28 444
Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met leer-werktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (regeling leer-werktrajecten vmbo)

nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 december 2002

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 9 december 2002 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over leer-werktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 9 december 2002

10.30 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, Rijpstra, Van Bochove, Azough, Slob, Hamer, Lambrechts en Van der Vlies,

en mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met leer-werktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (regeling leer-werktrajecten vmbo) (28444).

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom: de minister, de haar vergezellende ambtenaren, de leden, de mensen op de tribune en de mensen die via internet dit overleg volgen. We bespreken vandaag de wettelijke regeling voor de leer-werktrajecten vmbo. De kamerleden hebben aangegeven slechts een korte spreektijd nodig te hebben. Daarom is een kort overleg geagendeerd. Ik geef het woord aan de heer Van Bochove van de CDA-fractie.

Eerste termijn van de commissie

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. De oorspronkelijke termijn die voor dit overleg was aangekondigd, is op verzoek ingekort en daarom heb ook ik mijn spreektijd ingedikt. Toch wil ik mijn tekst proberen uit te spreken, maar ik zal dat zo efficiënt mogelijk doen.

De CDA-fractie vindt dat het onderwijs moet aansluiten bij de situatie en de interesses van leerlingen. Veel vroegtijdig schoolverlaten wordt veroorzaakt door het feit dat leerlingen met het geboden onderwijs niet verder kunnen of willen. Daarom is het nodig te zoeken naar wegen om dat vroegtijdig schoolverlaten te beperken.

Veel leerlingen willen van school af en de praktijk in. Helaas blijkt dan later dat men te weinig opleiding heeft om een duurzame arbeidsplaats te kunnen bezetten. De CDA-fractie vindt dat leer-werktrajecten voor verschillende sterk praktijkgerichte leerlingen een goede leerroute kunnen zijn om een hoger kwalificatieniveau te bereiken. Daarom steunt de CDA-fractie de mogelijkheid van deze leerroutes.

Toch brengen leer-werktrajecten risico's met zich als zij niet zorgvuldig worden ingevoerd. Het gaat om een leer-werktraject en dat houdt in dat absoluut duidelijk moet zijn dat leerelementen centraal staan. Leert de leerling in de praktijk zoveel dat hij of zij ook daadwerkelijk verder kan op niveau 2 van het mbo? Om zicht te houden op het praktijkleren is het leerprogramma dat het leerbedrijf kan bieden van groot belang. De erkenning van de leerbedrijven is een taak van de landelijke organen. De CDA-fractie vindt dat om twee redenen van belang. Ten eerste moet er bij goed beroepsonderwijs een goede balans zijn tussen onderwijs en bedrijfsleven en de landelijke organen vormen de verbinding met het bedrijfsleven. Ten tweede moeten de leer-werktrajecten in het vmbo naadloos aansluiten op niveau 2 van het mbo. Dan moeten de leerbedrijven in het vmbo op dezelfde wijze, dus door de landelijke organen, worden beoordeeld als het mbo.

Echter, er is meer nodig dan de erkenning van een leerbedrijf. Het is ook nodig dat er zicht is op het programma en de inhoud van het programma dat het leerbedrijf levert. De school dient voor een goede begeleiding te zorgen en onderwijs op een kwalitatief verantwoord niveau te garanderen. De CDA-fractie vindt dat de school op dit punt veel vrijheid heeft, maar zij dient wel verantwoording af te leggen. De inspectie dient erop toe te zien dat de leer-werktrajecten de kwalificatiewinst leveren die was voorzien. Zal de inspectie rapporteren over de resultaten van de leer-werktrajecten, zowel met betrekking tot het leerproces als met betrekking tot de doorstroming naar het mbo?

Voor de leer-werktrajecten worden minimum- en maximumvarianten genoemd. Daardoor kan maatwerk worden geleverd. De CDA-fractie ondersteunt dat idee. Een leerling moet wel het maximum aangeboden krijgen dat bij zijn of haar mogelijkheden past. De CDA-fractie wil scholen de ruimte geven om dit maatwerk in te vullen. Echter, ook hier geldt dat de inspectie erop moet toezien dat dit maatwerk wordt geleverd. Kan de regering dit toezeggen?

De CDA-fractie gaat ervan uit dat de leer-werktrajecten in het vmbo voorshands alleen worden aangeboden aan die leerlingen voor wie de schoolse opleiding op problemen stuit en om die reden zou kunnen leiden tot vroegtijdig schoolverlaten. Graag hoor ik wat de zienswijze van de regering hierop is.

De CDA-fractie vindt het uitstekend dat er een samenwerkingsovereenkomst met het mbo wordt geëist. Leerlingen moeten zonder problemen vanuit een afgesloten vmbo-leer-werktraject kunnen doorstromen naar het mbo. Wanneer zich daarbij belemmeringen voordoen, is het nut van de leer-werktrajecten in het vmbo zeer beperkt. Daarnaast kunnen samenwerkingsovereenkomsten op dit onderdeel een stimulans zijn voor de verdere ontwikkeling van de beroepskolom. De CDA-fractie wil graag op de hoogte blijven van de resultaten van de doorstroming van leerlingen uit leer-werktrajecten vmbo naar het mbo. Graag krijg ik een reactie van de regering op dit punt.

Belangrijk is dat er door deze leer-werktrajecten meer doorstroming zal zijn. De leden van de CDA-fractie vinden het terecht dat leerlingen pas in leerjaar 3 en 4 gebruik kunnen maken van leer-werktrajecten. Terdege moet de zeer jeugdige leeftijd in aanmerking worden genomen. Die maakt dat een leer-werktraject in het vmbo er heel anders gaat uitzien dan het mbo. Wanneer leerlingen in jaar 1 en 2 meer praktijkgericht onderwijs moeten krijgen, moet naar de mening van de CDA-fractie op de school naar een oplossing worden gezocht. Begeleiding vanuit de school op de leer-werkbedrijven is zeer noodzakelijk om te voorkomen dat wat de leerlingen op de school leren, los komt te staan van het leren in het leerbedrijf. Het is juist de bedoeling dat beide elkaar versterken en op deze wijze meerwaarde opleveren voor de betrokken leerling. Is de regering van oordeel dat dit tot extra tijdsbelasting voor het onderwijs zal leiden? Of kan de begeleiding worden ingevuld doordat elders op school door de leer-werktrajecten uren vrijvallen?

De leden van de CDA-fractie zouden graag een nadere specificatie zien van het minimale programma van het leer-werktraject. Wat moet een beroepsvoorbereidend programma minimaal inhouden? Garandeert dit minimale programma in de praktijk ook een succesvolle doorstroom in niveau 2 van het mbo?

Het CDA vindt dat terecht gekozen wordt voor een centraal examen van het beroepsgerichte programma om op deze wijze de erkenning van opleidingen in de maatschappij te borgen. De centrale examens voor de beroepsgerichte leerweg zijn echter nog niet ingevoerd. Dat gebeurt pas wanneer 80% van de leerlingen in 80% van de maximale tijd het diploma kan behalen. Spoort het invoeringstijdstip van het centraal examen basisberoepsgerichte leerweg met het invoeringstijdstip van het centraal examen leer-werktraject?

Voorzitter. Er zijn leerlingen die in de basisberoepsgerichte leerweg vier jaar onderwijs volgen en desondanks geen diploma vmbo basisberoepsgerichte leerweg behalen. Deze leerlingen hebben naar onze opvatting wel recht op waardering via een diploma. Is de minister met de leden van de CDA-fractie van mening dat er voor deze leerlingen ook een diploma zou moeten zijn? Ik zal hierover, afhankelijk van de beantwoording in eerste termijn, een motie indienen.

De CDA-fractie blijft melding van leerlingen die deelnemen aan het leer-werktraject bij de regionale meldingscommissies vreemd en inconsequent vinden. Bij een RMC worden de leerlingen gemeld die de band met de school verbreken of hebben verbroken. Een leer-werktraject is een pedagogisch-didactisch aanbod van een school aan een leerling. Het is een regulier schoolaanbod. Hierbij heeft de RMC geen enkele functie. Het werkt naar onze opvatting alleen bureaucratie in de hand. Of wordt dit gedaan omdat men op voorhand twijfelt aan een leer-werktraject? Dat lijkt mij onlogisch. Ik heb om die reden een amendement ingediend dat beoogt de melding van leerlingen in een leer-werktraject aan een RMC niet te verplichten.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil hier graag een toelichting op hebben. Het gaat om leerlingen die in een kwetsbare situatie terechtkomen, leerlingen die zich bewegen tussen onderwijs volgen en het risico om uit te vallen. Vindt de heer Van Bochove niet dat er enigszins toezicht zou moeten zijn, bijvoorbeeld vanuit de leerplichtambtenaar, als het RMC een te vergaande stap is?

De heerVan Bochove(CDA)

In elke vorm van onderwijs zijn leerlingen die twijfelen over de voortzetting van hun onderwijsloopbaan. Zij zijn in een kwetsbare positie omdat ze dreigen af te haken. Het gaat in dit geval om leerlingen die weliswaar kwetsbaar zijn, maar nog in een pedagogisch-didactisch verband met de school zitten. Er is sprake van een goede afstemming tussen de school en naar wij hopen straks een gecertificeerd leer-werkbedrijf, waarin aandacht is voor het functioneren van de leerling, zijn aanwezigheid en dergelijke. Daarover moeten afspraken worden gemaakt. Als je er op voorhand van uitgaat dat deze leerlingen zullen gaan uitvallen en ze om die reden al wilt melden, is dat naar onze opvatting een verkeerde benadering. Wij gaan ervan uit dat deze leerlingen, zolang er niets bijzonders aan de hand is, binnen het concept van de school functioneren, onder het toezicht van de school en het leer-werkbedrijf die daar samen goede afspraken over maken. Wij gaan ervan uit dat zij hun werk doen en er, zolang er geen sprake is van uitval, geen registratie hoeft plaats te vinden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. De schooluitval is, te beginnen bij het vmbo een van de grootste problemen waar dit type onderwijs mee kampt. Wil de heer Van Bochove daar in eerste instantie dan wel toezicht van de leerplichtambtenaar hebben? Of is dat ook niet de bedoeling? Waarom kiest hij niet voor het reguliere traject dat elders ook geldt? Eerst de leerplichtambtenaar en vervolgens komt de RMC in beeld.

De heerVan Bochove(CDA)

Het gaat erom dat je deze leerlingen precies zo behandelt als elke andere leerling die in het vmbo schoolverband volgt. Zolang er geen bijzonderheden zijn, hoeven de leerlingen wat ons betreft niet gemeld te worden. Zolang zij in een leer-werktraject zitten, vallen zij in het normale concept van de school. Als er vanuit de school en het leer-werkbedrijf de gewenste begeleiding is, volgen zij normaal en regulier de werkzaamheden die anders volledig op school plaatsvinden en nu gedeeltelijk op school gedeeltelijk op het bedrijf. Waarom zou je ze dan bij een RMC moeten melden? Dat lijkt ons een overbodige insteek. Als je over leerlingen in dat traject twijfels hebt en je zou voor hen ook in een normale situatie de ambtenaar voor leerplichtzaken informeren, dan kan dat in dit geval ook.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp dat toch niet goed. Ze worden namelijk alleen gemeld als ze daadwerkelijk zijn uitgevallen, dus als er een reden is om te melden.

De heerVan Bochove(CDA)

Nee, dat wordt in dit stuk niet voorzien. In het stuk wordt voorzien dat elke leerling die via de school een leer-werktraject gaat volgen, wordt gemeld en dat vind ik een verkeerde benadering.

Scholen krijgen van het CDA de vrijheid van invulling met transparante verantwoording achteraf. De redenering van de regering bij dit traject is niet consequent. De regeling van een leer-werktraject wijst zij immers beargumenteerd via de Leerplichtwet van 1969 af. Daar stelt de regering terecht dat het starten van een leer-werktraject een zaak is van het bevoegd gezag. Hier wordt dus een iets andere benadering gevolgd.

Een leerbedrijf kan geaccrediteerd worden wanneer de leerling al bezig is met een leer-werktraject op dat leerbedrijf. Het CDA beschouwt deze situaties als een tijdelijk probleem. Wij gaan ervan uit dat er straks voldoende geaccrediteerde vmbo-leerbedrijven zullen zijn, zodat plaatsing op een niet geaccrediteerd leerbedrijf nagenoeg niet meer zal voorkomen. Is de regering het eens met deze veronderstelling? Ik heb inmiddels al een amendement op dit punt gezien.

Zelfstandig leren betekent meer maatwerk. Een langzame leerling kan er langer over doen dan een vlugge leerling. Die snelle leerling kan echter toch pas na vier jaar centraal examen doen en dan doorstromen naar het mbo. Het mbo had die leerling primair ook een halfjaar eerder kunnen ontvangen. Dit pleit ervoor dat meer keren per jaar een centraal examen mogelijk moet zijn. Kan de regering onderzoeken of experimenten mogelijk zijn met een extra centraal examen halverwege het jaar? Wij hebben begrepen dat er zeker vmbo-scholen zijn die hieraan willen meedoen. Behalve voor het vmbo kan dit op termijn wellicht ook voor andere vormen van het voortgezet onderwijs worden bekeken.

De fractie van het CDA steunt de invoering van leer-werktrajecten in het vmbo om op deze wijze meer maatwerk aan leerlingen te kunnen bieden. De leer-werktrajecten moeten goed worden gevolgd om te bezien of de verwachte resultaten daadwerkelijk worden bereikt.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is in principe positief over de regeling leer-werktrajecten die wij nu met elkaar bespreken. Wij zien dit als een onderdeel van de noodzakelijke investeringen in de beroepskolom, waar onze fractie een voorstander van is. Het is maar een onderdeel, want er moet nog veel meer gebeuren, maar het past er in principe wel in.

De combinatie leren en werken in het voortgezet onderwijs is niet iets wat in het verleden niet mogelijk was. Als het schoolregime door sommige leerlingen als te beknellend werd ervaren, was het mogelijk om via de befaamde artikelen 3a en 3b van de Leerplichtwet deze leerlingen extra voorzieningen te bieden. Het ging daarbij wel om een persoonsgerichte afweging voor de vervangende leerplicht. In de praktijk is daar niet al te veel gebruik van gemaakt. Ik vraag mij af hoe dat kan, nu blijkt dat aan het realiseren van zo'n aanbod wel grote behoefte is.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, biedt een structurele regeling voor het onderwijs. Dat is het verschil met de mogelijkheid die de Leerplichtwet heeft geboden. Dit is een belangrijke beleidswijziging om juist deze route wat meer te benadrukken. Ik stel het op prijs als de minister in haar eerste termijn iets uitgebreider aangeeft waarom zo nadrukkelijk hierop wordt ingezet.

Hoe moet het nu verder met de artikelen 3a en 3b van de Leerplichtwet? Wij hebben deze vraag ook schriftelijk gesteld. Onze fractie heeft daar geen antwoord op gekregen, maar gelukkig heeft de CDA-fractie dezelfde vraag gesteld en heeft zij wel antwoord gekregen. Wij hebben daarom maar aangenomen, dat dit antwoord ook voor ons was bedoeld. In het antwoord werd vooral aangegeven dat andere categorieën, namelijk de veertienjarigen en leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg, daar eventueel gebruik van kunnen maken. Ik moet zeggen dat wij betwijfelen dat dit in de praktijk zal gebeuren. De leerplichtambtenaren en de desbetreffende organen verwachten namelijk dat deze leerlingen "ingesluisd" zullen worden in de bestaande leer-werktrajecten en dat geen individuele toetsing aan artikel 3a van de Leerplichtwet zal plaatsvinden. Dan is toch wel de vraag gewettigd of wij die mogelijkheid in de Leerplichtwet overeind moeten houden. Daar hoor ik graag een reactie op.

Wij hebben een paar opmerkingen over dit wetsvoorstel. In de toelichting staat dat de praktijkopleider aantoonbare vakkennis moet kunnen overdragen, blijkens diploma's, certificaten of ervaring. Er zijn nog een aantal zaken, waarbij met nadruk iedere keer wordt aangegeven dat de positie van zo'n praktijkopleider cruciaal is in dit traject, maar wij vinden dat niet terug in de wettekst. In artikel 10b6, eerste lid, sub c, wordt gesproken over een gekwalificeerde praktijkbegeleider of leermeester die bepaalde vaardigheden moet hebben, maar dat wordt niet nader geobjectiveerd.

In de memorie van toelichting staat dat de minister dat niet zo noodzakelijk acht, dat scholen daar zelf voor verantwoordelijk zijn en dat er al wat afspraken op papier staan. Er wordt ook gezegd dat dit ook niet is geregeld in de Wet educatie en beroepsonderwijs, waar eenzelfde soort traject geldt.

Ik moet zeggen dat wij hierdoor niet helemaal overtuigd zijn. Het gaat om een kwetsbare groep leerlingen die een stuk jonger zijn dan de leerlingen die onder de WEB vallen. Onze fractie wil graag in de wet vastleggen dat er bij algemene maatregel van bestuur kwaliteitseisen worden gesteld. Dat biedt de ruimte om in overleg met het veld, want dat moet het waarmaken, een pakket van eisen vast te leggen en extra bescherming te bieden voor deze groep kwetsbare leerlingen. Als wij van mening zijn dat de praktijkopleider zo belangrijk is, moeten wij dat ook heel goed regelen. Dat is volgens mij een cruciaal element in het geheel.

De heer Van Bochove sprak al over de inschakeling van nog niet getoetste leerbedrijven. Er ligt een amendement van de heer Van der Vlies, waar ook onze naam onder staat. Ik ga ervan uit dat hij hier nog uitgebreid op ingaat, dus ik zal er niet te veel woorden aan wijden. Wij vinden de redenering dat dit mogelijk moet zijn en dat scholen een goede inschatting kunnen maken, op zichzelf legitiem, maar het is toch niet zo gewenst dat leerlingen in dit soort situaties belanden. Wij kunnen ons voorstellen dat wij dit aanvaarden als een soort overgang, maar niet als een structurele situatie. Wij willen dat graag op een goede wijze regelen. Ook hier hoort de leerling uiteindelijk centraal te staan.

De redenering bij de melding van het RMC, waarover het CDA een amendement heeft ingediend, vind ik ook wel logisch. Als het een reguliere vorm van basisberoepsgerichte leerweg is, moet je dat niet zo verbijzonderen dat er een melding bij het RMC moet plaatsvinden. Je zou dat alleen moeten doen, als de leerlingen ongekwalificeerd het traject verlaten.

Dat vind ik ook weer te makkelijk, omdat het gaat om leerlingen die terecht zijn gekomen in het grensgebied tussen onderwijs en mogelijk uitvallen, zoals ik in een korte interruptie al zei. Zij zijn kwetsbaar. Je moet er niet van uitgaan dat zij uitvallen, maar dat willen wij juist voorkomen. Dan moet je alles uit de kast halen om dat te voorkomen.

Dit wetende is een melding voor deze leerlingen te rechtvaardigen, maar het is voor mij de vraag of dat bij het RMC moet zijn. Het is voor hen een nieuwe taak, omdat zij zich altijd bezighouden met zeventienjarige jongeren zonder startkwalificatie. Ik wil graag een reactie van de minister of een aparte melding bij de leerplichtambtenaar te regelen is, zodat er toezicht is. Ik denk dat er bij die leerplichtambtenaren al een dossier van een aantal van deze leerlingen is, omdat zij toch al een voorgeschiedenis hebben. Daar hoor ik graag een reactie op.

Los van de vraag of het bij het RMC of bij de leerplichtambtenaar wordt gemeld, neem ik aan dat er ook een melding bij de arbeidsinspectie plaatsvindt. Gezien de leeftijd van de leerling is dat volgens mij wettelijk verplicht. Graag hoor ik hier een reactie op.

Tot slot hoor ik graag de opvattingen van de minister over de garanties die dit wetsvoorstel biedt voor doorstroming, want daar draait het allemaal om.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ik denk dat niemand twijfelt aan het belang van het vmbo, omdat wij weten dat ongeveer 60% van de leerlingen, meestal de meest kwetsbare, in het vmbo zitten. Vandaar dat mijn fractie, zeker met onze eigen achtergrond, het destijds buitengewoon moedig heeft gevonden dat voormalig staatssecretaris Adelmund de voorstellen heeft gedaan die thans in een wetsvoorstel zijn uitgewerkt. Daarmee wordt namelijk erkend dat niet voor elk kind geldt dat het leert binnen de vier muren van een schoolgebouw, maar dat dat ook in de vorm van leer-werktrajecten kan gebeuren. De afgelopen weken hebben wij, met het steeds bekender worden van gegevens over de uitval van leerlingen, kunnen zien hoe ontzettend belangrijk dat is. Afgelopen weekend stond in de Volkskrant een uitgebreid artikel waaruit bleek hoe moeilijk het voor sommige kinderen is om überhaupt de 1 à 2 dagen vol te maken die ook binnen dit traject voor school overblijven. Wij zullen dus alles uit de kast moeten halen om deze kinderen uiteindelijk hun startkwalificatie te laten behalen. Mijn fractie is dan ook van mening dat het belangrijk is om naast dit voorstel ook andere wegen te blijven bewandelen om deze leerlingen vast te houden. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting hebben wij bijvoorbeeld voorgesteld om veel systematischer te gaan werken met leerlingbegeleiders die kinderen vanaf het eind van de basisschool door het schooltraject begeleiden, met name in het vmbo. Ik hoor graag van de minister of zij van plan is om buiten dit wetsvoorstel om ook een breder pakket aan maatregelen te gaan maken om de leerlingen over wie wij de laatste weken steeds meer horen, in het oog te houden.

De PvdA-fractie heeft steeds drie voorwaarden gesteld waaraan het wetsvoorstel zou moeten voldoen. Wij vinden het van belang dat de leerplicht gehandhaafd wordt, in die zin dat de ervaringsplek vanuit de school wordt georganiseerd en professioneel wordt begeleid. In de nota naar aanleiding van het verslag biedt de minister voldoende garanties die dat waarborgen.

De tweede eis is dat bedrijven niet in de positie mogen komen dat zij jongeren kunnen wegkopen als goedkope arbeidskrachten en vervolgens, na bewezen diensten, weer kunnen dumpen op de arbeidsmarkt. Kortom: zij moeten daadwerkelijk een deeldiploma halen. Ik begrijp wel dat het op dat punt voor de minister minder makkelijk is om garanties te geven, maar ik zou toch graag duidelijker dan in de nota naar aanleiding van het verslag vernemen welke garanties er daarvoor zijn en welke controle daarop wordt uitgeoefend. Ik vraag de minister daarom welke rol de inspectie precies krijgt ten aanzien van de aard van de instroom in de leer-werktrajecten en ten aanzien van de controle op de wijze waarop de leerlingen het leer-werktraject verlaten. De minister heeft geantwoord dat de leerlingen in ieder geval een getuigschrift vmbo ontvangen voor het gedeelte van het eindexamen dat met goed gevolg is afgelegd. Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar het suggereert wel een beetje dat het leer-werktraject niet iets extra's is. Wij denken dat het juist voor deze leerlingen belangrijk is dat het zichtbaar is dat zij op hun niveau wel degelijk iets extra's doen en dat het niet een soort afgeslankt diploma is. Wij vragen ons dus af of dat niet scherper in beeld moet worden gebracht, maar misschien is de beantwoording op dat punt gewoon niet helder genoeg geweest.

Wij hebben gevraagd naar de aansluiting tussen de aanvragen van scholen om zich te nomineren en te kwalificeren voor leer-werktrajecten en de verwachting dat jaarlijks ongeveer 6000 leerlingen langs deze weg een leer-werktraject zullen gaan volgen. Wij constateren dat nu ongeveer 3686 leerlingen naar een leer-werktraject gaan. Wij vragen ons af wat dat betekent voor de overige ongeveer 2000 leerlingen. Gaan die nu toch tussen wal en schip raken of kunnen die ook voor een traject in aanmerking komen?

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat een krachtige opleidingsplek gekenmerkt moet zijn door waardevolle praktijkboeken, maar wij weten allemaal dat dat niet altijd de boeken zijn die op de markt worden gebracht. Ik hoor daarom graag van de minister hoe de scholen dat moeten gaan organiseren. Voor alle sectoren geldt een wettelijke verplichting dat het leerbedrijf beschikt over een gekwalificeerde praktijkbegeleider die in staat is de leerling werkinhoudelijk en pedagogisch-didactisch te begeleiden. Dat is natuurlijk een zeer belangrijke zaak. De minister stelt echter dat de inspectie geen bevoegdheid heeft om toezicht uit te oefenen op de kwaliteit van leerbedrijven en dat het toezicht indirect plaatsvindt via het toezicht op het door de school ingerichte deel. Mijn fractie is benieuwd aan de hand van welke waarborgen de leerbedrijven bekijken hoe gekwalificeerd de praktijkbegeleider is.

De waarde van het leer-werktraject staat of valt natuurlijk met de waarde die werkgevers hechten aan de kwaliteit van die ervaring en het inzicht die de leerlingen langs deze weg opdoen. Het is van enorm groot belang dat leerlingen niet de dupe worden van een achteraf negatief oordeel van het landelijk orgaan over het leerbedrijf. Welke consequenties heeft zo'n negatieve beoordeling zowel voor de leerling die het traject heeft gevolgd als voor de volgende stappen die met zo'n leerbedrijf worden gezet?

Een leerling kan maximaal vier dagen meedoen aan zo'n leer-werktraject. Toen wij met dit traject startten, was het beeld dat de leerling drie dagen naar het leerbedrijf zou gaan en twee dagen naar school. Wanneer wordt het traject vierdaags en wanneer driedaags?

Al deze vragen laten onverlet, zoals ik in het begin al heb gezegd, dat wij het buitengewoon belangrijk vinden dat dit wetsvoorstel in werking treedt, uiteraard in combinatie met de andere maatregelen om leerlingen zo goed mogelijk te begeleiden naar het diploma vmbo en daarna een goede weg te kunnen bieden in de doorstroming naar het mbo.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. De fractie van D66 is gematigd positief over dit wetsvoorstel. Voor bepaalde doelgroepen is het waarschijnlijk een adequate oplossing, maar wij hebben nog heel veel vragen en opmerkingen, want wij moeten dit traject goed bewaken. Immers, het gaat om veertien- tot zestienjarigen, een jonge groep dus. In gesprekken met anderen heb ik gemerkt dat de meesten het idee hebben dat het om oudere kinderen gaat. Het programma is heel mager. Uiteindelijk hoeft maar in één vak, Nederlands, verplicht examen te worden gedaan. Dat is ook buitengewoon mager. De werkzaamheden in het bedrijfsleven kunnen geen andere zijn dan die welke een ongeschoolde arbeider kan doen. Zo specifiek moet men het zich voorstellen. Er is dus alle reden voor ons om terughoudend te zijn en te zeggen, dat het alleen mag voor die kinderen die anders drop-out dreigen te worden. Voor alle andere kinderen moet je willen dat zij binnen het normale vmbo-programma worden opgevangen. Dat moet daarop toegesneden zijn. Ik weet dat de inspectie achteraf monitort, maar het zou mij een lief ding waard zijn als de minister wilde toezeggen dat zij dit op voorhand duidelijk met de scholen zal communiceren, want ik merk dat de populariteit enorm is. Het is waarschijnlijk ook financieel gezien tamelijk lucratief om eraan mee te doen. Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat het, zoals ik het eerder noemde, een snelweg voor velen gaat worden, terwijl het volgens mij slechts een vluchtheuvel mag zijn voor een beperkte groep van kinderen die anders uitvallen.

MevrouwHamer(PvdA)

U suggereert bijna dat de belangstelling meer van de scholen afkomstig is dan van de leerlingen. Ik heb uit artikelen en contacten met scholen en leerlingen de indruk dat de kinderen staan te springen om het bedrijf in te gaan en op een andere manier te leren. Ik mag toch hopen dat er sprake is van veel meer instructie en pedagogische begeleiding dan uit uw opmerking over ongeschoold werk is af te leiden.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoop het ook. Het is mijns inziens ook ieders intentie dat er veel instructie en begeleiding wordt gegeven en dat er veel wordt geleerd. Alleen, er zit een fors risico aan. Ik heb gezien dat er bij amendement wat extra waarborgen zijn voorgesteld. Ik sluit niet uit dat ik daarin meega. Er is uiteindelijk weinig garantie dat het gewenste type pedagogische en didactische begeleiding inderdaad plaatsvindt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw Lambrechts wil zich toch ook inspannen voor een volwaardige vmbo-variant? Met andere woorden, het kan niet een "goedkoopje" worden, geen vangnet, maar een volwaardige opleiding. Het gaat mij om het beeld dat wij hier uitstralen, juist nu wij op het punt staan om groen licht te geven voor deze door leerlingen als zeer gewenste en door scholen als mogelijk beschouwde variant.

MevrouwLambrechts(D66)

Het gaat om een volwaardige opleiding voor die groep die anders drop-out dreigt te worden. Er bestaan niet voor niets vier leerwegen. Wat mij betreft, mogen er nog meer niveaus komen, maar ik ben geen voorstander van een variant die uitgroeit tot een volwaardige vijfde leerweg.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind dat te negatief geformuleerd. Ziet mevrouw Lambrechts niet dat er ook leerlingen kunnen zijn die niet zijn voorgesorteerd voor de "drop-outvariant", maar wel met het hoofd willen leren of willen leren en werken met hoofd en handen? De kleurklank van mevrouw Lambrechts prikkelt mij een beetje.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat snap ik. Ik heb hiervoor evenwel een andere oplossing. Ik ben van mening dat de basisberoepsgerichte leerweg deze kinderen moet opvangen. Dat is nu niet het geval; deze kinderen worden te gemakkelijk uitgestoten, waardoor de groep voor de leer-werktrajecten veel te groot dreigt te worden. Ik kom hier later in mijn betoog op terug.

Voorzitter. Zoals ik al zei, is het een mager programma. Ik ben blij dat er ruimte is om dat magere programma wat meer aan te kleden, want er mogen meer vakken worden aangeboden. Het baart mij evenwel zorgen dat de mogelijkheid bestaat om dit buitengewoon minimaal te doen, met alleen Nederlands. Moeten niet waarborgen worden ingebouwd dat ook deze kinderen, die nog maar veertien of vijftien jaar zijn, behoorlijke porties burgerschapskunde, sport en cultuur aangeboden krijgen? In het programma wordt veel gewerkt; er wordt maximaal vier dagen werk toegestaan en een dag school. Ik vraag mij af of dit wel de goede verhouding is als je ook de zaken wilt aanbieden waarover ik net sprak. Is het niet beter om te streven naar een verhouding van drie dagen werken en twee dagen naar school?

Juist omdat het zulke jonge kinderen betreft, moeten er garanties zijn dat zij niet worden gebruikt voor eenzijdig productiewerk. Nu is dat niemands intentie, maar deze garanties staan nergens in het wetsvoorstel. Ik heb een amendement in voorbereiding om een bepaling toe te voegen dat het niet om te eenzijdige productiearbeid mag gaan.

De voorzitter:

Dat amendement is inmiddels rondgedeeld en heeft nr. 10 gekregen.

MevrouwLambrechts(D66)

Het succes van de leer-werktrajecten is mede het gevolg van de gebreken van de basisberoepsgerichte leerweg. Het baart mij zorgen dat de populariteit daarvan mede een gevolg is van gebreken die binnen de basisberoepsgerichte leerweg moeten worden aangepakt. Wij weten dat allemaal; er is al eerder voor gewaarschuwd door de Onderwijsraad. Opnieuw is nu gezegd dat de basisberoepsgerichte leerweg voor de doelgroep te theoretisch en te overladen van aard is. Laat het nu niet alleen op de leer-werktrajecten aankomen, maar zet een dubbel traject in: enerzijds leer-werktrajecten voor de kinderen die dreigen uit te vallen, anderzijds een basisberoepsgerichte leerweg die zo wordt ingericht dat de groep die daar voorheen aan een diploma kon komen, dat nu ook kan. Het succes van de ene regeling moet niet mede tot stand komen omdat de andere regeling gebreken bevat. De basisberoepsgerichte leerweg was voor een deel bedoeld voor de groep waarover de heer Van der Vlies zojuist sprak. Dat is nu helaas onvoldoende het geval.

Een aantal elementen in het wetsvoorstel doet sterk denken aan de inrichting van het mbo. Ik denk dan vooral aan de positie van de landelijke organen. De accrediterende rol van de landelijke organen in het mbo stemt in het mbo niet tot grote tevredenheid, laat ik het zo maar zeggen. Het levert veel bureaucratie op en leidt ertoe dat leerlingen op opleidingen worden geplaatst, die nog niet door het landelijke orgaan zijn beoordeeld. Omdat het een probleem is voor de leerling om hem of haar later weer van een school af te halen, zal dat waarschijnlijk niet gebeuren, ook al is dat eigenlijk wel nodig.

In het wetsvoorstel is de uitzondering opgenomen dat het landelijke orgaan kan worden omzeild als het niet mogelijk is om de accreditatie door het landelijke orgaan op tijd te laten plaatsvinden. Deze constructie is een gedrocht. Wij moeten dit dan ook helder regelen. In het mbo wil men het kwaliteitscentrum voor examens deze accrediterende rol laten vervullen. Is de minister bereid om te bezien of het mogelijk is om ook hier aan te haken bij een dergelijke instantie? Ik teken daarbij aan dat ik mij afvraag of dat wel een landelijk orgaan moet zijn.

In de evaluatie die volgend jaar wordt gehouden, zal blijken of het goed gaat met de landelijke organen. Dat is belangrijk, omdat de ervaring met het mbo leert dat het daar niet goed loopt. Als deze evaluatie erop wijst dat het niet goed gaat, moet er zo snel mogelijk een ander orgaan met deze rol worden belast, want wij moeten er wel zeker van zijn dat de kinderen op plaatsten terechtkomen waar zij goed worden begeleid.

Er worden terecht hoge eisen aan de bedrijven gesteld. Zo moet er in het bedrijf een praktijkmeester/leermeester zijn die in staat is om kennis, inzicht en vaardigheden te beoordelen. Dat is zeker niet onbelangrijk, maar ik vind het wel een probleem dat het niet duidelijk is of en in hoeverre bedrijven hier op dit moment al op anticiperen. Wordt hieraan gewerkt of is het alleen maar een wens van de Kamer? Ik vraag dat, omdat in het wetsvoorstel hiervoor niets wordt geregeld. In het amendement-Slob wordt hierin wel voorzien. Ik sta dan ook sympathiek tegenover dit amendement.

In het mbo is de beschikbaarheid van stageplaatsen een groot probleem. Is er reden om aan te nemen dat dit probleem zich hier ook zal voordoen? Verleiden wij leerlingen niet om te kiezen voor een traject, terwijl wij niet kunnen garanderen dat er straks stageplaatsen zijn voor deze leerlingen? Als wij 6000 leerlingen toelaten, moeten er ook 6000 stageplaatsen zijn.

Ik ben blij dat de mogelijkheid geboden wordt om iedereen met een diploma van school te laten gaan, ook al is het maar een schooldiploma.

Er worden volgens mij twee verschillende dingen gezegd over de rol van de inspectie. In de memorie van toelichting staat namelijk dat de inspectie toegang heeft tot de leerbedrijven, omdat een toezichthouder nu eenmaal toegang heeft tot elke plaats. Dat is logisch. In de nota naar aanleiding van het verslag staat echter op pagina 19 dat de inspectie geen bevoegdheid heeft om toezicht uit te oefen op de kwaliteit van het leerbedrijf. Toezicht vindt wel indirect plaats via het toezicht op het door de scholen ingerichte deel van het leer-werktraject. Dit is misschien niet strijdig met elkaar, maar dat doet niets af aan het feit dat de positie van de inspectie volstrekt duidelijk moet zijn. Omdat het hier onderwijs betreft, moet de inspectie bovendien in principe toegang hebben tot alles wat zij nodig heeft om zich een oordeel te kunnen vormen van de ontwikkelingen.

Er moet worden voorkomen dat de leer-werktrajecten financieel aantrekkelijker worden dan andere trajecten. Als dat gebeurt, wordt er een verkeerde impuls gegeven om leerlingen in die trajecten te plaatsen. Het kan niet zo zijn dat er minder onderwijs wordt gegeven en dat de scholen toch het gewone bedrag ontvangen, plus extra geld voor de inrichting en een fiscale faciliteit voor de deelnemende bedrijven. Het is mij niet duidelijk hoeveel geld een school per leerling zal ontvangen. Ik vind dat zorgelijk, omdat ik geleerd heb van de vermeende bekostigingsfraude in het hbo. Wij moet dus oppassen dat wij niet de verkeerde financiële impulsen geven. Het moge duidelijk zijn dat ik er niet van overtuigd ben dat wij dat hier ook doen.

Ik verzoek de minister om goed te monitoren. Daar zal zij geen bezwaar tegen hebben. Bovendien verzoek ik haar in het begin meer dan in de latere fasen met de Kamer te communiceren over het verloop, ook het inhoudelijke verloop, van de leer-werktrajecten.

De heerRijpstra(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel beoogt de leer-werktrajecten die dit jaar op basis van een beleidsregel in het vmbo zijn geïntroduceerd, definitief in de onderwijswetgeving neer te leggen. De trajecten maken het mogelijk dat leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg van het vmbo vanaf het derde leerjaar een bijzondere route kunnen volgen, waarbij meer nadruk ligt op leren in de praktijk. De doelstelling is om zo veel mogelijk leerlingen binnenboord te houden en toe te leiden naar een startkwalificatie in de basisberoepsopleiding in het middelbaar beroepsonderwijs.

60% van de twaalf- tot zestienjarige leerlingen volgt beroepsonderwijs. In een algemeen overleg heeft mijn fractie weleens aangegeven dat de opleidingsweg van vmbo via mbo naar zelfs het hbo de koninklijke weg moet worden. Alle leerlingen, maar juist de leerlingen in het vmbo, hebben de zorg en aandacht nodig die zij verdienen om een kwalificatie te behalen. Het leerwegondersteunend onderwijs is daarbij bedoeld om leerlingen met extra ondersteuning een van de vier leerwegen af te laten sluiten met een diploma. Met het gemengd model voor zorg krijgen scholen geld voor elke zorgleerling. Bovendien voorziet het model in een aanvullend regionaal budget om leerlingen die extra zorg nodig hebben maar niet binnen de criteria vallen, toch het onderwijs te bieden dat zij nodig hebben.

Sinds 1 augustus 2001 kan de basisberoepsgerichte leerweg van het vmbo ingericht worden met een leer-werktraject. Hierbij kunnen leerlingen een deel van hun onderwijsprogramma van het derde en vierde leerjaar volgen bij een bedrijf, als stage of als werkplek. Een leer-werktraject geeft scholen de ruimte om onderwijs af te stemmen op de individuele interesses van leerlingen. Dit maatwerk verhoogt de kans op het behalen van een startkwalificatie en verlaagt de kans op uitval.

De introductie van leer-werktrajecten bevordert ook de samenwerking tussen scholen en bedrijven en werkt stimulerend voor andere vormen van samenwerking, zoals docentenstages, zij-instroom, kennisuitwisseling en kennisontwikkeling. De overheid stimuleert de deelnemende bedrijven door een leer-werkplek fiscaal aantrekkelijk te maken. Bedrijven zijn hierdoor wellicht beter in staat een goede onderwijsplek te realiseren. Om die goede leer-werktrajecten te kunnen ontwikkelen is er daarnaast extra geld voor het vmbo en de landelijke organen beroepsonderwijs. De vmbo zijn en blijven eindverantwoordelijk voor de kwaliteit van het leer-werktraject, zowel in als buiten de school. Zij moeten dan ook afspraken met mbo-scholen over de doorstroming van leerlingen en met de bedrijven over de inhoud van het buitenschoolse programma. De landelijke organen beroepsonderwijs bekijken vervolgens welke bedrijven geschikt zijn om leer-werktrajecten aan te bieden.

De samenwerking tussen de vmbo-scholen en de BVE-instellingen is van groot belang voor het realiseren van doorlopende leerlijnen in de beroepskolom. Dat hebben wij een vorige keer ook gewisseld. Ook in kwesties van onderwijsprogrammering, gebruik van outillage, uitwisseling van docenten en samenwerking met het regionaal bedrijfsleven is de samenwerking voor beide partijen vitaal. Er zijn ook impulsprojecten geïntroduceerd in het vmbo. Het impulsprogramma is gebaseerd op het actieprogramma voor het vmbo. De uitgangspunten van het actieprogramma worden ook door de sociale partners onderschreven en dat is natuurlijk van groot belang. De uitgangspunten zijn het bevorderen van samenwerking tussen vmbo-scholen en bedrijven en tussen vmbo-scholen en BVE-instellingen. In die vormen van samenwerking moeten wij de komende tijd goed blijven investeren. Door integratie van theorie en praktijk en het leren vanuit een beroepsgerichte context, in combinatie met moderne praktijklokalen en flexibele leertrajecten, leveren variëteit en maatwerk een inhoudelijke vernieuwing.

Onder meer om een positiever beeld te creëren kan weleens gezegd worden dat alle betrokken partijen flink hebben geïnvesteerd, ook in de impulsprojecten. Dit heeft als bijeffect dat er nu ook in het vmbo sprake is van cofinanciering. Het aandeel van het bedrijfsleven in de financiering van twaalf landelijke projecten is aanzienlijk, te weten 55%. Dit toont het positieve beeld dat het bedrijfsleven jongeren een opleiding wil geven binnen zijn poorten en dat het wat ziet in de leerlingen. Dit beeld moeten wij naar buiten uitdragen.

Vroeger was het bedrijfsleven wat terughoudend tegenover het vmbo. De omslag wordt nu heel duidelijk gemerkt. De bijdrage van het bedrijfsleven verschilt overigens per sector sterk in omvang. In de sectoren metaal, elektro, transport en bouw ligt deze zeer hoog. Motieven om te participeren zijn de zeer krappe arbeidsmarkt die om bevordering van de toestroom van leerlingen vraagt en het bijdragen aan een verbeterde beroepskolom.

Door meer praktijkvakken, minder theorievakken en een nieuwe pedagogiek en didactiek kunnen wij meer leerlingen gemotiveerd in het onderwijs houden. Een van de collega's zei al dat meer praktijk en minder theorie en een nieuwe pedagogiek en didactiek ook voor het bedrijfsleven prima is, want de begeleiders zullen de leerling natuurlijk moeten begeleiden op de werkplek. Daarvoor moet didactisch en pedagogisch materiaal worden ontwikkeld dat ook in het bedrijf gebruikt kan worden. Hoe denkt de minister dat dit gestimuleerd kan worden?

De scholen kunnen de basisberoepsgerichte leerweg flexibel invullen met de leer-werktrajecten. Zij kunnen maatwerk bieden aan leerlingen die anders wellicht vroegtijdig uitvallen. Het uitgangspunt blijft dat elke leerling na een leer-werktraject een startkwalificatie kan behalen. Collega's hebben er al op gewezen dat de programma's van scholing en het leer-werktraject in ieder geval het vak Nederlandse taal omvatten en, conform de opbouw van de examenprogramma's, een beroepsgericht programma. Of er daarnaast nog meer vakken worden gegeven, wordt overgelaten aan de school. Hoe flexibel kan de school zijn?

Wij moeten ernaar streven zo veel mogelijk leerlingen binnen de reguliere trajecten op te leiden en het lijkt erop dat grote aantallen leerlingen via de leer-werktrajecten opgeleid zullen worden. Zijn er voldoende leer-werkplekken en wat gebeurt er als meer leerlingen dan verwacht de leer-werktrajecten gaan volgen? Mogelijk komt er door de fiscale faciliteiten die bedrijven krijgen, een groter aanbod van leerbedrijven.

De Raad van State is van mening dat de wettelijke eisen die aan een diploma voor het leer-werktraject worden gesteld, te zeer afwijken van die van de beroepsgerichte leerweg. De Raad vindt dat er te weinig garanties zijn voor de doorstroom naar niveau 2 van de basisberoepsopleiding en het behalen van een startkwalificatie. Kan de minister garanderen dat er wél garanties zijn voor het behalen van een startkwalificatie en een goede doorstroom? Ik zou een nadere onderbouwing hiervan op prijs stellen.

Wat is de precieze procedure in het geval een niet getoetst leerbedrijf waar leerlingen naartoe zijn gegaan, alsnog wordt afgekeurd? Hoe groot is het risico dat de leerling hiervan het slachtoffer wordt? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt onder meer bepaald dat de periode waarin een leerling moet wachten op een passende voorziening, door de school moet worden ingevuld. Een mogelijkheid hiervoor is het tijdelijk verhogen van het aantal lesuren en het volgen van meer theoretische vakken. Daar is natuurlijk wel een risico aan verbonden, want de leerling wil graag de praktijk in en wil met zijn handen gaan werken. Als de leerling dan toch weer in de schoolbankjes terechtkomt, bestaat dan niet weer het risico van vroegtijdig schoolverlaten? De leerling wil tenslotte het beroepsgerichte curriculum volgen.

Er zijn een aantal amendementen ingediend waarover ik eerst het oordeel van de minister wil horen. Wél kan ik zeggen dat deze amendementen positief zijn ontvangen bij de VVD-fractie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De SGP-fractie is blij dat wij vandaag een wet bespreken waarin meer ruimte wordt geboden voor de praktijkcomponent in het beroepsonderwijs. Na jaren van onderwijsbeleid met een nogal grote nadruk op de intellectuele capaciteiten van leerlingen, is er nu weer meer ruimte om het onderwijs te laten aansluiten bij de onderscheiden talenten van leerlingen. Het onderwijs moet de mogelijkheden en interesses van leerlingen zo veel mogelijk zichtbaar maken en tot ontplooiing brengen. Leerlingen zullen het onderwijs dan als uitdagend en motiverend ervaren. Het is daarom terecht dat praktisch ingestelde leerlingen de mogelijkheid krijgen om meer praktijkgericht te leren.

Een belangrijk aspect van de manier van leren in de leer-werktrajecten vindt mijn fractie het integrale karakter ervan. De theorie en de verschillende vakken staan daarbij niet meer op zichzelf, maar krijgen een zichtbare en integrale toepassing in de praktijk. Dit aspect zou in het gehele onderwijs meer aandacht mogen krijgen.

Mijn fractie hecht eraan om op dit moment nog eens nadrukkelijk vast te stellen dat het volgen van een leer-werktraject, vergeleken met de reguliere basisberoepsgerichte leerweg een gelijkwaardige route vormt, althans dient te vormen. In de praktijk worden leer-werktrajecten soms zelfs als zwaarder ervaren omdat het volgen van deze route vaardigheden vraagt die kenmerkend zijn voor het mbo. Het is van belang dat de gelijkwaardige positionering van de reguliere basisberoepsgerichte leerweg en leer-werktrajecten ook in de praktijk gestalte krijgt en het volgen van een leer-werktraject niet het imago van een vluchtroute krijgt. Hoe denkt de minister dat te kunnen waarborgen?

De positionering van de leer-werktrajecten hangt uiteraard nauw samen met de beoogde doelgroep. Over die doelgroep zijn de stukken naar mijn indruk nog niet altijd even duidelijk. Ik geef twee citaten van blz. 2 van de nota naar aanleiding van het verslag die onderling vergeleken spanning oproepen. Ik lees daar: "Leerlingen met een andere leerstijl, de zogenoemde lerende doeners, worden in een leer-werktraject met een groter praktijkdeel, minder theorievakken en een nieuwe pedagogiek en didactiek in het beroepsonderwijs effectiever naar een startkwalificatie begeleidt." Daar kan de SGP-fractie zich goed in vinden, maar op dezelfde bladzijde lees ik de volgende zin: "Leer-werktrajecten zijn bedoeld voor leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg die in staat zijn om met een meer praktijkgerichte didactiek en minder theorie wel een diploma vmbo te halen."

Hoe zit het nu? Vormen de leer-werktrajecten nu wel of geen vangnet? Wordt de doelgroep bepaald door een bepaalde leerstijl, zie het eerste citaat, of veel meer door een bepaald risicoprofiel dat ik vind in het tweede citaat? Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie van mening is dat de leerstijl van leerlingen bepalend moet zijn voor het al of niet volgen van een leer-werktraject. In veel gevallen zal het daarbij tevens gaan om leerlingen die de reguliere basisberoepsgerichte leerweg niet of met moeite kunnen voltooien, maar het is ook voorstelbaar dat leerlingen op zich in staat zijn om de reguliere basisberoepsgerichte leerweg te doorlopen, maar in een meer praktijkgericht programma veel meer op hun plaats zijn. Kunnen zulke leerlingen ook in aanmerking komen voor het volgen van een leer-werktraject? Als dat niet zo is en leer-werktrajecten feitelijk een vangnet gaan vormen, ben ik bang dat deze route in de praktijk toch als een vluchtweg zal worden gezien. Om die reden ben ik er ook geen voorstander van om leerlingen die een leer-werktraject volgen automatisch aan te melden bij de regionale meld- en coördinatiefunctie. Daarom steun ik het amendement van de collega's Mosterd en Van Bochove. Niet automatisch aanmelden, geen verplichting voor het totale bestand, sluit nooit uit dat – als scholen daaraan behoefte hebben – deze het wel doen in de context van een leerlingbegeleidingstraject. Zo heb ik het amendement van de CDA-fractie begrepen. Ik krijg graag over deze beschouwing over de leerstijl of het risicoprofiel een duidelijke reactie van de minister, omdat het op dit punt nauw luistert. Wij maken hier wetsgeschiedenis en wij moeten duidelijk afbakenen waar wij het voor doen, welke risico's er zijn en hoe wij die willen proberen te voorkomen.

Als het uitgangspunt wordt genomen in de leerstijl van leerlingen hoeft het concept van leer-werktrajecten zich natuurlijk niet te beperken tot de basisberoepsgerichte leerweg. Ook binnen andere leerroutes zijn immers leerlingen te vinden die in het licht van hun leerstijl beter een meer praktijk gerichte opleiding zouden kunnen volgen. Het is toch geen onbekend beeld dat leerlingen die qua intelligentieniveau een havo-opleiding aankunnen en zo'n opleiding ook voltooien, vervolgens in een praktisch georiënteerde werksituatie eerst echt opbloeien. De SGP-fractie vraagt de aandacht van de minister voor de praktijkcomponent in de hele breedte van het onderwijs. Mijn fractie ziet de introductie van leer-werktrajecten als een forse eerste stap op deze goede weg.

In het verslag heeft mijn fractie reeds aandacht gevraagd voor de groep leerlingen die het niveau van de basisberoepsgerichte leerweg eigenlijk niet aan kunnen en dus ook niet altijd gebaat zijn bij leer-werktrajecten, maar ook niet altijd behoren tot de doelgroep van het praktijkonderwijs. Het betreft met name leerlingen op het voormalige A-niveau, die nu worden geconfronteerd met aanzienlijk zwaardere eisen, zoals de verplichting om het vak Engels te volgen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat door een werkgroep inmiddels verkenningen worden gedaan naar mogelijke oplossingen van deze problematiek. Hoe staat het daarmee? Is de minister bereid om binnen afzienbare tijd een notitie over deze problematiek aan de Kamer te doen toekomen en wil zij daarin ook aandacht besteden aan de aansluiting op het middelbaar beroepsonderwijs?

Bij de vormgeving van leer-werktrajecten krijgen scholen terecht de nodige vrijheid. Van belang is ook om vast te stellen dat de scholen verantwoordelijk blijven voor het gehele onderwijs, inclusief de praktijkcomponent. Daarbij kan de relatie en het contact tussen scholen en leerbedrijven een kritische succesfactor worden genoemd. Over die verhouding zullen samenwerkingsovereenkomsten worden afgesloten. Er bereiken mij geruchten dat leerbedrijven los van en naast de gesloten samenwerkingsovereenkomsten soms regels zouden stellen die niet in het belang van de leerlingen en de scholen zijn. Hoe moet daarmee worden omgegaan en hoe kunnen leerbedrijven daarop worden aangesproken? De landelijke organen beroepsonderwijs zullen de kwaliteit van de leerbedrijven in het oog houden. Met welke regelmaat zullen leerbedrijven opnieuw door de landelijke organen worden beoordeeld?

De begeleiding van leerlingen in leer-werktrajecten vraagt veel inspanning van de scholen, juist ook vanwege het maatwerk dat moet worden geleverd. Deze inspanning past niet één op één in de besparing van het aantal uren theorie. Een financiële vertaling hiervan ontbreekt mijns inziens helaas nog. Erkent de minister dat hier sprake is van een verzwaring van de werklast van de scholen en is zij bereid zich in te spannen om hieraan iets te doen? Het is van belang dat de praktijkbegeleiders op een goede manier zijn toegerust voor hun taak. De kwalificatie van praktijkbegeleiders wordt geheel overgelaten aan de landelijke organen beroepsonderwijs. Zonder afbreuk te willen doen aan de werkwijze van deze organen is mijn fractie van mening dat de belangrijkste bekwaamheidseisen voor praktijkbegeleiders toch uiteindelijk bij wet moeten worden geregeld. Ik steun daarom het amendement van collega Slob op dit punt. Praktijkbegeleiders zijn in zekere zin immers in dienst van het onderwijs en hebben een grote pedagogische en didactische invloed op een overwegend kwetsbare groep leerlingen.

De scholen zijn verantwoordelijk voor de beschikbaarheid van voldoende leerbedrijven en de kwaliteit daarvan wordt getoetst door de landelijke organen beroepsonderwijs. In beginsel kan een leerling alleen aan de slag bij leerbedrijven die zijn goedgekeurd door een landelijk orgaan. In de wet is hierop echter een uitzonderingsbepaling geformuleerd: leerlingen mogen ook aan de slag bij leerbedrijven die nog niet zijn beoordeeld onder voorwaarde dat beoordeling binnen afzienbare tijd alsnog plaatsvindt. Uiteraard mag verwacht worden dat dit in veel gevallen tot een gunstige beoordeling leidt. Het risico blijft echter bestaan dat bepaalde bedrijven niet worden goedgekeurd. Voor leerlingen betekent dit een nieuwe start bij een ander leerbedrijf. Naar de mening van de SGP-fractie moeten scholen in staat worden geacht om tijdig voldoende leerbedrijven te vinden, zodat de genoemde uitzonderingsbepaling overbodig is en leerlingen in het geheel geen risico lopen. Wel kan mijn fractie zich voorstellen dat in de aanlooptijd voor de beschikbaarheid van leerbedrijven knelpunten kunnen ontstaan. Om die reden heb ik met de collega's Slob, Van Bochove en Bonke een amendement ingediend waarin de bedoelde uitzonderingsbepaling wordt gebonden aan een termijn van twee jaar. Binnen die tijd moet dit toch door de scholen te regelen zijn. Die tijd zou ruimschoots voldoende geacht moeten worden om scholen in de gelegenheid te stellen, een toereikend en potentieel gekwalificeerd leerbedrijf aan zich te binden. Enkele collega's aan deze tafel hebben zich inmiddels welwillend over het amendement uitgelaten.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Zoals wij recent in het AO over het vmbo hebben mogen concluderen, is de schooluitval in het beroepsonderwijs schrikbarend hoog. Van de kinderen in Nederland volgt 60% het beroepsonderwijs en daarom is deze grote uitval, zoals sprekers voor mij hebben gezegd, een enorm punt van zorg. Het is dan ook goed dat dit wetsvoorstel vandaag ter bespreking voor ons ligt. Wellicht lopen wij achter de feiten aan, maar beter laat dan nooit. Het is noodzakelijk om de leerlingen waarom het gaat, binnen boord houden, maar wat de GroenLinks-fractie betreft is meer nodig dan alleen dit wetsvoorstel. Wij vragen de minister daarom te komen met aanvullende maatregelen, met een breder plan om de problemen in het vmbo op te lossen, met name als het gaat om schooluitval.

Kort gezegd wordt met dit wetsvoorstel beoogd om de leer-werktrajecten definitief in onderwijswetgeving vast te leggen. Wij onderschrijven de doelstelling van dit voorstel: zoveel mogelijk leerlingen binnen boord houden en ze leiden naar een startkwalificatie in de basisberoepsopleiding in het mbo. Wij hechten er dan ook aan dat jongeren met een andere leerstijl, de lerende doeners, door middel van minder theorie en meer leren in de praktijk gemotiveerd blijven, uiteindelijk de eindstreep halen en kunnen doorstromen naar een opleiding in het mbo. Het is wel van belang dat de jongeren die het traject volgen onder de verantwoordelijkheid van de school blijven vallen en dat de school de taak heeft en behoudt om de leerling zorgvuldig te begeleiden en, indien nodig, om in te grijpen. Wij hebben, ook naar aanleiding van het schriftelijk verslag, nog een aantal vragen.

De leerervaring in de praktijk, het leerbedrijf, is een belangrijk onderdeel van het leer-werktraject. De GroenLinks-fractie hecht er zeer aan dat leerlingen onder de begeleiding van de school een portfolio opbouwen, waarin de voortgang en de leerervaringen in het leerbedrijf worden bijgeschreven. Dat dossier dient deel uit te maken van het centraal schoolexamen. De minister heeft naar aanleiding van dit idee gezegd: de school kan besluiten om van de leerlingen in het leer-werktraject met betrekking tot het beroepsgerichte programma een voortgangsdossier op te bouwen. Van de mensen in het onderwijs krijgen wij te horen dat zij dit voorstel sterk steunen en dat zij graag zouden zien dat door het ministerie stimulerende maatregelen werden genomen om dergelijke portfolio's beter mogelijk te maken.

Als een leerbedrijf achteraf een negatieve beoordeling krijgt, geldt de tijd die daar door de leerling is doorgebracht als onderwijstijd. Er wordt dan zo snel mogelijk een ander leerbedrijf gezocht. Geldt dit ook als een leertraject bij een positief beoordeeld leerbedrijf mislukt? Wat is er geregeld voor leerlingen voor wie er iets misgaat in het leerbedrijf, bijvoorbeeld doordat zij het werk niet leuk vinden of het niet klikt? De tijd in het bedrijf doorgebracht, merkt de minister aan als onderwijstijd, maar ondertussen kan wel achterstand zijn opgelopen. Wat kunnen de scholen en de leerlingen vervolgens doen om de achterstand weg te werken? Wat is geregeld voor de leerlingen die een klacht over het leerbedrijf willen indienen? Op dat punt zou toch wat meer gedaan moeten worden. Wij maken ons nog steeds zorgen over leerlingen voor wie zo snel mogelijk een passende voorziening moet worden gezocht als blijkt dat het leerbedrijf alsnog negatief wordt beoordeeld. Wat moet worden verstaan onder "zo snel mogelijk"? Hoe wordt voorkomen dat een leerling onnodig tijd verliest?

De minister zegt in de beantwoording van de schriftelijke inbreng dat zij de scholen meer armslag wil geven. Wij kunnen ons daar iets bij voorstellen, maar het stellen van een redelijke termijn zou de school kunnen stimuleren en enigszins kunnen dwingen om direct adequate maatregelen te nemen. De GroenLinks-fractie zou daarom graag zien dat in dit verband duidelijk een termijn werd aangegeven, zodat de voortgang wordt bespoedigd.

Wij stellen voor deze wet twee jaar na inwerkingtreding te evalueren. De GroenLinks-fractie vindt het wenselijk om de invoering zorgvuldig te monitoren, gelet op het feit dat deze regeling een kwetsbare groep leerlingen betreft. Daarnaast moeten de ervaringen met ploegleiding van de leerlingen op de werkplek in beeld worden gebracht teneinde te voorkomen dat leerlingen verworden tot goedkope arbeidskrachten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Mevrouw Lambrechts sprak hier reeds over. Wij staan dan ook sympathiek tegenover het amendement dat beoogt eenzijdige productiearbeid te voorkomen. Ook voor ons is dit een zorgpunt.

Leer-werktrajecten kunnen uitkomst bieden voor leerlingen die het zware theoretische gedeelte van de basisberoepsgerichte leerweg niet aankunnen, maar wel degelijk in staat moeten worden gesteld om een diploma te halen. Zij ontdekken hun kwaliteiten en leren een mooi beroep uit te oefenen. Van groot belang is het volgens de GroenLinks-fractie wel dat er voldoende kwaliteitstoezicht op de leer-werktrajecten wordt uitgeoefend. Daarom vinden wij dat er naast de landelijke organen een duidelijke rol moet zijn voor de scholen bij het beoordelen van de kwaliteit van de leer-werkbedrijven. De kwaliteit van de leeromgeving, maar vooral het pedagogisch-didactische klimaat van het leer-werkbedrijf dienen namelijk gewaarborgd te worden. Autonomie van de scholen is één ding, maar scholen hebben in dit spanningsveld wellicht te weinig te zeggen, zeker als we ons realiseren dat de verantwoordelijkheid voor deze leerlingen bij de school blijft liggen. Scholen moeten van te voren kunnen ingrijpen, wanneer het fout gaat in het leer-werktraject. Scholen dienen in te kunnen grijpen als een bedrijf ruw omgaat met zijn arbeidskrachten of als het werk bepaalde risico's met zich brengt die van tevoren niet voorzien zijn.

Voorzitter. Ik sluit af met een vraag die al eerder naar voren is gebracht, namelijk wat dit de scholen gaat kosten. Het is niet duidelijk wat de financiële gevolgen van deze leer-werktrajecten zullen zijn. Wanneer er mogelijkerwijze 6000 leerlingen gebruik zullen kunnen gaan maken van deze leer-werktrajecten, dan dient dit niet te leiden tot meer werk en meer werkdruk voor de scholen die al zwaar belast zijn.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.45 uur geschorst.

Eerste termijn van de regering

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Het is vandaag koud hier. Ik hoop dat dit niet maatgevend is voor de manier waarop over het onderwijs wordt gedacht. Nu ik de geachte afgevaardigden heb horen spreken over dit wetsvoorstel over de invoering van de leer-werktrajecten, concludeer ik dat hiervoor warme belangstelling bestaat, maar ook dat er soms sprake is van zorg en tegenstrijdige geluiden. De spanning tussen de autonomie en het nader willen regelen van zaken komt duidelijk tot uitdrukking in de verschillende bijdragen van vandaag. De leer-werktrajecten krijgen met dit wetsvoorstel een wettelijke verankering. Wij erkennen – en dat is ongelooflijk belangrijk – dat leren op meer dan één manier gebeurt. Dat is van wezenlijk belang, want daarmee wordt ook uitgegaan van het fenomeen dat leerlingen met een andere leerstijl toch naar een startkwalificatie kunnen worden begeleid. De heer Van der Vlies zei dat heel treffend. Hij sloot daarmee aan bij de inbreng van de andere leden, maar hij werd daarin ook gevolgd. Dit aspect is natuurlijk nooit 100% bepalend, want je ziet dat een aantal van deze leerlingen een bepaald risicoprofiel heeft. Echter, als je bekijkt wat je als leidraad moet nemen, blijkt dat je het punt van de leerstijlen moet aanpakken.

Wat levert dit nu eigenlijk op? Wat betekent het als een leerling een leer-werktraject volgt? Dat is heel simpel. De leerling volgt binnen het vmbo een opleidingstraject dat gelijkwaardig is aan andere trajecten. De mogelijkheden van jonge mensen met een leer-werktrajectdiploma om door te stromen zijn wel beperkt tot hetzelfde beroepsprofiel. Het is dus een smalle doorstroming. Als een leerling een leer-werktraject in de zorg met een diploma heeft afgerond, is het moeilijk om verder te gaan in een bouwbedrijf of met een opleiding in de bouw. Dan is er een probleem. Dat moeten wij erkennen. Belangrijk is dat doorstroming wel degelijk mogelijk is, maar zij zal alleen plaatsvinden binnen de sector waarvoor de leerling heeft gekozen. Dat lijkt mij ook logisch. Een en ander behoort te leiden tot een startkwalificatie. Het is zeker ook mogelijk om uitval tegen te gaan. Ik kom daar straks nog op terug, want hierover zijn verschillende vragen gesteld. De heer Rijpstra verwoordde dit overigens heel treffend toen hij sprak over anders leren en de manier waarop daarmee wordt omgegaan.

Ik wil ook graag ingaan op de opmerking van mevrouw Hamer. Het debat dat wij vandaag voeren, heeft in de Kamer een lange voorgeschiedenis die inderdaad in samenspraak met staatssecretaris Adelmund van start is gegaan. Gelukkig kunnen wij met dit wetgevingsoverleg de verankering van de leer-werktrajecten realiseren zoals deze de Kamer, de staatssecretaris en mij voor ogen staat.

Dit waren een paar algemene opmerkingen die ik vooraf wilde maken. Ik heb mij voorgenomen niet nog eens het traject na te lopen. Dat is de leden wel bekend. Daarover hebben zij ook de nodige opmerkingen gemaakt. Dit is een wetgevingsoverleg en dat betekent dat ik een aantal vragen zal behandelen. Mochten er nog zaken overblijven, dan hoor ik dat graag. Ik behandel de vragen niet in de volgorde van de sprekers, maar in een aantal blokken. Dat lijkt mij iets gemakkelijker.

Er zijn vragen gesteld door mevrouw Lambrechts, de heer Van Bochove en de heer Van der Vlies over de categorie leerlingen die de leerwerktrajecten volgen, waarover ik al iets heb gezegd. Het is waar dat deze er in principe zijn voor alle leerlingen van de basisberoepsgerichte leerweg, maar de school bepaalt of een leerling een leer-werktraject gaat volgen, en zo ja, of dat een minimumvariant is, als ik het zo mag noemen, of een maximumvariant. In de school wordt bepaald of het een variant is waarbij 80 of maximaal 160 praktijkdagen worden gevolgd.

Er is behoorlijk wat flexibiliteit. Ik denk dat dit precies aansluit bij de opmerkingen die hierover zijn gemaakt in eerdere overleggen met de Kamer: zorg dat er iets komt waarmee de school een stuk flexibiliteit heeft, regel het niet dicht, want dan doe je juist datgene wat je niet wilde bereiken.

In ieder geval moeten in een leer-werktraject de examenvakken Nederlands en het beroepsgerichte programma zitten. Het hangt af van de breedte van de variant, maar het is mogelijk dat er ook andere examenvakken worden gedaan. Daarvoor zijn aanvullende certificaten mogelijk.

Er is een diploma voor het leer-werktraject. Op het diploma staat dat men dat gevolgd heeft. Worden er aanvullende vakken gedaan, dan is dat in de vorm van certificaten die erbij zitten.

Mevrouw Lambrechts sprak over sport en burgerschapskunde. Het is mij bekend dat veel scholen in de beroepsgerichte vakken ook het sociaal functioneren meenemen. Sociaal functioneren hoort bij het werken op de werkvloer. Daar zit een stukje burgerschapskunde bij en het voorbereiden op het functioneren als werknemer of als volwaardig lid van de maatschappij. Een aantal scholen is hier zeer bewust mee bezig in het beroepsgerichte programma.

MevrouwLambrechts(D66)

Een aantal scholen doet dat, maar ik zag ook dat maar 46% van de scholen deze kinderen sport aanbiedt, om een voorbeeld te noemen. Je kunt zeggen: dat is altijd nog 46%, maar 54% dus niet. Dat zou eigenlijk niet moeten kunnen.

MinisterVan der Hoeven

Laten wij beginnen met de 46% die het wel doet.

Mevrouw Azough heeft gevraagd hoe het zit met de evaluatie. Ik denk dat wij gewoon moeten bekijken hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Hoe ziet het programma eruit? Wordt er voldoende aandacht gegeven aan andere aspecten dan alleen het leren of het voorbereiden op het vak dat men zou moeten uitoefenen?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben hier niet helemaal gelukkig mee. Waarom zou je dit overlaten aan de praktijk? Wij kunnen in overleg met de scholen, zelfs in de overgangsfase, toch afspreken dat wij verwachten dat een aantal vakken, waaronder sport, cultuur en burgerschapskunde, worden gegeven?

MinisterVan der Hoeven

Ik ben niet voor niets begonnen met mijn opmerking over de spanning tussen autonomie en dereguleren naar de scholen en dat je toch een aantal dingen wilt regelen. Ik zit aan de kant van de autonomie en het dereguleren, moet ik heel eerlijk zeggen, maar ik vind wel dat je een open oog moet hebben voor de ontwikkeling. Dat is de reden dat ik toezeg dat ik graag geïnformeerd wil blijven hoe dat uitpakt. Past datgene wat door de scholen wordt geboden, bij datgene wat in de praktijk wordt gevraagd?

Mevrouw Azough vroeg om een evaluatie na twee jaar. Wij zijn op 1 augustus 2001 begonnen met dit traject. Ik voel er weinig voor om in 2003 al te evalueren, want dan heb je pas één serie leerlingen gehad die de tweejarige cyclus heeft gevolgd. Het lijkt mij erg weinig om op basis daarvan te bekijken welke zaken je zou moeten bijstellen. Als wij dat in 2004 doen, zijn er twee examenjaren geweest. Dan hebben twee groepen leerlingen gebruikgemaakt van leer-werktrajecten. Dan hebben wij iets meer inzicht om te besluiten welke zaken anders moeten worden geregeld. Dan heb ik meteen de laatste vraag van mevrouw Lambrechts meegenomen.

Het is van ongelofelijk belang dat de doorstroom wordt geregeld van de leerlingen die dat traject volgen. Hier moet behoorlijk de nadruk op worden gelegd in de communicatie met de scholen van het vmbo, de bve-instellingen en het ROC. Je moet doorstroomafspraken maken. Op dit moment zijn in alle gevallen doorstroomafspraken met het ROC gemaakt. Dat leidt minimaal tot de verwante doorstroom naar niveau 2 van het betreffende ROC; dat is de minimumvariant. Wij moeten heel goed in de gaten houden dat die doorstroomovereenkomsten er overal blijven. Het is ook van belang dat wij aan het einde van het eerste jaar bekijken hoe zij uitpakken.

De scholen zijn in ieder geval flexibel in het invullen van het maatwerk van de leerling. De garantie is dat de samenwerkingsovereenkomst tussen het ROC en het vmbo gericht moet zijn op de verwante instroom in niveau 2. De leerling moet het waarmaken, maar de garantie dat zij in het verwante instroomniveau 2 terechtkunnen, moet er zijn. Dat is namelijk de crux en het hart van de samenwerkingsovereenkomst die er moet zijn tussen het vmbo en het ROC.

Wat die minimum- en maximumvariant betreft, houd daarbij de flexibiliteit vast, omdat je op die manier het maatwerk kunt leveren dat van je gevraagd wordt. De minimum- en maximumvariant van de leer-werktrajecten moeten behoorlijk passen binnen de samenwerkingsovereenkomst met doorstroomafspraken tussen het vmbo en het ROC, zodat de leerlingen niet tussen wal en schip vallen, want dat kan natuurlijk niet. Die garantie moeten de scholen in de regio dus met elkaar aan de leerlingen kunnen bieden. Of dat waar wordt gemaakt, hangt ook van de leerlingen af; die factor moeten wij natuurlijk niet uitsluiten.

Mevrouw Hamer vroeg of er voldoende leer-werkplekken zijn voor alle leer-werkleerlingen. Op dit moment zijn er 4000 leerlingen; die zitten in de eerste tranche. Volgend schooljaar – dan hebben wij het dus over augustus 2003 en verder – komen er naar verwachting 2000 bij. Daar komt het getal 6000 dus vandaan. Op dit moment blijkt uit de reacties van de scholen dat zij denken dat er voldoende leer-werkplekken voorhanden zijn. De vmbo-projectorganisatie heeft ook geïnventariseerd bij de landelijke organen. Ook daar blijkt dat er op dit moment ruim voldoende leer-werkplekken zijn. Of dat ook in 2005 en 2006 zo is, weet je niet, maar op dit moment is iedereen zich er zeer van bewust dat dit gewoon geregeld moet worden omdat dit een voorwaarde is om het hele traject van start te laten gaan.

De heerRijpstra(VVD)

Betekent dit ook dat organisaties zoals VNO-NCW en het MKB hier met 100% achter staan?

MinisterVan der Hoeven

Ja. Die vraag kan ik zonder meer met "ja" beantwoorden. Op 20 december 2001 is een convenant gesloten tussen de sociale partners inzake leer-werktrajecten. Mijnheer Rijpstra, ik zal hen daaraan houden.

De heerRijpstra(VVD)

Daar ben ik van overtuigd.

MinisterVan der Hoeven

Ik denk dat ik mij dat, ondanks mijn demissionaire status, wel kan permitteren.

Nu kom ik bij de uitvoeringslasten. Het grappige is dat er vanuit twee verschillende invalshoeken gesproken is. Enerzijds vroeg met name mevrouw Lambrechts of de leer-werktrajecten niet tot een gunstiger situatie in diverse scholen leiden omdat er geld vrijvalt; anderzijds zei onder anderen de heer Van der Vlies dat het allemaal extra tijd en extra geld kost. Het grappige is dat zij allebei gelijk hebben; zo moet het ook. De bekostigingsregels veranderen wij in dit geval niet; de bekostiging blijft dus normaal. Omdat er een aantal uren geen les wordt gegeven – daar komt het op neer – valt er geld vrij. Die vrijval van dat geld behoort besteed te worden aan de begeleidingstaken die inderdaad in een grotere hoeveelheid op de scholen afkomen. Het werk en de aard van het werk verschuiven dus, maar het geld blijft. Ik ben het overigens zeer eens met de opmerking van mevrouw Lambrechts dat wij in de gaten moeten houden hoe de verantwoording van dit geld plaatsvindt. Dat gebeurt uiteraard achteraf, maar het moet wel transparant zijn. Het kan niet zo zijn dat bij de scholen geld vrijvalt dat niet ten goede komt aan datgene waarvoor die vrijval eigenlijk bedoeld is, namelijk de begeleiding van de leerlingen op de werkplekken.

De heerVan der Vlies(SGP)

U gaf mevrouw Lambrechts en mij allebei een beetje gelijk. U beschreef in uw antwoord hoe het gaat en u amputeerde het risico van diffusiteit op het punt van de verantwoording. Ik wil dat risico natuurlijk ook niet. Mijn stelling was dat het zeker in de leerfase van de school niet een op een uit het vrijvallende formatiebudget te bekostigen valt. Ieder die met stageplekken en leerlingbegeleiding op afstand van doen heeft gehad, weet dat dit een extra aanslag op de school doet, zeker in de beginjaren waarin het goed moet worden georganiseerd.

MinisterVan der Hoeven

Er is ook extra geld naartoe gegaan. Het invoeren van de nominatie en kwalificatie is vergezeld gegaan van extra budgetten. Het is dus niet zo dat er geen extra geld naar de scholen is gegaan om dit te realiseren. U hebt gelijk dat er aanloopzaken zijn. Daarnaast is er de vraag hoe er structureel mee omgegaan wordt. Het is de bedoeling dat de vrijval wordt benut voor die begeleidingstaken. Het is dus geen bezuinigingsoperatie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat suggereer ik ook niet. Ik heb uit scholen het signaal gekregen: het loopt niet rond voor ons. Ik vind dat de minister daar op z'n minst naar moet kijken en erop moet letten. Ik hoor haar niet zeggen dat zij dat gaat doen. Ik bepleit niet er een hele sloot geld heen te geleiden, maar wil je er kwaliteit in stoppen, dan moet je er waar nodig geld bij leggen. Ik begrijp best dat het een lastig punt is, maar ik vind dat de minister een wat opener houding moet innemen en op z'n minst moet monitoren.

MinisterVan der Hoeven

Nieuwe taken, nieuw geld. Dat is de reden dat ik daarnet heb gezegd dat er geld naar de scholen is gegaan voor de nominatie en kwalificatie. Het is geen bezuiniging. Dat betekent dat wij de huidige bekostiging vasthouden. Ik ben het met u eens dat wij in de evaluatieperiode moeten kijken hoe zich dit ontwikkelt. Er zijn op dit moment geen klachten op dit punt. Een punt is natuurlijk wel dat vmbo-scholen zelf bepalen hoe zij hun middelen inzetten. Ik hoop dat scholen het geld dat ervoor is, inzetten om de leer-werktrajecten goed te begeleiden. Ik ga ervan uit dat ze dit doen. Ik kan scholen niet verplichten het geld daarvoor in te zetten, maar ik ga ervan uit dat scholen in dezen hun verantwoordelijkheid nemen en het geld dat ervoor ter beschikking is inzetten om dit traject tot een succes te laten worden. Daar zijn de leerlingen en de scholen zelf mee gediend. Wat de monitoring betreft, ik wil graag bekijken hoe het loopt, maar ik wil als uitgangspunt vasthouden dat het geld dat er is, behouden mag blijven. Wij willen achteraf weten op welke manier het verantwoord wordt. Ik heb al gezegd dat er extra gelden naar het vmbo zijn gegaan. De heer Rijpstra heeft precies aangegeven voor welke projecten vernieuwingsgeld naar het vmbo is gegaan. Het gaat om relatief veel geld.

De heer Van Bochove heeft gesteld dat de begeleiding leidt tot extra uitvoeringslasten voor de scholen. Dat is niet de bedoeling. De scholen hebben aangegeven dat met name de vmbo-projectorganisatie de invoering van de leer-werktrajecten in de scholen heel goed heeft ondersteund en dat zij daarvan veel profijt hebben gehad. Wij gaan er dus van uit dat dit wetsvoorstel niet leidt tot extra uitvoeringslasten voor de scholen.

Mevrouw Hamer en anderen vroegen hoe het zit met de praktijkboeken. Vorig schooljaar hebben alle landelijke organen met OCW-subsidie praktijkboeken ontwikkeld voor de leer-werktrajecten. Die boeken zijn er dus en zijn totstandgekomen in afstemming met het onderwijs. De vmbo-projectorganisatie heeft de totstandkoming van de praktijkboeken begeleid. Ik heb al gezegd dat wij in 2004 gaan kijken hoe het allemaal is afgelopen. Ik vind dat wij hierin ook moeten meenemen of de praktijkboeken hebben voldaan, of er zaken zijn waarop bijstelling moet plaatsvinden enz. Uit de berichten die wij hierover tot nu toe hebben ontvangen, blijkt dat er voldoende boeken zijn ontwikkeld voor de leer-werktrajecten.

De heer Van Bochove en anderen vroegen of onderzocht kan worden of er experimenten mogelijk zijn om bijvoorbeeld halverwege een schooljaar een extra centraal examen te houden. Op dit moment wordt op een aantal scholen via projecten onderzocht hoe de centrale examens kunnen worden geflexibiliseerd. Daarbij wordt gedacht aan verschillende examens tijdens een schooljaar. Aandachtspunten hierbij zijn de geheimhouding van de examenopgaven, de beroepsgerichte programma's en de garantie dat een leerling op een goede manier kan doorstromen naar een vervolgopleiding. Dit laatste punt is belangrijk, omdat voorkomen moet worden dat leerlingen die in januari examen doen, tot 1 september moeten wachten voordat zij aan hun vervolgopleiding kunnen beginnen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

De heer Bochove, mevrouw Azough en anderen hebben gevraagd hoe ik zal stimuleren dat er een portfolio wordt gemaakt. Die vraag is waarschijnlijk ingegeven door de angst dat er niet op een goede manier zal worden omgegaan met leerlingen die voor hun examen zakken en door onduidelijkheid rondom leerlingen die meer doen dan alleen het leer-werktraject, bijvoorbeeld een extra vak. Het is van belang dat hieraan de nodige aandacht wordt besteed. Scholen staan positief tegenover het ontwikkelen van een portfolio. Hieraan zal dus moeten worden gewerkt. Men zal dat ook zeker doen, want iedereen vindt dat er moet worden gestreefd naar een diploma met een civiel effect en een portfolio met informatie die relevant is voor de vervolgopleiding of de instroom in een baan.

Een en ander laat overigens onverlet dat er altijd leerlingen zullen zijn die geen diploma halen. Het is van belang dat deze leerlingen iets als een certificaat krijgen voor de vakken waarvoor zij wel geslaagd zijn. Er moet in ieder geval worden aangegeven welke onderdelen van het programma met succes zijn behaald. Dat kan niet de vorm van een diploma krijgen, want het woord "diploma" houdt in dat een leerling het hele traject met succes heeft afgerond.

De heerVan Bochove(CDA)

In het stuk wordt gesproken over schooldiploma's en schoolkwalificaties. Is de minister bereid om deze terminologie te stroomlijnen, opdat landelijk erkend wordt dat een leerling zijn traject heeft afgesloten?

MinisterVan der Hoeven

U vraagt mij daarmee eigenlijk om op centraal niveau een aantal zaken dicht te timmeren. Dat is niet mijn bedoeling. Het is mijn bedoeling dat jonge mensen hun diploma halen. Daar staat dat woord "diploma" voor. Ik erken dat dit in een aantal gevallen om welke reden dan ook misschien niet haalbaar zal zijn. Voor die gevallen zal moeten worden gewerkt met certificaten of getuigschriften. Daarbij moeten wij het laten!

Er is gesteld dat het niet mogelijk moet zijn dat bedrijven leerlingen wegkopen. Ik ben het daarmee eens en daarom is het van groot belang dat in de leer-werkovereenkomst tussen school, leerling en bedrijf afspraken worden gemaakt over doel en inhoud van de leer-werktrajecten. Deze trajecten moeten gericht zijn op het behalen van het diploma van de beroepsgerichte leerweg. In die overeenkomsten zal ook moeten worden geregeld dat bedrijven leerlingen de kans moeten geven om het traject ook daadwerkelijk af te ronden. Dat is immers de inzet waarmee men aan een leer-werktraject begint.

De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat een deel van de bedrijven wellicht andere eisen stelt dan de eisen die in de leer-werkovereenkomst zijn vastgelegd. In dat kader is het van belang dat de school in de gaten houdt wat er gebeurt en zonodig actie onderneemt. Het is overigens ook een mogelijkheid dat bedrijven buiten de leer-werkovereenkomst om activiteiten en werk van leerlingen vragen. Ook in zo'n geval ben ik van mening dat de school dit direct moet signaleren, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het bedrijfsleven anticipeert op de leer-werktrajecten. Ook wilde zij weten welke acties voortvloeien uit het convenant dat is gesloten met de sociale partners. Ik heb het convenant, dat op 20 december 2001 is gesloten, reeds gememoreerd. Er is regulier overleg met de sociale partners over de impulstrajecten en de leer-werktrajecten. Het MKB geeft een subsidie voor de uitvoering van het projectplan inzake de leer-werktrajecten voor het vmbo in het MKB. Vóór 1 augustus 2004 dienen 10.000 leer-werkplekken te zijn gerealiseerd. Mijn departement stelt daarvoor 2,6 mln euro ter beschikking. Er is een voorlichtingsfilmpje gemaakt door de vmbo-projectorganisatie, dat breed is verspreid. Ook zijn voorlichtingsbrochures over de leer-werktrajecten in het vmbo verspreid, die met name zijn bedoeld voor het bedrijfsleven.

Op dit moment is accreditatie een taak van de landelijke organen. Bij de evaluatie van de WEB wil ik bekijken of de accreditatieprocedure moet worden gewijzigd. Mocht dat het geval zijn, dan zal dat uiteraard consequenties hebben voor de leer-werktrajecten. Daarin moet eenzelfde lijn worden ontwikkeld, zodat er niet twee aparte accreditatietrajecten ontstaan. De accreditatieprocedure voor de leer-werktrajecten moet dus hetzelfde zijn als de procedure in het kader van de WEB.

MevrouwLambrechts(D66)

Er wordt onderzocht of het KwaliteitsCentrum Examinering beroepsopleidingen, het KCE, die rol uiteindelijk kan vervullen. Dat kan nu nog niet, maar het KCE zou ernaartoe kunnen groeien. Ik vind dat een aardig idee. Wellicht kan deze mogelijkheid worden meegenomen in de verkenning indien de landelijke organen het niet goed genoeg doen.

MinisterVan der Hoeven

Mevrouw Lambrechts loopt nu wel erg hard. Het moet nog blijken of de landelijke organen het niet goed genoeg doen. Laten wij bekijken hoe het in de praktijk loopt. Als de accreditatieprocedure moet worden verbeterd, moeten wij dat natuurlijk doen. Dan sta ik open voor allerlei suggesties. Dit wetsvoorstel is in de maak, maar ik kan op dit moment niet zeggen wanneer het de Kamer zal bereiken.

Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg naar de reglementering en de regelmaat van de herbeoordeling van bedrijven. Ook dat is een zaak van landelijke organen. In artikel 10b3, eerste lid, wordt geëist dat het landelijk orgaan bij het sluiten van leer-werkovereenkomsten verifieert dat het leerbedrijf nog steeds aan de kwaliteitseisen voldoet. Naar mijn mening moet die eis in stand worden gehouden. Als een bedrijf voldoet aan de kwaliteitseisen, is dat nog geen garantie dat dit over een of twee jaar nog steeds het geval is. Als een leerovereenkomst wordt gesloten, moet de kwaliteit worden gecontroleerd. Bedrijven kunnen een aantal jaren niet meedoen en daarna weer aanhaken. Wanneer opnieuw een leer-werkovereenkomst wordt afgesloten, moet worden geverifieerd hoe de situatie op dat moment is.

De heer Van Bochove en mevrouw Azough hebben gevraagd wat men doet als er klachten zijn over een leerbedrijf. De leer-werkovereenkomst regelt de rechten en plichten van alle betrokkenen. Dat geldt dus ook voor de leerling en het leerbedrijf. Het is mogelijk dat een leer-werkovereenkomst voortijdig wordt ontbonden, bijvoorbeeld omdat de school en de leerling van mening zijn dat het bedrijf niet voldoet of omdat leerling en bedrijf een problematische verhouding hebben. De Kamer heeft hiermee wel een punt, want er is geen goede klachtenregeling. Wij moeten bevorderen dat scholen zo'n klachtenregeling opnemen in hun overeenkomst, want dat voorkomt een aantal problemen. Ik dank de kamerleden voor hun suggestie.

De Kamer heeft gevraagd of een leerling door het volgen van een leer-werktraject voldoet aan de leerplicht. Dat is het geval. Het is ongelooflijk belangrijk dat dit gehandhaafd wordt. Als daaraan getornd wordt, wordt er aan de leerplicht getornd en komen wij terecht in de situatie die mevrouw Hamer al schetste. Dat wil ik niet. De leerplicht zorgt juist voor een aantal beschermingsconstructies om de leerlingen heen. Als een leerling echter niet geregeld het onderwijs van zijn leer-werktraject volgt, heeft hij een probleem. Dan voldoet hij namelijk niet meer aan zijn leerplicht. Op dat moment moet dan ook ingegrepen worden. Wij nemen de leerplicht dus verdraaid serieus. Zij slaat zowel op het volgen van het leerdeel, als op het leer-werkdeel in het bedrijf. Het is tenslotte een traject dat wij op gang gebracht hebben voor jongen mensen tussen de veertien en de zestien jaar die op die manier aan hun eindkwalificatie van het onderwijs kunnen komen.

Dit alles is iets anders dan de vervangende leerplicht, want daarbij wordt er een uitzondering gemaakt op de Leerplichtwet. Dat moet ook een uitzondering blijven. Het gaat dan niet alleen om leerlingen die nu op het vmbo zitten, maar ook om veertienjarigen die op havo of vwo zitten. Om die reden willen wij de mogelijkheid van vervangende leerplicht in ieder geval handhaven. Eerlijk gezegd hoop ik dat wij haar heel weinig hoeven toe te passen, maar het is mogelijk om in voorkomende gevallen problemen en knelpunten op te lossen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Veel scholen hebben een nauwgezette absentencontrole. Als ik de minister goed begrijp, zijn de leerling en het aantal uren onderwijs dat hij op een dag volgt, zo dicht met elkaar verbonden, dat de bedrijven ook zo'n nauwgezette controle moeten uitvoeren.

MinisterVan der Hoeven

Natuurlijk moeten zij dat doen. Bedrijven moeten sowieso controleren of hun werknemers aanwezig zijn. Dat geldt dus ook voor de mensen die in het kader van een leer-werktraject aanwezig zijn. De Arbeidsinspectie eist dat trouwens. Geen flauwekul!

De heerVan der Vlies(SGP)

Zeker, maar in een vmbo-school bestaat daarvoor een systeem, maar bepaald niet elk kandidaat-leerbedrijf heeft zo'n systeem. Ik ben het met de minister eens, maar ik zie graag dat wij daarbij een stempeltje zetten. Dit punt moet gewoon in de overeenkomst bepaald worden.

MinisterVan der Hoeven

Elk leerbedrijf heeft een aanwezigheidsregistratie van de mensen die er werkzaam zijn. Het lijkt mij heel zinvol dat in de praktijkboeken afgetekend wordt dat leerlingen aanwezig zijn geweest. Dat hoort erbij, net zoals in andere gevallen dat soort gegevens vermeld moeten worden. De heer Van der Vlies heeft zelf al de oplossing gegeven voor het probleem dat hij heeft opgeroepen.

Voorzitter. Het is goed om nog eens uiteen te zetten hoe de verhoudingen met de inspectie zijn. Het toezicht op het vmbo, en dus ook op de leer-werktrajecten, is geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht (WOT). Onder het begrip "onderwijs" valt ook onderricht in de praktijk, zo staat in artikel 1, onder f. Dat betekent dat de kwaliteitsbeoordeling van toepassing is. Zowel de kwaliteitsbeoordeling, in het kader van artikel 3 van de WOT, als het periodiek kwaliteitsonderzoek, in het kader van artikel 10 van de WOT, zijn taken van de inspectie.

Dit verhaal staat wel prachtig in de wet, maar wat betekent dit in de praktijk? De inspectie ziet op het totale leer-werktraject en heeft altijd toegang tot het leerbedrijf, maar ziet niet toe op het leerbedrijf. De kwaliteit van het leerbedrijf valt onder het landelijk orgaan. De inspectie mag het leerbedrijf echter altijd binnentreden, omdat het leer-werktraject onder verantwoordelijkheid van de school valt en dus onder verantwoordelijkheid van de inspectie. De inspecteur rapporteert in het jaarlijks onderzoek ten aanzien van de kwaliteit van het onderwijs aan de school in kwestie en gaat daarin ook in op de leer-werktrajecten. De basis hiervoor is het door de school opgestelde schoolplan. Er zijn dus twee elementen: in de eerste plaats de jaarlijkse rapportage, waarin de inspecteur ook moet rapporteren over de leer-werktrajecten. In voorkomende gevallen, kan de inspectie bovendien zonder meer het leerbedrijf in.

Mevrouw Hamer vroeg naar de rol van de inspectie bij de instroom in het leer-werktraject. Zij vroeg zich af hoe kan worden voorkomen dat deze jonge mensen worden ingezet als goedkope arbeidskrachten. Ik denk dat het goed is dat wij dat in de gaten houden. De inspectie beoordeelt de aspecten van kwaliteit, die onder andere de leertijd, de leerlingenzorg en de voortgang van de ontwikkeling van de leerling omvatten. Op die manier zijn er, in combinatie met de kwaliteitsparagraaf in het schoolplan, voldoende aangrijpingspunten om te komen tot een verantwoorde instroom in leer-werktrajecten. De praktijk moet uitwijzen op welke manier dit gestalte krijgt. De WOT komt maar langzaam tot volle wasdom en hoewel dat ook voor dit punt geldt, moet het wel in de gaten gehouden worden.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de inspectie toegang heeft tot de leerbedrijven. Zoals ik net al zei, heeft de inspectie wel toegang tot het leerbedrijf, maar kan de inspectie geen toezicht uitoefenen.

De heerSlob(ChristenUnie)

In het kader van de discussie over de RMC, vraag ik mij af of er melding wordt gemaakt aan de leerplichtambtenaar in de gemeente waar de leerling woont, dat deze in een leer-werktraject stapt.

MinisterVan der Hoeven

Ik neem aan dat u doelt op spijbelen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik doel niet op het moment waarop gebreken ontstaan in de wijze waarop leerlingen aan hun verplichtingen voldoen. Ik vraag mij af of er automatisch melding plaatsvindt bij de leerplichtambtenaar van de gemeente waar deze leerling woont, als deze in een leer-werktraject stapt. Als dat zo is, zou het amendement van de CDA-fractie nóg meer hout snijden.

MinisterVan der Hoeven

Nee, als een leerling start in een leer-werktraject, wordt dit gemeld bij de RMC. Het wordt niet gemeld bij de leerplichtambtenaar, want daar meld je problemen op het moment dat zij zich voordoen. Dat is iets anders. Als er iets niet goed gaat in de doorstroom, is het in de systematiek van het voorliggende wetsvoorstel niet de leerplichtambtenaar die actie onderneemt, maar de RMC. Ik kom later, bij de beoordeling van de amendementen, terug op het amendement waarop de heer Slob doelt.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik heb in het kader van de inspectie nog een vraag aan de minister gesteld met betrekking tot de wijze waarop scholen met dit traject omgaan. Het gaat mij om het maatwerk dat zij leveren. Er moet worden voorkomen dat iedereen maar in het leer-werktraject wordt gestopt en daartoe moet er een zorgvuldige weging plaatsvinden. Vervult de inspectie in dat opzicht een rol?

MinisterVan der Hoeven

Neen, de school is verantwoordelijk voor het leer-werktraject, het aanbod en de organisatie daarvan. De school moet in haar schoolplan aangeven op welke manier zij het leer-werktraject gestalte geeft. Dat punt valt wel onder het toezicht van de inspectie. Er is dus wel een functie, maar die zit op het niveau van het schoolplan.

MevrouwLambrechts(D66)

De inspectie heeft toegang tot het leerbedrijf maar zij mag geen toezicht houden. Wat doet die inspectie daar dan als het geen onderdeel is van haar toezichthoudende taak? Gezegd wordt dat toezicht indirect plaatsvindt via het toezicht op het door de scholen ingerichte deel van het lerarentraject. Het is echter een feit dat een deel van het door de school ingerichte leer-werktraject plaatsvindt in het leerbedrijf. Ik vind dat er sprake is van een gekunstelde scheiding. Bij het mbo wordt voortdurend geconstateerd dat er sprake is van een slechte begeleiding op de werkplek. Wie moet dat hier constateren als de inspectie dat niet mag doen?

MinisterVan der Hoeven

Wij komen dan terecht bij de discussie rondom de landelijke organen die de leerbedrijven accrediteren. Op het moment waarop de leerbedrijven onvoldoende voorzien in de praktijkbegeleiding, is het aan de landelijke organen om bijvoorbeeld op basis van een klacht vanuit de school, die accreditatie in te trekken. Wij moeten er geen doekjes omwinden: op dat moment behoort die accreditatie dan ook te worden ingetrokken. De inspectie ziet toe op het leer-werktraject en de invulling daarvan. Wanneer zij constateert dat het op dit punt niet goed verloopt, is een melding van de inspectie aan de school op haar plaats. Dit gaat dan verder in de richting van de landelijke organen. De inspectie ziet echter niet toe op het functioneren van het leerbedrijf in zijn totaliteit en geeft daar ook geen accreditatie voor. Dat zit bij de landelijke organen. Wij moeten hier een scheiding aanbrengen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil een voorbeeld geven, omdat het er nu op lijkt dat de landelijke organen dat deel doen dat de inspectie niet doet. De landelijke organen hebben een heel andere functie. Zij zullen dit hooguit eenmaal in de vier jaar doen. Eerst komt er een rode kaart, maar dan kan het nog acht jaar duren voordat zoiets wordt aangepakt. Ik vind het veel duidelijker als de inspectie daar jaarlijks op kan reageren zodat sneller actie kan worden ondernomen.

MinisterVan der Hoeven

Laten wij de verantwoordelijkheden daar laten waar zij behoren te liggen. Het toezicht en het accrediteren van de leerbedrijven geschiedt door de landelijke organen. Ik zei in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies dat ik het erg belangrijk vind dat, wanneer een leer-werkovereenkomst wordt afgesloten, opnieuw naar het bedrijf gekeken wordt op het punt van het behoud van de accreditatie. De inspectie heeft een andere rol hierin. Het is noodzakelijk om die twee zaken goed te scheiden.

Ik sluit mijn ogen niet voor de werkelijkheid. Wij hebben iets wezenlijks in gang gezet en het is van groot belang dat het slaagt. Het gaat om de toekomst van vele jonge mensen. Uiteraard zullen wij in de evaluatie bekijken hoe dit verloopt. Wij hebben al gesproken over de evaluatie van de landelijke organen als zodanig. Ook daarbij moet dit element aandacht krijgen. Maar nogmaals, de onderscheiden verantwoordelijkheden moeten wij goed uit elkaar houden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kan een inspecteur die in een leerbedrijf te gast is en daar waarneemt, als gesprekspartner de school en de landelijke organen kiezen en niet het bedrijf? Dat zou namelijk aan het bedrijf wezensvreemd zijn.

MinisterVan der Hoeven

Dat klopt, ik ben dat met u eens. De inspecteur die iets dergelijks constateert, kiest de school als gesprekspartner omdat de school verantwoordelijk is voor de vorm, de inhoud en het aanbod van de leer-werktrajecten.

In het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van der Vlies, dat is medeondertekend door de heren Slob, Van Bochove en Bonke, is sprake van een overgangsregeling voor inschakeling van niet erkende leerbedrijven. Het amendement is mij niet geheel duidelijk. Wordt bedoeld dat er een overgangsperiode van twee jaar is en dat men dan altijd voldoende leerbedrijven moet hebben? Als dat het geval is, hoe gaan wij dan om met nieuwe bedrijven die zich aanmelden? Hoe gaan wij dan om met fluctuaties in het leerlingenbestand, waardoor het ene jaar meer bedrijven nodig zijn dan in het andere jaar? Haal je hiermee niet de flexibiliteit uit het systeem? Wat wordt beoogd met dit amendement?

De heerVan der Vlies(SGP)

De nadruk ligt op het zoveel mogelijk wegnemen van risico's voor leerlingen. Scholen zoeken voor hun potentieel leerbedrijven. Daarvoor hebben zij tijd nodig. In het amendement krijgen zij twee jaar de tijd om voor hun leerlingenpotentieel een bestand aan leerbedrijven te contracteren. Als er daarna uitbreiding is, is dat meestal ruim tevoren voorzien en moet de procedure gewoon worden gestart. Voordat de leerlingen het bedrijf binnenstappen, kan de accreditatie zijn geregeld. Dat is de lijn van het amendement.

MinisterVan der Hoeven

Ik begrijp dat. Het probleem blijft dan dat de flexibiliteit gedeeltelijk eruit wordt gehaald als de Kamer dit amendement aanneemt. Wij hebben zojuist erover gesproken dat op het moment dat een geaccrediteerd bedrijf een aantal jaren niet meedoet en dan opnieuw een leer-werkovereenkomst sluit, bekeken moet worden of dat bedrijf de accreditatie kan behouden. Dit soort elementen haalt de heer Van der Vlies eruit met zijn amendement. Ik zou dat erg jammer vinden. Ik begrijp wat hij wilde regelen. Op het punt van de accreditatie moet er ook helderheid zijn. Als aanvaarding van het amendement er echter toe leidt dat andere dingen niet meer kunnen, ontstaat er een probleem.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister suggereert nu dat het willen hebben van een zoveelste bedrijf of een ander bedrijf of een nieuw bedrijf de school plotsklaps overkomt. Dat is toch niet zo? Er gaat altijd een periode aan vooraf. Het kan dus gewoon worden ingestoken bij het landelijk orgaan, dat vervolgens een dergelijk bedrijf wel of niet accrediteert. Het probleem is dan veel kleiner dan wat wij bij wet regelen voor het geval er ineens uitbreiding komt. Wij vinden die overgangsperiode billijk. Zie de toelichting op het amendement. Het moet niet gebeuren dat ineens een bedrijf kan worden aangetrokken waarvan niet op voorhand zeker is dat het een accreditatie krijgt, en dat onverhoopt de situatie ontstaat dat leerlingen weg moeten omdat het bedrijf geen groen licht krijgt. Dan ligt er een risico bij de leerlingen. Dat moeten wij niet willen. Een overgangsperiode is goed, maar daarna moet het afgelopen zijn.

MinisterVan der Hoeven

Ik ben het ermee eens dat het risico nooit bij de leerlingen mag komen te liggen. Dat staat buiten kijf. Stel dat een school wordt geconfronteerd met een enorme groei van het aantal leerlingen en dus van het aantal leerbedrijven dat nodig is en dat zij het niet in die twee jaar redt, omdat om de een of andere reden voor een aantal leerbedrijven de accreditatie nog niet is verleend. Dat kan te maken hebben met de snelheid van werken van het landelijk orgaan en noem maar op. Wat gebeurt er dan?

De voorzitter:

Ik weet niet of wij zo eindeloos moeten doorgaan. Misschien kunt u in tweede termijn hierop terugkomen. Dan kan iedereen nog even nadenken.

MinisterVan der Hoeven

Ja, wij moeten hierover nog doorpraten.

Voorzitter. De heer Slob heeft het amendement op stuk nr. 9 ingediend. De strekking ervan is dat nadere regels worden gesteld aan de praktijkopleider. Hij moet blijkens een diploma, certificaat of ervaring aantoonbaar vakkennis kunnen overdragen. Ik vind de formulering heel erg strak. Zij brengt met zich dat kleine leerbedrijven uitvallen. Zij hebben namelijk geen praktijkopleider met een diploma, certificaat of ervaring. Het aantal bedrijven dat in aanmerking zou komen om als leer-werkbedrijf te fungeren, ga je op deze manier heel erg terugbrengen. Ik ben dan ook bang dat de heer Slob het paard achter de wagen spant.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik citeer alleen maar uit de memorie van toelichting. Dit zegt de minister dus zelf. Daarom verbaast mij deze opmerking. Zij wil blijkbaar wel dat deze vereisten gelden, maar ze niet in de wet vastleggen.

MinisterVan der Hoeven

Precies, en waarom wil ik dit niet bij wet regelen? Als ik de vereisten in de wet opneem, is dat voor het landelijk orgaan een argument om een bepaalde accreditatie niet te verlenen. Dan kom ik met iets anders in de knoop. Er is namelijk een bepaald aantal leerbedrijven nodig. Ik wil wel een andere toezegging doen en misschien heeft u daar iets aan. We gaan dit voorstel evalueren en mij lijkt dat wij dit punt erbij moeten betrekken, dus de vraag in hoeverre het niet hebben van een gediplomeerde praktijkopleider problematisch is bij het verzorgen van de leer-werktrajecten.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik meen dat de noodzaak van het amendement nu alleen maar groter is geworden. Wij hechten er namelijk allen aan dat de mensen die in de praktijk de begeleiding op zich moeten nemen, echt gekwalificeerd zijn en dat zij op hun taak zijn berekend. Dat is uitermate cruciaal voor het slagen en de verdere voortgang van het leer-werkproces van deze leerlingen. Dan is het belangrijk dat de overheid eisen stelt aan de begeleiding. Dat kan heel goed op de wijze die wij in ons amendement voorstellen.

MinisterVan der Hoeven

De vraag is echter of je dit moet regelen in de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik heb dat zojuist niet gezegd, maar dit staat wel in de nota naar aanleiding van het verslag, maar elders is dit punt al geregeld. Er is bepaald dat het landelijk orgaan eisen stelt als onderdeel van de accreditatie. Op die manier wordt dit punt geregeld. U vraagt echter het te regelen in de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik vind dat hiervoor niet de juiste plek. Ik vind wel dat het een onderdeel is van het accreditatietraject en dat wij moeten nagaan of het landelijk orgaan zich houdt aan de eisen die het zelf stelt. Daarom zei ik zojuist ook dit punt te willen betrekken bij de evaluatie. Naar mijn mening moet het dus in het accreditatietraject worden geregeld en niet in de Wet op het voortgezet onderwijs. Daarin ligt ons verschil van inzicht.

MevrouwLambrechts(D66)

Op deze manier hebben wij dit ook in het mbo geregeld, maar dan zeg ik: lessons learned. Hoe kan het namelijk zijn dat er zo vaak stageplekken zijn waar de begeleiding niet goed is geregeld? Dus of de landelijke organen doen hun werk op dit punt niet goed of de beoordeling is niet van dien aard als de minister nu doet voorkomen.

MinisterVan der Hoeven

We hebben zojuist ook gesproken over de evaluatie van de werking van de landelijke organen. Daarbij moet dit punt aan de orde worden gesteld. Daar heeft u gelijk in. We hebben al gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Als blijkt dat zich knelpunten voordoen, moeten wij die inderdaad bij de evaluatie betrekken.

Mevrouw Lambrechts wil met haar amendement op stuk nr. 10 aan artikel 10b2, onderdeel b, de zinsnede toevoegen: en waarborgt daarbij dat niet uitsluitend eenzijdige productiearbeid wordt verricht. Zij wijst erop dat jonge kinderen deelnemen aan de leer-werktrajecten. Dan zou er de garantie moeten zijn dat niet uitsluitend eenzijdige productiearbeid wordt verricht. Welk werk verricht wordt, moet worden bepaald in de leer-werkovereenkomst. Ik vraag mij af of je dat extra moet regelen in de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik vind wel dat in de leer-werkovereenkomst moet worden geregeld wat het kind, de leerling gaat doen en met welk doel. Het doorlopen van het leer-werktraject moet leiden tot een behoorlijk, tot een stevig diploma, een diploma waarop staat dat het is verkregen via een leer-werktraject. Dat hebben wij zojuist afgesproken. In de leer-werkovereenkomst moet dit punt dus worden geregeld. Ik zie dan ook niet in waarom het nog een keer in de Wet op het voortgezet onderwijs moet worden geregeld.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben het met u eens dat het in de leer-werkovereenkomst afgesproken moet worden. Wij zullen waarborgen dat het gebeurt door bij de inrichting van het buitenschoolse praktijkgedeelte in de wet op te nemen dat het niet de bedoeling kan zijn dat er sprake is van eenzijdige productiearbeid. Daarmee wordt gewaarborgd dat het in het volgende artikel in de leer-werkovereenkomst een specifiek karakter krijgt.

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Het gaat om twee artikelen, artikel 10b2 en artikel 10b3 waarin de leer-werkovereenkomsten worden geregeld. In de leer-werkovereenkomst behoort te worden geregeld welk werk er gedaan moet worden. Mevrouw Lambrechts wil daar een specificatie op hebben. De vraag is dan of je het dubbel moet gaan regelen, namelijk in artikel 10b2, zoals mevrouw Lambrechts voorstelt, terwijl het een onderdeel is van de leer-werkovereenkomst. Ik wil mevrouw Lambrechts dus twee dingen vragen. Moeten we het dubbel regelen? En als zij persisteert bij het regelen van dit stukje, moet het dan geregeld worden in artikel 10b2 of in artikel 10b3? Misschien kan zij daar nog even naar kijken. Ik denk dat het niet geregeld moet worden, omdat het al geregeld is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Lambrechts hier in tweede termijn nog even op terugkomt.

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 8 van de leden Mosterd en Van Bochove. De toelichting op het amendement luidt als volgt: dit amendement maakt melding van leerlingen die een leer-werktraject volgen bij een Regionale Meldings Commissie overbodig. De achterliggende gedachte is dat een leerling die een leer-werktraject volgt een normale leerling van de school is en dat een leer-werktraject niets te maken heeft met een zwakkere band tussen leerling en school. Bij een RMC worden daarentegen leerlingen gemeld door een school die de band met de school hebben verloren of bijna verloren.

Ik hink bij dit amendement op twee gedachten. Ook hier is weer de spanning tussen aan de ene kant autonomie en deregulering en aan de andere kant het willen regelen van zaken. Ik heb al gezegd dat ik een voorstander ben van autonomie en deregulering. Vanuit die invalshoek kan ik me iets bij dit amendement voorstellen. Maar ik heb ook heel goed naar andere leden van de Kamer geluisterd. Zij pleiten er juist voor om het amendement niet te volgen, omdat we te maken hebben met leerlingen die een zeker risico met zich meebrengen. Zij vinden dat je het wel moet melden, zodat je in voorkomende gevallen meteen iets kunt doen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de minister geluisterd in het stuk dat hieraan voorafging, waarin zij zeer uitvoerig over leerlingen, uitval van leerlingen, de rol van de inspectie en de leerplichtambtenaar heeft gesproken. Ik dank haar voor de reactie om het oordeel over het amendement aan de Kamer over te laten. Het amendement is in lijn met wat zij daarvoor heeft gezegd over de leerling en de rol van de school met betrekking tot de begeleiding in dat specifieke element. Aangezien wij de leerling in de andere leerwegen van het vmbo niet melden, zouden wij in dat kader, de redenering een op een doortrekkend, dat bij deze specifieke categorie ook niet moeten doen, omdat deze binnen het pedagogisch-didactisch klimaat van de school blijft.

MinisterVan der Hoeven

Ik kan mij heel goed iets voorstellen bij wat u zegt. Het sluit ook aan bij wat de heer Van der Vlies zei, namelijk om aan te sluiten bij het anders leren en niet bij het risicoprofiel. Het sluit aan bij autonomie en deregulering. Stel dat uw amendement wordt aangenomen, dan moeten we niet met elkaar gaan regelen dat de leerlingen dan ergens anders gemeld worden. Dat was het voorstel van uw linkerbuurman. Dat moeten we niet hebben. Er moet niet iets anders voor in de plaats komen. Dat is de achtergrond van mijn opmerking dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat.

Tweede termijn van de commissie

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide antwoord. Ik ben het met haar eens dat de mogelijkheid om meer keren per jaar examens af te nemen twee aspecten heeft, maar uit berichten die ons bereiken blijkt dat het onderwijs hiertoe in toenemende mate bereid is. Soms blijkt ook de behoefte om hierop in te spelen. Wij wachten de resultaten van de experimenten die thans worden gehouden, af.

In mijn eerste termijn heb ik aangekondigd dat ik eventueel een motie zou indienen over de certificering en het uitreiken van diploma's aan leerlingen die zich weliswaar ten volle hebben ingezet, maar aan het eind van het jaar toch niet met een diploma van school gaan. De minister maakt in haar antwoord op dit punt een onderscheid tussen diploma's en een overzicht van hetgeen de leerlingen hebben gepresteerd in de vorm van een portfolio of certificaten. Dat antwoord stemt mij vooralsnog tevreden.

Dan kom ik op de reactie van de minister op mijn amendement. Of een leerling nu op het vmbo zit of op het havo of vwo: in alle situaties dreigt uitval en is het mogelijk dat leerlingen op de een of andere manier tussen wal en schip geraken. Het is de verantwoordelijkheid van de school om op dat ogenblik adequaat te handelen. Dat geldt natuurlijk ook voor de leerlingen in de andere leerwegen van het vmbo, maar zeker voor deze specifieke groep. Zolang de leerlingen de leeftijd hebben waarover wij nu spreken, moeten zij naar onze mening niet bij het RMC worden aangemeld, maar als een normale reguliere leerling in een normaal regulier systeem draaien. Om die reden handhaaf ik mijn amendement.

De minister is ingegaan op allerlei aspecten waarover wij nog nader kunnen worden geïnformeerd. Ik ga ervan uit dat zij daarbij zal ingaan op de resultaten van het leer-werktraject en op de wijze waarop de doorstroming van het vmbo naar het mbo in de loop der jaren is verlopen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik ga kort in op de amendementen op stukken nummers 8 en 9.

Ik aarzel enorm over het amendement op stuk nr. 8 van de leden Mosterd en Van Bochove. Moeten wij dit wel uit handen geven? Het lijkt mij goed dat de overheid ook kijkt hoe het met deze leerlingen gaat. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik aarzel of het RMC dit moet doen. Daar is de minister niet op ingegaan. Het gaat immers om een nieuwe categorie leerlingen. Voor zeventienjarigen die zonder startkwalificatie op straat komen te staan, heeft het een bepaalde verantwoordelijkheid. Nu komt er nog een categorie jongere leerlingen bij. Deze categorie valt door hun leeftijd zonder meer nog onder de inspectie. Als je het RMC wilt schrappen, is het dan niet beter om de meldingsplicht bij de inspectie neer te leggen? De leerplichtambtenaren hebben immers waarschijnlijk al een dossier van een deel van deze leerlingen. Ik aarzel dus. Ik vraag mij af of wij met dit amendement de goede weg inslaan, maar ik denk dat er een alternatief is.

Ik ben niet erg overtuigd door de reactie van de minister op mijn eigen amendement. Ik ben het met haar eens dat het van belang is dat met de landelijke organen wordt gesproken, zodat samen met hen een aantal kwaliteitseisen wordt vastgelegd. Zeker gelet op het grote belang van zo'n praktijkopleider, lijkt het mij van cruciaal belang dat wij daarbij maximaal de vinger aan de pols houden. Misschien moet je het zwaardere middel van de AMvB hanteren om dit in de WVO vast te leggen. Ik ben dus niet op voorhand van plan om mijn amendement in te trekken.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Door alle vragen die wij vandaag hebben behandeld, geven wij deze ontwikkeling toch een wettelijke verankering en dat blijft voor mij bovenaan staan.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel proef ik nog steeds een spanning tussen de autonomie, die wij de scholen willen geven, en onze diepe wens om het voor de individuele leerling zo goed mogelijk te regelen en zoveel mogelijk waarborgen te creëren. Ik vrees dat dit laatste juist voor deze doelgroep heel moeilijk zal zijn, wat we ook regelen. We moeten vertrouwen op de school en de praktijkbegeleider.

In mijn eerste termijn heb ik het punt genoemd waarover ik de meeste zorgen heb: hoe voorkomen wij dat de leerlingen goedkope arbeidskrachten worden en onvoldoende leren? Ik wil daarom het amendement van mevrouw Lambrechts steunen. Ik heb het idee dat wij er daardoor net iets meer garantie voor leggen.

De tweede spanning betreft de begeleiding van de leerling. Ik denk dat bij het vmbo de combinatie van leerlingbegeleiding en leerlingvolgsysteem, waar wij eerder over hebben gesproken, met de ontwikkeling van een portfolio in de komende jaren de oplossing biedt voor een heleboel vragen, zoals of er iets moet worden geregeld voor de certificaten. Ik denk dat wij hier nog veel over moeten praten. De minister kan hierbij een belangrijke stimulerende rol vervullen, maar dat kunnen wij niet allemaal van hieruit regelen.

De vraag blijft hoe je toezicht houdt op wat er in het leerbedrijf gebeurt. Ik begrijp de wens van sommige collega's om de inspectie hierbij meer in te zetten, maar ik snap ook wat de minister zegt over de verhouding tot de landelijke organen. Ik weet niet of vandaag het moment is, maar het is misschien goed om te praten over het toezicht op de accreditatieprocedure van de landelijke organen. Daarbij verwijs ik naar wat wij hebben geregeld bij de accreditatie van het hoger onderwijs. De inspectie heeft daarbij een rol als toezicht op het toezicht en bij de accreditatie. Die wens speelt ook bij het mbo. Wij zouden veel breder moeten bekijken of dat de oplossing is.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik dank de minister voor haar beantwoording. In aansluiting op het laatste, ik denk dat wij kunnen leren van de fouten die zijn gemaakt bij het mbo en het hbo, waarvoor een oplossing is gevonden, zodat zij niet opnieuw gemaakt hoeven te worden. Toezicht op de accreditatie is een heel acceptabele optie om te waarborgen dat er naar de goede dingen wordt gekeken.

Even over het magere programma. Ik heb gezegd dat er alleen maar Nederlands gegeven hoeft te worden. Sommige scholen doen meer, maar er is te weinig waarborg dat er ook burgerschapskunde, sport en cultuur wordt gegeven. Ik wil de motie van de heer Rijpstra over sport graag ondersteunen, maar ik blijf zitten met het gevoel dat wij er daarmee niet geheel zijn. Hetzelfde geldt voor cultuur. Je kunt zeggen dat wij daar ook een motie over moeten indienen. Wie weet, doen wij dat wel, maar het is wel heel erg mager. Sport is een goede toevoeging, maar van mij mogen er meer waarborgen zijn dan er nu in zitten.

Over mijn amendement hebben wij al een tweegesprekje gehad. Ik heb aangehaakt bij de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag in artikel 10b2. Ik hecht daar niet per se aan, maar als je aanhaakt bij de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag om ervoor te zorgen dat het er goed en evenwichtig uitziet en er niet eenzijdig productiearbeid verricht hoeft te worden, denk ik dat het op de goede plek ligt. Ik heb nog wel geaarzeld over de leer-werkovereenkomst. Ik ken de voorliefde van de minister voor deregulering en vergroting van de autonomie van het bevoegd gezag. Ik hoor graag in tweede termijn of zij met mij van mening is dat aanhaken bij de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag in dit geval de goede plek is.

Ik heb steeds gezegd dat ik vrees dat de populariteit van de leer-werktrajecten niet uitsluitend, maar voor een deel te maken heeft met de gebreken in de basisberoepsgerichte leerweg, die een te theoretisch karakter heeft, terwijl je toch zou willen dat een deel van de leerlingen daar terechtkomt. Het is nooit de bedoeling geweest van een aantal partijen in de Kamer dat dit zo'n theoretisch karakter krijgt, zoals uit de laatste monitor opnieuw is gebleken. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de monitor blijkt dat onder andere het theoretische karakter van de basisberoepsgerichte leerweg leidt tot ongewenste uitval in het vmbo;

van mening dat de komst van de leer-werktrajecten dat probleem niet kan oplossen, als niet ook binnen het reguliere programma van het vmbo, te beginnen in de basisberoepsgerichte leerweg, meer flexibiliteit en diversiteit geboden kunnen worden;

vraagt de regering, het vmbo-programma zodanig aan te passen dat in elk geval ook binnen de schoolse variant van de basisberoepsgerichte leerweg meer maatwerk mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (28444).

MevrouwLambrechts(D66)

Deze motie sluit ook aardig aan bij het betoog van de heer Van der Vlies.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor haar antwoorden en heldere uiteenzetting. Het gaat inderdaad om de wettelijke verankering; daar gaat het in feite om, want dat is de kern van het verhaal. De doorstroom, de aansluiting tussen het vmbo en het mbo ofwel het ROC, is van groot belang. De garantie die in feite wordt gegeven om op niveau 2 te komen, is ook heel nadrukkelijk door de minister aangegeven. Een derde punt betreft de communicatie naar buiten toe, het inschakelen van het bedrijfsleven – VNO-NCW en MKB – en de PR over het feit dat hier iets wordt neergezet waaraan je als leerling met trots kunt deelnemen. In een algemeen overleg hebben wij gesproken van "de ambassadeurs" van het vmbo. Het zou daar natuurlijk heel goed bij passen om in de publiciteitscampagne deze leerweg te propaganderen.

Tot slot dien ik een motie in die aansluit bij pagina 17 van de nota naar aanleiding van het verslag, waar wordt ingegaan op de lichamelijke opvoeding. De motie sluit in feite ook aan bij de begroting van het mbo. Ik denk dat ik de minister ook aardig tegemoet kan komen met de tekst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 46% van de scholen die in juni 2002 gekwalificeerd zijn voor leer-werktrajecten, lichamelijke opvoeding in het onderwijsprogramma hebben opgenomen;

constaterende dat leerlingen in dezelfde leeftijdscategorie op alle andere schooltypen wel lichamelijke opvoeding krijgen;

constaterende dat het niet krijgen van lichamelijke opvoeding negatieve gevolgen heeft voor de sportparticipatie en de gezonde leefstijl;

verzoekt de regering, te bevorderen dat alle scholen die gekwalificeerd zijn voor leer-werktrajecten, lichamelijke opvoeding in het programma opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Lambrechts, Hamer, Azough, Van Bochove en Slob.

Zij krijgt nr. 12 (28444).

De heerRijpstra(VVD)

Los van de ondertekenaars heb ik voor deze motie ook een welwillende schouderklop gekregen van de heer Van der Vlies.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Op zichzelf kan ik mij vinden in de meeste antwoorden.

De wettelijke verankering van het leer-werktraject als inherent aan het regulier onderwijs is een heel belangrijke ontwikkeling in het wetgevingstraject, waarbij de autonomie van scholen en ook van de landelijke organen zoveel mogelijk gediend moet worden. Daarbij kun je nadenken over de wijze waarop de accreditaties totstandkomen. Ik ben in voor een discussie over de vraag of daar nog iets op gezet moet worden, zoiets als een toezicht op het toezicht. Verder moet het natuurlijk de kwaliteit dienen; die kwaliteit moet op onderdelen ook geborgd worden. Hoe meer je de autonomie van scholen vergroot en hoe meer je loslaat ter wille van de beleidsruimte van het veld, des te meer heb je de verantwoordelijkheid om de kwaliteit te borgen. Dat is iets heel anders dan het inperken van autonomie.

In dat kader heb ik dit wetsvoorstel gezien en mijn opmerkingen gemaakt; in dat kader heb ik ook de beide ingediende moties op zich welwillend bekeken. Als mevrouw Lambrechts een motie indient, pleeg ik die altijd even extra tegen het licht houden; dat herinnert zij zich nog wel.

MevrouwLambrechts(D66)

Artikel 23 komt er niet in voor.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat heb ik gemerkt, maar dat is het plaagstootje dat wij altijd wisselen. Ik zal er natuurlijk constructief naar kijken. Ik heb ook welwillend gekeken naar de motie van de heer Rijpstra; daarop nam hij al een voorschot. Toch heb ik de motie niet ondertekend; dat wil ik wel verklaren. Als je de flexibiliteit van scholen maximaal ingevuld ziet worden en leerlingen, als het gaat om de schoolsituatie, dus vier van de vijf dagen uithuizig kunnen zijn, moet binnen die ene dag wel een heleboel gebeuren. Daarin moet dan ook nog de vrije ruimte van de school gestalte krijgen. Als ook sport, ook cultuur, ook dit en ook dat in die dag moeten worden gepropt, zou op bepaalde scholen die ook nog hechten aan godsdienst – ik noem maar man en paard – de godsdienst in het gedrang komen. Ik heb er dus niks tegen, maar vanwege dat andere spanningsveld ben ik er niet voor om het een aandringend kader te geven. En eigenlijk is het de bedoeling van de heer Rijpstra het kader uiteindelijk verplichtend te doen zijn.

De minister heeft nu begrepen waarom het gaat in mijn amendement op stuk nr. 7. Zij werpt tegen dat de zaak dan mogelijk te veel wordt dichtgetimmerd op het punt van flexibiliteit. Stel, zo zei zij, dat een school onverwacht een aantal plekken nodig heeft in leerbedrijven waarin niet is voorzien. Een school die leer-werktrajecten aanbiedt, doet dat voor leerlingen uit het derde en vierde leerjaar. In het eerste en tweede leerjaar zijn de leerlingen bijna altijd in de school bekend. Die worden gedetermineerd. Dat een leerling staat voorgesorteerd voor een leer-werktraject komt niet pas aan het einde van het tweede leerjaar aan de orde. Daar groei je als het ware in gezamenlijkheid naartoe. Dus een school prognosticeert: ik heb zoveel gegadigden voor een leer-werktraject en ik heb zoveel plaatsen gecontracteerd. Daartussen kan best een discrepantie bestaan, maar dat zie je aankomen. Voor de overgangstermijn regelen wij wel wat, maar buiten die termijn zal een school die het goed voor elkaar heeft het best tijdig kunnen regelen. Uit een eerder verleden de gang van zaken rond stages kennende, meen ik dat je niet voor heel grote verrassingen kunt komen te staan.

Tweede termijn van de regering

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat wij dit wetsvoorstel vandaag op deze manier kunnen afhandelen. Dat wij de wettelijke verankering met elkaar gaan regelen, is heel erg belangrijk voor de leerlingen om wie het gaat en voor de scholen die erbij betrokken zijn. Ik vind het fijn dat wij deze zaak vandaag hier kunnen afhandelen. Dat komt iedereen ten goede.

Ik zeg de heer Van Bochove graag toe de informatie over de resultaten van de doorstroming aan de Kamer te zullen doen toekomen. Die gegevens komen eraan. Het eerste doorstroompunt is augustus volgend jaar.

Dat de heer Slob aarzelingen heeft bij het amendement van de heer Van Bochove kan ik mij wel voorstellen. Hij zegt dat hij er misschien wel voorstemt, maar dat dan wel de leerplichtambtenaar een bepaalde taak in moet krijgen. Dat moeten wij dus niet doen. Of je doet het zo óf je doet het niet. Laten wij niet iets afschaffen en daarna met de ander hand weer optuigen. Daarvan ben ik geen voorstander. Op het moment dat er problemen zijn, onderneemt het RMC wel degelijk actie. Maar nogmaals, het oordeel over dit amendement laat ik graag aan de Kamer over.

Het amendement van de heer Slob op stuk nr. 9 is zeer breed geformuleerd, voorzitter. Hij verplicht daarin tot nadere regelgeving voor alle eisen die staan in lid 1, terwijl hij alleen iets wil doen aan die praktijkopleiders. In artikel 10b6 staan zeer veel eisen aan de leerbedrijven. Het eerste lid kent de leden a t/m k. Blijkens het amendement wil de heer Slob bij AMvB bij al die leden nadere regels stellen. Dat lijkt mij niet de bedoeling en ook niet door hem beoogd. Ik heb al gezegd dat ik de aanneming van het amendement op het punt dat hij daarnet noemde ontraad, omdat ik vind dat het elders moet worden geregeld. In technisch opzicht leidt het amendement tot iets wat hij helemaal niet wil dat er gebeurt. Daar moet hij nog even naar kijken.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat neem ik zeker mee, voorzitter, maar het gaat ons met name om het eerste lid, sub c. Wij zullen eventueel nog een aanpassing doorgeven.

MinisterVan der Hoeven

Zoals ik al zei, ontraad ik aanvaarding van dit amendement, maar ik vind dat de formulering van een amendement moet kloppen met wat er wordt beoogd.

Mevrouw Hamer wees terecht op de spanning tussen de autonomie van de scholen, die maatwerk mogelijk maakt, en het gevaar dat individuele leerlingen tussen wal en schip vallen. Zij doet een voorstel om dit laatste te voorkomen, maar die regeling brengt wel het risico met zich dat zij voor iedereen geldt. Autonomie betekent dat een aantal zaken aan de scholen wordt overgelaten. Dit laat onverlet dat autonomie, zoals de heer Van der Vlies terecht opmerkte, altijd gepaard zal moeten gaan met kwaliteitsborging. Dat gebeurt in dit wetsvoorstel op een degelijke manier.

Het leerlingvolgsysteem en het ontwikkelen van de portfolio's zullen een aantal zaken inzichtelijker maken. Ik ben echter wel van mening dat een leerling moet worden begeleid door de begeleider van de school van de leerling. De begeleiding van een leerling op het vmbo zal dan ook voor rekening moeten komen van het vmbo. Ik ben het eens met mevrouw Hamer dat de combinatie van een leerlingvolgsysteem, de invoering van het onderwijsnummer en de portfolio deze zaken helderder zullen maken.

Mevrouw Hamer deed verder een interessante suggestie voor het toezicht op de accreditatie. De wijziging van de wet is daar het goede aangrijpingspunt voor. Ik zal deze suggestie in ieder geval laten onderzoeken, omdat het wellicht een nuttig aspect kan zijn van de door de heer Van der Vlies genoemde kwaliteitsborging.

Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om het theoretische karakter van de basisberoepsgerichte leerweg zo vorm te geven dat er maatwerk wordt geleverd. Op dit moment wordt er al redelijk wat maatwerk geregeld ook voor de schoolse variant van de basisberoepsgerichte leerweg. Het traject is pas onlangs in gang gezet en er is nog geen volledige cyclus afgerond. Dat maakt het ongewenst om nu al allerlei aanpassingen aan te brengen. Wij moeten dat het onderwijsveld ook niet willen aandoen! De scholen moeten eerst de kans krijgen om de bestaande trajecten te ontwikkelen. Dat zijn namelijk interessante projecten, zie de werkplekkenstructuur, "team teaching" en leergebieden. In 2004 kunnen wij dan bezien of de uitwerking van de door ons aangereikte mogelijkheden aansluit bij hetgeen wij beogen. Ik ben echt geen voorstander van voorstellen om het vmbo-programma nu al aan te passen. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Rijpstra heeft terecht gewezen op het belang van goede communicatie. Daarbij moeten wij gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden. Wij moet uitleggen wat de bedoeling is en daaraan kan de heer Rijpstra ook zelf een bijdrage leveren door hieraan in zijn werkbezoeken aandacht te besteden. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor de heer Rijpstra, maar voor elke politiek verantwoordelijke, want ook de provincies en de gemeenten hebben hierbij een taak. Als de politiek vindt dat het vmbo een kans moet krijgen, moet dat ook vanuit de politiek worden ondersteund. Dat doe je door kritisch te zijn en door ervoor te zorgen dat het werk dat wordt gedaan op de scholen, voortgang kan vinden.

De motie van de heer Rijpstra sluit keurig aan bij de terminologie en de woordkeuze van zijn motie over de bve-instellingen. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Vlies dat wij niet alles moeten vasttimmeren. Dat neemt niet weg dat gezond bewegen ook van belang is voor bijvoorbeeld de werkhouding. Daaraan mag echt wel wat meer aandacht worden gegeven, omdat er niets erger is dan een verkeerde werkhouding. Als ik de motie van de heer Rijpstra zo mag uitleggen dat gezond bewegen ook inhoudt dat er aandacht wordt besteed aan een gezonde houding op de werkplek, kan ik zeer wel uit de voeten met deze motie. Ik laat het oordeel over de motie dan ook – ik meen dat dit de juiste formulering is – met genoegen aan de Kamer.

MevrouwLambrechts(D66)

De staatssecretaris heeft een soortgelijke motie voor de BV-sector ontraden!

MinisterVan der Hoeven

Mevrouw Lambrechts heeft waarschijnlijk een deel van het debat gemist. In de derde termijn heeft de staatssecretaris namelijk gezegd dat zij het oordeel over de desbetreffende motie graag aan de Kamer overlaat. Dat was evenwel in de derde termijn en niet in de schriftelijke inbreng voor de tweede termijn.

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts vroeg naar artikel 10b2 en artikel 10b3. Het is een uitwerkingsaspect, dat niet alleen de scholen raakt maar ook het leerbedrijf. Het zou mijn suggestie zijn om dit in artikel 10b3 te doen, omdat in artikel 10b2 alleen de scholen worden aangesproken. Ik ben evenwel van mening dat de dereguleringsaspecten op dit punt overeind blijven; daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Van der Vlies kwam kort terug op het amendement op stuk nr. 7. Ik heb hieraan eigenlijk geen argumenten toe te voegen. Ik begrijp wat hij wil regelen, maar ik blijf mij toch afvragen of een en ander zo niet wordt "dichtgeregeld". Toch vraag ik mij af of er nog een andere mogelijkheid is om hierin te voorzien. Als het bij amendement wordt vastgelegd, kunnen wij te maken krijgen met de problemen die ik eerder heb genoemd. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat dit eigenlijk niet zou hoeven. Wij gaan verder praten over alles wat te maken heeft met de taak van de landelijke organen. Er komt een evaluatie, waaruit een aantal wijzigingen zal voortvloeien. Ik vind het niet handig om als gevolg van het amendement ook op dit punt een wetswijziging aan te brengen. Ik blijf hiermee problemen hebben, in praktische zin, maar ook als ik de toekomst van de landelijke organen in ogenschouw neem.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ook ik denk dat wij de argumenten wel hebben gewisseld. Je kunt een overgangstermijn van twee jaar nemen, waarna een evaluatie volgt. Als dan blijkt dat dit toch moet worden doorgezet, kunnen wij dat regelen. Ik vind dat een betere borging van het probleem dat ik wil voorkomen en dat de minister erkent, dan het maar open te houden en later te bekijken wat wij doen. Dan moet het namelijk worden beëindigd, waarvoor ook een wetswijziging nodig is. In beide gevallen zullen wij langs de wet heen moeten. Naar mijn mening moeten scholen in staat worden geacht, binnen twee jaar een voldoende potentieel aan leerbedrijven te realiseren, uiteraard met de accreditatie van de landelijke organen. Onverwachtse situaties kunnen zich daarna niet aandienen op de schaal die de minister suggereert. Dat zie ik echt niet gebeuren.

MinisterVan der Hoeven

Ik snap het probleem van de heer Van der Vlies. Ik zie echter ook mijn eigen bezwaren tegen dit amendement. Is het een oplossing om af te spreken dat wij in 2004, als de evaluatie er is, bekijken hoe zich dit heeft ontwikkeld en of het probleem zich heeft voorgedaan? Dan hebben wij ook gesproken over de evaluatie van de landelijke organen, waarbij wij dit punt kunnen behandelen. Ik zeg graag toe dat als in 2004 mocht blijken dat een nadere regeling nodig is, die alsnog wordt ingevoerd.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor haar beantwoording. Ik stel voor, op een nader moment te stemmen over de ingediende moties en amendementen.

Sluiting 13.14 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Jorritsma-Lebbink (VVD), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Netelenbos (PvdA), Monique de Vries (VVD), Atsma (CDA), Hamer (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Bonke (LPF), ondervoorzitter, Van Ruiten (LPF), Hoogendijk (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Jense (Leefbaar Nederland), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Azough (GroenLinks) en Eski (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Ferrier (CDA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Aartsen (VVD), Dittrich (D66), De Grave (VVD), Adelmund (PvdA), Luchtenveld (VVD), Hessels (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Eerdmans (LPF), Wiersma (LPF), Zeroual (LPF), Van Bommel (SP), Teeven (Leefbaar Nederland), Eberhard (Groep De Jong), Dijksma (PvdA), Van Fessem (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Sterk (CDA), Halsema (GroenLinks), Van Bochove (CDA) en Bos (PvdA).