28 676 NAVO

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2016

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 13 oktober 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2016 met de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van NAVO-Ministers van Defensie op 26 en 27 oktober 2016 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 255);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 juli 2016 met het verslag van de NAVO-top van 8 en 9 juli 2016 te Warschau (Kamerstuk 28 676, nr. 252);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2016 over cybersamenwerking tussen de EU en de NAVO (Kamerstuk 33 321, nr. 8);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2016 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 14 en 15 juni 2016 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 249).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Houwers, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over de Defensie ministeriële. Op dit moment zijn er twee fracties aanwezig, maar mevrouw Eijsink komt zo terug. Zij had er nog iets even tussendoor.

We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik begin bij de heer Vuijk, woordvoerder namens de fractie van de VVD.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Op 26 en 27 oktober spreekt Onze Minister van Defensie in Brussel met de andere Ministers van Defensie van de NAVO. Graag maakt de VVD van de gelegenheid gebruik, de Minister enkele opvattingen mee te geven die in onze fractie leven. De leden van de VVD denken dat onze waarden, onze manier van leven en onze vrijheid op het spel staan en ik licht dat graag toe.

De VVD maakt zich ernstig zorgen over onze veiligheid aan de oostgrens van het bondgenootschap. We horen dreigende retoriek van de Russische regering. We zien verplaatsingen van Iskander-M nucleaire rakketten naar Kaliningrad. We horen van Finland en Estland over schendingen van het luchtruim. We lezen dat NAVO-officials openlijk spreken over «koude oorlog». We zien in Aleppo de grootschalige verwoestingen die de Russische oorlogsmachine kan aanrichten. Dat kan dus ook in Europa. Frankrijk noemt het optreden van Rusland oorlogsmisdaden, waardoor de relatie tussen Rusland en Frankrijk op een dieptepunt is aanbeland. De leden van de VVD-fractie vragen zich dan ook af of Europa de Russische beer kan afschrikken van onbezonnen militaire avonturen. Zijn we klaar voor een eventuele confrontatie, mogelijk escalerend in een grootschalig militair conflict?

Deze zomer bevestigden de bondgenoten dat de relatie tussen de NAVO en Rusland is gebaseerd op geloofwaardige afschrikking en dialoog. De Minister schrijft dat ze van mening is dat het positief is dat de NAVO in gesprek blijft met Rusland. Die gesprekken gaan over non-proliferatie, wapenbeheersing en terrorismebestrijding en moeten volgens de Minister dan ook doorgaan. De Minister blijft daarom – zo lees ik in de stukken – pleiten voor bijeenkomsten van de NAVO-Rusland Raad, maar zo vraag ik de Minister: hoe kun je nu in gesprek blijven met een regering die zo vreselijk tekeergaat in Oekraïne en Syrië, die overnight De Krim innam, die de Baltische staten de stuipen op het lijf jaagt, die het luchtruim van buurstaten schendt en die intimiderend met nucleaire wapensystemen rondrijdt langs de oostgrenzen van het bondgenootschap? Het is een land dat door bondgenoten unaniem uit de Parlementaire Assemblee van de NAVO is gegooid. Ik herhaal in dit verband dat wij ons afvragen of Europa die Russische beer wel kan afschrikken van onbezonnen militaire avonturen. Zijn we klaar voor die confrontatie? Wat wil de Minister met deze dialoog?

Tijdens de top in Warschau heeft de Minister met andere Ministers gesproken over hernieuwde aandacht voor de collectieve verdediging en de geloofwaardige afschrikking. De Ministers constateerden dat de hoofdpunten van het Readiness Action Plan zijn uitgevoerd maar dat er meer nodig is. Nederland wil een betrouwbare bondgenoot zijn die verantwoordelijkheid neemt en levert daarom vanaf 2017 een compagnie aan de multinationale battlegroup in Litouwen.

De Minister schrijft dat de aanwezigheid van zogenoemde vooruitgeschoven posten bijdraagt aan de afschrikking. Het is een toonbeeld van bondgenootschappelijke solidariteit, maar is het genoeg? Is het genoeg voor dat afschrikken? Is het genoeg voor het afschrikken van een militair conflict? Is er – ik kom nu op wat specifiekere zaken – wel voldoende munitie voor deze eenheid? Hebben ze voldoende en goed materieel? Is er voldoende voortzettingsvermogen en kan personeel en materieel afgelost, vervangen en aangevuld worden, ook als de spanning oploopt en het escaleert?

Vanuit praktisch alle onderdelen van de krijgsmacht bereiken ons berichten dat ze last hebben van tekorten. Defensie betaalde de afgelopen jaren een flinke prijs voor de noodzaak de rijksfinanciën op orde te brengen, maar nu het op orde brengen van de rijksfinanciën is volbracht, komt de volgende grote opdracht: het beschermen van ons en van onze veiligheid. De kerntaak van de Staat! Ik herhaal in dit verband de vraag die ik aan het begin heb gesteld: zijn we in staat om ons die Russische beer van het lijf te houden en af te schrikken van onbezonnen avonturen? Zijn we klaar als Rusland toch aanstuurt op een conflict?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst teruggaan naar het verslag van 1 juli en de raad die bijeenkwam op 14 en 15 juni. De Minister heeft ons in het verslag van dat overleg aangeven wat de Nederlandse input is voor de matrix voor 2014 en 2015. Dat enigszins doornemend – zelfs met een varifocusbril is dat lastig maar het lukt – zou ik de Minister willen vragen om dit eens in relatie te brengen tot de rapportage over de inzetbaarheid van ons eigen materieel. Dat bespreken we weliswaar tijdens het wetgevingsoverleg op 9 november, maar het is natuurlijk niet onbelangrijk om eerst te bekijken wat we als eigen inzetbaarheid hebben staan en wat wel of niet kan. Als ik die rapportage voor mezelf even inkleur – ik houd niet zo heel erg van stoplichten – dan is het wel heel erg veel rood wat er staat. Nou is rood normaal gesproken wel mijn kleur, maar als het gaat om een stopverbod bij materieel dan is dat eigenlijk alarmerend, laat ik het zo maar zeggen. Ik heb de matrix voor me en die moet natuurlijk aangeven hoe het zit in de relatie tot. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk voor waar wij zelf staan met onze inzetbaarheid van het materieel in relatie tot wat we binnen de NAVO kunnen doen. Als de Minister daarop eens zou kunnen reageren, dan hoor ik dat heel erg graag.

Het gaat vandaag uiteraard over het Warsaw Summit Communiqué en de 139 afspraken die daarin zijn gemaakt. Ik heb al die 139 afspraken voor me liggen met ook nog eens een keer alle bijlagen. Dat zijn er ook nog eens acht! Alle afspraken die zijn gemaakt, zijn heel interessant. Het blijft heel interessant, maar het is natuurlijk de vraag op welke wijze die afspraken één voor één worden ingevuld. Als ik alleen al kijk naar de afspraken die gemaakt zijn over Rusland, dan moet ik zeggen dat ze vergaand zijn. Dan is het eigenlijk verrassend dat binnen de NAVO de uitspraak over Rusland in die 139 opmerkingen in dit communiqué zo scherp is. Zou de Minister daar eens op willen reageren? Ik ben wel nieuwsgierig hoe dit nu verder uitgewerkt gaat worden.

In de geannoteerde agenda staat natuurlijk ook dat het werkdiner over de EU/NAVO-samenwerking gaat. De Minister schrijft zeer terecht – ik ondersteun haar daarin volgens mij al enige tijd en het spreekt mij ook zeer aan – dat zij die samenwerking praktisch optisch zal uitwerken. Het is dan wel de vraag hoe je die 139 opmerkingen en voornemens, sommige vergaand en sommige wat kleinere elementen, verder gaat uitwerken. Hoe wordt daarover gerapporteerd? Daar begin ik inmiddels wel een beetje nieuwsgierig naar te worden, zeker ook in relatie tot het rapport over de global strategy van de Hoge Vertegenwoordiger omdat zij daarin ook nogal wat afspraken heeft staan. Een aantal komt zeker bij elkaar, maar hoe ga je dit nu verder praktisch uitwerken en verbeteren?

Als ik dat leg op de wereld die in beweging is, dan zou het zo moeten zijn dat de urgentie van deze afspraken, zowel aan de zijde van de NAVO als aan de zijde van de global strategy, elkaar geheel zouden moeten ontmoeten. Nu hebben we mevrouw Mogherini natuurlijk gesproken in Bratislava – de Minister heeft mevrouw Mogherini inmiddels weer vaker gesproken – en zij was duidelijk. Zij gaf aan: ik zal en moet en wil dat het geïmplementeerd wordt, en ik zal en moet en wil – dat is even mijn korte vertaling van haar Engels want in het Italiaans deed ze het niet, maar volgens mij was het net zo krachtig – dat het zal lukken. In december verwachten we dus heel veel van haar. Een aantal van ons zal eind deze maand ook nog voor een NAVO-delegatie naar Rome gaan en dan zullen we hier ook weer over spreken.

Voorzitter. Dit zijn mijn vragen tot zover. Ik geloof dat mijn tijd op is. Wij hebben nog heel veel tijd, toch? Ik zit maar naar de klok te kijken, maar het is niet aan mij om ... Ik mag wel naar de klok kijken, maar ...

De voorzitter:

We hebben een afspraak, maar als u meer tijd nodig heeft, mag u uw gang gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel. Dat waardeer ik zeer.

Uiteraard komt er een algemeen overleg over de verdere voortzetting in Afghanistan zoals de regering die heeft voorgesteld. Het gaat dan natuurlijk ook over de financiële toezeggingen, de bijeenkomst die in Brussel heeft plaatsgevonden en de miljarden die we nu hebben toegezegd aan Afghanistan. Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Wellicht kan de Minister daar iets over zeggen. Ik loop er toch maar een beetje op vooruit want ik ben nieuwsgierig. Deze gelden, die nodig zijn voor deze missie, mogen uiteraard niet ten koste van de Defensiebegroting gaan. Ik geloof dat ze uit het BIV (Budget Internationale Veiligheid) komen, maar het BIV is natuurlijk allang en in ieder geval voor dit en volgend jaar opgesoupeerd. Ik zou daarom graag van de Minister de bevestiging krijgen dat het niet uit de middelen voor Defensie wordt gefinancierd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Geagendeerd staat onder meer het verslag van de NAVO-top in Warschau in juli jongstleden. Daar is besloten tot de permanente aanwezigheid van NAVO-troepen in de Baltische staten en Polen. De PVV steunt die maatregel en steunt ook de Nederlandse militaire bijdrage aan een gevechtseenheid aldaar.

Het openhouden van een dialoog met Rusland wordt ook genoemd in de stukken, maar in de praktijk ziet de PVV daar niet veel van. Er is een bijeenkomst van de Rusland-NAVO Raad geweest op 13 juli maar het is de vraag wat er daarna is gebeurd met dat overleg met Rusland. Dat is wat ons betreft onduidelijk en wij zouden graag zien dat de Minister ons daarover informeert. De woordvoerder van de VVD heeft hierover ook al opmerkingen gemaakt en het is dan ook voor ons allemaal een beetje raadselachtige situatie. We zien dat de spanningen tussen de NAVO, vooral de VS, en Rusland steeds verder oplopen. Er zijn door de Russen raketten geplaatst in Kaliningrad en ik zou graag van de Minister vernemen hoe zij deze Russische maatregel beoordeelt. Vindt zij dit een logische tegenzet of is het een stap hoger op de escalatieladder?

Dan richt ik nu mijn blik op de zuidflank van het NAVO-grondgebied. De NAVO wil zich nu naast de Europese Unie ook gaan inzetten in het centrale deel van de Middellandse Zee. Het kabinet geeft aan dat het dit voornemen steunt en daar ook voor pleit. De NAVO moet de EU in dat centrale deel van de Middellandse Zee gaan aanvullen, maar wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat gaat de NAVO dan doen? Hoe ziet dat «aanvullen» eruit? Hoe gaan we dat doen? Wat wordt de Nederlandse rol daarbij? En waarom is de Nederlandse regering al enthousiast over een plan waar in ieder geval de Kamer nog niets van heeft gezien? Misschien kan de Minister dat toelichten. In ieder geval is mijn fractie gekant tegen een mogelijke pendeldienst voor gelukszoekers uit Noord-Afrika richting Europa. Dat moet niet gebeuren en zeker niet onder de banier van de NAVO.

In de eerste alinea van de brief over het verslag van de Warschautop lezen we weer de bekende riedel dat de NAVO van belang is voor de bescherming van waarden als democratie, burgerlijke vrijheden en rechtsstaat. Nou is het al langer bekend dat Erdogan zijn krijgsmacht zuivert van politieke tegenstanders en gisteren kwam ook nog naar buiten dat die zuiveringen plaatsvinden op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel en de NAVO-centra in onder meer Nederland. Volgens persbureau Reuters zijn inmiddels 149 Turken die bij de NAVO werkzaam waren, teruggeroepen naar Turkije, ontslagen en in sommige gevallen ook daadwerkelijk opgepakt.

Turkse militairen bij de NAVO spreken over een heuse heksenjacht. De vraag is hoe de Minister deze heksenjacht binnen de NAVO-gelederen beoordeelt. Is de Minister bereid om dit toch kwalijke en ernstige feit op de agenda te zetten van de ministeriële vergadering van de NAVO? Als ze dat niet wil, zou ik graag willen weten waarom ze dat niet wil. Van die 50 Turkse militairen die op het NAVO-hoofdkwartier werkzaam waren, zijn er nog maar negen over. Er heeft ook een Turkse NAVO-militair, wederom een bericht van Reuters, asiel aangevraagd in België. Mijn vraag is of Turkse militairen inmiddels ook in Nederland asiel hebben aangevraagd. Hebben Turkse militairen die het veld moesten ruimen, ook asiel aangevraagd in Nederland?

Op de valreep kregen wij een bericht over Turkije waarover ik graag de mening van de Minister hoor. Dat bericht houdt in dat Turkije inmiddels Rusland heeft uitgenodigd voor een bieding op het opzetten van een air defence contract. Ik herinner me net als de Minister nog dat we een aantal jaren bezig zijn geweest met het gegeven dat Turkije daarvoor graag Chinezen wilde contracteren. Dat is uiteindelijk allemaal niet doorgegaan, maar tot mijn stomme verbazing is er ineens, kort na de ontmoeting van Poetin met Erdogan, het bericht dat Turkije Rusland heeft uitgenodigd om zijn luchtverdediging te helpen opzetten! Dat is een merkwaardige gang van zaken. Ik zou de Minister willen vragen om ook dit te bespreken in de NAVO Defensie ministeriële. Wat vindt zij eigenlijk zelf van deze ontwikkeling?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. De NAVO stuurt extra troepen naar het grensgebied met Rusland. Nederland zal een eenheid van maximaal een compagniegrootte leveren. Dat zal ongeveer voor zes maanden zijn. De dekking komt uit het BIV. Heeft de Minister enig inzicht in wat dit kost en wat de impact is op de gereedheid en de geoefendheid van onze uitgezonden eenheden? Vooral het laatste vind ik van belang, want wij horen nogal eens dat die effecten niet altijd voldoende in zicht zijn.

Er wordt gemeld dat de multinationale battlegroups daar in staat zouden zijn om beperkte schendingen van het verdragsgebied tijdelijk te weerstaan. Wat is tijdelijk en wat is beperkt? Ik vraag dat vooral omdat wij hebben gezien dat Oekraïne niet bestand bleek tegen het Russische optreden daar. Het was heel snel over, dus daar was tijdelijk wel heel erg tijdelijk. Vandaar mijn vraag wat tijdelijk en wat beperkt is.

Dan iets over de NAVO-commandostructuur. Die wordt tegen het licht gehouden. Dat vindt Nederland goed. Dat lijkt mij ook goed. De vraag is wel wanneer die analyse wordt uitgevoerd. Is al bekend wanneer daarvan de resultaten kunnen worden gemeld?

Nederland zou een rol voor de NAVO zien als het gaat om het aanpakken van de migratieproblematiek wat betreft de Middellandse Zee. Dat is op zichzelf een gedachte. Daar kan de NAVO zeker een rol in spelen, maar wat is dan de invloed van Nederland en de Nederlandse missies in deze gebieden? Komt er dan ook een extra bijdrage van Nederland? Belangrijker nog, wat is het doel daarvan en welke inzet gaan wij daarbij plegen?

Dan een vraag over het veiligheidsfonds Oekraïne. Nederland geeft steun vanwege de Oekraïense situatie. Dat gebeurt vanuit het veiligheidsfonds, maar is daarvan een schatting te geven? Hoe groot zal die bijdrage zijn? Hetzelfde geldt voor de battlegroup in Litouwen. Ook wat dat betreft ben ik benieuwd naar de financiële impact.

Ten slotte Afghanistan. Hoe lang wil de Minister daar nog een bijdrage aan leveren? Kan zij daar iets specifieker over zijn? Obama meldde dat gedurende zijn termijn daar 8.400 militairen aanwezig zouden zijn, maar heeft de Minister enig idee wat er daarna gaat gebeuren? Wat zal de situatie na de termijn van Obama zijn?

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik denk dat we direct door kunnen naar de beantwoording van de Minister.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Met het oog op de klok – ik weet dat er nog stemmingen zijn, maar ik heb zelf ook nog een belangrijke afspraak – begin ik met de antwoorden op de vragen. Ik hoop van harte dat ik alle vragen in één keer kan meenemen.

De heer Vuijk vroeg of we klaar zijn voor een eventuele militaire confrontatie met Rusland. Dat is een vraag die de NAVO zich moet stellen. Het gaat er dan niet zozeer om of de NAVO specifiek klaar is voor een militaire confrontatie met Rusland, maar voor willekeurig welke militaire confrontatie. Dan kijk je natuurlijk naar de oostflank en de zuidflank. Ik heb vaker gezegd, en nu weer, dat de NAVO er helemaal geen baat bij heeft om in vijandbeelden te denken. De NAVO is een defensief bondgenootschap. Je moet je dus wel voorbereiden. Je moet ook een informatiepositie hebben als het gaat om grote buurlanden, zoals Rusland, met veel potentie, potentie die in combinatie met eventuele intenties wel degelijk verstrekkende gevolgen kan hebben voor het NAVO-grondgebied. Tot dusverre is de NAVO in staat gebleken om Rusland geloofwaardig af te schrikken. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat Rusland een eventuele activering van Artikel 5 niet serieus zou nemen. Het is van belang om dat hier te noteren. Eerder deze week sprak ik in een totaal andere setting. Toen zei iemand in de zaal: hoe weten we zeker of ook Duitsland in het geval van een besluit tot activering van Artikel 5 zijn bijdrage zal leveren? Dat weten wij zeker omdat dit de afspraken zijn. Als daartoe het politieke besluit wordt genomen, zullen alle allies hun bijdrage leveren.

De Kamer weet dat er sinds Wales echt grote stappen zijn gezet. De NATO Response Force is vergroot tot 40.000 militairen. Er wordt hard gewerkt aan het verbeteren van de basisgereedheid van de aan de NRF toegewezen eenheden. Ook wij hebben na Wales in kaart moeten brengen wat dat betekent. We hebben geïdentificeerd – ik heb dat met de Kamer gedeeld – dat bijvoorbeeld de voorraden munitie, maar ook benzine en dat soort basale dingen, moesten worden opgeschroefd, gelet op de verhoogde paraatheid en beschikbaarheid. In dat opzicht hebben wij inmiddels alles in kaart gebracht. Eventueel resterende knelpunten worden weggenomen. Vanaf begin volgend jaar worden er vier battlegroups ontplooid op het grondgebied van Litouwen, Letland, Estland en Polen. Wat betreft de Framework Nations: in het geval van Litouwen is dat Duitsland, in het geval van Letland Canada, in het geval van Estland het VK en in het geval van Polen de Amerikanen. Zij hebben zich voor meer jaren gecommitteerd. Natuurlijk zijn er andere landen met een bijdrage, zoals wij dat doen in Litouwen, maar het gaat niet aan dat je wat dat betreft even om de hoek komt kijken om je vervolgens terug te trekken. Je moet het wat langer volhouden. Wij hebben aangegeven dat we het in 2017 doen, maar wij zijn natuurlijk een bondgenoot. We zullen dat dus meerjarig moeten doen. Daarover is nog niet besloten. Er wordt steeds separaat een besluit over genomen.

Het gaat overigens niet alleen om de forward presence, zoals in de Baltische staten en in Polen. Ik wijs ook op de verhoogde aanwezigheid van de NAVO in bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije. Ik was vorige week in Albanië, Roemenië, en Bulgarije, landen die de dreiging ook voelen. Laten we niet vergeten dat De Krim is geannexeerd, al hebben we het vaak over de Baltische staten en Polen omdat de dreiging over land van een andere orde is dan over zee. De Krim ligt echter wel aan de overkant van de Zwarte Zee, dus het is logisch dat die discussie ook volop wordt gevoerd in Bulgarije en Roemenië. Deze kwestie wordt daar ook zo gevoeld. Er wordt ook gekeken, afgezien van de aanwezigheid op het land, naar de verhoogde presentie bijvoorbeeld van NAVO-vlootverbanden in de Black Sea.

Al die zaken dragen bij aan een geloofwaardige NAVO en aan de geloofwaardigheid van Artikel 5. Ik heb vaker gezegd dat het evident is dat vooral de Europese allies nog een aantal forse stappen te zetten hebben als het gaat om de reorganisaties, bezuinigingen en taakstellingen, zoals die de afgelopen jaren, niet alleen in Nederland, maar ook in de andere lidstaten hebben plaatsgevonden. Je ziet echter ook dat bijna alle lidstaten, alle allies, de weg voorwaarts aan het bewandelen zijn. Het gaat soms met kleine stapjes, zoals in het geval van Nederland, maar die moeten uiteindelijk resulteren in het commitment dat wij eerder hebben afgegeven.

Er is ook gevraagd naar de dialoog met Rusland. Dat snap ik, maar daarover hebben wij al vaker gesproken. Als je niet met elkaar communiceert, kunnen er ook misverstanden ontstaan. Die misverstanden kunnen weer leiden tot stupide ongelukken. Dan is er bijvoorbeeld opeens een Russisch vliegtuig in het luchtruim en wordt er opgetreden met niet-communicatie. Dat heeft mogelijkerwijs vergaande gevolgen. Dat wil je niet. Ik ben dus van mening dat je daarover moet blijven communiceren, maar dat is iets anders dan samenwerken. In het verleden werd wel gesproken over – daar werd zelfs invulling aan gegeven – het gezamenlijk met Rusland invulling geven aan het bewaken van het Baltisch luchtruim. Daarvan kan nu geen sprake zijn. Het gaat nu om een ander soort dialoog dan je misschien zou willen, kijkend naar de gesprekken die wij een aantal jaren geleden voerden. Het voeren van een gesprek met Rusland betekent dus geenszins dat het business as usual is. Daarvoor is er te veel gebeurd. De Krim is geannexeerd en de vergaande destabilisatie van Oost-Oekraïne is een feit. De Russen ondernemen activiteiten in Syrië die volstrekt onacceptabel zijn. Ik heb Oekraïne al genoemd. Nogmaals, van business as usual kan geen sprake zijn, maar om stupide misverstanden en ongelukken met potentieel vergaande gevolgen te voorkomen, is het wel van belang is dat de NAVO-Rusland Raad bij elkaar blijft komen.

De NAVO-Rusland Raad is voor het laatst bijeen geweest op 13 juli jl. Ik hoop dat dit binnenkort weer gaat gebeuren. Nogmaals, samenwerking bijvoorbeeld op het gebied van de controle van het luchtruim, wat de Russen eventueel graag zouden willen, als onderdeel van, betekent dat je in een ander soort relatie stapt. Dat heeft echter weer gevolgen voor hoe je omgaat met de annexatie van De Krim. Daarover zijn de NAVO-allies nog met elkaar in gesprek. De relatie van de NAVO met Rusland is dus onderwerp van aandacht, maar de Kamer zal het met mij eens zijn dat wij er alles aan moeten doen, zonder te worden gegijzeld in de situatie dat je toch weer wordt gedwongen om met de Russen samen te werken, om de ongelukken waarover ik zojuist sprak, te voorkomen.

Dan kom ik bij de raketten in Kaliningrad. Een woordvoerder heeft inmiddels bevestigd dat deze wapensystemen inderdaad zijn overgebracht. Van Russische zijde is aangegeven dat het zou gaan om een verplaatsing in het kader van een oefening. De vraag is dan direct: waarvoor notificeer je dan niet even? Maar goed, dat hebben wij al vaker gewisseld. Dat is blijkbaar erg ingewikkeld, maar zo zou je wel met elkaar moeten omgaan. Het zou niet moeten lopen via een oplettende Est die dat vervolgens in de openbaarheid brengt. Het gaat om een dual capable korteafstands ballistische raket met een draagwijdte van circa 400 kilometer die vanuit Kaliningrad een groot deel van Midden-Europa en het Balticum zou kunnen bestrijken. Daarmee zou de indruk kunnen worden gewekt dat er in één keer sprake zou zijn van een verstoring van de militaire balans, maar dat is niet het geval omdat Rusland op andere plekken ook over langeafstandsraketten beschikt die Europa of het Balticum zouden kunnen bereiken. Het gaat meer om het signaal dat daarvan uitgaat en dat onaangenaam is. Het kan om een reguliere oefening gaan, maar als dat het geval is, dan gaat daar altijd een notificatie aan vooraf, althans dat zou je mogen verwachten. We gaan uit van een tijdelijke ontplooiing, want anders zou het geen oefening meer zijn. Waarschijnlijk krijgen we van SACEUR nadere informatie tijdens de NAVO ministeriële. Ik denk dat de kwestie ook moet worden besproken in de NAVO-Rusland Raad om verdere escalatie op dit punt te voorkomen.

Hebben de Nederlanders voldoende munitie en goed materieel? We gaan alleen leveren in Litouwen en we leveren alleen een bijdrage aan de forward presence als dat mogelijk is. We hebben in de verschillende brieven aan de Kamer over de deelname aan missies aangegeven dat activiteiten in het kader van de gereedstelling worden toegespitst op de eenheden die daadwerkelijk worden ingezet. Er moet sprake zijn van een tijdelijke en plaatselijke schending van het verdragsgebied omdat je heel snel moet kunnen opschalen. Als je daar, zoals een aantal decennia geleden grootschalig en permanent aanwezig bent, dan wordt het een statisch geheel en verlies je als NAVO je flexibiliteit. Heel veel landen van de NAVO, waaronder Nederland, zijn juist van mening dat de NAVO is gebaat bij flexibiliteit, en niet alleen aan de oostflank, want dan kun je de capaciteit eventueel ook aan de zuidflank inzetten, zelfs in het geval van Projecting Stability. Het gaat erom – daarom is er gewerkt aan paraatheid en beschikbaarheid – dat je met een aantal eenheden aanwezig bent en snel kunt reageren, maar nog belangrijker is in hoeveel uur je kunt opschalen als dat nodig is. Pas dan kun je gericht invulling geven aan de collectieve verdedigingstaak. Met andere woorden, de NATO Response Force kan de battlegroups ook versterken. Dat is ook de reden van die Very High Readiness Joint Task Force, want die garandeert een supersnelle inzet.

Ik hoor een bel. Gaat er worden gestemd?

De voorzitter:

Deze bel betekent het einde van het eerste VAO. Volgens mij komen er nu nog twee. Dan gaat het wel snel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom bij de vraag van mevrouw Eijsink waar de forward presence van wordt betaald. Zowel onze bijdrage aan Afghanistan als aan Litouwen in het kader van de forward presence wordt betaald uit het BIV. Ik begrijp nu van mevrouw Eijsink dat ik twee dingen door elkaar haal. Ik kom daar nog op terug, want ik probeer eerst Rusland af te handelen.

Dan de vraag waarom het communiqué zo scherp is over Rusland. Ik denk dat het communiqué juist een balans zoekt. Mevrouw Eijsink weet als geen ander dat de Alliance allies heeft, die verschillende gevoelens hebben over de rol van Rusland.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wellicht is het niet goed overgekomen, maar mijn vraag was hoe daar verder mee om te gaan. Het gaat dus niet om de vraag waarom het er zo scherp in staat. Het staat er scherp in en dat is goed, juist omdat de lidstaten dat gezamenlijk hebben besloten. De volgende vraag die ik heb gesteld, is hoe we daar verder mee omgaan. Dat is namelijk de verrassing. Het moet nu nog uitgewerkt worden. Ik heb acht of tien van de 139 aanbevelingen gelezen, die over Rusland gaan. Die zijn redelijk scherp. Hoe gaan we die verder uitwerken als lidstaten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is precies waar de ministeriële over gaat. Er worden nu maatregelen uitgewerkt. Die maatregelen hebben tot doel om de reassurance en deterrence aan zowel de oostflank, als aan de zuidflank verder in te vullen. De NAVO heeft daarvoor taskers, zoals we ook hebben gezien binnen de Europese Unie, en heeft afspraken gemaakt die door ons nauwkeurig gevolgd en uitgevoerd moeten worden. Daarover zal ook gerapporteerd worden. Het spreekt voor zich – ik weet dat mevrouw Eijsink daar zeer aan hecht – dat ik hier in het verslag op terug zal komen. Zo kan de Kamer een beetje zicht houden op wat er is afgesproken. Dit is allemaal heel aardig, maar het is niet de bedoeling dat het voor de bühne is. Er moeten dus maatregelen worden genomen en het gaat dan om de vraag hoe we dat een beetje in de gaten kunnen houden. Volgens mij doe ik daarmee recht aan de vraag van mevrouw Eijsink.

De heer Houwers heeft gevraagd naar de Nederlandse bijdrage aan enhanced forward presence in Litouwen. Over de exacte hoogte van de financiële paragraaf kan ik nu nog niets zeggen. Daarover wordt de Kamer later geïnformeerd. We zijn nog een aantal dingen aan het uitwerken, maar we hebben al wel een inschatting gemaakt en het zal uit het Budget voor Internationale Veiligheid komen. Ik denk dat ik de Kamer volledig kan informeren in de brief die de Kamer altijd voorafgaand aan de kerst van mij ontvangt over de verschillende bijdragen die Nederland levert in NAVO-verband of in EU-verband. Dan zal ik ook precies aangeven wat de verwachte kosten zijn. Voor alle duidelijkheid, het gaat hier echt om een kleine, zeer bescheiden bijdrage. We hebben het dus niet ineens over honderden miljoenen. Derhalve kan het uit het BIV.

Mevrouw Eijsink vroeg terecht hoe het nu zit met de input-output matrix in relatie tot de inzetbaarheidsrapportage. Het is natuurlijk van belang dat er een relatie is, omdat de inzetbaarheidsrapportage heel goed inzichtelijk maakt waar onze beperkingen zitten en hoe we die moeten oplossen. Als je goed kijkt naar onze input- en outputgegevens, dan wordt bijvoorbeeld duidelijk dat we meer aandacht moeten besteden aan het voortzettingsvermogen. Dat zie je ook terugkomen in de inzetbaarheidsrapportage. Daarvoor zijn bijvoorbeeld meer capaciteiten nodig op het vlak van de gevechtsondersteuning en de combat support. Dat wordt weer opgenomen in het kader van het meerjarig perspectief. Dus ja, er is wel degelijk een relatie. Het is alleen onmogelijk om in ieder document elke keer weer alle dwarsverbanden helemaal door te lichten. Maar uiteindelijk is het streven dat, als we de reservedelen die we nodig hebben, hebben kunnen aanschaffen, als de munitievoorraden volledig op peil zijn en als we de personele knelpunten hebben opgelost, de Kamer dat allemaal terugziet, niet alleen in de input-output matrix, maar ook in de inzetbaarheidsrapportage.

Mevrouw Eijsink vroeg ook hoe Resolute Support zich verhoudt tot de miljarden die zijn toegezegd in Brussel. We hebben vaak met elkaar, ook in artikel 100-debatten die daarover zijn gevoerd, gesproken over het feit dat er nooit alleen een militaire oplossing is en dat het cruciaal is om veiligheidsdiensten, politie en Afghaanse strijdkrachten te versterken, maar dat we uiteindelijk verschillende sporen moeten bewandelen: het militaire spoor, het diplomatieke spoor, maar zeer zeker ook het humanitaire spoor. De gelden die nog steeds naar Afghanistan gaan – hand in hand met de militaire inzet – moeten leiden tot een duurzame of een meer structurele borging van onze eerdere inzet in Afghanistan. Afghanistan heeft het op dit moment heel erg moeilijk. Ik vertel u nu niets nieuws, want de kranten staan er bol van. U hebt deze week het nieuws over Kunduz kunnen volgen. Ik acht het cruciaal dat we juist nu Afghanistan blijven ondersteunen, omdat eerdere inzet tot veel resultaat heeft geleid. Nee, het zal nooit Zwitserland worden, dat weten we allemaal, maar nu opgeven of de stekker eruit trekken, zorgt ervoor dat het land weer in de totale afgrond stort en ook weer grote risico's loopt voor bijvoorbeeld terrorisme en dat soort zaken. Er zijn ook andere landen die militair en financieel bijdragen.

De heer De Roon vroeg of de positie van Turkije is veranderd. Die is niet veranderd, in die zin dat Turkije, zoals altijd een belangrijke en strategische bondgenoot is. Daarmee is de Turkse positie in de NAVO niet veranderd. De geostrategische ligging van Turkije doet er nogal toe. Ik denk dat we Turkije – dat gebeurt vanuit Nederland, maar ook vanuit andere landen – moeten blijven aanspreken en dat we in gesprek moeten gaan over de waarden die voor de NAVO en andere organisaties, zoals de Europese Unie, van belang zijn en moeten aangeven dat die gerespecteerd en gewaarborgd moeten worden. Turkije heeft na de coup beklemtoond dat alle bestaande militaire overeenkomsten en verplichtingen onveranderd van kracht blijven. Wij hebben gezegd dat een militair ingrijpen nooit de oplossing is en dat dat ook onmiddellijk veroordeeld moet worden. We kijken nu hoe de afwikkeling hiervan plaatsvindt en wat de gevolgen daarvan zijn.

Het wisselen van personeel is een aandachtspunt, maar het is heel ingewikkeld om van buiten te oordelen over de reden waarom er een wisseling van personeel zou plaatsvinden en of er daadwerkelijk personeel wordt teruggehaald. U kunt er echter van uitgaan dat zowel in de NAVO-relaties als in de bilaterale relaties van BZ hierover volop het gesprek wordt gevoerd. Volgens mij heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken daar ook al vaak over gesproken met de Kamer.

De heer De Roon vroeg ook wat we nu precies gaan doen in het centrale deel van de Middellandse Zee. De Hoge Vertegenwoordiger Federica Mogherini heeft gevraagd de NAVO te steunen als het gaat om logistiek, uitwisseling van informatie en het escorteren van verdachte schepen. Het doel is natuurlijk een effectief optreden van Sophia, het dus daadwerkelijk in kaart kunnen brengen van migratie en netwerken en het kunnen uitvoeren van trainingen, bijvoorbeeld van de Libische kustwacht. We hebben eerder gezien dat het optreden van de NAVO als het gaat om de informatiepositie en het in kaart brengen van bepaalde lijnen, heel interessant kan zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG-2) in de Egeïsche Zee. Iedereen sprak toen ook heel even over het gevaar van zo’n fregat in de Egeïsche Zee, aangezien je het kon zien en de bootjes er dus naartoe zouden komen. Maar dat is eigenlijk niet gebeurd. We hebben er juist heel veel baat bij gehad. Ik denk dat de NAVO-missie, Operation Sea Guardian, in combinatie met Sophia, daadwerkelijk een interessante bijdrage kan leveren als het gaat om de situational awareness, de regionale capaciteitsopbouw, de vrijheid van navigatie en dat soort zaken. Zo moet u dus eigenlijk Sea Guardian en daarmee de bijdrage van de NAVO in de Middellandse Zee zien en nadrukkelijk niet – die discussie hebben we vorige week ook gevoerd – als een extra veerdienst.

Er is nog een vraag gesteld over het luchtverdedigingssysteem uit Rusland dat Turkije zou willen aanschaffen. We hebben eerder al gesproken over het feit dat NAVO-bondgenoten soeverein zijn als het gaat om de zaken die zij willen aanschaffen. De Kamer weet ook dat in veel Oost-Europese landen – ik was daar vorige week nog – nog steeds MiG’s vliegen. Dat heeft alles met het verleden te maken, maar die dingen vliegen nog en dus zijn er ook nog onderhoudscontracten. Maar laat ik duidelijk zijn: het is natuurlijk allemaal erg moeizaam en de landen willen daar ook vanaf. Dat zie je heel duidelijk in Roemenië, waar ze heel vooruitstrevend bezig zijn met het vernieuwen en moderniseren van de luchtmacht.

Het bericht over Turkije is echter in ieder geval voor mij nog niet bevestigd. Ik zal het nog even moeten afwachten. Ik vind het dan ook lastig om hier nu op te reageren. Ik wil wel in algemene zin zeggen dat er zoiets bestaat als minimale NAVO-standaarden, waar bepaalde wapensystemen aan moeten voldoen, en dat er specificatie-eisen kunnen worden gesteld ten aanzien van gereedheid en dat soort zaken. Daar moeten ook alle Turkse systemen aan voldoen, of ze die nu vandaag, morgen of overmorgen aanschaffen. De NAVO let daar ook op. Maar nogmaals, ik moet dit bericht eerst bevestigd krijgen, alvorens ik daar goed op kan reageren.

De heer Houwers vroeg nog hoe groot de bijdrage in 2017 zal zijn aan het trustfonds voor Oekraïne. Dat is op dit moment in handen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat kan ik u dus niet zeggen, maar ik verwacht een bijdrage van vergelijkbare grootte als in 2015 en 2016. Dat was, als ik het goed heb, zo’n € 200.000. Dat is redelijk overzichtelijk.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Ik kijk even of we dit overleg kunnen afronden voor de stemmingen. Dat lijkt mij niet geheel ondenkbaar en onmogelijk. Zullen we dit als een soort veegrondje beschouwen? Anders moeten we nog weer terugkomen voor misschien twee, drie minuten. Dat zou jammer zijn. Ieder heeft een spreektijd van twee minuten.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag liggen die ik niet goed gesteld heb. Tijdens de top in Warschau hebben bondgenoten, met name de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, de Europese bondgenoten opgeroepen om de defensie-uitgaven te laten bewegen in de richting van de 2% van het bbp. De Minister schrijft nu dat de dalende trend is gestopt, dat er sinds 2013 extra middelen zijn toegevoegd aan de Defensiebegroting en dat het kabinet meer vervolgstappen voor ogen heeft. Kan de Minister erop ingaan wat de beweging in Europa is? Wat gebeurt er nu in Europa op het punt van deze afspraken? Wat is het beeld? Beweegt het opwaarts en draagt het bij aan die geloofwaardige afschrikking richting Rusland?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op de Nederlandse input-output matrix. Uiteraard zijn er dwarsverbanden en uiteraard heeft dat te maken met wat er rijdt, vliegt en vaart in Nederland en wat er rijdt, vliegt en vaart in gemeenschappelijkheid met de lidstaten. Ik weet dat de Minister er iedere keer opnieuw naar vraagt. Gisteravond was ik bij een avond van de Atlantische Commissie. De spreker daar was Mark Laity, Chief Strategic Communications (StratCom) van SACEUR. Dat was een bijzonder interessante avond. Het ging met name over information warfare. Als je een beetje doordenkt waar we hier mee bezig zijn en waar we het nu over hebben, dan is dit natuurlijk ook iets dat speelt in de discussies die de Minister te allen tijde, op elk moment zou ik bijna zeggen, in de NAVO voert. Volgende week ook weer. Hoe verhoudt dit zich tot deze discussie over information warfare, wat dus gisteravond eigenlijk besproken werd? Ik geloof dat we maar een heel klein deeltje van wat er überhaupt openbaar besproken kon worden, gehoord hebben. Politieke wil is één, dat is waar de Minister ook altijd op hamert en de Kamer meestal ook, maar het gaat ook om de vraag wat we kunnen doen en wat de secret services allemaal willen delen. Dat is natuurlijk de grondslag van waar we nu mee bezig zijn. Wil de Minister daar eens op reageren? Met die information warfare wil je oorlog voeren, zonder dat je daadwerkelijk een oorlog voert, materieel gezien. Immaterieel ben je natuurlijk een psychologische oorlog aan het voeren met die information warfare.

Ten slotte heb ik nog een vraag over het NAVO-communiqué. We hebben ooit van de voorgangster van mevrouw Mogherini, lady Ashton, die in december 2013 de council had, een eerste rapport gekregen met toen 24 aanbevelingen die uitgewerkt zouden worden. We hebben nu het Warsaw Summit Communiqué, met 139 afspraken. Die hebben niet allemaal dezelfde zwaarte en sterkte. Het is van belang om te weten hoe de Kamer – ten behoeve van het beleid van de regering, de EU en de NAVO – wordt meegenomen in de uitwerking daarvan. Ik ben zeer tevreden over wat er staat, maar zoals de Minister zelf ook altijd zegt: het gaat erom wat, zoals het ik maar even zeg, er in het echie gebeurt, geen woorden maar daden zogezegd. Hoe worden we geïnformeerd over de uitwerking? Er zitten dwarsverbanden in al die 139 afspraken. Maar hoe verloopt de informatievoorziening verder? Dat is van belang voor de volgende keer. We hebben Chicago gehad, we hebben Wales gehad, we hebben Warschau gehad en we hebben Pooling & Sharing noem maar op gehad. Hoe gaan we over al die punten geïnformeerd worden? Het kan niet zo zijn dat er met een soort highbrow over de Kamer heen gekeken wordt. Daarom hebben we zojuist ook de punten over Rusland genoemd. Dat is heel interessant, maar hoe houden we het allemaal op tafel?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik wil alleen nog ingaan op het punt van Turkije. De Minister looft Turkije als bondgenoot binnen de NAVO. Mijn fractie ziet dat anders. Wij zien vooral een Turkije dat grillig opereert, niet betrouwbaar overkomt en vreemde beslissingen neemt. Ik noem één klein voorbeeld. Er zijn er echter vele. Dat kleine voorbeeld is de plotselinge weigering van Turkije om Duitse parlementariërs toe te laten voor een troepenbezoek aan hun eigen militairen in Turkije. Dat is natuurlijk van de zotte. Nu constateren we dus die merkwaardige mogelijkheid dat de vernieuwing van de Turkse luchtverdediging worden aanbesteed aan een Russisch bedrijf. Dat is in mijn ogen ook weer een krankzinnig idee. Ik begrijp dat de Minister zegt: we moeten daar nog wat meer zicht op krijgen, voordat we daar een goed standpunt over kunnen bepalen. Dat kan ik begrijpen, maar ik ga ervan uit dat de Minister er dan wel aan werkt om daar zicht op te krijgen.

Ik heb nog zo'n zelfde verzoek aan de Minister, namelijk om ook zicht te krijgen op wat er nu precies gebeurt met al die Turkse militairen die ineens verdwijnen uit NAVO-hoofdkwartieren. Als dat verhaal klopt, worden die straks allemaal vervangen door Turkse militairen uit de stal van Erdogan. Dan vraag ik mij wel af wat dat betekent voor de vertrouwelijkheid van allerlei informatie die in die NAVO-centra rondgaat. Zeker gelet op het feit dat Turkije en Rusland nu weer dikke vriendjes lijken te worden. Zo wordt het in ieder geval naar buiten gepresenteerd. Ik vraag dus ook daarvoor de aandacht van de Minister. Ik zal daar bij gelegenheid zeker op terugkomen.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wat mij betreft, is er nog één aandachtspuntje. Ik wil bij toekomstige verslaglegging graag steeds van de Minister weten welke inzet welk effect heeft op het materieel, de slijtage van het materieel en de gereedheid en de geoefendheid van onze manschappen. We horen daar op gezette tijden wat over en ik heb daar enige zorg over. Ik weet zeker dat de Minister daar steeds rekening mee houdt, maar het zou goed zijn als dat in een verslaglegging van activiteiten ook tot uitdrukking komt. De Minister kijkt wat vragend, zie ik. Ik heb het over slijtage van materieel en de gereedheid en geoefendheid van onze man- en vrouwschappen. Het gaat dan om de uitzendingen waar activiteiten zijn.

De voorzitter:

Dat was een concrete vraag, die samen met de andere concrete vragen hopelijk ook concreet beantwoord kunnen worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Mevrouw Eijsink snijdt een heel interessant onderwerp aan. Zij was blijkbaar aanwezig bij een bijeenkomst, waarvan ik het nu al jammer vind dat ik daar niet bij aanwezig was. Die bijeenkomst ging over information warfare of hoe je het ook wilt noemen. We spreken daar vaak over. We hebben hier ook in deze setting vaak met elkaar over gesproken. We hebben steeds gezegd: het is niet zo dat als er elders door iemand anders propaganda wordt gelanceerd, wij dat dan met onze propaganda de wereld uit moeten helpen. Daar bedoel ik mee het verspreiden van halve waarheden, dan wel hele leugens. Wat we wel vanuit de NAVO en ook steeds vaker hand in hand met de Europese Unie doen, is zoals we dat noemen «setting the record straight». We zetten er dus feiten en waarheden tegenover.

Pers en sociale media worden systematisch gevolgd en daarop wordt gereageerd. We hebben daar inmiddels een speciale banner voor op de NAVO-website. Dat wordt dan weer gecomplementeerd met een eigen boodschap. Dat zal steeds beter en verder ontwikkeld moeten worden. Volgens mij is dat waar mevrouw Eijsink op doelt. Daarover is voorlopig het laatste woord niet gezegd. Daar zullen we nog veel vaker met elkaar over komen te spreken. Juist misinformatie kan op dit moment namelijk tot enorme risico's leiden. Het is een prachtig onderwerp waar je dagen met elkaar over kunt spreken. We hebben gezien dat zelfs op de uitkomsten van het OM in relatie tot de MH17 een reactie kan volgen. Halve waarheden, hele leugens, het is aan de orde van de dag en absoluut een belangrijk aandachtspunt.

Mevrouw Eijsink stelt nogmaals terecht dat zij betrokken wil blijven bij de uitvoering van het Warschau Communiqué. Daar heeft de Kamer ook recht op. De Kamer zal daar natuurlijk in de geannoteerde agenda’s en de verslagen over op de hoogte worden gehouden. Ik heb mijn mensen gevraagd, omdat ik dacht dat de Kamer daar vast wel prijs op zou stellen, om een tabel te maken waarop we het in één oogopslag kunnen zien. Maar dit schijnt zich daar niet helemaal voor te lenen. Ik zal kijken hoe we dat in een geschikt format kunnen gieten, zodat de Kamer daar goed zicht op houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een tabel begrijp ik, maar een plaatje zonder praatje vind ik altijd wat lastig. Uiteraard is het aan de Minister om een vorm te kiezen. De informatie die we krijgen, is meestal ter ondersteuning van de regering en van het debat. Het is dus van belang om informatie te krijgen over hoe uitwerking plaats zal vinden en over wat er niet gebeurt. Dit in plaats van de statements als statements te zien.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar ben ik het mee eens. De minitop halverwege 2017 zal een belangrijk inventarisatiemoment zijn. Wij hebben in het voorjaar weliswaar verkiezingen, maar dat doet niets af aan het feit dat de NAVO doordendert en dat de Kamer gewoon recht heeft op de informatie die daarbij hoort. Daar gaan we dan ook voor zorgen.

De heer Vuijk sprak over een stijging van de uitgaven. De daling is in ieder geval gestopt en je ziet dat er bijna overal sprake is van een lichte stijging. Een aantal landen zat al redelijk aan het plafond en ging in de richting van de 2%, maar met name bij de Oostelijke bondgenoten wordt het been enorm bijgetrokken. Dat is ook terecht. Iedereen doet dus zijn best.

De heer De Roon sprak nog over Turkije. Ik loof niemand. Ik loof niet zo snel iemand en dus ook niet Turkije of een NAVO-bondgenoot in het algemeen. Ik heb wel gezegd dat de geostrategische ligging van Turkije er in ieder geval voor zorgt dat het een belangrijke bondgenoot is. Ik heb de punten van de heer De Roon over de wisseling van personeel en de aanschaf van een wapensysteem van Russische origine genoteerd. Dat zijn zaken die ik echt nog bevestigd moet krijgen, alvorens ik daar formeel op kan reageren. De discussie die met Duitsland heeft plaatsgevonden over het bezoeken van de eigen troepen door de Duitse parlementariërs, heb ik ook met enige verbijstering gevolgd. Het goede nieuws is dat de leden van de Bundestag inmiddels weer toegang hebben tot Turkije en hun eigen troepen. De heer De Roon en ik komen hier vast nog over te spreken, want hij stipt deze punten niet zonder reden aan. Ik begrijp dat ook. Die zorgen leven overigens ook bij andere leden van dit huis.

De heer Vuijk (VVD):

Ik wil de heer De Roon even bijvallen. Hij wijst op de mogelijke aanschaf door Turkije van Russisch materieel. Ik ben nieuwsgierig – de Minister hoeft daar niet nu op te antwoorden – hoe dat zich verhoudt tot wat er in 2013 gebeurde, toen Turkije Chinees materieel wilde kopen. Kennelijk shopt Turkije dus nogal bij landen die anders tegen ons aankijken. Ik wil nu niet het woord «vijand» in de mond nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het Chinese voorbeeld is mij bekend. Daar is ook met de Kamer over gesproken. De vraag is hoe verstandig en handig het allemaal is. In het geval van Turkije, dat hebben we ook vaker met elkaar gewisseld, is het van belang om goed te luisteren naar wat er wordt gezegd, maar vervolgens ook goed te kijken naar wat er daadwerkelijk wordt gedaan. Daar zit nog wel eens wat ruimte tussen.

Het is een gegeven dat als materieel en mensen worden ingezet, dat zijn weerslag heeft op dat materieel en op die mensen en dat er een periode van herstel nodig is. Dat is een van de redenen waarom we vanaf begin volgend jaar niet langer onze Apaches en Chinooks laten vliegen in Mali, en een van de redenen waarom we afgelopen juli zijn gestopt met het vliegen van onze F-16’s in Irak en Syrië. Even voor de beeldvorming: inzet heeft altijd gevolgen voor geoefendheid en gereedheid en daarmee ook voor eventuele bijdragen aan andere missies. Daarover wordt tegenwoordig – dat was een verzoek van mevrouw Eijsink – heel duidelijk gerapporteerd in artikel 100-brieven. Wat zetten we in en wat zijn de gevolgen daarvan? Als er kosten aan zijn verbonden, bijvoorbeeld door het sneller slijten van materieel, dan wordt dat uit het BIV gefinancierd, want anders zou ik door inzet de organisatie opeten. Ik denk dat dat is wat de heer Houwers bedoelt. Daar kan geen sprake van zijn. Dat is in het verleden wel fout gegaan, want er zijn nog steeds een aantal zaken uit het, soms verre, verleden waar we nu de rekening voor gepresenteerd krijgen en die ten koste gaan van onze reguliere begroting. Dat had destijds uit een ander potje moeten komen. Het kan niet zo zijn – laat ik dat nog maar eens nadrukkelijk zeggen – dat inzet uiteindelijk leidt tot het opeten van de krijgsmacht. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag u nog even mee te luisteren naar de toezeggingen die we hebben genoteerd. Dat zijn er twee.

• In de jaarlijkse brief voor het kerstreces over de bijdragen aan verschillende missies, krijgt de Kamer inzicht in de kosten en de dekking voor deze missies, waaronder die in Litouwen.

• De Kamer blijft betrokken bij en geïnformeerd worden over de uitwerking van de afspraken van de NAVO-top in Warschau.

Ten slotte wil ik nog even zeggen dat de man aan mijn linkerzijde vandaag zijn laatste algemeen overleg met ons heeft meegemaakt. Ik wil kort van deze gelegenheid gebruik maken om Gerald van Leiden te bedanken voor alle jaren die hij met ons heeft doorgebracht en zeker ook aan mijn zijde. Ik moet het binnenkort zonder Gerald stellen en dat is een zwaar gelag. Maar Tim de Lange, die in het verleden bij ons is geweest en die ook aan de kant van het ministerie goed bekend is, gaat zijn positie overnemen. We wensen Gerald ontzettend veel succes bij zijn nieuwe job als griffier in Leiden. Dat is een prachtig mooie stad. Mijn alma mater staat daar. Die gaat er zeker van opknappen als jij daar bent, Gerald. Heel veel succes.

(Geroffel op de bankjes)

Sluiting 14.59 uur.