28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 492 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 24 februari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 9 februari 2017 gesprekken gevoerd over geweld tegen hulpverleners.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Marcouch, Van Nispen, Van der Staaij, Swinkels, Tellegen, Van Toorenburg en Ypma.

Aanvang 10.04 uur.

Blok 1: Hulpverleners

Gesprek met:

• De heer P. de Meij, directeur Operatiën van de staf korpsleiding en tevens landelijk portefeuillehouder geweld tegen politieambtenaren (GTPA)

• De heer W. Nijbroek, voorzitter Landelijk Overlegplatform Ondernemingsraden Veiligheidsregio's (LOOV)

• De heer P. van der Vloet, secretaris van het Landelijk Platform Ondernemingsraden AmbulanceZorg (LPOAZ)

• De heer M. Toet, brigadier en senior gebiedsgebonden politie (GGP)

• De heer B. Douma, voorzitter ondernemingsraad Brandweer Amsterdam

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom. Een bijzonder welkom aan onze gasten vandaag. Heren, fijn dat u er allemaal bent. Collega's en belangstellenden, fijn dat jullie er zijn.

We hebben een prachtige rondetafel georganiseerd over het onderwerp «geweld tegen hulpverleners tijdens de afgelopen jaarwisseling». We zullen dit bespreken in drie blokjes. In het eerste blokje spreken we met een aantal hulpverleners die er veel van weten. In het tweede blokje spreken we met de vakbonden en in het derde blokje met de rechterlijke macht.

Er zijn twee bijzonderheden bij deze rondetafel, ook voor ons. Er wordt namelijk een stenografisch verslag gemaakt. Daarom is het microfoongebruik meer dan anders van groot belang. Ik wil u vragen om de microfoon voordat u begint met spreken aan te zetten en als u klaar bent met spreken weer uit te zetten. Dit heeft te maken met de opname en met de camera die ons volgt, waardoor de mensen thuis het ook kunnen volgen.

Tijdens dit rondetafelgesprek staan drie vragen centraal. De eerste vraag is: welke bestaande maatregelen functioneren wel en welke niet, naar de mening van het veld? De tweede vraag is: zijn er verbeteringen mogelijk van de maatregelen die nu niet optimaal functioneren en welke kunnen worden afgeschaft? De derde vraag is: welke nieuwe maatregelen dienen naar de mening van het veld genomen te worden?

Wij hebben in de eerste ronde vijf gasten. Naast mij zit de heer De Meij, directeur Operatiën van de nationale politie. Daarnaast zitten de heer Toet, brigadier van de Eenheid Den Haag, de heer Nijbroek, voorzitter van het Landelijk Overlegplatform Ondernemingsraden Veiligheidsregio's, de heer Van der Vloet, secretaris van het Landelijk Platform Ondernemingsraden AmbulanceZorg, en Barry Douma, voorzitter van de ondernemingsraad van de brandweer in Amsterdam. Hartelijk welkom.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer De Meij voor een korte introductie.

De heer De Meij:

Geweld tegen politieambtenaren, en breder, geweld tegen mensen die in het publieke domein werkzaam zijn, is een belangrijk onderwerp voor de politie. In die zin hebben we twee petten: we moeten mensen beschermen die dat belangrijke werk doen, maar zijn zelf natuurlijk ook onderwerp van gesprek. Op de notitie die we de Kamer hebben toegestuurd zou ik vier aanvullingen willen doen.

De eerste aanvulling heeft te maken met het maatschappelijk debat. Wij hebben als politiebazen al heel lang de neiging om te zeggen: nou, het is dit jaar weer goed afgelopen; het was een redelijk rustige jaarwisseling. Niks is minder waar. De jaarwisselingen zijn nooit rustig. Die zijn sinds jaar en dag behoorlijk heftig als het gaat om wat politiemensen tegenkomen. Als je naar de statistieken kijkt, zie je inderdaad dat het niet erger is geworden. Maar het was al erg. Iedere geweldsaanwending tegen een politieman is heftig en komt binnen. Natuurlijk weten wij dat dit kan gebeuren. We zijn er ook voor opgeleid, en we laten ons echt niet snel van ons à propos brengen. Maar het is niet acceptabel. Het is heel goed dat die maatschappelijke discussie gevoerd wordt. Geweld tegen politieambtenaren en mensen in de publieke sector is niet acceptabel.

Een tweede punt van aandacht is wat er in de organisatie gebeurt. De politie bereidt zich er natuurlijk goed op voor. Er zijn al heel veel maatregelen genomen. We hebben de afgelopen jaren heel veel onderzocht en geleerd, en we hebben ons goed georganiseerd. Maar toch gebeurt er het een en ander. Daarbij zijn er een aantal dingen die heel bijzonder zijn. Wat anders is dan anders, is dat het vuurwerk steeds zwaarder wordt. Het gaat niet meer om agentje pesten met een rotje, maar echt om explosieven, waarmee aanslagen tegen politiemensen gepleegd worden. Dat is niet acceptabel en dat wordt ook steeds gevaarlijker. Het levert gehoor- en zichtschade op. Je moet er niet aan denken dat zo'n Cobra 6 – we gaan richting de Cobra 20 – bij je hoofd ontploft. Dan hebben we echt zwaargewonde politiemensen en doden. Dat willen we niet afwachten; dat willen we voorkomen. Er is heel veel te doen, maar tegen dat vuurwerk kunnen we onze mensen heel slecht beschermen. Tegen het geweld doen we er alles aan. Dat begint al bij de weerbaarheid van politiemensen: de initiële opleidingen, de trainingen die ze volgen, het aantal uren per jaar dat ze verplicht moeten volgen op allerlei terreinen, om weerbaar te zijn tegen geweld. Daartegen zijn ze ook weerbaar. Maar dat kan ook beter. We hebben drie nieuwe maatregelen afgekondigd. De eerste is de introductie van de uitschuifbare wapenstok. Die gaat er komen. Een tweede belangrijke maatregel is het gebruik van de taser. Daarmee zijn we aan het experimenteren. En een derde is de invoering van bodycams. Dit zijn nieuwe maatregelen, waarmee we boven op alles wat we al doen – en dat is heel veel – toch nog proberen een aantal dingen te professionaliseren.

De voorzitter:

Mag ik tussendoor misschien even aangeven dat we twee tot drie minuten hebben per inleider? Zo is er ook nog ruimte voor vragen van collega's.

De heer De Meij:

Ik zal het op de andere twee punten kort houden. Ik wil benadrukken dat het heel belangrijk is dat er bestuurlijke maatregelen worden getroffen. Er zijn heel veel mogelijkheden. In een aantal gemeentes doet men dat heel goed, met bestuurlijke boetes, een meldingsplicht en locatieverboden. Het bestuur kan, in overleg met de politie en het OM, echt heel veel doen, en op de plekken waar het gebeurt, is het zeer effectief.

Ik wil nog een laatste punt maken. Een algemeen verbod op dat knalvuurwerk en die vuurpijlen zou het werk van de politie enorm veel veiliger en beter maken. De politie gaat daar niet over, maar het zou goed zijn als we het bespreekbaar zouden kunnen maken. Beperk het tot siervuurwerk. Dat is een oproep aan de politiek vanuit de ervaringen van de politie.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Toet, brigadier van de Eenheid Den Haag.

De heer Toet:

Een heel goede morgen, voorzitter, Kamerleden en geachte aanwezigen. Ik hoorde zojuist dat we maar twee minuten de tijd hebben. Ik probeer daar zeker aan vast te houden, maar u moet zich realiseren: ik ben slachtoffer geworden van een oud-en-nieuwinzet waarbij ik en andere collega's mishandeld zijn. Ik hoop dan ook dat ik extra spreektijd krijg om mijn verhaal toch even aan de aanwezigen kenbaar te maken.

Ik heb het in ieder geval aan papier toevertrouwd. Ik zal mezelf eerst even voorstellen. Mijn naam is Marcel. Ik ben werkzaam bij het basisteam Segbroek in de rang van brigadier en senior gebiedsgebonden politie. Ik ben inzetbaar in de basispolitiezorg en inmiddels zestien jaar werkzaam bij deze organisatie. Dat doe ik nog steeds met veel passie.

Wij als politie zorgen voor veilige en leefbare wijken in stad of regio. Ons werk bestaat globaal uit politietoezicht, preventie, advies, afhandeling van verkeersproblemen, eenvoudig recherchewerk, maar bovenal het verlenen van hulp en handhaven van wetten en regels. Wij zijn in dienst van de gemeenschap.

Ik zit hier niet alleen als politieman, maar ook als vader van twee dochters en als echtgenoot. Ook mijn gezin wil dat ik veilig thuiskom. Ik zit hier ook als slachtoffer.

(De openingsbel voor de plenaire vergadering gaat.)

De voorzitter:

Deze bel duurt een minuut, maar die minuut gaat niet van uw tijd af.

De heer Toet:

U weet nu dat een minuut heel lang kan duren. U kunt zich voorstellen dat als wij in nood zitten, een minuut ook echt heel lang kan duren. Dit is meteen een mooie introductie.

Ik zit hier ook omdat de heer Paul van Musschen mij heeft gevraagd om mijn verhaal te doen naar aanleiding van een geweldsincident met oud en nieuw op het Newtonplein in Den Haag, waarbij ikzelf en andere teamcollega's mishandeld zijn. De aanleiding was een vernieling van straatmeubilair, brandstichting, waarbij verdachte door mij werd aangehouden. Zijn broertje liet dat niet gebeuren en belemmerde ons tijdens de aanhouding. Dit heeft geresulteerd in twee ferme vuistslagen in mijn gezicht. We kwamen ten val en al liggende op de grond werd ik geschopt en geslagen op mijn hoofd en over heel mijn lichaam. Ook mijn drie collega's werden door de menigte belaagd, geschopt en geslagen. De menigte bestond uit ouders, familie en vriendjes. De menigte keerde zich tegen de politie. Het was zo erg dat er «assistentie collega» werd geroepen. Dat roep je alleen in een situatie waarin je erg in nood bent. Dat doen wij niet zo voor de lol. Dit was zo'n situatie. Uit diverse hoeken kwam politie met toeters en bellen aangereden. Uiteindelijk werd een veilige werkkring gecreëerd en keerde de rust weder.

Wij allen waren gewond, hadden letsel en konden onze dienst niet meer voortzetten. Dat is jammer. Het had zo'n leuke avond kunnen zijn. We werden door ambulancepersoneel opgevangen en behandeld. Resultaat: een collega met een hersenschudding, nek- en rugletsel, blauwe plekken. Ikzelf werd voor verdere behandeling meegenomen naar het ziekenhuis, alwaar hoofd- en nekletsel bleek. Ik moest door een nekscan. Die moest ik ondergaan. Gelukkig is er niets ernstigs geconstateerd. Alle vier hebben wij ons ziek moeten melden bij onze werkgever. Ikzelf kon gelukkig de draad na twee weken weer oppakken en ben toen weer aan het werk gegaan, zij het beperkt. Eén collega is nog steeds ziek thuis en herstellende. Van alle gewonde collega's ben ik er redelijk goed van afgekomen. U moet begrijpen dat dit een enorme impact op ons heeft gehad, zowel fysiek als psychisch.

Wat ik persoonlijk heel erg vind, is dat mijn mishandeling gefilmd is. Men heeft dit filmpje op internet geplaatst. Ik heb het in mijn bezit gekregen. En nu nog, als ik ernaar kijk, doet dat wat met mij, het filmen. De burger mag mij als publiek bezit filmen en op internet plaatsen. Doet de politie dat ook, dan druist dat in tegen alle normen en waarden. Dat is reden temeer om de diender op zeer korte termijn uit te rusten met bodycams. Ik ben daar in ieder geval groot voorstander van. Daarnaast ben ik voorstander van meer capaciteit en middelen, van nog meer blauw op straat. De vakbonden hebben dit ook uiteengezet in hun brief en hebben dat correct weergegeven. U hebt daar allen een kopie van, denk ik.

Mijn boodschap aan u, beste Kamerleden – daarbij kijk ik u allen aan – is dat dit niet meer mag gebeuren. Handen af van de hulpverleners! U – lees: de politiek – hebt de macht en de middelen om dit te doen stoppen. Aan u de taak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb één vraagje om het verhaal compleet te maken. Is de zitting over deze zaak de enige snelrechtzitting die op 4 januari in Den Haag heeft plaatsgevonden? Die heeft de media gehaald. Misschien kan de heer Toet dat uitleggen. Of is dat niet die zitting geweest?

De heer Toet:

Nee, daar kan ik helaas niks over zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mijnheer Toet, voor uw indrukwekkende betoog.

Het woord is aan de heer Nijbroek. Hij is voorzitter van het Landelijk Overlegplatform Ondernemingsraden Veiligheidsregio's (LOOV).

De heer Nijbroek:

Dank. De veiligheidsregio's bestaan voornamelijk uit de regionale brandweerkorpsen. Wij zijn ook vertegenwoordiger van een paar ambulancediensten.

Het geweld tegen hulpverleners houdt ook ons natuurlijk bezig. In de notitie die wij gestuurd hebben gaan wij in op de drie vragen. De belangrijkste punten die uit de input van onze leden naar voren is gekomen is dat het bureau Veilige Publieke Taak is opgeheven. Dat vinden wij een trieste ontwikkeling omdat het juist een expertisecentrum en een vraagbaak voor onze sector was.

Wat functioneert er niet en kan eventueel beter? Belangrijk voor hulpverleners is dat zij volledig en te allen tijde anoniem aangifte kunnen doen. Dat is heel belangrijk, want veel hulpverleners zijn bang dat als hun identiteit bekend wordt, zij daarvan repercussies zullen ondervinden in de privésfeer. Wat onze leden nog meer ervaren, is de traagheid in de afhandeling van procedures. Die traagheid speelt niet bij de politie, maar meer bij het Openbaar Ministerie. Wij stellen een aantal verbeterpunten voor. Zo moet de aangifteprocedure worden verbeterd. Er moet minder administratieve rompslomp zijn. De hulpverlener moet gewoon te allen tijde beschermd worden.

Het is al een keer door de politiecollega's genoemd: stoppen met vuurwerkverkoop aan individuen lijkt ons, met name bij de jaarwisseling, een belangrijk item. Er moeten georganiseerde vuurwerkshows komen. Daarnaast moeten er plekken worden aangewezen waar vreugdevuren kunnen en mogen worden gesticht. Dat maakt de controleerbaarheid van bepaalde evenementen veel groter. De handhaving wordt daarmee een stuk makkelijker.

Voor onze hulpverleners is het ook van belang dat zij praktijktraining doen in de-escalerend optreden. Wij pleiten er altijd voor om dat bij opleidingen en het oefenprogramma van hulpverleners continu te herhalen. Dat schijnt zijn vruchten af te werpen.

Ten slotte is de samenwerking tussen brandweer, ambulance en politie een heel belangrijk punt. Daarbij valt nog wel wat te winnen.

Het begin van de keten is de melding in de meldkamer. Ook daaraan moet aandacht besteed worden. Hulpverleners die op pad worden gestuurd, moeten met de juiste informatie naar het incident gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mijnheer Nijbroek.

Het woord is aan de heer Van der Vloet, namens het Landelijk Platform Ondernemingsraden AmbulanceZorg (LPOAZ).

De heer Van der Vloet:

Goedemorgen. Dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Het is ook goed dat het initiatief is genomen om deze bijeenkomst te beleggen.

Wij vragen vanuit de sector vooral aandacht voor de uitwisseling van informatie op de landelijke meldkamer. Dat punt hoort expliciet bij Veiligheid en Justitie thuis. De landelijke meldkamer is op dit moment in ontwikkeling. Daar zou informatie kunnen worden uitgewisseld tussen politie, brandweer en ambulance. De ambulance opereert op het terrein van openbare orde en veiligheid en op het terrein van gezondheidszorg. Op het moment dat wij een melding krijgen in een woning, is politie noch brandweer aanwezig. Wij zijn daar alleen met de patiënt, de familie en eventueel anderen, die niet bijdragen aan de hulpverlening die wij daar willen uitoefenen. Wij vragen er expliciet aandacht voor dat de uitwisseling van informatie op de landelijke meldkamer tot stand gaat komen en dat de wetten daartoe aangepast worden, zodat we weten of we naar een gevaarlijk adres gaan en of er een schietgevaarlijk persoon aanwezig is. Dat is voor ons echt belangrijke informatie.

Verder vertegenwoordigen wij als landelijke sector een doelgroep waarvan wij vinden dat die regelmatig vergeten wordt, namelijk de meldkamercentralisten. Wij zouden het verstandig vinden als in het gemeentelijk meldkamersysteem een vinkje gezet kan worden op het moment dat er bedreigingen plaatsvinden jegens de centralisten. Dat komt nogal eens voor. Als een centralist besluit dat er geen ambulance komt maar dat men voor de klacht terechtkan bij een huisarts, is claimgedrag nadrukkelijker aanwezig. De maatschappij is aan het veranderen. Dan krijgt de centralist de nodige verwensingen naar zijn hoofd. Dat kan resulteren in boodschappen als «we weten je te wonen» en «we wachten je op als je dienst erop zit». Het is namelijk bekend waar de meldkamers te vinden zijn. De centralist gaat vervolgens door met al zijn meldingen. Als hij in het Geïntegreerd Meldkamer Systeem (GMS) een vinkje kan zetten dat hij wordt bedreigd of dat er sprake is van agressie, kunnen er vervolgstappen genomen worden. Een vervolgstap is dan goede registratie.

Goede registratie laat op dit moment een beetje te wensen over, zo vinden wij. Op het moment dat het uiteindelijk leidt tot aangifte en men bij een politiefunctionaris komt, krijgt men de keuze: of je bent militair of je bent ambtenaar. Wil je specifiek beleid ontwikkelen voor doelgroepen, dan zul je die keuzemogelijkheid moeten uitbreiden. Je zult dat moeten uitsplitsen naar «hier gaat het om een centralist van een meldkamer» en «hier gaat het om een ambulance-eenheid». Als we die cijfers zuiver registreren voor heel Nederland, kan ook het juiste beleid daarop gemaakt worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mijnheer Van der Vloet.

Ten slotte is het woord aan de heer Douma, die voorzitter is van de or van Brandweer Amsterdam.

De heer Douma:

Dank. Mijn voorgangers hebben mij bijna al het gras voor de voeten weggemaaid. Ik ben niet alleen voorzitter van de ondernemingsraad van Brandweer Amsterdam-Amstelland, maar ik ben ook brandweerman. Ik ben ook in dienst geweest met oud en nieuw en heb daarbij te maken gehad met een incident.

De drie vragen zijn al beantwoord door de heer Nijbroek. Als brandweerkorpsen van Nederland willen wij daaraan toevoegen dat wij elke dag te maken hebben met agressie, niet alleen met oud en nieuw. Tijdens oud en nieuw wordt de agressie versterkt door het vuurwerk, zoals al mijn voorgangers al hebben benoemd. Het vuurwerk is geen vuurwerk meer, maar het zijn projectielen. We worden bekogeld met granaten. Doordat wij als brandweer al langere tijd vechten voor een overgangsregeling van vervroegd uittreden, worden wij door de politiek – daarbij doel ik een klein beetje op de burgemeesters met wie de gesprekken plaatsvinden – weggezet als, ongechargeerd gezegd, volgevreten brandweermannen die lui zijn, die niet veel willen werken en die eerder willen stoppen met werken. Daardoor hebben we een bepaald stigma gekregen in de maatschappij. Dat komt elke dag tot uiting, maar bij oud en nieuw in het bijzonder.

Wij moesten in Amsterdam uitrukken naar de Molenwijk, een buurt in Amsterdam-Noord met hoge flats. Daar was brand in een boxencomplex onder een flatgebouw. Dat is in ons geval heel gevaarlijk, want wij moeten dan de hele flat evacueren. In de betreffende ruimtes bevonden zich gasflessen, waardoor wij op gepaste afstand moesten blijven van de boxen. De omstanders, bepaalde groepen jeugd daar, vonden het erg leuk om vanuit de betreffende flat projectielen naar beneden te gooien. De meegestuurde politieagenten en Officieren van Dienst (OvD's) van de politie konden ons alleen het advies geven om te gaan schuilen onder de galerijen, waar we juist net niet konden gaan staan in verband met de gasflessen. Ze deelden ons mee: we vinden het heel vervelend wat hier gebeurt, maar we hebben niet genoeg capaciteit om jullie te beschermen. Daar sta je dan met twee autospuiten en twee ladders je uiterste best te doen om een flat te behouden tijdens oud en nieuw, met allemaal mensen erin, die je er het liefst uit zou willen halen, wat niet kan omdat je de flat niet in kunt. Dan sta je voor een dilemma. Dat dilemma gaat aan je vreten.

Uiteindelijk zijn wij geholpen door omstanders, die ook belaagd werden met vuurwerk. Er wordt de laatste tijd veel gezegd dat omstanders moeten ingrijpen, maar in zulke gevallen raad ik omstanders aan om niet in te grijpen, want zij zijn helemaal niet beschermd. Wij lopen daar nog in een uitruktenue met een gelaatstuk en een helm op, maar die mensen niet. Door onszelf te verweren hebben we uiteindelijk de brand onder controle gekregen en is het goed afgelopen. Maar de desbetreffende brandweereenheden vroegen zich wel af wat we daar in godsnaam nog kwamen doen en of we in volgende gevallen niet gewoon moeten zeggen dat wij ons werk daar niet meer kunnen verrichten en dat we onverrichter zake naar huis gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze bijdrage. Nogmaals, er wordt dus een verslag gemaakt van deze bijeenkomst, ook van alle vragen en antwoorden die zo dadelijk worden gegeven. Dat sturen wij op naar het Ministerie van Veiligheid en Justitie en wij vragen de Minister om daarop te reageren. Daar kunnen mijn collega's dan hun voordeel mee doen. Ik ga naar de vragen. Het woord is aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Ik zal eerst iedereen een vraag laten stellen. Ik verzoek onze gasten dus vriendelijk om mee te schrijven, want straks krijgt u een voor een het woord om de vragen te beantwoorden. Gezien de tijd, sta ik één vraag per Kamerlid toe.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank dat u hier vandaag allemaal bent. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat wij ons de kritiek die na het afgelopen oud en nieuw klonk, hebben aangetrokken. Uit verschillende monden was te horen dat de politiek niets deed en dat de politiek aan zet is. Er ligt een reeks maatregelen om geweld tegen te gaan. Ik denk dat alle partijen hier dezelfde mening zijn toegedaan, namelijk dat geweld tegen politie en andere hulpverleners zou moeten stoppen. Kennelijk is wat we op dit moment doen, niet toereikend. Wij zitten hier dus om te bekijken wat er nog meer kan en anders moet. In dit kader heb ik één vraag naar aanleiding van het indrukwekkende verhaal van politieagent Marcel Toet. Hij was bereid om hier zijn persoonlijk verhaal te doen. Eén ding trof me het meest, namelijk dat hij zei: toen richtte de menigte zich tegen ons en daar waren zelfs ouders bij. Ik denk dat wij met een hoop extra maatregelen kunnen komen, maar dat het onderliggende probleem een maatschappelijk probleem is. Ik zou de politieagent willen vragen om daar iets over te zeggen, als dat lukt. Misschien kunnen anderen dat ook aanvullen. Wat is er op dat vlak aan de hand? Hoe gaan wij daarmee om? Ik geloof dat daar het grootste probleem ligt.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank iedereen voor de papers die wij ontvangen hebben en voor de duidelijke verhalen. Ik wil eerst mijn respect uitspreken voor Marcel Toet. Het was een indrukwekkend verhaal. Ik hoop dat het heel snel beter gaat met hem en zijn collega's en dat hij dit een plek kan geven. Dat zou heel fijn zijn. Ik wil ook mijn respect uitspreken voor Barry Douma met zijn indrukwekkende verhaal. Hij is ook ervaringsdeskundige, althans zo zie ik hem. Ik hoop dat het ook snel goed gaat met hem en zijn collega's. Ik heb een korte vraag aan de heer De Meij. Hij schrijft in zijn paper dat de eenduidige landelijke afspraken (ELA) in de praktijk voldoen, maar in de papers van de heren Nijbroek en Van der Vloet staat dat de aangifte onder nummer nog altijd een probleem is. Dat verhaal hoor ik inmiddels al drie jaar en ik wil daar vanaf. Ik wil dat aangifte onder nummer wel voldoet. Ik zeg niet dat dat uw schuld is, hoor, maar het zou heel fijn zijn als dat tot het verleden gaat behoren.

In het verlengde daarvan neem ik de vrijheid om heel snel nog een vraag te stellen aan de heer De Meij. Ik heb de heer Van der Vloet horen zeggen dat mensen met onvoldoende info op pad gaan. Bij de politie hebben wij het Real-Time Intelligence Center (RTIC). Daarmee is er zo veel mogelijk informatie voor de agenten die op pad gaan. Geldt dat niet voor andere hulpverleners?

Als we nog tijd zouden hebben, vraag ik de heer De Meij ook nog of hij even kan ingaan op het vinkje. Maar dat geheel ter zijde.

De voorzitter:

Dat zijn stiekempjes drie vragen aan de heer De Meij.

De heer Van Nispen (SP):

Ook van mijn kant dank voor de indrukwekkende betogen. Die komen binnen, kan ik wel zeggen. Handen af van hulpverleners! Dat signaal is heel duidelijk. Omdat er al allerlei vragen zijn gesteld, kan ik een gedetailleerde vraag stellen. In de position paper van de heer Nijbroek trof mij iets, namelijk de betere samenwerking tussen hulpdiensten. Als de brandweer of de ambulance om hulp vraagt, zou dat eigenlijk een prio-1-melding moeten zijn. Dat klinkt voor mij erg logisch. Waarom is dat nog niet zo? Of is het wel zo, maar gebeurt het in de praktijk niet? Daar ben ik erg benieuwd naar. De daaropvolgende vraag is wie daartoe zou moeten besluiten. Moet de Minister dat doen of kan dat onderling?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik sluit me aan bij wat collega's gezegd hebben over dank, respect en waardering. Dat geldt in het bijzonder voor de brigadier die een heel persoonlijk verhaal verteld heeft. Het zit diep. Dat is nog duidelijk te voelen en te zien. Dus ook ik wens hem heel veel sterkte bij de verwerking.

De politiek heeft de neiging om meteen in allerlei reflexen te springen, zoals regels, nieuwe regels et cetera. Ik heb de papers gelezen en de inbreng gehoord. Ik ben zelf benieuwd naar wat de heer De Meij zei. Hij zei namelijk: eigenlijk is dit niet nieuw. Dit maken wij gewoon al jaren mee en voor een deel – ik dacht dat dat ook bleek uit de inbreng van de ambulancediensten – is het iets wat we dagelijks meemaken. Met oud en nieuw is het alleen groter en intenser. Ik zou wat inzicht willen hebben in de operatie. Zijn we, als we oud en nieuw ingaan, voldoende voorbereid op wat er komen gaat? Ik heb het dan niet alleen over de politieoperatie, maar ook het verhaal van het gezamenlijk optrekken van wit, rood en blauw, is niet nieuw. Ik hoorde dat men vriendelijk kritiek had op het bestuur, omdat dat veel meer kan doen dan er gedaan wordt. Ik ben daar heel erg benieuwd naar, niet zozeer om te wijzen, als wel om te bekijken waar het beter moet. We moeten voorkomen dat wij weer in allerlei reflexen springen zonder effectief beter te worden. Want uiteindelijk gaat het hier om het welzijn van de mensen die op zo'n avond in het veld aan het werk zijn. Dat was de boodschap. Graag hoor ik daarvan in het bijzonder iets van de heer De Meij. Maar ik hoor graag ook veel breder of wij voldoende voorbereid zijn op zo'n avond.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van der Vloet ook wilde reageren. Daar krijgt hij straks de gelegenheid voor.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik zou niet graag in uw schoenen staan, ook al zou ik zo'n groot pak aan hebben. Dat kan ik van tevoren zeggen. Ik begrijp dat u zo veel mogelijk beschermd wilt zijn. Ik richt mijn vraag aan de heer De Meij. Wat zou het gebruik van bodycams en tasers kunnen toevoegen aan het huidige wapenarsenaal? Hoe ga je bovendien om met bodycams? Staan die de hele tijd aan of niet? Wat zijn verder de risico's van tasers, bijvoorbeeld als je ze gebruikt als er vuurwerk in het spel is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan alle gasten voor hun inbreng vandaag. De vraag die ik tussendoor stelde aan Marcel Toet over de rechtspraak, was ingegeven – voor zover dat ons bekend was – door het feit dat er één serieuze grote snelrechtzitting is geweest in Den Haag over die nacht. Die zaak leek heel erg op wat de heer Toet nu vertelt. Daarom stelde ik die vraag. Ik ben naar die zitting toe gegaan om te bekijken hoe de rechter deze zaak afhandelde. In de specifieke zaak waar het hier om ging, viel heel erg op dat het verweer inderdaad was: ik heb niets gedaan, de politie trad hard op, wij moesten helpen en mijn broer hielp en de muziek moest uit, maar dat hebben wij niet gedaan. Wat mij in deze zaak opviel, was dat de rechter daar gelukkig korte metten mee maakte en een behoorlijke straf oplegde in navolging van de vordering van de officier van justitie. Mijn vraag aan u is: voelt u zich gesteund door de rechterlijke macht? Wij hebben de rechterlijke macht gevraagd om harder te straffen. Dat is natuurlijk het laatste, want het begint bij opvoeden en bestuurlijke maatregelen, maar ik wil dat officieren en rechters naast u staan, samen voor onze veiligheid. Voelt u zich gesteund door de rechtspraak als u als slachtoffer mogelijk wordt gehoord en recht wordt gedaan? In dit geval is er een heel lichte schadevergoeding, maar blijkbaar is die er niet voor u.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook van mijn kant veel dank voor de goede betogen en indrukwekkende persoonlijke verhalen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij niet alleen naar de kille statistieken kijken en dan vaststellen of het meer of minder is, maar dat wij gewoon persoonlijke verhalen blijven horen. Want elk persoonlijk verhaal maakt je weer woedend om het onrecht dat hier plaatsvindt. Dan ben je gemotiveerd om alles uit de kast te halen om daartegen in te gaan. Aansluitend op het verhaal van Marcel Toet had ik eigenlijk hetzelfde gevoel als mevrouw Tellegen. Wat een snaar raakte, is dat de omstanders, de menigte, dit allemaal lieten gebeuren. Is daar nog een vervolg op in de situatie waar u mee te maken had? Wordt er door wijkagenten bijvoorbeeld bekeken wat er eigenlijk aan de hand was en wat er meer gedaan kan worden? Hoe gaat het gemeentebestuur hiermee verder? Bekijkt dat hoe het klimaat in een dergelijke wijk verbeterd kan worden? Wij hoorden van vuurwerk. Ik vraag mij af in welke mate dat naast alcohol een rol speelt. Gaat het om mensen die totaal bezopen zijn of is dat niet het geval?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de heldere vragen. Ik denk dat het verstandig is om te beginnen met de heer De Meij.

De bel gaat.

De voorzitter:

Deze bel betekent dat er weer een nieuw debat begint. Het zijn allemaal codes en wij weten precies wat die betekenen. Ik begin bij de heer De Meij. Hij heeft vragen gekregen van mevrouw Helder, de heer Marcouch en mevrouw Swinkels.

De heer De Meij:

Er werd onder andere gevraagd of de ELA, de eenduidige landelijke afspraken, werken. Het kan altijd beter, maar bij incidenten hier en daar gaat het natuurlijk niet goed. Het gaat bijvoorbeeld weleens mis als ze bij de balie van de politie terechtkomen of opbellen en dan niet de goede informatie gegeven wordt. Dat gebeurt. Wij communiceren de ELA zo goed mogelijk. Wij hebben het vademecum van de intake- en servicemedewerkers aangepast. De informatie op de meldkamer is bekend. Je moet steeds opnieuw de afspraken onder de aandacht brengen. Ik wil er ook op wijzen dat een werkgever aangifte kan doen voor de werknemer. Dat is ook een hartstikke belangrijke toevoeging. Anonieme aangifte is één ding. Aangifte onder nummer is een ander ding. Maar ook de werkgever kan aangifte doen. Dat wordt veel te weinig gedaan, maar dat kan dus vermeerderd worden en dan werkt het vervolgens wel. Vanuit het oogpunt van de slachtoffers zal het natuurlijk altijd een moeilijk verhaal blijven, maar de afspraken worden toegepast. Het OM vordert inderdaad dubbele straffen en de rechter veroordeelt ook in hoge mate tot hogere straffen dan in normale gevallen. Natuurlijk is dat voor het gevoel altijd te weinig, maar die afspraken zijn belangrijk en daar moeten wij ook de hand aan houden.

In het kader van de ambulance en de brandweer is een andere belangrijke vraag hoe het zit met die samenwerking. Intensief samenwerken is van groot belang. Het duurt nog jaren voordat de nieuwe landelijke meldkamerorganisatie er is, maar die gaat zeker helpen om gecolloqueerd en geïntegreerd samen te werken. Dat gebeurt nu al voor een belangrijk deel. Hier en daar zijn al meldkamers waarin men samenwerkt, maar op andere meldkamers is dat nog niet het geval. Het is logisch dat de samenwerking in dat type meldkamers veel makkelijker gaat en dat de informatie veel makkelijker uitgewisseld kan worden. Je zit met verschillende systemen, maar ook nu al is het mogelijk om steeds beter met elkaar samen te werken en informatie bekend te maken. Voor de politieorganisatie geldt dat sowieso. De Real-Time Intelligence Centers en de meldkamers werken al veel meer dan voorheen samen, dus als politiemensen ergens naartoe gaan, worden ze maximaal geïnformeerd. Natuurlijk gaat het daarbij om informatie die bekend is, want andere informatie is er niet. Maar er wordt meegedacht en meegeschakeld. Ik vond het verhaal van collega Toet net heel sprekend. Als je een minuut moet wachten op assistentie, is er altijd capaciteitstekort. Tijdens oud en nieuw is er geen capaciteitstekort geweest in het algemeen, maar het zal je maar net treffen in die situatie. Je bent al met z'n vieren. Dat is al meer dan met zijn tweeën, wat vaak het geval is, of zelfs alleen, want dat komt ook voor. Het duurt dan heel lang voordat je assistentie krijgt. Dan kom je capaciteit tekort.

Het gaat ook over de dagen daarvoor. De politie heeft dan ook capaciteit nodig om intensief in de wijk te zijn en te bekijken wat er speelt. De politie moet praten met iedereen die daar woont. Dan heb je de raddraaiers al in het vizier voordat het oud en nieuw is. Dat geldt ook voor daarna. Snelrecht is een hartstikke goed iets, maar in het geval van de collega was het bijvoorbeeld niet gelijk duidelijk wie de daders waren. In zo'n geval moeten de camerabeelden bekeken worden. Er moet opgespoord en verhoord worden. Dan heb je de informatie pas later. Ook heb je pas later informatie over het letsel. Hoe gaat dat aflopen? Dan ben je niet gediend met een heel snelle afhandeling, maar moet je juist na enige tijd pas een zorgvuldige zitting hebben, waarin de zaak in zijn volle omvang tot zijn recht kan komen. Het is dus niet eenduidig wat dat betreft.

De prio-1-melding is er al. Als een collega-hulpverlener of de politie zelf in nood is, is het per definitie een prio-1-melding. En natuurlijk, als je moet wachten, duurt het lang. Ook kan men net met een andere prio-1-melding bezig zijn, maar wij staan echt pal voor onze collega-hulpverleners.

Er is een vraag gesteld over de bodycams. Hoe gaan we daarmee om? In de experimenten die nu plaatsvinden, wordt ook naar het protocol gekeken, want het is ook: big brother is watching you. Ben je daar wel zo blij mee als politieagent? Ik denk dat het sentiment nu echt naar de andere kant gaat. Wij weten per definitie – of we het leuk vinden of niet – dat we gefilmd worden. Dan staat dat nare stuk natuurlijk altijd op de film. Als wij in actie komen, ziet dat er lelijk uit. Maar er is altijd een aanleiding geweest. Politiemensen vinden het belangrijk dat die aanleiding ook op film staat, want dan heb je in ieder geval het hele verhaal. Je kunt de fout ingaan. Dat kan. Maar politiemensen staan voor hun werk en zijn er niet op uit om burgers te mishandelen of wat dan ook. Dus als dat soort incidenten plaatsvindt, overheerst over het algemeen het gevoel: laat maar zien hoe wij in de hitte van de strijd ons werk moeten doen. En natuurlijk kan er dan een klap te veel vallen, maar over het algemeen zijn onze politiemensen juist heel terughoudend met het toepassen van geweld. Dat is heel anders dan in de landen om ons heen. Ik denk dat dat belangrijk is.

Nog een laatste punt: de omstanders en wat er allemaal gebeurt. Kan de burgemeester daar iets aan doen? Ik denk dat het overleg in de driehoek, als je je voorbereidt op de jaarwisseling, hartstikke belangrijk is. Het gaat dan om bestuurlijke maatregelen. Als wij de daders kennen, wordt hun het jaar daarop een gebiedsverbod opgelegd of er wordt bestuursdwang toegepast, met een boete onder dwangsom, of een locatieverbod; dat zijn allemaal mogelijkheden. Er zijn gemeentes waar dat prima gaat. Als het bestuur daarin meegaat, werkt dat heel goed. Er zijn heel goede voorbeelden van hoe dat kan werken.

Er is ook gevraagd of hierbij sprake is van alcohol. Ja, we hebben steeds meer te maken met het gebruik van alcohol of verdovende middelen, maar ook met verwarde personen, of een combinatie daarvan. De redeloosheid en excessief geweld zie je wel toenemen. Het aantal incidenten neemt niet per se toe, als het gaat om geweld tegen politiemensen, maar het redeloze en excessieve ervan neemt wel toe, onder andere door gebruik van middelen.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn vraag was erop gericht om te horen of er nu wel of niet voldoende gebeurt, bijvoorbeeld met het inzetten van die bestuurlijke maatregelen. Er zijn allerlei bevoegdheden en mogelijkheden op grond van de Gemeentewet en de voetbalwet. Mijn beeld ervan is dat deze onvoldoende worden benut om die raddraaiers, die je eigenlijk kunt voorspellen, proactief aan te pakken. U zegt tussen neus en lippen door dat het veel te weinig is en dat sommige gemeenten dat doen en andere niet. Ik zou dat wat scherper willen hebben, zodat we weten waarop we de komende tijd moeten sturen. Het gaat mij er niet om dat er wordt samengewerkt, maar om de praktijk. Mijn beeld is dat in de praktijk de jongens die er op dat moment staan, er alleen voor staan en dat we dat achteraf weer evalueren. Ik zou wat scherper willen hebben hoe die operatie daadwerkelijk wordt voorbereid, zodat de mensen in het veld hun werk kunnen doen.

De heer De Meij:

Er zijn nog een paar dingen over de operatie zelf bij de politie. Het begint met het goed voorbereiden van onze mensen, met trainen. Er zijn ook mogelijkheden om dat specifiek toe te spitsen op gebeurtenissen of evenementen die gepland worden, zoals de jaarwisseling. Het tweede punt is dat er in vrijwel alle gebieden van tevoren een staf voor het grootschalig bijzonder optreden wordt geregeld, met een heel draaiboek erachter. Dat gebeurt per definitie. Hoe rijd je tactisch aan bij dit soort evenementen? Ga je op een afstand staan, waardoor je een object wordt als politie, of ga je tussen de mensen staan? Dat zijn allemaal elementen in het tactische optreden. Er is een heel arrangement mogelijk met het bestuur. In het algemeen kun je zeggen dat het beeld heel gedifferentieerd is. In sommige gemeentes, zelfs binnen eenheden, werkt het heel goed. Het is niet de bedoeling om er nu gemeentes uit te lichten, maar in sommige gemeentes wordt het niet opgepakt en staat de politie er alleen voor. In andere gemeentes wordt het perfect opgepakt door de driehoek. Dat kan echt nog veel beter. Ik pleit ervoor om dat in driehoeksverband met elkaar op te lossen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dank aan de heer De Meij voor zijn antwoord. Wat hij zei over de bodycams beviel mij wel, namelijk aan zodra men in actie komt en alles wat daarna gebeurt. Ik heb nog niet gehoord wat de tasers volgens hem kunnen toevoegen en wat de risico's daarvan zijn, bijvoorbeeld in combinatie met vuurwerk. Zou hij daar nog op in kunnen gaan?

De heer De Meij:

Ik ken geen risico's in relatie tot vuurwerk. Het is een gesloten systeem. Het is niet een systeem waar vonken van afkomen. Het gaat om het afschieten van een cartridge met draadjes en twee pijltjes met weerhaken die dan in de kleding van een aan te houden verdachte komen. Dat is tegenwoordig goed doorontwikkeld en daar is relatief weinig gevaar aan. Het wordt al gebruikt door arrestatieteams. Daar zijn goede ervaringen mee, maar het moet in een gecontroleerde situatie gebeuren. Dat is altijd het lastige. Daar experimenteren we nu ook mee. Is de politieman – niet zijnde een lid van een arrestatieteam, dat heel goed wordt voorbereid – in staat om een keuze te maken uit de gummiknuppel, de handboeien, de pepperspray en het vuurwapen, waar dan een taser bij komt? Hoeveel kan een politiemens in een split second aan, met een beperkte training? Dat wordt nu uitgeprobeerd, dus geen fysieke risico's. Bij een afweging tussen een vuurwapen en een taser zou de aan te houden verdachte daar de voorkeur aan geven. Er wordt nu bekeken of het gat tussen de pepperspray en het vuurwapen hiermee overbrugd kan worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Toet, die ook drie vragen heeft gekregen.

De heer Toet:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Tellegen voor haar vraagstelling. Wat is daaraan te doen? Hoe kunnen we dat voorkomen? Mijns inziens begint dat bij de opvoeding, in de thuissituatie. Wat is de achtergrond van de vader, de moeder of de familie? Naar mezelf kijkend, zie ik dat we normen en waarden hebben, niet alleen omdat ik bij de politie werk, maar ook gewoon thuis. Zo gaat het. De burger wordt steeds mondiger. Daar komt ook nog een stukje groepsdwang bij. Als iemand alleen staat, zou hij dat niet doen tegen de politie, maar samen zijn ze sterker. Dat zie je veel vaker gebeuren. Verder heeft de mobiele telefoon zijn intreden gedaan en wordt de politieman gefilmd. Hoe gaat de politieman daarmee om? Hoe kunnen we dat voorkomen? Ik heb daar niet echt een oplossing voor, behalve door met die jongelui te praten. Dat gebeurt bij ons in het basisteam, op persoonlijke titel, door de wijkagenten of door de schoolwijkagenten. We moeten begrijpen dat op school ook een soort opvoeding plaatsvindt en dat de schoolwijkagent een aardige inbreng heeft om dit soort zaken te bespreken op school. Nogmaals, ik blijf erbij dat ze worden gesterkt door de vriendjes en de groepsdwang. Dat kunnen wij niet voorkomen. Heb ik daarmee de vraag beantwoord?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, het is aardig dat u dat vraagt. Het lijkt me dat we dit onderliggende probleem met alle maatregelen die hier over tafel vliegen, niet hebben opgelost. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Ik heb nog een tweede vraag genoteerd van mevrouw Van Toorenburg. Hoe voelt u zich gesteund door de rechterlijke macht?

De heer Toet:

Wij komen in situaties waarin we moeten handelen. Dat moeten we in een split second doen. Dat kan een voordeel of een nadeel zijn. Het nadeel is dat het inderdaad heel lang duurt. Het moet grondig onderzocht worden, zoals de heer De Meij ook zei. Het is ook een vraag van hoor en wederhoor van beide partijen. De vraag is of ik mij gesteund voel door de rechterlijke macht. Los van de feiten met oud en nieuw merken wij dat het hele jaar door. We hebben tienduizenden burgercontacten. Daar zit weleens een raddraaier bij, of een snuitje, zoals wij dat noemen. Die wordt dan beloond, want aangepakt is een groot woord. Die wordt dan aangehouden, die zit dan binnen en die wordt gehoord door de recherche. Daar zal het OM een uitspraak over doen, al naar gelang van wat hij heeft gedaan. Voel ik mij gesteund? Ik heb nog steeds alle vertrouwen in de rechterlijke macht, dat zeer zeker. Ik hoop dat het Openbaar Ministerie niet alleen zegt dat de straffen met oud en nieuw worden verhoogd, maar dat dit ook wordt waargemaakt, zeker gezien mijn situatie, maar dat geldt ook voor alle andere collega's die zich daarin bevinden. Ik voel me gesteund en ik wacht met spanning op de zitting en de uitspraak in deze zaak.

De voorzitter:

Ik heb ook nog de vraag van de heer Van der Staaij genoteerd of er vervolg aan is gegeven, bijvoorbeeld door wijkagenten of het gemeentebestuur.

De heer Toet:

Men moet begrijpen dat deze situatie de nodige aandacht heeft binnen ons basisteam, bureau Segbroek. Daar wordt een vervolg aan gegeven. Dan zou ik mij begeven op een gebied waar ik niet verantwoordelijk voor ben. Dat gebeurt bij de teamleiding. Laat ik het zo zeggen: ik heb begrepen dat er in ieder geval wel een vervolg op komt, bij de wijkagenten, die zich voor 100% inzetten.

De voorzitter:

Aan de heer Nijbroek is de vraag voorgelegd waarom het geen melding is met prioriteit 1 en wie daarover besluit.

De heer Nijbroek:

De heer De Meij heeft deze vraag grotendeels al beantwoord. Die samenwerking kan veel beter, als de processen straks beter op elkaar afgestemd zijn in de nieuwe meldkamerorganisatie. Daarbij speelt het capaciteitsprobleem bij de politie een grote rol. Daardoor ervaren onze leden nog weleens dat de noodoproep niet helemaal doorkomt.

De voorzitter:

Aan de heer Van der Vloet is de vraag voorgelegd of jullie met oud en nieuw voldoende zijn voorbereid.

De heer Van der Vloet:

Wij zijn voldoende voorbereid om hulp te verlenen. Ik wil even iedereen langsgaan, want bij elke vraag is wel een reactie te geven. Mevrouw Tellegen vroeg naar het maatschappelijk probleem. Er is normvervaging gaande. Als sector doen we er heel veel aan. We geven spreekbeurten. Een keer in het jaar is er de Week van Respect. Dan gaan wij de scholen langs. We laten de ambulance zien en we leggen uit wat we doen. We proberen met voorlichting aan te geven wat men wel of niet kan verwachten, dus we doen ons best als sector.

Mevrouw Helder vroeg of informatie gedeeld wordt. Nee, want iedereen heeft zijn eigen domein en iedereen heeft zijn eigen informatie. Het Real-Time Intelligence Center is iets specifieks van de politie en dat wordt niet gedeeld met de ambulancesector. De ambulancesector kan informatie delen, maar dan moet er een vinkje worden gezet in de meldkamer. Als die vinkjes niet gezet worden, worden de andere disciplines niet geïnformeerd. De ambulancesector zal zeggen dat de informatie medisch is en valt onder het medisch beroepsgeheim en dus niet gedeeld kan worden. Ik denk dat je kunt kijken naar wat je niet kunt delen, maar ik ben er meer voorstander van om te kijken naar wat je wel kunt delen. De uitwisseling is onvoldoende en schiet echt tekort. Als er op een adres een vuurwapengevaarlijk persoon is en er alleen een medische vraag gesteld is omdat iemand niet lekker is geworden, dan willen wij dat wel graag weten, want het gaat om de veiligheid van onze mensen. Dat is absoluut belangrijk en dat is echt onderbelicht.

De vraag van de SP over prio 1 is door de voorgangers beantwoord.

De Partij van de Arbeid heeft gevraagd of het dagelijks voorkomt. Gelukkig is dit een aanleiding, omdat er media-aandacht is voor oud en nieuw. Het komt niet dagelijks voor, maar wel over het hele jaar. De cijfers over de registratie zijn volgens ons onnauwkeurig. Ik zie getallen langskomen van 300 tot 500, afhankelijk van hoeveel aandacht er in de regio aan wordt gegeven. De vraag is dan of we alleen willen weten of er agressie is of ook of er aangifte wordt gedaan. In sommige gevallen kan er wel sprake zijn van agressie, maar wordt er geen aangifte gedaan, omdat wij er de voorkeur aan geven om in gesprek te gaan met mensen en om uit te leggen dat het gedrag ongepast is en dat zij daarmee vaak het tegenovergestelde bereiken. Dat is soms wel effectief.

Mevrouw Swinkels heeft een vraag gesteld over bodycams. Ik denk dat je ergens een grens moet stellen. Mensen van de ambulance gaan geen bodycams dragen, want wij zien de meerwaarde daar niet van. We proberen via voorlichting en dit soort bijeenkomsten het probleem onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over snelrecht. Dat is een groot probleem, als iemand daarmee te maken heeft, want er vindt inbreuk plaats op de privacy. Dat doet wat met mensen. Dat heeft mijn collega van de politie ook gezegd. Dan denk ik: het is niet niks wat er met mensen gebeurt. Vervolgens moet je de dag daarna weer werken of je gaat de Ziektewet in. Maar je moet weer een keer aan het werk en ergens zul je die confrontatie weer tegenkomen. Dat hoeft niet hetzelfde geval te zijn, want dat kan ook een halfjaar of een jaar later zijn. Er zou veel meer onderzoek gedaan moeten worden naar de psychosociale arbeidsbelasting die mensen hierdoor oplopen. Dat is echt een onderbelicht onderwerp. Wat doet dit met mensen? Het maakt niet uit of iemand vijf, tien of vijftien jaar in die functie zit, maar de impact ervan is bijna niet onder woorden te brengen.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de toeschouwers en over de discussie aangaan. Wij hebben geen last van de pers die foto's maakt of filmt of wat dan ook. Nee, het is de puberjeugd en het zijn ouders met kleine kinderen. Zij willen waarschijnlijk thuis kunnen vertellen dat zij erbij stonden en het gezien hebben. Als ik soms zie welke beelden er rondgaan, zoals het recente voorbeeld van een aanrijding in Almelo, waarbij alle kinderen filmen dat een jongen van 16 komt te overlijden, dan gaat bij mij het licht uit. Dat ze dat gaan filmen, dat begrijp ik niet meer. Dan denk ik dat ik deze maatschappij ben ontgroeid – dat kan natuurlijk – of dat de maatschappij absoluut het spoor bijster is. Volgens mij heeft dat niet eens met normen en waarden te maken, maar hier gaat het echt mis, denk ik.

De voorzitter:

Dat is heel helder, hartelijk dank. Ik wil de heer Douma ten slotte de gelegenheid geven om te reageren.

De heer Douma:

Mijn voorgangers hebben bijna alle vragen al beantwoord. Ik wil nog wel iets zeggen over de vraag van mevrouw Tellegen over de familie die meedoet. In onze gevallen zijn het meer broers die meedoen. Het is een hele groep, die bestaat uit jongetjes van een jaar of 12 tot mannen van een jaar of 20. Die groep grijpt niet in op elkaar. Als je broertje van 12 vuurwerk gooit en daarop wordt aangesproken door een agent of een brandweerman of iemand anders, zou je verwachten dat de broer zou optreden en zou zeggen: dit doen we hier niet. Hij neemt het echter juist op voor zijn broertje en begint mee te doen. Dat is vervelend.

De heer Marcouch vroeg of wij goed voorbereid waren op de operatie. Om het even op Amsterdam te betrekken, wij zijn heel goed voorbereid op die operatie, maar je weet nooit wat je gaat krijgen. Er zijn wel dingen die we aan de voorkant kunnen aftimmeren. We hebben bijvoorbeeld een kazerne die meer dan 26 papierbakken heeft moeten blussen in één 24 uursdienst. Dat betekent dat je meer dan een bak per uur staat te blussen. Dat onttrekt capaciteit aan ons, terwijl je ook aan de voorkant die papierbakken kunt afsluiten. Die papierbakken worden ook niet voor niets in brand gestoken. Als je ze in brand steekt, weet je dat de brandweer komt en dan weet je dat je vuurwerk kunt gooien naar de brandweer, want dat is ook hartstikke leuk. We kunnen aan de voorkant wel meer doen om dingen te voorkomen. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik dank onze gasten in deze eerste ronde zeer voor hun uitgebreide beantwoording en voor het lef om hier te zijn en in de Tweede Kamer hun verhaal te doen. Dat vind ik hartstikke goed, mijn waardering daarvoor. Ik nodig de mensen voor de tweede ronde uit om achter de tafel plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Vakbonden.

Gesprek met:

• De heer H.A. Koenen, bestuurder ACP politievakbond ACP

• De heer J. Struijs, voorzitter politievakbond NPB

• De heer G. Priem, voorzitter politievakbond ANPV

• Mevrouw C.M. Bonekamp, voorzitter politievakbond VMHP

• De heer M. Dokter, voorzitter Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV)

• De heer B. de Haas, bestuurder FNV Beroepsbrandweer

• De heer M. Dons, bestuurder CNV Ambulancezorg

De voorzitter:

Wij gaan verder met het tweede blok. Ik heet de dames en heren van de vakbonden van harte welkom. Fijn dat u er bent.

De heer Dons:

Voorzitter. Agressie en geweld tegen hulpverleners zijn niet specifiek voor de ambulancezorg, maar strekt zich uit over alle sectoren van de zorg. De uitnodiging ging specifiek over oud en nieuw. Persoonlijk denk ik dat er wel degelijk een toename is van agressie en geweld bij oud en nieuw, omdat er dan ook alcohol en drugs in het spel zijn.

Agressie en geweld tegen hulpverleners, en specifiek medewerkers van de ambulancezorg, zijn helaas alledaags, zou ik zeggen. Feitelijk hebben we te maken met het topje van de ijsberg, omdat heel veel hulpverleners het niet melden als er sprake is van agressie en geweld. Onderhuids denk ik dat er veel meer sprake is van agressie en geweld dan wordt gedocumenteerd. Dat heeft ermee te maken dat men ook niet anoniem kan melden. Je kunt wel met een zekere mate van anonimiteit een melding doen, omdat het op nummer gaat of via je werkgever, maar hoe langer een zaak voortduurt, des te groter wordt de kans dat de tegenpartij jouw gegevens krijgt, met als gevolg dat je sterk in je schoenen moet staan om een melding te doen. Je werkt vaak op een vaste standplaats, dus de kans blijft aanwezig dat je iemand tegenkomt bij wie er sprake was van agressie en geweld en die in jouw nabijheid vertoeft.

Er is nog een hele slag te maken in het beleid. Dat beleid kan via de overheid of via werkgevers. Ik doe een beroep op u om meer inspecties te laten uitvoeren of er werkelijk beleid is van werkgevers in de ambulancezorg tegen agressie en geweld, want op papier kan er van alles beschreven staan, maar het blijft mensenwerk.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw heldere betoog. Het woord is aan de heer De Haas.

De heer De Haas:

Voorzitter. Allereerst bedankt voor de uitnodiging. Ik vind het heel goed dat er aandacht is voor dit grote maatschappelijke probleem van geweld tegen hulpverleners. Ik heb soms wel het idee dat er een hype van wordt gemaakt rond de jaarwisseling, met oud en nieuw, met name door de media. Ik word vaak al dagen van tevoren gebeld met de vraag of ik er iets over wil gaan zeggen, terwijl het nog niet heeft plaatsgevonden. Als het dan heeft plaatsgevonden, hangen de media aan de lijn met de vraag wat ik van al dat geweld vind. Er wordt soms een hype van gemaakt door de media, terwijl ik denk dat er het hele jaar door geweld is tegen hulpverleners. We moeten niet alleen maar focussen op de jaarwisseling. Het is gewoon ernstig dat er geweld tegen hulpverleners plaatsvindt.

Dat gezegd hebbende en kijkende naar de maatregelen die er al getroffen zijn in de afgelopen jaren, zeg ik dat er natuurlijk al heel veel zijn getroffen. Ik denk dat die maatregelen over het algemeen goed zijn, maar dat het anoniem melden echt verbeterd kan worden, zoals al meerdere keren is gezegd. Het is heel belangrijk dat er gemeld wordt, dat er aangifte gedaan wordt. Dat gebeurt nog niet voldoende, waardoor nog niet voldoende in beeld is wat waar plaatsvindt en wat we eraan kunnen doen. Dat zou verbeterd kunnen worden.

Los van de aanbevelingen die in de position papers van de collega's zijn gedaan en die hier besproken worden, heeft de FNV geprobeerd nog wat meer onconventionele voorstellen te doen om iets te veranderen wat betreft agressie en geweld tijdens de jaarwisseling. Wij denken dat eenduidig beleid in Europa zou kunnen helpen voor de regelgeving. In Nederland zijn beleid en regelgeving nu anders dan in België en andere omringende landen. Daardoor kunnen mensen heel makkelijk vuurwerk in het buitenland halen en dat meenemen naar hier. Als we dat niet Europees aanpakken, komt daar vrij weinig verandering in, denk ik.

Volgens mij zien we allemaal dat het vuurwerk onwenselijke vormen aanneemt en dat we als maatschappij daartegen maatregelen moeten nemen. Als we knalvuurwerk verbieden en zelfs toegaan naar een algeheel vuurwerkverbod, kunnen we toegaan naar het houden van gereguleerde vuurwerkshows. We zouden erover kunnen denken om dat te doen op defensieterreinen, waar je het onder controle kunt doen. Dan zou je het niet hoeven te beperken tot de jaarwisseling, maar dan zou je het op meerdere momenten in het jaar mogelijk kunnen maken. Dat zou ook een maatregel kunnen zijn.

Een ander punt is hoe er wordt gereageerd op vreugdevuren. We zouden daar misschien ook iets gematigder op kunnen reageren en dat minder laten uitgroeien tot enorme toestanden. Daarover hebben we ook wat voorstellen gedaan. Bij het melden van vreugdevuren hoef je er niet meteen met toeters en bellen heen te rijden om de boel op een hoger plan te tillen. Je kunt ook gematigder reageren en goed kijken welke maatregelen op dat moment toepasbaar zijn. Samenwerking in de keten is daarbij van groot belang. Houd elkaar op de hoogte van wat er gebeurt en probeer niet met te veel toeters en bellen daarnaartoe te gaan.

In onze position paper staat ook een voorstel over het vervoer, namelijk om te overwegen om op bepaalde tijdstippen rond de jaarwisseling elk vervoer te verbieden, behalve van hulpdiensten. Dat zou een maatregel kunnen zijn om een aantal dingen te voorkomen.

Een ander punt waarop wij graag de aandacht willen vestigen, is de voertuigbezetting. Het is van groot belang dat wij met voldoende mensen op de voertuigen zitten. Bij de brandweer wordt er steeds meer geëxperimenteerd met minder mensen op de wagen. Een volledige brandweerbezetting heeft zes man op de wagen. Als je naar een woningbrand toe gaat, is het van het grootste belang dat je met zes mensen bent. Hoe kun je anders publiek op afstand houden? Hoe kun je ervoor zorgen dat de pomp goed bediend wordt en dat er niet een relschopper komt die je pomp dichtdraait? Kortom, er zijn heel veel redenen om te zeggen dat die volledige bezetting nodig is voor een veilige afhandeling van het incident en om te voorkomen dat de hulpverleners belaagd worden, dus ook graag aandacht voor dat punt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Dokter, namens de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers.

De heer Dokter:

Bedankt voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Toen ik op Twitter las over het initiatief voor dit rondetafelgesprek, heb ik gereageerd dat ik er graag iets over wilde vertellen. Dat heeft er voor mij persoonlijk mee te maken dat ik ooit slachtoffer ben geweest van zo'n nieuwjaarsincident en dat ik daarom heel erg gemotiveerd ben om daar iets over te vertellen. Ik zag dat mijn collega van de politie er nog steeds mee zit. Ik word ook nog steeds boos als het daarover gaat. Vandaar die betrokkenheid bij het onderwerp.

Waar ik vooral door geraakt werd, is dat er begin januari in Den Haag over werd gesproken dat het vooral ook een zaak is van de opvoeding thuis en van het groepsgedrag. Barry Douma vertelde daar iets over. Ik ben zelf in de nieuwjaarsnacht door mijn uniform heen geraakt aan het onderbeen. Ik heb aangifte gedaan van het geheel. De huisarts zei bij de verklaring die hoorde bij de aangifte: als het een jongedame in een panty was geweest, was zij haar halve onderbeen kwijtgeraakt. Groepen oproepen tot optreden tegen relschoppers vind ik eigenlijk heel onverstandig. Ik vind dat we vanuit het bestuur en dus ook vanuit Den Haag juist op moeten treden tegen dit fenomeen. Je kunt zeggen dat het iets maatschappelijks is, dat het uit de bocht is gevlogen, maar als wij met z'n allen willen dat dit er niet bij hoort, moeten we er ook met z'n allen wat aan doen.

Ik heb in mijn position paper iets verteld over de best practices in de gemeente waar ik zelf woonachtig ben. Er kwam een nieuwe burgemeester die zei: het is afgelopen, dat doen we niet meer, als ik het tolereer en gedoog, ben ik er ook verantwoordelijk voor. Hij heeft in het jaar daarna met heel veel capaciteit en aandacht ervoor gezorgd dat het probleem wegging. Inmiddels, vijf jaar later, heb ik een rustige oud en nieuw en zit ik lekker thuis met vrouw en kinderen en hoef ik dus niet naar jeugdige relschoppers die bijna met handgranaten ons bekogelen. Daarom wil ik u oproepen om er werk van te maken en te blijven maken, niet alleen in november tot en met 3 januari, maar van 1 januari tot en met 31 december.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw persoonlijke betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bonekamp van de politievakbond VMHP.

Mevrouw Bonekamp:

Dank voor de uitnodiging. Geweld tegen politie en hulpverleners is er het hele jaar door, niet alleen met oud en nieuw. We zien dit ook niet als een politieprobleem, maar als een maatschappelijk probleem. De politie is als enige instantie 24 uur voor alles aanwezig en bereikbaar. Bezuinigingen op veel instanties, zoals buurtwerk, jeugdzorg, geestelijke gezondheidszorg, en zo kan ik nog wel even doorgaan, hebben gevolgen voor de politie. Helaas leidt dit in diverse gevallen ook tot meer geweld tegen de politie. Mensen vallen helaas vaak niet meer in het sociale vangnet van hulpverlenersorganisaties, met alle gevolgen van dien, en dan komen zij uiteindelijk weer bij de politie terecht.

Het aanpakken van overlast, waarmee ik ook geweld bedoel, vraagt een doorlopende, integrale aanpak. De politie kan het niet alleen. Als een aanpak succesvol is, is er vrijwel altijd sprake van een integrale aanpak. Daar pleiten wij zeer voor. Een voorbeeld is een traject dat recentelijk in de publiciteit is geweest, waaraan de burgemeester van Brunssum persoonlijk leiding heeft gegeven. Daarmee heeft hij de overlast van zo'n 80 jongeren weten terug te dringen. Ook daar een integrale aanpak. Met andere woorden: probeer aan de voorkant te komen, zodat er aan de achterkant veel minder of geen geweld tegen politie en hulpverleners kan ontstaan.

Aan de politiek doe ik de oproep zich altijd te realiseren dat iedere bezuinigingsmaatregel die opgelegd wordt, ongewenste neveneffecten kan hebben voor de politie en dat daar de gevolgen van bezuinigingen vaak voelbaar zijn. Wij zouden het liefst zien dat er maatregelen worden genomen die de politie helpen.

Wat te doen zolang die integrale aanpak onvoldoende vruchten afwerpt? Een verbod op zwaar knalvuurwerk; het snel ter beschikking komen van nieuwe middelen en daarvoor benodigde opleidingen bij de politie; minimumstraffen, zodat daders aan de voorkant precies weten waar zij aan toe zijn; meer GTPA-medewerkers – GTPA staat voor geweld tegen politieambtenaren – bij de politie die personeel na een incident deskundig kunnen begeleiden. Dan pleit ik ervoor de formatie uit te breiden en die uitbreiding niet ten koste te laten gaan van andere functies binnen de politie. Er is de laatste tijd ook zwaar bezuinigd op leidinggevenden, dus zij kunnen het zelf niet allemaal deskundig begeleiden en opvangen.

Een ander punt is om bestuurlijke maatregelen breed in te zetten, gesteund door de politiek, zoals gebiedsverboden, vuurwerkvrije zones, een meldplicht, aansprakelijkheidsstelling bij schade en dergelijke. Daarvoor moet een nationaal plan worden gemaakt dat overal wordt uitgevoerd, om te voorkomen dat er wordt uitgeweken naar gemeenten waar minder of anders gehandhaafd wordt. Ik denk dat Vlaardingen bij het laatste oud en nieuw daar een voorbeeld van was. Als de politiek zich daar sterk voor maakt, worden de lokale bestuurders en de politiemensen op straat gesteund. Een ander punt is het opnieuw optuigen van expertisecentra zoals het eVPT (expertisecentrum Veilige Publieke Taak), dat een belangrijke rol had bij de integrale aanpak, het strategisch advies, het publieke debat en de voorlichting op scholen.

Mijn laatste punt is dat de benodigde capaciteit voor de politie met oud en nieuw aan het begin van het jaar al moet worden vastgezet in het rooster en dat moet worden gerespecteerd en verdedigd dat die capaciteit onaantastbaar is. De politie moet soms lastige keuzes maken, omdat de capaciteit maar een keer aangewend kan worden. Dit is zeker aan de orde zolang de politiek niet kiest voor extra personeel. Ik roep dan ook op om niet een discussie te voeren over wat er niet opgepakt kan worden, zoals bepaalde controles, maar om de keuzes te verdedigen, in het belang van de veiligheid van politiemensen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Priem van de politievakbond ANPV.

De heer Priem:

Uiteraard ook dank voor de uitnodiging. Ik ben blij dat dit aan de kaak wordt gesteld. Het is alleen jammer dat de aanleiding ervan tot gevolg heeft gehad om dit op de kaart te zetten. De vakbonden roepen al jarenlang om het geweld tegen de politie, maar ook tegen hulpverleners, in te dammen door er iets aan te doen. Onze hoop is dan ook dat, nu dit wordt ingezet vanuit deze rondetafelgesprekken, er ook daden zullen komen vanuit de politiek. Die hebben we nodig om te komen tot een betere organisatie.

Ik wil enkele punten aanscherpen die wij van belang vinden. De hogere straffen zijn al genoemd. Vanuit het OM is destijds aangegeven dat er hogere straffen zouden worden opgelegd. Die hogere straffen worden misschien ook al opgelegd. De vraag is alleen waarom ze dan niet altijd ten uitvoer gebracht worden en waarom die door de rechterlijke macht niet altijd gevolgd worden. Dat is in het vorige blok ook al ter sprake gekomen.

Mijn collega noemde ook al de minimumstraffen. Onze voormalige Minister van V en J heeft gezegd dat er in de Kamer nul draagvlak voor zou zijn. Ik vraag me af of dat zo is. Als dat wel het geval is, ben ik heel benieuwd waarom dat zo is. Ik denk namelijk dat minimumstraffen een heel goed middel zouden kunnen zijn om wat druk op te leggen.

Ook al genoemd is de bodycam. Uiteraard zullen de privacyaspecten daarbij moeten worden meegenomen. In Engeland is een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het geweld tegen politie in een grote stad sinds de invoering van de bodycam met 70% is verminderd. Het lijkt me met het oog daarop heel logisch om te bekijken of die bodycam zou kunnen worden ingevoerd.

In het eerste blok is ook gesproken over de opnames van burgers, met name van jonge mensen, en het vervolgens plaatsen van fragmenten op het internet. Behalve dat dit een heel grote impact heeft op de politieman of -vrouw zelf en de media daar ook mee aan de haal gaan om vervolgens uitgebreid te kunnen oreren dat de politie geweld gebruikt, denk ik dat het goed zou zijn om te onderzoeken of er eventueel via een wet een verbod zou kunnen komen op het plaatsen van dit soort fragmenten. In België zijn ze daarmee bezig en kunnen er zelfs straffen tot € 100.000 worden opgelegd. Ik zeg niet dat dat zo moet, maar het zou wel iets zijn waardoor de politieman of -vrouw zich in ieder geval gesteund zou voelen door de politiek.

Dan de formatie. Als we kijken naar bepaalden lijsten in de formatie en naar bepaalde eenheden, zien we dat onze voormalige Minister gelijk had: op veel plekken is de formatie op orde. Alleen, dan vergeten we voor het gemak alle uitzendingen, alle extra taken die gedaan moeten worden. Denk aan ME, denk aan ZSM. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ik wijs vooral op dagen als oud en nieuw. Dan kun je wel heel veel politie in dienst hebben en heel veel teams ingericht hebben, maar laat de expliciete capaciteit op straat nog weleens te wensen over. In bepaalde grote steden moet drie dagen per week in de avonddiensten onder de crepeersterkte gewerkt worden. Dan zijn we niet goed bezig met z'n allen. Hier beperken we ons misschien tot oud en nieuw, maar het is een probleem dat het hele jaar speelt.

We zien steeds meer dat de politieorganisatie tegenwoordig alleen nog draait op de loyaliteit en de goodwill van de politiemensen. Politiemensen voelen zich niet gesteund, niet door de politiek maar ook niet meer door de organisatie zelf. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe we dat weer terug kunnen krijgen. Hoe krijgen we het vertrouwen van de politieman in zijn eigen organisatie weer terug? Als dit zo doorgaat, hebben we een groot probleem in dit land. Dat geldt dan niet alleen voor de politie, maar voor alle diensten in de veiligheidssector.

Er is een punt dat nog niet genoemd is. We moeten niet vergeten wat er op de politiebureaus zelf gebeurt, met hoeveel geweld, en dat is dan vooral verbaal geweld, de mensen die de aangiftes opnemen, de intake- en servicemedewerkers, te maken hebben. Iedereen weet wat verbaal geweld kan doen met mensen. Laten we die mensen vooral ook niet vergeten.

Ik kom tot een afsluiting. Wij denken dat de maat vol is. Anders komen we in een situatie die onomkeerbaar wordt. Ik kijk vooral naar de hulpverleners op straat, en dan niet alleen naar de politiemensen, maar ook naar het ambulancepersoneel en de brandweer. Mensen worden bang om hun werk te doen. Het kan niet zo zijn dat een overheid maar accepteert dat hulpverleners hun werk niet meer kunnen of durven doen.

In het eerste blok is ook al de plaatsing van GTPA genoemd. Daar wordt heel veel aan gedaan bij de politie. Er wordt ook heel veel in de manier waarop het in de formatie gezet is. Er zijn ook bij GTPA als gevolg van bezuinigingen mensen en functies wegbezuinigd. We zijn dus ook daar niet goed bezig.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Struis namens de politievakbond NPB.

De heer Struijs:

Dank u wel voor de uitnodiging. Wij hebben ons als NPB en FNV Veiligheid niet onbetuigd gelaten in de media. Ik dank de media daar nu eens voor, want ik vind dat we daarmee toch een heel belangrijke lans hebben gebroken voor een werkelijkheid en een belevingswereld van hulpverleners die niet altijd goed belicht worden.

Wij hebben enorm last van het feit dat geweld is genormaliseerd. Het is een structureel probleem geworden. Elke keer met oud en nieuw popt dat wel even op met wat extra aandacht, maar de cijfers liegen niet. Ik wil nog even iets zeggen over de cijfers. Ik heb gisteren de avond mogen doorbrengen met wat wetenschappers vanuit de politiewereld die hier nadrukkelijk naar kijken. Die cijfers geven aan dat sinds het ijkpunt 1980 het geweld onveranderd hoog is. We hebben weleens een dipje, we gaan er iets onder, we gaan er iets boven. Een ander fenomeen is dat niet al het geweld wordt gemeld. We hebben nadrukkelijk met politiemensen gesproken die tijdens oud en nieuw met heel veel meldingen te maken hebben. Zij rijden aan, treffen een vechtpartij aan en krijgen er dan weer een melding bovenop dat er een hulpverlener in nood is. Je bent de schaarste aan het verdelen. Ze rijden vervolgens weer weg en gaan toch naar die andere melding die om de hoek is. Ze moeten dus constant die keuzes maken.

We hebben na de nachtdienst veel collega's bevraagd. Na de nachtdienst kom je 's morgens om half negen op het bureau en mag je met een computersysteem dat heel traag is, nog even twee uur alles invullen. Dat doe je dus niet. Dat geldt zeker voor de meldingen waarbij je versneld weg moest of iets dergelijks. De inschatting van politiemensen zelf is dat ze die nacht ongeveer 60% tot 70% registreren. Ik wil dat toch even meegeven. Nu zal ik de wetenschap wel over me heen krijgen. Is dit nu evidencebased materiaal? Nou, praat eens met die duizenden politiemensen met wie wij als politievakbonden hebben gesproken! Het probleem wordt er dus echt niet kleiner op.

Met de komst van de nationale politie zijn wij de wijken uitgetrokken. Structureel. De Kamer was destijds al argwanend en zei: Minister, we gaan dat monitoren. Wij willen die 1 op 5.000 en dat je dan ook 80% van je tijd in de wijk bent. Wij willen dat u dat voor elkaar krijgt. Tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd. Dat heeft een rechtstreekse relatie met het geweld. Ten eerste, wij zijn niet altijd even goed in staat om de raddraaiers weken van tevoren te detecteren. Op het moment dat je in je wijk bent, kun je vroeg signaleren en weet je waar de raddraaiers zitten. En dan doet dat bakje thee bij mevrouw Jasmine of mevrouw Jansen ertoe. Als die raddraaiers echt tekeergaan, dan zijn ze erbij.

Maar het is ook in het hele systeem belangrijk dat die informatie terechtkomt bij de bestuurlijke poot. Wij hebben van politiemensen maar ook uit de driehoek teruggekregen dat er echt een verschil in kennis en kunde is bij verschillende driehoeken en bij burgemeesters om preventieve maatregelen te nemen. Of het nu om vuurwerkzones gaat of iets dergelijks, het gaat om preventief ophouden en dat soort dingen. Dat is echter gekoppeld aan het niet in de wijken zijn. Niet in de wijken zijn betekent dus niet de juiste informatie tijdig kunnen geven. De politie is heel repressief geworden. Het is spijtig om dat te constateren. Dat geven politiemensen massaal aan.

Een ander fenomeen is iets wat op de scholen gebeurt. Ja, we komen als politie af en toe nog weleens op een school. Maar gelooft u mij, dat is structureel wegbezuinigd. Ik heb me daar ook niet onbetuigd over gelaten. Ik heb het dan over schooladoptieplannen en dat soort dingen. In enkele gevallen komt het voor. Politiemensen geven de inschatting dat 95% van dat werk in hun wijk is wegbezuinigd. Je kunt als politie dus niet meer op middelbare scholen uitleggen wat een mooi beroep politieman of -vrouw is, maar je hebt dus ook niet meer die preventieve taak om scholieren mee te nemen in die normstelling van de maatschappij. Dat is allemaal wegbezuinigd.

Er is dus een rare paradoxale beweging gaande. Met oud en nieuw hebben wij in veel steden een normenloosheid van de 12-minners gezien. Het is al ernstig genoeg dat mensen van 12 jaar en ouder zich misdragen, maar er zijn echt kinderen tussen de 8 en 12 jaar die aan dat geweld meedoen. Dat is echt een zorgwekkend beeld dat in meerdere steden te zien was.

Het is ondertussen niet alleen maar een politiek vraagstuk, maar het raakt echt de fundamenten van de democratie. Het gaat om geloofwaardigheid en beschaving. Ik vind dat er bij de komst van de nationale politie zeer veel beloften aan politiemensen zijn gedaan en dat eigenlijk geen enkele van de grote beloften is nagekomen. Ik noem de belofte van een betere ondersteuning en de belofte dat we meer in de wijken zouden zijn. Dat tast de geloofwaardigheid van de politiek aan. Politiemensen maken zich zorgen. Staan ze er nou ook echt voor ons? Ik hoor u altijd fantastische uitspraken doen. Die zijn ook echt gemeend. Dat merk ik ook aan alles wat u zegt. Maar als er beloften worden gedaan, vraag er dan als Tweede Kamer op door. Vraag er alsjeblieft op door!

Ik geef een klein voorbeeld: de bodycam. We hebben het er veel over gehad. Die is vijf jaar geleden al aangekondigd. We hebben al vier pilots gedaan. Ja, het helpt bij het lerend vermogen. Ja, het helpt bij de waarheidsvinding. Ja, het geeft veel meer een realiteitsbeeld. Ja, je moet goed over protocollen en over privacy nadenken. Die liggen allemaal al vijf jaar klaar. We gaan nu naar de zesde pilot toe. Het doet wat met politiemensen. Doen we het wel of doen we het niet? Dat heeft in ieder geval tot gevolg dat wij weten dat in Rotterdam, Amsterdam en Utrecht al drie jaar mensen werken met een eigen bodycam. Die hebben ze zelf gekocht. Ik wil daarmee zeggen dat enige daadkracht na de beloften wel op zijn plaats is.

Ik wil hier ook even een lans breken voor bepaalde mensen. We hebben het nu over hulpverleners. Hulpverleners zijn ook alle mensen die boa (buitengewoon opsporingsambtenaar) of stadstoezichthouder zijn. Er waren er rondom oud en nieuw 3.100 in dienst. Deze mensen hebben het fors voor hun kiezen gekregen. Ik wil in navolging van mijn collega Geert Priem nog eens even een lans breken voor mensen op de meldkamer en op de servicecentra. Honderden zo niet duizenden verbale bedreigingen! Ik zal hier het woordgebruik niet herhalen, maar ik nodig u allen uit om die gesprekken nog eens na te luisteren.

En dan nog mijn laatste punt. Ik maak de brandstapel hoog, maar als je met duizenden politiemensen en hulpverleners hebt gesproken, dan merk je wat een belevingswereld daarachter zit. U hebt er hier ook wat van meegekregen. Laat die mensen niet in de kou staan! Dat geldt dus ook voor de opvolgorganisatie. Ik ben op nieuwjaarsdag persoonlijk naar wat bureaus in Rotterdam geweest. De coördinatie die de zaken uitgeeft, zegt tegen mij: Jan, ik heb 63 zaken uit te geven en ik heb nog drie rechercheurs. En mijn laatste is net de deur uitgegaan, want er is weer een overval. Dat zijn zaken die met een beetje doorrechercheren... We hebben het over mishandelingen, we hebben het over echt ernstige zaken die niet meer uitgegeven worden. En na drie dagen vallen die achter het laatje neer. Kortom, de aangiftebereidheid in Nederland zit onder de 20%, ook met oud en nieuw. Een op de vijftien zaken van oud en nieuw wordt opgepakt terwijl er vijftien waardig zijn. Dat is een inschatting van politiemensen. En daarachteraan komen het OM, dat zwaar onderbezet is, en de rechterlijke macht. En dan komen we in die logistieke nachtmerrie van het strafrechtproces.

Misschien hebben we ook wel een heel strafrechtelijke reflex op dit soort dingen. Mijn collega gaf al het voorbeeld van Vlaardingen. We hebben met meerdere burgemeesters gesproken. Politiemensen geven aan dat er van tevoren in de bestuurlijke maatregelen veel meer mogelijk was geweest. Maar dan moet je wel durven investeren. Kortom, niet fijn!

Ik wil nog aandacht vragen voor een ander fenomeen. Ik heb daar ook meerdere keren in de media aandacht voor gevraagd. Een gemiddelde politieman of -vrouw die nu aan de frontlijn werkt en regelmatig geweld toepast, heeft minimaal een, twee, drie of vier bakkies. Ze wachten nog steeds op een oordeelsvorming over een situatie waarin ze geweld hebben toegepast. Die zaken zitten ergens in die molen van hetzij het strafrecht hetzij het administratieve recht, dus het disciplinaire recht. Dat werkt niet fijn. Wij hebben tientallen mensen gesproken die tijdens het vorige oud en nieuw geweld hebben moeten toepassen en die nog steeds geen oordeel hebben.

Mijn collega's zijn nog ingegaan op de vraag hoe we vervolgens omgaan met die mensen, met de hulpverleners die onrecht wordt aangedaan. Nou, niet al te best, kan ik u zeggen. Alle beleidsvoornemens die u zo mooi in de Kamer hebt goedgekeurd, worden niet al te best uitgevoerd.

Ik eindig mijn betoog. Het was een beetje zwaar weer, maar het komt wel even uit het hart van deze vakbondsvoorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik ten slotte graag het woord aan de heer Koenen namens de politievakbond ACP.

De heer Koenen:

Dank. We stellen het zeer op prijs dat we het hier kunnen hebben over het geweld tegen hulpverleners. De afgelopen jaarwisseling zit nog vers in het geheugen. De politie werd bestookt met vuurwerk en werd bedreigd, geschopt en geslagen. Dat geldt ook voor ambulance- en brandweerpersoneel. Die mensen waren het mikpunt van geweld. Op verschillende plekken in Nederland moest de politie ook hen te hulp schieten om hen af te schermen. In de vorige ronde is al aan de orde geweest dat dit niet altijd lukte, omdat er te weinig capaciteit was. Dit is het beeld van de afgelopen jaarwisseling, maar vergis je niet: geweld tegen hulpverleners is een structureel probleem.

Bij de ACP krijgen wij voortdurend signalen van onze leden, van politiemensen, die weer geweld hebben ervaren. De vraag is – en die stel ik heel nadrukkelijk – hoe politiemensen kunnen instaan voor de veiligheid van anderen als zij zelf niet veilig zijn. Dat leeft heel erg bij politiemensen. Steeds meer politiemensen vragen zich af of de politiek wel een beeld heeft van wat de politie precies doet en wat daarvoor nodig is. De ACP heeft kort na de jaarwisseling een enquête gehouden onder haar leden. Daaruit bleek dat er vrijwel geen vertrouwen is dat de politiek het geweld tegen hulpverleners gaat aanpakken. Dat is ernstig. Om daadkrachtig op te kunnen treden en een stap naar voren te zetten op het moment dat anderen een stap achteruit zetten, moeten politiemensen wel het gevoel hebben dat zij gesteund worden, dat de overheid – hun eigen organisatie met hun leidinggevenden – hen steunt. Juist dat gevoel van steun ontbreekt heel vaak.

De politie moet sterk kunnen staan en doet dat vaak niet door gebrek aan mensen, middelen en bevoegdheden. Wij horen van bezettingen die totaal waren uitgekleed, zoals net ook werd gezegd. Door het hele jaar heen wordt de capaciteit verdeeld. Aan het eind van het jaar zie je dan dat er te weinig capaciteit is om op momenten dat het echt nodig is bijstand te kunnen verlenen en opsporingscapaciteit te genereren. De menskracht bij de politie is beperkt. Dat zal ook altijd zo blijven. Maar dat betekent wel dat er scherpe prioriteiten gesteld moeten worden. Op dit moment is de politie echt overvraagd.

Even over de cijfers. De capaciteit van de politie geeft echt een vertekend beeld. Ik noem één voorbeeld. Aspiranten worden meegeteld in de politiesterkte, terwijl die mensen maar heel beperkt inzetbaar zijn en voor een belangrijk deel gewoon op de academie zitten. Voor ons is helder dat er een correctie moet plaatsvinden. Dat betekent dat er gewoon enkele duizenden bij moeten om op een fatsoenlijke sterkte uit te komen.

Ook is het van groot belang dat politiemensen over de juiste middelen beschikken. Die zijn net al genoemd: tasers, uitschuifbare wapenstokken en bodycams. Als de pilots die nu lopen met tasers en bodycams succesvol zijn, moet dat wat ons betreft onmiddellijk leiden tot het invoeren van die bodycams en tasers. Dat de bodycams een succes zullen zijn, hoeven we overigens niet te betwijfelen, want daar zijn al eerder ervaringen mee opgedaan. Er zijn ook politiemensen die privé zo'n ding hebben aangeschaft. Politiemensen zijn wel angstig dat het heel lang gaat duren voordat er geld is om ze in te voeren, ook al is de proef geslaagd. Ook vrezen ze dat er geroepen zal worden dat de capaciteit onvoldoende is, dat er te weinig trainingsfaciliteiten zijn en dat het om die reden weer blijft liggen. Mensen willen zien dat er snel tot invoering wordt overgegaan als die proeven slagen. Hetzelfde geldt voor de uitschuifbare wapenstok, waarvoor een pilot gaat lopen.

We zien dat gemeenten en burgemeesters verschillend omgaan met bevoegdheden. Dat leidt tot verwarring en het verplaatsen van problemen. Wat dat betreft zou een wat betere, gecoördineerde aanpak kunnen helpen. Naar aanleiding van de uitvraag die wij hebben gedaan bij politiemensen hebben wij een puntenlijst samengesteld. Die is ook bij de stukken gevoegd. De vraag om minimumstraffen staat bovenaan het lijstje. Wij pleiten al jaren voor hogere straffen. Dat heeft er in het verleden toe geleid dat de strafeisen konden worden verdubbeld bij geweld tegen hulpverleners. Wij horen helaas van onze casemanagers dat dit in heel veel gevallen juist niet het geval is. In de vorige ronde is al gezegd dat dit plaatsvindt. Neem van mij aan: de politiemensen weten echt wat er met hun zaak gebeurt. De casemanagers zitten erbovenop. Politiemensen willen weten wat er gebeurt met mensen die geweld tegen hen hebben toegepast. We zien dat de strafeisen onvoldoende zijn en te laag blijven. Dat is de reden waarom wij pleiten voor minimumstraffen. Politiemensen voelen zich op die manier niet gesteund. Wat ons betreft moet geweld tegen hulpverleners echt forse consequenties hebben: minimumstraffen, meer bevoegdheden en het beter benutten van bestaande bevoegdheden.

Er is wat ons betreft een helder en krachtig signaal nodig van de politiek om te laten zien dat geweld tegen hulpverleners not done is. De drempel om ook maar met één vinger aan een hulpverlener te zitten, moet veel en veel hoger worden. Daar kan de politiek een belangrijke rol in vervullen, om zo het vertrouwen van hulpverleners en politiemensen terug te winnen.

De voorzitter:

Dan kunnen de collega's nu vragen stellen en reageren. We beginnen bij mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mogen we één vraag stellen?

De voorzitter:

We hebben nog drie kwartier, dus twee korte vragen kan ook.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Twee korte vragen. Dan zou ik willen beginnen met de cijfers. Je kunt alleen een plan maken als je met z'n allen hetzelfde uitgangspunt hebt. Dan moet er een helder idee zijn over wat we verstaan onder geweld en agressie. Waar hebben we het dan concreet over? Daarnaast moet er een helder beeld zijn van het aangifte kunnen doen en moet duidelijk zijn welk deel niet in beeld is omdat mensen geen aangifte doen. Kortom, hoe komen we bij een soort nulmeting? De zaken spreken elkaar tegen. Neemt het toe? Blijft het gelijk? Wordt het excessiever? Al die variabelen zouden we een keer met z'n allen moeten bekijken om tot een nulmeting te komen. Ik weet niet aan wie ik dit moet vragen, maar ik wil er wel graag een reactie op krijgen.

De voorzitter:

Volgens mij kan mevrouw Bonekamp of de heer Struijs hierop ingaan.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dan heb ik een vraag aan de mensen die hebben gezegd dat er veel meer aan de voorkant mogelijk is, maar dat dit lef en betere coördinatie in de driehoek vergt. Collega Marcouch merkte terecht op dat er al een heleboel maatregelen liggen. Die moeten alleen steviger worden ingezet, vooral aan de voorkant. Er zijn goede voorbeelden van gemeenten waar dat gebeurt. Hoe zou dat eruit moeten zien als we dat landelijk meer aandacht gaan geven? Mevrouw Bonekamp had het over een nationaal plan. Dat klinkt prachtig; ik zou daar graag iets meer over weten.

De voorzitter:

Beide vragen zijn voor mevrouw Bonekamp. Ik zeg dat zo expliciet omdat we dan alle ruimte voor iedereen kunnen bieden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik dank u allen voor de duidelijke teksten en de position papers die we hebben ontvangen. Ik heb druk meegeschreven. Ik heb de heer Dons en de heer De Haas ook gehoord over het anoniem melden. In het eerste blok hebben we daar ook informatie over gehoord. Ik vind dat wij daar gewoon mee aan de slag moeten. Ik heb geen vragen aan u beiden. Ik heb uw noodkreet goed gehoord. Ik heb alle drie de bonden gehoord over de minimumstraffen. Daar ben ik heel blij mee. Ik kan de heer Priem bevestigen dat het een wetsvoorstel van mijn collega De Roon is geweest. Het heeft gelukkig het gedoogakkoord van Rutte I gehaald, maar we weten helaas allemaal hoe dat verlopen is. Ik ga het gewoon opnieuw oppakken. Helaas is dit een punt dat niet door collega's wordt gesteund. Ik word er vaak ook een beetje om uitgelachen. Ik ben dus heel blij met uw steun. Ik heb geen vragen, ik heb het gewoon genoteerd. U zegt allemaal heel duidelijk dat u genoeg hebt, maar dat de politiek niets doet. Ik ga dus geen vragen stellen, maar wel de belofte doen dat ik me keihard ga maken voor minimumstraffen, niet alleen in verkiezingstijd, want ik blijf dat doen. Hetzelfde geldt voor de groepsaansprakelijkheid, want je kunt wel een bodycam hebben, maar met die beelden moet je ook een groep kunnen aanpakken. De heer Struijs sprak over zwaar weer. Dat klopt, maar het is wel duidelijk...

De voorzitter:

Lieve collega's, willen jullie niet hele betogen gaan herhalen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb geen vragen. De heer Marcouch deed dit in blok 1 ook en dat liet u gewoon passeren. Ik heb geen vragen, maar ik wil wel de mensen recht doen die hier een duidelijk verhaal hebben gehouden. De heer Koenen van de ACP toonde ook aan dat er sprake is van zwaar weer. Ik vind gewoon dat wij aan de slag moeten. Ik ga dat doen met de minimumstraffen en de groepsaansprakelijkheid. Collega Kooiman heeft het altijd gehad over de aspiranten. Dat ga ik ook steunen. Dat punt ga ik zeker niet wegnemen, maar daar moet ook wat aan gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

De aspirant is inderdaad een heel belangrijk punt. Dit is niet de dag van de vrolijke verhalen, maar de verhalen komen wel recht uit het hart. Daar wil ik jullie voor bedanken. Het is grotendeels glashelder. Ik heb geen vragen over capaciteit et cetera. Ik heb wel een vraag over iets wat ik mis tot nu toe. Sommigen spraken over een verbod op zwaar knalvuurwerk, ook in het eerste blok al. In de position papers worden bijvoorbeeld de cobra's genoemd. Maar hoe gaat het met het handhaven van het illegale vuurwerk? Daar ben ik benieuwd naar. Dat lijkt me namelijk van cruciaal belang. Ik heb er nog niets over gehoord, daarom weet ik niet zo goed aan wie ik deze vraag kan stellen. Ik hoop dat de heer Koenen er wat over kan zeggen.

Mijn tweede vraag gaat over de voertuigbezetting bij de brandweer. De heer De Haas wees erop dat de voertuigbezetting onderwerp is van een langlopende discussie. Dat is altijd een belangrijk punt geweest, maar het is helaas niet goed afgelopen in de Kamer. Ik schrik van wat er met de brandweer gebeurt bij zo'n flat in Amsterdam, zoals in blok 1 verteld werd. Juist met oud en nieuw zou je er toch voor moeten kiezen om meer mensen mee te sturen? Gebeurt dat zelfs met oud en nieuw niet? Daar hoor ik graag nog wat over.

De heer Marcouch (PvdA):

Ook van mijn kant dank voor de inbreng, de betrokkenheid en de passie waarmee de verhalen worden verteld. Ik heb de nieuwe punten rondom de tasers en de bodycams geregistreerd. U bent allemaal van de vakbonden. U spreekt met werkgevers. Wij hebben het over oud en nieuw in het bijzonder en over de veiligheid en het welzijn van politiemensen, boa's, vrijwilligers, brandweerlieden en ambulancepersoneel die in die nacht werken. We weten dat die nacht eraan komt. Wij hebben het er hier in de Kamer eens per jaar over. We benadrukken dat de Minister de burgemeesters op de hoogte moet brengen van wat er allemaal mogelijk is. We weten dat het eraan komt. Mijn vraag aan u is: in hoeverre is de professional voldoende voorbereid om het werk te doen? Ik begrijp dat er bijvoorbeeld geen gezamenlijke trainingen of oefeningen voor dit grote event zijn, waarvan we van tevoren kunnen voorspellen dat het uit de hand loopt. Het gaat dus niet alleen om het resultaat, maar ook om het welzijn en de veiligheid van de mensen die we inzetten. Ik wil daar graag reflectie op omdat ik denk dat de dingen die u noemt belangrijk zijn, maar ik heb ook het idee dat de kwaliteit van de uitvoering nog heel veel beter kan met de mogelijkheden die we nu al hebben. Ik wil daarmee overigens niets afdoen aan het belang van de dingen die u genoemd hebt, maar ik zou daar graag een scherpe reflectie op willen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het is volkomen duidelijk dat er te weinig voorhanden is voor de politie: te weinig mensen en te weinig middelen. Daar zouden wellicht nieuwe middelen aan toegevoegd moeten worden. We hebben het pleidooi voor de bodycamera's heel duidelijk gehoord. De korpschef benadrukt dat overigens ook steevast. In de position paper van de heer Priem vond ik nog iets over de vraag wat je buiten het strafrecht kunt doen. Hij wees op trainingen gericht op de-escaleren. Kan hij daar wat nader op ingaan? Kan hij daarbij ook aandacht besteden aan de vraag hoe dat moet als je er slechts met z'n tweeën voor staat? Kan het dan wel? Kan er dan nog sprake zijn van de-escalerend optreden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan de enorm betrokken mensen, die vandaag heel helder hebben aangegeven waar volgens hen de kansen en bedreigingen liggen. De Kamer stoeit met veel dingen die zij aangeven. Hoe kunnen we dit nou scherper maken? Ik zoom even in op de bestuurlijke handhaving. Ik hoor dat er heel veel kan met bijvoorbeeld een meldplicht, locatieverboden et cetera, maar van politiemensen hoor ik ook vragen over de controle daarvan. We zien dat het knelt door de schaarsteverdeling en de enorme bezuinigingen die op de veiligheidsketen zijn geland. Kunt u daar misschien iets over zeggen?

Anoniem melden is ook heel belangrijk, maar daar heb ik ook altijd een zorg bij. Het klinkt heel goed om anoniem of op nummer te melden, maar we weten dat mensen uiteindelijk toch herkend worden. Hoe bescherm je dan degene die aangifte heeft gedaan?

De voorzitter:

Bij een aantal vragen is het voor mijn collega's wat lastig om aan te geven wie moet antwoorden, dus wie zich daartoe geroepen voelt, is van harte welkom. Laten we nu beginnen met de heer Dons.

De heer Dons:

De heer Marcouch vraagt, als ik hem goed heb beluisterd, in welke mate de samenwerking tussen de verschillende hulpverlenende partijen kan verbeteren, zodat zij bij calamiteiten en dat soort zaken gezamenlijk beter kunnen optreden. Inderdaad, ook ik zie dat de ambulancehulpverlening als het ware een eiland op zich is. Die persoon weet waar hij voor staat en verricht de acute hulpverlening, maar dat is het dan ook. Er is wel afstemming in de communicatie, maar ook ik denk dat er in de afstemming een slag moet worden gemaakt om preventief te kunnen werken. Dit is ook een oproep aan de beleidsmakers. Ik ben het daar dus helemaal mee eens.

Ik weet niet meer wat de precieze context van de vraag over de anonimiteit was.

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U hield een terecht pleidooi voor anonieme aangifte. De aangifte op nummer hebben we al met de andere ervaringsdeskundigen besproken. Wij hebben u horen zeggen dat mensen worden herkend, dat zij worden gevonden, maar toch weer verder moeten. Kunnen wij hier op een andere manier mee aan de slag, zodat wij beter kunnen reageren als iemand zo'n bedreiging krijgt? Kunt u hierover met ons meedenken?

De heer Dons:

Dat is heel lastig. Mijn beroep op u heeft te maken met het geven van handvatten. In mijn werkveld merk ik dat een ambulancehulpverlener tegenwoordig echt sterk in zijn schoenen moet staan ten opzichte van de mondige burger, die gewoon zaken eist. Een ambulancehulpverlener werkt volgens een bepaald protocol en denkt dan: ik hoef dat slachtoffer helemaal niet mee te nemen. Maar zo'n slachtoffer eist dat gewoon. Als je dat slachtoffer dan niet meeneemt, is het gevolg dat je je in het papierwerk zodanig moet verantwoorden, dat dat nog meer tijd kost dan wanneer je zo'n slachtoffer wel meeneemt. Ik zit hier nu als CNV-bestuurder ambulancezorg, maar ik heb twintig jaar ervaring als ambulance- en spoedeisendehulpverpleegkundige. De ervaring is dat men mensen maar preventief meeneemt, omdat ze dat als het ware afdwingen. Daardoor komt die hele acute keten nog voller te zitten. Dat is een onwenselijke situatie.

Ik heb vanochtend iets nog niet gehoord. Vorige week was ik bij de Hogeschool Rotterdam. Van scholieren en studenten die hulpverlener willen worden, hoor ik steeds vaker de vraag: is het wel veilig, is dit wel een beroep voor mij in de toekomst? Neem bijvoorbeeld dat anonieme melden. Ik had het niet verwacht, maar dat onderwerp kwam van henzelf. Dit leeft dus zelfs bij hen. Zij zoeken naar bescherming in het beroep dat zij in de toekomst zouden willen uitoefenen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan nu naar meneer De Haas.

De heer De Haas:

Ik wil over twee punten wat zeggen: over de voertuigbezetting met oud en nieuw en over anoniem melden en aangifte doen.

Ik denk dat de voertuigbezetting met oud en nieuw niet fundamenteel anders is dan op de andere dagen van het jaar. Hierbij zijn er grote verschillen tussen de regio's. In Amsterdam zal er bij brand niet worden uitgerukt met een wagen met minder dan zes mensen. Gewoonlijk, in de rest van het jaar, is dat al niet het geval, maar dus ook niet met oud en nieuw. In andere delen van het land werkt men wel met SIV's (snelle interventievoertuigen), dus twee- of vierpersoonsvoertuigen en combinaties daarvan. Als dat in het systeem zit, zal ook met oud en nieuw daarmee worden gewerkt. Wat wij willen zeggen, is dat daar grote risico's aan zitten; gewoon in het jaar dus al, maar zeker ook met oud en nieuw, als de sfeer opgefokter is en er meer relschoppers zijn. Voor een brandweerman is het dan nog moeilijker om zijn werk veilig te doen. Van collega's hoor ik helaas vaak het verhaal dat zij bij hun brandweerwagen staan, zich even omdraaien en er dan iemand gewoon de kraan van de brandspuit dichtdraait. Dat soort dingen hoor ik dus, maar ook dat zij worden bedreigd. Met oud en nieuw gebeurt dat meer dan op andere momenten in het jaar. Dan is het des te belangrijker dat ze met voldoende collega's zijn, dus dat ze er niet met z'n tweeën of vieren staan.

Over anoniem melden wil ik ook nog een aantal dingen zeggen. Ten eerste weet ik niet of het bij iedereen even bekend is dat er anoniem op nummer kan worden gemeld. Daar zit dus al een probleem: niet alle hulpverleners zijn daarvan op de hoogte. Ten tweede is de cultuur een probleem. Die cultuur is bij brandweermensen, maar volgens mij ook bij politiemensen, dat je niet al te gemakkelijk dingen gaat melden. Het is een stoere cultuur; je wilt daar niet als een pussy overkomen. Dat weerhoudt mensen er soms van om dingen te melden. Wat is er nodig om mensen aangifte te laten doen? De leidinggevende moet daar volledig achter staan. Mensen moeten dus back-up krijgen van hun leidinggevende. Die moet zeggen: dat moet je doen; ik sta volledig achter je en blijf achter je staan, wat er daarna nog gebeurt. Dat is helaas niet vanzelfsprekend, ook niet binnen de brandweerwereld. Soms zijn er spanningen over dit soort zaken. Mensen voelen zich dus niet altijd even vrij om dit te doen. Op dit moment wordt een landelijk onderzoek gestart naar de cultuur en de beleving van brandweermensen. Wij willen nu duidelijkheid krijgen over de problemen die hierachter zitten in de cultuur en in de omgang tussen de leidinggevenden en medewerkers. Hier zit dus een lastiger probleem achter. Daarnaast wil ik gezegd hebben dat het belangrijk is dat er een follow-up komt voor mensen die echt in de problemen zijn gekomen. Gelukkig is er recentelijk een steunpunt voor de brandweer opgericht, waar mensen die met een incident te maken hebben gehad en psychische problemen hebben, zich anoniem kunnen melden. Ook dat is van belang. Ik denk dat die samenhang zeer van belang is.

De heer Dokter:

Ik wil ingaan op de vraag van de heer Marcouch: is er voldoende opleiding en voorbereiding? De brandweer heeft van het Ministerie van BZK, vanwege de Veilige Publieke Taakcampagne, de VPT, subsidie gekregen ten behoeve van pilots voor training in de-escalerend optreden bij dit soort incidenten. Die pilot was heel succesvol. Het is echter alleen bij die pilot gebleven; het is niet in het curriculum opgenomen. Volgens ons is daar nog wel winst te behalen.

Ik wil ook wat zeggen over anoniem melden. Wij zijn er voorstander van dat de veiligheidsregio aangifte doet, in plaats van de hulpverlener zelf. Ik praat nu uit eigen ervaring. Ik deed ooit aangifte. Een aantal maanden later werd ik geconfronteerd met een oud-ondercommandant van onze eigen organisatie, wiens kleinzoon verdachte was in de zaak waarvan ik aangifte had gedaan. Zoiets maakt de positie van de hulpverlener nog ingewikkelder. Helemaal in kleine gemeenschappen is het voor vrijwilligebrandweermensen veel eenvoudiger als de veiligheidsregio aangifte doet, en niet de hulpverlener zelf. Dat maakt het gewoon wat makkelijker en daardoor is bescherming ook beter gegarandeerd.

Mevrouw Bonekamp:

Mevrouw van Tellegen stelde een vraag over de nulmeting van de cijfers. Binnen de politie zijn er heel veel cijfers beschikbaar. In een aantal onderzoeken is er sprake van consistentie: iets keert dus regelmatig terug. Het probleem is wel dat verschillende onderzoeken verschillende onderzoeksmethodieken als achtergrond hebben, en dat er net even verschillende zaken bij verschillende doelgroepen worden onderzocht. Je moet er dus ontzettend voor oppassen dat je appels met peren vergelijkt. Als er een onderzoek moet plaatsvinden, moeten de vraag en het doel heel duidelijk zijn. Verder wil ik ervoor waarschuwen dat er niet wéér een onderzoek met cijfers komt dat politiemensen het gevoel geeft dat daar wéér niets mee gebeurt. Deze algemene opmerking wilde ik eerst plaatsen.

Er was ook een vraag over het nationaal plan.

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen heeft een vraag.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik begrijp dat; dat is ook het laatste signaal dat wij zouden willen geven. Het is ook niet nodig. Maar even lomp gezegd: hoe schuif je al die onderzoeken dan in elkaar, waardoor je gewoon één beeld van de trend krijgt, dus van de vraag welke vorm van geweld bij wie afneemt, gelijk blijft of toeneemt? Als wij er dan met zijn allen een klap op kunnen geven, en het uitgangspunt en nagestreefde doel bepalen, hebben wij ook wat. Dat lijkt mij een mooi vertrekpunt voor deze bijeenkomst; vandaar mijn vraag.

Mevrouw Bonekamp:

Maar dan is wel de vraag: aan wie moet die vraag precies worden gesteld? De nationale politie kan dan misschien iets opleveren. Waar wilt u die informatie vandaan hebben?

Bij het nationaal plan heb ik het volgende beeld. Eerst brengen we alle bekende bestuurlijke maatregelen goed in kaart. Dan kijken we naar de best practices. We geven aan wat we als minimummaatregelen zouden willen zien bij grote evenementen, zoals oud en nieuw, al kunnen het natuurlijk ook andere evenementen zijn. We vergroten de kennis bij gemeenten, het bestuurlijk apparaat en de gemeenteraad, bijvoorbeeld via de VNG. En we organiseren een overlegplatform, of coördinatiepunt, bijvoorbeeld de veiligheidsregio, waar die maatregelen onderling worden afgestemd. Op die manier kunnen de gemeenten elkaar niet op enig moment verrassen, doordat de ene gemeente alles al heeft bedacht en gerealiseerd en de andere niet. Daardoor gaan groepen zich namelijk verplaatsen. Die hebben al van tevoren gehoord waar bepaalde verboden gelden en kijken dan of ze bepaalde dingen niet in een andere gemeente kunnen gaan uitproberen, waardoor zo'n gemeente en al haar hulpverleners worden verrast door het geweld dat daar ontstaat. Het gaat mij dus niet om het inrichten van heel nieuwe instituten, maar om coördinatiepunten, informatievoorziening en een duidelijke richting.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik geef graag het woord aan de heer Priem.

De heer Priem:

Ik wil even terugkomen op de vraag van mevrouw Tellegen. Om meer duidelijkheid over de cijfers of de nulmeting te krijgen, is het misschien een idee om een onafhankelijk onderzoek over meerdere pijlers te doen plaatsvinden. Je zou de zorg en het onderwijs er dan eventueel bij kunnen betrekken, naast de veiligheidsketen. Het wordt dan wel heel groot, maar de nationale politie zal alleen sec naar dat kleine stukje gaan kijken, evenals de brandweer. Caroline Bonekamp zei het al: zo krijg je iedere keer natuurlijk gefragmenteerde onderzoekjes en nooit één groot onderzoek. Vraagt u mij niet hoe dit precies moet, want dat weet ik ook niet.

Verder werd er gevraagd of de mensen goed zijn voorbereid. Ik denk dat alle diensten heel goed zijn voorbereid op hun specifieke taken. Wel zien we dat er bij de politie maar een minimale tijd en capaciteit is om te kunnen trainen, voor een goede voorbereiding; laat staan dat daar capaciteit over is om in gezamenlijkheid met ambulances, brandweer enzovoort te trainen. Ook dat is een kwestie van capaciteit.

Mevrouw Swinkels had een vraag over de-escalerend optreden. Die training is met name gericht op de mensen over wie ik het in mijn eerste termijn had: de mensen van intake en service. Hun weerbaarheidstrainingen en zelfs EHBO-trainingen zijn allemaal wegbezuinigd. Ik vraag me dan af hoe deze mensen kunnen worden geëquipeerd om de-escalerend op te treden en om om te gaan met alle ellende die zij tegenkomen. Als voorbeeld werd genoemd het met zijn tweeën op een melding afgaan. Ik denk dat de collega's op straat redelijk goed zijn geëquipeerd voor de-escalerend optreden. Als men weet dat men naar een dusdanige melding in een bepaalde buurt moet gaan, dan moet men er misschien maar voor kiezen om met zijn vieren te gaan. Dat kan betekenen dat de bescherming van de politieman dan ten koste gaat van de burger en diens veiligheid, maar dat is dan niet anders. Ik zie u raar kijken, mevrouw Swinkels. Misschien bedoelde u iets anders met uw vraag?

Mevrouw Swinkels (D66):

Nee, ik denk er nog even over na. U zegt: wij zijn goed geëquipeerd om op straat de-escalerend op te treden. U zegt echter ook dat u eigenlijk meer mensen nodig hebt. Ik herhaal daarom mijn vraag: wat doet het met het vermogen om de-escalerend op te treden als er op straat niet met vier mensen kan worden opgetreden, maar slechts met twee? Zegt u dat dat daardoor wordt beïnvloed?

De heer Priem:

Ja, absoluut.

Mevrouw Swinkels (D66):

Hoe wordt dat beïnvloed?

De heer Priem:

Dat betekent dat je vaak in een geweldsspiraal terechtkomt, zeker met mensen in gevallen waarover we het hebben gehad: alcohol, drank en drugs, noem maar op. Juist doordat je niet de mogelijkheid hebt om te de-escaleren, kom je algauw in een geweldsspiraal terecht.

De heer Struijs:

Ik kom op de vragen van mevrouw Tellegen en de cijfers. Dat is toch wel een interessant fenomeen. Ik pleit ook niet voor het optuigen van zware onderzoeken, want wij weten al zo veel, maar wij hebben de definitie niet goed helder. Geweld tegen politiemensen, zo heb ik gisteren met wetenschappers besproken, wordt nu gedefinieerd als fysiek geweld, letsel en zwaar verbaal geweld. Nou, daar begint-ie al. Zwaar verbaal geweld is dat je een doodsbedreiging krijgt of een ernstige ziekte krijgt toegewenst. Wij hebben hele discussies over de registratie van de middelvinger en dat soort dingen; ik geef het maar even mee. Als wij dat ook nog een keer moeten gaan registreren, dan lopen wij helemaal vast in de trage systemen. Maar ik pleit er hier wel voor om de gegevens die wij hebben goed vast te leggen bij het kenniscentrum van de Politieacademie. Ik pleit er ook voor om af en toe een versneld empirisch onderzoek te doen. Bij dat kenniscentrum zitten professor Adang en een heleboel goede mensen die daar duiding aan kunnen geven, waar wij allemaal wat aan hebben.

De duiding die ze unaniem meegeven, los van de definitie, is dat het geweld tegen politieambtenaren vanaf 1980 – dan hebben wij het over de eerste krakersrellen en dat soort dingen allemaal – structureel te hoog is. Wij kunnen het wel hebben over een 10%-marge en dat soort dingen, maar dat het structureel te hoog is, betekent dat mensen die nu 30, 40 jaar aan de frontlijn staan, structureel te veel met geweld worden geconfronteerd. Wij kijken altijd heel erg naar het fysieke geweld. Wij hebben een gemiddelde van vijftien tot twintig gewonden per week bij de politie, inclusief de gewonden vanwege aanrijdingen en de benodigde zware trainingen waar je gewond bij kunt raken.

Het is goed om dit soort cijfers te kennen, want wij weten dat cijfers van de mentale blessures gemiddeld tussen de 3% en 8% liggen bij de politie. Dat is inherent aan een hoogrisicoberoep; ik wijs op het indringende onderzoek daarnaar van Berthold Gersons, hoogleraar psychiatrie. Die cijfers doen er dus toe. Die kunnen in de duiding en de maatregelen een meerwaarde hebben. Die cijfers moet je bij elkaar brengen. Dat houdt in dat je het kenniscentrum van de academie een beetje moet opkalefateren en dat je die mensen de ruimte moet geven om deze duiding goed te geven. Dat zijn bekwame mensen.

Een ander fenomeen is het kennis- en leervermogen van de driehoek en het bestuur. Wij hebben daar op de ochtend van zijn aftreden indringend met Minister van der Steur over gesproken. Hij was het met de vakbonden eens. Hij heeft ons verzekerd dat er een brief naar de VNG gaat om daar nog eens nadrukkelijk een beroep op te doen. Wij bedoelen daarmee dat je ook van de best practices leert en dat je met elkaar bekijkt, inclusief de politie: wat hadden wij bestuurlijk meer kunnen doen en wat hebben wij nu geleerd van dit oud en nieuw en van de maatregelen die wij al hebben? Want wij kunnen veel, maar wij weten het niet allemaal. Ik ben zelf in Zaanstad geweest vanwege de vloggers omdat ik daar zeker wat over heb geroepen. Ik trof daar aan dat het kennisniveau van sommige bestuurders in de gemeenteraad laag was. Je had al veel meer kunnen doen.

De heer Van Nispen vroeg naar het illegale vuurwerk. De inschatting van de bestrijders van illegaal vuurwerk is dat ze ongeveer tussen 1% en 3% van het vuurwerk pakken. Dat geven ze gewoon empirisch mee. Er zijn drie dingen die nadrukkelijk bij het illegale vuurwerk naar voren komen.

Ten eerste zijn er binnen de wet al een paar mogelijkheden. Het gooien van een Cobra 6 – daar blaas je een caravan mee op – naar een hulpverlener is een poging zware mishandeling. Het OM behandelt dat dus ook zo. En het is ook illegaal vuurwerk.

Ten tweede moet je bekijken of je dat zware vuurwerk ook onder de Wet wapens en munitie kunt laten vallen omdat het effect van een lichte granaat hetzelfde is. Ik vind dat echt een interessante notie, want het geeft in de vervolging meer armslag, zo geeft ook het OM mij mee. Ik doe hierbij een beroep op de Kamer om dat serieus te bekijken.

Ten derde wil ik iets zeggen over de terughoudendheid van politiemensen en stadstoezichthouders die, omdat ze naar eer en geweten geweld hebben moeten toepassen, belast zijn met meerdere zaken waarin er nog geen uitsluitsel is. Ik doe een beroep op de Kamer om toch eens te kijken naar het tuchtrecht, naar andere vormen die sneller, even valide, professioneel en onafhankelijk kunnen worden toegepast. De maat waarmee nu gemeten wordt, is de maat van de burger, maar wij zijn geen burgers. Wij hebben een bijzondere taakstelling binnen het geweldsdomein. Kijk naar andere vormen die recht doen aan het recht en aan ons rechtsbestel, maar die er wel voor zorgen dat politiemensen niet drie, vier jaar moeten wachten op een oordeel. Ik doe echt een beroep op de Kamer om daar initiatieven toe te nemen. Ik weet dat dat bij sommigen van u gelukkig leeft.

Er is dus veel werk aan de winkel, ook aan de voorkant. Anders blijven wij elkaar in de staart bijten. Ik weet niet of ik alle vragen daarmee heb beantwoord, maar ik denk het wel.

De heer Koenen:

Ik had nog de handhaving van het verbod op zwaar vuurwerk op mijn lijstje staan. Is er voldoende capaciteit voor handhaving? Er wordt wel gehandhaafd, maar de capaciteit is altijd beperkt. Dat is ook de reden waarom wij ervoor pleiten om het te zoeken in andere vormen van straffen en maatregelen zodat het heel onaantrekkelijk wordt om illegaal vuurwerk voorhanden te hebben en te verhandelen. Wij hebben in het stuk dat wij hebben aangeleverd ook het volgende bepleit. Leg hogere boetes op. Pas de Wet wapens en munitie toe. Neem de auto van mensen die met een kofferbak vol illegaal vuurwerk uit België komen, in beslag en verklaar die verbeurd. En behandel woningen waar vuurwerk is opgeslagen op dezelfde manier als woningen waar hennep aanwezig is. Die mogelijkheden zijn er. Met hennep gebeurt dat. Dan worden mensen gewoon uit hun woning gezet. De gevaarzetting bij het opslaan van illegaal vuurwerk in een woning is vele malen groter dan bij het hebben van een hennepkwekerij op zolder. Als mensen die illegaal vuurwerk voorhanden hebben en verhandelen weten dat ze dat soort risico's lopen, zal de behoefte aan dat illegale vuurwerk ook een stuk verminderen.

De heer Marcouch vroeg om een scherpe reflectie op het gezamenlijk oefenen. Ik zal hem die geven: natuurlijk kunnen wij met gezamenlijk oefenen iets verbeteren, maar wij moeten het niet zoeken in hulpverleners vragen meer te oefenen. Alsof het aan de hulpverleners ligt dat dat geweld wordt gebruikt. Ik zou bijna zeggen: er moet een maatschappelijke verontwaardiging gaan ontstaan als er geweld tegen hulpverleners wordt gebruikt. Die hulpverleners – brandweermensen, politiemensen, ambulancemensen – zijn bezig voor de veiligheid van de inwoners van Nederland. Die redden levens. Als een huis in brand staat, gaat de brandweer dat huis in om levens te redden. Ambulancepersoneel redt levens. Politiemensen helpen mensen in nood. Accepteren wij dat tegen die hulpverleners, onze hulpverleners, geweld wordt gebruikt? Ik hoop dat wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat er een maatschappelijke verontwaardiging gaat ontstaan in die zin dat, als je ook maar het lef hebt om geweld tegen hulpverleners te gebruiken, je met de nek wordt aangekeken door je omgeving. Dat past niet meer!

De heer Marcouch (PvdA):

Die maatschappelijke verontwaardiging of die politieke verontwaardiging wordt hier breed gedeeld. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat je met je poten of liever gezegd handen van hulpverleners en politiemensen moet afblijven snappen wij ook. Maar wij zijn hier met elkaar aan het zoeken; dat hoor ik ook in uw reacties en in de reacties in de vorige ronde. Ik wil dat wij de mensen van wie wij vragen dat ze twee of drie stappen naar voren doen op het moment dat andere mensen stappen terug doen, goed voorbereiden op wat ze te doen staat. Het zijn immers de politiemensen die uiteindelijk de hufters en geweldplegers desnoods met geweld moeten stoppen. Als wij dat van hen vragen, dan wil ik dat ze door het bestuur, waar kritiek op is, daarop voorbereid worden. Ik wilde vooral weten in hoeverre oud en nieuw als een grote calamiteit wordt benaderd, waarvoor je dus, omdat je gezamenlijk optreedt, ook gezamenlijk traint.

De heer Struijs:

Dat is een interessant punt dat de heer Marcouch aanhaalt. Laten wij even een paar dingen vaststellen. Wij hebben in de vorige cao afgesproken dat er meer training zou komen voor politie, maar die afspraak is tot nu toe niet nagekomen. Dat is een harde constatering. Daarnaast heeft de Inspectie Veiligheid en Justitie vier jaar geleden geconstateerd dat de parate kennis aan de frontlijn onvoldoende is omdat er door de werkgever onvoldoende in het kennisniveau is geïnvesteerd, waardoor er terughoudendheid is bij geweld. Tot de dag van vandaag zijn daar geen adequate maatregelen op genomen. Namens de Nederlandse Politiebond kan ik u melden dat wij momenteel zaken winnen van mensen die onze steun vragen in juridische procedures. Die winnen wij omdat wij bij de ambtenarenrechter dan wel een strafrechter valide kunnen inbrengen dat de werkgever nalatig is geweest op het gebied van training en kennis. Dat is een ernstige constatering. Het is fijn dat wij die zaken winnen voor de collega's.

Over de langetermijnvoorbereiding en de vraag of je daar staat met zelfvertrouwen, voldoende kennis en vaardigheid, kan ik zeggen dat de vakontwikkeling onvoldoende is bij de politie. Met name in het postactieve onderwijs blijven regelmatig de banken leeg omdat wij de schaarste aan het verdelen zijn. Kortom, wij gaan niet netjes met onze mensen om in die setting.

Naar oud en nieuw toe zie je heel mooie, goede draaiboeken, maar naast de briefing, die altijd wel goed is, even met elkaar trainen, inwerken en de vraag stellen «wat zouden wij eventueel tegen kunnen komen, lerend van het vorige oud en nieuw?» is niet aan de orde. Dat gebeurt gewoon niet. Ja, er zijn briefings, ja, er zijn goede draaiboeken, er zijn allerlei staven, maar even van tevoren met elkaar zaken goed afstemmen en desnoods even trainen in de brandweerkazerne, bij de ambulance of bij de politie, gebeurt dus niet. Dus je kunt vanuit de systeemgedachte, vanuit de managementgedachte wel denken dat oud en nieuw goed wordt voorbereid, maar als het gaat om vaardigheden en kennis is het in de beleving van de politieman onvoldoende.

De heer Dons:

Dat was een van de redenen waarom ik vind dat er ook inspecties moeten plaatsvinden, want wij kunnen als vakbonden van alles afspreken aan de cao-tafel, maar zonder inspecties blijft het een dode letter. Uitvoering is mensenwerk en hulpverleners doen hun stinkende best, maar voor de uitvoering van wat wij allemaal afspreken aan die cao-tafels ben je afhankelijk van je leidinggevende, je bestuurder en je werkorganisatie. Daarom pleit het CNV voor het blijven toepassen of zelfs intensiveren van inspectierondes.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog meer collega's zijn die nog vragen hebben. Mevrouw Helder misschien nog?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zei in eerste termijn al dat het mij hartstikke duidelijk is en dat is alleen maar meer geworden, voorzitter. Dus ik dank alle heren en mevrouw Bonekamp voor de zeer duidelijke inbreng. Het zwaar weer wordt er alleen maar zwaarder op. De taak aan deze kant wordt groter. U hebt een duidelijk verhaal en dat hebt u al jaren. Ik heb een beetje plaatsvervangende schaamte omdat wij nog steeds niet geleverd hebben. Dus ik heb geen vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Van Nispen? Nee. Mijnheer Marcouch? Mevrouw Swinkels? Mevrouw Van Toorenburg, ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op het tuchtrecht. Daar zijn wij mee bezig. Het CDA vindt het belangrijk dat er een aparte tuchtrechter komt net als bij Defensie. Wordt die behoefte herkend?

De heer Struijs:

Die wordt bij politiemensen zeker herkend. Hun behoefte komt voort uit de lange wachttijden. Ook wordt niet altijd even adequaat meegenomen dat ze een bijzondere taakstelling hebben. Die twee komen bij elkaar. Politiemensen geven zelf aan dat de tuchtrechtelijke vorm, zoals in de gezondheidszorg en dat soort dingen, hun heel erg aanstaat om die doorlooptijden te verkorten maar ook om daardoor het lerend effect te vergroten. Dat is een belangrijke bijvangst. Als je drie jaar niet over je zaak mag spreken, hoe krijgen wij dan ooit een lerende organisatie? Maar het allerbelangrijkste is dat je met zelfvertrouwen aan de frontlijn staat omdat er een adequate afdoening komt op het moment dat je geweld toepast.

Voor de mensen die het willen weten geef ik nog even de laatste cijfers. De politie heeft een gemiddelde van 200.000 aanhoudingen per jaar. Bij 7% past de politie geweld toe. Dat is min of meer een constante, al fluctueert het een beetje. Dus wij hebben het wel over grote getallen. Wij hebben het niet over een paar, maar over honderden, zo niet duizenden politieambtenaren die op een of andere manier in een beoordelingssysteem zitten. Het is een wat langer antwoord, mevrouw Van Toorenburg, maar wij juichen dit initiatief van harte toe.

Mevrouw Bonekamp:

Misschien mag ik dit nog aanvullen? Er is ook zeer veel behoefte aan deskundigheid bij degenen die de incidenten beoordelen. Nu zie je een versnippering: een keer hier, een keer daar. Maar er is ook grote behoefte aan het feit dat het op één plek plaats kan vinden, waardoor grotere deskundigheid ontstaat.

De heer Struijs:

Ik vergat even wat; ik ben verkouden, een beetje grieperig. Er is nog één ding dat ik even aan mevrouw Van Toorenburg wil meegeven. Wij zien dat politiemensen ontzettend veel om steun vragen van hun directe leidinggevende, maar die directe leidinggevenden zijn ook betrokkenen in het beoordelingssysteem. Dat geeft iets zeer onaangenaams, want ze moeten in eerste instantie middels allerlei rapportages onafhankelijk beoordelen of de politievrouw of -man valide geweld heeft toegepast. Dat is niet goed, want ze verdienen ook steun. Je objectief opstellen is zeer professioneel maar onaangenaam in de gevoelsbeleving. Dus een tuchtraad met andere mensen die wat onafhankelijker, sneller en valide zaken bekijken, is ook voor het steunen van collega's heel belangrijk, hoe paradoxaal het ook soms klinkt.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw heldere betogen. Is er bij u nog iets wat nog uitgesproken moet worden hier aan tafel?

De heer De Haas:

Ik wil nog één kleine kanttekening plaatsen bij de trainingen. De afgelopen jaren zien wij een ontwikkeling in het denken over trainingen. Rond 2010 gaven wij trainingen om om te leren gaan met agressie en geweld, maar eigenlijk is het absurd dat je mensen moet gaan leren om om te gaan met agressie en geweld. Dat is de omgekeerde volgorde. Wij moeten voorkomen dat er agressie en geweld zijn. Daar moeten wij de burger op aanspreken. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij geen training moeten geven aan professionals – natuurlijk moeten wij professionals en hulpverleners trainingen geven – maar laten wij oppassen dat wij gaan accepteren dat er agressie en geweld zijn en dat het aan de hulpverlener is om daar goed mee om te gaan. Dat is echt de wereld op zijn kop. Gelukkig zien wij daar een kentering in, ook in de trainingen. Ik hoop dat wij daar de komende tijd ook aandacht voor hebben.

De heer Dokter:

Ik wil nog een ding toevoegen over het doen van aangiften door de veiligheidsregio's. Wij hebben onze leden die te maken hadden met een geweldsincident, begin januari gevraagd of daar ook daadwerkelijk aangifte van was gedaan door de veiligheidsregio. In veel gevallen was dat niet zo. Volgens ons zou de Minister daar een stimulerende rol in kunnen spelen door de veiligheidsregio's of het Veiligheidsberaad te vragen dat vooral volgende keer wel te doen.

De heer Dons:

Ik wil nog één ding toevoegen. Omdat wij vanwege de efficiency zo protocolair moeten gaan werken op de meldkamers, zie je een toename van het verbale geweld jegens de centralist. Daar hebben wij allemaal mee te maken. Die centralist is getraind en behoort daarmee om te kunnen gaan. Hij probeert er in de procedure voor te zorgen dat de juiste hulpverlener zo snel mogelijk daar komt waar hij nodig is. Ik weet dat je niet moet onderzoeken om te onderzoeken, maar als je iets zou kunnen onderzoeken, dan is dat in mijn perspectief het volgende. Doordat wij steeds protocolairder gaan werken vanwege de efficiency, gaat de menselijke maat er steeds meer uit. Ik zou extra aandacht willen vragen specifiek voor de centralisten. Je zou nader onderzoek kunnen doen naar de vraag in hoeverre centralisten agressief worden bejegend als gevolg van de methode volgens welke ze moeten gaan werken.

De voorzitter:

Ik dank u allen hartelijk voor uw komst naar de Tweede Kamer en uw heldere antwoorden en betogen. Dan nodig ik graag de mensen uit voor het derde blokje, het blokje over de rechterlijke macht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Rechterlijke macht en bestuurders

Gesprek met:

De heer B. Vogel, strafrechter rechtbank Amsterdam

Mevrouw L. Dubbelman, officier van justitie

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Fijn dat u er bent.

Mevrouw Dubbelman:

Ik ben officier van justitie bij het regioparket hier in Den Haag, seniorofficier voor het Openbaar Ministerie en afdelingshoofd beleid en strategie. Er is door het Openbaar Ministerie vooraf geen paper ingebracht. Ik zal een paar punten die ik zonet hoorde en die in de andere position papers naar voren zijn gebracht, alvast benoemen als reactie van het OM. Daarna ga ik graag in op de vragen van de Kamerleden.

Er wordt natuurlijk veel aandacht gevraagd voor de Veilige Publieke Taak. Dat is ook binnen het Openbaar Ministerie een heel belangrijk onderwerp. Wij hebben daarvoor veel aandacht, ook binnen de rechtszaken, om echt recht te doen aan de mensen op straat. Wij nemen de hartenkreet die werd gedaan dus heel serieus. Het blijkt in de praktijk wel heel moeilijk om incidenten op straat uiteindelijk tot een succesvol einde te brengen in de rechtszaak; dat moet ik echt toegeven. Ik wil daar zo nog wat meer over zeggen. Ik denk ook dat daar, dus in het vergroten van de effectiviteit van het strafrecht, nog belangrijke vragen liggen. Er is de afgelopen jaren echt al veel gedaan in de richtlijn, in het verhogen van de strafmaat en in de aandacht voor Veilige Publieke Taak. We zijn wel steeds succesvoller in het beveiligen van evenementen, maar aan het succesvol tot een einde brengen van een rechtszaak kan nog een en ander verbeterd worden. Dit was mijn inbreng over het strafrecht, maar ik zal straks nog ingaan op de vragen.

Rond de beveiliging van oud en nieuw zijn al een aantal dingen genoemd. Een van de moeilijke punten blijft voor ons het handhaven op vuurwerk. Illegaal vuurwerk en legaal vuurwerk lopen nu door elkaar en dat blijkt ook in rechtszaken best lastig te zijn. De handhaving op illegaal vuurwerk is inmiddels volledig belegd bij het Functioneel Parket. Dat is ook echt specialistenwerk. Het vraagt ook heel veel capaciteit om illegaal vuurwerk tegen te gaan. Het probleem dat hier vandaag besproken werd, was het gooien van vuurwerk of los vuurwerk op straat. Wij hebben daarbij al een deskundigenverklaring nodig van het NIFP om vast te stellen of het legaal of illegaal vuurwerk is. Ik denk daarom dat de oproep die door een aantal burgemeesters is gedaan en die ik terugzag bij de politie, voor het tegengaan van vuurwerk en het mogelijk overwegen van een breder vuurwerkverbod, een punt van aandacht zal moeten zijn voor de wetgever. Het handhaven is hierbij gewoon buitengewoon lastig.

Ik heb nu nog een aantal specifieke punten. Er werd gepleit voor het anoniem aangifte doen. Wat in de praktijk redelijk goed werkt, is werken met domiciliekeuze bij de werkgever. Daar kunnen wij ook goed mee werken in de praktijk. Verdergaand afschermen is buitengewoon ingewikkeld. Het is ook lastig in het strafproces. Daar zitten ook weer waarborgen aan. Het loopt bijvoorbeeld via de rechter-commissaris. Bovendien moet je je de vraag stellen of het daadwerkelijk altijd nodig is. Ik begrijp dat het een breed gedeeld gevoel is dat men niet bekendgemaakt wil worden. Dat begrijp ik ook; die angst is er vaak vooraf. In de praktijk zouden wij er juist voor willen pleiten om aangevers uit de anonimiteit te halen. Laat zien dat dit mensen zijn die iets wordt aangedaan en die schade en letsel oplopen. Een ME'er met een helm op is een makkelijk doelwit, maar iemand met een gezicht, een mens van vlees en bloed met kinderen, is wat heel anders. In het strafrecht in het juist goed om sommige daders te confronteren met slachtoffers en te laten zien wat hun is aangedaan. In elk geval wil ik zeggen dat de domiciliekeuze vaak echt voldoende is om aangevers voldoende veiligheid en waarborgen te bieden. Als het echt nodig is, bij concrete bedreigingen, kunnen wij ook verdergaande maatregelen nemen. Daar zitten we dan natuurlijk echt bovenop; dat moet je ook altijd doen. Dat zijn tenminste goed bewijsbare strafzaken. Het blijkt echter vaak in de praktijk helemaal niet zo nodig. Er is wel een breed gevoelde angst. Ik pleit ervoor om op te passen met nog verdergaande maatregelen, maar meer te letten op de uitvoering en op de aandacht voor slachtoffers, die goed moeten worden begeleid.

Ik kom op de inzet van het strafrecht. Zoals ik al opmerkte, is het vaak buitengewoon lastig om dit soort incidenten op straat te vertalen naar succesvolle strafzaken. Dat vraagt gewoon veel. Er werden zonet al opmerkingen gemaakt over capaciteit, maar het heeft ook sterk te maken met kwaliteit. Dat begint al bij het goed opnemen van een aangifte. Dat vraagt al de nodige kennis en expertise. Het vraagt bijna juridische kennis. Wij moeten ook de identiteit van de daders goed kunnen vaststellen. Ook moeten we van een incident een vertaling maken naar: wat heeft deze specifieke dader gedaan? Groepsaansprakelijkheid bestaat natuurlijk gewoon al in het strafrecht. We hebben al artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht en we hebben mogelijkheden om te werken met bevelsbevoegdheden vanuit het bestuur. Die mogelijkheden bestaan al. Alleen schort het vaak aan het daadwerkelijk uitvoeren, toepassen en vertalen naar een strafzaak.

Er werd ook iets gezegd over de strafmaat. Zoals ik al opmerkte, nemen wij Veilige Publieke Taak echt serieus. Er worden serieus hogere straffen geëist. Wel merk ik daarover op dat het vaak niet zozeer zit in het verdubbelen of verdrievoudigen van straffen, maar juist in gericht maatwerk en bijvoorbeeld in bijkomende maatregelen, zoals een meldplicht voor de volgende oud en nieuw of een straatverbod. Met die bijkomende straffen kun je maatwerk leveren voor daders, wat veel effectiever is. Ook die mogelijkheden hebben we al voor een heel groot deel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Vogel, die strafrechter is bij de rechtbank in Amsterdam.

De heer Vogel:

Dank voor het woord en dank voor de uitnodiging. Ik heb u een brief gestuurd, waarin ik ook kort heb beschreven hoe ik hiertegen aankijk. Ik heb ook een groot deel van de ochtend meegeluisterd. Het ging natuurlijk over de voorkant en over de problemen die politie en hulpverleners daar ondervinden. De rechtspraak is de achterkant. In de brief heb ik geschetst dat er uiteindelijk maar heel weinig zaken doorkomen. Er wordt in de aanloop naar oud en nieuw wel geschreven en gezegd dat er supersnelrecht komt en dat er direct lik op stuk gegeven wordt enzovoorts, maar daar komt heel weinig van. Dat is ook verklaarbaar. Iemand van de vakbonden had het zonet over de logistieke nachtmerrie van het strafproces. Ja, dat is zo. Er is een logistieke nachtmerrie van het strafproces. Dat is een procedure die met heel veel waarborgen is omkleed en dat is niet voor niks zo. Dat maakt dat het heel lastig is om goed bewijsbare strafzaken op zitting te krijgen, en helemaal om ze snel op zitting te krijgen. Ik geef het je te doen om binnen drie dagen een zaak zittingsrijp te hebben. Daar gaat het eigenlijk over bij supersnelrecht. Er waren dit jaar twee van die zaken in Den Haag, begrijp ik, en verder niets. Er zijn natuurlijk wel andere zaken die een strafrechtelijk vervolg krijgen, maar eigenlijk is het best heel beperkt wat er doorkomt aan strafzaken. Dat heeft, denk ik, echt met capaciteit te maken, maar dat is mijn inschatting. Ik zie alleen maar wat ik zie, en dat is dat er niet zo vreselijk veel strafzaken zijn.

De rechtspraak denkt ook na over andere vormen van snelrecht, bijvoorbeeld niet binnen drie dagen maar binnen een paar weken. Dat gaat dan niet zozeer om gedetineerde verdachten, want daarbij zit je aan heel strakke termijnen, maar het kan wel gaan om lichtere gevallen die met oud en nieuw plaatsvonden maar die wel een snel vervolg verdienen, juist vanwege de uitstraling die oud en nieuw over dit soort zaken heeft. Die kunnen dan kort daarna berecht worden.

Het gaat hier ook over strafmaten. Ik heb cijfers gezien waaruit naar voren komt dat als officieren hogere straffen eisen, omdat het politiemensen of ambulancepersoneel betreft, rechters in verreweg het grootste deel van de gevallen die hogere straffen ook opleggen. Daar zit het hem dus op zichzelf niet in. Het zit hem er vooral in om zo'n zaak op een zitting te krijgen. Dat is, denk ik, het grote probleem. Ik hoor ook geluiden over minimumstraffen. Die geluiden komen af en toe terug. Ik begrijp ook wel dat ze terugkomen, maar ik denk niet dat minimumstraffen de oplossing van het probleem zijn. Daarmee krijg je zaken ook niet sneller en beter op zitting. Voor ernstige geweldsdelicten tegen politiemensen worden serieuze straffen opgelegd. Daar heb je echt geen minimumstraffen voor nodig. Die lossen het probleem niet op.

Dat is kort en goed hoe ik ertegen aankijk. Ik beantwoord graag de vragen van de leden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik begin met mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank voor uw inleidingen. Direct na oud en nieuw komen er berichten in de media waarin wordt gesproken over het aantal aanhoudingen. Ik weet dat er dit jaar in Amersfoort in één wijk iets van 40 aanhoudingen zijn gedaan tijdens oud en nieuw. Dan is mijn vraag als leek: leuk, die aanhoudingen en goed dat ze die gasten hebben opgepakt, maar dan? Kunt u eens schetsen hoe dat in zo'n situatie gaat? Ze worden dus aangehouden, maar dan is natuurlijk de vraag van ons allemaal: hoe gaat het dan verder en waar zitten de problemen waardoor het gros van de jongens kort daarna weer buiten rondloopt? Waar zit het hem in?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Helder. We hebben nog een kwartiertje.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik stel gewoon twee korte vragen. Mijn inleiding is altijd heel kort.

Dank voor de duidelijke uitleg. Ik heb mevrouw Dubbelman horen zeggen: maak het slachtoffer zichtbaar. Maar in het eerste en in het tweede blok heb ik juist, vooral van de ambulancemedewerkers, gehoord: het probleem is dat we werken op een vaste standplaats en het is voor ons gevaarlijk als we bekend worden. Zou mevrouw Dubbeldam daar ook haar licht op kunnen laten schijnen?

De heer Vogel heb ik over de cijfers horen zeggen: als er een straf wordt geëist, leggen de rechters die ook op. Mijn informatie is dat dat gaat over een onderzoek dat in 2013 is afgesloten. We zijn inmiddels vier jaar verder. Als de heer Vogel nog een ander onderzoek kent, zou ik dat graag horen. Volgens mij worden die straffen dus niet opgelegd. Dat is althans niet duidelijk geworden in de laatste vier jaar. De heer Vogel zegt ook dat hij de strafzaken niet voorbij ziet komen. Als advocaat heb ik altijd te maken gehad met de permanente beroepsopleiding. Ik geloof dat rechters die ook hebben. Ik hoor heel vaak van politieagenten op de werkvloer: het zou zo leuk zijn als een rechter eens een dienst met ons mee zou draaien. Zou dat een idee zijn?

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het nu veel gehad over anoniem aangifte doen. Je moet de mensen natuurlijk beschermen, omdat ze er anders last van gaan krijgen. Tegelijkertijd begrijp ik ook wat u zegt. Het komt bij daders meer binnen als ze zien dat daar een mens zit en niet een uniform. Hoe moeten we omgaan met dat dilemma? Bedoelde u te zeggen dat de angst van mensen die anoniem aangifte willen doen, vaak onterecht is? We hebben zonet namelijk heel duidelijk gehoord dat die reële angst wel degelijk bestaat. Daar hoor ik dus graag meer over.

Ik heb nog een korte vraag over illegaal vuurwerk, ook aan mevrouw Dubbelman. U zei dat er heel veel deskundigheid nodig is om vast te stellen of iets legaal of illegaal is. Ik verstond «het NIFP», maar misschien moest dat het NFI zijn. Dat is helder, maar eigenlijk ziet vrijwel iedereen die vroeger vuurwerk heeft afgestoken, het verschil tussen een astronaut en een Cobra. Ik snap dat het allemaal professioneel moet, maar kan dat niet eenvoudiger, iets laagdrempeliger, iets minder langdurig en iets minder kostbaar?

De heer Marcouch (PvdA):

Dank voor de inbreng. Ik heb eigenlijk één vraag voor beide gasten. Die vraag gaat over het gezag, over beeld en beeldvorming en over de werkelijkheid die mensen ervaren, namelijk dat het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht er niet staan voor hen. Mijn vraag is, even los van subjectief of objectief, wat de rechterlijke macht en het OM doen. Ik vraag dat juist omdat het hier voor een deel ook gaat om leden van de strafrechtketenfamilie, namelijk politiemensen. Welke inzet pleegt u om transparant aan te geven wat u wel voor hen doet en waarom dingen lopen zoals ze lopen?

Tot slot kom ik op de kwaliteit van de aangifte. Ik heb zonet ook tegen de mensen van de vakbond gezegd dat dit iets is wat jaarlijks terugkomt. Als we constateren dat de aangifte van geweld tegen hulpverleners en het proces-verbaal onder de maat zijn, waardoor dingen niet voor de rechter komen, wat gebeurt er dan om dat beter te maken?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik dank de twee deskundigen voor hun komst. Ik zou nog even willen aanknopen bij de logistieke nachtmerrie. U zit beiden regelmatig in die nachtmerrie. Als wij het vertrouwen dat de heer Toet, brigadier van politie, vandaag uitsprak in het OM en de rechterlijke macht, willen bewaren en er in de toekomst zo veel mogelijk willen laten zijn, wat is er dan nodig om die logistieke nachtmerrie bij het OM of de rechterlijke macht te beëindigen of te verlichten? Hebt u daar concrete suggesties voor?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank aan onze gasten vandaag. We zijn als CDA-fractie steeds bezig met de vraag hoe we de rol van ouders kunnen versterken, bijvoorbeeld door het amendement om ouders aanwezig te laten zijn bij rechtszaken en mee te nemen in dat hele proces. Ik zou graag uw zienswijze willen horen op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ouders nog meer zicht krijgen op wangedrag van hun kinderen, daarvoor ook meer verantwoordelijkheid dragen en daarbij betrokken worden. Volgens mij ligt daar voor individuele jeugdigen wel een heel belangrijke sleutel.

Mevrouw Dubbelman:

Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden. Vanaf de aanhouding moeten wij natuurlijk eerst vaststellen om welk strafbaar feit het gaat. Dan moet er bewijs voor alle elementen zijn en dat moet volledig vertaald worden naar een schriftelijk proces-verbaal. Pas op basis daarvan kunnen wij een rechtszaak starten. Bij dat schriftelijk proces-verbaal zit het punt van de kwaliteit dat ik noemde. U moet zich realiseren dat de politie tijdens oud en nieuw basisteams op straat heeft voor directe hulpverlening. Het gaat voor een groot deel om mbo-opgeleide politiemensen. Zij krijgen wel een opleiding in proces-verbaal maken, maar om dat te vertalen naar een heel juridisch strafproces blijkt vaak een heel moeilijke slag. Daarin zou het nodige geïnvesteerd moeten worden. De recherche kan dat aanzienlijk beter. Die is daarvoor veel meer toegerust en heeft daar de kwaliteiten voor, maar die capaciteit is uitermate schaars in Nederland. Het OM pleit al langer voor meer recherchecapaciteit. Bij ernstige incidenten hebben we die ook nodig om goede verbalen te maken.

Ik kom op zichtbaarheid en anoniem aangifte doen. Het gevoel dat je, als je aangifte doet, in de picture komt en de vraag wat er dan gebeurt, moeten wij heel serieus nemen. Dat is ook zeker een realiteit. In de praktijk zien we dat als er aangifte is gedaan, het gelukkig uitzonderlijk is dat er echt bedreigingen of incidenten komen richting die aangevers. Ik snap zonder meer dat men op domicilie wil werken. Dat vind ik ook reëel. Dat is ook goed te doen. Vaak volstaat dat echt. Het werkt juist heel goed om te laten zien dat dit mensen zijn, wat ze is aangedaan en om ze ook echt een gezicht te geven, al is het maar enkel in de strafzaal, dus met wat meer begeleiding eromheen. Dat soort confrontaties kun je ook goed begeleiden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik daar een kleine vervolgvraag over stellen? Je hoort vaak dat het in het begin heel heftig is en agressie oplevert. Uit onderzoek blijkt dat je, als je de slachtoffergesprekken en de dading een beetje verderop in het strafproces doet, als iemand vastzit en alles een beetje rustig en bezonken is, dan die confrontatie kunt aangaan. Is het wel verstandig om dat al aan het begin te doen?

Mevrouw Dubbelman:

Dat ligt eraan. We kijken ook naar de ernst van het incident en het leed dat is aangedaan. Je kunt het in elk stadium van het strafproces doen, maar dat moet je ook heel goed begeleiden, afhankelijk van de aard en de ernst van het incident. Bovendien moet je ook een inschatting maken van hoe de dader daarmee om zal gaan; zo reëel ben ik ook wel. Dat kunnen we ook vooraf doen. Afhankelijk daarvan kies je het moment. Die inschatting van de dader kun je altijd doen, ook als je bekijkt of je iemand in de anonimiteit moet laten. Je kunt ook een dreigingsinschatting maken, als men echt het gevoel heeft niet veilig te zijn. Ik zou ervoor willen oppassen om er breed maatregelen in te nemen, want er is al heel veel mogelijk. Ik pleit ervoor om op te passen met nog meer extra maatregelen. Het moet eerst gaan over uitvoering.

Vuurwerk, kan dat eenvoudiger? Dat is al eens geprobeerd met standaarddeskundigenverklaringen. Als je twee stuks vuurwerk naast elkaar houdt, kun je dat wel vaststellen en zien, maar als je op straat iets naar je hoofd gegooid krijgt of je hoort een knal, dan kun je niet zo eenvoudig vaststellen of het legaal of illegaal is. De handhaving loopt nu door elkaar. De handhaving zou zeer veel eenvoudiger zijn als vuurwerk gewoon niet mag. Dan weet je waarop je kunt handhaven.

Gezag en een veilige publieke taak, daar staan wij zeker voor. Dat wordt er bij ons echt ingepeperd, zou ik bijna zeggen. Ik geef zelf les aan jonge officieren en aan assistent-officieren. Wij horen daar gewoon voor te staan en dat willen wij ook zeker doen.

Het kwaliteitspunt noemde ik net al. Het gaat erom de aangifte te vertalen naar een goed houdbaar proces-verbaal. Dat vraagt veel. Een van de hulpmiddelen die vandaag veel zijn genoemd, is de bodycam. Er zijn wellicht nog wat mogelijkheden in cameratoezicht, maar men moet zich wel realiseren dat relschoppers binnen de kortste keren een sjaal of een hoody over hun hoofd hebben getrokken. Wij moeten dan nog wel met de bewegende beelden van zo'n bodycam vaststellen waar dit incident plaatsvond, wat we daar zien, wie dat was en wie er achter die sjaal of hoody zit.

Het is dus een hulpmiddel, maar zeker geen wondermiddel. Het vraagt gewoon veel. Het schort vooral aan de kwaliteit om goede verbalen te maken. Daar begint in feite de logistieke nachtmerrie, zoals we dat noemen. Ik denk dat als we goede processen-verbaal hebben, zaken snel op zitting brengen en naar de uiteindelijke veroordelingen kijken, er echt wel een hoog percentage wordt gehaald van wat we aanbrengen. Het begint aan de voorkant van de keten. Ik denk dat het nodig is om de juridische kwaliteit bij de politie aan de voorkant van de keten te versterken. Je kunt niet altijd verwachten dat het OM steeds naar voren beweegt en in dat gat springt. Daar hebben wij gewoon onvoldoende capaciteit voor.

De rol van ouders werd genoemd. Ik ben jaren landelijk jeugdofficier geweest, en daar zit een heel belangrijke rol. Tegelijkertijd denk ik dat zeker bij rellen en incidenten op straat ook blijkt dat ouders kinderen van 16 of 17 jaar ook niet meer aan een touwtje hebben. It takes a village to raise a child. We zijn daar als gemeenschap ook verantwoordelijk voor. Het kan zeker helpen om ouders te wijzen op de verantwoordelijkheid, maar ik denk dat het uiteindelijk een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is.

De heer Vogel:

Ik zal ingaan op een aantal vragen. Mevrouw Helder vroeg of ik weet van een onderzoek uit 2013 over in hoeverre rechters de officier volgen in de strafmaat. Nee, een ander onderzoek heb ik niet. Ik heb ook geen onderzoek waaruit blijkt dat dit niet zo is. Ik zie ook geen enkele aanleiding waarom dit opeens zou veranderen, eerlijk gezegd. Ik denk dat bij rechters ook best het idee leeft dat het heel terecht is dat in dat soort gevallen hogere straffen opgelegd worden.

Mevrouw Helder vroeg ook of rechters weleens meedraaien met de politie. Ik vertaal deze vraag als: komen jullie weleens uit jullie ivoren toren? Dat doen we. Er zijn uitwisselingen met de politie. Er worden uitjes georganiseerd om te gaan schieten op de schietbaan van de politie. Dan voel je ook eens hoe dat voelt. Een groot deel van de rechters werkt ook een tijd als rechter-commissaris en werkt dan heel intensief samen met de politie. Dan weet je ook heel goed wat er leeft en gebeurt bij de politie.

De heer Marcouch had een interessante, enigszins bespiegelende vraag over wat de rechtspraak doet aan beeldvorming en in hoeverre wij ervoor zorgen dat politie of hulpdiensten het gevoel hebben dat wij hen steunen, dat wij er voor hen staan. Dat is een lastige vraag, want die ivoren toren, daar zijn wij wel een beetje uit, maar uiteindelijk spreekt een rechter natuurlijk op zitting, in een vonnis. Het enige wat hij kan doen, is iemand zo veel mogelijk horen in een zitting of in een getuigenverhoor en vervolgens in een vonnis zo goed mogelijk uitleggen wat hij doet. Als een politieman aangever is, zal daar ook in die zin aandacht aan besteed moeten worden. Er werd aan gerefereerd door een van de vakbondsmensen dat het ook voorkomt dat politiemensen opeens als verdachte in een strafproces belanden. Ook dan moet je als rechter heel duidelijk aangeven dat je begrip hebt voor de positie waarin zij verkeren. Voor zover ik weet, gebeurt dat ook.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Swinkels over de logistieke nachtmerrie en hoe deze zou kunnen verbeteren. Dat is eigenlijk een heel lastige vraag. Ik heb heel lang geleden, misschien wel meer dan 20 jaar geleden, met de politie meegelopen. Dan ging je een nachtdienst mee. Dan gingen er allemaal koppeltjes op pad in een autootje. In de loop van de nacht kwamen zij allemaal terug en rond twee uur 's nachts zat iedereen te typen en was er geen politieman meer op straat. Uit het verhaal van een van de mensen van de vakbonden begreep ik dat dit eigenlijk voor een groot deel nog steeds zo gebeurt. Ik weet niet hoe je dat kunt veranderen, maar het is natuurlijk wel heel onwenselijk dat er na een incident zo'n lang proces moet zijn om een fatsoenlijk strafdossier te maken. Goede automatisering zou natuurlijk kunnen helpen. Dat was destijds zeker een probleem, maar ik weet niet of dat nog steeds een probleem is. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat waren de vragen waarover ik mij aangesproken voel.

De voorzitter:

Er is altijd nog heel veel te zeggen en te vragen over dit onderwerp, maar met uw welnemen ga ik toch afronden. Ik dank u zeer voor uw komst naar Den Haag en uw heldere toelichting en beantwoording van de vragen. Ik dank mijn collega's voor hun scherpe vragen en betogen en ik dank ieder voor de belangstelling.

Sluiting 13.00 uur.