28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 389 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 26 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 15 april 2013 inzake de voortgang aanpak problematische jeugdgroepen (Kamerstuk 28 684, nr. 377);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei 2013 inzake de procesevaluatie van de vernieuwde Halt-afdoening (Kamerstuk 28 741, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van der Burg, Helder, Jadnanansing, Kooiman, Marcouch en Van Toorenburg,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de voortgang aanpak problematische jeugdgroepen. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren, het publiek op de tribune en uiteraard mijn collega's welkom. Wij hebben vijf minuten spreektijd in eerste termijn en twee interrupties per woordvoerder afgesproken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik zou wel eens willen zeggen: Minister Opstelten is een tovenaar. Hij schrijft een paar cijfers en een paar woorden in een brief en maakt er een prioriteit en een succes van. Tenminste, dat probeert hij. Wij zijn echter zijn manier van werken inmiddels gewend. Feit is dat de Minister zijn doelstelling om binnen twee jaar alle criminele jeugdbendes van straat te halen, niet heeft gehaald. De grote verdwijntruc heeft dus niet gewerkt.

De Minister geeft concrete cijfers over het aantal problematische jeugdgroepen, maar hoe concreet zijn deze cijfers? Gaat het niet juist om een fotomoment? Het is een meting op een moment in het jaar, terwijl het een maand later heel anders kan zijn. De groepen zijn niet statisch, het aantal fluctueert en ook het aantal leden per groep fluctueert. Is het niet zo dat de shortlists een lokaal werkinstrument zijn en dat de classificaties niet homogeen zijn? Met andere woorden: de indeling per classificatie verschilt per stad. De criteria zijn nog niet eenduidig. Op nationaal niveau worden nu appels met peren vergeleken. Verschillende soorten groepen worden bij elkaar opgeteld, zonder dat de criteria op elkaar zijn afgestemd. Hoe kan de Minister het gegoochel met getallen uitleggen?

Als de cijfers onduidelijk zijn, is het taalgebruik van de Minister verhullend. Zijn doelstelling is jeugdgroepen aanpakken. Wat hij precies hiermee bedoelt, weet hij alleen. Feit is, zoals wij ook in de brief lezen, dat de aanpak niet altijd resulteert in het verdwijnen van de criminele jeugdgroepen. Er ontstaan nieuwe criminele jeugdgroepen en hinderlijke en overlastgevende groepen dreigen door te groeien naar een criminele jeugdgroep. Aanpakken betekent niet oplossen; het probleem blijft.

Het probleem is complex en valt niet samen te vatten in leeftijd of afkomst. Wij zien vaak een combinatie van factoren met oververtegenwoordiging van voortijdig schoolverlaters, werkzoekenden en uitkeringsgerechtigden. Dit vraagt ook om een combinatie van oplossingen. Mijn fractie ziet daarom vijf belangrijke punten in de juiste aanpak: onderwijs, werk, opvoeding, een samenspel van repressie en preventie en lokaal maatwerk door politie en door burgerparticipatie. Ouders, bewoners en jongeren moeten betrokken worden. Ook is samenwerking tussen het Openbaar Ministerie, de politie en de zorgpartners cruciaal. Het blijkt echter dat de informatie-uitwisseling tussen de betrokken partijen niet in orde is. Hoe gaat de Minister voor een gedeelde visie en een soepele informatie-uitwisseling zorgen? Hoe zorgt hij voor voldoende recherchecapaciteit voor het aanpakken van de groepen? Zeggen dat iets prioriteit is, voldoet niet. Uit de evaluatie blijkt namelijk dat de aanpak van criminele jeugdgroepen niet de volgens de Minister benodigde hoge prioriteit krijgt binnen politie en Openbaar Ministerie. Wat betekent het voor beide organisaties, die te maken hebben met én reorganisatie én bezuinigingen? Ook zien de gemeenten belangrijke taakverzwaringen op zich af komen. Morgen is er een overleg over transitie jeugdzorg en zullen de collega's van VWS hierover praten, maar hoe gaat de Minister vanuit zijn portefeuille ervoor zorgen dat er voldoende deskundigheid aanwezig is?

In het regeerakkoord lezen wij mooie woorden over een goede onderlinge samenwerking tussen ouders, onderwijs, jeugdzorg en politie om tijdig risicogedrag te signaleren en zo criminele carrières te voorkomen. Misschien gebeurt dit wat de aanpak van jeugdbendes betreft goed op lokaal niveau. Zo zien we voorbeelden in Amsterdam, Utrecht en Den Haag. Het goede voorbeeld ontbreekt echter bij het kabinet zelf. Vandaag spreken wij met het lid van het kabinet dat over de repressieve kant gaat, met de Minister van Veiligheid en Justitie. Waar zijn echter de andere betrokkenen, de mensen die voor de preventieve kant moeten zorgen? Ik mis de Minister van Onderwijs en de Minister van Sociale Zaken.

Ik ben teleurgesteld door het reclameverhaal van het kabinet, maar niet over onze toekomstige generaties. Het lijkt alsof de jeugd van tegenwoordig het altijd verkeerd doet. Volgens cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek neemt de jeugdcriminaliteit echter met 45% af. Het aantal minderjarige verdachten daalde van 99.000 in 2005 naar 54.000 in 2011. Laten wij voortaan deze discussie op basis van feiten voeren. Het gegoochel met getallen en woorden kennen wij intussen wel van dit kabinet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Kamer heeft de vorige keer gevraagd om een momentopname door een onafhankelijk onderzoeksbureau om duidelijkheid te krijgen. Aan het eind van haar betoog zegt mevrouw Berndsen dat het heel goed gaat met de aanpak van de jeugdcriminaliteit. Aan het betoog van mevrouw Berndsen kan ik dus geen touw meer vastknopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Als mevrouw Van der Burg goed had geluisterd, had ze gehoord dat ik niet heb gezegd dat het goed gaat met de jeugdgroepen. Ik heb gezegd dat het goed gaat met de jeugd. Dat is mijn laatste opmerking geweest. Verder hebben wij twee onderzoeken gekregen waarin verschillende cijfers staan. Dat maakt het natuurlijk wel erg lastig om te beoordelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb echt mevrouw Berndsen horen zeggen dat de jeugdcriminaliteit met 45% omlaagging. Misschien was het haar slotopmerking over de jeugd. Wij weten al jaren dat het met 85% van de jeugd in Nederland geweldig goed gaat. Zij heeft het echt gezegd. Ik ben dus echt heel verbaasd over haar inbreng. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): We hebben het hier over criminele jeugdgroepen en de aanpak daarvan. Ik heb het over jeugdcriminaliteit gehad. Dat is iets anders dan criminele jeugdgroepen. Mijn slotbetoog gaat erover dat de jeugd van tegenwoordig bijna altijd in een verkeerd daglicht komt te staan. Ik wil aangeven dat het helemaal niet zo slecht gaat. Wij praten nu over het beleid van de Minister en de aanpak van criminele jeugdgroepen. Sterker nog: de Minister heeft een jaar geleden gezegd dat de criminele jeugdgroepen ongeveer allemaal aangepakt en verdwenen zijn. Dat is dus niet het geval. Wij moeten dus een onderscheid maken tussen jongeren die in de criminaliteit terechtkomen en criminele jeugdgroepen. Dat zijn twee verschillende categorieën.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat mevrouw Berndsen met cijfers aan het goochelen is. Wij weten namelijk allemaal dat de meeste jongeren tot criminaliteit overgaan in groepsverband. Dat zijn toevallig ook heel vaak criminele jeugdgroepen. Mevrouw Berndsen is degene die hier een beeld schetst. Gelukkig gaat het beter met de aanpak van de criminaliteit. De Minister schetst een doelstelling van 100% en haalt die niet helemaal, maar als je geen ambitie hebt, haal je helemaal niets. Ik constateer dat mevrouw Berndsen goochelt met cijfers.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik constateer dat er een verschil is tussen jeugdcriminaliteit en georganiseerde criminaliteit in criminele samenwerkingsverbanden. Dat heb ik persoonlijk ook ervaren. Ik houd het dus bij wat ik heb gezegd.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De Minister heeft twee beloftes gedaan over de jeugdgroepen: ten eerste zouden voor 1 mei van dit jaar alle 89 criminele jeugdgroepen zijn aangepakt en ten tweede zou de aanpak van overlastgevende en hinderlijke jeugdgroepen geïntensiveerd worden. In zijn brief van 15 april van dit jaar schrijft de Minister dat bijna is voldaan aan de eerste doelstelling. Eind 2012 waren er namelijk nog «slechts» 25 criminele jeugdgroepen. De verdiepende analyse laat echter zien dat de aanpak bij de helft van de bendes nauwelijks resultaat heeft gehad.

De voorzitter: De griffier heeft mij opmerkzaam gemaakt op een lichte verbazing bij mensen op de publieke tribune over de bel die wij op dit moment horen. Dit gebeurt elke dag. Op dinsdag, woensdag en donderdag worden wij als Kamerleden opgeroepen om naar de plenaire zaal te komen omdat de vergadering daar begint. Wij beginnen met AO's altijd iets eerder, maar in de plenaire zaal beginnen we om 10.15 uur. Ik hoop dat ik hiermee de verbazing heb weten weg te nemen. Het woord is weer aan mevrouw Helder en ik verzoek haar om haar laatste opmerking te herhalen.

Mevrouw Helder (PVV): Aan dat verzoek voldoe ik graag, voorzitter. De Minister goochelt blijkbaar niet alleen met cijfers, maar ook met de vergaderbel. Ik herhaal mijn woorden graag: de verdiepende analyse laat echter zien dat de aanpak bij de helft van de bendes nauwelijks resultaat heeft gehad. De politie zet er te weinig rechercheurs op. Er is vaak te weinig bewijs om bendeleden te veroordelen en de nadruk ligt meer op hulpverlening dan op strafrechtelijke aanpak. Daarnaast blijkt dat het oprollen van deze bendes geen prioriteit bij de politie en het Openbaar Ministerie heeft, terwijl de Minister het tot topprioriteit verklaard heeft. De evaluatie dateert van januari dit jaar en de brief van de Minister is van 15 april. De Minister schrijft in die brief, zoals ik al zei, dat de doelstelling om 89 criminele jeugdgroepen voor 1 mei 2013 aan te pakken wordt gerealiseerd. Dus daarom de vraag, nu de datum van 1 mei verstreken is, of de doelstelling bereikt is. Waren alle 89 criminele jeugdgroepen aangepakt? Met «aangepakt» bedoelt de PVV «van de straat gehaald». Dat was namelijk het antwoord van de Minister in het algemeen overleg van 11 april 2012 op de vraag van de PVV wat hij verstond onder «aangepakt».

Zelfs als het antwoord bevestigend is, heeft de PVV wel kritiek. Er komen namelijk in rap tempo nieuwe criminele jeugdgroepen bij. Uit het jaarverslag blijkt dat er in de periode 1 januari 2011 tot mei 2012 36 nieuwe criminele jeugdgroepen bij zijn gekomen. Hoeveel zijn er in het afgelopen jaar oftewel na mei 2012 nog bij gekomen? Zijn deze criminele jeugdgroepen echt nieuw of bestaan ze uit de personen van de aangepakte criminele jeugdbendes? Hoeveel overlastgevende en hinderlijke jeugdgroepen zijn er nieuw bij gekomen?

Het ontbreken van bewijs om leden van een criminele jeugdgroep strafrechtelijk aan te pakken, wordt steeds genoemd als belemmering. Als mogelijke verklaring wordt gegeven dat de informatieverzameling niet primair gericht is op het verzamelen van bewijs voor een vermeend strafbaar feit. Dan is de vraag waarom niet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit in het vervolg wel gebeurt? Er is angst bij burgers om melding te maken of om aangifte te doen met betrekking tot deze groepen. Wanneer gaat de Minister daarmee aan de slag? Ook wordt als belemmerende factor genoemd dat het vaak te lang duurt voordat een daadwerkelijke straf wordt opgelegd en dat de opgelegde straffen de jongeren niet lijken te raken. Het lidmaatschap van een criminele jeugdgroep wordt maar in beperkte mate meegewogen in de strafmaat. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak om het belang van straffen die de jeugdige criminelen wel raken, te benadrukken? Dat zorgt er namelijk ook voor dat burgers weer melding maken of aangifte doen. De reden die ze noemen om het niet te doen, is dat het toch niet helpt. Daarnaast blijkt uit een onderzoek dat mensen die wel melding maken of aangifte doen, vaak als lastig of als querulant worden ervaren door ambtenaren. Graag een reactie van de Minister op dat punt.

De PVV wil daarnaast ook weten waarom het lidmaatschap van een criminele jeugdgroep niet wordt meegewogen in de strafmaat. Dit zou wat de PVV betreft strafverhoging tot gevolg moeten hebben, evenzeer als het erbij betrekken van minderjarige criminelen door een meerderjarig groepslid. Is de Minister het op die beide punten met de PVV eens en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Het laatste punt heb ik in een eerder AO ook genoemd. Dat is belangrijk, omdat in de monitor wordt aangegeven dat de groep veiligheid biedt in termen van anoniem of sterk zijn. Het deel gaan uitmaken van een groep kan dan een rationele overweging zijn om beter delicten te kunnen plegen. Ik ben ook blij dat ik collega Van der Burg net hoorde zeggen dat het grootste deel, 70% of 75%, van de jeugdcriminaliteit in groepsverband wordt gepleegd. De PVV gaat er dan ook van uit dat zij straks steun krijgt voor een initiatiefwetsvoorstel over groepsaansprakelijkheid.

Achter slot en grendel zitten is de enige garantie dat deze jeugdigen de straten niet meer kunnen terroriseren. In dat kader pleit de PVV wederom voor de isd-maatregel voor jeugdigen. Nu is die alleen mogelijk voor volwassenen en eventueel minderjarigen vanaf 16 jaar als zij via het volwassenenstrafrecht worden berecht. Vaststaat dat minderjarigen op steeds jongere leeftijd misdrijven plegen. De ernst van de misdrijven neemt ook toe. De PVV wil dan ook dat het opleggen van de isd-maatregel eerder, en wel vanaf 12 jaar, mogelijk is en overweegt daartoe een motie in te dienen. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor mevrouw Helder zeggen dat zij een isd-maatregel mogelijk wil maken voor kinderen vanaf 12 jaar. Ik moet bijna zeggen: dit is toch niet te geloven. De PVV wil dus echt kinderen vanaf 12 jaar al gaan afschrijven. Vindt mevrouw Helder het niet veel belangrijker dat juist in die jongere kinderen geïnvesteerd wordt, zodat zij niet op hun 12de een criminele carrière beginnen en die doorzetten totdat ze in het bejaardenhuis komen, maar juist een kans krijgen om met een startkwalificatie terug te keren in de maatschappij en uit die criminele omgeving te komen?

Mevrouw Helder (PVV): Dat is een goede vraag. Ik heb daar twee antwoorden op, een technisch en een praktisch antwoord. Ik geef eerst het technische antwoord. In artikel 38m, waarin de isd-maatregel wordt geregeld, staat wanneer die opgelegd kan worden. De teller moet al op een aantal misdrijven staan gedurende een bepaalde periode. Wij vinden dat de teller vanaf 12 jaar moet gaan lopen. Dat betekent niet dat die jongeren al op hun 12de de isd-maatregel opgelegd kunnen krijgen. Dat kan iets later, maar wel eerder dan nu en dus wel eerder dan op volwassen leeftijd. En dan het praktische antwoord. Ik ben in de inrichting voor stelselmatige daders in Vught geweest. Daar werd heel anders gereageerd. Zij zitten echt niet twee jaar achter slot en grendel, waarbij de sleutel wordt weggegooid. Ook daar wordt gezegd dat men dan ten minste de volledige twee jaar met deze mensen aan de slag kan. Vanwege de technische en de praktische redenen pleiten wij er dus voor.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan constateer ik toch dat de PVV altijd alleen maar met repressie bezig is en niet met preventie en investeren in jongeren.

Mevrouw Helder (PVV): Dit is een constatering en geen vraag. Mevrouw Berndsen heeft dan het tweede deel van mijn antwoord niet goed gehoord. Ik herhaal dat graag. In zo'n isd wordt ook iets geïnvesteerd in opleiding en begeleiding. Achter slot en grendel heeft ook een heel groot voordeel: de slachtoffers hebben dan twee jaar rust. In die twee jaar wordt ook aan die crimineeltjes gewerkt. Zij komen echt niet bleu op straat terug. Het is een heel goede maatregel. Ik raad mevrouw Berndsen aan om eens in de PI Vught te gaan kijken.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ongeveer anderhalf jaar geleden hebben we hier ook gesproken over de criminele jeugdgroepen. Ik kan mij nog goed herinneren dat de Minister beretrots was, want hij had alle criminele jeugdgroepen aangepakt. Het bleek echter toch iets anders te liggen, want de Minister had voor het gemak alle nieuwe criminele jeugdgroepen niet meegeteld. In die zin sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Berndsen dat de Minister wel een tovenaar lijkt te zijn.

Met die discussie in het achterhoofd had ik wel verwacht dat de Minister vandaag wat meer duidelijkheid zou geven. Tot mijn verbazing krijgen wij die niet. Ik sluit mij aan bij de vragen die mijn voorgangsters ook al hebben gesteld. Er is wel een daling geconstateerd van het aantal problematische jeugdgroepen van ongeveer 40%, maar de Minister vergeet om daarbij aan te geven wat de doorlooptijd is van de geregistreerde problematische jeugdgroepen. Zijn dit ieder jaar allemaal nieuwe groepen of zijn het bestaande groepen? In het eerste geval zou de aandacht meer gericht moeten zijn op het voorkomen van nieuwe problematische jeugdgroepen. Als er geen groepen bij komen en het bestaande groepen zijn, moet je je afvragen of het wel klopt.

Zonder gegevens kunnen ik en mijn collega's natuurlijk niet de controlerende taak uitoefenen die wij als Tweede Kamer hebben. Ik vind het jammer dat ik vandaag mijn woorden daarover moet herhalen, want ik zou het graag over andere zaken hebben. Belofte maakt schuld. De Minister beloofde in 2011 in zijn mooie persbericht dat in 2013 alle criminele jeugdgroepen zijn aangepakt. Dat is echter niet het geval. Het aantal is wel gedaald, maar zij zijn niet allemaal aangepakt. Wij weten dus ook niet of alle nieuwe groepen zijn meegeteld. Wat houdt «aangepakt» in? Is het een eerste gesprek, is het een bon, is het wanneer alle groepen zijn opgedoekt en de hoofdrolspelers achter slot en grendel zitten? Wat is «aangepakt»?

De conclusie van de evaluatie is ook dat er een beperkte capaciteit bij de recherche is en dat slechts in de helft van de gevallen flink kon worden ingezet op doorrechercheren op de criminele jeugdgroepen. Vaak ontbreekt het aan voldoende bewijslast om de criminele jeugdgroepen strafrechtelijk aan te pakken. Dat heeft volgens de evaluatie vooral te maken met onvoldoende recherchecapaciteit. Dat baart mij zorgen en, hoop ik, de Minister ook. Ik wil graag dat hij daarop ingaat.

De financiering van de lokale aanpak loopt tot 2014, maar wat daarna? Criminele of overlastgevende jeugdgroepen zullen altijd blijven bestaan, neem ik aan, en wij zullen daar altijd aandacht voor moeten hebben. Zij zijn een topprioriteit, zoals deze Minister heel vaak zegt. Hoe gaan wij het echter doen als de financiering stopt? In dat kader maak ik mij toch wel zorgen gezien het totaalbeeld. Mijn voorgangsters, vooral mevrouw Berndsen, hebben daar ook over gesproken.

Vandaag spreken wij speciaal over het stoppen van de financiering voor de problematische jeugdgroepen in 2014, maar hoe zit het als je ook kijkt naar de jeugdzorg? Daarop wordt bijna een half miljard bezuinigd. Er komt een behoorlijke, fikse korting op de jeugdreclassering, maar ook op de volwassenenreclassering, die straks ook wordt belast met het adolescentenstrafrecht. Er wordt nu al in de gemeenten met een botte bijl bezuinigd op het jongerenwerk. Er wordt straks ook bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Er komen enorme bezuinigingen op de gevangenissen, ook op de jeugdgevangenissen, en op de resocialisatieprogramma's.

Wij hebben het vandaag over het totale plaatje. Ik wil graag van de Minister weten welke invloed het totale pakket – alle punten die ik net heb geschetst – heeft op de aanpak van de criminele jeugdgroepen en de veiligheid van Nederland. Daar moeten wij vandaag bij stilstaan. Daarover wil ik graag een duidelijk antwoord van de Minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De aanpak van criminele jeugdgroepen is terecht een prioriteit, want zij vormen een lastig en hardnekkig probleem. Wij willen allereerst onze complimenten geven aan het werkveld, want ook uit het onderzoek van het WODC blijkt dat iedereen er zeer betrokken mee bezig is, met een gedreven inzet. Wij hebben dat ook mogen zien tijdens de werkbezoeken. Het is een heel voorzichtige conclusie dat wij langzaam maar zeker op de goede weg komen. Ook wij zien echter heel donkere wolken. Laten wij ons allereerst niet blind staren op het aantal. Breng dus ook niet een hallelujaverhaal, zeggen wij tegen de Minister, want de brief van de Minister is dat toch wel een beetje. Bescheidenheid is passender. De aanwas is niet meegerekend en blijft onduidelijk. Wij willen weten hoe dat nu zit. Inderdaad is al gezegd dat voor 1 mei alle groepen zouden worden aangepakt. Dat was natuurlijk geen realistische doelstelling, waarop wij de Minister indertijd al hebben aangesproken, maar nu is die uiteindelijk ook niet gehaald.

Ons trof ook de opmerking op pagina 12 van het rapport: «Een stijging of daling van het aantal geshortliste problematische jeugdgroepen hoeft niet te betekenen dat het aantal groepen ook daadwerkelijk is toegenomen of afgenomen.» Wij willen daarop graag een reactie van de Minister. Hetzelfde geldt voor de opmerking op pagina 16 dat de aanpak van de criminele groepen niet zo succesvol is.

Er is een aantal knelpunten. Het zijn er zes wat mij betreft en daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

• 1. Wij begrijpen uit werkbezoeken dat de shortlist eigenlijk niet bedoeld is als meetinstrument, maar vooral als diagnose. De beoordeling van de ernst is bij politie en OM ook verschillend.

• 2. Er is geen eenduidige aanpak van de verschillende groepen en individuen.

• 3. Er is een tekort aan reservecapaciteit. Sterker nog: er staat letterlijk dat er slechts speldenprikken zijn uitgedeeld.

• 4. De regierol van het OM komt niet voldoende uit de verf.

• 5. De planmatige aanpak schiet tekort. Opvallend daarbij is dat slechts vier keer een effectieve interventie is gepleegd. Vier keer een wel theoretische onderbouwde, maar tien keer een totaal onbekende interventie. Dan schiet het natuurlijk niet op.

• 6. Misschien heb ik niet goed gelezen, maar het valt mij op dat onderwijs nergens wordt genoemd. Wat het CDA betreft moet onderwijs, als je echt perspectief wilt bieden, ook in de brief staan. In de brief geen woord erover, in de samenvatting geen woord erover en in het stuk heb ik ook niets erover gevonden. Ongetwijfeld staat ergens in het dikke document wel het woord «onderwijs», maar ik heb eroverheen gelezen.

Daarnaast zijn er nog extra bedreigingen, donkere wolken. Ook daarop willen wij graag een reactie. Wij zien terugtrekkende bewegingen van het OM uit de veiligheidshuizen. De bezuiniging op het OM moet nog volgen. Wij zien dat inrichtingen worden gesloten. Wij zullen daarover morgen uitgebreid praten, maar ik ga toch even in op de Heuvelrug. In de vandaag gepresenteerde plaatjes is Utrecht zwart van het aantal jeugdgroepen. Laat nu daar juist die aanpak met de Heuvelrug zo succesvol zijn. En dat is de inrichting die wordt gesloten. Wij krijgen graag een antwoord op de vraag of dat nu wel zo verstandig is.

Dan zijn er nog een paar lichtpuntjes. Het zal niet verbazen dat ik het adolescentenstrafrecht noem, met de grotere flexibiliteit in de aanpak, ook omdat wij zien dat het OM af en toe vastloopt vanwege een grote scheiding tussen 18-min en 18-plus. Die zal men achter zich laten. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Helder stelde hem terecht, mevrouw Berndsen bracht een nuancering aan en wij zitten ergens in het midden. Wij horen van de politie dat men echt zit te wachten op de gerichte isd-aanpak voor jongeren. De aanpak is nu nog te zeer gefocust op mensen die al twintig jaar zo zwaar verslaafd zijn dat je er bijna niets meer mee kunt. Een speciale isd-aanpak voor jeugdigen ontbreekt nog. Wij weten dat er allerlei plannen voor zijn en dat er pilots zijn beloofd, maar op een of andere manier is voor ons nog niet helder hoe het nu zit.

Ten slotte vinden wij dat in de brief te onduidelijk blijft wat de Minister echt gaat doen. Hoe wordt de aanpak concreet versterkt, gelet ook op de donkere wolken die er aankomen? De doelstelling is een integralere aanpak. Wat ons betreft zou die ook moeten zijn 100% bewezen effectieve interventie, maar het staat er niet. Wij horen graag van de Minister hoe hij ervoor zorgt dat de bedreigingen verdwijnen en dat we echt kunnen doorpakken met het belangrijke werk van een betrokken veld, want dit is terecht een prioriteit.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. We hebben het over jeugdgroepen die overlast veroorzaken en hinderlijk gedrag vertonen, maar die ook tot criminaliteit overgaan in buurten en vaak zodanig dat buurten zo ontregeld worden dat mensen hun buurten en wijken niet vrij en veilig in kunnen. Zij kunnen hun eigen portieken niet meer in of uit. Dat is de ernst van het probleem. Daarom is het ook terecht dat wij het in deze Kamer daarover hebben. Dat doet echter niets af aan de constatering van collega Berndsen dat het gelukkig met de overgrote meerderheid van onze jongeren hartstikke goed gaat. Dat betekent dat wij dus ook in staat zijn om deze jongeren binnenboord te halen. Wij hebben het dus over deze jongeren; niet omdat wij ze afschrijven, maar juist omdat wij ze niet willen afschrijven en ons best willen doen om ze in te sluiten. Soms moet je ze uitsluiten om ze vervolgens weer in te sluiten, maar insluiten in de zin dat ze op een normale manier kunnen meedoen in de samenleving.

De Minister heeft inderdaad ambities uitgesproken in de afgelopen jaren. Daarvoor wil ik hem complimenteren. Natuurlijk hoort bij ambities ook dat je elkaar daarop aanspreekt. Ik vind het echter ook wel moedig en er iets voor te zeggen dat je als Minister over zo'n onderwerp zegt: wij hebben ze in kaart gebracht en het zijn zo veel groepen, het is mijn opdracht, mijn taak en mijn ambitie om die groepen zo veel mogelijk scherp in kaart te brengen en om die aan te pakken.

Het resultaat, volgens de evaluatie, is niet dat die groepen ineens niet meer bestaan. Dat lijkt mij nogal wiedes, want het probleem zit niet in het feit dat de groepen er zijn. Natuurlijk is dat wel een probleem, want zij bezorgen mensen veel problemen. Het is al heel veel winst dat wij weten welke groepen het zijn. Vroeger wisten we dat niet, dan hadden we het gewoon over jongeren. Nu weten wij welke groepen het zijn. De evaluatie geeft ook aan dat alle gemeenten, alle professionals, jongerenwerkers, politieagenten en buurtbewoners op allerlei manieren informatie verzamelen om deze groepen in kaart te brengen. Voor een deel leidt dat ertoe dat groepen er ineens niet meer zijn. De vraag is dan wel waar die groepen zijn gebleven. Daarin zou ik graag wat meer inzicht krijgen. Zijn die groepen ineens weg omdat we een lange winter hebben? Zitten ze weer op school? Zitten ze opgesloten of zijn ze geëmigreerd? Ik weet het niet. Voor de aanpak is het interessant om te weten waar die jongens gebleven zijn.

Tegelijkertijd ben ik blij dat de Minister in zijn brief constateert dat wij niet alleen maar het repressieve kader moeten optuigen, maar dat we een meersporenbeleid moeten voeren. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe hij dat meersporenbeleid ziet, in de zin van meer inzetten op zorg en op onderwijs. Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan de aanpak van spijbelaars. Daar begint toch vaak de ontsporing. Hoe langer jongeren in de schoolbanken zitten, hoe groter de kans is dat zij niet naar criminaliteit afglijden. In die zin ben ik het met de Minister eens. Wij moeten de kraan dichtdraaien, maar wij moeten hem dan wel naar de preventieve kant zetten.

Ik mis in de stukken de rol van de ouders. Gelukkig staat daarover iets in de evaluatie. Ik heb er heel vaak op gehamerd dat wij bijvoorbeeld bij de first offenders, bij de eerste aanhouding, meteen met de ouders aan de slag moeten. In deze Kamer is de motie over het sociaal verhoor aangenomen. De strekking van de motie was om de ouders erbij te betrekken. Natuurlijk zijn sommige ouders een negatieve factor voor een jongere, maar daar waar zij een positieve factor kunnen zijn en zijn, moeten wij de verantwoordelijkheid niet van hen overnemen. Ik constateer dat wij toch te vaak institutionaliseren. Ik zie graag de ouders aan tafel, zoals wij hier aan tafel zitten, bij de ketenpartners als partners, als eerst verantwoordelijken om hun kinderen weer op het rechte pad te krijgen.

In de evaluatie staat dat men vanuit de bestuurlijke kant wel effectieve maatregelen ziet als het gaat om de overlast bestrijden et cetera. De gemeente is ook aardig in staat om de regierol op zich te nemen. Waar het mis gaat en waar ook de onvrede van de burgers zichtbaar is, is dat de politie en het OM er niet in slagen om intens en duurzaam in te zetten op de pakkans. Dat constateer ik al heel lang en dat heb ik al een aantal malen bij de Minister aangekaart. Ik geef een voorbeeld. Een lid van een criminele groep sprak zich laatst uit op televisie. Ik was daar heel erg blij mee, want dat gaf inzicht in de wijze waarop zo'n jongen de aanpak beleeft. De vraag was waarom hij weer op het rechte pad was gekomen. Zijn belangrijkste argument was dat hij het zat was om elke keer te zitten. Daarmee heeft hij voor mij bevestigd dat de pakkans niet alleen maar een repressieve vergeldingsfactor is, maar ook een preventieve factor meebrengt. Natuurlijk zijn dan een huis, begeleiding en een vriendin factoren die ook helpen, maar de pakkans was wel cruciaal.

Wat vindt de Minister van deze evaluatie, die echt recht doet aan de praktijk? Ik ben echt blij met de evaluatie, want die geeft precies weer wat ik al heel lang hoor. Daarin wordt ingegaan op de vraag hoe je omgaat met de complexiteit van deze groepen en het uitblijven van successen in het verhogen van de pakkans; dus het ontbinden van de criminele jeugdgroepen door de daders op te pakken en op te sluiten en vervolgens resocialiserend met hen aan de slag te gaan. In de evaluatie wordt ook ingegaan op de vraag hoe om te gaan met de kennis en expertise wat betreft buurten en wijken waar de politie geen poot aan de grond krijgt, omdat daar bijvoorbeeld heel veel allochtonen wonen en de informatiepositie en het contact met die wijken niet zodanig is dat mensen zich melden met een aangifte of een getuigenverklaring. Het lijkt mij ontzettend complex voor het OM en de politie. Ik hoop dat de Minister ook inziet dat wij daar echt mee aan de slag moeten. Men kan dat «diversiteit» of «kennis en expertise» noemen, maar het is wel van belang om dat te zien en er vervolgens mee aan de slag te gaan.

De voorzitter: U bent twee minuten over uw tijd heen, maar er is een vraag van mevrouw Helder.

De heer Marcouch (PvdA): Die twee minuten lever ik vanmiddag wel in op de politie-onderwerpen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik constateer wel een tegenstrijdigheid in het betoog van de heer Marcouch. Aan het begin noemde hij als succesfactor dat we wel weten wie het zijn. Dat is de enige succesfactor die ik hoorde. Ik sla daar echter wel op aan, want vervolgens hield hij een betoog over de pakkans die groter moet worden. Als wij weten wie het zijn, zou ik zeggen: pak ze op. Kan de heer Marcouch dit nader toelichten?

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb de Minister gecomplimenteerd met het feit dat hij zijn nek uitsteekt. Ik kom zelf uit het veld en velen van de andere woordvoerders ook. Vroeger waren die groepen anoniem. Nu hebben wij een naam en een adres. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat als wij weten wie het zijn, wij de ouders die hun verantwoordelijkheid niet nemen, moeten lastigvallen en erop moeten aanspreken dat hun zoon intimideert, bedreigt en beledigt. Als het criminelen zijn, moeten wij daarop ook inzetten. In de evaluatie lees ik erover en een aantal woordvoerders heeft het al genoemd. Ik geloof niet dat er een gebrek is aan capaciteit, maar ik geloof eerder dat de manier waarop je de capaciteit organiseert, van belang is om een slag te slaan. Gisteren las ik een groot verhaal over Hamza B. Wij weten van de schietpartijen in Amsterdam met al die jongeren. Die jongen is een aantal keren opgepakt, maar niet veroordeeld omdat niet bewezen kon worden dat hij iets gedaan heeft. Hij is echter een heel grote jongen geworden. Volgens mij is het nog steeds een snotneus van 21 of 22 jaar. Hoe kan dit? Natuurlijk verwijt ik die jongen zijn criminaliteit, want hij is schuldig aan wat hij doet. Het doet mij echter pijn als ik zie dat onze politie en het OM niet in staat zijn om deze criminele jongeren te stoppen. Het doet mij pijn omdat ik geloof dat zij dat kunnen, als zij zich maar beter organiseren, de juiste expertise aanspreken en de lange adem hebben om deze groepen stevig en keihard aan te pakken. Ik geloof daarin en ik geloof dat we anders en beter kunnen. Daarom vind ik dat we ook de plicht hebben om het te doen.

Mevrouw Helder (PVV): Het zijn een heleboel woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer een paar dingen. Ik ben wel blij dat de heer Marcouch zegt dat we ze keihard en stevig moeten aanpakken. Het waren wel de heer Marcouch en zijn partij die instemden met het adolescentenstrafrecht dat het mogelijk maakt dat Hamza B. met zijn 21 jaar, die we kennen van al die schietpartijen en die nu een grote jongen is, via het jeugdstrafrecht wordt aangepakt. Dat is mijn conclusie, dat helpt totaal niet. En nu terug naar mijn vraag. Ik heb niet gevraagd hoe we ze aanpakken. Ik heb geconstateerd dat de heer Marcouch zei: we weten wie het zijn. Nu zegt hij: als we weten wie het zijn. Maar hij zei echt: we weten wie het zijn. Ik herhaal mijn vraag: is de heer Marcouch het dan met de PVV eens dat de politie met de capaciteit die zij heeft, ze gewoon moet gaan oppakken?

De heer Marcouch (PvdA): Dat staat buiten elke discussie. Ik vind dat je iemand moet oppakken op het moment dat je hard kunt maken dat iemand crimineel is of zich aan criminaliteit bezondigt. De evaluatie laat zien – mevrouw Berndsen heeft dat heel mooi gezegd – dat de groep heel diffuus is. Het is een criminele groep, maar het probleem voor het OM is vaak de vraag wat ze dan gedaan hebben. Er moet natuurlijk wel enig vermoeden zijn van feit en omstandigheden dat iemand iets gedaan heeft, wil je kunnen optreden. Die realiteitszin wil ik wel opbrengen. Het gaat mij erom dat om te bewijzen dat iemand een criminele daad heeft gepleegd, er een stevige inzet van rechercheurs moet zijn. Zij zijn er, maar wij moeten ze wel inzetten op deze criminelen zodat de bewijslast zodanig is – daar geloof ik in, mevrouw Helder – dat het Openbaar Ministerie een strafeis kan formuleren die recht doet aan wat die jongens hebben gedaan en de rechter een straf kan opleggen op basis van bewezen feiten. Het adolescentenstrafrecht is een prima middel. Mevrouw Berndsen heeft voor vanmiddag aangekondigd het strafrecht op te schonen. Het strafrecht is echter het probleem niet. Het probleem is of wij de mensen, de expertise, de kennis, de lange adem en het geduld hebben om deze jongens van de straat te halen. Daar gaat het om. Uiteindelijk beslissen de officier en de rechter of bijvoorbeeld Hamza B. niet conform het jeugdstrafrecht, maar gewoon volgens het volwassenenstrafrecht wordt berecht. Dat kan altijd nog. Dat is helemaal geen probleem.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoorde de heer Marcouch zeggen dat het probleem niet is gebrek aan recherchecapaciteit, terwijl hij tegelijkertijd de evaluatie de hemel in prijst. Daarin staat nadrukkelijk dat de politie vaak wordt gehinderd door een beperkte capaciteit bij de recherche en dat de werkwijze van politie en OM mede door het gebrek aan recherchecapaciteit vaak incidentgestuurd is en gericht is op losse zaken. Hier wordt dus nadrukkelijk blootgelegd dat een gebrek aan recherchecapaciteit leidt tot minder succesvolle zaken. Het is van tweeën één: of er is voldoende recherchecapaciteit of de heer Marcouch gelooft de evaluatie.

De heer Marcouch (PvdA): Ik geloof de evaluatie. Het gaat alleen – ik lees dat in de andere punten van de evaluatie ook – om de gedeelde urgentie van dit probleem bij het OM en de politie. De capaciteit is er, maar de vraag is of de politie en het OM de keuze maken om die in te zetten voor deze groepen. Als de Minister zegt dat dit een groot probleem is, wat ik met hem deel, moeten het eigen OM en de eigen politie die urgentie delen. Ik wil dat uiteindelijk de buurtbewoners tegen mij zeggen: meneer Marcouch, die Opstelten heeft het gefikst; het is veilig, het is rustig, het is heerlijk om hier te wonen. Dat is namelijk de beste evaluatie; het gaat niet om lijstjes van hoeveel groepen minder.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat zou natuurlijk ontzettend mooi zijn. Daar zou ik ook heel blij van worden. De Minister heeft heel veel prioriteiten. Iedere keer wordt gezegd dat het een topprioriteit is. Linksom of rechtsom, ik kom daar toch weer op terug. Je kunt niet blijven zeggen dat alles een topprioriteit is. De rekbaarheid van een organisatie houdt natuurlijk op enig moment op. Ik vind het wat al te gemakkelijk om tegen de organisatie te zeggen, zoals de heer Marcouch doet, dat zij daar dan maar prioriteit aan moet geven.

De heer Marcouch (PvdA): We hebben het natuurlijk over criminele groepen. Deze criminele groepen worden dadergericht benaderd, omdat zij een criminele groep zijn. Zij krijgen deze ernstige aandacht, omdat zij high impact crimes plegen. In die zin komt het bij elkaar. Het is niet een kwestie van meer prioriteit, maar meer een kwestie van overvallers aanpakken. Deze jongens plegen overvallen. Het is een kwestie van woninginbraken aanpakken. Die plegen deze jongens. Het is een kwestie van straatroven aanpakken. Die plegen deze jongens. Ik zou tegen de Minister zeggen: pluk ze kaal. Ze lopen namelijk nog steeds in hun dure jasjes en rijden nog steeds in dure auto's. Zet die patseraanpak ook in voor deze jongens. Daardoor nemen zij die andere jongeren gewoon mee. In die zin zie ik niet dat dit een extra prioriteit is voor de politie. Het is meer de context scheppen en massiever inzetten op het bestrijden van misdaden waarvan deze jongens een groot deel op hun conto schrijven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Marcouch heeft gelijk dat het high impact crimes zijn. Daar kun je het dus onder vatten. Het maakt niet uit onder welke categorie of noemer je het brengt. Het vraagt om capaciteit en dat is toch altijd het grootste probleem.

De heer Marcouch (PvdA): Ik deel de constatering van mevrouw Berndsen dat als je criminelen wilt aanpakken, je daarvoor mensen zult moeten inzetten. Daarom is mijn pleidooi ook om meer recherche in te zetten op deze criminele groepen en wat mij betreft ook meer specifieke expertise en kennis. In de evaluatie wordt namelijk ook geconstateerd dat het voor de politie in bepaalde wijken waar homogene groepen wonen, vaak moeilijk is om informatie te krijgen en om de bewijslast rond te krijgen. Ik weet uit de verhalen die ik van politiemensen hoor, maar ook uit eigen ervaring, dat je soms heel specifiek moet inzetten op expertise en kennis om deze criminelen een slag toe te brengen in plaats van dat met de reguliere werkwijze te doen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil een punt van orde maken. De heer Marcouch zat al twee minuten over zijn spreektijd heen. Hij gaat natuurlijk over zijn eigen antwoorden, maar die zijn wel heel erg lang. Zijn spreektijd is inmiddels verviervoudigd.

De heer Marcouch (PvdA): De Schepper heeft het ons niet allemaal gegeven om in twee zinnen een punt te maken. Dus excuses aan mevrouw Helder als het te lang was.

De voorzitter: Uw excuus is geaccepteerd, met een klemmend beroep om het toch te proberen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Je zult maar in een wijk wonen waar zo'n problematische jeugdgroep, zeker als het een criminele jeugdgroep is, huishoudt. Het is dus heel terecht dat dit kabinet de aanpak van deze groepen tot topprioriteit heeft benoemd, vooral ook omdat wij weten dat juist jongeren veel van de criminaliteit in groepsverband plegen.

De Minister heeft de ambitie uitgesproken om de 89 groepen die er eind 2010 waren, alle aan te pakken. In de brief geeft hij aan dat dit gebeurd is. Wij constateren wel dat aanpakken niet betekent «van de straat». De Minister constateert ook dat 25 groepen van de 89 zeer hardnekkig zijn. Daar komt bij dat er 40 nieuwe groepen zijn. In de brief van vorig jaar staat ook wat er is gebeurd met die jongeren, want daar had ik in het vorige debat naar gevraagd. Bijvoorbeeld: van zo'n 4.000 zaken is een heel groot deel, meer dan twee derde, aangepakt door het OM. Er zijn ook meer zaken dan gemiddeld strafrechtelijk aangepakt. Hoe is dat in de huidige situatie met de groepen en eventueel met de nieuwe groepen? Heeft de Minister daar zicht op? Dat is natuurlijk de interessante vraag.

Wij zien over de gehele linie een substantiële afname van de problematische groepen; dus van de hinderlijke, de overlastgevende en de criminele groepen. Dat is een heel goede zaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als je het rapport goed leest, staat dat nergens. Er staat dat de percentages naar beneden lijken te gaan, maar dat dit niets zegt. De onderzoekers, niet de minsten, zeggen letterlijk: wij kunnen niet zeggen dat het minder wordt. Natuurlijk wordt er het een en ander gedaan en zie je resultaten van bepaalde zaken, maar je ziet ook nieuwe groepen. Waarop baseert mevrouw Van der Burg haar uitspraak dat het allemaal beter is gegaan, terwijl de onderzoekers zeggen dat zij het niet kunnen constateren?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dit op grond van de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken. Wij hebben een inventarisatie gemaakt. Die is in 2009 begonnen. De Minister heeft gezegd dat de inventarisatie van eind 2010 voor hem geldt en dat hij die groepen gaat aanpakken. Dat er nieuwe groepen bij komen, is logisch in het leven. Ik heb de staatjes even voor mijzelf opgetekend. Het is -36% in totaal ten opzichte van 2010. Dat er nieuwe groepen bij komen, lijkt mij inderdaad ook de realiteit. Daarom vraag ik ook waar die nieuwe vandaan komen, maar vooral ook of er inzicht bestaat in de manier waarop die worden aangepakt. De onderzoekers concluderen namelijk ook dat men aan de 25 die zo hardnekkig zijn, een harde dobber heeft. Ik vraag de Minister dan ook hoe hij die 25 hardnekkige groepen gaat aanpakken. Wij moeten vooral voorkomen dat ze te lang bestaan, want dan wordt het alleen maar moeilijker. Dus dat aantal van 40 nieuwe wil ik ook teruggebracht hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik constateer dat de VVD ook hierin meer belang hecht aan de wijze waarop de Minister het onderzoek presenteert, dan aan wat ik keihard lees op bladzijde 12. Daar staan de cijfers die mevrouw Van der Burg hier herhaalt. Daar staat: «Daarmee is niet onomstotelijk aangetoond dat er ook daadwerkelijk minder problematische jeugdgroepen zijn. Een stijging of daling van het aantal geshortliste problematische jeugdgroepen hoeft niet te betekenen dat het aantal groepen ook daadwerkelijk is toegenomen of afgenomen.» Dat de Minister daarvan een mooi beeld schetst, prima. Zo kennen we hem. Hij is er serieus mee bezig. Daarom gaan we niet heel lelijk doen vandaag. Laten wij echter niet hier handenklappend zeggen dat het allemaal halleluja is. Dat is het op basis van dit fantastische WODC-rapport, dat door niet de minsten is opgesteld, gewoon niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat wij een doelstelling met de Minister hadden afgesproken en ik vind het wel zo fair dat wij de Minister aanspreken op de doelstelling die hij heeft aangeven. Hij heeft eind 2010 gezegd dat een aantal groepen in kaart was gebracht en dat hij die ging aanpakken. Dat hij het niet helemaal heeft gehaald, is duidelijk want er zijn nog 25 zeer hardnekkige groepen. Dat er daarnaast nieuwe groepen zijn gekomen, lijkt mij de realiteit. Daarvan vraag ik ook hoe het zit. Dat onderzoekers zeggen dat zij een deel niet in beeld hebben en daarover niets kunnen zeggen, lijkt mij logisch, want dan zouden zij nogal een uitspraak doen. Ik ben namelijk ook onderzoeker geweest. Ik weet dus hoe dat gaat. Dat doe je niet. Je kunt niet weten of er niet ergens in Nederland nog meer groepen zijn, want je weet niet precies of je 100% registreert et cetera. Ik vind dus dat wij ook fair moeten zijn tegenover de Minister. Hij heeft een ambitieuze doelstelling geformuleerd. Ik constateer dat hij die niet helemaal heeft gehaald, want er zijn nog 25 groepen die hardnekkig zijn en er zijn 40 of 36 nieuwe. Laten wij ons concentreren op de aanpak daarvan en vooral ervoor zorgen dat die nieuwe groepen er niet te lang zijn en dat er in de toekomst geen nieuwe bij komen. Dat zou geweldig zijn. Ik geloof echter niet in utopieën. Criminaliteit is van alle tijden. Wij zullen er dus gewoon bovenop moeten zitten. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw van Toorenburg verwees al terecht naar de cijfers. Daar moeten wij van uitgaan. Ik onderschrijf de vragen die zij net aan collega Van der Burg stelde. Wij moeten echter ook uitgaan van de juiste doelstelling. Collega Van der Burg zegt dat wij de Minister moeten afrekenen op die ambitieuze doelstelling. Zij formuleert de doelstelling echter niet juist. Dat deed zij in het begin van haar betoog niet en dat doet zij nu weer niet. Ik heb in een vorig AO naar aanleiding van mediaberichten een vraag aan de Minister gesteld. In de media zei de Minister: Ik bedoel van de straat gehaald zijn. In het algemeen overleg heb ik letterlijk gevraagd wat de Minister bedoelde. De Minister heeft toen gewoon bevestigd dat hij met «aangepakt» bedoelt «van de straat gehaald zijn». Dit gecombineerd met de cijfers uit het onderzoeksrapport, die collega Van Toorenburg net terecht aanhaalde, en de doelstelling van van de straat gehaald zijn, moet de constatering gewoon zijn dat de doelstelling ambitieus is, maar bij lange na niet gehaald is. Dit is geen vraag, maar wel een constatering.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben altijd dol op constateringen, vooral als geen vraag wordt gesteld, want dan kan een ander niet antwoorden, hoop je dan. Maar ik ga dat wel doen. Ik ga in eerste instantie altijd van de brieven en de rapporten uit. Daarin stond «aangepakt». Wij hebben de vorige keer ook een discussie gehad over persberichten. De Minister heeft toen duidelijk aangegeven dat hij niet wist waar de groepen gebleven waren. Wij hebben daar later een brief over gekregen. Dat gold voor de groepen van vorig jaar. Ik heb daarom nu de vraag gesteld of de Minister ons inzicht kan geven in wat er met de huidige groepen gebeurd is. Ik wil heel erg graag weten waar ze zitten. Zitten ze in de bak? Zijn ze naar school of hebben ze hun criminele carrière beëindigd? Dat zijn namelijk de interessante gegevens. Dat is mijn reactie op de constatering. De Minister heeft heel duidelijk gezegd «aangepakt» en ik heb geconstateerd dat het geen hallelujaverhaal is. Het aantal is in korte tijd tot 25 hardnekkige groepen teruggebracht en het wordt nog een hele dobber om die hardnekkige groepen aan te pakken. Daarop wil ik mij concentreren in mijn vraagstelling.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb niet gereageerd op mediaberichten. Ik ben zo fair geweest om namens de PVV in een algemeen overleg naar aanleiding van de problematiek waarover de Minister in de media reacties gaf, de Minister te vragen wat hij bedoelt met «aangepakt zijn», of dat is «van de straat gehaald zijn». Ik verwijs mevrouw van der Burg naar het verslag van het algemeen overleg. De Minister heeft letterlijk bevestigd dat hij bedoelt «van de straat gehaald zijn». Het was dus geen mediabericht. Ik heb naar aanleiding van een mediabericht die vraag gesteld en die vraag is gewoon bevestigend beantwoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het lijkt mij dat u dan die vraag aan de Minister moet stellen. Dat hebt u gedaan. Ik heb ook gevraagd wat «aangepakt» betekende. Toen antwoordde de Minister dat hij niet precies wist wat er met die jongeren is gebeurd, maar dat wij daarover nader bericht zouden krijgen. Dat hebben wij gekregen. Ik vraag nu of daarvan een update te geven is. Ik ben namelijk wel heel erg geïnteresseerd in wie waar is gebleven.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zei al dat er ook nieuwe groepen zijn. Hoe zorgen wij ervoor dat die zich zo snel mogelijk niet meer manifesteren en aangepakt worden? Over de hardnekkige 25 groepen wordt geschreven dat de informatie-uitwisseling tussen OM, politie en gemeenten beter moet. Dat is één van de kritiekpunten uit het rapport. Hoe gaat de Minister daarin verbetering brengen? Een gezamenlijke uitpak wordt vaak in de weg gestaan omdat niet iedereen op de hoogte is van de criminele daden die de leden plegen, waardoor in de aanpak de sense of urgency bij de verschillende partijen kan verschillen. Ik wil dus graag weten hoe dat gaat gebeuren.

Dat geldt ook voor het verschil tussen de resultaten per regio. Hoe kan dat? In Utrecht zijn er bijvoorbeeld nog ontzettend veel jeugdgroepen. Hoe kan er nog zo'n verschil zijn ten opzichte van bijvoorbeeld Amsterdam of Rotterdam? Op die vraag krijg ik graag een antwoord.

Hoe zit het met de tien groepen die in het diepteonderzoek er uitgelicht zijn? Daarover wordt gezegd dat er veel tijd zit tussen de prioriteitsstelling en de daadwerkelijke aanpak. Dat lijkt mij een serieuze opmerking. Hoe worden de prioriteitsstelling en de aanpak meer op elkaar afgestemd, zodat er niet zo veel tijd tussen zit? Dit heeft ook te maken met de conclusie van de onderzoekers – collega's wezen daar ook al op – dat deze zwaar criminele jeugdgroepen niet de benodigde prioriteit krijgen in de aanpak door het OM en de politie. Dat is een van de harde conclusies uit het WODC-rapport, maar dat is in twee zaken onderverdeeld. Ik wil dus graag weten hoe deze zich tot elkaar verhouden, ook gehoord de vraag van de heer Marcouch.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Marcouch over de ouders. Het is buitengewoon belangrijk om de ouders hun verantwoordelijkheid te laten nemen. Er is al verwezen naar de extra mogelijkheden die voortvloeien uit het adolescentenstrafrecht, met die 18-min en 18-plus. Gezien de leeftijdssamenstelling van de groepen lijkt mij dat buitengewoon relevant. Ik wil graag weten hoe de Minister het nieuwe middel gaat inzetten. Ik wil ook weten wat de stand van zaken is bij het voorstel van de heer Çörüz waarin de aansprakelijkheid van de ouders wordt opgerekt naar 18 jaar. Volgens mij ligt dat nog bij de Eerste Kamer.

Is het een goede suggestie om in de tien regio's die er komen, een portefeuillehoudende burgemeester aan te wijzen om de best practices met de andere burgemeesters in de regio uit te wisselen, van elkaar te leren en binnen de eigen regio een specifieke rol te vervullen?

Mijn laatste vraag betreft het jongerenwerk. In het rapport staat dat dit eigenlijk door de aanpak heenloopt. Dat is niet nieuw voor mij. Er zijn boeken over geschreven dat het jongerenwerk pappen en nathouden blijft in een deel van de aanpak. Ik heb vorig jaar al aangegeven hoe het in Rotterdam met de stadsmarinier ging bij de aanpak van bepaalde jongeren. Als het inderdaad de feiten zijn, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat die club ook meedoet in de integrale aanpak? Het lijkt mij buitengewoon relevant om met één stem te spreken in de richting van deze groepen.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Van der Burg zegt terecht dat een aantal organisaties meedoet bij de aanpak van criminele jeugdgroepen. Ze noemt het Openbaar Ministerie en het jongerenwerk. Dat zijn wel de organisaties waarop dit kabinet, dus ook de VVD-fractie, fors wil bezuinigen. Kan mevrouw Van der Burg aangeven waarom zij dit enerzijds een topprioriteit vindt en anderzijds ervoor kiest om op deze organisaties flink te bezuinigen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb vorig jaar in dit debat het voorbeeld gebruikt van de stadsmarinier in Rotterdam, in Hillesluis en in Bloemhof. Ik heb toen gezegd dat het bestaande jongerenwerk en andere organisaties in het lokale domein ontzettend druk waren met de jongeren. Er waren grote problemen rond oud en nieuw. De stadsmarinier heeft toen zelf met een heel klein clubje van buiten de verantwoordelijkheid genomen. Er kwam geen politie, hij ging de jongeren betrekken bij de veiligheid van hun wijk. Vervolgens was er met oud en nieuw geen probleem, er was geen ME nodig et cetera. Dus ja, ik vind dat er kritisch gekeken moet worden naar de bijdrage van bepaalde groepen. Bezuinigen op een bepaalde groep betekent voor mij niet dat het werk minder effectief hoeft te worden. Mevrouw Kooiman kent de jeugdzorg. Wij hebben er heel veel belang bij dat men niet langs elkaar heen werkt en dat wij met één aanpak aan deze groepen duidelijk maken dat het genoeg is geweest met hun gedrag, dat zij maar ook de ouders daarvoor verantwoordelijk worden gesteld. Tegelijkertijd kan dit betekenen dat wij helemaal niet meer capaciteit nodig hebben. Het is voor mij niet een-op-een.

Mevrouw Kooiman (SP): De VVD-fractie kiest ervoor om de jeugdzorg helemaal kapot te bezuinigen. Als een half miljard wordt bezuinigd en gemeenten geen mogelijkheden meer krijgen om het jongerenwerk goed op te tuigen, zijn er straks geen jongerenwerkers meer om ervoor te zorgen dat de jaarwisseling goed verloopt. Je ziet dit in heel veel gemeenten. Kijk naar de gemeente Den Haag, waar de helft van de buurthuizen is wegbezuinigd en de helft van het jongerenwerk al vernietigd is. En dan moet de jeugdzorg nog overgaan. Het OM kan het nu al niet behappen om alle criminele jeugdgroepen op te pakken en er komt nog een bezuiniging aan. Waar kiest de VVD dan voor? Dat wil ik graag weten. Als je alles kapotmaakt en zegt dat het wel topprioriteit is, is dat niet bij elkaar op te tellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Daarover verschillen wij dan zeer van mening. Ik hoor bij ongeveer elk onderwerp van de SP-fractie dat alles kapot bezuinigd wordt en dat het een afbraakplan is. Het is elke keer een pleidooi om de budgetten vooral zo te houden als ze zijn en vooral niet kritisch naar alles te kijken. Ik constateer onder andere over de jeugdzorg – mevrouw Kooiman weet dat ook heel goed – dat er heel veel partijen, zes tot negentien hulpverleners, in een gezin komen die van elkaar niet weten wat ze doen. Daar valt heel veel te winnen, juist door het op elkaar te laten aansluiten en te werken met een plan, een gezin en een regisseur, of, zoals ik zelf altijd zeg, een verantwoordelijke. Anders is het weer een coördinator. Aan die dingen moeten wij werken. Dat kan met minder geld. Sterker nog: soms moet het op bepaalde terreinen met minder geld om de beweging in gang te krijgen. Dat er ook pijnlijke bezuinigingen zijn, geef ik mevrouw Kooiman onmiddellijk na.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik snap dat mevrouw Van der Burg het onderwerp jeugdzorg neemt. Het is echter niet alleen de jeugdzorg. Ook door bezuinigingen bij de gemeenten zelf kan het jongerenwerk niet meer functioneren. Ook op de reclassering, het gevangeniswezen en het Openbaar Ministerie wordt fors bezuinigd. Wij krijgen nog een enorme bulk bezuinigingen. Een instelling kan heel veel opvangen. Instellingen zijn op dit moment enorm creatief in het zoeken naar alternatieven, maar op een gegeven moment is de grens bereikt. Als je hier zegt dat alles topprioriteit heeft en aangepakt moet worden en vervolgens instellingen een strop geeft en zegt dat ze die maar moeten gebruiken – dat is namelijk wat nu gebeurt – zie ik niet meer hoe de VVD kan verkopen dat je enerzijds criminele jeugdgroepen aanpakt en anderzijds daadwerkelijk alle organisaties die strop in handen geeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij voeren wij hier niet een debat over het totale kabinetsbeleid, want dan zijn wij nog even bezig. Ik constateer – wij zien dat ook in de rapporten – dat de criminele jeugdgroepen wel degelijk worden aangepakt. Ik constateer ook nog dat de heer Dibi in het vorige debat zei dat het een heel grote prestatie is als 70% van de huidige doelstelling wordt gehaald. En wij kunnen erover discussiëren dat u alle nieuwe groepen eronder schuift. Dat was niet de oorspronkelijke doelstelling, maar dat is wel de realiteit die ook de VVD zorgen baart. Vandaar de vraag aan de Minister hoe hij de aanpak effectiever maakt. Ik heb daarvoor in vragende vorm een aantal suggesties gedaan. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter: In deze ronde hebben de Kamerleden twee interrupties.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor alle reacties van de geachte afgevaardigden over dit belangrijke onderwerp. Het is altijd prettig om te kunnen bevestigen dat wij dezelfde prioriteiten hebben. Dan ga je ook een keer resultaten boeken.

Wij kunnen wel zeggen – dat spreekt niemand tegen – dat er echt resultaten zijn geboekt. De winst van deze aanpak en de scherpte die wij erin hebben gebracht, is dat de gemeenten, de burgemeesters en de wethouders die erbij betrokken zijn, de politie, het OM en de andere instanties hier vierkant achter staan. Na de brief en de rapportages van de cijfers, die zijn getoetst en gevalideerd door het WODC – ik hecht eraan om niet zomaar met cijfers te komen, maar om die te laten valideren – hebben wij conferenties gehad met de toppers, dus de top van het OM en de top van de Nationale Politie. Wij hebben nu ook een Nationale Politie, dus niet 25 verschillende regio's met verschillende prioriteiten. Wij hebben deze aanpak bevestigd en verstevigd. Die aanpak gaat dit jaar en volgend jaar door. Dit is wel een succes in een focus. Men ziet het dus als een uitstekend middel.

Je moet natuurlijk meten en weten. Ik wil ook zeggen wat ik gezegd heb. Als je eerlijk bent, hoef je ook nooit na te denken over wat je gezegd hebt. Ik heb twee dingen gezegd. In de brieven heb ik altijd gezegd dat ze allemaal zijn aangepakt. Ik heb ook gezegd dat wat mij betreft «aanpak» ook is «van de straat halen». Ik heb dat verschillende malen gezegd; ik zou het weer herhalen. «Van de straat halen» hoeft echter niet altijd te betekenen dat ze in de gevangenis zitten. Ik constateer ook dat er nog 25 hardnekkige groepen zijn. Wat dat betreft heb ik het niet gehaald. Daar ben ik heel eerlijk in; die groepen zijn er nog. Ik had liever gehad dat ze er niet meer zijn. Als je echter geen ambities hebt, je nek niet wilt uitsteken en zegt wat je wilt halen en hebben, met het hele veld trouwens... Er waren burgemeesters die mij vroegen waarom wij er twee jaar voor nemen en waarom het niet in een jaar gebeurt. Zo liggen de feiten echter en het is niet anders. We gaan nu gewoon door en wij spreken daar open over. Daarmee is de focus aangebracht. De cijfers kent u. Ik kan ze nog eens herhalen. Ik vind het zelf goed om met cijfers te werken. Als je alleen maar zegt dat iets prioriteit heeft en dat je je best doet, weet je ook niet of het succesvol is en of je op de goede weg zit.

Het WODC is natuurlijk kritisch. Het is niet voor niets in mijn dienst. Ik betaal het echter niet en ik bemoei me er niet mee. Het krijgt opdrachten. Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik ook dat het een schande zou zijn als het WODC, als instituut van wetenschappers, zou zeggen dat het de cijfers heeft gevalideerd, daar op zichzelf geen opmerkingen over heeft en dat die in grote lijnen kloppen, maar dat het niet weet of het echt de werkelijkheid is. Het zou ook idioot zijn als het dat wel zou zeggen, want dan zou het extra onderzoek moeten doen. Het zijn dus goede wetenschappers die die conclusie trekken. Of er nog twee, drie, vier of meer of misschien wel minder bij zijn gekomen, duidt men niet. Ik sluit dat helemaal niet uit. Dit zijn in elk geval de cijfers die ik krijg van alle burgemeesters, van het gehele veld, van de politie en van het OM. Ik stel ze niet zelf op. Die cijfers heb ik laten valideren en ze worden niet tegengesproken. Ik vind ze dan een goede basis om op te werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben een mooie brief van vijf bladzijden gekregen, maar de vijfde bladzijde is bijna leeg. Daar was ruimte om wat meer aan te geven. Ook die kritische alinea uit het rapport had erin meegenomen kunnen worden. Ik begrijp best dat de Minister zegt dat er belangrijke dingen zijn gedaan. Dat geloof ik wel. Nergens in de brief staat echter dat de cijfers niet uitwijzen dat het echt is afgenomen. Dat vind ik niet terug in de brief. Het had de Minister gesierd en in elk geval de voorlichters van het ministerie ...

Minister Opstelten: Nee, ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Minister praat erdoorheen en dat vind ik hinderlijk, voorzitter. Ik wil graag mijn verhaal afmaken. Ik mag mijn vraag stellen. Ik vind in de brief niet terug dat er ook een slag om de arm moet worden gehouden bij de cijfers. Het had de Minister gesierd om dat wel te doen. Dat heb ik gezegd.

Minister Opstelten: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik heb het rapport toegestuurd. Het is gevalideerd. Ik vind niet dat het WODC aanleiding geeft om iets af te doen aan die cijfers. Het WODC zegt dat ook niet. Ik ken het rapport natuurlijk van binnen en van buiten. Ik heb er zelf enorm op aangedrongen en ik ben er ook blij mee. Je hoeft het ook niet met alles eens te zijn, maar dit is een goede constatering. Het is feitelijk, wetenschappelijk vastgesteld. Het is een meting en als zodanig klopt die meting. Wij hebben niet twee metingen laten doen. Ik heb niet aan het WODC gevraagd om ook een meting te doen. Ik heb altijd de neiging om de cijfers niet absoluut te zien, maar als richtinggevend voor de aanpak en het beleid. Daarin word ik bevestigd door degenen die het doen. Ik doe het niet. De regie ligt heel nadrukkelijk bij het gezag, het lokaal bestuur en het Openbaar Ministerie, de politie en andere instanties, zoals het onderwijs, de zorg en de jeugdzorg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan wil ik toch van de Minister horen dat in het vervolg, als hij wel alle cijfers overneemt uit een rapport, een dergelijke zin er wel bij staat. Het is een zin die een kritisch geluid laat horen. Ik ga die niet herhalen, ik heb die in het debat vandaag twee keer voorgelezen. Ik denk dat een dergelijke zin erbij moet staan. Anders ontstaat een beeld dat wij de oplossing hebben. We zijn wel op de goede weg, zoals ik ook heb gezegd, maar dergelijke kritische noten wil ik er dan wel graag bij zien.

Minister Opstelten: Dank voor de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Het is niet de laatste keer dat we met cijfers komen. Ik wil wel vaststellen dat het WODC niet zegt dat de cijfers dus kloppen. Dat vind ik belangrijk. Laten wij er nu een keer van uitgaan dat de cijfers gevalideerd zijn. Dat de wetenschappers vervolgens zeggen dat zij niet in een eigen onderzoek zijn nagegaan of je het ook anders kunt doen, is juist. Het is een methodiek en een dergelijke zin zal ik altijd blijven toevoegen, want ik weet dat dit zo is. Als wij elkaar op dit punt treffen, is dat prima.

Ik wil toch even op de resultaten ingaan. Dat je in een paar jaar tot een halvering van het aantal groepen komt, is toch wel netjes van de gemeenten, de politie, het OM en andere organisaties. Van 1.760 is het naar 976 gegaan. Dat is een reductie van 46%. Dat is natuurlijk toch een prestatie van het gehele veld, zoals ook is gezegd. Van die 89 groepen zijn er dus 45 verdwenen. Er zijn 25 hardnekkige groepen gebleven. Mevrouw Van der Burg heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd. 19 groepen zijn afgeschaald van crimineel tot hinderlijk of overlastgevend. Dat is ook wel een prestatie want daarmee zijn zij in andere handen terechtgekomen. Ik vind dat op zichzelf goed. Ik wil benadrukken dat als je in het veld met elkaar de prioriteit vaststelt, dat niet alleen mijn prioriteit is. Ik doe niet veel anders met iets prioritair verklaren, als de anderen vragen om iets prioriteit te laten zijn. Daaraan moet ik mede sturing geven. De gemeenten, het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie onderschrijven deze aanpak.

De aanpak van de afgelopen jaren heeft niet alleen cijfermatig een resultaat opgeleverd, maar ook wat betreft energie en verbetering in de samenwerking. Dat is een ongelooflijke winst. Dat is belangrijk omdat de aanpak van de jeugdgroepen constant om aandacht vraagt. De jeugdcriminaliteit wordt immers voor 75% in groepen gepleegd. Ook al spreek ik hier van een succesvolle aanpak, ook ik ben van mening dat we er nog lang niet zijn. Laten wij dat ook met elkaar vaststellen. Dit zal waarschijnlijk ook – en dan kom ik bij mevrouw Kooiman – niet eindigen. Een bewindspersoon die zou zeggen dat hij een einde gaat maken aan de jeugdcriminaliteit, dat hij die tot nul zal reduceren en dat er nooit meer een groep zal zijn, moet men nog eens nadrukkelijk ondervragen. Ik zal dat niet zijn. Wij hebben nu weer een grote conferentie gehad op topniveau, maar ook op het niveau van het middenmanagement, van mensen die het werk doen. Alle partners zijn het erover eens dat wij onverminderd moeten doorgaan.

We zullen niet bezuinigingen. De prioriteiten en bedragen zijn afgesproken tot en met 2014. Dat hebben wij met de burgemeesters en het OM afgesproken. Dan zijn er ook gemeenteraadsverkiezingen geweest. Het is fair voor burgemeesters om dit te laten meewegen in misschien een bijstelling van prioriteiten. Wij hebben in elk geval gezegd, ook in het kader van de reorganisatie van de politie nu, dat wij voor 2015 en 2016 opnieuw kijken. Je kunt verwachten dat dit altijd een prioriteit blijft. Wij hebben gezegd dat het geld dat wij in onze organisatie steken geen subsidie is. Er is een team van coördinatoren dat facilitair stimulerend bezig is. Daaruit betalen wij ook een onderzoek zoals dat van het WODC en dergelijke zaken. Kwalitatieve elementen worden dus door ons betaald. Ik verwacht dat dit altijd wordt doorgezet.

Mevrouw Kooiman (SP): In de brief geeft de Minister aan dat de lokale aanpak financieel tot 2014 wordt ondersteund. De Minister zegt nu dat hij gaat bekijken of die voortgezet kan worden. Ik hoor heel graag van de Minister wat dat bekijken specifiek inhoudt. Gaan wij er dan mee verder? Wanneer wordt er geëvalueerd? Wanneer horen wij er iets van?

Minister Opstelten: Wij gaan nu door. Ik herhaal even de prioriteiten, dus ook op het terrein van de georganiseerde criminaliteit, high impact crimes en dergelijke. Mevrouw Kooiman kent het hele lijstje. Wij praten daar al tweeënhalf jaar over. Er is niets aan veranderd, niets bijgekomen en niets afgegaan. Die prioriteiten houden wij na de gemeenteraadsverkiezingen tegen het licht. De burgemeesters hebben dat gevraagd. Ik vind het ook een terechte afweging. In het nieuwe kabinet hebben we ons afgevraagd wat we moesten doen met de prioriteiten van het vorige kabinet. De uitkomst was dat we die voortzetten tot en met 2014 en dan gaan kijken naar de prioriteiten voor 2015 en volgende jaren. Ik verwacht wel dat het doorgaat en dan zal ook de ondersteuning doorgaan. Het is echter ook mogelijk dat de gemeenten en alle betrokkenen zeggen dat de ondersteuning door het Rijk en de coördinatoren niet meer nodig is. Dat kan, maar ik sluit niet uit dat we dit gewoon doorzetten.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben er blij mee om dat te horen. Kan de Minister aangeven wanneer wij er in de Kamer over spreken? Dat zou ik wel prettig vinden om te horen.

Minister Opstelten: Wij gaan door met deze aanpak. In het najaar krijgt de Kamer informatie over de aanpak en de effecten ervan. Die informatie komt van het OM, want dat bepaalt welke straffen worden uitgedeeld en welke aanpak wordt gevolgd. Ik verwacht dat ik over een jaar wederom een stand van zaken geef met gevalideerde cijfers. Ik wil niet alleen de cijfers van de burgemeesters, de politie en het OM doorgeven; ik wil die gevalideerd hebben. Over een jaar krijgt de Kamer dus vanzelf een brief van mij met de nieuwe cijfers en met de zin waarnaar mevrouw Van Toorenbrug verwees. Ik ga er namelijk van uit dat het WODC dat wederom zal schrijven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is dat dit najaar of volgend najaar? De vorige keer kregen wij de cijfers namelijk na het zomerreces.

Minister Opstelten: Nee, dit najaar krijgt de Kamer de cijfers over de aanpak, de effecten ervan en de gekozen maatregelen. Wij gaan met deze aanpak door. Ik heb dat deze week met de VNG afgestemd. Die gaat door, iedereen gaat door. Over een jaar krijgt de Kamer dus gewoon weer de cijfers, in de hoop dat die 25 groepen dan ook aangepakt zijn. Dat begrijpt men, en ik kijk mevrouw Helder aan. Ik heb echter gezegd wat ik heb gezegd. Ik blijf dat ook wel zeggen. Ik ga door.

Met shortlists brengen wij de problematische jeugdgroepen in kaart. Uit vergelijkend onderzoek blijken die ook een heel goed hulpmiddel te zijn om zicht te krijgen en te houden op de problematiek. Ik blijf de aanpak vanuit mijn ministerie tot en met 2014 ondersteunen, maar wij hebben ruimte gereserveerd tot eind 2015. Het actieprogramma richt zich vooral op de volgende thema's:

• Tijdig signaleren van risicogedrag bij de jeugd en zo vroeg mogelijk ingrijpen.

• Verbeteren van de shortlistmethode.

• Versterken van de regie bij de aanpak van de problematische jeugdgroepen.

• Verbeteren – een heel belangrijk punt – van de informatie-uitwisseling over de jeugdgroepen.

• Versterken van de meersporenaanpak, dus de integrale aanpak, van niet alleen straf, maar ook onderwijs. De heer Marcouch en mevrouw Van Toorenbrug hebben daarover het nodige gezegd. Praktijk en wetenschap hameren erop dat de meersporenaanpak cruciaal is om een volgende stap te kunnen zetten.

• Versterken van de nazorg om te voorkomen dat jongeren terugvallen in hun criminele gedrag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wijd mijn tweede interruptie graag aan een van de belangrijkste onderdelen. Daarna ben ik dan uitgepraat. Tijdens werkbezoeken merken wij dat het heel belangrijk is dat men informatie goed kan delen. Op een of andere manier blijkt steeds weer dat men zich verschuilt of verbergt of zich uit onwetendheid terughoudend opstelt bij het delen van informatie. Als wij de transitie doorzetten, is dat heel belangrijk, ook voorafgaand aan de transitie van de jeugdzorg. Men wil straks klaarstaan. De politie en de jeugdwerkers zeggen dat zij straks niet ineens met een lege kaartenbak willen zitten en dan een discussie moeten voeren hoe zij aan informatie komen. Kan de Minister – ik zal het woord «prioriteit» even niet gebruiken – van de informatie-uitwisseling een speerpunt maken? Laat hij er nog eens over praten met iedereen die zich bezighoudt met bescherming van persoonsgegevens. Wij moeten er niet mee strooien, maar op dit punt willen wij de Chinese muren geslecht zien.

Minister Opstelten: Ik kan mevrouw Van Toorenburg meteen bedienen wat dat speerpunt betreft. Dit is echt essentieel. Gisterenavond was er een heel goede conferentie over de veiligheidshuizen en de ZSM-problematiek. Iedereen, de top van het OM, het bestuur en de politie, was daarbij aanwezig. Het gaat vaak om informatie-uitwisseling. Het is makkelijk gezegd, maar het gaat erom dat de overheid als één instantie optreedt en dat niet allerlei instanties naast elkaar optreden. Die tijd hebben wij echt gehad. Zie waar de veiligheidshuizen vandaan zijn gekomen en waar zij nu staan, hoe die aanpak in anderhalf jaar tijd verstevigd is over het gehele land. Zie de ZSM-aanpak, dat direct aanpakken van de kleine criminaliteit. De aansluiting en informatie-uitwisseling tussen de veiligheidshuizen, die voor de multiproblematiek staan, en de ZSM-aanpak voor de kleine criminaliteit is heel belangrijk. Het gaat om informatie-uitwisseling. Niemand heeft meer het recht om op zijn eigen positie te staan, de eigen institutie te verdedigen en minder oog te hebben voor de problematiek die we moeten aanpakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat onderdeel legt de Minister heel goed uit. Ik vind het ook heel verstandig dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om de decentralisatie van de jeugdzorg als een speciaal project in te zetten binnen de ministerraad, voorgezeten door de Minister-President. Ik begrijp dat vele leden ervan zich hierbij betrokken voelen. Ook daarbij moeten we kijken naar de zorg, de centra voor jeugd en gezin en het onderwijs, waarin wel de leerplichtambtenaar wordt geïnformeerd, maar de ouders niet. Ouders wisten niet dat hun kind al maanden niet op school kwam, terwijl de leerplichtambtenaar al bezig was een dossier aan te leggen. Daarvan vraag ik mij af hoe dat toch mogelijk is. Ook die muren moeten worden geslecht.

Minister Opstelten: Ik deel dit helemaal, daarbij ook denkend aan de conferentie van gisterenavond in Paushuize. Er is natuurlijk een relatie met de grote decentralisatieprocessen. Dat maakt het ook wel ingewikkeld. Op het terrein van de jeugdzorg en de sociale zekerheid ligt er voor het lokaal bestuur een enorme taak. Vroeger zei het lokaal bestuur dat een veiligheidshuis een zaak van het OM was. De top voelt zich natuurlijk enorm aangesproken op alle geluiden dat men zou afhaken, maar men haakt helemaal niet af. Het lokaal bestuur heeft nu de regie over de veiligheidshuizen. In twee jaar tijd is de situatie totaal omgedraaid. Daardoor is het veel effectiever en herkenbaarder geworden. De situatie is nu veel breder. Bestuurders kunnen inderdaad bij de andere instanties afdwingen dat zij met informatie komen. Dat is ook een reden voor dit departement, dat ik mag leiden, om hulptroepen aan te bieden. Dat heeft te maken met techniek, er is juridisch gedoe en gedoe rond privacy. Dat alles is heel belangrijk en moet serieus worden genomen. Op een gegeven moment kan het departement het instrumentarium aanbieden. Niet iedereen heeft dat namelijk beschikbaar. Zo staan wij erin. Het is mijn taak om de hulptroepen aan te bieden.

De heer Marcouch (PvdA): De Minister sprak over meer sporen, integraal inzetten op zorg en voorkomen. Ik wil van de Minister toch iets meer horen over de wijze waarop hij dit denkt in te vullen. Wordt ingezet op de gezinnen, de kleinere broertjes, de aanwas van deze groepen of de leden van deze groepen? Daarvoor heb je instrumenten nodig die nu ter discussie staan. De collega's hebben ze al genoemd. Over de transitie horen wij vanuit het veld dat wij moeten opletten, dat die transitie plaatsvindt en dat die geen recht doet aan de groepsaanpak. De transitie is heel individueel gericht en ondermijnt de groepsaanpak waarmee men bezig is. Is de Minister vanuit de groepsaanpak aangehaakt bij de transitie om ervoor te zorgen dat wij het straks gewoon goed kunnen doen? Wat houdt verder de nazorg in? De isd is net genoemd. Wij zijn daar ook voorstander van, maar niet alleen voor verslaafde jongeren. Daarbij hoort echter wel een contextprogramma, want je hebt ook te maken met nazorg. Die moet invulling krijgen. Wij horen namelijk elke keer weer over problemen met het verkrijgen van een woning, werk en begeleiding daarin. Ik hoor graag van de Minister hoe ambitieus hij is op dit terrein.

Minister Opstelten: Ik ben natuurlijk ambitieus, maar de oplossing heb ik niet direct voorhanden. Wij moeten niet vergeten dat het vooral een lokale invulling is. Het is maatwerk. Dat is heel belangrijk. Dat weet de heer Marcouch als geen ander. Het gaat erom dat lokaal niet alleen strafrechtelijk wordt opgetreden, maar dat ook goede nazorg wordt verleend. Terug naar school, terug naar werk en vroegtijdig ingrijpen als je het ziet aankomen. Het is belangrijk om bij de hinderlijke groepen en overlastgevende groepen in te grijpen. Ook de ouders moeten erbij betrokken worden. Er zijn allerlei instrumenten. Ik hoef ze niet te herhalen. De burgemeesters spelen een belangrijke rol bij het verantwoordelijk stellen van ouders. Ik ga de gemeenten ondersteunen met deze meersporenaanpak. Het gaat om goede voorbeelden en best practices, opdat gemeenten van elkaar leren. Het gaat om het wegnemen van landelijke knelpunten, als die zich voordoen, en om investeren in veiligheidshuizen. Het gaat ook om betrokkenheid en aansluiten op de decentralisatie van de jeugdzorg en de verbindingen daartussen. De structuur verandert in het nieuwe jeugdzorgstelsel, maar de kwaliteit niet. Integendeel. Die moet verbeteren; daar zijn wij allen heel erg voor. De kwaliteit van de interventies waarvoor Veiligheid en Justitie verantwoordelijk is, bewaak ik met een goed opgebouwd beleidskader. Verder gaat het coördinatieteam het veld in om dit te stimuleren. Aan de transitie, waarvoor ik een landelijk programma heb ingericht op het departement, draag ik bij met deze doelstellingen als achtergrond. Ik zou nog meer over de decentralisatie van de jeugdzorg kunnen zeggen. Je kunt je natuurlijk voorstellen dat bij de aanpak van overlastgevende criminele jongeren gelijk wordt gekeken naar de gezinssituatie en de zorg die daarvoor nodig is; dus integraal een gezin, een plan en een regisseur. Gemeenten hebben de regie en de mogelijkheden in eigen hand. Ik verwacht dat gemeenten de koppelingen gaan leggen, lokaal en in het veiligheidshuis.

De heer Marcouch (PvdA): Het is geruststellend om te horen dat de Minister het ook ziet zoals wij het zien, namelijk investeren in de aanwas. Nazorg betekent dat je een aantal zaken concreet moet regelen. Natuurlijk moet dat alles lokaal gebeuren, maar wij krijgen signalen uit het veld dat het vaak moeizaam gaat en dat het moeilijk is om het geregeld te krijgen. Wij hebben het hier over het ondersteunen van de lokale initiatieven. De Minister zegt ook tegen mij dat we het op die manier gaan doen. Bij de transitie gebeurt heel veel, maar ik hoor de Minister nog niet duidelijk zeggen dat bijvoorbeeld de ministeries, los van de lokale samenwerking, samen optrekken om te voorkomen dat het veld wordt opgezadeld met zaken waarmee men niet uit de voeten kan.

Minister Opstelten: Het is totaal interdepartementaal. Dit kabinet spreekt altijd met één mond. Iedereen is erbij betrokken; wie u ook noemt, men weet ervan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De informatie-uitwisseling vindt vooral plaats vanuit het OM naar de politie, de gemeenten en de zorg. Dit was een zorgpunt. Ik begrijp dat de Minister daar een speerpunt van maakt, om in de woorden van mevrouw Van Toorenburg te spreken. Ik heb nog wel een andere vraag. Mij wordt vanuit de praktijk gemeld dat door de snelle afhandeling groepen soms buiten beeld blijven en niet besproken worden in het veiligheidshuis. Daardoor ontstaat het probleem dat sommige jongeren die een risico vormen, niet in beeld zijn. Kan de Minister met de partijen bespreken hoe dit ondervangen kan worden? Er wordt ook gemeld dat de hinderlijke en overlastgevende groepen soms niet voldoende in het veiligheidshuis worden besproken. Ik begrijp dat er focus nodig is, maar het risico is dat zij dan weer doorgroeien. Kan de Minister aangeven hoe hij dit probleem tackelt? Het wordt in de praktijk aangekaart als echt een risico.

Minister Opstelten: Dat is altijd een punt. Dit is ook getackeld in de conferenties. Er zijn ook verschillen in capaciteitsinzet bij de politie, omdat er niet altijd genoeg prioriteit aan werd gegeven en focus op lag of omdat de problematiek minder gevoeld wordt. Het gezag blijft natuurlijk lokaal. Als iets er niet is, hoef je het niet aan te pakken. Die focus is er. Ik vind echter wel dat er binnen de prioriteit ook gefocust moet worden. Je kunt niet alles tegelijk. Ook in deze materie zou ik de prioriteit in de eerste plaats willen leggen bij de criminele groep, maar de rest zou ik niet willen loslaten. Het moet echter wel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vertrouw erop dat dit punt er in de volgende rapportage fantastisch uit komt. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de regierol van de burgemeesters in de tien veiligheidsregio's. Dat sluit mooi hierbij aan. Misschien kan de Minister daarover iets zeggen.

Minister Opstelten: Als je even de hoofdlijn schetst, is het risico natuurlijk dat je alles terugkrijgt in interrupties. Maar dan ben je ook sneller klaar. Mijn standpunt is dat het niets wordt als de burgemeesters zich hier niet vierkant achter scharen. «Niets» is misschien overdreven – en dat heb ik dan gezegd tegen mevrouw Helder – maar het wordt dan minder. Het heeft pas echt resultaat als de burgemeesters er vierkant achter staan. Zo langzamerhand is dat wel het geval. De burgemeesters moeten de regie voeren. Zij kunnen nooit in de plaats van het OM treden. Het is niet alleen het OM dat het doet en dat de politie aanstuurt. De burgemeester kan juist de multiproblematiek en de integrale benadering van zowel preventie als repressie nadrukkelijk neerzetten. Het is gegroeid, het is echt aanwezig. Groot en klein zijn hiervan overtuigd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had ook gevraagd naar de informatie-uitwisseling. Het is hartstikke mooi dat de Minister op het niveau van de bestuurders afspraken maakt, maar het probleem zit hem vaak juist in de uitvoering. Men denkt dat men de informatie niet mag delen. Dat lijkt mij een hardnekkiger probleem. Het is ook van belang dat de organisaties zelf precies weten welke informatie zij wel en niet kunnen delen en dat daarop meer wordt ingezet binnen de organisaties zelf.

Minister Opstelten: Ik deel dat punt van mevrouw Berndsen, want je bent het op een bepaald niveau natuurlijk al snel eens. Het gaat echter om de praktijk van de uitvoering. Mijn departement en onze mensen moeten hun diensten kunnen aanbieden om ervoor te zorgen dat de uitvoerders hiermee kunnen werken, dat zij dat vanzelfsprekend vinden en niet alleen opkomen voor hun eigen instituut. Ik deel dat dus. Het is nog een hele taak voor ons om dat voor elkaar te krijgen. Ik bagatelliseer dat niet. Er is nog veel werk te doen en het is heel belangrijk.

Mevrouw Helder (PVV): Om het voor een volgend AO scherp te krijgen en te houden, ik hoor de Minister zeggen: het lukt alleen als de burgemeesters er vierkant achter staan, anders wordt het niks. Wij hebben ook geconstateerd dat 25 groepen niet zijn aangepakt en niet van de straat zijn gehaald. Moet ik de woorden van de Minister zo uitleggen dat het eigenlijk aan de burgemeesters ligt dat die 25 groepen nog steeds rondlopen?

Minister Opstelten: Nee, absoluut niet. Er sprake van een vergissing. Het punt is dat de regie duidelijk lokaal ligt en dat het moeilijk wordt als die niet wordt opgepakt. Dat die 25 groepen nog rondlopen, heeft verschillende oorzaken. Het gaat om de meest hardnekkige groepen. Die zijn wel aangepakt, maar nog niet verdwenen. Dat is het punt. Daar gaan we dus mee door. Er is wel een plan, maar ze zijn nog niet van de straat af.

De nazorg is natuurlijk heel belangrijk. Dat heb ik voldoende gezegd. Voor de heer Marcouch herhaal ik dat nog een keer. Na de straf zien wij toe op de nazorg: leerplicht, school, werk, een zinvolle dagbesteding, een woonplaats en een inkomen. Maar er moet natuurlijk ook toezicht op straat zijn. Wij zetten in op erkende interventies om recidive te voorkomen. Dat is een keiharde taak van ons allemaal. Straffen moet soms en wij moeten perspectief bieden. Ik herhaal dat wij in het najaar cijfers van het OM krijgen over de straffen die zijn opgelegd. Wij kunnen niet in cijfers aangeven hoeveel er naar school zijn gegaan, hoeveel er werk hebben et cetera. We zullen proberen daarover zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Helder. Wat de doelstellingen betreft heb ik in de brief van 15 april jl. gemeld dat per 31 december 2012 in de driehoek 94% is geprioriteerd en dat 84% in de aanpak zit. Ik reken erop dat inmiddels al die groepen zijn aangepakt. Definitieve cijfers ontvang ik kort na de zomer.

Politie en OM heb ik besproken. Alle criminele groepen worden aangepakt. Ik heb al aangegeven wat ik versta onder «aangepakt».

Mevrouw Berndsen had kritiek op de shortlistmethodiek, op de Bekemethode. Je moet natuurlijk telkens op conferenties de vraag stellen of er iets beters is of dat je iets nieuws moet verzinnen. Wij hebben geconstateerd dat wij niets beters hebben en dat wij niets nieuws gaan verzinnen. Er is jaren gewerkt aan het verzinnen van een instrument, zonder de conclusies van dat instrument te gebruiken om een focus aan te brengen. Wij hebben de gegevens nu gevalideerd, het ziet er redelijk uit en wij willen hiermee verdergaan. Laten wij ons concentreren op de maatregelen die wij moeten nemen. Degene die zegt dat er geen betere methodiek is dan deze, kijk ik ook even glimlachend aan. Dit is echter de methodiek en wij gaan niet investeren in het verzinnen van iets anders.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik snap dat wij niet iedere keer iets nieuws moeten gaan verzinnen. Wij moeten ons echter wel de beperktheid hiervan realiseren. Ook is niet even duidelijk wat het oplevert. Ik vind het prima om hiermee door te gaan, maar vanuit de praktijk blijkt toch wel dat het moeilijk is omdat de shortlist een lokaal werkinstrument zou zijn en de classificaties niet zo homogeen zijn. Dat maakt het lastig om de groepen daadwerkelijk in beeld te brengen. Dit relativeert wel de resultaten die de Minister in zijn brief heeft opgenomen.

Minister Opstelten: Ik denk dat mevrouw Berndsen en ik elkaar hierin naderen. Dat vind ik verheugend. Ik ben niet degene die zegt dat dit het enige is en dat elk cijfer heilig is. Ik zie ook dat er rare verschillen zijn tussen Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Die zouden erop wijzen dat Den Haag en Utrecht er minder aan doen, terwijl ik weet dat het tegendeel waar is. Wij hebben dit alles met de betrokken burgemeesters besproken en wij houden daar rekening mee. Laten wij die kanttekeningen erbij blijven maken. Wij hebben echter een richtsnoer aan de hand waarvan wij kunnen kijken of wij de goede kant op gaan.

Mevrouw Helder vroeg of het correct is dat er voor 50% geen resultaat is. Laat ik het zo zeggen: ik heb de cijfers genoemd en ik ga die niet herhalen. Ik had liever een beter resultaat gehad; dat is duidelijk. Wij liggen echter wel op koers. Ik hoop ook steun van de Kamer te krijgen. Het is een kwestie van lange adem om met elkaar dit vol te houden en de focus vast te houden.

Mevrouw Van der Burg stelde de interessante vraag naar het verschil tussen de regio's. Een regio kan een bepaalde werkwijze hanteren. De regio's doen dat ook en daar moet je ook niet aan komen. Men kan om welke reden dan ook een andere beleidskeuze maken. Dat geldt ook voor de mate waarin verkregen informatie wordt beoordeeld. Uiteindelijk krijgt men van de politie de gegevens, maar de politie heeft die ook ergens vandaan. We leren dus steeds beter om die homogener te maken. Zeker in het nieuwe bestel kan dat makkelijker. In een regio kan er ook nog andere informatie van andere instituten bij betrokken worden. Dat veroorzaakt de verschillen tussen de regio's. Ook kan er niet dezelfde prioriteit aan gegeven zijn. Niet iedereen heeft een totale focus alleen op dit onderwerp. Amsterdam is een voorbeeld. De burgemeester daar wil een focus op de top 600. De andere zaken gebeuren ook, maar de focus ligt op de top 600. Dat heeft natuurlijk wel effect. Wij hebben afgesproken om meer uniformiteit te bewerkstelligen tussen de regio's. Daarbij wordt de shortlistmethodiek gehanteerd, maar wij gaan wel kijken hoe wij die iets homogener kunnen maken gelet op de ervaringen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ga toch mijn tweede interruptie hieraan besteden. Ik begrijp heel goed dat er verschil is tussen de regio's. Daarvan leren wij ook met elkaar. Er zijn echter 25 hardnekkige groepen. Zijn die op bepaalde plekken geconcentreerd? Wij hebben een staatje gezien. De Minister heeft aangegeven dat dit niet wil zeggen dat de een het slechter doet dan de ander. Ik kan mij echter ook voorstellen dat als de focus juist bij die 25 hardnekkige groepen niet totaal is, die groepen ontsnappen. Hoe gaat de Minister het met de partijen in het veld, die het uiteindelijk moeten doen, zo organiseren dat wij ook van die 25 groepen af komen? Het is natuurlijk een heel slecht voorbeeld als die straks weer op dat lijstje staan, hoe hardnekkig ze ook zijn.

Minister Opstelten: Wij weten waar die hardnekkige criminele jeugdgroepen zitten. De burgemeesters van de betreffende gemeenten pakken deze groepen ook aan, samen met politie en OM. Dit aanpakken vraagt echt veel tijd – laten we dit ook bevestigen – een lange adem en de beste mensen op de aanpak. Een probleem dat al jaren bestaat, los je niet in drie maanden op. Ik zie focus bij de gemeenten, de politie en het OM op deze groepen. Ik zet ook mijn eigen mensen «hands on» in als de burgemeester dat wenst. Dat moet ik respecteren en dat wil ik ook. Tot nu toe gebeurt dit. Wat dat betreft is het prettig dat wij een overzicht hebben, dat ons land klein is en dat iedereen in het bestuur elkaar kent. Het is makkelijk en de persoonlijke chemie is meestal goed. Je kunt dus elkaar aansporen om het aan te pakken, vooral gericht op die groepen en het voorkomen van nieuwe groepen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg, evenals mevrouw Van der Burg, of wij inzicht hebben in de nieuwe aanwas. Met de politie en het OM heb ik afgesproken dat wij eenmaal per jaar het beeld van het aantal jeugdgroepen opstellen en tweemaal per jaar het beeld over de voortgang bij de aanpak van de criminele jeugdgroepen. Hierdoor houden wij zicht op de afname of eventuele groei van jeugdgroepen. Dit ook in het verlengde van wat ik net tegen mevrouw Van der Burg heb gezegd.

Mevrouw Helder vraagt wanneer wij aan de slag gaan met intimiderend gedrag. De wijkagent is natuurlijk het eerste aanspreekpunt voor de burger. Op basis daarvan treedt hij op en indien nodig met partners in de gehele keten. Ouders worden hier nadrukkelijk bij betrokken.

Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de isd-maatregel voor jeugdigen. Het jeugdstrafrecht kent een uitgebreid sanctiepakket, waaronder jeugddetentie, de pij-maatregel (plaatsing in een inrichting voor jeugdigen) en de gedragsbeïnvloedende maatregel. Dit biedt voldoende mogelijkheden voor het van de straat halen en behandelen van minderjarigen. Zoals men weet, wordt voor jongvolwassenen in het kader van het adolescentenstrafrecht de isd omgevormd, zodat deze groep ook in de isd zal instromen. Deze maand begint op drie plaatsen, Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, een inventarisatie. Gedurende een halfjaar zal bekeken worden hoe in de praktijk invulling wordt gegeven aan het proces van de isd-maatregel. Eind 2013 verwacht ik de resultaten van die inventarisatie.

De prioriteit moet natuurlijk zichtbaar zijn in de capaciteit van politie en OM. Mevrouw Helder vroeg hoe ik de opsporing wil verbeteren. Betere opsporing start met een goede informatiepositie. Die is echt belangrijk. Daarom wordt ook gewerkt in ketenverband. Ik heb daarover al uitvoerig gesproken. Tegen mevrouw Van der Burg zeg ik dat het niet alleen een kwestie is van OM en politie naar gemeenten. Het is soms lastig. Het is juist een kwestie van anderen naar de politie en het OM. Dat leidt tot gerichte effectieve opsporing. De aangiftebereidheid wordt door de politie aangemoedigd en serieus genomen. Meld Misdaad Anoniem is ook een instrument dat werkt. De politiezorg – een vraag van mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman – is altijd groter dan het aanbod. Dat weten we. Men moet dus keuzes maken. Vandaar de prioritering. Het is fijn dat bevestigd wordt dat ik dat hier bij herhaling heb gezegd. Dit kan niet onduidelijk zijn. De lokale driehoek bepaalt de prioriteit en hoe en waar de politiecapaciteit wordt ingezet. Overigens – dat misverstand is er – is de aanpak van jeugdgroepen niet uitsluitend een zaak van de politie. Alstublieft niet. Het is een ketenbrede problematiek. De hele recherchecapaciteit en -kwaliteit is een onderdeel van de reorganisatie en de uitvoering van het realisatieplan voor de Nationale Politie. Dit is één van de prioriteiten waaraan de Nationale Politie zich heeft gebonden. Dat is niets nieuws. Daarin zal het dus ook herkenbaar zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Deze Minister geeft aan dat er heel veel topprioriteiten zijn, ook inzake criminele jeugdgroepen. Daarover zijn wij het wel eens. Uit de evaluatie komt echter duidelijk naar voren dat er onvoldoende recherchecapaciteit is. Daar loop ik tegen aan. Hoe kan de Minister enerzijds zeggen dat dit topprioriteit is en anderzijds zeggen dat deze evaluatie bevestigt dat er onvoldoende capaciteit is om alle criminele jeugdgroepen goed aan te pakken?

Minister Opstelten: Laat ik het zo zeggen: allereerst is het het blauw op straat dat de groepen in het vizier heeft. De cijfers komen van de politie en het OM, maar in de eerste plaats van de politie. De opsporing van criminele groepen is een zaak van de lokale driehoek, van het lokale gezag. De lokale driehoek bepaalt de inzet van de recherchecapaciteit en is afhankelijk van de prioritering daarin. Wij hebben recentelijk opnieuw de afspraken bevestigd en aangescherpt. Aan geprioriteerde groepen zal recherchecapaciteit worden toegewezen door het OM als eerstverantwoordelijke. Zo ligt het. Het is prima dat het in het WODC-rapport staat. Het zal zeker zo zijn. Wie ben ik om het tegen te spreken? De capaciteit is een punt van prioriteit, van kiezen. Er wordt ook niet tegengesproken, door wie dan ook, dat dit moet gebeuren in de leiding van deze organisaties.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik schrik echter van de passage: «De politie wordt vaak gehinderd door beperkte capaciteit bij recherche. Dat is een belangrijke reden dat slechts in de helft van de aanpakken redelijk tot flink is ingezet». En verderop staat: «De werkwijze van politie en OM is mede door het gebrek aan recherchecapaciteit, vaak incidentgestuurd en gericht op losse strafzaken.» Incidentgestuurd en op losse strafzaken gericht. Als wij het dan hebben over de aanpak van criminele jeugdgroepen, willen wij natuurlijk geen losse flodders maar flink inzetten. Daarom heeft de heer Marcouch aangegeven dat hij het liefst meer recherchecapaciteit hierop ziet ingezet. Dat pleidooi steun ik. Als er hele blikken recherchecapaciteit worden opengetrokken, hoor ik dat natuurlijk graag van de Minister.

Minister Opstelten: Van het laatste moet het mevrouw Kooiman bekend zijn dat dit gebeurt. Dit is een van de onderdelen van het realisatieplan voor de Nationale Politie, niet zozeer alleen kwantitatief als ook kwalitatief. Het is een heel belangrijke reden om überhaupt tot de Nationale Politie te komen. Bij dit onderwerp gaat het ook om het vertalen van een prioriteit in de aansturing van de politie en het OM. Dat gebeurt. Men is er het totaal mee eens. Het is goed dat het WODC-rapport er is, want daarin wordt nog eens aangegeven dat er nog wat te doen is en dat er veel te verbeteren valt om verder te komen, om de focus die wij leggen tot meer en betere resultaten te laten leiden. Ik ontken dus niets. Het is een serieus punt. Wat dat betreft zijn wij het wederom met elkaar eens. Dus: wat heb ik fout gedaan?

Mevrouw Kooiman (SP): De Minister zegt ook vandaag weer dat de Nationale Politie eigenlijk de oplossing voor alles is. Er komt meer recherchecapaciteit voor de aanpak van criminele jeugdgroepen. Dat is mooi, maar bij de oppositie gaat dan automatisch dat andere belletje rinkelen en rijst de vraag ten koste van wat dat dan gaat.

Minister Opstelten: Het is een soort van Nederlandse ziekte om te denken dat als je prioriteiten aangeeft, je ook altijd moet zeggen wat er niet doorgaat. Dat doe ik gelukkig nooit. Het zijn prioriteiten. Daarop richt ik me en de rest zien we wel. Het zijn keuzes. Ik herhaal dat de recherchecapaciteit wordt uitgebreid bij de Nationale Politie, kwalitatief en kwantitatief. U weet dat allen. Over dit onderwerp wil ik ook een keer zeggen dat het bij het aanpakken van jeugdcriminaliteit of hinderlijke of overlastgevende groepen niet alleen gaat over politie en recherche. Het gaat ook om andere zaken. Dat is eigenlijk veel meer een uitkomst van het rapport van het WODC. Ik vind in ieder geval belangrijker dat daarin staat dat de integrale aanpak centraal moet staan, omdat je dan preventie en repressie in een vuist hebt geconcentreerd.

Mevrouw Helder (PVV): Laat ik als lid van de oppositie die exercitie afmaken, want ik heb ook een vraag gesteld over de prioritering. Collega's hebben de vraag over de capaciteit gesteld en ik de vraag over de prioritering. De Minister noemt het een topprioriteit. Daarover zijn wij het allemaal eens. Ik haal dan toch een zinsnede aan uit het inmiddels bijna beruchte WODC-onderzoek: «Het is bijvoorbeeld niet vanzelfsprekend dat na prioritering ook recherchecapaciteit wordt vrijgemaakt voor het aanpakken van de groep.» Ik mag toch hopen dat dit dan wel gebeurt.

Minister Opstelten: Als het nodig is moet dat gebeuren, maar het is niet altijd nodig. Dat is ook een constatering. Verder is het een kwestie van de lokale driehoek. Ik treed niet in de plaats van de lokale driehoek. De lokale driehoek bepaalt wat men vindt en wat er moet gebeuren. Die afweging hebben wij gemaakt en daar hecht ik zeer aan. Een paar keer per jaar spreken wij elkaar in alle scherpte erop aan hoe het gaat, maar het blijft onveranderd in de verantwoordelijkheden.

Mevrouw Helder (PVV): Daardoor word ik wel een beetje in verwarring gebracht. De Minister zegt «geprioriteerd» en dat het niet altijd nodig is. Dat is enigszins tegenstrijdig. Als het geprioriteerd is, is het nodig. Maar goed, daarover hebben wij dan verschil van mening. Ik heb de Minister echter ook horen zeggen, dat het goed is als het geprioriteerd is en dat we de rest dan wel zien. Ik sluit mij dan toch aan bij de vragen van de collega's. Dan moet er toch wel altijd geld bij, want het werkt niet zo.

Minister Opstelten: Ik kom even terug op dat punt. Het is niet altijd nodig en wenselijk dat de recherche wordt ingezet, omdat er een andere oplossing voor een problematiek is. Dat vind ik de grote winst van het WODC. Het is prima dat het iets zegt over de capaciteit. Daar wordt naar geluisterd, maar dat had iedereen zelf kunnen verzinnen. U en ik hadden dat zomaar kunnen bedenken. Het gaat om wat men hier uithaalt, namelijk een veel sterkere integrale vuist maken door alle instituties bij elkaar, samenwerken en informatie uitwisselen. Daar gaat het om; dat is de kern. Natuurlijk richten wij ons op die prioriteit. Die moet vertaald worden. Als het nodig is om recherchecapaciteit in te zetten op een bepaalde groep, dan moet die er zijn. Met de Nationale Politie hebben wij een betere mogelijkheid om dat aan te sturen dan wij vroeger hadden.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de Minister nu de kern verschuiven. De kern is dat wij het hier voornamelijk hebben over criminele jeugdgroepen. Daarvoor hebben wij recherche nodig, want de Minister en de PVV voorop willen ze van de straat. Dan is het geprioriteerd. Dan dient er recherchecapaciteit te zijn en ingezet te worden opdat criminele jeugdgroepen van de straat worden gehaald.

Minister Opstelten: Nogmaals, dit kan ik heel goed volgen. Als het nodig is, wordt die capaciteit ingezet. De beoordeling vindt plaats in de lokale driehoek. Met de top van de politie, de top van het OM en met alle bestuurders hebben wij vastgesteld dat er gewoon meer capaciteit moet worden ingezet als het nodig is. Daar gaat het om. Iets wat gedurende jaren is ontstaan, kun je ook niet in korte tijd terugdraaien. Dat moet ook groeien. Ik dacht dat wij de focus redelijk te pakken hebben. Nu de resultaten nog.

De heer Marcouch (PvdA): Wij hebben een evaluatie. Die evaluatie is heel goed en geeft concreet aan wat er beter kan. De Minister zegt in het algemeen dat hij met de evaluatie aan de slag gaat. Ik hoor collega's zorgen uitspreken over de capaciteit. De Minister zegt dat capaciteit een kwestie is van keuzes maken en dat die keuzes bij de lokale driehoek liggen. Ik wil van de Minister scherper horen hoe hij omgaat met deze conclusies, die heel scherp en helder zijn. Een van de conclusies verbind ik aan de grote frustraties die burgers hebben. Wij spreken vanmiddag over de politie. Er wordt aangifte gedaan, er gebeurt niets mee en als die gasten weleens worden gepakt... Ik chargeer nu, maar in de buurten leeft het gevoel dat ze worden opgepakt en heel snel weer op straat staan. De conclusie dat het ontbreekt aan voldoende bewijslast om de leden van zware criminele jeugdgroepen strafrechtelijk aan te pakken, komt prominent uit de evaluatie naar voren. Dit is echt een van de problemen. Dat gaat dus over de kwaliteit en niet zozeer over de kwantiteit. Ik zeg niet dat dat laatste niet belangrijk is, maar de kwaliteit is heel erg belangrijk. Hoe gaat de Minister om met deze conclusie en met de opmerking van de onderzoekers dat dit punt veel dieper geanalyseerd zou moeten worden? Komt hierop een vervolg? Het is wel van belang dat wij de vinger krijgen achter de reden waarom zo weinig van de gasten die weleens worden gepakt, veroordeeld worden.

Minister Opstelten: Het is een goede conclusie. Ik dacht dat ik dit wel had gezegd. We nemen die mee; het is een buitengewoon serieus punt. Het is vaak een kwalitatief punt. Dat heb ik ook gezegd. De capaciteit wordt uitgebreid en de kwaliteit wordt verbeterd. Het wordt meegewogen. Een goed strafdossier en een sfeerverbaal voorzien ook in de groepsinformatie. Mevrouw Helder had het over het lidmaatschap. Het OM organiseert daarom bijvoorbeeld ook kopstukkenzittingen, specifiek hierop ingericht, en themazittingen voor jeugdgroepsleden. Wij nemen dit dus ontzettend serieus. Wij zijn hierin scherp. Wij laten zo'n rapport niet voor niets maken. Het krijgt het volle pond. Er is eigenlijk niemand die bezwaar maakt tegen alle aanbevelingen, maar men zegt wel dat het niet zozeer de totale capaciteit is als wel de keuze die je maakt en gestand doet. Het is een kwestie van doorzetten door de burgemeesters en het OM om de jeugdgroepen aan te pakken.

Mevrouw Helder vroeg of ik bereid ben om in overleg te gaan met de Raad voor de rechtspraak. Ik zie de raad regelmatig en ik ben daar wel toe bereid. Mevrouw Helder en ik weten dat de rechtspraak een aparte en zelfstandige positie inneemt en dat ik die zeer koester. Die is heilig voor me. Dat neemt echter niet weg dat wij vaak sfeerdiscussies en zaken inbrengen. OM en politie dragen een goed dossier aan, een strafdossier inclusief een zo feitelijk mogelijke sfeerrapportage. Wij kijken hoe de rechter en de Raad voor de rechtspraak daarop reageren. Ik zal dat gaarne doen.

Over de informatievoorziening heb ik al het nodige gezegd. Met de VNG, de politie en het OM hebben wij afspraken gemaakt. De andere bewindslieden zijn erbij betrokken. Niemand ontbreekt in dit dossier. Iedereen laat u groeten.

Mevrouw Van der Burg sprak over het jongerenwerk. Men bepaalt lokaal of het jongerenwerk wordt ingezet. Het gaat om een goede samenwerking met de politie, zodat ze samen optrekken en elkaar niet per ongeluk tegenwerken. Dat moet namelijk niet gebeuren. Er zijn lokaal heel goede voorbeelden van de inzet van het jongerenwerk. Die worden ook verspreid via het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. De meersporenaanpak die ik voorhoud, vraagt om slagvaardige outreachende medewerkers. Ze moeten daar werken waar het probleem moet worden aangepakt. Dat geldt voor iedereen, voor jongerenwerk, jeugdzorg en bijvoorbeeld ook de politie.

Voor mevrouw Van Toorenburg laat ik er geen enkel misverstand over bestaan dat onderwijs belangrijk is. Het wordt inderdaad weinig genoemd. Heel vaak gaat het om de leerplichtambtenaren. Lokaal ziet men dat ook. Daarom is er samenwerking met scholen en zijn er Zorg- en adviesteams. Mijn mensen zijn ook in gesprek met het onderwijs over vroegsignalering. Voor vroegtijdig ingrijpen en nazorg is het onderwijs nodig.

Wat de bezuiniging betreft is het kader voor mijn departement helder. Wat ik zeg, past daar natuurlijk in. Dat moge duidelijk zijn. Deze prioriteiten zijn uitvoerbaar en realistisch in het kader van de positie die wij ingevolge het regeerakkoord innemen en gelet op de maatregelen die de Staatssecretaris en ik hebben genomen of zullen voorstellen.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Marcouch. Over de rol van de ouders heb ik gesproken, maar ik wil mijn opmerkingen wel herhalen. Er zijn lokaal wel heel goede voorbeelden en mooie ervaringen, maar er zijn ook voorbeelden van mislukkingen. Het is zo vanzelfsprekend om te zeggen, maar het is dus niet zo gemakkelijk om juist voor deze groepen de ouders in te zetten. Het is echter absoluut noodzakelijk om die als partner in de keten mee te nemen. Dat betreft punten als de aansprakelijkheid, de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de doorlooptijd van criminele jeugdbendes, of er nog nieuwe bij komen of dat het dezelfde groepen zijn. De meest voorkomende groep is de zogenaamde «gecomprimeerde gang». Die bestaat uit maximaal 50 leden, waarbij het onderlinge leeftijdsverschil maximaal 10 jaar is, is vaak niet territoriaal georiënteerd en kent geen subgroepen. De doorlooptijd van een dergelijke groep is tien jaar. Dat zijn ernstige zaken. Ik kan u allemaal aanraden om dit tijdens werkbezoeken eens te ervaren. Het is niet om vrolijk van te worden. Groepen verdwijnen, maar er ontstaan ook nieuwe. Dat is van alle eeuwen, maar het is ook iets om buitengewoon serieus telkens aandacht aan te schenken. Ik geef nu een beeld, in a nutshell, waarover wij het dan hebben.

Er is gevraagd naar de stand van zaken bij het adolescentenstrafrecht. Men weet dat allemaal heel goed. Het wetsvoorstel is op 4 juni door de Tweede Kamer aangenomen. Parallel aan het wetstraject wordt met het veld gewerkt aan de voorbereiding van de implementatie. Zo zijn in Almelo en Groningen pilots gehouden om in het adviesproces structureel rekening te houden met de mogelijkheid om een jongvolwassene volgens het jeugdstrafrecht te berechten. Door de reclassering en de jeugdreclassering is een methodiek ontwikkeld, specifiek gericht op adolescenten. Alle werkers worden daarin getraind.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over De Heuvelrug. Plaatsen van deze jongeren in een jeugdinrichting is niet de enige aanpak. Het is zorg en straf. Het wel of niet sluiten van De Heuvelrug staat hier ook los van. Voor deze jji is ook gekozen in verband met de werkgelegenheid in de regio. De jongeren kunnen in de omliggende inrichtingen worden geplaatst. Verder verwijs ik dat onderwerp naar een ander debat.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar een verklaring voor het grote tijdsverschil bij een aantal groepen tussen het in kaart brengen en het aanpakken ervan. Het aanpakken van een criminele jeugdgroep kost veel opsporings- en recherchetijd. Politie en OM moeten het dossier goed op orde hebben. Anders wordt het van kwaad tot erger. Dus niet snel, want snel is vaak mistasten. Als er in een gemeente meer groepen zijn, is het logisch dat prioriteiten worden gesteld en dat de ene groep eerder wordt aangepakt dan de andere. Uiteindelijk worden ze allemaal aangepakt.

Hierbij wil ik het in eerste termijn laten, voorzitter.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarvoor stel ik twee minuten spreektijd per woordvoerder voor.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. In deze tweede termijn wil ik nog twee zorgpunten aan de Minister meegeven. Het eerste betreft de verklaring omtrent het gedrag. Op dit moment vragen zelfs supermarkten om een verklaring omtrent het gedrag van jongeren. Als zij in aanraking zijn geweest met justitie, krijgen zij die niet. Je sluit ze dus eigenlijk op voorhand al uit van een arbeidzaam leven. Dat lijkt mij in verband met het recidivegevaar niet erg handig. Met mijn collega en onderwijswoordvoerder heb ik daarover twee weken geleden vragen gesteld. Wil de Minister met zijn collega's van Sociale Zaken en van Onderwijs overleggen hoe wij dit probleem kunnen tackelen? Het gaat namelijk echt een probleem worden.

In het verlengde hiervan ligt het punt van de resocialisatie. Die is erg belangrijk, ook voor jongeren. In het kader van de jeugdwerkloosheid wordt het steeds moeilijker om jongeren te begeleiden naar werk. Ook dat punt wil ik de Minister meegeven om aandacht aan te besteden in het kader van het voorkomen van een criminele carrière.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik citeer maar even uit het verslag van het algemeen overleg: «Ik heb mij eraan verbonden dat ik die 89 groepen zou aanpakken of, zoals mevrouw Helder zei, van de straat zou halen. Daar gaat het om.» De Minister heeft dat ook erkend. Daarover bestaat dus geen misverstand meer. Laat er echter ook geen misverstand over bestaan dat die doelstelling niet is gehaald. Gelukkig komt de Minister zelf met cijfers, want ik zou vragen naar aanvullend onderzoek. Terecht heeft de Minister dat al toegezegd.

Ik constateer wel het volgende. Wij hebben het voornamelijk gehad over criminele jeugdgroepen. Wij moeten voorkomen dat de hinderlijke en overlastgevende jeugdgroepen worden opgeschaald. Alles gehoord hebbende wat vandaag over tafel is gegaan, heb ik daar 0,1% vertrouwen in. Het ging over zorg en over onderwijs, maar wij hebben bijna niets gehoord over repressie. En ja, zo kennen we de PVV weer, maar ook dat is iets wat wel helpt. Doe het in combinatie. Over de samenstelling van de combinatie zullen de partijen altijd verdeeld blijven, maar dat houdt het ook spannend. Ik wil wel iets horen van de Minister over de repressie, want ik heb hem helemaal niet gehoord over de buurten, over de aangevers en over de slachtoffers. Die balans slaat dus wel door naar het negatieve. Laat ik maar even verwijzen naar het regeerakkoord waarin staat: «Burgers moeten zich veilig kunnen voelen op straten en in wijken.» De Minister heeft dus nog een grote slag te maken.

Ik heb ook nog twee zorgpunten. Ik heb de Minister horen praten over kopstukkenzittingen en themazittingen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar die kunnen er pas zijn als er voldoende informatie is. De Minister zegt ook dat informatie cruciaal is, maar dan moet je er wel voor zorgen dat burgers aangifte doen. Dan moet je er ook voor zorgen dat burgers zich gehoord voelen. Ik verwijs naar een onderzoeksrapport van de Landelijke Expertisegroep Veiligheidspercepties (LEV) met de veelzeggende titel «Je voelt je heel onveilig en heel alleen... Burgers over de impact van «ogenschijnlijk onaantastbaren»«. Misschien wil de Minister daar ook op ingaan. Ik hoor ook graag of rekening wordt gehouden met het lidmaatschap en of dat strafverhogend werkt, als er uiteindelijk een themazitting is. Die vraag is namelijk onbeantwoord gebleven.

Ik wil ook graag een VAO aanvragen om de Minister op weg te helpen naar de isd-maatregel.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Belofte maakt schuld. Ik vind het wel lef hebben van deze Minister dat hij in ieder geval aangeeft dat hij tot op heden zijn beloftes niet heeft kunnen waarmaken. De criminele jeugdgroepen zijn wel behoorlijk aangepakt, maar zijn doelstelling om ze binnen twee jaar allemaal aangepakt te hebben, heeft hij niet kunnen halen.

De Minister heeft wel goede intenties. Hij gaat kijken naar voldoende recherchecapaciteit, want die is een struikelblok.

Vervolgens noemt de Minister het een beetje een ziekte van de oppositie om telkens te vragen ten koste van wat het dan gaat. Dat is niet zo'n gekke vraag, want het budget blijft natuurlijk gelijk. Je kunt wel blijven verwijzen naar de Nationale Politie die alles oplost, maar wij zijn daar nog niet gerust op. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister: ten koste waarvan gaat het dan?

Er komen allerlei bezuinigingen. Kijk naar de jeugdzorg, het jongerenwerk en de reclassering die een hoop op haar bord krijgt. Wij weten dat er nog een grote bezuinigingsslag op het Openbaar Ministerie komt. Morgen spreken wij over de bezuinigingen op het gevangeniswezen en op de resocialisatieprogramma's. Alles bij elkaar heeft dat mogelijk ook invloed op de aanpak van de criminele jeugdgroepen en de veiligheid van Nederland. De Minister geeft aan dat er wel wordt bezuinigd, maar dat het uitvoerbaar en realistisch is. Ik wil de Minister best op zijn woord geloven, maar zolang wij dat niet hebben uitgezocht en onderbouwd, kan ik er niets mee. Ik wil weten welke invloed al die bezuinigingen hebben op de veiligheid van Nederland. Dat wil ik graag eens onderzocht hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het zou helemaal niet zo gek zijn om het stenogram van dit algemeen overleg eens voor te houden aan alle betrokken medewerkers bij wie ik een werkbezoek heb mogen afleggen in Utrecht. Alle partijen zaten daarbij om de tafel om te bespreken of zij zich voldoende bediend voelen met wat wij hier vandaag bespreken. Zij hebben aangegeven dat er een pijnpunt zit bij de recherche, bij het onderwijs en bij de informatie. De komende maanden zal ik eens gebruiken om dit alles naast elkaar te leggen. Ik hoor dat de Minister echt ziet waar de pijnpunten zitten. Wij komen hier nog veelvuldig over te spreken. Wij zullen dan opnieuw bekijken of er voldoende vorderingen worden gemaakt.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben ook enigszins blij dat de conclusies van de evaluatie omarmd worden, want daarin staan echt heel concrete zaken die verbeterd moeten worden.

Ik noem er een. Dat is de kwaliteit van de opsporing, van de recherche. In mijn achterhoofd heb ik nog de frustratie van de burgers die zien dat die gasten niet of niet lang van de straat worden gehaald. Ik heb ook in mijn achterhoofd de gedachte aan die ene jongere die deel uitmaakte van een criminele groep, en zei dat hij op een gegeven moment was gestopt omdat hij het zitten zat was. Om te kunnen zitten, moet de pakkans groot zijn en moet de bewijslast van dien aard zijn dat een rechter iemand achter slot en grendel kan zetten. Daarbij is natuurlijk ook de resocialisatie van belang.

Over de patseraanpak heb ik nog een vraag gesteld. Deze jongeren gaan natuurlijk voor het geld. Als iemand 18 of 19 is en in een auto van anderhalve ton rijdt, moeten er toch mogelijkheden zijn om andersom te rechercheren en te vragen hoe iemand daaraan komt. Desnoods moet dat via de Belastingdienst, de Sociale Dienst et cetera. Je kunt dat niet gewoon laten gaan. Die patseraanpak moeten wij blijven volgen. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is?

Ten slotte iets over de uitvoering van de motie over het sociaal verhoor. Ik hoor graag van de Minister iets over de uitwerking van de motie. Die geeft namelijk de ouders de verantwoordelijkheid om te doen wat zij moeten doen, namelijk opvoeden van hun kinderen en vragen om de hulp die daarbij nodig is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording. Wij hebben geconstateerd dat hij goed bezig is met de invulling van zijn doelstelling, maar dat hij die niet heeft gehaald. Hij geeft dat zelf heel duidelijk aan en wij hebben het hier ook geconstateerd.

De aanwas is belangrijk, maar ik vind het ook heel belangrijk dat de 25 hardnekkige groepen niet nog langer de tijd krijgen om zich te manifesteren. Hoe langer zij bestaan, hoe moeilijker het is om ze van de straat te krijgen. Ik wil van de Minister de toezegging dat alles op alles wordt gezet, ook in de gemeenten die in het verleden misschien andere prioriteiten hebben gesteld, en dat deze groepen topprioriteit zijn. Hoe langer zij blijven bestaan, hoe meer capaciteit en tijd dat kost. Dat geldt ook voor de bewijslast tegen deze groepen. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Marcouch.

Uit de evaluatie komt heel duidelijk naar voren dat het jongerenwerk toch wel een spaak in het wiel is. Dat wordt heel duidelijk genoemd. Het is niet de eerste keer dat ik dat hoor. Ik heb het bij de wijkaanpak gemerkt, maar ik heb het ook gelezen in boeken van mensen die specifiek over de wijkaanpak schreven. Ik vraag de Minister om hierover heel specifiek met de gemeenten te gaan praten. Het is een lokale verantwoordelijkheid, maar als je niet met één mond en één aanpak werkt, is dat storend voor het succes. Daarom leg ik er zo de nadruk op, zonder de jongerenwerkers, die fantastisch werk leveren, in diskrediet te brengen. Dit is echt heel belangrijk.

De Minister heeft gezegd dat het niet lukt als de burgemeesters zich er niet vierkant achter stellen en er geen prioriteit aan wordt gegeven. Daar ligt dus ook de regie over alle groepen, natuurlijk met ondersteuning van het OM en de politie. Ik had ook nog een vraag gesteld. Er komen tien regio's. Vanuit de praktijk krijg ik te horen dat de regioburgemeester niet alle taken kan verrichten. Ik heb gevraagd of er per regio een portefeuillehoudende burgemeester kan worden aangewezen, als aanspreekpunt, met het oog op de best practices binnen en buiten de eigen regio. Is dat mogelijk of is dat geen wenselijke ontwikkeling? Ik kan mij voorstellen dat dit een manier is om de informatie over best practices op de goede plek te krijgen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Deze vraag van mevrouw Van der Burg verbaast mij een beetje. Die regioburgemeester heeft namelijk geen enkele gezagspositie. Het gaat om de lokale burgemeester en de lokale driehoek. Daar worden de prioriteiten gesteld. Ik hoop niet dat mevrouw Van der Burg hier bepleit dat de regioburgemeester ook nog eens een gezagsverantwoordelijkheid krijgt, want dan gaan we een kant op die echt ongewenst is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de vraag, als er onduidelijkheid over is. Ik zei juist dat de regioburgemeester al veel moet coördineren. Er werd gezegd dat het niet moet. Het gaat helemaal niet om een gezagsrelatie, maar om het feit dat er op een aantal plekken best practices zijn en om het van elkaar leren, want daar zijn we ook niet altijd even goed in. Hoe gaan we dit nu vormgeven? Als dat niet de weg is, vind ik het prima. Ik wil echter wel dat de best practices op een actieve manier met elkaar gedeeld worden, want we moeten van elkaar leren. In de aanpak vindt de een dit uit en de ander dat. Ik hoor graag van de Minister hoe dat wordt ingevuld. Ik heb een suggestie uit de praktijk gehoord en ik heb daarover een vraag gesteld.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor alle interventies in tweede termijn. Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat ik graag aandacht besteed aan de begeleiding naar werk. Dat is ook belangrijk in de contacten met de collega's.

Mevrouw Berndsen vroeg ook naar de verklaring omtrent het gedrag. Ik wil natuurlijk het overleg voeren. Wij zullen de vragen beantwoorden. Ik wijs er wel op dat de Staatssecretaris de Kamer enige tijd geleden heeft geïnformeerd dat het aantal jongeren dat geen vog ontvangt, relatief klein is. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat twee beleidsdossiers elkaar tegenwerken. Daarom wil ik het overleg voeren. Ik zal het bij de Staatssecretaris neerleggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik weet dat de Staatssecretaris daarmee inderdaad bezig is geweest. Er wordt steeds vaker om een verklaring omtrent het gedrag gevraagd. Daar zit hem nu juist het probleem. De categorie jongeren die de verklaring niet krijgt en dus ook niet aan de bak kan komen, wordt daardoor groter.

Minister Opstelten: Ik begrijp het punt. Wij zullen het bespreken. Ik geef echter alleen de feiten weer. De verklaring wordt weinig geweigerd. Mevrouw Berndsen heeft vragen gesteld. Dat geeft al aan dat ernaar gekeken zal worden.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Berndsen maakt terecht dit punt. Ik weet dat de Staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling naar aanleiding van onze vragen heeft toegezegd om de terugkijkperiode voor de verklaring omtrent het gedrag voor jongeren te verkorten, omdat het ontzettend lastig is. De Staatssecretaris schermt echter wel steeds met de opmerking dat de vog weinig wordt aangevraagd. Dat klopt ook. De jongeren geven namelijk aan dat het geen zin heeft om een vog aan te vragen, omdat zij weten dat zij haar toch niet krijgen omdat zij in die categorie vallen. Dat is een heel heikel punt. Als de Minister dit punt ook wil aankaarten bij de Staatssecretaris, ben ik daar tevreden over.

Minister Opstelten: Ik heb gezegd dat ik dat punt wil meenemen en dat wij erover zullen praten.

Ik kom bij mevrouw Helder. Ik wil geen enkel misverstand erover laten bestaan. Repressie is ongelooflijk belangrijk en zeer essentieel. Het is het een en het ander. Repressie, grenzen stellen, is ongelooflijk belangrijk. Ik hanteer de stelling dat als de repressieorganisatie niet op orde is, het heel moeilijk is om de preventie in beweging te krijgen. Men kan namelijk altijd vluchten. Daarover denken mevrouw Helder en ik, en ik hoop iedereen, dus hetzelfde.

Vorig jaar rond deze tijd informeerde ik de Kamer. Er waren 1.888 leden van een criminele groep. Er waren 1.193 ingestroomd in het strafrecht bij het Openbaar Ministerie. 96% heeft een strafrechtelijke interventie gekregen. In oktober krijgt de Kamer de volgende rapportage. Dit laat dus ook zien dat wij in de meersporenaanpak het strafrecht scherp inzetten. Ook jongeren die deel uitmaken van een hinderlijke of overlastgevende jeugdgroep ontkomen niet aan hun straf, als zij een strafbaar feit plegen.

Mevrouw Helder (PVV): De Minister heeft niet geantwoord op een vraag die ik in eerste termijn had gesteld, die ik in tweede termijn ben vergeten te herhalen. Dat mag ook in de brief naar aanleiding van het rapport die in oktober komt. Ik heb ook gevraagd of het betrekken van minderjarigen door volwassen leden van een jeugdgroep, dus door 18-plussers, strafverhogend werkt of heeft gewerkt.

Minister Opstelten: Ik ken het rapport dat mevrouw Helder noemt. Ik accepteer niet dat er onaantastbaren zouden zijn. Laat dat duidelijk zijn. Geen enkele bestuurder of professional zou dat mogen accepteren. Wie over de schreef gaat, wordt aangepakt en dat stralen we ook uit met dit dossier. Het is niet zinvol om te spreken over onaantastbaren. Dat verhoogt de status van jongeren die zich onaantastbaar wanen en verzwakt je eigen positie. Ik neem de problematiek van de zogenaamde «onaantastbaren» serieus. Ik werk daarom samen met de gemeentepolitie en het OM. De aanpak van de jeugdgroepen getuigt daarvan. Ik ondersteun waar nodig en dat merkt de burger ook, maar ik zal bezien hoe ik de zichtbaarheid kan bevorderen. Dat is ongeveer de kern van de vraag van mevrouw Helder.

Ik ga natuurlijk niet over de strafbaarheid en de hoogte van de straf. Ik zou nog iets over het OM kunnen zeggen, maar mevrouw Helder weet dat ik mij daarin magistratelijk opstel. Het OM moet daarin de eigen verantwoordelijkheid nemen en aan de rechter vragen wie er moet worden gestraft.

Mevrouw Helder (PVV): Dat was de vraag niet, voorzitter. De vraag was of de Minister wilde ingaan op mijn vraag uit eerste termijn of het betrekken van minderjarige groepsleden bij criminele daden door 18-plussers strafverhogend heeft gewerkt. Dat mag ook in de brief die naar aanleiding van de cijfers in oktober komt. Ik heb het niet over verhogen en dat de Minister het moet bevorderen, maar over de feiten.

Minister Opstelten: Ik zal dat meenemen in de brief die nog volgt.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kooiman ten koste waarvan de toekenning van de recherchecapaciteit en de aanpak van de groepen gaat. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. Ten eerste is de recherchecapaciteit schaars. Toekenning van die capaciteit is dus een keuze. Het is een lokale afweging; dat is duidelijk. Ten tweede komt er zowel in de capaciteit als in de kwaliteit iets bij. Dat is het hele verhaal. Het gaat dus niet ten koste van iets. Het is gewoon een anders inrichten van de politieorganisatie en keuzes maken. In vele overleggen hebben wij daarover ook cijfers overgelegd aan de Kamer.

Over de totale bezuinigingen heb ik al aangegeven wat de inzet is qua prioriteiten. Dat interesseert de Kamer natuurlijk het meest. Over de gestelde prioriteiten en de daarbij aangegeven resultaten is gevraagd of ik die ga halen. Het antwoord op die vraag is ja. Dat is het en de Kamer moet gewoon afwachten of die resultaten er komen, of de koers helder is en helder blijft en of wij zichtbaar op koers blijven. Met dit dossier kun je er lang over spreken of wij het hebben gehaald. Er zijn 25 groepen nog niet van de straat, maar die worden wel aangepakt. Daarin heb ik dus het gehoopte resultaat niet gehaald. Wij gaan er echter mee door.

De heer Marcouch heeft gevraagd hoe ik invulling ga geven aan de motie. Ouders worden al op veel momenten bij het strafproces van hun kind betrokken. Zo worden zij bijvoorbeeld uitgenodigd voor een gesprek door de Raad voor de Kinderbescherming en betrokken bij het raadsonderzoek, als daarvan sprake is. Naar mijn oordeel heeft een sociaal verhoor geen meerwaarde ten aanzien van dit gesprek. Het gesprek, gecombineerd met signaleringsinstrumenten zoals ProKid voor 12-minners en het LIJ, biedt voldoende aanknopingspunten om een achterliggende gezinsproblematiek te signaleren en indien nodig passende zorgprojecten te starten.

De heer Marcouch (PvdA): Dat vind ik jammer. Wij hebben de motie indertijd Kamerbreed ingediend, wetende dat er natuurlijk momenten zijn waarop de ouders worden aangesproken. De strekking van de motie was dat men op het moment van de aanhouding met de ouders aan de slag gaat, terwijl de raad in een veel later stadium erbij betrokken raakt. Dan ben je vaak te laat. Dan is zo'n jongen heengezonden. Zie een van de conclusies van het onderzoek. Als je een zaak niet kunt bewijzen, hebben ouders vaak het gevoel dat zo'n jongen voor niets is opgepakt. In dat vroege stadium, waar de motie over ging, kun je veel effectiever werken. Ik vraag het de Minister nogmaals. Ik wil er op een ander moment ook wel over doorpraten met degenen die ermee bezig zijn. Het gaat om het cruciale moment. Daarover ging de motie.

Minister Opstelten: Ik dacht dat u geïnformeerd was over de uitvoering van die motie.

De heer Marcouch (PvdA): We kregen een stukje tekst als reactie op de begrotingsdebatten. De motie is aangenomen. Ik wil toch wel graag dat werk wordt gemaakt van het aanspreken van de ouders op hun verantwoordelijkheid. In de evaluatie staat ook dat dit nog niet voldoende gebeurt.

Minister Opstelten: Wij zijn het over de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van de ouders en de vraag in welke zin eens. Ik heb enkele instrumenten genoemd die daarbij betrokken kunnen worden. Wij komen er nog op terug.

De patseraanpak is er voor de zogenaamde «veelpleger». Het actieprogramma functioneert ook als zodanig. Het wordt ook zo geadviseerd aan het OM, de politie en het lokaal bestuur. Wij dragen goede praktijken uit. De gemeente Den Haag heeft er echt succes mee. Amsterdam doet het ook succesvol. Patsers hun bungbung of al hun blitse dingen ontnemen, werkt. Zij verliezen daardoor status in hun directe omgeving. Men herkent dit misschien. Zij verliezen daarmee ook aanzien bij de meelopers en vooral ook bij hun broertjes. Dat is heel belangrijk. Binnen de Nationale Politie is er ook veel kennis en wordt de patseraanpak benut, binnen eenheden aangeleerd en specifieker gemaakt. Dat is wel een succes.

Wat de opmerking van mevrouw Van der Burg betreft zou ik het niet over de regioburgemeester willen hebben, want die heeft een specifieke taak in het politiebestel. In dit verband werken wij vooral met de gemeenten waar het om gaat. Rechtstreeks contact is natuurlijk beter dan een van de collega's opdragen om het te coördineren. Daartoe beschikken wij over allerlei middelen: informatie, best practices, films, stickers enzovoort. Die gaan continu het hele land over. Er zijn burgemeestersbijeenkomsten met de direct betrokken burgemeesters. Het gaat echt van groot tot klein. Deze problematiek speelt niet alleen in de grote steden. Bij de zware groepen heeft die de meeste impact in een kleinere gemeente. Daarom geef ik de voorkeur aan de rechttoerechtaanbenadering van de burgemeesters. Dat kan in dit land, want dat overzicht is er. Wij kunnen altijd wel op regionaal niveau iets organiseren, maar ik wil me nu niet binden aan welke regio dat is. Laten wij er geen nieuwe instituten van maken, maar het in het bestaande netwerk veel dynamischer doen dan via een instituutje.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zijn helemaal niet voor allerlei instituten en extra overleggen. Op dat punt sluit ik me graag bij de woorden van de Minister aan. Mijn punt was: laten wij alsjeblieft van elkaar leren. Als de Minister ervan overtuigd is dat dit goed geregeld is en dat juist burgemeesters in kleine gemeenten die met deze problematiek te maken hebben, goed geïnformeerd en aangesloten zijn, vertrouw ik daarop en dan laat ik het hierbij.

Minister Opstelten: Dan ben ik klaar, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Helder van de PVV.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De Kamer ontvangt dit najaar een overzicht van de effecten en maatregelen naar aanleiding van de aanpak OM.

• De Kamer ontvangt over een jaar de volgende voortgangsrapportage.

• De Minister zal de Kamer informeren over zijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Marcouch c.s. over het sociaal verhoor.

Mevrouw Helder (PVV): Je moet ook een compliment geven als het verdiend is. Als de Minister zegt dat de bungbung moet worden afgepakt, heeft hij zich de straattaal wel heel goed eigen gemaakt. Een compliment daarvoor.

De voorzitter: De Minister bedoelde volgens mij blingbling.

Minister Opstelten: Ja ...

De voorzitter: De Kamer vraagt een verheldering.

Minister Opstelten: Het is namelijk allebei. Het is een versterking van wat mevrouw Helder zei dat ik bedoelde.

De voorzitter: Het is dus een versterking. Mevrouw Helder is tevreden. Ik ben ook tevreden, want het is nog geen 13.00 uur en wij zijn aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, het publiek en mijn collega's.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Helder heeft een VAO over de isd-maatregel aangevraagd. In de brief is een pilot aangekondigd. Kan mevrouw Helder enigszins duiden waar dat VAO over gaat? Ik hoop dat ze dat niet vervelend vindt.

Mevrouw Helder (PVV): Nee, dat vind ik zeker niet vervelend. Ik ga graag op dat verzoek in. In het VAO wil ik graag een motie indienen om de isd-maatregel op een eerder moment mogelijk te maken dan nu wettelijk mogelijk is. Ik hoop dat de Minister dan zegt dat daar in de pilot naar gekeken kan worden. Dan is de motie misschien een ondersteuning van beleid, maar laten wij dat verder in het VAO uitdiscussiëren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik stel het zeer op prijs dat de collega dit heeft toegelicht, want het was voor mij een beetje onduidelijk. Dank u wel.

De voorzitter: Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting 12.56 uur.