28 639
Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden)

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 september 2003

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 8 september 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden (28 639).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 8 september 2003

17.15 uur

De voorzitter: Jan de Vries

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Jan de Vries, Atsma, De Grave, Bakker, Vergeer, Leerdam, Kraneveldt,

alsmede mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel houdende wijziging van de Mediawet (het vervallen van de verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen, wijziging van de doorgifteplicht via omroepnetwerken van de programma's van lokale omroepinstellingen, alsmede wijziging van bepalingen inzake programmaraden) (28639).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en de haar vergezellende ambtenaren hartelijk welkom alsmede iedereen op de publieke tribune. Wij hebben de ambitie om dit overleg snel af te ronden. Dat kan omdat wij al een zorgvuldige schriftelijke voorbereiding hebben gehad. Ik vraag de leden kort en bondig te spreken. De staatssecretaris is in ieder geval daartoe bereid.

De woordvoerder van de fractie van GroenLinks laat zich verontschuldigen wegens verblijf buitenslands.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie kan zich in hoofdlijnen vinden in de voorgestelde wijzigingen omdat deze voor een deel aansluiten bij de wensen die mijn fractie in een eerder stadium heeft ingebracht. Dat geldt in algemene zin. Wij hebben een- en andermaal gevraagd om verspreiding van het signaal van de regionale omroepen in de toekomst ook via de satelliet mogelijk te maken. Tegelijkertijd hebben wij gesteld dat het verspreidingsgebied van de regionale omroepen misschien wel groter gemaakt moet worden dan wat tot nu toe in de wet is opgenomen.

Als wij spreken over de regionale en lokale omroepen is het overigens de vraag of de satelliet snel aan terrein zal winnen. Er zitten immers nogal wat kosten aan de verspreiding van het satellietsignaal. Voor de regionale omroepen zou het op jaarbasis om méér dan 4 mln euro gaan. Dat bedrag kan niet gemakkelijk gevonden worden binnen de huidige begroting. Daar is dus sprake van een probleem. Wij weten echter ook dat verspreiding van het signaal via de analoge ether een vrij kostbare aangelegenheid is. Het zou goed zijn als de staatssecretaris ons de bevindingen kan meedelen van de commissie die pleit voor een switch-off van de analoge verspreiding. Wij hebben daarvan tot nu toe weinig gehoord. Misschien kunnen het pleidooi van deze commissie om op relatief korte termijn de analoge verspreiding van het signaal te beëindigen in combinatie met ambities van de kabelmaatschappijen plus de mogelijkheden van de satelliet gevat worden in een masterplan? Dan kan bekeken worden wat er in dat kader mogelijk is. Misschien kan dan met minder geld méér bereikt worden. In elk geval zou dit de keuzemogelijkheid voor de consument aanzienlijk vergroten.

Verspreiding via de satelliet vergt aanpassing van de Mediawet. Die aanpassing juichen wij zeer toe. Wij hebben daarvoor in eerdere overleggen gepleit.

Bij de regionale omroepen mógen de bewoners van grensgebieden de signalen van de buren niet ontvangen. Dat stuit op veel weerstand. Ik wijs op de discussie die wij enkele jaren geleden gevoerd hebben naar aanleiding van de ramp in Enschede, waarbij in het aanpalende Gelderse gebied de regionale omroep niet binnen handbereik was. Dat was heel erg jammer. Ik vind dat hier de link met de regionale omroep als calamiteitenzender gemaakt zou mogen worden. Nog eens expliciet moet hier worden uitgesproken dat de regionale omroep als rampenzender niet alleen te maken heeft met de radio, maar wat ons betreft zeker met de televisie. Wij kennen inmiddels allen de voorbeelden van de belangrijke rol die de regionale omroep bij rampen kan spelen. Ook het kabelaanbod zal naar onze mening moeten veranderen. Wat is de opvatting van de staatssecretaris over de suggestie om in het basispakket in het vervolg twee in plaats van één regionale omroep op te nemen? Zo'n aanvulling zou in veel delen van het land met enthousiasme worden begroet.

Voorzitter. Ik heb nog niets gezegd over de verspreiding via de digitale ether. Ook dat is een belangrijke ontwikkeling. De oprichting van Digitenne kent een hoog staatsgehalte. Er zal gewerkt worden met NOB, NLS, KPN en, niet de vergeten, Nozema. We hebben het eerste proefjaar achter de rug. Digitenne biedt een alternatief. Er wordt hiermee een vergroting van de keuzemogelijkheden voor de consument geschapen en daarmee zijn wij blij. Wij zijn buitengewoon benieuwd wat het eerste proefjaar heeft opgeleverd en willen graag weten of de staatssecretaris ons daarover als iets kan melden. In het voorjaar hebben wij over de proef al vragen gesteld. Er waren veel klachten over storing. Ik denk nu aan hetgeen zich in Alphen a/d Rijn voordeed. Deze klachten vormen slechts één bevinding. Graag willen wij weten in welke mate er nu serieuze belangstelling is voor het project Digitenne en of het kans van slagen heeft, of het kan overleven. Wat ons betreft mag Digitenne zeker overleven. Het gaat hierbij om de techniek van de toekomst. Wel moet je je de vraag stellen of in een mede door de overheid aangestuurd project dit mogelijk moet worden gemaakt. Er is namelijk een pornokanaal opgenomen in het zenderpakket. Wij zien nog liever vandaag dan morgen dat dat kanaal uit het aanbod wordt geschrapt.

De heerDe Grave(VVD)

Tot wie richt u zich nu? Verwacht u dat de staatssecretaris gaat bellen en haar zorgen uitspreekt of druk uitoefent teneinde te voorkomen dat dat kanaal in het pakket komt? Of is dit meer een algemene hartenkreet: porno de wereld uit en te beginnen bij Digitenne?

De heerAtsma(CDA)

Misschien had ik bij deze opmerking moeten zeggen: ik richt mij vooral tot de collega's van de VVD. Als zij mijn pleidooi op dit punt ondersteunen, zouden wij een belangrijke stap gezet hebben. Zij zouden op die manier ook de staatssecretaris helpen bij het bepalen van haar standpunt. Nu richt ik mij echter inderdaad tot de staatssecretaris. Waarom? Omdat zij regelmatig met een aantal partijen – ik heb die genoemd – aan tafel zit. Digitenne is een mede door de overheid aangestuurd project. Het is een breed initiatief. Wij stimuleren dit ook. Wij vinden het prima dat er geld in is gestoken en hopen dat het project van de grond komt. Wij hebben evenwel sterk de indruk dat het exploitabel moet worden doordat heel veel mensen ervan gebruik zullen maken. Zij zullen moeten kijken en misschien ook wel luisteren naar het pornokanaal. Wat ons betreft zou dat wel uit het pakket kunnen. Dat heeft te maken met de voorbeeldfunctie van de overheid.

Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen betreffen de positie van de programmaraden. In de afgelopen jaren is daarover veel te doen geweest. De CDA-fractie heeft zich in het verleden sterk gemaakt voor een sterke positie van de programmaraden. Bij die sterke positie denken wij aan het idee dat een programmaraad een kabelmaatschappij moet adviseren namens de consumenten, namens de mensen die een abonnement hebben. Eigenlijk wisten wij het al, maar de afgelopen maanden hebben wij opnieuw de bevestiging van onze overtuiging gekregen dat de mening van een programmaraad er soms nauwelijks toe doet. Dat vinden wij jammer. Wij vinden dat bij wet een sterke, afgebakende bevoegdheid voor de programmaraden zou moeten gelden. Daarnaast zou wat ons betreft ook het aantal zenders waarover een programmaraad zou kunnen adviseren, vergroot moeten worden. De facto hebben de programmaraden over een zeer beperkt aantal zenders iets te zeggen. Naast het must-carry-pakket gaat het om wat meer dan een handjevol, in totaal om 15 zenders in het basispakket. Daarover heeft de programmaraad formeel zeggenschap, maar eigenlijk moet je daarvan aftrekken wat in het must-carry-pakket zit. Dus: waar hebben we het over? De CDA-fractie zou het zeer toejuichen als de programmaraden over veel zenders een advies zou kunnen uitbrengen.

Ten slotte verwijs ik naar de rel die er in het oosten en het noorden van land, in het Essent Kabelcom-gebied, is geweest. Ook wij vinden dat de legitimiteit van de programmaraden op zichzelf ter discussie gesteld kan, mag en misschien wel, moet worden. Wij zouden zeer veel voelen voor verkiezing van de programmaraden. Dan heb je in elk geval als programmaraadslid de zekerheid dat je wordt gedragen door een achterban, een achterban die niet alleen mee wil sturen, maar ook buitengewoon kritisch is, en dat ook nog zeer terecht.

De heerBakker(D66)

Het laatste punt raakt de kern van de discussie van vandaag. Waarom optuigen en zelfs verkiezing van de programmaraden als wij op zeer korte termijn in een situatie komen, waarin mensen thuis zelf kunnen beslissen welke zenders zij wel en welke niet willen hebben?

MevrouwVergeer(SP)

Heeft de heer Atsma nog een idee om hoeveel meer zenders het zal gaan?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb geen aantal in gedachten. Wat mij betreft wordt het aantal zenders waarover advies mag worden uitgebracht, fors uitgebreid. Het gemiddelde aantal zenders dat per kabelaar kan worden ontvangen, is meen ik zo'n 25. Ik vind het iets te gemakkelijk om een exact aantal te noemen. De stem van de abonnee moet daadwerkelijk worden beluisterd.

Ik ben het eens met de heer Bakker dat digitalisering eraan zit te komen. Sterker nog: ik heb gevraagd hoe het staat met de ontwikkelingen op het terrein van Digitenne. Het probleem is dat ik vier jaar geleden, toen ik exact dezelfde vraag stelde, exact dezelfde vraag van de heer Bakker kreeg. De ervaring leert dat de praktijk veel weerbarstiger is dan de theorie, en dat digitalisering afhangt van de bereidheid van tal van bedrijven om te investeren. Ik voorspel u dat het de eerste vijf jaar nog niets zal worden. Zolang moet de programmaraad worden versterkt.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Na mijn politieke ontgroening in de media staat vandaag de behandeling van de Mediawet op de agenda. Laat dit een positieve vergadering zijn, die wij snel kunnen afhandelen.

De PvdA-fractie is het in grote lijnen eens met de wijzigingen van de Mediawet, zoals die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld. Zij is blij dat de regering ook vindt dat het wenselijk is, de in de Mediawet opgenomen verspreidingsbeperking voor de programma's van lokale en regionale omroepinstellingen te laten vervallen. Ook is zij te spreken over de voorstellen ter verbetering van het functioneren van de programmaraden. De fractie heeft echter nog enige vragen.

De wens van de diverse programmaraden om meer ruimte te krijgen om een eigen invulling te geven aan het zenderpakket komt ons redelijk voor. Bij het geven van deze ruimte zal men zich meer richten op de programma's die voor de lokale minderheidsgroepen in de uitzendgebieden aantrekkelijk zijn. Kan de staatssecretaris zich vinden in de extra ruimte voor de programmaraden, of heeft zij hiertegen bezwaren en, zo ja, welke?

In het schriftelijk verslag hebben wij het kabinet gevraagd, het punt van de toegangsomroepen voldoende te regelen. Wij vonden het antwoord van de staatssecretaris bevredigend. Toch hoor ik graag of dergelijke plannen nog bestaan, bijvoorbeeld in de grotere steden buiten Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag. Kan de staatssecretaris nader toelichten, wat de effecten zijn van de overgang van kabel naar digitaal gebruik, en de vraag of de regionale omroepen in staat zijn, de kosten van de satellietdistributie te dragen, nu de overheid dit niet wil doen? Daarnaast heb ik de vraag of de staatssecretaris op de hoogte is van de status van het overleg tussen de provincies en het ministerie van BZK over de kosten van de lokale omroep als rampenzenderfunctie.

Ondanks de voorgestelde besparingen van 5 à 6 mln euro uit het McKinsey-rapport zal de leidende gidsfunctie van het internetdeel van de publieke omroep onomstreden blijven. Naar wij nu begrijpen, is de bedoeling van de regering deze ontwikkeling over te laten aan de regionale en lokale omroepen. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit de bedoeling is. Juist via nieuwe media als internet kan de publieke omroep contact houden met de veranderende samenleving en in het bijzonder met de groepen die, zoals is gebleken, minder kijken naar de drie publieke netten of luisteren naar de publieke radio. Wanneer de inzet ontbreekt om deze groepen door middel van extra inspanningen via het internet te bereiken, kunnen wij erop rekenen dat zij ook in de toekomst verloren zijn voor de publieke omroep. Wij willen juist op dit punt weten waar de staatssecretaris staat en hoe zij de rol van de publieke omroep hierin ziet. Wil zij een leidende rol voor de publieke omroepen? Hoe ziet zij dit in relatie tot de aangekondigde bezuinigingen?

De vraag die de fractie van de PvdA daarnaast bezighoudt, is of er door de nieuw aangekondigde bezuinigingen beleidsveranderingen op het programma staan met betrekking tot dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris hier al wat over zeggen? Denkt zij het door haar voorganger voorgestelde beleid nog steeds te kunnen uitvoeren?

In het verlengde van de behandeling van dit wetsvoorstel zijn er een paar punten die ik graag aan de orde wil stellen. Het eerste is het voortbestaan van BNN in relatie tot de eis van 50.000 leden. Zoals bekend, voert BNN op dit moment actie om voor het einde van dit jaar 50.000 nieuwe leden te werven. Zij doen dit onder het motto...

De voorzitter:

Mijnheer Leerdam, ik wil u even onderbreken. Als ik het goed heb, is dit onderwerp vanavond niet aan de orde. Ik heb zojuist bij de opening van deze vergadering voorgelezen waar wij over spreken. Ik heb de indruk dat u nu een beetje buiten de orde bent.

De heerBakker(D66)

Er is vandaag een wetsvoorstel ingediend waar de bespreking van de positie van BNN veel meer aan de orde is. Die wet gaat namelijk over het aantal leden ten opzichte van de Concessiewet enzovoort.

De voorzitter:

Ik zie dat de andere leden instemmend knikken. Ik wil u daarom vragen u te beperken tot het onderhavige wetsvoorstel.

De heerLeerdam(PvdA)

Dan ben ik klaar.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Ik kan kort zijn, omdat de VVD in de voorbereiding al duidelijk heeft gemaakt dat ze positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Wij zijn ook tevreden over de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Ik wil mij beperken tot een aantal punten die samenhangen met het onderwerp waar wij nu over spreken.

Ik wil eerst ingaan op de discussie over artikel 31 van de Universele dienstenrichtlijn. Ik vind dat de staatssecretaris redelijk overtuigend heeft aangegeven dat dit voorstel daarmee in overeenstemming is. Nu begrijp ik vanuit allerlei ingewikkelde brieven die wij daarover van de Vecai krijgen, dat zij van mening zijn dat de Mediawet zelf de bepaling moet bevatten dat beperkingen kunnen worden opgelegd aan kabelmaatschappijen en zelf moet bepalen dat dat moet zijn gebaseerd op overwegingen van algemeen belang. Het hoeft niet in de wet te worden toegelicht, maar er moet in de wet wel een soort van beoordelingscriterium zijn opgenomen. Zij zijn van mening dat de richtlijn dat voorschrijft. Mijn vraag is of de richtlijn dat inderdaad voorschrijft. Dat is meer voer voor juristen, maar ik stel die vraag, omdat de Vecai overweegt om naar de rechter te gaan en dan is het goed dat daar van tevoren naar wordt gekeken.

De ontwikkelingen van alternatieven is zeer relevant. In de regelgeving is lang uitgegaan van de monopoliepositie van kabelmaatschappijen, maar nu zijn er schotels en is er zoiets als Digitenne. Als die alternatieven serieus worden aangeboden, moet er aandacht zijn voor het level playing field. Is het nog wel reëel dat de overheid allerlei dingen voorschrijft, terwijl de consument keuzevrijheid krijgt? Dit is onder andere van belang voor het must-carry-pakket en voor adviezen van programmaraden. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris de Kamer op dit punt nader informeert, voorzover dit al niet gebeurt in het kader van Prinsjesdag.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Atsma dat programmaraden niet zijn ingehuurd om parlementje te spelen en om de politieke inhoud van programma's te beoordelen. Het is niet de bedoeling om CNN van de kabel te halen als deze zender naar de mening van de programmaraad te pro-Amerikaans is. Ik dacht dat wij deze idioterie sinds de jaren zeventig achter ons hadden gelaten, maar er was toch nog een programmaraad die dit op de agenda wilde zetten. Het is goed dat deze oprisping heel snel de kop is ingedrukt.

De programmaraad dient een belangrijke rol te spelen bij het maken van noodzakelijke keuzes, gegeven de beperkte capaciteit en het grote aanbod. Sommigen willen de mogelijkheden van de programmaraad uitbreiden. Dat klinkt sympathiek en de raden zelf zijn er ook voor. Voordat ik hierover een standpunt kan innemen, wil ik een aantal dingen weten. Verhoudt dit zich tot de Europese richtlijn? Een argumentatie op grond van het algemeen belang is vereist. Wij gaan nu in de richting van verdere beperkingen voor kabelmaatschappijen, terwijl er juist meer mogelijkheden komen. Het is daarom interessant om te vernemen of de Europese regelgeving zich hier niet tegen verzet.

Kan een en ander consequenties hebben voor het tarief voor de consument? Kabelmaatschappijen zijn commerciële bedrijven die op het moment dat zij aantrekkelijke programma's niet kunnen leveren, dat zullen willen compenseren. Voordat ik een tariefstijging moet verdedigen, wil ik hier graag wat meer informatie over hebben.

Kortom, voordat ik een oordeel kan geven over de pleidooien van de collega's van het CDA en van de PvdA – er ligt ook een amendement van de SP terzake – dien ik wat breder geïnformeerd te zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Mijn fractie stemt in met het opheffen van de verspreidingsbeperking en met de doorgifteplicht via de kabel. Ik ga vandaag in op de versterking van de programmaraden. Evenals de kabelraden zijn wij van mening dat het aantal zenders waarover geadviseerd wordt, verhoogd moet worden. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat het beslag dat op de capaciteit van de kabel gelegd wordt door de plicht om 15 tv-programma's door te geven, niet te hoog is. Kabelexploitanten zijn monopolisten op de markt van de doorgifte van tv-programma's en dat rechtvaardigt bepaalde verplichtingen, aldus de regering.

Het aantal van 15 programma's is zeker niet te hoog, maar eerder te laag, want 7 daarvan zijn al must-carry-zenders en dan blijven er nog maar 8 over waarover de programmaraden adviseren. De heer Atsma ging uit van een gemiddelde van 25 zenders, maar volgens mijn informatie is het gemiddelde 28 zenders. De monopolist beslist zelf nog over 11 tot 13 zenders.

De heerAtsma(CDA)

Dit is een misverstand. Ik heb gezegd dat het aantal zenders uitgebreid kan worden, maar de programmaraad beslist niet welke zenders in het basispakket komen.

MevrouwVergeer(SP)

Nee, dat is niet de bedoeling. Het gaat om de uitbreiding van de vrije adviesmogelijkheid van de programmaraden. Ik dacht even dat wij een meningsverschil hadden over het gemiddeld aantal zenders dat een kabelbedrijf doorgeeft, maar dat is ook geen punt van discussie.

De regering zegt dat zij de wettelijke adviesbevoegdheid van de programmaraden niet wil uitbreiden, omdat hiervoor onvoldoende steun is in de Tweede Kamer. Dat lijkt mij een nogal zwak argument. Ik heb ook het idee dat dit niet meer klopt. Graag verneem ik de mening van de staatssecretaris, los van wat de Kamer ervan vindt. Vindt de staatssecretaris overigens het aantal van 15 zenders ook te laag?

Radio en televisie zijn publieke voorzieningen. Is het niet rechtvaardig om de programmaraden over meer zenders adviesrecht te geven dan een monopolist? Ik stel voor om over 18 in plaats van 15 zenders adviesrecht te geven, maar het mogen er uiteraard ook meer dan 18 worden. Ik heb hierover een amendement ingediend. Discovery Chanel en National Geographic zijn bekende voorbeelden van programma's die door de kabelraden min of meer worden gegarandeerd. Wij vinden het van groot belang dat dit goed wordt geregeld.

De kosten van de lokale en de regionale omroepen als zij worden gebruikt voor informatie tijdens rampenbestrijding worden onvoldoende vergoed. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het principe van kostendekking in de wet moet worden opgenomen? Hoe staat het in dat verband met het overleg van het ministerie met het IPO?

De heerBakker(D66)

U zegt dat de kosten van lokale en regionale omroepen bij berichtgeving over rampen gefinancierd moeten worden. Is dat niet gewoon onderdeel van het normale journalistieke werk? De NOS krijgt toch ook niet meer geld als er een koninklijk huwelijk of een, bij wijze van spreken, Bijlmerramp is.

De heerAtsma(CDA)

Of een Elfstedentocht.

De heerBakker(D66)

Of een Elfstedentocht. Dat is dan geen ramp, maar wel een evenement waar grote journalistieke inspanningen uit voortvloeien, die niet extra worden bekostigd.

MevrouwVergeer(SP)

Dat kan je niet vergelijken, want dat zijn grote evenementen die men graag uitzendt. In dit geval moet er onverwachts ingebroken worden in programma's. Daaraan zijn kosten verbonden, want rampen geschieden namelijk onverwachts.

Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om van de financiering van de programmaraden een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid te maken van gemeenten en kabelexploitanten, met een uitwerking van wat er moet gebeuren als men niet tot overeenstemming kan komen?

De SP-fractie is van mening dat privatisering van de kabel slecht was en nog steeds is. De klachtenregen over de kabelbedrijven duurt eindeloos. Afgelopen zaterdag zagen wij UPC weer bovenaan het rijtje van Radar staan. Het gaat daarbij om slechte service. Wij zouden ook niet over de programmaraden hoeven te spreken als de overheid zelf een breed zenderpakket zou garanderen. Wat is de visie van de staatssecretaris hierover? Is de staatssecretaris bereid om de gemeenten te stimuleren om de kabel terug te kopen, zodat het weer een gegarandeerde publieke voorziening wordt?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Mijnheer de voorzitter. Ik heb begrepen dat de heer De Grave graag om acht uur thuis wil eten. Dat lijkt mij aanlokkelijk en daarom laat ik een aantal dingen die collega's al hebben aangestipt in mijn betoog achterwege. Dit is een nieuw dossier voor mij, dus ik ga niet in op alle technische aspecten, want daar weet ik nog te weinig vanaf. Ik wil wel wat zeggen over programmaraden, de must-carry-zenders, toegangsomroepen en over de taken en de samenstelling van programmaraden.

Wij zijn blij met het wijzigingsvoorstel van de Mediawet. Er is een aantal verbeteringen aangekondigd op het gebied van de verschijningsbeperking, de doorgifteplicht en het functioneren van programmaraden. Die verbeteringen juichen wij toe, maar er zijn nog wat zaken waarover wij de mening van de staatssecretaris willen horen, bijvoorbeeld over die must-carry-zenders en wat er nog aan zenders overblijft. Hoe ziet de staatssecretaris een eventuele uitbreiding daarvan?

Het wil nog wel eens voorkomen, vooral in de grote steden, dat een lokale omroep niet helemaal zelf de zender vult, maar dat zendtijd wordt geboden aan zogenaamde toegangsomroepen. Volgens de memorie van toelichting zijn dat er alleen al in Amsterdam 68. Wij willen graag weten wat er wettelijk geregeld is voor die toegangsomroepen. Zijn dat officiële omroepen? Hebben zij een vergunning nodig? Wie verstrekt deze vergunning? Houdt iemand toezicht op deze toegangsomroepen? Zijn zij gehouden aan bepaalde voorschriften? Voor mij is het begrip "toegangsomroep" en de wettelijke status ervan nogal onduidelijk.

In de memorie van toelichting staat één zinsnede die ons een beetje ongerust heeft gemaakt, namelijk dat de toegangsomroepen hun programma's financieren uit verschillende al dan niet te traceren bronnen. Daar zijn wij niet zo gelukkig mee. Wij zitten niet te wachten op door extremistische groeperingen gefinancierde programma's van een of andere dubieuze toegangsomroep, waarvan wij de financiering niet kunnen traceren. Bij kanalen die mede door publiek geld gefinancierd worden is het belangrijk dat de geldstromen transparant zijn.

De heerBakker(D66)

Extremistische organisaties zijn natuurlijk verboden en die mogen geen programma's financieren. Als de programma's worden gefinancierd door niet-extremistische organisaties, dan is de vraag niet of wij erop zitten te wachten, maar of de luisteraars en de kijkers erop zitten te wachten. Het is niet belangrijk of u dat leuk vindt. Wilt u dan een inhoudelijke toetsing voor wat er op die toegangsomroepen te zien is?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik weet niet precies hoe het in technisch opzicht allemaal zit, vandaar mijn vragen over de status van die toegangsomroepen. Als er op enigerlei wijze publiek geld mee gemoeid is, dan vind ik het belangrijk dat transparant wordt wat die omroepen doen en waar hun financiering vandaan komt.

De heerAtsma(CDA)

Er was nog niet zo heel lang geleden in Rotterdam een politieke partij die een eigen omroep wilde beginnen. Hoe vindt u dat dan?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik denk dat ik weet welke partij u bedoelt. Ik vind dat iedereen het recht heeft om een eigen omroep te beginnen. Ik vind alleen dat de geldstromen van publiek gefinancierde omroepen transparant moeten zijn. Als iemand een omroep op commerciële grondslag wil beginnen en daar een uitzendvergunning voor krijgt, dan moet dat kunnen. Wij willen graag weten hoe die lokale en regionale omroepen verantwoording afleggen over de financiering van de programma's, ook van de programma's die door toegangsomroepen uitgezonden worden.

Voorzitter. Ik heb ook nog wat vragen over de taken en de samenstelling van de programmaraden. Er is één onderdeel in het nieuwe voorstel dat mij volstrekt onduidelijk is. In de memorie van toelichting wordt bij het nieuwe artikel 82k gesteld dat dit artikel het Commissariaat voor de media niet alleen een grondslag geeft om sancties op te leggen wegens het afwijken van een advies, maar ook wegens het volgen van een advies van de programmaraad. Een programma-aanbieder kan niet alleen een verzoek tot bestuursrechtelijke handhaving van artikel 82k indienen als de kabelexploitant afwijkt van het zwaarwegende advies van de programmaraad, maar ook als een programma conform het advies van de programmaraad niet in het wettelijke minimumpakket wordt opgenomen. Er staat letterlijk dat een kabelexploitant zich in het laatstgenoemde geval niet achter het advies van een programmaraad kan verschuilen. Een kabelexploitant moet dus in principe het advies van de programmaraad volgen, maar als een zender uit het pakket gegooid wordt, mag de kabelexploitant dat vervolgens niet als argument gebruiken.

Ook wil ik graag van de staatssecretaris weten hoe het daadwerkelijk gaat als programmaraden samengevoegd moeten worden door herindeling of samenvoeging van netwerken. Gaat dat over het algemeen in een positieve sfeer en komt de samenwerking in de veranderde situatie goed tot stand? Mocht dat niet goed worden geregeld, is er dan een instantie waaraan een conflict kan worden voorgelegd?

In artikel 82l wordt ook geregeld dat men geen lid mag zijn van de programmaraad indien men lid is van het bestuur van of werkt bij een publieke of een commerciële omroep. Ik vraag mij af hoe in deze bepaling het woord commercieel moet worden begrepen. Is dat zuiver ter onderscheiding van publiek en commercieel of gaat het dan echt om een instelling met winstdoelstelling? Mag iemand die lid is van of werkt bij een non-profitomroep of een kerkelijke omroep wel lid zijn van een programmaraad? Zo ja, deelt de staatssecretaris dan onze mening dat dit onwenselijk is in verband met de onafhankelijke positie van programmaraden? Wij zouden het betreffende artikel graag zodanig gewijzigd zien dat iedere betrokkenheid bij een omroep of programma-aanbieder of een anderszins bij een omroepprogramma betrokken instelling iemand uitsluit van het lidmaatschap van een programmaraad. Programmaraden moeten volstrekt onafhankelijk zijn. Daar laat ik het voorlopig bij.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. De heer Atsma fluisterde mij in dat dan ook aan adverteerders moet worden gedacht. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Ik zal het heel kort houden, want onderwerpen als het opheffen van de verspreidingsbeperking regionale/lokale omroep en de veranderingen in de doorgifteplicht zijn al besproken en op dat punt kan ik mij van harte vinden in het wetsvoorstel. Ik heb wel een aantal opmerkingen over de positie van programmaraden en de omvang van het basispakket.

Die programmaraden zijn natuurlijk voortgekomen uit een situatie waarin er grote schaarste was op de kabel. Die is er in zekere mate nog steeds. De heer Atsma zegt dat die situatie nog wel drie, vier, vijf jaar zal duren. Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat Den Haag zo lang op zich heeft laten wachten wat betreft het vaststellen van de omvang van het basispakket en het regelen van een en ander. En Den Haag, dat zijn wij. Kortom, het is beïnvloed door allerlei van elkaar afhankelijke dingen, zoals het niet altijd op het gewenste moment loskomen van investeringen, het feit dat met verschillende systemen wordt gewerkt en dat je je ciptopbox van UPC niet kunt meenemen naar Casema. Het zijn allemaal dingen die de schaarstesituatie beïnvloeden, maar de ontwikkeling gaat onmiskenbaar de kant op van het opheffen van de schaarste.

De heerAtsma(CDA)

Dat zal wel waar zijn, maar ik heb al gezegd dat vier jaar geleden exact dezelfde discussie werd gevoerd. Sedert dat moment hebben de kabelmaatschappijen in financiële zin alleen maar meer verloren dan verdiend. Wil je echt kunnen investeren in digitalisering, dan moet er eerst worden verdiend. Ik denk dat dit een van de grote punten is.

De heerBakker(D66)

Het lijkt mij in dat verband verstandig om het basispakket niet te veel uit te breiden. Bij de bepaling van de omvang van het basispakket zijn twee elementen van belang: de must carry en een redelijke omvang van pluriforme zenders én betaalbaarheid. Mensen die voor het basispakket kiezen, moeten niet verstoken zijn van informatie. Hoe groter het basispakket wordt gemaakt, hoe kleiner de ruimte voor kabelaars om ernaast interessante pakketten aan te bieden waarvoor mensen pakketsgewijs dan wel stuksgewijs gaan betalen. Als het gaat om de vraag of ik afhankelijk wil zijn van een programmaraad om bijvoorbeeld National Geographic of CNN te zien dan wel zelf wil kunnen zeggen dat ik National Geographic of CNN wil hebben, dan geef ik de voorkeur aan het laatste. Dat is toch de kern van het verhaal. Indien niet alleen de technologische ontwikkeling gaat in de richting van de mogelijkheid dat mensen het zelf kunnen bepalen, maar ook de wens daartoe bestaat, dan is er mijns inziens absoluut een duidelijk publiek algemeen belang om een basispakket vast te stellen met de publieke omroep aangevuld met andere zenders om de pluriformiteit te versterken. Dat aantal zenders mag niet te groot zijn, omdat er dan sprake wordt van betuttelzucht in de zin van "wij beslissen wel wat goed voor u is" en/of de ontwikkeling wordt belemmerd van het digitale aanbod achter het basispakket.

De ene reden voor zo'n programmaraad was dus schaarste. De tweede reden is het monopolie van UPC, Casema enzovoort in hun verspreidingsgebied. Dat heffen wij ook op. Het ontwerpkabelwetje dat wij hier hebben aangenomen, komt naar ik meen morgen in de Eerste Kamer aan de orde. Wij krijgen straks ook nog de Telecommunicatiewet die mede op basis van de Europese richtlijnen toegang op de kabel mogelijk kan maken, zodat er niet alleen concurrentie bestaat bij Digitenne en satelliet, maar er ook concurrentie ontstaat op de kabel en mensen bijvoorbeeld kunnen zeggen: UPC biedt mij niet wat ik wil, ik neem het pakket of programma's van Casema. Daar zijn wij al heel dichtbij en dat geldt ook voor de daarvoor noodzakelijke digitalisering, want de netten zijn inmiddels al volop gedigitaliseerd. Wat de afhankelijkheid betreft, ben ik van mening dat je niet afhankelijk zou moeten zijn van de monopolist, niet van schaars aanbod, maar liever ook niet van een programmaraad. Ik zou men liever zelf laten beslissen wat men wil hebben. Dat ik toch met dit wetsvoorstel instem en ook met een verheldering van de programmaraden komt omdat nog niet overal die ruimte is gegarandeerd en die vrije keuze daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. Daar komt nog bij dat uiteraard ook de betaalbaarheid een belangrijke reden is om aan het basispakket enkele voorwaarden te stellen.

MevrouwVergeer(SP)

Ziet de heer Bakker een verband tussen de vrije keuze voor de consument en meer programma's achter de decoder waar apart voor betaald moet worden?

De heerBakker(D66)

Ja, want hoe meer er collectief wordt geregeld, hoe kleiner de keuze zal zijn, dus hoe geringer de markt achter de decoder zal zijn. Wij willen achter die decoder een vrije keuze hebben, maar hoe meer kijktijd voor de decoder blijft, hoe minder aantrekkelijk de ontwikkeling van die vrije keuze achter de decoder wordt. Ik wil graag die vrije keuze achter de decoder, niet om de kosten torenhoog te maken, maar om de mensen de gelegenheid te bieden om zelf te kunnen kiezen.

MevrouwVergeer(SP)

U wilt voorkomen dat mensen op kosten worden gejaagd, maar kunt u dat ook waarmaken, want een programma via een decoder is toch duurder dan het aanbieden van een programma zoals dat nu gebeurt?

De heerBakker(D66)

Volgens mij houdt de tekst van het kabelconvenant op dit punt in een basispakket tegen een bescheiden prijs, lager dan het huidige pakket, maar ook wel met minder zenders. Er moet wel voor worden gezorgd dat die prijs voor allen toegankelijk blijft. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn hoe dat kan worden gegarandeerd. Dat kan ofwel door toezicht op de prijs, ofwel door concurrentie. Dat zijn volgens mij beide begaanbare wegen. Achter de decoder worden prijzen per zender of per pakket zenders gevraagd. Als mensen alle nieuwszenders willen hebben, zullen zij daarvoor een prijs moeten betalen. De gedachte achter het convenant is volgens mij wel dat er een ongeveer vergelijkbaar pakket komt als het pakket van nu met ongeveer dezelfde prijs, in ieder geval aanvankelijk.

Voorzitter. Ik sluit mij ten slotte aan bij de vraag van de heer De Grave over de relatie met de Europese richtlijn op het gebied van de universele dienstverlening en de spanning die er zou ontstaan tussen een grote uitbreiding van het programmapakket, waarbij het gaat om 15 of 18. De Europese richtlijn zou voorschrijven dat er een algemeen belang mee gediend moet zijn. Als dat zo is, zou ik mij eerder kunnen vinden in een zwaarderwegende programmaraad voor de 15 zenders en het daar maar bij te laten blijven.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op enkele specifieke vragen en ten slotte op de positie van de programmaraad waarover eenieder heeft gesproken.

In de richting van de heer Atsma merk ik allereerst op dat de commissie Switch Off heeft onderzocht welke aspecten een rol spelen bij de overgang van analoge naar digitale ether. Het kabinet moet nog een reactie geven op dit onderdeel van het advies. Ik zal bevorderen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, want ik ben van mening dat het dringend noodzakelijk is dat wij daarover duidelijkheid scheppen.

De heer Atsma legt ook een verband met een vergoeding van de satellietdoorgifte voor de lokale en regionale omroep. Ik erken dat hiermee extra kosten zijn gemoeid, maar ik zie de keuze voor een digitaal aanbod als een vrije keuze van de gemeenten en de provincie. Zij moeten zelf een afweging maken of zij daarvoor financiële middelen willen vrijmaken. Dit staat als zodanig dan ook los van de hele switch-off-problematiek. Overigens vormen de besparingen die kunnen worden gerealiseerd, een van de onderdelen van de mogelijke bezuinigingen bij de landelijke publieke omroep. De vraag is wel of je dit op die manier kan realiseren.

De heer Atsma heeft daarnaast een vraag gesteld over Digitenne. Het doel van Digitenne is om de concurrentie tussen de kabel, ether en satelliet te realiseren. Ik ben daar zeer voor. Om die reden ondersteu nen wij dit proces. Ik kan nog niet veel zeggen over de belangstelling voor Digitenne, want er zijn een paar opstartproblemen geweest. Aan het begin van het jaar zijn zij pas echt van start gegaan. De belangstelling voor Digitenne zal afhangen van de ontwikkeling van de dekking. Hoe breder het verspreidingsgebied, hoe interessanter Digitenne wordt.

Digitenne biedt inderdaad een erotisch kanaal, maar dit schijnt niet het niveau van een pornokanaal te hebben. Dit kanaal kan alleen op verzoek door het insturen van een kaart worden opengesteld. Een zappend kind kan dus niet per ongeluk op dit kanaal terechtkomen.

De heerAtsma(CDA)

Volgens mij zit het net even iets anders. Misschien kan de staatssecretaris hiernaar nog eens navraag doen en ons over haar bevindingen informeren in een volgende rapportage.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zeg u toe dat ik de Kamer hierover nader zal informeren. Daarnaast wil ik wel vaststellen dat ik niet over de inhoud van de programmering ga.

De heer Atsma heeft gevraagd of er twee regionale omroepen in het basispakket kunnen worden opgenomen. Ik meen dat wij onderscheid moeten maken tussen het mogelijk maken van twee regionale omroepen en het verplicht stellen ervan. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor het opnemen van twee regionale omroepen. De gedachte achter dit wetsvoorstel is juist dat dit mogelijk wordt gemaakt. Die keuze moet worden gemaakt door de programmaraden. Ik ben niet gecharmeerd van een verplichte doorzending. Als wij de programmaraad serieus nemen, moeten wij dit aan de raad overlaten en dit niet ineens vanuit de positie van de wetgever willen sturen. Ik zie onvoldoende gronden om de programmaraad verder te beperken in zijn adviesruimte. Dit zou haaks staan op de gewenste invloed van de programmaraad.

Hij heeft nog een voorstel gedaan voor verkiezing van de programmaraden. Dit idee bestaat al langer. Ik ben gecharmeerd van alles wat met democratie te maken heeft, maar ik denk dat wij ons moeten realiseren welke organisatie en kosten dit voorstel met zich meebrengt. Met het oog op het perspectief en de positie van de programmaraden en de individuele keuze moeten wij ons afvragen of wij wel een dergelijke ballast op de constructie van de programmaraden moeten leggen. Het modelreglement voorziet wel in een betere representativiteit van de programmaraden. Ik ben er echter geen voorstander van om nu meteen over te stappen naar verkiezingen.

De heer Leerdam heeft een vraag gesteld over de bezuinigingen op de regionale omroep. Ik stel voor dit soort vragen uitgebreid aan de orde te stellen bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake financiering regionale omroep. Dit is zeker een belangrijk punt. In de mediabegrotingsbrief die de Kamer in november zal ontvangen, zal ik ingaan op de precieze invulling van de publieke omroep. Ik ben in ieder geval niet voornemens om de regionale omroepen te betrekken bij de bezuinigingen. Er is hieraan een lange historie vooraf gegaan en er zijn heldere afspraken gemaakt. Het past daarom niet om de bezuinigingen op de totale publieke omroep te vertalen naar de regionale omroep. Ik zal dit standpunt ook opnemen in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Leerdam heeft evenals mevrouw Vergeer vragen gesteld over de rampenzenderfunctie van de regionale omroep. De provincies en het ministerie van BZK overleggen over het functioneren van de regionale omroep als rampenzender. De situatie is momenteel niet overal vlekkeloos, hetgeen de zorg heeft van het kabinet. Ik bespreek dit punt echter bij voorkeur in het kader van het wetsvoorstel financiering regionale omroep omdat daarin de positie van rampenzender centraal staat. Het onderwerp wordt niet geregeld in het onderhavig wetsvoorstel. De positie als rampenzender heeft overigens wel mijn aandacht.

Mevrouw Vergeer heeft voorgesteld om de kabel terug te kopen en zij vroeg naar mijn standpunt ten aanzien van de liberalisering van de kabelmarkt. Die vraag is naar mijn mening nu niet aan de orde. Er is een liberaliseringsproces afgerond waarbij de Kamer en het kabinet nadrukkelijk betrokken zijn geweest. Ik heb geen aanleiding om daarvoor een andere beweging in gang te zetten.

Mevrouw Vergeer heeft mij nog een andere vraag gesteld, maar ik begrijp niet helemaal waar het daarbij om gaat dus daar kom ik later nog op terug.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of het lidmaatschap van programmaraden onafhankelijker kan worden omschreven. In de huidige bepaling staat dat mensen die een functie vervullen bij de commerciële en publieke omroepen daar niet aan meedoen. Ik vind het wat ver gaan om iedereen die te maken heeft met omroepland daarvan uit te sluiten. Dat lijkt mij onnodig.

Zij heeft mij ook gevraagd naar mijn interpretatie van de term "commerciëlen". Ik versta daaronder: niet tot de publieke omroep behorende, overigens wel de beschikking hebbende over een vergunning om uit te zenden.

Mevrouw Vergeer heeft een vraag gesteld over de toegangsomroepen. De toegangsomroepen zenden zelf niet uit. De lokale publieke omroep zendt uit en deze moet uiteraard aan de regels van de Mediawet voldoen. Het enige verschil met het reguliere programma van de lokale publieke omroep is dat de programma's door de toegangsomroepen worden geproduceerd. Dat vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van een lokale publieke omroep. Op de uitzendingen van de toegangsomroepen houdt het Commissariaat voor de media toezicht. Ik heb op dit moment geen aanleiding om nadere of andersoortige regels daarvoor op te stellen.

De heer De Grave heeft een vraag gesteld over de verruiming van de alternatieven, de betekenis daarvan voor de positie van de consument en de wijze waarop de sturing vanuit de overheid in dat kader moet worden gezien.

De heerDe Grave(VVD)

Ik zal de vraag toelichten. Ik ben geïnteresseerd in feiten over de ontwikkeling van de groei van de alternatieven. Het huidige bestel is daar in belangrijke mate op gebaseerd en veel van de discussie die hier plaatsvindt, hangt ervan af. Ik kondig slechts aan dat ik geïnteresseerd ben en ik vraag of ik meer informatie erover kan krijgen, bij de begroting of op een ander moment.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kan u melden dat daarover geen passage is opgenomen in de begroting die volgende week wordt gepresenteerd. Wel kan ik toezeggen dat hierover een passage wordt opgenomen in de novemberbrief over de mediabegroting 2004.

Ik kom nu te spreken over de positie van de programmaraden. Er zijn verschillende opvattingen over tafel gegaan en ook mijn oordeel is gevraagd. Over het algemeen is er een goede balans gevonden met betrekking tot de positie van de kabelmaatschappijen, die een bepaalde mate van vrijheid nodig hebben om een uit bedrijfseconomisch oogpunt interessante situatie te creëren. Anderzijds deel ik de mening dat de programmaraden een serieuze en goede vertegenwoordigende positie moeten innemen. Zelf vind ik dat er met 15 zenders een prima balans is gevonden. Als de Kamer vindt dat het er 18 moeten worden, zal ik daar niet voor gaan liggen, maar ik vind het geen wenselijke ontwikkeling. Dat heeft te maken met de door verschillende leden genoemde ontwikkeling naar individualisering. Ik vind het van belang dat wij hiertoe stappen zetten, maar dat kan alleen indirect.

Op dit moment zijn er ontwikkelingen gaande met betrekking tot individuele pakketten via de kabel. Het gaat niet alleen om technische ontwikkelingen, maar ook de positie van kabelmaatschappijen en consumenten speelt hierin een belangrijke rol. Ik juich die ontwikkeling toe. Het is op dit moeilijk in te schatten op welke termijn dit zijn beslag zal krijgen, omdat dat te maken heeft met de bereidwilligheid van kabelexploitanten en consumenten om te investeren in nieuwe technieken. Het treffen van dergelijke voorzieningen kost veel geld. Ik denk dat de uitbreiding van de programmaraden haaks staat op deze ontwikkeling, want in dat eerste geval laat je een beperkte groep mensen bepalend zijn voor de keuzes van het individu. Ik heb geen principiële bezwaren tegen een uitbreiding van 15 naar 18, maar het moeten er niet meer worden dan 18 aangezien de vrijheid van de kabelexploitant dan te veel wordt ingeperkt. Als je doorschiet naar 25 krijgen de programmaraden een machtspositie die ik niet graag zou zien.

De heerDe Grave(VVD)

Dit is van belang, want er ligt een amendement waarover wij moeten stemmen. Als ik de reactie van de staatssecretaris in mijn eigen woorden vertaal, zegt zij: Kamer, weeg het maar af. Het is op zich heel plezierig dat de staatssecretaris ruimte laat, maar dan wil ik op twee vragen nog een precies antwoord. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe een verdere uitbreiding van de verplichtingen voor kabelmaatschappijen zich verhoudt tot de Europese richtlijn. Kan zij voorts iets zeggen over mijn verwachting dat dit wel eens zou kunnen betekenen dat de tarieven voor de kabelaansluiting omhoog moeten, omdat kabelmaatschappijen minder vrijheid krijgen voor alternatieve afwegingen? Als aanname van een amendement zal leiden tot een kostenstijging voor de consument, wil ik dat wel meewegen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb niet een twee drie een antwoord op deze gecompliceerde juridische vraag. Schriftelijk antwoorden heeft echter vanwege de stemmingen geen zin.

De heerDe Grave(VVD)

Wij kunnen de stemming even aanhouden totdat wij de antwoorden hebben ontvangen.

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris de Kamer schriftelijk te antwoorden op deze vragen?

StaatssecretarisVan der Laan

In ieder geval met betrekking tot de positie van de richtlijn is het heel belangrijk om het antwoord zorgvuldig te formuleren. Die vraag zal ik in ieder geval schriftelijk beantwoorden. Ik stel voor, dat ik daarbij ook het antwoord betrek op de vraag in hoeverre dat van invloed is op de prijsontwikkelingen bij de kabelmaatschappijen. Ik wil deze inschattingen graag zorgvuldig en rustig kunnen overwegen.

De voorzitter:

Wanneer denkt u de Kamer te kunnen berichten, want wij kunnen waarschijnlijk donderdag al over dit wetsvoorstel stemmen?

StaatssecretarisVan der Laan

Wij kunnen de antwoorden woensdag naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Uitstekend, dan is het aan de Kamer om te beslissen of zij donderdag wenst te stemmen.

StaatssecretarisVan der Laan

Wij hechten veel belang aan de voortgang van dit wetsvoorstel.

De heerDe Grave(VVD)

Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Morgen hebben wij fractievergadering en dan beschik ik niet over de gewenste informatie. Ik kan mijn fractie dus niet goed voorlichten.

De voorzitter:

Dat is de procedure van de fractie. Daar treden wij hier niet in. In principe staat dit wetsvoorstel, nadat de behandeling hier vanavond is afgerond, aanstaande donderdag geagendeerd voor stemming, althans als er die dag stemmingen zijn. Als een van de fracties geen behoefte aan stemming heeft, kan die fractie dat kenbaar maken bij de regeling van werkzaamheden.

De heerDe Grave(VVD)

Procedureel is dat niet juist. De informatie is namelijk niet afgerond.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik hoor zojuist van mijn ambtenaren dat de belangrijkste boodschap in mijn schriftelijk antwoord zal zijn dat er formeel geen probleem is met de richtlijn wat de beperkte stijging naar 18 betreft. Dat wil ik schriftelijk wel even precies onderbouwen. Het gaat hierbij om de balans tussen kabel en programmaraden.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Aan het eind van de vergadering trekken wij conclusies over de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De heer Leerdam heeft vragen gesteld over de publieke omroep en internet. Welnu, de publieke omroep kan naast radio en tv ook teletekst en internet verzorgen. Hij beschouwt internet heel terecht als een middel om ook jongeren te bereiken. In de huidige omstandigheden richt de publieke omroep zich evenwel primair op verzorging van radio en tv. Toch onderzoekt die nadrukkelijk de aanvullende mogelijkheden met internet. Ik zie dat er zich een samenwerking ontwikkelt tussen internet en het reguliere, "simpele" radio- en tv-aanbod. Ik juich het dan ook toe dat die combinatie steeds meer wordt gezocht. Ook ik ben van mening dat internet een belangrijk middel is om de toegankelijkheid en de aantrekkelijkheid van de publieke omroep te vergroten. Uit het voorgaande blijkt dat ik de ontwikkelingen en de mogelijkheden dienaangaande nadrukkelijk zie.

De regionale omroep heeft een vergelijkbare positie. De publieke omroep krijgt geen aparte geldstroom om internet te verzorgen. Die vangt dat op via de reguliere middelen. Het is logisch dat ook de regionale omroep zelf uitmaakt in welke mate internet wordt gebruikt als ondersteuning voor het reguliere aanbod. Dit is een heel consistente lijn. Ik zie dus geen reden om daar extra middelen voor ter beschikking te stellen.

De heerLeerdam(PvdA)

Juist omdat het een nieuwe vorm is en men er indirect nog mee aan het experimenteren is, vraag ik u om er toch nog eens goed naar te kijken.

StaatssecretarisVan der Laan

Natuurlijk wil ik er graag naar kijken, maar dan wordt direct de vraag gesteld of ik dat financieel wil steunen. Helaas moet ik meedelen dat ik dat niet van plan ben, omdat ik het als een eigen verantwoordelijkheid beschouw van de regionale omroep om keuzes te maken over investering van de middelen. De regionale omroep bevindt zich in de fase van onderzoek, maar dat was indertijd ook het geval bij de publieke omroep. Ik heb dat toen evenmin gefinancierd. Nogmaals, in het algemeen is het een eigen verantwoordelijkheid van de regionale omroep om de balans, ook financieel, tussen internetfaciliteiten en regulier radio- en tv-aanbod in te richten. Ik wil daarbij wel de helpende hand bieden, maar niet financieel.

De heerAtsma(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor deze flitsende beantwoording. Dat is in het verleden wel eens anders geweest. Ik merk echter meteen op dat een paar vragen niet echt beantwoord is. Ik verwijs dan naar het advies van de commissie die de switch-off in beeld brengt en kan de staatssecretaris wel uit de droom helpen. De commissie adviseert natuurlijk om de analoge frequentieverspreiding af te schakelen. Dat levert op jaarbasis ongeveer 2,5 mln euro op. De staatssecretaris zegt dat dit straks gebruikt kan worden bij de bezuinigingsdiscussie. Dat moet zij echter vooral niet willen omdat er dan tienduizenden mensen op het platteland met de rug tegen de muur komen te staan. Zij hebben immers geen keuze, want daar ligt geen kabel. De staatssecretaris moet die 2,5 mln euro niet te snel inboeken. Het is beter, eerst te bekijken of het mogelijk is deze mensen de schotel als alternatief aan te bieden, al dan niet samen met de kabelexploitanten die immers ook niet geïnteresseerd zijn in die afgelegen huizen op het platteland.

Ik ben blij met de opmerking dat er geen bezuinigingen op de regionale omroepen plaatsvinden. Ik neem aan dat dit ook voor de lokale omroepen geldt. Ik wil in dit verband nog wel wijzen op de grote gaten die links en rechts zijn ontstaan na de herverdeling van de frequenties en die naar mijn overtuiging nog steeds gedicht moeten worden. Wij zullen daarover met een collega van de staatssecretaris spreken. De staatssecretaris is echter verantwoordelijk voor de media.

Op mijn suggestie om twee regionale omroepen in het basispakket onder te brengen, antwoordde de staatssecretaris daarvan geen voorstander te zijn en dit aan de programmaraden te willen overlaten. Ik ben het daarmee zeer eens. Los van de vraag of het programma-aanbod moet worden uitgebreid, is er het dilemma dat de programmaraden geen bindend advies kunnen uitbrengen. Dat heeft de afgelopen jaren veel ellende veroorzaakt. In die zin zou ik er veel voor voelen om een bindend advies te laten uitbrengen door de programmaraden, wellicht gekoppeld aan die 15 zenders. Op die manier wordt voorkomen dat kabelmaatschappijen op onnodige kosten worden gejaagd.

Ik heb een opmerking gemaakt over de verkiezingen van programmaraden omdat ik denk dat in een aantal gevallen de representativiteit onder de maat is. Ik verwijs naar Essent Kabelcom waar men de ene zender te rechts en de andere zender te links vond. Als dat ondervangen kan worden, is het ook prima en zijn er misschien helemaal geen verkiezingen nodig. De programmaraad moet in ieder geval een redelijke afspiegeling zijn van de abonnees. Als dat op een simpele manier geregeld kan worden, heb ik daarmee geen moeite.

De heerLeerdam(PvdA)

Het voorstel van de heer Atsma slaat natuurlijk ook op de minderheidsgroeperingen in de grote steden. Ik heb gesproken over Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag en de staatssecretaris gevraagd te bekijken hoe zij daar de programma's meer toegankelijk kan maken voor deze groeperingen. Ik heb ook gevraagd om een nadere toelichting van de effecten van de overgang van de kabel naar digitaal. Ik meen daarop geen antwoord te hebben gekregen. Verder heb ik gevraagd of de regionale omroepen in staat zijn om de kosten van de satellietdistributie te dragen. De overheid wil die namelijk niet voor haar rekening nemen. Wil de staatssecretaris hierover nog iets zeggen? Ik wijs er in dit verband op dat verschillende groepen in de grote steden te maken hebben met de educatienetten. De programmaraden zouden de educatienetten kunnen introduceren. De voorganger van deze staatssecretaris de heer Van Leeuwen had zich voorgenomen iets te doen met een integratienet. Het is evenwel niet mogelijk geweest zijn voornemen te realiseren. Misschien weet de staatssecretaris hier meer van en kan zij ons wat blijer maken door ervoor te zorgen dat er voor de verschillende groepen in de grote steden die te maken hebben met de educatienetten extra aandacht komt.

De heerDe Grave(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik resumeer wat ik van haar tegemoet mag zien. Allereerst noem ik dan de notitie over de kwestie of in de wet zelf een bepaling met betrekking tot het algemeen belang moet worden opgenomen. Ik begrijp dat een dergelijke bepaling niet past bij de Nederlandse wetgevingssystematiek, maar misschien wel bij de Europese. Dan zal in dat verband een toets kunnen gelden.

Verder heeft de staatssecretaris toegezegd in de novemberbrief een overzicht te zullen geven van de ontwikkeling van de marktaandelen. Zij zal zeggen in hoeverre sprake zal zijn van verruiming van de keuzemogelijkheden voor de consument. Het gaat mij om pure feiten. Er hoeven geen beleidsmatige conclusies getrokken te worden. Daarover kunnen wij later komen te spreken.

De staatssecretaris heeft voorts toegezegd om woensdag nadere informatie te verschaffen over het kostenaspect bij uitbreiding van het verplichte adviespakket. Ik heb in dit verband twee varianten gehoord: de variant-Vergeer en de variant-Atsma. Atsma spreekt over het advies over 15 zenders, maar dat is dan een verplicht advies. Dat kan consequenties hebben. Misschien is de variant-Atsma beter dan de variant-Vergeer, maar dat kan ik niet beoordelen. Misschien is het daarom goed dat beide mogelijkheden in beeld zijn. Ook zal met argumenten onderbouwd moeten worden dat geen problemen ontstaan in verband met artikel 31 van de Europese richtlijn. Ik wil dit juist daarom weten, omdat de uitbreiding van 15 naar 18 fors is. Het is namelijk een uitbreiding van 20%.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp dat wij woensdag meer informatie krijgen, maar dat wij daarna niet meer over deze kwestie kunnen discussiëren. Dat vind ik niet een goede gang van zaken.

De voorzitter:

Hierover kunnen wij aan het eind van dit overleg met elkaar spreken.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gesproken over de extra kosten die men moet maken als rampenzender. Er wordt daarover overleg gevoerd. De staatssecretaris heeft gezegd dit punt te willen betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake financiering regionale omroepen. Dat lijkt mij een goed idee. Die behandeling lijkt mij hiervoor de goede gelegenheid.

De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat de terugkoop van de kabel nu niet aan de orde is, omdat daartoe geen aanleiding bestaat. Ik meen evenwel dat men bij de liberalisering concurrentie tussen de kabelmaatschappijen voor ogen had. Dat is namelijk een voorwaarde voor de liberalisering van een overheidsdienst. Nu blijken de kabelmaatschappijen evenwel monopolisten te zijn. Daarom meen ik dat er alle aanleiding is voor de mogelijkheid van terugkoop. Daarom wil ik hierover nog iets van de staatssecretaris horen.

Wat de uitbreiding van het aantal zenders betreft waarover de programmaraden advies kunnen uitbrengen, merk ik het volgende op. Ik vind het jammer dat de heer Atsma weer terugkomt op wat hij eerder zei. Hij wilde eerste geen aantal noemen, maar vond wel dat het er meer dan 15 moesten zijn. Nu spreekt hij weer wel over 15 zenders. Dat vind ik jammer. Met deze uitbreiding zou men de bevoegdheid ten behoeve van het algemeen belang versterken. De heer Atsma brengt naar mijn mening terecht een tegenstelling aan tussen algemeen belang en individualisme. Ik zie vooral voordelen voor versterking van het algemeen belang. Individualisme zou in het voorstel van de heer Bakker betekenen dat mensen op kosten worden gejaagd. Zij moeten namelijk betalen voor de codes. Ik vind het dus echt jammer als voor de programmaraden niet de bedoelde uitbreiding zou gelden.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb liever een bindend advies over 15 zenders dan een vrijblijvend advies over 18 zenders. Ik heb goed geluisterd naar een aantal collega's toen zij spraken over de uitbreiding van de 15 naar 18 of 20. Ik ben benieuwd naar de schriftelijke reactie, maar nogmaals, ik heb gehoord wat collega's zeiden. Ik probeer dan te checken wat het meest haalbare is.

MevrouwVergeer(SP)

Volgens mij is het allemaal op papier geregeld, want er staat dat de kabelexploitant verplicht is om het advies uit te voeren, zij het dat daarvan in bijzondere gevallen kan worden afgeweken. Dan moet de heer Atsma met een amendement komen om deze tekst sterker te maken. Ik begrijp dat hij dat ook heeft aangekondigd.

Ik heb een vraag gesteld over de financiering van de programmaraden. Ons voorstel was om de gemeenten dat samen met de kabelexploitanten te laten doen. Er zou regelgeving moeten komen voor het geval men daar niet uitkomt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Dank voor de gegeven antwoorden. Bij mij heeft het woord "toegangsomroep" verwarring gewekt, omdat je bij het woord "omroep" al snel denkt aan een soort zendgemachtigde die zelf een heel programma aanbiedt. De staatssecretaris zegt dat het eigenlijk programmaleveranciers zijn. Ik zou het fijn vinden als ze zo ook genoemd worden.

Er waren nog twee vragen overgebleven, namelijk over de artikelen 82k en 82l. Het ging om te beginnen over de onduidelijkheid bij onze fractie over het doen van een beroep door de kabelexploitant op adviezen van de programmaraad. Verder gaat artikel 82l over het proces van het samengaan van programmaraden.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Met name dank voor de duidelijkheid van de staatssecretaris dat de bezuinigingen op de publieke omroep niet zullen worden doorgerekend naar regionale en lokale omroepen. Dat zal ter plekke met gejuich worden begroet, want er wordt goed meegeluisterd! Of de motie-Jorritsma zal worden uitgevoerd door deze staatssecretaris, stond nog te bezien.

Het is toch zo dat het monopolie van de kabelaanbieder, ook waar het gaat om televisieprogramma's, binnenkort komt te vervallen als de kabelwetgeving die hier is behandeld, wordt aangenomen door de Eerste Kamer? Dat betekent toch dat UPC niet meer die monopoloïde aanbieder is die het veel te lang is geweest? Bij liberalisering hoort namelijk concurrentie. Vandaar het belang van dat punt.

Eerlijk gezegd vind ik het het meest logisch als de financiering van programmaraden bij de kabelmaatschappijen ligt, omdat dat daarmee direct samenhangende kosten zijn. Ik zie niet in, waarom dat bij de gemeenten moet liggen. Dan wordt het toch weer "verstopt" in een soort publieke middelen, terwijl alle kosten die met de kabeldoorgifte te maken hebben op dat kabelabonnement zouden moeten drukken. Dan is dat in evenwicht met wat er straks bij de individualisering zal gebeuren.

De heerAtsma(CDA)

Ik ben het zeer met u eens. Maar bent u het dan met míj eens dat het uiteindelijk de consument is die het betaalt?

De heerBakker(D66)

Exact, maar dan liever de consument als consument, dan als belastingbetaler aan provincie of gemeente.

MevrouwVergeer(SP)

De heer Bakker doet alsof het allemaal hetzelfde is, maar dat is niet zo. Als we het geheel aan de commerciële kabelexploitanten willen koppelen, hebben we te maken met een tweedeling, in die zin dat inkomen een rol gaat spelen.

De heerBakker(D66)

Precies, en daarom hebben we een basispakket, waarin naast de publieke omroep en de Belgen er meestal acht zenders zijn die de pluriformiteit en de toegankelijkheid van een breed gespreid aanbod moeten verzekeren. Maar u gaat uit van 18 zenders, en vervolgens ontstaat er voor de 19de zender een eigen keuze. Het is een kwestie van waar je precies de grens legt. Ik vind dat de grens bij 15 moet liggen, aangezien ik zeer hecht aan vergroting van de individuele keuze. Hoe verder je die grens legt, hoe verder weg ook de vergroting van de individuele keuzevrijheid ligt.

Mijn laatste punt is het volgende. Ik heb toch goed begrepen dat de voorkeur van de staatssecretaris ligt bij 15 zenders? Dit vanwege de prijsgevolgen en eventueel de Europese richtlijn, maar ook vanwege de ontwikkeling naar individuele keuzevrijheid voor de kijker zelf, in plaats van de programmaraden. Om die redenen is haar keuze op de in het wetsvoorstel genoemde aantal van 15 gevallen. In beginsel houdt zij daar toch ook het liefst aan vast?

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De heer Atsma heeft een vraag gesteld over de mogelijke bezuiniging van 2,5 mln euro in verband met de switch-off en de positie daarin van het platteland. Ik ben er nog niet superhelder over dat wij het daar gaan zoeken, juist vanwege die positie van het platteland. Het spreekt namelijk vanzelf dat je een bereik moet hebben over heel Nederland. Het kan niet zo zijn dat een aantal mensen maar beperkte mogelijkheden hebben. Ik boek die 2,5 mln daarom ook niet nu al in. Ik ben op dit moment aan het kijken hoe wij, als wij praten over een switch-off, de problematiek van het platteland en de huishoudens die niet zijn aangesloten op de kabel, op kunnen lossen.

Over het punt van de 15 en de 18 zenders het volgende. Ik blijf erbij dat ik 15 een juiste balans vind. Als je doorgaat naar 18, vind ik dat als ontwikkeling, als signaal niet kloppen met de bedoeling om uiteindelijk van de programmaraden af te komen en daarvoor in de plaats een individuele keuzevrijheid te realiseren. De programmaraden zijn belangrijk zolang die individuele keuzevrijheid er niet is, maar idealiter is er natuurlijk sprake van een individuele keuzemogelijkheid. Als je toch de taak van de programmaraden verzwaart, begint het volgens mij een beetje te wringen. Het is echter geen halszaak, maar ik vind wel dat het een verkeerd signaal is.

MevrouwVergeer(SP)

Bedoelt de staatssecretaris dat zolang de individuele keuzes nog niet verwezenlijkt zijn, het aardig is als er via de programmaraden wat meer zenders worden bepaald?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat bedoel ik niet. Ik zeg alleen dat het niet een onoverkomelijk probleem is als er voor 18 zenders wordt gekozen. Ik ben er niet voor, maar het zij dan maar zo. Ik zal dat niet hevig gaan ontraden. Ik denk echter dat het in het proces waar wij op dit moment in zitten, een rare beweging is als je enerzijds nu de positie van de programmaraden uitbreidt naar een meer vastomlijnd zenderaanbod, terwijl je eigenlijk toe wilt naar een andere beweging. Ik vind dat niet met elkaar sporen.

Ik heb begrepen dat de heer Atsma blij was met mijn punt van de representativiteit dat is opgenomen in ons modelreglement. De heer Leerdam heeft vragen gesteld over de minderhedenvertegenwoordiging. Ik ben met hem van mening dat je de samenstelling van de bevolking in de grote gemeenten, zou moeten terugzien in de samenstelling van de programmaraden. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen, want ik wil eerst kijken of ik daar nog meer dingen over kan melden. Ik heb nu onvoldoende informatie om te zeggen hoe op dit moment die representativiteit in de grote steden is. Ik wil dat graag eerst beoordelen voordat ik daar eventueel al dan niet wat mee doe.

Verder heeft de heer Leerdam vragen gesteld over de kosten van de satellietmogelijkheid voor de regionale omroep. Ik zal daar geen vergoeding of extra financieringsmogelijkheid voor creëren. Het is een keuze van de regionale omroepen of ze via de satelliet of de gewone voorziening hun uitzendingen willen verzorgen. Dat is een eigen verantwoordelijkheid van de regionale omroepen.

Mevrouw Vergeer heeft mij gevraagd, in te gaan op de liberalisering. Ik stel vast dat onze opvattingen op dit punt uiteenlopen. Ik heb geen signalen dat het de verkeerde kant opgaat. Daarbij komt dat de liberalisering van de kabelmarkt nog lang niet is voltooid. Ik wil niet ingrijpen in ontwikkelingen die nog gaande zijn. Als over een aantal jaren onverhoopt blijkt dat de liberalisering is mislukt, zullen wij hier goed naar moeten kijken. Op dit moment is daar nog geen enkele aanwijzing voor.

Landelijk worden de kabelraden gesteund met 350.000 euro uit de omroepmiddelen. Gegeven mijn verantwoordelijkheid is dit bedrag toereikend. Al naar gelang de omstandigheden kan de gemeente besluiten om een kabelraad te financieren. Ik ben niet van plan, dit veranderen. Het Rijk zorgt met zijn bijdrage van 350.000 euro dat de programmaraden voldoende kunnen functioneren.

Ik zal de vragen van mevrouw Kraneveldt over de artikelen 82k en 82l schriftelijk beantwoorden. Daarmee komt dit onderwerp beter tot zijn recht.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn opmerking dat ik liever een bindend advies heb over 15 zenders dan een vrijblijvend advies over 18 zenders. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, want ik proef dat hier enig draagvlak voor is.

StaatssecretarisVan der Laan

Op dit moment gaat het om een zwaarwegend advies van de programmaraad. Gevoelsmatig is een bindend advies natuurlijk iets anders, maar in de praktijk zal het naar mijn mening niet zoveel uitmaken. Het is tot nu toe zelden voorgekomen dat is afgeweken van een zwaarwegend advies. Kabelmaatschappijen werden soms gedwongen op grond van evidente bedrijfseconomische redenen hiervan af te wijken. Een bindend advies is natuurlijk mogelijk, maar ik vraag mij af of deze wijziging veel toegevoegde waarde heeft.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd, uiterlijk woensdag een brief naar de Kamer te sturen met de schriftelijke antwoorden op de vragen die vandaag nog niet afdoende zijn behandeld. Dit betreft mede de belangrijke vraag van de heer De Grave inzake de relatie met de Europese richtlijn. In principe zullen wij aanstaande donderdag over het wetsvoorstel stemmen, tenzij een van de fracties na kennisneming van de brief om een heropening vraagt.

Ik dank de leden en de staatssecretaris voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 18.47 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Van Vroonhoven-Kok (CDA), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Eski (CDA), Jan de Vries (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Lambrechts (D66), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Atsma (CDA), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (SP), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP),Van Bochove (CDA), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Van Hijum (CDA), Sterk (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), Van der Laan (D66), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave (VVD).