28 600 IXA
Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003

28 600 IXB
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003

nr. 4
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 oktober 2002

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 3 oktober 2002 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met minister Hoogervorst en staatssecretaris Van Eijck over de begrotingen van de Nationale Schuld (IXA) en van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Donderdag 3 oktober 2002

10.00 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Vroonhoven-Kok, Giskes, De Nerée tot Babberich, Hofstra, Van Beek, Crone, Van Velzen en Vendrik,

alsmede de heren Hoogervorst, minister van Financiën, en Van Eijck, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (28600-IXB).

De voorzitter:

Welkom bij dit wetgevingsoverleg in het kader van het begrotingsonderzoek. Ik hoop dat iedereen zich, net als de bewindslieden, voortaan wil houden aan de aanvangstijd.

Belastinguitgaven

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De bewindslieden weten dat dit thema de afgelopen jaren op grote belangstelling van verscheidene fracties heeft kunnen rekenen, waaronder die van ons. In het verleden hebben wij al heftige debatten met de minister van Financiën gevoerd of er niet een uitgavenkader voor belastinguitgaven moet komen. Wij lezen in het stuk dat dit er nog steeds niet komt.

Wij weten niet meer wat dit kabinet ziet als de maat der dingen voor belastinginkomsten en belastinguitgaven. Het begrip microlastendrukontwikkeling wordt steeds belangrijker, hetgeen ook uitvoerig is uiteengezet in bijlage 3 van de Miljoenennota. Nu doet zich echter de pikante situatie voor dat in deze kabinetsperiode de microlastendrukontwikkeling kan stijgen terwijl de collectievelastendruk, de belastingontvangsten, relatief daalt. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is hoe wij dat moeten wegen.

De belastinguitgaven spelen daar natuurlijk een belangrijke rol bij. Voor de minister van Financiën is immers de pure budgettaire opbrengst van alle belastingsoorten, waarin de belastinguitgaven zijn versleuteld, wel degelijk relevant. Wij begrijpen ook niet wat het MLO-kader nu precies toevoegt als beslissingskader voor het kabinet om al dan niet over te gaan tot lastenverlichting. Volgens mij zijn de regels voor inkomstenmeevallers en de besteding daarvan maatgevend voor de ruimte die het kabinet zichzelf toestaat om wel of niet over te gaan tot additionele lastenverlichting. Op pagina 117 wordt daaraan nog een MLO-kader toegevoegd, dat van belang is bij de beoordeling hoe het kabinet met de lasten omgaat. Volgens ons is dat echter niet wezenlijk relevant en zijn die twee uitgangspunten strijdig met elkaar. Ik vraag de minister uitleg, omdat wij het niet kunnen volgen.

MinisterHoogervorst

Wat is er strijdig met wat?

De heerVendrik(GroenLinks)

Zoals er bij de uitgaven regels zijn hoe dient te worden omgegaan met mee- en tegenvallers, zijn er regels voor inkomstenmeevallers. Die regels zijn ons duidelijk. Wanneer er meevallers zijn, kan het kabinet binnen bepaalde waarden, boven de 1%, overgaan tot maximaal 1 mld lastenverlichting enz. Die regels kent u even goed als wij, mag ik hopen. Wij zien nu een nieuw toetsingscriterium voor lastenverlichting, het MLO-kader. Volgens ons is dat wezenlijk niet relevant. Dat kan nog wel eens met botsen met mijn vorige punt, doordat de komende kabinetsperiode de microlastendrukontwikkeling kan stijgen terwijl de collectievelastendruk kan dalen. Hoe zit dit nu precies?

De vraag die op de achtergrond meespeelt is natuurlijk of er een uitgavenkader voor belastinguitgaven moet komen. Het kabinet ziet daarvan af. Ik vraag de minister van Financiën toch naar de reden hiervan. Voor hem is het als bewaker van het budget natuurlijk wel degelijk van belang om daar gericht naar te kijken.

Wij lezen in het stuk dat er bij de belastinguitgaven ruimte ontstaat wanneer er sprake is van grote ramingsfouten. Onze interpretatie is dat dit vervolgens ruimte biedt om te schuiven met belastinguitgaven. Ik begrijp dat, eerlijk gezegd, niet goed. Het heeft ook verband met het vorige punt. Wij zien daar ook de discussie over de MLO in relatie tot de CLD. Hoe zit dat precies? Wanneer voorziet de minister van Financiën ruimte om iets te doen op het terrein van de belastinguitgaven? Doordat het kabinet voor 2003 in een aantal belastinguitgaven knipt, ze afschaft of vermindert, is dat met het oog op de budgettaire situatie extra relevant. Wij zijn benieuwd hoe dat er de komende jaren uit zal zien.

Ons valt ook op dat de ramingsproblemen nogal fors zijn. Ik heb het staatje niet voor mij, maar er zijn opvallende verschillen, zoals bij de VAMIL-regeling, tussen de raming van de derving van de belastingopbrengsten zoals die in de Miljoenennota staat en het uiteindelijke resultaat. Er zijn echter veel meer ramingsproblemen. Ik noem de willekeurige afschrijving continentaal plat, waar wij een groot verschil zien tussen raming en realisatie en vervolgens weer een nieuwe raming. Het is een oud en lastig probleem, dat wij echter wel moeten oplossen, om de ontwikkeling van de belastinguitgaven met het oog op de budgettaire situatie goed in beeld te houden. Ik vraag de minister of de staatssecretaris om een reactie.

Wij hebben vorige week ook in de Staatscourant gelezen dat de VAMIL, de EIA en de MIA onmiddellijk zijn gesloten vanwege een grote overschrijding. Ik vraag de staatssecretaris niet naar de achtergrond van de maatregel – het is immers bekend dat dit een budgettaire overschrijding is – maar waar de budgettaire overschrijding nu zo plotseling vandaan komt. Heeft dat misschien iets te maken met de kabinetsplannen met groene energie en groenbeleggen? Speelt het ook een rol dat vanuit de markt plotseling verwoede pogingen worden gedaan om aanspraak te maken op aanverwante regelingen? Ik vraag aan de staatssecretaris of hij zich daarmee in de voet heeft geschoten.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris, die ik ook bij de algemene beschouwingen aan de orde heb gesteld. Helpen wij, als wij de heffingskorting voor het groen beleggen afschaffen en alleen de vermindering in box 3 intact laten, niet eigenlijk de groenregeling om zeep? Is het dan niet beter om de groenregeling intact te laten en haar alleen toe te spitsen? Ik heb begrepen dat hiervoor ook wel suggesties vanuit de markt zijn gedaan. In ieder geval kunnen wij dan het bedrag dat nu nog steeds in box 3 gereserveerd staat – ik meen 27 mln euro – blijven gebruiken voor een regeling groenbeleggen. Deze regeling is in 1995 door toenmalig minister Wijers geïntroduceerd en begint nu te werken. Het gaat er bij D66 niet in om deze af te schaffen in een periode waarin wij wel degelijk pretenderen duurzaam bezig te willen zijn. Hetzelfde geldt overigens voor andere beleggingsstimulansen zoals die voor cultureel en sociaal-ethisch beleggen. Met name het om zeep helpen van het groenbeleggen stoort ons zeer.

De methodiek van het ramen van belastinguitgaven blijkt toch nog grote verschillen te veroorzaken tussen raming en feitelijke realisatie. Ik weet niet of de heer Vendrik hiernaar al gevraagd heeft, maar ik vraag de staatssecretaris of hij daarmee in de toekomst beter denkt te kunnen omgaan.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Het probleem is dat dit openeinderegelingen zijn en dat het elke keer weer een kwestie is van afwachten wat eruit komt. De vraag is of de bewindslieden iets meer zicht op de techniek en methodiek van ramen kunnen geven. Dit naar aanleiding van de gebleken grote verschillen. Door de keuze voor generiek in plaats van specifiek beleid zijn vele van deze regelingen in zowel het Strategisch akkoord als het aanvullend pakket geschrapt. Ik vraag dan ook met name om de nauwkeurigheid toe te lichten van de voor al die posten in de bijlage opgenomen bedragen. Ook vraag ik of men enig gevoel heeft voor de aanwezige kans op afwijkingen. Ik heb grote belangstelling voor de kwaliteit en nauwkeurigheid van raming en techniek, zowel bij uitbreiding als bij kortingen.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Om toestanden als met de WIR in het laatste weekend te voorkomen, was het bestuurlijk misschien verstandig om de regelingen vorige week onverhoeds te bevriezen. Politiek en ramingstechnisch – waar wij het nu over hebben – vonden wij het echter vrij onbegrijpelijk. Het blijkt bij vergelijking van de miljoenennota's van vorig jaar en dit jaar dat de ramingen van vele regelingen zijn overschreden. Er zijn echter ook regelingen, zoals de VAMIL, die niet worden overschreden, maar zelfs, in de ramingen althans, zijn onderschreden. Waarom worden deze regelingen dan toch afgeschaft?

Ik kan mij voorstellen dat je moet ingrijpen bij een onverwachte verdubbeling ten opzichte van je ramingen. Is dat bij deze milieuregelingen nu wel het geval? Zijn er grote projecten aangemeld, zoals een windmolenpark, die zo'n hap uit het budget nemen dat het plafond wordt bereikt? Ik kan mij alleen een dergelijke verklaring voorstellen; andere uitgaven zijn toch goed te ramen. Het kabinet doet nu wel alsof het ramen van belastinguitgaven zo moeilijk is. Ik zie echter geen principieel verschil tussen het ramen van uitgaven – ook dan heb je allerlei subsidies waarop mensen een beroep kunnen doen – en de fiscale kant. Het is een kwestie van ramen welke beleidsinvesteringsstromen eraan komen, waarbij het niet principieel uitmaakt of je een subsidiënt ondervraagt of iemand die een belastinguitgave claimt.

Mijn tweede punt is dat bij ramingen – en dat begrijp ik ook wel – geen rekening met inverdieneffecten wordt gehouden. Al deze belastinguitgaven zijn echter gericht op het veroorzaken van inverdieneffecten. De groenregeling, waarover mevrouw Giskes sprak, is hiervan natuurlijk bij uitstek een voorbeeld. Wij zaaien 30 mln overheidsgeld en oogsten daarmee enkele miljarden aan investeringen. Deze hebben ook weer een uitstralingseffect op de economie, hetgeen weer belastinginkomsten oplevert. Wij noemen dat verschijnsel "seed money". Nu die regelingen worden afgeschaft, wil ik wel weten waar dat doorgerekend wordt. Wij krijgen dadelijk anders mooie lagere belastinguitgaven, maar macro gezien krijgen wij veel lagere belastinginkomsten.

De heer Vendrik heeft al goede vragen over de microlastendruk gesteld. Hij heeft een ding echter niet gevraagd. Het kabinet zegt nogal hard dat er geen ruimte is voor nieuwe belastinguitgaven, terwijl de Kamer vorige week in een motie heeft uitgedrukt dat de microlastendruk constant moet blijven. Dat betekent dat de belastingverzwaringen die het kabinet nu doorvoert in het tweede deel van de kabinetsperiode moeten worden hersteld. Het lijkt mij dat de minister van Financiën zeker flexibel moet zijn, omdat een aantal belastinguitgaven wellicht veel aantrekkelijker is om het belastingevenwicht te herstellen dan generieke lastenverlichting. Zeker als je daarmee ook inverdieneffecten bereikt of iets extra's kunt doen voor zorg- en verlofregelingen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik wil alleen iets vragen over het schatten van belastinguitgaven, waarbij een bepaald bedrag wordt ingeboekt en een regeling wordt gesloten op het moment dat het bedrag wordt overschreden. Op het moment dat er geen bedrag wordt ingeboekt, is er geen mogelijkheid om een regeling te sluiten en is een belastinguitgave een regeling met een open einde. Ik wil de visie van de minister op die regelingen horen, aangezien het gevaarlijke regelingen zijn.

Over de microlastenverlichting zei de heer Crone net dat er wat gaat worden teruggesluisd. Dit geldt in het Strategisch akkoord alleen voor het aanvullende pakket en niet voor het hoofdpakket. De motie is, als ik het mij goed herinner, daarover aangenomen. Daaraan hebben wij ons niet met zoveel woorden gebonden; vandaar dat die motie toen is aangenomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil mijn algemene punt concretiseren. Ik denk dat het kabinet op de microlastendrukontwikkeling koerst. Budgettair is dat echter een onvolkomen instrument. Een voorbeeld daarvan is dat faciliteiten die tot de primaire heffingstructuur behoren, zoals de aftrek van pensioenpremies en de hypotheekrenteaftrek, hierbij niet worden betrokken. Volgens het kabinet zijn dat geen belastinguitgaven. Wij hebben aan het CPB gevraagd wat voor 2003 op dat punt de verwachtingen zijn. Het CPB heeft ons geantwoord dat de grondslagversmalling in 2003 uit hoofde van de groei van het beroep op die fiscale faciliteiten 3,25 mld euro is. Dit betreft de aftrek van pensioenpremies en hypotheekrente. Met name die laatste post neemt fors toe, niet door een beleidswijziging, maar door de ontwikkelingen op de woningmarkt die naijlen in een hoger beroep op de fiscale aftrek van hypotheekrente. Dat betekent dat de grondslag versmalt en dat de minister van Financiën relatief lage belastinginkomsten krijgt, hetgeen budgettair heel belangrijk is.

Dergelijke ontwikkelingen zie je terug in een begrip als de collectievelastendruk, maar niet in een begrip als de microlastendrukontwikkeling. Daar gaat het immers alleen over beleidswijzigingen die op een bepaalde manier leiden tot een wijziging van het lastenbeeld. Ik zou denken dat die collectievelastendruk c.q. het totaal aan belastingontvangsten budgettair maatgevend is voor het kabinet om later tot beslissingen te komen of er geld is voor lastenverlichting en niet de ontwikkeling van de microlastendruk. Wij willen met andere woorden graag weten hoe fiscale faciliteiten zich ontwikkelen die niet tot die primaire heffingstructuur behoren. Dat lijkt mij heel logisch, omdat wij toch met ons allen de schatkist bewaken.

Wij willen ook weten hoe de ontwikkeling is van belastinginkomsten en fiscale faciliteiten die, wat mij betreft, analoog aan de huursubsidie gewoon subsidie zijn. Laten wij overigens daarover nu maar niet debatteren. Die faciliteiten hebben wel invloed op de positie van de schatkist en daardoor op het EMU-saldo en daardoor op de beslissingen van het kabinet. Of er extra geld wordt uitgetrokken voor lastenverlichting is volledig afhankelijk van het EMU-saldo en dus afhankelijk van de belastinginkomsten. Dat MLO doet dan volgens ons niet terzake.

StaatssecretarisVan Eijck

Voorzitter. Voor de ramingsmethodiek die wij hebben gevolgd met betrekking tot belastinguitgaven, verwijs ik naar de uitleg op bladzijde 129 van de Miljoenennota. De Miljoenennota geeft daar in zekere zin uitsluitsel over. De vraagstelling is meer specifiek gericht op bepaalde maatregelen. Ik zal proberen eerst een algemeen beeld te schetsen van het fiscale beleid van dit kabinet en de toetsing daarvan. Ik zal ingaan op de vragen over hoe het kan dat er fouten in de ramingen zitten, dat die fouten uiteindelijk leiden tot grote verschillen en hoe die verschillen uiteindelijk doorwerken.

De insteek van het fiscale beleid van dit kabinet is dat moet worden gewerkt aan een opschoning en stroomlijning die nadrukkelijk is geënt op het doorlichten van bestaande en toekomstige belastinguitgaven. De belastinguitgaven kunnen niet tot in het oneindige worden doorgerekend. Bepaalde gedragseffecten laten zich gewoon niet verklaren. Er kan niet op voorhand worden aangegeven wat de consequenties ervan zijn. Ik wijs in dat kader ook op het verschil tussen subsidies en belastinguitgaven.

Als subsidies worden toegekend – kijk hierbij naar hetgeen het kabinet heeft voorgesteld met betrekking tot de MEP – kunnen heel gericht windmolenparken en andere zaken worden aangewezen die zich kunnen aanmelden om voor die subsidieregeling in aanmerking te komen. Deze aanvragen kunnen worden getoetst aan de hand van bepaalde criteria. Er is een budget voor en op het moment dat het budget op is of dreigt te worden overschreden, kan worden besloten verder geen subsidies toe te kennen. Dat is budgettair geraamd en afgedekt.

De heerCrone(PvdA)

Dat is natuurlijk niet waar. Er worden verwachtingen gewekt door mensen te vertellen dat zij subsidie aan kunnen vragen en vervolgens wordt op een bepaald moment gezegd dat deze niet wordt verstrekt. Met de huursubsidie gebeurt dat ook niet. Het hangt ervan af om welke subsidie het gaat en om welke belastinguitgave. Als goed wordt geraamd, hetgeen natuurlijk nooit helemaal voor 100% kan, bestaat er bij de belastinguitgaven een even groot of klein probleem als bij de subsidies.

StaatssecretarisVan Eijck

Dat is op zich juist als het wordt vergeleken met een instrument als huursubsidie. Ik denk overigens dat er bij de huursubsidie meer inzicht is in het aantal huurders, in de huren waar het om gaat en welke regelgeving daarop wordt aangepast. De gedragseffecten, bijvoorbeeld dat mensen massaal vanuit een koophuis naar een huurhuis gaan, zijn misschien beter in kaart te brengen. De regelingen VAMIL, MIA en EIA zijn gebudgetteerd. Wij hebben niet op voorhand kunnen voorzien welke gedragseffecten er zouden ontstaan toen in het Belastingplan 2003 werd aangekondigd dat deze regelingen zouden worden gerationaliseerd waardoor het gebruik ervan niet meer onverkort openstaat zoals nu het geval is.

De heer Vendrik had het over de VAMIL, de MIA en de EIA. Er moet trouwens een verschil worden aangebracht tussen deze regelingen: bij de EIA en de MIA gaat het om een investeringsaftrek die men krijgt als de investering wordt gedaan. Bij de VAMIL-regeling is sprake van een willekeurige afschrijving. Dat kan een verschillend effect hebben op de ramingen en reacties. Het effect van de VAMIL is dat er een willekeurige afschrijving ontstaat op het moment dat men een investering in iets heeft gedaan. Die drukt op dit jaar, terwijl men anders die afschrijving over meer jaren had uitgespreid. De EIA en de MIA zijn regelingen waarbij men een investeringsaftrek krijgt op het moment dat de investering effectief wordt. Die moet worden gerelateerd aan de investering zelf.

Het is duidelijk dat de budgetten worden overschreden. Daarom heeft het kabinet moeten besluiten om deze regelingen op te schorten. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de vraag wat de reden is dat er zo massaal gebruik wordt gemaakt van deze regelingen dat het budget werd overschreden. Ik kan hier nog niets over zeggen omdat het onderzoek nog niet is afgerond. Er is sprake van forse overschrijdingen. Wij weten nog niet of het gaat om veel aanvragen voor een relatief klein bedrag of dat het gaat om een beperkt aantal aanvragen voor een groot bedrag. Zodra wij daar inzicht in hebben wordt u geïnformeerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

De meeste belastinguitgaven zijn niet gebudgetteerd. De overheid heeft de bevolking niet laten weten wat het beschikbare bedrag is in een bepaald jaar voor de desbetreffende faciliteit en dat men een aanvraag kan doen, maar dat er geen subsidies meer worden verstrekt als het geld op is. Zo zitten de meeste belastinguitgaven niet in elkaar. In de Miljoenennota en in de vergelijking die gemaakt is met de ramingen van vorig jaar, zien wij dat er allerlei faciliteiten zijn waar zeer forse overschrijdingen plaatsvinden. Het gaat niet altijd om heel veel geld, maar er zijn overschrijdingen van 300 tot 400% van de oorspronkelijke raming. Wanneer kiest het kabinet er nou voor – uit hoofde van budgettaire overwegingen – om een regeling af te sluiten? Dat beleid is mij niet duidelijk. De groenregelingen worden nu beperkt. Dat doet mij natuurlijk buitengewoon veel pijn. Waarom worden andere faciliteiten niet afgesloten? Wanneer komt dat besluit? Waarom wordt dat besluit wel genomen ten aanzien van deze regelingen en kunnen andere regelingen bij een gebrek aan een uitgavenkader ongeremd worden gebruikt ondanks grote overschrijdingen ten opzichte van de ramingen?

StaatssecretarisVan Eijck

Wat betreft het fiscale beleid dat ten aanzien van die belastinguitgaven gaat gelden, wijs ik op het toetsingskader voor belastinguitgaven dat op bladzijde 289 van de Miljoenennota staat. Dat heeft natuurlijk in eerste instantie betrekking op toekomstige belastinguitgaven. Er moet in heldere termen inzichtelijk worden gemaakt waarom een belastinguitgave op een zeker moment wordt aangedragen en waarom de keuze op de belastinguitgave zou moeten vallen. Voor de toekomst wordt daar al rekening mee gehouden. In de eerste vraag in het toetsingskader gaat het over de probleemstelling. De tweede betreft het helder en duidelijk formuleren van het doel. De derde vraag gaat over het aantonen van de noodzaak van financiële interventie. Hiermee wordt druk gelegd op de aanvrager om zijn aanvraag cijfermatig te onderbouwen. De vierde vraag is waarom een subsidie de voorkeur verdient boven een heffing of een belastinguitgave. Dit betreft dus de afbakening. Bij een voorkeur voor een fiscale subsidie wordt gevraagd te beargumenteren waarom het een fiscale en geen directe subsidie moet zijn. Ten slotte wordt gevraagd of een evaluatie van de maatregel is voorzien. Een evaluatie kan alleen plaatsvinden met inachtneming van hetgeen ervoor is gedefinieerd. Het kan niet anders dat in een heldere formulering van de probleemstelling de budgettaire belangen zijn meegenomen. Voor ons is helder dat voor toekomstige belastinguitgaven een strenger beleid wordt uitgezet wat betreft het inzicht dat nodig is om te bepalen of voor een belastinguitgave moet worden gekozen.

Ik heb tijdens de informatie, waar deze kwestie ook aan de orde kwam, gesuggereerd dit toetsingskader ook toe te passen op reeds bestaande belastinguitgaven. Bij de maatregelen die worden genomen in het Belastingplan 2003, waaronder overigens ook groenbeleggingen en bepaalde milieu-investeringen, hebben deze uitgangspunten, naast de financiële normen en regels die zijn overeengekomen, geleid tot het schrappen van een aantal regelingen. Uit politiek oogpunt heb ik best sympathie voor de opvatting van GroenLinks dat het vervelend is dat groenbeleggingen voor een deel zijn gesneuveld. Dat laat onverlet dat hetzelfde toetsingskader daarvoor als uitgangspunt heeft gediend.

MevrouwGiskes(D66)

Mag ik daaruit afleiden dat er voor alle regelingen die nu worden afgeschaft een uitvoerige evaluatie ligt op grond waarvan tot deze beslissing is gekomen?

StaatssecretarisVan Eijck

Nee, dat mag u daar niet uit afleiden. U mag er wel uit afleiden dat toen bij de informatie werd besproken welke belastinguitgaven zouden worden herzien, dit toetsingskader mede als uitgangspunt heeft gegolden. Het was overigens toen nog niet op deze manier gedefinieerd, maar het maakte wel onderdeel uit van het gedachtegoed van waaruit wij de informatiebesprekingen hebben gevoerd. Er was dus geen complete evaluatie van alle belastinguitgaven op grond waarvan wij hebben gekozen welke uitgaven moesten worden opgeschort. Het budgettaire kader heeft hier overigens ook een rol bij gespeeld, dat zal u niet verbazen.

MevrouwGiskes(D66)

Het verbaast mij niet, maar het gaat natuurlijk om de keuze die daarbinnen wordt gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat niet alle regelingen zijn geëvalueerd, maar er mag toch worden aangenomen dat er een zodanig inzicht bestond in de effectiviteit van de regelingen die worden afgeschaft dat de conclusie kon worden getrokken dat deze de deur uit konden.

De voorzitter:

Volgens mij wordt er altijd gekeken naar de volgorde der dingen. Er zijn er eerst politieke keuzes en een evaluatie is een afgeleide daarvan. Het gaat hier in dit debat over de politieke keuzes die ten grondslag liggen aan de keuzes. Daar kan men van mening over verschillen. Dat is ook volstrekt helder.

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris verwijst naar het toetsingskader. Een van de punten daarin is dat er moet worden geëvalueerd en dat op grond daarvan wordt gekeken of men zinnig bezig is. Als er in dit stadium al zo bewust voor wordt gekozen om een aantal belastinguitgaven – die niet de meest schokkende zijn qua omvang, maar wel interessant zijn voor een aantal dingen – af te schaffen, dan ben ik wel benieuwd op grond van welke evaluatie deze beslissing is genomen. Alles is natuurlijk politiek, maar ik dacht dat wij proberen politiek te bedrijven op basis van informatie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil niet de hele tijd volpraten met dit thema, want ik wil ook graag de minister aan het woord horen over andere vragen. Er is niet zozeer een politiek verschil van mening. Ik vind het uiteraard vreemd dat het kabinet de regeling groen beleggen afschaft terwijl er een prachtig rapport ligt dat laat zien hoe goed die regeling is, ook budgettair gesproken. Maar daar praten wij volgende week over.

Het punt is dat ik niet zie waarom deze regelingen nu ineens worden dichtgeschroeid, terwijl ik een aantal andere regelingen kan aanwijzen waarbij ook zeer forse overschrijdingen zijn en waarbij kennelijk die actie niet heeft plaatsgevonden. Mijn simpele vraag is waarom het kabinet wel het besluit neemt om de drie genoemde groenregelingen voor dit jaar te stoppen – en vervolgens te heroverwegen, maar dat is een ander soort debat – en waarom het kabinet andere regelingen waarbij forse overschrijdingen plaatsvinden...

MinisterHoogervorst

Pensioenpremies en hypotheken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, dat is een andere discussie. Dat zijn namelijk geen belastinguitgaven, pensioenpremie en hypotheekrente. Ik wil ze er graag bij betrekken, minister, dus ik zie uw oproep als een aansporing om dat nogmaals aan u te vragen.

Ik begrijp het gewoon niet; het regime belastinguitgaven en de beheersing daarvan zijn mij niet helder.

StaatssecretarisVan Eijck

Het is heel simpel: op het moment dat in de wet is opgenomen dat er een budgettair plafond is en er vindt een overschrijding plaats, staat het wettelijk vast dat het kabinet de mogelijkheid heeft de regeling op te schorten. Dat is bij een aantal andere belastinguitgaven niet het geval en hier wel. Het wettelijk kader is hier maatgevend, dat is zo klaar als een klontje.

MinisterHoogervorst

Het is vanwege het overschrijdingsgevaar ex ante wettelijk bepaald dat dit mogelijk is.

De heerCrone(PvdA)

Komt dit standaard in alle wetgeving over belastinguitgaven?

StaatssecretarisVan Eijck

Ik kan u niet op voorhand toezeggen dat dit gebeurt.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal het u de volgende week nog eens vragen.

StaatssecretarisVan Eijck

Dan krijgt u hetzelfde antwoord.

Mevrouw Giskes vroeg welke keuzes er zijn gemaakt bij het afschaffen van de groenregeling. Het antwoord is dat politieke keuzes zijn gemaakt. Wij hebben de regeling ook in het toetsingskader geplaatst om te kijken hoe het te verklaren is dat hiervoor is gekozen en niet voor andere zaken. In het kader van de stroomlijning en opschoning van de fiscale regelgeving is gekeken of het mogelijk was om bepaalde regelingen tegen het licht te houden waar het gaat om doelmatigheidsoverwegingen, efficiencyoverwegingen, freeridersgedrag en overstimulering. Wij hebben gekeken naar de heffingskorting in box 1 van de Wet inkomstenbelasting die naast de vrijstelling in box 3 bestaat. In onze optiek vond overstimulering plaats in vergelijking met de totale behandeling van vermogenscomponenten zoals die in box 3 worden belast. Wij vonden dat dit een effect met zich meebracht dat niet moest blijven bestaan gelet op de politieke keuzes die moesten worden gemaakt en het geconstateerde freeridersgedrag. Ik ben ervan overtuigd dat wij bij de algemene financiële beschouwingen en de bespreking van het belastingplan terecht telkens de vraag zullen krijgen wat de afweging is geweest bij de verschillende regelingen, zoals spaarloonregelingen en milieuregelingen. De Kamer roept ons terecht ter verantwoording en die zal ik haar met genoegen geven.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb een technische vraag. In de vorige periode is men niet voor niets gekomen tot een heffingskorting in box 1. Dat was niet omdat wij het zo grappig vonden om dubbel te stimuleren, maar om tot een aanvaardbare stimulans te komen om mensen over die drempel te helpen. Als nu de heffingskorting in box 1 zou worden afgeschaft, is wat men nog doet in box 3 eigenlijk zinloos. Niemand zal daar instappen, omdat het zonder die korting in box 1 toch niet effectief is. Er zit nog 27 mln in de begroting voor de vrijstelling in box 3. Is dat geld dat impliciet ook wordt wegbezuinigd?

StaatssecretarisVan Eijck

Ik denk dat dit anders moet worden gezien. Ik kom trouwens bij de algemene financiële beschouwingen terug op de concrete cijfers, anders wordt het nu wel in een erg breed kader geplaatst. Het is in zijn algemeenheid niet terecht om te zeggen dat er nu ten opzichte van andere beleggingen geen stimulering meer zou plaatsvinden. Het vermogen dat wordt belegd in box 3 is per definitie vrijgesteld als het om bijvoorbeeld culturele beleggingen gaat. Er vindt dus nog steeds stimulering plaats. Die stimulering wordt in de praktijk zelfs nog uitgebreid. Mensen kunnen leningen afsluiten om bijvoorbeeld groene beleggingen te financieren. De rente voor dit soort leningen is op dit moment laag. Die leningen gelden in de saldering in box 3 als een vermindering op hetgeen dat overigens in aanmerking wordt genomen met betrekking tot de heffing over vermogenscomponenten in die box. Dat betekent dat het financieren van dergelijke beleggingen leidt tot een additionele stimulans die er voor overige beleggingen niet is. De rente die erover wordt betaald, is niet aftrekbaar. Dat laat onverlet dat door het salderen een eliminatie plaatsvindt van een heffing van de forfaitaire rendementsheffing over die overige componenten. In de praktijk is mij gebleken dat er toch nog op een bepaalde creatieve manier mee wordt omgegaan. Daarom breng ik dit extra aspect nog eens onder de aandacht.

De heer Crone vroeg in hoeverre inverdieneffecten worden meegenomen. Het is af en toe behoorlijk lastig om dit budgettair in beeld te brengen. U weet dat het voornemen is om het kwartje van Kok terug te geven. Als dit gebeurt, zal er niet meer over de grens worden getankt en zullen degenen die dat nu doen hun boodschappen daar niet meer doen. Ik heb geen idee wat daar de effecten van zijn.

De heerCrone(PvdA)

De belastinguitgaven zijn bewust ingezet met het doel een investeringsprogramma te stimuleren.

StaatssecretarisVan Eijck

Dit is een helder voorbeeld en een kabinetsstandpunt. Ik geef ermee aan dat het af en toe heel lastig is om inverdieneffecten te calculeren. Andere voorbeelden zijn het afschaffen van de spaarloonregeling en de feestdagenregeling. Dit leidt tot een administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven. Er hoeven namelijk minder controles plaats te vinden en er hoeft geen verantwoording over te worden afgelegd in de administraties van bedrijven. Wij hebben die lastenverlichting geraamd op 120 mln euro. Als het mogelijk is om die inverdieneffecten, waar zij zich ook voordoen, in beeld te brengen, moet dat gebeuren.

Zoals ik net al aangaf bij de VAMIL, de MIA en de EIA, zijn er gedragseffecten die niet op voorhand zijn te reguleren omdat niet bekend is hoe men reageert. Deze problematiek komen wij op alle vlakken, tot en met de OZB, tegen. Ik denk dat wij dit telkens in acht moeten nemen als deze specifieke problematiek speelt. De boodschap is helder: als het mogelijk is om die inverdieneffecten in beeld te brengen, probeer dat dan te doen. Dat laat namelijk het totaaleffect zien. Daar moet Financiën uiteraard alert op zijn.

De heerVan Beek(VVD)

Het gaat mij niet om de politieke keuzes die worden gemaakt, maar om de techniek die achter een aantal berekeningen zit. Ik had vragen over de kwaliteit van de ramingen en met name over de zekerheid dat de bedragen die nu worden ingevuld vanuit het Strategisch akkoord en het aanvullend pakket hard zijn te maken op basis van de rekenwijze van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Eijck

Wij proberen er ten allen tijde voor te zorgen dat er zo goed mogelijk wordt geraamd. Er zal natuurlijk nooit sprake zijn van een bewuste misraming, maar voortschrijdend inzicht leidt telkens tot aanscherping van ramingen. Op de pagina's 129 en 130 van de Miljoenennota staat het een en ander over de ramingstechniek. U kunt dat er het beste technisch naast leggen, anders krijgen wij hier een herhaling van zetten of worden de bladzijden over de werking van de techniek voorgelezen. Het ministerie van Financiën doet het uiterste om ervoor te zorgen dat zo goed mogelijk wordt geraamd. Ik wijs op het debat van gisteren, waarbij duidelijk werd dat wij heel alert moeten zijn op het zo juist mogelijk ramen van onder andere belastinguitgaven.

De heerVan Beek(VVD)

Het is duidelijk dat u zo juist mogelijk wilt ramen. Het is de vraag hoe u dat doet. Maakt u alleen maar gebruik van historische gegevens of trekt u trends die in de gegevens zitten door naar de toekomst? Wat verstaat u onder zo juist mogelijk ramen?

StaatssecretarisVan Eijck

Was het maar zo simpel. Hoefden wij alleen maar hetgeen trendmatig is ingezet in het verleden te extrapoleren volgens meetkundige en tijdreeksen. Dat is een onderdeel van het verhaal. Wij proberen er zelfs gedragseffecten bij in aanmerking te nemen, maar ook dan gaat het om een schatting. Ik denk dat de meettechnieken die het Centraal planbureau en het ministerie van Financiën gebruiken om ramingen zuiver in beeld te brengen, niet moeten worden onderschat. Daar vinden geen discussies plaats, maar worden complete berekeningen gemaakt die daaraan zo goed mogelijk invulling geven.

MinisterHoogervorst

Voorzitter. De heer Vendrik merkte op dat zich de bijzondere situatie zou kunnen voordoen waarbij aan de ene kant de microlastendruk stijgt, terwijl tegelijkertijd de collectievelastendruk daalt. Hij vroeg waar je meevallers aan afmeet en wat de ratio is van de keuze voor de MLO in plaats van bijvoorbeeld collectievelastendruk. Volgens mij is de collectievelastendruk als maatstaf voor het benutten van meevallers voor het laatst gebruikt in de jaren tachtig van de vorige eeuw, door het kabinet-Lubbers II. De norm voor de collectievelastendruk was toen 52,3%. Er werden hele discussies gevoerd over de vraag of dit ex ante of ex post was en of er ruimte was voor meevallers en voor lastenverlichting. Het betrof een heel grof instrument. Soms daalde het percentage als gevolg van een gunstige ontwikkeling in de economie, zonder dat de overheidsfinanciën er zo verschrikkelijk florissant voor stonden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik pleit er niet voor de collectievelastendruk te hanteren als meetinstrument. Mijn vraag ging over het gebruik van de MLO als toetsingsinstrument voor lastenontwikkeling, over de beslissingen van het kabinet terzake en over de begrotingsregels. De MLO kan stijgen, terwijl de collectievelastendruk daalt, niet alleen door een tegenvallende economie, maar ook door tegenvallende belastinginkomsten. Ik heb willen duidelijk maken hoe belangrijk dat verschil kan zijn. De komende jaren worden bepaalde fiscale faciliteiten misschien extra "opgepompt". Dit leidt tot tegenvallende belastinginkomsten. Die blijven echter wel buiten de MLO.

MinisterHoogervorst

Het vorige kabinet ging uit van een bepaalde lastenontwikkeling. Meevallers in de belastinginkomsten mochten door middel van een bepaalde formule worden aangewend voor een zekere mate van lastenverlichting of voor verkleining van het tekort. Het huidige kabinet volgt in principe een volledig trendmatig begrotingsbeleid, met automatische stabilisatoren. Wij kijken niet meer naar de lastensfeer. De lasten moeten volledig in het tekort dan wel in het overschot worden verwerkt. Als wij dit in het regeerakkoord zo strikt hadden afgesproken en niet de mogelijkheid tot wijzigingen in de in de belastingsfeer hadden opengelaten, zou er geen enkele reden zijn geweest voor welke afspraak of welk toetsingskader dan ook met betrekking tot de belastinginkomsten. Wij zouden dan ook geen MLO-kader nodig hebben. In het regeerakkoord zijn twee afspraken gemaakt waardoor wij toch moeten monitoren wat er gebeurt. In de eerste plaats accepteren wij in beginsel geen tekort. De mogelijkheid van maatregelen in de belastingsfeer blijft daarbij open, als er een tekort dreigt te ontstaan. Ik verwijs hierbij naar het aanvullende pakket maatregelen in de begroting 2003. Wij zijn daarin niet al te strikt geweest, want wij hebben toch een tekort van 0,5% geaccepteerd. Niettemin hebben wij additionele lastenverzwarende maatregelen genomen. Wij hebben ook lastenverlichtende maatregelen genomen, maar het saldo was lastenverzwarend. De tweede uitzondering doet zich voor in geval van een surplus van meer dan 1%, wat op dit moment overigens niet erg actueel is. In dat geval ontstaat er ruimte voor 1 mld lastenverlichting. Ook daarvoor hebben wij de MLO niet nodig, want het is meer een kwestie van meten. Het MLO-kader houdt eigenlijk niet meer in dan het vastleggen van de mutaties in de belastingsfeer die wij in het regeerakkoord en in het aanvullende pakket hebben opgenomen. De afspraken voor de onderscheiden jaren zijn leidend voor deze regeerperiode.

De heerVendrik(GroenLinks)

U legt een meerjarige MLO vast. Daarnaast zijn er begrotingsregels. Die kunnen met elkaar in conflict komen. Wij hebben de doorwerking van het aanvullende pakket nog niet helemaal in beeld, maar ik geef een voorbeeld van de wijze waarop een en ander zou kunnen uitwerken. Ik ga er daarbij van uit dat er voor 2004 als gevolg van de nieuwe maatregelen en wellicht ook als gevolg van nader beleid, wordt voorzien dat er geen tekort zal zijn. Stel nu dat de pensioenpremie flink omhoog gaat. De minister krijgt dan een deel van de rekening daarvan gepresenteerd. Of stel dat de woningmarkt niet in elkaar zakt. Dan vallen de belastinginkomsten tegen. Zonder nader beleid leiden deze tegenvallers tot een negatief saldo. U moet dan ingrijpen en de belastingen moeten omhoog. Het MLO-kader verbiedt dit echter.

MinisterHoogervorst

Neen, dat is niet zo. Het MLO-kader bevat niet meer dan de minimumafspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Daar houden wij elkaar aan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is juist mijn punt. In het Strategisch akkoord staat dat het kabinet streeft naar een MLO van nul, dat wil zeggen: per saldo geen lastenverlichting of -verzwaring. Het zuur komt eerst, het zoet komt later. In 2003 heeft de minister extra lastenverzwaring toegepast. Op grond van die afspraak komt de VVD-fractie met de claim dat dit later gecompenseerd moet worden, zodat per saldo die nul-MLO er weer uitrolt. Dat begrijp ik, maar misschien heeft de minister daar budgettair helemaal geen ruimte voor. De budgettaire ruimte kan verslechteren, ik noemde daarvan zojuist nog een voorbeeld.

MinisterHoogervorst

Wij moeten inderdaad afwachten hoe het uitpakt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Sorry, maar u moet mij echt duidelijk maken wat u in die situatie gaat doen. Het is niet mijn beleid. Wij hebben van uw voorganger altijd geleerd dat begrotingsregels in goede en slechte tijden helderheid en bestuurlijke rust moeten bieden. Wat gaat u doen?

MinisterHoogervorst

Op grond van de begrotingsregels accepteren wij in deze periode geen begrotingstekort meer, als het maar enigszins mogelijk is. Het is dus geen gefixeerde regel. Er dreigde een tekort van meer dan 1%. Met een fors pakket maatregelen hebben wij dit tot 0,5% weten te reduceren, maar ten opzichte van het regeerakkoord is er sprake van lastenverzwaringen.. Het regeerakkoord sluit dit ook helemaal niet uit. Het is niet zo dat de MLO de mogelijkheid tot het voeren van belastingbeleid totaal bevriest. Extra verzwaring blijft mogelijk en dat is precies wat wij hebben gedaan. Ik ben het met u eens dat het geld waarschijnlijk niet zo gemakkelijk kan worden teruggegeven, gelet op de huidige situatie. Ik zit namelijk vast aan de afspraken rond de nul. Wij zullen daarover volgende week verder kunnen praten.

De huidige afspraken vormen een behoorlijk cordon rond de belastinguitgaven. Het MLO-kader laat in beginsel geen ruimte voor nieuwe belastinguitgaven, tenzij deze worden gefinancierd door middel van andere lastenverzwaringen of versobering van andere belastinguitgaven. Wij moeten voldoen aan het toetsingskader. Een apart belastinguitgavenkader zou slechts beperkte meerwaarde hebben. Daarnaast hanteren wij de systematiek van de automatische stabilisatoren, zowel voor meevallers als voor tegenvallers. Het beleid rond belastinguitgaven is dus al behoorlijk aangescherpt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hadden het zojuist over het lastige karakter van de ramingen. Het beroep op een bepaalde regeling neemt soms explosief toe. Er blijft een pregnant verschil tussen de wijze waarop het kabinet omgaat met belastinguitgaven en de werkelijke uitgaven, in het geval dat autonome ontwikkelingen ineens zouden leiden tot een verhevigd beroep op een of meer regelingen, waardoor het saldo van de totale belastinguitgaven plotseling omhoog gaat.

MinisterHoogervorst

U hebt gezien dat de tegenvallers die wij hebben moeten incasseren niet bepaald hebben geleid tot een zachtzinnig beleid op het gebied van de belastinguitgaven. De kerstboom van Vermeend is de afgelopen jaren behoorlijk onttakeld geraakt.

Verlofknip/Levensloopregeling

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter. Het onderwerp heet "verlofknip", maar het gaat natuurlijk over het levensloopbeleid dat het kabinet zegt te willen voeren. Het is niet zo dat er met het aantreden van dit kabinet voor het eerst over een levensloopregeling wordt nagedacht. Om het geheugen op te frissen, reik ik een notitie uit die D66 een jaar geleden over het onderwerp levensloop heeft uitgebracht.

Met de presentatie van de Miljoenennota hebben wij het fenomeen verlofknip op ons bordje gekregen. Het heeft even geduurd voordat wij erachter waren wat dit precies inhoudt. Ik zou graag antwoord willen krijgen op een aantal vragen, om volgende week een goed oordeel te kunnen vellen. Als ik het goed begrijp, gaat het bij de verlofknip om het vastzetten van een deel van het netto-inkomen. Dat strekt zich uit over een bepaalde periode. Als je aan het eind van die periode verlof opneemt, krijg je een bonus. Aanvankelijk heb ik steeds gedacht dat het kabinet met een integrale nieuwe levensloopregeling zou komen. Dat leek mij ook voor de hand liggend. Uiteindelijk is mij duidelijk geworden dat bestaande regelingen en voorzieningen niet integraal zullen opgaan in een nieuwe regeling. In plaats daarvan komen er twee regelingen: de verlofknip en de verlofspaarregeling. Daarnaast worden er twee regelingen opgeheven, waaronder de financiering langdurig ouderschapsverlof. Waar berust deze keuze op? Waarom worden twee regelingen wel opgeheven en een derde niet? Waarom blijven er twee verschillende regelingen bestaan? Is die verlofknip vooral in het leven geroepen om de mogelijkheid te bieden de spaarloonregeling om te zetten in een verlofspaarregeling? Dat is goedkoper voor de overheid en biedt mensen de mogelijkheid om het geld dat zij al hebben gespaard, te parkeren, met een etiket erop. In een brief naar aanleiding van mijn vragen daarover bij de algemene beschouwingen heeft de premier aangegeven dat storting in de verlofspaarregeling een aardige aanwending zou kunnen zijn van die verlofknip. Dat is mogelijk, maar verspeelt men zijn bonuskans als men het geld niet voor verlof opneemt, maar het voor een andere regeling gebruikt? Je neemt dan geen verlof op, hebt dan kennelijk ook geen recht op de bonus en verspeelt daarmee die mogelijkheid. Dat is wel zuur voor mensen die ervoor hebben gekozen om het geld van de spaarloonregeling om te zetten in een premie voor een lijfrenteverzekering. Zij zitten aan die constructie vast en kunnen het geld niet een-op-een in de verlofknip stoppen. Daarmee verspelen zij ook de kans op de bonus. Is die indruk juist?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik begrijp absoluut niet waar dit over gaat. Er is nog geen regeling voor een verlofknip. De wetgeving op dit punt is absoluut nog niet afgerond. Die moet eerst nog aan de Kamer worden aangeboden. Het is een regeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet van Financiën. Het kabinet heeft tijdens de algemene beschouwingen een brief toegezegd over de levensloopregeling. Wij wachten die brief af. Op dat moment kunnen wij een discussie voeren over de vraag welke elementen in een regeling moeten worden opgenomen. Het lijkt mij niet zinvol om nu te praten over twee volledig hypothetische regelingen. Dat past ook niet in het kader van het begrotingsonderzoek.

MevrouwGiskes(D66)

De commissie heeft dit onderwerp gekozen. In de begroting voor volgend jaar wordt voor deze maatregel 100 mln geraamd en in die voor de jaren daarop 200 mln. Volgens mij is er dan geen sprake van een hypothetische regeling met de naam: "verlofknip".

MinisterHoogervorst

De regelingen waaraan mevrouw Giskes refereert behoren in meerderheid tot de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Kamer zal hierover nog een brief ontvangen. Deze brief heb ik zelf nog niet gezien, laat staan dat ik hieraan zou kunnen refereren, als ik dat al zou willen voordat de zaak in het kabinet aan de orde is geweest. Het wordt dus wel degelijk een buitengewoon hypothetische discussie. Wij hadden beloofd de Kamer die brief voor de financiële beschouwingen te doen toekomen. Dat wordt nog een hele klus. Aan de hand van die brief kan de discussie wellicht op een wat meer ordentelijke manier plaatsvinden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik kijk met belangstelling uit naar wat er allemaal nog gaat komen, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat er een sterke samenhang is tussen de afschaffing van de fiscaal getinte spaarloonregeling en de verlofknip. Ik heb er vooral behoefte aan de samenhang tussen de verlofknip en de fiscale regeling inzake het sparen van verlof helder te krijgen, zodat wij daar goed over kunnen praten. Ik zou op dit punt toch graag antwoord krijgen van de bewindslieden. Is de verlofspaarregeling een belastinguitgave, die ik niet terugzie in het overzicht van de belastinguitgaven? Als ik haar daar niet terugzie, mag ik dan aannemen dat de regeling onderdeel is van de primaire heffingstructuur? De verlofspaarregeling is namelijk geen subsidie.

Illustratief voor dit onderwerp is de verwarring hier aan tafel. Waar hebben wij het nu over? De suggestie is gewekt dat het kabinet voortvarend werkt aan een levensloopregeling. Om te kunnen beoordelen wat dit precies inhoudt en of het om een fiscaal onderwerp gaat, vind ik het belangrijk dit meer technische overleg te benutten om uitleg te krijgen. Daarom vraag ik ernaar. Als er een samenhang is met een regeling die wellicht niet direct tot de portefeuille van deze bewindslieden behoort, lijkt het mij dat het geen kwaad kan om daar een toelichting op te krijgen.

Ik rond mijn bijdrage af. Ik wil heel graag weten wat volgens het kabinet de samenhang is tussen het afschaffen van de spaarloonregeling en alles wat er in de sfeer van levensloop gebeurt. Kunnen de bewindslieden deze samenhang toelichten? Hoe ver reiken de doelen van de levensloopregelingen? Gaat het alleen om verlof, kan het ook om pensioen gaan, of misschien zelfs financiering van de studie van de kinderen?

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. De spaarloonregeling wordt afgeschaft. Er zou een verlofknipregeling komen, maar ik begrijp dat die er toch niet komt, na de algemene beschouwingen. De levensloopregeling moet nog worden ontworpen. Wij zouden deze ruim voor de financiële beschouwingen moeten hebben om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden op al de vragen die nu zijn gesteld, met name ook op de vraag wat het verschil is tussen een subsidieregeling en een fiscale regeling. Verder ben ik benieuwd naar de budgettaire consequenties en de doorwerking in de begroting voor de komende jaren. Ik verzoek de bewindslieden om dat allemaal toe te lichten in de brief die wij binnenkort krijgen en die de minister binnenkort gaat lezen. Wij willen die brief uiterlijk aanstaande zaterdag ontvangen, want anders zie ik niet in hoe wij daarover volgende week iets nuttigs zouden kunnen zeggen. Wij krijgen dan niet nu op allerlei vragen antwoorden die later toch weer correctie behoeven. Daarmee ontlasten wij dit overleg.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ook mijn fractie wil die brief graag zaterdagochtend ontvangen. In de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat dat de verlofknip in 2003 100 mln kost. Dit loopt op naar 200 mln in latere jaren. De kosten blijven dan structureel 200 mln. Als dit zo blijft, zullen wij nog uitzoeken waar die stijging vandaan komt en of het een reële inschatting is. In het hele verlofdebat blijkt dat ook nog wel eens ingewikkeld te zijn. In de Miljoenennota wordt op pagina 60 gesproken over een fiscale stimulans. Ik neem aan dat dit een typefout is, want de verlofknip van SZW is geen fiscale stimulans. Op pagina 289 wordt gesuggereerd dat er een reserve is van 200 à 400 mln voor een levensloopregeling. Klopt dit wel? Ik vraag dit nu, omdat het voor de voorbereiding van de financiële beschouwingen van volgende week erg belangrijk is dat wij een beeld hebben van het budget. Spreken wij over een bedrag van structureel 100 mln of 200 mln? Behoort dit tot de uitgaven? Verder is er in het Strategisch akkoord sprake van een reserve van 200 à 400 mln. Die komt nu in de Miljoenennota weer terug, terwijl intussen besloten is om dat bedrag terug te brengen naar 100 mln. Ik vraag de bewindslieden om duidelijk aan te geven binnen welk budgettair kader wij het debat over de levensloopregeling volgens het kabinet voeren.

De heerCrone(PvdA)

Wij moeten die brief vóór het weekeinde krijgen, anders moeten de financiële beschouwingen worden uitgesteld. Als de brief te laat komt, kunnen wij dit hoofdpunt in de financiële beschouwingen niet bespreken. Ik hoop dat het kabinet zich dit realiseert. Dit onderwerp is door de coalitiepartijen als hoofdpunt ingebracht bij de financiële beschouwingen. Ook wij hebben hier sterk op aangedrongen. Als wij niet op tijd over de feiten beschikken, kunnen wij ook niet schuiven. Het gaat tenslotte om honderden miljoenen, dus wij kunnen het ook niet naar een belastingplan uitschuiven.

Het kabinet heeft ervoor gekozen het pensioenplafond te verlagen, van een ingroei van 2% per jaar naar 1,75%, om uit het verschil andere dingen te kunnen financieren. Blijft dit overeind? Als ik dat weet, kan ik uitrekenen welke ruimte er fiscaal overblijft om er iets anders mee te doen.

StaatssecretarisVan Eijck

Voorzitter. Ik zal beginnen met het kabinetsstandpunt over de levensloopgedachte. Ik dank de D66-fractie voor het uitdelen van haar notitie; het stuk zal ongetwijfeld zeer lezenswaardig zijn. Mocht u geïnteresseerd zijn, dan bevat het Handboek financiële planning, de wetstekst Financiële planning en het Vakblad financiële planning stukken die ik in de afgelopen jaren heb ontwikkeld over de levensloopgedachte; ik beveel het u van harte aan daarvan kennis te nemen, want dat zal het debat in de toekomst wellicht een stuk levendiger maken. Daarnaast is het rapport Verkenning levensloop van staatssecretaris Verstand natuurlijk zeer lezenswaardig. Dit rapport heeft mede geleid tot de overtuiging dat het oude gedachtegoed uit de jaren zeventig over levensfasen, waarbij nog werd uitgegaan van een verschillende levensloop van mannen en vrouwen, is verouderd. Tegenwoordig hebben wij het weliswaar over het "spitsuur" in het midden van je leven, maar in het rapport wordt ook onderkend dat er eigenlijk vijf levensfasen zijn. Met name het eerste deel van het rapport, waarin wordt blootgelegd hoe die levensfasen worden ervaren, is maatgevend voor de manier waarop je in deze maatschappij moet omgaan met die problematiek.

Hieruit blijkt ook dat onze opvatting over levensloop en de wijze waarop wij daaraan, mede vanuit fiscaal perspectief, invulling willen geven, tot meer moet leiden dan enkel een incidentele regeling. Bestaande en nieuwe maatregelen moeten voortdurend tegen het licht worden gehouden om te zien hoe zij passen in de levensloopgedachte. Het gaat hierbij natuurlijk over datgene wat in het Strategisch akkoord flexibiliteit tussen leren, werken en zorgen wordt genoemd. Dit is een inleiding op het antwoord op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de verlofspaarregeling, de ouderschapsregeling en andere regelingen die je in dat licht zou kunnen zien. De keuzes die nu zijn gemaakt om bepaalde regelingen af te schaffen en andere intact te houden, zijn mede in dat licht gemaakt; wat moet je wel en niet faciliteren? De afschaffing van de spaarloonregeling heeft uiteraard – hoe moeilijk dat ook is te duiden – te maken met een uitruil tegen de levensloopgedachte en daar moet natuurlijk wel een invulling aan worden gegeven zoals het kabinet deze gedachte op dit moment voorstaat. Dat is ook min of meer een antwoord op de vraag of je nu moet kiezen voor één of voor meerdere instrumenten. Natuurlijk is dit kabinet voorstander van eenvoud, transparante regelgeving en wil het de burger zoveel mogelijk administratieve lasten besparen. Het is een expliciet beleidspunt te trachten de administratieve lasten voor het bedrijfsleven en de burger te reduceren. Daarom zou, voorzover dat mogelijk is, één regeling inderdaad beter zijn dan twee regelingen. Dat laat onverlet dat tien regelingen niet in één keer kunnen worden geïntegreerd tot één regeling, maar dat is overigens ook niet de intentie van het kabinet.

De concrete vragen over de bonusregeling zijn lastiger te beantwoorden. Het gaat dan om omstandigheden waardoor werknemers die bonusregeling kwijtraken, bijvoorbeeld wanneer men van baan wisselt of in het geval er ontslag plaatsvindt; er zijn allerlei situaties te bedenken die daartoe kunnen leiden. Ik kan deze vragen niet goed beantwoorden omdat de Kamer daarover een brief krijgt van SZW. Wij zullen SZW vragen deze brief zo spoedig mogelijk de deur uit te doen, want het is helder dat u zich anders onvoldoende kunt voorbereiden op de algemene financiële beschouwingen; het budgettaire belang hiervan is te groot. Deze boodschap hebben wij heel goed begrepen. In de bewuste brief zal uitleg worden gegeven over de standpunten van SZW, want omdat het gedachtegoed in eerste instantie via SZW zou lopen, bepalen zij de invulling van dat beleid. Dat laat natuurlijk onverlet dat er via een motie (28600, stuk nr. 13) is gevraagd te onderzoeken of deze regeling kan worden omgezet in een fiscale regeling. Als daarom wordt gevraagd, zullen wij uiteraard onze hulp aanbieden om die fiscale regelgeving in te voegen. Ook wij hebben natuurlijk de behoefte om dat zo snel mogelijk te doen. Van de drie gestelde vragen, waaruit ik er overigens vijf heb weten te halen, heb ik mijns inziens nu de eerste twee beantwoord.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Van Beek zei vrij positief dat na de algemene beschouwingen duidelijk zou worden dat de verlofknip er niet meer gaat komen. Ik lees iets anders in de brief die wij daarna hebben gekregen, dus hoop ik dat de brief die wij nog zullen krijgen, daarover helderheid verschaft.

De voorzitter:

Laten wij het hierbij houden. De toezegging is gedaan dat u zaterdag een brief krijgt.

MinisterHoogervorst

Nee, die toezegging is niet gedaan.

De voorzitter:

De Kamer heeft in ieder geval wel uitdrukkelijk gevraagd om zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval vóór de financiële beschouwingen, nader te worden ingelicht. Ongeacht wie daarvoor verantwoordelijk is – volgens mij is dat het kabinet en daarvan maakt u ook onderdeel uit – hoop ik op maximale inspanningen van uw kant om dat te bewerkstelligen.

StaatssecretarisVan Eijck

Ja, beslist. Daar hebt u groot gelijk in en wij zullen daartoe aansporen.

Ik ga nu over naar de vraag hoe het zit met de budgettaire invulling. Het zal helder zijn dat er, afhankelijk van de maatregelen die je neemt, een inschatting wordt gemaakt van het gebruik van de regeling en dat deze leidt tot een budgettaire raming. Dat laat onverlet dat de budgettaire raming die dit kabinet heeft gekozen voor 2003, uitkomt op 200 mln. De budgettaire raming voor het daarop volgende jaar komt op 400 mln. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Vendrik of hij de Miljoenennota verkeerd leest. Ik begrijp de verwarring wel, maar wij moeten met elkaar onderkennen dat het instrumentarium dat zou worden ingezet op het moment dat de Miljoenennota werd geproduceerd, niet overeenkomt met het instrumentarium waarom de Kamer heeft gevraagd. De Kamer wil een fiscale invulling, bijvoorbeeld gebaseerd op de omkeerregel. Dat betekent dat nu nog niet helder is welke richting SZW of het kabinet uiteindelijk zal kiezen. Ik vraag u daarom nog even op de brief te wachten, want wij kunnen daarover nu nog geen uitspraken doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat begrijp ik en wij zullen die brief afwachten. Dat het een brief is van SZW, geeft overigens lucht aan allerlei vermoedens. Wij willen gewoon weten wat hier staat. Ik zei dat het ging om 100 mln bij SZW, maar nu hebt u het weer over 200 tot 400 mln. Ik volg het echt niet meer.

MinisterHoogervorst

Het is 200 tot 400 mln. In het eerste jaar wordt het maximale gebruik van de verlofknip op 100 mln geschat en is er van de overige 200 mln – want dat bedrag is ook in het eerste jaar beschikbaar – een deel nodig om bijvoorbeeld een overgangsregeling te faciliteren voor de vermindering van het Witteveenkader. Het begint met 100 mln, vervolgens wordt het 200 mln en dan is er nog 200 mln ruimte voor additioneel beleid.

StaatssecretarisVan Eijck

Ik zal nog twee vragen beantwoorden van mevrouw Giskes. Zij vroeg hoe het zit met de verlofspaarregeling en waarom deze niet als zodanig is opgenomen in de belastinguitgaven. Bij de verlofspaarregeling wordt de omkeerregel toegepast: de premie is aftrekbaar en de uitkering wordt te zijner tijd belast. In onze optiek is dat geen belastinguitgave. Dat is de technische reden. Overigens worden de criteria om iets wel of niet op te nemen in de belastinguitgaven ook genoemd in de uitleg van de Miljoenennota, dus dat is meer een kwestie van interpretatie.

MevrouwGiskes(D66)

Dat doen wij natuurlijk evenmin met de pensioenreserveringen. Wij weten dat de omkeerregel interessant is omdat het mensen geld oplevert aangezien zij later minder inkomen hebben en dus minder belasting betalen. Dit is dus wel degelijk een soort belastinguitgave, maar wij rekenen die tot de primaire heffingstructuur. Behoort de verlofspaarregeling daarmee ook tot de primaire heffingstructuur?

StaatssecretarisVan Eijck

Het antwoord daarop is "ja".

Tot slot heeft mevrouw Giskes gevraagd naar de doelen voor de invulling van de levensloopregeling en, meer specifiek, voor alle regelingen die daaronder worden en zullen worden geschoven. Die doelstellingen zijn uiteraard bedoeld om de totale levensloopgedachte vorm te geven in, onder andere, fiscaal beleid. Dat betekent dat facilitering moet plaatsvinden ten behoeve van door het kabinet onderkende knelpunten die, ook gezien het politieke gedachtegoed van de coalitiepartners, invulling behoeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil nog even iets zeggen over de brief. Ik ben echt het spoor bijster als het gaat om die budgettaire inpassing en daarin sta ik volgens mij niet alleen.

StaatssecretarisVan Eijck

De brief zal op dat punt echt héél duidelijk zijn.

De voorzitter:

Als die brief niet duidelijk is, is de heer Vendrik de eerste om daar volgende week bij de algemene beschouwingen iets over te zeggen; dat vertrouw ik hem best toe. Ik sluit het onderwerp verlofknip af en ga over naar het derde agendapunt.

Aflossen staatsschuld in één generatie

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Dit is een heel belangrijk thema, want hoewel dit geen politiek debat is, staan er natuurlijk allerlei uitspraken in de Miljoenennota over de aflossing van de staatsschuld in één generatie. Bovendien is dit een belangrijk thema geweest tijdens de verkiezingen. Het stelt mij dan ook teleur dat het een zoekplaatje is om er achter te komen wat het kabinet daaraan doet. Het gaat mij om de technische informatie en of er een begin is gemaakt met een analyse om dat waar te maken. Zelf heb ik tijdens debatten altijd netjes spreadsheets uitgedeeld bij financiële beschouwingen om aan te tonen dat je met een structureel overschot van 1% de staatsschuld in 25 jaar kunt aflossen. De heer Zalm riep dan altijd meteen: die 1% van Crone kan nooit genoeg zijn. Nu komt het kabinet niet eens met 1%, maar met een tekort dat – in ieder geval ex ante – in 2006 uitkomt op een overschot van 0,6% dat daarna misschien oploopt. Ik heb daar drie vragen over.

De heerVan Beek(VVD)

Heb ik het verkeerd begrepen dat u namens de PvdA-fractie met een veel groter tekort kwam?

De heerCrone(PvdA)

Nee, ik voer hier geen politiek debat. Het kabinet en met name de vorige minister van Financiën, hebben altijd gezegd dat 1% overschot niet genoeg is om de staatsschuld in één generatie af te lossen. Het huidige kabinet raamt nog veel minder, dus hoe kan er dan nu wél in één generatie worden afgelost? Dat is toch een heel goede vraag?

De voorzitter:

Wilt u zich alstublieft richten tot de bewindslieden en niet tot elkaar?

De heerCrone(PvdA)

Het kabinet komt met een tekort voor dit jaar en vanaf volgend jaar loopt het overschot op tot 0,6%. Vermoedelijk wordt er van uitgegaan dat het overschot structureel zal oplopen tot 1,2% op basis van hier overigens niet vermelde berekeningen. Zelfs als dat het geval is, ben ik benieuwd hoe het doel wordt bereikt, want dan kom je, zelfs structureel, een stuk lager uit dan de ondergrens van de Studie groep begrotingsruimte. Deze studiegroep had voor de hele periode een ondergrens geraamd van 1,25% en vond dat er eigenlijk een overschot van 1,5% nodig was.

Het kabinet presenteert deze cijfers bovendien helemaal niet; het kabinet plaatst op bladzijde 32 alleen maar een grafiek met de schuld als aandeel in het nationaal inkomen, de staatsschuldquote. Die discussie vind ik ook relevant, want het gaat natuurlijk nooit om de schuld in absolute termen, want die is de afgelopen twintig jaar nauwelijks, of eigenlijk nog niet, gedaald. De staatsschuldquote is de afgelopen tien jaar wel gedaald van bijna 80%, tot bijna 50% op dit moment. Ik wil de cijfers graag hebben, want de grafiek moet natuurlijk wel consistent zijn met de rest van de stukken en dat is niet het geval; dat blijkt ook uit het antwoord dat ik eergisteren heb gekregen op een vraag die ik over de Miljoenennota heb gesteld. Het kabinet gaat, althans in het behoedzame scenario, nog steeds uit van een groei van 2,25%, dus dat is structureel 2,75%, maar dit plaatje is gebaseerd op het rapport van de Studiegroep begrotingsruimte en die gaat uit van een groei van slechts 2%. De groei zal dus veel harder zijn dan het kabinet denkt, dus is dit niet consistent. Ik zou liever hebben dat alle plaatjes en cijfers zijn gebaseerd op dezelfde cijfers. Daarna volgt natuurlijk de vraag of het kabinet zó optimistisch is over de economische groei in de rest van deze kabinetsperiode, maar ook op de langere termijn, dat ervan wordt uitgegaan dat alles vanzelf op zijn pootjes terechtkomt. Het is daarom des te wonderlijker dat er geen grafieken en cijfers zijn toegevoegd waaruit dat blijkt. Het zou de positie van het kabinet aanzienlijk versterken als duidelijk zou worden wat hier achter zit. Het saldo wordt dus niet waargemaakt, er is onvoldoende overschot en zicht op overschot en de groeiraming klopt niet.

De studiegroep heeft bovendien goed geanalyseerd dat de schuldquote van nul geen doel op zichzelf is, maar is gericht op de kosten van vergrijzing; het gaat erom dat je de kosten van vergrijzing op langere termijn kunt balanceren. De studiegroep ging uit van een jaarlijkse groei van de vergrijzingskosten in de zorg van 3%, maar het kabinet zit nu op een reële groei van 3,75% per jaar. Het kabinet heeft dus de uitgaven voor de zorg veel hoger geraamd en zal dus ook veel meer moeten sparen om de schuld in één generatie te kunnen aflossen; het zal misschien wel sneller moeten. Ik moet dus heel technisch constateren dat de berekeningen niet consistent zijn, want de over verschillende pagina's verspreide veronderstellingen in de Miljoenennota komen niet met elkaar overeen; dat daarmee de technische conclusie dat er in één generatie wordt afgelost, op drijfzand is gebaseerd, en dat er geen gevoeligheidsanalyse is gemaakt, zodat ik niet kan zien of het om acceptabele afwijkingen gaat. Wil de minister de berekeningen in het vervolg niet iets secuurder weergeven? Misschien is een speciale bijlage of een apart hoofdstuk over de staatsschuld geen overbodige luxe, want het is toch een heel belangrijk thema geworden in het politieke debat. De belastinguitgaven hebben ook een eigen hoofdstuk gekregen. Het gaat mij dus om een hoofdstuk over de schuldaflossing in relatie tot het doel van de vergrijzing. Als ik straks het technische antwoord heb gekregen, zal ik de politieke conclusie volgende week wel trekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb, aansluitend op de bijdrage van de heer Crone, één vraag. Naar aanleiding van de Miljoenennota hebben wij ook gevraagd naar de technische veronderstellingen die bij het pad van 25 jaar hoorden. Bij de beantwoording valt op dat er opnieuw gekozen is voor een economische groei van 2%, terwijl het kabinet voor deze periode uitgaat van een groei van 2,5%. Misschien valt dat trouwens nog hoger uit, want een bijboeking zoals het CPB vorig jaar heeft gepleegd, zou, gelet op de conjuncturele dip van dit moment, misschien nog een keer kunnen plaatsvinden. In ieder geval is het economisch scenario dat onder dit kabinetsbeleid ligt, een ander scenario dan dat voor de lange termijn. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

MinisterHoogervorst

Voorzitter. Gezien de discussie die de heer Crone heeft aangezwengeld over de diverse veronderstellingen die ten grondslag liggen aan het langetermijnbeeld, denk ik dat het bij een volgende Miljoenennota nuttig kan zijn om wat gevoeligheidsanalyses toe te voegen; wat gebeurt er met zo'n quote bij verschillende aannames rond economische groei, inflatie en zorguitgaven? Wij zullen daar eens naar laten kijken.

In hoeverre is het realistisch dat het kabinet niet eindigt met 1,5%, zoals de Studiegroep begrotingsruimte had aanbevolen, maar gezien de huidige verwachtingen uitkomt op een overschot van 0,6%? Het is inderdaad waar dat wij bij het maken van dit plaatje uit zijn gegaan van de voorspelling van het CPB dat het structurele EMU-saldo verder zal oplopen naar 1,2% en dat dit plaats zal vinden in de vier jaar volgend op dit regeerakkoord. Dit lijkt mij ook een uitermate faire zaak. Het gaat hier vooral over de latere opbrengsten die nog voortrollen uit de herziening van de WAO, die pas in 2004 zijn beslag krijgt en alleen geldt voor nieuwe gevallen. Dit zal in eerste instantie forse uitverdieneffecten hebben, bijvoorbeeld omdat herziening leidt tot loonmatiging. Op termijn zal dit leiden tot extra werkgelegenheid en extra inkomsten. Voordat het bestand aan WAO'ers via de nieuwe keuringssystematiek is doorgelicht, ben je alweer in de volgende kabinetsperiode beland, dus ook daarna vloeien er nog nieuwe opbrengsten voort uit die operatie. Ik denk dat het op zich reëel en niet overdreven optimistisch is om uit te gaan van 1,2%. Wij zijn bovendien vrij realistisch geweest met het berekenen van het tijdstip waarop die aflossing zou plaatsvinden. Wij hebben niet gerekend met 25 jaar vanaf nu, maar hebben 2030 als uitgangspunt genomen. Het moment van aflossing valt dus niet helemaal binnen één generatie, maar iets later.

De heerCrone(PvdA)

De heer Zalm zei altijd: zo kan ik het ook, mijnheer Crone; neem twee jaar extra en dan ben je klaar. Dat bevestigt u dus? Als je twee of drie jaar extra neemt, dan haalt iedereen het in één generatie. Hij zei altijd: iedere generatie begint morgen en als die dag aanbreekt, wordt het opnieuw uitgesteld naar de volgende dag.

MinisterHoogervorst

Dan zeg ik er ook nog bij dat wij tegelijkertijd een uitermate conservatieve groeiraming hebben genomen, namelijk reëel 2%, plus nog eens 2% nominaal, samen een groei van 4%. Dat is niet overdreven. Als je het overschot echt zou weten te fixeren op 1,2%, ben ik ervan overtuigd dat je uiteindelijk vroeger klaar bent dan het jaar 2030. Is dit consistent met de huidige groeiramingen? Nee, dat is het niet. Het is, mede met het oog op de lange termijn, heel conservatief geraamd. Als je het mij vraagt, dan zou 2,25% of 2,5% reëel ook een heel reële zaak zijn. Het blijft natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Nogmaals, wat dat betreft vind ik het interessant om een volgende keer een paar scenario's te laten zien, waarin je een aantal variabelen inbrengt. Je zou bijvoorbeeld rekening kunnen houden met een groei van 2,5%.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar dát maakt nogal uit. Het maakt nogal uit of u beleidsmatig kiest voor een voorzichtige raming van 2% reëel en 4% nominaal of dat u kiest voor 2,5% reëel.

MinisterHoogervorst

Dat maakt zeker een heleboel uit. Dat brengt mij op een andere vraag van de heer Crone. Het maakt natuurlijk ook uit of je voor de groei van de zorguitgaven uitgaat van 3% of 3,75%. Wij hebben natuurlijk voor deze kabinetsperiode rekening gehouden met de groeivoet in de afgelopen jaren, die ook sterk te maken heeft gehad met het inhalen van de wachtlijsten en dergelijke. Op de langere termijn zou je, zeker met het efficiëntere en doelmatigere stelsel waarnaar wij streven, moeten verwachten dat die 3% puur demografisch genoeg zou moeten zijn. Als je daarin gaat variëren, krijg je ook weer grote veranderingen. Kortom, kleine veranderingen in de variabelen hebben grote consequenties voor dit plaatje. Is het totaalbeeld in dit plaatje overdreven optimistisch? Nee, dat vind ik zéker niet. Gezien de zeer lage economische groei waarvan wordt uitgegaan en het saldo van 1,2% structureel, vind ik het een heel reële zaak, zeker omdat het percentage niet door ons is berekend, maar door het CPB. Het is evident dat die hele WAO-operatie pas in de volgende kabinetsperiode goed tot zijn recht komt.

De heerCrone(PvdA)

Dan begrijp ik dat u technisch precies hetzelfde doet als wat ik een jaar geleden deed: namelijk een iets hogere nominale groei nemen en in je gevoeligheidsanalyse iets meer rek in de tijd brengen waardoor een iets lager overschot acceptabel is. Ik ben heel blij dat wij nu in ieder geval technisch dezelfde taal spreken. De politieke conclusies volgen volgende week wel en dan zal ik het CDA vragen hoe men dit technisch gaat verantwoorden.

MevrouwGiskes(D66)

Als je serieus wilt laten blijken dat het je menens is om de staatsschuld in één generatie af te lossen, wordt het dan niet langzamerhand tijd om daar ook een wettelijk kader aan te geven? Ook al willen wij de staatsschuld in één generatie aflossen, kan het toch ieder jaar zo zijn, dat er een begrotingstekort moet worden geaccepteerd en het jaar daarop misschien wel weer. Zou je bijvoorbeeld niet moeten zeggen dat begrotingstekorten niet meer acceptabel zijn?

MinisterHoogervorst

Dat zou kunnen. Als alle grote partijen in dit land in hun verkiezingsprogramma hebben gezet dat een begrotingstekort niet acceptabel is, lijkt mij dit even goed als een wet. Als je zo'n wet maakt, moet je toch altijd weer uitzonderingsmogelijkheden creëren voor periodes zoals die waarin wij nu zitten. Ik heb destijds als Kamerlid wel eens een voorstel in deze richting gedaan, maar dat kon toen op weinig enthousiasme rekenen. Ik zie uw initiatiefwetsvoorstel daarom graag tegemoet.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij hiermee het wetgevingsoverleg kunnen afronden. Ik memoreer de inspanningsverplichtingen en toezeggingen en kijk naar de minister of ik alles goed heb begrepen.

Volgens mij is wat betreft de belastinguitgaven door de staatssecretaris toegezegd dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra het onderzoek naar de overschrijdingen handen en voeten krijgt. Ik zie dat het antwoord van de staatssecretaris "ja" is.

Ten tweede zal het kabinet zo spoedig mogelijk nadat het een besluit heeft genomen over de verlofknip of de levensloopregeling, maar – en daar zullen deze bewindslieden zich tot het uiterste voor inspannen – in ieder geval vóór de financiële beschouwingen daarover een brief sturen aan de Kamer.

Het derde punt betreft de aflossing van de staatsschuld. Het kabinet zal in de volgende Miljoenennota gevoeligheidsanalyses introduceren.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden en ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Wilt u via uw secretaris mijn waardering overbrengen voor de notitie die ons op zeer korte termijn ter hand is gesteld over de drie behandelde onderwerpen? Dat was absolute klasse.

De voorzitter:

Dat zal ik doen.

Sluiting 11.34 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rosenmöller (GroenLinks), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Oven (PvdA), Hofstra (VVD), Van Hoof (VVD), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Alblas (LPF), Van As (LPF), Veling (ChristenUnie), Teeven (Leefbaar Nederland), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Van der Velden (LPF) en Van Loon-Koomen (CDA).

Plv. leden: Bakker (D66), Bos (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Verbugt (VVD), Kortenhorst (CDA), Luchtenveld (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Gerkens (SP), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), Eberhard (LPF), Stuger (LPF), Van der Vlies (SGP), Jense (Leefbaar Nederland), Jan de Vries (CDA), De Graaf (LPF), Mastwijk (CDA) en Hoogendijk (LPF).