik vind dit op zich geen probleem. Ik vind een wijk een probleem als er massale normloosheid zou heersen of massale criminaliteit of als de huisvestingskwaliteit onder de maat is. Dan is er naar mijn mening sprake van een probleemwijk, maar niet omdat die toevallig zwart is.

Mevrouw Rambocus: Hoe ver wilt u mensen in hun woonwensen tegemoet komen?

De heer Mevis: Je moet altijd roeien met de riemen die je hebt. De woonvoorraad is nu eenmaal zoals hij is. Onze voornemens werken pas op de langere termijn door. Een wens van mensen is vaak dat zij in de eigen wijk willen blijven wonen. Daarom moet er worden gedifferentieerd in de wijk. Als je bijvoorbeeld ouder wordt en je bent aangewezen op voorzieningen voor ouderen, zou je toch in de eigen wijk moeten kunnen blijven. Aan de andere kant moeten jonge mensen die kinderen krijgen en bijvoorbeeld in een klein appartement wonen, op de een of andere manier een ander huis in de wijk kunnen krijgen. Het is belangrijk dat wij aan die vragen tegemoet kunnen komen, maar daarmee zijn lang niet alle woonwensen te vervullen.

Mevrouw Rambocus: Ik wil nu enkele vragen stellen over de grote groep Antillianen in Tilburg. Hoe staat het met de integratie van "onze" Antillianen?

De heer Mevis: Over de hele linie gaat het behoorlijk goed. Wij hebben redelijk veel Antillianen die als student naar Tilburg zijn gekomen. Van oudsher was de loop naar de universiteit van Tilburg vrij groot, ook doordat de fraters van Tilburg en andere congregaties vrij lang op de Antillen hebben gezeten. Tilburg had lang een goede naam op de Antillen, dus kwamen er veel jonge mensen in Tilburg studeren en die zijn daar gebleven.

Het beeld dat naar buiten toe is ontstaan, is natuurlijk niet helemaal vals. Er zijn ook probleemgroepen Antillianen. Het is misschien goed om dit in de juiste context te plaatsen. Wij hebben naar aanleiding van de incidenten afgelopen zomer een overzicht gekregen van de criminaliteit onder Antillianen. Daaruit bleek dat er in één jaar 81 Antillianen met de politie en justitie in aanraking zijn gekomen, dat wil zeggen dat zij zijn vervolgd voor vergrijpen. 81 mensen op een groep van 4.500 is een relatief kleine groep. Dit neemt echter niet weg dat het er 81 te veel zijn en dat er rondom die 81 nog wel meer zijn die in de gevarenzone verkeren.

Er zijn vrij veel huisvestingsproblemen. Er komen veel jongeren naar Nederland en dus ook naar Tilburg zonder dat zij een woonruimte hebben. Die trekken dan in bij een oom of tante. Daardoor wordt de gang naar de dienst sociale zaken moeilijk, want als je daar zegt waar je woont, heb je meteen problemen met je uitkering. Daarom schrijven nogal wat mensen zich niet in. Die zijn wel legaal in Nederland, maar leven hier ongeregistreerd. Velen van hen slagen er niet in om de aansluiting te vinden naar de arbeidsmarkt. Er is dus wel een groep van naar schatting tussen de 200 en 400 Antilliaanse jongeren mensen die serieuze problemen heeft.

Mevrouw Rambocus: Melden Antillianen zich ook voor een inburgeringcursus?

De heer Mevis: Een groot deel meldt zich wel, maar wij kennen degenen die zich niet melden natuurlijk niet. Diegenen die zich melden, krijgen een inburgeringtraject.

Mevrouw Rambocus: Kent u het slagingspercentage van het deel dat zich meldt?

De heer Mevis: Nee.

Mevrouw Rambocus: Hoe is de doorstroom van Antillianen naar de arbeidsmarkt?

De heer Mevis: Die blijft achter. De relatieve werkloosheid onder Antillianen is ongeveer vergelijkbaar met die onder Marokkanen, dat wil zeggen zo'n 10%. Dit zijn de officiële cijfers, maar ik denk dat je de echte probleemjongeren nauwelijks in die cijfers kunt terugvinden. Die zijn vaak pas 16 of 17 jaar oud en nog leerplichtig of net niet meer. Dit is niet een groep die gemakkelijk in statistieken is te vangen. Je komt ze wel op het spoor. Wij zijn bijvoorbeeld in samenwerking met het ministerie van VROM een huisvestingsproject begonnen om woonruimte aan te bieden juist aan dakloze Antilliaanse jongeren. Via via sijpelen hiervoor jongeren binnen die nog niet zijn geregistreerd of waarvan blijkt dat zij geregistreerd zijn in een andere plaats. Die worden dan ook naar die plaats verwezen. Er vinden dus nogal wat verhuisbewegingen plaats zonder dat wij daar zicht op hebben.

Mevrouw Rambocus: In een nota van uw gemeente staat ook dat de zelforganisaties binnenkort andere taken zullen krijgen. Vindt u dat je in deze tijd nog met zelforganisaties moet doorgaan? Ons bereiken geluiden uit den lande en ook de heer Timmermans haalde dit vanmorgen aan, dat er in de jaren zeventig, tachtig en negentig heel veel is gewerkt met zelforganisaties en dat die goed zijn onderhouden, maar ook dat achteraf misschien moet worden geconstateerd dat het anders had gemoeten. Hoe kijkt u hiertegen aan?

De heer Mevis: Ik denk dat zelforganisaties op zich een doel kunnen dienen voor de mensen die daar komen, maar je moet er niet het beleid aan ophangen. Ik denk dat het gemiddelde bereik van een Marokkaanse stichting zo'n 300 tot 500 mensen is. Als zodanig is het geen bezwaar dat Marokkanen in een centrum komen waar zij zich thuisvoelen en met elkaar kunnen kaarten of theedrinken of wat dan ook. Je moet echter niet de illusie hebben dat je via die organisaties een hele grote slag kunt slaan in de integratie.

Ons staat voor ogen dat de zelforganisaties een vereniging worden vergelijkbaar met bijvoorbeeld de scouting of een voetbalvereniging, voor mensen die het prettig vinden om elkaar op die manier te ontmoeten. De speerpunten van het beleid moeten echter op een andere manier worden uitgezet en niet exclusief via de lijn van de zelforganisaties. Als je die organisaties hebt, kun je ze natuurlijk wel gebruiken om delen van het beleid uit te zetten of om bijvoorbeeld een arbeidsmarkt te organiseren. Zo is er onlangs in de binnenstad een groot diner georganiseerd voor de Turkse gemeenschap en de bewoners van de binnenstad. Je hebt daarvoor dan wel de aanspreekpunten.

Ik vind dus dat de zelforganisaties geen centrale plaats moeten krijgen, maar het is wel prettig om af en toe met enkele voormannen uit zo'n gemeenschap de dialoog aan te gaan, omdat zij dingen kunnen signaleren die in die gemeenschap spelen. Ik zou graag zien dat de organisaties die rol behouden.

Mevrouw Rambocus: Hoe weet u dat u dan te maken heeft met de juiste voormannen? Hoe weet u dat zij representatief zijn voor hun groep?

De heer Mevis: Dat weet je nooit helemaal zeker. Niemand is representatief voor de totale groep waarvoor hij staat. Als ik met een wijkorganisatie praat, denk ik ook wel eens: ik spreek nu met zeven wijze grijze mannen, maar vertegenwoordigen zij nu wel de jongeren die op het plein rondhangen? Toch is de dialoog met die zeven oude mannen nuttig om een beetje het gevoel in de wijk op te pakken. Dit geldt ook voor de zelforganisaties. Volgens mij moet je nooit zeggen: ik heb met de voorzitter van die stichting gesproken, dus de Turkse gemeenschap is het met mij eens, maar je kunt die informatie wel goed gebruiken.

Mevrouw Rambocus: Ik wil nog even ingaan op de participatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Is die te sturen door middel van beleid?

De her Mevis: Je tracht die te beïnvloeden, maar het is lastig om te sturen.

Mevrouw Rambocus: De gemeente Tilburg heeft toch een aantal concrete projecten geïnitieerd. Hebben die resultaat opgeleverd?

De heer Mevis: Dat levert wel resultaat op. Als je een beperkte groep mensen heel nauwgezet volgt op een arbeidstoeleidingsproject, daarmee naar de werkgevers gaat die je een soort garantie kunt geven doordat die mensen het traject met succes hebben doorlopen, kun je wel vertrouwen winnen. Dit neemt niet weg dat het op dit moment voor bijvoorbeeld Somaliërs en Antillianen lastig is om bij werkgevers binnen te komen. De beeldvorming speelt wel een rol.

Mevrouw Rambocus: Dit was mijn volgende vraag. Er zijn toch werkgevers die gewoon zeggen dat zij Somaliërs of Antillianen niet willen. U herkent dit beeld?

De heer Mevis: Ja, gelukkig doen zij dit lang niet allemaal, maar het gebeurt wel.

Mevrouw Rambocus: Denkt u dat er in Tilburg ook sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt?

De heer Mevis: Ja. Je moet dit niet opblazen. Ik heb niet het klassieke beeld dat werkgevers geen allochtonen werknemers willen. Dit zou niet juist zijn. Ik denk wel dat er heel slechte beelden bestaan over met name Somaliërs en dat die een rol spelen bij de selectie. Ik kan dit niet hard maken, maar ik denk wel dat die een rol spelen.

Mevrouw Rambocus: U bent echter nooit geconfronteerd met keiharde gevallen?

De heer Mevis: Nee, maar bijvoorbeeld het toelatingsbeleid in discotheken is ook een heel heikel punt in de stad. Jarenlang bestond het vermoeden dat allochtone jongeren en dan vooral als zij in groepjes zijn of met twee of meer tegelijk de toegang wordt geweigerd. Vorig jaar is er in overleg met politie, openbaar ministerie en het bureau antidiscriminatie een proef gehouden. De juridische gang van zaken is nog niet helemaal afgerond, maar deze proef heeft wel uitgewezen dat een paar koppeltjes van twee allochtone jongeren niet werden binnengelaten en een koppel van twee even netjes geklede witte jongens wel.

Ik heb echter geen keiharde bewijzen dat er op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd. Wij proberen vanuit sociale zaken ook contact te zoeken met werkgevers. Wij komen dan vaak terecht bij de werkgevers die hun maatschappelijke taak serieus nemen en echt werk willen maken van maatschappelijk ondernemen. Die werkgevers willen vaak juist dit soort jongeren, omdat die zoveel weerstand hebben moeten overwinnen. Ik wil voorkomen dat het werkgeversgilde aan de schandpaal wordt genageld, maar er zijn natuurlijk ook slechte werkgevers.

Mevrouw Rambocus: Vindt u dat sociale zaken of het CWI voldoende doen om allochtonen te bemiddelen naar de arbeidsmarkt? Leveren zij voldoende inspanning om alles te doen?

De heer Mevis: Of zij dit voldoende doen, vind ik een moeilijke vraag. In vind dat wij in de breedte nog wel meer kunnen doen, maar dit geldt niet specifiek voor allochtonen. Ik zie nog wel uitdagingen en mogelijkheden om in mijn verantwoordelijkheid als wethouder van sociale zaken meer te doen. Dit kan zijn in de richting van maatschappelijk ondernemen of het inzetten van doorstroombanen als effectief werkgelegenheidsinstrument. Er zijn nog intensiveringen mogelijk, maar bij dit beleid staat de etnische achtergrond van jongeren niet voorop. Er zijn wel wat projectjes en ik wil daar nog wel even mee doorgaan. Zo vind ik het cruciaal om voor de Antillianen een extra inspanning te leveren. Ik vind het moeilijk om te zeggen of wij over de hele linie voldoende doen voor die specifieke groepen, omdat je nu in het algemeen te maken hebt met een lastige arbeidsmarktsituatie. Je bent eigenlijk gecommitteerd om je maximaal in te spannen voor iedereen die is aangewezen op een uitkering.

Mevrouw Rambocus: Ik wil u nog een vraag stellen over de inburgeringcursus en de nieuwe aanpak die in Tilburg wordt gehanteerd. Kunt u aangeven welk percentage van de deelnemers werkelijk Nederlands zal kunnen spreken als de inburgeringcursus volgens de nieuwe aanpak wordt afgerond?

De heer Mevis: Ik kan dit niet in een percentage uitdrukken. Ik vind het eigenlijk belangrijker dat de aanpak ertoe zal leiden dat wij de mensen die de taal nog niet hebben geleerd na die 600 uur, niet loslaten. Wij blijven dan op het niveau van de wijk of anderszins doorgaan met onze investering in de taal. Sommige mensen die als analfabeet in Nederland komen, kan in die 600 uur geen taalvaardigheid Nederlands worden bijgebracht, zeker niet op niveau 2. Dan ben je al blij als zij bij de bakker brood kunnen bestellen. Daarna moet er dan nog veel gebeuren. Ik vind het in het belang van de inburgering en van de samenhang tussen minderheden- en inburgeringbeleid dat je daarna doorgaat met die groepen. Je moet ze laten inzien dat het belangrijk blijft om de taal verder te ontwikkelen, maar dan moet je daar ook de mogelijkheden voor bieden. Dit kan op het niveau van de wijk, misschien in praatgroepen, doorgaan met de open school en het ROC, of wat dan ook. Je moet die mensen dan vooral niet loslaten. Ik vind dit eigenlijk belangrijker dan precies te duiden welk percentage met succes de opleiding zal afronden.

Mevrouw Rambocus: Heeft u concrete doelstellingen geformuleerd voor de nieuwe aanpak?

De heer Mevis: Ja, maar niet in percentages. Onze concrete doelstelling is dat iedereen die binnenkomt aan de hand van een vooraf besproken perspectief, opvoeding, sociaal actief en arbeid, een inburgeringtraject krijgt. Het inburgeringproces zal pas als afgerond worden beschouwd als dat is gelukt. Het ROC of casemanagement zijn geen eiland, maar wij gaan met mensen door. Die keten moet sluitend zijn en dit was in het verleden niet het geval.

Mevrouw Rambocus: Welke resultaten op het terrein van de integratie wilt u aan het einde van uw periode hebben bereikt?

De heer Mevis: Ik vind dat allochtonen versterkt toegerust moeten zijn om succesvol te kunnen presenteren. Dus een vorm van "empowerment", zorg ervoor dat zij zelfbewust in de samenleving rondlopen en capaciteiten hebben om succesvol te participeren. Dat zij dan ook het initiatief nemen en hun eigen verantwoordelijkheid oppakken en dat het beeld van de multiculturele samenwerking wat positiever is geworden. Dit lukt veel mensen, maar lang niet allemaal. Ik vind dat zij veel meer kracht moeten uitstralen en meer hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, terwijl de ontvangende samenleving moet laten zien dat zij door wil met het kleurrijke Tilburg.

Mevrouw Rambocus: Dit klinkt goed. Heeft u voor ons nog aanbevelingen?

De heer Mevis: Ik zou u de aanbeveling willen meegeven om de plannen van minister Verdonk kritisch te toetsen op het element dat ik zo-even noemde. Ik vind het echt cruciaal dat de gemeenten de regierol bij de inburgering in handen houden.

Mijn tweede aanbeveling heeft hier veel mee te maken. De nadruk op eigen verantwoordelijkheid is goed en moet er zijn, maar combineer die asjeblieft met het aanbod van mogelijkheden om je te bekwamen en te participeren. Dus geen individualisering, want dan is de nadruk op eigen verantwoordelijkheid niet meer dan het terugtrekken van je bemoeienis. Ik zal een voorbeeld geven: de harde aanpak van Antilliaanse jongeren is hard nodig. Daar is niets mis mee, maar tegen een jonge Antilliaan die uit de gevangenis komt en zijn weg moet vinden, kun je niet simpelweg zeggen: nu moet je je eigen verantwoordelijkheid nemen. Zo iemand zul je op weg moeten helpen. Je kunt ook tegen ouders zeggen: pak je verantwoordelijkheid voor de opvoeding op, maar het feit dat zo'n jongen is ontspoord, toont aan dat er sprake is van onmacht in de opvoeding in dat gezin. Het alleen benoemen van de eigen verantwoordelijkheid zal niet helpen. Je mag die benoemen, maar je moet ook kijken naar de sociale context waarin iemand moet functioneren.

De voorzitter: Ik wil u tot slot vragen of er in dit gesprek onderwerpen niet aan de orde zijn gesteld die u wel van belang vindt.

De heer Mevis: Het is mij opgevallen dat in de discussie in de afgelopen maanden steeds de twijfel is geuit of het beleid wel consistent is geweest en de doelstellingen wel altijd helder zijn geweest. Ik bedacht mij toen dat het niet altijd goed is gegaan, er zaten lacunes in het beleid en het is op en neer gegaan. Het zou echter interessant zijn om vast te stellen voor welke beleidsterreinen dit niet geldt. Als je bijvoorbeeld zo de diepte in zou gaan in het onderwijsbeleid van de afgelopen 30 jaar, dan kom je volgens mij op een vergelijkbare analyse uit. Dan vind je ook verschuivende doelstellingen, verschuivende verantwoordelijkheden naar de scholen, naar de rijksoverheid, naar andere overheden, fusies, enz. Op heel veel terreinen geldt ongeveer zoiets op dezelfde manier. Ik vind het waardevol dat het integratiebeleid wordt uitgediept, maar ik denk dat het nuttig is om je te realiseren dat dit niet exemplarisch is voor alleen het minderhedenbeleid. Dit is veel meer exemplarisch voor de manier waarop het land wordt bestuurd en reageert op ontwikkelingen in de samenleving.

De voorzitter: Dit roept een wedervraag op. Kennelijk bestond er behoefte in het parlement en in de samenleving om uit alle onderwerpen die wij op consistentie kunnen onderzoeken, dit onderwerp te lichten. Hoe verklaart u dat als wethouder die met beide voeten in de praktijk staat?

De heer Mevis: Dit valt te verklaren uit de discussie waarmee wij begonnen en ik vind dit ook goed: de felheid waarmee in het voorjaar van 2002 het integratiethema naar voren kwam. Ik vind dit dan ook een volstrekt logisch thema, omdat de urgentie zo dringend naar voren kwam en iedereen zo duidelijk een mening had. Het is dan goed om dit uit te diepen. Dan blijven wij niet in algemene beelden hangen, maar u kunt volgende maand een zelfde onderzoek beginnen over veiligheid of over Nederland en Europa.

De voorzitter: Als u het goed vindt, laten wij dit aan een andere commissie over.

Ik dank u hartelijk voor uw komst naar een andere kamer in uw eigen stadhuis en de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Sluiting 14.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 15.00 uur

Gehoord worden de heren A. Bagci (Prisma Uitzendbureau), I. Tuncer (Meubelbedrijf Okan) en A. Elbazzaz (Allround Expres)

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij de commissie integratiebeleid. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u alle drie een eigen bedrijf hebt. Uit praktische overwegingen heeft bij elk gesprek één lid van de commissie het voortouw. In dit geval is dat mevrouw Adelmund.

Mevrouw Adelmund: Hartelijk welkom. U bent allemaal zelfstandig ondernemer, wat heel bijzonder is. Van twee van u heb ik een CV gekregen hoe u via lts naar mts en naar hts bent gegaan. Petje af voor de manier waarop dat is gegaan, en dan ook nog zelfstandig ondernemer. Kunt u kort ingaan op wat de activiteiten van uw bedrijf zijn en wie uw klanten zijn?

De heer Tuncer: Wij zijn een fabriekje dat is gespecialiseerd in leren zitmeubelen. Onze klanten zijn winkeliers in heel Nederland en een stukje buitenland.

De heer Bagci: Ik ben actief in de uitzendbranche. Mijn klanten hebben gevarieerde activiteiten, zoals productie, administratie en magazijnbeheer. Het is gewoon uitzendwerk in het algemeen. Ik ben niet specifiek georiënteerd op één vlak.

De heer Elbazzaz: Ik heb een koeriersbedrijf. Ik bezorg spoedgevallen, dus pakketjes, pallets, internationaal en nationaal.

Mevrouw Adelmund: Hoeveel mensen zijn er bij u in dienst?

De heer Elbazzaz: Ik heb geen mensen in loondienst, maar vijf mensen als een soort bijrijders.

Mevrouw Adelmund: Doet u die koeriersdiensten vooral in allochtone kring of maakt dat niet uit?

De heer Elbazzaz: Dat maakt niet uit. Het zijn meestal mensen die een eigen bedrijf hebben en daarnaast extra bij willen verdienen als rijder.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Bagci, is uw klantenkring allochtoon of autochtoon en hoeveel mensen hebt u in dienst?

De heer Bagci: Op dit moment heb ik ongeveer tien mensen in dienst. Ik heb ooit dertig mensen in dienst gehad, maar zoals u weet, zitten wij een fase, waarin het in alle bedrijfstakken niet goed gaat. Ik voel dat zelf ook. Ik heb klanten in de agrarische sector en in magazijnwerk. Ik heb geen speciale doelgroep, hoewel ik wel vaak te maken krijg met mijn achtergrond, omdat de Turkse gemeenschap in Tilburg mij goed kent. Veel Turkse uitzendkrachten komen zich bij mij inschrijven, omdat zij veel meer aandacht van mij krijgen en uiteraard ook dezelfde taal spreken. Dat geeft bepaalde voordelen, maar het is niet zo dat ik onderscheid maak tussen autochtonen en allochtonen. Absoluut niet. Ik heb een periode gehad dat ik meer autochtonen in dienst had dan allochtonen, en dat heeft wel zijn redenen.

Mevrouw Adelmund: Wat was de reden?

De heer Bagci: Er zijn verschillende redenen. Veel werkgevers willen nog steeds liever een autochtoon in dienst dan een allochtoon. Het belangrijkste argument dat zij daarbij hebben, is dat zij het evenwicht willen bewaren in hun bedrijf. Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik denk alleen aan de kwaliteit. Als iemand goed gemotiveerd is, maar daardoor het evenwicht in het bedrijf scheef staat, vraag je je wel eens af of dat wel goed beleid is van de werkgever. Ik ben een ondernemer die winst moet maken, dus ik luister uiteraard naar mijn opdrachtgever. Wat voor persoon en wat voor kwaliteit wil hij in huis hebben? Daar houd ik wel degelijk rekening mee, hoewel dat af en toe wel spijtig is.

De heer Tuncer: Wij hebben ooit zes mensen in dienst gehad en nu zijn wij met z'n vieren. Wij hebben nooit onderscheid willen maken tussen een Nederlander en iemand met een andere afkomst. Wij hebben wel een Nederlandse mevrouw op ons kantoor. De rest is van Turkse afkomst. Er is voor ons geen reden om te zeggen: dit moet een Turk zijn of van een andere afkomst. Wij hebben in drukkere periodes geprobeerd bij arbeidsbureaus in de omgeving aan mensen te komen, en dat groeit dan zo. Wij hebben wel speciaal gezocht naar iemand op kantoor die van Nederlandse afkomst is, omdat wij onze klanten in ieder geval goed willen bijstaan.

Mevrouw Adelmund: U spreekt Nederlands op het bedrijf?

De heer Tuncer: Ja, op kantoor wel.

Mevrouw Adelmund: U hebt een heel opmerkelijke overstap gemaakt; via lts naar mts en daarna maatschappelijk werker. Dat bent u vrij lang geweest en daarna hebt u een eenmanszaak opgezet, waarmee u prachtige meubels voor heel Nederland maakt. Hoe hebt u die overstap gemaakt tussen maatschappelijk werk en zelf ondernemer worden? Was dat een geheime droom, die op de achtergrond steeds meespeelde?

De heer Tuncer: Ja, uiteindelijk wel, denk ik. De overstap is wel moeilijk geweest. Ik heb naar mezelf gekeken en ik ben mij wat meer bewust geworden van wat ik werkelijk wilde. Ik had de kans gekregen in 1990. Ik dacht: ik moet het nu doen, anders komt er nooit meer wat van. Zo is het gegroeid eigenlijk.

Mevrouw Adelmund: U had eerst zes mensen in dienst en toen vier, vanwege het feit dat het overal wat moeilijker gaat. Hoe bent u gestart als ondernemer? Waren er speciale subsidies voor u?

De heer Tuncer: Er waren wel subsidies in die tijd, maar ik weet uit ervaring dat er vaak ellenlange wegen zijn bij die subsidies, met allerlei rapportages. Ik dacht: als ik hieraan begin, ben ik over anderhalf jaar nog niet klaar, ik start gewoon. Ik heb twee tafels laten maken voor vijfhonderd gulden en zo ben ik gestart. Ik heb nooit gekeken wat voor subsidiemogelijkheden er waren. Ik wist wel dat er mogelijkheden waren, maar die heb ik nooit aangevraagd.

Mevrouw Adelmund: U veronderstelde dat er een gat in de markt was.

De heer Tuncer: Ja, dat was inderdaad zo, hoewel het wel moeilijk was, maar ik wist dat je er door hard werken kon komen. Ik kreeg via een ander bedrijf de kans om voor mezelf te starten en die kans heb ik toen gegrepen. Vier jaar lang heb ik voor derden gewerkt. Na vier jaar dacht ik: dit wordt niks, als ik voor anderen blijf snijden en stikken en bellen of je voor een ander mag werken. Toen was er een keerpunt waarbij ik mij afvroeg wat ik wilde met mezelf en met mijn bedrijf. Het enige wat overbleef, als ik ermee door wilde gaan, was dat ik mijn meubels zelf op de markt moest brengen.

Mevrouw Adelmund: Werkte u bij een Nederlands bedrijf?

De heer Tuncer: Nee, niet bij een Nederlands bedrijf. Ik werkte voor mezelf, maar ik belde andere bedrijven in heel Nederland. Ik had in Duitsland ook wat klanten. Ik vroeg of ik voor die mensen kon snijden en stikken voor meubels. Dat kon in die tijd, maar loontechnisch gezien was het niet rendabel genoeg. In die tijd stond de confectiewereld in Amsterdam ook zo bekend. Als je bij een klant kwam en die zag dat je van Turkse afkomst was, dan zeiden zij: je kunt natuurlijk zaterdag en zondag ook werken en 's avonds ook en je hele familie waarschijnlijk. Heb je kinderen? Die zijn nog klein. Dan je moeder en je vader. Er werden prijzen afgesproken, waarvan je zei: dit kan toch nooit. Zo heb ik vier jaar gesukkeld. Het keerpunt was na vier jaar. Toen kwam ik met mijn eigen spullen op de markt.

Mevrouw Adelmund: En dat lukte gelijk?

De heer Tuncer: Ja, het is natuurlijk altijd moeilijk om je spullen aan de man te brengen. Ik ging naar een verkoopkantoor en ik zei: dit zijn mijn spullen; ze kosten dit; wil je dat aan de man brengen. Zo ben ik opnieuw gestart in 1994.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Bagci, kunt u ook kort vertellen hoe het met u ging? Had u subsidie voor startende ondernemers of contacten via de Kamer van Koophandel? Welk netwerk had u, toen u startte als ondernemer? Heeft dat extra voordelen opgeleverd of niet?

De heer Bagci: Extra voordelen weet ik niet. Hoe het bij mij is gegaan; ik werkte bij een verpakkingsbedrijf van Amerikaanse origine in Roosendaal. Daar had ik best een goede baan, maar op een gegeven moment is daar een reorganisatie doorgevoerd. Opeens zeiden zij tegen mij dat ik dat werk niet meer mocht doen, omdat het werd uitbesteed naar een dochteronderneming in Frankrijk. Toen zat ik. Zij hadden mij wel een andere baan aangeboden, waarvan ik had gezegd dat ik het een halfjaar ging proberen en dan verder zou kijken. Na een halfjaar ben ik in gesprek geraakt met de algemeen directeur en ik heb gezegd dat ik dat niet wilde doen en dat ik een sociale regeling wilde hebben. In eerste instantie was dat natuurlijk niet zo prettig, maar als jij niet lekker in je vel zit, voelt hij ook wel aan dat er iets mis gaat. Zodoende heb ik een regeling kunnen treffen waardoor ik naar een andere baas ben gegaan. Daar heb ik een halfjaar gewerkt, maar ik heb altijd wel de intentie gehad om iets voor mezelf te doen. De uitzendbranche was toen in opmars, een soort hype. Er was gewoon een markt en ik dacht dat ik daar ook wel een graantje van kon meepikken. Drie jaar geleden ben ik gestart. Op zichzelf heb ik geen spijt dat ik daarmee ben begonnen, alleen denk ik dat ik iets aan de late kant ben, maar ja, je moet toch doorzetten.

Ik heb her en der informatie gevraagd. Ik heb goed gecalculeerd wat de kostprijs is van iemand, als je sociale lasten bij elkaar gooit, en de winst. Ik heb stiekem hier en daar gevraagd bij mensen die bij een uitzendbureau werkten, wat de uurtarieven waren en dergelijke. Ik zag dat daar wel brood te verdienen was en dat was inderdaad zo.

Ik zat de eerste drie maanden nog in de WW. Toen heb ik een aanvraag ingediend of ik mocht uitzoeken of ik als zelfstandige ondernemer verder kon gaan. Ik kreeg een oriëntatieperiode van drie maanden en daar heb ik gebruik van gemaakt.

Ik moet wel zeggen dat ik niet veel baat heb gehad van de instanties waar ik bij aanklopte. Ik heb zelf wat zoekwerk gedaan en dat was de aanleiding om te zeggen dat ik ging starten. Ik heb mij gewoon in laten schrijven bij de Kamer van Koophandel en zo ben ik gestart. Alles wat ik heb, zijn tweedehandsmeubels. Daarvoor hoef je niet veel geld te hebben. Ik heb gewoon de telefoon gepakt en bedrijven gebeld of zij interesse hadden. Ondertussen kwamen er mensen zich bij mij inschrijven en dat balletje ging rollen.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Elbazzaz, kunt u kort vertellen hoe het bij u is gegaan? Hebt u de stap naar het ondernemerschap ook gezet met een WW-uitkering of met welke regeling dan ook? Had u daarbij een netwerk dat u van dienst was?

De heer Elbazzaz: Ik werkte eerst voor een baas. Mijn broer was al lange tijd bezig met een koeriersdienst. Door omstandigheden kon hij er niet mee doorgaan. Toen heeft hij mij gevraagd of ik het wou overnemen. Dat heb ik gedaan. Ik ben in januari 2003 begonnen. Dat is nog niet zo lang geleden. Ik heb het in korte tijd allemaal moeten leren.

Mevrouw Adelmund: Tot nu toe hebt u geen spijt?

De heer Elbazzaz: Nee, het is heel leuk.

Mevrouw Adelmund: Bent u lid van de ondernemersvereniging in de stad?

De heer Elbazzaz: Nee, ik ben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en ik ben gewoon begonnen. Mijn broer heeft mij in korte tijd allerlei belangrijke dingen geleerd en de rest moet ik maar zelf doen.

Mevrouw Adelmund: Ik wil graag weten of u vindt dat u extra moeilijkheden of extra stimulansen heeft gekregen bij het starten van uw ondernemerschap of gedurende uw ondernemerschap. Waren er extra mogelijkheden doordat u familieleden had?

De heer Tuncer: Ik denk dat het voor niemand makkelijk is om een start te maken. In mijn branche is het heel belangrijk om interessant te zijn voor een klant. Vind dat interessante maar eens uit. Dat is nog elke dag moeilijk. Er zijn geen makkelijke momenten geweest of stimulansen om zo ver te komen. Het enige is dat je er hard voor moet werken. Je moet er dag in dag uit voor staan. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor anderen. Anders haal je het niet.

Mevrouw Adelmund: U hebt geen gebruikgemaakt van een extra subsidieregeling van de gemeente of van de Kamer van Koophandel?

De heer Bagci: Voor mijn branche is er waarschijnlijk geen subsidie. Ik ben wel in contact getreden met een consulent van de gemeente Tilburg. Ik ben op een gesprek geweest. De naam van die mijnheer is mij niet bekend. Op een gegeven moment was ik wel geschrokken door de informatie die ik van hem kreeg, over de risico's die verbonden waren aan het zelfstandig ondernemerschap, zodat ik het misschien toch niet wilde doen. Hij zei dat ik een goed ondernemersplan moest hebben en dergelijke. Als men kijkt naar succesvolle zakenmensen, denk ik dat meer dan de helft geen ondernemingsplan heeft opgesteld. Je moet gewoon geloven in jezelf en dan doorzetten. Als je niet doorzet, kom je moeilijke periodes tegen. Ik zit nu met de marktsituatie, die tegen mij in werkt, maar ik ga gewoon door. Tot waar? Dat zie ik dan wel. Tot op heden heb ik geen spijt dat ik zelfstandig ondernemer ben.

Mevrouw Adelmund: Had u op een andere manier geïnformeerd willen worden door de gemeente? Had u wel behoefte aan ondersteuning?

De heer Bagci: Ik zou eigenlijk wel willen dat de oriëntatieperiode wat langer zou kunnen zijn, bijvoorbeeld een jaar met een uitkering zodat je je gezin kan onderhouden. Als iemand goede ideeën heeft en hij heeft geen geld achter de hand om een jaar door te kunnen, is het toch doorsukkelen. Als je na een jaar winst kunt maken, ben je toch wel succesvol. Ik had al het eerste halfjaar de inkomsten die ik nodig had om te kunnen leven. Er zijn echter ook allochtonen die vrij lang bezig zijn om bekend te worden op de markt en winst te maken. De steun van de overheid voor zelfstandige ondernemers is volgens mij nul komma nul. Je mag het proberen, je mag je oriënteren, maar je mag je deuren niet openen. Ik vind dit kwalijk. Als iemand wel de pit heeft om een zelfstandige ondernemer te worden, wordt dit door de overheid niet op een dusdanige manier gesteund dat hij die kans krijgt. Ik had best willen zien dat de overheid had gezegd: wij staan achter jou, je mag het één jaar proberen en als je faalt, dan faal je, maar als je succes hebt, hebben wij weer een bedrijf op poten gezet waardoor het misschien in het tweede jaar vier mensen in dienst kan nemen. Dat is toch ook een voordeel voor de gemeente.

Mevrouw Adelmund: Heeft een van u ooit gebruik gemaakt van het feit dat je ook gesubsidieerd werk in de markt kan maken, dat wil zeggen met regelingen van de gemeente voor mensen die moeilijk plaatsbaar zijn?

De heer Elbazzaz: Ik heb daar wel gebruik van gemaakt. Dit beviel mij eigenlijk wel goed. Mijn zus werkt bij het arbeidsbureau en via haar heb ik contact kunnen maken met die personen die bij mij kunnen leren om te werken. Dat ging goed.

Mevrouw Adelmund: Die mensen hebben de slag gevonden? Kunnen zij nu goed werken? Zij staan op tijd op, gaan aan het werk, enz.?

De heer Elbazzaz: Niet helemaal, maar zij hebben wel een ervaring opgedaan in een koeriersbedrijf. Sommigen zoeken nu ander werk. Ik neem niemand in loondienst, want daar heb ik het geld niet voor. Ik heb vijf mensen die voor mij rijden, maar dat zijn meestal mensen met een AAW of een eigen bedrijfje. Dat is voor mij makkelijker.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Tuncer, ik zag u ook ja knikken?

De heer Tuncer: Ik heb inderdaad ooit twee "Melkert-baners" gehad. Dat is goed afgelopen. De een is een goede stikster geworden en de ander een goede snijder. Zij werken nu allebei bij een ander bedrijf, bij een concurrent. Ik vond dit heel erg in het begin, maar toen dacht ik: het heeft dus wel geholpen.

De heer Bagci: Ik heb zelf voor 20 uur in de week een parttimer in dienst die vrij lange tijd in de WAO heeft gezeten. Dit gaat best goed. Hij is van Turkse origine. Hij heeft snel bepaalde dingen onder controle. Ik heb hem de administratie e.d. geleerd. Zijn Nederlands is niet perfect, maar hij kan zich goed verstaanbaar maken. Aan de telefoon kan hij goed notities maken. Hij kan zelfs loonstaten uitdraaien, loonspecificaties en dergelijke dingen meer. Het gaat dus goed.

Mevrouw Adelmund: U heeft alle drie ervaring met het scheppen van eigen werk, om het zo te zeggen, en daarnaast ook nog voor anderen. Heeft u onderling een netwerk waarin u elkaar regelmatig ziet en kijkt hoe je dit zou kunnen uitbreiden?

De heer Tuncer: Dat hebben wij nooit gehad. Wij kunnen elkaar wel kapotschieten, volgens mij. Wij zien elkaar nooit. Ik zit in mijn branche en zij zijn met andere dingen bezig. Ik denk dat dit in de Turkse gemeenschap niet gebruikelijk is. Er zijn meer jongens hier in Tilburg en omstreken die weliswaar voor anderen wat meubeltjes stikken en zo, maar ... . Die contacten heb je wel, maar het is niet zo dat er iets uitkomt waar je mee verder kan. Ik heb ze ook nooit als concurrenten of iets dergelijks gezien, maar men doet altijd zo achterdochtig naar elkaar toe, dus dan blijf je maar thuis. Ik heb die contacten dus niet.

De heer Bagci: Ik heb wel contacten, maar niet met allochtonen. Ik ben lid van de Vereniging JOST, dat is de Vereniging Jongere Ondernemers Society Tilburg. Die vereniging maakt bepaalde programma's waar jonge ondernemers best wel baat bij hebben. Zij nodigt mensen uit die succesvol zijn in het zakenleven, mensen van de belastingdienst, accountants, enz. Ik probeer daar wel een netwerk op te bouwen. Ik heb daar ook wel baat bij gehad, maar niet zozeer dat ik er veel geld mee heb verdiend. Ik heb wel contacten, maar niet met allochtonen. In het verleden is in Tilburg wel het initiatief genomen om zoiets op te zetten, maar dat is eigenlijk nooit goed op poten gezet. Ik weet ook niet of dat wel nodig is, want uiteindelijk wonen wij toch in Nederland. Wij doen met Nederlanders zaken. Als wij ons een beetje Nederlander voelen, waarom zouden wij dan onderscheid maken? Per slot van rekening zitten wij hier om het probleem van de integratie te bespreken. Als ondernemer moet je ook in de ondernemerswereld integreren.

Mevrouw Adelmund: U heeft die extra stap niet nodig. Mijnheer Elbazzaz, heeft u een netwerk waarin u functioneert?

De heer Elbazzaz: Ik heb geen netwerk. Ik heb wel gemerkt dat ik niet met allochtonen te maken heb.

Mevrouw Adelmund: U werkt dus samen met autochtone ondernemers?

De heer Elbazzaz: Ja.

Mevrouw Adelmund: Ik wil heel graag inzoomen op de werkvloer in uw bedrijf. Moet u vaak bemiddelen tussen autochtone en allochtone werknemers? Heeft u daar een speciale rol in of is dat niet aan de orde?

De heer Tuncer: Bij ons worden de orders op papier gezet en in de computer ingevoerd. Daar krijgen wij een lijst van. De ene bank moet koloniale poten hebben en de andere weer blanke. Uiteindelijk komt de opdracht bij de stoffeerder en die doet alles koloniaal. Dan komt het bij ons het kantoor in en wordt er gezegd: ik ben aan het laden en dan zeg ik: je ziet toch dat het blanke poten moeten zijn. Hij zegt dan: waar staat dat dan. Dan krijg ik allerlei verhalen en dan moet je soms ingrijpen. Dan zeg ik: kijk hier staat het, dat zie je toch. "Ja, maar ik kreeg het pas vanochtend in handen." Je moet proberen daar een goede lijn in te trekken en te bemiddelen, zodat zij niet met elkaar overhoop liggen. Dat doe je wel. Verder heeft ieder zijn werk en verder basta. Dat hoeft geen probleem te zijn. Het zijn altijd allemaal kleinigheidjes.

Mevrouw Adelmund: U verwacht ook niet dat er extra conflicten zijn? U komt ze niet tegen in vergelijking met andere ondernemers?

De heer Tuncer: Nee. Mijn stoffeerder is van Turkse afkomst en is eigenlijk niet goed in de taal. Als hij niet kan lezen dat er blanke poten onder dat model moeten, dan is dat zo. Dan leg ik dat uit. Hij wordt ook wel eens kwaad, want dan zeggen ze tegen hem: het is je al honderd keer uitgelegd en dan moet je het maar begrijpen. Dat sus je dan en dan is het over.

Mevrouw Adelmund: Ik krijg graag een antwoord op de vraag of u vindt dat er gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt. Dit is een beladen onderwerp, maar ik wil van u voorbeelden uit de praktijk horen. Komt u discriminatie op de arbeidsmarkt tegen? Heeft u het idee dat u als ondernemer wordt gediscrimineerd?

De heer Tuncer: Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik wordt gediscrimineerd. Als u mijn bedrijf met een ander bedrijf zou neerzetten en wij zouden dezelfde manier producten maken en aan de klant brengen, dan denk ik dat de klant op dezelfde voorwaarden voor een Nederlandse fabrikant zou kiezen. Dit is alleen gevoelsmatig. In de zakenwereld gaat het echter niet zo, want je moet altijd interessant zijn. Of je nu Turk bent of Marokkaan, maakt voor een klant niets uit. Je bent interessant als je ervoor kunt zorgen dat een klant op die dure vierkante meters werkvloer in Nederland omzetten kan draaien. Dan ben je de man.

Ik ben met Okan meubelstikkerij begonnen en zo is die gegroeid tot vorig jaar. Wij staan sinds een jaar of vijf op de HTC, een beursgebouw waar wij continu een plek hebben. Daar stond boven: Okan zitmeubelen. Ik verkoop daar zelf niet, het is de agentuur die verkoopt. Dan zie je mensen lopen en dan zegt bijvoorbeeld de vrouw tegen de man: kijk daar eens, leuk spul zeg. Dan vraagt die man: wie is dat. Als de vrouw dan zegt: er staat Okan, zegt hij: loop maar door. Ik heb dit meegemaakt. Ik heb toen de agentuur gevraagd of zij problemen ondervonden bij de verkoop van mijn spullen. Het antwoord was: eigenlijk wel, want de mensen vragen zich af, wat is dat nu weer, moeten wij met een buitenlander in zee. Ik zei toen: wat kunnen wij dan het beste doen, ik denk de naam veranderen. Wij nemen nu de telefoon op met Tender zitmeubelen bv. Wij waren vorig jaar ook een klein beetje in het buitenland bezig, in Engeland, en toen kwam dat ook goed van pas. Zo doen wij het dan maar.

Je moet interessant zijn. Er is vandaag de dag veel concurrentie uit China, Roemenië, Tsjechië. Een Nederlands bedrijf dat al honderd jaar bestaat, zit daar ook mee. Ik denk niet dat er dan een vorm van discriminatie is. Je moet vooruitstrevend zijn. Je moet je tas pakken en zelf naar China vertrekken om ervoor te zorgen dat je spullen daar worden gemaakt. Als je dat niet kan, ben je gedoemd om kapot te gaan. Zo werkt dat.

De heer Bagci: Ik heb zelf nooit het gevoel gehad dat ik ben of wordt gedsicrimineerd. Als je bij een klant komt, geef je je visitekaartje af. Dan kijkt hij daarnaar en ziet dan Bagci staan, ja dat is natuurlijk geen Jansen! Dan zegt hij: het is wel een moeilijke naam. Op een gegeven ogenblik kom je dan in een situatie waarin je je origine moet vertellen. Je wordt dan in feite gedwongen om iets over jezelf te vertellen. Je vertelt dan dat je uit Turkije komt en een x-aantal jaren in Nederland woont. Misschien hebben de mensen daar interesse in, maar het kan ook zijn dat zij er geen goed gevoel bij hebben, omdat het een andere naam is. Tegenwoordig hoor je toch vaak dat allochtonen het niet goed doen. Je moet niet iedereen over een kam scheren. Dat is nu het gevaar in Nederland. Desondanks wordt het wel gedaan. Ik zal niet zeggen dat iedere ondernemer zo reageert en sommigen vinden de naam helemaal niet belangrijk, die gaan alleen in op de kwaliteit van de mensen die ik bemiddel.

Ik merk wel dat de allochtone uitzendkrachten die ik bij bedrijven onderbreng, met verhalen komen dat zij worden gediscrimineerd. Het is voor mij heel moeilijk om te traceren hoe de ernst van de situatie is. Ik zit er natuurlijk ook vaak tussenin als allochtone ondernemer. Ik ken de kern van het probleem, maar als je jezelf ook in dat vuur gooit, wordt het natuurlijk helemaal een ramp. Je bent ondernemer en je moet toch winst maken.

Het probleem is vooral een taalprobleem, denk ik. Zolang wij dat probleem hebben in Nederland, ben ik bang dat het integratiebeleid zal falen. Het heeft ook gefaald.

Mevrouw Adelmund: Bent u onder de indruk van wat er af en toe gebeurt in een bedrijf of denkt u dat het voornamelijk een taalvraagstuk is?

De heer Bagci: Het is hoofdzakelijk een taalvraagstuk, maar ik hoor ook wel dat een bedrijfsleider die twee mensen het werk moeten geven, constant het zwaarste of vuilste werk aan dezelfde persoon geeft. Als die man dan niet goed Nederlands spreekt, kan hij zich niet goed verdedigen. Hij komt dan bij mij en zegt: mijnheer Bagci ik wil heel graag werken, maar ik word iedere keer in een hoekje geduwd en die andere jongen doet niets. Ik word iedere keer naar hetzelfde werk gestuurd. Wat moet je dan doen als ondernemer? Je zit er tussen in. Moet ik dan de opdrachtgever bellen en zeggen: luister eens, ik heb een uitzendkracht naar u gestuurd en die wil een kantoorbaantje? Dat is best moeilijk.

Mevrouw Adelmund: Vindt u dat er meer instrumenten moeten zijn om in te grijpen als er echt sprake is van discriminatie?

De heer Bagci: Ik denk dat het probleem moeilijk uit de wereld te helpen is. Je kunt de gekste dingen bedenken. Er is een Klachtenbureau discriminatie in Nederland. Heeft dit wel gewerkt? Er is een wet aangenomen waardoor de werkgevers min of meer worden gedwongen om het evenwicht te bewaren en meer allochtonen in dienst te nemen. Zijn wij daarin geslaagd?

Mevrouw Adelmund: U spreekt nu over de wet Samen, maar die kent geen sancties. Er zijn dus geen sancties voor werkgevers die geen allochtonen in dienst nemen. In andere landen, bijvoorbeeld Canada, heb je andere systemen. Als een hele gemeenschap zwart is en er werkt geen enkele zwarte in een bedrijf in die gemeenschap, moet het bewijzen waarom het geen zwarten in dienst heeft. Je kunt natuurlijk ook vormen van "contractcompliance" of andere systemen invoeren waardoor je meer gelijke behandeling krijgt. Op dit moment verwijst u naar instrumenten die geen sancties kennen. Dan is alleen de goede wil aan de orde. Men hoopt dat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid oppakken. Wij hebben in Nederland geen een systeem dat dit afdwingt. Zou u dat wel wensen?

De heer Bagci: Ik denk dat wij het daarmee moeten proberen. Aan de andere kant moeten wij als allochtonen ook onze verantwoordelijkheden kennen. Nogmaals, het grootste probleem is het taalprobleem. Als mensen niet met elkaar kunnen communiceren, kun je het probleem nooit uit de wereld helpen. Als ik een andere godsdienst heb en daardoor een vastenperiode en ik zeg tegen mijn baas dat ik een maand lang overdag niet eten, moet ik kunnen vertellen waarom ik die geloofsovertuiging heb. Als ik dat maar half doe, word ik niet serieus genomen. Mensen die de taal niet goed spreken, worden niet serieus genomen. Zij worden in een groep geplaatst waarvan wordt gedacht dat zij niet helemaal 100% zijn. Zij vinden misschien dat die mensen dom zijn, terwijl zij dat helemaal niet zijn. Als een Engelsman naar Zimbabwe gaat en hij praat daar gebrekkig Zimbabwees, denk ik dat de mensen hem daar niet serieus nemen. Dat effect hebben wij hier in Nederland ook.

Mevrouw Adelmund: U zegt dus: de taal is heel belangrijk. U weet dat nieuwkomers de plicht hebben om in te burgeren en flink wat taallessen te volgen. Voor oudkomers geldt die verplichting tot nu toe niet. Bent u ervoor om ook oudkomers te verplichten om Nederlands te leren?

De heer Bagci: Nee. Mijn vader is in 1965 naar Nederland gekomen. Die man is analfabeet. Op een gegeven moment is het: wel de lusten en niet de lasten.

Mevrouw Adelmund: Maar u zegt: taal is een probleem. Als je sancties voor werkgevers zou kunnen treffen, zou je ook kunnen zeggen dat dit voor taal moet gelden, maar die gedachte speelt voor u geen rol?

De heer Bagci: Taal is ontzettend belangrijk, maar daar moet de eerste generatie niet mee worden lastiggevallen. Dit is onterecht. Zoals ik al zei: er zitten heel veel mensen tussen die analfabeet zijn. Die moeten eerst leren lezen en schrijven en dan ook nog de Nederlandse taal leren. Ik denk dat die generatie een verloren generatie is. Nederland had dat destijds moeten doen, in de jaren zestig. Toen had er een goed beleid gevoerd moeten worden. Ik denk dat er veel dingen fout zijn gegaan waardoor die mensen nu lastig worden gevallen. Zij zijn nu in de situatie dat zij kunnen genieten van hun pensioen of daar tegenaan zitten en nu worden zij door de overheid lastig gevallen, omdat zij de Nederlandse taal moeten beheersen. Dat kan niet.

Mevrouw Adelmund: Ik zeg niet dat het zo moet zijn, maar ik vraag u impliciet natuurlijk aanbevelingen voor de toekomst. Ik hoor al dat u geen voorstander bent van deze aanbeveling. Behalve de eerste generatie zijn er ook nog heel veel andere oudkomers. Ziet u voor hen wel iets in een verplichting om de Nederlandse taal te leren?

De heer Bagci: Door gezinshereniging en partnerhereniging komen nogal wat allochtonen binnen en die moeten wel goed Nederlands spreken. Ik denk dat het redelijk is als de overheid die mensen de mogelijkheid biedt om de taal machtig te worden. Dat is echter best moeilijk als je oud bent en je komt naar Nederland. Je moet werken en daarnaast moet je ook nog de inzet hebben om 's avonds te leren om de taal goed te spreken, terwijl je ondertussen in een gemeenschap leeft waar iedereen Turks spreekt. Zij zitten in een kring waar zij niet meer uitkomen. Als zij tien jaar in Nederland zijn, beheersen zij de taal nog niet.

Mevrouw Adelmund: Hoe zou dit ooit kunnen veranderen?

De heer Tuncer: Ik denk dat je een leerplicht moet hebben om jezelf in Nederland staande te kunnen houden. Ik zeg niet dat die plicht moet gelden als je tegen de pensioenleeftijd aanzit. Je moet het ook van huis uit meekrijgen. Toen ik naar Nederland kwam, was ik 12 jaar oud. Ik kreeg toen 2,50 gulden zakgeld, maar als ik 's avond geen 20 woorden Nederlands had geleerd, kreeg ik mijn zakgeld niet. Ik ben een jaar blijven zitten op school. Ik zei toen tegen mijn moeder: ik ga niet meer naar school. Toen zei zij: dan ga je maar in Turkije bij je oom in de bakkerij werken. Ik dacht toen nog dat zij dat niet meende, maar zij meende het echt. Werken kun je overal, zei zij, ook in Turkije. Het enige wat jij moet doen, is je school af maken. Ik denk dat er een plicht moet zijn, ook voor je ouders en ook van overheidswege, om de taal te leren. Aan de andere kant is het ook wel zo dat wij op een andere manier werden opgevangen door de mensen om ons heen. Dit is nu ook niet meer zo. Wij gingen lessen halen bij fraterhuizen. Die mensen waren zo christelijk met ons bezig, maar dat zie je niet meer. Zo leer je wel een taal en zonder taal kom je nergens. Het is heel moeilijk om dit tegen mensen te zeggen en nog eens te zeggen, maar ik denk dat er een stukje verplichting moet zijn van overheidswege. Misschien moet je de uitkering afkappen.

De heer Elbazzaz: Ik vind het goed dat een allochtoon in Nederland de taal moet leren. Mijn vader is met pensioen en krijgt eindelijk les om de taal te leren. Mijn vader is gelovig. Hij komt de eerste keer in een klas met alleen maar vrouwen. Dat is voor hem een probleem. Het is dus niet alleen taalles, maar de overheid moet ook naar de andere dingen kijken, want dan krijgt zo iemand de kans om te studeren en de Nederlandse taal te leren. Nu houdt het meteen op, want zo kan het natuurlijk niet.

Ik geloof niet zo in discriminatie. Vroeger, toen ik klein was, maakte ik gelijk ruzie als iemand mij uitschold, maar ik ben nu volwassen en wij zijn allemaal hetzelfde. Wij moeten gewoon normaal met elkaar omgaan.

Mevrouw Adelmund: U wordt altijd als voorbeeld gebruikt van geslaagde integratie. U bent ondernemers, u vormt een nieuwe middenklasse en dit is echt een succesnummer. Daarom bent u ook uitgenodigd. U heeft vast meer opvattingen over integratie en behalve over uw eigen integratie, ook over die van de mensen om u heen. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst.

Overigens, is uw vader gestopt met de cursus, mijnheer Elbazzaz?

De heer Elbazzaz: Ja. Misschien was hij verder gegaan als er gescheiden klassen waren.

Ik vind dat de overheid het makkelijker moet maken. In Nederland hebben wij zoveel papierwerk. Ik zie mijn vader de eerste jaren nog niet al dat papierwerk invullen en dan pas naar school gaan. Dit is erg frustrerend.

Dit geldt ook voor mijn bedrijf. Je hoort dat je door de overheid kunt worden geholpen. Je maakt daarvoor een afspraak, maar daar gaat al weer een week overheen. Dan heb je het gesprek, maar dan denk je: wat heb ik hier nu aan, ik zit nu in nood en nu moet het snel worden opgelost. Je moet dan van alles invullen. Daar gaat weer een tijdje overheen en dan moet je weer een afspraak maken en kom je weer terug. Het probleem is dat je niet zeker weet of je ervoor in aanmerking komt of niet. Je stopt al je energie erin, terwijl je erover twijfelt. Op een gegeven moment heb je er dan geen zin meer in en eigenlijk ook geen tijd meer voor, want je moet toch je brood verdienen, maar niet op die manier. Dat duurt gewoon veel te lang.

Mevrouw Adelmund: Uw aanbeveling is dus: minder bureaucratie en minder papier. Heeft u nog meer aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Elbazzaz: Ik denk dat als dat kan, het al een stuk gemakkelijker is. Dan kunnen mensen eerder beginnen met wat zij willen.

De heer Bagci: Ik zou aanbevelen om allochtone ondernemers die de Nederlandse taal niet echt goed machtig zijn, te ondersteunen met betrekking tot de wetgeving. Die dwingt een ondernemer ertoe een x-aantal zaken op orde te stellen als hij zelfstandig verder wil gaan. Ik kom in mijn gemeenschap heel vaak tegen dat een allochtone ondernemer al een jaar of vijf of zes bezig is geweest met bijvoorbeeld een shoarmazaak. Op een gegeven moment komt hij in conflict met de fiscus. Dit heeft grotendeels te maken met de inkomstenbelasting in Nederland. Ik ben ongeveer drie jaar geleden begonnen, maar ik heb nog geen cent inkomstenbelasting betaald. Dat is toch aardig, zegt u dan. Dat is toch een paradijs? Dat is helemaal niet waar, want ik moet dit wel opzij zetten. Misschien krijg ik morgen een blauwe envelop van de belastingdienst, want zij komen altijd. Ik weet dat wel, maar mijn vriend of mijn kennis weet dat misschien niet of hij doet het bewust. In ieder geval, als de overheid een jaar of vier, vijf wacht om de inkomstenbelasting te innen, wat is er dan intussen met het geld gebeurd, denkt u? Op een gegeven moment komt dan de fiscus en die zegt: u had het wel moeten bewaren. Het bewaren van geld is best moeilijk. Op een gegeven moment komt de belastingdienst met een aanslag van 500.000 euro voor een shoarmazaak, terwijl de eigenaar nooit zoveel geld bij elkaar heeft gezien. Dan begint de bal te rollen. Hij moet dan bewijzen dat hij dat niet heeft verdiend. Vroeger moest je een middenstandsdiploma halen. Misschien kan er nu een eenvoudige cursus worden gegeven en dan misschien in de eigen taal als ondersteuning voor mensen die de Nederlandse taal niet goed machtig zijn, die moeten toch ook de kans krijgen om ondernemer te worden in Nederland. Zij moeten goed weten hoe het werkt in Nederland. Zij moeten weten wat loonbelasting is, wat sociale premies zijn, wat BTW is en wat inkomstenbelasting is.

Mevrouw Adelmund: Dit is duidelijk: u pleit voor een goede introductiecursus voor ondernemers.

De heer Tuncer: Afgezien van de kennis van de taal die je eigenlijk van overheidswege verplicht moet stellen, denk ik dat wij veel opener naar elkaar toe moeten zijn. Als ik van mijn buurman niet weet hoe hij tegenover mij staat, weet ik ook niet waar ik sta. Ik moet open zijn, maar ook de Nederlandse bevolking moet heel open zijn. Dit krijg je niet van de ene op de andere dag voor elkaar, maar dit moet wel gestimuleerd worden. Ik heb met de opkomst van Pim Fortuyn gezegd: zie je nu wel, dat heb ik toch altijd al geroepen. Zo hebben de mensen altijd over ons gedacht. Ik was er ook heel erg bang voor, maar nu kun je eens openlijk met iemand praten. Ik zou ook willen weten wat mijn buurman over mij denkt. Wees daar nou eerlijk in. Dit brengt de integratie een beetje dichterbij, want dan weet ik of ik in Nederland wil blijven of niet. Ik zie mensen die zeggen: wat doe ik hier nou nog, ik wil hier eigenlijk niet blijven, want je wordt hier toch niet meer opgevangen. Dat hoeft niet altijd door een instelling te gebeuren of door de overheid. Vriendschap en met elkaar omgaan zijn op nul gezet. Ik probeer die vriendschap wel op te pakken, maar dat is moeilijk. Ik denk dat dit een beetje meer gestimuleerd moet worden. Maar wat mijn buurman zegt dat een ondernemer niet weet dat hij belasting moet betalen, nou dan moet hij er maar mee stoppen of zich failliet laten verklaren. Zo iemand wordt toch nooit ondernemer. Wij moeten open zijn naar elkaar. Iemand moet toch tegen mij kunnen zeggen: ik mag jou niet, vanwege je bruine ogen of zoiets dergelijks? Dat mag hij toch zeggen? Dan weet ik waar ik sta. Dat hebben wij altijd gemist. Hopelijk wordt dit nu een beetje gestimuleerd.

Volgens mij is dat het begin van integratie: dat mensen weten waar zij aan toe zijn, dat mensen zeggen: dit is een land waar ik werkelijk wil wonen.

Mevrouw Adelmund: Integratie moet dus van twee kanten komen.

De heer Bagci: Ik denk dat wij in Nederland twee dingen door elkaar halen. Tolerantie en acceptatie zijn twee verschillende dingen. Wij zeggen in Nederland: allochtonen worden te veel getolereerd, dat wil dus zeggen dat wij niet geaccepteerd zijn. Men moet elkaar accepteren, of je nu slecht de taal spreekt, anders gelovig bent of wat dan ook. Als iemand mij vraagt of hij de moskee binnen mag zonder verder iets te vragen, denk ik: die heeft echt niet veel gelezen over de islam, die heeft alleen maar naar het nieuws gekeken. Het is gebleven bij de afschuw van 11 september. Het is geven en nemen. Als wij in Nederland wonen, willen wij geaccepteerd worden en niet getolereerd. Tolerantie is iets anders.

De voorzitter: Een uur is natuurlijk altijd kort voor een dergelijke gedachtewisseling. Als er punten niet aan de orde zijn gekomen, maar die u wel van belang acht voor de commissie, dan houden wij ons aanbevolen. Schrijft of mailt u ons, want u heeft boeiende dingen gezegd. Daarvoor dank ik u hartelijk. Schroomt u niet om daar nog iets aan toe te voegen.

Sluiting 15.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 16.00 uur

Gehoord worden mevrouw S. Celik, de heer M. Kharsoufa en mevrouw B. Oz

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom. Ik zal een beetje rustig praten, want alles dat wordt gezegd, wordt vertaald voor mevrouw Celik.

U heeft waarschijnlijk wel gehoord over het werk van onze commissie. Wij onderzoeken vanuit de Tweede Kamer het integratiebeleid. In dit kader bezoeken wij onder meer Tilburg om na te gaan hoe het in de steden is verlopen. Uit praktische overwegingen voert steeds een van de leden van de commissie het woord, in dit geval de heer Varela.

De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, ik wil eerst een aantal vragen aan u stellen. U bent door de commissie uitgenodigd, omdat u lang geleden naar Nederland bent gekomen om hier te werken. Wilt u vertellen voor welk bedrijf u naar Nederland kwam en hoe u met dit bedrijf in contact bent gekomen?

De heer Kharsoufa: Ik ben op 26 juni 1970 naar Nederland gekomen. Ik ben naar Vlijmen gegaan, maar ik werkte in Heusden bij een conservenfabriek. Wij zijn toentertijd met 60 Marokkanen op contract gekomen. Het contract kwam tot stand doordat het bedrijf naar Rabat in Marokko is gegaan en daar heeft gevraagd of er gastarbeiders naar Nederland konden komen. Via het arbeidsbureau daar zijn wij naar Nederland gekomen.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoe u door uw werkgever bent opgevangen? Ik doel met name op de huisvesting.

De heer Kharsoufa: Dit is een goede vraag. Ik heb in Vlijmen gewoond in een pension met 90 mensen. Het was een heel groot huis. Er waren 8 tot 10 mensen op een kamer, maar ik had geen kans op een kamer, dus ik heb op de zolder gewoond. Daar woonden wij met 24 mensen. In het contract stond dat wij 40 gulden per week moesten betalen: 20 gulden voor het wonen en 20 gulden voor het eten. Wij hebben maar een week gegeten bij het bedrijf en toen zijn wij in staking gegaan. Wij wilden het eten niet. Na twee weken kregen wij 20 gulden terug zodat wij ieder voor ons konden koken. Er was alleen maar een kleine keuken. Wij woonden in Vlijmen en wij werden met bussen vervoerd naar het bedrijf. Als wij 's avonds terugkwamen, zetten wij het op een rennen, want de eerste die in de keuken was, pakte een pan en zette die op een kookpit zodat hij kon koken. Dit is een klein deel van de geschiedenis van de eerste generatie, maar ik kan hier wel de hele dag over praten.

Je moet niet vergeten wat de eerste generatie heeft meegemaakt en heeft bijgedragen aan de economie van Nederland. Ik heb meegemaakt dat een werkgever op zondag met de auto naar ons toekwam, omdat er werk moest worden afgemaakt. Hij vroeg dan of wij dat werk konden doen. De eerste generatie werkte dus ook op zaterdag en zondag en heeft dag en nacht slecht werk gedaan. In Utrecht werd veel chemisch werk gedaan. Ik heb later als maatschappelijk werker in Utrecht gewerkt. Er is zoveel gebeurd. Ik heb dat gezien in Utrecht waar mensen gehandicapt werden en in de WAO belandden doordat zij gevaarlijk werk hadden gedaan zonder dat zij daar iets van wisten.

De heer Varela: U zegt dat het bedrijf naar Rabat is gekomen en dat er is bemiddeld via een arbeidsbureau. Was dat een Marokkaans of een Nederlands arbeidsbureau?

De heer Kharsoufa: Een Marokkaans arbeidsbureau.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoe uw Nederlandse en Marokkaanse collega's op u reageerden toen u in Nederland kwam werken?

De heer Kharsoufa: Ik beheerste de taal niet, dus er werd alleen met handen en voeten gecommuniceerd. Ik ben meteen begonnen met een woordenboek Frans-Nederlands. Ik had altijd en pen en papier bij de hand om ieder woord dat ik hoorde op te schrijven en daarover uitleg te krijgen. Ik weet nog dat er toen een Marokkaan was die een klein beetje de Nederlandse taal beheerste. Ik praat nu over 33,5 jaar geleden. Ik heb toen tegen hem gezegd dat ik jaloers op hem was, omdat hij met hen kon communiceren. Hij heeft toen tegen mij gezegd: als jij met hen kunt communiceren, krijg je problemen.

Waarom? Ik vergeet het nooit. Het bedrijf heeft in twee weken tijd 60 Marokkanen en 70 Joegoslavische meisjes naar Nederland gehaald. Hij had dus in twee weken tijd 130 gastarbeiders gehaald. Wij kwamen 's morgens in een hele grote kantine en daar kwamen de chefs en die deelden ons in. Iedere chef had een aantal mensen nodig, die 15 en die 18 en wij werden gewoon met de hand opzij geschoven, net als schapen. Dan gingen wij aan het werk.

Op een morgen waren wij te laat, omdat de buschauffeur zich had verslapen. Wij kwamen toen in de kantine en er kwam een chef op ons af en heeft aangewezen: gaan jullie met mij mee. Ik was daar een van. Omdat ik nog niet had gegeten, zat ik te eten: een boterham met een beker koffie. Hij is toen weggegaan met de groep en hij heeft mij niet gezien. Toen kwam hij terug en begon tegen mij te schelden. Het bedrijf had hem in dienst genomen, omdat hij in het Frans kon communiceren. Hij begon tegen mij te schelden en toen werd ik zo kwaad dat ik hem een duw heb gegeven. Toen heeft hij tegen mij gezegd: jij gaat terug naar Marokko.

Waarom was ik zo kwaad? Ik was ambtenaar bij de gemeente Marakech. Ik was zo kwaad dat ik tegen hem begon te schelden. Toen zei hij: jij blijft hier staan en toen heeft hij een grote chef gehaald. Ik weet niet wat hij tegen hem in het Nederlands heeft gezegd. Hij zei tegen mij: jij blijft hier tot negen uur wachten tot de personeelschef komt. Die heeft mij geroepen en toen zijn wij, die twee en ik, naar de personeelschef gegaan. Zij hebben de verhalen in het Nederlands verteld, maar de personeelschef sprak vloeiend Frans. Hij vroeg aan mij wat er aan de hand was en ik heb dat in het Frans uitgelegd. Hij zei toen iets in het Nederlands en die chef kreeg toen een rode kop. Hij heeft hem toen weggestuurd. Tegen mij zei: jij gaat met hem mee en hij stuurde mij naar het magazijn.

Een week later kwam de personeelschef naar mij toe. Ik dacht toen: misschien krijg ik een boete. Hij zei: ga je mee. Ik ging mee naar kantoor en toen heeft hij aan mij gevraagd welke opleiding ik had, enz. Ik heb met hem gepraat en toen heeft hij gevraagd of ik wilde leren om de machines te smeren en om met de monteurs te werken. Vanaf die tijd heb ik met de monteurs gewerkt. Dat was dus gunstig voor mij afgelopen.

De heer Varela: Mevrouw Celik, kunt u vertellen hoe u in Nederland bent gekomen?

Mevrouw Celik: Ik ben getrouwd en mijn echtgenoot heeft mij hiernaartoe gehaald.

De heer Varela: Bent u opgevangen door Nederlanders of door andere Turken?

Mevrouw Celik: Ik ben opgevangen door Turken.

De heer Varela: Kunt u vertellen hoe de Nederlanders op u reageerden, toen u hiernaartoe kwam?

Mevrouw Celik: Ik werd heel goed ontvangen. Ik vond ze heel aardig. Omdat ik problemen had met mijn man, kon ik niet naar school en kon ik ook niet werken. Ik was helaas verplicht om thuis te blijven. Daarna begonnen de problemen met mijn kinderen. Na een bepaalde tijd gingen mijn echtgenoot en ik scheiden. Uiteindelijk zijn wij in het jaar 2003 beland en nu heb ik gezondheidsproblemen. Hoewel ik heel graag zou willen werken, kan ik vanwege die problemen helaas niet werken. Ik kan op dit moment alleen maar vrijwilligerswerk verrichten. Ik ben heel tevreden, want ik vind het heel fijn om vrijwilligerswerk te verrichten. Ik werk in een bejaardentehuis en dat is heel leuk. Ik ben er trots op om met oudere mensen te kunnen werken. Ik kan met die oudere mensen heel fijn communiceren.

Mevrouw Van Gent: Hoe?

Mevrouw Celik: Op een manier waarop wij elkaar kunnen begrijpen. Ik zit namelijk tussen mensen die het heden niet meer beleven en begrijpen, maar die alleen nog in het verleden leven. Als ik kom, klappen zij altijd in hun handen, omdat ik eraan kom.

De heer Varela: Hebt u nooit Nederlandse les gehad?

Mevrouw Celik: Ja, twee dagen in de week ga ik naar school en de andere vijf dagen zit mijn agenda helemaal vol.

De heer Varela: U spreekt nu geen Nederlands met ons, terwijl u wel een aantal dagen in de week Nederlandse les volgt. Hoe komt het dat u geen Nederlands met ons spreekt?

Mevrouw Celik: Ik ben daarvoor te verlegen, omdat ik de taal niet goed machtig ben. Dan kom ik misschien niet duidelijk over of ik kan u niet goed begrijpen.

De heer Varela: Had u eerder Nederlandse les willen volgen?

Mevrouw Celik: Ja, natuurlijk had ik dat heel graag gewild, maar helaas was mijn echtgenoot een problematisch persoon, waardoor ik bijna niet buiten kon komen.

De heer Varela: Dat mocht niet van uw man?

Mevrouw Celik: Ja.

De heer Varela: Vindt u dat allochtonen die geen Nederlands spreken, verplicht kunnen worden om Nederlandse les te volgen?

Mevrouw Celik: Ja, Nederlandse les is heel leuk.

De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, vindt u dat allochtonen die geen Nederlands spreken, Nederlandse les moeten volgen?

De heer Kharsoufa: Dat ligt eraan. Er zijn zoveel allochtonen. Ik heb de vorige sprekers gezien, maar de eerste generatie is boven de zestig of zelfs 65 of 70 en heeft zoveel ellende meegemaakt. Voor hen is het eigenlijk te laat. Daar zie ik het nut niet van in. In Tilburg worden de vrouwen van mannen die een uitkering hebben, gedwongen om les te krijgen. Dat vind ik positief. Daarmee worden twee vliegen in één klap geslagen. Ten eerste gaan de vrouwen het huis uit. Ten tweede leren vrouwen de taal, zodat zij zelfstandig kunnen communiceren. De nieuwkomers worden sowieso al gedwongen om taalles te krijgen. Het gaat niet alleen om die taalles, maar ook om de manier waarop die les wordt gegeven, de controle en de nulmeting. Er wordt wel taalles gegeven, maar wat gebeurt er verder met die subsidie? Wat heeft dat eigenlijk opgeleverd? Ik heb nooit gezien dat daar aandacht aan wordt besteed.

De heer Varela: Als wij naar de resultaten kijken ...

De heer Kharsoufa: De nulmeting gaat over de resultaten. Dan worden er mooie verhalen op papier gezet door de instanties, over zoveel deelnemers en dit en dat, en dat komt terug. Ik ben ook een welzijnswerker. Er wordt gerapporteerd en dan is het klaar.

De heer Varela: Als de resultaten niet goed zijn, wat zou er dan moeten gebeuren volgens u?

De heer Kharsoufa: Dat moet controleerbaar zijn. In de rapportage moet een nulmeting zijn.

De heer Varela: Achteraf wordt het gecontroleerd ...

De heer Kharsoufa: Nee, niet achteraf. Er moet ieder halfjaar een rapportage zijn met een nulmeting. Er is een eis dat de taalles binnen twee jaar gehaald moet worden. Die nulmeting moet niet alleen op papier staan, maar ook concreet zijn. Dat heb ik altijd gemist.

De heer Varela: Als ik het goed begrijp, begin je bij nul en na een halfjaar kijk je of de concreet afgesproken doelen zijn gehaald. Als zij niet zijn gehaald, wat moet er dan gebeuren?

De heer Kharsoufa: Daar moeten consequenties aan worden verbonden.

De heer Varela: Welke zijn dat?

De heer Kharsoufa: Het enige middel dat de regering, de gemeente of de instelling die daarmee belast is, heeft, is de subsidie. De subsidiekraan kan bijvoorbeeld dicht worden gedraaid. Ik weet dat die diensten worden gekocht. Dan kan ik die diensten ook ergens anders kopen. Vroeger was dat niet zo. Toen was men gebonden aan één instelling, die kon doen en laten wat zij wilde.

De heer Varela: Mevrouw Celik, u vertelde net dat u gescheiden bent. Wat betekende dat voor de omgang met uw familie en binnen de Turkse gemeenschap?

Mevrouw Celik: Toen ik was gescheiden, waren de kinderen al wat ouder en toen begonnen hun problemen. Omdat er nog meer problemen bij kwamen, dacht ik: ik ga maar vrijwilligerswerk verrichten, dan kan ik in ieder geval mijn problemen enigszins vergeten en verwerken. Overal waar ik "vrijwilligers gezocht" zie staan, ren ik er als het ware naartoe. Misschien hebt u opgemerkt dat ik een kleine fiets heb. Met die fiets kan ik overal naartoe. Je kunt mij echt niet meer thuis vinden, ik ben altijd buiten.

De heer Varela: Ik heb ook gelezen dat u bent genomineerd als vrijwilliger van het jaar. Is die verkiezing al geweest?

Mevrouw Celik: Nee, 31 oktober is de uitslag.

De heer Varela: Maakt u een kans?

Mevrouw Celik: Ik hoop het wel. Nederlanders houden van mij en ik houd natuurlijk van de Nederlanders. Die liefde is wederzijds. Ik houd eigenlijk van iedereen.

De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, wat gebeurde er toen het eerste contract met uw werkgever werd beëindigd? Ging u ergens anders werken of kreeg u een uitkering? Zo ja, wat voor uitkering?

De heer Kharsoufa: Dat is een heel lang verhaal. Ik heb bij verschillende bedrijven gewerkt. Ik ben indertijd begonnen met vrijwilligerswerk bij de stichting buitenlandse werknemers. Ik beheerste de Nederlandse taal een heel klein beetje, maar ik was wel de beste, omdat de taal toen niet werd geleerd. Ik ben toen begonnen met een beetje tolken bij het politiebureau en bij verschillende instanties, zoals de gemeente en de woningbouwvereniging. Toen ben ik de Nederlandse taal gaan leren bij het NTI. Daar heb ik de grammatica een beetje geleerd. Toen ben ik naar Utrecht gegaan voor de opleiding tolk/vertaler. Toen ik dat diploma had, ben ik begonnen als freelance tolk bij het tolkcentrum. Daarna kwam een vriend van mij die werkte bij de stichting buitenlandse werknemers. Hij zei tegen mij: waarom ga je geen opleiding volgen tot maatschappelijk werker?

Om een heel lang verhaal korter te maken, toen ben ik begonnen met mbo SD en daarna hbo MW. Daarna heb ik gewerkt als maatschappelijk werker bij de stichting buitenlandse werknemers in Tilburg en daarna drie jaar bij de stichting buitenlandse werknemers in Utrecht, waar Tarnaziz directeur was. Bij toeval ben ik beland bij de stichting regionaal orgaan voor het leerlingwezen, die nu AOB heet. Die stichting gaf voorlichting op scholen voor vroegtijdige schoolverlaters. Zij adviseerde de leerlingen wat voor opleiding zij konden doen en begeleidde de leerlingen binnen de streekschool. Daar heb ik negen jaar gewerkt als consulent.

De heer Varela: U bent hier als gastarbeider gekomen. U was eerst van plan om terug te gaan. Waarom bent u niet teruggegaan naar Marokko, toen uw contract was beëindigd?

De heer Kharsoufa: Ik was toen twintig jaar. Ik was nog jong en ik had een vriendin.

Mevrouw Van Gent: Zo gaat dat.

De heer Kharsoufa: Ik ben twintig jaar getrouwd met een Nederlandse vrouw en ik heb ook kinderen. Daardoor ben ik hier blijven hangen en dat is goed bevallen.

De heer Varela: Mevrouw Celik, kunt u mij vertellen wat u hebt gemerkt van het integratiebeleid? Wat is goed gegaan en wat is minder goed gegaan?

Mevrouw Celik: Wij wonen al twaalf jaar in dezelfde wijk, in dezelfde straat, maar ik sta nu bijna dagelijks in de krant. Toen ik de laatste keer in de krant stond, hebben mijn Nederlandse overburen dat blijkbaar gelezen en nu lachen zij naar mij en zeggen: dag mevrouw, dag mevrouw. Wij wonen daar al twaalf jaar en al die jaren hebben zij mij niet gegroet, maar nu wordt er naar mij gezwaaid. Een van de buren groette mij altijd en de rest niet, maar nu groeten zij mij allemaal, zwaaiend. Soms loop ik op straat en kijk ik naar een huis en dan gaan zij ook naar mij zwaaien, als er iemand voor het raam staat.

De heer Varela: Wat had er dan moeten gebeuren? Had u al eerder in de krant moeten staan?

Mevrouw Celik: Waarschijnlijk had ik eerder in de krant moeten staan. Het is toch niet de eerste keer dat zij mij zien? Nederlandse, Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Antilliaanse en Somalische vrouwen proberen mij allemaal, vooral op de grote markt, te omhelzen en te kussen. Ik moet dan wel gaan lachen, want het zit nu eenmaal in mijn aard om te lachen. Omdat ik altijd met een glimlach op mijn gezicht rondloop, denken mensen waarschijnlijk dat zij mij een flinke knuffel moeten geven.

De heer Varela: Waarom zagen zij u eerst niet staan?

Mevrouw Celik: Dat weet ik niet.

De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, wat hebt u gemerkt van het integratiebeleid?

De heer Kharsoufa: Integratie, wat is dat? Moet ik mij aanpassen en doen wat Nederlanders allemaal doen? Er moet een richtlijn zijn waarin wordt geformuleerd wat integratie is. Ik hoor altijd op tv dat wij moeten integreren, maar hoe moet ik integreren? Moet ik de Nederlandse taal spreken om te communiceren en goed te functioneren in de Nederlandse samenleving? Is dat voldoende voor integratie? Of moet ik mij aanpassen en ook bier drinken, varkensvlees eten en net als mijn buren Kerst en Pasen vieren? Daarover zijn bij mij een heleboel vragen. Toen ik hoorde dat de commissie onderzoekt hoe de integratie in Nederland is verlopen, dacht ik: wat gaan zij onderzoeken?

De heer Varela: Vindt u dat de overheid duidelijke richtlijnen had moeten opstellen voor wanneer je geïntegreerd bent?

De heer Kharsoufa: Ja. Wat is integratie? Staat dat in het woordenboek?

De heer Varela: Wat vindt u ervan? Wat denkt u zelf dat integratie is?

De heer Kharsoufa: Voor mijn gevoel is integratie dat iemand de taal beheerst en redelijk kan functioneren binnen de Nederlandse samenleving. Punt. Dat is integratie wat mij betreft.

De heer Varela: Mevrouw Celik, vindt u dat er in het integratiebeleid van de Nederlandse overheid voldoende aandacht is besteed aan de emancipatie van allochtone vrouwen?

Mevrouw Celik: Ja, ik vind dat dit wel voldoende is. Ik zou niet weten hoe ik uw vraag beter kan beantwoorden. Er zijn verschillende informatiedagen en -avonden in de buurthuizen voor vrouwen. Wij krijgen daar ook subsidie voor. Als wij geen subsidie zouden krijgen, zouden wij die dames uiteraard niet kunnen informeren.

De heer Varela: Hoe was dat vroeger, toen u net naar Nederland kwam? Was dat toen ook zo?

Mevrouw Celik: Toen wist ik helemaal nergens wat vanaf, omdat ik toen alleen maar thuis zat. Ik kon niet buiten komen, dus ik wist het toen ook niet.

De heer Varela: Heeft de emancipatie dan gewerkt, als u niet buiten mocht komen?

Mevrouw Celik: Ik heb geen vergelijkingsmateriaal, omdat ik vroeger niet uit huis kwam. Ik had vroeger sowieso geen rechten, omdat ik niet eens buiten kon komen. Ik had geen verstand van rechtshulp en rechtszaken en dergelijke. Ik kon niet eens buiten komen, laat staan dat ik ingelicht werd over rechtshulp. Af en toe gingen wij met mijn man een half uurtje of een uurtje naar buiten om te luchten en dat was het. Dan moesten wij weer terug naar huis. Wat ik deed om de tijd te verdrijven, was koffie maken, thee zetten en eten koken.

De heer Varela: Als u terugkijkt naar die tijd, had u dan eerder naar buiten gewild?

Mevrouw Celik: Ja, natuurlijk. Als mijn ogen toen zo wijd open waren geweest als nu, als ik toen had geweten wat ik nu weet, dan had ik dat uiteraard toen al gedaan. Waarschijnlijk had ik dan al tegen hem geprotesteerd en dan had ik er misschien voor gezorgd dat alles recht werd gezet.

De heer Varela: Had de overheid daar een bijdrage aan kunnen leveren?

Mevrouw Celik: Als de staat het had geweten, misschien wel. Als de staat het had geweten, was er waarschijnlijk ingegrepen. Maar hoe kon de staat erachter komen dat ik van mijn man niet buiten mocht komen? Ik was eigenlijk net een vogeltje in een kooi. Ik kon niet naar buiten.

De heer Varela: Vindt u dat integratie verder moet gaan dan de voordeur en dat de overheid achter de voordeur mag kijken?

Mevrouw Celik: Ja zeker. Dat zou heel goed zijn.

Mevrouw Öz: Ik ben Birgül Öz. Ik ben 43 jaar en ik ben van de tweede generatie. Ik ben in 1973 naar Nederland gekomen met mijn vader. Ik heb alleen de lagere school afgerond in Turkije. Ik ben in Den Bosch komen wonen in 1973. Wij moesten naar een katholieke huishoudschool. Ik kon geen woord Nederlands verstaan. Er waren allemaal meisjes. Wij werden elke dag gepest, omdat wij de taal niet kenden. Dat was heel erg vervelend.

Er waren allemaal nonnen. Een van die nonnen nam ons mee naar de keuken om ons elke dag een uur apart les te geven. Met mijn zus waren wij de enige twee Turkse meisjes. Dat heeft heel veel indruk op ons gemaakt. Wij wilden de taal goed beheersen. Ik dacht bij mezelf: wij zijn nu eenmaal in dit vreemde land. Voor ons was Nederland niet bekend, omdat het een heel klein landje is. Van mijn vader moesten wij gewoon meekomen.

Hij was in 1965 alleen gekomen en hij is een paar keer met lege handen teruggekomen naar Turkije, omdat het was mislukt. Wij gingen elke dag kijken wanneer onze vader terugkwam. De communicatie en de post waren zeer slecht, zodat wij elkaar niet konden bereiken. Mijn vader was analfabeet en kon niet schrijven. Mijn moeder had een paar letters geleerd, zoals de s van schat en de z van zonneschijn. Zij gebruikten die liefdevolle woorden, zoals jij bent mijn zonneschijn of jij bent mijn schat, maar dan in het kort. Zo konden zij communiceren. Dan plakten zij een postzegel en dan stonden er een paar letters op de brief.

Mijn vader had hier een Nederlandse vrouw leren kennen die hem wegwijs heeft gemaakt. Dankzij die vrouw heeft hij in Den Bosch een woning gekregen. Hij heeft wel eerlijk gezegd dat hij in Turkije een vrouw en kinderen had en dat hij hier gewoon was om geld te verdienen. Die vrouw heeft hem heel goed geholpen in de samenleving en voor ons de kamers ingericht. Wij waren met vier meisjes en een jongen en zo werden wij naar Nederland gehaald. Ik ben de oudste van de kinderen.

Wij hebben onze best gedaan om de taal te leren. Ik vind het heel erg belangrijk dat iedereen de taal leert van het land waar hij naartoe gaat. Mijn vader heeft altijd gezegd: een taal is een mens. Als je meerdere talen kent, ben je meerdere personen.

De andere meisjes gingen tussen de middag naar huis, maar wij gingen ons uitsloven, omdat wij die taal moesten leren. Wij gingen in de pauze huiswerk maken. Wij konden ook niet naar huis, omdat de afstand te groot was. Mijn vader bracht ons naar school en haalde ons op, omdat hij bang was dat wij in verkeerde handen terecht zouden komen. Hij was alleen en had hier geen kennissen, omdat hij van de eerste generatie was. Dat was moeilijk. Wij hadden geen contact met andere Turkse mensen.

Hij bracht ons naar school en wij moesten altijd op hetzelfde tijdstip voor de deur staan, zodat hij ons mee naar huis kon nemen. Overdag maakten wij vaak mee dat wij werden gepest. Er waren meisjes die de as van de sigaretten die zij rookten, op ons hoofd strooiden. In de gymzaal maakten ze groepjes, maar wij hoorden er niet bij. Iedereen werd gekozen, maar ik stond erbij met mijn zus, alsof wij een besmettelijke ziekte hadden. Dat vond ik zo erg dat ik dacht: ik zal die taal leren en dan zal ik ze een poepje laten ruiken, zoals ze zeggen. Dat deed mij gewoon pijn. Ik heb gezegd tegen mijn zus: wij gaan ervoor, wij gaan niet meer terug.

Mijn vader zou een paar jaar gaan werken, geld verdienen, een huis kopen en dan konden wij terug. Hij werkte in de vijfploegendienst bij Michelin. Als hij thuiskwam, kon je de stank vanaf de lift ruiken. Als hij thuiskwam, zagen wij hem niet, want dan ging hij rechtstreeks naar de badkamer, want die stank kon je niet uithouden. Hij deed zijn werk. Hij heeft twintig jaar bij Michelin gewerkt en is nooit ziek geweest. Hij ging voor ons geld verdienen en wij moesten leren.

Wij hebben vier jaar op de huishoudschool gezeten en toen is de school afgebroken. Wij konden net ons diploma halen en dat was genoeg. Mijn vader zei: ga maar trouwen, jullie hebben genoeg geleerd. Wij moesten gaan werken. Ik ging in een gebakfabriek in Den Bosch werken en daar heb ik mezelf ontplooid in de contacten met de Nederlandse meisjes. Wij keken op tv naar Sesamstraat, dat was makkelijk te volgen en daar konden wij veel van leren, net als op school.

Ik heb mijn best gedaan. Op mijn achttiende moest ik trouwen. Ik heb een neef naar Nederland gehaald met wie ik ben getrouwd. Mijn vader zei dat ik met die man moest trouwen, als ik wilde trouwen. Er was geen andere keus. Hij zei: als je met die jongen gaat trouwen, kan ik hem sturen waarheen ik wil, want het is een van mijn familieleden. Hij zei: als je met een vreemde trouwt, zal ik hem altijd als een vreemde beschouwen. Uit respect of beleefdheid voor hem heb ik "ja" gezegd, maar ik mocht ook niets zeggen.

Toen ik 19 was, ging ik trouwen. Toen moest ik man en vrouw zijn, zowel in huis als buitenshuis. Hij ging naar het café. Als ik een keer naar het koffie-uurtje ging in het centrum voor buitenlandse vrouwen, om bij te blijven bij de Nederlandse samenleving, had ik het eten al klaar staan, maar hij mopperde dat hij mij thuis wilde zien, als hij thuiskwam, dus ik mocht niet naar buiten. Ik zei: ik niet naar buiten, jij ook niet naar buiten. Hij mocht ook niet naar het Turkse theehuis, maar moest zijn verantwoordelijkheid nemen.

Gelukkig heb ik de taal geleerd. Ik ben mijn vader dankbaar dat hij mij toch de kans heeft gegeven om naar de huishoudschool te gaan. Daar heb ik de elementen meegenomen om in de Nederlandse samenleving verder te gaan, maar hij keerde mij de rug toe. Als hij thuiskwam, verwachtte hij heel veel van mij, maar hij deed zelf niets, dus ik stond er helemaal alleen voor. Ik heb drie kinderen gekregen, maar ik kon nooit zeggen: vader, ik kan het niet meer, want dat is niet beleefd.

Hij zei: meisje, houd vol, de toekomst is voor jou, laat hem gewoon maar zijn gang gaan, jij hebt toch je huisje-boompje-beestje en een dak boven je hoofd, wat wil je nog meer. Hij was bang dat er geroddeld werd. Negentien jaar heb ik het volgehouden, maar toen heb ik gezegd dat hij zijn verantwoordelijkheid niet nakwam en dat ik man en vrouw was in huis. Waarvoor heb ik jou nodig, alleen voor in bed? Ik heb gewoon op z'n Nederlands gezegd: sodemieter op, de deur uit.

Ik heb hem gewoon weggestuurd, omdat ik verder wilde. Ik heb een klein beetje hersens en ik wil mijn kinderen een goede toekomst bieden in Nederland, want zij zijn hier geboren. Ik heb mij opgegeven voor scholen. Ik zit in de ouderraad van de vmbo-scholen en ik zit bij de schoolbegeleidingsdienst om informatie te geven over hoe het Nederlandse onderwijssysteem in elkaar zit. Wij organiseren voorlichting in het Turks bij de scholen en hebben het Turkse ouderpunt opgericht. Ik heb het certificaat gehaald voor spreekbuis voor Turkse ouders. Dat heb ik gewoon geregeld.

Bij het centrum voor buitenlandse vrouwen heb ik ook vrijwilligerswerk gedaan, zodat ik ervaring heb opgebouwd met het beetje taal dat ik heb geleerd op die opleiding in Den Bosch van vier jaar. Zodoende heb ik mensen geholpen en dat vond ik prettig. Het was gewoon een opluchting om mensen te helpen en wegwijs te maken. Ik ben mee geweest naar het arbeidsbureau en naar sociale zaken. Ik heb een oppas geregeld voor de kinderen en die mensen gratis, vrijwillig wegwijs gemaakt.

Met de ervaring die ik heb opgebouwd, heb ik mij aangemeld bij de Turkse gemeenschap. Ik heb nu een functie als intermediair om informatie te geven over de actuele dingen die in Nederland spelen in het Turkse blad Bilik, over wat wij doen en over wat men van ons kan verwachten. Bilik betekent eenheid of samen zijn. Wij willen mensen wegwijs maken en ze op de hoogte houden van de ontwikkelingen in Holland.

De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, hoe ziet u de rol van de man bij de emancipatie van allochtone vrouwen?

De heer Kharsoufa: De emancipatie van de vrouw is een heel lang proces. In Nederland zijn de vrouwen vanaf de Tweede Wereldoorlog bezig om te emanciperen. Het heeft heel lang geduurd, voordat zij begonnen te emanciperen. Ik heb meegemaakt dat de gezinshereniging onder Marokkanen begon. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig kwamen de vrouwen hiernaartoe. Bij sommige instellingen werkten toen vrouwen, die ik geen rooie vrouwen zal noemen. De Marokkaanse vrouwen gingen daar toen heen om te leren fietsen of voor naailessen. Ik werkte toen bij de stichting buitenlandse werknemers. Toen begon de ellende met de echtscheidingen. Die vrouwen werden min of meer gedwongen door die professionals om voor hun rechten op te komen. Dat is goed. Vrouwen moeten echt geëmancipeerd worden, maar dat is toentertijd eigenlijk te snel gegaan en daarbij zijn ook heel veel fouten gemaakt.

Wat de mannen betreft kun je emancipatie bij de eerste generatie wel vergeten, maar bij de tweede en derde generatie zie ik echt vooruitgang. Daar valt het best mee, omdat de emancipatie ook in Marokko op gang is gekomen. Dat is het verschil met toen. Toen was er alleen emancipatie in Nederland, maar zei men in Marokko: emancipatie, wat is dat? Nu komt het van twee kanten.

De tweede generatie van meisjes die hier zijn opgegroeid, is mondig genoeg. Zij hebben op school geleerd en zij hebben Nederlandse vriendinnen, dus zij zijn mondig. Zij zijn niet te vergelijken met de eerste generatie vrouwen die uit Turkije of Marokko hiernaartoe zijn gekomen. Daarom zeg ik dat de emancipatie van de mannen lastig blijft, maar dat zij min of meer gedwongen zijn om te emanciperen.

Mevrouw Van Gent: Zielig.

De heer Kharsoufa: Je moet de sociale controle niet vergeten bij de tweede generatie. Ik leef in twee werelden. De ene is de wereld van de eerste generatie. Ik kan daarin meepraten. Ik luister naar mensen en ik weet welke ideeën zij hebben. De tweede generatie weet dat wat de ouders hebben gedaan, niet zo hoort, dat het een andere tijd is, met andere omstandigheden. De sociale controle van hun ouders blijft bij hen toch prikkelen. Hoe kunnen zij met die sociale controle omgaan? In Tilburg zijn veel meisjes getrouwd met Nederlandse mannen, of met Indonesiërs, Turken of andere nationaliteiten. De omstandigheden zijn dan heel anders.

De heer Varela: Wat kan de overheid doen om de integratie in de toekomst te bevorderen?

De heer Kharsoufa: In Tilburg zijn ze al een beetje begonnen om de integratie te bevorderen. Het beleid van de gemeente Tilburg is dat de taalles aan allochtonen wordt gekocht en gecontroleerd. Het is ook heel goed dat er een stichting is speciaal voor vrouwen, de stichting experimenteel werk, SEW, waar de minister vandaag of morgen op bezoek komt. Bij die stichting zijn ongeveer 150 vrouwen van wie de mannen een uitkering van de sociale dienst hebben. Die vrouwen worden gedwongen om taalles te krijgen, maar ook computerles en naailes. Die naailes is niet alleen bedoeld als naailes, maar ook als voorbereiding op de arbeidsmarkt, dus omgaan met opdrachten en kunnen functioneren met een chef en met collega's. Dat zijn heel duidelijke, controleerbare projecten.

Mevrouw Celik: Wat de staat kan doen, is de subsidies en de hulp die wordt verleend aan buurthuizen voort te zetten. Als de staat de buurthuizen en de mensen die daar werken, goed inlicht over hoe zij mensen moeten inlichten, denk ik dat het veel beter zal werken. Het gaat mij er voornamelijk om dat de informatiestroom niet wordt stopgezet, maar zo doorgaat of zelfs wordt verbeterd en nog meer wordt. Ik vind het sowieso niet handig en verstandig om de subsidies stop te zetten die worden gegeven aan instanties zoals buurthuizen, die mensen informeren en helpen. Zolang de buurthuizen blijven bestaan, zal de informatie blijven stromen.

Mevrouw Öz: Ik heb een paar goede voorbeelden. Sinds drie jaar ben ik met een paar vrouwen wijkgericht gaan werken in de gemeente Tilburg. Ik heb hulpverlening gedaan voor mensen die de taal niet goed beheersen, zoals bemiddelen, doorverwijzen en telefonisch spreekuur houden. Zij blijven terugkomen, ook al moet ik doorverwijzen naar het maatschappelijk werk, omdat zij zich daar niet duidelijk kunnen maken. Er moet een vertrouwd persoon zijn.

Ik heb ook heel veel vrouwen bereikt door de koffie-uurtjes die ik elke maand houd, over gezondheid, onderwijs en sociale voorzieningen in Nederland, om ze op de hoogte te houden van de ontwikkelingen. Ik coördineer 250 vrouwen in Tilburg die zo ver gevorderd zijn dat zij straks zelfstandig gaan zwemmen. Ik begeleid vrouwen die komen zwemmen in het zwembad De Drieburcht in Tilburg-Noord.

Ik raad mensen aan om deel te nemen aan taallessen. Als zij kinderen hebben, moet er een goede opvangregeling zijn. Het moet laagdrempelig zijn, want de mannen kijken er niet naar om, dus de vrouwen moeten alleen verder. Ik hoor vaak dat vrouwen graag naar Nederlandse les willen, maar hun kind nergens kwijt kunnen. Het budget is dan niet toereikend, dus het moet laagdrempelig zijn, want dan kunnen zij de taallessen wel volgen. Het is voor hun eigen bestwil. Zoals gezegd, een taal is een mens. Communicatie is belangrijk.

De heer Kharsoufa: Het schiet mij te binnen dat de kloof tussen Nederlanders en allochtonen in de wijken heel belangrijk is. Daar moet iets aan gedaan worden. Daar moet integratie mee beginnen. Integratie is niet alleen de taalles. De taalles is een instrument, maar het gaat om de leefbaarheid. Ik heb net gehoord over de buurthuizen, maar die worden alleen bezocht door de Nederlanders. Dan zeg ik: waar blijft de integratie? Er moet iets aan gebeuren dat zij samen zijn.

De heer Varela: Ik wens mevrouw Celik veel succes met de verkiezing tot vrijwilliger van het jaar.

De voorzitter: U hebt ons een heleboel verteld. Ik kan mij voorstellen dat er nog dingen zijn die u had willen vertellen, maar waar u niet aan toe bent gekomen vanwege de tijd. Dat geldt ook voor de mijnheer die zo vriendelijk is om te vertalen. Als er nog punten zijn die niet aan de orde zijn gekomen, maar die u wel belangrijk vindt, kunt u ons schrijven of mailen, dan nemen wij ze graag mee. Ik dank u voor de verhalen die u hebt verteld, die ook heel persoonlijk waren. U bent niet schuw geweest om te vertellen wat u hebt meegemaakt. Heel hartelijk dank.

Sluiting 17.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 10 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord worden mevrouw C. Kalhorn en de heer J. Lemmen

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: De heer Lemmen, u was bij de gemeente Tilburg betrokken als coördinator inburgering en asielbeleid. Mevrouw Kalhorn, u bent nog steeds als medewerker van de gemeente Tilburg betrokken bij de inburgering.

Mijn eerste vraag aan u beiden is of er in het verleden sprake was en nu sprake is in de gemeente Tilburg van een definitie van "integratie" die wordt gehanteerd als doel bij de inburgeringsprojecten en andere projecten die u onder handen heeft? Ik begin met de heer Lemmen, omdat hij iets verder in het verleden kijkt.

De heer Lemmen: Die definitie is er wel. Integratie betekent dat iedereen op gelijkwaardige wijze kan participeren in de Tilburgse samenleving. Dat is een heel mooie definitie. Alleen ben ik bang dat iedereen dat op zijn eigen manier interpreteert, terwijl wij met zijn allen nog steeds niet hebben vastgesteld wat wij daaronder verstaan, noch in Tilburg, noch landelijk. Ik denk dat iedereen er zijn eigen interpretatie en invulling aan geeft wat "gelijkwaardig participeren" precies inhoudt. Dat is tevens het manco: het is nog niet helder aangegeven.

Mevrouw Kalhorn: Ik sluit mij daarbij aan. Ik denk dat het in de loop van de tijd verschuift wat mensen daaronder verstaan. Mensen stellen andere en ook hogere eisen aan allochtonen.

De voorzitter: U bent al lang betrokken bij taalonderwijs, vroeger ook als vrijwilliger. Kunt u aangegeven hoe u die verschuiving hebt waargenomen?

Mevrouw Kalhorn: Dat lees je ook in alle rapporten. Heel lang werd er gedacht dat die mensen teruggingen, dus dan was het voldoende als vrijwilligers of andere goed bedoelende mensen zich bezighielden met wat toen werd genoemd de gastarbeiders. Toen was het helemaal niet zo'n item als mensen een beetje Nederlanders leerden, want zij gingen toch terug. Het is wel een hele tijd geleden.

De voorzitter: Dat was in de jaren zeventig. En daarna?

Mevrouw Kalhorn: Toen heb je de tijd gekregen dat de eigen identiteit ook belangrijk werd gevonden. In sneltreinvaart is er een tendens gekomen dat heel veel mensen vinden dat allochtonen zich gewoon moeten aanpassen zoals een Nederlander, wat dat dan ook moge zijn, want dat is ook niet eenduidig.

De voorzitter: U bent er allebei lang bij betrokken. Begrijpt u waarom die verandering is opgetreden, los van de jaren zeventig? Dat is helder: men dacht dat mensen teruggingen en op een gegeven moment werd duidelijk dat zij niet teruggingen. Kunt u zich vanuit uw lange betrokkenheid voorstellen waarom dat beeld en die doelstelling, voorzover die er is, van integratie zijn verschoven?

De heer Lemmen: Je ziet nu toenemende aantallen allochtonen die Nederland zijn binnengekomen via gezinsvorming, gezinsmigratie, asielproblematiek, et cetera. Toen is manifest geworden dat er in heel veel wijken problemen waren en werd er een beroep gedaan op de politiek om iets aan die problemen te doen. Je ziet dat duidelijk opschuiven: er wordt ineens geroepen dat er iets moet gebeuren. In de jaren tachtig speelde dat veel minder. De aantallen waren dermate klein dat het veel minder manifest was.

De voorzitter: Zegt u dat, omdat er toen geen problemen waren, de eisen aan integratie ook lager waren?

De heer Lemmen: Ik denk dat er altijd problemen zijn geweest, als je het als probleem wilt definiëren. Alleen waren ze veel minder manifest. Ik denk dat door de toename van de aantallen de problemen veel manifester zijn geworden en daardoor de eisen van de politiek. De politiek holt altijd achter de feiten aan. Wanneer het volk iets gaat roepen, wil de politiek er iets mee doen. Dat zie je altijd opschuiven.

De voorzitter: Herkent u dat, mevrouw Kalhorn?

Mevrouw Kalhorn: Het heeft te maken met de toename en ook met de concentratie in bepaalde gebieden, de scheefgroei. Ik denk dat het te maken heeft met geduld: op een gegeven moment is het geduld op. Er is een algemene tendens van verharding in de maatschappij.

De voorzitter: U geeft aan dat er op gemeentelijk en op landelijk niveau geen definitie is van integratie waarheen wordt gewerkt in het beleid of in de opleidingen. Kunt u aangeven wat dan wel doelen zijn waarheen wordt gewerkt, in het verleden bij de begeleiding van migranten en in het heden bij de inburgeringscursussen in Tilburg?

De heer Lemmen: Ik denk dat het in het verleden voldoende werd geacht als je wat Nederlands leerde. Kijk naar de Wet inburgering nieuwkomers, waarmee ik veel te maken heb gehad. Als het ware is dat vertaald: als je maar wat Nederlands leert, ben je geïntegreerd. Nederlands en integratie stonden bijna op een noemer. Wij hebben in Tilburg altijd gezegd dat taal een ontzettend belangrijk instrument is. Maar dat volgens de wetgeving alleen het spreken van het Nederlands voldoende zou zijn om te integreren, vond ik vrij beperkt. Inburgering is veel meer dan alleen taal. Taal is bijna een conditio sine qua non, een voorwaarde om iets te kunnen bereiken in deze samenleving. Maar het is veel te eng neergezet. Dat zie je nu langzamerhand opschuiven. Toen hadden wij het nog niet over de Grondwet of over normen en waarden. Er was toen geen landelijke visie. Ik zie nu gelukkig in alle discussies zich langzamerhand een visie ontwikkelen wat wij vragen van onze nieuwe Nederlanders, maar dat is nu pas actueel. Wij hebben nog steeds niet helder geformuleerd welke eisen wij stellen aan nieuwe bewoners van ons land. Wij mogen best eisen stellen, maar er begint zich nu pas een helder kader af te tekenen. Wij zijn er in Tilburg in 2001 mee begonnen. Als je geen visie hebt, weet je ook niet waar je naartoe wilt. Gisteren heeft onze wethouder er nog over gesproken. In 2001 hebben wij de kadernotitie Kleurrijk Tilburg op tafel gelegd. Wij hebben in ieder geval een poging gedaan om eerst een visie neer te zetten en te kijken waar wij naartoe willen. Dat heb ik wel duidelijk zien opschuiven. Wij zitten nu middenin dat proces: wat eisen wij van nieuwe Nederlanders? Dat is veel meer dan alleen taal. Dat moeten wij eindelijk eens integraal aanpakken. Gelet op alle versnippering tot nu toe vanuit de wetgeving, vanuit het Rijk, et cetera, hebben wij daarin nog heel wat slagen te maken.

De voorzitter: Kunt u nog iets dieper ingaan op wat u beschrijft over het verleden? Geeft u nu aan dat op een bepaald moment de wetgeving over u heen kwam, met name de Wet inburgering nieuwkomers, terwijl het u niet duidelijk was welk doel de rijksoverheid wilde bereiken en wat zij van de gemeenten verwachtte?

De heer Lemmen: Ik heb zelf meegedaan aan de totstandkoming van de Wet inburgering nieuwkomers. Vanuit de gemeente Tilburg ben ik daar op landelijk niveau bij betrokken geweest. Ik denk dan aan de discussies met Binnenlandse Zaken. Ik geef het voorbeeld van de taal. In eerste instantie ging het over de vraag of 500 uur Nederlands als tweede taal voldoende zou zijn. Er zijn hele discussies over geweest. Uiteindelijk is in de wet terechtgekomen 600 uur NT2. In die gesprekken met de grote steden was er de aanname en zelfs de verwachting dat je met die 600 uur in een jaar tijd op Cito-niveau 2 à 3 zou kunnen komen op de onderdelen spreken, luisteren, et cetera. Die aanname was meer gebaseerd op de ervaringen op dat moment in de grote steden. Zo is dat in de wet terechtgekomen. In de praktijk werkte het echter totaal anders uit. Hoe werkt die 600 uur die in de wet staat uit in de praktijk? Ik durf best te stellen dat in de praktijk geen enkele nieuwkomer die na een jaar de toets moet afleggen daadwerkelijk die 600 uur heeft genoten. Als het gemiddelde 400 à 450 uur is, dan zal dat veel zijn. Ik refereer aan de resultaten in Tilburg in 2002. Ongeveer tweederde zit na dat jaar op alle onderdelen beneden Cito-niveau 2. Dan houdt de wet op. Ik wil aangeven dat je andere dingen zult moeten doen om dat niveau omhoog te krijgen.

De voorzitter: U zegt dat de 600 uur niet wordt gehaald. Waarom niet?

De heer Lemmen: Omdat er veel verzuim en afwezigheid is. Een ROC zegt op zichzelf terecht: als er een docent voor de klas staat, moet die betaald worden. In de praktijk mag bij wijze van spreken volgens het reglement van een ROC iemand 20% verzuimen; hij moet 80% aanwezig zijn om te kunnen deelnemen aan examens. Ik denk dat in de praktijk het gemiddelde verzuim 20% is. Het daadwerkelijke aantal genoten lesuren is veel minder dan die 600 uur, wanneer hij die toets doet. Er is bijvoorbeeld geen knipkaart om die 600 uur vol te kunnen maken. Ik denk dat het gemiddelde rond de 400 ligt.

De voorzitter: Waarom is dat verzuim zo hoog?

De heer Lemmen: Dat zijn legitieme redenen, ziekte en dergelijke. Het kunnen soms ook niet legitieme redenen zijn.

De voorzitter: Het is niet zo dat 20% van de mensen op enig moment ziek is. U noemde 20%.

De heer Lemmen: Ik weet niet of het inmiddels is veranderd, maar in het reglement van een ROC staat dat iemand geacht wordt 80% aanwezig te zijn. Ik weet hoe dat soms bij mensen werkt. Als ik van mijn baas 20% afwezig mag zijn en als ik af en toe geen zin heb, dan blijf ik weg zonder dat ik verantwoording hoef af te leggen. Ik probeer daarmee aan te geven dat wij nog heel wat moeten regelen om dat verzuim terug te dringen. Dat doen wij ook in Tilburg. Wij hebben daar in de afgelopen jaren veel vorderingen mee gemaakt, maar er was te veel vrijblijvendheid. Wij hebben daar te weinig op gestuurd.

De voorzitter: Ik ga zo verder in op de aanpak ter verbetering. Is er op dit moment een heldere doelstelling op gemeentelijk niveau in het inburgeringstraject?

Mevrouw Kalhorn: Ik denk het wel. Wij koersen erop af dat alle inburgeringstrajecten veel meer in hun maatschappelijke context gaan plaatsvinden. Dat klinkt heel mooi, maar wat betekent het in de praktijk? Tot nu toe waren wij heel vaak bezig met het stapelen van trajecten. Er werd gedacht: mensen moeten eerst het Nederlands almaar beter kunnen. U heeft in het voorgesprek zelf niveau 3 genoemd, waarop mensen zouden kunnen functioneren. Heel veel mensen halen dat niveau niet of het duurt verschrikkelijk lang met alle gevolgen van dien voor hun motivatie. Bovendien zijn wij ook niet bereid om het allemaal zo lang te laten duren. Wij zijn bezig met een omslag door mensen veel eerder dan voorheen trajecten aan te bieden, gericht op het doelperspectief dat hen voor ogen staat. Dat kan werk, een opvoedingssituatie of sociale activering zijn. In die trajecten zitten een taalcomponent, een praktijkcomponent en een handelingscomponent. De taal leren doe je niet alleen in de schoolbankjes, maar vooral ook door dingen te doen en buiten de school bezig te zijn. Die omslag is een gigantische operatie. Het ROC is de grootste aanbieder waarmee wij nu werken. Dan heb je het over enorme volumes. Daar moet ook de boel om. Het ROC is het op zichzelf eens met deze koers, maar het moet wel gebeuren.

Een ander concreet punt is dat wij bezig zijn duale trajecten op te starten op het gebied van opvoedingsondersteuning, werk en sociale activering. Een aantal loopt al en wij verwachten er veel van. Afhankelijk van het succes gaan wij het inburgeringstraject veel meer op die manier inrichten. Dat is een grote verandering.

Een andere grote verandering is dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat wij toch iets te weinig hebben gestuurd, vooral op het niveau van de klant. Wil je kunnen sturen en wil je überhaupt de resultaten kunnen benoemen, dan moet je eerst goed weten hoe het in elkaar zit. Hoe groot is het verzuim, wat kunnen mensen in een bepaalde tijd bereiken? Tot nu toe hadden wij er niet voldoende instrumenten voor, omdat wij geen informatie hadden op het niveau van de klant. Wij zijn nu bezig om regie op de klant in te voeren. Dat betekent dat elke inburgeraar een casemanager heeft. Voor mensen voor wie het verplicht is, zal dat veel zwaarder zijn. Voor mensen die zichzelf aanmelden, opvoeders, is het wat lastiger, want dan heb je nauwelijks of eigenlijk geen sanctiemogelijkheden. Voor hen willen wij ook een vorm van klantregie, maar het is nog zoeken hoe wij dat gaan invullen. De opvoeder in De Ypelaer, waar u gisteren was, komt echt niet naar het gemeentehuis voor een taalles. Die gaat gewoon daar om de hoek naar het ROC en meldt zich daar aan. Wij willen er als gemeente niet tussen zitten, maar wij willen wel veel meer informatie wat er precies gebeurt en wat de resultaten zijn.

De voorzitter: Heeft u daarbij een traject voor ogen: op dit moment haalt x% niveau 2 of niveau 3 en met onze aanpakken willen wij dat y% niveau 2 of niveau 3 haalt?

Mevrouw Kalhorn: Dat zouden wij zeker moeten formuleren, maar dat hebben wij op dit moment niet gedaan. Dat heeft ermee te maken dat wij veel informatie missen.

De voorzitter: Weet hoeveel procent op dit moment niveau 2 of niveau 3 haalt? Ik koppel het aan het taalniveau, omdat dat meetbaar is.

Mevrouw Kalhorn: Ik weet uit de cijfers van het ROC dat de grootste bulk van oud- en nieuwkomers – die mensen zitten in dezelfde groepen – tussen 0 en 2 zit.

De voorzitter: Aan het begin of aan het eind van de cursus?

Mevrouw Kalhorn: Dat is verschillend. Sommigen zijn al twee jaar bezig en anderen zijn gisteren begonnen.

De voorzitter: Maar heeft u er inzicht in welk deel aan het begin van de cursus op niveau 0 zit en aan het eind van de cursus op een ander niveau?

De heer Lemmen: Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het wat nieuwkomers betreft al langer geregistreerd werd. Oudkomers zijn wat later gekomen; het gaat om het verplichte moratorium vanuit het Rijk. Voor nieuwkomers weten wij het wel. Elk jaar moeten wij een inhoudelijk verslag inleveren. Daarin wordt verteld wat het beginniveau is en wat na een jaar, na die 600 uur, het resultaat is. Gemiddeld blijft tweederde beneden Cito-niveau 2 op de vier onderdelen taal zitten. Ik denk dat het gemiddelde in een jaar tijd ongeveer een Cito-niveau stijgt op de taalladder.

Mevrouw Kalhorn: Ik wist natuurlijk niet wat u precies ging vragen, dus ik heb een paar dingen zelf uitgezocht.

De voorzitter: U mag ook informatie nasturen als ik nu zeer technische vragen stel.

Mevrouw Kalhorn: Eenderde van het aantal cursisten, oud- en nieuwkomers, blijft in een jaar op hetzelfde niveau. Men kan op onderdelen wel stijgen, maar niet op alle onderdelen, dus dan blijft men op hetzelfde niveau. Eenderde stijgt een niveau en eenderde stijgt twee niveaus. Dat zijn wel heel grove cijfers.

De voorzitter: Nogmaals, mocht u er meer gedetailleerde informatie over hebben, dan houden wij ons aanbevolen.

Ik ben benieuwd welke verwachtingen u heeft van de nieuwe aanpak. U zegt nu: eenderde, eenderde, eenderde. Hoe wordt dat straks?

Mevrouw Kalhorn: De cijfers die ik net heb genoemd, gaan over het niveau waarop de mensen nu zitten. Dat zegt nog niets over het niveau dat zij uiteindelijk halen.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik neem aan dat het doel van de nieuwe aanpak is dat het straks beter is.

Mevrouw Kalhorn: Ja. Het taalniveau is natuurlijk belangrijk, want een voorwaarde is dat je de taal spreekt. Maar wij willen straks – daarvoor willen wij graag ook instrumenten – kunnen zeggen, niet dat iemand op Cito-niveau 3 zit, maar dat iemand actief aan het werk is, nu wel de school binnen gaat, wel die tienminutengesprekken voert of actief is geworden in de wijk. Met andere woorden, iemand is van achter de gordijnen te voorschijn gekomen en doet mee in onze samenleving. Dat is makkelijk gezegd, maar het is heel lastig hoe je dat precies gaat meten. U weet waarschijnlijk ook wel dat Justitie nu opdrachten uitzet bij allerlei instituten om instrumenten te ontwikkelen om dat te kunnen meten. Hoe meet je of iemand wel of niet participeert? Wat verstaan wij onder participatie? Betekent het dat je alleen een tienminutengesprek kunt voeren of dat je ook de ouderavonden volgt of dat je in de oudercommissie gaat zitten? Waar leggen wij dan de lat?

De voorzitter: Wij hadden hier gisteren een werkgever en twee jongeren namens het ROC. Die werkgever heeft een uitzendbureau waarvoor ook veel allochtonen werken. Hij gaf nadrukkelijk aan dat het aantal banen waarin je met gebrekkig Nederlands kunt functioneren zeer gering is. Het soort banen dat hij aanbood zat niet hoog in de markt. Hij noemde vrachtwagenchauffeurs, productiewerk en logistiek werk. Hij beschreef onder meer dat je ook in dat werk bijvoorbeeld een gebruiksaanwijzing goed moet kunnen lezen. Hij zei zeer nadrukkelijk: als mensen de taal slecht spreken, kan ik ze in mijn uitzendbureau ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt nauwelijks kwijt. Als ik zijn verhaal afzet tegen uw betoog "wij kijken niet alleen naar taal", lopen wij dan niet het risico dat wij een grote groep mensen onvoldoende toegerust Nederland in sturen?

Mevrouw Kalhorn: Als ik zeg dat wij niet alleen naar taal kijken, bedoel ik niet dat het ondergeschikt is. Dat is het zeker niet, maar je moet wel kijken naar taal in de context. Als die werknemer van het uitzendbureau als doel heeft vrachtwagenchauffeur te worden, dan gaan wij het inburgeringsprogramma daarop richten. Je moet natuurlijk een algemene basis hebben, want je moet ook een brood kunnen kopen. Maar wij gaan de taal in het programma zo snel mogelijk richten op dat doelperspectief, in dit geval vrachtwagenchauffeur. Dan beperk je wat iemand moet leren. Als je eenmaal aan het werk bent, gaan wij ervan uit dat je het verder leert. Dat is een verschil met de situatie nu, waarin wij proberen mensen heel breed op te leiden voor wat dan ook. Dat duurt veel te lang.

De voorzitter: Als u in die nieuwe aanpak gerichter kunt werken richting die vrachtwagenchauffeur, kunt u dan aangeven hoeveel procent van de mensen die u vrachtwagenchauffeur wilt maken ook vrachtwagenchauffeur kan worden?

Mevrouw Kalhorn: Nee, dat kan ik niet. Ik weet niet hoeveel vacatures er voor vrachtwagenchauffeurs zijn en hoeveel mensen dat willen of überhaupt kunnen.

De voorzitter: U bent vanuit de gemeente betrokken bij de invulling van dergelijke trajecten. Kunt u aangeven wat de rolverdeling is met de betrokken instellingen, op dit moment het ROC en misschien ook andere instellingen en wie verantwoordelijk is voor de invulling van de lesroutes en het bepalen van het gewenste eindniveau?

Mevrouw Kalhorn: De instellingen zijn verantwoordelijk voor het invullen van het traject. De gemeente moet aangeven wat zij wil bereiken, in concretere termen dan wij tot nu toe deden. Daarvoor heb je de casemanagers nodig, die samen met de deelnemer bekijken: wat is jouw perspectief, wat wil je bereiken en wat is daarvoor nodig? Zij stellen in feite samen het traject vast. De instelling voert dat dan uit. Tot nu toe werken wij vooral met het ROC, maar wij willen zeker ook met andere partners in de stad werken.

De voorzitter: U zegt dat de gemeente moet aangeven wat zij wil bereiken en dat de instelling de route waarlangs moet aangeven. Hoe moet de gemeente dat dan aangeven? Ik was net op zoek naar doelstellingen in de vorm van percentages, maar dat was niet helemaal de richting waarin u zocht. Hoe gaat u aangeven welke doelstellingen u wilt bereiken?

Mevrouw Kalhorn: Er zijn twee lagen. Je hebt doelstellingen op beleidsniveau en op klantniveau. Het laatste is het belangrijkste. Wij willen dat de casemanager samen met de deelnemer bekijkt: wat zijn de potenties van iemand, wat is de bedoeling dat hij gaat doen, waar gaat het wel en niet goed, wat zijn belemmeringen om deel te nemen? Dan moeten zij samen vaststellen: dit is jouw doel. Wat heb je bijvoorbeeld nodig om vrachtwagenchauffeur te worden? Je hebt een vakdiploma nodig en je moet wat doen aan de taal. Zo'n casemanager stelt dan samen met de klant het programma vast en maakt afspraken met de partijen die dat uitvoeren. De casemanager volgt dat ook en kan in het geval van bijvoorbeeld een uitkeringsgerechtigde sanctioneren, als het niet goed gaat.

De voorzitter: De casemanager is in dit geval de gemeente?

Mevrouw Kalhorn: De casemanager is van de gemeente.

De voorzitter: Is er dan een overkoepelende doelstelling van de gemeente: alle casemanagers opgesteld, wij willen dit of dat bereiken?

Mevrouw Kalhorn: Wij willen bereiken dat mensen hun doelperspectief halen. Dat is verschillend. Voor uitkeringsgerechtigden is het dat zij aan het werk gaan. Voor opvoeders zijn dat andere doelen.

De voorzitter: Maar per categorie zegt u wel: als iemand een uitkering heeft, dan is het doel aan het eind werk; als iemand opvoeder is, dan is het doel aan het eind een vorm van participatie die volgens u nog moeilijk kan worden beschreven.

Mevrouw Kalhorn: Dat is natuurlijk divers. Werk is ook divers, want je hebt allerlei soorten werk. Maar bij opvoeders is het helemaal divers. Het maakt nogal uit of je pubers hebt, een baby hebt of oma bent.

De voorzitter: Als in de loop van het traject blijkt dat het doel onvoldoende wordt bereikt, wat gaat u dan doen?

Mevrouw Kalhorn: Ik hoop dat wij het eerder ontdekken dan aan het eind van het traject. Het is in ieder geval de bedoeling om de voortgang te bewaken. Zo'n casemanager kijkt dan met de klant: waarom haal je het niet? Als er sprake is van onwil, dan kan er gesanctioneerd worden. Als er sprake is van belemmeringen, dan wordt gekeken hoe dat kan worden opgelost.

De voorzitter: Heeft u daar al invulling aan gegeven? In welke gevallen komen er sancties en in welke gevallen zegt u dat de betrokkene er niks aan kan doen?

Mevrouw Kalhorn: Dat gebeurt al. In Tilburg wordt al veel langer gewerkt met het polismodel. Dat gaat niet alleen over allochtonen, maar over alle mensen die reïntegreren. Een mogelijke sanctie is korten op een uitkering.

De voorzitter: Hoe vaak gebeurt dat?

Mevrouw Kalhorn: Dat weet ik niet.

De heer Lemmen: Bij de Wet inburgering nieuwkomers – wij hebben het nu ook over oudkomers – gebeurt dat al veel langer. Ik ken niet de exacte aantallen uit het hoofd, maar ik denk dat het tientallen sancties per jaar waren. Er kan volgens de Wet inburgering nieuwkomers niet alleen uitkeringsgerechtigden, maar ook niet-uitkeringsgerechtigden een bestuursboete worden opgelegd. Je hoeft niet alleen een uitkering te hebben bij sociale zaken, dus in die wet is het wel geregeld. Voor oudkomers is dat niet geregeld; dat is een ander probleem. Sanctioneren was succesvol als iemand niet wilde in die zin dat 50% op dat moment weer het traject in ging. Het helpt wel en wij hebben het ook gedaan. Dat is wettelijk vastgelegd: 20% bij de eerste keer en 40% bij recidive. De gemeente mocht het zelf bepalen als iemand een derde keer zou weigeren om het inburgeringsprogramma te volgen, maar dan praten wij echt over uitzonderingen. Dat komt vaak in de publiciteit: wat doen jullie dan? Ik roep altijd dat 99% graag wil, maar kennelijk krijgt die 1% de aandacht.

De voorzitter: Ik ga het onderwerp inburgering afronden, maar ik vind het heel intrigerend omdat u er middenin zit en er in heel Nederland wordt gezocht naar goede methoden. Hoeveel mensen komen er in Tilburg per jaar in aanmerking voor de Wet inburgering nieuwkomers?

De heer Lemmen: Dat zijn inmiddels 450 à 500 mensen. Wij hebben op dit moment continu ongeveer 700 nieuwkomers in het bestand zitten. Er stromen mensen uit en er komen nieuwe mensen binnen. Dan praat ik echt over de nieuwkomers.

De voorzitter: Kunt u een indicatie geven van de uitstroomniveaus die de groep van 400 à 500 bereikt, als u dat in categorieën mag indelen?

De heer Lemmen: Wat taalniveaus betreft, heb ik dat al aangegeven. Als men de toets aflegt, levert dat een verklaring op die naar de gemeente komt. Ik heb de resultaten al weergegeven. Ongeveer de helft gaat verder met reguliere indicatie. Bij het merendeel is het taalniveau onvoldoende. Wij zijn nu bezig dat in elkaar te schuiven. Alleen hebben wij helaas nog geen wettelijke instrumenten. Wij hebben de nieuwkomerswet en er zijn drie of vier oudkomersregelingen bedacht. Wij willen nu geen onderscheid meer maken. De regelgeving zal ons daar straks ook bij helpen. Wij hebben nu te maken met allerlei afrekensystematieken en informatiesystemen. Wij proberen daarop te anticiperen door nieuwkomers en oudkomers in elkaar te schuiven en te kijken naar de achterstand van de persoon. Dat interesseert ons en daarop gaan wij het programma richten. Als na een jaar of een halfjaar de WIN is afgelopen, gaan wij toch door, desnoods door vooruit te lopen op een andere wet, om dat in elkaar te schuiven. Wij zitten middenin dat proces. Voor nieuwkomers hebben wij een hele procedure in het leven geroepen met intake, onderzoek, et cetera, zoals in de wet staat. Voor oudkomers hadden wij dat niet. Op een gegeven moment kwam het probleem in Nederland aan de orde dat 460.000 Nederlanders de taal nog onvoldoende spraken. Toen kregen wij eerst de oudkomersregeling. Wij zijn eerst begonnen met de G4, toen de G26, dan de G58 en daarna de rest van Nederland. Zo plakken wij alles achter elkaar aan om dat te repareren. Dat schuiven wij nu in elkaar. Op het moment dat de WIN is afgelopen laat de casemanager de klant niet los, maar gaat hij gewoon door. Dat proberen wij nu te repareren, maar wij willen dat straks graag ondersteund zien door landelijke wetgeving, zodat wij van alle versnippering afkomen.

De voorzitter: Hoe financiert u dat nu, als de WIN is afgelopen en een voortzetting van het traject nodig is?

Mevrouw Kalhorn: Dat deden wij eigenlijk steeds al, maar nu hebben wij er meer zicht op. De helft van de WIN'ers ging door, maar zij zaten allemaal bij het ROC. Zij gaan in eerste instantie door op het educatiebudget, de WEB-middelen. Dat was er mede de oorzaak van dat er enorme wachtlijsten ontstonden voor oudkomers. Het was een verdringingseffect.

De voorzitter: Was het geld op of waren de plaatsen op?

Mevrouw Kalhorn: De WIN gaf aan: gemiddeld 600 uur. De helft had toch nog niet een hoog genoeg niveau behaald, dus men ging door in het traject. Het WIN-geld was op en zij gingen door, nog steeds bij het ROC, maar op andere middelen.

De voorzitter: Ik stap over naar een ander onderwerp. Wij hebben gisteren tijdens de inloopavond veel gehoord over het tweezijdige proces dat nodig is voor integratie. Kunt u aangeven welke mogelijkheden u ziet vanuit de gemeente om een tweezijdig proces tot stand te brengen?

Mevrouw Kalhorn: Ik denk dat wij een heleboel moeten doen. Even vanuit de inburgering: wij hebben gezegd dat mensen de taal moeten leren in hun context. Daar heb je het andere deel van de maatschappij voor nodig. Je hebt bijvoorbeeld plekken nodig waar mensen de taal kunnen oefenen. Instellingen en bedrijven moeten plekken vrijmaken waar mensen zogenaamde taalstages of maatschappelijke stages kunnen lopen. Als zij wat verder zijn, moeten zij een werkstage kunnen doen. Dat vraagt ook nogal wat van de ontvangende partij. Ik was gisteren aanwezig en heb daar een voorbeeld gehoord dat ook werd geciteerd in de krant. Het ging om een docente die bijna emotioneel uitriep dat zij er helemaal gek van werd om met al die culturen te werken. Het was een hartenkreet, maar tegelijkertijd dacht ik: het is ook je werk om met al die culturen te werken. Je moet dan wel ook als autochtone docent daarop toegerust zijn. Wij gaan maar eens met die mevrouw praten wat de gemeente kan doen. Mijn collega's bij onderwijs hebben te maken met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Je kunt kijken naar mogelijke ondersteuning om mensen toe te rusten om met al die verschillende culturen om te gaan.

De voorzitter: Ik ben heel benieuwd naar de invulling daarvan. Er werd gesproken over een tweezijdig proces. U zegt nu onder meer dat er behoefte is aan stageplaatsen om de taal te leren. Zoekt de gemeente daarnaar? Er is ook gezegd dat een aantal bewoners vindt dat er qua wonen of qua onderwijs gespreid zou moeten worden om dat tweezijdige proces te kunnen laten plaatsvinden. Zoekt de gemeente naar zulke oplossingen? Kunt u dat voor een aantal van deze punten aangeven?

Mevrouw Kalhorn: Ja, de gemeente zoekt naar dergelijke oplossingen.

De voorzitter: U noemde zelf stageplaatsen. Doet u daar iets mee?

Mevrouw Kalhorn: Wij hebben afspraken met het ROC over taalstages. Zij zoeken zelf de taalstages. Ook bij andere projecten, bijvoorbeeld verrijkend talent, wordt op die manier gewerkt. Overigens zoekt de gemeente dat niet altijd zelf. Wij besteden zulke dingen ook uit aan instellingen.

De voorzitter: Het ROC moet het bedrijf of de instelling zoeken waar die taalstage plaatsvindt.

Mevrouw Kalhorn: Ja.

De voorzitter: Lukt dat?

Mevrouw Kalhorn: Dat lukt in beperkte mate, naar onze mening nog te weinig. Wij zoeken nu naar manieren om dat verder uit te breiden. Wij willen ook kijken of je naar een soort taalbuddysysteem kunt, waarbij een autochtoon aan een allochtoon wordt gekoppeld. Het is dan niet de bedoeling dat de allochtoon taalles krijgt, maar dat hij in een informele setting Nederlands praat, naar de bioscoop gaat, gaat winkelen en met de trein meegaat.

De voorzitter: En op de andere terreinen, wonen en school? Het gaat mij om die tweezijdigheid.

Mevrouw Kalhorn: Het duale traject opvoedingsondersteuning doen wij in nauwe samenwerking met brede scholen in Tilburg. Je merkt dat dit het nodige vraagt van die scholen. Zij moeten zich al met heel veel bezighouden, ook met de ouders. Dat willen zij op zichzelf ook wel. Dat is ook een kwestie van tweezijdigheid. Zo'n school moet haar informatie wat toegankelijker maken; ik denk aan brieven die niet te lezen zijn. Het vraagt van beide kanten een inspanning.

De voorzitter: Ik begrijp uit uw antwoorden de worsteling.

Mevrouw Kalhorn: Het is ook een worsteling.

De voorzitter: Er zit misschien nog een worsteling achter. Wij hebben al veel verhoren gehad. Er komt vaak naar voren dat er in het verleden misschien te veel is "geknuffeld". De vraag is natuurlijk welk beeld je van de Nederlandse samenleving wilt oproepen: een samenleving waarin veel voor je wordt geregeld – ik weet niet of dat een eerlijk beeld is – of een samenleving waarin je juist heel veel zelf moet doen? Stelt u zichzelf die vraag ook bij dit soort trajecten? U noemt een buddytraject. Het klinkt heel sympathiek. Alleen moeten veel mensen in Nederland het maar uitzoeken. Dat is misschien ook wel onderdeel van de samenleving. In hoeverre geef je een reëel beeld van de samenleving?

Mevrouw Kalhorn: In principe moet iedereen voor zichzelf zorgen en eigen verantwoordelijkheid dragen. Dat is een heel belangrijk beginsel, maar veel mensen, niet alleen allochtonen, hebben niet de vaardigheden of de kennis om dat al zelf te doen. Ik heb er absoluut geen bezwaar tegen dat je dan tijdelijk begrensde dingen in het leven roept om die mensen te helpen. Wij kunnen wel blijven roepen dat mensen het zelf moeten doen. Als zij dat echter niet kunnen, dan zul je hen daarbij moeten helpen, maar niet tot in eeuwigen dage. Bij zo'n buddyproject is het niet de bedoeling dat iemand levenslang een buddy op zijn nek krijgt. Het gaat erom een brug te slaan naar onze samenleving. Er zijn gelukkig een heleboel autochtonen die daartoe bereid zijn.

De voorzitter: U had het over 400 à 500 mensen per jaar onder de WIN. Dat zijn nogal wat buddy's.

De heer Lemmen: Die krijgen straks de casemanager. Tot nu toe hadden wij vier uitvoerende kernpartners bij het inburgeringsproces. Je hebt de context van de ontvangende samenleving nodig. Ik denk dat wij het "probleem" veel te veel geïsoleerd hebben. Inburgering is een eerste stap in het integratieproces. Je krijgt het heel moeilijk georganiseerd, maar er is ook een verantwoordelijkheid van de ontvangende samenleving. Dat betekent in mijn optiek dat het hele maatschappelijke middenveld, de werkgevers en alle andere partijen een verantwoordelijkheid hebben nadat het inburgeringsproces of dat taaltraject is beëindigd. Na die 600 uur, straks 300 uur, viel iemand weer terug in zijn eigen omgeving, in zijn eigen thuissituatie en sprak hij weer de eigen taal. Als je dat een aantal jaren doet en als er niks geregeld is, kun je die taal niet onderhouden en beginnen wij van voren af aan. Wij hebben elkaar voortdurend aan het werk gehouden, denk ik dan. Ik zou graag wettelijk verankerd willen zien dat niet alleen de oudkomer of nieuwkomer, maar ook de ontvangende samenleving rechten en plichten heeft. Wij moeten het integraal in elkaar schuiven, zodat mensen de kans hebben om de taal te blijven oefenen. Dat hebben zij nu heel vaak niet. Als zij dat op eigen gelegenheid moeten doen en als zij zeggen dat zij Ali heten, dan krijgen zij bij heel veel mensen al geen poot meer aan de grond om die taal te oefenen. Er moeten nog heel wat muren geslecht worden om dat proces op gang te krijgen. Dat zullen wij met zijn allen moeten doen.

De voorzitter: Iedereen zal het eens zijn met dat slechten van de muren. Ik ben op zoek: wat doet de gemeente, wat kan de gemeente doen? Bij het buddyproject hebben wij het over 400 à 500 mensen per jaar.

Mevrouw Kalhorn: Ik weet nog wel een concreet voorbeeld. Bij de reïntegratieprojecten is een percentage afgesproken voor het bereiken van allochtonen. Daarmee dwing je als subsidiegever de partijen om zich ook op die groepen te richten door programma's aan te bieden of personeel aan te nemen dat in staat is met die groepen te werken.

De voorzitter: Wat doet de gemeente met de roep die wij gisteren vanuit Tilburg-Noord hoorden: wij willen graag een spreidingsbeleid? Is daaraan gewerkt? Wat is er mogelijk, wat is er niet mogelijk?

De heer Lemmen: Die discussie is vorig jaar weer ontstaan naar aanleiding van de sluiting van het AZC. Toen de vraag werd voorgelegd of het AZC kon blijven, is met name vanuit Noord geroepen: slot op de wijk, er moet gespreid worden. Inmiddels heeft de politiek het standpunt ingenomen dat je echt niet aan gedwongen spreiding kunt doen, maar dat je wel iets kunt doen met leeftijden en woningen waar mensen van een bepaalde leeftijd kunnen wonen. Daarmee kun je wel iets beïnvloeden, maar echte spreiding kan de gemeente nooit afdwingen. Dan zou je ook omgekeerd positief moeten discrimineren naar witten: sorry, je mag niet in Tilburg-Noord wonen, want daar wonen er al te veel, dus je moet maar naar een andere wijk toe. Ik denk dan ook niet dat wij die weg moeten gaan. Ik zie veel meer in de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk moeten nemen en die wettelijk moet worden verankerd. De Wet SAMEN wordt straks afgeschaft. Je zou dat in een nieuwe wet inburgering kunnen verankeren waarin de rechten en plichten van de ontvangende samenleving komen.

De voorzitter: Wat zou u precies willen verankeren?

De heer Lemmen: Dat maatschappelijke organisaties, de werkgevers, het maatschappelijk middenveld in ieder geval openstaan voor nieuwe Nederlanders die binnenkomen en die de kans krijgen om te werken, de taal te oefenen, et cetera. Die kun je ervoor belonen dat zij die mensen van het begin af aan binnenhalen, zodat zij echt kunnen oefenen. Voorwaarde is dat zij in een Nederlandse omgeving zitten, zodat bijvoorbeeld Turken niet alleen maar met elkaar in de Turkse wereld zitten. Als ik naar de Schilderwijk ga, hoef ik als Turk nooit Nederlands te leren. Dan kan ik prima volstaan met mijn Turks en kan ik daar mijn hele leven lang blijven. Dan kan ik zelfs werk vinden en hoef ik nooit deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Dat kan, maar die weg moeten wij niet op.

De voorzitter: Dus u wilt graag maatregelen, gericht op werkgevers.

De heer Lemmen: Niet alleen werkgevers.

De voorzitter: Wat nog meer?

De heer Lemmen: Maatschappelijke organisaties, wijkcentra, het welzijnswerk, andere instellingen, ziekenfondsen, noem maar op.

De voorzitter: Wat wilt u opnemen in die wet?

De heer Lemmen: Dat die organisaties openstaan voor nieuwe Nederlanders die binnenkomen en die de kans krijgen om werk te vinden op hun niveau en de taal te oefenen.

De voorzitter: Dat is opnieuw de werkgeversrol. Zijn er andere punten die u in de wet wilt opnemen? Het kan een origineel idee zijn, maar ik zoek wat er meer in kan.

De heer Lemmen: Leg in ieder geval de verantwoordelijkheid bij de gemeenten neer. Ik zou graag zien dat daar de regie ligt. De mensen zitten op lokaal niveau, dus daar moet je het neerleggen. Leg landelijk een duidelijk visiekader neer: respect voor de Grondwet, wat betekent het om burger te worden van Nederland. Daar komen die mensen voor; zij willen allemaal permanent hier wonen. Dan mag je ook eisen aan hen stellen met positieve en negatieve prikkels. Begin met een duidelijk visiekader neer te leggen en alle partijen die daarin een rol kunnen vervullen hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

De voorzitter: Ik loop die route verder met u af, te beginnen met de werkgevers. Ik ga even terug naar de werkgever die hier gisteren zei: er is niet veel werk dat ik kan vergeven aan mensen die niet goed Nederlands spreken. Wat gebeurt er dan met die wet?

De heer Lemmen: Om Nederlands te leren moet ik die taal kunnen oefenen. In heel veel werk kun je beginnen zonder dat je meteen de taal leert, maar je kunt dan die taal veel sneller ontwikkelen, zeker in een beroepsperspectief dat je graag wilt.

De voorzitter: Dus die werkgever heeft geen gelijk, zegt u? Er is wel werk?

De heer Lemmen: Die werkgever heeft gelijk. Ik snap hem ook wel, als hij in eerste instantie zegt: leuk, maar ik wil een werknemer hebben die dat meteen voor 100% waarmaakt; als die man zo gebrekkig Nederlands spreekt, moet ik er nog zoveel tijd en energie in steken en dat kost mij productieverlies. Ik denk dat wij daarin moeten zoeken naar een win-winsituatie. Je kunt fiscaal of anderszins dingen doen voor de werkgever die bereid is om er energie in te stoppen, omdat het ook in zijn eigen belang is in de toekomst. Je kunt hem een korting geven als hij eventueel minder produceert in het begin, maar dat kan snel ingehaald worden.

Mevrouw Kalhorn: Als wij een potentiële kandidaat hebben en als zo'n werkgever werk heeft, maar er nog een gat zit tussen wat zo iemand kan en zou moeten kunnen, dan zou ik als lokale overheid met die werkgever willen kijken wat je samen kunt doen om die persoon op die plek te krijgen waar wel werk is. De lokale overheid kan bijvoorbeeld een stukje financiering van een inburgeringstraject of taaltraject opzetten. Zo'n werkgever moet natuurlijk geduld opbrengen voordat iemand zover is. Maar ik zou het liefst zien dat het tegelijk gebeurt, dus dat iemand al aan het werk is en die taal leert.

De voorzitter: Ik begrijp uw wens, maar die werkgever zegt: er is wel wat werk waarvoor je niet zo goed Nederlands hoeft te spreken, maar het is niet zo erg veel.

Mevrouw Kalhorn: Dat is ook een probleem. Anders hadden toch veel meer mensen werk?

De voorzitter: Maar kun je daar met de wet nog een oplossing voor bieden?

Mevrouw Kalhorn: Welke wet?

De voorzitter: Ik wil nog terug naar het thema wonen, omdat dat in Tilburg zo nadrukkelijk speelt. Probeert de gemeente behalve met het woonprofielenbeleid ook nog op andere manieren mensen meer over wijken te spreiden? Proberen woningcorporaties dat?

De heer Lemmen: Het is geen bewust beleid, maar dat zou u aan de woningcorporaties moeten vragen. Nieuwkomers komen in eerste instantie vaak in wijken waar de meeste huurwoningen staan. De gemeente is bezig om dat te spreiden over de stad, want de laagste inkomens komen bij elkaar terecht. In die zin is er sprake van beleid, maar verder zou u dat aan de corporaties moeten vragen.

De voorzitter: Kunt u er op het gebied van onderwijs iets over zeggen?

De heer Lemmen: In Tilburg-Noord heeft het woongedrag heel sterk gespeeld. Daar is een project multicultureel wonen gestart. Daarbij is geprobeerd om onder andere in de inburgeringsprogramma's het thema wonen toe te spitsen op vragen zoals: wat betekent wonen in Tilburg, hoe kun je aan een woning komen, wat vinden wij in Nederland belangrijk als je in een huis woont, hoe ga je met buren om? Het is een thema dat steeds meer in het vak maatschappijoriëntatie voor het voetlicht komt. Daarmee kun je ook iets doen bij het thema wonen.

De voorzitter: Wij naderen alweer het eind van het gesprek. U bent allebei lang bij het integratiebeleid betrokken geweest. Wij hebben ter voorbereiding op dit gesprek veel stukken bekeken die in Tilburg zijn gemaakt. Wij hebben ook met twee wethouders gesproken. Daaruit komt een beeld: er is veel geprobeerd vanaf de jaren tachtig; sommige dingen zijn gelukt en sommige dingen zijn niet gelukt. Kunt u aangeven welke punten van het gemeentelijke integratiebeleid u gelukt vindt en waarom en welke punten u niet gelukt vindt?

De heer Lemmen: Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik zie wel een duidelijke ontwikkeling binnen Tilburg en ook binnen het gemeentehuis dat in de stad de samenwerking wordt opgezocht. Ten opzichte van tien jaar geleden is er veel meer het besef, ook bij instellingen binnen de gemeente, dat wij gezamenlijk de schouders moeten zetten onder de geweldige maatschappelijke problemen waarvoor wij allen staan. Ik geloof graag dat er af en toe iets misgaat, maar ik zie een duidelijke kentering.

Het enige wat ik jammer vind, is de verharding die er na 11 september in de samenleving is opgetreden. Het is prima dat dingen op zichzelf bespreekbaar zijn, maar op een aantal fronten zijn weer stappen terug gezet. Uit mijn gesprekken met veel allochtonen blijkt dat de roep in de maatschappij van heel veel groepen contraproductief werkt, waardoor zij zich niet meer welkom voelen en terugkeren. Het meest sprekende voorbeeld is de groep Somaliërs die nu massaal naar Engeland trekt vanwege hun religie omdat zij het gevoel hebben dat zij in Nederland worden gedwongen tot assimilatie. Het is een heel moeilijke vraag hoe wij dat kunnen tackelen.

De voorzitter: Ik vraag of u kunt aangeven wat er de afgelopen jaren in het integratiebeleid wel en niet geslaagd vindt. U zegt aan het eind, niet verrassend, dat u de laatste jaren een verslechtering heeft gezien. Hoe verklaart u dat tegen de achtergrond van het feit dat er toch jarenlang beleid is gevoerd? Ik bedoel niet alleen in Tilburg, maar u kent de Tilburgse situatie goed.

De heer Lemmen: Ik vind het heel moeilijk om dat precies te analyseren. Ik vind wel dat wij nooit helder zijn geweest, dat wij vrijblijvend zijn geweest. Het was allemaal redelijk versnipperd. Dat heb ik duidelijk zien verbeteren. Kijk naar de eerste generatie gastarbeiders. Iedereen roept nu dat wij oudkomers hebben, maar wij hebben hen nooit de kans gegeven om de taal te leren. Wij hebben ze binnengehaald en nu zit 60, 70% van de eerste generatie afgekeurd in de WAO. Of wij schrikken ineens als er iets gebeurt in de maatschappij en iemand na 30 jaar nog geen Nederlands spreekt. Dan worden wij ineens wakker, maar wij hebben het wel laten liggen. Wij hebben die mensen er ook nooit voor nodig gehad, want zij gingen toch terug. Het besef dat wij een immigratieland waren, is pas eind jaren tachtig, begin jaren negentig doorgedrongen.

De voorzitter: Vanaf 1982 – dat was de oudste nota die ik uit Tilburg heb gezien; landelijk speelde het omstreeks diezelfde tijd – was er een minderhedenbeleid en waren er ook oudkomers. Kunt u verklaren waarom men zich dat toen niet heeft gerealiseerd en nu wel?

De heer Lemmen: Nee, niet exact. Ik denk even na. Misschien kom ik erop terug.

De voorzitter: Ik heb dezelfde vraag aan u, mevrouw Kalhorn. Waar vindt u het geslaagd en waar niet?

Mevrouw Kalhorn: Ik vind het ook een moeilijke vraag. Niet voor niets wordt er een landelijk onderzoek gedaan naar de effecten. In Tilburg kun je een vergelijkbaar verhaal houden. Ik vind het lastig, omdat niet goed is bijgehouden wat wij precies hebben bereikt. Dan praat je toch al gauw over gevoelens: hoe ervaart men het? Dat is niet heel concreet. Positief is dat wij in Tilburg een heel goed bereik hebben, ook met de laagste groepen en de spreiding over de stad. Dan heb ik het over inburgeringstrajecten. In een aantal steden en regio's heb ik gezien dat het steeds verder is geconcentreerd naar een centrumgemeente of zelfs het centrum van een stad. Hier zitten wij in de wijken en is er ook in de regio in heel veel kleine plaatsen nog aanbod. Ik vind dat Tilburg zich daarin onderscheidt.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Lemmen over de samenwerking. Binnen de gemeente is de laatste jaren de bereidheid om ondanks de verschillende regelgeving de problemen met elkaar op te lossen een stuk groter geworden. Dat geldt ook voor onze partners in de stad. Ik vind dat wij over het algemeen redelijk goed kunnen samenwerken. Belangrijk voor de toekomst vind ik dat wij veel beter gaan formuleren wat wij precies willen bereiken en dat wij gaan bekijken of wij dat ook halen in plaats van steeds nieuwe doelen te verzinnen. Dat doen de rijksoverheid en ook wij op lokaal niveau iets te veel.

De voorzitter: Ik ga u toch vragen iets concreter terug te kijken. Ik noem een paar thema's: werken, wonen, scholing en criminaliteit. Kunt u op die vier terreinen aangeven wat u wel en niet geslaagd vindt? Het zijn ook de thema's die wij gisteravond hebben gehoord.

Mevrouw Kalhorn: Het zijn precies de thema's die niet mijn specialiteit zijn.

De heer Lemmen: Ik denk toch dat al die thema's met elkaar te maken hebben. Waarom wordt iemand crimineel? Als je niet welkom bent, als je geen toekomstperspectief hebt en als je steeds wordt gediscrimineerd, kan ik mij voorstellen dat sommigen een makkelijkere weg kiezen. De verleiding is heel groot. Je kunt al die dingen niet los zien van elkaar. Tien jaar geleden was de werkloosheid onder allochtonen schrikbarend hoog, 30%. Met heel veel inspanning hebben wij dat weten terug te brengen tot inmiddels 10%, maar dat is nog altijd drie keer hoger dan onder autochtonen. Ook daarin kun je differentiëren naar de traditionele volgmigranten en de vluchtelingen die pas in de jaren negentig naar Nederland zijn gekomen, want onder hen is de werkloosheid nog groter. Onder Somaliërs bijvoorbeeld is het 40 à 50%, dus veel hoger dan die 10%. Wij zitten nu in een recessie en dan schrik ik toch: wat doen wij fout in Nederland?

Opvallend is dat onder de jeugd van allochtone afkomst, vaak de tweede of derde generatie, die perfect Nederlands spreekt en een goede opleiding heeft gehad, de werkloosheid veel hoger is dan onder de allochtonen. Er zitten kennelijk mechanismen in onze samenleving die dat nog steeds moeilijk maken. Er wordt ook nog gediscrimineerd en er speelt van alles mee, dus wij hebben nog heel wat met elkaar te winnen. Op lange termijn zullen wij die allochtonen hard nodig hebben. Als ik straks oud ben, word ik misschien verzorgd door een allochtoon. Wij zullen daarin moeten investeren.

Ik sloeg vandaag de krant open en las over een onderzoek van de ING-bank waarin wordt geconstateerd dat er kennisachterstand is en tegelijkertijd de allochtonen wordt verweten dat de economie stilstaat. Er wordt een oproep gedaan om te investeren in kennis. Waarom pakken wij niet al die mensen die al in onze samenleving zijn, die soms hoogopgeleid zijn? Die krijgen niet eens de kans om hun capaciteiten waar te maken. Daar investeren wij gewoon niet in. Wij zeggen gewoon: je komt Nederland binnen, werk gaat boven alles, ook straks met de nieuwe Wet werk en bijstand; als je als chirurg binnenkomt maar niet meteen aan de slag kunt omdat je onvoldoende Nederlands spreekt, ga je maar aan de lopende band. Ik chargeer nu bewust even. Als wij daarin gericht zouden investeren, gericht op die maatschappelijke plichten waarover ik sprak, dan zou zo iemand in twee à drie jaar op zijn niveau kunnen werken. Die mensen hebben wij heel hard nodig. Wij moeten dat heel goed op elkaar afstemmen.

De voorzitter: Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel graag aan de orde had willen stellen en van belang vindt voor deze commissie?

Mevrouw Kalhorn: U bent nu met dit onderzoek bezig. Ondertussen heeft het kabinet zijn nieuwe plannen gepresenteerd. Dat betekent voor inburgering toch een behoorlijke breuk met het beleid dat al was ingezet. Voor groepen die niet vallen onder de Wet werk en bijstand is het maar de vraag hoe het straks met hun inburgering zal gaan. Het kabinet stelt voor dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het wordt zo uitgelegd dat zij dat ook zelf moeten betalen. In het hele concept is de gemeente regisseur op lokaal niveau op het gebied van het integratiebeleid. Dat stond ook in de RIEM-rapportage van minister Verdonk: de gemeente is regisseur. Alleen vraag ik mij af hoe wij als gemeente die rol straks nog kunnen waarmaken, als je niet beschikt over middelen en instrumenten. Dat wil ik u meegeven. Ik denk dat wij niet weer een ander beleid moeten voeren, maar moeten doorgaan met de slag die wij nu maken: casemanagement voor inburgering, meer regie op de klant, klanten volgen, zorgen dat zij erbij blijven, duale trajecten, meer in de context leren. Anders zitten wij hier over tien jaar weer.

De heer Lemmen: Mijn aanbeveling zou zijn om een nieuwe wet inburgering te maken waarin je de diverse wetten die nu los van elkaar staan integraal invoegt. In verband met de wet die er aankomt lees ik over het Nederlands leren op basisniveau in het land van herkomst. Ik heb dat al eerder symboolpolitiek genoemd. Ik snap best dat je al iets moet doen als je naar Nederland komt, maar wij hebben net uiteengezet hoe wij proberen de taal in de sociale context te leren. Dat is al moeilijk zat; dat moet je in Nederland regelen. Dat kun je niet als je in Turkije of Marokko woont en wat Nederlands oefent. Elk woordje dat je kent is meegenomen, maar ik heb mijn twijfels bij dat basisniveau. In de nieuwe richtlijnen van het kabinet wordt gesproken over een vorm van inburgering. Maak een wet inburgering, maar doe dat dan een keer goed. Zet een goed huis neer in plaats van er altijd hier en daar wat stenen uit te trekken, want anders stort straks de zaak weer in elkaar. Probeer de zaak integraal te benaderen vanuit de overheid en maak een wet inburgering waarin alle rechten en plichten van de ontvangende samenleving als de nieuwkomers staat. Daar mogen duidelijke prikkels aan verbonden worden, maar benader het integraal en in samenhang. Als je het puur overlaat aan de eigen verantwoordelijkheid – u komt binnen en u moet 6000 euro neertellen voor uw cursus – met alle maatregelen met de legeskosten, et cetera, dan kan ik het alleen maar zien als het opwerpen van restricties om zo weinig mogelijk buitenlanders naar Nederland te halen. Dat beleid proef ik erachter, niet dat wij proberen mensen naar binnen te halen die wij straks in onze samenleving nodig hebben om samen de maatschappij te vormen. Ik ben ervan overtuigd dat wij in de toekomst immigranten nodig zullen hebben om onze welvaartsstaat overeind te houden, zeker op lange termijn. Ik hoop dat er eens een langetermijnvisie komt in plaats van kortetermijnpolitiek omdat het volk af en toe wat geroepen heeft.

De voorzitter: Met deze hartenkreten van u sluit ik dit gesprek af. Wij houden ons aanbevolen voor eventuele nadere schriftelijke informatie. Hartelijk dank voor dit gesprek en het inzicht dat u heeft gegeven in de problemen en kansen die u ziet in Tilburg.

Sluiting 11.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 10 oktober 2003

Aanvang 11.10 uur

Gehoord worden mevrouw H. Hanegraaf en mevrouw A. Schonkeren

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Hanegraaf en mevrouw Schonkeren, ik heet u welkom. Wij hebben u gevraagd met ons te komen spreken omdat u allebei betrokken bent bij het basisonderwijs in Tilburg en wel bij de openbare basisschool De Sleutel. Mevrouw Vergeer zal in dit gesprek het voortouw hebben.

Mevrouw Vergeer: Ik wilde u allereerst vragen een korte omschrijving en een typering van uw school te geven wat betreft zaken als leerlingenpopulatie, aantal klassen, groepsgrootte. Ik richt mij eerst tot mevrouw Hanegraaf.

Mevrouw Hanegraaf: Ik ben sinds 1 oktober adjunct-directeur van de openbare basisschool De Sleutel; voorheen was dat mevrouw Schonkeren. Voorts ben ik intern begeleider op De Sleutel. De school heeft momenteel tien groepen, waarvan één groep zogenoemde Lobith-leerlingen zijn. Lobith-leerlingen zijn kinderen die voor gezinshereniging naar Nederland zijn gekomen. Eén ouder, meestal de vader, is al in Nederland en deze haalt na een aantal jaren het gezin naar Nederland; de kinderen komen bij ons op school voor de Nederlandse taal. Zij volgen één jaar in een specifieke groep de Nederlandse taal, soms met een verlenging. Het hoofdbestanddeel van het onderwijs is de Nederlandse taal. Soms stromen die kinderen door naar de reguliere groepen – wij hebben negen reguliere groepen – en soms gaan zij elders in de stad wonen of in een andere stad.

In de reguliere groepen zitten veel nationaliteiten, waaronder ook Nederlandse kinderen. Wij hebben momenteel ongeveer 65% buitenlandse kinderen; de overigen zijn Nederlandse kinderen. Voorheen, tot 1 juli 2003, hebben wij gedurende vijf jaar de asielzoekers kinderen op school gehad. In Tilburg-Noord was namelijk een asielzoekerscentrum. Dat waren ongeveer een kleine honderd asielzoekersleerlingen. Deze leerlingen zijn per 1 juli bij ons vertrokken en zijn grotendeels verspreid over het land. Enkele kinderen wonen nog in Tilburg, maar de meesten zijn naar elders vertrokken. Er zijn nog één á twee kinderen van het asielzoekerscentrum die bij ons school zitten.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel nationaliteiten zitten er bij u op school?

Mevrouw Hanegraaf: Thans zijn het negentien nationaliteiten en dan tellen wij de Lobith-groep mee. Daar zitten de meeste nationaliteiten in.

Mevrouw Vergeer: Kunt u kleine groepen maken? Heeft u veel handen in de klas?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, wij hebben zeker in de onderbouw kleine groepen. Met name bij de kleutergroepen starten wij met heel kleine groepen. Er zijn drie groepen van momenteel vijftien kinderen en dat zal in de loop van het schooljaar uitlopen tot maximaal twintig kinderen. Elke kleutergroep heeft een klassenassistente.

Mevrouw Vergeer: Er zijn dan twee mensen op een groep van vijftien à twintig kinderen?

Mevrouw Hanegraaf: Ja.

Mevrouw Vergeer: Is dat bij de bovenbouw ook zo?

Mevrouw Hanegraaf: Bij de bovenbouw zitten wij wisselend op een groepsgrootte van ongeveer 20 tot 25 kinderen; maximaal zijn het er 25. Verder is er ondersteuning, remedial teaching en interne begeleiding, en ook zetten wij veel ondersteuning in – naar de groepen toe en in de groepen: bovenbouw, middenbouw en onderbouw – voor NT2 en andere programma's.

Mevrouw Vergeer: U heeft waarschijnlijk, vergeleken bij andere scholen, meer middelen omdat u veel zogenoemde 1.9-kinderen heeft; daar wordt extra geld voor gegeven. U kunt daardoor kleinere groepen maken en meer begeleiding geven?

Mevrouw Hanegraaf: Ja.

Mevrouw Vergeer: Heeft u last gehad van het feit dat de 100 kinderen die van het asielzoekercentrum kwamen, plotseling zijn verdwenen uit uw school? Heeft u daardoor misschien zelfs leerkrachten moeten ontslaan of heeft u hen kunnen behouden?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, dat probleem doet zich voor, maar het schuift een beetje op, want wij houden het aantal leerkrachten op grond van de telling van het vorige jaar. Die leerkrachten blijven nog allemaal bij ons op school – de meesten zijn althans bij ons op school gebleven. Maar met ingang van het nieuwe schooljaar, volgend jaar, zal een aantal mensen bij ons op school zijn baan verliezen en dan hebben wij er wel degelijk last van. Wij hebben nu de vrij luxe situatie dat bijna alle mensen gebleven zijn en dat er in alle groepen op een aantal dagen een dubbele bezetting is. Dat ervaren wij als luxe en wij zetten die mensen heel intensief in.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren, u was tot voor kort adjunct-directeur op de school?

Mevrouw Schonkeren: Ja. Ik ben per 1 oktober officieel met FPU gegaan. Daarvóór ben ik sinds 1974 werkzaam op De Sleutel geweest. In die tijd ben ik leerkracht geweest, onder meer RT'er, en uiteindelijk ben ik adjunct-directeur geworden. De afgelopen vier jaar heb ik de coördinatie van de asielzoekerskinderen gedaan.

Mevrouw Vergeer: U bestrijkt daarmee een periode van zo'n dertig jaar. Ik wilde met u verder praten over de kwesties die uw school in de praktijk tegenkomt als gevolg van zo'n diverse leerlingenpopulatie. Hoe zit het bijvoorbeeld met het spreken van het Nederlands op het schoolplein?

Mevrouw Schonkeren: Wij zeggen de kinderen: alléén Nederlands spreken. Wij willen dat de kinderen tegen elkaar Nederlands spreken. Op zich gaat dat heel goed, omdat wij zoveel verschillende nationaliteiten hebben. Zij moeten wel Nederlands spreken, willen zij zich aan iedereen verstaanbaar maken.

Mevrouw Vergeer: Is er groepsvorming op het schoolplein: Marokkaanse kinderen bij elkaar, Turkse kinderen bij elkaar, Somalische kinderen bij elkaar?

Mevrouw Schonkeren: Zij spelen wel met elkaar maar er is niet echt groepsvorming. Wij hebben dit in het verleden – het is nu weer over – met Antilliaanse kinderen gehad. Het waren vooral Antilliaanse meiden die samen optrokken en echt aan elkaar klitten. Daar probeer je dan in te middelen en op het ogenblik zie je dat helemaal niet meer. Ik vind zelf dat de kinderen heel goed met elkaar spelen. Toen wij de asielzoekerskinderen kregen, was het eventjes een kwestie van aftasten: wij hadden een groep acht, maar wij hadden ook een oudste groep asielzoekerskinderen. Dat was eventjes van: wie zijn de oudsten en wie zijn, bij wijze van spreken, de baas? Dat heeft zich heel goed opgelost en de laatste jaren is het prima gegaan: zij speelden met elkaar en zij gingen óf op het centrum spelen óf bij de kinderen thuis in de wijk.

Mevrouw Vergeer: Dat is fijn om te zien. Kinderen zijn wat dat betreft heel flexibel.

Mevrouw Schonkeren: Ja, met kinderen gaat dat eigenlijk heel goed.

Mevrouw Vergeer: Er zijn ook andere geluiden. Wij zijn in Amsterdam geweest en daar hoorden wij 's morgens op Radio 1 kinderen – ik meen dat zij in de leeftijd van zes jaar waren – vreselijke dingen zeggen zoals: Nederlanders zijn vuile honden en alle joden moeten dood. Het heeft ook in de krant gestaan. Wat is uw reactie daarop? Waar zou dat vandaan kunnen komen?

Mevrouw Schonkeren: Van buiten. Wij zeggen tegen elkaar dat wij het in de school goed hebben aangepakt met de kinderen; dat wij de organisatie zo hebben kunnen creëren dat wij een heleboel problemen hebben kunnen aanpakken en dat wij het onderwijs goed hebben kunnen opzetten. Met de kinderen gaat het goed, maar krijg je andere geluiden dan komt het van buiten – van de ouders, van de omgeving – en de kinderen brengen mee hoe er thuis gepraat wordt.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de kinderen, als zij buiten het schoolplein zijn, ook Nederlands spreken, bijvoorbeeld in de huiskamer?

Mevrouw Schonkeren: Dat is heel verschillend. Ik ben in gezinnen geweest waar de kinderen allemaal Nederlands spreken en waar moeder het ook probeert, maar dan tegen de kinderen bijvoorbeeld Marokkaans spreekt. Je maakt echter ook mee dat als ze thuis zijn of wanneer moeder of vader komt, zij meteen moeten vertalen. Het komt dus allebei voor.

Mevrouw Vergeer: Is het in sommige groepen méér dan in andere dat thuis de taal van het herkomstland gesproken wordt?

Mevrouw Schonkeren: Ik vind dat veel kinderen thuis Papiamento blijven spreken, als het gaat om Antilliaanse kinderen. Zij schakelen onmiddellijk over. Ik heb voorts het idee dat Somalische kinderen lang de eigen taal thuis blijven spreken. Ik vind wel dat Turkse kinderen goed geacclimatiseerd zijn.

Mevrouw Vergeer: Is dat de tweede of de derde generatie allochtonen bij de Turken?

Mevrouw Schonkeren: Wij hebben de tweede en de derde generatie en misschien ook nog wel de eerste.

Mevrouw Vergeer: Bij de Turken gaat het dus het beste. En bij de Marokkanen?

Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij ook heel goede voorbeelden van. Ik vind eigenlijk dat zij, als ik het zo bekijk, ook op de goede weg zijn.

Mevrouw Vergeer: Merkt u dat er verschil is tussen kinderen van de derde generatie en kinderen van de tweede generatie, als het gaat om gezinsvorming waarvoor er een man of een vrouw uit het thuisland gehaald wordt? Merkt u daar een verschil tussen de kinderen?

Mevrouw Schonkeren: Ja, dat blijft heel moeilijk. Ik heb het idee dat je steeds weer bij nul moet beginnen.

Mevrouw Vergeer: Dat is dus een groot probleem.

Nu wonen deze kinderen in een wijk met tig nationaliteiten om zich heen, waaronder ook een bepaald percentage Nederlanders, maar niet zoveel. Wat denkt u dat het rolmodel, het spiegelbeeld of het referentiekader voor deze kinderen is?

Mevrouw Schonkeren: Ik denk dat zij heel veel naar buiten kijken, naar wat zij om zich heen zien in de wijk, en uiteindelijk terugvallen op wat zij thuis zien. Ik denk dat zij in een heel dubbele situatie zitten waar zij behoorlijk last van kunnen hebben.

Mevrouw Vergeer: U bent er, zo te zien, niet blij mee. Is het voor u een steeds weer geconfronteerd worden met een terugval en vervolgens weer een repareren op school?

Mevrouw Schonkeren: Wij hebben de reguliere populatie en daarvan zou je zeggen dat je daar een heel eind mee bent. Maar door de inbreng van de Lobith-groep, waarvan de kinderen vaker blijven hangen, word je steeds weer geconfronteerd met het nieuwe en met het terugvallen op de eigen cultuur, veel meer dan bij de kinderen die regulier zijn. Het duurt dan ook weer langer voordat er acclimatisering plaatsvindt.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Hanegraaf, het wegwerken van de onderwijsachterstanden is een opgave op school en u krijgt daar ook de middelen voor. Bent u daar tevreden over?

Mevrouw Hanegraaf: Redelijk tevreden. Het is voor ons jarenlang een zoeken geweest naar middelen en naar deskundigheid om in te zetten. In die zin hebben wij als onderwijsmensen te veel zelf moeten uitzoeken en uitdokteren en te weinig ondersteuning gehad. Je kunt wel een zak met geld hebben, maar dat bleek onvoldoende te zijn, want je moet toch de middelen hebben op deskundigheidsgebied.

Mevrouw Vergeer: Waar had u dat vandaan willen hebben?

Mevrouw Hanegraaf: Wij hebben ons nu gericht op met name schoolbegeleidingsdiensten. Wij zijn zelf zeer ondernemend geweest om in den lande, bij universiteiten en instituten, ondersteuning te zoeken en cursussen te zoeken, teneinde zelf aan deskundigheidsbevordering te doen. Het is een weg geweest van vallen en opstaan. Dat is jammer, want daar gaan jaren mee verloren. Bovendien moest het team op de school ook zelf een omslag maken. Mevrouw Schonkeren heeft nog meegemaakt dat het een witte Nederlandse school was, met Nederlandse kinderen, en dan loopt het zoals het loopt en liep in Nederland. Maar geleidelijk aan verkleurde de school en op een gegeven moment in een heel rap tempo. Je houdt daarbij hetzelfde team en dezelfde kwaliteiten van de mensen, maar die moeten zich dan afstemmen op de populatie die binnenkomt. Dat duurt een aantal jaren en daar hebben wij mee geworsteld.

Mevrouw Vergeer: Ja, daar is veel tijd voor nodig. Waren daar de formatie en de uren voor, zodat mensen inderdaad die omscholing konden doen?

Mevrouw Hanegraaf: Wij hebben veel tijd gestoken in studiedagen, ook met het hele team. Eerst waren het losse cursussen, maar dat blijkt dan toch niet zo goed te werken, zoals een NT2-cursus. Op zich is zo'n cursus prima maar het blijkt het beste te werken als hele teams geschoold worden, zodat je met z'n allen op één lijn zit, ook qua instelling. Wij zijn zelf een groep uit de middenklassen en wij krijgen een zeer gevarieerde populatie uit alle bevolkingsgroepen. Ik denk dat wij ons daarop hebben moeten afstemmen. Het vroeg van ons ook een omschakeling. Wij hebben er verschillende studiedagen aan gewijd om op één lijn te komen over wat het voor ons betekende om met deze kinderen om te gaan en in te zien dat je eigen normen en waarden niet heilig zijn. Wij kennen wat dat betreft allemaal de periode van zoeken, gedogen en accepteren, maar tegelijkertijd niet kunnen accepteren.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren, u heeft dat ook allemaal meegemaakt. Kunt u er wat voorbeelden van noemen en aangeven waar je met die normen en waarden in de knoop kwam te zitten?

Mevrouw Schonkeren: Bijvoorbeeld bij het zwemmen. Er zijn altijd weer kinderen die niet mee mogen zwemmen. Vooral in de Lobith-groep maak je dat steevast mee, maar ook in de groepen van oudere kinderen die al wat langer in Nederland zijn en vaak al zes, zeven jaar een status hebben.

Mevrouw Vergeer: Hoewel het zwemmen in Nederland, zeker in uw tijd, een verplicht onderdeel was?

Mevrouw Schonkeren: Het ís een verplicht onderdeel, een deel van je aanbod. Net zoals schoolkampen een deel van het onderwijs zijn.

Mevrouw Vergeer: Wat deed u ermee als de ouders het niet goedvonden?

Mevrouw Schonkeren: Het proberen met praten en praten. Soms lukt het en soms lukt het niet.

Mevrouw Vergeer: Als het niet lukte, wat moest er dan gebeuren?

Mevrouw Schonkeren: Dan gingen de leerlingen toch mee naar het zwembad.

Mevrouw Vergeer: Heeft de onderwijsinspectie daar ook nog wat aan gedaan?

Mevrouw Schonkeren: De afdeling leerplicht is erbij gehaald en daar zijn gesprekken mee geweest, maar je kunt een kind niet het water in sleuren.

Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met de eerste hoofddoekjes die op school verschenen?

Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij nooit een punt van gemaakt. Vooral oudere kinderen vinden het op een gegeven moment interessant, zo heb ik het idee, en dan komen zij een tijd met een hoofddoek. Maar het valt helemaal niet op bij ons. Er zijn wat hoofddoeken, maar het is geen punt. Wij hebben toevallig laatst in de Lobith-groep een kind gehad dat bij gymnastiek de hoofddoek niet af wilde doen maar daar is mee gepraat.

Mevrouw Vergeer: Heeft u er in de zogenoemde kringgespreken wel eens over gepraat, bijvoorbeeld over de vraag wat de gedachte erachter is dat een meisje een hoofddoek draagt en waarom Nederlandse meisjes dat niet doen?

Mevrouw Schonkeren: Het moet bijna wel, maar ik heb daar persoonlijk geen voorbeelden van.

Mevrouw Hanegraaf: Het komt steeds aan de orde bij allerlei gesprekken.

Mevrouw Vergeer: Ik denk met name aan het volgende. Mijn kinderen hebben zelf ook op een school gezeten die steeds zwarter werd en op een gegeven moment waren er Nederlandse meisjes die zeiden: degene die een hoofddoek draagt, vindt dat ik niet goed ben, want ik moet ook een hoofddoek om. Hoe ging u daarmee om?

Mevrouw Schonkeren: Deze geluiden hebben wij nooit gehad. De kinderen praten er heel open met elkaar over, de Nederlandse kinderen met de allochtone kinderen, en stellen gewoon hun vragen. Ik heb het gevoel dat het helemaal geen punt is bij de kinderen.

Mevrouw Vergeer: Er wordt dus gewoon en open over gepraat?

Mevrouw Schonkeren: Ja.

Mevrouw Vergeer: Is er bij uw school ook een vroeg- en voorschoolse educatie (VVE) gekomen in de loop van de jaren?

Mevrouw Schonkeren: Ja, daar zijn wij nu mee bezig. Mevrouw Hanegraaf weet dit het beste.

Mevrouw Hanegraaf: Wij zijn begonnen met "Samen vroeg beginnen" en vorig jaar zijn wij met trajecten van VVE gestart. In de praktijk werken wij nu samen met verschillende scholen, ook binnen de brede school; ook met de peuterspeelzalen gaan wij samenwerken. Een aantal scholen in Tilburg-Noord krijgt een eigen peuterspeelzaal, gekoppeld aan de basisschool. Daarin gaan wij samenwerken met VVE en binnen de brede school.

Mevrouw Vergeer: Het is aldus gekoppeld aan de brede school. Het zit ook vaak vast aan een zwarte basisschool omdat het programma door moet lopen. Nu is er discussie over of dit laatste wel zo goed is: zou het niet beter zijn om deze kinderen juist in de gemengde peuterklas op te vangen en dan aan een witte school te koppelen?

Mevrouw Hanegraaf: In onze situatie is het zo dat de peuterspeelzaal start over een paar weken en dat de aanmeldingen zowel van blanke mensen komen, als van buitenlandse en allochtone mensen. Het is derhalve een gemêleerd gezelschap. Wij merken daarbij dat veel ouders die een kind aanmelden, al een kind op de basisschool hebben. Wij hebben een gemêleerde populatie en deze ouders melden hun kinderen ook op de peuterspeelzaal aan. Ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is dat het niet alleen een zwarte peuterspeelzaal wordt, want automatisch wordt het dan waarschijnlijk een zwarte basisschool en dat kan zeker zijn nadelen hebben.

Mevrouw Vergeer: Het zou kunnen dat het te maken heeft met het feit dat het een doorgaande leerlijn moet zijn en dat daarin het geld wordt geïnvesteerd. Ziet u dit ook als een minpunt?

Mevrouw Hanegraaf: Ja. Bij ons zijn de zogenoemde witte scholen ook gekoppeld aan een peuterspeelzaal. Wij merken dat mensen uit de wijk hun eigen basisschool kiezen. Dat is niet omgevinggebonden. Ouders van heinde en verre kiezen voor de witte basisschool. Wij zijn ook niet echt omgevinggebonden. Mensen kiezen bewust voor onze school.

Mevrouw Vergeer: Hoe is de verdeling naar zwarte en witte scholen en ook qua denominaties in Tilburg-Noord, in de wijk waar uw school staat, mevrouw Schonkeren? Kunt u daar een beeld van geven?

Mevrouw Schonkeren: Wij zijn omgeven door katholieke scholen. De meeste scholen in Noord zijn katholiek. Links en rechts van ons, op een paar honderd meter afstand, liggen twee katholieke scholen en daar zitten wel allochtone leerlingen op maar die vallen in het niet bij de witte populatie.

Mevrouw Vergeer: Er zijn twee katholieke basisscholen bij u in de buurt waar overwegend autochtone kinderen op zitten?

Mevrouw Schonkeren: Ja, en dan is er nog een protestants-christelijke school. Voorts zijn er drie katholieke scholen die allemaal multicultureel zijn, de één wat meer dan de ander. Twee scholen liggen net aan de overkant van de grote weg die de wijk doorsnijdt en die scholen zijn gekleurder, mijns inziens gekleurder nog dan de onze.

Mevrouw Vergeer: Voor de duidelijkheid: u bent een openbare school.

Nu zegt u dat het het keuzepatroon is van de ouders?

Mevrouw Schonkeren: Ja, dat is heel duidelijk. Wij hebben in het verleden behoorlijk wat problemen gehad toen wij na twee fusies in feite verkleurden. Toen was het heel duidelijk dat de mensen die nota bene tegenover ons woonden en normaal voor het gemak gekozen zouden hebben, mensen in dezelfde straat en achter ons, allemaal aan ons voorbij gingen om naar de witte scholen te gaan. Dat heeft ons een behoorlijke deuk gegeven. Wij hebben heel wat in de het werk moeten stellen om ons staande te houden en op een gegeven moment kwam er een kentering in. Er waren heel duidelijk autochtone mensen die juist voor onze school kozen en veel meehielpen binnen de school, meedachten en er hun schouders mede onder zetten. Dat was heel fijn. Wij hebben toen op een bepaalde manier naam gemaakt in Tilburg door de manier waarop wij ons onderwijs verzorgden en probeerden zoveel en zo goed mogelijk de zorg aan elk kind van die gemêleerde populatie te geven die het nodig had om ons peil te houden. Wat dat betreft geloof ik dat wij als school bekend zijn in Tilburg.

Mevrouw Vergeer: Dat waren autochtone ouders die toch bewust voor uw school kozen? Waarom deden zij dat?

Mevrouw Schonkeren: Omdat zij vonden dat de kinderen in een maatschappij leefden die gemêleerd was, waarin zij te maken kregen met kinderen van ook andere nationaliteiten.

Mevrouw Hanegraaf: Misschien mag ik dit aanvullen. Het betrof met name een groep hoogopgeleide autochtone mensen.

Mevrouw Vergeer: Dat is een belangrijk detail. Kunt u ook verklaren waarom minder hoogopgeleide autochtone ouders juist wel voor de "witte vlucht" kozen?

Mevrouw Hanegraaf: Ik kan mij voorstellen dat die zich eerder bedreigd voelen. Een paar jaar geleden hebben wij daar ook mee te maken gehad, toen bleek dat vooral lageropgeleide Nederlandse mensen zich heel erg bedreigd voelden. Zij hadden de opvatting dat wij als school, als De Sleutel, veel meer kozen voor de allochtone kinderen. Zij voelden het alsof hun feestdagen afgenomen werden en alsof hun cultuur afgenomen werd. Wij kozen voor het Suikerfeest en de taalprogramma's werden aangepast: daar werden de Nederlandse kinderen niet bij vergeten, maar zij voelden zich bedreigd. Ik denk dat hogeropgeleide mensen zich daarin minder bedreigd voelden. Zij maken bewust die keuze en hebben de zekerheid van zichzelf: wij komen er toch wel en wij redden het wel en wij kunnen het samen wel oplossen.

Mevrouw Vergeer: Kunt u zich dat voorstellen van de lageropgeleide ouders?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, ik kan mij er wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren, heeft u toen het verzwarten van de wijk en de kleurverandering van uw school begon, geprobeerd er iets tegen te doen dat er aparte scholen, witte en zwarte, zouden ontstaan?

Mevrouw Schonkeren: Binnen Tilburg?

Mevrouw Vergeer: Heeft u de gemeente om hulp gevraagd of iets anders gedaan?

Mevrouw Schonkeren: Wij hebben het er in contacten met de wethouder wel eens over gehad of er geen verandering mogelijk was via de woningtoewijzing. Je zat immers met een heleboel woningen rondom de school die groot en goedkoop waren. Dat schijnt echter heel moeilijk te zijn.

Mevrouw Vergeer: Dat is één ding, de woningsegregatie. Wat betreft het andere, het keuzegedrag van de ouders: heeft u wel eens geprobeerd om op dat punt bijvoorbeeld afspraken te maken tussen scholen of daarover te praten?

Mevrouw Schonkeren: Het is wel eens geconstateerd of geprobeerd binnen het overleg dat je met de directies in Noord had, maar het lukte niet echt, want het werd ontkend door de witte scholen, in die zin dat zij het niet zo zagen zoals wij dat zagen.

Mevrouw Vergeer: Wat vond u daarvan?

Mevrouw Schonkeren: Wij zijn daar nooit verder op ingegaan. Wij hebben geprobeerd, door goed onderwijs te geven en door iets naar buiten uit te stralen, ons toch op de kaart te zetten.

Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen op dit gebied? Wat zou er moeten gebeuren met het feit dat er zwarte en witte scholen zijn?

Mevrouw Schonkeren: Ik denk dat wanneer je gaat ingrijpen, dit juist averechts zal werken. Je kunt mensen nauwelijks gaan opleggen: je moet binnen deze wijk of binnen dit carré van straten voor een bepaalde school kiezen. Ik denk dat ouders zich dan veel meer gaan afzetten. Ik denk dat wanneer je probeert goed onderwijs te geven en iets uit te dragen naar buiten toe van ideeën over een multicultureel samenzijn, het op den duur gewoon vanzelf zal veranderen.

Mevrouw Vergeer: De keuzevrijheid van ouders is een groot goed; je wilt een school voor je kind waar het kind zich prettig voelt. Maar zou het ook niet zo kunnen zijn dat scholen samen afspraken maken, bijvoorbeeld over dubbele wachtlijsten? Ik denk daarbij aan wachtlijsten voor respectievelijk allochtone en niet-allochtone kinderen dan wel voor achterstandskinderen en niet-achterstandskinderen. Dat laatste is beter, want je moet het eigenlijk niet op etniciteit doen maar op achterstand en geen achterstand. Het zou betekenen dat je om de beurt er één toelaat en dat je daar goede afspraken met elkaar over maakt.

Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij geen ervaring mee.

Mevrouw Vergeer: Dan blijft er namelijk een zekere keuzevrijheid voor de ouders, maar de scholen maken bindende afspraken zodat het niet kan gebeuren dat één school helemaal wit wordt.

Mevrouw Schonkeren: Dat zou een mogelijkheid zijn, maar dan moet je dat heel goed met elkaar overleggen.

Mevrouw Vergeer: Gisterenavond was er een inloopavond in het buurthuis en daar werd ook gepraat over de brede school die er gaat komen. Ik meen dat uw school daarbij niet betrokken is?

Mevrouw Schonkeren: Er komen drie brede scholen in Noord; het zijn drie clusters van scholen. Waar u gisteravond bent geweest, is de andere kant van de wijk en daar komen er twee. Aan deze kant van de Stokhasseltlaan zijn wij er één, samen met een witte school. De participanten zijn nog niet allemaal bekend. Waar u bent geweest, komen de andere twee.

Mevrouw Vergeer: Nu hoorde ik ook geluiden dat de scholen die samen moeten gaan – ik meen een drietal: een rooms-katholieke school, een PC-school en een islamitische school – er eigenlijk helemaal niet zo gelukkig mee zijn. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Hanegraaf: Die keuze is samen met de besturen en de gemeente gemaakt en daar zijn wij niet bij betrokken als school.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat een brede school een oplossing kan bieden voor méér gemengd naar school gaan en dat er dan méér autochtone kinderen naar die school zullen gaan?

Mevrouw Hanegraaf: Daar zetten wij vraagtekens bij. De toekomst zal het leren. Ik heb meer het idee: je kunt de scholen wel bij elkaar zetten, maar ouders blijven de keuze maken. Dan zou ik het meer zoeken in de emancipatie van alle bevolkingsgroepen, inclusief de Nederlanders. Het is niet alleen een aanpassen van één partij maar van alle partijen. Het dient dan meer te gaan via het principe van emancipatie, waarbij er ook de insteek is van méér Nederlands onderwijs, al dan niet vrijwillig. Immers, ook wij krijgen nog steeds te maken met ouders, vooral vrouwen, die uit het buitenland hiernaartoe gehaald worden en die geen Nederlands kunnen spreken met alle gevolgen van dien voor de kinderen. Ik denk dat de keuze om twee scholen bij elkaar zetten niet meer dan een fysieke kwestie is.

Mevrouw Vergeer: Heeft het ook te maken met de herstructurering van de wijk? Wat wordt er immers teruggebouwd op de plaatsen waar de scholen verdwijnen?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, alle scholen in Noord worden opnieuw gebouwd en daar heeft het zeker mee te maken. Er is al jaren een overleg, dat niet altijd even soepel verloopt, om scholen bij elkaar te zetten en daar als brede school vorm aan te geven. Wat ik heel belangrijk vind en wat in Tilburg wel gebeurt, is woningbouw. Er wordt veel afgebroken in Tilburg-Noord en dat heeft ons ook leerlingen gekost. In een andere herinrichting, waarbij er rondom de brede scholen ook meer koopwoningen komen, meer woningen voor hogeropgeleiden of mensen met hogere inkomens waardoor de populatie meer gespreid wordt, zie ik meer heil dan in het puur fysiek scholen bij elkaar zetten.

Mevrouw Vergeer: Op de open plaatsen, waar scholen verdwijnen, komen ook wat duurdere woningen?

Mevrouw Hanegraaf: Ja.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat die mensen, als er meer autochtonen in de wijk komen wonen, naar de brede school zullen gaan? Je hebt immers te maken met de "witte vlucht"?

Mevrouw Hanegraaf: Ik denk wel dat er dan meer autochtone leerlingen naar de scholen toe komen, want je krijgt toch een andere uitstraling van een wijk. Tilburg-Noord vertoont in sommige hoeken een zwart straatbeeld en dat schrikt mensen af, denk ik. Wij zijn zelf geïntegreerd en wij zijn ermee bekend. Voor ons maakt het niet uit, maar veel Nederlandse mensen schrikt puur het zwarte gezicht al af. Het is ook een stuk onbekendheid. Door een meer gemêleerde wijkt te krijgen denk ik dat het aantrekkelijk wordt voor iedereen en ook een veiliger gevoel geeft. Nederlanders willen zich thuis voelen in hun wijk en als een wijk meer zwart gekleurd is, voelen mensen zich niet meer thuis. Dat hebben wij allemaal kunnen zien op het Verdiplein, met de bekende rellen die er geweest zijn. Mensen durven daar, bij wijze van spreken, bijna niet meer te winkelen.

Mevrouw Vergeer: Het is belangrijk dat een wijk gemêleerd is. Als ik nu kijk naar de huizen die daar verdwijnen, is mijn vraag: waar gaan de mensen naartoe die er nu nog wonen?

Mevrouw Hanegraaf: Zij gaan veelal naar andere wijken in Tilburg, onder andere de Reeshof. Men is wel eens bang dat het probleem zich verplaatst.

Mevrouw Vergeer: Worden de wittere wijken ook gemengder?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, de Reeshof zal wel gemengd worden als er een verplaatsing plaatsvindt van Tilburg-Noord naar de Reeshof toe.

Mevrouw Schonkeren: De Blaak is nog helemaal wit.

Ik vraag mij af of de manier waarop de brede scholen nu geformeerd zijn, voorbij gaat aan de groeperingen van VVE. VVE vormt namelijk andere groepjes van scholen dan de brede scholen. Daarbij komt nog dat er een witte school alleen blijft: die krijgt zelf nieuwbouw, los van een brede school. Ik moet zien hoe het zal verlopen. Ik vraag mij af of er visie achter zit: of men een bepaalde visie heeft ten aanzien van de wijken om de verschillende populaties beter te verdelen en om de populatie op de scholen beter te verdelen. Ik vraag mij af of daar vanaf het begin een bepaalde visie op zit. Ik heb het idee van niet.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan dat de witte school apart blijft?

Mevrouw Schonkeren: Ik weet niet waarom het zo is. Het zal wel een reden hebben, maar welke die reden is, weet ik niet.

Mevrouw Vergeer: Nu kom ik weer even terug bij uw school. U heeft op dit moment een redelijk luxe situatie omdat u veel leerkrachten heeft ten opzichte van het aantal leerlingen. Maar er is ook een hoopt te doen geweest het afgelopen jaar, 2002, over het asielzoekerscentrum. Weet u waarom de gemeente teruggekomen is op haar besluit uit 1998 om het AZC weg te halen uit die wijk?

Mevrouw Schonkeren: In principe zou het dit jaar ook gesloten worden. De termijn was vijf jaar. Er ligt een procedure onder van iemand die bezwaar heeft gemaakt; daarin werd die termijn nog eens genoemd. Toen is er vanuit een bepaalde stichting een initiatief genomen, waarbij onder anderen een pastor het voortouw nam, met het idee dat veel mensen in Noord graag zagen dat het centrum zou blijven. Er is toen een open brief naar de gemeente gestuurd met het verzoek of het AZC kon blijven. Dat leidde tot een enorm spektakel. Ik ben bij verschillende bijeenkomsten geweest waar meerdere participanten uit de wijk waren. Het viel daarbij sterk op dat alle problemen die gespuid werden, te maken hadden met allochtone bevolkingen in verschillende wijken van Noord en eigenlijk helemaal niet met het asielzoekerscentrum en de mensen daar. Er kwam echter zoveel commotie over dat de gemeente niet meer haar nek heeft uitgestoken om dat centrum te houden.

Mevrouw Vergeer: De bezwaren concentreerden zich op het feit dat de wijk al erg zwart was?

Mevrouw Schonkeren: Ja.

Mevrouw Vergeer: Waarom heeft de gemeente niet aan het besluit vastgehouden? Het is immers ook een vorm van spreiding om zo'n AZC niet aan een zwarte wijk te koppelen, maar ook eens een andere wijk in Tilburg te laten delen in het opvangen van buitenlanders.

Mevrouw Schonkeren: U doelt op het verplaatsen van het centrum na vier of vijf jaar? Of doelt u op het in eerste instantie al op een andere plaats zetten ervan?

Mevrouw Vergeer: Men wist vijf jaar geleden nog niet dat het gesloten zou worden?

Mevrouw Schonkeren: Jawel, daar heeft men altijd wel rekening mee gehouden. In eerste instantie werd er nog gekeken naar een andere plek, toen het in Noord niet gewild was. Maar vervolgens veranderde het zó met de inloop van nieuwkomers en vluchtelingen, dat het in feite niet meer nodig was om een nieuw centrum in Tilburg te openen.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even op het beroemde of beruchte OALT, dat vroeger OETC heette. Wanneer is dat op uw school een rol gaan spelen?

Mevrouw Schonkeren: Ik denk zo'n drie jaar geleden en daarvóór gebeurde het altijd op woensdagmiddag, buiten de school. Nee, dat is niet juist: het is zeker al een jaar of tien, denk ik.

Mevrouw Vergeer: Dat het bij het lesprogramma hoort?

Mevrouw Schonkeren: Nee, wij hebben nooit een eigen OALT-leerkracht gehad. Kinderen die OALT wilden volgen, gaven zich op en OALT werd gegeven op één van de andere scholen in de wijk.

Mevrouw Vergeer: Na schooltijd, niet onder de gewone lessen?

Mevrouw Schonkeren: In het begin onder schooltijd en nu is het voor de bovenbouw buiten schooltijd en voor de kinderen t/m groep vier onder schooltijd.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Schonkeren: Ik zet daar grote vraagtekens bij. Als ik nu zie dat de leerkracht zelf heel moeilijk Nederlands spreekt, dat het de bedoeling is dat het Nederlands ondersteund wordt met behulp van de eigen taal en dat de leerkracht toch teruggrijpt op aanvankelijk lezen in het Turks met de kinderen die hij heeft – dan vraag ik mij af wat dit voor zoden aan de dijk zet.

Mevrouw Vergeer: Nu wordt het afgeschaft en wat betekent dat voor uw school, mevrouw Hanegraaf?

Mevrouw Hanegraaf: Wij treuren er niet om. Misschien heeft het ook te maken met de kwaliteit van het Nederlands dat die leerkracht spreekt. Wij hebben ook ervaring met eerdere leerkrachten en het ging altijd redelijk moeizaam. Wij vinden dat wij mogen verwachten dat als een leerkracht de kinderen ondersteunt, hij het Nederlands goed beheerst. Wij kunnen zelf momenteel met deze leerkracht nauwelijks een echt gesprek voeren in het Nederlands. Dat gaat heel moeizaam en dan zien wij er geen opbrengst in. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met de kwaliteit die de leerkracht inbrengt.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid? Wat merkt u daar concreet van?

Mevrouw Hanegraaf: Ik denk dat Tilburg daar heel actief in is. Tilburg stimuleert het onderwijsachterstandenbeleid en stuurt het duidelijk aan. Dat betekent concreet bijvoorbeeld dat de VVE wordt ondersteund en dat onder andere het schoolmaatschappelijk werk wordt ondersteund en gefinancierd. Tilburg is ook actief in de VVE en in de brede school, denkt mee en participeert en ondersteunt financieel. Tilburg participeert ook in het grote-stedenbeleid.

Mevrouw Vergeer: Merkt u dat de kinderen daardoor geholpen worden in hun achterstanden?

Mevrouw Hanegraaf: Ja, wij kunnen op die manier meer middelen inzetten en meer deskundig inzetten en aantrekken.

Mevrouw Vergeer: En de ouders?

Mevrouw Hanegraaf: Momenteel wordt er in het programma VVE actief gedacht aan meer ouderbetrokkenheid. Dat is in ontwikkeling; het is in het kader van VVE en peuterspeelzaal. Zo zijn wij daar heel actief mee. Wij zijn zelf ook vanuit de school actief om de ouders bij het onderwijs te betrekken, maar dat is steeds een zoeken: hoe krijgen wij de ouders binnen? Want allochtone ouders hebben vaak de opvatting: de school is de school en daar regelen zij het wel en thuis regelen wij het. De Nederlandse cultuur is daarin anders en wij halen van alles uit de kast om ouders binnen te krijgen.

Mevrouw Schonkeren: De enige manier om ouders binnen te krijgen, is eigenlijk als de kinderen ook mee kunnen komen. Het is nu een paar jaren achtereen dat wij op de eerste kennismakingsavond, bij het begin van het nieuwe schooljaar, de school openstellen en dat de ouders met de kinderen kunnen komen; in de klas kunnen de kinderen dan hun ouders uitleggen hoe het gaat. Die kennismakingsavond wordt heel goed bezocht.

Mevrouw Vergeer: Zou het voor u beter zijn als het geld van het onderwijsachterstandenbeleid rechtstreeks naar de scholen gaat of moet het bij de gemeente blijven?

Mevrouw Hanegraaf: Er zijn overlegstructuren waarin de scholen mee kunnen denken over de verdeling van het geld onder de scholen en waarbij de scholen er ook inspraak over hebben hoe het geld besteed wordt. Dat gebeurt al.

Mevrouw Vergeer: Wat is dan het voordeel dat het toch bij de gemeente blijft?

Mevrouw Hanegraaf: Op zich is het geld wel geoormerkt en hebben de scholen de verplichting om aan bepaalde kwaliteitseisen te voldoen; zij hebben een inspanningsverplichting. Dat vind ik een goede zaak, want anders zou de kans erin zitten dat het geld te vrijblijvend per school wordt ingezet.

Mevrouw Vergeer: Nu komt er waarschijnlijk over een aantal jaren een lumpsum voor het basisonderwijs. Zou u er dan vóór zijn dat dit geld geoormerkt blijft?

Mevrouw Hanegraaf: Een zekere mate van vrijheid vind ik wel belangrijk, maar ik kan mij zo voorstellen dat tot op zekere hoogte de gelden geoormerkt zijn.

Mevrouw Vergeer: Geldt dat wat u betreft ook voor het geld dat beschikbaar is voor het bijscholen en nascholen van de leerkrachten? Zou dat in de grote pot van de lumpsum moeten of denkt u dat het beter is om het geoormerkt te houden?

Mevrouw Hanegraaf: Wat mij betreft en wat onze school betreft mag het in de lumpsum, omdat wij daar een heel duidelijk beleid in hebben in de school, maar ik kan niet voor andere scholen spreken. Er kan een zekere vrijblijvendheid uit voortkomen.

Mevrouw Vergeer: Ik ben aan het einde van mijn vragen gekomen.

Mevrouw Schonkeren, heeft u, als degene die het het langste heeft meegemaakt, aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Schonkeren: Dat vind ik heel moeilijk. Ik vond dat wij op de goede weg zaten en zitten, maar de vraag is wat de toekomst brengt. Wat dat betreft blijf ik mij zorgen maken over het buitengebeuren. Als het gaat om de kinderen binnen de school, heb ik het gevoel dat wij het aardig op de rails hebben en dat wij een goede organisatie hebben waarin iedereen zich kan vinden, maar je blijft met het buitengebeuren zitten. Ik heb het idee dat er wel eens een wat steviger beleid mag komen ten opzichte van degenen die van buiten komen en dat er meer eisen dienen te worden gesteld. Op een gegeven moment gaat het ook om de trots die je voelt voor je eigen cultuur. Ik vind dat Nederlanders wat dat betreft wel eens wat trotser mogen zijn. Engelsen kunnen dat bijvoorbeeld uitstralen. Amerikanen stralen het ook uit. Ik heb het gevoel dat wij Nederlanders dat helemaal niet doen. Wij laten het over ons komen en gaan in een heleboel dingen mee, maar wij blijven niet onszelf.

Mevrouw Vergeer: Waar zouden wij trots op kunnen zijn in Nederland?

Mevrouw Schonkeren: Ik vind dat wij als Nederlanders behoorlijk wat gepresteerd hebben in de loop der eeuwen. Ik zag toevallig een paar weken geleden een programma op TV over, naar ik meen, een islamitische Antilliaanse – maar zo zag zij er niet uit – die fel ageerde tegen de houding van de Nederlanders, maar ook tegen wat er op de scholen gebeurde. Zij vond dat de Nederlanders en de scholen veel te weinig uitdroegen van zichzelf en dat allochtonen geen weet hadden van onze strijd tegen het water, de februariramp, de Tweede Wereldoorlog en wat de joden hier in Nederland is overgekomen. De Marokkaanse jongens of kinderen die op een school in Amsterdam zaken riepen als: de joden aan het gas, wisten volgens haar niet wat de joden onder andere hier in Nederland hebben meegemaakt. Ik denk dat wij onze eigen geschiedenis veel beter moeten uitdragen.

Mevrouw Vergeer: Kunnen wij ook trots zijn op onze emancipatie?

Mevrouw Schonkeren: Ja.

Mevrouw Vergeer: En ook op onze pedagogische inzichten, want dat is wat een school moet uitdragen?

Mevrouw Schonkeren: Ja, ik vind dat wij ons onderwijs heel goed in elkaar hebben zitten. Wij moeten er constant aan werken en er mogen van mij best, ook in de school, duidelijke regels en normen zijn, zodat kinderen heel goed weten waaraan zij toe zijn. Dat proberen wij ook steeds te doen. Ik vind dat het onderwijs op een goed niveau zit. Ik ben er wel trots op als ik zo de afgelopen jaar bezie en zie wat er allemaal op ons pad kwam op school en wat wij toch allemaal voor elkaar kregen.

Mevrouw Vergeer: Dat waren dus uw aanbevelingen voor de toekomst: trots zijn op wat Nederland bereikt heeft op een aantal zaken.

Mevrouw Hanegraaf, wat zijn uw aanbevelingen?

Mevrouw Hanegraaf: Ik kan mij daar deels bij aansluiten: trots zijn op ons onderwijs, ook op ons onderwijs op De Sleutel. Ik denk dat waar het nu nog om gaat, het volgende is. De kinderen zijn wel geïntegreerd, Nederlandse kinderen en allochtone kinderen: die hebben elkaar wel gevonden. Dat is het punt niet. Ik denk dat het begint bij de poort, naar buiten en naar binnen toe. Daar zou ik graag zien dat er meer beleid is op daadwerkelijke integratie: geen aanpassen maar daadwerkelijke integratie van twee kanten, van de Nederlanders en van de buitenlanders, om een plek te vinden in de Nederlandse samenleving, zowel wat betreft de ouders als wat betreft de kinderen. Dan wordt het voor de kinderen makkelijker gemaakt om in deze maatschappij op te groeien. Als wij het dan over eeuwen ontwikkeling in Nederland hebben, wijs ik op het volgende. De Nederlanders zijn altijd over de hele wereld getrokken en overal geweest; zij hebben altijd te maken gehad met het buitenland en nu zitten die buitenlanders bij ons. Ik denk dat al die mensen die nu bij ons zijn een plek kunnen vinden, maar dan dient er wel op een daadwerkelijke manier te worden geïntegreerd. Daar kan de overheid een rol in spelen, namelijk bij de emancipatie van de buitenlandse mensen en zeker van de buitenlandse vrouwen.

Mevrouw Vergeer: Ik dank u allebei hartelijk voor uw bijdrage.

De voorzitter: Ik heb nog één slotvraag. Zijn er van uw kant met betrekking tot het thema integratie nog punten die niet aan de orde zijn geweest en die u wel van belang vindt?

Mevrouw Hanegraaf: Op dit moment niet. Misschien straks, als wij in de auto zitten op weg naar huis.

De voorzitter: Mocht u daarbij nog iets te binnen schieten of mocht u op school nog een notitie hebben liggen die misschien de moeite waard is voor de commissie, stuurt ons dat alstublieft toe of e-mailt u het ons. Wij vonden het zeer boeiend wat u ons uit de praktijk van het onderwijs heeft verteld. U heeft ons een goed beeld gegeven van uw worsteling, maar ook van uw successen.

Sluiting 12.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 10 oktober 2003

Aanvang 12.10 uur

Gehoord wordt de heer J. A. Dunnewijk en de heer M. El Wakidi

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Wij hebben u uitgenodigd omdat u beiden betrokken bent bij het thema wonen in Tilburg en Brabant, de heer Dunnewijk als lid van de raad van bestuur van Wonen Breeburg en de heer El Wakidi als regiomanager bij Palet, steunpunt voor multiculturele ontwikkeling in Noord-Brabant.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk, kunt u ons vertellen in hoeverre integratie een rol speelt in het gemeentelijk huisvestingsbeleid en hoe u er als woningcorporatie invulling aan geeft?

De heer Dunnewijk: Ja, integratievraagstukken spelen nadrukkelijk een rol in het gemeentelijk beleid. Ik werk sinds een jaar of 13, 14 in deze stad. Het is te lang geleden om precies 14 jaar terug te gaan, maar pakweg de laatste 7 à 8 jaar staat mij nadrukkelijk voor de geest dat er aandacht aan is besteed. Er is aandacht aan besteed in de vorm van allerlei discussies en nota's, waarvan ik de kadernota Multiculturele samenleving en de beleidsnota Kleurrijk Tilburg noem. Hoe hebben wij daarmee te maken? Dat is eigenlijk betrekkelijk eenvoudig. Wij hebben in Tilburg zo'n 18.000 woningen. Dat betekent dat wij heel veel huurders hebben van niet-Nederlandse komaf. Wij worden in de huurrelatie bij hen betrokken en zij bij ons. Hoe gaan wij daar zoal mee om? Dat is een brede vraag, maar ik had die verwacht en heb een aantal dingen opgeschreven waaruit moge blijken hoe wij daarmee bezig zijn.

Wij lopen mee in een aantal buurten en wijken in een project buurtgidsen. Dat zijn daartoe opgeleide vrijwilligers die nieuwe mensen welkom heten en hen over de omgeving, het voorzieningenniveau en mores en sores in de buurt en wijk vertellen. Wij participeren in een project buurtbemiddeling, dat zich met name richt op overlast en burenruzies. Ik wil er overigens voor waken dat bij de dingen die ik nu noem onmiddellijk een "is gelijk"-teken naar buitenlanders wordt geplaatst. Het betreft ook gewone Tilburgers. Verder noem ik het project spelregels bij hoogbouw en middelhoogbouw. Ik merk in de loop der jaren dat wij er strenger in worden en moeten worden wat betreft aanspreken en lik-op-stukbeleid. Wij voeren in toenemende mate portiekgesprekken. Er zijn collectieve schoonmaakacties in de woonomgeving, bij voorkeur met de bewoners die daar woonachtig zijn. Het zal u niet verbazen dat wij permanent in overleg zijn met Attack, het jongerenwerk, de politie en reinigingsdiensten. Wij hebben zelf een 35-tal huismeesters in dienst die zich met name op de samenlevingsdimensie en de ontmoeting richten. Wij hebben samen met de stichting Nieuwkomers en vrijwilligers een aantal jaren geleden een cursus multicultureel wonen opgezet en ook samen met hen uitgevoerd. Dat betreft overigens niet slechts de woningcorporatie waar ik werkzaam ben, maar ook onze drie collega's die actief zijn in de stad. Zo zou ik nog tien minuten door kunnen gaan. Wellicht heeft u er nu enige indruk van hoe wij ons daarmee bezighouden.

Mevrouw Rambocus: Bent u bij de ontplooiing van uw activiteiten afhankelijk van de gemeente?

De heer Dunnewijk: Wij zijn sinds wijlen staatssecretaris Heerma in financiële zin onafhankelijk van de gemeente. In beleidsmatige zin is de gemeente voor ons een natuurlijke bondgenoot wat betreft volkshuisvestingsbeleid. Wij zien ook graag dat wij dat voor de gemeente zijn. Maar in strikt financieel-juridische zin zijn wij onafhankelijk.

Mevrouw Rambocus: U had het net over een van de activiteiten die u heeft ontplooid, de cursus multicultureel wonen. Kunt u in het kort zeggen wat dat inhoudt?

De heer Dunnewijk: Als ik erover nadenk hoe wij dit met dit vraagstuk bezig zijn, zou ik dat kunnen samenvatten onder twee kopjes. Wij dragen bij, vaak in samenwerking met andere instanties, aan ontmoeting, omdat wij nog steeds geloven in de multiculturele samenleving. Wij denken dat ontmoeting tussen groepen van het allergrootste belang is. In goed Hollands: wat de boer niet kent, dat vreet hij niet en onbekend maakt onbemind. Daar stoppen wij veel energie is. Dat is de zachte kant. Ik heb een aantal projecten genoemd waaruit dat blijkt.

De harde kant is dat wij in toenemende mate proberen om via het aanbod van woningen tot differentiatie in buurten en wijken te komen. De cursus multicultureel wonen is vooral op die ontmoetingsdimensie gericht. Wij hebben flats in Tilburg-Noord waar 20 à 30 nationaliteiten wonen. Een van de onderdelen van de cursus is dat mensen afkomstig uit land X een ontbijt of een maaltijd organiseren voor andere bewoners, opdat op die manier ontmoeting plaatsvindt en de mensen samen de samenleving in zo'n complex maken.

Mevrouw Rambocus: Mensen ontmoeten elkaar, maar het gaat om een cursus multicultureel wonen. Heeft u als onderdeel daarvan bijvoorbeeld ook de gedragsregels van elkaar, met elkaar en tot elkaar?

De heer Dunnewijk: Zeker.

Mevrouw Rambocus: Ik heb het gevoel dat het toch blijft steken in het ontmoeten en het met elkaar ontbijten. Is er ook iets inhoudelijks?

De heer Dunnewijk: Ik weet niet waar u die indruk aan ontleent. Die indruk is in ieder geval onjuist. Ik heb gezegd dat ontmoeting een belangrijke dimensie is. Ik weet niet wat cursusblok 3 is, maar dat wil ik best voor u natrekken. De cursus was gericht op ontmoeting en ook op: hoe ga je met elkaar om, leefregels, hoe ga je met je galerij om, rotzooi, het ophalen van vuilnis, de rol van de huismeester, de rol van de wijkagent. Al die mensen treden daarin op. Dat is een heel brede cursus die een aantal sessies duurt.

Mevrouw Rambocus: Dat geeft inzicht in wat er in de cursus naar voren komt. Hoe is de coördinatie met andere beleidsterreinen in de gemeente op het gebied van leefbaarheid, criminaliteit, veiligheid, jeugdzorg, et cetera?

De heer Dunnewijk: Dat is wel een buitengewoon brede vraag. Ik weet ook niet of ik die in die breedte kan beantwoorden, maar ik zal mijn best doen. Ik heb niet zoveel vergelijkingsmateriaal, maar als ik naar de andere middelgrote Brabantse steden kijk, ben ik bepaald trots op de wijze waarop in Tilburg het maatschappelijk middenveld samenwerkt. Dat wordt door mij toch getypeerd door transparantie, toegankelijkheid en niet moeilijk doen om samen aan tafel te komen. Ik zie steeds meer voorbeelden van de wijze waarop die samenwerking gestalte krijgt. Wij zijn bezig om voor al onze woningen in vijf à zes jaar tijd het politiekeurmerk veilig wonen te krijgen, wat alles met hang- en sluitwerk en inbraakpreventie te maken heeft. De politie heeft haar politiemonitor, haar wijkveiligheidsmonitor. Het is hier betrekkelijk snel te regelen in de stad dat onze eerste prioriteiten daarnaar uitgaan waar de meeste inbraken plaatsvinden. Die samenwerking is op het werkvloerniveau erg goed. Op het moment dat het wat meer in de hoek komt van justitie en reclassering is die minder goed dan wel moeilijker. Ik overzie niet precies wat de redenen daarvan zijn. De Wet op de privacybescherming komen wij in een aantal situaties tegen. Als wij dossiers naast elkaar zouden leggen, zouden wij wellicht kunnen ingrijpen. Maar u weet als parlementariër beter dan ik dat er dan soms gescheiden trajecten zijn en dat het heel lastig is.

Mevrouw Rambocus: U heeft het gehad over criminaliteit. Kunt u ook iets zeggen over de samenwerking met jeugdzorg?

De heer Dunnewijk: Wij werken intensief samen met Attack.

Mevrouw Rambocus: Is in die samenwerking duidelijk waar de verantwoordelijkheid ligt als er iets zich voordoet, bijvoorbeeld als er hangjongeren zijn of als er overlast wordt veroorzaakt? Hoe pakt u dat aan?

De heer Dunnewijk: Daar hadden wij een aantal jaren geleden concrete ervaring mee in de stad. Het betrof een alleenstaande vrouw van midden 30 van wie wij vaststelden dat zij maar liefst van zeven verschillende maatschappelijke instellingen ondersteuning ondervond: om 10 voor 10 de GGZ-arts, om 10 uur de politieagent, om 10 over 10 de huismeester en ga zo maar door. Als je gaat kapitaliseren wat dat kost, dan schiet je in de lach of krijg je tranen in je ogen. Wij proberen in het overleg tussen de partijen uit het maatschappelijk middenveld te bereiken dat die instanties bij elkaar gaan zitten als er sprake is van meervoudige problematiek en samen bespreken bij wie dat dossier thuishoort. Als dat vooral een psychiatrische of psychotische thematiek of problematiek is, dan neemt de GGZ de leiding en houden andere partijen zich op dat moment wat rustiger. Wij doen onze best en in een aantal gevallen werkt het goed. Het gaat om complexe thematieken. Ik durf hier niet te verklaren dat het altijd werkt. Dat is een illusie, maar je moet er wel je tijd en energie in stoppen. Ik vind dat heel belangrijk.

Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven welke actoren zijn betrokken bij het opstellen van het huisvestingsbeleid van uw corporatie?

De heer Dunnewijk: Dan moet ik u iets over onze organisatiestructuur vertellen. Wij hebben een werkorganisatie waarin na de fusie met een collega in Breda ongeveer 350 mensen werken in allerlei verschillende rollen met verschillende taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Er is een raad van bestuur, bestaande uit drie personen van wie ik er een mag zijn. Daarboven staat een raad van commissarissen die een keer of vijf bij elkaar komt en als belangrijkste taak heeft het vaststellen van beleid annex de begroting, het vaststellen van de jaarrekening en het aantrekken, schorsen dan wel ontslaan van de bestuurders. "Huisvestingsbeleid" is een heel brede term.

Mevrouw Rambocus: Betrekt u ook bewoners bij het opstellen van uw beleid?

De heer Dunnewijk: Niet alleen in het kader van de wet – er is een overlegwet huurders en verhuurders – maar ook vanuit ons bloed en onze genen communiceren wij intensief met bewoners. Dat gebeurt op drie manieren. De eerste manier is op basis van het huurcontract, dus de individuele huurder met zijn huisbaas. De tweede manier is vanuit bewonerscommissies. Wij tellen in Tilburg een kleine 65 actieve bewonerscommissies; in Breda zijn dat er ongeveer 30. Zowel in Tilburg als in Breda worden die bewonerscommissies overkoepeld door een overkoepelend orgaan. Met dat laatste orgaan spreken wij vier à vijf keer per jaar over het beleid en beleidsbijstellingen. Maar het contact tussen medewerkers van onze organisatie en de bewonerscommissies, met name in middelhoogbouw- en hoogbouwcomplexen, is zeer intensief.

Mevrouw Rambocus: De bewoners bestaan uit witte mensen en zwarte mensen. Ik zeg "zwarte" en "witte", want dat spreekt voor mij het makkelijkst. U heeft ergens opgeschreven dat er weinig tot geen allochtonen, in mijn woorden weinig zwarte mensen, zitten in de actieve bewonersgroepen. U heeft dat geconstateerd. Heeft u vanuit uw organisatie extra actie ondernomen om ook de allochtone groepen daarbij te betrekken?

De heer Dunnewijk: Wij hebben er ongelooflijk veel aan gedaan, overigens niet alleen, maar bijvoorbeeld samen met het opbouwwerk. Tot dusverre is de opbrengst daarvan minimaal. De vertegenwoordiging van mensen van niet-Nederlandse komaf in de bewonerscommissies is buitengewoon laag en buitengewoon klein. Ik kan ze op de vingers van een hand tellen.

Mevrouw Rambocus: Heeft u een idee waaraan dat kan liggen?

De heer Dunnewijk: Ik heb er allerlei persoonlijke opvattingen over. Laat ik eerst iets over de bewonerscommissies in zijn algemeenheid zeggen, niet om uw vraag te ontlopen, maar om het wat beter te kunnen duiden. Bewonerscommissies worden in belangrijke mate uitgemaakt door mensen in de leeftijd van 55 en ouder, zowel mannen als vrouwen. Er zijn weinig jonge mensen bij. Wij hebben zo'n 1700 studenteneenheden, maar de eerste bewonerscommissie moet ik daar nog tegenkomen. Dat zijn jongens en meisjes die zich uitstekend weten te organiseren als er een probleem is en die heel probleemgeoriënteerd zijn. Maar als het probleem is opgelost, is er geen continuïteit in die zin. Als ik mijn twee zonen van 23 en 21 iets over mijn werk vertel – dat zijn ook individualisten van deze tijd – dan hebben zij daar soms tot mijn irritatie niet zoveel boodschap aan. Mensen van buitenlandse komaf kunnen wij klaarblijkelijk niet of onvoldoende duidelijk maken wat het belang is van goed samenwonen, elkaar een beetje leren kennen, goed met elkaar omgaan en elkaar begrijpen. Ik heb het niet specifiek voor u nagegaan, maar als er in de 62 commissies in Tilburg vijf tot tien allochtonen zitten, dan zijn dat er veel. Wellicht kan mijn buurman u er straks vanuit zijn ervaring verder bij helpen.

Mevrouw Rambocus: Ik zal dat zo meteen meenemen. U heeft al die bewonersgroepen. Er wordt ontzettend veel gepraat en er wordt ook heel veel besloten. De bewonersgroepen bestaan vooral uit mensen van 55 jaar en ouder. Levert de vertaling van de besluiten die worden genomen in de praktijk vaak problemen op met de andere groepen die niet aanwezig zijn bij en tijdens het nemen van besluiten?

De heer Dunnewijk: Soms wel, soms niet. Als er besluiten plaatsvinden in goed onderling overleg, dragen wij er zorg voor dat de uitkomsten van dat overleg naar alle huurders gaan, dus niet slechts de huurders die actief zijn in de bewonerscommissie. Het levert wel degelijk overleg op. Wij hebben in een aantal flats in Tilburg-Noord de laatste jaren nogal wat problemen gehad met de qat-thematiek van Somaliërs. Ik hoef u niet uit te leggen hoe dat botst tussen autochtone Nederlanders, die last hebben van dealen en grote groepen mensen op de galerij, en de dealers c.q. de afnemers van de qat zelf.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer El Wakidi, u bent regiomanager bij Palet. Palet heeft een project gericht op activering van allochtone bewoners in bewonersverenigingen. Kunt u over uw ervaringen daarmee vertellen?

De heer El Wakidi: Palet is een provinciale instelling die door de provincie is gesubsidieerd. Wij begeven ons op verschillende terreinen, van onderwijs tot arbeid, zorg en het ondersteunen van vrijwilligers, provinciebreed. Wij hebben niet echt veel inzet in Tilburg, maar behalve het project waarover ik zo spreek hebben wij veel meer initiatieven en projecten. Als u er behoefte aan heeft om daarover iets te horen, wil ik er nog wel een aantal aangeven.

Mevrouw Rambocus: Ik wil het graag hebben over de projecten die te maken hebben met de bewoners.

De heer El Wakidi: In Tilburg hebben wij een project kaderpool allochtonen, dat erop is gericht om vrijwilligers uit de allochtone groepering toe te rusten om te participeren, in dit geval binnen bewonerscommissies en ook in andere organisaties. Wij zijn anderhalf jaar geleden begonnen met het selecteren van een groep van 15 mensen uit verschillende nationaliteiten: Turken, Marokkanen, Somaliërs, Surinamers, de grootste groeperingen die in Tilburg woonachtig zijn.

Mevrouw Rambocus: Hoe heeft u de mensen geselecteerd? Wij horen vaak: het zijn wel de mensen die het woord voeren, maar zij vertegenwoordigen ons niet.

De heer El Wakidi: Het zijn mensen die op grond van hun deskundigheid zijn geselecteerd. Meestal hebben zij al een link naar zelforganisaties, maar het zijn niet allemaal vertegenwoordigers van zelforganisaties. Wij hebben hen ook via zelforganisaties en collega-instellingen geworven. Het zijn mensen die kennis van zaken hebben en die ook tijd beschikbaar hebben om zich te kwijten van de rol die van hen wordt verwacht.

Die 15 mensen hebben een degelijke training gehad waarin zij kennis krijgen op het gebied van het werk binnen instellingen op het gebied van wonen en leefbaarheid. Zij zijn er ook in getraind hoe je gesprekken voert en hoe je je opstelt als lid van werkgroepen en dergelijke. Van die 15 mensen zijn er 13 overgebleven, die de training met succes hebben afgerond. Van hen zijn er acht of negen geplaatst in een aantal bewonerscommissies, een aantal in Tilburg-West, een aantal in Noord en een aantal bij de scouting.

Mevrouw Rambocus: Zijn die 13 mensen die de cursus succesvol hebben afgerond en die zijn geplaatst autochtonen of allochtonen?

De heer El Wakidi: Het zijn allochtonen: Turken, Marokkanen, Somaliërs en Surinamers.

Mevrouw Rambocus: Zijn zij actief in bewonersgroepen in Tilburg?

De heer El Wakidi: Ja, zij zijn ingezet om allochtonen binnen de organisaties te krijgen, aan de ene kant om de organisaties toegankelijk, zeg maar gevoelig te maken voor allochtonen, niet alleen om hen binnen te laten, maar ook om ervoor te zorgen dat de organisaties hun programma's en activiteiten op hen afstemmen en aan de andere kant om allochtonen te informeren over de mogelijkheden die bewonerscommissies voor hen hebben.

Mevrouw Rambocus: Om hen te attenderen op de mogelijkheden die bewonerscommissies voor hen hebben, zegt u. Maar is een onderdeel daarvan niet ook geweest dat mensen erop worden geattendeerd dat zij zelf kunnen deelnemen aan de bewonerscommissies?

De heer El Wakidi: Ja, zeer zeker. Dat is het uiteindelijke doel. Maar zoals mijn buurman al heeft gezegd, is er meer nodig om hen over de drempel te krijgen.

Mevrouw Rambocus: Wat nog meer, denkt u? Als zelforganisatie heeft u wel inzicht in zaken die de mensen echt bezighouden.

De heer El Wakidi: Wij zijn geen zelforganisatie, maar dat is niet zo belangrijk. Er zijn ook zelforganisaties in Tilburg, die heel hard bezig zijn en die ook professionals in huis hebben. Naast de paar druppels die wij bijdragen aan dit geheel heb je een heleboel andere organisaties. Misschien zeg ik het te bescheiden, maar wij proberen zoveel mogelijk mensen er bewust van te maken dat zij voor hun belangen moeten opkomen, dat zij het heft in eigen handen moeten nemen en naar die organisaties moeten gaan. Maar er is veel nodig om een plek te krijgen binnen die organisaties. Er is net gezegd dat het waarschijnlijk koudwatervrees is van beide kanten. De ontvangende organisatie moet eraan wennen dat er mensen komen die de taal niet goed spreken of de vergadercultuur niet kennen of dat de communicatie niet gaat zoals men gewend is. Er is nogal wat gewenning nodig. Wij zijn ermee bezig. Het project is anderhalf jaar bezig en wij moeten nog een tijdje verder. Het heeft tijd nodig.

Mevrouw Rambocus: Ik heb hier een vraagje van een collega. Allochtonen hebben juist de naam zeer sociale contacten te leggen. Hoe kan het dat zij hier niet met hun buren omgaan?

De heer El Wakidi: Die vraag is misschien te eenzijdig gesteld en gaat mijns inziens uit van een incompleet beeld. Ik denk dat als er van beide kanten de bereidheid is om te communiceren, de communicatie er over het algemeen wel is. Maar ik kan mij voorstellen dat als er in een buurt al in een eerder stadium spanning is ontstaan, de neiging tot communicatie er niet is. Het kan te maken hebben met het feit dat er waarschijnlijk te veel allochtonen in een wijk woonachtig zijn. Ook kan een verschil in culturele waarden en normen een rol spelen. Het kan ook zijn dat de taal een belemmering is en het kan zijn dat er iets in het verleden is ontstaan, waardoor mensen te veel van elkaar zijn verwijderd. Veel allochtonen hechten wel waarde aan contacten met hun autochtone medebewoners, maar soms moet er een brug tussen beiden komen.

Mevrouw Rambocus: U zegt dat allochtonen waarde hechten aan contacten met autochtone bewoners. Hoe is dat bij de autochtone bewoners: hechten die ook waarde aan contacten?

De heer El Wakidi: Die zijn er. Als ik het over mijn privé-situatie heb, dan zijn er mensen die wel geïnteresseerd zijn, die nieuwsgierig zijn, die op je af komen en als het ware een geurtje ruiken dat hen trekt. Dan komen zij met je in gesprek en ontdekken zij dat ze misschien iets aan je hebben of dat het klikt. Maar er zijn ook mensen die zich ergeren of die zich hoger of belangrijker achten dan de allochtonen enz. Daarvan is vooral sprake als zij een aantal dingen zien gebeuren die in hun ogen niet horen. Ik kan derhalve niet generaliseren: het is nogal genuanceerd.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk, ervaart u zwarte wijken als een probleem, zeker als het gaat om de integratie? Ik stel deze vraag maar zo eenvoudig mogelijk.

De heer Dunnewijk: Ik wil best aangeven wat ík ervan vind, maar vanuit mijn vak is het veel relevanter om te weten wat mensen die daar wonen ervan vinden.

Mevrouw Rambocus: Ik spreek u niet als privé-persoon aan.

De heer Dunnewijk: Als u mij in mijn functionele rol aanspreekt, zeg ik niet dat zwarte wijken een probleem zijn, maar dat dit wel kan opgaan voor wijken met concentraties van groepen laagopgeleiden die een hoog werkloosheidspercentage kennen. Wat wij in ons beleid voorstaan – ik heb u dit op papier ook aangegeven – is toch een beetje de droom van de ongedeelde stad, omdat wij geloven dat gedifferentieerde buurten en wijken goed zijn voor het leefklimaat, voor het voorzieningenniveau en voor het onderwijs. Dit in tegenstelling tot geconcentreerde wijken in termen van bepaalde sociaal-economische gelaagdheden. Het gaat daarbij niet per definitie om etniciteit, al is het natuurlijk zo dat zeker de eerdere generaties buitenlanders over het algemeen weinig schoolopleiding hebben en dus weinig inkomen hebben en daardoor ook in de goedkopere delen van onze woningvoorraad wonen. De mate van een dergelijke concentratie zie ik in de tijd dat ik in Tilburg werk, eigenlijk alleen maar toenemen en ik maak mij daar zorgen over.

Mevrouw Rambocus: Ervaart ú zwarte wijken als een probleem, mijnheer El Wakidi, als wij het hebben over integratie?

De heer El Wakidi: In principe niet. Als de beleidsmakers, in dit geval de gemeente, er werk van maken om de onderlinge communicatie te verbeteren of daar in ieder geval een begin mee maken, kan het een succesvolle multiculturele wijk worden. Als daar evenwel geen aandacht aan besteed wordt, kan het uitmonden in een getto waar mensen elkaar naar het leven staan. Maar in principe kan het een verrijkende bijdrage leveren aan de multiculturele samenleving en daar ben ik een voorstander van.

Mevrouw Rambocus: Hoe kijkt u tegen spreiding of spreidingsbeleid aan?

De heer El Wakidi: Wat betreft spreidingsbeleid zijn er mensen die ernaar vragen en er zijn in het verleden onderzoeken naar gedaan. Zo zijn vooral de Marokkanen en de Turken op dit op dit punt onderzocht. Zij willen graag in verschillende wijken gaan wonen, maar de keuze moet ook enigszins vrij zijn. Het moet niet gedwongen zijn, maar wel moeten de mogelijkheden worden aangeboden om zelf in die andere wijken te gaan wonen. Dat betekent de aanwezigheid van goedkopere woningen voor deze mensen, zowel huur- als koopwoningen, zodat zij daar ook kunnen wonen

Mevrouw Rambocus: Wat is uw reactie hierop, mijnheer Dunnewijk?

De heer Dunnewijk: Ik ben mordicus tegen een spreidingsbeleid. Ik geloof daar niet in en ik denk dat onze bewoners daar ook niet in geloven. Ik ken geen mensen die op basis van eigen voorkeuren bij voorbaat zeggen: ik wil daar wel wonen of ik wil er niet wonen. Ik geloof in keuzevrijheid. Dat vind ik een grote kwaliteit van dit land en daar moeten wij zuinig op zijn. Ik geloof wel in een differentiatie van het aanbod. Als u dat spreiding wilt noemen, vind ik het uitstekend, maar ik geloof er niet in – wij zullen er ook niet aan meewerken – om voor mensen omwille van de stand van de voortanden, de religie of de huidskleur bepaalde complexen wel open te stellen en andere niet. Ik vind dat symptoombestrijding.

Mevrouw Rambocus: Dat is in elk geval klare taal.

Als wij het hebben over herstructurering van wijken, dan gaat het vaak over de herstructurering van zwarte wijken. Hoe denkt u echter over herstructurering van witte wijken, mijnheer Dunnewijk?

De heer Dunnewijk: Ik onderschrijf uw openingsstelling niet dat de herstructurering van wijken vaak de herstructurering is van zwarte wijken. Op Tilburgse schaal is dat althans niet het geval. Wij zijn bezig – het geldt ook voor collega's – met herstructurering van wijken waar overwegend autochtone Nederlanders wonen, zoals de Textielbuurt en de Uitvindersbuurt maar er is er nog een aantal. Daar waar het om ons woningbezit in Tilburg-Noord gaat, merk ik het volgende op. Het stadsdeel Tilburg-Noord bestaat uit drie wijken en de meest westelijke wijk is Stokhasselt. Daar hebben wij complexen waar de helft of méér dan de helft van de bewoners niet-westerse allochtonen zijn. Dáár wordt ook geherstructureerd, hoewel wij daarin buitengewoon terughoudend zijn, omdat wij daar een aantal flats hebben die én groot én buitengewoon goedkoop zijn. Deze flats proberen wij in de markt te houden, want wij hebben niet zoveel alternatieven in de vorm van flats uit de jaren zeventig die soms over vier of vijf en in een enkel geval zelfs over zes slaapkamers beschikken. Als je grote gezinnen moet huisvesten, moet je dat niet meer doen in een tweeënhalfkamerwoning zoals wij die in het midden van de jaren tachtig bouwden. Als het gaat om het uit de markt nemen van grote, betaalbare woningen, zijn wij daar buitengewoon terughoudend in.

Mevrouw Rambocus: Aan de heer El Wakidi stel ik de volgende vraag: wat zijn de oorzaken van de belangrijkste problemen in Tilburg-Noord?

De heer El Wakidi: Ik ken niet alle details over Tilburg-Noord, maar ik denk dat het probleem niet alleen in Tilburg-Noord aanwezig is. Ik denk dat de belangrijkste oorzaak is het gebrek aan betaalbare woningen om elders te kunnen wonen. De mensen zitten nu te dicht op elkaar. De woningen zijn te klein en de groepen die daar in de meerderheid zijn, zijn vrij nieuw in het Tilburgse. Zij moeten ook aan de nieuwe omgeving wennen en die ruimte is er niet altijd. De oorspronkelijke bewoners verwachten meteen dat je gewoon doet, net als iedereen, en dan word je wel getolereerd. Maar van dat "gewoon doen" weet niemand eigenlijk wat dat precies inhoudt. Vooral als je net uit Somalië komt of uit de Antillen, is het moeilijk om dat meteen door te hebben. Aan de ene kant is het dus een achterstand aan informatie over de woonomgeving, maar er is ook de gebrekkige huisvesting en het feit dat de mensen elkaar opzoeken om veiligheid bij elkaar te vinden. Familieleden gaan bij familie wonen, omdat zij elkaar kunnen ondersteunen. De eigen cultuur is natuurlijk ook een belangrijk element. Als je met z'n allen in een wijk woont, heb je ook mogelijkheden om een winkel te beginnen, een moskee te bouwen enz. Dat geeft mogelijkheden om de eigen identiteit op die manier vorm en inhoud te geven.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk, ik zal u niet vragen naar de problemen van Tilburg-Noord, maar wel vraag ik u wat uw woningcorporatie doet aan de problemen.

De heer Dunnewijk: Ik heb al gepoogd om met mijn antwoorden op uw allereerste vraag, namelijk door het benoemen van initiatieven die op dit terrein zijn gericht, aan te geven wat wij daaraan doen. U moet zich realiseren dat 80, 90 of 95% van het werk dat wij met z'n allen doen, gericht is op de beheeropgave. Er zit ongelooflijk veel energie in het technisch, maar ook sociaal en qua leefbaarheid beheren van buurten en wijken. Dat is niet iets dat wij tussen de soep en de aardappels af en toe eens even bedenken. Het is een kerntaak van onze corporatie maar ook van al onze collega's. Daar doen wij heel veel aan.

Hoewel u mij niet de vraag stelde waar de problemen in Tilburg-Noord vandaan komen, zou ik daar toch op willen antwoorden. Ik zou het in de eerste plaats niet willen beperken tot Tilburg-Noord, want dat betekent dat je juist een stigma bewerkstelligt en ook gaat het daarbij wat mij betreft om veel te simpele uitlatingen. Het heeft te maken met de snelheid van de dynamiek in de samenleving; daartoe verwijs ik naar een in mijn ogen heel goede studie uit Zaanstad. Wij hebben naoorlogse complexen waar heel veel oudere Tilburgers wonen en waar nu bijvoorbeeld, onder invloed van de markt, in groten getale studenten en jonge mensen binnenkomen. Dat geeft in essentie dezelfde problematiek als daar waar het gaat om het zich vestigen van grotere groepen niet-westerse allochtonen. Het is de dynamiek van de stad en die studie uit Zaanstad, verricht door een Engels bureau, maakt het naar mijn idee heel duidelijk. Daarin worden achtereenvolgens onderscheiden:

– de generatie van het brood ofwel de gastarbeiders, de eerste categorie;

– de generatie van de nood, de tussencategorie van de Nike-schoenen en de disco's, maar die thuis wordt aangesproken op de traditionele normen en waarden; en

– een categorie van de hoop: allerlei verregaand geïntegreerde jonge mensen van wie je nog slechts aan de achternaam dan wel aan het uiterlijk ziet dat zij misschien geen Amsterdammer of Tukker zijn. Het zijn mensen die zeggen: ik wil daar bewust wel wonen of ik wil daar niet meer wonen en ik wil niet meer geïdentificeerd worden met zo'n groep. Het zijn ook de mensen die hun kinderen bewust naar andere scholen sturen.

Dat is bijna een normale verdeling. Alleen, het probleem ontstaat op het moment dat je een nieuwe toestroom krijgt van mensen die weer de tijd nodig hebben om het integratieproces te doorlopen. Dán geeft het problemen. Je ziet echter op een aantal plekken dat vanaf de derde of vierde generatie de integratie maximaal geslaagd is.

Mevrouw Rambocus: Wij zijn vanaf gisteren in Tilburg en hebben verschillende groepen en mensen gesproken. Gisteravond heb ik vernomen of begrepen dat een grote groep Somaliërs vanuit Tilburg-Noord naar Engeland is vertrokken. De reden daarvoor laat ik nu in het midden. Is u dat vertrek ook opgevallen? Zijn er daardoor woningen vrijgekomen? Hoe is met die vrijgekomen woningen, die toch van een bepaald type zijn, omgegaan?

De heer Dunnewijk: Ik denk dat de vestiging van mensen afkomstig uit Somalië en Eritrea iets van de laatste tien à twaalf jaar is. Zij zijn in groten getale gekomen. Omdat de pers in het algemeen heel snel is, was ik wat verbaasd toen ik vorige week in de krant las dat althans een deel van de Somaliërs nu naar Vancouver, Leicester en Birmingham vertrekt. Dat wisten wij drie à drieënhalfjaar geleden al, want die beweging is al langere tijd gaande. Wat doen wij met die woningen? Welnu, wij hebben in de stad een 30.000 woningzoekenden, zodat het geen enkel probleem is om de woningen weer aan andere huurders te verhuren. Het is overigens niet zo dat de hele Somalische gemeenschap verdwenen is uit Tilburg.

Mevrouw Rambocus: Dat begrijp ik. Mijn vraag is of door het vertrek van een deel er daadwerkelijk woningen zijn vrijgekomen. Betreft het bijvoorbeeld hele gezinnen die weg zijn gegaan?

De heer Dunnewijk: Als mensen een woning verlaten, dan is die woning leeg en vrij voor nieuwe huurders, ook indien het gaat om het vertrek van een Somalisch huishouden met twee kinderen of met negen kinderen.

Mevrouw Rambocus: Voor wie komen de woningen dan vrij?

De heer Dunnewijk: Die komen vrij voor nieuwe woningzoekenden, die op de lijst van 37.000 woningzoekenden staan in deze stad. Maar misschien begrijp ik uw vraag niet goed en kunt u deze nog even toelichten?

Mevrouw Rambocus: Ik denk dat u mijn vraag wel begrepen heeft.

Het volgende dat ik u beiden zou willen vragen, is: wordt er door de gemeente en de woningcorporaties voldoende rekening gehouden met alle verschillende groepen bewoners in de wijken? Wilt u als eerste antwoorden, mijnheer El Wakidi?

De heer El Wakidi: Ik denk dat mijn antwoord zich vooral richt op de gemeente. Daar heb ik het meeste zicht op, vooral als het gaat om beleidslijnen die uitgezet worden opdat er voldoende aandacht wordt geschonken aan de multiculturele samenleving in Tilburg, dat wil zeggen de allochtonen. Het betreft dan vooral beleidslijnen en voornemens met het oog op de toekomst. Er zijn ook heel wat projecten in gang gezet. In dat opzicht ben ik van mening dat de gemeente Tilburg één van de gemeenten is die veel actiever zijn op het gebied van het bevorderen van de integratie van allochtonen op allerlei terreinen: van onderwijs tot vrijwilligers, op wijkniveau, op stedelijk niveau enz. Daar is voldoende aandacht voor vanuit de gemeente.

Op de woningbouwcorporaties heb ik weinig zicht. Ik ben er ook niet direct bij betrokken. Ik laat het antwoord verder over aan de heer Dunnewijk.

De heer Dunnewijk: Ik deel de mening van de heer El Wakidi. Zowel vanuit de beleidsmatige optiek van de kant van dit gemeentebestuur alsook, zo is mijn oprechte opvatting, vanuit het beleid en de uitvoering van de vier Tllburgse woningcorporaties staat er geen enkele groep om welke redenen dan ook bewust in de schijnwerper of bewust in de schaduw. Wij huisvesten mensen die daar behoefte aan hebben. Ik vind ook dat wij dat moeten blijven doen.

Mevrouw Rambocus: Hebben bewoners ook een eigen verantwoordelijkheid bij het oplossen van problemen in de wijk?

De heer Dunnewijk: Het zal u niet verbazen als ik daar met een hartgrondig "ja" op antwoord.

Mevrouw Rambocus: En gebeurt dat ook?

De heer Dunnewijk: Natuurlijk gebeurt dat. Het gebeurt in talloze gevallen. Als mensen het goed met elkaar kunnen vinden en ook, in huisbazentermen gesproken, hun huur netjes op tijd betalen, hun tuintje – als zij een eengezinswoning hebben – netjes bijhouden en daar fijn wonen, dan hebben wij niet of nauwelijks contacten met die mensen. Als mensen om wat voor reden dan ook minder plezierig wonen of andersoortige problemen hebben, dan manifesteert zich dat ook vaak in sociaal gedrag in woning of woonomgeving. Op het moment dat dit storend wordt voor anderen, is het helaas ook ons probleem. Wij worden daarop aangesproken, maar ook de politie, de GGD en de GGZ. Wij moeten dan met zo'n probleem omgaan en dat doen wij ook. Het zijn niet altijd de eenvoudigste problemen, omdat je voor een oplossing als huisuitzetting van goeden huize moet komen. Je moet daarbij, als het gaat om overlastsituaties, de bereidwilligheid vinden bij medebewoners om er iets over te zeggen ten overstaan van de kantonrechter. En als er sprake is van geweld of dreiging met geweld of van intimidatie, dan zijn dat zware en lastige gevallen.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk, heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Dunnewijk: Ik vind dat wij in ieder geval door moeten gaan met wat wij goed doen. Ik hoop dat ik u in mijn antwoorden ook duidelijk heb gemaakt dat ik niet de opvatting ben toegedaan dat het allemaal kommer en kwel is, maar dat wij een aantal dingen goed doen. Ik vind daarnaast wel degelijk dat er dingen voor verbetering vatbaar zijn. Ik denk dat wij op stedelijk maar ook op buurt- en wijkniveau en misschien ook wel nationaal – dat is uw verantwoordelijkheid – veel preciezer met zaken moeten omgaan. Als de slogan van het beleid is: integreren met behoud van culturele identiteit, dan heb ik niet de intelligentie om dat na x jaar te evalueren en te bepalen wat daarbij goed is gegaan of niet goed is gegaan. Dan zul je dat veel scherper moeten aangeven en dat moet wellicht ook hier in de stad. Waar hebben wij het dan over? De keerzijde, de curatieve kant, is wat mij betreft ook het stellen van leefregels en vooral het handhaven daarvan. Ook dat heeft weer niets met huidskleur te maken, maar wel mag er, in het besef dat je in een aantal wooncomplexen moet samenwonen, van jezelf iets worden verwacht en mag er van de ander iets worden verwacht. Ik denk voorts dat, als het gaat om de sterke ondervertegenwoordiging van allochtonen in bewonerscommissies, er ook aan onze kant nog een opgave ligt. Ik geloof evenwel niet in gedwongen participatie. Mensen met de haren erbij slepen om mee te praten, verdraagt zich niet met de eigen verantwoordelijkheid. Als betrokkenen dat niet willen op enig moment, houdt het op.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer El Wakidi, wat vindt u van de eigen verantwoordelijkheid van de bewoners?

De heer El Wakidi: Ik vind dat een goede zaak. Ik denk dat als je in een buurt woont, je medeverantwoordelijk bent voor wat er om je heen gebeurt. Als je kinderen kattenkwaad uithalen, moet je erop aangesproken kunnen worden en moet je er wat tegen doen. Als de mensen of organisaties die actief zijn in de wijk, je vragen om mee te denken, mee te praten en zelfs mee te vegen als dat nodig is, dan zou dat moeten kunnen. Wat wij helaas zien, is dat dit nog niet voldoende leeft bij alle groeperingen. Men heeft een bepaalde verwachting en dat kan te maken hebben met cultuur of met het feit dat mensen het niet gewend zijn, waardoor zij dat niet één, twee, drie uit zichzelf doen. Ik praat dan nog steeds over de eerste generatie, want daar hebben wij voor een belangrijk deel mee te maken: degenen die opgegroeid zijn in hun land van herkomst. Zij die hier geboren en getogen zijn, zijn zich van de situatie bewust en zijn waarschijnlijk ook in andere wijken gaan wonen waar er minder problemen zijn. De eerste generatie moet echter nog, zo denk ik, in beweging komen en moet ook het besef hebben dat hun rol in de wijk heel belangrijk is en dat er waarde aan gehecht wordt. Immers, de meesten van hen denken: wie ben ik om daar iets te doen; het is toch de overheid, het is toch de politie en het zijn toch de onderwijzers – ik kan daar niets voor hen betekenen. Die houding belemmert de communicatie met de medebewoners.

Mevrouw Rambocus: Met Palet bent u wel in staat om daar het een en ander aan te doen?

De heer El Wakidi: Met Palet, maar zeer zeker ook met de lokale welzijnsinstellingen, want wij zijn maar een klein element in het geheel. Zeer zeker willen wij een bijdrage leveren aan dat proces. Daar zijn wij ook mee bezig. In Tilburg-Noord is er een project vanuit de gemeente geïnitieerd om de communicatie tussen de bewoners te bevorderen. Daar zijn wij hard mee bezig. Ook ergens in West is een soortgelijk project van de grond gekomen en daar werken wij ook aan mee. Je kunt misschien zeggen dat er de afgelopen periode, zo'n dertig jaar, niet veel is gebeurd, maar ik denk dat er heel veel gebeurd is. Alleen, het gaat waarschijnlijk niet snel genoeg. Een periode van dertig jaar is eigenlijk niet lang als je het hebt over mensen die uit een totaal andere cultuur komen en die in een nieuwe omgeving hun bestaan opnieuw moeten opbouwen. Er moet daarin heel veel gebeuren: zij moeten een keuze maken om hier te blijven en om vervolgens ook volop mee te doen. Voor velen is het een opgave: kies ik hiervoor of ga ik terug? Wat ik zeggen wil, is dat dit proces veel langer zal duren dan wij verwachtten. Er zijn bewegingen en mensen moeten nog meer aan hun jasje getrokken worden, maar de bereidheid is er.

Mevrouw Rambocus: Heeft u ook aanbevelingen voor de toekomst?

De heer El Wakidi: Ik denk dat er op zich al heel veel beleid is en dat er ook heel veel beleidsvoornemens zijn . Er zijn veel notities op allerlei terreinen, van ziekenhuizen tot gemeenten en tot werkgeversorganisaties. In dat opzicht staat er heel veel op papier en er zijn veel onderzoeken. Wat eigenlijk nodig is, is de praktijk: het afdwingen van resultaten en het consequent doorvoeren van het beleid dat er is, zowel van de landelijke overheid, alsook van de lokale overheden. Ik denk dat voor Tilburg dient te gelden – dat doet de gemeente Tilburg wel – het consequent doorvoeren van het beleid dat er nu is. Daarbij dient een sterke regierol vervuld te worden om de processen die nu in gang gezet worden te consolideren, om partijen te binden aan de afspraken die gemaakt zijn en om het niet te veel over te laten aan de willekeur van bepaalde organisaties. Ik wil niemand ergens de schuld van geven, maar wij zien dat mensen, als zij andere prioriteiten hebben of als zij gedwongen worden iets anders te doen, gauw datgene laten liggen waarvan men denkt: dit kan nog even wachten. Terwijl het juist datgene is dat wel opgepakt moet worden.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Wij zullen zeker ons voordeel ermee doen.

De voorzitter: Zijn er uwerzijds nog punten te melden, punten die niet aan de orde zijn gekomen maar die u wel van belang vindt voor deze commissie?

De heer Dunnewijk: Wat mij betreft niet.

De heer El Wakidi: Nee.

Sluiting 12.59 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STANDHUIS VAN TILBURG

Maandag 27 oktober 2003

Aanvang 14.10 uur

Gehoord worden mevrouw S. Matijvic, mevrouw A. Chahid-Abaghough, mevrouw R. Yenice en mevrouw N. Gharmaoui

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom in uw eigen stadhuis bij de Commissie onderzoek integratie. Wij hebben u uitgenodigd om ons iets te vertellen over de emancipatie van buitenlandse vrouwen.

Mevrouw Matijvic, waarom is het Centrum voor buitenlandse vrouwen opgericht en wat zijn de activiteiten?

Mevrouw Matijvic: De organisatie is 20 jaar geleden opgericht in het kader van het emancipatiebeleid van het ministerie van Sociale Zaken. In Tilburg is destijds een van de pilotprojecten gestart. Het was de bedoeling van de pilots dat in een later stadium de lokale overheden de activiteiten zo nodig zouden overnemen. In Tilburg waren er drie afdelingen: emancipatie, volwasseneneducatie zoals lessen Nederlandse taal, rekenen en maatschappelijke oriëntatie, en vormingsactiviteiten. Dit project is vooral gestart omdat er weinig aandacht was voor de vrouwen die onder andere in het kader van gezinshereniging naar Nederland kwamen. Bij andere instellingen was er ook geen aanbod voor deze doelgroep. Vanaf het begin is het project professioneel aangepakt en mede daarom is een aantal concrete resultaten geboekt. Veel vrouwen die de lessen hebben beëindigd, konden participeren in hun leefomgeving, in de wijk of op het werk. Tevens was de onderwijsparticipatie hoger geworden.

De gemeente heeft vervolgens de pilot overgenomen. In het kader van de volwasseneneducatie zou het CBV de lessen aan buitenlandse vrouwen blijven verzorgen. In die tijd was de belangstelling hiervoor vrij hoog, zonder dat er sprake was van dwang. Per week bezochten ongeveer 500 tot 600 vrouwen het centrum. Momenteel, nu wij samenwerken met andere partners, bereiken wij ongeveer 1700 vrouwen op onze locatie en in de wijken.

De activiteiten die wij organiseren, zijn gebaseerd op de vraag uit de doelgroepen. Vrouwen geven aan waar zij behoefte aan hebben. Vervolgens gaan wij in de staf gezamenlijk na of ergens anders aan deze vraag voldaan kan worden. Ik geef het voorbeeld van praatlessen. Een jaar of vijf geleden zijn wij naar het ROC gegaan met het verzoek of men dergelijke lessen kon aanbieden. Dat bleek echter niet te kunnen. Toen hebben wij de lessen samen met de KUB opgezet. Die lessen worden druk bezocht. Een andere activiteit is de voorlichting gezondheidszorg. Tien jaar geleden hebben wij een Turkse arts uitgenodigd om voorlichting te geven. Ongeveer 60 vrouwen hebben die bijeenkomst bezocht. Op grond van de belangstelling daarvoor is samen met GGD en NGZ een aparte voorlichtingsopleiding gestart. Vervolgens zijn die voorlichtingsbijeenkomsten gegeven in de wijken, maar ook in het centrum zelf. Daarnaast zijn er ook activiteiten in het kader van arbeid en scholing, onderwijs en arbeids- en scholingsbemiddeling. Het centrum dient ook als ontmoetingsplek; dat is de vierde functie.

De voorzitter: U geeft een algemene beschrijving van het werkterrein. Willen de andere dames aangeven wat zij precies doen?

Mevrouw Yenice: Ik ben intermediair op het CBV. Ik werk veel met oudere vrouwen. Mijn taak is onder andere vrouwen te activeren.

De voorzitter: U werft vrouwen in de wijken voor de activiteiten?

Mevrouw Yenice: Ja.

Mevrouw Gharmaoui: Ik werk sinds een jaar bij het CBV als taalbegeleidster. Wij geven taallessen aan mensen van allerlei nationaliteiten die graag de taal willen leren. De cursussen bestaan voornamelijk uit praatlessen en praktijklessen. Wij proberen zoveel mogelijk mensen naar onze lessen te krijgen.

Mevrouw Chahid-Abaghough: Ik ben gezondheidsvoorlichtster in de eigen taal en cultuur. Ik werk veel met vrouwen en ik richt mij vooral op gezondheidszorg, opvoeding en onderwijs. Ik werk ook als gezondheidsvoorlichtster op het consultatiebureau. Dan heb ik te maken met ouders van kinderen van nul tot vier jaar.

De voorzitter: Waarom worden specifiek taallessen voor vrouwen georganiseerd?

Mevrouw Matijvic: In het kader van het consultatiebureau zijn er ook activiteiten voor mannen. De praatlessen zijn opgezet door de vrouwen zelf onder begeleiding van de KUB. Er wordt een specifieke methodiek gevolgd voor laagopgeleide vrouwen, want dat is de grootste doelgroep. Er wordt met thema's gewerkt die dicht bij de belevingswereld van de betrokkenen liggen. Men praat over gezondheidsaspecten, vrouwenziekten, kinderziekten, huwelijksrelaties en dergelijke. Wij reageren op de vraag. Vrouwen komen vrijwillig bij ons om lessen te volgen.

De voorzitter: Geeft u ook gewone taallessen?

Mevrouw Matijvic: Wij zijn geen taalinstituut. Wij verzorgen op verzoek van veel vrouwen aanvullende activiteiten op de lessen die door het ROC worden aangeboden. Wij bieden gelegenheid om de taal in de praktijk te oefenen.

De voorzitter: Gisteren hoorden wij van een Marokkaanse mijnheer dat zijn vader naar Nederlandse taalles ging, maar al spoedig wilde hij niet meer omdat er ook vrouwen aanwezig waren. In de Nederlandse wet staat dat mannen en vrouwen gelijk zijn, dus worden ook de taallessen gemengd gegeven. Overigens is het niet verboden om apart les aan vrouwen te geven. De vraag is dan natuurlijk: hoe bereik je de mannen in het kader van emancipatie?

Mevrouw Matijvic: Het gaat niet zozeer om de vorm als wel om het feit dat je mensen bereikt. Wij werken op een aantal gebieden samen met het ROC en ook met GGD en thuiszorg. Sommige bijeenkomsten worden bij voorkeur samen met mannen georganiseerd, maar er zijn ook seksegebonden thema's. In Tilburg is het een probleem dat weinig goed opgeleide mannen voorlichting gezondheidszorg of opvoeding geven. Gelukkig hebben wij onlangs een Somalische man bereid gevonden om zo'n opleiding te volgen.

De voorzitter: Bent u het ermee eens dat voor emancipatie ook mannen bereikt moeten worden en, zo ja, hoe doet u dat?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Ja, dat klopt. Als je over opvoeding en onderwijs praat, hoor je de moeders zeggen dat hun mannen ook die informatie moeten hebben. Wij proberen via andere instellingen de vaders ook voorlichting te laten krijgen. Wij bereiken natuurlijk voornamelijk vrouwen, maar wij proberen ook instellingen die mannen kunnen bereiken, in te schakelen. Bij de opvang van nieuwkomers word ik uitgenodigd om voorlichting te geven over gezondheidszorg, onderwijs en opvoeding in Nederland. Daarbij bereik je dan wel mannen en vrouwen.

Mevrouw Gharmaoui: Ik heb het nog niet meegemaakt dat mannen graag taalles willen volgen. Het CBV is eigenlijk alleen voor vrouwen. Ik weet niet of er behoefte is aan taalles voor mannen. Ik weet dat allochtone vrouwen het soms als een belemmering zullen ervaren als er ook mannen op de les aanwezig zijn.

De voorzitter: Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Gharmaoui: Aan de ene kant begrijp ik het goed dat sommige vrouwen absoluut niet met mannen samen les mogen krijgen. Aan de andere kant vind ik het wel jammer. Wij leven in 2003 en het zou eigenlijk wel moeten kunnen.

De voorzitter: Wat moet eraan gebeuren?

Mevrouw Gharmaoui: Dat ligt aan de cursisten zelf.

De voorzitter: Ligt hier een taak voor de overheid?

Mevrouw Gharmaoui: Misschien wel.

Mevrouw Chahid-Abaghough: In de toekomst zal dit wel lukken. In Marokko zijn er nu gemengde scholen. De eerste generatie is nog met heel andere opvattingen hierover naar Nederland gekomen. Er zijn bepaalde activiteiten die niet gemengd georganiseerd kunnen worden, maar andere wel.

De voorzitter: Zijn die activiteiten in Marokko wel gemengd?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Daar zijn wel gemengde scholen.

De voorzitter: Waarom hier dan niet?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Dat heeft te maken met de eerste generatie, die vooral afkomstig is van het platteland.

Mevrouw Yenice: Ik werk alleen met vrouwen. Misschien kunnen wij in de toekomst in samenwerking met andere instellingen ook mannen bereiken.

De voorzitter: Hoe staat het met de emancipatie van allochtone vrouwen?

Mevrouw Matijvic: De tweede en derde generatie kunnen zich vrij goed bewegen in de onderwijssfeer. Er wordt voor hogere opleidingen gekozen en de doorstroming is beter dan twintig jaar geleden. De tweede generatie heeft een veel betere positie op de arbeidsmarkt. De eerste generatie Turkse en Marokkaanse immigranten was veelal afkomstig uit agrarische gebieden. Veel daarvan kunnen zich redelijk redden in hun leefomgeving. Overigens is er nog een groep die nog niet zover is. Ik heb het dan over ouderen die straks naar het bejaardenhuis gaan. Samen met wijkcentra en thuiszorg willen wij ons ook daarop richten.

De voorzitter: Er komen per jaar tussen de 400 en 500 nieuwkomers in Tilburg. Hoe verloopt de emancipatie van die vrouwen?

Mevrouw Matijvic: Door de aankomst van vluchtelingen komen er nieuwe doelgroepen. In Tilburg zijn er veel mensen uit Somalië, Afghanistan en voormalig Joegoslavië. Deze groepen moeten zeer verschillend benaderd worden. De ene groep richt zich veel sneller op de Nederlandse samenleving dan de andere. Voor mensen met oorlogstrauma's is vrijwel geen goede begeleiding te vinden. Dat belemmert deze mensen om te participeren in de samenleving.

Daarnaast komen er grote groepen Antilliaanse jongeren. Er is een groot aantal Antilliaanse gezinnen goed in Tilburg geïntegreerd, maar de laatste twee jaar is er een grote toestroom van Antilliaanse jongens en meisjes die grote problemen hebben met huisvesting en dergelijke. Dat leidt tot de verschijnselen die dagelijks in de krant zijn te lezen. Het is ontzettend moeilijk om die groep in beeld te brengen. Wij hadden bijvoorbeeld een praatgroep voor jonge Antilliaanse moeders. Na drie maanden verdwijnt die groep uit beeld en bij navraag blijken ze dan in Rotterdam te zitten.

Per migratiestroom moet je je beleid bepalen en dan vrij snel reageren.

De voorzitter: Bij iedere migratiestroom heeft het thema "emancipatie" aandacht?

Mevrouw Matijvic: Ja, maar er zijn zulke grote verschillen dat ik mij zelfs afvraag of de inburgeringscursus voor iedereen verplicht moet zijn. Er zijn ook mensen die zich vrij snel zelfstandig kunnen redden. Het CBV richt zich in samenwerking met andere instellingen vooral op laagopgeleiden. Dat geldt ook voor nieuwkomers zoals vluchtelingen. De anderen verwijzen wij door naar andere instellingen die hen beter van dienst kunnen zijn.

De voorzitter: Hoe staat het met de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes?

Mevrouw Gharmaoui: Een grote groep allochtone vrouwen is erg gemotiveerd om verder te komen in deze maatschappij. Zij moeten ook de kans krijgen. Op het centrum hebben wij te maken met mensen die aan het begin staan.

De voorzitter: Wat zijn dan de problemen?

Mevrouw Gharmaoui: Sommigen krijgen geen kans.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Gharmaoui: Gelukkig begint het beter te gaan met de opleidingen. Er zijn nog genoeg vrouwen die van thuis niet de kans krijgen.

De voorzitter: Hoe groot is die groep?

Mevrouw Gharmaoui: Ik denk dat dit voor de helft van de Marokkaanse vrouwen geldt.

De voorzitter: Is er verschil tussen de onderscheiden generaties?

Mevrouw Gharmaoui: De eerste generatie, dus de generatie van mijn ouders, is hier gekomen als gastarbeider. Zij zijn aan het werk gegaan en hebben helaas geen kansen op verdere ontwikkeling gehad. Mijn vader heeft weinig opleiding gehad en mijn moeder is altijd huisvrouw geweest. Bij mijn generatie zie je dat het alleen maar beter wordt.

De voorzitter: Kunt u andere problemen noemen dan die rond het onderwijs in verband met emancipatie? U staat er middenin, wat komt u tegen?

Mevrouw Gharmaoui: Arbeid en scholing spelen een grote rol.

De voorzitter: En wat specifiek voor vrouwen?

Mevrouw Matijvic: Men wil graag een opleiding volgen, maar bij de eerste generatie – dat kunnen ook nieuwkomers zijn – is de kennisachterstand te groot. De motivatie is ontzettend hoog. Wij hebben te maken met wachtlijsten. Bij de aansluiting op de arbeidsmarkt blijkt er echter sprake te zijn van een kloof.

De voorzitter: Is dat voor vrouwen anders dan voor mannen?

Mevrouw Matijvic: Dit geldt ook voor bepaalde groepen mannen. Ik noem de schoonmaakbedrijven. Om tot de opleiding te worden toegelaten, moet je perfect kunnen rekenen.

De voorzitter: Dat geldt voor mannen en vrouwen?

Mevrouw Matijvic: Ja.

De voorzitter: Heeft u ook contact met de omvangrijke Somalische gemeenschap?

Mevrouw Matijvic: Ja.

De voorzitter: Wordt u in dat verband geconfronteerd met vrouwenbesnijdenis?

Mevrouw Matijvic: Wij komen dat wel tegen. Samen met de GGD wordt er voorlichting gegeven aan jongeren, mannen en vrouwen. De berichten over het illegaal besnijden van vrouwen is voor ons aanleiding om acuut te interveniëren.

De voorzitter: U geeft voorlichting. Helpt dat?

Mevrouw Matijvic: Ja, dat denk ik wel. Op de bijeenkomsten wordt aan de hand van een pop uitgelegd wat er precies gebeurt. Vervolgens wordt over de gevolgen daarvan gesproken. Het gaat dan vooral om de generatie meisjes die hier opgroeit.

De voorzitter: Mevrouw Chahid, denkt u dat het ons lukt om te voorkomen dat jonge Somalische meisjes besneden worden?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Ik denk dat de voorlichting wel helpt. Ik heb gehoord dat een moeder heeft besloten niet met haar dochtertje van een jaar of zes naar Somalië op vakantie te gaan. Ze is bang dat haar familie haar dochter stiekem zal laten besnijden.

De voorzitter: Heeft u hier wel eens met de leiders van de Somalische gemeenschap over gesproken?

Mevrouw Matijvic: De opleiding vindt plaats in samenwerking tussen CBV, de GGD en Somalische organisaties. Bepaalde tradities kunnen niet zomaar worden afgeschaft. Dat geldt ook voor andere aspecten die wij via voorlichting willen veranderen. Ons werk heeft echter zeker effect.

De voorzitter: U bent bang dat het nog niet uitgeroeid is.

Mevrouw Matijvic: Binnen een generatie is zo iets niet uit te roeien. De generatie die hier gekomen is, is nu in staat om zelf een beslissing te nemen. Deze mensen worden geconfronteerd met een andere cultuur en zien dat het ook anders kan. Zij willen zich openstellen voor verandering en dat biedt ook ruimte om een einde te maken aan vrouwenbesnijdenis. Wij moeten echter realistisch zijn. Wij kunnen hier nooit helemaal een einde aan maken. Er zullen altijd nog dergelijke verschijnselen voorkomen vanwege de sterke culturele traditie.

De voorzitter: Het verminken van mensen is verboden in Nederland. Is voorlichting wel genoeg om hier een eind aan te maken?

Mevrouw Matijvic: Natuurlijk is dat niet genoeg. Er moeten ook maatregelen genomen worden, maar je ziet dat het illegaal gebeurt. Het is altijd een dilemma: wat moet je verbieden en wat niet? Wat is met een wet te regelen en wat niet?

De voorzitter: Het verbaast mij een beetje dat u wilt volstaan met voorlichting.

Mevrouw Matijvic: Dat is het middel dat wij hebben. Voor de politiek ligt het natuurlijk anders. Ik praat hier als directeur van het Centrum voor buitenlandse vrouwen. Samen met instellingen voor gezondheidszorg gaan wij na wat wij kunnen doen om hier een eind aan te maken in het kader van emancipatie. Wij zijn ons er zeer van bewust dat dit een fysieke verminking van vrouwen is.

De voorzitter: Landelijk kiest zo'n 70% van de hier geboren Turkse en Marokkaanse jongens en meisjes voor een partner uit het land waar hun ouders vandaan kwamen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Dat verschilt per familie. Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de kinderen zelf een partner konden kiezen. Volgens de islamitische leer mag je niet trouwen met iemand die je niet wilt. Je ouders mogen wel zeggen dat een jongen niet goed voor je is, maar zij kunnen je niet verplichten om met iemand te trouwen die je niet kunt accepteren. Voor mensen die dit als onderdeel van hun cultuur zien, ligt dit misschien anders.

Mevrouw Gharmaoui: Ik heb een vrije opvoeding gehad. Ik heb zelf mijn keuzes mogen maken. Ik ben met iemand getrouwd die al in Nederland was. Helaas komt het uithuwelijken nog steeds voor. Daar ben ik het niet mee eens, want mensen moeten een vrije keus hebben.

De voorzitter: Hoe verklaart u die cijfers?

Mevrouw Gharmaoui: Misschien gaat het om een vakantie die uitbloeit tot een huwelijk. Iedereen is daar vrij in.

De voorzitter: Het is in Nederland zeer gebruikelijk dat men op vakantie gaat, maar niet 70 tot 80% van de jongeren trouwt met hun vakantieliefde.

Mevrouw Gharmaoui: Ik heb daar geen verklaring voor. Achteraf blijkt soms helaas dat meisjes trouwen met mannen die alleen maar graag naar Europa wilden komen.

De voorzitter: Hoeveel procent van de huwelijken wordt op grond van dit soort motieven gesloten?

Mevrouw Gharmaoui: Ik durf daar geen percentage voor te noemen. Wellicht dat 30% van de huwelijken niet goed gaat, maar ik weet niet in hoeverre dat te wijten is aan de afkomst van de partner.

De voorzitter: U heeft gezegd dat de emancipatie bij de tweede en derde generatie op gang begint te komen. Wat betekent het voor de emancipatie dat 70 tot 80% van de jongeren trouwt met een partner uit het eigen land?

Mevrouw Gharmaoui: Waarom zou dat niet goed kunnen gaan?

De voorzitter: Denkt u dat dit consequenties heeft?

Mevrouw Gharmaoui: Dat hoeft niet negatief te zijn voor de emancipatie.

De voorzitter: Met de eerste generatie gaat het minder dan met de tweede.

Mevrouw Chahid-Abaghough: Het is nu in Marokko heel anders dan in de jaren zestig, toen de eerste generatie naar Nederland kwam. Ik wil mijn vader niet vergelijken met mijn broer die in Marokko woont.

Mevrouw Matijvic: In samenwerking met de universiteit van Tilburg hebben wij vijf à zes jaar geleden hier onderzoek naar gedaan. Hieruit blijkt dat men graag zelf een partner kiest en dan het liefst uit het land van herkomst. De reden daarvoor was onder andere dat de jongens die al in Nederland zijn vaak traditioneler opvattingen hebben dan in het land van herkomst. Het opleidingsniveau speelt een rol en ook het feit of iemand werk heeft of niet. In Tilburg komt uithuwelijking minder voor dan twintig jaar geleden.

De voorzitter: Om hoeveel gevallen gaat het dan?

Mevrouw Matijvic: Minder dan 5%. Dit was een onderzoek onder 40 Turkse en 40 Marokkaanse meisjes.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat 70 tot 80% kiest voor het partner uit het land van herkomst?

Mevrouw Matijvic: Men kiest een partner van de eigen nationaliteit en daarbinnen ook voor een partner uit het land van herkomst. In New York zijn onderzoeken hiernaar gedaan, onder andere onder de Italiaanse en de Kroatische gemeenschap. Het bleek dat de eerste generatie nog niet volledig was ingebed in de maatschappij. Men koos dan vooral voor een partner uit het land van herkomst. Bij de tweede en derde generatie wordt dit steeds minder. Ik denk dat dit vergelijkbaar is met de situatie in Nederland. Men is nog niet ingebed in de maatschappij en kiest liever voor iets bekends dan voor iets onbekends. Soms heeft dit te maken religie, maar vaak richt men zich gewoon op het gebied waaruit de familie afkomstig is.

De voorzitter: Besteedt u aandacht aan het thema "partnerkeuze"?

Mevrouw Matijvic: Wij bieden cursussen aan voor scholen voor lessen maatschappijleer in het voortgezet onderwijs. Die cursussen zijn overigens ook op het centrum te volgen. De effecten daarvan zijn nog niet gemeten. Op onze website zijn de boeken hiervoor te bestellen en wij krijgen overal bestellingen vandaan.

De voorzitter: Waarom bent u met dit project gestart?

Mevrouw Matijvic: De aanleiding was dat wij merkten dat meisjes tussen 11 en 14 jaar ontzettend veel droomden over het land van het herkomst, terwijl zij hier waren geboren. Een team van psychologen en pedagogen is tot de conclusie gekomen dat via een gericht project een cultureel portret gemaakt kon worden, waarmee de meisjes met de werkelijkheid geconfronteerd konden worden. De meisjes zijn in Nederland, dus hun dromen moeten ook op dit land gericht zijn.

De voorzitter: Is in uw onderzoek ook de vraag aan de orde geweest of Nederlandse partners geaccepteerd worden?

Mevrouw Matijvic: Ja. De meerderheid wilde geen Nederlandse partner.

De voorzitter: Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Matijvic: Ik weet niet of de derde generatie daar anders over denkt. Wij zijn nu bezig met het volgende onderzoek. In andere immigratielanden zoals de VS of Zweden is sprake van dezelfde verschijnselen. Doordat men niet is ingebed in de maatschappij kiest men voor een gesloten gemeenschap. Ik denk dat dit indicatief is voor de mate van integratie.

De voorzitter: De helft van de immigranten in Nederland komt uit Westerse landen en daarbij is dit patroon niet waarneembaar.

Mevrouw Matijvic: In de Joegoslavische gemeenschap wel. Ook daar trouwt 80% met een partner uit het land van herkomst. Dit geldt ook voor de Italiaanse gemeenschap. U kunt dit bij het inspraakorgaan kleine nationaliteiten navragen.

De voorzitter: Ik zie het onderzoek graag tegemoet.

Mevrouw Matijvic: Dit kunt u zelf opvragen bij het inspraakorgaan.

De voorzitter: Vaak wordt gezegd dat integratie van twee kanten moet komen. Nu blijkt dat 70% trouwt met een partner uit het land van herkomst. Wat zegt dat over de integratie van twee kanten?

Mevrouw Matijvic: Wij hebben het niet over 30 maar over 20 jaar integratie. In 1980 is het eerste minderhedenbeleid landelijk geformuleerd. Daarbij was er naast integratie ook aandacht voor remigratie. Pas 10 jaar geleden werd er over integratie gericht op de Nederlandse samenleving gesproken. Ik zeg dit omdat veel instellingen te weinig kennis hebben verworven. Er is te weinig aandacht geweest voor de eigen taal en cultuur en voor etnische karakteristieken van bepaalde groepen. Dit wordt nog steeds gezien als een gevaar voor de integratie in plaats van een middel daartoe. Je moet erkennen dat zaken zoals eerwraak en vrouwenbesnijdenis bestaan. Daar moet je gericht aan werken, zodat de inbedding in de Nederlandse samenleving sneller verloopt. Bij de thuiszorg is er bijvoorbeeld geen kennis over bepaalde doelgroepen.

De voorzitter: U bent deskundig op het gebied van de emancipatie van allochtone vrouwen. Hoe moeten wij volgens u een thema zoals eerwraak aanpakken?

Mevrouw Matijvic: Je kunt beginnen op scholen, met kleine kinderen. Er zijn cursussen geweest voor basisscholen. Hoe spelen kinderen, meisjes en jongetjes, met elkaar? Wie heeft er wat over wie te zeggen? Je merkt dat daarvoor geen aandacht is. Bij het consultatiebureau nemen wij dit aspect ook mee. Wat is de positie van een jongetje of een meisje thuis? Hoe worden zij opgevoed? Het moet zo vroeg mogelijk beginnen.

De voorzitter: Vindt u dat de overheid moet ingrijpen als blijkt dat er thuis of vanuit de cultuur belemmeringen voor vrouwen worden opgeworpen om naar activiteiten te gaan?

Mevrouw Gharmaoui: Ik hoop dat de mannen er meer bij betrokken worden. Mannen moeten beter ingelicht worden over wat vrouwen kunnen en wat zij kunnen bereiken.

De voorzitter: Wat moet er meer gebeuren?

Mevrouw Gharmaoui: Er zijn te weinig activiteiten voor mannen in Nederland. Dat moet een aandachtspunt worden.

De voorzitter: Aan welke activiteiten denkt u dan?

Mevrouw Gharmaoui: Voorlichting over de gezondheid. Dat is net zo belangrijk voor mannen als voor vrouwen.

De voorzitter: Mijn eerste vraag aan u was: komen er ook mannen?

Mevrouw Gharmaoui: Ik hoop het.

De voorzitter: U zei van niet.

Mevrouw Gharmaoui: Misschien als er meer voorlichting wordt gegeven via posters en advertenties. Je weet maar nooit.

De voorzitter: Moeten er voor mannen andere advertenties worden gemaakt dan voor vrouwen?

Mevrouw Matijvic: In Rotterdam en Amsterdam zijn er bijvoorbeeld wel opleidingen gericht op mannen, maar bij ons nog niet. Ik onderschrijf de behoefte hieraan zeker. Er moet ook kennis verspreid worden via algemene instellingen.

De voorzitter: Wij hebben een aantal dingen aan de orde gehad die eigenlijk in strijd zijn met de Nederlandse wet: vrouwen thuis houden, vrouwen verminken en vrouwen tegen hun zin laten trouwen. Moet er meer gebeuren dan voorlichting of zegt u: het mag niet, maar wij moeten dat nog even accepteren.

Mevrouw Matijvic: Er zijn nog veel negatieve traditionele normen en waarden die verlaten moeten worden. Dat soort dingen komen wij dagelijks tegen bij de voorlichting. Men straft nog steeds via fysiek huiselijk geweld. Dat thema wordt vaak door vrouwen zelf aangekaart. De toegang tot de arbeidsmarkt is ook problematisch. Men wil aan het werk, maar er is geen werk. Er is discriminatie. Het is ontzettend moeilijk om de sleutel te vinden om je tegenover de maatschappij open en vriendelijk open te stellen, terwijl je zelf andere ervaringen hebt. Die factoren moeten ook in het beleid verwerkt worden.

De voorzitter: Zijn de problemen op de arbeidsmarkt voor allochtone vrouwen anders dan voor allochtone mannen?

Mevrouw Matijvic: Die hebben met dezelfde discriminatie te maken.

De voorzitter: Het is hetzelfde voor vrouwen als voor mannen.

Mevrouw Matijvic: Voor grote groepen zeker. Ook voor de tweede generatie.

De voorzitter: Kunt u een rangorde aanbrengen in de thema's die belangrijk zijn voor de emancipatie van allochtone vrouwen?

Mevrouw Matijvic: Het belangrijkste zijn arbeid en scholing, niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. Als je werk hebt, heb je zelfvertrouwen, heb je een positie. Dat is een grote stap naar integratie.

De voorzitter: Wat vinden de anderen daarvan?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Arbeid en scholing zijn de grootste problemen. Mensen willen graag werken, maar worden niet aangenomen. Vrouwen die hoofddoeken dragen, zijn niet overal welkom.

Mevrouw Gharmaoui: Help vrouwen uit hun isolement te komen. Geef hen het vertrouwen om een opleiding te volgen. Zo proberen wij cursisten vertrouwen te geven. Wij zeggen: kom maar, je bent welkom, er zijn veel meer mensen die op jouw niveau zitten.

De voorzitter: Een Marokkaanse vrouw uit Amsterdam vertelde ons over problemen met het Marokkaanse huwelijksrecht waardoor scheiding is. Kent u die problemen?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Vroeger was dat wel zo, maar nu niet meer. Vrouwen konden volgens het Nederlandse recht scheiden, maar dan deed men moeilijk op het consulaat. Er zijn partners die al 10 of 20 jaar uit elkaar zijn, maar nog steeds niet officieel gescheiden. Dat is nu veranderd.

Mevrouw Gharmaoui: Sinds het aantreden van de nieuwe koning is er veel veranderd. De vrouw heeft nu recht om te spreken. Ik weet dat ook het scheiden veel gemakkelijker is geworden.

De voorzitter: Dit is ons gemeld als een bestaand probleem, maar volgens u bestaat het niet meer.

Mevrouw Gharmaoui: Het bestaat nog wel, maar men kan nu soepeler scheiden.

De voorzitter: Wat is dan het probleem?

Mevrouw Gharmaoui: Dat de andere partner niet mee wil werken. Dan is het een hele lange weg voor de vrouw.

De voorzitter: Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Gharmaoui: Dat is slecht. Het zou gemakkelijker moeten worden voor de vrouw.

De voorzitter: Kan de overheid hier er iets aan doen?

Mevrouw Gharmaoui: Dat weet ik niet. Ik hoop van wel.

Mevrouw Matijvic: De landelijke vereniging van Arabische vrouwen pleit allang bij de Tweede Kamer om dit punt in de bilaterale samenwerking met Marokko onder de aandacht te brengen.

De voorzitter: De beschikbare tijd is bijna op. Welke aanbevelingen heeft u om de positie van allochtone vrouwen en meisjes te verbeteren?

Mevrouw Chahid-Abaghough: Scholing en arbeid zijn belangrijk. Integratie moet van beide kanten komen. Wij doen ons best. Wij voeden onze kinderen op om te integreren en zich aan te passen aan de samenleving. Als de Nederlandse mensen ook meewerken, zal het goed komen.

Mevrouw Gharmaoui: Ik sluit mij hierbij aan. De eerste generatie heeft haar best gedaan. Ik vind dat zij het ook erg goed heeft gedaan. Bij mijn generatie zie je een stijgende lijn. Met de generatie van mijn kinderen zal het alleen maar beter worden. Het gaat goed. Ik vind dat wij een zonnige toekomst tegemoet gaan.

Mevrouw Yenice: Arbeid en scholing zijn het belangrijkst. Op school moet begonnen worden met de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes.

Mevrouw Matijvic: Binnen de algemene instellingen voor gezondheidszorg en educatie moet meer kennis worden opgedaan over allochtone vrouwen. Er moet extra aandacht zijn voor zaken zoals huiselijk geweld. Het emancipatieproces bevindt zich pas in de beginfase. Het zou jammer zijn als dit proces wordt belemmerd door een fragmentarisch beleid. In de opleidingen voor welzijnswerk, gezondheidszorg, huisvesting moet hier veel meer aandacht voor zijn.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw open bijdrage. Als u nog punten op papier heeft die u ons mee wilt geven, dan heel graag.

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 10 oktober 2003

Aanvang 15.05 uur

Gehoord worden de heer L. Abaghough, de heer A. A. Elmi en de heer A. Yenice

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom. Wij zijn benieuwd naar uw visie op en uw ervaringen met de integratie in Tilburg. Bij ieder gesprek heeft een lid van de commissie het voortouw. In dit geval is dat de heer Varela.

De heer Varela: Mijnheer Yenice, kunt u ons vertellen waarom uw organisatie is opgericht en wat de doelstellingen zijn?

De heer Yenice: De Stichting Turkse gemeenschap Tilburg is in 1982 opgericht. Mijn vader was daar als vrijwilliger bij betrokken. Net als bij de boeren is dit van vader op zoon gegaan. Sinds een halfjaar probeer ik de zaak zo goed mogelijk te runnen. Het doel was belangenbehartiging. De Turkse doelgroep werd niet voldoende vertegenwoordigd door de diverse belangenorganisaties. Wanneer over rechten en plichten gesproken werd, hoorde men alleen over de plichten en niet over de rechten. Later is er veel veranderd. De belangenbehartiging is nog steeds een centraal punt, maar daarnaast gaat het erom, mee te doen aan en mee te denken in de maatschappij. Er wordt geprobeerd om zelf oplossingen aan te dragen voor de problemen. De organisatie functioneert in die zin mee, dat zij niet alleen opkomt voor de rechten van haar doelgroep, maar ook bereid is de daarbij horende plichten te vervullen.

De heer Varela: Waar ging het om als er sprake was van te weinig rechten.

De heer Yenice: Dit wordt weer actueel nu het economisch slechter gaat in Nederland. De allochtoon wordt weer de zondebok. Dit is dan ook niet het moment om over dit onderwerp te discussiëren. Daarvoor is het eigenlijk veel te laat. Ik moet onderhand kotsen van het woord "integratie". Wij hebben jarenlang gehoord wat onze plichten zijn, maar de rechten...

De heer Varela: Wat zijn die plichten dan?

De heer Yenice: Functioneren in de maatschappij. Onze organisatie hoort altijd dat onze doelgroep mee moet doen. Onze organisatie kan ook een bijdrage leveren op het gebied van het onderwijs, de arbeidsmarkt en de sociale omgang. Wij kregen de laatste jaren het signaal van buurt- en clubhuizen dat weinig allochtonen aan hun activiteiten deelnemen. Waar ligt dat aan? Zij geven aan dat zij geen allochtone vrijwilligers kunnen aantrekken. Zij kunnen geen allochtone burgers betrekken bij het organiseren van de activiteiten. De activiteiten zijn dus alleen maar door Nederlanders georganiseerd. Er zijn weinig allochtonen die meedenken, maar misschien krijgen zij daar de kans niet voor. Men kan de weg niet vinden om die mensen erbij te betrekken. Wij hebben de taak op ons genomen om op buurt- en wijkniveau een aantal mensen als vrijwilliger te laten functioneren, zodat zij straks in hun eigen wijk mee kunnen denken en ondersteuning kunnen geven als allochtonen in bepaalde comités mee willen doen. Dat zijn onze plichten als organisatie.

De heer Varela: U had het over kotsen. Het is duidelijk dat u zich aangesproken voelt.

De heer Yenice: Ik zie het als een vorm van discriminatie dat ik na 30 jaar in Nederland er nog steeds over zou moeten praten dat ik niet geïntegreerd ben. Wie bepaalt dat eigenlijk? Is dat de buurman, de politie, de huisarts, een ambtenaar van de gemeente, de burgemeester, de provincie of Den Haag? Iedereen heeft er zijn mening over, behalve ik. Er zijn genoeg allochtone en met name Turkse jongeren die het verder hebben geschopt dan ik qua opleiding en qua functie. Soms, als ik ergens gevoelsmatig op reageer, word ik door mijn buurman als een niet-geïntegreerde Turk gezien. Vervolgens kom ik bij een collega en die zegt dan: Ali, hoe kunnen zij dat nu tegen je zeggen? Wie bepaalt het? Er is totaal geen definitie. Geen wethouder, geen ambtenaar of burgemeester kan het zeggen. Wellicht is er zelfs bij jullie nog een vraagteken. Wanneer is iemand geïntegreerd?

De heer Varela: Wie zou dat moeten bepalen?

De heer Yenice: Dat moeten wij met z'n allen doen. Dat mag niet van een kant komen. Daarom zeg ik ook dat ik moet kotsen als mij weer gezegd wordt dat ik over integratie moet discussiëren. Steeds moet er weer wat onderzocht worden. Er zijn al zoveel onderzoeken gedaan dat ik denk dat ze in Den Haag zelfs weten wat voor kleur ondergoed allochtonen dragen, maar niet waarom. Ik kots ervan dat ik daar nog steeds over moet discussiëren.

De heer Varela: Behartigt u de belangen van Turkse mannen en vrouwen?

De heer Yenice: Zeker. Onze doelgroep is de Turkse gemeenschap in Tilburg. Als ik daarover praat, maak ik geen onderscheid tussen jong of oud, man of vrouw. Vanuit hun cultuur zijn mannen meer betrokken en actiever. Wij geven ook extra aandacht aan het vrouwelijk deel van onze doelgroep.

De heer Varela: Mijnheer Elmi, kunt u ons iets over uw organisatie vertellen?

De heer Elmi: Ik ben afkomstig uit Somalië. Vanaf 1992 ben ik in Nederland. Het eerste jaar heb ik doorgebracht in een asielzoekerscentrum, maar daar zal ik niet veel over zeggen, want daar kun je geen kant op. Na een jaar heb ik een verblijfsvergunning gekregen en ben ik naar Tilburg verhuisd. In mei 1993 is Rajo opgericht. Rond die tijd kwamen veel Somaliërs naar Tilburg. Een van de doelstellingen is meer voorlichting geven aan Somaliërs in Tilburg, die met veel problemen kampten. Als vluchteling hadden zij veel achter moeten laten. Het opbouwen van een nieuw leven kost veel tijd en moeite. Om die mensen te helpen is Rajo opgericht. Het bestuur van de stichting wordt elke vier jaar vernieuwd. Een andere doelstelling is helpen bij de integratie van Somaliërs. Er wordt uitgelegd welke rechten en plichten mensen in deze samenleving hebben. Het gaat erom om mensen te helpen de juiste richting te vinden.

De heer Varela: Mijnheer Abaghough, kunt u ons iets vertellen over uw organisatie?

De heer Abaghough: Stichting Mast is in 1994 opgericht. Onze organisatie is een aanspreekpunt of functioneert als brug tussen de Nederlandse samenleving en de Marokkaanse gemeenschap. Wij proberen de Marokkanen te informeren. De stichting dient als ontmoetingsplaats. Men kan er over zijn problemen praten. Er zijn beroepskrachten die kunnen helpen en als zij dat niet kunnen, kunnen zij de mensen doorverwijzen naar instanties die dat wel kunnen. Wij werken ook samen met andere instellingen. Wij proberen activiteiten te organiseren voor allochtonen en autochtonen. Wij hebben natuurlijk contact met de gemeente, die is in feite onze baas. Wij signaleren ook problemen en geven die door aan de gemeente. Als je de tweede generatie Marokkanen vergelijkt met de eerste, zie je dat de meeste Marokkanen wel geïntegreerd zijn. De eerste generatie had veel problemen en iedereen weet waarom. Er is een tijdje sprake van geweest dat men terug zou keren naar Marokko, maar dat is niet gebeurd. Als je bent geëmigreerd, zoek je altijd je eigen cultuur op. Dat wil nog niet zeggen dat je niet geïntegreerd bent.

De heer Varela: Is Mast ook een ontmoetingscentrum voor Marokkaanse jongeren?

De heer Abaghough: Nu niet. Aanvankelijk wel, maar wij hebben ruimteproblemen. Wij hebben de gemeente om hulp gevraagd, maar tot nu toe is daar niets uitgekomen. Wij zijn altijd bezig met het zoeken naar ruimtes voor vrouwen, voor kinderen. De opvang van jongeren is een probleem. Zij zijn misschien allemaal naar de koffieshop of ik weet niet waar. Een ruimte is een probleem in Tilburg.

De heer Varela: Ik heb begrepen dat de gemeente Tilburg bezig is met een multicultureel centrum. Zou dat wat zijn voor Marokkaanse jongeren?

De heer Abaghough: Als daar echt een eigen ruimte voor Marokkaanse jongeren is, dan wel, maar niet als die gedeeld moet worden met anderen.

De heer Varela: Waarom niet?

De heer Abaghough: Bepaalde activiteiten kunnen wel samen, maar soms wil je onder elkaar zijn.

De heer Varela: Welke activiteiten willen Marokkaanse jongeren alleen doen?

De heer Abaghough: Het gaat niet om de activiteiten. Het probleem is meer dat zij zich er niet thuis voelen.

De heer Varela: Bevordert dat de integratie?

De heer Abaghough: Dat heeft niets met de integratie te maken. Als ik geen problemen heb met anderen, ben ik geïntegreerd. Ik zie ook dat Marokkaanse jongeren omgaan met autochtone jongeren. Dat ik met andere Marokkanen wil omgaan, heeft niets met integratie te maken.

De heer Yenice: Ik zou het multicultureel centrum met open armen ontvangen. Er wordt nogal laat hierover gesproken. In 1985/1986 hebben wij het hier al over gehad toen ik als jongerenwerker actief was. De KWJ, de Marokkaanse jongeren en de Turkse jongeren zouden bij elkaar komen. Dat was een voorstel van de Turkse en Marokkaanse jongeren. Wij hebben toen met de beroepskrachten en met de nodige ambtenaren daarover gesproken. Waarschijnlijk is het niet doorgegaan omdat groepen allochtonen bang waren om met andere nationaliteiten in een pand te zitten. Ik denk nog steeds dat allochtonen niet weten hoe zij samen moeten leven met andere nationaliteiten. Ik vind het absurd dat het multicultureel centrum nu weer als een oplossing naar voren geschoven wordt. De gemeente is daar veel te laat mee. Naast een multicultureel centrum zal er altijd een eigen belangenorganisatie moeten zijn. Er is altijd behoefte aan een eigen identiteit. Mensen moeten terug kunnen naar hun eigen huis als dat nodig is. Dat voelt men ook in de zelforganisaties. Ik moet nog zien dat er een multicultureel centrum komt. De Nederlandse cultuur is er een van steeds maar weer discussiëren zonder dat er een beslissing wordt genomen. Tot slot wordt alles van tafel geveegd om een reden die nooit duidelijk genoemd wordt.

De heer Elmi: Toen ik cursussen Nederlandse taal had gevolgd, dacht ik: ha, ik ben geïntegreerd. Ik voelde echter dat de maatschappij tegenwerkte. Er werd mij altijd gevraagd hoe lang ik in Nederland was en wanneer ik terugging. Veel Somaliërs denken dat zij zijn geïntegreerd, maar de maatschappij werkt tegen.

De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd en op basis van welke voorwaarden?

De heer Yenice: Onze organisatie wordt door de gemeente gefinancierd. Verder kunnen wij bij bepaalde fondsen projecten indienen, die dan eventueel gehonoreerd worden. Aan ons worden dezelfde eisen gesteld als aan Nederlandse club- en buurthuizen. Wij moeten bij diverse activiteiten een eigen bijdrage heffen. Voor ons gelden exact dezelfde subsidieregelingen als voor een club- of buurthuis.

De heer Varela: Op basis van welke criteria krijgt u geld?

De heer Yenice: Het is nog steeds onduidelijk waar de gemeente op let. Wij mogen voorlichtingsactiviteiten organiseren en activiteiten die direct de integratie bevorderen. Dat woord komt elke keer naar voren. Niemand kan beter dan wij aan Turkse jongeren uitleggen hoe de dienstplicht in Turkije in elkaar zit en welke consequenties die kan hebben voor de contracten met werkgevers. Geen enkel buurthuis zal zich daarin verdiept hebben. Zelfs daarvan wordt gezegd dat wij dat niet mogen doen.

De heer Abaghough: Je moet de activiteiten uitvoeren die op het werkplan staan anders krijg je geen subsidie. Wij moeten aan bepaalde regels voldoen.

De heer Varela: Wordt uw organisatie ook via de gemeente gefinancierd?

De heer Abaghough: Het grootste deel komt van de gemeentelijke fondsen. Daarnaast heffen wij eigen bijdragen voor activiteiten. Verder zijn er inkomsten uit de verkoop van koffie en thee.

De heer Varela: En bij u, mijnheer Elmi?

De heer Elmi: Bij ons is het hetzelfde. Wij krijgen geld voor de activiteiten die wij verrichten. Dat is geen groot bedrag waar wij veel activiteiten van kunnen doen. Het is voldoende voor de basis.

De heer Varela: Wat doet uw organisatie om de emancipatie van de Somalische vrouwen te bevorderen.

De heer Elmi: Dat is een goede vraag. 80% van onze activiteiten is op vrouwen gericht, naaicursussen, computercursussen en dergelijke. Wij doen meer voor vrouwen dan voor mannen.

De heer Varela: Het is bekend dat veel Somalische vrouwen besneden zijn. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Elmi: Dat hoor ik ook veel. Ik weet niet waarom Somaliërs daarmee in de media zijn gekomen. In de meeste Afrikaanse landen, vooral in West-Afrika, geldt dezelfde cultuur. Het is niet verplicht, maar wel een onderdeel van de cultuur. Wij proberen dit nu via voorlichting tegen te gaan, maar die cultuur is ook in Nederland nog sterk onder de Somaliërs. Het gaat moeizaam en het duurt lang, maar wij gaan de goede richting op.

De heer Varela: U geeft voorlichting om vrouwen niet te besnijden?

De heer Elmi: Ik geef zelf geen voorlichting, maar wel de initiatiefnemers.

De heer Varela: Mijnheer Yenice, wat doet uw organisatie om de emancipatie van Turkse vrouwen te bevorderen?

De heer Yenice: Gisteren heeft u met mevrouw Celik gesproken. Ondanks dat zij een beperkte kennis heeft van het Nederlands, is zij zeer actief als vrijwilliger. Vrouwen worden gestimuleerd om mee te doen en mee te denken, ook in de algemene instellingen. Dat is een voorbeeld. Er zijn diverse culturele activiteiten, taalcursussen en zwemcursussen. Met bepaalde doelgroepen zullen wij nog enig geduld moeten hebben. De deelname van vrouwen is naar ons gevoel nog niet voldoende. Ik zie niet dat er binnen onze organisatie een belemmering is voor vrouwen.

De heer Varela: Mijnheer Elmi, u zei dat vrouwenbesnijdenis onderdeel is van een bepaalde cultuur. Vindt u dat dit is goed te praten?

De heer Elmi: Bij ons dacht iedereen dat dit een goede manier is om vrouwen te beschermen. Pas toen ik hier kwam, hoorde ik dat dit in een democratie niet kan. In Somalië wordt er niet veel over gesproken. Vrouwen die besneden zijn, worden geaccepteerd en daarom wil elke vrouw besneden worden.

De heer Varela: In Somalië bestaat de bevolking uit clans. Hoeveel clans vertegenwoordigt u in Tilburg?

De heer Elmi: Ik heb ze nooit geteld. Somalië bestaat uit zeer veel clans. Een gedeelte van de clans is hier gekomen. Ik denk dat dit er wel meer dan tien zijn. Veel mensen denken dat er wrijvingen zijn tussen de clans, maar dat klopt niet. Mensen vechten daar vanwege politieke meningsverschillen. Er zijn verschillende clans, maar wij vormen een tribe. Wij spreken dezelfde taal, hebben dezelfde cultuur, religie en land. Wij lijken ook op elkaar.

De heer Varela: Mijnheer Yenice, u bent zelf goed geïntegreerd.

De heer Yenice: Vindt u?

De heer Varela: Dat heeft u zelf gezegd. Moeten wij ons zorgen maken over het aantal Turkse jongeren dat geen startkwalificatie haalt?

De heer Yenice: In welke zin?

De heer Varela: Dat zij hun opleiding niet afmaken.

De heer Yenice: Dit is zeker een aandachtspunt in onze organisatie. Wij gaan na op welke wijze wij eraan kunnen bijdragen dat jongeren toch met een bepaald diploma, met een bepaald beroep hun school kunnen verlaten. Ik heb nogal wat ervaring met de arbeidsmarkt. Ik merk dat veel allochtone jongeren met een diploma en met een beroep nog steeds werkloos rondlopen. Er is een bepaalde kloof tussen de eerste en de tweede generatie, en wellicht ook tussen de derde. Bovendien speelt de kwestie van de identiteit bij jongeren. Zij worden min of meer gedwongen om de keuze te maken of zij zich Nederlander of Turk gaan voelen. Als wij daarover met de jongeren kunnen spreken, kunnen wij samen met hen daarover ideeën ontwikkelen. Wij moeten niet de fout maken dat wij voor hen dingen gaan bedenken. Als iemand iets inbrengt, voelt hij zich er ook verantwoordelijk voor om het waar te maken.

Jongeren hebben te maken met diverse talen: Nederlands, Antilliaans, Turks, Marokkaans en straks misschien ook nog Somalisch. Wellicht zijn er straks andere taalcursussen nodig. Ik wil niet alleen integreren in de Nederlandse samenleving, maar ook met de Marokkanen, de Somaliërs en de Antillianen. Ik heb een Nederlandse buurman, maar ook een Marokkaanse buurman en daar moet ik ook mee samenleven. Ik ben hier niet gekomen om alleen met Nederlanders om te gaan.

De heer Varela: Mijnheer Abaghough, kunt u aangeven in hoeverre uw organisatie wordt betrokken bij de beleidsontwikkeling van de gemeente Tilburg?

De heer Abaghough: Het beleid is meer een zaak van Twern. Onze stichting geeft alleen signalen aan Twern of aan de gemeente. Wij bemoeien ons niet met wat er verder mee gedaan wordt. Daar zijn andere organisaties voor.

De heer Varela: Welke signalen heeft u dit jaar gegeven?

De heer Abaghough: Dat er specifieke activiteiten nodig zijn voor Marokkanen, voor ouderen en jongeren. Niet alleen de taal is een probleem, maar er zijn ook problemen op school, met ouders en met discriminatie. Wij moeten goed nagaan waar de problemen vandaan komen en dan in een vroeg stadium iets doen, bijvoorbeeld op school. Hierbij moet ook samengewerkt worden met andere instanties. Een ander voorbeeld zijn jongeren die met drugs experimenteren. Dit soort signalen is overal bekend, in Amsterdam, in Rotterdam en ook in Tilburg.

De heer Varela: Mijnheer Elmi, in hoeverre wordt u betrokken bij het beleid?

De heer Elmi: Wij krijgen steun van de oude stichting, bij de boekhouding, bij de aanpak van problemen.

De heer Varela: Welke problemen geeft u door aan de stichting?

De heer Elmi: Wij hebben geen pand om vrouwenactiviteiten te doen. De stichting helpt ons door onze administratie bij te houden. Wij zijn afhankelijk van deze stichting. Er is weinig informatie over de rechten en plichten die wij in Nederland hebben. Wij horen alleen maar wat wij moeten doen, maar wij weten niet wat wij kunnen krijgen. Wij weten dat wij dezelfde rechten hebben als andere mensen, maar wij krijgen ze niet. Men zegt tegen ons: je moet vragen anders krijg je niets. Wij willen horen dat je altijd krijgt waar je recht op hebt, of je nu vraagt of niet. Er is veel druk van de gemeente. Wij voelen dat wij moeilijkheden hebben met de samenleving en er zijn moeilijkheden om met mensen om te gaan. Ik zie heel veel problemen. Het grootste is dat er geen beschikbare ruimte is.

De heer Varela: Mijnheer Yenice, in hoeverre wordt u bij het beleid betrokken?

De heer Yenice: Wij vinden dat wij er te weinig bij betrokken worden. Wij bepleiten dat zelforganisaties de directe contacten onderhouden met de gemeente. Wij voeren wel gesprekken met de gemeente, maar er is op een of andere manier sprake van een vooroordeel of men heeft niet voldoende vertrouwen in ons. Om die reden is Twern de koepelorganisatie. Zij volgt ons qua betaling, qua regelingen en qua personeel. Wij willen zelf bepalen wat wij doen. Dat willen wij direct met de gemeente bespreken.

De heer Varela: U noemt een vooroordeel. Waar komt dat vandaan?

De heer Yenice: Ik denk dat er nog steeds onwetendheid is bij de gemeente, bij de ambtenaren. Zij zijn wellicht bang dat allochtonen geld verdoezelen. Als ik het de gemeente vraag, kunnen zij misschien ook geen antwoord geven. Zij vinden ons wellicht niet capabel genoeg voor dat werk. Die fases zijn wij echter allang gepasseerd. Men moet ons een bepaald gevoel van zelfstandigheid geven en ons meer mogelijkheden geven. Op grond daarvan kunnen wij met de gemeente rond de tafel gaan zitten. Als iemand mij nu nog moet controleren of ik mijn werk wel doe, dan heb ik de neiging om terug te trappen. Dat roept veel meer agressie op dan dat ik gestimuleerd wordt om mee te werken.

De heer Varela: Welke rol spelen zelforganisaties bij de integratie?

De heer Yenice: Wij lichten onze doelgroep in over de maatschappij. Ik noem opleiding, arbeidsmarkt, gezondheid. Er zijn nog groepen mensen die daarover nog niet goed ingelicht zijn of die nog niet goed kunnen deelnemen in de algemene instellingen. Daarin kunnen wij een grote rol spelen. Wij kunnen ook jongeren opvangen die worden afgewezen bij discotheken. Gisteren zijn die portiers nog vrijgesproken, omdat ze geen bewijs konden vinden. Dat is het probleem, ze kunnen nooit bewijs vinden. Wij proberen te voorkomen dat die jongeren in de stad rond gaan hangen. Zelforganisaties kunnen daarin een rol spelen. Jongeren, ook de Nederlandse, gaan niet naar buurt- en clubhuizen. Onze jongeren hebben daar helemaal geen affiniteit mee.

De heer Varela: Welke twee dingen moeten Turken meekrijgen, willen ze in deze maatschappij kunnen integreren?

De heer Yenice: Zij moeten niet bang zijn om hun mond open te doen. Zij moeten hun ideeën naar voren brengen en meedenken. Gelet op onze cultuur, zijn vele Turken nogal bescheiden. Als iemand een stropdas draagt, zijn wij geneigd om onze mond te houden. Gelukkig is de jeugd veel mondiger. Daar maak ik mij minder zorgen over. Men moet verantwoordelijkheid durven nemen, niet alleen ten opzichte van de eigen doelgroep, maar ook in de maatschappij als geheel.

De heer Varela: Wat moeten autochtonen doen?

De heer Yenice: Zij moeten cursussen of trainingen krijgen "hoe kan ik met andere nationaliteiten leven". Mijn organisatie is bereid om daar samen met andere instellingen een rol in te spelen. Er zijn veel autochtonen die gemakkelijk bij een allochtoon over de vloer komen, maar andersom moeten zij drie keer nadenken. Mijn eigen collega's vertellen bij welke nationaliteiten zij op bezoek zijn geweest, maar als ze zelf een verjaardag of een trouwerij hebben dan is er geen allochtoon op de uitnodigingslijst te vinden. Zij moeten leren dat zij ook allochtonen moeten uitnodigen. Wij zijn collega's, medeburgers.

De heer Varela: Mijnheer Abaghough, welke rol spelen zelforganisaties volgens u bij de integratie?

De heer Abaghough: Wij kunnen onze doelgroep informatie geven en wij denken mee over het beleid. Maar wij spelen ook een rol als bemiddelaar tussen doelgroep en maatschappij. Wat kan de overheid doen om de positie van allochtonen te versterken? Het gaat langzaam, maar gelukkig is er wel verbetering te zien. Er zijn nu ook Marokkanen of Turken die les geven op Nederlandse universiteiten. Wij ondersteunen mensen om mee te doen aan onze activiteiten en wij luisteren naar hun problemen. Op grond daarvan kunnen wij signalen doorgeven.

De heer Varela: Zijn er Marokkaanse organisaties die zich bezighouden met het bestrijden van schooluitval?

De heer Abaghough: Wij geven voorlichting aan vrouwen, ook qua opvoeding en omgaan met kinderen. Soms kunnen wij mensen met concrete problemen doorverwijzen naar goede instanties.

De heer Varela: Houden andere Marokkaanse instanties zich daar wel expliciet mee bezig?

De heer Abaghough: Ik heb gehoord dat iemand van de KUB – een Marokkaan – een aantal bijeenkomsten hierover heeft georganiseerd. Aanvankelijk gingen die puur over opvoeding, maar dit jaar wordt ook aandacht besteed aan het thema criminaliteit.

De heer Varela: Niet speciaal schooluitval.

De heer Abaghough: Nee. Persoonlijk ken ik dat niet.

De heer Varela: Mijnheer Elmi, wat vindt u van het gemeentelijk integratiebeleid?

De heer Elmi: Dat vind ik goed. De gemeente doet veel voor ons. Wij hebben een afspraak dat wij een ruimte zullen krijgen. De gemeente helpt ook individuele initiatiefnemers. Wij verwachten ook veel. Er moeten Somalische mensen opgeleid worden voor het begeleiden van jongeren, ouderen en kinderen. Zij kennen de problemen van Somaliërs, maar de gemeente niet. Het moet meer van twee kanten komen.

De heer Varela: Mijnheer Yenice, hoe ziet u het gemeentelijk integratiebeleid?

De heer Yenice: Ik heb de punten aangegeven waarop het niet loopt. Er wordt over het algemeen goed geprobeerd om oplossingen aan te dragen. Landelijk worden zelforganisaties wel als belemmerende factoren gezien. Als die organisaties worden afgeschaft, wordt een belangrijke poot onder het integratiebeleid vandaan gehaald en dat zal tot grote problemen leiden. Daarna is er geen feedback meer mogelijk. Dan zullen zich subgroepen ontwikkelen die zich met eigen middelen willen waarmaken, maar daar je heb je totaal geen inzicht meer in. Op dat moment is er geen sprake meer van integratie, maar van gettovorming van steeds grotere groepen die niet geïntegreerd zijn. In plaats van de zelforganisaties af te schaffen, moeten ze juist groot gemaakt worden. Dan kunnen ze met de gemeenten en met de landelijke overheid samenwerken.

De heer Varela: 75 tot 80% van de Turkse en Marokkaanse jongeren halen hun partner uit het land van herkomst. Belemmert of bevordert dat de integratie?

De heer Yenice: Iedereen heeft de vrijheid om te trouwen met de partner van zijn keuze. Dat geldt voor Turken en ook voor Nederlanders. Wij moeten er wel voor zorgen dat er betere inburgeringstrajecten zijn. Wij moeten niet bang zijn dat er iemand uit het buitenland naar Nederland komt. Ik vind 600 uur voor inburgering absurd. Als een Nederlander naar Turnhout of naar Brussel gestuurd wordt, is hij na 600 uur nog lang niet geïntegreerd in België. Dat kan je dan zeker niet verwachten worden van mensen die van veel verder weg komen.

De heer Varela: Heeft u er een verklaring voor dat driekwart zijn partner uit het land van herkomst haalt?

De heer Yenice: Er zal een aspect van uithuwelijken bijzitten, maar dat is bij Turken een zeer klein percentage. De Turkse jongeren voelen zich hier niet vrij en zij zijn daarom nogal geïsoleerd. De jeugd in Turkije is vrijer dan die in Nederland en ik denk ook dat zij beter is opgeleid. De Turkse jongeren in Nederland hebben al problemen met hun identiteit, dus zij zijn wellicht extra voorzichtig om geheel voor Nederland te kiezen. Ik vraag mij overigens af of er niet grote verschillen zijn in ontwikkeling en in cultuur tussen een Nederlandse Turk en een Turk in Turkije. Vooral vrouwen kiezen voor een partner uit Turkije. Misschien denken zij dat zij een nieuwkomer goed in de hand kunnen houden. Ten opzichte daarvan hebben zij een voorsprong.

Op zichzelf is er geen bezwaar tegen een partner uit het land van herkomst, als die persoon maar goed integreert.

De heer Varela: Het is bijna tijd en ik stel de laatste vraag. Welke aanbevelingen heeft u voor de commissie?

De heer Abaghough: Onze doelgroep serieus nemen. Wij moeten de problemen gezamenlijk oplossen. Als het van boven naar beneden gaat, treden er altijd conflicten op.

De heer Elmi: Als iemand voelt dat hij hier hoort, dan is hij al geïntegreerd. In ieder geval heeft hij de goede richting te pakken. De tweede generatie Somaliërs zal automatisch integreren. Als wij goed samenwerken en de informatie delen, zal er niets mis gaan.

De heer Yenice: De overheid moet beseffen dat allochtonen willen meedenken en mee discussiëren. De problemen moeten samen aangepakt worden. Veel doelgroepen zijn daar al toe in staat. Men moet niet de illusie hebben dat allochtonen niet kunnen meedenken over het beleid. Als iemand echter niet de ruimte krijgt om zijn eigen identiteit te behouden, zal de integratie nooit lukken. Daar moet goed rekening mee gehouden worden.

De heer Abaghough: De autochtonen geven ons vaak de schuld. Er is sprake van twee partijen, autochtonen en allochtonen. Samen moeten wij werken aan een betere samenleving.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst. Een uur is kort voor drie mensen om hun visie te geven. Mijnheer Elmi heeft ons al schriftelijk informatie gegeven. Als de heren Yenice en Abaghough het gevoel hebben dat zij dingen niet onder onze aandacht hebben kunnen brengen, dan houden wij ons aanbevolen.

Sluiting 16.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL

Vrijdag 10 oktober 2003

Aanvang 16.10 uur

Gehoord worden de heer R. Beerens, mevrouw N. Pigmans en de heer T. Laghzaoui

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u welkom bij de hoorzitting van de onderzoekscommissie integratiebeleid. Zoals bekend onderzoeken wij namens de Tweede Kamer het integratiebeleid in Nederland. Wij hebben u uitgenodigd omdat wij begrepen hebben dat u alle drie actief bent als bewoner van een wijk in bewonersorganisaties

Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat alle drie de genodigden lid zijn van een bewonersorganisatie in Tilburg-Noord, waar deze commissie gisteren een bezoek heeft gebracht. Ik wil dit gesprek beginnen met mevrouw Pigmans. Kunt u een schets geven van uw wijk?

Mevrouw Pigmans: Ik vind de wijk op zichzelf heel fijn. De wijk heeft sinds een jaar of tien een slechte naam, maar het is niet allemaal negatief. Er zijn ook goede dingen. Ik woon in een complex met 144 woningen. Daar hebben wij op het moment 33 culturen in. Dat is dikwijls best moeilijk, want je kent al die talen niet en je kent de gebruiken niet. Toch kun je met handen en voeten wel met elkaar communiceren. Het lukt aardig, vind ik. Ik ben hier met de bus gekomen en daarvan wordt gezegd dat het de zwarte bus is. Daar hebben ze wel gelijk in, maar dat is niet negatief. In Noord zitten heel veel verschillende culturen.

Mevrouw Van Gent: En de bus rijdt gewoon en er zitten gewoon mensen in, bij wijze van spreken.

Mevrouw Pigmans: Die rijdt gewoon en iedereen stapt in. Klaar!

Mevrouw Van Gent: U woont al 29 jaar in de Sibeliusstraat. Ik heb uit de informatie die u ons toegezonden heeft, begrepen dat het woningencomplex waar u woont destijds een luxecomplex was. Vervolgens schrijft u dat er inmiddels 33 culturen wonen. Is het complex dan zo sterk veranderd?

Mevrouw Pigmans: Ja, helemaal. Toen wij er kwamen wonen – wij waren maar heel gewoon hoor – had ik bijvoorbeeld een psychotherapeut naast mij wonen. Zelfs burgemeester Binderhagel heeft bij ons gewoond. Nu zie je dat er heel veel mensen wonen met een sociale uitkering. Het is een heel ander publiek. De mentaliteit is ook helemaal anders. Toen lette iedereen een beetje op elkaar en dat is voorbij. Wij hadden toen bijvoorbeeld ook heel luxe bloembakken in de hal. Nou, die zijn al heel lang weg, want het blijft niet schoon. Wij hebben vier jaar lang een zwaar qat-probleem gehad. Op het moment valt het weer een beetje mee, maar daar hebben wij hard voor moeten werken. Op een gegeven moment kwam het NRC-Handelsblad daar blijkbaar achter. Die hebben daarover geschreven en toen kwamen de media erop af. Uiteindelijk hebben wij die woningen na vier jaar leeg gekregen. Die hadden er ook gewoon koffieshops van gemaakt en dat kan niet in een complex met zoveel mensen. Je kunt wel ergens een winkel openen, maar dat kan niet in een wooncomplex. Er is dus nu veel veranderd. Dat kauwen van qat bracht heel veel viezigheid met zich mee. Het wordt uitgespuugd. Er wordt veel bij gedronken. Dus de blikjes en de flesjes bleven staan. Ze moeten ook veel naar de wc, dus de liften stonden 's morgens vol. Dat waren allemaal negatieve dingen, maar die zijn voorbij. In ons complex gaan we een beetje vooruit.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat het nu wat positiever wordt in het complex. Hoe komt dat? Bent u met elkaar in gesprek geraakt? Hoe hebt u dat aangepakt?

Mevrouw Pigmans: Door de bewonerscommissies. Bijvoorbeeld op een gegeven moment kwamen wethouders de wijk in door de negatieve toestanden. Dan trek je ze aan hun jasje. Dan staat er daags daarop in de krant: mevrouw Pigmans trok die wethouder aan z'n jasje. Dat had ik ook gedaan. Daar komt weer meer publiciteit op. Geleidelijk aan vonden de corporatie en de politie ook dat ze er iets aan moesten doen, want die hadden het veel te lang laten zitten.

Mevrouw Van Gent: Wat gingen zij toen concreet doen?

Mevrouw Pigmans: Daar hebben ze een rechtszaak van gemaakt. Die woningen zijn leeggemaakt. Nu zeggen ze bij het tekenen van een huurcontract dat er niet gehandeld mag worden. Kijk, het gaat niet om het qat kauwen. Een ander neemt een krat bier mee naar boven. Het is gewoon de overlast daarvan. Die gingen 's avonds met 40 of 50 man in zo'n woning. Als dat elke avond is en je zit erboven of eronder, dan heb je toch plezier! Die bleven wakker tot 's morgens vroeg, maar de buurman moet om zeven uur zijn bed uit. Dus daar kwam heel veel overlast van. Iedereen was daar toen tegen. Er gingen ook heel veel mensen verhuizen. Nu gaat het best goed. Zo laten wij bijvoorbeeld paaseieren verven. Er zijn heel veel moslimkindjes die dat prachtig vinden. Wij zetten een kerstboom. Dan mogen ze dingen tekenen en kleuren om erin te hangen. Dat vinden ze ook leuk. Het hoeft trouwens niet per se in onze cultuur. We willen bijvoorbeeld ook met het Suikerfeest iets doen. We drinken ook koffie met elkaar. Dat doen we rond half vier. Dan gaan de moeders de kinderen uit school halen. Anders komen ze niet meer naar beneden. We vangen ze gewoon aan de voordeur op en vragen of ze met ons een kopje koffie willen drinken. De kinderen krijgen wat snoep. Aan de hand van de bekertjes kunnen we zien hoeveel mensen er geweest zijn. Dat zijn er per keer tussen de 40 en de 50. Dat is mooi. Dat is wel positief, vind ik.

Mevrouw Van Gent: Is dat een beetje gemêleerd gezelschap?

Mevrouw Pigmans: Jawel. Er zijn er natuurlijk die echt niet willen. Daar ben je vrij in.

Mevrouw Van Gent: U zit in de bewonerscommissie van het complex Sibeliusstraat. Is die bewonerscommissie ook divers samengesteld of zitten daar alleen maar autochtonen in?

Mevrouw Pigmans: Wij waren heel trots. De commissie bestond uit zeven personen en wij hadden er een Turkse mevrouw, een Antilliaanse jongen en twee Somalische mannen bij. Die haakten na drie à vier keer af. Nu ben ik weer in gesprek met een Surinaamse jongen.

Mevrouw Van Gent: Waarom haakten die mensen af?

Mevrouw Pigmans: Ze hadden er geen zin in. Die kwamen gewoon niet meer. Die doen andere dingen. Die hadden geen zin meer in dat vergaderen. Klaar.

Mevrouw Van Gent: Je ziet bij andere organisaties ook dat het steeds moeilijker is om mensen te krijgen die zich actief voor iets willen inzetten. Zeker als het gaat om een bestuur raken ze een beetje in de stress. Dat is, denk ik, bij u in het complex niet anders. Heeft dat iets te maken met het autochtoon of allochtoon zijn?

Mevrouw Pigmans: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat het gewoon is van "daar hebben wij geen zin in; dat interesseert ons niet". Maar wij hebben op het moment nog een Somalische man. Die is gewoon lid van de bewonerscommissie, maar hij heeft twee banen. Hij is met mij komen praten en zei dat hij heel graag contactpersoon wil blijven voor zijn mensen, maar dat hij heel weinig tijd heeft. Nou, daar kan ik in komen. Dus ik geef hem gewoon alles door en ik vraag hem wanneer hij kan. Hij wil voor zijn mensen toch het aanspreekpunt blijven. Wij hebben nu een Surinaamse jongen die toevallig deze week kwam vragen of hij lid kon worden. Ik heb gezegd dat hij, hoewel de anderen er niet waren, de volgende maandag mee kan naar de vergadering bij de corporatie.

Mevrouw Van Gent: Nou, het gaat op zichzelf redelijk. Nu de bloembakken nog en het elkaar groeten op de trap.

Mevrouw Pigmans: Dat doen we.

Mevrouw Van Gent: Ik kom straks nog bij u terug. Nu zou ik verder willen gaan met de heer Beerens. U bent lid van de BOHQ. Ik heb begrepen dat u in 1998 een brief hebt gestuurd, waarin u uw bezorgdheid uit over wat er in uw wijk gebeurt. Kunt u uitleggen wat de BOHQ inhoudt en kunt u de brief uit 1998 kort toelichten?

De heer Beerens: In 1992 ben ik met mijn collega, toen mijn compagnon, een bewonerscommissie begonnen in het gebied Sibeliusstraat met laagbouw. In 1995 beseften wij dat wij dit breder moesten doen op wijkgebied. Wij hebben toen alle bewonerscommissies aangeschreven. Wij zijn gestart met 24 bewonerscommissies en er ressorteren nu zo'n 50 organisaties onder de BOHQ. Daaronder vallen ook voetbalverenigingen, scholen, etc. Het bestuur BOHQ – bewonersoverleg Heikant-Quirijnstok – komt vijf keer per jaar bij elkaar in het wijkgebouw. Wij hebben een vast stramien. Wij komen altijd op donderdag op een vaste tijd bij elkaar. Dan hebben wij items, ook op verzoek van bewonersorganisaties. Het bestuur is samengesteld uit verschillende leden van andere commissies uit de wijk Heikant-Quirijnstok. Er zijn al bestuursleden afgevallen, omdat zij een ander idee hadden over besturen in een vrijwilligerssector. Op het moment bestaat het bestuur uit vier personen. Gisteren is in de wijkkrant een oproep gedaan voor een aantal bestuursleden. Die vier personen zijn autochtonen.

Mevrouw Van Gent: Het is altijd moeilijk om bestuursleden te vinden. Is het toeval dat het bestuur nu bestaat uit vier autochtonen?

De heer Beerens: Nee. Wij zijn in 1996/1997 een conceptovereenkomst voor actiepunten aangegaan met bureau Palet uit de Noordstraat in Tilburg. Dat is een buitenlandse organisatie die de belangen van Marokkanen, Turken en andersoortige gemeenschappen behartigt. Ik heb gesprekken gevoerd met de voormalige directeur en een medewerker van die organisatie. Zij stonden erachter dat wij in onze bewonersoverleggroep culturen mee zouden nemen die in ons bestuur mee zouden functioneren in het belang van hun cultuur. Dus niet alleen in het belang van hun woning, maar in het belang van de Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse afkomst. Wij hebben er bewust voor drie gekozen, omdat anders de draagkracht te zwaar zou zijn. Wij hebben een programma opgesteld tot en met juni 1998.

Mevrouw Van Gent: Ik moet u even in de rede vallen, want ik begrijp het niet helemaal. Ik heb u een vraag gesteld over de brief van 1998.

De heer Beerens: Ja, maar ik ging in op uw vraag waar het bestuur uit bestaat.

Mevrouw Van Gent: Dat is mij nu wel zo'n beetje duidelijk. Het gaat mij om het bestuur, maar ook om het beleid in de praktijk. In de brief van 1998 maakt u zich namens de bewoners van Tilburg-Noord zorgen over de snelle groei van het aantal allochtonen, de communicatie met de directe omgeving en dat soort zaken. Kunt u in een paar trefzinnen aangeven wat er is gebeurd?

De heer Beerens: Het probleem is in het overkoepelend orgaan van Tilburg-Noord, in aanwezigheid van beroepskrachten, ter sprake geweest. Het heeft een uur discussie opgeleverd. Ook in de gemeente is het ter discussie gesteld. Reden om de brief te schrijven was dat de bewoners zich bezorgd maakten. Ik heb toen als bewonersvoorzitter besloten om dit bespreekbaar te maken bij de gemeenten en woningbouwcorporatie. Allochtonen die in de wijk komen wonen, weten niet hoe zij zich moeten gedragen. Daarmee bedoel ik helemaal niet kwesties als het spelen van harde muziek. Ik heb het dan over andersoortige problemen die zich voordoen. Wij hebben toen een brief opgesteld waarin de gemeente werd gevraagd de allochtonen die in onze wijk komen de mogelijkheid te bieden van een integratiecursus. Zij moeten namelijk leren om te wonen in een flat of in een rij woningen, zodat ook de woonomgeving zich prettig voelt met die mensen. Dat is de insteek geweest voor die brief.

Mevrouw Van Gent: Is dat vlot opgepikt door de gemeente?

De heer Beerens: Nee, niet echt vlot. Nu wordt er met corporaties, met huismeesters en met consulenten gezocht naar de mogelijkheid om mensen te betrekken bij commissies. Dan gaat het er vooral om mensen mee te laten denken, zodat zij weten waar het over gaat. Tja, met 33 verschillende culturen kun je er wel eens twee of drie vangen, maar ik krijg met 18.000 woningen nul op het rekest. Dat geldt ook voor het BOHQ. Wij willen bijvoorbeeld dat de verschillende culturen meepraten over de ontwikkeling van een eventueel herstructureringsplan. Wij willen namelijk ruimte bieden voor allochtone gemeenschappen. Maar wij horen dan niks, want zij praten niet mee. Dat vinden wij zo jammer.

Mevrouw Van Gent: Vraagt u zich wel eens af hoe het komt dat zij niet meepraten?

De heer Beerens: Dat vraag ik mezelf elke dag af. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.

Mevrouw Van Gent: Wat is dan uw voorlopige conclusie?

De heer Beerens: Daar zijn verschillende redenen voor. De Nederlanders hechten nogal aan papieren, notulen en notities. Ik heb de indruk dat bijvoorbeeld mensen van Antilliaanse afkomst daar niet zo gelukkig mee zijn. Nederlanders vinden: afspraken zijn afspraken, er zijn actiepuntenlijsten en that's it. Maar zij zijn niet gewend om een afspraak te maken. Ik heb wel eens nagevraagd waarom zo iemand wegging. Ik kreeg dan als antwoord: daar heb ik geen tijd voor of ik krijg familie op bezoek en dat is belangrijker.

Mevrouw Van Gent: Ik kom zelf uit Groningen, maar ik houd ook niet van nota's, notulen en vergaderen om het vergaderen. Maar je ziet wel een soort verschuiving dat ook de autochtonen daar niet meer echt warm of koud van worden.

De heer Beerens: Dat klopt ook wel. Dat is uiteindelijk ook de algemene kritiek op de politiek. Het papierwerk moet minder, er moet minder bureaucratie zijn. Word effectief en laat eens wat zien. Dat willen wij als organisatie ook. Maar wij vinden dat als er noodkreten zijn om een wijk te veranderen de verschillende culturen moeten weten dat het serieus genomen wordt. Die gevoelssignalen moeten aan die mensen doorgegeven worden.

Mevrouw Van Gent: Ik wil nu verdergaan met de heer Laghzaoui. Wat zijn uw activiteiten in de wijk?

De heer Laghzaoui: In principe weinig. Ik heb deelgenomen aan een project van Palet. Dat is een organisatie die zich bezighoudt met de multiculturele samenleving. Het doel van het project was om de participatie van allochtonen in organisaties, zoals bewonerscommissies, te vergroten.

Mevrouw Van Gent: Werkt u samen met de heer Beerens en mevrouw Pigmans?

De heer Laghzaoui: Wij zien elkaar wel af en toe, maar wij werken niet samen. Zij maken geen onderdeel uit van dat project.

Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven wat het project inhoudt?

De heer Laghzaoui: Het project is een initiatief van Palet om in samenwerking met de woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant en de gemeente de participatie van allochtonen te bevorderen in de maatschappij.

Mevrouw Van Gent: Waarom zouden allochtonen er niet zo'n trek in hebben om deel te nemen aan bewonerscommissies en -organisaties?

De heer Laghzaoui: Ik denk dat allochtonen eerder niet uitgenodigd zijn om daaraan mee te doen of onvoldoende uitgenodigd zijn. Dat is in mijn visie een factor. Een tweede factor – maar dat is mijn indruk naar aanleiding van mijn deelname aan dat project – is dat er op de een of andere manier op basis van de ontwikkelingen van de laatste jaren een soort wantrouwen is ontstaan tussen allochtonen en autochtonen. Men denkt eerder "er wordt over mij gepraat" in plaats van "er wordt met mij gepraat". Dan heeft men ook geen zin in dat gedoe.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans zei dat er wel mensen van een andere afkomst in de bewonerscommissie zaten, maar dat zij vrij snel weer afhaakten. Hoe komt dat volgens u?

De heer Laghzaoui: Ik weet het niet. Ik durf daarover geen uitspraken te doen. Soms kan het individueel zijn. Bij de een is de taal een barrière. Bij de ander is de tijd een barrière. Ik weet het niet. Het kan ook te maken hebben met de opstelling van de organisatie of van de instelling. Als een bewonerscommissie die voor een groot deel bestaat uit autochtone mensen niet openstaat voor veranderingen, dan houdt het op. Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat het zo is. Ik heb in een bewonerscommissie gezeten waarin autochtonen hartstikke open stonden voor allochtonen.

Mevrouw Van Gent: U had het net over het wantrouwen. U hebt deelgenomen aan het project van Palet, dus ik mag aannemen dat u dat heeft onderzocht. Waar liggen nu de oorzaken?

De heer Laghzaoui: Nee, ik heb dat niet onderzocht.

Mevrouw Van Gent: Hoeveel mensen zijn er via uw project in bewonerscommissies terechtgekomen?

De heer Laghzaoui: Weinig. Ik ben niet de enige in dat project. Een aantal mensen is opgeroepen om ondersteuning te geven aan dat project, om in het kader van dat project mensen te werven en te begeleiden om deel te nemen aan die commissies.

Mevrouw Van Gent: Maar dat is een heel moeilijk karwei, als ik u goed begrijp.

De heer Laghzaoui: Ja, dat vind ik wel.

Mevrouw Van Gent: Wat zijn de grootste drempels om mensen daartoe bereid te krijgen?

De heer Laghzaoui: Die heb ik al genoemd. Dat kan zijn het niet goed begrepen worden, het niet echt welkom zijn, het zichzelf niet in staat achten om daarin te participeren. Mensen zien vaak niet het belang van wat zij gaan doen in een commissie.

Mevrouw Van Gent: In de gesprekken die wij eerder vandaag gevoerd hebben, valt mij op dat gezegd wordt dat het belangrijk is dat mensen feeling hebben met hun woonomgeving en dat mensen zich in willen zetten voor hun wijk. Dat ligt toch wat verschillend tussen autochtonen, vaak mensen die langer in de wijk wonen, en allochtonen die nieuw de wijk in komen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik mag toch aannemen dat allochtonen ook graag prettig willen wonen in een fijne wijk.

De heer Laghzaoui: Ik snap de vraag niet.

Mevrouw Van Gent: Uit die gesprekken bleek dat allochtonen zich minder interesseren voor hun wijk, voor hun woonomgeving, dan autochtonen. Ik zeg niet dat het waar is, maar dat zijn geluiden die je hoort.

De heer Laghzaoui: Dat is een conclusie die ik heb getrokken, maar niet uit mijn ervaring in de bewonerscommissie. Wel als bewoner van een bepaalde wijk.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans, ik zie aan uw manier van kijken dat u dit niet zo herkent. Of wel?

Mevrouw Pigmans: Ik herken dat onze allochtone bewoners het wel goed vinden als zij de deur achter zich dichttrekken. Hun eigen omgeving, hun huis, is belangrijk. Verder hoeven zij eigenlijk niet. Maar wij vinden dat het beneden en buiten ook netjes moet zijn. Je mag bijvoorbeeld niets naar beneden gooien. Bij ons complex kwam een paar weken geleden een hele salontafel naar beneden van zes hoog, met een tegelblad erop. Je zal er maar net onder staan. Dat is een bepaalde mentaliteit. Er is wel werk van gemaakt, maar dat heeft niet veel geholpen, want daags daarna gooide dezelfde man aan de achterkant een stoel naar beneden.

Mevrouw Van Gent: Ik wil van alle drie de genodigden, kort en puntig, weten wat de belangrijkste problemen in uw wijk zijn. Kunt u daarbij aangeven of de gemeente daar wel of niet iets aan gedaan heeft?

Mevrouw Pigmans: Ik denk dat er meer spreiding had moeten zijn.

Mevrouw Van Gent: Hoe organiseer je dat?

Mevrouw Pigmans: Ja, dat weet ik ook niet. Je kunt iemand niet uit z'n huis zetten. Dan moet er al heel iets ergs aan de hand zijn. Dus dat is niet op te lossen.

Mevrouw Van Gent: Wilt u dat er spreiding is op basis van kleur of op basis van sociaal-economische positie?

Mevrouw Pigmans: Kijk, wij hebben 144 woningen. Wij zijn als Nederlandse mensen nu, na bijna 30 jaar, eigenlijk een minderheid. Dus er zijn heel veel mensen die zich nu niet prettig meer voelen. Het ligt eraan hoe je het zelf oppikt. Mijn Somalische buurvrouw kwam 's morgens om 08.30 uur, toen de ramadan was afgelopen, met vier gloeiendhete pannenkoeken voor de deur. Ik heb haar daarvoor bedankt en ik heb toen een appeltaart voor haar gebakken. Ik zei tegen haar: ik heb geen ramadan, maar dit is voor jou. Nou, dat gaat prima. Mijn Kosovaarse buren hadden geen overgordijnen. Die heb ik voor ze gemaakt en de glasgordijntjes er maar bij gegeven. Dan is het tenminste toch netjes. Op die manier red je het een beetje. Je moet elkaar over en weer wat geven. Wij hebben nu op de galerij een Pakistaanse man. Voor hem heb ik ook gordijnen gemaakt. Hij riep een keer 's avonds om 23.15 uur, toen hij van zijn werk kwam, van heel uit de verte: buurvrouw, buurvrouw, hier heb je een fles wijn, want jullie moeten goed drinken.

Mevrouw Van Gent: Dat is perfect. Ik zou het prachtig vinden om nog meer voorbeelden van u te horen, maar helaas hebben wij daar geen tijd voor. Het is mooi om te zien wat er gebeurt als je met elkaar in zo'n omgeving leeft en over en weer toenadering zoekt. U had het over de spreiding. U gaf het aan als een probleem en vervolgens schetst u toch een heel mooi beeld. Zijn er nog meer problemen aan te geven?

Mevrouw Pigmans: De taal.

Mevrouw Van Gent: Wat zouden de gemeenten of het Rijk daaraan kunnen doen?

Mevrouw Pigmans: Ik denk altijd: laat degenen die hier mogen wonen en hier een toekomst op mogen bouwen een taal leren en laat ze werken. Dan krijg je ook niet dat gezeur van de autochtone bewoners. Je krijgt toch dat wringen en dat hoeft niet. Je kunt best met z'n allen samenleven.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Laghzaoui, herkent u dat probleem van spreiding en taal? Hebt u nog andere punten?

De heer Laghzaoui: Het eerste punt herken ik wel. Ik zou graag in een wijk willen wonen waar verschillende kleuren wonen. Wat het taalaspect betreft heb ik een heel andere mening. De meeste allochtone mensen die problemen veroorzaken, zijn mensen die de Nederlandse taal beter beheersen dan ik. Dus de taal is op zichzelf geen probleem. Ik vind dat de overheid met mensen moet praten om ze te betrekken bij de oplossing van problemen. Er worden door de burgers veel problemen aangegeven, problemen waar iedereen last van heeft. Maar als het gaat om acties, om het aangeven van duidelijke grenzen en het bewaken daarvan, wordt er weinig gedaan.

Mevrouw Van Gent: Wat zou er gedaan moeten worden als u het voor het zeggen had?

De heer Laghzaoui: Ik denk dat het niet zozeer om integratie gaat maar om het bestrijden van criminaliteit. Ga maar eens naar het Verdiplein waar elke avond een groep mensen zit te dealen. Daar moet actie op ondernomen worden. Klaar. Geen gepraat en geklets.

Mevrouw Van Gent: Heeft iedereen in de allochtone gemeenschap er last van als zo'n groep de zaak een beetje zit te verzieken?

De heer Laghzaoui: Ik heb daar zelf last van. Ik heb dat vier jaar geleden aangegeven bij de politie. Toen heeft de politie tegen ons als bewoners gezegd: het is meer een gevoel dan een werkelijkheid. En dat terwijl ik persoonlijk heb waargenomen dat mensen daar met een vuurwapen zitten te handelen.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben de afgelopen weken vaak gehoord dat mensen uit de Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse gemeenschap weinig als individu worden aangesproken, maar eerder als iemand uit een groep. Hebt u daar last van?

De heer Laghzaoui: Ik persoonlijk niet. Ik ben Tahier en geen Marokkaan.

Mevrouw Van Gent: Maar als je uit die gemeenschap komt, heb je daar wel direct mee te maken waarschijnlijk. Dan word je daar direct op aangesproken.

De heer Laghzaoui: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Beerens, er spelen twee belangrijke problemen in uw wijk. Wat doet de gemeente daaraan?

De heer Beerens: Ik weet uit achtergrondinformatie dat er best wat gedaan wordt, maar het is voor de bewoners niet zichtbaar of voelbaar. Dan heb ik het weer over die notities. Er worden heel veel notities geschreven. Er moeten eerst heel veel wegen worden bewandeld.

Mevrouw Van Gent: Over die notities wil ik het niet meer hebben.

De heer Beerens: Nee, maar ik zeg alleen wat de gemeente gaat doen, omdat u daarnaar vroeg. Zij doen er best wel wat aan, alleen duurt het even voordat het productief en zichtbaar wordt voor de bewoners. Ik noem de aanpak van onveiligheid. U zegt zelf dat de publiciteit aangeeft dat het gaat om een Turk, een Marokkaan, een Antilliaan of een Nederlander. Dat zal mij worst wezen. Iemand heeft iets gedaan wat niet mag, wat niet door de beugel kan. Dat kan ook een Nederlander zijn. Ik ben erop tegen om het zo bij de naam te noemen. Ik spreek meestal over nieuwkomers.

Mevrouw Van Gent: Wat is een probleem naast de onveiligheid?

De heer Beerens: Dat is het leren samenwonen met mensen in de stad waar men terechtkomt. Dat vind ik van groot belang.

Mevrouw Van Gent: Ik wil het met u hebben over wat de woningbouwcorporatie aan de problemen in de wijk doet. Er is herstructurering gaande. De plannen daarvoor worden deze week gepresenteerd. Wat is de relatie van de bewonersorganisatie met de woningbouwcorporatie?

De heer Beerens: Die is op en top. Ik zit in een herstructureringsproject voor Tilburg-Noord. Ik heb wel meegemaakt dat er twee keer 144 woningen gesloopt moesten worden, waar alle culturen woonden, ook mensen uit de lagere inkomensgroep en ouderen. Wij hebben ervoor moeten zorgen dat er een sociaal plan kwam. Daar had de woningbouwvereniging oor naar. Dat is goedgekeurd. Dus dat is goed gedaan. Ik herken overigens het verhaal van de heer Laghzaoui. Ik wist niet dat hij in dit project zat, maar ik weet dat bureau Palet, de woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant en de gemeente Tilburg 10 personen zouden opleiden die door heel Tilburg bewonerscommissies volgen om mensen van allochtone afkomst in te laten burgeren in commissies. Dat is niet alleen een kwestie van plaatsen. Die mensen moeten gevolgd worden en als zij uit de commissies treden, moet nagegaan worden waarom dat gebeurt. Dat was de doelstelling. Maar ik zie er niks van. Ik hoor net het verhaal van de heer Laghzaoui en ik herken het, omdat dit in het provinciehuis een keer besproken is.

Mevrouw Van Gent: Misschien zou het goed zijn als er meer communicatie was tussen de mensen van dat project en de bewonersorganisaties.

De heer Beerens: Daar zijn dit soort dagen goed voor. Dan kom je nog eens mensen tegen met wie je iets verder kunt komen.

Mevrouw Van Gent: Precies. Wij zijn heel praktisch bezig. Daar hou ik erg van.

Mevrouw Pigmans, kunt u iets zeggen over de relatie van uw bewonerscommissie met de woningbouwcorporatie. Is die ook op en top?

Mevrouw Pigmans: Wij hebben op dit moment een heel goed contact. Komende maandag hebben wij weer een vergadering met consulenten van ons complex. De huismeester is er dan ook bij. Er wordt een keer of vijf, zes met elkaar vergaderd. Komende woensdag houden wij een leefbaarheidsactie. Dan moet iedereen leren om bijvoorbeeld de fietsen niet mee naar boven te nemen, want als bij ons de deuren breed genoeg waren, zouden zij ook hun auto mee naar boven nemen. Alles gaat naar boven. Dat moeten ze gewoon leren. Er komen borden in de flat te hangen. Dat gaat gepaard met een feestelijke middag voor de kinderen. Dan komen de ouders daar met hun kinderen.

Mevrouw Van Gent: Betaalt de corporatie daaraan mee?

Mevrouw Pigmans: Dat betaalt de corporatie helemaal. Er komt voor de kinderen een springkussen, er worden wat kramen neergezet en we doen oud-Hollandse spelen. Ze moeten ook een wedstrijd doen, waarvan ze dingen kunnen leren. Zij moeten bijvoorbeeld weten hoe het bordje eruit ziet dat betekent dat er geen vuilniszakken op de galerij mogen worden geplaatst of het bordje dat er in de liften niet gerookt mag worden. Daar krijgen ze punten voor.

Mevrouw Van Gent: En moeten al die 33 culturen die bij u wonen daaraan meedoen?

Mevrouw Pigmans: Die moeten dat samen doen.

Mevrouw Van Gent: Die moeten dan zaklopen of iets dergelijks?

Mevrouw Pigmans: Ja, er zullen er genoeg zijn die er nog nooit van gehoord hebben.

Mevrouw Van Gent: Maar slaat dit een beetje aan?

Mevrouw Pigmans: Jawel, de jeugd wil dat wel. Die vindt dat prachtig. Wij hebben ook een keer breakdance georganiseerd in de hal van de flat. Toen stonden de moeders drie rijen dik. Een van de Antilliaanse moeders zei gewoon tegen mij: geef die kleine daar siroop. Zij had er zelf geen tijd voor, want zij moest kijken naar die kinderen.

Mevrouw Van Gent: Wij hadden het over de grote diversiteit aan culturen in de verschillende wijken. Houden de woningbouwcorporaties nu voldoende rekening met de verschillende groepen bewoners in de wijk? Wordt daarover gesproken in de bewonerscommissie?

Mevrouw Pigmans: Nee, dan wordt gewoon gezegd: dat hebben wij niet allemaal in de hand; elk mens heeft recht op een woning in Nederland. Dat is natuurlijk ook zo. In mijn jeugd was het niet zo, toen ik ging trouwen, maar nu wel.

Mevrouw Van Gent: Wat hebben ze dan niet in de hand?

Mevrouw Pigmans: Het plaatsen niet. Elke woensdag verschijnt de krant Woning in zicht en daar kan iedereen op reageren. Sta je bovenaan, dan maakt het niet uit wie je bent. Als je bovenaan staat en je hebt genoeg redenen en genoeg punten, dan krijg je die woning.

Mevrouw Van Gent: Dat wordt natuurlijk ook gedaan om zo objectief mogelijk te verdelen. Ik heb begrepen dat er in Tilburg ook wachtlijsten zijn waarbij dat niet het geval is.

Mevrouw Pigmans: Er wordt gezegd dat er 29.000 woningzoekenden zijn, maar dat neem ik niet zo serieus. Daar zitten ook een hoop autochtonen bij die zich laten inschrijven, maar die geen gebruik maken van hun plaatsing. Zo is het ook met mijn zussen. Die hebben zich laten inschrijven om later in aanmerking te komen voor een seniorenwoning. Die zitten ook bij die 29.000 woningzoekenden. Maar er zijn wel heel veel woningzoekenden.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Beerens, hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Beerens: Het toewijzingsbeleid voor het wonen van Woning in zicht is nu eenmaal zoals het is. Zij kunnen geen voorkeur aangeven. Dat hoeft ook niet. Ik ben ook blij dat men van plan is om te gaan mêleren door middel van de verkoop van huurwoningen, zodat er een andere manier van wonen komt. Zo krijg je een mix van huur- en koopwoningen, van verschillende culturen. Dat is ook de doelstelling van het herstructureringsproject waar ik voorzitter van ben vanuit de bewonerssfeer. Men wil gemêleerd doorstroomwoningen neerzetten. Het zijn net niet de goedkoopste woningen, maar de woningen die vrijkomen zijn de instapwoningen. Zo ontstaat er verschuiving. Dat heeft tijd nodig. Ons plan loopt tot 2012.

Mevrouw Van Gent: Wordt daarbij uitgegaan van het principe van bouwen voor de buurt, waarbij ouderen naar ouderenhuisvesting kunnen, mensen die een gezin krijgen naar een gezinswoning, etc. Is dat het uitgangspunt?

De heer Beerens: En dan moeten er levensloopbestendige woningen komen. Woningen waar men jong ingaat, maar waar men later ook met een rolstoel of scootmobiel de woning in kan. Dat vind ik een pluspunt voor Tilburg-Noord. Maar dat hoor je te weinig, want je hoort alleen maar de vervelende dingen.

Mevrouw Van Gent: Dat is altijd zo.

De heer Beerens: Dat is geen nieuws. Van sommige dingen zijn wij al op de hoogte. Omdat wij voor de bewoners participeren in grote structuren en overleggen weten wij al waar de woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant mee bezig is. Dat is wel eens moeilijk, want tegen de bewoners in de bewonerscommissie zeggen zij wat zij kwijt willen, maar nog niet wat definitief is. Ik heb hier een brief bij me over het project waar ik mee te maken heb. Daarin worden de bewoners van de laagbouw uitgenodigd om met elkaar kennis te maken. Dan wordt er op het middenveld een zeepbaan uitgezet, een springkussen neergezet en er komt een DJ.

Mevrouw Van Gent: Dat vind ik allemaal leuk, maar ik wil toch overgaan naar iets anders.

De heer Beerens: U wilde weten wat de woningbouwvereniging eraan doet. Nou, ik denk genoeg.

Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag over de herstructurering. Bent u van meet af aan betrokken geweest bij de plannen, zowel door de gemeente als door de woningbouwcorporatie? Is er nog gepraat over de positie van de lagere inkomensgroepen? Vaak worden de goedkopere woningen gesloopt. Waar moeten die mensen dan naar toe?

De heer Beerens: Die mensen hebben anderhalf jaar de tijd gekregen om hun woonkeus te bepalen. Daar is het sociale plan ook voor ontworpen. De woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant heeft toegezegd zoveel mogelijk tegemoet te komen aan die wensen. Dat is voor zo'n 90% gelukt. Wij hebben een handjevol klachten van mensen die nog nazorg nodig hebben, maar over het algemeen hebben wij alleen maar complimenten gekregen. Dat geeft een goed gevoel.

Mevrouw Van Gent: Wij zijn bijna aan het eind van onze Tilburgse tournee van twee dagen. Wij stellen u als laatste drie Tilburgers van deze ronde de vraag of u aanbevelingen heeft voor de toekomst vanuit Palet en vanuit de bewonersorganisaties. Mijnheer Laghzaoui, wat zijn belangrijke dingen die naar uw mening opgepakt moeten worden?

De heer Laghzaoui: Mijn belangrijkste aanbeveling is dat de politiek moet weten dat integratie een menselijk proces is en dat het geen technisch probleem is dat opgelost kan worden door het opstellen van regels en het nemen van maatregelen.

Mevrouw Van Gent: Gebeurt dat nu te veel?

De heer Laghzaoui: Momenteel wordt integratie te veel gezien als een probleem van allochtonen, terwijl het in mijn visie anders is. Wij hebben in dit land allemaal een probleem, het integratieprobleem. Daar zijn een aantal problemen aan verbonden, zoals het probleem van veiligheid en criminaliteit. Daar moet een gezamenlijke oplossing voor gevonden worden. Ik zie de allochtoon als een belangrijke partner in dit werk.

Mevrouw Van Gent: Heeft het beleid van de afgelopen jaren rondom allochtonen de zaak verslechterd?

De heer Laghzaoui: Ik woon sinds 1996 in Nederland, dus ik kan geen oordeel geven over de afgelopen 30 jaar. Mijn indruk is dat het integratiebeleid een verkiezingsthema is.

Mevrouw Van Gent: U hebt in ieder geval een geweldig goede cursus Nederlands gevolgd.

De heer Laghzaoui: Dank u wel, maar ik heb het niet geleerd via een inburgeringprogramma.

Mevrouw Van Gent: Hoe hebt u het geleerd?

De heer Laghzaoui: Zelf en met de hulp van mensen om mij heen.

Mevrouw Van Gent: Door veel te praten. Misschien is dit een goed praktisch advies.

De heer Laghzaoui: Zoals ik al zei, het is een individueel proces. Mensen moeten zelf de keus maken om iets te doen in deze samenleving. Je kunt mensen wel regels opleggen, maar als men zelf niet wil, houdt het op.

Mevrouw Van Gent: Dat is glashelder.

Mijnheer Beerens, hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst.

De heer Beerens: Ik sluit mij aan bij de heer Laghzaoui. De enige aanvulling die ik maak, is dat wij moeten proberen nieuwkomers zo snel mogelijk te leren leven in de omgeving waar zij terechtkomen. Dat vind ik belangrijk. Misschien houdt dat in dat men een cursus Nederlands moet volgen. Maar er zijn nog meer dingen die moeten gebeuren. Wij moeten trouwens ook leren om goed Nederlands te praten. Ik kan ook niet verwachten dat anderen plat Tilburgs verstaan. Ik moet ook verstaanbaar praten. Dat moeten wij allemaal doen. Ik moet met mijn buurman een gesprek kunnen voeren en andersom ook. Dat is belangrijk, want door miscommunicatie ontstaan de problemen. Dat vind ik jammer. Ik zou tegen de politiek willen zeggen: kijk hier goed naar en probeer dit zo snel mogelijk te realiseren. Begin eens met een bepaalde basis voor de nieuwkomers en bouw af met de mensen die er nog zitten. Mensen die hier al 30 jaar zitten en nog geen verstaanbaar Nederlands kunnen praten, leer je het nooit meer.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans, ik geef u als laatste het woord. Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Pigmans: Ik vind dat de woningbouwcorporaties de mensen die geplaatst zijn moeten volgen. Zij moeten nagaan of de mensen het wel redden. Ik heb gemerkt dat de mensen echt wel aanspreekbaar zijn. Dat lukt ons best aardig. De woningbouwcorporaties zouden moeten controleren of de mensen het wel naar hun zin hebben in de woning. Wij krijgen als bewoners via een brief wel te horen welke nieuwe bewoners er komen. Dan staat er een naam op in een vreemde taal. Wij kennen ook alleen maar Nederlands en Tilburgs. Ik kreeg in tien jaar tijd tien keer nieuwe buren uit alle culturen. Nou, die spreek ik echt niet. Maar met handen en voeten lukt het me wel.

Mevrouw Van Gent: Als je elkaar echt iets te melden hebt en je vindt het echt belangrijk, dan lukt het ook.

Mevrouw Pigmans: Als je elkaar wilt helpen en je wilt gewoon met elkaar samenleven, dan kan het. Dat proberen wij dus in de flat.

Mevrouw Van Gent: Ik wens u daar veel succes mee. Heel erg bedankt voor uw opmerkingen.

De voorzitter: Ik dank de genodigden ook hartelijk voor hun inbreng. U hebt ons een inkijkje gegeven in het leven in Tilburg en het vraagstuk van de integratie. Wij houden ons aanbevolen voor brieven of notities die u nog voor ons van belang vindt.

Sluiting 17.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer H. J. Simons

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting van de Tijdelijke Commissie Integratiebeleid in Rotterdam. Allereerst dank ik de gemeente Rotterdam hartelijk voor de gastvrijheid die wij de komende twee dagen mogen genieten.

Ik heet de heer Simons van harte welkom.

Mijnheer Simons, wij hebben u uitgenodigd omdat u langdurig wethouder van deze stad bent geweest, namelijk van 1982 tot 1989 en van 1994 tot 2001. U was ook loco-burgemeester en kunt ons ongetwijfeld veel vertellen over het integratiebeleid van deze stad en alles wat daaraan raakt.

Uit praktische overwegingen neemt slechts één lid van de commissie het voortouw in het gesprek. In dit geval zal dat mevrouw Vergeer zijn. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Vergeer: U heeft in Rotterdam twee wethouderperioden meegemaakt. Wat waren de doelstellingen van het integratiebeleid in die tijd?

De heer Simons: U heeft een zeer kort CV gememoreerd, maar vanaf 1974 was ik ook raadslid in Rotterdam. Midden en eind jaren zeventig hebben wij hier een enorme toestroom van, met name, Surinaamse landgenoten meegemaakt. Toen hebben wij eerst een enorme ervaring opgedaan met de binnenkomst van grote groepen en tegelijkertijd met burgers uit een ander land dan Nederland. Als jong raadslid heb ik die ervaring dus al vroeg meegekregen.

Ook in de periode dat ik staatssecretaris was, heb ik met het kabinet en daarbuiten intensieve discussies gevoerd over het asielbeleid en zaken die daarmee te maken hadden. Mijn ervaring reikt dus verder dan die twee wethoudersperioden, maar u heeft gelijk dat die taak vooral in die periode bijzonder verantwoordelijk was.

Vanzelfsprekend heb ik mij op uw vraag over het integratiebeleid voorbereid door onder andere het rapport van het Verwey-Jonker Instituut te lezen, waarover ik zoveel in de krant heb gelezen. Zeker toen ik de brief met uw uitnodiging kreeg, heb ik mij daarin nog eens goed verdiept. Ik ben daarbij niet zozeer teruggegaan in al mijn papieren over beleid, maar ik heb mijn eigen ervaring laten spreken.

Los van de conclusies, vind ik dat de typering en de beschrijving van de geschiedenis in het Verwey-Jonker-rapport goed overeenkomt met mijn ervaring in de periode vanaf midden zeventiger jaren tot heden. Er was in die periode sprake van een ontwikkeling en opbouw van het minderhedenbeleid: met vallen en opstaan nieuwe burgers een plaats geven in de samenleving.

Dat is niet een discussie op een hoog abstractieniveau, maar een kwestie van met je poten in de modder vormgeven aan samenwonen en samenleven. Zo werd dat in de periode dat ik wethouder werd - eind zeventiger jaren, begin tachtiger jaren - in het oude noorden al genoemd door een school die daar stond. Op een praktische manier werd geprobeerd nieuwe burgers een plaats te geven.

Mevrouw Vergeer: Dat is natuurlijk de reden van het feit dat wij in Rotterdam zijn. Wij willen graag van u weten wat de praktische aspecten van het integratiebeleid zijn.

De heer Simons: Dat deden wij dus. Dat begon in het midden van de jaren zeventig en dat zette zich voort in jaren tachtig met een enorm stadsvernieuwingsproces. Ik heb in die jaren veel in de stad gewandeld. Gisteren heb ik weer eens door de zuidelijke en noordelijke wijken, het oude noorden en westen van de stad gelopen. De metamorfose die mede door dat stadsvernieuwingsproces in deze stad in 25 tot dertig jaar heeft plaatsgevonden, is enorm.

Mevrouw Vergeer: Het was de periode van de stadsvernieuwing in het algemeen, maar kunt u ook de zaken schetsen die met het integratiebeleid te maken hadden?

De heer Simons: De huisvestingssituatie van de migrantenpopulatie in Rotterdam is ten opzichte van 25 jaar geleden enorm verbeterd. Dat is zelfs het geval in vergelijking met 20 tot vijftien jaar geleden. Het Rijk, de gemeente en de corporaties hebben dusdanig veel in de stadsvernieuwing geïnvesteerd dat de stad ten opzichte van die_

Mevrouw Vergeer: Maar gold dat speciaal het migrantenbeleid, of was dat algemeen beleid?

De heer Simons: Nee, maar behalve dat Rotterdam een behoorlijke traditie had op het gebied van het volkshuisvestingsbeleid, had de stad al vanaf de zestiger of zeventiger jaren een goede traditie op het gebied van het achterstandenbeleid. Daaronder vielen projecten als Grandia, die betrekking hadden op het onderwijs en het sociaal milieu. Later kwamen daar allerlei Haagse titels bij, zoals het probleem van de cumulatie enzovoorts, maar in essentie bleef dat het achterstandenbeleid. Het migrantenbeleid kende niet een bepaald soort verbijzondering. Met het achterstandenbeleid, dat betrekking had op het onderwijs en sociaal-economische aspecten, probeerden wij de burgers die achterbleven een handje te helpen.

Mevrouw Vergeer: Nu denk ik aan de kwestie van de gastarbeiders. Die viel enigszins buiten het normale wonen.

De heer Simons: Die hebben wij ook aangepakt.

Mevrouw Vergeer: Dat was wel speciaal beleid?

De heer Simons: Er waren natuurlijk wel bepaalde specifieke punten. Denk bijvoorbeeld aan de schakelklas - een jaartje extra - met als doel die jonge gasten zo snel mogelijk in het onderwijs te integreren.

Mevrouw Vergeer: Was dat ook in de tachtiger jaren al het geval?

De heer Simons: Dat was in de tachtiger jaren zeker al het geval. Wij beschikten over pensions. Vooral in de periode waarin sprake was van grotere gezinnen, was er de grote woningenaanpak om een en ander wat te normaliseren. Er werden dus wel bijzondere voorzieningen getroffen, maar in essentie sloot het Rotterdamse minderhedenbeleid gegeven de sociale structuur aan bij de traditie van de stad. Er waren immers veel mensen met relatieve achterstanden en de vraag was hoe wij hen er in de mainstream bij kregen. De binnenkomst van veel migranten was al een verzwaring daarvan, maar wij stonden niet met lege handen. Wij hadden wat dat betreft een zekere traditie opgebouwd.

Mevrouw Vergeer: Waren de negentiger jaren anders, in vergelijking met de tachtiger jaren?

De heer Simons: Ten principale vraag ik mij dat af. Sociaal-economische integratie is altijd de hoofdlijn geweest. In de jaren negentig werd veel gedaan aan etnisch ondernemerschap, en vanzelfsprekend ook veel aan onderwijs. Dat blijkt ook uit het Verwey-Jonker-rapport.

De accenten zijn wel verschoven. Er werd wat meer verplicht, maar op zichzelf heeft de lijn van emanciperen via onderwijs er altijd in gezeten. Naar mijn idee heeft er een zekere verschuiving plaatsgevonden op het gebied van de rol van migrantenorganisaties. In de zeventiger jaren was het essentieel dat die organisaties zo goed mogelijk probeerden de eigen identiteit te handhaven. Die eigen organisaties - Surinaamse, Marokkaanse en Antilliaanse - vervulden een belangrijke rol bij de emancipatie.

Mijn beeld is dat het idee van die zelforganisaties en eigen organisaties ook in Rotterdam enigszins werd gerelativeerd en ietwat naar de marge werd verschoven. Mijn intuïtie is dat de betekenis en het belang van de migrantenorganisaties vandaag de dag weer zullen toenemen. Willen wij namelijk het thema van burgerschap de komende jaren uitdragen en bijvoorbeeld de problematiek van de jonge Marokkanen effectief aanpakken, dan zullen wij die eigen organisaties in hoge mate nodig hebben.

Die organisaties moeten dan echter wel openstaan voor de Nederlandse samenleving, maar mijn beeld is dat dit voor de meeste organisaties in Rotterdam geldt. Op het punt van de zelforganisaties is er dus sprake van een zekere verschuiving.

Ook op het punt van de culturele dimensie van de minderheden treedt een verschuiving op. Dat is een nieuw thema.

Mevrouw Vergeer: Als u het niet erg vindt, spreek ik liever over wat u met die organisaties deed.

De heer Simons: Die zelforganisaties hebben wij in Rotterdam altijd behoorlijk gesteund. Toen ik vanmorgen op weg was naar dit stadhuis, herinnerde ik mij het debat dat ik in de tachtiger jaren voerde met de geestelijk leiders van de moskeeën. Dat zal in 1986 zijn geweest. Ik heb toen alle geestelijk leiders in dit stadhuis uitgenodigd om over de culturele kwesties te spreken en over thema's als emancipatie, opvoeding, de positie van de vrouw enzovoorts.

Dat zijn ook de thema's van vandaag. Mijn waarneming vanuit die tijd is dat het feit dat het gemeentebestuur met respect met de eigen identiteit omgaat tot betere inburgering leidt. Op het moment dat die afstand te groot is, het wantrouwen een te grote plaats inneemt, de eigen identiteit te veel wordt gerelativeerd en assimilatie als het ware te scherp wordt geaccentueerd, zal er juist in de lokale Rotterdamse samenleving een zekere afstand tussen meerderheden en minderheden ontstaan. Dat is er de reden van dat wij die dialoog tien tot vijftien jaar geleden zijn gestart.

Mevrouw Vergeer: Hoe wist u in die periode dat die zelforganisaties en moskeeën daadwerkelijk het denken van die mensen vertegenwoordigden?

De heer Simons: Laten wij daarover niet te theoretisch spreken. Wij waren al blij dat er informele leiders in die gemeenschappen waren die als onze gesprekspartner optraden. Ik herinner mij nog dat zowel mijn fractie als andere fracties in de Rotterdamse gemeenteraad sterk aarzelden om met leiders van moskeeën rond de tafel te gaan zitten. Zij vroegen zich af of een en ander wel deugde, of datgene wat zich daar afspeelde niet te onduidelijk was en zo.

Voor mij was het niet belangrijk of die organisaties volledig representatief waren voor die gemeenschap. Ik wist zeker dat wij een belangrijk deel van de migrantenpopulatie in Rotterdam niet bereikten als wij niet met de leiders van de moskeeën overlegden. Ik was wat dat betreft een pragmaticus. Ik was van mening dat wij in de ruimte van de moskee cursussen in de Nederlandse taal moesten geven om veel mensen te bereiken die wij met de "normale" taallessen niet bereikten. In Rotterdam bestond daartegen een bepaalde weerstand.

Mevrouw Vergeer: Er zijn bij ons moslimvrouwen geweest die hebben gezegd dat dit niet altijd in hun voordeel heeft gewerkt. Zij doelden daarbij op de bevordering van de emancipatie. Is dat in Rotterdam ook een discussiepunt geweest?

De heer Simons: Ik herinner mij geen felle of betekenisvolle oppositie tegen onze beleidslijn. Zowel in de tachtiger als in de negentiger jaren - toen ik hier wethouder was - kende Rotterdam ook bijzondere voorzieningen voor kwetsbare vrouwen uit migrantenkring. Denk daarbij aan blijf-van-mijn-lijfhuizen, vrouwenopvang enzovoorts. Naarmate de tijd vorderde, werden die huizen vaak bevolkt door vrouwen uit die gemeenschap.

In het kader van het emancipatiebeleid van Rotterdam was er in de tachtiger jaren bijzonder veel aandacht voor de culturele dimensies van seksueel geweld en seksueel misbruik. Wat dat betreft, zijn er hier veel programma's in het leven geroepen waarbij de politie, de hulpverlening en blijf-van-mijn-lijfhuizen gezamenlijk optrokken om deze vrouwen een goed onderkomen te bieden. Niet veel vragen zijn volkomen nieuw.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug op het verschil tussen de tachtiger en de negentiger jaren op het gebied van huisvesting. In de tussentijd was er namelijk het een en ander gebeurd. Woningbouwverenigingen werden bijvoorbeeld woningcorporaties. Betekende dat wat de integratie betreft ook iets op het gebied van het huisvestingsbeleid?

De heer Simons: Ik heb u zojuist geschetst hoe de stadsvernieuwingsontwikkeling verliep. Daarmee werd begin jaren zeventig gestart, toen er nog geen grote invloed van minderheden was. Naar mijn idee hadden de gemeenten en corporaties in de jaren zeventig en misschien ook deels in jaren tachtig meer wat gemeenschappelijke oriëntaties en een overeenkomstig belang in de ontwikkeling van de stadsvernieuwing: de uitleggebieden enzovoorts.

Ik meen dat de liberalisering van het volkshuisvestingsbeleid op zichzelf niet als vanzelfsprekend - ik druk het voorzichtig uit - dat gemeenschappelijke belang articuleert. Sowieso is dat debat over publiek-private verantwoordelijkheid van semi-publieke organisaties_

Mevrouw Vergeer: Over welke middelen beschikte u voor herstructurering van het beleid?

De heer Simons: Ja, die zijn er. Dat is een beetje een golfbeweging geweest, ook in het rijksbeleid. In de zeventiger jaren hebben wij forse rijksmiddelen geïnvesteerd. Er is een periode geweest waarin dat minder werd. Eind jaren tachtig en begin jaren negentig was het Manifest grotestedenbeleid aan de orde. Toen is er - met alle respect voor de middelgrote steden in Nederland - gezegd dat er in de vier grote steden wel iets aan de hand is. Ik durf te zeggen dat dit vooral gold en geldt voor Amsterdam en Rotterdam. De enorme verkleuring van die steden - dat geldt in het bijzonder voor bepaalde gebieden - vraagt niet zozeer om een nieuw minderhedenbeleid met allerlei ideologische discussies, maar vooral om een grotestedenbeleid met een wijkaanpak die geïntegreerd is.

Die aanpak moet te maken hebben met de verbetering van het onderwijs - het maken van de beste zwarte school - met het verder opknappen van de wijk, respect voor de openbare ruimte en vooral met de sociaal-economische kant: de werkgelegenheid - in die tijd de Melkertbanen - en ondernemerschap.

Een geïntegreerde wijkaanpak is dus van belang. Alle debatten die suggereren dat je specifiek iets aan het minderhedenvraagstuk kunt doen - denk daarbij aan spreiding en dergelijke - zijn namelijk illusoir. Probeer met je poten op de grond de feitelijke ontwikkeling te beïnvloeden in de wijken waar betrokkenen zitten.

Mevrouw Vergeer: Wat was de rol van het Bureau Migranten?

De heer Simons: Die is interessant. De heer Tuijnman heeft daaraan lange tijd leiding gegeven. Dat bureau ontstond naar mijn idee na de "Surinameperiode". Er werd gezegd dat er specifieke voorzieningen en aandacht nodig waren. Naar mijn gevoel heeft dat bureau in de tachtiger jaren twee rollen gespeeld totdat het op enig moment is afgebouwd.

Op de eerste plaats beschikte het Bureau Migranten over een zekere vorm van expertise die nuttig was voor de gemeentelijke organisatie. Het bureau beschikte over specifieke expertise over datgene wat in de leefwerelden van de verschillende migrantengemeenschappen aan de hand was en wat daar speelde. Het debat met de leiders van de moskeeën werd bijvoorbeeld door dat bureau geïnitieerd. Het was dus een soort kennisbron voor de gemeentelijke organisatie.

Op de tweede plaats was het de eerste entree voor veel migrantenorganisaties die iets meer wilden weten van het gemeentelijk bestel en die via dat bureau probeerden hun belangen te behartigen. Het Bureau Migranten heeft een aantal jaren een bijzonder waardevolle functie vervuld, al werd dat soms door de gemeentelijke organisatie bekritiseerd. Het was lastig: een beetje een luis in de pels.

Op een gegeven moment doet zich een ontwikkeling voor, zoals dat vaak gebeurt. Men moet het algemene beleid overnemen. Het Emancipatiebureau doet onderwijs en sociale zaken zelf. Met de kennis en het debat van nu over met name de culturele integratie en het burgerschap lijkt het mij goed dat ook binnen de gemeente Rotterdam die expertise hier en daar wat gearticuleerder aanwezig is. Dat is echter een waarneming van een zekere afstand.

Mevrouw Vergeer: Wanneer is er een eind gekomen aan het Bureau Migranten?

De heer Simons: Ik weet niet precies wanneer dat is gebeurd. Ik vermoed dat het tussen 1990 en 1994 is afgebouwd. Toen probeerde ik in Den Haag een basisverzekering door te voeren.

Mevrouw Adelmund: Die gaat er nog van komen!

De heer Simons: Dat gaat ervan komen. Wanneer je als politicus een beetje op de lange termijn durft te denken, komt het allemaal goed.

Mevrouw Vergeer: Ik ga naar 1988. Toen is er in Rotterdam een belangrijk memorandum geformuleerd inzake het minderhedenbeleid in de jaren negentig. Daarbij was u betrokken. In dat memorandum werd geconstateerd dat men er met het beleid tot op dat moment niet in was geslaagd, te voorkomen dat de achterstand van minderheden met name op het terrein van onderwijs en arbeid aan het eind van de tachtiger jaren onrustbarend was toegenomen. De middelgrote gemeenten vroegen om meer middelen en mogelijkheden voor eigen verantwoordelijkheid. Het eerste wat werd gevraagd, was ruimte voor een onorthodoxe aanpak, die niet door regels werd bepaald. Wilt u dat toelichten?

De heer Simons: Dat is natuurlijk het klassieke pleidooi, maar daardoor is het niet minder gerechtvaardigd. Je zou meer ruimte voor experimenten en ondernemerszin moeten hebben. Er zijn zoveel voorbeelden te noemen van zaken waardoor onvoldoende succes wordt geboekt, al wil ik mij daar niet achter verschuilen. Ik noem de Bijstandswet en het achterstandsbeleid in het onderwijs, waarvoor geldt dat rechtsgelijkheid - het onder gelijke omstandigheden toepassen van dezelfde norm - essentieel is.

Dat vind ik ook essentieel. Tegelijkertijd moeten wij soms erkennen dat een verschil in behandeling noodzakelijk is om het probleem op te lossen. Dat doe je niet door allerlei regels terzijde te stellen, maar door daarvan gemotiveerd af te wijken.

Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

De heer Simons: Daarvan zijn tientallen voorbeelden te geven. Ik noemde de Bijstandswet. De nieuwe Bijstandswet geeft iets meer ruimte voor het maken van lokale afwegingen. Jarenlang is dat onmogelijk gemaakt, doordat men een beroep kon doen op de rechtsgelijkheid.

In het kader van de AWBZ bestaat er zoveel regelgeving. Ik noem het persoonsgebonden budget als voorbeeld. Die regelgeving heeft tot doel de burger meer vrijheid te geven. Men weet in Den Haag geweldige regels te bedenken, waardoor de lokale vrijheid en met name die van maatschappelijke organisaties weer te gering is.

Ik zie echter wel dat daarin een verschuiving plaatsvindt. Er zijn ministers en staatssecretarissen die zelf suggereren om maar creatief met de regels om te gaan omdat men zelf onvoldoende het Haagse regelwoud kan ontmantelen. Dat wijst al op een enorme spanning, die men ook in Den Haag onderkent, tussen wet- en regelgeving - die er soms moet zijn - en de kaderregelgeving voor de lokale praktijk.

Ook voor politie en justitie geldt dat er voldoende voorbeelden zijn te geven waaruit blijkt dat men met iets meer lokale beleidsvrijheid effectiever sancties zou kunnen opleggen waardoor het mogelijk zou zijn de inburgering sneller te laten verlopen. Maar ik zeg er meteen bij dat dit niet de remedie voor alles is.

Mevrouw Vergeer: Heeft u van het Rijk een aantal concrete toezeggingen gehad, in die zin dat het toestemming gaf de regels los te laten?

De heer Simons: Nee, in feite is dat naar mijn idee het grote zwijgen. Toen wij begonnen met het grotestedenbeleid als uitloper van dat memorandum - in de jaren negentig was er wel wat meer aandacht voor de problematiek en toen was er ook het WRR-rapport, maar pas in 1994 was daadwerkelijk sprake van een effectief grotestedenbeleid - was er vooral sprake van een financiële impuls. Uit de meerjarenbegrotingen van allerlei departementen werd geconcentreerd aan de grote steden toegewezen. Er was sprake van een zekere herverdeling van departementale middelen. Maar de beleidsvrijheid en experimenten moesten wij vooral bevechten met individuele bewindslieden. Dat was niet een kabinetsbrede aanpak in de trant van deregulering, vereenvoudiging, het wegwerken van bureaucratie. Met mijn lokale en landelijke bestuurlijke ervaring merk ik op dat ik dat één van de ingewikkeldste zaken vind. Je kunt beter met een behoorlijk plan voor je stad komen en daarmee beginnen. Dan volgt de Haagse wet- en regelgeving na verloop van tijd wel. Dat is beter dan eerst te proberen die regelgeving te wijzigen alvorens het lokale probleem te kunnen aanpakken. Als je het laatste doet, blijf je namelijk heel lang achter elkaar aanlopen.

Mevrouw Vergeer: Het laatste voorbeeld beschouw ik als een goede overgang naar de vraag die ik u wil stellen over de Rotterdamse geschiedenis van de spreiding van huisvesting.

In de jaren zeventig heeft de gemeenteraad van Rotterdam een besluit genomen, dat echter door de Kroon werd vernietigd. In de jaren tachtig heeft Rotterdam het nogmaals geprobeerd, maar op grond van artikel 1 van de Grondwet is dat besluit vernietigd. Wat vormde in de jaren tachtig de aanleiding om te komen tot formulering van het spreidingsbeleid?

De heer Simons: In die periode voerden wij een spreidingsdebat. Wie kon toen voorzien dat wij 25 jaar later over zwarte scholen en zwarte wijken zouden spreken? Dat soort prognoses was er helemaal niet. Wij verkeerden nog in de veronderstelling dat het merendeel van de mensen zou terugkeren. Dat was de context waarin wij dachten. Het had in mijn herinnering te maken met een meer ideële doelstelling: het is goed voor de integratie van burgers dat mensen van verschillende backgrounds elkaar ontmoeten en dat er geen opsplitsing plaatsvindt.

Het was meer de ideële achtergrond die ons in die periode tot die gedachte bracht. Als er honderd nieuwe burgers waren, was het goed dat iedereen daarmee kennis maakte. Dat klinkt betrekkelijk ideëel, maar dat zat er ook sterk achter. Later verschoof dat enigszins.

Mevrouw Vergeer: Wat vond u ervan dat de Kroon dat besluit vernietigde en dat het dus niet mocht?

De heer Simons: Eerlijk gezegd legde ik mij er al snel bij neer dat formele spreidingspolitiek - burgers verplichten in een bepaalde buurt te wonen en andere burgers zeggen dat zij niet op een bepaalde locatie mogen wonen; die twee kanten van de medaille heeft het spreidingsbeleid immers - in de Nederlandse verhoudingen illusoir is. Ik heb mij bijzonder verbaasd over het feit dat in de gemeenteraad het debat over het spreidingsbeleid opnieuw oplaaide. Dat is geen zinvolle exercitie.

Mevrouw Vergeer: Daarop komen wij later terug. Wat bedoelt u met de opmerking dat dit "in de Nederlandse verhoudingen" illusoir is?

De heer Simons: Op principieel niveau staat dat op zeer gespannen voet met eigen voorkeuren van burgers. In Nederland hechten wij zeer aan die libertaire traditie: wij mogen zelf bepalen waar wij wonen. Dat is het eerste bezwaar.

Het tweede bezwaar is dat, als wij al over dat principiële bezwaar zouden heenstappen, het praktisch vormgeven van een dergelijk beleid bijzonder complex is.

Als wij over dat principiële bezwaar zouden heenstappen, als wij zouden weten hoe wij een dergelijk proces op gang moeten brengen, rekeninghoudend met de Wet op de woonruimteverdeling, evenals met de rol van corporaties en de toewijzing, vraag ik mij af wat het oplossend vermogen van die maatregel is. Is dat, dat wij in Spangen honderd Turken minder hebben die in Hillegersberg wonen?

Mevrouw Vergeer: Wij speken nu wel over een periode waarvan u zojuist zei dat dit toen nog niet het geval was. Er waren nog geen zwarte wijken, maar er begonnen wel concentraties te komen. Ik lees een korte tekst voor uit de Nota Leegloop en toeloop.

De heer Simons: Ja, die nota ken ik nog goed.

Mevrouw Vergeer: "Leegloop" had te maken met het feit dat de mensen juist uit de stad wegtrokken, omdat zij de kosten niet konden betalen. "Toeloop" had betrekking op de toestroom naar de andere wijken.

Ik citeer: "Het staat als een paal boven water dat onverdraagzaamheid en dus ook discriminatie worden opgeroepen door ongebreidelde concentratie."

Dat was de zorg van de gemeenteraad op dat moment.

De heer Simons: Jazeker

Mevrouw Vergeer: U zegt dat u er toch wel mee kon leven dat de Kroon dat niet toestond?

De heer Simons: Ik heb vanaf die eerste mislukte poging politiek nooit veel betekenis meer gehecht aan de mogelijkheden die Nederland voor spreiding biedt. Dat debat is indertijd als een nachtkaars uitgegaan en ook laatst is dat gebeurd. Ik verwijs wat dat betreft naar de reactie van de meerderheid van de Tweede Kamer op de voorstellen van Rotterdam. In feite is dat dus geen effectieve invalshoek.

Mevrouw Vergeer: Het is dus onmogelijk?

De heer Simons: Het is inderdaad onmogelijk. Er zijn twee benaderingen die in Rotterdam zijn uitgeprobeerd.

Dat betreft op de eerste plaats de vraag of het mogelijk is, in de klassieke oude wijken bijvoorbeeld door een gewijzigde volkshuisvestingspolitiek meer voor de markt te bouwen. De vraag is dus of het mogelijk is door het aanbod van woningen de ruimtelijke ordening daar als het ware te verbreden. Dat blijkt in de praktijk buitengewoon lastig te zijn. Dat zie ik ook in mijn eigen stad.

Dat heeft ook te maken met referenties van burgers. Zij kiezen zelf.

Ik kom van de maakbaarheidgeneratie. Dat wordt nu helemaal terzijde geschoven, maar ik meen dat de samenleving op dit punt niet maakbaar is als door sommigen gesuggereerd. De corporaties geven aan waar kan worden gewoond en uiteindelijk zeggen de individuele burgers waar zij willen wonen. De stroom van ouders die hun kinderen naar witte scholen brengen, is ondanks alle inspanningen van de achtereenvolgende staatssecretarissen van Onderwijs door de overheid nauwelijks te beïnvloeden.

Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op die nota uit 1979. Ik heb daarin gelezen dat het ook problematisch was dat te bespreken.

Ik citeer: "Het nauwelijks bespreekbare beleidsdilemma van concentratie of spreiding. Het probleem is nauwelijks bespreekbaar, omdat elke opmerking heel snel uitgelegd kan worden als een poging tot discriminatie. Toch menen wij dat de raad de moed moet opbrengen om over deze ernstige zaken zijn mening te uiten." Dat geeft enigszins de sfeer weer waarin de discussie plaatsvond.

De heer Simons: Jazeker.

Mevrouw Vergeer: Het kan heel snel worden uitgelegd als een poging tot discriminatie. Wie deed dat dan?

De heer Simons: U spreekt nu over de periode van de nota Leegloop en Doorloop.

Mevrouw Vergeer: Ik spreek over 1979.

De heer Simons: Eind zeventiger jaren. Het toenmalige bestuur heeft verrassend goed gezien dat er in die wijken spanning ontstond. Als ik mij het debat daarover nog goed herinner, zochten wij aarzelend naar een manier om met die spanningen in de samenleving om te gaan zonder dat wij voor dat probleem een oplossing vonden.

Mevrouw Vergeer: Maar waarvoor was de gemeenteraad bang? Wie sprak er over discriminatie?

De heer Simons: Ik realiseerde mij wel dat wij enorm veel vroegen van Rotterdammers in oude wijken in termen van verdraagzaamheid en coöperatie. Ik heb zelf nooit onderschat wat het verkleuren van die wijken in de zeventiger en tachtiger jaren betekende. Dat gold niet voor Hillegersberg en Kralingen, maar voor de wijken die om een aantal redenen toch al zwaar waren belast. Ik realiseerde mij dat dit vroeg om stadsvernieuwing, grotestedenbeleid, extra aandacht, geld, onderwijs enzovoorts. Ik heb echter nooit gezegd dat wij dat probleem wel even zouden oplossen en dat wij door een eenvoudig spreidingsbeleid wisten te bewerkstelligen dat die wijken in aanzien veranderen. Dat vond ik illusiepolitiek. Als wij dat deden, zouden wij bij bewoners in die oude wijken verwachtingen wekken die wij als politici nooit konden waarmaken.

Het gevaar van het debat van vandaag vind ik ook dat men de verwachting wekt dat men met overheidsmaatregelen dat maatschappelijke patroon, dat is ontstaan als een relatief autonome ontwikkeling, snel en effectief kan veranderen. Ik geef er de voorkeur aan eerlijk te zijn door te zeggen dat er een behoorlijke druk op die wijken komt - dan doel ik ook op het samenwonen en samenleven - en dat je probeert die uit alle macht en met de bestaande middelen te verlichten door sociaal-economische emancipatie, onderwijs enz.

Ik ben er geen voorstander van, de illusie te wekken dat wij dat probleem van zwarte wijken - ik noem Spangen en Delfshaven - kunnen oplossen. Het is beter de hoop te hebben dat wij over tien tot vijftien jaar met dat perspectief kunnen zeggen dat het pareltjes in onze eigen stad worden, met migranten die zich hebben ontwikkeld, die de maatschappelijke ladder zijn opgeklommen enz. Dat is de toekomst.

Er is maar één toekomst voor Rotterdam en dat is niet een spreiding waarbij wij ontstane culturele patronen van mensen die elkaar opzoeken en in samenhang willen leven door overheidsbeleid effectief kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Vergeer: Ik kom toch nog even terug op de angst van de gemeenteraad om over dit onderwerp te spreken. Er was in Rotterdam immers het een en ander gebeurd. Denk aan de rel in de Afrikaanderwijk.

De heer Simons: Dat speelde begin zeventiger jaren.

Mevrouw Vergeer: Ja dat was begin zeventiger jaren en de Nota Leegloop en toeloop verscheen eind zeventiger jaren. Wat was de aanleiding van die botsingen?

De heer Simons: Het incident in de Afrikaanderwijk heb ik niet zelf meegemaakt. Ik kwam toen net uit Amsterdam, waar ik had gestudeerd, naar Rotterdam. Het was voor mij dus een ervaring op afstand. Natuurlijk heb ik wel de geschiedenis daarvan gelezen.

Eerst maak ik een andere opmerking. In de periode van 25 jaar dat ik in Rotterdam leiding heb gegeven, vond ik het fascinerend - ik weet niet of dat direct met het beleid te maken heeft, maar het heeft daarop natuurlijk wel invloed gehad - dat wij hier, op enkele uitzonderingen na, geen virulente discriminatie hebben gekend. Er is geen sprake geweest van racistische bewegingen.

Wij vergeten dat vaak, maar in Antwerpen of in Franse voorsteden hebben discriminatoire tendensen in de lokale samenleving de bovenhand gekregen. In Rotterdam was dat in 1994 even het geval, toen een CD/CP opkwam met zeven à acht zetels. Dat was het enige moment waarop ik bijzonder bezorgd ben geweest, maar ondanks de enorme verkleuring van onze stad heeft die partij in de zeventiger en tachtiger jaren nooit echt een poot aan de grond gekregen.

Mevrouw Vergeer: Het is goed dat u even het internationale verband noemt, maar in 1972 ging er in de Afrikaanderwijk iets mis. Wat was daarvoor de aanleiding?

De heer Simons: Naar mijn idee is dat in de historie van Rotterdam geen structureel verschijnsel, maar een buitengewoon ongelukkige samenloop van omstandigheden. Er ontbrak ervaring en het stadsbestuur was onthand.

Er waren informele leiders en opbouwwerkers in de buurt en er gebeurde iets wat niet kenmerkend is voor Rotterdam. Met elkaar hebben wij daaruit lering getrokken. In de nasleep daarvan werd een begin gemaakt met de pensions en de ontwikkeling van het minderhedenbeleid.

Mevrouw Vergeer: Ik vraag dat, omdat ook nu weer een discussie wordt gevoerd over de vraag hoe het staat met spanningen in de wijken. Kunt u aangeven of het incident te maken had met de verschillende culturen, of met criminaliteit en overlast? Dat maakt natuurlijk wel verschil.

De heer Simons: Als het gaat om spanningen, ga ik er absoluut niet aan voorbij_

Mevrouw Vergeer: Ik doel op het punt van de Afrikaanderwijk.

De heer Simons: Ik dacht dat u een en ander doortrok naar de situatie van vandaag.

Mevrouw Vergeer: Nee, ik wil graag weten wat er toen is gebeurd.

De heer Simons: Wat ik daarover te melden heb, is zojuist door mij verwoord.

Mevrouw Vergeer: U zei dat het beter is, de wijken sociaal en economisch op te krikken dan te spreiden. Ik neem aan dat u daarmee doelt op herstructurering.

De heer Simons: Zeker.

Mevrouw Vergeer: Heeft u ook een visie op binnenstedelijke herstructurering en de buitenwijken? Ik doel dan op het gebied rond Rotterdam.

De heer Simons: Als het gaat om emancipatie van mensen uit andere culturen, begint het met onderwijs en arbeid. Je moet links- of rechtsom...

Wij hebben heel veel geïnvesteerd...

Mevrouw Vergeer: Ik moet u onderbreken, omdat wij niet veel tijd meer beschikbaar hebben. Ik wil nog wel even over onderwijs spreken, maar het gaat nu om de volkshuisvestingsopgave voor een herstructurering van een oude wijk en de relatie die dat heeft met de nieuwbouw, de Vinex daaromheen enz.

De heer Simons: Ik ben zelf een markant voorstander van meer aandacht voor binnenstedelijke herstructurering, met behoud van onze grote steden en het ruimtelijk beleid. Dat is naar mijn idee echter niet de mainstream.

Ik zou bijzonder voorzichtig zijn met de verdere uitbouw van Vinex-achtige locaties. In een stad als Rotterdam kan nog heel veel worden gebouwd. Denk alleen al aan de mogelijkheden die er de komende twintig jaar in het Waalhavengebied zijn. Dat gebied is tien- tot vijftienmaal groter dan de Kop van Zuid. Het is mogelijk daar voor duizenden mensen woningen te bouwen. Door herontwikkeling verplaatst de haven zich verder in de richting van de Maasvlakte. U kent de discussie. Op die manier kan men in de binnenstad nog heel veel aan herstructurering doen.

Mevrouw Vergeer: Zijn er ook wijken die op dit ogenblik overwegend wit zijn en die een opgave hebben als het gaat om het samenleven met etnische groepen?

De heer Simons: Als wij 25 jaar verder zijn, zullen allerlei wijken in Rotterdam die vandaag nog overwegend wit zijn, gemêleerd zijn door sociaal-economische emancipatie van minderheden.

Er ontstaat in deze stad een bloeiende middenklasse van minderheden. Een paar weken geleden was ik op de Erasmus Universiteit, waar dertig Marokkaanse vrouwen in allerlei disciplines afstudeerden. Zij vormen straks de voorhoede van de Marokkaanse elite in deze stad. Als het gaat om de emancipatie en het minderhedenbeleid, moeten wij de factor tijd in acht durven nemen. Ik zeg niet dat dit zonder problemen zal gebeuren.

De problemen moeten wij vandaag aanpakken, maar er zijn ook veel zaken met minderheden in deze stad die bijzonder goed verlopen. In 20 tot 25 jaar hebben wij een enorme mobiliteit gezien van bevolkingscategorieën die ongeletterd waren. Ik zet een dikke streep onder de factor tijd.

Mevrouw Vergeer: Ik kom nu op het onderwijsvoorrangsbeleid. Dat kwam in de tachtiger jaren op gang. Heeft dat lokaal inderdaad goed gewerkt? Waaraan kon u dat afmeten?

De heer Simons: Ja. Ik baseer mij wat dat betreft op onderzoek dat in de loop der jaren is gedaan, waaronder het Verwey-Jonker-onderzoek. Daaruit blijkt dat het beleid van de grote steden behoorlijk effectief is geweest, bijvoorbeeld voor de deelname van Turkse en Marokkaanse kinderen aan vormen van hoger onderwijs en rekening houdend met het milieu waaruit zij voortkwamen.

Over het algemeen hebben die groepen weinig leertradities. Voor kinderen uit India geldt dat niet. Je ziet in sommige andere landen dat kinderen met hun ouders immigreren en dat zij sneller integreren als zij in de familie een leertraditie hebben.

In Rotterdam sloot dat onderwijs aan minderheden aan op een traditie. Dat merkte ik zojuist al op. Er waren in deze stad namelijk al veel kinderen die een onderwijsachterstand hadden. Ik doel bijvoorbeeld op Zeeuwse kinderen en jongeren uit andere provincies die hier tijdens de industrialisatie kwamen. Het achterstandenbeleid is dus een typisch Rotterdams product.

Mevrouw Vergeer: Dat hoorde bij de arbeidersstad Rotterdam.

De heer Simons: Dat hoorde erbij. Het project Onderwijs en Sociaal Milieu van Grandia van eind jaren zestig, begin jaren zeventig ging uit van een brede aanpak. Dat was niet alleen cognitief gericht, dus het zo snel mogelijk leren lezen en rekenen, maar ook de ouders werden benaderd in het kader van de opvoedingsprogramma's. Vandaag spreken wij daar wederom over.

Mevrouw Vergeer: U zegt dat er opvoedingsprogramma's waren?

De heer Simons: Ja, er waren opvoedingsprogramma's en huisbezoeken aan ouders door maatschappelijk werkers. Eigenlijk zouden wij daarmee vandaag weer moeten beginnen.

Mevrouw Vergeer: Ja, maar dat waren toen nog autochtone ouders van arbeidersgezinnen.

De heer Simons: Ja.

Mevrouw Vergeer: Is dat doorgezet toen de allochtone gezinnen hier kwamen?

De heer Simons: Ja, dat is doorgezet. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er op een gegeven moment kritiek kwam op het wat traditionele achterstandenbeleid. Men vroeg zich af of dat wel effect had enz. Ik behoor niet tot de school die zegt dat die ontwikkeling volledig is mislukt. Er wordt wel eens gezegd dat het anders had gemoeten.

Mevrouw Vergeer: Daarover zijn verschillende rapporten verschenen.

De heer Simons: Er zijn ook mensen die zeggen dat het integratiebeleid is mislukt. Dat is ook een opmerking van een bijzonder hoog abstractieniveau. Het klinkt weinig sexy, maar ik ben een genuanceerd bestuurder en ik ben van mening dat zowel het integratie- als het achterstandbeleid van Rotterdam daadwerkelijk veel betekenis heeft gehad.

Mevrouw Vergeer: U beschrijft dat men op bezoek ging bij gezinnen die zich in een achterstandssituatie bevonden. Daardoor wilde men ook het onderwijspeil verbeteren.

Was het beleid van de gemeentebestuur om dat bij alle allochtone gezinnen te doen en stuitte dat niet op weerstand? De tegenstanders zeiden dat wij onze spruitjescultuur aan allochtonen wilden opdringen door hen te betuttelen en bij de hand te nemen. Denk bijvoorbeeld aan het project Opstapje, waarin ouders inderdaad werden voorgelicht.

De heer Simons: U doelt op programma's als Caleidoscoop?

Mevrouw Vergeer: Ja. Was daartegen geen weerstand?

De heer Simons: Ik herinner mij niet dat daartegen in politieke zin weerstand was.

Mevrouw Vergeer: Nee, maar als u denkt aan het project Opstapje, dat inhoudt dat men met ouders over de opvoeding spreekt en dat men aangeeft wat de moderne normen en waarden zijn?

De heer Simons: Er werd een discussie gevoerd over meisjes die niet naar school gingen, omdat zij door vader thuis werden gehouden. Toen ontstond er natuurlijk wel een debat over normen en waarden, want wij waren van mening dat dit in het belang van die meisjes niet kon. Dat debat gingen wij dan ook aan.

Mevrouw Vergeer: Werd dat ook gehandhaafd?

De heer Simons: Dat gebeurde niet tot de dood erop volgde, maar voor zover de overheid die macht had, probeerden wij dat zo goed mogelijk te handhaven.

Ik vind sowieso dat de overheid bereid moet zijn een debat aan te gaan over normen, gedrag, burgerschap en de spelregels. Zij moet bereid zijn, zich op allerlei terreinen en op een verantwoorde manier met het private leven te bemoeien.

Mevrouw Vergeer: Heeft u een verklaring voor het hoge percentage schooluitvallers onder allochtone jongeren waarvan momenteel sprake is?

De heer Simons: Wij moeten daarbij onderscheid maken tussen jongens en meisjes.

Mevrouw Vergeer: De schooluitval is het grootst op het vmbo, en komt overmatig voor bij allochtone jongeren. Gemeentebesturen zijn daarmee op dit moment bezig. Heeft u daarvoor een verklaring? Wij hebben al gesproken over het onderwijsvoorrangsbeleid en alle middelen die zijn ingezet, maar desondanks is er sprake van een tegenstelling: het percentage aan schooluitvallers is hoog.

De heer Simons: Ik vind het zorgenkinderen.

Mevrouw Vergeer: Heeft u daarvoor een verklaring?

De heer Simons: Het valt mij op - en daarin zou de verklaring kunnen liggen - dat alle initiatieven vanuit ROC's goed scoren, waarbij een leersituatie buiten de klassieke school en het traditionele programma wordt gecreëerd. Ik doel dan op ideeën waarbij een directe relatie wordt gelegd met de praktijk, door bijvoorbeeld een werkplaats te creëren.

In de jaren zestig en zeventig hadden bedrijven als Shell in deze regio eigen arbeidsleerplaatsen, waar jongeren werden opgeleid. Ik ben van mening dat wij terug moeten naar die situatie.

De verklaring is daarmee gegeven. Zolang die onderwijssituatie te steriel is, is er voor veel jongeren een omgeving die niet voldoende aantrekkelijk is.

In de Haagse discussie neem ik een zekere verschuiving waar als het gaat om het beroepsonderwijs, wat naar mijn oordeel positief is. Meer en meer is men van mening dat wij in het beroepsonderwijs te snel zijn overgegaan tot veralgemenisering.

In het bijzonder voor een groep jongeren in Rotterdam, onder wie veel migranten, is dat verkeerd geweest. Als zij bijvoorbeeld twaalf of dertien jaar oud zijn en een bepaald talent hebben, hebben zij er behoefte aan zich met een vak bezig te houden. Zij willen iets met hun handen leren. Het competentieniveau van onze bevolking sluit niet helemaal aan op de modale onderwijspolitiek in Nederland. Wij moeten de oplossing van dit probleem dus zoeken in nieuwe vormen van onderwijs en praktijk. Naar mijn idee is dat belangrijk.

Mevrouw Vergeer: Als u de ontwikkelingen in Rotterdam van de afgelopen drie jaar onder de loep neemt - denk daarbij aan de komst van de LPF en de commotie ten aanzien van Pim Fortuyn - kan ik u niet anders vragen dan aan te geven op welke punten het integratiebeleid heeft gefaald.

De heer Simons: Nee, ik vind niet dat dit beleid heeft gefaald. Wel maak ik daarbij de kanttekening dat je, als je leiding geeft aan een stad als Rotterdam - die een enorm snelle metamorfose heeft ondergaan - met de wetenschap dat dit spanningen en confrontaties geeft, op een wijze moet communiceren die respect en verdraagzaamheid accentueert. Je moet het wel durven zaken te benoemen, maar vanuit de mentaliteit dat je het met elkaar moet rooien en dat het niet gaat om beschuldigen. Op het moment dat het laatste te veel wordt geaccentueerd, wordt de afstand tussen bevolkingsgroepen naar mijn idee groter en wordt de integratie bemoeilijkt. Samenvattend, vind ik dus niet dat het integratiebeleid is mislukt, maar dat er een aantal nieuwe vraagstukken aan de orde is.

Mevrouw Vergeer: Kunt u niet aangeven op welke punten het is mislukt?

De heer Simons: Met de kennis van nu is het altijd mogelijk te zeggen dat je bepaalde zaken in de zeventiger en tachtiger jaren anders zou hebben gedaan.

Mevrouw Vergeer: Waar kwam die ontevredenheid van de mensen vandaan, waardoor er op een nieuwe partij werd gestemd?

De heer Simons: Naar mijn idee speelt daarbij een combinatie van factoren een rol. Denk daarbij aan de samenloop van gebrekkige publieke voorzieningen, waarvan in de perceptie van veel burgers sprake was, zoals het spoor, het onderwijs, de wachtlijsten enz. Ik vond dat overtrokken, maar blijkbaar was dat in de perceptie van veel burgers juist. Men was van mening dat er sprake was van een publieke sector die disfunctioneerde. Zeker in de grote steden hadden veel burgers het gevoel dat "hun" oude stad langzamerhand verdwijnt.

Naar mijn idee moeten wij niet onderschatten dat het veel breder is dan het minderhedenvraagstuk. In de stedelijke samenleving en elders is te zien dat door het proces van individualisering vraagstukken op het gebied van publieke ruimte, buurt en gemeenschap enigszins op de achtergrond raken. Het is van belang gemeenschapszin opnieuw te definiëren.

Ook de toonhoogte is belangrijk waarop het thema van de migratie en de migranten is gearticuleerd. Dat is soms op een wijze gebeurd die niet in verhouding staat tot het oplossend vermogen van de overheid. Je weet dat in de onderbuik van elke samenleving gevoelens leven die te mobiliseren zijn. Ik heb dat altijd bijzonder gevaarlijk gevonden en die mening ben ik nog steeds toegedaan als wij verdraagzaam willen blijven samenleven in een stad als Rotterdam. De beoordeling van het gewicht van deze verklaringen heeft meer te maken met politieke preferentie.

Mevrouw Vergeer: Vermoedt u dat de problemen die door de burgers van Rotterdam zijn aangekaart, te maken hebben met onderbuikgevoelens?

De heer Simons: Deels is dat naar mijn idee inderdaad het geval.

Mevrouw Vergeer: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Simons: Laat er geen misverstand over bestaan dat ik trots ben op de Rotterdamse samenleving. Ik zal een merkwaardige vergelijking maken. Wanneer je als minister van Volksgezondheid die wachtlijsten ziet, is de eenvoudigste politieke oplossing dat je je sterk maakt om daarin miljarden extra te investeren. Dan krijg je immers een geweldige steun van de bevolking. Tegelijkertijd weet je echter dat er ook andere publieke belangen zijn waarvoor gemeenschapsgeld nodig is.

Hetzelfde geldt in dit geval; vergeeft u mij dat ik nu appels met peren vergelijk. De moraal is dat je illusiepolitiek voert op het moment dat je weet dat in een oude wijk - en niet alleen daar - gevoelens bestaan dat het lastig is samen te leven omdat de samenstelling van de bevolking is veranderd, wij daarop minder grip hebben, oude kaders verdwijnen en je daaraan voeding geeft door te zeggen dat het een serieus probleem is en dat je daaraan morgen iets heel anders gaat doen dan de afgelopen 25 jaar is gebeurd.

Ik vind dat je de gevoelens serieus moet nemen, maar dat je moet proberen antwoorden te vinden die je kunt verantwoorden en die in de praktijk realistisch zijn. Wij hebben gesproken over het absolute debat over die spreiding. Ik ben van mening dat je er als leidinggevende in de politiek beducht voor moet zijn oplossingen te suggereren waarvan je eigenlijk zelf weet dat die bijzonder ingewikkeld zijn. Ik geef er de voorkeur aan, met beide benen op de grond te blijven staan en te kiezen voor de oplossing die je vandaag of morgen kunt vinden.

Mevrouw Vergeer: Moeten problemen wel benoembaar zijn? Wanneer vindt u dat er geen sprake is van onderbuikgevoelens, maar van daadwerkelijke problemen?

De heer Simons: Natuurlijk moeten gevoelens benoembaar zijn.

De onevenredige aantallen Marokkaanse en Antilliaanse jongeren waarmee politie en justitie te maken hebben, vind ik een heel serieus probleem. Dat ligt voor mij scherper op tafel dan bijvoorbeeld tien jaar geleden en dat relativeer ik niet. Ik ben van mening dat wij daarop heel scherp moeten reageren.

Mevrouw Vergeer: Is er een relatie te leggen met het integratiebeleid en datgene wat zich nu in deze groepen voordoet?

De heer Simons: Nee, dat kan ik mij niet voorstellen. Als repressie aan de orde en nodig was, is Rotterdam niet mis geweest.

Naar mijn idee heeft dat ook iets te maken met het feit dat er nauwelijks een binding bestaat met de samenleving, ouders en familie. Dat probleem is veel moeilijker te verhelpen. Ik geloof wel in opvoedingsondersteuning, maar wij moeten die gasten op de een of andere manier de kans geven zich door het aanbieden van onderwijs een positie in de samenleving te verwerven. Als wij daarin, naast de repressieve maatregelen, niet willen investeren, creëren wij een kruitvat. Het betreft overigens een fractie van de Marokkaanse en Antilliaanse jongeren. Laten wij oppassen voor generalisatie.

Mevrouw Vergeer: De slotvraag van de commissie is of u aanbevelingen voor de toekomst heeft.

De heer Simons: Ik hoop dat, naast de analyse van het integratiebeleid en de voor- en nadelen daarvan, in het politieke debat in de Tweede Kamer de drie of vier oriëntaties aan de orde komen die de komende jaren van belang zijn. Ik spreek dan op de eerste plaats over de enorme betekenis van de sociaal-economische integratie. Als ik zie dat de jeugdwerkloosheid oploopt, vraag ik mij af of wij nieuwe manieren kunnen bedenken om die zaak aan te pakken. Wij weten dat de overheid en de sociale partners in de tachtiger jaren te laat op de jeugdwerkloosheid hebben gereageerd en dat een deel van de Rotterdamse generatie daardoor in de problemen is gekomen. De sociaal-economische integratie staat voor mij bovenaan en onderwijs hoort daarbij.

Op de tweede plaats komt de kwestie van samenwonen en samenleven. Daarover heb ik al iets gezegd. De vraag die daarbij centraal staat, is wat wij moeten doen om burgerschap in deze stad verder tot ontwikkeling te brengen. Dit vraagstuk is veel breder dan het migrantenvraagstuk. Dat is ook een kwestie die autochtone Rotterdammers raakt.

Daarbij is de vraag aan de orde wat je over hebt voor je gemeenschap.

Verder is het van belang, te weten hoe het vrijwilligerswerk kan worden bevorderd en hoe men met elkaar omgaat in de publieke ruimte. Denk daarbij aan de tram. Het zou een grote verdienste zijn als de burgemeester met migrantenleiders en andere leiders in de stad het thema "burgerschap" hoog op de agenda plaatst. Te denken valt aan een maatschappelijk forum of iets dergelijks.

Op de derde plaats is het van belang beducht te blijven voor verschijnselen van discriminatie. Ik herinner mij van die 25 jaar nog heel goed dat wij geweldig geëmotioneerd zijn als er een CD en een CP opkomt. Dan is het land te klein. Op het moment dat zo'n verschijnsel electoraal weer verdwijnt, doen wij alsof het hier niet bestaat, maar het zit in de onderbuik van elke samenleving. Ik ben van mening dat dat tijdig moet worden aangepakt.

De voorzitter: Zijn er essentiële punten die niet aan de orde zijn gekomen, terwijl die wel van belang zijn?

De heer Simons: Nee. Ik heb mevrouw Vergeer bewonderd, omdat zij in korte tijd veel vragen heeft gesteld. Ik heb van mijn hart geen moordkuil gemaakt, maar ik heb het gevoel dat ik alles heb kunnen zeggen wat voor die periode relevant was.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst.

Sluiting 10.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 11.05 uur

Gehoord wordt de heer W. J. Tuijnman

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Tuijnman, ik heet u welkom. U bent al dertig jaar werkzaam bij deze gemeente en betrokken bij het minderhedenbeleid, aanvankelijk bij het Bureau Migranten en inmiddels als adviseur van de Bestuursdienst op het gebied van minderheden. U overziet dus een indrukwekkende periode.

Het zal nog een kunst zijn, u in een uur de kans te geven de belangrijkste punten aan de orde te stellen. Om dat enige handen en voeten te geven, begin ik aan het eind en haak ik aan bij de vraag die ook aan de heer Simons werd gesteld.

Rotterdam is de afgelopen jaren als geen andere stad in het nieuws geweest toen het thema migratie en integratie aan de orde kwam. De opkomst van de LPF was in deze stad natuurlijk als eerste - en zeer markant - aan de orde. Tegen de achtergrond van het feit dat u dertig jaar bij het minderhedenbeleid bent betrokken, verzoek ik u markante punten aan te geven die achteraf bezien een vooruitwijzing konden zijn naar datgene wat zich hier de laatste jaren heeft afgespeeld.

De heer Tuijnman: Ik zal proberen, dat aan de hand van enkele voorbeelden te illustreren. Als u het nieuws in de landelijke en lokale media heeft gevolgd, hebt u kunnen waarnemen dat Rotterdam zich bijzonder nerveus maakt over allerlei illegale pensions en overbewoning.

Er is wat dat betreft werkelijk sprake van afgrijselijke situaties. De pensiongasten zijn lang niet altijd illegalen. Het betreft ook vaak personen die de weg van de reguliere huisvestingsmarkt niet kennen. Verder is er ook wel sprake van arbeidsmigratie van mensen uit midden-Europa.

Die situatie doet mij sterk denken aan datgene wat ik aantrof toen ik hier kwam werken. Ook toen was er namelijk sprake van overbewoning van pensions, illegale kamerverhuur, brandgevaarlijke en onhygiënische situaties enz. Dan mag je je afvragen wat er in de stad gaande is.

De overbewoning begon pas behoorlijke irritatie op te wekken vanaf het moment dat mensen stropdassen met brede knopen dragen. De straatnamen zijn er onleesbaar door geworden en wat dies meer zij.

Tijdens het gesprek met de heer Simons werd ook al duidelijk dat het zogenaamde spreidingsdebat terugkeert. Dat doet mij ook sterk denken aan de situatie in 1974 toen ik hier kwam. Toen lag er een soort vonnis, want de Kroon had in 1974 een spreidingsbesluit uit 1972 vernietigd.

Vorige week liet minister Verdonk de Tweede Kamer weten dat spreiding op grond van herkomst en etnische kenmerken - denk aan de huidskleur enz. - niet is toegestaan. In het desbetreffende stuk stond echter een tekst waarvan in 1974 geen sprake was. Ik ben dan ook nog niet klaar met de bestudering daarvan. De strekking van die tekst is dat het ook mogelijk is op een indirecte manier te spreiden. Dat is dus niet altijd verboden, maar dat moet wel zuiver gebeuren. In vergelijking met dertig jaar geleden vind ik dat in dit land een enorme vooruitgang. Wat wij daarmee verder zullen doen, is nog een zaak van nader onderzoek.

Opvallend vind ik het dat het afgelopen weekend in nagenoeg alle nieuwsrubrieken op de televisie over Marokkanen is gesproken. Soms gebeurde dat in twee rubrieken tegelijk. In mijn visie was er bijna sprake van een vorm van intimiderende aandacht. Wij mogen dit probleem niet onder de pet houden, maar de kwaliteit waarop de media met migratievraagstukken omgaan, getuigt naar mijn idee niet van grote klasse. De media zijn er bovendien niet in geslaagd de doelgroep in kwestie aan het woord te laten.

De voorzitter: Ik vraag u, met name te spreken over het Rotterdamse beleid van de afgelopen dertig jaar. U heeft daarvan namelijk als geen ander kennis. Wat waren markante momenten die hebben geleid tot de situatie zoals wij die nu kennen?

De heer Tuijnman: Het lokaal bestuur - dat geldt ook voor het Rotterdamse bestuur - had tot omstreeks 1980 niet de mogelijkheden om een minderhedenbeleid te voeren. Daartoe was het niet bevoegd en als het dat probeerde, kreeg het signalen dat Den Haag daarover ging. Het beleid ten aanzien van gastarbeiders en Surinamers was, zeker tot die tijd, op terugkeer gericht. Omdat deze mensen teruggingen, was het niet nodig maatregelen te nemen die op integratie waren gericht. Waarom zou je immers een dure taalles aanbieden als iemand een jaar later weer naar Zuid-Europa vertrok? Daarvan was dus geen sprake.

Markant is naar mijn idee ook dat er tussen het WRR-rapport in 1978/1979 en het verschijnen van de eerste rijksnota heel veel jaren zaten. Die rijksnota was een uitvloeisel van het WRR-rapport en verscheen in 1983. Er was dus sprake van een periode van vijf jaar van betrekkelijke stilstand. Dat is heel jammer geweest. In 1988 of 1989 vroeg premier Lubbers opnieuw advies aan de WRR. Toen had het kabinet wel door dat het niet goed ging. Dat was ook een periode waarin Nederland het niet breed had. Er was dus heel weinig geld om aanvullend beleid te voeren. In het tweede deel van de tachtiger jaren en het eerste deel van de negentiger jaren heeft dat niet tot de vereiste investering geleid.

De voorzitter: In 1978 schreef u samen met anderen een nota waarin werd opgemerkt dat de migranten zouden blijven. Dat is een van de eerste opmerkingen in die trant. Zojuist schetste u dat op het gebied van migranten van het Rijk niets mocht. Waar zat het Rijk u dwars? Welk beleid kon u niet voeren, terwijl u dat wel wilde?

De heer Tuijnman: Eind jaren zeventig was het voor de medewerkers in het stadhuis een uitgemaakte zaak dat deze mensen zouden blijven. Dat hoorde je ook als je personen uit Suriname sprak. Zij dachten er niet aan terug te keren. Toen de toenmalige gastarbeiders hun gezinnen naar Nederland haalden, wist men wel dat het niet de bedoeling was dat de betrokkenen met de hele club zouden teruggaan en dat zij voor Nederland hadden gekozen.

De voorzitter: Ik complimenteer u achteraf met de vooruitziende blik in 1978, maar ik vind het interessant dat u zegt dat u dat toen wist, maar dat het Rijk u dwarszat. Had u meer gewild en zo ja, op welke punten wilde u dan meer doen?

De heer Tuijnman: Wij wilden zeker meer doen op het gebied van de werkgelegenheid. De werkloosheid was toen ook al fors.

Eind zeventiger jaren zat je bovendien nog met een behoorlijk uitvloeisel van de toenmalige woningnood.

Ook op het gebied van het onderwijs zagen wij dat het nodige mis ging.

Verder was er een welzijnsministerie dat hier buitenlandse organisaties aanstuurde. Dat gebeurde ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar de stad kon daarop niet veel invloed uitoefenen. Die betaalde daar in die periode immers niet voor. Dat gebeurde pas in 1980 in de vorm van subsidie.

De voorzitter: Wat wilde u doen op het gebied van werken, wonen en scholing?

De heer Tuijnman: Wij hebben ook wel iets gedaan. Wij zijn toen een test- en trainingscentrum gestart met een soort praktische nulklas op lbo-niveau. Dat was heel succesvol. Ook autochtone scholieren gingen daar op een gegeven moment heen, omdat het praktisch was.

Op het gebied van huisvesting merk ik, in aanvulling op het gesprek met de heer Simons, op dat stadsvernieuwing betekent dat je een derde van de zittende bevolking kwijt moet. Het maakt niet uit of dat allochtonen of autochtonen zijn. Als je de buurt grondig wilt opknappen, woont daar dertig procent te veel. Die mensen moeten op een andere locatie gaan wonen om de kwaliteit van dat deel van de stad te verbeteren. Op het gebied van de volkshuisvesting zochten wij dus ook naar instrumenten. Naar mijn idee is het spreidingsbeleid van destijds deels daardoor te verklaren.

De voorzitter: U noemt nu de punten waarvoor geldt dat de gemeente iets kon doen en waarbij zij geen hinder van het Rijk ondervond. In de jaren tachtig was al sprake van een minderhedenbeleid en van coördinatie door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Wat heeft u daarvan gemerkt?

De heer Tuijnman: In het begin merkte ik daar veel van. In 1980 ging de coördinatie van het welzijnsministerie globaal genomen over naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken en toen was er sprake van een ietwat meer gecoördineerd geheel. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken ging over tot het bieden van financiële steun aan - in ieder geval - de vier grote steden. Daarvoor was in totaliteit een bedrag van 25 miljoen gulden uitgetrokken, terwijl op de rijksbegroting voor het minderhedenbeleid op dat moment 600 miljoen gulden beschikbaar was.

Die decentralisatie leek toen aardig. Wij waren daarmee dan ook heel gelukkig, maar in vergelijking met de rest van het budget was het bedrag betrekkelijk gering. Veel van het beschikbare geld ging toen uiteraard naar onderwijs, maar voor de sturing van dat beleid was het Ministerie van Onderwijs lange tijd verantwoordelijk.

Het kiesrecht is in die periode door het Rijk gegeven. Dat is een heel belangrijke fase in de historie geweest.

Het Rijk gaf ons dus subsidie voor huisvesting, onderwijs, welzijn en voor het ontwikkelen van een antidiscriminatiebeleid. Voor het laatste was de toenmalige Directie Minderheden van het Ministerie van Binnenlandse Zaken een soort expertisecentrum, dat Rotterdam zo nu en dan aandeed om door middel van gesprekken hulp te bieden. Dat gebeurde overigens niet gratis, want men wilde ook kennis terug. Er is sprake van een gezonde situatie als je op die manier met elkaar samenwerkt.

Destijds was er ook het startpunt interdepartementaal beraad, dat zich met migranten bezighield, waarvan ik de naam ben vergeten. Dat had enige voordelen, want dan sprak je eigenlijk met meerdere departementen tegelijk en dat was praktisch.

De voorzitter: Ik ben nog steeds op zoek naar de punten waarbij het Rijk u heeft geholpen of waarbij het juist geen medewerking heeft verleend. Ik maakte uit uw woorden op dat de Directie Minderhedenbeleid in ieder geval voor een geldstroom heeft gezorgd en dat u behoefte had aan meer vrijheid op het gebied van onderwijs. Dat waren naar mijn idee de meest concrete punten. Waren er meer punten waarvan u zegt dat het rijksbeleid u hielp of juist niet?

De heer Tuijnman: Zojuist probeerde ik aan te geven dat de gemeente financiële middelen van het Rijk ontving. Dat hielp, maar die middelen waren bescheiden, afgezet tegen het totaal beschikbare budget van Nederland. Daarbij kwam, dat de verantwoordingsplicht voor die financiële middelen - zeker in de beginjaren - gigantisch was. Dat is iets wat je nog herkent bij de inburgering, het beleid voor Antilianen enz. Daarvoor geldt dat je iedere stap die je hebt gezet achteraf met accountantsverklaringen en dergelijke moet verantwoorden. Die bureaucratie is wel eens hinderlijk. Die is nodig, want er moet worden gecontroleerd waaraan geld wordt uitgegeven, maar misschien zijn daarvoor betere manieren te bedenken.

De voorzitter: In de gemeente zelf had u ook met het coördinatievraagstuk te maken, want u noemde al de terreinen werken, wonen en onderwijs. Hoe verliep die coördinatie hier?

De heer Tuijnman: Die verliep zoals die overal verloopt. Met tussenpozen was er sprake van coördinatie. Of processen gecoördineerd verlopen, hangt grotendeels af van de bestuurlijke wil. Daarover worden in beleidsnota's weliswaar goede afspraken gemaakt, maar de praktijk is veel weerbarstiger. Vooral in de beginperiode was je afhankelijk van de bevlogenheid van een individuele collega op een andere afdeling die het zag zitten. Dan kreeg je gezamenlijk wel iets voor elkaar.

Inmiddels is - vooral de afgelopen tien jaar - dat beeld totaal veranderd, omdat iedereen nu wel inziet dat de helft van de stad binnenkort een andere nationale herkomst heeft. Dat heeft tot gevolg dat men daarmee in dit gemeentehuis wat meer divers moet omgaan. Het beeld is niet meer zo homogeen als vroeger. Indertijd was er sprake van coördinatie zonder bevoegdheden, waardoor je nu en dan niet veel voor elkaar kreeg.

De voorzitter: In de periode die u overziet, is veel beleid en geld gedecentraliseerd van de rijksoverheid naar de gemeenten. Dat gebeurde op het gebied van het onderwijs, maar ook op andere terreinen. Heeft dat een rol gespeeld bij de effectiviteit van het integratiebeleid van Rotterdam?

De heer Tuijnman: Mijn perceptie is dat het aan beide zijden nogal zwalkend is gebeurd. Het begon begin tachtiger jaren met 7 miljoen gulden. Vanaf 1983 was er een aantal jaren sprake van het probleem met betrekking tot het cumulatiegebiedenbeleid.

Begin jaren negentig kwam de sociale vernieuwing en halverwege de jaren negentig was het grotestedenbeleid aan de orde. Daarbij waren steeds andere ambtenaren betrokken. Er waren voortdurend andere gremia, regels, bestuurders enz. En anderen waren steeds met hetzelfde bezig onder het mom van "wees maar niet bang".

Een straffe regie of een bevelsstructuur is niet ontwikkeld en bestaat nog steeds niet. Ik kan niet precies duiden waardoor dat komt. Het is net haasje over: het buitelt een beetje over elkaar heen.

De voorzitter: U spreekt over regie. Bedoelt u regie van het Rijk?

De heer Tuijnman: Ik doel op regie van het Rijk en de gemeenten voor met name de integratie van sociaal en fysiek beleid. Dat is namelijk nog steeds niet goed ontwikkeld. In de Vijfde Nota Ruimtelijke Ordening is wonderschoon geformuleerd hoe het fysiek met een etnisch diverse bevolking zou moeten, maar in de praktijk komt daarvan niets terecht.

Dat geldt ook voor de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening en zelfs tot en met de tweede toe. Het is steeds aangegeven, maar nooit daadwerkelijk opgepakt.

De voorzitter: U gaf eerder aan dat u het hinderlijk vond als de gemeente van het Rijk weinig speelruimte kreeg. Nu zegt u daarentegen dat er weinig regie is. Als wij uitgaan van het minderhedenbeleid, op welke punten wilt u dan regie van het Rijk en op welke terreinen wenst u speelruimte voor de gemeente?

De heer Tuijnman: In mijn ogen kan het Rijk heel veel bijdragen op het gebied van kennismanagement. Ik heb mijn handen al vol aan Rotterdam en volg daarom niet van dag tot dag wat er in andere grote steden gebeurt. Bij departementen is er wat dat betreft veel kennis, maar die blijft daar hangen.

Daartegenover staat dat ik het fijn zou vinden als grote gemeenten veel meer ruimte kregen om te experimenteren. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat het Rijk zegt dat de gemeenten hun gang moeten gaan en het zelf moeten uitzoeken. Ik ben een voorstander van het principe "samen uit, samen thuis".

In het vorige gesprek heb ik verschillende malen gehoord wat de bestuurlijke principes waren om zaken al dan niet te kunnen doen. Misschien ben ik wat pragmatisch, want er kan wel sprake zijn van principes, maar hoe moet het dan verder?

Je mag inderdaad geen onderscheid maken op grond van etnische kenmerken, maar hoe moet het dan verder? Als je daardoor geen kant op kunt, wordt het wel eens lastig.

Het frappeert mij dat een dergelijk principe wordt gehandhaafd, terwijl in kringen van migranten ook vaak wordt gevraagd om spreidingsarrangementen. Daarbij is het naar mijn idee mogelijk alle vormen van fatsoen en vrijwilligheid overeind te houden. Men kan zelfs uitleggen dat het aantal keuzemogelijkheden toeneemt. Op dat punt zouden wij met het Rijk misschien verder kunnen komen.

Vooral de wetgever zal altijd in de gaten moeten houden of gemeentebesturen de wet in acht nemen. Het is immers niet de bedoeling een staat in de staat te vormen.

De voorzitter: Dat geldt overigens niet alleen voor gemeentebesturen.

Heeft het Rijk naast alle verantwoording die van u werd gevraagd, ooit concrete doelen aan het minderheden- of integratiebeleid gekoppeld?

De heer Tuijnman: Ik weet niet of ik oorzaak en gevolg nu door elkaar haal. Ik noem de Vinex-locaties, gekoppeld aan deconcentratie in de jaren zeventig. De steden moesten de bevolking ergens kwijt en daardoor ontstonden Almere en Zoetermeer. Het beleid dat betrekking had op het ontlasten van de steden en de ontkoppeling van wonen en werken, heeft naar mijn idee de attractiviteit van grote steden voor immigranten vergroot.

De voorzitter: Was dat een bewuste doelstelling?

De heer Tuijnman: Nee.

De voorzitter: U gaf aan dat er vanaf het begin van de jaren tachtig geld was. U sprak over een bedrag van 7 miljoen gulden, maar is daaraan ooit een doel gekoppeld in de sfeer dat wijken gemengd moesten zijn, dat de arbeids- of schoolparticipatie moest verbeteren enz.?

De heer Tuijnman: Aan het begin van de gastarbeidersperiode vond Nederland het voordeliger deze mensen naar zich toe te halen dan diepte-investeringen te doen in de mechanisering en de automatisering.

Ik mag aannemen dat is nagedacht over de werving in de desbetreffende landen. Naar mijn idee moet er toen een afweging zijn gemaakt.

Er was wel sprake van subdoelen en tactiek, maar ik heb niet kunnen ontdekken dat men een verre horizon op het netvlies had.

De voorzitter: Rotterdam staat bekend om haar zakelijke aanpak. Het minderheden- of integratiebeleid kent hier vast en zeker concrete doelen.

De heer Tuijnman: Het stellen van doelen is iets van de laatste tijd. Dat bestuurders worden afgerekend op hun prestaties, is nog een vers verschijnsel. Je ziet dat ook bij de brandweer, de politie en de krijgsmacht. Naar mijn idee bestond deze aanpak tien jaar geleden nog niet. Er is altijd wel een onbepaald streven geweest.

Natuurlijk moesten ook allochtonen leerwinst boeken en vanzelfsprekend moest ook hun huisvestingspositie verbeteren en diende er sprake te zijn van minder werkloosheid.

Dat is echter, op enkele uitzonderingen na, niet in exacte, taakstellende percentages aangegeven. Het gemeentelijk personeelsbeleid vormt daarop een uitzondering. Daarvoor geldt dat de gemeente al langer taakstellend bezig is, namelijk al ruim tien jaar. Die doelen worden redelijk tot goed gerealiseerd. Er zijn in ieder geval geen doelstellingen op de langere termijn.

De voorzitter: Ik haal een voorbeeld aan dat in het gesprek met de heer Simons aan de orde kwam. In de jaren tachtig is in Rotterdam ten tweeden male geprobeerd spreiding op het gebied van volkshuisvesting te realiseren. Dat was in de periode dat ook u daar als ambtenaar bij was betrokken. Had men hierbij een concreet doel voor ogen?

De heer Tuijnman: Ik zei al dat dit in mijn ogen een afgeleid doel is geweest. Wethouder Van der Ploeg had toen te maken met te veel personen in wijken die moesten worden opgeknapt. Mensen moesten dus naar andere locaties verhuizen. Wellicht heeft toen ook in enige mate de toegankelijkheid van stadsdelen een rol gespeeld. Ik doel dan ook op de toegankelijkheid van stadsdelen waar nauwelijks allochtonen woonden. Het doel op zichzelf was inspanning om tot stadsvernieuwing te komen en een deel van de bevolking diende te vertrekken. Het maakte daarbij niet uit of het allochtonen of autochtonen waren. Indertijd werd wel gebouwd voor de buurt. Dat hield in dat personen die daar het langst woonden, de meeste rechten hadden om na de stadsvernieuwingsoperatie terug te keren.

De voorzitter: Wat was het standpunt van uw afdeling in die discussie? Was die voor of tegen spreiding?

De heer Tuijnman: Mijn afdeling was tegen spreiding.

De voorzitter: Waarom?

De heer Tuijnman: Mijn afdeling was daartegen omdat daarover aanvankelijk niet met de doelgroepen werd gecommuniceerd. Toen dat wel gebeurde, was het klimaat grondig bedorven.

Er was namelijk een enorme achterdocht ontstaan. Men vroeg zich af wat er ging gebeuren en wat men van plan was. Als men het zakelijk had aangepakt en de tijd had genomen, zou het mogelijk zijn geweest alles uit te leggen.

Daarbij kwam dat dit een onbetaalbare aangelegenheid zou zijn. De formule hield namelijk ook in dat moskeeën en middenstanders moesten verhuizen. Het is mogelijk dat men die mening is toegedaan, maar dan zal men toch ook financieel moeten bijdragen. Dat lukte dus niet.

De voorzitter: Uw afdeling was tegen spreiding en toch werd er weer een poging gedaan. Wie waren daavoor?

De heer Tuijnman: De voorstanders waren medewerkers van de afdeling Volkshuisvesting, die hartelijk werden ondersteund door toenmalige bestuursassistenten. Dit werd de staande organisatie dus deels uit handen genomen en kreeg meer een politieke dynamiek.

De voorzitter: Deed uw afdeling andere voorstellen op het gebied van volkshuisvesting die u effectiever vond?

De heer Tuijnman: Nee, dat hebben wij niet gedaan. Dan moest het ook een alternatief zijn dat recht deed aan het oplossen van de stadsvernieuwingsinspanning. Uiteraard deden wij wel voorstellen op het gebied van grote woningen en zaken die te maken hadden met preventie, maar dat was eigenlijk niets nieuws.

De voorzitter: Waarom kwam de afdeling niet met voorstellen? Was het een onoplosbaar probleem, of was daarvoor een andere reden aan te geven?

De heer Tuijnman: Dat was rechtspositioneel niet verstandig geweest.

De voorzitter: Verklaar u nader.

De heer Tuijnman: Er wordt dan bijvoorbeeld voor je geïnformeerd naar een passende werkkring elders.

De voorzitter: U beschrijft nu de verhouding binnen het ambtelijk apparaat, maar hoe lag dat politiek? Ik doel dan op de voorkeuren voor en de afkeuring van het spreidingsbeleid.

De heer Tuijnman: Begrijp goed dat het nooit een hamerstuk is geweest. Ook in 1972 was dat niet het geval. Toen waren er ook twee wethouders tegenstander van het toenmalige spreidingsbeleid. In raadscommissies, gemeenteraden en colleges is daarover altijd enorm veel discussie gevoerd, maar dit bestuur moest iets doen.

De voorzitter: Als u met uw langjarige ervaring terugdenkt aan de discussie over wonen en integratie, heeft u dan suggesties met betrekking tot Vinex-wijken, het bouwen voor de buurt enz.?

De heer Tuijnman: Ik ben niet gerust over de Vinex-ontwikkeling, omdat daar te veel mensen van dezelfde soort komen. Zij hebben bijvoorbeeld dezelfde leeftijd en krijgen op dezelfde momenten kinderen. Ik vraag mij dan ook af of het mogelijk is, daar gelukkige sociale structuren te ontwikkelen. Naar mijn idee is het een oplossing, een enorme inspanning te leveren voor de concentratiewijken en de zaken eerst beheersbaar te maken. Er zijn hier namelijk ook hotspots waaraan veel diensten en de gemeente hun handen vol hebben om een en ander te pacificeren. Dat heeft topprioriteit en dat moet dus daadwerkelijk gebeuren. Het voorzieningenniveau in de concentratiewijken is redelijk tot goed. Dat is academisch bewezen. Alleen op het gebied van onderwijs valt nog een slag te winnen. Als wij daar het lek vinden op het gebied van schoon, heel en veilig, kan er in die buurten worden geleefd. Dan is die vertrekemotie er objectief en zakelijk gezien eigenlijk niet meer.

De voorzitter: U gaf al aan hoe de verhoudingen binnen de ambtelijke organisatie lagen en wat de invloed van de politiek was. Bij ons bezoek aan Tilburg vorige week werd expliciet gezegd dat er sprake was van taboes wanneer het onderwerp minderheden en migratie aan de orde was.

Denk bijvoorbeeld aan de oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken.

Heeft u in uw langjarige ervaring ook te maken gehad met taboes wanneer er vraagstukken met betrekking tot minderheden aan de orde waren? Zo ja, welke waren dat?

De heer Tuijnman: Er zijn taboes in het publieke debat die lange tijd niet bespreekbaar zijn geweest.

De voorzitter: Welke waren dat?

De heer Tuijnman: Het ging vooral om misdaad, maar ook wel om de relatie man-vrouw en dat soort zaken. Van het private domein en het punt van de ethiek moet je afblijven. Officieus kon ik over dit onderwerp overigens altijd openlijk met kennissen spreken.

De voorzitter: Ja, maar ik vraag u of dat in uw werk ook het geval was. Waren er hier taboes wanneer criminaliteit, de verhouding man-vrouw, de privésfeer enz. aan de orde waren?

De heer Tuijnman: Ja, en de politiek reageerde daar heftig op. Men probeerde het punt criminaliteit en overlast op de politieke agenda te krijgen. Dat speelde ook in enige mate op het gebied van de identiteit. Langdurig was dat iets zoiets als diplomatieke onschendbaarheid. Daarvan moest je afblijven, want anders vergaloppeerde je je. Die periode is nu wel achter de rug.

Nog niet zo lang geleden ontvingen wij van de vorige minister van BZK overigens een brief met de vraag die door te geven aan de Chinese gemeenschap. Daarin kwamen ook misdaad, afpersing enz. voor. Wij hebben die brief doorgeleid met de vraag daarop te reageren. De Chinese gemeenschap reageerde daar inderdaad op, maar formuleerde een eigen taboe en heeft niet over criminaliteit gesproken. De ene nationaliteit mag daarover spreken en de ander is niet vrij om dat te doen. Chinezen zijn op dit punt behoorlijk gesloten.

De voorzitter: Kunt u zich herinneren wanneer door de Rotterdamse gemeenteraad voor het eerst een discussie is gevoerd over criminaliteit onder etnische minderheden?

De heer Tuijnman: Dat is ongetwijfeld in 1994 het geval geweest, toen de CP hier kwam. Die partij zal in ieder geval een behoorlijke toespeling in die richting hebben gemaakt. Voordien vonden zeer incidenteel besprekingen over dat onderwerp plaats, die nooit lang duurden.

Ik weet niet wanneer de CRIEM-nota is verschenen, maar ik vermoed dat dit ongeveer tien jaar geleden is gebeurd. Die zou je kunnen beschouwen als de eerste massieve poging om het debat open te breken.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer dit soort taboeonderwerpen door uw afdeling voor het eerst aan de orde werd gesteld? Ik doel dan op criminaliteit, de verhouding man-vrouw enz.

De heer Tuijnman: Dat gebeurde eigenlijk van meet af aan, want wij werden daarmee domweg geconfronteerd. Wij konden toen niet beoordelen of dat allerlei structurele waarnemingen waren, maar wij hoorden op straat en van migrantenorganisaties dat er zaken waren die niet correct verliepen. Dat hielden wij niet voor ons en nu en dan ging er ook wat informatie naar de politie. Het is wel eens te betreuren dat bepaalde ontwikkelingen zich niet kunnen voordoen, omdat migranten als de dood zijn voor represailles wanneer zij aangifte doen bij de politie.

Ik ben van mening dat er een slimmere manier van aangifte mogelijk is. Als mensen het stadhuis durven binnen te lopen, vind ik dat daarvoor enorm veel moed nodig is. Ondanks de drempelvrees willen zij de problemen niet langer voor zich houden. Zij willen die kwijt en dan kan ik niets doen. Ik kan alleen doorverwijzen naar de politie om aangifte te doen, maar dan wijzen betrokkenen naar hun voorhoofd.

De voorzitter: Heeft die taboesfeer in relatie tot een aantal onderwerpen een rol gespeeld bij de heftige discussie in Rotterdam over integratie, de opkomst van de LPF en anderen die daarvan een thema maken?

De heer Tuijnman: Ja, het is mogelijk dat er een inhaalslag moet worden gemaakt en dat men daaraan nu herinnert met geweld van woorden. Dat kan ik mij heel goed indenken.

De voorzitter: Speelden die taboes een grote rol in uw werk? U zegt namelijk dat u deze zaken wel eens aankaartte, maar dat dat kennelijk niet mocht. Werd u daardoor gehinderd?

De heer Tuijnman: Nee, als mij dat voortdurend had geteisterd, zou ik ervoor hebben gekozen iets anders te gaan doen. Hiermee viel wel te leven en het is echt niet iets geweest wat alleen in Rotterdam aan de orde was. Je ziet dit bij alle overheden in Nederland.

De voorzitter: Welke rol speelde de meer culturele kant van de integratie überhaupt in uw werk? Ik doel dan op de positie van vrouwen en meisjes, de godsdienst en dergelijke.

De heer Tuijnman: Langdurig was dat niet het geval. Er was achterstandsbeleid. Dat is ook niet weg, maar dan wordt vergeten dat mensen uit een cultuur voortkomen die niet Nederlands is en dat zij ook op het private domein andere tradities hebben dan wij hier gewend zijn.

Gelukkig begint dat kwartje te vallen en vindt iedereen dat wij daarmee iets moeten doen. Dat gebeurt echter nog behoorlijk onbeholpen, omdat wij op dit gebied dertig tot veertig jaar ervaring tekortkomen. In echte immigratielanden, zoals Canada, is men wat dat betreft veel verder.

Daarbij komt dat wij naar mijn idee veel te weinig kennis nemen van de cultuur. Ik neem dat heel breed, dus ook de economie, de politieke besluitvorming, familierelaties, de netwerken in de landen van herkomst enz. Die erfenis dragen mensen met zich mee op het moment dat zij naar Nederland komen. Wanneer wij dat negeren, laten wij nu en dan kansen liggen, of worden wij soms voor de gek gehouden. Het is mogelijk, op dit gebied veel meer kennis op te doen. Naar mijn idee moet niet elke grote stad dat op eigen houtje doen. Ik heb de indruk dat dit een uitdaging is voor het Rijk.

De voorzitter: Als ik u goed begrijp, signaleerde u die rol op het gebied van de cultuur in Rotterdam al vroeg. Werd daarmee iets gedaan in de vorm van projecten voor vrouwen en meisjes of iets dergelijks?

De heer Tuijnman: Dat gebeurde niet zo vroeg. Ja, in het kader van het emancipatiebeleid is altijd wel in enige mate aandacht besteed aan vrouwen en meisjes. Aan de culturele dimensie werd echter pas in de loop van de jaren negentig aandacht besteed. Ik doel dan op de culturele integratie.

De voorzitter: Werd dat in Rotterdam eerder niet waargenomen?

De heer Tuijnman: Jawel, maar daaraan werd te weinig waarde toegekend. Het primaat lag steeds bij het achterstandsbeleid met de sleutelwoorden "wonen, weten en werk". Cultuur was iets van de mensen zelf en aan de identiteit kwam je niet. Als je dat deed, werd vaak gezegd dat je met assimilatie bezig was.

De voorzitter: Maar stelde u het wel aan de orde?

De heer Tuijnman: Dat deed ik niet geregeld.

De voorzitter: Waarom deed u dat niet?

De heer Tuijnman: Je bent meer met de primaire zaken bezig. Dat houdt in dat je ervoor moet zorgen dat betrokkenen een huis krijgen, dat zij zich op school voldoende ontwikkelen en aan een baan worden geholpen. Als beleid aan de orde is, hebben dergelijke zaken altijd voorrang.

De voorzitter: Al die jaren had u wel veel contact met zelforganisaties. Dat heeft u ons eerder meegedeeld. Kunt u aangeven op welke punten die organisaties een rol hebben gespeeld in het integratiebeleid?

De heer Tuijnman: Het is niet eenvoudig dertig jaar samen te vatten.

De voorzitter: Ik vraag u alleen aan te geven op welke punten die organisaties in die periode een rol hebben gespeeld in het integratiebeleid.

De heer Tuijnman: Die organisaties vormen een onmisbare factor om te kunnen nagaan of er draagvlak voor beleid bestaat en of dat al dan niet aanslaat.

Zij zijn eveneens van belang om na te gaan hoe een deel van de bevolking reageert als bijvoorbeeld in de Golf of in Irak oorlog wordt gevoerd. Daarbij zijn vragen aan de orde als hoe die oorlog wordt verstaan, ondergaan en of dat nervositeit en zelfs spanningen oplevert. In dergelijke gevallen is het heel belangrijk dat die zelforganisaties bestaan.

Verder zijn deze organisaties naar mijn idee van belang omdat zij populaties structureren die verstrooid in een stad woonachtig zijn. Een samenleving zonder structuur is immers niets. Dat is slechts een verzameling personen. Iedere bevolking heeft behoefte aan sociale structuren en als een overheid organisaties daarmee tijdelijk helpt, is daar naar mijn oordeel niets op tegen.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u de representativiteit van een zelforganisatie?

De heer Tuijnman: Die is uiterst verschillend. Het is belangrijk daarvoor altijd op te passen. Je moet zegslieden van zelforganisaties in een gesprek nooit een monopoliepositie geven, want wellicht zijn er andere clubs die anders denken. De representativiteit is een zaak die wij altijd in de gaten moeten houden en na een paar jaar komen wij er wel achter of men namens zichzelf of een groep spreekt en of er is teruggekoppeld.

Hetzelfde geldt voor de bewonersorganisaties in Rotterdam op het moment dat de stadsvernieuwing aan de orde was. Zij zeiden ook vaak dat zij namens de bevolking spraken, maar ik heb daarbij nu en dan behoorlijk wat vraagtekens geplaatst en dat bleek niet onterecht. Ongeacht de bevolkingsgroep, moet je dus altijd op dit soort zaken letten. Dat ben ik volledig met u eens.

De voorzitter: Tijdens onze verhoren is nogal eens kritiek uitgeoefend op zelforganisaties. Dat gebeurde ook vanuit de eigen kring. Betrokkenen merkten op dat zij zich niet vertegenwoordigd voelen.

Maar ook in het maatschappelijk debat wordt aangegeven dat de zelforganisaties meededen in het Nederlandse subsidiedenken en het overlegcircuit en dat zij daarom onvoldoende representatief zouden zijn. Hoe beoordeelt u dat voor de Rotterdamse situatie?

De heer Tuijnman: Er gaat vele malen meer subsidie naar autochtone organisaties dan naar buitenlandse organisaties. Wij hebben ambtelijk wel eens voorstellen aan het College van Burgemeester en Wethouders gedaan om de zittende organisaties wat meer verantwoording te laten afleggen, door aan te geven welke personen zij bereiken en of zij al dan niet vraaggericht te werk gaan. Dat lukt echter nog niet. Je hoort overigens ook van zelforganisaties dat zij worden doodgeknuffeld. Als dat is gebeurd, moet dat vóór 1980 zijn geweest, want pas na dat jaar ging de gemeente grootschalig subsidiëren. Vóór 1980 hielpen voornamelijk de kerken de zelforganisaties, maar ik heb nog nooit gezien dat een kerkbestuur een dubbeltje weggeeft dat niet is omgekeerd. Eerlijk gezegd vind ik dit daarom een enigszins karikaturaal beeld.

De voorzitter: Wanneer u de lange periode in Rotterdam overziet, op welke punten vindt u het minderheden- en integratiebeleid dan al dan niet geslaagd en voor welke onderdelen geldt dat het deels is geslaagd?

De heer Tuijnman: Er is een enorme leerwinst geboekt. Op het gebied van de huisvesting - ik spreek dan niet over de concentratie - is het beleid redelijk verlopen, met uitzondering van de excessen op de hotspots. Die zijn echter niet alleen door allochtonen veroorzaakt.

Op het gebied van de cultuur moet er nog een wereld worden gewonnen. Naar mijn idee beginnen wij pas met de culturele integratie.

De voorzitter: U heeft wonen genoemd, maar werken nog niet.

De heer Tuijnman: Op het gebied van de werkgelegenheid is de laatste jaren een behoorlijke stap vooruit gezet.

Wel bestaat de vrees dat de allochtonen in het geval van een neergaande conjunctuur de eersten zijn die eruit vliegen. Die mogelijkheid bestaat.

Het is mogelijk veel meer te scoren op het gebied van het benutten van kapitaal van statushouders die in andere landen een geweldige opleiding hebben genoten. Denk daarbij aan artsen, chemici enz. Daarmee doen wij heel weinig.

De voorzitter: Ik wil ook graag terugblikken. Op welke punten heeft de gemeente naar uw oordeel succes geboekt en op welke onderdelen niet?

De heer Tuijnman: Ik vind dat er een redelijke relatie is met het stadhuis en een aantal migrantenorganisaties.

Op het gebied van de ruimtelijke ordening is er een non-relatie. Men heeft wel eens geprobeerd met personen te spreken over meerjarig ruimtegebruik van de stad, maar dat lukt niet.

De voorzitter: U spreekt van een non-relatie. Met wie?

De heer Tuijnman: Ik spreek van een non-relatie met migrantenorganisaties. Dat ligt te veel achter de horizon, terwijl het op den duur heel belangrijk is tijdig ruimte of grond te bestemmen voor de fysieke aanpak. Ik doel daarbij op recreatie, religie, educatie enz.

De voorzitter: Als de gemeente de afgelopen jaren over meer of andere instrumenten had beschikt, zou het dan op deze terreinen anders zijn verlopen?

De heer Tuijnman: Ja, naar mijn idee was het dan anders geweest. Die gewest- of provincievorming is niet doorgegaan. Dat heeft beslist voordelen gehad, maar ook nadelen.

De voorzitter: Wat zou er anders zijn geweest wanneer die provincievorming wel was doorgegaan?

De heer Tuijnman: Dan was er statistisch een volkomen ander debat gevoerd. Nu wordt de realiteit bepaald door een demografisch rapport dat de gemeente Rotterdam betreft. Dit debat, met alle onrustgevoelens van dien, zou niet zijn gevoerd als de provincie Rijnmond er was geweest. Dan hadden wij gelijkmatiger en "gelukkiger" gegevens gekregen. In mijn ogen moeten wij de stad nooit als iets op zichzelf beschouwen. Een stad heeft namelijk altijd ommelanden waarmee zij een organische relatie heeft. De helft daar verdient het brood in Rotterdam en veel mensen uit de ommelanden volgen hier onderwijs. Stad en ommelanden vloeien dus in elkaar over en in mijn visie moeten wij ook bestuurlijk de bereidheid hebben daarmee op een andere manier om te gaan.

De voorzitter: Wat zou dat voor de inwoner van Pendrecht hebben uitgemaakt?

De heer Tuijnman: Ik vermoed dat het volkshuisvestingsinstrument er dan anders had uitgezien dan nu het geval is. Op het gebied van de volkshuisvesting is Rotterdam volledig afhankelijk van de goede wil van de ommelanden. Ik verwacht daar niet veel van, zeker niet als de liberalisatie elk instrument wegneemt.

De voorzitter: Dan was er dus toch iets meer sprake geweest van spreiding?

De heer Tuijnman: In het effect wel.

De voorzitter: U noemde zojuist het punt van de volkshuisvesting en gaf daarbij een concreet voorbeeld. Daarvan zegt u dat het misschien iets anders had gekund. Zijn er nog andere terreinen waarvan u zegt dat het mogelijk was geweest betere resultaten te behalen als er andere instrumenten waren geweest?

De heer Tuijnman: Ja. Naar mijn oordeel is het mogelijk veel intelligenter te sturen op gedrag door op een goede manier met de voorzieningen om te gaan.

Wanneer iemand, al dan niet van etnische afkomst, de buurt jaar in, jaar uit tot wanhoop drijft en wij die persoon desondanks huursubsidie geven omdat hij daar recht op heeft, zijn wij in Nederland geschift. Wij moeten dan over een instrument beschikken waardoor het mogelijk is de betrokkene verschillende malen netjes te waarschuwen. Vervolgens moet het tot de mogelijkheden behoren de stok achter de deur vandaan te halen.

Verder ben ik van mening dat men bij het toekennen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde termijn en bij naturalisatie niet alleen moet uitgaan van het juridisch dossier van betrokkene, maar eveneens van het maatschappelijk dossier om een antwoord te krijgen op de vraag of hij zich al dan niet heeft ingespannen om zijn draai hier te vinden. Het lijkt mij goed, aandacht te besteden aan de staat van burgerschap die aan de dag is gelegd. Het is mogelijk, daarbij allerlei technische problemen aan te halen, maar de politiek wordt het wellicht eens over de beoordeling en de daarbij behorende techniek.

De twee belangrijkste punten waren dus het sturen op voorzieningen en het betrekken van de maatschappelijke dossiers bij de beoordeling.

De voorzitter: Zijn er punten die niet aan de orde zijn geweest, maar die u voor deze commissie wel van belang acht?

De heer Tuijnman: Dat is ongetwijfeld het geval, maar ik laat het hierbij. Er is immers zoveel gebeurd in die periode van dertig jaar.

De voorzitter: Dan laat ik u nog niet los. Als u zegt dat er belangrijke punten zijn die niet aan de orde zijn geweest, helpt u ons door die op papier aan te leveren. Dan kunnen wij daarmee alsnog ons voordeel doen.

De heer Tuijnman: Akkoord.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor het feit dat u met ons dertig jaar bent teruggegaan in de tijd.

Sluiting 12.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 12.05 uur

Gehoord worden de heer G. K. Soetman en de heer S. Boot

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Soetman en mijnheer Boot, welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u ons vanuit de praktijk kunt vertellen over integratie en de vraagstukken die daarbij horen in het onderwijs. De heer Boot is directeur van basisschool de Akker en de heer Soetman is directeur van de vmbo-school Gijsbert Karel van Hogendorp.

Mevrouw Rambocus: Ik heb een aantal vragen die ik aan u beiden wil stellen en vervolgens een aantal vragen aan u elk afzonderlijk. Wilt u om te beginnen een typering geven van uw school?

De heer Boot: Mijn school is een zwarte basisschool, of een veelkleurige basisschool, in een verschrikkelijke probleembuurt, de Millinxbuurt. De school is niet typisch Rotterdams en ik spreek dus niet voor alle basisscholen in Rotterdam. Misschien heeft mijn school wel een voorbeeldfunctie. Onze school wordt gekenmerkt door de enorme doorstroom van het aantal leerlingen. Ik heb hier een lijstje van het aantal kinderen dat sinds 1995 ieder jaar is vertrokken. In sommige jaren is dat de helft van het aantal kinderen dat op mijn school zit. Ieder jaar vertrokken zo'n honderd kinderen richting Pendrecht en andere wijken. Er kwamen ook steeds nieuwe kinderen binnen in alle groepen, kleuters, maar ook in groep zes en groep acht. Wij hebben een speciale prismaklas. Die is in Rotterdam ontwikkeld om kinderen Nederlands te leren. Wij hebben sinds 1987 560 leerlingen via Schiphol binnengekregen. Zij kwamen rechtstreeks van Schiphol en werden bij ons in de klas gezet. Dat is een korte typering van mijn school. Ik heb veertig fantastische collega's, die midden in een buurt vol criminaliteit nog steeds lesgeven, iedere morgen in de file staan en parkeergeld moeten betalen bij de school om daar te mogen lesgeven.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, u zegt dat jaarlijks een aantal leerlingen vertrekt. Dat heeft te maken met de witte vlucht, als ik het zo mag uitdrukken. Wat is er veranderd in die periode en wat heeft u eraan gedaan?

De heer Boot: Als school kun je daar heel weinig aan doen. Ik ben er in 1987 begonnen. In de beginjaren woonden daar 50 procent Nederlandse gezinnen. In 1995 waren wij een 95 procent zwarte school, dus alle Nederlanders waren vertrokken. Niemand heeft geprotesteerd of is naar het stadhuis gegaan. Iedereen heeft met de voeten gestemd en is vertrokken uit de wijk. Die plekken werden ingenomen door mensen uit lagere sociale bevolkingsgroepen, veel uit andere landen. Er zijn heel veel Antillianen neergestreken. Dat gaf enorme problemen en veel overlast. In 1997 zag ik ook de betere buitenlandse gezinnen vertrekken. Ik heb Pakistaanse jongens op school gehad, die pas nog hun bul kwamen laten zien, omdat zij waren afgestudeerd op de Erasmus Universiteit. Op een gegeven moment gingen die gezinnen ook weg. Er kwam een splitsing. Mensen die het zich konden veroorloven, trokken de wijk uit en de arme sloebers bleven. Wat kun je daar als school aan doen? Niets. Ik kan tegen die mensen zeggen dat zij moeten blijven. Een heleboel mensen waren tevreden over de school. Zij verhuisden naar Pendrecht en lieten hun kind nog met de metro heen en weer reizen, maar dat is op den duur ook niet vol te houden. Er komen wel kinderen van ver naar onze school omdat zij het er prettig vinden, maar je kunt mensen niet binden. Ik ervaar de school als een winkel. Als het in een andere winkel een kwartje goedkoper is, gaan mensen allemaal naar die andere winkel. Dat is zeer frustrerend. Ik heb veel kinderen Nederlands geleerd, die nu op een andere school zitten. Voor de kinderen is het prima. Ik ben heel blij voor hen, maar ik zie in groep acht mijn eigen product niet. De kleuters die ik zelf extra taalles heb gegeven, zitten op een andere school en in groep acht bestaat de helft of driekwart van de klas uit nieuwkomers, die op mijn school wel een heel proces hebben doorgemaakt, maar voor een groot deel ook in hun eigen land op school hebben gezeten, of niet op school hebben gezeten.

Mevrouw Rambocus: Hoe reageerde de school op de 560 leerlingen die rechtsreeks van Schiphol kwamen en wat doet u daaraan? Opeens komt een totaal andere groep de poort binnen.

De heer Boot: In het begin heb je dat niet in de gaten. Dan schrijf je kinderen in en je zegt: "die komt uit Turkije, die komt uit Marokko", of van de Antillen of uit de Dominicaanse Republiek. Op een gegeven moment zie je dat het zand in de machine wordt. Een klas loopt niet meer. Met één of twee kinderen die geen Nederlands spreken en die rustig in een hoekje zitten, kan de klas gewoon doordraaien, maar zodra dat een kwart van het aantal leerlingen wordt, of de helft, draait de hele klas niet meer. Dan ga je dus zoeken naar remedial teaching, een speciale opvangklas, speciale methodes, speciale lessen en andere organisaties. Dat hebben wij gedaan. Onze school was er in 1997, 1998 al heel goed in om iedereen die van buiten kwam, ongeacht leeftijd en niveau, in een bepaalde groep te zetten. Het systeem draaide. Je zat bij die-en-die juf in de groep naargelang je niveau. Dat was geen enkel probleem.

Mevrouw Rambocus: Hoe is het nu?

De heer Boot: Nu gaat het nog steeds zo door. Wij zijn een onderwijskansenschool en wij hebben dat systeem geperfectioneerd. Wij zijn klaar om leerlingen alles te leren en als zij voldoende talenten hebben, komen zij heel ver. Als zij mindere talenten hebben, proberen wij eruit te halen wat erin zit. Wij doen ontzettend ons best. Het probleem ligt ook in de relatie met de ouders. Wij zien heel veel ouders niet op school. Veel ouders laten de opvoeding maar gaan. Zij hebben zelf niet in Nederland op school gezeten en weten totaal niet wat de school van hen verwacht. Daar zitten heel veel problemen. De helft van de ouders spreekt geen Nederlands. Van de gezinnen bestaat 30 procent uit eenoudergezinnen, 10 procent van de ouders zit in de gevangenis. Zo kun je nog een heel lijstje maken met problemen.

Ik heb vier dagen maatschappelijk werk op school om alle problemen steeds te kunnen beantwoorden. Dat legt een enorme druk op het team en op de school. Ik weet niet of u de Millinxbuurt kent. Er is een heel boek over geschreven dat u ongetwijfeld moet lezen en kennen. ("Een drugsscene op Zuid (de Millinxbuurt)", Crisis Onderzoekstema, Universiteit van Leiden). Er is onderzoek gedaan hoe een criminele wijk kan ontstaan, als daar op een gegeven moment de problemen de overhand nemen. De ouders kunnen daar ook niet mee omgaan. Zij komen er terecht omdat er huizen leegstaan en omdat er huisjesmelkers zijn. Vroeger zijn er ook een soort pensions geweest. Daartegen wordt nu gelukkig hard opgetreden. Diverse teams gaan de huizen langs om te controleren of alles klopt. Dat moet op een gegeven moment verbetering geven. Wat mij betreft, mag die verbetering wel eens komen, want wij zijn het ongeveer zat.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Soetman, kunt u ook een typering van uw school geven?

De heer Soetman: Onze school is vmbo-onderwijs, economie en ICT, en ligt in Bospolder Tussendijken, het nieuwe Westen. Mijn buurman heeft al veel verteld over de wijken. Onze school was van oorsprong handelsonderwijs. In de jaren zeventig hebben wij ons altijd gericht op de instroom van buiten Rotterdam.

In de jaren tachtig, met de stadsvernieuwing, is langzaam maar zeker de huidige populatie van de wijk ontstaan. Wij hebben veel allochtone leerlingen op school, ik zeg altijd 99,99 procent. Onze school heeft veel zijdelingse instroom. Dat betekent dat wij in het tweede en derde leerjaar leerlingen binnenkrijgen uit allerlei vormen van onderwijs. Het is eigenlijk een omgekeerde piramide. Ik heb bijvoorbeeld zeventig brugklassers en honderdtien derde- en vierdeklassers. Wij zien dus veel problemen naar ons toekomen. In 1998 hebben wij geprobeerd de zaak op te pakken. Wij zijn naar andere vormen van onderwijs gegaan, niet meer in de busopstelling, maar wat meer adaptief. Wij hebben contact gezocht in de wijk en zijn met zelforganisaties uit de wijk aan de slag gegaan om de taalbarrière op te pakken en het huisbezoek te stimuleren. Wij zijn daar volop mee bezig en het heeft succes. Er is weinig uitval en wij hebben goede examenresultaten. Dat zie ik ook aan de zijdelingse instroom. De leerlingen willen graag naar school, hoewel het vmbo heel negatief staat aangeschreven. Toch zijn de leerlingen trots op het moment dat zij hun diploma hebben en verder kunnen op het mbo. Ons team probeert daar ongelofelijk veel aan te doen, onder meer omdat wij vinden dat, als je trots bent op je woonomgeving, je al het mogelijke zult doen om die woonomgeving goed te laten functioneren. Ik had het zojuist met mijn buurman even over de stadsvernieuwing. Dat heeft veel in impact gehad in Rotterdam. Ik zie dat de zaken zich nu weer een beetje stabiliseren. De gevolgen zijn navenant. Ik denk dat het nog wel een tijdje zal duren voordat wij de zaak onder controle hebben.

Mevrouw Rambocus: Wat is het slagingspercentage op uw school?

De heer Soetman: Het slagingspercentage is 99. Vorige keer stonden wij in Trouw heel goed aangeschreven voor Rotterdam en voor de regio. Je ziet het: gewoon een goed team, mensen die er echt voor willen gaan. Je moet mensen hebben die er voor honderd procent bij betrokken zijn. Ik heb ook mensen uit de landsaard aangesteld. Ik heb een Marokkaanse systeembeheerder, een Turkse onderwijsassistent, Marokkaanse en Turkse leraren. Dat geeft een soort geur van wat zich in de wijken afspeelt. Mensen geven daar ook weer vertrouwen aan. Dat is voor het voortgezet onderwijs heel belangrijk. Het voortgezet onderwijs staat toch al een beetje langs de zijlijn, omdat de basisscholen sterk op de deelgemeenten zijn gericht, terwijl het voortgezet onderwijs meer op het centrum van Rotterdam is gericht. De DSO maakt zoveel mogelijk de dienst uit voor het voortgezet onderwijs. Het is dus voor een school voor voortgezet onderwijs eigenlijk dubbel lastig om iets voor de wijk te betekenen. Ik loop tegen veel problemen aan, want voor het ene deel moet je bij DSO zijn, voor een ander deel bij de deelgemeente.

Ik hoorde mijn buurman spreken over de onderwijskansenzones. Die zijn heel leuk opgebouwd voor de leerlingen van 4 tot 12 jaar, maar ik vraag mij af of er geen leerlingen zijn van 12 tot 16 jaar. Wij mogen bij de basisscholen als toehoorder bij de vergaderingen aanwezig zijn. Tot mijn verbijstering is dat nu al een jaar of twee, drie aan de gang. zonder dat het voortgezet onderwijs erbij betrokken wordt. Het gevolg is voor Delfshaven dat veel leerlingen naar de randgemeenten trekken en dat Rotterdam heel goed moet uitkijken dat er niet dezelfde situatie ontstaat als in Utrecht, en dat straks in het centrum van de stad niet nog maar weinig voortgezet onderwijs is. Naar mijn idee zou dat een doodsteek zijn voor een stad als Rotterdam. Ik hoor dat ook van de besturen.

Wij zijn nu bezig met een plan om een nieuwe vorm van voortgezet onderwijs te stichten in Delfshaven - ik noem dit wel "groep negen en groep tien" - waardoor er een goede doorstroom is en uitwisseling van personeel. De grond is echter zeer kostbaar en iedereen heeft zijn ideeën, dus het komt maar heel traag op gang. Het gevolg is dat de mensen toch weg blijven gaan. De binnenstad raakt ontvolkt. Als ik de randgemeenten zie, denk ik dat de kinderen eigenlijk lekker bezig moeten zijn, lekker moeten spelen en sporten in hun eigen wijk. Nu zitten zij in de tram en de metro te klooien, als ik dat woord mag gebruiken. Zij reizen van links naar rechts, gaan spijbelen, komen met de politie in contact, en de ouders weten absoluut niet waar de kinderen zitten. Ik merk elk jaar na de zomervakantie dat zij helemaal verwilderd zijn. Zij hebben van alles mogen uitspoken, behalve naar school gaan. Dat is er even niet bij.

Mevrouw Rambocus: Dit komt straks nog aan de orde bij de aanbevelingen voor de toekomst. U noemt een slagingspercentage van 99 en het docentenkorps en het onderwijsondersteunend personeel is zeer gemêleerd samengesteld. Heeft uw school een tekort aan leraren?

De heer Soetman: Nee, ik heb juist aanvragen die ik moet afwijzen. Mensen willen graag bij ons werken.

Mevrouw Rambocus: Dan is daar toch een recept voor.

De heer Soetman: Ja. Enthousiasme, ervoor blijven gaan, betrokken zijn bij de kinderen. Ik ben elke dag op school. Ik houd van die gasten. Zij vinden het ook leuk. In een soort samenspraak met de docenten proberen wij toch elke dag de problemen aan te pakken. Dat geeft ook een stukje ondersteuning naar elkaar toe. Ik denk dat een deel daarvan bij mij zit, maar er zal ook een deel bij het personeel zitten. Het vertelt zich rond. Het is voor een school in de binnenstad natuurlijk heel leuk als je geen vacatures hoeft te plaatsen.

Mevrouw Rambocus: Ik ben er even stil van, dat zeg ik u eerlijk. Geen docententekort, maar een wachtlijst. Heeft u aanbevelingen met betrekking tot het lerarentekort in het land in het algemeen? U heeft er geen problemen mee. U heeft daarin vast geïnvesteerd. U weet uw docenten bijzonder goed te motiveren.

De heer Soetman: Ik denk dat dat de crux is en dat het daarom draait. Je moet de mensen absoluut niet laten zwemmen. Het gebeurt in het onderwijs natuurlijk vaak dat mensen voor de klas worden gezet, de deur wordt dichtgedaan en dan begint het spel. De docent bepaalt dan zijn eigen cultuur. Ik vind het juist als schoolleider belangrijk die mensen te ondersteunen. Je moet niet tegen een oudere docent zeggen: "begeleid jij maar". Misschien kan dat wel op didactisch niveau, maar ik vind het de taak van de schoolleider, de mensen vertrouwen in de school te geven. De meeste schoolleiders komen voort uit het onderwijs en hebben een soort vlucht gehad. Zij denken: "ík moet niet tot mijn 65^ste voor de klas zitten, als ik dan maar een andere baan binnen de school krijg". Meestal is dat in de directie. Ik zie dan, met alle respect voor mijn mededirecteuren, dat zij meer in de beheersfunctie gaan zitten dan dat zij het werkveld gaan opzoeken en op de vloer zijn. Met respect voor mijn administratie, maar die doe ik op zondagmiddag, als het regent. Dan doe ik mijn schoolwerk. Door de week ben ik constant op de vloer bezig. Ik denk dat dat in het basisonderwijs identiek is.

Mevrouw Rambocus: U zegt dat de meeste schoolleiders uit het onderwijs komen. Wat wilt u daarmee zeggen? Bedoelt daarmee iets bijzonders?

De heer Soetman: Ik bedoel daarmee dat dat niet vanzelfsprekend moet zijn. Mensen doen vaak aan carrièreplanning. Ik ben gymnastiekleraar. Veel van mijn collega's zijn ergens in de directie terechtgekomen. Dat geldt ook voor mij. Ik heb altijd geprobeerd die twee te combineren, want je houdt toch van je vak. Daardoor krijg je een heel andere situatie in een school dan wanneer je een buitenstaander hebt, die heel zakelijk tegen de school aankijkt. Dat moet natuurlijk wel eens. Ik denk dat mensen van buitenaf toch een heel andere betrokkenheid hebben bij het systeem in de school. Dat is superbelangrijk.

Mevrouw Rambocus: Zou dat een van uw aanbevelingen kunnen zijn?

De heer Soetman: Ja.

Mevrouw Rambocus: Waaraan schrijft u de geringe schooluitval toe, waarmee u te maken heeft?

De heer Soetman: Aan de goede leerlingbegeleiding. Wij hebben het systeem op school zo veranderd dat er minder mensen voor de klas staan. De basisvorming wordt gegeven door één docent. De ouders hebben dus één aanspreekpunt, de kinderen hebben één aanspreekpunt en hebben ook praktisch geen wisselmomenten meer. De contacten met de leerlingen en de docenten zijn heel intens. Mensen vallen meteen op en er wordt meteen een goed systeem op gezet.

Op veel scholen voor voortgezet onderwijs lopen de leerlingen door tot de Kerst en hebben dan misschien wel tien leraren gehad. Iedereen doet het op zijn eigen manier. Met alle respect, maar een leraar geschiedenis doet het anders dan een leraar Engels of Nederlands. Wij hebben dus gezegd dat het anders moest. Wij hebben dat nu tot en met de tweede klas doorgevoerd. In de derde klas hebben wij het economieonderwijs verdeeld in thema's. De leerlingen krijgen zeven weken lang een docent voor boekhouden en zeven weken een docent voor simulatie. Zij hebben dus de hele tijd één herkenbare figuur met wie zij van doen hebben, niet elke keer een andere figuur voor de klas. Het gevolg daarvan is dat je het onderwijs wat aantrekkelijker kunt maken. Wij hebben de busopstelling verlaten. Vroeger moest iedereen altijd in de bus zitten, met het gezicht naar het bord. Nu hebben wij wat adaptief gewerkt, allemaal in groepjes. De leerlingen voelen zich veel meer op hun gemak, met als gevolg dat zij graag naar school komen.

Mevrouw Rambocus: U heeft heel duidelijke regels voor de leerlingen, die ook bekend zijn, en er wordt iets gedaan aan de handhaving.

De heer Soetman: Ja, anders moet ik ze niet opschrijven.

Mevrouw Rambocus: Wij weten allemaal dat er veel regels zijn, met name op school.

De heer Soetman: Nederland is ook het enige land dat "'gedogen" in het woordenboek heeft staan. Ik vind dat een regel een regel is en dat verlang ik ook van mijn collega's.

Mevrouw Rambocus: Kan ik het zo uitdrukken dat op uw school een vrijblijvend streng regime heerst?

De heer Soetman: Ja, zo kunt u het typeren.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, u knikte instemmend toen de heer Soetman sprak over één docent gedurende een bepaalde periode voor een groep leerlingen. Kunt u daarop reageren?

De heer Boot: Ik denk dat dat heel goed is, want onze kinderen hechten zich bijzonder aan een leerkracht. Dat is vaak de enige persoon in onze cultuur met wie zij omgaan. Dat geeft een sterke band. Ik zie veel kinderen uit groep acht van mijn school naar een vmbo-school gaan of naar een ander soort school, waar zij dertien of veertien verschillende leraren krijgen. Met de helft daarvan kunnen zij goed opschieten, maar met de andere helft hebben zij problemen en daar gaat het regelmatig mis. Ik denk dat het heel goed is als leerlingen ook in het voortgezet onderwijs een vaste docent hebben, die veel verschillende lessen geeft. Ik vind dat goed.

Mevrouw Rambocus: Heeft u een tekort aan leraren op uw school?

De heer Boot: Ik heb sinds vanochtend een vacature, omdat iemand op een andere school is gaan werken. Ik heb regelmatig vacatures. Ik probeer zoveel mogelijk LIO'ers (leraren in opleiding) binnen te halen van de opleiding, om hen zelf al voor te bereiden op ons soort school en hen enthousiast te maken. Mijn buurman zei ook al dat dat het belangrijkste is in het onderwijs. Ik probeer die mensen ook te benoemen wanneer zij hun diploma hebben gehaald.

Dat betekent wel dat ik weliswaar weinig vacatures heb, maar dat er allemaal broekies voor de klas staan. Zij hebben heel weinig levenservaring. Zij komen vaak uit in Zeeland of uit nog verder weg liggende streken. Ik heb Friezinnen op school werken. Ik heb vanmorgen een eindgesprek gehad met een zij-instromer uit Meppel. Zij heeft de pabo via het internet gedaan in Meppel. Zij heeft zes keer stagebegeleiding gehad op mijn school vanuit Meppel en is nu bij mij benoemd. Zij woont in Tilburg. Wij doen dus alles om die mensen hier te krijgen. Nog geen kwart van mijn docententeam woont in Rotterdam, maar komt uit de polder ten zuiden van Rotterdam. Dan lever je in op kwaliteit.

Ik heb de afgelopen tien jaar tientallen jaren onderwijservaring weg zien gaan uit mijn school. Je kunt zeggen dat je op deze moeilijke plek, met deze doorstroom en met deze problematiek, de beste leraren moet hebben.

Pas is er een Turkse man vermoord op de Katendrechtselaan en er gebeuren de hele dag door allerlei incidenten, zeker in de Millinxbuurt, waar onze school middenin staat. De kinderen komen met verhalen. Dan staan de docenten soms te rillen als een rietje voor de klas, maar zij moeten dan wel leiding geven aan de kinderen en ook die problematiek in de klas bespreekbaar maken en daar een conclusie uit trekken.

Ik wil dus graag een aantal ervaren docenten om de school overeind te houden, maar die zie ik steeds vaker vertrekken naar het dorp waar zij zelf wonen, waar hun kinderen op school zitten. De vrouw die vanmorgen ontslag heeft genomen, vroeg drie weken geleden of zij naar een cursus mocht. Ik zei dat het goed was dat zij een rt-cursus ging doen. Op die cursus kwam zij iemand tegen, die zei: "bij ons op school hebben we een leuke klas zonder leraar. Wil jij daar komen?" Ja, dat wilde zij wel.

Mevrouw Rambocus: U haalt uw docenten toch ook van ver?

De heer Boot: Ja.

Mevrouw Rambocus: Je kunt ook zeggen dat het op een gegeven moment een wisselwerking heeft.

De heer Boot: Ik ben zelf ook een allochtoon. Ik ben geboren op Schouwen-Duiveland en mijn eerste taal is het Zeeuws. Ik kan mij soms goed verplaatsen in kinderen die bij mij op school komen. Ik heb nog een correctie voor de kenners. Wij zitten niet alleen in een onderwijskansenzone, wij zijn ook een onderwijskansenschool.

Mevrouw Rambocus: Ik heb een vraag aan u beiden. In hoeverre hebben allochtone leerlingen een onderwijsachterstand wanneer zij bij u binnenkomen?

De heer Soetman: Ik denk dat heel veel kinderen een onderwijsachterstand hebben, niet alleen de allochtone kinderen, maar ook de Nederlanders die in een wijk wonen waar onregelmatig onderwijs wordt gegeven. Ik denk dat ik de vraag heel algemeen moet beantwoorden. Ik denk dat het heel specifiek is. Mijn buurman heeft net al verteld dat het de strijd van elke dag is. Problemen die ik specifiek opmerk, zijn het Nederlands en de houding van de kinderen. Zij zijn vaak heel ongeduldig, maar dat heeft niet zozeer met een leerachterstand te maken als met het systeem waarin zij leven en dat zij elke dag meemaken. Zij willen allemaal wel, maar op de een of andere manier is het Nederlands in het voortgezet onderwijs een behoorlijk handicap, met name in het economieonderwijs. Dat is veel lezen, voordat je gaat werken. Dan zie ik dat bij die leerlingen dat probleem naar voren komt.

Mevrouw Rambocus: Het heeft te maken met het systeem. U constateert de problemen. Past u ook het lespakket aan?

De heer Soetman: Ja. Door het systeem dat wij hebben, kan het lespakket gemakkelijk worden aangepast. Wij zouden eigenlijk wel eens meer willen.

Mevrouw Rambocus: Bijvoorbeeld met de groepsgrootte van de klas?

De heer Soetman: De groepsgrootte is maximaal 25 leerlingen. Daar houden wij ons aan, want als je recht wilt doen aan de verscheidenheid, moet je zorgen dat je de leerlingen de kans geeft om herkend te worden. Dan werk je dus niet met groepen van dertig leerlingen. Dat moet je kinderen van deze tijd niet aandoen, met name in het vmbo-onderwijs. Misschien kan er bij de bekostiging iets aan gedaan worden dat wij de groepen nog kleiner kunnen maken, bijvoorbeeld maximaal 20 of 22. Dat scheelt een heel stuk. Helaas is dat niet zo, dus je moet op de grens gaan zitten. De kostengrens is bij ons 24 leerlingen, dus wij zitten ongeveer op de grens en dat willen wij zo houden.

Wat je zou kunnen doen, is een betere uitwisseling tussen basisonderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. Wij doen erg ons best op school en ik schrik nog wel eens van alles wat er op het mbo zit. Er wordt weinig over gesproken, maar daar is 30 tot 40 procent uitval. Dat komt mede doordat er niet goed wordt gekozen, vaak door onwetendheid van de ouders, die niet weten hoe het systeem in elkaar zit en wat het onderwijspakket in Nederland is. De kinderen kiezen een opleiding toerisme en zeggen na een halfjaar dat zij liever welzijn hadden gedaan. Het gevolg is dat zij gaan switchen. Ik vind dat heel vervelend, want wij werken daar echt aan. Je probeert de kinderen op het goede spoor te zetten, maar de praktijk blijkt dan toch keihard te zijn. Wij zouden ook wel eens iets willen uitwisselen met de basisscholen. Vanaf het moment dat de Cito-toets in januari is gedaan tot en met de zomervakantie zou je personeel kunnen uitwisselen, zodat iemand van ons op de basisschool komt werken en andersom. Dan krijgen zij een beetje een idee wat de klanten verwachten. Ik denk dat het voor de leerlingen ook aantrekkelijk zou zijn. In de laatste zes maanden van zo'n periode van zes, zeven jaar op een school is het leuk een keer andere mensen te ontmoeten. Dit idee willen wij in Delfshaven invoeren. Ik hoop dat het binnen vijf jaar gerealiseerd is, want ik denk dat dan de uitval ook zou verminderen. Het zou verder zorgen voor minder schoolwisselingen. Vlak voor de zomervakantie is het nu shopping time Rotterdam, want dan gaan heel veel leerlingen van de ene school naar de andere school.

Mevrouw Rambocus: U noemde net een vaste docent voor een groep. Als blijkt dat een leerling niet met die bepaalde docent door één deur kan, hoe wordt dat dan opgepakt binnen de school?

De heer Soetman: Dat doe je in overleg. Ik heb dat nog niet meegemaakt in de vier jaar dat wij dit doen. Met iedereen gaat het natuurlijk wel eens minder goed. Ik heb nu zes groepen. Ik denk dat je de leerlingen dan zou verplaatsen.

De indeling van de klas volgt ook de activiteiten. Vooral voor de brugklassen staat de eerste week van het schooljaar in het kader van verschillende activiteiten. Er wordt dus niet met klassen gewerkt, maar met groepjes. Aan het einde van de week stellen de docenten zelf de klassen samen. Zij doen dat in overleg. Dan krijg je de groepssamenstelling.

Mevrouw Rambocus: Is dat helemaal gericht op de leerling?

De heer Soetman: Het is helemaal gericht op de leerling. Dat gebeurt ook voor de tweede klassen. De docenten screenen al die leerlingen nog eens en dan worden zij in de tweede groep geplaatst. De docenten zijn er voortdurend bij betrokken.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, hoe gaat u om met de achterstand van allochtone leerlingen?

De heer Boot: Ik heb mij voorbereid op dit gesprek. Als je een algemeen punt kunt grijpen, kun je er ook een maatregel op zetten en dat is heel moeilijk. Het is individueel zo enorm verschillend. Ik zie mensen met enorme talenten en enorme ambities, die geweldig goed gaan, en ik zie ouders die totaal niet weten wat opvoeden is. Opa en oma zitten ergens in een thuisland en de mensen hebben niet meegekregen hoe zij met kinderen moeten omgaan. Ik maak dagelijks mee dat ik vragen krijgen als: "ik durf niet met mijn kind over straat, want mijn kind wil in iedere winkel wat kopen en ik weet niet wat ik eraan moeten doen". Of: "mijn kind ligt om twaalf uur nog met zijn playstation te spelen. Ik weet niet wat ik daaraan moet doen". Ik maak mee dat een Turkse vader, die heel goed Nederlands spreekt, zijn vierjarig dochtertje op school brengt, dat geen woord Nederlands spreekt en niet kan vragen of zij naar de wc mag, of waar de wc is. Ik zie dat mensen soms helemaal niet weten wat zij met hun kinderen moeten. Dan heb je enorme achterstanden, want er komt ook een Nederlands meisje op school, dat al AVI-2 leest als vierjarige, en die kinderen komen bij elkaar in de klas.

Mevrouw Rambocus: Ik neem aan dat u, als u spreekt over de allochtone leerlingen, niets merkt van de VVE-regeling voor de voorschoolse educatie.

De heer Boot: Wij hebben contacten met de peuterspeelzaal. Die zit nu nog in een keet bij ons op het plein en komt straks in een prachtig huis, dat tegen de school aan wordt gebouwd. Op dat moment worden wij een voorschool, samen met de peuterspeelzaal.

Ik kom terug op mijn verhaal over de doorstroming. Ik heb vorig jaar vijftig kleuters ingeschreven, van wie er acht kwamen van de peuterspeelzaal waarmee wij samenwerken. De peuters die daar zitten, zijn alweer vertrokken voordat ik ze ken. Die situatie wens ik niemand toe. Dat is gelukkig niet exemplarisch voor heel Rotterdam, maar in sommige wijken van Rotterdam is alles wat je doet als zand dat tussen je vingers doorloopt. Het glipt weg. Wij zijn in 1995 naar Bram Peper gegaan en hebben gevraagd of hij een dag bij ons wilde komen kijken wat er aan de hand was. Dat heeft hij gedaan. Vervolgens is er van alles op de rails gezet, maar het duurt heel lang om zo'n wijk weer stabiel te krijgen. Er zit geen enkele sociale opbouw in de wijk. Kinderen spelen ook niet over en weer bij elkaar. Zij gaan niet naar elkaars feestjes en leven langs elkaar heen.

Mevrouw Rambocus: Heeft u ideeën wat eraan kan worden gedaan, zodat dat wel plaatsvindt?

De heer Boot: Dat wat nu op dit moment gebeurt en wat mijn buurman al noemde, de stadsvernieuwing. Eigenlijk zou je de hele boel plat moeten gooien en er goede huizen neerzetten, illegale bewoning aanpakken en zorgen dat de mensen die er wonen geen overlast hebben en dat zij niet weg hoeven te gaan. De overlast in de buurt! Mensen kunnen 's nachts niet slapen! Er is herrie op straat. Er staan mensen te roepen, er zijn gillende sirenes, er gebeurt van alles wat niemand wil. Er is een groep die de halve stad wakker houdt. Dat is voor het onderwijs niet goed. Bovendien zie ik oud-leerlingen die de mavo niet afmaken, om maar een vorm van onderwijs te noemen, naar het land van herkomst gaan en daar huwen met iemand die de taal niet spreekt en weer een eerstegeneratie-problematiek bij mij op school brengen, in de vorm van een kind dat geen Nederlands spreekt. Bovendien hebben wij op school ook een gemêleerd leerkrachtenbestand. Wij hebben voor drie groepen OALT en dat wordt nu afgeschaft. Dat stelt mij zeer teleur.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, hoe functioneert OALT bij u op school? Wat vindt u ervan, met name van het feit dat het wordt afgeschaft?

De heer Boot: Ik heb drie zeer bevlogen OALT-leerkrachten, in tegenstelling tot veel collega's die klagen over OALT-leerkrachten en hun inzet. Dat zie ik ook wel en dat is een groot probleem. Ik heb toevallig drie heel goede OALT-leerkrachten, die zich enorm inzetten voor hun leerlingen. Wij hebben in Rotterdam het Deltaplan taalbeleid gehad in het basisonderwijs. Er werd enorm ingezet op taal. Wij hebben uitgezocht welke methode het beste werkt. Wij hebben samen met de OALT-leerkrachten thema's gemaakt en bedacht. De Turkse leerlingen krijgen het thema eerst in de Turkse taal aangeboden, zodat zij helemaal snappen waarover het gaat. Vervolgens doen wij alles in het Nederlands nog eens driedubbel over, zodat de leerlingen beter Nederlands leren. OALT wordt ingezet om het Nederlands op te pikken en om kinderen een stukje veiligheid te geven. Dat functioneert bij ons op school heel goed. Ook na schooltijd zijn leerlingen gemotiveerd om te komen en leren zij een stukje van hun eigen taal, om de contacten met de familie op peil te houden.

Mevrouw Rambocus: OALT heeft bij u dus duidelijk nut.

De heer Boot: Ja.

Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van het afschaffen ervan?

De heer Boot: Ik vind dat heel betreurenswaardig. Ten eerste voor mijn collega's, die jarenlang hun best hebben gedaan. Bovendien hebben wij het als school in het beleid ingebed en nu wordt het ons plotseling via een dwangmaatregel afgenomen. Wij vinden dat heel jammer. Ik heb in het verleden daarover een papieren discussie gevoerd met mevrouw Netelenbos, die ik uiteindelijk heb verloren, zoals u allen weet.

Mevrouw Rambocus: Hoe is de samenwerking tussen de verschillende actoren, zoals de scholen, de gemeente en jeugdwerk?

De heer Boot: Dat gaat in principe goed. Wij zijn een onderwijskansenschool, dus wij hebben heel korte lijnen naar de DSO en zitten dicht bij de ontwikkeling van nieuw beleid. Wij hebben goede contacten binnen Rotterdam. Die hadden wij ook in het verleden al, in de tijd van OVB en in de tijd van FAO, wat nu helaas op een lager pitje is komen te staan. Wij hebben goede contacten met de onderwijsbegeleidingsdienst. Ons bestuur doet erg zijn best. Dat heeft dertig christelijke scholen in Rotterdam-Zuid en trekt heel sterk aan het voeren van een goed beleid, op het gebied van personeel, maar ook onderwijsinhoudelijk.

Mevrouw Rambocus: Is het duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is?

De heer Boot: Het is nog wel eens onduidelijk of de gemeente of de deelgemeente ergens verantwoordelijk voor is. Het is met de deelgemeente vaak moeilijk communiceren. Maar misschien ligt dat eraan in welke deelgemeente je zit.

Mevrouw Rambocus: Wat zou er volgens u beter kunnen?

De heer Boot: Als in de deelgemeente iemand duidelijk zou kunnen zeggen waar het juiste loket is, zou dat al heel wat schelen.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Soetman, zijn er verschillen tussen autochtone en allochtone leerlingen en heeft u hiervoor een verklaring? U zei eerder dat het voornamelijk gaat om leerlingen die een bepaalde achterstand hebben, maar ik wil deze vraag toch stellen.

De heer Soetman: Ik heb alleen maar allochtone leerlingen, althans 99 procent. Ik denk dat het een grijs gemiddelde is. Als ik zie wat het systeem die leerlingen brengt, komen de leerlingen goed terecht op hun niveau, want daar moet je naar kijken. Af en toe maken wij met ons allen de fout dat wij iedere keer op de top willen spelen, met heel veel uitval als gevolg. Mensen kiezen toch altijd voor het hoogste en als dat na twee jaar niet lukt, haken zij af en komen zij alsnog weer bij ons binnen. In het vmbo zit je dus wel op het gemiddelde. Ik denk dat de leerlingen het wel aankunnen.

Mevrouw Rambocus: Denkt u dat het duale leerstelsel, zoals dat in Duitsland bestaat, betere resultaten oplevert bij de doorstroming van leerlingen naar de arbeidsmarkt?

De heer Soetman: Ik denk van niet. Wij hebben die cultuur niet in dit land. Ik heb daar ook wel eens naar gekeken. Het land moet een cultuur hebben waarin je op een gegeven moment je werk wilt gaan doen. Als je ziet wat er alleen in Rotterdam nog over is aan technisch onderwijs...

Wanneer je duaal gaat leren, moeten er wel sectoren zijn waar je aan de slag kunt. Als een leerling van het vmbo komt, zal deze toch nog moeite hebben zich staande te houden op de arbeidsmarkt. Ik denk niet dat je dat in één keer voor elkaar krijgt. Op hbo- of mbo-niveau zou je er misschien iets voor kunnen zeggen. Dan heb je al een beetje een kwalificatie. Maar ik denk dat de ouders het zelf ook niet willen. Ik zie dat ook met de leer/werktrajecten in het vmbo. Mensen willen toch graag dat hun kinderen een diploma halen. Zo'n leer/werktraject is voor mijn populatie heel negatief. Dat is frappant. Van oorsprong zijn wij een handelsschool, aangesloten bij een landelijk net van handelsscholen. In Tilburg zit bijvoorbeeld een heel groot vmbo voor de handel. Het was vanzelfsprekend dat de kinderen bij V&D gingen werken. Mijn handelskinderen, als ik het zo mag zeggen, waren wars van stofjassen. Zij liepen wel netjes hun stage. Op het moment dat zij naar het mbo gingen, gingen misschien twee of drie leerlingen de handel in en de rest ging toerisme, administratie of iets dergelijks doen. Dat is nu nog steeds zo. Dus ook de cultuur van werken in een winkel is in een grote stad als Amsterdam of Rotterdam helemaal niet aan de orde. Kinderen kiezen meer voor kennis dan voor werken met hun handen. En wat doe je in je vrije tijd? Dan ga je een keer vakken vullen, maar je gaat toch niet in de detailhandel werken, bij wijze van spreken?

Mevrouw Rambocus: Vindt U speciale regelingen nodig voor leraren en docenten op moeilijke scholen? Ik denk bijvoorbeeld aan betere salariëring om de docenten vast te houden. De heer Boot noemde de trek van zijn collega's naar elders.

De heer Boot: Ik denk dat je ten eerste moet zorgen dat het team in stand kan blijven. Wij hebben met onderwijskansengeld intervisie en coaching opgestart binnen de school. Op die manier kun je bezig zijn. Mensen mogen ook best merken dat zij op een speciale plek werken, dus een stukje beloning, op de een of andere manier, zou niet gek zijn. Dat moet wel apart worden gehouden, zodat het niet bij het salaris komt. Het moet echt iets aparts zijn, omdat je op die plek werkt.

Mevrouw Rambocus: Een soort toelage?

De heer Boot: Ja. Ik werk nu 27 jaar in het onderwijs. Toen stond dit om de twee jaar in de krant en nu staat het om de twee weken in de krant, dus het blijft nog steeds een grote grap.

De heer Soetman: Ik sluit mij aan bij mijn buurman, maar ik denk dat je het geld ook op een andere manier kunt besteden. Mensen moeten zien dat voor hen wordt gezorgd. Ik hoor "intervisie" en "coaching". Dat doe je vanuit de school. Ik werk bijvoorbeeld ook samen met de Stichting Delmatur in Delfshaven, die veel ondersteuning geeft aan de ouders. Wij zijn nu bijvoorbeeld in het APS en de Stichting Delmatur bezig met het opstellen van een profiel voor de school-ouder contactpersoon, dat voor mijn part ook in Heerenveen zal kunnen worden gebruikt. Zo maak je een soort secundaire arbeidsvoorwaarden voor het onderwijspersoneel, zodat het goed wordt ondersteund.

Uiteindelijk maakt alleen veel geld niet gelukkig op een moment dat het slecht gaat in de klas of in de school. De randvoorwaarden zijn dus heel belangrijk. Dan zijn mensen ook weer trots om in een grote stad te werken. Nu gaan zij bij wijze van spreken naar Doetinchem of naar Vianen, alsof daar geen problemen zouden zijn. Daar heb je natuurlijk ook gigantische problemen.

Onverlet blijft dat in Rotterdam het systeem van vmbo en praktijkonderwijs wel kleinmazig is. Het is nog steeds perfect, het heeft alleen een negatief imago. Dat is jammer. Ik denk dat Rotterdam een perfect onderwijssysteem heeft, ook als ik bijvoorbeeld kijk naar een vmbo-school in Hengelo. Daar zitten leerlingen van praktijkonderwijs tot kader-beroeps, en daar zijn ook gigantische problemen met de kinderen, omdat er zoveel verschillen zijn. Wij hebben het hier in Rotterdam toch wel fijnmazig gemaakt, zodat de leerlingen met hun problemen, ook met een rugzakje op, op het juiste adres kunnen worden neergezet. Dat vind ik ook positief. Dat zou wat meer moeten worden gezegd. Dan haal je het ook wat uit het slop. Dat gebeurt veel te weinig.

Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst? Er is al het een en ander naar voren gekomen, maar misschien heeft u nog een aanvulling.

De heer Soetman: Je moet werken met mensen en verenigingen die kennis hebben van de wijk en van de bevolking. Daarmee moet je meer contacten leggen en die mensen moet je de school in halen, zodat de ouders dat ook zien. Je moet als instituut proberen initiatieven van de mensen te ondersteunen. Wij hebben een digitaal trapveldje gesticht in de Mevlanamoskee. Men had daar wel computers gekregen van de gemeente Rotterdam, maar geen software. Uiteindelijk bleek de software duurder te zijn dan de computers. Ik heb toen gezegd dat wij er een satelliet van zouden maken, dus de leerlingen van de ICT-klas hebben daar de software geïnstalleerd. Die mensen zijn de koning te rijk dat je dat met de school kunt doen. Je kunt dus ook als school proberen de uitstraling in de wijk te hebben waarover mijn buurman sprak. Dan krijg je weer die binding met elkaar, zodat je niet achter je eigen voordeurtje gaat zitten. Misschien klinkt het vervelend tegenover mijn collega, maar het voortgezet onderwijs heeft dat. Om vier uur 's middags gaat de deur dicht. Ik zeg dat de deuren 's avonds open moeten. Laat de ouders lekker computeren en zich bijscholen. Dan word je meer een onderdeel van de wijk.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Boot: Ik zou graag willen dat de ouders de school niet als een soort winkel zien, maar als iets wat heel belangrijk is voor hun kind. Ik heb eens een plan gemaakt voor een strippenkaart, waarbij ouders zelf buiten school vijftien activiteiten moesten doen met hun kind, bijvoorbeeld naar het strand, naar het bos, naar een kinderboerderij, naar een museum en nog zo wat. Zij kregen de kinderbijslag pas als zij de strippenkaart vol hadden, zo'n soort koppeling. Dat was ook een beetje als een grap, maar ook omdat mensen moeten begrijpen hoe belangrijk het is wat zij met hun kind doen.

De voorzitter: Welke punten zijn nog niet aan de orde zijn geweest, die u wel van belang vindt voor een commissie die het integratiebeleid onderzoekt, specifiek met betrekking tot onderwijs?

De heer Boot: Ik heb in mijn archief de discussienota Educatieve ideeën van de gemeente Rotterdam uit 1981 gevonden. Ik zie hoe aandoenlijk het is dat men daar van "multicultureel" en over scholen spreekt. Ik denk dan: "wanneer wij over 20 jaar terugkijken, moeten wij oppassen dat wij niet zeggen: wat waren wij toen aandoenlijk bezig".

De heer Soetman: Er moet meer over worden gesproken. Ik zit ook wel eens te filosoferen hoe het zo ver heeft kunnen komen. Als ik dan zie wat in de jaren zeventig bij ons speelde... Toen waren wij zelf nog jong. Wij hadden de rellen in Amsterdam in 1968. Dus wij moesten ons zelf nog aan iets ontworstelen, met alle gevolgen van dien. In de laatste 20 jaar is alles veel meer ik-gericht, dus het is een heel ongelukkige periode geweest om te gast te zijn in Nederland, omdat wij zelf nog niet klaar waren met onze persoonlijke zaken. De verzuiling heerste nog volop in Nederland. Dat vind ik iets wat ook een behoorlijke ramp kan betekenen voor het onderwijs. Als wij al die zaken bij elkaar zetten en die schotten eens opruimen, gaat het veel beter met het onderwijs en de inburgering. Ik kom niet uit Rotterdam. Ik ben vorige week in Spanje geweest. Als ik dan zie hoe vriendelijk de mensen daar zijn, hoe open, en hoe gesloten wij zijn... Ik zag het vanmorgen weer in de bus. Ik snap niet dat er in de Nederlandse bussen overal tweepersoons zitplaatsen zijn, want iedereen gaat alleen zitten. Ik zat vorige week in Spanje met mijn vrouw, toen kwamen er twee mensen vragen of zij bij ons aan tafel mochten zitten. Zij kwamen bij ons aan tafel mee-eten. Als een volk dat niet heeft, is het heel lastig om te kunnen vertellen wat je wilt en wat je kunt.

De voorzitter: Mijn dank voor uw aanbevelingen. Kunnen wij een kopie maken van uw notitie, hoe aandoenlijk die misschien ook is? Wij zullen graag terugkijken, om daaruit lering te trekken.

Hartelijk dank voor uw komst en de tijd die u voor ons heeft vrijgemaakt.

Sluiting 13.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord worden de heer A. Barendregt en mevrouw J. Philips

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze zitting en heet u welkom. Mevrouw Philips, u bent actief in de bewonersorganisatie Zuidwijk en de heer Barendregt is actief in de bewonersorganisatie Carnisse.

Mevrouw Adelmund: Ik kan mij bij uw wijken meteen van alles voorstellen, maar dat geldt niet voor alle leden van onze commissie. Wilt u iets over uw wijk vertellen?

De heer Barendregt: Carnisse is een wat oudere wijk en ligt ingeklemd tussen twee uitvalswegen uit het centrum, aan de ene kant naar Dordrecht en aan de andere kant naar Spijkenisse. De bouw en de wijk zijn wat ouder. Er zijn veel eigenaar-bewoners. De twee nieuwste wijken zijn van 1940-1945, de rest is bijna allemaal oudere bouw. De bewoners zijn ook wat ouder. Er zitten verhoudingsgewijs tamelijk wat Surinamers en Turken in de wijk, procentueel zelfs meer Surinamers dan Turken.

De wijk ligt pal tegen het Zuidplein aan. Wij hebben daar als bewoners overlast van, doordat er in Carnisse minder wordt besteed. Het draagvlak voor de ondernemers in Carnisse wordt wat minder. Dat vind ik een probleem. Dat komt doordat ik ook wel eens een andere pet op heb.

Mevrouw Philips: Zuidwijk is een naoorlogse arbeidersbuurt, gebouwd onder de bezielende leiding van de heer Van Tijen, die later afgehaakt is, want hij had de wijk veel mooier willen maken. Mijns inziens was het altijd een heel gezellige wijk, die nu echt dreigt af te glijden. Wij zijn een van de drie zuidelijke tuinsteden, met Pendrecht en Lombardijen. De laatste tijd ben ik bang dat ik over een paar jaar kan zeggen dat wij een van de zuidelijke "puinsteden" zijn.

Het gaat gewoon niet goed. Wij zijn nu aan het herstructureren, maar dat gaat allemaal verschrikkelijk langzaam. Mede door de instroom vanuit andere wijken, die eerder zijn gaan herstructureren, is de wijk afgegleden. Dat is niet iets van de laatste vijf jaar, dat is al een hele tijd aan de gang. Voor de rest is het een wijk met goede voorzieningen. Ik zou er eerlijk gezegd niet graag weggaan, want ik heb het er naar mijn zin.

De herstructurering hakt er op het moment sterk in. Daardoor worden buurten verwaarloosd. Mensen weten dat er geherstructureerd zal worden. Mensen die het zich financieel kunnen veroorloven, verhuizen de wijk uit, dus je blijft met de tijdelijke huurders zitten. Dat zijn mensen die niet, zoals wij vroeger, echt hebben gekozen voor de wijk. Zij kiezen gewoon voor een lage huur en dat is alles waar zij aan denken. Op dit moment gaat het met Zuidwijk dus niet zo lekker.

Mevrouw Adelmund: Hoe lang geleden was het nog de buurt waarvoor u had gekozen en waarvan u het idee had dat u uw ideeën over de toekomst er kon vormgeven? Wanneer begon u te denken "nu gaat het eigenlijk niet goed, nu maak ik mij zorgen"?

Mevrouw Philips: Een jaar of twaalf geleden.

Mevrouw Adelmund: Wat veranderde er toen in de wijk?

Mevrouw Philips: De samenstelling van de bewoners. Er waren veel inwoners van wie de kinderen in Zuidwijk groot waren geworden. Zij gingen op eigen benen staan en wilden een eigen huis. Als de kinderen dan de pech hadden dat zij iets verdienden, konden zij in Zuidwijk geen huis huren, want dan kwam het totale inkomen boven de grens daarvoor. De mensen die bewust voor Zuidwijk hadden gekozen, wilden er blijven wonen en ook hun kinderen er laten opgroeien, maar verhuisden allemaal de wijk uit. Pas de laatste twee, drie jaar is er wat duurdere huur, zodat je er een wooncarrière kunt maken, maar dat is heel beperkt. Als je daar eenmaal zit, verhuis je natuurlijk ook niet binnen twee of drie jaar. Dat is eigenlijk het grootste probleem van Zuidwijk geweest en daardoor is het fout gegaan.

Mevrouw Adelmund: De heer Barendregt gaf net aan dat veel mensen hun boodschappen doen op het Zuidplein. Daardoor mist Carnisse koopkracht. Is dat de omslag geweest? Het Zuidplein is er al lang en al die winkels ook.

De heer Barendregt: Er is niet à la minute een omslag geweest. Wel is het zo, dat toen Zuidplein gebouwd is, de voorzieningen uit Carnisse wegtrokken naar het Zuidplein.

Daarnaast heeft dit verband met bijvoorbeeld de buslijnen van de RET, die vroeger de stad in gingen via Carnisse. Nu gaan zij rechtstreeks naar het Zuidplein en moet je daar de metro pakken. Ik weet dat dat een afgeleide is, maar de koopkracht vanuit bijvoorbeeld Pernis, Heiplaat en Hoogvliet ging ofwel via Carnisse naar de stad toe, of bleef rondom Carnisse hangen. Ik ben zelf in Carnisse geboren, dus ik heb er een aantal jaren doorgebracht. Ik zeg wel eens een beetje overtrokken dat je vroeger de klok gelijk kon zetten op het tijdstip dat het moordenaartje stopte aan de Boergoensestraat. Het liep de Katendrechtse Lagedijk af en op een gegeven moment zag je het weer teruglopen. Dat is helemaal weg. Dat betekent ook dat de middenstand weg is. Het Zuidplein begon en V&D aan de Pleinweg ging weg. De C&A aan de Pleinweg ging naar het Zuidplein. Er kwamen gaten. De winkels daar verdienden steeds minder, omdat de klanten graag wat keuze wilden. Zo is dit langzaam maar zeker gekomen.

Mevrouw Adelmund: Is er ook verandering in het eigendom van de middenstand in Carnisse? Is er een allochtone middenstand gekomen?

De heer Barendregt: Er is een allochtone middenstand gekomen. Daarin is tamelijk veel verloop. Het is niet zo dat die mensen komen om echt een zaak op te zetten. Ik heb het idee dat zij wat vlugger opstappen om het elders opnieuw te proberen. Het is dan ook dikwijls een cadeaushop, aanverwante artikelen, en dergelijke. Natuurlijk is er ook wat horeca bij, en zakenreisjes of iets dergelijks, maar het is niet zo dat het sterke middenstanders zijn. Dat idee heb ik, van buiten bekeken.

Mevrouw Adelmund: Staan er nu winkels leeg?

De heer Barendregt: Er staan winkels leeg. Daar worden kantoortjes in gezet en er is ook gewoon leegstand.

Mevrouw Adelmund: U zei dat Carnisse veel oudere bewoners heeft. Waar doen zij hun boodschappen?

De heer Barendregt: Op de plaats waar vroeger V&D zat, zit nu een redelijke supermarkt. Aan de andere kant van de wijk zit ook een redelijke supermarkt. Zij kunnen daar nog steeds hun boodschappen doen. Als zij wat verder weg in de wijk wonen, bijvoorbeeld richting Carnissedreef - nu ga ik heel specifiek de wijk door, dat valt misschien buiten dit verhaal - staat het busje voor hen klaar. Zij worden dan opgehaald om boodschappen te doen en na een uurtje worden zij weer opgepikt om naar huis te rijden.

Mevrouw Adelmund: U zei al iets over de koopkracht, die wel of niet in de wijk wordt besteed. Kunt u nog niets zeggen over het leven in de wijk, over het wonen, de veiligheid en dergelijke onderwerpen?

De heer Barendregt: Het zijn oudere woningen met oudere indelingen. Er moet heel wat worden verspijkerd in de twee wijken die wij hebben, de Eilandenbuurt en de Vogelbuurt. Het zijn indelingen van net voor de oorlog. Ik heb in mijn jonge jaren in de kelders nog wel vlotje gevaren, omdat de woningen in de oorlog niet verder gebouwd werden. Daarom weet ik precies dat zij van voor en na de oorlog zijn. Het zijn kleine driekamerwoningen. Men wil tegenwoordig andere typen woningen. Die hebben wij niet. Wij zijn met de deelgemeente bezig twee projecten van de grond te krijgen voor wat duurdere woningen, maar het financiële verhaal is altijd een groot probleem. Het ene blok is nu gesloopt en het andere blok is een blamage voor de wijk. Dat is al twaalf jaar aan het leegkomen, maar dat is even buiten de orde.

Mevrouw Adelmund: U woont al heel lang in de wijk. Hoe heeft die zich de afgelopen dertig jaar ontwikkeld?

De heer Barendregt: Het is een steeds meer afglijdend pad. Je kunt niet zeggen dat het op 1 januari van een bepaald jaar spaak is gelopen. Het is een combinatie van een aantal factoren. Ik noemde al het Zuidplein met daaraan verbonden de routes van de RET. De koopkracht van de bewoners wordt wat minder, want de mensen die een wooncarrière willen, gaan naar elders. Carnisselanden is vandaag de dag erg gewild bij de bewoners van Carnisse, als zij het kunnen betalen. Daar komt een ander type bewoners voor terug. Dikwijls zijn het allochtonen, maar ook Nederlanders die aan de onderkant van de maatschappelijke ladder zitten. Zij kunnen niet veel besteden. Het heeft ook te maken met de veiligheid. Ik heb het idee dat de bewoners gevoelsmatig vinden dat het wat onveiliger wordt. Daarbij is altijd het probleem dat het moet worden gestaafd met statistieken. Dan kom ik op het probleem dat, als je naar de politie gaat, de dader sneller buiten staat dan de aangever. Aangiftes worden dus niet zo dikwijls gedaan. Daaraan verbonden is het feit dat het in de statistieken wel meevalt. Dat zeggen zij. Wij vinden iets anders.

Mevrouw Adelmund: Wie zijn de "wij" waarover u spreekt?

De heer Barendregt: Dat zijn de bewoners, ook in de bewonersorganisatie. Ook de professionele krachten die wij daarvoor hebben, ervaren die problemen.

Mevrouw Adelmund: Is de verhouding tussen het aantal eigenaar-bewoners en huurders in de loop van de tijd veranderd?

De heer Barendregt: Nee, ik denk van niet. Wij hebben nog steeds een redelijk aantal eigenaar-bewoners. De wat oudere bouw wordt nu langzamerhand misbruikt voor overbewoning. De deelgemeente heeft een interventieteam opgestart om te zien of dat probleem kan worden aangepakt. Dat heeft weer te maken met de beleving van de veiligheid in de wijk. Het is niet zo dat de eigenaar-bewoner per definitie een conflict of problemen heeft met de huurder.

Mevrouw Adelmund: U zei dat er veel Surinamers in uw wijk zijn komen wonen. Was dat in de periode dat Suriname onafhankelijk werd? Maken zij al lange tijd deel uit van de wijk, of is dit een ander type ontwikkeling geweest?

De heer Barendregt: Ik denk dat het later is geweest. Het is niet zo dat wij toen een horde Surinamers hebben gekregen. Ik denk dat het een tendens is. Een tendens is ook dat als er twee families wonen, er gemakkelijker een derde familie bij komt wonen.

Mevrouw Adelmund: Het intrigeert mij dat u spreekt van de "beleefde" veiligheid en onveiligheid. Kunt U precies aangeven of de onveiligheid is toegenomen of niet, en waaruit u een eventuele toename verklaart? Als het alleen de beleving is, waarom ziet de beleving van mensen er dan zo uit?

De heer Barendregt: De beleving wordt gevoed door incidenten. Er zijn in de laatste paar maanden twee heel indringende incidenten geweest in de wijk. Dat heeft nogal wat teweeggebracht in de beleving van de mensen. Zij zeggen al snel dat het onveilig is. Dan kom ik weer op het probleem dat het politie dat dan ook graag wil weten, middels de statistieken. Dat is wat moeilijker. De onveiligheid wordt mede gevoed door de overlap. Dat is ook zichtbaar. Wij zitten bijvoorbeeld pal tegen de Tarwewijk aan. Dat is ook de Millinxbuurt. Wij hebben het idee dat er wat overloop is. Dat is overigens geen idee, het is de waarheid. Als je Perron Nul leegmaakt, los je daarmee het probleem niet op, je verplaatst het alleen. Als je de Millinxbuurt bewoonbaar maakt, verplaats je het probleem. Het is wel hard nodig, zo bedoel ik heb niet. Zo los je het probleem niet op, plaatselijk wel, maar elders gaat het gewoon verder. Dat is het bekende waterbedverhaal.

Mevrouw Adelmund: Heeft u in de periode van de sociale vernieuwing - met bouwen voor de buurt, dus grote investeringen in betere huizen - een ander soort beleving overgehouden aan het wonen in uw wijk? Heeft het tijdelijk verlichting gebracht?

De heer Barendregt: Nee, want Carnisse was volgebouwd en heeft die slag dus gemist. Er is wat stadsvernieuwing geweest, maar die was toegesneden op een lagere huur. Je kunt op twee handen tellen hoeveel woningen aan de bovenkant van de woningmarkt zitten. Wat het bouwen voor de buurt betreft, er was geen ruimte in de buurt. Alles was vol.

Mevrouw Adelmund: In Zuidwijk is de situatie anders. Daar is sprake van herstructurering en ik neem aan ook van bouwen voor de buurt. Wordt dat ook zo beleefd?

Mevrouw Philips: Nee, zo wordt het niet beleefd, want voor alles wat nu wordt gesloopt komen alleen 55-plus-flats terug, die waarschijnlijk voor de helft - ongeveer veertig woningen - in de bereikbare sector komen. Er worden ongeveer achthonderd woningen gesloopt in een deel van de wijk, een buurtje. Daar komen dure huur, middeldure huur en veel koopwoningen. Voor de mensen die er nu wonen, zal het waarschijnlijk hoogstens voor de 55-plussers aangenaam zijn. Zij kunnen waarschijnlijk verhuizen. Wij hebben in Zuidwijk het geluk dat wij voor 80 procent één huisbaas hebben. Wij kunnen goed communiceren met de corporatie. Wij hebben het zo ver gekregen, dat als meerdere 55-plussers te kennen geven dat zij naar die flat willen, eerst de bewoners aan de beurt zijn. Dat willen wij ook. Het is niet gemakkelijk, want wij hebben in Rotterdam de Woonkrant. Wij hebben het zo ver kunnen krijgen, dat de eerste bewoners waarschijnlijk wel helemaal in de bereikbare sector komen. Daarna, als die mensen gaan verhuizen, blijft het voor de helft bereikbaar en de andere helft moet gewoon wat duurder. Dus de mensen die er nu zitten, schuiven door naar een huis elders in de wijk. Dan moet je uitkijken dat je niet kiest voor een huis dat over vijf jaar aan de beurt is, want dan blijf je verhuizen. Er zijn op dit moment van die mensen. Dat is best triest.

Mevrouw Adelmund: Kunt U een typering geven van de leefbaarheid van de wijk in de periode die u overziet, ten aanzien van veiligheid, scholen, arbeid en dergelijke?

Mevrouw Philips: Er is weinig arbeid. Er is veel werkloosheid in Zuidwijk. De wijk zelf levert alleen emplooi aan middenstand. Dat is ook de ene keer wat meer dan de andere. In de winkels die leegkomen, komen uitzendbureaus of belwinkels, en er is leegstand. Ik vind zelf dat de veiligheid achteruit is gegaan. Dat is niet alleen een gevoel, dat is de beleving van de mensen. Mensen worden beroofd. Er scheuren jongens op scooters voorbij op de stoep en trekken je tas mee. Dat is mij zelf gebeurd. Je denkt dan "als dat mij gebeurt, mep ik even", maar er valt weinig te meppen. Je kunt hollen wat je wilt, een scooter haal je van je leven niet in. Je haalt een gezonde, jonge knul al niet in, dus laat staan als hij op een scooter zit. Mensen kunnen dan zeggen dat de statistieken anders uitwijzen, maar dan denk ik "je kunt mij wat met die statistieken. Ik woon in de wijk en mijn tas wordt gejat. Mijn moeder wordt beroofd". Bij het metrostation is die jongen doodgeschoten, bij het benzinestation verderop zijn schietpartijen. Ik woon op het moment zelf in de Burgen, een herstructureringsgebied. Daar wordt gewoon geschoten. Het zal mij een zorg zijn waar dat vandaan komt, maar ik hoor het wel, gewoon overdag.

Mevrouw Adelmund: Dan kun je jezelf niet meer wijsmaken dat het een lekke band is.

Mevrouw Philips: Nee, dan zou de fietsenmaker dagen werk hebben!

Mevrouw Adelmund: U sprak over de veiligheid. Ik ben heel benieuwd welke woorden daar in uw wijk bij horen. Hoe noemt u de toegenomen onveiligheid? Hoe wordt het probleem benoemd?

Mevrouw Philips: Wij hebben het geluk dat onze bewonersorganisatie veel vrouwen herbergt. Als wij 's avonds naar een vergadering gaan, gaan wij samen. Dan wordt er gezegd "je moet niet alleen lopen, hoor. Ik loop wel met je mee", of "zullen we samen gaan"? Als er iets is gebeurd, wordt dat ook breeduit besproken. Wij zeggen tegen elkaar "het is gewoon hartstikke onveilig. Laten we uitkijken". Maar we laten ons niet opsluiten. We blijven gewoon weggaan. Maar ik beleef het. Je doet je portemonnee in je zak en je sleutels in je zak. Ik heb wel eens het idee "de strippenkaart tussen mijn tanden en ik kan weg". Je hebt geen tas meer bij je, je hebt je portemonnee, je sleutels en je strippenkaart en dan kun je weg. Zo beleven wij het eigenlijk. Als er 's avonds iets is, zeggen wij "kom maar met elkaar, want wij vinden het gewoon niet veilig". Er zijn keren dat je werkelijk een kogel kunt afschieten op de Slinge en dat je 's avonds niets ziet, maar er zijn ook keren dat je zo'n groep jongens ziet aankomen. Misschien zijn het wel hartstikke lieve jongens, maar ik denkt dan toch "mijn portemonnee zit hier, mijn sleutels zitten daar", want dat is dat onveilige gevoel.

Mevrouw Adelmund: In Zuidwijk wist je vroeger precies van wie de jongens waren. Kunt u bij die jongens nu nog bedenken waar zij wonen en van wie zij zijn?

Mevrouw Philips: Nee, daar heb ik helemaal geen zicht op.

Mevrouw Adelmund: Zijn het geen jongens uit de buurt?

Mevrouw Philips: Vaak wel. Vaak zit er ook veel aanhang bij. Die komen van elders en daar is geen zicht meer op.

Mevrouw Adelmund: De samenstelling van de wijken is de afgelopen dertig jaar sterk veranderd. Welke woorden gebruikt u wanneer u onderling spreekt over de problemen en de uitdagingen van de wijk en het feit dat de samenstelling van de wijk veranderd is?

Mevrouw Philips: Wij proberen het altijd zo netjes mogelijk te formuleren, maar je hebt het over mensen die in de Woonkrant kijken en zeggen "dat is een lage huur, waar ligt dat"? Zij kiezen niet meer voor een wijk, zij kiezen voor een lage huur. Waar het huis staat, zal hen een zorg zijn. Als er familie woont, is het natuurlijk nog veel beter, want dan is het gezellig. Wij zoeken ook onze familie op, dus mensen van een andere afkomst ook. Dat vind ik heel normaal. Maar het wordt wel eens heel veel. Het zijn inderdaad mensen die onderaan de ladder zitten. Zij hebben niets te verliezen, dus hup, naar het volgende huis. Mensen die in een wijk zitten die wordt geherstructureerd en aangeven dat zij naar een bepaalde plek willen, zoeken altijd de allergoedkoopste huizen op. Het zijn niet mensen die kiezen voor een wijk, dus zij hebben geen binding met de wijk. Toen ik er 27 jaar geleden kwam wonen, had ik vier jaar ingeschreven gestaan. Dan kwam de inspectrice thuis om te kijken. Je moest een bewijs van reinheid hebben, anders kreeg je de woning niet. Als ze dat nu doen, staat driekwart leeg. Ik zal niet zeggen dat dat altijd goed is geweest, want ik vond het een verschrikking dat dat mens onder mijn dekens en in mijn linnenkast kwam kijken. Ik dacht "mijn linnenkast, die is helemaal gek"! Maar aan de andere kant, als je ziet wat er binnenkomt... De kakkerlakken vieren hoogtij en daar zit ik ook niet op te wachten. Het zal je maar gebeuren.

Mevrouw Adelmund: Eigenlijk zou je weer zo'n vorm van inspectie moeten krijgen?

Mevrouw Philips: Ja, in een wat mildere vorm, voor nieuwe bewoners. Dat zou niet gek zijn. Maar ja, er wordt nogal geschermd met de privacy. Ik denk dat het niet erg is, als je niets te verbergen hebt. Ik heb het toen ervaren als bemoeizucht, dus ik kan mij best voorstellen dat mensen dat denken. Aan de andere kant denk ik dat het misschien wel goed is dat een inspectrice op huisbezoek gaat in het huis waar je vandaan komt.

Mevrouw Adelmund: U komt uit een wijk waar vroeger heel veel saamhorigheid was. Vroeger konden mensen daar sociaal-economisch in de puree zitten, maar dat betekende dan geen isolement in de wijk, maar gedeeld leed. Dat is altijd beter te dragen dan in je eentje.

Mevrouw Philips: Ja.

Mevrouw Adelmund: Waarom ontstaat dat niet met de nieuwe bewoners, voor wie werkloosheid, weinig geld en een lage huur ook belangrijk zijn?

Mevrouw Philips: Ik denk dat de nieuwe bewoners de aansluiting bij de autochtone bewoners niet vinden. Het blijft bij "hallo" en "gedag", en als er iets is, zoeken zij hun eigen mensen op. Dat is één van de redenen. Je hebt die feeling niet met die mensen. Ik heb een jonge Turkse buurvrouw. Dat is een schat van een gezin. Zij veegt haar eigen stukje bordes en de rest van de trap doet zij niet, want dat hoort er niet bij. Daar lopen wij allemaal over, dus dat maakt zij niet schoon. Zij zoeken zo sterk hun eigen mensen op, dat dat heel moeilijk is. Die vrouw is 23 jaar. Zij spreekt perfect Nederlands, maar met haar kinderen spreekt zij Turks. De kinderen gaan nog niet naar de kleuterschool en verstaan wij niet. En heel veel vrouwen, en trouwens ook heel veel mannen, spreken de taal slecht. Dat weet ik uit de wijkwinkel. Wij zijn als bewonersorganisatie ook actief in de wijkwinkel. Daar helpen wij mensen. Dat is zo gegroeid. Als je klachten had over de stichting - dat is bij ons de woningcorporatie - of je kwam er niet uit, dan kom je naar de bewonersorganisatie. Dat is van lieverlee gegroeid tot helpen met het invullen van allerlei soorten papieren, allerlei soorten kwijtschelding, de huursubsidie, noem maar op. Daar zitten echt mensen tegenover je die hun kind thuishouden van school om te tolken. Zij verstaan het dus echt niet. Zij begrijpen niet wat je bedoelt als je vraagt "heb je de aanzegging van de huurverhoging bij je"? Die moet gekopieerd worden en moet erbij. Zij weten dan gewoon niet wat er wordt bedoeld. Als je dan in zo'n land moet leven, valt het echt niet mee.

Mevrouw Adelmund: U noemde het thuishouden van een kind van school. Zijn de scholen de afgelopen dertig jaar sterk veranderd?

Mevrouw Philips: Dat valt in Zuidwijk wel mee. Wij hebben nog steeds een openbare, een katholieke en een protestants-christelijke lagere school. Het enige wat bij ons is weggegaan, is de openbare middelbare school. Dat is nu een islamitische school.

Mevrouw Adelmund: Ik heb over Zuidwijk een aantal vragen gesteld. Wilt u die voor Carnisse aanvullen, wat de scholen betreft of de wijze waarop de andere samenstelling van de wijk invloed heeft gehad op de beleefde ervaringen van leefbaarheid en veiligheid?

De heer Barendregt: Ik ben het voor 99 procent met mijn buurvrouw eens. Het feit dat de bewoners die er wonen de taal niet spreken, is een probleem. Ook wij krijgen in de buurtwinkel mensen die het probleem van de taal hebben en daar moeten wij in gaan ondersteunen. Dat wil ik in principe best een eerste keer doen en een derde keer misschien ook nog wel, maar als ik hetzelfde probleem na het vierde of vijfde jaar moet aanpakken, vind ik dat zij toch wel wat meer ondergrond zouden moeten hebben in de Nederlandse taal. Per slot van rekening kiezen zij ervoor om in Nederland te komen wonen, al dan niet tot hun pensioen. Het zijn altijd forse termijnen. Wat de scholen betreft, hebben wij nog steeds redelijke voorzieningen. De openbare scholen zitten dicht bij elkaar, maar de ene school is redelijk wit en de andere school is redelijk zwart. Dat zoekt elkaar dus ook op. Ik denk niet dat de voorzieningen uitgekleed zijn.

Mevrouw Adelmund: U sprak over de organisatie van uw wijk en de rol van de bewonerscommissie. Kunt u nog ingaan op de samenstelling van uw organisatie en op wat u doet als extra voorziening binnen uw wijk?

De heer Barendregt: Om te beginnen zijn wij een vrijwilligersorganisatie. Wij krijgen professionele ondersteuning, die door de deelgemeente wordt betaald. De vrijwilligers runnen de buurtwinkels, zoals wij die noemen. Dat is hetzelfde fenomeen als de wijkwinkels. Zij verzorgen de spreekuren voor iedereen die binnenkomt. Daarnaast hebben wij overleg met de deelgemeente en met diensten. Wij proberen bijvoorbeeld bepaalde sloopprojecten wat vlugger rond te krijgen. Wij praten ook, in samenhang met de deelgemeenten, met de schoonmaak- en andere gemeentelijke bedrijven en dergelijke. Wij proberen dus de signalen die wij uit de wijk krijgen, bespreekbaar te maken in de overleggen die daarvoor zijn. Wij hebben daarvoor regelmatig overleg met de deelgemeente en met de ondersteuners.

Mevrouw Adelmund: Als u uw werk zou moeten typeren, heeft u dan blaren op uw oren van het aanhoren van alle leed van de wijk, of blaren op uw tong van het spreken met de deelgemeente en de gemeente over de voorzieningen die u nodig heeft?

De heer Barendregt: Ik denk dat het laatste te veel aandacht heeft. Het eerste komt via-via bij je binnen. Ik doe zelf geen buurtwinkeloverleg. Het laatste is echt een probleem, want je wordt dikwijls het bos in gestuurd. Men houdt zich niet aan afspraken, of die worden te laat afgezegd. Als ik op 1 april een afspraak met iemand heb, vind ik dat hij mij op 30 maart moet inseinen als het niet doorgaat. Je moet dan niet op 15 april "sorry" zeggen omdat je 1 april niet hebt gehaald. Wij praten veel met de deelgemeente, maar wij beseffen aan de andere kant dat de deelgemeente misschien weinig speelruimte heeft. Maar dan moet men gewoon zeggen "dat is niet onze portefeuille", en dan moeten wij verder praten.

Mevrouw Adelmund: Wat stond er op de laatste agenda van het overleg met de deelgemeente?

De heer Barendregt: Ik heb toevallig vanavond overleg. Een van de twee sloopblokken waarover wij spreken, staat op de agenda. De bestemming sloop zit er pas een jaar of veertien op. Vanavond heb ik weer een overleg met de deelgemeente om te zien of wij nu kleine stukjes tijdelijk kunnen slopen. Nu ga ik eigenlijk buiten mijn boekje, want de bewo\ners krijgen dat verhaal pas vanavond te horen.

Mevrouw Adelmund: Veertien jaar, zei u?

De heer Barendregt: Ja, veertien jaar, en ik kan u verzekeren dat dat een heel ongezellige tijd is, als je daar woont. Dat weet ik uit ervaring, want ik heb ook in een sloopblok in Carnisse gezeten. Ik heb het probleem dus een jaar of tien, twaalf boven mijn hoofd gehad, maar dat is een persoonlijk verhaal. Ik was ook ondernemer in datzelfde sloopblok, dus het kwam van alle kanten. Als huurder, maar ook als verhuurder, sla je geen spijker meer, want je weet toch dat het pand gesloopt wordt.

Mevrouw Adelmund: Hoe lang zijn de vrijwilligers actief in de bewonersorganisatie en hoe werft u hen?

De heer Barendregt: Werven is een kwestie van mensen uit projecten proberen te krijgen, via mond-tot-mondreclame en via de krant. Wij bezorgen zes keer per jaar een wijkkrant. Wij schrijven daar stukjes in over wat er aan de orde is in de wijk en over de vooruitzichten en de planning. Er staat bijvoorbeeld ook iets in over Opzoomeren. Daarin doen wij regelmatig een oproep om eens te komen praten, in de trant van "het is best gezellig, je hoeft er niet elke week twee dagen te zijn, maar je zit er een halve ochtend en dat is genoeg". Zo probeer je vrijwilligers te werven uit de wijken. Als je eenmaal goed bent ingeroosterd, is de praktijk dat je toch wel een jaar of vijf, tien actief blijft.

Mevrouw Adelmund: Lukt het u ook jongeren te interesseren?

De heer Barendregt: Weinig, mede doordat Carnisse uit drie verschillende delen bestaat. Het middenstuk is oud, daar wonen veel oudere bewoners. De twee buitenste delen bestaan meer uit starterswoningen. Die mensen komen daar twee tot vijf jaar wonen en willen dan verhuizen. Ik chargeer dit om een algemeen beeld te geven.

Mevrouw Adelmund: Is het gelukt iemand uit de Surinaamse bevolkingsgroep te interesseren?

De heer Barendregt: Uit Suriname niet, wij hebben wel een Pakistaans bestuurslid.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Philips, u zei al dat het invullen van formulieren heel arbeidsintensief is. Met hoeveel vrijwilligers werkt u en hoe werft u die?

Mevrouw Philips: De bewonersorganisatie Zuidwijk heeft een harde kern, die al heel lang actief is. Het valt niet mee mensen te interesseren, zoals mijn buurman zegt. Wij hebben het geluk dat onze huisbaas 80 procent van de wijk in beheer heeft. Wij hebben ook een renovatie gehad; dan probeer je te werven uit de bewonerscommissies, die dan ontstaan. Dan komen ze allemaal gelijk, want het is je eigen deur en je eigen huisje, dus daarin ben je sterk geïnteresseerd. Dan proberen wij die mensen te houden. Dat lukt lang niet altijd, want vaak zie je hen niet meer op een vergadering, zodra hun huis klaar is. Dat is heel jammer. Zo proberen wij onze mensen binnen te krijgen. Werven is heel moeilijk. Wij draaien de wijkwinkel op het moment met vier mensen. Wij zijn vier dagdelen per week open. Dat proberen wij altijd te doen, maar het is heel intensief.

Mevrouw Adelmund: Ook aan de vraag of u een klaagmuur bent voor de bewoners. Zijn het vooral uw oren die een functie hebben, of spreekt u ook veel met de deelgemeente? Wordt u erbij betrokken, wordt uw advies gevraagd?

Mevrouw Philips: Ja, wij zijn erbij betrokken en ook als er geen advies wordt gevraagd, geven wij het, want het is gratis. Zij mogen er dus mee doen wat zij willen, maar het is wel dwingend.

Mevrouw Adelmund: Zijn er bij u ook zaken die al zestien jaar op de agenda staan?

Mevrouw Philips: Nee, zestien jaar is bij ons wel heel lang. Wij hebben alleen het fenomeen dat de huisbaas drieëneenhalf jaar geleden tegen drie buurtjes heeft gezegd dat hij zou gaan slopen. Er is een tijdprogramma opgesteld en nu is er wel gesloopt, maar er is nog geen paal in de grond geslagen. Daar gaan wij een andere strategie op inzetten en die bespreken wij ook met elkaar. Wij willen zorgen dat daarin wat versnelling komt.

Mevrouw Adelmund: Gaat u ook actievoeren, als het op de vergadering niet lukt?

Mevrouw Philips: Niet direct actie. Wij proberen het eerst via overleg.

Mevrouw Adelmund: U noemde de woningbouwcorporatie. Voor u is het van belang dat 80 procent van de woningen in bezit is van de corporatie. Heeft u het idee dat de corporatie dezelfde uitdagingen voelt als u, of ligt dat heel anders?

Mevrouw Philips: Ik moet eerlijk zeggen dat de corporatie voor ons een luisterend oor heeft. Ik zal niet zeggen dat wij in alles gelijk krijgen. De corporatie moet natuurlijk haar eigen winkeltje runnen zoals dat haar goeddunkt, maar de overlegstructuur is goed.

Mevrouw Adelmund: U zegt eigenlijk dat het niet beter kan met de corporatie. Of zou u nog iets willen van de corporatie?

Mevrouw Philips: Dat is iets anders.

Mevrouw Adelmund: Wat zou de corporatie moeten doen? Die palen de grond in slaan bij die paar woningen?

Mevrouw Philips: Ja, opschieten.

Mevrouw Adelmund: De vraagstukken hebben steeds mede te maken met de diversiteit en de verandering van de bevolkingssamenstelling. Vindt u dat de deelgemeente, de gemeente en de corporatie daar voldoende mee doen?

Mevrouw Philips: Nee.

Mevrouw Adelmund: Wat zouden zij anders en beter kunnen doen?

Mevrouw Philips: Er is tweeënhalf jaar geleden al een wijkintegratieplan opgezet. Wij hebben daar cursussen voor gevolgd en nascholing gehad. Er is een aanbeveling naar de deelgemeente gegaan en wij hebben er nooit meer iets van gehoord. Dan geef je een hoop geld uit aan zo'n cursus, want die kost veel geld. De cursus is gegeven door TREF en door het Bureau Medelanders. Het was een hartstikke interessante cursus. Je zag ook de Nederlanders in Australië hun gebrekkige Engels spreken. Die mensen zijn daar ook allochtonen. Je leert wat meer openstaan voor de problemen van de mensen die hier zijn, de Turken, de Marokkanen, Antillianen en Surinamers. Je snapt dat het voor die mensen ook niet meevalt. Dan is er een hoop geld uitgegeven aan zo'n cursus, er wordt een vervolgtraject uitgestippeld en je hoort nooit meer iets.

Mevrouw Adelmund: Was het uiteindelijk alleen goed voor je innerlijke behang?

Mevrouw Philips: Inderdaad, ik heb er iets van geleerd, maar ik denk dat de deelgemeente er niets van heeft geleerd. Die heeft het alleen geld gekost.

Mevrouw Adelmund: Dus dat kan anders

Mevrouw Philips: Ja, natuurlijk. Wat de heer Barendregt zegt, is ook waar. Het gebeurt vaak dat mensen de stukken niet lezen. Als zij er al zijn, zitten zij even gauw de stukken te lezen die je hen hebt toegestuurd. Dan vraag ik mij af wat zij daar komen doen. Zij zitten daar voor hun brood, het is betaald werk, ik ben vrijwilliger en ik zit hun werk te doen. Vroeger dacht ik dan "o", maar tegenwoordig vraag ik wat zij daar komen doen. Dat is toch zonde van onze tijd?

Mevrouw Adelmund: Heeft u ooit rechtstreeks contact met de gemeente, of gaat dat altijd via de deelgemeente?

Mevrouw Philips: Het merendeel gaat via de deelgemeente.

Mevrouw Adelmund: Hoe vaak staat de deelgemeente met de handen in de lucht, omdat zij ergens niet over mag besluiten wat bij de gemeente ligt?

Mevrouw Philips: Niet zo vaak.

Mevrouw Adelmund: U zei dat de deelgemeente ook niet alles kan.

De heer Barendregt: Ja, dat gaat dan over budgetten en over ruimtelijke ordening. Dat is inderdaad iets waarbij de Coolsingel wat meer vingers in de pap heeft dan de Boerhaavestraat.

Mevrouw Adelmund: Wat vindt u dat er beter kan bij bijvoorbeeld eigenaar-bewoners? Heeft u binnen Carnisse ook een gesystematiseerd overleg voor eigenaar-bewoners?

De heer Barendregt: Nee. Wij hebben wel eens wat buurtvergaderingen, waar iedereen kan komen. Wij hebben geen echte, serieuze contacten met de groep die u bedoelt.

Mevrouw Adelmund: U hebt dus wel contacten met de deelraad? Loopt alles bij u via de schakel van de deelraad?

De heer Barendregt: Ja, eigenlijk wel.

Mevrouw Adelmund: Bent u daar tevreden over?

De heer Barendregt: Het kan een stuk beter, vooral de communicatie. Dan weet je waar je aan toe bent. Ook het handhaven van de termijnen kan beter, zoals ik al zei. In mijn beleving is dat een hot item, want daarmee verlies je geloofwaardigheid, heel simpel, maar wel rechtstreeks.

Mevrouw Adelmund: U zegt dat u het idee heeft dat u, als u naar een overleg gaat, het werk van een ander zit te doen, die de stukken niet heeft gelezen. Heeft u het idee dat u wordt ingeschakeld bij een legitimatieproces, of heeft u het idee dat u echt inspraak heeft en medezeggenschap als bewonersorganisatie?

De heer Barendregt: Nee, zij gebruiken mij niet om hun beleid te verkopen in de wijk, maar ik heb ook niet het idee dat wij veel in de melk te brokkelen hebben. Ik heb het idee dat zij hun eigen plan trekken en dat is hun goed recht. Zij zullen best wat accenten verleggen, omdat de buurt het wil, maar die beleving heb ik dus niet.

Mevrouw Adelmund: Zijn er ooit periodes geweest waarin het anders en beter was?

De heer Barendregt: Nee.

Mevrouw Adelmund: Dus de toekomst moet het bewijzen?

De heer Barendregt: Ja, laten wij dat samen hopen.

Mevrouw Adelmund: Wij hebben nu gekeken naar de deelgemeente en de corporatie. Nu de bewoners zelf, in een bewonersorganisatie. Wat vindt u de verantwoordelijkheid van de bewoners zelf? Spreekt u daarover? Agendeert u dat wel eens?

Mevrouw Philips: Jazeker. Wij proberen buurtbewoners aan te spreken op schoon, heel en veilig, want die verantwoordelijkheid heb je zelf. Je zet zelf die vuilniszak ernaast, je maakt zelf die pestzooi, je gooit zelf die vuilniszak naar beneden. Dan kun je natuurlijk zeggen dat de Roteb zijn werk niet doet, maar dat vind ik onzin. Als er een cocon staat waar je vuil in kan, moet je het erin gooien en niet ernaast. Maar het schijnt mode te zijn om die zak niet even in de cocon te gooien. Daar proberen wij mensen op aan te spreken. Je hebt je eigen verantwoordelijkheid, je hebt een gezin dat je groot moet brengen. Dat moet je ook verantwoordelijkheid bijbrengen. Dat moet je dan zelf ook uitdragen.

Mevrouw Adelmund: Kunt u dat zonder sancties?

Mevrouw Philips: Wij zijn natuurlijk niet in de positie om sancties toe te passen.

Mevrouw Adelmund: Is er samenwerking met de buurtagent?

Mevrouw Philips: Ja, dat werkt bij ons goed. Wij hebben ook het "Petten overleg", met de deelgemeente, de Roteb, de politie, Citytech, Eneco, de brandweer. Eens in de drie maanden is er een schouw. Dan gaan wij een bepaald deel van de wijk in. Als wij aangaven dat een buurt nodig moest worden opgeruimd en daar gingen kijken, was die buurt dan altijd vrij opgeruimd. Wij hadden dat snel in de smiezen. De ambtenaar van de deelgemeente zei dan tegen de Roteb "wij gaan nu schouwen in het buurtje de Burgen". Een dag daarvoor ging de Roteb dan als een wezenloze door die wijk heen. Dan vloog het stof je om de oren en dan was het toch schoon! Als wij de volgende morgen gingen kijken, liepen wij voor Jan met de korte achternaam. Tegenwoordig zeggen wij dus dat wij ergens gaan schouwen, dan gaat de Roteb daar en masse schoonmaken, en wij gaan ergens anders heen. Daar zijn de jongens van de Roteb niet blij mee, maar wij zijn er niet om hen blij te maken.

Mevrouw Adelmund: Ik vraag naar de sancties, want een van de ideeën die vandaag tijdens de hoorzitting in Rotterdam zijn geuit, maar ook op andere momenten, is dat je mensen alleen kinderbijslag zou moeten geven wanneer zij bepaalde inspanningen verrichten voor hun eigen kinderen, en dat je alleen huursubsidie zou moeten geven wanneer mensen op een adequate wijze bewoner van een wijk zijn. Het is ingewikkeld dat te regelen, maar heeft u ooit over dergelijke zaken nagedacht?

Mevrouw Philips: Ik kan mij voorstellen dat mensen dat denken en ook zeggen, maar je weet gewoon dat het niet haalbaar is. Want wie maakt uit of iemand een goede bewoner is? Die heeft een aardig gezicht, die mevrouw doet zo haar best en die mevrouw daarnaast doet haar best niet. Dat kan niet, dat zie ik wel in. Ik zou het wel willen, maar het gaat niet.

Mevrouw Adelmund: Heeft u duidelijk in de gaten waar het gajes in uw buurt woont en waar niet?

Mevrouw Philips: Ja, dat weet ik.

Mevrouw Adelmund: Kunt u daar greep op krijgen, of gaat het altijd via de buurtagent?

Mevrouw Philips: Het gaat moeilijk. Wij hebben een buurthuis dat het wel probeert, en wij hebben een opbouwwerker. Die jongen kan buiten het beste werken en heeft enigszins contact met die jongens van Antilliaanse afkomst. Er hoeft maar iets fout te gaan en hij kan weer van voren af aan beginnen. Je hebt geen grip op die mensen.

Mevrouw Adelmund: Simpel beleid, bijvoorbeeld dat je niet met een scooter op de stoep mag, is voor de ouderen heel belangrijk. Lukt dat in de wijk?

Mevrouw Philips: Nee. Ik zou die jongens er wel vanaf willen slaan. Ik heb er een stukje over geschreven in onze coalitie, die door de PvdA is opgezet. Ik erger mij dood aan die jongens met die scooters. Zij rijden je echt helemaal ondersteboven. Je wordt ook gek van het geluid. Wij hebben een prachtige zomer gehad. Ik heb van de zomer wel eens met de deuren dicht gezeten, omdat ik er helemaal gestoord van werd. Ik dacht "als ik er nu nog een hoor, schiet ik hem af". Ik kan mij best voorstellen dat mensen dat denken. Ik zou ze best eens een opdonder willen geven. Je wordt er helemaal neurotisch van.

Mevrouw Adelmund: Staat dat bovenaan de top tien van ergernissen?

Mevrouw Philips: Het staat bij mij met stip op één. Ik vind het verschrikkelijk.

Mevrouw Adelmund: Doet u er nog eens twee punten bij? Met de Roteb heeft u het opgelost via het systeem "wij komen eraan".

Mevrouw Philips: Ik noem ook het verkeer, dat over de Slinge dendert alsof het op de A27 rijdt. Ergernis nummer drie is dat de deelgemeente de Slinge zou herprofileren. Wat krijgen wij? Een getekend fietspad op de rijweg. Daarnaast zit dan nog een parkeerstrook voor de auto's. Wij krijgen ook van die uitstekende blokjes bij de oversteekplaatsen, zodat de weg smaller wordt. Dat is dan de herprofilering. In al die zijstraten zijn doorlopende trottoirs gemaakt, maar ze hebben er gewoon een baan van gemaakt. Bij metrostation Slinger geef je gas en bij de rotonde houd je op. Je rijdt er met tachtig, negentig overheen. Er wordt rechts ingehaald. Ik stak van de week nog over. Er stopte een oudere mijnheer voor mij en ik keek uit. Het was maar goed dat ik keek, want anders had de heer Barendregt hier alleen gezeten. Ik moest echt wegspringen.

Mevrouw Adelmund: Schoot er een aan de achterkant langs?

Mevrouw Philips: Ja, die haalde gewoon rechts in. Je mag daar 50 kilometer per uur rijden. Bij de ergernissen hoort ook nog dat de deelgemeente heel bereidwillig overal 30 kilometer-bordjes ophangt, die op een dermate verkeerde manier worden geplaatst, dat zij geen enkele waarde hebben. Mensen komen met 80 kilometer per uur je straat inrijden. Dat vind ik heel erg. Daar zou ik graag iets aan gedaan willen zien.

Mevrouw Adelmund: De problemen zijn dus niet allemaal te wijten aan de andere samenstelling van de wijk? Iedereen wist ook een aantal jaren geleden dat je lekker kon crossen op de Slinge.

Mevrouw Philips: Ja, dat doet iedereen. Maar op de scootertjes is het in het algemeen onze Antilliaanse jeugd.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Barendregt, wat zijn uw ergernissen en uitdagingen in uw wijk? Op welke wijze kunt u daar zelf een rol in spelen en kunnen de bewoners daarin zelf verantwoordelijkheid dragen?

De heer Barendregt: Wat de ergernissen betreft, ben ik het met mijn buurvrouw eens over de scooters en de bromfietsen. Ik vind dat wij in onze wijk ook overlast hebben van - ik wil niet zeggen dat het bendes zijn - samenscholingen van vier of vijf jongens, wat in de beleving van de mensen een ongezellige en gevaarlijke situatie is. Wij kunnen als bewonersorganisatie iets doen op het gebied van veiligheid. Ook wij hebben regelmatig contact met de buurtpost van de politie. Ook daar zou het oor misschien beter kunnen. Verder moet je de zaken echt afkaarten met de deelgemeente. Dat is de instantie die je in de eerste plaats moet aanspreken om de problemen duidelijk en zichtbaar weg te krijgen. De bewonersorganisatie kan eigenlijk alleen maar signaleren en doorgeven. Als je een heel gekke bui en een heel groot probleem hebt, kun je het plein wel afsluiten, maar daarop zitten wij natuurlijk geen van allen te wachten.

Mevrouw Adelmund: De vragen die ik u stelde, draaien erom hoe je sociale cohesie in de wijk krijgt. U heeft dat beiden in Rotterdam meegemaakt in andere periodes. Er is nog nooit een tijd zonder problemen geweest. Hoe krijg je zo'n sociale cohesie dat de problemen kunnen worden opgevangen vanuit de samenhang in de wijk? Ik hoor van u graag aanbevelingen op dit punt voor de toekomst. Hoe maak je weer samenhang in de wijk, waardoor je als bewoners een deel van de problemen zelf kunt aanpakken? Een deel zal altijd voor politie en justitie blijven.

De heer Barendregt: Je zou moeten proberen de bewoners uit hun huis te krijgen, zodat zij aanspreekbaar zijn voor de deelgemeente of de bewonersorganisatie om hun gevoelens en hun problemen duidelijk te maken. Als je de zaak via buurt- of straatvergaderingen beter zichtbaar krijgt, is het voor de bewoners duidelijk waar welk probleem leeft en wat zij daaraan zouden kunnen doen. Dan groei je iets meer naar elkaar toe. Ik vraag mij af hoe je met dit idee moet omgaan. Wij hebben wel buurtvergaderingen, maar het uiteindelijke resultaat zou die kant uit moeten gaan.

Mevrouw Adelmund: Wat is daarvoor nodig?

De heer Barendregt: De bereidheid van de bewoners om te komen. Het is verdraaid moeilijk de bewoners te interesseren voor de buurt waar zij wonen.

Mevrouw Adelmund: Waarom is dat zo?

De heer Barendregt: In eerste instantie zoekt een bepaald percentage geen aansluiting bij een andere groepering. Ik bedoel de verhouding wit-zwart-bruin. Die ligt toch altijd wat moeilijk. Zij hebben geen interesse in de wijk, omdat zij het plan hebben over drie tot vijf jaar te verhuizen. Misschien zijn zij ook al te oud - ik denk dan niet aan 95 jaar, maar vanaf 55, 60 jaar - om er veel energie in te steken. De houding is "ik zit wel goed in mijn huisje achter drie of vier sloten". Ik vind dat een probleem.

Mevrouw Philips: Wij hebben in Zuidwijk twee migrantenorganisaties: Vathig Ligh voor de Marokkaanse mensen en Kultarant voor Antilliaanse mensen. Zij worden facilitair ondersteund door de bewonersorganisatie. Zij mogen bij ons typewerk doen, kopiëren en vergaderen. De deelgemeente betaalt hun ondersteuning, maar die is minimaal. Zij krijgen geen kans een kader te vormen. Alles blijft altijd via de opbouwwerkster lopen. Daar ontbreekt het aan. Als er een wat breder kader zou zijn, dat het ook allemaal wat beter zou begrijpen, zou het misschien wel wat beter gaat. De heer Barendregt zei ook al dat de mensen het fenomeen vrijwilligerswerk niet kennen. Zij snappen niet dat ik dertig uur per week vrijwilligerswerk doe. Ik hoor dan "je bent toch gek, mens, je kunt een betaalde baan hebben".

Mevrouw Adelmund: U bent rijp voor een heiligverklaring.

Mevrouw Philips: Gelukkig niet, maar zij vinden het wel heel vreemd. Er kwam iemand bij ons die zei "ik wil best bij jullie in de wijkwinkel werken, dat lijkt me hartstikke leuk". Wij dachten dat wij er iemand bij kregen die een beetje zou kunnen tolken. Zij sprak redelijk Nederlands. Toen kwam de vraag wat het betaalde. Ik zei "het is vrijwilligerswerk. Wij proberen één of twee keer per jaar iets leuks te doen voor onze vrijwilligers, je krijgt hier gratis koffie en thee en als het meezit een blikje frisdrank, en dan houdt het op". Toen had zij haar jas al aan. Mensen kennen dat niet en je bereikt hen ook niet. Degenen die je bereikt, zijn de meer ontwikkelden, die allebei een goede baan hebben, doorgeleerd hebben en een koophuis hebben.

Mevrouw Adelmund: Is dat de scheiding allochtoon-autochtoon?

Mevrouw Philips: Ja. Zij zijn niet geïnteresseerd in hun "buiten". Wij hebben het geluk dat wij in een mooie, groene wijk wonen. Dat mis ik in Carnisse. Ook ik kom uit Carnisse. Het interesseert hen gewoon niet of een stuk braak ligt of netjes onderhouden is. Het zal wel een afwijking van de Zuidwijker zijn, dat hij dat wel graag netjes wil hebben.

Mevrouw Adelmund: Welke stappen zijn er nodig om sociale samenhang in de wijk te krijgen?

Mevrouw Philips: Je moet blijven proberen hen erbij te betrekken.

Mevrouw Adelmund: Geeft u dat voorlopig niet op?

Mevrouw Philips: Nee, want dan zou ik nu moeten ophouden, naar huis gaan en denken "het is over". Dan woon ik over tien jaar in een wijk waarvoor ik niet heb gekozen. Ik zal het van mijn kant altijd blijven proberen, want ik blijf het leuk werk vinden.

De voorzitter: Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt, omdat zij leven in uw wijk, of die van belang zijn voor de integratie?

De heer Barendregt: Op voorhand dacht ik erover dat mij zou worden gevraagd wat je in de toekomst met die allochtonen moet doen. Je zou hen misschien wat vlugger de keuze moeten laten maken of zij willen blijven of naar huis willen. Met "naar huis" bedoel ik dat zij niet in Nederland blijven. Als zij in Nederland willen blijven, mag het voor mij best zo zijn dat wij na bijvoorbeeld een jaar of drie een bepaald niveau van hen mogen verwachten. Ik moet dat voorzichtig zeggen. Ik zeg niet dat zij de Gijsbrecht moeten kunnen begrijpen, maar zij moeten wel begrijpen dat zij belasting moeten betalen en een vrijwaringsbewijs voor hun auto moeten vragen. Dat zijn de algemene zaken, die wij wel weten, zoals wij hier zitten. Je zou die mensen dat basispakketje aan algemene kennis moeten aanbieden. Zij zouden het ook moeten oppakken. Als zij het niet oppakken, zou je iets moeten regelen in de trant van een tijdelijke verblijfsvergunning, die dan bijvoorbeeld op 1 januari 2010 vervalt. Dat is het enige wat ik nog zou willen toevoegen.

De voorzitter: Dat zijn de handen en voeten die u de inburgering zou geven.

De heer Barendregt: Ja, maar niet vrijblijvend. Er mag best sprake zijn van moeten.

De voorzitter: Mevrouw Philips, wilt u nog iets toevoegen?

Mevrouw Philips: Ik vind het een goed idee, ik kan mij er volledig bij aansluiten.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw komst en het inzicht dat u ons in uw werk heeft gegeven.

Sluiting 15.02 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 15.12 uur

Gehoord worden mevrouw C. de Agua Rosada, de heer A. W. W. Hijmering, de heer A. Polhuis en de heer R. Westrik

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u in uw eigen stad welkom bij de Onderzoekscommissie Integratiebeleid. U kunt ons vertellen over de wijk Pendrecht waar u woont en werkt, de heer Polhuis als predikant, de heer Hijmering bij de politie, de heer Westrik als opbouwwerker en mevrouw De Agua Rosada als actieve bewoonster.

Mevrouw Van Gent: Ik heb mij ook nog wat ingelezen over de wijk Pendrecht. U had zelf ook een aantal heel goede stukken meegestuurd. Ik moest er een beetje om lachen dat daarin stond dat in Pendrecht, in de overgang van dorp naar stadse wijk in een wat verder verleden, Groningers en Friezen waren komen wonen met rare fratsen, zoals het houden van een geit op het balkon. In de loop der jaren is dat gedrag wel wat veranderd.

Nu kom ik zelf uit Groningen, waar ik geiten op het balkon eigenlijk nooit heb gezien.

U bent hier met uw vieren; ik weet niet of u elkaar ook kent. Ik vraag u afzonderlijk een schets te geven van de wijk Pendrecht, met de leuke en de wat minder leuke kanten, te beginnen bij de heer Polhuis.

De heer Polhuis: Pendrecht is ontstaan in de jaren van de wederopbouw. De eerste tekeningen zijn gemaakt begin jaren vijftig. Vandaar dat de wijk en alle straatnamen zijn vernoemd naar de watersnoodramp van 1953. Alle straten en pleinen herinneren daaraan. Het is een uitbouwwijk van Rotterdam. De mensen die daar kwamen wonen, kwamen voor een groot deel vanuit het oude Rotterdam, na een lange periode van inwonen. In hun beleving waren zij de boffers die in deze wijk kwamen wonen.

De wijk is in die tijd gebouwd vanuit een sociaal-democratisch ideaal. Het moest een wijk zijn met veel lucht en ruimte. In de architectuur van de wijk zie je dat ook terug. Rechte straten, veel groen, veel lucht, veel ruimte. De mensen die daar kwamen wonen, hebben daar de eerste dertig jaar met een geweldig enthousiasme gewoond. In delen van de wijk zie je dat ook terug. Daarin zie je dat men ook voor de wijk zorgde. In het onderhoud van de tuinen zie je dat.

Pakweg de afgelopen vijftien jaar is dat gevoel gaan kantelen. Het is goed dat vooraf te zeggen, omdat dit de reactie tekent die veel, vooral autochtone bewoners hebben. Ik gebruik maar even het woord "autochtoon", ik weet niet zo gauw een beter woord daarvoor. Zij zijn trots geweest en zijn voor een deel nog altijd trots op de wijk en op het feit dat men daar woont.

De afgelopen tien, vijftien jaar heeft men lange tijd gedacht: wij vangen het met elkaar wel op, ook de komst van nieuwe bewoners. Maar die instroom is in een geweldig tempo gegaan. Ik heb zelf een jaar of twaalf in Crooswijk gewerkt, waarvoor in de jaren tachtig en negentig veel aandacht is geweest. Ik kan mij herinneren dat toen ik daar in 1983 kwam werken, de alarmbellen hier op het stadhuis gingen rinkelen omdat toen voor het eerst het percentage immigranten boven de 25 uitkwam. Dat percentage was in twintig jaar opgebouwd. In Pendrecht is het aandeel aan immigranten in tien tot vijftien jaar van krap 1 of 2 procent tot boven de 50 procent gegaan. In een heel hoog tempo is de wijk veranderd. Er is een langdurige poging geweest om dat op een fatsoenlijke wijze met elkaar op te vangen. Je ziet de laatste jaren dat bij de Nederlandse bewoners in feite de rek eruit is. Dat komt voor een deel doordat zij ouder worden.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat er nu precies veranderde en wat er nodig was om mensen op te vangen?

De heer Polhuis: Pendrecht heeft heel veel portiek- en galerijwoningen. Ik noem een detail, dat ik tekenend vind als ik aan deze situatie denk. Vorig jaar liep ik in een van de grote flats die werden gesloopt. Daar hing nog een klein bordje in de gang, in een keurig handschrift geschreven. Het was het rooster voor het schoonmaken van de portieken. Dat heeft meer dan dertig jaar gefunctioneerd, in de trant van "deze week kleine beurt nummer zoveel", zo werd dat geregeld. Dat systeem heeft jarenlang gewerkt. Zulke zaken zijn verdwenen, hoor je als je daar met Pendrechters over praat. Dan probeer je mensen daarop aan te spreken, tot je over een grens heen gaat en dan lukt het niet meer. Dan geef je het op.

Mevrouw Van Gent: Is die situatie nu verdwenen doordat er meer allochtonen in de wijk zijn gekomen die daaraan niet wilden meedoen, of misschien ook gewoon doordat er een andere tijd is ingetreden?

De heer Polhuis: Het heeft er, zeker in de beginperiode, mee te maken dat er andere culturen in de portieken zijn komen wonen. Onmiskenbaar is dat zo. Het is ook belangrijk vast te stellen dat men er ook heel lang bleef wonen omdat men juist zo trots was op de wijk en daar met veel liefde woonde. Dat betekent dat het Nederlandse deel van de bevolking een verouderde groep is. Met andere woorden: er is een geweldige leeftijdskloof met die mensen die zijn komen wonen in de wijk. De middengroep is vrij smal in de wijk. Het heeft dus ook te maken met een generatiekloof die meespeelt.

Mevrouw Van Gent: In een van de stukken die u hebt meegestuurd, staat, treffend geformuleerd: "Er is een soort generatiekloof in de wijk. Je zou het schepen kunnen noemen, schepen in de nacht die elkaar passeren. Soms leidt dat tot een botsing." Wilt u dat nader toelichten?

De heer Polhuis: Ik heb dat geschreven op basis van de vraag of er sprake is van integratie. Het ligt eraan hoe je dat formuleert. Wat ik zie in de wijk, is dat de bevolkingsgroepen elk hun eigen eiland kiezen. Je weet wel van elkaar dat je er bent, maar je leeft op een zodanige wijze dat je ook de onderlinge contacten tot een minimum beperkt. Je ziet dat terug in de bouw, voor de ouder wordende Nederlandse bevolkingsgroep, van grote 55-plus flats die goed beveiligd zijn, waarin je niet zomaar kan binnenkomen. Daar leef je als het ware binnen je eigen wereld. Daarnaast zijn er delen van de wijk waarin overwegend een migrantenpopulatie woont. Daar hoef je op een bepaald moment niet meer te komen, dus je ontmoet elkaar niet meer. Je weet het wel, maar je ontmoet elkaar niet meer.

Mevrouw Van Gent: U zei daarnet al dat de situatie ook te maken heeft met een generatiekloof. Oudere buurtbewoners zijn vaak autochtonen en jongere buurtbewoners zijn vaak van een andere afkomst, zo begrijp ik u. U sprak ook over die seniorenflats. Ik heb in de stukken gelezen dat u vindt dat je moet oppassen dat er geen blanke getto's ontstaan. Hoe zou je dat nu kunnen voorkomen?

De heer Polhuis: Ik denk dat wij daarin in feite te laat zijn, want zij zijn er. Ik gun het de mensen die er wonen van harte. Ik zou zelf waarschijnlijk ook in zo'n flat gaan wonen wanneer ik in de wijk woonde. Of het op termijn verstandig is, is de vraag. Want wat gebeurt er over twintig jaar met dit soort flatgebouwen? Ik zie, ook in de wat oudere 55-plus flats, dat het buitengewoon lastig is dat zich daar ouder wordende migranten vestigen. Deels omdat men zelf niet wil en deels omdat de cultuur binnen zo'n oud deeltje van Pendrecht er niet bepaald voor open staat om, als je ouder wordt, opnieuw het proces mee te maken dat je je moet aanpassen.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij ook om levensstijlen. U zegt dat u misschien zelf ook zou gaan wonen in zo'n 55-plus flat. Ik weet niet of dat al een blank getto is.

De heer Polhuis: Het is de steengeworden segregatie, zo noem ik het.

Mevrouw Van Gent: Ik ben ook een beetje op zoek naar de levensstijl van de toekomst. U spreekt over de generatiekloof. Hoe zou de wijk zich moeten ontwikkelen? Er is nu een generatie die misschien toch terugverlangt naar een levensstijl die niet meer van deze tijd is, en er is een aanstormende generatie die daar andere oplossingen voor ziet. Hoe kijkt u daar tegenaan? Het is misschien een beetje een rotwoord, maar sterft die hang naar een levensstijl uit de jaren vijftig ook uit?

De heer Polhuis: Daar heeft u wel gelijk in. Ik denk dat je dat ook moet constateren, ook als je naar de bevolkingsopbouw kijkt. Daarmee hebben wij nog tien tot vijftien jaar te maken. Dan is het oude Pendrecht voor een groot deel verdwenen. Dat is waar. Ik kijk naar mijn eigen cijfers in de kerkelijke opbouw. Wat dertig of veertig jaar geleden nog een bloeiende gemeente was met heel veel jeugdwerk, is nu een gemeente waarin de jongste ongeveer 70 jaar oud is. Dus het is een kwestie van uitrekenen dat ik over tien jaar als jongste het licht uitdoe.

Mevrouw Van Gent: Ik zou er altijd voor zijn dat het licht hoe dan ook blijft branden.

Ik ga verder met mevrouw De Agua Rosada. Er werd daarnet over jongerenwerk gesproken. U bent sinds 1995 buurtmoeder in de wijk, u heeft veel met Opzoomeren gedaan, u heeft ook de Karel de Stoutespeld gekregen in 2003 voor uw enorme inzet voor de wijk, met name voor jonge kinderen. Ik ben benieuwd hoe u nu aankijkt tegen de wijk Pendrecht, hoe zich die heeft ontwikkeld en wat de voordelen en nadelen zijn van de wijk.

Mevrouw De Agua Rosada: Het probleem is dat je, toen ik 1982 in Nederland kwam wonen, de buitenlanders kon tellen - in mijn straat was ik de enige Antilliaanse - terwijl je nu de Nederlanders kunt tellen. Ik vind dat Pendrecht de afgelopen twintig jaar heel sterk is achteruitgegaan, door criminelen en door van alles een beetje. Ik zie dat het nu onveilig voor de kinderen is geworden. Ik weet niet wat ik allemaal moet proberen te doen, want soms ben ik zelf bang om iets te zeggen, want het wordt gewoon verkeerd begrepen. Daardoor ben ik zelf bedreigd door mensen uit mijn eigen cultuur. Alles wat ik probeer te doen, gaat verkeerd uitpakken.

Ik wil Pendrecht weer zoals het was toen ik twintig jaar geleden in Nederland kwam. Ik heb vaker gezegd "ik ga niet verhuizen, omdat ik Pendrecht terug wil zoals het was". Pendrecht was vroeger echt veilig, heel veilig, voor kinderen, voor oudere mensen, voor iedereen. Maar nu ben ik zelf bang om op straat te lopen.

Mevrouw Van Gent: Wat zou u dan precies terug willen in de wijk? Is dat een betere spreiding van autochtonen en allochtonen? Is dat meer werk, is dat sociaal-economisch de wijk opkrikken? Waar verlangt u naar terug?

Mevrouw De Agua Rosada: Alle culturen door elkaar. Nu zie ik veel Antilliaanse cultuur. Het is een klein Curaçao geworden, vind ik, net als het vroeger in Hoogvliet was. Nu is dat in Pendrecht zo geworden. Niet dat ik daartegen ben, maar de mensen moeten ook rekening houden met de andere mensen. Ik spreek meestal met de andere jongeren en zij zeggen tegen mij "ze moeten niet de oudere mensen bij de jongere mensen zetten". Maar ze hebben de jongere mensen bij de oudere mensen gezet. De jongere mensen houden geen rekening met de oudere mensen, die daar al waren. Veel van hen willen gewoon weggaan, vanwege het scooterrijden, het hard rijden met de auto zonder rekening met hen te houden.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat het u niet in dank wordt afgenomen wanneer u daar als Antilliaanse iets van zegt.

Mevrouw De Agua Rosada: Nee.

Mevrouw Van Gent: Heeft u ook mensen in de buurt met dezelfde achtergrond als u, met wie u wel gezamenlijk aan de slag kunt?

Mevrouw De Agua Rosada: Sommigen die ik heb gesproken, groeten mij nu niet eens meer. De mensen die voordat alles gebeurde in de buurt zijn komen wonen, groetten mij en de kinderen kwamen gewoon bij mij. Nu lopen ze gewoon door en sommige van die jongeren bedreigen mijn zoon van twaalf. Ik zeg: "Als je mij nodig hebt, hoef je mijn kind niet te hebben. Laat mijn kind erbuiten."

Vorige week speelde mijn zoon buiten. Ze wilden iets tegen mij zeggen, maar ze zeiden niets tegen mij, maar deden iets tegen mijn zoon, zodat ik iets zou gaan zeggen. Met die mensen is niet meer te praten. Ik probeer met hen te praten, in mijn eigen taal. Ze kunnen niet zeggen: "Ik heb je niet goed begrepen", want dan zeg ik : "Het is duidelijk dat wij dezelfde taal spreken, dus jullie verstaan goed wat ik bedoel." Maar ze begrijpen mij gewoon verkeerd. Zij vinden dat ik moet zijn zoals zij, maar ik wil niet zijn als zij. Er moet een Antilliaan anders zijn. Je moet niet allebei hetzelfde zijn. Er moet een goede bij zitten. Zij willen dat ik zo slecht als zij ben. Ik voel dat zij willen dat ik zo als zij doen: mensen, buren lastig vallen en zo.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat u meer waardering krijgt buiten dan binnen de Antilliaanse gemeenschap in uw wijk.

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, dat is zo.

Mevrouw Van Gent: Geldt dat voor de hele Antilliaanse gemeenschap? Zijn er mensen met wie u wel samen aan de slag kunt?

Mevrouw De Agua Rosada: In mijn straat niet. Wel in een andere straat, maar in mijn straat niet.

Mevrouw Van Gent: Ik heb artikelen gelezen in het Rotterdams Dagblad van augustus van dit jaar, waarin u zegt: "Ik ben wat bang geworden in mijn eigen wijk." Komt dat ook hierdoor?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, aan het begin van de zomer werd ik bedreigd. Ze hebben mij gezegd dat ze mijn hoofd met kogels zouden vullen als ik doorga. Dat vind ik niet leuk.

Mevrouw Van Gent: Nee, dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw De Agua Rosada: Er was daarvoor illegaal gescooterd en daar was een jongen bij omgekomen. Van een paar mensen in de buurt heb ik gehoord dat de politie bij scooters een slangetje eruit had gehaald om te herkennen wie daar was. Toevallig was een jongen naast mij zijn scooter aan het repareren. Toen kwam de politie en heeft de scooter meegenomen. Ik was op het balkon. De politie heeft die jongen een bekeuring gegeven. Ik zit net als iedereen op het balkon. Als er politie in de buurt is, kijk je overal wat die komt doen. Ik deed dat ook. Die jongen zegt: "Bemoei je met je eigen zaak", in mijn eigen taal, "laat ons met rust, als je zo doorgaat, vullen we je hoofd met kogels. Dan kap je er gelijk mee." Dat vond ik niet meer leuk, dat vond ik helemaal niet meer leuk.

Mevrouw Van Gent: Dat kan ik mij voorstellen, dat is natuurlijk afschuwelijk. Heeft u daarvan ook aangifte gedaan?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, ik heb aangifte gedaan en ik heb Rieks Westrik ook meteen gebeld. Je probeert iets te doen met de kinderen en de groteren komen het gewoon verpesten.

Mevrouw Van Gent: Zou het niet beter zijn als ook voor die groten, ik zou het bijna grote kinderen willen noemen, met dit gedrag ...

Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb het gevraagd. Sommigen van hen hebben het mij eerst gevraagd, sommige jongeren zijn wel aardig. Zij hebben mij gevraagd: "Waarom zoek je niet ook een buurthuis voor hen?" Ik heb tegen hen gezegd: "Ik ga niet zoeken, ik ga daar niet in staan." Want als sommigen van die jongens al zo doen, ga ik niet alleen daar staan. Ik ben liever met de kleine kinderen van twee tot twaalf, maar niet de ouderen. Want als zij op straat zo doen, zouden ze mij in elkaar slaan als ik daar met hen alleen was. Zij hebben mij ook een keer bijna in elkaar geslagen. Ik heb toen eerst de politie gebeld en die gevraagd te komen. Maar ze zeiden tegen mij dat ze druk bezig waren, dat ze niet konden komen omdat ze bekeuringen aan het uitdelen waren bij de hoek. Toen heb ik Rieks Westrik gebeld en gezegd: "Ik vertel je één ding. Ik ben niet iemand die zo is, maar ik vertel je één ding, ik kap er gewoon mee." Ik heb de kinderen naar binnen gehaald en als de jongens in mijn tuin komen is het enige wat ik doe ... Want ik heb geen wapens, niks, om mijzelf te verdedigen. Ik heb mijn zoon gezegd: "Zet het water op het vuur." Als zij in mijn tuin komen is dat het enige dat ik heb om mijzelf te verdedigen. Het waren echt heel veel jongens. Ik stond gewoon te trillen. Ik heb tegen Rieks gezegd: "Nee, ik kap ermee."

Mevrouw Van Gent: U zegt "ik kap ermee", maar u bent er niet mee gekapt.

Mevrouw De Agua Rosada: Nee, want ik doe het voor de kinderen. Waarom? Ik zie kleine kinderen ... Een jongen die nu veertien jaar is, kreeg vroeger, toen ik daar kwam wonen, van die kleine zakjes voor drugs en kraste krijt en vulde ze daarmee of met zand en zei: "Wil je het kopen." Als je die jongen van veertien nu ziet, is hij echt een drugsjongen geworden. Ik wil niet dat de kleine kinderen waarmee ik nu werk, later zo worden.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets vertellen over wat u met die kinderen doet? U heeft een project in een sloopwoning die u heeft gekregen. Daar organiseert u van alles voor kinderen. Kunt u daarover iets vertellen?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, we knutselen met de kinderen. Als het lekker weer is buiten, achter mijn huis.

Mevrouw Van Gent: Wat zijn het voor kinderen?

Mevrouw De Agua Rosada: Van alle culturen.

Mevrouw Van Gent: Van wat voor leeftijd ongeveer?

Mevrouw De Agua Rosada: Van twee tot twaalf.

Mevrouw Van Gent: Waarom bent u ermee begonnen?

Mevrouw De Agua Rosada: Door mijn eigen kinderen. Soms speelde ik achter mijn huis met mijn kinderen ballen of verstoppertje. Er kwamen af en toe kinderen bij mij die vroegen "mag ik ook meedoen"? Daardoor is het begonnen.

Mevrouw Van Gent: Vond u dit ook belangrijk vanwege de drugs, waarvan u daarnet vertelde dat kinderen ermee speelden door het na te doen, en waarin je uiteindelijk terechtkomt als je niet oppast? Vond u het belangrijk om kinderen daarvoor te behoeden?

Mevrouw De Agua Rosada: Dat dat niet goed is, ja.

Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat dan aan?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik knutsel en doe van alles en zeg tegen hen: "Kom naar mij toe als er iets is. Als je iets dwars zit moet je het gewoon vragen." Sommigen van hen komen naar mij: "Ik wil een mooie auto." Ik zeg: "Luister, als je iedere dag naar school gaat, kun je een mooie auto kopen, een paleis, een zwembad, dan kun je alles. Maar als je gaat stelen, dan ziet het er heel zwart uit." Ik probeer hen te vertellen: als je dit doet, als je in de gevangenis komt, dan ziet iedereen je onderaan staan, dan ben je nooit meer boven. Ik zeg tegen hen: "Probeer niet in aanraking te komen met de politie, want als je in aanraking komt met de politie, betekent dat niet veel goeds."

Mevrouw Van Gent: Heeft u ook contact met ouders van de kinderen? Zijn er ook ouders die zeggen: "Ik breng mijn kind naar haar, want dat is wel goed." Hoe gaat dat nu?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, sommige ouders weten dat ze vanzelf komen als de achterkant van mijn tuin open is. De ouders zien me daar buiten. Dan hoeven ze niet eens te zeggen: "Nee, kom binnen." Ze zien mij buiten en dan laten ze de kinderen gewoon naar mij toe komen. Sommigen van hen gaan boodschappen doen en zij weten dat ik daar buiten ben en dat ik niet zomaar wegga.

Mevrouw Van Gent: Om hoeveel kinderen gaat het? Is het een vast groepje kinderen?

Mevrouw De Agua Rosada: In totaal zijn het meestal tot dertig kinderen.

Mevrouw Van Gent: Allemachtig, dat lijkt mij nogal wat! Dat is wat andere koek dan hier achter de tafel zitten.

Mevrouw De Agua Rosada: Voor Sinterklaas - Rieks Westrik was Sinterklaas - had ik zelfs vijftig mensen in mijn huiskamer. Ik vind het gewoon leuk. Als ik de ouders niet leuk vind, vind ik het wel voor de kinderen leuk. Daardoor wil ik gewoon doorgaan. Ik doe het voor de kinderen, want als ik het niet doe, zie ik de kinderen gewoon het verkeerde pad op gaan.

Mevrouw Van Gent: Ik ga even naar Rieks, zoals hij steeds wordt genoemd, de heer Westrik. U bent opbouwwerker in de wijk, heb ik begrepen. U houdt zich ook zeer bezig met het Opzoomeren. Ik las in een van de stukken uw uitspraak "als het gaat om integratie, is het eigenlijk een tweezijdig proces: van de oudere bewoners en ook de nieuwere bewoners van de wijk."

Kunt u schetsen wat nu volgens u de belangrijkste problemen zijn in de wijk Pendrecht? En kunt u daarbij misschien ook zeggen - anders wordt het zo deprimerend - wat nu de belangrijkste uitdagingen zijn voor Pendrecht?

De heer Westrik: Hoe lang hebben jullie? Ik kan er een heleboel over zeggen. Ik ben het helemaal eens met het verhaal dat Ad Polhuis schetst. Wat de oudere bewoners in Pendrecht aangaat, is het - zeker voor een opbouwwerker - schitterend wat daar is aan mensen. Er zijn een heleboel mensen die over de hele wereld zijn geweest, die in hun huisje allerlei dingen hebben verzameld, niet alleen van oud Nederland, van rond de jaren vijftig, maar ook van buiten Nederland.

Het zijn mensen die vaak niet de eersten de besten in Rotterdam zijn. Zij worden geconfronteerd met nieuwkomers, waaronder mensen zitten als Claudette de Agua Rosada, die ook geweldige dingen in huis hebben.

Wat ik heel raar vind, is dat daar niet iets geweldigs ontstaat. Mensen die in de jaren vijftig in Pendrecht kwamen wonen, zeggen vaak tegen mij, maar ook tegen At Polhuis: "Wij kwamen vanuit inwoonsituaties bij onze ouders en wij kwamen van de hel in de hemel, in een schitterende wijk, ontworpen door een stadsarchitecte die er echt over had nagedacht hoe men mensen uit de bovenlaag van de arbeidersklasse huisvest in deze stad."

Er is een geweldige wijk gemaakt, en dan gebeurt er jaren daarna iets en dan gaat het op de een of andere manier niet verder. Die hemel is er eigenlijks nauwelijks voor mensen als Claudette De Agua Rosada. Wel toen zij in 1982 in de wijk kwam, maar de mensen die er nu komen, hoor je niet echt praten in termen van "wat geweldig is het hier en wat kunnen wij hier veel". Terwijl je heel wat kunt doen.

Met je bromfietsje op het achterwiel - Ton Hijmering kan daar ook over vertellen; die kan het voordoen - kun je van de ene kant van de wijk tot ver in Zuidwijk de hele Slinge - een heel lange weg - uitrijden. Alleen komt op oversteekplaatsen daartussen een oud omaatje met haar rollator aan. Daar gebeuren de ongelukken. Dat kan niet, daarvoor zou iets gevonden moeten worden. Claudette De Agua Rosada en andere bewoners van de wijk hebben al gezegd dat je bij een stuk afgezette weg, de Oude Pendrechtseweg, eigenlijk een plek zou moeten maken waar ze gewoon hun gang kunnen gaan met hun bromfietsjes. Misschien zou je dat gewoon een keer moeten organiseren.

Mevrouw Van Gent: Waarom wordt er niet op dat praktische niveau gedacht?

De heer Westrik: Waarom niet? Dat vraag ik mij ook vaak af. Ik ben nogal praktisch ingesteld. Ik ga gewoon dat soort praktische dingen doen, maar ik merk dat heel veel mensen dat toch niet direct in hun vingers hebben.

Mevrouw Van Gent: Welke mensen zijn dat dan, die dat niet zo in hun vingers hebben?

De heer Westrik: Zowel nieuwkomers als mensen die er wonen, die niet zoiets gaan organiseren. Claudette De Agua Rosada gaat met die kinderen op dat pleintje iets aardigs doen en je ziet dat dat een heleboel kinderen aantrekt. Maureen Maria, een andere Antilliaanse bewoonster in de wijk, heeft vanuit haar Antilliaanse achtergrond meegekregen dat je met een brassband de zaak even komt opvrolijken als iemand jarig is. Dat is geweldig. De jongens die daarin zitten, zijn de jongetjes waarover Claudette De Agua Rosada het heeft en die vaak tot moeilijkheden kunnen leiden, maar die aan de andere kant van alles en nog wat willen en de mogelijkheid niet krijgen in de wijk of niet de mensen vinden die hen even bij de hand nemen en zeggen "we gaan iets leuks doen".

Mevrouw Van Gent: Wat mij altijd opvalt, is dat de problemen heel goed kunnen worden geformuleerd. Daarin zijn wij natuurlijk allemaal heel sterk.

De heer Westrik: Maar de oplossingen niet.

Mevrouw Van Gent: Inderdaad.

De heer Westrik: Die zijn er wel.

Mevrouw Van Gent: Precies, daar zou ik naar willen vragen. Wie zijn er voor de oplossingen nodig? U kent elkaar. Wie moeten daarmee dan aan de slag?

De heer Westrik: Wij hebben onlangs een bijeenkomstje gehad onder voorzitterschap van Dominic Schrijer, portefeuillehouder in Charlois. Dat ging over vitale coalities.

Wat er dan gebeurt, is dat mensen echt worden aangesproken om eens na te denken over de vraag "wat kunnen wij met elkaar doen". Wat er dan op tafel komt, is iets heel anders. Ik denk dat je, als je even nadenkt en creatief bent, die ouderen in de wijk en die jongeren in de wijk ook iets met elkaar kunt laten doen. Kortgeleden was er op een zaterdagmiddag op twee plaatsen in een straat een opzoomeractiviteit. Die Pendrecht Hot Brassband, waarover ik net sprak, trad bij de ene club op. Dat was ook een stukje uit de Kruiningenstraat, waar voornamelijk Antillianen wonen. Niet alleen overigens, ook Surinamers en noem maar op. Daar was het niet vreemd dat die club optrad. Sylvia van Eijk, een bewoonster uit een ander deel van de straat, die haar barbecue had met ook oudere bewoners uit de wijk in haar clubje, had ontdekt dat die band daar optrad en had gevraagd: "Kunnen jullie ook even bij ons langskomen?"

Nou, die band treedt daar op en daar zitten dan oudere Pendrechtse dames, die altijd klagen "ons tasje wordt gestolen", "wij durven niet naar buiten", en dat soort dingen, op hun keukenstoeltje huilend naar die jongens te kijken die voor hen optreden. Het kan wel. Dat kan op een zaterdagmiddag worden georganiseerd, maar je moet wel de juiste plekken kunnen vinden.

Mevrouw Van Gent: U noemt dit in het stuk "een tweezijdig proces". Je kunt ook zeggen: de liefde moet van twee kanten komen. Nu valt liefde natuurlijk lastig te organiseren, tenminste over het algemeen.

De heer Westrik: Het is wel erg goedkoop en heel voordelig.

Mevrouw Van Gent: Precies. In vorige gesprekken hebben wij ook gehoord dat het steeds moeilijker wordt om mensen te organiseren in een wijk en dat zij zich steeds meer terugtrekken achter hun eigen voordeur, hun eigen stoepje vegen, en daar houdt het dan mee op. Signaleert u dat ook?

De heer Westrik: Ja.

Mevrouw Van Gent: U bent opbouwwerker in de wijk Pendrecht. Wat doet u daaraan?

De heer Westrik: Ik ben soms een beetje een pias. Dit shirtje is ook niet voor niks. Ik loop regelmatig met dat soort dingen aan om te proberen de mensen een beetje te prikkelen tot nadenken, ze een beetje een spiegel voor te houden. Wat hier in Rotterdam is gebeurd in de tijd van de sociale vernieuwing vond ik echt een grandioze inzet. Het is jammer dat ze er hier op het stadhuis een beetje mee zijn gestopt.

Ik ben ervoor dat je ook mensen die in Pendrecht wonen, de ouderen, een beetje de spiegel voorhoudt: "Jullie zijn toch de mensen die alles wisten van nabuurschap en van dingen samen doen in een wijk. Kunnen wij dat op dit moment ook niet even tentoonspreiden en daarmee wat doen?" Met even praten over wat vriendelijker en wat meer doen aan het welkom heten van nieuwkomers in de wijk. Ik vind dat dat niet altijd even aardig gebeurt. Kinderen worden niet aangesproken met: "kom eens even praten, wat ben je aan het doen?", nee, het is meteen: "hé, dat doen wij hier zo niet. Ga dat in je eigen ..." Noem ze allemaal maar op, al die termen die daarbij passen.

De heer Polhuis: Dat is wel iets van de laatste jaren. Dat is absoluut jarenlang wel gebeurd.

Mevrouw Van Gent: Waarom is het dan opgehouden?

De heer Polhuis: Op een gegeven moment wordt het te veel. De rek gaat eruit.

Mevrouw Van Gent: Er komen te veel nieuwe mensen?

De heer Polhuis: Men heeft ook geprobeerd om wel degelijk contacten te leggen. Maar de verhalen die je hoort van de autochtone bewoners over de pogingen om contact te leggen, over hoe vaak men daarin gefrustreerd is, over hoe vaak men daarin ook geen gehoor heeft gevonden, zijn legio in de wijk. Je hoeft je natuurlijk maar vier of vijf keer op die wijze te stoten, en dan doe je het de zesde keer niet meer. Dan zeg je: "laat maar zitten."

Mevrouw Van Gent: Waarom lukte dat contact leggen niet, volgens die verhalen?

De heer Polhuis: Om een voorbeeld te geven: de wijk is kinderrijk geweest, ook vroeger. Er gebeurden altijd ongelukken. Dus zeg je nu tegen mensen als zij klagen over kinderen op straat: "je bent nu oud geworden en je hebt er nu zeker last van." Dan zeggen zij: "ja, natuurlijk, onze kinderen speelden vroeger ook, maar er was wel een belangrijk verschil. Als het gebeurde dat onze kinderen op straat of buurkinderen te ver gingen, dan corrigeerden wij of haalden wij ze binnen. Of het nu buurkinderen waren of onze eigen kinderen, dat maakte niets uit. Als wij een buurkind bestraft hadden, ondersteunden zijn of haar ouders ons en kreeg het kind 's avonds op zijn donder. Als wij nu iets zeggen, gebeurt het dat pa 's avonds bij ons aan de deur komt en zegt: "als jij nog een keer iets over mijn kinderen zegt, doe ik jou wat". Met andere woorden, het gemeenschappelijk gedragen waardepatroon is doorbroken. Dat hoef je maar twee keer mee te maken en dan doe je het niet meer.

Mevrouw Van Gent: Is dat nu het verschil tussen allochtoon en autochtoon, of is dat ook een verschil in de tijd?

De heer Polhuis: Dat weet ik niet.

Mevrouw Van Gent: Ik zie mijn vader ook nog met zijn trouwring tegen het raam tikken als je wat flikte op straat: "Binnenkomen!"

De heer Polhuis: Dan kwam je dus binnen.

Mevrouw Van Gent: Jawel, maar dat is wel veertig jaar geleden.

De heer Polhuis: Akkoord, dat is waar. Maar dezelfde vervelende kinderen lopen nu ook nog op straat en worden natuurlijk ook gecorrigeerd. En dan zie je gebeuren dat de correctienormen op dat punt verschillend zijn. Of je het ermee eens bent, doet niet ter zake, maar wat je hoort en wat je ziet gebeuren is dat men het gevoel heeft: "Dan proberen wij de situatie op enige wijze leefbaar te houden en in die correctie worden de kinderen niet gecorrigeerd, maar worden zij eerder bevestigd in hun onaangepast gedrag. Wij worden daarin niet gesteund. De kinderen worden gesteund en wij worden erop aangesproken dat wij er iets van zeggen." Dat hoef je natuurlijk maar drie of vier keer te doen en dan zeg je het geen vijfde keer meer. Dan zeg je "laat het maar gebeuren, ik trek mij terug".

Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag aan de heer Westrik. Wij spraken net over die muziekmakende jongens. Het is natuurlijk heel ontroerend dat zij dat doen. Maar zijn dat nu dezelfde jongens als die waarover mevrouw De Agua Rosada sprak, die lopen te klieren in de wijk en die haar bang maken?

De heer Westrik: Niet altijd, maar het kan er wel toe leiden. Iedereen weet hoe dat gaat met jeugd. Die gaat spelen en noem maar op. Je kunt een hele tijd geconcentreerd en lettend op jouw maatjes in zo'n brassband bezig zijn. Dat disciplineert vreselijk. Die Maureen Maria - ik noem haar altijd de Reina di Pendrecht, op zijn Antilliaans is dat de Koningin van Pendrecht - is een gouden mens, die wat sturing geeft aan die jongens. Je kunt dat doen, maar het kan natuurlijk ook een andere kant op gaan en het kan leiden tot gedrag waar Ton Hijmering niet met twee mensen langs moet komen, maar met een heel peloton. Dat kan, dat is heel makkelijk.

Mevrouw Van Gent: Heeft u er als opbouwwerker ook een mening over waarom er zoveel klierende, vervelende jongeren in de wijk zijn? Ik zal dat ook aan de heer Hijmering vragen. U hebt er als opbouwwerker toch ook wel zicht op wat zich in de wijk afspeelt? Waarom wordt daar zo veel geklierd, met scooters geouwehoerd, rotzooi getrapt op straat, worden mensen bedreigd?

De heer Westrik: Ik weet niet of dat echt meer ...

Mevrouw Van Gent: Mensen voelen dat wel zo. Dat lees je ook, dat hoor je nu weer bevestigd. Maakt u dat mee, ziet u dat, zegt u: "Het is misschien wel zo, maar je moet het ook niet overdrijven."?

De heer Westrik: Dat laatste zou ik zeggen, ja. Je moet het niet overdrijven. Het gebeurt, maar ik denk niet dat het meer gebeurt dan in andere wijken. Het gebeurt wel door een bepaald soort jongeren omdat die jongeren ook in die wijk zijn en omdat er vaak ook geen andere dingen zijn. Zij willen van alles aan vreselijk aardige dingen. Niet alleen zo'n brassband, maar er is ook een wens voor dansgroepjes en er wordt bijvoorbeeld gevraagd om honkbal en softbal. Je zit in een wijk waar bijvoorbeeld wel terreinen zijn voor vijf korfbalclubs. Dat is natuurlijk weer een heel andere sport uit een heel andere tijd.

Mevrouw Van Gent: Ik ga naar de heer Hijmering. U bent van de politie. Er is gezegd dat wij niet moeten overdrijven. Kunt u vanuit uw positie schetsen wat er in Pendrecht wel of niet aan de hand is, op basis van de feiten?

De heer Hijmering: Op basis van de feiten: een aantal elementen is al genoemd. Ik denk niet zozeer dat wij last hebben van nieuwkomers, maar van verkeerde nieuwkomers. De hele opbouw van deze wijk heeft alles in zich om een verkeerde omgeving te worden. Er zijn grote concentraties van kortverblijvenden, je verliest de sociale samenhang. Er is een groot aanbod van woningen met heel lage huren. Naar elke wijk die dat in zich heeft, zie je als naar een soort putje de verkeerde mensen stromen. Als je dat niet tegengaat en als je daaraan niet op tijd een halt toeroept, is de rest een soort kritische massa die zich dan vormt. Als je daar overheen komt, is de rest heel lastig terug te brengen. Er zijn legio voorbeelden van een andere omgeving, waarbij je dat zich ziet ontwikkelen. Op het moment dat er weer kaalslag wordt gepleegd, je daar een gevarieerd woningaanbod biedt en onder andere daardoor een wat gemêleerder omgeving ontstaat, zie je dat de beïnvloeding van elkaar ook weer anders wordt.

In Pendrecht zie je bijvoorbeeld grote aantallen eenoudergezinnen, lage sociale klassen, heel veel uitkeringsgerechtigden. Ook zie je een sterke opkomst van overbewoning, waarbij dus niet de reguliere bewoners er zijn, maar allerlei andere mensen onderhuur plegen. Er is anonimiteit, mensen kennen elkaar niet meer.

Dat is een beetje wat zich zo afspeelt, en wat een combinatie van factoren in zich heeft om het verkeerd te laten gaan. Het is niet zo dat al die mensen die daar komen per definitie verkeerd zijn, maar op het moment geldt daar toch het recht van de sterkste, de role models. Mevrouw De Agua Rosada sprak net over mooie auto's, maar kinderen zien echt geen mensen die hard leren mooie auto's hebben. Dat zien zij van de drugsdealers. Dat is het grote probleem. Zij worden grotendeels opgevoed op straat, en er is weinig weerstand tegen. Dat is een beetje wat zich daar aan het voltrekken is.

Om het positief te zien: er wordt wel heel veel gedaan. De laatste tijd wordt er veel geïnvesteerd en vinden de partners elkaar ook veel beter.

Mevrouw Van Gent: Over welke partners heeft u het dan?

De heer Hijmering: Bestuur, politie, verenigingen, opbouwwerkers.

Mevrouw Van Gent: Wanneer zijn die investeringen de laatste tijd begonnen en welke investeringen zijn dat?

De heer Hijmering: In onze beleving is dat ongeveer een maand of vier, vijf, zes - zeg maar een halfjaar - geleden begonnen. Wij constateerden toen gezamenlijk dat dit absoluut de verkeerde kant op ging. Waarbij woningbouwverenigingen natuurlijk ook op geld moesten letten en dus geen investeringen meer deden in woningen die naar verwachting op korte termijn toch zouden worden gesloopt. Doe je dat in een groot gebied, dan weet je zeker dat het fout gaat. Het is de bekende theorie van de broken windows. Op het moment dat dat proces aan de gang is - wij hebben op andere terreinen en in andere omgevingen precies hetzelfde gezien - gaat het in een heel rap tempo.

Mevrouw Van Gent: U spreekt van "verkeerde nieuwkomers" en zegt dat het gaat om sociale samenhang. Heeft men - dan bedoel ik corporaties, gemeente, hulpverleners - dat te lang op zijn beloop gelaten en had men eerder moeten ingrijpen? Had men bijvoorbeeld voor een spreidingsbeleid moeten zijn, dus niet alle mensen wie het sociaal-economisch slecht gaat bij elkaar in één wijk proppen, maar wat meer spreiden?

De heer Hijmering: Ik denk niet dat je kunt zeggen dat men dat daar had moeten doen, want het is niet eenduidig. Het is een complex van factoren. Wel vind ik dat wij als overheid, als overheidspartners, daarop veel alerter moeten reageren. Wij zien het aankomen. Je ziet het gebeuren, want je weet tevoren dat het sloopomgevingen zijn, met lage huren. Als wij daar bepaalde mensen in zetten, of niet in zetten, of overbewoning toestaan en daarmee de normen anders laten zijn dan gemiddeld, zie je het achteruit hollen. Dat is een proces dat je niet stopt. Ik vind wel dat wij daar alerter op moeten zijn. De vraag is of het geld daarvoor er dan is.

Mevrouw Van Gent: Wij trekken hier natuurlijk niet even de portemonnee open, maar in een van de stukken die u heeft geleverd schrijft u ook: "De boefjes weg helpt het niet oplossen, het gaat er ook om dat je de sociaal-economische problemen aanpakt." Vindt u dat daarvoor voldoende aandacht is en dat er ook voldoende wordt geïnvesteerd op dit moment? Of is het een beetje cosmetisch, in de trant van: "we poetsen het wat op en dan zien wij vervolgens wel weer"?

De heer Hijmering: Wat ik ervan heb ervaren, is dat de wil en de pogingen er wel degelijk zijn. Of het wel allemaal even effectief is en of wij allemaal even effectief maatregelen kunnen treffen, daar twijfel ik sterk aan. Ik vind zelfs dat wij op een aantal terreinen tekortkomen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat concreter maken?

De heer Hijmering: Jazeker. Wanneer wij constateren dat een bepaalde bewoner, een bepaald gezin, per definitie zorgt voor de overlast - waarbij het niet gaat om een klein beetje overlast, maar om grote concentraties van overbewoning, overlastgevers in feite tolereren, zelfs veroorzaken of toejuichen of daar eigenlijk de kern van zijn - dan is het heel lastig om te zeggen: "Gaat u maar ergens anders heen." Die grote en meest essentiële kernen die je in dit soort omgevingen toch ziet ontstaan, zou je redelijk snel moeten kunnen elimineren.

Mevrouw Van Gent: Dus die experimenten waarbij geldt: "een kind flikt wat op straat, er is een paar keer gewaarschuwd en het hele gezin gaat eruit" spreken u wel aan?

De heer Hijmering: Dat spreekt mij wel aan, en dan gaat het niet om "een paar keer iets geflikt hebben".

Mevrouw Van Gent: Nee, dan moet je echt wel wat gedaan hebben.

De heer Hijmering: Wij hebben een paar gezinnen in drie, vier portieken of woningen die absoluut essentieel verantwoordelijk zijn voor overlast. Die zou je uiteindelijk - met de nodige waarborgen, dat is prima - moeten kunnen wegnemen. In deze situatie zien wij ook in de Millinxbuurt, ook aan de Walenburgerweg, waar ik heb gewerkt, ook in het Oude Noorden, dat dit zichzelf versterkt.

Op een bepaald moment worden je kinderen niet meer opgevoed door jezelf. Het maakt niet uit in welke cultuur je leeft, maar wij hebben onze kinderen ook na een bepaalde leeftijd niet echt meer in de hand. Het gaat er dan om met wie zij omgaan, wat hun voorbeelden zijn en wat ze aantrekkelijk vinden. Kinderen zijn als alle kinderen: die zien gewoon wat daar gebeurt, en zien dan dat je redelijk eenvoudig, door een paar zakjes te verhandelen, in een mooie Golf kan rijden, en na een jaar in een Mercedes.

Mevrouw Van Gent: Nog even over dat gezin dat wij uit die buurt gaan halen, nadat het behoorlijk uit de hand is gelopen. Waar gaat dat gezin volgens u naartoe?

De heer Hijmering: Dat gaat naar een omgeving waar je redelijk geïsoleerd bent, waar je niet meer in een omgeving zit die last kan hebben. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een woning die wat verder weg, in een wat minder risicovolle omgeving ligt. U kent de voorbeelden van absoluut niet te hanteren mensen, er zijn wel meer van dit soort zaken geweest. Je zegt dan: "Prima, u mag een woning hebben, die staat daar." Toen was dat toevallig tegenover de gevangenis.

Mevrouw Van Gent: Dat is wel heel toevallig. Ik kom nog even terug op die sociaal-economische achterstanden en eventuele spreiding. Heeft u het daarover ook op uw bureau of wordt daarover gesproken in uw kringen? Niet alleen over het probleem, maar ook over hoe wij dat kunnen oplossen?

De heer Hijmering: Er wordt over gesproken. Er wordt niet gezegd dat je alle sociaal zwakkeren zou moeten verplaatsen, want daar zit de essentie niet. De essentie zit erin dat een aantal mensen het zo ontzettend weet te verpesten en die omgeving weet te beïnvloeden en daarmee dus zoveel jeugd meeneemt, dat die de verkeerde kant opgaat.

Er zijn ook legio voorbeelden waarbij wij met nieuwkomers - of het nu Antillianen of wie dan ook waren - uitstekende dingen hebben kunnen doen. Maar er is een te hoge concentratie van kansarmen, en daar zie je dan toch vaak de relatie met een-oudergezinnen en andere problematiek. Dat zit te dicht en te veel op elkaar en dat is risicovoller dan de gemiddelde welgestelde buurt.

Mevrouw Van Gent: In 2002 is er politiek in Rotterdam ook het een en ander gebeurd. Heeft u zien aankomen dat er iets zinderde in wijken, dat er een soort onvrede was? Misschien kan de heer Polhuis daarover ook iets zeggen.

De heer Polhuis: Ik ben in 1983 in Rotterdam komen werken. Dit zag je in de jaren tachtig al aankomen. Wat je zag gebeuren, was dat er voor het eerst een geweldige spanning ontstond bij de Nederlandse bewoners in de wijk Crooswijk. Crooswijk was van oorsprong een wijk waar de meerderheid van de mensen links stemde, PvdA stemde. De bewoners kwamen met hun klachten, vooral over de spanning die het opleverde. Zij wisten over het algemeen vrij zuiver: "het ligt niet aan mijn Turkse of Marokkaanse buurman, want ook die is maar een slachtoffer, maar wij zitten wel met de problemen, dus help ons". Zij hebben eigenlijk heel lang gehoord "dit zijn medearbeiders, gij zult niet racistisch zijn". Ik chargeer het nu een beetje, maar op dat moment zag je dit naar mijn gevoel ontstaan, ook in de wijken.

Mevrouw Van Gent: Vroeger was niet alles beter, maar toen had je nog een soort solidariteit in sociaal-economische klassen. Als ik u nu zo hoor, waren wij beiden arbeider, zaten wij in dezelfde klasse, maar hadden wij een andere achtergrond. Wij kwamen echter niet voor elkaar op, maar wij hadden het over elkaar. Hoe verklaart u dat?

De heer Polhuis: Toen men met immigranten werd geconfronteerd, noemde men hen ook "gastarbeiders". In theorie heeft men wel gelijk en zit men in dezelfde sociale klasse. Dat lukte in de bedrijven al niet erg, maar in de buurten lukte het helemaal niet, om de eenvoudige reden dat in de jaren tachtig Turken en Marokkanen uit de pensions komend zich daar wilden vestigen. Toen wisten de bewoners van de oude wijken al: "die mensen blijven", terwijl de politiek toen nog dacht "zij gaan terug". Zij bleven en vestigden zich vanuit de pensions in de wijken. Omdat zij niet binnen de regels vielen van de huisvesting, moesten zij zich vaak letterlijk invechten in buurten.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij ook om de periode waarin deze mensen al in de buurten kwamen, niet in de allerhoogste sociaal-economische klasse. Maar men sprak over elkaar en niet met elkaar, en de solidariteit was wat minder aanwezig dan wellicht in het verleden, toen je gezamenlijk moest strijden tegen het grootkapitaal. Hoe verklaart u dat?

De heer Polhuis: Ik kan het alleen maar zien vanuit de wijk die ik gekend heb en ken, Crooswijk. Daar ontstond in de jaren zeventig en tachtig geen solidariteit, om de eenvoudige reden dat Crooswijk toen voor het eerst in de situatie terechtkwam dat de autochtone bewoners het gevoel hadden: "nu zijn wij aan de beurt. De wederopbouw is voorbij, wij gaan nu onze buurt aanpakken". Met andere woorden: er komt nieuwe huisvesting, ook voor ons. "Bouwen voor de buurt" was toen de slogan.

Op hetzelfde moment - dat heeft natuurlijk niemand voorzien - kwamen in die buurten ook heel grote groepen Marokkanen en Turken, die op dat moment voor een deel de huizen die leegstonden om te worden gesloopt, gingen bevolken. Er ontstond op dat moment een geweldige spanning, ook in de buurt, omdat er precies toen men verwachtte "er gaat nu voor ons gebouwd worden" concurrenten in de buurt kwamen die zeiden "wij willen helemaal die buurten niet slopen, want wij wonen hier". Dus er was in de woonsituatie geen sprake van een gemeenschappelijk belang. Wel op een heel hoog abstractieniveau, maar op straatniveau was dat er niet. Men was elkaars concurrent op dat punt en dus ontstond er geen solidariteit.

De heer Hijmering: Ter aanvulling: in die tijd spraken heel veel mensen die uit het buitenland kwamen - zeg maar Turken en Marokkanen - absoluut geen Nederlands. Zij waren ook niet van plan dat te doen, want de intentie was nog steeds om uiteindelijk terug te gaan. Je zag het hele verloop ook.

In het begin werkten hier mensen die allemaal netjes hun geld naar huis stuurden. Pas later is dat zo gekomen. Zij vestigden zich wel, en nu nog is voor heel veel mensen de taal een groot probleem.

Dus als je spreekt over samengaan en samenleven en communiceren met elkaar, is dat met name voor die groepen wat lastig geweest. Zoals wij dat trouwens ook in het buitenland doen, gaan zij bij elkaar leven. Nog steeds zie je dat doorgaan, ook al zijn er zeer succesvolle mensen vanuit die omgeving. Wij kennen nu ook concentraties van Turkse mensen die succesvoller in het leven staan. Toch zie je zij bepaalde buurten met elkaar bevolken. Ook daar is het heel lastig, omdat men eigen waarden en normen heeft, maar overigens geen overlast bezorgt.

Mevrouw Van Gent: Maar dat is een soort vrijwillig gekozen samenleven in een bepaalde wijk.

De heer Hijmering: Ja, die mensen kunnen kiezen. En als zij kunnen kiezen, zie je nog dat zij veelal bij elkaar gaan wonen.

Mevrouw Van Gent: Waarom kiezen zij daarvoor?

De heer Hijmering: Die mensen hebben een cultuur, zij hebben gebruiken, normen en waarden die zij soms niet herkennen in de Nederlandse samenleving. Overigens is dat niet vreemd, want wij deden hetzelfde in het buitenland. Dat doen we allemaal.

Mevrouw Van Gent: Als mensen er zelf voor kiezen en als je ook wat te kiezen hebt - dat is natuurlijk een ideale situatie - is het dan erg dat mensen bij elkaar gaan wonen?

De heer Hijmering: Nee, ik heb daar geen last van. Je ziet wel dat onderling tussen verschillende bevolkingsgroepen datzelfde spel ontstaat dat net werd geschetst. Er zijn succesvollen en minder succesvollen, en dat geeft ook wrijving. Ook dat kun je niet altijd voorkomen. Je kunt wel de kern aanwijzen waarin dat uiteindelijk zijn oorzaak heeft, namelijk dat over en weer geen begrip wordt getoond. Ook daarin zie je dat een enkeling verantwoordelijk is of enkelen verantwoordelijk zijn voor de ellende en de confrontaties.

Mevrouw Van Gent: In het stukje dat u heeft meegeleverd ter voorbereiding, gaat u ook in op de grootscheepse renovatieprojecten die gaande zijn in de wijk. Hoe zouden die volgens u moeten worden aangepakt?

De heer Hijmering: Daarvan hebben wij gezegd: "Je moet kijken wat voor soort mensen je erin zet." Wij kennen straten waarin uitermate overlastgevende mensen zijn, zoals de drie gezinnen die ik noemde. Als je die na een renovatie weer in diezelfde straat plaatst, en als je de bedoeling hebt dat er 100 meter verderop een wat luxere woonsoort komt, dan geloof ik niet dat de verkoop vlot zal gaan wanneer die mensen daar wonen. De voorbeelden zien wij al. Je zult dan echt moeten zorgen dat mensen daar ook weer willen wonen, dat het aantrekkelijk wordt. Je zult dan wat moeten investeren in de rust en de veiligheid.

Je ziet dat die plannen er wel zijn. Je ziet ook dat omgevingen daarin redelijk succesvol kunnen zijn. Maar als je de kern niet wegneemt waarom mensen daar niet willen zijn, houdt het op. Want zij zijn ook als ouderen destijds allemaal een keer weggegaan. Dat gebeurde met pijn in het hart, want de mensen die in deze wijken woonden, vonden die echt hun wijk. Maar uiteindelijk kiezen zij, als zij kunnen kiezen, voor iets beters. Wat mij betreft zou je daar heel direct in moeten kunnen sturen wat degenen betreft die de zaak daar echt - op zijn Rotterdams - "voor zijn kont schoppen".

De heer Polhuis: U gebruikte het woord "renovatie". Dat vind ik een iets te verhullend woord. Er is geen sprake van renovatie, de helft van de wijk wordt gesloopt. Dat is natuurlijk iets meer dan renovatie.

Mevrouw Van Gent: Dat is zeker zo. Ik lees ook maar voor. Ik weet ook wel dat de helft van de wijk slopen geen renovatie is. Maar het is goed dat u dat nog even zegt.

De heer Polhuis: Het is zelfs de vraag of het op dit moment het antwoord op de problematiek is om dit te gaan slopen. Dat betekent bijvoorbeeld dat 1200 goedkope woningen eruit gaan. Daarvoor worden er 900 teruggebouwd, als wij geluk hebben. Van die 900 zijn er maar ongeveer 300 geschikt voor diezelfde groep. Dat wil zeggen voor mensen voor wie wij uiteindelijk zorg moeten hebben dat zij op een fatsoenlijke wijze kunnen wonen. Er kunnen dus 900 huishoudens niet meer in de wijk terugkomen. Dat levert grote onvrede, grote onrust in de wijk op. Want waar moeten die mensen naar toe?

Mevrouw Van Gent: Wij spraken daarnet met een mevrouw uit Zuidwijk die zei dat je een soort herstructureringsnomaden krijgt, die van de ene herstructureringswijk naar de andere gaan en die er om de vier of vijf jaar weer uit moeten omdat daar ook weer wordt gesloopt. Eigenlijk wordt het voor die groep heel moeilijk om nog betaalbare huisvesting te vinden.

De heer Polhuis: Dus als dit al een oplossing is, kan het alleen maar wanneer op andere locaties - Vinex-locaties of andere stadsuitbreidingsplannen in de regio - voldoende wordt teruggebouwd in de goedkope sector. Ik denk dat daarop landelijk of regionaal beleid moet worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent: Denkt u ook dat het slopen van huizen wordt ingezet vanuit de gedachte: "als wij maar genoeg slopen, lost het probleem zich vanzelf wel op"?

De heer Polhuis: Absoluut.

Mevrouw Van Gent: Dat vindt u een heel raar idee, als ik u zo zie, en uw buurman ook.

De heer Polhuis: Absoluut. Het is zo uit de hand gelopen dat wij niets anders kunnen bedenken dan maar te slopen.

Mevrouw Van Gent: Nu zitten hier vier mensen achter de tafel. Ik zie u alle vier een beetje knikken: het is inderdaad compleet raar, enkel het slopen van huizen lost de problemen niet op.

De heer Hijmering: Het gaat niet om het slopen van huizen op zichzelf. Wat er gebeurt, is dat je concentraties wegneemt. Je moet evenwicht in de omgeving hebben. Je ziet dat steeds de concentraties van goedkope huizen dat soort omgevingen maken. Natuurlijk kun je mensen niet allemaal op straat zetten, zo gaat dat niet. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor mensen met wat minder inkomen.

Mevrouw Van Gent: Is dat grootschalige slopen dat de heer Polhuis nu aankaart, en dat je geen renovatie mag noemen, niet een moderne variant op spreiding, waarbij je het niet zo noemt, maar het in wezen wel doet?

De heer Hijmering: In feite probeer je het daar ook mee te beïnvloeden. De ideeën zijn nog steeds dat je een soort evenwicht moet hebben in omgevingen. Daarmee ben ik het ook eens. Wanneer je te grote concentraties van kansarmen, zoals zij tegenwoordig heten, bij elkaar brengt, krijg je een risico op asociale normen. Of het nu buitenlanders zijn of niet, dat maakt niet uit.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw De Agua Rosada, u bent een tijd geleden in die wijk gekomen, u zei als enige Antilliaan. U sprak natuurlijk ook Nederlands, dat scheelt ook een stuk. Werd u daar vol liefde en warmte ontvangen door de wijk en ging dat contact dan wel eenvoudig?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik was de enige in mijn straat. Ja, het was echt een vriendelijke buurt.

Mevrouw Van Gent: Was het ook makkelijk omdat u gewoon de taal sprak?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, het contact met elkaar, met de andere Nederlandse mensen. Je kon elkaar verstaan

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de gemeente voldoende aan de wijk doet? Als u ziet hoe de wijk zich nu ontwikkeld heeft - wij hebben een aantal zaken besproken - vindt u dan dat de gemeente daarop snel genoeg is ingesprongen, of heeft de gemeente het volgens u maar een beetje op zijn beloop gelaten? U had er daarnet behoorlijk veel kritiek op hoe het nu gaat. Het is ook heel moeilijk om het bespreekbaar te maken, ook in de gemeenschappen zelf is het moeilijk om erover te praten. Wat is de rol van de gemeente daarin geweest in al die jaren?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb niks gemerkt.

Mevrouw Van Gent: Niks gemerkt, dat is ook een rol. Dat zegt genoeg. De heer Westrik is het daarmee niet helemaal eens, of wel?

De heer Westrik: Ik ben het er helemaal mee eens. At Polhuis en ik hebben vorig jaar een idee gelanceerd dat je eigenlijk in Pendrecht een soort "Deltahuis" nodig hebt, zo hebben wij het toen genoemd. Er werd van allerlei kanten een beetje raar op gereageerd omdat "Delta" in Rotterdam ook een heel andere betekenis heeft. Het idee erachter was dat er een soort Deltaplan nodig is in Pendrecht. Je zou eigenlijk, net als in de overstromingsgebieden is gebeurd, een huis moeten hebben waarin mensen samenkomen en met elkaar kijken: "hoe krijgen wij deze samenleving weer een beetje op peil en gaan wij met elkaar de schouders eronder zetten", zoals in de jaren vijftig met de wederopbouw is gebeurd.

Mevrouw Van Gent: Wij moeten nu even heel concreet worden. Hoe krijgen wij dit allemaal weer op peil? Kunt u de drie voornaamste punten noemen die nodig waren en zijn om de zaak weer op te krikken?

De heer Westrik: Niet alleen bij de nieuwkomers, waarover At Polhuis net sprak, die niet weten waar zij straks na de herstructurering heen moeten, maar ook bij de oude bewoners speelt dit. Wij kwamen vanmorgen nog iemand op straat tegen die er niet terecht kan vanwege zijn inkomenssituatie. Hij kan ook niet over tien jaar terechtkomen in de Zuiderkroon, zo'n 55-plus levensloopbestendige toestand. Door de hele wijk krijg je de opvatting: "wij zijn met elkaar hier niet gewenst, men wil ons hier weg hebben". Er ontstaat een heel negatieve sfeer. Als je het gevoel hebt "hier is ook een plekje onder de zon voor ons allemaal", krijg je een wat andere situatie.

Wij wilden proberen met een soort informatiecentrum te komen, waar je allerlei vormen van communicatie probeert op poten te zetten en ook de informatie geeft over wat er gaat gebeuren, wat er precies nodig is en wat er is in de wijk. Veel is onbekend, bijvoorbeeld waar mensen zitten die fantastische dingen doen, zoals Claudette de Agua Rosada. Die wordt dan bekend, maar er zijn veel meer van dat soort initiatieven. Het plan is om daar eens naar te kijken.

Mevrouw Van Gent: Zet het bovengronds, zou ik zeggen.

De heer Westrik: Precies, en daar wat reclame voor maken, dat zou gewoon nodig zijn. Vorige week kwam er een mevrouw van de City Safari kijken. Die zei: "Dura Vermeer gaat iets bouwen in Pendrecht en heeft ons gebeld met de vraag of er in Pendrecht niet iets als City Safari op gang is te brengen."

Wij hebben een ochtend zitten praten en ik kan dan zo tien plekken noemen waar mensen uit Nederland, maar ook Pendrechtse ouderen terechtkunnen en de meest verrukkelijke gerechten van de hele wereld kunnen nuttigen en ook nog iets kunnen meekrijgen van culturen uit andere werelddelen, waarvoor zij niet in het vliegtuig hoeven te stappen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw De Agua Rosada, u houdt zich ook enorm bezig met Opzoomeren. Dit sluit wel een beetje aan bij het "een vorkje meeprikken", zo noem ik dat wel eens. Dat gaat vaak wel, maar een aantal stappen verder wordt het al veel ingewikkelder. Opzoomeren is toch ook zo'n project, waarbij je in de buurt met elkaar probeert wat aan die buurt te doen? Kunt u daarover iets vertellen? U bent er al jaren mee bezig, heb ik begrepen.

Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb veel bij oudere mensen of gewoon mensen in de wijk gevraagd om mee te helpen met Opzoomeren. Je moet namelijk op een papier invullen waarmee je het eens bent. Veel van hen wilden niet meedoen, want sommigen van die mensen willen niets met kinderen te maken hebben. Dus ik heb het gedaan met kinderen, ik doe alleen Opzoomeren met kinderen. Als er ouderen bij komen, is het geen probleem.

Mevrouw Van Gent: Als zij nu zien dat het lekker opgeruimd is, krijgen zij dan niet het idee: "laten we niet flauw zijn, de volgende keer gaan wij ook meedoen"?

Mevrouw De Agua Rosada: Nee, zij staan wel te kijken op het balkon, maar doen niet mee. Sommigen van hen maken lekkere dingen, die zij komen brengen als ik een etentje organiseer en dan gaan ze weer weg. Dat vind ik wel jammer, want ik doe het voor iedereen om met elkaar kennis te kunnen maken.

Mevrouw Van Gent: Vraagt u hen ook waarom zij niet meedoen?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja.

Mevrouw Van Gent: Wat is dan het antwoord?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb geen tijd of ...

Mevrouw Van Gent: Wel om te kijken, maar niet om te vegen.

Mevrouw De Agua Rosada: Sommigen zeggen dat zij het bericht niet in de brievenbus hebben gekregen en sommigen geef ik het in de hand. Als ik ze weer zie, zeg ik: "Kom je morgen?" of zo. Dan zie je ze niet. Ik kijk nerveus wie er nog meer komt, maar ik zie alleen kinderen.

Mevrouw Van Gent: Maar u gaat er gewoon mee door?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik ga gewoon door, want ik zie dat die kinderen zo graag willen.

Mevrouw Van Gent: De kinderen doen ook elk jaar weer mee?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja. Ik ben nu bezig met Halloween.

Mevrouw Van Gent: Leuk. Dat is toch 31 oktober?

Mevrouw De Agua Rosada: Ik doe het op 14 november.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Hijmering, de rol van de gemeente en de woningbouwcorporatie is in dit soort processen natuurlijk van groot belang. Hoe kijkt u daar tegenaan? Heeft de gemeente dit allemaal op tijd opgepikt? Volgens mij zei u van niet, want u heeft ook al eens aangegeven dat het helemaal misgaat wanneer wij op deze manier doorgaan. Waarom is er niet op tijd ingegrepen door de gemeente en de corporaties?

De heer Hijmering: Het is wat makkelijk om dat zo een-twee-drie de gemeente te verwijten.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om de verwijten, maar meer om uw analyse.

De heer Hijmering: Ik denk dat het ook een kwestie is van geld en tijd. De tijd heelt in dit geval natuurlijk in die zin alle wonden, dat er na de kaalslag vaak een heel andere omgeving ontstaat. Alleen moet de eerstkomende vijf jaar worden overbrugd. De vraag is of je dat moet willen, want in de tussentijd heb je ten eerste een goede opleidingsschool gehad voor de verkeerde types en heb je ten tweede de mensen in al die tijd een ontzettend vervelende omgeving bezorgd. Daarbij verjaag je ook heel veel mensen.

Ik denk dat je er als overheid in het algemeen alerter op zou moeten zijn hoe je met dit soort problemen omgaat. Je weet tevoren dat als er sloopomgevingen komen en je nog eens verhuurt of gratis laat wonen, de deur wijd open wordt gezet voor de verkeerde concentraties. Dat is overal het geval, dat hoeven wij niet uit te leggen, dat is niet alleen hier.

Hier is wel degelijk gereageerd, ook door de gemeente, en de woningcorporaties zijn nu absoluut hard bezig om die structuur en die samenhang er ook weer in te brengen. Maar je ziet door heel Rotterdam heen dat verloop. Het is ook niet zo bijzonder, zal ik maar zeggen.

Je kunt zo vertellen, dat kan iedereen, waar de volgende problemen ontstaan.

Mevrouw Van Gent: Dat waterbed hebben wij hier al heel vaak besproken, ook de afgelopen weken: het gaat een beetje van de ene naar de andere wijk. Hebt u er ook een visie op hoe je dat zou kunnen voorkomen?

De heer Hijmering: Ik denk dat je twee dingen moet constateren. Het zijn niet alleen de mensen die in een sociaal zwakkere positie zitten die per definitie voor de overlast zorgen. Er zijn ook keurig nette mensen die gewoon proberen een enigszins normaal leven te leiden. Alleen is het risico dat je in die omgeving de verkeerde types krijgt, gewoon groter. Daarmee zul je alerter om moeten gaan en daarbij zul je ook sneller moeten ingrijpen en ook effectief moeten ingrijpen, en niet afhankelijk zijn ...

Mevrouw Van Gent: Heeft u nu te weinig mogelijkheden om eerder effectief in te grijpen?

De heer Hijmering: Ik vind dat de overheid daarvoor momenteel te weinig mogelijkheden heeft.

Mevrouw Van Gent: Wat is er dan wel voor nodig om dat te doen?

De heer Hijmering: Ik denk dat je er sneller toe moet kunnen komen om mensen uit hun omgeving te halen en hen te verplichten ergens anders te gaan wonen.

Ik vind ook dat je sloop zo snel mogelijk moet doen en moet blijven investeren tot op het laatste moment. Dit zijn twee punten. Het is al moeilijk genoeg om in een "normale" omgeving gemeenschapszin te creëren, laat staan - en dat is echt zo - wanneer je bedreigd wordt wanneer je ergens wat van zegt. Als wij voor een geluidsmelding komen, is het eerste wat wij horen van de degene bij wie wij komen "wie heeft er gebeld"?, terwijl wij datgene waar wij voor komen zelf constateren wanneer wij langsrijden. Daarmee doelt men op een soort niet-accepteren en bedreigen van de omgeving. Het is niet leuk - mevrouw heeft dat net al gezegd - als dat je overkomt in je eigen portiek.

Mevrouw Van Gent: Ik wil tot slot met u een investering in de toekomst doen met de vraag of u concrete aanbevelingen heeft voor die toekomst, hoe het beter zou kunnen met het integratiebeleid en wat daar volgens u voor nodig is.

Mevrouw De Agua Rosada: Het enige wat ik wil, is veiligheid in Pendrecht en verkeersdrempels in Pendrecht, vooral op de fietspaden. Doordat de weg recht is, gaan de jongens op de scooters, maar als er drempels zijn, moeten zij stoppen.

Mevrouw Van Gent: Wat is er volgens u nodig om de veiligheid te verbeteren?

Mevrouw De Agua Rosada: Meer agenten op straat, want Stadstoezicht doet niets. Soms spreek ik ze zelf en vraag ik: "Waarom zeg je niets tegen die mensen"?. Dan zeggen zij: "Dat is ons werk niet, wij zijn geen politie." Ik vraag dan: "maar waarom dragen jullie dan een uniform?" Soms lopen zij helemaal om als ze die groep Antillianen zien.

Mevrouw Van Gent: U wilt geen toezichthouders, maar gewoon agenten in de buurt?

Mevrouw De Agua Rosada: Ja, gewone agenten, want als toezichthouders niets doen, als ze hun uniform voor niets dragen en niets zeggen als zij iets verkeerds zien op straat, hoeven ze er voor mij niet te zijn.

Mevrouw Van Gent: En het landelijke beleid? Wij zijn een landelijke commissie. Wij kijken terug en wij kijken vooruit hoe zaken anders en beter zouden kunnen. Heeft u daarover ook een advies of een tip?

Mevrouw De Agua Rosada: Dat is een moeilijke vraag.

Mevrouw Van Gent: Denkt u er nog even over na. Als u dit toch nog even kwijt wilt, kom ik nog even bij u terug.

Mijnheer Westrik, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Westrik: Ik heb die ook in het stukje aan jullie geschreven. Het is in eerste instantie iets wat Justus Veenman, een wetenschapper hier in Rotterdam, zegt: "Oudere Rotterdammers moeten ook een inburgeringscursus in de multiculturele samenleving hebben". Daar geloof ik heilig in. Ik denk dat dat hartstikke nodig is.

Daarnaast denk ik dat er ontzettend veel moet worden geïnvesteerd in gewone communicatie. Daarbij moet je niet tegen mensen zeggen: "Leer Nederlands, potverdomme", maar proberen ook zelf iets van een andere taal mee te pikken. Ik probeer dat als opbouwwerker steeds te doen en ik merk dat daardoor veel deuren gewoon opengaan. Als je "fa wakka" tegen een Surinamer zegt, komt er gelijk een reactie en er gaat dan iets ontstaan.

Nederlanders mogen best eens wat woorden uit andere talen oppikken.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen over die inburgeringscursus voor autochtonen? Hoe zou u dat aanpakken?

De heer Westrik: Er is een project, de Buurtacademie wordt dat genoemd. Een collega van mij, Ben Dubbeldam, heeft zo'n traject. Ik denk dat het voor veel Nederlanders interessant zou zijn om ook eens bij andere culturen te gaan kijken. Die City Safari waarover ik sprak, dat soort dingen bedoel ik dan, dat je er een soort premie op zet dat mensen uit de witte getto's van At Polhuis ook zoiets gaan doen in plaats van in zo'n vliegtuig stappen en ver weg gaan, maar gewoon om de hoek gaan kijken wat hier allemaal is. Er is heel veel.

Ik denk dat vooral op dat gebied, in die communicatie, heel veel moet worden geïnvesteerd. Je moet daar niet op bezuinigen of redeneren: "Het is duur genoeg geweest, het is allemaal weggegooid geld geweest. " Dat zal best, er zal best veel geld niet op de plek gekomen zijn waar het thuishoort, maar ik ben voor gericht investeren en niet iedere keer komen met: "Wij hebben nu dit beleid gehad, wij gaan nu over op een ander beleid." De beleidsnota's vliegen je om de oren, terwijl er in de uitvoering, gewoon op straat, eigenlijk niemand is die iets doet of die de handen uit de mouwen steekt en iets organiseert.

Mevrouw Van Gent: Een nota is zo geschreven?

De heer Westrik: Jan Schaefer zei er al wat van!

Mevrouw Van Gent: Ik ken die uitspraak.

Mijnheer Hijmering, het tweezijdige integratieproces en de inburgering. Wat voor aanbevelingen wilt u ons meegeven?

De heer Hijmering: Ik zou willen zien of je bij het restrictieve beleid zoals het nu door Nederland wordt gevoerd niet naar een succesvoller norm kunt komen. Nu proberen wij zo veel mogelijk mensen buiten te houden, maar ik zou graag wat meer succesvolle mensen van een andere binnenkomst binnenhalen, in de trant van: "Als je een baan hebt, kom dan", zodat je niet altijd maar buitenlanders associeert met negatieve belevingen.

Ik bepleit sterk tot effectieve, maar ook efficiënte maatregelen te komen om de uitzonderingen - want daarover spreken wij toch in veel gevallen - effectief te kunnen aanpakken, of het nu om scooters gaat, of om overlast door overbewoning. Je ziet dat het zoveel moeite kost om uiteindelijk een keer die oplossing te vinden.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat over dat soort zaken veel te lang wordt gepraat, nota's worden geschreven, beleidsuitgangspunten worden geformuleerd? Heeft u ook de houding: "laten we gewoon eens wat doen"?

De heer Hijmering: Wat je op dit gebied toch altijd ziet, is het halfslachtige.

Mevrouw Van Gent: Kunt u daarvan een voorbeeld geven?

De heer Hijmering: Er is momenteel ontzettend veel ergernis over scooters. Als je weet hoe vaak je iets moet doen en hoeveel tijd het kost om uiteindelijk zo'n ding van de weg te halen, dan is het gewoon onzin om dat te doen. Het kost zoveel tijd en energie en uiteindelijk lukt het niet.

Mevrouw Van Gent: Waarom lukt dat niet?

De heer Hijmering: Omdat je die scooter niet in beslag kunt nemen, omdat er allemaal regels voor zijn, omdat de rechter vindt dat een scooter te veel waard is in verband met de verbeurdverklaring, de Europese normen.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Polhuis, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst? Ik ben ook zeer geïnteresseerd in uw visie op de inburgeringscursus voor autochtonen. Ik vraag dat omdat u ook sprak over dat tweezijdige proces. U schreef in uw stuk: "Gelijke monniken, gelijke kappen". Ik dacht: een predikant zegt dat natuurlijk. Daarom wil ik echt graag ook van u weten hoe u aankijkt tegen die tweezijdigheid en de inburgering van autochtonen.

De heer Polhuis: Ik hoor dat natuurlijk meer zeggen. Ik geloof daar, eerlijk gezegd, niet in. De autochtone bevolking heeft natuurlijk in de afgelopen twintig tot dertig jaar al een cursus inburgering gehad.

U moet het niet onderschatten wat dit heeft betekend voor mensen die in een wijk wonen. Met alle respect voor alle beleidsmakers, maar de klappen zijn in de wijken opgevangen door bewoners. Voordat wij politiek gezien überhaupt in de gaten hadden dat er iets aan de hand was, was het in de wijken al tien, twintig jaar aan de gang.

Met andere woorden, ik vind het eerlijk gezegd ook tegenover die groep - ook wanneer ik mij al die mensen in Pendrecht voor de geest haal, of in Crooswijk - niet eerlijk te zeggen dat zij een inburgeringscursus zouden moeten gaan volgen. Zij hebben al ontzettend veel geïnvesteerd.

Mevrouw Van Gent: Welke klappen zijn er dan opgevangen al die jaren?

De heer Polhuis: Het had op een aantal punten in Rotterdam enorm uit de hand kunnen lopen. In de jaren zestig en zeventig, waarin dit ging gebeuren, zijn er letterlijk knokpartijen in wijken geweest om zich hier überhaupt te vestigen. Ik kan mij een vergadering herinneren in Crooswijk waarop ongelofelijk werd gemopperd - laat ik het netjes zeggen - op "de buitenlanders". Maar men had altijd het besef: "uiteindelijk zijn zij het niet, ook zij zijn slachtoffer. Het ligt natuurlijk elders en wij schreeuwen als het ware om hulp".

"Deponeer je problemen op de Coolsingel", zeiden zij , dus hier. Ik heb erover nagedacht waarom het in Rotterdam op een gegeven moment is misgegaan. Hier op het stadhuis hebben wij heel lang, tot midden jaren tachtig, een goed functionerend Bureau Migranten gehad, waar kennis verzameld was uit de stad. De ongeveer acht ambtenaren hadden contacten in de stad met de groepen waar het om ging. Op een gegeven moment is het Bureau Migranten opgeheven omdat men vond dat er geen bijzonder beleid meer mocht zijn en dat men moest opgaan in het algemene beleid.

Naar mijn gevoel is het op dat moment misgegaan. Ik heb het zelf meegemaakt, ik kwam regelmatig hier praten. Toen ging dit naar de deelgemeenten. Daar had je één ambtenaar die alle migrantenorganisaties deed, plus nog een aantal andere zaken. Dus de know-how, de kennis en contacten waren op dat moment gewoon weg, en daarmee waren wij ook het zicht en de greep kwijt op wat er in die gemeenschappen gebeurt.

Als je terugkijkt op de recente geschiedenis van Rotterdam, ligt daar naar mijn gevoel een cruciaal punt. Het is goed er eens over na te denken of wij daar niet iets heel belangrijks uit handen hebben gegeven.

Mevrouw Van Gent: Zou zo'n Bureau Migranten in de toekomst volgens u weer zin hebben?

De heer Polhuis: Dat zou heel goed kunnen. Ik vind het heel moeilijk om dat nu te kunnen zeggen.

Mevrouw Van Gent: Misschien kunt u dan uw eigen punten formuleren die u voor de toekomst van belang vindt.

De heer Polhuis: Ik denk dat het van groot belang is op het terrein van corporaties dat het toezicht wordt verscherpt. Ik heb wel eens de parallel getrokken met het openbaar vervoer. Daar hebben wij ook gedacht: "iedereen is volwassen en stempelt zijn eigen kaartje wel", totdat wij erachter kwamen dat het een puinhoop werd en de conducteurs weer terugkwamen. Bij de bewoning van huizen hebben wij ook gedacht: "wij zijn zo volwassen dat het gaat". Ik ben daar mede schuldig aan, want ik ben van diezelfde generatie.

In de praktijk blijkt dat het niet gaat. Ik denk dat het van belang is dat er een goed toezicht is. Het doet mij veel deugd dat een van de PvdA-bestuurders van de deelgemeente nu weer spreekt van een "properheidsproef". Dat lijkt mij een ontwikkeling die gunstig is.

Verder is het naar mijn mening van belang dat er toch opnieuw wordt gekeken naar de toewijzingsregels voor woningen. "Ook voor Pendrecht zou een Wet poortwachter noodzakelijk zijn", zo heb ik het voor het gemak in mijn stuk genoemd, waarbij je niet alleen kijkt naar wat eruit gaat, maar ook naar wat er binnenkomt. Wij doen dat ook voor de sociale zekerheid.

Mevrouw Van Gent: Als het gaat om die poortwachtersfunctie, waar selecteert u dan op?

De heer Polhuis: Daarover zou je met elkaar moeten discussiëren.

Mevrouw Van Gent: Ik vraag uw mening daarover, want u stelt het voor, dus u heeft erover nagedacht.

De heer Polhuis: Dan selecteer je inderdaad op sociale samenhang, en ook op - zoals Claudette De Agua Rosada zegt - de concentratie. Ik heb het in de jaren tachtig meegemaakt dat er in Crooswijk commissies waren die de toewijzing regelden, waarin je kon zeggen wie er in bepaalde straten kwam te wonen. Daarin wist men bliksems goed hoe portieken en straten samengesteld waren.

Toen dat niet meer mocht en wij de algemene toewijzing kregen, had niemand er meer greep op wie er in wijken komt te wonen, omdat iedereen in principe in alle wijken kan wonen.

Ik weet dat dit een buitengewoon lastige discussie is, maar ik denk dat wij toch die discussie op enigerlei wijze wel zullen moeten aangaan. Als wij het voor de sociale zekerheid kunnen, kunnen wij het ook voor een situatie waarin mensen wonen. Het gaat erom op welke wijze en hoe je wijken samenstelt. Dat lijkt mij verstandiger dan nu hele wijken te slopen. Dat is werken aan de achterkant.

Wat het slopen betreft, is het heel belangrijk dat wij bij alle plannen die worden gemaakt voor huisvesting en nieuwbouwlocaties in het beleid zorgen dat er in ieder geval in de regio ook voldoende wordt gebouwd voor groepen die nu uit Pendrecht weg moeten. Dat is niet meer te stoppen, want de helft van de wijk wordt gesloopt. Overigens niet in vijf jaar: dit is een proces waarvoor de eerste plannen begin jaren negentig werden gemaakt, terwijl deze week de eerste paal de grond in is gegaan. Met andere woorden: het heeft dertien jaar geduurd voordat het gebeurde. De omloopsnelheid is tamelijk lang. Tot en met het jaar 2020, 2025 zitten wij in Pendrecht met de ellende.

Ik denk dat dat waarschijnlijk niet meer is te stoppen. Misschien voor een deel, maar zorg ervoor dat er in ieder geval ook op locaties voldoende goedkope woonruimte wordt gebouwd. Bijna geen gemeente doet dat, want niemand ziet graag de groep die nu in Pendrecht woont komen. Daar ligt naar mijn mening een taak.

Mevrouw Van Gent: Vindt u ook dat de ommelanden van Rotterdam daarbij meer moeten worden betrokken?

De heer Polhuis: Absoluut. Dit moet men regionaal en misschien wel nationaal aansturen.

De voorzitter: Met het oog op de tijd vraag ik u ons te schrijven of te mailen wanneer er essentiële punten niet aan de orde zijn gekomen. Met de punten die u wel aan de orde hebt gesteld, kan de commissie zeker haar voordeel doen. Ik dank u hartelijk voor uw komst en uw uitgebreide bijdragen.

Sluiting 16.40 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord worden mevrouw E. da Veiga, mevrouw E. Yuce en mevrouw S. Douairi

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet mevrouw Da Veiga, mevrouw Yuce en mevrouw Douairi van harte welkom, net als de andere aanwezigen. Wij hebben u uitgenodigd omdat u alledrie actief bent in organisaties voor migrante vrouwen en wij zeer benieuwd zijn naar uw ervaringen met integratie en meer in het bijzonder met de emancipatie van migrante vrouwen. Mevrouw Da Veiga is in het bijzonder actief met Kaap-Verdiaanse vrouwen. Mevrouw Yuce is dat met Turkse vrouwen en mevrouw Douairi met Marokkaanse vrouwen. Over uw werk zult u ons ongetwijfeld meer vertellen. Uit praktische overwegingen heeft steeds één lid van de commissie het voortouw bij een gesprek. In dit geval is dat mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent: Het lijkt mij aardig als u aan het begin van dit gesprek kort typeert waarmee uw organisaties zich bezighouden en hoelang uw organisaties al bestaan. Ik begin dan met mevrouw Da Veiga.

Mevrouw Da Veiga: Wij zijn sinds 1995 met de Stichting Casa Tiberias in Rotterdam actief. Wij werken aan de emancipatie van Kaap-Verdiaanse en Portugese vrouwen in Nederland. Dit is het enige huis voor Portugees sprekende vrouwen in Europa.

Mevrouw Van Gent: Was u bij de oprichting in 1995 betrokken?

Mevrouw Da Veiga: Ja.

Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u die organisatie opgericht? Was er grote behoefte aan?

Mevrouw Da Veiga: Ja, er was grote behoefte aan een vrouwenopvanghuis voor met name Kaap-Verdiaanse vrouwen. Veel vrouwen zochten hulp in de kerk of bij andere opvanghuizen. Zij bleven dan in een vicieuze cirkel: zij gingen naar het opvanghuis, daarna werd bemiddeld, gingen zij weer naar huis, et cetera. Zo bleef dat jarenlang doorgaan. Wij dachten dat dit probleem zou blijven bestaan als vrouwen geen hulpverlening op maat en begeleiding in de eigen taal zouden krijgen, rekening houdend met belangrijke factoren als de cultuur, de achtergrond, de positie van de man, de positie van de vrouw, de positie van kinderen en de Kaap-Verdiaanse gemeenschap in Rotterdam. Dat zijn allemaal belangrijke punten die wij in de begeleiding meenemen. Dat is elders in de witte opvang heel erg moeilijk.

Mevrouw Van Gent: U doet dus met name aan hulpverlening?

Mevrouw Da Veiga: Tot vorig jaar hadden wij de hulpverlening volledig in handen. Wij moesten fuseren met Vrouwenopvang Rotterdam (VR). Het opvangdeel is toen naar de VR gegaan. In goed overleg hebben wij dat kunnen laten plaatsvinden.

Mevrouw Van Gent: Er zijn ook mensen van uw organisatie meegegaan naar de VR?

Mevrouw Da Veiga: Ja. Een Kaap-Verdiaanse maatschappelijk werkster is meegegaan. Dat was ook een van onze voorwaarden. Wij wilden dat de bijzondere dingen, de reden waarom wij met Casa Tiberias gestart waren, wel behouden zouden blijven. Dat is aardig gelukt, want wij hebben met elkaar goede afspraken kunnen maken.

Mevrouw Van Gent: Dat is mooi.

Mevrouw Da Veiga: Het gedeelte ambulante hulpverlening, de preventie en de nazorg geschieden nog onder het bestuur van de Stichting Casa Tiberias.

Mevrouw Van Gent: Wat voor een vrouwen kwamen aanvankelijk bij u en nu bij VR terecht?

Mevrouw Da Veiga: De vrouwen komen bij ons via de kerk, familieleden, vrienden en andere instellingen zoals het RIAGG, de sociale dienst. Er zijn veel kanalen die vrouwen de weg wijzen naar de opvang bij Casa Tiberias.

Mevrouw Van Gent: Wat zijn de voornaamste problemen waar de vrouwen mee kampen?

Mevrouw Da Veiga: Heel vaak relatieproblemen en problemen rond de verblijfstatus. Een vrouw woont met een man samen en die man denkt: deze vrouw heeft aan mij te danken dat zij hier zit. Dan denkt die man dat zij zijn bezit is. Daaruit vloeien allerlei problemen voort.

Mevrouw Van Gent: Was uw organisatie bij de oprichting een vrijwilligersorganisatie of werd zij ook door de gemeente of het Rijk gefinancierd?

Mevrouw Da Veiga: Ja, deels. In het begin hebben wij voor 16 uur per week twee maatschappelijk werksters in dienst gehad. Al het andere werk werd allemaal gedragen door vrijwilligers.

Mevrouw Van Gent: Die maatschappelijk werksters werden betaald door de gemeente?

Mevrouw Da Veiga: Ja.

Mevrouw Van Gent: En die uren zijn nu overgegaan naar de VR?

Mevrouw Da Veiga: Ja.

Mevrouw Van Gent: Ik kom straks bij u terug. Mevrouw Yuce, kunt u ook iets zeggen over uw organisatie en over de vrouwen die u bereikt en organiseert?

Mevrouw Yuce: Ja. Ik werk bij de Stichting Turks Cultureel Centrum (TCCV) als sociaal-cultureel werkster. De stichting is opgericht in 1982 door onze coördinatrice, die sinds 1 september met pensioen is. Zij heeft toen het initiatief genomen om een centrum voor Turkse vrouwen op te richten. In die tijd gaf zij in buurthuizen en op scholen Nederlandse les en alfabetisatielessen in het Turks aan Turkse vrouwen. Zij wilde de vrouwen onder één dak bij elkaar brengen. Daarom heeft zij het initiatief genomen tot de oprichting van het centrum. In die tijd was het moeilijk om Turkse vrouwen te bereiken en uit hun isolement te halen, maar het is ons gelukt met laagdrempelige cursussen. Mijn taak is het organiseren van voorlichting aan Turkse vrouwen, in samenwerking met andere instellingen, op het gebied van gezondheid, werkgelegenheidsprojecten en sociale wetgeving. TCCV is gericht op de emancipatie van de Turkse vrouw in deze samenleving en het bevorderen van de integratie in de samenleving met behoud van eigen cultuur.

Mevrouw Van Gent: Dat klinkt heel mooi; het is echt iets uit een mooie notitie. Maar wat betekent dat nou concreet? Hoe pakt u de emancipatie van de Turkse vrouw in deze samenleving aan?

Mevrouw Yuce: Dat willen wij bereiken met cursussen en voorlichtingsbijeenkomsten. Wij hebben een brugfunctie. Wij bereiken de vrouwen en willen hen toeleiden naar projecten en naar de samenleving. De instellingen hebben moeite met het bereiken van de Turkse vrouwen. Onze organisatie kan dat beter. Als wij die vrouwen hebben bereikt, stimuleren wij hen om naar bepaalde instellingen te gaan. Wij verwijzen hen door, wij maken hen wegwijs in de samenleving. Wij stimuleren de vrouwen ook om deel te nemen aan werkgelegenheidsprojecten, zodat zij financieel zelfstandig kunnen worden.

Mevrouw Van Gent: Wat is volgens uw organisatie een mooi voorbeeld, dat de emancipatie van deze vrouwen in de Nederlandse samenleving gelukt is? Wat moet je dan hebben bereikt?

Mevrouw Yuce: Zij moeten de taal goed spreken en daarnaast een eigen inkomen hebben uit werk. Het gaat dus om het volgen van een opleiding en om werk. Ook als zo'n vrouw niet helemaal geëmancipeerd is, heeft onze organisatie haar doel bereikt. Het gaat erom dat iemand op eigen benen kan staan, onafhankelijk van iemand anders.

Mevrouw Van Gent: Hoeveel vrouwen bereikt u per jaar?

Mevrouw Yuce: Dat hangt ervan af. Wij hebben op dit moment een oudkomersproject met twee groepen van 15 vrouwen per groep. Dat loopt heel goed. Het is een eenjarig project. Daarnaast hebben wij andere projecten en cursussen. Aan zo'n cursus nemen maximaal 15 vrouwen deel. Daarnaast hebben wij losse voorlichtingsbijeenkomsten. Het hangt ook van het onderwerp af. Als het om opleidingen of werkgelegenheidsprojecten gaat, bereik je meer vrouwen dan wanneer het om gezondheid gaat. De laatste tijd heb ik dat gemerkt. Mensen willen snel aan een baan komen en een opleiding volgen. Wij zijn de enige organisatie die deze vrouwen wegwijs kan maken. Er zijn in deze samenleving heel veel projecten, maar zij worden van het kastje naar de muur gestuurd en weten niet waar zij aan toe zijn. Als een instelling bij ons komt, plannen wij een voorlichtingsbijeenkomst voor Turkse vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Hoe komen die vrouwen bij u?

Mevrouw Yuce: Via-via, door mond-op-mondreclame. Wij hebben een adressenbestand van Turkse vrouwen. Wij versturen brieven en uitnodigingen. Zo bereiken wij de vrouwen. Wij zijn een stedelijke organisatie voor heel Rotterdam.

Mevrouw Van Gent: U had het net over een project voor oudkomers. Maar gaat het ook om verschillende leeftijdsgroepen?

Mevrouw Yuce: Vanaf 25 tot 35 jaar.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is in Nederland bij allerlei instanties een bekend verschijnsel, maar is het voor deze groep vrouwen onmogelijk om bij reguliere instanties die emancipatie voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Yuce: Vrouwen willen tegenwoordig graag van hun uitkering af door een opleiding te volgen om aan een baan te komen. Voor die opleiding moeten zij dan toestemming krijgen van de uitkeringsinstantie. Het duurt heel lang voordat zij toestemming krijgen, terwijl de mensen zo snel mogelijk willen beginnen. Zij willen van de WW of de WAO af en ergens aan beginnen.

Mevrouw Van Gent: Geen bureaucratie maar banen!

Mevrouw Yuce: Ja. Ik heb ook bij de oudkomersprojecten veel meegemaakt. Er zijn vrouwen die aan het eind van het project een opleiding of een stage willen volgen, maar bij vrouwen met een WW-uitkering lukt dat bijna niet. Die mensen willen de taal leren en waarom mag dat dan niet van die instanties?

Mevrouw Van Gent: Ik kom straks bij u terug. Mevrouw Douairi, kunt u ook iets zeggen over uw organisaties en over de vrouwen die u organiseert?

Mevrouw Douairi: Wij zijn in de jaren tachtig begonnen met laagdrempelige activiteiten, zoals naaicursussen, voorlichtingsbijeenkomsten en dergelijke. Het was meer een ontmoetingsruimte voor Marokkaanse vrouwen. Wij zaten toen op de Schiekade in Rotterdam-Noord. Later wilden wij onze doelstellingen uitbreiden. Wij wilden niet kleinschalig blijven. Wij zijn met andere projecten begonnen. Wij hebben nu meer dan 15 mensen met een I/D-baan. Wij hebben die mensen nodig. Wij hebben ons de vraag gesteld: wat willen wij eigenlijk met de Marokkaanse vrouwen? Zij willen emanciperen en participeren in Nederland, maar hoe gaan wij dat doen? Toen zijn wij met onze instelling begonnen. In 1999–2000 zijn wij een multiculturele organisatie geworden, dus niet alleen meer gericht op het Marokkaanse groepje. Bij ons werken Kaap-Verdiaanse, Portugese, Arabische, Berberse, Turkse en in Nederland geboren vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Wilt u ook alle vrouwen uit die groepen bereiken met uw organisatie?

Mevrouw Douairi: Ja, dat klopt.

Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u daarvoor gekozen?

Mevrouw Douairi: Het is noodzakelijk, het is van deze tijd. Wij leven ook samen. Marokaanse vrouwen hebben ook Kaap-Verdiaanse buren, Nederlandse buren, enzovoorts. Wij merken dat onze cursussen ook goed aansluiten bij andere allochtone vrouwen. Het is niet puur voor Marokkaanse vrouwen. Wij hebben een eigen cursuspakket ontwikkeld, zoals "Vrouwen en geloven" waarin de positie van de vrouw in de geloven wordt behandeld. Wij hebben bijeenkomsten "Omgaan met spanningen". Daarin wordt over de problemen gesproken, over het ontstaan van de spanningen en worden ontspanningsoefeningen gedaan. Dat sluit echt aan bij de doelgroep.

Mevrouw Van Gent: Om hoeveel vrouwen gaat het dan?

Mevrouw Douairi: Het is voor vrouwen met schoolgaande kinderen moeilijk om naar ons te komen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de cursussen in de wijken te geven, dus dichterbij de vrouwen. Bij de basisscholen, buurthuizen en instellingen komen Marokkaanse, Kaap-Verdiaanse en Turkse vrouwen. De Kaap-Verdiaanse vrouwen zijn trouwens moeilijk te bereiken...

Mevrouw Van Gent: Ik krijg bijna de neiging om nu wat contacten te gaan leggen.

Mevrouw Douairi: Nee, wij hebben wel contacten. Ons personeel geeft dus de cursussen in de wijken.

Mevrouw Van Gent: Indertijd is gekozen voor een multiculturele organisatie. Vonden de Marokkaanse vrouwen het geweldig dat uw instelling met dat idee kwam?

Mevrouw Douairi: Wij hebben nooit bezwaren gehoord. Het loopt prima. Het is geen probleem. Wij bereiken de Marokkaanse groep ook heel goed.

Mevrouw Van Gent: Zijn er ook Nederlandse witte vrouwen, die bijvoorbeeld katholiek zijn of protestants, bij uw organisatie vertegenwoordigd?

Mevrouw Douairi: Ja.

Mevrouw Van Gent: Bespreekt u met elkaar ook de verschillende geloven?

Mevrouw Douairi: Natuurlijk, maar ook de opvoeding van kinderen. Wij hebben een cursus "Grenzen stellen" en dan komen de waarden en normen aan de orde. Het is leuk als je een groep met alle nationaliteiten hebt. Je merkt dan niet veel verschillen, maar heel veel overeenkomsten. Iedereen houdt zijn verhaal op zijn eigen manier. Dat is heel verrijkend, ook voor de cursusleider. Er wordt heel openlijk in de groep gesproken. In de toekomst willen wij ook mannen bereiken.

Mevrouw Van Gent: Nou, hoe gaan wij dat aanpakken?

Mevrouw Douairi: Wij willen beginnen met Marokkaanse mannen.

Mevrouw Van Gent: Waarom wilt u die mannen bereiken? Wat gaat u met die mannen bij uw instelling beginnen?

Mevrouw Douairi: Wij krijgen veel vragen van buitenaf, ook van organisaties of verenigingen waar alleen maar mannen komen. Zij zeggen dan: wij hebben gehoord dat jullie een cursus "Pubers" hebben en wij vinden het leuk als iemand van jullie naar ons kan komen om die cursus te geven, want de vaders willen ook leren omgaan met hun pubers. Dat is een begin, in dit geval met een cursus opvoeding. Maar misschien komt er ook wel een cursus "Mannen en geloven".

Mevrouw Van Gent: Wat zijn belangrijke discussiepunten bij die cursussen over geloven en opvoeding?

Mevrouw Douairi: Bij de opvoedingscursussen gaat het over de opvoeding in twee culturen. Moeders zeggen dan: ik woon hier en wil mijn kind volgens mijn geloof opvoeden, maar het gaat wel naar een Nederlandse school en hoe kan ik dat combineren, hoe kan ik een balans leggen tussen mijn manier en de manier van buitenaf?

Mevrouw Van Gent: U heeft 15 mensen in dienst. Heeft u zelf ook uitgangspunten? Geeft u ook adviezen, bijvoorbeeld in het voorbeeld dat u net schetste: wij wonen in Nederland, wij willen de eigen cultuur behouden en hoe ga je daarmee om?

Mevrouw Douairi: Zeker. Je blijft constant adviezen geven en de actualiteit volgen. Je vult steeds de cursus aan. Je probeert aan de vrouwen veel te geven. Het gaat niet alleen om de cognitieve ontwikkeling, want het gaat dieper. Wij gaan ook in op waarden en normen, op de participatie van vrouwen, op de combinatie van arbeid en zorg. Die discussies komen ook naar boven: hoe kun je als vrouw je arbeids- en zorgtaken combineren? Dat is voor ons ook een signaal, dat wij ook daarin iets kunnen ontwikkelen. Het biedt vrouwen ook de mogelijkheid om hun gevoelens en gedachten met anderen uit te wisselen. De vrouwen zijn immers onder elkaar. Het is voor hen een veilige groep. Het gaat om een vaste groep, die elke week bij elkaar komt.

Mevrouw Van Gent: Zien zij elkaar ook wel eens buiten de groep om?

Mevrouw Douairi: Dat zou heel mooi zijn. Dat is natuurlijk ook ons lange-termijndoel, ons uitgangspunt.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt uw instelling aan geld. Krijgt zij subsidie van de gemeente?

Mevrouw Douairi: Ja, wij krijgen subsidie van de gemeente voor emancipatie. Er is wel discussie met de beleidsmakers over de vraag of de cursus "Omgaan met spanning" wel onder emancipatie valt. Wij vinden van wel. Wij krijgen ook geld van het stedelijk onderwijs en ook voor de I/D-banen.

Mevrouw Van Gent: Wordt u ook betrokken bij beleidsontwikkeling van de gemeente? Vraagt de gemeente u wel eens om advies?

Mevrouw Douairi: Nee, de emancipatienota's worden buiten ons om opgesteld. Mijn collega gaat wel naar overleggen.

Mevrouw Van Gent: Heeft u nooit eens gezegd: wat is dat, waarom wordt ons nooit om advies gevraagd?

Mevrouw Douairi: Ja, dat is zeker gebeurd.

Mevrouw Van Gent: Wat is dan de reactie?

Mevrouw Douairi: De afgelopen keer hebben wij de nota goed bekeken en ook bekritiseerd, want daarin stonden dingen die niet konden.

Mevrouw Van Gent: Geeft u eens een voorbeeld.

Mevrouw Douairi: Dat gaat over die cursussen, over de vraag wat wel en niet voor subsidie in aanmerking komt. Er is nu wel een open gesprek tussen de beleidsmakers en ons. Ik hoop dat de beleidsmakers begrijpen wat het uitvoerend werk voor de praktijk betekent.

Mevrouw Van Gent: U had het net over arbeid en zorg en dat is inderdaad een probleem voor veel vrouwen en een enkele man om die op een goede manier te combineren. Houdt uw organisatie zich ook bezig met het vinden van werk, met het toeleiden van vrouwen naar de arbeidsmarkt?

Mevrouw Douairi: Ons doel is wel om te proberen de ID-banen door te laten stromen naar een reguliere baan.

Mevrouw Van Gent: Is dat nu moeilijker voor allochtone dan voor autochtone vrouwen?

Mevrouw Douairi: Zeer moeilijk en dat komt door allerlei factoren, zoals de taalbarrière en het opleidingsniveau, maar natuurlijk ook door andere omstandigheden. Vrouwen hebben vaak een man en kinderen en dan is het over het algemeen moeilijk om een baan erbij te nemen, hoewel vrouwen toch graag willen werken en een opleiding willen volgen. Onze ID'ers volgen allemaal een mbo-leiding en zitten nu in het eerste of tweede jaar van de sociaal-culturele opleiding. Ze moeten ook wel.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, is er volgens u de afgelopen periode van 30 jaar wel voldoende rekening gehouden met emancipatie van vrouwen en meisjes?

Mevrouw Yuce: Volgens mij is het niet helemaal mislukt, maar ook niet helemaal gelukt. De eerste gastarbeiders kwamen eind jaren '60 toch met het idee om hier een paar jaar te werken, te sparen en daarna weer terug te gaan. In veel gevallen is dat niet gebeurd. De kinderen groeiden hier op, gingen naar school en daarna kwam de tweede generatie en nu ook de derde generatie die hier helemaal is opgegroeid.

Emancipatie is in die zin wel gelukt dat vrouwen in het begin eigenlijk niet het huis uit konden, terwijl ze nu zelf het initiatief nemen om een taalcursus te volgen en een baan te zoeken. Vrouwen die niet werken, gaan bijvoorbeeld nadat zij hun kinderen naar school hebben gebracht een uurtje naar de sportschool om iets voor zichzelf te doen, of gaan naar een cursus of een buurthuis.

Mevrouw Van Gent: Zijn dat vrouwen van alle leeftijden?

Mevrouw Yuce: Zeg maar van 24 tot zo'n 40, 45 jaar!

Mevrouw Van Gent: Dat is toch ook wel de grootste groep. Veel mensen hebben het beeld dat de meeste allochtone vrouwen het huis niet uit mogen. Wat is daar nu van waar?

Mevrouw Yuce: Het is lang niet allemaal waar, want er zijn bijvoorbeeld veel Turkse vrouwen nogal progressief. Zij willen veel dingen doen in de samenleving en natuurlijk ook goed voor de kinderen zorgen. Ik ken veel Turkse vrouwen die op de school van hun kinderen vrijwilligerswerk doen. In hun vrije tijd volgen ze activiteiten in onder andere buurthuizen, waaronder taallessen.

Mevrouw Van Gent: Die belemmeringen in de privé-sfeer waren er misschien aanvankelijk wel, maar dat ligt in de tweede en derde generatie anders en dat zal zich ook doorzetten.

Mevrouw Yuce: Ja, maar helaas is er ook nog een groep vrouwen die van hun echtgenoot niets mogen doen buiten het huis.

Mevrouw Van Gent: Bereikt u die vrouwen ook?

Mevrouw Yuce: Die zijn natuurlijk ook moeilijk te bereiken. Soms komen ze wel eens naar ons centrum voor bepaalde activiteiten, maar ze mogen bijvoorbeeld niet van hun man werken. Laatst had ik nog een vrouw die heel graag van alles wilde doen en cursussen wilde volgen om te gaan werken, maar uiteindelijk mocht zij dat toch niet van haar man omdat hij bang was dat ze anders de kinderen zou verwaarlozen. Die mensen heb je ook nog hier.

Mevrouw Van Gent: Heeft de overheid in het minderhedenbeleid volgens u wel voldoende aandacht besteed aan emancipatie van de vrouwen die hier naar toe kwamen?

Mevrouw Yuce: Ik vind dat er de laatste jaren meer aandacht aan wordt besteed dan bijvoorbeeld 20 jaar geleden. Vroeger waren er niet zoveel mogelijkheden voor bijvoorbeeld taalcursussen en waren er heel strenge regels aan verbonden, maar in deze tijd moet iedereen gelukkig naar een taalcursus en moeten veel vrouwen ook een baan vinden. Daar ben ik wel blij mee want daardoor kunnen veel vrouwen emanciperen. Emancipatie is een langdurig proces en een taalcursus is een van de eerste middelen daarvoor.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Da Veiga, uw organisatie is vanuit de hulpverlening voortgekomen. Als het gaat om allochtone vrouwen waarmee u te maken hebt, hebben die dan specifieke problemen of maakt dat niet veel uit?

Mevrouw Da Veiga: Het zijn toch wel specifieke problemen. Mijn buurvrouwen praten nu over vrouwen die eigenlijk naar de arbeidsmarkt moeten worden toegeleid en wij hebben veel meer te maken met vrouwen die te veel werken. Als het kantoorpersoneel om 5 uur naar huis gaat, zie je veel Kaapverdiaanse vrouwen naar die kantoren gaan om daar schoon te maken. Wij proberen die vrouwen te helpen met het combineren van zorg en arbeid. Omdat wij veel te maken hebben met alleenstaande moeders of eenoudergezinnen is het heel belangrijk om die vrouwen daarbij te helpen. Daarbij worden wij vaak geconfronteerd met instellingen die tegenwerken. De ene zegt dat je aandacht voor je kinderen moet hebben omdat die toch de toekomst hebben, maar die vrouwen krijgen vanuit de overheid heel weinig ondersteuning om dat te doen omdat zij voor hun levensonderhoud en dat van hun kinderen wel moeten werken. Zo'n 20 jaar geleden moesten Nederlandse vrouwen die in de opvang kwamen hun werk opgeven. Kaapverdiaanse vrouwen die nu in de opvang terecht komen, werken in feite allemaal. Ze staan over het algemeen om 5 uur 's ochtends op, gaan een paar uur werken, maar voor hun kinderen kunnen ze moeilijk opvang vinden. Of die is er niet, of die is te duur, zodat de kinderen vaak aan hun lot worden overgelaten.

Mevrouw Van Gent: Kinderopvang is natuurlijk een probleem dat voor alle vrouwen geldt.

Mevrouw Da Veiga: Ik heb het niet over hét probleem van de kinderopvang, maar over het probleem van de Kaapverdiaanse vrouwen die wel moeten werken omdat ze anders nergens terecht kunnen. Omdat het vaak alleenstaande vrouwen zijn, komt dat probleem er nog eens bij.

Mevrouw Van Gent: Waarom kunnen ze nergens anders terecht? Wij hebben toch het socialezekerheidsstelsel?

Mevrouw Da Veiga: Zo gemakkelijk kom je daar nu niet meer in!

Mevrouw Van Gent: Moeders met kleine kinderen hebben gelukkig toch nog vrijstelling van de sollicitatieplicht.

Mevrouw Da Veiga: Integratie is ook communicatie. Je moet elkaar niet alleen taaltechnisch begrijpen, maar je moet ook elkaars achtergrond begrijpen om te weten waarom men bepaalde beslissingen neemt. Een Kaapverdiaanse vrouw is naar Nederland gekomen om te werken en woont daarom ook hier. Zij heeft ervoor gekozen om hier naar toe te komen, te gaan werken om een beter bestaan op te bouwen en om daarna ooit weer terug te gaan. Of dat altijd lukt, is natuurlijk een tweede. Je moet in ieder geval een doel voor ogen hebben. Je woont al in een vreemd land en dan moet je toch wel een doel hebben om enig houvast te hebben. Dat wordt vaak niet begrepen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Douairi, mevrouw Yuce sprak net over belemmeringen in de privé-sfeer voor allochtone vrouwen als het gaat om werk, scholing, e.d. Komt u dat in uw omgeving ook tegen en, zo ja, hoe gaat u daar dan mee om?

Mevrouw Douairi: Dat beeld dat al die vrouwen het huis niet uit mogen is niet het mijne. Vrouwen zitten uit eigen wil thuis om voor de kinderen en hun man te zorgen. Er zijn heel wat vrouwen die naar buurthuizen gaan om cursussen te volgen of andere bijeenkomsten bij te wonen, maar dat gebeurde in de jaren '80 inderdaad niet veel. Vrouwen gaan tegenwoordig wel het huis uit voor zichzelf, voor de eigen ontwikkeling. De kinderen zitten op school en zijn groter geworden en nu kunnen ze aandacht aan zichzelf besteden. Ik vind wel dat vrouwen weinig aandacht van de overheid, van de beleidsmakers krijgen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat wat concreter maken?

Mevrouw Douairi: Er gebeurt te weinig behalve dat je vaak hoort dat vrouwen maar thuis zitten en heel geïsoleerd blijven.

Mevrouw Van Gent: Dat vindt u dus een verkeerd beeld.

Mevrouw Douairi: Zeker, in ieder geval voor de Marokkaanse vrouwen. Ik hoor vaak dat vrouwen er wel op tegen zijn dat ze verplicht taalcursussen moeten volgen. Ze willen ze wel volgen, maar dan uit eigen keuze.

Mevrouw Van Gent: Waarom zou de overheid dat niet verplicht mogen stellen?

Mevrouw Douairi: Ik vind dat in ieder geval voor de oudere vrouwen wel een kwalijke zaak. Voor jongeren ligt dat wat anders.

Mevrouw Van Gent: Laat ik het dan anders stellen. Kent u vrouwen die de taal niet willen leren?

Mevrouw Douairi: Neen, iedere vrouw wil die leren!

Mevrouw Van Gent: Als die mogelijkheid wordt geboden, zullen weinigen zeggen dat ze er niet aan meedoen omdat het verplicht is.

Mevrouw Douairi: Er zijn zulke ingewikkelde procedures. Zelfs als je de taal wil leren moet je veel intake-gesprekken voeren en veel papieren invullen.

Mevrouw Van Gent: Neen, wij gaan dat allemaal eenvoudiger maken! Stel dat je je vandaag aanmeldt en je morgen naar de cursus kan?

Mevrouw Douairi: Dat zou fijn zijn.

Mevrouw Van Gent: U zei net dat vrouwen niet gedwongen willen worden, maar de vraag is of dat wel de reden is.

Mevrouw Douairi: Neen, als de cursus vandaag wordt aangeboden en er wordt gezegd dat men er morgen mee kan gaan beginnen, zal er een heel grote groep in ieder geval Marokkaanse vrouwen aan mee willen doen. Men vindt het heel belangrijk om de taal te leren. Ze kunnen wel communiceren met hun kinderen en dat gebeurt ook steeds meer in het Nederlands.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat belangrijk? Gisteren was er een mijnheer die perfect Nederlands sprak, maar zijn kinderen die vier jaar waren en naar school moeten, spraken geen woord Nederlands omdat ze thuis Turks spraken. Wat vindt u daarvan? Die kinderen zullen het op school wel even moeilijk krijgen.

Mevrouw Douairi: Dat is de keuze van de ouders. Sommige ouders voeden hun kinderen tweetalig op.

Mevrouw Van Gent: U vertegenwoordigt een multiculturele instelling en wat zou nu uw advies zijn als zoiets bij u werd besproken?

Mevrouw Douairi: Daar wordt inderdaad wel over gesproken. Sommige ouders zijn bang dat als zij alleen maar Nederlands met hun kinderen gaan praten, zij minder een band krijgen met het geboorteland van de ouders. Als zij daar dan op vakantie gaan, spreken de kinderen die taal niet. Het is een moeilijke keuze voor de ouders en velen twijfelen daarover.

Mevrouw Van Gent: Hebt u het idee dat die twijfel de laatste jaren toeneemt?

Mevrouw Douairi: Zeker onder jongeren. Op scholen wordt vaak gesproken over de taalachterstand van de kinderen en veel ouders willen thuis toch Marokkaans of Turks spreken omdat kinderen als ze naar school gaan toch wel snel het Nederlands zullen leren.

Mevrouw Van Gent: U zei net dat er ook vrouwen zijn die er zelf voor kiezen om thuis te blijven. In Tilburg zei een Marokkaanse hulpverleenster ons dat het voor een groot deel cultureel bepaald is. Zo'n 50% van de vrouwen zou thuis blijven omdat dit zo hoort. Het gaat mij nu niet om het percentage, maar u sprak net over een eigen keuze. Hoe kan ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Douairi: Het is zeker niet cultureel bepaald. Vooral als de mannen werken, hoeven vrouwen niet te werken en kunnen zij zich richten op de opvoeding van hun kinderen. Als de kinderen groter worden, krijgen zij meer tijd voor hun zelf. Dat voelen zij als hun taak en niet omdat die volgens hun cultuur zo hoort. Er zijn ook moeders die werken, parttime of fulltime, of vrijwilligerswerk doen of iemand anders verzorgen, bijvoorbeeld een familielid.

Mevrouw Van Gent: Moet emancipatie ook niet de tijd hebben?

Mevrouw Douairi: Zeker, het is een langdurig proces.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, vindt u dat lessen in de Nederlandse taal moeten worden verplicht, zeker voor de oudkomers?

Mevrouw Yuce: Voor de eerste generatie, ouder dan 60 jaar, zou ik het niet verplicht willen stellen. Die kunnen zich nog wel in deze samenleving redden. De tweede en derde generatie spreekt uit zichzelf eigenlijk al heel goed Nederlands. De mensen die het Nederlands echter niet beheersen, zouden wel verplicht de lessen moeten volgen. Zolang je in Nederland leeft, moet je de taal kunnen spreken om met anderen te kunnen communiceren.

Mevrouw Van Gent: Heeft het goed spreken van taal ook een emanciperende functie?

Mevrouw Yuce: Zeker, je kunt jezelf anders niet waarmaken, je kunt je problemen niet kwijt en je kunt jezelf niet laten horen. Als ik de taal niet zou spreken zou ik toch ook niet met jullie kunnen praten?

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Da Veiga, wat is uw mening daarover?

Mevrouw Da Veiga: Het is zeker belangrijk. Ik leef daar overigens ook van, want ik geef zelf taalcursussen. Ik vind het daarnaast belangrijk dat de overheid uitspreekt wat nu precies integratie is. Dat heeft zij de afgelopen 30 jaar niet gedaan.

Mevrouw Van Gent: Wat vindt u daar zelf van?

Mevrouw Da Veiga: Integratie is volgens mij tweerichtingsverkeer, allochtone groepen onder elkaar – dat gebeurt ook vaak niet – maar ook allochtonen en autochtonen onder elkaar. Het gaat ook niet alleen maar om het goed leren van de taal, het zit veel dieper. Men moet elkaar leren begrijpen, echt begrijpen wat een ander zegt. Men kan wel technisch met elkaar praten en elkaar verstaan, maar begrijpen is wat anders.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou je dat het beste kunnen leren?

Mevrouw Da Veiga: Door contact met elkaar te hebben en elkaar echt te leren kennen. Dan kun je ook de taal van de ander spreken. Als de Nederlanders bijvoorbeeld allemaal naar de Achterhoek vluchten en de allochtonen blijven hier, dan zal dat nooit mogelijk zijn. De overheid moet op dit punt duidelijk maken tot hoever integratie moet gaan. Moet je assimileren, moet je zover doorgaan dat je op een bepaald moment niet meer weet of je afstamt van iemand die uit een ander land afkomstig is? Ik weet niet hoe ver dat zou moeten gaan.

U vroeg of integratie wel of niet gelukt is. Mijn opa is in de jaren '60 naar Nederland gekomen. Mijn ouders zijn hier geboren en zij hebben allemaal gedaan wat zij konden. Ze hebben hard gewerkt en dat was ook de bedoeling, ook van de overheid. Het is niet zo dat de mensen het niet wilden maar er moeten ook wel faciliteiten voor geboden worden, zoals taalles op maat. Iedereen zegt dat allochtonen Nederlands moeten leren en iedereen lijkt op dit moment wel onderwijzer te zijn, maar dat is niet goed. Je moet naar het niveau van de mensen kijken en het aanbod daarop richten.

Mevrouw Van Gent: Ik moet jammer genoeg rekening houden met de tijd en ik heb dan ook een laatste vraag voor u allen. Welke aanbevelingen zou u ons voor de toekomst mee willen geven?

Mevrouw Da Veiga: Je zou mensen moeten motiveren om echt met elkaar in contact te komen en om elkaar goed te leren kennen.

Mevrouw Van Gent: Maar hoe pak je dat nu goed aan?

Mevrouw Da Veiga: Bijvoorbeeld aanstaande zaterdag zijn verschillende mensen uit verschillende groepen uitgenodigd in de Laurenskerk om met elkaar in gesprek te gaan. Dat is een heel eenvoudige manier. Ik geef les aan een groep Turkse mannen die in een straat met alleen maar Turken wonen. Vaak werken ze dan ook nog bij een Turkse werkgever zodat zij de hele dag alleen maar Turks spreken. Dat geldt ook voor andere groepen en zo mag de toekomst er toch niet uit zien? Dit is een multiculturele samenleving en dat moet ook blijken in alle geledingen van de samenleving, ook bijvoorbeeld in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Gent: Nog even een vraag over die tweezijdigheid waarover wij gisteren ook het nodige hebben gehoord. Sommigen zeiden ons zelfs dat er eigenlijk ook inburgering voor autochtonen zou moeten worden georganiseerd.

Mevrouw Da Veiga: Dat zou ik heel goed vinden. Van autochtonen wordt verwacht dat zij alles maar begrijpen, maar ook die zijn niet allemaal zo slim. In oude wijken van Rotterdam waar nog autochtonen wonen hoor je vaak dat allochtonen niet met autochtonen willen praten, maar dat is helemaal niet waar. Men begrijpt elkaar gewoon vaak niet. Als een Rotterdamse vrouw tegen een allochtone vrouw die de taal nog niet geleerd heeft vraagt of zij even een bakje komt doen, dan zal dat echt niet worden begrepen. Je moet open een gesprek met elkaar willen voeren en ook eerlijk tegen elkaar zijn.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Yuce: Ik kom uit het Oude Noorden, een achterstandswijk met veel allochtonen met over het algemeen lage inkomens. Helaas wonen er niet veel Nederlanders meer. Ik ben er natuurlijk voor dat ook Turkse vrouwen Nederlands leren, maar ze moeten het dan wel in de praktijk kunnen spreken en er zijn bijna geen Nederlanders meer in de buurt. Op de basisscholen in onze buurt zie je misschien nog een of twee Nederlandse kinderen en de rest alleen allochtone kinderen die vaak slecht Nederlands spreken.

Mevrouw Van Gent: Uiteindelijk zijn wij allemaal Nederlanders, maar wat zou u dan van Nederlanders willen?

Mevrouw Yuce: Degenen die nog in de wijk wonen, hebben over het algemeen een slecht beeld van allochtonen en willen er ook geen contact mee. Allochtonen willen best contact met hun autochtone buren en nodigen ze ook uit, maar die durven vaak niet te komen. Integratie moet niet van een kant komen maar van twee kanten.

Mevrouw Van Gent: Dan graag nog uw aanbevelingen, mevrouw Douairi.

Mevrouw Douairi: Niet alleen in het wonen, maar ook in het onderwijs zal er veel moeten worden veranderd. Nederlanders willen hun kinderen niet naar scholen sturen met veel allochtone kinderen omdat die toch een achterstand hebben. Ik heb daar moeite mee, want onze kinderen leven ook hier en gaan over het algemeen ook niet naar het eigen land terug. Vaak spreken ze niet eens de eigen taal. In het onderwijs moet er veel meer rekening mee worden gehouden dat die kinderen hier blijven wonen en werken.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dan dat de zgn. zwarte scholen meer gemengd moeten worden?

Mevrouw Douairi: Absoluut.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou dat moeten, want er bestaat vrijheid van onderwijs. Zou dat dan wat strenger moeten worden aangepakt?

Mevrouw Douairi: Ik vind dat de overheid op dat punt wel maatregelen zou moeten nemen. Ook moet er meer aandacht worden besteed aan de begeleiding, want de leerkrachten hebben daar te weinig tijd voor, ook omdat er een tekort aan leerkrachten is. Kinderen die problemen hebben, worden vaak niet geholpen en gaan dan vaak ook nog van school af. Ik doel dan met name op het vmbo, want daar zitten vaak alleen maar allochtone kinderen. Die hebben meer aandacht en begeleiding nodig.

Mevrouw Van Gent: Als u vindt dat de scholen meer gemengd zouden moeten zijn, hoe kijkt u dan aan tegen islamitische scholen?

Mevrouw Douairi: Ook die zouden gemengd moeten zijn. Nederlanders zouden hun kinderen ook naar die scholen kunnen sturen als daar heel goed onderwijs zou worden gegeven.

Mevrouw Van Gent: Dat zal niet vaak gebeuren als men een ander geloof of geen geloof heeft.

Mevrouw Douairi: Ik ben niet tegen specifieke scholen, dat is inderdaad de keuze van de ouders, maar ik ben wel voor meer gemengde scholen. Er zijn ook openbare scholen waar je alleen maar allochtone kinderen ziet.

Mevrouw Van Gent: Hoe zou je dan een islamitische school kunnen mengen zoals u dat voorstaat?

Mevrouw Douairi: Dat is een zaak voor de beleidsmakers. Waarom wordt het debat daarover niet met die scholen aangegaan? Ik heb wel ideeën maar dat is toch meer een zaak voor beleidsmakers.

Mevrouw Da Veiga: Heel vaak heeft men het idee dat allochtonen de taal niet spreken en dat allochtone kinderen dom zijn, maar er zijn ook intelligente allochtonen. Er zijn allochtonen die slecht Nederlands spreken, maar er zijn ook allochtonen die heel goed Nederlands spreken. Wij moeten eens af van die ideeën en misverstanden. Alles wat allochtoon is is negatief of dom maar dat klopt gewoon niet. Laatst stond ik voor de klas en toen zei een Turkse cursist dat hij van mij geen les wilde. Dat idee bestaat dus ook bij allochtonen over andere allochtone groepen.

Mevrouw Van Gent: Wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Da Veiga: Ik heb alleen maar gezegd dat ik het wel leuk vond om hem les te geven! Het is verder wel goed gegaan en ik begrijp het beeld wel, want men heeft ervoor betaald en wil dat les in het Nederlands krijgen van een Nederlander.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw komst en uw bijdragen. Een uur is wel erg kort om u uitgebreid aan het woord te laten, maar u hebt ons toch een goed inzicht kunnen geven in uw werk en de moeilijkheden die u daarbij tegenkomt.

Sluiting 11.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAM

dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 11.10 uur

Gehoord wordt de heer E. van der Schee

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Van der Schee, hartelijk welkom. U bent zelf als personeelsfunctionaris bij de RDM betrokken geweest bij het werven van gastarbeiders. Een van de taken van de commissie is om terug te kijken om daaruit het heden te kunnen verklaren en aanbevelingen voor de toekomst te kunnen doen. Wij zijn erg benieuwd naar uw bevindingen. U ziet de hele commissie tegenover u, maar uit praktische overwegingen heeft steeds één lid het voortouw. Dat is in dit geval mevrouw Rambocus.

Mevrouw Rambocus: Wij zullen het hebben over hoe het ruim 30 jaar geleden is toegedaan. U heeft niet gedaan aan de werving van gastarbeiders in het buitenland, maar u was belast met de opvang van de mensen als zij eenmaal hier waren. Kunt u aangeven waarom het van belang was om arbeiders, die later gastarbeiders werden, in het buitenland te werven?

De heer Van der Schee: U weet waarschijnlijk dat dat proces niet 30, maar 40 jaar geleden begon. Ik herinner mij dat wij in 1987 een jubilaris hadden onder de Italianen. Betrokkene was 25 jaar eerder, dus in 1963, bij ons in dienst getreden. In die tijd was er een gigantisch tekort aan arbeiders, wat in Nederland niet aan te vullen was. Daarom is het bedrijf in de jaren zestig begonnen met het werven van Spaanse vakmensen, met de nadruk op vakmensen. Dat waren zij ook. Destijds is een groep van plusminus 50 als eerste gastarbeiders in ons bedrijf aangetrokken. De reden was puur het tekort aan arbeidskrachten in Nederland. Al die mensen werden aanvankelijk op basis van een jaarcontract aangetrokken.

Mevrouw Rambocus: Collega's van u gingen naar een ander land, Spanje in dit geval, om mensen te werven. Hoe ging dat? Weet u daar iets van af?

De heer Van der Schee: In bijna alle landen en zeker in Spanje was er een autoriteit uit de arbeidsbemiddeling aldaar die dat ter hand nam. Daar mocht je niet buitenom gaan.

Mevrouw Rambocus: Iemand van de vakbeweging of van een ministerie?

De heer Van der Schee: Van de overheid, de arbeidsbureaus. Zo iemand regelde in het buitenland de contacten met de arbeiders voor de bedrijven uit Nederland. Zo ging dat.

Mevrouw Rambocus: Uw collega kon dus niet vrij de markt op? Hij kreeg een groepje aangeleverd?

De heer Van der Schee: Nee, dat mocht niet. Als je dat wel deed, werd je tot persona non grata verklaard. Dan kon je voortaan Spanje wel vergeten.

Mevrouw Rambocus: Is dat bij uw bedrijf wel voorgekomen?

De heer Van der Schee: Dat is een keer voorgekomen met iemand van ons. Dat is niet goed bevallen. Je diende je wel degelijk aan die contacten met de instanties in het land te houden.

Mevrouw Rambocus: Het waren vakmensen uit Spanje die hier naartoe kwamen. Hoe werden die mensen hier opgevangen?

De heer Van der Schee: De mensen werden door ons bedrijf opgevangen. Wij regelden volpension voor de mensen. Die pensionhouders werden door ons bedrijf betaald. De mensen kregen daar een bijdrage voor en anderzijds betaalden zij ook een kleine bijdrage voor de kosten van levensonderhoud. Voor het overgrote deel werden de kosten van het volpension door het bedrijf betaald. Het was in ons bedrijf ook niet toegestaan om naar elders te gaan. Vandaar dat wij de pensions uitzochten en de pensionhouders betaalden.

Mevrouw Rambocus: Waarom was het niet gewenst of mogelijk om elders te gaan wonen?

De heer Van der Schee: Je had ook een andere richting kunnen kiezen: je betaalt de pensiongelden aan de werknemer zelf en je zegt "zoekt u het maar uit". Dat was niet gewenst. De mensen hadden geld nodig. Zij werden in vergelijking met mensen uit hun eigen land goed betaald. Zij wilden zoveel mogelijk geld overmaken naar het land van herkomst. Dat betekende weer dat zij kozen voor allerlei onderkomens die wij niet menswaardig vonden, met alle gevolgen van dien. Verschillende bedrijven in Rotterdam hebben daar de prijs voor betaald. Men zat dan met 10 of 15 mensen op één adres, met alleen maar een bed en niet meer. Dat soort dingen wilden wij niet. Wij zorgden voor een respectabel onderkomen.

Mevrouw Rambocus: Zij hadden een mensonwaardig bestaan als zij zelf achter huisvesting aan gingen? Dat was anders bij de pensions die door het bedrijf werden aangeleverd?

De heer Van der Schee: Precies. Wij wensten dat beslist in eigen hand te houden, omdat anders die excessen zouden voorkomen.

Mevrouw Rambocus: Ik wil terug naar het begin. De arbeiders werden met behulp van een autoriteit uit het land van herkomst geworven. Kreeg u een aantal mensen aangeleverd waarmee u het moest doen, of mocht u zelf ook een selectieprocedure toepassen?

De heer Van der Schee: In de groep waarmee wij via de officiële instanties contact kregen, konden wij zelf bemiddelen. De mensen moesten voor ons bedrijf een mate van geschiktheid hebben. Indien dat niet het geval was, konden wij uiteraard van die mensen afzien.

Mevrouw Rambocus: U heeft ook mensen afgewezen, of althans uw collega. Hoe werd daarop gereageerd?

De heer Van der Schee: Over het algemeen goed. Van tevoren hadden wij aan de officiële instanties doorgegeven welke mate van geschiktheid wij van de mensen verwachtten om te voorkomen dat men een heel grijs gebied aan ons zou voorstellen waar wij geen belang bij hadden.

Mevrouw Rambocus: U heeft het over de mate van geschiktheid. Waar moet ik dan aan denken? Kunt u wat criteria noemen?

De heer Van der Schee: Het ging over de aard van het vakmanschap: hadden de mensen kennis van lassen, metaalbewerking, de mechanische bewerking en dat soort dingen?

Mevrouw Rambocus: De mensen werden in de pensions opgevangen en gingen vervolgens naar het bedrijf. Hoe ging dat op de werkvloer?

De heer Van der Schee: Ja, dat is een leuke.

Mevrouw Rambocus: Vertel maar.

De heer Van der Schee: Wij moesten met handen en voeten proberen om die mensen in de praktijk aan de slag te krijgen. Als mensen een op zichzelf staand beroep uitoefenden, bijvoorbeeld lasser, dan waren de moeilijkheden niet zo groot. Dan was het een kwestie van de mensen vertrouwd maken met de methode die wij in ons bedrijf hadden. Ging het echter om teamwerk, mensen die samen met anderen aan de slag moesten, wat zeker in de scheepsbouw veel voorkwam, dan waren wij aangewezen op de capaciteit van onze werknemers om dat zo goed mogelijk te doen. Aanvankelijk was de taal natuurlijk een moeilijkheidsfactor. In die tijd hebben wij bij de Spaanse werknemers gewerkt met een vrij grote lijst met afbeeldingen, waaronder de Spaanse en de Hollandse naam stond. Dat werkte bij de Spanjaarden heel erg goed. Dat hebben wij met hen doorgenomen. Wij konden met hen in de pure werksituatie al snel goed aan de slag.

Mevrouw Rambocus: Hadden de werknemers geen snelcursus Spaans gevolgd?

De heer Van der Schee: Nee, dat hadden zij niet. Daarna hebben zij dat ook niet gedaan, ook geen Turks.

Mevrouw Rambocus: Hoe ging het in de koffie- en de theepauze?

De heer Van der Schee: Wij hebben het steeds over Spanjaarden, maar in algemene zin werden mensen die goed hun vak verstonden of van goede wil waren, door hun Hollandse collega's goed opgevangen. In het bedrijf is dat toch wat anders dan buiten het bedrijf. In het bedrijf gaat het bijna altijd om: ben je bereid om op een behoorlijke manier je werk te doen dan wel ben je bereid om zoveel mogelijk op te steken om dat te kunnen gaan doen? Heel veel mensen van buitenlandse afkomst hebben dat ook op die manier opgevat, waardoor de contacten met de Hollandse collega's over het werk tot stand kwamen. Via het werk ontmoette je ze weer in de kantines, et cetera. Daar werd het gesprek vaak met handen en voeten en in het begin met gebrekkig Nederlands opgepikt. Ik heb er veel bewondering voor hoe dat door veel mensen in ons bedrijf op een goede manier is opgepakt, niet alleen met Spanjaarden, maar ook met Turkse, Griekse en andere mensen. Als mensen niet bereid waren om zich naar de normen in het bedrijf te schikken, kregen wij moeilijkheden. Die waren er ook wel.

Mevrouw Rambocus: Wat voor moeilijkheden kreeg u dan en hoe werd daarmee omgegaan? Men zat namelijk aan een jaarcontract vast.

De heer Van der Schee: Ja, je zat aan een jaarcontract vast. Het kon zijn dat mensen in teamverband niet met elkaar konden werken. Transporteurs, ijzerwerkers en dat soort mensen werkten met elkaar. Als dat niet goed met elkaar klikte en als ze dingen niet makkelijk wilden overnemen die zij wel konden begrijpen, dan betekende dit dat wij het jaarcontract niet verlengden.

Mevrouw Rambocus: Maar u hield ze al die tijd wel binnen het bedrijf?

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: Het komt overal voor dat mensen op incidentele basis niet met elkaar overweg kunnen. Dan ga je vaak naar een andere afdeling. Die mogelijkheid was er wel?

De heer Van der Schee: Zeker.

Mevrouw Rambocus: Heeft u in die periode niet de behoefte gehad om ook een tolk in te schakelen.

De heer Van der Schee: Ja, die hadden wij ook. Wij hadden een Spaanse, een Turkse en een Griekse tolk. Die werden ook bij voortduring ingeschakeld bij allerlei vragen die de mensen hadden, vooral van sociale aard.

Mevrouw Rambocus: Was er toen ook sprake van oriëntatie op de samenleving of was het strikt "u heeft een jaarcontract en daarna gaat u toch wel weg"? Ik neem aan dat er ook vaak jaarcontracten werden verlengd.

De heer Van der Schee: Op de keper beschouwd stelden die jaarcontracten heel weinig voor. De gedachte was dat je na een jaar kon zeggen: je gaat terug naar je land. Uit ons gesprek begrijpt u dat wij nogal wat tijd nodig hadden om mensen in te werken, voor te bereiden op het werk dat zij konden en wilden doen. Dat kostte een aantal maanden. Als de hoeveelheid werk in het bedrijf zodanig was dat je ze niet kon missen, kon je na een jaar die mensen niet kwijt. Dan kreeg men een nieuw jaarcontract. Het buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen zegt: bij het tweede jaar moet je toestemming hebben van het arbeidsbureau. Na twee jaar moest je dus toestemming vragen als je ze al zou willen ontslaan. Als er voldoende werk was, was daar geen enkele aanleiding voor. Na twee jaar stelde dat arbeidscontract van een jaar dus niet zoveel voor, nog los van het feit dat mensen die na een jaar bij ons weg gingen, niet teruggingen naar het land van herkomst. Zeker niet. Als zij elders een functie konden verkrijgen bij een andere werkgever, werd hun werkvergunning verlengd.

Mevrouw Rambocus: Waren zij daar vrij in? Zat in de jaarcontracten niet de bepaling: na beëindiging dienen betrokkenen terug te keren?

De heer Van der Schee: Nee, die zat er niet in.

Mevrouw Rambocus: Had uw bedrijf de verplichting dat na beëindiging van het jaarcontract al datgene zou worden gedaan om de mensen terug te begeleiden naar het land van herkomst?

De heer Van der Schee: Nee, die hadden wij niet.

Mevrouw Rambocus: Werden aan hen, als hun jaarcontract was afgelopen, bepaalde faciliteiten ter beschikking gesteld?

De heer Van der Schee: Als het was afgelopen, werd voor hen de reis terug naar Spanje keurig geregeld. Ook stond voor hen vooraf vast, dat zij terug konden keren op een nieuw jaarcontract. Als dat niet vaststond, regelden wij alleen de terugreis op onze kosten.

Mevrouw Rambocus: In 1974 heeft de rijksoverheid een wervingsovereenkomst gesloten met Turkije en Marokko waarin bepaald werd dat de gastarbeiders op een gegeven moment zouden terugkeren naar het land van herkomst. Dat is niet met Spanje gebeurd. Maar u heeft ook Turkse en Marokkaanse arbeiders in dienst gehad. Kunt u daarover wat vertellen?

De heer Van der Schee: Ja, zij het dat ik weinig of eigenlijk niets weet over de werving in Marokko. Ik weet alleen dat het ook gebeurde met autoriteiten in Marokko zelf. Voor het overige hadden wij met Marokkanen dezelfde overeenkomst. U zegt terecht dat die mensen terug moesten als het contract was afgelopen en wij hen niet langer in dienst hielden. Het naleven van die verplichting was een heel andere zaak.

Mevrouw Rambocus: Hoezo?

De heer Van der Schee: Als bedrijf konden wij mensen niet verplichten om op de trein of het vliegtuig te stappen om terug te keren naar hun land van herkomst. Daar hadden wij niet de mogelijkheden voor.

Mevrouw Rambocus: Wat was de rol van de overheid daarbij? Heeft u daar in die periode wat van gemerkt?

De heer Van der Schee: Eigenlijk weinig.

Mevrouw Rambocus: De arbeidscontracten werden beëindigd, maar in de praktijk zijn bijna geen mensen teruggegaan. Hoe komt dat? Waaraan ligt dat?

De heer Van der Schee: Dat ligt aan het feit dat er nog steeds een overspannen arbeidsmarkt was en mensen elders terecht konden en langs die route een werkvergunning konden bemachtigen. Daar lag dat aan.

Mevrouw Rambocus: Ik ga weer terug naar de eerste periode, toen het ging om de werving van de Spaanse arbeidskrachten. Had de rijksoverheid in die periode een bepaalde rol?

De heer Van der Schee: Als u mij zegt welke, dan weet ik het, maar ik zou het u niet kunnen zeggen.

Mevrouw Rambocus: En de sociale partners in Nederland?

De heer Van der Schee: Er is overleg geweest met de vakbeweging in het Rotterdamse. De vakbonden schreven de arbeidscontracten voor een jaar voor, omdat zij toch het werk van de Nederlandse werknemers wilden beschermen. Die bepaling bestond. Voor het overige was er van de zijde van de vakbeweging geen tegenwerking of anderszins met betrekking tot de gastarbeiders.

Mevrouw Rambocus: En de rol van de arbeidsbureaus in die periode?

De heer Van der Schee: Die rol was in feite dezelfde als voor Nederlandse arbeiders. Als mensen ontslag kregen, golden dezelfde wetten als voor elke andere werknemer. Het BBA, waarover ik het zo-even had, werd compleet nageleefd. Er werd geen verschil gemaakt. Er is wel eens gezegd dat dat in die tijd nodig was geweest, maar dat is er nooit van gekomen.

Mevrouw Rambocus: De arbeiders zijn bij u met jaarcontracten begonnen. Die werden verlengd. Na twee jaar was iemand gewoon in dienst.

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: Hoelang bleven de arbeiders in de pensions zitten? Op een gegeven moment heb je toch wel een overgang gehad naar een andere vorm van wonen.

De heer Van der Schee: Als het het karakter kreeg van een dienstverband voor onbepaalde tijd, haalden de mensen vaak hun gezin naar Nederland. Zij gingen hier dan wonen. Het bedrijf bemiddelde in dat geval bij huisvesting. Dat kon RDM goed doen, omdat zij over heel veel woningen beschikte. Bij mensen die niet gehuwd waren, hield het huisvestingscontract na drie jaar op. Dan gingen de mensen naar een zelfstandige woning.

Mevrouw Rambocus: De gezinnen kwamen hier naartoe. Was er vanuit het bedrijf een bepaalde opvang van de gezinnen?

De heer Van der Schee: Ja. Vanuit het bedrijf was dat de afdeling sociale zaken, waar een aantal sociaal werksters werkten. Zij hadden een belangrijke taak bij het opvangen van de gezinnen van de buitenlandse werknemers.

Mevrouw Rambocus: Weet u hoe dat ging? Aan welke punten werd aandacht besteed?

De heer Van der Schee: Er werd eerst met de werknemer zelf nagegaan wat zijn woonwensen waren. Vervolgens werd het gezin van de werknemer door de maatschappelijk werkster ontvangen, waarbij een aantal dingen werd uitgelegd. Er werd onder andere verteld dat de vrouw van de werknemer ook bij de sociaal werkster terecht kon om allerlei adviezen of vragen beantwoord te krijgen.

Mevrouw Rambocus: Werd er ook gesproken over het leren van de Nederlandse taal?

De heer Van der Schee: Nee. Dat klinkt vreemd, maar dat is niet zo. Het Nederlands is in de praktijk van het bedrijf aan de werknemer geleerd. Het Nederlands leren in sociaal opzicht, als ik dat zo mag noemen, was in het bedrijf niet aan de orde.

Mevrouw Rambocus: Weet u hoeveel allochtone werknemers u eind jaren zestig, begin jaren zeventig in dienst had?

De heer Van der Schee: Tussen de 300 en 400.

Mevrouw Rambocus: Werd binnen het bedrijf iets gedaan aan opleiding van de arbeiders?

De heer Van der Schee: Zeker.

Mevrouw Rambocus: Zat daar niet een onderdeeltje Nederlands bij, dus los van het technische gedeelte?

De heer Van der Schee: Nee. Als het kinderen van de werknemer betrof...

Mevrouw Rambocus: Dat was daarbuiten.

De heer Van der Schee: Ja, maar ook die konden bij ons bedrijf terecht.

Mevrouw Rambocus: Om te werken.

De heer Van der Schee: Zowel voor werk als voor opleiding. Als zij de ambachtsschool hadden gevolgd, dan konden zij in ons bedrijf worden opgeleid. Wij hadden een bedrijfsopleiding voor 400 mensen. In die opleiding zat ook Nederlands.

Mevrouw Rambocus: In welke taal werd de opleiding gegeven?

De heer Van der Schee: In die opleiding zat ook Nederlands. Die duurde ook een jaar langer dan voor Nederlandse mensen.

Mevrouw Rambocus: Werden de lessen alleen in het Nederlands gegeven of vond er een simultaanvertaling plaats?

De heer Van der Schee: De lessen werden uitsluitend in het Nederlands gegeven.

Mevrouw Rambocus: Dat werd goed begrepen door de mensen?

De heer Van der Schee: Uiteindelijk kwam dat goed over.

Mevrouw Rambocus: Hoezo uiteindelijk?

De heer Van der Schee: Het was in het begin best moeilijk. Dan werden uiteindelijk de tolken ingeschakeld om aan die lessen zo goed mogelijk vorm te geven. Dat is toen gelukt. Maar taal was een moeilijkheid. Er was nog een andere moeilijkheid. Veel Turkse werknemers waren in hun land van herkomst analfabeet. Op dat aspect was bij de werving niet zo duidelijk gelet. Mensen verstonden namelijk wel degelijk hun vak. Je kunt een vak namelijk in de praktijk leren. Maar als je praat over het leren van Nederlands, dan moest men toch wel een elementaire kennis van zijn eigen taal hebben. Dat had men niet. In een aantal gevallen was dat best een probleem.

Mevrouw Rambocus: Op een gegeven moment is het wel goed gekomen, althans voor het werken binnen het bedrijf?

De heer Van der Schee: In de werksituatie is het goed gekomen.

Mevrouw Rambocus: En daarbuiten?

De heer Van der Schee: Ik hoor nu dat veel mensen van oudere leeftijd nog Nederlands moeten gaan leren. Daarbij moet dan worden bedacht dat er nogal wat mensen van Turkse huize zijn die analfabeet zijn. Voor die mensen is het leren van Nederland een hele opgave. Zij kunnen hoogstens iets in de praktijk van je overnemen.

Mevrouw Rambocus: U heeft het dan over de eerste generatie.

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: U had Spaanse, Turkse, Marokkaanse en Griekse arbeiders in dienst. Werd er gesproken over integratie? Dat woord was toen niet aan de orde, maar kwam het leven met elkaar aan bod?

De heer Van der Schee: Leven met elkaar kwam wel degelijk aan bod. Wij hadden te maken met het gegeven dat een Turkse werknemer van christelijke huize over het algemeen niet wenste te werken met een Turkse werknemer van moslimhuize. Dat was al gauw een probleem. Dat zelfde probleem deed zich uiteraard ook voor met Marokkaanse werknemers, die over het algemeen allemaal moslim zijn.

Mevrouw Rambocus: Hoe loste u dat op?

De heer Van der Schee: Dat losten wij op door na te gaan met welke achtergrond de mensen bij ons kwamen. Vervolgens hielden wij dat zoveel mogelijk gescheiden.

Mevrouw Rambocus: Helemaal aparte shifts?

De heer Van der Schee: Als dat kon, dan deden wij dat.

Mevrouw Rambocus: En als dat niet kon?

De heer Van der Schee: Dan moest de betrokken Nederlandse werknemer, die er altijd bij betrokken was als het om een groepsverband ging, trachten dat probleem op te lossen. Dat lukte ook wel. Maar als het even kon, hielden wij ze uit elkaar. Ook in de kleedkastenopstelling hielden wij daar rekening mee.

Mevrouw Rambocus: Met de volgorde van de kastjes?

De heer Van der Schee: Ja. Daar Turken, daar Marokkanen, daar Nederlanders, enzovoorts. Dat moest je allemaal doen.

Mevrouw Rambocus: Waren er op de werkplek mogelijkheden voor het belijden van de eigen religie?

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: Met de Ramadan? Kwam dat toen al ter sprake?

De heer Van der Schee: Nou en of. Dat kan ik u verzekeren.

Mevrouw Rambocus: Had u daarvoor faciliteiten in het bedrijf?

De heer Van der Schee: Geloof het of niet, maar de directiehal, nota bene het meest plechtige gedeelte van het bedrijf, werd ingericht als...

Mevrouw Rambocus: ...gebedsruimte.

De heer Van der Schee: Ik zou haast zeggen als tempel, als moskee. Dat gebeurde tijdens de Ramadan. Die hal werd ingericht met kleden, met alles erop en eraan. Daar werd door de moslims dankbaar gebruik van gemaakt. Aanvankelijk gebeurde dat ook voor het vrijdagsgebed, maar daar was later minder belangstelling voor. Voor de Ramadan hebben wij gedurende een aantal jaren de directiehal van RDM wekenlang bestemd voor het gebed. Hetzelfde deden wij bij ons bedrijf aan de Nieuwe Waterweg. Daar hadden wij een zusterbedrijf. Vlak buiten de poort stond een kapelletje dat niet werd gebruikt. Dat hebben wij dankbaar gebruikt om de mensen aldaar de gelegenheid te geven voor gebed.

Mevrouw Rambocus: Had u na die directieruimte een aparte ruimte voor de mensen binnen het bedrijf, of hoefde dat op een gegeven moment niet meer?

De heer Van der Schee: Dat hoefde op een gegeven moment niet meer.

Mevrouw Rambocus: Waarom niet?

De heer Van der Schee: Op een bepaald moment, waarschijnlijk door westerse invloeden, liep de belangstelling voor het beleven van de Ramadan op de werkvloer terug. Hoe dat kwam, wist ik ook niet. Wij zagen dat de belangstelling terugliep. Na een jaar of drie was er ook nog een ander probleem. Voor de Ramadan waren de mensen een aantal keren van hun werk af. Voor het werken in teamverband was dat een groot nadeel. Tegelijkertijd stonden er namelijk weer een aantal andere mensen stil. Dat leverde ook spanningen op in het bedrijf. Ik meen dat wij na vijf jaar die gelegenheid tot het beleven van de Ramadan in de directiehal hebben beëindigd.

Mevrouw Rambocus: Hoe is daarop door de werknemers gereageerd?

De heer Van der Schee: Dat is redelijk goed opgevangen. Wat wij in ons bedrijf deden, vonden zij zelf nogal uniek. In contacten met anderen merkten zij dat dat in andere bedrijven totaal niet het geval was. Zij konden dus begrijpen dat het een keer stopte.

Mevrouw Rambocus: Eigenlijk waren zij een beetje bevoorrecht bij u.

De heer Van der Schee: Op dat punt was dat zeker het geval.

Mevrouw Rambocus: Hoe werd tijdens de Ramadan gereageerd door de autochtone medewerkers?

De heer Van der Schee: Wij hebben in die tijd een aantal overlegsessies gehouden met de werknemers. Onze personeelsafdeling was in die tijd ingericht met sectorpersoneelschefs. In elke sector hebben wij de Nederlandse werknemers nut en noodzaak van deze maatregel voor de allochtone medewerkers uitgelegd. Dat was nodig.

Mevrouw Rambocus: Waarom was dat nodig?

De heer Van der Schee: Er was hier en daar in het bedrijf best een sfeer van: moet dat nou allemaal, ik werk toch ook acht uur? U kent de uitdrukking: ik werk wel graag voor een vrouw, maar niet voor een vent. In het bedrijf werd dat dan nog anders gezegd, zoals u weet. Als je dat soort situaties krijgt, heb je het nodige uit te leggen. Via onze sectorpersoneelschefs gebeurde dat ook. In die tijd, in de jaren zestig tot en met 1974, hadden wij 7000 mensen in dienst. Wij hebben er echt de nodige moeite en tijd in gestoken om dat aan de mensen uit te leggen. Het werd uiteindelijk ook best geaccepteerd, zij het dat later toch weer het probleem van bevoorrechting, zoals mensen dat voelden, naar boven kwam. De buitenlandse werknemers merkten dat ook in het werk. Ik denk dat daar ook de verklaring moet worden gezocht, dat zij zich er uiteindelijk in konden vinden dat na een jaar of vijf die Ramadanmaatregel werd beëindigd.

Mevrouw Rambocus: Hoe waren in het algemeen de verhoudingen op de werkvloer tussen allochtone en autochtone werknemers?

De heer Van der Schee: Die verhoudingen waren gewoon goed, voor zover mensen hun vak verstonden. Iemand die zijn vak verstaat, kan het goed vinden met een ander die ook zijn vak verstaat, of het nu een Turk, een Marokkaan, een Spanjaard of wat dan ook is. Echt, dat werk maakt het voor de mensen belangrijk.

Mevrouw Rambocus: Mensen verstaan hun vak, maar toch kun je op een gegeven moment wat spanningen of wrijvingen hebben.

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: Kwam dat voor en hoe reageerde u daarop?

De heer Van der Schee: Er kwamen spanningen voor. Die kwamen voort uit het verschil in cultuur tussen allochtone werknemers zelf. Zij konden voorkomen als men een geringe vakbekwaamheid had en niet bereid was om wat bij te scholen. Zij konden ook voorkomen door de geaardheid van de persoon. Je hebt nu eenmaal mensen die niet passen in een groep. Daar moest je dan wat aan doen. Je moest dat dan vinden in het beëindigen van het jaarcontract. Je kon ook met betrokkene gaan praten met een tolk erbij. Dat deden wij heel vaak: praten met die mensen, uitleggen wat hun positie in het bedrijf was en aangeven dat zij, als zij bereid waren om zich zo goed mogelijk in het werk te schikken, ook goede contacten met de Nederlandse werknemers kregen. Daarnaast hebben wij heel wat gesprekken moeten hebben met Nederlandse werknemers, want ook onder hen waren er die de buitenlandse werknemers niet accepteerden. Dat kwam natuurlijk ook voor, ondanks alles. Ook daar hebben wij heel veel tijd aan moeten besteden om de mensen te overtuigen van het feit dat wij nu eenmaal met een tekort aan arbeidskrachten zaten en dat deze mensen wel degelijk een belangrijke aanvulling vormden. Dat gebeurde allemaal.

Mevrouw Rambocus: Ik zal het toch maar heel even noemen: was er ook sprake van discriminatie op de werkvloer?

De heer Van der Schee: Dat is voorgekomen.

Mevrouw Rambocus: Hoe werd daarmee omgegaan?

De heer Van der Schee: Zoals ik al zei: praten, mensen uit elkaar halen. Soms kon je het niet oplossen door praten. Dan moest je zeggen: wij zorgen ervoor dat bepaalde mensen niet met elkaar aan de slag gaan. In grote groepen, vooral in het reparatiebedrijf, konden wij dat realiseren. Als wij het met praten konden oplossen, deden wij het daarmee.

Mevrouw Rambocus: De verhoudingen in het bedrijf waren over het algemeen goed...

De heer Van der Schee: Ja.

Mevrouw Rambocus: ...zolang er gewerkt werd met gescheiden shifts en zolang er verschillende kastjes waren voor al die mensen?

De heer Van der Schee: Ja, je moest wat dingen regelen.

Mevrouw Rambocus: Het was dus toch niet één geheel?

De heer Van der Schee: Weet u, daar zit toch best een belangrijke achtergrond achter.

Mevrouw Rambocus: Ik vraag het u.

De heer Van der Schee: Een Turkse werknemer gebruikte in die tijd ongelooflijk veel knoflook. Om heel duidelijk te zijn: die mensen hadden een geur bij zich waar wij wat aan moesten doen. Sorry, maar bij die kastjes stonk het de straat uit. Daarom hielden wij dat gescheiden. De mensen waren daaraan gewend. Dat moest je gewoon doen. Sorry dat ik het zo zeg, maar zo was het wel. Wij deden dat dus ook. Waarom niet?

Mevrouw Rambocus: U had een grote verscheidenheid binnen de eenheid van uw bedrijf en dat liep goed?

De heer Van der Schee: Dat liep goed als wij daaraan zoveel mogelijk zorg besteedden op de manier zoals ik zo-even zei. Werkmeesters werden op een gegeven moment echt meesters in het benaderen van de mensen. Ik heb in mijn boek beschreven hoe dat ging. De Nederlandse werknemer werd voorbereid op het feit dat hij een Turkse werknemer bij zich kreeg en op wat hij daarvan mocht verwachten. Al die dingen deden wij in talloze gesprekken op de werkvloer. Dat moesten wij ook wel doen, want cursussen op dat gebied bestonden er niet.

Mevrouw Rambocus: Ik ga nu naar de tijd van vandaag. Grote groepen allochtonen doen het nu goed op de arbeidsmarkt. Komt dat door het integratiebeleid van de overheid, of is dat afhankelijk van andere factoren?

De heer Van der Schee: Allochtonen die het goed doen op de arbeidsmarkt, doen het goed omdat zij hun vak verstaan. Dat kunt u van mij aannemen. Dat is in de werksfeer een van de belangrijkste aspecten.

Mevrouw Rambocus: Dat was toen zo en nu nog steeds?

De heer Van der Schee: Dat was toen zo en dat is vandaag ook zo. Mensen doen het goed omdat zij hun vak verstaan. Als dat niet zo is, ontstaan er in het bedrijf moeilijkheden. Dat is vandaag nog zo. Ik heb tot en met 1990 in het bedrijf gewerkt. Toen liep het af, doordat er minder werk was. Toen kon je beleven dat heel veel allochtone werknemers door hun werkmeesters werden gesteund als het ging om het vaststellen van hun belang voor het bedrijf. Dat hebben die werknemers zelf verdiend door hun houding in de arbeidssfeer.

Mevrouw Rambocus: Denkt u dat de overheid daarin op breder terrein een rol heeft gehad?

De heer Van der Schee: Sorry dat ik het zeg, maar ik ken hem niet. Ik heb het dan over de rol van de overheid bij de situatie op de werkplek. Die ken ik niet.

Mevrouw Rambocus: Het is dus een kwestie van tweerichtingsverkeer: werkgever en individuele werknemer.

De heer Van der Schee: Daarin ligt het grootste belang. Natuurlijk is het ook van belang dat een werknemer kan terugvallen op sociale voorzieningen, maar dat laat ik er nu buiten.

Mevrouw Rambocus: Tegenwoordig wordt er weer gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie om pieken op te vangen. Wat vindt u daarvan, gelet op uw ervaring?

De heer Van der Schee: Als men op een gegeven moment weer tot het besluit komt om mensen uit het buitenland aan te trekken om pieken op te vangen, dan moet men leren uit datgene wat wij in het verleden hebben meegemaakt. Eigenlijk zijn wij in de jaren zestig in Nederland pioniers geweest. Wat wisten wij in die tijd nou feitelijk van wat er allemaal boven ons hoofd hing? Vandaag zullen wij moeten begrijpen wat het betekent als je werknemers uit een ander land haalt en aan welke verantwoordelijkheden je als werkgever zult moeten voldoen.

Mevrouw Rambocus: Mag ik mijn slotvraag daaraan koppelen? In de jaren zestig wist u nog niet wat u te wachten stond. U heeft nu heel veel ervaring opgedaan. Heeft u wat dat betreft voor ons aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Van der Schee: De sociaal-maatschappelijke plek van degenen die uit het buitenland worden gehaald, is naar mijn oordeel jarenlang een wat ondergesneeuwd terrein geweest. Wij hadden wel voor een pension gezorgd, maar er was eigenlijk veel meer nodig dan alleen pensions. Dan denk ik aan informatie over hun omgeving, over Nederlandse aspecten en verhoudingen. Daar hebben wij in die tijd niet zoveel aan gedaan.

Mevrouw Rambocus: Wie zou dat nu moeten doen?

De heer Van der Schee: Ik denk dat een werkgever, desnoods een combinatie van werkgevers, het op zich moet nemen om ook de sociaal-maatschappelijke verhoudingen in Nederland met die mensen te bespreken. Dan gaat het ook om de opvang van vrouwen, gezinsopvang en al dat soort zaken. Naar mijn oordeel is een werkgever daarvoor verantwoordelijk als hij mensen uit het buitenland haalt. Dat is de les die wij met elkaar moeten leren. Als werkgever ben je verantwoordelijk op het gebied van de sociaal-maatschappelijke verhoudingen.

Mevrouw Rambocus: U legt duidelijk de verantwoordelijkheid bij de werkgever. Ziet u daarbij ook een rol voor de overheid?

De heer Van der Schee: Ik denk dat de overheid er goed aan doet om dit standpunt te stimuleren. Als het al voorkomt dat wij veel mensen uit het buitenland halen, dan mag de overheid van de werkgevers eisen, bijvoorbeeld via de SER, dat zij deze rol vervullen.

Mevrouw Rambocus: Ik dank u voor de beantwoording.

De voorzitter: Mijn slotvraag aan u is, of er rond het thema integratie en arbeid punten niet aan de orde zijn geweest die wel van belang zijn voor deze commissie.

De heer Van der Schee: Ik ben in 1990 bij het bedrijf met pensioen gegaan. Na die tijd heb ik mij sterk beziggehouden met vraagstukken als het voorkomen van vooroordelen over mensen, et cetera. Ik zit in Charlois in een bestuur dat zich het lot aantrekt van mensen die onder discriminatie en dergelijke te lijden hebben. Het gesprek dat u hiervoor voerde, sprak mij aan. Ik heb in Charlois veel mensen ontmoet die veel doen aan de participatie van allochtone mensen. Dat kan op tal van manieren. Dat kan door bijvoorbeeld de mensen te interesseren om deel te nemen aan het bestuurswerk van instellingen, sportverenigingen, enzovoorts. De meeste bewonersorganisaties in Rotterdam zijn van blanke aard; daar zit over het algemeen geen allochtoon in. Wij vinden dat mensen van allochtone aard moeten participeren in die diverse besturen en geledingen die er zijn, juist als zij met zulke grote aantallen in die wijken wonen. Daar krijgen wij te weinig steun voor, ook van de allochtonen. Zij kiezen toch wel veel voor hun eigen plek en eigen zaken, al hebben zij daar ook het volste recht toe. Wij zouden graag willen dat er een grotere deelname van hen op de vele plekken komt waar wordt nagedacht over zaken die je moet organiseren en kunt verbeteren. Ik zit in besturen waarin wel allochtone mensen zitten. Van hen hebben wij ongelooflijk veel plezier, omdat je daarmee je netwerk uitbreidt over tal van andere groepen in de samenleving. Ik zou dat van harte aanbevelen.

De voorzitter: Het is hoe dan ook boeiend te horen dat u ook na uw werkzame leven met de problematiek bent doorgegaan. Zoals u misschien weet, waren wij gisteravond in Charlois. Wij hebben daar de ervaringen ter plekke kunnen horen. Ik dank u hartelijk voor dit boeiende gesprek en voor uw komst.

Sluiting 11.40 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord wordt de heer J. van der Tak

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Van der Tak, hartelijk welkom in uw eigen stadhuis. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen met en uw plannen op het gebied van inburgering, waarover wij natuurlijk wel het een en ander vernomen hebben.

Mevrouw Adelmund: In zo'n 50 minuten zal ik proberen van u zoveel mogelijk te weten te komen, niet alleen over de afgelopen 30 jaar, maar graag ook over uw ideeën voor de toekomst.

U bent verschillende periodes wethouder en u hebt ook in andere functies nogal wat maatschappelijke ervaring opgedaan. Het woord "integratie" is weliswaar niet in al die 30 jaar gebruikt, maar de vraagstukken en uitdagingen rondom etnische minderheden zijn al die jaren zo ongeveer wel hetzelfde gebleven en hebben ook altijd prominent op de agenda gestaan. Als u even teruggaat in de tijd, kunt u dan het verschil aangeven tussen de prioriteiten in het beleid? Ook ben ik heel benieuwd van u te horen welke invloed de recente gebeurtenissen in Rotterdam op de prioriteitsstelling hebben gehad en of daardoor wel of geen omslag in het beleid heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Tak: In ieder geval dank voor deze uitnodiging waaraan ik zeer graag gehoor heb gegeven. Ik wil graag met u proberen wat verder te komen dan waar wij nu zijn. Het is ook goed dat u ons stadhuis heeft uitgekozen voor uw zittingen. Het staat bekend als een nogal gastvrij huis waarin de bewaking nog heel redelijk op de achtergrond is gehouden. Wij willen dat, als dat maar enigszins mogelijk is, heel graag ook zo houden.

Terugkijkend naar 30 jaar integratiebeleid, speelt volgens mij een aantal elementen een rol. In de eerste plaats is dat onze verzorgingstaat die wij nu al zo'n 25 jaar hebben. In die context moeten wij ook het integratiebeleid durven plaatsen. Als je over die 30 jaar kijkt naar de Nederlandse arbeidsmarktverhoudingen, de sociale zekerheid, het sociale vangnet, de vormgeving van het onderwijs, dan speelt door dat alles heen een belangrijk gevoel van lotsverbondenheid met mensen, niet alleen met de eigen mensen, maar ook met de mensen die van ver zijn gekomen. Als je nu het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar bekijkt, vind ik die lotsverbondenheid beduidend minder. Mensen zijn als het ware in de steek gelaten. Dat kun je nog zien, want heel veel zogenaamde oudkomers – zo'n 60.000 Turkse, Marokkaanse, Kaapverdiaanse Rotterdammers – zijn de Nederlandse taal niet machtig. Ook op dat punt hebben wij die mensen dus flink in de steek gelaten en dat is eigenlijk beschamend!

Mevrouw Adelmund: Wie verstaat u in dit verband onder "wij"?

De heer Van der Tak: Ik doel op de gezamenlijke overheid, op rijksniveau, maar ook op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Adelmund: Wat had dé overheid dan meer kunnen of moeten doen?

De heer Van der Tak: In de verzorgingsstaat zijn heel veel zaken die van grote waarde voor de samenleving zijn door en voor elkaar geregeld. In het totale integratiebeleid hebben wij mensen niet opgeleid tot volwaardige Nederlandse burgers. Dat hebben wij vooral aan henzelf overgelaten en in de welzijns- en subsidiesfeer getrokken, maar geen eisen gesteld en duidelijk gemaakt hoe met respect voor een ieders identiteit men hier een volwaardig burger kan zijn. Dat hebben wij nooit geregeld, niet in de naturalisatiewetgeving, niet in eerdere processen van inburgering. Dat is aan de mensen zelf overgelaten en de overheid, vooral de lokale, heeft op dat punt ingezet op welzijnsactiviteiten, zij het goede en vele. Tegen die achtergrond gezien is het wel verbazend dat wij nog op zo'n redelijke manier in deze stad met elkaar samenleven. Het heeft hier niet geleid tot zeer dominante maatschappelijke tegenstellingen, zoals je wel in sommige andere West-Europese steden als Bristol, Antwerpen, Brussel en Marseille. Hieruit moeten volgens mij echter wel lessen worden getrokken; in de eerste plaats dat de overheid veel meer waarde moet toekennen aan het zijn van volwaardig staatsburger van dit land. Tot nu toe hebben wij dat er wel een beetje bij laten zitten.

Mevrouw Adelmund: U koppelde het net aan het verkrijgen van het Nederlanderschap. Wilt u daar dan andere eisen aan stellen?

De heer Van der Tak: Ter voorbereiding op dit gesprek heb ik de naturalisatiewetgeving er nog eens op nageslagen. Dat is toch een meer administratieve procedure. Er worden geen eisen gesteld die je in mijn ogen best zou mogen stellen als het gaat om het volwaardig en actief burgerschap van dit land met alle rechten en verplichtingen die daarbij horen. Je zou dit veel nadrukkelijker in de regelgeving moeten opnemen waardoor mensen zich volgens mij ook echt welkom in dit land zullen voelen.

Mevrouw Adelmund: U sprak net over het wel of niet volwaardig burger zijn. Beschouwt u de mensen die het Nederlanderschap op die administratieve manier hebben gekregen dan niet als volwaardige burgers?

De heer Van der Tak: Ik wil daarmee helemaal geen kwalificatie geven aan de mensen die hier nu al zijn. Heel veel daarvan hebben zelf dat burgerschap weten te verwerven. De overheid heeft daar niet toe bijgedragen.

Mevrouw Adelmund: De afgelopen jaren hebt u als wethouder grote verantwoordelijkheden gedragen. Op welke punten had u meer of betere verantwoordelijkheid kunnen nemen?

De heer Van der Tak: Dat betreft twee elementen die iedere keer terugkomen in de discussie over culturele integratie. Dat zijn respect voor de herkomst van het land, voor de eigen identiteit en de eigen opvattingen. Op die punten heeft de overheid te weinig ingezet op het actief burger zijn. Zelf geven wij graag een bijdrage aan de samenleving met begrippen als solidariteit, maar aan dat respect hebben wij toch te weinig aandacht geschonken. Uiteindelijk is dat toch wat ontluisterend. Het tweede element is dat wij de signalen vanuit de bevolking wel hebben opgevangen maar uiteindelijk toch hebben veronachtzaamd. Wij hebben geen krachtiger beleid gevoerd om de Nederlanders betrokken te houden bij die veranderende samenleving. Op deze twee punten had het in mijn beleving zeker beter gekund en gemoeten.

Mevrouw Adelmund: U zegt hiermee in feite dat het een tweezijdig proces is.

De heer Van der Tak: Natuurlijk. Ik gebruik vaak het metafoor van het ritsen op de snelweg. Je gaat dan van twee banen naar een baan. De ene baan komt van het platteland van verre landen naar West-Europese steden zoals Rotterdam, de andere baan moet ruimte vrij maken. Delen van dat proces hebben zich meer voltrokken in de taboesfeer. Het proces is onvoldoende open geweest, terwijl wij toch pretenderen een open samenleving te hebben.

Mevrouw Adelmund: Het gaat over de huidige prioriteiten en die in de afgelopen periode in het integratiebeleid. U hebt twee facetten daarvan genoemd: de verzorgingsstaat, waarop iedere burger van Nederland recht heeft, en de aanpak via het welzijnswerk.

De heer Van der Tak: Er zijn er natuurlijk veel meer te noemen.

Mevrouw Adelmund: Zoals arbeidsmarkt en onderwijs?

De heer Van der Tak: Ik zei ook dat je het in de context van die verzorgingsstaat moest zien, dus ook rekening houdend met aspecten als de arbeidsmarkt, het onderwijs en de sociale zekerheid. Als het gaat om de arbeidsmarkt hebben wij vooral gestuurd op sociaal-economische competenties van mensen. In het verleden hebben de overheden geprobeerd op dit terrein wetten te maken en aansporingen te doen, maar met het zo geprezen poldermodel hebben wij in ieder geval niet kunnen voorkomen dat belangrijke groepen medestadsgenoten een duidelijke achterstand op die arbeidsmarkt hebben. Dat heeft geen duidelijke plaats in het overleg over de arbeidsverhoudingen in ons land, terwijl wij toch hebben ingezet op sociaal-economische competenties van mensen. Sommigen hebben het desondanks zelf gered, maar veel anderen weer niet en zeker vandaag moet het toch gaan om de velen die het niet gered hebben!

Mevrouw Adelmund: Op welke punten is uw prioriteitstelling gewijzigd naar aanleiding van alle gebeurtenissen die er de afgelopen periode in Rotterdam hebben plaatsgevonden? U sprak over het welzijnswerk, de verzorgingsstaat, de arbeidsmarkt, maar wilt u dan zeggen dat sociaal-economische vraagstukken een andere prioriteit hebben gekregen en dat u culturele vraagstukken bovenaan hebt gezet? Dat proef ik wel een beetje uit uw woorden.

De heer Van der Tak: Je zou kunnen zeggen dat het beleid in het begin van de jaren '90 is gewijzigd. Je ziet dan banenpoolconstructies en daarvoor nog het soort banen van minister De Vries en wethouder Simons. Dat waren in die tijd doorbraken om mensen meer bij de arbeidsmarkt te betrekken. Dat beleid is doorgezet in speciale programma's waarvoor meer geldmiddelen zijn vrijgemaakt om groepen mensen naar de arbeidsmarkt te begeleiden, onder andere via scholing. Dat was niet alleen geld van de gemeente, maar ook van het RBA Rijnmond, bestemd voor bijzondere projecten voor bijzondere problematieken. Daar zie je ook de omslag van welzijn naar duidelijk sociaal-economische potenties van de arbeidsmarkt en dat was wel degelijk een verbetering.

Mevrouw Adelmund: Met bijvoorbeeld als instrument het inzetten van uitkeringsgelden voor Melketiers? Heeft u die prioriteit nu gewijzigd of niet?

De heer Van der Tak: In deze stad noemen wij dat nog steeds de Simons- of De Vries-banen.

Mevrouw Adelmund: Ik wil ze vandaag nog omdopen in Van der Tak-banen, maar bent u daar nu voor of niet?

De heer Van der Tak: Wij zijn nog steeds voorstander van dit soort banen, maar ook ik ben geconfronteerd met een bezuinigingstaakstelling. De 98% bezetting willen wij behouden omdat wij daarmee de sociaal-economische positie van mensen kunnen versterken in die zin dat zij in plaats van een uitkering krijgen een eigen inkomen kunnen verwerven. Sommige mensen kunnen de afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar overbruggen met zo'n baan. Door onze plannen kunnen wij er in Rotterdam gelukkig zo'n 5500 overhouden en dat is een fors aantal. Wij blijven op dat punt koploper van de grote steden en dat vind ik ook maatschappelijk gezien noodzakelijk. Verder willen wij daarop dan ook niet bezuinigen.

Mevrouw Adelmund: En dan het culturele vraagstuk.

De heer Van der Tak: Dat heeft te maken met de manier waarop wij na 1992 zijn gaan nadenken over de positie van de nieuwe Rotterdammers. Twee colleges voor dit college hebben de nadruk gelegd op het met elkaar in een stad samenleven, hoe men als burgers met elkaar zou moeten omgaan. Een belangrijk aspect is hoe je met elkaar op straat omgaat in wijken en buurten. Een bekend fenomeen in dat verband is sociale vernieuwing, opzoomeren, de stadsetiquette die langzamerhand wordt omgevormd tot stadsregels. Op basis van de visie hoe je met elkaar op straatniveau zou moeten omgaan, zijn wij ook bezig met de straataanpak. Dat alles gaat niet vanzelf, is zeker niet gemakkelijk, maar is duidelijk onderdeel van de culturele integratie met respect voor het land van herkomst, de eigen identiteit.

Verleden jaar zagen wij in het onderwijs dat veel jongeren geen startkwalificaties bereiken. Dat betekent dat de grootste groep is aangewezen op het vmbo. Als wij kijken naar de vergrijzing in de haven en de economie van de stad is dat geen goede zaak. Het is dan ook hard nodig om tot een herprofilering van dat vmbo in deze stad te komen in de richting van een moderne ambachtschool. Via een aantal deelcertificaten en goede bedrijfsgerichte opleidingen wordt dan geprobeerd in de haven of elders in de stad die mensen aan werk te helpen.

Mevrouw Adelmund: Welke verantwoordelijkheid neemt de gemeente voor vroegtijdige schoolverlaters?

De heer Van der Tak: Wij hebben zo'n 8 ton vrijgemaakt, waarmee wij mensen hebben ingehuurd om samen met schoolbesturen en scholen die herprofilering vorm te geven.

Mevrouw Adelmund: Dat lijkt mij heel belangrijk, maar daarnaast zijn er ook nog veel uitvallers, voortijdige schoolverlaters.

De heer Van der Tak: Daarvoor hebben wij het programma voortijdig schoolverlaten.

Mevrouw Adelmund: Is dat de afgelopen periode nog veranderd, wellicht geïntensiveerd?

De heer Van der Tak: Wij hebben slechts vijf collegeprioriteiten, waaronder onderwijs. Daarvoor hebben wij targets gesteld, bijvoorbeeld op het gebied van voortijdig schoolverlaten. Volgens de landelijke richtlijnen moet het voortijdig schoolverlaten met 30% worden teruggedrongen, maar met de scholen die worden geherprofileerd hebben wij zelfs een percentage van 50 afgesproken. Dat is een hell of a job. Je moet die jongeren niet alleen competenties proberen aan te reiken vanuit het onderwijs, maar vaak ook zorg verlenen. Er zijn ook motivatieprogramma's in het kader van sport, kunst en cultuur.

Mevrouw Adelmund: Ik zou daar heel lang met u over kunnen spreken, want onderwijs gaat mij zeer ter harte, maar ik wil toch nog even met u doorgaan over het totale integratieprogramma.

De heer Van der Tak: Dat begrijp ik, maar ik wil nog wel even zeggen dat wij van 24-uurs onderwijs gaan naar 40 uur leer- en werkonderwijs.

Mevrouw Adelmund: Dat is erg geïntensiveerd door de gebeurtenissen in de afgelopen periode? Met andere woorden het lerend vermogen van de stad en de politiek? Op een aantal punten betekent dit continuïteit, het organiseren van de gang naar reguliere arbeid voor mensen die niet op de normale manier op de arbeidsmarkt kunnen komen, duale trajecten voor leerlingen die zo beter kunnen leren. Kunt u ons exacter aangeven wat nu precies het lerend vermogen van de politiek is geweest na de recente belevenissen in Rotterdam?

De heer Van der Tak: Wij komen uit een cultuur van welzijn, waarin mensen zelf verantwoordelijkheid krijgen voor de ontplooiing van hun eigen leven, en wij gaan steeds meer in de richting van sociaal-economische competenties. Het verschil met het verre verleden is volgens mij de nadruk op de culturele dimensie in dat alles, het actieve burgerschap.

Mevrouw Adelmund: U zult het met mij eens zijn dat het voor de politiek het ingewikkeldste is om culturele vraagstukken in beleid te vertalen.

De heer Van der Tak: Het gaat dan niet om cultuur met de zgn. kleine c, het gaat echt om het actieve burgerschap, actieve participatie.

Mevrouw Adelmund: Een van de instrumenten daarvoor is inburgering.

De heer Van der Tak: Dat is een van de instrumenten waarin wij wel een heel duidelijke lijn hebben gekozen, mede op basis van het geweldige rapport van de commissie onder leiding van mevrouw Sint, waarvoor nog onze grote dank. Ik vond dat een buitengewoon verhelderend rapport waaruit bleek dat uiteindelijk maar 17% van de nieuwkomers met succes het inburgeringstraject afsluit. Wij hebben ons als taak gesteld om te proberen het taalniveau van deze groep twee niveaus hoger te krijgen. Dat is nu ook in onze inburgeringscursus opgenomen.

Mevrouw Adelmund: Voor een bepaalde groep?

De heer Van der Tak: Voor nieuwkomers, in onze stad tussen de 2800 en 3000 per jaar. Dat verhogen van het niveau is geweldig complex, want het gaat niet alleen om het spreken, maar ook om het luisteren, het horen en het begrijpend lezen. Voor veel nieuwkomers is het heel moeilijk om die twee niveaus hoger te komen. De programma's daarvoor zullen dan ook heel wat moeten worden verbeterd. Wij leveren daar al een financiële bijdrage aan, maar de rijksoverheid zal ons daarin uiteindelijk toch een heel eind tegemoet moeten komen.

Een tweede duidelijke en nieuwe lijn is de maatschappelijke stage. Het daadwerkelijk in de praktijk brengen in plaats van het te veel vanuit het klaslokaal te duiden, zoals in het verleden werd gedaan. Vroeger ging het meer om zelfredzaamheid, nu om dat actieve burgerschap.

Een derde duidelijke lijn is de verplichting ook in de richting van de oudkomers die afhankelijk zijn van een uitkering maar zeker nog kansen op de arbeidsmarkt hebben. Hetzelfde geldt voor ouders met kinderen. Het is toch te gek dat als een ouder naar de dokter moet het kind mee moet als tolk! Als die ouder voor zijn kind naar de dokter moet, kan hij of zij het kind niet eens "beschermen" tegen het aanbod van de gezondheidszorg en niet voor het recht van dat kind opkomen. Het is van belang voor opvoeders en degenen met nog een duidelijk arbeidsmarktperspectief om binnen het inburgeringsprogramma verplichtstellingen op te nemen.

Mevrouw Adelmund: Ik wil graag straks wat uitgebreider ingaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten, want ik denk dat ook daarover wel het nodige te zeggen is, maar eerst wil ik nog even met u doorgaan op inburgering op zich.

In de korte periode dat de Wet inburgering geldt, kregen gemeenten subsidies van de rijksoverheid en moesten die doorgeven aan instellingen. Onze voorlopige conclusie is dat gemeenten nogal eens als subsidieloket fungeerden. U zei dat u het kwalitatief wil invullen en dat u zelfs eisen wil stellen aan het aantal mensen dat met uw deltaplan op een bepaald niveau de inburgering moeten afsluiten. Wat hebt u in dit gemeentehuis aan extra instrumenten om geen subsidieloket te zijn maar om kwaliteit aan te sturen?

De heer Van der Tak: In het rapport van de commissie-Sint staan duidelijke kwaliteitseisen geformuleerd. Voorts hebben wij een eigen onderzoek laten doen en daaruit kwam het element contract of wilsovereenkomst naar voren tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Daarin kun je heel scherp die kwaliteitseisen formuleren. Dat is wel even zuchten geweest en heeft wel even pijn gedaan, maar er is duidelijk een nieuwe relatie tot stand gekomen. Dat terugleggen op rijksniveau of alleen maar aan de verantwoordelijkheid van mensen overlaten, vind ik te gemakkelijk. Dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat wij het aan de mensen zelf overlaten, terwijl wij als overheden toch gezamenlijk een maatschappelijk vraagstuk moeten oplossen.

Mevrouw Adelmund: Anders dan via het instrument van subsidies alleen en uiteindelijk de mededeling hoeveel certificaten daarmee zijn uitgereikt!

De heer Van der Tak: Precies!

Mevrouw Adelmund: Gisterenavond gaven mensen aan dat sommigen nog steeds alleen maar een papiertje krijgen als ze niet op de cursus inburgering zijn geweest en dat het dan weer geregeld is. Er ligt geen proces onder waaraan kwaliteit te ontlenen valt. Hebt u daar enig grip op?

De heer Van der Tak: Dat verhaal over dat papiertje speelt van voor het deltaplan inburgering. Met het deltaplan zijn de contracten er substantieel anders uit gaan zien, ook de contracten met de ROC's. Op het gebied van oudkomers zijn er zo'n 21 organisaties die soms zelfs met zelforganisaties van migranten die kwaliteitsaspecten van de cursussen regelen. Daarop kunnen wij ze naderhand dus heel goed afrekenen. Subsidies worden niet op voorhand verstrekt maar op basis van prestaties. Het zijn met andere woorden voorschotten geworden die later op basis van prestaties worden verrekend. Soms worden er zelfs bonussen gegeven. Die overeenkomsten laten dus heel duidelijk alle rechten maar ook alle verplichtingen zien.

Mevrouw Adelmund: Dat is heel mooi. Ik vraag dit zo scherp, want het ergste dat de overheid kan worden verweten is dat zij alleen met geld schuift en dat de kwaliteit vervolgens niet in de gaten wordt gehouden. Maatschappelijke vraagstukken worden met andere woorden afgekocht via het subsidieloket.

De heer Van der Tak: Daar hebt u volstrekt gelijk in. Natuurlijk krijgen wij nog veel aanvragen op het gebied van de oudkomers en wij zijn daar heel streng in en wijzen dan ook heel veel af, alleen al omdat niet kon worden voldaan aan de eisen die in ons programma van eisen stonden.

Mevrouw Adelmund: Ik heb nog wat vragen over dat deltaplan. U zei dat u het taalniveau hoger wil brengen, maar u bereikt daar nog niet de hele groep mee. Wat denkt u daaraan te gaan doen?

De heer Van der Tak: Op basis van onze minderhedenmonitor hebben wij de indruk dat er van de 60.000 oudkomers daar nog zo'n 40.000 voor in aanmerking komen, mede gelet op het perspectief van een plaats op de arbeidsmarkt. Als je dat actieve burgerschap zo serieus neemt, moet je ook een serieuze poging doen om die te bereiken. Voor deze collegeperiode hebben wij net als de rijksoverheid geld uitgetrokken maar daarmee kunnen wij er maar zo'n 18.000 bereiken. Meer hebben wij niet.

Ik moet in dit verband nog wel een opmerking maken die u hopelijk heel serieus wilt nemen. Wij moeten vaak de problemen oplossen die ook in andere gemeenten zijn ontstaan. Er is sprake van een migratiesaldo van 32.000 mensen die van ver komen maar waarvan zo ongeveer de helft eerst in een andere plaats in Nederland heeft gewoond. Vaak hebben die mensen nog niet of onvoldoende arbeidsmarktcompetenties of hebben ze de inburgeringscursus niet of nog niet afgerond. Ik vind dat er op rijksniveau aandacht moet worden besteed aan die binnenlandse migratie die nu nog een braakliggend terrein is.

Mevrouw Adelmund: Als u veel meer geld zou krijgen, zou u dan veel meer kunnen doen of is er ook een grens aan de institutionele mogelijkheden? Waar zit met andere woorden de belemmering om nog meer mensen te bereiken?

De heer Van der Tak: Het ligt wel degelijk ook aan de capaciteit van instituties. Wij willen kwaliteit omdat dit in het belang van onze stad is. Ik schat dat wij met die 18.000 tot 20.000 in vier jaar wel de grens hebben bereikt.

Mevrouw Adelmund: Het zijn dus niet de financiën?

De heer Van der Tak: Neen, het gaat ook om het aantal beschikbare leraren, het aantal maatschappelijke stages, intensieve programma's om de taalbeheersing twee niveaus hoger te brengen, enz. Ook de kwaliteitseisen veroorzaken dus grenzen.

Mevrouw Adelmund: Bestuurlijk gezien kan ik uw argumenten goed invoelen, maar wij hadden het over het lerend vermogen van de politiek. Als u op dat punt bescheiden moet zijn en wij kijken naar de omvang van de groep en niet te vergeten van de problematiek, dan is het wel een scherp oordeel dat mensen zo lang moeten wachten voordat ze aan de beurt zijn voor dat kwalitatief sterke programma.

De heer Van der Tak: Voor nieuwkomers zijn er geen wachtlijsten, maar wij hebben inderdaad ook heel veel oudkomers. Het vraagstuk bestaat dus al zo'n 30 jaar. Het is beschamend om dat te moeten constateren, maar dat los je niet ineens op!

Mevrouw Adelmund: Dus moeten die mensen lang wachten!

De heer Van der Tak: Als je de kwaliteit van het burgerschap vooropstelt zijn er inderdaad grenzen aan de capaciteit. Overigens proberen ook velen het op een eigen manier te doen, de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is zeker niet kansloos. Het is dan ook belangrijk om mensen te stimuleren om die kansen te grijpen. Het gaat ook op dit punt te ver om alles van de overheid te verwachten!

Mevrouw Adelmund: Met uw plan van aanpak lukt het ook niet om het taalniveau van alle nieuwkomers te verhogen?

De heer Van der Tak: Dat niveau behelst vier elementen; spreken, luisteren, begrijpend lezen en verstaan. Vaak gaat het om mensen die zelfs de eigen taal onvoldoende machtig zijn. Het is dan ook een enorme klus om het niveau van het Nederlands bij die mensen met twee niveaus omhoog te brengen. Als je je richt op competenties voor de arbeidsmarkt en het actieve burgerschap dan is het belangrijk om twee elementen eruit te halen, namelijk het spreken en het luisteren. Dan heb je volgens mij al heel wat bereikt. Ik zie dan maar even af van het schrijven en het lezen, want dat kan altijd daarna nog verbeterd worden.

Mevrouw Adelmund: U zei dat eigenlijk maar zo'n 40% van de groep, zo'n 1200 per jaar, dat hogere niveau haalt, maar wat zijn dan de kansen voor die overige 1800?

De heer Van der Tak: Het gaat om het eerste halfjaar, want voor die tijd hadden wij dit niet. Het gaat erom wat er moet worden gedaan om de sociaal-economische competenties van mensen te versterken met het oog op de arbeidsmarkt, het onderwijs en in cultureel opzicht. Goed Nederlands spreken en goed naar het Nederlands kunnen luisteren zijn dan heel belangrijk. Lezen en schrijven kunnen daarna wel aan de orde komen. Ik schat in dat het voor die 1800 wel mogelijk is dat zij later door vervolgcursussen, door het nemen van de eigen verantwoordelijkheid of in het kader van reïntegratietrajecten, die andere competenties kunnen versterken.

Mevrouw Adelmund: Ik voel het ongeduld op dit punt net als u, maar wij moeten ons wel realiseren dat het integratieproces nooit in één periode van een college of een Kamer kan worden afgerond. Als wij echter slechts 40% kunnen bedienen en 60% niet, zelfs niet bij de nieuwkomers, vind ik dat wel een constatering die mij moeilijk ligt.

Ik weet dat er veel te zeggen valt over de verhouding tussen landelijk en gemeentelijk beleid. Ik zou dat graag willen aanpakken via het onderwijsachterstandenbeleid. Vindt u dat de taakverdeling op dat punt redelijk of zou u dat helemaal aan de scholen willen overlaten?

De heer Van der Tak: Ik vind het op dit moment niet goed geregeld en dat het in de nabije toekomst ook niet goed geregeld zal zijn als wij naar de plannen op dit gebied kijken. Wij denken met heel dunne geldstromen via achterstandsprogramma's problemen te kunnen oplossen en mensen zelfs een voorsprong te kunnen geven. Voor heel Nederland is er ca. 500 mln beschikbaar, voor een stad als Rotterdam is dat ongeveer 20 mln. Gelet op het volume aan andere onderwijsgelden is dat vrijwel niets. Daarmee zul je nooit de achterstanden kunnen wegwerken. Ik vind dan ook dat daarover veel te optimistisch is gedacht.

Gelet op mijn subsidiariteitsdenken zou ik er op zich niet op tegen zijn om alles bij de scholen te leggen, maar wij mogen niet vergeten dat het achterstandenbeleid niet alleen betrekking heeft op het lerend vermogen van het kind in het onderwijs, maar ook te maken heeft met jeugdbeleid, met name gericht op de eerste vier levensjaren, de raakvlakken met zorg, opvoeding, sturing richting arbeidsmarkt. Op die punten zal de lokale overheid zeker bevoegdheden moeten behouden.

Mevrouw Adelmund: Ik begrijp dat daar waar het om school- en omgevingsvraagstukken gaat de lokale overheid volgens u een rol moet blijven spelen?

De heer Van der Tak: Niet bij schoolvraagstukken, lesprogramma's, didactische vraagstukken – dat is onze competentie niet – maar wel bij omgevingsvraagstukken.

Mevrouw Adelmund: Dat is duidelijk, maar bij de omgevingsvraagstukken wilt u uw rol blijven spelen.

De heer Van der Tak: Absoluut en zeker als stad. Er zal anders een andere relatie gaan ontstaan tussen rijksoverheid en scholen. Centralisme heeft nog nooit goed gewerkt en zal ook nooit goed kunnen werken.

Mevrouw Adelmund: U stelt met andere woorden dat dit instrument op dit moment nog niet voldoende is, dat daarvoor een te klein budget is, en dat als het om omgevingsvraagstukken gaat u eigenlijk een ander budget zou willen hebben om als gemeente daarvoor verantwoordelijkheid te kunnen nemen?

De heer Van der Tak: Exact!

Mevrouw Adelmund: Het bedrijfsleven heeft natuurlijk veel invloed op alle integratievraagstukken. Heeft uw gemeente een platform waarop er op dit punt zaken kunnen worden gedaan?

De heer Van der Tak: Zeker. Gelukkig hebben wij het regionale platform arbeidsmarkt met onderwijsinstellingen, bedrijfsleven en overheid. In dat platform wordt nu ook gesproken over die herprofilering van het mbo en het vmbo. Dat gaat via kantorensimulatie, wij hebben technocentra KMR. Dat soort elementen zullen wij voor de toekomst meer moeten bedienen vanuit de kenniseconomie.

Mevrouw Adelmund: Merkt u het aan de inspanningen van het bedrijfsleven dat de conjunctuur op dit moment wat tegen zit?

De heer Van der Tak: Ik moet zeggen dat het bedrijfsleven volop in alle programma's meedoet. Over drie, vier, vijf jaar is de haven vergrijsd, net als sommige andere delen van de stadseconomie. Daar zul je nu dus al iets aan moeten doen. Ondernemers in de bouw in deze regio nemen op dat punt al een voorsprong met programma's gericht op scholen en scholing aanvullend op het mbo en het vmbo. Dat heeft geweldige resultaten: tussen de 90 en de 95% slaagt!

Mevrouw Adelmund: Hebt u met andere sectoren ook zulke goede ervaringen?

De heer Van der Tak: De metaal- en de elektrotechnische sectoren vind ik lastig omdat die zo landelijk georganiseerd zijn, het technocentrum van de Mainport vind ik weer een goed voorbeeld. Voor de eerste hebben wij eigenlijk het Rijk nodig, bijvoorbeeld via de Stichting van de Arbeid.

Mevrouw Adelmund: Speelt u nog een rol als de mbo- en de vmbo-scholen overleggen met het bedrijfsleven?

De heer Van der Tak: Ja.

Mevrouw Adelmund: Ik wil nog even het onderwerp wonen aanstippen. Hebt u het idee dat u in de stad kunt sturen via goed overleg met de corporaties of had u graag nog een instrument op dat punt in handen gehouden?

De heer Van der Tak: Ik ben een adept van Heerma. Ik vind het goed dat instituties verantwoordelijk zijn voor de eigen regelgeving.

Mevrouw Adelmund: Maar kunt u op het gebied van integratie zaken met de corporaties doen?

De heer Van der Tak: Ik vind dat de huisvestingsverordeningen maar vooral de Huisvestingswet naar aard en mate beperkend werken. Dan komen wij dichtbij remmen op instroom in wijken waarin langdurig en veel wordt geïnvesteerd, waardoor ze uiteindelijk ook niet maatschappelijk kunnen gaan renderen. De lokale overheden hebben dan zeker een instrument nodig om de aard en de mate van de instroom in wijken en buurten goed te regelen.

Mevrouw Adelmund: Er wordt in Rotterdam weer een debat gevoerd over spreiding. Zou u daarvoor het overleg met de corporaties meer willen gebruiken of meer bevoegdheden willen op basis van de Huisvestingswet? Waar zoekt u met andere woorden de mogelijkheden om iets te doen aan de leefbaarheid in Rotterdam?

De heer Van der Tak: Ik zie dat allereerst in de wet waarin een bepaling zou moeten komen die de lokale overheid meer ruimte geeft om uiteindelijk met de corporaties via woningbouwprogramma's het gewenste beleid te kunnen realiseren.

Mevrouw Adelmund: Welke mogelijkheden hebt u om huurwoningen af te dwingen in Vinex-gebieden?

De heer Van der Tak: Dat zou moeten via de Huisvestingswet en de huisvestingsverordeningen! Dat zijn niet de belangrijkste instrumenten. Een ander belangrijk instrument zou moeten zijn het binnenlandse migratiebeleid dat er niet is.

Mevrouw Adelmund: Wie betaalt bepaalt. Hebt u voldoende mogelijkheden om goedkope woningen te claimen?

De heer Van der Tak: Het is volgens mij niet alleen een kwestie van geld. Je moet een wettelijk instrument hebben om je verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Op dat punt zou ik inderdaad graag een sterkere positie willen hebben.

Mevrouw Adelmund: Hoe is binnen uw college nu dat spreidingsbeleid besproken, een thema dat zo vaak een negatieve klank krijgt? Het gaat natuurlijk dan ook om gedifferentieerd bouwen, bouwen voor de buurt, zorgen voor sociale samenhang. Welke woorden worden er gebruikt als er binnen het college over wordt gesproken en welke als er in de raad over wordt gesproken?

De heer Van der Tak: Het is een concept waarin wij duidelijk willen maken dat wij er zijn voor de burgers die op dit moment in Rotterdam wonen, Rotterdammer zijn of willen worden. Dat is het uitgangspunt. Wij zien een te grote toestroom naar en instroom in de stad en die zullen wij toch moeten remmen willen wij onze investeringen op het terrein van de arbeidsmarkt, onderwijs, volkshuisvesting, enz. laten renderen. De mensen die nu in die wijken wonen, hebben daar ook recht op! Als je dat niet doet, zullen alle investeringen voor niets zijn geweest. Wij kiezen met andere woorden duidelijk voor de mensen die nu in Rotterdam wonen. Er moet een nieuw vestigingsbeleid komen met een mogelijke rem op de instroom.

Mevrouw Adelmund: Als wij het hebben over spreidingsbeleid, noemt u een nieuw vestigingsbeleid. Hoe heeft u dat in de raad genoemd?

De heer Van der Tak: In de raad hebben wij de discussie daarover nog niet echt gevoerd, maar hebben wij beloofd om binnen zes weken met een voldragen voorstel te komen. Gelukkig zijn die zes weken nog niet om.

Mevrouw Adelmund: Wij zouden het zeer op prijs stellen als ook wij dat zouden krijgen.

De heer Van der Tak: Zodra dat klaar is, krijgt u het!

Mevrouw Adelmund: U had het net over mensen die uit andere plaatsen komen en daar geen inburgering hebben gehad. U moet daarvoor betalen terwijl die andere steden wellicht ruimer in de slappe was zitten. Hebt u nooit gedacht dat rijkere corporaties wellicht wel wat zouden kunnen dokken voor armere corporaties?

De heer Van der Tak: Dat gevoel heb ik natuurlijk wel.

Mevrouw Adelmund: Durft u het ook hardop te zeggen, wellicht in het voorstel dat u nu opstelt?

De heer Van der Tak: Mijn eigen partij weet dat wel van mij. Ik vind zelf dat woningcorporaties in andere delen van het land amper bijdragen aan de problemen van de grote steden. Ik denk dat op dit punt het landelijk niveau keuzes moet durven maken. Als je geen binnenlands migratiebeleid hebt, heb je ook geen instrument om dit soort zaken beter te regelen en blijft het mogelijk dat alle maatschappelijke en financiële inspanningen die de rijksoverheid en de lokale overheden in al die wijken stoppen uiteindelijk niet zullen renderen en blijft het zo dat andere delen van het land niet solidair zijn met de problematiek van de grote steden!

Mevrouw Adelmund: Er zijn wel meer problemen op dit punt te signaleren, bijvoorbeeld dat er goedkoop afgebroken wordt maar er niet goedkoop gebouwd wordt voor mensen die willen huren.

De heer Van der Tak: Daarover hebben wij de afgelopen jaren ook een forse discussie met elkaar gevoerd. Het vorige college heeft de sociale huursector opengebroken voor de marktsector. Dat was voor het eerst, maar daarmee hebben wij onszelf toch flink in de voet geschoten, omdat dit aardig bijdraagt aan de problematiek die er in deze stad bestaat.

Mevrouw Adelmund: Het nieuwe vestigingsbeleid en het binnenlands migratiebeleid hangen nauw met elkaar samen. Houdt dat in dat u uiteindelijk toch de keuze van mensen gaat beperken? Als sommige mensen bijvoorbeeld niet in Barendrecht willen wonen, maar in Rotterdam?

De heer Van der Tak: Dat is inderdaad een geweldig dilemma, maar maatschappelijk gezien is er nu al sprake van een bepaalde drempel. Er ontstaat zelfs nu een maatschappelijke tweedeling en ook dat is toch onrechtvaardig? Wil je bepaalde wijken enige rust bieden, dan zullen wij er wel degelijk de rem op moeten zetten. Je zult dan bijvoorbeeld mensen met voldoende sociaal-economische potenties eerder moeten toelaten, omdat zij ook als sociaal kader kunnen fungeren.

Mevrouw Adelmund: Ziet u mogelijkheden tot die flexibiliteit in bijvoorbeeld het huursubsidie-instrumentarium?

De heer Van der Tak: Het gaat vooral om de vraag of mensen in staat zijn om een eigen inkomen te verwerven en zo zelfstandig een eigen leven kunnen opbouwen. Sociaal-economische gebondenheid zal volgens mij een gemakkelijker reguleringsinstrument zijn binnen de huisvestingsverordening.

Mevrouw Adelmund: Ik wacht in ieder geval met spanning uw voorstel af.

Ik wil nog even met u naar de stad als levende democratie. U heeft in Rotterdam een heel eigen etnische infrastructuur. Maakt u daar vaak gebruik van? Spreekt u de mensen regelmatig?

De heer Van der Tak: Spreken wel, maar dat is wat anders dan er gebruik van maken.

Mevrouw Adelmund: Overlegt u echt met hen? Hebben ze invloed op bijvoorbeeld adviezen?

De heer Van der Tak: Absoluut, maar de vraag is of je er echt gebruik van maakt, of je eigen verantwoordelijkheden kunt, wilt of wenst over te dragen aan dat rijke veld om daar de uiteindelijke afweging te laten maken. Wij doen dat nu wel op het terrein van oudkomers, er is een absolute betrokkenheid bij de straat- en buurtaanpak. Het etnische ondernemerschap in deze stad heeft een heel duidelijk programma. Als u mij vraagt of het nog wat meer kan, dan denk ik dat wij er bijvoorbeeld op het punt van het actieve burgerschap nog vele malen beter gebruik van kunnen c.q. moeten maken. Dat is zeker nog een uitdaging.

Mevrouw Adelmund: Op welke onderdelen is het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar volgens u goed gegaan, slecht gegaan of zou het nog kunnen verbeteren? Welke aanbeveling zou u ons voor de toekomst mee willen geven, mede gezien het leerproces van de afgelopen jaren?

De heer Van der Tak: Ik ben blij dat u mij niet vraagt of het integratiebeleid wel of niet is mislukt. Dat is een heel moeilijke. Het gaat beter als je kijkt naar het leervermogen van de kinderen, de inhaalslag die zij maken. Dat is heel hoopgevend, ook als je kijkt naar de Cito-scores. Een andere goede zaak is de oprukkende voorhoede, een substantieel hogere toename in het hbo en in het mbo. Een moeilijk punt is de hoge criminaliteit. Nederland is wat dat betreft op het punt van het strafrecht volgens mij niet scherp en duidelijk genoeg. Naast het culturele kapitaal dat deze stad heeft, zie ik ook veel goede dingen op sociaal-economisch terrein. Veel meer etnische ondernemers slagen, ook in vergelijking met de andere grote steden. Belangrijk blijft om mensen in een reïntegratietraject te plaatsen, van bijstand naar werk met behulp van bijvoorbeeld gesubsidieerde arbeid, e.d. Ook deze kwaliteit heeft deze stad nog steeds en die wordt nog steeds groter. Economisch gezien is er sprake van een vergrijzing van het hele land. Als je nu investeert in onderwijs, onderwijs en onderwijs met daarin een duidelijke nadruk op actief burgerschap, dan heb je een heel belangrijk instrument in handen om uiteindelijk die kloof te overbruggen. Ik denk dat dit een van de belangrijke opgaven is die voortkomt uit de lessen waarover u het had en die je zou moeten trekken na 30 jaar integratiebeleid.

Mevrouw Adelmund: Wat mij betreft in ieder geval hartelijk dank voor uw antwoorden.

De voorzitter: Zijn er volgens u onderwerpen niet aan de orde geweest die u toch graag aan de orde wil stellen?

De heer Van der Tak: Ik wil deze kans graag benutten. Het vraagstuk van immigratie, integratie en binnenlandse migratie is dieper en breder dan alleen maar de economische recessie en ik doel dan met name op het element van de culturele integratie! Ik vind dat het debat in Nederland te snel gaat in de richting van oplossing van de economische recessie. Dat is natuurlijk absoluut nodig, maar het vraagstuk van immigratie, integratie en binnenlandse migratie is echt breder en diepgaander dan dat alleen.

De voorzitter: Met dank voor ook deze laatste woorden, sluit ik dit gesprek af.

Sluiting 13.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS TE ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord worden mevrouw E. Ates, de heer I. Bozdag en de heer M. Zohry

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Ates, mijnheer Bozdag en mijnheer Zohry, ik heet u van harte welkom bij de onderzoekcommissie integratiebeleid. Wij hebben u uitgenodigd omdat u allen als gastarbeider naar Nederland bent gekomen. Wij zijn benieuwd naar uw ervaringen in de afgelopen jaren.

(er wordt gebruik gemaakt van een tolk)

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, wanneer bent u naar Nederland gekomen, voor welk bedrijf en hoe bent u daarmee in contact gekomen?

De heer Bozdag: Ik ben in 1970 naar Nederland gekomen, vanuit Oostenrijk. Ik ben in 1968 naar Oostenrijk gegaan. Ik heb tot 2000 bij de firma Spreeuwenberg gewerkt. Ik heb altijd zwaar werk gedaan, geen taal geleerd vanwege gebrek aan tijd.

Mevrouw Vergeer: Hoe bent u in Oostenrijk gekomen? Wie heeft u gevraagd, of bent u zelf gegaan?

De heer Bozdag: Mijn broertje werkte daar. Hij heeft mij toen uitgenodigd om ook over te komen. Mijn broertje is vanuit Oostenrijk naar Nederland gegaan. Hij heeft mij vanuit Oostenrijk naar Nederland laten overkomen.

Mevrouw Vergeer: Uw broer zei: kom ook naar Nederland?

De heer Bozdag: Eerst was mijn broer in Oostenrijk, daarna kwam hij naar Nederland.

Mevrouw Vergeer: U bent niet via het Nederlandse arbeidsbureau naar Nederland gekomen maar via familie.

De heer Bozdag: Mijn broertje had destijds een uitnodiging ingeleverd bij het consulaat. Via het consulaat is het toen gegaan.

Mevrouw Vergeer: Wat was het eerste Nederlandse bedrijf waar u kwam? Welk soort bedrijf was het?

De heer Bozdag: De firma Spreeuwenberg, steigerbouw.

Mevrouw Vergeer: Kreeg u een arbeidscontract?

De heer Bozdag: Nee, destijds werden er geen contracten opgesteld.

Mevrouw Vergeer: Moest u zich ergens melden?

De heer Bozdag: Ik ben destijds rechtstreeks naar het arbeidsbureau gegaan. Bij het arbeidsbureau hadden zij mij andere werkplekken genoemd. Ik kende een aantal vrienden die er al werkzaam waren. Via hen ben ik er beland.

Mevrouw Vergeer: Had u een werkvergunning nodig voor Nederland?

De heer Bozdag: Eigenlijk had het bedrijf de arbeiders via het arbeidsbureau geworven. Via het arbeidsbureau en ook weer het bedrijf werden destijds de werkvergunningen verleend.

Mevrouw Vergeer: U kreeg geen contract?

De heer Bozdag: Nee, wij kregen geen contract, maar wij hebben ook geen papier moeten tekenen waarop stond dat wij een x-aantal jaren moesten werken. Zo iets hebben wij nooit gezien. Achteraf dringt het pas tot mij door dat wij destijds blijkbaar zijn geworven om al die jaren werkzaam te zijn in Nederland om de zakken van anderen en van de Nederlandse staatskas te vullen.

Mevrouw Vergeer: Hoe was het precies geregeld? Was u bijvoorbeeld verzekerd?

De heer Bozdag: Ja, natuurlijk. Dat gaat via je werkgever. Dat moet hij doen.

Mevrouw Vergeer: Had u een CAO-loon?

De heer Bozdag: Volgens mij was er destijds niemand die daar van afwist. Ik ben sowieso al tien jaar nooit ziek thuisgebleven. Al was ik ziek, ik ging toch werken, dus ook als ik er eigenlijk niet toe in staat was.

Mevrouw Vergeer: Ik wil graag weten of u hier goed bent opgevangen.

De heer Bozdag: Wij hadden alleen contact met de werkgever. De werkgever lachte naar ons als wij werkzaam waren. Op het moment dat je niet meer werkt voor hem of je eigenlijk niet meer geschikt bent voor het werk dat zij hebben, dan verdwijnt de glimlach.

Mevrouw Vergeer: U schetst een somber beeld.

De heer Bozdag: Ik vertel u alleen maar wat ik heb meegemaakt.

Mevrouw Vergeer: Dat moet ook, daarvoor zitten wij hier. Kreeg u een loonstrookje?

De heer Bozdag: Destijds was dat wekelijks. Later werd het omgezet in maandelijks.

Mevrouw Vergeer: Heeft het bedrijf ook voor een woning voor u gezorgd?

De heer Bozdag: Destijds verbleven wij in pensions, voornamelijk samen met vrienden of kennissen. Ik heb altijd zelf moeten zoeken en vechten om een pension te vinden. Vaak moest ik op een bank slapen tot ik een bed kon regelen voor mijzelf.

Mevrouw Vergeer: Bent u lang bij het bedrijf geweest?

De heer Bozdag: Vanaf 1970 tot en met 1982 heb ik voor hetzelfde bedrijf gewerkt. Daarna ben ik naar een ander steigerbouwbedrijf gegaan, genaamd Hercules.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, hoe bent u naar Nederland gekomen?

Mevrouw Ates: Het waren de omstandigheden. Mijn man was ziek en toen ben ik in 1968 naar Nederland gekomen.

Mevrouw Vergeer: Uw man ging eerst?

Mevrouw Ates: Mijn man was hier vanaf 1964. Vier jaar daarna ben ik gekomen.

Mevrouw Vergeer: Hoe is uw man naar Nederland gegaan?

Mevrouw Ates: Destijds via het arbeidsbureau.

Mevrouw Vergeer: Kwam het arbeidsbureau naar Turkije?

Mevrouw Ates: Ja.

Mevrouw Vergeer: Hoe wist uw man dat hij daar contact mee op moest nemen?

Mevrouw Ates: Hij stond ingeschreven bij het arbeidsbureau in Turkije. Blijkbaar is het via het Turkse en Nederlandse arbeidsbureau gegaan. Zij hadden destijds in Nederland werknemers nodig.

Mevrouw Vergeer: Dus het Turkse arbeidsbureau had contact met het Nederlandse arbeidsbureau. Kreeg uw man een contract?

Mevrouw Ates: Dat weet ik niet.

Mevrouw Vergeer: Toen hij wegging, wist u toen wel naar welk bedrijf hij zou gaan?

Mevrouw Ates: Hij is naar Shell gegaan.

Mevrouw Vergeer: Wist hij ook wat hij zou gaan verdienen?

Mevrouw Ates: Volgens mij niet.

Mevrouw Vergeer: Wist hij hoe lang hij kon blijven?

Mevrouw Ates: Nee.

Mevrouw Vergeer: Wat zei hij tegen u? Ik ga weg?

Mevrouw Ates: Ja, ik ga weg, ik ga in Nederland werken, geld verdienen en dan kom ik weer terug. Maar ja, hij is niet teruggegaan.

Mevrouw Vergeer: Hoe ging dat toen uw man bij Shell kwam? Moest hij eerst naar het arbeidsbureau of ging hij meteen naar het bedrijf?

Mevrouw Ates: Ik weet het echt niet. Het is al lang geleden. Hij zal zich bij het bedrijf hebben opgegeven en zich daarna hebben ingeschreven bij de gemeente en de GGD.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, hebt u zich toen ingeschreven bij de gemeente?

De heer Bozdag: Zij wezen ons destijds de weg. De inschrijving was voornamelijk bij de vreemdelingenpolitie. Ongeveer tien jaar later kreeg ik te horen dat ik blijkbaar toch was ingeschreven bij de gemeente.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, toen u man bij Shell kwam, kreeg hij toen een woning via Shell?

Mevrouw Ates: Nee, die moest hij zelf zoeken. Dat werd niet geregeld.

Mevrouw Vergeer: Werd er wel iets anders voor hem geregeld?

Mevrouw Ates: Nee, hij sliep in een pension met vijf, zes anderen, in stapelbedden. Het was een erg leven.

Mevrouw Vergeer: Hij moest dat zelf betalen?

Mevrouw Ates: Ja.

Mevrouw Vergeer: Is dat vier jaar zo gebleven tot u kwam?

Mevrouw Ates: Ja. Toen ik hier kwam, hadden wij ook geen huis. Je moest dan drie jaar getrouwd zijn en kinderen hebben. Pas daarna kreeg je een huis. Ik ben ook drie maanden bij die mensen gebleven en daarna kregen we een tweekamerwoning.

Mevrouw Vergeer: U hebt dus ook eerst in het gastarbeiderspension gezeten.

Mevrouw Ates: Ja.

Mevrouw Vergeer: Ik durf het bijna niet te vragen, maar onder welke omstandigheden?

Mevrouw Ates: Dat is heel erg moeilijk geweest. Je komt een vreemd land binnen. Je spreekt de taal niet. Je kunt niet opschrijven hoe moeilijk ik het heb gehad.

Mevrouw Vergeer: Heeft u zich ergens ingeschreven toen u kwam, of samen met uw man?

Mevrouw Ates: Je moet je eerst aanmelden bij de vreemdelingendienst. Dan krijg je een brief thuis voor gezondheidsonderzoeken bij de GGD. Volgens mij zijn wij via de vreemdelingenpolitie bij de gemeente ingeschreven.

Mevrouw Vergeer: Na drie maanden heeft u een huis gekregen of gezocht?

Mevrouw Ates: Zelf gezocht, via een Duitse vrouw. Zij woonde naast het pension. Zij zag dat ik het moeilijk had. Ik wilde gewoon terug. Zij heeft voor een huis gezorgd.

Mevrouw Vergeer: Uw man werkte bij Shell. Hoe lang heeft hij daar gewerkt?

Mevrouw Ates: Hij is nu twee jaar met pensioen, dus vanaf 1964. Hij heeft bijna 40 dienstjaren gehad. Hij is bij Shell gebleven.

Mevrouw Vergeer: U komt hier te wonen en zit alleen thuis. Uw man gaat naar zijn werk. Wat deed u toen?

Mevrouw Ates: Thuis zitten huilen, omdat ik terug wilde naar Turkije.

Mevrouw Vergeer: Hoe lang heeft dat geduurd?

Mevrouw Ates: Drie jaar. Toen mijn oudste dochter is geboren ben ik veranderd. Ik had een kind, was de hele dag met haar bezig. De tijd ging sneller.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Zohry, hoe is het met u gegaan? Hoe kwam u op het idee om in Nederland te gaan werken?

De heer Zohry: Ik had familieleden in Nederland en ben gewoon vertrokken.

Mevrouw Vergeer: Er was al familie die hier werkte. Zij hebben u uitgenodigd om te komen?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Wat heeft u gedaan toen u in Nederland aankwam?

De heer Zohry: Ik heb eerst een bezoek gebracht aan familieleden. Daarna ben ik naar werk gaan zoeken.

Mevrouw Vergeer: Via het arbeidsbureau?

De heer Zohry: Nee, ik heb zelf werk gezocht.

Mevrouw Vergeer: Hoe deed u dat?

De heer Zohry: Ik ben van fabriek naar fabriek gegaan. Ik heb gezocht.

Mevrouw Vergeer: In welk jaar was dat?

De heer Zohry: In 1967.

Mevrouw Vergeer: Bij welk bedrijf heeft u toen werk kunnen vinden?

De heer Zohry: Ik was in Utrecht. Ik heb werk gevonden in Zeist bij een wasserij. Mijn oom werkte daar.

Mevrouw Vergeer: Was het een Nederlands bedrijf?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel buitenlanders hadden zij in dienst?

De heer Zohry: 40, alleen Marokkanen.

Mevrouw Vergeer: Kreeg u een arbeidscontract?

De heer Zohry: Nee.

Mevrouw Vergeer: Kreeg u wel een loonstrookje?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: U werd betaald volgens de regels?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Hoe kwam u aan een huis?

De heer Zohry: Ik zat in een pension met alleen Marokkanen, met drie, vier mensen in een kamer. Wij waren bijna allemaal familie: mijn oom en twee kennissen en ik zaten op één kamer, op de derde verdieping van het pension. Er woonden zo'n 30 Marokkanen in het pension.

Mevrouw Vergeer: Wie was de verhuurder?

De heer Zohry: Dat was een Nederlander.

Mevrouw Vergeer: Moest u veel betalen?

De heer Zohry: Ja. In 1967 was het 15 gulden per week.

Mevrouw Vergeer: Voor een bed en vijf mensen op een kamer. Dat is veel geld.

De heer Zohry: Het was een heel kleine kamer. Wij aten midden in de kamer. Wij hadden één keuken. Er waren drie andere kamers, met tien, twaalf of acht mensen. Wij gebruikten één keuken. Als de een klaar was, ging de ander koken.

Mevrouw Vergeer: Wie deed de was?

De heer Zohry: Zelf.

Mevrouw Vergeer: Met een wasmachine?

De heer Zohry: Met de hand, wringen. Er was geen wasmachine.

Mevrouw Vergeer: Hoelang heeft u zo gewoond?

De heer Zohry: Tot 1985.

Mevrouw Vergeer: Wat heeft u toen gezocht? Bent u naar een gewoon huis gegaan?

De heer Zohry: Ik ben in Rotterdam zelf gaan zoeken en heb toen een huis gevonden.

Mevrouw Vergeer: Bij een particulier?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel kostte dat?

De heer Zohry: 425 gulden, maar het was een heel groot huis.

Mevrouw Vergeer: Met hoeveel mensen woonde u er?

De heer Zohry: Met tien mensen, mijn gezin; mijn vrouw en de kinderen.

Mevrouw Vergeer: Wanneer is uw vrouw gekomen?

De heer Zohry: In maart 1986.

Mevrouw Vergeer: Uw vrouw en kinderen kwamen toen uit Marokko.

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: U bent dan heel lang alleen in Nederland geweest zonder gezin.

De heer Zohry: 21 jaar.

Mevrouw Vergeer: Wilde u uw gezin niet eerder laten overkomen? Kon dat niet?

De heer Zohry: Ik was niet van plan om mijn kinderen hier naartoe te halen, maar dat moest toch gebeuren, want ik leefde in een moeilijke situatie.

Mevrouw Vergeer: U wilde het eerst niet?

De heer Zohry: Nee.

Mevrouw Vergeer: Wat wilde u eerst wel?

De heer Zohry: Ik dacht dat ik vijf, zes jaar zou blijven en dan terug zou gaan. Toen was het twintig jaar. Maar het is nog steeds erg moeilijk.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, ik kom op de situatie op het werk. U zei dat u hard moest werken. U bent ontevreden over de manier waarop u moest werken. U voelt u gebruikt.

De heer Bozdag: In tijden dat ik ziek thuis moest blijven, werd er ineens met een heel ander oog naar mij gekeken. Toen kreeg ik het gevoel alsof mijn collega's, voornamelijk mijn vrienden, ook met een boos oog werden bekeken. Wij werkten in ploegendienst. In elke ploeg werk je met zijn drieën of vieren. Er is altijd een ploegverantwoordelijke. Ze gaven de verantwoordelijkheid aan mij. Met andere woorden: ik kreeg de druk van bovenaf op mij en ik moest die druk weer zien te verwerken door weer druk op mijn collega's uit te oefenen. Ik kreeg vaak te horen wat de deadline was en dan moest het af zijn. Soms werd een halfuur of een uur voor de deadline de druk opgevoerd en vroeg men waarom wij nog niet klaar waren.

Mevrouw Vergeer: Bestond de ploeg ook uit Turken?

De heer Bozdag: Als er werknemers waren van Nederlandse afkomst, werd daarvan één ploeg gemaakt. Van de buitenlanders, voornamelijk Turken, werden er weer andere ploegen samengesteld.

Mevrouw Vergeer: Deden de Nederlanders hetzelfde werk?

De heer Bozdag: Wij kregen voornamelijk het zwaarste werk. De Nederlanders kregen wat gemakkelijker werk. Hoewel ons werk veel zwaarder was, kregen allebei de ploegen dezelfde deadline. Wij moesten het zware werk in dezelfde tijd afleveren als anderen het makkelijke werk.

Mevrouw Vergeer: Kreeg u wel hetzelfde loon?

De heer Bozdag: Zij toonden nooit hun loonstroken. Wij hebben wel eens gezegd dat als wij keken naar de gewerkte uren en naar wat wij ervoor kregen, wij dat te weinig vonden. Wij kregen dan altijd te horen van onze werkgever: dit heeft de regering, de Staat bepaald, dit behoor je te krijgen en dat krijg je dan ook.

Mevrouw Vergeer: Maar u kon niet vergelijken met de Nederlanders, omdat u dat niet kon zien.

De heer Bozdag: Wij hadden daar geen inzicht in.

Mevrouw Vergeer: Heeft u contact gezocht met de vakbond in Nederland?

De heer Bozdag: De laatste vijf jaar was ik wel ingeschreven bij een vakbond. Het viel mij op dat mijn loon toen ineens omhoog ging, maar dan nog was het niet hetzelfde als de Nederlanders kregen.

Mevrouw Vergeer: Heeft u wel eens actie ondernomen, zelf of met de vakbond?

De heer Bozdag: Toen ik mijzelf heb laten inschrijven, hebben zij mij gevraagd om mijn salaris en loonstrook. Achteraf kreeg ik pas te horen dat de vakbond contact had opgenomen met mijn werkgever. Nadat de vakbond dat had gedaan, merkte ik dat in mijn loon.

Mevrouw Vergeer: Toen werd het beter.

De heer Bozdag: Het viel mij op dat het ineens meer werd.

Mevrouw Vergeer: Het werk wat u in Nederland deed, was dat zwaarder dan het werk in Turkije, als u daar werk gehad zou hebben?

De heer Bozdag: Toen ik in Turkije woonde en werkte, was ik heel jong. Op jonge leeftijd merk je weinig van de zwaarte van werk. In Turkije werkte ik soms drie, vier dagen in de week, maar in Nederland moest ik zes dagen in de week werken en dan ook nog achter elkaar.

Mevrouw Vergeer: Kun je in het algemeen zeggen dat het werken in Nederland zwaarder was dan het werken in Turkije?

De heer Bozdag: Als ik terugkijk naar mijn werkervaring, kan ik wel zeggen dat het werk in Nederland zwaarder is vergeleken met het werk in Turkije.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat er misbruik van u is gemaakt?

De heer Bozdag: Daar ben ik zeker achtergekomen. Het is zelfs zo dat er een brochure was opgesteld waarin stond dat de buitenlanders moesten vertrekken, dat zij tot nu toe zijn gebruikt, maar dat het genoeg is geweest omdat ze niet meer nodig waren.

Mevrouw Vergeer: In welke brochure stond dat?

De heer Bozdag: Een Nederlandse vriend zat bij de vakbond. Bij de vakbond hadden Nederlanders onderling een commissie ingesteld. Vrienden onderling hadden zo'n brochure opgesteld. Daarin stond: onze economie is opgekrikt, wij vinden dit voldoende, jullie zijn nu allemaal wat ouder geworden, wij vinden het eigenlijk wel genoeg wat jullie in Nederland hebben gedaan en nu kunnen jullie allemaal vertrekken naar Turkije, dan kunnen jullie daar weer jullie leven oppakken.

Mevrouw Vergeer: Heeft u die brochure nog?

De heer Bozdag: Nee, want ik wenste dat niet te lezen. Ik zei toen nog tegen ze: ik ben naar Nederland gekomen toen ik jong was, nu ben ik oud, ik heb in principe mijn hele leven aan Nederland geschonken, ik was 28 toen ik naar Nederland kwam en ik heb 33 jaar in Nederland gewerkt, dan vraag ik mij nu af, en die vraag stel ik eigenlijk ook aan u, ben ik nu een Turk of een Nederlander?

Mevrouw Vergeer: Die vraag kunt u alleen zelf beantwoorden.

De heer Bozdag: Dan wil ik een andere vraag aan u stellen. Ik woon en werk nu al 33 jaar in Nederland. Ik heb ook een Nederlands paspoort. Ik ben in Nederland oud geworden. Ik heb in Nederland gewerkt en ik heb belastinggeld betaald aan de Nederlandse staat. Ben ik dan een Nederlander of een Turk?

Mevrouw Vergeer: Ik begrijp heel goed dat u die vraag stelt. Het is een moeilijke vraag, omdat u deelneemt aan de Nederlandse samenleving, maar misschien hebt u ook nog banden met uw eigen land. Maar de plaats die u in de Nederlandse samenleving hebt verdiend, staat buiten kijf, dat is zo. Ik vraag u om deze vraag nu niet te stellen, want deze commissie moet deze vragen straks beantwoorden in een rapport.

De heer Bozdag: Dat is goed, maar dan wil ik toch iets toevoegen aan wat ik tot nu toe heb gezegd. Ik heb in al die jaren gemerkt dat mijn Nederlandse buren geen contact met mij willen hebben.

Mevrouw Vergeer: Ik kom op de contacten met de Nederlanders nog terug.

Ik wil u nog vragen in welk jaartal de brochure is verschenen.

De heer Bozdag: Dat was tussen 1993 en 1995.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, u zat alleen thuis. U hebt toen een dochter gekregen en toen was u een klein beetje gelukkiger, maar u zat nog steeds alleen thuis. Wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Ates: Ik zat nog steeds thuis totdat mijn vierde dochter is geboren. Toen werd de situatie thuis financieel moeilijk. Toen mijn jongste dochter vier werd, ging ik werken. Mijn jongste dochter zat toen op de kleuterschool.

Mevrouw Vergeer: Was het in Rotterdam?

Mevrouw Ates: Ja.

Mevrouw Vergeer: In welke wijk woonde u?

Mevrouw Ates: Rotterdam Zuidwijk.

Mevrouw Vergeer: Toen u daar kwam wonen, was het toen een witte, autochtone wijk?

Mevrouw Ates: Ja. Wij waren het enige allochtone gezin.

Mevrouw Vergeer: Gingen uw kinderen ook naar een school met alleen autochtonen?

Mevrouw Ates: Wij zijn de termen allochtonen/autochtonen een beetje zat. Er waren een paar allochtone kinderen, maar niet zoveel.

Mevrouw Vergeer: Wanneer kwamen er meer buitenlandse, allochtone gezinnen wonen?

Mevrouw Ates: In de jaren negentig, stroomden zij door via Hoogvliet en het Afrikaanderplein naar Zuidwijk.

Mevrouw Vergeer: Waar ging u werken?

Mevrouw Ates: Bij een bakkerij.

Mevrouw Vergeer: Heeft u dat zelf gezocht of bent u naar het arbeidsbureau gegaan?

Mevrouw Ates: Via via.

Mevrouw Vergeer: Hoelang heeft u daar gewerkt?

Mevrouw Ates: Van 1976 tot 1989.

Mevrouw Vergeer: Ging dat op een gewone manier, met een arbeidscontract, een CAO-loon?

Mevrouw Ates: CAO-loon zou ik niet zeggen, maar ik heb toen wel een jaarcontract getekend. Toen ben ik er blijven werken.

Mevrouw Vergeer: Voelde u zich toen prettiger?

Mevrouw Ates: Ik sprak toen nog niet de taal. Dat was moeilijk. Er werkte een Nederlandse collega. Wat er gezegd wordt, begrijp je niet. Je moet alleen werken, resultaat brengen en verder niets.

Mevrouw Vergeer: Had u ook geen prettige contacten op het werk?

Mevrouw Ates: Niet echt. Als je de taal niet spreekt, heb je ook niet zo'n contact.

Mevrouw Vergeer: Heeft u een taalcursus gevolgd toen, of heeft iemand dat tegen u gezegd?

Mevrouw Ates: Dat heeft niemand gezegd. In 1975 gaf ik mij op bij het Albeda College voor een taalcursus. De meneer keek me lachend aan en zei: wij hebben geen taalcursus voor allochtonen. In 1993 ben ik naar Nederlandse taalles geweest. Toen werkte ik niet meer.

Mevrouw Vergeer: Hoe behandelde uw werkgever, de bakker, u?

Mevrouw Ates: Dat is dezelfde situatie als bij de heer Bozdag. Je moet doen wat ze zeggen en als je niet tevreden bent, moet je naar je eigen land teruggaan, hoor je dan.

Mevrouw Vergeer: Wat vond u daarvan?

Mevrouw Ates: Verschrikkelijk. Ik ben geen slaaf. Tegen een Nederlander zeggen ze ook niet: als het je niet bevalt, ga je maar terug naar je eigen land.

Mevrouw Vergeer: Juridisch kon dat ook niet. Het was een loos dreigement. Denkt u dat u even veel verdiende als uw autochtone Nederlandse collega?

Mevrouw Ates: Nee. Ik kan een voorbeeld geven. Mijn Nederlandse collega vroeg mij of ik mijn vakantiegeld al had gehad. Ik werkte daar toen drie jaar. Ik zei toen: nee. Ik vroeg haar of zij dat wel had gehad. Zij zei: ja. Dan heb je niet dezelfde rechten. Een Nederlandse collega kreeg vakantiegeld en ik niet.

Mevrouw Vergeer: Hebt u toen iets gedaan?

Mevrouw Ates: Ik ben toen naar mijn baas geweest, maar dat hielp niet.

Mevrouw Vergeer: Dacht u toen, ik ga naar de vakbond?

Mevrouw Ates: Ik ben bij de vakbond geweest, maar of dat heeft geholpen, ik weet het niet.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Zohry, u werkte bij een wasserij waar veel Marokkanen werkten.

De heer Zohry: Nee, ik heb nog geen drie jaar in de wasserij gewerkt. Ik ben toen naar Rotterdam gegaan. Ik ben toen havenarbeider geworden.

Mevrouw Vergeer: Hoe heeft u dat werk gekregen?

De heer Zohry: Ik ben zelf ernaar gaan zoeken.

Mevrouw Vergeer: Waarom bent u weggegaan bij de wasserij?

De heer Zohry: Het was slecht werk; veel stof, weinig loon. Ik vond het moeilijk om daar te blijven.

Mevrouw Vergeer: Gold dat voor alle Marokkanen die er werkten? Waren de werkomstandigheden en de hoogte van het loon voor iedereen hetzelfde?

De heer Zohry: Ik weet dat niet. Vroeger vroeg je niet hoeveel iemand verdiende. Je werkte. Op vrijdag kreeg je je loonzakje en deed je je loon in je zak.

Mevrouw Vergeer: Maar wist u het wel van uw familie?

De heer Zohry: Ik heb niet gevraagd hoeveel zij verdienden.

Mevrouw Vergeer: Toen bent u in de haven gaan werken, via het arbeidsbureau of heeft u dat zelf gedaan?

De heer Zohry: Ik ben zelf naar de haven gegaan.

Mevrouw Vergeer: Bij welk bedrijf kwam u toen?

De heer Zohry: Seaport Terminal, in een graansilo, een graanelevator.

Mevrouw Vergeer: Wat voor werk moest u doen?

De heer Zohry: Stukgoed.

Mevrouw Vergeer: Sjouwen.

De heer Zohry: Dat was vroeger hartstikke zwaar werk. Alle spullen komen zo in de boot.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel collega's had u in de Rotterdamse haven?

De heer Zohry: In onze ploeg zaten 13 mensen in de boot. Buiten de boot was er een andere ploeg.

Mevrouw Vergeer: Van welke nationaliteit waren de mensen in uw ploeg?

De heer Zohry: Allemaal buitenlanders. Er was één Tunesiër en de rest waren Marokkanen.

Mevrouw Vergeer: En in de andere ploegen?

De heer Zohry: Een paar Nederlanders, niet zoveel.

Mevrouw Vergeer: Hoeveel ploegen waren er?

De heer Zohry: Het is een groot bedrijf, op vier plaatsen: de Maashaven, twee in de Waalhaven en een in Schiedam. De ene keer werk je in de Maashaven, dan in de Waalhaven of in de Merwedehaven. Dat is verschillend.

Mevrouw Vergeer: Er waren weinig Nederlanders?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Zaten zij in de ploeg of was er een aparte Nederlandse ploeg?

De heer Zohry: Zij zaten in de ploeg, maar weinig, een paar oude mensen, geen jonge mensen. Dat was zo tot 1996, 1997. Dan komt automatisering in het bedrijf en komen er Nederlanders. Vroeger was het alleen handwerk, zwaar werk en toen waren er alleen buitenlanders. Als het automatisch gaat, wordt de buitenlander ontslag gegeven en dan komen er Nederlanders binnen.

Mevrouw Vergeer: Gingen buitenlanders er eerder uit dan Nederlanders?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Verdiende u allemaal hetzelfde of weet u dat niet?

De heer Zohry: Wij weten dat niet. Je vraagt niet wat iemand verdient. Ik weet alleen wat ik in mijn zak heb.

Mevrouw Vergeer: Hoe was de verstandhouding? Kon er goed worden samengewerkt?

De heer Zohry: Als Marokkanen kom je uit hetzelfde land en dan is het altijd goed. Ook met de Tunesiër ging het goed. Dat is niet verschillend. Wij spreken dezelfde taal.

Mevrouw Vergeer: Er zijn onder de Marokkanen ook Berbers en mensen die Arabisch spreken. Dat was geen probleem?

De heer Zohry: Nee, dat was geen probleem, Berbers of Arabisch. Een Marokkaan is een Marokkaan. Voor ons is er ook geen verschil tussen Marokkanen of Tunesiërs.

Mevrouw Vergeer: Had u ook een ploegbaas?

De heer Zohry: Ja.

Mevrouw Vergeer: Was dat ook een Marokkaan?

De heer Zohry: Ja, vroeger.

Mevrouw Vergeer: U sprak Arabisch onder elkaar?

De heer Zohry: Ja, ook Berbers.

Mevrouw Vergeer: Moest de ploegbaas Nederlands kunnen spreken, om de orders te begrijpen?

De heer Zohry: Die moet Nederlands spreken.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, u hebt over uw woonsituatie gezegd dat de Nederlanders nooit contact met u hebben gezocht. Was dat toen u in het pension zat en ook toen u een huis zocht?

De heer Bozdag: Ik heb drie kinderen. In die periode heb ik zelf een huis gezocht voor mijzelf. De drie kinderen waren een reden om mij geen huis te geven waar Nederlandse families woonden. Ik moest dus noodgedwongen alleen mijn vrouw laten overkomen, zonder kinderen. Maar dan nog deden ze er heel moeilijk over om ons een huis te geven. Ze wilden ons eigenlijk geen huis geven. In de buurt waar ik woonde, woonden weinig Nederlanders.

Mevrouw Vergeer: Welke wijk was dat?

De heer Bozdag: Delfshaven. Daar is de Mozaïekschool. Volgens mij zit er geen enkele Nederlandse autochtone student op die school.

Mevrouw Vergeer: Maar toen u er voor het eerst kwam met uw vrouw, hoe was het toen?

De heer Bozdag: Mijn echtgenote sprak alleen Turks. Mijn vrouw wilde daarom samenwonen met Turkse vrouwen, met Turken.

Mevrouw Vergeer: Omdat uw vrouw geen Nederlands sprak, wilde zij liever bij Turkse mensen in de buurt wonen?

De heer Bozdag: Ik wilde contact hebben met iedereen, ongeacht of men Turks is of niet, maar omdat mijn echtgenote alleen maar Turks sprak, wilde zij ook alleen maar met Turkse mensen in aanraking komen.

Mevrouw Vergeer: Waren uw buren autochtoon of allochtoon?

De heer Bozdag: Waar ik nu woon, wonen Surinamers en Marokkanen.

Mevrouw Vergeer: Maar toen u er voor het eerst kwam?

De heer Bozdag: Toen waren mijn buren van Turkse afkomst. Tegenover ons woonden een Marokkaan en een Surinamer. Wij konden het heel goed met elkaar vinden.

Mevrouw Vergeer: Gisteren waren hier autochtonen, Nederlanders. Zij zeiden: de allochtonen willen geen contact met ons. U zegt dat de autochtonen geen contact met de allochtonen willen. Hoe zit het nu?

De heer Bozdag: Ik zou willen concluderen: als wij naar het huis gaan van Nederlandse buren, dan wilden de dames met de dames praten en de heren met de heren. Mijn vrouw spreekt geen Nederlands. Of het nu een Nederlander, Antilliaan, Marokkaan of een Surinamer is, een buur is een buur. Als je ziek wordt, bel je aan bij de buren voor hulp. Het maakt dan niet uit uit welk land iemand komt.

Mevrouw Vergeer: Zo zou het moeten zijn, maar zo was het niet.

De heer Bozdag: Nee, zo was het niet.

Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, is dat ook uw ervaring in de straat waar u woonde? Kon u moeilijk contact krijgen met de Nederlandse bewoners? Hoe ging het toen er Turken kwamen wonen?

Mevrouw Ates: Het is net als bij meneer Bozdag. Turken houden met Turken contact, omdat ze moeilijk met Nederlanders contact hebben. Toen ik er kwam wonen, heb ik een paar keer Nederlandse buren uitgenodigd voor een kopje koffie, maar daarop is niet gereageerd. Als mijn kinderen buiten speelden, zei men tegen de kinderen dat ze niet met onze kinderen mochten spelen. Dan zeiden ze: het zijn vieze Turken.

Mevrouw Vergeer: Was dat in het begin al?

Mevrouw Ates: Ja.

Mevrouw Vergeer: En op school?

Mevrouw Ates: Daar werden ze ook gepest. Er wordt altijd over integratie gesproken, maar dat was altijd achter gesloten deuren. Er is nooit gevraagd wat wij willen, hoe wij willen wonen, op welke school wij de kinderen willen. Wij mochten alleen maar werken, resultaat bereiken en dan ben je klaar.

Mevrouw Vergeer: In het begin sprak u niet zo goed Nederlands. Kan dat ook de oorzaak zijn van de problemen met het contact met de buren?

Mevrouw Ates: Nee, dat denk ik niet. Als je de taal niet spreekt, kun je toch wel contact hebben met gebarentaal. Ik nodigde ze ook uit.

Mevrouw Vergeer: Had u ook buiten het werk contact met uw Nederlandse collega?

Mevrouw Ates: De laatste twee jaar wel.

Mevrouw Vergeer: Ik ben benieuwd naar wat u een oplossing vindt.

Mevrouw Ates: Dialoog is belangrijk. Allochtonen moeten voorzieningen hebben, zoals scholen en wonen. Als er allochtonen in een wijk komen wonen, moeten de autochtonen niet weggaan. Waarom verhuizen autochtonen van Rotterdam naar Barendrecht?

Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen? Kunt u zeggen wat er zou moeten gebeuren? Wat moeten wij doen om onze samenleving beter te maken?

De heer Zohry: Het probleem van samen leven komt door het wonen. Wij wonen in een aparte wijk met allemaal buitenlanders. De Nederlanders die eerst in mijn straat woonden, zijn overleden of verhuisd. Er woont nog één Nederlandse vrouw. Op de school zitten alleen buitenlandse kinderen. De leraar is een Nederlander. In Delfshaven leven meer dan 120 nationaliteiten. Er wordt gepraat over samen leven, maar jullie doen heel anders. Ik begrijp dat niet. In de media wordt elke dag over ons gesproken. Dat zijn 95% Nederlandse mensen. Jullie praten over Marokkanen, Turken en Surinamers. In straten zou het ook om en om moeten gaan, net zoals deze commissie: één wit, één zwart, één wit, één wit. Ik ben op meerdere scholen geweest in Rotterdam. Er zijn geen Nederlanders op de school.

Mevrouw Vergeer: U zegt: als wij samen willen leven, moeten wij ook samen wonen in gemengde wijken en moeten er gemengde scholen zijn. Is dat uw boodschap?

De heer Zohry: Mijn boodschap is samen wonen, samen naar school. De media maken veel te veel een probleem van ons. Iedereen kijkt tv en denkt dat de buitenlanders allemaal slecht zijn. De televisie en de krant geven geen antwoord.

Mevrouw Vergeer: U vindt dat het in de media lijkt alsof er altijd problemen zijn. U vindt dat de mensen die vroeger naar Nederland zijn gekomen niet alleen als een probleembevolking moeten worden afgeschilderd.

Mevrouw Ates, wat is uw boodschap?

Mevrouw Ates: Net zoals meneer Zohry: samen wonen, samen leven. Wij wonen al 35 jaar hier. Wij hebben hier gewerkt en belasting betaald. Onze kinderen zitten hier op school, zijn afgestudeerd. De tweede en derde generatie allochtone en autochtone kinderen krijgen ook moeilijkheden, als over integratie wordt gesproken. Onze kinderen zeggen dan: nu is het genoeg. Men krijgt een zwart beeld van ons. Dat komt van de overheid, van de buurt, van de gemeente. Het is niet goed om altijd maar over integratie en allochtonen te praten. Het gaat om samen leven. Wij hebben ook rechten, net als autochtonen, die in een goede wijk wonen in een goede woning, met goede sociale voorzieningen. Wij worden hier oud. Men is verplicht om ook voor ons te zorgen.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, aan u het laatste woord: wat wilt u ons aanbevelen?

De heer Bozdag: Als wij samen wonen met de Nederlandse autochtonen onder dezelfde Nederlandse vlag, dan wil ik graag dat aan de media duidelijk wordt gemaakt dat wij samen willen wonen, samen willen leven.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik realiseer mij dat een uur kort is voor het spreken met drie personen. Als u nog dingen aan ons kwijt wilt, schrijft u dat dan op en stuurt het ons toe. Wij horen dat graag van u.

Sluiting 15.15 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 15.10 uur

Gehoord worden de heren I. Spalburg, M. Bibi en mevrouw N. M. Pinto-Sleeuwenhoek

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Pinto, mijnheer Spalburg en mijnheer Bibi, van harte welkom bij deze hoorzitting. Wij hebben u uitgenodigd omdat u actief bent in verschillende organisaties, zelforganisaties of koepels van zelforganisaties. Wij zijn benieuwd naar uw ervaringen met integratie in Rotterdam. Uit praktische overwegingen heeft telkens één lid van onze commissie het voortouw bij een gesprek en in dit geval is dat de heer Varela.

De heer Varela: Kunt u alle drie aangeven wat de doelstellingen en de activiteiten zijn van uw organisatie? Mijnheer Bibi, wilt u als eerste antwoorden?

De heer Bibi: Het Platform Buitenlanders Rijnmond (PBR) is een vereniging van migranten-zelforganisaties. Er zijn bij ons meer dan 50 zelforganisaties lid. Daarnaast ondersteunen wij plusminus 30 organisaties van verschillende nationaliteiten en verschillende doelgroepen. Eén van de doelstellingen van de organisatie is ondersteuning en begeleiding van zelforganisaties; voorts belangenbehartiging, beleidsadvisering en projectontwikkeling op verschillende werkterreinen zoals participatie van allochtonen – ouderenparticipatie, participatie van vrouwen en jongeren – en verder activiteiten zoals scouting. Wij proberen diverse thema's die spelen in de maatschappij, onder de aandacht van onze doelgroepen te brengen. Dit is in het kort mijn antwoord.

De heer Spalburg: Ik ben directeur van de Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (SPIOR). Deze organisatie bestaat dit jaar vijftien jaar. Zij is destijds opgericht door een zestiental voornamelijk moskeeorganisaties en is inmiddels uitgebreid tot 44 aangesloten organisaties met diverse achtergronden qua etniciteit of nationaliteit, inclusief vluchtelingengroepen. De doelstelling destijds was om de emancipatie en participatie van deze bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving te bevorderen en dat is nog steeds de doelstelling.

Onze activiteiten zijn hoofdzakelijk gericht op het ondersteunen van deze 44 organisaties. Dat kan inhouden dat wij problemen proberen op te lossen op het gebied van huisvesting en dat wij in gesprek gaan met de gemeente of met deelgemeenten om allerlei zaken te regelen die betrekking hebben op de noden van deze groepen. Het belangrijkste deel van onze tijd besteden wij aan het ondersteunen. Daarnaast hebben wij in Rotterdam het islamitisch godsdienstonderwijs op 33 openbare basisscholen; daar hebben wij het heel druk mee. Verder zijn wij op dit moment druk doende met de geestelijke verzorging. Met name in de zorginstellingen is er een voortdurende roep om ondersteuning voor mensen met een islamitische achtergrond, bijvoorbeeld wanneer zij ziek zijn of wanneer stervensbegeleiding gewenst is. Wij hebben daartoe een aantal imams heropgeleid om te kunnen functioneren binnen deze Nederlandse context.

Wij houden ons ook bezig met het tot stand brengen van huiswerkbegeleiding voor diverse groepen in allerlei delen van Rotterdam. Dit jaar is het aantal behoorlijk verhoogd. Wij hebben ongeveer zestien plekken in Rotterdam waar dit onder onze coördinatie plaatsvindt. Ook is het uitgebreid in die zin dat het niet alleen Marokkaanse en Turkse groepen betreft, want ook Somalische organisaties en anderen worden daarbij bediend.

Wij fungeren voorts als een soort aanspreekpunt voor de gemeente Rotterdam. Wij worden vaak aangesteld als woordvoerders van de moslimgemeenschap in Rotterdam, als er belangrijke zaken aan de orde zijn. Na 11 september 2001, jammer genoeg, is de intensiteit waarmee de gemeente ons consulteert nogal toegenomen. Wij hebben ook in allerlei begeleidings- en adviesgroepen plaatsgenomen om de dialoog tussen de moslimsgemeenschap en de Nederlandse overheid, in dit geval de gemeente Rotterdam en de deelgemeenten, goed te kunnen voeren. Wij zijn verder nog met allerlei andere zaken bezig en daaronder is de maatschappelijke activering heel belangrijk.

De heer Varela: U zei dat u het aanspreekpunt bent voor de gemeente Rotterdam. Ondervindt u daarin concurrentie van andere organisaties die zeggen óók aanspreekpunt te zijn ten behoeve van allerlei moslimorganisaties?

De heer Spalburg: Nee, absoluut niet. Er is wel één punt dat ik even moet toelichten en dat betreft Diyanet, de officiële Turkse koepel. Deze heeft een andere invalshoek dan wij hebben. Zij hebben zich landelijk georganiseerd; het centrum zit in Den Haag, te weten de Islamitische Stichting Nederland. Zij zijn meer centralistisch bezig. In het begin, bij de oprichting, maakten zij deel uit van SPIOR, maar in 1995-1996 hebben zij zich teruggetrokken en doen zij alles centraal vanuit Den Haag. Dat wil niet zeggen dat de Diyanetmoskeeën die in Rotterdam zijn gevestigd, geen gebruikmaken van onze diensten, want dat doen zij wel. Het mag echter geen officiële naam hebben.

Ik kan nog meer activiteiten noemen, maar misschien vindt u dit voorlopig voldoende?

De heer Varela: Ik heb al aardig wat activiteiten genoteerd. Omwille van de tijd verzoek ik nu mevrouw Pinto om mijn vraag ten aanzien van háár organisatie te beantwoorden.

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: De Stichting Avanço is een organisatie voor belangenbehartiging en facilitaire ondersteuning. Onze grootste groep zijn de Kaapverdianen en voorts andere Portugees sprekende groepen. De zelforganisaties kunnen bij ons terecht voor ondersteuning op het gebied van projecten en activiteiten, maar ook om gebruik te maken van onze kantoorfaciliteiten. Wij werken op het gebied van integratie en participatie. Wij ondersteunen ook veel de Kaapverdiaanse vrouwen, ouderen en jongeren. Op deze verschillende werkterreinen hebben wij verschillende projecten. Voor jongeren is dat bijvoorbeeld studie-ondersteuning en voor vrouwen proberen wij met verschillende organisaties samen te werken bij het realiseren van projecten. Op dit moment doen wij dat bijvoorbeeld met FNV Bondgenoten om een speciaal traject op te zetten voor de Kaapverdiaanse vrouwen die vaak werken in de schoonmaaksector en het moeilijk hebben. Wij proberen ook met andere organisaties samen te werken, vooral in Delfshaven, ten behoeve van ouderen die vaak thuis zitten en voor wie het vaak moeilijk is hun weg in de samenleving te vinden. Maar er zijn veel meer projecten; dat kan ik straks misschien wat meer toelichten.

De heer Varela: Ik wil even stilstaan bij uw achterban. Er wonen hier op dit moment ongeveer 15.000 Kaapverdianen. Heeft u het gevoel dat u het grootste gedeelte daarvan vertegenwoordigt?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wij zijn geen overkoepelende organisatie, want wij hebben geen leden. De organisaties komen bij ons voor ondersteuning en die bieden wij. Wij denken dat wij de belangen van de Kaapverdianen in Rotterdam wel vertegenwoordigen en dat wordt door de gemeente Rotterdam ook aan ons gevraagd. Daarom worden wij door de gemeente Rotterdam structureel gesubsidieerd.

De heer Varela: Kunt u aangeven waarom zoveel organisaties binnen de Kaapverdiaanse gelederen zich afgesplitst hebben?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Zij zijn niet afgesplitst. De organisaties zijn nooit één organisatie geweest. Er zijn verschillende eilanden in Kaapverdië en er bestaat binnen de Kaapverdiaanse gemeenschap een eilandgevoel. Veel van de Kaapverdiaanse organisaties zijn bijvoorbeeld voetbalclubs. Er staan officieel zo'n 60 Kaapverdiaanse zelforganisaties ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, waarvan meer dan de helft voetbalclubs zijn. Zij doen veel op het gebied van voetbal, maar ook veel op het gebied van voorlichting. Zij denken dat zij via de sport jongeren een beetje kunnen ondersteunen en kunnen helpen om beter te functioneren en jongeren vooral ook een vrijetijdsbesteding kunnen bieden. Daarnaast zijn er andere organisaties die bezig zijn op het gebied van vrouwen en ouderen; zij werken samen met ons. Het wordt door de gemeente aan ons gevraagd om met die organisaties samen te werken. Avanço is dan ook meer bezig op de tweede lijn, terwijl die kleine organisaties meer bezig zijn op de eerste lijn.

De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u aangeven hoe uw organisatie wordt gefinancierd en aan welke voorwaarden u moet voldoen om subsidie te krijgen?

De heer Bibi: Mijn organisatie wordt gesubsidieerd door de gemeente Rotterdam en daarnaast vanuit de provincie, als steunfunctie. Wij hebben binnen het PBR twee formatieplaatsen. In onze subsidiebeschikking staat heel duidelijk waarvoor het budget wordt gegeven, namelijk voor het ondersteunen en begeleiden van zelforganisaties en voor belangenbehartiging. Daarnaast hebben wij jaarlijks ons werkplan, waarin een urenbesteding is opgenomen; dat wordt ook jaarlijks gecontroleerd. Ook wordt er jaarlijks een algemene ledenvergadering gehouden. Daarbij wordt een inhoudelijk jaarverslag gepresenteerd aan de leden, alsmede aan de gemeente Rotterdam. Ons budget is, gelet op het werk dat wij doen, zeer beperkt.

De heer Varela: Mijnheer Spalburg, kunt u aangeven hoe uw organisatie wordt gefinancierd?

De heer Spalburg: Hoofdzakelijk door de gemeente Rotterdam. Er zijn twee subsidiestromen vanuit de gemeente, de ene komt van de dienst Sozawe; de andere van de dienst stedelijk onderwijs. Daarnaast hebben wij voor projecten af en toe gelden van de centrale overheid, bijvoorbeeld van het ministerie van Justitie. Dat maakt het mogelijk om geestelijke verzorging te realiseren. In Zuid-Holland is er een pilot-project dat inmiddels al vier jaar duurt. Verder hebben wij zo nu en dan vanuit fondsen wat middelen en ook is er de eigen bijdrage van de aangesloten organisaties. Dat laatste kun je deels in geld uitdrukken – ik denk dat wij jaarlijks ongeveer 30.000 euro van hen krijgen –, maar daarnaast bestaat het uit enorm veel vrijwilligerswerk dat je moeilijk in geld kunt uitdrukken. De verantwoording is heel strikt, want er gelden strikte regels vanuit de gemeente. Je moet in ieder geval een accountantsrapport kunnen overleggen en je moet kunnen aantonen hoe de gelden besteed zijn en of zij op de juiste wijze zijn aangewend. Wij hebben eigenlijk een heel beperkt budget als je het vergelijkt met wat wij allemaal doen en wat ook de gemeente graag wil dat wij doen of zouden moeten doen.

De heer Varela: Wat bedoelt u precies als u spreekt van "op de juiste wijze aangewend"?

De heer Spalburg: Het geld moet op de juiste wijze worden aangewend: dat staat duidelijk in de richtlijnen.

De heer Varela: Moeten de activiteiten bijvoorbeeld integratiebevorderend zijn? Is dat een juiste wijze?

De heer Spalburg: Ja, inderdaad. Waarvoor je het aanvraagt, daar dien je het ook voor aan te wenden. Deels speelt een rol de wens vanuit de gemeente om meer tijd en energie te stoppen in op integratie gerichte activiteiten, met name de maatschappelijke activering. Dat is iets waarbij de groepen mensen die bij ons aangesloten zijn activiteiten ontwikkelen, niet alleen in eigen kring maar ook met anderen. In dat kader kan ik bijvoorbeeld de dialoog noemen, waarbij je met anderen in de buurt of in de wijk gesprekken aangaat en elkaar beter leert kennen. Dat wordt steeds belangrijker. Ik heb het werkplan voor 2004 aan uw commissie gestuurd en daarin ziet u duidelijk dat er veranderingen komen in de activiteiten naar gelang de ontwikkelingen in de maatschappij en dat wij daarin onze verantwoordelijkheid willen nemen.

De heer Varela: In uw activiteitenplan staat iets over islamitisch godsdienstonderwijs en over moslimbesnijdenissen in eigen kliniek. Is dit integratiebevorderend?

De heer Spalburg: Moslimbesnijdenis is al heel oud. Er is een aparte stichting voor opgericht, op initiatief van het ziekenhuis. Wij hebben daar niet om gevraagd. Het Sophia Kinderziekenhuis heeft een jaar of tien geleden contact met ons opgenomen en gezegd: de kosten die verbonden zijn aan de besnijdenissen rijzen de pan uit; wij moeten daar een alternatieve manier voor bedenken. Toen is daar het ziekenfonds in gesprongen, het Zilveren Kruis, en dat heeft met ons ettelijke gesprekken gevoerd. Zeker een jaar lang zijn wij aan het onderhandelen geweest. Daar is uitgekomen een soort samenwerkingsverband waarin het Sophia Kinderziekenhuis participeert, met name om de kwaliteit en de controle te garanderen en ook om Nederlandse artsen op te leiden die dit kunnen doen. Het Zilveren Kruis heeft een budget daarvoor ter beschikking gesteld dat veel lager lag dan het budget dat normaliter ervoor uitgetrokken zou moeten worden als het in het ziekenhuis gebeurde. Wij hebben een lokaliteit ingericht en op dit moment is er een aparte stichting die los van SPIOR functioneert. Zij zijn gehuisvest in het Eudokiacentrum aan de Bergweg in Rotterdam. Het functioneert heel goed. Later zijn allerlei andere ziekenfondsen mee gaan doen, omdat het kostenbesparend heeft gewerkt. De besnijdenis beperkt zich tot jongens.

De heer Varela: Is het islamitisch godsdienstonderwijs integratiebevorderend?

De heer Spalburg: Het is op verzoek van de gemeente Rotterdam ontwikkeld. Heel vroeger waren er stemmen vanuit de moslimgemeenschap die vroegen het mogelijk te maken om godsdienstonderwijs te organiseren op de openbare basisscholen, in eerste instantie in de eigen taal: in het Turks of in het Arabisch. Nu, dat kon niet; daar kon niet over gediscussieerd worden, want het moest in het Nederlands. En ook moesten de mensen die het gingen verzorgen een redelijke opleiding hebben. Het moesten mensen zijn, jongeren, die in ieder geval in Nederland op een hbo-opleiding zaten of een universitaire opleiding. Wij hebben het nu verder geprofessionaliseerd – op verzoek destijds van wethouder Kuiper, naar ik meen – door de mensen die deze lessen gaan geven een training te laten volgen bij een Pabo in Rotterdam. Wij zijn op dit moment bezig met een module vakdidactiek die geënt is op het Nederlandse onderwijssysteem op het gebied van godsdienstonderricht. Daarbij worden kinderen niet geïndoctrineerd maar juist ook bevraagd over wat er in hen leeft, zodat zij op een goede manier dingen kunnen vertellen over hun eigen religie; dat is tevens identiteitsbevorderend. Wij vinden wel dat het integratiebevorderend werkt en ik denk dat velen dit met ons vinden.

De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u vertellen hoe uw organisatie wordt gefinancierd?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wij worden structureel gefinancierd door de gemeente Rotterdam en daarnaast worden wij indirect en voor een deel gefinancierd door de provincie Zuid-Holland. Wij hopen dat vanaf volgend jaar het gedeelte dat van de provincie Zuid-Holland komt, weer direct door de gemeente Rotterdam zal worden gefinancierd. Er zijn wat dat betreft thans afspraken gemaakt door de gemeente Rotterdam met de provincie Zuid-Holland. Daarnaast worden wij gefinancierd op basis van projecten: wij proberen via fondsenwerving subsidies te krijgen voor projecten.

De heer Varela: Aan welke voorwaarden moet uw organisatie voldoen, wil deze in aanmerking komen voor subsidie?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Van de gemeente of via fondsen?

De heer Varela: Van de gemeente en van de provincie Zuid-Holland.

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wat betreft de provincie Zuid-Holland moet een organisatie activiteiten hebben op het gebied van de tweede lijn, dat wil zeggen beleidsondersteuning en beleidsbeïnvloeding. Wat betreft de gemeente Rotterdam moeten wij voldoen aan de eisen van de gemeente en dat betekent dat wij moeten bijdragen aan de integratie en participatie van de Kaapverdianen in Rotterdam; wij mogen niet in strijd zijn met het beleid van de gemeente Rotterdam.

De heer Varela: Mijnheer Spalburg, kunt u aangeven welke rol de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes speelt binnen uw organisatie?

De heer Spalburg: Er is een aantal activiteiten gericht op vrouwen. Wij hebben twee parttime vrouwenconsulenten in dienst die als taak hebben om de vrouwen die tot voor kort een beetje in een vergeten hoek zaten, te activeren en organisatievorming onder hen te ontwikkelen of te helpen ontwikkelen. Wij hebben projecten voor meiden: er zijn meidengroepen voor zowel Marokkaanse als Somalische meiden die normaliter, doordat zij zeer beschermd worden opgevoed, nooit goede contacten buitenshuis hebben maar nu daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Wij hebben contacten waarbij die meisjes een training krijgen op allerlei gebieden. Het kan zijn dat zij behoefte hebben aan huiswerkbegeleiding en dat verzorgen wij dan. Maar het kan ook zijn dat zij bijvoorbeeld één keer in de week gezamenlijk met elkaar willen koken of iets anders willen doen, zoals het volgen van computerlessen. Die activiteiten proberen wij gezamenlijk met hen te ontwikkelen. Er is dus wel een beleid om vrouwen en meiden te laten participeren, in die zin ook dat zij deel gaan uitmaken van het hoofdbestuur van SPIOR, daar een vertegenwoordiging in krijgen en zo op bestuursniveau een stem hebben.

De heer Varela: Hoe denkt u over de besnijdenis van Somalische vrouwen? Wat doet uw organisatie daartegen?

De heer Spalburg: Wij zijn ertegen. Het heeft ook niets met de islam te maken. Het is iets van vóór de islam. De reden waarom de Somalische gemeenschap het toestaat, is omdat de profeet Mohammed er ooit iets over gehoord zou hebben en er geen antwoord op gegeven heeft. Dat staat ook in de geschriften van de islamitische wetenschappers. Er is dus eigenlijk geen enkele religieuze grond om het op welke manier dan ook goed te keuren. Wij zijn er dan ook tegen. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd met de Somalische gemeenschap. Ikzelf weet daar nog wel een paar voorbeelden van. Het waren soms niet al te vriendelijke gesprekken, maar wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij op geen enkele wijze daar iets mee te maken willen hebben en dat wij het juist verbieden en dat openlijk kenbaar maken.

De heer Varela: Mijnheer Bibi, wat doet uw organisatie om de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes te bevorderen?

De heer Bibi: Wij doen daar heel veel aan. Er zijn heel veel vrouwenorganisaties bij ons aangesloten. In ons bestuur zijn drie vrouwen vertegenwoordigd; het bestuur bestaat uit negen mensen. Deze drie vrouwen zijn van verschillende nationaliteiten. Daarnaast vinden er binnen de zelforganisaties heel verschillende activiteiten voor en met vrouwen plaats. Deze activiteiten variëren van taallessen tot computerlessen, van voorlichting tot politieke participatie en bestuurlijke participatie. Met politieke participatie bedoel ik dat wij bijvoorbeeld rondom de verkiezingen voorlichting hebben gegeven aan de vrouwen over de wijze waarop zij hun stem kunnen gebruiken. Daarnaast zijn er binnen de zelforganisaties ook algemene organisaties, waarin mannen, vrouwen en kinderen aanwezig zijn. Toevallig was ik gisteren bij een organisatie op bezoek en ik was blij en verrast om te zien dat verschillende doelgroepen aanwezig waren zoals kinderen, vrouwen en mannen, die samen activiteiten organiseren. Dat is één van de belangrijkste punten.

Een tweede punt betreft activiteiten rondom beleidsmakers: wij proberen op die wijze onze stem te laten horen. In Rotterdam is sprake van het herijken van het emancipatiebeleid. Wij proberen daarop te reageren, bijvoorbeeld op de nota's die worden ontwikkeld. Als het gaat om de armoede die zich voordoet, participeren wij ook in dat opzicht, zowel op landelijk niveau als op lokaal niveau.

Er zijn voorts heel veel jonge talenten onder allochtone vrouwen, talenten die wij stimuleren om actief deel te nemen aan de maatschappij, ook op bestuurlijk niveau en op het punt van actieve deelname binnen de politieke partijen. Wij zien een belangrijke rol voor deze jonge generatie als voorbeeldfunctie voor de komende generatie.

De heer Varela: U heeft het over participatie in het kader van politieke partijen. Van andere sprekers hebben wij gehoord dat dit laatste wel goed gaat. Als je echter kijkt naar het bedrijfsleven, gaat het nog niet zo goed met de participatie. Waaraan is dat volgens u te wijten?

De heer Bibi: Participatie in het bedrijfsleven is zeer belangrijk. Wij als organisatie worden ermee geconfronteerd, onder andere als het gaat om allochtone vrouwen die een hoofddoek dragen: zij kunnen binnen bedrijven zelfs geen stageplaats vinden. De afgelopen weken ben ik daarover vaak opgebeld: vrouwen en jonge meisjes kunnen geen stageplek krijgen omdat zij een hoofddoek dragen. Dat is erg en dat wordt vergeten, als het gaat om het bedrijfsleven. Er wordt de laatste tijd veel gepraat over islamitische vrouwen, moslims en dergelijke: de angst dat vrouwen en meisjes dit dragen, is groot. Ik denk dat dit een heel groot probleem gaat worden en dan praten we nog niet eens over werk en stage.

De heer Varela: Moeten die hoofddoeken dan worden toegestaan of moeten zij hun hoofddoek afdoen?

De heer Bibi: Het ligt aan het individu. Het individu in de maatschappij bepaalt welke kleren hij of zij draagt. Wij gaan niet uniform voorschrijven in de maatschappij hoe iedere burger eruit moet zien. Ik vind dat niet terecht. Ieder individu bepaalt zelf wat hij of zij wil dragen. Binnen de bedrijven zijn er bepaalde normen van toepassing als iemand wordt aangenomen. Dat is prima, maar iemand moet dan ook aangenomen worden als hij of zij de vereiste kwaliteiten heeft. Mensen moeten beoordeeld worden op hun kwaliteiten, op wat zij kunnen, en niet op hun uiterlijk.

De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u aangeven in hoeverre u betrokken wordt bij het beleid van de gemeente?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Als het gaat om het laatste beleidsstuk over integratie en inburgering, vind ik dat wij te laat zijn betrokken bij het hele proces. Wij werden uitgenodigd voor een bijeenkomst en het stuk was toen al in grote lijnen geschreven en zou bijna niet meer aangepast worden. Ik vind het jammer dat de migrantenorganisaties niet in de beginfase bij zo'n belangrijk stuk zijn betrokken. Meestal krijgen wij op kantoor wel het eerste concept van een beleidsstuk en op basis daarvan kunnen wij reageren en aangeven of wij het ermee eens zijn.

De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u aangeven in hoeverre u erbij betrokken wordt?

De heer Bibi: De betrokkenheid kent verschillende niveaus. In Rotterdam circuleren verschillende nota's en er is sinds de afgelopen verkiezingen sprake van dualisme. Er zijn de afgelopen tijd vele reacties vanuit het PBR richting het college van B en W van Rotterdam en de politieke partijen gegaan. Wij hebben regelmatig gesprekken met politieke partijen om ons standpunt naar voren te brengen, maar ondanks dat is er nog weinig structurele inbreng van allochtonenorganisaties in totaliteit. Alles wordt, met andere woorden, van tevoren voorbereid en is dan klaar, zodat wij achter de feiten aan lopen. Het is echter juist van belang dat onze inbreng er van tevoren is, op het moment dat de nota geformuleerd wordt. Dát betekent dat wij bijdragen aan oplossingen richting de maatschappij, terwijl er nu van alles wordt geformuleerd en wij daarop moeten reageren. Dat vinden wij jammer; wij betreuren dat.

De heer Varela: Hoe is dat bij uw organisatie, mijnheer Spalburg?

De heer Spalburg: Ik ben het laatste jaar vaak benaderd door de gemeente aan het begin van een proces dat moet leiden tot een bepaald beleid. Ik denk dat wat onze organisatie betreft er nu wat eerder aan ons wordt gevraagd om onze mening te ventileren. Dat is overigens op een centraal gemeentelijk niveau; het is wat minder op deelgemeentelijk niveau. Ik vind dat daar nog wel het een en ander kan veranderen. Dat proberen wij ook te bereiken en wij proberen de deelgemeenten ervan te overtuigen dat het goed zou zijn om al bij de ontwikkeling van het beleid de migrantenorganisaties erbij te betrekken.

De heer Varela: Waarom wordt u er op gemeentelijk niveau eerder bij betrokken?

De heer Spalburg: Ik denk dat dit te maken heeft met 11 september. Ik ben hier in Rotterdam weer gaan werken op 1 september 2001. Mensen zeggen dan dat je met je neus in de boter bent gevallen, want op 11 september gebeurde er iets waarbij de islam sterk werd uitvergroot. Toen moesten er wat dingen gedaan worden en misschien was er vanuit dat oogpunt reden ons er heel snel bij te betrekken om dingen te realiseren binnen de stad. Dat is een beetje zo gebleven. Ik heb het idee dat zoiets als "Wij moeten ook de mening vragen van SPIOR" steeds meer een rol is gaan spelen.

De heer Varela: Op het niveau van de deelgemeenten is dat niet het geval?

De heer Spalburg: Nee, maar daar proberen wij wel iets aan te doen. Ik heb net een ronde afgesloten waarbij ik gesprekken heb gevoerd met het bestuur van de deelgemeente Feijenoord en met het bestuur van de deelgemeente Charlois. Ook Centrum-noord staat op het programma, alsmede Kralingen-Crooswijk. Ik moet zeggen dat toen ik dat opperde, er een goede respons was. Ik heb op dat punt wel hoop dat wij iets kunnen bereiken in de toekomst.

De heer Varela: Men ziet SPIOR niet als een bedreiging?

De heer Spalburg: Nee, waarom? Ik heb dat niet zo ervaren. Wij willen alleen maar samenwerken.

De heer Varela: Kunt u aangeven of door de gebeurtenissen van 11 september 2001 jongeren zich steeds meer aangetrokken voelen tot bewegingen als de AEL?

De heer Spalburg: De storm is een beetje gaan liggen. Ik weet dat toen de AEL nogal populair was in België, er ook in Nederland stemmen opgingen en dat er vergelijkingen werden getrokken met Nederland, hoewel het hier nooit van zo'n felheid was zoals het dáár was destijds. Het valt niet te ontkennen dat ik op dat moment – het is nu alweer een jaar geleden – een beetje bang was dat het wel eens de verkeerde kant op zou kunnen gaan. Ik moet erbij zeggen dat wij vanuit SPIOR er nooit op hebben gereageerd, al zijn er diverse e-mails binnengekomen en sympathiebetuigingen. Ten eerste omdat wij geen Arabische organisatie zijn maar een algemeen islamitische organisatie, waar Turken en allerlei andere nationaliteiten bij betrokken zijn. Voorts is er onder de Marokkaanse gemeenschap een aanzienlijke groep die het vanaf het begin eigenlijk maar niets vond. Er zijn er natuurlijk altijd wel een paar die er anders over denken, maar dat is een kleine groep. Ik denk niet dat het een grote groep jongeren is die zich daartoe aangetrokken voelt, zeker op dit moment niet.

De heer Varela: Kunt u aangeven of er bij moslimorganisaties en moskeeën enige vrees is over de rol van fundamentalistische organisaties?

De heer Spalburg: Wat is nu fundamentalistisch? Als je vijf keer per dag bidt, dan hebben zij mij ook wel eens uitgemaakt voor fundamentalist, terwijl het gewoon de regel is in de islam dat je vijf keer per dag bidt. Dat heeft niets met fundamentalisme te maken; dat is gewoon het praktiseren van je religie. Maar u bedoelt waarschijnlijk het gewelddadige of zoiets en daarvan kan ik u verzekeren dat dit absoluut niet het geval is. Alle moskeeën in Rotterdam zijn pertinent tegen het gebruik van geweld of het niet respectvol omgaan met je buren. Dat is niet aan de orde in Rotterdam, zo kan ik u verzekeren.

De heer Varela: Het is ook nooit aan de orde geweest?

De heer Spalburg: Nee, niet wat betreft geweld. Dat hebben wij nog nooit meegemaakt hier. Wij hebben hier wel eens marsen gehad, maar niets gewelddadigs; alleen vreedzame demonstraties. Het is niet zo dat moslims hier, vanuit een organisatie of vanuit een bepaalde ideologie, de boel kort en klein slaan. Als een paar belhamels af en toe ruziemaken in een wijk, is dat niet ingegeven door de islam. Dat is gewoon jongerenproblematiek. Daar kan de islam eventueel een bemiddelende rol in spelen, in de zin van: jongens, zo hoort het niet; als je jezelf moslim noemt, moet je je niet zo gedragen. Maar dat het echt politiek bewust gebeurde, is hier niet aan de orde geweest.

De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u aangeven welke rol zelforganisaties spelen in het kader van het integratiebeleid?

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Ik heb zonet gesproken over het van tevoren raadplegen van de organisaties voordat je een beleid gaat schrijven over integratie en participatie. Wij zijn vaak in contact met de doelgroepen waar het over gaat en wij weten ongeveer waar het meestal misgaat. Als wij daarin een belangrijke rol zouden kunnen vervullen, zal de integratie de komende tijd misschien beter verlopen. Ik wil wat dat betreft graag een voorbeeld geven.

Wij zitten bij Avanço met een probleem ten aanzien van de Kaapverdiaanse vrouwen. De meerderheid werkt in de schoonmaaksector. Zij hebben geen uitkering, maar zijn alleenstaande moeders. De helft van de Kaapverdiaanse kinderen woont alleen met de moeder. De moeder moet 's ochtends werken en zij moet 's avonds laat werken en dan is het moeilijk om voor het kind te zorgen. Er zijn echter heel veel vrouwen die graag de Nederlandse taal willen leren en hier ook meer willen gaan deelnemen. Volgens het nieuwe beleid van de dienst stedelijk onderwijs en de gemeente Rotterdam is het zo dat als je werkt, je niet mag deelnemen aan het inburgeringstraject en niet aan Nederlandse les. Dat is voor ons een groot probleem. Wat doe je dan? De vrouwen willen graag blijven werken en willen ook graag leren. Zij willen inburgeren, maar dat mag niet omdat zij werken. Er is altijd de opmerking: als zij werkt, kan zij een cursus zelf betalen. Dat klopt echter niet, want zij moet de huur betalen en zij moet voor het kind betalen en zij is de enige die werkt. Iedereen weet bovendien dat het schoonmaken niet goed wordt betaald. Een cursus bij een privé-school kost heel veel, zeker meer dan 1000 euro, en dat kan een alleenstaande moeder niet betalen. Als de organisaties er meer bij betrokken waren geweest, hadden wij dit probleem aangekaart bij de politiek en dan zou er een oplossing zijn gevonden.

De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u aangeven welke rol zelforganisaties spelen in het kader van het integratiebeleid en zou u kunnen aangeven of het voor de overheid een taak is om zelforganisaties te ondersteunen?

De heer Bibi: De zelforganisaties spelen een belangrijke rol richting de integratie. Als je kijkt naar de laatste jaren dan zie je een groei van het aantal zelforganisaties. Dat betekent dat de emancipatie of de integratie in beweging komt. Als je kijkt naar de mensen van de eerste generatie, dan zie je dat die zich de laatste jaren hebben georganiseerd. Dat geeft een positieve beeldvorming, richting zichzelf en richting de kinderen. Ook spelen veel zelforganisaties een rol als het gaat om huiswerkbegeleiding, voorlichting en het bieden van een ontmoetingsplek. Hetzelfde geldt rondom de veiligheid: daarbij spelen veel zelforganisaties een belangrijke rol, ook hier in Rotterdam. U kunt ook denken aan het opzomeren en de dag van de dialoog, aanstaande zaterdag: dat komt allemaal door de zelforganisaties. Los van de meeste zelforganisaties waar wij nu over praten, zijn er in de stad Rotterdam misschien vier of drie zelforganisaties die echt structureel subsidie krijgen. De meeste zelforganisaties kloppen bij ons aan en wij moeten heel veel fondsen gaan werven en misschien projectmatig activiteiten gaan organiseren voor hen.

Een belangrijk punt is dat heel veel allochtonen niet kunnen omgaan met computers. Binnen de zelforganisaties vindt het wel plaats. Er zijn daar bijvoorbeeld drie computers waarmee de moeders en de vaders een beetje kunnen oefenen: hoe zet ik zo'n computer aan en uit als mijn kinderen thuiskomen? Verder zijn er activiteiten rondom vrijetijdsbesteding. Dat is belangrijk voor de kinderen: heel veel sport; maar ook gaat het om sport voor vrouwen. De laatste tijd zijn wij wat dat betreft zelf bezig met een project voor vrouwen op te zetten. Gelukkig komen er positieve antwoorden, die aangeven dat ook vrouwen in beweging komen. Ik weet zelf van vrouwen van de eerste generatie die vandaag aan het sporten zijn. Dat betekent dat dit allemaal leidt tot integratie en ook tot betere leefbaarheid in de wijk. De zelforganisaties zijn eigenlijk de sleutels daartoe. Zij hebben een achterban en die achterban wordt door hen geïnformeerd. Ik krijg dagelijks veel vragen van algemene instellingen en van de gemeentelijke overheid waar zij de Marokkanen of Turken kunnen bereiken. Wij zeggen dan: er is een plek en dat zijn de zelforganisaties.

Wat betreft de laatste vraag: ik zie een rol voor de overheid om de zelforganisaties te ondersteunen, ook vandaag. Wij kennen in Rotterdam een waarderingssubsidie, een opstartsubsidie voor startende organisaties die op stedelijk niveau werkzaam zijn. Ik noem bijvoorbeeld Filippijnse of Somalische organisaties of mensen uit Afrika of Russen: deze mensen hebben de weg naar ons gevonden en kunnen door middel van een startsubsidie – ik praat over 2000 euro – de weg vinden in de samenleving om hun achterban te laten integreren en participeren. Echter, de gemeente Rotterdam wil die subsidie waarschijnlijk afschaffen. Wat betekent afschaffing voor deze doelgroep? Zij kunnen zich dan nergens organiseren en blijven ergens hangen. Ik vind het een belangrijke taak voor zowel de lokale overheid, inclusief de deelgemeenten, als de landelijke overheid om hiermee rekening te houden. Wij lossen heel veel probleem op zonder inzet van personeel: de medewerkers draaien allemaal op vrijwillige basis. Gisterenavond hoorde ik van een organisatie waar gemiddeld drie mensen per week binnenkomen: welk kapitaal is daarvoor wel niet aanwezig? Dat is heel veel . Er wordt veel geld besteed vanuit de overheid om bepaalde, kleine of grotere problemen op te lossen, maar dat lukt niet. Met de zelforganisaties lukt het wel. Ik zie een belangrijke rol voor hen als intermediair, zowel richting de achterban, als richting de overheid. Wij spelen hierin als koepel een belangrijke rol. Wij zijn eigenlijk een brug tussen bevolkingsgroepen en de overheid.

De heer Varela: Mijnheer Spalburg, ik wil het even met u hebben over het gemeentelijke integratiebeleid. Is dat effectief geweest?

De heer Spalburg: Je kunt dat niet in één woord uitdrukken, namelijk of het effectief geweest is of niet. Ik denk dat je het wat moet nuanceren. Het ging ook voortdurend om het uitgangspunt: wat willen wij deze mensen, de nieuwkomers, bieden? Gaan wij ervan uit dat zij zich hier vestigen? Dat heeft allemaal meegespeeld door de jaren heen. Er is een beleid gevoerd, maar dat is steeds aangepast. Je kunt niet zeggen dat er één bepaald beleid is geweest over al die jaren. Ik vind dat het deels effectief is geweest en deels wellicht niet effectief.

De heer Varela: De vraag is natuurlijk op welke terreinen het wel effectief is geweest een op welke terreinen niet.

De heer Spalburg: Op het punt van de taalverwerving is het duidelijk dat er fouten zijn gemaakt. Het was ook niet zo dwingend om de taal te leren. Je kon je best handhaven in Nederland zonder Nederlands te spreken, als je maar een baan had. Dat was in de periode dat het economisch goed ging. Het is eigenlijk nog steeds zo: er zijn mensen die een baan hebben en die niet goed Nederlands spreken en op dit moment ook geen Nederlands leren. Zij komen daar dan namelijk niet voor in aanmerking. Dat is heel vreemd; ik verwijs naar het voorbeeld dat mevrouw Pinto zo-even gaf. Wij hebben recent lijsten ingevuld van mensen die allemaal graag Nederlands willen leren. Ik geloof dat het om ongeveer 150 mensen gaat. Wij krijgen daar weer als antwoord op: "Hebben die mensen allemaal kinderen? Want als zij geen kinderen hebben, betalen wij het niet." Het is dan bijvoorbeeld alleen voor opvoedingsondersteuning of zoiets. Het is een beetje vreemd hoe men er soms tegenaan kijkt. Voorts was ook vroeger kennelijk het niveau al niet toereikend. Bijna iedereen heeft wel een cursus Nederlands gevolgd, maar het is allemaal vervlogen. Op dat punt vind ik wel dat het beter had gekund, veel beter zelf.

Het gaat er ook om, jezelf in te kunnen leven in de Nederlandse samenleving en cultuur, want het is niet alleen maar een taal leren. Er zit veel meer achter: ook gewoontes, normen, waarden. Er is te weinig op dat punt geïnvesteerd in het verleden en dat komt nu natuurlijk allemaal naar voren.

Ook is er te weinig geïnvesteerd aan de andere kant, want het is niet alleen maar de nieuwkomer die moet integreren. Het raakt ook de mensen die er al waren: de autochtone Nederlanders en de mensen die weliswaar uit een ander land kwamen, maar die hier al heel lang woonden en er helemaal gewend waren geraakt. Er is nooit aan die kant iets aangeboden of een aanmoediging gedaan om nader tot elkaar te komen en dat breekt nu op. Dat werd vroeger overigens al geconstateerd. In de jaren tachtig kon je al zeggen dat er spanningen waren in bepaalde oude wijken in Rotterdam en dat de autochtone mensen zich niet prettig voelden.

De heer Varela: Welke dingen zijn wel goed gegaan?

De heer Spalburg: Ik vind bijvoorbeeld dat ondanks alles het merendeel van de jongeren zich heel positief ontwikkelt op dit moment. Het is niet zo dat alle Marokkanen of alle andere groepen crimineel zijn. Dat betreft eigenlijk maar een handjevol mensen. Als het goed in kaart zou worden gebracht, dan zal blijken dat het niet zulke astronomische aantallen zijn. Het is natuurlijk altijd vervelend en wij moeten er absoluut iets tegen doen, maar het wordt allemaal zo uitvergroot en het is niet waar. Heel veel jongeren van allochtone afkomst doen het heel erg goed en ik zie best perspectief voor hen, niet in de zin dat zij allemaal een universitaire opleiding volgen, maar wel dat zij hun school goed doorlopen. Op dat punt is verbetering waarneembaar, vergeleken met bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Als het bijgehouden zou worden, in een statistiek, dan zou je dat kunnen waarnemen. U moet niet vergeten dat deze jongeren niet de opvang thuis hebben zoals misschien de autochtone jongeren die hebben: zij hebben ouders die in Nederland zijn geboren en getogen, die de taal in alle nuanceringen en schakeringen kennen en zich ook op die wijze kunnen uitdrukken en die hun kinderen kunnen begeleiden bij het naar school gaan en bij de verdere schoolkeuze. Dat moet allemaal gedaan worden en daar zijn ook de zelforganisaties deels voor. Dat proberen wij op allerlei manieren te doen. Ik vind dat er best sprake is van vooruitgang.

Gesteld nu dat er helemaal geen integratiebeleid zou zijn geweest: hoe zou de situatie dan zijn? Ik weet dat er lang geleden, in de jaren zeventig, rellen waren in de Afrikanerwijk. Die hebben zich eigenlijk nooit meer herhaald. Hoe komt dat? Er is toch iets gebeurd waardoor dat niet verder geëscaleerd is. Er zijn in bepaalde wijken samenwerkingsvormen tussen allochtonen en autochtonen ontstaan. Ik kan dus niet zeggen dat het integratiebeleid inefficiënt is geweest. Het gaat te ver om dat te zeggen.

De heer Varela: Toch slot, omwille van de tijd, wil ik u allen vragen of u de commissie nog aanbevelingen te doen heeft met het oog op de toekomst.

Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Als er beleid wordt opgesteld op het gebied van integratie en participatie, moet er meer worden gekeken naar de concrete situatie van de allochtonen, zodat het beleid niet alleen maar algemeen wordt opgesteld. Daarna dient er een goede en duidelijke evaluatie van dit beleid te komen.

Ik wil in dit verband het voorbeeld van de eerste generatie geven. Er wordt vaak gezegd dat de eerste generatie niet is geïntegreerd en de Nederlandse taal niet spreekt. Er moet echter gekeken worden naar de specifieke situatie van die groep: wat is integratie voor die groep? Ik kan bijvoorbeeld de integratie van mijn vader niet vergelijken met mijn integratie: dat is een heel andere situatie. Veel mensen van de eerste generatie waren analfabeet en hebben alleen gewerkt. Zij kwamen naar Nederland en hebben nu het gevoel: ik heb hier gewerkt, ik heb mijn kinderen naar school gestuurd en die hebben hier gestudeerd en hebben een eigen leven; ik heb belasting betaald en ik heb mijn best gedaan; ik heb dus bijgedragen aan de samenleving. Welnu, moeten wij veel méér vragen aan de eerste generatie, die de Nederlandse taal eigenlijk niet of slecht spreekt en deze ook niet kan schrijven? Die generatie zal nooit de Nederlandse taal leren spreken of schrijven. Dat is bijna onmogelijk. Wij moeten dus binnen die factoren gaan kijken: wat is integratie voor de eerste generatie en wat kunnen wij van die generatie verwachten?

Daarna kijken wij op dezelfde manier naar de tweede generatie: wat is de situatie, wat zijn de problemen en wat kunnen wij verwachten voor de toekomst? Daarna moet ook duidelijk worden aangegeven wat integratie voor die generatie is: verschilt het of niet? Is het voor iedereen hetzelfde? Moet het voor het hele land precies hetzelfde zijn, zodat niet de ene gemeente andere opvattingen over integratie heeft dan de andere?

Als er voorts wordt gesproken over normen en waarden: wat zijn eigenlijk de Nederlandse normen en waarden? In hoeverre verschillen die van de normen en waarden van de allochtonen? Ik ben een allochtoon en ik woon hier al acht jaar, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet in welk opzicht de Nederlandse normen en waarden verschillen van mijn normen en waarden. Wat betekent dat eigenlijk, die normen en waarden? Er moet wat meer duidelijkheid over komen. Als het duidelijk is voor iedereen, zal het in de toekomst misschien beter lopen.

De heer Spalburg: Ik vind dat er een soort afrekening moet plaatsvinden: het integratiebeleid mag niet vrijblijvend zijn. Ik vind dat als de overheid ergens in investeert, zij ook groepen of organisaties op de resultaten dient af te rekenen. De overheid moet blijven investeren, want integratie is niet iets dat je binnen een aantal of een tiental jaren regelt. Het is een proces dat vrij veel tijd nodig heeft en dat blijkt nu ook. Ik vind dat de integratie door moet gaan of althans de initiatieven om te komen tot een harmonieuze samenleving, tot een samenleving met wederzijds respect en met begrip voor elkaar.

Verder vind ik dat de islam in de juiste proporties moet worden gezien; dat is niet verschillend ten opzichte van welke religie dan ook, zoals in Nederland het christendom of andere religies. Wel is de islam een nieuwkomer en ook wordt het beeld van de islam nu voor een groot deel bepaald door het wereldbeeld dat is opgeroepen na 11 september. Wat dat betreft is er ook een onderscheid met hoe het in Nederland en in de Nederlandse steden echt is. Deze zaken kunnen niet zomaar vergeleken worden met elkaar.

Ik vind dat er beleid moet worden ontwikkeld op het gebied van de islam om dingen duidelijk te stellen. Ik wil daarbij wel een scheiding tussen kerk en staat, maar als het gaat om het bewerkstelligen van een harmonieuze samenleving, kun je een aantal dingen niet over het hoofd zien. Daar moet je rekening mee houden, ook op overheidsniveau. Het betekent dat er op dit moment in Rotterdam heel veel moslims wonen die niet meer weggaan. Het betekent ook dat er iets gedaan moet worden aan de kant van de andere mensen in de samenleving, de niet-moslims, om een goede relatie met de moslimmensen te blijven onderhouden. Ook aan die kant moeten er initiatieven worden ontwikkeld die integratiebevorderend werken. Dat is in het kort wat ik hierover kan zeggen; ik heb geen concrete aanbevelingen om bepaalde dingen te doen.

De heer Bibi: De integratie is een proces binnen de samenleving. Zo'n proces moet plaatsvinden tussen verschillende bewoners of burgers van verschillende afkomst, religie en kleur. Iedereen moet op zijn eigen manier participeren en integreren om zo een harmonieuze samenleving te kunnen bereiken. Naar mijn mening moet er vanuit de overheid een soort keurmerk komen voor het begrip "integratie"; wij moeten daar samen aan werken, zowel van allochtone zijde, als van autochtone zijde. Je hoort vaak dat er van allochtone zijde veel bereidheid daartoe is maar dat er weinig bereidheid is van autochtone zijde. Omgekeerd hoor je autochtonen zeggen: wij willen wel, maar zij willen niet. Er moet als het ware een brug gebouwd worden, waarbij ook de overheid, de gemeente en de deelgemeenten zijn betrokken.

Er hebben al heel veel onderzoeken plaatsgevonden. Ik zou zeggen: stop nu even een paar jaar met onderzoeken en ga terug naar de onderzoeksresultaten in het archief. Er wordt met onderzoeken niets nieuws meer gezegd. Het komt er nu op aan om de zaken ook te doen. Het is niet een kwestie van vinden, maar een kwestie van doen. Ik heb het gevoel dat wij de laatste jaren steeds aan het zoeken zijn naar iets nieuws. Er wordt heel veel geld aan besteed, maar er komt niets nieuws uit. Ik vind het wat dat betreft overigens belangrijk dat de overheid de onderzoeken koppelt aan maatschappelijke organisaties. Ik zie dat veel bureaus komen met offertes en rapporten, terwijl de maatschappelijke organisaties het moeten doen. Waarom wordt er vanuit de overheid niet aan gedacht om een koppeling te bewerkstelligen tussen de maatschappelijke organisaties en bureaus en wetenschappers?

De overheid moet voorts rekening houden met bepaalde ontwikkelingen, met positieve ontwikkelingen en met consequenties voor het beleid. Wil je homogeen gericht beleid of diversiteitsbeleid? Waarom krijgt de ene doelgroep méér dan de ander? Iedereen praat bijvoorbeeld over de Marokkaanse gemeenschap in Nederland, maar er is geen enkele Marokkaanse organisatie in de stad die echt professioneel bezig is. Er zijn genoeg voorbeelden die aangeven dat de overheid consequent moet zijn in haar beleid.

De overheid, op verschillende niveaus, praat eerder over problemen als dit zijn weerslag vindt in de pers. De pers maakt dan eigenlijk het debat, soms in de Tweede Kamer en soms in de gemeenteraad. Als de pers niets signaleert, komt er misschien ook geen debat. Dat betreur ik. Neem bijvoorbeeld het spreidingsbeleid. Dat begint eerst met de pers en dan komt het in de raad. Nu doet het zich weer voor met de Marokkaanse jongens in Amsterdam. Er zijn wat dat betreft genoeg voorbeelden te noemen. Alstublieft, maak ook een agenda voor de lange termijn!

Nu is er een commissie die straks met aanbevelingen komt, maar het ministerie gaat door met het beleid. De vraag is juist: wat gaat er nú gebeuren?

De voorzitter: De tijd die voor dit gesprek was uitgetrokken, is helaas op. Ik dank u hartelijk voor wat u in dit uur naar voren heeft gebracht. U heeft ons al informatie toegestuurd, maar mochten er punten zijn die niet aan de orde zijn gekomen, terwijl u die toch heel wezenlijk voor de commissie vindt, laat ons dit dan schriftelijk weten, bijvoorbeeld per e-mail; dan kunnen wij dit nog meenemen.

Sluiting 16.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS TE ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 16.15 uur

Gehoord worden mevrouw W. Gillis-Burleson en de heer E. Poyraz

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u ondernemer en beiden van allochtone herkomst bent. Wij zijn benieuwd waarop u bent gestuit en wanneer het integratievraagstuk een rol heeft gespeeld of nog steeds speelt in uw werk.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, ik heb in de stukken die u ons heeft gezonden, gelezen dat u op 8-jarige leeftijd naar Nederland bent gekomen. U bent in 1988 in loondienst gekomen. In 1991 bent u uiteindelijk voor uzelf begonnen. U hebt een adviesorganisatie die is gespecialiseerd in marketing- en communicatiestrategieën voor de multiculturele markt. Dat is een mond vol. Ik ben benieuwd hoe het u is vergaan. Toen u op 8-jarige leeftijd in Nederland kwam, sprak u waarschijnlijk geen Nederlands. Hoe ging dat?

De heer Poyraz: Dat ging heel natuurlijk. In die periode werd je met open armen ontvangen. Dat ging heel spontaan. Ik ben in de hele straat bij elk gezin wel thuis geweest. Eigenlijk merk je niet dat de taal een knelpunt is. Je leert die spontaan in contact met Nederlandse vrienden.

Mevrouw Van Gent: U leerde de taal op straat en bij de buren?

De heer Poyraz: Correct. Ik kreeg ook behoorlijk wat aandacht.

Mevrouw Van Gent: U was waarschijnlijk een van de weinige allochtonen in de buurt.

De heer Poyraz: Correct. Men zat gelijk aan mijn haar. De ontvangst was heel goed. Van discussies zoals wij die vandaag voeren, heb ik toen weinig gemerkt. Wel werd er steeds meer een allochtonenbeleid gevoerd voor allochtonenvraagstukken. Waar ik eerst juist zeer welkom was, was het daarna wat minder om contact te hebben met een allochtone vriend. Ik zag mensen vervreemden, waar ik juist uitstekende contacten mee had.

Mevrouw Van Gent: Hoe kwam dat?

De heer Poyraz: Daar sta je niet direct bij stil. Ik ga nu analyseren. Zoals ik heb aangegeven, is het niet goed voor je reputatie om bevriend te zijn met allochtonen, maar misschien heeft het ook meer met mijn karakter te maken. Ik heb daar nooit bij stil willen blijven staan. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik gediscrimineerd werd, maar misschien heeft dat wel plaatsgevonden. Als ik achteraf analyseer, heb ik het gevoel dat het niet goed is in de omgeving van Nederlandse vrienden, dat je met minder_

Mevrouw Van Gent: U zei dat u met open armen bent ontvangen, alsof u een bijzonderheid was, maar wanneer ontstond het dat het niet zo lekker lag als je bevriend was met iemand zoals u? Was dat op latere leeftijd?

De heer Poyraz: Ik denk dat het ook met de leeftijd te maken heeft. Misschien heeft het enigszins een rol gespeeld, als je naar de middelbare school gaat. Onbewust heb ik later misschien ook een tegenreactie ontwikkeld. Ik deed mijn stinkende best om mij Nederlands te gedragen en vooral ook Nederlandse vrienden te hebben in plaats van allochtone vrienden. Dat heeft zelfs tot op de hogeschool een rol gespeeld. Ik begaf mij voornamelijk in Nederlandse kringen. Toen kwam er een periode waarin ik enorme behoefte had om juist weer mijn roots op te pakken. Ik raakte weer veel meer geïnteresseerd in de eigen cultuur. Ik zag daarin een enorme verrijking, ook vanuit zakelijk oogpunt.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat u een super Nederlander wilde worden, maar op een gegeven moment wilde u terug naar uw eigen roots. Waar komt dat vandaan? Kwam dat ook omdat, hoe super Nederlander je ook wordt – ik weet ook niet wat dat inhoud – het toch nooit goed genoeg is, het toch weer anders moet en er, wat je ook doet, altijd iets blijft wringen?

De heer Poyraz: Misschien heeft het ermee te maken dat ik ontzettend vaak te horen heb gekregen: je bent vernederlandst, je hoort niet bij die groep. Er zijn momenten waarop bestempeld wordt dat je een andere afkomst hebt, maar je gedraagt je Nederlands, waardoor ik door dat soort vragen meer werd geprikkeld om ook interesse te tonen in mijn eigen gemeenschap.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, u hebt ook veel interessante informatie toegestuurd, met soms prikkelende titels zoals "vrouwen denken te klein". U bent in 1997 zwarte zakenvrouw van het jaar geweest. Wij hebben eerder een zwarte zakenvrouw van het jaar gesproken, mevrouw El Mouden. Zij zei, het een eervolle onderscheiding te vinden, maar zij was liever zakenvrouw van het jaar geworden. Ik leg u die vraag ook voor. Hoe bent u in Nederland gekomen? Hoe heeft uw positie zich ontwikkeld?

Mevrouw Gillis-Burleson: Ik was 6 jaar toen ik met mijn ouders naar Nederland kwam. Het is een traditionele migratiegeschiedenis, natuurlijk geënt op het feit dat Suriname een voormalige kolonie is en alle Surinamers dachten in Nederland een beter leven op te bouwen. Ik heb in een volkswijk gewoond, Spangen. Ik ken ook alle sentimenten vanuit de stad over de goede oude tijd, uit die periode. Ik heb het dan over de sentimenten die je vaak van Nederlanders hoort dat je vroeger bij elkaar over de vloer kwam.

Mevrouw Van Gent: Bedoelt u met sentimenten dat het een tikkeltje overdreven is?

Mevrouw Gillis-Burleson: Altijd, om de eenvoudige reden dat mensen de positieve dingen onthouden en de negatieve dingen uit het verleden vergeten. Ik heb overigens een prima tijd gehad. Ik kreeg alle ruimte. Ik ben dus in een volkswijk opgegroeid. Ik ben altijd gestimuleerd door mijn ouders om opleidingen te volgen. In de Surinaamse cultuur is het belangrijk, en dat wordt door de moeder ook meegegeven, dat je als vrouw onafhankelijk moet zijn. In die zin heb ik een aantal zaken meegekregen. Ik heb inderdaad de titel zwarte zakenvrouw van het jaar gekregen. Ik zit daar, eerlijk gezegd, helemaal niet mee. Of je nu zwarte zakenvrouw bent of algemeen zakenvrouw van het jaar, elke waardering die je krijgt, is een erkenning van de prestaties die je hebt geleverd. Net zo goed als je de ondernemer van het jaar hebt, wat in negen van de tien keer een man is, vind ik dat dit niets uitmaakt. Je hebt iets gepresteerd en daar heb je waardering voor gekregen. Uiteindelijk houdt niets je tegen om ook te gaan voor de titel van zakenvrouw van het jaar.

Mevrouw Van Gent: U bent daar druk voor aan het werk?

Mevrouw Gillis-Burleson: Mensen hebben altijd behoefte om zich in een bepaalde kring te profileren en eerst van daaruit waardering te krijgen. Vervolgens groei je door. Of je nu wel of niet bij zo'n titel moet blijven hangen, niets belet je om van tien netwerken lid te zijn. Dat is een eigen keuze. Als je zo'n titel accepteert, sta je dus ook achter die doelstelling, want anders is het puur opportunisme.

Mevrouw Van Gent: U bent zelfstandig ondernemer. Kunt u schetsten met welke activiteiten uw bedrijf zich bezighoudt? Waarom bent u eigenlijk voor uzelf begonnen?

Mevrouw Gillis-Burleson: Mijn ondernemersverleden is een beetje curieus in die zin dat het nooit een heel bewuste keuze is geweest. Toen ik afstudeerde, ben ik benaderd door een goede vriend. Hij had allerlei ideeën over het opzetten van een tuinbouwbedrijf. Ik dacht: baat het niet, dan schaadt het niet, dus laten wij proberen een tuinbouwbedrijf op te zetten. De achterliggende doelstelling was met name om te laten zien dat allochtonen hier zijn en blijven. Ik heb het dan over 1985.

Mevrouw Van Gent: Wat heeft dat met een tuinbouwbedrijf te maken?

Mevrouw Gillis-Burleson: Het tuinbouwbedrijf was het eerste bedrijf waar ik bij betrokken was. Op basis daarvan zijn er allerlei andere activiteiten ontwikkeld. De inzet is altijd geweest om te laten zien dat deze samenleving een enorme diversiteit aan talenten kent en dat je die moet benutten. Dat is ook de basis van het bedrijf. Wij hebben arbeidsmarktprojecten opgezet om de talenten van de werkzoekenden, in eerste instantie vooral allochtonen, zichtbaar te maken door training, opleiding en plaatsing op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent: Was het nodig om speciaal voor allochtonen dit soort projecten op te zetten? Konden anderen dat niet?

Mevrouw Gillis-Burleson: Er is niet zozeer in de zin van projecten gedacht, maar meer in het kader van een algemene visie op de samenleving, dat talenten benut moeten worden. Die talenten werden niet benut.

Mevrouw Van Gent: Waarom werden die niet benut?

Mevrouw Gillis-Burleson: Omdat die werelden elkaar niet of in ieder geval onvoldoende kenden. Er bestaan, nog steeds, beelden over wat migranten zijn en wat zij wel of niet zouden kunnen. Dat is niets nieuws. In elke samenleving kun je dat soort beelden ophalen. Naar mijn mening heb je dan partijen nodig die deze brug wel willen slaan. Dat hoeft niet alleen via sociale of maatschappelijke organisaties te gebeuren.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat het achterliggende idee was: het is belangrijk om talenten zichtbaar te maken, om die ook voor bepaalde groepen zichtbaar te maken, ook van mensen die nu te weinig kansen krijgen.

Mevrouw Gillis-Burleson: Ja. Misschien moet ik dit nog toelichten. Mijn partner werd met name benaderd om een tuinbouwproject op te zetten, gebaseerd op het feit dat die allochtonen dan ook wat te doen hadden. Hij vond dat onzin. Hij had gestudeerd. Hij vroeg zich af waarom het een project moest zijn en vond dat er gewoon een bedrijf opgezet kon worden. Op die manier creëer je ook werkgelegenheid. Je benadert het dan vanuit de economische invalshoek. Het is een algemeen tuinbouwbedrijf, dat nog steeds bestaat. Er worden aubergines gekweekt. Het gaat om de keuze voor die insteek. Daardoor creëer je ook werkgelegenheid. Wij kwamen in een moeilijke sector terecht, de land- en tuinbouw, met veel laaggeschoolden. Er was ook veel weerstand. Er is enorm behoefte aan arbeid in de tuinbouw. Vanuit Rotterdam werd daar echter niets mee gedaan. Men richtte zich vooral op de haven en op andere sectoren. Met de werkgelegenheid om de stad heen gebeurde niets. Wij hebben die rol op ons genomen.

Mevrouw Van Gent: Het was een gat in de markt.

Mevrouw Gillis-Burleson: Het was een gat in de markt. Wij hebben arbeidsvoorziening zo ver gekregen dat zij wilde investeren in het opleiden en trainen van mensen, in dit geval vooral de lager opgeleiden, voor werk in die sector.

Mevrouw Van Gent: Was het met name bedoeld voor allochtonen?

Mevrouw Gillis-Burleson: In eerste instantie wel.

Mevrouw Van Gent: Hoe lang heeft dat geduurd, die eerste instantie?

Mevrouw Gillis-Burleson: Tot ongeveer 1992. Toen zijn wij ons gaan richten op langdurig werkzoekenden. Wij weten dan dat een groot deel ervan ook allochtoon is. Dat geldt in ieder geval voor de categorie waarin wij toen actief waren. Waarvoor zou je het dan nog apart moeten benoemen, als je weet dat je die grote groep ook meetrekt als je het algemeen maakt?

Mevrouw Van Gent: Wat was het geheim om die verborgen talenten boven tafel te krijgen?

Mevrouw Gillis-Burleson: Altijd een positieve benadering. Die aanbeveling geef ik misschien aan het eind mee voor het beleid. Er zijn talenten, maar je moet ze willen zien. Het is het verhaal van een glas dat half vol of half leeg is. Je moet het willen zien en je moet erin willen investeren. Het loont veel meer om te investeren in kwaliteit en mogelijkheden dan in onmogelijkheden.

Mevrouw Van Gent: Heeft u werknemers in dienst?

Mevrouw Gillis-Burleson: Zes mensen.

Mevrouw Van Gent: Zijn dat allochtonen, gemengd of maakt u dat geen bal uit?

Mevrouw Gillis-Burleson: In het kader van mijn visie op diversiteit is dus ook die groep gemengd, zowel qua leeftijd, etniciteit als sekse. Dat kan met zes mensen, dus dan kan het ook met 3000 mensen.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, ook u bent zelfstandig ondernemer. Kunt u kort schetsten wat uw bedrijf doet en waarom u zelf een onderneming bent begonnen?

De heer Poyraz: Na mijn studie heb ik allerlei bestuursactiviteiten gedaan, ook in relatie met de organisatie van Wilma Burleson. Ik heb er altijd van gedroomd, misschien ook van huis uit meegekregen, om een eigen automatiseringsbedrijf te starten. Dat is ook mijn achtergrond. Ik heb daar carrière in gemaakt. Vervolgens heb ik vooral kansen gezien. In eerste instantie had ik weinig met de etnische markt te maken. Bij het MKB werd slecht omgegaan met automatisering. Ik heb geprobeerd om daarvoor een oplossing te bieden. Ik ben een automatiseringsbedrijf gestart. Parallel daaraan ben ik in contact gekomen met een hoogleraar die wij hadden uitgenodigd voor een symposium in het World Trade Center. Er is toen iets bijzonders gegroeid. Langzamerhand vonden wij dat alles wat in de maatschappij gebeurde, verkeerd werd aangepakt. Wij wisten wel hoe wij het zouden aanpakken. Een prikkel en stimulans waren dat de hoogleraar geen band had met Nederland. Hij was naar Nederland gekomen en had enige tijd bij de universiteit van Maastricht gewerkt. Uiteindelijk is hij blijven hangen. Hij zag alleen maar kansen in plaats van negatieve aspecten. Dat was ook de draai, dat wij zeiden: daar moeten wij iets mee doen. De maatschappij kijkt continu naar de culturele samenleving als een probleemstelling.

Mevrouw Van Gent: Communicatiestrategieën voor de multiculturele markt, is een prachtige marketing-zin, maar wat houdt het concreet in?

De heer Poyraz: Wij hebben ontdekt dat veel bedrijven wel uiten dat zij de multiculturele markt bedienen, maar dat zij in de praktijk invulling geven aan een monocultuur.

Mevrouw Van Gent: Wat is nodig om goed te communiceren op de multiculturele markt?

De heer Poyraz: Je moet de doelgroep goed kennen. Je moet weten hoe men zich gedraagt en hoe bepaalde producten worden gewaardeerd. Dat is behoorlijk cultureel gedreven. Een klant heeft een probleem of heeft in ieder geval de ambitie om ook die doelgroep te benaderen. Wij maken ons vooral sterk ervoor dat er geen aparte trajecten komen, wat men de etnomarketing noemt. Wij vinden dat er in Nederland geen basis is voor etnomarketing omdat je geen scheiding kunt maken in de zin van het ene filiaal bedient de doelgroep wel en het andere niet. Uiteindelijk heeft de gehele persoon met diversiteit te maken. Wij kijken in eerste instantie naar de ambitie van de organisatie en daarna naar de marktperspectieven. Wij vertalen dat terug naar de organisatie, het personeelsbeleid. Als je vindt dat je multicultureel bezig moet zijn, dan moet je vervolgens mensen in huis halen die ook dat profiel hebben. Heb je het over marketing, dan moeten de mensen goed uitgerust zijn en zich er minimaal van bewust zijn dat er verschillen kunnen zijn. Het productassortiment moet aansluiten op de verschillende typen consumenten.

Mevrouw Van Gent: Welke bedrijven adviseert u hierover?

De heer Poyraz: Wij hebben veel gedaan in de bank- en verzekeringssector. Wij hebben bijna elke verzekeraar al gehad.

Mevrouw Van Gent: Wat heeft u de verzekeraars bijgebracht?

De heer Poyraz: Vooral dat zij niet in eerste instantie naar hun product moeten kijken, want het is niet gezegd dat dat aangepast moet worden. Vaak fixeert men zich daarop, door te zeggen: de reden dat wij de doelgroep niet bereiken, komt door onze producten. Het is vooral een communicatiekwestie. Wij laten hen vooral low profile kennismaken met de doelgroep in plaats van allerlei mooie strategieën te bedenken. Dat kan in de vorm van bijeenkomsten of in de vorm van samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld assurantiekantoren die juist die doelgroep bedienen, zodat er een wisselwerking ontstaat in de kennisoverdracht.

Mevrouw Van Gent: Bent u soms wel verbaasd over hoe eenvoudig het kan zijn? Je komt bij zo'n verzekeringsbedrijf binnen. Het heeft allerlei ingewikkelde theorieën bedacht waarom bepaalde doelgroepen niet worden bereikt en dan kan dit eigenlijk wel op een eenvoudige manier geregeld worden, namelijk door een andere manier van communiceren. Het is net de samenleving.

De heer Poyraz: Zij kennen hun vak. Verzekeraars weten in principe hoe zij de doelgroep moeten bereiken. Maar zij gaan zeer amateuristisch om met het bereiken van de etnische groepen. Zij zoeken dan vertegenwoordigers van die doelgroep bijvoorbeeld in de moskee. Dat is een ad hoc-aanpak. Er worden partijen bij betrokken zonder te toetsen of de achterban daadwerkelijk is zoals die wordt gepresenteerd. Vaak mislukt het omdat wordt afgeweken van de aanpak. Wij willen vooral uitdragen dat het om consumenten gaat die een bepaalde kijk hebben op de wereld. Zij geven een bepaalde waarde aan het product. Het belangrijkste is dat je inzicht hebt in het gedrag van de consument.

Mevrouw Van Gent: U komt oorspronkelijk uit Turkije. Ik neem aan dat u niet alleen vanuit de Turkse doelgroep werkt, maar breder. Waarom hebt u dat inzicht wel en anderen niet? Waar haalt u uw kennis vandaan?

De heer Poyraz: Die heb ik cadeau gekregen! Je komt uit een andere cultuur. Je hebt meegekregen dat je continu kunt vergelijken. Je begeeft je heel snel in een omgeving waarin je in contact komt met andere culturen. Vervolgens kom je erachter dat je juist van het kennis hebben van de verschillen en vooral ook van het constateren dat zij er zijn, dankbaar gebruik kunt maken in de communicatie. Wij hebben ook best een lange weg afgelegd. Vanaf het eerste uur in 1992 hadden wij de overtuiging dat je je niet moet richten tot één specifieke etnische groep. Tijdelijk is dat prima, als onderdeel van een strategie, maar niet als je vindt dat er een Turkse afdeling moet komen die ook in de toekomst moet bestaan. Zoals de samenstelling op de markt, moet je ook met je organisatie omgaan. Het commercieel definiëren van culturen vond men te soft.

Mevrouw Van Gent: Had u extra problemen?

De heer Poyraz: De overheid heeft flink daarbij geholpen door de doelgroep sociaal, maar niet economisch als interessant te definiëren. Wij moesten een soort pelgrimstocht maken. Wij hadden de neiging om op de stoel van onze opdrachtgever te gaan zitten. Wij moesten een soort bewustwordingstraject ingaan. Wij moesten de opdrachtgever ervan overtuigen dat er ook commerciële perspectieven zijn.

Mevrouw Van Gent: Welzijnswerk en soft gedoe kon wel, maar zaken doen was er eigenlijk niet bij.

De heer Poyraz: Dat klopt. Ik heb ook regelmatig gehoord: mijnheer Poyraz, wij zijn mooi bezig, maar er moet toch wel subsidie voor ons zijn? De doelgroep was pas interessant als er ook subsidie voor was.

Mevrouw Van Gent: U raakte daardoor een beetje in de war. U wilde een zakelijker aanpak?

De heer Poyraz: Dat klopt. Wij waren in het begin ook minder interessant, omdat wij ons niet bezighielden met werkgelegenheidsvraagstukken of allerlei sociale problemen. Bij ons ging het om zakelijke perspectieven en de toegevoegde waarde van een doelgroep voor een organisatie, zodat er een wisselwerking was.

Mevrouw Van Gent: Heeft u werknemers in dienst? Hoe heeft uw bedrijf zich ontwikkeld?

De heer Poyraz: Wij hebben vier werknemers in dienst. In de afgelopen periode is het wisselend geweest. Hoe je er ook van overtuigd bent dat je niet politiek gevoelig mag zijn in je organisatie, de houding van de overheid heeft toch een behoorlijke invloed op het bedrijfsleven. Ik illustreer dit met een voorbeeld. In Den Haag hebben wij een coachesproject gestart, waaraan onder andere de Rabobank en de gemeente meededen. Wij waren goed op weg met concrete resultaten. Het ging ons voor de wind. Vervolgens was onze stelling: spreek de taal van de ondernemer, dus als het nodig is dat er Turks wordt gesproken, dan is dat prima, als je maar een concrete bijdrage kan leveren. In die periode is een onderzoek gedaan waaruit bleek dat de derde generatie ook een behoorlijke taalachterstand heeft. Ineens was de commissie in twijfel gebracht over de vraag of de ondernemers niet gedwongen moeten worden om taalcursussen te volgen voordat zij door ons worden begeleid. Eerst was men overtuigd van de werkwijze, met goede resultaten. Vervolgens ontstaat er een politieke discussie, omdat de derde generatie ook een taalachterstand heeft.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit de zaak alleen maar ophoudt.

De heer Poyraz: Dat klopt.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, u zei zo-even: je moet gewoon doorzetten. In het stuk dat u ons hebt toegezonden, staat dat je je echt bewust moet zijn van beelden die anderen van je hebben. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Gillis-Burleson: Ik bedoel daarmee dat je zelf kunt zeggen dat je nergens last van hebt, bijvoorbeeld van je etnische achtergrond, maar je moet je bewust zijn van het feit dat men beelden krijgt uit de krant, de media, de politiek en dat men dat hoe dan ook voor een deel op je projecteert. Ook in taalgebruik merk je dat. Men heeft het over "de allochtonen". Ik zeg iedere keer: je hebt het over ieder ander die niet geboren is in Nederland, dus over de rest van de wereld. Mensen hebben beelden die ze ook op jou projecteren. Het is aan jou om een strategie te bepalen hoe je daarmee omgaat.

Mevrouw Van Gent: In het stuk staat ook: allochtonen onderzoeken de haalbaarheid van hun ideeën tegenwoordig beter.

Mevrouw Gillis-Burleson: Dat is een ontwikkeling geweest. Een werkgelegenheidsbeleid dat niet helemaal goed heeft gefunctioneerd, is een van de redenen geweest dat in het verleden allochtonen een zaak begonnen. Omdat het vaak een negatieve keuze was, omdat men geen baan had, was de voorbereiding vaak onvoldoende. Een kenmerk van alle ondernemers is overigens om, als zij een goed idee hebben, toch te willen starten. Er is echter een verschil in voorbereiding tussen ondernemers met een andere etnische achtergrond, en er is ook weer verschil tussen de etnische groepen en het niveau. Er was een hiaat. Nu zie je dat men iets beter is opgeleid en dat meer gebruik wordt gemaakt van informatiebronnen, al is het nog steeds onder de maat. Het voorbereidingsproces verbetert.

Mevrouw Van Gent: Hebben allochtonen het moeilijker op de arbeidsmarkt? Spelen bepaalde factoren extra mee voor het veroveren van een plek op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Gillis-Burleson: Een heleboel factoren, afhankelijk van opleidingsniveau en vaak ook etnische achtergrond. Als er iets speelt over de islam, dan zie je dat mensen met andere trekken, Turks of Marokkaans, anders bekeken worden door werkgevers. Dan speelt onmiddellijk ook weer de discussie over de hoofddoekjes.

Mevrouw Van Gent: Gisteravond zei iemand tijdens een bezoek aan een wijk dat, al spreekt men perfect Nederlands en heeft men een geweldige opleiding gevolgd, als je een hoofddoek draagt, kun je het shaken, als het om een stageplek of arbeidsplaats gaat. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Gillis-Burleson: Er zijn twee dingen. Je maakt zelf de keuze in hoe je er uit wilt zien, wat je aantrekt et cetera. Ik hanteer daarbij overigens wel een beetje het Amerikaanse principe: dress for success. Als je je doel wilt bereiken, zul je hoe dan ook enigszins moeten aansluiten bij het soort organisatie waar je terecht wilt komen. Tegelijkertijd zijn er zat organisaties die helemaal niets hebben met die beeldvorming, maar die ook de keuze maken om mensen met een hoofddoek niet aan te nemen. Dat is onzin. Veel maatschappelijke organisaties zijn prima in staat om in te spelen op de mensen die wel die keuze maken. Het is een feit. Advocaten en bankiers zien er op een bepaalde manier uit. Daar ontkom je niet aan. Je kunt het gevecht voeren en af en toe zul je succes hebben.

Mevrouw Van Gent: Denkt u dat het dragen van een hoofddoek een extra obstakel is om toch op de arbeidsmarkt een plek te krijgen? Hoe pakt u het aan bij de bemiddeling?

Mevrouw Gillis-Burleson: Wij komen het regelmatig tegen in onze projecten. Wij zeggen luid en duidelijk: jij maakt de keuze of je vindt dat je vasthoudt aan de hoofddoek en of dat een obstakel is. Dat hoeft niet altijd, maar het kan wel. Net zo goed als wij tegen mensen met piercings zeggen: als jij in een zakelijke omgeving wilt gaan werken, wordt dat niet geaccepteerd. Dat was zeker vroeger het geval. Het zijn je eigen keuzes. Je moet je bewust zijn van de consequentie daarvan. Tegelijkertijd vervul ik ook monnikenwerk, want ik probeer toch diezelfde organisaties ervan te overtuigen dat je ook gebruik moet maken van de talenten en kwaliteiten van de persoon onder het hoofddoekje. Er zijn ook veel oplossingen die uit andere landen gehaald kunnen worden, waar men er op een zakelijke manier mee is omgegaan, bijvoorbeeld als onderdeel van een uniform of wat dan ook. Men heeft daar dan een oplossing voor gevonden. Je moet het een doen en het andere niet laten. Ik probeer naar beide kanten te kijken.

Wat de werkgelegenheid betreft is de schuldenproblematiek een extra obstakel, want die speelt extra bij de groepen waarmee wij werken.

Mevrouw Van Gent: Ik haal even terug waar wij het over hadden. Het ging om drempels en de vraag in hoeverre discriminatie nog steeds een rol speelt op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Gillis-Burleson: Zolang mensen selecteren naar het beeld dat zij van zichzelf of hun organisatie hebben, is er discriminatie. Dat kan zijn tussen man en vrouw of op basis van huidskleur et cetera. Ik maak nog te veel mee dat wordt gezegd: het moet wel kwaliteit zijn. Die discussie komt altijd op als het om allochtonen gaat. Vervolgens zie je doodleuk dat men een allochtoon niet aanneemt die wel de kwalificaties heeft, maar misschien niet zo rap van tong is, en wel een net afgestudeerd leuk blond meisje. Ik vraag dan waar men het eigenlijk over heeft, als het over kwaliteit gaat. Wees dan eerlijk en zeg dat je een bepaald beeld hebt van je eigen organisatie en dat je op basis daarvan je keuzes maakt. Men moet geen schijnargumenten gebruiken. Discriminatie komt wel degelijk voor, maar het is moeilijk om daar de vinger op te leggen. Het zijn emotionele keuzes, ook al zegt men dat het niet zo is.

Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de overheid er meer aan had moeten doen en nog moet doen om dat soort elementen weg te halen?

Mevrouw Gillis-Burleson: In Nederland heeft men moeite om te praten over discriminatie op de arbeidsmarkt. De hele discussie gaat voortdurend over wat allochtonen moeten doen om te integreren en een plek te verwerven. De discussie aan de andere kant, over de rol van de werkgevers, of het nu overheidsorganisaties zijn of particuliere organisaties, in dit gehele proces is onderbelicht. Men komt dan met halfbakken wetten zoals de Wet SAMEN. Een wet moet gehandhaafd kunnen worden. Als er geen handhavingsregels zijn, is een wet geen wet. Overheidsorganisaties hebben die wet massaal overtreden.

Mevrouw Van Gent: U bent dus wel voor een dergelijke maatregel, maar dan wat pittiger.

Mevrouw Gillis-Burleson: Je moet het of goed doen of niet doen, het een of het ander. Als je het niet doet, moeten alternatieven worden nagegaan.

Mevrouw Van Gent: Hoe kijkt u aan tegen het fenomeen positieve discriminatie?

Mevrouw Gillis-Burleson: Je hebt positieve actie, positieve discriminatie, termen die door elkaar heenlopen. Volgens mij bestaat het helemaal niet. Ook al hoor ik vaak dat bij gelijke kwalificaties voorrang wordt gegeven, ik moet die voorbeelden nog vinden. Zij zijn zeer zeldzaam. Er wordt een hele discussie over dit onderwerp gevoerd, maar de praktijk is dat het eigenlijk niet speelt en niet wordt toegepast. Misschien gebeurde dat wel in het verleden.

Mevrouw Van Gent: De vraag is of je iets moet afschaffen wat niet goed functioneert of nauwelijks aanwezig is, dus of je slechte wetten maakt die voor geen meter functioneren. Of is er toch aanleiding om voor bepaalde groepen extra maatregelen te nemen om hen een eerlijke kans en een goede plek op de arbeidsmarkt te geven? Daar gaat het mij om.

Mevrouw Gillis-Burleson: Als positieve discriminatie een instrument zou zijn, wordt het niet toegepast, met name omdat het vrijblijvend is. Daarom zeg ik: of je doet het niet en laat de tijd zijn werk doen, en dan zijn er misschien nog wel wat maatregelen te verzinnen waar je wel wat mee kunt, of je maakt een goede wet waaraan doelstellingen zijn gekoppeld. Maar het moet geen wet zijn met halfzachte, niet te controleren uitgangspunten.

Mevrouw Van Gent: Het vroegere arbeidsbureau heet tegenwoordig heel chique het centrum voor werk en inkomen. Vindt u dat het CWI voldoende heeft gedaan om allochtonen te bemiddelen naar de arbeidsmarkt?

Mevrouw Gillis-Burleson: Er is veel kritiek geweest op de arbeidsvoorziening vroeger, maar ik vond dat een veel flexibeler organisatie dan de huidige organisatie, als het om het inspelen op specifieke behoeftes gaat. Men was veel meer bereid tot een experiment, althans dat is mijn ervaring hier in Rotterdam, om na te gaan of bepaalde projecten wel of niet gedaan moeten worden. Toen wij zijn gestart met onze organisatie zijn wij met arbeidsvoorziening aan de slag gegaan. Wij wilden in 1985/1986 werken op basis van no cure, no pay. Dat bestond toen nog niet. Men kende alleen subsidies, ongeacht of het ergens toe leidde. Daar zijn wij twee jaar mee bezig geweest, voordat men vond dat het geprobeerd moest worden. Uiteindelijk heeft men het wel geprobeerd. Je kunt dan gewoon afspraken maken over de te bereiken doelstellingen. Op basis daarvan krijg je volledig of gedeeltelijk betaald.

Het CWI nu is nog te veel zoekende. Als je om de drie jaar een nieuw proces op gang brengt, terwijl het ene nog niet is afgerond, wat moet je dan van zo'n organisatie verwachten, die eigenlijk constant in verwarring is?

Mevrouw Van Gent: Dat zullen wij vandaag niet oplossen, maar wij werken er wel aan!

Mijnheer Poyraz, vindt u dat er gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt? Heeft de overheid daar voldoende aan gedaan?

De heer Poyraz: Discriminatie vindt wel degelijk plaats. Ik ben er echter van overtuigd dat dit meer is vanuit onwetendheid van de werkgever en onzekerheid over een persoon met een andere achtergrond, in vergelijking met een autochtone kandidaat. Je zou kunnen zeggen dat je van de autochtone kandidaat gemakkelijk kunt traceren uit welk nest hij komt. Dat is moeilijker bij een etnische kandidaat. In een selectie willen zij de beste er uithalen. Vaak is er twijfel. Men denkt een potentieel probleem in huis te halen en is bang dat er conflicten zullen ontstaan. Men baseert zich dus niet op technische maar meer op sociale kwaliteiten.

Mevrouw Van Gent: Is dat gebaseerd op feiten of op vooronderstellingen?

De heer Poyraz: Managers die een behoorlijke afstand hebben tot de diversiteit in de samenleving worden ontzettend gevoed door de media en dergelijke. Zij hebben daar zelf een beeld bij. Op basis daarvan ontstaat er onzekerheid. Als je "nee" verkoopt, heb je het probleem in ieder geval opgelost. Zeg je "ja", dan kun je met een probleem komen te zitten. Een directeur kan dan zeggen: wat had je anders verwacht?

Mevrouw Van Gent: Traint u dat soort managers? Biedt uw bedrijf dat aan?

De heer Poyraz: Dat klopt. Ik ben ontzettend geschrokken van de beelden en de vooroordelen. Men spreekt zelfs mij aan: u bent ons aan het trainen dat wij inzicht moeten hebben in de doelgroep, maar wanneer gaat u de doelgroep trainen om ons te begrijpen? Zij zien mij als een soort vertegenwoordiger van de doelgroep in plaats van dat zij vanuit het belang van de organisatie proberen om er het beste uit te halen, daar inzicht in willen krijgen. Zij leggen de bal weer terug bij de maatschappij, door te vragen wanneer zij zich aan ons gaan aanpassen.

Mevrouw Van Gent: Is dat erg confronterend?

De heer Poyraz: Ik geef het voorbeeld van een bank. Een van de medewerkers stond, best boos, op en zei: ik krijg een klant aan de balie, de vrouw staat achter en de man voor, maar de man wordt namens de vrouw bediend; moet ik zo'n persoon afwijzen? Gevraagd wordt dan of de verplichting er moet zijn dat elke klant zelf aan de balie komt. Dan zie je dat zij zich baseren op het oordeel dat de vrouw wordt achtergesteld en de man op de centen let.

Mevrouw Van Gent: Er is dan nog veel te doen. Dat is voor uw bedrijf gunstig, maar voor het beleid is dat minder gunstig.

De heer Poyraz: Ik wil nog iets over positieve discriminatie zeggen. Dat heeft bijzonder averechts gewerkt. Voordat ik mijn bedrijf ben gestart, heb ik pertinent niet op vacatures gereageerd waarin staat dat allochtonen, vrouwen en gehandicapten voorrang krijgen. Toen wij voor een opdrachtgever personeel hebben geworven, hebben wij gemerkt dat het ook binnen die organisatie averechts werkt, omdat een deel van het personeel dan denkt dat betrokkene niet is geselecteerd omdat hij gekwalificeerd is, maar juist omdat hij allochtoon is en er dus een ander criterium is gesteld. Je ziet dan dat men zich tegen hem afzet in plaats van dat men er een collega in ziet. Ik ken een voorbeeld waarbij betrokkene zich daardoor niet thuis voelde en uiteindelijk toch opzegt.

Mevrouw Van Gent: Op zich begrijp ik dit, maar de vraag is of je zonder positieve discriminatie of zonder specifiek beleid aan de bak komt.

De heer Poyraz: Dat wij iets te bewijzen hebben en meer inspanning moeten leveren om bepaalde functies te bekleden, dat zal zo zijn, maar daardoor word je sterker. De neiging bij positieve discriminatie is dat je mensen op plekken plaatst wellicht niet conform de kwalificatie. Ik geloof wel in het meer vooropstellen van de potentie van de doelgroep, de kwaliteiten laat zien en vooral investeren in onderwijs, zodat uiteindelijk het bedrijfsleven een ander beeld heeft. Aanstaande vrijdag gaan wij naar Duitsland om de mensen die moeite hebben om een visie te ontwikkelen, te laten zien dat het er daar anders aan toegaat. Op sociaal vlak heeft Nederland het in vergelijking met de buurlanden redelijk voor elkaar, maar op zakelijk vlak is de doelgroep gereduceerd tot nul. Vanuit economisch beleid speelt de doelgroep geen rol.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, wij onderzoeken dertig jaar integratiebeleid. Wat merkt u zelf daarvan? Bent u tevreden of ontevreden?

Mevrouw Gillis-Burleson: Ik heb allerlei golven voorbij zien komen in het integratiebeleid. In de periode waarin wij gestart zijn, was er eigenlijk geen beleid. In 1985 is er een rapport van de WRR verschenen waar al veel over te doen was, maar er was geen echt beleid. Het was meer de persoonlijke voorkeur van een of andere politiek vertegenwoordiger of van ambtenaren. Vervolgens komt er een beleid dat zich richt op etnische groepen en vervolgens een algemeen beleid. In al die jaren is mij het enorme normatieve karakter erachter opgevallen. Er was te weinig feeling met de praktijk. Vervolgens was er gebrek aan uitvoering. Als er dan al beleid is geformuleerd, is dat zonder doelstellingen, normen, handhaving of zicht op implementatie.

Mevrouw Van Gent: Zegt u hiermee dat het beleid dat werd opgeschreven, trekken van vrijblijvendheid had?

Mevrouw Gillis-Burleson: Enorm.

Mevrouw Van Gent: Ik dacht het genuanceerd te formuleren!

Mevrouw Gillis-Burleson: Ik vertaal het dan meer in managementtermen. Je werkt ergens naartoe. Ik wil niet zeggen dat er niets is gebeurd. Op sociaal-maatschappelijk en op cultureel gebied is er het nodige opgepakt, maar als het om de positie van mensen op de arbeidsmarkt gaat, verder vertaald naar met name het ondernemerschap, was er te weinig beleid.

Mevrouw Van Gent: U hebt het dan over de arbeidsmarkt, maar er zijn natuurlijk veel mensen van allochtone afkomst die hun plek op de arbeidsmarkt prima hebben gevonden.

Mevrouw Gillis-Burleson: Ondanks het beleid.

Mevrouw Van Gent: Ondanks of dankzij.

Mevrouw Gillis-Burleson: Dat kun je natuurlijk nooit hard maken. Als ik zo om mij heen kijk, was het niet dankzij het beleid. Het was meer dat mensen zich beter gingen scholen. Dat is een procesmigratie. Dat is ook het ongeduld van deze tijd. Het is een proces. Vooral de jongeren hebben veel meer toegang tot onderwijs. Je ziet dan dat er een ontwikkeling op gang komt. Wat mij opviel, was de vrijblijvendheid in algemene termen. Er was weinig oog voor de implementatie van het beleid. Er was weinig oog voor hoe het wordt opgepakt, waar het wordt uitgezet. Er was in het beleid ook weinig oog voor de rol van de algemene instellingen. Er werd veel geroepen en veel werd neergelegd bij migranten(organisaties), terecht, want in feite ben je de nieuwkomer in het veld, al zit je er al dertig jaar. De algemene instellingen zouden in feite iedereen moeten kunnen bedienen. Daar is weinig gebeurd. Het is ad hoc, vrijblijvend en vaak afhankelijk van de intentie van een directeur bij een organisatie. Als hij weg is, is het beleid ook weg. Dat is mij de afgelopen jaren opgevallen.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, kunt u ingaan op het integratiebeleid en de positie van mensen van allochtone afkomst op de arbeidsmarkt? Wat merkt u van het integratiebeleid?

De heer Poyraz: Vanuit mijn werkplek zie je dat het integratiebeleid heeft geleid tot monopolisering en dat de instanties, omdat zij namens de allochtonen werken, juist niet transparant zijn geworden. Ik geef een praktijkvoorbeeld, dat ik in Den Haag en Rotterdam heb meegemaakt. Omdat bepaalde instanties worden gesubsidieerd, moeten ook de projecten daaraan uitbesteed worden. Daardoor is er geen concurrentie. Dan kan er nooit concurrentie zijn op kwaliteit. Daarnaast heb ik gemerkt dat veel meer inspanning is geleverd op hoe de resultaten verslagen worden aan de opdrachtgever, in dit geval de overheid, dan dat daadwerkelijk resultaten met de doelgroep zijn geboekt. Met de instrumenten van het integratiebeleid is de doelgroep weinig bereikt. Misschien zijn bureaus zoals dat van ons daarvan beter geworden, maar de doelgroep heeft er uiteindelijk weinig van gezien. Ik heb aan den lijve ondervonden dat de instellingen ontzettend veel inspanningen hebben geleverd voor het vullen van de gaten in de financiën. Zij dragen verantwoordelijkheid voor het bestaansrecht, omdat het gesubsidieerd wordt. Zij gaan naarstig op zoek naar projecten in plaats van dat projecten worden gedefinieerd voor de doelgroep. Voor de zelfredzaamheid van de doelgroep heeft het integratiebeleid niet gewerkt. Wij vergelijken veel met buurlanden. In Duitsland heeft het sociale aspect weinig aandacht gehad. In principe heeft men er geen integratiebeleid. Allochtonen zijn hier gekomen. Het zijn avonturiers, die al bepaalde drempels hebben overwonnen. In Duitsland is hen vanaf het eerste uur duidelijk gemaakt dat zij het, als zij het willen redden in de maatschappij, vooral zelf moeten oppakken. Hier wordt er twee of drie keer over nagedacht. Men vraagt zich vervolgens af: moet ik nu een uitkering aanvragen of ondernemen? Er geldt veel meer dat gezegd wordt: als ik wil ondernemen, wil ik iets terugzien van de overheid in de vorm van subsidies enzovoorts, waardoor in Nederland meer passiviteit dan activiteit is gestimuleerd.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben nu doorgenomen wat er niet goed gaat, maar tot slot wil ik wat adviezen van u horen voor de toekomst. Mevrouw Gillis heeft in haar stuk 12 gouden tips genoemd. Tip 11 is: laat je inspireren door dromen. Tip 6 is: ga ervoor en zet door. Mevrouw Gillis, wat is de gouden tip, wat is uw aanbeveling aan ons en aan de Nederlandse samenleving om het integratiebeleid in de toekomst succesvoller te laten verlopen?

Mevrouw Gillis-Burleson: U zult ongetwijfeld al heel wat tips hebben gehad. Ik heb al gezegd dat vooral voor een positieve insteek moet worden gekozen. Je kunt beleid ook entameren op basis van positieve ontwikkelingen en op wat je daarvan kunt leren. Misschien kunnen instrumenten die ontwikkeld zijn, bewust of onbewust, vertaald worden naar grotere groepen. De vraag is dus of je er iets mee kunt. Daarnaast zullen bij de beleidsvoorbereiding de juiste groepen gezocht moeten worden. Mijn ervaring tot nog toe is dat ook voor economische projecten welzijnsorganisaties worden benaderd. Ik heb daar vanaf onze start moeite mee gehad. Ik heb op de deuren getimmerd: wat is dat voor onzin? Je laat het MKB toch niet adviseren door een welzijnsorganisatie? Waarom zou je dat in dit geval ook doen? Zoek de organisaties erbij.

Een ander aspect van het integratiebeleid is dat de bedrijven dezelfde toegang krijgen tot het verkrijgen van opdrachten als Nederlandse instellingen. Je ziet vaak dat, als het over allochtonen gaat, met name Nederlandse onderzoeksorganisaties vervolgens bij mij komen aankloppen voor gratis informatie. Ik pas daarvoor, want het is meer een kwestie van de uitvoering, dat integratie ook zo ver gaat. Ook bij de opdrachtverstrekking moet er rekening mee worden gehouden dat iedereen toegang heeft tot de initiële informatie in de zin van waar opdrachten worden verstrekt en wie de kans krijgen om hun talenten te laten zien. Er gaat veel geld naar algemene instellingen. Het is gemakkelijk om te korten op kleinere migrantenorganisaties of vrijwilligersorganisaties, maar wat is de effectiviteit van de algemene instellingen als het om het bereiken van hun doelgroepen gaat?

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, kunt u ons nog wat goudomrande tips noemen voor de toekomst?

De heer Poyraz: Als het om het integratiebeleid gaat, adviseer ik om het allochtonenbeleid gewoon af te schaffen. Wij moeten niet te veel naar het verleden kijken, want wij staan op het punt van de overgang van de eerste generatie, met andere ambities en andere kwaliteiten, naar de tweede generatie met andere kwaliteiten en kwalificaties. Geprobeerd moet worden om de reguliere organisaties toegankelijk te maken voor de allochtonengroeperingen. Zij moeten als volwaardige Nederlandse burgers van de Nederlandse samenleving worden gezien. Kanalisatie via loketten in welke vorm dan ook is ongewenst. De houding mag echter niet zijn: er is een algemeen beleid, dat is voor iedereen toegankelijk, iedereen is welkom, want er ligt wel een taak voor elke overheid, elke instantie om haar huiswerk goed te doen. Zij moet inzicht hebben in en kennis hebben van zijn burgers, dus ook van allochtonen, maar ook van autochtonen.

Ik heb de afgelopen drie decennia gemist dat vooral wordt gekeken naar de toegevoegde waarde van mensen van wie de oorsprong buiten Nederland ligt. Het is enorme winst zowel in de internationale contacten, alsook in Nederland. Er moet dankbaar gebruikgemaakt worden van de verschillen in plaats van te zoeken naar herkenning.

De voorzitter: U hebt ons een inkijk gegeven in uw werk. Wij hebben al de nodige informatie van u ontvangen. Mochten er onder tijdsdruk toch punten niet aan de orde zijn gekomen die u van belang vindt rond het thema integratie en ondernemerschap, dan ontvangen wij die alsnog graag. Hartelijk dank voor dit gesprek.

Sluiting 17.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN ROTTERDAM

Dinsdag 21 oktober 2003

Aanvang 17.20 uur

Gehoord wordt de heer H. Meijer

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Meijer, in uw eigen stadhuis, want u bent hier van 1990 tot 2002 actief geweest als raadslid en als wethouder, met toentertijd onder meer het minderhedenbeleid in portefeuille. Wij zijn erg benieuwd naar wat u ons kunt vertellen over het beleid dat toen gevoerd is, over de successen en ook over de mindere ervaringen die u daarmee heeft. Bij dit gesprek zal de heer Varela het voortouw hebben.

De heer Varela: Mijnheer Meijer, u bent van 1990 tot 2002 gemeenteraadslid en wethouder geweest in Rotterdam en u had onder andere in uw portefeuille stads- en sociale vernieuwing en allochtonen- en grotestedenbeleid. Kunt u aangeven wat in deze periode de doelstellingen en de prioriteiten waren van het gemeentelijke integratiebeleid?

De heer Meijer: Ja, zij het dat het zo toen niet was gedefinieerd. Niettemin, welke kwestie je in de gemeente ook deed – behalve misschien het Havenbedrijf – alles had te maken met de multiculturele samenstelling van de stad. Hoe je het ook wendde of keerde, je had altijd doelstellingen op dat terrein. Die waren in het algemeen gesproken erop gericht om iedereen op gelijk niveau te krijgen, daar waar het gaat om de kansenstructuur die de stad te bieden had. Als je bijvoorbeeld naar de volkshuisvesting keek, dan betekende het dat iedereen evenveel kans moest hebben op een fatsoenlijke woning. En als het ging om het onderwijs, dan gold dit uitgangspunt evenzeer. Kortom, daar waar het onze middelen en mogelijkheden betrof, hadden wij het doel om daar gelijke kansen in te scheppen.

De heer Varela: U noemt de gelijke kansen op het gebied van huisvesting en onderwijs. Kunt u wat dat betreft een aantal voorbeelden geven?

De heer Meijer: Laat ik dan ten aanzien van de huisvesting de woonruimteverdeling nemen, als een heel springend punt waar ik zelf verantwoordelijk voor ben geweest. Dat heb ik overigens in de tijd dat ik raadslid was al voorbereid door toen zelf een miniconferentie te organiseren over de positie van migranten op de woningmarkt. Toen stelden wij vast dat het toewijzingssysteem door corporaties buitengewoon ongelijk uitviel, in de zin dat veel wijken door de corporaties werden gezien als wijken waar allochtonen konden wonen, maar andere wijken, waar evenzeer betaalbare woningen stonden, niet. Je zag bijvoorbeeld dat corporaties die woningen hadden in Bloemhof en in Pendrecht, wel in Bloemhof woningen toewezen aan allochtonen maar niet in Pendrecht. Het was niet zo dat de mensen daar formeel niet mochten wonen, maar zij kwamen daar gewoonweg, door de werkwijze van de corporaties, niet voor in aanmerking. Dat was één van de sterkste redenen om in de periode dat ik wethouder was met het aanbodmodel te komen, waarbij iedereen in Rotterdam gratis een krant in de bus kreeg waarin het vrijkomende sociale woningaanbod vermeld stond.

Dat is in 1995 ingegaan en vanaf dat moment zie je dat er een veel gelijkmatiger spreiding over de stad begint op te treden, in de zin dat ook wijken waar voorheen allochtonen niet kwamen te wonen, nu wel in beeld bleken te komen. Overigens verschilde dit beeld naar gelang van de categorieën mensen die je neemt: of men gebruikmaakte van de mogelijkheid om bijvoorbeeld onder de sociale controle van ouders, ooms en tantes uit te komen, dan wel ervoor koos om juist op plekken bij elkaar te kruipen. Dat levert een heel gemengd beeld op. Voor een deel is er ook een voortzetting geweest van het klassieke vestigingspatroon. Daar waar het gaat om Marokkanen en Turken zie je dat het oorspronkelijke gastarbeiderspatroon in de stadsvernieuwingswijken grotendeels wordt gehandhaafd, zij het dat de tweede generatie wel, ten minste sporadisch, de voor hen nieuwe wijken opzoekt. Kijk je naar nieuwere categorieën zoals vluchtelingen, dan zie je dat die in de aanvang als statushouders actief zijn gespreid; maar ook wanneer zij zelf kunnen kiezen, zie je dat zij verschillende wijken kiezen. Je ziet echter ook spontane concentraties, bijvoorbeeld bij Somaliërs: die tref je bijna uitsluitend aan in de deelgemeente Charlois. Dat heeft er alles mee te maken dat zij juist uit zijn op hechte sociale netwerken en op die manier van de woningvoorraad gebruikmaken.

De heer Varela: U noemde zonet al een aantal beleidsterreinen, waaronder huisvesting en onderwijs. Kunt u aangeven hoe de samenwerking verliep tussen deze verschillende beleidsterreinen?

De heer Meijer: Het is natuurlijk primair aan het college van B en W om het daarover te hebben. Er is voor een heel groot deel van de praktijk geen samenwerking. Je kunt hoog of laag springen, maar er zijn op zichzelf niet zo gek veel dwarsverbanden. Dat heeft ermee te maken dat het gaat om grote apparaten die volgens hun eigen logica werken en die elkaar niet zonder meer treffen. Maar af en toe zijn er wel allerlei gelegenheden – die hebben wij ook actief gecreëerd – om mensen die op verschillende terreinen zitten, bij elkaar te halen.

Misschien mag ik een voorbeeld geven uit mijn eerste wethoudersperiode, daar waar het ging om de veranderende bevolkingssamenstelling van de zuidelijke tuinsteden. In 1995 hebben wij daarover een werkconferentie met de deelgemeenten georganiseerd. Onder "de zuidelijke tuinsteden" wordt verstaan: Pendrecht, Zuidwijk, Lombardijen, IJsselmonde en Hoogvliet; het gaat daarbij om drie deelgemeenten. Daar stelden wij vast dat de autochtone bevolking door die toen vrij snel optredende verandering in de bevolkingssamenstelling zenuwachtig begon te worden. Dat uitte zich ook in het stemgedrag. Toen hebben wij daarover met het welzijnswerk, het opbouwwerk, het onderwijs en die deelgemeenten een werkconferentie belegd om te kijken hoe je daar actief aan integratie van bevolkingsgroepen kon werken, aan onderlinge gewenning en aan een geleidelijke ingroei van de nieuwkomers. Dat is dan iets dat door de verschillende bestuurlijke categorieën heen gaat.

Zulke momenten zijn er natuurlijk vaker geweest. Het college van B en W stelt vast dat er acute kwesties zijn die veel verzet oproepen en men poogt daar telkens nieuwe vormen voor te vinden. Als wethouder sociale vernieuwing mocht ik altijd bij iedereen binnenlopen. Ik kon mij overal mee bemoeien, omdat alles wel op de een of andere manier sociale vernieuwing kon wezen.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoe het gemeentelijke integratiebeleid zich verhield tot het landelijke beleid en kunt u ook aangeven of het landelijke beleid duidelijke richtlijnen aangaf?

De heer Meijer: Vanaf 1990 hebben wij hier de overgang gemaakt van wat wij vóór die tijd accommoderend beleid noemden, naar het inburgeringsbeleid. Toen was Rotterdam een pioniersstad op het punt van de integratie van nieuwkomers. Wij hebben toen het PIN-project gehad, het project integratie nieuwkomers; daarbij waren wij samen met Haarlem en Tilburg één van de drie steden. Dat project had tot doel om, in stappen van 200, 400, 800, 1600 mensen, alle inburgeringsplichtige nieuwkomers een cursus aan te bieden om hen actief te kunnen inburgeren. Wij hebben ons, toen wij de ervaringen daarvan hadden, actief bemoeid met de Wet op de inburgering die toen van rijkswege werd opgesteld, zij het dat wij wisselend succes daarmee hadden. Mijn stelling was dat, wanneer het ging om contracten met nieuwkomers, de contractvorm in die wet moest worden gerespecteerd, in de zin dat als er sancties waren ten aanzien van de nieuwkomer, er ook sancties moesten zijn ten aanzien van de overheid. Dat heeft niet alleen met gelijkwaardigheid te maken, maar ook met de plicht van de overheid om voldoende cursusplaatsen aan te bieden dan wel, zo er niet voldoende cursusplaatsen zijn, het mensen financieel mogelijk te maken om langs andere weg de Nederlandse taal te leren of aan maatschappijoriëntatie te doen. Dat is toen helaas niet in de wet opgenomen, waardoor aan de kant van de overheid een zekere vrijblijvendheid in de hand wordt gewerkt, in die zin dat je je niet gedwongen voelt om voor alle inburgeringsplichtige nieuwkomers voldoende aanbod te hebben.

Ik vind het buitengewoon pijnlijk dat wij wat dat betreft jarenlang een lage score hebben gehad bij de opname van nieuwkomers. Tijdenlang werd namelijk hooguit 60% feitelijk opgenomen in die cursussen, terwijl bij de uitval nog eens de helft afviel, zodat ik op een gegeven moment moest vaststellen dat wij maar 30% van de inburgeringsplichtige nieuwkomers effectief konden opnemen. Aan het einde van de periode, tegen 2002, hadden wij overigens een score van 90 à 100% van de mensen die wij konden opnemen, maar dat is wel hard werken geweest. Ik vind het, terugkijkend, nog altijd een buitengewoon amateuristische gang van zaken.

De heer Varela: U noemde zo-even twee soorten sancties: sancties ten opzichte van de overheid en sancties ten opzichte van de burger. U spreekt van sancties ten opzichte van de overheid als deze niet genoeg cursusplaatsen aanbiedt: dan moet je de overheid straffen. Ik wil het echter nog even hebben over de sancties ten opzichte van burgers. Over welke sancties heeft u het dan?

De heer Meijer: Dat gaat daarbij vooral over het kunnen korten op de uitkering en het gaat over het kunnen opleggen van boetes. Tot 2002 is dat, in ieder geval zolang ik daar zat, effectief nooit gebeurd. Mijn stelling was toen: je kunt die sancties alléén opleggen als wij een volledig aanbod hebben en als wij zelf niet in gebreke blijven, maar vóór die tijd kun je dat niet doen. Mijn opvolger is daar wel mee begonnen en dat is wat mij betreft terecht.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoe de contacten liepen tussen de gemeente en de etnische gemeenschappen?

De heer Meijer: Die contacten zijn er legio. Wij hadden sowieso een heel stelsel van koepels die gemeentelijk werden gesubsidieerd. De mensen die in die koepels werkten en deze bestuurden, zagen wij met enige regelmaat; ik zag hen in ieder geval als wethouder en zij kwamen ook in de raadscommissie. Eens in de vier weken ging de raadscommissie naar buiten en zochten wij die mensen op. Dat kon overigens van alles betekenen. Mijn commissie ging bijvoorbeeld het etnisch ondernemerschap bekijken en dan gingen wij bij etnische ondernemers op bezoek. Of wij gingen kijken bij gesubsidieerde instellingen zoals het welzijnswerk en dan gingen wij daar op bezoek. Betrokkenen kwamen echter ook wel met een presentatie in de raadscommissie. Daarnaast heb je het niveau van de deelgemeenten die over het welzijnsbeleid gaan en die evenzeer hun contacten hebben, niet zozeer met de koepels van zelforganisaties maar direct met de zelforganisaties.

In de periode dat wij met het diversiteitsbeleid werkten, vanaf 1998 toen wij hier het programma Veelkleurige Stad hadden, was het de plicht van de gemeentelijke diensten om in hun werk rekening te houden met de samenstelling van de bevolking. Zij dienden daar een actief beleid voor in te richten dat door ons werd getoetst. Daar is in verschillende mate uitwerking aan gegeven door de verschillende diensten. Dat begint hier met de bestuursdienst, maar ook met de dienst stedenbouw en volkshuisvesting en met het ontwikkelingsbedrijf. Die hadden op een gegeven moment een uitgewerkt diversiteitsplan en dat betekende dat zij in de manier van opereren preciezer werden daar waar het ging om de verschillende doelgroepen in de stad, inclusief de doelgroepen in etnisch-culturele zin. Dat leverde opnieuw weer contacten op. Daar hebben wij allerlei modellen voor bedacht, waarbij onder andere de zelforganisaties met de verschillende diensten contact kregen en de diensten moesten bekijken hoe zij de zelforganisaties konden gebruiken in de uitvoering van het beleid.

De heer Varela: U beschouwde deze zelforganisaties als effectief voor de integratie?

De heer Meijer: Ja, natuurlijk, maar zo beschouwen zij zichzelf ook. Zij schreven het soms pro forma op, want het was een subsidietitel om te doen aan emancipatie en integratie. Dat is snel opgeschreven en feitelijk was het ook wel zo, maar ik kan niet zonder meer zeggen dat elke zelforganisatie, als je hen onder de loep legt, feitelijk ook die werking heeft.

De heer Varela: Kunt u aangeven op basis van welke voorwaarden deze zelforganisaties werden gesubsidieerd?

De heer Meijer: Dat is verschillend, omdat de besturen van de verschillende deelgemeenten – het spijt mij dat ik het nu iets ingewikkelder moet maken, maar zo is de realiteit – daar heel verschillende opstellingen in hadden. Als je de deelgemeenten neemt waar vooral de oude wijken in liggen, dan zie je dat men daar in het algemeen wel vond dat er een actieve relatie moest zijn met zelforganisaties, dat er subsidie voor moest zijn en dat er ook specifieke arrangementen mochten worden ingericht; over dat laatste wil ik nog wel iets zeggen omdat dit mijns inziens een belangrijke uitvinding is. Er waren echter ook deelgemeenten die zeiden: wij hebben gewoon een algemeen achterstandsbeleid en wij zijn wat dat betreft kleurenblind. Die hadden vaak geen toets om vast te stellen of hun zogenaamde algemene instellingen, zoals mevrouw Gillis-Burleson in het vorige gesprek zei, wel voor alle verschillende bevolkingsgroepen een gelijke uitwerking hadden. In de periode 1998-2002 zijn wij begonnen om hen daarop wel te toetsen.

De heer Varela: U had ook het moskeeënbeleid in uw portefeuille. Kunt u aangeven wat de rol van moskeeën is in het kader van de integratie?

De heer Meijer: Ja, ook dan moet je onderscheid maken. Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat ik als wethouder stadsvernieuwing het moskeebeleid had omdat het daarbij primair ging om huisvesting; het was niet zozeer de bedoeling dat wij ons zouden bemoeien met wat die moskeeën deden. Dat kan al niet vanwege de scheiding van kerk en staat. Wij hebben evenwel een onderzoek laten doen in 2001–2002 naar het sociaal werk dat moskeeën doen – dat heb ik nog in gang gezet – omdat wij van moskeeën het verzoek kregen om subsidiëring van hun welzijnswerk. Toen hebben wij gezegd: laten wij niet a priori zeggen dat het niet kan en laten wij ons niet verschuilen achter de scheiding van kerk en staat. Immers, er zijn allerlei katholieke en protestants-christelijke welzijnsinstellingen die hier een oplossing voor hebben gevonden in de vorm van een aparte stichting. Wij hebben tegen de moskeeën gezegd: wellicht zou het kunnen wat jullie willen; wij gaan kijken wat jullie feitelijk doen.

Welnu, dan zie je dat het in Turkse kring vaak gebruikelijk is dat de moskee een ruime werking heeft en een ruime zelfopvatting, en over zaaltjes beschikt waarin van alles en nog wat gebeurt: van huiswerkbegeleiding tot vrouwenwerk en noem het maar op. Daarentegen blijkt dit in Marokkaanse kring veel minder het geval te zijn, omdat in Marokko, en dus ook hier, een moskee primair een gebedshuis is en men dat soort dingen er helemaal niet heeft. Overigens is daar ook weerstand tegen onder progressieve Marokkanen, die het helemaal niet goed vinden als een moskee dit gaat doen. Zij zeggen: dat hoort daar niet en de moskee krijgt dan te veel invloed. Daarnaast had je in Somalische kring buitengewoon actieve moskeeën die ongeveer alles deden wat je maar kunt bedenken, van huiswerkbegeleiding tot traumaverwerking en tot algemeen maatschappelijk werk, en dat geheel vrijwillig en ongesubsidieerd. Als je dan gaat kijken wat dit feitelijk betekent, dan is het vaak zo dat de moskee voor een aantal mensen, in ieder geval voor gelovige moslims, ook een plek is waar zij zich op de maatschappij oriënteren, maar dan in een vertrouwde omgeving en met een gevoel van veiligheid. Dat moet je van geval tot geval bekijken en dat kun je verschillend beoordelen, maar je moet er in ieder geval van zeggen dat voor sommigen de moskee een stap over de drempel betekent om ook maatschappelijk actief te zijn.

De heer Varela: Rotterdam heeft een aardige geschiedenis op het punt van de spreiding. Kunt u aangeven wat de aanleiding is geweest voor de recente aandacht voor het spreidingsvraagstuk?

De heer Meijer: Die is enigszins paradoxaal. Ik vertelde zo-even dat wij sinds het aanbodmodel zien dat de allochtone bewoners zich buitengewoon actief over de stad spreiden. In de wijken waar sinds die tijd ook allochtonen komen te wonen, zie je dat de autochtone bewoners in verhoogde mate hun stem uitbrengen op de leefbaarheidspartij. Diezelfde partij, Leefbaar Rotterdam, zie je vervolgens roepen om spreidingsbeleid; die partij is er de actiefste bevorderaar van. Het wordt vervolgens ingevoerd met het idee dat het dan beter gaat met de integratie. De aanleiding is in die zin wonderlijk dat als er een actieve, feitelijke spreiding optreedt over de stad, dit voor autochtonen aanleiding is om zenuwachtig te worden en op een partij te stemmen die kritisch is op allochtonen. Je moet dan eigenlijk zeggen dat die mensen misschien helemaal niet voor spreiding zijn, althans niet in de zin dat er allochtonen bij hen in de buurt komen wonen, terwijl dat feitelijk wel het gevolg is als je aan spreidingsbeleid doet. Dat vind ik het paradoxale aan de situatie die wij in Rotterdam hebben.

De discussie over spreiding is nooit weggeweest. Ik heb acht jaar lang als wethouder volkshuisvesting te maken gehad met in ieder geval de SP die daar bij herhaling voor is opgetreden, en in de tweede periode ook met de VVD die ook probeerde daar steeds middelen voor te vinden. De aanleiding was veelal de overweging: als er veel mensen bij elkaar wonen die kansarm zijn of de Nederlandse taal niet goed beheersen of niet goed zijn ingevoerd in de Nederlandse maatschappij en daar hun weg niet in kunnen vinden, dan is dat ongunstig en is de oorzaak van die situatie eigenlijk daarin gelegen dat zij te weinig met Nederlanders in aanraking komen. Die stelling wordt door nogal wat mensen gehuldigd en is ook bij ons in de raad wel naar voren gebracht. Of de stelling klopt? Ik heb daar mijn commentaar op omdat ik niet zo geloof in het buurteffect, behalve dan onder heel bijzondere omstandigheden.

Ik kan een paar plekken in Rotterdam noemen waarvan ik denk: daar is het werkelijk zo, daar zit een soort zelf georganiseerd isolement à la het woonwagenkamp. Het woonwagenkamp is namelijk voor mij paradigmatisch daarvoor. Het betreft een plek waarvan je zegt: daar komt bijna niemand meer in. Wij hebben geen buurten die werken als een woonwagenkamp, maar wij hebben wel dingen die er enigszins op lijken. Daar is zoiets als een buurteffect. Ik denk echter dat de stelling eerder omgekeerd is, namelijk dat degenen die kansrijk zijn, mobieler zijn op de woningmarkt en eerder goede wijken opzoeken dan degenen die kansarm zijn. Het verband is niet zozeer dat zij kansarm zijn doordat zij in die buurt wonen, maar zij wonen in die buurten doordat zij kansarm zijn.

Die discussie hebben wij in de raad bij herhaling gevoerd en deze heeft ook wel uitkomsten gehad, in de zin dat wij in het woningbouwprogramma een wending hebben gemaakt – overigens onder protest van de SP die juist vóór spreiding was – naar het bouwen van meer dure woningen of koopwoningen in de stadsvernieuwingwijken en van goedkopere woningen in de duurdere wijken. Dat was een breed gedragen doel. Het feitelijke effect daarvan is niet zozeer dat er weer autochtonen terugkomen in de oude wijken, maar wel dat de middenklasse die in die wijken ontstaat – dat is meestal de allochtone middenklasse – aan de wijk gebonden wordt, wat naar mijn idee ook het actuele doel van zo'n beleid zou moeten zijn.

De heer Varela: Als er destijds een spreidingsbeleid was aangenomen, zou dit dan verschil hebben opgeleverd ten opzichte van de huidige situatie?

De heer Meijer: Vast wel; alleen zou ik absoluut niet durven zeggen welk verschil. Ik heb sterk het idee dat als je actief een spreidingsbeleid zou hebben gevoerd, je ongeveer zoiets zou hebben gekregen als wanneer je een beleid van positieve actie radicaal doorvoert: met dezelfde chagrijnige reactie van degenen die niet aan de bak komen, met dezelfde afgunst en hetzelfde idee dat dit een oneigenlijke bevoordeling is van de gespreide mensen. Dat is een zeer voorspelbaar neveneffect als je op zo'n technocratische manier met woonruimteverdeling omgaat en als je denkt dat je mensen actief kunt spreiden. Ik ken eigenlijk maar één vorm van een gelukt spreidingsbeleid en dat is wat onder Stalin in de voormalige Sovjet-Unie plaatsvond. Daar zijn bevolkingsgroepen inderdaad actief gespreid en dat heeft historisch nogal wat gevolgen gehad.

De heer Varela: Kunt u aangeven hoeveel goedkope woningen er in duurdere wijken gebouwd zijn en hoeveel er gesloopt zijn in oudere wijken?

De heer Meijer: Het is mijn zwakste kant om daar getallen in te noemen. Er zijn ettelijke honderden bereikbare koopwoningen – dat zijn de duurdere woningen – gebouwd in stadsvernieuwingswijken. Dat gaat in totaal om een paar duizend. Wat betreft goedkope woningen in duurdere wijken: dat zit in de tientallen; dat zijn er niet erg veel. Dat heeft ermee te maken dat het in diezelfde periode als waar ik het over heb, voor ons steeds moeilijker is geworden om überhaupt goedkope woningen te bouwen. Wij zijn in die zin wat ingehaald door de woningmarkt en de afschaffing van de objectsubsidies. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de grootschalige herstructurering van Hoogvliet, dan zie je dat daar duurdere woningen worden gebouwd die ook goedkoper kunnen worden aangeboden, respectievelijk dat daar zeer consequent wordt gewerkt om er een menging te realiseren. Als het overigens gaat om duurdere wijken moet je je daar in Rotterdam geen al te grote voorstelling van maken, want wij hebben geen echt chique wijken. Wij hebben wel Kralingen, maar zelfs dat is een heel gemengde wijk; zelfs in Hillegersberg kun je nog een flinke pluk sociale woningbouw vinden.

De heer Varela: Vindt u dat de deelgemeenten voldoende instrumenten hebben om bepaalde concentraties in de wijken tegen te gaan?

De heer Meijer: Nee. Als zij dat zouden willen, dan hebben zij daar niet voldoende instrumenten voor – gesteld dat je het probleem zo zou willen definiëren. Ik weet echter niet precies wat u met "bepaalde concentraties" bedoelt. Wij kregen in het jaar 2000 een melding uit de deelgemeente Charlois dat er in een bepaalde buurt heel veel Somaliërs in één flatwoning woonden: twaalf Somaliërs op één flat. Dat zijn wij nagegaan en toen bleek dat wij daar een leuke staart van het rijksbeleid te pakken hadden. Het bleek namelijk dat wij daar zogenoemde ZZA-klantjes hadden: mensen met een zelfzorgarrangement, die met een zakcentje mochten gaan kiezen. Nu, die trokken dan in bij een Somaliër die als statushouder daar terecht was gekomen. Somaliërs zeggen tegen elkaar nooit nee, want het zijn heel aardige mensen. Het is heel onbeleefd in hun ogen om, als er iemand aanklopt, te zeggen: je blijft maar buiten. Zij kwamen zo met z'n twaalven, op een flat. Het gebeurde in één complex op een aantal plekken. Dat werd uiteraard door de buurt gesignaleerd als een buitengewoon problematische toestand. Daarmee zat de deelgemeente toen wel met de handen in het haar. De gemeente kan er – door een sterke aanspraak op de corporaties, op het welzijnswerk, op het maatschappelijk werk enz. – nog wel het een en ander aan doen en kan in ieder geval bovendeelgemeentelijke zaken aanspreken. Dat hebben wij toen ook gedaan, maar je moet wel vaststellen dat een deelgemeente daar eigenlijk weinig mogelijkheden heeft.

Je ziet hierbij overigens ook dat het maatschappelijk middenveld in de gestalte van de woningcorporaties heel belangrijk is als het gaat om de vraag: kunnen al die mensen met elkaar samenleven? Als je mensen niet vertelt hoe een galerijflat in elkaar zit of wat condens op de ramen betekent of waar de vuilstort zit en al die simpele dingen meer, dan kun je krijgen dat mensen die vanuit Afrika via een AZC op zo'n flat komen, daar op een manier wonen die hinder veroorzaakt. Dat betekent heel simpel dat een corporatie daar een sociale taak heeft die direct gekoppeld is aan haar eigen kerntaken en die zij dan ook moet uitoefenen; dat is echter niet altijd het geval. Dit om even aan te geven dat het niet altijd de overheid is die het betreft, maar dat het ook vaak gaat om het middenveld.

De heer Varela: Als u terugkijkt, kunt u dan zeggen dat u voldoende instrumenten had om het beleid uit te voeren? Zo nee, welke instrumenten had u nodig gehad om dit wel te kunnen doen?

De heer Meijer: Ik moet daar even om lachen, want van zo'n vraag krijg ik almachtsfantasieën. In het vorige gesprek ging het over de arbeidsmarkt en dat is een heel essentiële zaak, waarvan ik vind dat Nederland daar slecht in is. Ik heb veel met vluchtelingen gesproken, ook met hoogopgeleide vluchtelingen die hooguit een baan als Melketier konden krijgen. Ik heb heel veel daarvan gezien wat volstrekt niet klopte. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen: als wij nu denken of vaststellen dat wij een immigratieland zijn, laten wij dan ook als een immigratieland optreden en die mensen als immigranten behandelen en alle talenten die onder hen aanwezig zijn, ook benutten. Het tegendeel is in de Nederlandse arbeidsmarkt echter het geval. Dat is iets waarbij ook mijn collega van sociale zaken in zekere zin met lege handen stond. De arbeidsmarktinstrumenten van de gemeente waren te gering.

Als het gaat om de volkshuisvesting, vind ik dat wij redelijk veel instrumenten hebben. Wij zijn bijvoorbeeld met mijn commissie naar Engeland geweest, kort nadat Thatcher daar als een wervelwind had huisgehouden, en als je dan ziet hoe dáár gewoond wordt, dan zul je het woord "getto" in Nederland niet snel meer in de mond nemen. Vergelijkenderwijze hebben wij daar een redelijk instrumentarium en als corporaties wakker zijn en niet al te traditioneel ingesteld, dan kunnen zij daar ook wat.

Kijk je naar het onderwijs, dan moet je zeggen dat het daar smal is. Rotterdam heeft wel een buitengewoon goed achterstandenbestrijdingsbeleid in het onderwijs, al jaren. Het kleinschalige experiment achterstandenbestrijding, KEA, wordt met name genoemd in het SCP-rapport omdat dit werkt, maar dat moet dan wel via zo'n overlegmodel aan alle scholen worden verkocht die dit dienen te hebben. Nu zijn de Rotterdamse scholen meestal wel zo dat zij het ook willen hebben, maar je zit daar in een soort bedelverhouding en dat vind ik niet altijd even adequaat.

Kijk je naar de gezondheidszorg en kijk je bijvoorbeeld naar gekte onder vluchtelingen of onder aan de kant geschoven eerste-generatiemensen, dan moet je zeggen dat de ene RIAGG daar redelijk iets aan heeft gedaan maar dat de andere RIAGG er niets van snapt en liever doet aan echtparenbemiddeling onder middenklasse-autochtonen, omdat zij daar goed in zijn. Dan moet je ook zeggen dat zo'n basisvoorziening als geestelijke gezondheidszorg kennelijk niet is meegegroeid met het feit dat wij een immigratiestad zijn. Je ervaart daar dat je er als gemeente weinig over te zeggen hebt. Je bent aangewezen op het af en toe voeren van een vriendelijk gesprek, wat wij ook wel hebben gedaan.

De heer Varela: Denkt u dat de financiële zelfstandigheid van corporaties nadelig is geweest voor het bouwen van sociale woningen?

De heer Meijer: Ja, maar ik moet erbij zeggen dat de Rotterdamse corporaties gemiddeld een redelijke sociale zelfopvatting hebben. Daar wil ik geen lelijke dingen over zeggen. Wel is hun slagvaardigheid niet altijd even groot, wat te maken heeft met de positie die de financieel manager in die clubs heeft: deze kan bijvoorbeeld een buitengewoon voorzichtig beleid voorstellen. Dat is bij een aantal corporaties het geval, waardoor zij extreem risicomijdend zijn. Zij hebben overigens, sinds wij het aanbodmodel hebben, niet meer de mogelijkheid om mensen te weigeren, wat vroeger wel het geval was, waardoor bijna alle probleemgevallen bij de particuliere verhuur terechtkwamen. Zij hebben tegelijkertijd niet een apparaat dat is meegegroeid met het problematische karakter van een aantal van hun huurders. Dat maakt de dingen soms nodeloos lastiger dan deze zouden moeten zijn. Ik geloof dat u ook verhalen uit Pendrecht heeft gehoord. Nu, daar is de opvang van Antillianen – het gaat dan echt om problematische Antillianen – buitengewoon beroerd geweest, onder andere doordat corporaties daar, zo vind ik, inadequaat op hebben gereageerd.

De heer Varela: Op 8 december 1992 waren er algemene beschouwingen; u vond dat er in 1992 al sprake was van vreemdelingenhaat. Mijn vraag aan u in dit verband is, hoe u de ontwikkelingen in Rotterdam van de afgelopen drie jaar verklaart. Ik heb het dan onder andere over de opkomst van de LPF, Pim Fortuyn, Leefbaar Rotterdam enz.

De heer Meijer: Wij hebben wat dat betreft een gekke geschiedenis. Tussen 1990 en 1994 hadden wij maar twee officiële racisten in de gemeenteraad, de CD en CP'86. Vanaf 1994 tot 1998 hadden wij er ineens zes en daarmee waren wij kampioen in Nederland – misschien op één plaats na. Vervolgens leek het zo te zijn dat wij een effectieve bestrijding voerden, want aan het einde van die periode waren zij verdampt: vanaf 1998 tot 2002 zaten wij zonder officiële racisten. Overigens was slechts één van de twee partijen het officieel; de ander was het voor het eigen besef niet. CP'86 had echter gewoon een nazi-ideologie. Dat was niet vreselijk attractief en ik kan mij wel voorstellen dat zelfs de meest geharnaste kiezers daar op een gegeven moment bij zijn weggelopen.

Door het wegvallen van die representatie in de raad ontstond minstens de schijn dat daarmee ook het geestelijk klimaat in de stad wat was verbeterd, in de zin dat echt racisme of xenofobie was verdwenen. Overigens kregen wij ook wel andere aanwijzingen zo her en der, als je gewoon ging kijken of praten, maar dat had in ieder geval niet zo'n georganiseerde vorm. Mijn vermoeden is dat er in die tijd een paar belangrijke dingen zijn gebeurd. Veel mensen, veel autochtonen in ieder geval, die met gevoelens zaten dat het in deze stad fout ging omdat er te veel allochtonen of onaangepasten zouden wonen, zijn daarmee ondergronds gegaan, in de zin dat zij nergens meer op stemden omdat "de politiek toch klote was": daar had je niets aan, daar werd toch niet geluisterd en daar had je niets van te verwachten. Tot het moment natuurlijk dat de Messias verscheen in de gestalte van Pim Fortuyn. Maar daar was nog wel iets bij nodig dat eraan voorafging en dat was 11 september 2001. 11 september heeft een ideologische concentratie van de xenofobie op de islam teweeggebracht. Daar is naar mijn idee geen twijfel over. Je kon vanaf dat moment naar een bepaalde groep kijken waarin virtueel alles verenigd was waar onze beschaving afstand van had genomen: achterlijkheid, homofobie – wij hadden de el Moumni-affaire gehad –, de ongelijkheid van man en vrouw, het potentieel terrorisme, criminaliteit en noem alle verschrikkingen maar op. Met de Antillianen zaten wij wat dat betreft lastig, want dat zijn christenen. Maar goed, die vergeet je dan even en dan heb je in ieder geval nog de Marokkaanse jongeren op wie je al je gram kunt concentreren. Omdat Pim Fortuyn zo'n evident anti-islamstandpunt had, was hij ook een perfecte vertolker van deze ideologische concentratie op moslims. Hij situeerde daar ook de achterlijkheid in. Wat betreft de homohaat kon hij al in persoon daarin de vijand belichaamd zien. Voorts werd de hele man-vrouwverhouding, en wat allemaal niet meer, daar perfect aan opgehangen. Zo'n gaaf voorbeeld van ideologische concentratie plus iemand die het kan verwoorden en die daarmee ook de belofte van een oplossing van de kwestie kan vertolken, heb je maar zelden. Dat was een bijzonder historisch moment. Dat heeft heel veel mensen die voorheen niet stemden of die jarenlang niet gestemd hadden, ertoe gebracht om wel weer te gaan stemmen, wat tot een gigantisch hoge opkomst leidde voor Rotterdamse begrippen. Daarbij speelde ook een rol de hele mediadekking: je kon hem elke avond zien! Rotterdam was gewoon het hart van het gebeuren in Nederland. Het was fantastisch: hier gebeurde het en kiezers hadden ook deel aan iets groots, aan een media-event waar zij nooit van hadden kunnen dromen. Als je toen ging kiezen, was je ook weer iemand. Dat is in ieder geval het verhaal, waarbij het moeilijk is om te wegen wat precies de verhouding is, als het gaat om probleemaanduiding en -oplossing of wat mensen nu feitelijk hoopten of verwachtten enz. Dat valt daarna immers weer helemaal uiteen. Dat zie je op dit moment ook, bijvoorbeeld aan de fractie van Leefbaar Rotterdam die alle kanten uit rent.

De heer Varela: U zei dat het racistische klimaat op een gegeven moment was verdwenen...

De heer Meijer: Ik zei dat het ondergronds was gegaan.

De heer Varela: Is het dan zo dat er zaken onder het tapijt werden geschoven?

De heer Meijer: Wat ik ermee bedoel, is dat het ongenoegen zich afspeelde in de familiekring, in cafés, bij supportersverenigingen en waar al niet. Daar ging dat gesprek natuurlijk wel door. Dat vind ik overigens één van de moeilijkste dingen in de kwestie die wij bespreken, namelijk dat de beeldvorming over allochtonen bij autochtonen gewoon doorgaat, ook als zij geen enkele ervaring met allochtonen meer hebben, bijvoorbeeld doordat zij verhuisd zijn en hun kinderen van de betreffende scholen hebben gehaald. Het voedt zich dan met beelden en dat is een semi-autonome factor geworden in de hele kwestie. Dat wij er nu zo over praten, heeft ook daarmee te maken. Wij zitten daarmee ook over een autochtonenprobleem te praten: autochtonen die het allemaal niet meer kunnen plaatsen, die weerstand opbouwen en ook met elkaar weerstand opbouwen. Het gekke is dat ik in die zelfde tijd – er zitten als het ware verschillende niveaus in de werkelijkheid – allerlei instellingen tegenkwam die voor het eerst in hun geschiedenis zeiden: "Wij moeten toch wat met die multiculturele samenstelling van de stad? Wij zijn eigenlijk veel te wit." Dat kwam ik op instellingsniveau en bij besturen veelvuldig tegen. Ik heb hen daarin ook aangemoedigd en gezegd: wij kunnen best een handreiking doen als je diversiteit wilt organiseren, want daar hebben wij ervaring mee en kunnen daar mensen voor leveren enz. Dat hebben wij ook gedaan, maar het gekke is dat dit dingen zijn die zich in verschillende lagen afspelen: het ene spoort helemaal niet met het andere. Dat zie je bijvoorbeeld met de Opzoomerbeweging: 1200 straten in Rotterdam, veelal gemengde straten, waar in de praktijk wel degelijk integratie wordt bewerkstelligd, doordat men het ook met elkaar leert te doen. Die 1200 straten staan tegenover een X-aantal straten waar het niet gebeurt en waar bewoners zeggen: ik doe daar niet aan mee, want ik ga niet in die club of ik ga niet tussen al die mensen zitten. Zij kunnen ondertussen met hun familie van alles en nog wat bedenken en vinden.

De heer Varela: Moeten wij onderscheid maken tussen weerstand tegen allochtonen en weerstand tegen overlast?

De heer Meijer: Ik zou daar graag onderscheid in maken. Als wij de zaak hygiënisch willen houden, moeten wij dat zeker doen. Misschien mag ik een vergelijking maken. In Pendrecht, tot voor kort een ongehoord sociaal homogene wijk, komen Antilliaanse gezinnen te wonen. Een aantal daarvan weet zich absoluut niet te gedragen. Zij zitten 's avonds op straat met een gettoblaster en zitten daar te zuipen en hard te schreeuwen enz. Als dat in Pendrecht gebeurt, zeggen de brave autochtonen die daar wonen: goh, die Antillianen zouden zich eens moeten gedragen óf zij zouden moeten oprotten. Er wordt begonnen met: zij zouden zich moeten gedragen. Dan is er niemand die ingrijpt. Maar als zij zich na drie weken of na een paar maanden nog niet gedragen, is het: die Antillianen zouden moeten oprotten. Zo'n proces speelt zich dan af. Gebeurt hetzelfde in het Oude Westen en gaan daar Antillianen op straat zitten met een gettoblaster en zitten te zuipen en hard te schreeuwen enz., dan komt er gewoon iemand naar buiten en die zegt: hallo, dat is hier afgelopen of je krijgt met ons te doen! Dan ontstaat daar niet een sfeer van: die Antillianen_ Er wonen daar namelijk al heel veel Antillianen die helemaal niet op straat zitten met een gettoblaster en daar pils zitten te drinken. Daar is de perceptie al anders en wordt niet op die manier gegeneraliseerd. Het heeft dus wel zin – het is zelfs noodzakelijk – om dat consequent uit elkaar te houden.

Daarom was het ook zo pijnlijk toen er, in het kader van de discussie die begon in Charlois met uitspraken van Dominic Schrijer dat er aan de instroom van kansarmen wat moest worden gedaan omdat het de deelgemeente over de schoenen liep, in het gemeentebestuur door wethouder Pastors werd gezegd: het gaat om allochtonen. Ja, wij weten dat al die kansarmen allochtonen zijn, maar als je dan over allochtonen gaat praten, gaat het niet meer om kansarmen alléén, maar gaat het ineens over alle allochtonen. Je hebt het dan over 47% van de stad. Dat soort generalisaties is dodelijk en maakt elke feitelijke discussie onmogelijk; het maakt feitelijke problemen onbespreekbaar. Dat is mijn stelling: het wordt onbespreekbaar, als je zo generaliseert. Het is net zoals in de tijd dat wij de fractie van CP'86 in de gemeenteraad hadden: als je een reëel probleem met die of die groep wilde aansnijden, begonnen zij over alle allochtonen. Ja, dan was je het punt meteen kwijt.

De heer Varela: Is er door de komst van Pim Fortuyn een sociale tijdbom afgegaan?

De heer Meijer: Nu, er is wel een ventiel opengezet. Waar overdruk was ontstaan, kan dit nu zijn weg vinden in de vorm van een hoop stoom. Dat is wat je hoort: je hoort een hele hoop stoom. Wat daar de betekenis van is? Dat hangt er ook van af hoe bijvoorbeeld het gemeentebestuur ermee omgaat. Naar mijn idee hoef je niet alles letterlijk te nemen om mensen wel te begrijpen en te willen begrijpen. Kijk, als mensen beginnen met de een of andere algemene uitlating over allochtonen, moet je het daarmee niet laten ophouden door te zeggen: dat gaan wij hier niet doen, want dat is discriminatie! Dan ga je eerst eens door om te achterhalen wat de feitelijke grief is en dan kom je heel vaak tot dingen die wel degelijk oplosbaar zijn. Dat zou steeds, naar mijn idee, de feitelijke procedure moeten wezen, zowel hier in de raad, in de bespreking van de dingen, alsook ten overstaan van de mensen om wie het gaat en met wie gezamenlijk de oplossing moet worden gezocht.

De heer Varela: U zegt dat het ventiel is opengezet. Maar als het zo doorgaat, zal de bom dan toch nog ontploffen?

De heer Meijer: Nu ja, sinds ik hier woon – ik woon sinds 1975 in de stad en ik werk hier ook sinds die tijd – heb ik al twee of drie keer horen voorspellen dat wij hier op grote rassenrellen afgingen. Als ik echter naar de televisie kijk, is het enige dat men te dien aanzien kan vertonen: de beelden uit 1971 van de Afrikaanderwijk. Sindsdien – daar is een hele generatie overheen gegaan – zijn er geen rassenrellen geweest en is er ook niets ontploft. Ik ben daardoor wel nuchter geworden, voor zover ik het al niet was. Dat soort apocalyptische voorstellingen hoef ik niet meer te horen, want ik vind het een beetje gelul. Dat wil niet zeggen dat op sommige plekken in de stad het hier en daar niet kritisch kan worden. Die buurten kan ik ook wel aanwijzen. Als betrokkenen verantwoordelijkheden laten liggen – als de woningcorporatie dingen laat liggen, als een school het niet meer ziet, als de politie wegkijkt – kun je best gelazer krijgen. Dat is niet zo moeilijk, want hier en daar broeit natuurlijk wel wat. Dat zijn echter geen dingen die onvermijdelijk en als vanzelf leiden tot de grote kladderadatsch. Daar geloof ik helemaal niet in.

De heer Varela: Omwille van de tijd stel ik u tot slot de volgende vraag. Heeft u voor de commissie nog aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Meijer: Het is misschien een heel algemene aanbeveling. Toen in het jaar 2000 minister Van Boxtel voor het eerst namens de regering mocht zeggen dat Nederland een immigratieland is, had dit toen al gevolgen moeten krijgen. Voor zover die gevolgen er niet zijn geweest, moet het die gevolgen nu wel hebben. Dat betekent het volgende. Rust een deel van de Kamer en een deel van het kabinet toe om serieus te kijken naar Canada, de Verenigde Staten en Israël als ervaren immigratielanden en neem eens door wat je daar feitelijk van kunt leren: in de aanpassing van de verzorgingsstaat, in de aanpassing van het onderwijs, in de aanpassing van de gezondheidszorg – om het even wat, want je kunt het toch niet allemaal doorvoeren. Maar je kunt wel een keer zeggen: wanneer je immigratieland bent, zijn dát de kritische punten waarop je het moet doen. De werking van de arbeidsmarkt zou daarbij wat mij betreft met stip bovenaan staan.

De voorzitter: Mijnheer Meijer, zijn er in dit gesprek punten niet aan de orde gekomen die u wel van belang vindt voor de commissie?

De heer Meijer: Nee, ik vind het zo eigenlijk wel voldoende.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst.

Dit is ook het moment waarop ik de gemeente Rotterdam hartelijk wil danken voor de gastvrijheid gedurende de afgelopen twee dagen. Dit gesprek was bijzonder nuttig en dat geldt ook voor de overige gesprekken gedurende deze beide dagen.

Sluiting 18.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTER

Donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt de heer M. Knol

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en wil allereerst de gemeente Deventer hartelijk danken voor de gastvrijheid die wij hier de komende twee dagen zullen genieten. Voorts heet ik van harte welkom de heer Knol. Hij is inmiddels een Zwollenaar maar hij is acht jaar lang wethouder in Deventer geweest, namelijk van 1994 tot 2002. In deze rol was hij nadrukkelijk betrokken bij het integratiebeleid. Wij zijn zeer benieuwd naar zijn ervaringen op dat terrein..

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Knol. De eerste vraag die ik u wil voorleggen is: wat verstaat u onder integratie en integratiebeleid?

De heer Knol: Ik ben dankbaar voor het feit dat ik voor deze commissie mag verschijnen; zo ervaar ik het.

Integratiebeleid is mijns inziens al te zeer een debat geweest zonder goede analyse en zonder terugblikken op resultaten. Integratie houdt wat mij betreft in dat mensen op een gelijkwaardige manier en met gelijke kansen in de samenleving hun weg kunnen vinden.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben een voorgesprek met u gehad, waarin u hierover behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt. U bent in Deventer lange tijd politiek actief geweest, ook als raadslid. U was wethouder, onder meer voor het minderheden- en integratiebeleid. Kunt u schetsen wat in die periode in Deventer het integratiebeleid heeft betekend en hoe het zich in die gemeente heeft ontwikkeld?

De heer Knol: Ik denk dat er in Deventer veel inspanningen zijn geleverd om mensen in de stad een plekje te geven waar zij zich goed konden ontwikkelen. Echter, de ontwikkelingen gingen soms sneller dan er op dit terrein inspanningen konden worden geleverd.

Mevrouw Van Gent: Op welke ontwikkelingen doelt u?

De heer Knol: In een bepaalde fase kwamen door de gezinshereniging zaken in een versnelling terecht. Daarvóór werden heel wat pogingen gedaan om samen met de mensen die hier als gastarbeider of om andere redenen naar Deventer waren gekomen, tot een goede leefbare situatie te komen. Mensen kregen de gelegenheid om op hun eigen manier aan sociaal-culturele activiteiten te doen. Voorzieningen werden gecreëerd om –niet alleen voor alle groepen afzonderlijk maar ook voor groepen gezamenlijk– ontwikkeling, vrijetijdsbesteding enz. mogelijk te maken. Op een steenworp afstand van hier werd een stedelijke voorziening gerealiseerd waarin alle groepen met elkaar de verantwoordelijkheid voor die voorziening droegen. Dat was een tamelijk bijzondere situatie; dat kwam niet overal voor.

Echter, vervolgens was de gezinshereniging aan de orde en gingen de ontwikkelingen sneller dan men voorzieningen kon creëren. Al heel snel zag je dat mensen geconcentreerd in bepaalde wijken gingen wonen. Je liep achter de feiten aan. Je zag dat scholen in sterke mate bevolkt gingen worden door kinderen van allochtone herkomst. Zoals ook landelijk het geval was, werd daarop langzamer gereageerd dan in feite noodzakelijk zou zijn geweest.

Mevrouw Van Gent: Waarom gingen die mensen in bepaalde wijken wonen? Had dat ook te maken met hun inkomenspositie?

De heer Knol: Dat had puur te maken met sociaal-economische factoren, inkomen, de aanwezigheid van goedkope huurwoningen enz. Dit leidde ertoe dat bijvoorbeeld het flatgebouw waarin ik zelf heb gewoond, in 1977 aan vrijwel uitsluitend Turkse stadsgenoten werd verkocht. Zo ging het overwegend in een aantal wijken. Je zag een concentratie die sneller verliep dan wij hadden voorzien, óók in Deventer.

Mevrouw Van Gent: Was het een probleem dat die woningen door Turkse mensen werden gekocht?

De heer Knol: Toevallig heb ik gisteren, vlak bij mijn vroegere woning, een conferentie mogen leiden die was georganiseerd door een school die volledig "zwart" is, om het maar in het jargon te zeggen. Die conferentie werd door de school georganiseerd door te laten zien: wij geven heel goed onderwijs maar wij kunnen het niet alléén waar het om kansen voor kinderen gaat. Daar zou ik mij bij willen aansluiten.

Op zich was die ontwikkeling geen probleem maar wij in Nederland en ook in Deventer zijn het met elkaar als een probleem gaan beschouwen. Vervolgens heeft dat ertoe geleid dat de ontwikkelingskansen voor kinderen die in dergelijke wijken wonen, achter zijn gebleven bij de ontwikkelingskansen voor kinderen in andere wijken. Dàt is een probleem. Met andere woorden: in de basis is er geen probleem maar in de sfeer van de uitwerking is er wèl een probleem.

Mevrouw Van Gent: U schetst nu de beginperiode waarin de gezinshereniging plaatsvond. Veel mensen gingen in dezelfde wijk wonen, hetgeen te maken had met hun inkomenspositie. Was dat indertijd überhaupt een probleem? Hoe heeft een en ander zich vervolgens ontwikkeld?

De heer Knol: Het werd al heel snel als probleem ervaren door de mensen die al in die wijken woonden en door "omliggende" bewoners. Je zag op bepaalde plekken in de stad een samenballing waardoor er in feite geen geïntegreerde samenleving ontstond. Zo heb ik het ervaren. Er zijn vanaf het begin in Deventer veel pogingen ondernomen om mensen in deze samenleving een volwaardige plek te geven. Ik denk dat daaraan altijd met hart en ziel is gewerkt, maar met name door de gezinshereniging en die samenballing van sociaal-economische problemen in bepaalde wijken, traden er problemen op. Ik doel nu niet alleen op het feit dat mensen een andere taal spraken maar ook op het feit dat ze lagere inkomens hadden, dat er sprake was van veel werkloosheid enz. Daardoor werden de problemen sneller groter dan er aan oplossingen kon worden gewerkt.

Mevrouw Van Gent: Mensen gingen in die wijken wonen omdat de woningen daar betaalbaar waren. Die wijken waren dus ook in oorsprong niet de rijkste buurten. Wat is nu tegen die achtergrond het verschil tussen een puur witte wijk en een wijk waarin de bevolking gemengd wordt, maar wèl met dezelfde sociaal-economische basis?

De heer Knol: Dergelijke wijken komen in alle steden voor. Waar er veel concentraties zijn van goedkope woningen, ontstaan er sowieso concentraties van achterstandsproblemen. Het zijn niet voor niets de herstructureringswijken van dit moment; het waren de stadsvernieuwingswijken van destijds. Echter, door een sterke concentratie van migranten in deze wijken ontstond er in feite een driedubbel probleem: een concentratie van mensen met een laag inkomen; een concentratie van werkloosheid; een concentratie van allochtone groepen. Zo kwamen verschillende zaken bij elkaar die op zichzelf geen al te groot probleem waren maar die, bij elkaar opgeteld, ertoe leidden dat mensen in een gedepriveerde situatie kwamen te verkeren. Zij zullen er extra moeite voor moeten doen om uit die situatie te komen. Als je één probleem hebt, kun je daar goed aan werken maar als je tegelijkertijd met drie problemen te maken hebt, kan er een uitzichtloze situatie ontstaan.

Mevrouw Van Gent: Kwam het voor dat autochtone bewoners die oorspronkelijk in die wijken woonden, ondergronds of wellicht bovengronds begonnen te morren omdat er andere bevolkingsgroepen in hun wijken kwamen?

De heer Knol: Dat zou in mijn ogen de keerzijde kunnen zijn van de reactie die ik geef. Ik problematiseer het nu. Ik heb óók ervaren – mogelijk heb ik er iets aan bijgedragen – dat er in Deventer steeds veel pogingen werden ondernomen, óók door autochtone bewoners van die wijken, om tot een leefbare situatie te komen. Wij hebben in Deventer daarvoor verschillende vormen bedacht. Allereerst hebben wij altijd heel hard gewerkt aan het leggen van contacten tussen allochtone en autochtone groepen. Ook hebben wij hard gewerkt aan mogelijkheden om mensen erbij te betrekken, om ze mondig te maken en ze goed te organiseren. Op die manier konden zij hun rol spelen in hun contacten met buurtgenoten en in hun relatie met het gemeentebestuur en andere partijen. In die zin is er mijns inziens in Deventer wel een leefbare situatie blijven bestaan. In Deventer is de wijkaanpak ontwikkeld, waarbij het er juist om gaat, de leefbaarheid in buurten en wijken te bevorderen en op die manier de participatie van mensen te vergroten.

Mevrouw Van Gent: Ontstonden er problemen waarvoor u extra beleid moest ontwikkelen?

De heer Knol: Ja, dat is gebeurd. Er was altijd in Deventer veel energie beschikbaar om deze problemen aan te pakken, zo in de sfeer van: het mag er niet toe leiden dat mensen met de rug naar elkaar toe gaan staan; mensen moeten met elkaar in contact blijven; er mogen geen conflicten ontstaan. Waar er niettemin conflicten ontstonden – ze ontstonden niet alleen tussen allochtonen en autochtonen, maar ook tussen allochtone groepen onderling – werd daarmee door gemeentebestuur, instellingen en groepen zelf assertief omgegaan, zulks met de bedoeling om erger te voorkomen. Dat heeft er mijns inziens toe geleid dat er een leefbare gemeenschap is ontstaan maar op het punt van de integratie zijn kansen (nog) onvoldoende benut.

Mevrouw Van Gent: Kunt u nader ingaan op die conflicten?

De heer Knol: Gisteren waren wij in de Deltawijk, een voornamelijk zwarte wijk, maar daar zit dan wèl de hele buurt bij elkaar, blank en allochtoon, om over de problemen te spreken....

Mevrouw Van Gent: Daar kom ik straks nog op.

De heer Knol: U heeft de regie, en ik ben als wethouder gewend om zèlf de regie te hebben.

Mevrouw Van Gent: Ik ken die wethouders.... Ik moet streng zijn.

De heer Knol: Die gewenste leefbaarheid wordt wel door iedereen bevorderd – daarom zijn er in Deventer geen diepe conflicten ontstaan die tot grote samenlevingsproblemen hadden kunnen leiden – maar dat is toch onvoldoende om iedereen de nodige kansen te bieden om zich op een goede manier in de samenleving te ontwikkelen. Ik denk daarbij aan onderwijsniveau, aan werk enz. In die zin kan er niet worden gesproken over een geïntegreerde samenleving.

Mevrouw Van Gent: Wat die integratie betreft is het dus een ander verhaal. Kunt u daar nader op ingaan? Uit de stukken komt naar voren dat men in Deventer toch redelijk op tijd met integratiebeleid is begonnen. Niettemin zegt u: wellicht had het beter gekund.

De heer Knol: Wij zijn er inderdaad op tijd mee begonnen en wij zijn er kritisch naar blijven kijken. Ik ga hier niet vertellen dat het in Deventer allemaal zo mooi verliep. Ik ben trots op wat er is gedaan en gebeurd maar het is onvoldoende geweest, zo moet ik concluderen als ik kijk naar de levenskansen voor mensen.

Daarmee kom ik bij het onderwijs en de kinderen terecht. Ondanks alle inspanningen in de voorschoolse periode moeten wij constateren dat kinderen soms aan de basisschool beginnen zonder dat ze de Nederlandse taal machtig zijn. Ook constateren wij dat er op de basisscholen weliswaar heel goed onderwijs wordt gegeven, maar dat deze kinderen na de basisschool niet de ontwikkelingskansen kunnen benutten die zij in potentie hebben. Daar begint de achterstand; daar krijg je te maken met onvoldoende integratie.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om een beschouwing over de situatie zoals die nu is, maar om informatie over datgene wat door de gemeente, ook onder uw verantwoordelijkheid, is gedaan in het kader van het integratiebeleid. In welke zin is dat gemeentelijke beleid anders geweest dan het landelijke beleid? De gemeente Deventer heeft tweemaal een prijs gewonnen op het terrein van minderheden- en integratiebeleid. Met andere woorden: er is sprake geweest van een uniek concept. Naar dat concept ben ik op zoek.

De heer Knol: Dat concept is sterk gericht geweest op het tegengaan van conflicten en het bevorderen van de leefbaarheid. Als gevolg daarvan kon een basis worden gehandhaafd waarop in een stad als Deventer – op die schaal kunnen de mensen elkaar nog kennen – een goed vertrekpunt kon worden bereikt. Daar is veel energie in gaan zitten en daarmee hebben wij inderdaad prijzen gewonnen. Echter, daarbovenop behoren gerichte maatregelen te worden getroffen die betrekking hebben op bijvoorbeeld onderwijs. In Deventer is op het terrein van de inburgering altijd een zeer gericht beleid gevoerd. Hetzelfde geldt voor de voorschoolse educatie, deelname aan peuterspeelzalen enz. maar ik moet constateren dat wij wat dat betreft niet altijd onze doelstellingen hebben bereikt. Wij wilden graag alle kinderen naar de peuterspeelzalen brengen omdat dit een belangrijke opstap is naar het schoolse leren, maar 35% van de Turkse kinderen ging niet naar de peuterspeelzaal.

Mevrouw Van Gent: Hoe kwam het dat u uw doelstellingen niet bereikte? Was het te hoog gegrepen?

De heer Knol: Ik denk dat het te hoog gegrepen was. Ik denk ook dat wij soms te snel wilden gaan. In ons culturele beleven was het misschien normaal om deel te nemen aan peuterspeelzalen maar wellicht hebben wij onvoldoende onderkend dat wij niet alleen met verschillende mensen maar ook met verschillende culturen te maken hadden. Eenzelfde benadering geldt voor prestaties in het onderwijs. Ik ben altijd kritisch gestemd geweest tegenover OALT. Ik denk dat wij wat dat betreft als samenleving niet de juiste keuze hebben gemaakt. Ik vraag mij voorts af of de gewichtenregeling wel altijd goed heeft uitgepakt voor het bieden van goede onderwijskansen aan kinderen die dat nodig hebben. Of heeft dit te sterk geleid tot een verlaging van het algemene gemiddelde of klassenverkleining? Ik ben kritisch gestemd waar het gaat om het gericht inzetten van middelen in het kader van het onderwijs.

Mevrouw Van Gent: Bent u nú kritisch of was u dat in het verleden al?

De heer Knol: Ik denk dat wij in Deventer altijd kritisch zijn geweest met betrekking tot het inzetten van deze middelen. Er moesten keuzen worden gemaakt en pas achteraf kon eventueel worden gezegd: misschien is het onvoldoende geweest. Ik voeg daaraan toe dat in mijn ogen de analyse altijd onvoldoende is geweest. Je constateerde pas dingen op het moment dat je daarmee bezig was.

Mevrouw Van Gent: U geeft aan dat doelen niet altijd werden bereikt. Hoe ging de gemeente Deventer daarmee om? Werd dat pas na jaren geconstateerd of werd er tussentijds bijgesteld?

De heer Knol: Er werd tussentijds bijgesteld. De gemeente Deventer was één van de weinige gemeenten die continu werkten met een minderhedenbeleid en die dat beleid evalueerden. Doelstellingen werden voortdurend tegen het licht gehouden en bijgesteld, bijvoorbeeld op de terreinen arbeidsparticipatie en onderwijs, maar toch konden de gestelde doelen niet altijd worden bereikt.

Mevrouw Van Gent: Had dat ook te maken met het rijksbeleid? Als u het gemeentelijke en het rijksbeleid naast elkaar zette, hadden partijen dan wat aan elkaar of ging iedereen gewoon lekker zijn eigen gang?

De heer Knol: Ik denk dat wij veel aan elkaar hebben gehad: Het zou al te gemakkelijk zijn om hier en nu te zeggen dat het rijksbeleid te mager zou zijn geweest. Dat wàs het wel, maar ....

Mevrouw Van Gent: U moet zeggen wat u vindt. Daar bent u ook wethouder voor geweest.

De heer Knol: Ik vind het zo gemakkelijk om zoiets te zeggen. Veel meer gaat het om de vraag of je de middelen die je hebt gehad, schaars of ruim, goed hebt ingezet. Daar ben je verantwoordelijk voor.

Ook op rijksniveau is er een discussie over OALT geweest. Ik heb het betreurd dat die discussie langdurig is geweest omdat dit ertoe heeft geleid dat vrij veel middelen niet op een gerichte manier konden worden ingezet. Echter, niet mag worden ontkend dat wij veel aan het rijksbeleid hebben gehad. Ik denk aan de maatregelen op de terreinen onderwijs, werkgelegenheid, grotestedenbeleid enz., die het mogelijk maakten om op een gerichte manier aan de slag te gaan. Ik ga hier dus niet zitten mopperen op het rijksbeleid. Wèl vind ik dat het rijksbeleid te sterk op en neer ging. Als er iets was mislukt, moest er weer wat nieuws worden bedacht. Er zat in programmatische zin te weinig lijn in; er was te weinig continuïteit.

Mevrouw Van Gent: Kunt u daarvan een concreet voorbeeld geven? Hoe heeft u dit als gemeentelijk bestuurder ervaren?

De heer Knol: Ik verwijs naar het grotestedenbeleid (GSB). Het GSB is vier jaar lang een sterk projectmatig beleid geweest. Daarna volgde een meer programmatische benadering. Als je bepaalde dingen wilt opzetten, moet je maar afwachten hoe het na bijvoorbeeld vier jaar weer verder gaat. Het is als gevolg daarvan heel ingewikkeld om voor voldoende continuïteit te zorgen.

Een ander voorbeeld is de inburgering. Er kwamen weliswaar ruimere budgetten en de WIN werd ontwikkeld, maar die WIN was nog maar een jaar ingevoerd of de zaak werd weer ter discussie gesteld. In plaats van dat gesteld werd dat de WIN op sommige punten zou kunnen worden verbeterd, werd de regelgeving op zìch ter discussie gesteld. Volgens mij kwam men al na twee jaar tot de conclusie dat een en ander niet voldoende opleverde. Het is allemaal zo"adhoccerig"; er zit zo weinig lijn in. Het gemeentebestuur krijgt op die manier weinig mogelijkheden om met betrekking tot bepaalde lijnen aan voldoende continuïteit te werken.

Wat de inburgering betreft heb ik hier, in deze zaal, de eerste contracten mogen uitreiken maar bij sommige mensen moest ik dat doen met tussenkomst van een tolk. Ik vond dat een zeer merkwaardige situatie.

Mevrouw Van Gent: Maar waarom werden die diploma's dan tòch uitgereikt? Kon dat zonder dat men de Nederlandse taal beheerste?

De heer Knol: Ja, volgens de WIN kon dat. Als mensen maar voldaan hadden aan de norm van 600 uur....

Mevrouw Van Gent: Maar het zat u niet lekker.

De heer Knol: Neen, het zat mij absoluut niet lekker. Ik heb me daar buitengewoon boos over gemaakt. Ik was niet boos op die mensen of op onszelf of op u, maar over het feit dat wij met elkaar een dergelijke situatie hadden gecreëerd. Ogenschijnlijk werd er een probleem opgelost, maar in feite bleef men bij ongeveer 25% van dat probleem steken en werd de rest niet geregeld.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat de gemeente aan inburgering heeft gedaan? Wij kennen diverse evaluaties waaruit blijkt dat het inburgeringsbeleid niet altijd en overal optimaal heeft gefunctioneerd. Kunt u zeggen hoe dit in Deventer is verlopen? Welke resultaten zijn er geboekt?

De heer Knol: Degene die u straks hoort, kan meer precies op die resultaten ingaan.

In Deventer heeft de inburgering allereerst geleid tot iets dat ons in het bloed zit, namelijk samenwerking. De gemeente, het ROC, het Bureau Nieuwkomers enz. werkten op een goede manier samen om resultaten te bereiken. Dat was de eerste winst. Vervolgens werden intensieve programma's opgezet en werd door de gemeente ondersteuning gegeven om te komen tot plusvarianten. Wanneer mensen na de verplichte WIN nog niet op het gewenste niveau waren, zou verlenging van trajecten mogelijk moeten zijn. De gemeente heeft eigen middelen ingezet om deze mogelijkheden samen met het ROC te ontwikkelen. In deze zin is er op grond van regelgeving en eigen mogelijkheden goed gewerkt om te trachten, de WIN in de vingers te krijgen. Niettemin blijf ik het probleem signaleren dat het gaat om een algemene benadering van een doelgroep die buitengewoon divers is. Er wordt gewerkt met mensen die van oorsprong analfabeet zijn en er wordt gewerkt met mensen die een hoog opleidingsniveau hebben. De op grond hiervan gewenste differentiatie is onderwijskundig door het ROC in programma's verwoord, maar in beleidsmatige zin onvoldoende vertaald. Daardoor leveren wij mensen niet af met het beoogde eindprofiel, maar met een onvoldoende niveau.

Mevrouw Van Gent: Vindt u, sprekend over de WIN, dat het Rijk met te veel beleidswijzigingen komt, van alles bedenkt en vervolgens een en ander door de gemeenten laat uitvoeren met te weinig middelen en mogelijkheden?

De heer Knol: Met name wat betreft de regelgeving –ik herhaal dat het noodzakelijk is om continuïteit te brengen in programma's en processen– zouden gemeenten en uitvoerende instellingen sterk gebaat zijn bij meer consistentie. Ik zou zeggen: stuur naar aanleiding van analyses en signaleringen bij, maar stel niet voortdurend het geheel ter discussie. Daar word je, werkend op het gemeentelijke niveau, gek van.

Mevrouw Van Gent: Dat is ook in de Tweede Kamer het geval, zo kan ik u verzekeren....

De heer Knol: Maar waarom dóet u dat dan?!

Mevrouw Van Gent: Dat vraag ik mij ook wel eens af, maar dat is een andere discussie.... Het floepte er even uit.

U geeft aan dat Deventer een extra inspanning heeft geleverd ten behoeve van de inburgering. Hoe waren nu de resultaten? Heeft u bijgehouden hoe Deventer het op dit terrein deed in vergelijking met andere gemeenten?

De heer Knol: Dat zou je in kwalitatieve zin moeten weten, want aan kwantitatieve gegevens heb je niks, gelet op het antwoord dat ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Van Gent: Wij zullen proberen om dit in de loop van deze twee dagen op een andere manier te onderzoeken.

In 1995 werd door de gemeente Deventer geconstateerd dat de minderhedenorganisaties slechts een gedeelte van de achterban bereikten. Kunt u aangeven welke rol deze organisaties speelden in het integratieproces?

De heer Knol: Daarmee komen wij bij een belangrijk dilemma terecht. Dergelijke zelforganisaties spelen een belangrijke rol in de samenleving in Deventer. Wij hebben veel energie gestoken in het bevorderen en erkennen van deze organisaties. Tegelijkertijd spelen ze een beperkte rol in het geheel van de integratie, soms zelfs een contraproductieve rol.

Mevrouw Van Gent: Kunt u nader aangeven wat er goed en niet goed is aan hun rol?

De heer Knol: Wat er goed aan is, is dat groeperingen een stem hebben, een stem tegenover andere organisaties, tegenover de overheid enz. Dat groepen op deze manier een gezicht krijgen, is essentieel. Vooral mensen in achterstandssituaties dreigen anoniem te worden, en dat is het slechtste wat je in een samenleving kunt hebben. Dus is het goed dat er zelforganisaties zijn en dus heeft de gemeente Deventer het initiatief genomen om deze organisaties te stimuleren en te steunen. Sommige groeperingen pakken dit op door daarbij ook onmiddellijk ook aan integratie te gaan werken. Zo heb ik veel respect gehad voor de Bosniërs die in Deventer kwamen, zich organiseerden en er snel voor zorgden dat zij in de samenleving een bepaalde rol konden spelen, mede gericht op emancipatie binnen de eigen groepering. Echter, lang niet altijd verloopt het zo. In veel, te veel gevallen is de zelforganisatie de veilige plek waar mensen zich terugtrekken en waar dus in feite niet aan integratie wordt meegewerkt. Het resultaat is dan dat mensen juist niet naar buiten komen maar die veilige plek blijven koesteren.

Dat leidt tot de conclusie dat gemeentelijke middelen te sterk op die organisaties worden gericht. Die conclusie heeft weer geleid tot zeer moeizame, soms woedende discussies tussen zelforganisaties en mijzelf. Men beschikte over bepaalde voorzieningen en beschuldigde mij ervan dat ik die niet langer wilde steunen. Eigenlijk wàs dat ook zo. Ik vond dat vanuit emancipatie-oogpunt noodzakelijk. Ik wilde die voorzieningen niet afpakken maar het moesten wel hùn voorzieningen zijn.

Mevrouw Van Gent: Had het ook te maken met de omzetting van het beleid waarbij de mensen meer als individu werden benaderd dan als groep?

De heer Knol: Ja, daar had en heeft het alles mee te maken. Aanvankelijk was het beleid sterk gericht op emancipatie van groepen. Dat was integer en goed, maar dat beleid kwam op een gegeven moment aan zijn eind. Je had dan wel groepen een plekje gegeven maar mensen kwamen daarmee niet veel verder.

Mevrouw Van Gent: Die minderhedenorganisaties waren uw voormannen en -vrouwen, uw gesprekspartners, maar toen u overging naar een meer individuele benadering waren zij het waarschijnlijk totaal niet met u eens. Immers, daarmee kwamen hun organisaties op het spel te staan.

De heer Knol: Ja, dat klopt.

Mevrouw Van Gent: Waar kwam nu uw wijsheid vandaan? U miste als gevolg hiervan belangrijke gesprekspartners.

De heer Knol: Misschien heb ik in het zojuist geschetste dilemma te veel geschipperd. Ik wilde natuurlijk zeker geen vervreemding ten opzichte van die voormannen en -vrouwen. Er kwamen in toenemende mate ook vrouwenzelforganisaties zodat veelvormige aanspreekpunten ontstonden. Daar heb ik mij nooit van willen vervreemden en dus hebben wij die lijnen nooit doorgesneden. Misschien ben ik, principieel bezien, niet resoluut genoeg geweest; laten wij het zo maar zeggen. Het hebben van deze aanspreekpunten vond ik zó belangrijk dat ik die contacten wilde handhaven. Echter, ik was van oordeel dat niet de middelen dáárvoor moesten worden ingezet. Met andere woorden: graag organiseren, maar de middelen moeten gericht zijn op de emancipatie van mensen.

Mevrouw Van Gent: Was u op zoek naar nieuwe aanspreekpunten?

De heer Knol: Continu.

Mevrouw Van Gent: En vond u ze ook?

De heer Knol: Toen ik in 1994 wethouder werd, waren er acht of negen zelforganisaties. Toen ik vertrok waren het er 34. Dat is geen verdienste. Eerder is er sprake van een ontwikkeling. Er kwamen veel groeperingen, nieuwkomers die zich organiseerden. Ook jongeren en vrouwen organiseerden zich. Het werd een veelvormig geheel en dat was heel goed voor de gemeenschap in Deventer, maar niet altijd goed voor de integratie.

Mevrouw Van Gent: Welke voorzieningen vond u in uw tijd niet bevorderlijk voor de integratie?

De heer Knol: Het paradepaardje van het minderhedenbeleid in Deventer was de Stedelijke Organisatie Buitenlanders, met een vestiging vlak bij het stadhuis. Het was zo'n 25 jaar geleden een geweldige vondst om zo'n voorziening te hebben voor Turken, Italianen, Spanjaarden enz. Echter, in de loop van de jaren moest die opzet als achterhaald worden beschouwd. Men mocht die voorziening wat mij betreft best hebben, maar dan moest men het wel zelf betalen.

Mevrouw Van Gent: Mij gaat het om de concrete voorzieningen die wat u betreft niet meer nodig waren.

De heer Knol: Dat gold voor deze voorziening waarbij moet worden gedacht aan een gebouw, aan beroepskrachten enz.

Mevrouw Van Gent: Wat deden ze daar?

De heer Knol: In dat gebouw vonden sociaal-culturele activiteiten plaats voor migranten. Er waren verschillende koepels, waardevol voor de mensen, maar deze voorziening zou mijns inziens niet meer moeten bestaan omdat zij niet ècht bijdraagt aan de integratie.

Mevrouw Van Gent: Deventer heeft zich altijd sterk gemaakt voor de wijkaanpak. In hoeverre draagt die aanpak bij aan een betere integratie van mensen?

De heer Knol: Te weinig. Wijkaanpak is een fantastisch instrument geworden en dat moet het ook blijven. De basisgedachte is dat men zich wijkgericht organiseert en dat de mensen niet worden gezien als consumenten van overheid en instellingen, maar als producenten van leefbaarheid in de eigen wijk. Dat klinkt nogal abstract maar het is enorm belangrijk. Ik merk het nu in een andere gemeente waar men ook een wijkgerichte werkwijze kent en waar nog de traditionele weg wordt gevolgd: de gemeente komt in de wijk; de bewoners pleuren hun sores over de schutting bij de gemeente en vragen vervolgens: waarom doe je daar niks aan? De wijkaanpak in Deventer is er veel meer gericht op: wat kunt u er zèlf aan doen? Dat is geen flauw spelletje maar een basisprincipe.

Mevrouw Van Gent: Stonden ze in de wijken te juichen toen u hiermee kwam? Zeiden ze: ja, dit is het?

De heer Knol: Ja, dat zeggen ze omdat ze op deze manier verantwoordelijkheden, middelen en mogelijkheden krijgen om zelf te werken aan de leefbaarheid in hun wijk.

Mevrouw Van Gent: De vraag is wèl wat ze hiermee nu concreet zijn opgeschoten. Wat heeft dit bijgedragen aan integratie?

De heer Knol: Dat is een ander verhaal. Nogmaals, mensen kunnen op deze manier – met eigen mogelijkheden en middelen en met een heel laagdrempelige toegang tot instellingen – de leefbaarheid in de wijk sterk bevorderen. In die zin is men er veel mee opgeschoten, zoals ook blijkt uit evaluaties.

Mevrouw Van Gent: "De leefbaarheid" is een containerbegrip....

De heer Knol: Neen.

Mevrouw Van Gent: Zo komt het wèl bij mij over. Ik vraag mij af wat nu concreet met betrekking tot de leefbaarheid is veranderd nadat de mensen de touwtjes zelf in handen kregen. Wat heeft dat nu voor de integratie betekend?

De heer Knol: Nogmaals, integratie is een ander verhaal. Leefbaarheid heeft te maken met fysieke omstandigheden zoals verkeersveiligheid, speelvoorzieningen, kwaliteit van de openbare ruimte, ontmoeting van mensen enz. Leefbaarheid is geen containerbegrip; leefbaarheid is een samenvatting van zaken die voor mensen veel betekenen om prettig en met een veilig gevoel in de eigen buurt te kunnen leven.

Mevrouw Van Gent: In hoeverre is nu die leefbaarheid verbeterd nadat de wijkgerichte aanpak was ingezet?

De heer Knol: Dit wordt eenmaal per twee jaar gemonitord en die monitor is al vijf of zes keer verschenen. Daaruit komt naar voren dat in bepaalde situaties de leefbaarheid is verbeterd en dat in sommige situties, waar zich problemen voordoen, de problemen niet erger worden. In die zin wordt deze aanpak zeer hoog gewaardeerd door bewoners, instellingen en gemeentebestuur.

Mevrouw Van Gent: En dan nu de integratie....

De heer Knol: Over die wijkaanpak kunnen we jaren vertellen....

De wijkaanpak is voor Deventer bijzonder waardevol geweest maar geconstateerd moet worden dat bij deze aanpak de allochtone medeburgers maar heel moeizaam kunnen worden bereikt. In mijn ogen heeft dit te maken met de culturele achtergrond waarmee men aankijkt tegen een bepaalde manier van werken. In deze zin heeft de wijkaanpak voor de integratie een zeer beperkte bijlage geleverd. Er zijn wel veel pogingen gedaan, maar bij evaluaties bleek dat groepen migranten niet of nauwelijks meededen in het raam van de wijkaanpak. Daarom hebben wij speciale speerpunten benoemd voor migranten, maar ook voor jongeren. Er zijn speciale acties georganiseerd om hieraan iets te doen. Daar zijn activiteiten en projecten uit voortgekomen maar ik moet eerlijk zeggen dat de wijkaanpak niet een zeer materiële bijdrage heeft geleverd aan de integratie.

Mevrouw Van Gent: Was het in de wijken een probleem om deze groepen te bereiken opdat ze zelf de touwtjes in handen zouden nemen?

De heer Knol: Voor een belangrijk gedeelte was en is het een kwestie van cultuur. Ik merk bij contacten met migranten vaak dat ze van de overheid verwachten dat zij hun problemen oplost. Dat idee van zelfproductiviteit ervaar ik wèl sterk binnen de zelforganisaties, maar het lukt niet om mensen in het kader van de wijkaanpak op die manier productief te laten zijn. Het was ontzettend moeilijk om op wijkniveau contacten met migrantengroepen te krijgen om ze op deze manier in te schakelen. Zo was het bijzonder lastig om in de wijken contacten te leggen met ouders om ze te stimuleren om deel te nemen aan programma's voor opvoedingsondersteuning, peuterspeelzalen enz. Bij wie moest je terecht? Het feit dat mensen in zelforganisaties georganiseerd waren, dus op stedelijk niveau, verhinderde wellicht dat je mensen op wijkniveau kon benaderen.

Mevrouw Van Gent: Ik verwijs naar De Kameleon, een basisschool in de Rivierenwijk, die langzamerhand een zwarte school werd. Het was niet zo'n beste school, zo heb ik uit de stukken opgemaakt. Een aantal Turkse moeders is in opstand gekomen. Ze waren bijzonder ontevreden over de school en vonden dat daaraan iets moest worden gedaan. Uiteindelijk is deze school gesloten. Mijns inziens is dit een voorbeeld van de situatie waarin vrouwen de touwtjes zelf in handen nemen. Hoe kijkt u tegen deze kwestie aan?

De heer Knol: Het was natuurlijke een fantastische ervaring – dat meen ik ècht; het kon volgens mij alleen maar in Deventer – dat die vrouwen dat deden. Kennelijk voelden ze de vrijheid en de kracht om op deze manier op te komen voor de kinderen en zichzelf. Ik had veel waardering voor het feit dat die vrouwen op deze manier voor hun belangen opkwamen. Vervolgens werd intensief overleg met het gemeentebestuur gezocht. Hoe moest dit probleem worden opgelost? De school lag in een wijk die door uitsluitend migranten werd bewoond. Pal ernaast ligt een openbare school die ook zwart is. Daar wordt uitstekend onderwijs gegeven maar ook deze school wordt geconfronteerd met de vraag: kunnen wij de kinderen op een voldoende niveau voor voortgezet onderwijs afleveren? Over een oplossing in de sfeer van gedwongen spreiding, spreidingsbeleid enz. kan verschillend worden gedacht. Het was gisteren, drie jaar na dato, fantastisch dat de moeders zeiden: hadden wij dit gesprek maar drie jaar eerder gevoerd; dan had het probleem van De Kameleon niet behoeven te ontstaan.

Mevrouw Van Gent: Neen, maar in "Contrast" van oktober lees ik het een en ander over een evaluatiegesprek met die moeders. Zij zeggen: wij gingen dit aankaarten bij de school maar er werd tegen ons gezegd: ach, mevrouw, u woont nu eenmaal in een achterstandswijk en dus kunnen wij niet veel voor u doen. Ik vraag mij af: was De Kameleon nu een slechte school of was het een zwarte school? De moeders hadden veel kritiek op de wijze waarop deze school functioneerde. Worden mensen wel serieus genomen als ze met opmerkingen komen?

De heer Knol: Ik was niet verantwoordelijk voor die school; dat stel ik voorop. Echter, als er zo'n reactie komt, is dat natuurlijk heel slecht. Daarmee wordt wellicht aangetoond dat de school in kwalitatieve zin niet in staat is om de problemen op te lossen. In dat geval hebben de moeders gelijk; punt. Echter, dat geldt dan voor díe school en niet in het algemeen. Mijns inziens zijn bepaalde zwarte scholen wel degelijk in staat om buitengewoon goed onderwijs te leveren. De "buurmanschool" bewijst dit. Ik zou bijna zeggen: ga op die Deltaschool kijken; dan zult u zien wat de kwaliteit van dat onderwijs is. Niettemin is dit niet voldoende. Kinderen kunnen op school goed onderwijs krijgen, maar ze maken deel uit van de samenleving. Als ze onvoldoende in staat zijn om binnen die samenleving hun weg te vinden, hebben ze aan die schoolbagage niet genoeg. Daarom huldig ik de opvatting dat een zwarte school in een dergelijke wijk meer moet zijn dan alleen maar een school. Primair is men verantwoordelijk voor goed onderwijs, maar secundair is men verantwoordelijk voor het begeleiden van kinderen naar het zijn van een goed burger. Bovendien moeten de burgers in de omgeving bij de kinderen worden betrokken. Op die manier kan er ook voor kinderen op zwarte scholen een goede startsituatie ontstaan.

Mevrouw Van Gent: Uit het zojuist bedoelde artikel in "Contrast" maak ik op dat de kinderen van De Kameleon naar verschillende scholen zijn gegaan en dat daarbij de eigen keuze van de ouders een rol heeft gespeeld. Tegen die achtergrond vraag ik mij af wat u zojuist met de term "gedwongen spreiding" bedoelde.

De heer Knol: De opvatting van de moeders was dat er spreidingsbeleid moest komen, dus in feite gedwongen spreiding. Immers, spreiding op basis van vrijwilligheid is àltijd mogelijk. De moeders vonden dat de overheid zou moeten zorgen voor spreiding van kinderen over scholen, zodanig dat migrantenen autochtone kinderen gemengd zouden worden. Welnu, dat is een opvatting die ik niet deel en die ook niet realiseerbaar is. Die opvatting werd ook niet onderschreven door alle ouders. De ouders hebben vervolgens hun eigen oplossingen gekozen. Ik vind dat prima; het past in ons onderwijssysteem. Sommige ouders hebben hun keuze voor een andere school gehandhaafd; de kinderen zijn daar gebleven. Er zijn ook ouders geweest die ervoor hebben gekozen om van de school waar de kinderen altijd naar toe moesten worden gebracht, terug te gaan naar die "buurmanschool", een zwarte school. Zij vinden het belangrijk dat hun kinderen in de eigen buurt op een goede school onderwijs krijgen. Met andere woorden: de ouders hebben op verschillende manieren gekozen.

Mevrouw Van Gent: Heeft u aanbevelingen voor de toekomst? Wij zijn bezig geweest met achteruitkijken, maar het is natuurlijk ook belangrijk om vooruit te kijken.

De heer Knol: Ik hoop dat de uitkomsten van het werk van uw commissie aanleiding vormen voor een rijksbeleid dat veel meer wordt gekenmerkt door continuïteit. Ik hoop dat in dat beleid lijnen worden uitgezet die vervolgens goed worden geëvalueerd, maar met inachtneming van voldoende continuïteit. Immers, onderwijsinstellingen en gemeenten raken erg in de war door voortdurende wisselingen en wijzigingen. Ik vraag zeker niet om een status quo – zaken blijven in beweging; ook in Deventer gingen de ontwikkelingen sneller dan wij konden vermoeden – maar bepleit een voortgaande lijn. Voorkomen moet worden dat er sprake is van ad hoc-beleid en dat er oprispingen komen in de zin van "het integratiebeleid is mislukt". Daar raak ik heel erg van in de war.

Mevrouw Van Gent: Dat moeten wij niet hebben nu u weer in uw oude stad bent. Ik dank u hartelijk voor uw antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Knol, bent u van mening dat in dit gesprek zaken niet aan de orde zijn gekomen die u wel van belang acht?

De heer Knol: Neen, ik heb geen aanvullende punten.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw inbreng.

Sluiting 10.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTER

donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt mevrouw L. Wolters

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en verkeer in de bijzondere positie dat ik mevrouw Wolters welkom kan heten in haar eigen stadhuis. Wij hebben elkaar al eerder gesproken tijdens een besloten bijeenkomst. De commissie vond dat gesprek zo boeiend dat zij graag opnieuw met mevrouw Wolters spreekt.

Mevrouw Wolters, wij hebben u uitgenodigd omdat u, werkend voor de gemeente Deventer, al lange tijd betrokken bent bij de onderwerpen integratie en minderhedenbeleid, zulks in een aantal functies. Op dit moment bent u teamleider samenlevingsopbouw-maatschappelijke opvang-verslavingszorg. Hanteert de gemeente een bepaalde definitie of een bepaald doelniveau met betrekking tot het begrip integratie?

Mevrouw Wolters: De gemeente is thans doende met het opstellen van een nieuwe nota integratiebeleid en worstelt in dat verband met de vraag: wat zouden wij nu in Deventer onder integratiebeleid moeten verstaan? Mijns inziens zou in dit verband moeten worden gesteld dat integratie verschillende dimensies kent zodat de gemeente keuzes moet maken aan de hand van de vraag: waar heb ik mogelijkheden om aan zaken aandacht te geven en wat moet ik aan organisaties en individuen zèlf overlaten? Wat die dimensies betreft denk ik allereerst aan de toerusting, waartoe onderwijs, inburgering enz. behoren. Op die manier kunnen aan mensen tools worden gegeven om mee te doen, om in sociaal-economische zin hun plek in te nemen. Daarnaast is er de dimensie die ik zelf de morele dimensie noem; daar behoort wat mij betreft het hele leefbaarheidsverhaal bij. Ook is er de dimensie van de identiteit. In hoeverre moet je als lokale overheid daarin investeren? Vind je dat dit behoort tot de verantwoordelijkheid van individu of tot die van groepen mensen?

De voorzitter: De gemeente heeft ten aanzien van de inburgering een eigen rol. Er worden cursussen aangeboden enz. Is er voor inburgering wèl een definitie bepaald? Bestaat er een visie met betrekking tot de eindniveaus die gehaald moeten worden?

Mevrouw Wolters: Ja. In 2002 is een nieuwe visie op de inburgering in Deventer vastgesteld. Daarin wordt gesteld dat inburgering de eerste stap op weg naar integratie is en dat die stap zodanig moet zijn gezet dat mensen werkelijk de noodzakelijke handvatten krijgen – uiteraard afhankelijk van hun persoonlijke mogelijkheden – om zelfstandig hun weg in de samenleving te kunnen vinden. Wij hebben daaraan drie doelperspectieven aan gekoppeld. Allereerst zijn er de mensen waarvan wij denken dat zij de mogelijkheid hebben om educatief redzaam te worden en die in de richting van beroepsonderwijs en startkwalificatie zouden moeten kunnen gaan, na hun inburgeringstraject. In de tweede plaats zijn er mensen waarvoor werk het doelperspectief is. Zij dienen voldoende handvatten te hebben om in hun werksituatie overeind te blijven. In de derde plaats zijn er mensen die sociale redzaamheid als eindperspectief hebben, bijvoorbeeld in de vorm van zorg voor kinderen. Zij moeten in de eigen omgeving in sociale zin zelfredzaam kunnen zijn. Dit hebben wij dus als einddoelen gesteld voor de inburgering.

De voorzitter: Definieert u die einddoelen op grond van het niveau van de instromers of op grond van datgene wat u noodzakelijk vindt om in Deventer te kunnen functioneren?

Mevrouw Wolters: Beide. De mensen komen binnen met verschillende beginniveaus en mogelijkheden. Een en ander is afhankelijk van het doelperspectief dat voor mensen kan gelden. Gaat het om hoogopgeleide mensen, dan nemen wij er geen genoegen mee dat die in een traject komen dat is gericht op sociale redzaamheid. Die moeten een traject volgen waarbij zij de capaciteiten kunnen opdoen om opleidingen te volgen of werkzaamheden te gaan verrichten die bij hun mogelijkheden behoren. Wij hebben de prestatie-indicatoren daaraan aangepast. Vooraf worden eisen gesteld waaruit blijkt wat het eindniveau zou moeten zijn.

De grootste groep bestaat uit mensen die zich richten op educatieve en professionele redzaamheid. Deze mensen bevinden zich minimaal op niveau 2, tot niveau 4. Staatsexamen NT2 zit daarbij. Wij menen dat dit met betrekking tot het leren van Nederlands voor deze mensen het eindniveau zou moeten zijn, na de inburgeringscursus. Dat kan méér vergen dan 600 uur. Wij hebben ons even niets van die 600 uur aangetrokken maar gezegd: deze mensen hebben een langer traject nodig dan hoger opgeleide mensen. Het varieert van een tot twee jaar.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoeveel procent dat gewenste doelniveau haalt?

Mevrouw Wolters: Neen, want dit proces is in 2002 ingezet waarbij wij nagaan wat wenselijk is, hoe groepen kunnen worden verdeeld en wat beoogde eindniveaus zijn. Dit jaar, 2003, zijn wij aan het proefdraaien. Het hele ROC moest op de schop om de trajecten aan te bieden die wij als gemeente wenselijk vonden. Vanaf 1 januari 2004 gaan wij definitief starten met nieuwe trajecten waarbij wij zeggen: we beginnen hier en we willen dat u daar eindigt.

De voorzitter: Wij waren deze week in Rotterdam waar men een en ander nogal cijfermatig invult. Daar is geconstateerd dat het nu lukt om 15% van de deelnemers aan inburgeringscursussen twee taalniveaus hoger te krijgen. Met de daar gekozen aanpak wil men dit percentage verhogen tot 40. Heeft u soortgelijke doelstellingen?

Mevrouw Wolters: Neen. In het kader van het GSB zijn wij zeer intensief met het oudkomersbeleid bezig geweest. Wij hebben nu gezegd dat mensen, als ze aan een traject beginnen, de verplichting hebben om dat ook af te maken. Dat hebben wij ook voor oudkomers als een verplichting geformuleerd. Echter, als mensen eraan beginnen, moeten de trajecten bij het ROC zodanig zijn ingericht dat mensen ook in staat zijn om het beoogde eindniveau te halen. Ik denk dat tot op heden trajecten hieraan niet voldeden. Wij hebben getracht om dubbelslagen te maken. Allereerst hebben wij ernaar gestreefd om de beginsituatie beter in beeld te brengen, in de zin van: wat zijn je mogelijkheden en wat zijn je wensen? Vervolgens zeggen wij: okee, je wordt op dàt traject gezet en je zorgt er maar voor dat je er komt.

De voorzitter: U gaf al aan dat u met verschillende niveaus werkt. Niet duidelijk is om welke percentages het per niveau gaat. Welke concrete mogelijkheden ziet u voor de mensen die op het laagste niveau zitten? Rotterdamse cijfers geven aan dat dit een vrij grote groep is, zo'n 60%. Welke mogelijkheden ziet u in Deventer voor deze groep, hoe groot die ook mag zijn?

Mevrouw Wolters: In het kader van de inburgering willen wij mensen tot een bepaald eindniveau brengen. Daarna moeten mensen zelf hun weg vinden in de richting van scholing, werk enz. Dat het, zeker in deze tijd, voor mensen op het laagste niveau ingewikkeld is om werk te vinden – dit geldt overigens zowel voor allochtone als voor autochtone mensen – is duidelijk. Hoe dan ook, de gemeente wil ervoor zorgen dat de mensen voldoende handvatten hebben om op weg te gaan. Ze moeten voldoende kennis van het Nederlands hebben; ze moeten ervaren hebben hoe werk eruit ziet, wat een stage is; ze moeten individueel voldoende toegerust zijn om richting scholing, werk enz. te gaan. Of dat lukt.... Het is mede afhankelijk van de manier waarop de economie zich ontwikkelt en van onze mogelijkheden om laag opgeleide mensen in de richting van duurzaam werk te krijgen. Dat is wat mij betreft dé vraag van dit moment.

De voorzitter: Wij hebben ook werkgevers gesproken; dat zal ook in Deventer gebeuren. Sommige werkgevers geven aan dat werk voor mensen die geen of nauwelijks Nederlands spreken, zeer schaars is. Men komt dan al snel uit op schoonmaken, uitbenen enz. Om bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur te zijn, is het al noodzakelijk om goed Nederlands te spreken. Tegen die achtergrond vraag ik u wat naar uw oordeel de kansen van deze mensen op de arbeidsmarkt zijn. Nogmaals, het gaat om een groot gedeelte.

Mevrouw Wolters: Ik vind dat wij tot nu toe mensen op een onvoldoende niveau hebben afgeleverd. Ze moeten op een bepaald niveau het Nederlands beheersen en handvatten aangereikt krijgen om in een werksituatie overeind te blijven. Ik hoop – daar zetten wij op in – dat met de nieuwe manier waarop wij met inburgering bezig zijn, mensen op een zodanig niveau worden gebracht dat zij in elk geval verder komen dan nu het geval is. Nogmaals, ik vind dat ze nu uitstromen met onvoldoende mogelijkheden en onvoldoende kennis van het Nederlands. Daardoor krijgen zij nauwelijks kansen om ergens een plek te krijgen, laat staan dat ze ergens kunnen blijven.

De voorzitter: Aan de hand van uw CV weet ik dat u een uitgebreide onderwijsachtergrond heeft. Ik schets het beeld van een gemiddelde Nederlandse klas die de hele schoolcarrière doorloopt en waarin iedereen in enige mate vreemde talen leert. Aan het einde van die schoolloopbaan is er maar een klein gedeelte dat die vreemde talen enigszins onder de knie heeft. Tegen die achtergrond stel ik de vraag of het wel reëel is om te verwachten dat het percentage ooit veel hoger zal zijn dan de 40% die in Rotterdam nog een doel is.

Mevrouw Wolters: Ik denk dat het onderwijs in vreemde talen vooral ook in gevoelsmatige zin een minder verplichtend karakter draagt voor jongens en meisjes. Kennis van die talen hoort meer bij de algemene ontwikkeling dan dat men dit daadwerkelijk vaak in de praktijk nodig heeft. Daarentegen ervaren inburgeraars het steeds meer als noodzakelijk dat ze Nederlands op een zodanig niveau leren dat zij zich kunnen redden, naar school kunnen gaan, kunnen gaan werken, boodschappen kunnen doen, naar de dokter kunnen gaan enz. Die kennis van het Nederlands is noodzakelijker dan dat mijn kind Frans, Duits en Engels leert.

De voorzitter: Dit zou een discussie op zichzelf kunnen losmaken....

Heeft u een beeld van de instroomniveaus, variërend van analfabeet, lager onderwijs, middelbaar tot hoger onderwijs?

Mevrouw Wolters: Ik denk dat wij – gelet op de financiële middelen die wij nu hebben – op jaarbasis zo'n 300 trajecten voor zowel nieuw- als oudkomers kunnen realiseren. Het grootste gedeelte van die groep gaat richting professionele redzaamheid. Ze dienen dus allemaal niveau 2-3 te halen. Een kleiner percentage gaat in de richting van educatieve redzaamheid, beroepsopleiding, startkwalificatie. De groep die ik omschrijf met "sociale redzaamheid" is minder groot. Al met al denk ik dat het gaat om de verhouding 50:25:25.

De voorzitter: Kunt u dit koppelen aan het type mensen dat in aanmerking komt voor inburgeringscursussen? Ik denk aan asielmigranten, huwelijksmigranten en anderen.

Mevrouw Wolters: In Deventer komen er verhoudingsgewijze ontzettend veel "gezinsherenigers". Omdat het asielbeleid is aangescherpt, neemt het aantal mensen met een vluchtelingenstatus alleen maar af. In het kader van het nieuwe regeerakkoord worden weer hogere eisen gesteld in het kader van gezinshereniging en gezinsvorming. Als gevolg daarvan nemen die categorieën op dit moment sterk toe, zo in de zin van: nu kan het nog nèt. Bij die groepen komen vrij veel laag opgeleide en moeilijk lerende mensen en analfabeten voor. Echter, ook ten aanzien van die groepen vinden wij dat, als zij in staat zijn om professioneel of educatief redzaam te worden, zij de kans daartoe moeten krijgen. Wij willen ze die kans geven, maar dan moeten ze er ook zelf voor willen gaan. Daarom stellen wij eisen qua beschikbaarheid en hanteren wij de verplichting dat men de cursussen tot een goed einde brengt.

De voorzitter: Kunt u uw aanpak en resultaten enigszins vergelijken met andere steden in Nederland?

Mevrouw Wolters: Ik denk dat op dit moment alle steden ontzettend druk bezig zijn om het inburgeringsbeleid vorm en inhoud te geven. Deventer is mijns inziens tamelijk ver in het benoemen van de verschillende groepen en in het bepalen van datgene wat men met die groepen zou willen bereiken. Op grond daarvan willen wij onze inkoop met de partners in de stad realiseren. Wij zijn wat die inkoop betreft tamelijk streng en nemen er geen genoegen mee wanneer het beoogde eindresultaat niet wordt gehaald.

Officieel mogen budgetten niet op een hoop worden gegooid, maar wij doen dat tóch. Wellicht is dat een voordeel van een wat kleinere stad. Wij proberen de afrekeningen met het Rijk zo goed mogelijk te doen en daarbij de verantwoording af te leggen die het Rijk van ons vraagt, ook al is dat een bijna onmogelijke taak. Die 600 uur WIN is voor mij alleen maar een afrekensystematiek. Ik wijs erop dat ook in de nieuwe circulaire betreffende de oudkomersregeling wordt uitgegaan van een gemiddelde. Wij willen meer in het algemeen van gemiddelden uitgaan en gooien daarom alle budgetten op een hoop. We gaan na met welke groepen we te maken hebben, welke resultaten we willen bereiken en later bedenken we wel hoe het allemaal wordt betaald, uiteraard binnen de beschikbare marges; dat is de kunst.

De voorzitter: Ik ga later nog in op de verhouding met het Rijk en op de landelijke regelgeving. U noemde zojuist de oudkomers. Over welke aantallen gaat het wat dit betreft in Deventer? Welke groepen wenst u met het cursusaanbod te bereiken?

Mevrouw Wolters: In Deventer gaat het om ongeveer 6.000 oudkomers. Die bereiken wij lang niet allemaal, mede als gevolg van de beperkte middelen die hiervoor beschikbaar zijn. Bovendien willen lang niet alle oudkomers benaderd worden. Wat wij belangrijk vinden, is dat een categorie van de eerste generatie nu op zichzelf terugvalt, vooral wanneer het tolken door kinderen en kleinkinderen wegvalt. Daarom richten wij ons op mensen die aangeven dat ze toch graag beter Nederlands zouden willen spreken om hier een wat betere oude dag te hebben. Ook richten wij ons op vrouwen die, door welke oorzaak dan ook, nooit de gelegenheid hebben gekregen om een inburgeringscursus te volgen. Verder richten wij ons op iedereen die zich zelfstandig aanmeldt met de wens: ik wil inburgeren. Dat zijn de mensen die het meest gemotiveerd zijn en aan wie je de verplichting kunt opleggen die nu eenmaal aan een inburgeringscursus vastzit.

De voorzitter: Wat het rijksbeleid betreft heb u al aangegeven dat u soepel met regels omgaat. Waar helpt het rijksbeleid u en waar wordt u door het rijksbeleid gehinderd?

Mevrouw Wolters: Het rijksbeleid helpt waar middelen beschikbaar komen waarmee überhaupt aandacht kan worden gegeven aan het inburgeren van mensen. Het rijksbeleid hindert ons waar het gaat om de ontzettend omvangrijke administratieve last, de verantwoording enz. Ook noem ik dit verband de verkaveling van de verschillende budgetten. Als je ècht een integraal inburgeringsbeleid wil neerzetten, is dat aspect een extra handicap. Daaraan moet verhoudingsgewijs te veel tijd worden besteed en dat gaat ten koste van zaken die beter verdienen.

De voorzitter: U spreekt over de verkaveling van geldstromen voor inburgering, onderwijs, sociale zaken enz.?

Mevrouw Wolters: Ja. Zo komen de WEB-middelen (educatie en beroepsonderwijs) van Onderwijs. De GOA-middelen (gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid) komen van een heel andere "poot" en de besteding daarvan moet weer op een heel andere manier worden verantwoord. De nieuwkomersmiddelen zijn naar Justitie gegaan; ook de oudkomersmiddelen zijn van het ene naar het andere departement gegaan. Elke regeling kent haar eigen verantwoordingssystematiek en accountantsprotocol. De eisen die in dit verband worden gesteld, zijn vaak onzinnig. Ze passen helemaal niet bij de beoogde systematiek die ik omschrijf met: we willen de mensen hier laten starten en daar laten eindigen.

Verder vind ik dat het niet klopt dat integratiebeleid en inburgering bij Justitie zijn ondergebracht. Daar kom ik niet uit. Waar liggen nu de aanknopingspunten om op het terrein van inburgering en integratie aan de slag te gaan? Ik zou zeggen: leg een en ander bij dàt departement neer waar het naar het oordeel van het Rijk vandaan moet komen. Wanneer er in feite sprake is van een koppeling aan vreemdelingen- en asielbeleid, wordt daarmee een verkeerd signaal afgegeven. Die terreinen hebben maar zeer zijdelings te maken met inburgering. Wordt een en ander bij Justitie ondergebracht, dan wordt het te zeer gezien in de sfeer van veiligheid en niet in die van integratie.

De voorzitter: Ik heb al gezegd dat men in Rotterdam met bepaalde doelstellingen werkt. Dat doet Deventer niet of nog niet. Welke systematiek wordt er gevolgd bij de afrekening met het Rijk wanneer er geen doelstellingen zijn?

Mevrouw Wolters: Gelet op de Taskforce Inburgering had ik de hoop dat het goed zou komen. Immers, in dat kader werd één informatiemodel voorgesteld en stond men een integrale inburgering voor. Daarover is met het Rijk gecommuniceerd. Welnu, af en toe hoor ik dat ene informatiemodel nog wel noemen, maar verder verneem ik er niets meer van.

De voorzitter: Misschien is het goed om het meer concreet te maken. Waarop wenst u te worden afgerekend? Nogmaals, die Rotterdamse eindtermen worden niet in Deventer gehanteerd.

Mevrouw Wolters: Ik vind dat de nieuwe regeling-oudkomers – ik meen dat die op 16 oktober is verschenen – goede aanzetten biedt. In dat kader worden trajecten ingekocht, worden voor trajecten gemiddelden gehanteerd en is er in zekere zin sprake van outputmeting. Er worden niet echt prestaties gevraagd maar er zit een zekere verplichting in; een en ander moet tot een goed einde worden gebracht. Ik zie hierin positieve aanknopingspunten. Als wij daar nu eens op voort zouden borduren en als je met betrekking tot alle inburgeringsmiddelen meer eenduidigheid zou krijgen, dan zou het de gemeenten een stuk gemakkelijker worden gemaakt om eigen beleid te ontwikkelen en integraal te gaan denken. Ik denk dat veel gemeenten het niet aandurven om al die budgetten op een hoop te gooien omdat zij zich afvragen welk financieel risico zij bij een dergelijke werkwijze lopen.

De voorzitter: Welke rol ziet u weggelegd voor het sanctie-instrument?

Mevrouw Wolters: Ik ben er altijd een tegenstander van geweest, maar ik denk dat wij er niet omheen kunnen. Het is een instrument dat moet worden ingezet wanneer men van oordeel is dat, als mensen ergens mee beginnen, ze dat ook moeten afmaken. Langzamerhand ben ik de mening toegedaan dat dat moet, maar ik heb intussen wel gemerkt dat dit moeilijk te realiseren is. Hoe ga je in dit verband om met uitkeringsgerechtigden en met een bestuurlijke boete voor iemand die niet uitkeringsgerechtigd is? Sectoren binnen de gemeente denken hierover zeer verschillend. Hoe dan ook, ik vind wèl dat dit zou moeten.

De voorzitter: Is er nagedacht over een manier om te beoordelen of iemand z'n best heeft gedaan? Er is nog een verschil tussen aanwezig zijn of je best doen.

Mevrouw Wolters: Je kunt slechts nagaan of iemand het beoogde eindniveau heeft gehaald. Als er een goed onderzoek is gedaan naar de mogelijkheden die mensen hebben en als ze op een traject zijn gezet waarvan wordt aangenomen dat ze het kunnen halen, dan interesseert dat "je best doen" mij niet meer. Dan moet hij of zij gewoon na een tot twee jaar het beoogde eindniveau halen. De een doet dat met ontzettend veel moeite en de ander met gemak. "Je best doen" vind ik een zeer subjectief begrip; daar kunnen we niet mee uit de voeten.

De voorzitter: Welke rol ziet u in het integratieproces weggelegd voor de zelforganisaties?

Mevrouw Wolters: Daar heb ik een haatliefdeverhouding mee. Eigenlijk vind ik dat ze er niet zouden moeten zijn, althans niet gesubsidieerd en niet in stand gehouden door de gemeente. Als mensen zélf vinden dat ze een eigen voorziening moeten inrichten binnen de grenzen die de Nederlandse wetgeving aangeeft, moeten zij daarvoor ook zelf verantwoordelijkheid nemen. Echter, er is een verleden waarin Rijk en gemeenten zelforganisaties subsidieerden, voorzieningen in stand hielden enz. Vervolgens is het ontzettend moeilijk om te zeggen: dat doen wij niet meer. Niettemin vind ik dat dit typisch een eigen verantwoordelijkheid van groepen is. Zij moeten zelf de financiële middelen bijeen brengen om dergelijke voorzieningen te handhaven, maar dat is bijna "vloeken in de kerk".

De voorzitter: Moet ik hieruit afleiden dat u voor de zelforganisaties geen rol ziet in het geheel van het integratieproces? Er zijn gemeenten die van oordeel zijn dat dergelijke organisaties nog wèl subsidie kunnen krijgen voor duidelijk gedefinieerde projecten, met integratiedoelstellingen. Meent u dat die organisaties daar in feite niet op zijn toegesneden?

Mevrouw Wolters: Ik denk dat hiervoor hetzelfde geldt als voor elke andere instelling die bij de gemeente subsidie aanvraagt. Als er wordt voldaan aan doelstellingen en criteria die door de gemeente zijn geformuleerd – zo kan een zelforganisatie het bevorderen van integratie als doelstelling hebben – is er geen reden om géén subsidie te verstrekken. Echter, ik trek dit gelijk met alle andere instellingen in de stad die op dezelfde manier aanspraak maken op subsidie.

De voorzitter: Wordt er op die manier in Deventer gewerkt, of wordt daarover gedacht?

Mevrouw Wolters: Over het al dan niet subsidiëren van de zelforganisaties zal een standpunt moeten worden ingenomen in de nieuwe nota over het integratiebeleid. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik denk dat een tijdpad zal worden aangegeven voor het fatsoenlijk afbouwen van de gemeentelijke subsidierelatie met deze organisaties.

De voorzitter: Wij hebben een conceptversie van de Integratienota-2003 gezien.

Mevrouw Wolters: Het is intussen alweer helemaal anders....

De voorzitter: Niettemin wil ik even ingaan op een zin die in dat concept staat. Gesteld wordt dat integratie niet als op doel heeft het opgeven van de eigen identiteit maar het nemen van eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Wolters: Dat vind ik heel mooi....

De voorzitter: Die houden we er dus in. Ik ben benieuwd hoe dit in de praktijk wordt vertaald.

Mevrouw Wolters: Het nemen van eigen verantwoordelijkheid komt sterk naar voren in bijvoorbeeld ons inburgeringsbeleid. Verder vind ik het wel mooi dat het nemen van eigen verantwoordelijkheid ook sterk naar voren komt uit de brief over integratiebeleid-nieuwe stijl van de minister. Wij onderstrepen dat de inburgeraar zèlf verantwoordelijk is. Als mensen een eigen organisatie willen hebben, zijn zij daar ook zelf verantwoordelijk voor. Wij moeten niet zorgen voor mensen maar ervoor zorgen dat mensen instrumenten hebben waarmee zij zelf uit de voeten kunnen en waarmee zij datgene kunnen bereiken wat zij willen bereiken. Het aspect van de eigen verantwoordelijkheid is nog nooit zo sterk naar voren gekomen als nu het geval is. Dit verschijnsel zie je in het hele minderheden- en integratiebeleid in Nederland.

De voorzitter: Maar hoe wordt een en ander nu in beleid vertaald? Wat verandert er in Deventer?

Mevrouw Wolters: Ik hoop dat dit consequenties heeft voor de zelforganisaties. De volgende maand wordt duidelijk wat daarover wordt besloten. Verder zit dit element in het inburgeringsbeleid, hetgeen betekent dat er kan worden gesanctioneerd. Je kunt van mensen eisen dat ze een contract sluiten en dat ze hun verplichtingen tot het einde van het traject nakomen. Daar zit die eigen verantwoordelijkheid in. Verder constateer ik dat ook in het kader van de wijkaanpak eigen verantwoordelijkheid bij burgers wordt neergelegd. Het is niet alleen de overheid die voor de wijk en de daarin wonende burgers zorgt.

De voorzitter: U bent al erg lang betrokken bij het gemeentelijke integratiebeleid. Wij hebben vernomen dat er in een aantal gemeenten een tijd lang bepaalde taboes hebben bestaan in verband met dit onderwerp. Ik noem als voorbeelden criminaliteit en eigen verantwoordelijkheid. Herkent u dit? Heeft dit ook in Deventer een rol gespeeld en, zo ja, welke consequenties had dit dan voor het beleid?

Mevrouw Wolters: Criminaliteit is een heikel punt, mede gelet op het gevaar van stigmatisering. Daardoor gaat het daar bijna nooit over, ten minste niet echt in het openbaar.

De voorzitter: Wat onze commissie nu juist hoort, is dat het zo vaak over criminaliteit gaat en dat dat stigmatiseert. U geeft aan dat het er in Deventer zo weinig over gaat.

Mevrouw Wolters: Misschien is dat typisch voor Deventer. Ik vind dat het er te weinig over gaat. Men is als de dood om te stigmatiseren, vind ik.

Als je in de periode vóór de WIN zei dat het te gek was dat mensen de Nederlandse taal niet leerden, kwam dat zo ongeveer neer op vloeken in de kerk; dat was begin jaren negentig. Nu wordt het meer vanzelfsprekend gevonden dat de mensen Nederlands leren. Zo is in de afgelopen jaren ook de gedachte ontstaan dat het belangrijk is dat bij de inburgeraar eigen verantwoordelijkheid wordt neergelegd. Overigens zijn er nog grote verschillen in de manieren waarop daarmee wordt omgegaan. Ik denk daarbij aan instellingen, individuele burgers en politiek bestuur. Dat zorgen blijft er een beetje inzitten.

De voorzitter: U herkent de door mij bedoelde taboes. Kunt u daarop nader ingaan? Ik zou bijna zeggen: namen en rugnummers. Hoe heeft dit zich nu in de bestuurlijke en de ambtelijke sfeer ontwikkeld? Waren er voortrekkers? Hoe verliep dit in Deventer?

Mevrouw Wolters: In de ambtelijke sfeer zie je vaak dat er ééntje is die iets gaat roepen dat op dat moment zeer omstreden is, bijvoorbeeld: ik vind dat mensen Nederlands moeten leren, punt. Die krijgt dan op dat moment iedereen over zich heen. Dat kan en mag niet; zo zorgen we niet voor elkaar; zo ziet de wereld er niet uit; dat zouden we niet moeten willen; zo hebben we het nooit gedaan. Niettemin ontstaat er een kleine olievlekwerking. Je ziet het ook gebeuren op het landelijke niveau. In de media zie je dan vaak zo'n standpunt verwoord waardoor men gestaafd wordt in zijn mening: misschien is de gedachte die ik heb uitgesproken, toch niet zo gek. En dan is er ineens bijvoorbeeld een hele organisatie die zegt: wij vinden dat óók. Ik vind die gang van zaken een beetje vreemd. Ik heb nooit goed kunnen herleiden hoe, nadat iets dergelijks is gestart, het komt dat ineens een hele organisatie dezelfde mening is toegedaan. Ik denk dat dit van een heleboel factoren afhankelijk is. Blijkbaar is de tijd rijp om een dergelijk gedachtegoed te ontwikkelen en op grond daarvan maatregelen te verzinnen.

De voorzitter: U werkte op een afdeling die heel dicht op de problematiek zat. Was uw afdeling nu eerder in het ter discussie stellen van de bedoelde taboes dan gemeenteraadsleden, wethouders of anderen, bijvoorbeeld op het landelijke niveau? Of verliepen die ontwikkelingen tegelijkertijd?

Mevrouw Wolters: Het maakt mij niet zoveel uit wie nu voor het eerst iets oppert, wie met dergelijke dingen aan de haal gaat....

De voorzitter: Het gaat mij om de vraag of een afdeling die heel dicht op de problematiek ziet, zulke zaken sneller oppakt dan mensen die er verder vanaf staan.

Mevrouw Wolters: Ik hoop altijd dat er op zo'n afdeling mensen zitten die zozeer inhoudelijk bij hun werk betrokken zijn en zozeer de discussies en de trends volgen, dat zij tot meningen en oordelen komen waarmee zij de politiek kunnen informeren. Op die manier kunnen aanzetten voor discussies worden gegeven. Ik merk dat het ambtelijke apparaat daarvoor vaak een eerste aanzet kan geven. Anderzijds worden er ook wel door bestuurders initiatieven genomen om discussies binnen het ambtelijke apparaat op te starten. Ik weet niet precies wat de verhouding tussen die twee stromen is.

De voorzitter: Herinnert u zich wanneer voor het eerst uit de stad, van wijkbewoners of anderen, signalen kwamen waaruit bleek dat het met de integratie niet goed ging, dat een andere aanpak nodig was enz.?

Mevrouw Wolters: Ik woon niet in Deventer. Ik heb wat dit betreft eerder een beeld van de gang van zaken in Enschede, waar ik woon. Ik moet uw vraag dus met neen beantwoorden.

De voorzitter: Deventer heeft heel duidelijk van de wijkaanpak een speerpunt gemaakt. Ziet u daarin kansen om te komen tot een goed integratiebeleid of onderschrijft u de visie van de heer Knol?

Mevrouw Wolters: De wijkaanpak is nooit opgezet als instrument in het kader van de integratie. Weliswaar worden in het geheel van de wijkaanpak al jarenlang pogingen ondernomen om ook mensen van allochtone afkomst erbij te betrekken, maar dat vind ik toch iets anders dan het nastreven van doelstellingen op het terrein van de integratie. Aspecten als sociale veiligheid en leefbaarheid zijn in het raam van de wijkaanpak topprioriteiten maar ze zijn niet expliciet geformuleerd als een middel om integratie te bewerkstelligen.

De voorzitter: Zelfs als integratie niet als doelstelling is geformuleerd, kan er sprake zijn van een integrerend doel. Is dit een voorbeeld van een generieke aanpak omdat men in Deventer tot de conclusie is gekomen dat een aanpak die specifiek op etnische doelgroepen is gericht, onvoldoende oplevert? Of kan een dergelijke koppeling niet worden gelegd?

Mevrouw Wolters: Als je integratie wil bewerkstelligen, moet je daarmee bij het kiezen van instrumenten rekening houden. Als dat nooit je uitgangspunt is geweest, heb je te maken met de aanpak die werd gekozen toen de oorspronkelijke doelstelling werd geformuleerd. Was die doelstelling indertijd niet op integratie gericht, dan zijn aanpak en instrumenten daar ook niet op gericht. Anders zou je niet zo ontzettend veel moeite behoeven te doen om allochtonen te bereiken. Kennelijk is er sprake van een aanpak die allochtonen minder aanspreekt of die slechts een bepaalde groep van allochtonen aanspreekt; daarbij denk ik aan de hoger opgeleiden en degenen die zich wel kunnen redden.

De voorzitter: In een aantal plaatsen waar wij zijn geweest, spraken wijkbewoners met veel nadruk over overlast, veroorzaakt door allochtonen. Dit komt nu wat negatief over, maar ook dit punt is naar voren gekomen. Natuurlijk zijn er niet alleen maar negatieve opmerkingen gemaakt. Speelt dit onderwerp ook in Deventer een rol?

Mevrouw Wolters: Ja.

De voorzitter: En is er wat dit betreft een relatie met de wijkaanpak? Wat doet de gemeente hieraan?

Mevrouw Wolters: Natuurlijk is er een relatie met de wijkaanpak. Onlangs zijn wij in verschillende wijken op bezoek geweest om daar met mensen te praten. Daarbij bleek dat er allereerst werd gesproken over de overlast. Wie die overlast ook veroorzaakte, het allereerst werd de gemeente gevraagd om daar iets aan te doen. Er werden opmerkingen gemaakt als: zo kan het niet, het ziet er schunnig uit enz. Het is een hot item. In oorsprong is de wijkaanpak sterk gericht geweest op fysieke aspecten en tegen die achtergrond heeft ook het aanpakken van overlastproblemen in het middelpunt van de belangstelling gestaan, los van de vraag wie die overlast veroorzaakte.

De voorzitter: Was het onderwerp "overlast van groepen migranten" in het verleden bespreekbaar?

Mevrouw Wolters: Jawel. Volgens mij is dat onderwerp altijd bespreekbaar geweest. Waar wij ook kwamen, waar het ook over ging, dàt was altijd het onderwerp dat door de mensen aan de orde werd gesteld. Dat waren de opmerkingen waarnaar goed geluisterd werd en dat was het probleem waarvoor oplossingen werden verzonnen. Wellicht is in dit verband de kleinschaligheid van Deventer weer een voordeel. Je komt gemakkelijker in de wijken en het is gemakkelijker om gesprekken te voeren. Dat lijkt mij in Amsterdam en Rotterdam een veel groter probleem te zijn.

De voorzitter: Die gesprekscultuur komt terug in notities die wij hebben gezien. Hangt dat inderdaad puur samen met de schaal van de stad of zijn er nog andere redenen?

Mevrouw Wolters: Het gaat om schaal en cultuur, en ik denk dat beide elkaar beïnvloeden. De schaal maakt het mogelijk om de lijnen kort te houden. De schaal leidt er voorts toe dat de gemeentelijke organisatie niet zó groot is dat het geheel ondoorzichtig wordt. De cultuur houdt in dat men het op het politiek-bestuurlijke niveau belangrijk vindt dat men met burgers in gesprek is. Men vindt, samen met de burgers, de leefbaarheid in de stad zeer belangrijk. Die cultuur is ontstaan dankzij de schaal die mijns inziens voor een stad ideaal is.

De voorzitter: Wij hebben dus meer steden met deze schaal nodig....

Mevrouw Wolters: Dat denk ik ook. Met andere woorden: geen gemeentelijke herindeling meer....

De voorzitter: Zijn er met betrekking tot de benadering door het Rijk naar uw oordeel verschillen tussen enerzijds de vier grote steden en anderzijds de middelgrote steden? Of worden deze groepen in de sfeer van het integratiebeleid gelijk gehandeld?

Mevrouw Wolters: Volgens mij heeft het Rijk nauwelijks grip op de vier grote steden. Waar ik aanwezig was bij overleggen waarbij ook de vier grote steden waren betrokken, dacht ik vaak: het gaat daar toch wel heel anders toe dan in de kleinere steden. Of ze op een andere manier worden behandeld.... Ze wíllen op een andere manier worden behandeld. In elk geval zijn de relaties ingewikkelder. Als kleinere stad zijn wij wat braver. In kleinere steden is de situatie ook wat overzichtelijker waardoor de verhoudingen gemakkelijker kunnen zijn.

De voorzitter: Heeft u het gevoel dat u onvoldoende aan bod komt?

Mevrouw Wolters: Dat vind ik niet. Ik vind de onbestuurbaarheid van de grote steden.... Nou, onbestuurbaarheid.... Ik vind de beperkte invloed van het Rijk op de grote steden een groter probleem dan de invloed van het Rijk op de kleinere steden.

De voorzitter: Er zitten mensen uit grote steden achter deze tafel....

Mevrouw Wolters: Dat geeft niet.

De voorzitter: Ze voelen zich allemaal zeer onbestuurd.

Mevrouw Wolters: Dat heb ik niet willen zeggen.

De voorzitter: Wat zijn op het terrein van het integratiebeleid uw aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Wolters: Ik heb al gezegd dat dit beleid niet onder Justitie zou moeten vallen. Verder stel ik de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar op de eerste plaats maar toch vind ik dat de minister wat dit betreft in haar brief doorschiet, zulks ten koste van de inburgeraar en het beleid dat door de gemeente kan worden gevoerd. Als het inderdaad zo zou gaan, zou ik dat ontzettend jammer vinden.

De voorzitter: Waar schiet het naar uw mening door?

Mevrouw Wolters: Ik geef een voorbeeld: inburgeraars worden verondersteld hun eigen inburgeringstraject te betalen. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen maar toch vind ik dit dom. Ik denk dat er een wildgroei ontstaat waar het gaat om het aanbod van opleidingen, trajecten enz. Daar is niemand mee gebaat, zeker niet de individuele inburgeraar die een en ander met zijn persoonsgebonden budget moet inkopen. Hoe verhoudt een en ander zich tot de gewenste kwaliteit? In Deventer zijn wij nu nèt bezig om het inburgeringsbeleid op een goede manier handen en voeten te geven – ik denk dat wij daarover tevreden mogen zijn – en dat beleid wordt hierdoor wel erg doorsneden. Als er wordt gesproken over het leren van Nederlands in het land van herkomst, zie ik alleen maar beren op de weg. Wat is daar nou in godsnaam van realiseerbaar? Ik vind die brief van de minister heel mooi – er staan heel wat wetenswaardige dingen in – maar waar het gaat om het nieuwe inburgeringsstelsel houd ik mijn hart vast. Zoals het er nu uitziet, heb ik daar geen enkel vertrouwen in. Dit moet van de baan; dàt is wat mij betreft een aanbeveling voor de toekomst.

Voorts vind ik de ontkoppeling van asiel- en inburgeringsbeleid van groot belang. Het Rijk dient er alert op te zijn dat er wat dit betreft geen vermenging optreedt. Ook moet door het Rijk een helder antwoord worden gegeven op de vraag: wat is integratiebeleid, wat willen wij met dat beleid, wat zijn wat dit betreft de verantwoordelijkheden van Rijk, gemeenten, burgers en instellingen? Het is belangrijk dat er wat dat betreft meer eenduidigheid ontstaat. Wij moeten de komende tien jaar "als Nederland" weten waar wij op dit terrein mee bezig zijn.

De voorzitter: Zijn er onderwerpen die niet aan de orde zijn geweest terwijl u die wel van belang acht?

Mevrouw Wolters: Neen. Ik heb zo ongeveer alles kunnen zeggen wat ik wilde zeggen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw uitgebreide inkijk in de praktijk in Deventer.

Sluiting 11.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTER

Donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 12.00 uur

Gehoord wordt de heer G. F. C. M. Vierboom

Voorzitter: de heer S.A. Blok.

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en heet u, mijnheer Vierboom, van harte welkom in uw eigen stad. Wij hebben u al eerder gesproken, waarbij u ons vertelde over uw ervaringen, opgedaan als directeur van de basisschool Het Mozaïek. Die vonden wij zo boeiend dat wij daarover graag opnieuw, nu wat diepgaander, met u willen spreken.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Vierboom, om te beginnen horen wij graag een typering van uw school en van de wijk waarin de school is gevestigd.

De heer Vierboom: Het Mozaïek is een zogenaamde "zwarte" basisschool. Ik vind dit in zekere zin een wat ongelukkige uitdrukking, maar het betekent in ons geval dat ongeveer 90% van de leerlingen allochtoon is. De wijk waarom het gaat is Voorstad Centrum, dicht nabij het centrum van Deventer gelegen. Het is een oude wijk, van oudsher een arbeiderswijk, waar wat kleinere huizen staan, in het algemeen bewoond door mensen met lagere inkomens. Opvallend is dat de school voor ongeveer 90% allochtone leerlingen heeft terwijl de wijk een heel andere samenstelling kent. In die zin is de school dus geen afspiegeling van de bevolking van de wijk.

Mevrouw Vergeer: Hoe is het gesteld met de andere scholen in de wijk?

De heer Vierboom: Daarvoor geldt dat de samenstelling anders is. Wij zijn de enige openbare school in dit gebied. In de buurt zijn er nog een rooms-katholieke en een protestants-christelijke school. Ook deze scholen "verkleuren" langzamerhand. Eén van beide scholen gaat al in de richting van 50% allochtone leerlingen. Zoals u wellicht weet, is dat een kritische grens.

Mevrouw Vergeer: Wat zou een goede afspiegeling van de bevolking van de wijk zijn?

De heer Vierboom: Volgens mij: 35% allochtoon.

Mevrouw Vergeer: Ik heb gezien dat u pas sinds 1999 directeur van Het Mozaïek bent. Ik weet niet of u ook daarvoor al leerkracht op deze school was. Hoe dan ook, kunt u iets zeggen over de geschiedenis van de school vanaf het moment dat de wijk ging verkleuren?

De heer Vierboom: Ik werk al wat langer op deze school en dus kan ik daar wel wat over zeggen. Het gaat om een fusieschool. In de loop van de afgelopen twintig jaar is er nogal wat gebeurd. In deze wijk zijn verschillende scholen gefuseerd. Twee jaar geleden hebben wij de dislocatie van de school gesloten voor wat betreft het basisschoolgedeelte omdat daar alleen nog maar Turkse leerlingen zaten. Het betrof "Het rooie dorp", een wijk die vergelijkbaar is met Voorstad Centrum. De omvang werd zó gering dat wij die afdeling van de school hebben moeten sluiten. In hetzelfde gebouw waarin die afdeling zat, was ook een protestants-christelijke school gevestigd. Die school is er nog steeds en heeft in feite de taak als wijkschool overgenomen, een taak die wij voorheen als openbare school hadden. Door de verkleuring zijn zowel Nederlandse als allochtone ouders verkast naar "de buren" in hetzelfde gebouw maar die school maakt nu hetzelfde proces door. Ook daar gaat het percentage allochtonen in de richting van 50 en daarmee komt men over de kritische grens heen. Vervolgens zie je dat hetzelfde proces zich weer voltrekt: er ontstaat zowel een witte als een zwarte vlucht. Ook de hoger opgeleide allochtone ouders kiezen voor scholen die in de verdere omtrek zijn gevestigd, soms zelfs buiten de stad. Het is een proces dat zich niet alleen in deze wijk voltrekt. Ook in andere wijken treedt het op.

Mevrouw Vergeer: Gaan die ouders vervolgens naar specifiek witte scholen? Zoekt men vooral het bijzonder onderwijs op?

De heer Vierboom: Men gaat naar witte scholen en in het verleden waren dat vaak bijzondere scholen.

Mevrouw Vergeer: Liggen die ver weg van de wijk waarin uw school staat?

De heer Vierboom: Neen. De scholen die ik zojuist bedoelde, zijn voor de bewoners van de wijk tamelijk goed bereikbaar. Men moet wel enkele drukke straten oversteken, maar dat is te doen.

Mevrouw Vergeer: Wat heeft deze ontwikkeling betekend voor uw onderwijsmethoden en aanpak op school? Wat betekende de verkleuring voor bijvoorbeeld de leerkrachten?

De heer Vierboom: Voor de leerkrachten betekende dit dat zij werden geconfronteerd met een doelgroep waarvoor zij in eerste instantie niet hadden gekozen. Ze werkten gewoon op een school met Nederlandse leerlingen en ineens kwam er een enorme groep kinderen bij met een zeer specifieke vraag. De mobiliteit in het onderwijs was ook toen niet erg groot. De mensen bleven gewoon zitten op de plek waar ze zaten. Ze hebben zich langzamerhand min of meer aangepast aan de ontstane situatie. In het begin realiseerde men zich niet zo goed wat dit alles met zich mee bracht.

Mevrouw Vergeer: Over welke periode spreken wij nu?

De heer Vierboom: Twintig, vijfentwintig jaar geleden. Toen werd dit proces geïntensiveerd.

Mevrouw Vergeer: Als gevolg van de gezinshereniging en -vorming, neem ik aan.

De heer Vierboom: Dat klopt. In het begin werd er wat de onderwijsmethoden betreft heel wat afgeknutseld. Ik zeg het met alle respect omdat leerkrachten toen bijzonder hard hebben gewerkt om allerlei middelen en methoden aan te passen. Dat gebeurde niet op basis van een bepaalde wetenschappelijk onderbouwde visie; die was er toen niet. Er werd intuïtief van alles gedaan om voor die kinderen toch tot een geschikte werkwijze te komen. Heel langzamerhand is daarin verandering gekomen maar dat is nog lang niet voldoende. Op dit moment geldt nog steeds dat wij in feite geen goede taal- en andere methoden hebben, speciaal voor allochtone leerlingen.

Mevrouw Vergeer: Dat klinkt heel vreemd.

De heer Vierboom: Het is inderdaad een heel trieste constatering, zeker.

Mevrouw Vergeer: Is hierop dan nooit landelijk beleid ingezet?

De heer Vierboom: Niet specifiek. Het is in belangrijke mate aan de vrije markt van de uitgeverijen overgelaten. Dat is heel jammer. Zou hiervoor wèl voldoende beleid zijn ontwikkeld, dan hadden uitgeverijen wellicht wat eerder brood gezien – ik bedoel letterlijk: brood – in het op de markt brengen van methoden die wel geschikt waren. Op dit moment komen er wat meer methoden beschikbaar, maar de kwaliteit daarvan laat ons inziens nog steeds veel te wensen over. Nog altijd worden die methoden nogal traditioneel opgezet, weinig toegesneden op de eisen die tegenwoordig aan het taalonderwijs worden gesteld.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat u wel een compleet overzicht heeft van datgene wat er nu wat dit betreft op de Nederlandse markt is? Kunt op grond daarvan zeggen dat er nog steeds geen ècht goede methoden zijn?

De heer Vierboom: Ja. Wij zijn op het moment onze taalmethode aan het vervangen en komen daarbij tot de trieste conclusie dat er eigenlijk geen methode is die ons méér biedt dan de aanpassingen die wij hebben doorgevoerd met betrekking tot de methode die wij al gebruiken.

Mevrouw Vergeer: Welke methode gebruikt u nu?

De heer Vierboom: Op dit moment gebruiken wij Taal Actief.

Mevrouw Vergeer: Ik heb zelf inburgeringscursussen gegeven aan nieuwkomers. Ook wat dat betreft is er in het begin sprake geweest van een pioniersstadium, maar sinds een jaar of tien zijn er goede methoden die regelmatig worden verbeterd.

De heer Vierboom: Ik heb inderdaad de indruk dat op er op de ROC's betere methodieken beschikbaar zijn dan in het basisonderwijs.

Mevrouw Vergeer: Nogmaals, het is heel triest om dit te horen.

Is er, toen men met het onderwijsachterstandenbeleid begon op basis van de norm van 1,9 leerlingen, niet van overheidswege gekeken naar de nodige didactische impulsen om tot een goede ontwikkeling te komen?

De heer Vierboom: Ik weet niet of er in die periode echt in deze zin is gestuurd. Ik weet niet of door de overheid al dan niet dwingend adviezen zijn gegeven. Ik constateer alleen maar dat het er niet van is gekomen.

Mevrouw Vergeer: Ze hebben wel geld gegeven maar er niet bij gezegd wat ermee moest worden gedaan.

De heer Vierboom: Ik denk dat er op onvoldoende wijze inspanningsverplichtingen aan zijn gekoppeld, op verschillende terreinen.

Mevrouw Vergeer: Hoe werd dat geld dan in de praktijk besteed? Het is bijna tweemaal zo veel als men krijgt voor een kind van hoog opgeleide witte ouders.

De heer Vierboom: Ik weet niet meer precies wanneer de gewichtenregeling is ingegaan maar in eerste instantie werden die middelen voornamelijk ingezet om de klassen te verkleinen en om extra hulp te bieden aan leerlingen met zeer grote taalachterstanden of specifieke taalproblemen. In eerste instantie was die inzet wat ongericht. Kijk ik naar de huidige situatie, dan kan de conclusie zijn dat het nu veel gerichter gebeurt. Vanaf het moment waarop op scholen meer visie is ontwikkeld op de wijze waarop met deze achterstanden en problemen moet worden omgegaan, is duidelijker geworden wat hiervoor nodig is. Zo hebben wij op Het Mozaïek voor twee dagen een logopediste in dienst, een taalspecialist. Ook is er een dramadocent die twee dagen per week voor ons werkt. Zo is heel gericht op het gebied van taal de ondersteuning binnengehaald waarvan wij op grond van onze visie vinden dat wij die nodig hebben. Ik voeg hieraan nog toe dat op onze school een taalcoördinator zich specifiek bezighoudt met uitsluitend taal en de ontwikkelingen op dat terrein. Hij verzorgt de sturing.

Mevrouw Vergeer: Differentieert u in de klas of doen alle leerlingen hetzelfde?

De heer Vierboom: Er wordt in de klas gedifferentieerd. Gelukkig hebben wij nog altijd een gedeelte Nederlandse leerlingen, zij het dat dit gedeelte klein is. Zij hebben weer een andere vraag dan allochtone leerlingen. Bovendien bestaan er binnen de groep allochtone leerlingen grote verschillen. In sommige gezinnen wordt thuis uitsluitend Nederlands gesproken; in andere gezinnen spreekt men alleen de moedertaal. Dit levert grote verschillen op en tegen die achtergrond is er in het onderwijs sowieso veel aan de hand. Er wordt veel gesproken over adaptieve trajecten waarbij rekening wordt gehouden met verschillen tussen leerlingen. Wij doen daar uitvoerig aan mee.

Mevrouw Vergeer: Neemt u groepen apart voor specifieke onderdelen van programma's?

De heer Vierboom: Als dat aan de orde komt, doen we dat. De groepen zijn bij ons, in relatie met de gewichtenregeling, zodanig van omvang dat wij heel goed in staat zijn om de meeste activiteiten binnen de groepen te laten plaatsvinden. Dat willen wij graag omdat wij het sociale en interactieve karakter van het onderwijs zeer belangrijk vinden.

Mevrouw Vergeer: Gaat het bij uw autochtone leerlingen veelal om "0,25-leerlingen"? Ik doel nu op kinderen van lager opgeleide ouders.

De heer Vierboom: Ja.

Mevrouw Vergeer: Heeft u ook voor hen speciale programma's?

De heer Vierboom: Neen. De programma's die gelden voor de allochtone leerlingen, zijn heel vaak ook zeer geschikt voor de leerlingen die een 0,25 gewicht hebben.

Mevrouw Vergeer: Dat is toch verbazingwekkend.

De heer Vierboom: Heel belangrijk is de woordenschat. Dat kan ook voor autochtone leerlingen een probleem zijn. Daarop wordt een groot gedeelte van de extra inzet gericht.

Mevrouw Vergeer: Hoe is het gesteld met de sociaal-emotionele problemen?

De heer Vierboom: Ik heb al gezegd dat onze school is gevestigd in een wijk waarin veelal mensen met lage inkomens wonen. De sociaal-emotionele problematiek pakken wij systematisch aan door middel van het gebruik van de methode Leefstijl. Daarmee wordt gewaarborgd dat een aantal malen per week heel specifiek aan een reeks van onderwerpen op dat gebied aandacht wordt gegeven.

Mevrouw Vergeer: U heeft daarvoor zelfs een speciale methode, Leefstijl. Ik probeer mij voor te stellen hoe die klassen eruit zien. Zou je kunnen stellen dat het in feite toch gemengde klassen zijn, aangezien er ook allochtone kinderen van hoger opgeleide ouders bij zitten? Zijn de kinderen gemengd op grond van sociaal-economische afkomst of is die conclusie onjuist?

De heer Vierboom: Die conclusie is juist, maar de grootste groep bestaat toch uit leerlingen uit de sociaal lagere klasse, met lagere inkomens. Nogmaals, binnen de groep allochtone leerlingen treft men qua afkomst allerlei verschillen aan.

Mevrouw Vergeer: Er zijn in Deventer ook witte scholen. Kunt u iets zeggen over het aannamebeleid van de openbare, de rooms-katholieke en de protestants-christelijke scholen?

De heer Vierboom: Ik richt mij bij de beantwoording van deze vraag op de laatste jaren omdat daarover hoopgevende berichten kunnen worden gemeld. Met name de laatste jaren is er in Deventer tussen de schoolbesturen-primair onderwijs onderling een goede samenwerking op gang gekomen. De bovenschoolse directies zitten in één gebouw, zelfs op dezelfde gang, zij het de ene helft aan de linker kant en de andere helft aan de rechter kant; dat nog wel.... Hoe dan ook, ze komen elkaar zeer regelmatig tegen, niet alleen op de gang maar ook in formele overlegsituaties, en dat is een enorme vooruitgang.

Mevrouw Vergeer: Hoe verklaart u dat de ene school witter is dan de andere terwijl ze toch in dezelfde wijk zijn gevestigd?

De heer Vierboom: Dat is historisch zo gegroeid. Hierbij speelt een belangrijke rol het feit dat de ouders het recht hebben om een school te kiezen. Binnen de gemeente Deventer zijn hierover geen afspraken gemaakt; er is geen quotering; er wordt niet actief iets gedaan aan het spreiden van leerlingen, op welke manier dan ook.

Mevrouw Vergeer: Gaat het alleen om de keuze van de ouders of speelt ook het aannamebeleid van de scholen een rol?

De heer Vierboom: Voor zover ik het kan overzien, durf ik wel te zeggen dat het de laatste jaren vooral om de keuze van de ouders gaat. Ik geloof niet dat er in Deventer nu nog scholen zijn die leerlingen vanwege etniciteit afwijzen. Ik ken er geen voorbeelden van.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat de overheid zou moeten sturen waar het gaat om het streven naar gemengde scholen?

De heer Vierboom: Neen, maar ik denk wel dat de overheid veel actiever zou kunnen zijn met het geven van voorlichting en met stimuleren. Achter dat woord "sturen" zit dwang. Dwang zou wellicht op kortere termijn iets kunnen opleveren maar ik geloof niet dat er op de langere termijn sprake zou moeten zijn van dwang. Nogmaals, ik denk dat er heel veel te winnen valt met goede voorlichting en vooral ook goede facilitering. Om maar eens wat te noemen: men zou onderwijs wijkgericht kunnen aanbieden.

Mevrouw Vergeer: Wat zou die voorlichting moeten inhouden?

De heer Vierboom: Ik denk hierbij aan buurtwerk, wijkaanpak enz. Er zijn allerlei stichtingen, bijvoorbeeld Raster, die in de wijken actief zijn. Zij zouden voorlichting kunnen geven over het belang van samen naar school gaan. Men kan ervoor zorgen dat scholen eruitzien zoals ook de wijk eruitziet, qua samenstelling. Je zou er dan wèl voor moeten zorgen dat er een goede samenhang is tussen de mensen die in wijken actief zijn. Daar ontbreekt het, denk ik, aan.

Mevrouw Vergeer: Er zijn steden die dit proberen maar dat levert niet bepaald belangrijke resultaten op. Het schijnt moeilijk te zijn om mensen ervan te overtuigen dat het een goede zaak is om op vrijwillige basis naar een gemengde school te gaan. Heeft u daar ervaring mee?

De heer Vierboom: Ik denk dat dat klopt. Naast de voorlichting die zou moeten worden gegeven en naast de houding die de overheid wat dit betreft zou moeten uitstralen, zou je ook iets moeten doen aan bijvoorbeeld de gebouwensituatie. Op het moment dat in een wijk de kans bestaat om iets nieuws neer te zetten, moet er op lange termijn worden gedacht. Dan moet goed worden nagedacht over datgene wat men in de wijk wil gaan doen.

Mevrouw Vergeer: Hoe stelt u zich dit voor? Hoe zou de school kunnen worden opgewaardeerd? De school zou aantrekkelijker moeten worden voor hoger opgeleide allochtonen en ook voor autochtonen, maar dan van alle sociaal-economische klassen.

De heer Vierboom: Zeker.

Mevrouw Vergeer: Wat zou u willen doen om de school aantrekkelijk te maken?

De heer Vierboom: In de eerste plaats moet goed worden geïnventariseerd wat je nu precies in zo'n wijk aan bevolking hebt. Je moet weten om hoeveel kinderen het gaat en vooral ook wat de behoefte van de ouders is. Je moet een goede behoeftepeiling houden. Wat willen de ouders nou eigenlijk precies? Wat verwachten ze van een school en waarmee kun je ze naar de school toe halen?

Mevrouw Vergeer: Heeft u daar al een idee van? Wat zou voor witte ouders aantrekkelijk kunnen zijn?

De heer Vierboom: Bijvoorbeeld een goede naschoolse opvang en goede alternatieven met betrekking tot vrijetijdsbesteding. Ook in culturele zin zal je met een aanbod moeten komen. Je komt daarmee in feite al snel terecht bij de brede school. Er moet voor worden gezorgd dat er sprake is van een aanbod dat àlle ouders aanspreekt. Ik denk aan huiswerkbegeleiding of aan een verlengde schooldag op het terrein van taal. Er zijn allerlei mogelijkheden. Je zou dit alles dan moeten doen in een wijk, waarin het primair onderwijs centraal wordt aangeboden. Hiervoor is samenwerking nodig tussen de verschillende besturen en de stedelijke stichtingen die het welzijnswerk verzorgen.

Mevrouw Vergeer: Er zijn brede scholen die juist "verzwarten" vanwege het feit dat ze veel faciliteiten bieden voor het inlopen van achterstanden. Immers, daardoor lijken het typisch scholen te zijn voor de sociaal-economisch zwakkere klasse. Wat vindt u daarvan?

De heer Vierboom: Ik heb niet voldoende ervaring opgedaan om aan te geven hoe dit in Deventer zou kunnen gaan. Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden. Wat wij ons wèl realiseren, is dat het keuzegedrag van ouders heel moeilijk te beïnvloeden is. Dat is een landelijk gegeven. Wat voor ons de opdracht blijft, is om voor de kinderen die wij wèl binnen hebben, zo goed mogelijk onderwijs te verzorgen. Doen wij dat voor alleen allochtone kinderen, omdat ouders nu eenmaal zo kiezen, dan is dàt onze opdracht en zullen wij dàt met alle plezier zo goed mogelijk doen.

Mevrouw Vergeer: Bent u van oordeel dat de onderwijssegregatie vooral een zwartwitprobleem is? Of is het naar uw mening vooral een sociaal-economisch vraagstuk?

De heer Vierboom: Die vraag werd ook gisteren gesteld, tijdens een conferentie die in Deventer werd gehouden, in de Rivierenwijk. Ook Paul Jongbluth was aanwezig, en hij zei hier iets over. Het is verleidelijk om zo'n geleerde memeer na te praten. Hij omschreef het vooral als een sociaal-economisch probleem, en dat is het voor een deel ook wel, maar niet alléén. Ik wil nog eens onderstrepen dat er ook nog veel moet gebeuren op het terrein van voorlichting en begrip voor elkaar, vóór mensen bereid zijn om bij elkaar op school te gaan zitten. Te stellen dat het uitsluitend om een sociaal-economisch probleem zou gaan, lijkt mij te simpel.

Mevrouw Vergeer: Niettemin hangt de vlucht van witte en/of hoger opgeleide allochtone ouders vaak samen met de inkomenspositie van mensen.

De heer Vierboom: Dat klopt, en dat is ook de reden waarom ik ervoor pleit om in wijken het onderwijs centraal aan te bieden. Met andere woorden: door alle besturen heen. Op die manier kan er gemakkelijker iets worden gedaan aan spreiding. Er zijn dan meer mogelijkheden om daarop invloed uit te oefenen.

Mevrouw Vergeer: Pleit u dan ook voor het samenbrengen van openbare en bijzondere scholen in één gebouw, of zelfs het opheffen van de verschillen tussen beide categorieën?

De heer Vierboom: Niet alleen in één gebouw; er moet een vèrgaande samenwerking ontstaan. Uiteraard moet daarbij goed worden gelet op de identiteit van scholen; daarvoor moet ruimte blijven bestaan. Ik zou er erg voor zijn om die samenwerking te intensiveren. Volgens mij zit dit er ook aan te komen; dat lijkt mij onontkoombaar.

Mevrouw Vergeer: Als je nu met z'n drieën in één gebouw zit, zou je dan afspraken kunnen maken over een gelijke menging van de kinderen?

De heer Vierboom: Dat zou dan tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Vergeer: U bent van oordeel dat er dan geen sprake is van gedwongen spreiding?

De heer Vierboom: Ik denk dat je het dan heel goed aan ouders kunt uitleggen. Dan heb je niet meer met concurrentieverhoudingen te maken. Ik vind dat scholen niet met elkaar moeten concurreren. Wij zijn geen Albert Heijn.

Mevrouw Vergeer: Heeft u een tekort aan leraren?

De heer Vierboom: Neen. Daarvan hebben wij in Deventer geen last.

Mevrouw Vergeer: Wat dat betreft maakt het dus niet uit dat uw school zwart is.

De heer Vierboom: Neen. Ik denk dat –als je een goede zwarte school bent en als je dat ook naar buiten weet te brengen– het voor leraren zeer aantrekkelijk is om daar te werken.

Mevrouw Vergeer: De inspectie heeft geconstateerd dat autochtone kinderen van laag opgeleide ouders op het moment in het onderwijs minder progressie maken dan allochtone kinderen. Is u dat bekend? Zo ja, heeft u daarvoor dan een verklaring?

De heer Vierboom: In de afgelopen jaren is aan de groep van de 1.25-leerlingen heel veel aandacht gegeven. Daar is heel veel aan gedaan en het lijkt mij een illusie om te denken dat men in staat zou zijn om álle leerlingen op een hoger niveau te brengen. Als dat het geval zou zijn, zouden ze allemaal naar HAVO/VWO gaan. Welnu, dat zal nooit lukken. Verdelingen in groepen leerlingen zul je altijd houden. Ik denk dat, als gevolg van de grote aandacht die er in de loop van de jaren voor de genoemde groep leerlingen is geweest, de potentie van die leerlingen behoorlijk naar voren is gekomen.

Mevrouw Vergeer: Met wat voor leerachterstanden komen de allochtone leerlingen, de kleintjes, bij u binnen?

De heer Vierboom: Sommigen komen binnen zonder Nederlands. Dat maken wij helaas nog steeds mee. Het neemt af, maar het gebeurt nog wel. Voor andere kinderen geldt dat er thuis Nederlands wordt gesproken; zij komen zonder achterstand binnen. Tussen die nul en vier jaar zit in een bepaalde omvang de achterstand.

Mevrouw Vergeer: Weet u hoe de thuissituatie is van de kinderen die geen of bijna geen Nederlands spreken? Wordt daar thuis helemaal geen Nederlands gesproken? Zo ja, waarom niet? Het gaat toch om derde generatie-kinderen.

De heer Vierboom: Wèl derde generatie-kinderen, maar lang niet altijd tweede generatie-ouders. Vaak gaat het om een tweede generatie-ouder die een partner uit het moederland heeft gehuwd. Dan heb je dus wéér te maken met een eerste generatie-ouder. Vaak is dat een vrouw die thuis de kinderen opvoedt en daarbij de moedertaal spreekt. Dat wordt langzamerhand wel wat minder, maar het zal mijns inziens nog wel enkele generaties vergen voor het op deze manier niet meer voorkomt.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat allochtone gezinnen aangespoord moeten worden om thuis Nederlands te spreken?

De heer Vierboom: Hoe zou ik een vrouw die rechtstreeks uit Turkije komt, kunnen aansporen om thuis Nederlands te spreken?

Mevrouw Vergeer: Uiteraard na een inburgeringscursus....

De heer Vierboom: Die ze in het land van herkomst al heeft gedaan....

Mevrouw Vergeer: We gaan even uit van de situatie zoals die nu is.

De heer Vierboom: Tenzij het om een buitengewoon taalvaardig iemand gaat die de Nederlandse taal redelijk beheerst, zou ik het niet zomaar aanraden. Immers, je loopt de kans dat kinderen een heel verkeerd voorbeeld krijgen. Erg belangrijk is dat kinderen thuis een groot taalaanbod krijgen. Als een ouder niet in staat is om dat in het Nederlands te doen, moet het maar in de moedertaal. Hoe dan ook, een groot taalaanbod is erg belangrijk, en dat is niet altijd verweven in de cultuur waar de kinderen vandaan komen. Ik bedoel dit niet als een diskwalificatie. Vaak gaat het om een andere opvatting over de wijze waarop met kinderen moet worden omgegaan. De taalgevoeligheid van kinderen moet zo snel mogelijk worden ontwikkeld. Kan dat niet in het Nederlands, dan toch in elk geval in de moedertaal.

Mevrouw Vergeer: Worden door scholen en/of gemeente initiatieven genomen om de ouders te bereiken opdat het gebruik van taal, welke taal dan ook, wordt gestimuleerd?

De heer Vierboom: Ja, dan doen we op allerlei manieren. De school heeft jarenlang gratis cursussen aangeboden die door ROC-docenten werden gegeven. Echter, ook in een dergelijke situatie komt er een moment waarop ouders niet meer op dat aanbod ingaan. De redenen daarvoor zijn niet altijd duidelijk. We hebben ouders vaak heel persoonlijk benaderd, maar afgelopen jaar zijn wij gestopt met het werven van ouders omdat wij eenvoudig geen ouders meer bereid vonden om op school door ROC-docenten gratis een taalcursus aangeboden te krijgen. Hetzelfde geldt voor de opvoedings- en zelfs de computercursus. Het was voor ons wel een eye-opener dat dit niet meer lukte. Die gang van zaken is zeer teleurstellend. Het is moeilijk om te accepteren dat dit eigenlijk niet meer lukt.

Mevrouw Vergeer: Hoe zou dat komen?

De heer Vierboom: Ik weet het niet. Nog steeds vraag ik aan ouders die niet goed Nederlands spreken, waarom ze geen cursus volgen. Vervolgens blijkt dat er allerlei andere dingen zijn die men belangrijker vindt.

Mevrouw Vergeer: Er zijn geen wachtlijsten en dus kan het daar niet aan liggen.

De heer Vierboom: Neen. Ouders kunnen, als ze dat willen, zó terecht maar er is een groep ouders die het gewoon niet doet. Ik heb wel eens een vader van ongeveer veertig jaar in het openbaar horen zeggen: dat doe ik niet meer; mijn kinderen moeten dat maar doen; ik ben er te oud voor.

Mevrouw Vergeer: U denkt dat het vooral oudere mensen zijn die zo reageren?

De heer Vierboom: Als u veertigjarigen "oudere mensen" vindt.... Ik vind het een openbaring wanneer iemand zoiets zegt. Daardoor wordt bijzonder duidelijk hoe iemand ertegenover staat.

Mevrouw Vergeer: Mij gaat het nu even om de 25- tot 30-jarigen die hun eerste kinderen krijgen. Redeneren die óók zo?

De heer Vierboom: Soms wel. Ook al wordt het minder, het komt nog steeds voor.

Mevrouw Vergeer: Merkt u iets van de VVE-regeling (vroeg- en voorschoolse educatie)?

De heer Vierboom: Ja, daar merken we heel veel van. In Deventer is dit proces in samenwerking met de peuterspeelzalen opgestart. Daarbij is gekozen voor één specifieke methode, de Piramide-methode, die aan allochtone leerlingen wordt aangeboden.

Mevrouw Vergeer: Zijn die peuterspeelzalen zwart of gemengd?

De heer Vierboom: Er zijn ook zwarte peuterspeelzalen. De peuterspeelzaal die naast Het Mozaïek staat, is grotendeels zwart. Dat komt overeen met het percentage dat op Het Mozaïek op school zit.

Mevrouw Vergeer: Wordt, als er sprake is van een gemengde peuterspeelzaal, de Piramide-methode ook aangeboden aan de autochtone leerlingen? Gezegd wordt wel dat het effectiever is om de middelen in te zetten op een geheel zwarte peuterspeelzaal dan op een gemengde omdat men dan weer te maken heeft met organisatorische problemen.

De heer Vierboom: Als je dat alleen maar zo doet voor zwarte peuterspeelzalen, dan blijven die natuurlijk altijd zwart.

Mevrouw Vergeer: En dat vindt u....

De heer Vierboom: Het is een dilemma. Als men op een zwarte school zijn programma sterk richt op de allochtone leerlingen, blijft het een zwarte school. De school wordt dan immers als zodanig getypeerd.

Mevrouw Vergeer: Hoe zou men dit dilemma kunnen doorbreken?

De heer Vierboom: Ik heb al aangegeven dat dat bijzonder lastig is. Ook op landelijk niveau is bekend dat het heel moeilijk is om dat zomaar terug te draaien. Er zijn wel enkele voorbeelden, maar daarbij zijn toch heel veel toevallige factoren aan de orde die ertoe hebben geleid dat zo'n school weer wit werd. Men komt wat dit betreft eigenlijk altijd met dezelfde voorbeelden aan. Er is zo'n school in Rotterdam, er is er een in Amsterdam, en dan zijn wij er zo ongeveer wel. Er is niet zomaar een beleid aan te geven dat op dit terrein als succesvol wordt beschouwd. De verschillen tussen situaties zijn bijzonder groot. In het algemeen kan worden gezegd dat het eenvoudig niet lukt.

Mevrouw Vergeer: Dat vind ik een trieste constatering.

De heer Vierboom: Dat ben ik met u eens, maar er is wetenschappelijke ondersteuning voor de uitspraak: maak jezelf niet wijs dat dat zomaar kan; het lukt niet.

Mevrouw Vergeer: Heeft u op uw school met het onderwijs in allochtone levende talen ervaring opgedaan?

De heer Vierboom: Ja, jarenlang, van OET tot OETC en OALT. Die hele weg hebben wij meegemaakt.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan?

De heer Vierboom: In het verleden bestond nog het idee dat allochtonen terug zouden gaan naar het land van herkomst. Daarom moesten eigen cultuur en taal een plek krijgen; ze moesten als het ware worden "onderhouden". Dit is doorontwikkeld tot het moment waarop wij nu zijn aangekomen en waarop wij OALT-leerkrachten nog slechts inzetten ter ondersteuning van het leren van Nederlands. Dat gebeurt ook in het Nederlands, als dat enigszins kan. De moedertaal – in ons geval Turks; wij hebben een Turkse OALT-leerkracht – wordt nog slechts zeer incidenteel gebruikt. Ook onze OALT-leerkracht geeft les in het Nederlands.

Mevrouw Vergeer: Hij spreekt daarvoor goed genoeg Nederlands?

De heer Vierboom: In het algemeen is dat bij allochtone leerkrachten natuurlijk een probleem. Het niveau van de OALT-leerkrachten is sterk wisselend.

Mevrouw Vergeer: Gezegd wordt wel dat het voor Turkse kinderen goed is – u heeft het ook zelf gezegd – dat ouders veel met ze praten, dat er taalspelletjes worden gedaan enz. De OALT-leerkracht zou ervoor kunnen zorgen dat tegen die achtergrond de kennis van de Turkse taal beter wordt ontwikkeld. Denkt u dat zoiets haalbaar is? Of is het beter om maar meteen Nederlandse taalspelletjes te gaan doen?

De heer Vierboom: Uiteindelijk zijn wij wel tot die conclusie gekomen, en wel op grond van pragmatische overwegingen; we hebben er geen tijd voor. Op zich is het fantastisch om tweetalig te zijn. Dat zal niemand willen bestrijden, maar de leerlingen hebben al te maken met enorme achterstanden en wij merken vaak dat ook de kennis van de moedertaal onvoldoende ontwikkeld is. Je komt dan te staan voor de vraag: moet ik veel aandacht inzetten om eerst die moedertaal te ontwikkelen om vervolgens maar te hopen dat het Nederlands daarin meegaat? Welnu, dat geloof hebben wij inmiddels niet meer. Wij zetten daarom in op Nederlands.

Mevrouw Vergeer: U heeft geen moeite met het afschaffen van het OALT?

De heer Vierboom: In de huidige situatie en bij de huidige vorm ben ik daar niet rouwig om. Overigens, over het feit dat wij straks een volledige baan missen, ben ik wèl rouwig. Je kunt met een volle arbeidsplaats veel doen, en dat gebeurt op dit moment ook.

Mevrouw Vergeer: Die capaciteit zou ook voor Nederlands kunnen worden ingezet.

De heer Vierboom: Ja, en dat doen we nu ook.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, het GOA?

De heer Vierboom: Wat dat betreft zijn wij een heel nieuwe fase ingegaan nu de lokale overheid hierover de regie heeft gekregen. Ik vind dat op zichzelf een heel goede zaak. Er wordt op het moment hard aan getrokken om hieraan op een goede manier vorm te geven.

Mevrouw Vergeer: Waarom is het goed dat de gemeente hierover de regie krijgt?

De heer Vierboom: Omdat er binnen dit land grote lokale verschillen zijn met betrekking tot de bedoelde achterstandssituaties. In grote steden treft men compleet zwarte wijken aan, hetgeen in bijvoorbeeld Deventer niet voorkomt. Omdat er op lokaal niveau grote verschillen zijn, kan de aanpak per situatie zeer verschillende zijn.

Mevrouw Vergeer: Je zou het geld ook rechtstreeks aan de scholen kunnen geven.

De heer Vierboom: Dat zou ook kunnen, maar dat is nu eenmaal niet zo.

Mevrouw Vergeer: Er wordt over die mogelijkheid gesproken. Wat is uw mening hierover?

De heer Vierboom: Ik denk dat bij die werkwijze de druk heel zwaar bij schoolbesturen komt te liggen. Dat mag best maar ik heb nog niet zo nagedacht over het antwoord op de vraag wat nu de meest geschikte optie is. Het is niet eenvoudig om dit soort beleid te voeren; dat is wel duidelijk geworden. In feite is dat de centrale overheid ook niet gelukt; zij heeft vervolgens tegen de lokale overheid gezegd: doe jij het maar. Overigens, wat de lokale overheid voor een gedeelte doet, ìs het doorschuiven van een en ander naar de schoolbesturen. De gemeente zegt: schoolbesturen, kom maar met plannen, leg ons uit wat je wil en dan zullen wij nagaan of het past binnen ons GOA-beleid zodat wij tot financiering kunnen overgaan. Welnu, dat GOA-beleid moet eigenlijk nog tot in details worden uitgewerkt. Ik hoop dat de schoolbesturen daarbij een belangrijke stem zullen hebben.

Mevrouw Vergeer: Aan welke projecten, plannen of ideeën denkt u? Als het alleen maar gaat om didactiek, kunt u het geld gewoon zelf krijgen en er iets mee doen. Kennelijk moet er toch sprake zijn van een bepaalde meerwaarde.

De heer Vierboom: Als communicatie en afstemming goed zijn, vind ik het niet verkeerd dat schoolbesturen projecten indienen waarmee zij duidelijk maken wat zij met het geld willen doen. U kent ongetwijfeld het onderwijskansenplan. Verschillende scholen in Deventer hebben de gelegenheid gekregen om een heel gedegen schoolanalyse te maken en naar aanleiding daarvan heel concrete, "SMART"-geformuleerde plannen in te dienen. Ik gaf al het voorbeeld van de inzet van een logopediste en een dramadocent. In dergelijke gevallen moet je heel precies aangeven wat je daarmee wil.

Mevrouw Vergeer: Maar dat is dan toch weer alleen maar voor de school. U kunt dan net zo goed het geld zèlf krijgen.

De heer Vierboom: Er zijn ook andere instellingen die in de gelegenheid worden gesteld om plannen in te dienen.

Mevrouw Vergeer: Waar denkt u aan?

De heer Vierboom: Bijvoorbeeld welzijnsinstellingen kunnen hiervan deel uitmaken en dat doen ze ook, bijvoorbeeld in het kader van VVE. Zij spelen wat dat betreft een belangrijke rol en het zou gek zijn om te zeggen: dat moet allemaal naar het onderwijs toe.

Mevrouw Vergeer: U heeft op dit moment nog maar weinig ervaring met GOA, zo begrijp ik. Ik zou u willen vragen wat daaraan verbeterd zou kunnen worden, maar ik weet niet of u hierop al enig zicht heeft.

De heer Vierboom: Ik denk dat er op dit moment nog sprake is van een grote versnippering van projecten. Daardoor is het erg moeilijk om te meten wat de effecten van dergelijke projecten zijn. Ik denk verder dat de meetinstrumenten van groot belang zijn. Je moet goede instrumenten ontwikkelen om te kunnen meten wat de effecten zijn en om de vraag te kunnen beantwoorden of dit wel werkt. Ook noem ik de samenhang tussen allerlei actoren op het gebied van onderwijsachterstanden. Wie doet al wat? Dergelijke vragen worden nu al door de lokale overheid gesteld in het raam van subsidie-aanvragen: wie zijn je partners?

Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Vierboom: Ik vraag in het bijzonder de aandacht voor de samenhang tussen alle mensen die te maken hebben met onderwijsachterstanden, vanaf de centrale overheid tot en met de klas, het VVE-lokaal, het wijkcentrum, wellicht zelfs de huiskamer. Met het bevorderen van die samenhang valt er volgens mij heel veel te winnen. Als wij die samenhang niet goed voor elkaar krijgen, kost dat erg veel geld. Dat is zonde. Ik kan mij van het voorgesprek herinneren dat ik, wellicht wat onbezonnen, riep dat wij in de afgelopen jaren veel geld hadden gekregen. Toen ik dit nog eens teruglas, dacht ik: wat in de afgelopen jaren met de ene hand is gegeven, wordt nu op een aantal punten met de andere hand weer teruggenomen. Er moet nu toch weer voor 100 miljoen worden bezuinigd. Hoe dan ook, ik hecht er sterk aan dat wij met elkaar die goede samenhang bevorderen en bewaken.

Mevrouw Vergeer: Is dat alleen kwestie van regie of is het ook een zaak van verschillende financiële potjes die mekaar in de weg zitten?

De heer Vierboom: Beide. Die zaken horen bij elkaar. Als je het over regie hebt, impliceert dat dat er samenhang moet zijn. Anders behoef je niet te regisseren.

Mevrouw Vergeer: Er wordt uitvoerig gediscussieerd over de vraag of je hiervoor centrale of decentrale potten zou moeten hebben. Dat kan ook op lokaal niveau een rol spelen.

De heer Vierboom: Op dit moment is er hier decentraal een grote pot aanwezig, namelijk de GOA-pot. Wij moeten nu goed opletten om te voorkomen dat mensen op allerlei verschillende plaatsen hetzelfde zitten te doen. Binnen de lokale overheid moeten diensten van elkaar weten wat er gebeurt; onderwijs moet weten wat huisvesting doet, en omgekeerd. Met zorg vraag ik mij af of er op dit moment wel uitgehaald wordt wat erin zit. Dat denk ik niet.

Mevrouw Vergeer: Wie zou ervoor moeten zorgen dat dat wèl gebeurt?

De heer Vierboom: In eerste instantie berust de verantwoordelijkheid hiervoor bij de gemeenteraad, de managers van afdelingen en de bovenschoolse directeuren. Zij zullen binnen hun organisaties een cultuur moeten ontwikkelen als gevolg waarvan het vanzelfsprekend wordt dat er bij elke uit te geven cent wordt gedacht: met wie kan ik dat samen doen, of: doet iemand anders dat al? Dat moet vanzelfsprekend zijn, en niet: hoe kan ik mijn eigen projectjes zo mooi mogelijk voor het voetlicht brengen?

Mevrouw Vergeer: Ik dank u zeer voor uw antwoorden en reacties.

De voorzitter: Zijn er naar uw oordeel zaken nog niet aan de orde gekomen terwijl u die wel van belang acht?

De heer Vierboom: Neen.

De voorzitter: Dan hebben mevrouw Vergeer en u het uitstekend gedaan. Ik dank u hartelijk voor uw komst.

Sluiting 12.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTER

Donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord worden de heren G. Brilman en P. Kempes

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Kempes en mijnheer Brilman, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u hier in Deventer lange tijd betrokken bent geweest bij de werving en de werkzaamheden van gastarbeiders, zoals zij toen nog heetten. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen in het verre en meer recente verleden.

Hoewel u hier een hele commissie tegenover u ziet, zal uit praktische overwegingen één lid het voortouw hebben, namelijk de heer Varela. Hij heeft het woord.

De heer Varela: Mijnheer Brilman, waarom heeft u buitenlandse werknemers naar Deventer gehaald?

De heer Brilman: Bij Thomassen & Drijver -Verblifa (hierna te noemen T&D-Verblifa) is het aantrekken van buitenlandse werknemers al begonnen in de jaren zestig, en misschien al iets eerder. Op dat moment was er in Nederland een vrij sterke werkgelegenheidsgroei. De functies die wij in die tijd aanboden, waren weinig attractief voor Nederlandse werknemers. Het resultaat was dat je of de markt niet meer kon volgen, of op zoek moest naar werknemers die wel bereid waren die taken te verrichten, ondanks het feit dat dat qua kosten helemaal niet zo aantrekkelijk zou zijn door de extra kosten voor werving en huisvesting. De blikinstrustrie kende in die tijd niet de huidige mate van automatisering. Er waren twee processen, om te beginnen het halfautomatische proces. Dat begint met handmatig rondzetten en daarna solderen, waarna het product of via simpele rolbandjes werd doorgegeven, of van de ene naar de andere machine werd overgeheveld. Dit ging met een snelheid van zo'n 30 bussen per minuut, met een man of tien aan zo'n lijntje.

Daarnaast was er een al wat verder geautomatiseerd proces van zo'n 300 bussen per minuut. Ook daar waren plaatsen waar mensen daadwerkelijk deksels in een machine moesten leggen. De snelheid van deze processen betekent dat je daar zeer kortcyclische arbeidsplaatsen had. Bij die dertig bussen per minuut moest per minuut dertig keer dezelfde handeling worden verricht, en bij het andere proces van 300 bussen per minuut lag de cyclustijd tussen de 1 en 2 minuten, dit alles ook nog in een lawaaiige omgeving. Op dat moment was er in Nederland zoals gezegd niemand te vinden voor dat werk.

De heer Varela: Hoe heeft u de mensen geworven?

De heer Kempes: U hebt al gehoord dat er op dat moment geen werkers meer te vinden waren. De gebieden in Nederland waar ze eventueel nog te vinden waren, de zogenaamde overschotgebieden, waren alle afgewerkt. Dat moest je laten zien, en het moest duidelijk zijn dat er geen ondeugende dingen (bijvoorbeeld werken met koppelbazen) gebeurden. Maar er gebeurden wel andere zaken, zoals grensoverschrijdend werken. Wij kwamen via Deventer, Zwolle, Enschede en Nijmegen in Kleef terecht. Er moest dan iemand uit Nijmegen mee, waarna je toestemming kreeg om mensen naar Deventer te laten komen. De overschotgebieden werden daarna nog extra afgewerkt, want je kon niet zomaar mensen werven. Een en ander moest via Den Haag gebeuren, en dan kon je afspraken maken.

Ik ben één van de eersten geweest die namens het bedrijf ook de officiële Turkse werving heeft verricht. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat daarna een uiterst serieuze selectie moet worden toegepast. Daarmee doe je een heel andere jas aan dan wat je bent gewend in Deventer, Apeldoorn of Zutphen. Je mag namelijk geen vergissingen maken en je moet weten dat het bedrijf niet achteraf zal zeggen: zeg, Kempes, je hebt er niets van gemaakt. Wij hebben serieus nagegaan, wat zij meebrengen, of er sprake is van een meerwaarde, waardoor de man zich thuis kan voelen. Ik doel op een sport, of muziekbeoefening, iets waardoor de kans groot is dat betrokkene zich kan aanpassen. Ik ben overigens nog niet toe aan de selectie, want de selectienormen waren streng. Er werd een goede tolk ingeschakeld, die op de hoogte was van het werk dat moest worden gedaan: aanpassing, correctheid, jeugdig, sportief en zo mogelijk nog een vakrichting.

De heer Varela: Hoe werden de mensen gehuisvest?

De heer Brilman: De eerste tien tot vijftien jaar heeft T&D-Verblifa zwaar ingezet op huisvesting in bedrijfspensions. In eerste instantie hadden we er een aantal in de stad. Rond 1971 heeft het bedrijf hotel de Leeuwenbrugh gekocht, waarin een aantal mensen is gehuisvest. Daarbij speelde een belangrijke rol dat huisvesting in commerciële pensions heel snel zou ontaarden in slechte huisvesting, waar het bedrijf niet bij gediend was. Wij hebben in de eerste jaren, toen er nog geen sprake was van gezinshereniging, mensen gehuisvest in pensions in de stad, en later in hotel de Leeuwenbrugh. Hetzelfde was het geval in Oss, waar ook een redelijk groot aantal buitenlandse werknemers zat. Op die wijze kon redelijk makkelijk worden ingespeeld op speciale voedingswensen. We praten over mensen die in ploegendiensten werken, waarvan het slaapritme anders is dan dat wat de rest van de bevolking aanhoudt.

De heer Kempes: De eerste groep werkers werd in heel goede buurten gehuisvest. U zult dat wellicht lief van ons vinden, maar dat kon natuurlijk ook omdat dat in het belang van de werkers was. Er was een stratencomplex met Marokkanen, Grieken en Spanjaarden.

De heer Varela: Met hoeveel mensen zaten ze in een pension?

De heer Kempes: Dat wisselde natuurlijk wel eens, naar gelang zij vorderden met het zoeken naar een eigen woning, maar dan praat ik over enkele jaren verder. Er zaten zeker 40 tot 50 mensen bijeen in een bepaald complex. Dan hadden we er ook 80 in de Poolstraat, één van de oudste straten van Deventer, in een groot herenhuis. Het lukte ons om dat tegen een geringe prijs te kopen.

De heer Varela: Wat was de relatie op de werkvloer met de reeds aanwezige werknemers?

De heer Kempes: Wij komen nog toe aan de Ambonezen en Keiezen, waarvan er 300 in Deventer waren. De relatie met de reeds aanwezige werknemers is natuurlijk altijd punt van aandacht geweest. Al bij de selectie vraag je je af of iemand past bij een bepaalde afdeling. Bij de Ambonezen moesten ook de rangen in de gaten worden gehouden. Je moet geen sergeant of sergeant-majoor aan het vegen zetten. Overigens was dat een heel goede groep, die bij de chefs moest worden geïntroduceerd.

De heer Varela: Waren er nooit problemen op de werkvloer?

De heer Kempes: Bazen en chefs zeiden wel eens tegen mij: kom je nu weer met een stel KNIL'ers aan, die alleen maar kunnen schieten. Ik ging dan rustig met hen praten, en een week later werd mij dan gevraagd of ik er nog meer kon opsporen. Je moet natuurlijk niet de slechtsten selecteren, je moet de goeden selecteren, die bijvoorbeeld de moeite nemen om naar de fabriek te komen. Toen de koningin ooit het bedrijf bezocht, werden alle Ambonezen en Keiezen tevoorschijn gehaald!

De heer Brilman: Uit de periode dat ik bij T&D-Verblifa werkte, kan ik mij maar heel weinig herinneren van spanningen op de werkvloer. Dat verliep eigenlijk op een betrekkelijk natuurlijke manier. Er zullen vast wel spanningen zijn geweest die mij zijn ontgaan, maar over het algemeen is dat zonder al te veel problemen verlopen. Wel een punt was de geringe taalkennis, wat natuurlijk een probleem was voor leidinggevenden. Hier konden makkelijk misverstanden ontstaan. Toch heb ik nooit gehoord dat dat aanleiding heeft gegeven tot vervelende reacties op de werkvloer. Wel heeft de onderneming pogingen gedaan om de taalkennis op te krikken, door taallessen aan te bieden aan Turkse werknemers en in een latere fase ook aan huisgenoten van hen. Als ik het mij goed herinner, gebeurde dat onder bedrijfstijd, bekostigd door de onderneming. Toch bleef de deelname daaraan behoorlijk beperkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet, waaraan dat ligt. Vanuit het bedrijf is het herhaaldelijk gestimuleerd, want het bedrijf had daar belang bij. Het is namelijk lastig om iets uit te leggen in aanwezigheid van een tolk. Of de schoolopleiding van de in hoofdzaak Turkse werknemers hierbij een rol heeft gespeeld, weet ik niet. Het kan, laat ik het voorzichtig formuleren, een factor zijn.

De heer Kempes: De Turken die zelf geselecteerd werden in Turkije moesten kunnen lezen, schrijven en rekenen. Zij moesten een contract van een jaar ondertekenen, en zo mogelijk hoorden zij op dat moment dat zij bij gebleken geschiktheid ook voor een tweede jaar mochten blijven. Wij hebben altijd het zekere voor het onzekere genomen.

De heer Varela: Welke rol had de overheid bij de komst van de gastarbeiders? Heeft de overheid iets gedaan aan begeleiding en, zo ja, wat?

De heer Brilman: Ik heb daar zelf niet veel ervaring mee. Natuurlijk was er toestemming nodig om mensen te werven. Midden jaren zeventig liep de werving in de landen zelf al terug. Omdat wij al een redelijk aantal Turken in dienst hadden, begon reclame via familie en bekenden begint dan een rol te spelen. Een aantal kwam dus niet meer via werving bij ons binnen, maar via andere methoden. Ik kan mij niet herinneren dat er veel invloed van de overheid op huisvesting was. Dat was wel het geval toen vanaf midden jaren zeventig gezinshereniging langzamerhand steeds meer aan de orde kwam. Toen kwam de vraag aan de orde, waar voor deze mensen betaalbare woningen te vinden waren. Daarover is veel overleg gevoerd tussen het bedrijf en de afdeling sociale zaken van de gemeente.

De heer Kempes: De Deventer Kring Werkgevers hield er rekening mee dat geen mensen bij elkaar mochten worden weggehaald. De toenmalige voorzitter van die kring, de heer Auping, heeft zich destijds bijzonder sterk voor gemaakt voor de bouw van huurwoningen, die later tegen een redelijke prijs zijn verkocht. Er zijn daardoor hele wijken ontstaan. De Ambonezenzorg heeft geleid tot de Oranjebuurt, waarover in Deventer zo wordt gesproken. Dat is een bijzonder mooi project.

De heer Varela: Wat was de rol van het arbeidsbureau? Heeft dat gastarbeiders begeleid?

De heer Kempes: Dat gebeurde op alle mogelijke manieren. Wij waren daar een goede klant, mits het klikte.

De heer Varela: Werd in de periode waarin u met gastarbeiders werkte, gesproken over integratie?

De heer Brilman: Je komt dat woord in de beleidsstukken wel degelijk tegen. Er werd gesteld dat afwezigheid van integratie tot gettovorming kon leiden. Daaruit moet ik concluderen dat er wel over werd gesproken. In hoeverre dat algemeen het geval is, weet ik niet. De angst voor gettovorming één van de redenen geweest dat T&D-Verblifa betrekkelijk lang heeft vastgehouden aan het uitgangspunt dat de gastarbeiders hier tijdelijk waren, wat betekent dat voor huisvesting moest worden gezorgd. Daarbij speelde ook een rol dat T&D-Verblifa een redelijk hoog bedrag spendeerde aan huisvesting van deze mensen, waarover anderen (Nederlandse werknemers) zouden kunnen gaan klagen. Dat soort evenwicht moet ook in het oog worden gehouden. Maar in het begin werd sterk de nadruk gelegd op de tijdelijkheid van de aanwezigheid hier. In het midden van de jaren zeventig is dat omgedraaid. De werving gebeurde niet meer in het land van herkomst. De zaak werd toen diffuser.

De heer Varela: Was er toen al sprake van integratiebeleid?

De heer Brilman: Nou, een echt integratiebeleid, zoals daar op dit moment over wordt gesproken, was in die vorm niet aanwezig.

De heer Kempes: Ik denk dat er toen toch wel sprake was van een integratiebeleid. Velen in Deventer, of het nu Italianen, Spanjaarden of Turken zijn, zijn toch behoorlijk geïntegreerd.

De heer Varela: Wanneer is iemand geïntegreerd?

De heer Kempes: Integreren houdt ook in dat ze in de bedrijven in de pas lopen.

De heer Brilman: U vroeg naar integratiebeleid, dat dus van tevoren moet zijn doordacht en daarna uitgevoerd. Er is natuurlijk een aantal mensen heel goed geïntegreerd, maar dat is een ander verhaal. Ik heb deze week nog zitten praten met de toenmalige bedrijfsdirecteur van een bedrijf in Deventer, die mij zei dat halverwege de jaren zeventig de maatschappelijk werkster fulltime is vrijgemaakt om vanuit het bedrijf te helpen bij het integreren van mensen in de samenleving. Toen begon dat echt op gang te komen. Of dat samenliep met de overheid, daarover durf ik geen uitspraak te doen.

De heer Kempes: Ik wil de aanpak in Deventer noemen, met name die van de commissie buitenlandse werkers. Wat u nu naar voren brengt, speelde bij ons toen ook al. Ik kan u daarover een krantenknipsel overhandigen.

(De heer Kempes overhandigt de commissie een krantenknipsel).

De heer Kempes: Belangrijk was, was dat iedere landsaard kon laten zien wat hij bracht aan vernieuwing, ook hier in Nederland. In Deventer hadden we al vroeg drie kamelen. We lieten het huis dat in Marokko werd gebouwd, bouwen door Marokkanen. Ze zijn niet allemaal slecht, hoor, maar je moet selectief zijn met alles wat je verschuift in de wereld.

De heer Varela: In 1964 heeft de rijksoverheid een wervingsovereenkomst met Turkije gesloten, en in 1969 met Marokko. Daarin stond dat gastarbeiders Nederland moeten verlaten op het moment dat zij geen arbeidsovereenkomst meer hebben. Wij weten allemaal dat dat in de praktijk niet is gebeurd. Kunt u een reden aangeven, waarom dat niet is gebeurd?

De heer Brilman: U hebt het over een arbeidsovereenkomst die bij ons is beëindigd. Waar blijft men dan? In een latere fase hebben wij mensen er expliciet voor laten tekenen dat zij, als zij teruggingen, niet opnieuw naar Nederland kwamen, wat wij hebben uitgewisseld met de vreemdelingenpolitie. In de eerste jaren gingen veel mensen die bij ons werkten, helemaal niet terug, maar bleven hier. In de eerste fase ben ik mij daar niet bewust van, maar in een latere fase werd door de onderneming gecheckt of mensen die aangaven te willen vertrekken, ook echt teruggingen. Wij wilden natuurlijk niet eerst een remigratiepremie betalen, en hen daarna bij een andere onderneming weer zien opduiken.

De heer Kempes: Heel recent heb ik in Gewest nog een interview gezien met een getrouwde man. Zijn vrouw was analfabeet. Hij werkte een tijdje hier, en had hier een vrouw en een kind. De hele familie vond dat prettig.

De heer Varela: Maar tegenwoordig wordt wat meer gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie, om pieken op te vangen. Wat vindt u daarvan?

De heer Kempes: Mijnheer Drijver zei altijd: het is de verpakking die het hem doet. De verpakking moet natuurlijk goed zijn. Maar de groep uit Kleef bestond uit trouwe kerels. "Mann kann wohl hundert jahr werden bij euch!", zeiden ze tegen mij. Het volgende jaar kwamen ze weer in de zomermaanden, want dan was het spannend bij T&D-Verblifa. Dan werden ze ingekwartierd bij pensions in de buurt van het bedrijf, en in de weekeinden gingen ze per bus weer naar Kleef. Er is ook nog een groep Hongaren geweest, die goed geselecteerd waren. Door wie? Door de Canadese ambassade in Oostenrijk, die verrekt goed werk heeft geleverd. Die Hongaren moesten wachten op emigratie naar Canada. Gedurende één seizoen waren zij gehuisvest in een bungalowpark in Holten.

De heer Brilman: U vraagt, hoe wij aankijken tegen de tijdelijke inzet van buitenlandse werknemers. Wat is "tijdelijk"? De heer Kempes ging in op seizoenarbeid. Wij hadden in die tijd een behoorlijk fluctuerend behoeftepatroon; erwten en bonen groeien nu eenmaal in de zomer, dus dat veroorzaakt een behoorlijke piek. Achteraf hebben wij bij T&D-Verblifa te maken gehad met een veel langere periode dan verwacht. Er moest dus steeds rekening worden gehouden met het integreren van mensen in de maatschappij.

In de jaren tachtig veranderde er technologisch nogal wat. Het lijntje van 30 blikken per minuut verdween door de hoge loonkosten. In die tijd hadden we te maken met loonkostenstijgingen van soms meer dan 10% per jaar. Dat lijntje verdween dus, omdat het niet meer rendabel was. Er werden grotere lijnen ingezet. Tijdelijkheid kun je ook zien als durend tot het moment waarop de mechanisatie ver is voortgeschreden. In de zeventiger jaren is erg veel veranderd: er kwamen nieuwe productieprocessen op de markt, waarin de looncomponent veel minder groot was dan in de oude processen. Bijna altijd waren de lager gekwalificeerde functies daarvan de dupe. Als voorbeeld noem ik de vervanging van een lijn die 1800 bussen per minuut produceert, met elf man aan de lijn, door een lijn die 3000 bussen per minuut produceert, met vijf man aan de lijn. Dat is dan nog de totale bezetting. Als het verschil op de ongeschoolde functies wordt betrokken, is de teruggang van ongeschoolde arbeid nog veel groter. In de jaren tussen 1968 en 1985 zie je een voortdurend sterke vorm van mechanisatie, die ook vanuit de onderneming werd geïnitieerd. Dat is ook een vorm van tijdelijkheid, maar die is zo langdurig dat je dan echt moet denken aan integratie. Tijdelijkheid wordt daarmee bijna definitief.

In de jaren zeventig zaten wij klem tussen enerzijds de vraag vanuit de markt, en anderzijds het gebrek aan arbeidskrachten. Ik heb een tijdlang in de commissie Arbeid en automatisering gezeten, die daar op twee manieren aan werkte. Om te beginnen werd gekeken of de functies zodanig konden worden geherstructureerd, dat zij aantrekkelijker werden voor Nederlanders. Dat is eigenlijk mislukt, omdat de arbeid zo kortcyclisch was dat je daaraan niets anders kunt toevoegen. Het enige wat overbleef, was mechanisatie van de productie, wat in heel sterke mate heeft plaatsgevonden. In 1970 bestond 30% tot 40% van de werknemers bij T&D-Verblifa uit ongeschoolden, en nu is dat percentage gedaald tot vrijwel nul. Dat is het effect van mechanisatie. De werkstructurering heeft wel een rol gespeeld, maar pas in een veel latere vorm, toen het kortcyclische werk al was weggemechaniseerd.

De heer Varela: Sommige groepen allochtonen doen het redelijk goed op de arbeidsmarkt. Heeft dat te maken met het gevoerde integratiebeleid, met de economische ontwikkelingen of met de inzet van individuele allochtonen?

De heer Kempes: Waar begint zoiets? Bij de tevredenheid om hier te blijven werken en wonen. Als u niet tevreden bent met uw werk, gaat u uit Den Haag weg. De scholen doen hun uiterste best om de (bij)scholing goed van de grond te krijgen. Maar ook in de fabriek moet je proberen, een goede geest en sfeer te krijgen en te handhaven.

De heer Varela: Vindt u dat het integratiebeleid overal is geslaagd?

De heer Brilman: Wie ben ik om dat te beoordelen? Natuurlijk is er altijd wat op aan te merken. We weten allemaal dat er dingen minder goed zijn gelopen. Er zijn dingen die goed zijn gelopen, en er zijn dingen die fout zijn gelopen. De vraag is, of je had kunnen voorzien dat dingen fout gingen lopen. Ik vind het moeilijk om dat precies aan te geven. Taalonderwijs is in dezen een erg belangrijke factor, met name voor de verdere ontwikkeling van mensen. Mensen met onvoldoende kennis van het Nederlands kwamen bij ons bij latere reorganisaties in de knel. Daarvoor hadden wij geen functies meer, en je kon ze niet omscholen naar andere functies. Met degenen die wel Nederlands kenden, kon worden doorgegaan, bijvoorbeeld via het geven van extra scholing. Ik bekijk het dan nog voornamelijk vanuit het bedrijfsbelang, maar in de context van de sociale structuur is taal misschien nog wel belangrijker.

De heer Varela: Als u naar de toekomst kijkt, welke aanbevelingen zou u dan willen geven?

De heer Kempes: Het gaat erom dat erop wordt gelet dat mensen goed kunnen communiceren met hun omgeving, anders blijven ze in hun eigen groep. Zolang de eigen groep aan de verwachtingen van de rest voldoet, gaat het goed, maar op het moment dat dat minder wordt, wordt het lastig.

De heer Varela: U gaf al aan dat uw bedrijf redelijk wat aan de Nederlandse taal heeft willen doen.

De heer Kempes: Een aantal heeft dat opgepikt en een aantal niet, om wat voor reden dan ook. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet, wat die redenen zijn. Ik heb een verrekt groot aantal goed geschoolde Turkse werknemers gehad, weggehaald bij een goed bedrijf, zonder overigens ondeugend te zijn. Ik heb wel eens naar een tolk moeten zoeken, je moet dan op pad gaan, je moet je voelhorens uitsteken, je moet een netwerk hebben, maar je moet vooral zorgen dat dat in het weekeinde wordt geregeld, want dan tref je ze thuis. Ik ben wel eens 's nachts om drie uur thuisgekomen!

De heer Varela: Welke aanbevelingen heeft u nog voor de toekomst, mijnheer Kempes?

De heer Kempes: Ik zeg wel eens: doe het hek eens dicht, daar bij de grens. Let eens op dat er niet iemand voor de zesde of de zevende keer binnenkomt, zeg ik wel eens tegen douane en marechaussee als ik die spreek. Je moet je voordeur niet openzetten. Dat klinkt wat cru, maar je moet opletten wat je in huis haalt. Die Antilliaanse groep die wij uit Curaçao binnenkregen, bestond uit keurige mensen, en zij hebben zich behoorlijk weten aan te passen. Er moet eens een halt worden toegeroepen aan het gerommel. Maar wie ben ik om dat te zeggen? Je moet de mensen naast elkaar zetten. Als je een Turk en twee Nederlanders hebt, moet die Turk in het midden, in de praktijk aan de machine, hoe gek het ook klinkt. Hij moet zich thuisvoelen, hij moet weten wat hij moet zeggen en vragen, hij moet voorman kunnen worden enzovoorts.

De heer Brilman: Doordat de mechanisatiegraad van de bedrijven steeds hoger wordt, stellen de nieuwe functies steeds hogere eisen aan taalbeheersing. Iets voordoen lukt alleen als het een directe bedieningsfunctie is, die elke minuut moet worden herhaald. Maar als het om een heel scala van handelingen gaat, red je het daar niet mee, en dan is taalvaardigheid een heel belangrijke factor.

De voorzitter: Zijn er nog essentiële punten die wij niet aan de orde hebben gesteld, en die u toch van belang vindt?

De heer Brilman: In Deventer is de Stichting Industrieel Erfgoed Deventer bezig de historie van gastarbeiders op papier te krijgen.

De voorzitter: Wij zijn straks aanwezig bij de start! Dank voor uw blik in het verleden, maar ook in heden en toekomst.

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DEVENTER

Donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 15.05 uur

Gehoord worden de heren M. El Ouahbi en F. Di Maio

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.

U bent dertig jaar geleden naar Nederland gekomen om hier te werken. Wij zijn benieuwd naar uw ervaringen met het integratiebeleid en de adviezen die u kunt geven.

Mevrouw Adelmund zal in dit gesprek de vragen stellen.

Mevrouw Adelmund: Kunt u mij zeggen voor welk bedrijf u naar Nederland bent gekomen en hoe u met dat bedrijf in contact bent gekomen?

De heer Di Maio: Toen ik 24 jaar oud was, was er in Italië weinig werk. Ik ging steeds weer naar het arbeidsbureau om te vragen of zij werk voor mij hadden. Op dat arbeidsbureau zag ik een advertentie waarin om mensen werd gevraagd die in Nederland wilden werken. Ik heb toen onmiddellijk gereageerd, ook al dacht ik daar niet voor in aanmerking te komen. Na twee maanden kreeg ik papieren thuis, waarin ik las dat ik een paspoort moest aanvragen. Ik heb dat gedaan en vervolgens ben ik naar Nederland gekomen en heb ik in Utrecht allerlei bedrijfsleiders ontmoet die mensen zochten.

Ik ontmoette nog in Italië iemand van Van Nelle in Rotterdam die mensen zocht voor vierploegendienst. Ik kon daar 23 gulden per week verdienen. Bij een chocoladefabriek kon ik ook in vierploegendienst gaan werken, maar dan voor 20 gulden per week. Er was ook iemand van Noury & van der Lande en toen ik hem vroeg hoeveel ik daar kon gaan verdienen, zei hij: 28 gulden voor de middagdienst, 26 gulden voor de ochtenddienst en 32 gulden voor de nachtdienst. Ik heb toen besloten om met dat bedrijf een contract te tekenen.

Van Noury & van der Lande kregen wij een tolk die met ons meeging naar Nederland. De conducteur heeft ons gezegd dat wij in Utrecht moesten uitstappen. Daar stonden allemaal chefs personeelszaken op ons te wachten. Wij zijn door een dame geselecteerd en in Utrecht op de trein gestapt voor Deventer. Dat was een mooie stad met grote auto's. Het leek wel een droom! Ik kwam daar aan op 6 juni 1961 en toevallig was er toen kermis. Wij kregen 15 gulden van het bedrijf om ons twee dagen op de kermis te vermaken. Zo ben ik aan mijn baan gekomen bij Noury & van der Lande. Overigens was het wel een beetje vies werk.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi, kunt u zich nog voor de geest halen hoe het bij u ging?

De heer El Ouahbi: Bij mij ging het anders dan bij mijn buurman. Ik heb ervoor gekozen om naar Nederland te komen, nadat ik een autochtone vrouw had ontmoet. Ik ben naar Nederland gekomen om met haar een gezin te stichten.

Van oudere Marokkanen heb ik begrepen dat zij op een vreemde manier naar Nederland zijn gekomen. Zij zullen zich dat altijd blijven herinneren. Ik wil niemand verwijten maken, want het leven kent nu eenmaal zijn ups en downs. Ik ben blij dat ik mijn stem namens de Marokkaanse gemeenschap en andere etnische groepen mag laten horen. Ik heb zelf geen echte moeilijkheden ondervonden nadat ik hier ben gekomen, maar dat neemt niet weg dat beide kanten tekortgeschoten zijn. De Marokkaanse gemeenschap heeft grotere offers moeten brengen dan andere geëmigreerde arbeiders om hun bestaan en in het bijzonder hun gedachtegoed veilig te stellen.

Mevrouw Adelmund: U trekt al een conclusie, maar ik wil eerst nog terug in de tijd gaan.

De liefde bracht u naar Nederland?

De heer El Ouahbi: Absoluut!

Mevrouw Adelmund: Bent u vervolgens aan het werk gegaan?

De heer El Ouahbi: Nee. Ik heb even de tijd genomen om tot rust te komen en te wennen. Ik vier maanden een cursus Nederlands gevolgd. Daarna werd ik door financiële moeilijkheden gedwongen om een baan te zoeken. Dat heb ik met succes gedaan, want vanaf de zomer van 1989 tot 2002 heb ik gewerkt. Als gevolg van de huidige economische malaise ben ik ontslagen. Dat is niet het einde van mijn leven. Ik moet gewoon doorgaan, want ik moet voor mijn gezin zorgen en dat is een grote verantwoordelijkheid. Ik moet actief blijven en werk vinden om geld te verdienen.

Mevrouw Adelmund: Is het moeilijk om op dit moment een baan te vinden?

De heer El Ouahbi: Ja. Het is heel moeilijk voor mensen die goed opgeleid zijn, om een baan te vinden. Er is niet genoeg werk voor mensen met een diploma. Misschien is er nog wel voldoende werk, maar mensen die zoals ik gewend zijn aan werk op niveau, zijn er nog niet echt aan toe om werk op een lager niveau aan te nemen.

Mevrouw Adelmund: Wat heeft u voor werk gedaan tussen 1989 en 2002?

De heer El Ouahbi: Ik ben begonnen als machinebediende. Na korte tijd heb ik een andere functie gekregen en ben ik machinesteller geworden. Ik heb gelukkig mijn algemene kennis en mijn kennis op technisch gebied ontwikkeld, zodat ik meer dingen kan doen.

Mevrouw Adelmund: Heeft men u in die tijd dat u werkte de mogelijkheid geboden om Nederlands te leren? Was het mogelijk om op de werkvloer een cursus Nederlands te volgen?

De heer El Ouahbi: Ik heb dat gewoon zelf thuis gedaan.

Mevrouw Adelmund: Het was niet mogelijk om zo'n cursus onder werktijd te volgen?

De heer El Ouahbi: De werkvloer was de plaats om in het Nederlands te communiceren.

Mevrouw Adelmund: Soms is het een onderdeel van de CAO dat er een cursus Nederlands op de werkvloer moet worden gegeven. Een dergelijke cursus is u dus niet aangeboden?

De heer El Ouahbi: Niemand van het bedrijf of de vakbond heeft mij gevraagd om een cursus Nederlands te volgen.

Mevrouw Adelmund: Heeft u wel naar zo'n cursus gezocht?

De heer El Ouahbi: Dat heb ik niet gedaan. Toen ik ontdekte dat er minimaal drie jaar nodig was om een hoger diploma te halen dan ik in Marokko had gehaald, heb ik ervoor gekozen om te gaan werken.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Di Maio, heeft u de kans gekregen om Nederlands te leren in het bedrijf waar u werkte?

De heer Di Maio: Ik heb eerst geprobeerd om zelf Nederlands te leren. Als je in Nederland wilt blijven, moet je de taal toch enigszins beheersen. Je hoeft het Nederlands misschien niet voor de volle 100% te beheersen, maar je moet natuurlijk wel de voorschriften kunnen lezen en met je collega's kunnen praten, niet alleen over het werk maar ook over privé-zaken en sport.

Ik heb dat op de fabriek aangegeven en toen kwam men erachter dat men ons een cursus Nederlands moest aanbieden. Ik heb zo'n cursus nooit gevolgd, maar wel chemiecursussen, omdat ik in mijn positie als eerste bedieningsman enige kennis van chemie moest hebben. Wij kwamen namelijk in aanraking met gevaarlijke stoffen en ik was niet alleen verantwoordelijk voor mijn eigen leven maar ook voor dat van anderen.

Mevrouw Adelmund: U werkte dus met gevaarlijke stoffen?

De heer Di Maio: Ja. Dat was de reden dat ik de voorschriften goed moest kunnen lezen.

Mevrouw Adelmund: Werkte u in gemengde ploegen met die gevaarlijke stoffen of waren dat allemaal mensen van buiten Nederland?

De heer Di Maio: Vroeger was volgens de Arbo-wet alleen het bedrijf verantwoordelijk voor fouten, maar dat is later veranderd. Als mijn chef zei dat ik een bepaalde stof naar een vat moest overpompen, moest ik dus zelf vragen om bescherming, zoals maskers, handschoen enzovoort. In het begin zei men: je moet het doen, want anders... Dat is dus allemaal veranderd, want op een gegeven moment was ook de werknemer verantwoordelijk.

Mevrouw Adelmund: U werkte in ploegendienst?

De heer Di Maio: Ik werkte in drieploegendienst.

Mevrouw Adelmund: Hoe was die ploeg samengesteld? Waren het allemaal Italianen?

De heer Di Maio: Ik het begin waren wij met vier Italianen. Toen één van hen ander werk kreeg, kwam er een Nederlander bij die graag in mijn ploeg wilde werken.

Mevrouw Adelmund: Werd er op een andere manier gewerkt door de gastarbeiders? Was er een verschil in beloning met de Nederlanders? Had u hetzelfde type arbeidsuren?

De heer Di Maio: In het begin waren er speciale lonen voor buitenlanders. Wij kregen 10 cent minder als onze Nederlandse buurman, terwijl wij hetzelfde werk deden. Ik ben naar de directie gestapt om te vragen waarom ik 10 cent minder betaald kreeg, terwijl ik hetzelfde werk deed. Ik zei dat ik weg zou gaan als ik die 10 cent niet kreeg. De directie heeft ons salaris toen aangevuld.

Ik ben scheidsrechter geweest bij de KNVB. Ik heb van alles gedaan om...

Mevrouw Adelmund: U heeft uw conditie goed op peil gehouden! Wat u op uw werk aan gezondheid verloor, vulde u weer aan op het voetbalveld.

De heer Di Maio: Als ik een nachtdienst had gehad en op zondagmorgen naar huis ging, dronk ik koffie met mijn vrouw en stond vervolgens om negen uur op het veld om te fluiten. Ik ging dan om twaalf uur weer naar huis om te gaan slapen.

Een collega wilde eens bij Go Ahead Eagles gaan kijken en moest daarom eerder weg. Ik heb toen een deel van zijn middagdienst extra gedraaid. Dat kostte mij wel een paar uur, maar dat deed ik om hem die kans te geven.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer, El Ouahbi, kreeg u in de periode 1989 tot 2002 evenveel betaald als uw Nederlandse collega's en waren uw arbeidsomstandigheden hetzelfde?

De heer El Ouahbi: Ik heb absoluut niet gemerkt dat er verschillen waren.

Mevrouw Adelmund: Dat dubbeltje verschil is belangrijk. Zo'n verschil moet natuurlijk gelijkgetrokken worden.

In een korte periode kwamen er veel mensen naar Nederland en de commissie wil graag weten wat dat op de werkvloer voor gevolgen had. Eerst kwamen er mensen uit Zuid-Europa en vervolgens kwamen er Turken en Marokkanen. Kunt u iets zeggen over de samenwerking met deze mensen?

De heer Di Maio: De Italianen kwamen het eerst naar Nederland. Vervolgens kwamen de Spanjaarden en de Turken. Dat leverde problemen op, omdat men allemaal een verschillende taal sprak.

Mevrouw Adelmund: Het was een toren van Babel!

De heer Di Maio: Wij moesten ons met onze handen en voeten verstaanbaar maken. Pas toen die mensen een cursus Nederlands hadden gevolgd, konden wij elkaar een beetje beter begrijpen.

De afgelopen dertig jaar zijn wij Italianen in Deventer langzamerhand in allerlei vrijwilligersorganisaties en commissies gerold. Ik ben nu met pensioen, maar ik heb het zo druk dat ik geen tijd heb om van mijn vrije tijd te genieten en bijvoorbeeld een keertje naar Italië te gaan.

Mevrouw Adelmund: Wanneer had u zelf het gevoel dat u in Nederland geïntegreerd was? U heeft altijd enorm veel vrijwilligerswerk gedaan, maar heeft u zich desondanks ooit afgevraagd of u geïntegreerd was?

De heer Di Maio: Dat zou ik nu graag eens van de commissie horen. Wat verstaan jullie nu onder integratie in Nederland? Ik ben 42 jaar in Nederland en echt geïntegreerd. Ik ben geen Italiaan meer, maar een Nederlander. Zeggen jullie maar waarom sommigen mij nog steeds een buitenlander noemen.

Mevrouw Adelmund: Wat vindt u de beste benaming? Een Italiaanse Nederlander?

De heer Di Maio: Dat vind ik best, maar dat heeft niets met integreren te maken. Integreren gaat om wat je doet. Ik heb het gevoel dat ik het de afgelopen 42 jaar netjes heb gedaan in Nederland. Wij hebben het een stuk beter gekregen, maar de andere kant van de medaille is wel dat ik nog steeds als een buitenlander word beschouwd. De Europese buitenlanders vallen overal buiten. Als wij een cursus integratie of een cursus Nederlands mogelijk willen maken, krijgen wij geen subsidie van de gemeente.

Mevrouw Adelmund: Wanneer krijgt u het gevoel dat men u ten onrechte nog steeds als een buitenlander beschouwt?

De heer Di Maio: De laatste jaren is dat vooral als ik hoor dat er weer allemaal van die nota's worden geschreven. Dat is de reden dat ik u vroeg wat u onder integratie verstaat. Ik weet het niet meer.

Mevrouw Adelmund: Heel Nederland eet inmiddels wel pasta!

De heer Di Maio: Ik weet niet meer wat men met integratie bedoelt. Ik ben volgens mij geïntegreerd, maar blijkbaar vinden anderen van niet. Ik weet het allemaal niet meer.

Integratie in de Nederlandse samenleving betekent volgens mij dat je op een gegeven moment doet wat iedereen in Nederland doet en je de Nederlandse taal spreekt. Je moet met je buurman kunnen praten.

Mevrouw Adelmund: Heeft u contact met uw buurman?

De heer Di Maio: Ik praat met mijn buurman en met mijn buurvrouw. Ik heb met iedereen contact. Ook op straat zeg ik iedereen gewoon goedendag. Ik ben naar een Nederlandse school geweest, maar de laatste tijd weet ik het niet meer.

Mevrouw Adelmund: U voelt zich de laatste tijd niet meer welkom in Nederland?

De heer Di Maio: Ik voel mij nog wel welkom, maar wat men met het woord "integratie" bedoelt, ontgaat mij.

Mevrouw Adelmund: U heeft het idee dat u aan extra eisen moet voldoen en dat u opnieuw examen moet afleggen? Moet ik dat uit uw boosheid afleiden?

De heer Di Maio: Ja.

Mevrouw Adelmund: U wordt volgens mij echt een beetje boos.

De heer Di Maio: Ik weet niet meer wat men onder integratie verstaat.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi, voelt u dezelfde emoties bij u opkomen als er wordt gesproken over Marokkaanse Nederlanders en integratie? Vindt u ook dat het ingewikkelder is geworden en dat u aan onduidelijke eisen moet voldoen?

De heer El Ouahbi: Ik heb een andere opvatting over integratie, acceptatie en emancipatie. Ik heb geen last van deze discussie. Ik maak deel uit van de Nederlandse samenleving. Ik leef met een autochtone vrouw en heb een autochtone familie. Ik heb mij nooit misplaatst gevoeld in de straat waar ik woon. Mijn straat is een soort gezin. Wij wonen harmonieus samen, ook al hebben wij verschillende nationaliteiten. Er wonen namelijk niet alleen Marokkanen en Nederlanders.

Mensen voelen het heel goed aan als men iets tegen ze heeft. Ik hoop iets te kunnen bereiken. Ik maak deel uit van een gemeenschap en ik heb net als iedereen de behoefte om deel te nemen aan debatten over integratie, de regering of een ander onderwerp. Ik vind het jammer dat die discussies zonder ons worden gevoerd.

De heer Di Maio: Het gaat niet alleen om de groep waar je bij hoort. Ik ben geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Ik ben geïntegreerd in verschillende culturen in Deventer. Zo ben ik de voorzitter van het bestuur van een organisatie voor alle buitenlanders, lid van een stuurgroep voor buitenlanders en lid van een platform voor allochtone ouderen. Ik moest dus ook integreren in andere culturen en talen. In het begin sloegen mensen kwaad op tafel en liepen ze weg, maar nu gaat het net als op een "Nederlandse" vergadering: niemand wordt meer kwaad en iedereen houdt zich aan de orde en de regels..

Mevrouw Adelmund: Heeft u het idee dat u goed bent opgevangen nadat u naar die kermis was geweest? Ik denk dan aan taalonderwijs, huisvesting enzovoort.

De heer Di Maio: Ik ben over het algemeen goed ontvangen.

Met huisvesting heb ik wel slechte ervaringen opgedaan. Verder ben ik niet zo goed behandeld toen ik ziek was.

Mevrouw Adelmund: Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Di Maio: In 1963 werd ik ziek, maar de ziekte werd niet herkend. Men zei tegen mij dat ik weer moest gaan werken. De huisarts wist ook niet wat ik mankeerde. Hij gaf mij een tabletje, maar zei ook dat ik gewoon kon werken. Ik vroeg hem hoe iemand kon werken die ziek was. Ik ging toch naar mijn werk, maar dat ging niet goed. Ik was zo ziek dat ik naar huis moest, maar de tolk zei dat ik moest gaan werken als ik geen ontslag wilde krijgen. Ik antwoordde hem dat ik naar Italië zou gaan als ik ziek bleef.

Hij bracht mij toen naar de bedrijfsgeneeskundige dienst. Daar vertelde ik dat ik keelpijn kreeg als ik at, omdat al mijn eten weer naar boven kwam. De arts van de bedrijfsgeneeskundige dienst zei dat ik maagzuur had en gaf mij tabletten met de meedeling dat ik terug mocht komen als ze op waren. Ik zei toen: dat is best, maar ik kom dan wel terug in een kist!

Via de tolk heb ik vervolgens duidelijk gemaakt dat ik terug naar Italië wilde, omdat ik mij niet goed voelde. Daarop reageerde men door te zeggen dat dat niet kon, omdat ik een contract had getekend. Ik zei toen dat ze het contract maar moesten verbreken en dat ik in een ander land wel naar werk zou gaan zoeken. Mijn chef zei toen dat ik maar moest gaan. Ik ben op een vrijdag vertrokken en een dag later naar mijn oude huisarts in Italië gegaan. Ik wilde namelijk niet dat mijn kinderen mij als een leugenaar zouden beschouwen. Mijn oude huisarts ontdekte dat ik een ontstoken blindedarm had en dat ik accuut in het ziekenhuis moest worden opgenomen. Als ik had geluisterd had naar mijn Nederlandse huisarts, had ik het nu niet kunnen navertellen.

Mevrouw Adelmund: En de huisvesting?

De heer Di Maio: Dat is ook een mooi verhaal. Ik ben op een gegeven moment naar het bedrijf gestapt, omdat ik ging trouwen en een huis nodig had. Ze deden alsof dat allemaal heel moeilijk was en pas toen ik zei dat ik weg zou gaan als ik geen huis zou krijgen voor mijn vrouw, zeiden ze dat ze zouden kijken of ze wat konden doen. Het bedrijf heeft toen een huis gekocht dat opgesplitst is in twee huizen voor twee Italiaanse families.

Na twee jaar moesten wij dat huis uit, maar huisvesting weigerde om wat te doen omdat wij al een huis hadden. Toen ik ze duidelijk had gemaakt dat ik echt dat huis uit moest, heeft de gemeente mij een huis toegewezen. Maar dat was wel een veel te klein huis – 3,5 meter bij 3,5 meter – zonder douche. Om met mijn vrouw en kinderen te kunnen eten, moesten wij zelfs eerst de bank uit de woonkamer halen.

Ik heb vervolgens zonder succes de deur bij huisvesting plat gelopen voor een beter huis. Een van de mensen die toen bij mij werkte, verhuisde echter drie keer in één jaar, omdat zijn vrouw de buurt niet mooi vond! Hoe kan dat nou? Ik heb daarover ruzie gemaakt en toen zei Noury & Van der Lande tegen mij dat ik in Nederland niets had te willen. Toen ik zei dat ik weg zou gaan als ik in Deventer geen huis zou krijgen, heeft de fabriek voor een huis gezorgd. Huisvesting heeft dus niets gedaan. In dat huis, dat wij later hebben gekocht, hebben wij 24 jaar gewoond. Toen ik dat huis verkocht, heb ik mij bij de gemeente ingeschreven en kreeg ik binnen een maand een huis!

Mevrouw Adelmund: Kunt u iets zeggen over uw kinderen?

De heer Di Maio: Ik heb vier kinderen, van wie er een in Frankrijk woont. Zij hebben allemaal een baan.

Mevrouw Adelmund: U wordt dus de opa van Nederlandse kleinkinderen.

De heer Di Maio: Ik ben al tien keer opa! Vijf van mijn kleinkinderen wonen in Frankrijk en vijf in Deventer. Ik ben een trotse opa.

Mevrouw Adelmund: U heeft beiden geen goede mogelijkheid gekregen om Nederlands te leren spreken. U kunt zich heel goed verstaanbaar maken, maar ik kan ik kan mij voorstellen dat u het fijn zou vinden als u zich iets gemakkelijker zou kunnen uitdrukken. Wat vindt u dat er moet worden gedaan aan het onderwijs in de Nederlandse taal voor die mensen die van ver hier komen werken? In uw tijd bestond er nog geen inburgeringscursus. Kent u mensen die zo'n cursus volgen? Wat vindt u van het idee om mensen het recht te geven op onderwijs in de Nederlandse taal en het idee om daaraan een verplichting te verbinden?

De heer Di Maio: De oudkomers zouden het recht op onderwijs in de Nederlandse taal moeten krijgen, want er zullen hier in Deventer ook mensen zijn die in de afgelopen veertig jaar niet veel gelegenheid hebben gekregen om met hun buurman te spreken. Ik heb een cursus georganiseerd voor de Italiaanse gemeenschap, maar de gemeente wees een subsidieverzoek af. Italianen vallen altijd buiten de regelingen, omdat zij uit Europa komen. Italiaanse jongeren die hier komen werken, moeten de taal leren, maar hoe moeten zij dat doen? Als zij van 08.00 uur tot 13.00 uur naar een cursus moeten, vinden zij geen baan en waar moeten zij dan van leven? Mijn achterban valt dus tussen wal en schip.

Mevrouw Adelmund: Nieuwkomers hebben recht op inburgeringscursussen en onderwijs in het Nederlands. Vindt u dat mensen die al langer in Nederland zijn, hier ook aanspraak op moeten kunnen maken? Als u die kans, inclusief de daarbij horende verplichting, werd geboden, zou u die dan pakken?

De heer El Ouahbi: Ja en nee. Ik zeg dat, omdat het voor mij niet alleen voordelen heeft. Als ik het met mijn werk zou kunnen combineren, zou ik het graag doen.

Mevrouw Adelmund: Kunt u zeggen of men er in uw directe omgeving ook zo over denkt? Zou het volgens u nuttig zijn voor mensen die al langer in Nederland zijn?

De heer El Ouahbi: Ik ben al geruime tijd in Nederland. De mensen die voor mij naar Nederland zijn gekomen, zijn het echte slachtoffer, want zij kunnen zich echt niet redden in een winkel en bij instanties als de gemeente. Zij zijn het slachtoffer van het beleid dat tot nu toe is gevoerd.

Mevrouw Adelmund: Denkt u dat het nog nuttig is om deze groep mensen alsnog inburgeringscursussen en taallessen te laten volgen? Of vindt u dat je dat aan een bepaalde leeftijdsgrens moet binden?

De heer El Ouahbi: Dat is een belangrijk punt. Het heeft natuurlijk geen nut meer voor oude mensen.

Mevrouw Adelmund: Je moet toch zeker tot op je sterfbed met mensen in de winkel en met je familie kunnen praten?

De heer El Ouahbi: Het is echt een handicap als je het Nederlands minder goed beheerst. Deze mensen zijn echt afgesloten van de gemeenschap.

Mevrouw Adelmund: Wij spreken nu over integratie, maar vroeger werden daar andere termen voor gebruikt. Daar blijkt wel uit dat het soms werd gezien als een uitdaging en soms als een probleem. Waarin moet volgens u door de overheid geld worden gestoken? Heeft u met andere woorden aanbevelingen om het toekomstige beleid te verbeteren?

De heer Di Maio: Er zal geld moeten worden uitgetrokken voor taalbeheersing. Je hoeft het Nederlands niet 100% te beheersen, maar je moet je wel een beetje verstaanbaar kunnen maken. Veel Italianen komen bij mij om te vragen of ik ze op het gemeentehuis wil helpen met het verlengen van hun rijbewijs of ze wil helpen hun verhaal te vertellen bij huisvesting. Ik heb 's morgens ook een spreekuur voor mensen die op het consulaat papieren moeten inleveren voor het aanvragen van een paspoort. Daar komen ook gepensioneerden. Het is dus heel belangrijk dat je de taal beheerst.

Mevrouw Adelmund: Heeft u nog andere aanbevelingen? U bent nog steeds woedend, omdat u het gevoel heeft dat u aan eisen moet voldoen die nergens opgeschreven staan. Wat kunnen wij veranderen om ervoor te zorgen dat u dat gevoel eindelijk kwijtraakt?

De heer Di Maio: Er wordt nu heel hard bezuinigd. Men zal echter ook begrip moeten opbrengen voor de problemen van allochtonen. Ik denk dan aan gezondheidszorg en bejaardenhuizen. Dat worden in de toekomst belangrijke problemen, want ook wij worden steeds ouder. Taalonderwijs en gezondheidszorg zijn volgens mij het belangrijkst.

Mevrouw Adelmund: Er moet rekening worden gehouden met het feit dat mensen ouder worden.

Wat vindt u van de benamingen "autochtoon" en "allochtoon"?

De heer Di Maio: Vroeger viel in elk gesprek het woord "gastarbeider". Dat was ook niet goed. Je hebt een woord nodig en "allochtoon" is misschien wel goed, want wij kunnen ons moeilijk alleen maar Nederlander noemen. Het maakt uiteindelijk niet zo veel uit of je "gastarbeider", "buitenlander" of "allochtoon" wordt genoemd. Als men echter vindt dat wij ingeburgerd zijn in Nederland, moet men ons gewoon Nederlander noemen en die andere woorden niet langer gebruiken.

Mevrouw Adelmund: Geeft u misschien de voorkeur aan "Italiaanse Nederlander"?

De heer Di Maio: Ik weet echt niet wat het juiste woord is, want zowel in Italië als in Nederland noemen ze mij een buitenlander!

Mevrouw Adelmund: U hoort nergens meer bij?

De heer Di Maio: Ik hoor nergens meer bij, omdat iedereen in die termen denkt. Ik heb de eerste 24 jaar van mijn leven in Italië gewoond. Ik weet bijna niets over de ontwikkelingen in Italië. Ik weet veel meer over Nederland, maar toch wordt ik overal als buitenlander beschouwd. Ik ben eigenlijk statenloos.

Mevrouw Adelmund: Lopen uw kinderen daar ook tegenaan?

De heer Di Maio: Nee. Mijn kinderen zijn hier naar school gegaan en helemaal ingeburgerd. Ze spreken de taal zo goed dat niemand tegen ze zegt dat ze buitenlanders zijn.

Als ze in je Nederlandse paspoort kijken, kunnen ze aan je gezicht zien dat je geen Nederlander bent. Ik ben 42 jaar in Nederland en voel me nog het meest een Deventenaar. Als ik uit Italië terugkom en de kerktoren van Deventer zie, denk ik: ik ben weer thuis.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

De heer El Ouahbi: Het is moeilijk om de toekomst te voorspellen.

Mevrouw Adelmund: U hoeft de toekomst niet te voorspellen, maar ik zou wel graag van u horen wat er moet gebeuren om te voorkomen dat u in de toekomst nog steeds uw leven moet verdelen tussen allerlei loyaliteiten. Waarop moet het integratiebeleid zich richten? Kunt u ons daarvoor enige aanbevelingen aan de hand doen?

De heer El Ouahbi: Dat is een goede vraag. Mijn gemeenschap lijdt aan de dramatische toestanden rond de discussie over integratie en emancipatie. Men mag in ieder geval niet uit het oog verliezen dat ieder mens even waardevol is. De Marokkaanse gemeenschap moet het gevoel krijgen dat ze met behoud van eigen identiteit volwaardig deel kan nemen aan de Nederlandse samenleving.

Ik vind het heel frappant dat door de hoogste kringen in de regering een stempel is gedrukt op de hele Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Men verwijt ons in de media en de kranten dingen die absoluut niets met ons te maken hebben. Ik wil iedereen de raad geven, nooit en te nimmer te generaliseren.

De Marokkaanse gemeenschap leeft rustig in Deventer en voelt zich geïntegreerd in de samenleving en komt alle rechten en plichten na. Over één ding is men het in mijn gemeenschap eens: wij missen heel veel, maar toch moeten wij ons op de toekomst richten. De mensen die de leiding hebben in mijn gemeenschap, vinden dat wij een nieuwe strategie moeten ontwikkelen. Ik heb samen met de andere nieuwe mensen in het bestuur een heel andere sfeer gecreëerd. Onze mensen zijn veranderd en willen meer openstaan voor de buitenwereld. Zij kunnen gewoon met u aan de tafel gaan zitten en met u discussiëren. Dat was vroeger niet mogelijk. Gelukkig maar dat dat is veranderd.

Terugkijkend naar mijn termijn als hoofd van het bestuur, kan ik zeggen dat ik nergens over hoef te klagen. Ik wil alle mensen bedanken die ons hebben gesteund. Ik denk daarbij vooral aan de gemeente Deventer, burgemeester en wethouders, de politie en bijna alle politieke partijen. Over de Marokkaanse gemeenschap deden allerlei fabeltjes de ronde, waarvan helemaal niets waar was. Ik heb in de praktijk namelijk heel andere ervaringen opgedaan.

Mevrouw Adelmund: De samenwerking is dus goed?

De heer El Ouahbi: Absoluut.

Mevrouw Adelmund: Hoe ziet u de toekomst van uw kinderen? Hoe zou hun toekomst eruit moeten zien?

De heer El Ouahbi: Mijn kinderen spreken alleen maar Nederlands. Ze gaan naar een christelijke school en leren daar heel veel over het christelijke geloof. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Op basis van de inhoud van de jaarprogramma's hebben wij gezocht naar een school die het beste past bij onze kinderen. Wij hebben een school gezocht die goed presteert en dat bleek een christelijke school te zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen, ook al ben ik een moslim, dat mijn kinderen met alles op die christelijke school meedoen.

Mevrouw Adelmund: Worden uw kinderen ergens door belemmerd in hun ontwikkeling?

De heer El Ouahbi: Absoluut niet.

Mevrouw Adelmund: U moet dus flexibel zijn om hun een goede toekomst te kunnen geven?

De heer El Ouahbi: Natuurlijk. Mijn kinderen kunnen op hun leeftijd nog geen eigen keuzes maken. Ik zoek samen met mijn echtgenote de juiste weg voor mijn kinderen.

De heer Di Maio: Voorzitter. Ik zou graag drie goede vragen stellen!

Een buitenlander in Deventer betaalt gewoon belasting, huur en ozb, maar wij mogen alleen maar stemmen voor de gemeenteraad en niet voor de Tweede Kamer. Bent u bereid om daaraan aandacht te besteden?

Mevrouw Adelmund: Daar denken de partijen in de Tweede Kamer heel verschillend over.

De heer Di Maio: Een ander belangrijk punt dat velen van ons teleurstellend vinden, is dat oudere buitenlanders op de AOW worden gekort. In 1957 zei minister Drees dat iedere Nederlander die veertig jaar gewerkt had, recht had op 100% AOW. Ik ben in 1961 naar Nederland gekomen en ben daarom vier maal 2% gekort. Ik krijg dus maar 92% van de AOW. Landgenoten van mij die later naar Nederland zijn gekomen, krijgen soms zelfs maar 86%.

Mijn derde punt is dat de politiek meer aandacht moet besteden aan de gezondheidszorg. Er moet niet meer bezuinigd worden, want die bezuinigingen zijn echt slecht nieuws voor mensen die van het minimumloon rond moeten komen. Oude mensen komen het huis niet meer uit, omdat ze dat niet kunnen betalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat oude mensen thuis overlijden en door de politie gevonden moeten worden. Als de politie de deur moet openbreken om die mensen te vinden, is het natuurlijk veel te laat.

De voorzitter: Mijnheer El Ouahbi, zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van groot belang vindt?

De heer El Ouahbi: Ik heb in mijn leven geen slechte ervaringen opgedaan, maar ik maak wel deel uit van een gemeenschap die heel andere ervaringen heeft en vanaf het begin van de jaren zeventig heel veel heeft geleden. Zij zijn op basis van een legaal contract naar Nederland gekomen, maar sindsdien heeft niemand meer aandacht aan hen besteed. De regering heeft verzuimd om deze mensen een toekomstperspectief te bieden. Nu voelen zij zich gehandicapt, gediscrimineerd, gemarginaliseerd en aan de kant geschoven. Zij zullen die erfenis altijd met zich meedragen.

Voor de langere toekomst is vooral de lokale politiek belangrijk, omdat de situatie van de Marokkanen in elke gemeente of regio weer anders is. Daarmee zal in de evaluatie van de situatie van de Marokkanen in Nederland rekening moeten worden gehouden. Ik denk dan ook dat elke gemeente met een eigen plan moet komen om effectieve oplossingen te bieden voor de problemen van Marokkaanse Nederlanders.

De heer Di Maio: Voorzitter. Ik wil nog één belangrijke opmerking maken. Werklozen met een uitkering op het niveau van het minimumloon kregen vroeger een aanvulling van de gemeente en hadden recht op 13 weken vakantie. Dat is nu teruggebracht tot 4 weken. Die mensen kunnen dus niet langer dan die periode naar het buitenland op vakantie. Dat is zeker nadelig voor buitenlanders.

De voorzitter: Ik bedank u voor uw komst. Als u nog meer vragen of opmerkingen heeft, ontvang ik die graag schriftelijk van u.

Sluiting 15.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTER

Vrijdag 24 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord worden de heer G. van Klaveren en mevrouw T. van der Hoek

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Van der Hoek en mijnheer Van Klaveren, ik heet u vanaf deze plaats nog eens officieel welkom. Wij vinden het erg fijn dat u hier voor een gesprek wilde komen. De meeste gesprekken hebben wij al eens voorbereid in Den Haag, maar u bent beiden nieuw voor ons, zij het dat u ons de nodige achtergrondinformatie hebt gestuurd. Wij hebben u uitgenodigd omdat wij voor het beeld dat wij willen krijgen van de integratie in Nederland ook graag willen spreken met werkgevers die in hun dagelijkse werkzaamheden te maken hebben met integratie of die ervaring hebben met het werken met mensen uit verschillende culturen. Wij zijn erg benieuwd naar de ervaringen in uw bedrijf.

Mevrouw Adelmund: Ik zag dat een van u een prijs vanwege het hoogstaande sociale beleid heeft gekregen. Wat willen wij nog meer? Wij willen graag met u van gedachten wisselen over de manier waarop het in uw bedrijf gaat. U bent beiden directeur. Kunt u in het kort vertellen wat de activiteiten zijn van uw bedrijf, hoeveel werknemers er bij uw bedrijf werken en hoeveel van hen allochtoon zijn?

De heer Van Klaveren: Ik ben tien jaar geleden begonnen met mijn bedrijf. Wij zijn begonnen met vier mensen, maar inmiddels werken er 80 mensen. Wij hebben ook een vestiging in het noorden van Bosnië-Herzegovina. Wij zamelen cartridges voor laserprinters in en recyclen ze, onder andere via de Stichting Aap. Wij zamelen lege cartridges in en daar maken wij weer volle van. Dat zijn de refill-dingetjes waar de Consumentenbond vaak over schrijft. Van de 80 mensen die in Nederland werkzaam zijn, is 40% van niet-Nederlandse afkomst. Veertien nationaliteiten werken uitstekend samen. Vanochtend stond in het Deventer Dagblad een artikel over de bijeenkomst van gisteren. De Marokkaanse heer die daarbij aanwezig was, komt dinsdag voor het tweede gesprek.

Op weg hierheen zei ik ook al tegen mevrouw Van der Hoek dat wij het ons niet te moeilijk moeten maken met integratie. Grappen moeten kunnen. De mensen van mijn hardloopgroep maken ook grappen over de katholieke hoek in Twello, het dorp waar ik woon. Zo gebeurt dat onder mensen van niet-Nederlandse afkomst natuurlijk ook veel, maar daar zullen wij straks wel wat uitvoeriger op ingaan.

Mevrouw Van der Hoek: Wij zijn een specifieke organisatie; wij noemen onszelf een mobiliteitsorganisatie. Wij richten ons op het bevorderen van de mobiliteit en wij maken daarbij geen onderscheid tussen werkenden en niet-werkenden. Wij zijn zes jaar geleden begonnen, eigenlijk uit protest tegen de traditionele structuren in de stad, de traditionele aanpak. Wij zagen dat veel mensen buiten de boot vallen en wij dachten heel eigenwijs dat wij met een onorthodoxe en meer mensgerichte aanpak een stuk verder zouden komen. Dat blijkt zo te zijn. Zes jaar geleden zijn wij met z'n tweeën begonnen en nu zijn er veertig werknemers. Wij hebben diverse uitvloeiingslocaties in Overijssel en Gelderland.

In onze doelgroep zitten relatief veel mensen van allochtone afkomst. Enerzijds heb ik als werkgever ervaring met werknemers van allochtone afkomst en anderzijds komen wij veel allochtonen tegen in onze werkzaamheden. Wij voeren ook een aantal reïntegratietrajecten uit en daarvoor hadden wij iemand van Marokkaanse afkomst aangenomen als loopbaancoach. Hij heeft een maand geleden afscheid van ons genomen, omdat hij het alleen wilde gaan doen. Hij had het gevoel dat het een te warm bad was. Hij wilde de stap zetten naar zelfstandigheid en dat is hem goed gelukt. Dat is een goed voorbeeld.

Mevrouw Adelmund: Wij zijn in een aantal steden geweest en het valt ons als commissieleden op dat u beiden er zo kek bij zit. U zegt beiden dat het allemaal op een goede manier verloopt. U zult zich kunnen voorstellen dat dit verbazing wekt bij mensen die de dagbladen lezen. Wij willen graag zoveel mogelijk weten over de manier waarop het hier allemaal gaat. Hoe gaat het op de werkvloer? Hoe is de samenwerking tussen allochtone en autochtone werknemers? U zei al dat er een speciaal soort humor is – daar kan ik mij heel veel bij voorstellen – maar de vraag is of er ook een speciaal soort agressie is. Kunt u ons daar iets over vertellen? Welke taal spreken uw werknemers onderling?

De heer Van Klaveren: In mijn bedrijf spreken de werknemers Nederlands. Daar ben ik heel duidelijk in. Wij hebben geen Marokkaanse of Bosnische tafeltjes in de kantine. Als er wat uitgelegd moet worden, gebeurt dat in het Nederlands. In heel uitzonderlijke gevallen moet iemand het van een collega in zijn moederstaal horen, omdat hij het dan wat beter kan begrijpen, maar dat komt nagenoeg niet voor. Wij spreken op de werkvloer Nederlands.

Mevrouw Adelmund: U zei dat er geen aparte tafeltjes zijn. Zitten de allochtonen in bepaalde functies of zitten ze door het hele bedrijf heen?

De heer Van Klaveren: Ja, wij zijn gisteravond weer bezig geweest met de prijs waar ik nu juryvoorzitter van ben, de Couleur Provincial. Daar heb ik ook nog wel wat extra informatie over. Het is juist de bedoeling om de doorstroom te bevorderen. Bij ons zitten ze op de administratie; het hoofd van het magazijn is een Turkse man en een Spaans meisje zit op sales support. Zij zitten door de hele organisatie heen, maar je moet daar wel voor open staan. Je moet het zien als een verrijking. Ik hoef geen Hemagebak als de Vietnamese medewerker jarig is. Dan geef ik de voorkeur aan Vietnamese loempiaatjes. Hij staat dan om zes uur 's ochtends op om loempia's te bakken en die neemt hij mee in een afwasteiltje met een paar servetjes erin. Dat waarderen wij veel meer. Als dat een onderdeel van de cultuur is, kun je spreken van een verrijking. Als wij op vrijdagmiddag een biertje drinken met de medewerkers die nog over zijn, dan ben ik geïnteresseerd in de Turkse man die bij zijn vader thuis rookt. Het gaat om betrokkenheid. Het voordeel daarvan is dat je onontdekte talenten naar boven haalt. Je moet het taalprobleem naar de achtergrond schuiven of een goede cursus Nederlands geven. Dan blijkt opeens dat de medewerker uit Afghanistan technisch heel goed is.

Mevrouw Adelmund: Kwam dat door de cursus Nederlands?

De heer Van Klaveren: Wij geven cursussen Nederlands, maar wij zijn ook bereid om te investeren in onze medewerkers. Onze Bosnische productiechef heeft een cursus bij de nonnen in Vught gehad. Intern wordt er natuurlijk wel om gelachen dat hij naar de nonnen gaat, maar het is wel een van de betere cursussen. Daar worden niet alleen woordjes geleerd, maar er wordt ook veel aandacht besteed aan het articuleren. Deze groep mensen spreekt vaak binnensmonds en daar moet je wat aan doen. Als je dat kunt bieden, dan kun je ook gebruikmaken van de talenten die mensen hebben.

Mevrouw Adelmund: Mag ik even stilstaan bij drie zaken: de instroom, de doorstroom en de uitstroom? Gaat het goed met de instroom in uw bedrijf?

De heer Van Klaveren: Ja.

Mevrouw Adelmund: U hebt de conjunctuur dus mee gehad, in ieder geval tot nu toe?

De heer Van Klaveren: Dat wil ik niet zeggen, want wij kennen ook tegenslagen. Een grote Duitse klant is net opgestapt.

Mevrouw Adelmund: Kunt u aangeven hoeveel sollicitanten er gemiddeld zijn voor een sollicitatieprocedure? Kunt u uit veel of weinig mensen kiezen?

De heer Van Klaveren: Het zijn er veel. Wij werken uitstekend samen met het CWI en wij vragen het CWI om de voorselectie te doen. Anders krijg je een hele hausse en dan wordt het onwerkbaar.

Mevrouw Adelmund: U merkt dus nog steeds dat mensen langdurig werkloos zijn in deze regio.

De heer Van Klaveren: Dat verschilt per functie. Voor de lagere functies geldt dat wel. Daarvoor zijn grotere groepen mensen beschikbaar. Op dit moment valt het in ons geval ook mee met de open sollicitaties. Mensen weten ook dat zij naar het CWI moeten gaan, omdat wij contact onderhouden met het CWI.

Mevrouw Adelmund: Ik vind het belangrijk om te constateren dat u kunt selecteren. Er zijn natuurlijk ook bedrijven die in de periode van hoogconjunctuur die wij achter ons hebben liggen nauwelijks meer konden selecteren omdat er maar weinig mensen kwamen solliciteren. Daarom zijn er ook allochtonen bij bedrijven in dienst gekomen, maar bij u is dat dus zeker niet het geval. U hebt veel allochtonen in dienst, maar u kunt kiezen als mensen solliciteren.

U zei dat u ook veel aandacht besteedt aan de doorstroom. Mensen stromen door naar andere functies dan waarvoor zij zijn aangenomen. Voor hoeveel mensen uit uw personeelsbestand is dat door de jaren heen het geval geweest? Kunt u mij een schatting geven?

De heer Van Klaveren: Mij staat bij dat het 14% is.

Mevrouw Adelmund: Hoe zit het met de uitstroom? Op de arbeidsmarkt zijn er ook veel draaideurklanten, dat zijn mensen die binnenkomen en vrij snel weer weggaan.

De heer Van Klaveren: Dat is bij ons niet het geval. Daar ben ik fel op tegen. Ik ben er faliekant op tegen dat de Melkertbanen vroeger ook gebruikt zijn om tijdelijke functies te vervullen. Ik ben ervoor om gebruik te maken van de middelen die er zijn: subsidies voor allerlei vormen van instroom, maar ik wil dat die mensen bij het bedrijf blijven.

Mevrouw Adelmund: U zorgt dat ze naar een gewone baan doorgroeien.

De heer Van Klaveren: Ja, daar ben ik zeker voor.

Mevrouw Adelmund: Is dat ook gebeurd? Lukte dat?

De heer Van Klaveren: Ja, er zijn mensen binnengekomen via een Jeugdwerkgarantieplan en die zitten er nog steeds.

Mevrouw Adelmund: U gebruikt dus hooguit aanloopsubsidies.

De heer Van Klaveren: Exact. Dat vind ik aantrekkelijk. Daar kun je als startende ondernemer prima gebruik van maken.

Vaak hebben mensen van niet-Nederlandse afkomst onontdekte talenten. Je moet gebruik maken van de extra bagage die zij hebben. Je moet gebruik maken van de SPD-cursus die iemand in Afghanistan, Irak of Iran heeft gedaan. Je merkt ook dat mensen blij zijn om bij je te werken, omdat je kansen geeft voor de toekomst.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek, kunt u in algemene zin iets over het arbeidsmarktperspectief vertellen? Er is nu natuurlijk sprake van een omslag in de conjunctuur. Merkt u dat al? Denkt u dat er opnieuw een selectiemechanisme komt, wat vooral gevolgen heeft voor allochtonen? Wij zijn natuurlijk zeer benieuwd naar de mechanismen op de arbeidsmarkt, direct of indirect, die vaak discriminatie worden genoemd. Hebt u daar voorbeelden van? Kunt u ons daar iets over vertellen?

Mevrouw Van der Hoek: Er is in Deventer een groot bedrijvennetwerk, waar de twintig grootste bedrijven bij zijn aangesloten. Wij horen daar dat de onderkant van de huidige werknemers het eerst eruit vliegt. Het is vooral de groep werknemers die de Nederlandse taal niet goed beheerst. Het is een rare situatie. Als zij werken, hebben zij niet of nauwelijks tijd om Nederlands bij te leren, of zij moeten het in de avonduren doen. Daardoor houden zij hun zwakke arbeidsmarktpositie. Wij hebben samen met de bedrijven al ettelijke keren voorgesteld om te komen tot een andere verdeling voor allochtone werknemers, vier dagen werken en één dag vrijstellen om Nederlands te leren. Dan kun je het ook verplichtend opleggen. Ook de bedrijven zien dat als de enige mogelijkheid om hun arbeidsmarktpositie te verbeteren. Anders worden zij inderdaad draaideurklanten. Het rare is dat er subsidies en mogelijkheden voor werklozen zijn en voor werkenden, maar het leren van de Nederlandse taal valt een beetje tussen wal en schip. Bedrijven zeggen dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is, terwijl de gemeenten en de sociale diensten zeggen dat het een verantwoordelijkheid van de bedrijven is, omdat het werknemers zijn. Dit schot zie ik als een van de grootste belemmeringen voor deze groep om verder te komen.

Mevrouw Adelmund: U wilt dus eigenlijk een soort overgangssubsidie creëren voor de mensen die met werkloosheid bedreigd worden.

Mevrouw Van der Hoek: Ja, want dan kun je het talent dat ze hebben verder ontwikkelen. Je merkt gewoon dat mensen op een bepaald niveau het Nederlands moeten beheersen. Gaat het economisch goed en komen bedrijven moeilijk aan mensen, dan wordt het gedoogd dat mensen niet goed Nederlands spreken, maar het zijn ook de eersten die er weer uit vliegen.

Mevrouw Adelmund: U schetst het dilemma dat de combinatie werken en Nederlands leren vaak niet haalbaar is, omdat het te druk is. De mensen vliegen er al snel uit, omdat ze geen Nederlands spreken. Kent u mensen die het wel gelukt is om Nederlands te leren op de werkvloer, eventueel in combinatie met een traject, waarbij ze één dag vrijgesteld worden om Nederlands te leren?

Mevrouw Van der Hoek: Nee, dat heb ik niet meegemaakt, omdat het bijna onmogelijk is om dat te bewerkstelligen. Dan moet een bedrijf toch een dag loon doorbetalen.

Mevrouw Adelmund: Zou het wel denkbaar zijn als er een subsidiemaatregel was?

Mevrouw Van der Hoek: Ja, dan is het winst aan alle kanten.

Mevrouw Adelmund: Hebt u ooit met het CWI of met andere organisaties overleg gevoerd over dit probleem?

Mevrouw Van der Hoek: Ja, wij leggen dit probleem overal neer.

Mevrouw Adelmund: Komt er dan geen antwoord?

Mevrouw Van der Hoek: Nee, men zegt dat men het in overweging neemt. Vervolgens wordt het akelig stil en dan verdwijnt het naar de achtergrond.

Mevrouw Adelmund: Ziet u nog progressie bij de mensen die Nederlands op de werkvloer hebben geleerd?

Mevrouw Van der Hoek: Het is onvoorstelbaar moeilijk. Ik zie twee groepen. Er is één groep die via een cursus op het ROC verder komt. Dat zijn vaak mensen die wat meer intellectuele bagage hebben. Over die groep hoeven wij ons ook geen zorgen te maken. De andere groep heeft het heel moeilijk. Dan merk je dat de traditionele aanpak op een ROC met een groepsgrootte van achttien mensen niet werkt. Wij bieden ook als alternatief heel veel individuele trajecten aan. Dat is heel duur, maar wel veel effectiever.

De heer Van Klaveren: Bij ons gaat het zo dat de baas de cursus betaalt en dat de werknemers er tijd in steken. Zij moeten 's avonds na werktijd een cursus Nederlands volgen.

Mevrouw Adelmund: Hebt u daar een goede aanbieder voor of gaat u ook naar het ROC?

De heer Van Klaveren: Ik ga niet naar het ROC. Wij doen het via de platte ondernemersmethode. Wij halen op tijdelijke basis een lerares Nederlands binnen, die wij ervoor betalen om 's avonds een cursus Nederlands te geven. Het is de rechttoe-rechtaan-methode.

Mevrouw Adelmund: Zou u dat ook een goede methode voor uw werknemers vinden, mevrouw Van der Hoek?

Mevrouw Van der Hoek: Wat ik bij de reïntegratietrajecten zie, is dat 40% een vorm van dyslexie heeft, wat niet wordt opgemerkt bij het ROC. Wij hebben voornamelijk te maken met mensen die uit de ROC-trajecten gevallen zijn. Wij hebben wel geprobeerd om met een groep bedrijven en het ROC een cursus te ontwikkelen, maar dat is heel duur. Dat is een groot probleem, want ROC's worden veel te duur. Bovendien zijn zij vreselijk star. De ROC's spelen bijvoorbeeld niet in op de mensen met ploegendiensten. Zij stellen dat die mensen maar vrij moeten nemen, maar zo werkt het niet in het bedrijfsleven en zo werkt het niet met deze mensen.

Mevrouw Adelmund: Met meer flexibiliteit ziet u dus meer mogelijkheden voor Nederlandse les, ook op de werkvloer.

Mevrouw Van der Hoek: Ja het gaat om echt maatwerk.

Mevrouw Adelmund: Wij hebben het nu toch over de instrumenten. Er zijn andere instrumenten, namelijk de WBEAA en de Wet Samen. Kunt u de commissie vertellen wat daar in uw ogen goed en slecht aan is? De WBEAA, de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen ging vooraf aan de Wet Samen. De Wet Samen is vooral bedoeld als een stimulans; er zitten geen sancties in voor werkgevers om mensen aan te nemen die van ver komen.

Mevrouw Van der Hoek: Ik vind dat een heel lastige vraag. Het werkt averechts als er een te grote druk op werkgevers wordt gelegd om bepaalde groepen aan te nemen. Ik denk dat je op een constructieve manier, bijvoorbeeld de prijs waar de heer Van Klaveren juryvoorzitter van is, veel meer de mogelijkheden van deze groep aan het licht moet brengen. Je moet niet eisen dat een bepaald percentage in dienst wordt genomen. Ik heb in het verleden een instroomproject voor de gemeente Deventer gedaan. Toen heb ik ettelijke sollicitanten gesproken die zeiden dat zij niet aangenomen wilden worden omdat zij Turks zijn. Sommigen hebben zelfs afscheid genomen van dat project, omdat zij dat per se niet wilden. Zo'n werknemer voelt toch dat hij het niet op eigen kracht heeft gedaan. Mensen willen wel hun eigen kracht mobiliseren en daarop aangesproken worden. Met die wettelijke maatregel wordt het zo snel in een negatieve context gebracht en dat doet niemand goed. Ik pleit dus veeleer voor een constructieve, vrijere manier van benaderen, geredeneerd vanuit de capaciteiten en de kwaliteiten van die mensen.

De heer Van Klaveren: Ik vind de Wet Samen een prima instrument. Ik zou het jammer vinden als die wet zou vervallen of niet zou worden opgevolgd door een andere wet. Het is puur een meetinstrument. In Overijssel zijn er ongeveer 650 bedrijven die rapporteren in het kader van de Wet Samen. Het is jammer dat overheidsinstellingen en arbeidsbureaus niet hoeven te rapporteren. Eigenlijk zou iedereen moeten rapporteren op basis van de Wet Samen, want daardoor krijg je een goed beeld van wat er nu werkelijk aan de hand is. Ook in de hogere functies en het middenkader wordt gevraagd hoe de doorstroom en de uitstroom is. Ik vind het een prima instrument. De prijs Couleur Provincial is ook voornamelijk gebaseerd op de resultaten op basis van de Wet Samen. Er worden bedrijven geselecteerd en vervolgens worden die bezocht om nadere vragen te stellen over de multiculturele onderneming. Het zou jammer zijn als die wet komt te vervallen, want dan is er totaal geen zicht meer op.

Mevrouw Adelmund: Er zijn ook andere instrumenten. In Canada wordt bij aanbesteding van werk naar aanleiding van de samenstelling van de bevolking bepaald hoeveel mensen uit een bepaalde bevolkingsgroep aanwezig moeten zijn. Dat werkt regionaal door. Als je in Amsterdam-Zuidoost een bouwproject start, dan moet je een deel van de plaatselijke bevolking te werk stellen in dat bouwproject. Je mag dus niet alle werknemers uit Friesland laten komen. Dat is het instrument van "contract compliance". Hebt u ooit nagedacht over de vraag of er een effectiever instrumentarium is dan de Wet Samen of een eventuele vernieuwing van de Wet Samen?

De heer Van Klaveren: Gisteravond hadden wij het over de bouw- en de transportsector. De bouw- en de transportsector kennen heel weinig mensen van niet-Nederlandse afkomst. Hetzelfde geldt voor vrouwen; in die sectoren zijn weinig vrouwen te vinden. Ik zal nog even ingaan op het Canadese model. Ik vraag mij af hoe de ervaringen zijn met het convenant met de grote bedrijven in Nederland. De Wet Samen is vooral bedoeld voor het MKB en met de grote bedrijven zijn afspraken gemaakt. Ik heb er geen zicht op hoe dat verlopen is.

Mevrouw Adelmund: U kent dus geen ander instrument dat misschien nog beter zou werken.

De heer Van Klaveren: Nee. Dat heb ik niet zo voorhanden.

Mevrouw Adelmund: Op dit moment zijn er geen sanctiemogelijkheden voor werkgevers die op de werkvloer geen afspiegeling hebben van de veranderde samenstelling van de bevolking. Je kunt je dus afvragen of zij hun maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen, terwijl de wet stelt dat een werkgever dat zou moeten doen. Vindt u dat er in dat geval sprake zou moeten zijn van sancties? Het gaat dus om de situatie dat je kunt bewijzen dat mensen systematisch buiten de deur worden gehouden. Of vindt u dat dit te ver gaat?

De heer Van Klaveren: Als ondernemers die allochtonen in dienst hebben hun ervaringen delen, dan zien andere ondernemers misschien ook het licht. Een ondernemer blijft een ondernemer. Hij heeft zijn eigen geld in zijn bedrijf gestoken en hij is daarvoor verantwoordelijk. In gesprekken met andere ondernemers heb ik dat ook wel eens aangekaart. Een eigenaar van een visverwerkend bedrijf hier in Deventer heeft bijvoorbeeld gezegd dat hij dat niet wil omdat hij het niet prettig vindt. Dan is het natuurlijk einde discussie. De vraag is of het dan zin heeft om zo'n ondernemer de plicht op te leggen om zoveel procent werknemers aan te nemen van niet-Nederlandse afkomst. Ik denk dat het dan verkeerd kan werken. Ik ken een Turkse man, die vier jaarcontracten op rij heeft gekregen. Nu kunnen ze hem niet meer wegsturen omdat hij een contract voor onbepaalde tijd heeft, maar nu wordt hij gepest op het werk. Volgens mij zijn wij dan verkeerd bezig.

Mevrouw Adelmund: Dat kan ik mij voorstellen. Stel dat de crisis doorzet en dat hetzelfde gebeurt als tijdens de vorige crisis. Dat is overigens nog helemaal niet duidelijk, maar ik schets nu even een scenario. Tijdens de vorige crisis kregen gekleurde mensen de minste kansen op werk. Als je alle risicocategorieën: ouderen, jongeren en gehandicapten eruit haalt, dan kom je in het uitkeringsbestand voornamelijk laaggeschoolde uitkeringsgerechtigden tegen die zwart zijn. Dat is niet pesten op het werk, maar pesten in de straat. Vindt u dat een acceptabele manier om het werk in Nederland te verdelen?

De heer Van Klaveren: Nee, absoluut niet. Zeker voor deze groepen zou ik denken aan instroomsubsidies. Ik heb daar zelf ook veel gebruik van gemaakt in de beginperiode. Ik vind dat een prima wervingsmiddel. Je krijgt ook de tijd om iemand te beoordelen. Ik heb veel samengewerkt met het GAK om risico's af te dekken voor ziektekosten, de vangnetconstructie. Dat vond ik uitstekende instrumenten om te kunnen beginnen. Ik geef aan dat soort subsidies de voorkeur.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek, mogen wij ook nog de onderkant van uw waarheid weten over het Arbeidsbureau en later het CWI? U hebt al iets gezegd over de inflexibiliteit van regelgeving. U wilt eigenlijk iets creëren tussen de regelgeving voor werkenden en de regelgeving voor werklozen. U vindt de regelgeving voor mensen die met werkloosheid bedreigd worden niet adequaat. Hebt u nog meer van dat soort unieke ideeën?

Mevrouw Van der Hoek: Onze kritiek op de reguliere aanpak is dat mensen niet gezien worden als mens. Als je je op het Arbeidsbureau laat inschrijven, dan wordt je geconfronteerd met mensen die gewoon je gegevens intoetsen, maar je kunt je verhaal niet kwijt. De mensen op het Arbeidsbureau hebben een aantal minuten voor een intake en dat is met de komst van het CWI nog veel strakker gestructureerd. Wij voeren soms wel vier intakegesprekken met mensen en wij gaan op huisbezoek. Dan krijg je een heel ander beeld van de mens. Dan zie je wat er werkelijk gaande is. Ik heb het idee dat het allemaal te rationeel is geworden. Veel mensen hebben bepaalde wensen en behoeften en als je niet goed naar ze luistert, krijg je dat niet boven tafel. Dan worden mensen alleen maar ongelukkig en gaan zij zich afkeren van de CWI's. Hetzelfde zie je bij de Sociale Dienst. Door het systeem daaromheen worden mensen "gepamperd". De angst om de uitkering uit te gaan, is groot. Je krijgt niet zoveel geld, maar je hebt een ring van zekerheden. Ik denk dat dit averechts werkt voor de activering van deze mensen. Je doet geen beroep op het eigen initiatief en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Mensen moeten hun eigen kracht mobiliseren. Zij moeten zichzelf oppakken.

Mevrouw Adelmund: Mijnheer Van Klaveren, wat is uw ervaring met het CWI? U zei net dat u de voorselectie voor sollicitanten voor laaggeschoold werk laat doen door het CWI. Hebt u goede ervaringen met die voorselectie?

De heer Van Klaveren: Ja, de voorselectie is prima. Ook hiervoor geldt dat je het de mensen niet te moeilijk moet maken. Ik wil gewoon vier mensen hebben. Het CWI krijgt een aantal dagen de tijd om een selectie te doen en mij te berichten wanneer zij daarmee klaar zijn. Ik heb gewoon een aantal mensen nodig die aan een bepaald profiel moeten voldoen en die wil ik gewoon aangeleverd krijgen. Dat werkt in ons geval heel goed. Ik loop wat minder tegen de regels aan. De verzekeringsinstellingen zijn best bereid om een proeftijd te geven. Ik kan altijd vragen om een proeftijd van drie maanden om iemand werkervaring te laten opdoen als iemand met een bepaalde uitkering mij een uitstekende kracht lijkt. Wij hebben daar ook goede ervaringen mee. Je moet alleen duidelijk zijn. Het is drie maanden en anders niet. Je moet niet onderhandelen over twee maanden of één maand, want daar heb ik geen zin in.

Mevrouw Adelmund: U hebt ook ervaring met het Jeugdwerkgarantieplan. U hebt ook mensen op gesubsidieerde arbeid binnengekregen en vervolgens naar reguliere arbeid toegeleid. Wie heeft u geïnformeerd over al die regelingen of hebt u dat allemaal zelf uitgevonden?

De heer Van Klaveren: Nee, de politiek hier in Deventer, met name Jan Bugter, was daar een groot voorstander van. Hij heeft mij op dat soort zaken gewezen. Een startende ondernemer in een productiebedrijf met een milieuachtergrond ligt natuurlijk lekker. Men was altijd bereid om naar mij toe te komen om te vertellen over de regelingen. De Stichting Deventer werkt heeft daar een enorme voortrekkersrol in gespeeld. Op een gegeven moment kenden zij mijn bedrijf zo goed dat zij met mensen kwamen aanzetten. Je kon gebruik maken van bepaalde regelingen en zo kon je doorgroeien. Inmiddels zijn wij al met tachtig mensen. De politiek heeft dat hier goed uitgedragen.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek, hebt u ooit overlegd met het CWI over de vraag hoe het anders en beter kan? Nodigt het CWI u uit om van uw geheime recepten gebruik te maken? Is er sprake van een dialoog of bent u verschillende marktpartijen geworden?

Mevrouw Van der Hoek: Ik vind het opvallend dat het twee gescheiden werelden zijn. Het is óf het bedrijfsleven óf de overheid. Het is heel moeilijk om dwarsverbanden te leggen. Wij hebben samen met de Sociale Dienst één project voor bijstandsvrouwen, waarbij sprake is van een overheveling van uitkeringen. Je ziet dat het heel goed op elkaar aansluit, maar voor de rest is het onvoorstelbaar moeilijk om een dialoog te beginnen. Je wordt toch gezien als een vreemde eend in de bijt of als een vieze commerciële partij, terwijl wij absoluut niet commercieel zijn. Er zit een schot tussen en dat is heel jammer. Het zijn twee partijen die heel moeilijk bij elkaar komen.

Mevrouw Adelmund: Het is heel jammer, want via uw bedrijf zou je een verandering en een vorm van strategisch denken bij een CWI kunnen realiseren, maar dat gebeurt dus niet.

Mevrouw Van der Hoek: Nee, je wordt buiten de deur gehouden.

Mevrouw Adelmund: Wat zijn uw verwachtingen als de economische verslechteringen doorgaan? Kunt u een scenario schetsen voor deze regio? Wat merkt u daar nu al van en wat verwacht u als de economie zich slecht blijft ontwikkelen?

Mevrouw Van der Hoek: Ik merk dat het uitplaatsen vanuit de reïntegratietrajecten steeds moeizamer gaat. Het regelen van stageactiviteiten en werkervaringsplaatsen lukt nog wel, maar het wordt veel moeilijker om een reguliere betaalde baan te krijgen. Ongeveer 75% van onze kandidaten is van allochtone afkomst. Juist die groep wordt buiten de deur gehouden. Men concurreert toch steeds in de bovenlaag. Als de eisen hoger worden, is het onhaalbaar. Het scenario is dus heel triest. Ik denk dat wij veel meer moeten inzetten op die onderlaag, zeker met de nieuwe bijstandswet. Het principe van "work first" is in deze tijd niet reëel. Gemeenten moeten met werkervaringspools of met werken met behoud van uitkering beginnen. Het uitstromen naar werk lukt nu gewoon niet. Mensen moeten nu werkervaring opdoen en de gemeenten moeten daarbij samenwerken met bedrijven. Als de economie weer aantrekt, dan is er een pool met fantastische arbeidskrachten die zo in te sluizen zijn. Dat is realistisch.

Mevrouw Adelmund: Heeft het ook een weerslag op het rendement van uw bedrijf? U krijgt nu wel veel aanbod, maar u bent straks ook niet meer in staat om mensen te plaatsen.

Mevrouw Van der Hoek: Ja, wij merken dat nu al. Wij zijn nu samen met de gemeente bezig met het opstarten van werkervaringspools. Mensen mogen werken met behoud van uitkering, maar zij krijgen er iets extra's bij ter compensatie van het aantal uren dat zij werken. Dat is een goede constructie. De kandidaat heeft een beter perspectief en indirect subsidieer je de bedrijven ook, omdat je mensen gratis werkervaring laat opdoen.

Mevrouw Adelmund: Moet uw personeelsbestand al inkrimpen omdat de arbeidsmarkt niet goed loopt?

Mevrouw Van der Hoek: Nee, want het rare van ons bedrijf is dat het ook weer aantrekt, omdat het aantal outplacementtrajecten stijgt.

Mevrouw Adelmund: Het is een soort waterbed. Als het ene minder goed gaat, gaat het andere beter.

Mevrouw Van der Hoek: Ja, precies.

Mevrouw Adelmund: Wat is uw voorspelling, mijnheer Van Klaveren?

De heer Van Klaveren: Wij zullen de productie van een aantal producten naar Bosnië-Herzegovina verplaatsen, puur uit kostenoverwegingen. Daarentegen groeien wij in Nederland ook, omdat op een aantal afdelingen het aantal personeelsleden zal stijgen, bijvoorbeeld in het magazijn en op de afdeling R&D. Producten die wij in Nederland goed machinaal kunnen maken, zullen wij wel hier houden. Per saldo zal het aantal personeelsleden dus stijgen. Ik ben een groot voorstander van de projecten die mevrouw Van der Hoek net noemde. Het zijn ingroeiscenario's. Wij doen hetzelfde met het ROC. Elke vrijdag werken twaalf mensen op ons bedrijf als een stage-/leerproject. Zij krijgen dan een coach of een teamleider die goed is ingewerkt. Het is niet de bedoeling dat die mensen bij ons blijven, want op een gegeven moment leren zij niets meer. Zij moeten juist van verschillende bedrijven wat leren.

Mevrouw Adelmund: Is er ooit een dag geweest dat u het landelijke integratiebeleid tegenkwam? U had het over Jan Bugter, dus het gemeentelijke integratiebeleid bent u wel eens tegengekomen. Hebt u een oordeel over het landelijke of het gemeentelijke integratiebeleid? Ik zag aan uw prijs dat u zelfs met de provincie te maken hebt.

De heer Van Klaveren: Ik denk dat die prijs een prima stimulans is, die wij breder zouden moeten uitdragen. Volgend jaar maart is de landelijke prijs van Couleur Provincial. Dat willen wij graag doorzetten. Het is nog niet zo hip als zakenvrouw van het jaar om deze prijs te winnen, maar daar willen wij graag wat aan doen. De heer Dijkstal is bijvoorbeeld benaderd om juryvoorzitter te worden van de landelijke commissie. Ik denk dat het een prima stimulans is.

Van het landelijke integratiebeleid merk ik als MKB'er niet zoveel.

Mevrouw Adelmund: Had u regelmatig contact met Jan Bugter? Kwam u hem tegen of ging het wat meer gestructureerd?

De heer Van Klaveren: De netwerkcultuur is typerend voor Deventer. Het is hier vrij open en gemakkelijk. Je kunt heel gemakkelijk naar de heer Doornebos gaan als je ergens mee zit. Ze zijn bereid om je te ontvangen en ze helpen je ook door het bos van de regelgeving heen. Ik vind dat mooi. De gemeente in Deventer is bereid om je te helpen en dat kom je bijvoorbeeld niet tegen bij de Kamer van Koophandel of bij het CWI. Ik kan het hier op het gemeentehuis wat gemakkelijker vinden.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek, u hebt wat suggesties gedaan voor de verbetering van het beleid. Hebt u ooit met het landelijke of het gemeentelijke integratiebeleid te maken gehad? Hebt u daar een oordeel over?

Mevrouw Van der Hoek: Niet op beleidsniveau, maar wel op uitvoerend niveau. Het instroomproject dat ik voor de gemeente Deventer heb gedaan, was eigenlijk een uitvloeisel van de Wet Samen. Ik meen dat de gemeente toen op 2% zat en zij wilde proberen daar een extra impuls aan te geven. Op uitvoerend niveau heb ik daar dus wel mee te maken gehad.

Mevrouw Adelmund: Ziet u voor allochtone vrouwen meer belemmeringen op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Van der Hoek: Ja.

Mevrouw Adelmund: Waar uit zich dat in? Zij zijn immers vaker beter geschoold. Met allochtone meisjes gaat het in het onderwijs heel goed, maar dat vertaalt zich niet in de arbeidsmarktpositie. Waar zitten de belemmeringen?

Mevrouw Van der Hoek: Wij hebben het steeds over het taalprobleem, maar ik zie minstens even grote problemen door de cultuurverschillen. Wij hebben zelf twee werkneemsters van Turkse afkomst in dienst gehad. De ene vrouw was in Nederland opgegroeid en de andere kwam naar Nederland toen ze drie was. Zij waren dus echt vrij Nederlands, maar toen zij werden uitgehuwelijkt, begonnen de problemen. Zij stonden met het ene been in de westerse cultuur en met het andere been in de toch nog wat conservatievere, traditionele cultuur van Turkije. Thuis mochten ze niet roken en bij ons op het werk wel. Wij hebben een vrij open en moderne organisatie. Er wordt over van alles en nog wat gesproken, maar dat spoorde op een gegeven moment niet meer met de thuissituatie. Die vrouwen waren ongelukkig thuis en de relatieproblemen kwamen op het werk. Het ging zelfs zo ver dat zij allebei ziek zijn geworden en op een gegeven moment zijn zij in de WAO terechtgekomen. Dat vond ik schrijnend. Die kloof was niet te overbruggen. Zij waren nota bene geschoold op mbo-niveau. Ze gingen op een gegeven moment hoofddoeken dragen en je zag ze als het ware verschrompelen. Ik voelde mij toen machteloos.

De heer Van Klaveren: Dat cultuurprobleem herken ik wel. Ik heb ook twee Turkse werknemers, de ene wat jonger en de andere wat ouder. Als wij de jongere Turkse man een opdracht geven, kijkt hij eerst naar die oudere Turkse man om te zien of hij dat wel mag doen. Die problemen kun je niet gemakkelijk overwinnen.

Mevrouw Adelmund: Hebt u geprobeerd dat bespreekbaar te maken?

De heer Van Klaveren: Ja, dat heb ik gedaan, maar dat zit zo diep. Het komt als het ware uit de genen. Je kunt het prima bespreken, maar het verandert niet.

Mevrouw Adelmund: Hebt u een idee over de condities die nodig zijn om dat te veranderen?

De heer Van Klaveren: Dat durf ik niet te zeggen. Wij hebben een Turkse magazijnchef. De manier waarop die man met zijn vrouw en kinderen omgaat, is niet voor te stellen. Zijn vrouw heeft een baan en zij hebben twee leuke jongens. Hij is van de derde generatie, maar hij doet dingen die wij niet zouden doen. Hij gaat niet kijken als die jongens voetballen, terwijl zij heel leuk voetballen. Hij denkt veel meer aan zichzelf. Dat proberen wij wel aan de kaak te stellen. Wij vragen hem ook of hij zaterdagmorgen met zijn jongens naar voetbal gaat, maar dan antwoordt hij dat zijn vrouw dat doet en dat hij wat anders gaat doen. Ik heb daar geen grip op. Op het werk functioneert hij uitstekend. Hij beheerst het Duits prima. Als er wat fout is gegaan met logistiek of transport, gaat hij rustig naar een Duitse klant en dan handelt hij de zaken daar prima af. Toen hij eens terugkwam, vroeg ik hem of hij naar huis ging om te eten, maar daarop zei hij dat hij met vrienden in Duitsland ging stappen. Die posities zijn anders en dat vind ik schrijnend.

Met Bosnische mensen heb ik wat dat betreft positievere ervaringen. Je ziet ook een groot onderscheid tussen die twee groepen. De betrokkenheid van de Bosnische groep is totaal anders dan die van de Turkse groep. Je kunt daar wat meer in sturen. Ik zou graag willen dat een Bosnische man die bij ons werkt een huis zou kopen. Hij woont nu in een huurhuis. Hij wil het zelf ook wel, maar de drempel is heel hoog. Hij is wel bereid om met zijn vrouw en zijn familie te bespreken wat het zou betekenen in verband met de last van de hypotheek. Hij is bereid om naar mij te luisteren en hij staat open voor mijn ideeën. Vervolgens laat hij het bezinken en op zich in werken. Mijn ervaring is dat je daar verder mee kunt komen. Ik denk dat wij het dit jaar ook wel zullen rond krijgen voor hem.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek, hebt u het idee dat u andere condities nodig had om de twee vrouwen die op een gegeven moment langdurig ziek werden en in de WAO belandden in het bedrijf te houden? Wat had u daarvoor nodig gehad?

Mevrouw Van der Hoek: Ik ben daar heel pessimistisch over. Ik denk dat je daar alleen maar tijd voor nodig hebt. De moeder van de ene werkneemster dreigt haar te vermoorden omdat zij van haar man wil scheiden. Je kunt wel met die mensen praten, maar het zit zo diep. Ik denk dat ik moet accepteren dat dit de realiteit is. Deze kloof is nu nog onoverbrugbaar. In die situaties heb je gewoon tijd nodig.

Dit is heel negatief, maar ik zie tegelijkertijd dat de groep die nu bezig is om op de arbeidsmarkt terecht te komen heel bewust niet kiest voor aparte allochtonengroepen. Wij willen ze integreren en dat werkt fantastisch. Dan spreek je over echte integratie en uitwisseling. Ik denk dat vrouwen dat sowieso beter doen, want zij kletsen lekker met elkaar. Het onderscheid vervalt helemaal. Zij helpen elkaar en zij krijgen zicht op elkaar. Er zit helemaal geen dwang achter. De keuze die wij hebben gemaakt, is op te houden met het onderscheiden van allochtonen. Zij zijn gewoon als mensen bij elkaar. Zij proberen een baan te krijgen en zij helpen elkaar daarbij. Zij vormen een netwerk. Dat is een heel positieve manier om iets te doen aan die aparte positie.

Mevrouw Adelmund: Gaat die overstap naar Bosnië-Herzegovina echt door? Is het een economische wetmatigheid waaraan u moet voldoen? Het zou zo mooi zijn als de werkgelegenheid hier blijft.

De heer Van Klaveren: Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb een aantal jaren geleden een PSO-plus-subsidie gekregen. Wij hebben een fabriek gebouwd in Bosnië met een zakenpartner met wie wij niet meer door één deur kunnen, terwijl het in het begin allemaal positief was. Ik was van tevoren in Bosnië actief in het plaatsje waar onze productiechef vandaan komt. Daar zijn wij verder gegaan en daar hebben wij nu een uitstekende fabriek. Een PSO-plus-subsidie maakt het mogelijk om in Bosnië een fabriek op te zetten met geld als donatie voor Bosnië. Ik word ook wel gedwongen om uit te wijken naar Bosnië, want ik kan hier niet meer alle producten kostendekkend maken. Het is tweeledig. Ik word gedwongen door de markt en de subsidies jagen dit vertrek ook aan.

Mevrouw Adelmund: U kunt zich vast de situatie voorstellen dat de arbeidsmarkt weer krap wordt. Dat is nu niet voorstelbaar, zeker niet voor bepaalde functies, maar binnen afzienbare tijd is dat misschien toch weer het geval. Er kan van alles en nog wat gebeuren in Duitsland en Amerika en dan is er weer sprake van een krapte op de arbeidsmarkt. Vindt u dat er in een periode van krapte opnieuw sprake moet zijn van arbeidsmigratie?

De heer Van Klaveren: Ik vind dat dit continu moet gebeuren. Ik vind niet dat er onderscheid in de tijd moet zijn. Dat moet doorgevoerd worden.

Mevrouw Adelmund: Wij hebben gisteravond gemerkt dat de gemeenschap hier nog levend is en dat er nog sprake is van cohesie en sociale samenhang. Wat is de opnamecapaciteit van bijvoorbeeld een stad als Deventer?

De heer Van Klaveren: Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat weet ik niet.

Mevrouw Adelmund: Het proces is dus nog niet afgelopen. Dat kan men hier dus nog aan.

De heer Van Klaveren: Gisteren hebt u ook gesproken met oud-wethouder Knol. De politiek in Deventer staat open voor klankborden en in dat verband hebben wij regelmatig samen in overleg gezeten. Wij hadden een klankbordfunctie, waarmee wij de toenmalige wethouder, Martin Knol, wilden steunen. Wij wilden hem handen en voeten geven om het beleid verder uit te dragen. Dat hebben wij bij het bedrijfsleven en lokale steunpunten gedaan. Hij heeft daar gisteren wellicht ook over verteld. Dat vind ik zinvol. Je moet het breder trekken en ervoor zorgen dat het gedragen wordt binnen de samenleving. In mijn geval betekent het dat er heel goede mensen komen bovendrijven.

Mevrouw Adelmund: Behalve dat wij terugkijken naar de afgelopen dertig jaar willen wij ook graag aanbevelingen doen voor de toekomst. Wij zullen de komende weken ons rapport gaan maken. Alles wat u zegt, wordt trouwens stenografisch verslagen. Alles komt op papier te staan. Welke aanbevelingen hebt u, mevrouw Van der Hoek. U hebt al twee aanbevelingen gedaan. U hebt gesproken over werkenden en niet-werkenden en over de flexibiliteit voor de met werkloosheid bedreigden. Hebt u nog andere aanbevelingen?

Mevrouw Van der Hoek: Als er sprake is van discriminatie, moeten wij het ook zeggen. Ik zie dat het woord "discriminatie" vaak een deksel op de pot is. Dingen die gebeuren worden vaak onder de noemer"discriminatie" gebracht. Dat houdt mensen tegen om onder het deksel te kijken en te zien wat er precies gebeurt. Ik heb ettelijke sollicitanten van allochtone afkomst die een versnelde opleiding doen. Met een tweejarige meao-opleiding komen zij er niet als zij ook nog taalproblemen hebben. Het is belangrijk om te investeren in een opleiding. De mensen met wie ik heb gesproken, zeggen vaak dat ze gediscrimineerd worden. Ik zeg dan tegen ze dat ik niet kan zeggen dat het niet het geval is, maar ik zeg erbij dat ik ze ook niet zou aannemen om andere redenen. Je moet mensen inzicht geven in hun eigen positie. Ik denk dat er veel steun geboden kan worden op het gebied van loopbaanbegeleiding aan allochtonen. Ik denk dat wij voorzichtig moeten omgaan met het woord "discriminatie", want het belemmert de groei van mensen.

De heer Van Klaveren: De Wet Samen moet zeker niet verdwijnen, maar misschien vervangen worden door een betere wet. Ik vind dat een prima instrument. Ik denk aan subsidies voor de groepen die in de toekomst buiten de boot dreigen te vallen. Ik wijs op het Jeugdwerkgarantieplan en de Melkertbanen. Ik denk dat het een verrijking is voor de onderneming, voor de medewerkers en voor jezelf als ondernemer. Ik denk dat het andere mensen ook inzicht geeft. Het zelfbeeld van de mensen moet veranderd worden.

De voorzitter: Er zijn veel vragen op u afgevuurd en u hebt daar openhartig antwoord op gegeven. De enige slotvraag die ik nog heb, is of er onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen die u wel van belang vindt voor het thema integratie en arbeid. Dan bied ik u graag nog de gelegenheid om daarop in te gaan.

Mevrouw Van der Hoek: Er zijn veel zaken aan de orde zijn geweest. Wat ik nog extra wil benadrukken, is de eigen verantwoordelijkheid van mensen van allochtone afkomst. Wij moeten ze niet "pamperen", maar met respect behandelen. Ik denk dat wij vaak te veel de neiging hebben om voor ze te denken in plaats van met ze te denken.

De heer Van Klaveren: Het enige dat ik nog wil zeggen, is dat u van harte bent uitgenodigd om vandaag nog even op ons bedrijf te komen kijken als er nog ruimte op de agenda is. Wij zitten twee minuten van de A1 af. U bent van harte welkom.

De voorzitter: Een aantal mensen neemt de trein. Ik vind het een vriendelijke uitnodiging. Overigens heb ik niet het gevoel dat Deventer zo aan de rand van de wereld ligt dat wij niet een andere keer kunnen komen. Ik voel mij geroepen, maar ik denk niet dat het vandaag zal lukken.

U hebt ons vandaag een boeiend inzicht gegeven in wat u zoal tegenkomt. Dat was ook onze bedoeling. Wij danken u heel hartelijk voor uw bijdrage.

Sluiting 10.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN DE BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTER

Vrijdag 24 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord worden mevrouw E. van de Peijl-Wenhagen en de heren K. Gundogan en C. Kapikiran

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Vanaf deze plaats heet ik u officieel welkom voor het gesprek met de onderzoekscommissie Integratiebeleid in uw eigen stad. Wij hebben u uitgenodigd omdat u alle drie ondernemer van allochtone afkomst bent. U zult ons dadelijk vertellen of u eerste, tweede of derde generatie bent en wat u precies doet met uw bedrijf. Wij zijn natuurlijk heel benieuwd of u te maken hebt met specifieke vraagstukken rond integratie en discriminatie. Bij ieder gesprek heeft steeds één lid van de commissie het voortouw en dat zal in dit geval de heer Varela zijn.

De heer Varela: Ik zal beginnen met u, mijnheer Gundogan. Kunt u aangeven hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten van uw bedrijf zijn?

De heer Gundogan: Ik ben momenteel niet als ondernemer werkzaam, maar ik heb een tijdje pogingen daartoe gedaan en momenteel ben ik bezig met de startfase van een bedrijf. Ik ben eigenlijk een ondernemend persoon en daarom ben ik gevraagd om hier een en ander te vertellen.

De heer Varela: Op de lijst staat dat u directeur bent van een financieel adviesbureau. Kunt u dan iets vertellen over de tijd dat u nog ondernemer was?

De heer Gundogan: De periode van mijn financieel adviseurschap is in 1997 begonnen, maar toen was ik nog in loondienst, ik had nog geen bedrijf. Ik heb mij wel ingeschreven als freelancer bij de Kamer van Koophandel, omdat ik op zoek ben freelancewerkzaamheden.

De heer Varela: Was dat in financieel advies?

De heer Gundogan: Ja.

De heer Varela: Waarom hebt u voor die sector gekozen?

De heer Gundogan: Dat was het ene toeval na het andere. Ik ben eigenlijk met de stroom meegegaan. Ik hoor bij de tweede generatie. Ik ben officieel vanaf 1984 in Nederland en ik ben sinds die tijd in allerlei sectoren actief geweest. Ik ben in fabrieken werkzaam geweest en ik heb avondopleidingen gedaan om mijn kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren.

De heer Varela: Kunt u vertellen welke klanten u had als freelancer?

De heer Gundogan: Ik had alleen allochtone klanten.

De heer Varela: Hoe benaderde u hen?

De heer Gundogan: Dat ging via mond-tot-mondreclame – dat was de meest gangbare manier – maar ik ben zelf ook actief geweest. Ik zat in verenigingen; je moet je gezicht laten zien op de plekken waar je markt zich bevindt.

De heer Varela: Ik kan mij voorstellen dat het een vrij onbekende bedrijfstak is. Hoe hebt u de mensen hiervan op de hoogte gesteld? Hoe hebt u gecommuniceerd?

De heer Gundogan: Tweetalig zijn, is een voordeel. Je kunt gemakkelijk in je eigen omgeving communiceren. Daardoor ben ik ook in de financiële dienstverlening terechtgekomen. De communicatie is voor velen vaak het begin van het probleem.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, kunt u ons vertellen hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten zijn van uw bedrijf?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het bedrijf is ontstaan toen ik eind 2001 besloot om zelf mijn reïntegratieplan te gaan schrijven. Ik moest twee ondernemersplannen indienen bij het reïntegratiebureau en ze werden allebei goedgekeurd. Ik ben afgegaan op wat ik het meest had gedaan en wat ik het plezierigst vond en ik kwam op Basilea uit. Basilea is een organisatieadviesbureau dat zich vooral richt op vrouwelijke allochtone ondernemers. Het leuke is dat mijn eerste klanten geen allochtone ondernemers zijn, maar Nederlanders. Ik wil het bedrijf zodanig profileren dat ik alles in huis heb voor de zich oriënterende, de startende en de gevestigde ondernemer. Het is een fullservicebureau. Ik werk samen met een boekhouder op freelancebasis. Als het nodig is, raadpleeg ik hem. Ik besteed ook diensten uit, maar alles blijft in mijn eigen beheer, zodat de klant maar met één persoon te maken heeft. Ik wil zelf het overzicht houden.

De heer Varela: U richt zich voornamelijk op vrouwelijke allochtone ondernemers. Hebt u de markt goed onderzocht, voordat u met uw adviesbureau begon?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja.

De heer Varela: Bleek uit uw onderzoek dat er een gat in de markt was?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja. Ik was daar al tijdens mijn loopbaan bij een ICT-bedrijf mee bezig. Het is begonnen uit pure noodzaak. Dat bedrijf ging reorganiseren en de jongens moesten de deur uit. Ik vroeg of ik ze kon helpen en of ik wat voor ze kon uitzoeken. Zodoende is het ontstaan.

De heer Varela: Hoe is het op dit moment? Zijn er al wat meer vrouwelijke allochtone ondernemers?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja, er zijn nu drie startende vrouwelijke allochtone ondernemers. Één vrouw begint een kinderdagverblijf en de twee andere vrouwen beginnen in de horeca.

De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, kunt u vertellen hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten van uw bedrijf zijn?

De heer Kapikiran: Ja, ik ben eerste generatie. Ik ben veertig jaar in Nederland en ik heb altijd in Deventer gewoond en gewerkt. Mijn bedrijf bestaat officieel sinds 1991. Ik heb daarvoor altijd als tolk-vertaler gewerkt voor verschillende instanties. Mijn bedrijf houdt zich vooral bezig met het organiseren van reizen, het geven van reisadviezen en zelfs financiële adviezen. Het is geen groot bedrijf, maar een familiebedrijf. Naast mij werken mijn vrouw en mijn zoon nog voor het bedrijf en dan is er nog een stagière. De meeste mensen komen voor een reis naar Turkije. Veel van onze landgenoten gaan met vakantie naar Turkije, maar ook Nederlanders gaan met vakantie naar Turkije. Daarnaast geven wij reisadviezen en adviezen over verzekeringen.

Omdat ik al veertig jaar in Deventer woon, ken ik hier ook iedereen. Ik ben van de eerste generatie, maar daarvan blijven er steeds minder over. Ongeveer 50 tot 60% van de tweede generatie komt uit Turkije, maar de derde generatie is hier vaak geboren. De afstand tussen de eerste, de tweede en de derde generatie wordt steeds groter. In Deventer zijn veel Turkse ondernemers. De laatste tijd zijn wij druk bezig met de gemeente om een stichting op te richten voor Turkse ondernemers in Deventer om te overleggen over de manier waarop wij moeten samenwerken. Wij zijn lid van het MKB en wij krijgen nu ook meer steun van MKB voor de Turkse ondernemers. Wij zijn allemaal amateurs en wij zoeken nog een begeleider erbij. Wij krijgen ook veel steun van de gemeente. Wij zijn al zo lang hier en wij zullen ook hier blijven. Wij werken hier als ondernemers en wij moeten voldoen aan onze rechten en plichten.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, hebt u ook autochtone werknemers in dienst?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee, ik heb nog geen werknemers in dienst. Ik werk samen met een architect, een boekhouder en een accountant en iemand die lichaamsgericht therapeutisch werk doet. Wij hebben bepaalde afspraken gemaakt, die goed zijn vastgelegd. Ik noem ze ook sleutelpartners. Dat wil zeggen dat ze te allen tijde kunnen binnenkomen met een sleutel die ze van mij hebben gekregen. Ik heb flexibele werkplekken gemaakt, zodat ze altijd een plek hebben als er een klant komt.

De heer Varela: Zijn die mensen allochtonen of autochtonen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Dat zijn helaas autochtonen.

De heer Varela: Waarom hebt u voor autochtonen gekozen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het is mij niet gelukt om in de regio een allochtone architect te vinden en ik wil toch graag iemand hebben die uit de regio komt.

De heer Varela: Was er ook geen allochtone boekhouder te vinden?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee.

De heer Varela: Hoe zit het met uw bedrijf, mijnheer Kapikiran?

De heer Kapikiran: Ik heb een Nederlandse boekhouder en die heb ik al jaren. Ik heb liever een Nederlandse boekhouder. Het is misschien gek dat ik als allochtoon geen allochtone boekhouder heb, maar uit eigen ervaring zeg ik dat ik liever een Nederlandse boekhouder heb.

De heer Gundogan: Mensen maken gewoon bepaalde keuzes. Het maakt niet zoveel uit of de boekhouder allochtoon is of autochtoon. Die keuze moet je zelf maken. Eigenlijk moeten de woorden "allochtoon" en "autochtoon" een keer verdwijnen. Dat zijn gewoon rare woorden. Het gaat nu over inburgering. Wij zijn eigenlijk allang ingeburgerd, maar nooit officieel geaccepteerd. Daar begint volgens mij het probleem.

De heer Varela: Mijnheer Gundogan, u hebt een hoop werkervaring opgedaan. Ik heb uw CV even doorgenomen. U bent begonnen bij Thomassen & Drijver, zoals de meeste mensen in Deventer en uiteindelijk bent u beland in de financiële sector. Kunt u vertellen hoe dat is gegaan en hoe u erbij kwam om ineens te switchen van bedrijfstak?

De heer Gundogan: Er zijn eigenlijk vanaf het begin verschillende problemen geweest. De mensen die hier komen, worden nooit geselecteerd op basis van hun achtergrond en hun opleiding. Een vreemdeling die hier binnenkomt, moet ergens beginnen. Er moet brood op de plank komen. Het initiatief lag bij mij. Ik heb werk gezocht en gevonden, maar daarvoor moet je kruiwagens hebben, want zonder kruiwagens kom je nergens. In mijn geval waren die kruiwagens geen allochtonen, maar autochtonen. Zo ben ik er eigenlijk ingerold, maar ik kwam er al snel achter dat het werk niet mijn niveau was. In de jaren '90 werkte ik bij Coveco, in de vleesindustrie. Het waren zware werkzaamheden, waar de meeste allochtonen belanden. Je moet tenslotte ergens beginnen. Daar heb ik de keuze gemaakt om in de avonduren te gaan studeren. Het ging stap voor stap beter. Dankzij die avondopleiding heb ik zover kunnen komen.

De heer Varela: U bent op een gegeven moment begonnen als freelancer. Kunt u aangeven welke belemmeringen u tegenkwam? Waar liep u tegenaan?

De heer Gundogan: De grootste belemmering is natuurlijk de concurrentie. Je moet de juiste papieren hebben. Het is behoorlijk zwaar om je als buitenlander te kwalificeren in een vreemd land. Je moet een bepaalde achtergrond hebben, anders lukt het niet. De mensen van de eerste generatie hebben veel problemen achter de rug en dat komt vooral doordat zij geen basis hebben. Daar wordt geen aandacht aan besteed. Ik had wel een basis en daardoor heb ik iets meer kunnen bereiken dan de anderen.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, welke belemmeringen kwam u tegen bij het oprichten van uw bedrijf?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Vele. Er is sowieso sprake van een soort wantrouwen in de branche van organisatieadviesbureaus en reïntegratiebureaus. Ik ben op zoek gegaan naar gesprekspartners. Ik heb aangegeven wat ik wilde gaan doen en ik heb gevraagd of zij me wat meer wilden vertellen, maar niemand heeft mij de informatie verstrekt die voor mij echt belangrijk was. Er werden geen tarieven genoemd, helemaal niets. Zij zeiden allemaal dat ik maar moest bellen voor een afspraak als ik wat klanten had. Ik vond dat zeer frustrerend. Men wilde wel het ondernemersplan zien, maar ik kreeg zelf geen enkele informatie, behalve de informatie die iedereen standaard krijgt. Vooral ook bij banken heb ik slechte ervaringen. Ik heb bij twee banken een goede ervaring gehad, maar bij de rest niet. Er werd vaak niet eens gevraagd naar het ondernemersplan. Ik werd niet eens serieus genomen. Ik kwam een rekening openen en er werd meteen gevraagd naar mijn paspoort en naar het bewijs van inschrijving van de Kamer van Koophandel.

Mijn gang langs de banken was ook bedoeld als onderzoek, omdat ik veel klanten heb die van allochtone afkomst zijn. Ik ben alle banken in Deventer afgegaan om te kijken hoe zij de mensen ontvangen. Ik moet zeggen dat je als allochtone vrouw niet serieus wordt genomen. Mij werd gevraagd of ik wel zeker wist dat het zou lukken en hoelang ik had gewerkt. Ik vond het soms zelfs een beetje beledigend dat die vragen gesteld werden.

De heer Varela: Denkt u dat die vragen ook gesteld worden aan een autochtoon die een bedrijf wil gaan beginnen of denkt u dat daar wel degelijk verschil in is?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik denk dat er een verschil is. Ik denk dat de vragen niet op die manier gesteld worden aan een Nederlander. Ik vermoed dat ze eerst het plan serieus zouden doornemen of met die persoon aan tafel gaan zitten. Er waren maar twee banken waar de deur voor mij open stond. Daar wilden ze het plan doornemen en ze hebben mij vervolgens uitgenodigd voor een gesprek. Dat deed de rest niet. Dat zegt toch wel iets.

De heer Varela: U zegt dat slechts twee banken naar uw ondernemersplan vroegen. Bij de Kamer van Koophandel krijg je waarschijnlijk wat inschrijfformulieren mee en dan kun je het verder zelf uitzoeken. Hebt u goede ervaringen met de gemeente? Heeft de gemeente u gestimuleerd of helemaal niet?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De gemeente is er op een andere manier bij betrokken geweest. De gemeente Deventer doet veel om het ondernemerschap te stimuleren. Zo is er een denktank voor ondernemers uit verschillende branches. De ondernemers komen regelmatig bij elkaar om te brainstormen en te discussiëren. Als gevolg daarvan wordt je netwerk uitgebreider. Je leert elkaar kennen en je leert van elkaars ervaringen.

De heer Varela: U zegt dat de gemeente redelijk veel doet aan etnisch ondernemerschap. Men komt regelmatig bij elkaar. Zitten daar veel allochtone ondernemers bij?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja. Ik vind de verdeling goed.

De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, welke belemmeringen bent u tegengekomen?

De heer Kapikiran: Ik heb twee verschillende petten op. Ik kan het voor mijzelf zeggen en ik kan mijn algemene indruk geven. Zelf heb ik weinig belemmeringen gehad. Ik kwam naar Nederland en ik heb de taal geleerd. Ik heb veel ervaring opgedaan in verschillende bedrijven en met verschillende instanties. Ik weet goed met wie ik waarvoor contact moet opnemen.

In het algemeen zijn er voor allochtonen natuurlijk wel belemmeringen. In eerste instantie is er het taalprobleem. De tweede belemmering wordt gevormd door de diploma's en papieren. Als je zelfstandig iets wilt gaan doen, moet je geldige papieren hebben, en niet alleen een paspoort en een verblijfsvergunning. Als je een zaak wilt beginnen, moet je ervaring hebben, moet je diploma's hebben. Daar zit een grote belemmering. Om groenteboer te worden heb je geen papieren nodig. Dat zie je aan het grote aantal groentezaken. Of dat goed is of niet goed, daarbij kun je een vraagteken zetten.

Verder zijn er natuurlijk nog andere problemen. Je moet een werkplan maken. Als je iets wilt beginnen, moet je een kapitaal hebben. Dat moet je allemaal verzorgen. De gemeente is een tijdje geleden begonnen met een stichting in dit kader, maar die heeft geen succes gehad. Er kon geld worden geleend van de gemeente voor een eigen zaak, maar dat is niet goed gelopen. De derde generatie heeft natuurlijk meer diploma's en kan iets makkelijker bewegen in de maatschappij.

De heer Varela: Vaak wordt gesproken over de gebrekkige voorlichting van gemeenten aan allochtone ondernemers. Een allochtone ondernemer met een zaak die in eerste instantie goed loopt, verdient natuurlijk goed, maar een halfjaar later komt er dan een belastingaanslag. Dat soort verhalen hoor je vaak. Doet de gemeente ook op dit gebied genoeg aan voorlichting?

De heer Kapikiran: Als iemand zelfstandige wil worden, moet hij natuurlijk kijken wat het inhoudt om zelfstandige te zijn, wat de rechten en plichten zijn. Als zelfstandige moet je een goede boekhouding hebben. Ik heb verschillende keren meegemaakt dat mensen vrijwel geen boekhouding hebben. Omzetten zijn onbekend. Dat soort ondernemers kan het niet lang volhouden, misschien een halfjaar of een jaar. De Belastingdienst moet dan op zoek naar de leveranciers van de zaak om te bekijken hoeveel omzet het ongeveer kan zijn geweest. Dat geeft altijd extra kosten en zelfs een boete. Dan worden de mensen vaak failliet verklaard. De tweede generatie had een betere opleiding, maar weinig ervaring. De derde generatie werkt heel anders. Die zorgen voor een boekhouder, enz. Als je werkt, moet je natuurlijk belasting betalen. Als je pensioenpremie betaalt, krijg je later geld. Het is geven en nemen. Van nemen, nemen en niet geven wordt niemand beter.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, welke tips hebt u voor allochtone ondernemers?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De belangrijkste betreft de mentaliteit. Mentaliteit is heel belangrijk voor de strategie van je bedrijf, voor je profiel, voor de manier waarop je succes wilt boeken.

De heer Varela: Mijnheer Gundogan, welke tips hebt u nog?

De heer Gundogan: De belangrijkste tip is het goed onderzoeken van de markt. De heer Kapikiran zei daarnet al dat veel allochtone ondernemers in de problemen raken. Vaak gaat het om mensen die geen werk kunnen vinden en die dan maar een eigen zaak opzetten. Zonder ervaring komen ze dan in de problemen. De mensen moeten zich eerst goed informeren en werkervaring opdoen. Dan kan er eigenlijk weinig misgaan.

De heer Varela: Ze moeten beter onderzoeken of hun ideeën haalbaar zijn?

De heer Gundogan: Onder andere.

De heer Varela: Hoe moeten ze dat doen? Bij toekomstige concurrenten?

De heer Gundogan: Bijvoorbeeld. Zij moeten bekijken hoeveel soortgelijke ondernemers er in de markt zijn. Voor een Nederlandse ondernemer is het misschien makkelijk om marktgegevens te achterhalen, maar voor een buitenlandse startende ondernemer ligt dat anders. Zoveel kennis heeft hij vaak niet.

De heer Varela: Is er sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt?

De heer Kapikiran: Nogmaals, het woord wordt vaak gebruikt, maar voor mijzelf zeg ik: nee. Voor anderen zeg ik: ja. Als je in Nederland woont en je je niet aan Nederland aanpast, dan krijg je daar altijd problemen mee. Stel je woont in een straat, je werkt niet en je komt met een dikke auto thuis. De Nederlandse buurman heeft werk en komt op een ouwe fiets thuis. Dat kan problemen geven. Je krijgt dan scheve gezichten. Het gaat om geven en nemen. Toen ik vroeger hier kwam, werd het heel zware werk gedaan door de gastarbeiders, omdat de Nederlanders dat werk niet meer wilden doen. Tegenwoordig is het anders. Er zijn veel werklozen en er zijn veel Nederlanders die graag willen werken. Veel allochtonen willen niet meer werken. In onze straat zitten veel uitzendbureaus. Ik zie daar meer Nederlanders dan buitenlanders naar werk komen zoeken.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, zijn er naar uw mening voor het ondernemerschap extra belemmeringen voor allochtone vrouwen ten opzichte van allochtone mannen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het voornaamste zit in het vrouwelijk zijn. Men ziet je niet voor vol aan of men neemt je niet serieus. Ik ken vrouwelijke allochtone ondernemers die een man hebben die achter hen staat. Als je die support niet hebt, moet je echt voor alles twee keer zo hard knokken. Als je de mentaliteit niet hebt om zelf achter de dingen aan te gaan, zelf dingen te gaan uitzoeken, dan kan het langer duren voordat je begint.

De heer Varela: Is er sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik kan mij wel enigszins vinden in het verhaal van de heer Kapikiran. Als allochtone schoolverlaters of mensen zonder een lang werkverleden zich melden, wordt bij het uitzendbureau in eerste instantie toch weer gekeken in de sector van de schoonmaak of productiewerk. Ik heb ook zelf moeten knokken voor mijn plekje. Als een buitenlander zich gaat inschrijven, zie je toch vaak dat men kiest voor productiewerk of schoonmaakwerk. Dat is volgens mij een stukje discriminatie. De latere generaties zijn beter geschoold en kunnen zich beter uitdrukken. Ik vind dat die mensen een kans moeten krijgen. Ik denk dan: geef die mensen een kans en zet ze een keer op kantoor in plaats van achter een lopende band.

De heer Varela: Wat kan de allochtoon er zelf aan doen en wat kan de overheid eraan bijdragen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De allochtoon moet ervoor zorgen dat hij bijblijft. Hij moet zich niet op de kast laten jagen door vooroordelen die er heersen over allochtonen: ze willen niet werken, ze zijn lui, ze hebben altijd wat. De overheid moet meer voorlichting geven. Ik geef een voorbeeld. Vrouwen krijgen bijvoorbeeld eerst een training sociale activering en computercursussen. Vervolgens gebeurt er niets. Tegen die vrouwen die één of twee jaar in het buurthuis hebben gezeten, moet de overheid zeggen: ga maar administratief werk zoeken. De mensen moeten op weg geholpen worden. De overheid laat de mensen echter in de comfortzone: het is gezellig, we gaan elke dinsdag en donderdag achter de computer zitten. Op dit punt schiet de overheid tekort.

De heer Varela: Maar als die administratieve baan er niet is, moet de overheid dan eventueel zo'n baan scheppen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja, ik vind wel dat er een poging gedaan moet worden. Het is net als bij autochtonen. Je hebt kennis en ervaring opgedaan. Als je niet binnen een jaar aan het werk komt, dan zakt dat weer weg.

De heer Varela: Mijnheer Gundogan, is er volgens u sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt?

De heer Gundogan: Zeker, bijna in al mijn ondernemerschap ben ik het tegengekomen, ook bij de grote ondernemingen. Je wordt niet aangenomen, omdat je de juiste papieren niet zou hebben. Vervolgens wordt iemand anders wel aangenomen. Hoe je het ook wendt of keert, discriminatie speelt altijd een rol. Elke keer als het slecht gaat met de economie, worden de buitenlanders als probleem naar voren gehaald. Je kunt het probleem eigenlijk nooit meer wegwerken. De regering moet daar wat aan doen. Zij moet in mindere mate met dit soort suggesties naar voren komen. De buitenlanders moeten niet steeds als probleem worden opgevoerd. Bij alle bedrijfstakken kom je tegen dat je gediscrimineerd wordt.

De heer Varela: Als het slecht gaat met de economie, zijn de buitenlanders vaak als eerste aan de beurt. Wat kunnen buitenlanders er zelf aan doen om dat te voorkomen en wat kan de overheid eraan doen?

De heer Gundogan: Ten eerste moeten de mensen gewoon bijblijven. De regering kan een stimulerende rol spelen voor het bedrijfsleven. Een paar jaar geleden zijn door de regering voor alle bedrijfstakken eisen gesteld voor het aantal allochtone werknemers. De maatregel wordt beëindigd, maar ik weet niet of het een succes was. In de bedrijfstakken waar ik gewerkt heb, werd in ieder geval niet aan de voorwaarden voldaan.

De heer Varela: Een instrument kan zijn om een percentage allochtone werknemers verplicht te stellen. In de Wet Samen, die daarover gaat, is echter geen sanctiemogelijkheid opgenomen. Zou dat volgens u wel moeten gebeuren?

De heer Gundogan: Ik denk van wel. De regering heeft een beslissende rol.

De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl, hoe staat u tegenover de Wet Samen?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik vind het een goede wet. Het valt mij op dat sommige overheidsinstanties heel strategisch tewerk gaan. In Overijssel hebben wij een grote Turkse gemeenschap. Wij zien dat deze groep naar voren wordt getrokken. Ik wijs erop dat er ook Surinamers, Antillianen, Chinezen, Afrikanen, enz. zijn. Die mensen moeten ook naar voren worden getrokken.

De heer Gundogan: Ik voeg iets toe. Kinderen gaan acht jaar naar de basisschool. Daarna krijgen zij een schoolkeuzeadvies. Allochtone kinderen krijgen vaak geen juist advies. Bij Nederlandse autochtone instellingen begint het fout. Wij worden nooit geaccepteerd. Je probeert het wel, je moet iedereen erbij betrekken, je moet een kruiwagen zien te vinden. Wij lopen steeds achter de feiten aan.

De heer Varela: Hebben de CWI's genoeg gedaan om allochtonen naar de arbeidsmarkt toe te leiden?

De heer Kapikiran: Nee. Het CWI doet wel wat, maar niet op een goede manier. Ik noem een voorbeeld. Iemand van 65 jaar komt met zijn echtgenote van 60 jaar om zich te laten inschrijven. Dan moeten er allemaal formulieren worden ingevuld. Aan het eind wordt dan gezegd dat er geen werk te vinden is voor een 60-jarige vrouw. Dat vind ik jammer van de tijd. Die tijd moet beter besteed worden, bijvoorbeeld aan jongeren. Vroeger ging het beter. Toen stonden de gegevens binnen vijf minuten op papier. Nu duurt het uren en aan het eind wordt gezegd dat het niet nodig is.

De heer Varela: Moet er meer voor een persoonlijke benadering worden gekozen?

De heer Kapikiran: Ja, en ze moeten goede informatie geven. Ik heb honderd keer mijn sofi-nummer moeten opschrijven. Dat is toch onzin? Eén keer moet genoeg zijn.

De heer Varela: Doet het CWI volgens u genoeg, mevrouw Van de Peijl?

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee, ik ben daar heel kritisch over. Ik denk dat er niet genoeg capaciteit is. De verwerking gaat bovendien heel traag. Daarnaast is men niet commercieel genoeg ingesteld om mensen weer aan de bak te helpen. Men is eerder geneigd een afwachtende houding aan te nemen in de zin van: de werkgever komt wel. Men is ook niet praktisch ingesteld. Alleenstaande moeders hebben praktische hulp nodig. Dat soort dingen moeten gelijk worden meegenomen. Wat heeft iemand nodig om aan het werk te komen en aan het werk te blijven? Je moet niet iemand klakkeloos inschrijven en that's it. Dat werkt gewoon niet; dat is ook gebleken.

De heer Varela: Het lijkt een beetje op lopendebandwerk.

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja.

De heer Varela: Mijnheer Gundogan, wat merkt u zelf van het gemeentelijk of landelijk integratiebeleid?

De heer Gundogan: Ik ben met mijn eigen werkzaamheden bezig, dus ik sta niet echt stil bij dit onderwerp. De ondersteuning die nieuwelingen nu krijgen, heb ik vroeger niet gehad. Ik moest alles zelf doen, maar ik ben blij dat het gelukt is. Ik kan overal goed communiceren. De problemen die op dit moment in de grote steden naar voren worden gehaald, zijn ontstaan door de verkeerde aanpak van de gemeenten. Ik geef een voorbeeld. Toen ik hier kwam, wilde ik op een bepaalde plek gaan wonen. Ik heb daar een huurhuis gevraagd. Toen werd mij meteen gezegd dat ik makkelijker een huis zou krijgen in het stuk Deventer dat klein Istanbul wordt genoemd. Als ik dat niet zou willen, zou ik lang moeten wachten. Het beleid kan leiden tot frustraties. Dat is in de grote steden de waarheid geworden.

De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, sommige groepen allochtonen doen het redelijk goed op de arbeidsmarkt. Heeft dit te maken met het gevoerde integratiebeleid, met economische ontwikkelingen of met de instelling van de allochtonen zelf?

De heer Kapikiran: In zijn algemeenheid zitten er onder de allochtone mensen veel werklozen, veel ziekte en veel problemen. De gemeente voert een bepaald beleid. Vroeger heb ik in de huisvesting gewerkt. Een woningzoekende komt in eerste instantie met de vraag om een goedkope woning. Dan kom je in een oude buurt en een oud huis terecht. De gemeente heeft de mensen niet gespreid. In de straat waar ik vroeger woonde, wonen nu 25 Turken naast elkaar. Dat vind ik verkeerd beleid. Je moet de mensen activeren. Er moet spreiding komen. Er moet een uitwisseling van cultuur en meningen kunnen zijn. Als alle Turken naast elkaar wonen, dan leren zij niks. Zij praten Turks, zij eten Turks eten. Het gemeentelijk beleid op dit punt vind ik niet goed.

Iets anders wat ik verkeerd vind, is het strafrecht. Als iemand iets verkeerd doet en hij krijgt een heel lichte straf, dan blijft hij doorgaan met foute dingen. Je moet iets doen dat ze niet meer terugkomen.

In 1975 begon ik als zelfstandig ondernemer. Ik heb een pand gehuurd bij de Brink, waar ik een Turks restaurant wilde beginnen. De gemeente en de brandweer kwamen erbij en zeiden dat het niet kon. Ik kreeg geen toestemming. Toen wilde ik beginnen met een groentewinkel met Turkse levensmiddelen. Iemand van economische zaken kwam met een dik boek. Er woonden toen 200 Turkse mensen in Deventer. Ik kreeg geen toestemming, omdat een tweede winkel niet nodig zou zijn. Als ik nu kijk, zie ik in een heleboel straten allemaal Turkse winkels naast elkaar. Onderling concurreren zij elkaar kapot. De gemeente moet daarvoor voorwaarden stellen. Bij de horeca is het precies hetzelfde. Vroeger moest je papieren hebben. Dat is beter.

De heer Gundogan: Dit is een heel belangrijk onderwerp. Als een nieuwe wijk wordt neergezet, wordt er gekeken naar de winkels die er komen. Van elke soort winkel wordt er één toegelaten. Als een buurt achteruitgaat en er komt een Turkse ondernemer, dan gaan de Nederlandse ondernemers langzamerhand de wijk verlaten. De gemeente moet daar een rol in spelen. Er moeten niet tien groentewinkels naast elkaar zitten.

De heer Varela: Als de economie weer aantrekt, kunnen wij weer te maken krijgen met krapte op de arbeidsmarkt. Tegenwoordig wordt gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie om eventuele pieken op te vangen.

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Voor de ontwikkeling van de mensen, tenzij zij er zelf voor kiezen, vind ik dat geen goed idee. Het is een negatieve stimulans. Als je zoiets mogelijk maakt, hou je een groep over van mensen die dan weer wel en dan weer niet gaan werken.

De heer Varela: Welke aanbevelingen heeft u op het gebied van integratiebeleid?

De heer Kapikiran: De gemeente moet meer en regelmatig contact met allochtonen onderhouden. Alle problemen en wensen moeten daarbij aan de orde kunnen komen. Ik heb in het verleden ook gesprekken gevoerd. Na twee of drie keer was het mooi geweest; ik hoor er niets meer van. De gemeente moet steeds contact onderhouden, maar het hoeft niet elke week. Landelijk is dat ook belangrijk. De allochtonen hebben dezelfde rechten en plichten als Nederlanders.

Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Lokaal is een proactieve houding wenselijk. Ik vind dat de gemeente Deventer etnisch ondernemerschap zeker ondersteunt. Ik heb daar goede ervaringen mee. Als je ideeën hebt, kun je ze aandragen en daar wordt ook naar geluisterd. Men blijft er oor voor hebben. Een Nederlandse ondernemer weet welke zaken en contacten hij nodig heeft om verder te komen. Met allochtone ondernemers in Deventer heb ik de ervaring dat zij wel willen, maar dat zij niet bereid zijn om er die tijd in te steken. De gemeente zou daarin wat strakker het voortouw moeten nemen.

Ook landelijk moet er niet voor worden gekozen om mensen in de comfortzone te houden. Er wordt gezegd dat het niet helemaal geslaagd is en dat het ook aan de allochtonen zelf kan liggen. Het beleid van de overheid maakt echter ook dat wij stil blijven zitten. Zo hebben wij ons ook de afgelopen jaren gedragen. Nu is daar een eind aan gekomen. Subsidies worden ingetrokken en noem maar op. Iedereen raakt in paniek. De overheid had de mensen niet in die comfortabele positie moeten laten zitten. Dan was het zover niet gekomen.

De heer Gundogan: Aan dit soort onderzoeken zit natuurlijk een kostenplaatje. Als dit soort bedragen ergens anders besteed zouden worden, zou er meer rendement uitgehaald kunnen worden. Onnodige discussies moeten worden vermeden.

De voorzitter: Ik dank u. Het is natuurlijk lastig om in een uur met z'n drieën alles te vertellen wat u wilt vertellen. Mochten er punten zijn die u alsnog naar voren wilt brengen, dan kunt u de commissie schrijven of mailen. Ondanks de beperkte tijd hebt u een heleboel wél gezegd. Hartelijk dank voor uw komst.

Sluiting 11.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTER

Vrijdag 24 oktober 2003

Aanvang 12.05 uur

Gehoord worden de heer K. Holmersma en de heer H. Brinkerink

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma, mijnheer Brinkerink, welkom. Wilt u een beschrijving geven van uw wijk? Hoe ziet de wijk eruit? Wat voor soort mensen wonen er?

De heer Brinkerink: Ik woon in de Deltabuurt, een onderdeel van de Rivierenwijk. De wijk bestaat hoofdzakelijk uit stapelbouw, flats uit de jaren '60 en '70, dus ouderwetse flats.

Mevrouw Vergeer: Van die nogal stijve flats met, geloof ik, wel veel ruimte ertussen?

De heer Brinkerink: Het zijn veel blokken met veel groen ertussen. Het is het stereotype dat nu zijn tijd gehad heeft.

Mevrouw Vergeer: Wat voor soort mensen wonen er in de wijk?

De heer Brinkerink: Nederlanders, Turkse mensen, Aziaten, Afrikanen.

Mevrouw Vergeer: Kunt u percentages geven?

De heer Brinkerink: Voor bijna de helft zijn het Turkse Nederlanders. Daarnaast wonen er vrij veel studenten van de hogeschool. Op het ogenblik zijn er vrij veel Aziaten, uit China en Vietnam. Het aantal Afrikanen daalt op het moment een beetje. Wij hebben in het recente verleden wat problemen gehad met zogenaamde ama's, maar dat probleem is geleidelijk aan aan het afnemen.

Mevrouw Vergeer: Wonen die studenten in een flat die opgedeeld is in studentenkamers?

De heer Brinkerink: Dat gebeurt. Maar het gebeurt ook dat zij gewoon met z'n drieën een flat huren.

Mevrouw Vergeer: Zijn het vooral huurwoningen van een woningcorporatie?

De heer Brinkerink: Nee. Er zijn 41 complexen, waarvan er maar vijf of zes van een woningcorporatie zijn: twee van de Woonunie en een stuk of vier van Rentré Wonen.

Mevrouw Vergeer: Is de rest altijd al koop geweest?

De heer Brinkerink: Nee, in 1976 of 1977 is er een opsplitsing geweest. Het gros zijn verenigingen van eigenaren.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma, kunt u ook een beschrijving van uw wijk geven?

De heer Holmersma: Het is een vrij oude wijk, gebouwd rond 1914. Mijn werkgroep houdt zich bezig met een woon-winkelstraat. Ongeveer tien jaar geleden hebben de Nederlandse middenstanders hun winkels weggedaan, bijvoorbeeld vanwege hun pensionering. De winkelpanden kwamen leeg te staan en daar is de Turkse middenstand op ingesprongen. Geleidelijk aan zijn er Turkse groentezaken, slagerijen en bakkers gekomen.

Mevrouw Vergeer: Kunt u een beschrijving geven van de wijk waarin die straat ligt.

De heer Holmersma: Men noemt die wijk de oude schil rond de binnenstad. De verdeling particuliere woningen/huurwoningen zal zo'n beetje 50/50 zijn. Er wonen veel Turkse gezinnen, voornamelijk in de huurwoningen. Langzamerhand kopen de Turkse Nederlanders de middenstandswoningen. Verder hebben wij nog een studentenflat met veel studenten van Larenstein, veel Afrikaanse studenten. Er zijn daarnaast studenten uit China. Zij studeren op de hogeschool Saxion-IJsselland.

Mevrouw Vergeer: Worden de buitenlandse studenten speciaal gehuisvest in die flat of is het toeval?

De heer Holmersma: Ja, het is speciaal voor de Afrikaanse studenten. Het is een internationale gemeenschap.

Mevrouw Vergeer: Hoe is de verhouding autochtoon/allochtoon in de wijk?

De heer Holmersma: Dat zal ongeveer 75/25 zijn.

Mevrouw Vergeer: Het gaat om goedkope huurwoningen?

De heer Holmersma: Ja, het zijn eengezinshuurwoningen in de goedkope sector.

Mevrouw Vergeer: De oude woningbouwverenigingswoningen.

De heer Holmersma: Ja, het was oorspronkelijk een katholieke woningbouwvereniging.

Mevrouw Vergeer: En de koopwoningen?

De heer Holmersma: Die liggen in de sector tot rond 200.000 euro.

Mevrouw Vergeer: Dat is iets onder het gemiddelde van dit moment. Misschien is het in het oosten van het land iets goedkoper.

De heer Holmersma: Hoe verder naar het oosten, hoe goedkoper de woningen.

Mevrouw Vergeer: Ik wil met u praten over de ontwikkelingen in de wijk. Mijnheer Brinkerink, hoe lang woont u al in de wijk?

De heer Brinkerink: Ik heb er als kind gewoond, ik ben verhuisd en ik ben een jaar of twaalf geleden weer teruggekomen. Wat is er veranderd? Nieuw is de komst van de Turkse medebewoners.

Mevrouw Vergeer: Wanneer gebeurde dat?

De heer Brinkerink: Dat is eventjes voordat ik terugkwam begonnen, zo rond het midden van de jaren '80.

Mevrouw Vergeer: Is dat te zien aan de scholen in de wijk?

De heer Brinkerink: Wij zijn een zwarte wijk met een zwarte school. Afgelopen woensdagmiddag hebben wij er nog een conferentie over gehad.

Mevrouw Vergeer: Het is een 50/50-wijk. Zijn er zwarte en witte scholen?

De heer Brinkerink: Witte scholen zijn er niet echt. Die zijn er wel in de Rivierenwijk zelf, hoewel ook niet helemaal wit. Ik praat over de Deltaschool en dat is nagenoeg een zwarte school. Wat een rotwoorden eigenlijk, hè.

De heer Holmersma: Gekleurd is een betere uitdrukking.

Mevrouw Vergeer: Of gemengd. Nogmaals, de wijk is 50/50, maar de Deltaschool is zwart. Waar is de dichtstbijzijnde witte school?

De heer Brinkerink: Dat is de Venenschool, een onderdeel van De Snipperling. Dat is een kwartiertje lopen, maar de kinderen moeten daarvoor wel een heel drukke weg over.

Mevrouw Vergeer: Is er iets veranderd aan de veiligheid van de wijk doordat de wijk van samenstelling is veranderd?

De heer Brinkerink: Wij staan op de schaal van leefbaarheid helemaal niet zo slecht, maar wij zijn uit een diep dal gekomen. De afgelopen tien jaar is er mede door de wijkaanpak, door allerlei subsidies...

Mevrouw Vergeer: Wat was dat diepe dal?

De heer Brinkerink: Dat diepe dal was dat er te veel studenten woonden en te veel mensen van wie je zou kunnen zeggen: zijn dat nou mensen voor flats?

Mevrouw Vergeer: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Brinkerink: Zullen we zeggen bijna asociaal? Dat mag tegenwoordig wel weer. Geleidelijk aan zijn die mensen weer allemaal verdwenen.

Mevrouw Vergeer: Wat was de overlast van de studenten?

De heer Brinkerink: Bent u student geweest?

Mevrouw Vergeer: Ja, maar ik zat in de binnenstad. Dat was geen probleem: raam open, muziek hard om twaalf uur 's nachts...

De heer Brinkerink: Er woonden veel Turkse mensen die in ploegendiensten werkten. Zij wilden natuurlijk op tijd slapen. Als je dan studenten naast je hebt wonen...

Mevrouw Vergeer: Het is bekend. Werkende mensen hebben gewoon last van zo'n ander leefpatroon.

En die asocialen, hoe kwamen die in de wijk terecht?

De heer Brinkerink: Het is vrije vestiging. Die mensen kregen nergens meer een kans, ook niet van de woningcorporaties.

Mevrouw Vergeer: Het was dus niet het toewijzingsbeleid. Het was de vrije markt die dat veroorzaakte.

De heer Brinkerink: Ja zeker. Zoals ik al zei, maar zes blokken zijn van een woningcorporatie. Daarvoor liggen de huren dan ook wat lager.

Mevrouw Vergeer: U zegt dat het door de vrije markt kwam. Hoe krijg je het dan voor elkaar dat een deel van die mensen toch weer ergens anders naartoe gaat?

De heer Brinkerink: Eerlijk gezegd heb ik mij daarmee niet zo beziggehouden. Wij waren al blij dat wij die mensen kwijt waren.

Mevrouw Vergeer: Waar zijn zij naartoe gegaan? Zijn er daar problemen gekomen? Of hebt u daar geen zicht op?

De heer Brinkerink: Ach, u kent het principe. Je drukt op de ene kant en elders springt het omhoog. Het gaat allemaal ergens naartoe.

Mevrouw Vergeer: Dat schrijft u niet toe aan de wijkaanpak?

De heer Brinkerink: Ook wel een beetje.

Mevrouw Vergeer: Hoe?

De heer Brinkerink: Dat type mensen voelt zich prettig als zij bij elkaar zitten. Als je daartegen ageert, vinden zij het vervelend en dan verdwijnen ze.

Mevrouw Vergeer: Dat zou het kunnen zijn.

Hoe is uw wijk veranderd, mijnheer Holmersma?

De heer Holmersma: Ik woon er al veertig jaar. Toen ik er kwam wonen, waren er veel oudere bewoners. Doordat indertijd de bejaardentehuizen uit de grond werden gestampt, zijn zij vertrokken. Daardoor kreeg je in een vrij kort tijdsbestek ineens een vrij jonge buurt. Omdat ik middenstander was, was ik daar erg blij mee, want jonge mensen besteden meer dan oudere mensen.

Ik kom even terug op uw vraag waar die asociale mensen bleven. In Deventer hebben wij een wijk Rielerweg-Oost. Daarachter ligt nog een wijk met veel afbraakwoningen. Daar zijn dit soort mensen vaak terechtgekomen.

Mevrouw Vergeer: Dat waren woningen die op de nominatie stonden om gesloopt te worden?

De heer Holmersma: Ze zijn nog steeds niet gesloopt, maar twintig jaar geleden woonden er andere mensen. De mensen uit de Rivierenwijk zijn daar gaan wonen, omdat het woningen zijn die nog net voldoen aan de minimumeisen en die dus goedkoop zijn. In die wijk hoor je nu nogal eens van rotzooi.

Mevrouw Vergeer: Ik krijg de indruk dat wij het nu voornamelijk hebben over autochtone mensen.

De heer Holmersma: Hoofdzakelijk wel.

Mevrouw Vergeer: Mensen die heel lang in de bijstand zitten...

De heer Holmersma: Dat soort mensen, ja.

Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met de nieuwe Nederlanders die in de wijk binnenkwamen? Heeft dat iets veranderd aan de leefbaarheid van de wijk?

De heer Holmersma: Nee, dat kan ik niet zeggen. Er zijn in de loop der jaren verschillende soorten bewoners gekomen, niet alleen Turkse Nederlanders, maar ook Afrikaanse en Surinaamse mensen...

Mevrouw Vergeer: Dat veranderde niet veel.

De heer Holmersma: Nee, ik kan niet zeggen dat de wijk daardoor zo erg veranderd is.

Mevrouw Vergeer: U constateerde daarnet dat er nogal wat allochtone middenstanders in uw straat zijn gekomen. Heeft dat te maken met koopkrachtverlies?

De heer Holmersma: De Nederlandse middenstanders waren van een dergelijke leeftijd dat zij konden stoppen. Het is een algemeen verschijnsel in Nederland. De winkeltjes tegen het centrum aan zijn heel moeilijk verkoopbaar. Als je echt goed zaken wilt doen, moet je op een winkelcentrum zitten en niet in een woon-winkelstraat. Dat was een van de redenen dat veel mensen gingen stoppen. Ik ben ook iets voortijdig gestopt. De loop uit de straat verdween.

Mevrouw Vergeer: Het is meer de loop die verdwijnt dan de koopkracht?

De heer Holmersma: Ja.

Mevrouw Vergeer: Het gaat meer om de verdeling van de winkels over de stad.

De heer Holmersma: Ja. Er kwamen veel winkelpanden leeg te staan. Turkse middenstanders zijn in het gat gesprongen. Eerst waren het alleen kleine supermarkten met hoofdzakelijk groente en fruit. Daarna kwam er een slager. Er kwam een bakker. Dat trok veel mensen van buiten de wijk aan, waardoor de straat erg druk werd. Dat is een van de redenen waarom onze werkgroep is opgericht. Wij wilden dat weer een beetje in het gelid krijgen.

Mevrouw Vergeer: Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat het leuk voor een wijk is als er kleine buurtwinkeltjes komen: veel keus, gezellig winkelen, lage prijzen. Maar u zegt dat het een vorm van overlast opleverde. Kunt u dat beschrijven?

De heer Holmersma: Het trok veel mensen van buiten de wijk aan. Van de Turkse Nederlanders in de wijk konden deze winkels niet bestaan. Mensen kwamen met de auto uit andere wijken van Deventer. Dat gaf vrij veel verkeersoverlast. Er werd dubbel geparkeerd. In overleg met de gemeente hebben wij dat aardig goed opgelost.

Mevrouw Vergeer: Zijn er meer parkeerplaatsen gekomen?

De heer Holmersma: Dat niet, maar er wordt meer gecontroleerd. Er wordt wel eens een bekeurinkje uitgedeeld als een auto midden op straat staat.

Mevrouw Vergeer: Dus dat was het probleem. Betekent dat dat de aanloop bij de winkels minder is geworden?

De heer Holmersma: Nee, dat kan ik niet zeggen.

Mevrouw Vergeer: Dat zou u natuurlijk ook niet willen.

De heer Holmersma: Nee.

Mevrouw Vergeer: Men komt nu op de fiets.

De heer Holmersma: Nee, wel met de auto. Er is parkeerruimte genoeg, maar soms is men te lui om de auto in een parkeerhaven te zetten. Dat gaf vaak grote opstoppingen.

Mevrouw Vergeer: Ik zie dat ook vaak als ik in het buitenland op vakantie ben. Ik wil mijn auto dan ook met de motor draaiend voor een winkel laten staan, want dat lijkt iedereen te doen. Niemand wordt boos, maar het veroorzaakt wel chaos. In zo'n dichtbevolkt land als Nederland kan dat niet. U hebt het aangepakt.

De heer Holmersma: Ook omdat het eigenlijk een fietsroute is. De gemeente Deventer heeft de Rielerweg altijd als fietsroute richting Colmschate aangemerkt. Vooral oudere mensen hadden er problemen mee. Zij kregen een beetje angst op de fiets.

Mevrouw Vergeer: Het is mooi opgelost. Als dit soort dingen aangepakt wordt, zijn er verder geen problemen met de winkels?

De heer Holmersma: Wij hebben verder geen problemen met de winkels.

Mevrouw Vergeer: Het gaat erom dat iedereen zich aan de regels houdt.

De heer Holmersma: Dat vind ik heel belangrijk en de gemeente Deventer lette daar wel eens een beetje te weinig op. Het is nu redelijk goed opgelost.

Mevrouw Vergeer: De gemeente Deventer moet dat doen. De gemeente moet de wet handhaven.

De heer Holmersma: Ja. Deventer loopt een beetje vooruit met toezichthouders, die nu ook mogen bekeuren. Er zijn nu veel toezichthouders aangesteld en die patrouilleren ook veel in onze straat.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Brinkerink, waar houdt uw comité zich vooral mee bezig.

De heer Brinkerink: Wij hebben ons de afgelopen tijd samen met de school enorm druk gemaakt voor de conferentie die ik daarnet noemde. Wij hebben dat medegefinancierd vanuit het "Buurt aan zet"-project. Er komen vanzelf weer andere werkzaamheden die nodig zijn om het imago van de buurt te verbeteren.

Mevrouw Vergeer: Dus u hebt niet zozeer met overlastproblemen te maken.

De heer Brinkerink: Op het moment bijna niet.

Mevrouw Vergeer: Het gaat om het samenleven in de wijk.

De heer Brinkerink: Het gaat om het stimuleren van samenleven. Wij proberen steeds meer contact te krijgen met de Turkse Nederlanders om samen projecten te ontwikkelen waar wij allemaal wat aan hebben.

Mevrouw Vergeer: Hoe ziet uw bewonersorganisatie eruit? Welke mensen zitten daarin?

De heer Brinkerink: Het zijn nu Nederlanders.

Mevrouw Vergeer: Dat vindt u jammer.

De heer Brinkerink: Ja. Onze groep bestaat uit vier of vijf mensen. Wij voeren datgene uit wat een groep van een man of veertig komt aandragen. Wij onderhouden de contacten met gemeenteambtenaren en dergelijke.

Mevrouw Vergeer: En die veertig mensen, wat zijn dat voor mensen?

De heer Brinkerink: Gepensioneerden, oudere Nederlanders die zich voor hun straatje interesseren.

Mevrouw Vergeer: Weer die Nederlanders.

De heer Brinkerink: Ja, weer die Nederlanders. Gisteren heeft uw commissie geloof ik gesproken met mevrouw Akdag.

Mevrouw Vergeer: Is dat de enige Turkse Nederlander die meedoet?

De heer Brinkerink: Haar zuster en een vriendin doen ook mee. Daarmee houdt het op.

Mevrouw Vergeer: Dat zijn de Turkse moeders van de Kameleon. Die zijn wereldberoemd. Wat probeert u of wat proberen deze Turkse vrouwen om andere Turkse mensen te bereiken?

De heer Brinkerink: Het gaat bij ons om het in stand houden van de leefbaarheid.

Mevrouw Vergeer: Ik begrijp het doel van uw comité, maar hoe probeert u meer Turkse mensen te betrekken bij uw comité?

De heer Brinkerink: Wij blijven uitnodigen.

Mevrouw Vergeer: Hoe?

De heer Brinkerink: Door de mensen persoonlijk aan te spreken en te vragen: waar blijf je, wij praten over jullie. Maar het is niet allemaal droevig. Drie weken geleden heb ik op straat vijftig mensen uitgenodigd voor een bijeenkomst over een speelplek. Er kwamen er ongeveer twintig en dat waren allemaal Turkse dames. Zij hebben mijn verhaal aangehoord. Uiteindelijk hebben zij het afgewezen, maar dat is het democratisch recht.

Mevrouw Vergeer: Wat vond u van die opkomst?

De heer Brinkerink: Dat vond ik fantastisch. Ik heb in de desbetreffende straat gewoond, dus ik kende de mensen. Dat is altijd wat makkelijker. Herkennen is belangrijk.

Mevrouw Vergeer: Het ging om een speelplek?

De heer Brinkerink: Het ging om de verharding van een speelplek. Daar moet je altijd heel erg voorzichtig mee zijn, want het trekt hangjongeren aan. Als je zo'n plek te groot maakt, worden het geen jongeren meer, maar 18- en 19-jarigen. De mensen die daar dicht bovenop wonen zijn dan niet meer zo blij. Wij hebben ze voor de keus gesteld. Zij hebben daarop gezegd: dat in ieder geval niet. Verharding van de helft wilden zij ook niet. Nu maar afwachten of de andere partij daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Vergeer: Dat is natuurlijk het probleem. Als er twintig mensen komen, wat vinden dan de anderen? Gaat u dat ook nog vragen?

De heer Brinkerink: De andere mensen in die straat? Nee, die vraag ik niet meer. Zij hebben de gelegenheid gehad om te komen. Zij zijn keurig netjes schriftelijk uitgenodigd. Hallo, meer doen wij niet.

Mevrouw Vergeer: Het is natuurlijk altijd een dilemma. Ik kan erover meepraten, want ik heb veel huis aan huis aangebeld over dit soort dingen. Het spreekt mij erg aan wat u beschrijft.

Mijnheer Holmersma, hoe is de samenstelling van uw comité? Zitten er alleen Nederlanders in?

De heer Holmersma: Helaas alleen Nederlanders. Ik vind dat erg jammer. Wanneer wij een vergadering uitschrijven voor de hele buurt, dan komen daar bijna alleen maar Nederlanders. Wij hebben wel contact met de Turkse winkeliers. Als er een keer een feestje is, zijn zij erg gul, maar op vergaderingen zie je ze niet. De middenstanders komen daar niet.

Mevrouw Vergeer: Maar u praat dus wel met elkaar.

De heer Holmersma: Ja wel, wij communiceren wel. Misschien is er een taalprobleem, maar er komen weinig of geen Turkse mensen naar vergaderingen. Eens per jaar is er een bijeenkomst van verschillende buurten gezamenlijk. Daarop komen wel een flink aantal Turkse vrouwen. In mijn directe buurt gebeurt dat niet.

Mevrouw Vergeer: Hebt u enig idee of de Turkse middenstanders onder elkaar wel vergaderen?

De heer Holmersma: Ik dacht van niet. Ik krijg niet de indruk dat zij onderling veel contact hebben. Zij zitten natuurlijk ook in concurrentie. De bakker heeft wel contact met de groenteboer, maar niet de groenteboeren onderling. Haat en nijd wil ik niet zeggen, maar er is geen contact.

Mevrouw Vergeer: Er is geen winkeliersvereniging.

De heer Holmersma: Daar heb ik althans nooit wat van gemerkt. Toen er Nederlandse winkeliers zaten, was die er wel.

Mevrouw Vergeer: Ik wil ingaan op de toekomst van de wijken. Veel wijken zitten in herstructurering. Welke rol zouden de gemeente en de woningcorporaties daarin moeten spelen?

De heer Brinkerink: Wij zijn betrokken bij de gehele Rivierenwijk. De herstructurering in de delen 1 en 2 zal binnenkort een aanvang nemen. Dat houden wij goed in de gaten.

Mevrouw Vergeer: Wat gaat er dan precies gebeuren?

De heer Brinkerink: Uit een voorontwerp heb ik begrepen dat er 420 woningen getransformeerd zullen worden. Het heeft alles te maken met differentiatie. Men wil het uit elkaar trekken.

Mevrouw Vergeer: Weet u ook om welke woningen het gaat?

De heer Brinkerink: Dat is nog niet bekend.

Mevrouw Vergeer: Maar wel het type woningen?

De heer Brinkerink: Dat is ook nog niet bekend. In een voorgesprek met de gemeente, de corporatie en enkele ambtenaren werd keihard gezegd dat men nog niet eens wist wat er zou gaan gebeuren. Toen ik de cijfers kreeg, keek men verschrikt op: hoe komt hij eraan? Men was eigenlijk bij de bewoners aan het vissen.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u daarvan?

De heer Brinkerink: Dat vind ik niet correct. Wij zijn volwassen mensen en wij kunnen tegen een stootje. Vernieuwing van een wijk en verbetering van het imago, daar staan wij 100% achter. Als dat door middel van een herstructurering gaat die voor iedereen aanvaardbaar is, dan kunnen wij daar 100% achter staan.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u aanvaardbaar?

De heer Brinkerink: Je krijgt dat pompeffect. Tegen mensen met een uitkering kun je niet zeggen: wij gaan je woning slopen en daar komt een duurdere huurwoning voor terug. Daar komen zij niet voor in aanmerking. Die mensen worden in feite de wijk uitgestuurd.

Mevrouw Vergeer: Dat is misschien juist de bedoeling.

De heer Brinkerink: Dat kan wel zijn, maar dat vinden wij niet aanvaardbaar. Daarvoor moeten oplossingen gevonden worden.

Mevrouw Vergeer: Moeten die mensen in de wijk blijven of is het ook goed als er een betaalbare woning in een andere wijk wordt aangeboden?

De heer Brinkerink: Die keuze kan men zelf maken. Als mensen in de wijk willen blijven, dan moet dat op de een of andere manier kunnen.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat dat gaat gebeuren? Wat is uw ervaring op dit gebied in Deventer?

De heer Brinkerink: Ik heb daar geen enkele ervaring mee. Wij wachten gewoon af. Voor de Deltawijk geldt dit overigens niet. Voorlopig gaat het daar grotendeels om privébezit.

Mevrouw Vergeer: Dat blijft staan.

De heer Brinkerink: Ja. Garantie tot aan de voordeur. Ook de Deltawijk zal op den duur geherstructureerd moeten worden. Je kunt niet 41 flats op zo'n klein stukje... Dat moet gewoon verbeteren. Er zullen flats neer moeten. Ook de Turkse bewoners verlangen naar andere woningen en zij willen wel bij elkaar blijven. Op het moment worden laagbouwwoningen veelal door Turkse mensen gekocht. Het gaat hun ook beter. Zij hebben ook meegedeeld in de welvaartsstijging.

Mevrouw Vergeer: En bij u, mijnheer Holmersma.

De heer Holmersma: In de wijk Rielerweg-West komen er geen veranderingen. In Rielerweg-Oost gebeurt wel het een en ander, want daar stond de blikfabriek Thomassen & Drijver. Deze fabriek is gedeeltelijk gesloopt. Daarachter zit de wijk waar, zoals ik het uitdrukte, de asociale gemeenschap zich bijeenvoegt. Dat heeft allemaal met dat soort dingen te maken. De halfgesloopte fabriek heeft al twee keer in brand gestaan door brandstichting. Dan krijg je er rotzooi omheen. Er is nog geen definitief besluit van de gemeente Deventer over wat dit allemaal gaat worden. Het spoor loopt er ook nog weer doorheen. Nieuwbouw schijnt daardoor erg moeilijk te zijn. Vlak bij ons in de buurt hebben wij ook nog het Go Ahead-stadion. Ook dat wordt verplaatst. Ik denk dat straks de hele wijk wordt aangepakt, maar daar zijn nog geen plannen voor gemaakt.

Mevrouw Vergeer: Er is geen sprake van de afbraak van goedkope huizen. Het gaat meer om de herstructurering van een bedrijventerrein. Dat is natuurlijk weer iets anders.

Mijnheer Brinkerink, u hebt gezegd dat Turkse mensen vaak graag bij elkaar willen wonen. Kunt u daar iets meer over zeggen? Het leidt natuurlijk vaak tot concentratiewijken, waarbij je vraagtekens kunt plaatsen.

De heer Brinkerink: Als Nederlanders denken wij misschien dat die mensen niet graag bij elkaar zitten, maar naar mijn indruk is dat niet juist. Er zijn groepen die graag bij elkaar wonen. In de Haringvlietstraat, waar ik gewoond heb, wonen families die voor geen goud weggaan. Die blijven lekker bij elkaar. O, wat makkelijk. Anderen denken daar heel anders over.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan vanuit een oogpunt van integratie, van Nederlands spreken?

De heer Brinkerink: Ik vind het prima dat die mensen bij elkaar willen wonen.

Mevrouw Vergeer: Is het geen probleem voor de integratie?

De heer Brinkerink: Nee. Nederlanders in het buitenland doen het ook. Zij praten ook allemaal Nederlands en zij hebben ook hun Nederlandse feestjes. Ik heb er niet zo'n probleem mee. Als die mensen er blij mee zijn, waarom zou ik daar dan iets aan moeten doen?

Mevrouw Vergeer: Het is duidelijk dat zij het prettig vinden. Blijft het probleem dat de kinderen, wanneer zij op de Deltaschool komen, nog geen Nederlands spreken. Of valt dat wel mee?

De heer Brinkerink: Het leuke is dat de ouders vaak Nederlands hebben geleerd op diezelfde school, maar zij praten geen woord Nederlands. Men begint met een verhaaltje in het Turks en een uurtje later doen zij hetzelfde verhaaltje in het Nederlands. Zo leren zij dat. Kijk, daar is wel iets in te verbeteren.

Mevrouw Vergeer: Hoe zou dat moeten?

De heer Brinkerink: Als ik het wist, zouden wij een heel groot probleem hebben opgelost. Ik denk dat de ouders van de kinderen zich iets meer bewust moeten worden van de toekomst van hun kind. De mensen van de eerste generatie hadden het idee dat zij weer terug zouden gaan. De tweede generatie zei: wij blijven hier, want het is hier veel leuker dan in dat verdomd ouderwetse Turkije. Daar moet je op inzetten. De verhalen van Paul Jongbloed zijn bekend. Je zult steeds moeten stimuleren dat ouders thuis hun kinderen leren dat Nederlands belangrijk is, dat zij Sesamstraat op zetten, enz.

Mevrouw Vergeer: Is dat een eigen verantwoordelijkheid van mensen?

De heer Brinkerink: Ja, daar gaan de ouders over. Dat kan je de school niet op zijn dak schuiven.

Mevrouw Vergeer: Zijn er nog meer dingen in uw wijk waarvan u zegt: dat zouden de mensen nou eens zelf moeten doen?

De heer Brinkerink: De taal vind ik het allerbelangrijkst. Als de Turkse ouders hun kinderen ophalen, gaan zij gezellig in de zon op zo'n muurtje zitten en dan praten zij Turks met elkaar. Ik zou zeggen: begin eens in het Nederlands als voorbeeld voor je kinderen. Verplichten kun je dat niet.

Mevrouw Vergeer: Zijn er ook eigen verantwoordelijkheden van andere bevolkingsgroepen in de wijk?

De heer Brinkerink: Wij zetten ons zo in om de samenleving wat prettiger te maken. Wij nodigen de mensen uit. Kom dan ook eens een keer luisteren. Wij zijn bereid om er de eerste keer een tolk op los te laten. Dat kun je niet blijven doen, want dat is veel te duur. De weg moet worden gewezen. Via de wijkaanpak hebben wij ontzettend veel contacten. Wat kunnen wij met elkaar doen? Ik vraag aan die mensen: kom en help ons.

Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma, waaraan denkt u als het gaat om eigen verantwoordelijkheden van mensen?

De heer Holmersma: Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik kom zelf uit het noorden van Nederland. Toen ik op de mavo zat, zei de leraar steeds: jullie moeten op school en thuis Nederlands spreken. Als je thuis Nederlands sprak, was je eigenwijs. Op school moest het echt; daar zouden wij later voordeel van hebben. Groningers hebben één voordeel van hun taal. Zij maken nooit fouten met een lange of een korte ei, omdat de lange ij altijd als ie werd uitgesproken. Onderling ga je heel gauw Gronings spreken. Met mijn kinderen heb ik het nooit gedaan.

Mevrouw Vergeer: Was u blij dat u gespreid woonde?

De heer Holmersma: Er zijn veel Groningse werkmensen naar Deventer gegaan. Zij hadden Groningse verenigingen en dergelijke, maar daar heb ik nooit aan meegedaan.

Mevrouw Vergeer: U woonde ook niet allemaal bij elkaar?

De heer Holmersma: Nee hoor. In de Rivierenwijk woonden trouwens wel heel veel Groningers. Die waren vaak klant bij mij. Toen zij wisten dat ik ook uit Groningen kwam, gingen zij dialect met mij spreken. Dat is eigen van de mens: je gebruikt het eerst de taal waarin je je thuis voelt. Als je Nederlands tegen je kinderen spreekt, ben je al een heel eind. De televisie en het voorlezen doen ook heel veel. Ik heb een dochter die getrouwd is geweest met een Spanjaard. Zij heeft haar kinderen altijd uit Nederlandse kinderboeken voorgelezen. Mijn kleindochter was van jongs af aan tweetalig. Bij ons spreekt zij vloeiend Nederlands en zodra zij in Spanje is, spreekt zij vloeiend Spaans.

Mevrouw Vergeer: En dat is geen probleem?

De heer Holmersma: Nee, dat was helemaal geen probleem. Het ene kind is daar misschien makkelijker in dat het andere. De een heeft natuurlijk meer taalgevoel dan de ander. Nogmaals, als je de kinderen de taal leert, ben je een heel eind. Het plan is opgekomen om oudere Turkse mensen een taalcursus te geven. Dat is misschien wel goed, maar om daar nu echt een diploma en dat soort dingen aan te verbinden, vind ik wat ver gaan. Ik geloof niet dat dat de aanpak is.

Mevrouw Vergeer: Betrekt de gemeente u bij het beleid?

De heer Holmersma: Wij hebben veel contact met de gemeente.

De heer Brinkerink: De gemeente valt niets te verwijten. Het integratieprobleem is eigenlijk pas tien, vijftien jaar actueel. Wij hebben voor onze buurt eigenlijk altijd alle medewerking gekregen, ook financieel. Gisteren hebt u oud-wethouder Martin Knol gehoord. Die man hoefde je maar te bellen en dan stond hij er. Hij was en is ontzettend betrokken bij dit thema.

Mevrouw Vergeer: Is er een tijd geweest waarin de gemeente de geluiden uit de buurt niet serieus nam?

De heer Brinkerink: Ik denk dat de gemeente de geluiden negeerde. Toen de Turkse bewoners arriveerden, was de verhouding bedrijfsleven-gemeente niet ideaal. De gemeente heeft zich er in eerste instantie niet mee bemoeid.

Mevrouw Vergeer: Wat bedoelde u met "negeerde"? Werden er vanuit de wijk wel problemen gemeld?

De heer Brinkerink: U gaat een eind terug. Het waren een paar honderd Turkse of Marokkaanse mensen. Vijftien jaar geleden kwam de stroom echt op gang met de overkomende partners en kinderen. De woningcorporaties hebben dat allemaal verzorgd. De gemeente drukte de mensen allemaal in bepaalde wijken. De concentraties zijn midden jaren '70 en jaren '80 ontstaan en ze zijn er nu nog.

Mevrouw Vergeer: Die concentratie vond plaats omdat het goedkope huizen waren. Daar zaten ook de Nederlanders met de laagste inkomens en waarschijnlijk de grootste sociale problemen.

De heer Brinkerink: Dat is ook geen sieraad hoor. Als je goedwillende Turkse werknemers hebt en je zet daar Jan Rap en zijn maat naast, die de buren 's ochtends staan uit te zwaaien met een fles bier in de hand... Ik heb die mensen ooit met een bepaalde term aangeduid, die ik hier maar niet zal herhalen.

Mevrouw Vergeer: Wilt u het niet nog een keer zeggen?

De heer Brinkerink: Nee, dat is niet nodig. Het was geen sieraad, dat kan ik u wel vertellen. Eigenlijk is dat dus mede te danken aan de toenmalige gemeentelijke woningcorporatie.

Mevrouw Vergeer: Dat waren toen woningbouwverenigingen, dat was een andere structuur.

De heer Brinkerink: De gemeentelijke woningcorporatie was geen vereniging, die was van de gemeente. Rentré Wonen is voortgekomen uit de gemeentelijke woningcorporatie, samen met vereniging De Nijverheid.

Mevrouw Vergeer: Wij komen aan het eind van het gesprek. Heeft u nog aanbevelingen aan de commissie te doen?

De heer Brinkerink: Op 4 juli zijn wij in Den Haag geweest. Sindsdien is er enorm veel opgeborreld in Nederland en dat is goed. Het moet nu ook maar eens besproken worden. Doorgaan heeft geen enkele zin. Alles moet dan maar eens uit de kast. Ik zeg erbij: wij moeten ook niet gaan overdrijven. Mijn communicatie met de bewoners in mijn buurt loopt prima. Ook al spreekt die man geen woord Nederlands, "goedemorgen" kan hij in ieder geval zeggen. Dat is vriendelijk. Dat krijg je van een Nederlander soms niet eens. Daarbij komt dat de jongeren bijna allemaal redelijk goed tot goed Nederlanders praten. Het moet overigens beter.

Mevrouw Vergeer: In welke opzicht?

De heer Brinkerink: Wij hebben begrippen die wij met vijf verschillende woorden kunnen uitleggen. Die mensen kennen alleen het stereotiepe taaltje dat zij op school leren. Dat ontwikkelt zich alleen maar onder Nederlanders, op school of in het bedrijfsleven. Willen deze mensen een goede toekomst hebben, dan moeten zij dat onder de knie krijgen. Ik hoop dat ze het allemaal halen.

De heer Holmersma: Ik richt mij vooral op de jeugd. In het voortgezet onderwijs doen de meisjes het over het algemeen beter dan de jongens. Dat zal wel een beetje aan de opleidingen liggen. De kinderen moeten een vak leren.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dan aan de harde sector?

De heer Holmersma: Ik denk aan alle vakken. Als je thuis iets wilt laten doen, moet je maanden wachten voordat iemand gelegenheid heeft om te komen. Er is erg veel vraag naar vakmensen op allerlei terreinen. Je staat nooit met je handen in je zakken als je een goed vak geleerd hebt. Dat vind ik voor de toekomst erg belangrijk.

Elke wijk heeft wel een luguber stekje, waar bijvoorbeeld graffiti wordt gespoten, enz. Gisteren hoorde ik de volgende anekdote. Een paar Turkse jongetjes vonden daar twee portemonnees, één leeg en één waar nog een pasje in zat. Zij vroegen aan de Nederlandse buurvrouw wat zij daarmee moesten. Zij zei: die moet je naar de politie brengen. Dat durfden ze echter niet, want dan zouden zij het hebben gedaan. Die kinderen hadden die angst. Wat de oorzaak daarvan is, weet ik niet, maar daar moeten wij wel proberen iets aan te doen. De vrouw zei: ga maar naar de politie en als ze daar moeilijk doen, moeten ze mij maar bellen. Die jongens zijn gegaan. Later hoorde zij een vrouw op straat tegen een ander zeggen dat haar portemonnee was gevonden mét het pasje erin. Ik vond dat wel een leuke anekdote.

Mevrouw Vergeer: Dank u.

Sluiting 12.55 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTER

Vrijdag 24 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord worden de heer O. Arslan, de heer L. Creebsburg en mevrouw S. Ok

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij de onderzoekscommissie integratiebeleid. U bent allemaal actief in verschillende verenigingen en zelforganisaties. U zult dat zo ongetwijfeld in uw eigen woorden beschrijven. Mevrouw Ok, u bent van de culturele vereniging Haci Bektas Veli. Mijnheer Arslan, u bent van de islamitische jongerenvereniging Baris. Mijnheer Creebsburg, u bent van de Stichting Tai Hori. Wij zijn erg benieuwd naar het werk dat u doet, de rol die integratie daarin speelt en naar uw visie op het integratievraagstuk in Deventer.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, wat zijn de doelstellingen van uw organisatie?

Mevrouw Ok: Wij zijn een culturele vereniging. Binnen de islam zijn er twee stromingen: het alevitisme en het soenisme. Wij behoren tot die eerste stroming. De vereniging biedt verschillende faciliteiten, onder andere een gebedshuis. Ik ben hier in plaats van mevrouw çakir, de voorzitter van onze vereniging. Omdat zij een beetje verlegen is, neem ik deel voor haar. Ik ben zelf best betrokken bij de vereniging; ik heb de totstandkoming van nabij meegemaakt.

Mevrouw Rambocus: Welke activiteiten ontplooit uw vereniging?

Mevrouw Ok: Er worden thema-avonden georganiseerd, er is een gebedshuis, tijdens de ramadan komen wij samen bijeen om te eten, er worden feesten georganiseerd en dat soort dingen.

Mevrouw Rambocus: Welke onderwerpen zijn op de afgelopen thema-avonden aan de orde geweest?

Mevrouw Ok: De laatste paar maanden zijn er niet zoveel thema-avonden geweest. Voor die tijd is er bijvoorbeeld iemand van thuiszorg geweest om met vrouwen te praten over diverse thema's.

Mevrouw Rambocus: Wij hebben van u een prachtige folder gekregen waarin heel wat informatie staat. In Deventer wonen ongeveer 250 tot 300 gezinnen met een alevitische achtergrond.

Mevrouw Ok: Dat is onze achterban. Over het algemeen zijn die gezinnen aangesloten bij onze vereniging.

Mevrouw Rambocus: Hoe worden de leden van het bestuur gekozen?

Mevrouw Ok: Om de twee jaar zijn er verkiezingen. Via het hoofdcomité worden de verschillende comités gekozen, zoals het jongerencomité, het vrouwencomité, et cetera.

Mevrouw Rambocus: Wat mij in de folder opviel, was dat er stond: wij zijn een democratische vereniging. Bedoelde u dat daarmee?

Mevrouw Ok: Zeker. Wij zijn heel democratisch, wij gaan erg mee met onze tijd. Zowel mannen als vrouwen nemen deel aan de verkiezingen. Dat is bij ons geen probleem.

Mevrouw Rambocus: Heeft u ook vrouwen in het bestuur?

Mevrouw Ok: Onze voorzitter is een vrouw. Zij zat eerst in het vrouwencomité, maar sinds een jaar is zij voorzitter van de vereniging.

Mevrouw Rambocus: Zij heeft eerst ervaring opgedaan en is toen naar boven doorgestoten.

Mevrouw Ok: Ja, dat is de hoogste post bij ons. Het is ook gestimuleerd door de mannelijke leden, dat zij voorzitter zou worden.

Mevrouw Rambocus: Hoe lang bestaat uw vereniging?

Mevrouw Ok: Zij is rond 1990 opgericht.

Mevrouw Rambocus: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd?

Mevrouw Ok: Wij worden gefinancierd door de leden. De maandelijkse bijdragen van de leden worden automatisch afgeschreven.

Mevrouw Rambocus: Daarmee kunt u de vereniging draaiende houden?

Mevrouw Ok: Ja, dat lukt. Soms worden ook zalen verhuurd en daar hebben wij dan ook opbrengsten uit. Er zijn soms ook feesten waarvan wij opbrengsten hebben.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer Arslan, wat zijn de doelstellingen en activiteiten van uw vereniging?

De heer Arslan: Ten eerste heet ik u allen van harte welkom in onze historische stad Deventer. U krijgt, denk ik, niet altijd de kans om deze kant op te komen. Voorheen was de naam van onze vereniging: islamitische jongerenvereniging. Nu is het de jongerenvereniging Baris, wat vrede betekent. Wij hadden gemerkt dat wij met de oude naam een verkeerd beeld schetsten, wat direct al een belemmering opleverde. Men dacht dat de vereniging alleen voor islamitische jongeren was, maar dat was niet het geval. Iedereen is bij onze vereniging welkom. De vereniging is in eerste instantie opgezet voor Turkse jongeren om allerlei zaken op te pakken, variërend van opleidingen tot sportactiviteiten. "Jongeren" hebben wij heel breed gehouden. Iemand van 50 die zich jong voelt, kan bij ons ook komen biljarten. Wij mengen dat heel graag. Als je ouderen bereikt, kun je immers weer jongeren bereiken. Daarom hebben wij voor dat model gekozen. Wij organiseren ook thema-avonden en informatieavonden, zoals mevrouw Ok ook aangaf. Wij doen alles waaraan onze leden behoefte hebben. Daarvoor organiseren wij allerlei dingen.

Mevrouw Rambocus: U organiseert activiteiten die overeenkomen met die van de vereniging van uw buurvrouw. Heeft u erover nagedacht om samen met elkaar een club te vormen?

De heer Arslan: Zeker. Wij organiseren regelmatig bijeenkomsten waarin wij samen bepaalde dingen centraal stellen. Elke vereniging zit natuurlijk wel op zich, maar er is geen belemmering om met elkaar dingen te organiseren. Dat doen wij dus ook.

Mevrouw Rambocus: U zei dat iedereen bij uw vereniging welkom is. Het is een Turkse jongerenvereniging, maar heeft u ook Hollandse jongelui die lid zijn?

De heer Arslan: Nee, die zijn er helaas niet. Ik weet niet waarom dat zo is. Ik vind het wel jammer. Je kunt daar lang en breed over praten; daar komen wij zo gauw niet uit. Er zijn helaas geen autochtone leden bij ons.

Mevrouw Rambocus: Zijn er autochtonen bij uw activiteiten aanwezig?

De heer Arslan: Nee. Op culturele avonden zijn meestal wel mensen aanwezig die organisaties vertegenwoordigen, maar de burger komt niet.

Mevrouw Rambocus: En bij uw sportactiviteiten? Heeft u ook een voetbalclubje?

De heer Arslan: Wij hebben een zaalvoetbalvereniging opgericht waar jongeren elke week een wedstrijd hebben. Daarvoor hebben wij ook een zaal gehuurd, zodat de leden een avondje per week kunnen voetballen.

Mevrouw Rambocus: Jong hoeft niet alleen jong in leeftijd te zijn, maar kan ook jong van geest zijn. Iemand van 50 of ouder is ook van harte welkom bij u.

De heer Arslan: Ja.

Mevrouw Rambocus: U heeft geen autochtonen die bij u aangesloten zijn, maar alleen mensen uit uw eigen groep? Zijn er daarnaast nog andere etnische groeperingen die uw activiteiten bezoeken of lid zijn, bijvoorbeeld Surinamers, Indonesiërs, et cetera?

De heer Arslan: Ik denk dat wij in Deventer rijk zijn aan culturele verenigingen. Overal worden dingen georganiseerd. Het is logisch dat een Marokkaanse of Surinaamse vereniging ook dingen organiseert en dat die groepen makkelijker naar hun eigen vereniging gaan dan naar een Turkse vereniging. Dat doe je automatisch, dat doet iedereen. Wij zouden willen dat het anders was, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Rambocus: Iedereen blijft in zijn eigen hokje zitten en organiseert zijn eigen activiteiten. Maar u zou ook het initiatief kunnen nemen om de anderen bij uw club te betrekken.

De heer Arslan: Dat doen wij zeker. Wij hebben laatst een zaalvoetbaltoernooi georganiseerd en daarvoor heel veel verenigingen uitgenodigd. Wij zeiden eerst: wij moeten het niet met Turkse verenigingen doen, maar wij nodigen de Nederlandse verenigingen uit. Na heel veel schrijven en doen kwam er helaas alleen een team van de brandweer en dat was het. Wij hadden toen geen keuze meer. Wij moesten toen maar de andere Turkse verenigingen bellen. Helaas.

Mevrouw Rambocus: Hoe lang bestaat uw jongerenvereniging. Wat was de reden om met de islamitische jongerenvereniging te beginnen? U had ook aansluiting kunnen zoeken bij reeds bestaande verenigingen. Dat heeft u niet gedaan. Waarom niet?

De heer Arslan: Ik heb de vereniging niet opgezet. Ik weet niet welke ideeën er toen leefden. Wij voorzien wel in een behoefte. Zo hebben wij laatst computercursussen georganiseerd. Wij houden regelmatig enquêtes onder de leden om te weten wat zij willen. Dan gaan wij daar actief wat mee doen. Als er geen vraag is, kun je zelf wel initiatieven nemen maar die zijn dan meestal niet succesvol. Er moet vraag naar zijn. Er zijn indertijd veel taalcursussen georganiseerd, maar nu hebben de jongeren daar geen behoefte aan. Wij gaan dus in op de behoeften van onze leden.

Mevrouw Rambocus: Hoe wordt uw vereniging gefinancierd?

De heer Arslan: Door bijdragen van leden. Als wij iets groots organiseren, bijvoorbeeld een culturele avond, kloppen wij bij de gemeente aan om aanvullende financiering. Hoofdzakelijk worden wij door de leden gefinancierd.

Mevrouw Rambocus: U krijgt geen jaarlijkse subsidie van de gemeente Deventer, maar alleen op incidentele basis.

De heer Arslan: Ja.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer Creebsburg, wat is de doelstelling van uw organisatie en waaruit bestaan haar activiteiten?

De heer Creebsburg: In 1975 is de Stichting Tai Hori ontstaan als een samenvoeging van een studentenvereniging en een sportvereniging. Wij hebben de koppen bij elkaar gestoken en gezegd: er is een trek van Surinamers naar Nederland en die moeten ergens worden opgevangen. De stichting is dus vanuit de sociaal-maatschappelijke hoek ontstaan.

Mevrouw Rambocus: En daarna? Zijn de doelstellingen van uw stichting veranderd?

De heer Creebsburg: Jawel. In de beginfase was de doelstelling om de mensen op weg te helpen. In de tweede fase hebben wij gesteld: als zij er eenmaal zijn, moet je proberen ze een plekje te geven, een thuis. Dan kom je op het gebied van werk, arbeid, huisvesting. Dat zijn rond de jaren tachtig onze speerpunten geworden.

Mevrouw Rambocus: Ik heb de informatie doorgenomen die wij van u hebben ontvangen. Daarin staat dat in de loop der tijd veel minder Surinaamse en Antilliaanse jongeren bij u binnenkwamen en dat u zich bent gaan toeleggen op ouderen en andere groepen. Welke andere groepen zijn dat?

De heer Creebsburg: Op een gegeven moment werd geconstateerd dat in Deventer veel randgroepjongeren bezig waren. Wij zijn gesitueerd in de binnenstad. Wij zijn een warme organisatie, de deur staat open, men komt binnen. Ook autochtone jongeren komen met hulpvragen binnen.

Mevrouw Rambocus: Waren die randgroepjongeren voornamelijk Surinamers en Antillianen of ook anderen?

De heer Creebsburg: 80% was Nederlands, autochtoon. Daarnaast is er binnen de grenzen van Deventer ook nog een opvangcentrum voor AMA's. Dat is niet racistisch maar wel raciaal. Kleur trekt naar kleur. Die mensen krijg je ook binnen bij je organisatie. Die maken ook gebruik van de faciliteiten die wij bieden.

Mevrouw Rambocus: Hoe wordt de stichting gefinancierd?

De heer Creebsburg: 100% door de gemeente.

Mevrouw Rambocus: Vanaf 1975.

De heer Creebsburg: Ja, vanaf 1975.

Mevrouw Rambocus: Dat is bijna 30 jaar. Zijn de subsidievoorwaarden van de gemeente in die 30 jaar veranderd?

De heer Creebsburg: Zeer zeker.

Mevrouw Rambocus: Losser, makkelijker, sneller? Of moet u aan meer voorwaarden voldoen, meer verantwoording afleggen?

De heer Creebsburg: Er zijn meer voorwaarden van hogerhand, niet alleen van het gemeentebestuur maar ook van Den Haag. Soms werden schaaf en mes gehanteerd. Die schommeling hebben wij ook meegemaakt.

Mevrouw Rambocus: U bent een stichting en heeft dus geen echte achterban. Maar hoe houdt u voeding met de mensen in Deventer?

De heer Creebsburg: Wij hebben werkgroepen: de werkgroep jongeren, de werkgroep ouderen, de werkgroep vrouwen en de culturele muziekwerkgroep. Die zorgen voor contacten met de mensen in het veld. Op gezette tijden komen wij bij elkaar en hebben wij het over de minnetjes en de plusjes.

Mevrouw Rambocus: Welke vrouwenactiviteiten ontplooit de stichting? Zitten er ook vrouwen in het bestuur?

De heer Creebsburg: Er zit op dit moment één vrouw in het bestuur. De vrouwenwerkgroep van Tai Hori houdt zich bezig met specifieke vrouwenactiviteiten.

Mevrouw Rambocus: Zoals?

De heer Creebsburg: Cursussen om verderop te komen, lezingen.

Mevrouw Rambocus: Werkt u bij die activiteiten samen met het CWI? Een van uw doelstellingen is namelijk het toeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt.

De heer Creebsburg: Wij hebben contacten met een vrouwengroep uit Amsterdam.

Mevrouw Rambocus: Bedoelt u de vrouwenclub van mevrouw Isajas?

De heer Creebsburg: Ja. Die mensen komen geregeld naar Deventer om de vrouwengroep van Tai Hori te voeden.

Mevrouw Rambocus: U haalt uw voeding voornamelijk uit Amsterdam, maar u zit hier. Heeft u er niet eerder over nagedacht om contact op te nemen met het Centrum voor werk en inkomen in deze regio?

De heer Creebsburg: Jawel.

Mevrouw Rambocus: En heeft u dat ook gedaan?

De heer Creebsburg: Wij hebben dat gedaan, maar wij werken voor 100% met vrijwilligers. Bepaalde contacten kun je als zodanig niet onderhouden.

Mevrouw Rambocus: Omdat dat te intensief is?

De heer Creebsburg: Ja.

Mevrouw Rambocus: Heeft u het gemeentebestuur van Deventer niet ervan kunnen overtuigen dat u een volwaardige kracht moet hebben om dat soort activiteiten te initiëren en te volbrengen?

De heer Creebsburg: In de informatie die wij hebben opgestuurd, staat dat wij werkers hadden aangesteld die als taak hadden om die lijnen te leggen en dat netwerk bij te houden. Door de schaaf- en hakpolitiek moest dat minder worden. De werker ging weg, want de organisatie moest blijven bestaan. Binnen je netwerken probeer je dan contacten te vestigen in het westen, het noorden en het zuiden. Die mensen hebben nog een beetje tijd om deze kant op te komen.

Mevrouw Rambocus: Waren de activiteiten van die werker succesvol, was er een concreet resultaat?

De heer Creebsburg: Jawel.

Mevrouw Rambocus: En toch moest het worden opgeheven.

De heer Creebsburg: Het is indirect opgeheven. De werker kreeg een andere baan. De gemeente had andere plannen met het minderhedenbeleid. Daar is een bevriezingstactiek voor opgeworpen en daar zitten wij dus in.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer Arslan, welke rol speelt uw organisatie bij de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes?

De heer Arslan: Onze activiteiten zijn niet alleen gericht op jongens. Er doen ook vrouwen en meisjes aan mee. Wij hebben geen damesvoetbalteam. Misschien is het een idee, maar dan moeten ze het wel willen. Mocht die behoefte leven, dan zijn wij altijd bereid om dat te organiseren.

Mevrouw Rambocus: Naast dat voetballen heeft u toch ook andere activiteiten?

De heer Arslan: Ja en daarin draaien zij volledig mee.

Mevrouw Rambocus: Wat is een concrete bijdrage van de meisjes en vrouwen aan zo'n avond?

De heer Arslan: Op een culturele avond wordt alles gezamenlijk georganiseerd. Aan onze toneelvoorstellingen doen ook meisjes mee. Als wij cursussen aanbieden, zijn die niet puur op jongens gericht.

Mevrouw Rambocus: Om welke cursussen gaat het dan?

De heer Arslan: Een computercursus voor beginners: Word, Internet, Excel, het basispakket.

Mevrouw Rambocus: Maakte u daarvoor gebruik van faciliteiten elders?

De heer Arslan: Wij hebben contacten gelegd met een school waar computers beschikbaar waren. Ook een mentor is toen geregeld.

Mevrouw Rambocus: Dan werkt u wel samen met een autochtone organisatie, om het maar zo uit te drukken.

De heer Arslan: Ja.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, welke rol speelt uw organisatie bij de emancipatie van vrouwen en meisjes?

Mevrouw Ok: Het alevitische geloof is sowieso heel humanistisch. In dat opzicht is onderwijs bij ons heel belangrijk. Die gedachtegang leeft bij alle leden. Ook het onderwijs aan vrouwen is heel belangrijk bij ons. Ik kan van mijn eigen situatie uitgaan...

Mevrouw Rambocus: Ik kom straks nog terug op uzelf. Ik heb uw CV doorgenomen en die is zeer indrukwekkend. Daarover stel ik u straks een vraag.

Mevrouw Ok: Wij gaan niet uit van groepsemancipatie. Wij gaan uit van individuele emancipatie om de integratie te bevorderen. Vandaar dat wij ook heel veel waarde hechten aan eigen meningen van vrouwen en mannen. Wij worden niet gestuurd door iemand. Vrouwen hebben evenveel zeggenschap en evenveel activiteiten als de mannen. Dat merk ik ook bij het jongerencomité, waarin evenveel meisjes zitten als jongens. Meisjes hebben daarin meer te zeggen dan jongens. In dat opzicht wordt de integratie bevorderd. Met het vrouwencomité wordt bevorderd dat vrouwen meer uit huis gaan, meer betrokken worden in de samenleving, niet alleen thuiszitten.

Mevrouw Rambocus: Ik zag mijnheer Arslan een gebaar maken. Wil hij hierop reageren?

De heer Arslan: Zeker. Vrouwen hebben veel meer te zeggen dan de mannen. Dat is weer het negatieve beeld van integratie.

Mevrouw Rambocus: Vertel eens.

De heer Arslan: Het was een grap. De vrouw is heilig voor ons, een waardevol persoon. Wij zeggen niet dat de vrouw minder is. Maar bij bepaalde functies zit een vrouw toch heel anders in elkaar dan een man.

Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u met bepaalde functies?

De heer Arslan: Als ik met u armpje ga drukken, dan denk ik dat ik sterker ben dan u. Dat weet ik bijna zeker.

Mevrouw Rambocus: Onderschat ons niet!

Mevrouw Ok: Wij leven niet meer in de oertijd. Het gaat niet meer om kracht, maar om kennis.

De heer Arslan: U heeft het helemaal verkeerd begrepen. Ik wilde zeggen dat wij met z'n allen, vrouw of man, jong of oud, de taken moeten verdelen met respect voor elkaar. Zo maak je er een leefbare wereld van. De essentie is dat je respect voor elkaar toont en dat je elkaar begrijpt. Je moet er samen uitkomen. Dat geldt ook voor de integratie of welk onderwerp dan ook.

Mevrouw Rambocus: Als ik zeg "de vrouw is het licht in het leven", vindt u dat dan een goede uitdrukking?

De heer Arslan: Soms wel en soms niet.

Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer Creebsburg, wat doet Tai Hori voor de emancipatie van meisjes en vrouwen?

De heer Creebsburg: Het bestuur heeft mensen in de werkgroep de vrije hand gegeven om dat gestalte te geven. Wij zorgen voor het facilitaire en financiële gedeelte ter ondersteuning van de activiteiten van de vrouw.

Mevrouw Rambocus: Bij alledrie krijg ik het gevoel dat u hard bezig bent en veel goeds doet, maar met drie verschillende clubjes. Als u de krachten zou bundelen en er één club van zou maken, zou dat dan niet tot veel meer resultaat leiden? Bundeling van krachten maakt vaak sterk.

De heer Arslan: Zeker. Onze verschillen zijn, denk ik, minuscuul. Als wij bereid zijn om voor elkaar respect te tonen, niet alleen in woorden maar ook in de praktijk, en als wij elkaar de ruimte willen en kunnen gunnen, dan kun je daarmee heel veel succes boeken. Daar ben ik het dus mee eens.

Mevrouw Ok: Daar ben ik het helemaal mee eens. Onze vereniging staat open voor alles. Wij zijn niet voor het behoud van de identiteit, maar meer voor aanpassing en ontwikkeling daarin. Wij hebben gemerkt dat heel veel verenigingen daar toch wel iets bij achterlopen. Vandaar dat het soms wel heel moeizaam gaat.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Creebsburg, ziet u samenwerking tussen de verschillende verenigingen als een mogelijkheid?

De heer Creebsburg: Jawel, maar vanuit Tai Hori is het moeilijk. Men praat makkelijk over Surinamers, maar men vergeet dat er binnen die groep ook verschillende bevolkingsgroepen zijn met verschillende gewoonten en religies. Het is voor het bestuur van Tai Hori zwaar genoeg om met die verschillende groepen door één deur te kunnen. Een directe vermenging met de rest zou een prima idee zijn, maar wij zouden dan afhaken.

Mevrouw Rambocus: Bedoelt u de groepen die bij Tai Hori zijn aangesloten? Worden die afzonderlijk benaderd en behandeld? Of gaat het om de groepen buiten Tai Hori?

De heer Creebsburg: Zowel binnen als buiten Tai Hori. Je hebt het over mensen uit andere culturen en met andere gewoonten.

Mevrouw Rambocus: Heeft u aparte activiteiten voor die verschillende groepen binnen Tai Hori?

De heer Creebsburg: Activiteiten wel.

Mevrouw Rambocus: Maar los van de culturele activiteiten? Trainingsbijeenkomsten en thema-avonden doet u toch wel gezamenlijk?

De heer Creebsburg: Bij de jongerenactiviteiten loopt dat goed, maar je hebt ook ouderen die vastgeroest zijn in het verleden. Die mensen gaan niet terug, die blijven hier, dus je moet ze hier ook wat bieden. Je moet dus gaan bikken en dat kost veel tijd. Totale samenwerking kan en wij willen daar ook graag aan meewerken, maar...

Mevrouw Rambocus: Dan haakt u af, zei u net.

De heer Creebsburg: Ja. Ik wil daarmee duidelijk maken dat het eerst binnen Tai Hori moet en dan als een blok aansluiten. Als dat niet wordt erkend door de politiek en de hulpverleners, haak ik af. Ik moet eerst het huis op orde hebben.

Mevrouw Rambocus: Waarom zegt u dat zo?

De heer Creebsburg: Soms geven wij bij instanties aan welke problemen er nog zijn binnen de Surinaamse gemeenschap, maar men wil dat vaak niet weten of erkennen.

Mevrouw Rambocus: Wij moeten er geen Surinaams vragenuurtje van maken. Na deze zitting wil ik graag nog even met u verderpraten. Ik wil het nu even over de integratie hebben. U bent alledrie al een hele tijd actief binnen de lokale gemeenschap. Welke rol speelt uw organisatie bij de integratie van uw eigen achterban?

De heer Arslan: Je moet eerst vaststellen wat wij met integratie willen. Ik weet dat nog steeds niet. Ik heb in het woordenboek gekeken en daar staat: opnemen in een groter geheel. Je moet dan dat grotere geheel gaan benoemen. Het is heel wazig, zoals ook bij normen en waarden het geval is. Burger, zoek maar uit wat je ermee doet. Zo gaat het niet.

Mevrouw Rambocus: U zegt opnemen in een groter geheel, maar u bent toch opgenomen binnen de gemeente Deventer?

De heer Arslan: Ja, maar daarnaast moet je niet vergeten dat er cultuurverschillen en verschillende religies zijn. Het gaat om de vraag hoeveel ruimte je daarvoor in dat grotere geheel biedt door je daarvoor open te stellen en respect te tonen. De afgelopen 40 jaar is Nederland veranderd. Vandaag de dag komt een heel andere generatie ter sprake. Je moet vaststellen wat wij nu van allochtonen en autochtonen willen. Zijn de autochtone groepen wel geïntegreerd? Het gaat nu alleen om de allochtonen, maar in de Nederlandse samenleving zijn er ook verschillen. Ik noem bijvoorbeeld Kampen en Staphorst. De vraag is of die christelijke organisaties daar integreren en ruimte geven voor hun medebewoners, moslimburen en dergelijke. Dat zijn dingen die allemaal aan elkaar vastzitten. Als autochtonen de deuren sluiten voor iemand met een andere cultuur, dan weet ik zeker dat wij hier over 50 jaar weer zitten en kunnen discussiëren over wat er fout gaat. Het zit ook tussen de oren. De tijd van de gastarbeiders is voorbij. Wij moeten nu naar andere golven gaan kijken. Wij moeten openstaan voor elkaar en elkaar respect geven. Anders komen wij er niet uit.

Mevrouw Rambocus: Heeft u het gevoel dat allochtonen de deur voor uw organisatie sluiten?

De heer Arslan: Ja, heel vaak. Ik trek het verder naar het maatschappelijke leven. Onbekend maakt onbemind. Autochtonen zijn ook niet bereid om die stap te maken. Ik wil het niet zwart-wit stellen, want in allerlei vormen gebeurt het wel, maar toch zit daar de hoofdzaak. Als ik mijn Nederlandse buren drie keer voor koffie uitnodig, verwacht ik wel dat ik ook een keer een uitnodiging krijg om daar eens in huis te gaan kijken.

Mevrouw Rambocus: U krijgt die uitnodiging niet?

De heer Arslan: Helaas.

Mevrouw Rambocus: Dan bent u toch wel een beetje brutaal en vraagt er zelf om, of durft u dat niet?

De heer Arslan: Dat gaat wat te ver. Ik denk dat ze dan niet eens meer "hallo" zeggen. Wat dat betreft, ben ik nog tevreden.

Mevrouw Rambocus: Ik heb u een paar keer "wij" horen zeggen. Wie bedoelt u dan?

De heer Arslan: De hele gemeenschap, autochtonen en allochtonen. Met elkaar moeten wij dingen vaststellen, erover praten en nagaan of er ruimte voor is.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, welke rol speelt uw organisatie bij de integratie?

Mevrouw Ok: Ik versta onder integratie dat goed wordt gecommuniceerd tussen de groepen. Het gaat niet zozeer om een kopje koffie. Mensen moeten openstaan voor de mening van andere mensen. Ik zei net al dat wij niet aan groepsintegratie doen, maar aan individuele integratie. In onze organisatie wordt openheid bevorderd. Er zal niemand bij ons een dialoog voeren met: Nederlanders zijn zus of zo. Die acceptatie hebben wij al bereikt. Wij zijn sowieso een heel humanistisch geloof. Dat mevrouw çakir niet hier zit, betekent al dat er iets mis is met het integratieproces. Dat proberen wij te beïnvloeden. Ik hoop dat zij een keer bereikt dat zijzelf hier kan zitten en niet meer verlegen is. Dat is volgens mij integratie.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Creebsburg, wat doet Tai Hori aan integratie?

De heer Creebsburg: In de gezinssituatie leer je je kinderen menswaardig te leven, respect te hebben voor zichzelf en anderen. Vanuit dat oogpunt maak je steeds verdere stappen. Ik sluit aan bij wat mevrouw Ok zegt over individuele integratie. Als je van huis uit goed bent opgevoed en weet in welke samenleving je woont en werkt, moet je de regels zodanig voor jezelf aanpassen dat het menswaardig blijft.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Arslan, u zei dat u geen tegenuitnodiging van uw buren kreeg. Wij hebben vanmorgen autochtonen van een bewonersorganisatie gesproken die zeiden: het lukt ons niet contact te krijgen met onze allochtone medebewoners. Dat zijn dus twee verschillende meningen. Heeft u daar een reactie op?

De heer Arslan: Ik weet niet of u hebt gevraagd waarom dat niet gelukt is.

Mevrouw Rambocus: Natuurlijk.

De heer Arslan: Het kan komen doordat de mensen niet kunnen communiceren en elkaar niet begrijpen. Je moet dat soort dingen open en concreet bekijken en vragen waarom ze dan niet komen. Wij worden netjes opgevoed en volgen een bepaalde opleiding, maar op de arbeidsmarkt worden vervolgens deuren dichtgeslagen omdat je misschien niet modern bent. Wat is dan modern? Is dat iemand met een hoofddoek op die drie talen spreekt, of iemand die toevallig een heel ander pak heeft? Waar spreken wij dan over? Als jongens een bepaalde opleiding hebben, moeten zij een positief voorbeeld geven aan jongeren. Die lachen hen uit, omdat zij met hun hoge opleiding toch niet aan de bak komen. Wat is dan integratie, vraag ik mij dan af.

Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van het subsidiebeleid van de gemeente Deventer voor de algemene welzijnsinstellingen?

De heer Arslan: Ik vind dat de gemeente niet op een bureaucratische manier moet werken, maar daadwerkelijk moet kijken waar wat gebeurt. Dat moet worden beloond. Er moet niet alleen naar het papierwerk worden gekeken, want het kan zijn dat een vereniging veel activiteiten heeft maar net niet het goede netwerk heeft. Er moet gericht worden bekeken wat er gebeurt en op grond daarvan moet subsidie worden verleend.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, ik heb uw curriculum vitae voor mij. Dat is heel indrukwekkend: mavo, havo, vwo en nu op de universiteit. Waarom is dat zo verbrokkeld gegaan via die verschillende stapjes? Bent u indertijd te laag ingeschat toen u van de basisschool kwam?

Mevrouw Ok: Nee, dat is niet aan de orde geweest. Ik ben na de basisschool naar een school voor havo/ vwo gegaan, maar ik zat toen nog in een puberfase en ben afgedaald naar de mavo. Dat was mijn eigen keuze. Ik heb de mavo gedaan, mijn broer deed de havo en ik ben hem gevolgd. Ik kon daarna niet kiezen welke hbo-studie ik zou gaan doen. Mijn vader zei toen dat ik geen jaar niks mocht doen. Toen heb ik vwo gedaan en dat gehaald. Vervolgens dacht ik: ik doe de universiteit maar.

Mevrouw Rambocus: En nu studeert u rechten.

Mevrouw Ok: Ja, ik ben nu laatstejaars.

Mevrouw Rambocus: U heeft verschillende baantjes gehad: verkoopster, schoonmaakster, et cetera. Merkte u iets van discriminatie tijdens uw werk?

Mevrouw Ok: Het is maar wat je onder discriminatie verstaat. Je wordt gediscrimineerd op je afkomst of je laat je discrimineren. Ik laat mij niet discrimineren, dus ik word niet gediscrimineerd. Ik heb maar een paar gevallen waarin ik het gevoel had te worden gediscrimineerd, maar waarbij later bleek dat dat niet terecht was. Ik was gewoon niet de juiste persoon of ik had niet de juiste kwaliteiten.

Mevrouw Rambocus: U bleef niet met dat gevoel zitten. U maakte het bespreekbaar.

Mevrouw Ok: Ja. Ik vroeg wel hoe men tot een besluit kwam. Dat werd dan uiteengezet. Na een week of zo had ik daar dan begrip voor. De laatste tijd heb ik geen gevoel van discriminatie meer.

Mevrouw Rambocus: Ik heb voor u alledrie een laatste vraag. Ik begin met mijnheer Creebsburg: heeft u voor ons aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Creebsburg: Onze ervaring is dat de laatste tijd strak gekeken wordt naar de centjes, met nieuwe regels en nieuwe manieren van besteden. Er wordt veel gedaan door grote en kleine organisaties, maar vaak genoeg vindt geen erkenning plaats als iets bereikt is. Dat wordt niet naar buiten gebracht.

Mevrouw Rambocus: Van wie zou die erkenning moeten komen?

De heer Creebsburg: Van alle geledingen boven de organisaties.

Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u precies? U bestaat meer dan 25 jaar. Al die tijd is uw subsidie gecontinueerd. Dat is toch ook een erkenning? Of bedoelt u een andere soort erkenning?

De heer Creebsburg: Wij bestaan 25 jaar, maar toch zijn er Deventenaren die Tai Hori niet kennen.

Mevrouw Rambocus: Ja, maar je kunt je ook afvragen aan wie dat ligt.

De heer Creebsburg: Daarom zeg ik: alle geledingen boven de organisaties. Men moet, naast het papierwerk, meer laten zien dat men interesse heeft en affiniteit wil kweken met de organisaties.

Mevrouw Rambocus: Bedoelt u bijvoorbeeld het gemeentebestuur?

De heer Creebsburg: Ook. Iedereen.

Mevrouw Rambocus: Noem het dan concreet!

De heer Creebsburg: Alles boven de organisaties. Dan praat je over de politieke partijen, het gemeentebestuur, de gemeenteraad en dan eindigen wij in Den Haag.

Mevrouw Rambocus: U maakt het voor ons een stuk makkelijker als u dat allemaal benoemt. Anders moeten wij gaan gissen.

De heer Creebsburg: Van Deventer tot aan Den Haag.

Mevrouw Rambocus: Prima. Mevrouw Ok, heeft u voor ons ook aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Ok: Ja. Ik heb een paar artikelen gelezen waarin stond dat 70% van de allochtone jongeren in het voortgezet onderwijs afhaakt. Dat is een van de grootste problemen bij het integratiebeleid in Deventer. Aan die jongeren moet heel veel aandacht worden besteed. Toen ik op de mavo zat, zat ik ook in een kliekje Turkse jongeren. Wij beïnvloedden elkaar in die tijd gigantisch. In de derde klas mavo zijn alle anderen afgehaakt; ik ben toen naar 4 mavo gegaan. Toen bleek dat ik een beetje voor mijzelf begon te denken. Dat is voor jongeren van 12, 13 en 14 heel moeilijk. Hieraan moet aandacht worden besteed.

Mevrouw Rambocus: Op welke manier zou de overheid dat moeten doen?

Mevrouw Ok: Dat kan de gemeente doen door thema-avonden specifiek voor die jongeren verplicht te stellen.

Mevrouw Rambocus: Zou de gemeente dat samen met uw organisatie en met die van de heer Arslan kunnen doen?

Mevrouw Ok: Met onze organisatie zeker. Ik begreep net dat de organisatie van de heer Arslan meer sportactiviteiten doet. Het gaat om alle jongeren. Wij moeten daarbij eigenlijk wel samenwerken. Het gaat niet zozeer om Turkse jongeren, maar om alle probleemjongeren in Deventer. Over het algemeen zijn dat toch wel Turkse jongeren.

Mevrouw Rambocus: Mijnheer Arslan, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?

De heer Arslan: Als wij een halfvol glas hebben, moeten wij naar het halfvolle deel kijken. Wij moeten niet altijd de negatieve dingen zoeken, want aan iedereen mankeert wel wat. Wij moeten het op een positieve manier bekijken. Wat arme burgers in jaren opbouwen, kunnen politici en media in één dag met één speech verpesten. Ik ontkom er dan niet aan om Ayaan Hirsi Ali te noemen en haar taalgebruik en generalisaties. Ik vind het heel jammer dat dat gebeurt, zeker bij mensen die een bepaald niveau hebben. Met honing vangen wij meer dan met azijn. Overigens waardeer ik het dat u deze weg hebt gekozen om zo met de burgers om te gaan. Ik hoop dat wij er straks wat aan hebben, dat de ministers ernaar gaan luisteren en op grond daarvan hun lijnen uitzetten, zodat wij straks een veilige en gelukkige samenleving hebben.

De voorzitter: Een krap uur is wel weinig voor drie mensen die veel te vertellen hebben. Mocht u het gevoel hebben dat belangrijke punten niet aan de orde zijn gekomen die u wel aan ons wilt meegeven, dan kunt u ons schrijven of e-mailen. Schroom niet. U heeft ons dit uur echter ook veel verteld en daar zullen wij zeker ons voordeel mee doen. Hartelijk dank daarvoor!

Sluiting 15.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET STADHUIS VAN DEVENTER

Vrijdag 24 oktober 2003

Aanvang 15.10 uur

Gehoord worden mevrouw A. Aslan, mevrouw H. Kelekci en mevrouw T. Yazici

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u allen actief bent in het werk voor allochtone vrouwen. Wij zijn zeer benieuwd naar uw ervaringen met integratie en emancipatie.

Mevrouw Van Gent: Ik heb veel vragen aan u en moet niet schrikken als ik u af en toe in de rede val. Dat zit een beetje in mijn karakter, maar ik doe het ook om in sommige gevallen door te vragen.

Mevrouw Aslan, ik heb begrepen dat u werkt voor het platform van Turkse vrouwenorganisaties in de IJsselstreek. Wilt u daarover iets meer vertellen?

Mevrouw Aslan: Het platform is een van de twee provinciale zelforganisaties, een voor Twente en een voor de IJsselstreek. Ik heb in de afgelopen zeven jaar verschillende rollen in mijn organisatie vervuld en ik ben sinds drie jaar voorzitter ervan. Ze is verbonden aan STO, Samenwerkende Turkse organisaties Overijssel, het overkoepelende orgaan op provinciaal niveau.

Het bestuur telt dames uit verschillende steden, maar vooral uit Deventer, omdat wij hier ooit een kantoortje hadden. Dat kunnen wij nu overigens niet meer gebruiken omdat het te bouwvallig is.

Wat wij met voorlichting en training proberen te bereiken, is het bevorderen van emancipatie, participatie, integratie enz. om met name Turkse vrouwen uit hun isolement te halen en hun rol in de Nederlandse samenleving te verstevigen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u ook nog even aangeven hoeveel vrouwen bij deze organisaties betrokken zijn, en in welke leeftijdsgroepen?

Mevrouw Aslan: Bij de leden van het bestuur is het wisselend, die komen en gaan. In het algemeen gaat het om jongedames van de tweede en de derde generatie. Onze achterban bestaat uit de generaties 1 t/m 4. Die bereiken wij met voorlichting en training.

Mevrouw Van Gent: Hoe staat het met de financiering van uw organisatie? Krijgt u subsidie?

Mevrouw Aslan: Het is een provinciale vrijwilligersorganisatie en wij krijgen jaarlijks een bijdrage van de provincie. Dat was 4500 gulden en nu is het ongeveer 2040 euro. Dit geld besteden wij voor een deel aan de kadertraining voor bestuursleden en potentiële bestuursleden, zo'n vijftien tot twintig personen. De rest, zo'n duizend euro, besteden wij aan bestuurskosten. Verder krijgen wij nog een vergoeding van STO voor onze bijdrage aan projecten van deze koepel.

Mevrouw Van Gent: Het is dus niet om over naar huis te schrijven. Er wordt in uw organisatie ook aandacht besteed aan de specifieke rol van mannen en vrouwen in het emancipatieproces?

Mevrouw Aslan: Inderdaad. In het kader van ons tienjarig jubileum hebben wij twee jaar geleden een heel mooie conferentie gehouden. Wij kunnen ook aparte projecten indienen bij de provincie, maar dat kost heel veel tijd en het is veel rompslomp. Maar als het ervan komt, blijken projecten zeer succesvol te kunnen zijn. Bij de conferentie onder de noemer "Emancipatie, luxe of noodzaak?" waren in het panel Turkse Nederlanders vertegenwoordigd, mannen en vrouwen, want bij emancipatie kun je niet op één been staan. Je moet samen optrekken. Dat proberen wij ook te bevorderen, maar soms blijft het bij ideeën omdat de middelen te kort schieten.

Mevrouw Van Gent: Betekent subsidiëring door de provincie ook dat u door de provincie of de gemeente over bepaalde zaken om advies wordt gevraagd?

Mevrouw Aslan: Wij worden betrokken bij de provinciale beleidsvorming inzake minderheden, daar zijn inspraakavonden voor. Wij hebben ons best gedaan om daar onze stem te laten horen. Het is ook in stukken terug te vinden, dus wat dat betreft ben ik heel positief gestemd. Men staat er dus wel voor open, maar toch wordt je wel eens geconfronteerd met de vraag wie wij eigenlijk zijn, als wij rond de tafel zitten. Dan denk je: "Wij hebben toch vijf jaar aan dezelfde tafel vergaderd, weet je nu nog niet wie wij zijn?" Er zijn dus in de praktijk nog wel pijnpunten.

Mevrouw Van Gent: U heeft dus al jarenlang overleg, maar het loopt nog niet allemaal even soepel. Vindt u dat u meer invloed zou moeten hebben op de voorbereiding of de uitvoering van beleid?

Mevrouw Aslan: Invloed vind ik een negatief woord, ik wil samenspraak, samenspel. Ik wil graag delen, daar sta ik voor. Het is simpel, alleen kom je niet verder, allochtoon en autochtoon moeten samenwerken om iets te kunnen bereiken.

Mevrouw Van Gent: Het is misschien simpel, maar ik begrijp van u dat het nog niet helemaal gelukt is.

Mevrouw Aslan: De formule is simpel, de praktijk, de uitvoering niet. Maar daar ga ik niet over, want ik vervul niet de rol van geldgever.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp het.

Mevrouw Yazici, u vertegenwoordigt een Islamitische jongerenvereniging met twee afdelingen; de afdelingen voor mannen en vrouwen zijn apart georganiseerd. Uw organisatie biedt allerlei programma's aan om de twee werelden, thuis en buitenshuis, bij elkaar te brengen. Kunt u hierover iets meer vertellen en kunt u ook aangeven waarom de twee afdelingen gescheiden zijn?

Mevrouw Yazici: Ik vervul eigenlijk een dubbelrol. De Islamitische jongerenvereniging Deventer beheert een moskee en zij heeft genoeg ruimte voor het organiseren van allerlei andere activiteiten. Een van de takken is de jongerenvereniging Boerak, die door jongens wordt gerund. Er is ook een vrouwenvereniging Sümeyyah, waarvan ik voorzitter ben. En eigenlijk een beetje buiten dit geheel om ben ik vier jaar geleden gestart met een meidengroep. Eens in de twee weken zitten wij om de tafel om in het Nederlands te discussiëren over onderwerpen die hun direct aangaan. En omdat het islamitische meiden zijn, gaat het soms over zeer religieuze onderwerpen, puur ter lering omdat zij voor een deel nog de kennis van het geloof missen. Het kunnen ook onderwerpen zijn die heel maatschappelijk gericht zijn. Daarnaast doen wij ook gewoon leuke dingen. Als het Ramadan is, vieren wij feest en aan het eind van het seizoen gaan wij picknicken.

Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar onderwerpen noemen?

Mevrouw Yazici: Als je moslim bent, geloof je in Allah, de Profeet, de Boeken, de engelen, de dag des oordeels enz. Die zaken hebben wij helemaal uitgediept en wij zijn nu bezig met de rol van de vrouw in de islam, met islamitische emancipatie. Maar wij praten ook over seksualiteit, over homoseksualiteit, en wij hebben voorlichting gehad over alcohol en drugs.

Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom het nu van zo'n groot belang is dat deze onderwerpen in deze kring worden besproken? Kan het niet ergens anders?

Mevrouw Yazici: Het moet op de eerste plaats in het Nederlands. Jammer genoeg moeten wij in Nederland ons geloof nog vaak verdedigen en de meiden kennen de religieuze termen wel, maar niet in het Nederlands. Communicatie met Nederlandse mensen is dan heel moeilijk. Een andere kant van het verhaal is dat de communicatie met moslims uit andere landen bemoeilijkt wordt doordat het Turks eigen termen voor bepaalde zaken heeft. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de meiden op school en op het werk op een normale manier en met de juiste woorden kunnen overbrengen wat zij geloven en denken.

Mevrouw Van Gent: En waarom is het zo belangrijk om deze zaken in deze kring te bespreken?

Mevrouw Yazici: Dat is toevallig zo ontstaan. Mijn man is bij de moskee waarbij onze organisatie is aangesloten, ik ben met hem meegegaan. Ik merkte dat er voor meiden in de puberleeftijd niets gedaan werd.

Mevrouw Van Gent: Komen er bij deze meiden andere taboes voor dan bij autochtone meiden?

Mevrouw Yazici: Ik denk dat zij voor andere problemen kunnen worden gesteld. Een groot deel van de meiden draagt bijvoorbeeld een hoofddoek, wat op school en bij sporten een probleem kan zijn. Ook verkering hebben en uitgaan wordt door deze meiden niet op dezelfde manier beleefd als door autochtone meiden.

Mevrouw Van Gent: Ik heb gelezen dat er activiteiten worden aangeboden die passen binnen ge- en verboden, een mooie omschrijving. Wat vinden die meiden hier nu zelf van? Wij hadden het al over twee werelden, vinden zij het ook passende activiteiten of is er ook wel gemor omdat sommige dingen niet mogen of kunnen?

Mevrouw Yazici: Deze meiden kunnen bijvoorbeeld niet zo maar even naar de disco op zaterdagavond. Dat past niet in hun geloofskader en van thuis mag het ook meestal niet. Je kunt dan stellen dat dansen en muziek helemaal verboden is, maar ik probeer een middenweg te vinden door hun in hun eigen vertrouwde omgeving een ontspanningsavond aan te bieden. Verleden jaar hebben wij een henna-avond georganiseerd, een traditionele vrijgezellenavond voor een bruiloft. Daar zijn meiden op af gekomen die ik nooit gezien had. Vaders spraken mijn man erover aan, omdat zij blij waren dat er zoiets georganiseerd werd. Zij vonden het een ruimte, een omgeving waar zij hun dochters met vertrouwen naar toe konden sturen. Wij proberen te voorkomen dat meiden thuis te rebels worden en dat zij problemen met hun ouders krijgen. Wij proberen dus een weg te vinden die de meiden aantrekkelijk vinden en waarin de ouders vertrouwen hebben.

Mevrouw Van Gent: En hoe komen de meiden naar u toe? Staan zij in de rij, is er enorm veel belangstelling voor of valt het mee of tegen, afhankelijk van hoe je het wilt zien?

Mevrouw Yazici: Aan de discussiegroep nemen tien tot twintig meiden deel, in de leeftijd van 12 tot 20 jaar. Meestal is het een kwestie van mond tot mond-reclame, zij nemen elkaar mee. Er komen met name Turkse meiden, maar er zijn ook wel Marokkaanse en Nederlandse meisjes die moslim zijn geworden; 90% is Turks.

Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat de activiteiten min of meer vanuit de moskee georganiseerd worden. Wordt de rol van mannen en vrouwen bij emancipatie dan wel besproken, nu dit soort zaken toch vrijwel gescheiden worden aangepakt?

Mevrouw Yazici: Het zal ook u wel bekend zijn dat meiden bij emancipatie wat harder lopen dan jongens. Dat is ook bij heel veel autochtonen nog steeds zo, gelet op het aantal vrouwen dat in de WAO terechtkomt. Wij doen de activiteiten nu nog gescheiden, maar in december hebben wij een soort Lagerhuisdiscussie gepland over islamitische emancipatie waaraan ik ook de jongens zou willen laten meedoen. De voortgang bij emancipatie speelt immers ook een rol bij de keuze van een partner. Heel veel jongens halen een vrouw uit het thuisland, omdat zij denken dat die minder geëmancipeerd zijn en dat zij dan nog de traditionele rol kunnen vervullen in het huis. De meiden hebben daar geen zin meer in, die praten over hun carrière, over werk, over gelijke verdeling van taken in huis.

Mevrouw Van Gent: En dan zegt u "go for it, girl"? Of raadt u de meiden aan om er een beetje genuanceerd naar te kijken?

Mevrouw Yazici: Ik probeer wel enige nuance aan te brengen-, ik ben zelf getrouwd, dus ik weet hoe het reilt en zeilt in een huisgezin.

Mevrouw Van Gent: Maar wat zegt u tegen meiden die willen doorleren, zoals mevrouw Ok, die aan het vorige gesprek van vanmiddag deelnam? Naast generatieconflicten kan het een kwestie zijn van je eigen weg zoeken en je niet laten stoppen door wie dan ook. Daar wordt u natuurlijk geregeld mee geconfronteerd.

Mevrouw Yazici: Ik ben heel praktisch ingesteld, dus ik zeg dan dat de wensen die de meiden hebben wel eens niet stroken met de praktijk. Hoog opgeleide autochtone vrouwen komen al moeilijk aan een partner en het is voor allochtone meiden misschien nog wel moeilijker om een partner te vinden met een opleiding op hetzelfde niveau, want de allochtone jongens laten het een beetje afweten in het hbo en het universitair onderwijs.

Mevrouw Van Gent: Het heeft er ook wel mee te maken dat die vrouwen geen zin meer hebben om een partner te "pamperen", zoals het tegenwoordig heet. Zij willen gewoon eerlijk delen.

Mevrouw Yazici: Ik probeer de meiden een realistisch beeld te geven. Natuurlijk mag je heel veel hopen en wensen en ik hoop ook dat het zal gaan zoals zij willen, maar ik probeer hun toch ook een paar praktische dingen voor te houden: als je heel lang wacht, heb je kans dat je geen partner meer vindt die je graag zou willen. De markt van hoog opgeleide mannen is gewoon klein.

Mevrouw Van Gent: Maar als die meiden een carrière willen, zullen zij er toch ook wel over nagedacht hebben welke partner daarbij past? Misschien zijn zulke partners er niet ...

Mevrouw Yazici: Zij zijn wat dit betreft nog heel idealistisch.

Mevrouw Van Gent: U sprak van vrouwen die door een dubbele taak in de WAO belanden, maar dat probleem zou je natuurlijk ook anders kunnen aanpakken. Het gaat mij erom welk beeld u schetst en welke mogelijkheden u aangeeft.

Mevrouw Yazici: Ik stimuleer de meiden om door te studeren, maar ik merk dat er toch ook wel meiden bij zijn die onrealistische denkbeelden hebben.

Mevrouw Van Gent: Maar u zegt toch niet tegen hen dat ze niet te veel moeten leren omdat ze anders geen vent meer kunnen krijgen?

Mevrouw Yazici: Nee, dat doen wij ook zeker niet. Aan onze groep nemen vooral hoog opgeleide meiden deel; sommigen volgen havo/vwo en anderen zitten op de universiteit. Maar je ziet dat meisjes die vmbo volgen, zich optrekken aan de meiden die havo of vwo doen. Zij willen ook advocaat of rechter worden. Dan geef ik aan dat wat zij willen, misschien wel mogelijk is, maar dat zij dan een wat langere weg moeten afleggen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Kelekci, u bent thuiszorgconsulent. Ook uw CV is indrukwekkend. Kunt u in het kort iets over uw werkzaamheden zeggen?

Mevrouw Kelekci: Ik ben niet in Nederland geboren, dus de taal is voor mij nog enigszins een handicap. Ik ben VETC-consulent, waarbij de afkorting staat voor voorlichting in eigen taal en cultuur. Ik geef individuele en groepsgewijze voorlichting aan Turkse mensen over allerlei onderwerpen die met gezondheid te maken hebben. Ik probeer met mijn collega's de gezondheid van deze mensen te bevorderen. Ik werk samen met diëtisten, wijkverpleegkundigen, RIO, maatschappelijk werk, huisartsen, ziekenhuis, RIAGG, buurthuizen, scholen enz.

Mevrouw Van Gent: Zijn er bepaalde groepen waarmee u veel te maken heeft?

Mevrouw Kelekci: Ik werk alleen binnen de Turkse gemeenschap, ik heb alleen bij uitzondering twee keer aan Marokkaanse mensen voorlichting gegeven. Meestal geef ik voorlichting aan Turkse mannen en vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Waaruit bestaan uw werkzaamheden precies en wat komt u zoal tegen in uw werk?

Mevrouw Kelekci: De meeste mensen komen bij mij met gezondheidsklachten. Het zijn veelal lichamelijke klachten, maar die hebben in veel gevallen een andere oorzaak. De huisarts is een hele tijd met een patiënt bezig, maar hij komt er niet uit. Dan verwijst hij de patiënt naar ons. Meestal komt er dan in een gesprek wel uit dat er andere oorzaken zijn. Als iemand psychische problemen heeft, zijn er bijvoorbeeld relatieproblemen, financiële problemen of problemen met de aanpassing aan de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Van Gent: Is het voor deze mensen moeilijk om die zaken met hun huisarts te bespreken? Schaamt men zich ervoor?

Mevrouw Kelekci: In eerste instantie is de taal een grote barrière, maar het komt ook voor dat men niet durft, dat men niet gewend is om over zulke problemen te praten. Zij proberen die problemen dan wel zelf op te lossen, maar dat lukt niet altijd. Problemen moet je kunnen delen. Ook machtsposities zijn belangrijk in een gezin. Ik vind dat partners openhartig tegenover elkaar en tegenover hun kinderen moeten zijn.

Mevrouw Van Gent: U heeft vooral met vrouwen te maken?

Mevrouw Kelekci: Ook met mannen, maar meestal vrouwen.

Mevrouw Van Gent: Hebben allochtone vrouwen specifieke problemen om zich te redden in deze samenleving?

Mevrouw Kelekci: Het grootste probleem is dat vrouwen niet serieus genoeg genomen worden, zowel in het gezin als daarbuiten. Als een vrouw lichamelijke klachten heeft, moeten die soms door haar man of haar kinderen vertaald worden. Ze worden dan niet altijd goed onder woorden gebracht en daardoor wordt zo'n vrouw dan niet serieus genomen.

Mevrouw Van Gent: Spreekt u nu alleen over de eerste generatie of gaat het nog verder?

Mevrouw Kelekci: De eerste generatie heeft de meeste problemen, bij de tweede gaat het redelijk en de derde generatie komt er zelf wel uit.

Mevrouw Van Gent: Ik neem aan dat jonge vrouwen die in verband met een huwelijk naar Nederland komen, de taal wel snel leren, serieus worden genomen en buitenshuis activiteiten kunnen ontwikkelen. Of klopt die nieuwe generatie ook bij u aan?

Mevrouw Kelekci: Dat verschilt per persoon. Als je hier wilt integreren, moet je eerst thuis integreren. Als dat niet gebeurt, gaat het ook buitenshuis moeilijk. Eerst moeten de problemen thuis opgelost worden, daarna is een taalcursus pas belangrijk. De overheid verplicht nieuwkomers om een taaicursus te volgen, maar als je thuis veel problemen hebt, leer je de taal niet.

Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u de problemen van vrouwen aan die het gevoel hebben, niet serieus genomen te worden? Wat heeft u die vrouwen te bieden?

Mevrouw Kelekci: Ik begin met serieus luisteren om de problemen op een rij te kunnen zetten, maar ik kan ze niet allemaal oplossen. Voor zover het binnen mijn functie past, geef ik individuele voorlichting. En als er relatieproblemen of financiële problemen zijn, verwijs ik hen door naar mijn collega's die op andere terreinen werkzaam zijn.

Mevrouw Van Gent: Zou je kunnen zeggen dat deze vrouwen eigenlijk niet lichamelijk ziek zijn, maar een ander leven willen? Komt dit vaak voor?

Mevrouw Kelekci: Ja. Ik kan mijzelf als voorbeeld nemen. Ik ben niet in Nederland geboren en ik heb ook bepaalde problemen gehad toen ik hier kwam. Het is heel belangrijk om eerst de problemen binnenshuis op te lossen, want anders worden de andere problemen nog extra moeilijk. Ik kan vrouwen met problemen voorlichting en adviezen geven, maar als zij thuiskomen, hebben zij nog steeds dezelfde problemen. Als die opgelost worden, kunnen zij andere dingen makkelijker aanpakken en sneller sociale contacten leggen.

Mevrouw Van Gent: Spreekt u ook met de mannen van zulke vrouwen om te bereiken dat er thuis een paar dingen anders georganiseerd worden?

Mevrouw Kelekci: Ja, de vrouwen weten het op een gegeven moment wel, maar je moet de mannen eigenlijk dezelfde informatie geven.

Mevrouw Van Gent: Heeft u de indruk dat dit ook iets met generaties te maken heeft, dat de derde en de vierde generatie vrouwen het makkelijker heeft?

Mevrouw Kelekci: Het is ook een kwestie van achtergrond, opvoeding en persoonlijkheid. Je moet dit soort dingen individueel bekijken, het geldt niet voor alle Turkse mensen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Aslan, ik heb u al een paar keer bevestigend zien knikken. Wij zijn ook op zoek naar eventuele culturele belemmeringen voor emancipatie. Wat is uw zienswijze hierop?

Mevrouw Aslan: Bij een van de trainingen hebben wij iemand van Hodja uitgenodigd om de rol van de vrouw in de islam expliciet te belichten. Man en vrouw zijn aan elkaar gelijk als de tanden van een kam, dus daar is geen discussie over. Maar hoe het in de praktijk gaat, is weer heel wat anders. Dat verschilt ook per geleding in de islam, die verschillende stromingen kent. Mijn instemmend knikken sloeg op wat er gezegd werd over de problemen die zich voordoen. Bij een van de trainingen met als onderwerp huiselijk geweld waren vrouwen van de eerste, de tweede en de derde generatie. Uw vraag aan mevrouw Kelekci raakte mij. Het is heel moeilijk om vrouwen zo ver te krijgen dat zij in een groep over zo'n gevoelig onderwerp willen praten, maar wij hebben een keer een bijeenkomst georganiseerd naar aanleiding van een onderzoek in opdracht van STO. Dat is verricht door de universiteit van Utrecht, in samenwerking met het Willem Pompe-instituut. Het was een vergelijkende studie naar de positie van Turkse vrouwen in Turkije, Duitsland en Nederland, waarbij het ging om aspecten als eerwraak, identiteit en moord. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal trainingen verzorgd over huiselijk geweld. Dit was voor een van de moeders van de eerste generatie, een dame van ongeveer 65 jaar, echt een eye-opener. Zij besefte niet welke gevolgen het voor haar dochter had dat zij zelf mishandeld werd. Zij werd door haar man telkens in een hoek gezet en zij reageerde dat af op haar kinderen. Er kwam een heftig verhaal waarbij de beleving van de dochter, die ook aanwezig was, publiekelijk besproken werd. De moeder besefte niet wat de gevolgen van haar handelingen waren. Op zo'n moment doorbreek je een vicieuze cirkel, je verbreekt taboes, je maakt dingen bespreekbaar. De dochter was zich er meer van bewust wat er gebeurde, zij besefte dat zij het niet op haar kind moest afreageren. Haar moeder had het wel gedaan, maar die was zich niet bewust van de gevolgen van haar handelingen. Door het gesprek kwam de moeder echt tot het besef dat zo nooit zo gehandeld zou hebben als zij had geweten wat zij haar kind aandeed. Zij heeft ter plekke ook haar excuses aangeboden.

Overigens gebeurt dit niet alleen met allochtone vrouwen-, de opvanghuizen in Nederland zijn niet door allochtonen bedacht. Je moet dus niet generaliseren; het gebeurt helaas gewoon over de hele wereld. Vrouwen worden overal onmondig gemaakt door de man, die veelal het geld verdient. Nu komen nog steeds importhuwelijken het meest voor.

Mevrouw Van Gent: Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Aslan: De markt is krap. Je mag niet met een Nederlander trouwen, dus je gaat bij je familie te rade. Overigens is er de laatste jaren een geweldige ontwikkeling op het gebied van gemengde huwelijken ontstaan; je kunt het niet meer belemmeren, maar je kunt het ook niet forceren. Dit is nog wel een probleem voor de ouders: hoe ga je daarmee om? Deventer lijkt een grote stad, maar men kent elkaar.

Mevrouw Van Gent: Daar hebben wij in de afgelopen twee dagen al wat ervaring mee opgedaan ...

Mevrouw Aslan: De mensen kennen elkaar echt. Toen ik mevrouw Yazici tegenkwam, bleken wij jarenlang buurmeisjes te zijn geweest. Zij was toen mijn Nederlandse buurmeisje, nu is zij een prachtige islamitische vrouw die voor vrouwenrechten opkomt, ongeacht de nationaliteit. Maar goed, het is een klein dorp. Dat heeft voordelen en nadelen. Als er een feest of een bruiloft is, is iedereen er. Dat is leuk, gezellig. Maar het nadeel is de sociale controle.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp het, maar ik wil even terugkomen op die huwelijken; het wordt uithuwelijken genoemd. U zegt dat de markt krap is, maar de markt is natuurlijk wel iets groter dan Deventer. Er is nog steeds een hele discussie over vrije keuze, over het voorkomen van problemen. Hoe moet je hier nu mee omgaan?

Mevrouw Aslan: Ouders willen in eerste instantie iemand uit hun eigen geleding, dat is duidelijk. Het geldt ook voor mijn Nederlandse vriendin; als zij met een buitenlander thuiskomt, is de eerste reactie ook: Oeps! Maar goed, haar ouders zullen er genoegen mee nemen. Bij allochtonen zijn er verschillende fasen. Het liefst heeft men iemand uit de eigen sociale omgeving, maar als de leeftijd van de kinderen vordert, gaat de opstelling van de ouders veranderen. Op een gegeven moment wint de realiteitszin het en komt de dochter met iemand van een andere nationaliteit thuis. Om dat te voorkomen zie je dat ouders hun kinderen in een bepaalde richting sturen, dat zij proberen in hun eigen land zodanige omstandigheden te scheppen dat er een huwelijk tot stand komt. Zij proberen dus invloed uit te oefenen, maar de kinderen worden mondiger door het Nederlandse onderwijs. Zo ontstaan er conflicten.

Mevrouw Van Gent: En dat zijn generatieconflicten.

Mevrouw Aslan: Zo kun je het noemen.

Mevrouw Van Gent: Het heeft waarschijnlijk ook met het geloof te maken, maar waarom is het nu zo belangrijk voor ouders dat hun kind huwt met iemand uit eigen kring? Wij hebben heel vaak gehoord dat wij mensen niet als groep moeten behandelen, dat wij hen als individuen moeten zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Men zegt ook- "Wij zijn geen allochtonen, wij zijn Nederlanders." Maar als het erop aankomt, wringt het toch nog behoorlijk.

Mevrouw Aslan: Er zijn nu veertig jaar verstreken sinds de eerste Turken naar Nederland kwamen. In de eerste twintig jaar is er vooral geïnvesteerd in de eigen familie, neef of nicht. Dat was een economisch opkrikken van de familie, de mensen die hier waren, fungeerden min of meer als arbeidsbureau. Dat is verkeerd, daarover heb ik ook altijd discussie met mijn ouders. De conclusie van de eerste generatie is dat er sprake is geweest van mismanagement. De neven en nichten die hierheen kwamen, behandelden hun kinderen niet optimaal, niet zoals nodig zou zijn om hen gelukkig te laten worden. De huwelijken zijn dus niet rendabel geweest. Daarop stapte men af van familiehuwelijken en breidde men de kring uit, maar wel in het eigen land. En nu zie je dat men gedreven door de politiek of de omstandigheden in Nederland de kring gaat uitbreiden. Men wil in eerste instantie zijn familie economisch vooruit helpen, maar anders iemand uit zijn eigen cultuur.

Mevrouw Van Gent: Nu is er onlangs in de Tweede Kamer nog een heel debat over huwelijken tussen neven en nichten geweest. Vroeger was het in Nederland verboden; die bepaling is op een gegeven moment afgeschaft omdat zulke huwelijken eigenlijk niet meer voorkwamen. Nu gaan er stemmen op om het verbod weer in te stellen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Aslan: In Turkije is ook jarenlang voorlichting gegeven over de redenen waarom familieleden niet met elkaar zouden moeten trouwen, vooral vanwege de kans op gehandicapte kinderen. Men probeert de mensen bewust te maken van de risico's, maar met name in het oosten komt het nog wel voor. In de steden is dit verschijnsel aan het afnemen. Maar de eerste generatie van de mensen die hier leven, komt met name uit de onontwikkelde delen van Turkije. Zij zien in eerste instantie geen gevaar in familiehuwelijken. Er is een universitair onderzoek geweest naar de zeer hoge sterftecijfers bij kinderen van allochtonen. Men constateerde dat dit vooral te maken had met familiehuwelijken. De Nederlandse overheid heeft er tot nu toe niet bij stilgestaan dat er gewaarschuwd had moeten worden voor de gevolgen van zulke huwelijken.

Mevrouw Van Gent: Nu is dit punt in discussie en je kunt allerlei argumenten uitwisselen, maar op een gegeven moment moet je een standpunt innemen. Wat is uw standpunt?

Mevrouw Aslan: Ik ben absoluut tegen familiehuwelijken. Mijn ouders zijn neef en nicht, maar ik ben gelukkig niet gehandicapt. Wij hebben geluk gehad.

Mevrouw Van Gent: U heeft ook gezegd dat dit tijd nodig heeft, dat er wel beweging in zit.

Mevrouw Aslan: Er zijn factoren die de ontwikkeling in een bepaalde richting sturen.

Mevrouw Van Gent: Mevrouw Kelekci, heeft dit probleem van uithuwelijken ook iets te maken met de problemen die u dagelijks in de praktijk tegenkomt, de problemen van vrouwen die zich niet serieus genomen voelen en die zich wat onthand voelen?

Mevrouw Kelekci: Ik wil eigenlijk nog wel een aanvulling geven op de reactie van mevrouw Aslan. Zij is tegen familiehuwelijken. Ik ben er ook tegen, maar mijn oudste dochter heeft in het verleden zelf de keuze gemaakt om met een neef te trouwen. Ik heb de risico's uitgelegd, maar ik respecteer haar keuze. Ik heb wel informatie ingewonnen en testjes laten doen. Het bleek allemaal in orde. De risico's zijn in deze maatschappij wel bekend, maar ik heb ook veel negatieve ervaringen. Ik vind dat je iemand in een vakantie van zes weken niet kunt leren kennen. Daar kun je dus geen huwelijk op bouwen, jongeren moeten daarvoor echt meer ruimte hebben. Daarom heb ik de jongen die mijn dochter gekozen had, uitgenodigd om elkaar eerst van dichtbij te leren kennen. Als het goed gaat, willen wij er wel toestemming voor geven, anders niet.

Mevrouw Van Gent: Maar vond u het wel belangrijk dat uw dochter met iemand uit Turkije ging trouwen? Of maakte het u niet uit?

Mevrouw Kelekci: Het is haar eigen keuze, haar eigen leven. Ik kan haar niet dwingen.

Mevrouw Van Gent: Als zij bijvoorbeeld met een blonde Nederlander thuis was gekomen, zou u het ook geen punt hebben gevonden?

Mevrouw Kelekci: Het is haar keuze.

Mevrouw Van Gent: Zulke ouders wil iedereen... Bent u het met mevrouw Aslan eens dat ook dit z'n tijd moet hebben, dat er op den duur meer menging zal ontstaan? Er is nu een heel debat over de achtergrond van het uithuwelijken en het trouwen met iemand uit het land van herkomst.

Mevrouw Kelekci: Ouders voelen zich er verantwoordelijk voor, hun kinderen zo snel mogelijk "weg te geven". Het is voor hen moeilijk om zich aan te passen aan de situatie in Nederland. Er zijn een heleboel cultuurproblemen, taalproblemen en andere problemen. Als de kinderen groter worden, worden ook de problemen groter. Dan zien zij op vakantie een mooi meisje of een goede jongen, een jongen die niet rookt en geen alcohol gebruikt; dan bekijken zij snel of de twee bij elkaar passen.

Mevrouw Van Gent: Je moet natuurlijk wel even "checken" wat voor vlees je in de kuip hebt ...

Mevrouw Yazici: Er zijn ook economische redenen. In Turkije denkt men nog altijd dat in Europa het geld aan de bomen groeit, dus voor de mensen daar is het zeker goed om naar Nederland te komen. Ik heb ooit een programma gezien waarin een jongen zegt dat meisjes in Turkije mooier zijn, maar dat meisjes in Europa die een paspoort en een visum hebben, tien keer mooier zijn. Zo denkt men erover. Ik merk dat meiden en jongens heel sterk uit elkaar groeien. Jongens zijn in het algemeen heel vrij, zij gedragen zich niet echt celibatair voor het huwelijk. Heel veel meisjes willen eigenlijk niet met zo'n jongen trouwen. De jongens zoeken dus in veel gevallen een vrouw die zij nog onder de duim kunnen houden, de meisjes zoeken een jongen van wie zij denken dat die misschien een wat kuiser leven heeft geleid omdat hij nog in het land van herkomst woont. Dat zijn factoren die nu ook een rol spelen, buiten de factoren die de ouders belangrijk vinden. Ik heb het zelf overigens wel een beetje moeilijk met het woord "uithuwelijken", want dat heeft voor mij echt een gedwongen karakter. Maar heel veel jongeren werken er gewoon aan mee en hebben er geen problemen mee, omdat de cultuur zo is.

Mevrouw Aslan: Je kunt beter spreken van "gearrangeerde" huwelijken.

Mevrouw Van Gent: Gelukkig helpt mevrouw Aslan mij, dat is inderdaad een betere term. Wat vindt u van gearrangeerde huwelijken, mevrouw Yazici?

Mevrouw Yazici: Ik heb zelf twee dochters en ik zou het voor hen niet willen. Huwelijken tussen familieleden zie ik ook niet zitten. En als je een huwelijkspartner uit het land van herkomst haalt, herhaalt zich eigenlijk steeds de problematiek van de eerste generatie. Zo maak je het zo moeilijk mogelijk. Ik heb mijn man ook uit Turkije gehaald en wij moesten elkaar ook in zes weken leren kennen; daarom moest ik zojuist even lachen. Als de wet heel streng was geweest, zou ik ook een keuze hebben moeten maken. Ik had naar Turkije moeten verhuizen of het hele huwelijk zou niet zijn doorgegaan. Natuurlijk, er moet een politiek besluit genomen worden, maar er zijn per geval altijd verschillen. Misschien moet men dat af en toe iets meer laten meewegen.

Mevrouw Van Gent: Maar ik mag toch aannemen dat gearrangeerde huwelijken wel ter sprake komen in uw jongerenvereniging?. Dat brengt mij dan weer tot de vraag wat u hun op dit punt adviseert.

Mevrouw Yazici: De meiden zijn al zo ver dat zij het niet meer pikken.

Mevrouw Aslan: Het huwelijk is in de islam een heel belangrijk instituut en het is de taak van elke volwassene om een vrijgezel aan een partner te helpen. Dat is een culturele factor, daarmee doe je iets goeds voor de maatschappij en voor het individu. Dat is eigenlijk de gedachte achter het arrangeren van een huwelijk. In Europa zijn er huwelijksbureaus, daar tel je duizenden euro's neer en dan heb je nog een kans op een fiasco. Een huwelijk is op zichzelf al een risico, of je elkaar nu zes weken of zes jaar kent. Je kunt de discussie zo breed maken al je wilt. Een tante van mij in Duitsland was 47 jaar geweldig gelukkig getrouwd; toen gingen zij en haar man uit elkaar. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het is wel een grondgedachte in de islam om vrijgezellen aan een partner te helpen.

Mevrouw Van Gent: Daar ben ik op zichzelf ook niet tegen, hoor. Het gaat om de vrijwilligheid.

Mevrouw Aslan: Als er sprake is van dwang, vind ik ook dat je de betrokkene zou moeten helpen. Dat is een belangrijk verschil, dat moeten wij goed uit elkaar houden. Overigens denk ik niet dat wij hier uitgenodigd zijn om over huwelijken te praten ...

Mevrouw Van Gent: Ik kom nog op een andere, meer algemene vraag. Wij zijn bezig met een onderzoek naar de effecten van dertig jaar integratiebeleid. Ik zou graag nog van u horen wat uw visie op integratiebeleid is, met wat pittige aanbevelingen voor de toekomst.

Mevrouw Yazici: Ik weet niet of men al dertig jaar bezig is met integratiebeleid, want aanvankelijk was het de bedoeling dat de mensen naar Nederland zouden komen om te werken en dat zij zo snel mogelijk zouden terugkeren naar het land van herkomst. De mensen die hierheen kwamen, hadden die instelling zelf ook, dus het heeft aan beide kanten lang geduurd voordat men ervan doordrongen raakte dat de ontwikkelingen anders verliepen.

In Nederland is er sprake van een scheiding tussen kerk en staat. Ik merk dat daardoor heel veel belangenorganisaties onder een islamitische noemer van heel veel dingen worden uitgesloten en dan praat ik nog niet eens in de eerste plaats over subsidies. Het gaat ook om het doorgeven van informatie en emancipatie. Het zou gewoon goed zijn om deze organisaties in te zetten voor het hele integratiebeleid, maar zodra er in de naam van een organisatie het woord "islamitisch" voorkomt, gaan bij beleidsmedewerkers de haren overeind staan en wordt er meteen een streep door een aanvraag gezet.

Mevrouw Van Gent: Maar wat is voor u nu heel concreet het belangrijkste bij integratiebeleid? Hoe pakken wij dat samen aan?

Mevrouw Yazici: De Islamitische jongerenvereniging heeft bijvoorbeeld een moskee en zij wil daarnaast maatschappelijke activiteiten organiseren. Maar het kader heeft de mogelijkheden daar niet voor. Je zou er een opbouwwerker voor kunnen inzetten om deze mensen te helpen, die maatschappelijke activiteiten te organiseren, omdat zij niet langs andere kanalen te bereiken zijn. Je kunt hen bijvoorbeeld niet bereiken via het buurthuis.

Mevrouw Van Gent: Dat begrijp ik en ik heb alle respect voor opbouwwerkers, maar er is natuurlijk niet altijd een opbouwwerker voor nodig om zulke activiteiten te organiseren. Je kunt er toch gewoon aan beginnen?

Mevrouw Yazici: Dat zou je verwachten, maar helaas gaat het zo niet. Ik denk dat men toch een steuntje in de rug nodig heeft. Vrijwilligerswerk is jammer genoeg niet heel wijd verspreid onder allochtone Nederlanders. Het blijft beperkt tot een klein groepje, dat zo druk bezig is met de boel draaiende te houden dat veel andere projecten stil blijven liggen.

Een paar jaar geleden is er een werkgroep ingesteld die zich over het vraagstuk van huwelijken van neef en nicht buigt. In dat verband zou ik zeggen: spreek de mensen aan vanuit hun wortels, schakel bijvoorbeeld een imam in om na te gaan wat de islam erover zegt. Zo kun je proberen om de mensen op het gewenste niveau te krijgen. Nu komt het nog te vaak voor dat de Nederlander, die het altijd beter weet, wel even zal bepalen wat goed is voor de ander. Probeer dus het doel te bereiken met wat minder conventionele methoden.

Mevrouw Kelekci: Ik zie een heel mooie toekomst in het verschiet, met z'n allen kunnen wij veel bereiken, maar dan wel hand in hand, niet rug tegen rug. Laten de mensen elkaar beter begrijpen; let niet op het land van herkomst, maar op de mensen zelf. Wij moeten met veel respect voor elkaar praktisch aan de slag, wij moeten elkaar serieus nemen. Nederland staat bekend als een sociaal land, laat dat niet bederven door mensen die zichzelf niet zijn.

Mevrouw Aslan: Wij zijn nu bijeen om een periode van dertig jaar te bespreken; beter laat dan nooit. Fijn dat u hier nu bent, dat wij hier nu zijn. Wij moeten gewoon proberen om met een positieve instelling samen verder te gaan met alle benodigde ingrediënten, zoals respect en tolerantie. Ik klaag wel eens over "allochtonenmoeheid". Nederland moet zich gelukkig prijzen met al deze prachtige culturen bij elkaar. Wees er trots op, maak er iets moois van en laten wij het alsjeblieft samen doen. Ophouden met hapsnap-politiek. Gooi alle projecten weg en bedenk iets moois met een doorgaande lijn. Als je een bloem een week lang water geeft en dan na een jaar terugkomt, is ze dood. Zo gaan wij niet met elkaar om. Wij hebben aandacht en liefde nodig en wij moeten elkaar vertrouwen en koesteren. Dan pas kunnen wij iets van elkaar verwachten. Het is een relatie op zichzelf, dus onze relatie met elkaar moet ook groeien en bloeien. Als ik gelukkig ben, kan ik u gelukkig maken, en omgekeerd. Het is geven en nemen.

En ook in de media zijn flinke veranderingen nodig-, ik ben al die witte koppen in de media zat! Het spijt me zeer, ik ga nu discrimineren. Ik ben al die witte ideeën, die witte brillen zat! Nederland is niet helemaal wit, dat is niet de manier waarop Nederland denkt. De veelkleurigheid moet ook in de media tot uitdrukking komen, dus de machtsposities moeten doorbroken worden. Dan pas kun je allochtonen ter verantwoording roepen.

Mevrouw Van Gent: Aan deze hartenkreten heb ik eigenlijk niets toe te voegen. Elkaar de hand reiken en elkaar niet de rug toe keren; dan mag je ook wel eens harde woorden tegen elkaar gebruiken, dat hoort er ook bij. Ik dank u alledrie hartelijk voor uw bijdragen.

De voorzitter: Ook van mijn kant hartelijk dank. Een uur is kort, maar u heeft ons toch al heel veel informatie gegeven. Als u nog iets te binnen schiet wat u belangrijk vindt, schrijft u ons of mailt u ons, want wij verwerken die informatie dan nog graag. Ook dank aan de gemeente Deventer, die ons uitstekend heeft ontvangen, en aan de bewoners, die in groten getale hierheen zijn gekomen. Wij hebben er heel veel aan gehad.

Sluiting 16.10 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG

maandag 27 oktober 2003

Aanvang 10.00 uur

Gehoord wordt mevrouw E. J. Mulock Houwer

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Mulock Houwer, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u een lange geschiedenis hebt bij de overheid op de terreinen die ons interesseren. Aanvankelijk was u werkzaam op het gebied van emancipatie. Vanaf het begin van de jaren negentig hebt u bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) gewerkt, onder meer als directeur-generaal arbeidsomstandigheden en als directeur-generaal sociale zekerheid.

Ik ga allereerst kort in op het emancipatievraagstuk en zal daarna uitgebreider ingaan op de latere periode. Wij constateren dat een groot deel van de groep vrouwen die aan het einde van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig naar Nederland is gekomen, vaak in het kader van gezinshereniging, moeizaam is geïntegreerd op het gebied van taal, de begeleiding van kinderen en de arbeidsmarkt. U was in de jaren tachtig betrokken bij het emancipatiebeleid. Waren er indertijd signalen die hierop wezen? Wat is daarmee gedaan?

Mevrouw Mulock Houwer: Wij hadden te maken met allochtone vrouwen als doelgroep van het emancipatiebeleid. Het emancipatiebeleid was een vernieuwend beleid. Het was een nieuw probleem, waaraan van alle kanten werd gewerkt. De allochtone vrouwen vormden een van de onderwerpen daarbinnen. De invalshoek was de vraag waaraan deze vrouwen behoefte hadden. Dat geeft meteen aan dat er toen niet zozeer werd gedacht aan hoe de vrouwen er over 30 jaar aan toe zouden zijn, maar meer aan wat er voor hen op dat moment belangrijk was: het wennen aan de Nederlandse samenleving om zichzelf en hun kinderen te kunnen redden. In onze programma's en projecten hebben wij dus aangesloten bij wat de vrouwen toen zelf belangrijk vonden.

De voorzitter: Werd dezelfde werkwijze gehanteerd voor de autochtone vrouwen? Werd daar ook uitgegaan van wat die vrouwen zelf belangrijk vonden? Of was dat beleid meer ideologisch gedreven in de trant van "de vrouw moet zich ontplooien"?

Mevrouw Mulock Houwer: Voor de autochtone vrouwen was er een vrouwenbeweging die zeer duidelijk maakte wat zij wilden. Het was eigenlijk niet eens meer een vraag wat wij als uitvoerende ambtenaren moesten doen; er was een zeer duidelijke roep vanuit de samenleving, waarop het programma werd gebaseerd. Het thema "economische zelfstandigheid" bijvoorbeeld was gebaseerd op het massale verzoek om daar iets mee te doen. Het draagvlak hiervoor was dus veel vanzelfsprekender.

De voorzitter: Wat was precies de reden dat voor de groep autochtone vrouwen de focus wel lag op onderwijs en arbeidsmarkt maar voor de groep nieuwkomers niet?

Mevrouw Mulock Houwer: De idee was toen dat zij, de allochtone vrouwen, vooral in hun eigen kring moesten worden gesteund, dus met zelforganisaties en met dat wat dicht bij hun eigen cultuur ligt. Dat moest ook gebeuren met respect voor die eigen cultuur. Ik heb in het voorgesprek al gezegd dat wij toen zeer huiverig waren om eisen te stellen. Wij zochten veel meer naar waar zij aan toe waren en waren minder gericht op onze eigen eisen en onze eigen cultuur.

De voorzitter: Welke rol speelde de taal in de vragen die deze groepen stelden?

Mevrouw Mulock Houwer: Niet zo'n grote rol. Ik herinner mij dat wij erg druk waren met het regelen van tolken. Als er gespreksgroepen of projecten waren, werd er vooral gekeken of er voldoende tolken waren. Daaruit moet ik achteraf de conclusie trekken dat het zo snel mogelijk leren van de Nederlandse taal zeker niet vooropstond. In mijn herinnering waren wij niet hevig bezig met dat onderdeel. De bemoeienis lag meer op het vlak van gezondheidszorg, opvoeding en maatschappelijke oriëntatie.

De voorzitter: Noch vanuit de ontvangende samenleving, noch vanuit de groep vrouwen was er dus een duidelijke roep om taalverwerving.

Mevrouw Mulock Houwer: Dat lijkt mij iets te kort samengevat. Natuurlijk waren er mensen binnen die groepen die Nederlands wilden leren, maar dat was geen dominant geluid. Het was dus ook geen dominante doelstelling voor ons allemaal.

De voorzitter: Ik ga over naar uw periode bij het ministerie van SZW. In 1991 werd u directeur-generaal arbeidsomstandigheden. Kunt u in grote trekken omschrijven wat u daar toen aantrof op het gebied van integratiebeleid?

Mevrouw Mulock Houwer: Als het niet je eigen portefeuille is, ben je binnen ambtelijke apparaten vaak niet helemaal op de hoogte van hoe het bij de collega's gaat. In het begin was ik voornamelijk bezig met de arbeidsomstandigheden. Ik heb wel op mijn netvlies staan dat 1991 een belangrijk jaar was vanwege de tripartisering van Arbeidsvoorziening. Dat was een heel ingrijpende stap binnen het departement, omdat datgene wat voorheen een directoraat-generaal was, naar buiten werd geplaatst en een tripartiet bestuurd uitvoeringsorgaan werd. Dat was in die periode de dominante discussie. Er was toen binnen het departement veel minder aandacht voor het integratie- of minderhedenbeleid dan later het geval was.

Toen het WRR-rapport, dat helemaal was toegespitst op de vraag of wij meer konden doen voor en met minderheden, in 1989 werd uitgebracht, hebben wij wel meteen gezegd dat Arbeidsvoorziening de organisatie was die het moest waarmaken. De discussie was er in die zin dus wel, maar zij werd vrij duidelijk geplaatst bij de organen die het in het veld moesten waarmaken. Wij waren natuurlijk wel lid van de interdepartementale circuits. Kortom, sociale zaken en met name arbeidsdeelname was dus een belangrijk onderwerp aan het worden binnen het minderhedenbeleid, wat vijf jaar daarvoor absoluut nog niet het geval was. Het verschil tussen 1985 en 1990 heb ik heel duidelijk waargenomen. Het alarm over het hoge werkloosheidspercentage van minderheden werd steeds duidelijker geslagen. Het kon niet meer worden weerstaan, er moest veel meer gebeuren.

De voorzitter: U hebt verteld dat dit onderwerp na het verschijnen van het WRR-rapport in 1989 hoog op de agenda kwam te staan. Als ik u goed begrijp, was de belangrijkste reactie dat bij Arbeidsvoorziening, waar op dat moment de tripartisering aan de orde was, het onderwerp "minderheden" tot prioriteit werd gemaakt. Tot welke concrete acties heeft dat geleid?

Mevrouw Mulock Houwer: Dat heeft geleid tot overleg met de Stichting van de Arbeid om tot een gezamenlijk initiatief te komen. Het heeft geleid tot advies van de SER in een van die jaren. Het belangrijkste was natuurlijk het parallel laten lopen van twee sporen. Aan de ene kant konden wij met de Stichting van de Arbeid ergens toe komen, aan de andere kant moest Arbeidsvoorziening dat samen met de partners uitvoeren. Tegelijkertijd was er de roep om wetgeving; dat was eigenlijk een derde spoor. Inmiddels was iedereen er wel van overtuigd dat het niet hard genoeg ging, dat het probleem al veel te groot was geworden en dat het kennelijk allemaal niet vanzelf ging. De discussie over het wel of niet invoeren van wat meer verplichtende wetgeving voor werkgevers, was toen heel duidelijk aan de orde. Dat heeft geleid tot de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (WBEAA), die later te weinig dwingend is gebleken. Toen is er opnieuw met de partners gepraat. Er is toen gezegd dat ofwel de wet verder moest worden aangescherpt ofwel er met ons resultaatafspraken moesten worden gemaakt over de aanpak van het probleem.

De voorzitter: Het WRR-rapport bevatte een nog verdergaande aanbeveling: een "contract compliance" naar Canadees voorbeeld, waarbij de overheid bij aanbesteding een evenredige vertegenwoordiging van minderheden eist bij de uitvoerende partij. Kunt u zich herinneren of daarover discussie is geweest? Waarom is hier uiteindelijk niet voor gekozen?

Mevrouw Mulock Houwer: Ik kan mij die discussie goed herinneren. Er waren evenveel voor- als tegenstanders. De vraag was steeds of deze vorm van afdwingen effectief was. Dit staat los van het feit dat werkgevers überhaupt geen voorstanders zijn van dwang. In die gehele periode was hun opstelling: wij doen wel mee en u moet geloven dat wij ons best doen. Het was inderdaad de vraag of dit instrument effectief zou zijn. Door die twijfel is er uiteindelijk niet veel van terechtgekomen.

De voorzitter: Dat instrument werd dus vervangen door een lichter instrument, een registratie-instrument. Welke instrumenten had Arbeidsvoorziening nog meer om minderheden aan het werk te houden?

Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet niet helemaal wat u bedoelt. Arbeidsvoorziening was dé club om te bemiddelen en mensen naar werk te begeleiden. Het was afhankelijk van de doelgroep of dat gebeurde via scholing of via directe bemiddeling. Bij werkgevers werd er wel op aangedrongen om in geval van redelijk gelijk aanbod voorrang te geven aan allochtonen. De werkloosheid was onder allochtonen nu eenmaal veel hoger dan onder autochtonen. Hiernaar is niet veel onderzoek gedaan, maar ik denk niet dat dit veel zoden aan de dijk heeft gezet. Ook dat zal te maken hebben gehad met de houding van werkgevers dat zij zelf wel uitmaken wie zij willen hebben. Alleen als de nood hoog is, doen zij mee, want dan hebben zij ze nodig voor hun economisch doel.

De voorzitter: Het instrument van de dwingende "contract compliance" was als niet acceptabel afgewezen. U hebt nu verteld welke andere pogingen er werden gedaan. Kunt u zich herinneren of er een discussie was binnen Arbeidsvoorziening of tussen Arbeidsvoorziening en de sociale partners over de vraag of er nog meer instrumenten nodig waren? Het was een prioriteit, maar ik hoor in uw verhaal niet echt dat er concrete instrumenten werden ingezet.

Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet dat ook niet zo goed.

De voorzitter: Laat ik het nog wat aanscherpen. Het kan zijn dat er na discussie werd geconcludeerd dat er gewoon niet zo veel instrumenten te bedenken waren. Het kan ook zijn dat de discussie vastliep omdat de instrumenten onacceptabel waren voor partijen.

Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet dat alleen in grote lijnen. Zodra het over verplichtende instrumenten ging of over andersoortige wetgeving, werd de discussie meteen moeilijk. Ook van handhaving door het openbaar ministerie wilde men niets weten. Toen wij later de Arbeidsinspectie voorstelden als meer bestuurlijk toezicht, werd dat wel geaccepteerd. Er waren inderdaad heel veel overgevoeligheden. Ik weet alleen niet of er ook iets bij zat dat afgesorteerd was hoewel het kansrijk leek.

Uiteindelijk heeft het direct aanspreken van werkgevers en branches in de praktijk veel meer geholpen. Vanaf het moment dat er meer branchegewijs werd gewerkt, ging het beter. Natuurlijk was het in die tijd belangrijk om ook een wettelijk instrument te hebben, maar ik vraag mij achteraf af of er een causaal verband is tussen de inzet van die instrumenten en hoe het uiteindelijk is gegaan. Het is uiteindelijk voor wat betreft de arbeidsplaatsen voor allochtonen heel goed gegaan in de jaren 1998-2000, vind ik zelf.

De voorzitter: Dat brengt mij op de vraag welke rol u überhaupt ziet voor beleidsinstrumenten op de arbeidsmarkt als tegenwicht tegen de dominantie van de conjunctuurontwikkeling.

Mevrouw Mulock Houwer: Als het economisch beter gaat, is het gemakkelijker om achtergestelde groepen naar de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is zeker. Dat gold ook voor vrouwen. Zij kregen eerder en gemakkelijker toegang tot de arbeidsmarkt dan allochtonen.

Het helpt als de politiek er heel veel aandacht aan geeft, als er een groot beroep wordt gedaan op de sociale partners, als het in de samenleving als een gezamenlijk probleem wordt ervaren. Het gezamenlijk erkennen van een gemeenschappelijk probleem is dus ook zinvol. Of het ene instrument dan iets beter werkt dan het andere, vind ik nogal relatief.

De voorzitter: In die periode is er een serie instrumenten geweest, van het STAR-akkoord en duizendbanenplannen tot het MKB-convenant. De eerste plannen en convenanten hadden een matig succes; met het MKB-convenant werden behoorlijke cijfers bereikt. Hoe verklaart u die verschillende resultaten? Aan de bewustwording die u net noemde, heeft het in die periode kennelijk niet ontbroken.

Mevrouw Mulock Houwer: Ten eerste was de economische situatie in 1998 al gunstiger dan in de drie à vier jaar ervoor. Ten tweede is de wijze waarop een verantwoordelijk bewindspersoon er achteraan jaagt, nogal belangrijk. Hij of zij kan er een persoonlijk punt van maken en de partners aanspreken om het te regelen. Dat was zowel in de periode-Melkert als in de periode-Vermeend het geval. Ten derde speelt het management van de uitvoeringsorganisaties een rol. Het helpt als er bij de uitvoeringsorganisaties een gezamenlijk gevoel bestaat dat er een klus moet worden geklaard omdat hun bestaan anders zelfs op het spel kan komen te staan. Daarbij heeft een rol gespeeld dat het bedrijfsleven een probleem kreeg met het invullen van vacatures. Het kan niet anders dan dat eigenbelang een rol heeft gespeeld.

De voorzitter: Het is verleidelijk om u te vragen naar de verhouding tussen de invloed van de conjunctuur en de invloed van beleid. Als u er een gooi naar wilt doen, graag, maar het lijkt mij een lastige opgave.

Arbeidsvoorziening en haar voorgangers zijn in het leven geroepen om zwakkere groepen op de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Tegen die achtergrond kan het ook verbazing wekken dat er überhaupt op minderheden moest worden gewezen. Het is een nogal voor de hand liggende groep. Kunt u verklaren waarom dat niet vanzelf werd opgepikt?

Mevrouw Mulock Houwer: De opstelling was dat je heel goede contacten met werkgevers moet hebben als je kansarmen of mensen met minder opleiding wilt bemiddelen. Je moet dan ook een aantal goede mensen kunnen leveren, want dan willen werkgevers eventueel ook wel een aantal minder goede mensen aannemen. In de contacten werd dus geprobeerd om beide categorieën mensen te leveren. Dat betekende dat niet automatisch de gehele Arbeidsvoorziening klaarstond voor de laagste groepen. Juist het kabinet was daar kritisch over in de persoon van de minister van SZW, die zei dat mensen die goed toegerust zijn, zelf de weg wel vinden.

U hebt dus gelijk dat Arbeidsvoorziening meer het accent had moeten leggen op de minder kansrijken. Men had daar echter te maken met het probleem dat er zo veel doelgroepen waren. Arbeidsvoorziening kon natuurlijk heel gemakkelijk zeggen dat zij al aan gehandicapten, vrouwen en jongeren prioriteit moest geven. Arbeidsvoorziening heeft dus jarenlang niet aan de allochtonen de hoogste prioriteit gegeven. Dat was wel logisch, want dat was ook niet haar opdracht, omdat er ook andere doelgroepen waren. Binnen een mum van tijd was het een probleem geweest in de Kamer als de gehandicapten even niet aan bod zouden komen en de allochtonen wel.

De voorzitter: Wij herkennen hierin de uitspraak van minister De Vries dat er meer doelgroepen waren dan dat er banen te vergeven waren. Waar ik naar op zoek ben, is of de aansturing van Arbeidsvoorziening iets uitmaakt in zo'n afwegingsproces.

Mevrouw Mulock Houwer: Met de kennis van nu vraag je je af waarom Arbeidsvoorziening geen grotere ambitie had en waarom zij niet in dit gat in de markt is gesprongen, zeker omdat de organisatie zich op dat moment moest waarmaken. In die gehele periode was Arbeidsvoorziening bezig om zich waar te maken. Je zou dan zeggen dat met alle hens aan dek moest worden gepoogd om juist voor deze doelgroep iets bijzonders te presteren. Daarbij is het ook de vraag of de aansturing van het departement goed genoeg is geweest. Vervolgens is het de vraag of de aansturing vanuit de centrale Arbeidsvoorziening goed is geweest, want je hebt natuurlijk te maken met verschillende schijven. Ten slotte moet de vraag worden beantwoord of de aansturing van de aparte regionale bureaus goed genoeg is geweest.

Het is van belang, te realiseren dat de positie van die regionale bureaus in de jaren negentig aanvankelijk nogal zelfstandig was. Arbeidsvoorziening kon niet simpelweg een grote opdracht accepteren en deze vervolgens aan de regionale bureaus opdragen ter uitvoering.. Nee, het waren allemaal zelfstandige bureaus met zelfstandige besturen, die zelf wel uitmaakten wat prioriteit moest hebben. Dat is ook de reden dat de structuur van Arbeidsvoorziening is veranderd, want op die manier kon natuurlijk niet goed worden gewerkt. Met een organisatie die voor 100% door het Rijk wordt betaald en waarin een interne verdeeldheid bestaat over de te kiezen prioriteiten, is niet te werken. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een stroomlijning binnen Arbeidsvoorziening, zodat de opdracht van de minister van SZW om 60.000 plaatsen te bemiddelen kon worden waargemaakt.

De voorzitter: De positie van minderheden zal niet de enige bepalende factor zijn geweest bij het aanpassen van de besturing, maar uw stelling is dus dat de besturing op die manier wel invloed had.

Wij hadden het eerder al over de vraag wat specifiek doelgroepenbeleid kan toevoegen. Ik gaf al aan dat dit moeilijk is af te wegen tegen de kracht van de conjunctuur. Kunt u toch inzicht geven in hoe de afweging wordt gemaakt bij specifiek doelgroepbeleid? Misschien kunt u de vergelijking trekken met hoe dat bij vrouwen is gebeurd. Hoe lang is er op de arbeidsmarkt nog behoefte aan specifiek beleid? Wanneer moet voor generiek beleid worden gekozen?

Mevrouw Mulock Houwer: Het is heel moeilijk om daar in algemene zin iets over te zeggen. Bij het vrouwenemancipatiebeleid was mijn standpunt dat je ermee moest ophouden zodra je zag dat de wegen waren geopend en specifieke maatregelen voor vrouwen bijna contraproductief gingen werken. Daarna moet je ervoor zorgen dat er binnen het generale beleid voldoende aandacht voor is. Bij vrouwenemancipatie heeft het zich over de gehele linie zo ontwikkeld.

Voor minderheden geldt in mijn ogen het volgende. Het is de moeite waard en zelfs noodzakelijk om aparte aandacht te besteden aan de terreinen waar heel duidelijk een grote achterstand is, zoals arbeid en onderwijs. Het is daarbij de vraag of dat beleid dan divers moet zijn, dus gericht op alle allochtone subgroepen. Als je ziet hoe ongelooflijk veel aparte nota's er in twintig jaar zijn verschenen, krijg je het gevoel dat dat niet de goede weg is. Je moet op een gegeven moment kiezen waar je op wilt koersen. Dan zul je voor aperte achterstanden nog een poos apart beleid moeten hebben. Onderwijs en arbeid vind ik daarbij de belangrijkste terreinen.

De voorzitter: U zegt dat u voor minderheden nog specifiek beleid zou willen voeren op het terrein van arbeid. Eerder in het gesprek kwam al ter sprake dat het moeilijk aan te geven is wat de invloed is van het beleid en wat de invloed is van de conjunctuur. Wat is voor u dan de overwegende reden om te zeggen dat u apart beleid wilt blijven voeren?

Mevrouw Mulock Houwer: Voor de groep allochtonen met achterstand, de groep die nauwelijks opleiding heeft, die bij ons in de gevangenis of in een jeugdinrichting nog een opleiding krijgt, zou ik nog iets apart willen doen. Als je die kans mist, kun je de rest wel vergeten.

De voorzitter: U noemt nu wel een heel specifieke groep. Dat heeft ongetwijfeld te maken met uw huidige functie bij het ministerie van Justitie. Er is natuurlijk een brede tussengroep. De jeugdwerkloosheid loopt weer op. Denkt u ook aan die brede tussengroep?

Mevrouw Mulock Houwer: Ik blijf erbij dat ik het alleen voor de jeugd, dus niet voor volwassenen, de moeite waard blijf vinden. Dit is een vrij kwetsbare groep, die nu weer snel blijkt uit te vallen bij het arbeidsproces. Juist omdat wij weten hoeveel ellende er voortkomt uit werkloosheid, zou daar extra actie op moeten worden gericht. Voor volwassenen zie ik die noodzaak veel minder. In sommige wijken vormen allochtonen tegenwoordig 60% van de bevolking. Dan is het inderdaad niet meer zo nuttig om van specifiek beleid te spreken, want dan is generaal beleid voor driekwart al specifiek beleid. Nogmaals, ik wil voor de jeugd een pleidooi houden, omdat ik denk dat je die kans niet moet laten lopen.

De voorzitter: Dan wil ik u toch nog eens de vraag stellen welke verwachtingen u hebt van dat specifiek beleid. Is de overwegende motivering dat u denkt dat mensen daarmee gemakkelijker aan het werk komen? Of moeten mensen het gevoel krijgen dat zij niet langs de kant staan? Zijn er nog andere motiveringen?

Mevrouw Mulock Houwer: Met specifieke aandacht voor jeugdige allochtonen druk je uit dat het een probleem is als zij niet integreren via onderwijs en arbeidsmarkt en dat je je daarvoor extra wilt uitsloven, omdat het bij hen wat minder vanzelfsprekend gaat dan bij autochtonen. Dat is ook om erger te voorkomen; in die zin is het ook in ons eigen belang.

De voorzitter: Ook in de jaren negentig was er een discussie over jeugdwerkloosheid. De jeugdwerkloosheid stond toen hoger op de prioriteitenlijst. Kunt u zich herinneren hoe die afweging toen is gemaakt? Bevond het beleid inzake allochtonen zich in de taboesfeer, wat uit een aantal verhoren naar voren is gekomen?

Mevrouw Mulock Houwer: Bij het woord "taboesfeer" denk ik meer aan de vraag of onderzoeken met treurige cijfers openbaar mochten worden gemaakt. De criminaliteitscijfers bijvoorbeeld liepen toen heel duidelijk op voor de allochtone groepen. De discussie of je voor jeugdige allochtonen iets extra's moest doen, lag naar mijn herinnering niet in de taboesfeer. Ik denk alleen dat wij er in de jaren 1994-2000 toch te weinig extra's hebben gedaan. Dat had weer te maken met die moeilijke doelgroependiscussie. Het onderwerp sprong er toen dus niet uit, maar dat was zeker niet omdat het niet bespreekbaar zou zijn. Dat geloof ik niet.

De voorzitter: Het lag dus aan het gegeven dat er meer doelgroepen waren dan banen.

Mevrouw Mulock Houwer: Ja, onder andere..

De voorzitter: Een ander punt betreft de verhouding tussen ministeries. U hebt zelf bij verschillende ministeries gewerkt. Wat zijn uw ervaringen met de departementsoverstijgende samenwerking rond het thema integratie?

Mevrouw Mulock Houwer: U zegt "integratie", maar het is interessant dat wij jarenlang niet over integratie hebben gesproken, maar over minderhedenbeleid. Dat is typerend, ook achteraf in het kader van dit onderzoek.

Er is nogal veel beweging geweest in dat beleid. Eerst lag de kern bij het ministerie van CRM, waaronder het minderhedenbeleid viel. Dat ging vooral over welzijnsorganisaties en dat soort zaken. In 1978-79 is er een officiële coördinatie voor minderheden gekomen bij het ministerie van BZK. Het achterliggende idee was dat de lokale en provinciale partners hierbij nodig waren. Dat gebeurde overigens net nadat wij voor vrouwenemancipatie een institutionele context hadden opgebouwd. Vanuit BZK is geprobeerd om iedereen om de tafel te krijgen. In de coördinatie werd op iedereen een beroep gedaan om zijn of haar bijdrage te leveren. Dat heeft geleid tot die dikke nota's over onderdelen van het minderhedenbeleid. Op het ministerie van SZW hadden wij de opstelling: "wij doen onze klus en het ministerie van BZK moet daar ook vanuit kunnen gaan; daarom hoeven wij niet zo veel met de coördinator". Dat is misschien niet goed, maar in de praktijk is het niet nodig dat iedereen over alles meedenkt. Het ministerie van BZK heeft dus geprobeerd om te sturen en om departementen aan te spreken. Ik weet niet hoe het bij andere departementen was, maar wij hadden onze eigen klus en die deden wij.

De voorzitter: U bent zelf betrokken geweest bij een coördinerende afdeling op het gebied van emancipatie. Was het daar ook de ervaring dat andere departementen hun dingen deden en u daar wel tegenaan mocht praten, maar vervolgens moest afwachten wat ermee gebeurde?

Mevrouw Mulock Houwer: Dat is moeilijk te vergelijken. In de emancipatietijd hadden wij heel korte lijnen en jaagden wij er heel hard achteraan. De bewindspersoon werd ingezet, om het maar zo te noemen, om persoonlijk zijn collega's aan te spreken. Het was minder stroperig, minder bureaucratisch. Ik kan niet zeggen of het een beter is dan het ander. Ik weet alleen dat ik het vrouwenemancipatietraject sneller en pittiger vond. Het minderhedenbeleid is echter veel gecompliceerder. Er zijn veel meer doelgroepen, er is veel meer diversiteit. Het is ook lastig dat je het uiteindelijk moet hebben van het lokale beleid en van de samenwerking op lokaal terrein. Je kunt het op centraal niveau redelijk goed met elkaar regelen, maar het komt erop aan of de lokale en regionale organisaties er iets van maken. Dat is heel moeilijk te sturen.

De voorzitter: Wat zijn de mogelijkheden om van zo'n coördinerende functie een succes te maken? Wat zijn daarbij de bepalende factoren?

Mevrouw Mulock Houwer: Ten eerste moet er een bewindspersoon met gezag zijn, die hier heel duidelijk een prioriteit van maakt. Dat hoeft geen aparte bewindspersoon te zijn, maar als het in de portefeuille van een minister zit, moet het een heel prominent onderwerp zijn. Ten tweede moet er in het kabinet worden vastgesteld wie er cruciaal zijn voor het slagen van het integratiebeleid. Vier à vijf bewindslieden moeten daarop aanspreekbaar zijn. Zij moeten gezamenlijk een plan maken. Zij moeten ieder aanspreekbaar zijn op hun eigen deel, maar ook gezamenlijk. Het is namelijk heel gemakkelijk om je ogen te sluiten voor de rest en je alleen bezig te houden met je eigen stukje. Ten derde moet de aansturing van uitvoeringsorganisaties goed zijn. Er moet een heel nauwe relatie zijn tussen het plan van de ministers en datgene wat wordt uitgevoerd. Ten vierde moet er een "commitment" zijn van de belangrijkste actoren, hetzij lokaal bestuur, hetzij sociale partners, hetzij scholen en maatschappelijke organisaties. Ten vijfde moet in een plan niet alles worden meegenomen. Er zijn nu veel te veel plannen op tafel gelegd, daar kun je nooit tegelijkertijd mee scoren. Er moet bewust worden gekozen voor een aantal speerpunten, die met gezag moeten worden gestuurd.

De voorzitter: U zegt dat het gewicht van de minister en de manier waarop het in de ministerraad wordt behandeld, belangrijke factoren zijn. In welke periodes hebt u goede of minder goede ervaringen gehad met het coördinerend ministerie? Er is een tijdlang een onderraad geweest voor het minderhedenbeleid. Wilt u die bij uw antwoord betrekken?

Mevrouw Mulock Houwer: In de eerste periode van het minderhedenbeleid, aan het begin van de jaren tachtig, was "the sense of urgency" niet groot genoeg. Dat is duidelijk. In de tweede periode, toen die alarmerende rapporten uitkwamen, is er steviger op het probleem ingezet, maar over een heel breed front. Dat is een risico: als je alles tegelijkertijd wilt doen, is het de vraag of er überhaupt iets gebeurt. Pas in de derde periode zijn de speerpunten onderwijs en arbeidsmarkt goed uit de verf gekomen. Ik kan niet zo gemakkelijk de relatie leggen met de wijze waarop het coördinerend mechanisme toen functioneerde.

De voorzitter: Ziet u de toegevoegde waarde van zo'n coördinerend mechanisme? U hebt al gezegd dat u in uw tijd bij het ministerie van SZW gewoon uw klus deed.

Mevrouw Mulock Houwer: Dat hangt af van de fase waarin zo'n beleid zich bevindt. Het vrouwenemancipatiebeleid had niet succesvol kunnen zijn als er niet een geweldige "drive" was geweest bij het ambtelijk apparaat, bij de bewindsvrouwen en bij de vrouwenbeweging. Dat kun je echter niet zo lang volhouden. Zoiets moet in tien, vijftien jaar goed worden neergezet. Daarna moet het meeste op eigen kracht gebeuren.

Nogmaals, het minderhedenbeleid is veel gecompliceerder. Het mechanisme dat in 1978-79 is opgericht bij het ministerie van BZK, was absoluut noodzakelijk voor de stroomlijning en sturing. Met behulp van dat mechanisme konden ook betere keuzes worden gemaakt. Misschien is het beleid te lang op de oude voet voortgezet. Misschien is er tussentijds niet voldoende nagedacht over de vraag of het niet door iets anders kon worden vervangen.

De voorzitter: Nam u zelf ook initiatieven om met andere departementen dingen af te stemmen?

Mevrouw Mulock Houwer: Ik deed dat zelf niet. Medewerkers van mij deden dat wel wanneer wij met de belendende departementen te maken hadden, bijvoorbeeld op het gebied van scholing of regionale projecten. Terugkijkend zeg ik dat wij ook op DG-niveau wat meer hadden kunnen afstemmen. Nu doe ik dat wel. In die tijd hebben wij het misschien wat te laag in de organisatie laten zitten.

De voorzitter: Het kan gaan om zeer fundamentele keuzes. Maak je onderwijs bijvoorbeeld meer beroepsgericht omdat je constateert dat dit voor minderheden een rol kan spelen? Dat is zo'n fundamentele keuze, dat het mij vanzelfsprekend lijkt dat dit hoger in de organisatie thuishoort.

Mevrouw Mulock Houwer: Die fundamentele keuzes kwamen natuurlijk wel in de nota's naar kabinet of Kamer naar voren. In de dagelijkse gang van zaken was iedereen echter druk bezig met zijn eigen terrein. Je deed zaken met de belendende percelen, maar dat deden wij alleen op lager niveau. Achteraf hadden wij daarmee beter op topniveau bezig kunnen gaan, ook om de coördinator te helpen. Dan vorm je op topniveau namelijk een ondersteunend draagvlak voor de coördinerende DG.

De voorzitter: Een thema rond arbeidsmarkt en minderheden dat nog niet aan de orde is geweest, is discriminatie. Kunt u zich herinneren of dat een belangrijk onderwerp van gesprek was?

Mevrouw Mulock Houwer: In mijn tijd bij het ministerie van SZW is daar niet echt een hoofdpunt van gemaakt. Als het te maken had met toegang tot de arbeidsmarkt was dat wel zo. In het algemeen werden zaken zoals een antidiscriminatie-instituut en een antidiscriminatiewet echter gezien als flankerend.

De voorzitter: Lag daaraan een bewuste overweging ten grondslag?

Mevrouw Mulock Houwer: Dat weet ik niet. Ik denk zelf dat het een wat "softer" was en het ander wat harder, om het zo uit te drukken. Arbeidsmarktbeleid is een harde business; er moeten mensen op de arbeidsmarkt komen. Het andere is veel meer cultureel bepaald, het is een maatschappelijk proces. Dat valt onder de afdeling "soft".

De voorzitter: Was het meer een thema van de directie coördinatie minderheden van het ministerie van BZK?

Mevrouw Mulock Houwer: Als er al iemand heel erg mee bezig was, was het deze dienst. Dat kwam natuurlijk ook doordat het sectorale beleid was belegd bij de vakdepartementen, terwijl alles wat generaal was, zoals maatschappelijke bewustwording en inspraak, het terrein was van het ministerie van BZK. Het is dus heel logisch dat dit ministerie zich hiermee bezighield.

De voorzitter: Dat bleef kennelijk tot die kring beperkt, want het thema kwam via uw ministerie niet bij de arbeidsmarkt terecht.

Mevrouw Mulock Houwer: Misschien is dat weer een bewijs voor de stelling dat er te veel inspanning los van elkaar is gepleegd en dat het te weinig een gezamenlijk gedragen en selectief ingezet proces was.

De voorzitter: Hebt u op grond van uw lange ervaring aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Mulock Houwer: Het is inmiddels helder dat opnieuw moet worden nagedacht over de benodigde mechanismen. Dat er integratiebeleid nodig is, lijkt mij duidelijk, al was het maar om te repareren wat er niet goed is gegaan. Ook voor preventie is dit belangrijk, want het proces gaat door. Denk eens goed na over de instrumenten en over de institutionele aspecten. Kies voor een beperkt aantal speerpunten, want wie alles wil, bereikt niets. Probeer het gezaghebbend, duidelijk en afrekenbaar te plaatsen in de politieke context.

Verder heb ik het jammer gevonden dat er alleen maar over minderheden is gepraat als een probleem en als een aantasting van onze samenleving. De goede voorbeelden zijn veel te weinig aan bod geweest. Wij hebben in ons beleid niet geprofiteerd van de succesvolle mensen die het op eigen kracht hebben gedaan. Er moet meer gebruik worden gemaakt van de geslaagde voorbeelden.

De voorzitter: Deze commissie heeft een hoop geslaagde mensen langs zien komen. Hoe denkt u zelf dat beter gebruik kan worden gemaakt van de succesvolle mensen?

Mevrouw Mulock Houwer: In het arbeidsmarktbeleid hadden wij veel meer positieve voorbeelden moeten noemen. Daarmee hadden werkgevers gemakkelijker over de streep kunnen worden getrokken. Dat hebben wij niet voldoende gedaan. Nu er een nieuwe fase van het integratiebeleid ingaat, zouden prominente figuren die het hebben gemaakt, kunnen meedenken over wat er in de komende periode moet gebeuren. In de communicatie en voorlichting over het integratiebeleid moeten de succesvolle mensen veel meer aan het woord worden gelaten.

De voorzitter: Zijn er nog punten die ik niet aan de orde heb gesteld maar die u wel van belang vindt?

Mevrouw Mulock Houwer: Er zijn wellicht punten te bedenken, maar daarvoor hebt u vele andere bronnen.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor uw komst en voor uw openhartige beantwoording.

Sluiting 10.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG

Maandag 27 oktober 2003

Aanvang 11.00 uur

Gehoord wordt mevrouw C. P. Vogelaar

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mevrouw Vogelaar, hartelijk welkom. Wij hebben elkaar al in beslotenheid gesproken. Dat gesprek leverde voldoende stof voor verdieping op. Wij hebben u vooral uitgenodigd, omdat u van 2000 tot 2003 projectleider bent geweest van de Taskforce Inburgering, maar in enkele vragen komen we waarschijnlijk even terug op uw periode als vakbondsbestuurder en op de rol die de sociale partners toen op de arbeidsmarkt speelden. Bij deze openbare gesprekken neemt steeds een lid van de commissie het initiatief. In dit geval is dat mevrouw Rambocus. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Rambocus: Mevrouw Vogelaar, gisteravond heb ik het verslag van de vorige keer nog een keer doorgenomen. Ik vond dat heel interessant. Een aantal zaken komt nu weer aan de orde.

Wij willen eerst graag weten wat u aantrof op het gebied van inburgering toen u als relatief buitenstaander werd gevraagd de Taskforce te gaan leiden.

Mevrouw Vogelaar: Ik trof een minister aan die op dat moment te maken had met de uitvoering van een Kamerbreed aangenomen motie, waarin hem werd verzocht de wachtlijsten voor oudkomers binnen een jaar weg te werken. Ik heb daar toen onmiddellijk met hem over gesproken, omdat ik dat geen realistisch verzoek vond. Er was mij als projectleider gevraagd om dat voor mijn rekening te nemen, maar de gedachte dat die wachtlijsten binnen een jaar definitief zouden kunnen worden weggewerkt, was niet reëel. Toen ik nog voorzitter was van een onderwijsbond, aangesloten bij de FNV, waren er ook al wachtlijsten voor oudkomers, maar dat was al meer dan tien jaar geleden. Het leek mij dus niet realistisch om te denken dat je dat klusje in een jaar kon klaren.

De minister heeft vervolgens in een overleg met de Kamer aangegeven het verzoek in de motie zodanig te willen interpreteren dat de mensen die op het moment van de eerste meting op de wachtlijsten stonden daar binnen een jaar van af zouden zijn. Daarnaast zou structureel worden gekeken naar het probleem rond de wachtlijsten en wat daaraan zou moeten gebeuren. Binnen een jaar is het op 600 mensen na gelukt iedereen van de wachtlijsten af te halen. Die operatie is dus redelijk verlopen. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft gekeken naar de problematiek rond oudkomers. Uit dat onderzoek bleek dat bij 460.000 oudkomers sprake was van onvoldoende taalbeheersing om te kunnen functioneren in de Nederlandse samenleving. Dat probleem los je niet in een jaar op. Kijkend naar het toenmalige beleid en de beschikbare middelen betekende dit dat er tien jaar nodig zouden zijn om al die mensen een cursus te kunnen aanbieden.

Dat was de ene helft van de opdracht. De andere betrof het verbeteren van de inburgering. Dat sloeg zowel op oudkomers als op nieuwkomers. De Taskforce heeft in eerste instantie absolute prioriteit gegeven aan de problematiek van de wachtlijsten, want we moesten in een jaar tijd 12.000 mensen in een traject krijgen. Tegelijkertijd begonnen wij aan de voorbereiding voor de tweede opdracht, namelijk het verbeteren van de inburgering van oudkomers en nieuwkomers. Daarbij hebben wij drie hoofdzaken geconstateerd. Het ontbrak aan een heldere resultaatformulering op het terrein van inburgering. Wat moet het resultaat van inburgering zijn? In de WIN is dat geformuleerd als een eerste stap op weg naar integratie. Dat klinkt erg mooi, maar het betekende concreet dat het een slagje meer moest worden geoperationaliseerd als je elkaar erop wilde aanspreken en als je wilde beoordelen of het wel of niet succesvol was verlopen. Over datgene wat nog wel enigermate concreet was geformuleerd, namelijk een streefdoel voor NT2, niveau 3, moest worden geconstateerd dat dit voor de gemiddelde inburgeraar niet haalbaar was, gelet op de beschikbare hoeveelheid tijd, namelijk 600 uur voor een cursus.

Daarnaast was er sprake van een enorme verkokering op Rijksniveau, namelijk een betrokkenheid van vier departementen, die in zeer beperkte mate afstemmingsoverleg hadden over de inburgering. Met de totstandkoming van de Taskforce is een overlegstructuur gecreëerd, als gevolg waarvan de departementen elke 14 dagen om de tafel zaten. Dan wist men van elkaar wat men deed. Op die manier kon er tot enige coördinatie worden gekomen. Er was dus een fors aantal departementen bij betrokken, maar ook bleek dat het aanstellen van een coördinerend minister onvoldoende was om het probleem op te lossen. Deze minister had onvoldoende bevoegdheden om de coördinatie werkelijk inhoud te geven. De problematiek van de verkokering op Rijksniveau vertaalde zich vervolgens door naar het gemeentelijke niveau, want de gemeenten kregen via verschillende departementen beleidsinitiatieven aangereikt waar allerlei mensen vervolgens mee aan de slag gingen. Dat maakte het voor gemeenten heel lastig tot integraal beleid te komen.

Ten slotte constateerde wij dat heel veel gemeenten de regiefunctie waarmee ze waren opgezadeld als gevolg van de decentrale beleidsuitvoering tot op dat moment veelal onvoldoende had vorm gegeven. Een voorbeeld. Toen we begonnen, hebben we een aantal gemeenten uitgekozen waarmee wij intensief zouden gaan samenwerken. Het waren er in totaal 42. Als wij die gemeenten opbelden om een afspraak te maken met de wethouder die verantwoordelijk was voor inburgering, ontstond daar verwarring, omdat vaak diverse wethouders een stukje van dat beleid voor hun rekening namen. Het was dus niet duidelijk met wie er moest worden gesproken. In de praktijk zaten wij dus soms met twee of zelfs met drie wethouders om de tafel. Dat is ook een heel proces geweest. Op gemeentelijk niveau is als gevolg daarvan wel een slag gemaakt. Wij hebben de betrokken gemeenten bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen geadviseerd ervoor te zorgen dat in de nieuwe collegeprogramma's afspraken zouden worden gemaakt over de regiefunctie rond de inburgering en dat een wethouder daarvoor verantwoordelijk moest worden. Een fors aantal gemeenten heeft dat advies overgenomen. Het kan altijd beter, ik zeg niet dat het wat dat betreft heel goed loopt, maar er is een forse slag gemaakt met de regiefunctie op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Rambocus: Dat trof u aan. Vervolgens heeft u meteen een aantal stappen gezet, maar heeft u daarna nog meer stappen gezet om de inburgering onder de aandacht te brengen, althans om er echt inhoud aan te geven?

Mevrouw Vogelaar: Wij hebben ervoor gekozen vrij intensief met die 42 gemeenten en de lokale uitvoeringspartners samen te werken. We hebben hun verantwoordelijkheid echter niet overgenomen. De gemeenten waren verantwoordelijk voor de uitvoering van de inburgering in hun gemeenten. De Taskforce heeft de gemeenten ondersteund en geadviseerd over hoe de uitvoering kon worden verbeterd. Dat hebben wij gedaan door met de gemeenten afspraken te maken over een lokale verbeteragenda voor de inburgering. Die 42 gemeenten hebben wij overigens geselecteerd als gemeenten met het grootste percentage allochtonen in de bevolkingssamenstelling. Daar hebben wij ons op gefocust, want daarmee hadden wij ongeveer 75% van de problematiek te pakken. Wij hadden als projectorganisatie een redelijke ploeg, maar het was belangrijk dat wij ons ergens op concentreerden en onze aandacht niet versnipperden over het gehele land. Dan zouden wij het risico lopen dat we niets van de grond zouden trekken. We hebben een heel bewuste keuze gemaakt. Wij hebben met alle gemeenten een verbeteragenda opgesteld, overigens ook met de lokale uitvoeringsorganisaties in de gemeenten. Dat waren meestal ROC's, Centra voor werk en inkomen, vluchtelingenwerk en welzijnsorganisaties. Het varieerde per gemeente. Vervolgens is daarvoor een regionale of lokale taskforce geformeerd. Die was verantwoordelijk voor het uitvoeren van het verbeterprogramma. Men kreeg een dag in de week ondersteuning vanuit de landelijke Taskforce. Als projectleiding gingen wij elk kwartaal bij de verantwoordelijke wethouder langs om de voortgang van de verbeteragenda te bespreken en te bezien hoe de eventuele knelpunten zouden kunnen worden opgepakt.

Mevrouw Rambocus: U zat er dus heel dicht op, maar werd u bij al die 42 gemeenten met evenveel enthousiasme ontvangen, of was er nog verschil?

Mevrouw Vogelaar: We werden met redelijk veel enthousiasme ontvangen, bij alle gemeenten, op een na, een niet onbelangrijke overigens. Dat was de gemeente Amsterdam. Zij gaf te kennen geen behoefte te hebben aan onze ondersteuning, omdat ze zichzelf in staat achtte om het proces vorm te geven.

Mevrouw Rambocus: Was u die mening ook toegedaan? Heeft u zich daarin verdiept?

Mevrouw Vogelaar: Wij hebben ons daarin verdiept. Over de problematiek van de wachtlijsten hebben wij ook contact gehad met de gemeente Amsterdam en het desbetreffende ROC, omdat de problematiek zich vooral concentreerde in de vier grote steden. Dat komt in alle onderzoeken naar voren. Ik had het beeld dat Amsterdam absoluut geen gunstige uitzondering in het totale gemeentelijke beeld was. Ik heb in de richting van de verantwoordelijk wethouder aangegeven dat ik zijn besluit onverstandig vond, maar ik ga niet op mijn knieën liggen. Wij deden de gemeenten een aanbod ter ondersteuning. Daar kon men al of niet gebruik van maken. Ik rapporteerde vervolgens aan mijn opdrachtgever. Op die manier had ik helder gemaakt hoe de posities waren. Er is nog wel een apart overleg geweest tussen minister Van Boxtel en de desbetreffende wethouder, maar dat heeft er niet toe geleid dat Amsterdam op haar schreden is teruggekeerd.

Mevrouw Rambocus: En naderhand? Toen wel of ook niet?

Mevrouw Vogelaar: Nadat zich enige personele wisselingen op diverse fronten in Amsterdam hadden voorgedaan, aan het eind van de periode van de Taskforce overigens, kwam Amsterdam met de vraag of ondersteuning nog mogelijk was. Dat was toen niet meer effectief mogelijk. Na 1 januari 2003, dus na mijn periode als projectleider, heb ik nog wel enig advies gegeven aan Amsterdam.

Mevrouw Rambocus: Is dat opgepakt en uitgevoerd?

Mevrouw Vogelaar: Dat kan ik onvoldoende beoordelen.

Mevrouw Rambocus: Uit diverse evaluaties blijkt dat de resultaten van het inburgeringbeleid te wensen overlaten. Hoe komt dat naar uw mening? Wat heeft de Taskforce daaraan gedaan?

Mevrouw Vogelaar: Daarvoor is een veelheid aan factoren aan te geven. Je kunt niet iets specifieks aanwijzen dat ervoor heeft gezorgd dat de resultaten te wensen overlaten. Ik heb zojuist een aantal zaken aangegeven. Het heeft overigens niet alleen te maken met inburgering, maar ook met het integratiebeleid. Ik denk dat in het bijzonder in de politiek, maar misschien ook wel breed in de samenleving, geen realistische verwachtingen leven over het tempo waarin een integratieproces zich kan voltrekken. Je ziet het bij heel veel groepen die migreren in een samenleving. Wil je kunnen spreken van echte integratie, dan moeten er diverse generaties overheen gaan, voordat dit proces zijn beslag heeft gekregen. Wij hebben daar dus te hoog gespannen verwachtingen van, maar dit vertaalt zich wel in het denken over integratiebeleid en inburgering. Een uiting daarvan is wat ik zojuist aanhaalde, namelijk de gedachte dat je iemand in 600 uur een NT2-niveau 3 kunt bijbrengen, maar dat is niet realistisch, vooral niet als je kijkt naar het grote verschil qua startniveau waarmee mensen in de Nederlandse samenleving komen.

Daarnaast is het concept rond inburgering te veel gefocust op het verwerven van de Nederlandse taal en de gedachte dat, als iemand de Nederlandse taal beheerst, de rest vanzelf wel komt. In de periode dat ik verantwoordelijk ben geweest voor de Taskforce, heb ik ervaren dat het beheersen van de Nederlandse taal een wezenlijk onderdeel is van integratie, maar het is zeker zo essentieel dat iemand in de samenleving gaat participeren. Er is echter niet automatisch sprake van een link daartussen, in die zin dat, als je de taal beheerst, je vervolgens kunt participeren. Daar is ook voor nodig dat de samenleving zich ontvankelijk opstelt om mensen op te nemen. Je ziet echter bij heel veel groepen allochtonen dat ze heel erg in hun eigen leefomgeving blijven zitten, bewust gekozen, of door de huisvestingsproblematiek. Dat leidt ertoe dat het gebruik van de Nederlandse taal, dat zich in eerste instantie in een schoolse situatie ontwikkelde, vervolgens beperkt blijft. Iedereen weet dat, als je in een schoolse situatie bijvoorbeeld Frans hebt leren spreken en dat vervolgens niet veel meer gebruikt, het heel snel en heel ver wegzakt. Dat zie je ook bij inburgeraars. Bij mensen die op een ROC een cursus Nederlands hebben gevolgd, maar op geen enkele manier functioneren in de Nederlandse samenleving, beklijft het Nederlands niet, want de voertaal thuis is bijvoorbeeld Arabisch of Turks. Binnen een paar jaar is de taalverwerving heel erg afgenomen. Het staat voor mij als een paal boven water dat, als je inburgering en integratie wilt, je moet zoeken naar een concept waarbij de taalverwerving wordt verbonden aan participatie in de samenleving, primair via de arbeidsmarkt, want iedereen moet in zijn eigen onderhoud voorzien in de Nederlandse samenleving – dat geldt ook voor inburgeraars en migranten – maar anders via andere functioneringsdomeinen, zoals een opleiding of opvoedingsondersteuning via peuterspeelzalen of basisscholen. Er zijn wat dat betreft allerlei vormen van participatie mogelijk.

Mevrouw Rambocus: U heeft dat geconstateerd toen u als projectleider aan de gang was. Was u in staat om datgene wat u constateerde concreet om te zetten in beleid en uitvoering?

Mevrouw Vogelaar: Ja. Wij hebben met 42 gemeenten samengewerkt. Als u nu in die gemeenten gaat kijken – u bent in een aantal geweest – dan denk ik dat u veel van dit gedachtegoed zult tegenkomen. Dit soort veranderingsprocessen is overigens gemakkelijker uitgesproken en opgeschreven dan in de praktijk gerealiseerd. Het vergt tijd, maar het sterke van de aanpak van de Taskforce is geweest dat wij dat gedachtegoed niet achter de Haagse bureaus hebben zitten bedenken, maar steeds in heel nauwe samenwerking met die 42 gemeenten hebben ontwikkeld. Daar was in de gemeenten ook heel veel draagvlak voor. Het wordt ook vorm gegeven in de praktijk. Op een aantal momenten is het ook vertaald in beleidsvoornemens van de toenmalige minister. Kijk naar de oudkomerregelingen die in die periode tot stand zijn gekomen. Daarin komt terug het concept van wat in het jargon wordt genoemd de duale trajecten en inburgering. In de oudkomerregelingen wordt prioriteit gelegd bij mensen die werkloos of opvoeder zijn.

Mevrouw Rambocus: In het SER-bulletin van 2003 komt u daarop terug. Kunt u het gestelde over de duale projecten nader onderbouwen?

Mevrouw Vogelaar: Dat hangt samen met wat ik zojuist aangaf over het concept inburgering. Daarin verbind je de taalverwerving met participatie in de Nederlandse samenleving. Dat kan gebeuren, doordat iemand meteen gaat werken en tegelijkertijd aan taalverwerving doet. Dat kan op de werkplek, maar ook in combinatie met taalverwerving via een schoolse situatie. Er kan sprake zijn van een beroepsopleiding op een ROC, terwijl er ook taalvaardigheid wordt opgedaan. Het kan ook in combinatie met een project, gericht op opvoedingsondersteuning. Gemeenten geven die trajecten op lokaal niveau heel concreet vorm. Het gebeurt overigens nog lang niet voor alle inburgeraars. Voor de toeleiding naar werk moet je werkgevers vinden die bereid zijn daaraan mee te werken, maar daarin valt absoluut een verschuiving te constateren. Een aantal werkgevers heeft heel veel allochtonen in de arbeidsorganisatie. TPG is daar een goed voorbeeld van, maar ook de schoonmaakbranche. Men ziet in dat het essentieel is te investeren in taalverwerving en opleiding van allochtone, migrante medewerkers, want anders kunnen ze niet goed functioneren. Dan kunnen ze niet die kwaliteit van dienstverlening leveren waar om wordt gevraagd. Iets simpels als met elkaar communiceren op de werkvloer is dan niet mogelijk. Een voorbeeld. Stel dat je als schoonmaakbedrijf met Schiphol een contract wilt afsluiten. Dan kom je erachter dat in het contract als voorwaarde is opgenomen dat je als schoonmaakbedrijf moet investeren in de opleiding van je schoonmakers. Schiphol wil namelijk dat allochtone schoonmakers in staat zijn te communiceren met passagiers. Het komt wel eens voor dat passagiers op Schiphol de weg vragen aan een schoonmaker. Als hij of zij dan niets weet te zeggen, komt dat slecht over. In het kader van de dienstverlening wil Schiphol dat ook een schoonmaker een passagier op zijn minst verder kan verwijzen en niet achter de plantenbak duikt, omdat hij of zij niet kan communiceren met de passagier. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat het momenteel niet zo florissant gaat met de economie en de werkgelegenheid. Dat vertaalt zich dus ook naar de investeringen door werkgevers in dit soort activiteiten. Dat is een grote zorg voor de komende tijd. Kijkend naar de eerste signalen denk ik dat minderheden een van de risicogroepen vormen, naast andere natuurlijk, in een situatie dat de werkgelegenheid verslechtert. Dat moet een heel sterk aandachtspunt zijn.

Mevrouw Rambocus: U stelt in twee artikelen dat geld en onwil het probleem niet zijn. Wat is dan wel het probleem als het om inburgering gaat?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb het zojuist al over het concept gehad en de verkokering op Rijksniveau. Daar moet echt een eind aan worden gemaakt. De hoeveelheid geld is het probleem niet. Het probleem is wel dat dit via een heleboel financieringsstromen bij de lokale overheid terechtkomt. Dat heb ik ook tegen de diverse departementen gezegd. Zij brengen het geld gescheiden naar de lokale overheid, met bij wijze van spreken de mededeling dat het hun niet is gelukt de verkokering te doorbreken en dat het nu aan de gemeenten is om de zaak te regelen. Het is wel erg gemakkelijk te denken dat het zo gaat. Ik heb ook al iets gezegd over de regiefunctie van de gemeenten, maar daar is een verschuiving in opgetreden de afgelopen twee jaar. In mijn ogen hebben de gemeenten die functie behoorlijk opgepakt.

Er moet nog wel een slag worden gemaakt met het steeds meer verantwoorden van een en ander via resultaten. De gemeente moet de partners die zij contracteert of waarmee zij samenwerkt, aanspreken op resultaten. Daar moet ook op worden gemonitord. Hetzelfde geldt voor de verhouding tussen Rijk en lokale overheid. Dat is de afgelopen jaren onvoldoende gebeurd. Er treedt inmiddels een kentering op, maar het kan nog scherper. Het stroomlijnen van de informatievoorziening hangt daarmee samen. Als je veel scherper op resultaat financiert, als je scherp definieert wat de resultaten moeten zijn, dan kun je volstaan met een beperkte set aan gegevens voor de vaststelling of de resultaten al of niet zijn behaald. Als je dat niet scherp hebt geformuleerd, bestaat de neiging erg veel van elkaar te vragen en te willen weten, maar dan ziet je door de bomen het bos niet meer. Ook de Kamer doet wat dat betreft af en toe een stevige duit in het zakje. Wie de schoen past, trekke hem aan, zou ik zeggen.

Mevrouw Rambocus: Dat doen wij. U heeft het over het elkaar aanspreken op resultaat. In een van uw artikelen staat dat u op een gegeven moment voorstander werd van de dwang tot inburgering. Hoe is die verandering tot stand gekomen?

Mevrouw Vogelaar: Bij de nieuwkomers is die er. Daar gaat het niet over. Het gaat specifiek over de oudkomers. Ik voerde destijds vooral gesprekken met mensen uit de allochtonenkring zelf. Zij zeiden steeds tegen mij dat er ook voor oudkomers sprake zou moeten zijn van een verplichting. Ik vond dat heel opmerkelijk. Ik had dat niet verwacht. Ik vroeg mij af of je dit als overheid wel moest willen, want nogal wat autochtonen zijn ook semi-analfabeet of analfabeet. Voor die mensen bestaat ook geen verplichting. Ik vroeg mij af of je dat kon invoeren voor allochtone burgers. Eigenlijk klopte dat niet. Het was meten met twee maten.

Ik ben opvatting veranderd door vooral de positie van vrouwen onder oudkomers. Ik heb geconstateerd dat onder die vrouwen een uitgesproken of latente behoefte bestaat aan inburgering, breder zelfs, in die zin dat zij zich willen ontwikkelen. Ik ben daar ook heel optimistisch over. Wat er in de zeventiger jaren is gebeurd met de emancipatie van de Nederlandse vrouw, via moedermavo's en openschoolprojecten, gebeurt de komende tien jaar volgens mijn verwachting met allochtone vrouwen. Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik vind het heel fascinerend om dat te zien gebeuren. Het beeld is nu nog dat de allochtone vrouwen het huis niet uit mogen. Voor een deel is dat een reëel probleem, een cultureel dilemma. Zij krijgen die ruimte niet. Dat kan komen door de echtgenoot, maar ook door de broer, of de oom, dit alles vanuit de culturele traditie in de landen waar ze vandaan komen. In die gesprekken is mij duidelijk geworden dat het een ontzettende steun in de rug zou zijn van de allochtone vrouwen als die verplichting er zou komen. Dan kunnen zij zich op die verplichting beroepen. Een verplichting maakt het de mannen voorts gemakkelijker om tegen hun vrienden te zeggen dat hun vrouwen het moeten, vanwege de overheid. Dan hoeven zij zich niet meer tegenover hun vrienden te verdedigen als hun vrouwen aan een dergelijke activiteit deelnemen en dan uithuizig zijn. Ik vond dat een doordenker. Als dat blijkbaar zo werkt, moeten wij dat wellicht toch maar doen.

Mevrouw Rambocus: En dan zorgen voor voldoende aanbod.

Mevrouw Vogelaar: Dat is de consequentie, behalve als je in een ander scenario stapt. Ik zeg dat met het oog op de huidige beleidsvoornemens. Het aanbod moet er dan ook nog komen, maar als je de verantwoordelijkheid legt bij degene die de inburgering moet volgen en als hij of zij dat vervolgens ook zelf moet betalen, dan wordt het anders. De overheid draagt de verantwoordelijkheid dan niet meer.

Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van de nieuwe systematiek?

Mevrouw Vogelaar: U heeft het over de voorstellen, zoals die door dit kabinet zijn gepresenteerd. Ik kijk even naar de brief die minister Verdonk in het kader van de begroting naar de Kamer heeft gestuurd. Daar wordt toevallig vandaag over gesproken. Ik vraag mij af hoe dat proces zich verhoudt tot wat uw commissie aan het doen is, voorzitter. Het is een beetje vreemd als vandaag ingrijpende besluiten worden genomen over een koerswijziging rond het integratie- en inburgeringbeleid, terwijl in hetzelfde huis een commissie nadenkt over welke kant het op moet.

Er is overigens niets mis met de uitgangspunten. Ik denk aan gedeeld burgerschap, meer eigen verantwoordelijkheid voor de inburgeraar, aandacht voor een betere toerusting van de inburgeraar en een betere toegankelijkheid van de voorzieningen. Ik had dat zelf ook kunnen opschrijven, dus daar zit het probleem niet. De problemen ontstaan bij het concrete niveau waarin dit in beleidsvoornemens is vertaald. Naar mijn idee zijn die ondoordacht en ontbreekt het aan maatvoering. Ik wil dat graag illustreren aan de hand van een voorbeeld, want ik realiseer me dat ik wat dat betreft boude uitspraken doe, maar ik vind dat echt. Ik maak me er grote zorgen over.

Er wordt voorgesteld te komen tot afschaffing van de gedwongen winkelnering bij ROC's. Daar is niets mis mee. Daar heeft de Taskforce ook voor gepleit. Daarnaast wordt voorgesteld te komen tot het door oudkomers en nieuwkomers volledig zelf betalen van de inburgering. Het is nog onduidelijk, maar wellicht krijgen ze een beetje terug als ze slagen voor het inburgeringexamen. Daarnaast wordt een inburgeringexamen geïntroduceerd. De combinatie van die drie beleidsvoorstellen leidt ertoe dat er een consumentenmarkt gaat ontstaan. Dit wordt in de beleidsvoornemens niet geëxpliciteerd, maar het is absoluut de consequentie. Het kabinet kan daarvoor kiezen, maar dan moet dat ook worden aangegeven. Dan moeten de consequenties ervan ook worden doordacht. Dat gebeurt echter op geen enkele manier. Ik noem twee voorbeelden van consequenties waarover je echt zou moeten nadenken. Je moet in ieder geval de vraag beantwoorden of iedere inburgeraar in staat is zich als consument op die markt te bewegen. Na 2,5 jaar projectleider te zijn geweest van de Taskforce Inburgering durf ik die vraag ontkennend te beantwoorden. Dat is niet het geval. Ik ben ook zeer nauw betrokken bij de ontwikkeling van de reïntegratiemarkt. In dat kader hebben wij de afgelopen tijd een heftig debat gevoerd over het introduceren van een persoonsgebonden reïntegratiebudget. Vriend en vijand zijn het erover eens dat dit een zinvol instrument is. Dat geldt inmiddels ook voor de minister, na aandrang van de Kamer. Het is evenwel slechts een zinvol instrument voor een deel van de uitkeringsgerechtigden, maar niet voor de totale populatie, omdat die daarvoor onvoldoende is geëquipeerd. Dezelfde overheid verkeert in de veronderstelling dat dit voor inburgeraars wel het geval zou zijn. Met het oog op de reïntegratie moet er dan ook nog een werkherkansingadviseur komen, iemand die deze mensen wegwijs kan maken in hoe je dit moet organiseren. Daar wordt echter in de voorstellen voor marktwerking bij inburgering met geen woord over gerept.

Dan iets over het voornemen dat er een markt moet ontstaan. Het introduceren van marktwerking is met Paars-1 begonnen. Er is dus inmiddels dik tien jaar ervaring opgedaan met het introduceren van marktwerking in dit land. Kijk naar het openbaar vervoer, de energie en de reïntegratiemarkt. Daar zijn we er met schade en schande achter gekomen dat, als je een publieke voorziening in de markt zet, dit niet zo maar kan. We zijn erachter gekomen dat dan eerst een aantal vragen moet worden beantwoord. Je moet zorgen dat die markt transparant is. Je moet als overheid ook kaders formuleren. Een voorbeeld. Op de reïntegratiemarkt is ervoor gekozen de kwaliteit aan de branche zelf wordt overgelaten. Er is een keurmerk door de branche ontwikkeld. Dat is prima. ln het onderwijs bestaat de traditie dat de kwaliteitszorg wordt bewaakt door de inspectie. Hoe staat het met de kwaliteitsbewaking met betrekking tot de markt voor inburgering? In de notitie staat daar niets over. Je moet ook zorgen voor een level playing field. ROC's zijn publieke uitvoeringsorganisaties, maar die gaan mogelijkerwijs een private taak uitvoeren. Daarnaast komen er private partijen op de markt. Je moet dus voor een gelijk speelveld zorgen. Daarvoor moet je voorwaarden formuleren. Wie gaat daar toezicht op houden? Ik lees er niets over in de notitie. Ik houd mij hart vast. Ik weet niet hoe het andere debat dat zich vandaag in dit huis afspeelt over inburgering verloopt, maar ik hoop dat daarover wordt nagedacht.

Mevrouw Rambocus: Een uitstapje naar de Antillen. In een van uw artikelen stelt u dat het laten inburgeren van Antillianen een schone dood is gestorven. Had u als projectleider ook te maken met de inburgeringcursus van Antillianen?

Mevrouw Vogelaar: Neen, ik heb niet te maken gehad met het opzetten van de inburgering op de Antillen. Die activiteit is door Van Boxtel bij iemand anders neergelegd. Ik heb het overigens wel gevolgd. Ook de staatsrechtelijke verhoudingen speelden daarbij een rol, vanwege de relatie met Antillianen als Nederlandse staatsburgers. De vraag was of je dit soort eisen kon stellen. Dat heeft volgens mij ontzettend geïntervenieerd bij de acceptatie van inburgering op de Antillen. Ik stap in dit kader even over naar het voorstel van dit kabinet de eerste fase van inburgering voor degenen die in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging naar Nederland komen in het land van herkomst te laten plaatsvinden, zoals dat in de eerste beleidsbrief van minister Verdonk wordt genoemd. Ik ben daar heel sceptisch over. Ik denk dat het met heel veel kunst- en vliegwerk misschien te realiseren is in landen als Turkije en Marokko. Er is ook een onderzoeksrapport over naar de Kamer gestuurd. Daarin laten de onderzoekers zich zeer sceptisch uit over dit beleidsvoornemen. Er zijn ook veel vragen in juridisch-familierechtelijke zin te stellen. Ook praktisch wordt het volgens mij heel lastig om dit te organiseren. Recentelijk was ik aanwezig bij een debat in Den Haag. Toen heb ik hierover gesproken met mensen uit Turkije en Marokko. Zij wijzen er zelf op dat ook heel veel fraudegevoelige aspecten mee spelen. Er moet worden gecontroleerd of hier en daar geen diploma wordt gekocht. In dat soort termen spraken deze mensen erover. Dus moet je ook bezien hoe je dat kunt voorkomen. Het lijkt mij niet juist die kant op te gaan.

Nog zorglijker vind ik het, en dat gebeurt al, dat door deze nieuwe beleidsoriëntatie de aandacht voor het verbeterproces dat zich hier in Nederland moet voltrekken op het terrein van inburgering en integratie verflauwt. Dat is doodzonde. De afgelopen drie jaar is fors geïnvesteerd in het tot stand brengen van die verbetering. Ik heb zelf gezien dat men er op het lokale niveau heel goed mee aan de gang is gegaan. Tijdens het debat dat ik zojuist noemde, merkte ik echter al dat gemeenten momenteel in vertwijfeling achterover leunen en dat de Frontoffice Inburgering, de opvolger van de Taskforce, ook niet weet wat er moet worden geadviseerd. Men kan aangeven dat de gemeenten door moeten gaan op de ingeslagen weg, maar iedere wethouder vraagt zich inmiddels al af wat de consequenties van het nieuwe beleid zullen zijn. Wellicht worden er investeringen gedaan die volgend jaar 180 graden moeten worden gedraaid. Dat gaat tot stagnatie leiden. De voortekenen daarvan zie ik al.

Mevrouw Rambocus: Worden door de Rijksoverheid concrete doelstellingen aan de gemeente gesteld als het gaat om inburgering?

Mevrouw Vogelaar: Onvoldoende, terwijl dat een van onze aanbevelingen is. De Rijksoverheid moet eerst zelf scherp formuleren welke resultaten moeten worden behaald. Dat is nog steeds niet op een operationeel en concreet niveau gebeurd. Vervolgens moet je op dat niveau resultaatafspraken met de gemeenten maken. Dit hangt ook samen met mijn opvatting dat je iets aan de verkokering en de financieringsstromen moet doen. In ons eindadvies hebben wij aangegeven dat er, om die kwesties te regelen, zou moeten worden gekomen tot een participatiefonds, waarin het gemeentelijke budget voor reïntegratie in het kader van de uitvoering van de bijstand, het educatiebudget van OCW en de middelen op het terrein van inburgering voor nieuwkomers en oudkomers bij elkaar worden gebracht. De gezamenlijke ministers moeten vervolgens prestatieafspraken met de gemeenten maken over welke resultaten moeten worden behaald met dat budget. Daar heeft de VNG zich ook een voorstander van betoond. Volgens mij zou je dat voor een periode van vier jaar moeten doen. Per jaar, of per twee jaar kun je bekijken hoe je ervoor staat en of een en ander moet worden bijgesteld. Vervolgens moet aan het eind van de periode blijken wat er is gerealiseerd. Daar committeer je elkaar aan.

Mevrouw Rambocus: Op onze hoorzitting in Rotterdam heeft wethouder Van der Tak aangegeven dat, ondanks alle verbeteringen, slechts 20% van de inburgeraars na afloop van de inburgering Nederlands spreekt. Wat doen wij daaraan, naast de zaken die u al heeft genoemd, zoals het duale traject en het actief oefenen van de taalvaardigheid?

Mevrouw Vogelaar: Het moet vooral langs die weg, maar je moet goed in de gaten houden wat je wilt realiseren. Veel gemeenten kiezen er in het kader van oudkomerregelingen voor zoveel mogelijk mensen te bereiken. Dat is goed, maar als je vervolgens een beperkte cursus geeft van 400 of 600 uur, hoef je niet te verwachten dat analfabeten of semi-analfabeten de Nederlandse taal goed beheersen, zelfs niet op niveau 1. Je mag dan heel blij zijn als ze basaal kunnen communiceren en een beperkte woordenschat van 100 woorden hebben.

Je moet steeds naar de relatie kijken tussen het startniveau van een bepaald persoon en een realistische doelstelling. Heb je te maken met een analfabeet of een semi-analfabeet uit het land van herkomst, dan is een eerste realistische doelstelling: niveau 1, meer niet. Voor die mensen is dat ook ontzettend belangrijk. Ze moeten dat kunnen behappen. Je moet een realistische doelstelling formuleren die menselijkerwijs kan worden gerealiseerd, want anders is men binnen de kortste keren gedemotiveerd. Voor iemand met een betere startsituatie ligt het anders. Iemand die in het land van herkomst hbo of universiteit heeft gedaan en al een tweede taal spreekt, zal waarschijnlijk veel sneller gaan. Voor die persoon kan een ander niveau worden geformuleerd. De duur van de cursus en de intensiteit daarvan moet daarop worden afgestemd. Je moet dus tot veel meer maatwerk komen, passend bij de uitgangssituatie van het desbetreffende individu.

Mevrouw Rambocus: Het is inderdaad niet allemaal eenduidig. Kunt u een definitie van inburgering geven? Wanneer is iemand ingeburgerd?

Mevrouw Vogelaar: Iemand is ingeburgerd wanneer hij of zij een zodanige mate van taalbeheersing heeft dat hij of zij kan functioneren in de Nederlandse samenleving, in overeenstemming met zijn of haar ambities en mogelijkheden. Dat verschilt dus van individu tot individu.

Mevrouw Rambocus: Dan heb je met maatwerk te maken. De werkzaamheden van de Taskforce zijn eind vorig jaar beëindigd met een slotadvies. Wat heeft de Rijksoverheid daarmee gedaan?

Mevrouw Vogelaar: We hebben acht adviezen uitgebracht, maar er is er slechts eentje overgenomen in het nieuwe beleid. Dat is de afschaffing van de gedwongen winkelnering bij de ROC's.

Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?

Mevrouw Vogelaar: Ik zou zeggen: kijk nog eens naar die andere zeven aanbevelingen! Volgens mij is er een aantal bij dat zeer de moeite waard is. Daar is de komende tijd voldoende mee te realiseren.

Mevrouw Rambocus: Er is slechts een aanbeveling overgenomen. Waarom zijn die andere niet overgenomen?

Mevrouw Vogelaar: Ik heb daar niet met minister Verdonk over gesproken. Dat moet u aan haar vragen.

Mevrouw Rambocus: Dank, mevrouw Vogelaar.

De voorzitter: Zijn er nog essentiële punten niet aan de orde geweest?

Mevrouw Vogelaar: Neen, wat mij betreft is er voldoende over het voetlicht gekomen.

De voorzitter: Dank voor uw komst en uw bijdrage.

Sluiting 11.52 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG

maandag 27 oktober 2003

Aanvang 14.00 uur

Gehoord wordt de heer F. William

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet u opnieuw van harte welkom, mijnheer William. Wij hebben u uitgenodigd omdat u als directeur van de Nederlandse Moslim Omroep een rol speelt en gespeeld heeft rond de vraagstukken van integratie en ons in het besloten gesprek voldoende belangwekkende dingen gezegd heeft om daarop door te gaan.

De heer Varela: Ik wil u feliciteren met het tienjarig bestaan van de NMO. Kunt u iets vertellen over de doelstellingen van uw organisatie?

De heer William: De Nederlandse Moslim Omroep wil de integratie van moslims in Nederland bevorderen. Ook wil de NMO de islam toegankelijker maken voor moslims en niet-moslims. Ik zeg dat met veel nadruk omdat wij afmoeten van "import islams". De islam zoals die beleden wordt in Suriname, Turkije, Marokko en al die andere landen, is gans anders dan de islam die ik in Nederland voor ogen heb. Ik wil hier een Nederlandse islam die rekening houdt met en gecontextualiseerd is binnen deze gemeenschap. Als dat niet gebeurt, ben ik bang dat het probleem waarmee wij nu geconfronteerd worden, steeds massiever wordt. Daarvoor is een grote inspanning nodig zowel van politici als van de hele samenleving.

Ik neem als voorbeeld de Marokkaanse probleemjongeren. Het is duidelijk dat iedereen er allerlei wetenschappelijke theorieën op nahoudt, maar niemand heeft zich ooit de vraag gesteld wat het probleem nu precies is. Het probleem is vrij simpel en de oplossing wat geraffineerder. Deze jongeren hebben totaal geen perspectief. Zij kijken de hele dag naar buitenlandse televisiezenders en zien daar een enorme jacht op de islam en op moslims. Zelfs als in de VN resoluties worden aangenomen, trekt een land als Israël zich daarvan niets aan. Die jongeren zien dat en ervaren dat als een aanslag op de islam en op moslims. Zij kenden Abou Djaja helemaal niet. Die roept iets pan-Arabisch en de hele jongerengroep rent achter hem aan. Mevrouw Duisenberg houdt hier een betoging en je ziet deze jongeren op straat lopen met leuzen tegen joden. Zij letten ook heel goed op het buitenlandbeleid dat Nederland voert en trekken zich wel degelijk iets aan van wat er gebeurt in de Arabische landen.

Er zijn in Nederland grote flats met 3000 à 4000 studenten maar u heeft nog nooit een riot van studenten meegemaakt. Als er echter 20 allochtone jongeren in Amsterdam-Zuidoost of in Osdorp bij elkaar wonen, is er een riot. Hoe komt dat? Zij leven in dezelfde omstandigheden als de studenten, zij wonen ook bij elkaar. De studenten hebben echter perspectief en die jongeren niet.

De heer Varela: Kunt u de werkwijze van de NMO aangeven?

De heer William: Wij maken in onze programma's duidelijk dat zoiets als dé islam of dé moslim niet bestaat. Mensen belijden een geloof. Als er geen mensen meer zijn op deze wereld, is er ook geen islam meer. Zo simpel ligt het. Mensen geven gezicht aan een religie.

De NMO probeert ook duidelijk te maken dat er voor het integratieproces twee partijen nodig zijn: de partij die zich aandient bij de deur en de partij die moet ontvangen. De NMO vraagt zich ieder keer af of deze overheid serieus onderzoek heeft laten doen naar de opstelling van de ontvangende partij. Als ik het even mag chargeren: in hoeverre is onderzocht of de witte mens ontvankelijk was voor de kleurling die binnenkwam? Waren de autochtone Nederlanders goed voorbereid en heeft de overheid hen goed geëquipeerd om met dit soort processen door te gaan?

Nederland is heel snel met het verlenen van subsidies, ook aan islamitische instellingen, en is alleen geïnteresseerd in de vraag of die subsidies rechtmatig besteed worden. De instellingen moeten een externe registeraccountant hebben. De doelmatigheid van al die instituten is echter nooit getest. Het rendement is nooit gemeten; de instellingen zijn nooit daarop afgerekend. Nederland is alleen geïnteresseerd in een rechtmatige besteding; 90% van het geld ging dan ook naar personeelslasten en allerlei tierlantijntjes zoals het organiseren van een gezamenlijke iftar. U zult allen dezer dagen wel tientallen uitnodigingen hebben ontvangen. Dat is echter alleen netwerken, want de spirituele betekenis van vasten is eten met de verschoppeling, met de drugsverslaafden en de armen en niet mijnheer Varela uitnodigen voor een diner. Toch wordt alle subsidie iedere keer weer daarheen gestuurd.

Kijk ook eens naar FORUM. Jarenlang zijn er miljoenen naar toe gegaan. Op het ogenblik zijn er twee directeuren die ieder 91.000 euro per jaar verdienen. U kunt echter niets doen, mijnheer Varela, omdat commissaris van de koningin Franssen voorzitter is van de raad van toezicht. Het zit allemaal zo lekker dicht bij elkaar en dekt elkaar af. Daardoor krijgt de politiek geen grip op het proces en gaat het maar verder. Het rendement van FORUM is nul komma nul. De Stichting islam en burgerschap heeft ooit een congres georganiseerd. Het Contactorgaan moslim/overheid heeft een congres georganiseerd. Men is heel knap in het organiseren van congressen, maar als u gaat meten wat die hebben bijgedragen aan het integratieproces, is dat bedroevend weinig ondanks alle subsidies van de overheid!

De heer Varela: Hoe had de overheid dat dan wel moeten aanpakken? Had zij duidelijke doelstellingen moeten formuleren?

De heer William: U hoeft geen ingewikkelde dingen te doen. U moet gewoon het initiatief overlaten aan de mensen. Als het eigen initiatief daartoe aanleiding geeft, kunnen er stimuleringsubsidies verleend worden. Laat deze mensen eerst uit eigen beweging iets neerzetten zodat de motivatie meetbaar is. Als de overheid meent dat een initiatief voor herhaling vatbaar is, kan zij dat stimuleren. Nu denkt de overheid voor hen na, zij geeft een heleboel geld en men wordt gevraagd om dingen te doen. Dat is een foute benadering.

De heer Varela: Over welke initiatieven spreekt u dan?

De heer William: De overheid heeft enkele mensen die hebben doorgeleerd, geroepen en gezegd dat zij moeten beginnen met het Contactorgaan moslim/overheid en hun geld gegeven om een dialoog op te zetten tussen moslims, christenen en joden. Ik heb nog nooit meegemaakt dat in Nederland joden, christenen en moslims rollebollend over straat gingen, maar toch worden deze mensen uitgenodigd en wordt er subsidie gegeven. Er is subsidie gegeven aan het Inspraakorgaan Suriname, het Inspraakorgaan Molukken, enzovoorts, enzovoorts. Het rendement is echter nul komma nul!

De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd?

De heer William: Door de belastingbetaler en zo hoort het ook. U mag mij daarop afrekenen. Vandaar dat er een keurige visitatiecommissie is die straks niet alleen de rechtmatigheid van de bestedingen toetst, maar ook de programmatische doelstelling. In hoeverre heeft de NMO bijgedragen aan het debat in de publieke sector?

De heer Varela: U vindt dat de subsidies beter beoordeeld moeten worden. Op welke voorwaarden krijgt de NMO subsidie?

De heer William: Dat is vastgelegd in artikel 39.f van de Mediawet. Het is 100% toetsbaar en er gebeuren absoluut geen lelijke dingen. Er wordt ook getoetst of wij sponsoring ontvangen. Dat is niet het geval. Verder wordt er gekeken of wij geld uit het buitenland krijgen. Ook dat is niet het geval.

De heer Varela: Wat bedoelt u met geld uit het buitenland?

De heer William: Ambassades zouden bereid kunnen zijn om iets te bekostigen. U moet zich realiseren dat de NMO de enige moslimomroep is in heel Europa. De NMO is heel gewild en wordt gezien als een soort spreekbuis voor moslims en de islam. Zolang ik daar zit als directeur, laat ik mij niet vangen voor dit soort flauwekul. Ik merk iedere keer weer dat Nederland geen gebruikmaakt van de kennis die bij de NMO aanwezig is.

In de afgelopen 10 à 15 jaar zijn er in Europa, Canada en de Verenigde Staten gigantische discussies gevoerd door moslimgeleerden over de plaats van moslims in de westerse samenleving. Daarbij komen allerlei vragen aan de orde zoals: Hoe ga je als islam om met de geldende rechtsorde in een land en hoe ga je om met de dingen die des westen zijn? Daarover zijn veel publicaties verschenen maar ik merk dat die niet terugkomen in het beleid van politici in dit land. Dat is heel jammer.

De heer Varela: Vindt u dat er een soort zoeklichtactie moet plaatsvinden naar de subsidies; dat er beter gekeken moet worden op basis van welke voorwaarden deze organisaties subsidies krijgen?

De heer William: Schopt u nu tegen een open deur? Dat moest toch allang gebeuren. Luiheid is de oorzaak dat dit nog niet gebeurd is.

De heer Varela: U sprak over de jongeren die zich wel degelijk iets aantrekken van de gebeurtenissen in de Arabische wereld. Wat doet de NMO om deze gevoelens te kanaliseren?

De heer William: Wij nodigen de jongeren uit voor een discussiebijeenkomst, al dan niet met een camera erbij. Soms durven zij meer te zeggen als er geen camera bij is. Afgelopen vrijdag bijvoorbeeld heb ik vier uur lang met hen hierover gediscussieerd. Wij zien echter ook dat het goede werk dat aan die kant wordt gedaan, een beetje ongedaan gemaakt wordt door de politici. Wij moeten daarbij naam en toenaam noemen. Het is allemaal verifieerbaar. Daarover moeten wij niet moeilijk doen. Zodra er mensen opspringen en vreselijk afgeven op de islam en op moslims, worden zij beloond. Ik wijs op mevrouw Hirsi Ali. Vroeger had nooit iemand in Nederland van mevrouw Hirsi Ali gehoord of men moest bij het bureau van de Partij van de Arbeid geweest zijn om daar iets op te halen. Zij heeft enorm afgegeven op moslims en wordt door mijnheer Zalm onmiddellijk buiten alle procedures om op een verkiesbare plaats voor de Tweede Kamer gezet. Zij is daar echt niet neergezet vanwege haar kennis. Wat zeggen jongeren? Op het moment dat iemand begint te kankeren op de islam en op moslims, wordt hij in dit land beloond. Als tweede voorbeeld noem ik mevrouw Fadim Örgü. Zij trekt een jaar lang op met mijnheer Bolkestein, schrijft een boek over moslims en wordt beloond met een verkiesbare plaats op de lijst van de Tweede Kamer. En dan mijnheer Coskun Cörüz. Die zat bij Islam burgerschap en riep op een gegeven moment: stuur al die Marokkaanse jongeren naar een eiland zodat zij daar een herscholing kunnen krijgen. En wat gebeurt er? Hij wordt beloond met een zetel in de Tweede Kamer! Mijnheer Ahmed Aboutaleb van FORUM kankert op de islam en moslims en wordt zonder enige procedure een hoge ambtelijke baas in Amsterdam. Mevrouw Elatik kankert op de jongeren in Amsterdam en wordt beloond met een wethouderschap. Mijnheer Ilian(?) uit Tilburg wordt nooit gevraagd vanwege zijn kennis als staatsrechtdeskundige, maar omdat hij zo weet af te geven op de islam wordt hem iedere keer een microfoon toegeschoven. Mijnheer Pim Fortuyn haalde 21 zetels omdat hij het gemunt had op de islam en de moslims. Zo kan ik nog verder doorgaan. De politiek honoreert dit soort fratsen. U moet echter niet vergeten dat religie belangrijk is voor deze mensen. Als de politiek zich dan op deze manier opstelt, ontstaat er een dergelijke tweedeling in de maatschappij.

De heer Varela: Waarom stopt de NMO met uitzendingen in eigen taal?

De heer William: Ik dacht juist dat u mij daarvoor een compliment zou maken.

De NMO is geen etnische omroep; de islam kent geen etniciteit en is zoals een heleboel godsdiensten voor alle volkeren. Op het moment dat ik programma's ga maken in de Turkse of Marokkaanse taal, staan er morgen Surinamers, Pakistani en andere moslims voor de deur. Dan ben ik niet bezig de doelstellingen van de NMO te realiseren, maar houd ik het etnische omroepen in stand. Ik heb al in 1998 geroepen dat wij alles in het Nederlands moeten doen. Wij vinden namelijk dat mensen zich moeten inspannen om de Nederlandse taal te leren. Willen zij etnische radio en televisie hebben, dan vind ik dat zij ergens anders moeten zijn. Ik ben blij dat de NPS dit ook afschaft. Het beste is om de lokale zenders hiervoor te gebruiken. U hoeft zich daarvoor echt niet in te spannen want de eerste generatie Turken en Marokkanen kijken toch de hele dag naar de schotel. Loopt u maar eens door de desbetreffende wijken, dan ziet u dat er bijna geen woning zonder schotel is.

De heer Varela: Dat bevordert de integratie dus niet?

De heer William: Het moet in ieder geval een punt van zorg zijn. De NMO heeft ervoor gekozen haar radio-uitzendingen helemaal in het Nederlands te doen.

De heer Varela: U uitte zich vrij kritisch over mensen die kritisch zijn ten opzichte van de islam. Maar mensen moeten zich toch vrij kunnen uiten?

De heer William: Natuurlijk, alleen moeten zij niet beledigend zijn.

De heer Varela: Zijn zij beledigend geweest?

De heer William: Sommigen zijn beledigend. Als je een geloof of de mensen die dat belijden achterlijk noemt, vind ik dat je niet integer bezig bent. Op die mensen heb ik inderdaad kritiek. Het zijn er gelukkig maar een handje vol.

De heer Varela: Wat doet uw organisatie met betrekking tot de emancipatie van allochtone meisjes en vrouwen?

De heer William: In elk geval verkondigen wij niet zoals mevrouw Elatik dat het hoogste punt van intellect het dragen van een hoofddoek is! Dat soort dingen doen wij dus niet. Wij wijzen mensen erop dat zij moeten voldoen aan de basale criteria die deze maatschappij van hen vergt als zij zich daarin een plaats willen verwerven. Wij zeggen dat scholing en recreatie belangrijk zijn en dat zij de mogelijkheden daartoe moeten benutten.

Als ik het integratieproces bekijk, zie ik dat Nederland niet altijd consequent geweest is. Dat is voor mij een punt van zorg. Het is al 13 jaar geleden dat Hugo Fernades Mendes als topambtenaar benoemd werd en 24 jaar geleden is er een allochtone rector benoemd. Daarna is het opgehouden in Nederland. Het intellect is echter nadrukkelijk aanwezig in de allochtone gemeenschap, maar deze mensen vind je niet terug in raden van commissarissen, in adviesraden, of als minister, staatssecretaris of secretaris-generaal. De vrij rechtse regering Bush heeft het wel aangedurfd om mensen van een andere kleur in de regering te zetten. In dat opzicht heeft Nederland nog koudwatervrees. Het komt allemaal niet zo geloofwaardig over. Mensen weten dat zij voldoen aan alle criteria maar hebben het gevoel dat de politiek niet durft wanneer het erop aankomt.

Integreren met behoud van identiteit is de grootste onzin die er bestaat. Op het moment dat ik ben gaan integreren, heb ik bepaalde Surinaamse onhebbelijkheden moeten inleveren en Nederlandse hebbelijkheden moeten overnemen en omgekeerd. Als ik in Suriname ben, herkent men mij als iemand die in Nederland woont en werkt. Als ik in Nederland woon en werk, word ik herkend als iemand die uit Suriname komt. Ik moet altijd een deel van mijn identiteit opgeven. Dat gaat niet volgens regels, dat gaat geruisloos.

Ik heb vorig jaar in India VS Naipaul ontmoet. Die man heeft de Nobelprijs voor literatuur gekregen. Hij zegt dat hij nog steeds geen identiteit heeft. U moet ophouden met mensen te vertellen dat zij moeten integreren met behoud van identiteit. Dat bestaat niet, dat is een dooddoener.

De heer Varela: Kunt u voorbeelden geven van dingen die u hebt moeten inleveren toen u van Suriname naar Nederland kwam?

De heer William: Natuurlijk. Ik had de onhebbelijkheid om het niet zo nauw te nemen met de klok. Ik moest mij ook openstellen voor de Nederlanders en de Nederlandse samenleving want ik kwam uit een ex-kolonie waar wij in opstand gekomen waren tegen de Nederlandse overheersing. Ik wist dat ik mij hier in dat opzicht anders moest opstellen. Ik moest mij bepaalde gewoonten eigen maken wilde ik een weg vinden in deze maatschappij. Het is mij niet slecht bekomen. Ik heb de eer mogen smaken om ooit rector te zijn geweest van het lid van uw commissie, mevrouw Fenna Vergeer.

Ik heb natuurlijk ook moeten inleveren, dat zal iedereen moeten doen. De politiek moet dat de mensen ook durven zeggen en dat niet afdoen met geitenwollensokkenpraatjes. Er moet klip en klaar gezegd worden: dit is de grens, dat is het kader en daarbuiten pikken wij het niet.

De heer Varela: Koudwatervrees moet toch ergens vandaan komen?

De heer William: Witte mensen zijn bang om beschuldigd te worden van discriminatie terwijl dat in wezen wél aan de orde is. Mensen moeten dat identificeren. Wij zijn heel knap in het zoeken van mooie woorden. In Zuid-Afrika hebben wij het apartheidspolitiek genoemd. In Nederland spreekt men van integratie. Nederland heeft eigenlijk een eenzijdig integratiebeleid gevoerd dat in zijn uitwerking een sterke gelijkenis vertoont met een assimilatiebeleid. Het was geen integratiebeleid. De wens van de overheid was assimilatie maar zij heeft integratiedoeleinden geformuleerd en daardoor ontstond er natuurlijk een enorm spanningsveld. Politici hebben dat nooit eerlijk en oprecht tegen de mensen gezegd. Historisch gezien is Nederland een koloniale mogendheid. Dat houdt in dat Nederland de neiging heeft om alles te vernederlandsen. Daar is niks mis mee, maar het moet wel tegen de mensen gezegd worden en daarbij hoort een assimilatiegedachte. Het opdringen van de Nederlandse taal hoort typisch bij assimilatie. Ik ben het ermee eens dat het Nederlands moet worden opgedrongen aan deze mensen, maar identificeer het dan ook als assimilatie. Ik raad u aan het boek van de Nederlandse oriëntalist Snoek Hurgronje "Ethische politiek" te lezen. Ik maak mijzelf om historische redenen geen enkele illusie dat Nederland allochtonen een volledige plaats zal geven in de maatschappij. De mensen kunnen daarmee goed leven maar het moet wel benoemd en eerlijk gezegd worden. Zeg bijvoorbeeld: Jullie zwarte mensen zullen nooit koning of koningin van Nederland kunnen worden. Dan weten de mensen dat. Maar wek niet de schijn dat bepaalde dingen wél mogelijk zijn voor hen.

De heer Varela: U zegt dat de angst om te discrimineren vaak tot discriminatie leidt.

De heer William: Ja, witte mensen zijn bang beschuldigd te worden van discriminatie, vandaar dat zij op eieren lopen. Als mensen tegen jullie zeggen dat jullie discrimineren, laat hen dan maar uitleggen waarom zij dat vinden. Soms zie je dat het helemaal geen discriminatie is, maar dat mensen het als zodanig ervaren.

De heer Varela: U sprak over het in opstand gekomen zijn tegen het kolonialisme. Kunt u dat toelichten?

De heer William: Ja, natuurlijk. In de periode van Che Guevara heb ik ook met spandoeken rondgelopen. Als je dat meet naar de hedendaagse normen, was ik een guerrilla of een jihad. In die periode ging het om vrijheid voor het Zuid-Amerikaanse continent. Dat hoorde toen bij mijn bestaan. Ik was 12 of 13 jaar en las alles wat de paters van de Paulusschool meenamen: Trotsky, Lenin, et cetera. De meeste literatuur heb ik van hen gehad. Die mensen hadden goed doorgeleerd en gaven ons veel literatuur te lezen. Ik heb daarvan geen spijt gehad. Dat ik de straat op ging en graag Che Guevara aanvoerde, mag mij 50 jaar na dato toch niet worden aangerekend?

De heer Varela: Hoe kijkt u aan tegen de hoofddoek binnen de westerse gemeenschap?

De heer William: Ik vind het zo arm als wij die discussie moeten voeren. Als mensen vinden dat zij een hoofddoek moeten dragen, dan moeten zij dat maar doen. Zij moeten zich echter wel realiseren dat zij daarmee niet overal terechtkomen. Zij kunnen wel roepen dat anderen dat moeten accepteren maar als ik merkte dat het een belemmering voor mij was om ergens binnen te komen, zou ik hem afdoen en hem thuis weer dragen. Als men daaraan wil vasthouden, moet men de consequenties aanvaarden. Het kan toch ook niet zo zijn dat in de toekomst een rechter met een peniskoker aan rechtspreekt in de rechtszaal omdat dit zijn cultuur is? Wat gaan wij nu krijgen? Bepaalde zaken werken belemmerd en dat moet uitgelegd worden. In bedrijven ziet men liever geen mensen met een hoofddoek. Daar heb ik respect voor. Degenen die dat wel willen dragen, moeten aanvaarden dat het een belemmering voor hen is. Zij hebben de keuze om niet binnen te komen en de hoofddoek te blijven dragen of de hoofddoek af te doen en wél binnen te komen. De intentie is belangrijk. Als ik mijn geloof wil belijden, hoef ik daarvoor niet te vasten of een hoofddoek te dragen.

De heer Varela: U vindt dus dat men de hoofddoek wel mag dragen maar dan ook de consequenties daarvan moet aanvaarden?

De heer William: Nederland kan niet gedwongen worden om te accepteren dat iemand met een hoofddoek gelijkwaardig wordt behandeld. Zo is het nu eenmaal niet. Ik kijk ook heel raar op als ik in Vlaardingen een mevrouw uit Mokum met een of andere spiegel aan het oor voorbij zie gaan.

De heer Varela: Geeft u die boodschap ook door in uw programma's?

De heer William: U zult de NMO nooit kunnen betrappen op het voeren een discussie over de hoofddoek. Dat ding houdt alleen witte mensen bezig. Ik bemoei mij niet met de hoofddoeken. Er zijn belangrijker dingen in het leven dan een hoofddoek!

De heer Varela: Kunt u nog ingaan op de rol van het moslimfundamentalisme in Nederland? Wordt die overdreven of bestaat die wel degelijk?

De heer William: Natuurlijk bestaat dat. Er zijn ook Nederlanders die gaan vechten in het Vreemdelingenlegioen. Daarmee is niks mis, als mensen dat willen, moeten zij dat doen. Het wordt voor mij pas een probleem wanneer daardoor de rechtstaat bedreigd wordt. Ik heb er geen moeite mee als mensen terug willen gaan naar het fundament. Ik ga ook wel eens terug naar het fundament van de islam, bijvoorbeeld door te vasten. Daarmee doe ik niemand kwaad. Ik belemmer daar niemand mee, dat ik mijn keus. Als ik iemand anders echter opdring om ook te vasten, heb ik een probleem. Ik heb niet meegemaakt dat de fundamentalisten hier een bedreiging vormen voor de rechtstaat. Ik heb dat afgelopen zaterdag ook gezegd. Er wordt door de pers heel veel drukte gemaakt als zouden jongeren massaal worden geworven om een jihad te gaan uitvoeren. Als je het aan tien mensen vraagt, weten negen niet wat een jihad is! Ik lig daar niet zo wakker van. Ik ben ook in Israël geweest. Daar vechten in het leger 180.000 mensen uit Ethiopië. Daar is niets verkeerds aan. Nederland heeft het vroeger ook gedaan. De Canadezen zijn hier gekomen om voor ons te vechten. Als er hier een gek is die vindt dat hij moet gaan vechten voor Afghanistan, laat hem dan maar gauw gaan, dan zijn wij hem kwijt.

De heer Varela: Kunnen zelforganisaties nog een rol spelen in het kader van de integratie?

De heer William: Zij kunnen wel degelijk een rol spelen, maar de politiek moet deze organisaties durven af te rekenen op het rendement. Ik bedoel dan niet rechtmatig rendement maar doelmatig rendement. Wanneer zij aangeven bepaalde doelen te willen halen, moet de politiek erop toezien dat die inderdaad gehaald worden. Dan heb ik er geen moeite mee.

Ik heb er echter wel moeite mee als de overheid een soort verdeel- en heerspolitiek hanteert en iedereen een beetje geeft om de diverse groepen rustig te houden. Dat soort politiek is voorbij. Het is nog niet te laat. Men doet alsof het een ramp is in Nederland, maar volgens mij leven wij in het prettigste land ter wereld. Het moet niet gechargeerd worden. Laten wij van het verleden leren. Volgens mij zijn er zeer goede mogelijkheden om met zijn allen een prachtige BV Nederland te maken.

De heer Varela: Welke doelen zouden er moeten zijn?

De heer William: Begin niet met mensen te benoemen die vrienden zijn van politici. Stop met die flauwekul. Pas een normale stevige procedure toe. Daarvoor hoeven geen headhunters gezocht te worden. Jullie hebben verstand genoeg om goede mensen te zoeken. Geen politieke benoemingen aan de top, ook niet in Amsterdam. Mijnheer Rob Oudkerk moet dat niet doen en ook bij FORUM moet men dat niet doen.

Er moet geen behoefte gecreëerd worden. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er een dialoog tussen joden, christenen en moslims werd gestart, maar de overheid creëert zo'n monster, stopt er miljoenen in en de mensen moeten een dialoog aangaan. Dat soort dingen moet niet meer gebeuren. Er moet praktisch gewerkt worden. Vraag de mensen zelf waaraan op dit moment behoefte bestaat.

De heer Varela: Kunt u hard maken dat er sprake is van politieke benoemingen?

De heer William: Ik heb u de voorbeelden gegeven.

De heer Varela: Hoe gebeurt dat dan? Moet iemand dan lid zijn van een bepaalde partij?

De heer William: Er is geen sprake van een bepaald model. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat mijnheer Aboutaleb woordvoerder was van mevrouw Hedy d'Ancona. Op een gegeven moment werd hij directeur van FORUM terwijl FORUM een samenraapsel was van een aantal instituten waar zeer capabele mensen zaten die jarenlang heel goed werk in het Utrechtse hadden verricht. Aan al die mensen werd volledig voorbijgegaan en mijnheer Aboutaleb werd benoemd als directeur. Ik kan mij nog goed herinneren dat er in de periode van mevrouw Adelmund als staatssecretaris van Onderwijs weer bonje was met de islamitische scholen. Zij wilde mijnheer Aboutaleb als secondant meenemen om zogenaamd de islamitische scholen te informeren. Gelukkig heb ik daar een stokje voor kunnen steken en is het niet doorgegaan. Als de wethouder in Amsterdam iemand op Economische Zaken nodig heeft, wordt daar ook zo iemand neergezet. Laten wij daarmee ophouden. Gelukkig heb ik geleerd te solliciteren. Ik ben aangenomen nadat ik door allerlei commissies gezien ben; ik heb geen boter op mijn hoofd.

De heer Varela: Is het wel realistisch om te denken dat dit niet meer gebeurt in de toekomst?

De heer William: Natuurlijk, maar dan moeten wij die keuze wél maken. Ik vind het normaal dat de politiek die kant opgaat. Het zou toch gek zijn als de PvdA iemand van uw partij op een sleutelpost van de PvdA zou neerzetten, mijnheer Varela? Dat moet niet gebeuren.

Ik vind dat het vullen van maatschappelijke functies zoals die in Trouw, Volkskrant en Telegraaf geadverteerd worden, via de normale procedure moet gaan. Daarbij moet ook rekeninggehouden worden met de enorme achterstand van allochtonen. Men kan zeggen wat men wil, maar de Surinamers hebben die inhaalslag gemaakt. Zij hebben lekker doorgeleerd. Een heleboel Surinamers hebben goed gestudeerd aan de universiteiten maar als je ziet welke kansen deze mensen krijgen, ga je bijna huilen. Er is genoeg potentie maar men moet deze mensen willen zoeken.

De heer Varela: Op welke deelterreinen is het integratiebeleid geslaagd en op welke deelterreinen niet?

De heer William: Ik vind dat het hoogste goed in het integratieproces bereikt is: de mensen voelen zich hier gelukkig. Dat is voor 100% bereikt. Ofschoon de mensen heel veel ellende van economische of materiële aard hebben, zie je dat zij in dit land heel gelukkig zijn. Ik heb veel mensen gesproken die zich ondanks hun materiële ellende zeer veilig voelen in Nederland. Zij kunnen zeggen wat zij willen zeggen, kunnen gaan en staan waar zij willen, hebben toegang tot alles en zijn hier gelukkig. Als ik de mensen vraag of zij zich hier lekker voelen, is steevast het antwoord: Wij gaan elk jaar naar Marokko, Turkije en Suriname, maar wij komen wél terug. Het feit dat mensen zich gelukkig voelen, is het grootste goed dat met het integratieproces is binnengehaald.

Met betrekking tot het onderwijs is Nederland ook met vlag en wimpel geslaagd. Er worden kansen geboden aan álle mensen in dit land, van welke komaf dan ook. Iedereen heeft hier volop de gelegenheid om door te leren. Dat het bij de een wat moeizamer verloopt dan bij de ander, het zij zo. Wie door wil leren, kan dat tot op het hoogste niveau doen. Het onderwijssysteem en de wetgeving voorzien daarin. De implementatie gaat wel eens fout maar de wetgever heeft altijd de bedoeling gehad om iedereen volledig te laten doorleren. Dat is geslaagd.

Voor recreatie en sport moet teruggegaan worden naar de etnische achtergronden. Surinamers zijn van huis uit heel sportief, terwijl voor mensen uit de Arabische landen sport minder bekend is. Ik vind dus niet dat de integratie op dit punt mislukt is, het heeft meer te maken met de aard van de mensen.

Het schrijversdeel wordt mondjesmaat groter. In de moslimwereld is sprake van een "oral tradition; they talk, they do not write". Ongeveer 500 jaar geleden is het een beetje stilgezet en nu begint het weer te komen.

Op het gebied van huisvesting is er wel degelijk sprake van een inspanningsverplichting voor ambtenaren om mensen aan huizen te helpen. Men kan wel twisten over de kwaliteit van de huizen die worden aangeboden. Dat is echter een ander punt.

In het algemeen vind ik dat het integratieproces in Nederland heel goed geslaagd is. Ik heb een heleboel te kankeren op politici, maar ik heb hen door de jaren heen niet kunnen betrappen op een verborgen agenda om het integratieproces moedwillig te frustreren.

De heer Varela: Zijn er ook terreinen waarop de integratie wat minder geslaagd is?

De heer William: Ja, het is inderdaad wat minder geslaagd bij de eerste generatie. De verwachtingen van de overheid waren te hoog gespannen. Misschien kan ik er twee punten uitlichten. Het is heel moeilijk om een analfabeet Nederlands te leren. Als iemand zijn eigen taal niet kan lezen of schrijven, is het bijna onmogelijk hem een derde taal aan te leren. Dat hebben wij onderschat. De leerkrachten waren allemaal van goede wil maar waren niet geëquipeerd om met dit specifieke probleem om te gaan. Hier heeft het integratiebeleid zijn doel niet gehaald.

Ook was het de verwachting dat die mensen zouden teruggaan naar hun land van herkomst. Daardoor is er eigenlijk niet op dezelfde manier geïnvesteerd in deze mensen zoals destijds bij de komst van de Italianen, Spanjaarden, Indonesiërs en Surinamers is gebeurd. Voor die mensen is maatwerk toegepast. Dat beleid is echter losgelaten voor de groep die eigenlijk niet van plan was hier te blijven.

De heer Varela: Het is lastig om analfabeten een inburgeringscursus aan te bieden. Hoe beoordeelt u het plan van het kabinet om het inburgeringprogramma in het land van herkomst te laten volgen? De mensen moeten dan eerst leren lezen en schrijven in hun eigen taal en daarna een inburgeringprogramma volgen.

De heer William: Ik wil hier wat explicieter op ingaan. Ik neem niet aan dat de regering 80 scholen in Marokko wil starten waar men Nederlands gaat leren. Ik denk dat u bedoelt dat mensen die hier willen komen, eerst in hun eigen land moeten proberen om zich de Nederlandse taal tot op een bepaald niveau eigen te maken. Als u dat doortrekt tot de hele wereldbevolking, dan ben ik het met u eens. Als daarmee echter selectief wordt omgegaan, verdient het geen schoonheidsprijs. Of de politici moeten expliciet zeggen dat zij niet meer Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen in Nederland willen hebben. Daar is niets mis mee. U bent politici en u mag het bepalen, maar zeg het dan expliciet. Probeer het niet te bereiken door middel van een versluierd beleid want dan wordt de politiek ongeloofwaardig. U moet gewoon zeggen: Nederland is vol, klaar uit!

De heer Varela: Toen u sprak over het grote aantal schotelantennes, bedoelde u daarmee te zeggen dat migranten nog te veel met één been in het land van herkomst staan? Hoe kan de overheid dat veranderen?

De heer William: Ik denk niet dat de overheid dat tot haar taak moet rekenen. Als iemand een schotel wil hebben, kan zij dat niet verhinderen. Mensen mogen kijken en luisteren wat zij willen. Het wordt natuurlijk pas een probleem wanneer u met uw politiek probeert mensen bij de Nederlandse samenleving te betrekken en zij door hun eigen schuld buiten de boot vallen. De schotels zijn ook goed voor de economie. U moest eens weten hoeveel winkels ervan leven.

De heer Varela: Gaat het selectief toelaten op basis van etniciteit of heeft dat te maken met het onderwijsniveau?

De heer William: Vroeger hebben wij geleerd dat de Romeinen en de Grieken beschaafde volkeren waren. Hoe wordt beschaving afgemeten? Een volk is beschaafd wanneer het bereid is om de verschoppeling, de gehandicapte, de minder bedeelde en de behoeftige gelijkwaardig te behandelen en te helpen als gelijkwaardige mensen. Dan is een volk beschaafd. Het Nederlandse volk waartoe ik behoor, is beschaafd en daar ben ik trots op! Op het moment dat wij selectiecriteria gaan toepassen zoals u die noemt, ben ik bang dat wij het predikaat beschaafd ter discussie stellen. Ik ben geen voorstander van het formuleren van dergelijke criteria. Wij willen een beschaafd volk blijven. Nederland is een van de weinige landen dat ontzettend veel ogen, tijd en ruimte heeft voor de mensen die ik net noemde. Wij zijn dus een beschaafd volk.

De heer Varela: Welke aanbevelingen doet u ons voor de toekomst?

De heer William: Men is vrijwel over de gehele linie volstrekt onbekend met de belangrijke en invloedrijke discussies die in islamitische kringen in het westen door gezaghebbende godsdienstgeleerden worden gevoerd over de mogelijkheden en noodzaak tot herinterpretatie van islamitische leefregels en opvattingen teneinde een harmonieuze invoeging van de islam binnen democratische en seculiere rechtsstaten mogelijk te maken. Ik wijs slechts op de stroom van publicaties en de discussies die daarover in lokale moskeegemeenschappen en door raden van godsdienstgeleerden in Europa, de Verenigde Staten en Australië worden gevoerd. Deze geleerden bespreken vrijwel alle centrale thema's van de in het westen gevoerde integratiedebatten, bijvoorbeeld naturalisatie, eerbiedigen van mensenrechten, politieke participatie, lidmaatschap van bestaande politieke partijen van welke signatuur dan ook, militaire dienst, enzovoorts, enzovoorts.

De resultaten van deze tijdens de laatste tien jaar in belang toenemende discussies vormen een zeer belangrijke ondersteuning van de doelstellingen van het integratiebeleid van de Europese staten, inclusief Nederland. De NMO rekent zich tot taak om deze belangrijke ontwikkeling regelmatig kenbaar te maken. Het zou goed zijn als u ergens op een departement een aantal mensen neerzet dat zich bezig gaat houden met studies van de laatste publicaties, onderzoeken en debatten over integratie. Op die manier wordt uw kennis hierover groter. U moet zich niets op de mouw laten spelden door een Aboutaleb of een Sini. Er zijn gezaghebbende mensen in Nederland zoals professor Sjoerd van Koningsveld en Nasser Hamid Abousaid. Als u de universiteit van Leiden erbij betrekt, kan dat ontzettend veel voordeel opleveren voor de politiek.

De heer Varela: U vindt dat de politiek te vaak kijkt naar dezelfde mensen die er al te lang zitten?

De heer William: De schilderijen aan de muur moeten worden vervangen door andere foto's; richt u niet meer op de oude garde van Frank William maar zoek de jongeren op. Die hebben frisse ideeën.

De heer Varela: Vindt u het beschaafd om iemand tot Nederland toe te laten die nauwelijks kansen op de arbeidsmarkt heeft?

De heer William: Het hangt ervan af welke doelstellingen u geformuleerd heeft en wat u bedoelt met kansen op de arbeidsmarkt.

De heer Varela: U sprak zelf over mensen die analfabeet waren.

De heer William: Mijn vader was analfabeet, hij kon lezen noch schrijven, maar hij was een zeer knappe handelaar. Ondernemen en bedrijfskunde studeren zijn twee volkomen verschillende dingen. Er kan hier best iemand komen die analfabeet is maar een voortreffelijke ondernemer kan zijn. Mijnheer Heineken kwam slechts tot de tweede klas van de MULO, maar u wilt toch niet zeggen dat hij niet succesvol is geweest? Het meten van iemands capaciteiten en mogelijkheden langs een meetlat van diploma's is volgens mij achterhaald. Ik ken een schoonmaakbedrijf in Utrecht waarvan de eigenaar constant rondrijdt met iemand die voor hem leest en schrijft en die een miljoenenomzet haalt met zijn bedrijf.

De voorzitter: Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie, mijnheer William?

De heer William: De problematiek van de zogenaamde criminele jongeren is naar mijn mening allereerst gerelateerd aan mislukkingen op school en op de arbeidsmarkt. Hoezeer men dit gedrag ook moet veroordelen en daadwerkelijk bestrijden, het optreden van deze jongeren kan niet worden begrepen zonder daarbij een persoonlijke ervaring van maatschappelijke uitsluiting en vernedering te betrekken. Zolang de politiek niet bereid is deze omstandigheden volstrekt serieus te nemen en daaraan effectieve beleidsconclusies te verbinden, is er geen werkelijke oplossing voor dit vraagstuk. De betekenis die voor de verklaring van deze problematiek wordt toegeschreven aan de culturele achtergronden en vooral aan de godsdienst is overdreven. Het is altijd de culturele achtergrond of de godsdienst. Uit de mond van de verantwoordelijke politici en beleidsmakers klinkt het vaak demagogisch. De constante beschuldigingen aan het adres van de zogenaamde allochtone achtergrond en aan de islam staan in het huidige Europa inclusief Nederland garant voor grote stembussuccessen. U ziet dus dat het loont. Politici hebben door dat als zij op deze groepen blijven rammen, dit zich goed terugvertaald in stembussuccessen. Het mag velen geruststellen dat op deze wijze de schuld van de huidige maatschappelijke problematiek bij uitgesloten of marginale groepen wordt gelegd, maar de eigenlijke oorzaken worden hierdoor versluierd. De politiek toont helaas te weinig inzicht in de diepgaande sociaal-psychologische gevolgen van de heersende negatieve beeldvorming over met name de islam op het gevoel van maatschappelijke acceptatie en eigenwaarde van bijna één miljoen moslims. Ik hoef u niet te vertellen dat in 2015 dit aantal veel en veel hoger zal zijn, want zij blijven kindjes krijgen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en uw openhartige bijdrage.

Sluiting 14.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG

Maandag 27 oktober 2003

Aanvang 16.00 uur

Gehoord wordt de heer J. Wallage

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Mijnheer Wallage, hartelijk welkom. Fijn dat u hier kon komen voor een gesprek. Er zijn vele redenen om u uit te nodigen. U hebt een lange staat van dienst in de politiek, ook rond het thema minderheden- en integratiebeleid. Wij hebben wat getwijfeld of wij oud-Kamerleden wel of niet uit moesten nodigen, omdat er via de Handelingen veel informatie is te krijgen over hun uitspraken. Uiteindelijk hebben wij besloten, een "keurkorps" uit de Kamerleden uit te nodigen, namelijk de heer Bolkestein en uzelf, om toch naast de schriftelijke informatie een beeld te krijgen van de sfeer, waarin het debat plaatsvond. De meeste vragen zullen rond dat thema vallen, naast enkele vragen over uw verdere rol als burgemeester en in andere functies.

Mevrouw Vergeer: Wij hebben, zoals de voorzitter al zei, u en de heer Bolkestein uitgenodigd, omdat wij heel graag willen terugkijken naar het debat dat in 1991 en 1992, en ook later, is gevoerd. Verder willen wij terugkijken op recente standpunten die u hebt ingenomen, onder andere als voorzitter van het Nederlands centrum voor buitenlanders (NCB). Wij hebben dus een heleboel te bespreken! Mijnheer Bolkestein komt op 13 november a.s. uitgebreid aan het woord. Vandaag krijgt u de gelegenheid, uw standpunten te verwoorden en toe te lichten, en vooral ook waarom u tot die standpunten bent gekomen.

U bent een fel debat over de integratie aangegaan met de heer Bolkestein, en wel in 1992, en later in de Kamer in 1995. Waarin zat in grote lijnen het verschil in opvatting tussen u en de heer Bolkestein?

De heer Wallage: Er speelden twee dingen. In de eerste plaats was er een verschil van opvatting, en in de tweede plaats had het heel erg te maken met de vraag, hoe in een coalitie met elkaar wordt omgegaan. De heer Bolkestein nam veel ruimte ten opzichte van de afspraken die in de coalitie waren gemaakt. Ik vond het af en toe nodig, hem te herinneren aan de gezamenlijke lijn die we hadden afgesproken. Paars-I was in 1994 van start gegaan, en het was voor het eerst dat de daarbij betrokken partijen samenwerkten. Ik was er als fractievoorzitter wel op gebrand om het akkoord dat wij hadden, ongeschonden uitgevoerd te krijgen. Die dimensie speelde altijd mee; dat laat ik verder voor wat het is.

Het inhoudelijke verschil van opvatting zat hem hierin, dat tot mijn ongenoegen onderwerpen die eigenlijk naast elkaar en in zekere zin los van elkaar behandeld horen te worden, geleidelijk op één hoop terechtkwamen. Het gaat om het integratievraagstuk, het ingroeivraagstuk - mensen van buiten een eigen plek in de Nederlandse samenleving geven - het asielvraagstuk, een internationaal recht waarop mensen aanspraken kunnen maken en waarop een land als Nederland beleid kan ontwikkelen, en de illegaliteit. Dat zijn drie heel verschillende dingen: integratie, asiel en illegaliteit. In die jaren kwamen die drie vraagstukken steeds meer in één kluwen terecht. Ik had daar ernstige bezwaren tegen, omdat ik vond dat vooral problemen in de sfeer van asiel en illegaliteit, de positie van alle legaal in ons land verblijvende migranten negatief begonnen te raken. Als je een atmosfeer hebt van getalsmatige problematiek - "er komen er zoveel" - dan ontstaat een atmosfeer waarin mensen die al decennialang in ons land wonen en Nederlander zijn, in een hoek terechtkomen waar zij helemaal niet horen. Mijn voornaamste drijfveer is steeds geweest: behandel die vraagstukken ordentelijk, dat wil zeggen op zijn minst naast elkaar.

Mevrouw Vergeer: Duidelijk. De drie thema's integratie, asiel en illegaliteit zullen straks nog terugkomen in een aantal detailvragen.

Ik begin met het thema van de integratie. De heer Bolkestein poneerde de stelling dat integratie met behoud van eigen identiteit heeft gefaald en niet mogelijk is. Integratie is volgens hem een dynamisch proces, de twee begrippen passen niet bij elkaar. U zei dat zonder bewust beleefde identiteit geen geslaagde integratie mogelijk is. Wilt u dat nog eens toelichten?

De heer Wallage: In de loop van de decennia heb ik een soort levensmotto ontwikkeld: alleen als je weet waar je vandaan komt, weet je waar je naar toe moet. Met andere woorden: als je van iemand vraagt dat hij integreert, doet hij dat met zijn hele hebben en houen. Je hele hebben en houen bestaat uit de geschiedenis van je voorouders, de taal, humor, eten en een heleboel andere dimensies van het menselijk leven. Integratie betekent in mijn ogen dat je je uiteraard moet aanpassen aan de samenleving waarin je terechtkomt, anders red je het niet. Je moet de taal spreken, je moet je aan de regels houden, je moet een heleboel. Maar wat je in mijn ogen ook moet mogen, is uiteindelijk zelf bepalen, in welke mate je die identiteit waaruit je voortkomt met je meeneemt. Ik denk dat de tragiek van het integratievraagstuk in ons land in zekere zin is dat wij tot op dit moment onvoldoende een vorm hebben gevonden, die in Amerika geldt. Je bent daar een Italiaanse Amerikaan, of een Mexicaanse Amerikaan. In Amerika kan iemand tegen je zeggen dat hij Pool is, aangezien zijn grootouders uit Polen kwamen. Wij zijn er nog onvoldoende in geslaagd, die dubbele, soms driedubbele identiteit - je kunt ook nog moslim, Marokkaan en Nederlander zijn, maar ook gereformeerd, Zeeuw en Nederlander - in een organische samenhang te brengen.

Mevrouw Vergeer: Ik ga het nu iets moeilijker maken, door u wat concrete zaken voor te leggen. Vanmiddag hebben wij ook de heer Frank William hier ontvangen, de voorzitter van de Nederlandse moslimomroep, die zei dat integreren met behoud van de eigen cultuur flauwekul is. Hij zei dat hij heel veel Surinaamse onhebbelijkheden heeft moeten afleren om in Nederland te kunnen functioneren. Als voorbeeld noemde hij niet op de klok letten.

De heer Wallage: De omgang met het horloge is in verschillende culturen verschillend, en dat kan lelijk uitpakken. Daarin heeft de heer William volstrekt gelijk! Ik kan iedereen die in Nederland succesvol wil zijn, aanraden om dat klokje goed in de gaten te houden. Mijn pleidooi is nooit geweest dat alle meegenomen eigenschappen allemaal even waardevol en van betekenis zijn. Ik doe dat heel erg vanuit mijn inzicht in hoe Nederland als samenleving eigenlijk is ontstaan. Nog niet zolang geleden had de katholieke minderheid in ons land heel weinig te vertellen. Zij hebben hard gezocht naar een vorm waarin ze konden emanciperen, wat hen uiteindelijk uitstekend is gelukt, ook wel onder inlevering van een deel van de identiteit, maar toch ook weer met behoud daarvan. Dus ik ben niet uit een soort vaag principe, maar ook uit een aantal praktische overwegingen er heel erg voor dat we als samenleving een beetje soepeler omgaan met het feit dat....

Mevrouw Vergeer: Maar we moeten gaan zoeken naar de grenzen van wat je wel en wat niet inlevert. De heer Bolkestein noemde indertijd een aantal zaken, zoals het spijbelen van kinderen, omdat zij een paar maanden naar Marokko gingen. Hij vroeg zich af of wij dat moesten tolereren. Verder noemde hij iets heel simpels als het schoonmaken van je trappenhuis in een flat. Daarnaast noemde hij wat extremere zaken, zoals gedwongen uithuwelijken, een imam van een Turkse moskee die oproept tot geweld tegen andersgelovigen enzovoorts. Kunt u daarop reageren?

De heer Wallage: De ruimte die er is in Nederland om je eigen stempel op je leven te drukken, geldt voor iedereen. Ik kom uit een joods gezin, en mijn ouders vonden het vreselijk dat ik niet met een joods meisje thuiskwam. Er is stevige druk op mij uitgeoefend. U kent in uw eigen omgeving vast wel vergelijkbare voorbeelden. Op zichzelf is het feit dat men bij partnerkeuze in de eigen groep kijkt in Nederland helemaal niets bijzonders. We hebben er even over gedaan om dat achter ons te laten. Wij hebben even gedaan over het feit dat we die tolerantiegrenzen hebben veranderd.

Onvrijwilligheid, bijvoorbeeld mensen tegen hun zin uithuwelijken, is iets wat wij in de Nederlandse samenleving niet acceptabel vinden. De vraag is, hoeveel mogelijkheden de overheid en de wetgever hebben om daaraan iets te doen, maar dat is een ander verhaal. Daarin ben ik vrij rechtlijnig in de leer.

Met het spijbelen ben ik heel snel klaar: er wordt hier wat mij betreft niet gespijbeld, door niemand. Onze Grondwet zit prachtig in elkaar. Daarin staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Bij iedere vrijheid die wij geven, is daar de inperking, waarbij u met elkaar bepaalt wat het wettelijk kader is. Als wij met elkaar zeggen dat hier niet wordt gespijbeld, wordt er door niemand gespijbeld. Misschien hebben we, in een poging begripvol te zijn en vooral niet te discrimineren, ruimte geschapen die we niet hadden moeten scheppen. Dit is daarvan een voorbeeld. Ik vind de redenering dat ze nu eenmaal een paar maanden naar Turkije gaan, niet acceptabel als wij willen dat iedere jongen, en vooral ook ieder meisje, de schoolopleiding afmaakt. Als staatssecretaris heb ik daarover nooit enige twijfel laten bestaan.

Mevrouw Vergeer: U bent ook voor het behoud van onderwijs in eigen taal en cultuur, dat tegenwoordig OALT heet. Kort geleden, bij de opening van Babylon, heeft u nog gezegd dat de eigen taal geen rem is op het leren van Nederlands. Integendeel, u bent er zelfs van overtuigd dat het het leerproces bevordert. Kunt u dat nog eens toelichten?

De heer Wallage: Ik moet even terug naar iets heel anders. Dat lijkt een rare omweg, maar dat is het niet. In de zestiger jaren is er een Commissie modernisering moedertaal geweest. Die commissie heeft een pleidooi gehouden om de omgang met het Nederlandse dialect op de scholen veel serieuzer te nemen. Wat bleek? Dat mensen in Oost- en Noord-Nederland en Zuid-Limburg thuis dialect spraken, en een geweldige achterstand opliepen, omdat zij meteen op de school in het ABN aan de slag moesten. De stelling van die commissie was toen al dat het verstandig zou zijn om leraren voor de klas te hebben die een deel van die kennisoverdracht in dialect kunnen verzorgen. Een goede leraar in Oost-Groningen legt nog steeds iets in het Gronings uit als hij iets niet helemaal duidelijk kan maken.

Mevrouw Vergeer: U ziet taal dus als een didactisch middel om kinderen vooruit te helpen.

De heer Wallage: Je moet je voorstellen dat je in een Nederlands sprekend gezin in Istanbul woont en naar school gaat, en daar rekenen en geschiedenis krijgt. Dan heb je geweldig veel steun als iemand jou de dwarsverbinding tussen het Nederlands en het Turks uitlegt als het om taal gaat. Ik zie het in de eerste plaats als een drager voor kennisoverdracht. Dat blijkt ook: op de tweetalige scholen die wij hadden en misschien nog hebben lag het kennisniveau van de kinderen aanzienlijk hoger, omdat zij als het ware erbij getrokken werden in hun eigen taal.

Mevrouw Vergeer: Er zijn ook psychologen en didactici die een andere mening zijn toegedaan, waarbij zij de volgende redenering volgen. Ik denk dat die redenering u wel aanspreekt, want u weet natuurlijk ook wel dat kinderen met een sociaal-economisch zwakke achtergrond, waaronder autochtone kinderen, een heel slechte taalbeheersing hebben, en dat het heel moeilijk is om hen dat bij te brengen. Als we te maken hebben met allochtone kinderen die op die manier hun eigen moedertaal nog moeten leren, bovenop het Nederlands, spreekt de stelling u dan aan dat dat eigenlijk niet is te doen?

De heer Wallage: Wat mij niet aansprak, waren de argumenten die gingen over het tijdsbeslag: de uren die je aan je eigen taal besteedt, besteed je niet aan rekenen. Ik vond dat een vertekening van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat, als dat goed gebeurt - dat is overigens een heel ander vraagstuk - het zelfvertrouwen van de kinderen aanzienlijk groter wordt.

Mevrouw Vergeer: Maar denkt u nu eens terug aan de Nederlandse arbeiderskinderen, met hun taalachterstanden, en hoe die geworsteld hebben om een bepaald niveau te bereiken.

De heer Wallage: De afstand tussen thuistaal en schooltaal kun je op twee manieren overbruggen. De ene manier geef ik aan, namelijk met enig respect en enig pedagogisch vernuft voor de eigen taal. De andere manier heet onderdompeling: vergeet de eigen taal, vergeet de thuistaal, en creëer een schooltaal. In Israël leer je op school Ivriet, en verder geen gezeur. Daar heeft men nu een stevig probleem met Russische joden, die daar met Russisch niets mochten en konden. Dat heeft tot een enorme polarisatie geleid, en het heeft ertoe geleid dat een deel van de jongeren nu onder elkaar heel gedwongen Russisch spreekt zodra zij niet in de klas zitten. Dat zijn dus heel averechtse effecten.

Wat ik nu heb gezegd, is allemaal pedagogiek, maar er is ook een principieel punt. Als wij willen dat allochtone kinderen respect hebben voor de Nederlandse samenleving en voor de manier, waarop wij hier met elkaar omgaan - dat willen we - is het dan ook niet redelijk dat we wat respect opbrengen voor belangrijke elementen van de eigen cultuur? De laatste jaren mis ik heel erg het feit dat wij wel het woord respect met grote letters voorhouden aan vooral jonge allochtonen, terwijl de Nederlandse samenleving als zodanig nog geen begin van respect opbrengt voor eigen taal en cultuur van minderheden.

Mevrouw Vergeer: Zeg ik het goed als ik concludeer dat u denkt dat emancipatie en ontwikkeling inderdaad via de eigen zuil plaatsvinden, zoals dat in Nederland ook heeft plaatsgevonden? Bolkestein zei dat dit een omweg voor integratie is, want het begint bij separatisme aan de basis. Hij heeft ook gezegd dat de islamitische zuil een bijzondere zuil is, omdat het een probleemcumulatiegebied is. Die zuil is volgens hem niet te vergelijken met onze oude zuilen, waarin ook voorhoedes aanwezig waren.

De heer Wallage: Er zijn zeker grote verschillen in emancipatiekarakter. De katholieke zuil, de gereformeerde zuil, met een eigen universiteit en de joodse zuil, met een aantal intellectuele voorlieden, hadden inderdaad een voorhoede die dat emancipatieproces een geweldige impuls heeft gegeven. Dat is waar. Maar ik zie niet in, waarom het basismechanisme, namelijk zelfrespect, niet ook zou werken voor migranten en hun kinderen. Dat hoeft geen kopie te zijn van indertijd, maar te denken valt aan zelforganisaties. Ik vind het vrij logisch dat, als je vooral met mensen uit je eigen groep omgaat, je ook wilt dat je in je gemeentebestuur wordt vertegenwoordigd door mensen met wie je in je eigen taal kunt praten. Je kunt wel doen alsof dat niet mag, maar zolang in deze samenleving die grote verschillen bestaan, mag geen enkele groep een mogelijke carrier worden ontnomen voor emancipatie.

Mevrouw Vergeer: Maar zouden we dan toch niet moeten letten op hoe deze zelforganisatie is georganiseerd? Als zij zeer autoritair en zeer hiërarchisch is, zouden vrouwen tekort kunnen komen.

De heer Wallage: Als u die stelling serieus hanteert, verzoek ik u vriendelijk, ook ernstig aandacht te geven aan Opus Dei en aan andere elementen in de katholieke kerk die een tikje hiërarchisch zijn en hier en daar naar vrouwen toe opvattingen hebben die u en ik niet delen. Met andere woorden: wees een beetje voorzichtig met al te algemene uitspraken over hiërarchie en bepaalde opvattingen. Als de overheid zich opvattingen gaat aanmeten over de eigen organisaties, en zeker over het geloof, raken we heel snel aan een fundamentele waarden die vrijheid van godsdienst heet.

Dit gezegd zijnde, moeten wij de ogen niet sluiten voor het feit dat er zoiets is als islamitisch fundamentalisme. Dat is als politieke beweging ook een riskante beweging. Ik ben op dat punt geen softie. Maar gebruik de middelen van de rechtstaat wel om daartegen op te treden. De AIVD heeft een bevoegdheid: zodra sprake is van staatsgevaarlijke activiteiten, moet hij er bovenop zitten. Wat ik heel vervelend vind - ik druk mij genuanceerd uit - is dat uitwassen in zijn algemeenheid, dus ook op het terrein van criminaliteit, als verpakking worden gebruikt voor een typering van een hele groep, die met die uitwassen betrekkelijk weinig te maken heeft. De gemiddelde islamiet in ons land is geen fundamentalist, de gemiddelde Marokkaan in ons land is geen crimineel en ook de gemiddelde Antilliaan is geen crimineel. Er is in de afgelopen jaren iets gebeurd in ons land, waardoor we op de een of andere manier een beetje normale en ontspannen omgang met die verschillen aan het kwijtraken zijn.

Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even terug naar wat u net zei: u verwees naar Opus Dei. Het gaat om de vraag, wat een gesprekspartner voor de overheid is om ervoor te zorgen dat minderheden zich goed kunnen ontwikkelen. Hoe moet je daarnaar kijken?

De heer Wallage: Ik zou het liefste hebben dat politieke partijen zoveel mensen uit verschillende minderheidsgroepen in hun midden hadden dat je zou kunnen zeggen dat de Nederlandse politiek alle migranten representeert. Maar dat is maar voor een deel waar. Op het moment dat in een stad als Groningen een moskee wordt bezocht, word je ontvangen door het bestuur van die moskee, waaraan ik niet ga vragen of zij representatief zijn. Dat doe ik ook niet als ik een gereformeerde kerk bezoek. Maar ik praat wel met mensen over dingen, en ik zeg wat ik passend vind in mijn stad. Indoctrinatie in fundamentalistische zin vind ik niet passend, wat ik ook kan zeggen. Maar dan hoef ik nog niet onmiddellijk te gaan twijfelen aan het feit dat tegenover mij niet de echte representanten zitten van die paar honderd moslims die de moskee gebruiken. Ik pleit voor een beetje ontspanning op dat gebied.

Mevrouw Vergeer: Het benoemen van problemen, zonder te generaliseren, sneed u al aan. Op initiatief van minister Dales is in 1991 een nationaal debat gevoerd over het thema minderheden, terwijl het Nederlands gesprekscentrum in 1992 een rapport uitbracht, waaruit ik een conclusie wil halen, omdat u zich daarmee hebt beziggehouden. Die conclusie is dat de fictie moet worden doorgeprikt dat allochtone criminaliteit geen apart probleem is. U hebt zelf in 2001 gezegd dat er te veel criminele asielzoekers waren. Wat was uw motivatie om het probleem van de criminele asielzoekers te benoemen?

De heer Wallage: Ik ben daar op een krankzinnige manier ingerold. Het ging om een vraag in de Groningse driehoek, naar aanleiding van een rapportage van de recherche, die aangaf veel asielzoekers tegen te komen. Toen riepen wij politiek correct in koor: ho, dat kan zomaar niet, is dat echt zo? De politie is dat toen netjes gaan turven, waarna ze vertrouwelijk naar de driehoek kwamen met gegevens uit de politieregistratie, waarin inderdaad vergeleken met de gemiddelde Groningse bevolking een hoog percentage asielzoekers te zien was. Ik vond dat onderzoek niet wetenschappelijk verantwoord, en ik heb dus altijd geweigerd om het openbaar te maken, maar goed, het is uiteindelijk openbaar geworden. Ik heb daar toen in het openbaar wel iets over gezegd, waarop u doelt. Ik heb toen gezegd dat het er mij teveel waren, en dat was ook zo. Ik vond namelijk dat die groepen - het ging misschien over 5% van alle asielzoekers in de provincie Groningen - een lelijke smet wierpen op die andere asielzoekers, die bonafide zijn en die besmet werden door het gedrag van die kleine minderheid. Wat is hier aan de orde? We hebben hetzelfde meegemaakt toen het ging om drugs en Turken: de mate waarin de drugshandel in handen was van Turken in ons land. We hebben het recentelijk meegemaakt met het vraagstuk van misdragingen van Antilliaanse jongeren. Ik ben er altijd voor om, als er in een speciale groep lelijke dingen gebeuren, en zelfs als het om extremiteiten gaat, die bij de naam te noemen. Deze opvatting is overigens niet van nu, hoor. Ik was in de jaren zeventig één van de sociaal-democraten die fraude in de bijstand wilde aanpakken, omdat ik vond dat dat het overgrote deel van de bonafide bijstandsgerechtigden in ons land besmette. Ik erken het feit dat in deelgroepen kleine minderheden zich ernstig kunnen misdragen, en dat dat moet worden benoemd.

Iets anders is - ik hoop dat uw commissie daarover wijsheid kan "uitstorten", want dat is hard nodig - dat dit type debat als optelsom een maatschappelijk klimaat creëert, waarin gewone bonafide Turkse, Marokkaanse en Antilliaanse Nederlanders zich ontzettend gestigmatiseerd voelen.

Mevrouw Vergeer: Maar dat is erg vreemd: u zegt net dat u met het benoemen van de criminaliteit onder asielzoekers het draagvlak voor hen wilde vergroten, terwijl het tegenovergestelde het geval was.

De heer Wallage: Dat is nog maar de vraag. Op dat moment was dat zeker het geval. Nu ik er een paar jaar later op terugkijk, stel ik vast dat de achtereenvolgende regeringen, mede naar aanleiding van het gedoe, de regels voor de zich crimineel misdragende asielzoekers aanzienlijk hebben aangescherpt. Je kunt niet meer maanden in een asielzoekerscentrum zitten als je je crimineel hebt gedragen. Ik vind dat een positief "bijproduct" van die rel. Ik hoop dat deze samenleving inmiddels zo volwassen is dat de krachten die zeggen "als 1 op de 8 Marokkaanse jongens in Amsterdam crimineel is, praten we altijd nog over 7 van de 8 die niet crimineel zijn, en hoeveel kansen hebben die op de arbeidsmarkt en op het afmaken van hun school" ook aan bod komen. Met andere woorden: ik schuw geen enkel onderwerp, maar ik wil wel zo langzamerhand dat, als men zich almaar concentreert op wat niet goed gaat in de publieke opinie, er ook eens een paar verdedigende krachten opstaan die zeggen dat we hier te maken hebben met een overgrote meerderheid van gewone, bonafide mensen, die ook een plek onder de zon verdienen. Die tegenbeweging is zo langzamerhand echt nodig.

Mevrouw Vermeer: In het Tweede-Kamerdebat over het asielzoekersbeleid in 1995 zegt u: laten we niet in cijfers en statistieken praten over een samenlevingsprobleem. Hoe kijkt u dan aan tegen de rapportage van het SCP over de minderheden?

De heer Wallage: Die opmerking sloeg op een discussie met de heer Bolkestein over de vraag, of staatssecretaris Schmitz van Justitie haar taakstelling om te zorgen voor minder asielzoekers wel zou halen. In de loop van dat debat ging het eigenlijk over al die samenlevingsproblemen. Toen heb ik gezegd dat dat niet moest worden verengd tot die ene statistiek. Ik vind die statistieken in zijn algemeenheid heel belangrijk, want ik wil heel graag dat wij weten hoe het zit. Als wij nu zien dat gelukkig steeds meer allochtone kinderen een betere opleiding krijgen, zien we ook dat de toegang tot de arbeidsmarkt nog niet voldoende is. Daarvoor heb je cijfers nodig. Ik ben niet bang voor cijfers, maar ik vond en vind dat het asielvraagstuk veel te kwantitatief werd benaderd. Uiteindelijk ging het alleen nog maar om het terugdringen van het aantal asielzoekers, wat is bereikt met maatregelen over de afgelopen tien jaar, en niet over de afgelopen tien weken. Maar dat zegt zo verschrikkelijk weinig over de vraag, of de integratie lukt. Dat heeft eigenlijk betrekkelijk weinig met die kwantiteitendiscussie te maken.

Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op wat u in het begin zei, namelijk dat deze dingen door elkaar worden gehaald. De heer Bolkestein heeft in 1992 in de Volkskrant gezegd dat de angst voor racist te worden uitgemaakt de discussie lang heeft gefrustreerd. Hoe hebt u de taboesfeer rond het signaleren van problemen ervaren?

De heer Wallage: Eerlijk gezegd vind ik dat er tot op de dag van vandaag meer moed voor nodig is om je voor een normale multiculturele samenleving in te zetten, dan om op basis van uitwassen negatieve dingen over asielzoekers of migranten te zeggen. Dat is nog steeds populairder, makkelijker, dan het eerste. Ik heb dus nooit iets begrepen van die zogenaamde moed die nodig zou zijn geweest om iets te zeggen wat electoraal aantrekkelijk was, wat de heer Bolkestein regelmatig vlak voor verkiezingen deed, om vervolgens te zeggen dat er zoveel moed voor nodig was om dat te doen. Ik heb ervaren dat de dingen die ik deed moeilijker waren en onder zwaardere druk van de samenleving stonden dan degenen die riepen dat je hier nooit wat negatiefs over een migrant mag zeggen. Er wordt de hele dag iets negatiefs over migranten gezegd. In dat opzicht is het verdedigen van de bonafide migranten in ons land, wat de overgrote meerderheid is, een moeilijker taak dan die zogenaamde taboediscussie.

Mevrouw Vergeer: U hebt in dat debat inderdaad de koppeling gelegd met verkiezingswinst. Maar sprak men voor 1995 ook al over problemen van migranten, of is dat pas in de negentiger jaren op gang gekomen?

De heer Wallage: Je moet een onderscheid maken tussen twee dingen. De sociaal-economische problemen voor migranten - geen afgeronde opleiding, onvoldoende toegang tot de arbeidsmarkt - zijn altijd een heel zwaar politiek thema geweest. Dat punt is nooit onder stoelen of banken gestoken. Sterker nog: sommige partijen, waaronder de mijne, hebben er een kernthema van gemaakt.

Mevrouw Vergeer: Dat ging om het bestrijden van achterstanden. Maar het punt van het samenleven in de wijken is wel altijd een moeilijk onderwerp geweest.

De heer Wallage: Het is zeker waar dat de irritatie in het dagelijks leven, de irritatie "op de trap" en "in het portiek" op de een of andere manier de officiële politiek laat heeft bereikt. Ik herinner mij dat mijn toenmalige collega Hans Kombrink begin tachtiger jaren een opmerking maakte over zwemles voor allochtonen en het subsidiëren daarvan. Iedereen stond toen op zijn kop. Als je het over onbespreekbaarheden hebt, zaten die er misschien in dat het verwoorden van de irritatie van autochtone Nederlanders over de betekenis van de verkleuring van een wijk, de officiële politiek slechts langzaam bereikte.

Mevrouw Vergeer: Hoe kwam dat?

De heer Wallage: Politiek Den Haag staat in zijn algemeenheid nogal ver af van het dagelijks leven. De mensen die op lokaal gebied verantwoordelijk zijn voor de openbare orde hebben in een veel eerder stadium moeten interveniëren. De gemiddelde burgemeester in Nederland zal scherper voor ogen hebben gehad wat er aan de hand was dan de gemiddelde landelijke politicus.

Mevrouw Vergeer: Ziet u daar geen relatie met de angst voor racist te worden uitgemaakt?

De heer Wallage: Ik heb in één van mijn toespraken aangegeven dat ik in 1992/1993 als fractievoorzitter op bezoek was in de wijk Feijenoord in Rotterdam, toen er een oudere partijgenoot op mij af kwam en zei: als ik hier in de winkel iets bestel, kan dat niet meer in het Nederlands, en als ik dat zeg, ben ik een racist. Dat is natuurlijk niet goed, want daarvan gaat een zekere taboewerking uit. Maar pas goed op: als wij praten over het probleem van de integratie, praten we over twee heel verschillende niveaus. Wij praten over de vraag wat omgangsvormen en acceptabele gedragingen zijn. Ik hoor in Groningen heel vaak klachten van buurtbewoners over Antillianen die op straat staan en een ontzettende herrie maken. Als je met ze praat, zeggen die jongens: dat doen wij. Ik zeg dan dat wij dat dus niet doen, en vraag hen of zij dat willen laten. Dat gesprek is heel belangrijk, maar het is niet echt goed tot stand gekomen. Ik denk dat dat minder komt uit de angst voor racisme, als wel uit een cultuurverschil. Die mevrouw in Rotterdam zei wel dat zij niets zei, bang voor racist te worden uitgemaakt, maar dat heeft ook iets te maken met het feit dat er in die wijken geen organisatie meer was die dat vraagstuk serieus aan de orde stelde. Het is allemaal gebeurd in een samenleving die anonimiseerde en individualiseerde, waarin normale samenlevingsverbanden ophielden te bestaan. Het is dus niet alleen maar de angst om voor racist te worden uitgescholden. De afwezigheid van gemeenschappelijke kaders op wijkniveau, of zelfs van gescheiden kaders, die in ieder geval met elkaar praten, heeft een belangrijke rol gespeeld.

Mevrouw Vergeer: In september heeft u bij de opening van Babylon gezegd: de uitdrukking "laat ze maar Nederlands leren" is niet vrij van xenofobe smetten. Kunt u dat toelichten?

De heer Wallage: De opmerking is feitelijk juist, want de mensen moeten Nederlands leren. De scherpere variant van die uitspraak is: waarom ga jij niet naar je eigen land? Dit is hun eigen land. De mededeling dat ze maar Nederlands moeten leren, neemt de balans weg tussen twee dingen, namelijk je aanpassen door heel veel te leren, en het feit dat je ook iemand bent. Degene die zegt dat ze maar Nederlands moeten leren, plaatst eigen taal, cultuur en religie tussen haken onder het motto dat ze zich moeten aanpassen. Als ze de gekleurde huid ervan af zouden kunnen halen, zouden sommigen dat nog doen! Dat is onze samenleving niet. Onze samenleving is gekleurd, is multicultureel.

Mevrouw Vergeer: Als u zegt dat een dergelijke uitspraak niet vrij is van xenofobe smetten, bent u dan niet bezig om iemand in een hoek te drukken die ook volgens u terecht zegt dat migranten Nederlands moeten leren? Of gaat het u om de toon waarop het wordt gezegd?

De heer Wallage: Ik sprak het uit op een niet-vriendelijke toon. Het gaat mij dus vooral om de toon. Zoals iedereen ben ik gehandicapt door de eigen achtergrond. Er is een prachtige uitdrukking in het Gronings. Als een probleem heel moeilijk is, zei men vroeger in Groningen: daar moet je een jood voor nemen. Is dat antisemitisme? Mijn stelling is dat het dat niet hoeft te zijn. De boeren waar mijn ouders waren ondergedoken, antwoordden op de vraag of ze wel eens een jood hadden gezien: ik kom nooit op de markt. Is dat een antisemitische uitlating? Absoluut niet, die mensen hebben hun leven in de waagschaal gesteld om mijn ouders te redden. Maar er zijn ook mensen die dat soort dingen zeggen, die daaraan wel degelijk een antisemitische of xenofobe lading geven. Racisme bestaat in onze samenleving. Het valt mij enorm op dat in al die debatten over integratie het botte, harde racisme in onze samenleving nauwelijks aan de orde komt. Ik heb mijn opmerking daarom gemaakt, want ik wil dat we ook nadenken over de vraag, welk deel van de ontoegankelijkheid van de arbeidsmarkt wel degelijk wordt veroorzaakt door vreemdelingenhaat. Als een brief terzijde wordt gelegd omdat je een lange, rare achternaam hebt, dan is dat xenofoob, want je moet de mensen erbij zien en hun diploma's. Ook in vervolgingsbeleid wordt er nog niet serieus aan racismebestrijding gedaan. Dat is buitengewoon zorgelijk.

Mevrouw Vergeer: U hebt ook gezegd dat de uitspraken van Hirsi Ali en Fortuyn ertoe leiden dat de modale migrant wordt geïdentificeerd met moslimfundamentalisme en criminaliteit. Dat kan gebeuren, maar hoe kunnen we dat voorkomen als we toch de problemen willen benoemen? Hoe kunnen we voorkomen dat er wordt gegeneraliseerd?

De heer Wallage: Maak bij alles wat je doet duidelijk dat je erop uit bent, het probleem te verkleinen, en niet te vergroten. Als je zegt dat de islam een achterlijke cultuur is - dat mag overigens van mij - dan moet je de vraag stellen of die uitspraak helpt bij het bij elkaar brengen van partijen in Nederland. Mijn opvatting is dat dat niet helpt. Dan kun je nog steeds het debat voeren of het gaat om religies die niet meer passen in onze moderne tijd, maar wees a.u.b. een beetje voorzichtig! Misschien kom ik uit een achtergrond die iets te voorzichtig is, in de zin van angst voor vreemdelingenhaat. Maar ik vind dat in de afgelopen jaren in de Nederlandse politiek wel heel makkelijk dingen zijn gezegd, die voor heel veel mensen kwetsend zijn. Ik kwam op 13 of 14 september 2001, in een moskee in Groningen, waar een oudere man zich omstandig verontschuldigde voor de aanslagen in New York, wat mij diep raakte. In wat voor soort samenleving leven wij als iemand in Groningen zich in een moskee moet verontschuldigen voor terreur waaraan hij part noch deel heeft gehad?

Mevrouw Vergeer: Vond u het goed dat die mensen er zijn?

De heer Wallage: Als ik in Oldenburg of Bremen bij mijn collega's ben en zij beginnen zich in een toespraak te verontschuldigen voor de Tweede Wereldoorlog, geneer ik mij. Willy Brandt deed destijds iets in functie wat betekenis had. Ik bagatelliseer overigens niet de noodzaak om aan die fase in de geschiedenis aandacht te besteden. Mij gaat het erom dat de terreur, het fundamentalisme en de criminaliteit natuurlijk een smet werpen, niet alleen op degene die het doet, maar ook op een heel grote groep. Wij hebben met zijn allen wel de opdracht om die heel grote groep te beschermen tegen die fall-out. Onderschat niet wat er bij de gemiddelde modale migrant in ons land is gebeurd als het gaat om een soort collectief in de hoek worden gezet van de dingen die niet deugen.

Mevrouw Vergeer: Ik kom met nog een citaat van de heer Bolkestein, die volgens mij de beste bedoeling had, namelijk mensen ervan te weerhouden om naar extreem rechts te gaan, toen hij zei: als we de problemen niet hardop benoemen, kan de frustratie van het electoraat zich ontladen in een lage opkomst of een proteststem.

De heer Wallage: Ik heb nooit getwijfeld aan de integriteit van de heer Bolkestein. Wij zijn zelfs redelijk bevriend geraakt, gegeven het feit dat we over veel zaken verschillend denken.

Mevrouw Vergeer: Maar los daarvan, wat is het objectieve effect?

De heer Wallage: Ik neem zijn motieven aan voor wat zij zijn. Inderdaad, in landen waar bonafide conservatieve partijen stevig op de vleugel hebben gedrukt, is extreemrechts soms klein gebleven. Als in Oostenrijk de conservatieve partij wat scherper was geweest, was Haider nooit zo groot geworden. Ik weet overigens niet wat dat zegt over de positie van mensen in België. Maar pas wel op: inmiddels zijn wel een paar opvattingen die ik extreemrechts vind, namelijk vol is vol, heel geleidelijk aan gemeengoed geworden. Ik weet niet wat wij daarmee binnenboord hebben gehaald. Ik doel, voor de goede orde, op de discussie in Rotterdam. Ik heb mij verzet tegen die kwantitatieve benadering, maar inmiddels doen wij alsof een vraagstuk is opgelost als we gewoon maar minder mensen toelaten.

Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het absorptievermogen van de maatschappij?

De heer Wallage: Het interessante is dat die discussie vooral werd en wordt gevoerd in relatie tot asielzoekers. De gemiddelde asielzoeker in ons land heeft een redelijk redzaam vermogen. Met andere woorden: als het om absorptievermogen gaat, was uitgerekend bij asielzoekers dat risico niet zo groot. Bij gezinshereniging is dat wellicht groter. Dan is de vraag, hoe diep je je als overheid moet mengen in partnerkeuze en de mogelijkheid om partners van buiten te halen. Ik vind dat veel meer een rechtsstatelijk vraagstuk. Ons grootste probleem is dat, als wij zeggen dat het niet meer wordt toegestaan om een 16-jarige bruid uit Turkije te halen, dit rechtsstatelijk gezien alleen maar kan als voor iedereen in ons land geldt dat hij niet zomaar een bruid uit het buitenland kan krijgen. Het tast het fundament van de rechtsstaat aan als wij op dat soort argumenten gesegmenteerd, dus voor de één wel en voor de ander niet, die regels stellen. Ik zie wel problemen, maar de oplossing kost ons ook heel veel, namelijk in rechtsstatelijke zin.

Mevrouw Vergeer: U hebt net gezegd dat de discussie aan het begin van de jaren negentig was gericht op het stoppen van de instroom van asielzoekers, terwijl daar het probleem van het niet kunnen ontplooien wat minder speelt, omdat zij vaak hoger opgeleid zijn. Nu gaat het inderdaad heel erg om de gezinshereniging en gezinsvorming. Wat zegt u als voorzitter van het NCB over de relatie tussen het immigratiebeleid en de integratie?

De heer Wallage: Het NCB heeft als één van de eersten het feit dat je zelf verantwoordelijkheid moet dragen voor je inburgering aan de orde gesteld, ook in financieel opzicht. Niet de hele achterban van het NCB was daarmee overigens gelukkig, maar het is wel gebeurd. De motivatie daarachter was: als je naar Nederland komt, moet je dat ook echt willen. Daaraan zitten consequenties vast, die je ook tot je moet nemen, waarbij werd gedacht aan inburgeringcursussen en taalvaardigheid. Het tweede wat het NCB heeft gezegd, is dat mensen daar op hun komst naar Nederland moeten worden voorbereid. Als je trouwt met iemand die in Nederland woont, doe dan niet alsof het een schoolreisje is. Je gaat immers van land veranderen, en dat stelt eisen. Probeer die daar in te willigen. Daar kun je veel aan doen, en dat was dus geen taboe.

Mevrouw Vergeer: Maar is het stellen van dat soort eisen geen selectie?

De heer Wallage: Voor de toekomstige partner van iemand die voor Shell in Thailand zit, zou dat ook moeten gelden, maar in de meeste gevallen is die voorbereiding er wel. Maar ik heb er geen enkel probleem mee om te zeggen dat dat voor iedereen geldt. Als je Amerikaan wilt worden, moet je een heel proces door. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Mevrouw Vergeer: Ik bedoel geen selectie op nationaliteit, maar op wat je aankan, bijvoorbeeld je opleidingsniveau, je vermogen om een vreemde taal te leren.

De heer Wallage: Pas op, hoor! Je discussieert over een keuze van een individu of van zijn familie om met iemand te trouwen. Dan moeten we heel goed nadenken over de vraag, wat de rechtsgrond is om in een rechtsstaat als overheid te zeggen: als je met hem of haar wilt trouwen, moet je eerst dit en dat doen. Behalve dingen die voor iedereen gelden, en dat bedoelde ik met rechtsstatelijk: we gaan hier een terrein op waarop je misschien wel inhoudelijke argumenten hebt om iets te doen - dat sluit ik niet uit - maar waarvan je echt moet zeggen: hier zijn onze instituties te lief, wij gaan hier niet omwille van de aanvullende eisen datgene te grabbel gooien wat in mijn ogen heilig zou moeten zijn, namelijk het beginsel dat de overheid zich niet mengt in het privé-leven van het individu, anders dan op grond van de wet noodzakelijk is. Dat is vrij fundamenteel, hoor!

Mevrouw Vergeer: Misschien heb ik u niet goed begrepen, maar u zegt dat het NCB eigenlijk ook heeft gepleit voor een soort voorbereiding voordat naar Nederland wordt gekomen. Zou dat geen selectie kunnen zijn, omdat het van de assertiviteit en het studievermogen van de mensen afhangt of zij slagen voor die voorbereidingscursus? De heer William zei daarover: analfabeten moeten ook naar Nederland kunnen komen, dat is een kwestie van beschaving. Maar in het model waarin wij al in het land van herkomst beginnen aan de inburgering zal dat heel moeilijk worden.

De heer Wallage: Dat hangt af van sancties. Dat hangt ervan af of je, op het moment dat iets niet of slechts gedeeltelijk lukt, zegt dat iemand om die reden ons land niet in mag komen. Dat heeft het NCB natuurlijk nooit gezegd. Het NCB heeft ervoor gepleit om een deel van het inburgeringvraagstuk te verkleinen, door al eerder de kans aan te bieden om daar een cursus te volgen. Ik zou zelf mordicus tegen een sanctiebeleid zijn, want dan komt precies dat wat u nu zegt aan de orde. Dit geldt niet als je bepaalde vormen van crimineel handelen kunt laten zien. Er zijn vormen van vrouwenhandel waarbij die huwelijken een rol spelen. Ik heb geen enkel probleem met politieel en justitieel onderzoek, wat ertoe leidt om de vrouwenhandelaspecten daarin aan te pakken, en om die reden te zeggen dat wij dat niet willen. Maar als het gaat om het binnen het wettelijk kader uitkiezen van een partner, dan vraag ik mij af waarmee we in vredesnaam bezig zijn als wij daarvoor kwalitatieve toegangsbepalingen gaan afspreken. Waarom?

Mevrouw Vergeer: Misschien omdat het van respect getuigt tegenover iemand die weinig kansen in onze maatschappij heeft om te zeggen: probeer eerst eens op een bepaald niveau te komen voordat je hier wel kansen hebt.

De heer Wallage: Je kunt rustig tegen iemand zeggen dat hij er goed aan doet om dat te doen. Maar we praten niet over die casusposities, maar over de casuspositie waarin wordt gezegd: als je dat niet doet, kom je er niet in. Dan praat je over toelatingscriteria die te maken hebben met opleiding. We hebben al het criterium geïntroduceerd dat je de kost moet kunnen verdienen.

Mevrouw Vergeer: Als je een uitkering hebt, kun je niet trouwen met een buitenlander.

De heer Wallage: Daar zijn we al een pad opgegaan dat behoorlijk kwetsbaar is. In ons systeem moet je, als je hier bent geboren, de kost kunnen verdienen. Dat is een heel belangrijk criterium. Zodra je zegt: omdat wij met betrokkenen denken last te krijgen, en je gaat dat vertalen...

Mevrouw Vergeer: Iemand die zijn leven lang een uitkering krijgt.

De heer Wallage: Maar wij hebben heel veel autochtone Nederlanders die hun leven lang een uitkering hebben, en daarvan gaan we ook niet zeggen: wil je wegwezen! Wij hebben een systeem waarin een aantal rechten gelden voor legaal hier verblijvenden. Ik vind dat, met alle persoonlijke opvattingen die je kunt hebben over de vorm van partnerkeuze, over het feit dat iemand voor een bruid uit Marokko kiest heel goed moet worden nagedacht. Het gaat om een behoorlijk aantal mensen, maar in verhouding tot de fundamenten van onze samenleving gaat het om een beperkt probleem. Ik pleit er enorm voor, die fundamenten goed in de gaten te houden. Een samenleving die aan de grens discrimineert op grond van opleiding en wellicht geloof, begint aan een route die eindigt waar ik in elk geval niet wil zijn.

Mevrouw Vergeer: Hebben er bij u en bij uw partij op dit punt ontwikkelingen plaatsgevonden in de loop der jaren en zo ja, welke?

De heer Wallage: Ik vind dat we met betrekking tot de eigen taal een constructiever en geen marginaliserend beleid hadden moeten voeren. De eigen taal is de school uitgedrukt, en nu wordt ze ook nog uit de bekostiging gedrukt. Ik vind dat een heilloze weg, waarvoor de PvdA mede verantwoordelijk is, en ik dus ook, want ik heb dat, zij het met lange tanden, opgegeten. Ik vind dat erg jammer, want daarmee hebben we een kans gemist. Het zou mij een lief ding waard zijn als we nog een poging doen om begrensd in educatieve doelen meer respect te tonen voor de eigen identiteit van migranten. Verder heb ik nooit scherp op mijn netvlies gehad - dat is echt een probleem van mijzelf - dat de liberalisering van de huisvesting in Nederland een bijwerking zou hebben zoals zij die uiteindelijk in de grote steden heeft gekregen. Natuurlijk heb ik wel begrepen dat er arme wijken zouden komen, met relatief veel migranten. Maar het feit dat de gemeenten bijna elk instrument uit handen is gespeeld om daarin enigszins te sturen, heb ik in die scherpte pas geleidelijk aan gezien.

Mevrouw Vergeer: Dat had volgens u niet moeten gebeuren.

De heer Wallage: De Partij van de Arbeid heeft als het gaat om bouwen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Dat was altijd de partij van de sociale woningbouw. Als we konden bouwen - dat deed ik vroeger als wethouder van Groningen ook - bouwden we als het enigszins kon sociale woningen. Wij hebben dus de woningmarkt zo verengd dat mensen die wat meer konden betalen, heel erg moeilijk in de stad konden blijven wonen, zelfs als zij dat wilden. Al tien jaar geleden is daarin een enorme verandering opgetreden. Het gemengd bouwen van goedkope en dure koopwoningen is in het denken geïncorporeerd, en leidt tot sloop van goede, betaalbare huurwoningen. Het gaat om mensen die daar wonen en erg tevreden zijn. Wie wil mengen, moet ook de pijn daarvan dragen, namelijk dat je duurdere woningen inbrengt in wijken, waarop de mensen die daar wonen vaak helemaal niet zitten te wachten.Toen Adri Duivesteijn zijn voorstellen deed voor het kunnen kopen van woningwetwoningen, heb ik sterk geaarzeld. Na drie maanden praten heb ik als fractievoorzitter de knoop doorgehakt en hem gesteund, waarmee ik achteraf heel blij ben. Het kopen van je eigen sociale woning maakt het mogelijk, de verschillende groepen iets beter in balans te krijgen. Maar, nogmaals, degenen die de liberalisering van de volkshuisvesting voorstonden, wat nu vaak degenen zijn die vinden dat er gemengd moet worden, moeten goed nadenken over het verband tussen die twee factoren.

Ik voel mij zo langzamerhand betrekkelijk alleen staan in mijn pleidooi voor een ontspannen omgang met de dubbele identiteit. Toch ligt daarin de sleutel voor een beetje harmonieus samenleven. Ik heb te laat onderkend dat het accepteren van die identiteiten een heel goed instrument was geweest om een deel van het debat met Bolkestein over te voeren. Ik heb mij in dat debat namelijk laten trekken in een debat over asiel, zoals wij in die tijd allemaal bezig waren met dat onderwerp. Het gekke is dat het asielvraagstuk voor het integratievraagstuk maar van beperkte betekenis is.

Verder terugkijkend, vind ik dat de Nederlandse samenleving geen eenduidig beeld heeft voorgehouden aan de mensen om wie het gaat. Toen het ging om gastarbeiders hebben wij gezegd: je bent hier een tijdje, en daarna ga je terug. Vervolgens hebben we gezegd: je blijft hier, maar je hebt je eigen plek en daarna hebben we gezegd dat er moest worden geïntegreerd. De Nederlandse samenleving is naar de groepen toe onvoldoende duidelijk geweest. U vroeg mij of ik voorstander ben van de oude verzuiling. Nee, ik ben heel blij dat we niet meer in een verzuilde samenleving leven. Maar ik ben er wel van overtuigd geraakt dat de sleutel tot integratie hem zit in zelfrespect. Ik weet niet hoe je anders zelfrespect kunt ontwikkelen dan door ook trots te zijn op wie je bent. Die dimensie in het integratiedebat is heel erg ondergesneeuwd geraakt. Je kunt niet vanuit een negatief beeld in de samenleving over de Antillianen, de Marokkanen of de Turken tot een positieve integratie komen. Alleen als je met zelfrespect over je eigen integratie spreekt, dat is dus emancipatie, en als je dat ook enigszins kunt afdwingen, werkt dat. De ontwikkeling rond Abou Djaja is een rechtstreeks gevolg van een respectloze omgang in de Nederlandse en de Belgische samenleving met de migrantensamenlevingen. Dat is de storm die wij oogsten, omdat wij op dit terrein wind hebben gezaaid. Die ontwikkeling hadden wij met elkaar kunnen voorkomen door identiteit, positief zelfbeeld en geen generalisaties, scherp optreden tegen vreemdelingenhaat en racisme duidelijker in te bedden in eisen om de taal te spreken, de opleiding afmaken en je in te passen in de basisnormen en -waarden van de Nederlandse samenleving, want dat moet ook.

Mevrouw Vergeer: Duidelijk. U hebt het over winst zaaien en storm oogsten, en gebruikt het woord zelfrespect. Hoe verklaart u de opkomst van de LPF?

De heer Wallage: Niet zozeer de LPF, alswel Pim Fortuyn heeft een zodanige toon en atmosfeer in de toenmalige campagne gecreëerd, dat dat grote aantrekkingskracht had op heel veel Nederlanders. Dat ging gedeeltelijk over de problemen waarover wij hier spreken - "nu wordt het eindelijk eens gezegd" - en gedeeltelijk....

Mevrouw Vergeer: Maar is het ook niet een vorm van zelfrespect: men vond dat men gerespecteerd moest worden?

De heer Wallage: Ik zal nooit de motieven van kiezers in twijfel trekken.

Mevrouw Vergeer: Maar speelde niet mee dat men eindelijk eens werd gehoord?

De heer Wallage: Als je kijkt naar de sociologische samenstelling van de achterban van de LPF, zie je dat het gaat om heel verschillende groepen. Voor een deel gaat het om groepen waarop u nu doelt, dus mensen die in wijken wonen die misschien niet eens al zijn verkleurd, maar misschien snel een andere samenstelling krijgen. De mensen zijn bang en hebben het gevoel dat die angst door de overheid onvoldoende wordt beantwoord, terwijl Pim Fortuyn die angst wel verwoordde. Maar er zijn ook grote groepen bij met fantastische opleidingen en goede huizen, groepen die maatschappelijk helemaal niet kwetsbaar zijn. Als je naar de samenstelling kijkt, zie je dat die zeer divers is, wat heel erg heeft te maken met het feit dat we, net als in de VS, zullen zien dat de aandacht vanuit de media voor iets nieuws heel snel kan opflikkeren en weer heel snel kan verdwijnen. Met andere woorden: wees ook een beetje voorzichtig met al te dramatische conclusies, want we krijgen drama op drama, zo voorspel ik u. De vaste structuren zijn in onze mediacratie namelijk niet meer bestendig.

Mevrouw Vergeer: Bij de LPF-aanhang zaten veel allochtonen. Hoe verklaart u dat?

De heer Wallage: De vrijmoedigheid en de humor van Fortuyn speelden mee. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen zeiden: hij zegt het zoals het is. Dat gaat met name om de vraag of de problemen wel bij hun naam worden genoemd. Ik denk dat die dimensie, van een nationale politiek waarvan veel mensen het gevoel hadden dat die niet meer de echte vraagstukken op lokaal en wijkniveau adresseerde, voor veel mensen een belangrijke reden is geweest om anti-establishment op Fortuyn te stemmen. Ik relativeer op de langere termijn de betekenis daarvan, omdat ik denk dat we de komende decennia wel vaker mee zullen maken dat het anti-establishment het ticket wordt om binnen te komen. In de Amerikaanse politiek kan bijna niemand meer presidentskandidaat worden voor een partij zonder zich vierkant af te zetten tegen Washington, in de wetenschap dat hij na zijn verkiezing met Washington het land moet besturen.

Mevrouw Vergeer: Wat zijn de redenen voor allochtonen geweest om op de LPF te stemmen?

De heer Wallage: Het onvoldoende slagen van integratiebeleid en het onvoldoende toegang hebben tot de arbeidsmarkt hebben te maken met het feit dat men het gevoel heeft dat de politiek hen in de steek laat. Uit onderzoek blijkt dat de achterban van de LPF heel breed is. Er is een heel interessant onderzoek naar een conservatieve kandidaat voor het burgemeesterschap van New York, die in de zwarte gemeenschap een enorme aanhang kreeg. Dat kwam omdat hij crime en onveiligheid centraal stelde, en arme en beperkt opgeleide mensen het meeste last hebben van onveiligheid. Op de links/rechtsschaal zijn thema's zogenaamd rechts of zogenaamd links geworden, die als je kijkt naar de achtergrond eigenlijk niet op die schaal zijn te plaatsen. De persoonlijke kenmerken en de uitstraling van de kandidaat van die partij hebben tot stand gebracht dat een tegenantwoord werd gegeven tegen de macht in de media en in politiek Den Haag, ook al klopte dat politiek gezien in zijn samenhang misschien niet eens. Ik heb heel veel mensen gesproken die op Fortuyn stemden en meteen zeiden dat zij het op bepaalde punten niet met hem eens waren. Kennelijk heeft het vooral te maken met het feit dat politiek Den Haag de gegroeide kloof niet heeft overbrugd. Politiek Den Haag moet zich dat zeer aantrekken.

Mevrouw Vergeer: Dat is een belangrijke aanbeveling aan ons. Heeft u nog meer aanbevelingen?

De heer Wallage: Probeer in de allereerste plaats van de realiteit uit te gaan. We hebben gewoon een gemengde samenstelling, en die houden we tot in lengte van jaren. Dat is een gegeven. Probeer weg te komen uit die ideologisch geladen discussie over hoe mooi of hoe lelijk het is. Begin met duidelijk te maken dat we een multiculturele samenleving zijn. Verder moet worden geprobeerd, een brug te vinden tussen het bestrijden van uitwassen en het feit dat iedereen in dit land een plekje onder de zon mag hebben. Het laatste is even belangrijk als de bestrijding van uitwassen. Als het u gegeven is om te laten zien dat je met een zekere monterheid en een zeker maatschappelijk enthousiasme aan de slag kunt gaan met deze vraagstukken, in plaats van met de kledderigheid die eromheen is komen te hangen, met een eindeloze stroom van alleen maar negatieve verhalen over mensen die uit de rails lopen, de honderdduizenden mensen die het wel goed doen daarmee uit beeld brengend, doet u iets heel belangrijks. Ik hoop dat dat het geval is.

Mevrouw Vergeer: Ik dank u voor de monterheid en het enthousiasme waarmee u ons aanbevelingen hebt gegeven.

De voorzitter: Mijn klassieke slotvraag is, of er nog punten niet aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt. Het antwoord luidt ongetwijfeld bevestigend, omdat u zoveel terreinen bestrijkt. Maar zijn er wat u betreft nog wezenlijke punten niet behandeld?

De heer Wallage: Ik kon alles kwijt wat ik wilde.

De voorzitter: Dank voor uw komst en uw uitgebreide beantwoording.

Sluiting 16.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 13 NOVEMBER 2003 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER TE DEN HAAG

donderdag 13 november 2003

Aanvang 17.00 uur

Gehoord wordt de heer F. Bolkestein

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet de heer Bolkestein van harte welkom in zijn "oude" huis. Mijnheer Bolkestein, u hebt een prominente rol gespeeld in het integratiedebat van de afgelopen jaren. Veel van wat u gezegd hebt, hebben wij kunnen terugvinden in de Handelingen en diverse artikelen. Toch leek het ons zinvol om u uit te nodigen om een sfeertekening te geven en over uw persoonlijke ervaringen te vertellen.

Mevrouw Van Gent: Mijnheer Bolkestein, waarom bent u begin jaren negentig begonnen met het debat over minderheden en integratie?

De heer Bolkestein: Om te beginnen wil ik mijn erkentelijkheid uitspreken voor het feit dat u mij hebt uitgenodigd. Ik kom hier met zeer veel genoegen, ook al is het een moeilijk onderwerp.

Ik ben fractievoorzitter geworden op Koninginnedag van het jaar 1990. Voordien hield ik mij bezig met buitenlandse zaken en economisch beleid. In de jaren tachtig ben ik staatssecretaris van Economische Zaken geweest en later in dat tijdvak minister van Defensie. Tot dan toe had ik mij weinig beziggehouden met binnenlands bestuur en zaken betreffende minderheden. Uiteraard nam ik wel kennis van bepaalde berichten in de media. Toen ik fractievoorzitter werd, moest ik mij bezighouden met het gehele palet van problemen die zich in Nederland voordeden, waaronder het minderhedenvraagstuk.

In september 1990 ben ik samen met andere fractievoorzitters op reis geweest in de toenmalige Sovjet-Unie. Tijdens die reis heb ik individueel gesproken met drie van mijn collega's: de heer Wöltgens, de heer Van Mierlo en de heer Brinkman. Ik heb met hen gesproken over mijn beduchtheid voor het probleem dat ik zag aankomen terzake van arbeidsmarkt, onderwijs en criminaliteit in relatie tot het minderhedenbeleid. Ik vond dat dit een probleem was dat de draagkracht van een enkele politieke partij oversteeg. Bij die gelegenheid heb ik voorgesteld om gezamenlijk tot een bepaalde aanpak te komen - die ik op dat moment niet nader definieerde - om dat probleem het hoofd te bieden. Mijn partij zat toen in de oppositie. Zoals bekend, zijn de verhoudingen tussen oppositiepartijen en regeringspartijen niet altijd even vlot. De daarop volgende winter heb ik niets meer vernomen van mijn collega's, ook niet van de heer Van Mierlo die net als ik in de oppositie zat.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets specifieker aangeven waarom u erover begon met uw collega's?

De heer Bolkestein: Ik zag dezelfde problemen die zich nu in verhevigde mate voordoen. Ik voorzag indertijd dat de problemen zo groot zouden worden dat ze de draagkracht van een enkele politieke partij zouden overstijgen. In de loop van die winter gebeurde er dus niets. Ik heb in die tijd een toespraak gehouden voor de Stichting voor onderwijs, kunsten en wetenschappen, geanimeerd door NRC-redacteur K.L. Poll. Helaas kan ik de tekst van die toespraak niet meer terugvinden. Die toespraak heeft mij overigens wel een aanklacht bij het parket in Den Haag opgeleverd van twee inwoners van de provincie Utrecht. De officier heeft de tekst van de toespraak opgevraagd en de aanklacht is vervolgens geseponeerd. Dat geeft overigens wel aan in welke emotionele omgeving ik toen handelde.

In de zomer van 1991 heb ik mij verdiept in de WRR-rapporten over minderheden en in een rapport dat is gemaakt in opdracht van de Franse regering waarin twee benaderingen werden gecontrasteerd: de verzuiling en het individualisme. In Frankrijk werd er heel duidelijk voor gekozen om minderheden als individu te benaderen. Dat is ook mijn benadering. Aan het einde van die zomer heb ik een toespraak gehouden in Luzern voor de Liberale Internationale. Toen heb ik over dit onderwerp gesproken op een wijze die later explicieter en uitgebreider is neergelegd in het artikel in de Volkskrant dat ik toen reeds klaar had. Op grond van de toespraak in Luzern ben ik bekritiseerd en om duidelijker uiteen te zetten wat mijn mening was, heb ik het artikel geschreven in de Volkskrant. In dat artikel heb ik uiteengezet welke problemen er naar mijn mening waren. Ik meen dat die problemen nog steeds bestaan en wel in verergerde vorm.

Mevrouw Van Gent: Kunt u iets nauwkeuriger aangeven waaruit volgens u die problemen bestonden en welke oplossingen u voor ogen had?

De heer Bolkestein: De problemen die ik destijds zag en waarvan ik voorvoelde dat ze groter zouden worden, zijn dezelfde problemen als wij nu zien. Ik noem allereerst de arbeidsmarktproblemen. De werkloosheid onder allochtonen is zeer veel hoger dan onder autochtonen. Verder zijn er de problemen op het gebied van het onderwijs. De prestaties van allochtone leerlingen blijven achter bij die van autochtone leerlingen. Vervolgens zijn er problemen op het gebied van de criminaliteit. De cijfers op dit punt zijn duidelijk. De burgemeester van Rotterdam heeft daarover duidelijke taal gesproken. Ten slotte is er het probleem van de ongelijke verhouding tussen mannen en vrouwen. Wat dit betreft zijn er erg veel trieste verhalen te vertellen en ik vermoed dat u dat even goed - zo niet beter - weet dan ikzelf. Ik meen te weten dat de meerderheid van de bevolking in de blijf-van-mijn-lijfhuizen bestaat uit allochtone vrouwen. Dat zijn werkelijk kolossale problemen die indertijd ook al waarneembaar waren. Ik was trouwens niet de enige die dat waarnam. Zo heb ik een verslag gelezen van de heer Van der Zwan die deze problemen ook zag. Mijn mening was dat optreden geboden was en ik vond dat daarbij de hulp van andere partijen moest worden ingeroepen. Tot mijn spijt is dat niet of zeer mondjesmaat gebeurd. Ik ben niet in staat geweest om een benadering tot stand te brengen die door de partijen heenging, terwijl dat toch wel mijn opzet was.

Mevrouw Van Gent: U vindt het van groot belang om mensen als individu te benaderen en niet als groep. In de debatten van vandaag wordt echter veelal gesproken over groepen en niet over individuen. Hoe oordeelt u daarover, gerelateerd aan de opmerkingen die u in het begin jaren negentig hebt gemaakt?

De heer Bolkestein: Men kan moeilijk spreken over het "minderhedenvraagstuk"als men niet spreekt in algemene termen. Indertijd heb ik ook een discussie gehad met de toenmalige minister-president Lubbers over verzuiling versus individuele benadering. De heer Lubbers zei dat de verzuiling in Nederland heeft geleid tot emancipatie van de verzuilde groepen in de Nederlandse samenleving. Ik ben zo vrij geweest daar tegenover te stellen dat dit in het geheel niet een bewezen stelling is. Ik zei toen dat het best mogelijk is dat de verzuiling de emancipatie heeft vertraagd. Het is overigens nog maar de vraag of een islamitische zuil mogelijk is, want de islamitische bevolkingsgroep in Nederland valt uiteen in diverse subgroepen. De tegenstelling tussen verzuiling en individuele benadering is terug te vinden in de tegenstelling tussen een doelgroepenbeleid en een beleid dat meer een beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid. Dit thema is verder weer verbonden met het onderwerp van de zogenaamde zaakwaarnemers: instellingen die pretenderen op te komen voor de belangen van minderheden. Ik ben daar altijd sceptisch over geweest. In de eerste plaats omdat zij een soort schild vormen tussen de overheid en de groepen zelf. In de tweede plaats omdat veel van die zaakwaarnemers belang hebben bij het voortbestaan van de problemen. Zij ontlenen namelijk hun bestaansrecht aan die problemen. Ik vind dat de centrale overheid buitengewoon kritisch moet zijn ten aanzien van allerlei organisaties die zich opwerpen als zaakwaarnemers voor minderheden. Door onze traditie van verzuiling is er in Nederland een deken ontstaan die het minderhedenbeleid verzacht en bedekt. Ik vind dat nog steeds een ongunstige ontwikkeling, voorzover die organisaties nog steeds bestaan. U zult overigens begrijpen dat ik sinds mijn vertrek uit de Tweede Kamer in september 1999 niet meer de gelegenheid heb gehad mij bezig te houden met het minderhedenbeleid in Nederland.

Mevrouw Van Gent: U hebt altijd gezegd: aanpassen is het decreet en compromissen zijn niet mogelijk. Daarbij legde u een verband met de beginselen van de liberale rechtsstaat. De vraag is natuurlijk wat integratie precies inhoudt.

De heer Bolkestein: Personen die zich succesvol hebben geïntegreerd, kunnen op gelijke voet met anderen deelnemen aan het openbare leven van de samenleving. Indertijd heb ik mij vooral afgezet tegen de stelling dat integratie met behoud van eigen identiteit mogelijk is. Dat vraagt natuurlijk om een definitie van de term "identiteit". Daarover kan natuurlijk uitgebreid worden gediscussieerd. In het artikel in de Volkskrant in september 1991 heb ik al geschreven dat wij in een vrij land leven. Men kan eten wat men wil, zeggen wat men wil en de kleren dragen die men wil, ook het hoofddoekje. Wij leven in een land waarin sprake is van vrijheid van godsdienst. Er zijn echter ook bepaalde niet onderhandelbare waarden in de Nederlandse samenleving waaraan niet mag worden getornd. Als ik het mij goed herinner heb ik genoemd: de scheiding van kerk en staat (de Grondwet gaat boven religieuze dogma's); de gelijkwaardigheid van de mensen, in het bijzonder van man en vrouw; verdraagzaamheid en vrijheid van meningsuiting. Over deze vier grondwaarden van de Nederlandse samenleving kan niet worden gemarchandeerd. Iedereen in Nederland moet zich daarnaar gedragen. Dat is later een rol gaan spelen in de verschillende discussies. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de te vroeg overleden Ien Dales, verklaarde zich daarmee akkoord. Dat was de strekking van mijn artikel van september 1991. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft in het voorjaar van 1992 een analyse laten uitvoeren van 9 maanden minderhedendebat. Dat geeft aan dat de discussie ondertussen behoorlijk intens was geworden, overigens ook niet altijd even gemakkelijk.

Mevrouw Van Gent: Men heeft u wel eens verweten dat u viste in troebel water en dat u voedsel gaf aan het wij-zij-denken, terwijl u waarschijnlijk de intentie had om deze kwestie op de agenda te krijgen. U zei dat het politiek-correcte denken in Den Haag de problemen niet oploste. Hoe hebt u die kritiek toen ervaren en hoe kijkt u daar nu tegenaan?

De heer Bolkestein: Ik vermeld een voorval om aan te geven dat de discussie niet eenvoudig was. In die jaren werd een demonstratie gehouden in het kader van "Amsterdam bekent kleur". Ik ben er samen met Hans Dijkstal en Erica Terpstra naar toe gegaan. De atmosfeer tijdens die demonstratie was zonder meer vijandig. Ik werd tegemoet getreden op zo'n vijandige manier dat ik het gevoel kreeg dat die demonstratie tegen mij was gericht, ook al was dat misschien niet zo. Er is mij verder niets overkomen, dus ik moet niet overdrijven. De stemming was echter vijandig. Democratie is echter niet voor bange mensen en Amsterdam is mijn stad. Dus heb ik meegedaan aan die demonstratie.

Mevrouw Van Gent: Hoe uitte zich die vijandigheid? Wat namen demonstranten en andere politici u kwalijk?

De heer Bolkestein: Tijdens die demonstratie kreeg ik de indruk dat men mij beschouwde als racist die moest worden verbannen naar de uiterste duisternis, waar wening is en knersing der tanden. Heb ik de situatie verslechterd door hetgeen ik schreef? Ik vind het moeilijk te aanvaarden dat iemand, die op een redelijke manier en op grond van argumenten zijn mening kenbaar maakt, de situatie verslechtert door de problemen te benoemen. Er werd immers over gesproken in kroeg en kerk - een beeldspraak voor het onderhuidse debat dat toen al gaande was in de samenleving - en ik vind het moeilijk te aanvaarden dat ik de situatie heb verergerd door het blote feit dat ik de problemen heb benoemd.

Er was zonder enige twijfel sprake van politieke correctheid. Dat houdt in dat men gevoelige zaken niet durft te benoemen. Wisten mijn collega's niet wat er gaande was? Dat lijkt mij niet. Kamerleden behoren te weten wat er gaande is in de samenleving en ik kan mij indenken dat ook mijn collega's best zagen waarover ik het had. Op de een of andere manier mochten zij dat echter van zichzelf niet benoemen. Ik beschouw die politieke correctheid als een zelfbeperking. Ideologie beperkt het waarnemingsvermogen. Ik refereer in dit verband aan artikelen van Scheffer, een boek van Herman Vuijsje in de jaren '85 en uiteraard ook de moord op Pim Fortuyn. Ik meen dat politieke correctheid niet dienstig is geweest en ik vind het goed dat die discussie op gang is gekomen. Als u nu het artikel uit 1991 zou lezen, maak ik mij sterk dat u zegt: waar ging die rel precies om? Dat geeft aan dat het debat van vandaag de dag een ander karakter draagt.

Mevrouw Van Gent: Kan politieke correctheid ook niet betekenen dat je van mening verschilt, dat je een andere invalshoek kiest?

De heer Bolkestein: U weet dat dit huis vol zit met meningsverschillen. In de tijd van mijn fractievoorzitterschap heb ik vele meningsverschillen gehad, maar dat was niet een kwestie van politieke correctheid. Dat laatste houdt immers in dat men het niet aandurft om bepaalde problemen te benaderen uit vrees uitgemaakt te worden voor iemand die onvriendelijk is voor minderheden. Ik ben blij dat de discussie nu een ander karakter heeft gekregen.

Mevrouw Van Gent: U hebt in die tijd een intensief debat gevoerd met de heer Wallage. Wat was de essentie van het meningsverschil tussen u en hem?

De heer Bolkestein: Dat is een goede vraag. De heer Wallage - hij was overigens niet de enige - vond dat ik onvoldoende steun verleende aan het kabinetsbeleid van die tijd. Dat klopte ook, want ik vond dat dat beleid niet ver genoeg ging. Ik ben dus blij dat er ondertussen een nieuwe Vreemdelingenwet is gekomen. Die wet had er natuurlijk veel eerder moeten komen. Tijdens de informaties in 1994 en 1998 heb ik gepoogd om het beleid aan te scherpen, maar ik kreeg daarvoor geen steun van PvdA en D66. Ik stond wat dit betreft tamelijk alleen. Gelukkig is dat veranderd sinds 1998, want er is ondertussen het een en ander op de schop genomen.

Mevrouw Van Gent: U was van mening dat integratie met behoud van eigen identiteit heeft gefaald. Tijdens een JOVD-lezing zei u dat behoud van identiteit een statisch begrip is, terwijl integratie een dynamisch proces is. De heer Wallage zei echter dat er zonder bewust beleefde identiteit geen sprake kan zijn van een geslaagde integratie. Was dat de essentie van het meningsverschil? Het was een heftig debat!

De heer Bolkestein: Ik ben mij er niet van bewust dat ik harde woorden heb uitgesproken jegens de heer Wallage. Ik hecht eraan om ook hier te verklaren dat de verhouding tussen de heer Wallage en mij altijd goed is geweest.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij om de inhoud van het meningsverschil.

De heer Bolkestein: Dat moge zo zijn, maar ik hecht er toch aan om dat hier te verklaren. De heer Wallage hangt een theorie aan die ik niet volg. Hij zegt dat men eerst moet weten wie men zelf is, voordat men in een andere cultuur kan stappen. Ik vraag mij af of dat waar is. De keren dat ik in andere culturen heb gewoond en gewerkt, heb ik geprobeerd mij zoveel mogelijk in te voelen in de dominante culturele stroming van het desbetreffende land. Identiteit is een statisch begrip, terwijl integratie iets dynamisch is. Het is de identiteit die moet veranderen. Men kan niet integreren in een andere samenleving als men zelf niet verandert. Dat betekent natuurlijk niet dat men een andere godsdienst moet gaan aanhangen. Het betekent wel een verandering als het gaat om bijvoorbeeld de verhouding tussen man en vrouw.

Mevrouw Van Gent: Is er in uw ogen ook iets veranderd in de verhouding tussen man en vrouw sinds de jaren negentig?

De heer Bolkestein: Ik weet natuurlijk niet wat er achter gesloten deuren gebeurt, maar het staat voor mij als een paal boven water dat niet alles pluis is. Er vallen slachtoffers. De positie van de vrouw in de islamitische cultuur is erg moeilijk. Dat weet iedereen.

Mevrouw Van Gent: Als u niet weet wat er achter gesloten deuren plaatsvindt, waarop baseert u dan deze uitspraken?

De heer Bolkestein: U weet natuurlijk ook dat moslimvrouwen en -meisjes in veel gevallen niet tot hun recht kunnen komen. Zij worden, kortom, onderdrukt. Dat uit zich onder andere in zeer gewelddadige incidenten. Dat is zeer te betreuren. Het is strijdig met de wet en met een van de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving. Bovendien frustreert het de emancipatie van die meisjes en vrouwen. Ik zou willen dat daaraan meer gebeurde dan nu het geval is. Ik heb mij altijd gekeerd tegen polygamie en tegen het feit dat meisjes, die de puberteit hebben bereikt, thuis worden gehouden van school. Ook dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Men zei dat polygamie toch niet voorkwam, hoewel de politie in Amsterdam daar een andere mening over heeft en hoewel een ambtenaar van het ministerie van Justitie, de heer Silverentand, zei dat een tweede echtgenote in Marokko aanspraak zou kunnen maken op een verblijfsvergunning in Nederland. Ik heb mij daar nogal scherp tegen gekeerd omdat wij geen polygamie moesten importeren. Ik had daar buitengewoon krachtige gevoelens over en dat is mij niet in dank afgenomen. Maar zoals gezegd: de democratie is er niet voor bange mensen. Ik wilde het opnemen voor de islamitische meisjes.

Mevrouw Van Gent: Doelt u nu op de actuele situatie van 2003?

De heer Bolkestein: Ik heb het in eerste instantie over de periode dat ik fractievoorzitter was. Ik heb mij echter laten vertellen dat er nog steeds gewelddadige incidenten plaatsvinden. Dat vind ik een buitengewoon trieste aangelegenheid.

Mevrouw Van Gent: Daar zijn wij het over eens. U hebt het over "de islamitische meisjes en vrouwen". Bedoelt u de hele groep? Zegt u: ik kan niet goed beoordelen in hoeverre het plaatsvindt?

De heer Bolkestein: Dat is zeker waar. Ik had het over "veel gevallen". Hoe vaak het voorkomt, kan ik natuurlijk niet precies aangeven. Gelukkig is inmiddels het familierecht in Marokko in goede richting veranderd. Zo is verstoting verboden, maar dat geldt nog niet voor de polygamie. Wat dat betreft valt er nog veel te bereiken. Een lid van het EP, Kathalijne Buitenweg, heeft mij gevraagd medewerking te verlenen aan een actie die volgende zomer zal plaatsvinden om de rechten van de vrouwen in Marokko te verbeteren. Ik heb uiteraard toegezegd om daaraan mee te werken.

Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij een prachtige coalitie. Minister Dales kondigde in 1991 een nationaal debat aan over het minderhedenthema. Hoe stond u tegenover dat debat en heeft het volgens u iets opgeleverd?

De heer Bolkestein: Ik stond daar zeer positief tegenover. Ik had een zeer goede verhouding met minister Dales en mocht haar graag. Wij hebben indertijd een lange wandeling gemaakt door Utrecht en hebben toen over onder andere dit onderwerp gesproken. De manier waarop zij het probleem aanpakte, vond ik erg verstandig. Ik meen mij te herinneren dat het een goed rapport was. Maar, zoals u weet, ons land is heel goed in het schrijven van rapporten en heel slecht in het optreden. Ik vrees dus dat ik moet zeggen dat dat rapport weinig sporen heeft nagelaten in het actuele beleid.

Mevrouw Van Gent: Dit vind ik net iets te gemakkelijk. U was er toch bij? Hebt u geprobeerd het proces (van rapport naar beleid) te beïnvloeden?

De heer Bolkestein: Die beïnvloeding hoort plaats te vinden in Tweede Kamer en kabinet. Mijn partij verkeerde tot de zomer van 1994 in de oppositie en was dus niet in staat om het regeringsbeleid op effectieve wijze te beïnvloeden. Maar ook daarna was het moeilijk. In maart 1995 werd er een debat gevoerd in de Tweede Kamer en mevrouw Groenman voerde namens D66 het woord. Zij zei: "Maar om nu in een adem te zeggen, zoals de fractievoorzitter van de VVD heeft gedaan, dat er in sommige wijken een overconcentratie is aan minderheden en dat er serieus aan een spreidingsbeleid moet worden gedacht, vindt de fractie van D66 kwalijk". In het licht van de huidige discussie kan men niet zeggen - en ik druk mij nu mild uit - dat mevrouw Groenman beschikte over een vooruitziende blik. Met de cijfers in de hand had iedereen echter kunnen zien welke problemen opdoemden.

Mevrouw Van Gent: In dat debat werd ook gezegd dat de wet spreidingsbeleid niet toestond. Er werd nogal heftig gedebatteerd. Andere partijen toonden zich verontrust over uw opstelling. Hoe zag u het spreidingsbeleid voor u?

De heer Bolkestein: Die verontrusting had alles te maken met de forse winst die de VVD had geboekt tijdens de Statenverkiezingen. Twee leden van het EP, behorende tot het CDA, vergeleken mij met Flip Dewinter. Zij zeiden ook: één stap verder op die weg en de stenen vliegen door de ruiten. De ruiten van Turkse en Marokkaanse winkels wel te verstaan. Dat is een politieke rel geworden. Wat betreft het spreidingsbeleid: ik heb in dat debat gezegd dat de Grondwet zich tegen gedwongen spreiding verzet. Ik heb toen ook de heer Pronk geciteerd: als het niet kan, zeg ik dat het dan maar moet kunnen. Ik heb daaraan de uitspraak verbonden: Pronk wel, ik niet.

Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat de heer Pronk een wat eenzame positie innam ten opzichte van zijn eigen fractie. Is het integratiebeleid naar uw mening effectief geweest?

De heer Bolkestein: Het is slechts zeer ten dele effectief geweest. Als je kijkt naar de situatie op de arbeidsmarkt, het onderwijs en de criminaliteit kan niemand beweren dat het beleid geslaagd is. Er mankeert veel aan de situatie van minderheden in Nederland. Dat varieert overigens van minderheid tot minderheid. Er valt in ieder geval nog veel te doen. Een eerste vereiste is dat men de problemen onder ogen ziet. In het begin van deze eeuw heb ik een toespraak gehouden in het Muziektheater in Amsterdam. Toen heb ik op enigszins raillerende wijze gesproken over de situatie van de kunsten in Nederland 2030. Ik zei toen onder meer dat enige tijd voor bedoeld jaar de Westergasfabriek zou zijn afgebroken om plaats te maken voor een moskee annex cultureel centrum en dat een forse schenking van de heerser van Dubai de bouw van dat complex mogelijk had gemaakt. Kenmerkend was de reactie van het Parool: "Bolkestein doet weer een nummertje islam". De redacteur van het Parool zag kennelijk absoluut de dreiging niet in van de financiering van de culturele eigenheid van het Midden Oosten. Nu wordt in Rotterdam de grootste moskee van West-Europa gebouwd, waaraan hoogstwaarschijnlijk ook geld uit het Midden Oosten te pas komt. Men moet bedenken dat de olieprijs onvermijdelijk omhoog gaat en dat er enorme kapitalen beschikbaar komen ter subsidiëring van soortgelijke projecten.

Mevrouw Van Gent: Beschouwt u het aanhangen van de islam als een extra complicatie van het integratiebeleid? Wat vindt u van de uitspraak dat de islam een achterlijke cultuur is? Draagt dat bij aan het welslagen van het integratiebeleid?

De heer Bolkestein: Ik heb altijd getracht mijn woorden zorgvuldig te kiezen toen ik het had over de islamitische cultuur. Ik ben altijd verre gebleven van de islam als godsdienst, ook al omdat de islam onder de beroemde Kalifaten, de Umayaden en de Abasiden misschien wel de meest vooraanstaande beschaving was. Het Bagdad van het jaar 800 was in vergelijking met Aken van hetzelfde jaar (Aken was een van de hoofdsteden van het rijk van Karel de Grote) superieur qua beschaving. Er is dus geen noodzakelijk verband tussen de islam en een achterlijke cultuur. De islamitische cultuur heeft echter wel bepaalde elementen die bijvoorbeeld leiden tot de achterstelling van de vrouw. Heeft dat het integratiedebat onder druk gezet? Ik weet het niet. Het debat moest worden gevoerd en ik heb daar een zekere rol in gespeeld. Als ik mijn mond had gehouden, was er wellicht een ander opgestaan.

Mevrouw Van Gent: Die vraag zal nooit worden beantwoord. Vindt u dat er nog steeds op een ontspannen manier wordt omgegaan met verschillen in Nederland?

De heer Bolkestein: U suggereert dat mijn rol in het debat heeft bijgedragen aan een minder ontspannen situatie?

Mevrouw Van Gent: Nee, dat was zeker niet mijn bedoeling. Mensen uit minderheden worden meer als groep aangesproken dan als individu. Zij moeten zich verdedigen als iemand anders uit de groep iets uithaalt.

De heer Bolkestein: De goeden hebben te lijden onder de slechten. Mensen die het islamitisch geloof aanhangen, moeten niet per definitie in een verdomhoekje worden geplaatst. Aan de andere kant kan het debat over dit soort aangelegenheden moeilijk worden gevoerd als niet bepaalde algemene termen mogen worden gebruikt. Het blijft waar dat het debat hier en daar - en ook Pim Fortuyn was daar mede debat aan- derailleert. Dat is niet goed en wij moeten proberen het debat op de rails te houden. Nogmaals, het zou mij verbazen als u nu zou zeggen dat ik met mijn artikel in de Volkskrant in september 1991 buiten de oevers van het betamelijke ben getreden. Dat is toen wel door sommigen gezegd.

Mevrouw Van Gent: Ik zal de verleiding weerstaan om daarover met u in discussie te gaan. Kunt u voorbeelden noemen van terreinen waarop wél voortgang is geboekt?

De heer Bolkestein: Ik denk dat de integratie van Surinaamse vrouwen bijna voltooid is. Wat betreft de Surinaamse mannen is het een ander verhaal. Iedereen weet dat de situatie met betrekking tot de Antillianen veel minder gunstig is. De regering van de Antillen heeft niet echt haar best gedaan om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het Antilliaanse probleem. Wat betreft de Turkse en Marokkaanse minderheden is er voortgang geboekt op taalgebied en onderwijs. De taal is het venster op de cultuur. Terzijde merk ik nog op dat zo'n 13, 14 jaar geleden zelfs de eis dat minderheden Nederlands moesten leren nog omstreden was. De achterstanden blijven echter bestaan, hetgeen als ongewenst moet worden beschouwd. Er is dus voortgang geboekt, maar niet in die mate die wij allen voor wenselijk houden.

Mevrouw Van Gent: Hebben die achterstanden te maken met sociaal-economische of culturele factoren?

De heer Bolkestein: Het zou onjuist zijn om een van die factoren uit te sluiten. Natuurlijk hebben sociaal-economische omstandigheden waarin minderheden vaak verkeren een remmende werking op de integratie. Culturele factoren spelen echter ook een rol. Ik verwijs maar weer eens naar de positie van veel islamitische meisjes die niet bepaald worden gestimuleerd zich open te stellen voor contacten met Nederlanders. Veel van hen moeten het ergste vrezen als zij het in hun hoofd halen om met een Nederlands vriendje thuis te komen.

Mevrouw Van Gent: Bestaat er naar uw mening een relatie tussen immigratie- en integratiebeleid? Zo ja, had dat tot uitdrukking moeten worden gebracht in het beleid?

De heer Bolkestein: Ik ben van mening dat dat inderdaad het geval is. Wat dit betreft verwijs ik naar de ervaringen in de Verenigde Staten. Wij kijken veel te weinig naar dat land. Wij denken dat wij de VS een oplossing voor zijn, maar wij zijn een probleem achter. De ervaringen in de VS leren dat het instellen van quota voor immigranten in de jaren twintig heilzaam heeft gewerkt op de integratie van minderheden. Tot die tijd kon iedereen daar aan land stappen die maar wilde. Elk onderzoek wijst uit dat beperking van het aantal immigranten de integratie heeft bevorderd. Vandaar ook de slagzin van mijn partij: beperk de immigratie, bestrijd de discriminatie en bevorder de integratie. Ter zake van de discriminatie hebben mevrouw Beckers en ik een motie ingediend die heeft geresulteerd in een anti-discriminatieverklaring die aan een muur in de Tweede Kamer is gehangen.

Mevrouw Van Gent: In Nederland kon toch ook niet iedereen maar aan land stappen die dat maar wilde?

De heer Bolkestein: Nee, maar u vroeg mij naar het verband tussen immigratie en integratie. In de VS heeft een beperking van de immigratie heilzaam gewerkt voor de integratie.

Mevrouw Van Gent: Waar zou volgens u het integratiebeleid moeten worden ondergebracht? Vindt u het een goede zet dat het is overgeheveld naar Justitie?

De heer Bolkestein: Ik vind dat totaal onbelangrijk. Het gaat om het beleid en de effecten ervan.

Mevrouw Van Gent: Zegt het feit dat het bij Justitie is ondergebracht ook niet iets over de inhoud van het integratiebeleid?

De heer Bolkestein: Het spijt mij, maar daar heb ik geen mening over. Het gaat om de inhoud van het beleid, waar het ook is ondergebracht.

Mevrouw Van Gent: U hebt vast wel een mening over het Europese integratiebeleid.

De heer Bolkestein: Mijn collega Antonio Vitorino heeft een document opgesteld over het immigratiebeleid, dat ook het integratiebeleid omvat. Ik neem aan dat het een openbaar stuk is en als dat het geval is, zal ik het graag aan u doen toekomen.

Mevrouw Van Gent: Kunt u ten slotte nog enkele aanbevelingen doen voor de toekomst?

De heer Bolkestein: Ik wil graag enkele suggesties doen. In de eerste plaats dient het ontstaan van islamitische scholen te worden afgeremd. Ik meen dat dat heel goed mogelijk is zonder dat artikel 23 van de Grondwet wordt gekwetst. In de tweede plaats zouden leegstaande asielzoekerscentra in Amsterdam kunnen worden gebruikt voor een "opvoedingskamp" voor probleemjongeren in Amsterdam-West die moeten begrijpen dat zij niet kunnen doorgaan op de door hen ingeslagen weg. In de derde plaats dient de gewelddadige behandeling van islamitische vrouwen en meisjes nauwkeuriger worden geregistreerd door de politie, voorzover zij daarvan in kennis wordt gesteld. Ik vind dit namelijk een buitengewoon ernstige zaak. De politie zou ook moeten nagaan wat die meisjes en vrouwen in de blijf-van-mijn-lijf-centra te melden hebben. In de vierde plaats wil ik iets zeggen over imams die zich uitlaten op een wijze die in Nederland niet wordt gewaardeerd. Zij beschikken vaak over de A-status, in een aantal gevallen verkregen op titel van vrijheid van godsdienst. In een land als Egypte mogen zij de preken niet houden die zij hier wél houden. Nagegaan moet worden of hun A-status kan worden ingetrokken op grond van overwegingen van openbare orde. In de vijfde plaats dienen aan de overkomst van bruiden uit de landen van herkomst eisen te worden gesteld. Zij zouden een verklaring moeten ondertekenen over de vrijheid van godsdienst en de vrije toe- en uittreding tot en uit de islam. In die verklaring zou ook moeten staan dat de Grondwet religieuze wetten te boven gaat, dat er geen haat jegens homo's of joden wordt getolereerd en dat er gelijkheid is tussen man en vrouw. Ten slotte doe ik de aanbeveling dat het kabinet zich kritisch opstelt jegens de activiteiten van zaakwaarnemers. Het wordt tijd om af te stappen van het doelgroepenbeleid. Ik wil hiermee volstaan, ook al realiseer ik mij dat er nog veel maar facetten zitten aan het integratiebeleid.

De voorzitter: Wij danken u voor de wijze waarop u hebt gereageerd op de vragen van de commissie. Wij houden ons aanbevolen voor de stukken die u nog voor ons heeft. Mocht u op de reis terug nog op punten komen die niet aan de orde konden komen, dan houden wij ons aanbevolen voor eventuele aanvullingen.

Sluiting 18.00 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN BUURTCENTRUM TRANSVAAL TE AMSTERDAM

Maandag 6 oktober 2003

Aanvang 20.00 uur

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze avond door u allereerst allemaal hartelijk welkom te heten, weliswaar in uw eigen wijk, bij deze hoorzitting van de Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid van de Tweede Kamer. De commissie is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer om het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar in kaart te brengen, te beoordelen waar dat goed is gegaan en waar dat niet is goed gegaan, en op grond daarvan aanbevelingen uit te brengen voor de toekomst. Wij hebben daarvoor onderzoeken verricht, maar vooral ook een groot aantal mensen gehoord, allereerst in Den Haag: ministers, ambtenaren, wetenschappers, beleidsmakers. Wij bezoeken nu vier grote steden, waarvan Amsterdam de eerste is, om te kijken hoe het beleid dat in Den Haag is gemaakt, in de praktijk werkt of niet werkt.

Ook vandaag hebben wij overdag gesproken met beleidsmakers, wethouders, ambtenaren, mensen van scholen en van woningbouwcorporaties. Daarnaast willen wij ook heel graag gewoon praten met de mensen om wie het gaat, de mensen in Amsterdam die integratie om zich heen zien en aan den lijve ondervinden, en van wie wij graag willen horen wat zij merken van het beleid dat wordt gemaakt, niet wordt gemaakt, of niet werkt.

Er hebben zich vanavond ruim 25 mensen ingeschreven, wat betekent dat de tijd beperkt is. Dat is vervelend, maar om iedereen een kans te kunnen bieden, moeten wij streng met de tijd omgaan. Dat betekent dat iedereen drie minuten krijgt om te zeggen wat hij op zijn lever heeft. Wij hebben hier een stopwatch, ik zal steeds na tweeënhalve minuut, dus wanneer u nog dertig seconden heeft, aangeven dat u moet gaan afronden. Dan kunt u nog zeggen wat u op uw lever heeft, maar dan moet uw inbreng naar een eind toe.

Vanwege de tijd kunnen wij niet uitgebreid van gedachten wisselen, maar de verschillende leden van de commissie zullen om beurten vragen stellen als er onduidelijkheden zijn, of als er behoefte is aan verdere informatie. Mocht u punten hebben die u echt niet kwijt kunt in die drie minuten, maar die u toch aan de commissie wilt meegeven, dan kunt u die per post aan de commissie sturen of per e-mail. U kunt ons straks nog even benaderen voor het adres. In ieder geval kunt u de website van de Tweede Kamer gebruiken:www.tweedekamer.nl. Daar vindt u ook deze onderzoekscommissie.

Behalve de tijd zijn er verder vanavond weinig spelregels, u mag zeggen wat u op uw hart heeft, zolang het maar over het onderwerp integratie gaat. Alleen wanneer het echt beledigend wordt, zal ik ingrijpen, maar verder is het woord gewoon aan u.

Ik heb een lijst van mensen die zich hebben aangemeld. Ik zal de namen een voor een noemen en verzoek dan of men plaats wil nemen aan de tafel tegenover mij, achter een van beide microfoons. Op dat moment gaan de drie minuten in.

De eerste naam is die van de heer Mercks, maar ik krijg net een brief dat hij toch niet wil spreken.

De heer Mercks: Ik ben buurtregisseur in Transvaal en in eerste instantie ben ik hier alleen als toehoorder, om te kijken wat er in de wijk leeft en hoe de gedachten over integratie zijn.

De voorzitter: U bent in ieder geval gesignaleerd en mocht u zich nog bedenken, dan horen wij dat vanzelf.

Mevrouw El Hantali: Ik ben Saïda el Hantali, ik heb vijf jaar geleden het initiatief genomen om Stichting Spiegelbeeld op te richten. Ik spreek namens mijzelf over integratie.

Toen ik persoonlijk wilde integreren, was de weg naar integratie heel moeilijk voor mij, niet alleen in de Nederlandse samenleving, maar ook in mijn gemeenschap. Dus ja, wat moet je daarmee?

Mevrouw Brünott: Ik ondersteun Saïda, ik ben bestuurslid van Stichting Spiegelbeeld, dat is een ontmoetingscentrum voor meisjes en jonge vrouwen van Marokkaanse afkomst. Mijn naam is Carla Brünott. Ik vul aan dat Saïda met haar ouders naar Nederland is gekomen. Haar ouders zijn mensen van de eerste generatie, die keihard hebben gewerkt en absoluut niet op de hoogte waren van wat in Nederland gewoon is, dus van de cultuur, gewoontes en tradities. De kinderen worden opgevoed en weten ook weinig en zien niet waar zij heen moeten. Kortom, dit is eigenlijk een land waarvan men zonder inburgering helemaal niets weet, ook niet van verwijzingen naar allerlei instanties, waarden en normen. In ieder geval is wat Saïda betreft de integratie absoluut niet geslaagd. Integendeel, je ziet nu de gevolgen van wat er in die tijd door de overheid is nagelaten: de mensen zeggen in welk land zij wonen, met wat voor cultuur en gewoonten, en hen zeggen wat hun rechten en plichten zijn. Dat is absoluut onvoldoende geweest.

Mevrouw Adelmund: Mevrouw El Hantali, u had eigenlijk dubbele belemmeringen. Kunt u nog beter toelichten hoe die eruit zagen?

Mevrouw El Hantali: Ten eerste word je niet serieus genomen, ten tweede ben je een slachtoffer en ten derde was de weg naar hulpverleners en mijn eigen gemeenschap gewoon lang, er was een lange weg te gaan. Daarom heb ik vorig jaar een oproep gedaan aan alle landelijke moskeeën om de taboes in onze gemeenschap te doorbreken. Dat is inderdaad geregeld, want gisteren was ik bij de inburgeringcursus in Soesterberg. Ik was de enige vrouw, er waren 55 of 60 imams. Ik heb persoonlijk aangekaart: dit zijn onze problemen, wij zijn moslims. Binnenkort is het Ramadan, dat wij als bemiddelingcomité willen gebruiken om samen met onze jongeren en de Nederlandse gemeenschap iets op te bouwen. Is het duidelijk?

Mevrouw Brünott: Wilt u ook een folder?

De voorzitter: Het verhaal is duidelijk, u nadert het einde van de drie minuten. Wij willen graag een folder.

Mevrouw Brünott: Ik wil nog even zeggen dat ik het een heel goed initiatief vind dat u ook naar de basis, naar de gewone volksmassa bent gekomen.

Mevrouw Brünott overhandigt de voorzitter een folder van Stichting Spiegelbeeld.

De heer Mehraz: Ik ben Abdallah Mehraz en ik ben van Marokkaanse afkomst. Het is opvallend dat twee Marokkanen achter elkaar spreken over integratie.

De eerste vraag is of wij daders of slachtoffers zijn als Marokkaanse gemeenschap. Als wij daders zijn: hoe komt dat? Als wij slachtoffers zijn: hoe komt dat? Heeft Nederland gefaald met het integratiebeleid, terwijl in de jaren zeventig Antillianen en Surinamers ook heel veel problemen hadden? Wij weten dat wij van onze vaders leren. Wij wisten natuurlijk ook dat de oudere Marokkanen, ouders van de eerste generatie, hier in de jaren zestig kwamen om te werken voor thuis en daarna zouden teruggaan. Je kunt je voorstellen dat er weinig of niets is gedaan aan taal- en integratiebeleid.

De gezinshereniging kwam in het jaar 1975. Toen werd het zeker dat onze vaders hier zouden blijven, dat de kinderen hier naar school zouden gaan en dat die kinderen in twee culturen zouden komen te leven: een moderne en een traditionele cultuur. Ik vraag mij af of daarover is nagedacht. Het Marokkaanse probleem is duidelijk, daarvan ben ik overtuigd, maar straks komen er ook asielzoekers uit Somalië, uit Iran. Ik vrees dat over tien, twintig jaar hetzelfde probleem ontstaat als nu met de Marokkanen.

Dit wilde ik graag zeggen.

De voorzitter: Dat is een duidelijke bijdrage, hartelijk dank daarvoor.

Mevrouw Köksal: Goedenavond allemaal, ik ben bestuurslid bij Milli Görus, Vrouwenfederatie Noord Nederland. Onze organisatie heeft als doel de integratie, emancipatie, participatie en de prestaties van haar leden binnen de Nederlandse samenleving te bevorderen. Om dit doel te kunnen realiseren, moet er uiteraard rekening worden gehouden met enerzijds de culturele en religieuze achtergronden van de leden, en anderzijds met ontwikkelingen in de maatschappij. Het is goed haalbaar dat moslimvrouwen zonder identiteitsverlies zelfstandig gaan functioneren in de Nederlandse maatschappij. Dit vergt echter wel inspanning en inzicht: er moet een evenwicht worden gevonden tussen de eigen culturele, religieuze normen en waarden en die van de Nederlandse samenleving.

Onderzoeken wijzen uit dat veel moslimvrouwwen problemen ondervinden bij integratie in de Nederlandse samenleving. Die problemen vloeien voort uit het feit dat veel moslimvrouwwen nauwelijks op de hoogte zijn van de voorzieningen, mogelijkheden en ontwikkelingen binnen deze maatschappij, hetgeen hun volledig zelfstandig functioneren binnen deze maatschappij belemmert. Omdat de vrouwenfederatie van Milli Görus veel belang hecht aan de zelfstandige deelname aan de maatschappij door moslimvrouwen en -meisjes, organiseren wij cursussen, voorlichting, bijeenkomsten en projecten. Deze activiteiten hebben tot doel moslimvrouwen en -meisjes te stimuleren om zich te ontplooien. Zolang wij hiermee bezig zijn, is de integratie nog niet helemaal gelukt. Van onze kant moeten wij er heel hard voor knokken, met veel vrijwilligers en een hele organisatie om ons heen.

Mevrouw Kingma: Mag ik nog even iets aanvullen? Ik werk als opbouwwerker voor deze stichting. Het is een grote koepelorganisatie van vrouwen van aangesloten organisaties. Ik ben van mening dat als er zoveel ingezet moet worden – vrijwillig, gratis en zonder middelen – de integratie absoluut niet is geslaagd. Er moet veel meer worden gedaan dan er wordt teruggekregen; er is dus geen uitwisseling.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat uw verhaal af is. U heeft ook een brochure.

Mevrouw Köksal: Dat is het eigenlijk. Drie minuten is niet zoveel. Ik heb een brochure achtergelaten. U kunt er gerust in kijken en als u nog vragen heeft kunt u misschien ...

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inbreng.

De heer Leider: Goedenavond. Mijn naam is Marcel Leider. Wat ik wil zeggen over integratie ... Wat is integratie? Is het wederzijds? Welke macht heeft beslist dat anderen moeten integreren? Kun je mensen niet gewoon accepteren en respecteren zoals de Bijbel voorschrijft volgens de Tien Geboden: bouwen en werken aan een goede samenleving met elkaar? De politiek staat te ver van de ambtenaren die het werk moeten doen. Willen zij dat wel?

Zwarte scholen hebben te weinig zwarte docenten, zie dat als ontbrekende ouders. Waar zijn de zwarte bestuursrechters om ook een objectief beeld te geven in de rechtspraak? Televisieprogramma's zijn eenzijdig en geven een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Het blijft langer hangen om zwarten of minderheden altijd af te schilderen als de slechteriken. Dat is een voorbode voor spanningen in gemengde huwelijken. Je ziet weer vijandschap bij gemengde huwelijken na de scheiding, isolatie van de kinderen en problemen op school.

Is het respectvol als een wethouder het over "kutjongeren" heeft, ook hun afkomst daarbij over één kam scheert en er toch met een pardon van afkomt? Politici die liegen, zorgen ook niet voor integratie, maar voor wantrouwen. Nee, zij zorgen voor achterdocht, en hopelijk in de toekomst niet voor rassenrellen.

Er is te weinig aandacht voor de geschiedenis van de minderheden. Het probleem is dat gezamenlijke projecten eenzijdig worden beëindigd zonder objectieve onderbouwing en juist integratie ondermijnen. Niet één politicus uit een minderheidsgroepering moet vertrouwen en hoop geven, maar juist de meerderheid, die pretendeert de macht te hebben. Lof voor politici uit minderheidsgroeperingen, als mens en niet als kruiwagen die afhankelijk is van de lading die hij mag dragen.

Integratie is ook niet werkgevers dwingen om minderheden in dienst te nemen en te registreren, dat schept onwil en problemen op de werkvloer.

Mevrouw Van Gent: U stelt veel vragen en zegt wat er allemaal gebeurt. Wat vindt u het belangrijkste dat wij moeten leren van wat u noemt?

De heer Leider: Het belangrijkste is dat wij tot de orde van de dag overgaan en stoppen met elkaar in hokjes te duwen. Want wat voetballers mogen, mogen gewone jongeren niet. Het geld dat in voetbal wordt gepompt, zou in jongeren moeten worden gestopt. Er moeten meer zwarte docenten op scholen komen, waardoor die scholen niet worden gezien als zwarte scholen, en waardoor weer autochtonen hun kinderen weghalen. Dus minder geld in sport.

Mevrouw Van Gent: Minder geld in sport en meer geld in ...?

De heer Leider: ... onderwijs, huisvesting. Ik heb het wel over topsport. Als ik naar mijzelf kijk en naar mijn eigen staat van dienst, wat ik heb gedaan in Nederland, dan heb ik altijd wel gemerkt dat je nee had van tevoren en ja kon krijgen. Zoals wij in dienst altijd zeiden: "nee heb je, ja kun je krijgen". Met alle respect voor deze commissie, ik hoop dat er iets uitkomt, maar blijf niet te lang praten over integratie. Want terwijl ik als kleine jongen van vier of vijf jaar alle provincies van Nederland moest kennen van de fraters en de nonnen in Suriname, is het toch wel hard dat de docent niet eens mijn dochter op school kan vertellen waar Saramacca of Coronie ligt, en aan mijn zoon vraagt "komt voodoo uit Suriname?", terwijl Nederland zijn eigen ketterij had en de Galgensteeg waar mensen werden opgehangen! Wat dat betreft is het onderwijs ook een probleem, en het zal een probleem blijven als wij daaraan niet gauw wat gaan doen. Want zwarte scholen hoeven niet per definitie slecht te zijn. Het gaat om de docenten, willen zij het werk wel doen? Kunnen zij wel een kind begrijpen met een probleem thuis waarover dat kind niet met een niet-autochtone docent wil praten? Dat dit zo is, is gecreëerd door de meerderheid.

Ik heb hier een samenvatting van hetgeen mijn dochter op school moet leren: "Nederlanders hebben de Nederlandse nationaliteit, bezitten alle rechten en plichten die bij die nationaliteit horen, leven vanuit de Nederlandse cultuur, zijn blank, zijn in de meerderheid, hebben een zekere verantwoordelijkheid voor medelanders, moeten zich soms aan de medelanders aanpassen. Medelanders hebben soms een Nederlandse nationaliteit, hebben soms een andere nationaliteit en in dat geval hebben zij niet alle rechten en plichten die Nederlanders hebben, leven vanuit een andere cultuur dan de Nederlandse, zijn zwart, bruin, geel, zijn in de minderheid, moeten zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur." Anno 2003 wordt een bewuste meid als mijn dochter geleerd dat Nederlanders blank zijn, terwijl het kind hier is geboren en uit een blanke moeder komt. Dat kan toch niet, dat is toch jaren vijftig en zestig!

Mevrouw Van Gent: Ik zou het wel interessant vinden als u ons van wat u voorleest een kopietje kunt geven.

De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.

De heer Sipkes: Goedenavond. Ik ben Dick Sipkes, verbonden aan de Stichting Maroc.nl.

Het integratiebeleid in Nederland is te vergelijken met de aanpak van het junkenprobleem in Amsterdam. Junks worden van het ene eind van de stad naar het andere gejaagd en in wezen verandert er niet echt iets. Nederlanders vinden ongeveer alles goed, als zij er maar geen last van hebben. Zo was het aanvankelijk geen enkel probleem om een grote groep allochtonen van de eerste generatie bij elkaar te zetten op een schip in de haven bij de Hoogovens. Dat was nuttig en niet lastig. Pas toen christelijke naastenliefde gezinshereniging niet langer kon tegenhouden, kwam Leiden in last. Wij gingen ze zien, die Turken en Marokkanen. Geen probleem, wij lossen het met regels op: zij moeten inburgeren, en mogen niet meer werkloos rondhangen. Tegelijkertijd nemen wij hen maar mondjesmaat op in het arbeidsproces, en vooral niet in de hogere functies. Het moet namelijk wel gezellig blijven. Van echte participatie is dus geen sprake.

In Nederland bestaat een regelcultuur die bij vlagen neigt naar extremen door te slaan, vooral als zich heftige bewegingen voordoen. Als een vuurwerkfabriek in Enschede ontploft, zeggen wij "dat mag nooit meer gebeuren". Hetzelfde gaat op voor Volendam. Om dat te realiseren, stellen wij een pakket nieuwe, in de praktijk volstrekt onuitvoerbare regels samen, terwijl tegelijkertijd uitvoeringen van de regelgeving in het algemeen beperkt dienen te worden.

Amsterdam geldt wereldwijd als het voorbeeld van de stad waar het verkeer al jaren geleden definitief tot stilstand is gekomen, door de overvloed aan regels die de burgerij hebben doen inzien dat je je leven gewoon zelf moet leiden; dat heet "anarchie" in bepaalde kringen.

Het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar is mislukt te noemen als wij het door de maakbaarheidsbril bekijken. De werkelijke integratie, dus niet het beleid, is de afgelopen dertig jaar helemaal niet zo slecht gelopen. De nieuwe Nederlanders van de tweede generatie doen het voor het overgrote deel op school onverwacht goed en zijn ook nog behoorlijk gemotiveerd om zich een maatschappelijk zinvol bestaan te verwerven. Er bestaan wel degelijk uitwassen, die zeker aangepakt dienen te worden, maar die waren er voorheen met de Chinezen en Surinamers ook.

In een kippenhok zullen de kippen met elkaar moeten leren omgaan. De pikorde ontstaat niet door regels, maar door de haan, dat wil zeggen door werkelijk geloofwaardig gezag. Het moge duidelijk zijn dat wij op dit gebied met de huidige hanen nog het een en ander te leren hebben.

Dat integratiebeleid speciaal nu een hype is, net als veiligheid, is niet verwonderlijk, gezien de fundamentalistische stuiptrekkingen die ons van over de oceaan beroeren. Deze hype wordt vooral gevoed door de hysterische berichtgeving van de media, die door een volstrekt willekeurige vermenging van islam en terrorisme geraffineerd inspelen op de diffuse angsten van de burgers voor het onbekende. In de politiek leveren in diverse partijen de nieuwe Fortuynisten hieraan een substantiële bijdrage. Door deze ontwikkeling heeft de integratie een forse stap achteruit gezet.

In de vorige eeuw hadden wij eerst het socialistische gevaar, toen het bruine, het rode en vervolgens het gele gevaar. Nu hebben wij het zogenaamde islamitische gevaar. Al deze gevaren blijken oplosbaar als wij doen wat wij moeten doen, namelijk –  in het bewustzijn hoe verschillend wij van elkaar zijn– er keer op keer toch voor kiezen om met respect voor het andere samen te leven.

Op onze website www.maroc.nl bestond het niet-allochtone deel van de bezoekers aanvankelijk uit Pim-achtige figuren en bange joodse mensen, die er vooral kwamen om erachter te komen wat er allemaal fout was in hun ogen, om daarop fors in te hakken. Wij hebben daaraan niet al te veel sturing gegeven, en zie, tegenwoordig raken zij warempel echt met elkaar in gesprek. Integratie is dus participatie, van twee kanten wel te verstaan.

Mevrouw Van Gent: U spreekt over respect om samen te leven en ook over hanen. Wat moeten die hanen doen om dat respectvol samenleven voor elkaar te krijgen?

De heer Sipkes: Mijns inziens gaat het er voornamelijk om, het besef te kweken dat het ook aan de autochtone, Nederlandse, kant van heel groot belang is dat er oog komt voor het andere, voor het verschillende. Er wordt veel te veel nadruk gelegd op de allochtone mens, die zo verschillend van onze cultuur zou zijn. Daarmee wordt mijns inziens veel te veel ingespeeld op het gevoel "wat de boer niet kent, vreet hij niet". Het onbekende is eng. Daar staan wij in Nederland om bekend, terwijl wij het tegelijkertijd in de praktijk best rooien, maar daaraan wordt veel te weinig aandacht besteed.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Westerveld: Geachte commissie. Wat ik u hier in het kort ga vertellen, is een deel van de ervaring die ik zelf heb meegemaakt de afgelopen twintig jaar tot 2001. Ik ben twintig jaar hulpverlener geweest op straat, in de meest problematische gebieden van Amsterdam. Daar werd ik geconfronteerd met veel van de groepen waarvoor het integratiebeleid is opgezet. Ik ben in 2001 met het werk gestopt omdat ik te veel tegenwerking kreeg.

Als u aan mij vraagt of het integratiebeleid is geslaagd, zeg ik nee. Ik heb in 1985 en daarna zeer regelmatig daarover gepubliceerd. Ik zal een aantal voorbeelden noemen. Ik vind dat bij het integratiebeleid te veel gekeken wordt naar de positie van de slachtoffers. Allochtonen die naar Nederland komen, zijn niet altijd slachtoffers. Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen. Ik ben naar Nederland gekomen met een lage opleiding, ik wilde niet als iedereen afhankelijk worden gemaakt van subsidie. Veel van mijn studies heb ik zelf betaald, doordat ik 's avonds ging werken in restaurants en spoelkeukens, ik heb zelfs een tijd toiletten schoongemaakt. Ik heb het allemaal zelf betaald.

In mijn hulpverleningstijd heb ik heel vaak gezien dat er enerzijds ontzettend goede bedoelingen waren van politici, maar dat aan de andere kant instellingen alleen naar groepen keken omdat zij geld opleverden. Daaraan heb ik mij altijd geërgerd. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de problemen die er in de toekomst komen met subsidies, dan zeg ik absoluut niet: dat heeft alleen te maken met de instellingen en heeft alleen te maken met de politici. Nee, die problemen hebben te maken met de groepen allochtonen zelf. De groepen allochtonen zijn niet alleen maar verslaafd gemaakt aan de instellingen waar zij steeds weer naar toe moesten komen om hun verhaal te brengen – daarvan werden zij afhankelijk gemaakt – maar zij werden ook afhankelijk gemaakt van subsidie. Wat ik de afgelopen jaren regelmatig heb geprobeerd, is om deze mensen los te weken van die instellingen: sta zelf op je eigen benen, je bent verantwoordelijk voor jezelf! Dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Ik heb daarvoor overigens wel een prijs moeten betalen, nog steeds. Dat is ook één van de redenen dat ik ben gestopt met mijn hulpverlenersactiviteiten.

Ik heb, zoals ik bij aanvang meldde, in de meest problematische gebieden van Amsterdam gewerkt: ik heb in de Bijlmer gewerkt, ik heb op het Mercatorplein gewerkt, ik heb in Amsterdam-Oost gewerkt en ik heb in de Pijp gewerkt. Ik ken de problemen in de stad, ik ken de problemen van de allochtonen. Het grootste probleem waar ik tegenaan ben gelopen in Amsterdam, was de politieke tegenwerking. Je moet links genoeg zijn, je moet bij de juiste partij horen, wil je verder komen. Hoe kan het zijn dat je als je integratie wilt, als je afspiegeling wilt in de instellingen, alleen maar bij de juiste partij moet horen om in de top van een instelling te komen? Dat zijn de dingen waar ik de laatste jaren tegenaan ben gelopen.

Ik zeg met klem: ik ben heel blij met deze commissie. Ik denk dat u ook oog zult krijgen van wat de mensen ervan vinden. De mensen die hier zitten, zijn toch representatief, en kunnen aangeven wat zij hebben meegemaakt en wat zij willen van het integratiebeleid. Ik moet daar wel een opmerking bij maken: als ik naar deze zaal kijk en naar de samenstelling van de mensen die hier zitten, krijg ik de indruk dat er bijvoorbeeld geen Surinamers en Antillianen in deze buurt wonen. Ik heb zelf het initiatief genomen om mij te melden bij de commissie. Moeten wij dan weer subsidie gaan geven aan mensen die zich zelf melden voor de commissie? Ik vind dat mensen dat zelf moeten doen.

Uw vragen wil ik graag beantwoorden.

Mevrouw Rambocus: U vertelde dat u bent gestopt omdat u te veel tegenwerking ondervond. Kunt u concreet aangeven van wie u tegenwerking ondervond?

De heer Westerveld: O ja. Ik ben afgestudeerd aan de HBO Maatschappelijk Werk in 1985. Ik wilde mij specialiseren, maar dat zag mijn directeur als een bedreiging. Met een advocaat naast mij heb ik mij kunnen specialiseren. Op het moment dat ik onderzoek wilde doen en het initiatief nam, ik heb heel veel ... Ik heb de afgelopen vijftien jaar ongeveer 35 interviews afgegeven omdat ik op bepaalde gebieden deskundig ben. Ik werd regelmatig bedreigd met ontslag, omdat dat ambtenaren op het stadhuis niet zinde; dat dreigde groepen in de kaart te spelen. Instellingen riepen snel "als Westerveld weer een artikel schrijft, kost dat ons geld". Het ging mij om het welzijn van de groepen, want daarvoor was het integratiebeleid bedoeld.

Mevrouw Van Gent: U zegt "mensen moeten op eigen benen staan". Betekent dat ook dat er in dit beleid te veel geknuffeld is en dat er te gemakkelijk is gedaan?

De heer Westerveld: Zoals ik heb aangegeven, werden groepen doelbewust uitgekozen omdat zij geld opleverden. Je ziet dat bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, een stadsdeel waar men heel trots op is en waarvan men zegt dat er meer dan 68 nationaliteiten zijn. Voor een kleine groep daarvan – Antillianen – zijn er meer dan vier instellingen. Dan krijg ik de vraag: hoe zit het met die anderen?

Ik zal u een ander voorbeeld geven. Ik heb altijd pertinent geweigerd werkbezoeken af te leggen in het buitenland als ik daarin niet een duidelijke rol had. Ik was daarin vaak de enige. Ik vond namelijk dat het geld dat ik gebruikte om een reis te maken, ten laste kwam van de mensen die dat zo verdomd hard nodig hadden in de wijken waarin ik werkte, zoals Zuidoost of Amsterdam-Oost. Dus ik deed dat niet. Als men mij een duidelijke rol gaf om bijvoorbeeld in Suriname of Curaçao iets te kunnen betekenen als deskundige, dan ging ik, maar dat zag ik haast nooit. De mensen kwamen heel bruin terug, want zij hadden lang genoeg in de zon gelegen! Dat is niet mijn doel.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat hardmaken? Ik ben zelf van een linkse partij, daarom vraag ik hoe het zit. U zegt dat als je maar links genoeg bent en bij de juiste partij zit, je wel in bepaalde baantjes komt.

De heer Westerveld: Ik vertel u vanuit mijn ervaringen in Amsterdam. Ik heb zelf de afgelopen jaren met de meest uiteenlopende groepen gewerkt. Ik zal u vertellen dat toen ik bijvoorbeeld de laatste twee jaar in de verslavingszorg werkte, ik op zondag heel goed samenwerkte met een groep kerken. Zij verzorgden diensten voor druggebruikers. Het maakt mij niet uit met wie, alleen vind ik dat wij moeten samenwerken en elkaar niet tegen moeten werken vanwege politieke belangen of geld.

Mevrouw Van Gent: Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vroeg u hiernaar omdat op deze manier praatjes in de wereld komen. Als het waar is, moet er iets aan gedaan worden, maar dan moet het wel duidelijk zijn.

De heer Westerveld: Daarom zit ik hier, u kunt van mij alle informatie krijgen die u wilt.

De voorzitter: Als u aanvullende informatie heeft, houden wij ons aanbevolen, eventueel per e-mail, hartelijk dank.

De heer Vervaet: Volgens mij is het integratiebeleid mislukt in vele opzichten, goeddeels althans. Je kunt natuurlijk op allerlei facetten de aandacht vestigen, ik kan dat uiteraard in drie minuten niet doen. Ik licht eruit wat naar mijn smaak het belangrijkste punt is. Ik hoor dat bijna nooit. Dat is binnen de islam de leer van de "ongeschapen Koran", die in feite inhoudt dat aan de Koran geen mensenhand te pas is gekomen en dat zij zuiver goddelijk is. Dat impliceert dat de Koran boven, onder andere, de Nederlandse Grondwet staat, omdat de Grondwet nu eenmaal een menselijk product is en de Koran zuiver goddelijk zou zijn. Naar mijn smaak kun je in allerlei facetten merken dat de moslims er in onze samenleving door de Nederlandse overheid en de samenleving nooit aan worden herinnerd dat zij in hun politieke en maatschappelijke activiteiten wel degelijk dienen uit te gaan van respect voor de Grondwet. Dat zij privé, in hun spirituele en religieuze leven, de Koran hoger willen stellen dan de Grondwet, wil ik graag geloven, daar zou ik hen alleen maar toe willen stimuleren. Maar in hun maatschappelijk en politieke functioneren dienen zij uit te gaan van de Nederlandse Grondwet en dienen zij die bovengeschikt te maken aan de Koran. Dat zal naar mijn smaak alleen maar lukken indien de islam zal veranderen, maar daarvan zie ik nog geen begin. Ik vind dat de Nederlandse overheid de moslims in dit land er expliciet op dient te wijzen dat zij hun religie in dit opzicht dienen aan te passen. Ik zie anders gebeuren dat er hier over een x aantal jaren – dat kunnen er vijftig of honderd zijn – een meerderheid van moslims is. Dan wordt bij een voortgaande gang van zaken zoals die nu is, de Grondwet opzij gezet. Dat is zo duidelijk als wat, daar kun je de klok op gelijk zetten. Dat wil ik niet. Ik wil niet dat men over honderdvijftig of driehonderd jaar zegt "wat hebben die sukkels in 2003 zitten slapen, dat wisten ze toch, het stond in ieder beginnersboek over de islam dat de leer zo belangrijk is, en wat de consequenties daarvan zouden zijn".

Ik heb nog een tweede punt, dat hier een beetje bij aansluit. Over deze zaken zijn wij in Nederland zeer goed geïnformeerd aan de universiteit van Leiden, omdat Nederland vroeger Indonesië als kolonie had, het grootste moslimland ter wereld. In Leiden was en is nog steeds een grote expertise op het gebied van de islam. Ik zou u willen vragen of u wilt nagaan als commissie in hoeverre er in het verleden bij die faculteit, bij de mensen die daar werkzaam zijn, advies is gevraagd en wat er met die adviezen is gebeurd. En indien daar niet om advies is gevraagd, of er ongevraagd advies is gegeven, en wat de Nederlandse regering en overheid met die ongevraagde adviezen heeft gedaan. Ik wil u vragen dat eens uit te zoeken, zo dat al niet is uitgezocht.

De voorzitter: Van deze kant zie ik geen vragen. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.

De heer El Mahraoui: Goedenavond dames en heren. Ik woon sinds 38 jaar in Amsterdam, sinds 30 jaar ben ik actief. Wat ik van deze meneer over de islam hoor: het woord "islam" wordt tegenwoordig gebruikt als misdadig, maar dat is helemaal niet zo. Er zijn mensen die daar gebruik van maken, maar de echte islam praat de mensen dat niet zo aan, integendeel.

Als het over integratie gaat, dan gaat het over jongeren die hier in Nederland geboren zijn en die niet zijn geïntegreerd. De ouders zijn het eerst in Nederland gekomen. Wij zijn als arbeiders hier gekomen en hebben enkele jaren gedacht en gedroomd dat wij hier één of twee jaartjes zouden werken en dan weer terug zouden gaan. Die droom is helemaal niet uitgekomen, wij zijn hier in deze maatschappij gebleven.

Ik denk dat het eerste wat wij eigenlijk moeten doen, is dat wij met elkaar kunnen leven, dat wij respect voor iedereen hebben, dat wij hand op hand doen en dat wij misverstanden tussen mensen bestrijden. Momenteel gaat in Nederland de gezondheid steeds achteruit, de werkgelegenheid gaat achteruit, de jongeren komen tegenwoordig niet aan een baan en de ouderen helemaal niet, want die zijn helemaal versleten. Die mensen zijn buitengesloten. Zij kunnen de taal niet goed spreken, met de dokter kunnen zij niet goed spreken over hun gezondheid en hun leven.

Wij zijn hier actief in de Watergraafsmeer. Wij zijn bereid met iedereen samen actief dit soort zaken te bestrijden, maar wij denken dat de Haagse partijen dat moeten steunen. Vrijwilligers zijn bezig, en hebben projecten die echt deze mensen kunnen helpen, maar wij kunnen niet helpen omdat wij geen financiële middelen hebben. Wij zijn altijd met stadsdeel Oost in gesprek, dat zegt dat wij het goed hebben gedaan en dat het aan onze kant staat, maar altijd weer horen wij dat de centrale stad er geen geld voor heeft.

Het is jammer dat ik maar drie minuten heb, drie minuten is te weinig. Wij willen graag dat de Tweede Kamer deze mensen steunt, een ander beleid voert en de mensen zal helpen, zij moeten gewoon de taal beheersen. Anders staan zij echt buiten de wereld en zijn ze aan alle kanten opgesloten: de woonlasten gaan elk jaar omhoog en de sociale lasten gaan omhoog, de lonen gaan achteruit. De mensen in de Tweede Kamer moeten daaraan iets doen. Dank u wel.

Mevrouw Van Gent: U zei helemaal in het begin dat de islam vaak als misdadig wordt gezien. Is dat de laatste jaren erger geworden? Hoe komt dat en door wie wordt dat zo gezien?

De heer El Mahraoui: Sinds de gebeurtenis in Amerika twee jaar geleden worden de moslims helemaal scheef aangekeken en wordt er op hen gejaagd, alle kanten op.

Mevrouw Van Gent: Het gaat toch ook een beetje om vooroordelen of oordelen die men over en weer heeft. U zegt dat wij dat samen moeten gaan aanpakken. U bent zelf dertig jaar actief, hoe pakt u dat zelf aan?

De heer El Mahraoui: Wat ik in de Watergraafsmeer doe, is dat ik gewoon in de buurt loop en de mensen aanspreek. Een paar jaar terug waren zij echt lastig in de Watergraafsmeer, maar nu zijn ze minder lastig. Je hebt altijd een beetje overlast, maar het is gewoon minder. Je moet de gewone mensen, de vrijwilligers en de organisaties goed steunen, die kennen de mensen en kunnen dit soort misdaden aanpakken, met zijn allen, dat is belangrijk.

Mevrouw Van Gent: Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Vergeer: U heeft gesproken over de ouderen en de jongeren. Waarom gaat het ook met de jongeren niet goed, denkt u? U zei dat ook de jongeren veel te weinig aan werk komen en te weinig scholing hebben. Wat stelt u voor dat er zou moeten gebeuren?

De heer El Mahraoui: Met de jongeren heb ik veel ervaring, ik bezoek zelf scholen. Ik zie bepaalde leerkrachten op scholen die helemaal niet goed met allochtone kinderen omgaan. Als iemand een vraag stelt, zegt zo'n leerkracht "ga jij maar even zitten, anders ga je naar buiten". De school is een zooi. In mijn positie heb ik gezegd "altijd praten als een jongen of meisje iets heeft gedaan, en met de ouders bellen". De ouders moeten erbij worden betrokken. Het gaat meestal mis met de kinderen en zij worden uit school gezet. De leerkracht vraagt "wat wil je nu nog worden?" Als de kinderen zeggen "Ik wil wel ingenieur worden, of tekenaar", dan zeggen ze "dat is niks voor jou, want jij moet dit baantje, en dan is het toch voor jou te zwaar". Zo beginnen ze dan. Die jongens gaan maar door en zie je dan van school verdwijnen. Ik denk dat er misschien ook meer jongens naar school komen als de leerkrachten beter worden.

Mevrouw Vergeer: Leerkrachten verbeteren en ouders er meer bij betrekken?

De heer El Mahraoui: Ja, als op school met de ouders wordt samengewerkt, gaat het veel beter dan zonder ouders.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel.

Mevrouw Mezioud-Kremer: Ik ben 36 jaar en gedeeltelijk opgegroeid in Amsterdam-Zuidoost. Ik woon al een jaar of dertien in Osdorp. Ik ben getrouwd met een moslimman, maar ik hang zelf geen enkel geloof aan. Ik ben peuterspeelzaalleidster en ik heb gewerkt op voorscholen.

Voor mij is integratie dat mensen van allerlei afkomst, iedereen die in Nederland woont, gewoon gemengd met elkaar kunnen leven, met respect voor het eigen geloof. Waar ik wel vreselijk tegen ben – de heer Westerveld zei dat ook – is dat de Nederlandse regering mensen gewoon zogenaamd positief in hokjes stopt. Al die projecten, speciaal voor deze groep, speciaal voor die groep, daar leren mensen misschien wel wat Nederlands kennen, maar van integreren komt het niet, want de meeste mensen blijven toch vaak in hun eigen groepje zitten. Zij leren misschien wel een taal, maar verder niet. Hoe het werkelijk gaat in de Nederlandse samenleving, met alle culturen, dat weten zij niet, want daarmee komen ze vaak toch niet in contact; behalve met dat groepje en die lerares komen ze niet verder.

Waarop baseer ik dit? Ik heb zelf bij een voorschoolproject gewerkt, daar kwamen allemaal kleine kinderen met een sociale of taalachterstand, bijna allemaal allochtone kinderen. Ik heb daar gemerkt dat de kinderen inderdaad wat Nederlands leren, maar verder inderdaad helemaal niets. Ik werk nu weer op een gewone peuterspeelzaal, daar komen ook heel veel allochtone kinderen. Ik merk dat de kinderen daar veel meer en sneller Nederlands leren, maar buiten het Nederlands ook veel meer en andere dingen, en dat Nederlandse kinderen op die manier ook veel meer in contact komen met allochtone kinderen.

k ben heel sterk van mening dat iedereen zijn eigen geloof mag hebben – mijn man en ik zijn verschillend, ik heb geen geloof, hij wel – en dat je dat vooral moet respecteren. Ik vind ook dat mensen geloven voor zichzelf, en niet voor alle andere mensen. Of zij nu katholiek zijn, christelijk, islamitisch of boeddhistisch, het kan mij helemaal niet schelen. Ik zou zeggen: alle scholen allemaal openbaar. Geen godsdiensten – er mogen wel godsdiensten zijn, maar dan alle godsdiensten, niet één specifieke –want dan bereik je ook geen integratie. Dat soort zaken!

Mensen moeten ook niet denken dat alles met geld wordt opgelost, zo werkt dat niet, mensen moeten ook zelf willen. Daarover ben ik het helemaal met de heer Westerveld eens: als mensen niet willen, kun je er geld in blijven stoppen en kun je hoog en laag springen, maar dan doen ze het niet. Mensen moeten zelf willen; mensen die niet willen, krijg je niet zover.

Ik geef een voorbeeldje dat mij al heel lang dwarszit: Ik kwam met mijn man, die een zaak wilde beginnen, bij de Kamer van Koophandel, om te vragen welke diploma's nodig zijn. Dan wordt er gezegd: "ach mjinheer" – hij is toevallig bakker – "dat hoeft u toch niet, u bent toch buitenlander", waar ik vlak naast zit! Als dat de integratie is die de Nederlandse regering en de Amsterdamse gemeente voor heeft, dan denk ik: waar zijn wij dan mee bezig?

De heer Varela: U zegt dat iedereen naast elkaar moet kunnen leven en respect moet hebben voor ieders geloof. Hoe ver mag het geloof gaan? Als bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen in het geding komt, in hoeverre moet de overheid zich daar dan verre van houden?

Mevrouw Mezioud-Kremer: Ik denk dat er altijd groepen mensen zijn binnen een geloof die daartegen strijden. Ik ben er vooral tegen dat het geloof op scholen zo ... Want het onderwijs is het begin. Ik denk dat als mensen daar problemen mee hebben, er altijd mensen zullen komen die daartegen gaan vechten. De regering moet misschien wel de Nederlandse Grondwet handhaven, zeker wel vind ik, maar tot op zekere hoogte. Natuurlijk is de Nederlandse Grondwet belangrijk, maar als er mensen zijn die vinden vanuit hun geloof dat hun vrouw niet buitenshuis mag werken en als die vrouw dat accepteert, wie ben ik dan om te zeggen: "mevrouw, u moet buitenshuis gaan werken"? Als zij dat wil, zijn er in Nederland ook zonder al die projecten genoeg mogelijkheden om geholpen te worden. Mensen die geholpen willen worden, kunnen geholpen worden. Dat moet zo blijven, ik zeg niet tegen mensen: "zoek het zelf maar uit", dat is het niet. Maar al die projectjes, voor dit en voor dat, is gewoon weggegooid geld, zij duren een paar jaar en dan blijkt dat het toch niet geholpen heeft, en dan gaan wij weer verder met een ander project. Stop dat geld in onderwijs!

Mevrouw Vergeer: U hebt op de voorschool gewerkt. Daar wordt natuurlijk een speciaal programma aangeboden aan de kinderen, waar heel lang op is gestudeerd en mee geoefend. U zegt eigenlijk toch: ik heb liever dat zij op een gemengde peuterspeelzaal zitten met autochtone kinderen, daar leren zij meer van dan van dat het hele onderwijsprogramma. Heb ik u verkeerd geïnterpreteerd?

Mevrouw Mezioud-Kremer: Nee, dat heeft u heel goed gedaan. Het is duidelijk dat daar alleen naar taal wordt gekeken, maar zodra kinderen op school komen en in hun eigen groepen blijven, spreken zij toch weer gewoon hun eigen taal. Als zij met allerlei culturen – Surinaams, Nederlands, Turks, Marokkaans – bij elkaar zitten, worden zij min of meer gedwongen om Nederlands te praten, plus dat zij toch van elkaars culturen leren. Ik ben daar helemaal niet tegen; op mijn peuterspeelzaal vier ik ook de Ramadan en het Suikerfeest, maar ook Kerstmis en Sinterklaas, alles door elkaar.

Mevrouw Vergeer: Dank u wel

Mevrouw Schouten: Ik werk voor Stichting Welzijn Oost. Wat ik hier een beetje heb gemist, is dat integratie volgens mij vooral te maken heeft met communicatie. Dat betekent dat je elkaars taal spreekt of met elkaar kunt communiceren. Dat is natuurlijk heel lang een probleem geweest. De laatste jaren zijn wij er wel mee bezig.

Het kost geld om voor oudkomers taallessen te organiseren, dat is onder andere mijn taak. Waar wij heel sterk tegen aanlopen, is dat ontzettend veel oudkomers taalles willen, maar dat er, door de hele bureaucratie van het stadsdeel, de centrale stad en de ministeries, 48.000 formulieren moeten worden ingevuld. Mensen zijn dus allemaal aan het wachten voordat zij les kunnen krijgen. Ik denk dat dit allemaal makkelijker zou moeten kunnen. Natuurlijk moet er controle op zijn, maar nu roepen heel veel mensen : "ja, maar ze leren de taal ook niet". Dat is gewoon niet waar. Dat is niet mijn ervaring, maar als mensen een halfjaar tot een jaar moeten wachten tot zij eindelijk een taalles mogen volgen, dan heb ik het nog over oudkomers ... In het nieuwkomersbeleid mag je 600 uur taalles hebben, in het oudkomersbeleid is dat een jaar. Vervolgens is er geen beleid voor het jaar daarop. Wij hebben groepen naar huis moeten sturen omdat er geen geld was voor de vervolglessen. Dat vind ik echt heel verschrikkelijk, want ik hoor wel iedereen over onderwijs, maar dan zou dit toch anders moeten. Wij hebben nu een aantal groepen lopen in Oost, en iedereen wil heel graag: het stadsdeel wil graag, de instellingen willen graag, de mensen die de taalles willen volgen willen graag, maar op de een of andere manier zijn er nog steeds wachtlijsten, is er wel geld, maar is het beleid er nog niet, of gaat het over vier of vijf verschillende schalen, waardoor het gewoon niet plaatsvindt. Waarschijnlijk moeten wij binnenkort weer groepen wegsturen. Dat vind ik heel erg.

Mevrouw Rambocus: Kunt u zeggen wie u precies bedoelt met "wij"?

Mevrouw Schouten: Eigenlijk bedoel ik daar iedereen mee. Daarmee bedoel ik de instellingen die het organiseren, het stadsdeel dat zich daarmee bezighoudt, de mensen die graag de taalles willen volgen. In principe is de goede wil er wel, maar door de bureaucratie, de papierhandel, de discommunicatie tussen instellingen en stadsdeel _ Het gaat over veel te veel schijven, waardoor het te lang duurt, waardoor er te veel misverstanden ontstaan. Dat is gewoon heel erg jammer.

Mevrouw Adelmund: Ik ben geïnteresseerd in de 48.000 formulieren die er zijn; dat is natuurlijk bij wijze van spreken. Zou u de commissie inzicht willen geven hoeveel handelingen u moet verrichten om iemand die op de wachtlijst staat, in de cursus op te nemen?

Mevrouw Schouten: Ja, dat wil ik wel, maar dat lukt hier niet in drie minuten.

Mevrouw Adelmund: Nee, dat begrijp ik, wij willen een precies inzicht hebben.

Mevrouw Schouten: Dat wil ik heel graag geven.

De voorzitter: Als u ons dat na kunt sturen, bijvoorbeeld de formulieren waar u zich aan ergert, alle 48.000?

Mevrouw Schouten: Heel graag.

Mevrouw Van Gent: U zei ook: wij hebben mensen naar huis moeten sturen en wij hebben mensen op wachtlijsten staan. Kunt u aangeven – u bent toch iemand uit de praktijk –wat dit voor mensen betekent als hen dit inderdaad overkomt? Want ondertussen krijgen zij wel te horen: "waarom leer je de taal niet?"

Mevrouw Schouten: U zegt het zelf al. Dat is natuurlijk ook heel verschrikkelijk. Het vervelende is dat je dit die mensen ook eigenlijk niet goed kunt uitleggen. Want zij beheersen de taal nog niet goed en zijn heel enthousiast. Dan is het buitengewoon moeilijk om te zeggen: "het beleid is nog niet zo ver, ze zijn er daar nog niet aan toe om met die groep te praten". Die mensen denken alleen: "het buurthuis stuurt ons naar huis". Natuurlijk is dat vreselijk voor hen, zij gaan weer naar huis. Wat zij al geleerd hebben, nou ja ...

Mevrouw Van Gent: Nu is er weer een nieuw idee, dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor de taallessen. Zelf verantwoordelijk zijn is op zichzelf niet zo heel erg, maar zij moeten het zelf gaan betalen en het moet commercieel worden georganiseerd. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Schouten: Ik denk dat dit een heel ingewikkelde materie is. Die verschilt ook per groep. Wij geven les aan analfabete of functioneel analfabete mensen die hier al vijftien, twintig of tweeëntwintig jaar zijn en echt buitengewoon slecht Nederlands spreken. Het zijn natuurlijk ook meestal niet de rijkste mensen. Om nu te zeggen: "ga dat zelf maar regelen" of "betaal dat zelf maar", dat is heel ingewikkeld. Er zijn natuurlijk allerlei verschillende methodes, maar wij, de algemene instellingen – en ook de zelforganisaties – waren heel blij dat er oudkomersgeld was en dat wij daarmee eindelijk aan de slag konden. Dus het is niet een kwestie van het geld dat er is, maar er gaat ergens iets verkeerd en er stagneert iets, dat is gewoon heel erg jammer.

Mevrouw Van Gent: U komt nog met wat praktische tips?

Mevrouw Schouten: Ja, ik ga dat helemaal uitzoeken.

Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen.

De heer Bouzrou: Ik zie integratie op dit moment als bijna onmogelijk. Door het gemeentelijk beleid misschien, of het beleid van de overheid in het algemeen. In het bijzonder het huisvestingsbeleid, onderwijsbeleid en migratiebeleid dat ik verkeerd beleid noem, waardoor migratie onmogelijk is. Er is een concentratie van groepen in de wijken die omgaan met hun eigen groepen, die zitten daar vast. Hun kinderen gaan naar basisscholen, en komen niet in contact met de rest van de Nederlanders. Hoe leren die mensen de Nederlandse normen en waarden? Ik vind dat je mensen naar het front stuurt zonder wapens.

Die mensen kunnen niet weg, zij zijn aangewezen op die wijken omdat zij een laag inkomen hebben. Zij mogen niet gaan wonen in andere buurten, waar zij normen en waarden leren van mensen uit andere milieus. De kinderen die op zwarte scholen zitten, zijn de kinderen van de kansarmen; zij zitten bij elkaar en kunnen niet van elkaar leren.

Het migratiebeleid van de geïmporteerde bruiden is een probleem. Zij kennen de Nederlandse manier van opvoeden niet. Ik heb daarmee persoonlijk ervaring, ik heb zelf een geïmporteerde bruid. Zij zei een keer tegen mij "ons huwelijk is fout". Zij probeert haar kind de taal te leren met een kleine woordenschat. Zij zegt dat dit drempels zijn om haar kinderen op te voeden, dat geeft de vrouw zelf toe.

Ik zie drie problemen: spreiden van de mensen, bestrijden van de zwarte scholen, beperken van de migratie, dan komt er misschien wat van de integratie terecht.

De voorzitter: Uw punten zijn duidelijk. Ik bedank u hartelijk.

De heer Bouzrou: Er zijn zoveel punten, maar ik ben blij dat ik deze punten heb aangekaart. Ik vind het genoeg, dank u wel.

De heer Vervoort: Goedenavond. Mijn naam is Bart Vervoort. Ik ben al twaalf jaar leraar – geen docent of zo, maar leraar – in alle hoeken en gaten van Amsterdam, vanuit de Muziekschool Amsterdam, en sinds kort ook als groepsleerkracht in deze wijk.

Wij zijn zo onderhand aanbeland bij het gedeelte van de avond waar ik wil inhaken op andere sprekers. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het verhaal van de heer Westerveld, daar was ik zeer van onder de indruk. Er zijn meer verhalen waarvan ik onder de indruk was, maar het gaat uiteindelijk ook om mijn verhaal.

Ik werk dus al twaalf jaar in het Amsterdamse onderwijs. Ik word vanuit mijn Muziekschool uitgezonden naar alle scholen van Amsterdam, exclusief Noord, dus ik ken bijna heel Amsterdam. Ik werk fulltime, dus ik heb een aardig beeld van het onderwijs in Amsterdam. De laatste tijd wordt dat beeld wat aangescherpt, omdat ik mij ben gaan toeleggen op het gewone, algemene onderwijs.

Wat mij het meest bezighoudt, is dat er in het onderwijs ontzettend veel wordt geïnvesteerd. Daarover geen kwaad woord, maar waaraan wordt dit uitgegeven? Halverwege de jaren negentig ben ik met mijn werkgever en een aantal mensen van de Muziekschool en andere kunstonderwijsinstellingen naar Amerika geweest voor zo'n mooie reis, wel een nuttige reis. Ik trof daar in Boston een voorbeeld aan van een school die ook met taalproblemen worstelde. Ik durfde daar in het bijzijn van mijn collega's – onder wie mensen die zich met NT2 en dergelijke bezighielden –de vraag te stellen hoe het zat met het voeren van een andere taal dan het Engels op de scholen. Aan een antwoord zijn wij niet toegekomen, want ik werd min of meer de zaal uitgebonjourd door mijn collega's. Ik ervaar dat het hier in Amsterdam soms niet anders is. Wij hebben in het basisonderwijs het prachtige OETC gehad, het onderwijs in de eigen taal en cultuur, begin en halverwege de jaren negentig. Onder druk van allerlei ontwikkelingen werd de cultuur eruit gehaald en zo kwam het OALT, het onderwijs in allochtone levende talen. Ik heb mij de laatste tijd sterk beziggehouden met de vragen hoe dat dan zit en hoe het precies werkt. Ik kreeg toen een veeg uit de pan en ik dacht: ik zal het wel niet begrepen hebben. Hier wordt heel veel geld aan uitgegeven, omdat de kinderen als zij een heel goede eerste basis hebben, één taal, de rest goed verwerven. Dus verwacht je van dergelijk onderwijs op een basisschool – daar zitten heel veel Berber- en Marokkaanse kinderen – dat in het Berber wordt getracht om de kinderen wegwijs te maken in de Nederlandse taal. Dat kan door hen voor te bereiden op de taalles die zij een half uur later in het Nederlands krijgen. Wie schetst mijn verbazing dat in het algemeen die lessen helemaal niet in het Berber worden verzorgd, maar bijvoorbeeld in het Arabisch? Dat is voor de meeste van deze kinderen hun tweede taal! Het hele systeem waarop dit onderwijs is gebaseerd, werkt dan dus niet. Dat gebeurt aan de lopende band op allerlei plaatsen; op heel veel basisscholen wordt dit soort onderwijs gegeven volgens de onderwijskundige methode die erachter zit. Waarom doe je het dan?

Zo speelt er wel meer. Ik heb dat in kort bestek in mijn e-mail beschreven waarin ik mij voor deze hoorzitting heb aangemeld. Ik merk dat er in het onderwijs als geheel – mijn blik beperkt zich tot het Amsterdamse onderwijs – een heel benauwde sfeer is waar het gaat om de meningsvorming, het uitwisselen van prikkelende gedachten in de discussie hierover met elkaar. Er is een lange cultuur van: "spreek je vooral niet te veel uit, zeker niet als het een mening is waarvan iemand zou kunnen schrikken". Dat vind ik erg jammer.

Mevrouw Vergeer: U spreekt over het onderwijs in de eigen taal en cultuur. Is dat nog zo, want er is een periode ...

De heer Vervoort: Dat heeft zich ontwikkeld, het onderwijs in eigen taal en cultuur bestaat niet meer, dat is nu OALT.

Mevrouw Vergeer: U signaleerde dat kinderen die Berber spreken in het Arabisch worden toegesproken. Is dat nog zo?

De heer Vervoort: Dat kan ik op dit moment maar met een heel beperkte blik beoordelen. Het is mogelijk dat dit zich ten gunste heeft ontwikkeld, laten wij het alsjeblieft hopen.

Mevrouw Vergeer: Ik wilde even zeker weten of dit u opgevallen was.

De heer Vervoort: Ik kan er op dit moment geen scherp oordeel over geven.

De heer Varela: U zei daarnet: "spreek je vooral niet te veel uit", je mag je niet te veel uitspreken. Heeft u behalve de ervaringen in Amerika die u zojuist beschreef, verder nog enige tegenwerking gehad?

De heer Vervoort: In mijn positie vind ik "tegenwerking" een groot woord. Ik merk het in de omgevingen waarin ik werk, dat zijn door de aard van mijn werk heel veel scholen. Ik ben iemand die gauw zijn mond opendoet, graag prikkelende meningen verkondigt en interessante boeken leest en zo. Daardoor ben ik iemand die snel in discussie raakt en die dan ook bepaald niet zachtzinnig met zijn medespelers omgaat. Dat bloedt op scholen over het algemeen heel snel dood, daar schrik ik van. Dan krijg ik reacties als: "ik hoef dat boek niet te lezen". Van zo'n reactie van een onderwijzer schrik ik, niet omdat men per se dat ene boek dat ik heb gelezen moet lezen, maar omdat blijkbaar achter die reactie het denken zit: "ik heb een opleiding gehad, ik weet het al, wij gaan door, les twee". Dat kan niet, daar schrik ik van. Daar loop ik dus veel tegenaan.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw bijdrage.

De heer Osinga: Goedenavond. Ik heb de moeite genomen hier vanavond te komen omdat ik 37 jaar, als Friese Amsterdammer, deel uitmaak van de grootste allochtone culturele minderheid in deze stad, die betrekkelijk vlekkeloos is geïntegreerd.

In toenemende mate erger ik mij bij de politieke en maatschappelijke discussie over de integratie van minderheden – volgens mij hetzelfde verschijnsel – dat daarin nagenoeg volkomen wordt voorbijgegaan aan het Friese voorbeeld. Daar zou men toch, bijvoorbeeld op onderwijsgebied, het nodige van hebben kunnen leren, want mij lijkt dat de pedagogisch-didactische argumenten die destijds hebben geleid tot de wet-Cals van 1955, op grond waarvan de tweetalige Friese scholen in de provincie Friesland zich hebben ontwikkeld, onverminderd van toepassing zijn op van huis uit niet Friese, maar bijvoorbeeld Turkse of Berbertalige kinderen. Ik zou graag van veronderstelde deskundigen, zoals de commissieleden, de argumentatie willen horen waarom pedagogisch-didactische argumenten die wel voor Friestalige kinderen gelden, ineens niet meer van toepassing zijn op niet-Nederlandstalige kinderen, in Amsterdam bijvoorbeeld.

Ik beperk mij verder tot een expliciete vraag die mij ook nogal hoog zit: Er is jarenlang schande gesproken van de leuze "eigen Nederlands volk eerst". Kunt u mij uitleggen, het liefst in uw eindrapport, wat het verschil is tussen deze leuze en uw leuze "eigen Nederlandse taal eerst"? Ik vind de laatste leuze eigenlijk nog geniepiger en gemener dan de eerste.

De voorzitter: Ik zie geen vragen aan deze kant van de tafel. Ik dank u voor uw inbreng. Voor het antwoord op uw vragen moet u inderdaad ons eindrapport afwachten.

Mevrouw Douma: Mijn naam is Trudy Douma. Zoals u aan mijn achternaam hoort, ben ik ook voor de helft Fries, dus niet helemaal. Mijn vader wel, maar mijn moeder niet. Mijn moeder spreekt Fries, maar mijn vader niet zo goed. Ik kan mij geheel vinden in het betoog van de vorige spreker.

Ik heb dit niet echt voorbereid, op het laatst werd mij kenbaar gemaakt dat het aardig zou zijn als ik iets zou zeggen. Mij zijn een paar woorden opgevallen, met name het woord "uitwisseling". De term "gescheiden circuits" heb ik niet gehoord.

Als je het hebt over integratie, gaat het eigenlijk om participatie. Ik woon in dit stadsdeel, ik werk in dit stadsdeel bij een welzijnsorganisatie. Ik denk dat participatie datgene is waar het eigenlijk om gaat. Integratie is misschien een stapje of een voorwaarde om daar te komen. De overheid zal voorwaarden moeten scheppen om mensen te laten participeren, maar mensen moeten uiteindelijk zelf kiezen hoeveel zij willen participeren. Niemand participeert evenveel, ook de zogenoemde autochtone Nederlanders participeren niet allemaal in dezelfde mate in deze samenleving.

Waarom moeten mensen participeren? Ik denk dat zij zelfredzaam zouden moeten zijn, niet te veel afhankelijk moeten zijn van subsidies of van hulpverleningsinstanties of van welzijnsinstellingen, zoals een van de vorige sprekers zei. Het zou mooi zijn als zij zichzelf zoveel en zo goed mogelijk zouden kunnen redden. Zij ervaren in het werk dagelijks dat dit niet het geval is. Participeren ook om deel te nemen en vorm te geven aan die samenleving. Om dat mogelijk te maken, moet je belemmeringen zoveel mogelijk opheffen, daar gaat het om.

Dat er geen simpele oplossingen zijn, is duidelijk, anders zaten wij hier niet. Dat er een probleem is, is ook duidelijk, anders zaten wij hier ook niet. Er zal een hoop moeten gebeuren. Ik denk zoals iemand zei: "wij gaan straks weer over tot de orde van de dag". Dat zal zeker ook moeten gebeuren. Straks ligt er een onderzoeksrapport en de mensen die wonen en werken in deze buurt, zullen gewoon verder moeten gaan om samen een proces gestalte te geven. Het is gewoon een proces, en dat zal niet makkelijk zijn, dat duurt een tijd.

Op de fiets hier naar toe bedacht ik hoe je dat het beste duidelijk kunt maken. Als je op een feestje komt – dat heeft iedereen wel eens – en je kent 90 procent van de mensen niet, wat doe je dan? Dan ga je in eerste instantie praten met die tien procent die je al kent. Af en toe ontmoet je dan een paar andere mensen, die gewoon bij je komen staan en heb je daar een aardig gesprek mee. Dat is dus waar iedereen voortdurend en gestaag doorploeterend aan zal moeten werken, aan dat gesprek met elkaar. Daar ontbreekt het aan, ik denk dat de overheid op welke manier dan ook daarvoor voorwaarden moet scheppen. Dat de Nederlandse taal daarvan een stukje is, is duidelijk, maar er is veel meer.

Mevrouw Van Gent: Dat feestje laat ik even. Over de belemmeringen zegt u dat er meer geparticipeerd moet worden, zelfredzaamheid en samen sterk ... Hoe doe je dat nu, die belemmeringen wegwerken? U heeft er vast ideeën over hoe je dat over en weer zou moeten aanpakken. Dat het nu niet zo goed gaat is volgens u ook helder, anders zou u dat niet zo vaak benadrukken.

Mevrouw Douma: Ik vind het te simpel om te zeggen: "het gaat niet goed". Ik zeg alleen: "het is heel moeilijk". Dat is eigenlijk logisch, dat was mijn voorbeeld van het verjaardagsfeest. Belemmeringen zijn er zeker. Ik denk dat de overheid soms zelf die belemmeringen in het leven roept. Wat ik bijvoorbeeld in dit stadsdeel heel jammer vind, is dat er gescheiden circuits zijn bij de inspraak, het meepraten en vormgeven aan je buurt. Dat is uit een heel goede bedoeling ontstaan: er is een overleg in het leven geroepen dat een heleboel stadsdelen niet hebben, waarbij alle migrantenorganisaties rond de tafel zitten en er ook hun mening over geven hoe het stadsdeel zijn beleid moet vormgeven. Dat vind ik heel goed, het is alleen zo jammer dat daarnaast een ander circuit bestaat van overleg met bewoners uit de buurt, in de buurtbeheergroepen. Daar worden precies dezelfde onderwerpen besproken, maar dit zijn wel twee overlegstructuren. Een overheid zou dat eigenlijk niet moeten doen. Terwijl je aan de andere kant toch kunt zeggen dat het heel goed is te zorgen dat je met al die vertegenwoordigers van migrantenorganisaties rond de tafel zit en voortdurend in gesprek bent. Dus er zitten altijd twee kanten aan het verhaal.

Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet alleen om de structuren, maar om de mensen. Ook daar is het natuurlijk van belang belemmeringen weg te nemen voor het participeren. Wat is daar dan over en weer voor nodig, zodat die gescheiden circuits niet meer nodig zijn en er wordt samengewerkt aan een betere buurt, of dat men met elkaar in contact komt op dat feestje en op straat?

Mevrouw Douma: Je moet eerst al uitgenodigd worden voor dat feestje, daar begint het al mee. Ik denk dat heel veel mensen denken – dat heb ik vanavond nog niet veel gehoord – dat een heleboel er ook mee te maken heeft dat bepaalde groepen uitgesloten zijn van deelname aan de maatschappij, gewoon omdat zij weinig geld hebben. Daar hoor ik heel weinig over, maar daarmee heeft dit beslist te maken.

Mevrouw Vergeer: Ik vraag mij af of u met "participeren" bedoelt dat mensen buiten hun huis moeten treden en werk moeten hebben, of dat je ook buiten je eigen groep moet treden.

Mevrouw Douma: Als u goed naar mij had geluisterd, had u mij horen zeggen: "mensen bepalen zelf in welke mate zij willen participeren". Zij moeten dat zelf bepalen, vind ik, alleen kun je als overheid zeggen als mensen voortdurend op je deur kloppen voor hulp, om welke reden dan ook – of bij welzijnsinstellingen of allerlei voorzieningen – "mijnheer of mevrouw, misschien zou het goed zijn als u wat zelfredzamer wordt". Op die manier, maar verder _ Als mensen dat niet willen, waarom moet het dan?

Mevrouw Vergeer: Wij kijken natuurlijk vooral naar wat de rol van de overheid zou moeten zijn. Wat denkt u dat er in uw eigen wijk in de weg staat zodat mensen inderdaad met elkaar samen iets gaan doen in de wijk? U spreekt over twee gescheiden circuits. Wat staat er dan in de weg?

Mevrouw Douma: Wat staat er in de weg? Dat is denk ik waar wij voortdurend naar op zoek zijn als wij bijvoorbeeld in een bepaald deel van de buurt iets willen organiseren. Vorig weekend is er een ontbijt georganiseerd hier op het Krugerplein. Daarvoor heeft de opbouwwerkster samen met een Marokkaanse mevrouw een heel stuk van de buurt huis aan huis afgelopen om dit bekend te maken en om iedereen uit te nodigen. Dan zie je dat dit toch moeilijk is. Dat geldt voor bewonersavonden, dat geldt voor al die activiteiten zo. Je kunt allerlei invalshoeken vinden om mensen op zo'n plek te krijgen, en het lukt toch niet. Als ik u een antwoord op die vraag zou kunnen geven, stond er morgen een stuk in de Volkskrant en probeerde ik daarop te promoveren. Het is niet simpel om daar het antwoord op te vinden.

Mevrouw Vergeer: Helaas, dank u wel.

Mevrouw Nissink: Er is al het nodige gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik woon zelf in de Vrolikstraat, een van de best geïntegreerde straten van Nederland, denk is. Daar zal straks een van mijn buren nog iets over zeggen.

In het algemeen vind ik dat het integratiebeleid voor een flink deel is mislukt, maar niet zo volledig als soms wordt gedacht. Want veel buitenlanders hebben zich wel degelijk goed gered en hebben wel Nederlands geleerd. Dit laatste door de inzet van vele vrijwilligers, toen er nog nauwelijks scholen voor volwassen buitenlandse cursisten waren. In het onderwijs zat niet altijd voldoende kwaliteit omdat de mensen hierin niet waren geschoold. Het is heel jammer geweest dat de Wet Educatie en Beroepsonderwijs zo laat tot stand is gekomen.

Je kunt de overheid verwijten dat zij niet tijdig heeft voorzien dat de buitenlanders hier zouden blijven, maar misschien kon de overheid dat in het begin ook nog niet weten. Het was toen een nieuwe situatie. Wel heeft het veel te lang geduurd voordat de maatregelen en voorzieningen werden getroffen.

Wat de situatie van nu betreft, ik vind het heel zorgwekkend dat veel allochtone jongeren thuis te weinig steun krijgen bij de Nederlandse taal, en dat de opvoeding niet altijd adequaat is omdat de ouders niet alleen het Nederlands slecht beheersen, maar ook een algehele achterstand hebben in algemene ontwikkeling, en daardoor ook in het begrip voor de Nederlandse maatschappij. Dat geldt natuurlijk maar voor een deel, maar dat is wel een flink deel. Die kennisachterstand zou moeten worden ingehaald; dat zou een oplossing bieden. Dat is nodig naast voldoende voorzieningen in het onderwijs aan de jeugd.

Ik denk dat er twee groepen zijn: de oudere volwassen tot zestig jaar en het onderwijs aan de jeugd zelf. Men hoort nu veel over bezuinigingen, maar ik denk dat men op het gebied van kennis en onderwijs niet mag bezuinigen, omdat er juist nog meer inspanning is vereist. Een verplichte Nederlandse les voor 60-plussers lijkt mij een onjuiste besteding van het geld. Ik vind wel dat zij recht hebben op Nederlandse les, maar een verplichting betekent het geld, dat toch al krap is, verkeerd besteden. Het wegwerken van de kennisachterstand van de jeugd en van de ouders is eigenlijk de crux om de problemen op te lossen.

De voorzitter: Ik zie geen vragen aan deze kant. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Wie zijn benieuwd wie uw buurman of buurvrouw is.

De heer Kleve: Ik begin met te zeggen dat ik een geboren en getogen Antilliaan ben van Nederlandse afkomst, en ik voel mij ook Antilliaan. Daarom heb ik mij verbaasd over meerdere zaken in Nederland, over de kwestie van niet-integratief gedrag van Nederlanders naar de buitenlanders toe. Ik weet dat men bijvoorbeeld in Amsterdam-Oost –  ik hoop dat dit niet meer zo is – nogal wat heeft afgeschaft in een speel-o-teek, bijvoorbeeld dat de vaders de kinderen zouden ophalen, Wij hebben namelijk gezegd: "bij de islam is het zo dat de vaders de kinderen niet mogen ophalen". Toen heeft die speel-o-teek in Amsterdam-Oost dat maar helemaal afgeschaft, dit weet ik uit zeer betrouwbare bron.

Hetzelfde geldt voor het afschaffen van Nederlandse volksliedjes, heb ik wel eens gehoord, en ik heb ook eens gehoord op de radio dat men het Sinterklaasfeest wil verzetten naar een andere dag. Dan denk ik "wat bezielt jullie Nederlanders?" Ik voel mij echt Antilliaan. Dat doen Nederlanders dus naar buitenlanders toe, dan krijg je al gauw te horen: "zie je wel, die buitenlanders dit en dat". Daarom is mijn vraag: hoe is dit in andere grote steden? Weet de commissie hoe dit in Den Haag is en in Rotterdam? Of dit nog steeds zo is, weet ik niet, maar ik vind het te gek voor woorden. Is het de leden van uw commissie bekend dat dit soort rare praktijken ook in andere grote steden voorkomt, met name in Den Haag en Rotterdam?

De voorzitter: U vraagt naar een antwoord. Ik kan u op dit moment alleen zeggen dat wij de komende twee weken in vier grote steden zijn en dat wij benieuwd zijn welke punten daar naar voren zullen komen.

De heer Kleve: Als je gaat praten over bepaalde problemen die voortkomen uit het geloof in een land, met allochtonen, maar vooral met vertegenwoordigers van allochtone organisaties, dan lijkt het mij sterk dat er geen begrip is voor de kwestie.

Ik heb over integratie een algemene opmerking. Ik denk dat in Nederland de afgelopen dertig jaar de integratie te weinig besproken is met buitenlandse mensen, met name waarom integratie nodig is, maar vooral dat het geen vrijblijvend gepraat moet zijn, maar intensief praten over hoe je zo snel mogelijk kunt integreren. Dat is in aller belang, en natuurlijk in eerste instantie in dat van buitenlandse mensen, om daardoor stigmatisering te voorkomen. Daarbij geldt uiteraard wel "met respect voor opvattingen van andere culturen". Ik vind dat het vanzelf spreekt dat je mensen niet kwetst en vooral uitleg geeft.

Ik moet er wel om lachen als ik soms Nederlanders hoor zeggen: "Nederlanders moeten ook integreren". Dan denk ik: "pardon, moet je in je eigen land integreren?"

Dit was mijn verhaal.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat het uitmaakt in welke buurt of straat mensen uit andere landen hier komen wonen, op de manier waarop zij kunnen integreren? U heeft daarmee speciale ervaringen in uw straat.

De heer Kleve: Nee, ik heb zelf niet die ervaring, ik woon niet in Amsterdam-Oost, maar ik weet uit betrouwbare bron – waarvan ik absoluut weet dat het waar is – dat wat ik noemde is gebeurd. Ik kom zelf uit de Antillen en ik vind dit vreemd en typisch iets wat hoort bij Nederland. Dit komt op de Antillen, waar ik vandaan kom niet voor. Ik ben geboren op Curaçao en ik ben opgegroeid op Aruba. Nederlands was daar de voertaal, maar inderdaad had je ook op de Antillen mensen die daar geboren en getogen waren van generaties her, en die dus van oorsprong echt voor honderd procent Antilliaan waren – ik zeg voor de grap wel eens "inboorlingen", maar dat bedoel ik niet spottend – die hun eigen taal spraken, het Papiamento, maar verder werd er gewoon één taal gesproken en dat was het Nederlands. Dat sprak vanzelf. Daarom moet ik ook lachen over onderwijs in een niet-Nederlandse taal, dan denk ik "waar zijn ze nou mee bezig?" Je woont in Nederland, dus je krijgt lessen in de Nederlandse taal.

Iemand anders zei dat taalachterstand juist voorkomen kan worden als kinderen op lagere of kleuterscholen juist met buitenlandse kindertjes omgaan, en dat die buitenlandse kindertjes daardoor veel sneller de taal opsteken. Daardoor krijg je ook geen achterstandsscholen, dan krijg je ook dat Nederlandse ouders zeggen: "dat is een goede school". Nu zijn zij bang voor achterstand, omdat die kinderen minder snel mee kunnen komen doordat zij het Nederlands in het begin niet goed hebben geleerd. Ik vond het een heel wijze opmerking van die mevrouw die met die Marokkaanse meneer getrouwd is. Dat was mijn verhaal.

(Applaus)

Mevrouw Vergeer: Uw verhaal is duidelijk. Omdat vóór u een mevrouw zei: "wij zijn de best geïntegreerde straat van Nederland", wilde ik graag horen hoe het in uw straat toegaat. Of is de Volikstraat niet uw straat, dat heb ik verkeerd begrepen?

De heer Kleve: Ik woon zelf in Zuidoost. Ik denk dat wat die mevrouw zegt over de Vrolikstraat toeval is. Maar vooral de wil van de mensen om er met elkaar wat van te maken, en wijsheid van zowel Nederlandse mensen als buitenlandse mensen _ die wijsheid heb je nodig om verder te komen. Zonder dat lukt het niet. Dan gaat het echt met Nederland de verkeerde kant op in de komende dertig jaar, denk ik. Dat mag niet gebeuren, dat zou zonde zijn.

Mevrouw Vergeer: Dank u.

Mevrouw Shokat: Goedenavond allemaal. Ik kom uit Iran. Ik ben bijna zeven jaar hier. In Iran ben ik afgestudeerd en ik heb 23 jaar gewerkt als boekhouder in een baan met een hoge positie. Ik heb een opleiding in Engeland gevolgd, maar ik was altijd geïnteresseerd in poëzie. Dertig jaar geleden begon ik poëzie te schrijven. Sinds vijf jaar woon ik in Amsterdam, heb ik de Nederlandse taal geleerd en ben ik begonnen poëzie in de Nederlandse taal te schrijven. Ik ben samen met een ander gaan schrijven. Ik heb in eigen beheer twee bundels in de Nederlandse taal gemaakt en ook twee in de Perzische taal. Nog steeds leer ik de taal van een vrijwillige docent. Ik denk dat de taalcursus voor mij niet genoeg was, want ik woon nu in Nederland en wil ook poëzie schrijven.

Ik heb een cursus voor de computer gevolgd, daarvoor heb ik twee certificaten. Ik werk als mediathecaris bij een school, maar als vrijwilliger. Ik ga naar verschillende plaatsen, alleen om de Nederlandse taal te horen. Ik neem deel aan conferenties, aan vrouwenactiviteiten. Wat de integratie betreft: nog steeds is mijn taalkennis niet genoeg om werk te vinden, terwijl ik mijn best heb gedaan.

Over het integratiebeleid wil ik zeggen: integratie kent twee kanten, de persoonlijke en de algemene. De persoonlijke kant heeft iets te maken met het karakter van de persoon en van het land waar hij vandaan komt, zijn of haar cultuur en studie, en de sekse, als zij een vrouw is. Vrouwen zoals ik doen zelf alles om eruit te komen en te proberen zich aan de maatschappij aan te passen, maar ook voor ons staan echte beren op de weg.

Wat is de weg? De taal is nooit voldoende en er is niet genoeg werk in Nederland voor allochtonen. De leeftijd is een grote belemmering. Vanaf 37 jaar is het heel moeilijk voor allochtonen om een opleiding te volgen en werk te vinden. Deze sfeer heerst alleen in de Nederlandse maatschappij, niet in de buitenlandse of Amerikaanse. Wat gaat de regering hier doen? De algemene kant heeft iets te maken met het regeringsbeleid. Het hangt er van af hoe goed het beleid of de wegen worden uitgevoerd.

Ik ga hier over vrouwen praten. Door verschillende organisaties of instanties kunnen vrouwen zoals ik, hoogopgeleide vluchtelingenvrouwen, worden geholpen om aan werk te komen. Een tweede soort vrouwen die altijd thuis leven, kunnen ook gestimuleerd worden om hun maatschappij beter te leren kennen, en iets te doen voor hun toekomst en hun kinderen. Want die vrouwen blijven gewoon thuis zitten. Allebei de groepen kunnen nergens blijven zonder de hulp van de regering, of zonder werk. Ik vind dat integratie volgt uit werk. Werk betekent aanwezigheid in de maatschappij en ook integratie.

Ik kom ook uit de Vrolikstraat, dus ik heb mijn deel in de integratie wel gedaan.

Ten slotte wil ik, als ik tijd heb, een gedicht van mij voordragen.

De voorzitter: Op die uitnodiging gaan wij graag in.

Mevrouw Shokat: Het gedicht heet "Vaak":

Vaak heb ik gehoord dat ik dit of dat niet kan doen,

vaak heb ik gehoord.

Vaak heb ik gehoord dat het te vroeg of te laat is,

vaak heb ik gehoord.

Vaak heb ik gehoord: "misschien", "sorry", "nee", "onmogelijk",

vaak heb ik gehoord.

Vaak heb ik gehoord: "nooit", "helaas", "het spijt mij,

vaak heb ik gehoord.

Ben ik gestopt, teleurgesteld in de put?

"Nooit", "nee", "sorry", "onmogelijk" zijn magische woorden

die mij oproepen mijn kracht te tonen.

Helaas is hun denken zo beperkt,

het spijt mij dat hun visie ontbreekt.

(Applaus)

De voorzitter: Dank u, uw gedicht was heel mooi en roept ook nog vragen op.

Mevrouw Vergeer: Ik heb geen vragen over uw gedicht, dat was heel duidelijk.

U zei dat het u in een ander land niet overkomen zou zijn dat u met uw opleiding geen baan kan vinden. Wat is er dan in Nederland aan de hand volgens u?

Mevrouw Shokat: Ik heb over de integratie en het verkeer willen praten, als zij weer zeggen "mislukt". Bij de Sociale Dienst roepen ze dat allemaal. Ik ging daar de afgelopen week naar toe. Ik heb een heleboel opleidingen hier in het Nederlands gedaan, daar heb ik alle bewijzen voor. Maar ik ben bijna zeven jaar hier, vijf geleden heb ik de taal geleerd, in een heel korte cursus. Dat was niet genoeg voor mij en ik ga proberen mijn taal te verbeteren. Als ik nu in Engeland was ... Daar wil ik zeker heen. Er zijn zoveel belemmeringen op onze weg. De taal is nooit genoeg. Ik kan nooit na tien jaar net zo als Nederlanders praten, maar als ik in de maatschappij op mijn werk ben, dan kan ik nog van de mensen leren. Ik leer heel veel, ik schrijf heel veel, maar als ik niet heb geoefend, dan gaat het weg. Jullie weten dat de taal iets te maken heeft met oefenen.

Ik ben alleen hier, zonder familie. Niemand van mijn familie woont in Nederland, dus het is voor mij heel moeilijk om in de maatschappij te zijn, maar ik wil alles zelf. In Nederland is er bijvoorbeeld een Iraanse vrouw, Halleh Ghorashi, die onderzoek heeft gedaan. Ik stel jullie voor dat jullie met haar in contact komen. Zij onderzoekt de Amerikaanse maatschappij. Engeland is iets anders dan Nederland. In Engeland bemoeien ze zich niet heel veel met de taal, ze laten de mensen toe in de maatschappij. Dan komt de taal later. Ik ken een Iraanse vrouw in Engeland die na drie jaar heel goed Engels spreekt, in het begin sprak zij het niet, maar zij werkt al.

Mevrouw Vergeer: Wat u voorstelt, is dat u werk zou hebben en daardoor de taal leert en daarbij een taalcursus doet, die combinatie.

Mevrouw Shokat: Ja, precies.

Mevrouw Vergeer: Maar als u geen werk heeft, kunt u ook de taal niet goed leren, dat is wat u wilt zeggen?

Mevrouw Shokat: Het heeft iets te maken met cultuur. Ik ga de Nederlandse cultuur leren, ja. Hoe kan ik dat doen? Op welke manier kan ik Nederlandse mensen tegenkomen, hoe kan ik vrienden maken? Door de samenleving kan ik leren! Ik kan het niet alleen.

Mevrouw Vergeer: Uw verhaal is duidelijk, dank u wel.

Mevrouw Van Gent: U zei het zo mooi in uw gedicht: "vaak heb ik gehoord". Heeft u vaak geprobeerd werk te krijgen en van werkgevers gehoord: "sorry, maar wij kunnen u niet gebruiken"?

Mevrouw Shokat: Ja, ik heb het geprobeerd via Maatwerk, een paar jaar geleden. Wat wilden zij dat ik doe? Als gastvrouw bijvoorbeeld in een hotel werken, alleen op zaterdag en zondag de hele nacht. Ik heb een operatie gehad aan mijn knie, ik ben boven de 50 jaar, dus voor mij is het heel moeilijk. Dat werk willen jonge mensen waarschijnlijk niet doen. En daar met Engels werken. Ik wilde niet mijn Engels verbeteren – dat is goed genoeg – maar ik wil mijn Nederlands verbeteren door in mijn werk meer met Nederlanders te spreken. Ik woon niet in Engeland, ik woon in Nederland. Dat was het werk wat zei wilden voor mij ...

Mevrouw Van Gent: U bent goed opgeleid en u zegt: in Nederland zijn er allerlei obstakels, de taal blijft lastig, het werk, de leeftijd. Heeft het er misschien ook mee te maken dat Nederland een beetje ouderwets is als het gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt, of met op latere leeftijd op de arbeidsmarkt komen, dat het moeilijk is om daar tussen te komen?

Mevrouw Shokat: Ja, het is moeilijk om ertussen te komen. Er zijn ook arbeidsproblemen.

Mevrouw Van Gent: U woont ook in de Vrolikstraat, begrijp ik. U zegt dat het door met Nederlanders om te gaan of door Nederlands te spreken voor u gemakkelijker wordt. Hoe gaat dat nu in de Vrolikstraat? Dat is de meest geïntegreerde straat van Nederland, werd net verteld.

Mevrouw Shokat: Ik denk dat er in elke grote stad zoals Amsterdam een Vrolikstraat moet zijn, maar ik woon niet in de Vrolikstraat. Via Vluchtelingenwerk heb ik uw bericht gekregen. Omdat ik alleen ben, kan ik daar met Nederlandse mensen praten. Ik heb hier gezegd dat ik alles doe om met Nederlanders in contact te komen om de taal te verbeteren. Daardoor ben ik hier, maar ik woon ergens anders.

De voorzitter: Hartelijk dank.

Ik ben aan het eind van de lijst gekomen. Ik heb gezien dat er nog wat mensen later op de avond zijn binnengekomen die wellicht nog op de lijst stonden. Ik inventariseer of er mensen zijn die zich hadden opgegeven maar die nog niet aan het woord zijn gekomen.

De heer Snijder: Ik ben die buurman uit de Vrolikstraat. Ik ben Jasper Snijder, ik ben 34 jaar geleden als broekie uit het Gooi naar Amsterdam gekomen. Dat was voor mij ook inburgeren om een nieuwe Amsterdammer te worden. Ik kan het beeld nog steeds terughalen hoe een schoen langs mijn hoofd vloog naar een hoek in een gastarbeiderspension om een rat te doden. Ik was daar aanwezig als lid van de steungroep van het KMAN, zodat er bij politie-invallen ook een Nederlander aanwezig zou zijn en het niet al te veel uit de klauw zou lopen. Ik geloof dat de huisvesting nu wat beter is, misschien niet voor de illegale gastarbeiders uit Rusland en Polen, maar in ieder geval is dat wel veranderd. Ik woon nu zo'n 24 jaar in Oost en ik voel mij al een wat oudere nieuwe Amsterdammer.

De laatste negen of tien jaar heb ik als deelraadslid, maar ook als een soort opbouwwerker in de Vrolikstraat gewerkt, omdat wij een soort stigma in de media hadden en wij zoiets hadden van: "wij zijn een straat die niet meer of minder is dan een andere straat in Amsterdam, waar goede en slechte dingen gebeuren". De Vrolikstraat heeft 2500 huishoudens, dat is ongeveer even veel als een dorp als Wijk aan Zee, alleen iets anders gehuisvest en iets anders samengesteld qua bevolking. Om alle vragen over de Vrolikstraat te beantwoorden, wijs ik erop dat het project is samengevat in een boekje, daarin kunt u met ongeveer dertig bewoners interviews lezen. Het laatste artikel is van een ex-hoofdredacteur van Forum die bij ons in de straat woont, getiteld "De schaduw- en de zonzijde van de straat". Wij zijn misschien een goed geïntegreerde straat, maar wij zijn niet veel anders dan andere straten.

Over integratie wil ik het volgende zeggen. Ik neem aan en ik hoop dat u de tijd heeft gehad om het redactionele commentaar op pagina 7 van de Volkskrant te lezen. Dat komt wonderwel overeen met wat ik zelf in mijn hoofd heb over integratie. Dat is niet een statisch iets, zoals ik vanavond af en toe ook hoorde, maar een zeer dynamisch iets, wat met name over de sociaal-economische positie van mensen gaat. Ik pleit ervoor – vroeger heette dit "stadsvernieuwing" en "sociale vernieuwing" –om meer te besteden aan sociale vernieuwing en ook aan stedelijke vernieuwingen, met name in deze wijk.

Het is heel goed gekozen om naar de Transvaalbuurt te komen, omdat voor 99 procent van de jongeren een inhaalslag nodig is om hen perspectief te bieden op werk en op toekomst, om de integratie te laten slagen. Als dat er niet is, is de integratie ver te zoeken, denk ik.

De voorzitter: Aan deze kant zijn er geen vragen meer, maar wij krijgen nog wel een boek van u.

De heer Snijder overhandigt de voorzitter het genoemde boekje over de Vrolikstraat.

De voorzitter: Wij krijgen ook nog een dichtbundel, wij gaan rijker naar huis dan wij gekomen zijn.

Ik wil deze avond afsluiten met u allemaal heel hartelijk te bedanken. Wij wisten niet hoe deze avond eruit zou gaan zien. Wij hebben een open uitnodiging aan u verstuurd en u heeft daarop beter gereageerd dan wij hadden kunnen verwachten. U bent massaal opgekomen, deels om te luisteren, maar vaak ook om te spreken, u heeft ons veel verhalen uit de praktijk verteld, dat was ook precies het doel waarmee wij deze avond hebben georganiseerd.

Ik kan u nog niet aangeven wat wij doen met alles wat u ons heeft gezegd, omdat wij naar nog meer steden gaan en een totaalbeeld willen hebben, maar ik kan u garanderen dat u veel zaken heeft gezegd die wij zeker mee zullen nemen en ook in onze aanbevelingen zullen verwerken. Ik wil u daarvoor heel hartelijk bedanken.

(Applaus)

Sluiting 21.50 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN WIJKCENTRUM DE YPELAER IN TILBURG

Donderdag 9 oktober 2003

Aanvang 20.00 uur

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting van de parlementaire commissie die het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar onderzoekt. Verder hebben wij de opdracht, aanbevelingen te doen voor de toekomst. Wij hebben al heel veel onderzoeken gedaan en hoorzittingen in Den Haag gehouden om het landelijke beleid te onderzoeken, maar wij zijn ervan overtuigd dat wij alleen zinvolle conclusies kunnen trekken als wij ook in verschillende steden luisteren naar wat zich daar heeft afgespeeld. Morgen zullen wij nog een aantal gesprekken voeren met mensen die wij uitgenodigd hebben omdat zij specifieke ervaring hebben, maar wij vinden het heel belangrijk dat daarnaast bij een inloopavond als deze iedereen die iets wil zeggen, daarvoor de gelegenheid krijgt. Wij hebben dus geen enkele selectie toegepast. Gelet op het grote aantal aanmeldingen zal eenieder zich wel moeten beperken tot zo'n vier minuten spreektijd, omdat anders niet iedereen aan het woord kan komen. Dit betekent ook dat wij niet uitgebreid met u in discussie kunnen gaan, hoe graag wij dat ook zouden willen.

De heer Pekdemir: Voorzitter. Het maken van keuzes symboliseert het integratiebeleid eigenlijk heel mooi. Zijn er in de afgelopen dertig jaar keuzes gemaakt? Voor welke keuzes zijn de nieuwkomers gesteld? Is het integratieproces niet iets wat alleen op papier heeft bestaan? Was de volgende nota er niet al voordat de inkt van de vorige droog was? Is daardoor niet alleen maar tussen de oren van de beleidsmakers een begrip ontstaan van wat integratiebeleid inhoudt en wat de nieuwkomers zouden moeten doen, in plaats van dat zij bekeken wat er daadwerkelijk moest worden gedaan, namelijk investeren in taalonderwijs en arbeidsparticipatie? Zijn er geen oneigenlijke papieren discussies gevoerd met populistische uitspraken dat er taalcursussen moesten worden gevolgd en dat er anders op uitkeringen etc. gekort zou worden, terwijl er heel veel mensen op de wachtlijsten stonden die ernaar hunkerden om in het nieuwe land Nederland de taal te leren en aan de slag te gaan? En geldt hetzelfde niet voor de arbeidsmarkt, waren er geen mensen die aan de slag wilden, maar dat niet konden omdat de beleidsmakers niet de omslag konden maken van zorgdenken naar marktdenken?

Deze vragen lijken open deuren, het lijkt te gaan om zaken die de commissie al uitentreuren besproken heeft, maar volgens mij zijn dit toch vragen waarop wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen. Het is een oneigenlijke discussie. In de krant van gisteren las ik een voorstel om positieve discriminatie af te schaffen; geeft u mij eens een voorbeeld van daadwerkelijke toepassing van dit beginsel. Dat bedoel ik met mijn opmerking over papieren beleid. Wordt het geen tijd om de schaarse middelen die wij hebben, ook echt te gebruiken? De arbeidsmarkt is volgens mij de enige sleutel voor het daadwerkelijk bevorderen van integratie. Zodra je aan het arbeidsproces deelneemt, ben je in staat om de taal te leren, kun je met je collega's van andere culturen omgaan. Zo ontstaat er begrip voor elkaar en kun je stijgen op de sociale ladder.

Mevrouw Pocornie: Dames en heren. Ik heb mij eigenlijk niet zo goed voorbereid op een betoog, want ik dacht dat er vragen zouden worden gesteld.

De voorzitter: U mag ook zeggen welke vragen u graag gehad zou willen hebben. Wat vindt u belangrijk?

Mevrouw Pocornie: Ik heb heel veel ervaring met het werken met Somalische mensen in Tilburg-West. Ik vind het heel belangrijk om tijd uit te trekken voor nieuwkomers. Als je dat doet en de mensen goed begeleidt, kunnen zij de aansluiting maken waarover steeds gesproken wordt. Maar er is eigenlijk nergens tijd voor, want iedereen moet een target bereiken en er zijn allerlei beperkingen waarmee je rekening moet houden. Voor een goede aansluiting moet je bij de basis beginnen, en in veel gevallen zijn dat de ouders. Als je er niet genoeg tijd aan besteedt, werkt het volgens mij niet.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er genoeg tijd voor moet worden uitgetrokken, maar wat moet er dan in die tijd gedaan worden?

Mevrouw Pocornie: De mensen moeten de kans krijgen om de taal te leren. Er zijn inderdaad wachtlijsten en als iemand een bepaalde leeftijd heeft bereikt, moet de consulent niet tegen hem of haar zeggen: "U bent al bijna vijftig, zou u nog wel ...?" Die mensen moeten juist gestimuleerd worden om door te zetten, want als zij afgeremd worden, heeft dat ook invloed op hun kinderen. Er is echt tijd voor nodig om aansluiting te kunnen krijgen. Als je uit den vreemde komt, lukt dat niet in een jaar, daar is tijd voor nodig.

Mevrouw Van Gent: Is er nu onvoldoende tijd? Wat kunt u als opbouwwerker aan een nieuwkomer bieden?

Mevrouw Pocornie: Ik ben niet zo thuis in de projecten voor nieuwkomers, maar ik merk wel wat er in de wijken gebeurt. Er verdwijnen mensen achter hun voordeur en eigenlijk heeft niemand in de gaten wat daar gebeurt. De mensen moeten zelf maar zien uit te vissen welke mogelijkheden er in hun wijk zijn en hoe zij daarvan gebruik kunnen maken. Dat proberen zij onderling te weten te komen, maar als iedereen nieuw is, kom je op die manier nergens en blijf je in een cirkeltje ronddraaien. Als de mensen eenmaal de weg gevonden hebben en aan een project kunnen meedoen dat daarbij aansluit, mogen zij twee jaar pionieren en dan hebben zij eindelijk succes en stromen door. Dan roept iedereen: hartstikke goed, kap het maar af. De mensen hebben de taal geleerd, zij weten waar zij terecht kunnen en zij zijn klaar om door te stromen, maar dan begint het pas.

Mevrouw Van Gent: Ik kan me voorstellen dat het tijd nodig heeft, maar waarom verdwijnen de mensen nu achter hun voordeur?

Mevrouw Pocornie: Ik kan een voorbeeld geven van iemand die bij het steunpunt voor Somalische vrouwen aankwam. Zij vroeg wat er nu gebruikelijk is in Nederland, of zij moest wachten tot haar buren naar haar toe zouden komen of dat zij iets moest gaan bakken en haar buren zou moeten uitnodigen om zich voor te stellen. Op zo'n vraag kan ik geen antwoord geven, want ik weet niet welke buren degene die zo'n vraag stelt heeft. De mensen hebben geen steun, zij weten niet bij wie zij die informatie moeten halen. De taal spreken is één ding, maar echt weten wat er gebruikelijk is in je woonomgeving is een heel ander verhaal. Dat leer je niet op een taalcursus, dat moet je in de praktijk leren.

Mevrouw Van Gent: En bij een inburgeringscursus? U zou het wel goed vinden om iemand die ons land binnenkomt, een inburgeringscursus te geven en de taal te laten leren?

Mevrouw Pocornie: Ja.

De heer Kools: Dames en heren. Ik ben al een aantal jaren opbouwwerker. Ik heb ook in andere steden gewerkt, nu werk ik in Tilburg-West, waar altijd al sprake is geweest van achterstanden. Er wonen op dit moment in Tilburg-West en in Tilburg-Noord heel veel allochtone mensen. Wij constateren dat heel veel allochtonen het prima doen, hun kansen pakken, zich ontwikkelen en gewoon een plek in de samenleving verwerven. Maar de groep waarbij dit niet lukt, is veel groter. Ik maak mij hier zorgen om en gelet op de opkomst bij deze hoorzitting geldt dit voor meer mensen. Je kunt vaststellen dat er een groep is die niet integreert en niet deelneemt aan allerlei activiteiten in de samenleving. Dat geeft wel meteen een probleem. Volgens mij bestaat er geen gemeenschappelijke definitie van integratie, iedereen verstaat er iets anders onder. Het gevolg hiervan is dat er ook geen gemeenschappelijk idee is over wat wij samen willen bereiken. Het schip is dus stuurloos. Ik zit in de uitvoering, maar telkens als je iets gaat doen, beginnen er weer discussies over visies en doelstellingen. Daarmee gaat heel veel tijd verloren, wat natuurlijk doodzonde is, want als je gaat praten over het ontwikkelen van activiteiten voor de mensen om wie het gaat, moet je niet drie kwart van je tijd kwijt zijn aan het formuleren van visies en doelstellingen terwijl je daar eigenlijk nooit uit komt. Dat is de taak van de politiek en het bestuur, die moeten de uitvoering de instrumenten leveren om er vorm en inhoud aan te geven. Als wij dit proces beter in de hand krijgen, kunnen wij een stuk efficiënter en effectiever werken.

De heer Varela: Aan welke instrumenten denkt u zelf?

De heer Kools: Ik denk dat je de mensen om wie het gaat, duidelijk moet maken wat je van hen verwacht. Mijn collega, mevrouw Pocornie, zei al iets over het leren van de taal, maar er zijn gewoon wel meer dingen te bedenken. Als je geen basiskwalificaties benoemt, zijn de mensen kansloos. Je helpt hen niet met een huis en een uitkering, daarmee maak je hen afhankelijk. Het is een goed begin, maar verder moet je de mensen duidelijk maken wat je van hen verwacht, maar dan niet in de zin van "je moet in drie maanden de taal leren", want de een redt dat prima, maar de ander doet er misschien drie, vier jaar over, zoals mijn collega al aangaf. Maar je moet wel toetsen of de mensen de wil, de motivatie hebben om gestelde doelen te bereiken. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Mevrouw Van Gent: Wilt u hiermee zeggen dat het nu allemaal een beetje te slap en vrijblijvend is?

De heer Kools: Ik denk dat er op elke locatie telkens opnieuw een aanpak verzonnen wordt. Dat is doodzonde. Er worden uitstekende dingen gedaan, ook in deze stad, maar er worden ook een hoop verkeerde dingen gedaan en er worden ook dingen dubbel gedaan. Sommige projecten werken fantastisch, maar als de looptijd om is, is het over en uit. Dat is doodzonde, er wordt geen lering getrokken uit de dingen die goed zijn gegaan. Pas ook op andere plaatsen dingen toe die zich ergens bewezen hebben.

Mevrouw Vergeer: Kunt u een paar dingen noemen die goed gewerkt hebben?

De heer Kools: Wij hadden heel veel conflicten tussen buren; daarvoor hebben wij een project Buurtbemiddeling ontwikkeld. Het gaat om buurtbewoners die een training krijgen om onderlinge conflicten te helpen oplossen. Er wordt aan hen gevraagd om bij conflicten te bemiddelen. Dat zijn in Tilburg-West een heleboel allochtone inwoners, en het werkt fantastisch. Verder hebben vele allochtonen, maar ook "witte" Nederlanders heel veel behoefte aan informatie. Daarvoor hebben wij een informatiewinkel opgezet die heel goed blijkt te werken. De winkel is elke dag open en er is alle informatie te krijgen die de mensen nodig hebben. Maar er zijn elke dag ook twintig buurtgidsen op pad om nieuwe bewoners te bezoeken en hun een informatiepakketje over de wijk aan te bieden. Zij geven daarbij ook aan dat zij voor de nieuwe bewoners als aanspreekpunt kunnen fungeren. Zo breng je wat zelfoplossend vermogen in de wijk. Wij hebben ook een drietal steunpunten opgericht, een Somalisch, een Turks en een Marokkaans steunpunt. Daar werken mensen uit de doelgroep en vervolgens proberen wij de mensen uit zo'n groep met elkaar en met mensen uit andere groepen in contact te brengen. Daar gaat het tenslotte om, de mensen hebben gewoon vaardigheden nodig om samen dingen te doen. In een heleboel wijken van Tilburg hebben de mensen deze vaardigheden wel, maar er zijn ook wijken waar dit niet zo is. En het heeft niets met allochtoon en autochtoon te maken, het is gewoon een klassenprobleem.

Mevrouw Vergeer: Denkt u dat het een speciaal probleem is dat er een concentratie van mensen met lage inkomens is?

De heer Kools: Dat is inderdaad het probleem. Deze mensen zijn gehuisvest in de delen van de stad met de goedkoopste woningen, zoals Tilburg-West en Tilburg-Noord. Helaas hebben heel veel allochtonen die in de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen, een laag opleidingsniveau. Gelukkig zijn er ook bij met een prima opleidingsniveau; om hen maak ik me geen zorgen, want die redden zich wel. Het gaat om de groep met weinig vaardigheden, die vormt voor ons allen toch een probleem. En voor deze mensen zelf is het probleem natuurlijk het grootst.

De heer Varela: Heeft u ideeën om zo'n concentratie van lage inkomens te voorkomen? Bent u een voorstander van verplichte spreiding?

De heer Kools: Ik denk niet dat zoiets werkt, al verschilt het wellicht per wijk. Als een wijk voor 80 of 90% uit goedkope huurwoningen bestaat, zou je misschien heel selectief moeten slopen om differentiatie te bewerkstelligen. In De Reit is dit gebeurd; de nieuwe huizen werden bijna allemaal door Turkse mensen gekocht, maar wel mensen die al een paar treden waren opgeklommen op de maatschappelijke ladder. Dit is voor die buurt perfect geweest en ik vind het een heel goed voorbeeld van wat er mogelijk is. Nogmaals, het heeft niets met allochtoon en autochtoon te maken, het is een klassenprobleem. Als mensen de hele dag niets te doen hebben, ontstaan er problemen. Als er in een wijk ook mensen zijn die 's morgens om half acht naar hun werk moeten en de problemen die wij allemaal hebben om alles goed te regelen, goed de baas kunnen, dan heeft dat effect in zo'n buurt, dan is er een voorbeeldfunctie.

In Tilburg-West wordt er nu selectief gesloopt en er moet ook bekeken worden waar nog gebouwd kan worden, maar er moeten geen goedkope woningen meer gebouwd worden. Er moet gebouwd worden voor de wat hogere inkomens, voor de mensen die net een paar euro's meer in de portemonnee hebben, niet voor de mensen die duizenden euro's meer hebben. Zo wordt er een draagvlak voor de voorzieningen in de wijk gevormd en ontstaat er weer een balans. Daar kun je aan werken, maar dat lukt niet in veertien dagen.

De heer Van Erve: Dames en heren. Ik ben wijkagent in Heikant/De Schans. Ik ben het eens met de heer Kools. Zet je een Nederlandse familie in een zeer lage klasse, een familie met veel problemen, een soort familie Flodder, in een buurt met mensen van een hogere klasse, dan ontstaan er problemen. Dan word je ook voortdurend opgeroepen bij overlast, treiterijen, bedreigingen enz.

Ik heb wel eens aan allochtone mensen gevraagd in hoeverre zij zouden willen integreren. Heel vaak hoorde ik dan dat men niet wil integreren. In sommige allochtone gezinnen spreekt een kind perfect Nederlands, volgt het een HBO-opleiding, heeft prima papieren en krijgt een goede baan. Maar als zo'n kind met een autochtoon wil trouwen, ontstaan er problemen. Het kan niet vanwege het geloof of de cultuur.

Ik begrijp overigens nu ook wel waarom ik Engels moest leren om bij de politie te kunnen komen, maar met alleen Engels red ik het niet in mijn wijk, want er zijn flats met meer dan 34 nationaliteiten. Als je geluk hebt, nemen de mensen iemand mee die Nederlands of Engels spreekt en die ook hun taal machtig is.

Van welke nationaliteit de mensen ook zijn, ieder lost problemen op zijn eigen manier op. Het geldt ook voor Nederlanders, kijk maar naar Amerika of Canada; de mensen die daarheen geëmigreerd zijn, leven ook in eigen gemeenschappen en integreren ook niet. Zij houden vast aan hun vroegere leefwijze. In hun huizen zie je nu nog de interieurs die je in Nederland jaren geleden zag. Andersom zie je op vakantie in Turkije geen enkele hoofddoek. De mensen voldaan daar keurig aan onze normen en waarden of maatstaven. Hier is het andersom en de mensen in Turkije zeggen ook: "Dat klopt, ze leven in Nederland nog steeds zoals dertig jaar geleden."

Mevrouw Van Gent: Ik ben toch benieuwd hoe het bij de politie gaat. U schetst een bepaald beeld en er vallen u een aantal dingen op. Worden wijkagenten speciaal getraind om met mensen om te gaan die uit heel verschillende landen komen?

De heer Van Erve: Ten tijde van mijn opleiding niet, ik heb me die vaardigheden zelf eigen moeten maken. Ik heb in mijn eigen tijd ook cursussen gevolgd om de taal, de begrippen en gewoonten van verschillende landen een beetje te leren kennen, om te weten te komen hoe ik de mensen moet benaderen, hoe ik problemen op de juiste wijze kan beoordelen en aanpakken.

Mevrouw Van Gent: Kunt u misschien een concreet voorbeeld geven?

De heer Van Erve: Je probeert als er iets mis is, met de mogelijkheden die je hebt en met hulp van andere instanties zo goed mogelijk hulp te bieden. Maar je merkt dat velen een probleem toch weer volgens hun eigen tradities gaan oplossen, als zij weer thuis komen.

Mevrouw Scholte: Dames en heren. Ik ben wijkagente in deze wijk, Stokhasselt. Het is een multiculturele wijk, meer dan de helft van de bewoners is allochtoon. Ik steek heel veel tijd in het praten met de diverse bevolkingsgroepen. Soms gaat het heel moeizaam, soms doe je leuke ervaringen op. Ik probeer de mensen met respect te benaderen en open te staan voor iedereen. Dan krijg je ook een hoop terug. Ik hoor van mensen dat zij graag willen integreren en dat zij er ook hun best voor doen, maar dat zij in veel gevallen op onbegrip bij andere bewoners stuiten. Of die dan autochtoon of allochtoon zijn, laat ik even in het midden. De wil is er vaak wel, maar er is ook wel enige frustratie. Ik hoor ook van verschillende groepen dat zij niet serieus genomen worden. Ik probeer uit te dragen dat ik elke bevolkingsgroep, elke inwoner van deze wijk serieus neem. Ik kom bepaalde bevolkingsgroepen tegemoet door bijvoorbeeld een cursus Arabische taal en cultuur te volgen en zo wat meer begrip te krijgen voor hun situatie. Zo ontstaat er meer openheid en je krijgt er veel voor terug. Maar ik heb niet de indruk dat ik veel voor deze mensen kan betekenen, omdat de problemen te complex zijn.

Mevrouw Vergeer: Als ik naar u en uw collega luister, krijg ik echt het idee van een "oom en tante agent" bij wie je nog eens kunt uithuilen. Dat lijkt mij ook heel erg goed, maar ik zou u ook willen vragen wat u de beste aanpak van bijvoorbeeld de jeugdcriminaliteit lijkt.

Mevrouw Scholte: Wij hebben in ons team een speciale jeugdagent en wij werken zeer nauw samen met het jongerenwerk. Er zijn projecten om jongeren die aan de verkeerde kant van de maatschappij terecht zijn gekomen, terug te laten komen door in ruil voor straf een bepaald traject te laten afleggen. Dit doen wij samen met de jeugdreclassering en het jongerenwerk. Soms heeft het succes, soms niet. Het ligt mede aan het individu. Maar wij investeren heel veel in de jeugd, want daarmee moet je beginnen. Daarom hebben wij er ook voor gekozen om een jeugdagent aan te stellen.

Mevrouw Rambocus: U zei dat de problemen te complex zijn. Welke problemen komt u afgezien van de criminaliteit tegen?

Mevrouw Scholte: Sociale problemen, woonproblemen, opvoedingsproblemen, problemen op en rondom scholen en financiële problemen. Het is heel complex en in veel gevallen hangt het een met het ander samen. Iemand met een laag inkomen woont meestal in een buurt met veel mensen met een laag inkomen. Zij kunnen moeilijk rondkomen, het is een spiraal waar zij niet meer uit komen.

De heer Yilmaz: Dames en heren. Ik ben voorzitter van de Turks-islamitische culturele vereniging, in de volksmond ook wel "de Turkse moskee" genoemd. Er is onlangs nog een nieuwe moskee geopend, in het kader van de integratie.

Ik denk dat bij integratie net als in een huwelijk de liefde van beide kanten moet komen. Als dat niet zo is, kun je praten als Brugman, maar dan komt er nooit iets van terecht. Als een van de partijen het laat afweten, kun je het gewoon schudden. Uit de geschiedenisboekjes die ik in – toen nog – de eerste klas van de lagere school las, weet ik dat Nederland een koloniaal verleden heeft. Je moet leren van de geschiedenis, maar er is een bepaalde samenhang. Wij worden uitgenodigd voor discussies, men vraagt ons naar onze mening, maar uiteindelijk komt er vaak een stuk uit de bus dat allang voor de pers klaar lag. Ik weet het, er is heel veel geld uitgetrokken en er is ontzettend veel onderzoek verricht, maar uiteindelijk is maar een heel klein deel van al dat geld echt bij de doelgroep terechtgekomen. Al in de jaren '70 heb ik als voorzitter van een vereniging van buitenlandse studenten in Brabant geprobeerd om hiervoor aandacht te krijgen. Men vond het toen blijkbaar belangrijker om onderzoek te doen en met het resultaat daarvan kasten te vullen, maar het had geen effect voor de gastarbeiders, zoals die toen genoemd werden. Later werd het "buitenlandse werknemers" en uiteindelijk "allochtonen".

Het gaat er in essentie om dat de bevolkingsgroepen in Nederland elkaar nooit als gelijken en met wederzijds respect hebben willen bezien. Daarom zei ik in het begin ook dat de liefde van twee kanten moet komen. Tot op de dag van vandaag ontbreekt het hieraan, als wij over integratie praten. En wat is integratie? Ben ik geïntegreerd, zoals ik er nu uitzie? En zijn vrouwen met hoofddoeken niet geïntegreerd? Ik denk dat het veel verstandiger is om ons met andere zaken bezig te houden. Het gaat om het daadwerkelijke samenspel van mensen met gelijke kansen die elkaar recht in de ogen kunnen kijken. Is bijvoorbeeld het aanbieden van onderwijs in eigen taal en cultuur het scheppen van gelijke kansen? Nee, want je haalt een kind met een achterstand weg uit de groep om het een nog grotere achterstand te laten oplopen. Het beleid is er van het begin af aan op gericht geweest, de gastarbeiders terug te sturen naar Turkije. Men heeft dit beleid dertig jaar lang volgehouden en al die tijd is er geld in gepompt. Je zou haast denken dat het een bewuste keuze is geweest om met het oog op de vergrijzing een bepaalde bevolkingsgroep op te leiden voor laaggeschoold werk.

Ik eindig met datgene waarmee ik begon: wederzijdse liefde. Wij moeten elkaar met respect bejegenen en elkaar recht in de ogen kunnen kijken. Wij moeten gelijke kansen hebben, met name in het onderwijs en bij de werkgelegenheid.

De heer Varela: Wat verwacht u van de samenleving en wat verwacht u van de migranten?

De heer Yilmaz: Ik wil eigenlijk niet van een gevende en een ontvangende partij spreken, ik wil ook niet van vreemdelingen, allochtonen of buitenlanders spreken. Ik wil gewoon dat de mensen elkaar met respect behandelen, en niet alleen op papier. Ik heb met Brabantse en Zeeuwse werkgevers om de tafel gezeten en ik weet dat er werkgevers zijn die tot het laatst wachten om te putten uit de bron van allochtone werknemers. Stel je voor dat er problemen van komen! De politiek moet de maatschappij, de werkgevers zo omturnen dat dit ook in de praktijk tot uitdrukking komt.

Mevrouw Van Gent: Wat kan uw moskee, de Suleyman-moskee, ertoe bijdragen dat wij elkaar recht in de ogen gaan kijken en dat er liefde ontstaat?

De heer Yilmaz: Ik wil even iets rechtzetten, ik ben geen voorzitter van een moskee, maar van ons islamitisch centrum. Wij proberen maatschappelijke en culturele activiteiten te ontplooien om drempelverlagend te kunnen werken voor de totale samenleving. Bij de opening, afgelopen zondag, waren er op een gegeven moment meer dan 90% autochtone Nederlanders. Ik vond het schitterend, dat is de wisselwerking die wij moeten bewerkstelligen. Wij vormen geen gesloten gemeenschap en dat hebben wij ook nooit uitgedragen. Met onze nieuwe behuizing zijn wij in staat, die wisselwerking echt tot stand te brengen. Voor jong en oud, voor man en vrouw kunnen wij de hiaten in onderwijs en opleiding enigszins opvullen. Wij hebben al een team van huiswerkbegeleiders die een hogere opleiding hebben genoten en die hun jongere lotgenoten kunnen opleiden. Wij hebben ook activiteitengroepen voor vrouwen, variërend van zwemlessen tot het wegwerken van de achterstand bij het leren van de Nederlandse taal. U zou eens moeten zien hoe groot de toeloop is van Turkse vrouwen, sommigen zelfs ouder dan 65 jaar, die deel willen nemen aan zwemlessen. Dit werkt dus echt drempelverlagend. En zo werken wij op het gebied van ontspanning, werkgelegenheid en onderwijs.

Mevrouw Wilthagen: Dames en heren. Ik werk als docent op een MBO-school met verschrikkelijk veel verschillende culturen. Ik wil eigenlijk maar één ding kwijt: ik vind het als autochtoon heel erg moeilijk om met zoveel verschillende culturen om te gaan.

De voorzitter: Misschien kunt u dit nog toelichten?

Mevrouw Wilthagen: Ik moet rekening houden met Somalische mensen die een bepaalde aanpak vereisen, ik heb dit jaar geleerd dat dit ook voor Angolezen geldt en het was bij ons op school al bekend dat er met Antillianen tamelijk vaak problemen zijn, waarmee je weer anders moet omgaan. En dan zijn er natuurlijk nog de Turkse en de Marokkaanse medemensen. Al met al is het voor mij als autochtoon behoorlijk moeilijk om daar mijn weg in te vinden.

Mevrouw Van Gent: En hoe zou je dit kunnen oplossen?

Mevrouw Wilthagen: Dat weet ik niet. Ik probeer het al zes jaar en ik heb me dit jaar voor het eerst gerealiseerd dat ik als vrouw soms in een behoorlijk moeilijke positie terecht kan komen. Angolezen proberen mij er soms als vrouw bij te krijgen en zij vinden het moeilijk om het gezag van een vrouw te accepteren. Maar ja, ik sta wel voor de klas. Ik praat er wel eens over met andere allochtonen, die dan zeggen dat het misschien beter zou zijn om een allochtone docent voor de klas te zetten, omdat die dit soort dingen allemaal beter snapt. Dan denk ik: "Ik heb die studie toch niet helemaal voor niets gedaan?"

De heer Varela: De liefde van twee kanten is dus wel lastig met zoveel culturen.

Mevrouw Wilthagen: Dat is soms heel lastig, ja. Het is als docente niet fijn om via de e-mail te vernemen dat iemand je er wel als vrouw bij wil hebben. En het is voor mij ook niet fijn om te horen dat iemand geen les wil hebben van een vrouwelijke docent, maar het zijn wel dingen die ik in de praktijk meemaak. Ik vind dat er na alles wat er tot nu toe gezegd is, ook eens aandacht moet worden besteed aan de andere kant, dat het ontzettend veel druk met zich mee kan brengen als je op deze manier moet functioneren.

Mevrouw Vergeer: Staat u er alleen voor op school of is het beleid van de school zodanig dat u steun krijgt, op welke manier dan ook?

Mevrouw Wilthagen: Ik sta er uiteraard niet alleen voor, wij hebben een groot docententeam, maar er zijn heel veel collega's die met deze problemen worstelen.

Mevrouw Vergeer: En wat doet de directie eraan?

Mevrouw Wilthagen: Die overweegt om de docenten een cursus interculturalisering te laten volgen. Daar leren wij dan om te gaan met de andere culturen, maar ik zie niet in hoe dat de problemen zou kunnen wegnemen, want de houding en het gedrag van onze cursisten zal daardoor niet veranderen, ons gedrag misschien wel. Ik zou op die cursus dan kunnen leren, er begrip voor op te brengen dat een Marokkaanse cursist gewoon tegen mij zegt dat hij geen les wil hebben van een vrouwelijke docent. Ik kan dit niet accepteren, al krijg ik nog zoveel cursussen.

Mevrouw Vergeer: Ik geef zelf ook les als docent NT2, maar op mijn school is het wel gebruikelijk dat er aan de cursisten duidelijk wordt gemaakt dat zij respect moeten hebben voor de docenten en voor vrouwen in het algemeen. Kunt u dat niet duidelijk maken?

Mevrouw Wilthagen: Het is een voortdurend gevecht. Als ik het die cursisten elke les moet bijbrengen dat het in Nederland vrij normaal is dat er een vrouwelijke docent voor de klas staat_

Mevrouw Vergeer: Maar de directie moet dat toch uitdragen, moet dat toch duidelijk maken?

Mevrouw Wilthagen: Natuurlijk wordt het door ons uitgedragen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het gedrag van die cursisten kunt beïnvloeden. Het is mij tot op heden niet gelukt, ik kan het alleen afdwingen door de klas met harde hand te regeren en duidelijk te maken dat ik niet over me heen laat lopen. Maar het is niet prettig om te ervaren dat wederzijds respect blijkbaar niet vanzelfsprekend is. Dat is heel frustrerend.

Mevrouw Van Deijck: Dames en heren. Ik vertegenwoordig samen met mijn collega de stichting Experimenten werkgelegenheid, een traject alleen voor vrouwen. Het valt onder sociale activering. Er nemen zo'n tweehonderd vrouwen in fase 4 aan deel, dus vrouwen die veel problemen hebben, die slecht zijn in de Nederlandse taal en die dus een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Het gaat ook om Nederlandse vrouwen. Wij praten niet in termen van allochtoon en autochtoon, het gaat gewoon om tweehonderd vrouwen uit 35 verschillende culturen. Eerlijk gezegd hebben wij ook helemaal niet zoveel last van alle negatieve dingen die wij vanavond horen. Ik weet niet precies hoe het komt, maar bij ons gaat het eigenlijk zeer goed. Wij proberen de vrouwen telkens stappen vooruit te laten zetten. Daarbij werken wij samen met de gemeente, de politie, het maatschappelijk werk, de jeugdzorg, de schuldhulpverlening enz. Het gaat gewoon hartstikke leuk. Wij hebben drie projecten: sociale activering, inburgering en Antilliaanse jonge moeders. Aan deze laatste groep geeft mijn collega leiding.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben onlangs in de Tweede Kamer een hele discussie gehad over de vraag of alleenstaande vrouwen met jonge kinderen, die vaak in de bijstand lopen, aan het werk zouden moeten. Dat was een heel debat, het lag moeilijk. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Laurens: Ik ben het er helemaal mee eens dat het vrouwen verplicht wordt om te gaan werken en dat de regeling voor vrouwen met kinderen tot 5 jaar afgeschaft wordt, want de meisjes met kinderen van een jaar of vier zeggen dat zij zich thuis vervelen. Er is nooit iemand die tegen hen heeft gezegd dat zij wel iets zouden kunnen gaan doen. Voor die groep vrouwen zou het wel prettig zijn als iemand hen op tijd benaderde, want door die verveling gaan er heel veel capaciteiten en mogelijkheden verloren.

Mevrouw Van Gent: De discussie ging er ook over of de kinderopvang en de scholing wel goed geregeld was, opdat de vrouwen in die groep niet alleen maar voor de rotbaantjes in aanmerking zouden komen. U werkt voor het project dat mevrouw Van Deijck noemde?

Mevrouw Laurens: Als iemand zich bij ons aanmeldt, wordt de kinderopvang binnen drie weken geregeld. Dat is dus niet het punt. Wel ontstaat er als iemand gaat werken, soms een probleem met het langdurige verblijf van de kinderen in de naschoolse opvang. Daar moeten de moeders soms gewoon aan wennen.

Mevrouw Van Gent: Maar de moeders krijgen ook scholing om in een bepaald beroep te kunnen gaan werken?

Mevrouw Laurens: Wij bieden een traject aan en na een jaar moet men weten wat men wil. Dan kan men een opleiding gaan volgen of gaan werken. Wij volgen de vrouwen nog gedurende zes maanden, als zij zijn gaan werken.

De heer Richelieu: Dames en heren. Ik ben al meer dan vijftien jaar als vrijwilliger bezig met het bouwen aan de multiculturele samenleving en met het organiseren van activiteiten op het gebied van integratie en diversiteit. Alle subsidie die bedoeld was om de integratie van autochtonen en allochtonen te bevorderen, is door de jaren heen versnipperd. Daardoor is onzichtbaar gebleven hoe het geld besteed is en of het wel aan integratie besteed is. Het lijkt mij voor een goed subsidiebeleid het beste als de subsidie op een centrale plaats terechtkomt en dat er daar voor gezorgd wordt dat alle subsidie aan integratiedoeleinden wordt besteed. Daar kan dan getoetst worden of de einddoelstellingen gehaald worden. Als voorbeeld kan ik de Europese subsidie voor allochtoon ondernemerschap in Brabant noemen. Deze wordt niet op de goede manier gebruikt. Ook de reïntegratiebedrijven werken niet goed. Wij merken dat heel veel allochtonen zich in een vicieuze cirkel bevinden. Zij krijgen intake-gesprekken en diagnosegesprekken, maar het lukt niet om het einddoel te bereiken. Ook voor de doelgroepen van Palet, het steunpunt voor multiculturele ontwikkeling in Noord-Brabant, het Landelijk bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie, OCaN, het Surinaams inspraakorgaan en het Nederlands centrum buitenlanders zijn de doelstellingen niet zichtbaar.

Het staat vast dat de media een grote invloed hebben op de beeldvorming rondom de multiculturele samenleving en integratievraagstukken. Helaas is die tot nu toe in veel gevallen negatief gebleken. Er moet op de televisie en in de kranten veel meer aandacht besteed worden aan positieve beeldvorming van allochtonen. De samenstelling van elke omroep, elke redactie moet getoetst worden op diversiteit. Omroep Brabant is een voorbeeld van een compleet witte organisatie. De subsidiegever, de provincie, moet deze omroep toetsen op zijn diversiteitsbeleid.

Werk en inkomen behoren tot de basisbehoeften van ieder mens. De overheid heeft de wet Samen geïmplementeerd, maar zij heeft nagelaten om te controleren of deze wet ook daadwerkelijk wordt toegepast. Daardoor heeft de wet nooit gewerkt. De werkloosheid onder allochtonen is hoog gebleven. Goed gediplomeerde allochtone jongeren komen heel moeilijk aan de bak en zij raken gedemotiveerd. Dit heeft weer een negatieve uitstraling op bijvoorbeeld jongere broertjes en zusjes van deze jongeren. Bij sollicitaties worden sommigen al op grond van hun afkomst afgewezen. Je kunt mensen blijven scholen en stimuleren, maar als er aan de andere kant niets gebeurt en als er ook geen sancties zijn voor bedrijven en instellingen, blijft dit probleem levensgroot. Je zou het kunnen aanpakken door een bedrijf pas een vestigingsvergunning te verlenen als het kan aantonen dat het een bepaald percentage allochtonen in dienst heeft. Dit moet door de overheden getoetst worden.

Ik noem een aantal aanbevelingen voor het oplossen van de werkgelegenheidsproblematiek. FNV, CNV, het Landelijk bureau racisme, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VNO/NCW, MKB, onderwijsinstellingen, het ministerie van Onderwijs en de FAB, de Federatie allochtone arbeid Brabant, moeten gezamenlijk de problemen op het gebied van werkgelegenheid analyseren en aanpakken. Er moeten allochtonen bij verschillende organisaties, instellingen en bedrijven in dienst zijn, ook in het management. Ook het accommodatiebeleid is belangrijk. In vele buurthuizen in Brabant kunnen allochtonen niet vrijelijk eigen activiteiten ontwikkelen en uitvoeren. Besturen van buurthuizen en welzijnsinstellingen vinden dat dit de integratie in de weg staat. Is dit wetenschappelijk getoetst? Als de argumenten van de mensen die jarenlang in de praktijk met dit onderwerp bezig zijn en die veel contacten hebben met de verschillende doelgroepen, niet serieus genomen worden, zal het steeds erger worden. Vijftien jaar geleden hebben wij plannen ingediend om de situatie in Dordrecht en in Breda en omstreken aan te pakken, maar wij kregen geen gehoor. Ik hoef u niets te vertellen over de omvang die de problemen inmiddels hebben gekregen.

U moet deze hoorzitting heel serieus nemen. Allochtonen kunnen hun uiterste best doen, maar een van de grootste problemen is de acceptatie van de multiculturele samenleving door de autochtone bevolking. Ik ben hier nu omdat ik het goed meen met de Nederlandse samenleving, omdat ook ik een bijdrage wil leveren aan de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Rambocus: Heeft u aan de provincie kenbaar gemaakt dat Omroep Brabant een witte organisatie is?

De heer Richelieu: Jawel. Ik heb in maart in Breda een politiek forum georganiseerd om opheldering te vragen over de media in Brabant. Er is bijvoorbeeld ook geen programma voor allochtonen in deze regio, terwijl het heel belangrijk is dat ook de autochtone bevolking positieve ontwikkelingen bij allochtonen kan zien. Zo breng je integratie dichterbij.

Mevrouw Rambocus: Welke projecten heeft u voor jongeren?

De heer Richelieu: Sportprojecten, mediaprojecten en projecten op het gebied van kunst en cultuur. Er is ook educatie.

De voorzitter: Misschien kunnen de twee jongeren die met u meegekomen zijn, er ook nog iets over vertellen.

Mevrouw Kerridge: Ik help mee met de sportactiviteiten, ik doe media-activiteiten en ik probeer overal mijn steentje aan bij te dragen om te kunnen bewijzen dat allochtonen ook iets kunnen betekenen voor de Nederlandse maatschappij. Wij proberen ervoor te zorgen dat Nederlanders tot de ontdekking komen wie wij zijn en wat wij doen.

Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat jullie ook projecten hebben voor criminele jongeren. Hebben jullie er last van dat een paar er een potje van maken en dat de mensen dan denken dat iedereen uit jullie groep niet deugt?

Mevrouw Kerridge: Natuurlijk, dat is heel vervelend. Het is bij alle groeperingen hetzelfde, allochtoon of autochtoon. Iedere cultuur heeft wel een paar rotjongens en rotmeisjes.

Mevrouw Van Gent: En worden jullie er meteen op aangesproken als er een paar weer wat geflikt hebben?

Mevrouw Kerridge: Soms worden wij dan wel bekritiseerd, niet altijd. Er wordt soms gegeneraliseerd: "Als het Antillianen waren die dit gedaan hebben, dan zullen ze dat ook wel gedaan hebben." Als ik zoiets hoor, keer ik degene die dat zegt soms ook mijn andere wang toe, maar ik zeg ook wel eens: "Doe normaal, iedereen is anders, je moet niet meteen oordelen, want je kent me niet."

De heer Reda: Ik ben student en ik ben ook al lang betrokken bij het bestuur van de stichting en vroeger was ik ook actief bij sportactiviteiten, zoals Mondial 2000. Ik ben van Marokkaanse afkomst en ik probeer op allerlei manieren een positieve bijdrage te leveren aan de beeldvorming van allochtone jongeren. Ik probeer duidelijk te maken dat niet elke allochtone jongere crimineel of een dief is.

Ik vraag me overigens af wanneer iemand geïntegreerd is. Op die vraag heb ik nog steeds geen helder antwoord kunnen krijgen. In de meeste gevallen bedoelen de mensen assimilatie als zij het over integratie hebben. Ik vind dat echt verkeerd. Integratie kan pas succesvol zijn als men zijn eigen identiteit kan behouden. Ik probeer zelf een balans te vinden tussen mijn identiteit en de Nederlandse "normen en waarden", maar ik vind dat de mensen mij toch niet helemaal geaccepteerd hebben.

Mevrouw Vergeer: Ik ken in Leiden een heleboel sportverenigingen met alleen maar witte autochtonen als leden die best graag Marokkanen erbij zouden willen hebben. Zou u dat ook leuk vinden?

De heer Reda: Dat zou zeker positief zijn. Ik heb wel ervaring met sportclubs in Breda die echt gemengd zijn: Surinamers, Antillianen, Marokkanen, Nederlanders, Turken en Joegoslaven.

De heer Richelieu: Wij hebben al jaren geleden ingezien dat wij naar een multiculturele samenleving toe moeten. Wij hebben dan ook een heel grote voetbalschool opgezet waarin alle culturen meedoen. Wij zien alle culturen als gelijk en wij hebben geen problemen. Zo kunnen wij werken aan de toekomst van jongeren, dat is heel belangrijk.

Mevrouw Rambocus: U zegt dat u een voorbeeld wilt zijn, mijnheer Reda; nu heeft u zojuist de hartenkreet van mevrouw Wilthagen gehoord, hoe reageert u daarop? Zou u contact met haar willen opnemen?

De heer Reda: Ik doe mijn best, maar ik woon in Breda. Daar probeer ik een voorbeeld te zijn.

De heer Van der Geld: Dames en heren. Ik ben al een jaar of achttien bestuurslid van een Antilliaans-Arubaanse stichting in Tilburg. Ik heb heel veel plannenmakerij meegemaakt en ik heb aan diverse projecten meegeholpen. Wij adviseren de gemeente Tilburg bij het Antillianenbeleid, bij de projecten voor Antillianen enz. De gebeurtenissen van een maand of twee geleden hebben waarschijnlijk een aanleiding voor de hoorzitting op deze plek gevormd. Ik neem ze als voorbeeld, want ik weet dat er doelgroepen zijn met dezelfde achtergrond als de groep die erbij betrokken was.

Uiteraard heeft de problematiek een ontstaansgeschiedenis. Je kunt Nederland wel helemaal wit willen houden door er grote muren omheen te zetten, maar Nederland heeft van alles uitgespookt en alleen al daardoor komen hier heel veel mensen naar toe. Nederland kan dus niet wit blijven en wij zullen dan ook heel slim moeten zijn en methodes en instrumenten moeten bedenken om met meer mensen van verschillende culturen te kunnen samenwerken. Als er daarbij problemen ontstaan, moeten die opgelost worden, net als in Amerika, bijvoorbeeld in de Bronx. Daar hebben anderstaligen, mensen met een andere kleur uiteindelijk ook de mogelijkheid gekregen om hogerop te komen. Er zijn dus oplossingen te vinden voor de problemen, ook voor de problemen die mevrouw Wilthagen aangaf.

Ik keer terug naar de gebeurtenissen die ik noemde. Daarbij ging het om een harde kern van mensen met een flink criminele achtergrond. Daar omheen bevond zich een groep kansarmen die zich op dezelfde manier zouden kunnen ontwikkelen. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de groep van de criminelen niet groter wordt en dat de kansarme groep geholpen wordt, opdat er minder stigmatisering ontstaat. Dit soort gebeurtenissen geven een verkeerd beeld, terwijl er juist een positief beeld van allochtonen moet ontstaan, opdat de Nederlanders meer begrip voor allochtonen krijgen scheppen en beter begrijpen hoe zaken in elkaar zitten. Wij moeten dus de oorzaken aanpakken. Wij kunnen wel gaan rommelen in de marge met symptoombestrijding en repressie. Uiteraard, voor iedereen die iets verkeerd doet, moet er een juridische gang zijn. Maar als je de nadruk legt op repressie, doe je natuurlijk nog niets om de oorzaken weg te nemen.

Het probleem is tamelijk bekend. Mensen in het grijze circuit, mensen die wel eens tot criminaliteit zouden kunnen vervallen, hebben heel weinig kansen. Dit komt door het slechte onderwijssysteem op de Antillen, waarvoor Nederland deels verantwoordelijk is. Het gaat erom dat deze mensen hier geholpen worden, maar er schort het een en ander aan de hulpverlening. De drempel is tamelijk laag, maar voor deze specifieke groep is er een nog veel lagere drempel nodig. Ik kan heel veel voorbeelden geven van gevallen waarin de hulpverlening niet terechtkomt bij degenen die hulp nodig hebben. Verder zijn er meer activiteiten voor jongeren nodig. Er zijn veel mogelijkheden en er worden op dit moment plannen gemaakt die hoopvol stemmen. Er is een project Direkshon, dat u waarschijnlijk wel kent. Het gaat daarbij om gelden die voor projecten op Curaçao bestemd waren, maar die daar niet meer konden worden gebruikt. Dat geld is naar Nederland teruggehaald en daarmee zijn bepaalde zaken aangepakt, waarbij huisvesting heel belangrijk is. Er is hulp verleend aan mensen die niet eens een dak boven het hoofd hadden; zij hadden ook geen ruimte om te studeren.

De jongeren moeten dus van de straat gehouden worden en zij moeten hun tijd zinvol kunnen besteden. Informatie moet voor hen bereikbaar zijn en de zaken moeten bij de hulpverlening kortgesloten worden. Er zijn activiteiten in ontwikkeling; die moeten aan alle kanten ondersteund worden om ze kans van slagen te geven. De wet Samen is al genoemd; in dat verband is het belangrijk dat er voldoende allochtonen bij de hulpverlening werken om de drempel zoveel mogelijk te kunnen verlagen. De wet Samen wordt helaas niet zo toegepast als de belastingwetten ...

Er zijn diverse projecten op bijvoorbeeld Curaçao afgebouwd, zoals een vestigingsstimuleringsregeling. Verder is de offshore afgebouwd, net als het pensioen. Ik begrijp wel dat dit mede door druk van de Europese Unie is gekomen, maar er moeten toch intelligente oplossingen worden gevonden om de economie van de Antillen te stimuleren. Daar zijn in ieder geval mogelijkheden voor. Wij kunnen boos zijn over dingen die om ons heen gebeuren en wij kunnen proberen om daar met repressie iets aan te doen, maar daarmee lossen wij dan niets op. Wij moeten boos zijn op bijvoorbeeld de directeuren van instellingen voor maatschappelijke hulpverlening; die moeten uit dit soort gebeurtenissen de conclusie trekken dat hun instelling niet goed werkt, dat zij ervan wakker moeten liggen dat zij nog geen oplossingen hebben kunnen verzinnen om die drempels te verlagen, enz.

Er was een tweedelijns organisatie in Brabant, speciaal voor Antillianen. Deze organisatie is opgegaan in Palet, maar dit steunpunt staat veel verder van de doelgroepen af, waardoor heel veel zaken die al ontwikkeld waren, niet meer konden worden voortgezet. Integratie moet van twee kanten komen, dat weten wij allemaal. Er moet aan beide kanten begrip gekweekt worden. Ik denk dat er televisieprogramma's moeten worden gemaakt om ook de Nederlander bewust te maken van zijn verantwoordelijkheid in dezen. Werkgevers moeten zich bij het aannemen van personeel verdiepen in de achtergrond van sollicitanten en zij moeten beseffen hoe belangrijk integratie is. Ik hoop dat de overheid in elk geval gaat beginnen met dit soort zaken, want ik ben bang dat wij anders over tien jaar met nog veel ergere dingen te maken krijgen.

Mevrouw Butalid: Dames en heren. Ik woon al twintig jaar in Tilburg-Noord. Ik heb oorspronkelijk in de Filippijnen gewoond. In mijn vrije tijd ben ik voorzitter van het Centrum voor Filippijnse vrouwen in landelijk verband. Mijn beroep is leidinggevende bij de stichting Nieuwkomers en vluchtelingenwerk, op de afdeling Inburgering. Sinds kort ben ik gemeenteraadslid in Tilburg.

Onze stichting biedt al veertien jaar begeleiding aan nieuwkomers en vluchtelingen om hun zelfredzaamheid te vergroten en hun participatie in de Nederlandse samenleving te bevorderen. Ik ben hier om aandacht te vragen voor een bepaalde groep nieuwkomers, namelijk de vluchtelingen. Het is onze ervaring dat het heel veel moeite kost om vluchtelingen de weg naar de reguliere instellingen te laten vinden. Ik denk dat dit te maken heeft met onbegrip, onkunde en onmacht, zoals ook al bleek uit de verhalen van de kant van de politie en de scholen. Er is op beleidsniveau structureel te weinig aandacht besteed aan manieren om met de multiculturele samenleving om te gaan. De vluchtelingen vormen nog steeds een onderbelichte groep bij de nieuwkomers. Zij hebben een andere achtergrond en een specifieke positie. Als wij willen leren van het verleden, is het van belang om de ervaringen met verschillende groepen migranten niet per definitie gelijk te schakelen of deze over te planten op vluchtelingen. Een beleid van gemiste kansen, zo zou je het integratiebeleid voor vluchtelingen kunnen typeren.

De vluchteling heeft te maken met een lange procedure vol onzekerheid, met een langdurige, ziekmakende opvang in geïsoleerde centra zonder toegang tot werk en onderwijs. Hierdoor wordt de sterke motivatie om zelfstandig verder te gaan die er bij aankomst nog is, gebroken. Sterke, gemotiveerde zelfstandige mensen zijn overlevers, maar zij worden door de asielprocedure en de opvang tot afhankelijke, gedemotiveerde mensen gemaakt. Initiatief, overlevingsdrang, zelfvertrouwen, maar ook vertrouwen in de Nederlandse samenleving wordt hun afgenomen. Daarmee wordt een achterstand gecreëerd die vervolgens weer moet worden weggewerkt.

Aan de kant van de samenleving is er sprake van te veel negatieve beeldvorming rondom deze groep. Criminaliteit, beperkte instroom, bureaucratie, steeds weer nieuwe wet- en regelgeving en de integratie van vluchtelingen doen geen recht aan de specifieke positie van vluchtelingen en hun specifieke capaciteiten. Vaak moeten zij al inburgeren terwijl zij nog kampen met traumatische ervaringen. Als zij klaar zijn met inburgeren, is de termijn van één à anderhalf jaar al voorbij. De samenleving en haar instellingen blijven gesloten voor de bijdragen die vluchtelingen eraan kunnen leveren. Ook worden werkgevers er onvoldoende bij betrokken.

De heer Van Puijenbroek: Dames en heren. Ik spreek namens het bestuur van de Tilburgse afdeling van de Jonge Fortuynisten, de officiële jongerenpartij van de LPF. Ik heb vanavond meermalen de vraag gehoord wat integratie is. Ik heb daar een heel simpel antwoord op: integratie is meedoen in de publieke sector. Wat iemand thuis doet, interesseert me niet. Wil je daar het suikerfeest vieren? Goed. Bid je naar Mekka of naar Jeruzalem? Dat maakt mij niet uit, als je maar meedoet in de publieke sector.

Ik hoor ook heel vaak dat de Nederlander de hand moet uitsteken. Mijn visie is: de allochtoon komt hier in Nederland en hij wordt hier als gast verwelkomd; als ik als gast naar een hotel ga, pas ik me aan aan het huisreglement van dat hotel, niet omgekeerd. Nu hebben wij zojuist ook kunnen horen dat in onze vroegere koloniën de huiskamers nog steeds zo ingericht zouden zijn als dertig jaar geleden in Nederland. Dat maakt mij niets uit, maar men loopt daar niet op klompen en in klederdracht op straat, dus waarom gebeurt zoiets hier wel?

Ik voeg hier nog een aantal persoonlijke ervaringen aan toe. Ik ben jong en ik ben op zoek naar eigen woonruimte, dus ik heb me net als iedereen ingeschreven bij een woningbouwvereniging. Huizen werden in bepaalde wijken in veel gevallen toegewezen aan een allochtoon met een bepaalde urgentie. Hierdoor ontstond een zekere gettovorming; de autochtonen trokken weg naar andere wijken en de buurt werd steeds zwarter. Maar nu trekt de gemeente ineens 12 mln uit om de Kruidenbuurt op te krikken. Naar mijn mening had zij deze ontwikkeling al lang geleden kunnen zien aankomen en erop kunnen anticiperen. De gemeente heeft dus duidelijk een steek laten vallen.

Als ik in de krant kijk om een film uit te zoeken, zie ik ook de programma's van de buurthuizen. Ik heb gehoord dat er geen gelegenheid zou zijn om eigen activiteiten te houden, maar waarom zijn er dan speciale ochtenden voor Turkse vrouwen en allerlei andere doelgroepen? Die activiteiten zijn er wél.

Moslimscholen hebben het recht om christelijke leerlingen te weigeren, maar in het omgekeerde geval wordt het discriminatie genoemd. Als de liefde van twee kanten moet komen, zou ik toch ook op een moslimschool welkom moeten zijn, als ik daarheen zou willen.

Verder heb ik deze week in een artikel in "Sp!ts" gelezen dat een wethouder in Amsterdam wil korten op de kinderbijslag als studenten op school discrimineren. Het wordt voor leraren onmogelijk gemaakt om in de geschiedenisles over de Tweede Wereldoorlog te praten, omdat allerlei groepen in de klas "dood aan de joden" als motto hebben. Sorry, maar dat noem ik dan discriminatie en ik vind dat dit ook zeker aangepakt moet worden.

Ook het dragen van hoofddoeken op school is een hot item. Mag dit nu wel of juist niet? En is een gezichtssluier toegestaan? Ik ben onlangs zelf in Turkije op vakantie geweest, een prachtig land. Daar is het zelfs verboden om op scholen en in openbare ruimten een hoofddoek te dragen. Waarom geldt dit in Nederland niet? Waarom wordt dit ons opgedrongen? Ik wil best iets accepteren, maar daar mag het ook niet.

Beneden stond er op het bord een bericht over een islamitische school: Voor Turkse en Marokkaanse kinderen wordt er op onze eigen school les in de eigen taal gegeven. Als je in Nederland bent, is je taal Nederlands en dient er dus les gegeven te worden in het Nederlands. Pas als de taal goed aangeleerd is, kun je meedraaien in onze samenleving. Beheersing van het Nederlands is dus essentieel.

Ik heb overigens nog een veel mooier voorbeeld van het niet leren van de taal. Ik stelde in een supermarkt een vraag aan een allochtone medewerkster en het bleek dat zij niet eens Nederlands sprak. Ik kan dus in een Nederlandse winkel niet eens terecht met mijn eigen taal!

Ten slotte een verzoek aan de heer Yilmaz. Hij heeft gezegd dat de moskee een openbare ruimte is. Wij willen als jonge Fortuynisten graag onze hand uitsteken en wij zijn zeker geïnteresseerd in zijn cultuur en in zijn moskee. Daarom zouden wij graag een afspraak maken voor een bezoek aan zijn moskee, om onze goede wil te tonen.

Mevrouw Broes: Dames en heren. Ik ben al twintig jaar huisarts in Tilburg-Noord, ik woon hier ook en mijn kinderen zitten in deze wijk op school. Ik heb mijn praktijk in de loop van die twintig jaar zien veranderen van 20% allochtoon in 60 tot 70% allochtoon. Ik werk hier met heel veel liefde en plezier, maar ik vraag me wel af hoe lang dit voor mij nog mogelijk is. Ik maak mij heel ernstige zorgen over deze wijk als ik zie dat het middenkader wegtrekt; dat kan toch niet de bedoeling van de integratie zijn geweest. Het is een heel moeizaam proces en je merkt dat het in heel wat opzichten absoluut niet geslaagd is. Het is natuurlijk zot dat er in een wijk als Reeshof geen goedkope huizen worden gebouwd, waardoor de wijken wat meer gemengd zouden worden. Wij zijn wereldburgers, wij kunnen iedereen niet voorschrijven waar hij precies moet wonen. Wij leven in een multiculturele samenleving; dat moeten wij accepteren en daar moeten wij dan ook naar handelen.

Dat is in deze wijk zeker niet gebeurd, wat tot grote problemen heeft geleid. Je kunt hier natuurlijk heel veel allochtonen laten komen, maar het levert gigantische problemen voor de infrastructuur op: voor winkeliers, voor scholen, voor huisartsen en voor de EHBO-post bij het ziekenhuis. Ik zou de afgelopen vijf à tien jaar niet graag overdoen. Ik heb in mijn praktijk te maken met 31 nationaliteiten. Ik zie heel veel problemen, ik zou er elke dag een boek over kunnen schrijven. Veel van die problemen zijn vrijwel onoplosbaar. Ik denk dat wij moeten erkennen dat niet alle problemen op te lossen zijn en dat de tijd daarvoor moet zorgen. Natuurlijk moeten wij zoveel mogelijk proberen, maar niet alles kun je in cursussen, in het onderwijs of wat dan ook stoppen. Bijna dagelijks heb ik te maken met patiënten die een pilletje willen omdat zij zo boos zijn dat zij de neiging hebben om het servies stuk te gooien of hun vrouw te slaan. Dat geeft wel aan hoeveel problemen die mensen hebben. In onze praktijk werken twee psychologen, maar het is soms heel moeilijk om deze mensen met hen in contact te brengen, want zij zeggen: "Ik ben toch niet gek?"

Ik hoorde vanavond iets over liefde; als mensen voelen dat je als huisarts voor hen zorgt, dat je het wel goed met hen meent, dan accepteren zij het ook als je zegt dat de klachten die zij hebben, door iets heel anders veroorzaakt worden dan zij denken. Dat kost onnoemelijk veel tijd en inzet. Ik doe het heel graag, maar ik maak mij heel veel zorgen, en niet alleen over Tilburg-Noord, maar ook over alle andere grotere steden. U heeft er geen idee van hoeveel tijd het ons kost en hoe moeilijk het is om een huisartsenpraktijk in dit soort wijken draaiende te houden. Ik moet er niet aan denken dat heel veel allochtone patiënten "noni's" worden, niet op naam ingeschreven patiënten die met een pakketje papieren onder de arm naar een dokterspost gaan, waar zij telkens weer een andere arts treffen. Dat is geen gezondheidszorg, zeker niet in een land als Nederland. Ik vind het echt schandalig, het raakt mij heel diep dat het op deze manier moet. Wij zullen er heel goed over moeten nadenken hoe de eerstelijnszorg versterkt kan worden, zeker voor onze allochtone patiënten, want als het zo doorgaat, zijn er straks geen huisartsen meer die dit werk willen doen. De ontwikkelingen gaan heel snel, daar maak ik mij grote zorgen over. Met alle bezuinigingen van minister Hoogervorst is er straks helemaal geen zorg meer, dan houdt het helemaal op. Het is een schande voor een land als Nederland!

Mevrouw Van Zuijlen: Dames en heren. Ik woon hier achter in deze wijk. Ik spreek als burger en als maatschappelijk werker. Ik ben het ermee eens dat integratiebeleid pas echt effectief is als het gestoeld is op wederzijds respect, op wederkerigheid, op bereidheid en welwillendheid. Ik geloof in de goede bedoelingen van de mensen, zowel van nieuwkomers als van beleidsmakers, politici en burgers. Toch gaat het mis, wat volgens mij alles te maken heeft met communicatie. Ik denk dat het misgaat bij het allereerste contact, bij de start van het traject voor de nieuwkomers. Er is een mentaliteitsverandering nodig, werkelijke interesse in de persoonlijke omstandigheden van de nieuwkomers en hun culturele achtergrond. Het zou enorm helpen als men bij iedere balie, bij ieder loket van de gemeente, van instellingen in de gezondheidszorg, bij scholen, politie, CWI's, wijk- en buurtcentra en alle media gebruik kon maken van een pool van tolken. Ik heb meegemaakt dat bij de sociale dienst een Turks meisje van zes als tolk voor haar moeder moest fungeren. Dat is mensonterend, ik kan me niet voorstellen dat zo iemand het gevoel heeft dat zij welkom is.

Het lijkt mij heel goed als bij de start al duidelijk is wat de nieuwkomer verwacht. Er werd zojuist gesproken over wat wij van de nieuwkomer verwachten, maar die komt hier ook met bepaalde verwachtingen. Het is belangrijk om die te kennen, want ik geloof in de goede intenties van nieuwkomers. Die willen zich hier vestigen, die willen iets bijdragen aan deze samenleving, anders zouden zij hier niet komen. Het is dus ontzettend belangrijk om te weten wat je van elkaar kunt verwachten.

Mevrouw Hakken: Dames en heren. Ik ben huisvrouw en ik woon 25 jaar in deze buurt, die ik erg heb zien veranderen. Wij praten er steeds over dat de liefde van twee kanten moet komen en ik ben er vast van overtuigd dat de liefde van heel veel kanten moet komen, in de eerste plaats van de gemeente Tilburg. Zij heeft in deze wijk goedkope woningen neergezet en daarin worden kansarme mensen geplaatst. Nu is men zo ver dat deze woningen worden afgebroken, maar men weet nog niet waar nieuwe goedkope woningen zullen worden gebouwd. Er zullen dus stadsnomaden ontstaan, mensen die telkens naar een andere wijk moeten omdat hun huis afgebroken worden. Dat lijkt mij niet bevorderlijk voor integratie. Er is in Tilburg ook een wijk met alleen blanke inwoners, De Blaak. De kinderen die daar opgroeien en naar school gaan, komen soms pas op hun achttiende voor het eerst een buitenlander tegen. Ook dat is niet goed voor integratie. Integratie is iets wat wij met z'n allen moeten doen, dus ook de liefde van de rijkeren moet deze kant op komen.

De gemeente wil in deze wijk een grote, brede school neerzetten, ter vervanging van een protestantse, een katholieke en een islamitische school. Je zou zeggen: "fijn, al die kleurtjes bij elkaar." Maar dat is niet zo, want al die scholen zijn al zwart. Er hebben mensen uit de wijk deelgenomen aan clubjes om de gemeente te informeren over de situatie hier, maar wij hebben het idee dat de gemeente niet altijd graag wil horen wat wij te zeggen hebben. Hoe dan ook, de directeuren van de scholen zien die grote, brede school eigenlijk niet zitten, maar die moet er toch komen.

Onze buurt heeft een heel slecht imago. Ik ben een heel slecht mens, want ik woon in Noord. Deze wijk is ook de eerste die de gemeente wil aanwijzen als gebied waar preventief gefouilleerd mag worden. Daarmee krijgt onze buurt weer een slechtere naam. GroenLinks heeft een proces aangespannen tegen een woningbouwvereniging die allochtone mensen ergens anders een leuk huis wilde geven. Er is in Noord al meer dan zeven ton aan multiculturele projecten voor Somaliërs uitgegeven, terwijl er helemaal geen resultaat zichtbaar is. Serieuze klachten over allochtonen, bijvoorbeeld over vuilnis achterlaten, worden nooit serieus genomen omdat men bang is, meegezogen te worden in racisme, terwijl die klachten gewoon gegrond zijn. Daar zou dan toch naar geluisterd moeten worden.

Er is in Noord ooit een enquête gehouden; het eerste wat daaruit naar voren kwam, is dat er een spreidingsbeleid nodig is. Onze wijk bestaat voor 40% uit Nederlanders en voor 60% uit medelanders en onze wijk vergrijst. Als die vergrijzende bevolking 34 verschillende nationaliteiten telt, moet iemand mij maar eens vertellen hoe de mensen moeten integreren. Mensen met kinderen die nog naar school gaan, hebben meer mogelijkheden, maar oudere mensen lukt het niet meer.

De heer Doderlein: Dames en heren. Ook ik ben lid van de Jonge Fortuynisten. Wij zijn hierheen gekomen omdat wij vinden dat integratie in Nederland een belangrijke plaats inneemt. Ik ben zelf politiek actief en bij allerlei acties kom ik veel onder de mensen. Ik merk dat er veel over dit onderwerp gesproken wordt. Er zijn allerlei factoren aan te wijzen die er in de afgelopen dertig jaar toe hebben geleid dat de integratie mislukt is. Ik denk dat er in een te korte tijd te veel mensen naar Nederland zijn gehaald. Dit is geen racistische opmerking, want het is een puur organisatorisch probleem: het is heel moeilijk om al die mensen in één keer in te passen in een vreemd land. Het is ook voor deze mensen zelf nogal moeilijk geweest.

Verder zijn er bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland die erg groot zijn geworden, de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen, die heel veel problemen hebben, met name vanwege de conservatieve Islamitische opvoeding. Het is een belast onderwerp en men wil er eigenlijk niets over zeggen, maar het is een heel belangrijk probleem. Het verbaast mij als jongere hoezeer Turkse en Marokkaanse jongeren aan hun religie hechten, terwijl zij toch al de derde generatie vormen en gewoon Nederlands opgevoed zijn. Zij houden er bepaalde denkbeelden op na die mij sterk doen denken aan het Midden-Oosten, waar ik zelf ook geweest ben. Het verbaast mij echt van moderne jongeren. Er zijn overigens ook jongeren die perfect integreren, zoals een vriend van mij, afkomstig uit Koerdistan, die ook in de zaal zit. Hij woont hier pas vijf jaar en hij zit op de havo, een enorme prestatie. Dit geeft al aan dat er mogelijkheden zijn, maar dat die ook afhankelijk zijn van wat je zelf wilt.

Ik vind het heel zwak dat veel allochtonen met hun vinger naar autochtone Nederlanders wijzen, want heel vaak ligt het ook aan hen zelf. Als je je open opstelt, bereik je al veel meer. Als je bereid bent om 24 uur per dag de taal van je nieuwe land te spreken, dan scheelt dat een hoop. Ik merk dat veel allochtonen dit niet doen, maar met vrienden op school, op straat of thuis een andere taal spreken. Daardoor ontstaat een taalachterstand die ontzettend moeilijk in te halen is. Je merkt het al aan kinderen die door hun ouders tweetalig worden opgevoed. Die komen naar de basisschool met een woordenschat van vijfhonderd woorden, terwijl Nederlandse kinderen veelal vijfduizend woorden kennen. Dit verschil wordt gewoon niet weggewerkt. Ik denk dan ook dat er een gezamenlijke aanpak nodig is, met name van de taalbeheersing. De taal is het allerbelangrijkste, want als je de taal beheerst, gaat de rest veel makkelijker. Zolang dit niet gestructureerd wordt aangepakt door middel van een nationale taaltest of iets dergelijks, zal er nog decennia lang gettovorming optreden van mensen die zich niet thuis voelen en van Nederlanders die zich verongelijkt voelen.

De heer Hakken: Dames en heren. Ik woon 25 jaar in Tilburg-Noord, een wijk die uit drie delen bestaat: Heikant, Quirijnstok en Stokhasselt. In Quirijnstok is 28% van de bevolking allochtoon, in Heikant is dat 40% en in Stokhasselt 60%. In de hele gemeente is de bevolking voor 13% allochtoon. Kan er nu niet eens door Den Haag opgelegd worden dat woningcorporaties aan spreidingsbeleid gaan doen? Met een spreidingsbeleid is integratie makkelijker. In Stokhasselt zijn scholen met alleen allochtone kinderen; hoe moeten die integreren? De gemeente denkt een mooie oplossing gevonden te hebben door een brede school te gaan bouwen, maar dat zal volgens mij niet lukken. Tien jaar geleden zijn er in deze buurt drie flats afgebroken. Daar zijn mooie huizen voor in de plaats gekomen, met de bedoeling dat er spreiding zou ontstaan. Maar de mensen die daar wonen, zijn niet betrokken bij de wijk en hun kinderen zitten elders op school. Integreren gaat dus niet op zo'n manier. Leg de woningcorporaties op dat zij aan spreidingsbeleid gaan doen.

De heer Hoessein: Dames en heren. Ik ben hier vanavond om de visie van de Somalische bevolkingsgroep op de integratie toe te lichten. In opdracht van het ministerie van Justitie en in samenwerking met de universiteit van Tilburg heb ik een onderzoek uitgevoerd naar recente ontwikkelingen in de Somalische gemeenschap. Heel veel mensen van Somalische afkomst blijken nu naar Groot-Brittannië te vertrekken. Op 29 september heb ik mijn rapport afgerond en ik ben graag bereid om het aan de commissie te overhandigen.

Volgens de meeste Somaliërs worden allochtonen te veel door Nederland bemoederd. Allochtonen worden als kleuters bij de hand genomen, van een op gelijkwaardigheid en wederzijdse belangstelling gebaseerde dialoog, gericht op zelfredzaamheid en zelfontplooiing is helemaal geen sprake. Somaliërs zijn na hun vlucht uit het land van herkomst dankbaar voor hun toelating en voor hun eerste opvang, net als voor de gratis rechtshulp. Maar alleen veiligheid en een onderkomen vormen geen basis voor de rest van hun leven. Zij vinden dat zij afhankelijk worden gemaakt van een sociale uitkering, omdat hun eigen verantwoordelijkheid en hun mogelijkheden om zelf initiatieven te nemen, worden beperkt door een bemoederende Nederlandse overheid of door lokale instanties. Het Nederlandse systeem is bureaucratisch en men heeft het gevoel, afhankelijk te zijn van diverse voorzieningen. Eigen ideeën en ambities voor het opzetten van kleinschalige projecten krijgen geen kans. Men vindt dat de Nederlandse overheid en de betrokken instanties te weinig ervaring en te weinig kennis van de achtergronden van de Somalische bevolkingsgroep hebben. Men ervaart het beklimmen van de sociaal-economische ladder als te moeilijk.

Het Nederlandse integratiebeleid staat de laatste jaren sterk ter discussie. De meerderheid van de Somalische Nederlanders, mensen die hier soms al tientallen jaren woonachtig zijn, vragen zich af of het huidige beleid wel geschikt is om integratie te bewerkstelligen en of er wel voldoende oog is voor de diversiteit van de problemen van allochtonen. Men vraagt zich af of dit soort integratie- en allochtonenbeleid niet juist de tweedeling versterkt. Men vindt dat het beleid is gebaseerd op ontmoediging van nieuwkomers, ongeacht het opleidingsniveau en de werkervaring in het land van herkomst. Somaliërs ondervinden bij hun sociale start voortdurend tegenwerking door het ontmoedigingsbeleid.

Nederland is in theorie een tolerant land, maar voor actief burgerschap met integratie is meer nodig dan het opleggen van integratiebeleid. Aan beide kanten is inspanningen en acceptatie nodig. De mensen die in de Somalische gemeenschap een voorbeeldfunctie kunnen vervullen, zijn door de ontwikkelingen in het Nederlandse integratiebeleid allang vertrokken.

Mevrouw Versnel: Dames en heren. Ik spreek vooral over mijn persoonlijke ervaringen met vriendschap met vluchtelingen, veelal uit Afrika, en de ervaringen in mijn werk. Ik hoor dat heel veel mensen heel graag contact zouden hebben met Nederlanders, maar dat zij dat ontzettend moeilijk vinden. Nederlanders zijn in hun ervaring moeilijk, afstandelijk, soms wantrouwig. Dat doet hun pijn. Sommigen raken ook ontmoedigd en willen op een gegeven moment geen contact meer met Nederlanders, omdat zij telkens de kous op de kop krijgen. Ook dit is de realiteit. Hier wil ik de aandacht op vestigen, want het doet me pijn. Ik merk hoe vreselijk graag mensen die ik ken, contact met Nederlanders willen. Zij willen kamers huren, bij Nederlanders wonen. Hoe het met het werk zit, weet ik niet zo goed. Ik heb niet het idee dat er bij werken nog veel discriminatie is, maar dat weet ik niet zeker. Maar allochtonen raken in veel gevallen telkens weer gefrustreerd. Er is nog steeds een "witte muur"; laten wij ons ervan bewust zijn dat die er is en dat mensen daartegen aanknallen. Dit verschijnsel is sterker geworden sinds 11 september, toen er van alles over moslims werd uitgestort. Dat heeft heel veel mensen gekwetst; mensen die heel goed geïntegreerd zijn in onze samenleving, zijn erdoor verbitterd geraakt. Wat je ook doet, je wordt toch nog steeds als een allochtoon gezien; er wordt je telkens weer ingepeperd dat je er toch niet bij hoort, dat je anders bent, zo zegt men. Wij horen steeds dat immigranten moeten integreren, dat zij zich moeten aanpassen. Ik denk dan: mensen, vergeet je zelf niet, blijf in de spiegel kijken en wees je bewust van je eigen angst voor het onbekende. Dat is niet slecht, verkeerd of misdadig, maar het zit nog wel in ons, witte Nederlanders. Om te prikkelen zeg ik wel eens: Verplichte inburgeringscursussen? Prima, maar dan ook voor de witte Nederlanders om hen te leren kijken naar hun angst voor het onbekende. Het moet inderdaad van twee kanten komen. Ik ondervind heel veel warmte, openheid en talent voor verbondenheid bij mensen uit Afrika. Dat raakt mij, dat verrijkt mij. Ik vind dat Nederland de positieve kwaliteiten van mensen uit andere culturen ook broodnodig heeft. Er is steeds meer agressie in onze samenleving, egoïsme en ellebogenwerk. Mensen uit Afrika hebben veelal een stuk meer gemeenschapsgevoel; laten wij daar toch iets van opsteken!

De heer Henskens: Dames en heren. Ik ben een van de jongerenwerkers die onze wijkagente noemde; zij is een topper, je kunt geen betere hebben. Jongerenwerkers zijn hard nodig in deze wijk, maar hetzelfde geldt voor opbouwwerk voor ouderen. Er werd mij aan het begin van de avond gemeld dat er een grote groep jongeren voor de deur stond en er werd aan mij gevraagd of zij naar binnen mochten. Ik zei toen dat ik wel eerst wilde weten wie het waren, omdat er anders toch een probleem zou ontstaan als ze allemaal naar binnen kwamen. En dat komt dan niet zozeer omdat het criminele jongeren zouden zijn, maar omdat het pubers zijn. Ze zijn op een bijeenkomst als deze even baldadig en lastig als Nederlandse jongeren. Ze houden het vijf of tien minuten vol en dan begint de ellende. Ik heb drie Marokkaanse jongens geselecteerd; die gaven er op een gegeven moment ook de brui aan. Het was gewoon nieuwsgierigheid naar wie er achter de tafel zou zitten, welke boodschap de commissie zou hebben en welke boodschap de gemeenschap hier zou hebben. Wel, zij hadden het al heel snel gehoord, maar zij geven het wel door aan de jongeren buiten, dus het heeft waarschijnlijk toch effect. Zij weten dat er wordt geluisterd naar deze doelgroep.

Bij het jongerenwerk is 90% allochtoon, maar wat is allochtoon? Het zijn allemaal geboren en getogen Nederlanders, dus voor mij zijn ze evenzeer Nederlanders als blanke Nederlanders die hier geboren en getogen zijn. Bij de incidenten van de afgelopen weken zijn enige jongeren betrokken geweest, maar bij de incidenten in Noord, onder andere op het Verdiplein, hier vlak bij, is niet één jongere onder de 25 betrokken geweest. Het is dus de vraag in hoeverre jongeren verantwoordelijk zijn voor alle overlast in deze wijk. Bij het welzijnswerk blijken alle partijen af te haken. Er wordt van alles op touw gezet, maar niemand haakt in. Waar zit het probleem? Niet zozeer in de kloof tussen allochtoon en autochtoon, maar in de kloof tussen de culturen en de generaties. De allochtonen van de eerste generatie zijn niet ingeburgerd, die van de tweede en de derde wel. Daardoor gaat het fout. Jongeren worden thuis met harde hand opgevoed, dat vloeit voort uit hun religie en uit de waarden en normen uit het land van herkomst. Zij krijgen met de riem als het fout gaat, maar komen zij buiten, dan kan ineens alles. De Nederlandse maatschappij is één groot Mekka voor die jongens. Op dat moment gaat het fout; de jongeren ontsporen, zij kunnen niet met die cultuurverschillen omgaan. De jongere generatie integreert wel; de jongeren komen op school in contact met andere culturen, net als op sportclubs en op straat. De hanggroepen bestaan bijvoorbeeld uit verschillende culturen. Maar juist de oude generatie klit bij elkaar, de ouderen willen niet integreren. Velen spreken de Nederlandse taal niet, een foutje van de overheid, indertijd. Gastarbeiders moesten enige tijd het vieze werk opknappen en dan weer terug. Zo is het helaas niet gegaan, met alle gevolgen van dien. Het probleem is dat de overheid daarbij gefaald heeft, waardoor de oudere generatie nog steeds vasthoudt aan oude waarden en normen. In Marokko en Turkije is men in de grote steden meer verwesterd dan de eerste generatie in Nederland. En inderdaad staan er in Amerika ook molens en dergelijke om de cultuur in stand te houden, dus wat hier gebeurt, is heel normaal. Er is dus een inhaalslag nodig om de oudere generatie meer te betrekken bij de waarden en normen van de Nederlandse maatschappij. Mensen die de Nederlandse taal nog niet machtig zijn, moeten zo snel mogelijk geschoold worden opdat zij zelfstandig kunnen zijn en niet met zoon of dochter naar de supermarkt moeten omdat zij een tolk nodig hebben. Na die inhaalslag kunnen wij praten over integratie, want dan zit iedereen op dezelfde lijn. Ik was afgelopen maandag in de Turkse moskee voor het ramadan-rooster. Ik mocht zo doorlopen, zonder problemen. Dat wil niet zeggen dat ik door iedereen even vriendelijk verwelkomd werd, maar ik mocht doorlopen. En de dag ervoor was er een open dag, dus er is een ingang. Wij proberen als welzijnswerkers in Tilburg-Noord die ingang te verbreden en mensen te verwelkomen. Maar toch blijkt de oudere generatie te veel vast te zitten aan de eigen cultuur, zowel de Nederlandse als de allochtone. Daardoor hebben wij een probleem, dat inderdaad niet opgelost zal kunnen worden als het niet van alle kanten met liefde bekeken wordt.

De heer De Kort: Dames en heren. Ook ik ben docent, maar ik heb gelukkig niet dezelfde traumatische ervaring als mijn collega op het ROC. Ik heb in de afgelopen twintig jaar wel andere traumatische ervaringen met autochtonen opgedaan. Het verbaast mij niet dat er een parlementaire onderzoekscommissie zich buigt over dertig jaar geschiedenis, want bij een enquête van het Historisch Nieuwsblad van een jaar of drie geleden bleek de kennis van de parlementariërs van de vaderlandse geschiedenis niet zo groot te zijn. Waar begint de inburgeringscursus? Ik doe het niet vaak, maar af en toe lees ik de Telegraaf. In die krant stond dat de topografische kennis van hun eigen land bij leerlingen van groep 8 van de basisschool bedroevend is, terwijl de meerderheid nog steeds autochtoon is. Ik denk dat dit te maken heeft met het bezuinigingsbeleid van de kabinetten-Lubbers. Er wordt nu niet meer zoveel bezuinigd, maar naast het beschikbaar stellen van wat geld voor verplichte inburgeringscursussen voor allochtonen zou het misschien goed zijn, ook wat meer aandacht te besteden aan het Nederlands van een groeiende groep kansarme Nederlandse kinderen van wie de ouders ook heel weinig benul hebben van aardrijkskunde, geschiedenis of de Nederlandse taal.

Ik geef een paar schrijnende voorbeelden. Drie jaar geleden vroeg ik als leraar levensbeschouwing op een zeer witte mavo in Baarle-Nassau iets over christelijke feestdagen. Ik vroeg wat er op 4 mei herdacht wordt. Sommige leerlingen van 4 mavo schreven op dat wij dan vieren dat wij bevrijd werden door de Duitsers. Ik heb ook gevraagd wat er op 5 mei gevierd wordt: "Toen werden wij bezet door de Amerikanen." Nu weet ik wel dat sinds 1968 geschiedenis en aardrijkskunde geen verplichte vakken meer zijn, maar de ouders van deze kinderen hebben waarschijnlijk ook niet veel van het onderwijs in aardrijkskunde en geschiedenis begrepen. Ik denk dan ook dat er een inhaalslag nodig is. Ik heb les gegeven op scholen in Den Haag en Helmond, in IJsselstein en Baarle-Nassau, maar als je op een school in Oudenbos bij een proefwerkvraag leest dat Alva de joden naar de concentratiekampen heeft gestuurd, dan denk ik dat de commissie nog heel wat meer onderzoek zou kunnen doen naar de effecten van de bezuinigingen. Ik denk dat de Jonge Fortuynisten een voorbeeld hebben gegeven van zeer selectieve kennis en van de slechte kwaliteit van het leesonderwijs. De heer Fortuyn was er overigens een voorbeeld van hoe blind men soms kan zijn, getuige zijn columns in Elseviers Weekblad.

De heer Möller: Dames en heren. Ik ben gemeenteraadslid voor de VVD in Tilburg en ik ben woordvoerder op het gebied van onder andere de multiculturele samenleving. Ik wil u graag voorhouden hoe het gemeentebestuur van Tilburg in de afgelopen jaren op de problemen heeft gereageerd. Twee jaar geleden heeft onze partij de nota "Samenleven dankzij integratie" uitgebracht, als reactie op het uitblijven van een fundamentele discussie over het in onze ogen falende integratiebeleid in Tilburg. Deze nota was voor onze coalitiepartners een reden om de VVD uit de coalitie te zetten. Die is dan ook gesneuveld. Het Brabants Dagblad beschreef het mooi; het stelde onder meer dat er harder opgetreden zou moeten worden tegen criminele allochtone jongeren en dat in de discussie over normen en waarden eerwraak, vervolging van homoseksuelen en achterstelling van vrouwen niet getolereerd kan worden. CDA, GroenLinks en PvdA vinden dit in strijd met het lokale regeerakkoord. Zo stond het in de krant. Dit zijn zaken die in de afgelopen twee jaar naar mijn idee aardig zijn bijgedraaid.

Het wrange van de gang van zaken is dat de bedoeling van de VVD om de multiculturele discussie aan te zwengelen na de val van de coalitie verder van realisering verwijderd is geraakt dan ooit. De discussie wordt stelselmatig door de politiek gesmoord. De VVD gaf toen al aan dat problemen niet zouden uitblijven. In het afgelopen jaar hebben wij op een verschrikkelijke manier gelijk gekregen. Ik noem een Tilburgse imam die aangaf dat mannen hun vrouw mogen slaan, recente rellen op het Verdiplein tussen Antillianen en Somaliërs, de moord op Bart Raaijmakers door Antillianen, de moord in de Dondersstraat op een Marokkaan door Antillianen en de gebeurtenis van eergisteren waarbij een Afghaan zijn zus op het station meermalen met een mes stak. Helaas is deze opsomming bijlange na niet uitputtend. Wat het probleem in Tilburg is, werd verleden jaar door een opbouwwerker, de heer Kools, treffend verwoord. Hij ziet dagelijks de effecten van het Tilburgse beleid in de praktijk. Hij deed in de krant een aantal constateringen, waarvan ik er met het oog op de tijd slechts drie zal noemen. Er zijn nauwelijks activiteiten, gericht op integratie, het opbouwwerk zet voor allochtonen weinig zoden aan de dijk en de overheid, met de politiek voorop, heeft in de afgelopen decennia niet duidelijk genoeg gemaakt wat zij van de nieuwkomers verwacht. Verder noem ik vier van de maatregelen die hij heeft aangegeven. Er moeten heldere doelen komen, gericht op effectiviteit, er moet een einde komen aan de vrijblijvendheid, als mensen geen Nederlands leren, moet dat consequenties hebben en de informatie van de sociale dienst moet niet in de taal van het land van herkomst worden aangeleverd. Ten slotte doet hij een oproep aan de politiek om een fundamenteel debat te voeren over integratie en daarbij heldere doelstellingen te formuleren. Aan een fundamenteel debat ontbrak het nu juist, daardoor is de coalitie uiteindelijk gevallen.

De gemeente onderneemt wel acties binnen de portefeuille integratie, maar omdat er geen heldere kaders en doelen zijn, is het beleid niet te evalueren en dus niet te sturen. De nota Kleurrijk Tilburg vormt de basis voor het multiculturele beleid in Tilburg. Deze nota blinkt uit in het aanstippen van problemen in algemene zin, om vervolgens politiek geheel correct een opsomming te geven van open deuren en gemeenplaatsen.

Hoe moet het wél? De eerste stap kan zijn het bepalen van basiswaarden, zoals geen fraude plegen, iedereen moet zich aan de wet houden en man en vrouw zijn gelijkwaardig. In Tilburg hebben wij specifieke problemen met Somaliërs. Daar wil ik even op ingaan, omdat het een goed voorbeeld is van de manier waarop het beleid op alle onderdelen gefaald heeft. Ik noem de fraude in de bijstand. De Tilburgse bevolking bestond verleden jaar voor 1% uit Somaliërs, maar 34% van de fraude met bijstand kwam voor rekening van Somaliërs. Van de Somalische jongens heeft de helft op 18-jarige leeftijd een veroordeling te pakken. Qat is een genotsmiddel dat qua werking en sociale problemen exact te vergelijken is met harddrugs. Een heel groot deel van de Somalische bevolking gebruikt Qat. Verder noem ik besnijdenis bij vrouwen; 87% van de Somalische vrouwen in Nederland wordt hier het slachtoffer van. Dit betekent dat er van de ongeveer duizend Somalische vrouwen in Tilburg 870 het slachtoffer zijn van infibulatie, een zware verminking. Een fundamenteel debat over dergelijke onderwerpen wordt stelselmatig geblokkeerd.

Mevrouw Van Gent: Maar daar is toch niemand een voorstander van?

De heer Möller: Dat is waar, maar het bestuur geeft niet eens aan dat dit niet past bij onze normen en waarden, dat wij dit niet accepteren. Als wij praten over waarden en normen, over grenzen van wat acceptabel is, dan zetten wij een eerste stap op weg naar integratie en naar het voorkomen van dit soort dingen.

De voorzitter: Ik dank eenieder voor de bijdragen aan deze inspraakavond. Ik besef dat er minder tijd beschikbaar was dan sommigen misschien hadden gewenst, maar ik wijs er nogmaals op dat men ons altijd per brief of per e-mail kan bereiken. Dank voor het inzicht in de integratievraagstukken in Tilburg. De commissie zal er zeker haar voordeel mee doen.

Sluiting 22.25 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN ACTIVITEITENCENTRUM DE WIELEWAAL TE ROTTERDAM

Maandag 20 oktober 2003

Aanvang 20.10 uur

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en heet u allen heel hartelijk welkom. Fantastisch dat u met zovelen bent gekomen naar deze hoorzitting van de Commissie Onderzoek Integratiebeleid. Onze commissie is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer om het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar in Nederland in kaart te brengen, te onderzoeken wat goed is gegaan en wat niet goed is gegaan, en op grond daarvan aanbevelingen uit te brengen voor de toekomst.

In deze commissie zitten vrijwel alle partijen uit de Tweede Kamer, de commissie is dus breed samengesteld. Wij zullen pas aan het eind met conclusies komen en zullen vanavond niet uitgebreid met u in debat gaan, omdat wij iedereen gehoord willen hebben en alle delen van het onderzoek uitgevoerd willen hebben voordat wij met conclusies komen. Wij hebben uitgebreide hoorzittingen gehouden in Den Haag, maar ons werk kan niet af zijn als wij niet ook in de steden de mensen horen die hiermee zelf te maken hebben. Wij zijn al in Amsterdam en in Tilburg geweest, wij zijn nu in Rotterdam en eind van de week in Deventer.

Omdat er zoveel sprekers zijn en wij iedereen een kans willen geven, zullen wij van onze kant maar heel weinig zeggen. Wanneer iets onduidelijk is, zullen wij aanvullende vragen stellen. Zo kan iedereen aan het woord komen. Het zal helaas niet mogelijk zijn om ook met elkaar in debat te gaan, daarvoor zijn andere mogelijkheden en plaatsen. Ik zal steeds na tweeënhalve minuut aangeven dat u moet gaan afronden. Dan kunt u nog rustig u betoog afmaken, maar na drie minuten ben ik onverbiddelijk.

Mevrouw Van de Zwaard: Ik ben gevraagd hier iets te komen vertellen. Ik ben sinds dertig jaar wijkbewoonster in Rotterdam, in het Oude Westen, ik ben onderzoekster en loop als zodanig veel door allerlei wijken in Rotterdam. Ik maak gebruik van bekende cijfers, maar wat ik doe is de geleefde werkelijkheid achter de cijfers onderzoeken.

Ik heb drie punten, ten eerste het vele geld dat aan integratie is uitgegeven. Ik heb mij afgevraagd waaraan dat is uitgegeven, in ieder geval aan dat wat wij in Rotterdam de "projectencarrousel" noemen. Eigenlijk kun je beter zeggen "projectenplaag". Het integratiebeleid heeft voor een heel groot deel bestaan uit losse en tijdelijk projectjes, waarvoor in zeer korte tijd mensen moesten worden gezocht die daarmee iets moesten doen. Dat betekende iets voor de kwaliteit van die projecten. Tegen de tijd dat de mensen waren ingewerkt en een beetje een idee hadden waar het over ging, was het project weer afgelopen. Daarbij kwamen zeer vele reorganisaties van politie, woningcorporatie en dat soort zaken, en ministers en wethouders die steeds weer hun eigen daad willen stellen, waarvoor zij projecten subsidiëren omdat zij ook iets gedaan moeten hebben, zoals het project Opstap, een moederproject waarin voordat het echt goed was geëvalueerd 12 miljoen euro is gestoken. Voortdurend waren er dat soort zaken. Ik vind dat u dit moet meenemen als u bedenkt hoeveel geld hierin is gestoken. Er is heel veel geld zomaar weggegooid.

Ondanks het beleid vind ik, zeker als het gaat over het onderwijs, dat er veel grote stappen zijn gezet door migranten en vluchtelingen in Nederland. In vergelijking met Nederlandse arbeiderskinderen zijn dat zelfs waanzinnig grote stappen.

Waar zij wel tegenaan lopen, is de onderwijsongelijkheid in Nederland, die natuurlijk nog steeds bestaat. Daaraan verandert zelfs maar gedeeltelijk iets en wij weten allemaal dat dit altijd te maken heeft met enerzijds de opleiding van de ouders en anderzijds de verwachting van de leerkracht. Met de verwachting van de leerkracht is echt heel veel mis. Dertig jaar geleden merkte ik bij mijn eerste baan in Rotterdam hoe arbeiderskinderen en hun ouders werden benaderd. Nu hoor ik hoe ouders en kinderen uit migrantengezinnen worden benaderd. Dat is denk ik de grootste bottleneck: de heel lage verwachtingen en lage ambities ten aanzien van de migrantenkinderen in het onderwijs, waardoor zij veel minder vooruitkomen dan zij vooruit zouden kunnen komen.

Mevrouw Moudnib: Ik studeer aan de Erasmus Universiteit en ik woon in Rotterdam.

Afgezien van de onderwijsbegeleiding van allochtonen waardoor de afgestudeerde zijn diploma kan halen, is het scheppen van kansen op de arbeidsmarkt fundamenteel. Na het behalen van het diploma komen veel afgestudeerden van school en constateren zij dat het fel begeerde papiertje hen nog geen recht geeft op sociaal-culturele participatie. Het is schrijnend te moeten constateren dat er nota bene bij de overheid geen sprake is van een evenredige afspiegeling in het ambtenarenkorps. Het is duidelijk dat de overheid de minderheden gewoon niet vertrouwt in hoge posities. Hoe kan het bedrijfsleven worden gevraagd om hun personeelsbestand te openen voor minderheden, terwijl de overheid die dat aan deze werkgevers vraagt, zelf achterblijft en zelfs een deprimerend signaal geeft aan deze werkgevers door onder andere het MKB-minderhedenconvenant te beëindigen en de Wet SAMEN, die eind dit jaar afloopt, op de helling te zetten?

Tot slot roep ik de staat, de politiek, de media en de mensen op, nu eens op te houden met het criminaliseren van de minderheden, Marokkanen en de islam. Wij hebben meer dan genoeg van de uitsluiting, verdachtmakingen, beschimpingen en beledigingen die wij dagelijks moeten ondergaan. Dit van rechtse opportunisten, pseudo-intellectuelen, bevooroordeeld journaille en een heel leger onderzoekers die hun brood verdienen met onze problemen en daarbij worden geholpen door geassimileerde minderheden, die geprofiteerd hebben van de kansen van het minderhedenbeleid en die zich nu uit eigenbelang lafhartig keren tegen mensen die op hen hebben gestemd, zoals Ayaan Hirsi Ali, Ali Lazrak en mijnheer Varela. Als u dat maar weet. Ik, en velen met mij, verachten jullie om jullie bespottelijke geslijm en jullie moeten weten dat jullie nooit zullen worden geaccepteerd door diezelfde partijen.

De heer Issaouti: Als jonge puber hield ik nog vast aan het romantische beeld dat men in de beschaafde landen van de Westerse wereld de medemens accepteert, ongeacht ras, religie of overtuiging. Nu, als jong-volwassene, zie ik een heel ander beeld van diezelfde beschaafde Nederlandse maatschappij.

Mijn moeder woont al sinds 1973 in Nederland. Wanneer zij op straat loopt, wordt zij bespuwd en regelmatig uitgescholden voor terroriste. O ja, zij loopt met een hoofddoekje. Degenen die mijn moeder zo bespugen of uitschelden, weten niet dat mijn moeder diezelfde ochtend misschien wel haar vader of moeder liefdevol heeft verzorgd in een verpleegtehuis. Van moeder krijg ik verhalen te horen dat er ouderen zijn in het verzorgings- en verpleegtehuis die maar eens in de maand of de paar maanden een vluchtig bezoekje krijgen van de kinderen, van mensen die zo respectloos en kil omgaan met hun eigen vader en moeder. Laat staan dat deze mensen het fatsoen en respect kunnen opbrengen voor een Nederlandse burger die een hoofddoek of een baard draagt.

Net als mijn moeder zie ik vele andere islamitische Nederlandse burgers die probleemloos meedraaien in de Nederlandse maatschappij. Zij werken of studeren keihard. Toch word je duidelijk gemaakt dat je misschien wel de Nederlandse nationaliteit bezit, maar omdat je een hoofddoek draagt, omdat je elke vrijdag naar de moskee gaat, omdat je kinderen onderwijs volgen op een islamitische school, ben je achterlijk en maak je niet echt onderdeel uit van de Nederlandse maatschappij.

Dat is grappig, maar de meeste vreemdelingenhaat en islamofobie komt van mensen die nog nooit een allochtoon of moslim in het echt hebben gezien of gesproken. In plaats van in de spiegel te kijken, kijkt men liever weg. Wat is er nu makkelijker dan de minderheden in de maatschappij met een beschuldigend vingertje na te wijzen en te zeggen: "jij doet dit fout en jij doet dat fout" en "jij mag dit niet en jij mag dat niet"? Het is een lachertje. Een lachertje, omdat diezelfde perfecte autochtoon deel uitmaakt van een maatschappij die verhardt, een maatschappij waarin de normen en waarden vervagen. Wij zijn zelfs zo ver gekomen dat wij reclamecampagnes zoals die van SIRE nodig hebben om de Nederlandse maatschappij op te voeden.

Een groot deel van de meningen van de autochtonen over allochtonen is gebaseerd op angst. Dat is niet alleen maar angst voor allochtonen of de islam, het is ook angst voor de enge waarheid wanneer men naar zichzelf zou kijken en erachter zou komen dat de normen en waarden die men met dwang anderen wil opleggen, komen van een kille en egoïstische maatschappij.

Wat ik tot slot graag zou willen zeggen tegen mijn autochtone bekrompen en intolerante landgenoten is dit: de spiegel staat voor je neus en het enige wat jij dan kan is je ogen sluiten, want je wilt jezelf niet zien. Bang om te zien dat jij misschien toch nog niet zo perfect bent als je ons wilt doen laten geloven. Je bent bang dat je dan zult zien dat wanneer je dat nepgouden verflaagje van jouw o zo perfecte dominante Nederlandse cultuur wegkrast, je dan wel een roestlaag zult vinden. Een roestlaag van intolerantie, een roestlaag van onverdraagzaamheid, een roestlaag van egoïsme en een roestlaag van verloedering, bekrompenheid en hypocrisie. De spiegel staat voor je neus en het enige wat jij nog kan, is met dichtgeknepen ogen als een overslaande langspeelplaat het uit je hoofd geleerde versje halen: de islam is slecht, de islam is gevaarlijk en de islam is achterlijk. Ga jij maar het uit je hoofd geleerde en op angst gebaseerde versje herhalen, houd je maar vast aan je bekrompen, hypocriete en niet-verdraagzame ideeën en kijk maar de andere kant op, terwijl je eigen normen en waarden verloederen en er om je heen niets anders is dan kilheid, onverdraagzaamheid, geweld en drugs- en alcoholmisbruik.

Wat ik eigenlijk na dertig jaar wil zeggen is, dat je er als moslim wel mag zijn, maar dat men er niets van mag merken. Moslims moeten dus eigenlijk hun mond houden en hun plaats weten.

Als Nederlandse islamitische burger kijk ik liever hoe ik mijn steentje kan bijdragen aan de Nederlandse multiculturele samenleving. Wanneer ik in een multiculturele buurt wil wonen, mijn partner uit Marokko of Turkije wil halen, mijn kinderen naar een islamitische school wil sturen, of geld naar Palestijnse organisaties wil sturen, of wat dan ook, dan doe ik dat gewoon. Zo lang ik mij aan de Nederlandse wetten houd, kan en mag niemand mij als vee naar het assimilatiehoekje drijven. Mijn identiteit wegpesten lukt toch niet, nee, het enige wat je ermee bereikt, is mij boos maken, dan zal onze maatschappij nog gezelliger worden.

Mevrouw Elmaataoui: Ik ben 24 jaar en ik woon in Rotterdam.

Het probleem van de integratie blijkt volgens het Verwey-Jonker Instituut te liggen bij de autochtonen. Ik sluit mij hierbij aan omdat mijns inziens integratie in twee richtingen werkt. Men kan niet verwachten dat minderheden enerzijds alles moeten doen om te integreren en anderzijds de autochtonen helemaal niets. De gemiddelde Nederlander weer niet wat de definitie van "integratie" is, als ik hem of haar dat vraag. Wat is integratie? Voor mij is integratie sociaal-economisch in de maatschappij participeren, dus niet cultureel integreren. Integreren is voor mij integreren in de Nederlandse samenleving met behoud van eigen identiteit. Als ik mij niet vergis, hebben wij in Nederland vrijheid van religie, geaardheid, mening et cetera. Als ik thuis couscous eet, Arabisch spreek of op Arabische muziek buikdans, gaat dat niemand een moer aan. De Nederlanders hebben het recht niet om mij te vertellen hoe ik er in mijn vrije tijd bij loop, of in welke taal ik spreek.

Voor mij is de integratie gelukt. De acceptatie is niet gelukt. Ik zie dat eerder als een probleem van de autochtonen dan van de allochtonen. Ik zeg op mijn beurt dat het eigenlijk hoog tijd wordt dat de Nederlanders integreren. Zij moeten zich aan ons aanpassen en met "ons" bedoel ik de multiculturele samenleving.

Nederland van nu is niet meer Nederland van toen. De autochtonen moeten leren om in een multiculturele samenleving te leven. Dat zal voor de meeste autochtonen heel erg moeilijk worden, omdat het volk van Nederland nooit sociaal is geweest en zich eigenlijk nooit aan een ander heeft moeten aanpassen.

Aanpassen aan de autochtonen, jullie waarden en normen overnemen, ja ach, laat mij niet lachen. De waarden en normen van Jan zijn niet de waarden en normen van Kees, maar andersom moet dat wel. Maar Arie moet opeens wel de waarden en normen van Jan overnemen. Waarom niet andersom, waarom passen jullie je niet aan aan onze waarden en normen? Nee, dat kan niet, want Nederlanders hebben aanpassingsproblemen. Er wordt hier dus met twee maten gemeten.

Ik vind dat autochtonen inburgeringsles moeten krijgen over de islam en andere religies, en over de nieuwe culturen.

Ik vind dat de minderheden het over het algemeen heel goed hebben gedaan. Meer dan 85 procent van de Marokkaanse gemeenschap doet het goed in Nederland, maar daar hoor je nooit wat over. De meeste Marokkanen zijn ondernemend, zij hebben eigen autorijscholen, bakkerijen, slagerijen, winkels, juweliers. De vrouwen hebben eigen schoonheidssalons, kapsalons en hamams, maar daarover hoor je nooit wat, want dat bereikt het nieuws niet. De Nederlandse economie verdient daaraan miljoenen.

De autochtonen willen op het nieuws horen dat twee allochtone etterbakken een conducteur in elkaar rammen, want dan heeft SBS een primeur of een hot item en heeft het Nederlandse volk stof om in de koffiepauze of op een zondag bij de schoonouders over de allochtonen te kankeren.

Het is eigenlijk heel triest. Wij leven in een oppervlakkige Nederlandse samenleving, en als ik Nederlander was, zou ik mij eigenlijk doodschamen. Integreren en nog eens integreren. Hoelang gaan wij hiermee door? Ik vind nu zelf dat ik veel beter in de samenleving ben geïntegreerd dan een Nederlander in de multiculturele samenleving. Eigenlijk zijn de meeste minderheden heel goed geïntegreerd.

Ik zie er modern uit, maar ondertussen word ik wel dagelijks geconfronteerd met "ja, maar jij bent anders, jij spreekt de taal goed, jij vindt het leuk om af en toe uit te gaan, jij ziet er modern uit, jij hebt geen hoofddoek"! Met andere woorden, "jij ziet er niet achterlijk uit". Ik word in een positie gezet dat ik altijd mijn gemeenschap moet verdedigen. Nederland, ik zou mij doodschamen.

En weet je wie ik zo achterlijk vind? Leefbaar Rotterdam, dat is wat ik pas echt achterlijk vind, stelletje leeghoofden!

Mevrouw Verstralen: Ik heb spreektijd gevraagd, maar ik wil eigenlijk de zaal verlaten omdat ik dit te agressief vind.

De voorzitter: Wij hebben hier een avond waar iedereen zijn zegje kan doen wanneer iedereen elkaar gewoon de tijd gunt. U heeft spreektijd, maakt u daar gewoon gebruik van, u komt vanzelf aan de beurt.

De heer Achamrouk: Ik spreek namens de Arabisch Europese Liga Nederland en zal het standpunt van onze organisatie over het integratiebeleid toelichten.

Het belangrijkste manco in het integratiebeleid is de geringe aandacht die de autochtonen hebben gekregen. Integratie kan niet alleen maar van één kant komen, van de minderheden, maar moet ook komen van de autochtone Nederlanders die ook mee moeten integreren. De Nederlandse samenleving is sterk veranderd, maar dat heeft een groot deel van de autochtonen niet willen accepteren. Racisme, discriminatie en superioriteitsgevoelens zijn onder een groot deel van de bevolking gemeengoed geworden. Wij zien overal in Nederland dat het niet de minderheden zijn die niet naast autochtonen willen wonen, maar andersom. Het zijn de witte mensen die vluchten uit wijken en scholen.

Het antiminderhedenbeleid en de anti-islamhouding in Nederland zijn nu breed geaccepteerd geraakt. In de politiek heeft dat zich vertaald in dit onderzoek naar het integratiebeleid, waarvan de uitkomst al bij voorbaat vaststaat. Het integratiebeleid moet verdwijnen en plaatsmaken voor een assimilatiebeleid, een repressiebeleid en een verwijderbeleid.

De AEL verzet zich tegen de gedachte dat iedereen hetzelfde moet zijn. De staat en de autochtone bevolking moeten accepteren dat wij onze grondwettelijke rechten op onze eigen mening, godsdienst en vereniging willen en zullen uitoefenen. Wij willen onze eigen identiteit behouden en niet bekneld raken tussen twee culturen. Wij willen geen tweederangs positie innemen en afzien van burgerrechten, omdat wij, onze manier van kleden of onze moskeeën, te veel opvallen.

Wij zullen ons verzetten tegen pogingen om de islam uit het publieke domein te verwijderen. Wij willen ook onze moedertaal blijven spreken en onze kinderen die leren. Wij kunnen niet accepteren dat er een gedwongen spreidingsbeleid wordt gevoerd, dat moet voorkomen dat wij een eigen stempel op een stad of een wijk kunnen drukken. Er moet erkenning komen voor de multiculturele samenleving. Dit betekent voor ons dat het principe van "leven en laten leven" tussen de bevolksgroepen leidend wordt.

De AEL verzet zicht tegen het repressiebeleid. Aan de discriminerende opstelling van de nagenoeg geheel witte politie, waar minderheden het nooit lang volhouden, moet een einde komen. De Directie Coördinatie Minderhedenbeleid hoort niet thuis in de justitieketen, dat is namelijk een vorm van criminalisering. Wij willen aandacht voor de sociale aspecten, wij zijn erop vooruitgegaan, maar onze sociaal-economische posities hebben zeker niet het niveau bereikt dat correspondeert met onze intellectuele vermogens en capaciteiten. Problemen zijn door de overheid gesignaleerd en doelen zijn gesteld, maar het ontbreekt aan de wil om ze werkelijk uit te voeren.

Door het negeren van het belang van de eigen identiteit zijn er nu problemen met een deel van de jeugd. Zij zijn vanwege identiteitsproblemen tussen wal en schip geraakt en maatschappelijk uitgevallen. Minderheden krijgen vaak niet de zorg en hulpverlening die zij nodig hebben en waarop zij recht hebben. Een reden te meer om de zorg voor de gemeenschap aan de gemeenschap zelf over te laten, en niet aan de witte instellingen, die uitgaan van de modale autochtoon en het belang van een eigen identiteit, cultuur en religie blijven ontkennen.

Tot slot roepen wij de staat, de politiek, de media en de mensen op, op te houden met de criminalisering van minderheden, Marokkanen, moslims en de islam. Op u, commissie, rust de zware verantwoordelijkheid om het integratiebeleid te evalueren. Wij roepen u op om deze criminalisering een halt toe te roepen en de verhoudingen tussen de bevolkingsgroepen te herstellen.

De heer Ruiz: Ik ben voorzitter van het Landelijk Inspraakorgaan Marokkanen, onderdeel van het LOM, het Landelijk Overleg Minderheden.

Om te beginnen wil ik over het integratiebeleid iets vertellen wat ik een paar maanden geleden heb meegemaakt. Ik was ergens en werd gevraagd: "wat doet u voor de kost?" Ik zei: "ik werk niet meer, ik ben in de VUT." Daarop kreeg ik het antwoord: "O, dan bent u één van de profiteurs van de Nederlandse samenleving." Dat heeft mij heel erg pijn gedaan.

De integratie van Zuideuropeanen laat heel goed zien wat goed en fout is gegaan bij het integratiebeleid. Zuideuropeanen hebben redelijk kunnen integreren omdat zij met een positief gestemde Nederlandse samenleving te maken kregen. Zij kregen de ruimte voor het behouden van hun eigen taal, cultuur en integriteit. Daardoor heeft de tweede generatie kunnen genieten van onderwijs in eigen taal en cultuur, iets waarvan zij nu veel profijt heeft bij het vinden van een baan. Dit is de positieve kant.

Zuideuropeanen hebben echter niet altijd goede faciliteiten gehad en het gemis hiervan is bij de ouderen zichtbaar. Zij komen steeds meer in een isolement terecht. Doordat zij geen doelgroep zijn van het categoriale beleid voor voorzieningen kunnen zij nergens aankloppen. Het decentralisatiebeleid heeft het gebrek aan aandacht en oplossing van het probleem van Zuideuropeanen op lokaal niveau alleen maar versterkt. Hier heeft het integratiebeleid dus zeker nog een taak.

Mevrouw Notenboom: Ik kom uit Rotterdam-Zuid. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik als pure Rotterdamse in een buurt woon met vreselijk veel verschillende nationaliteiten, waar ik zeer trots op ben. Ik heb ontzettend lieve buren, maar ik kan helaas toch niet ontkennen dat veel buren inmiddels allemaal zijn verhuisd uit de wijk, omdat met name Turkse en Marokkaanse vrouwen die wat waren verwesterd door andere vrouwen zo werden getreiterd en gepest, dat zij op een gegeven moment verhuisden, met tegenzin van de andere buurtbewoners. Dat is een minpunt.

Ik heb er als gemeenteambtenaar bij de gemeente jarenlang op gewezen, ook binnen de Sociale Dienst en andere instellingen, dat je er een begin mee moet maken de nieuwkomers de kans te geven Nederlands te leren. Dat doe je niet door alle folders, die overal in elke gemeente-instelling liggen, in allerlei talen te vertalen. Dat maakt het voor die mensen makkelijk om zoiets in hun eigen taal te lezen, maar je geeft die mensen daardoor ook het handvat "o, ze doen het in onze taal, dus ik hoef die andere taal niet te leren". Vervolgens moet je niet na dertig jaar gaan zeuren dat die mensen in Nederland de taal niet machtig zijn.

Datzelfde gebeurt ook bij het buurthuis waar ik nu zit, in dit gebouw, bij mijn vorige werkgever. Daar heb ik een paar keer van gezegd "waarom zet je aan de achterkant van het boekje alles in die buitenlandse talen"? Wat krijg je dan binnen het buurthuis? Je krijgt de Marokkaanse vrouwen met een clubje, de Antilliaanse vrouwen met een clubje en de Turkse vrouwen met een clubje.

Wij hebben 8 maart gevierd; ik kan een boekdeel schrijven over de ruzies die ik heb gezien tussen de Turkse en de Marokkaanse vrouwen, die al zoveel jaar in Nederland wonen en zich niet aan elkaar aanpassen. Er werden regels overtreden, het was onveilig in het pand, en wàt wij ook deden om de boel te sussen en rustig te houden, ik kreeg alleen een grote mond. Ik moest op een gegeven moment muziek aanzetten en toen werd er tegen mij gezegd: "je zet nu Arabische muziek op". Ik hoor soms het verschil niet, daar kan ik niets aan doen.

Een grote hobby van mij is historisch onderzoek en ik ben nu als gastconservator verbonden aan een museum in Delft. Over wat ik in de geschiedenis tegenkom, moeten zowel de allochtonen als autochtonen zich diep schamen. Ik ben nu al twintig jaar bezig met een boek over een joodse en islamitische familie. Daarin wordt getrouwd tussen joden en islamieten. Ik ben tegengekomen in een krant uit 1863 uit Delft, dat er lezingen werden gegeven over de islam. Toen waren de problemen rond de godsdienstvrijheid kennelijk minder zwaar dan nu.

Ik denk dat wij moeten beginnen bij gemeenten en met mensen op straat. Ik ben al heel goed begonnen in mijn buurt door iedereen die ik niet ken en ongeacht hun nationaliteit te groeten, en met die mensen in conclaaf te gaan. Ik ben gastgezin geweest voor Roemenen, die met schoolboekjes toen zij uit het asielcentrum bij ons kwamen binnen drie jaar de Nederlandse taal hebben leren schrijven en lezen. Zij zitten nu de brieven van mijn dochter te verbeteren op taalfouten.

De heer El Mahi: Ik woon sinds 1987 in Rotterdam-Zuid. Ik wil niets verwijten aan Nederland, maar ik wil zeggen wat ik zelf vind van integratie. Integratie is zeer betrekkelijk, de ene partij vindt het links, de andere vindt het rechts, weer een andere vindt het in het midden liggen en durft niets te zeggen.

Integratie is voor mij deelnemen als volwaardige deelnemer aan de samenleving, de multiculturele samenleving. Daarin moeten wij geloven.

Wat ging er niet goed? Nederland is een klein land met een ruim hart, vind ik, maar Nederland heeft niets gedaan bij de eerste generatie. Helaas is pas in september 1998 de Wet integratie nieuwkomers verschenen. Daarin wordt wel interesse getoond voor buitenlanders en nieuwkomers en daarin wordt ook tijd en geld besteed aan nieuwkomers.

Met de tweede generatie gaat het beter, wij hebben gisteren gezien dat Ali Elkhattabi twee keer scoorde, wat wil je nog meer!

De verwachtingen van de Nederlanders – of van de Nederlandse regering – van de buitenlanders zijn te hoog. Ik denk dat de groep buitenlanders breed van samenstelling is, er zitten analfabeten tussen en mensen die hoog opgeleid zijn, die bereiken wel iets. In 1987 gekomen en nu ben ik raadslid en docent. Wat wil je nog meer als integratie? Dat wil ik begrijpen.

De verwachtingen van de nieuwkomers zijn misschien wel verkeerd. Zij zitten op niveau drie in de theorie van Maslow en niveau vier zullen zij nooit bereiken, want dat behelst erkennen en waarderen. Dat krijgen zij helaas niet.

Ik ben trouwens Marokkaan. Wij zijn drie keer op tv geweest in Amsterdam, maar het is echt iets waarover de Nederlandse media zich moeten schamen als het gaat over de integratie van de buitenlanders in de Nederlandse samenleving.

Wat er moet gebeuren in het kader van integratie is dat in de nabije omgeving aan maatschappelijke begeleiding moet worden gedaan van nieuwkomers. In Rotterdam hebben wij nu maatschappelijke oriëntatie en krijgen wij Nederlands en maatschappelijke begeleiding in de wijken en de omgeving. Alle organisaties, zelforganisaties, de politieke partijen en de gemeente moeten meer tijd besteden aan mensen om te integreren en de weg te wijzen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Venloo: Ik heb niet zoveel te vertellen als mijn voorgangers. Het enige wat ik wilde zeggen, is dat ik vind dat de integratie niet is gelukt. Ik vind dat er bij integratie twee partijen zijn, de allochtonen en de autochtonen, en ik vind dat de autochtonen misschien wat meer begrip moeten tonen voor de allochtonen, en andersom de allochtonen wat meer begrip voor de autochtonen. Je moet je voorstellen dat je al jaren in een land zit en dat er ineens mensen komen. Dan wil je toch dat die mensen het naar hun zin hebben. Je wilt ook dat de mensen die daar al langer wonen jou accepteren. Ik vind gewoon dat er te veel gedacht wordt vanuit de autochtonen en te weinig wordt gevraagd wat de allochtonen eventueel zouden willen. Als dat wat meer zou worden gedaan, kan het waarschijnlijk wat beter gaan.

De heer Bouimj: Goedenavond. Ik wil iets anders vertellen, namelijk over hoe het in het verleden is gegaan. Ik heb een tijdje, een jaar of negen, bij het project voor de integratie van nieuwkomers gezeten. Het heette destijds PIN, Project Integratie Nieuwkomers, tegenwoordig heet het Migratie, Integratie en Participatie.

Ik denk dat het alleen maar geldverspilling is. Wij hebben destijds een experiment uitgevoerd, de Nederlandse taal binnen acht weken. Dat bestond uit een methode om op een zeer intensieve manier Nederlands leren. Uiteindelijk is het gelukt, dat is onderzocht, Den Haag heeft dit nauwkeurig gevolgd en het vormt uiteindelijk eigenlijk het recept om mee verder te gaan. Door de lobby van het ROC is dit nooit verder uitgevoerd. Dat was eigenlijk ook de oplossing voor de wachtlijsten. Ik vind dat de wachtlijsten zijn ontstaan om subsidies los te kunnen krijgen.

Op het moment dat het goed gaat met de inburgering – ik was ook gemeenteambtenaar – krijg je een reorganisatie. Ik heb in mijn leven drie keer een reorganisatie meegemaakt, waarbij je telkens te maken krijgt met een nieuwe directeur en je helemaal opnieuw moet beginnen.

Destijds, ik meen drie jaar geleden, is door minister Van Boxtel de oproep gedaan aan Marokkanen om met oplossingen te komen. Wij waren een deel van de vele Marokkanen die een plan hebben geschreven en opgestuurd. Dit jaar heb ik een antwoord gekregen. Applaus voor dat antwoord.

Ik denk dat het bekend is dat laatst in het nieuws kwam dat migranten inburgeringsdiploma's krijgen terwijl zij nooit op school zijn geweest. Het is de moeite waard om dit uit te zoeken.

De voorzitter: U spreekt over een nota en een antwoord daarop. Als u die heeft, zijn wij zeer geïnteresseerd. Wanneer er andere mensen zijn die door de beperking van de tijd niet tot hun recht zijn gekomen, maar die wel iets op papier hebben, houden wij ons daarvoor aanbevolen.

De heer Bouimj: Wij hebben een plannetje geschreven hoe wij menen dat het Marokkaanse probleem is aan te pakken vanuit onze ervaringen.

Mevrouw Adelmund: Als u informatie heeft over inburgeringsdiploma's of certificaten die worden verstrekt zonder dat er aan de eisen is voldaan, wil ik heel graag naam en toenaam. Als u die informatie aan ons wilt geven, heel graag.

De heer Bouimj: Het heeft in de krant gestaan en ik vind het de moeite waard om het goed uit te zoeken.

Ondanks dit alles vind ik dat er wel inburgering heeft plaatsgevonden en ik vind dat het standpunt vanwege de paniekreactie na 11 september niets met inburgering te maken heeft.

Ik vind ook dat je, als je het over inburgering hebt, dan niet alleen over de Nederlandse taal en maatschappelijk oriëntatie moet praten. Heel veel mensen zijn gewoon zwarte Nederlanders, geen burgers. Inburgering is wanneer iedereen zich burger van dit land voelt, dan zijn ze ingeburgerd.

De vorige sprekers zijn van de tweede of derde generatie die het hier moeten maken, maar ik spreek dagelijks mensen die op de universiteit zitten en van Marokkaanse komaf zijn en die heel graag willen terugkeren vanwege de ontwikkelingen na 11 september. Vòòr 11 september was er een totaal ander beeld. Ik vind het jammer dat het die kant op gaat.

De heer Khalifi: De reden dat wij vandaag bij elkaar zitten is om van elkaar te leren. Er moet dus niet alleen geluisterd worden naar knuffelallochtonen, beroepsallochtonen en autochtonen die je eigen mening bevestigen, maar er moet naar iedereen worden geluisterd. Daarom hoop ik echt dat er wat wordt gedaan met wat er wordt gezegd.

Jullie hebben de taak gekregen om te onderzoeken of het integratiebeleid is mislukt. Impliciet zit in deze vraag of de integratie van de meeste allochtonen is mislukt. Ik ben van mening dat deze twee zaken los van elkaar gezien dienen te worden. Ik vind enerzijds dat de integratie van de meeste allochtonen niet is mislukt. De tweede generatie allochtonen zijn mondige volwaardige deelnemers in deze maatschappij en vertonen hierin steeds meer een stijgende lijn.

Anderzijds vind ik dat het zogenaamde integratiebeleid is mislukt. Het integratiebeleid bestond niet voor onze ouders, want zij waren toch maar arbeiders die terug zouden keren. Dus is er niets geïnvesteerd in scholing of in verbetering van de maatschappelijke positie van deze mensen.

De politiek komt nu ineens met inburgeringscursussen voor oudkomers, onze ouders. Is dat niet mosterd na de maaltijd, 35 jaar na dato? Welk voordeel heeft mijn vader van 62 jaar daarbij? Niks.

Dit is een wanhoopsdaad van de politiek om maar tegen de achterban te kunnen zeggen "zie je wel, we doen er wat aan, aan die vreemde, vervelende mensen in ons land". Ik roep dan ook de politiek op om op te houden met deze manier van politiek bedrijven, eerst demagogisch een bevolkingsgroep problematiseren – nee, zelfs criminaliseren – en dan een oplossing presenteren in de vorm van "zij moeten zus en zij moeten zo". Nu is het een misdaad om een eigen identiteit te hebben of een cultuur, laat staan om te spreken van een multiculturele samenleving, want dat is tegen de nieuwe definitie van integratie.

Nee, niet een eigen identiteit is een belemmering voor integratie, want integreren in een multiculturele samenleving is niet moeilijk. Daarentegen is het integreren in een monoculturele samenleving onmogelijk. Men moet zijn eigen identiteit niet verloochenen: geen eigen taal, cultuur, religie, normen en waarden. Als men naar een monoculturele samenleving streeft, zal er nooit sprake zijn van integratie. Een eigen identiteit is niet het probleem, maar de sociaal-economische achterstanden en maatschappelijke uitsluiting wel. Daaraan moet iets worden gedaan. Er moeten dus problemen worden aangepakt als discriminatie, sociale uitsluiting, angsten en vooroordelen.

Tot slot wil ik afsluiten met deze stelling in goed Nederlands: it is better to be hated for what you are, than to be loved for what you are not. Dit is kenmerkend voor wat veel jongeren denken over het nieuwe assimilatiebeleid, dat is gericht tegen minderheden.

Mevrouw Dakika: Ik ben in Rotterdam geboren en getogen. Op het moment dat je in Nederland bent, begin je al te integreren, maar integratie heeft hier in de loop van de tijd een andere betekenis gekregen, namelijk assimilatie. De overheid heeft haar beleid ontwikkeld op het criminaliseren van allochtonen, zoals dat nu gebeurt met de Marokkanen en Antilianen. De islam is ook gelijkgesteld met terrorisme.

Op deze manier wordt de samenleving negatief geïnformeerd over de afkomst van allochtonen en de islam. Zoiets kan enerzijds de Nederlandse samenleving sterk veranderen, maar dat heeft een groot deel van de allochtonen niet willen accepteren. Racisme, discriminatie, superioriteitsgevoelens zijn onder een groot deel van de bevolking gemeengoed. Dit is vooral duidelijk te zien bij het verjaardagsfeestje waar uitgebreid wordt gekankerd op minderheden en op de voetbaltribune, waar de Nederlandse volksaard zich openbaart.

Toch zien wij ook wel in Nederland dat het niet die minderheid is die niet naast die Nederlanders wil wonen, maar andersom. Het zijn de witten die vluchten uit wijken en scholen. De autochtonen moeten wij dus leren met diversiteit te leven. Zij moeten verschillende groepen accepteren. Integratie begint altijd met acceptatie. Dat wil zeggen dat je wordt geaccepteerd.

Er is ook niets mis met islamitische scholen, dat concludeert de inspectie van het onderwijs. Alle twintig onderzochte scholen respecteren de basisvoorwaarden van de democratische rechtsstaat. Bovendien bevorderen zij ook de integratie van de leerlingen.

Autochtone Nederlanders hebben aan zichzelf te wijten dat er sprake is van een probleem van falende integratie. Er wordt te veel nadruk gelegd op onwelwillendheid van de allochtonen, in plaats van het accent te leggen op het ontbreken van een efficiënt overheidsbeleid.

Het is een taak van de overheid om gelijke kansen te creëren voor allochtonen door het ingrijpen bij discriminatie op scholen en op de arbeidsmarkt, het behouden van eigen identiteit, het geven van OALT op scholen en het verbeteren van de sociaal-economische positie van minderheden. In plaats hiervan is de overheid nu druk bezig met het criminaliseren van allochtone groepen, het bemoeilijken van islamitische scholen en het afschaffen van OALT-onderwijs.

De integratie is dus mislukt in die zin dat de overheid geen maatregelen heeft genomen om de autochtone bevolking te stimuleren de minderheid te accepteren met zijn eigen cultuur, normen en waarden.

De heer Ozcan: Ik woon in Charlois. Ik heb naar alle mensen hier geluisterd. Ik wil vooraf zeggen dat ik een neutrale culturele achtergrond heb. Daarmee wil ik zeggen dat ik aan de ene kant de frustraties begrijp van de allochtone mensen en aan de andere kant van de Nederlanders.

Vanaf de laatste tijd van Lubbers wordt in dit land het probleem onder tafel geschoven en nooit meer eerlijk bediscussieerd. Die discussie was taboe en als je erover sprak, was je een racist. Dan kun je er beter niet over praten; met de economie gaat het goed, bla bla.

Nu zitten wij hier, wij hebben geen ander land om naar toe te gaan. Iedereen leeft gewoon in een vacuüm, wij leven niet met elkaar, wij leven uit elkaar. De pers en de overheid stimuleren dat, dat vind ik een beetje raar. Wat weet mijnheer Van der Zwan over integratieproblematiek? Hij is de ex-topman van V&D, hij schrijft een rapport over integratie. Wat weet hij van de problemen in de oude buurten van Rotterdam, wat daar gebeurt en welke problemen de mensen daar hebben? Hij weet niks, maar hij wordt heel dik betaald om een rapport te schrijven. In Nederland wordt gediscussieerd, worden mooie rapporten geschreven en heel veel geld wordt daaraan uitgegeven.

In Nederland zegt men dat er jarenlang misbruik wordt gemaakt. Hier zie ik ook dat niemand daarover praat. Dit land is klein, waar te veel mensen worden binnengehaald. Niemand praat daarover, dat is taboe, daar mag je niet over praten. Dat is eigenlijk ons probleem.

De voedingsbodem voor de irritatie van alle kanten vind ik de softheid van de overheid. Waarom zijn er in München, Frankfurt of Zürich niet zoveel problemen met criminaliteit en achterbuurtenproblematiek? Iedereen is daar jaloers op. Het gaat om de houding van de overheid en de ongelimiteerde tolerantie versus de nieuwe maatschappij. Wij hebben een probleem dat niet zo makkelijk is op te lossen. Laten wij daarin eerlijk zijn.

Kijk maar naar de efficiëntie van de politie in Duitsland, hier werkt de politie niet zo efficiënt. Daarmee wil ik zeggen, als iemand, van welke afkomst dan ook, hier wil komen wonen, moet hij regels en normen ook accepteren. Zo niet, dan moet er gewoon hard worden gestraft. Die mensen mogen het leven van anderen niet verpesten.

De heer Alaaeldin: Ik wil eigenlijk het integratiebeleid van een andere kant benaderen. Ik heb geen papieren nodig, ik ben geen Fidel Castro. Ik heb geen drie minuten nodig, ik heb drie jaar nodig en u zelf ook. Ik vind het hartstikke leuk dat u hier bent. Het initiatief is perfect.

Ik woon 25 jaar in Nederland, ben getrouwd met een Nederlandse vrouw en heb prachtige kinderen. Wij missen hier in Nederland dat wij als burgers van elkaar houden en niet steeds spreken over "zij" en "wij", zoals Wim Kok heeft gezegd. Laten wij van elkaar houden. Iedereen zit overal, je kunt niemand meer wegsturen, er zit een nieuwe dynamiek in de lucht. Je moet mondiaal zijn. Meer niet.

Mevrouw Brocaar: Ik spreek ook namens mevrouw Samuel. Ik wil het hebben over het integratiebeleid, met name ten opzichte van de gesubsidieerde arbeid.

Er is een goed beleid gemaakt, alleen de uitvoering was naar mijn idee heel slecht, omdat mensen soms zes of zeven jaar op een gesubsidieerde baan zaten. De bedoeling was toch echt dat er doorstroming zou zijn. Mensen bleven daar maar zitten en werkgevers gaven niet de stimulans aan mensen die nodig was.

Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat scholing kansen biedt en dat dat moet zijn waarmee wij moeten beginnen. Wij zijn alle drie gesubsidieerde medewerkers met een lage opleiding. Wij kwamen het project "verborgen talenten" tegen, ik weet niet of u daar wel eens van hebt gehoord. Dat was dus echt wat wij nodig hadden, want verborgen talenten zijn wij zeker. Het wil dus niet zeggen dat ik niet de juiste scholing heb gevolgd, door welke omstandigheid dan ook, omdat ik geen talenten heb. Ik heb wel degelijk talenten. Ik ben een moeder en ik werk heel hard. Ik heb heel veel ervaring opgedaan en ik ben scholing gaan volgen. Ik heb in één jaar tijd een vierjarige mbo-4 opleiding gedaan en ik ben doorgestroomd naar het hbo. Deze dames hier naast mij ook. De ene dame heeft in één jaar tijd twee mbo-4 diploma's gehaald. Dat de zogenaamde minderhedenvrouwen niet kunnen presteren, wil ik dus echt nooit meer horen. Een heel grote groep dames is nu doorgestroomd naar het tweede jaar van de pabo, en ik hoop echt dat dit project doorgaat; het is echt nodig. Deze vrouwen en mannen ook hebben verborgen talenten.

De heer Bakkar: Wat kan ik eigenlijk vertellen over integratie? Ik kan u niet zeggen wat wordt bedoeld met integratie. Ben ik nu geïntegreerd of niet? Hebben jullie criteria voor integratie? Zijn er eigenlijk meetbare zaken waaraan ik kan merken of ik wel dan niet ben geïntegreerd? Ik heb er echt een probleem mee. Echt waar, het is echt een probleem. Ik ben een moslim. Ben ik wel goed geïntegreerd? Als ik mijn baard laat staan, ben ik dan wel geïntegreerd? Dat is echt mijn probleem hoor!

Hoe meet je dat? Hoe weet je dat iemand geïntegreerd is? Dat weet ik nog steeds niet. Zijn er wenken voor? Is het de manier waarop iemand zich kleedt, is het of iemand wel of geen werk heeft, wel of niet de taal kan spreken? Als ik een succesvolle Engelsman hier in Nederland ben, ben ik dan wel goed geïntegreerd? Definieer eerst wat integratie is en ga dan onderzoeken of men wel of niet geïntegreerd is.

De voorzitter: Mag ik de vraag bij u neerleggen? Wat is uw definitie?

De heer Bakkar: Ik weet het nog niet, dat is mijn vraag aan u. U weet het en ik niet.

De voorzitter: Wij hebben daar wel ideeën over, maar wij zijn vooral gekomen om te luisteren, vandaar dat wij u vragen: heeft u er ideeën over?

De heer Bakkar: Ik weet het nog steeds niet. Ik heb er problemen mee dat ik niet weet of ik nu wel of niet geïntegreerd ben. Ik krijg daar complexen van en straks moet ik in de Ziektewet, puur omdat ik niet weet of ik wel geïntegreerd ben. Stel je voor dat iedereen met hetzelfde probleem loopt hier in Nederland en niet weet of men wel of niet geïntegreerd is, dan heb je straks heel veel WAO'ers!

De voorzitter: Uw probleem is duidelijk.

Mevrouw Mantingh: Ik heb twee kinderen. Ik ben gewoon eng na alle commentaar en kritiek. Ik wil eigenlijk iets opbouwends zeggen over wat ik in Rotterdam zie. Er zijn helaas scholen die compleet blank zijn of compleet zwart. Ik vind dat daar al wat misgaat. Ik denk dat zowel allochtonen als autochtonen zich beter in een jasje voelen dat gemêleerd is en dat dit ook beter is voor de kinderen. Dit is de belangrijkste kritiek en ik vind het heel jammer dat het voor mijn gevoel alleen maar modder gooien is vanavond.

De voorzitter: U noemt het punt van de gemengde scholen en u bent zelf moeder. Heeft u een idee hoe je dit zou moeten mengen?

Mevrouw Mantingh: Helaas zie ik in Rotterdam dat er scholen zijn die een aannamebeleid hebben dat als de ouder advocaat is, of jurist, of arts, de kinderen wel worden aangenomen en een ander kind niet. Dat klopt niet, of je nu blank bent of niet. Het gebeurt ook bij blank-blank onderling, als je niet aan een bepaalde inkomensgrens voldoet, wordt je kind niet aangenomen op zo'n school. Dat gaat wel een beetje ver! U bent toch aan het reguleren, ik denk dat dit nog wel wat mag worden gereguleerd, want het klopt gewoon niet.

De voorzitter: Ik krijg terecht de suggestie u te vragen of u een concreet voorbeeld aan ons kunt geven. Dat mag ook schriftelijk. In dit geval gaat het om een school waarvan u zegt dat er op inkomen wordt geselecteerd of op blank of zwart.

De heer Van Hien: Geachte dames en heren, tot op heden wordt van ons allochtonen geëist dat wij ons aanpassen aan de autochtonen, dat wij ons wegcijferen ten gunste van de autochtone Nederlanders.

Ik ben Indisch Nederlander, geboren in Indonesië en opgegroeid in Nederland. Mijn moeder is een Indonesische moslima en mijn vader is een Indische Nederlander. De Nederlandse regering heeft van mij en mijn ouders geëist dat wij moesten assimileren, dat wij Nederlands moesten spreken en dat wij Nederlandse cultuur en normen en waarden moesten overnemen, dat wij ons geloof, de islam, moesten vergeten. Te vaak is door de Nederlandse regering gewezen op ons, Indische Nederlanders, die medio vorige eeuw naar Nederland zijn gekomen uit de voormalige kolonie Indonesië.

Wij, Indische Nederlanders, zijn het voorbeeld van geslaagde integratie in de ogen van de Nederlanders. Gemakshalve heeft de Nederlandse regering hier altijd naar verwezen. De Nederlandse regering heeft vergeten dat hier geen sprake is van integratie, maar van assimilatie.

Ik heb door het ontbreken van een eigen cultuur, taal en geloof nooit kunnen ervaren wat het is om een eigen identiteit te hebben, om trots te zijn op mijzelf. Wij, Indische Nederlanders zijn opgegaan in de autochtone Nederlandse meerderheid, en wij hebben onze taal, onze cultuur, ons geloof en normen en waarden opgeofferd om plaats te maken voor de zogenaamde participatie en meer reële zekerheden in dit land. Overgebleven is nostalgie in de vorm van de Pasar Malam en Tempo Doeloe, u kent dat vast en zeker. Drieëneenhalve eeuw verdeel- en heerspolitiek van de Nederlandse staat heeft zijn vruchten afgeworpen in een totale assimilatie van ons in de autochtone Nederlandse meerderheid.

Toen ik als jonge Indische Nederlander in de ontwikkelingsfase verkeerde, werd ik negatief geïnformeerd over mijn afkomst en mijn ware geloof, de islam. Mijn toch al wankele zelfvertrouwen werd verslechterd door de negatieve bril, gecreëerd door de media en de overheid. Ik moest mijn identiteit verloochenen omdat ik moest integreren, met andere woorden assimileren.

Later studeerde ik Indonesische taal en cultuur. Hierdoor verbeterde mijn relatie met mijn ouders, eindelijk kon ik hen begrijpen. Ik beheers nu mijn eigen taal, het Indonesisch, en ik heb inzicht in mijn eigen cultuur. Ik nam mijn geloof, de islam, aan en ik ben mij bewust van mijn eigen normen en waarden. Pas nu weet ik wat het is om een Indische moslim te zijn en is mijn identiteit gevormd.

Nu zie ik de geschiedenis zich herhalen bij de andere allochtonen. De overheid neemt negatieve maatregelen ten aanzien van de allochtone minderheden. Mijn godsdienst, de islam, wordt gelijkgesteld aan terrorisme. Wij moslims worden gecriminaliseerd. Mijn Marokkaanse broeders en zusters worden gestigmatiseerd en gediscrimineerd. Ons sociaal-culturele werk wordt ondermijnd door de bezuinigingen en is het sluitstuk geworden van de begroting van de gemeentelijke overheden, terwijl onderzoek juist heeft bewezen dat sociaal-cultureel werk de eigenwaarde en het zelfbewustzijn van de allochtone jongeren bevestigt, waardoor zij zelfvertrouwen hebben, trots zijn op zichzelf en aanzien in de maatschappij kunnen verwerven.

Mijn eis aan de overheid is: niet afschaffen van het OALT-onderwijs en de Wet SAMEN, maar toepassen van positieve actie. Geen gedwongen spreiding van allochtonen, maar verbetering van de woonomstandigheden. Geen afbraak van het sociaal-culturele werk, maar juist het uitbouwen daarvan en het stimuleren van cursussen van zowel allochtonen als autochtonen, zodat de autochtonen onze taal, onze cultuur, ons geloof en onze normen en waarden leren accepteren, met als doel het vormen van een echte multiculturele samenleving. Aanvaard ons als gelijkwaardige en mondige burgers, luister naar ons en ga op onze wensen in.

Als de Rotterdamse gemeenteraad doorgaat op de ingeslagen weg van minachting van onze identiteit, creëert hij een bron van onrust, bitterheid en woede. Overheid, alstublieft, trek lering uit het verleden!

De heer Concalves: De stelling van vanavond is: is het integratiebeleid geslaagd? Ik vraag u, welk integratiebeleid? Volgens mij is het beleid tot nu tot niet gericht geweest op integratie. Formeel heet het beleid "minderhedenbeleid". Minderhedenbeleid was en is in principe gericht op het bestrijden van achterstanden, dus ik weet niet wat de discussie zou moeten zijn.

Wanneer wij het hebben over integratie, gaan wij ervan uit dat er enige mate van gelijkheid is. Er is geen gelijkheid, want allochtonen hebben per definitie achterstanden. Ik heb geleerd in de jaren dat ik actief ben geweest in het minderhedenveld, dat op een gegeven moment een achterstandsbeleid zelfs tegen mensen gebruikt kan worden. Als wij kijken naar Rotterdammers, dan zijn er nog steeds mensen met achterstanden, maar er zijn ook mensen die zich daaruit hebben weten te ontwikkelen. Maar het beleid is puur gericht op achterstanden, dus mensen worden in feite door het achterstandsbeleid in een hoek geduwd.

Participatie, wat bedoelt u met participatie? Er is participatie als er sprake is van gelijkheid en het beleid gaat niet van gelijkheid uit. Ik denk dat als er sprake zou zijn van een integratiebeleid, er ook gekeken moet worden hoe acceptatie kan worden bevorderd. Daarmee is een groot probleem.

De discussie die wij voeren, is meestal een intellectuele discussie. Het is niet van vandaag of gisteren dat wij weten dat er bij een groot deel van de autochtone bevolking best veel weerstand is ten opzichte van de allochtonen. Laten wij daar duidelijk in zijn. In elke doorsnee bruin café in Rotterdam hoor je die geluiden. Het laatste jaar heeft de heer Fortuyn – dat is een prestatie die je moet toegeven – voor het eerst ook in de wat hogere politieke regionen eindelijk laten doordringen wat de gewone Nederlander denkt over het feit dat er een grote groeiende populatie allochtonen in de Nederlandse samenleving aanwezig is.

Als wij het willen hebben over integratie, moeten wij eerst kijken hoe een deel van de acceptatie verhoogd wordt. Het afgelopen jaar is het minderhedenbeleid vooral gericht geweest op allochtonen. Allochtonen moeten aan heel veel zaken voldoen, maar waaraan moet de ontvangende samenleving voldoen om ook allochtonen een plek te geven in deze samenleving? Wat doen wij met al die verborgen uitsluitingsmechanismen die in het beleid zitten, want die zitten er en die moeten ook een keer worden aangepakt. Als wij het hebben over integratie, kan het niet zo zijn dat er alleen maar gewezen wordt op allochtonen en dat allochtonen alleen maar daar de verantwoordelijkheid in hebben, want integratie gaat over het integreren van twee gelijkwaardige groepen. Als wij het hebben over de bestrijding van achterstanden, moeten wij het ook hebben over vormen van acceptatie en het bestrijden van uitsluiting in ons land. Als wij dat niet doen, blijven wij op dezelfde weg waar wij de afgelopen dertig jaar op zijn gegaan en volgens mij leidt die nergens toe.

De heer Gerritse: Ik ben afgestudeerd aan de afdeling Bedrijfskunde van de Rotterdam School of Management en voor die tijd heb ik techniek mogen studeren in Delft. Ik werkte heel veel in het buitenland, onmiddellijk na mijn afstuderen ben ik daarheen gegaan, onder andere in opdracht van de Wereldbank, de Asian Development Bank en ik heb ook regelmatig op het Ministerie van Buitenlandse Zaken gewerkt. Vanaf midden 1980 tot 1998 zat ik in het buitenland.

Ik ben heel blij dat de commissie in het leven is geroepen, blij en trots dat onze democratie zo flexibel is om te willen leren van gemaakte fouten. Het verheugt mij dat u mij heeft uitgenodigd om daaraan bij te dragen.

Mijn bijdrage is niet een verhaal van oplossingen, maar een analyse. Als je beleid bouwt op een analyse die onjuist is, is er grote kans dat dat beleid op termijn zal falen.

In mijn schrijven noemde ik drie factoren: pushfactoren, pullfactoren en panelgesprekken van de afgelopen zomer in mijn deelgemeente IJsselmonde met betrekking tot nieuwkomers, waaraan ik heb deelgenomen. De kern van alle drie punten is dat zij te maken hebben met een parallelle economie en met economische afwegingen. Ik zal dat kort toelichten.

Het is zeer aantrekkelijk hier te komen wonen – een belangrijke pushfactor – vanuit het buitenland. In Swaziland kwam iemand aan mijn bureau zitten die een Mogadishu-paspoort had gekocht. Dat is daar 6000 kilometer vandaan en dat kon je kopen. Dat paspoort is noodzakelijk om hier een asielstatus te verkrijgen. Hij wist dat heel goed. Hij zei: "ik zal gelukkig zijn daar in Nederland." Ik zei: "waarom zou je onder die grijze hemel komen zitten bij ons, tussen mensen die een andere manier van glimlachen hebben dan jij gewend bent?" Zijn opmerking was simpel: "ik kan mijn dorp van twintig mensen in leven houden van wat ik mij heb laten vertellen dat ik kan krijgen, zo gratis." En hij wist goed waarover hij het had. Ik heb ook brieven ontvangen van mensen, na projecten waarvoor ik in Irak heb gezeten. Iemand vroeg mij of ik met haar kon trouwen om haar economische positie te verbeteren. Er zijn dus in het buitenland economische pushfactoren.

In onze Nederlandse economie hebben wij ook een parallelle economie. Er is een informele economie ontstaan rondom immigratie. Velen kunnen daarin geld verdienen, zowel formeel als informeel. Dat zijn pullfactoren van belang. Beide factoren kwamen in mijn deelgemeente niet aan de orde in de panelgesprekken die wij hebben gehad over nieuwkomers. Ik krijg sterk de indruk dat er bepaalde delen van overheidsorganisaties zijn, die er belang bij hebben om mensen en problemen onze wijk, IJsselmonde, in te halen. Dat geeft budget en daarmee kun je beleid bepalen, het geeft status en aanzien, en er zijn economische motieven vanuit de ambtelijke en politieke aansturing, die er ook aan bijdragen dat een deel van de problematiek is zoals die is.

Wij zijn op dit moment probleemflats aan het plannen in Rotterdam IJsselmonde, grote flats voor de toekomst. Misschien is dat onbewust, maar mijns inziens zullen dat de achterbuurten van de toekomst worden als wij nu niet in de analyse enkele van de punten meenemen die ik zojuist noemde. Ik heb lang genoeg in het buitenland gewerkt om te weten hoeveel ik niet weet. Ik heb geen oplossingen in pacht, ik heb wel verstandige overwegingen onder uw attentie gebracht.

De heer Keteldijk: Wat ik jammer vind, is dat deze meeting niet wordt gehouden in een wijk waar meer allochtonen aanwezig kunnen zijn. Het gaat immers om de vraag of de integratie is mislukt. Nu komt u in een wijk waar voornamelijk witte Nederlanders wonen en vraagt u aan de verkeerde mensen of de integratie is mislukt.

In verband met integratie wordt vaak gekeken wat wij migranten daaraan moeten doen, maar ik denk dat de autochtonen net zoveel inspanning moeten leveren om de migranten een kans te bieden mee te doen in deze maatschappij. Ik vind het jammer dat wij hier in Nederland geen mensen hebben als een Mandela of een Martin Luther King, die mensen bij elkaar brengen in plaats van mensen uit elkaar halen en tweestrijd zaaien in de maatschappij. Daarvoor heb je moedige mensen nodig en die zijn er helaas niet in Nederland.

Mevrouw Van der Vet: Ik heb "integreren" opgezocht in het woordenboek, want net als een andere spreker wist ik niet precies wat daarmee werd bedoeld. Het schijnt dat in Nederland wordt bedoeld: "in een groter geheel opnemen en dat versterken". Hoe word je als mens opgenomen in een groter geheel van de Nederlandse samenleving en hoe zorg je ervoor dat deze samenleving dan op een positieve manier wordt versterkt door jou? Dat is eigenlijk de essentie van het vraagstuk integratie. Om daarnaar te kijken, moet je eigenlijk terug naar het ontstaan van een nieuw leven.

Als de bevruchting plaatsvindt, als God het wil, wanneer een spermacel samenkomt met een eicel, is dat het begin van de vorming – letterlijk en figuurlijk – van een nieuw mens. Hier begint de socialisatie van deze mens, die ik voor het gemak hier Ahmed noem. De vader van Ahmed zorgt voor een aantal genen, en zijn moeder op haar beurt ook. Nu zijn de vader en moeder beiden van Marokkaanse komaf, waardoor de genen van Ahmed al anders zijn dan van de meeste andere kinderen die op Nederlands grondgebied worden geboren. Ahmed heeft bijvoorbeeld meer huidskleur en zwart haar. Ahmed wordt thuis opgevoed met een Marokkaanse cultuur en de islamitische religie. Daarbuiten, bijvoorbeeld op school, op straat en in het buurthuis, wordt Ahmed opgevoed met de Nederlandse cultuur. Deze twee opvoedingsinstituten, die de socialisatie van Ahmed sterk beïnvloeden, sluiten niet op elkaar aan. Vooral na 11 september lijken zij wel vijanden van elkaar geworden. Ahmed zal iedere dag wat ouder worden en zal voor zichzelf een oplossing moeten bedenken, om zich als één persoon te ontwikkelen in twee verschillende groepen, met op het eerste gezicht tegengestelde eisen die zij aan Ahmed stellen om bij de groep te horen.

Dat kan best goed gaan, maar wat gebeurt er als deze groepen elkaar niet positief benoemen, als Ahmed telkens hoort wanneer hij zich buitenhuis bevindt, in de Nederlandse samenleving, dat de Marokkaanse cultuur niet goed is en dat hij niet mee kan doen met de grote groep Nederlanders als hij zich zou houden aan deze ouderwetse, vrouwonvriendelijk cultuur?

Aan de andere kant hoort Ahmed thuis, in de Marokkaanse gemeenschap, voortdurend dat de Nederlandse samenleving niet spoort en dat hij geen moslim zal zijn wanneer hij zich daaraan aanpast. Ahmed heeft in zijn groeiproces van kind naar volwassene zich van beide kanten iets eigen gemaakt, waardoor hij altijd het gevoel heeft dat hij zich tegenover beide groepen moet verdedigen. Hij wordt constant omringd met negatieve aandacht, thuis wordt hem verweten te Nederlands te zijn en buiten wordt hem verweten een Marokkaan te zijn.

De groep Marokkaanse jongens waar Ahmed bij thuishoort, wordt groter en mensen in de Nederlandse samenleving zien dat steeds dezelfde groep jongens overlast bezorgt. Dat komt in de media. Dan komen er weer negatieve geluiden in de samenleving en het proces herhaalt zich, zodat de nieuwe groep jongeren die opgroeit zich niet prettig voelt. Deze negatieve spiraal is om te buigen, maar daarvoor is veel uitleg en nog veel meer geduld nodig. Het zal voor beide partijen veel energie kosten om zich positief uit te laten over de andere groep, om in elkaar de goede dingen te zien en die kanten van elkaar te bevestigen. Ahmed zal dan een positieve socialisatie krijgen, zal zich thuis voelen in beide groepen, zal zich daardoor inzetten voor beide groepen en integratie is dan een feit. Integratie bij de Marokkaanse familie en integratie bij de Nederlandse samenleving.

Hij zal zich gesteund voelen, waardoor er veel positieve energie vrijkomt die, hij zal gebruiken ten gunste van beide partijen. Die vinden hem dan weer geweldig en laten dat zien, hij zal zich nog meer gelukkig voelen en zich nog meer inzetten. Op die manier zorg je dat generatie na generatie in een positieve spiraal terechtkomt.

Integratie zal dus heel goed kunnen, want het enige wat Ahmed en alle andere mensen nodig hebben, die zogenaamd niet in de samenleving zijn geïntegreerd, zijn positieve reacties. Daarom zeg ik, de integratie is wel gelukt, maar het zal nog veel beter worden.

Mevrouw Verstralen: Ik geef les op zwarte scholen en ik heb te maken met allemaal zwarte leerlingen. Wat mij zo verbaast, is dat de derde generatie, die het meest geleden heeft, het mildst is. De agressiviteit daarachter – die mensen hebben hier gestudeerd en gegeten – is het hardst tegenover de Nederlander. Door wat jullie hebben gezegd over de Nederlanders voel ik mij erg gediscrimineerd. Niet omdat de hele regering het goed doet, want ik ben het soms ook helemaal niet eens met wat zij doen. Maar het zijn wel mensen en mensen maken fouten.

Als ik vandaag met veertig bussen een dorp in Marokko binnenkom, en ik ga daar eens lekker zitten en ik ben een jaar verder, dan is nog niemand daar geïntegreerd. Daarvoor zijn stapjes nodig en in die stapjes maak je fouten. Ik eis bijna van alle mensen, en dus ook van de derde generatie, een soort mildheid om met elkaar te kunnen werken. Als je agressief bent, werkt het gewoon helemaal niet. Om dan personen aan te wijzen, te zegen dat zij zakken zijn of weet ik veel wat, daaraan heb je helemaal niets. Dat is wat ik wilde zeggen. Je kunt er nu wel om lachen, maar ik meen het wel serieus.

Ik heb vandaag iemand op mijn school gehad, wij hadden daarover toevallig een cursus, toen was dokter Eva Letten er, en die heeft gezegd: "Wat integratie, wij zijn allemaal mensen uit alle landen, Turkije, Marokko, waar een grondwet is getekend." In alle landen is die ondertekend, of je nu hier woont of toevallig in Marokko. Daarin staat dat je niet mag stelen, je ouders en de ouderen moet respecteren, enzovoorts. Als wij daarmee beginnen, iedereen, dan zal het misschien nog gaan.

Ik denk dat wij de derde generatie allochtonen ook nodig hebben om die multiculturele samenleving te krijgen die goed loopt. Want bij ons is het nog een beetje multicultureel. In een heleboel wijken is niets meer multicultureel, daar is niets meer te spreiden, want daar zit alles op een hoop.

Ik geef les aan leerlingen die tegen mij zeggen: "juf, ik ga lekker hard leren hoor, want ik wil hier niet meer wonen in die zooi, ik wil ook naar Barendrecht." Dat betekent dat niemand het fijn vindt als de hele wijk één kleur wordt, of dat nu verschillende nationaliteiten zijn of niet. Iedereen vindt het ook leuk als er een paar Nederlanders bij zijn. Dat moet je wel doen door aardig met elkaar te zijn.

Mevrouw El Abousi: Ik wil graag iets zeggen over het spreidingsbeleid. Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat vorige week de ministers Dekker, Verdonk en Remkes hebben gezegd dat ras, etnische achtergrond of nationaliteit geen direct onderscheidend criterium mogen zijn, als antwoord op de vraag van LPF-kamerlid Nawijn naar aanleiding van de Rotterdamse planning voor spreiding van kansloze allochtonen. Ook is een limiet aan het vestigen van allochtonen in strijd met internationale verdragen.

De Rotterdamse gemeenteraad heeft voorgesteld om allochtonen te spreiden, om zo de sociale problemen te verhelpen. De gemeenteraad ziet spreiding als de oplossing voor het falende integratiebeleid. Weer is hier sprake van discriminatie van allochtonen. De vraag die dan bij mij opkomt, is: worden de kansarme autochtonen ook verspreid? Omdat hiervan geen sprake is, wordt de oorzaak van verarming en verloedering van de wijken voor het gemak maar even in de schoenen van de allochtonen geschoven. De ogen worden gesloten voor de werkelijke reden, namelijk dat het falend integratiebeleid – of, beter gezegd, het ontbreken van een efficiënt integratiebeleid – de echte oorzaak is.

De concentratie van allochtonen in kansarme wijken heeft zijn oorsprong in de sociaal-economische situatie van deze allochtonen. Goedkope woningen trekken minder bedeelde bewoners aan. Gezien de sociaal-economische positie van deze minderheden, die naar Nederland kwamen om geld te verdienen en die waren aangewezen op goedkope woningen, is het niet verwonderlijk dat allochtonen zich in bepaalde wijken concentreren. Onvrijwillig hebben zij gekozen voor de goedkope, vaak slechte, oude en kleine woningen, met weinig buurtvoorzieningen en weinig groen. Na de gezinshereniging bleven zij aangewezen op deze goedkope woningen, meestal in de slechtste wijken van de stad, vanwege hun economisch slechte positie. In plaats van gedwongen spreiding om segregatie tegen te gaan, zal de arbeidsmarkt voor allochtonen toegankelijker moeten zijn. Hierdoor verbetert hun sociaal-economische positie, waardoor de allochtonen financieel in staat zijn zich een beter en duurder huis te permitteren. Een ander alternatief is het renoveren van de arme wijken, waardoor de woonsituatie wordt opgeknapt. Met andere woorden, de oorzaak van de achteruitgang van deze wijken is het falende integratiebeleid van de overheid.

Een voorbeeld van het falende integratiebeleid is deze discussie over de spreiding van allochtonen, want juridisch blijkt het niet eens mogelijk, laat staan dat het de problemen oplost. De Grondwet laat het niet toe een limiet te stellen aan de vestiging van allochtonen, zoals ik al zei.

Ik stel dus de Rotterdamse gemeenteraad voor om, voordat hij de volgende keer komt met zulke ondoordachte en naar mijn mening asociale onzinvoorstellen, eerst eventjes daaromtrent de internationale verdragen te bestuderen, want daar staat het heel mooi in.

Mevrouw Talhaoui: De schoolloopbaan van de allochtoon is niet makkelijk. De laatste jaren ontkomt bijna geen enkele allochtoon aan discriminatie, uitsluiting, ontmoediging en het ontnemen van rechten binnen het onderwijs. Het schoolklimaat is ernstig verslechterd de laatste jaren. Dit is te wijten aan de media, de politiek en de jacht die op allochtonen en met name Marokkanen is geopend.

Dankzij de criminalisering en de witte vlucht worden scholen opgeheven waar allochtone jongeren zich goed voelen en goed presteren. Tegelijkertijd wordt de allochtone jeugd massaal naar het vmbo gestuurd. Allochtonen die aan het vmbo zijn ontkomen, moeten noodgedwongen naar de christelijke middelbare school. Veel van deze scholen hanteren een discriminerend aannamebeleid. Meisjes in Utrecht die een hoofddoek dragen, worden niet aangenomen en moslimleerlingen mogen op deze scholen hun godsdienst niet expliciet uitdragen. Onze minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stelt "wij zorgen voor het Nederlands, eigen taal is de zorg voor de ouders". Zo worden in 2004 de subsidies voor OALT stopgezet.

Wat helemaal discriminerend is, is dat eenzelfde maatregel niet wordt genomen voor het Fries. Ook de subsidies ter stimulering van de Limburgse taal en cultuur worden niet stopgezet. Het feit dat de ministers van Onderwijs van de Europese Unie zich bij herhaling hebben uitgesproken voor meertaligheid, is onze minister van OC&W kennelijk ontgaan.

Taal en cultuur behoren gerespecteerd te worden door het schoolonderwijs en de samenleving. Als Nederland werkelijk een multicultureel beleid gaat voeren, behoort het een voorbeeld te nemen aan Noordrijn-Westfalen in Duitsland en Victoria State in Australië. Deze geven burgers de vrijheid hun taal en cultuur te behouden binnen een sociaal samenhangend kader van gedeelde waarden. Daar wordt van niemand, individuen noch groepen, gezegd dat zij onvoldoende integreren.

Ik wil de scholen eraan herinneren dat kerndoelen binnen het basisonderwijs en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en de daarop berustende verdragen stellen, dat leerlingen handelen naar algemeen geaccepteerde normen en waarden en verschillen in levensbeschouwingen. Deze basiswaarden zijn onder andere vrijheid van meningsuiting, verdraagzaamheid, begrip, gelijkwaardigheid en het afwijzen van discriminatie. Scholen zijn verantwoordelijk voor de overdracht van deze basiswaarden.

Op grond van de integratie blijken islamitische scholen een bevorderende rol te spelen. Alle scholen dragen voldoende bij aan de condities die de integratie van leerlingen ten goede komen. Ook blijken de prestaties van leerlingen en de kwaliteit niet achter te blijven.

De stichting van islamitische scholen behoort te worden gestimuleerd, zodat allochtone jongeren ook kans hebben op een succesvolle schoolloopbaan, een goede positie op de arbeidsmarkt en een waardige positie in de Nederlandse samenleving.

Elementen die bij integratie in de weg staan, zijn discriminerende leraren, de politiek, de media, het schoolbeleid, de witte vlucht en de criminalisering van zwarte scholen. Ik roep de overheid, de media en scholen op om op te houden met het criminaliseren van de allochtone jeugd. Geef ons waar wij recht op hebben!

Mevrouw Talhaoui: Ik ben in Nederland geboren en getogen, ik spreek de Nederlandse taal, ik studeer en participeer actief in de maatschappij. Toch ben ik in de ogen van veel autochtone Nederlanders niet geïntegreerd. Ik moet altijd lachen wanneer zo'n Anita bij de kassa haar stem verheft of langzaam gaat spreken, om mij te vertellen welk bedrag ik haar ben verschuldigd. Welk beeld gaat er in haar hoofd om, vraag ik mij dan af?

Moslimvrouwen worden onderdrukt, de hoofddoek zou een van de grootste obstakels voor integratie vormen: de hoofddoek, die in het westen symbool staat voor onderdrukking, achterlijkheid, afhankelijkheid en noem maar op. Maar moslima's hoeven zich gelukkig niet druk te maken, want gelukkig zijn er heldhaftige figuren die ons willen redden van de bebaarde onderdrukkers. Een van die helden is Ayaan Hirsi Ali, die zelfs zo ver mag gaan, dat zij onze profeet mag beledigen om zogenaamd een discussie uit te lokken om onze positie te verbeteren. Wel, mevrouw Hirsi Ali, wij hebben jouw hulp niet nodig, jij begrijpt, noch vertegenwoordigt ons. Moslima's verafschuwen je, je bent alles wat wij niet willen zijn, dus roep in het vervolg ook niet dat je ons vertegenwoordigt.

Moslima's hebben de discussie bij voorbaat al verloren; als zij zeggen niet onderdrukt te worden, dan zijn zij of zo onderdrukt dat zij het niet durven toe te geven, of zij zijn zodanig bewerkt dat zij het niet inzien. De westerse vrouw zou een lichtend voorbeeld zijn voor de moslima. De westerse vrouw heeft een bepaalde ontwikkeling meegemaakt, een ontwikkeling die als dé ontwikkeling wordt gezien. Moslimvrouwen moeten worden omgetoverd in geëmancipeerde westerse vrouwen, desnoods met dwang. Zo wordt hoofddoekdragende meisjes de toegang tot onderwijs ontnomen, worden zij bespot en uitgesloten. En zo maken wij alleen kans op de arbeidsmarkt, als wij onze hoofddoek thuislaten en ons hullen in schaarse kleding.

Er is een opkomst van hoogopgeleide moslimvrouwen, vrouwen van de tweede en derde generatie, die er bewust voor kiezen een hoofddoek te dragen en te leven volgend islamitische richtlijnen. Moslimvrouwen die weigeren hun lichaam te laten misbruiken voor onder andere reclame om auto's of badschuim te verkopen. Wij hoeven ons niet te bewijzen, wij weten zelf wel wat wij in huis hebben, dat hoeven wij niet met de rest van de wereld te delen. Wij wensen te worden beoordeeld op onze kwaliteiten en niet op onze lichaamsvormen en schoonheid. Wij weigeren de politiek en de autochtone Nederlanders voor ons te laten bepalen hoe wij ons leven inrichten. Integratie is de taal spreken, positief meedraaien in de maatschappij en niet als lustobject voor mannen fungeren. Moslima's zijn het zat om keer op keer hun hoofddoek te verantwoorden en te verklaren.

En toch ben ik het eens met de mensen die claimen dat moslima's onderdrukt worden. Moslima's worden inderdaad onderdrukt, maar het is niet de islam, noch zijn het haar mannelijke aanhangers die vrouwen onderdrukken, maar de autochtone Nederlanders. De autochtonen die weigeren moslimvrouwen en hun leefwijze te accepteren, die maar niet willen beseffen dat de hoofddoek hun religieuze identiteitssymbool is, die hen blijven zien als slachtoffer van een achterlijke religie. Accepteer dat moslimvrouwen ervoor hebben gekozen om zo te leven.

Moslima's hebben een zware strijd te voeren, en zij strijden tegen de bekrompen mentaliteit van vele autochtone Nederlanders. Moslima's zijn geïntegreerd, maar als er eigenlijk gedoeld wordt op assimilatie, is het antwoord "nee, wij zijn niet geassimileerd, noch zullen wij dat ooit worden".

Mevrouw Slingerland: Ik ben sinds 1974 actief, destijds bij het comité Baco, dat zich bezighield met taallessen, activiteiten voor vrouwen en jongeren, hier in Rotterdam-Zuid. Het was een vrijwilligersorganisatie, en wij hebben een zeer groot aantal mensen in de loop van twintig jaar Nederlands bijgebracht.

Je kunt zeggen dat er sinds 1974 eigenlijk weinig beleid is geweest op het gebied van integratie. Er is wat beleid geweest op het gebied van taallessen vanuit de gemeente. De vraag was groot, maar de capaciteit klein. Het was dus ook nodig dat heel veel vrijwilligers in verschillende buurthuizen als wel vanuit organisaties lesgaven. Uiteindelijk is daarin een beetje structuur gebracht met de komst van de basiseducatie.

Eigenlijk is, in 1975, met de legalisatie van een heel grote groep illegalen – dat is een semi-generaal pardon geweest – een hele stroom op gang gekomen van mensen die een vergunning kregen. In tweede instantie kwamen hun vrouwen en kinderen naar Nederland in de jaren tachtig.

Het onderwijs zowel als de wijk, de hele maatschappij eigenlijk, was niet ingesteld op deze grote groep en met veel wringen heeft de gezinshereniging plaatsgevonden.

Eigenlijk was in het hele beleid vrijblijvendheid troef. Grote groepen jongeren verlieten zonder diploma het onderwijs rond hun zestiende, gingen zogenaamd het huis uit en kregen een uitkering. Er was totaal geen stimulans om mensen te dwingen werk te zoeken of een vak te leren. Daarvan hebben wij behoorlijk wat naweeën.

Ik moet zeggen dat die vrijblijvendheid nog steeds troef is. Dat is het grote probleem van het overheidsbeleid: dat er wel rechten zijn, maar dat er niet genoeg wordt gevraagd van de plichten van mensen.

Er is nog een punt dat ik zeer belangrijk vind en dat ik in de loop van de jaren heb gezien: de groep die het land binnenkomt via gezinshereniging, bestaat uit globaal 60.000 mensen per jaar. Daarnaast zijn er jaren geweest met 100.000 asielzoekers, dat zijn 160.000 mensen per jaar. Dat is pakweg een stad als Gouda. Wanneer er elk jaar een stad als Gouda bijkomt, kun je dat gewoon niet aan met taallessen, dat is qua capaciteit heel moeilijk op te brengen.

Ik denk dat de overheid daarop een beleid moet maken: hoe gaan wij om met gezinshereniging, kunnen mensen drie keer trouwen en drie keer een nieuwe vrouw halen om in Nederland te blijven, of moeten wij daar iets aan doen? Wij raken op deze manier steeds meer achterop, dat is jammer voor de mensen die al in Nederland zijn.

De heer Smit: Als wij bekijken waarom het integratiebeleid heeft gefaald, dan bent u allemaal achter de tafel daaraan mede schuldig. Want waarom zitten wij hier, in deze toch afgelegen plek in Rotterdam? U had al die jaren gewoon op pad gemoeten om te weten wat er speelde op straat. Iedereen wist dertig jaar lang wat er allemaal aan de hand was en u, gevestigde partijen, PvdA, VVD - iedereen heeft het gewoon toegelaten. Ik denk dat u eens bij uzelf te rade moet gaan, wat u mis heeft gedaan waardoor het zover heeft moeten komen.

Laat ik beginnen met waarover ik het eens ben met mensen die hier spraken over integreren. Niemand weet wat integreren is. Je kunt ook helemaal niet integreren. De enige manier is dat mensen zich aanpassen aan de Nederlandse samenleving. Want wij zijn een samenleving, wij hebben hier een Nederlandse cultuur en als wij geen Nederlandse cultuur hebben, kunnen wij helemaal nooit samenleven. Als wij niet allemaal Nederlands praten, als wij niet allemaal kennis hebben van de vaderlandse geschiedenis, weten wat het volkslied is_ Dat soort zaken zijn essentieel. Maar heel veel mensen, ook hier in de zaal, praten alleen maar over de rechten die zij hebben, de rechten, maar waar zijn de plichten? Op de universiteit, ik heb ook op de universiteit gezeten in Rotterdam, hadden wij een Turkse en een Marokkaanse studentenvereniging. Waarom, vroegen wij ons af. Wij hadden gewoon studierichtingen. De Chinese studenten, de Vietnamese studenten, iedereen deed keurig mee, maar waarom moest er dan een Turkse studentenvereniging komen? Alleen omdat de universiteit dat zo graag wilde en omdat dat zo leuk stond naar buiten toe. Dat was de enige reden.

En wij, autochtone jongeren, wij zijn helmaal niet autochtoon, wij zijn Nederlanders. Wij moeten ons hier autochtoon gaan zitten voelen? Ik heb daar helemaal geen zin in en heel veel mensen met mij niet. Jongeren die op school in de kantine zitten waar Turks wordt gesproken, waar Marokkaans wordt gesproken, waar zij zowel Nederlander als Nederlandse vreemdeling in eigen land zijn.

De enige manier is dat mensen zich aanpassen aan Nederland, aan onze cultuur. En als mensen dat niet willen, zich niet willen aanpassen, dan moeten ze gewoon lekker teruggaan naar Turkije of naar Marokko, want daar heb je de Marokkaanse cultuur, of de Turkse cultuur. Wij zijn niet één wereld, wij hebben allemaal landen, zo zit ons systeem in elkaar. Als mensen dat niet willen, moeten zij dat lekker daar gaan doen en niet hier.

Mevrouw De Vos-Crul: Ik ben blij dat ik iets mag zeggen. Ik ben waarschijnlijk een van de oudsten hier en ik heb meegemaakt dat mensen uit het buitenland hier kwamen werken en van meet af aan in de Nederlandse maatschappij als tweederangs burgers werden beschouwd. Zij kregen het vuile werk en werden in logementen gehuisvest die afschuwelijk waren. Ik ben zelf als lid van de Rotterdamse gemeenteraad in al die logementen geweest.

Als er nu wordt gesproken over integratie, dan zeg ik: de integratie is totaal mislukt, omdat de integratie alleen maar gepredikt werd in stapels nota's, stapels minderheidsnota's, die iedere keer veranderden, die zochten naar aanpassingen, maar die niet werden gebaseerd op datgene wat de mensen die hier kwamen wonen zelf wilden.

Het ging over hun hoofden heen, en dat gaat als wij niet oppassen, behalve vanavond, weer over hun hoofden heen. Er wordt nu gesproken over spreiding, maar het is natuurlijk waanzin om te spreken over spreiding – het gaat in dit geval over de oude wijken waar veel mensen van buitenlandse afkomst wonen – wanneer de huisbazen, goedgekeurd door de regering, doen wat zij nu doen, namelijk goedkope huurwoningen allemaal in de verkoop gooien.

Waar moet je dan gaan wonen als je dat niet kunt betalen, ook als Nederlander die hier is geboren? Hoe kan iemand die in de Afrikaanderwijk woont, van een uitkering levend, in een betere woning of in een andere wijk terechtkomen, als de huren zo hoog zijn en de huisbaas de wet voorschrijft?

Ik doe misschien een heel vreemd voorstel aan de commissie, namelijk: er worden wetten gemaakt, er is ook een Eerste Kamer die die wetten goedkeurt en dikwijls wordt daarover heel lang gesproken. Zou het niet mogelijk zijn dat er een noodwet komt die de huisbazen een beetje van hun macht afneemt, waardoor het woord "spreiding" niet de vloek krijgt die het nu verdient, maar het mogelijk wordt dat mensen zich kunnen vestigen waar zij willen, en dat wonen ook betaalbaar blijft? Dat is iets wat hard nodig is.

Weet u waar ik blij om ben? Dat die mijnheer uit Indonesië hier ook iets heeft gezegd. Ik geloof dat de kritiek op de autochtonen juist is, dat wij inderdaad calvinisten zijn, dat wij altijd hebben geleefd in een koloniaal overheersend land, waar altijd een "wij" en een "zij" in de politiek is geweest. Als je dat niet deed, zoals ik zelf heb ervaren_Ik heb zelf de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, ik heb slaag gekregen van de Duitsers, maar in 1946 kreeg ik slaag van de Nederlandse politie omdat ik tegen de politionele acties was. Mijn hele leven, in de gemeenteraad, maar ook daarna, houd ik mij al bezig met racisme en discriminatie, omdat het een vervolg is en moet zijn op een beleid dat jarenlang is gevoerd.

Mevrouw Aissati: Ik wil het hebben over discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik zal u een voorbeeld geven. Ik ben zelf goed opgeleid, zoals menigeen hier met mij. Ik werd gediscrimineerd en word nog steeds gediscrimineerd, bij elke nieuwe baan. Men kijkt niet naar mijn CV. Als men dat al doet, staat men versteld, want hoe kan een vrouw die een hoofddoek draagt en zich zo kleedt zoveel hebben bereikt? Ik heb er wel twee keer zo hard voor moeten werken om geaccepteerd te worden op de arbeidsmarkt. Helaas is dit tot nu toe nog niet gelukt. De politiek zegt: "integratie is om ons te helpen en te stimuleren". Ik kan u vertellen dat ik door uitgesproken witte mensen alleen maar ben tegengewerkt omdat zij vooroordelen hebben over de gelovigen van de islam, die door de media als terroristen worden gezien. Ik denk dat ik heel veel van mijzelf moet wegcijferen als Marokkaan, omdat ik mij moet assimileren. Maar ik zeg: laten wij eerlijk beginnen met de autochtonen te integreren en dan bedoel ik, leer ze wat over de islam en de cultuur van de mensen. Ik kan u vertellen dat ik zeer teleurgesteld ben in de Nederlandse samenleving. Ik hoop dat men in gaat zien dat wij niet zullen weggaan. Dus leer met ons omgaan en verdiep je eens in onze cultuur. Open je ogen, want wij zullen de wereld veroveren.

De voorzitter: Ik dank u allemaal hartelijk voor uw inbreng. Wij hebben alles goed gehoord. Wij zullen dat zeker gebruiken voor ons eindverslag, dat u in alle openbaarheid kunt bestuderen.

Sluiting 22.05 uur

STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN ROC AVENTUS TE DEVENTER

donderdag 23 oktober 2003

Aanvang 20.00 uur\

Voorzitter: de heer S.A. Blok

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.

De voorzitter: Ik heet iedereen in de zaal hartelijk welkom. Wij zijn een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer en vertegenwoordigen dus bijna alle partijen in de Tweede Kamer. Vanavond zullen wij geen standpunten weergeven, want wij verwerken alles wat wij horen in ons eindrapport. Wij zijn hier vooral om naar u te luisteren. Wij zijn naar Deventer gekomen omdat wij ons niet alleen een beeld willen vormen van het landelijk beleid dat is gevoerd of juist niet gevoerd, maar omdat wij ook van de mensen die midden in de vraagstukken met betrekking tot integratie staan willen horen wat zij de afgelopen jaren hebben gezien en wat zij nu waarnemen. Graag vernemen wij ook of zij aanbevelingen hebben voor de toekomst. Kortom, wij willen in de praktijk zien waar dat beleid heeft gewerkt en waar niet en op welke punten dat beter kan. Daarvoor hebben wij u nodig. Het is dus fantastisch dat u er bent.

De heer Oguray Voetbalvereniging Turkse Kracht Deventer: Ik ben in 1965 met mijn ouders naar Nederland gekomen. Onze familie was een van de eerste in dit land. Mijn vader heeft bij Thomassen & Drijver gewerkt. Dat was een bedrijf dat voor Deventer en zijn medewerkers een beleid voerde dat niet alleen op werk was gericht, maar ook op welzijn en onderwijs. Wij hebben drie tot vier maanden lang een heel goede teaching gekregen. Dag en nacht kregen wij thuis Nederlandse les van iemand die door het bedrijf werd gestuurd. Daarvoor ben ik het nog steeds dankbaar, want daardoor kon ik de Nederlandse taal heel snel leren.

Als wij spreken over het wel en wee van het integratiebeleid, kan ik u het volgende zeggen. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd. Er zijn mensen die zich voor honderd procent hebben ingezet om de integratie te laten slagen. Maar wat verwacht je van integratie? Wat zijn de ideeën daarover? Hebben wij daarover als bevolking iets gezegd, of zijn dat alleen de politici geweest die het beleid hebben uitgestippeld en die hebben gedacht dat het wel zo snel mogelijk zou doorkomen? De eerste tijd, tot 1980, hebben zij misschien afwachtend gedacht dat de migranten vandaag of morgen toch naar hun eigen land terug zouden gaan en dat zij daarmee weinig konden of wilden doen. Misschien is een en ander daarom niet in het tempo gebeurd waarin dat had moeten gebeuren.

Maar gezien het proces waarin wij terecht zijn gekomen, is het op diverse vlakken naar behoren gelukt. Dat wat niet is gelukt, moeten wij gezamenlijk verbeteren. Ik denk dat het voor ons een goede stap is dat u naar Deventer bent gekomen om te horen wat wij daarvan vinden. Ik waardeer het dat de politiek naar ons is toegekomen en hecht eraan dat te zeggen.

Ik ben voorzitter van voetbalvereniging Turkse Kracht. Wij zijn bezig door middel van het sporten de integratie te bevorderen. Vaak vraagt men zich af hoe sport integratiebevorderend kan werken, als alleen de Turkse gemeenschap is vertegenwoordigd. De gasten die wij ontvangen en de mensen waartegen wij spelen, zijn Nederlanders. Met hen kunnen wij voor en na die tijd praten.

De sociale contacten en de binding zijn voor ons essentieel. Daarvoor kunnen wij in de toekomst in ons clubgebouw ook meer activiteiten organiseren. Die clubruimte kunnen wij multifunctioneel gaan gebruiken. Daarvan kunnen wij een familiehuis maken, waar de multiculturele samenleving in Deventer tot zijn recht komt.

Mevrouw Van Gent: Over Voetbalvereniging Turkse Kracht Deventer hebben wij vandaag al meer gehoord. Ik meen dat die oorspronkelijk vanuit het bedrijf is ontstaan.

De heer Oguray: Ja, ik kan daarover meepraten.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat de integratie daardoor wordt bevorderd, omdat u voor en na de wedstrijd met elkaar kunt praten. En tijdens de wedstrijd? Waarom is er niet een gemengde club, Turkse en Nederlandse Kracht? Misschien wordt u samen nog wel sterker.

De heer Oguray: Heel goed. Dat is een leuk idee, de Turks-Nederlandse Kracht. Misschien richten wij ons daar in de toekomst wel op. Ik heb u zojuist uitgelegd dat wij dat graag zouden willen, maar misschien hebben wij de naam niet mee.

Mevrouw Van Gent: Was het maar zo simpel. Misschien zou je de naam dan moeten veranderen, maar het is natuurlijk wel een serieuze vraag.

De heer Oguray: Ik geef u ook een serieus antwoord.

Mevrouw Van Gent: Ja natuurlijk. Daar twijfel ik ook niet aan, maar waarom is er nog steeds een aparte voetbalvereniging voor Turkse mensen?

De heer Oguray: Mevrouw, dat is echt broodnodig.

Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is of u dat kunt uitleggen.

De heer Oguray: Natuurlijk wil ik dat. Mensen hebben behoefte aan sociale contacten. Hoe kunnen wij die tot stand brengen als wij niet een eigen ruimte hebben en niet bij elkaar kunnen komen? Waar kunnen wij dat dan realiseren? Dan kunnen wij dat alleen thuis doen, of wij kunnen bij elkaar op visite gaan. That's all. Wij kunnen ook terecht in gebedsruimten, maar er zijn ook mensen die daar niet komen.

Mevrouw Vergeer: Willen de Turkse jongens of meisjes niet bij een Nederlandse voetbalclub?

De heer Oguray: Natuurlijk wel. Er zijn er ook genoeg die bij een Nederlandse voetbalvereniging zitten.

Mevrouw Vergeer: Maar u zegt dat zij bij de Turkse club ook voor de gezelligheid bij elkaar zijn.

De heer Oguray: Ja, onder andere voor de gezelligheid en de sociale contacten, zoals ik zojuist heb gezegd. Wij komen ergens vandaan en zijn iets. Wij hebben een achtergrond met onze eigen waarden en normen. Waar kunnen wij die met elkaar tot uiting brengen? Met elkaar kunnen wij dat op ons complex, in ons clubhuis, realiseren.

Mevrouw Kunz-Schiphorst Oprichter en sinds 1975 voorzitter bewonerscommissie Rivierenbuurt: Ik zit in de bewonerscommissie Rivierenwijk deel 1. Die bestaat uit heel veel Turkse bewoners, waaronder zich zowel mannen als vrouwen bevinden. Er zijn clubjes speciaal voor Turkse vrouwen en ook voor mannen. De jongeren hebben hun eigen honk. Dat heet Koloz. Ik ben de bewonerscommissie gestart met vijf Turkse mannen. Die is daarna uitgezet door meerdere mensen, toen wij een bijeenkomst hadden van de Rivierenwijk deel 1. Daarna zijn er nog twee overgebleven. In de bewonerscommissie hebben wij nu nog één Turkse man en één Turkse vrouw, maar wij gaan steeds verder. Wij hebben een klantenpanel veiligheid, dat is vormgegeven in het kader van Buurt aan zet. In dat kader hebben wij gelden binnengekregen van minister Van Boxtel. Er zijn ook Turkse medewerkers bij, zowel van de politie als van de buurt. Bij ons loopt het allemaal prima en ik ben er heel blij mee dat die mensen zich ook inzetten voor integratie.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat u in een wijk woont waar veel voormalig Turkse mensen wonen. Zij zaten in de bewonerscommissie, maar de meesten van hen zijn eruit gestapt.

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja, zij zijn naar andere wijken verhuisd en dan is het niet meer toegestaan in de bewonerscommissie zitting te nemen.

Mevrouw Van Gent: Is de bewonerscommissie nu redelijk gemengd en dus een goede afspiegeling van de bevolking in de buurt?

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja. In de Rivierenwijk deel 1 zijn veel Turkse bewoners die zowel passief als actief meedoen. Als er iets is, doen zij allemaal wel mee.

Mevrouw Van Gent: Is het gemakkelijk om mensen in de bewonersorganisatie te krijgen en te houden?

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Dat is helaas heel moeilijk.

Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat?

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Dat weet ik niet. Ik denk dat zij angst hebben, dus dat er een drempel is. De mensen denken dat zij geleerd moeten zijn of zo, maar dat is niet nodig. Tegenwoordig is het wel moeilijk vrijwilligers te krijgen.

Mevrouw Van Gent: Wij horen vaak dat personen die zitting hebben in bewonersorganisaties dat lange tijd doen, maar dat het lastig is daarvoor nieuwe mensen te vinden. Wat probeert u daaraan te doen? Dat is toch wel belangrijk.

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja. Wij proberen daaraan aandacht te besteden in de media. Denk aan de televisie en kranten. Wij geven ook een boekje uit voor wijk 3 waarmee wij vragen of mensen zitting willen nemen in de bewonerscommissie. Daarin staat wat wij doen, dat wij rondgangen hebben en dat zij daaraan kunnen deelnemen. Toch zijn er helaas geen mensen die zeggen dat zij komen.

Mevrouw Van Gent: De Rivierenwijk deel 1 is een gemêleerde wijk. Is er veel contact tussen de verschillende bewoners onderling?

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja, contacten zijn er wel, maar helaas zouden wij iedere keer langs de deuren moeten gaan als wij iets willen en daar hebben wij geen zin in. De bewoners horen en weten wel genoeg. Zij weten ons wel te vinden als er iets is.

Mevrouw Van Gent: Deze week was er een Turkse mevrouw die zei dat zij haar buren wel eens uitnodigde voor kopje koffie en dat zij door hen werd aangekeken alsof zij een oneerbaar voorstel deed. Daar gaat het mij ook om als ik vraag hoe de dagelijkse contacten in de wijk verlopen.

Mevrouw Kunz-Schiphorst: Mijn buurvrouw hoef ik niet voor de koffie te vragen, want zij spreekt geen Nederlands. Dat vind ik wel jammer. Dan zit je tegen elkaar een beetje handen- en voetenwerk te doen. Daarom is er in De Venen, dat dichtbij zit, een groep waar de vrouwen Nederlandse les kunnen krijgen. Er is dus wel een groep waar Turkse vrouwen zitten, maar die praten met elkaar Turks, en dat is jammer. Ik had veel liever gehad dat het door een Nederlander werd geleid en dat zij dus Nederlands moesten leren. Dat vind ik wel fijner.

De heer Hanekamp: Een aantal jaren geleden zat ik op een school waar ook aan allochtonen Nederlandse les werd gegeven. Ik kwam toen op het idee allochtonen en Nederlanders op een bepaalde manier meer bij elkaar te brengen. Dat idee had ik dus ongeveer vijf jaar geleden al. Twee jaar geleden heb ik dat in een heel eenvoudige vorm opgepakt met als doel de taalachterstand bij allochtonen iets te verkleinen. Ik kan dat illustreren met een A4'tje.

Het gaat om een groep van allochtonen en Nederlanders. Wij komen gewoon in een café bij elkaar en spreken daar basisnederlands met elkaar om de taalachterstand op die manier wat te overbruggen. Ik heb het project "Babbelavond Nederlandse Taal" genoemd. Op deze manier brengen wij op heel eenvoudige wijze groepen mensen bij elkaar die daardoor wat meer met het Nederlands kunnen doen.

Het is dus een kwestie van leren van elkaar. De Nederlanders leren namelijk iets van andere culturen, en wij kunnen ervoor zorgen dat het mogelijk is wat meer in het Nederlands te oefenen. Ik heb namelijk gesignaleerd dat daar behoefte aan bestaat.

Voor dit jaar heb ik van de gemeente Deventer een subsidie van 400 euro gekregen en ik ga een subsidieverzoek indienen voor volgend jaar om dit project te kunnen voortzetten.

De heer Varela: Hoe maakt u duidelijk aan Turken en Marokkanen dat er zo'n babbelavond is? Met een subsidie van 400 euro lijkt mij dat vrij lastig.

De heer Hanekamp: Ja. Toch heb ik een A4'tje in de Turkse taal laten opstellen. Dat heb ik aan buurthuizen gestuurd en aan locaties waar veel Turkse medelanders komen. Dus ook daaraan is gedacht. Er is ook een versie in de Engelse taal gemaakt.

De heer Varela: Wekte dat A4'tje geen argwaan?

De heer Hanekamp: Ik denk dat er toch wel onbekendheid is en dat mensen dus niet weten wat er op zo'n avond gebeurt en welke mensen daar heen gaan. Je kunt het namelijk niet visueel maken. Betrokkenen moeten zelf naar die bijeenkomsten gaan om te ervaren wat er op zo'n avond gebeurt en waarover wordt gesproken. Met name voor Turkse vrouwen vormt een locatie als een café een drempel. Ik zou daarom liever zien dat in de diverse buurthuizen in Deventer meer van dit soort groepjes ontstonden, waar Nederlanders en allochtonen met elkaar om de tafel zitten om met de Nederlandse taal bezig te zijn.

Mevrouw Rambocus: Hoeveel mensen komen er op zo'n avond?

De heer Hanekamp: Op dit moment zijn het ongeveer tien mensen. Het is kleinschalig, maar ik vind dat de kwaliteit boven de kwantiteit gaat.

De heer Rompas: Ik ben geboren op 25 oktober 1947. Mijn etnisch verleden ligt in Indonesië. Mijn etnische achtergrond is Malinees, Atjeh.

In 1966 ben ik met mijn ouders naar Nederland gekomen. Voor ons was het misschien iets gemakkelijker te integreren, omdat Indonesië een voormalig kolonie van Nederland is. Wij hebben daar Nederlands gesproken. Ik heb een buitenlandse opleiding gehad op de Pitman School.

Toen ik naar Nederland kwam, viel iets mij een beetje tegen. Wij hadden een hoge waardering voor de doorsnee Hollander. Ik doel dus niet op de Nederlander, maar op de Hollander. In Indonesië hebben wij de Hollander altijd gerespecteerd, maar wij kwamen in Nederland en toen ging dat respect in feite verloren. Voor onze integratie moesten wij heel veel betalen. Wij wilden wel hard werken, want wij zijn een hardwerkend volk. Ik ging als eerste de fabriek in en toen ik mijn loonzakje kreeg, moest ik naast mijn belastingen 60 procent van mijn inkomen aan de Nederlandse staat afdragen. Ja, ik moest voor mijn integratie betalen.

Wij passen ons wat gemakkelijker aan. Ik vind het jammer dat hier weinig Aziatische mensen aanwezig zijn. Dat had ik graag anders gezien. Veel Aziatische en Zuidamerikaanse mensen hebben een christelijke achtergrond, zijn hoogopgeleid en hebben een goede opvoeding gehad. Zij kunnen gemakkelijker integreren in de Nederlandse maatschappij. Het is jammer dat mensen die minder hoog zijn opgeleid zich niet kunnen aanpassen.

Ik ben ondernemer en heb achttien jaar lang moeten vechten voor mijn bestaan. Ik heb contacten met de allochtone bevolking, maar ook met de Nederlanders. In feite voeren wij samen het beleid om te integreren. Dat kunnen wij wel.

Ik heb een boodschap gekregen van een ex-leider/president. Hij zegt dat wij in feite halve Hollanders zijn. Ook zegt hij: "Let op, wat een blanke man kan, kun jij ook."

Dat is in mijn gedachten gebleven. Toen ik in Nederland kwam, heb ik mijzelf leren schaatsen en nu ben ik schaats- en skatetrainer. Ik geef iedereen les, inclusief de autochtone en de Braziliaanse bevolking. Ik ben heel flexibel in die dingen.

Als mensen met een goede opleiding naar Nederland komen, moeten zij zich heel snel volledig aanpassen aan de huisnormen van dit land. Tenslotte zijn zij hier gast.

Als ik bij mijn buurman kom, moet ik mij ook aanpassen aan de regels die in zijn huis gelden. Hetzelfde geldt voor personen van allochtone afkomst die naar Nederland komen.

Mijn boodschap is: pas je aan, ga lekker Nederlands leren, ga samen iets doen en wissel elkaars culturen uit. Dat is in onze maatschappij heel belangrijk.

In het jaar 1975 is het wél gelukt, want toen trok minister-president Den Uyl een grens. Hij zei dat degenen die in de Benelux hadden gewerkt, nog in Nederland konden werken. Degenen die dat niet hadden gedaan, mochten dat niet. Zij moesten weggaan. Dat is heel belangrijk geweest voor de integratie.

Nederland moet niet op het gebied van de cultuur integreren, maar de zogenaamde integratieopvoeding voor de buitenlandse mensen moet worden bevorderd.

Mevrouw Vergeer: U zei dat u in 1966 met uw ouders naar Nederland kwam. Vervolgens merkte u op dat u voor uw integratie moest betalen. Waarvoor moest u dan betalen?

De heer Rompas: Mijn vader was inheems soldaat, dus wij hadden niet het recht naar Nederland te gaan. Wij kregen van Nederland later wel faciliteiten, zoals reis- en pensionkosten. Maar werkende mensen moesten vijf jaar lang 60 procent van hun netto-inkomen aan de Nederlandse staat afdragen.

Mevrouw Vergeer: Omdat de reis en het pension voor u waren betaald?

De heer Rompas: Juist.

Mevrouw Vergeer: Maar in 1966 kwamen er ook gastarbeiders naar Nederland.

De heer Rompas: Ja, maar voor gastarbeiders werd een grens getrokken. Als Portugezen, Spanjaarden en Italianen een bepaald contract hadden, moesten zij terug. Zij werden ook betaald door hun werkgever. De gastarbeiders werden in die tijd ook geworven.

Mevrouw Vergeer: Ik begrijp het verschil, maar vindt u het achteraf gezien goed of niet dat u voor de integratie moest betalen?

De heer Rompas: In deze 21^ste eeuw vind ik het onterecht dat een ex-kolonie toch moet betalen voor een onderdaan die onder de rood-wit-blauwe vlag heeft gediend. Maar wij berustten daarin. Ik vermoed dat wij ons wat gemakkelijker aanpassen.

De heer Varela: U zei zojuist dat u zich ook aan de huisregels van uw buurman moet aanpassen als u bij hem langs gaat. Welke regels zou de Nederlandse overheid aan allochtonen moeten stellen?

De heer Rompas: Nederland is een gastvrij land. Wij moeten de wetten volgen die ons door het land worden opgelegd. Wanneer je als Nederlander in het buitenland komt, moet je ook de regels van dat land volgen. Aanvaard die gastvrijheid. Ik beschouw Nederland als mijn gastland en niet als mijn vaderland. Ik integreer en ik waardeer die normen en waarden.

De heer Varela: U zegt dat men zich aan de wetten moet houden. Dat zijn de geschreven regels. Er zijn echter ook ongeschreven regels. Zou u willen dat die ook worden vastgelegd?

De heer Rompas: Nee, maar ik neem aan dat je je gaat aanpassen als je weet hoe je buurman leeft. Ik weet hoe de Nederlanders leven, dus ik zal mij aanpassen.

Als ik in Nederland kom en weet dat ik brood met kaas moet eten, waarom zou ik dat dan niet doen? Dat is hetzelfde als dat een Nederlander naar Indonesië gaat en rijst met zijn handen eet, zoals de bevolking dat doet.

De heer Varela: Maar misschien communiceert de overheid niet genoeg dat je brood met kaas moet eten.

De heer Rompas: Dat is de structuur en het beleid van de landelijke en de locale overheid. Sinds ik in de politiek zit, ben ik "allochtone ondernemer". Voordien was ik geen allochtoon. Ik had ook geen allochtone faciliteiten toen die wet er was. Dat irriteert mij daarom ook. Tegen buitenlanders met de Nederlandse nationaliteit zeg ik dat hun afkomst anders is, maar dat zij zich Nederlander moeten voelen. Laten wij Nederland opbouwen met een bepaald Nederlanderschap.

Mevrouw Rambocus: U zegt dat men zich Nederlander moet voelen en dat wij Nederland moeten opbouwen, maar na 37 jaar voelt u zich nog gast in dit land. U zegt namelijk dat Nederland uw gastland is.

De heer Rompas: Ja natuurlijk, dat voel ik nu nog zo. Mijn vaderland is overzee, maar mijn kinderen zijn autochtoon. Zij zijn hier namelijk geboren. Ik zal hen daarom een heel andere opvoeding geven. Zij weten wat mijn cultuur is en wat de achtergronden daarvan zijn, maar zij zijn nog steeds inwoners van Nederland.

Mevrouw Rambocus: Nederland is voor u een gastland. Voor uw kinderen is Nederland hun vaderland.

De heer Rompas: Ja, voor mijn kinderen is Nederland het vaderland.

Mevrouw Rambocus: Voert het te ver als ik zeg dat u een vaderland en een moederland heeft?

De heer Rompas: Als ik hier ben, word ik toch door een bepaald milieu met Indonesië geassocieerd, maar als ik in Indonesië ben, ervaar ik precies hetzelfde. Dat overkomt niet alleen mij. Ik meen dat dit ook alle Turkse en Surinaamse mensen overkomt die een westerse invloed hebben.

Mevrouw Van Gent: U merkte zojuist een paar keer op dat Nederland een gastvrij land is, maar heeft u ook veel warmte ervaren? Wij hebben daarover de afgelopen weken namelijk ook andere verhalen gehoord. Ik ben daarom benieuwd hoe u die gastvrijheid heeft ervaren.

De heer Rompas: Nederland is een gastvrij land. Er is een gedoogbeleid. Ik heb helemaal geen problemen met dit land, misschien omdat wij ons wat gemakkelijker aanpassen in vergelijking met mensen uit een bepaald milieu. Wij kunnen in Nederland alles doen en wij hebben hier toch alles?

Mevrouw Van Gent: Wij hebben ook wel eens gehoord dat Nederlanders zich toch beter voelen en dat de allochtonen zich moeten aanpassen. Er waren mensen die zeiden dat de liefde van twee kanten moet komen. Dat weten wij natuurlijk allemaal, maar heeft u dat voldoende ervaren? Het hoort natuurlijk ook bij de gastvrijheid dat zowel het gastland als de bezoeker daarin stappen zetten.

De heer Rompas: In het algemeen is Nederland gastvrij. Als ik Nederland vergelijk met andere landen, is dat echt waar. Dertig tot veertig jaar geleden werd er gezegd dat Nederland een bekrompen land was, maar tegenwoordig is dat echt niet meer het geval. Wij mogen heel veel. Dat is een feit.

Laten wij met z'n allen de integratie opbouwen, zodat het goed komt in Nederland. Wij zijn allochtonen, maar leden van het Nederlands koningshuis zijn ook allochtonen.

Mevrouw Adelmund: U zei dat u met heel veel respect voor de Hollanders naar Nederland kwam, maar dat u dat respect bent kwijtgeraakt. Wat waren uw verwachtingen vooraf en waarom verloor u uw respect?

De heer Rompas: De doorsnee Hollander was in Indonesië in de koloniale tijd de grote tuan, de grote heer, die zijn Indonesische burgers liet zien hoe het moet op het gebied van manieren. Op een gegeven moment ontstond een bepaald respect voor het blanke ras, al wil ik daarmee niet niet discrimineren. Zo werden wij op school ook opgevoed -militair. Ik weet uit de dagboeken van mijn vader dat het KNIL op een gegeven moment in drie categorieën werd verdeeld: eerst de Nederlandse KNIL-militairen met een Hollandse kleur en daarna de etnische militairen in drie soorten, en wel de Manadonezen, de Ambonezen en de overige inheemse soldaten. Maar de Manadonezen en de Ambonezen hebben nog altijd gezworen bij de rood-wit-blauwe vlag, en zijn trouw aan de Nederlandse staat.

Zo werden wij opgevoed en zo gingen wij ook verder. Maar toen wij hier kwamen, was het net of er iets werd omgedraaid. Het respect is daardoor in feite weggenomen, maar misschien hoort dat wel bij het begin van het integratiebeleid, toen de Indische Nederlanders hier kwamen, ik weet dat niet.

De heer Celiker: Sinds 1982 ben ik in Deventer. De helft van mijn leven heb ik in Deventer gewoond, maar door bepaalde omstandigheden heb ik ervaren dat het een moeilijke weg is om te integreren en dat mijn instelling en achtergrond niet genoeg passen bij het beleid. Eigenlijk kan men niet de eigen weg vinden. Ik ben iemand die veel moeilijkheden heeft gehad om de eigen weg te vinden.

Mijn ervaring is dat de gemeente Deventer een positieve instelling heeft ten opzichte van allochtonen en diverse soorten beleid op dat punt heeft gevoerd. De allochtonen hebben genoeg faciliteiten en ruimte om te participeren, maar door hun culturele gewoonten is het moeilijk hier te integreren. Ik heb een sociaal-wetenschappelijke achtergrond en ik denk dat de islam een hoge culturele drempel is geweest. Ook ik ben namelijk met de islam opgegroeid.

Doordat het onderwijsniveau van de allochtonen niet voldoende is, kunnen zij niet aan de slag. Ik heb drie of vier diploma's, maar ik kan niet aan de slag. Dat is een behoorlijke drempel. Om goed te kunnen integreren, zijn de taal en werk essentieel. Die aspecten zijn noodzakelijk om in deze samenleving gelukkig te leven.

Mevrouw Van Gent: U heeft ons geschreven dat u op dit moment geen werk heeft. Hoe lang bent u al werkloos en is het voor u als allochtoon moeilijker een baan te vinden dan voor een Nederlander die de taal goed spreekt? Wordt u gediscrimineerd op de arbeidsmarkt?

De heer Celiker: Ik kan niet direct zeggen dat het een kwestie van discriminatie is. Ik ken een Nederlandse atoomingenieur die in dezelfde situatie zit. Hij is inmiddels meer dan twee jaar werkloos.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat u gewoon een moeilijk beroep heeft.

De heer Celiker: Misschien. Het is geen kwestie van discriminatie, maar het komt door een bepaalde achterstand op het gebied van bijvoorbeeld de taal en communicatieve vaardigheden. Ook heeft het te maken met mijn achtergrond. Dat is moeilijk voor allochtonen. Ik ken meer dan honderd hoogopgeleide allochtonen in Deventer die thuis zitten.

Mevrouw Van Gent: Vroeger was er het Arbeidsbureau. Tegenwoordig heet dat het Centrum voor Werk en Inkomen, het CWI. Bent u daar wel eens geweest? Heeft u wel eens scholing aangeboden gekregen?

De heer Celiker: Zij doen niets. Elke week ga ik naar het CWI. Ze maken een rapport op. Elke week loop ik bij de verschillende instellingen binnen, waaronder het CWI. Ook ga ik naar instellingen voor sociale voorzieningen.

Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit u niets oplevert.

De heer Celiker: Nee.

Mevrouw Van Gent: U wordt van het kastje naar de muur gestuurd, dus van de ene instelling naar de ander?

De heer Celiker: Precies!

Mevrouw Van Gent: Er wordt wel eens gezegd dat iedereen aan het werk moet en dat men mensen gaat omscholen. Is u nog nooit iets aangeboden?

De heer Celiker: Nee. Ik wil graag deelnemen aan de samenleving. Ik weet zeker dat ik daarin actief kan functioneren. Ik heb er behoefte aan zaken met mensen zoals de buurman en de buurvrouw te delen en actief deel te nemen aan de samenleving.

Bij verschillende instellingen doe ik vrijwilligerswerk om onder andere contacten te leggen. Dit is niet alleen mijn situatie. Ik ken honderd hoogopgeleide allochtonen die in dezelfde situatie zitten.

Mevrouw Vergeer: U zei ook dat de islam een culturele drempel is. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Celiker: Wij leven hier in Nederland, waar de kracht van het individu de essentie van de ontwikkeling en ontplooiing is. De islamitische cultuur als concept is altijd gericht op het gemeenschapsgevoel en op gemeenschappelijke normen en waarden. Daarom is het moeilijk op een bepaald moment je culturele gewoonten los te laten en je in te stellen op de individuele kracht. Dat is naar mijn idee moeilijk voor iemand die met de islam is opgegroeid.

De heer Brinkman: In uw uitnodiging voor 23 oktober 2003 in Deventer lees ik dat vijftien mensen een schriftelijk verzoek hebben ingediend om te worden gehoord. Voor de Deventer kern, met 60.000 inwoners. is dat weinig. Wel valt het mij op dat uw eerste besloten ondervragingen in juli 2003 plaatsvonden en dat pas op 24 september de bevolking werd ingelicht.

Het verdere verloop is als volgt. Op donderdag 23 en vrijdag 24 oktober worden overdag tot 16.00 uur 22 personen gehoord. Wanneer wij uitgaan van 12 uur voor 22 mensen, komen wij uit op 30 minuten per persoon. Dat is aardig, maar de te horen ambtenaren zijn vanwege hun promotie afhankelijk van de gemeente. De welzijnswerkers, of hoe zij mogen heten, zijn vanwege de subsidie ook afhankelijk van de gemeente. En dan zijn er nog een paar bedrijven, die de gemeente ook wel eens nodig heeft. Alle verhalen zijn dus enigszins gekleurd. Ik weet niet of dat erg is.

Wel is het zo dat ik bij integratiebeleid meer de nadruk leg op "beleid" dan op "integratie". Het beleid maakt tenslotte uit of de integratie geslaagd is, met als extra opmerking dat niet-integrerende inwoners – dat moeten zij zelf weten – voor mij Nederlandse allochtonen blijven. Het maakt dan niet uit of het de tweede, derde of twintigste generatie is.

Wat mij ook stoort, is dat de gewone inwoner vanavond slechts drie minuten spreektijd krijgt. Het is vijf minuten geworden, maar telefonisch werd mij meegedeeld dat het drie minuten was. Ik heb alles met weinig woorden breed op schrift gesteld en ik heb daarbij de nadruk gelegd op slap beleid. Dan doel ik op het beleid van hogerhand in Deventer.

Ik overhandig u mijn papieren en foto's en ik wens u succes met uw arbeid.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er mensen zijn die afhankelijk zijn van de gemeente voor promotie en subsidie. Ook zegt u dat er bedrijven zijn die nog iets willen. Wij hebben veel mensen gesproken die hun kant van het verhaal vertellen. Nu zegt u dat niemand daarover onafhankelijk iets kan zeggen, omdat iedereen een achterliggende reden heeft om genuanceerd te blijven. Bedoelt u dat te zeggen? Eerlijk gezegd vind ik dat dat nogal ver gaat, dat zeg ik maar eerlijk.

De heer Brinkman: Dat zal men niet bewust doen, maar het gebeurt gewoon.

Mevrouw Van Gent: Kunt u dat hardmaken? Er zijn allemaal mensen serieus op onze vragen ingegaan die werk hebben verricht en nu zegt u dit. Ik heb er dan toch wel behoefte aan voor die mensen op te komen. Zij hebben naar hun beste weten verteld wat zij vertelden. Ik heb er behoefte aan dat te zeggen, want anders is mij dit echt te gemakkelijk.

De heer Brinkman: Dat begrijp ik wel, maar ik heb meer dan vijf jaar in een steunfractie gezeten en ik woon hier al 33 jaar. Ik weet dus wel ongeveer hoe Deventer in elkaar zit.

Mevrouw Adelmund: U zegt dat Deventer een slap beleid voert. Maar misschien kunt u ook voor de discussie van vanavond aangeven waarom u van mening bent dat het beleid slap is en hoe het anders en beter kan. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat mensen uw mening kunnen horen. Wij kunnen het straks allemaal lezen, maar u hult zich op dit moment in raadselen ten aanzien van uw eigen mening. Misschien wilt u die toch hardop zeggen. Als mensen in de Kamer vragen stellen, krijgen zij altijd extra spreektijd. Die heeft u nu.

De heer Brinkman: Dat komt ook in de papieren ter sprake. Als je in kranten en wijkbladen leest dat in een wijk waar veel allochtonen wonen, de politie een halfjaar lang gele kaarten uitdeelt alvorens over te gaan tot bekeuringen en als ik dat vergelijk met de bekeuringdrift in de binnenstad, ben ik van mening dat dit niet zoveel tijd in beslag hoeft te nemen. Na een halfjaar is er weer een ander speerpunt, dus dan gebeurt er weer iets anders.

Ik vraag mij af waarmee wij bezig zijn als een vrouw met een aanklacht naar het politiebureau gaat omdat zij is bedreigd en te horen krijgt dat zij geen aanklacht moet indienen, omdat zij een zaak in de binnenstad en kleine kinderen heeft. Dat gebeurt, terwijl de eigenaar van de auto met het nummerbord dat zij noemt de grootste, gevaarlijkste crimineel van Deventer is. En de persoon in die auto was een allochtoon.

Mevrouw Adelmund: Als u dat autonummer vanavond nog doorgeeft, willen wij daarmee wel iets doen.

De heer Brinkman: Alles zit in het tasje. Ik kan het wel allemaal uitleggen, maar dan wil ik ook de rest uitleggen en dan zit ik hier over een uur nog. Dat is niet de bedoeling. Zo zijn er namelijk nog wel meer dingen te noemen.

De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen voor uw tasje, net als voor alle andere informatie op papier wanneer een van u onvoldoende spreektijd heeft. Ik nodig u allen uit aan te geven of u een organisatie vertegenwoordigt.

De heer Bachir: Ik ben van Marokkaanse afkomst, en misschien één van de weinige Marokkanen hier vanavond. Sinds een aantal jaren ben ik Nederlander.

Ik woon sinds 1970 in de buurt van Deventer, die mooie stad. Ik ben getrouwd en heb kinderen. Ik woon in een wijk buiten Deventer, namelijk in Colmschate. Dat is een wijk waar heel veel Nederlanders zijn. Ik was een van de weinigen die in die buurt woonachtig is.

Ik ben dus als alleenstaande naar Nederland gekomen en heb het hier alleen moeten redden, zonder voorinformatie van wie dan ook. De werkgever waarbij ik toen heb gewerkt, wilde niets anders dan dat je gewoon actief was in het arbeidsproces.

Dat deed ik ook keurig en dat doe ik nog steeds, maar nu heb ik een ander werkterrein. Van de overheid – het maakte niet uit of dat de landelijke, de provinciale of de lokale overheid was – kreeg ik absoluut geen informatie. Ik moest het samen met anderen doen. Wij waren met veertig mensen uit Marokko gekomen. Er werd vooraf dus absoluut geen informatie verstrekt.

Integratie is mijns inziens iets anders dan alleen maar geïntegreerd zijn. Sommige mensen denken meteen dat je geïntegreerd bent als je meedoet, werkt, studeert en als je kinderen naar de disco gaan. Wat mij betreft is integratie wederzijds begrip. Daarmee bedoel ik dat ook de autochtonen de deur voor de allochtonen open moeten zetten. Wij moeten van hen ook meer begrip krijgen. Integratie is op zichzelf een goede zaak, die ik altijd zal blijven ondersteunen, maar het is wat mij betreft meer dan even doen alsof. Ik ben wel geïntegreerd, maar op mijn eigen manier. Ik ben geïntegreerd met behoud van mijn eigen normen en waarden. Ik ben en blijf Marokkaan. Ik kan mijn achtergrond nooit verloochenen. Mijn kinderen zijn hier geboren. Ik ben geen gast, maar inwoner van Deventer en van Nederland. Dat zal ook zo blijven. Nederland is mijn land en ook dat van mijn kinderen. De vorige sprekers spraken over het gastland en gast zijn, maar ik ben hier geen gast en ook mijn kinderen zijn dat niet. Wij zijn gewone Nederlanders zoals u en de anderen in deze zaal.

Mevrouw Rambocus: U zei dat u Marokkaan bent met uw eigen waarden en normen, maar wat bedoelt u daar precies mee? Over waarden en normen wordt veel gesproken, maar kunt u daarvan een voorbeeld geven?

De heer Bachir: Wat mijn buurman eet of drinkt, hoef ik van hem niet over te nemen. Ik eet couscous, maar ik verwacht niet van mijn buurman dat hij dat ook doet. Als hij dat wil, is hij van harte welkom. Mijn deur staat altijd voor hem open. Onder mijn normen en waarden versta ik datgene wat ik van mijn vader en moeder heb meegekregen. Die wil en zal ik behouden.

Mevrouw Van Gent: Zojuist spraken wij met de heer Rompas over gastvrijheid. Toen zag ik een aantal andere mensen in de zaak knikken. U zei met vrij veel passie dat u Nederlander bent, dat het uw land is en het land van uw kinderen. Moet u dat vaak uitleggen?

De heer Bachir: Absoluut niet. Op het werk – ik ben beleidsmaker bij een gemeente in de buurt van Deventer – hoef ik dat niet uit te leggen. Het gaat er mij om dat de pers en politici een bijdrage hebben geleverd aan de discussie over Marokkanen. Dat vind ik vervelend. In de toekomst zal ik dit echt gaan bestrijden, want het kan niet. Wat de Marokkanen in Amsterdam of in die buurt hebben gedaan, hoef ik niet te verantwoorden.

Mevrouw Van Gent: Is de gastvrijheid – zo noem ik het maar even – de laatste jaren minder geworden? Wordt u als persoon aangesproken op wat anderen wellicht doen? Wordt u niet als individu aangesproken, maar als iemand van een groep? Moet u voortdurend zaken uitleggen die u eigenlijk niet aangaan?

De heer Bachir: Ik word inderdaad gezien als vertegenwoordiger van een grote groep. Het maakt niet uit of het in Deventer is, of in de plaats waar ik werkzaam ben. Ik word er niet op aangesproken, maar er wordt over gepraat en dat doet mij gewoon pijn. Dat mag gezegd worden, en ik denk dat ik niet de enige ben, maar dat er meer mensen zijn die hetzelfde ervaren.

Mevrouw Van Gent: Wat zouden wij daaraan kunnen doen? Het heeft natuurlijk ook te maken met de vraag hoe je daarmee omgaat.

De heer Bachir: Bekijk de situatie van de positieve kant, in plaats van de negatieve. Dat geldt zowel voor u als voor de pers. Laat ook de andere kant zien. Er zijn immers genoeg Marokkanen die in Nederland dokter of advocaat zijn en die dus een goede functie hebben. Dat zijn dus functies met een voorbeeld. Dat kun je ook laten zien, maar dat gebeurt niet. De pers brengt een negatief beeld naar voren, haalt dat eruit en blaast het op. Dat is het, in de trant van "dat zijn de Marokkanen". Dat kan natuurlijk niet. Dat vind ik jammer.

Mevrouw De Jager-Stegeman: Ik ben 47 jaar. Ik ben hier geboren en getogen en heb allemaal buitenlanders zien binnenkomen: Brabanders, Hongaren, Tsjechen, Cambodjanen, Vietnamezen. Ik wil maar zeggen, integratie is maar een woord en Deventer is gelukkig een tolerante stad. Ik denk dat het goed is hier te spreken en een aantal zaken aan te stippen: de goede kant en de kant waarover ik mij zorgen maak.

De goede kant is, dat wij een grote Turkse groepering hebben in Deventer, maar wij zijn een stad met meer dan tachtig nationaliteiten; die leven hier allemaal naast elkaar.

Naast het feit dat ik lid ben van Algemeen Deventer Belang, beweeg ik mij ook veel in de wereld van de sport en in de maatschappelijke wereld. Daar zie ik ook veel. Ik ben ook via mijn vader altijd veel in contact geweest met de zogenoemde volkse buurten. Als je dan je oren en ogen openhoudt, hoor en zie je veel. Dan constateer je dat veel dingen goed gaan, want wij accepteren elkaar.

Ik heb vier kinderen in de leeftijd van 11 tot en met 18 jaar. Daardoor spreek ik ook veel met moeders en vaders – vooral met moeders – en dan blijkt toch dat het goed is te spreken over de zaken waarover je je zorgen maakt. Ik denk dat ik begrijp wat de heer Brinkman zei.

De ondertoon waarover hij sprak, hoor je ook in Deventer, al wordt die niet direct uitgesproken. Hij verwoordde ook gedachten die bij mensen leven.

Ik heb in de sport met name de tweede en derde generatie Turken gewoon zien binnenstromen. De heer Oguray sprak daar ook over. Dat was geen probleem. Bij het voetbal was dat al het geval, maar dat zag je later ook bij het volleybal.

Ik ben namelijk meer dan 25 jaar als lid van het bestuur van een volleybalclub actief geweest. Sinds ongeveer vier jaar ben ik hockeycoach en gelukkig heb ik het eerste Turkse meisje in mijn team. Ik coach namelijk een meisjesteam van elfjarigen.

Het duurt nog maar even, en dan hebben wij Turkse hockeykakkers, want het tweede meisje is in aantocht. Haar vader zit achter mij. Dat zijn de zaken die goed gaan. Ik vind dat je die moet noemen.

Maar ook ben ik van mening dat ik de zaken moet noemen waarover ik mij zorgen maak. Mijn oudste hoopt dit jaar af te studeren aan het Etty Hillesumlyceum, dat wij binnen de gemeente Deventer bewust breed hebben gemaakt. Er is dus naar gestreefd dat er in het voortgezet onderwijs geen zwarte en witte scholen ontstaan. Dat zat er namelijk aan te komen. Wij hebben gezegd dat dat niet zou moeten gebeuren, maar met steun van velen zijn wij daarmee met de gemeenteraad tien jaar lang bezig geweest. Dat gebeurde overigens ook met steun van u. Die hadden wij ook nodig.

Je ziet nu dat zich datgene ontwikkelt wat wij hebben geprobeerd te bewerkstelligen, namelijk een breed aanbod op één school. Binnen die school – de oudste doet vwo en mijn zoon en andere dochter zitten op het vmbo – zie je toch veel spanningen ontstaan. Ik hoor daar ook veel over. Dat speelt zich binnen die school af. In de Randstad gebeurt dat ook, maar daar uit zich dat meer. Hier zie je het op kleinere schaal, maar het is er wel. Wij moeten daaraan aandacht besteden. Ik noem dat niet integreren, maar aandacht besteden aan onze jeugd. Het maakt daarbij niet uit of het allochtonen of autochtonen zijn. Het gaat er meer om hoe je met elkaar omgaat. Daarover maak ik mij zorgen. Niet alleen de gemeente is er verantwoordelijk voor daarvoor voldoende middelen beschikbaar te stellen, maar daarvoor hebben wij ook het Rijk nodig.

Het tweede punt is de bezuiniging op de sport. Wij moeten daaraan aandacht besteden, want ook dat is een heel goed middel om elkaar te ontmoeten en elkaar de normen en waarden bij te brengen. Wij leren ook van de Turkse kinderen die bij ons komen. Het is echt leuk te zien hoe dat bij die meisjes onderling gaat. Ik denk dat je ook op dat gebied veel meer inzet moet plegen.

Tot slot wil ik iets zeggen over de allochtone ouderen. Daarmee zijn wij vanmiddag ook bezig geweest. Daarmee ben ik al veel langer bezig, ook vanuit mijn werk. Ik ben namelijk gezondheidsadviseur en ik kom in het hele land. Met name in het oosten zie ik dat er problemen zijn waarvan ik denk dat wij die nog niet genoeg benoemen en dat daarvoor nog niet voldoende aandacht is. Voor de allochtone ouderen zal het nodig zijn dat zij worden verzorgd door hun eigen kinderen. Zij moeten worden verzorgd door die allochtonen – ik vind dat een beetje een naar woord – die nu zo graag naar de school voor handel en economie gaan. Zij moeten eigenlijk naar een opleiding op het gebied van de gezondheidszorg. Daar moeten overigens niet alleen allochtonen naartoe gaan, maar ook Nederlanders. Maar vooral voor allochtonen is het belangrijk een dergelijke opleiding te volgen, zodat zij ook hun eigen mensen kunnen verzorgen. Er is namelijk een taalprobleem en dat zal voorlopig wel zo blijven. Dat is een kwestie van opvoeding. Ik probeer dat mijn kinderen ook bij te brengen. Soms lukt dat en soms niet. Het is ook een kwestie van handreikingen doen, want in het kader van de vergrijzing is dat nodig voor de naaste toekomst.

Mevrouw Vergeer: Graag verneem ik van u wat voor soort spanningen het betreft op school en op welke manier dit probleem naar uw mening kan worden opgelost. Hoe zouden wij verder jongeren kunnen interesseren om in de gezondheidszorg te gaan werken?

Mevrouw De Jager-Stegeman: Op de basisschool zijn er nog geen spanningen. Ik ben al jarenlang leesmoeder en overblijfmoeder en ik zie dat kinderen ongeacht hun afkomst gewoon met elkaar spelen en overleggen. Je ziet in groep acht al groepjes ontstaan van vooral Turkse meisjes. Dat zet zich voort, ook op het voortgezet onderwijs. Bij jongens valt dat nog wel mee. Je ziet dat zich in ieder geval op het Etty Hillesumlyseum groepjes gaan vormen en ook op andere scholen komt dat vast en zeker voor. Men kent elkaar immers en men blijft bij elkaar. Men gaat zich tegen elkaar afzetten als er spanningen zijn.

Men zegt dan dat je ervoor moet zorgen dat je die Turkengang niet achter je aan krijgt, omdat je dan een probleem hebt. Dan zie je dat wij gewend zijn over dingen te praten, maar dat ook onze jeugd dan denkt "als we moeten slaan, dan gaan we maar slaan".

En dat gebeurt dan ook. Soms gebeurt dat in het schoolgebouw, maar vaak ook daarbuiten. Dat ontwikkelt zich steeds verder. Ik maak dat van nabij mee en ik zie het ook. Ik heb geen beeld hoe het tien jaar geleden was, maar ik zie het nu gebeuren en ik constateer dat het erger wordt. Ik vind dat niet goed.

Mevrouw Vergeer: Heeft u ook ideeën wat u daartegen zou kunnen doen? Zeggen de kinderen misschien zelf wat de oplossing zou kunnen zijn?

Mevrouw De Jager-Stegeman: Ja, ook. Wij kennen natuurlijk wel de pestprojecten en dat soort zaken. Ik meen dat dat op zichzelf een goed initiatief is. Verder denk ik dat het niet alleen belangrijk is op school achter de boeken te zitten. Ook het leren van omgang met elkaar en van de normen en waarden – daarover wordt toch al veel gepraat – is misschien nodig. Het is ook mogelijk daarin les te geven. Misschien moet men dat soort lessen toch meer gaan aanbieden.

Mevrouw Vergeer: Hoe kun je meer jongeren voor de gezondheidszorg motiveren?

Mevrouw De Jager-Stegeman: Ik heb gemerkt dat werkgevers benauwd zijn om vooral actief allochtone meisjes te werven. Het is namelijk lastig allochtone ouders uit te leggen hoe goed het is in de gezondheidszorg te werken. Dat heeft geen status en aanzien. Het is moeilijk mensen te werven en ik denk dat dit alleen kan door bijvoorbeeld via het voortgezet onderwijs veel meer projecten op het gebied van de zorg op te starten.

Je ziet nu dat ze mogen kiezen om naar bedrijven te gaan. Dat zie je in Deventer ook. Ze gaan heel graag naar het sportcentrum of naar een bedrijf, zoals Thomassen & Drijver en NEFIT, of naar een kantoorhandel. Maar je ziet weinig mensen die in de zorg gaan. Misschien moeten wij daarop veel meer projecten loslaten om te laten zien hoe goed dat is. Niet alleen de meisjes, maar ook de ouders moeten kunnen zien wat voor soort werk het is. Volgens mij is dat namelijk nog onbekend.

De heer U. Ince: In 1980 ben ik met mijn moeder, vader en broers naar Nederland gekomen. Mijn vader was gastarbeider bij Thomassen & Drijver. De reden van het feit dat ik vanavond het woord voer, is dat u het verhaal kunt horen van een vijfjarige jongen die hier is gekomen. Ik wil aangeven hoe hij het allemaal heeft gezien en hoe hij het heeft gevonden en meegemaakt.

Als kind weet je sommige dingen niet, maar als je wat ouder wordt en terugkijkt, krijg je een beeld van wat er verandert in de wijk waar je bent opgegroeid. Ik ben daar in feite opgegroeid, want ik kwam hier op vijfjarige leeftijd. Ik zie nu dat er wel een band is in de Rivierenwijk. Ik spreek dan over de wijk waar mijn ouderlijk huis staat. Daar zie je wel dat de buren met elkaar omgaan, maar ik vind dat de communicatie een probleem is. De deur moet bij beide partijen openstaan en wij moeten elkaar uitnodigen om te integreren.

Wanneer ben je echt geïntegreerd? Is dat duidelijk omschreven? Ik denk van niet. Ben ik geïntegreerd, of niet? Ook dat is niet bekend. Als ik in Turkije op vakantie ga – dat is het land waar ik oorspronkelijk vandaan kom – ben ik ook een buitenlander. Dan wordt er gezegd: "daar heb je die Nederlandse Turk."

En hier ben ik ook een buitenlander. Waarom allochtoon? Waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen? Maakt dat wat uit? Ik heb de Nederlandse nationaliteit. Ik ben weliswaar pas na mijn achttiende genaturaliseerd, maar dan nog. Ik ben hier buitenlander en daar ook.

Wat ik mij eigenlijk afvraag, is wat de waarden en normen zijn die wij moeten overnemen. Mijn ouders en ik wonen al twintig tot dertig jaar hier. Wij maken dus deel uit van de maatschappij. De cultuur en de nu hier geldende waarden en normen zijn ook die van ons. Moeten die ook niet andersom worden geïntegreerd?

Vanavond werd het broodje kaas en het portie couscous als voorbeeld genoemd. Het is toch hartstikke lekker om al die dingen te proeven? Er wordt geen duidelijkheid gegeven over de manier waarop je de integratie moet bevorderen. De vraag is dus ook wat je daaraan doet.

Turkse Kracht. Inderdaad, de naam zit wel een beetje tegen. Maar hoeveel Nederlanders melden zich aan om daar te voetballen? Wat is de drempel en wat doet de gemeente daaraan?

Dat zijn zaken die al jarenlang spelen. Ik ben ooit lid geweest van voetbalvereniging Turkse Kracht, maar nu heb ik geen tijd meer om te sporten.

Ook ik ben op zoek naar werk. Ik solliciteer mij ook helemaal gek. Het is heel moeilijk nu een baan te krijgen, althans, een goede baan die je wilt. Dat komt door al die plannen van het huidige kabinet waardoor het vertrouwen is verdwenen. Als er namelijk geen goede kapitein op het schip is, weet je niet welke kant het op gaat. Dan ben je dus voorzichtiger. Als ondernemer kun je dan ook denken "wat ik met tien of vijftien man deed, doe ik nu met acht, je weet nooit welke kant het op gaat".

Die onzekerheid wordt dus een beetje gecreëerd door de overheid. De overheid wil daarom banden aanleggen, en wij moeten maar een beetje zien te integreren, terwijl er helemaal geen duidelijk beeld is van het wat en hoe.

Wanneer is iemand helemaal geïntegreerd? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Er moet iets worden gedaan aan de communicatie. Wij moeten met elkaar kunnen communiceren. Als die communicatie er niet is, is het afgelopen. Dan krijg je "ik begrijp je niet, ik nodig je daarom ook niet uit op de koffie". Lekker makkelijk! Dan is die deur toch automatisch dicht? Wat doe je er juist als Turkse club aan om toch deel te nemen aan de samenleving? Voel je je gediscrimineerd of ben je gediscrimineerd?

Ik kan moeilijk een baan vinden. Beide stellingen zijn te verdedigen. De ene is "ja, ik word gediscrimineerd; daarom nemen ze mij niet aan, ze zien aan mijn sollcitatiebrief dat ik van Turkse afkomst ben". Die stelling is te verdedigen, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik denk dat het heel moeilijk is een baan te vinden. Ik voel mij helemaal niet gediscrimineerd. Er hebben vast en zeker meer mensen geschreven die veel beter zijn dan ik. Zij zijn daarom ook uitgenodigd, daarom val ik af.

Mevrouw Van Gent: U zegt dat de deur aan beide kanten open moet. Ik ben het daarmee volledig eens, maar als ik u zo hoor, zegt u eigenlijk ook dat die deuren niet aan beide kanten open zijn en, dat dit nog een stuk beter zou kunnen. Wat zouden wij er met elkaar aan kunnen doen dat die deuren eens wat meer opengaan, zodat er meer met elkaar wordt gecommuniceerd, en zodat het ook eens een keer genoeg is als het om integratie gaat? U zegt ook: "Wanneer is het nu genoeg? Wat je ook doet, het is toch nooit goed." Wanneer gaan die deuren nu open? Wat moeten wij daarvoor doen?

De heer Ince: Aan het eind van deze maand begint bijvoorbeeld de vastentijd weer. Ik ben optimistisch, ik denk dat veel mensen weten wat vasten inhoudt. Dat is hier ook de cultuur en het zijn de waarden en normen waarmee wij zijn opgegroeid. Als ik ergens ben, vragen mensen die mij kennen tijdens de vastenperiode gewoon of ik nog koffie wil. Bij mensen die mij niet kennen vind ik het geen probleem, die zullen het ook niet weten.

Geïnteresseerd of niet? Weten waar je medemens mee bezig is. Of over en weer uitnodigen. Tijdens die vastenperiode wordt er altijd maar gegeten. Nodig een keer mensen uit. Dat heb ik geleerd bij mijn ouders, die nodigden de buren uit bij het eten: "kom eens een keertje mee-eten, dan weet je hoe het eraan toegaat." Achteraf, bij de koffie, kwam dan de koekjestrommel waaruit werd rondgedeeld en die dan op tafel werd neergezet. De buurman vraagt "mag ik er nog een pakken?" en is dan verbaasd over het antwoord "ja, daar staat het voor". Dat is waarmee wij zijn opgegroeid, niet dat de trommel een rondje gaat en dan weer naar de keuken. Is dat voldoende antwoord? Het gaat om begrip over en weer.

Mevrouw Vergeer: Ik wil ook even het verhaal van mijn kant vertellen. Ik heb inburgeringscursussen gegeven. Ik nodig elk jaar de studenten thuis uit. Ik had thuis alles halal verzorgd, dat zei ik ook tegen de studenten. Toen zeiden ze: "o, maar dat hoeft helemaal niet, dat is helemaal niet nodig." Dat kan ook gebeuren. Dat zijn misverstanden, dan denk ik dat ik iets goeds doe en dan is het ook niet zo.

De heer Ince: Daarom, wanneer is het goed? Goed is relatief. Communicatie, daar komt het weer op neer. Praat met elkaar, weet wie je buren zijn, wie je medemens is. Ik ben nu hier en ik blijf ook hier. De bedoeling is niet dat ik wegga als ik ooit carrière maak, want ik voel mij hier thuis. Als ik lang weg ben geweest en als ik weer "Deventer" zie op de snelweg, dan ik: eindelijk weer thuis.

Dat ik "allochtoon" wordt genoemd, of "buitenlander", of "etnische minderheid" – plak er maar een plaatje op, om de zoveel tijd verandert dat – moet gewoon een keer ophouden. Waarom allochtoon en autochtoon? Maakt dat wat uit? Ik ben ook een Nederlander en ook een inwoner van Deventer. Ik heb net zoveel te zeggen en net zo weinig te zeggen als een ander hier. Als de mensen onderling hierin geen duidelijkheid kunnen verschaffen, dan moet de overheid daarbij een handje meehelpen en niet belemmeren.

De heer Lanting: U bent naar Deventer gekomen om onderzoek te doen naar het beleid op lokaal niveau aangaande de integratie in dertig jaar, heb ik begrepen. Ik wil over die periode allereerst zeggen dat het mij lijkt dat in het eerste deel daarvan – de eerste tien tot vijftien jaar – er überhaupt geen integratiebeleid was en dat mensen hier naar toe kwamen onder omstandigheden zoals de heer Bachir die hier zojuist heeft beschreven, namelijk dat hij uit Marokko kwam en zijn weg hier maar moest vinden. Daartegenover staat dat de heer Oguray net vertelde dat zijn vader van TDV goede begeleiding heeft gekregen. Maar toch denk ik dat heel veel mensen hier terecht zijn gekomen op een moment dat de gemeente hier voor mijnheer Bachir en degenen die net als hij kwamen, geen beleid had en dat er weinig of niets was geregeld.

Ik weet niet hoe u dat gaat onderzoeken, maar ik vind wel dat dit – wanneer meer mensen dan ik dit zouden vinden – een constatering zou moeten zijn in het kader van uw onderzoek. Heel veel mensen – en met name de ouderen; mensen van buiten Nederland die hier dertig jaar geleden kwamen, zitten hier maar heel weinig meer in deze zaal – hebben waarschijnlijk een heel pittige tijd gehad en het is misschien wel een klein wonder dat toch heel veel dingen redelijk tot goed op hun plek zijn gekomen. Tenminste, je hoort hier mensen uitspraken doen waaruit een zekere tevredenheid is af te leiden. Zo zegt de heer Ince: "Als ik Deventer zie, heb ik het gevoel dat ik weer thuis ben." Dan zijn er dus dingen goedgekomen, maar dat is wel een wonder. Daarnaast staat dat de mensen die hier waarschijnlijk niet zijn, die in dusdanig grote problemen zijn geraakt dat hun integratie mislukt is, hier nog een slecht bestaan hebben of dit land weer uit zijn gegaan omdat zij hier geen goed bestaan konden houden.

Wat die startsituatie betreft: ik heb een arbeidsovereenkomst bij me uit 1970. Deze is tweetalig: Arabisch en Nederlands. Daarin komt voor dat iemand op dat moment tekende in Marokko voor een weekloon van netto 78,25 gulden. Ik heb daarvan een kopietje gemaakt, dus ik wil het hier wel achterlaten. Daarin kom ik ook tegen dat die persoon bij binnenkomst een bedrag van 10 gulden kreeg uitbetaald voor de eerste uitgaven in Nederland. Dat was in 1970. Verder kreeg hij een voorschot van 100 gulden op zijn loon. Dat was dus een weekloon en nog iets. Ik denk dat mijnheer Bachir ongeveer zo is begonnen.

De heer Bachir: Dat klopt helemaal. Was het toevallig mijn eigen contract?

De heer Lanting: Ik zit hier zonder achterban en zonder vooroverleg, zeker zonder vooroverleg met mijnheer Bachir, die ik niet kende.

Ik denk dat er ook voor de gemeente geen reden is tot borstklopperij over die eerste periode, waarin er überhaupt géén beleid was.

Ik denk aan de andere kant, dat als er dingen goed zijn gegaan, zij ook deels wel goed zullen zijn gegaan doordat de gemeente Deventer ook wel iets goeds deed.

Ik heb persoonlijk in een specifieke situatie met de gemeente Deventer als beleidsbeslisser te maken gehad. Dat was omstreeks 1990, toen ik op pad was met een groepering van Turkse mensen, gemiddeld tussen de 25 en de 35 jaar, waarvan de vaders meestal waren gekomen rond 1970. Die vaders hadden tussen 1975 en 1980 geprobeerd hun gezinnen naar Nederland te krijgen: hun echtgenotes en kinderen. Zij waren er op dat moment tegen opgelopen dat zij dan over een huis moesten beschikken. Als zij over een huis wilden beschikken in Deventer, hadden zij te maken met woonruimteverdeling en een puntenstelsel en niet met een gemakkelijke toelating. Dat was in ieder geval in de praktijk gebleken. Veel van die mensen zijn toen, omdat het niet anders kon, huiseigenaar geworden. Zij werden dat op een moment, tussen 1975 en 1980, dat de prijzen van huizen hoog waren. Die gingen daarna, vanaf 1980, drastisch naar beneden. Die mensen waren toen inmiddels in een situatie geraakt dat zij een hoge hypotheek hadden moeten nemen, waarmee zij midden jaren tachtig klem liepen, terwijl het onderhoud van de woningen achteruit ging. Onder die omstandigheden hadden die jongemannen, de zoons, zich verenigd en probeerden zij bij de gemeente steun te claimen, waarbij ofwel iets aan de kwaliteit van de huizen kon worden gedaan, ofwel een of andere vorm van steun kwam bij het oplossen van de hypotheekproblemen. Dat is toen niet echt gelukt. Dat is mijn enige concrete confrontatie met het beleid van de gemeente Deventer geweest, omdat ik toen met die groep op pad was.

Ik vind dat het vanavond te weinig is gegaan over het beleid van de gemeente, en ik denk dat er wel vormen van kritiek op het beleid van de gemeente zouden kunnen komen uit deze zaal. Die moeten niet van mij komen, maar van mensen die hier als eerste, tweede of derde generatie in Nederland zijn.

Mevrouw Vergeer: Uw kritiek richt zich met name op het huisvestingsbeleid van de gemeente Deventer, begrijp ik. Op het moment dat deze mensen hun gezinnen wilden laten overkomen, waren er onvoldoende huurhuizen.

De heer Lanting: Nee, zij kwamen door het systeem van woonruimteverdeling niet gemakkelijk genoeg in huurhuizen terecht en werden noodgedwongen koper.

Mevrouw Vergeer: Dus er had een voorrangsbeleid moeten worden toegepast?

De heer Lanting: Ja, daar ben ik alleen zelf niet bij geweest, dus ik kan dit niet in detail beoordelen.

Mevrouw Vergeer: Is daarover toen gepraat en gaf dat problemen? Want er waren natuurlijk ook veel autochtonen die op dat moment een huurhuis wilden.

De heer Lanting: Omdat ik er toen niet bij was, ik woonde toen niet in Deventer, kan ik u dat niet vertellen.

Mevrouw Van den Bosch werkzaam bij ROC Aventus: het zit er gewoon niet in. Dat vind ik heel triest, want je zet deze mensen dus aan de kant van de samenleving. Zij kunnen in principe geen Nederlander worden, want zij spreken te weinig Nederlands.

In uw ronde door het land heeft u vaak genoeg gehoord dat het Nederlands spreken bij integreren maar één facet is. Hier heeft ook een aantal heren daarover gesproken. Natuurlijk is het leren van een taal ontzettend belangrijk en natuurlijk proberen wij ook de mensen zo ver te brengen als maar mogelijk is, maar ik word wel heel droevig als ik keer op keer vanuit instellingen, bijvoorbeeld de Sociale Dienst, mensen weer uit de bak gevist krijg met dezelfde scholingsvraag: weer Nederlands leren. Terwijl wij dat al een aantal jaren met deze mensen hebben geprobeerd. Kunnen wij niet creatiever zijn in onze begeleiding naar een actieve plek in de samenleving, waarin wij gaan nadenken over waar wij deze mensen wel kunnen helpen?

Ik ben ervan overtuigd dat wij als ROC voldoende in huis hebben om mensen keer op keer te scholen, te helpen, te ondersteunen in het proces. Als ik denk aan emancipatie van Nederlanders: jarenlang hebben wij gesproken over "een leven lang leren". Dat zie ik ook zo voor ogen bij deze groepen en ook bij Nederlanders, die nog voortdurend een leervraag hebben. Die leervraag verandert wel steeds. Het is niet steeds een leervraag van Nederlands leren, zoals die ons wordt gesteld door opdrachtgevers, bijvoorbeeld de Sociale Dienst of werkgevers die voortdurend zeggen: "U spreekt te weinig Nederlands."

Er is een ander punt dat ik heel moeilijk vind en waar wij dagelijks tegenaan lopen. Wij proberen de cursisten te activeren om lijntjes te leggen naar de samenleving, ook al is hun Nederlands nog zo gebrekkig. We geven ze opdrachten mee buiten de school, want zij moeten het toch zelf gaan doen. Zij moeten gaan praten met die buurman, zij moeten bij die bushalte hun Nederlands in praktijk gaan brengen. In de klas gaan wij die opdrachten al met hen voorbespreken, we gaan ze oefenen. Thuis, buiten de klas, moeten zij het dan gaan doen. Dan word ik toch wel verdrietig van een reactie op de vraag of het is gelukt: "nou, die meneer liep gauw weg., die keek me zo bang aan." Daar komt het wel op neer, dat heel veel Nederlanders ervoor weglopen. Stages kunnen wij niet krijgen voor mensen, verre van voldoende. De werkdruk blijkt in instellingen en bij bedrijven zo hoog te zijn, dat men geen tijd heeft om praktijkplaatsen te bieden voor onze mensen. Laagopgeleide en zeer laagopgeleide mensen leren juist in de praktijk, die moeten het daarvan hebben, en niet zozeer van die schoolbanken waar zij iedere keer weer naar toe worden gestuurd. Zij willen het zelf ook, zij willen ook beter leren spreken en luisteren, maar wij zitten dan toch een beetje op dood spoor. Er zijn nog heel veel andere dingen die wij hen wel kunnen leren, in welke fase van het leven zij ook maar zitten. Wat dat betreft hoeven wij als ROC hier niet met lege handen te zitten, maar je moet wel het redelijke van mensen verwachten.

Mevrouw Vergeer: Ik ben heel geïnteresseerd in wat u vertelt omdat ik zelf ook cursussen geef. U zegt dat de mensen te weinig praktijkervaring kunnen opdoen, geen stage kunnen lopen, en onvoldoende kunnen oefenen in de praktijk. Aan de andere kant zegt u dat als het allemaal wel ideaal zou zijn, zij misschien nog het niveau niet halen waarop zij een baan zouden kunnen hebben. Het laatste is eigenlijk nog het meest zorgelijk. Heeft u een idee wat wij zouden moeten doen om deze mensen toch te laten participeren in de maatschappij?

Mevrouw Van den Bosch: Als ik hoor hoeveel vrijwilligers er nodig zijn in allerlei bedrijven en instellingen, hoeveel handen er niet tekort zijn om met mensen te gaan rijden, mensen in verpleeghuizen die nooit buiten komen... Ik zie ook dat mensen dat doen en dan eigenlijk toch worden afgestraft. Ik zie mensen die één keer per week mensen naar het ziekenhuis rijden, bijvoorbeeld een allochtone man die weliswaar slecht Nederlands spreekt, maar zich toch actief opstelt in de samenleving. Er moet plaats komen, wij moeten met ons allen plaats maken en uitnodigen tot.

Mevrouw Vergeer: Ik zie dat inderdaad ook heel veel gebeuren, maar wat bedoelt u met "het wordt afgestraft"?

Mevrouw Van den Bosch: Het wordt afgestraft met: "ja, maar dat is vrijwilligerswerk, u moet naar werk mijnheer", terwijl je misschien op de leeftijd van 50, 54 met die taalvaardigheid niet meer een baan kunt krijgen. Ik ben er ook van overtuigd dat taal ook in bedrijven lang niet altijd noodzakelijk is. Je hoort ook vaak van mensen die op de cursus terugkomen en jaren hebben gewerkt. Zij zijn ontslagen en moeten nu zonodig veel beter Nederlands gaan spreken. Zij hebben hier al jaren een baan. Hoe is het mogelijk dat men jaren een baan kan hebben en dat nu opeens het Nederlands verre van voldoende is? Is de economie goed, dan zijn zij nodig en doet het er niet meer toe hoeveel Nederlands zij spreken. Is de economie in een slechte staat, dan vliegen zij er bij bosjes uit.

Mevrouw Vergeer: Dan is er veel meer concurrentie op de arbeidsmarkt. U sprak over mensen met een uitkering die vrijwilligerswerk doen, en dat mag dus eigenlijk niet van de Sociale Dienst.

Mevrouw Van den Bosch: Die wil natuurlijk liever dat mensen naar betaald werk gaan.

Mevrouw Vergeer: En als dat niet lukt?

Mevrouw Van den Bosch: Dan vind ik dat ook vrijwilligerswerk moet worden gezien als een waardevolle actieve bijdrage aan de samenleving. Met de mantelzorg die wij zelf nog amper kunnen opbrengen omdat er ontzettend veel mensen gewoon werken, zijn wij al blij met iedere vrijwillige hand.

Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het Centrum voor Werk en Inkomen dat dan ook aan de mensen zou moeten vragen: "u krijgt een uitkering, wilt er dan ook iets voor doen?"

Mevrouw Van den Bosch: Ja, dat vind ik zeker.

Mevrouw Vergeer: Dat is de andere kant van de zaak. Zou dit dan met een uitkering moeten worden beloond of met een echt loon?

Mevrouw Van den Bosch: Je kunt denken aan een soort basisloon. Ik denk wel aan een financiële prikkel, dat is altijd goed, maar op zich vind ik dat het er niet zo veel toe doet of het betaald of onbetaald werk is. Je werkt. Je doet wat en je zet je in voor de samenleving.

De heer Varela: U zegt dat u tegen de naturalisatietoets bent omdat sommige mensen die toch nooit zullen halen. Mevrouw Vergeer stelde net de vraag die ik ook wilde stellen, namelijk wat je met mensen doet die helemaal geen Nederlands spreken. U noemt bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Maar is werken zonder communicatie eigenlijk wel mogelijk?

Mevrouw Van den Bosch: In heel veel banen blijkt heel weinig communicatie nodig te zijn. Je kunt zelfs zeggen dat het doen, het bezig zijn je voldoende als mens het gevoel geeft dat je deelneemt. Er zijn zoveel eenvoudige werksoorten waarbij je weinig hoeft te praten, dat ik denk: daar moeten wij toch plek voor maken? Natuurlijk is het makkelijker als je met iemand goed Nederlands kunt praten. Maar als zij er niet zijn ...

De heer Varela: Als je problemen met je baas hebt, hoe ga je die dan oplossen?

Mevrouw Van den Bosch: Dan zet je een tolk in. Ik zou niet weten waarom je niet een tolk zou kunnen inhuren.

De heer Varela: Hoe staat u tegenover het plan van het kabinet om inburgeringscursussen in het buitenland te gaan verzorgen?

Mevrouw Van den Bosch: Ik denk dat het een heilloze weg is, in ieder geval voor de cursisten die wij hebben. Mensen met een behoorlijke vooropleiding kunnen zich natuurlijk behoorlijk wat Nederlands in een vreemde taalsituatie eigen maken, maar voor laag- en zeer laagopgeleide mensen is het niet haalbaar.

De heer Varela: Vaak zie je bij inburgeringscursussen het probleem met maatwerk. Je zit met ingenieurs in de klas, maar ook met mensen die niet eens hun eigen taal kunnen lezen of schrijven. Dat probleem zou je natuurlijk kunnen ondervangen.

Mevrouw Van den Bosch: Ik geloof niet dat wij nog in zulke achterlijke toestanden verkeren. Die zijn er misschien heel vroeger geweest. Deventer is niet eens zo'n enorm grote stad, maar wij kunnen toch behoorlijk wat niveaus aangeven in leergroepen. Het komt echt niet voor dat een hoogopgeleid iemand bij een laagopgeleid iemand in de groep zit, tenzij die hoogopgeleide een leerprobleem heeft, door een traumatisch verleden of iets dergelijks.

Mevrouw Akdag: Ik wil ook iets kwijt wat mij erg dwars zit. Ik woon al 25 jaar in Deventer. Ik was 7 jaar oud toen ik hier kwam. Ik voel mij hier ook thuis in Deventer en in Turkije ben ik een buitenlander. Mevrouw Jager gaf net aan dat bij het voortgezet onderwijs allochtone meisjes en Nederlandse meisjes groepjes vormen. Dat klopt, maar zij heeft de basis niet meegemaakt. Die groepjes ontstaan doordat de Turkse meisjes de basisschool zonder Nederlandse meisjes hebben meegemaakt. Dat de basisscholen zo zijn, is geen integratie. Ik wil u dus nadrukkelijk meegeven om daarop te letten, of dat integratie is of niet dat de Turkse kinderen op één school zitten zonder Nederlandse kinderen. Het voortgezet onderwijs is hier in Deventer gelukkig in orde, maar het basisonderwijs nog niet.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben vanochtend ook met de oud-wethouder besproken of de Kameleon gewoon een slechte school was of een zwarte school. Natuurlijk zijn niet alle zwarte scholen slecht.

Mevrouw Akdag: Dat klopt. Maar dat is geen integratie, of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Van Gent: Wat zou je daaraan moeten doen? Moet je verplicht witte en zwarte kinderen mengen, waarbij zij niet meer zelf mogen kiezen naar welke school zij gaan? Hoe zou u dat willen oplossen?

Mevrouw Akdag: Vooral de problemen in de achterstandswijken moeten worden opgelost. Turkse buren met Nederlandse buren, dan heb je gemengde wijken en gemengde scholen. Ik zit eigenlijk propvol met deze situatie.

Mevrouw Van Gent: Dat merk ik aan u. Heeft u er zelf mee te maken met uw kinderen, of omdat u het zelf van dichtbij meemaakt?

Mevrouw Akdag: Ja, ik was een van de actievoerders. Ik was zelf de woordvoerder van de actie. Iedereen in de zaal weet zo'n beetje van de situatie af. Dat had voorkomen moeten worden. Gisteren hadden wij gelukkig een bijeenkomst op de nabije zwarte school. De directeur heeft heel veel geïnvesteerd, hij wil dit natuurlijk voorkomen. Daar doet hij ook goed aan. Misschien was het bij ons geen serieus geval, maar hij wil gelukkig voorkomen dat dit daar ook gebeurt. Een zwarte school hoeft niet te betekenen dat het een slechte school is, maar de integratie zie ik daar niet in.

Mevrouw Van Gent: U zegt in het blad Contrast van deze maand dat uw ene dochter naar een andere school is gegaan en dat zij – zoals dat zo mooi heet – meer voor zichzelf is gaan opkomen. Wat is het grote verschil ten opzichte van de oude school?

Mevrouw Akdag: We hebben nu regels geleerd, dat staat daar ook in. Je hebt een heel andere ervaring dan in de klas, dat heb ik gemerkt bij mijn dochter. Zij kwam de eerste week al met heel dure woordjes thuis. Ik vroeg: "hoe kom je aan die woordjes?" Die had zij van de leerling naast haar geleerd. Ze had de woorden "doorzichtig papier" geleerd. Als een ander Turks kind naast haar zou zitten, zou die het heel simpel "papier" noemen. Dat soort dingen, de hele dag oefenen op school, dat helpt. Ik spreek uit ervaring.

De heer Varela: Ik zie op de foto in het blad Contrast dat uw dochters niet gesluierd zijn en u bent wel gesluierd. Is dat een vrijwillige keuze?

Mevrouw Akdag: Ja, dat is mijn eigen keuze. Toen ik 18 jaar was, voelde ik mij daarvoor verantwoordelijk. Toen ik nog klein was, voelde ik mij niet betrokken bij het dragen van een hoofddoek. Op mijn achttiende jaar werd mij alles duidelijk: je moet een hoofddoek dragen.

De heer Varela: Wat werd er precies duidelijk?

Mevrouw Akdag: Je wordt wat ouder, je wordt volwassener, je gaat je meer ontwikkelen. Toen had ik belangstelling voor een hoofddoek. Als mijn dochter straks zelf de keuze gaat maken om een hoofddoek te dragen, hoe oud zij ook is, mag zij het helemaal zelf weten.

De heer Z. Ince: Ik wil heel kort iets benadrukken. Hiervoor heeft mijn broertje gesproken en mij de woorden uit de mond genomen. Wij zijn al heel lang bezig met praten over integratie en daar zijn wij nog steeds mee bezig. Er zijn geen discrete dingen, er zijn geen discrete plannen of methoden die worden ontwikkeld ter bevordering van integratie. Mijn broertje zei het ook, integratie is een heel breed begrip en dat moet wederzijds zijn, en waar zijn de grenzen?

We hebben problemen hier in Nederland, maar als wij naar de buurlanden kijken, zien wij ook dat ze daar iets verder zijn. Als ik alleen naar de taalachterstanden kijk, zie ik dat die in Duitsland, Frankrijk en België minder zijn. Wij zijn een heel grote familie en als ik bij mijn familie op bezoek ga, spreken zij thuis ook Duits en Frans. In Nederland gebeurt dat niet. Wat hebben zij daar in het onderwijs anders dan in Nederland? Moeten wij niet eens een voorbeeld nemen aan andere landen, hoe die het aanpakken?

Mevrouw Van Gent: U kunt toch thuis zelf kiezen welke taal u spreekt?

De heer Ince: Dat doe ik wel, maar als ik kijk naar de eerste generatie, wat is er dan anders? Mijn ouders spreken bijna geen Nederlands, die hebben altijd iemand nodig. Ik ben ook in zo'n achterstandswijk opgegroeid, op een zwarte school. Ik ben zelf ontwikkelingsingenieur. Ik heb het wel ver geschopt, maar het resterende deel heeft het niet zo ver geschopt. Waar zitten de problemen?

Mevrouw Van Gent: U zegt dat er in Duitsland en Frankrijk wel thuis Duits en Frans wordt gesproken. In Duitsland zijn er natuurlijk ook ouders van andere afkomst die wellicht beter Turks dan Duits spreken. Zij kiezen er dan voor om Duits, of Frans, met elkaar te spreken.

De heer Ince: Zij hebben ooit een keer een begin gemaakt om Duits te leren. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Er moet wel wat gebeurd zijn, zodat die mensen Duits spreken. Hier heb je dat niet. In het begin zeiden sprekers al dat er geen integratiebeleid was. Misschien komt het daardoor. Wat ik wil zeggen is dat wij ook een voorbeeld moeten nemen aan andere landen.

Mevrouw Van Gent: Wij hebben enkele keren voorbeelden gehoord van mensen van een andere afkomst,. Zelf spreekt men perfect Nederlands. Hun kinderen – dat hebben wij enkele keren gehoord – spreken geen Nederlands als zij op vierjarige leeftijd naar school gaan. Ik ben echt benieuwd wat u daarvan vindt, omdat u dat nu ook zo zegt. Het is voor die kinderen best lastig om dan op school Nederlands te moeten spreken.

De heer Ince: Ik kan wel zeggen wat ik zelf heb meegemaakt. Mijn kinderen spreken wel Nederlands. Maar in de Turkse cultuur heb je veel contact met je ouders, veel sociale omgang. Als opa en oma in de buurt zijn, wordt er automatisch Turks gesproken omdat die niet anders kennen. Ik weet wel zeker dat het wel gebeurt als zij Nederlands spreken, want ik heb een Nederlandse schoonzus, en als zij bij ons is, wordt er volop Nederlands gesproken. Dat is het probleem niet. Het probleem is de aanpak? Wij praten hier heel lang over en ik denk ook dat we hierover verder zullen praten, maar de concrete stappen, de concrete dingen om het op het op te lossen zie ik niet, de hele tijd al niet. Ik hoop dat het wel een keer goed wordt aangepakt.

De heer Varela: De gedachte is dat Duitsland nauwelijks integratiebeleid kent en Nederland wel. U geeft net aan dat Turkse gezinnen thuis Frans en Duits spreken. Hebben wij dan in Duitsland misschien te maken met andere Turken dan in Nederland?

De heer Ince: Wat ik zelf heb meegemaakt, is dat ik naar familie ga, en dat daar volop Duits wordt gesproken. Ik weet ook niet hoe dat komt. Het zijn ook eerste en tweede generatie Turken, net als mijn vader, die hier zijn gekomen. Zij zijn wel een paar stappen verder dan Nederland.

De heer Varela: De Turken die Nederland hierheen heeft gehaald, komen voornamelijk uit Anatolië. Heeft het misschien daarmee te maken?

De heer Ince: Ik denk het niet, want de mensen in de voorbeelden die ik gaf, komen uit dezelfde buurt. Het zijn ook stadsgenoten.

De heer Eralp: Ik heb de hele avond geluisterd. Het zijn bijna allemaal dezelfde verhalen. Mijn vraag is eigenlijk: wat willen jullie eigenlijk horen?

De voorzitter: Uw ervaringen. Op grond van wat wij hier horen en in andere steden en in andere onderzoeken die wij doen, komen wij met een eindrapport dat openbaar is en dat kunt u lezen. Vanavond willen wij uw ervaringen horen.

De heer Eralp: Ik heb in de kranten gelezen dat er constant wordt gesproken over 25 jaar en 30 jaar. Ik ben 38 jaar in Nederland, mag ik meepraten? Dat vind ik heel prettig. In eerste instantie wordt wel gezegd: de Nederlanders moeten de buitenlanders accepteren zoals zij zijn. Dat is nummer één. Je kunt een buitenlander niet dwingen om Nederlands te gaan leren, een taal die hij niet kan leren. Nederlands is gewoon moeilijk. De jongeman die hier net opstond, sprak over Duitsland. De heer Varela had een vraag. Het is heel duidelijk: Duits ligt bij de Turkse mensen veel makkelijker en beter. Dat geldt ook voor Frans. Maar Nederlands is een pokketaal.

Ik ben als jongen van 12 jaar naar Nederland gehaald door mijn ouders. Mijn vader is hier 41 jaar en hij leeft nog, godzijdank. Ik heb hier Nederlands geleerd met handen en voeten. Wij hadden geen tolken, wij hadden geen woordenboeken, helemaal niets. Toentertijd voelde ik mij in een paradijs. Het ging goed met Nederland, de mensen werkten hard. Nederland had gastarbeiders nodig achter de lopende band, dus die hadden de taal ook niet nodig. Totdat het fout ging. Dan moeten opeens de buitenlanders naar school. Dat doen ze, en ze bakken er niets van. Mijn vrouw is hier op het ROC voor een Nederlandse cursus, om het Nederlands een beetje op te halen. Af en toe kijk in de boeken van haar, maar het lijkt net of er wel eens vragen in staan van een hbo-opleiding. Zo leren mensen geen Nederlands. Ze moeten het gewoon iets anders aanpakken.

Mijnheer Bachir zei: "Nederland is mijn vaderland". Na 38 jaar is dat bij mij niet zo. Turkije is mijn vaderland ook niet; ik ben van Turkse afkomst. Ik heb de islamitische godsdienst. Hier in Nederland ben ik een buitenlander. Ik spreek goed Nederlands. Ik maak wel eens afspraken en aan het einde van de afspraak wordt gevraagd: "mijnheer, hoe heet u ook alweer?" Dan zeg ik: "Eralp". "O, bent u buitenlander?" Nou, daar gaan we dan weer.

Zijn wij in Turkije, dan zijn wij de rijke Hollanders. In Turkije zeggen ze "Duitsers". In de ogen van de Turkse mensen in Turkije is Europa Duitsland. Dus Turkije is mijn vaderland ook niet, want daar wordt ik ook gediscrimineerd. En hier in Nederland ook.

Toen een hele tijd terug de heer Pim Fortuyn net was doodgeschoten, zat ik te bidden: "ik hoop dat het geen buitenlander is." Want Nederlanders zijn mensen met vooroordelen. Ze scheren heel gauw alles over één kam. U vraagt wat discriminatie is? Ik hoorde vorige week nog achter mijn rug zeggen: "die vieze buitenlanders, ze moeten ze allemaal ophangen." Ik draaide me om en zei: "hoho, er zijn ook goede tussen." Weet je wat hij toen zei? "O, die hang ik wel apart." Dat zijn nu de Nederlanders.

Of de Nederlandse wetgeving. Ik moet, op zijn Nederlands gezegd, over lijken om mijn recht te halen bij de Nederlandse rechters. Waarom? Het heeft een tijdje terug ook in de kranten gestaan. Een of andere functionaris die nu met pensioen is, heeft gezegd: "buitenlanders die een overtreding begaan of proberen hun recht te halen, moeten zwaarder worden gestraft." Kamerleden zeiden: "dat is niet waar, dat mogen wij niet doen." Maar het is wel degelijk ingevoerd, zonder dat de mensen het weten. Ik heb laatst een woordenwisseling gehad met een Nederlander en wij moesten voor de rechter verschijnen. En weet u wat er werd gezegd? De Nederlander werd geloofd, ik moest het maar bewijzen. Konden zij bewijzen dat ik iets had gedaan? Nee, maar ik moest bewijzen. Dat is nu de Nederlandse mentaliteit.

In Turkije wordt ik dubbel gediscrimineerd. In eerste instantie doordat ik van Europa kom. De tweede discriminatie is dat ik wel een Mohammedaans geloof heb, maar van een andere afstammeling. Ik ben zelf van Alewitische afkomst. Ik wordt als een goddeloos iemand beschouwd. Dat wordt tegen mij gezegd. Ik was de afgelopen zomer in Turkije op vakantie. Er werd gezegd: "waarom ga je niet naar de moskee?". Ik heb respect voor hen, en zij moeten respect tonen voor mij. En hetzelfde geldt voor de Nederlanders. De Nederlanders zeggen: "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikken." Ik heb geprobeerd in Servië te wonen, maar toen kwam daar Milosevic. Ik denk dat ik de komende zomer naar Cuba ga, naar Castro. Misschien wordt daar niet gediscrimineerd.

De heer Yabas: Ik vraag mij af wat integratie eigenlijk is. Of het categoriaal, op generatieniveau of op economisch, sociaal en cultureel niveau is. Wat bepaalt eigenlijk de integratie? Als ik naar mijn kinderen kijk: die zijn hier geboren. Er is op de hele wereld geen wetgeving die kan veranderen waar de geboorteplaats is. Je kunt de naam veranderen, je kunt de geboortedatum veranderen. Het enige wat je niet kunt veranderen is de geboorteplaats. Mijn kinderen zijn hier geboren. Waartoe behoren zij dan? Behoren ze tot de Nederlanders of behoren ze tot de allochtonen? Als ik even naar de tafel kijk, zie ik ook verschillende huidskleuren. Zij zijn wel geïntegreerd. Op grond waarvan? Op grond van de taalbarrière? Mijn kinderen zijn hier opgegroeid, zij spreken vlekkeloos Nederlands. Zij hebben niet de rechten en plichten overschreden, zoals die door de wet zijn voorgeschreven. Welke wetten hebben zij overtreden? Als allochtonen de wet overtreden, passen zij zich niet aan. Zij moeten wel integreren in een bepaalde context van de wetgeving.

Daarmee is de vraag: zolang er financieel, cultureel en sociaal geen gelijkwaardigheid is, is er geen sprake van integratie. Zijn wij dan gelijk in alle drie de kenmerken? Dat zie ik niet. Want mijn kinderen zijn hier geboren, hebben wel de Nederlandse nationaliteit. Er werd op de scholen gevraagd om met een paspoort naar de directie te komen omdat men zei: "wij moeten bij het Ministerie van Onderwijs aantonen dat wij zo veel allochtonen op school hebben, om een bepaald bedrag binnen te sluizen." Maar mijn kinderen horen niet bij de allochtone zijde. Waartoe behoren wij? Waarin moeten de kinderen integreren? Integratie in de taal en cultuur die zij niet kennen, waarvan ik afkomstig ben, of integratie in waar zij hier zijn opgegroeid?

Mijn laatste vraag gaat over integratie van een bepaalde generatie. Als ik naar de taalachterstanden van de eerste generatie kijk, houdt integratie dan alleen maar in dat de eerste generatie moet integreren, via het volgen van een inburgeringscursus of een cursus Nederlands voor de oudkomers? Of gaat het om integratie voor alle allochtonen of de kinderen van allochtone ouders, die hier zijn geboren; moeten die ook proberen hier te integreren? Wie moeten er integreren, waarin moet ik integreren? Bij de topambtenaren? Daarvoor kom ik niet in aanmerking. Bij het uitvoerend werk? Op projectbasis? De projecten zijn afgelopen en er is weer een allochtoon werkloos. Waarin moet ik integreren?

Mevrouw Adelmund: U geeft heel duidelijk aan dat u het gevoel hebt op financieel, economisch en sociaal terrein niet gelijkwaardig te zijn, niet op een gelijke manier behandeld te worden. Kunt u op die drie terreinen nog voorbeelden geven?

De heer Yabas: Zeker, als ik naar de eerste generatie kijk: die is al ruim veertig jaar aan het werk of probeert een bijdrage te leveren aan de Nederlandse economie. Zijn zij gezien hun pensioensopbouw voor honderd procent gepensioneerd?

Mevrouw Adelmund: De AOW-opbouw is afhankelijk van hoe lang je in Nederland bent. Dat is een duidelijk voorbeeld. En ten aanzien van sociale gelijkwaardigheid?

De heer Yabas: Dat betreft contacten met derden. Met wie gaan zij contacten zoeken? Met leeftijdsgenoten? In welke taal kunnen zij makkelijk communiceren, die landgenoten? Als ze proberen in hun verzorgingstehuis de diensten te gebruiken, zijn er geen mogelijkheden, want de hulpverleners verstaan de taal niet waarin de ouderen hun vragen stellen en behoeften uiten. Daar kunnen zij ook niet terecht en dat willen ze ook niet.

Mevrouw Adelmund: Hebt u aanbevelingen voor de toekomst? Hoe zou het anders en beter kunnen?

De heer Yabas: De voorbeelden zijn heel duidelijk. Als iemand een bepaalde functie of een bepaalde rol moet vervullen, moet men stellen: "wij zijn op zoek naar iemand van etnische afkomst die aan alle vereisten voldoet." Dan ziet u dagelijks in de advertenties voor welke functies alleen maar mensen van een etnische afkomst zijn gezocht. De jongeren die hier allemaal zijn geboren en die een opleiding hebben afgerond en aan alle eisen voldoen, moeten gelijkwaardig behandeld worden. Dan hoeft men niet per se te vermelden dat zij van allochtone afkomst zijn, want die kinderen zijn hier geboren. Zij hebben een Nederlandse opleiding gehad, geen opleiding in het land waar hun ouders vandaan komen. Daarvoor gaat men dan criteria opstellen: "wij zijn op zoek naar de persoon die aan die criteria voldoet." Dan is wel sprake van positieve discriminatie, maar tegelijkertijd van reclame voor antidiscriminatie. Wij willen echter een gelijke behandeling en beoordeling op onze kwaliteiten en onze kennis.

De voorzitter: Ik ben aan het eind van mijn lijstje met namen gekomen. Zijn er mensen die nog dringend iets willen zeggen? De mensen die nog niet zijn geweest, krijgen kort de gelegenheid.

Mevrouw Snijders: Ik heb een vraag voor de heer Rompas. Ik heb vernomen dat je als christen in ons land misschien beter kunt integreren dan wanneer je de islam aanhangt.

De heer Rompas: In het verleden was de theorie, en dat is in de praktijk wel gebleken, dat mensen met een christelijk geloof veel meer een goede opvoeding hebben van huis uit en dat zij veel meer en makkelijker integreren dan misschien – sorry dat ik het moet zeggen – mensen uit de Arabische wereld of met een islamitische inslag.

Mevrouw Snijders: Ik wil niet zeggen dat het een betere opvoeding is.

De heer Rompas: Ik ben zelf ondernemer, ik heb een winkel met allerlei exotische dingen. Mijn klanten zijn voor het grootste deel van Zuidamerikaanse, Vietnamese en Chinese afkomst. Toch, de Aziatische mensen zijn wat pragmatisch omdat zij een bepaald geloof hebben en de Zuidamerikaanse idem dito. Daarom kunnen zij wat makkelijker integreren in de samenleving.

Mevrouw Van Gent: U bent toch de hockeyvader?

De heer Demir: O, gaan we nu door het leven als hockeyvader? Dat hebben wij te danken aan mevrouw De Jager. Ik ben sinds 1979 in Deventer, en ik ben geen geboren, maar een getogen Deventenaar. Ik vind het ook heerlijk om dat te kunnen zeggen en mogen zeggen. Ik voel mij – een aantal mensen heeft dat eerder ook gezegd – hier in Deventer prima thuis. Dat heeft, denk ik, ook te maken met mijn manier van leven, en met de keuzes die je maakt als persoon om in een nieuw land, in een nieuwe start een nieuwe positie te proberen te verwerven.

In 1979 had ik de eer een van de leerlingen van Astrid Snijders, die even vòòr mij het woord voerde, te mogen zijn om Nederlands te leren, door de week, 's avonds en ook in de weekends. Mijn leeftijdgenoten gingen op zaterdag en zondag lekker uit en ik was ongelofelijk aan het leren, dus ik was een nerd, zoals mijn dochter zou zeggen. Maar goed, daar kies je dus voor, en de basis op grond waarvan je kiest en je individuele afwegingen maken ook of je wel of niet succesvol bent in de samenleving.

Taal is voor mij een van de belangrijkste successen, of het bepaalt mede of je wel of niet succes hebt. Maar volgens mij heeft het er ook mee te maken dat ik van een aantal dingen van Nederland ben gaan houden. Zo calvinistisch als ik dan ben ... Ik hoor een paar mensen achter mij en vòòr mij lachen, maar calvinisme heeft ook iets positiefs in zich. Nederlanders zijn geneigd om calvinisme op hun eigen manier in te vullen en op te vatten, maar ik ben ook geneigd om calvinisme op mijn eigen manier in te vullen. Als calvinisme is dat je je afspraak nakomt, dan ben ik hartstikke calvinist. Als calvinisme is dat je je inzet om een doel te bereiken, dan ben ik hartstikke calvinist. Zo kan ik veel meer dingen gaan roepen. Maar als calvinisme een geloof is, dan wijk ik daarvan af.

Ik ben in Nederland begonnen om de taal te leren na de eerste week, om bij een Nederlandse voetbalclub te gaan voetballen. In Deventer bestaat die voetbalclub helaas niet meer. Door de terugloop in het ledenaantal moest zij helaas worden opgedoekjt. Labor heette de club. Dat past ook bij mij. Het was een volksclub, een voetbalclub die bij mij paste, maar tijdens de eerste wedstrijd heb ik onder een valse naam moeten spelen, want zij wisten niet of een Turkse man van 18 jaar echt kon voetballen. Tot mijn stomme verbazing en geluk maakte ik ook nog een doelpunt en de tweede week mocht ik onder mijn eigen naam het veld op. Dat maakt dus het succes weer completer.

Maar ik ging ook Nederlands leren en ik wist niet dat ABN iets anders was dan Deventer dialect, want ik leerde echte zinnen uit mijn hoofd. De eerste keer, toen ik de kleedkamer opzocht en wij met 1-0 achterstonden, vroeg mijn toenmalige leider: "wie gaat er aanvallen?" Ik vroeg mij wezenloos af: "wie gaat er aanvallen?" Wat bleek? Hij bedoelde te zeggen: "in de tweede helft gaan wij aanvallen." Dat moet je maar net weten. Dat heeft wel drie jaar geduurd.

Wij kunnen enorm veel gekke, leuke en minder leuke verhalen over Nederland en over integratie vertellen, maar het integratiebeleid is pas sinds 1983 officieel rijksbeleid geworden. Wij zijn pas twintig jaar bezig, en u bent bezig het integratiebeleid van meer dan dertig jaar te onderzoeken. Ik wens u daarin heel veel wijsheid en succes, maar tegelijkertijd probeer ik ook mijn kinderen te leren: "je moet geduld opbrengen, leer te leren." En dat vergeten we wel eens. Ik denk dat het misschien het allerbelangrijkste is dat wij elkaar blijven waarderen en niet elkaar gedogen, want dat is foute boel.

De heer Alsemgeest: Ik ben al sinds 1975 in deze fraaie stad en daarom wil ik een kleine aanvulling geven op een aspect dat ik vanavond nog niet heb gehoord, op het gemeentelijk minderhedenbeleid. Ik ben een jaar of acht – niet in deze gemeente – coördinator minderhedenbeleid geweest. De eerste jaren was er helemaal geen beleid. Er gold: gastarbeid, dus terugkeerbeleid. Wij hadden daarvan tot zeer voor kort nog als restant het onderwijs in eigen taal en cultuur. In 1982 werd een heleboel geld gedecentraliseerd naar de gemeenten. Toen hadden wij gemeentelijk beleid. Dat heette integratie met behoud van eigen identiteit. Dat was dus hinken op twee gedachten. Misschien dat daardoor de familie van de broertjes Ince in Duitsland wel Duits sprak en hier in Nederland voortdurend Turks is blijven spreken.

Ik wil maar benadrukken dat die eigen cultuur zo belangrijk was. Daaraan werd ook gemeentelijk geld gegeven. Ik denk dat dat een van de grootste fouten is geweest die er kan worden gemaakt. Je geeft ook niet aan de Friese vereniging hier in Deventer subsidie om Fries te leren of om ik weet niet wat voor mooie gezangen te zingen. Dat is je eigen verantwoordelijkheid in je eigen tijd. Daarop is veel te lang het gemeentelijk en ook het nationaal beleid gericht geweest.

De voorzitter: Ik nodig iedereen van harte uit met elkaar en met ons na te praten, maar het algemene deel sluit ik af met u allemaal heel hartelijk te danken.

Sluiting 22.19 uur