28 600 V
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003

nr. 46
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 december 2002

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 26 november 2002 overleg gevoerd met minister De Hoop Scheffer en staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven van Buitenlandse Zaken in het kader van het begrotingsonderzoek.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Oort

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Dinsdag 26 november 2002

18.45 uur

De voorzitter: Karimi

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Karimi, Terpstra, Van Dijk, Ferrier en Van Oven,

alsmede de heer De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Aan de orde is:

het onderzoek naar het deel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (28600-V).

Prestatiegerichtheid en kwantificeerbaarheid/millenniumdoelstellingen en de begroting

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. Het gaat ons bij dit begrotingsonderzoek om de meetbaarheid van zaken die gerelateerd zijn aan ontwikkelingssamenwerking en in een bredere context aan internationale samenwerking, aan het buitenlands beleid. Zo is het doel van beleidsartikel 1 een vreedzame, veilige, welvarende en rechtvaardige wereld met een duurzaam milieu. Dit is meteen al een voorbeeld van een aantal zaken waarvan je je afvraagt, hoe je ze kunt meten. Wij hebben begrepen dat er getracht zal worden om de operationele doelstellingen zodanig te formuleren dat er achteraf, bij de verantwoording, een zorgvuldige en betekenisvolle kwalitatieve terugblik op de Nederlandse bijdrage aan het al dan niet behalen van deze doelstellingen mogelijk wordt. Er wordt dus een meetpunt bepaald en er wordt achteraf nagegaan of dat bereikt is, maar wordt ook het afgelegde traject bekeken, de beslissingen en de effecten daarvan?

Bij beleidsartikel 6 gaat het om bilaterale ontwikkelingssamenwerking en om de beroemde millenniumdoelstellingen. Een van die doelstellingen is het uitroeien van extreme armoede en honger; hoe meet je dit? Ik vraag me ook af hoe je op het voorkomen van conflicten een kosten-batenmodel zou kunnen toepassen; hoe meet je of mensen minder kwetsbaar geworden zijn? Bij de doelstelling basisonderwijs voor iedereen kun je natuurlijk meten hoeveel mensen er op een gegeven moment dit onderwijs volgen, maar ik ben heel benieuwd naar de visie van de regering op de overige doelstellingen. Welke plaats zou preventie moeten krijgen bij de doelstelling, een halt toe te roepen aan de verspreiding van hiv/aids, malaria en andere ziekten? En hoe denkt de regering het effect van preventie hierbij te kunnen meten? Overigens hebben hiv en aids ons aller grote zorg en aandacht, maar dit geldt toch zeker ook voor een ziekte als malaria, want voorzover ik weet, overlijden er nog altijd meer mensen aan malaria dan aan aids.

Ik meen dat er een verschuiving gaande is van bilaterale hulp naar multilaterale hulp. In hoeverre speelt de meetbaarheid van de effecten van de hulp een rol bij de keuze tussen multilaterale en bilaterale hulpkanalen? De regering streeft voor 2003 verhoging van de kwaliteit van de bilaterale hulp na door versterking van de prestatiemeting en intensieve monitoring door middel van een waarderingssysteem. Graag wat meer uitleg van de achtergrond hiervan.

Ten slotte beleidsartikel 14, dat over asiel, migratie en consulaire dienstverlening gaat. Dit artikel leent zich beter voor kwantificering en het hanteren van prestatie-indicatoren. Het verlenen van visa is een tastbare activiteit en er kunnen materiële en personele kosten aan worden toegerekend. Er worden in de begroting ook concrete indicatoren genoemd en bij dit artikel is er dan ook een goede indicatie mogelijk van wat er met de middelen bereikt wordt. Dit is dus heel goed te meten. Dit roept de vraag op, in hoeverre de meetbaarheid een reden is om bepaalde posten op de begroting in het beleid extra nadruk te geven.

MevrouwTerpstra(VVD)

Voorzitter. Deze hele discussie is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld en ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de regering. Worden er overigens alleen in Nederland zulke vragen gesteld om de transparantie te vergroten en de meetbaarheid na te gaan? Wij zoeken soms zelf naar een nieuwe invalshoek om beleid te kunnen vernieuwen, maar het is best mogelijk dat wij proberen om opnieuw het wiel uit te vinden.

Verder vraag ik mij af in hoeverre dit proces bepalend is voor de invulling van het beleid zelf. Wij hebben zojuist nog een discussie gehad over het meten van de effectiviteit en de doelmatigheid van de medefinancieringsorganisaties en wij hebben achtereenvolgens drie buitengewoon belangrijke evaluatierapporten gehad: het IBO, De la Rive Box en De Ruyter. Deze weerspiegelen alle dezelfde trend: er wordt niet voldaan aan de hoge kwaliteitseisen. De reactie van de staatssecretaris was dat wij de lat dan eigenlijk maar lager zouden moeten leggen, omdat er dan minder frustraties optreden en de kwaliteitseisen wel gehaald worden.

De voorzitter:

Mevrouw Terpstra, het gaat bij een begrotingsonderzoek natuurlijk vooral om feiten. Volgende week is er alle gelegenheid voor een politiek debat.

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik zal het anders formuleren, want het gaat eigenlijk om de vraag die eraan ten grondslag ligt. Waarom willen wij dit alles meten, waarom doen wij al deze moeite?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Mij gaat het vooral om de wenselijkheid van gekwantificeerde doelstellingen als sturingsmiddel. Hierover hebben wij met de vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeer intense discussies gehad; zij was er geen voorstander van. Maar de millenniumdoelstellingen zijn gewoon gekwantificeerde doelstellingen, terwijl de vertaalslag daarvan niet in de begroting terug te vinden is. Ik zou dan ook graag de visie van zowel de minister als de staatssecretaris vernemen op het belang van gekwantificeerde doelstellingen. Zijn de millenniumdoelstellingen niet te vertalen in de doelstellingen van bijvoorbeeld het Nederlandse bilaterale beleid? Welke van de internationale afspraken over onderwijs willen wij realiseren? Wat willen wij bereiken op het punt van hiv en aids? Zou er in die zin niet meer inzicht moeten worden verkregen in de effecten van het Nederlandse beleid, opdat ook andere landen op het realiseren van de millenniumdoelstellingen kunnen worden aangesproken?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Ik wil eerst even ingaan op een van de vragen van mevrouw Terpstra. Zij heeft mij niet correct geciteerd. Wij hebben zojuist een discussie gehad over de ambities en de resultaten van de medefinancieringsorganisaties, de MFO's. Er is in een rapport aangetoond dat de ambities van deze organisaties in de afgelopen tien jaar niet in verhouding waren met de resultaten die mogelijk waren geweest. Wij gaan de ambities nu niet terugschroeven, maar wij willen ze wel in verband brengen met de resultaten die mogelijk zijn. Daarbij gaat het om de spankracht van de organisatie, de capaciteit, de kanalen enz. Wij zeggen dus niet dat het wel een tandje minder kan, het gaat om de relatie tussen wat je wilt bereiken, wat je kunt bereiken en wat je zult bereiken. Deze drie dingen zijn van belang voor de MFO's, maar ook voor ons eigen VBTB-traject.

De vraag waarom wij dit willen, heeft dus veel meer te maken met de politieke achtergrond dat de Kamer een aantal jaren geleden geen begrotingen met alleen maar ambities meer wilde. De Kamer kreeg een boek vol mooie plannen, dromen en idealen, maar het was niet makkelijk voor haar om te achterhalen of die plannen en idealen uiteindelijk werkelijkheid waren geworden. VBTB is een ingewikkeld proces, zoals mevrouw Ferrier terecht aangaf. Je moet het ook niet van de ene dag op de andere in de vingers willen hebben, want dat lukt niet. Wij zijn nu een aantal jaren bezig en bij vergelijking van deze begroting met die van vijf, zes jaar geleden is er al een verschil zichtbaar. Er wordt nu gewerkt met een beleidsprogrammering waarbij heel specifiek aan elk beleidsartikel doelstellingen zijn toegevoegd. Met bullet points worden expliciet resultaten aangegeven. Er zijn ook groeiparagrafen met de verwachtingen van de te behalen prestatie bij komende begrotingen. Het beleid waarmee wij bezig zijn, strekt zich immers veelal over verschillende jaren uit, dus de richting van het beleid moet ook te meten zijn. Wij zijn hier hard mee bezig, en niet alleen op het ministerie, maar ook op de posten, want daar gaat de laatste jaren natuurlijk ook veel in om en daar is een eigen traject voor uitgestippeld. Wij hebben hiervoor een waarderingssysteem, een monitoringsysteem ontwikkeld. De posten zijn hiermee al aan de slag gegaan. Er zal ook een database worden opgezet om vanaf 2004 het ingezette beleid te kunnen vergelijken met de resultaten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het van belang vind dat de Kamer dit waarderingssysteem kan bekijken. Wij zullen er nog de bredere opzet aan toevoegen, met mogelijkheden voor monitoring en sturing, want de Kamer moet straks ook kunnen sturen. Wij zullen de Kamer in de loop van volgend jaar informeren over hoe dit systeem functioneert en hoe de indicatoren zijn verwerkt.

De millenniumdoelstellingen zijn inderdaad in het algemeen kwantitatief; de kwalitatieve toets is min of meer losgelaten. Dit is eigenlijk wel jammer, want wij vinden dat er bij armoedebestrijding niet alleen op de kwantiteit, maar ook op de kwaliteit gelet moet worden. Ik ben onlangs nog in India geweest, waar de regering de kwantitatieve doelstelling van 70% van de kinderen in de klas bereikt heeft, maar de kinderen de school niet afmaken. Er is ongelooflijk veel uitval. Daarbij gaat het om de kwaliteit, maar je zou ook kunnen meten hoeveel kinderen er de school met een diploma verlaten. In ieder geval kun je bij armoedebestrijding kwaliteit en kwantiteit niet scheiden, daarom is het ook zo ingewikkeld. Er wordt bij de millenniumdoelstellingen wel gewerkt aan prestatie-indicatoren voor het operationeel maken en het meer kunnen sturen van deze acht doelstellingen. Nederland zou als lid van de Verenigde Naties kunnen besluiten om deze doelstellingen in zijn eigen beleid te vertalen. Op zichzelf zou ik het wel interessant vinden om bijvoorbeeld te kunnen nagaan hoeveel kinderen er bij de onderwijsdoelstelling van 15% de school ook echt afmaken. Wij zullen er eens naar kijken, maar er is wel een achterstand op dit punt, omdat er tot nu toe alleen kwantitatieve doelstellingen waren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

U zegt dat de onderwijsdoelstellingen in deze zin zouden kunnen worden bekeken, maar is dat niet ook gewoon wenselijk als eerste stap om meer inzicht te kunnen verkrijgen in de effecten en om een relatie met de millenniumdoelstellingen te kunnen leggen?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Ik ben het met u eens dat wij die relatie moeten gaan leggen. Dat hebben wij tot nu toe nog niet gedaan, allereerst omdat de Verenigde Naties zelf nog niet zo ver zijn dat er al een specificatie mogelijk is van de onderscheiden doelstellingen, de resultaten en de betekenis daarvan voor de landenprogramma's. Wij hebben onze eigen landenprogramma's en op zichzelf zouden wij hiertoe kunnen overgaan, maar er is nog niet eens een begin mee gemaakt. Tot nu toe is er bij VBTB alleen specifiek ingezoomd op het Nederlandse beleid. Op den duur zou het uitroeien van extreme armoede meetbaar kunnen worden gemaakt, waarin dan ook conflictpreventie en een halt toeroepen aan hiv/aids, malaria en tuberculose verwerkt zou kunnen worden. Het gaat ons met name om deze drie ziekten, die wij zo langzamerhand op één lijn stellen. Ik weet niet of het nuttig is om het resultaat van preventie specifiek te meten, want het gaat uiteindelijk toch om het uitbannen van deze ziekten. Dat zou wat mij betreft dan ook de basis moeten zijn voor het beschikbaar stellen van middelen.

Bij de multilaterale hulp is er ook wel voortgang gemaakt. Er is een speciale VN-organisatie die zich met de MDG's bezighoudt en er worden veel programma's geëvalueerd. Mevrouw Terpstra noemde al de evaluatie van onze eigen organisaties. In internationaal verband gebeurt dit ook, zelfs in Europa is men doende om zich steeds meer te richten op de resultaten en de meting ervan. Nederland loopt hierbij absoluut vooraan, maar Engeland is nog iets verder. Wij leren veel van elkaar, er worden veel ideeën uitgewisseld en er zijn nog meer landen hiermee bezig. Dit is ook logisch, want het is belangrijk voor het draagvlak. De mensen willen weten of de euro's goed besteed worden en waaraan ze besteed worden. Dit moeten wij kunnen verantwoorden, dus wij gaan er absoluut mee door. Het is inderdaad een ingewikkeld proces en het is dan ook alleen maar goed dat de Kamer het op de voet volgt, want dat vormt een aansporing om het nog verder te verbeteren.

MinisterDe Hoop Scheffer

Hier kan ik mij uiteraard bij aansluiten, voorzitter. Mevrouw Terpstra vroeg zich terecht af, waarom wij eigenlijk meten. Ik denk dat er twee redenen aan te geven zijn. Wij zijn nu hier om de Kamer in de gelegenheid te stellen, de regering aan te spreken op de doelstellingen, die nu concreter worden aangegeven dan vroeger. Maar de regering meet ook om zichzelf in de loop van het begrotingsjaar bij de les te houden. Je kunt het immers niet hebben dat je niet aan je doelstellingen voldoet. Nu besef ik volledig dat het bij Buitenlandse Zaken nog moeilijker is dan bij Ontwikkelingssamenwerking om kwantificeerbare doelstellingen aan te geven, zoals bij conflictpreventie. De staatssecretaris heeft echter voorbeelden aangegeven waarbij het wel degelijk kan. En mevrouw Ferrier noemde terecht beleidsartikel 14, waarbij het om het verlenen van visa gaat. Hierbij hebben wij een zeer concrete, kwantitatieve indicator, maar dat heeft te maken met de aard van de activiteiten. Bij visa en bijvoorbeeld ook bij ambtsberichten gaat het om veelal dezelfde handelingen die wij mooi in streefcijfers kunnen vangen. Dit doen wij dan ook en zo wordt er een relatie tussen deze prestatiegegevens en de begrotingsposten zichtbaar. De ontwikkeling hiervan wordt verschillende jaren gevolgd en dankzij deze indicatoren kunnen wij de begrotingsposten aanpassen die bij beleidsartikel 14 behoren.

Maar goed, dit is een relatief makkelijke categorie. De staatssecretaris zei het al, er worden in internationaal verband vaak gemakkelijk allerlei doelstellingen geformuleerd, in welke internationale organisatie dan ook. Maar ze zijn inderdaad helaas veelal sterk kwantitatief en weinig kwalitatief van aard. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de zaken in onze begroting, die wij nu bij dit onderzoek en volgende week beleidsinhoudelijk verdedigen, op orde hebben. In een vorige hoedanigheid heb ik ervaren dat het VBTB-proces het bij deze begrotingsonderzoeken, waarbij het vóór het van start gaan van dit proces tasten in het duister was omdat er geen kwantificeerbare doelstellingen waren en de begrotingen een ondoordringbaar woud van artikelen vormden, zowel de Kamer als de regering langzamerhand gemakkelijker heeft gemaakt. De eerste die de zaak helemaal kan doorgronden, moet nog geboren worden, maar wij zetten wel elk jaar kleine stapjes voorwaarts. Wij proberen dit ook te doen door voorzover dat mogelijk is, de Kamer in staat te stellen te meten en onszelf de gelegenheid te geven, bij de les te blijven. Ik denk dat dit nog niet in zo vreselijk veel andere landen zo wordt gedaan, behalve in Engeland. Hiermee lopen wij dus voorop, zoals de staatssecretaris al aangaf.

Programma's en fondsen van de Europese Unie

MevrouwTerpstra(VVD)

Voorzitter. Ook hierbij gaat het om meting en kwalitatieve beoordeling. Ik roep in herinnering dat wij in de afgelopen jaren verschillende keren buitengemeen ontevreden zijn geweest over de kwaliteit van de programma's en de fondsen. Het gold voor het een wat meer dan voor het ander, maar de kritiek in het Nederlandse parlement vond telkens weerklank bij de Europese Rekenkamer. Wij meten om onszelf bij de les te kunnen houden, om met de minister en de staatssecretaris te spreken, en wij meten omdat wij willen kunnen sturen, maar wij lezen in de begroting dat de sturing van de programma's en de fondsen minimaal is. Er wordt wel wat geprobeerd, maar beide bewindslieden zeggen eigenlijk dat de Europese hulp beter geprogrammeerd zou moeten worden, dat die gemeten en vervolgens eventueel bijgestuurd zou moeten kunnen worden.

Nu is de budgettering, de eigen bijdrage aan deze programma's en fondsen, natuurlijk het beste instrument om bij te sturen, maar het valt mij op dat de budgetflexibiliteit absoluut nul is, zowel bij het Europees ontwikkelingsfonds als bij andere Europese programma's. Eigenlijk is er een juridisch kader waarbij Nederland zich min of meer tot zijn huidige bijdrage heeft verplicht. Klopt dit? En als dit inderdaad tot 2007 geldt, hoe komt het dan dat het Europees ontwikkelingsfonds slechts voor de periode tot 2006 is vastgesteld? Deze interessante vraag van de staf van de commissie geleid ik graag door.

Verder wordt er in de begroting gesteld dat een meetbaar betere programmering van de Europese fondsen de stuwmeren aan Europees begrotingsgeld zou kunnen verkleinen. Leidt dit dan ook automatisch tot een betere kwaliteit of praten wij dan alleen over sneller geld wegsluizen en zou het zelfs tot een slechtere kwaliteit kunnen leiden? En zo ja, is het dan wel goed om daar een voorstander van te zijn?

Dan nog een aantal technische vragen omdat wij allen naarstig op zoek zijn naar posten die geamendeerd zouden kunnen worden om geld vrij te maken voor andere doeleinden. Als wij met een zwaar understatement zeggen dat wij de Europese fondsen en programma's niet zo denderend vinden, zouden wij immers kunnen proberen om daaruit geld vrij te krijgen voor andere goede dingen. In Kamerstuk 28603, nr. 3 staat als omvang van het negende Europese ontwikkelingsfonds (EOF) 13,2 mld vermeld, maar er is in een ander stuk sprake van 13,8 mld. Waar zit dit verschil in? Hebben wij misschien ineens 600 mln te verhapstukken? Dat zouden wij wel prettig vinden. Verder is er een verschil tussen de Nederlandse bijdragen aan het negende EOF van 720 mln in een periode van vijf jaar. Je zou zeggen dat het ponds-pondsgewijze per jaar verdeeld wordt, zodat wij per jaar 144 mln zouden moeten betalen. Dit is echter niet zo, Nederland betaalt maar 100 mln. Betekent dit nu een vermindering van de ruimte om te amenderen met 44 mln?

Voorzover ik het kan beoordelen, ligt het budget tot 2006/2007 vast. Nu komt volgend jaar de "big bang", er komen tien lidstaten bij. Worden deze geacht, ook bij te dragen aan de Europese programma's en fondsen, of worden ze daar voorlopig van vrijgesteld? Als ze wel gaan bijdragen, wordt het budget ineens fors vergroot. Dit zou haaks staan op de nu al bestaande stuwmeren. Of worden de programma's gehandhaafd en betalen er gewoon meer landen aan mee, zodat de Nederlandse bijdrage zou kunnen worden verminderd? Als dit zo is, hebben wij in ieder geval op termijn meer budgettaire flexibiliteit.

MevrouwFerrier(CDA)

Voorzitter. Ik ben erg blij met de vragen van mevrouw Terpstra, maar ik leg er wel graag de nadruk op dat het feit dat het Europees ontwikkelingsfonds niet helemaal functioneert zoals wij het zouden willen...

MevrouwTerpstra(VVD)

Ook dat is een understatement.

MevrouwFerrier(CDA)

Inderdaad, voorzitter, maar het gaat mij erom dat dit voor ons geen reden is om het maar zo te laten. Daarom vragen wij de bewindslieden, welke mogelijkheden zij in het kader van de uitbreiding van de Unie voor de formulering van een Europees ontwikkelingsbeleid zien. Ik doel hiermee niet zozeer op het fonds, als wel op een Europese visie op ontwikkelingsbeleid, op buitenlands beleid. Ik onderstreep de vraag van mevrouw Terpstra of er met de toetredende landen afspraken zijn gemaakt over een bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking, maar wij koppelen er nadrukkelijk niet aan dat een eventuele bijdrage van die landen zou betekenen dat onze bijdrage verminderd zou kunnen worden.

MevrouwTerpstra(VVD)

Ik vind het wel interessant dat u vraagt naar een Europese visie op ontwikkelingsbeleid, maar betekent dit impliciet dat uw fractie zich daaraan zou willen conformeren? Ik zou er niet aan willen denken, want wij hebben soms toch andere prioriteiten dan andere landen in Europa.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik denk dat daar nu juist de kracht in kan zitten. Individuele landen hebben een eigen beleid, maar Europa heeft ook een bepaalde visie op ontwikkelingsbeleid. Mede gelet op het evenwicht in de wereld zou er een veel sterker geluid uit Europa mogen komen, als het om ontwikkelingsbeleid gaat. Ik zeg nadrukkelijk niet dat dit betekent dat de visie van afzonderlijke landen daaraan ondergeschikt zou moeten zijn, integendeel.

De voorzitter:

Ik heb dit toegestaan, maar dit is vandaag eigenlijk niet aan de orde.

De heerVan Dijk(CDA)

Voorzitter, ik zou nog wat nader willen ingaan op de programmering. Er worden terecht vraagtekens gezet bij de effectiviteit en de efficiency van het Europees ontwikkelingsfonds. Het programma van het negende EOF geldt voor de periode tot 2006; welke mogelijkheden hebben wij om de huidige programmering nog werkelijk te beïnvloeden? Anders gezegd, zou het niet verstandig zijn om nu al eens na te denken over wat wij voor de periode vanaf 2006 precies willen? Ik pleit dus voor een proactieve strategie. De vragen van mevrouw Terpstra en mevrouw Ferrier vind ik buitengewoon relevant, maar ik denk dat wij moeten beseffen dat wij nu niet al te veel speelruimte hebben. Wat vindt de regering hiervan?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Wij hebben al eens een discussie gehad over de capaciteit van de Europese Commissie. Verwacht de regering dat de uitbreiding van de Unie zal leiden tot een toename van de capaciteit van de Commissie voor het uitvoeren van deze programma's?

Er zijn verder nog afspraken gemaakt over het gedurende een aantal jaren bijdragen aan programma's in het kader van het Stabiliteitspact voor de Balkan om het economisch herstel te bevorderen. Hoe staat het daarmee?

Bij de uitvoering van het MEDA-programma is er het probleem dat er heel veel bureaucratische eisen worden gesteld aan aanvragen in dit verband. Er is bij de Europese Commissie op aangedrongen om hierin verandering te brengen, maar het probleem is dat zij tegelijkertijd door de Europese Raad met heel veel eisen en vragen op pad gestuurd wordt. Is er inmiddels een verandering opgetreden en komen de in dit fonds beschikbare gelden nu echt ten goede aan de landen rondom de Middellandse Zee?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Er is al heel lang discussie over de effectiviteit en de efficiency van het EOF. Er is bij het negende EOF wel wat verbeterd ten opzichte van de vorige versies. Door druk van lidstaten op de Commissie is er een hervormingsprogramma ingezet en de Commissie is er nu klaar voor om het programma goed uit te voeren. De procedures zijn handzamer, er zijn betere instrumenten en er is een speciale begrotingscyclus ingesteld om iets te kunnen doen aan de stuwmeren. Natuurlijk is het niet bevredigend voor de lidstaten, die een behoorlijke bijdrage leveren, als er stuwmeren ontstaan. Het is ook schrijnend voor de landen die op toekenning van hun aanvrage wachten; de procedures duren veel te lang. Het is nog niet zoals wij het zouden willen, maar het gaat een stuk beter. Als het EOF goed werd uitgewerkt, zou het stuwmeer kunnen worden verkleind, maar dan zou er bovendien veel meer gestreefd kunnen worden naar effectieve programma's. Dat is impliciet, al wil dit niet zeggen dat dan ook meteen de resultaten zouden kunnen worden gemeten. Maar als de Commissie veel consequenter gebruik maakt van alle instrumenten die zij bij de begrotingscyclus heeft, kunnen er in ieder geval twee vliegen in één klap kunnen worden geslagen. Dit is ook de bedoeling van het negende EOF.

Daarmee kom ik op de verschillende bedragen die in dit verband genoemd zijn. Er is 720 mln nodig voor vijf jaar, maar de periode wordt misschien wel verlengd tot zeven jaar. Daarmee zal de jaarlijkse afdracht afnemen; het bedrag is vooralsnog indicatief. Wij hadden aanvankelijk gedacht dat wij 144 mln nodig zouden hebben, maar wij hebben dit bedrag wat kunnen verlagen omdat wij voorzien dat zo'n bedrag voor het komende jaar nog niet nodig zal zijn. Het bedrag van 13,2 mld is helaas door een tikfout in de stukken terechtgekomen, het moet inderdaad 13,8 mld zijn.

Natuurlijk heeft de uitbreiding van de Unie effect op het EOF, want de toetredende landen zijn gebonden aan dit acquis. Er is over het negende EOF echter nog niet met deze landen onderhandeld, want toen waren ze nog niet bekend. Het zal dus pas gelden voor het tiende; dan zullen de nieuwe lidstaten meedoen. Ik denk dat de onderhandelingen voor het volgende budget in 2005 zullen starten. Er is nog weinig over te zeggen hoe dit precies zal uitpakken; tot nu toe vormde het bruto nationaal product de verdeelsleutel.

MevrouwTerpstra(VVD)

U zegt dat er in 2005 zal worden onderhandeld over het volgende EOF en dat de huidige periode misschien wel tot zeven jaar verlengd zal worden. Betekent dit dat de nieuwe lidstaten pas zullen gaan bijdragen in 2007 of 2009?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Dat geldt inderdaad voor het EOF; de nieuwe lidstaten zullen pas gaan bijdragen als het tiende EOF wordt ingesteld, maar dit wil niet zeggen dat zij niet zouden kunnen bijdragen aan andere programma's. De Unie heeft immers ook nog het noodhulpprogramma en er zijn nog andere programma's waaraan de nieuwe lidstaten wellicht een bijdrage zouden kunnen leveren.

MevrouwTerpstra(VVD)

Is dat een onderdeel van het "toetredingscontract"?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Ik denk niet dat dit specifiek is opgeschreven, maar hier weet de minister meer van.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat maakt onderdeel uit van de nieuwe financiële perspectieven, waarover in den brede onderhandeld wordt. Wat de nieuwe lidstaten eventueel kunnen bijdragen, zal toch ook afhangen van de economische situatie waarin ze op dat moment verkeren en wat hun nettopositie zal zijn. Alles hangt met alles samen.

MevrouwTerpstra(VVD)

Tot dit alles uitonderhandeld is, zullen de nieuwe lidstaten dus ook niet meedoen met het noodhulpfonds of het voedselfonds?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Daar zouden ze zelf toe kunnen besluiten, ze blijven niet tot 2007 of tot 2009 buiten het Europese ontwikkelingsbeleid. De nieuwe lidstaten zitten ook aan tafel, misschien zelfs al heel spoedig, bij besprekingen over ontwikkelingssamenwerking. Er is alleen niets over vastgelegd.

MinisterDe Hoop Scheffer

Maar landen met een betere nettopositie, zoals Slovenië, worden eerder geacht om een bijdrage te leveren dan een land als Polen. Er zijn nogal wat verschillen.

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd of wij wel invloed hebben op de programmering, de begrotingscyclus enz. Natuurlijk is dat zo. Wij hebben direct contact met commissaris Nielson; die moet nu ook een paar keer per jaar verslag doen van de werkwijze van de Commissie. En natuurlijk hebben wij ook invloed op de landenprogramma's in het kader van het EOF. Als iets ons niet bevalt, kunnen wij onze afdracht niet verminderen, want het is een juridische verplichting voor de hele periode. Als wij op basis van het landendossier vinden dat het geld aan een bepaald land niet goed besteed zou zijn, dan zouden wij een ander land kunnen kiezen. Daarmee kunnen wij dus sturen, maar er moet wel een dringende reden zijn om af te wijken van de keuze van de Commissie, want die is natuurlijk gebaseerd op ownership.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Het zou niet kunnen bij het EOF, want dat is in het Verdrag geregeld.

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Nee, het kan wel, want volgens het Verdrag moet de omvang gelijk blijven, maar als wij op goede gronden vinden dat de Commissie op basis van de landenprogramma's het geld niet op de juiste wijze verdeelt, dan zouden wij daar in het uiterste geval consequenties aan kunnen verbinden.

Mevrouw Ferrier vroeg nog naar een Europees ontwikkelingsbeleid. Deze vraag valt volgens mij enigszins buiten het bestek van dit begrotingsonderzoek, maar het is wel een zeer interessante vraag, want er is geen Ontwikkelingsraad meer. De Europese Conventie is nu aan de orde en er is discussie over een Europees buitenlands en veiligheidsbeleid, dus het is de vraag waar ontwikkelingssamenwerking een plaats moet krijgen. Het lijkt mij een zeer interessante vraag in de discussie van volgende week. En ook de vraag van de heer Van Dijk over wat er na 2006 gaat gebeuren, overstijgt eigenlijk dit begrotingsonderzoek.

De heerVan Dijk(CDA)

Ik heb iets anders gevraagd, namelijk hoeveel mogelijkheden wij hebben om nu nog sturing te geven aan de huidige programmering en of wij niet alvast zouden moeten nadenken over wat wij na afloop van het huidige EOF zouden moeten doen, als wij vinden dat deze mogelijkheden zeer beperkt zijn.

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Dan is het inderdaad een feitelijke vraag, ik dacht dat u vroeg naar onze mening over de periode na 2006. Ik zei het al, in het uiterste geval kunnen wij een beperkte invloed op de programmering uitoefenen. Natuurlijk zouden wij al kunnen gaan nadenken over de periode na 2006, maar het is wat snel, want wij zitten nu nog in de hectische situatie van de uitbreiding, de Conventie, het Europese buitenlandse en veiligheidsbeleid en de nieuwe plaats van ontwikkelingssamenwerking in het geïntegreerde beleid. Dit is eigenlijk wat er op het bordje ligt van de bewindspersonen voor ontwikkelingssamenwerking in Europa. Straks willen wij ook veel investeren in het betrekken van de nieuwe lidstaten bij het Europese ontwikkelingsbeleid. Er is op dit punt nog niet veel traditie en er zal nog heel veel overbrugd moeten worden. Ik wil er ook veel in investeren, gewoon door met mijn collega's vis à vis te overleggen over elkaars nationale beleid en het Europese beleid. Ook de Commissie heeft zich voorgenomen, zich hiervoor extra in te spannen, dus wij zijn er nog niet helemaal aan toe om na te denken over een volgend EOF.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. De vraag naar de capaciteit van de Europese Commissie is niet zo makkelijk te beantwoorden. Op 1 mei 2004 zullen de nieuwe landen toetreden en dan zal de Commissie met tien commissarissen worden uitgebreid. Die hebben dan een periode van inwerken tot het mandaat van de nieuwe Commissie zal aanvangen, formeel op 1 november 2004. Men kan ervan uitgaan dat met de investituur en met de onderhandelingen die zeer grote Commissie per 1 januari 2005 zal gaan opereren. Er zal pas over de definitieve omvang van de Commissie worden gesproken als de Unie 27 lidstaten telt, niet al bij 25 lidstaten. Er is ons ook gebleken dat de kandidaat-lidstaten sterk hechten aan handhaving van het principe van een eigen Commissaris, dus het worden nog buitengewoon ingewikkelde onderhandelingen. Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat een Europese Unie die haar naam waardig is, een coherent ontwikkelingsbeleid moet hebben, afgestemd op het buitenlands beleid; wij zullen er volgende week uitgebreid op ingaan. Op het ogenblik is hier nog geen sprake van. Er is wel een ontwikkelingsbeleid, maar er is als het gaat om een relatie van dit beleid met het buitenlandse beleid dat de Unie pretendeert te voeren, nog heel veel verbetering mogelijk. Er zal dus in de nieuwe, uitgebreide Commissie ook aan dit onderwerp aandacht moeten worden besteed. Ik zal als eerste vertegenwoordiger van Nederland in de RAZEB, de geïntegreerde Raad voor algemene zaken en externe betrekkingen, proberen te bewerkstelligen dat het ontwikkelingsprofiel voldoende aandacht krijgt. Op dit moment bevalt mij dit nog niet helemaal. Er is in Sevilla besloten om de Ontwikkelingsraad af te schaffen, maar dat mag geen tussendoortje zijn. Wij zoeken dus nog naar een manier om de nieuwe Raad zo te structureren dat alle delen goed tot hun recht komen; het geldt namelijk niet alleen voor het gedeelte betreffende ontwikkelingssamenwerking, maar ook voor de andere delen.

MevrouwTerpstra(VVD)

Wat is de rol van Commissaris Nielson daarbij?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Met hem voeren wij een informele discussie over de positie van ontwikkelingssamenwerking, over het behoud van het verband tussen de specifieke bewindspersonen. Dat willen wij behouden, ook omdat je veel van elkaar kunt leren. Ook al in de huidige setting vinden deze bewindspersonen dat dit zeer goed werkt. Commissaris Nielson behoort in de Commissie de rol van advocaat te spelen om het onderwerp ontwikkelingssamenwerking een zodanige positie in de Conventie en het Europese buitenlandse en veiligheidsbeleid te laten verkrijgen dat wij ermee verder kunnen. Hij speelt dus een cruciale rol.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Er is bij MEDA een ongelooflijke hoop bureaucratie, en overigens niet alleen bij dat programma. Maar ik moet er wel bij zeggen dat de Commissie veelal gevangen zit in de eisen van lidstaten. Lidstaten stellen terecht eisen om er zeker van te zijn dat het geld goed besteed wordt. Er zijn dus inderdaad te veel bureaucratische regels, maar dat kun je niet alleen aan het apparaat in Brussel wijten. Wij zijn er zelf bij en een zekere vorm van bureaucratie, en vaak meer dan dat, is bij dit soort hoge bedragen en bij deze hoeveelheid activiteiten onvermijdelijk, als je zicht wilt houden op wat er gebeurt en hoe het gebeurt.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Kunt u ook nog iets zeggen over de onderuitputting bij het MEDA-programma?

MinisterDe Hoop Scheffer

Wij zullen de Kamer die cijfers schriftelijk of volgende week bij de begrotingsbehandeling doen toekomen, ik heb ze simpelweg niet paraat. En dit geldt ook voor concrete Nederlandse bijdrage in het kader van het Stabiliteitspact.

Voorbereiding op de vestiging van het Internationaal Strafhof te Den Haag

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Het belang van het Strafhof hoef ik niet te onderstrepen, het gaat nu even om de financiële vertaling van de voorbereiding ervan en het op gang brengen van dit hof. Er wordt in beleidsartikel 1 een reeks van bedragen genoemd die daarvoor in de komende jaren worden uitgetrokken. Deze bedragen variëren van zes tot negentien miljoen euro; hoe zijn deze fluctuaties te verklaren? Het is toch nog heel moeilijk te voorspellen hoe het Strafhof zich zal gaan ontwikkelen? Ik heb begrepen dat er een opzet met honderd werkplekken is, maar hoeveel zaken er aangemeld zullen worden, is natuurlijk nog niet duidelijk. En dit geldt des te sterker voor de ontwikkeling daarvan. Er kan een sneeuwbaleffect optreden, maar het kan ook een gestage stroom worden. De vraag is dus, hoe de regering aan deze bedragen komt en hoeveel daarvan kan worden doorberekend aan internationale organisaties of andere departementen.

De regering wil de aangepaste tijdelijke huisvesting in 2003 verwezenlijken en zij gaat uit van operationalisering van het Strafhof in de zomer van 2003. De aanklager en de rechters zullen echter al in februari worden benoemd en je zou verwachten dat zij zich spoorslags naar Den Haag zullen begeven om hun taak aan te vangen. Dat zal dan toch een stuk eerder dan in de zomer zijn. Kunnen zij er dan wel terecht?

Welke prestatie-indicatoren worden er gebruikt om na te gaan of de beoogde uitbreiding van het aantal verdragspartijen zal worden bereikt? Ik heb begrepen dat dit allemaal via NGO's moet verlopen, hoewel er ook contacten zijn in verband met technische bijstand aan landen die al in de implementatiefase verkeren. Dit is echter niet nader uitgesplitst. En als de groei veel sterker blijkt te zijn dan voorzien was, zijn er dan noodoplossingen mogelijk? Ik neem aan dat de financiering in het verband van de vergadering van staten daar nog niet op berekend is, zodat erop vooruitgelopen zal moeten worden met incidentele fondsvorming, voorzover er niet rechtstreeks uit de Nederlandse begroting geput zal worden.

Wanneer zal het interdepartementale beleidsonderzoek naar de huisvesting van internationale organisaties resultaat opleveren? Zal dat nog van invloed zijn op de tijdelijke of de permanente huisvesting van het Strafhof?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik voeg daar één vraag aan toe over de werking van het Internationaal Strafhof en de relatie met de Nederlandse wet op internationale misdrijven. Dat wetsvoorstel wordt op het ogenblik behandeld in de Kamer. De minister zal het met mij eens zijn dat het Hof pas effectief kan functioneren als er voldoende informatie beschikbaar wordt gesteld vanuit de verschillende landen, bijvoorbeeld over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, dus misdaden die onder de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof vallen. Ziet de minister ook een taak voor de ambassades bij het verzamelen van de benodigde informatie voor de uitvoering van de taken van Hof, zodat de informatie beschikbaar is op het moment dat het Hof tot vervolging overgaat? Er vindt dus ergens een misdrijf plaats, maar je kunt pas overgaan tot vervolging als je weet wat er precies is gebeurd. Welke beleidsdoelstellingen zijn er voor het verzamelen van informatie?

MinisterDe Hoop Scheffer

Wij moeten ons goed realiseren dat het Hof niet van Nederland is. Nederland is zetelstaat van het Hof en het is niet aan Nederland en de Nederlandse ambassades om activiteiten te verrichten die samenhangen met het soort misdrijven waar het Hof competent voor is. De ambassades in de landen waar zulke vreselijke daden voorkomen, kunnen daar uiteraard wel alert op zijn en informatie aan de Nederlandse regering verschaffen. Nederland heeft als zetelstaat natuurlijk de verplichtingen die op een zetelstaat rusten, maar Nederlandse ambassades hebben, omdat het Hof in Nederland is gevestigd, geen andere verantwoordelijkheden of taken dan ambassades van andere staten. Het verzamelen van informatie is dus geen taak voor de Nederlandse ambassades.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Bij het Internationaal Strafhof gaat het natuurlijk om een complementaire rechtsgang. Dat wil zeggen dat de Nederlandse Staat er ook verantwoordelijk voor is dat dergelijke misdaden voor de rechter komen. Als dat het uitgangspunt is, dan is het eerste vereiste dat Nederland dit weet. Als je niet weet wat er gebeurt en wie daarvoor verantwoordelijk is, kun je ook niet overgaan tot vervolging.

MinisterDe Hoop Scheffer

Het laatste is juist, maar dat is een andere vraag dan de vraag die u net stelde. Uw eerste vraag was geconcentreerd op het Internationaal Strafhof, International Criminal Court. Dat staat los van de verplichtingen van een staat als Nederland op grond van reeds bestaande wetgeving, zoals uitleveringsverdragen. Met het laatste ben ik het eens. Het antwoord op de eerdere vraag is dat je van Nederland geen extra verantwoordelijkheid mag verwachten.

Voorzitter. Dan zal ik nog ingaan op de vragen van de heer Van Oven. Vorige week hebben wij tijdens het inhoudelijke overleg al gesproken over het Internationaal Strafhof. Een raming is natuurlijk een beetje schieten op een bewegend doel. De fluctuaties in de uitgaven zijn allereerst het gevolg van de activiteiten voor het Strafhof die in enig jaar door Nederland als zetelstaat ten laste van het financiële bod van Nederland plaatsvinden. Bij het opstellen van de begroting 2003 is men er op basis van de stand van de internationale besprekingen rond de totstandkoming van het Hof van uitgegaan dat zowel in 2002 als in 2003 veel uitgaven voor de tijdelijke huisvesting gedaan zouden worden. Dan heb je het over de rechtszaal, over de beveiliging, honderd werkplekken en de PC's die indertijd door Nederland zijn aangeboden.

Het beeld ziet er op dit moment weer anders uit, omdat het Strafhof inspraak wil en moet hebben in investeringsbeslissingen. Wij hebben het al gehad over de inaugurele zitting in 2003. De kasreeks voor de jaren daarna bestaat voornamelijk uit de jaarlijkse contributie door Nederland als statenpartij – niet als zetelstaat – en de advies- en financieringskosten die verband houden met de voorbereiding van de permanente huisvesting en de huurvrijstelling.

Op 19 september 1997 heeft het kabinet besloten dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof 140 mln gulden ter beschikking stelt als "host nation bid" voor de vestiging van het Strafhof in Den Haag, 40 mln uit HGIS-middelen, waarvan 20 mln uit de ODA-middelen – voordat de staatssecretaris schrikt, voeg ik eraan toe dat het niet meetelt voor de ODA-prestatienorm – en 100 mln gulden uit de algemene middelen. Bij de behandeling in het kabinet is geconstateerd dat de raming van 140 mln gulden een voorlopig karakter heeft, gezien de onbekendheid van een aantal factoren: detentie, beveiliging en medische voorzieningen. Nederland als gastland heeft voor zijn rekening genomen: de rechtszaal, de beveiliging – daar kom ik zo nog op terug – die honderd werkplekken, de bekabeling en de huurvrijstelling gedurende tien jaar, gerekend vanaf de inwerkingstelling van het Strafhof.

De kosten voor de beveiliging van verdachten en getuigen komen ten laste van de ministeries van Justitie en BZK. Nederland als zetelstaat, in het bijzonder het ministerie van BZK, heeft een verantwoordelijkheid in algemene zin voor de openbare orde. Detentie is een verantwoordelijkheid van het Strafhof, net zoals bij het ICTY het geval is. Dat doet het Strafhof dus zelf. Daar betaalt het ook voor, al naar gelang de concrete behoefte. Dat doet het ook voor het beveiligde transport van gedetineerden.

De kostenraming van technische aanpassingen aan gebouwen en beveiliging wordt gedaan in nauw overleg met het Internationaal Strafhof. Dan is de vraag wat er gebeurt als de groei sterker is dan gedacht. Voorzover de zetelstaat niet betaalt – ik heb net aangegeven wat de zetelstaat wel en niet betaalt – wordt door de verdragspartijen een extra begroting vastgesteld en die moet dan via de contributies worden gefinancierd. De heer Van Oven constateert terecht dat niet alles even helder is, maar ik hoop dat ik hem nu wat meer duidelijkheid heb verschaft door de beantwoording.

De heer Van Oven vroeg ook nog of de zomer van 2003 wel vroeg genoeg is om de bouw van de rechtszaal en de beveiliging gereed te hebben. Nogmaals, de timing geschiedt in nauw overleg tussen de zetelstaat Nederland en het Internationaal Strafhof. De planning is nu dat de beveiliging gereed is in april/mei 2003 en de rechtszaal najaar 2003. Dit laat onverlet de doorlooptijd die nodig is voor een goede infrastructuur. Voor het Strafhof is deze aanpak adequaat en bevredigend. Er zijn op dit moment dus geen meningsverschillen tussen het ISH en Nederland over hetgeen Nederland als zetelstaat heeft aangeboden.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog een klein puntje. De minister zegt dat een en ander in samenspraak met het Strafhof gebeurt, maar dat bestaat nog niet. Ik neem aan dat hij doelt op de directeur.

MinisterDe Hoop Scheffer

Daarmee doel ik op de voorbereidingspartner.

De heerVan Oven(PvdA)

Is dat voorlopige tijdpad financieel gezien parallel ontworpen met de ontstaansgeschiedenis van het Joegoslaviëtribunaal? Dat is nog het enige houvast dat ik kan bedenken. Als er een extra contributie moet komen van de lidstaten, dan vrees ik dat er wel een voorschot moet worden gegeven. Ik neem aan dat dit dan van Nederland moet komen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zal beginnen met de laatste vraag. Er zal wel enige voorfinanciering noodzakelijk zijn en ik sluit niet uit dat Nederland dat zal doen. In de eerstvolgende vergadering van de statenpartijen zal op basis van een rapportage van de zetelstaat beslist moeten worden hoe het verder gaat met de contributies. Dat is natuurlijk niet te voorzien, net zo min als is te voorzien hoeveel klachten precies zullen worden ingediend met de daaruit voortvloeiende consequenties. Dat weten wij op dit moment gewoon niet.

Regionaal beleid en conflictpreventie

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. De regering heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat het regionale beleid – daaraan koppel ik natuurlijk ook conflictpreventie – een van de speerpunten van het beleid is. Daar ben ik erg blij mee. Dat is in de afgelopen jaren ook een paar keer aan de orde geweest. Ik heb nog een aantal feitelijke vragen, zodat wij volgende week de discussie over het beleid kunnen voortzetten.

Ik merk op dat het Nederlandse beleid wordt toegespitst op bepaalde regio's zoals het Grote Meren-gebied in Afrika. Zal er ook voor andere regio's in Afrika een consistent beleid worden gevoerd? Ik noem de Hoorn van Afrika en Zuidelijk Afrika. Zullen daarover ook notities verschijnen? Op welke manier worden wij geïnformeerd over de beleidsuitgangspunten? Ik weet dat het kabinet demissionair is, maar ik ben geïnteresseerd in de ideeën die daarover bestaan.

Ik kom een aantal verschillen tegen in het regionale beleid en ik vraag mij af of er een bepaald uitgangspunt bestaat. Voor het Grote Meren-gebied is er een ander verhaal dan voor de Kaukasus en Centraal-Azië, Zuid-Oost-Azië en Indonesië en voor het Caraïbisch gebied. Bestaat er een gemeenschappelijk uitgangspunt voor het regionaal beleid? Wat moeten wij ons voorstellen bij regionaal beleid? Wat valt er onder de paraplu van het regionale beleid?

Het instrument van een Memorandum of Understanding is ingezet voor een van de landen waar sprake is van bilateraal beleid. Dat is Rwanda Is dat instrument niet ook geschikt voor regionaal beleid? Hoe zien de minister en de staatssecretaris een mogelijke inzet van dat instrument?

Een van de punten die met betrekking tot regionaal beleid in Afrika aan de orde komen, is de opbouw van civiele controle bij leger en politie in postconflictsituaties. Dat is een heel riskante sector. Welke indicatoren worden gehanteerd om te bepalen naar welk land wij gaan om leger of politie te ondersteunen? Het is heel belangrijk om dit te doen in conflictgebieden, maar het is tegelijkertijd buitengewoon riskant. Je moet goed weten waar je aan begint. Hoe monitor je dat? Hoe zorg je ervoor dat je geen legers ontwikkelt waar je later grote spijt van hebt?

De lijn van het vorige kabinet was dat er nooit een probleem mag ontstaan bij het DDR-programma door een gebrek aan financiën. Dat was een heel goed uitgangspunt en ik ben benieuwd of deze bewindslieden dat hebben overgenomen. Ik constateer dat er voor het DDR-programma een meerjarige bijdrage van ongeveer 112 mln is toegezegd, waarvan 10 mln in 2003. In de memorie van toelichting staat dat de stijging van het budget, vooral bij het beleidsartikel 4, goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw, met name te maken heeft met de Nederlandse bijdrage aan dit programma. Gaat het om bepaalde conflictgebieden? Is het multilateraal beleid of ontwikkelt Nederland ook een bilateraal beleid ten aanzien van het DDR-programma? Ik noem een land als Somalië, waarvoor wij op dit moment eigenlijk nauwelijks een beleid hebben.

In de schriftelijke ronde hebben wij al vragen gesteld over het Vredesfonds. Is het mogelijk om inzichtelijk te maken op welke manier de aanvragen van de NGO's voor het Vredesfonds beoordeeld worden? De minister en de staatssecretaris weten dat de basis voor het Vredesfonds besloten ligt in twee moties, de motie-Koenders en de motie-Harrewijn. De motie-Koenders ging vooral om de activiteiten van de regeringen in andere landen die niet gefinancierd kunnen worden door ODA-uitgaven. De motie-Harrewijn betrof vooral het punt van de deelname van NGO's. Ik ben heel erg nieuwsgierig naar de uitwerking daarvan.

In de memorie van toelichting staat dat het Vredesfonds vooral ingezet zal worden voor conflictpreventie in Afrika. Verderop staat echter dat de Kaukasus en Centraal-Azië ook een aandachtsregio zijn. Zijn er wel voldoende middelen beschikbaar om dergelijke initiatieven in die regio's te ondersteunen? Het onderwerp van de Kaukasus en Centraal-Azië is zeker met het oog op morgen een relevant onderwerp. De president van Kazachstan is uitgenodigd door de regering om een bezoek te brengen aan Nederland. Ik begrijp overigens absoluut niet waarom. Maar goed, dat is een ander debat. Centraal Azië is een belangrijke regio. De regering heeft daarvoor een aantal activiteiten geformuleerd.

• 1. Actieve bemoeienis met beëindiging van langlopende conflicten. Waaruit bestaat die actieve bemoeienis?

• 2. De versterking van de Nederlandse diplomatieke presentie in Centraal-Azië. Wat is de Nederlandse presentie op dit moment in Centraal-Azië? Op welke manier zal de presentie versterkt worden?

• 3. Reductie van de personele omvang en het takenpakket van de OVSE-missies in sommige Balkanlanden, mede ten behoeve van een versterkte rol in de Kaukasus en Centraal-Azië. Wordt dat ook gekoppeld aan de inhoudelijke behoefte van de Balkanlanden of is er gewoon sprake van een verschuiving van het ene gebied naar het andere gebied? In de Balkanlanden kun je nog niet van stabiliteit spreken.

Er is sprake van een stijging van de post OVSE in verband met deze veranderingen. Hoeveel is die precies? In hoeverre houdt die verband met de drie punten die ik net heb genoemd?

Dan kom ik bij het punt Zuidoost-Azië en Indonesië. Wat is de stand van zaken bij de training van de Indonesische politie? Op welke manier vindt die training plaats? Waaruit bestaat het programma?

Het laatste punt is het Caraïbisch gebied. Ik kom Colombia helemaal niet tegen, terwijl Colombia toch een buurland is van ons Koninkrijk. Waarom ontbreekt een beleid voor dat gebied?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog een enkele aanvullende vraag. Hoe zit het met het bedrag van 1 mln dat op bladzijde 67 wordt genoemd? Het betreft een verhoging van het voor de OVSE uitgetrokken budget. Het valt mij op dat dit na 2003 zo blijft, ook na het Nederlandse voorzitterschap. Het ligt voor de hand dat conflictpreventie en vredesbevorderende initiatieven langer lopen dan uitsluitend voor de duur van het OVSE-voorzitterschap. Niettemin is het interessant om te weten te komen of die verhoging tot 2007 ook op dat doel is gericht. Hoe zal dat worden uitgegeven? Overigens staat er dat die vredesbevorderende rol geschiedt onder erkenning van vredesinitiatieven van andere organisaties. Ik mag toch wel hopen dat dit goed op elkaar wordt afgestemd, zodat zij elkaar niet in de wielen rijden.

Het heeft mij verbaasd dat het Caraïbisch gebied wordt gekenschetst als een gebied waar conflictpreventie noodzakelijk is. Dat is vreemd, tenzij je denkt aan een conflict tussen Cuba en de VS of een hongeropstand in Haïti. Iets verderop staat dat het ook gaat om de economische verankering van de Antillen en Aruba in het Caraïbisch gebied. Daar kan ik mij meer bij voorstellen. Worden er ook specifieke uitgaven voorzien voor de Associatie van Caraïbische staten en Caricom? Die organisaties komen tot nu toe niet zo geweldig van de grond. Wordt er vanuit Nederland hulp aangeboden? Ik ben het eens met mevrouw Karimi dat het noemen van alleen Venezuela een toevalstreffer is, gegeven het feit dat de laatste overval die vanuit Venezuela heeft plaatsgevonden in 1936 was. Dat levert geen onmiddellijke dreiging op.

Er wordt opgemerkt dat het Bureau Buitenlandse Betrekkingen van de Nederlandse Antillen wordt versterkt en uitgebreid. Het gaat misschien het bestek van deze bespreking te buiten, maar dit is een gelukwens waard voor de minister. Het is een langslepend conflict dat hij kennelijk al in het begin van zijn ambtsperiode tot een oplossing heeft weten te brengen. Ik wil graag weten hoe hij dat heeft gedaan. Hoe komt die uitbreiding tot stand? Gaan Nederlanders of Antillianen het bureau versterken? Dat is altijd een splijtzwam geweest.

MevrouwFerrier(CDA)

Ik heb nog een korte aanvullende vraag over het Caraïbisch gebied. Er wordt gesteld dat conflictpreventie een ondergeschikte rol speelt en dat er meer gekeken wordt naar de economische verankering en de economische banden die de Nederlandse Antillen en Aruba hebben en de bestrijding van drugscriminaliteit. Welke rol speelt Suriname in dit geheel?

MevrouwTerpstra(VVD)

Wordt de training van de Indonesische politie gedaan in het kader van multilaterale programma's of is er ook sprake van inzet van Nederlandse deskundigen in Indonesië, zoals wij heel vroeger hebben gedaan?

MinisterDe Hoop Scheffer

Bij hedendaagse conflicten speelt er een steeds grotere mate van regionale verwevenheid. Om die reden hebben wij, de staatssecretaris en ik, voor een regionale aanpak gekozen. Wij proberen dat niet alleen op papier te doen, maar wij proberen dat ook in de praktijk te brengen, met name in Afrika. Wij hebben enige weken geleden gezamenlijk een reis gemaakt naar de Hoorn van Afrika. Voor de val van het kabinet hadden wij al besloten om dat ook te doen voor het Grote Meren-gebied en Zuidelijk Afrika. Wij hebben drie conflictregio's in kaart gebracht om te kijken wat een geïntegreerd buitenlands beleid daar vermag. Ik merkte tijdens het bezoek dat er in geen tijden meer een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken in Afrika was geweest. Ik vind dat een minister van Buitenlandse Zaken Afrika niet kan en mag vergeten, omdat buitenlandse politiek en ontwikkelingssamenwerking daar samengaan. Dat doen wij ook omdat Nederland in Afrika niet verdacht wordt van een dubbele agenda. Andere Europese landen, met name de Engeland en Frankrijk, hebben vaak problemen in Afrika. Nederland heeft dat niet. Wij zijn te rade gegaan bij collegae, onder anderen in het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en met name in België bij mijn ambtgenoot Louis Michel, een Afrika-deskundige. Men heeft de staatssecretaris en mij gezegd dat wij het maar op touw moesten zetten.

Een van de concrete activiteiten is vredesopbouw: formele en informele vredesbesprekingen. Dan heb je het ook over DDR, Demobilisation, Disarmament, Reintegration en activiteiten van het Vredesfonds. Wat betreft het criterium bestuur zijn er vragen gesteld over de indicatoren. Dan kom ik even terug op het allereerste blok dat wij vanavond hebben behandeld. De vraag was of de indicatoren ook meer landenspecifiek worden uitgewerkt. Die indicatoren zijn er nog niet, maar in de beleidsagenda van ons departement is aangekondigd dat die indicatoren in april of mei van het jaar 2003 nader zullen worden uitgewerkt. Ook is gevraagd of je dat kunt doen in navolging van het MOU met Rwanda via MOU's met een hele regio. Dat lijkt mij niet zo simpel. Een van de voorwaarden daarvoor is dat de landen in de betreffende regio het onderling met elkaar eens zijn. Dat is helaas vaak niet het geval. Dat hebben wij heel concreet ervaren in de Hoorn van Afrika, toen wij achtereenvolgens Ethiopië, Soedan en Eritrea bezochten. Ere wie ere toekomt, de staatssecretaris kreeg het in Eritrea wel voor elkaar om de dialoog tussen de EU en Eritrea weer op het juiste spoor te krijgen. Die landen zijn het onderling niet eens. Dat is wel een doel dat wij nastreven, maar de praktijk zal hier weerbarstiger blijken dan weleer.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Zou het op een andere manier wel kunnen? Ik ben op zoek naar de toegevoegde waarde van een regionale benadering voor de instrumenten die je inzet. In het MOU dat wij nu met Rwanda hebben, komt het regionale conflict niet terug. Kun je dat dan anders formuleren? Is het mogelijk om in bilaterale relaties steeds meer MOU's te gebruiken, waarbij regionale problemen worden meegenomen als indicator?

MinisterDe Hoop Scheffer

Beide uiteraard, op het moment dat je een MOU met Rwanda hebt, kun je in het Grote Meren-gebied in de combinatie van ontwikkelingssamenwerking en buitenlands beleid veelsoortige activiteiten tentoonspreiden. Ik kom even terug op de Hoorn. Als de vredesbesprekingen die nu worden gehouden over die verschrikkelijke burgeroorlog in Soedan resultaat opleveren, dan vinden wij dat wij als follow-up bepaalde vredesbevorderende activiteiten moeten ondernemen. Als er een permanente vredesregeling in Soedan komt, dan moeten wij in Nederland overwegen wat wij daar kunnen doen. Daar gaat de buitenlandse politiek dus aan ontwikkelingssamenwerking vooraf. Een MOU zal het zeker vergemakkelijken omdat je dan een aantal concrete afspraken kunt vastleggen, maar zonder MOU moet het ook. Wij vinden dat je de regionale verwevenheid van conflicten in beschouwing moet nemen. Je hoeft geen deskundige te zijn op dat gebied – ik ben dat overigens niet, zeg ik er eerlijk bij – om te zien dat dit conflict een grote regionale verwevenheid heeft. Er zijn allerlei legertjes en legers die op delfstoffen afgaan en die zich op het grondgebied van de DRC bevinden. Ik ben het ermee eens dat wij de indicatoren verder zullen moeten uitwerken.

Het Vredesfonds is regulier 6,8 mln euro. Vorig jaar zijn de niet-bestede middelen uit 2001 doorgeschoven naar 2002 en 2003. Dan is per jaar 10,2 mln euro beschikbaar. Op dit moment verloopt de uitputting naar wens. Zo nodig zullen wij bezien of een ophoging van het budget nodig is.

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Ik zal proberen om de vragen zo kort mogelijk te beantwoorden, hoewel wij net lekker bezig zijn met Afrika. Wij hebben twee regio's gedefinieerd, de Hoorn en het Grote Meren-gebied. Het ligt voor de hand dat het om grensoverschrijdende onderwerpen gaat. Het zijn vaak ingewikkelde kwesties die jarenlang voortduren. Zoals de minister al zei, er is bijna geen lidstaat in de Europese Unie die daar neutraal kan opereren. Wij hebben in de missie naar de Hoorn kunnen ontdekken dat Nederland van onverdachte huize is. Men verdenkt ons niet van bijbedoelingen; wij worden daar meer als een bemiddelaar gezien. Dat is in dit soort landen buitengewoon belangrijk. Ik vind het heel spijtig dat wij vanwege de demissionaire status niet eerder naar het Grote Meren-gebied kunnen gaan. Dat zou op dit moment buitengewoon welkom zijn. Er is als het ware een soort deadlock in de ontwikkelingen, aangezien MONUC 3, het vredesmandaat voor de volgende vredesoperatie nog steeds niet is afgekomen. Er zijn nog onvoldoende vredestroepen voor deelname aan deze missie. De troepen zijn nu weggetrokken en er moet heel snel bemiddeld worden. Dat zullen wij doen, zodra wij daartoe de gelegenheid hebben. Er is behoefte aan de bemiddeling van een land als Nederland, omdat ons land geen band uit het verleden met een van de partijen heeft.

In Eritrea en Ethiopië hebben wij bijvoorbeeld aangeboden om in het kader van conflictbeheersing en -preventie het transport naar de haven Assab en het gebruik van de haven door beide landen te gaan bevorderen. Het ligt op dit moment gewoon stil. Ethiopië weigert de haven te gebruiken, terwijl de bevolking hongert. Eritrea is te koppig om erover te spreken. Wij zijn als het ware de "postillon d'amour" en wij moeten proberen dat voor elkaar te krijgen. De haven zou een middel kunnen zijn om het conflict te beheersen. Dit overstijgt natuurlijk het Vredesfonds. Dat is absoluut niet aan de orde met een bedrag van 6,8 mln per jaar. Wij zullen in de komende tijd kijken op welke wijze wij de budgetten daarvoor ter beschikking kunnen krijgen. Ik heb in de komende jaren wel 50 mln meer uitgetrokken voor Afrika. Als wij meer aan Afrika willen doen, dan moeten er wel middelen beschikbaar zijn. Ik kan alleen niet precies aangeven met welke resultaten wij straks over de brug kunnen komen. Het programma voor opkomende markten PSOM is ook voor meer Afrikaanse landen beschikbaar, maar de vraag is hoe hard dat gaat lopen. Hetzelfde geldt voor de ORET-aanvragen voor Afrikaanse landen. Wij hopen dat er niet al te veel geld nodig is voor noodhulp, maar dat weten wij niet van tevoren. Daar is nu nog geen goed overzicht van te geven. Wel is duidelijk dat wij drie kanalen gebruiken: het particuliere, het bilaterale en het multilaterale kanaal. Voor het Vredesfonds hangt het natuurlijk af van de verzoeken vanuit de NGO's en misschien ook vanuit de Afrikaanse landen. Wij zijn nu bezig met Zuid-Afrika. Ik ben daar in september geweest en ik heb toen gesproken met de minister van Defensie, Lekota, over een eventuele inzet van Zuid-Afrikaanse vredestroepen in het Grote Meren-gebied. Mocht er straks een vredesakkoord zijn en MONUC 3, dan zouden zij voor die operatie ingezet kunnen worden.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

U hebt het over een bedrag van 50 mln. Waar kunnen wij dat in de begroting terugvinden?

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Ik zal het voor u opzoeken. Ik kan dat zo niet zeggen. Mij is gemeld dat dit bedrag is opgenomen.

Voorzitter. Voor het DDR-programma hebben wij als Nederland meer dan 100 mln beschikbaar gesteld. Natuurlijk hebben wij van meet af aan gezegd dat dit programma niet mag stranden, maar er is ook zoiets als "burdensharing". Het is wel de bedoeling dat ook andere landen bijdragen. Men komt wel met bedragen over de brug, maar het is nog niet voldoende. Het programma is ook nog niet gestart. Wij moeten nog kijken welke landen daaraan kunnen bijdragen. Voorlopig hebben wij al meer dan een vijfde ter beschikking gesteld. Dat lijkt mij royaal genoeg.

Er is nog gevraagd op welke wijze het Vredesfonds wordt getoetst. Het wordt getoetst zoals wij dat bij de ODA-aanvragen doen, op kwaliteit, perspectieven, een goed programma en het nut en er wordt gekeken of het past in ons beleid. Het zijn de toetsingskaders die wij ook in andere programma's gebruiken.

In de afgelopen jaren hebben wij veel gedaan aan de training van politie en defensie in Indonesië, maar dat staat op dit moment stil. Er wordt verder niets mee gedaan. Wij hebben het indertijd multilateraal gedaan bij defensie en bilateraal bij de politie. Dat waren specifieke cursussen en trainingen op Clingendael. Dat vereist een zorgvuldige selectie van veelbelovende militairen, wat heel ingewik keld is. Daarom is er op dit moment nog niet veel voortgang in geboekt.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik zal in vogelvlucht de Kaukasus en Centraal-Azië bespreken. De heer Van Oven maakte een opmerking over het OVSE-voorzitterschap. Uiteraard zal de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken de Kamer regelmatig op de hoogte houden. Er is al een zeer uitgebreide brief over het voorzitterschap naar de Kamer gestuurd. De OVSE is een organisatie die op basis van consensus tussen 55 landen werkt. Wij streven naar actieve bemoeienis met langslepende conflicten, versterking van de Nederlandse diplomatieke presentie en de reductie van de personele omvang en het takenpakket van de OVSE-missies op de Balkan, wat ten goede komt aan de Kaukasus en Centraal-Azië. Die beleidslijn zal uiteraard door 55 landen moeten worden onderschreven. Er is in de organisatie een zeker gevoelen dat de inzet op de Balkan iets kan worden teruggebracht ten gunste van de Kaukasus en Centraal-Azië. Dan moet de Kamer denken aan langslepende conflicten in Georgië – ik had vorige week de gelegenheid om met president Sjevarnadze van Georgië te praten – en andere landen, waaronder Kazachstan, waar het slecht is gesteld met de mensenrechten. Mevrouw Karimi kent mij goed genoeg om te weten dat dit onderwerp tijdens het bezoek van de president behoorlijk aan de orde zal worden gesteld. Met andere woorden, er moet een onderscheid gemaakt worden tussen Nederland en het OVSE-voorzitterschap.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dat begrijp ik, maar de versterking van de Nederlandse diplomatieke presentie zult u ook nodig hebben voor de uitvoering van uw taak als voorzitter.

MinisterDe Hoop Scheffer

Nee, het bijzondere is dat de OVSE op achttien plaatsen missies in het veld heeft. Het hangt dus niet af van de Nederlandse diplomatieke presentie. Wij zullen wel een Nederlands diplomaat in Tasjkent stationeren, die zal ressorteren onder de ambassade in Moskou. Voor de werkzaamheden in Tasjkent zal de betreffende diplomaat gebruik maken van de voorzieningen van de Italiaanse ambassade aldaar. Daar betalen wij voor, maar de kosten zijn daardoor wel beperkt. Dat vind ik een voorbeeld dat verdere navolging verdient, zeker op dat soort verder weg gelegen posten. Niet ieder EU-land zou daar een totaal eigen infrastructuur moeten bouwen. Voor de rest heeft de OVSE op een aantal punten presentie aan de grond. Wij pleiten voor een grotere aandacht voor de Kaukasus en Centraal-Azië. Dat zou op termijn moeten leiden tot de beschikbaarheid van meer fondsen, maar daar moet de OVSE verder over beslissen.

Voor het Caraïbisch gebied zijn er op dit moment nog geen streefdoelen en prestatie-indicatoren. Wel zijn wij, in samenwerking met Clingendael, bezig met het opzetten en uittesten van een Conflict and Policy Assessment Framework. Op basis van een aantal indicatoren wordt niet alleen getracht om de oorzaken en waarschuwingssignalen van een potentieel conflict in kaart te brengen, maar tevens wordt aandacht besteed aan het formuleren van een mogelijke respons. Wij zijn nog niet toegekomen aan Colombia. Zover zijn wij simpelweg nog niet in het Caraïbisch gebied, maar het is wel een punt dat wij in kaart brengen.

Dan kom ik bij het Bureau buitenlandse betrekkingen, het BBB. De versterking van de directies Buitenlandse betrekkingen op de Antillen en Aruba zal plaatsvinden via een uitwisseling van personeel tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag respectievelijk Willemstad en Oranjestad en door assistentie vanuit Nederland bij de stroomlijning van het BBB. Het is lang blijven hangen, maar wij hopen dat het nu tot stand kan komen.

Mevrouw Ferrier maakte een terechte opmerking over Suriname en drugs. Wij zullen ook aan die problemen aandacht moeten besteden, maar dat zal in samenwerking met de Surinaamse autoriteiten moeten gebeuren. Het is alleen nog echt in statu nascendi; het is nog heel pril.

StaatssecretarisVan Ardenne-van der Hoeven

Ik heb nog een nabrander over dat bedrag van 50 mln voor Afrika. Wij hebben even gekeken op welk beleidsartikel dat te vinden is. Dat is beleidsartikel 6.1. Het is verhoogd met 75 mln, waarvan in de komende jaren 50 mln beschikbaar is gesteld voor Afrika. Dan is er nog 25 mln over voor andere regio's. Het is dus een ophoging voor regionale activiteiten.

De voorzitter:

Er zijn twee onderwerpen blijven liggen waar wij een schriftelijke reactie op zullen krijgen. Het gaat om MEDA en het Stabiliteitspact Balkan. Volgende week komen wij uitvoerig terug op de beleidsmatige aspecten van de begroting.

Sluiting 20.32 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Blaauw (VVD), Vos (GroenLinks), De Graaf (D66), Dijksma (PvdA), Van Oven (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Aartsen (VVD), Janssen van Raay (LPF), ondervoorzitter, Zvonar (LPF), Smulders (LPF), Palm (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Teeven (Leefbaar Nederland), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA) en Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Geluk (VVD), Van den Doel (VVD), Dittrich (D66), Bussemaker (PvdA), Arib (PvdA), Hessels (CDA), Albayrak (PvdA), Van den Brand (GroenLinks), Netelenbos (PvdA), Van Velzen (SP), Sterk (CDA), Monique de Vries (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), De Jong (LPF), Wiersma (LPF), Herben (LPF), Smilde (CDA), Rambocus (CDA), Jense (Leefbaar Nederland), Van der Staaij (SGP), Eski (CDA), Van Winsen (CDA) en Çörüz (CDA).