28 380
Financiële verantwoordingen over het jaar 2001

nr. 100
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2002

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 27 juni 2002 overleg gevoerd met minister Vermeend, staatssecretaris Hoogervorst en staatssecretaris Verstand over de financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Donderdag 27 juni 2002

14.00 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Kamp, Noorman-den Uyl, Rosenmöller en Verburg,

en de heren Vermeend, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Verstand, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

de financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) over het jaar 2001 (28380, nr. 35);

de financiële verantwoording van het Spaarfonds AOW over het jaar 2001 (28380, nr. 36);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Spaarfonds AOW (28380, nr. 37);

de Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (Slotwet) (28407, nr. 4);

de Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (Slotwet) (28414, nr. 4).

MevrouwVerburg(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Deze financiële verantwoording is heel bijzonder, omdat wij niet alleen de rekening opmaken van het jaar 2001, maar ook van Paars. Op het terrein van sociale zaken worden de verontrustende geluiden over het beleid van Paars steeds sterker. Zo loopt de werkeloosheid op; neemt het aantal vacatures af; nemen de kosten van de UWV toe, zonder dat deze organisatie beter functioneert; is de voortgang bij vooral de intake van de cwi's teleurstellend en is het ESF-drama nog niet afgerond. Het lijkt er kortom op dat wij zeven vette jaren hebben gehad, maar dat in die jaren de pakhuizen bepaald niet zijn gevuld.

De heerKamp(VVD)

Die pakhuizen zijn gevuld met mensen die weer aan het werk zijn. Er zijn immers zo'n 1,4 miljoen mensen meer aan het werk dan acht jaar geleden.

MevrouwVerburg(CDA)

Uit de cijfers blijkt dat deze mensen vaak niet uit een uitkering uitstromen. Het zijn vooral mensen die al aan het werk waren of geen uitkering hadden.

De heerKamp(VVD)

Ik spreek over de toename van het aantal banen in de afgelopen acht jaar. Dat is een toename met 1,4 miljoen banen.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat ontken ik niet. Die mensen zitten niet in het pakhuis. Die mensen zijn aan het werk en dat is goed.

Voorzitter. Ter voorbereiding van mijn inbreng heb ik een aantal stukken nog eens gelezen. Dat waren het regeerakkoord uit 1998, de brief van de minister-president over de zegeningen van Paars II, het rapport van de Algemene Rekenkamer en de verantwoordingsstukken. De eerste vraag die ik naar aanleiding daarvan aan alle bewindslieden wil stellen, luidt: welke vorderingen zijn er volgens u met het VBTB-proces – wat willen wij, hoe doen wij dat en wat mag het kosten – gemaakt? Heeft u de indruk dat u voldoende kunt sturen om de ambities van kabinet en Kamer waar te maken? Deugt verder de verstrekte informatie en past die bij de gerealiseerde doelen?

In het regeerakkoord van 1998 wordt over de sluitende aanpak opgemerkt dat inzicht in de kosten en de baten noodzakelijk is, aangezien de kosten altijd voor de baat uitgaan. Nu blijkt dat een oordeel over de resultaten van de sluitende aanpak moeilijk kan worden geveld, omdat de prestatiegegevens te veel zijn verspreid over de diverse arbeidsmarktinstrumenten en de extra middelen bovendien ook nog eens zijn verspreid over de UWV, de Arbeidsvoorziening en de gemeenten. De sluitende aanpak is dus nog steeds niet echt inzichtelijk. Kan de minister een overzicht geven over de hele periode van de sluitende aanpak? Wat is de stand van zaken rond de kortdurende werkeloosheid, de nieuwe werkeloosheid en de oude werkeloosheid? Kan hij verder inzicht geven in de duurzaamheid van de banen die zijn gerealiseerd? Met "duurzaam" bedoel ik banen voor ten minste een halfjaar, maar het liefst een jaar of langer.

Het is opvallend dat de begrote aantallen reïntegratietrajecten in 2001 van de uvi's en de Arbeidsvoorziening niet zijn gehaald. Bij de uvi's zijn 8600 trajecten gestart in plaats van het geplande dubbele aantal van 17300. Bij de Arbeidsvoorziening is de teller blijven steken op 4000 in plaats van op de geplande 5900. Wat zijn, los van de reorganisatie, de oorzaken hiervan? Met een zuigende en trekkende arbeidsmarkt moet het toch mogelijk zijn om die trajecten daadwerkelijk gestart te krijgen? Is het niet-kennen van de kaartenbakken soms een oorzaak of moet die vooral worden gezocht in de inadequate aanlevering aan de reïntegratiebedrijven? Wat zijn verder de gemiddelde kosten van een traject? Is hier wel sprake van optimaal maatwerk?

De cijfers laten zien dat het aantal niet-werkende werkzoekenden minder is afgenomen in verhouding tot het aantal werkende werkzoekenden. Dat is opvallend. Het lijkt erop dat de gemakkelijkst bemiddelbare groep werkzoekenden aan het werk is gegaan, terwijl de moeilijkste groep slechts een heel lichte daling van de werkeloosheid laat zien. Ik vind dit opvallend, omdat de arbeidsmarkt de afgelopen jaren een grote vraag kende. De heer Kamp wees er in dit verband terecht op dat er een groot aantal banen is gecreëerd. Uit de cijfers wordt echter niet duidelijk in hoeverre er doorstroming heeft plaatsgevonden van fase 4 naar bijvoorbeeld fase 1. Kan de minister hierin inzicht verschaffen? Is het mogelijk om dat inzicht al in de volgende rapportage te geven? Als dat gebeurt, kunnen namelijk ook hier de resultaten worden gemeten.

De wachtlijsten voor de WSW zijn weliswaar afgenomen, maar ze zijn er nog steeds. Tegelijkertijd blijken er 2300 WSW-plaatsen niet te worden benut. Kan de minister dit verklaren? Zijn de oorzaken hiervan inmiddels weggenomen? Kan de minister aangeven hoe het mogelijk is dat de uitstroom uit de WW naar regulier werk en de doorstroom uit de I/D-banen – 4550 in de raming en 145 in de realisatie in 2001, 3% van het streefcijfer – achterblijven?

In het regeerakkoord staat dat de beperking van de instroom in de WAO en de vergroting van de uitstroom belangrijke beleidsdoelen zijn. Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven hoe zij het resultaat van dit beleid beoordelen? Hoe verhouden die resultaten zich tot de oorspronkelijke doelstelling? Deze wordt weliswaar niet in cijfers uitgedrukt, maar cijfers moeten op de achtergrond wel degelijk een rol hebben gespeeld.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer is een compliment aan het ministerie van Sociale Zaken. De financiële verantwoording voldoet op een aantal fouten en onzekerheden na aan de wettelijke eisen. Bij dat laatste moet worden gedacht aan 0,2 mln euro aan fouten en onzekerheden in de verplichtingen en 7,4 mln euro in de uitgaven. Ik kom daar thuis niet mee weg, maar gelet op de grootte van dit departement en de bedragen die er omgaan, wil ik de minister, de staatssecretaris en alle ambtenaren toch een compliment maken.

De Algemene Rekenkamer vraagt niet alleen aandacht voor het doelbereik van de sluitende aanpak, maar ook voor de fraudebestrijding en de reïntegratie. Ook hier richt men zich voornamelijk op de weergave van de concrete en de duurzame resultaten. Kan er eenduidig inzicht worden gegeven in de gerealiseerde doelstellingen bij de fraudebestrijding? Hoeveel heeft men hierin geïnvesteerd en wat heeft het opgeleverd?

Er is een diepgaand onderzoek ingesteld naar de beleidsinformatie over de gemeentelijke arbeidsmarktregelingen. Daaruit blijkt dat een sluitend systeem van waarborgen voor de betrouwbaarheid van de prestatiegegevens nog steeds niet voorhanden is. De controle op de aanpak en de systemen is niet sluitend en de resultaten van de uitgevoerde controles kunnen niet worden vastgelegd. Dit vraagt om meer aandacht van het ministerie. De CDA-fractie heeft daar in de afgelopen vier jaar ook regelmatig op gewezen. Kan de minister aangeven wat hier het knelpunt is? Kan verder worden gegarandeerd dat er volgend jaar wel sluitende informatie kan worden gegeven? Zo ja, hoe ziet die er dan uit en, zo nee, waarom kan die informatie dan nog steeds niet worden gegeven?

De Algemene Rekenkamer heeft een aantal aanbevelingen uit haar vorige rapport herhaald. Ik denk dan aan het ESF, de sluitende aanpak van misbruik en oneigenlijk beleid en de kwaliteit van de accountantsverklaringen. Over dit laatste onderwerp hebben wij vorige week in het kader van de Arbeidsvoorziening nog gesproken, maar daar is intussen het enorme schandaal in de VS bijgekomen. De kwaliteit van de accountantsverklaringen moet worden verbeterd. Kan de minister aangeven hoe hij dit probleem zal aanpakken? Het contractbeheer van de bedrijfsvoering moet overigens ook worden verbeterd.

Voorzitter. Mijn rapportcijfer voor de verantwoording is een zeven, maar men moet daaruit niet afleiden dat ik geen vragen meer zou hebben over de VBTB-operatie. Ik hoop dat de verschillende bewindslieden die vragen vanmiddag op een sluitende manier kunnen beantwoorden.

De heerKamp(VVD)

Mevrouw de voorzitter. Ik heb hierover vorig jaar al een aantal positieve dingen kunnen zeggen, maar wij kunnen dit jaar opnieuw vaststellen dat de financiële verantwoording een goed inzicht geeft in het gevoerde beleid en de geleverde prestaties. Het ministerie van Sociale Zaken loopt hiermee zeker voor op de andere ministeries.

Het grootste deel van de informatie die het ministerie gebruikt voor haar verantwoording aan de Kamer, moet van derden komen. Deze informatie komt te laat. Wij hebben daar vorig jaar aandacht voor gevraagd en opgemerkt dat wij het belangrijk vinden dat deze informatie dit jaar wel op tijd zou worden aangeleverd. Dat is niet helemaal gelukt, maar er is wel degelijk vooruitgang geboekt. Ik wil daar graag mijn waardering voor uitspreken. Kunnen de bewindslieden ervoor zorgen dat in de financiële verantwoording over het jaar 2002 alle informatie van derden ook daadwerkelijk op 2002 betrekking heeft? Voorkomen moet immers worden dat wij ons op oude cijfers, waaraan wij eigenlijk niets hebben, moeten baseren. Kunnen zij er bij diezelfde gelegenheid ook voor zorgen dat die derde partijen eenduidige definities gebruiken? Het is mooi als wij de goede cijfers krijgen, maar die cijfers moeten dan wel onderling vergelijkbaar zijn. De actualiteit van vooral de cijfers over de uitkeringsfraude bij de sociale voorzieningen is een negatieve uitschieter. Alle cijfers hierover betreffen namelijk het jaar 2000. Dat zal de volgende keer echt anders moeten.

De informatie over de resultaten die zijn geboekt met de intensiveringen en ombuigingen die zijn afgesproken in het regeerakkoord van 1998 van het ministerie van Sociale Zaken, is een voorbeeld voor de andere ministeries. Deze informatie wordt op een goede manier weergegeven. Het is wel jammer dat de informatie over 2001 minder goed is. Ik doel dan vooral op het verband tussen de Miljoenennota, de uitwerking daarvan in de begroting en de financiële verantwoording. In de Miljoenennota worden de politieke beslissingen weergegeven – wat wordt er geplust en wat wordt er gemind –, in de begroting wordt dat vervolgens uitgewerkt en uiteindelijk worden de realisatiegegevens opgenomen in de financiële verantwoording. Die informatie en de samenhang tussen die informatie zijn er dit keer niet. Ik tref in de financiële verantwoording geen verbanden aan tussen deze drie stukken. Kunnen de bewindslieden ervoor zorgen dat deze cijfers de volgende keer wel kunnen worden vergeleken?

In bijlage 2 worden alle cijfers die in de financiële verantwoording worden genoemd, gekoppeld aan een bron. Het is een heel goede en nuttige bijlage, die de Kamer veel inzicht geeft.

Een slotwet betreft altijd een onderwerp uit het verleden. De Kamer kan niets meer wijzigen, omdat het jaar al voorbij is. Er kan voor dat jaar niets meer worden uitgegeven, ook al zijn er nog middelen beschikbaar. De laatste gelegenheid om dat te doen is de najaarsnota. Op dat moment kan de Kamer nog komen met wijzigings- of verschuivingsvoorstellen. De relevante informatie, minder uitgaven of meer inkomsten, moet dan wel beschikbaar zijn. In dit verband is het volgende voorbeeld uit het arbeidsmarktbeleid relevant.

Over het jaar 2000 werd 228 mln euro aan ontvangsten verantwoord voor het arbeidsmarktbeleid. In de raming voor het jaar 2001 was dat nul. Uiteindelijk bleek echter uit de Slotwet dat er in 2001 wel degelijk ontvangsten uit het arbeidsmarktbeleid zijn geweest, te weten 126 mln euro. Als de Kamer dat had geweten ten tijde van de behandeling van de Najaarsnota, hadden wij daar nog iets mee kunnen doen. Het is ons bij die gelegenheid niet, maar bij een latere wel gemeld en dat betekent dat wij niets meer met dat geld kunnen doen. Dat is een slechte zaak.

De beleidsprioriteiten voor het jaar 2001 zijn aan de Kamer bekendgemaakt. Aan de hand van de prestatiegegevens hadden wij nu moeten kunnen nagaan of die beleidsprioriteiten zijn gerealiseerd. Er zijn in bijlage 1 veel prestatiegegevens overzichtelijk weergegeven. Daarvoor dank van de VVD-fractie. De gegevens over de prioriteit sluitende aanpak geven echter niet het inzicht dat de Kamer nodig heeft, omdat een deel van de cijfers betrekking heeft op andere jaren dan 2001. Ik herhaal dat het belangrijk is dat de volgende keer alle cijfers op het goede jaar betrekking hebben.

De prestatiegegevens en de gegevens over toegewezen extra middelen zouden in het kader van de sluitende aanpak door de Kamer in één verband moeten kunnen worden beoordeeld. Dat is echter niet mogelijk. Om inzicht te krijgen in de gang van zaken moet je namelijk de verschillende uitgavenposten opzoeken in de financiële verantwoording. Verder moet je ook de uitgaven aan de uvi's, de Arbeidsvoorziening en de gemeenten apart onderzoeken om een totaalbeeld te kunnen krijgen van de sluitende aanpak. Het zou een goede zaak zijn voor de beoordeling als alle beleidsinstrumenten en alle ontvangers bij elkaar zouden worden gezet. Nog mooier zou het zijn als de bewindslieden hieraan een conclusie zouden verbinden. De bewindslieden moeten zelf de cijfers naast elkaar zetten en daaraan zelf een conclusie verbinden. Op basis daarvan kan de Kamer dan vervolgens met de bewindslieden spreken.

Mevrouw Verburg merkte al op dat de Arbeidsvoorziening een derde van de beoogde trajecten niet heeft gerealiseerd. De uvi's hebben zelfs de helft van de beoogde trajecten niet gerealiseerd. Hiervoor moet zeker een verklaring worden gegeven, omdat dit nu twee jaren achtereen gebeurt en men niets beters weet te doen dan te wijzen naar de reorganisatie. Ik denk dat dit niet de enige oorzaak kan zijn. Men moet gewoon op de winkel passen en dat is hier niet goed gedaan.

Vorig jaar is gevraagd naar de gemiddelde prijs van een traject in de sluitende aanpak. Die prijs wordt niet vermeld. Ik heb het zelf geprobeerd te berekenen en kom dan uit op een gemiddelde prijs voor de uvi's van € 3000 en de Arbeidsvoorziening van € 6500. Kan men een verklaring geven voor dit grote prijsverschil? Het is immers dezelfde doelgroep die een soortgelijk traject moet doorlopen om de achterstanden in te lopen. Ik wil de bewindslieden vragen, deze analyse zelf te maken, zelf een conclusie te trekken en zelf aan te geven wat zij daar volgend jaar mee zullen doen. Wij kunnen dat dan volgend jaar bespreken, zonder dat wij het werk van de regering hebben moeten doen.

Wij spreken over een sluitende aanpak. Het is echter geen sluitende aanpak. Vorig jaar hebben wij immers niet alle nieuwe werkelozen bereikt, maar slechts 85%. De aanpak was dus allerminst sluitend. Wanneer zal deze aanpak wel sluitend zijn? Kunnen de bewindslieden in de beantwoording van deze vraag ook ingaan op de afspraken over de zittende werkelozen? In 2002 zou voor de zittende werkelozen immers ook een sluitende aanpak worden gerealiseerd. Ik heb daar nog geen informatie over mogen ontvangen en in een volgende financiële verantwoording krijg ik die informatie graag.

Het einddoel van de sluitende aanpak is altijd werk. Mensen wordt een traject aangeboden met als einddoel werk. Over het aan het werk gaan wordt echter geen informatie gegeven. Niet duidelijk wordt hoeveel mensen er nu eigenlijk aan het werk zijn gegaan via de trajecten waarvoor in het kader van de sluitende aanpak in totaal 140 mln euro is uitgegeven. De daling in 2001 van het aantal werkzoekende moet geheel en al op het conto worden bijgeschreven van de werkende werkzoekenden, mensen die al een baan hadden maar een andere baan zochten. Deze mensen hebben ook helemaal geen traject gevolgd. Bij de niet-werkende werkzoekenden die wel een traject hebben gevolgd, is geen daling te constateren. Dit macrocijfer is dus zeker geen aanleiding voor een positieve conclusie.

Het einddoel van de WIW is uitstroom naar werk. In de conclusie wordt door de bewindslieden echter gemeld dat halverwege het jaar de uitstroom naar werk enigszins stagneerde. Die conclusie kan ik ook uit de cijfers trekken, maar veel belangrijker is natuurlijker hoe de bewindslieden dit verklaren. Kunnen de bewindslieden aangeven welke uitstroompercentages zij nastreefden en wat men volgend jaar denkt te gaan doen? Kunnen zij deze stappen in de volgende financiële verantwoording zelf zetten?

De WSW heeft vorig jaar geld ontvangen voor 2300 zogenaamde standaardeenheden, WSW-plaatsen. Dat geld is niet benut en dat is heel vervelend, omdat er zo'n 2300 mensen langer dan twee jaar op een wachtlijst staan. Mijn boerenverstand zegt mij dat wij die mensen dus aan een plaats bij de sociale werkvoorziening hadden kunnen helpen. Waarom is dat niet gebeurd?

Over de I/D-banen wordt uitgebreid gesproken buiten deze zaal. Hier kunnen wij in ieder geval vaststellen dat het instrument doorstroombanen, de D van I/D, een totale mislukking is. Vorig jaar was er geld beschikbaar voor 4500 van deze banen en er zijn er maar iets meer dan 100 gerealiseerd. De keuze voor dit instrument is dus een overduidelijke vergissing

Er is meer onderzoek gedaan naar fraude bij de werknemersverzekeringen. De stijging van het aantal geconstateerde fraudegevallen is echter veel lager dan de stijging van het aantal onderzoeken. Uiteindelijk is de trefkans verlaagd en het gemiddelde fraudebedrag naar beneden gegaan. Wat is hiervan de oorzaak en welke consequenties verbinden de bewindslieden hieraan?

Er worden geen cijfers gegeven over de fraude in 2001. Het meest urgente probleem is dat de grote gemeenten niets hebben gedaan met de signalen die zij van de belasting hebben gekregen. Kunnen de bewindslieden de Kamer hierover informeren? De minister heeft de grote gemeenten achter de broek aan gezeten. Heeft dat geresulteerd in een verandering? Verwacht hij verder dat de achterstand in de verwerking van de belastingsignalen, de aanpak van de witte fraude, in 2002 wordt weggewerkt?

De Algemene Rekenkamer is op drie vragen ingegaan. De vraag of de financiële verantwoording voldoet aan de wettelijke eisen, is met ja beantwoord. Men maakte wel de kanttekening dat uit een steekproef is gebleken dat er aan het eind van het jaar zo'n 6 mln euro is weggegeven aan gemeenten en rechtspersonen die met een uitvoerende taak zijn belast, terwijl die daar helemaal niet om gevraagd hadden. Er was dus geen declaratie en er was ook niet om een voorschot gevraagd. Dit geld is dus gewoon weggegeven om de budgetten op te maken. Het is mijn inschatting dat de bewindslieden hier niets van moeten hebben. Dit bedrag van 6 mln euro is de uitkomst van een steekproef. Kunnen zij aangeven hoe groot het totale bedrag is en wat zij gaan doen om dit in de toekomst te voorkomen? Moet dit niet domweg worden verboden?

De Rekenkamer is tot de conclusie gekomen dat de kwaliteit van de informatievoorziening onvoldoende is, vooral omdat de prestatie-indicatoren voor de beleidsuitvoering door derden, de gemeenten en rechtspersonen met een wettelijke taak, ontbreekt. De minister draait hier in zijn reactie wat omheen. Waarom doet hij dat? Beschikt hij inmiddels over deze prestatie-indicatoren en, zo nee, wordt daar dan aan gewerkt? Zullen die indicatoren in de volgende financiële verantwoording wel worden opgenomen?

Mevrouw Verburg is terecht ingegaan op de kwaliteit van de externe accountants. Uit onderzoek van de dienst accountancy van het ministerie is gebleken dat de accountants in 13% van de goedkeurende verklaringen van de wettelijke regels zijn afgeweken en dat in 6% van de gevallen de informatievoorziening volstrekt onvoldoende is. Ik wil geen vergelijking maken met Enron, Transworld en Andersson, maar duidelijk is wel dat er iets gaande is in de accountancywereld. Het is absoluut onaanvaardbaar dat er verklaringen worden afgegeven, waarop wij moeten kunnen vertrouwen, die niet blijken te deugen. De minister moet de accountantskantoren die dat doen, op een zwarte lijst plaatsen. Je moet eens zien hoe snel de heren dan hun gedrag veranderen! Op dat moment komt hun naam en omzet in het geding en dan wordt de kwaliteit snel verbeterd.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter. Mijn collega's hebben mij al het nodige gras voor de voeten weggemaaid. Ik denk dan ook dat ik relatief kort kan zijn.

Mevrouw Verburg merkte terecht op dat deze financiële verantwoording niet alleen de verantwoording is over 2001, maar ook een terugblik op acht jaar Paars. Het stuk over de prestaties van dit kabinet dat de minister-president in april naar buiten bracht, ligt ons waarschijnlijk allemaal nog vers in het geheugen. Om een reëel beeld van deze prestaties te krijgen, moet je de prestaties van dit kabinet afzetten tegen zijn tekortkomingen. Bewindslieden spreken natuurlijk liever over de prestaties, zodat het aan de Kamer is om de tekortkomingen aan te reiken. Ik wil de bewindslieden echter toch vragen om aan te geven wat de belangrijkste niet-gerealiseerde politieke wensen op hun eigen beleidsterreinen zijn.

Dergelijke wensen zijn er ongetwijfeld, want op het scheiden van de markt leggen zij immers een aantal van hun wensen vast in de overdrachtsdossiers. Dat is een niet transparant proces en het lijkt mij daarom goed dat zij in het openbaar aangegeven wat zij nog wel hadden willen kunnen realiseren, maar wat nog niet is gelukt. Wij hoeven daar overigens geen spijkerhard politiek debat over te voeren. Ik zie staatssecretaris Hoogervorst knikken. Ik denk dat hij wel iets kan zeggen over de WAO, maar de minister en de staatssecretaris zullen ook best een rijtje wensen kunnen opsommen. Als ze er twee of drie noemen, ben ik al tevreden!

MinisterVermeend

Moeten wij ons beperken tot onze eigen departementen of...?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

In dit geval maar even wel. Ik wil het u niet al te gemakkelijk maken.

Voorzitter. De stukken geven onvoldoende duidelijk aan wat de resultaten zijn van de voor 2001 voorgenomen beleidsintensiveringen. Dat is een belangrijk punt, want in de financiële verantwoording moet duidelijk naar voren komen welke prestaties men heeft geleverd met het geld dat op de begrotingen voor verbeteringen is vrijgemaakt. Het kan en moet beter. Als dat kan in dit debat, hoor ik het graag nu al, maar als het volgend jaar pas kan worden gerealiseerd, hoor ik graag de toezegging dat de opvolgers van deze bewindslieden deze verbetering voor hun rekening zullen nemen.

Ik mis in het VBTB-proces de verbindende schakel tussen de verantwoording over het afgelopen jaar en de stukken die de opmaat vormen naar de begroting voor 2003 en waarin het beleid voor de toekomst wordt geformuleerd. Als de prestatie die op een bepaald terrein wordt geleverd, niet in overeenstemming is met de eerder geformuleerde ambitie, moeten daaruit conclusies worden getrokken in de documenten van het departement die wij nu bespreken. Deze documenten bevatten dan een verwachtingspatroon over de inhoud van de volgende begroting en dat maakt het de Kamer mogelijk om een schakel aan te brengen tussen de terugblik over 2001 en de begroting voor 2002. De Kamer kan het proces op die manier beter controleren, hetgeen de bewindslieden onder druk zet om beter te presteren. Volgens mij is het een noodzakelijke verbindende schakel tussen de beleidsverantwoording en de beleidsontwikkeling.

De heerKamp(VVD)

Dit is een goed voorstel. Ik wil alleen vragen of er een verbinding kan worden gelegd tussen het jaar 2001 en het jaar 2003. Het is immers bijna onmogelijk om nog iets te veranderen aan het beleid voor 2002. In juni vinden de financiële verantwoordingen plaats en dat betekent dat wij in september de koppeling kunnen leggen met de begroting voor het volgende begrotingsjaar.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

In het plenaire debat met de minister van Financiën zullen wij hier nog op terugkomen. Wij krijgen deze stukken in het voorjaar. Op dat moment wordt er op de departementen al gewerkt aan de begroting. Als wij op de derde woensdag in mei conclusies trekken over de verantwoording, kunnen die nog steeds worden verwerkt in de begroting voor het volgende jaar. Er is tijd genoeg om dat te doen en wij hoeven dus geen jaar over te slaan. Wij hebben daar goed naar gekeken, maar wij willen dat op zichzelf nog wel een keer doen om te bezien of de heer Kamp gelijk heeft. Wellicht is hij bereid om dat zelf ook nog te doen voor het debat van volgende week.

De heerKamp(VVD)

Ik ben bang dat ik u niet helemaal goed begrijp. De begroting voor 2002 wordt in september 2001 vastgesteld. De begroting voor 2003 wordt in september 2002 behandeld. Als u aan de hand van de financiële verantwoording over 2001 iets wilt doen, biedt alleen de begroting voor het jaar 2003 daar de ruimte voor.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Wij praten inderdaad een beetje langs elkaar heen. Wij kijken nu inderdaad terug naar 2001 en de conclusies die wij trekken, moeten inderdaad in de volgende begroting worden geïmplementeerd. U heeft gelijk dat die volgende begroting de begroting voor 2003 is.

Voorzitter. Ik maak de bewindslieden van het ministerie van Sociale Zaken een compliment voor hun voortrekkersrol in het VBTB-proces. De bewindslieden en al hun medewerkers hebben daar hard aan gewerkt en alle waarderende woorden zijn dan ook zeker op hun plaats.

Als je een realisatie van 85% bij de sluitende aanpak beschouwt als een acht en een half op je rapport, ben je wellicht snel tevreden. Dat zou bij de sluitende aanpak echter geheel verkeerd zijn, want alleen een tien is hier het doel. Wat is de verklaring dat de sluitende aanpak tot die 85% beperkt is gebleven? Vorig jaar was dit percentage overigens 86. Ik wil niet over dit laatste procentje discussiëren, maar ook die minimale daling vereist een verklaring.

Ik sluit mij aan bij hetgeen is gezegd over werkende versus niet-werkende werkzoekenden. De uvi's en de Arbeidsvoorziening blijven achter bij de sluitende aanpak. Wat is hiervan de reden? Kan men verder nog iets zeggen over de kosten van de verschillende trajecten?

Collega Kamp ging slechts in een enkele zin in op de I/D-banen, omdat daarover buiten de Kamer veel zou worden gesproken. Van de vruchten van al die gesprekken kunnen wij in conceptvorm op internet kennisnemen. Dat neemt niet weg dat ik erg benieuwd ben. Al die gesprekken buiten de Kamer nemen immers niet weg dat de doorstroom tot nu toe niet van de grond is gekomen. Men kan er het cijfermateriaal in de stukken van het ministerie op naslaan. Kan de minister aangeven hoe hij het arbeidsmarktinstrument van de I/D-banen heeft ervaren?

De I/D-banen zijn bedoeld voor mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben en veelal langdurig werkeloos zijn. De minister heeft in de afgelopen jaren niet willen bezuinigen op dit instrument en daaruit kan worden geconcludeerd dat hij het een waardevol instrument vindt. Is de minister bereid om in te gaan op de suggestie dat het nodig is om ingrijpend te bezuinigen op dit instrument? Wat betekent dit voor de arbeidsmarkt? Ik vraag dit, omdat mijn fractie zich grote zorgen maakt over deze ontwikkeling.

De Rekenkamer stelt dat er meer inzicht moet komen in de kwaliteit en de duurzaamheid van de reïntegratie. Reïntegreren is natuurlijk een doel op zichzelf, maar dat neemt niet weg dat ervoor moet worden gezorgd dat de stap naar de arbeidsmarkt een stap is naar duurzaam werk. Duurzaamheid is een kwalitatief aspect dat uit het zicht lijkt te verdwijnen, omdat men reïntegratie vooral beoordeelt op kwantitatieve aspecten. Volgens mij moeten de kwantitatieve en de kwalitatieve aspecten echter in samenhang worden beoordeeld.

De Kamer heeft de WAO niet genoemd als een beleidsprioriteit. Ik wil hierover echter toch een vraag stellen. In de beantwoording staat dat de kans om een WAO-uitkering toegekend te krijgen blijft dalen. Ik wil een verband leggen tussen dit antwoord en de berichten die tot ons komen over de kwaliteit van de uitvoering van de claim- en herbeoordeling. Is het waar dat wij nog verder dan gedacht achterlopen bij de doelstellingen voor claimbeoordeling en herbeoordeling? Als dat zo is, is dat buitengewoon ernstig. In de regeling van werkzaamheden van afgelopen dinsdag heb ik vragen gesteld over het rapport van Ernst&Young, waarvan het Financieel Dagblad dinsdagochtend gewag maakte. Wij krijgen ongetwijfeld nog nadere schriftelijke informatie van de staatssecretaris, maar ik wil er nu toch al wel op wijzen dat het niet acceptabel is dat dit de stand van zaken bij de uitvoering van de WAO zou zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de foutenmarges en de marginaliteit van de onzekere uitgaven. De begroting van het ministerie is zeker omvangrijk, maar dat neemt niet weg dat men moet streven naar een percentage van 100. Een foutenmarge van 0,04% is inderdaad niet schokkend, maar komt wel neer op zo'n 7,5 mln euro, een bedrag dat soms onmogelijk kan worden gevonden voor voorstellen die wij in de Kamer doen.

Vorige week hebben wij gedebatteerd over de Arbeidsvoorziening. In dat debat heb ik al enkele opmerkingen gemaakt over de accountancy. Dat ik toen terecht een scherpe positie heb ingenomen, blijkt wel uit de cijfers die de heer Kamp zojuist noemde. Maar liefst 13% van de goedkeuringen door externe accountants zou volgens onderzoek van de interne accountants fouten bevatten. Dat is ontoelaatbaar. Ik steun dan ook van harte de oplossing die de heer Kamp suggereerde.

De voorzitter: Rosenmöller

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. De bewindspersonen verdienen een compliment voor de positieve beoordeling door de Algemene Rekenkamer van het VBTB-beleid van het ministerie van Sociale Zaken. Het is duidelijk dat het ministerie een serieuze zaak heeft gemaakt van deze omslag naar transparanter en toegankelijker beleid. Het ministerie van Economische Zaken ligt ook aardig op stoom, maar dit ministerie kent in tegenstelling tot het ministerie van Sociale Zaken nog steeds wel een aantal ernstige inhoudelijke tekortkomingen. Kortom: er is echt het een en ander gebeurd.

Alle sprekers voor mij hebben opmerkingen gemaakt over de sluitende aanpak. Ik kan mij bij die opmerkingen in grote lijnen aansluiten, maar voeg er nog wel een enkele kanttekening aan toe. Ik erken dat de sluitende aanpak een lastig onderwerp is voor een financiële verantwoording. Dat neemt niet weg dat het mogelijk moet zijn om op een eenduidige manier te definiëren wanneer iets in gang is gezet; wat de resultaten hiervan zijn en wat de aard en de kwaliteit van het resultaat is. Dat dit niet is gebeurd, vind ik jammer, omdat wij daardoor niet uit de stukken kunnen herleiden in hoeverre de sluitende aanpak een doeltreffend instrument is. Hoe beoordeelt de minister op grond van de Europese afspraken, die hierover in het begin van de kabinetsperiode gemaakt zijn, de geleverde inspanningen? Hoe beoordeelt hij verder de resultaten van het beleid? Het is opvallend dat in de rapportage geen onderscheid wordt gemaakt tussen het aantal ingekochte en het aantal gestarte reïntegratietrajecten. Verder is het blijkbaar niet doenlijk om bij de UWV te meten welke prestatie men heeft geleverd. Dat is echter wel waar het om gaat.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Kamp over fraudebestrijding. Het is en blijft belangrijk dat wij goed zicht hebben op de prestaties van de fraudebestrijding. Het is dan ook enigszins frustrerend dat wij ons oordeel hierover moeten vellen op basis van de cijfers over het jaar 2000. Het blijft verder belangrijk dat dit onderwerp bovenaan de agenda blijft staan. Hopelijk wordt die slag volgend jaar wel gemaakt.

Het is spijtig voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten dat de wachtlijsten bij de WSW nog steeds bestaan. De Kamer hikt hier immers al heel lang tegen aan. Hoe ziet de minister dit?

De doelstelling van de REA, 30% plaatsing, is gerealiseerd. Er is echter nog steeds alle reden voor kritiek, mede omdat er nog steeds sprake is van onderbesteding. Waar wijten de bewindslieden dit aan?

Het is een nieuw in gegeven dat er kritische opmerkingen worden gemaakt over het financieel beheer van de kinderopvang, de subsidies en de WIW. Daar waren namelijk al flinke stappen gezet en het had dan ook mogelijk moeten zijn om de boel op orde te hebben. Het mag niet zo zijn dat men op nieuwe terreinen met problemen wordt geconfronteerd en dat er kritiek kan worden geuit op de onvolkomenheden in het financieel beheer.

De minister is pas eind vorig jaar gestart met de Agenda voor de toekomst. Het is dan ook eigenlijk te vroeg om hier nu al vragen over te stellen. Ik kan mij echter voorstellen dat in de volgende rapportage informatie wordt opgenomen over de afspraken en de inzet van middelen. Ik hoop dat dit mogelijk is, omdat dan duidelijker wordt in welke mate de sluitende aanpak voor doelgroepen een onderdeel kan vormen van de verantwoording. Ik denk dan aan doelgroepen als herintredende vrouwen, mensen die vanuit de ANW naar de arbeidsmarkt stromen en mensen die geen uitkering ontvingen voordat zij aan de slag gaan. Het beleid voor deze doelgroepen moet volgens mij een deel worden van het VBTB.

Het ministerie verdient een compliment voor het resultaat dat het heeft geboekt met zijn beleid voor etnische minderheden. De doelstelling was 10% en die is in 2000 gehaald. Er is verder een behoorlijke extra slag gemaakt. Ik vind dat dergelijk succesvol beleid een compliment waard is, zeker als het een doelgroep betreft, waarvan al jaren duidelijk is dat daar een slag geslagen moet worden.

In een ander overleg is uitgebreid gesproken over de bestrijding van fraude en misbruik door mensen met een bijstandsuitkering in het buitenland. uit de rapportage en de beantwoording van vragen blijkt dat er in 13 van de 54 rapportages uit Turkije, waarover al zo'n twee jaar wordt gesproken, sprake was van een vermogen van meer dan € 45.000. Dat leert mij twee dingen. Ten eerste dat het klaarblijkelijk de moeite waard is en was en ten tweede dat men moet doorgaan met het traceren van misbruik van uitkeringen in het buitenland. Is de minister het hiermee eens? Ik moet u zeggen dat ik deze bevindingen tamelijk ontluisterend vind.

De heerKamp(VVD)

Waarom noemt mevrouw Noorman alleen maar de gevallen met een vermogen dat hoger is dan € 45.000? Fraude met een uitkering door mensen met een vermogen van meer dan € 11.000 is immers ook ernstig. Als je uitgaat van een vermogen van € 11.300, blijkt dat er in 37 van de 54 rapporten sprake was het verzwijgen van zo'n vermogen. Het beeld is dus eigenlijk nog veel zorgelijker.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik vond de hoogte van het bedrag opvallend. Het betreft verder 54 geselecteerde gevallen, waarvan men al nadrukkelijk vermoedde dat er iets mis was. Het is dan ook heel goed dat men dat heeft kunnen vaststellen. Ik noem het, omdat er in 25% van de gevallen sprake is van fraude met een bedrag dat ik geheel buiten de orde vind. Ik poets die andere fraudes niet weg. Ik begin immers met het noemen van die 54 zaken. Al met al is het voor mij een signaal dat het de moeite waard is om in ieder geval dat deel van het onderzoek door te zetten.

MevrouwVerburg(CDA)

Fractiegenoten van mevrouw Noorman hebben in het verleden weleens gezegd dat wij de fraudebestrijding in het buitenland voorlopig maar moesten laten zitten, omdat daardoor mensen getroffen zouden kunnen worden die het allemaal niet konden helpen. U pleit er nu wel voor om misbruik en oneigenlijk gebruik door mensen in het buitenland stevig tegen te gaan?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De PvdA-fractie was een voorstander van dit fraudeonderzoek, omdat het een onderzoek betrof dat in nauwe samenwerking met de Turkse regering kon worden uitgevoerd. Ik denk dat u doelt op het fraudeonderzoek in Marokko. Het moet u dan toch duidelijk geworden zijn dat de PvdA-fractie het belangrijk vindt dat misbruik wordt aangepakt, maar dat wij het een probleem vinden dat mensen via hun kinderbijslag worden aangepakt om de regering van Marokko onder druk te zetten. Dat probleem speelt hier niet, want de Turkse regering werkt samen met de Nederlandse regering aan de bestrijding van fraude met bijstandsuitkeringen. Dat is een goede zaak, sterker nog: ik heb daar zelf voor gepleit.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik denk dat mevrouw Noorman nu volstrekt helder is. Ik zou willen dat haar fractie zich al eerder zo helder over dit onderwerp had uitgelaten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij zijn één fractie en spreken met één mond, geen gemier.

Voorzitter. Over de achterstanden bij de herbeoordeling van de WAO las ik gisteren in de krant dat die eerder oplopen dan afnemen, ook al zijn hiervoor extra middelen ter beschikking gesteld. Kan de staatssecretaris aangegeven wat hiervan de oorzaak is? Is het beschikbare budget onvoldoende of is het onvoldoende benut?

Twee jaar geleden heeft de Kamer gesproken over het feit dat de administratie van de begrotingsgefinancierde socialeverzekeringswetten een veel hogere rechtmatigheidsnorm kent dan de uitvoering door de gemeenten van de Bijstandswet. De Kamer is toen tot de conclusie gekomen dat er een aanpassing nodig was, omdat het risico dat men mocht dragen, veel kleiner zou moeten worden. Ik lees nu dat dit nog steeds niet is gebeurd. Dat is een ernstige zaak. Op welke termijn verwachten de minister en de staatssecretaris dat deze wettelijke rechtmatigheidsnorm van 1%, waarvoor is gekozen bij de behandeling van de bestuurlijke boete en boetemaatregel, daadwerkelijk wordt geëffectueerd?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de externe accountants. Deze foutenmarge is mij een doorn in het oog, omdat wij hier vorig jaar ook al uitgebreid over hebben gesproken bij de financiële verantwoording, de ESF-materie en de ontvlechting van de Arbeidsvoorziening. Toen concludeerden wij dat de betrouwbaarheid van externe accountants ernstig te wensen overliet, hetgeen nog eens is bevestigd in het rapport van de Algemene Rekenkamer. De minister en zijn voorganger hebben toegezegd dat hiertegen actie zou worden ondernomen. Eerlijk gezegd zie ik daar niets van terug. Ik vind dat dat niet kan. Er moeten dan ook op zeer korte termijn stevige maatregelen worden genomen, inclusief de uitsluiting die door de heer Kamp is gesuggereerd. Het kan immers niet zo zijn dat accountants komen met accountantsverklaringen die de lading in wezen niet dekken en het bestuur en de Kamer op het verkeerde been zetten. Het is een affaire die al jaren loopt, jammer genoeg niet alleen nationaal maar ook internationaal. Hieraan moet op heel korte termijn een einde worden gemaakt en daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris om een plan voor de oplossing van dit probleem. De Kamer moet er namelijk van uit kunnen gaan dat de cijfers die haar worden overlegd, juist zijn.

De voorzitter: Noorman-den Uyl

MinisterVermeend

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de uitgesproken waardering. Wij zijn er zelf ook best een beetje trots op dat wij een van de koplopers zijn. Wij hebben dat vooral te danken aan al die medewerkers die zich hiervoor in de afgelopen jaren hebben ingezet. Vorig jaar zijn wij door de Kamer nog eens extra gestimuleerd door alle suggesties die toen zijn gedaan. Die suggesties hebben wij gebruikt om er een schepje bovenop te doen. Dit heeft ertoe geleid dat wij er heel goed uitkomen in vergelijking met andere departementen. Kan het beter? Het kan natuurlijk altijd beter.

De heer Rosenmöller stelde de hamvraag toen hij vroeg of wij wensen hebben die wij aan onze opvolgers willen doorgeven. Overigens kijkt iedereen altijd het liefste terug naar zijn goede prestaties. Voetballers doen dat ook. Zij vertellen alleen maar over de wedstrijden die ze gewonnen hebben. De andere wedstrijden vergeten zij zo snel mogelijk. Ik vind het persoonlijk nog steeds een ergernis dat ik na deze periode van twee jaar onvoldoende inzicht heb in de verhouding tussen het ingezette geld en de resultaten. Daaraan doet het feit niets af dat wij hier een behoorlijke slag hebben gemaakt. Ik ben hiervoor niet alleen verantwoordelijk als minister, ik ben ook gewoon nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag: wat is er gedaan met die gulden die ik heb uitgegeven.

Het antwoord op deze vraag is sowieso problematisch, maar zeker op het ministerie van Sociale Zaken, omdat wij sterk afhankelijk zijn van de informatie van derden. De heer Kamp wees hier terecht op. Wij zouden derden veel meer moeten kunnen dwingen om die informatie adequaat bij te houden. Uit de rapportage blijkt dat wij met dit probleem worstelen. Het is mijn grote ergernis dat wij er niet in zijn geslaagd om op alle punten klip en klaar aan te geven: dit was onze doelstelling en dat is het resultaat. In vergelijking met voorgaande jaren en zeker in vergelijking met de tijd dat ik zelf kamerlid was, is er wel een grote stap voorwaarts gezet in de presentatie. Vergeleken met een jaar of zeven geleden hebben de ministers en de Kamer veel meer cijfermatig inzicht in enerzijds de doelstellingen en anderzijds de realisatie. Het is een belangrijke opgave voor de komende jaren om volstrekte duidelijkheid te kunnen verschaffen over de ingezette middelen en de resultaten daarvan.

Een ander belangrijk probleem is de actualiteit van de cijfers. Wij lopen vaak een halfjaar en soms wel een jaar achter. Wij streven ernaar om zo snel mogelijk de cijfers te kunnen geven. Eigenlijk willen wij net als in het bedrijfsleven kort na het einde van het jaar, bijvoorbeeld in mei, kunnen komen met de jaarverslagen. Dat is de ideale situatie voor zowel de Kamer als de regering. Dat kan alleen als gemeenten die gegevens ook zo snel aanleveren. Wij zijn immers van de gemeenten afhankelijk voor de cijfers over de bijstand. Een en ander geldt ook voor de cwi's en de uvi's. Het is mijn boodschap aan mijn opvolger dat hij moet proberen om dit te realiseren. Wij hebben dat niet gerealiseerd. Wij zijn er, zoals gezegd, trots op dat we een grote slag hebben gemaakt. Op dat punt zouden we beter moeten kunnen presteren.

Hetzelfde geldt voor de sluitende aanpak. Dit najaar wordt hierover een totaaloverzicht aan de Kamer gestuurd. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de sluitende aanpak voor het zittende bestand. Goed geluisterd hebbend naar de heer Kamp en anderen, zal tegelijkertijd worden gekeken naar de trajectprijzen van de verschillende uitvoerders. Grosso modo kan ik aangeven waarom die prijzen verschillen, maar dat zal ik hier niet doen. In reactie op de prijzen die de heer Kamp noemde, variërend tussen € 3000 en € 6000, zeg ik dat het bij het eerste bedrag vooral gaat om kortlopende werkloosheid, terwijl het in het laatste geval gaat om langlopende werkloosheid. Maar dan nog vind ik, met de heer Kamp, dat dat niet de totale verklaring kan zijn voor het uiteenlopen van de prijzen.

Inmiddels heb ik, zoals toegezegd, een casestudie laten verrichten, welke binnenkort aan de Kamer zal worden gezonden. Die casestudie zal worden betrokken bij het stuk dat dit najaar naar de Kamer komt. Wij hebben daarvoor mensen geïnterviewd. Uit die casestudie blijkt ook dat het niet in alle opzichten goed loopt. Het lijkt in een aantal opzichten de goede kant op te gaan, maar in een aantal situaties blijft men achter qua prestaties.

MevrouwVerburg(CDA)

Dank voor de toezegging. Hoewel het interessant is dat we dat inzicht dit najaar kunnen krijgen, vraag ik u of die studie ook inzicht geeft in de mate van duurzaamheid van de reïntegratie.

MinisterVermeend

Het begrip "duurzaamheid" is tot op heden geformuleerd als "langer dan een halfjaar". Ik zal zien, in hoeverre daarin via een representatieve, beperkte steekproef inzicht kan worden verkregen. Aan een soort draaideuraanpak hebben we niets!

In de toegezegde notitie zal ook worden ingegaan op de geconstateerde verschillen tussen uvi's en Arbeidsvoorziening. In een voorgaand overleg over de cwi's heb ik aangegeven dat we bezig zijn met een nulmeting, die een heel andere aanpak inhoudt. Naar aanleiding van die nulmeting zal worden bekeken, wat de prestaties zijn geweest. De Kamer wordt dus op haar wenken bediend! We zijn nog bezig met de Arbeidsvoorziening-oude stijl, en straks komt er een heel nieuwe beoordeling, die wezenlijk verschilt van die in het verleden. Daar horen ook de door de heer Kamp gevraagde eenduidige definities bij. Wat meting van gemeentelijke prestaties betreft, verwijs ik naar wat wij op het departement het "lijstje van Kamp" noemen, dat gaat over de zaken die de gemeenten zouden moeten aanleveren. Dat lijstje is als uitgangspunt genomen voor zaken die de gemeenten moeten rapporteren aan mijn ministerie. Naar aanleiding van dat lijstje kunnen dus vergelijkingen worden gemaakt van geleverde prestaties. Wij hopen volgend jaar een dergelijk lijstje te kunnen presenteren. Overigens bestaat er vooral bij de kleinere gemeenten enige terughoudendheid op dit punt, waarover ik vrij recent met de VNG een gesprek heb gehad. De grote gemeenten zijn genegen mij tegemoet te komen op dat punt, in tegenstelling tot de wat kleinere. Vanuit gemeenteland is men volop bereid, daaraan mee te werken. Ik heb erop gewezen dat gemeenten bij medewerking de cijfers maar één keer hoeven te verstrekken, niet alleen aan het ministerie, maar ook aan de raad. Dat maakt de vergelijkbaarheid, het benchmarken, tussen de gemeenten wat groter.

Ik heb opdracht gegeven, alle aanbevelingen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer onverkort uit te voeren. Dat ik niet expliciet ben ingegaan op alle aanbevelingen is niet van belang, gelet op deze opdracht. Daarom was mijn reactie daarop voor mijn doen betrekkelijk kort.

In reactie op de vraag over fase-4-cliënten merk ik op, dat ik daarbij moet afgaan op de voorlopige Arbvo-cijfers, die problematisch zijn. Het wachten is op de wat meer definitieve cijfers. De voorlopige cijfers vind ik onvoldoende hard om daarop een oordeel te kunnen baseren. Overigens vind ik ook de indeling problematisch. Daar zouden we eens van af moeten.

MevrouwVerburg(CDA)

Daarmee ben ik het van harte eens. Ik heb dat ooit voorgesteld, en dat is toen door u beaamd. Bij reïntegratie zie je heel vaak dat mensen die kort werkloos zijn, uiteindelijk worden bemiddeld, terwijl langdurig werklozen veel minder aan de bak komen. U en uw voorganger op het departement hebben nadrukkelijk gezegd, langdurig werklozen in te sluiten in de sluitende aanpak. Dan moet je wel inzicht hebben in de fase-4-cliënten. De fase-indeling afschaffen houdt wel in dat er iets anders moet komen om te meten wat er gebeurt met langdurig werklozen.

MinisterVermeend

Ik ben het eens met uw opmerking. Voor mij is het ideaal, te realiseren voor de bijstandscliënt, dat je met één druk op de knop kunt zien welk traject een cliënt doorloopt, vergelijkbaar met het oproepen van de belastingaangifte. Ik heb dat al eens besproken met de wethouders van de grote steden. Ik zou niet weten, waarom dat niet zou kunnen. Het scheelt verschrikkelijk veel aan administratieve rompslomp, en het is ideaal voor de cliënt zelf, en dus klantvriendelijk. De fase-indeling is daarmee minder belangrijk geworden.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik zie uw punt en ik zie u enigszins glunderen, wat ik mij voor kan stellen. Maar de vraag is, wanneer dat er zal zijn.

MinisterVermeend

Ik ben begonnen, de gemeenten in die richting te sturen. De opzet is het meergenoemde lijstje. Als dat er is, zal een gemeente uiteindelijk gedwongen moeten worden om per cliënt dat dossier te hebben. Ik wil straks weten, hoeveel cliënten er in welk traject zitten en hoeveel mensen er zijn in- en uitgestroomd. We willen een totaalinzicht krijgen in het cliëntenbestand van een gemeente en op welke wijze daarmee wordt omgegaan, opdat een goede benchmark tussen de verschillende gemeenten kan worden gemaakt, waarbij ook op de kwaliteit van de uitvoering kan worden gelet. Dat zou, als het aan mij ligt, over enkele jaren het geval kunnen zijn.

Gevraagd is, waarom de uitstroom naar regulier werk zo laag is. De cijfers in de stukken zijn overigens niet correct en iets rooskleuriger. Uit het IBO-rapport blijkt dat de regelingen zodanig zijn vormgegeven dat er, diplomatiek uitgedrukt, geen stimulans is, noch voor de werkgever, noch voor betrokkenen, om uit te treden naar regulier werk. Ik heb daarover gesprekken gevoerd met WIW'ers en I/D-baners, waaruit mij is gebleken dat een deel daar graag uit wil, terwijl een deel niet zo nodig weg wil. Ook werkgevers zeggen: als ik daar goed aan meewerk, ben ik mijnheer of mevrouw kwijt, zonder er geld voor terug te krijgen.

Er is gevraagd, wat ik vind van de geluiden over alles wat met gesubsidieerde arbeid te maken heeft. Ik hoor die geluiden ook, maar omdat ik nog niets op papier heb gezien, moet ik buitengewoon voorzichtig zijn om daarover een mening te geven. Zeker in de westerse landen kom je vormen van gesubsidieerde arbeid tegen. Dat iséén van de kernpunten in de rapportages van IBO en RWI. Je hebt dus gesubsidieerde arbeid nodig, maar in welke mate? De volgende vraag is, hoe je een en ander opzet. Ik vind wel dat er een behoorlijke vereenvoudigingsslag kan worden gemaakt. Wij zijn er namelijk wel in geslaagd, werkende weg een aantal gesubsidieerde regelingen te creëren die elkaar soms in de weg staan. Kan het minder? Dat hangt ervan af, op welke wijze afschaffing vorm wordt gegeven. Als je ze zonder meer afschaft, zonder flankerende maatregelen, vinden we de mensen terug in de werkloosheidsstatistieken, wat toch niet de bedoeling kan zijn. De genoemde rapporten, waarop ik redelijk positief heb gereageerd, bieden aanknopingspunten voor een ander beleid. We kunnen niet zonder gesubsidieerde arbeid, omdat een aantal banen nodig is voor relatief laag opgeleiden die niet onmiddellijk aan de slag kunnen.

Over de WSW-wachtlijsten loopt een onderzoek, dat bijna is afgerond. Het zit hem vooral in het matchen van de juiste persoon op de juiste plaats. Dat blijkt in de WSW niet altijd realiseerbaar. Uit een bezoek aan een WSW-bedrijf is mij het dilemma gebleken dat het doorstromen van de "voortrekkers" consequenties heeft voor de kwaliteit van de werkzaamheden in zo'n bedrijf. De WSW heeft natuurlijk een wat hybride karakter: deze regeling is enerzijds bedoeld voor het creëren van een beschutte werkplaats, terwijl anderzijds wordt afgerekend op prestaties. De afspraak is gemaakt dat over de WSW een nader standpunt zal komen over de wijze, waarop de WSW zal worden uitgevoerd. De Kamer is het daar vrij breed mee eens. Mijn opvolger zal dat verder moeten beoordelen.

De heerKamp(VVD)

Ondanks deze op zichzelf waardevolle beschouwing is het jammer dat het geld voor 2300 plaatsen onbenut wordt gelaten, terwijl enkele duizenden mensen langer dan twee jaar op een wachtlijst staan. Het zou toch mogelijk moeten zijn om, waar het geld aanwezig is, die mensen te plaatsen.

MinisterVermeend

Er is een grote categorie van niet-plaatsbaren. Uiteindelijk zou er een objectief criterium moeten worden gemaakt, en zouden de wachtlijsten moeten worden geschoond.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat zou betekenen dat de indicatiestelling voor de WSW opnieuw zal moeten worden beschouwd.

MinisterVermeend

Die discussie hebben we al gevoerd.

MevrouwVerburg(CDA)

Maar die hoort niet thuis bij dit onderwerp. Het aantal van 2300 vind ik overigens wel erg veel.

MinisterVermeend

Dat is ook niet de totale verklaring.

MevrouwVerburg(CDA)

Dan verwacht ik daarvoor wel voorstellen. Ik sluit mij aan bij de heer Kamp op dit punt.

MinisterVermeend

De voorstellen van de Kamer worden nu uitgewerkt. Het element van de indicatiestelling zou worden betrokken bij de nieuwe opzet.

Er wordt overleg gevoerd met de leveranciers van de gegevens om een zo actueel mogelijk beeld te verkrijgen. Over de accountants kan ik opmerken dat de suggestie om een zwarte lijst te publiceren, noopt tot enige voorzichtigheid. Op het moment dat ik een zwarte lijst publiceer, heb ik namelijk onmiddellijk een procedure aan mijn broek, hoewel ik daar niet bang voor ben.

De heerKamp(VVD)

Maar u zou wel een lijst kunnen publiceren waarin u vaststelt, welke resultaten uw eigen onderzoeken hebben gehad. Dat zou dan gewoon een objectieve lijst moeten zijn.

MinisterVermeend

Op zichzelf zou dat kunnen. Het kabinet heeft al aangegeven dat in wat breder verband zal worden gekeken naar de rol van accountants. Dat punt ligt natuurlijk primair bij Financiën, waarvoor ik overigens niet wil weglopen. Ik ben het eens met de Kamer dat, in het licht van binnen- en buitenlandse ontwikkelingen, de overheid met nadruk de waarde van al die verklaringen moet bezien. Ik heb op het punt van de eerdere rapportages over het ESF daartoe het initiatief genomen, en ik heb toegezegd dat dat met Financiën breder zal worden benaderd. Bezien wordt, of daartoe een rapportage zal worden opgesteld. De Kamer wordt dus ook wat dat betreft op haar wenken bediend.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Maar dit moet wel tot iets leiden. We kunnen volgend jaar niet weer een situatie krijgen, waarin de departementale accountantsdienst tot dezelfde conclusie komt.

MinisterVermeend

Ik zal bevorderen dat daarover nog dit jaar een standpunt komt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat zou nu kunnen worden gepubliceerd, aangezien het gewoon feitelijke gegevens zijn, maar dat doet u niet. Maar dat zou wel in het vooruitzicht kunnen worden gesteld. Waar blijkt dat de departementale accountantsdienst bij een reguliere controle aanloopt tegen dingen die niet deugen, wordt de accountants in het vooruitzicht gesteld dat die bevindingen zullen worden gepubliceerd. Dat heeft een preventieve werking.

MinisterVermeend

Ik zal in positieve zin nadenken over uw suggestie.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Wel snel antwoorden, want u zit hier niet zo lang meer!

MinisterVermeend

Ik wil nog even laten nakijken of het juridisch kan. Zo ja...

StaatssecretarisHoogervorst

Maar het zou kunnen zijn dat onze accountant 5% fouten maakt! In het contract zou kunnen worden opgenomen dat bij meer dan 5% fouten een korting wordt opgelegd.

MinisterVermeend

Ik kom toe aan de vragen over belastingsignalen. Met Rotterdam en Amsterdam heb ik afspraken gemaakt over de afhandeling daarvan. In alle afspraken die zijn gemaakt in het kader van de agenda voor de toekomst staan harde uitgangspunten over een consequent sanctiebeleid en aanpak van fraude. Ook daarover zal worden gerapporteerd, en wel per gemeente.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek naar vermogens in het buitenland, dat gewoon doorgaat. Het onderzoek bij het kadaster in Marokko loopt op dit moment goed; wij krijgen op dit moment de volledige medewerking van de autoriteiten aldaar. Die samenwerking is heel goed. De cijfers over Turkije zijn verontrustend, dus ook dat project gaat gewoon door. Ik heb dat overigens gemeld in een brief aan de gemeenten.

De begroting over 2001 is de laatste die is gemaakt volgens de oude stijl. De aansluiting op de Miljoenennota moet worden gerealiseerd in de begroting. Volgend jaar kan dat ook, omdat dan de nieuwe stijl van toepassing is. In de ideale situatie moet een en ander een-op-een kunnen worden vertaald.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Volgend jaar moet zo'n verantwoording van het departement leiden tot een aantal conclusies, die vervolgens in de volgende begroting naar verwachting kunnen worden meegenomen. Dan ontstaat een logische verbindende schakel tussen terugkijken op het jaar T min 1, en het verwerken van de conclusies in het jaar T plus 1. Dat ontbreekt er nog op dit moment nog aan. Dat is overigens niet alleen hier het geval, maar ook bij andere departementen. Zelfs bij de koploper ontbreekt dat nog een beetje!

MinisterVermeend

De koploper heeft dat heel goed begrepen!

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter. De bruto-instroomcijfers in de WAO maken duidelijk dat een forse volumeoverschrijding te constateren valt van enkele tienduizenden in de afgelopen vier jaar. Vier jaar geleden werd mij, in het eerste mondeling overleg dat ik met de Kamer mocht hebben, de vraag gesteld aan welk cijfer ik mijzelf ophing. Ik ben toen zo verstandig geweest daarop geen antwoord te geven, want anders was ik allang gekielhaald. Ik had toen inzicht gehad in de meest recente instroomcijfers, die explodeerden. Het aantal aanmeldingen in de WAO nam in drie jaar tijd met zo'n 60% toe. De Kamer kan dan nagaan wat de uvi's te verwerken hebben gehad bij de afhandeling van de zaken. Het volume viel dus ronduit tegen. Dat had te maken met een paar heel goede ontwikkelingen, zoals de enorme groei van de arbeidsmarkt, meer verzekerden en veel meer mensen met een zwakke gezondheid, die een kansje op de arbeidsmarkt waagden. Ik verwijs naar de gesubsidieerde banen, waar de instroom in de WAO twee tot drie keer zo hoog is als in de rest van het land. Er waren dus veel meer mensen met hoge risico's op de arbeidsmarkt gekomen, één van de redenen waarom de instroom zo steeg.

Tegelijkertijd is in de uitvoering iets heel bijzonders gebeurd. Waar vier jaar geleden van alle aanmeldingen ongeveer 72% van de gevallen volledig werd afgekeurd en maar 28% gedeeltelijk werd afgekeurd, bevindt het aantal volledige afkeuringen zich nu net iets boven de 50%, terwijl het aantal gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de instroom is gestegen tot bijna 50%. Dat heeft mede ten gevolge gehad dat de gemiddelde uitkering fors is gedaald en dat ik op de WAO als zodanig nauwelijks financiële overschrijdingen heb gehad. De stevige volumeaanwas heeft dus niet geleid tot een corresponderende overschrijding van het budget. Daarom is SZW ondanks de tegenvallende WAO-cijfers altijd hofleverancier van budgettaire gelden voor de rest van het kabinet gebleven.

Vooral in de laatste maanden, net nu ik wegga, zien we dat de netto-instroomcijfers nu duidelijk lijken af te vlakken. Het aantal aanvragen neemt de laatste maanden sterk af, en ook de instroom lijkt af te nemen, al is het nog te vroeg om daarover echt euforisch te worden. Maar ik vermoed dat mijn opvolger een iets betere startpositie krijgt dan ikzelf.

Morgen zal ik de Kamer een brief toesturen over de nulmeting. Gevraagd is of bij de beoordelingen en herbeoordelingen sprake is van een grote groei in de achterstanden. Al ruim een jaar word ik maandelijks gerapporteerd door het UWV over de prestaties op het gebied van het aantal keuringen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de productiecijfers fors zijn verhoogd. Maar tegelijkertijd is een explosie van het aantal aanvragen te zien geweest, wat niet proportioneel tot een daling van het aantal achterstanden heeft geleid. Bij het einde van de wachttijd is duidelijk een grote verbetering te zien geweest. Ook het aantal herbeoordelingen is gedaald, maar niet zo overtuigend als het aantal beoordelingen in het kader van het einde wachttijd. In de nulmeting wordt gesproken over opnieuw gevonden achterstanden, welke uitspraak ik nog niet kan beoordelen. Ik weet niet of ik daarover morgen, in de brief aan de Kamer, al duidelijkheid kan creëren. Ik denk dat het goed is als ik de Kamer een aparte brief doe toekomen over de ontwikkelingen in de achterstanden, los van het rapport dat zij morgen ontvangt.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik wil de cijfers wel graag zien, zodat we echt inzicht hebben. Anders praten we wellicht volgende week over dat rapport, waarna u zegt dat de feitelijke cijfers een slag anders liggen.

StaatssecretarisHoogervorst

U krijgt morgen de nulmeting, vergezeld van een korte globale brief. Ik zeg u toe dat ik u apart een brief stuur over de ontwikkelingen van de herbeoordelingen. Maar ik pin mij op dit moment niet vast aan een cijfer, omdat we nog met het UWV uitzoeken, waarom het precies gaat.

Het door mevrouw Verburg gevraagde overzicht van kosten en baten in het kader van het fraudebeleid is te vinden in tabel 10.1 op pagina 70 van de financiële verantwoording. Er is geklaagd over het feit dat er nog steeds geen cijfers over 2001 zijn. Daarover is afgesproken dat dit punt zal worden "goedgemaakt" in de integrale handhavingrapportage, die in het vierde kwartaal verschijnt.

Wat de Rea betreft, zijn de cijfers erg kneedbaar. Maar het lijkt beter dan altijd is gedacht. Een hardnekkig misverstand is dat er grote onderbesteding bij de Rea zou zijn. In één jaar tijd zijn de totale Rea-budgetten gestegen van 513 mln euro naar 649 mln euro, ofte wel ruim 20%. Het gebruik van het aantal Rea-instrumenten is in één jaar tijd met 73% gestegen. De regeling zou dus eerder te succesvol zijn, dan dat er onderbesteding plaatsvindt. Het lijkt erop dat door de professionalisering van de reïntegratiemarkt en de Arbo-diensten mensen goed weten waar ze alles moeten krijgen.

StaatssecretarisVerstand

Voorzitter. De afgelopen vier jaar heb ik bij alle beleidsontwikkelingen waar mogelijk gewerkt met concrete doelstellingen en prestatie-indicatoren. Daarvan is de weerslag nog niet volledig terug te vinden in de financiële verantwoording. Dat heeft te maken met het feit dat bijvoorbeeld het herintredersbeleid pas dit jaar van start is gegaan. Als het goed is, is dat volgend jaar terug te zien in de financiële verantwoording. Een ander voorbeeld is de Wet arbeid en zorg, die op 1 december 2001 van kracht is geworden, welke wet kan worden gekoppeld aan de arbeidsparticipatie van vrouwen in 2010 van 65%. In de volgende financiële verantwoordingen zou dat zichtbaar moeten zijn. Een aantal concrete doelstellingen, zoals neergelegd in het Meerjarenbeleidsplan emancipatie, betreffen uitdrukkelijk andere departementen. Ik noem meer vrouwelijke hoogleraren, meer vrouwen in ambtelijke topposities enz. De Kamer heeft er in alle overleggen met de bewindslieden over de emancipatietaakstellingen op aangedrongen dat die prestaties worden verantwoord in de betreffende departementale beleidsverantwoording, en zo hoort het ook.

Een ander voorbeeld van een concrete doelstelling, dat ik geen tekortkoming, maar een teleurstelling wil noemen, is de doelstelling dat aan het eind van 2002 90% van de werkgevers bijdraagt aan de kinderopvang. Vandaag of morgen ontvangen de kamerleden het laatste cao-onderzoek in de postvakjes, waaruit blijkt dat dat percentage nog maar net boven de 50 ligt, wat ik erg teleurstellend vind. Ik denk dus dat we moeten zeggen dat we die 90% niet halen.

Ik kan helaas niets zeggen over het financieel beheer in de kinderopvang, waar de Algemene Rekenkamer een minnetje bij zette.

Sluiting 15.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), fng. voorzitter, Rosenmöller (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Kamp (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), B.M. de Vries (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Halsema (GroenLinks), Wijn (CDA), Mosterd (CDA), (CDA), Van Ruiten (LPF), Jense (LN), Rambocus (CDA), Tichelaar (PvdA), Wiersma (LPF), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), Smolders (LPF), Bruls (CDA), Zeroual (LPF) en Sterk (CDA).

Plv. leden: Tonkens (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van Geen (D66), Koopmans (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Stuger (LN), Teeven (LN), De Jong (LPF), De Wit (SP), Vietsch (CDA), Smulders (LPF), Hessels (CDA) en Bijlhout (CDA).