28 600 XI
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2003

nr. 114
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2003

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 25 juni 2003 een kennismakingsoverleg gevoerd met minister Dekker en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Introductie commissieleden

De heer Ten Hoopen (CDA) is voorzitter van de fractiecommissie EZ, een beleidsterrein dat raakvlakken heeft met VROM. In dat verband verwerpt hij de vaak veronderstelde tegenstelling tussen economie en duurzaamheid. Duurzaamheid moet juist worden beschouwd als een concurrentievoordeel.

Als vice-voorzitter van de bouwenquête vindt de heer Ten Hoopen dat de bouw een nieuw perspectief moet worden geboden. In dat licht moeten de markt en het imago van de bouw worden vernieuwd.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA) heeft binnen haar fractie de portefeuille ouderenbeleid. In dat kader is zij binnen deze commissie met name geïnteresseerd in bouwen voor ouderen, onder andere in de vorm van woonzorgcombinaties.

Mevrouw Vietsch (CDA) is van oorsprong bouwkundig ingenieur en architect. Haar ambitie is om de wereld te beschermen tegen Haagse regelgeving. De gebouwen in de gezondheidszorg hebben haar speciale aandacht.

Mevrouw Spies (CDA) wil als woordvoerder milieu dit onderwerp hoger op de agenda krijgen. Zij houdt zich in het bijzonder bezig met internationaal milieubeleid.

Mevrouw Van Heteren (PvdA) is fractiewoordvoerder op het terrein volksgezondheid. Binnen deze commissie houdt zij zich bezig met externe veiligheid en in die voor BZK met het onderwerp rampen en branden. Haar streven is om iets te doen aan de versnippering van het externe veiligheidsbeleid en de discussie over dit onderwerp te verbreden, onder andere ten aanzien van het omgaan met risico's.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD) houdt zich voornamelijk bezig met het «landelijk gebied». Voor deze commissie is relevant dat zij tweede woordvoerder is voor de nota Ruimte. Er is een nauwe relatie tussen deze beide onderwerpen. Verder houdt zij zich bezig met een aantal kleinere dossiers zoals ruimte voor bedrijfsterreinen, waarbij er een overlap is tussen VROM en EZ.

De heer De Krom (VVD) is woordvoerder milieu, wat hij zal combineren met het woordvoerderschap energie. In dat licht is hij geïnteresseerd in duurzaamheid, de afweging tussen milieu, economie en financiën.

Mevrouw Kruijsen (PvdA) heeft zich in het verleden beziggehouden met diverse onderwerpen als zonne-energie, duurzame economie, stedelijk vernieuwing in Europa en volkshuisvesting in Nederland. Dit wordt gereflecteerd in haar portefeuille binnen de fractie. Zij houdt zich specifiek bezig met de huren en is tweede woordvoerder «volkshuisvesting algemeen». Verder wil zij aandacht besteden aan de relatie tussen stad en milieu.

De speerpunten van de heer Depla (PvdA) zijn de aanpak van de woningnood en het opknappen van de steden. Integratieproblemen spelen vooral in wijken met hoge werkloosheid, slechte woningen en grote onveiligheid. Het is van groot belang dat hier daadwerkelijk iets aan gebeurt en dat het niet blijft bij verkiezingsbeloftes.

De heer Buijs (CDA) zal zich als voorzitter van deze commissie beperken tot onderwerpen die een overlap hebben met volksgezondheid, zoals de hoogspanningsleidingen.

Uiteenzetting algemene beleidslijnen door de bewindslieden

De minister vindt deze ontmoeting met de commissie erg belangrijk; zij is geïnteresseerd in de ideeën en opvattingen binnen de commissie en hoopt op een vruchtbare discussie over verschillende thema's en dilemma's, zodat zij haar eigen inzicht kan aanscherpen en waar nodig bijstellen. In het kader van de begroting voor volgend jaar zal zij met concrete beleidsvoornemens komen.

Het streven van de regering is om het probleemoplossend vermogen van de samenleving te vergroten; de overheid moet meer ruimte bieden om burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties hun creativiteit optimaal te laten benutten. Bij het geven van die ruimte moeten wel de spelregels en het kader duidelijk worden aangegeven. Minder regels zijn mogelijk als meer verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de samenleving, waarbij het doel is om met minder geld meer te bereiken. Op de beleidsterreinen van VROM is op dit gebied al veel in gang gezet, zoals de inventarisatie van alle VROM-regels en -wetten die in aanmerking komen voor vereenvoudiging of sanering. In augustus zal deze lijst aan de Kamer worden gepresenteerd. Helaas wordt VROM vaak gezien als hindermacht. In veel gevallen is dat onterecht, maar waar nodig moet het worden aangepakt, zodat VROM in de toekomst wordt gezien als veranderkracht. Dit is geen eenvoudige opgave, mede gezien de geplande overheidsbezuinigingen. Dit alles vraagt om een herpositionering van VROM binnen het krachtenveld.

De dwarsverbanden tussen de verschillende VROM-beleidsterreinen zullen meer nadruk krijgen, wat een ondernemende instelling van het ministerie vereist. Samenhang tussen maatschappelijke thema's moet de structuur overstijgen, wat kan leiden tot meer interdepartementale samenwerking. Zo zijn thema's als «gezond en veilig wonen», «duurzaam ondernemen» en «duurzaam consumeren» belangrijk voor verschillende ministeries; bovendien is er een duidelijke, directe relatie met de maatschappij. De overheid moet daarbij in het beleid een vertaalslag maken naar burgers, bedrijven en organisaties. Een ander voorbeeld is«kwaliteit van de stad», waarbij raakvlakken zijn met Binnenlandse Zaken, Justitie en Cultuur.

Bij wonen wordt gekozen voor deregulering en decentralisatie, wat niet betekent dat alles vanzelf goed komt. Zo is er een grote druk op de woningmarkt, waardoor er weinig aanbod is voor starters en de doorstroming stokt. Verhoging van de nieuwbouwproductie kan deze druk verminderen. Maatregelen hiertoe – veel hiervan is al in gang gezet – zijn vereenvoudiging van regels, stroomlijning van procedures, het aanwijzen van meer bouwlokaties en het instellen van aanjaag- en impulsteams. Actoren buiten de rijksoverheid moeten worden gestimuleerd om meer te doen door het scheppen van een kader waarbinnen zij actief kunnen opereren.

De vitaliteit van de stad loopt gevaar en achterstandswijken dreigen af te glijden, wat moet worden bestreden. Grote steden hebben in het kader van stedelijke vernieuwing meer mogelijkheden gekregen om verschillende geldstromen uit Den Haag te bundelen en gericht in te zetten. De uitdaging is om verantwoordelijkheid en beslisruimte te laten aan gemeenten en corporaties en toch een doorbraak te bereiken in de stedelijke vernieuwing.

Er is hard gewerkt om de problemen bij de verstrekking van huursubsidie weg te werken. De voorgenomen verlaging van het huursubsidiebudget vergroot de noodzaak van een juiste en tijdige verstrekking van huursubsidie. Los hiervan is besloten de verstrekking van inkomensafhankelijke regelingen als huursubsidie te bundelen tot een aan de belastingsdienst gelieerde organisatie. Een voorwaarde daarbij is dat de betalingen goed en volgens de regels blijven verlopen.

Verminderde regeldruk, decentrale uitvoering en decentrale handhaving zullen gepaard moeten gaan met een effectieve naleving en controle van regels. VROM heeft daartoe vorig jaar de verschillende inspecties samengevoegd. De slagkracht van de bundeling blijkt uit het eerste jaarverslag van deze VROM-inspectie. Het is echter onmogelijk om iedere burger en ieder bedrijf doorlopend te controleren, zodat er een balans moet worden gevonden tussen het handhaven van regels en de eigen verantwoordelijkheid.

De noodzaak tot beperking van bureaucratie en regeldruk is nadrukkelijk aanwezig bij de beleidsterreinen die samenhangen met de ruimtelijke inrichting. Ruimtelijke procedures worden vaak gecompliceerd en vertraagd door sectorale regels en wetten. In het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken om dit probleem aan te pakken en te komen tot een slagvaardig beleid en kwaliteit. De afzonderlijke nota's met betrekking tot de inrichting van Nederland zullen worden gebundeld tot één nota Ruimte. Ook daarbij is interdepartementale samenwerking noodzakelijk, vooral met LNV, Verkeer en Waterstaat en EZ. De resultaten daarvan zullen ook zichtbaar moeten worden op beleidsterreinen als wonen, infrastructuur, milieu, natuur, platteland en landbouw.

Stelselwijziging heeft departementen, hoge colleges en andere klanten van de Rijksgebouwendienst (RGD) meer zeggenschap gegeven over hun huisvesting. Dit is een positieve ontwikkeling. Een reorganisatie heeft het mogelijk gemaakt dat de RGD zich nu als een ondernemende dienstverlener opstelt. Een expertisecentrum – dit zal zo snel mogelijk van start gaan – moet handvatten bieden om de aanbestedingpraktijk van de overheid ten opzichte van bouwondernemingen bij te stellen. De inzet daarbij is te komen tot innovatie, transparantie en een sterke positie van de overheid als opdrachtgever. Uitgaande van de «nieuwe zakelijkheid» moet de relatie met de bouwsector worden genormaliseerd, mede op basis van de vereiste kwaliteit.

Binnen VROM is er een taakverdeling tussen de twee bewindslieden. De staatssecretaris neemt zaken als milieu en duurzaamheid in de directe leefomgeving voor zijn rekening, ook in de betreffende internationale gremia. Ondanks de recessie heeft de regering besloten een aantal milieuprioriteiten te benoemen.

De minister beschouwt de commissie(leden) niet als tegenstander maar als aandeelhouders(vergadering) van de onderneming «woon- en leefomgeving». De inbreng van de commissie helpt de minister om het beleid op scherp te zetten om kwaliteit en duurzaamheid in te vullen richting de burger, hier en nu maar ook elders en voor de toekomst. Regering en parlement hebben de gezamenlijke verantwoordelijkheid om niet terug te vallen in een «regelreflex». Het is niet meer van deze tijd om ieder nieuw probleem met nieuwe regels te lijf te gaan. Dat geldt evenmin voor het tegemoetkomen aan pressiegroepen met complicerende uitzonderingsbepalingen en ingewikkelde amendementen.

De staatssecretaris ziet in het regeerakkoord diverse aanknopingspunten voor het milieu. Er is een moratorium ingesteld op gasboringen in de Biesbosch, zodat kan worden nagedacht over de toekomst van dit belangrijke gebied. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor natuur en reconstructie. Het niet teruggegeven van het kwartje van Kok heeft positieve gevolgen heeft voor de CO₂-rekening. Verder is er in het regeerakkoord ruimte gemaakt voor zaken die nog concreet moeten worden ingevuld, zodat in goed overleg het beleid kan worden ontwikkeld. Daarbij gaat het om onderwerpen als vergroening en internalisering van milieukosten.

Bestuurskundigen geven aan dat «milieu» in de vierde fase van de beleidscyclus is beland: het uitvoeren van het vastgestelde beleid. In het licht van recente rapporten van de Algemene Rekenkamer over het (niet) uitvoeren van beleid is dit een cruciale fase in de beleidscyclus. In het kader van de vereiste uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid is de, reeds door de minister genoemde, reductie van regelgeving belangrijk.

Een belangrijk uitgangspunt is de uitvoering van het Nationaal milieubeleidsplan 4 (NMP4). In november 2002 is de notitie Vaste waarden, nieuwe vormen met de Kamer besproken. Langs die lijnen wordt het beleid gecontinueerd en zullen aanvullingen worden besproken. Indien wordt voorzien dat nationaal of internationaal gestelde doelstellingen niet worden gehaald, zal de regering voorstellen doen voor aanvullend beleid. Zo komt er een notitie naar aanleiding van het niet halen van de normen voor verzurende stoffen, waarin extra voorstellen worden gedaan. De nadruk op uitvoering van beleid impliceert niet dat er geen ambitie is om verdergaande stappen te zetten. In het NMP4 is aangegeven dat er weerbarstige milieuproblemen zijn die een innovatieve aanpak en betrokkenheid van de burger vereisen; de traditionele manier van regelgeving werkt niet. In het onlangs verschenen WRR-rapport Naar nieuwe wegen in het milieubeleid wordt in dit verband gesproken over «wicked problems», waarvan de effecten sluipend zijn met grote gevolgen op lange termijn. Voorbeelden zijn luchtkwaliteit en mogelijke effecten van biotechnologie op het milieu.

Het milieubeleid wordt voor een groot deel in Brussel bepaald. De regering streeft in dit verband enerzijds naar een hoog Europees ambitieniveau en anderzijds naar een level playing field. Daarnaast zijn er uiteraard specifiek Nederlandse problemen die moeten worden opgelost. De notitie over de Europese inzet zal binnenkort in de ministerraad worden besproken; de staatssecretaris zegt toe deze de Kamer toe te zenden. Het beleid van de komende jaren kan hieraan worden getoetst.

Het Nederlands EU-voorzitterschap van volgend jaar wordt een zware taak op milieugebied. Een aantal lastige dossiers, zoals gevaarlijke stoffen, klimaat, duurzame energie en externe veiligheid, moet worden afgerond of voortgezet. Bovendien zal Nederland een rol vervullen als internationaal coördinator van de Europese inzet in alle dertien relevante wereldconferenties. Het zal nog moeilijk worden om alle 25 landen opéén lijn te krijgen. Een onzekere factor daarbij is het aantreden van een nieuwe Europese Commissie en een nieuw Europees Parlement, waartussen nog een dynamisch evenwicht moet ontstaan.

De in Johannesburg gemaakte afspraken over het klimaat zullen worden verwerkt in nationaal beleid. In november en december is het internationale deel voltooid; inmiddels geldt dat ook voor het nationale gedeelte. De staatssecretaris heeft geen twijfel over het halen van de klimaatafspraken. Dossiers als het Clean Development Mechanism (CDM) zijn instrumenten voor het klimaatbeleid en verdienen zorg en aandacht. Verder moet nu al worden nagedacht over de ontwikkelingen na 2012. Van belang daarbij is dat de Verenigde Staten op dit moment de Kyotoafspraken niet onderschrijven. Ontwikkelingslanden als China en India, met een toename van energiegebruik als gevolg van een relatief snelle economische groei, vinden het een probleem van het westen. In dit verband moeten ontwikkelingssamenwerking en klimaatbeleid integraal worden bezien.

Bij een aantal dossiers speelt risicobeleving een grote rol in het handelen van de overheid. Ingrepen zijn vaak deels incidentgestuurd, zoals bij vuurwerk en legionella. Andere voorbeelden in dit verband zijn de effecten van hoogspanningsleidingen op kinderen en radongas in huizen. Al deze risico's zouden integraal moeten worden gewogen, zodat geen grote bedragen worden besteed aan het wegnemen van een relatief klein risico terwijl grotere risico's niet worden aangepakt. In de kadernotitie Nuchter omgaan met risico's, die de Kamer na de zomer wordt toegezonden, zal deze afweging worden uitgewerkt. Overigens is bij de aanpak van legionella niet gewacht op deze notitie, omdat op dit punt al heel lang wordt gewacht op regelgeving.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Het pleidooi van de minister voor het vergroten van het probleemoplossend vermogen van de burger spreekt de heer Depla (PvdA) zeer aan. Een probleem daarbij is dat mensen in de oude wijken het vertrouwen in de overheid grotendeels hebben verloren, wat nog wordt versterkt door de geplande bezuinigingen. Vindt de minister dat de bestaande plannen voor onder andere renovatie en nieuwbouw op de lange baan kunnen worden geschoven? Hoe wil zij gemeenten en corporaties bewegen om bepaalde stappen te zetten?

De minister wil de nieuwbouwproductie verhogen, maar door de slechte economische situatie is de productie in de vrije markt teruggevallen. Welke maatregelen wil zij nemen om toch haar doelstellingen te halen? Verwacht zij nog ergens middelen te vinden?

Ontwikkelingsplanologie lijkt in Nederland de panacee te zijn geworden voor iedere kwaal. Gebruik hiervan lijkt echter alleen zinvol als er heldere eenduidige kaders voor worden gesteld. Wat is de visie hierop van de bewindslieden?

Het streven om te komen tot minder regels is lovenswaardig. Realiseren de bewindslieden zich echter dat het heel veel werk kost om op een goede manier tot minder regels te komen? In dat licht lijkt een inkrimping van het ministerie ongewenst.

Mevrouw Vietsch (CDA) vraagt zich af of de minister de norm van 30% eigen opdrachtgeverschap bij nieuwbouwwoningen wil handhaven. Deze norm kan bijdragen aan het oplossen van problemen in de oude wijken door het stimuleren van een betere menging tussen rijk en arm. Bovendien komen er zo middelen vrij uit de grondgelden.

De Kamer wordt door mevrouw Vietsch niet beschouwd als een aandeelhoudersvergadering waaraan de minister verantwoording moet afleggen. De aandeelhouders zijn de burgers, de Kamer is de raad van commissarissen.

De praktijk heeft geleerd dat het gebruik van de begrippen «innovatie» en «deregulering» door de overheid vaak leidt tot meer regels. Een goed voorbeeld daarvan is het Bouwbesluit, dat hopelijk op het lijstje «te herzien» wordt gezet. Te detaillistische regelgeving moet zo snel mogelijk verdwijnen.

Architectuurbeleid valt onder het ministerie van OCW en niet onder dat van VROM. Wat is de visie van de minister daarop?

Mevrouw Kruijsen (PvdA) constateert dat de ambities ten aanzien van woonzorgcombinaties niet geheel zijn gerealiseerd. Het is van belang om de woonaanbieders effectief te laten samenwerken met de zorgaanbieders. Tot nu toe zijn welzijnaanbieders hierbij nauwelijks betrokken. Wat is de visie van de minister op het stimuleren van «woon-zorg-welzijn», mede in het licht van haar wens om te komen tot meer interdepartementale samenwerking?

In het verleden kon Nederland trots zijn op zijn milieubeleid; het was veel verder ontwikkeld dan in andere Europese landen. Die voorsprong is echter op verschillende punten, zoals windenergie, omgeslagen in een achterstand. Hoe gaat de staatssecretaris Nederland terugbrengen aan de top? Hoe stelt hij zich in dit verband op tegenover de ministerraad?

In 2005 loopt het huidige verpakkingsconvenant af. Zal de staatssecretaris zich inspannen voor een nieuw convenant? Zo ja, wat zullen daarbij zijn prioriteiten zijn?

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA) verwacht veel van interdepartementale samenwerking op het terrein van wonen en zorg. In een rapport van de Algemene Rekenkamer van november 2002 wordt gesteld dat de ouderenhuisvesting moet worden verdubbeld. In dat licht zou minder nadruk moeten worden gelegd op woningbouw voor starters en juist meer op die voor aangepast wonen voor zowel ouderen als andere groepen. Op die manier ontstaat er vanzelf een doorstroom.

De heer De Krom (VVD) kan zich vinden in de woorden van de staatssecretaris over «wicked problems». Het is moeilijk om in een achterstandswijk uit te leggen dat miljarden euro's worden besteed aan een onzichtbaar en ongrijpbaar langetermijnprobleem, terwijl bewoners vinden dat te weinig wordt gedaan aan concrete problemen als criminaliteit. Denkt de staatssecretaris daartoe in staat te zijn?

Een groot deel van de regelgeving komt uit Brussel. Waarom houdt de staatssecretaris nog kantoor in Den Haag?

Het klimaatbeleid hangt samen met allerlei beleidsterreinen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat zijn collega's in de regering die wel in de ministerraad zitten, zich dit beleid eigen maken? Hoe bewaakt hij de integraliteit van het beleid?

De vele initiatieven van de afgelopen twintig jaar om regelgeving te vereenvoudigen en verminderen, hebben weinig resultaat opgeleverd. Waarom verwacht deze regering hierin wel te slagen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD) vraagt zich af wanneer er meer duidelijkheid komt over de nota Ruimte. Overigens is afgesproken om het structuurschema Groene ruimte (SGR) hierin in te bedden. Hierbinnen spelen zaken als de Ecologische hoofdstructuur (EHS), het natuurbeleid en de reconstructie. Op welke termijn denkt de staatssecretaris dit alles binnen de nota Ruimte in beeld te brengen?

De heer Van Lith (CDA) heeft als portefeuillehouder waterzaken te maken met zo'n acht ministeries en nog meer bewindslieden. De verkokering op dit beleidsterrein is groot en leidt vaak tot het maar half oplossen van problemen. Het ontbreekt veelal aan een integrale aanpak door regering en Kamer. Hoe willen de bewindslieden die integraliteit vergroten? Met name de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat kunnen en moeten veel meer samenwerken. Het is niet efficiënt als ambtenaren op de beide ministeries zich met hetzelfde onderwerp bezighouden. Verder moet de regering meer met één mond spreken, zowel figuurlijk als letterlijk.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister erkent de problematiek in de oude wijken. Gemeenten, corporaties en private partijen moeten in dat verband worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. De problemen kunnen worden aangepakt met een mix van stedelijke vernieuwing en woningbouwproductie; particulier opdrachtgeverschap kan daaraan een bijdrage leveren. Onnodig belemmerende regelgeving moet worden beperkt, zodat er meer mogelijkheden en veranderkracht ontstaan. De minister wil zich nog niet uitspreken over specifieke bezuinigingen op haar ministerie.

De minister zal naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport van de Algemene Rekenkamer over «woon-zorg» in samenspraak met de staatssecretaris van VWS een reactie geven; «welzijn» zal daar ook bij worden betrokken. In het licht van demografische ontwikkelingen zullen doelgroepen beter in kaart worden gebracht. Het begrip «starters» zou kunnen worden geherdefinieerd, zodat niet alleen jongeren maar ook ouderen die een ander soort woning nodig hebben, daaronder vallen.

De regering streeft ernaar het teveel aan afzonderlijke nota's onder de ene nota Ruimte te brengen. Hiermee ontstaat er een dynamischer instrumentarium voor zaken als ruimtelijke ontwikkeling, wonen, de hoofdinfrastructuur, milieu, natuur, platteland en landbouw. Het thema ontwikkelingsplanologie – daarbij moeten uiteraard duidelijke kaders worden aangegeven – is hierbij een van de aspecten. Bij de totstandkoming van de nota moet goed worden overlegd met de andere betrokken ministeries. Het tijdpad moet nog worden bepaald, maar het streven is om dit traject binnen een jaar af te ronden. Overigens is er een algemeen streven naar meer integraliteit, waarbij vaak weerstanden moeten worden overwonnen. Met name tussen VROM en Verkeer en Waterstaat zitten veel raakvlakken en overlappingen.

Deregulering moet zorgen voor meer duidelijkheid voor degenen die moeten werken en leven met regels. Het Bouwbesluit heeft in dit verband zeker de aandacht van de minister. Het is onverstandig om alle mogelijke uitzonderingen dicht te timmeren; dat leidt tot te veel detaillistische regeltjes die veel werk opleveren.

In het kader van het architectuurbeleid zal de minister overleggen met de staatssecretaris voor Cultuur. Er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het bewaken van de kwaliteit van het bouwen en het architectuurbeleid.

De staatssecretaris geeft aan dat de regering nog een standpunt zal bepalen naar aanleiding van het WRR-rapport. Hierin wordt onder andere geadviseerd om de wetenschappelijke kennis over «wicked problems» te vergroten en die meer uit te dragen door deze te vertalen naar de directe leefomgeving van burgers. Zo moet bij internalisering van milieukosten en milieubelastingen duidelijker zichtbaar worden gemaakt wat ermee gebeurt.

Nederland heeft in Brussel de laatste jaren vaak de domineesrol gespeeld door te vertellen hoe alles zou moeten. Thuisgekomen, krijgt de koopman echter weer de overhand: het is allemaal toch wel duur. Een goed voorbeeld is de Nitraatrichtlijn, die als casus wordt gebruikt in het WRR-rapport. Hieruit moeten lessen worden getrokken voor de toekomst. Indien Nederland kiest voor een hoog ambitieniveau, moet van tevoren meer aandacht worden besteed aan uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarnaast moet er op nationaal niveau overeenstemming zijn zodat er later geen problemen ontstaan bij de implementatie. Mede in dat licht is de staatssecretaris voorlopig niet van plan naar Brussel te verhuizen. Hij gaat ervan uit dat de Kamer betrokken wil worden bij de Nederlandse inzet in Europa en de implementatie van Europese regelgeving in Nederland, zodat zijn rol toch vooral in Den Haag ligt.

Bestuurders slagen er steeds meer in om het onderwerp klimaatbeleid op de maatschappelijke agenda te houden door gebruik te maken van incidenten, zoals de overstromingen in Midden-Europa. De interdepartementale samenwerking bij dit onderwerp is zeer goed omdat de verschillende ministeries het belang ervan inzien en dit niet ter discussie stellen. Zo is VROM verantwoordelijk voor energiebesparing en EZ voor duurzame energie. De rol van de ministerraad bij de coördinatie van dit beleid moet overigens niet worden overschat; de afstemming op ambtelijk en bestuurlijk niveau vindt grotendeels al op een eerder moment plaats. Verder mag de staatssecretaris de belangen die verbonden zijn aan zijn portefeuille, uiteindelijk binnen de ministerraad verdedigen.

Het huidige verpakkingsconvenant is gesloten in december 2002. Als dit in de praktijk voldoende resultaat oplevert, is een AMvB overbodig; het gaat om het resultaat. Overigens moet hierbij rekening worden gehouden met de regelgeving in omringende landen.

De ruimtelijke aspecten van het SGR worden onderdeel van de nota Ruimte, maar er zijn ook andere, niet-ruimtelijke elementen. In dat verband komt er een nieuwe kaderregeling voor alle subsidieregelingen voor het landelijk gebied van VROM en LNV, waarbij de provincies een duidelijke inhoudelijke regierol krijgen. Een ander kader wordt gevormd door de Reconstructiewet concentratiegebieden en de uitvoering van de reconstructieplannen. Op basis hiervan wordt de groene ruimte in een groot deel van Nederland ingericht en worden de beschikbare middelen verdeeld over de verschillende functies in het landelijk gebied. Er is overigens geen tegenstelling tussen reconstructie en natuur; reconstructie is de koepel waaronder de samenhang tussen natuur en landbouw vorm zal krijgen.

De belangrijkste succesfactor bij het kunnen verminderen van de regelgeving is de opstelling van de Kamer. Er moet robuuste regelgeving komen die niet is gebaseerd op uitzonderingen. Het gevaar bestaat dat belangengroepen te veel pleiten voor gedifferentieerde genuanceerde regelgeving die rekening houdt met plaats, tijd en omstandigheden. Daarnaast is er in het licht van de bezuiniging op het ministerie van 18% een grote politiek urgentie om de werkwijze en regelgeving aan te passen. Het gaat verder om het ontdekken en ontwikkelen van mechanismen die leiden tot meer zelfregulatie enbinding. Een voorbeeld hiervan is de recycling van autobanden.

Het onderwerp water is inderdaad verdeeld over veel departementen. Om dat op te lossen zijn departementale herindelingen nodig, waarvoor nu niet is gekozen. Afstemming tussen ministeries blijft dus noodzakelijk, ook bij het ontwikkelen van een gezamenlijke visie.

De voorzitter vraagt zich af of er binnen de commissie vaker debatten moeten worden gevoerd op hoofdlijnen, waarbij een open gedachtewisseling met de bewindslieden kan plaatsvinden voorafgaande aan het politieke besluitvormingsproces. Zo kunnen de grote lijnen van het beleid op lange termijn duidelijker worden neergezet en kunnen verschillende alternatieven worden belicht, wat kan bijdragen aan een integralere aanpak. De conclusie is dat de commissieleden en de bewindspersonen zich hierin herkennen, hoewel uiteraard altijd debatten over specifieke onderwerpen mogelijk moeten blijven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Örgü (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Meijer (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer-Mudde (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).