28 479
Rechtspositie van politieke ambtsdragers

nr. 41
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 2008

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, Financiën², Wonen, Wijken en Integratie³, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap⁴, Volksgezondheid, Welzijn en Sport⁵, Verkeer en Waterstaat⁶ en Economische Zaken⁷ hebben op 26 november 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat en minister Van der Hoeven van Economische Zaken, vervolgend op het algemeen overleg d.d. 4 september 2008 (28 479, nr. 37), over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 oktober 2006 inzake aanbieding rapport «advies beloning topfunctionarissen privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganen» (28 479, nr. 28);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 december 2006 inzake aanbieding van de gegevens van functionarissen van wie de beloning in enig jaar boven het gemiddelde ministersalaris uitstijgt (28 479, nr. 29);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 september 2007 inzake aanbieding van het rapport «Normeren en waarderen» van de adviescommissie rechtspositie Politieke Ambtsdragers (28 479, nr. 32);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2007 inzake het kabinetsstandpunt t.a.v. het rapport Advies Beloning topfunctionarissen privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganen (28 479, nr. 33);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2008 inzake stand van zaken bij maximeren en normeren van inkomens in de publieke en semipublieke sector (28 479, nr. 34);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2008 inzake contouren beleidslijn inzake normering van topinkomens in de semipublieke sector (28 479, nr. 36);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2008 inzake verduidelijking inventarisatie semipublieke sectoren (28 479, nr. 38);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 oktober 2008 inzake reactie Aob-onderzoek bezoldiging topbestuurders hoger onderwijs (30 111, nr. 32);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2007 inzake aanbieding Rapportage inkomensgegevens van bestuurders van zorginstellingen uit de jaarverslagen 2006 (29 689, nr. 174);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008 met reactie op het SP-onderzoek «Over de top» (30 111, nr. 29);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008 inzake Sanquin (30 111, nr. 30);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 24 oktober 2008 inzake beloningsbeleid bij staatsdeelneming (28 479, nr. 39);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 24 november 2008 inzake bezoldigingsgegevens van (gewezen) bestuurders en commissarissen bij woningcorporaties in 2007 (vertrouwelijke bijlage NEB) (29 453, nr. 90).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Goedemiddag. Dit is de tweede termijn van het algemeen overleg over de topinkomens. Dit overleg duurt tot 7 uur vanavond, maar wij hoeven die tijd natuurlijk niet vol te maken. Wij hebben begrepen van zowel de Kamer als van de minister dat het natuurlijk gewenst is als wij enigszins eerder klaar kunnen zijn. Wij beginnen met de heer Bos, minister van Financiën. Aanwezig zijn de heer Van Raak, mevrouw De Pater-van der Meer, de heren Kalma, Van Beek en Anker en mevrouw Sap (GroenLinks). Mevrouw Koşer Kaya en de heer Brinkman zijn vanmiddag niet aanwezig. Ik heb de leden gisteren een memo toegezonden met de spelregels van deze tweede termijn. Het betekent dat er een minuut spreektijd is bij het eerste blok van 30 minuten en bij de blokken van 60 minuten maximaal twee minuten. Nogmaals, het hoeft niet vol gemaakt te worden. Vervolgens geven wij de bewindspersonen het woord.

Blok 1: Minister Bos

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Topsalarissen zijn geen verzekering voor succes. Integendeel. Subversieve beloningen voor individuen brachten het financiële wereldsysteem aan het wankelen. Heeft Noud Wellink het zoveel beter gedaan dan deze minister? Waarom krijgt hij bijna 2,5 maal zo veel? Waarom krijgen ook bestuurders bij de Nederlandse Financieringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden of de Nationale Stichting tot Exploitatie van Casinospelen 2,5 maal zoveel als de minister? Mede dankzij de politiek van meer markt en minder overheid is een wildgroei ontstaan van semipublieke instellingen. De minister onderscheidt nu drie categorieën. De eerste zijn bedrijven in overheidshanden met substantiële marktwerking. Wat is dat? Waarom moeten Kortenhorst van ConneXXion, Veerman van de NS, Cerfontaine van Schiphol 6 tot 8 ton krijgen? Dit zijn geen ondernemers, dit zijn eerder werknemers. En nog slechte ook. Kortenhorst vertelde mij dat hij nog nooit met een bus had gereisd. Welk bedrag is voor deze werknemers volgens de minister een redelijke grens?

De tweede categorie wordt gevormd door de bedrijven in overheidshanden met enige marktwerking. Wat is dat? Waarom krijgt een bestuurder van de Nederlandse Waterschapsbank 5,25 ton en die van de BNG 6,5 ton? De minister heeft hier een grens van 3,5 ton genoemd. Wat is de politieke afweging hierachter? Waarom moeten deze ambtenaren meer verdienen dan de premier?

De derde categorie wordt gevormd door bedrijven in overheidshanden met weinig marktwerking. Hier moet de Balkenendenorm gaan gelden. Maar welke Balkenendenorm? Als ik het goed heb begrepen, wil de minister een Balkenendenorm die 30% hoger ligt dan het inkomen van de minister-president. Je kunt dus een derde meer verdienen dan de premier, dan Balkenende en dan verdien je nog steeds minder dan de premier, dan Balkenende. Dat kan toch niet? Deelt deze minister onze opvatting dat hier sprake is van volksverlakkerij? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Nu had ik toch echt gehoopt dat de heer Van Raak eens zou zeggen wat hij een fatsoenlijke waardering en een fatsoenlijke beloning vindt voor mensen die in de publieke en semipublieke sector werkzaam zijn. Hij roept weer waarom dit en waarom dat, maar verder doet hij niets.

De heer Van Raak (SP): Ik kan daar heel snel antwoord op geven. Dat is de Balkenendenorm, de huidige Balkenendenorm.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak. U weet wat de norm hier is! U kent mij ook. Hier geldt de Leerdamnorm. Ik ben de voorzitter van deze commissie en van deze vergadering. Als u een vraag hebt, moet u dat gewoon even aangeven en dan geef ik u het woord.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Binnen de minuut ontstaan er al allerlei misverstanden, zeker als collega Van Raak het heeft over de «huidige Balkenendenorm». Ik ken wel het huidige salaris van de minister-president, maar zou de heer Van Raak eens kunnen definiëren wat de «huidige Balkenendenorm» is?

De heer Van Raak (SP): Ik ben het spoor een beetje bijster.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat dachten wij al!

De heer Van Raak (SP): Laten wij het zo zeggen: de Balkenendenorm is het inkomen van de minister-president. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Beek het een goed idee vindt om een Balkenendenorm te maken die 30% hoger ligt dan het inkomen van Balkenende. Dat lijkt mij volksverlakkerij. Het maximum voor de SP is het huidige inkomen van de minister-president.

De heer Van Beek (VVD): Dat is geen Balkenendenorm, dat is gewoon zijn salaris. De norm die in de stukken is aangegeven, is 30% hoger en ik vind ook dat hij dit zo snel mogelijk moet hebben.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Wij hebben ter voorbereiding op dit vervolg van het algemeen overleg een brief van de minister van Financiën gekregen van 24 oktober. Die houd ik nu, maar even aan als kader. Om met hem te spreken: hij geeft daarin een categorisering van wat hij wil met mensen die bestuurlijke functies vervullen bij staatsdeelnemingen. Overigens hebben wij daar ook al een aantal voorbeelden van gezien op het prachtige schemaatje dat wij hebben ontvangen. Ik ga ze niet allemaal benoemen, omdat ik met mijn fractie van mening ben dat hij in hoofdlijnen op een goed spoor zit wat dit betreft. In de aanloop naar dit debat hebben wij ook al een paar keer vacatures gehad voor dit soort functies. Wij kregen elke keer het voorstel om een bepaalde persoon te benoemen met tegelijkertijd het voorstel voor de salariëring. Dat was in de gevallen die deze minister aan ons heeft voorgelegd steeds een salariëring die lager zat dan wat de voorganger had, om het zo dicht mogelijk bij de normering te brengen die het kabinet en ook de CDA-fractie voor ogen staat.

In het algemeen kan ik de gedachtegang van de minister van Financiën steunen. Als het echter om functies binnen staatsdeelnemingen gaat, zou ik willen voorkomen dat wij iedere keer een kandidaat krijgen met een beloningsvoorstel, ook al is dat hierin beargumenteerd en is het kader gegeven. Ik zou de minister van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen om in die situaties waarin wij weten dat er een vacature komt, het beloningsvoorstel en de salarisstructuur voor de toekomstige vacature openbaar te maken. Heeft de Kamer er behoefte aan om daarover met de ministers te spreken, dan kan dat, maar pas nadat geaccordeerd is welke beloningsstructuur wordt voorgesteld. Daarna kan de vacature worden opengesteld, opdat ook de sollicitanten weten dat dit is wat hen aan rechtspositie en salaris te wachten staat. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie spreekt haar lof uit voor het beleid, maar die lof slik ik in vanwege de tijd. Ik heb ook een aantal kritische vragen. Die betreffen vooral de indeling van enkele infrastructurele bedrijven.

Allereerst Schiphol. De luchthaven werd door de commissie-Dijkstal onder het salarismaximum – de zwaarste categorie – gebracht, maar door het huidige kabinet onder de allerlichtste, dezelfde categorie als ConneXXion. Dat wringt, vinden wij. Waarom zo sterk afgeweken van het ministeriële normsalaris bij een onderneming die weliswaar aan internationale concurrentie blootstaat, maar een duidelijke monopoliepositie heeft?

Dan de Nederlandse Spoorwegen. Wij vinden dat een vergelijkbaar verhaal. Het is een onderneming met een langetermijncontract, zonder concurrentie en met een niet onbelangrijke, maar afgeleide commerciële rol. Daar zou toch op het normsalaris moeten worden beloond. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister. Een soortgelijke vraag hebben wij overigens over TenneT en over lokale vervoersbedrijven. Ik kom daar in een ander blok op terug.

Tot slot heb ik twee vragen over de vormgeving van het beleid. Het kabinet kiest met betrekking tot staatsdeelnemingen anders dan de voorstellen van de commissie-Dijkstal voor de privaatrechtelijke weg van actief publiek aandeelhouderschap. Daar is veel voor te zeggen, maar bij minderheidsdeelnemingen is de Staat afhankelijk van andere aandeelhouders. Hoe denkt het kabinet het betreffende bedrijf toch te normeren?

Bij het ontbreken van een wettelijk kader voor beloningen op dit gebied moet het beleid langs andere weg door de Kamer kunnen worden goedgekeurd en gecontroleerd. Worden de afzonderlijke codes aan de Kamer voorgelegd? Zo nee, wanneer kan de Kamer een definitief voorstel voor een bindend beleidskader tegemoet zien?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik sluit graag aan bij de vragen die mijn collega’s al hebben gesteld. Er is afgesproken dat bij ambtelijke functies het salaris van de minister-president plus 30% de norm zal zijn. De discussie hoe dat met het kabinet gaat, moeten wij, maar op een ander moment voeren. Ik kan mij voorstellen dat een groot aantal zaken rechtstreeks is onder te brengen. Echter, over de semipublieke sector en met name zaken die vallen binnen de portefeuille van minister Bos heb ik toch wel een paar aarzelingen. De laatste tijd wordt er ook gesproken over de Wellinknorm. Het is vervelend dat die namen eraan gekoppeld zijn, maar wij begrijpen natuurlijk wel wat ermee bedoeld wordt. De vraag is of de minister dat ook als norm wil hanteren. Of heeft dit hetzelfde ontstaansrecht als de Balkenendenorm die ook niets met de goede man te maken heeft?

Sommige ambtelijke diensten zijn ondergebracht in zbo’s, waarbij het voor ons allemaal helder en de keuze gemakkelijk is. Die kunnen gemakkelijk gekoppeld worden. Onze vragen gaan echter in de richting van die bedrijven die volledig commercieel zijn, in de sfeer van de vervoersbedrijven, de banken en dergelijke. Hoe gaat de minister daarmee om en hoe geeft hij met name inhoud aan de discussie over de prijs-kwaliteitsverhouding? Het kan toch niet zo zijn dat het enige wat geldt, is of iemand voldoet en past in een bepaald hokje en daarmee een bepaald salaris krijgt? Er zit toch verschil tussen mensen die je kunt aantrekken? Bedrijven zullen in bepaalde omstandigheden een zwaardere topper moeten hebben dan in andere situaties. Hoe geeft de minister met dit systeem voldoende souplesse om mede de prijs-kwaliteitsverhouding te kunnen beoordelen van degene die wordt binnengehaald?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ook wij zijn blij met de brief die wij hebben gekregen. Het was even de vraag wanneer zij nu precies was gekomen, maar dat schijnt net voor het herfstreces te zijn geweest. Ik had dat even gemist. In de brief wordt een overzicht gegeven van de wijze waarop verschillende beslissingen zijn genomen. Ik dank de minister daarvoor want ik had erom gevraagd in de eerste termijn.

Ik heb een aantal vragen die ik snel zal doorlopen. Wat betreft de staatsdeelnemingen wil ik mij graag aansluiten bij de opmerkingen over de NS en Schiphol die door de heer Kalma zijn gemaakt. Wij hebben toch wat meer uitleg nodig over de mate van de marktwerking, zeker als je kijkt naar positie van redelijk monopolist in Nederland.

Wij hebben ook een specifieke vraag over casino’s en Holland Casino in het bijzonder. Dat is een staatsdeelneming, maar heeft echt een monopoliepositie in Nederland. Holland Casino functioneert in een relatief heel kleine markt. Er zijn nog een paar loterijen en er zijn wat private gokhallen, maar die zijn niet zo sterk gereguleerd als Holland Casino. Er wordt wel genormeerd, maar er zit toch wel een heel erg dik salaris bij. Zeker in een sector die zo sterk gereguleerd is, zouden wij ons kunnen voorstellen dat wordt ingegrepen in het maximale inkomen, gezien de hoeveelheid geld die erin wordt verdiend en omdat het winstbejag misschien wel een van de grote risico’s is in die sector.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met een positieve opmerking. Wij vinden het een goede zaak dat alle staatsdeelnemingen nu onder een beloningsregime komen en niet slechts een beperkt aantal. Tot zo ver eigenlijk ook het goede nieuws. Bij de uitwerking hebben wij namelijk toch een aantal kritische vragen. Ik wil er nu vier voorleggen aan de minister van Financiën, die wij ook ten dele al tijdens het algemeen overleg over de staatsdeelnemingen eind oktober hebben gesteld.

Wij zouden graag een compleet overzicht krijgen van alle staatsdeelnemingen en van de financiële consequenties die het beloningsregime voor de bestuurders zal hebben. Wij zouden dat overzicht ook graag zo spoedig mogelijk willen krijgen.

Wij zien graag een beloningsregime voor alle staatsdeelnemingen en daarbij sluiten wij ons aan bij de lijn die de collega van de SP heeft neergezet. Wat ons betreft, is het huidige salaris van de minister-president de maximumnorm, ook voor staatsdeelnemingen.

Wij zien dat de minister van Financiën drie categorieën heeft uitgewerkt. In elk geval hebben wij moeite met het onderscheid tussen de tweede en de derde categorie: publiek-markt versus markt-publiek. Dat is vragen om moeilijke discussies en problemen. Wij hebben begrepen dat door een aantal organisaties in de categorie publiek-markt en die strenger zullen worden beoordeeld, een lobby is gestart om in die ruimere categorie te komen. Dat moet je niet willen, vinden wij.

Ook willen wij graag weten of er ook een afbouwregime zou kunnen komen voor de huidige bestuurders. Uit het overzicht blijkt, dat het gat erg groot is. Wat ons betreft, zou die beloningscode zich ook juist bij uitstek lenen voor afspraken met de sector over zelfdiscipline en afbouwen. Staatssecretaris Bussemaker heeft gezegd dat zij dat zeker voor de zorg wil doen en bestuurders die te veel verdienen zal aanspreken om daar afstand van te doen. Ik zou minister Bos van Financiën willen vragen om dat goede voorbeeld te volgen.

Over de handhaving van het beloningsbeleid hebben wij ook nog een vraag. Bij de staatsdeelnemingen wil de minister de wat moeilijker weg bewandelen en de raden van commissarissen dwingen via de aandeelhoudersvergadering. Uit de praktijk bij ConneXXion blijkt dat dit moeilijk kan zijn. Is het niet mogelijk om ook die staatsdeelnemingen onder het algemene handhavingsregime, het dwangsommenregime te brengen dat de minister van Binnenlandse Zaken nu voorstelt?

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik wil allereerst een paar inleidende opmerkingen maken waarna ik zo goed als ik dat kan de vragen zal beantwoorden. De eerste inleidende opmerking moet zijn – mevrouw Sap memoreerde het zelf, maar ik zeg het hier toch nog, maar eens een keer – dat wat het kabinet hier voorstelt met betrekking tot staatsdeelnemingen aanmerkelijk ruimer en verstrekkender is dan wat in het advies van de commissie-Dijkstal was opgenomen. In het advies van de commissie-Dijkstal komt slechts een enkele staatsdeelneming naar voren. Het kabinet is echter van mening, dat het aandeelhouders in private bedrijven moeilijk is uit te leggen als je helemaal geen normatiek zou hanteren voor de bezoldiging. Daarmee is het volgens de letter van de wet nog geen semipublieke sector. Het is een privaat bedrijf met een publieke aandeelhouder en het kabinet zou er goed aan doen om die normatiek zoveel mogelijk te laten aansluiten bij dat wat geldt in de semipublieke en publieke sector. Het is dus een versterking, een verruiming van wat is voorgesteld door de commissie-Dijkstal.

Mijn tweede inleidende opmerking is dat het goed is om onder ogen te zien, dat in zo goed als alle gevallen de hier voorgestelde systematiek zal leiden tot matiging ten opzichte van wat op dit moment praktijk is en dat hiervan in een enkel geval ook sprake is geweest. Toen wij nog geen nieuwe code hadden, moesten wij een nieuwe topman van de NS benoemen. Hij is op soberder arbeidsvoorwaarden benoemd dan zijn voorganger. Hetzelfde geldt voor de nieuwe directeur van De Nederlandsche Bank en de nieuwe voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Overal is reeds een trend van matiging ingezet. Deze systematiek zal tot verdere matiging leiden.

Mijn derde inleidende opmerking is dat de kern van deze voorstellen wordt gevormd door de manier waarop wij referentiegroepen samenstellen om vast te stellen wat een redelijk salaris is voor een bepaalde onderneming. Een van de redenen dat salarissen ook in de semipublieke sector en bij staatsdeelnemingen in het verleden zo de bocht zijn uitgevlogen, was dat er altijd referentiegroepen werden samengesteld die enkel en alleen uit commerciële, private bedrijven bestonden. Dus werden de salarissen die daar gehanteerd werden normgevend voor waar een bedrijf zich met een staatsdeelneming zou willen positioneren. De kern van de systematiek die wij hier voorstellen, is dat er een categorie staatsdeelnemingen is waarbij je een referentiegroep moet vaststellen die ongeveer fiftyfifty is: 50% functies uit de private sector en 50% functies uit de publieke sector. Dat is de middencategorie waarin bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten en dergelijke zitten. De andere categorie bedrijven die in deze systematiek wordt voorgesteld is die van markt-publiek, waarin wellicht de functies uit de private sector nog iets sterker moeten worden meegewogen, evenals die uit de publieke sector. Enkel en alleen door het op die manier «opmengen» van je referentiegroepen, door dus ook gewoon een directeur-generaal van een ministerie, een voorzitter van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de agent van het ministerie van Financiën, een rechter of een politiecommissaris mee te laten draaien in de referentiegroepen voor dit type functies, bereik je al een aanzienlijke matiging ten opzichte van de praktijk.

De drie groepen die wij dan hanteren, zijn de volgende. De eerste groep is 100% publiek, geen marktwerking en geen of nauwelijks commerciële concurrentie. Daar is de conclusie vrij simpel, namelijk dat deze onder de nieuwe Balkenendenorm valt. Ik hanteer deze naam nog even om verwarring te vermijden. De tweede categorie wordt gevormd door organisaties die in essentie een publieke taak hebben en die in hoofdzaak publiek bezig zijn, maar die gezien de markt waarin zij dat doen, te maken hebben met commerciële concurrentie die vanwege het type mensen dat zij moeten aantrekken, moeten concurreren met commerciële bedrijven die ook hetzelfde soort mensen in dienst hebben. Dat is de categorie publiek-markt. Daarbij moet gedacht worden aan bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten. Ondanks het advies van de bank zelf dat het anders zou moeten zijn, houden wij daar toch, maar even aan vast. Deze bank heeft in essentie een publieke taak, namelijk allerlei financiële transacties met name voor overheden, maar tegelijkertijd zoek je natuurlijk wel mensen met bancaire expertise om zo’n bank goed te kunnen runnen. Deze mensen zijn voor het grootste deel te vinden in de private bankwereld. Via de arbeidsmarkt is er dus wel een zekere mate van concurrentie, niet op de hoofdtaak van het bedrijf, maar wel op de vijver waarin je moet vissen. Om die reden hebben wij voor de mengvorm gekozen van publiek-markt.

De volgende categorie gaat nog een stap verder en heet markt-publiek. De hoofdtaak van de onderneming is op zijn minst net zoveel markt als publiek. Over Schiphol en de NS zijn vandaag vragen gesteld en ook op 30 oktober toen ik met de vaste commissie voor Financiën sprak. Waarom zijn deze bedrijven op dit moment door ons in die topcategorie geplaatst? Mijn eerste reactie was dat de NS een 100% monopolist op het Nederlandse spoor is. Wat nou markt? Maar 60% van de omzet van de NS wordt gegenereerd uit de exploitatie van vastgoed en de exploitatie van commerciële activiteiten op stations. Als je daar mensen aan de top wilt benoemen, heb je wel mensen nodig die ook op dat gebied expertise bezitten. Dat betekent dat je in een vijver moet vissen waarin ook die expertise concurrerend aanwezig is. Daarnaast heeft de NS bij nog een investeringsportefeuille in het buitenland, waar bijvoorbeeld bij bepaalde contracten geconcurreerd moet worden met andere spoorwegmaatschappijen. Ook daar zit dus een element van marktwerking. Ik leg, maar even technisch uit hoe wij ertoe kwamen. Het kan anders geapprecieerd worden, maar dit is de redenering.

Schiphol heeft in Nederland natuurlijk min of meer een monopoliepositie. Weliswaar zijn er regionale vliegvelden en rijdt er straks een trein naar het zuiden die naar wij hopen concurreert met het vliegen, maar Schiphol is natuurlijk in internationaal opzicht wel degelijk in concurrentie verwikkeld met andere luchthavens.

Bij de Gasunie en bij TenneT zien wij ook alleen een monopoliepositie op de Nederlandse markt, maar zij hebben wel degelijk te maken met buitenlandse concurrenten. Dat nuanceert een beetje het beeld en dat leidt tot dit type indeling.

Op 30 oktober was er een misverstand bij de leden van de vaste commissie. Ik heb het nu niet zo scherp gehoord als toen, maar wellicht ten overvloede zal ik het toch nog een keer uitleggen. Het bedrag van € 350 000 dat bij die tweede categorie hoort, is geen norm, geen plafond. Per bedrijf in die tweede categorie maken wij een beloningscode die past bij dat bedrijf. Het is mijn stellige overtuiging – en dat staat ook in de brief – dat voor het gros van de bedrijven die in die categorie vallen, wij veel lager zullen uitkomen dan de € 350 000. Deze € 350 000 is meer de uitkomst van een eerste toets op wat er nu gebeurt met de salarissen bij deze bedrijven als je dit type referentiegroepsystematiek toepast. Dan blijkt dat zij daar allemaal onder blijven en dat slechts een enkeling, zoals de Gasunie, naar verwachting in de buurt komt. Het is dus geen norm, want dan zou iedereen meteen tegen dat plafond aan gaan zitten als je niet uitkijkt. Het is de uitkomst van een eerste verkenning van waar deze systematiek toe zou leiden. Zoals ik al eerder heb gezegd, is de verwachting dat wij voor een groot aantal deelnemingen in deze categorie juist eerder aan de onderkant van de bandbreedte terecht zullen komen dan aan de bovenkant.

Ik heb met de vaste commissie voor Financiën het volgende afgesproken. Ik accepteer dat er nog een debat moet komen over de vraag of het voor Schiphol en de NS op de juiste wijze is gepositioneerd. Wij zullen daarover nog gaarne nadere informatie verstrekken om beter te motiveren waarom zij wat ons betreft in die categorie horen en niet in een andere. Wij willen echter de voortgang in dit dossier niet belasten met het feit dat wij het over een aantal concrete bedrijven op dit moment nog niet eens zijn. Ik zal wat die bedrijven betreft geen stappen ondernemen in de richting waarin ik nu denk dat het moet, omdat het debat met de Kamer nog gevoerd moet worden. Laten wij nu beginnen met een aantal bedrijven in die tweede categorie te brengen onder het regime dat wij van plan zijn, dus BNG, de Nederlandse Waterschapsbank, Holland Casino, al die bedrijven. Laten wij daar gewoon beginnen en zorgen dat wij resultaten boeken. Wij kruipen vanzelf omhoog over dat hele spectrum en komen ook bij die andere bedrijven. Dan is het wat mij betreft volstrekt legitiem om met elkaar het debat te voeren over de vraag of in ons voorstel NS en Schiphol op de juiste plek staan of niet. Voor die aanpak, waarover ik met de Kamer heb afgesproken regelmatig te rapporteren over de wijze waarop die codes tot stand komen en hoe dat valt bij de betreffende bedrijven, heb ik toen het akkoord gekregen van de commissie. Ik hoop dat wij ook op die voet met elkaar verder kunnen, nogmaals, zonder dat door ons op dit moment onomkeerbare stappen worden genomen met betrekking tot de definitieve positionering van bedrijven als NS, Schiphol en ook ConneXXion. Dat laatste bedrijf zit ook in die topcategorie.

Een relevante vraag van mevrouw De Pater is of het dan publiek kan, zodat het ook als een soort toetsingskader vooraf kan functioneren. Ik vind dat wel een sympathieke gedachte en wil daar ook wel naar kijken. Ik denk sowieso te kunnen inschatten dat de Kamer gewoon zal willen weten wat eruit komt per bedrijf als ik haar ook regelmatig informeer over de onderhandelingen met de bedrijven en de wijze waarop wij die codes tot stand brengen. Er zijn echter twee dingen waarvoor wij moeten uitkijken. Het eerste is privacygevoelige informatie over de beloning van individuele mensen. Het tweede is dat zodra een salarismaximum als onderdeel van een code publiek bekend wordt, de persoon die je wilt aantrekken voor de functie ook meteen het maximumbedrag weet dat je bereid bent te betalen. Dat is niet goed voor je onderhandelingspositie. Ook op dat punt wil ik even bekijken op welke manier wij tegemoet kunnen komen aan de wens van de Kamer om inzichtelijkheid en transparantie zonder dat het onderhandelingsposities in individuele gevallen schaadt. Dat doet echter niets af aan mijn eerste constatering, namelijk dat ik begrijp waar het verzoek vandaan komt en dat ik er ook sympathiek tegenover sta.

De heer Kalma heeft zeer terecht gesproken over de problematiek in het geval je niet de enige aandeelhouder bent. Dat zal van geval tot geval verschillen. Bij heel veel bedrijven waar het hier om gaat, zijn de andere aandeelhouders andere overheden. Die staan over het algemeen onder vergelijkbare druk, of het nu Provinciale Staten zijn of gemeenteraden, om met dit soort zaken normatief te werk te gaan. Bijvoorbeeld bij de Bank Nederlandse Gemeenten zijn wij 50% aandeelhouder en de gemeenten voor de andere 50%. Daar is het niet moeilijk gebleken om een paar gemeenten te vinden die het met ons eens zijn en op die manier dus een meerderheid van aandeelhouders. Bij de Nederlandse Waterschapsbank zijn wij, maar voor 17% aandeelhouder en dus moeten wij er een paar meer vinden. Dat is even knutselen en werken en duwen en trekken, maar vooralsnog niet zonder resultaat. Het lukt wel steeds om vanuit die aandeelhoudersrol dit kader op de agenda te krijgen. Ik zal de Kamer dan ook op basis van een regelmatige rapportage over de voortgang blijven informeren.

De Wellinknorm, waarover de heer Anker heeft gesproken, heeft bij ons geen officiële status, al is het, maar omdat die ter discussie staat. Een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen naar aanleiding van het salaris van de heer Hoogervorst toen hij begon bij de Autoriteit Financiële Markten. De Kamer heeft mij toen verzocht om de matiging waarmee wij toen zijn begonnen bij de Autoriteit Financiële Markten ook toe te passen op de salarissen op directieniveau bij De Nederlandsche Bank. Dat zou dus ook gevolgen kunnen hebben voor de opvolger van de heer Wellink te zijner tijd. Dan wordt de Wellinknorm meteen alweer een stuk lager dan op dit moment. Over de bedrijven die de heer Anker noemde, heb ik zojuist al gesproken.

Aan het adres van mevrouw Sap herhaal ik dat de vaste commissie voor Financiën regelmatig het overzicht van staatsdeelnemingen en hoe ver wij zijn op dit gebied verstrekt zal worden. Een afbouwregime voor zittende bestuurders is juridisch onbegonnen werk. Dat zijn lopende arbeidscontracten waarin je niet opeens een afbouw tot stand kunt brengen. Je moet het echt hebben van het aantreden van nieuwe bestuurders voordat je er werk van kunt maken.

Ook wat betreft de handhaving via de raad van commissarissen zal de praktijk zich moeten bewijzen. Ik reken erop dat de Kamer zeer kritisch zal meekijken. Wij hebben hier wel te maken met vennootschappen en dus is hier het vennootschapsrecht van toepassing. Het is erg moeilijk om met een andere handhavingsnormatiek uit een ander wetboek rechten van aandeelhouders, raden van commissarissen en raden van bestuur zoals die in het vennootschapsrecht zijn vastgelegd, te doorkruisen. Maar nogmaals, wij hebben op dit moment geen enkele reden om aan te nemen dat dit nodig is, omdat wij denken dat wij langs deze route ook effectief bezig kunnen zijn.

De heer Van Beek (VVD): Het verhaal van minister Bos is goed te volgen, maar van het ene voorbeeld dat hij geeft, begrijp ik helemaal niets. Dat is het voorbeeld van de BNG. Dat is volgens mij een volledig commercieel bedrijf dat concurreert met alle andere banken in een open markt. Weliswaar zijn de overheden de aandeelhouders, maar het werk dat daar wordt gedaan, is commercieel. Het zou toch slecht zijn als zo’n organisatie in de toekomst alleen topmensen zou kunnen rekruteren in de ambtelijke sfeer, omdat daar mensen zijn te vinden die binnen de beloningscriteria vallen en zij geen toegang meer zouden hebben tot de raden van bestuur van banken, waar collega’s zitten die echt met hen vergelijkbaar zijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Minister Bos is nog niet ingegaan op onze vragen over casino’s en loterijen. Nogmaals, het is een heel kleine markt die sterk overheidsgereguleerd is. In het staatje over staatsdeelnemingen staat, dat het 50% markt en 50% overheid is. Volgens ons is het toch wat meer overheid dan markt.

De heer Kalma (PvdA): De minister zegt dat verschillend kan worden gedacht over de positie van Schiphol en de NS en dat eventuele verschillen van mening nog wel even kunnen blijven bestaan omdat hij toch met andere categorieën bezig is. Dat botst met de afspraak die wij in deze commissie gemaakt hebben, namelijk dat wij over de grote lijnen met betrekking tot deze twee gezichtsbepalende bedrijven duidelijkheid zouden verschaffen en in VAO-verband tot een afronding zouden komen, voordat het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt onder andere over de verhoging van het feitelijke ministersalaris. Die afspraak lijkt mij te botsen met de suggestie om de discussie over Schiphol en de Nederlandse Spoorwegen voorlopig voor ons uit te schuiven.

De heer Van Raak (SP): Dank voor de steun van de PvdA, de ChristenUnie en GroenLinks om voor Schiphol, de NS en de lokale vervoersbedrijven een norm te stellen. De minister wil dat niet. Hij wil vasthouden aan een code, maar als ik het goed heb begrepen, zegt hij dat die code geheim moet blijven omdat anders de onderhandelingspositie wordt aangetast. Dat is natuurlijk wel een heel rare vorm: een geheime code voor mensen die in het verleden hebben laten zien dat zij geen maat kunnen houden. Is dat geen heel belangrijk argument om niet zo’n code te hebben en gewoon een norm te stellen? Dan ben je van het gedoe af.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister heeft toegelicht hoe het gaat werken in de categorie publiek-markt en in de categorie markt-publiek. Uit de toelichting maak ik op dat het geen strikte categorieën worden met een maximum, maar gedifferentieerde categorieën waarin per bedrijf codes worden gemaakt. Zeker gezien die differentiatie is het des te meer de vraag waarom er dan nog een onderscheid wordt gemaakt tussen die hoofdcategorieën publiek-markt en markt-publiek. Ik zou dat nog graag van de minister willen horen.

Minister Bos: Wat betreft dat laatste zou men ook kunnen zeggen dat het een glijdende schaal is, waarbij aan de ene kant meer markt is en aan de andere kant meer publiek. Wij hebben het geprobeerd zo verstandig mogelijk te knippen, maar als men dat als een glijdende schaal wil zien, mag dat ook.

De heer Van Raak moet iets beter luisteren, met permissie. Een salariscode bevat een norm. Er is dus geen verschil tussen een code en een norm, een salariscode bevat een norm. In een code zal dus ook een maximumsalaris zitten. Ik hebniet gepleit voor een geheime code. Ik heb gezegd dat ik het idee van mevrouw De Pater interessant vind, maar dat ik bij het verder uitwerken daarvan een en ander ook wil bekijken op gevoeligheden in verband met privacy-aspecten en gevoeligheden in verband met mijn onderhandelingspositie. Ik heb dus geen conclusie getrokken. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat wij dat moeten afwegen in ons uiteindelijke oordeel over het verzoek van mevrouw De Pater.

Aan het adres van de heer Kalma merk ik op dat punt te zien. Ik kan alleen, maar zeggen dat dit de afspraak is zoals die met zijn collega’s op 30 oktober is gemaakt. Ik hoop dat de Kamer wat dat betreft ook met één mond spreekt. Daarbij was nadrukkelijk het verzoek aan mij gericht om niet vooruit te lopen op een indeling van deze bedrijven in de zin dat dit het voor de Kamer onmogelijk zou maken om anders te beslissen dan in eerste instantie werd voorgesteld. Dat verzoek heb ik ingewilligd en dat bevestig ik hier nog een keer. Niets sluit uit dat wij uiteindelijk in onderling debat erop uitkomen dat die bedrijven bij wijze van spreken «zakken» in die positionering. Het tweede verzoek was of ik de Kamer nadere informatie kon verschaffen over de reden waarom die bedrijven juist daar worden gepositioneerd. Uiteraard ben ik gaarne bereid ook die informatie te geven.

Met betrekking tot Holland Casino was de redenering dat het ook daar in essentie gaat om uitvoering van een publieke taak, namelijk het beheren van het casinomonopolie, maar dat men tegelijkertijd onder andere ten gevolge van internet aan steeds meer concurrentie blootstaat. Dat is misschien in de vorm van eenzelfde type casino, maar mensen hebben wel alternatieven om met hun geld te gokken. Het is een internationale markt met internationale spelers, zeker ook via internet. Dat heeft wel degelijk daar een element van marktwerking geïntroduceerd, maar gematigd. Om die reden zit dit wat ons betreft in de middencategorie. Nogmaals, daarmee loop ik niet vooruit op wat precies de norm uiteindelijk zal zijn. Dat is daarmee niet meteen € 350 000. Die zou heel wel ergens anders kunnen zijn. Waar wij op uit zullen komen, volgt uit de referentiegroepen die wij samenstellen en daarover zal ik de Kamer ook geïnformeerd houden.

Wat betreft de Bank Nederlandse Gemeenten ben ik het echt oneens met wat de heer Van Beek heeft gezegd. 90% van de klantengroep van de BNG bestaat uit lagere overheden. De leningen die deze instellingen krijgen, zijn solvabiliteitsvrij – daar is geen onderpand voor nodig – en veelal ook gegarandeerd door waarborgen. Het risico voor de bank is zo goed als nul. Het is gewoon risicovrij bankieren en dat is iets heel anders dan commercieel bankieren. In de tweede plaats weten wij uit het recruteringsbeleid van de Bank Nederlandse Gemeenten dat men ook in het verleden voor de top helemaal geen topbankiers gezocht heeft. De topman die daar net is afgezwaaid, was een ex-wethouder van Rotterdam. Waarom moet je nu ruim vijf ton betalen om hem in zo’n functie aan te trekken? Aan de feitelijkheid van de recrutering is niet af te zien dat daar zwaar geconcurreerd moet worden om schaarse bancaire expertise. Dus zowel als je kijkt naar de mensen die daar aan de top kennelijk nodig zijn als naar het risicoprofiel van de instelling, is het echt een heel andere club dan een «normale» private bank. Om die reden hebben wij deze een stuk lager ingeschaald.

De heer Van Beek (VVD): Het gaat mij niet om het voorbeeld, maar wel om te kijken hoe de minister in dit soort zaken opereert. Deze bank moet normaal concurreren met de andere grote banken, zowel bij het binnenhalen als bij het uitzetten van geld. Zij heeft geen enkele andere positie en opereert dus op een gewone, commerciële markt.

Minister Bos: Zij concurreert daar bijvoorbeeld met een credit rating die heel gunstig is ten opzichte van die van veel andere banken, omdat zij zo’n risicovrij profiel heeft. Dat is echt aanmerkelijk gemakkelijker en prettiger concurreren dan wanneer je dat elke keer zelf elke dag moet waarmaken.

De voorzitter: In overleg met de minister van Binnenlandse Zaken hebben wij besloten dat zij dadelijk de vragen beantwoordt die aan haar zijn gesteld. Ik dank de minister van Financiën en wachten wij even op de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Blok 2: Minister Van der Laan

De voorzitter: Wij heten de minister voor Wonen, Wijken en Integratie de heer Van der Laan welkom in ons midden. Dit is de tweede termijn in dit algemeen overleg en iedereen heeft een maximum van twee minuten spreektijd.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Met alle respect voor de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik heb uitsluitend vragen aan haar collega van Wonen, Wijken en Integratie.

Eerder deze week mochten wij de beloningsgegevens over 2007 inzien van alle corporatiedirecteuren in Nederland. Dat was vertrouwelijk, op grond van privacybescherming. Directeuren van beursgenoteerde ondernemingen moeten wel met de billen bloot; waarom directeuren van maatschappelijke ondernemingen niet? Is de minister bereid om het Besluit Beheer Sociale Huursector (BBSH) uit te breiden met een verplichting tot publicatie van de hoogte van het individuele salaris van de directeuren?

De cijfers over 2007 waren alweer schokkend. Het aantal corporatiedirecteuren met een salaris boven dat van de minister-president is alleen, maar gestegen, ondanks alle beloften van zelfregulering van de afgelopen jaren en de verwachting dat publicatie in het jaarverslag zou leiden tot matiging van de salarissen. De minister voor WWI heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling aan de Kamer toegezegd dat zij de corporaties zou verzoeken geen contracten boven de Balkenendenorm te sluiten voordat er in de Kamer besluiten waren gevallen over het advies van de commissie-Dijkstal. Is deze toezegging gestand gedaan en hebben de corporaties zich hieraan gehouden?

Net zo schrikbarend is de stijging van het aantal bestuurders van kleine tot middelgrote woningcorporaties die net onder de Balkenendenorm zitten, maar soms ook daarboven. Vindt deze minister het bijvoorbeeld acceptabel als een directeur van een corporatie van 2500 woningen in 2007 ruim drie ton opstrijkt, dat wil zeggen € 10 per huurder per maand? De SP kan dit niet anders typeren dan als zakkenvullerij, met geld van huurders wel te verstaan. Is de minister bereid om deze zelfverrijking aan te pakken op grond van het BBSH, waarin is opgenomen dat corporaties een sobere en doelmatige huishouding moeten voeren? Dat is een wettelijke titel om nu al op te treden.

Is de minister met mij van mening dat ook de grootte van de woningcorporatie van invloed moet zijn op de beloning? Is de minister het ook met mij eens dat de inkomsten in het kader van dochterondernemingen moeten meetellen bij de toetsing van de bezoldiging? In het overzicht dat wij deze week vertrouwelijk hebben ingezien, is dat overigens al gebeurd.

Is de minister bereid om te onderzoeken of de directeuren van woningcorporaties in de toekomst weer gewoon onder de corporatie-cao kunnen vallen, zoals het geval was vóór 2000? Dit lijkt ons de enige oplossing om hier volgend jaar niet weer opnieuw te moeten zitten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik heb in de afgelopen maanden ontdekt wat ontzettend handig het is als je van bepaalde zaken een lijstje bijhoudt van wat de indruk van het kabinet was toen erover werd gesproken. Bij de woningbouwcorporaties gaat het kabinet ervan uit dat er geen sprake is van publieke bekostiging, dat er wel een publiek belang is, dat het twijfelachtig is of er commerciële concurrentie is, maar dat het in ieder geval wel de semipublieke sector is. Over de publieke bekostiging hebben wij toen gezegd dat het kabinet formeel gelijk heeft, maar dat huurders niet zelf kunnen onderhandelen over hun huurprijs. Die prijs is vastgelegd. In die zin is er toch iets meer verplichting dan wij normaal gesproken in de marktsector zouden zien. Dat is de reden dat de CDA-fractie, ook al bij de Wet openbaarmaking topinkomens, ervoor heeft gekozen de woningbouwcorporaties inderdaad heel dicht tegen de publieke sector aan te zetten, met dezelfde voorwaarden en regels die wij aan de publieke sector stellen. Dat betekent dat wij vooralsnog niet met het kabinet kunnen inzien waarom een salariscode bij woningbouwcorporaties aan de orde zou zijn. Wij zouden zeggen om het salaris het maximum van de ministersnorm te maken.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Dit is een van de eerste AO’s van de minister en ik vind het plezierig om hem hier te ontmoeten. Het betreft een klassieker op zijn nieuwe werkterrein: de debatten over de topsalarissen bij woningcorporaties. Er bestaat al een beloningscode voor corporaties, een code die de betrokken brancheorganisatie graag snel verbindend verklaard zag, maar waarop veel valt aan te merken. In deze code-Izeboud wordt omvang beloond, hetgeen een premie op fusie zet, wordt verkoop trouwens ook beloond, wordt een mix van vast en variabel inkomen voor topbestuurders gehanteerd met het bedrijfsleven als het belangrijkste referentiekader en wordt een maximum aangehouden dat aanzienlijk boven het ministeriële normsalaris ligt en dat bovendien slecht wordt nageleefd.

Ik heb twee korte en krachtige vragen aan de minister vanuit een Kamer die zich eerder in grote meerderheid voor de Balkenendenorm – nogmaals € 175 000 wat ons betreft – voor deze sector uitsprak. Wat rechtvaardigt de afwijzing van deze norm door het kabinet voor organisaties met een duidelijke, publieke taak, met zekere commerciële kanten zonder aan sterke concurrentie bloot te staan? Is het relatief hoge salarismaximum van € 175 000 nog wel te verantwoorden als zelfs woningcorporaties erbuiten zouden vallen? Welke normering heeft de minister in gedachten voor kleinere corporaties, oftewel hoe de opwaartse druk van een salarisplafond te weerstaan?

Voorzitter. Ik heb geprobeerd de opwaartse druk van de tijdslimiet te weerstaan en dat is redelijk gelukt.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een paar aanvullende vragen. Vanaf het moment dat wij hebben aangedrongen op het openbaar maken van salarissen, is er natuurlijk een opwaartse druk op de salarissen geweest. Zodra je weet wat je collega verdient en dat meer blijkt te zijn, zal je proberen om datzelfde salaris te halen. Je ziet in allerlei sectoren dat die salarissen langzaam, maar zeker naar elkaar toegroeien, niet naar beneden, maar naar boven.

Bij de woningbouwcorporaties zijn wij er naar mijn mening niet door alleen de Balkenendenorm in te voeren, omdat die norm voor een aantal organisaties gewoon veel te hoog ligt en voor een aantal organisaties wellicht te laag. Op de een of andere manier zou dat in die code wel handen en voeten kunnen worden gegeven door het vaststellen van criteria, die mede bepalend zijn voor waar de grens zou mogen liggen. In dat verband heb ik een specifieke vraag. Je ziet dat een aantal woningcorporaties steeds commerciëler wordt. Als je niet uitkijkt, gaan zij zelfs over de grens. De vraag is in hoeverre dat element nog meeweegt als het gaat om deze activiteit. Zou je dat meewegen, dan heb ik het gevoel dat het een druk de verkeerde kant op geeft en dat zij nog eerder geneigd zijn om hun activiteiten te verbreden buiten het doel waarvoor zij in wezen zijn ingesteld. Voordat je het weet, worden er dan nog meer schepen gekocht.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij degenen die kritisch zijn over de manier waarop met de woningbouwcorporaties moet worden omgegaan. Het is een lastige club. Zij werken met ontzaglijk veel maatschappelijk kapitaal en hebben duidelijk een publieke taak. Wij begrijpen ook wel dat zij in een soort marktomgeving opereren, maar toch sluit ik mij aan bij de vraag of wij daar niet wat sterker mee moeten omgaan.

Een andere vraag is, of wij kunnen kijken naar de rechtsvorm van de maatschappelijke onderneming. Het kabinet is bezig met de ontwikkeling daarvan en ik geloof niet dat ik hier aan het juiste adres ben om te vragen hoe het daarmee staat. Maar volgens ons zouden die woningbouwcorporaties bij uitstek daaronder kunnen vallen. Hoe gaan wij daarmee om en zouden wij dan weer op een nieuw soort regime kunnen komen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij ook graag aan bij de pleidooien van een groot deel van de collega’s voor het regime van het salarismaximum, ook in de woningbouwsector. Wij denken dat daar goede redenen voor zijn en kortheidshalve sluit ik mij aan bij de redenen die genoemd zijn. Ik ben wel benieuwd wat de minister zelf vindt van de huidige code en van de naleving daarvan. Ik ben ook benieuwd of hij kansen ziet om het salarismaximum te combineren met een code die ook de huidige bestuurders oproept tot matiging. Natuurlijk is het belangrijk dat nieuwe bestuurders aan zo’n nieuw af te spreken maximum gebonden worden, maar wij weten dat de huidige bestuurders in deze sector daar in groten getale boven zitten. Is de minister bereid om ook die huidige bestuurders daarop aan te spreken? Ik weet dat zijn collega Bussemaker dat in de zorg wel doet en ik weet ook dat de juridische mogelijkheden beperkt zijn, maar het zou in ieder geval een warm hartstochtelijk pleidooi kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

De voorzitter: Wij schorsen enige minuten voor de beantwoording van de minister.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ben vereerd om hier te zijn voor mijn eerste algemeen overleg, al ben ik dan invaller in de tweede helft. Ik dank de leden voor de scherpe vragen en ik zal daar graag op ingaan. Omdat verschillende leden daarnaar hebben geïnformeerd, wil ik nog eens aangeven waarom het kabinet kiest voor de positionering van de corporaties in het middenregime, de tussencategorie. Iedereen hier weet waar het dan over gaat. Daarbij worden beloningsplafonds vastgelegd in een code van de sector. Zij worden niet gemaximeerd zoals in de zwaarste categorie en niet vrijgelaten minus openbaarheid als in de onderste categorie. Een aantal sprekers heeft een pleidooi gehouden voor het onderbrengen in die zwaarste categorie.

Hoe kwam het kabinet nu tot dit voorstel? Vooraf merk ik op dat de commissie-Dijkstal adviseert om de corporaties in dat middenregime onder te brengen. Zowel voor de commissie-Dijkstal als voor het kabinet is een aantal kenmerken van belang geweest. Ik zal eerst de kenmerken noemen waarom het private organisaties zijn en daarna belangrijke kenmerken geven waarom zij tevens ook semipublieke organisaties zijn. Het is juist het feit dat zij hybride zijn dat zij in de middencategorie worden geplaatst. Wij voeren geen alles-of-nietsdiscussie en dit zijn de kenmerken waarom zij als private organisaties zijn te beschouwen.

Vanochtend heb ik een brief van Aedes gelezen waarin nog een pleidooi wordt gehouden en de argumentatie wordt gegeven. Van de voorzitter mag ik de brief uitdelen. Ik lees de brief niet voor omdat ik niet alles deel wat erin staat, maar het geeft de Kamer een indruk hoe Aedes kijkt naar de vraag die wij nu bespreken. Het kabinet is het met Aedes eens dat corporaties zelf hun personeel benoemen. De bestuurders worden door een raad van commissarissen benoemd en niet door het kabinet. De overheid zit daar echt niet tussen. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor het leveren van maatschappelijke prestaties en moeten hun bedrijfsvoering en personeelsbeleid zo inrichten, dat zij in staat zijn de uitdagingen waarvoor zij staan, aan te kunnen. Nu verwachten wij met zijn allen natuurlijk heel veel van de corporaties. Wij verwachten een wijkaanpak, dat zij huurders in staat stellen een wooncarrière te maken, dat zij starters helpen, dat zij koopwoningen aanbieden. Kortom, het is, ook naar de aard van het pakket gekeken, hybride. Soms staan zij midden in het publieke hart van de markt, maar soms treden zij op in concurrentie met andere partijen. Dan wordt het van belang dat er ruimte voor hen is om professionele krachten aan te trekken die op beide slagvelden of speelvelden – maar net hoe somber je bent – de ambities kunnen waarmaken. Verder is van belang dat die corporaties dat niet doen op basis van onze subsidies. Dit is wellicht het belangrijkste argument. Zij bedruipen zichzelf. Dat doen zij op basis van privaat vermogen, waar wel wat meer over te zeggen is. Dat zit in het tweede deel van het verhaal, de andere kant van de medaille. Maar dit is de ene kant en die pleit voor het niet onderbrengen in het zwaarste regime.

De andere kant is natuurlijk dat de corporaties die heel belangrijke publieke taak hebben, juist ook voor degenen die het moeilijk hebben op de woningmarkt. De Kamer heeft daar terecht naar verwezen. Dat gaat in het geheel niet in concurrentie en het onttrekt zich zelfs daaraan. Daarbij werken zij dan ook op grond van een wet – de Woningwet – en het al genoemde BBSH en zij werken natuurlijk met een maatschappelijk bestemd vermogen dat helemaal ten goede moet komen aan de volkshuisvesting. Als ik zou mogen kiezen wat nu het belangrijkste argument is om het publieke «clubs» te noemen, is het dat het geld moet terugvloeien in de volkshuisvesting. Het zijn revolving funds; zij mogen hun winsten niet aan andere zaken besteden. En dan praat je wel degelijk toch over publieke instellingen.

De corporaties zitten er dus echt een beetje tussenin: wel een publieke taak, maar geen publieke middelen, wel een maatschappelijk bestemd vermogen, maar geen overheidssubsidies en soms concurrentie met de markt, maar niet altijd en zelfs meestal niet. Op basis van die kenmerken is het kabinet van mening dat de corporaties dus in die middencategorie horen en dat wij bij hen zouden moeten kunnen volstaan met een beloningscode voor de sector.

De heer Jansen (SP): De minister zegt dat de corporaties ook in dat particuliere segment zitten. Dat zitten zij al 100 jaar, vanaf 1901. Tot 1 januari 2000 was het maximale salaris van een corporatiedirecteur 139 000 gulden. Inmiddels zit dat op € 475 000, in nog geen tien jaar tijd. Wat is er de afgelopen tien jaar veranderd? Het waren volgens de minister toen toch ook particuliere organisaties en dat zijn het toch nog steeds? Wat is er gebeurd?

Minister Van der Laan: Sinds 1901 is er heel erg veel gebeurd en ook zeker de laatste tien jaar. De Kamer mag mij ervoor wakker maken om de geschiedenis te bespreken, want die is razend interessant. De sprong van 139 000 gulden naar € 475 000 is volgens mij geen goede vertaling van de discussie die wij nu voeren, want ik vind dat laatste bedrag een exces. Ik zal dadelijk enkele opmerkingen maken over de vraag hoe hard die grens moet zijn voor het kabinet en wat het kabinet zich wat dat betreft voorneemt. Ik wil graag met de Kamer over de geschiedenis van de volkshuisvesting spreken en over de vraag hoe wij inderdaad de klok een beetje kunnen terugdraaien, maar beter niet aan de hand van een zo gechargeerd voorbeeld. Nogmaals, ik kom er graag op terug.

Het gaat een beetje in tegen wat de heer Jansen zojuist zei, maar ik wil onderstrepen dat het voorliggende voorstel echt wel een wezenlijke stap is. Het is een stap naar de betere tijden van vroeger; misschien mag ik dat eraan toevoegen. Maar het is wel wezenlijk ten opzichte van nu. In 1995, tijdens de bruteringsoperatie, is ook niet gezegd waar de corporaties op moesten letten toen zij werden verzelfstandigd. Een deel van het probleem waarover wij nu praten, de kwaliteit, hebben wij zelf hebben laten ontstaan door daar niet kritisch op te zijn. Met het voorstel van het kabinet gaan wij nu echt inkomensplafonds via een beloningscode wettelijk vastleggen. De betekenis daarvan is moeilijk te overschatten.

De vraag is gesteld of het de Izeboud-code moet zijn. Misschien in beginsel wel, maar het gaat te snel om te zeggen dat het inderdaad die Izeboud-code moet zijn. Ten eerste is die code een adviesregeling waarbij afwijkingen vergezeld moeten gaan van het «pas toe, leg uit»-principe. Het kabinet wil «pas toe» en geen mogelijkheid om uit te leggen waarom het omhoog moet, want er is geen mogelijkheid om hoger te kunnen. Dat is overigens in de ledenraad van Aedes al ongeveer aanvaard, zo heb ik begrepen. Op dat punt verwacht ik dan ook niet veel discussie.

Mevrouw Sap en anderen hebben gevraagd hoe het zit met de bestaande salarissen die er boven en ver boven liggen. Ik zou het echt een gemiste kans vinden als wij alleen voor nieuwe benoemingen en nieuwe directeuren een code zouden vastleggen, juist het met oog op die naar onze beleving heel excessieve salarissen. Op de agenda voor het overleg over de code, een plafond en de uitwerking daarvan zou naar mijn mening een discussie over de bestaande, heel hoge salarissen horen. Uiteindelijk zal een geven en nemen situatie kunnen ontstaan over een aantal technische zaken. De sector zou op zijn minst genomen achter het bevriezen van die salarissen moeten gaan staan. Het openbreken is namelijk weer een verhaal apart. Ter informatie moet ik nog aan de Kamer kwijt, dat het maximum van de Izeboud-code op dit moment op € 251 000 ligt. In antwoord op Kamervragen van mevrouw Van Gent is op 10 november 2006 aangegeven dat het op € 229 000 lag, maar dat was op basis van wat op dat moment van Aedes bekend was. Later is bij het ministerie bekend geworden dat er door een indexering met bovendien terugwerkende kracht 10% bovenop was gekomen, waarmee het op € 251 000 is gekomen. Ik ga als nieuwe minister niet ver uit de bocht als ik zeg dat het ministerie daar niet blij mee was noch over het feit dat het daarover niet tevoren was geïnformeerd.

Voorzitter. Het kabinet vindt de gelaagdheid een sterk punt in de Izeboud-code en wil daar dan ook graag gebruik van maken. Ik hoorde zojuist de opsomming van de heer Kalma naar groot en klein, niet als doorslaggevend, maar wel als relevant feit. De heer Jansen vroeg wat ik vond van een salaris van drie ton voor een corporatie van 2500 woningen. Op voorhand lijkt het mij sowieso uitgesloten dat wij op drie ton zouden komen, maar ook dat die in de hoogste groep zou vallen. Die gelaagdheid moet namelijk een rol spelen.

Een andere vraag van de heer Jansen was of het BBSH zo nodig kan worden uitgebreid met publicatie. Ik vind dat een goede vraag. In de voorbereiding van dit algemeen overleg heb ik opgemerkt het vreemd te vinden dat in de lichtste categorie openbaarheid een voorschrift is, terwijl dat in de zwaarste nog niet eens een onderdeel is. Ik bedoel met «openbaarheid» de openbaarheid op individueel niveau en niet op geaggregeerd niveau. Ik zou graag willen uitzoeken, eventueel ook in bespreking met de sector, of wij niet kunnen komen tot die – in mijn ogen logische – openbaarheid op individueel niveau.

Mevrouw De Pater heeft op zichzelf terecht opgemerkt dat de huurders niet zelf over de huurprijs kunnen onderhandelen. Zij heeft dat aangevoerd als argument voor het beheersen van hun salarissen. Ik moet erop wijzen dat ook in de commerciële markt die onderhandelingsruimte eigenlijk niet echt bestaat. Ik vraag mij dan ook af of dat argument ons nog verder de ene of de andere kant op zou kunnen duwen, maar ik begrijp wel dat het een rol speelt in de beoordeling of het nu publiek of privaat is. Ik geloof echter niet dat onze meningen daarover erg ver uit elkaar liggen.

De klassieken, waarover de heer Kalma heeft gesproken, heb ik met genoegen gezien. Ik loop inderdaad al een tijdje mee en dit is niet de eerste keer dat ik het zie gebeuren. Het is overigens wel de eerste keer dat ik erover mee mag praten. Ik hoop dat ik over de rechtvaardiging van die keuze voor de middencategorie in ieder geval namens het kabinet navolgbaar ben. Of wij het helemaal met elkaar eens zijn, moet natuurlijk nog blijken. De argumenten richting hybride zijn in ieder geval duidelijk over de tafel gegaan en ik verzoek de Kamer dan ook akkoord te gaan met die plaatsing in de middencategorie. De normering die moet worden gehanteerd voor kleinere corporaties kan een andere zijn, zo heb ik aangegeven. Er zijn negen lagen en dat moet dan ook mogelijk zijn.

De heer Van Beek wees terecht op de opwaartse druk die alleen al door de discussie erover is ontstaan. Sommigen zijn er wellicht bang voor dat de indexering een «een minuut voor twaalf»-connotatie had. Dat weten wij niet, maar dat mag je wel vrezen. Het internationaler worden, het steeds commerciëler worden, is onderdeel van een andere discussie die hier natuurlijk wel mee verweven is. De Kamer ontvangt binnenkort het rapport-Meijerink over het stelsel, de governance. Zelf heb ik intuïtief het idee dat het heel goed is om nu te besluiten wat het kabinet al heeft besloten, maar daarna eens goed over het stelsel en de governance te praten. Daarbij mag niet worden uitgesloten dat wij in een later stadium op een aantal besluiten moeten terugkomen. De vele discussies in de laatste vijf jaar zijn juist veroorzaakt door het hybride zijn van stelsel zelf en de vraag is of wij genoeg doen met de lessen die daaruit de laatste vijf tot tien jaar geleerd kunnen worden. Die vraag moeten wij ons allemaal stellen en daar kunnen wij bij de bespreking van het rapport-Meijerink over doorpraten.

Aan het adres van mevrouw Sap merk ik op dat ik de huidige code wel een verbetering vind, maar dat er nog wel wat te wensen blijft.

De heer Anker heeft een vraag gesteld die ik niet goed heb verstaan.

De heer Anker (ChristenUnie): De term was «maatschappelijk ondernemen». Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangekondigd naar een nieuwe rechtsvorm te gaan, die van de maatschappelijke onderneming. De woningbouwcorporaties die soms publiek zijn en soms privaat, worden in bestuurstermen wel eens een «monstrum» genoemd. Omdat zij zich op verschillende plaatsen openbaren en daardoor ongrijpbaar kunnen zijn, zouden wij ze heel goed kunnen vatten onder het begrip «maatschappelijke onderneming», waardoor de zaken ook veel gemakkelijker kunnen worden gereguleerd. Dat was mijn vraag. Ik kan mij echter voorstellen dat deze minister dat in zijn inwerkperiode nog niet tussen alle dossiers heeft gevonden, maar ik wil het wel heel graag als suggestie meegeven. Wellicht kan de minister van Binnenlandse Zaken er ook iets over zeggen.

Minister Van der Laan: Mijnheer Anker, ik ben blij dat u het woord «inwerken» gebruikte, want ik had mij voorgenomen dat niet meer te doen. Het is hier echter wel op zijn plaats en ik wil dan ook graag mevrouw Ter Horst vragen om die naar mijn voorlopig oordeel zeer relevante verwijzing voor haar rekening te nemen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar er zijn nog drie vragen die de minister niet heeft beantwoord. De eerste is of de toezegging van vorig jaar is nagekomen dat er een brief naar de corporaties zou gaan om voor nieuwe contracten niet boven de Balkenendenorm te gaan zitten en of ook gecontroleerd is of ze dat gedaan hebben. De tweede vraag is of de minister bereid is om in te grijpen op grond van het BBSH wat betreft sobere en doelmatige huishouding. Mijn collega Depla van de PvdA houdt regelmatig hetzelfde pleidooi. De derde vraag was of de inkomsten uit dochterondernemingen meetellen. Een corporatie als Woonbron heeft 90 dochterondernemingen en de directeur van Woonbron is ook directeur van een groot aantal dochterondernemingen. Het lijkt ons relevant dat dit meetelt.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik zou meer tijd moeten hebben om op de serieuzer argumentatie van de minister in te gaan. Als ik er een ding over mag zeggen, is het dat je die beloningscodes ook niet helemaal op zichzelf moet zien. Het moet samenhangen met je visie op de betreffende organisatie. Wat ons betreft, is een woningcorporatie een maatschappelijke organisatie waarbij een sober beloningsregime bij hoort. Wij moeten daarnaast ook kijken naar de verwachtingen die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn gewekt. Daar geldt de norm van € 175 000 als de norm. Het staat heel hard geformuleerd. Moet de opbrengst van deze operatie zijn dat eigenlijk alleen in de sector van het onderwijs en de cultuur en verder nog voor een aantal verspreide bedrijven die norm gaat gelden, maar niet voor gezichtsbepalende organisaties in de semipublieke sector, bijvoorbeeld voor de Nederlandse Spoorwegen en de woningcorporaties? Heb ik de minister goed begrepen dat hij zegt dat de code nu, maar hard en duidelijk moet worden uitgevoerd? Hij heeft de bevoegdheid en zelfs de plicht om aanwijzingen voor die code te geven, ook voor de hoogte van het maximum. Wat zou die aanwijzing wat hem betreft dan zijn?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. In de beantwoording kwam even de problematiek van de overgang tussen de huidige en nieuwe bestuurders aan de orde. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat de hele sector verstopt komt te zitten als zo’n regeling wordt ingevoerd, omdat iedereen die een salaris heeft dat hoger is dan het maximum tot zijn pensioen niet meer zal verschuiven, omdat het salaris van elke andere baan lager ligt. Dat zou een enorme verstopping veroorzaken die in ieder geval voor de sectoren niet goed is. De «houdbaarheid» van dit soort functionarissen is toch ook gebonden aan het aantal dienstjaren, zoals dat ook met topambtenaren op ministeries het geval is.

De minister heeft aangegeven dat het kabinet afziet van de regeling «pas toe, leg uit». Dat betreur ik in hoge mate, omdat belangrijke verantwoordelijkheden toch bij het bestuur behoren te liggen. Natuurlijk moet je het uitleggen als je afwijkt van een regeling, maar besturen is heel veel uitleggen en is ook rekening houden met de omstandigheden. Nogmaals, een goed bestuur is niet alleen of je goed in de tabel gekeken hebt wat het maximum is; een goed bestuur zorgt er natuurlijk ook voor dat een onderneming geleid wordt op een wijze die maatschappelijk gewenst is. Ik maak mij er zorgen over als het al te rigide wordt toegepast.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over het eindbeeld dat wij van woningbouwcorporaties hebben. Hoe gaan zij zich ontwikkelen? Zij zijn nu bijna acht jaar geprivatiseerd. Verwachten wij dat zij steeds meer de private kant opschuiven? Wij nemen nu al waar dat zij soms wat private dingen doen, maar dat zou ook een rol kunnen spelen als wij kijken naar de beloning en de wijze waarop wij de zaak willen reguleren. Wat vinden wij dat de woningbouwcorporatie moet gaan doen? Kan het zijn dat zij zich gaat ontwikkelen als een echte projectontwikkelaar, omdat dit natuurlijk de markt is waarin zij opereert, of moet zij juist heel terughoudend optreden en alleen zaken ontwikkelen waarbij het maatschappelijk belang een rol speelt?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn heldere uitspraken over de Izeboud-code. Op één punt vond ik hem echter toch wat minder helder en dat is over de hoogte daarvan. Hij zei wel dat hij en het ministerie «not amused» waren over de indexering die te elfder ure had plaatsgevonden. Wil de minister die dan in ieder geval terugdraaien, zodat het ook wat meer in de richting komt van waar de Kamer op wil uitkomen? Wat zijn überhaupt zijn ideeën over een acceptabele hoogte in die code? Als wij elkaar daar wat beter vinden, kan het verschil tussen een salarismaximum en een code ook wat kleiner worden.

In de tweede plaats ben ik blij met de uitspraak van de minister dat hij ook de salarissen van de huidige bestuurders wil aanpakken. Dit kan juist ook heel belangrijk zijn om het probleem van de verstopping te voorkomen, waarover mijn collega van de VVD juist sprak. Ik constateer echter wel – en dat is wellicht meer een vraag voor de coördinerend bewindspersoon van Binnenlandse Zaken – dat hiermee toch verschillend wordt omgegaan door de verschillende bewindspersonen. De minister voor Wonen, Werken en Integratie volgt zijn collega Bussemaker die in de zorg ook een ferme aanpak van de huidige bestuurders wil, maar zijn collega Bos gaf zojuist aan dat hij daar eigenlijk geen mogelijkheden ziet. Ik verzoek het kabinet met een eenduidige stellingname te komen in de aanpak van de salarissen van de huidige bestuurders. Wat mij betreft, gaat dat in de richting van fors en ferm aanpakken.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag van de heer Jansen, namelijk of de corporaties de oproep hebben nageleefd om de Izeboud-code toe te passen. Dat kan ik niet precies nagaan, want ik zie niet welke nieuwe aanstellingen er zijn geweest sinds de oproep is gedaan. Dat blijkt dus niet, maar wel ben ik bereid om dat scherper te monitoren in de aanloop naar de verdere behandeling van het voorstel en daarop bij de Kamer terug te komen. Op dit moment moet ik het antwoord echter schuldig blijven.

De tweede vraag van de heer Jansen ging over het ingrijpen. Ik begrijp dat er verschillende accenten kunnen worden gelegd per minister en staatssecretaris. Ik zal hierbij de laatste opmerking van mevrouw Sap betrekken. Daar gingen bij mij namelijk even de oren omhoog. Ik geloof namelijk te weten dat de sector ervan overtuigd is tot de middencategorie te behoren en het niet op prijs zou stellen om in de door sommigen gewenste gemaximeerde categorie te worden geplaatst, dat wil zeggen in de zwaarste categorie. Van mevrouw Sap heb ik echter begrepen dat er met haar te praten is over plaatsing in de middencategorie als de bestaande, veel hogere salarissen en de indexering kunnen worden teruggedraaid. Het is wellicht de macht der gewoonte, maar dan zie ik daar een interessante zaak waarbij alle belangen wellicht redelijk kunnen worden gediend. Misschien ben ik te snel en moet je het als minister afleren om de dingen op die manier te zien, maar inhoudelijk is het natuurlijk te interessant. Ik vond de opmerking van mevrouw Sap een interessante brug.

De heer Jansen sprak over de dochterondernemingen. Hij snijdt daar een heel terecht punt aan. Wat hebben wij er namelijk aan om hier een code met heel strenge normen voor de corporatie zelf af te spreken, terwijl de dochteronderneming erbuiten kan blijven? Als de dochteronderneming eronder valt, valt zij soms onder het statuut en zou zij onder dezelfde onderneming vallen. Staat zij er echter naast, dan zouden wij geen plafond en controle hebben. Je hebt niet veel fantasie nodig om al bepaalde rouleringen te zien: het ene jaar mag jij directeur zijn van de bv en daarna ik. Dat is natuurlijk heel onwenselijk. Ik ben er eerlijk gezegd – maar technisch gezien onterecht – van uitgegaan dat zij er allemaal onder zouden vallen. Ik wil daar nog op studeren om te bereiken wat ik met de Kamer op zichzelf logisch vind, maar waar ik hier en daar de plank heb misgeslagen. Het zou zo moeten zijn, zo zeg ik aan het adres van de heer Jansen.

De uitspraken van de heer Kalma mogen mij als muziek in de oren klinken, maar brengen mij niet af van het idee dat daar nog de middencategorie bij kan. Redelijke mensen kunnen van mening verschillen of het dat zou moeten zijn, maar je kunt niet zeggen dat het niet past. Ik kan overigens pas een aanwijzing geven als de wet er is. Op dit moment zouden heel slimme juristen daar wellicht een verdedigbare zaak in zien, omdat in artikel 24 over «sober en doelmatig» wordt gesproken, maar dat ziet op het totale product, zo is mij snel uitgelegd. Het is, maar de vraag of je een juridische grond hebt om met dat criterium te focussen op alleen de salarissen of op een onderdeel van de corporatie terwijl men in totaliteit sober en doelmatig opereert, maar wij alleen het salaris te hoog vinden. Dat heb ik overigens ook enkele commissieleden horen zeggen.

Ik ben het met de heer Van Beek eens dat het risico van bevriezing blijft. Overigens wijst mevrouw Sap er ook weer terecht op dat het juist ook voor doorstroming kan zorgen. Ik geloof wel dat de heer Van Beek gelijk heeft dat sommigen die op een heel hoog salaris zitten en nooit meer kunnen krijgen dan het nu door ons te normeren bedrag, misschien inderdaad langer blijven zitten dan goed is voor de corporatie. Hoewel zijn zorg reëel is, wil ik het toch, maar aan de raad van commissarissen overlaten om zo iemand tot bewegen te brengen als dat beter is voor de corporatie.

De heer Anker heeft mijns inziens met zijn vraag over het eindbeeld de spijker op de kop geslagen. Of wij een hybride stelsel houden, of wij teruggaan naar publiek of doorgaan naar privaat heeft natuurlijk alles te maken met de discussie die wij nu voeren, ook met de governance, de financiering en wat zoal aan de orde komt. Ik denk niet dat het allemaal «vloeibaar» moet worden gemaakt, maar wel is het tijd voor een goede discussie over het eindbeeld.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal straks op de andere vragen terugkomen, maar ik wil nu graag even ingaan op de Wet maatschappelijk ondernemen. Ik heb begrepen dat er nog aan het wetsvoorstel wordt gewerkt. De verwachting is niet dat het voor Kerstmis zal worden ingediend. Wat de relatie zal worden met de salarissen van degenen die bij een maatschappelijke onderneming werken, zal opnieuw moeten worden bezien. Zij moeten allicht weer in dit systeem passen.

Blok 3: Minister Plasterk

De voorzitter: Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen welkom. Zoals u weet, is dit de tweede termijn van het AO topinkomens. De leden van de Kamer hebben maximaal twee minuten en zij houden zich redelijk aan de tijd. Wij gaan ervan uit dat wij eerder dan 19.00 uur klaar zijn. Als eerste krijgt de heer Van Dijk van de SP-fractie het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het kabinet is helder over het onderwijs in deze discussie. Daarvoor komt het salarismaximum. Dat is goed, behalve dan de verhoging van het maximum met 30% van het ministersalaris. Er gaan heel veel bedragen over tafel, alle ongeveer tussen de € 130 000 en € 175 000. Ik zou zeggen: anderhalve ton is toch een fantastisch bedrag en laten wij daarnaar streven. Laten wij die verhoging van 30% achterwege laten.

In het onderwijs zijn bovendien salarissen van directies vaak lager dan dit maximum, maar nog steeds royaal. Het nieuwe salarismaximum mag geen reden zijn om het loon van directies, maar te verhogen. Er is daarover ook een motie van mij aangenomen die de nieuwe salarisvoorstellen van de top in het voortgezet onderwijs verwerpt. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Het gaat dus over de beloningscode in het voortgezet onderwijs.

Naast salarissen is sprake van toelages en bonussen. De Algemene Onderwijsbond onthulde dat een bestuurder van de Hogeschool Leiden € 614 000 ontving. Heeft de minister hem al aangesproken, zoals hij beloofde in antwoord op mijn Kamervragen?

Er zou ook nader advies bij de heer Dijkstal gevraagd worden over dit soort vergoedingen. Is dat er al? Ik heb hierover op 24 september schriftelijke vragen gesteld.

Om grote salarisverschillen binnen dit kader te voorkomen, stel ik voor om alle salarissen van bestuurders in de cao vast te leggen, zodat die opwaartse druk wordt voorkomen. Geregeld moet worden dat de salarissen inclusief pensioenopbouw en bonussen zijn en dat het personeel voldoende inspraak heeft. Dit staat ook in de brief van de Algemene Onderwijsbond van 20 november. Wil de minister op die brief reageren? Ik neem toch aan dat de minister over die brief beschikt.

Ik heb nog enkele vragen. Wil de minister ook de salarissen van de Universitair Medische Centra onder het maximum brengen? Doet hij dat niet, dan ontstaat er ongelijkheid tussen de UMC’s en de andere universiteiten. Voor de cultuursector regelt hij wel een maximum voor bestuurders van bijvoorbeeld musea, maar niet voor artiesten en dirigenten. Dat leidt weer tot verwarring, maar komt er voor deze artiesten binnen de cultuursector wel een code?

Voor de publieke omroep geldt iets vergelijkbaars. Ook daar regelt de minister het maximum voor bestuurders, maar voor presentatoren en diskjockeys komt er een code. Maar wij moeten, maar afwachten wat er in die code komt te staan. Volgens de minister zou dat rond de twee ton moeten zijn. Houdt hij daaraan vast? Mijn advies aan de minister is: wees helder, pas het maximum toe op onderwijs, cultuur en media en laat de verhoging van 30% zitten. Het gaat om belastinggeld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik hoorde zojuist dat 1,5 ton toch een mooi maximumsalaris is. Die onthoud ik, maar een tijdje; dat lijkt me wel aardig.

Over de voorstellen van de minister heb ik nog een paar vragen. Op papier ziet het er allemaal strak geregisseerd uit, maar in de praktijk willen mensen nog wel eens onder een strakke regie uit kruipen. Hoe denkt de minister om te gaan met dit soort in bijvoorbeeld omroepland aangekondigde constructies om buiten de normen te vallen en gewoon de eigen weg te gaan?

Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat in een UMC sprake is van andere verantwoordelijkheden dan bij de andere universiteiten, maar ik zou toch iets nader uitgelegd willen hebben wat nu het verschil in beloningsstructuur rechtvaardigt tussen enerzijds de UMC’s, de ziekenhuizen bij VWS anderzijds en de grote universiteiten in Nederland? Wat moet een universiteit eigenlijk allemaal doen tegenwoordig? Ik kan het bij deze vragen laten.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Het kabinet heeft de bakens verzet en is een serieuzer inkomensbeleid voor de publieke en semipublieke sector gaan voeren. De minister van OCW loopt daarbij voorop, zo kan ik hier vaststellen. Het salarismaximum wordt op het terrein van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen consequent doorgezet. De minister heeft verder de fixatie bij de commissie-Dijkstal op bestuurderssalarissen doorbroken en een code aangekondigd voor alle werkenden bij de publieke omroep, inclusief presentatoren. Uit een brief van de coördinerend minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 9 oktober blijkt dat op OCW het gevaar goed wordt onderkend van «een algemene opwaartse druk op salarissen door introductie of handhaving van een maximum». De brief vervolgt: «Dit leidt mogelijk in sommige deelsectoren tot een maximumbeloning beneden 130% van het huidige ministersalaris.» Waarom wordt in het laatste citaat een slag om de arm gehouden? Kan de minister voorbeelden geven? Verder wordt in deelsectoren aangesloten bij het loongebouw, maar wat is de betrokkenheid van sociale partners? Hoe staat het met de uitwerking van de code voor andere topinkomens dan die van bestuurders bij de publieke omroep? Welk maximum zal worden gehanteerd en is de code afdwingbaar? Overweegt de minister ook zo’n code voor andere deelsectoren op zijn terrein?

Dat brengt mij bij twee vragen voor de coördinerend minister. In het eerste deel van dit AO wees de minister op de grote problemen die een normering van andere salarissen dan die van bestuurders zou geven, inclusief salarissen van interim managers. Hooguit zou voor interimmers een vrije beloning aan een maximumduur van een jaar worden gebonden, zo zei zij. Laat minister Plasterk bij de publieke omroep niet zien dat ook voor niet-bestuurders een bindende code zeer wel mogelijk is en – maar dan overschrijd ik een sectorgrens en raak ik aan het onderwerp dat wij straks behandelen – klinkt niet ook in de zorg, waaronder de jeugdzorg, de krachtige roep om de beloning van vrije contractanten aan te pakken? Wat gaan de coördinerend minister en de betrokken minister daaraan doen? Die laatste vraag kan uiteraard, voor zover het de zorg betreft, ook aan de orde komen bij het volgende gedeelte van dit overleg.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Als je de stukken van de minister van Onderwijs leest, lijkt het allemaal redelijk helder en rechtlijnig georganiseerd. Alles valt gewoon onder het salarismaximum en dat salarismaximum hebben wij gedefinieerd in de eerdere voorstellen. Maar als je de zaken vergelijkt met andere sectoren en kijkt hoe de concurrentiepositie is, heb ik toch een paar vragen. Ik heb het gevoel dat de minister binnen dat salarismaximum geen problemen heeft of krijgt met een groot deel van de sector. Wellicht leidt het zelfs tot een opwaartse druk, omdat het sectoren zijn die normaal gesproken daaronder zitten. Als je dit salarismaximum bij grote universiteiten – ik pak daar ook de grote hbo-instellingen bij – vergelijkt met andere sectoren vraag ik mij af of dat te organiseren valt dan wel te handhaven is. Krijg je daar nog wel de bestuurders die je nodig hebt? Collega’s hebben ook al gewezen op de situatie rond de UMC’s in relatie tot de grote STZ-ziekenhuizen en ik kan mij voorstellen dat het verstandig zou zijn om aansluiting te zoeken bij de beloningscode aldaar. Het is toch vreemd dat een specialist in een ziekenhuis, die zich na zijn specialisatie ook nog gespecialiseerd heeft in zaken rond management en financiën en uiteindelijk de managementsector is ingegaan, nooit meer voorzitter van de raad van bestuur van zo’n ziekenhuis kan worden omdat de mogelijkheden daartoe niet bestaan, terwijl in die sector grote behoefte is aan heel goede managers met een medische achtergrond? Dat is een weinig voorkomende combinatie. Kortom, ik vraag de minister heel nadrukkelijk om dat pakket ten aanzien van de universiteiten, hogescholen en ziekenhuizen nog eens goed toe te lichten. Ik heb namelijk het gevoel dat hij daar is doorgeschoten.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wat betreft de UMC’s laat het kabinet verder aansluiten bij de zorginstellingen, omdat de grote geldstroom uit de ziektekostenverzekering komt. Voor zorginstellingen geldt de beloningscode. Waarom wordt de keuze nu niet gemaakt voor een salarismaximum? Ik zal het daar ook bij VWS nog even over hebben, want ik vind het een gek ding op de wip tussen wetenschap en zorg.

Een andere vraag gaat over TNO. Dit is eigenlijk een uitzondering, want daar is de Staat voor ongeveer een derde deel eigenaar. TNO voert een wettelijke taak uit, maar voor de rest opereert het heel sterk op een commerciële markt. Toch wordt het gelijkgesteld met andere onderzoeksinstituten die veel meer door de overheid worden gefinancierd. Ik krijg graag een toelichting hoe men daartoe is gekomen. Zou dit nu juist niet een situatie zijn geweest, waarin juist wat meer ruimte had moeten worden gegeven?

Over de media zijn al vragen gesteld en zijn er ook al wat geruchtmakende debatten gevoerd. Ik vraag de minister hoe hij het voor zich ziet hoe dat in de komende tijd wordt gedaan. Wel heb ik er lof voor dat hij echt wil proberen dat te beteugelen, want daar ontstaat een wildgroei. Het zal echter een stevige klus zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In mijn voorbereiding kreeg ik bij deze minister kreten mee als «goed bezig» en «complimenten». Dat wil ik als eerste toch doorgeven. Wij zijn van mening dat OCW hierin een voortrekkersrol vervult en wij waarderen dat ook. Wij willen de minister dan ook uitdagen om dat nog een stapje verder door te voeren. De minister zegt ook zelf dat een aantal sectoren op zijn domein door dit salarismaximum nog een opwaartse druk zal ondervinden en dat hij daar het maximum vermoedelijk lager gaat stellen. Wij zouden hem willen uitnodigen om dat maximum over de gehele linie lager te stellen en gewoon het huidige salaris van de minister-president als uitgangspunt te nemen. Ik zou ook het pleidooi van mijn collega van de SP van harte willen ondersteunen.

Ik begrijp dat de bestuurders van de publieke omroep eenduidig onder de Balkenendenorm komt. In het vorige overleg was dat nog niet helemaal helder. Ik begrijp echter dat de artiesten daar niet onder vallen en een eigen «Plasterknorm» krijgen. Ik begrijp dat het interessant is om geliefd te zijn bij artiesten, maar ik begrijp niet wat de achterliggende motivering kan zijn. Waarom zouden wij artiesten per se beter moeten belonen dan bestuurders en waarom op dat punt een aparte Plasterknorm?

Ook in onderwijs hebben wij nieuwe bestuurders die dadelijk onder dat salarismaximum gaan vallen. Soms zijn de huidige bestuurders hoger ingeschaald. Wat wil de minister daaraan doen? Wil hij de huidige bestuurders die een hogere salariëring ontvangen daarop aanspreken en ervoor zorgen dat dit wordt afgebouwd?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna ingaan op de vragen die zijn blijven liggen. Ik dank de leden voor alle commentaren. Ik heb inderdaad al in een vroeg stadium gekozen voor een strakke handhaving van de doelstellingen van de Balkenendenorm, neergelegd in het coalitieakkoord, in de publieke sector en de gehele breedte van de onderwijssector. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit op een verantwoorde manier kan gebeuren. In de hoogste categorie van het onderwijs – het wetenschappelijk onderwijs – verdient een hoogleraar ongeveer een ton. Als de bestuurder daarvan bijna het dubbele daarvan verdient, vind ik dat daarmee inderdaad mooi betaald. Ik heb uit die kring wel eens het argument gekregen dat zij moeten competeren om de allerbeste mensen aan te trekken. Ik heb altijd geantwoord dat zij dat ook doen, en met succes, en dat zij daarmee hoogleraren aantrekken voor rond een ton. Daar waar men vaak uit eigen kringen uiteindelijk tot bestuurder van een universiteit wordt, biedt dat meer dan voldoende ruimte voor mensen om na of naast hun academische carrière via een decaanschap uiteindelijk bestuurder te worden en daar dan ook financieel op vooruit te gaan. Ook zonder dat er wetgeving was, heb ik er al bij diverse universiteiten op aangedrongen om dat te doen. Het was in die zin enigszins pseudoregelgeving; ik heb de raden van toezicht gezegd van hen te verwachten dat zij dat zouden doen waarvan zij wisten dat de Kamer dit wenste en wat in het coalitieakkoord was opgenomen. Ik heb hen ook gezegd dat wij een groot probleem zouden hebben als zij zich daaraan zouden onttrekken. Dat heeft hier en daar wel eens een extra gesprek met zich gebracht, maar bijvoorbeeld bij de universiteit van Groningen en bij de universiteit van Delft zijn wij erin geslaagd om topmensen te benoemen. Ik heb hiermee gelijk de vraag van de heer Van Beek beantwoord. In Delft hebben wij de voormalig ambassadeur in China benoemd binnen de Balkenendenorm. Hetzelfde geldt voor Popma in Groningen. Het is dus gelukt om op deze manier heel goede mensen te benoemen. Daarmee heb ik ook in beeld gebracht dat een van de voorzitters van de universiteiten uiteindelijk uit de marktsector afkomstig was. De anderen zijn bijvoorbeeld secretaris-generaal of burgemeester geweest of zijn anderszins afkomstig uit rangen van de overheid en konden met hun salaris zelfs nog een klein sprongetje naar boven maken en binnen de norm blijven. Het is dus zeer goed mogelijk om daar de mensen te krijgen die je nodig hebt. Dat geldt ook bij de publieke omroep. De vorige voorzitter zat boven de Balkenendenorm, maar was daarvoor burgemeester van Amersfoort. Je kunt ook niet zeggen dat wij daar iemand uit het internationale bedrijfsleven hadden aangetrokken. De huidige voorzitter, Henk Hagort, valt binnen de Balkenendenorm en wij hebben daar een heel goede aan. Alles sterkt mij er dus in dat het mogelijk is.

De overwegingen bij de UMC’s is de volgende: alles wat onder het onderwijs valt, heb ik in de categorie maximumsalaris gebracht, dus de categorie van de Balkenendenorm. Er zit een heel klein randje aan en dat wordt gevormd door de Universitaire Medische Centra. Ik vind het logisch dat, daar waar dat ziekenhuizen zijn, zij net zo worden behandeld als andere ziekenhuizen. Sterker nog, je kunt zelfs zeggen dat van alle ziekenhuizen in Nederland de Universitaire Medische Centra in zekere zin nog de hoogste categorie ziekenhuizen vormen. Verder heb ik daarover inhoudelijk, over de wijze waarop je dat zou moeten classificeren, geen heel duidelijke opvatting. Ik begrijp dat deze commissie later nog een gesprek zal hebben met collega Klink over de vraag waar ziekenhuizen geclassificeerd moeten worden. Ik denk dat het enige wat wij hier met elkaar zouden moeten wisselen, is of de Kamer mijn opvatting deelt dat het billijk is dat UMC’s niet anders behandeld worden dan andere ziekenhuizen. Als de Kamer zich dadelijk zou laten overtuigen door de argumenten van het kabinet dat het verstandig is om daarvoor de code toe te passen, geldt dat voor die paar academische ziekenhuizen ook.

De reden dat wij hier zitten, is om uitvoering te geven aan wat in het coalitieakkoord is afgesproken, namelijk om bestuurders in de publieke en semipublieke sector onder die norm te brengen. Er staat niet voor niets «bestuurders» want dat is de categorie waarover wij nu spreken. Je krijgt natuurlijk een heel ander gesprek als je het over alle professionals gaat hebben, van dirigenten van orkesten tot en met artiesten, neurochirurgen en dergelijke. Dat is in ieder geval niet de insteek van het kabinet. Specifiek bij de publieke omroep is er een debat geweest met de Kamer waarin zij, op de PvdA na, mij heeft uitgenodigd om ook de presentatoren en diskjockeys onder dat salarismaximum te brengen. Ik vond dat iets te gortig, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij het onder de beloningscode brengen, hoewel dat geen uitvloeisel is van het advies van de commissie-Dijkstal. Maar goed, doordat het heel erg in het zicht gebeurt en op inhoudelijke argumenten kon ik mij heel goed voorstellen dat dit onder de beloningscode valt. Ik heb de sector uitgenodigd een voorstel te doen. Ik heb een schot voor de boeg gegeven door te zeggen dat men niet met een code moest komen met een maximum van vier ton, maar in de orde van grootte van twee ton. Daar is men nu mee bezig en ik wacht dat af. Ik wil daar dan ook nu niet verder op vooruit lopen. Het behoeft uiteindelijk mijn akkoord. Ik zou er dan ook geen voorstander van zijn dat er nu normen naar mij worden vernoemd, zeker niet zolang ik er nog niet de helft van verdien!

De vraag is gesteld wat er gebeurt met het salaris van de zittende mensen. Naar mijn mening moeten wij zeker wat dat betreft één lijn over alle sectoren trekken. Dat gesprek zullen wij met elkaar aan moeten gaan. In mijn communicatie met het veld ben ik er altijd van uitgegaan dat wij het hebben over nieuwe benoemingen, ook omdat je juridisch in een heel rare positie zou komen als je zittende mensen daarop zou aanspreken. Ik heb altijd geleerd «Pacta sunt servanda»: er is een afspraak gemaakt waaraan je je niet moet willen ontrekken. Probeer je dat wel te doen, dan ontstaat er een probleem. Ik geloof echter dat al eerder is toegezegd om over de hele breedte te kijken wat daar nu de positie is.

De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld en de opmerking gemaakt, dat 130% eigenlijk 100% zou moeten zijn. Deze opmerking heeft een algemene strekking en zal door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beantwoord moeten worden, als dit niet al eerder op de dag gebeurd is.

Op zijn vraag of er van een maximum een algemene opwaartse druk uitgaat, ben ik al ingegaan. Ik heb al gesignaleerd dat dit ook wel vaker is gebeurd. Dat dachten wij ook bij openbaarmaking. Dat is een vorm van naming en shaming en dan zal iedereen zich wel eens generen. Je krijgt daar dus juist een opdrijvende werking van. Dat kan bij deze norm ook gelden, omdat het kabinet zelf heeft gezegd dat je dat kunt verdienen als je in die sector werkt. Welnu, wij regelen nu het maximum, de code. Maar wij hebben wel degelijk ook voor de publieke omroep niet alleen, maar het maximum in die code vast te leggen, maar ook wat er vervolgens onder dat maximum gebeurt. Als men opdrijft onder dat maximum, kan je daar door het maximum te hanteren verder niets aan doen, maar wel kan ik de raden van toezicht aanspreken en vragen of zij publiek geld wel op een doelmatige manier aanwenden als zij gekke salarissen betalen. Via die invalshoek kan ik er nog wel iets aan doen.

De vraag is gesteld hoe het staat met de uitvoering van de motie over het voortgezet onderwijs. Dat zou via de beloningsleidraad moeten gebeuren. Daar moet overeenstemming over bestaan via de cao. Er is nog geen overeenstemming over bereikt. Ik ben dus van mening dat die leidraad niet voldoet aan de voorstellen. Dat heb ik de VO-raad kenbaar gemaakt en hem gewezen op de maatschappelijke verantwoordelijkheid. In het regulier bestuurlijk overleg tussen de staatssecretaris en de VO-raad blijven wij dit standpunt uitdragen. Wij zijn dus nog niet klaar met de sector op dit punt.

Wanneer het advies van de commissie-Dijkstal over de bonussen komt, is ook een vraag van algemene strekking die bij de coördinerend minister thuishoort.

In de cultuursector ben ik niet voornemens alle professionals onder de norm te brengen. Ook de heer Kalma vroeg daarnaar. Wanneer je dat voor bijvoorbeeld dirigenten zou doen, moet je je wel goed realiseren waar je mee bezig bent. Die zitten overigens vaak in deeltijd, maar als je het op hen van toepassing verklaart, zal dat echt een slachting opleveren. Ik vraag mij af of dat nog in het algemeen belang is.

Mevrouw De Pater waardeerde de strakke regie, maar vroeg hoe het zat met constructies buiten de norm, met name in omroepland. In het plenair debat met de Kamer heb ik al aangegeven, dat wij het natuurlijk alleen, maar kunnen regelen voor mensen die in dienst zijn. Wanneer je een service inkoopt of bij Ivo Niehe Productions een programma koopt, kan je er niets meer aan doen. Hetzelfde geldt als je een speelfilm koopt; je weet niet wat de hoofdrolspeler verdient. Wij kunnen echt alleen, maar verantwoordelijk blijven voor aanstellingen. Wel zou ik het bestuur van de publieke omroep erop kunnen aanspreken als er systematisch ontdoken zou worden. Als allerlei mensen die voorheen in loondienst waren nu opeens aangesteld worden op een bv-constructie, zou er een gesprek kunnen ontstaan. Ik zou echter werkelijk buiten mijn reikwijdte komen als ik nu heel stoer zou zeggen dat wij daar wat aan gaan doen. Wanneer er een programma wordt gekocht bij een productiebedrijf, hebben wij geen greep op wat het productiebedrijf aan salarissen betaalt. Dat geldt ook voor Klaas Jan Huntelaar die bij de publieke omroep optreedt in het kader van een voetbalwedstrijd.

De heer Van Dijk legde mij enkele vragen voor die het slot vormden van de brief van de AOB. Mijns inziens zijn deze vragen allemaal impliciet beantwoord. De vragen over de code, het maximumsalaris onder de Balkenendenorm en de pensioenopbouw zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken en zij heeft wellicht in een eerdere ronde al toegelicht wat er allemaal wel en niet onder valt. Dat valt er allemaal onder en dat geldt overigens ook voor bonussen. Die vormen dus geen middel om even onder die norm uit te komen. De discussie over wat er precies op welke manier onder valt, moet echt met de minister van Binnenlandse Zaken worden gevoerd. Op de zorg dat het loongebouw nu naar boven zal «kruipen» heb ik net gereageerd.

De heer Van Dijk heeft gevraagd in welke mate het nu afdwingbaar is bij de publieke omroep. Voor bestuurders is dat gewoon helder en is dat eigenlijk nu al zelfs zonder wet al gelukt. Voor de niet-bestuurders wachten wij op de code. Ik ben niet op voorhand van plan dat ook te doen voor andere sectoren. Ik heb in dat verband al gesproken over dirigenten van symfonieorkesten. Overigens zijn er niet veel andere voorbeelden in de OCW-sector die boven de norm uitkomen.

De heer Van Beek heeft de vraag een beetje de andere kant op gesteld: kun je nog wel fatsoenlijk personeel krijgen als je slechts deze fooi betaalt?

De heer Van Beek (VVD): Nee, nee. Dat heb ik niet gezegd.

Minister Plasterk: Nee, excuses. Dat vroeg u inderdaad niet. Wel vroeg u of het kan en ik ben er inderdaad van overtuigd dat het kan.

De heer Van Beek (VVD): Maar de minister weet ook dat zich in de afgelopen jaren zowel bij hbo-instellingen als bij universiteiten situaties hebben voorgedaan, waarin het niet is gelukt. Afhankelijk van het marktsegment is dat een probleem.

Minister Plasterk: De heer Van Beek heeft gelijk als hij stelt dat in de hbo-sector wel wat benoemingen hebben plaatsgevonden die daarop uitkomen, maar daar ben ik ook nog niet mee klaar. Ik ben daar nog mee in gesprek en een aantal gevallen daarvan worden nog onderzocht. Ik moet er nog van overtuigd worden dat daar waar je voor de universiteit van Leiden, Groningen of Maastricht wel een bestuurder kunt krijgen binnen de Balkenendenorm, dit voor een hogeschool niet zou kunnen.

De heer Kalma (PvdA): Ik vind het voorbeeld van de code voor de publieke omroep zo interessant, omdat zij ook gezien kan worden als een poging om iets te doen aan wat naar ons idee toch een beetje een deficit is in de benadering van Dijkstal. Deze concentreert zich namelijk op bestuurders. Doet zich in het onderwijs op enige manier de problematiek voor van de interimmers, zoals je die in de jeugdzorg tegenkomt? Omdat het kortlopende contracten zijn, worden enorme bedragen betaalt. Voor deze sectoren kan dat eigenlijk niet.

Minister Plasterk: Ik kijk even naar de minister van Binnenlandse Zaken, maar dit is wel een onderwerp waar wij over de hele linie een lijn moeten trekken. Ik zou de vraag dan toch willen doorspelen naar de beantwoording door mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De heer Anker heeft ook gevraagd naar de positie van TNO. Daar hebben wij nog een gesprek mee. Mijn positie is dat daar waar bestuurders van andere onderzoeksinstellingen onder de Balkenendenorm kunnen vallen, dit ook bij TNO het geval moet kunnen zijn. Door TNO wordt erop gewezen dat men daar voor een deel ook voor de markt werkt. Dat is wel waar, maar het is net wel een beetje hoe je het opschrijft. Aan het totale budget van TNO van 495 mln. draagt de rijksoverheid 191 mln. bij. Dat is weliswaar een minderheid, maar onder de contractopdrachten zitten ook de contracten van ministeries, lagere overheden en EU-contracten, wat toch in feite vormen van overheidsbetaling zijn. Als je strikt kijkt naar Nederlandse en buitenlandse bedrijven, is dat 200 mln. van de 500 mln. en is het toch een sector waar men voor 54% afhankelijk is van overheidssubsidies dan wel contracten, opdrachten van de overheid. Ik vind dan dat het onder publieke/semipublieke sector moet worden meegenomen. Dat is voor mij de reden geweest om de Kamer voor te stellen om TNO daar ook onder te vatten. Ik krijg overigens de indruk dat dit vanuit de hoek van TNO wordt betwist, maar dat is in ieder geval mijn overweging.

Mevrouw Sap vroeg naar de huidige bestuurders. Ik heb daarover al gezegd dat wij over de gehele linie een lijn moeten trekken.

De voorzitter: Nog een laatste vraag van mevrouw Sap?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de minister in het begin gecomplimenteerd met zijn aanpak, maar op dit punt valt het mij toch een beetje tegen. De minister zegt wel echt wat te kunnen doen aan de nieuwe benoemingen, maar niet aan de bestaande benoemingen en de huidige bestuurders. Dat is juridisch lastig. Tegelijkertijd heb ik hem echter ook horen zeggen dat hij nog niet klaar is met het hbo en dat hij ook niet snapt dat de universitaire bestuurders wel geworven kunnen worden binnen de Balkenendenorm, maar voor het hbo niet. Op welke manier is hij er dan nog niet klaar mee en wat gaat hij er dan aan doen?

Minister Plasterk: Het gesprek dat ik nu heb met het hbo gaat over nieuwe benoemingen bij het hbo. Er heeft een aantal benoemingen plaatsgevonden waarvan ik de indruk heb – maar ik wil dat nog precies uitzoeken – dat zij boven de Balkenendenorm uitkomen als je alle relevante componenten bij elkaar optelt. Ik heb de raden van toezicht gezegd ervan uit te gaan dat men in afwachting van de Dijkstalwetgeving geen benoemingen meer boven die norm doet. Ik heb de indruk dat dit wel is gebeurd en ik wil weten waarom. Ik ben er op voorhand dan ook niet mee akkoord dat het op deze wijze is gebeurd. Maar het gesprek gaat ook daar over nieuwe benoemingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat zijn benoemingen die al gepleegd zijn en waar de minister eventueel achteraf nog ingrijpt. Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk: Ja, maar de reden dat ik daar meen een titel te hebben om in te grijpen, is dat ik voordat die benoemingen hebben plaatsgevonden tegen de raden van toezicht heb gezegd ervan uit te gaan dat zij niet benoemen boven de Balkenendenorm. Als ik dan in de krant moet lezen of achteraf hoor dat dit wel gebeurd is, heb ik een reden om daar een gesprek over aan te gaan.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij moeten ons wel realiseren dat de minister nog geen wettelijke titel heeft waarop hij dat kan doen. De minister kan dan ook niet een al te grote broek aantrekken. Als er nu iemand van een kleinere instelling naar een grotere instelling wordt gevraagd en men het salaris overneemt dat hij nu al heeft, terwijl dat salaris boven de norm blijkt te liggen, heb je de keuze: laat je hem zitten op de plek waar hij nu zit tegen dat hoge salaris of transfereer je hem toch naar de nieuwe instelling met een gelijk blijvend salaris? Dan heb je mijns inziens geen slechte zaak gedaan.

Minister Plasterk: Het argument van het voorheen verdiende salaris zullen wij wel vaker tegenkomen. Als wij een maximum stellen, zal dat er nu en dan toe leiden dat iemand die uit een andere sector komt er minder op vooruitgaan en er wellicht op achteruitgaan. Dat maximum heeft namelijk de bedoeling onder de door de markt spontaan gegenereerde salarissen te blijven. Dat betekent dat je je zoekpoging in eerste instantie zult moeten richten op mensen voor wie het interessant is. Als dat ertoe zou leiden dat er werkelijk geen goede mensen meer geworven zouden kunnen worden, heb je ook een ander gesprek met elkaar. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit het geval is voor alle functies waarover wij nu hebben gesproken. Het kan ook wel eens betekenen dat een enkeling zal zeggen geen dief van zijn eigen portemonnee te zijn en het dus niet te doen. Ik zou dat betreuren. Ik heb overigens ook geconstateerd dat er mensen zijn die deze functie zo graag wilden hebben omdat zij zo belangrijk en eervol is dat zij bereid waren om er iets op achteruit te gaan. Dat is natuurlijk het effect dat wij beogen met het stellen van het maximum.

De grootte van de broek die ik zou kunnen aantrekken en de reden om de instellingen aan te spreken, zijn natuurlijk juridische kwesties. De raden van toezicht zijn echter door mij benoemd om namens mij toezicht te houden. Dat is niet namens mij als persoon, maar namens de samenleving als geheel, want dat is wat ik dien te hoeden. De raden van toezicht zijn ervan op de hoogte dat het coalitieakkoord iets zegt over de wenselijkheid van maximumsalarissen en dat er een zeer brede steun van de Kamer is. Ik ga ervan uit dat de raden van toezicht daarmee rekening houden in het kader van de doelmatigheid van de besteding van de middelen die hen zijn toegewezen. Hoe groot die broek is, zullen wij uiteindelijk merken, maar dat is in ieder geval wel een argument dat ik daarbij hanteer.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij worden niet geregeerd door regeerakkoord, ook niet door politieke meerderheden, maar door wetten. Als de minister meent dat zaken geregeld moeten worden, moet er wetgeving komen. Hij kan toch niet zeggen dat de raden van toezicht weten dat het zo leeft in de Kamer of dat het in een regeerakkoord staat en dat zij zich er dus, maar vast aan moeten houden?

Minister Plasterk: Wij zijn nu bezig om die wetten te maken en ik heb alleen gezegd dat daarop vooruitlopend een raad van toezicht wel met mijn vertrouwen moet functioneren. Ik vind het wel vertrouwenwekkend als men zich bij de benoemingen enigszins tempert waar het om de salarissen gaat.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst: Dank u wel voorzitter. Dit is een goed moment om even een paar dingen langs te lopen die in de afgelopen twee uur naar voren zijn gekomen. Het zijn er niet zo vreselijk veel. Ik wil beginnen met de opmerking die de heer Van Beek maakte: het is inderdaad de bedoeling dat wij wetten gaan maken. Dit is ook eigenlijk de aanloop daartoe en daarom is dit een heel belangrijke bespreking. De basis voor het maken van wetten voor de semipublieke wetten is gelegen in de Dijkstalvoorstellen voor de salarissen van de ministers. Deze voorstellen zijn al bij de Kamer ingediend. Het uitgangspunt van het kabinet is dat het salaris van de ministers de top van de piramide is en dat de andere salarissen daaronder zouden moeten vallen. Ik ga ervan uit dat wij daarover binnenkort met elkaar komen te spreken.

Door de heren Kalma en Van Beek is gesproken over de mogelijkheid het nieuwe regime van toepassing te verklaren op zittende bestuurders. Het is goed om nu te zeggen dat wij zullen onderzoeken in hoeverre dat kan en op welke manier wij dat zouden kunnen doen. Het is nu te vroeg om te zeggen dat dit kan. Ik heb het niet over de wenselijkheid, maar wij zullen onderzoeken of dat kan en de Kamer het resultaat melden.

Er is ook gesproken over de mogelijkheid om niet alleen het bestuur van een organisatie onder de Dijkstal wetten te brengen, maar ook de werknemers. Naar aanleiding van een door de Kamer aangenomen motie is daarover door de minister OCW al iets gezegd en ik wil het volgende daaraan toevoegen. Voor medewerkers geldt een cao. Dat is een verklaring en daarvoor geldt de zogenaamde regelgeving voor, het ILO. Daarin staat dat de overheid niet mag ingrijpen in cao’s. Met andere woorden: wij kunnen ons wel richten op het bestuur. Daarom spreekt Dijkstal ook uitsluitend over het bestuur van een organisatie, omdat daarvoor geen algemeen verbindend verklaarde cao is. Daar kunnen wij dus ingrijpen, maar dat kunnen wij dus niet in cao’s. Op sommige punten kunnen wij wel Ik weet zeker dat de minister van OCW daarin verder gaat bij de punten die hij heeft genoemd om te zien hoe ver hij daarmee komt, maar ik wil er wel voor waarschuwen dat wij niet kunnen ingrijpen in een cao.

De heer Kalma heeft gevraagd hoe het zit met de interimmers. Anderen hebben dat iets anders geformuleerd en hebben gesproken over vrije contractanten. In het verleden heb ik daar ook al over gezegd dat wij ons op bestuurders richten, het hoogste managementniveau van een instelling. Interim bestuurders vallen daar in principe onder en dan is het dus de vraag wanneer zij daaronder vallen. Als je iemand een week als interimmer in dienst hebt, zijn wij het er allemaal over eens dat daarom niet dat salaris dat bij die bestuurder hoort aan de interimmer betaald hoeft te worden. Maar geldt dat ook voor twee weken, voor drie maanden of een jaar? Ik heb gezegd dat dit in principe voor een jaar geldt. Iemand die korter dan een jaar interim-bestuurder is, zou niet onder het maximum van de salariscode vallen waar de bestuurder wel onder valt. Zitten mensen er langer dan een jaar, dan is dat wel het geval. Dat is geen harde grens en misschien kiezen wij een periode korter dan een jaar. Ik stel voor dat wij daar later nog op terugkomen.

De vraag is gesteld hoe het met de bonussen zit: krijgen wij straks een salaris van 130% als maximum met daarbovenop van alles en nog wat? Nee, de bonussen zitten daarin. Het is een onderdeel van het salaris, maar ik wil nog even op het volgende wijzen. Een minister verdient op dit moment € 135 000. Dat krijgt hij gewoon op zijn staatje. In de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt) staat echter geen € 135 000, maar € 169 000. Dat heeft te maken met allerlei andere salariscomponenten waarover loonbelasting wordt betaald. Als wij straks naar het nieuwe regime gaan – of dat nu voor ministers is of voor anderen is niet relevant voor wat ik verder ga zeggen – geldt daar een maximum van 130% ofte wel € 176 000 met daarbovenop voor de Wopt dezelfde elementen als nu bovenop het huidige ministersalaris komen. Ik zeg dat nog, maar even voor de helderheid, want dat wil nog wel eens door elkaar lopen.

Als het gaat over de pensioenen geldt nog wel de gewone pensioenafdracht, maar bijzondere pensioenregelingen worden in het kader van de Wopt expliciet gemaakt. Zo komt het dan nog wel eens voor dat een ambtenaar bij het Rijk opeens boven de twee ton zit, vaak omdat hij in het laatste jaar van zijn aanstelling zit. Dan zit er opeens een pensioenregeling bij en dat maakt dat het salaris dan voor dat ene jaar hoger is dan normaal het geval is.

De voorzitter: U krijgt allemaal de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van Dijk (SP): Voorzitter. Kan de minister bij haar collega van Volksgezondheid bepleiten dat haar systematiek ook kan gelden voor de UMC’s, oftewel een harde maximumnorm? Kan zij aangeven wanneer die code er voor de publieke omroep uiterlijk moet zijn? Wat mij betreft, komt die voor Kerstmis. Er wordt nu al ongeveer een jaar over gesproken. Kan de minister aangeven wanneer die komt? De minister van OCW spreekt over twee ton en de minister van Binnenlandse Zaken spreekt over € 176 000. Ik zou dat maximum hanteren.

De brief van de Algemene Onderwijsbond gaat over het binnen de cao brengen van het salaris van bestuurders. De minister verwees wat dat betreft ook naar de minister van Binnenlandse Zaken, maar wat mij betreft, gaat hij daarover. Het gaat erom het salaris van bestuurders in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs binnen de cao te brengen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik heb naar de argumentatie van de minister van OCW geluisterd in de vergelijking tussen het wetenschappelijk onderwijs, de UMC’s en de ziekenhuissector. Ik kan zijn argumentatie volgen. Zeker als wij het over interimmers hebben, worden er inderdaad nogal stevige bedragen genoemd. De minister van Binnenlandse Zaken gaf zojuist aan dat er een maximale tijd aan zit en dat die wellicht nog wat korter moet zijn dan een jaar. Dat lijkt mij helemaal niet gek, want interimmers zijn er echt niet voor een heel jaar. Waarin wij ons inderdaad nog wel eens vergissen, is er wat er aan de ene kant op het loonstrookje staat als maximumsalaris en wat er aan de andere kant op de bankrekening van betrokkene terecht komt aan nettosalaris. Daar zit inderdaad een behoorlijke ruimte tussen. Misschien moeten wij zelf ook eens wat vaker bedenken dat die ruimte niet naar de ene kant mag worden uitgelegd als het jou goed uitkomt en naar de andere kant als het jou niet uitkomt. Voor het overige vond ik het wel aardig dat de minister van OCW nog even refereerde aan de invloed die hij niet heeft en niet wil hebben op het aantrekken van buitenlandse dirigenten. Ik denk niet dat ons Concertgebouworkest ’s werelds beroemdste orkest zou zijn als wij niet met enige regelmaat buitenlandse dirigenten naar Nederland konden halen die juist dat Concertgebouworkest zo op dat topniveau brengen.

De voorzitter: Dat waren vier zinnen, maar vooruit! U houdt zich keurig aan de Leerdamnorm hier!

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik kom op het thema interimmers in de zorg, in het bijzonder in de jeugdzorg, en dan niet alleen op de duur van de contracten, maar ook op de hoogte van de salarissen graag terug bij het blok met minister Klink.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij komen ook later nog te spreken over de kwestie van de interimmers, want dat is toch wat ingewikkelder dan nu uit de discussie naar voren komt. Ik zou de minister van Onderwijs toch graag om nog wat aandacht willen vragen voor de overgangsregeling, omdat ik het echt heel erg problematisch vindt als sectoren verstopt komen te zitten, dat je mensen die «over de houdbaarheidsdatum heen» zitten niet meer weg krijgt omdat elke andere functie ineens onder een nieuwe norm valt. Als je van de ene raad van bestuur naar de andere binnen de eigen sector doorschuift, zou je onder een overgangsregime moeten kunnen vallen, juist omdat die beweging zo belangrijk is. Ik zou daar toch extra aandacht voor willen vragen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een vraag, toch nog over TNO. Ik begrijp natuurlijk dat TNO klussen doet voor de overheid, maar dat zijn volgens mij wel aanbestede klussen geweest. De overheid had ook uit andere organisaties kunnen kiezen. Ik begrijp de lijn wel, maar ik kan ook begrijpen dat TNO zegt dat het werk is dat zij uit de markt hebben gehaald. Dat had net zo goed een andere organisatie kunnen doen. Ik begrijp dat de minister daarmee bezig is, maar ik hoop dat hij er toch nog even op kan ingaan en dat hij dat niet over het hoofd kan zien.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom straks terug op de toelichting van de minister van Binnenlandse Zaken op wat wel en niet onder dat salarismaximum valt en haar toezegging naar aanleiding van mijn vragen over een onderzoek naar zittende bestuurders.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, nee. Mijnheer Van Raak, uw collega is nu aan het woord geweest. U kunt uw vraag dus niet nu stellen. U geeft allerlei body language signalen, verbale en non-verbale expressie naar het andere einde van de tafel. Nadat wij dit rondje hebben gedaan, kunt u eventueel het woord voeren. Ik zie echter dat uw andere collega al binnen is gekomen. We moeten even kijken hoe wij dat oplossen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik waardeer de toezegging dat er een onderzoek komt naar de toepassing van het nieuwe regime op zittende bestuurders, maar ik zou de minister willen vragen om dat onderzoek nog wat te verruimen en te kijken naar überhaupt mogelijkheden om ervoor te zorgen dat zittende bestuurders richting die af te spreken salarisnormen en die codes bewegen. Of dat nu kan door ze onder dat nieuwe wettelijke regime te brengen of door anderszins druk uit te oefenen, ik zou graag zien dat dit breder verkend werd. Ik zou ook graag van de minister willen horen wanneer wij dat onderzoek dan tegemoet kunnen zien.

Op het punt van het salarismaximum vind ik het toch geruststellend dat de bonussen erin zitten, maar verontrustend dat een aantal componenten er niet in zit. Moet ik die componenten zo zien dat het onkostenvergoedingen zijn en dat er een soort apart bedrag bovenop gezet wordt? Dat is voor mij verwarrend, evenals de wijze waarop ik die sectorale codes moet opvatten. Worden daar dan ook bedragen afgesproken waar nog meer bedragen bovenop komen? Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan dat wij een helder bedrag hebben, waar alles onder valt, dat wil zeggen bonussen, onkosten, alles.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij om het een en ander bij collega Klink te bepleiten. Ik dank hem voor het in mij gestelde vertrouwen, maar de regering spreekt met een mond. De heer Van Dijk zal bij mijn collega moeten bepleiten wat hij wil bepleiten. Ik kan mij niet om een boodschap naar mijn collega laten sturen, al was het dan iets staatsrechtelijks. Hij pleitte ervoor de code voor de publieke omroep snel te laten opstellen. Ik wil wel weerspreken dat men daar al een jaar op broedt. In mijn herinnering zijn de motie daarover en mijn beleidsreactie daarop van na de zomer. Men is daar dus een paar maanden mee bezig. Als wij dat vergelijken met de jaren van het Dijkstaltraject, heb ik geen reden om daar heel ontevreden over te zijn. Ook daar moet dat intern worden besproken. Ik zal er alle druk op houden en zeggen dat het niet de bedoeling is dat dit heel lang blijft liggen. Ik heb echter ook niet de indruk dat dit de bedoeling van de publieke omroep is.

De heer Jasper van Dijk (SP): De motie was van december vorig jaar.

Minister Plasterk: Toen ben ik daar op een gegeven moment op teruggekomen. Ik dacht dat het een halfjaar geleden was dat ik gevraagd heb om een code. Ik dateer dat debat op ongeveer een halfjaar geleden. Wij gaan het nazoeken. Men is in ieder geval druk bezig met die code. Ik zal nog eens doorgeven dat de heer Van Dijk met argusogen naar dat moment uitziet.

Het voorstel om de bestuurders in het onderwijs onder de cao te brengen, lijkt mij niet verstandig, ook gehoord wat de collega van Binnenlandse Zaken daarover zei. Dan kunnen wij er namelijk niet meer bij wat betreft de salarismaxima.

De heer Van Beek vroeg om een overgangsperiode. Dat was ook een vraag van algemene strekking, maar misschien vergunt mijn collega van Binnenlandse Zaken mij wel om te zeggen dat er natuurlijk geen einde aan komt als wij dat argument gaan hanteren. Dat is in ieder geval mijn ervaring dit jaar dat het stellen van een maximum er inderdaad toe leidt dat je geconfronteerd wordt met het argument dat het in sommige gevallen niet aantrekkelijk is. Ik heb niet het beeld dat de onderwijssector verstopt raakt omdat mensen niet meer weg zouden kunnen komen. Het totaal aantal mensen dat er nu boven zit, is ook niet zo groot. Het gaat om enkele tientallen. Je hebt het misschien over een voorzitter van een enkele instelling en die staat toch niet op het punt om nu voorzitter van een andere instelling in dezelfde sector te worden. Als ik het beeld krijg dat de sector verstopt, zal ik de Kamer dat melden, maar ik verwacht dat niet.

De heer Anker is teruggekomen op TNO en spreekt over aanbestede klussen. Dat is waar. Het is overigens een markt waarop weinig andere aanbieders zich bewegen. Vaak is er geen alternatief dan aanbesteden voor Defensie bij TNO. Het ondernemersrisico voor de TNO-bestuurder is toch ook weer een ander dan op andere plaatsen in de markt. Alles bij elkaar vind ik het echt overtuigend dat het hier om een publieke/semipublieke instelling gaat. Ik hoor de kanttekening, maar ik zou dit toch wel willen volhouden.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Op de eerdere punten en op de interimmers komen wij later nog te spreken. In ieder geval zal helder zijn dat het de inzet van het kabinet is om interimmers zoveel mogelijk onder de salariscode of -maximum te brengen als wij de bestuurders willen brengen. Dat is de inzet, maar je moet er natuurlijk wel even voor zorgen dat je dat op een goede manier regelt en dat het ook niet voor alle interimmers kan gelden. Nogmaals, het is ook afhankelijk van de tijd dat iemand zit. Dat lijkt mij ook wel duidelijk. Of dat een jaar moet zijn of korter, daar moeten wij het dan nog maar eens over hebben.

Mevrouw Sap heeft gevraagd hoe het nu zit met het salaris. Er zit dus een verschil tussen het salaris en de opgave voor de Wopt. Dat zijn dingen zoals de pensioenafdracht van de werkgever. Het zijn geen dingen die je op dat moment krijgt, maar die wel belastbaar zijn. Een goed voorbeeld is ook de dienstauto. Dat is niet iets wat je in loon krijgt, maar wel iets waar je gebruik van mag maken en wat dus ook voor je belasting meetelt. Dat zijn de verschillen. Dat verklaart bij ministers in ieder geval dat verschil van € 34 000 per jaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over de toezegging naar het onderzoek naar zittende bestuurders.

Minister Ter Horst: Ik hoop dat u begrijpt dat dit allemaal vrij ingewikkeld is. Wij zijn ermee bezig, maar ik kan op dit moment echt geen indicatie geven wanneer wij daarmee klaar zijn. Wij proberen het echt zo snel mogelijk te doen, want het is ook een belangrijk onderdeel van de voorstellen.

De voorzitter: Ik dank in ieder geval de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wij sluiten dit onderdeel af. De volgende minister is de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Blok 4: Minister Klink

De voorzitter: Ik heet de minister van VWS, de heer Klink, van harte welkom. Dit is de tweede termijn van het AO over topinkomens. In totaal hebben wij voor de bespreking ongeveer een uur. Dit lukt aardig. De woordvoerders krijgen anderhalve minuut spreektijd. Daarna krijgt de minister van VWS het woord en na hem eventueel de minister van BZK.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Tot nu toe was het een beetje balletje overgooien tussen de minister van Zorg, die niet over de topinkomens ging, en de minister van topinkomens die niet over de zorg ging. Gelukkig zitten beiden nu aan tafel, want wij moeten beiden spreken.

In het rapport van de SP staat dat er een zorgverzekeraar is die € 650 000 verdient en een thuiszorgbestuurder die € 300 000 verdient. Er wordt tevens melding gemaakt van een oprotpremie van € 600 000. Wij hebben het allemaal gezien in 2007. Een bestuurder van een gehandicapteninstelling krijgt bijna € 300 000. Bij ziekenhuizen zijn er interim-bestuurders die € 1300 per dag verdienen. Dit kan niet.

Op de vloer van de zorg spelen forse bezuinigingen. Het personeel verdient weinig. Maaltijden worden in het weekend wegbezuinigd. Wij betalen de zorg uit publieke middelen, of dit nu voor de zorg in de ziekenhuizen is of voor de langdurige zorg. Die middelen zijn van ons allemaal en worden geïnd via de belastingen of via de verplichte premies. Daarom heeft de Kamer al in 2006 naar aanleiding van een SP-motie gezegd, dat er een norm moet komen in de zorg en dat die norm niet de sectornorm, maar de ministersnorm moet zijn.

In de media hebben wij gezien dat wij een meerderheid hebben. Zelfs het CDA heeft dit standpunt bij de begrotingsbehandeling ingenomen en vanochtend zag dat ik mijn collega van de PvdA ook voor een ministersnorm is. Ik roep deze twee bewindspersonen op om hun voorstel naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal in de prullenbak te gooien en gewoon de Kamermeerderheid te volgen van 2006 en van nu, door de aangenomen motie om het ministersalaris te volgen voor bestuurders in de zorg uit te voeren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. De portefeuille van de minister van VWS geldt niet alleen voor hem, maar ook voor zijn collega’s op het ministerie, de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris. Het kabinet heeft ons zijn gedachten over de salarissen in de zorgsector gepresenteerd. Ik heb in de eerste termijn van dit debat met de minister van Binnenlandse Zaken gezegd dat de CDA-fractie op één punt de voorstellen van het kabinet niet kan delen, namelijk op het punt van de care. Wij hebben al verschillende keren publiekelijk laten weten dat wij de caresector niet in het middenregime vinden passen van de honorering voor de semipublieke sector – zoals hier een aantal keren is genoemd – maar in het zwaarste regime waarin het salarismaximum zit. Ik hoor graag nog een keer nadrukkelijk de argumenten waarom het kabinet vindt van niet. In de CDA-fractie hebben wij hierover vandaag nog een keer gesproken, maar gezien de schriftelijke informatie over deze problematiek blijven wij bij ons standpunt.

De voorganger in dit debat, de minister van OCW heeft ons een aantal argumenten gegeven waarom voor hij voor de Universitair Medisch Centra (UMC’s) een ander regime voorstelt dan voor de overige onderwijssectoren. Hij legde daarbij nadrukkelijk de koppeling met de ziekenhuissector. Voor de ziekenhuissector bestaat al een tijdje een beloningscode, hoewel wij begrepen hebben dat nog niet de hele sector onder die code valt. Wij stellen de minister voor, zich bij de ziekenhuissector in te zetten voor het volledig toepassen van een regime op basis van de huidige code, analoog aan wat wij bij de UMC’s hebben gezien. Op het moment dat die code binnen de sector is geaccepteerd, ontstaan er wellicht mogelijkheden voor nieuwe afspraken. Op dit moment denken wij echter dat de huidige code die de sector zelf heeft afgesproken, maar waaraan nog niet iedereen voldoet, in eerste instantie de inzet moet zijn van deze minister.

Ik wil nog een opmerking maken over de jeugdzorg, maar ik denk dat collega Kalma hierover ook iets zal zeggen in zijn termijn. Hetzelfde probleem speelt ook in de caresector. Op dit ogenblik wordt er namelijk nogal eens gewerkt met interim-managers. Hierover is zojuist ook gesproken. De periode waarin een interim-manager tijdelijk uitkomst kan bieden, mag wat ons betreft wat korter zijn, maar daarnaast moet naar de hoogte van de beloning van interim-managers worden gekeken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag mij af waarom de CDA-fractie een verschil maakt tussen de langdurige zorg en de genezende zorg. Uiteindelijk wordt het geld daarvoor opgebracht uit de verplichte premies die door iedereen worden betaald, of uit de belastingen die ook door iedereen worden betaald. Wat is voor haar het verschil, waardoor zij vindt dat mensen die in een ziekenhuis werken wel dik boven de € 200 000 mogen verdienen en mensen die in een verzorgingshuis werken niet?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Jammer dat u er zojuist niet bij was. Er is namelijk een onderscheid te maken tussen de cure- en caresector. Dat weet u, denk ik, als geen andere, zeker als het gaat om de aard van de premies waarover wij spreken. Er speelt echter ook nog een andere factor. Die is hiervoor al aan de orde geweest. Ziekenhuizen zijn naar onze opvatting toch wat complexer en over het algemeen ook wat groter dan zorginstellingen. Bovendien werken er een aantal andere vrije beroepsgroepen. Daarom is het volgens ons te verdedigen dat daar de binnen de sector afgesproken code wordt nageleefd.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De minister van BZK was op het AO van 4 september al helder in haar uitspraken. Ik geef een voorbeeld: «Als de Kamer vindt dat in de zorgsector 130% als maximum moet worden gekozen, dan moet zij zich afvragen waarom daarvoor de code moet gelden en niet gewoon het salarismaximum.» Ik zeg erbij dat zij het inhoudelijke debat hierover aan de Kamer en de betrokken bewindslieden liet.

De PvdA-fractie heeft kritische vragen over het voorstel van het kabinet voor de zorgsector. Wij vinden dat de hele zorgsector onder het salarismaximum van € 175 000 zou moeten vallen en dat eventuele uitzonderingen voor deelsectoren grondig beargumenteerd zouden moeten worden, conform het regeerakkoord. Dat stelt dat in de publieke en semipublieke sector het met 30% verhoogde ministersalaris als norm zou moeten gelden. Waarom is door het kabinet niet gekozen voor het salarismaximum in de zorg en kon dat in de jeugdzorg onder verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon wel? Wat voor grote ziekenhuizen misschien lastig is, is voor de rest van de cure- en de caresector toch niet lastig? Realiseert de minister zich dat als hij aansluiting zou zoeken bij de bestaande codes of bij de codes in ontwikkeling, de in het regeerakkoord gewekte verwachtingen niet zullen worden ingelost? Het gaat toch om een substantiële verlaging van de topinkomens en niet alleen om een beperking van incidentele excessen en om handhaving van de status quo?

Vanmiddag is al een paar keer het begrip opwaartse druk gevallen. Hoe gaat de minister om met de opwaartse druk die van een salarismaximum, respectievelijk een codemaximum kan uitgaan?

Ten slotte, de positie van interim-managers en vrije contractanten in de hele zorg is bij het vorige blok al aan de orde gekomen. Hoe gaat het kabinet die beloningsruimte inperken? Er zijn recente voorbeelden, die ook nu weer zijn genoemd, en voorbeelden van salarissen die op korte termijn worden verdiend en die zich in geen enkel opzicht verhouden tot de publieke taken die worden uitgevoerd. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik begrijp dat het apart is om midden in een debat te vallen. Wij sluiten ons aan bij hetgeen wij tegen de collega’s van deze minister hebben gezegd. Ik zal een aantal specifieke opmerkingen maken over de sector die onder deze minister valt. Ik kan kort zijn, want ik vind dat hier qua systematiek de juiste keuzen zijn gemaakt.

In onze fractie bestaat grote ergernis is over het feit dat in een aantal onderdelen van deze sector veel te veel salaris wordt betaald. Tegelijkertijd is er bij ons begrip voor het feit dat er in andere onderdelen ook een hoog salaris wordt betaald. Ik denk dat je de hele sector alleen, maar goed kunt regelen als je gebruik maakt van de code. Als het alleen om het maximumsalaris gaat, is het maximum voor een aantal organisaties te hoog en voor een aantal andere wellicht te laag.

Specifiek is er grote ergernis over de te hoge salarissen in de thuiszorg. Tegelijkertijd is er begrip als het gaat om de curesector, zeker als het gaat om de ziekenhuissector. Bij de laatste gaat het om zeer gecompliceerde organisaties, waarvoor je absoluut mensen moet kunnen halen uit de top van de markt om later niet in een situatie te belanden dat goedkoop, duurkoop is. Overigens is er geen sector waarin zo veel managers sneuvelen als in deze.

Vanmiddag is wat segmenterend gesproken over de interim-managers, in die zin dat zij steeds zijdelings aan de orde zijn gesteld. In de tarieven die voor interim-managers worden berekend, is niet alleen het salaris een component. Er zit veel meer in. Het is zeer moeilijk om dat te vergelijken met de salarissen van mensen die in dienst zijn.

Het stuit mij zeer tegen de borst dat in deze discussie alleen wordt gesproken over wat iemand kost en dat geen enkele keer de vraag wordt gesteld wat iemand oplevert. Ik vind dat bij de afweging die je op bestuurlijk niveau maakt over de keuze voor dit soort mensen, de vraag aan de orde is wat iemand oplevert en niet alleen wat iemand kost. Het gaat uiteindelijk om het feit dat een aantal zeer belangrijk organisaties goed worden geleid of uit het slop worden gehaald, want daarvoor zijn meestal dit soort interim-managers nodig. Ik hoor graag van de minister van VWS hoe hij hiertegen aankijkt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de ziekenhuizen en de verzorgende AWBZ. Ik moet altijd weer een beetje wennen aan de terminologie.

Wij vragen ons af waarom niet is gekozen voor een maximering bij de AWBZ. Wij zien dat er bij de AWBZ zeer veel problemen zijn en dat de kosten zeer uit de hand lopen. Ik hoor mijn buurman zeggen dat de code eigenlijk een zeer intelligente maximering is. Ik hoor dat graag van de minister, want volgens mijn fractie is maximering de meest duidelijk methode. Dan zeg je namelijk dat er in de sector niet meer wordt verdiend dan tot een bepaald maximum. Wij zien de beloningscode als een lichter regime, waarvan bovendien kan worden afgeweken. Met name in de zorg is het schrijnend als de beloning uit de hand loopt.

Wij hebben begrip voor de ziekenhuizen omdat het ingewikkelde organisaties zijn, zoals de heer Van Beek heeft gezegd. Bovendien zijn het organisaties waarvan wij verwachten dat ze bedrijfsmatig en soms wat meer marktconform gaan werken. Het zou mooi zijn als wij daar de zaken wat meer in de hand zouden kunnen houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De staat van het bestuur in de zorg vind ik echt zorgelijk. Ik zie een zeer groot contrast tussen aan de ene kant de vaak zeer hoge salarissen die worden uitbetaald en aan de andere kant de vaak erg lage kwaliteit van bestuurders in die sector. De resultaten daarvan kunnen wij helaas regelmatig in de kranten lezen. Dat geeftüberhaupt te denken over de relatie tussen het salaris en de kwaliteit die je binnen wilt halen. Die relatie ligt niet zo eenduidig en een hoger salaris kan in een publieke sector vaak een verkeerde kwaliteit aantrekken. Dit is echter niet het hoofdargument dat ik wil gebruiken. Ik zal mij vooral op de zorg in de breedte concentreren.

Ik ben blij dat het CDA beweegt en dat het CDA vindt dat de care ook onder een salarismaximum zou moeten vallen, maar ik zie niet in waarom er een principieel onderscheid moet worden gemaakt tussen de care en de overige terreinen binnen de zorg. Als wij vinden dat er bij de caresector aanleiding is voor een bepaald maximum, zouden wij op basis van dezelfde overwegingen en criteria moeten zeggen dat de hele zorgsector onder dat maximum moet vallen. Ik licht dit expliciet toe aan de hand van de zorgverzekeraars.

Op het punt van de zorgverzekeraars schiet het kabinet wel heel erg door en zegt het dat het daarvoor niet eens een code wil, maar slechts openbaarmaking. Daarbij is nagelaten om voor de zorgverzekeraars de vier criteria na te lopen die uitmaken of de sector semipubliek is of niet. Ik zal dit nu kortheidshalve doen. Daarbij word ik gelukkig niet gehinderd door juridische kennis. Zonder die kennis is iemand vaak fermer in zijn oordeel.

Is er sprake van een rechtspersoon met een wettelijke taak bij zorgverzekeraars? Jazeker, zij hebben zorgplicht en moeten de verzekering uitvoeren. Er is dus sprake van een wettelijke taak.

Is er sprake van publieke bekostiging? Jazeker, er is in zekere zin sprake van publieke bekostiging, want mensen zijn verplicht verzekerd en moeten zich bij de een of andere zorgverzekeraar melden. Dus ook daar staat een dikke plus.

Is er sprake van een publiek belang? Jazeker, er is een heel groot publiek belang, want de zorgverzekeraars moeten ervoor zorgen dat wij een betaalbaar stelsel houden dat kwalitatief hoogstaand is en dat toegankelijk is voor iedereen.

Ten slotte, is er sprake van commerciële concurrentie? Die is er in zeer beperkte mate, want wij hebben er in ieder geval voor gezorgd dat alle Nederlanders zich moeten melden bij een zorgverzekeraar. Daardoor is er altijd voldoende klandizie. Die moeten zorgverzekeraars met een aantal verzekeraars delen, maar zo veel zijn dat er niet. Op de concurrentie zit dus niet zo’n grote plus.

Als je naar de andere terreinen kijkt, moet je constateren dat het publieke belang zo groot is, dat je de strengste vorm van regulering nodig hebt en een salarismaximum zult moeten stellen. Ik vraag de minister om op dit oordeel te reageren en te zeggen wat hij vindt van de gedachte om de hele zorg eenduidig onder een salarismaximum te brengen. Ook vraag ik hem, ervoor te zorgen dat de disbalans en de zorgelijke staat van het bestuur in de zorg zo snel mogelijk worden beëindigd.

Minister Klink: Voorzitter. Ik heb een briefje gestuurd waarom ik de vorige keer niet aanwezig was. Dat briefje mag u interpreteren als een excuus, omdat dit pas op het laatste moment aan u is gemeld. Wij hadden in het kabinet afgesproken dat de minister van Binnenlandse Zaken als enige in de eerste sessie aanwezig zou zijn. Ik heb een heel aantal van u daarvan in kennis gesteld, de volgende keer zal ik dat spoorslags doen.

Ik heb gisteren in de stukken bekeken wat mijn voorganger in 2005 aan de Kamer meldde. Op het einde van zijn brief plaatste hij het een en ander in zijn context. Het is wellicht goed die nog even te benoemen. De zorgen die de heer Van Beek, partijgenoot van de toenmalige minister, en alle leden van de commissie neerleggen, klonken toen al in die brief door. Een paar punten vielen mij daarin op.

Ten eerste. Het private karakter van de zorg wordt in de brief nog eens onderstreept. Het is overigens in de wetgeving verankerd dat het om een privaatrechtelijk stelsel gaat. Dat is de reden waarom de zorg, dus ook de zorgverzekeraars, zich moet houden aan de derde schaderichtlijn en niet zo, maar alles kan regelen, want dan loopt men tegen de Europese Commissie en in het verlengde daarvan ook tegen het Europese Hof aan. Afgezien van het private karakter, ligt er ook een grote verantwoordelijkheid met betrekking tot de matiging van de salarissen. Dat ontkende mijn voorganger niet en dat zal ik ook niet doen.

Ten tweede. Het was niet de marktwerking die uiteindelijk tot hoge salarissen heeft geleid, want dat proces vond al plaats voordat er überhaupt enige sprake was van de beoogde marktwerking in het kader van de Zorgverzekeringswet. Belangrijke sprongen werden daarvoor gemaakt.

Ten derde. Er zijn richtlijnen en codes, aanvankelijk opgesteld door de raden van bestuur, daarna door de raden van toezicht. Momenteel wordt gewerkt aan het naar elkaar laten toegroeien van die codes. Afgezet tegen de feitelijke salarisontwikkeling, kun je niet anders dan constateren dat de sector in 2005, 2006 en 2007 niet staat te popelen om zich aan de codes te conformeren. Je ziet dat 40% van de nieuwe bestuurders die worden benoemd boven norm zit van de code die in feite door de raden van toezicht is afgesproken. Bij de jaarlijkse salarissenverhogingen zie je dat degenen aan de bovenkant in feite beter worden bediend dan degenen die als het ware nog naar die norm moeten toegroeien; dus de afstand wordt alleen, maar groter. Dit betekent dat bestaande referentiekaders in feite niet werken. Dit is een van de redenen waarom het kabinet over de hele linie, maar zeker voor de zorg, heeft gezegd dat er een schepje bovenop moet in die zin, dat de verplichting scherper moet worden gemaakt. Ik kom er zo meteen op terug op welke wijze wij dat beogen te doen, maar deze context wilde ik u niet onthouden, evenmin als het feit dat wij op dit moment bezien in hoeverre de structuur van het toezicht in de ziekenhuizen kan worden verbeterd. Dit wordt mede gevoed door de debatten met de leden van uw fracties de zich met name op het gebied van de volksgezondheid uitspreken.

Los van de salarissen is het de vraag in hoeverre de inbedding van ziekenhuizen en zorgaanbieders in bredere zin zo kan worden verbeterd, dat je echt een vinger aan de pols kunt houden en dat de raden van toezicht zich aan de samenleving moeten verantwoorden, hetzij in termen van maatschappelijk ondernemerschap, hetzij anderszins. In ieder geval werken wij hieraan.

De voorbeelden die mevrouw Leijten noemde, vinden ook wij excessen in de salarisontwikkeling. € 600 000 verdienen bij een zorgverzekeraar en vervolgens € 1300 per dag betalen voor interim-bestuurders, is erg veel. Wij hebben in de sfeer van zorgaanbieders gekozen voor een code. Ik heb zojuist aangegeven dat de code van de koepel van de raden van toezicht en die van de koepel van de raden van bestuur op dit moment worden herijkt. Dit zijn twee onderscheiden codes. De koepel van de raden van toezicht zet op een scherpere wijze in dan de koepel van de raden van bestuur. Daarbij wordt natuurlijk naar de functiewaardering gekeken en naar de waardering in aanpalende sectoren. Op basis daarvan komt er een salarislijn, die vervolgens wat de koepels betreft maatgevend zou moeten zijn voor datgene wat zich in de zorgsector aftekent. Het nieuwe dat in onze voorstellen besloten ligt, is dat het kabinet de codes uiteindelijk zal beoordelen op hun toereikendheid, gegeven de gematigde verantwoorde inkomstenontwikkeling die wij willen. Uiteindelijk zal dit in de wet die nog aan u zal worden voorgelegd, zijn beslag krijgen. Wij zullen er kritisch naar kijken.

Mevrouw De Pater sprak over het onderscheid tussen de caresector, waarvoor het middenregime zou moeten gelden, en de curesector. Ik zie redenen om te differentiëren. De heer Van Beek zei terecht dat als je bestuurder in een UMC bent, dat echt anders is dan wanneer je dat bent in een kleinschalige zorginstelling in de caresector. De verantwoordelijkheden en de referentiekaders liggen bij die twee namelijk totaal anders. Wil je bestuurders uit de top van de markt voor het UMC krijgen, dan moet je daar goed naar kijken, want die mensen zijn niet zo dik gezaaid. Mij gaat het echter in eerste aanleg om de differentiatie. Ik kan mij een dergelijk onderscheid, zoals ook mevrouw De Pater noemde, voorstellen.

Je ziet het onderscheid ook terug in het coalitieakkoord. Daarin staat dat er voor marktwerking – een van de criteria waaraan de heer Dijkstal het een en ander spiegelt – in de caresector minder ruimte moet zijn. Dit is een constatering, maar dit is ook een uitspraak en een richting die is gekozen. Met andere woorden, als dit voor Dijkstal een van de criteria is om te stellen dat daarin moet worden gedifferentieerd, dan is dat niet voor niets.

Tegelijkertijd geldt dat je die differentiatie ook in een code kunt aanbrengen. Sterker nog, het idee dat de code altijd boven de 130% zal liggen van de ministersalarissen is niet waar. Dat hoeft helemaal niet. Ik kan mij binnen de zorg sectoren voorstellen waarin de code anders komt te liggen. Wij zijn dus stellig van plan om een differentiatie aan te brengen, wellicht langs de lijnen van care en cure, om redenen die ik zo-even gaf.

Ziekenhuizen zijn complexer, zoals mevrouw De Pater aangaf. Daar werken meer vrijgevestigde professionals. Daardoor is de cultuur in de ziekenhuizen anders dan in de caresector. Ik ben daar gevoelig voor, maar in hoeverre dat moet worden geregeld met de code of met het middenregime, laat ik nog even in het midden. Dat wij daar zullen differentiëren, moge duidelijk zijn.

De heer Kalma stelde voor 130% van het ministersalaris als maximum te nemen voor de hele zorgsector. Ik heb zo-even aangegeven dat dit maximum niet per se maatgevend hoeft te zijn, wil je rond de ziekenhuizen, de UMC’s, aan de top van de markt zitten.

De zorgverzekeraars hebben een in de wetgeving verankerde taak; hiermee ga ik in op wat mevrouw Sap noemde. Je zou dus kunnen zeggen dat het RWT’s zijn. Zij doen echter uiteindelijk meer dan alleen datgene waarmee het publieke belang is gemoeid en dat in wetgeving is verankerd. Zij hebben ook te maken met verzuimverzekeringen, doen het een en ander op het gebied van employee benefits en richten aanvullende verzekeringen in. Het pakket is dus niet beperkt tot datgene wat er aan zorgplichten voortvloeit uit de Zorgverzekeringswet en de AWBZ.

De publieke bekostiging staat via het premiestelsel – ik heb zojuist aangegeven dat wij een privaatrechtelijk stelsel kennen – niet zo dicht bij de overheid dat het om een rechtstreekse subsidierelatie gaat. Het gaat om verzekeringen van mensen, privaatrechtelijk ingebed, waaraan de overheid publieke randvoorwaarden stelt. Deze randvoorwaarden hebben inderdaad te maken met het publieke belang van onder andere de acceptatieplicht en het volledig dekkend zijn van een en ander. Daarnaast zijn er ook private belangen, die ik al heb genoemd, die behartigd worden door de verzekeraars.

De zorgverzekeraars dienen inderdaad het publieke belang. Alhoewel dit bij Dijkstal een terecht criterium is, geldt dit ook voor diensten die voor ons gegarandeerd moeten zijn, zoals ons eten en drinken.

De zorgverzekeraars hebben inderdaad een marktaandeel in die zin dat er een verplichting is om je te verzekeren. Het gaat in de zorgsector echter wel om een verzekering waarbij geen sprake is van gedwongen winkelnering. Er zijn veel verzekeraars die allemaal op de markt concurreren, nog afgezien van het feit dat het voor een groot deel een private markt is. Ze bewegen zich wel degelijk in een commerciële setting, een van de hoofdcriteria van Dijkstal. Het is om die reden, vanwege dat cluster en dat samenstel van factoren, dat het kabinet over de zorgverzekeraars heeft gezegd dat er transparantie dient te komen. Een code is wat ons betreft niet per se noodzakelijk.

Wat mij betreft, wordt er ook voor de interim-bestuurders een code afgesproken, die het kabinet zal beoordelen en die vervolgens maatgevend zal zijn voor degenen die op interim-basis in de care en de cure gaan werken. Ik begrijp uit de geruchten dat de minister van Binnenlandse Zaken met name op de vragen rondom de interim-bestuurders ingaat. Ik hoop niet dat ik hiermee haar beoogde inbreng heb weersproken.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Leijten graag de gelegenheid nog een vraag te stellen. Dat is denk ik wel op zijn plaats, want ik zag dat zij eerder heftig op mij reageerde.

Mevrouw Leijten (SP): U hebt mij gezegd dat ik niets meer mocht vragen, omdat ik al een vraag had gesteld en ik dat van tevoren kon weten.

Ik heb twee vragen aan de minister: Waarom wil hij nog steeds een code opstellen voor de caresector als hij weet dat zelfs het CDA, zijn eigen partij, het ministersalaris wel genoeg vindt? Als hij differentiatie gaat aanbrengen – bijvoorbeeld aan de hand van de grootte van het bedrijf – werkt hij fusies in de hand. Dat willen wij niet. Het ontstaan van complexe organisaties – die er in de zorg zijn, zoals hij aangeeft – kan hij ook ontmoedigen door het ministersalaris als maximum te stellen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik hoor de minister zeggen dat een groot ziekenhuis, of dit nu een academisch of regulier ziekenhuis is, een andere inzet vergt van de managers en de bestuurder dan een relatief overzichtelijk verzorgingshuis. Daarmee ben ik het eens, dus daarmee is wat dat betreft de complexiteit al aangegeven. Vervolgens hoor ik hem ook zeggen dat je op die manier zult kunnen kijken naar de referentiekaders en dat je dan kunt differentiëren binnen de codes. Overweegt de minister om binnen deze sectoren, dus bijvoorbeeld binnen de care, met een code in te stemmen die lager is dan het ministersalaris? Als dat zo is, ben ik niet vastgezet op het strengste regime. Wij hebben de vorige keer van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen dat een beloningscode, als je die hebt vastgesteld, strenger is dan het salarismaximum. Ik vraag hierop een nadere toelichting van de minister van VWS. De minister van BZK mag hier ook op reageren. Ik vind het heel interessant hoe de minister vorm wil geven aan een code voor interim-managers binnen de sectoren waarover wij spreken.

De heer Kalma (PvdA): Dank voor de serieuze beantwoording. Wij zijn echter teleurgesteld, zowel over de voorstellen als over de toelichting. Wij vermoeden dat het idee dat nu op tafel wordt gelegd voor de zorg achterblijft bij de politieke en maatschappelijke verwachtingen die zijn gewekt. Ik hoef u niet te zeggen dat u het regeerakkoord daarop opnieuw kunt nalezen. Daarin wordt namelijk veel beloofd. Het normsalaris, het salarismaximum, zal als norm voor de publieke en semipublieke functies gelden. Afwijkingen zullen steeds zeer zorgvuldig en grondig moeten worden beargumenteerd. Die benadering mis ik in uw betoog. Ik hoor u spreken over het bestrijden van excessen. Ik hoor u spreken over het accepteren van de normen, kennelijk niet nageleefde normen, van de sector zelf. Is dat genoeg? Is deze hele operatie inkomensbeleid in de publieke en semipublieke sector gericht op het bestrijden van excessen, of om het keren van een inkomensontwikkeling die te ver is doorgeschoten?

Ten slotte, u moet volgens mij ook een aanwijzing geven; dat schrijft de benadering-Dijkstal voor. U zegt dat u de code kritisch zult bekijken. Welke aanwijzing zult u geven? Uit een deel van uw betoog blijkt dat er misschien toch iets meer mogelijk is, namelijk daar waar het volgens u om de top van de markt gaat, de grote ziekenhuizen. Daar hoeft het salarismaximum niet per se de norm te zijn. Dit zou op een toenadering kunnen wijzen.

De heer Van Beek (VVD): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben daarover tevreden in die zin, dat het goed is dat de minister nadrukkelijk wijst op de differentiatie en op het feit dat als je kiest voor het systeem van codes, dit niet automatisch inhoudt dat die boven het ministersalaris liggen, maar dat het niveau ook daaronder kan liggen. In deze sector is dat denk ik zeer belangrijk, want het is absoluut niet zo dat elke directeur van elke organisatie meer dan de minister-president of hetzelfde als de minister-president zou moeten verdienen. Dat is absurd. De code moet daar gewoon onder liggen. Ik ga er ook mee akkoord dat de minister vanmiddag wat meer aandacht besteed aan de prijs-kwaliteitsverhouding. Het gaat namelijk niet alleen om de prijs, maar ook om de prijs-kwaliteitsverhouding, om wat je voor de prijs binnenhaalt. Gezien de problemen die in de zorg spelen, is dat van het grootste belang.

Ik vind dat de minister wat te makkelijk praat over het beloningsniveau van de interim-bestuurders, maar daarmee volgt hij de minister van Binnenlandse Zaken. Interim-bestuurders zijn zelden mensen die een rechtstreeks dienstverband hebben. Daar zitten bureaus tussen waar zij zelf al of niet op afstand in dienst zijn. In die tarieven – die overigens veel hoger liggen dan mijn collega suggereert, namelijk tussen de € 2500 en € 3000 per dag – zitten salarissen, pensioenverplichtingen, werkgeverslasten, onkosten en toeslagen voor het bureau, collega’s die daarvan deels worden betaald en btw. Kortom, in die tarieven zit heel veel en de vraag is hoe de minister denkt te regelen dat dit soort bureaus voldoen aan zijn normering.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat ik duidelijk wil weten dat er werk wordt gemaakt van de beteugeling van topinkomens, met name in de AWBZ, waar de situatie zo schrijnend is en waar aan de ene kant zulke hoge salarissen worden betaald en aan de andere kant de nood zo hoog is. Op dit moment geeft de minister mij nog niet de indruk dat beteugeling van de topinkomens zijn inzet is. Als het gaat om het bestrijden van excessen, heb ik het idee dat het er vooral om gaat de praktijk in stand te houden. Ik hoor graag het ambitieniveau van de minister.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dat de minister zich er in zijn beantwoording iets te makkelijk van heeft afgemaakt. Dat ben ik niet van hem gewend. Ik zal op twee hoofdpunten doorvragen.

Het eerste punt gaat over de zorgverzekeraars. De minister geeft toe dat als je de criteria volgt die het kabinet volgt, de zorgverzekeraars redelijk veel plusjes in hun lijstje hebben staan, zelfs veel meer plusjes dan het gros van de andere organisaties waar wel een code of salarismaximum wordt vastgesteld. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat de zorgverzekeraars er zo gemakkelijk mee wegkomen. Het kan toch niet zo zijn dat als wij met een sector te maken hebben die nog niet zelfregulerend is opgetreden en daarvoor weinig gevoelig is, wij die sector daarmee laten wegkomen. Ik vraag de minister op grond waarvan hij alleen voor deze sector een uitzonderingspositie claimt. Dit vraag ik ook aan de coördinerend minister. Het is de enige sector waarbij «openbaar» staat en waar geen code of salarismaximum wordt genoemd, terwijl het wel een voor het publieke belang zeer belangrijke sector is. Dat de sector ook andere producten en diensten aanbiedt naast de wettelijke taken, kan toch geen reden zijn dat wij de sector daarom elke salaris, hoe hoog dan ook, gunnen, want daarmee zetten wij de deur open naar allerhande partijen die in de markt nieuwe producten en diensten neerzetten en daarmee voor zichzelf hele mooie hoge salarissen kunnen claimen.

Het tweede punt gaat over het onderscheid tussen care en cure. Ik vind dat de minister daar met zeer stereotiepe voorbeelden komt. Hij vergelijkt een UMC met een kleinschalige aanbieder in de care. Wij weten allebei zeer goed dat er ook kleine ziekenhuizen zijn en zeer grootschalige instellingen in de care. Dat onderscheid is wat mij betreft veel te makkelijk. Als de minister zegt dat er een nieuw criterium is, namelijk dat de ziekenhuizen complexer zijn, gaat hij voorbij aan de criteria die het kabinet zelf heeft geïntroduceerd en komt hij met een nieuw punt. Dat vind ik niet goed te verantwoorden. Ik vraag hem nogmaals hierop in te gaan en te zeggen wat het principiële onderscheid tussen beide zou moeten zijn, waarom wij voor de cure veel ruimere salarissen mogelijk zouden moeten maken. Wat mij betreft is dat niet wenselijk.

Mevrouw Leijten (SP): Gehoord de betogen van iedereen, wil ik hieraan nog een vraag toevoegen. Wat vindt de minister complexer aan de situatie van het leiden van een heel mooi instituut als bijvoorbeeld een ziekenhuis en het werken in een nachtdienst als verpleegkundige die nog geen € 1500 per maand verdient, op een afdeling waar 30 mensen liggen? Wat is het grote verschil in relatie met het publieke belang die beide hebben en in relatie met de salariëring?

De voorzitter: De minister gaat nu antwoorden en mevrouw Leijten krijgt daarbij niet meer het woord.

Minister Klink: Voorzitter. Veel vragen scharnieren een beetje rondom de differentiatie. Mevrouw Leijten merkt op dat de differentiatie fusies in de hand kan werken. Ik denk dat wij daarvoor onze eigen regimes hebben, maar er speelt iets anders mee, dat ook een beetje speelt met betrekking tot de vraag: als die code er eenmaal is, is dat dan een soort maximum? Die vraag klinkt in een aantal vragen door. Ik zal straks preciseren waar dit doorklinkt. Bij dit soort zaken speelt ook het punt dat ik zo-even zijdelings noemde, namelijk dat ik vind dat de raden van bestuur een aparte verantwoordingsplicht hebben naar de raden van toezicht en dat die laatste beter ingebed dienen te zijn, c.q. bewaakt dienen te worden door stakeholders. Dat is niet zo, maar even een tussenopmerking. Wij moeten ook niet alles verwachten van codes, waarop de overheid vervolgens de instellingen strikt handhaaft. De overheid moet wel handhaven, maar daarop kom ik straks terug. Wij dienen ook het een en ander te verwachten c.q. te eisen van de stakeholders en van de raden van toezicht. Zij dienen niet altijd direct het maximum te betalen dat in de code ligt vastgelegd. Hierbij kom ik bij de kleinere ziekenhuizen in relatie tot de UMC’s, waarover mevrouw Sap heeft gesproken. Men dient erop toe te zien dat als het om kleine ziekenhuizen gaat, de code niet direct het maximaal haalbare c.q. behaalde is.

Hetzelfde geldt ook bij de fusies. Wij hebben een regime om daarop toe te zien. De NMa kijkt er uiteindelijk naar. Wij zijn ermee bezig, zoals mevrouw Leijten ook weet, en wij hebben de cliëntenraden een positie gegeven in de nieuwe wet Zeven rechten voor de cliënt in de zorg. Wij gaan wat mij betreft toe naar een strakkere normering met betrekking tot de marktmacht. Langs alle lijnen zijn we bezig om te bekijken of aan de fusies paal en perk kan worden gesteld, voor zover dat noodzakelijk is.

Mevrouw De Pater sprak over de differentiatie. In bepaalde sectoren of subsectoren kan inderdaad een code komen die lager ligt dan 130% van het ministersalaris. Ook daar geldt dat dit niet altijd het salaris hoeft te zijn waar men naar toegroeit. Zelfs dat kan eronder liggen, maar dat is voorbehouden aan de raden van toezicht en van degenen die hen controleren.

Zowel de heer Kalma als de heer Anker vragen in hoeverre ik vind dat excessen moeten worden tegengegaan. Het gaat dan niet alleen, maar over incidenten. Ik heb zo-even toegelicht dat ik de ontwikkeling van codes door raden van bestuur en raden van toezicht codes – ontwikkelingen die elkaar zelfs kruisen – op zichzelf niet toereikend vind. Het kan best zijn dat van onze kant wordt ingebracht dat de codes die er zijn en de daaruit voortvloeiende salarissen te hoog liggen. Daar ligt een eigen positie van het kabinet c.q. de sectorminister om die codes al dan niet te accepteren en te eisen dat die lager moet liggen. Die positie ontlenen wij aan de nieuwe wet. Ik sluit niet uit dat wij dat zullen doen. De nieuwe wet is er niet om een paar incidenten te bestrijden, maar richt zich op de tendens die zich aftekent. Die illustraties heb ik gegeven met betrekking tot de nieuwe bestuurders en de salarisontwikkeling die je soms ziet emanciperen in de richting van nog hogere salarissen, gemeten aan de code. Die tendens willen en zullen wij ombuigen. Dit heeft alles te maken met een verantwoorde salarisontwikkeling, ook gerelateerd aan de salarissen van degenen die daadwerkelijk de handen aan het bed leveren en die het feitelijke werk doen. Het management staat hen nog altijd ten dienste. Dat wil ik nog even noemen.

Ik zie natuurlijk ook het punt waarom wordt gezegd: waarom niet direct 130% invoeren, dat is toch de inzet? Ik heb de argumentatie rondom de beloning bij de zorgverzekeraars gegeven. Die zal ik straks op een enkel punt nog preciseren naar aanleiding van de vragen van mevrouw Sap. Rond de zorgaanbieders zit bepaald geen vrijblijvendheid. Ik citeer: «Als er een overschrijding is van de code die wij nog zullen moeten vastleggen, is er sprake van een onverschuldigde betaling en die zullen wij terughalen.» Er ligt dus duidelijk een strak regime onder. In de nabije toekomst zullen wij samen met de sector nader afbakenen welk salarisniveau maatgevend is, met de daarbij behorende differentiaties. Als men daarboven komt, is er dus sprake van een onverschuldigde betaling die teruggevorderd wordt van de raad van toezicht. Van onze kant is de inzet absoluut om de ontwikkeling en de tendens die ik aangaf plus de incidenten te keren.

De minister van Binnenlandse Zaken zal ingaan op de vraag van de heer Van Beek over interim-bestuurders.

Ik hoop dat de heer Anker mij serieus wil nemen. Vanwege mijn ambitie ben ik mijn verhaal begonnen bij 2005 en de toenmalige positiebepalingen. Toen werd al geconstateerd dat de codes niet werkten en dat ze kennelijk werden overschreden. Zeker tegen de achtergrond van de loonmatiging die wij in 2003 en in de loop van de tijd opnieuw hebben gevraagd, geeft het geen pas om excessief in de beloningen te zijn, integendeel.

Ik weet niet of de beantwoording iets te gemakkelijk is, zoals mevrouw Sap stelt. Bij de Zorgverzekeringswet is een massieve discussie gevoerd op grond van het feit dat wij in een situatie kwamen waarin ziekenfondsen, non-profitorganisaties, en private instellingen, verzekeraars, in één stelsel gingen opereren. Toen is na uitvoerige debatten, na veel internationale verkenningen en na Europees rechtelijke verkenningen gezegd dat het om een privaatrechtelijk stelsel gaat met publieke randvoorwaarden. Over de publieke randvoorwaarden hoeven wij niet te spreken, want die zijn op verschillende manieren naar voren gekomen. Ik wijs bijvoorbeeld op de acceptatieplicht. Er ligt een wereld aan gedachtevormingen achter, waaraan ik kortheidshalve refereer, waarin veel terugkomt.

Ik zou een iets te makkelijk onderscheid maken tussen care en cure door het UMC met een verzorgingshuis te vergelijken. De differentiatie die wij zullen aanbrengen, komt juist tegemoet aan de nuancering die ik noemde. Ik heb de twee uitersten genoemd om aan te geven dat je er met één code niet komt. Dit heb ik gezegd in het verlengde van de vraag van mevrouw De Pater over in hoeverre je een onderscheid moet maken tussen care en cure. Wij zullen in de code meer onderscheiden maken en wij zullen er van onze kant op toezien dat de codes niet al te uniform worden waardoor verzorgingsinstellingen toe kunnen sluipen naar de maxima die bedoeld zijn voor de UMC’s. Ik herken mij eerlijk gezegd niet zo in het gemak waarmee ik mij daarvan af zou maken. Wij zullen van onze kant toezien op codes die een eind maken aan de ontwikkelingen die zich hebben afgetekend c.q. deze ombuigen, zodat de salarissen niet meer in die mate zullen stijgen zoals wij de afgelopen jaren hebben gezien. Wij zullen dit gedifferentieerd doen, met de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen dat die differentiatie en de codes die daaruit voortvloeien maatgevend zijn. Voor de zorgverzekeraars zetten wij vanwege het privaatrechtelijke karakter in op openbaarheid.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Onze inzet is om de interim-managers, de manager bv’s en de indirecte inlening via de wet gelijk te stellen met een arbeidsovereenkomst. Op die manier zouden wij daar greep op moeten krijgen. Dit kunnen wij doen voor de wat langere inhuur, maar natuurlijk niet voor de dagelijkse, wekelijkse en misschien kleine maandelijkse inhuur. Daar wordt het een probleem. De langdurige inhuur proberen wij met een arbeidsovereenkomst gelijk te stellen aan andere.

De heer Kalma zei dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat als je op een salaris uitkomt van 130%, je het salaris net zo goed met een salarismaximum kunt regelen in plaats van met een code. Ik maak hierbij één opmerking. Als het gaat over zo’n ingewikkelde sector als de zorgsector, ligt het niet voor de hand om een onderdeel eruit te pakken en daarvoor het salarismaximum te laten gelden, los van de hoogte van het salaris. Ik kan mij goed voorstellen dat een minister graag een code maakt voor de totale sector en daarbinnen differentieert, zoals minister Klink heeft aangegeven. Daardoor zullen er salarissen zijn die op het salarismaximum zitten van 130% van een ministersalaris en daarboven, maar ook daaronder. Dit voeg ik toe aan wat ik eerder heb gezegd.

Mevrouw Leijten (SP): De minister zegt: een gedifferentieerde code voor de hele sector en het kan er ook onder liggen. De Kamer heeft een motie aangenomen die spreekt over ministersalaris als maximum in de zorg. Voor de care is dat dus het maximum. Ik raad aan daarmee rekening te houden. Ik zal overigens de Kamer weer om een uitspraak vragen. Ik wil weten wanneer de minister met een code komt. De salaristendens heb ik voor de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de zorgverzekeraars bekeken; die is fors. Als wij nog een paar jaar wachten, spreken wij straks niet meer over € 300 000, maar over € 500 000. Dat is maatschappelijk onaanvaardbaar, of het nu over een zorgverzekeraar gaat of over een verzorgingshuis.

De heer Kalma (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Inhoudelijk vind ik die onbevredigend, maar ik put hoop uit de zin waarin de minister zegt dat een 130%-norm kan wringen in de top van de markt, dus bij de echt grote ziekenhuizen. Ik begrijp dat dit voor alle andere sectoren niet zo is. Met die gedachtegang gaan wij het voortgezet algemeen overleg in.

Minister Klink: Als ik een wiel zou beschrijven door te zeggen dat hij niet vierkant is en vervolgens wordt in de repliek gezegd dat ik het over een vierkant wiel had, zou ik reageren met te zeggen dat men het niet helemaal heeft begrepen. Dit gevoel krijg ik een beetje bij de opmerking dat de gedifferentieerde code voor de hele sector zou moeten gelden, waarbij je er ook nog onder kunt zitten. Dat lijkt mij niet de juiste weergave van wat ik zo-even heb gezegd. Er komt een code. Die code behelst altijd een maximum, maar dat maximum is gedifferentieerd, al naar gelang de complexiteit van het bestuur dat daarmee is gemoeid. Het verschil is dat wat ik zeg, kan en wat door mevrouw Leijten werd gezegd, niet kan.

Mevrouw Leijten (SP): Wanneer komt die code?

Minister Klink: De wet zal de grondslag moeten bieden voor het feit dat wij gaan handhaven op een code waarbij wij partij zijn. Het is niet zo dat wij aan de sector vragen, een code te ontwikkelen en dat wij dan vervolgens op onze rug gaan liggen. Wij zijn er daarentegen actief bij betrokken. Wij zullen niet akkoord gaan met die code als die ontoereikend is, gemeten aan wat naar onze inschatting verantwoord is. Een verplichting moet een wettelijke basis hebben. Een wettelijke basis moet eerst door de Kamer geaccordeerd worden. Daarom maken wij ook een parlementair rondje. Natuurlijk ontwikkelen de raden van toezicht, de raden van bestuur en hun koepelorganisaties niet voor niets op dit moment een code. In die zin neem ik de vraag buitengewoon serieus. Wij zien de ontwikkeling zich al aftekenen en zij zien de bui al hangen. De schaduwen worden vooruitgeworpen. In die zin is zelfs het parlementaire proces voor hen al van belang. Daarover hoeft men zich niet ongerust te maken.

Ik ben het eens met de strekking van de opmerking van de heer Kalma. Waar het wringt, willen wij ruimte hebben, maar het maximum kan ook onder 130% van het ministersalaris komen te liggen. Wij zullen kritisch kijken naar de uitkomsten van de code.

Er tekent zich een ontwikkeling af, die ik niet onbenoemd wil laten. Toen de koepelorganisatie van de raden van bestuur een norm stelde, lag die aan de top beduidend hoger dan de norm van de raden van toezicht. Men bekijkt nu gezamenlijk hoe hoog de normen moeten zijn. Ik put hoop uit het feit dat het maximum omlaag gaat. Wellicht zit daar iets in van wat ik hoop dat er aan de hand is, namelijk dat de sector zich ook bewust is van het feit dat incidenten en een afwijkend salarispatroon van het salarispatroon van degenen die het feitelijke werk moeten doen, uiteindelijk gewoonweg niet kunnen. Deze uitspraak mag u zien als een duiding van wat naar mijn beleven van onze kant maatgevend moet zijn voor de code.

De voorzitter: Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt geschorst van 17.30 uur tot 17.35 uur.

Blok 5: Minister Eurlings

De voorzitter: Zoals u weet, is dit de tweede termijn. Ik heet de minister van Verkeer en Waterstaat welkom. Ik heb begrepen dat hij zo naar de plenaire vergadering moet. Dit betekent dat wij de bespreking beperken tot maximaal een half uur. Ik geef de heer Roemer als eerste het woord, de anderen krijgen maximum één minuut het woord.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Dank voor uw begrip. Overal in het land zetten tienduizenden mensen zich keihard in voor een goed functionerend openbaar vervoer. Wij mogen daar blij mee zijn. Buschauffeurs, conducteurs, machinisten, medewerkers op Schiphol en veel meer mensen binnen de sector openbaar vervoer moeten knokken voor het behoud van een bescheiden salaris. Zo niet de zogenaamde topbestuurders, met salarissen die soms ver boven de € 700 000 per jaar liggen. Naar de mening van de SP, dat moge na vandaag duidelijk zijn, is dit buitenproportioneel. Ik ben de zoveelste in rij die dat mag zeggen. Ook ik schaar mij in het rijtje van mensen die dit niet kunnen uitleggen. Een aantal voorbeelden: twee ex-directeuren van ConneXXion verdienden ruim € 700 000 per jaar en namen na ontslag beiden nog 1 mln. extra mee; drie directeuren van NS verdienen tussen de € 600 000 en € 750 000; de directeur Luchtverkeersleiding verdient bijna € 450 000; de directeur Havenbedrijf Rotterdam verdient bijna € 400 000; twee directeuren Rijkswaterstaat verdienen bijna € 200 000.

Dit is een aardig rijtje, er zijn dagen dat ik het niet verdien. Bij ProRail ligt het topsalaris tussen de € 180 000 en € 215 000. Ik kan nog doorgaan. Zeven directeuren van drie gemeentelijke vervoersbedrijven krijgen tussen de € 200 000 en € 300 000; verdienen en krijgen zijn overigens twee verschillende zaken. Wanneer zal de minister hieraan paal en perk stellen en zal hij ervoor zorgen dat er een maximumsalaris komt voor de zojuist genoemde functies? Daar gaat het ons natuurlijk om.

De directeur van het Centraal Bureau Rijvaardigheid maakte er blijkbaar een zooitje van en werd op straat gezet. Naast zijn riante salaris van € 260 000 kreeg hij een gouden handdruk mee van meer dan € 564 000. Hij was slechts drie jaar in dienst. Wie kan mij dit uitleggen en hoe zal de minister regelen dat dit nooit meer gebeurt?

De liberaal Dijkstal stelt voor dat er voor de infrastructuur en dus ook voor Schiphol een maximumsalaris moet komen. Het kabinet had natuurlijk de kans om dit bij het vertrek van Cerfontaine goed te regelen, maar de nieuwe directeur krijgt van minister Bos straks tot maximaal € 820 000 per jaar, als wij alles optellen en hij zijn werk een beetje fatsoenlijk doet. Dit is 27 keer modaal. Hoe kunnen wij dit uitleggen? Bedoelt de minister dit met beredeneerd afwijken?

Er worden immense bedragen betaald aan organisaties die een groot publiek belang dienen. Daar gaat het debat over. Iedere euro aan topsalarissen en aan bonussen die wat ons betreft te veel is, wordt niet besteed aan goed openbaar vervoer. Daarom vraag ik van de minister de harde toezegging dat hij voor deze organisaties een maximumsalaris zal instellen en dus geen vage code. Laat duidelijk zijn dat te vaak is gebleken, dat de bestuurder een code geven om de topsalarissen in toom te houden hetzelfde is, als een heroïneverslaafde de sleutels te geven van een methadonkast en erbij zeggen dat hij vooral niet te veel moet nemen. Het publieke belang is gebaat bij goede bestuurders, maar ook bij zeer beschaafde bestuurders. Daar hoort dus een beschaafde beloning bij en geen beschamende.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Bij een beschaafde beloning hoort een beschaafde voorstelling van zaken. De topbestuurder die volgens de heer Roemer van minister Bos het salaris krijgt dat hij noemde, komt er niet als wij het overleg met minister Bos goed hebben gevoerd. De heer Roemer hoeft dat dus niet uit te leggen en wij ook niet. Gelukkig, maar.

In de openbaarvervoersector doet het kabinet een aantal voorstellen. De CDA-fractie is zich ervan bewust dat het niet over een zeer brede sector gaat, maar over een sector die in kleine partjes uiteenvalt. Je kunt op een gegeven moment stellen dat een code in die sector in feite, maar voor één bestuurder of misschien voor drie, vier of vijf bestuurders geldt, maar feitelijk altijd voor zeer weinig mensen. Daarom leg ik aan deze minister voor wat ik zojuist aan de minister van Financiën heb voorgelegd. Vindt u het niet verstandig om daar waar een vacature ontstaat, in de toekomst te voorkomen, publiekelijk te moeten spreken over de beloningsstructuur, terwijl al bekend is wie de kandidaat is voor die vacature? Vindt u het niet verstandig om met elkaar eerst een beloningsstructuur vast te stellen en vervolgens de vacature open te stellen? Sollicitanten weten dan wat zij op dit gebied kunnen verwachten van degenen die iets te zeggen hebben over hun salariëring. Ik bedoel dit niet in de zin dat mensen wellicht een maximum wordt voorgehouden, maar meer in de zin – hiermee reageer ik op wat minister Bos zojuist zei over het gevaar dat hij zag – dat je weet dat de functie een maximale salarisschaal heeft. Zeer veel functies bij het openbaar bestuur van gemeenten en provincies hebben die. Dat wil niet zeggen dat je de hoogste schaal krijgt, want dat hangt van de kwaliteit van de sollicitanten af; die marge zit erin. Ik vraag deze minister hoe hij hier tegenaan kijkt, omdat er met name in de zijn sector veel van dit soort functies zijn.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie vragen aan de minister, waarvan er twee ook op het terrein van de minister van Financiën liggen, omdat het om staatsdeelnemingen gaat.

De eerste vraag betreft geen staatsdeelneming. De drie grootstedelijke bedrijven die na een Kameruitspraak buiten de aanbesteding blijven, zijn publieke organisaties met een publieke taak, die niet aan concurrentie zijn blootgesteld. Naar onze mening is dit een duidelijk voorbeeld van het type bedrijf dat onder het salarismaximum zou moeten vallen. Waarom is het kabinet hiervan afgeweken en zijn de ondernemingen voor zover wij kunnen overzien zelfs helemaal buiten alle Dijkstalregimes beland?

De tweede vraag gaat over infrastructurele bedrijven die ook al met minister Bos zijn besproken. De NS is een bedrijf met een duidelijke monopoliepositie, zonder concurrentie en met een niet onbelangrijke, maar afgeleide commerciële functie. Waarom koos het kabinet niet voor een salarismaximum en zelfs niet voor de categorie bedrijven van gemengd commerciële aard die onder een codemaximum van € 350 000 komen te vallen, waarvan ik heb begrepen dat het geen maximum mag heten?

De derde vraag gaat over de luchthaven Schiphol. Die werd door de commissie-Dijkstal onder het salarismaximum van inmiddels € 175 000 gebracht. Het kabinet kiest voor een diametraal tegenovergestelde indeling, namelijk de indeling in de groep van commerciële staatsdeelnemingen, zoals ConneXXion, dat een puur commercieel privaat bedrijf is. Dat lijkt ons onverantwoord. Schiphol concurreert uiteraard met andere luchthavens, maar heeft een uitgesproken monopoliepositie. Ligt het ministerieel normsalaris, zoals Dijkstal wilde, niet veel meer voor de hand? Hier ligt wellicht enige overeenstemming met de positie van de SP, maar dat wil niet zeggen dat wij de feitelijke mededeling over het salaris van de nieuwe topman van Schiphol zouden beamen. Het nieuwe salaris ligt namelijk beduidend lager dan dat van zijn voorganger.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik ben ook geïrriteerd over het feit dat er allerlei bedragen worden rondgestrooid die niet kloppen. Dat is nauwelijks een fatsoenlijke manier van discussiëren. Ik betreur dit, want daarvoor is het onderwerp te belangrijk.

Van deze minister wil ik horen hoe hij een aantal bedrijven beoordeelt, uitgaande van de drie mogelijkheden en de drie inschalingen die er zijn. In zijn sector speelt een aantal bedrijven een rol in de particuliere sfeer en een aantal in de publieke sfeer. Hoe gaat hij daarmee om, met name als het gaat om de grote vervoersbedrijven? Bovendien is een aantal organisaties eigenlijk privaatrechtelijk, waarvan toevallig de meerderheid van de aandelen bij de overheid zit. Hoe gaat de minister om met de beoordeling van dit soort zaken? Mijn uitgangspunt in de discussie is tot nu toe dat je de meest passende oplossing vindt als je op het middenregime gaat zitten en dus met een code werkt, omdat de code zowel naar boven als naar beneden kan aansluiten bij datgene waarnaar je op zoek bent. Ik wil horen hoe de minister in dit dossier zit.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. In de brief die wij hebben ontvangen, staat niet zo heel veel over Verkeer en Waterstaat. Er staat dat het kabinet voornemens is om alleen die onderdelen van het stad-, streeken spoorvervoer aan een normering te onderwerpen, waarvan het aandeelhouderschap deels bij de Staat berust. Volgens ons is er meer aan de hand. Zojuist hebben wij met de minister van Financiën gesproken over NS en over Schiphol. De vraag of er niet meer mogelijk is, leg ik ook aan deze minister voor. Ik denk bijvoorbeeld aan de havenbedrijven. Daarvan zijn er niet zo ontzettend veel. Ze zijn sterk locatiegebonden. Dit heb ik ook in de eerste termijn van dit AO gevraagd.

Er zijn veel verschillende soorten vervoersbedrijven. De heer Van Beek doelde hier ook al op. In NS zit een grote staatsdeelneming, er zijn stadsvervoersbedrijven waarvan een groot aantal nog niet is geprivatiseerd en er zijn regionale vervoersbedrijven. Voor deze sector kun je daarom volgens mij een gedifferentieerde benadering toepassen. In de brief van de minister staat: alleen waar het aandeelhouderschap bij de «staat» berust. Moet «staat» niet vervangen worden door «overheid»? Er zijn namelijk ook lokale en provinciale overheden die daarin hun zegje hebben. Hoe gaan wij daarmee om? Kunnen wij met die overheden niet een alliantie sluiten om met elkaar te proberen om de inkomens in de hand te houden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij veel van wat mijn voorgangers hebben gezegd, behalve bij wat de collega van de VVD heeft gezegd. Met de VVD hebben wij namelijk de minste gelijkenis. Ik constateer dat in het overzicht dat wij bij Verkeer en Waterstaat hebben gekregen alleen ProRail direct wordt genoemd. Ik mis dus een aantal bedrijven waarover deze minister ook zeggenschap heeft en waarvoor hij ook verantwoordelijkheid zou moeten nemen: de NS, Schiphol, het Havenbedrijf en het stad- en streekvervoer. Ons stelt het zeer teleur dat bij deze bedrijven hooguit «code» staat, terwijl de commissie-Dijkstal daarvoor een salarismaximum heeft voorgesteld. Daarbij wordt concurrentie als enige argument in het rijtje argumentatieverschil gegeven. Ik vraag deze minister om een voorbeeld te nemen aan zijn collega van Onderwijs, die in zijn sector ook veel instellingen heeft die met concurrentie te maken hebben, maar waarvan hij toch zegt dat een salarismaximum mogelijk moet zijn. Ook de coördinerend bewindspersoon vraag ik om een reactie, want ik vind dat hier sprake is van inconsistent kabinetsbeleid. Het wordt kennelijk aan de sector overgelaten hoe men uiteindelijk op basis van dezelfde score besluit over het salarisregime. Wat mij betreft moet de beoordeling van alle sectoren op basis van dezelfde consistente criteria plaatsvinden. Op basis van die criteria zou je ook hier voor een salarismaximum moeten kiezen.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb de eer om vandaag minister te zijn in een rijtje van velen. Dat is, maar goed ook, want de uitdaging die voor ons ligt, raakt veel ministeries en veel geledingen van onze publieke en semipublieke samenleving.

Over een behoorlijk aantal bedrijven is mij om een reactie gevraagd. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Daarom herhaal ik graag wat Wouter Bos hierover heeft gezegd, maar ik hecht eraan, u te wijzen op het feit dat de verdeling sinds jaar en dag en kabinet na kabinet zo is, dat bijvoorbeeld in het geval van Schiphol het ministerie van Financiën de aandeelhouder is, dus de minister van Financiën over dat bedrijf spreekt. Hij is ook degene de namens de overheid een groot superdividend kan uitkeren op het moment dat een operatie zo winstgevend is, dat andere sectoren in ons land van die winst kunnen profiteren. Dat geldt ook voor de Nederlandse Spoorwegen. De verantwoordelijkheid voor ProRail ligt in die zin bij mij.

Bij de collega’s is gesproken over het voorstel om de toegepaste systematiek bij alle topbeloningen in alle semipublieke sectoren op basis van de criteria van de commissie-Dijkstal door te voeren. De semipublieke sector is daarbij voor het eerst zeer nauwkeurig gedefinieerd. Dat hebben wij tenminste geprobeerd. De algemene lijn bij deze poging onzerzijds is zeer duidelijk door collega Ter Horst in eerste termijn aan u verteld. De minister van Financiën heeft het voorstel gedaan voor de systematiek voor het normeren van de beloningen bij de staatsdeelnemingen. NS, Schiphol, Havenbedrijf en ConneXXion behoren daarbij tot de sectoren infrastructuur en openbaar vervoer. Ik hecht eraan om te zeggen dat het staatsdeelnemingen betreft waar de minister van Financiën het aandeelhouderschap uitoefent en hij degene is die hierover met u heeft gediscussieerd.

Minister Bos heeft in het AO over het deelnemingenbeleid op 30 oktober jl. al met de Kamer gesproken over de systematiek bij het normeren en de voorgestelde toepassing bij al «zijn» staatsdeelnemingen, waaronder de vier genoemde grote organisaties op het terrein van de infrastructuur en het openbaar vervoer. Ik heb zojuist nog met de heer Bos gesproken. Hij heeft eerder vandaag op deze punten op uw vragen gereageerd.

Over de stand van zaken van de topinkomens en de problemen die zich voordoen, kan ik u wat ProRail betreft, een organisatie die nadrukkelijk onder mijn verantwoordelijkheid valt, melden dat Verkeer en Waterstaat aandeelhouder is. Ik wil graag met u spreken over de voorgestelde toepassing van de normeringssystematiek aldaar, tegen de achtergrond van het kabinetsstandpunt over die normering. Voor de volledigheid wil ik ook nog wat zeggen over het stad- en streekvervoer, waarover ook verschillende opmerkingen zijn gemaakt.

Ik begin met het stad- en streekvervoer. Ik hecht eraan om ook hier te zeggen dat het beloningenbeleid van het stad- en streekvervoer niet mijn verantwoordelijkheid is. Voor de private streekvervoerders ben ik geen aandeelhouder. De verantwoordelijkheid voor de stadsvervoerbedrijven ligt nadrukkelijk bij de betrokken stadsregio’s. Zij zullen hun verantwoordelijkheid moeten en als zij willen, kunnen nemen. Er is ook zoiets als een lokale decentrale democratie, waarin de partijen van de woordvoerders die hiervan het grootste punt maken, zeker sinds de vorige verkiezingen zeer stevig zijn vertegenwoordigd. De verantwoordelijkheid ligt dus bij die stadsregio’s en de vier criteria van Dijkstal staan voor het kabinet voorop bij de bepaling van de gewenste beloningregimes. Wij trekken de lijn vanuit de wettelijke taak, de inkomsten uit de publieke middelen en het publiek belang van de taak, waarbij de mate van commerciële concurrentie als contra-indicatie geldt.

Op een aantal punten zijn wij afgeweken van Dijkstal. Sommigen van u hebben dit al genoemd. De keuze is dan net iets anders gevallen. Het is van belang dat die afweging nadrukkelijk wordt gemaakt, want de criteria zijn niet zwart-wit, zoals ook Dijkstal heeft gezegd. Daarom zul je altijd moeten wegen hoe verschillende organisaties er in hun speelveld uitkomen. Verder is het werkingsgebied van de normering volgens de Dijkstalcriteria uitgebreid tot alle staatsdeelnemingen. Dit was ook een wens van de Kamer.

Voor bijna alle staatsdeelnemingen die tot de semipublieke sector behoren, is voorgesteld het regime beloningscode te kiezen, behalve bij de Covra en de Westerscheldetunnel, die het sterkst zijn gereguleerd en het dichtst tegen de publieke sector aan zitten. Bij de andere staatsdeelnemingen moeten sectorale beloningscodes gelden in de vorm van een beloningsbeleid, vast te stellen door de aandeelhouder, met daarin steeds een maximale beloning. De minister van Financiën heeft in zijn brief aan de Kamer een voorstel gedaan voor een normeringssystematiek bij de staatsdeelnemingen, om hierin op een verantwoorde wijze te differentiëren en zo binnen het geheel van de staatsdeelnemingen consistent te opereren.

Ik kom nu bij de organisatie die voornamelijk onder mijn verantwoordelijkheid valt, ProRail. Vanuit het geheel van de staatsdeelneming bezien, de algemene lijn waarover de minister van Financiën heeft gesproken, staat buiten kijf dat de impact van ProRail maatschappelijk groot is, evenals de complexiteit van het werkterrein. Als deze criteria leidend kunnen zijn, is dit echt een van de zware staatsdeelnemingen. Met de investeringen en de taakuitvoering zijn forse bedragen gemoeid. Op dat vlak vind ik, alle argumenten daarin gewogen, dat een organisatie als ProRail duidelijk in een zwaardere categorie thuishoort dan een organisatie als die van de Westerscheldetunnel. Dat is namelijk een totaal andere tak van sport. Als wij ProRail afzetten tegen organisaties als TenneT en de Gasunie, die in de middencategorie vallen, is zij een min of meer vergelijkbare organisatie.

De minister van Financiën heeft in zijn brief nadrukkelijk aangegeven dat hij de beloningen van bestuurders in deze middencategorie wil verlagen. De lijn loopt dus naar beneden. Het moet minder. Die benadering lijkt mij duidelijk, maar ik zal hieraan iets toevoegen. De complexiteit van ProRail is behoorlijk groot. Het is een organisatie die haar beloningen en inkomsten voor een gedeelte krijgt uit vergoedingen uit het veld. Het bedrijf zal dus zelf een deel van de inkomsten moeten blijven genereren. Ik zal bij u terugkomen met de manier waarop wij met een beloningsmaximum omgaan. Wij zullen een voorstel moeten doen. De beweging is over het algemeen naar beneden en ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit ook hier zo zal zijn. Het lijkt mij dat wij daarin consistent moeten zijn, ook binnen het geheel van de andere staatsdeelnemingen.

Ik zal in overleg met de minister van Financiën nader uitzoeken wat het best passende concrete maximum beloningsniveau bij ProRail zal zijn. Dit maximum beloningsniveau zal ook nadrukkelijk moeten worden vastgepind in de beloningscode. Ik zal daarop nu niet te ver vooruitlopen, maar ik heb zojuist de algemene lijn geschetst. Ik vind dat er vanwege de consistentie geen enkele reden is om hier een andere lijn te kiezen. Als er een beweging is, zal die naar beneden zijn.

Dit wat ProRail betreft. Op alle andere opmerkingen ben ik enigszins bescheiden ingegaan, omdat de minister van Financiën daarover al nadrukkelijk heeft gesproken. Ik voeg nog iets toe. Ik heb vanuit mijn functie regelmatig te maken met luchthavens in andere landen en in andere werelddelen. Ik zie daar ook de vergelijking. Het zijn organisaties die op tal van vlakken zeer modern moeten functioneren. Wij zijn blij geweest met de 400 mln. die in de eerste tranche van het superdividend van Schiphol kon worden weggenomen. Er komt waarschijnlijk nog een tweede tranche. Dit is ook het gevolg van het feit dat de organisatie zelf met tal van andere activiteiten een zeer winstgevende organisatie is kunnen worden.

Ik ga niet de discussie met de minister van Financiën overdoen, maar bij de Nederlandse Spoorwegen kunt u zien dat zij weliswaar een monopolist zijn op het spoor in die zin dat er geen verschillende treinen langs elkaar heenrijden, maar dat de concurrentiestrijd met de automobielmarkt moet worden gevoerd. Krijg de mensen uit de auto, zorg voor een klantvriendelijk product, probeer een winstgevende organisatie te zijn die zichzelf echt kan bedruipen. Dit is anders dan in andere landen, waar de exploitatieneutraliteit bij lange na niet is bereikt met een veel slechter product. Ik zet dit af tegen het feit dat onder Huizinga – dit heb ik zelf meegemaakt toen ik in de Kamer zat – de klanttevredenheid extreem laag was, terwijl die nu bijna historisch hoog is en een 5%-groei wordt gehaald. Ik geef alleen, maar aan dat ook daar heel veel afhangt van de manier waarop het bedrijf wordt gerund. Slaag je erin om dat commercieel te doen met maatschappelijk gevoel, of gaat het zoals het rond 2000 en 2001 ging?

Ik ben hiermee aan het eind van mijn beantwoording gekomen. Formeel zeg ik nogmaals dat ik alleen de verantwoordelijkheid heb over ProRail.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Het is misschien goed om te bekijken of de commissie nog vragen aan mij heeft, dan probeer ik die mee te nemen in mijn beantwoording, want ik weet niet of ik die mogelijkheid nog heb nadat de minister van Economisch Zaken vragen heeft beantwoord.

De voorzitter: Zijn wij dan klaar met deze ronde, of zijn er nog specifieke vragen over Verkeer en Waterstaat? U kunt daarover nog één vraag stellen.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Je zou bijna zeggen: sorry dat wij de minister van Ven W hebben uitgenodigd, want hij is nergens verantwoordelijk voor. Voor is mij is het niet zo gemakkelijk. Ik hoopte dat hij graag was ingegaan op de vragen rondom de verkeersluchtleiding en rondom de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Mijn vraag over het CBR heeft hij ook niet beantwoord. De minister verpakt zijn verhaal heel mooi. Het is mooi als je in de periode rond Sinterklaas de zaken mooi kunt inpakken, maar eigenlijk zegt hij gewoon: zij doen hun werk en zij doen dat goed. Volgens mij krijgen zij vorstelijk betaald, ook als wij hiervoor een normale normering afspreken. Sterker nog, als zijn hun werk niet goed doen, levert dat vaak een beloning op om weg te gaan. Het kan toch niet zo zijn dat je in verantwoordelijke functies buitenproportioneel betaald mag worden als je je werk goed doet?

Ik wil hier een norm stellen. Dat wat de minister-president verdient, is al een buitengewoon goed salaris. Wij doen nu net of wij medelijden moeten hebben met mensen die een verantwoordelijke baan hebben in een bedrijf, bij de overheid of gerelateerd aan de overheid, omdat zij hun werk zo goed doen, als wij ons afvragen of zij wel zo veel meer moeten verdienen.

De voorzitter: U zei dat u nog vragen had.

De heer Roemer (SP): Ik heb een aantal vragen gesteld waarop nog niet is gereageerd. Wil de minister daar alsnog op reageren en wil hij toch eens nader bekijken of mijn normering in deze sector niet meer dan genoeg is?

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de terughoudende reacties over NS en Schiphol, maar ik constateer dat de GVB’s een soort verweesde ondernemingen zijn. Als wij bij de minister van Financiën aankloppen, zegt hij namelijk dat hij er niet over gaat. Ik vraag de coördinerend minister wie daar wel over gaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In antwoord op mijn vraag waarom de minister bij ProRail niet de commissie-Dijkstal heeft gevolgd en afwijkt van het salarismaximum, geeft de minister eigenlijk aan dat de complexiteit groot is. Introduceert hij daarmee een nieuw criterium in de discussie? Waarom denkt hij zich op dit criterium te kunnen beroepen, terwijl er in het kabinet afspraken zijn gemaakt over de criteria die moeten worden afgewogen en waartoe die vervolgens moeten leiden? Ik ben niet onder de indruk van het criterium complexiteit. Ik vermoed dat complexiteit ook in andere sectoren goed kan worden aangevoerd als criterium, maar daar is dit niet gebeurd.

De voorzitter: Vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken kunt u nu stellen. Ik meen dat de heer Van Raak nog een vraag voor haar heeft.

De heer Van Raak (SP): Gaan wij niet meer afronden met de minister van Binnenlandse Zaken, zoals is afgesproken?

De voorzitter: De minister van EZ komt wat later. U kunt de vraag nu stellen.

De heer Van Raak (SP): Ik wil helder hebben wat precies de Balkenendenorm is, want die wordt voor mij onduidelijk. Ik hoop dat de minister uitkomst kan bieden. Het inkomen van de minister is nu € 135 000. Daarbij komen allerlei andere componenten, waarmee het inkomen oploopt tot € 169 000. Als wij rond de 30% optellen bij € 135 000, komen wij uit op € 176 000. Worden de andere componenten daar dan ook weer bij opgeteld? Moeten wij daarbij ook € 35 000 optellen en komen wij dan op € 210 000 uit? Is dat de nieuwe norm en hoe ver zit de Balkenendenorm van € 210 000 af van het huidige ministersalaris? Voor hoeveel tienduizenden worden de mensen voor de gek gehouden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb eerder een vraag gesteld over de consistentie van het kabinetsbeleid. Ik vraag de coördinerend bewindspersoon daarop te reageren. Ik constateer dat er criteria zijn gekozen, maar dat het meer de persoonlijke smaak van de bewindspersonen is die vervolgens tot een keuze voor het beloningsregime komen, dan dat er een helder en consistent kabinetsbeleid is.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van het AO van de vorige keer, waarbij de minister aan de ene kant min of meer heeft gezegd dat codes niet aan de Kamer worden voorgelegd, zo staat het ook in het verslag. Aan de andere kant heeft zij gezegd dat elke code wettelijk verankerd moet worden. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik sluit met mijn vraag hierop aan. De vraag is al eerder gesteld. In Nederland worden geen salarissen bij moties vastgesteld. Salarissen en salariscategorieën worden namelijk bij wet vastgesteld. Wanneer kunnen wij wetgeving op dit punt verwachten en denkt de coördinerend bewindspersoon dat een uitspraak over de hoogte op zich werkbaar is voor de kabinetsleden in de trajecten die zij nu met de sectoren bewandelen?

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat en daarna aan de coördinerend minister, mevrouw Ter Horst.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik vind deze discussie heel belangrijk en ik ben het met de Kamer eens dat veel mensen in de samenleving taken verrichten die op tal van vlakken zwaar zijn.

De heer Roemer heeft in zijn algemeenheid een punt dat een zware taak in veel gevallen niet direct tot zeer hoge salariëring leidt en in andere gevallen dus ook niet zal hoeven te leiden tot een hoge salariëring. Daarmee is echter nog niet gezegd dat je iedere functie zo, maar onder de Balkenendenorm kunt brengen. Hij zei daarbij wat de minister-president verdient, maar zoals hij weet, verdient minister-president Balkenende zijn eigen norm niet. Wij moeten wel oplettend zijn in het formuleren. Wat dat betreft is de consistentie niet helemaal aanwezig in zijn verhaal; dat zij hem gegund.

Ik trok de discussie iets breder. Ik vind namelijk twee dingen van belang, enerzijds dat de beweging in het salarisniveau echt overtuigend naar beneden gaat en anderzijds dat wij niet helemaal onze ogen moeten sluiten voor de omgeving waarin zo’n bedrijf functioneert en voor de mogelijkheden of onmogelijkheden om een bepaald soort mensen aan te trekken die je in zo’n bedrijf nodig hebt, gelet op de zeer grote belangen. Dit is ook wat de heer Dijkstal met zijn voorstel heeft beoogd. Als je je ogen daar helemaal voor zou sluiten, zou je misschien een paar ton per jaar besparen, maar dan zou die besparing penny-wise and pound-foolish kunnen zijn als de kwaliteit van het management van het bedrijf onderuitgaat. Ik noemde daarom het superdividend van Schiphol. Dat is toch, maar geld dat de Staat extra kan gebruiken. Daarom vind ik het andere ook wel van belang, maar de beweging is naar beneden en dat vind ik zeer belangrijk.

Het CBR en de RDW maken deel uit van mijn organisaties. Daarvoor geldt het maximum ministersalaris. Er is geen onduidelijkheid op dat vlak. Bij het aantreden van de nieuwe algemeen directeur van het CBR zal het salaris in overeenstemming worden gebracht met het maximum ministersalaris. Momenteel geldt de tijdelijke situatie waarover wij vaak hebben gesproken. De kwaliteit van het CBR neemt gelukkig toe. De Kamer heeft daarvan terecht altijd een belangrijk punt gemaakt.

Bij de luchtverkeersleiding geldt weer een andere situatie. De Kamer weet wat het management daar ongeveer verdient. Ook daar zal de beweging naar beneden zijn. Er komt een nieuwe eerste man en de Kamer kan mij erop aanspreken dat hem een lager salaris zal worden betaald dan het salaris dat degene kreeg die op dit moment is vertrokken.

Voor ProRail komt een voorstel naar de Kamer over wat het maximumsalaris als gevolg van de code zal moeten zijn. Dat lijkt mij het moment om de discussie te hernemen. Ik heb de Kamer goed gehoord. Dit betekent dat daar de beweging overtuigend naar beneden zal moeten zijn. Volgens mij zal een code daar beter zijn, omdat in de analyse blijkt dat er sprake is van een omgang met de markt die minder tot zijn recht is gekomen. Ik denk dat de code in de praktijk allerminst een groot verschil zal uitmaken met het stellen van een maximumsalaris. De salariëring ligt momenteel net boven de € 200 000. Met een beweging naar beneden zit je al vrij snel in de buurt van de Balkenendenorm, waar in theorie sprake van is. Laten wij afwachten tot de Kamer ziet dat de beweging naar beneden is.

Ik hoop dat de Kamer in verband met de motie-Roefs begrijpt dat ik niet over de stad- en streekvervoerders ga. De lokale democratie zal daar haar werk moeten doen. Als daar de tarieven en de salariëringen naar beneden moeten, zullen de stadsregio’s en de gemeenten daarop moeten ingrijpen.

De heer Kalma (PvdA): Wij moeten ons dus bij de provincies en gemeenten vervoegen. Wij kunnen het erover eens zijn, hoop ik, dat als de Tweede Kamer een motie aanneemt waarin wordt uitgesproken dat de betrokken drie bedrijven onder de Balkenendenorm moeten worden gebracht, de minister van Verkeer en Waterstaat aan zet is.

Minister Eurlings: Ik zal in het Nationaal Mobiliteitsberaad (NMB) de VNG en het IPO streng op het hart drukken, dit signaal van de Tweede Kamer serieus te nemen. Uiteindelijk zal de lokale democratie haar verantwoordelijkheid moeten nemen en daar wat mee moeten doen. Zo zijn de taken verdeeld. U kunt natuurlijk ook zeggen dat wij het systeem van concessieverlening moeten veranderen en dat de Staat die weer naar zich toe moet trekken. Dan ontstaat er een andere situatie. Ik verschuil mij in die zin totaal niet. Op het moment dat het signaal hier wordt gegeven, zal ik dat bij het NMB agenderen, zal ik de VNG, het IPO en de vertegenwoordigers van de stadsregio’s daarop aanspreken en zal ik aan de Kamer terugkoppelen wat de reactie is. Dan nog zal ten formele de decentrale democratie haar werk moeten doen.

De heer Kalma (PvdA): Er zit kennelijk een verschil. Volgens mij is het zo dat als de Kamer een motie aanneemt die door het kabinet wordt gevolgd, er in dit geval wetgeving wordt voorbereid. Dat is het uitgangspunt van Dijkstal. Als er een salarismaximum wordt afgesproken, moet dat een wettelijke basis krijgen, wordt de lokale democratie in dit opzicht niet uitgeschakeld, maar geldt het uitgangspunt van Dijkstal. Een wettelijke basis betekent het maken van een wet.

Minister Eurlings: Het maken van een wet klinkt altijd vrij vermetel. Of die wet in het huidige systeem makkelijk kan werken en hoe snel die tot resultaat leidt, is altijd een tweede. Ik denk dat op het moment dat de Kamer tot die uitspraak zou komen – dat is natuurlijk nog helemaal de vraag – met name de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid zullen moeten nemen. Dat ligt dus decentraal. Ik kan helemaal niet overzien hoe Haagse wetgeving zal inwerken op het concessiestelsel in het geheel. Gaan wij dan alleen over de beloningen? Ligt de beleidsvrijheid dan nog wel bij de aandeelhouders? Wat betekent het als je de regels rondom beloningen bij de aandeelhouders weghaalt en bij ons neerzet? Ik vind dit nogal moeilijk. Ik houd niet zo van casuïstiek, maar in het geval dat de Kamer zo’n uitspraak zou doen, is het de meest Koninklijke weg dat ik die stevig neerleg bij het NMB en dat er vervolgens een terugkoppeling komt over de reactie van de VNG en het IPO daarop. Ik heb dat ook gedaan bij een motie over parkeervoorzieningen op gemeentelijk niveau. De PvdA is stevig vertegenwoordigd op lokaal en provinciaal niveau, dus wat dat betreft hoeven de lijnen niet te lang te zijn om het signaal krachtig van onderop te laten komen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd over het laatste punt. Op het moment dat wij op landelijk niveau vastleggen wat volgens ons de salarisnorm zou moeten zijn, mag je van lagere overheden verwachten dat dit op hen beïnvloed. Dit is wat anders dan dat je bij wet afdwingt wat het maximumsalaris zou moeten zijn bij de vervoersbedrijven waarover het nu gaat. De heer Kalma heeft gelijk dat dit bij wet moet worden afgedwongen, als je dat wilt regelen. Met mijn opvatting sluit ik aan bij wat minister Eurlings daarover heeft gezegd, namelijk dat dit buitengewoon ver gaat. Dan kan de Staat die bedrijven beter opkopen. Dan ben je aandeelhouder en mag je je direct bemoeien met het salaris van de directeuren van die vervoerbedrijven.

De heer Van Raak heeft ten derde male, het lijkt wel de internationale, gevraagd hoe het met de salarissen zit. Ik heb dit in eerste en tweede termijn al uitgelegd. Nog één keer: als het gaat om de Balkenendenorm, wordt daarmee 130% van het huidige ministersalaris bedoeld. Dat is 130% van € 135 000, het salaris dat ministers op dit moment verdienen. Daarbovenop, dus boven 130% maal € 135 000, komt het nu ook al gebruikelijke bedrag van rond de € 30 000 waar het gaat om pensioenafdracht, het gebruik van dienstauto’s et cetera. Dit is dus geen geld dat de minister in handen krijgt, maar het gaat volgens de Belastingdienst om salariscomponenten.

De heer Van Raak (SP): Ik vraag het zo vaak, omdat ik het bedrag helder wil hebben. Het bedrag wordt niet € 176 000, want die andere componenten van ongeveer € 35 000 komen daarbij. Als deze minister haar zin krijgt, zal de nieuwe Balkenendenorm € 210 000 worden, terwijl het inkomen van de minister-president nu € 135 000 is. Ik moet constateren dat mensen voor bijna € 100 000 voor de gek worden gehouden. De nieuwe Balkenendenorm wordt € 210 000.

Minister Ter Horst: Ik weet niet welk cijfer de heer Van Raak voor wiskunde haalde op de middelbare school, maar hij verandert bepaalde parameters in zijn vergelijking en daardoor komt hij tot de verkeerde vergelijking. Hij moet € 135 000, het huidige salaris, vergelijken met € 176 000, 130% van dat salaris, of hij moet € 169 000 volgens de Wopt vergelijken met een bedrag van ongeveer € 200 000 volgens de Wopt. Hij moet niet kruiselings vergelijken, want dan gaat het echt mis.

De heer Van Raak (SP): Dan worden mensen voor € 40 000 voor de gek gehouden. De nieuwe Balkenendenorm is € 210 000. Dat bedrag moeten wij voortaan aanhouden en wij moeten niet meer spreken over € 176 000. De nieuwe norm is veel hoger dan de minister-president nu krijgt.

Minister Ter Horst: Ik geloof dat het de bedoeling is dat u dit steeds vraagt om dit te kunnen zeggen. Ik denk dat al uw collega’s in de Kamer begrepen hebben dat het zo in elkaar zit. Wij hebben altijd gesproken over het salaris en dan gaat het over € 135 000. Dan moet u het coalitieakkoord beter lezen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als de Kamer een uitspraak wordt gevraagd conform de voorstelling van zaken van de heer Van Raak, stemt hij dan voor de nieuwe Balkenendenorm van € 210 000? Dat wil ik meemaken.

De heer Van Raak (SP): Dat zal ik niet doen, want wij zijn voor het huidige ministersalaris. Dat heb ik al eerder gezegd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U zegt steeds dat de nieuwe Balkenendenorm € 210 000 wordt. Als ik die uitspraak vraag, gaat u daarvoor stemmen.

De heer Van Raak (SP): Dit is echt onzin. Ik probeer helder te krijgen wat de minister wil. Ik zie telkens bedragen in de media opduiken. Die bedragen zijn altijd lager dan € 210 000. De winst van vandaag is, dat duidelijk is dat Balkenendenorm zoals de regering die wil,€ 210 000 wordt. Dat is nieuws. De SP wil dat de Balkenendenorm datgene is wat de minister-president nu verdient. De andere componenten hoeven er van ons niet bij te komen: gewoon het kale loon. Andere componenten gelden niet zo voor ambtenaren.

Minister Ter Horst: Pensioenafdracht hoeft dus ook niet. Ik geloof dat de cijfers helder zijn. Ik zie het grootste deel van de Kamer knikken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog een prangende vraag voor de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik wil die ook straks stellen, maar ik hoop dat de voorzitter mij daarvoor de gelegenheid biedt.

De voorzitter: U hebt uw tweede termijn al opgemaakt. Ik heb u een kans gegeven en ik heb de memo rondgestuurd. Ik ben al vrij ruimhartig geweest. In die zin is er geen mogelijkheid meer en zijn wij gewoon klaar. Ik ben al begonnen met de afronding van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ter Horst: Mevrouw Sap heeft gezegd dat haar indruk was dat verschillende leden van dit kabinet hun persoonlijke smaak hebben laten wegen boven helder kabinetsbeleid. Die opmerking trek ik mij een beetje aan, juist omdat wij als kabinet buitengewoon zorgvuldig tot dit voorstel zijn gekomen. Mevrouw De Pater heeft al verwezen naar het overzicht waarin je precies kunt zien welke criteria voor het kabinet hebben gegolden: publieke bekostiging, publiek belang, wettelijke taken, concurrentie et cetera. Op basis van deze criteria, die ons zijn aangereikt door Dijkstal, hebben wij de afweging gemaakt wat die voor de verschillende sectoren betekenen. Ik vind dat dit een hoge mate van inzichtelijkheid en consistentie heeft. Wij vonden dat Dijkstal die 100% consistentie nog niet bij de deelnemingen heeft bereikt. Een paar zijn genoemd, maar andere niet. Dat is de reden dat het kabinet voor de deelnemingen met een totaal pakket komt. Dat is de belangrijkste wijziging ten opzichte van Dijkstal. Ik kan natuurlijk nooit een indruk van een Kamerlid tegenspreken, maar het kabinetsbeleid is naar mijn indruk buitengewoon helder en consistent. Wij zijn van plan om die consistentie door te zetten.

Misschien is het goed om even iets te zeggen over de rest van de procedure. Ik hoorde de PvdA een VAO aankondigen. Voor het kabinet is het belangrijk dat de Kamer de bespiegelingen die wij nu hebben gehouden, afrondt en daarover duidelijke uitspraken doet. De volgende stap is voor ons. Ik ben op dit moment bezig met het maken van het wetsvoorstel Normering topinkomens semipublieke sector. In die wet zullen wij de definitie van de semipublieke sector regelen, dus wat er wel en wat er niet onder valt. In deze kaderwet zullen wij ook de bevoegdheid van de ministers over de topsalarissen regelen, evenals het toezicht en de handhavingsbevoegdheden. De individuele ministers gaan door met de totstandkoming van de codes, in overleg met de sector. Die codes zullen op het laatst een plek krijgen in de kaderwet. Mijn planning is om voor de zomer het conceptwetsvoorstel af te ronden voor externe consultatie. De Raad van State zal het in het najaar ontvangen. Dit betekent dat het in het voorjaar van het jaar daarop aan de Tweede Kamer zal kunnen worden aangeboden en zo mogelijk nog sneller.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of de ministers door kunnen gaan met het gesprek met de sectoren. Dat kan natuurlijk en u merkt aan de inbreng van met name de minister van OCW, dat ondanks het feit dat er nog geen wettelijke basis is, de gesprekken al invloed op de sector hebben. Ik denk niet dat daar iets op tegen is.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Sap voor de goede vrede alsnog de gelegenheid om haar vraag te stellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat horen zeggen dat hij voor het topsalarisniveau bij ProRail een duidelijke beweging naar beneden zal laten zien. Ik heb hem ook horen zeggen dat het verschil met de Balkenendenorm heel klein wordt. Gegeven die uitspraken, vraag ik hem nogmaals indringend waarom hij de Kamer niet tegemoet kan komen en op dat punt een salarismaximum wil stellen. Ik heb namelijk begrepen dat het verschil minimaal wordt.

Minister Eurlings: Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven op welke manier wij met name bij de staatsdeelnemingen hebben geprobeerd, de analyse-Dijkstal verder te vervolmaken. Ik heb argumenten in twee richtingen gegeven, want ik denk niet zwart-wit in deze discussie. Als ik er reëel naar kijk en ik ProRail enerzijds afzet tegen de organisatie van de Westerscheldetunnel waar de beloning gemaximeerd is en anderzijds tegen TenneT, dan vind ik dat ProRail veel meer bij de TenneTgroep thuishoort, dan bij de Westerscheldegroep. Ik vind het een principiële zaak dat je in de afweging moet proberen om vanuit de criteria van Dijkstal zo lineair mogelijk in te schatten aan welke kant van de streep een organisatie valt. Ik ben daarin totaal niet vooringenomen. Er blijft altijd ruimte voor inschatting en die is arbitrair, maar ik kan met overtuiging zeggen dat ProRail aan de kant van TenneT van de streep thuishoort, op basis van de veelvuldige marktcontacten, het feit dat het bedrijf in een complexe markt met veel marktpartijen functioneert en op basis van het feit dat de zwaarte van de taak navenant is. Ik heb willen aangeven dat dit niet wil zeggen dat je daarmee in de praktijk heel ver van het maximumsalaris vandaan hoeft te komen. Daarom vraag ik de Kamer, het voorstel af te wachten. Wij gaan samen met de minister van Financiën in gesprek om de hoogte van de beloning vast te stellen, maar ik vind dat de eerste stap die je moet zetten vrij principieel is en op basis van de Dijkstalcriteria moet worden gezet. Ik zou het een omgekeerde gang van zaken vinden als je op basis van de uitkomst gaat indelen. Dijkstal is op criteria gebaseerd en als je die lineair en niet vooringenomen volgt, hoort ProRail meer bij de categorie-TenneT thuis dan bij de categorie-Westerschelde. Wij komen met een voorstel. Misschien is dat het moment om deze discussie te hernemen, als wij zien waar de maximering uitkomt.

De voorzitter: Ik dank de minister van Verkeer en Waterstaat voor het aanschuiven. Na de schorsing continueren wij de vergadering met de minister van Economische Zaken. Daarvoor hebben wij ongeveer 20 minuten. Wij houden het daarbij kort en krachtig, want de minister van Binnenlandse Zaken is al geweest.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Blok 6: Minister Van der Hoeven

De voorzitter: De heer Anker laat zich verontschuldigen. Ik heet de minister van Economische Zaken welkom. Dit is de tweede termijn, daarom krijgen de Kamerleden één minuut. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt het woord als er specifieke vragen voor haar zijn, maar die zijn in principe al gesteld in het vorige blok.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De heer Boersma van Essent was in 2007 goed voor € 900 000 schoon aan de haak en de heer Boerma van DELTA was in hetzelfde jaar goed voor € 400 000, 30% meer dan het voorgaande jaar. DELTA had daarentegen een jaaromzet van ongeveer een factor 6 kleiner. De overeenkomst is dat Essent, DELTA, Nuon en Eneco publieke bedrijven zijn, voor 100% in eigendom van gemeenten en provincies. Voor de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG) geldt hetzelfde. Daar verdient de president ook in het voorstel van het kabinet de mp-norm. Hoe zit dat? Het is toch ook een publiek bedrijf? De minister van Economische Zaken heeft volgens mij de mogelijkheid om in dit geval het principe gelijke monniken gelijke kappen toe te passen.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de netwerkbedrijven. Wij gaan binnenkort splitsen. In de brief van het kabinet wordt gezegd dat voor de periode tot aan de splitsing de huidige situatie kan blijven gelden, waarbij de algemene vergadering van aandeelhouders het door de raad van commissarissen voorgestelde beloningsbeleid dient vast te stellen. Dit betekent dus dat de aandeelhouders van die bedrijven nu nog een vorstelijke beloning kunnen uitdelen. Daarmee ontstaat een voldongen feit, een privaatrechtelijk overeenkomst. Straks zitten wij met de gebakken peren als er gesplitst is. Kan de minister van Economische Zaken toezeggen dat dit niet zal gebeuren, met andere woorden dat er niet zal worden geanticipeerd om ons voor voldongen feiten te plaatsen? Kan zij bevestigen dat het haar intentie is om de netbedrijven na de splitsing onder de mp-norm te laten vallen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Bij het energienetbeheer wordt gesproken over een salarismaximum. Dit geldt ook voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Vaak zijn medeoverheden verantwoordelijk, omdat zij aandeelhouder zijn. Hoe ziet de minister vanuit haar verantwoordelijkheid de mogelijkheid om in beide gevallen het salarismaximum te bewerkstelligen?

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik heb een korte vraag over TenneT. Dat wordt niet onder het salarismaximum gebracht zoals andere netwerkbedrijven, als het aan het kabinet ligt, maar onder een code waarvoor in de praktijk een maximum van het tweemaal het salarismaximum, zo’n € 350 000 zal gelden. Waarom? TenneT werkt in een volstrekt gereguleerde markt. Het bedrijf heeft een paar zaken in beheer de niet onder gereguleerde tarieven vallen, maar ook daar geldt bijna een monopolie en strikte regelgeving. In die zin is TenneT zeer vergelijkbaar met Covra: geen concurrentie, geen risico, gewoon doen wat nodig is. Waarom wordt niet het salarismaximum toegepast?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik vind de keuzen van de minister van Economische Zaken voor de energiebedrijven logisch. Het zijn gewoon volledig commerciële bedrijven die werken in een open markt. Ik hoor graag een toelichting op hoe het beeld eruit komt te zien op het moment dat deze bedrijven zijn gesplitst. Dat is hetgeen wij in de toekomst zullen meemaken.

Voor mij is het helder waarom de keuze is uitgevallen zoals die is uitgevallen voor de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen (ROM’s).

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben vraagtekens bij de keuze van de minister voor de energiebedrijven. Wij constateren dat de energiebedrijven, in ieder geval de grote vier, allemaal een vorm van publiek aandeelhouderschap kennen. Vanuit dat publieke aandeelhouderschap kunnen wij ons goed voorstellen dat je daarop toch een salarisregime van toepassing verklaart. Dat wordt nu helemaal niet gedaan. Ik vraag de minister naar haar overwegingen hierbij.

Voor het netbeheer sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Kalma over TenneT. Mij is ook opgevallen dat op basis van dezelfde criteria en afwegingen geen salarismaximum zal gelden, alleen omdat het een staatsdeelneming betreft. Ook bij staatsdeelnemingen kennen wij echter een categorie waarvoor wel een salarismaximum wordt gesteld. Wat ons betreft is dit ook voor TenneT aan de orde. Wat zijn de afwegingen geweest om voor TenneT voor de mildere vorm van de code te kiezen?

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Het is inderdaad goed dat wij kijken naar de topinkomens in de semipublieke sectoren die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat zijn er niet zo veel, namelijk de energiesector, de energie-infrastructuur en de ROM’s. De Kamer weet dat wij een ruimere interpretatie hebben gegeven aan het advies van commissie-Dijkstal. Ook de staatsdeelnemingen, in mijn geval EBN en GasTerra, vallen onder de systematiek. In mijn afwegingen voor het vaststellen en beoordelen van het normeringskader voor de semipublieke sector gelden dezelfde criteria als de commissie-Dijkstal hanteert: wettelijke taak, publiek geld, publiek belang en concurrentie op de markt. Ik betrek die ook op de staatsdeelnemingen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen.

Bij de energiebedrijven zie je dat Dijkstal een onderscheid maakt tussen commerciële energieactiviteiten en het gereguleerde netbeheer. De commerciële energieactiviteiten vallen niet in de semipublieke sector en krijgen geen regime geadviseerd door Dijkstal. Ik ben het daarmee eens en steun dat.

De geïntegreerde bedrijven concurreren op de Nederlandse markt met buitenlandse en private ondernemingen. Het verkopen, leveren, handelen, winnen en produceren van energie zijn commerciële activiteiten. Een belangrijk deel van de productie in Nederland is in buitenlandse handen. Je kunt dit al dan niet leuk vinden, maar het is wel een feit. Dit betekent dus dat de bestaande situatie, waarin de algemene vergadering van aandeelhouders en de raad van commissarissen het beloningsbeleid vaststellen, ook van toepassing blijft na de splitsing.

Netwerkbedrijven zijn inderdaad een andere kwestie. Ik deel de mening van de commissie dat die na splitsing in het zwaarste regime moeten worden geplaatst. Een aantal Kamerleden heeft hiernaar gevraagd. Het is echt een wettelijk publieke taak en juist door de Wet onafhankelijk netbeheer hebben wij er gezamenlijk voor gezorgd dat de netten in publieke handen blijven. Het netbeheer is een gereguleerde taak en er is dus geen concurrentie tussen de netbeheerders mogelijk. Dit betekent dat ik ervoor ben om de beloningen van de regionale netwerkbedrijven te normeren. Ik zal dit ook opnemen in het wetsvoorstel waaraan op dit moment wordt gewerkt. Ik denk dat ik hiermee de vraag die door verschillende Kamerleden is gesteld, heb beantwoord.

De heer Kalma vroeg expliciet naar het beloningsbeleid bij TenneT. Mijn collega van Financiën heeft hierover recent een brief gestuurd. De mate van marktwerking wordt als vertrekpunt genomen. Concurreren vanuit een bijna monopoliepositie met een sterke backing van de staat, daarover hebben wij het hier, vindt Financiën geen echte concurrentie. Dat is ook zo; ik ben het daarmee eens. Tegelijkertijd wordt op dit moment bekeken of het beloningsbeleid in lijn is met de strategie van de onderneming, zoals de aandeelhouder dat wenst. Dit valt weer onder Financiën, dus de vraag had eigenlijk aan de minister van Financiën moeten worden gesteld.

De heer Kalma (PvdA): Dat is gebeurd.

Minister Van der Hoeven: Dan weet u het antwoord. Wanneer Financiën niet de wens heeft dat partijen hun marktactiviteiten uitbouwen, is er geen enkele aanleiding om het beloningsbeleid af te stemmen op die marktactiviteiten. Zo simpel is dat. In dit geval is er inderdaad sprake van geringe marktactiviteiten. Ik onderschrijf dat en ik heb het gevoel dat de beloning uiteindelijk onder het maximum van €350 000 zal uitkomen, maar ook daarover heeft mijn collega van Financiën al met u gesproken.

Bij de netwerkbedrijven is gevraagd of wij straks niet voor een voldongen feit worden geplaatst. Dat is niet het geval, want wij nemen het salarismaximum op in het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat hieraan wordt gewerkt en ik heb begrepen dat minister Ter Horst heeft gezegd, te onderzoeken of bestaande afspraken met bestuurders aangepakt kunnen worden. Ook op die manier is dit onderwerp getackeld.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. Ik ben het geheel eens met hetgeen de commissie-Dijkstal hierover heeft gezegd, namelijk om die onder het regime van het salarismaximum te brengen. De taken van die vennootschappen liggen echt in het verlengde van het termijnbeleidsterrein en van mijn provinciale medeaandeelhouders. Commerciële concurrentie ontbreekt volledig. Zij zijn vooral betrokken bij de uitvoering van beleidsmatige taken en worden bekostigd door bijdragen van de overheid. Ik denk dat deze zaken ertoe moeten leiden dat het zwaarste beloningsregime het uitgangspunt vormt in de bezoldigingssfeer.

Ik maak gebruik van mijn bevoegdheden als aandeelhouder om het bezoldigingsbeleid vast te stellen. Bij de Noordelijke Ontwikkelingsmaatschappij (NOM), de Brabantse Ontwikkel Maatschappij (BOM) en bij Oost zijn de salarissen van de nieuwe algemene directeuren de laatste twee jaren teruggebracht. Bij de Limburgse ontwikkelingsmaatschappij (LIOF) zal bij een toekomstige opvolging van de bestuurder het salaris ook ruim onder de Dijkstalnorm komen te liggen. Voor de twee statutaire directeuren van de NOM ligt het salaris nog boven de Dijkstalnorm. Dat is gebaseerd op reeds bestaande arbeidscontracten. Ik neem aan dat hiernaar wordt gekeken in het onderzoek dat door mijn collega is toegezegd en dat wordt bekeken wat daaraan kan worden gedaan. Als er niets aan te doen valt, zal bij de opvolging ook daar het niveau gebracht worden waar het thuishoort.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Bedankt voor de beantwoording. Wij zullen het vanmiddag niet eens worden over de handelsbedrijven, dus op dat onderwerp ga ik niet door. Ik heb een vraag gesteld over het anticiperende gedrag dat bedrijven die straks zullen worden gesplitst, nu alvast een directeur zo hoog in de lift zetten, dat de minister straks geen kant meer op kan, als die onder de Balkenendenorm moet komen.

Is er een kabinetsstandpunt over het Energiebeheer Nederland (EBN)? Waar valt die onder?

Minister Van der Hoeven: Volgens mij heb ik de eerste vraag beantwoord. Ik heb het een beetje anders geformuleerd: worden wij niet voor een voldongen feit geplaatst bij de netwerkbedrijven? Ik heb die vraag ontkennend beantwoord. Dat is niet het geval, omdat wij het salarismaximum opnemen in het wetsvoorstel. Daaraan wordt momenteel gewerkt. Als het gebeurt, zal in het onderzoek van minister Ter Horst bekeken worden of bestaande afspraken met bestuurders kunnen worden aangepast. Op die manier worden er twee wegen bewandeld om ervoor te zorgen dat niet gebeurt wat de heer Jansen benoemde.

Het EBN valt in de categorie publieke markt. Daarbij hoort de norm van maximaal € 350 000. Het is waar dat er geen rechtstreekse concurrentie is op het gros van de activiteiten die EBN uitvoert, maar het bedrijf opereert natuurlijk wel in een zeer specifieke marktomgeving. EBN kan ook activiteiten ondernemen die buiten de scope van de wettelijke taak vallen. Dan spreken wij over de opslag van aardgas en CO2. Daar treedt EBN natuurlijk wel in directe concurrentie met private ondernemingen. Overigens maak ik ook daar gebruik van mijn aandeelhoudersbevoegdheid om het beloningsbeleid vast te stellen. Het totale salarisniveau is gedaald. Ik heb het laten dalen met € 400 000, van 1,1 mln. naar 0,7 mln. Dat is onder meer gerealiseerd door het aantal directieleden terug te brengen van vier naar drie en door een verlaging van het salaris op het niveau van de algemeen directeur. Dat ligt nu ruim onder de norm van € 350 000 en bij de opvolging van de twee overige directeuren zal ik die salarissen uiteraard opnieuw tegen het licht houden.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. De minister maakt het niet op alle fronten duidelijker. Ik wil hier graag de coördinerend minister bij betrekken. Door de minister van Economische Zaken wordt gesproken over een Dijkstalnorm. Die ken ik niet, maar wellicht bedoelt zij daarmee de Balkenendenorm. Ook spreekt zij over een maximum van € 350 000, terwijl de minister van Financiën heeft uitgelegd dat er geen maximum geldt bij de code en dat die in ieder geval niet €350 000 is. Daarnaast zegt zij dat het maximumsalaris in de wet zal worden gezet. Dat is ook nieuw, want bij de anderen worden de rubrieken weliswaar in de wet opgenomen, maar maakt de hoogte van het salaris geen onderdeel van de wet uit. Is het een kwestie van onzorgvuldig taalgebruik, of doet de minister van Economische Zaken iets anders dan haar collega’s?

Minister Van der Hoeven: Dat laatste is zeer zeker niet het geval. Ik geef uitvoering aan datgene wat wij hebben vastgesteld, maar ik doe het voor die bedrijven waarover ik ga. Ik heb aangegeven dat ik ervoor ben om de beloningen van de regionale netwerkbedrijven te normeren. Ik zal dit opnemen in het wetsvoorstel waaraan het kabinet momenteel werkt. Op de manier waarop ik dat opneem, kom ik graag bij u terug als ik het wetsvoorstel met de Kamer bespreek. Met de Dijkstalnorm bedoel ik natuurlijk de norm van € 176 000. Als daarover misverstand is geweest, betreur ik dat, want dat is niet de bedoeling. Ik weet niet of u de overige vragen aan mij hebt gesteld, of aan mijn collega.

De heer Van Beek (VVD): Volgens mij is het goed als de coördinerend minister daarop antwoordt. Het gaat om de systematiek, het totaal.

Minister Ter Horst: Ik heb zojuist al gezegd dat er een kaderwet komt waarin wij de sectoren zullen neerleggen en waarin wij de bevoegdheden van de ministers zullen regelen. Daarnaast zullen de ministers in overleg met de sectoren tot codevoorstellen komen. De verwachting is dat wij die met een ministeriële regeling zullen regelen. Dit betekent in feite dat die salarissen niet in de wet worden opgenomen.

Ik heb van de minister van Financiën begrepen dat hij het bedrag van €350 000 heeft genoemd als een indicatief bedrag. Hij heeft hierbij gezegd dat helemaal niet zeker is dat het als een maximum moet worden gezien. Ik heb ook niet gehoord dat het als een minimum moet worden gezien, maar het is nog helemaal niet zeker dat dit bedrag het maximumbedrag zal worden.

De heer Van Beek (VVD): Ik probeer te voorkomen dat er een nieuw misverstand ontstaat over de normering. De beantwoording is wat mij betreft helder.

Minister Ter Horst: Volgens mij is met de Dijkstalnorm de Balkenendenorm bedoeld. Dat heeft de minister van Economische Zaken niet zo expliciet gezegd.

Minister Van der Hoeven: De Balkenendenorm, inderdaad, dat is € 176 000.

De voorzitter: Misschien wil de coördinerend bewindspersoon concludeerde opmerkingen maken?

Minister Ter Horst: Ik weet niet of het aan mij is om concluderende opmerkingen te maken. Ik dank de leden van de Kamer voor deze marathonsessie. Volgens mij was het heel aardig om alle beleidsterreinen op die manier langs te zien komen. Wij hebben nu de opvattingen van de verschillende fracties gehoord. Daarmee wordt helder wat de topsalarissen voor de meerderheid van de Kamer betekenen. Hiermee kan het kabinet de volgende stappen zetten en worden wij niet door elkaar verrast als de wetgeving naar de Kamer komt, noch het kabinet door het standpunt van de Kamer, noch andersom.

De voorzitter: Ik dank de minister van Economische Zaken voor haar komst, de coördinerende bewindspersoon, alle aanwezigen die de marathonsessie hebben meegemaakt en de Kamerleden. Er komt een woordelijk geredigeerd verslag waarin de toezeggingen worden opgenomen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).

5 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

6 Samenstelling:

Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en e Rouwe (CDA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Neppérus (VVD).

7 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).