28 207
Fiscaliteit, landbouw- en natuurbeleid

nr. 5
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 2003

De vaste commissies voor Financiën¹ en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² hebben op 6 oktober 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën en minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de nota Fiscaliteit, landbouw- en natuurbeleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 6 oktober 2003

19.00 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van der Vlies, Slob, Waalkens, Van den Brink, Snijder-Hazelhoff, Van Vroonhoven-Kok, Van Loon-Koomen, Vendrik en Tichelaar,

en de heren Wijn, staatssecretaris van Financiën, en Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Fiscaliteit, landbouw- en natuurbeleid (28207).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom bij het notaoverleg over Fiscaliteit, landbouw- en natuurbeleid. Ik wil een aantal mededelingen vooraf doen en ik hoop dat u daarmee kunt instemmen.

U heeft drie brieven ontvangen. De eerste bevat de antwoorden op de vragen van de leden Van Loon-Koomen en Atsma over fiscus en het melkquotum. Ik stel voor, deze antwoorden bij dit overleg te betrekken. De tweede bevat de antwoorden op de vragen van het lid Samsom over de heffing op vlees. Ik stel voor, ook die antwoorden bij dit overleg te betrekken. De derde is een nota over de consumentenheffing ter financiering van de destructiekosten. Ik stel voor om deze nota voor bespreking terug te verwijzen naar de commissie LNV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

De ambtelijke ondersteuning lijkt beperkt, maar ik groet de ambtenaren die in de Kappeyne van de Coppellozaal zitten. Als de leden denken dat zij oververtegenwoordigd zijn, moet ik hen teleurstellen. De ambtenaren zullen al uw opmerkingen noteren.

Tot slot wijs ik erop dat dit een notaoverleg is. Het is dus mogelijk om moties in te dienen. Daarom zal er sowieso een tweede termijn worden gehouden. U kunt daar gelet op de tijd natuurlijk van afzien, maar de mogelijkheid is aanwezig.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Evenals andere ondernemers, maken ondernemers in de agrarische sector gebruik van generieke fiscale faciliteiten. Daarnaast is er in de fiscale wetgeving een aantal specifiek op de agrarische sector toegesneden faciliteiten opgenomen. Mede naar aanleiding van toezeggingen aan de Tweede Kamer is in de voorliggende nota aandacht besteed aan een aantal voor de landbouw en natuur belangrijke faciliteiten. Wij hebben echter helaas moeten constateren dat deze nota een zeer inventariserend karakter heeft en geen echt nieuw beleid bevat.

Verder betreurt mijn fractie het dat de behandeling van de nota over de fiscaliteit in de landbouw zo lang op zich heeft laten wachten. Er is in onze ogen veel tijd verloren gegaan, waardoor er voor ondernemers lange tijd onduidelijkheid bestond over een aantal fiscale zaken. In de periode tussen het verschijnen van de nota en de behandeling nu zijn er nog wijzigingen doorgevoerd, mede naar aanleiding van de vragenronde en de antwoorden die daarop zijn gevolgd.

Dit alles heeft ertoe geleid dat het kabinetsbeleid met betrekking tot de fiscale aangelegenheden voor de agrarische sector en de aanpalende sector niet overloopt van helderheid.

Het kabinet wil het ondernemersklimaat in ons land bevorderen en bovendien een goed klimaat scheppen voor de start van een bedrijf en de ontwikkeling van de ondernemingen. Dit brengt mij bij mijn eerste aandachtspunt. Ik mis dit in de nota, maar dit is toch een zeer belangrijk punt voor de toekomstige generatie agrariërs, namelijk de "going concern"-waarde van landbouwgrond. Deze "going concern"-waarde ofwel voortzettingswaarde is van belang voor het schenkings- en successierecht dat een cruciale rol vervult bij bedrijfsovernames. Reeds lange tijd wordt getracht hierover overeenstemming te bereiken, maar tot op heden steeds zonder resultaten. Bedrijfsovernames liggen hierdoor stil of komen zeer traag tot stand na heel veel overleg en discussies met de belastingdienst. Dit moet naar onze mening snel anders. Als het dit kabinet ernst is om jonge agrarische ondernemers in ons land te houden, mogen wij toch verwachten dat de bewindslieden hierover op zeer korte termijn duidelijkheid scheppen.

Naar de mening van mijn fractie dient het uitgangspunt te zijn dat voortzetting van de onderneming onder normale omstandigheden haalbaar moet zijn en dus aansluit bij de economische realiteit. Er is in het verleden al veel voorwerk gedaan, dus wij mogen ervan uitgaan dat de staatssecretaris dit meeneemt wanneer hij zich beraadt op de invulling van de voortzettingswaarde. Heeft de staatssecretaris hierop reeds een visie en op welke termijn mogen wij die duidelijkheid verwachten?

In de nota geeft het kabinet aan dat het de herinvesteringsreserve wat cultuurgrond betreft, wil beperken tot agrarische winsten. Dit om marktverstoring tegen te gaan als gevolg van een prijsopdrijvend effect als projectontwikkelaars meer betalen dan de agrarische waarde. Uit de nota en de antwoorden blijkt verder dat de herinvesteringsregeling alleen dan van toepassing is. In de antwoorden naar aanleiding van de door de Tweede Kamer gestelde vragen geeft het kabinet aan hiervan toch af te zien. Het kabinet erkent namelijk dat dit een ongelijke fiscale behandeling zou inhouden ten opzichte van grond van niet agrarische bedrijven. Daarmee mogen wij concluderen dat de ongelijkheid is opgeheven. Hierover lijkt echter onduidelijkheid te bestaan, aangezien een aantal organisaties hierop nog de nadruk legt.

Mede door de herinvesteringsregeling kon er buiten de aankoop van grond worden geïnvesteerd in bijvoorbeeld melkquotum. Ik kom hier met name op naar aanleiding van de door de voorzitter voorgelezen brief. Met de thans voorliggende plannen inzake de afschrijvingstermijn, die voor het melkquotum gaat verschuiven van acht jaar naar elf of twaalf jaar, zou deze mogelijkheid vervallen doordat dan niet meer wordt voldaan aan de regel dat er geïnvesteerd mag worden in iets anders dan grond, mits er binnen tien jaar wordt afgeschreven. Dit zou dus een beperking inhouden voor de bedrijfsontwikkeling. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Bij de overdrachtsbelasting doet zich een aantal knelpunten voor. Bovendien vraagt de uitvoering van de regeling – is er wel of geen overdrachtsbelasting verschuldigd – veel controle en administratief werk. In de nota wordt aangegeven dat in de agrarische sector grond een zeer belangrijk productiemiddel is, waardoor de overdrachtsbelasting binnen deze sector een relatief grote rol speelt. Het kabinet geeft verder aan, te willen bezien in hoeverre het mogelijk is om de vrijstellingen te vereenvoudigen. Er wordt gesproken over het stroomlijnen van bestaande vrijstellingen; zelfs een algehele vrijstelling voor cultuurgrond wordt gesuggereerd. Er wordt echter geen duidelijkheid gegeven. Wat bedoelt het kabinet in dit verband met "stroomlijnen"? Mijn fractie zou graag horen of het kabinet mogelijkheden ziet, het knelpunt op te lossen dat ontstaat bij gefaseerde bedrijfsovernames waarbij met gebruik van de maatschapsvorm als voorportaal een bedrijfsovername plaatsvindt.

Ten aanzien van de fiscale bijdrage in het kader van de Subsidieregeling natuurbeheer wordt nog steeds gewacht op Brusselse goedkeuring, als wij de antwoorden mogen geloven. In het belang van deelname van agrariërs en particulieren aan het natuurbeheer is het gewenst dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Is er zicht op die snelle duidelijkheid? In de gestelde vragen wordt aangegeven dat de Tweede Kamer bij motie heeft verzocht om een integrale visie op de fiscale behandeling van bedrijfsoverdrachten. Bij brief van 7 mei 2003 deelt het kabinet mee dat de rapportage naar aanleiding van de genoemde motie naar verwachting in de zomer van 2003 aan de Kamer zal worden gezonden. Het kabinet meldt in zijn antwoorden van 2 juli op vragen naar aanleiding van deze nota dat het binnenkort met een reactie op de motie komt. Wanneer mogen wij de integrale visie op bedrijfsoverdrachten verwachten?

Vanmiddag werd ik geconfronteerd met het punt van de fictieve rendementsheffing van 4% voor verpachte gronden. Er bestaan twijfels of het reëel is om op dit moment van dat percentage uit te gaan.

Regelmatig worden wij als Tweede Kamer geconfronteerd met problemen in de fiscale sfeer bij bedrijfsverplaatsing zonder dat er sprake is van overheidsingrijpen. Vaak dient er fors te worden afgerekend over de stakingswinsten of kan er geen gebruik worden gemaakt van een herinvesteringsregeling. In de mij bekende gevallen wordt wel weer een agrarisch bedrijf geëxploiteerd, alleen op een andere plek. Soms gebeurt dit ook in een iets andere vorm, bijvoorbeeld als een deel van het bedrijf gepacht is en men voor zichzelf op een andere plek doorgaat. Doordat in eventueel door mij aan te leveren gevallen grote bedragen moeten worden ontrokken, is bedrijfsverplaatsing vervolgens niet mogelijk. In het belang van de mobiliteit en de structuurversterking in de landbouw, vragen wij het kabinet om eens te bezien of hiervoor oplossingen voorhanden zijn. Juist hierdoor kunnen de structuurversterking en de mobiliteit in de agrarische sector worden vergroot.

In het verleden is veel gesproken over de DOA-regeling. Het agrarisch bedrijfsleven had zelfs middelen gegenereerd. Die zijn echter voor iets anders aangewend. De pot is leeg, zo meldt onder meer het kabinet, zonder dat de bedoelde regeling zelfs maar van start is gegaan. De VVD-fractie vraagt het kabinet of het plannen heeft om opnieuw een fiscale regeling in het leven te roepen ter stimulering van de duurzame ontwikkeling van de agrarische sector.

De VVD-fractie hoopt dat na vanavond over een aantal belangrijke fiscale faciliteiten duidelijkheid komt. Vooral duidelijkheid over de overdrachtswaarde is in het belang van een nieuwe generatie agrariërs. Voor de VVD-fractie is dit een van de belangrijkste facetten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Snijder heeft een aantal voorstellen gedaan die per saldo geld kosten. Dat hoeft geen bezwaar te zijn, maar wij leven momenteel in krappe tijden. De staatssecretaris heeft bovendien het geld voor de DOA-regeling in zijn zak gestoken. De vraag aan de VVD-fractie is waar het geld vandaan kan komen. Kan de landbouwsector wellicht zelf geld op tafel leggen? Wat zijn de gedachten van mevrouw Snijder hierover?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Wij moeten de begroting nog behandelen. Ik wil eerst weten of het kabinet een en ander ondersteunt als wij er tijdens die behandeling mee komen. Ik kan dus heel kort zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Op de agenda stond dat dit een overleg zou zijn over landbouw en "viskwaliteit". Blijkbaar was er een misverstand bij het secretariaat. Ik vroeg mij af wat ik er te zoeken had. Maar goed, ik heb de goede stukken bij mij. Dit is een belangrijk overleg.

Voorzitter. Over de positie van mijn fractie zal ik geen misverstand laten bestaan. Het gaat ons vanavond om twee groepen boeren, ten eerste de arme en ten tweede de groene boeren. Volgens mij moeten wij vanavond spijkers met koppen slaan over deze groepen. Er is een prachtige nota verschenen en er zijn veel vragen gesteld. Die zijn helaas niet adequaat beantwoord vanwege de politieke vernieuwing waarvan wij het afgelopen jaar allemaal slachtoffer waren. Desalniettemin is het goed dat wij er vanavond uitgebreid over spreken.

Het overleg is volgens mij ook bijzonder. Wij hebben namelijk te maken met een minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit die met enige regelmaat de sympathie van mijn fractie heeft. Hij beklemtoont dan namelijk publiekelijk de noodzaak van vergroening en verduurzaming van de landbouw. Wij steunen hem daarbij. Wij zien ook dat de minister het soms moeilijk heeft in het kabinet. Hij heeft te maken met een minister van Financiën die in Europa rondloopt met een handtasje en die liever vandaag dan morgen het budget voor landbouw naar beneden ziet gaan. Dat zou niet onze doelstelling zijn. De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft ook te maken met een minister van Economische Zaken die eigenlijk één fantasie heeft over de toekomst van de landbouw, namelijk vrijhandel en niets anders dan dat. Ik was nog bij hem in Cancun en heb hem van dichtbij mogen horen. Volgens mij is dat niet de toekomstvisie van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ik steun hem daarbij. De staatssecretaris van Financiën heeft vanavond een bijzondere opdracht. Hij zal in zijn fiscale instrumentarium ruimte moeten creëren om de minister te helpen met zijn verduurzamings- en vergroeningsopdracht.

Het thema "arme boeren" wil ik niet in kwalitatieve zin, maar in feitelijke zin aansnijden. Er zijn niet alleen veel ondernemers in dit land die nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden met hun eigen zaak, maar ook boeren voor wie hetzelfde geldt. Veel boeren rooien het niet of nauwelijks, letterlijk en figuurlijk. Een van de kwesties die de fractie van GroenLinks destijds bij de behandeling van het belastingplan heeft opgerakeld, was dat de zelfstandigenaftrek beter zou moeten worden gericht. Ik dacht: nieuwe staatssecretaris, nieuwe ronde, nieuwe kansen. Veel kleine ondernemers maken gebruik van die aftrek en dat geldt ook in het boerenbedrijf. Het is een oude wens van mijn fractie om het budget voor de zelfstandigenaftrek meer in te zetten voor boeren met een klein inkomen of voor boeren die in een bepaald jaar geen fiscaal belastbaar inkomen hebben, dus ook voor boeren die eigenlijk op zwart zaad zitten. Je komt daarmee op het terrein van de negatieve inkomstenbelasting. Nu het probleem van ondernemers die nauwelijks of niet het hoofd boven water kunnen houden zich zo pregnant voordoet, ook bij de boerenbedrijven, speelt dit onderwerp levendig. De Raad van Kerken heeft zich het afgelopen jaar indringend met het probleem bemoeid. Dan is dit toch een optie die nader verkend zou moeten worden. Beide bewindslieden, maar te beginnen bij de staatssecretaris, vraag ik de zelfstandigenaftrek nader in aanmerking te nemen en wel aan de hand van de vraag of die gerichter kan worden ingezet voor boeren die tijdelijk geen of weinig inkomen hebben. Daarmee zou als het ware een overbrugging worden geboden. Hierbij zou het element van de negatieve inkomstenbelasting niet mogen worden uitgesloten. Mag ik hierop een positief antwoord van de staatssecretaris?

Bij het debat over de belastingherziening 2001 is gesproken over het voorstel van NJK voor de continueringsvrijstelling. Het idee van bedrijfsopvolging is heftiger dan ooit aan de orde. Veel boeren vinden namelijk geen opvolger en als er wel een opvolger is, wordt het verdraaid lastig om het bedrijf van vader of moeder over te nemen. In de oorspronkelijke nota zie ik dat het idee van de continueringsvrijstelling niet meer in aanmerking wordt genomen. Het kabinet wil daar eigenlijk niets meer mee doen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Gelet op de missie die deze minister van landbouw heeft, zou ik mij kunnen voorstellen dat in die gevallen waarin opvolging "im Frage" is je een bijzondere continueringsvrijstelling overweegt. Tegenwoordig willen vaak jonge boeren de duurzame kant op. Help ze daarbij in plaats van ze te straffen. Ik zou dus graag zien dat een vorm van continueringsvrijstelling, desnoods gericht op een wat meer duurzame voortzetting van het bedrijf, een groene voorzetting van het bedrijf, als optie de aandacht blijft houden. Ik vind dat dit kabinet niet zomaar van deze mogelijkheid mag afzien. Ook op dit punt vraag ik om een positief antwoord en om meer denkkracht van beide bewindslieden.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan datgene wat thans het hart is van het groene debat: de vleesheffing. Men kent ons standpunt: hier zijn wij al jaren voor. De vleesheffing werd ook genoemd in de tegenbegroting, maar tijdens de algemene politieke beschouwingen rukte de cavalerie van CDA en LPF uit om mijn gewaardeerde fractievoorzitter mevrouw Halsema lastig te vallen. Maar het voorstel blijft staan, zeg ik tegen de leden van de CDA- en LPF-fractie. Ik zou graag zien dat vanavond helderheid werd geboden ten aanzien van de actuele positie van de minister. De vragen die de heer Samsom heeft gesteld zijn mij zojuist aangereikt. Laat in dit debat helderheid worden geschapen over de positie van het kabinet. In Trouw heeft de minister van landbouw volstrekt terecht het belang van de boodschappentas benadrukt. Daarmee heeft hij absoluut een punt: de burger kan wel willen dat er een duurzame landbouw komt, maar de consument moet bereid zijn daarvoor een prijs te betalen. Als de situatie zo is dat de prijs die nodig is aan de kassa niet wordt betaald – en daar lijkt het sterk op – dan zal de politiek moeten overwegen een instrument in te zetten. Een vleesheffing kan een zeer goed instrument zijn. De minister van landbouw zegt: het is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de consument. Maar als de consument niet de prijs betaalt die nodig is, wat dan? In Trouw lijkt hij te suggereren dat het kabinet wel degelijk wil nagaan of een vleesheffing tot de mogelijkheden behoort. Op dit punt wil ik graag opheldering van hem en dan niet in afstraffende, maar in steunende zin. Ik wil de minister krachtig ondersteunen, want volgens mij staakt het verduurzamingsproject van de landbouw juist bij de consument, in de winkel, bij het vullen van de boodschappentas. Daar zal de omslag gemaakt moeten worden.

De heerVan den Brink(LPF)

Een vleesheffing keur ik af, maar los daarvan wil ik van de heer Vendrik horen hoe het met het democratisch vermogen van zijn partij is gesteld. Als de consument die heffing niet wil, waarom wil de heer Vendrik die dan per se doorvoeren?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn democratisch vermogen is prima op orde. Daarom zit ik hier en daarom doe ik vanavond een voorstel.

De heerVan den Brink(LPF)

Zelfs als de consument die heffing niet wil.

De heerVendrik(GroenLinks)

De consument verbindt geen consequentie aan zijn voorkeur. Dat klopt. Bij het vullen van de boodschappentas wordt te weinig rekening gehouden met milieu en duurzaamheid. Bij het stemgedrag van de consument en bij zijn reacties als hij geënquêteerd wordt over de noodzaak van een duurzame landbouw, zegt hij ja. Hier mag de burger/consument betrapt worden op een kleine inconsistentie en volgens mij is de politiek ervoor om die inconsistentie enigszins uit de wereld te helpen en vandaar mijn voorstel voor een vleesheffing. Volgens mij heeft dat met democratisch bewustzijn geen ene moer te maken! Als ik hier een mandaat heb om namens mijn kiezers hartstochtelijk, dag in dag uit te pleiten voor een duurzame landbouw, maakt dit voorstel daarvan onderdeel uit. Zolang ik dat mandaat heb en mijn kiezers mij in 2006 of 2007 een verlenging daarvan geven, zullen wij dat geluid hier weer naar voren brengen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben op de hoogte gesteld van uw democratisch vermogen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Beperkt GroenLinks dit tot vlees, of wilt u het ook voor andere producten inzetten? Dan wordt het namelijk interessant. Als je echt voor verduurzaming wilt gaan en de consument wilt dwingen, zou je dat breder moeten doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Komt dat even goed uit! Ik heb nog even een uittrekseltje van ons verkiezingsprogramma gemaakt, en vooral van de doorrekening, want die is echt interessant. Daarin staat een hele batterij aan voorstellen, zowel ten bate als ten laste van de producenten en ten bate en ten laste van de consumenten, om het vergroeningsproject van de landbouw vlot te trekken. Ik wil u daarvan best een exposé geven, maar ik begrijp dat de voorzitter dat liever niet wil. Ik sta te allen tijde tot uw beschikking als u daarvan meer wilt weten, want deze belangstelling van VVD-zijde doet mij deugd. Ik hoor, afrondend, graag van de minister wat er gebeurt met de mogelijke vleesheffing.

Ik word niet goed van de gang van zaken rond de duurzame ondernemersaftrek (DOA). Nu hebben we eindelijk een DOA, waarvoor geld is gereserveerd, het stond op de begroting, waarop iedereen zit te wachten, en dan gaat Europa weer dwarsliggen. Iedereen kan echter zien dat producenten, boeren, moeten worden geholpen bij het verduurzamen van de landbouwproductie, waarvoor de DOA een uitstekend instrument is, zeker als het wordt gekoppeld aan het DOB-systeem. Ik vraag aan beide bewindslieden of hier geen sterke missie in de richting van Brussel op zijn plaats is. Ik kan mij niet voorstellen dat wij het hierbij laten zitten, en als dat wel zo is, zou ik dat doodzonde vinden. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Brusselse regels zo dwingend zijn dat dit nooit ofte nimmer tot de mogelijkheden behoort. Als dat wel het geval is, verwacht ik van dit kabinet, dat deze erfenis van een vorig kabinet heeft overgenomen – deze minister van Landbouw kennende zal hij op dit punt het vuur uit de sloffen willen lopen – dat er een Brusselse campagne wordt gevoerd om dit in de toekomst wel mogelijk te maken. Hier houdt Brussel dus dingen tegen, hier werkt Europa dus gewoon tegen. Het deugt gewoon niet! Ik zou willen dat het kabinet dat uitspreekt en daaraan actie verbindt. Graag helderheid op dat punt.

Het waterspoor is een klein onderdeel in de notitie, dat ik niet helemaal onbenoemd wil laten. Ik ben benieuwd naar het actuele inzicht van dit kabinet. Wij zijn voor een vergaande vereenvoudiging van alle heffingen die in het kader van waterspoor op Nederlandse burgers en bedrijven afkomen. Het zou gewoon één regulerende belasting moeten worden, met een bestemmingsdoel. De zuiveringswaterheffing, de verontreinigingsheffing, de oppervlaktewaterheffing etc. zouden zoveel mogelijk langs één spoor moeten worden geheven. Dat creëert helderheid voor de burger, die volgens mij het spoor in het water enigszins bijster is, en het levert waarschijnlijk een zeer grote administratieve lastenverlichting op, want dat schijnt tegenwoordig ook populair te zijn. Maar populair of niet, daar moet je gewoon altijd voor zijn als dat kan. Ik lees daarover weinig, zodat ik van de staatssecretaris van Financiën wil horen – dit onderwerp valt immers onder dat ministerie; daar ligt een mooi taakje – of dat wordt gedaan. Doorbreek dan maar dat ingewikkelde poldermodel, met die waterschappen en ieder zijn eigen koninkrijkje, en dus zijn eigen heffing. Volgens mij is dat niet meer van deze tijd. Ik wens dat het kabinet daarin stappen onderneemt.

Ook de bestrijdingsmiddelenheffing is veelbesproken. Ik meen dat er nog een motie ligt van onze oud-collega van de ChristenUnie, de heer Stellingwerf, die nog steeds moet worden uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de actuele positie van dit kabinet. Komt die bestrijdingsmiddelenheffing er nu? Wat ons betreft wel. Ook dat is een manier om juist de groene boeren een steun in de rug te geven op weg naar een duurzame landbouw. Dat hoor ik deze minister vanavond graag duidelijk uitspreken. Daar zou het ons bij dit thema, landbouw en fiscaliteit, om te doen moeten zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik ontkom er niet aan enkele opmerkingen te maken over de voorgeschiedenis. In bescheidenheid gezegd: daar ben ik nogal bij betrokken geweest. Het was een toezegging aan mijn adres van de bewindslieden om met een notitie landbouw en fiscus te komen. Dat is jaren geleden, in 1996 of 1997. Ik vroeg daar om, omdat wij toen al een vrij breed gedragen gevoelen hadden dat er problemen waren en verder zouden groeien in de sfeer van de bedrijfsovernames en bedrijfsbeëindigingen. Dat is dus tweesporig: beëindigen en voortzetten. In beide trajecten waren knelpunten. Die moesten in kaart worden gebracht en worden herijkt. Zo mogelijk zouden daar beleidsconclusies aan worden verbonden. Daar is het helaas niet van gekomen. Na veel aandringen is die notitie er gekomen, maar dat was op de valreep van het kabinet-Kok II. Wij konden die notitie toen niet meer behandelen in dat rumoerige prille voorjaar van dat jaar. Ik heb de notitie toen wel gelezen en ik vond die opvallend beschrijvend en weinig beleidsrijk, met weinig initiatieven.

Ik heb de antwoorden op de vragen gelezen en de vraag is nu wat dit kabinet wil. Wil dit kabinet alles bij het bestaande laten of toch tot nieuwe beleidsinitiatieven komen op de punten die ik zojuist heb genoemd? Een tegenwerping was en is dat het agrarische ondernemerschap toch ook een gewone economische bedrijfstak is. Ja en nee. Ja, als je kijkt naar het ondernemerschap en de visie, de durf en de daadkracht. Nee, als je kijkt naar het woordje "gewone". Het is niet gewoon. Er zijn nogal wat kenmerken die de boer anders doen zijn dan iemand die een willekeurig ander product op de markt zet, zoals grondgebondenheid en publieke waarden in de sfeer van natuur en landschapsonderhoud. Kortom, er zijn enkele deugdelijke argumenten om deze sector op een bijzondere plaats te zetten.

De visie van de SGP-fractie is dat er toch iets meer dan wij nu in onze koffer hebben, moet gaan gebeuren. Dan is de volgende vraag natuurlijk: wat dan precies? Er zijn heel wat instrumenten tegen het licht gehouden in de achterliggende paar jaar. Daar is niet heel veel van gekomen. Een andere externe overweging is de inkomenspositie van de agrarische sector. Dan gaat het natuurlijk om gemiddelden. Het peiljaar was 1997. Dat is opgewaardeerd tot 2001, maar zonder rekening te houden met specifieke loon/prijsvorming in de agrarische sector. Dat leidt dus tot een vertekening, want juist in die jaren is er op dat punt heel wat aan de hand. Dat wordt gelukkig ook erkend in de antwoorden bij de vragen die daarover gaan. Daarin staat dat de regering erkent dat het eigenlijk beter zou zijn wanneer je een basis legt over enkele jaren heen. Dat zou echter niet goed te verwerken zijn in het systeem.

Mijn conclusie is dus dat de notitie, van het voor-vorige kabinet, te afwachtend is geweest. De sector zal toch echt een duwtje in de rug moeten krijgen, willen wij de bedrijfsovernames en de continuering in de sector overeind houden. De agrariërs rekenen daar op en die hebben dat ook wel verdiend. Hoe staat het in dit kader met de ontwikkelingen in het Europese landbouwbeleid. Zijn er nog nieuwe initiatieven te verwachten in onze richting?

Over de waardering van de onderneming voor het successie- en schenkingsrecht is tot en met maart intensief overleg gevoerd. Men is niet gekomen tot een akkoord. Dat heeft bij betrokkenen ergernis opgewekt. Voorbereide bedrijfsovernames blijven bij de notaris op de plank liggen in afwachting van hoe het uiteindelijk zal gaan. Er moet op korte termijn duidelijkheid komen. Ik vraag de hier aanwezige bewindslieden dringend die duidelijkheid te verschaffen.

Vervolgens noem ik in dit verband de cultuurgrond, de vrijstelling in de OZB, de continueringsvrijstelling. Komt deze continueringsvrijstelling er nu wel of niet? Er wordt gesproken van een verbod op staatssteun. Is het in Brussel niet duidelijk te maken dat staatssteun nodig is? Ik noem ook de kwestie van de duurzame ondernemersaftrek, de DOA-regeling, in het kader waarvan ik de motie over de tante Agaath-regeling heb ingediend in de Kamer. Die motie is overigens ook aanvaard. Staatssecretaris Wijn zal het zich nog herinneren, want dat voltrok zich in het financiëndossier. Wij veronderstelden toen dat er nog geld op de plank lag. Het kabinet heeft een brief aan de Kamer gestuurd waarin beredeneerd werd dat er geen geld op de plank zou blijven liggen. Nochtans heeft de Kamer daarna twee uitspraken gedaan, een motie-Van der Vlies c.s. en een motie-Hofstra, waarin het kabinet gevraagd werd dit nader te onderzoeken, omdat er in die sfeer middelen nodig waren. Daarna werd ook gerefereerd aan de reactie van de financiers, de banken. Ook zij hebben die regeling drooggelegd. Maar als ik goed ben geïnformeerd, wachten de financiers af wat er in Den Haag besloten wordt. Wellicht kan dit door de discussie van vanavond vlotgetrokken worden. Ik stel voor te inspireren tot "durfkapitaal" onder voorwaarden, zodat de middelen toegankelijk zijn voor bepaalde doelgroepen. Ik wijs er ook op dat een herinvesteringsregeling hard nodig is, bijvoorbeeld voor de verplaatsing in het kader van de reconstructieplannen. Tot nu toe is nog niet gesproken over het fiscale regime, de afrekening bij de pachtontbinding, die regelmatig aan de orde is.

Bij dit hele overzicht van regelingen, die al eerder tegen het licht zijn gehouden, dring ik aan op het brengen van dynamiek in de sector. Ook flexibiliteit is belangrijk. Er moet weer power in en dat kan niet alleen bereikt worden met dat duwtje in de rug via de fiscaliteit. Minister Veerman heeft mij weleens in een debat tegengeworpen: als het daarvan af moet hangen, moet je er wel honderd keer over nadenken of die bedrijven überhaupt gecontinueerd moeten worden. Ik wijs hier ook op de psychologie van het vak en de bedrijfsovername. Dat duwtje in de rug – de titel van een van de nota's van het ministerie van Financiën – is ook nu nog operationeel. Dat geeft bemoediging. Als de overheid uitstraalt ergens achter te staan, verondersteld dat het gaat om een deugdelijk plan, een deugdelijke financiering en duurzaamheid, dan moeten wij er met elkaar voor gaan. Graag krijg ik vanavond antwoord op de vraag wat wij aan perspectief te bieden hebben als wij of Brussel steeds maar op alle regelingen "neen" moeten verkopen. Waar gaan wij dan "ja" verkopen? Of laten wij die sector nu echt in de steek? Ik kan dat niet geloven en ik geloof het ook niet. Ik weet dat deze minister en deze staatssecretaris dat niet zullen doen. Dan moet het dus anders. Dat perspectief moet vanavond geboden worden.

Voorzitter. Over de waterschappen wordt verschillend geredeneerd in de notitie. Ik verwijs naar pagina 31 en de antwoorden op de vragen 104, 105 en 108. Daar zit licht tussen. Hoe zit het nu echt? Ik zie een verband met het waterspoor. In ieder geval is het breder dan alleen de waterschapsinvalshoek.

Voorzitter. Ten slotte het punt van de fiscus en de melkquota. Het antwoord op de vragen van het CDA luidt: afschrijving over acht jaar als gebruikelijk. Ik begrijp dat het vanaf volgend jaar bij transacties om een zodanige afschrijving gaat dat rekening wordt gehouden met het afschaffen van de quota per 1 april 2015. Minister Zalm zegt dat dit weinig prijseffecten zal hebben voor de verhandelbare melkquota. Ik zou dat graag nog eens uitgelegd krijgen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik begin met het punt van de bedrijfsovernames dat mijn fractie evenals een aantal van de vorige sprekers erg hoog zit. De problematiek van de bedrijfsovernames is inmiddels een slepende kwestie aan het worden en brengt in boeren gezinnen vanwege alle onzekerheden veel spanningen met zich mee. Men kan niet verder maar men wil verder. Dat gaat erg diep bij de mensen. Wij hadden naar aanleiding van het antwoord op de gestelde vragen de hoop dat er op dit moment al een oplossing zou liggen. In de beantwoording van de vragen 86 en 88 stond dat er op zeer korte termijn duidelijkheid zou komen. Wij zijn inmiddels alweer een aantal maanden verder. Wij vragen ons af, terugkijkend naar wat er gebeurd is, ook in de interactie tussen Kamer en regering, wanneer er eindelijk groen licht komt. Mevrouw Snijder gaf ook al aan dat er duidelijkheid moet komen over de voortzettingswaarde. Er is op dit moment nadrukkelijk sprake van een padstelling. Er zou overeenstemming zijn over een"rekenmodel", maar men zou het over de uitgangspunten nog niet helemaal eens zijn. Er ligt een constructief voorstel van de kant van LTO Nederland, NAJK en de VLB om daar ook uit te komen. Wij horen hier graag het een en ander over van de staatssecretaris. Het zou ons heel wat waard zijn wanneer wij hier eindelijk naar tevredenheid een conclusie kunnen trekken die breed gedragen wordt en waarmee men in de landbouw verder kan. Ik sluit mij aan bij alle andere sprekers die al hebben aangegeven dat we daar nu eens uit moeten komen. Ik zou het zeer onbevredigend vinden als we straks weer een aantal maanden verder zijn. We moeten dat niet voor onze rekening willen nemen.

Wij gaan ervan uit dat de landbouwvrijstelling en het pachtersvoordeel bij de bedrijfsovernames in stand blijft. Dit is belangrijk om tot een soepele bedrijfsovername te komen. Als we het hebben over bedrijfsovernames, dan spreken we met name over de toekomst van jonge boeren. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te wijzen op de begroting, zoals deze half oktober in het Europees Parlement aan de orde komt. Wij hebben begrepen dat er voor jonge boeren opnieuw een flink bedrag in de begroting beschikbaar is gesteld. Het zou plezierig zijn als we daar in Nederland voor onze jonge boeren iets mee kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal andere vragen met betrekking tot de nota. In paragraaf vier wordt een inkomensvergelijking gemaakt tussen de land- en tuinbouw aan de ene kant en de overige zelfstandigen aan de andere kant. Wij vragen ons af of een goede inkomensvergelijking mogelijk is, als de vermogenspositie en de rentabiliteit niet worden meegenomen. Wat ben je dan met elkaar aan het vergelijken?

Wij hebben dezelfde vragen als de heer Van der Vlies over het gebruikmaken van het peiljaar 1997, ook al is het opgewaardeerd naar 2001. Geeft dit een representatief beeld van wat zich in de land- en tuinbouw afspeelt op het gebied van inkomens? Of is het beeld op die manier niet geheel scherp te krijgen?

Het viel ons op dat in de nota in een niet onderbouwde pennenstreek de bosbouwvrijstelling wordt gerechtvaardigd. Wij kunnen ons daar iets bij voorstellen in het kader van de vergroening van het belastingstelsel. Bij de ratio van de landbouwvrijstelling worden echter vraagtekens gezet. Hoe consistent is dit? Met het oog op een vitaal platteland kan evengoed betoogd worden dat de landbouwvrijstelling dient te blijven bestaan in het streven naar een vergroening van het belastingstelsel.

De minister ziet af van de verruiming van de vrijstelling van de overdrachtsbelasting voor cultuurgronden. Op dit punt wil ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Snijder. De huidige wetgeving kent toch nog wel een aantal knelpunten. Wat gaan wij daarmee doen? Ook ik kwam het woordje "stroomlijnen" tegen. Het lijkt ons erg belangrijk dat de knelpunten die er zijn – mevrouw Snijder gaf één voorbeeld, maar er zijn er meer – worden opgelost. Stel dat een kind het bedrijf wil overnemen, maar gedurende het overnametraject tot de conclusie komt dat het toch niet is wat het zich daarvan had voorgesteld. Het terugzetten van het bedrijf op de ouder valt dan niet onder de vrijstelling. Dat kan nooit zo bedoeld zijn, maar het is wel een knelpunt in de huidige regelgeving.

Eenzelfde knelpunt doet zich voor als twee broers, of twee zussen, een bedrijf willen overnemen, maar een van beiden daar later van afziet. Bij de overdracht van de grond kan dat goed gaan, maar bij de overdracht van de hoeve, de boerderij, is men toch overdrachtsbelasting verschuldigd. Dat bemoeilijkt de keuze als een van beiden van mening is dat hij of zij niet meer verder kan. Zeker in deze tijd is het lastig om van twee gezinnen te eten uit één bedrijf. De situatie dat een van beiden wil afhaken, komt nog weleens voor en dan stuit men op het knelpunt van de overdrachtsbelasting.

Kan de Kamer een overzicht ontvangen van de knelpunten die zich voordoen en de oplossingen die de regering daarbij voor ogen heeft? Een aantal knelpunten hebben wij al uit de praktijk aangereikt gekregen. Zulke dingen moeten wij niet langer laten liggen dan noodzakelijk is.

Wij hechten zeer veel belang aan de DOA. Ook wij hebben geconstateerd dat het kabinet heeft aangegeven dat handhaving waarschijnlijk niet haalbaar is. Door hetgeen op Europees niveau kenbaar is gemaakt, weten we inmiddels dat het niet haalbaar is. Eerlijk gezegd, gaan wij ervan uit dat de minister nog een poging zal doen om een alternatief te zoeken om de duurzame landbouw toch nog te kunnen bevorderen. Dat is het parlement zeer aangelegen. Als dat niet via de DOA kan, moet een andere oplossing te vinden zijn. Wij verwachten in dat opzicht heel veel van de creativiteit van de bewindslieden die zich hierover zullen buigen. Misschien kunnen wij daar vanavond al iets meer over horen.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik meen dat dit een overleg is dat een aantal zaken moet opleveren, onder andere duidelijkheid over de overname.

Er moet echter ook met een kritisch oog gekeken worden naar de aparte positie van de agrarische sector in fiscale zin. Aan de ene kant is de agrarische sector een economische sector, die ook graag als zodanig aangesproken wil worden. Aan de andere kant zet de sector zich in voor het realiseren van publieke doeleinden. De nota die nu voorligt, geeft een inventariserende opsomming van regelingen die niet zijn toegesneden op de twee verschillende taken van de landbouw, namelijk de economische oriëntatie en de brede activiteit met, in het verlengde daarvan, de natuurcomponent.

Het verbaast onze fractie dan ook enigszins dat dit verschil in deze nota niet is gemaakt. Evenmin is een kritische beschouwing opgenomen over de legitimatie van de aparte behandeling van de agrarische sector. We kunnen allemaal roepen dat het een aparte sector is die soms ver van gewone economische activiteiten af staat, maar het kabinet heeft de legitimatie voor de fiscale behandeling van de agrarische sector niet aangegeven, althans niet anders dan door een inventarisatie van regelingen die hier en daar worden ingeperkt of soms helemaal worden weggeschreven. Kan het kabinet ingaan op de legitimatie van de aparte positie van de agrarische sector, aan de ene kant gericht op economische oriëntatie en aan de andere kant gericht op het realiseren van publieke doeleinden, inclusief de verduurzaming?

In de nota worden de inkomensontwikkelingen, en dus de fiscale afdrachten, gekoppeld aan het Bourgondische gebruik van vrijstellingsregelingen. Dat lijkt mij wel wat kort door de bocht. Ik denk dat het alleszins gerechtvaardigd is om met een zeer kritisch oog te kijken naar de inkomens op het platteland en de armoede die ook op het platteland heerst. In die zin wil ik graag aansluiten bij de opmerkingen van collega Vendrik. Als de overheid een fiscaal systeem hanteert om een aantal dingen weer stappen verder te brengen, dan moet en kan dat ook een faciliterende achtergrond hebben. Die faciliterende achtergrond is er vooral op het terrein van de bedrijfsovername. Dat zou, wat onze fractie betreft, vanavond in stappen verder gebracht moeten worden.

In de nota wordt gesteld dat er in de afgelopen jaar voor gekozen is om binnen de fiscaliteit het accent te leggen op het scheppen van voorwaarden voor een goed klimaat voor de start en ontwikkeling van een onderneming. De wil is er kennelijk wel, maar de praktijk is zeer weerbarstig en het kabinet is daarin ook niet doortastend. De bedrijfsovername waarover nu veel wordt gesproken, vooral de positie van het vermogensdeel dat doorgeschoven moet worden, zou een aparte waardering moeten krijgen. De discussie gaat over "going concern". Wij hebben heel lang kunnen werken met de verpachte waarde en een aparte positie van de vermogenswaardering van het onroerend goed dat doorgeschoven wordt. Het vermogen heeft immers een heel aparte positie binnen het MKB, en dan nog weer specifiek binnen de agrarische sector. Wij komen dat op alle mogelijke fronten tegen. Als wij het Bijstandsbesluit zelfstandigen te hulp roepen, komen wij de vermogenstoets ook weer tegen.

Het is dus van eminent belang dat het kabinet op het terrein van de waardering van vermogen als zijnde puur een optelsom van waarderingen, ook nog een soort intrinsieke waarde van het vermogen vaststelt. Dat zou dan weer kunnen worden gebruikt bij het doorschuiven van het vermogen van de ene generatie naar de andere, of in familieverband of anderszins. Er is veel te veel gedoe over. Ook onze fractie is zover dat zij zegt dat er knopen moeten worden doorgehakt.

Onze fractie is er niet voor om ad random bedragen in bedrijfsovernames te storten. Dat is onzin en niet nodig. Als een bedrijfsovername daarop strandt, dan is het maar goed dat die overname niet doorgaat. Zo denkt onze fractie daarover. Maar het is wel mogelijk dat het bedrag dat daarvoor is gereserveerd op de begroting, dat zeker ook vanuit de Brusselse regelingen beschikbaar gesteld kan worden, gericht wordt ingezet op de financiering van de bedrijfsovername met bedrijfsplannen aan de ene kant en de innovatieve kant van bedrijfsontwikkeling geknoopt aan bedrijfsovername aan de andere kant. Daar zou het kabinet een faciliterende rol in kunnen spelen.

Ik sluit mij aan bij de eerder gemaakte opmerkingen over de continueringsvrijstelling.

Het kabinet zegt dat het een geweldig warm voorstander is van het internaliseren van kosten. Dat is naar voren gekomen in de verschillende verkiezingsbijeenkomsten en ook in uitingen van het kabinet om een aantal zaken in het goede spoor te krijgen. Dan kan het niet anders dan dat het internaliseren van kosten via een vergroening van het belastingstelsel plaatsvindt. In de nota zie ik ook daar in feite niet zoveel van terug, niet anders dan dat de DOA door Brussel is afgeschoten en dat het allemaal niet mag. Ook ik word daar niet goed van. Wij hebben Europa voor de burgers, de burgers zijn er ook voor Europa, maar laten wij nu met elkaar inzetten op datgene wat wij met elkaar willen! Ik vraag het kabinet derhalve om het in Brussel nog eens aan te kaarten, om eens te kijken of daar niet iets aan gedaan kan worden. Kan het kabinet aangeven welke richting het op zal gaan. Als wij het internaliseren van kosten hoog in het vaandel hebben, dan moet er ook wat mee gedaan worden.

De heffingen op vlees vormen nu onderwerp van bespreking. Ik sluit mij op dit moment aan bij de opmerkingen van de heer Vendrik, maar ik voeg daar nog aan toe dat het ons niet alleen gaat om heffingen op vlees. Wij willen een groene vlag aan het gehele fiscale systeem hangen. Met de bestemmingsheffing moet je dan ook de mogelijkheid krijgen om het op de juiste plek terecht te laten komen.

De PvdA-fractie is bijzonder ingenomen met het feit dat de groenfinanciering overeind is gebleven. Het had ons niet verbaasd als dit instrument in de enorme bezuinigingswoede zou zijn gesneuveld. Wij zijn een groot voorstander van groenfinanciering, vooral voor de biologische landbouw, maar er is één probleem. Een bedrijf moet een ecocertificeringstraject doorlopen van twee jaar. Na twee jaar is het mogelijk om een groenverklaring te krijgen en op basis van die groenverklaring kan dat bedrijf groenfinanciering krijgen. Daar zitten twee jaar van omschakeling tussen. Ondertussen is er een enorm liquiditeitstekort ontstaan. De meeste bedrijven zitten helemaal aan de grond tegen de tijd dat zij voluit kunnen starten. Is het kabinet bereid groenfinanciering ter beschikking te stellen op het moment dat een bedrijf een goedgekeurd omschakelingsplan heeft, waarbij SKAL als certificeringsinstituut betrokken is? Het gaat weliswaar niet om bakken met geld, maar in die fase geldt het adagium dat alle kleine beetjes helpen. Alles wat bedrijven in die omschakelingsfase kan helpen, is meer dan welkom.

Het volgende punt is het Europese landbouwbeleid. De besluiten van Luxemburg hebben verstrekkende consequenties voor boeren en boerinnen. Ik denk daarbij in eerste instantie aan de afschrijving op de productierechten. Ik neem aan dat er niet alleen een verandering zal komen in de afschrijvingstermijnen over het melkquotum, maar ook over de dierenrechten. Dat staat in het Nederlandse debat centraal. De dierenrechten zouden met ingang van 2005 afgeschaft worden, hoewel er voorstellen liggen om het uit te stellen tot 2007. Gelden daar ook de fiscale afschrijvingstermijnen voor? Die sluiten dan aan bij de voorstellen die er nu liggen.

In het verlengde van de besluiten van Luxemburg is er sprake van de introductie van premierechten, die als een vermogensbestanddeel worden opgenomen in de agrarische sector. Deze premierechten zijn gebaseerd op historische rechten. Toen de nota werd geschreven, was daar nog geen enkel zicht op, maar ik neem aan dat het kabinet nu wel zicht heeft op de waardering van die premierechten. Hoe gaan wij daarmee om? Worden deze rechten gewaardeerd, dat wil zeggen dat er afschrijvingen op kunnen plaatsvinden? Kunnen die premierechten ook verhandeld worden? Acht het kabinet het wenselijk dat er een circuit ontstaat van verhandelbare premierechten?

Ik maak een uitstapje naar de Pachtwet. Wij hebben gesproken over de bedrijfsovername en het vaststellen van de "going concern"-waarde. De verpachte waarde is steeds leidraad geweest voor de waardering van het vermogen. Wij willen graag weten wanneer wij de wijzigingen van de Pachtwet tegemoet kunnen zien. In het Hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat daarover iets zou komen. Vooral met het oog op de bedrijfsovername is het van belang om te weten wat de wijzigingen zijn en wanneer die zullen plaatsvinden.

Mijn laatste punt betreft de verzekeringen met betrekking tot het Diergezondheidsfonds en de eigen verantwoordelijkheid, de verzekeringen met betrekking calamiteiten en de fiscale aspecten ervan. Hoever zijn de gesprekken met Brussel daaromtrent? Welke inzet kunnen wij van het kabinet verwachten inzake de fiscale mogelijkheden tot reservering?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Eindelijk spreken wij over die oude paarse notitie Fiscaliteit, landbouw en natuurbeleid. Dat wij het over een oude notitie hebben, is een feit en dat die beleidsarm is, is een groot feit. De CDA-fractie is daar niet heel erg ontevreden mee. Sinds deze laatste notitie is er weinig meer gebeurd. De notitie biedt wel een heleboel aanknopingspunten om een overleg te hebben en de hele fiscaliteit wat landbouwbedrijven betreft goed onder de loep te nemen. Natuurlijk zijn de nieuwe cijfers van het LEI erbij gekomen, waaruit blijkt dat de inkomenspositie van de agrariërs achterblijft bij die van de andere bevolkingsgroepen. Daar moeten wij goed naar kijken.

De CDA-inbreng is heel overzichtelijk. Ik heb twee grote blokken. Het eerste betreft de bedrijfsoverdracht. Ik ben blij dat dit punt ook in de inbreng van de andere fracties een prominente plaats innam. Het tweede grote blok betreft de herinvesteringsreserve. Ik zal voorts ingaan op de Natuurschoonwet en de pacht, maar dat zijn duidelijk ondergeschikte punten.

Voor de CDA-fractie spelen er twee heel duidelijke dingen bij de herinvesteringsreserve. Het ene is dat de herinvesteringsreserve mag worden gebruikt als er sprake is van overheidsingrijpen. Wij merken evenwel dat er nog steeds onduidelijkheid is over het moment waarop er sprake is van overheidsingrijpen. Er moet nog een AMvB komen, maar die moet eerst nog worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Wij zien dat er in het land verschillend in dezen wordt geoordeeld en verschillend wordt geïnterpreteerd. Er is dus sprake van onduidelijkheid en dat achten wij niet wenselijk. Ik geef een concreet voorbeeld. Als een boerenbedrijf, omdat de overheid dat graag wil, van de ene tak naar de andere tak wil omvormen, krijgt het op grond van de Reconstructiewet of de opkoopregeling een zak met geld. Daar wordt de volle mep belasting over betaald, terwijl die boer dat geld veel beter kan gebruiken om het boerenbedrijf voort te zetten. De CDA-fractie is van mening dat er in ieder geval helderheid moet komen over hoe zulke boeren met dat bedrag moeten omgaan. Met name in dit economisch tij zouden wij het verstandig vinden, als zij die zak met geld gewoon in de herinvesteringsreserve kunnen stoppen om het bedrijf voort te zetten. In het verlengde daarvan is het eigenlijk hetzelfde verhaal als de overheid grond opkoopt en het boerenbedrijf een pachtontbindingsvergoeding krijgt. Dat is vaak ook een aanzienlijk bedrag. Ook die pachtontbindingsvergoeding is eigenlijk bedoeld om dat bedrijf voort te zetten. De boer moet dan een nieuw stuk grond kopen of een nieuwe pachtovereenkomst aangaan, maar de fiscus komt ertussen en eist volledige verrekening, zodat vaak meer dan de helft van dat bedrag aan de fiscale strijkstok blijft kleven. Je kunt je afvragen of het allemaal in het belang is van het boerenbedrijf of het voortzetten daarvan. Graag krijg ik op deze twee punten een reactie van de bewindspersonen.

Dan de kwestie van de bedrijfsovernames die al vaker door mijn fractie aan de orde is gesteld. Vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan hebben wij hierover een motie ingediend. Wij weten dat er een notitie van het ministerie van Financiën onderweg is waarin wordt bekeken hoe het allemaal wat soepeler moet gaan. Wij hebben altijd gezegd dat het juist in deze economische tijden gemakkelijker moet worden gemaakt om kleinere bedrijven voort te zetten. Wij zien ook een vergrijzingsgolf op ons af komen. Het is belangrijk dat de overheid ook op die demografische ontwikkeling inspeelt. Wij wachten met spanning op die notitie. Wij begrijpen uit zowel het antwoord op onze vragen als uit het Belastingplan 2004 dat de notitie er aan komt, maar dit is al zo vaak aangekondigd. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris dat wij uitkijken naar die notitie en dat wij hem blijven volgen.

Het meest in het oog springende punt bij bedrijfsovernames is de positie van de jonge boeren. In de agrarische sector zijn de prijzen van de bedrijven hoog doordat de grondprijzen hoog zijn en er fors moet worden betaald voor de quota en andere "assets". Aan de andere kant zijn de rendementen laag. De kosten voor de bedrijfsovername worden dan ook vaak gedrukt, maar de jonge boeren moeten wel het volle pond betalen voor de "going concern"-waarde. Wij hebben er in het verleden al op gewezen dat jonge boeren dit vaak niet kunnen opbrengen. Daarom vragen wij de staatssecretaris al sinds 2002 of zijn ministerie hiermee rekening wil houden.

Het gesprek is nu gestokt. De heer Van der Vlies heeft hiervoor in het debat in het kader van de algemene politieke beschouwingen nadrukkelijk de aandacht gevraagd. Ook mijn fractie dringt erop aan dat het gesprek wordt hervat, opdat voor het einde van het jaar overeenstemming kan worden bereikt met de jonge boeren.

De Natuurschoonwet is een eerste verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, maar wordt afgestemd met de minister van LNV. De minister heeft in zijn begroting voor 2004 een aantal zeer behartigenswaardige woorden gewijd aan de Natuurschoonwet. Hij kondigt bijvoorbeeld aan dat zal worden onderzocht of de grondgebonden landbouwbedrijven bij de EHS en de nationale landschappen kunnen worden ondergebracht. Hij zal nagaan of dit past binnen de budgetten en of een en ander op korte termijn kan worden verwezenlijkt. Wij vinden deze omschrijving nogal cryptisch. Wil de minister hierover meer duidelijkheid verschaffen? Wij kunnen dan hierop terugkomen bij de behandeling van de begroting.

Er worden vergoedingen verstrekt om het natuurbeheer door particulieren van de grond te trekken. In de praktijk bestaat echter onzekerheid over die vergoeding. Hoe gaat de fiscus hiermee om? Kan er aan de praktijk meer duidelijkheid worden gegeven?

Sinds de inwerkingtreding van de belastingherziening in 2001 heeft mijn fractie gewezen op het vraagstuk van de fictieve rendementsheffing. Het vermogen wordt voor 4% in de heffing betrokken, maar op de pachtgronden mag wettelijk niet meer dan 2% rendement worden behaald. Wij hebben aangegeven dat wij dit scheef en onrechtvaardig vinden. De eigenaren worden aangeslagen voor 4%, terwijl zij niet meer dan 2% rendement kunnen behalen. Ik wil hier graag het signaal afgeven dat ons standpunt ongewijzigd is. Wij hebben destijds amendementen en moties ingediend over dit onderwerp. Wij zullen dit opnieuw naar voren brengen bij de evaluatie van de IB 2001.

Ik sluit mij aan bij de vraag van heer Waalkens wanneer de concrete plannen voor wijziging van de Pachtwet tegemoet mogen worden gezien.

Ik wil afsluiten met een belangrijke waarschuwing. Halverwege 2002 zijn verschillende fiscale instrumenten zoals de energie-investeringsaftrek en de milieu-investeringsaftrek stopgezet. Als reden werd destijds gegeven: er werd te veel gebruik van gemaakt, wij konden het niet meer behappen. Bij de Tweede Kamer werd achteraf een goedkeuringswet ingediend, waarmee wij akkoord zijn gegaan. Dit verdient echter niet de schoonheidsprijs. In het kader van de betrouwbaarheid van de overheid moet de praktijk ervan kunnen uitgaan dat aftrekposten doorlopen en niet achteraf plotsklaps worden stopgezet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hierbij kunnen wij een goed voorbeeld nemen aan de aftrek van de hypotheekrente.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De hypotheekrente is heel iets anders.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ook die aftrekpost kost ons namelijk klauwen met geld en mag desondanks gewoon doorgroeien.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Die wordt echter niet halverwege het jaar stopgezet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Inderdaad, ik begrijp uw pleidooi. Deze CDA-minister van Landbouw heeft meerdere malen te kennen gegeven, de verduurzaming van die landbouw onder andere te willen bereiken via het instrument van de heffingen. Mij viel in dat verband op dat de CDA-fractievoorzitter Verhagen – mevrouw Vroonhoven kent hem wel – tijdens de algemene politieke beschouwingen buitengewoon negatief reageerde op dit element uit de GroenLinks-tegenbegroting. Dat mag natuurlijk, want het is onze begroting. Kiest mevrouw Vroonhoven echter voor minister Veerman of voor de heer Verhagen? Waar staat de CDA-fractie nu eigenlijk inzake de bijdrage van bijzondere heffingen aan het verduurzamen van de landbouw? Is dat een optie of wordt het met een groot jachtgeweer afgeschoten?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het probleem van de GroenLinks-tegenbegrotingen is dat daarin altijd klakkeloos nieuwe heffingen worden voorgesteld. Er moet voor worden opgepast dat telkens weer nieuwe belastingen en heffingen worden ingevoerd. De vergroening en de verduurzaming van de landbouw moeten inderdaad goed worden bekeken, maar er moeten niet zomaar nieuwe heffingen worden ingevoerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik naar de notitie kijk, constateer ik dat het barst van de aftrekposten en bijzondere fiscale faciliteiten voor de landbouw. Daar staan niet veel heffingen tegenover; laten wij het niet erger maken dan het is. Ik vind het best dat mevrouw Vroonhoven in de geest van de heer Verhagen de GroenLinks-begroting in een hoek zet, maar daar wil ik het nu helemaal niet over hebben. Steunt zij als vertegenwoordiger van de CDA-fractie vandaag deze minister in zijn streven om vormen van heffingen, zoals de vleesheffing, serieus te overwegen als instrument voor de verduurzaming van de landbouw? Het gaat niet alleen om het zoet, maar ook om het zuur.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben huiverig om telkens maar weer nieuwe belastingen in te voeren. Wij weten allemaal dat het makkelijker is om die in te voeren dan om ze weer af te schaffen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voor het CDA is het nooit makkelijk om belastingen in te voeren. Daardoor zijn die er ook bijna geen heffingen in de landbouw, maar wel veel aftrekposten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij vragen met de huidige begroting al heel veel van de mensen en dan vind ik het te veel gevraagd om weer de lasten te verhogen. Er moet worden gekeken naar mogelijkheden om het systeem te vergroenen, maar dat moet niet over de ruggen van de burgers gebeuren. De keuze moet uiteindelijk toch uit mensen zelf komen.

Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de tijdige antwoorden op de vragen over het verleasen van melk. Daaruit begrijpen wij dat er overeenstemming is tussen de VLB en het departement. De plooien zijn blijkbaar gladgestreken. Mij moet in dit verband wel van het hart dat moet worden erkend dat er een lastenverzwaring komt voor deze boeren; elke verhoging is natuurlijk te veel.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil mij niet concentreren op de heffingen maar op de facilitering. Is de CDA-fractie het ermee eens dat er ruimte moet worden geschapen voor verduurzaming van de betreffende processen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ja natuurlijk, en het liefst zo generiek mogelijk. Wij moeten heel voorzichtig zijn om weer nieuwe aftrekposten in leven te roepen. Wij moeten goed bekijken op welke manier het geheel dient te worden gestroomlijnd en op welke manier de huidige faciliteiten rechtvaardig kunnen uitwerken.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. In het voorjaar van 1974 was er nog een Landbouwschap met een commissie inzake de problematiek van jonge agrariërs. Indertijd is daarover veel gesproken.

MinisterVeerman

In die tijd was u nog jong!

De heerVan den Brink(LPF)

In 1976 is het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (NAJK) opgericht. In de eerste vier jaar heb ik daar wat vorm aan mogen geven. Toenmalig minister Van der Stee, die minister was namens de KVP, zei dat als wij voor de jonge agrariër alles wilden wat wij op papier hadden gezet, wij achter het IJzeren Gordijn behoorden in plaats van ervoor. Hij voelde er erg weinig voor.

MinisterVeerman

Dat waren nog eens ministers!

De heerVan den Brink(LPF)

Dat waren ministers die wat dat betreft in ieder geval de rug recht hielden. De problematiek voor de jonge agrariër is gebleven. Zolang de sector voedsel, de eerste levensbehoefte, produceert zonder dat er een schakel achter zit waar de kosten kunnen worden neergelegd, zal de problematiek blijven bestaan. Als de overheid, of het nu een landelijke of een Europese is, daarmee niet heel voorzichtig omgaat, zal zij het kind met het badwater wegsmijten. Zolang er in Nederland en in Europa maar voldoende boeren zijn, is het macro-economisch gezien misschien helemaal niet slecht om wat kinderen met het badwater weg te smijten. Als je je echter binnen tien jaar moet afvragen of er in de agrarische sector wel voldoende opvolgers zijn, dient een heel ander probleem zich aan. Dat is de vraag op welke manier het platteland in Nederland, los van natuur en landschap, bevolkt wordt gehouden. Als wij nu niet heel snel beleid maken, staan wij voor dat probleem. De minister heeft zelf wat zicht op Frankrijk. In dat land, onder Parijs, heb ik de eerste kaalslag van het agrarische land gezien, zoals ik in het verleden boven Groningen zag. Wij kunnen in de agrarische sector doen wat wij willen, maar als er geen inkomen is, helpt geen enkele fiscale regel. Daarmee begint het verhaal. Wij kunnen spreken over problematiek van jonge agrariërs en problematiek bij bedrijfsovernamen, maar als er geen inkomen is, is het net zoals bij een waterschap: er is wel een heffing en daarmee wordt het water afgevoerd, maar bij droogte wordt er geen water gebracht. Als er geen inkomen is, is er geen fiscale maatregel waarmee het verlies wordt aangevuld. Ik weet niet of de fractie van GroenLinks wist dat zo'n regel niet bestond; als hij dat inderdaad niet wist, dan weet hij het nu.

Bij het aanpakken van de problematiek moet eerst worden bekeken op welke manier kan worden gezorgd voor inkomen in de landbouw. De inkomensvorming in landbouw en natuur en landschap is grillig. In de komende jaren zal zij, vooral vanwege de voedings- en genotsmiddelensector, steeds grilliger worden. De dalen in de prijsvorming zullen langer en dieper zijn en de pieken zullen korter en hoger zijn. Dat heeft consequenties. Ik wijs dan op de mogelijkheid die de inkomstenbelasting thans biedt: het middelen over een periode van drie jaar. Die periode zul je minimaal op vijf, zes jaar moeten stellen. Dat is nodig, omdat de dalen langer worden en de hoogtes hoger maar korter. Ondernemers kunnen daardoor hun verliezen niet compenseren. Daarom is het verlengen van de periode waarover men kan middelen thans het belangrijkste. Dat moet eerst gebeuren.

Jonge agrariërs zouden in dit verband speciale aandacht moeten krijgen. Zij zouden als ze een bedrijf overnemen tien jaar hun verlies moeten kunnen compenseren. Waarom? Als je een bedrijf overneemt, moet het opnieuw opgebouwd worden. Het duurt dan lang voordat het bedrijf winstgevend is. Doorgaans wordt bij de overname wat meegenomen wat zorgt voor aanloopverliezen. Daarom is het niet terecht in zo'n situatie te verhinderen dat over een langere periode wordt gemiddeld. Als thans de jonge agrariër inkomstenbelasting gaat betalen, heeft hij zijn verliezen over een periode van meer dan drie jaar niet kunnen verrekenen. Hierbij ga ik er wel van uit, dat uiteindelijk met het bedrijf geld wordt verdiend.

Voorzitter. Bij mijn opmerkingen over dit onderwerp wil ik de landbouwsector en de natuur- en landschapgronden op dezelfde manier in aanmerking nemen. Ik wil ze dus over één kam scheren. Mijn vraag is dan: waarom heffen we op met name natuurterreinen overdrachtsbelasting? Wij weten allen dat dat kostenverhogend werkt in een sector die ten slotte die kosten niet kan doorberekenen. Ik kan maar één reden bedenken waarom overdrachtsbelasting wordt geheven: het spekken van de overheidskas. Geen enkel ander nut kan deze belasting in mijn ogen hebben, werkelijk, geen enkel ander.

Het is overigens raar om te zeggen: we heffen overdrachtsbelasting als de overdracht structuurverbeterend is. Er worden daarbij allerlei verhalen opgehangen, maar ik vind dat je moet zeggen: voor cultuurgrond in Nederland met een agrarische bestemming geldt geen overdrachtsbelasting. De overheid doet hiermee niets anders dan de prijzen opdrijven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De heer Van den Brink spreekt over het spekken van de overheidskas alsof het de meest ordinaire uitvinding van deze eeuw is. Voor het spekken van de overheidskas zijn veel belastingen bedoeld. We zouden in dit debat prettig kunnen gaan uitgeven, iets wat de heer Van den Brink vanavond met het CDA gemeen heeft, maar er moet ook een keer geld binnenkomen. Ik vind die vrijstelling voor cultuurgrond prima, maar kom ook een keer met het voorstel om de landbouw zelf dat soort vrijstellingen te laten betalen, in plaats van ze af te wentelen op andere belastingbetalers of op de gezondheidszorg, het onderwijs en de politie. Het geld zal een keer betaald moeten worden. Mijnheer Van den Brink, wat is daarop uw antwoord?

De heerVan den Brink(LPF)

Mijn antwoord is dat je doorgaans eerst geld moet verdienen om het te kunnen uitgeven. Als jullie dat beter doorhadden, zouden jullie een andere politiek voeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is een jijbak.

De heerVan den Brink(LPF)

Maar dit is het verhaal. Het punt is: hoe lager je de kosten maakt_

De heerVendrik(GroenLinks)

U had het over democratische gezindheid, maar u zult toch ook de schatkist willen bewaken. Uitgeven kunnen we allemaal, maar binnenhalen is iets moeilijker. Op dat punt hebt u ook een verantwoordelijkheid en daarop spreek ik u aan. Ook de LPF zal vinden dat op een gegeven moment het huishoudboekje moet kloppen. Kom dan ook met een voorstel om de vrijstelling te betalen.

De heerVan den Brink(LPF)

Waarom zou ik overdrachtsbelasting op cultuurgrond heffen als ik weet dat de sector daarmee sneller naar de knoppen gaat? Die belasting werkt kostenverhogend en de beheerders kunnen die niet doorberekenen. Het is dus een kwestie van rekenen, mijnheer Vendrik. Als u rekent, zult u het met mij eens worden en zolang u dat niet doet, wordt u het niet met mij eens. Dat is duidelijk.

De overheid draagt er zelf toe bij dat met name agrarische grondprijzen zijn opgelopen tot de huidige hoogte. Waarom? Als iemand wordt uitgekocht, beurt hij een abnormaal hoge prijs. Maar als ik ook nog weet dat hij heel snel in dezelfde sector moet herinvesteren, op straffe van het betalen van stakingswinst, ben je als overheid bezig de agrarische grondprijzen op te drijven, en wel op een wijze die zijn weerga niet kent. Wat is de prijs voor agrarische grond? Dat is doorgaans die prijs die een paar hoge bieders ervoor betalen. Zo simpel zit de wereld in elkaar! Dus, overheid, hier moet je afblijven.

Omgekeerd is gezegd dat het in de reconstructie anders moet. Aan de ene kant steken we een hoop geld in de reconstructie en kopen we bedrijfsonderdelen op, waarna we de boer laten afrekenen, maar als hij in een andere sector doorgaat, moet hij daarvoor boeten. Je had veel beter kunnen zeggen: nee, een mindere betaling, en als je doorgaat in een andere sector volgt er geen fiscale afrekening en was er meer geld overgehouden.

In de tuinbouw worden de kas en de ondergrond daarvan vrijgesteld van onroerendezaakbelasting (OZB), en dat is raar. Wat is het raar dat de bedrijfsgebouwen in de veeteelt en in de akkerbouw hiervan niet zijn vrijgesteld. In de andere sectoren, bijvoorbeeld natuur en landschap, geldt dat zodra het om bedrijfsgebouwen gaat stichtingen zijn vrijgesteld, maar zodra het een particulier is die ook in natuur en landschap doet, is deze niet vrijgesteld. Waarom is dat toch allemaal zo ingewikkeld gemaakt? Wij willen minder regels, en één lijn. Als je praat over cultuurgrond willen wij geen overdrachtsbelasting, ook niet voor natuurterreinen. Cultuurgrond is vrijgesteld van OZB, en naar ik aanneem ook natuur en landschap. Als we de tuinbouw wat de kas en de ondergrond betreft vrijstellen van OZB, behoort dat ook te gebeuren voor bedrijfsgebouwen in de akkerbouw en in de veehouderij. Ik kan het verschil niet zien.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U vindt het raar dat de OZB-behandeling voor glas- en tuinbouw anders is dan voor veeteelt en akkerbouw. U wilt dat gelijktrekken. Is het geen goed voorstel, met het oog op de dekking van al uw vorige voorstellen, om de glastuinbouw onder de OZB-heffing te laten vallen?

De heerVan den Brink(LPF)

Waarom zou ik de tuinbouw, die puur op de Europese markt moet concurreren en die van geen enkele subsidie afhankelijk is, nog een verdere belasting meegeven? Dat is het paard achter de wagen spannen. De akkerbouw pakt nog een deel Europese subsidies mee, en misschien ook nog wel de melkveehouderij, maar de rest van de veehouderij doet dat ook niet. Omgekeerd weet ik ook dat de akkerbouw moet produceren voor de eerste levensbehoeften. Wij willen eerst inkomen, en anders hoef ik fiscaal niets te doen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Aan de woordvoerders van CDA en LPF wil ik vragen, wat zij nu eigenlijk met de glastuinbouw voorstaan. Hier gaan namelijk wel heel rare voorstellen over tafel. Ik dacht dat een tijdje terug na zeer zorgvuldige discussies iets was bewerkstelligd, maar voor mijn gevoel wordt het nu een rare discussie.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het CDA wil niets met die glastuinbouw. Het is mijn bedoeling om de heer Van den Brink er een beetje bij te houden. Het betoog dat hij nu afdraait, kunnen wij namelijk niet meer serieus nemen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Destijds is bij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van der Hoeven en de heer Luchtenveld het punt van de heer Van den Brink wel aan de orde geweest. Door de vrijstelling die in het initiatief van CDA en VVD zat, bouw je als het ware fiscaal bederf in en daarmee lok je een debat als dit uit. De heer Van den Brink bedient u dus door de vrijstelling die u destijds regelde, te gaan verbreden. Daarom waren wij er ook tegen, want straks houden wij helemaal niets meer over in de schatkist.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind dat het CDA te weinig heeft gedaan, want als je de glastuinbouw uitzondert, moet je ook de andere sectoren uitzonderen.

Tot slot zal ik nog wat zeggen over de melkquota en de afschrijving. Wij denken dat de afschrijvingstermijn van vijf jaar moet worden gehandhaafd en dat die niet moet worden verlengd. Als je die wel verlengt, ben je namelijk helemaal niets opgeschoten. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt: wie vandaag een melkquotum koopt, weet dat hij een afschrijvingstermijn van acht jaar heeft. Je kunt echter niet tijdens het spel de regels wijzigen, want dan ben je een onbetrouwbare overheid.

Wat betreft de jonge agrariër het volgende. Als er inkomen is en als er families zijn die op een goede manier als een doorgeefluik willen fungeren van het kapitaal, kom ik op de stoel te zitten van Bas van der Vlies, die daarvoor voorstellen heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft nog een korte vraag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de antwoorden op de vragen van de heer Samsom. Ik kon die pas lezen nadat ik mijn termijn had gehouden. De minister zegt in die antwoorden: ik heb ook gezegd dat als liberalisering van de wereldhandel betekent dat de consument toch weer in de verleiding komt om het goedkoopste product te kiezen, wij wellicht moeten denken aan een heffing. Dat klopt. Dat heeft hij gezegd en dat bevestigt hij in de richting van de Kamer. Daarmee krijgt het iets meer status. De vraag is dan of een heffing op "onverantwoord" vlees een sine qua non is voor verdere liberalisering van de landbouw.

De minister heeft verder gezegd dat tijdens de WTO-onderhandelingen in Cancun vanuit Europa veel druk is gezet op de non trade issues. Dat is volgens mij niet waar. Die non trade issues vormen een soort kerstversiering bij het Europese standpunt. Waar Europa echt hard voor ging, waren de Singapore Issues en niet de non trade issues. Als die non trade issues de minister dierbaar zijn – waar ik hem zeer in steun – moet Nederland gaan heroverwegen wat de positie in Europa moet zijn ten aanzien van Cancun. Zo komen wij er namelijk niet.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.45 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterVeerman

Voorzitter. Om te beginnen zal ik ingaan op de opmerkingen die gemaakt zijn over de inkomensvergelijking die in de notitie staat. Vervolgens ga ik in op de heffingen en specifiek op de vleesheffing waarover de heer Vendrik heeft gesproken. Dan ga ik in op het perspectief voor jonge boeren, waar de heer Van der Vlies over heeft gesproken. Vervolgens zal ik een aantal specifieke vragen onderwerpsgewijs beantwoorden. Tot slot ga ik in op de vragen van de heer Waalkens over rechten in het kader van het landbouwbeleid. Daarop zal mijn antwoord heel kort zijn, want het is nog te vroeg om daar uitgebreid op in te gaan.

De heer Slob vroeg of er bij de inkomensvergelijking geen sprake is van het vergelijken van appels met peren. De inkomensontwikkeling en de vermogenspositie zijn zaken die wij natuurlijk goed uit elkaar moeten houden. Er bestaat echter geen goed inzicht in de vermogenspositie. Dus moeten wij ons noodgedwongen tevreden stellen met alleen een inkomensvergelijking. Een goede vermogensopstelling is sterk afhankelijk van een aantal beginselen. In een aantal gevallen is het zelfs onmogelijk, bijvoorbeeld wanneer het gaat om zeer specifieke bedrijfsmiddelen. Ik kan daarom wel billijken dat de heer Slob vindt dat het moeilijk is om die vergelijking te maken. Wij zijn het er allemaal over eens dat de inkomenspositie en inkomensontwikkeling in de landbouw al jaren zorgelijk is. Overigens ga ik nog niet mee met de hypothese van de heer Van de Brink dat de dalen dieper zullen worden en dat de pieken minder hoog worden en dat zij minder lang zullen duren.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb gezegd dat de dalen langer worden en de pieken korter, maar hoger.

MinisterVeerman

Dan ben ik al een stuk geholpen, want per saldo gaat het gemiddelde omhoog. Ik wil echter niet ingaan op dergelijke veronderstellingen. Ik kan dat niet overzien. Ik weet niet waar de heer Van den Brink die informatie vandaan haalt. Waarschijnlijk heeft hij een perfect gevoel voor toekomstige ontwikkelingen. Ik durf mij daar niet aan te wagen. Ik heb mij al te vaak in de vingers gesneden met het voorspellen van de toekomst. Het bekende Chinese spreekwoord zegt niet voor niets dat voorspellen moeilijk is, in het bijzonder wanneer het de toekomst betreft. De problematiek die samenhangt met het perspectief van de inkomensontwikkeling en het vervolgens fiscaal verwerken daarvan in de zin van de verliescompensatie laat ik graag aan de staatssecretaris over.

De kwestie van de vleesheffing heeft veel aandacht gekregen. Hedenmiddag heb ik de Kamer, een beetje aan de late kant, een brief gestuurd. Het late tijdstip geeft aan dat er veel denkwerk aan vooraf is gegaan. Het is dan ook een heel lange en goede brief. Daarin heb ik opgesomd waarom een consumentenheffing, in dit geval op vlees, ter financiering van de destructiekosten – waartoe de motie-Atsma bij de vorige begrotingsbehandeling strekte – niet mogelijk is. Kortheidshalve wil ik daarnaar verwijzen. De kern van de zaak is dat een dergelijke heffing een beperkt effect heeft. Het Landbouw-Economisch Instituut heeft daar onderzoek naar gedaan en men verwacht dat een dergelijke heffing tot afwenteling aanleiding zal geven. Ook de heer Vendrik weet dat dit afhangt van de prijselasticiteit en van vraag en aanbod. De uitvoeringskosten zijn zeer aanzienlijk. Het levert een algemene prijsverhoging op en dat heeft een sterk nadelig effect op het inflatiecijfer en dus ook op de economie. U weet allen hoe afhankelijk wij zijn van een juiste inschatting van het inflatiecijfer voor allerlei zaken. Ik wijs een consumentenheffing met betrekking tot destructie op die praktische gronden af.

Een ander punt betreft de vraag in hoeverre een importheffing als gevolg van het bewerkstelligen van een level playing field wenselijk is. We moeten die zaken echter uit elkaar houden. Ik begreep uit de vraagstelling van de heer Vendrik dat hij dit niet geheel deed. Ik stel er prijs op om dat wel te doen. Het zou op basis van de non trade issues zoals we die kennen in theorie te billijken zijn om een heffing aan de grens in te stellen vanwege de productieomstandigheden in andere landen, die gegeven de handelsliberalisering vrijelijk met ons willen concurreren. Deze heffing is noodzakelijk om tot een correcte weerspiegeling te komen van de feitelijke schaarsteverhoudingen. Een dergelijke heffing valt in beginsel te billijken, maar stuit op het probleem van de internationale en Europese afspraken die gemaakt worden. Daarop doelde ik in het desbetreffende interview dat eenieder goed gelezen heeft. Overigens was het primaire aangrijpingspunt van mijn betoog in het aangehaalde interview de verantwoordelijkheid van de consument en de daaraan gekoppelde mogelijkheid om onderscheid te maken anders dan alleen op basis van de prijs naar het product dat hij of zij krijgt aangeboden. Dit onderscheid zal scherper naar voren dienen te worden gebracht via etikettering, labeling en andere zaken die bijdragen aan het onderscheidend vermogen van het product op basis van diervriendelijkheid of milieuvriendelijkheid. De consument moet in staat zijn om die keuze te maken op basis van informatie die hij krijgt aangereikt. Je kunt niet van de consument eisen dat hij aan de winkelier gaat vragen hoe het precies zit met de productie van een bepaald product. We zullen dit met het bedrijfsleven moeten bespreken. Overigens is de Consumentenbond het hier ook mee eens. Ik ben daar in die zin een voorstander van. Dat zal nog het nodige overleg kosten. Als je de consument echter wilt aanspreken op zijn koopgedrag, dan moet hij in de gelegenheid zijn om tot een weloverwogen oordeel te komen. Daarvoor is deze informatie noodzakelijk. Wanneer dat niet of onvoldoende mogelijk zou zijn, dan zou je een heffing kunnen overwegen, maar dan in het kader van het vormgeven van non trade issues. Ik ben ook op de hoogte van de voorstellen van GroenLinks. Ik was geroerd, toen ik hoorde hoe dicht GroenLinks en het CDA wat dat betreft bij elkaar staan. Ik heb het trachten te verbergen maar er werd niettemin bij mij een gevoelige snaar bespeeld. Ik wil dat dicht bij elkaar staan graag zo houden, want steun uit onverdachte en onverwachte hoek is meer dan welkom. Ik vrees echter, mijnheer Vendrik, dat wij van mening verschillen op het principiële punt of een heffing ter correctie van gedrag kan worden ingevoerd in Nederland, wanneer wij één Gemeenschappelijke markt hebben in Europa, waarin wij Brusselse regelgeving hebben die concurrentie voor- en nadelen scherp afgrenst. Mijn antwoord luidt dat zoiets op dit moment niet kan vanwege verstoring van de concurrentieverhoudingen, afwenteling, prijsverhoging die het inflatiecijfer beïnvloedt en uitvoeringskosten. Ik moet bovendien vaststellen dat de organen die daarmee te maken hebben in het bedrijfsleven daar absoluut niets voor voelen. Ik heb daar ook mee te maken. Dat betekent dat het invoeren van een heffing ter correctie van gedrag nog ver weg is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan moet ik op mijn beurt constateren dat de heer Veerman dichter bij het CDA staat dan bij ons en dat stelt mij teleur. Dat is jammer. Ik had gedacht vanavond winst te boeken. Dat valt dan vies tegen.

Ik aarzel even over het antwoord op de vraag hoever de discussie vanavond moet gaan. Over de vleesheffing als bestemmingsheffing, met het doel om de kosten van destructie te financieren, komen wij nog separaat te spreken. Welke sector gaat nou roepen dat hij af wil van een overheid die zijn destructie gaat financieren zodat hij het vervolgens zelf moet gaan betalen? Als je dat roept, heb je toch een gaatje in je hoofd? Natuurlijk zal die sector willen dat de overheid die betaalt; hij zal het dus niet met een vleesheffing willen doen. Dat vind ik vragen naar de bekende weg, maar daarop kom ik later terug. Ik vind het raar dat de minister in Trouw zegt dat de overheid de consument een stap op weg moet helpen. Ik houd hem daaraan; dat vind ik goed. Zo lees ik het interview althans. Wij roepen immers al tien jaar "een beter milieu begint bij jezelf". Dat lukt niet, dus een beter milieu begint nu bij de overheid, bij de minister. Als de minister alleen nog maar het Europese platform als haalbaar ziet, wil ik graag dat hij in dit overleg minimaal aangeeft wat hij daar dan wil bewerkstelligen. Dat gaat over de WTO, maar ook over het gebruik van fiscaliteit in Europees verband ten behoeve van heffingen. Ik geef de minister wel een uitweg, want de Nederlandse route is absoluut te bespreken, maar dat gebeurt later. Kan de minister in dit verband aangeven wat hij in Europa wil doen? Als ik hem goed begrijp, valt daar dus een wereld te winnen. Die wil hij toch winnen?

MinisterVeerman

Ik ben dienaar van de Kroon en niet van het CDA, maar ik betaal wel contributie aan het CDA, een aanzienlijke mag ik wel zeggen. Dat is ook een heffing, en naar ik heb begrepen, is zij sinds kort niet meer vrijwillig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is een heffing op slecht gedrag. Dat ben ik met de minister eens.

MinisterVeerman

Ik weet niet of die bij GroenLinks niet hoger is. Ik heb wat dat betreft dus geen neiging om te veranderen.

De heer Vendrik heeft gelijk als hij mij vraagt wat ik in Europa wil winnen. Dit! Het is echter een lange weg, want voorshands staan wij vrijwel alleen. Er zijn een paar landen die de non trade issues ook belangrijk vinden, maar vooral voor de zuidelijke landen – en die beginnen bijna bij de Nederlandse grens – zijn dit geen zaken die de harten warm maken. Ze begrijpen het wel, maar ze vinden het niet opwegen tegen andere dingen, met name op het gebied van concurrentie. We zien hetzelfde bij de bestrijding van dierziekten. In Nederland hebben wij bepaalde opvattingen over de wijze waarop we met dieren en het milieu omgaan. Die willen wij terugzien in de wijze waarop producten worden voortgebracht, maar die wijken tamelijk af van de meningen en situaties in Europa. Gelet op de stand van zaken en de opvattingen in de andere landen, waag ik het te veronderstellen dat dit na 1 mei volgend jaar niet zoveel beter zal worden. We hebben dus een lange weg te gaan. Ik wil dit wel van ganser harte bepleiten, maar op de vraag wanneer ik resultaat bereik kan ik geen bepaalde datum aangeven. Men kan er zeker van zijn dat wij dit aspect, het non-vaccinatiebeleid en alle dingen waarvan wij van harte vinden dat die anders moeten, in Europa met regelmaat, met overtuiging en met kracht van argumenten aan de orde zullen stellen. Meer kan ik op dit moment niet beloven. Ik meen dat wij de intentie delen, maar over de kans om dat binnen de lidstaat Nederland adequaat vorm te geven, verschillen wij van mening.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik stel de minister een andere vraag. Hij zegt dat Nederland inzake de inzet van het heffingeninstrumentarium niet kan kiezen voor een Alleingang, of het dat nou doet via de BTW, een rechtstreekse heffing of anderszins. Daarmee laat je de biologische landbouw dus gewoon in de kou staan. De biologische landbouw ervaart immers dag in dag uit dat hij op concurrentieachterstand staat met de collega's, en wel omdat de prijzen niet de waarheid vertellen. Als deze minister het daarover met mij eens is en hecht aan eerlijke concurrentieverhoudingen binnen de sector, is dat toch juist een aanleiding om na te denken over de vraag wat binnen Nederland wel kan, via welk instrumentarium dan ook, om er zo voor te zorgen dat de biologische landbouw wel op gelijke hoogte komt met de collega's?

MinisterVeerman

Nu maakt de heer Vendrik toch wel een grote denkfout. Dat ben ik niet van hem gewend. Hij gaat ervan uit dat de prijsconcurrentie de uitsluitend bepalende factor voor het consumentengedrag is. Hij baseert zijn heffingenstrategie op het op gelijk niveau brengen van de prijsconcurrentiepositie van beide sectoren. Ik mag toch vaststellen dat consumenten in vrijheid en gemotiveerd kiezen voor producten waarvan zij vinden dat die noodzakelijkerwijs moeten worden voortgebracht, omdat zij de meerwaarde daarvan inzien. Wij kunnen toch niet de consumentensoevereiniteit aantasten vanuit het oogpunt van de prijsconcurrentie om de ene en de andere sector op gelijke hoogte te brengen? Dat kan toch niet het geval zijn?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil dit even corrigeren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat er sprake zou moeten zijn van een gelijke behandeling van de gangbare en de biologische landbouw, in de zin dat de overheid ervoor moet zorgen dat gelijke prijzen ontstaan. Ik heb gezegd dat de prijzen op dit moment niet de waarheid spreken en dat de biologische landbouw door haar productiewijze hogere kosten maakt die bij de gangbare landbouw niet in rekening worden gebracht, omdat de overheid op het punt van heffingen niet ver genoeg gaat. Of dat per saldo, als dat wel zou gebeuren, tot gelijke prijzen leidt, zien wij dan wel weer. Mijn punt is dat de minister wel heel veel vraagt van de consument: niet alleen kiezen voor een biologisch product, maar daarvoor ook een fors hogere prijs betalen, daar waar de gangbare landbouw die prijs ten onrechte niet in rekening wordt gebracht. Daar kan de overheid ingrijpen. Het gaat mij dus niet om het vraagstuk van de consumentensoevereiniteit. Het gaat mij om het principe "de vervuiler betaalt". De overheid zal ervoor moeten zorgen dat de prijzen op dat punt de waarheid spreken. Dat doen zij niet. Daar spreek ik de minister op aan.

MinisterVeerman

De heer Vendrik ziet dan in ieder geval nog iets anders over het hoofd. De overheid doet wel degelijk van alles aan de consumentenkant, weliswaar niet in de vorm van aanpassingen van schaarsteverhouding via heffingen, zoals de heer Vendrik bedoelt. Wij geven behoorlijke bedragen uit voor de stimulering en de ondersteuning van biologische producten. Er is een heel actieprogramma waarbij wij vanuit de trekkracht van de markt proberen deze producten een versnelling te geven. De filosofie daarachter is dat die producten geteeld worden omdat consumenten die wil uitspreken. Daarbij is het van groot belang dat er een kritische grens wordt overschreden. Wij houden onverkort vast aan de 10% omzet van biologische producten in 2010. Het zal heel moeilijk zijn om dat percentage te halen, maar ik wil die ambitie niet prijsgeven. Wanneer de omvang van de biologische productie toeneemt, worden de overheadkosten, zoals de logistieke kosten, de bewakingskosten en de controlekosten, relatief kleiner. Deze kosten drukken nu op een betrekkelijk kleine hoeveelheid. Als de stroom biologische producten toeneemt, zal het kostprijsverschil aanmerkelijk kleiner worden. Dat is dus een tweede deel van de filosofie. Ik ben dus heel terughoudend op het punt van heffingen, om de redenen die ik net noemde en waar de heer Vendrik aan voorbijgaat: uitvoeringskosten, controlekosten en het feit dat een heffing acuut tot prijsverhoging leidt.

Er is dus wel degelijk ambitie en beleid ten aanzien van biologische landbouw, maar de wegen scheiden zich op het punt van de mogelijkheid van een effectieve invoering van een consumentenheffing met dat oogmerk. Ik meen hiermee het punt van de biologische landbouw en de fiscaliteit voldoende te hebben besproken.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik neem dan aan dat de staatssecretaris het punt van de groenfinanciering in relatie tot de biologische landbouw meeneemt.

MinisterVeerman

U wordt straks op uw wenken bediend.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gesproken over het bieden van perspectief aan jonge boeren. Wij hebben daar tijdens de behandeling van de vorige begroting heel veel en indringend over gesproken. Ik wijs erop dat het in de eerste plaats van belang is dat iemand die boer of tuinder wil worden zich rekenschap geeft van de keuze die hij maakt en van alle aspecten die met die keuze samenhangen. Ik heb vanmorgen les gegeven in het kader van de week van de leraar en toen ging mijn hart weer open. Het is een prachtig vak. De heer Van der Vlies en ik hebben wat dat betreft eenzelfde verleden.

De heerVan den Brink(LPF)

Hoe is het dan nu met uw hart gesteld?

MinisterVeerman

Mijn hart sluit zich nooit en zeker niet voor boerenbelangen, maar dat weet u.

Voorzitter. Ik heb de jongelui vanmorgen voorgehouden dat niemand in Nederland hun heeft gevraagd of zij boer wilden worden. Dat is hun eigen keuze geweest en dat moet ook leiden tot een eigen verantwoordelijkheid. Vanmorgen kwam natuurlijk ook het NAJK-voorstel van het Next Generation Fund ter sprake. Ik heb er in dat verband op gewezen dat wij wel kunnen debatteren over het faciliëren van fiscale mogelijkheden van doorschuiven, maar dat zij geen boer moeten worden als een bedrag van € 20.000 of € 30.000 de balans naar die kant moet laten doorslaan. Als een zo marginaal bedrag de doorslag moet geven, dan kun je het beter niet doen. Het is veel beter om het geld te besteden aan het ondersteunen van mensen die daar goede plannen voor willen maken, die zij door een onafhankelijke instantie laten doorrekenen en op die manier tot een weloverwogen beslissing komen.

Mevrouw Van Vroonhoven wil precies weten wat de verwachting is als de grondgebonden landbouw binnen de ecologische hoofdstructuur en een nationaal landschap onder natuurschoon worden gebracht. Ook wil zij weten welke rol het ministerie van Financiën daarbij speelt en wanneer daar meer duidelijkheid over bestaat. Het realiseren van natuur en landschap is een grote uitdaging en dat zal het ook nog wel even blijven. Wij zetten nu stappen in de richting van de realisatie, maar het doel is nog niet bereikt. Het realiseren van een leefbare en duurzame omgeving is niet alleen een taak van de overheid, maar van ons allemaal. Alleen door samenwerking met alle betrokkenen, onder andere de maatschappelijke partijen, is een effectief natuurbeleid mogelijk. Dat is het grote kader waarbinnen wij dat bespreken.

Vanuit de bijzondere kwaliteiten van bepaalde landschappen en de rol van agrarisch natuurbeheer wil het Rijk de landbouw gerichter ondersteunen om die beheersfunctie gestalte te geven. Er zal worden gezocht naar een mix van compensatie voor het produceren in gebieden met natuurlijke handicaps, bijvoorbeeld de veenweidegebieden – ik kom net terug van een bezoek aan de venen – en specifieke vergoedingen voor geleverde diensten, de zogenaamde groene of blauwe diensten. Het is van belang om dat onderscheid te maken. Het kabinet kiest ervoor om de ecologische hoofdstructuur te realiseren met meer beheer door agrariërs en andere particulieren en minder grondaankoop door de grote terreinbeherende organisaties. De Kamer weet dat daarvoor en voor de reconstructie 700 mln extra beschikbaar is in de komende periode.

Verhoging van de kwaliteit van het landelijke gebied is een speerpunt van beleid. In dit verband wordt onderzocht of grondgebonden landbouwbedrijven binnen de ecologische hoofdstructuur en de nationale landschappen onder de NSW, de Natuurschoonwet, kunnen worden gebracht. Daarvoor is een werkgroep opgericht, waarin ook het ministerie van Financiën zitting heeft. De verwachting is dat wij medio volgend jaar daarover meer duidelijkheid kunnen geven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik begreep uit uw begroting dat u van plan bent om een verband te leggen met de belastingkant. Dan heb ik het over de rendementsheffing en de successiewetgeving. In uw antwoord hoor ik u daar alleen helemaal niet over. Is dat verband er straks wel?

MinisterVeerman

De kern van mijn antwoord is dat wij dit onderzoeken en dat u in 2004 een antwoord krijgt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is tenminste een duidelijk antwoord.

De heerWaalkens(PvdA)

Maar, dat is ook het meest nietszeggende antwoord.

MinisterVeerman

Wij denken er nog over na, samen met het ministerie van Financiën. Dan kan niemand het mij toch kwalijk nemen dat ik nu nog niet kan zeggen hoe het zit.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik kon het in ieder geval proberen.

MinisterVeerman

Dat stel ik ook op prijs, want daardoor geeft u mij de gelegenheid om te zeggen dat het nog een jaar duurt.

Iedereen heeft gevraagd naar de bedrijfsoverdracht. Wij moeten vaststellen dat het een heel veel omvattend en ingewikkeld proces is en dat vooral bij familiebedrijven hulp van de familie noodzakelijk is. Daarbij spelen twee belangrijke componenten een rol: grond en quota. Dat zijn de waardebepalende elementen. Het is vaak de vraag in hoeverre de familie bereid is, af te zien van het rechtmatig aandeel. Ik kan u uit een eerder verleden heel spannende verhalen vertellen over hoe dat weleens wordt vormgegeven en vooral hoe het wordt ervaren enkele jaren nadat het allemaal in kannen en kruiken is. Er bestaat een doorschuifregeling voor bedrijfsopvolging, dan behoeft men dus op dat moment niet af te rekenen. Er is een regeling voor durfkapitaal. Dat is een vrijstelling in box 3. Verder zijn er de startersaftrek en vrije afschrijvingen in de inkomstenbelasting. Voor successie- en schenkingsrecht is 30% van het vermogen vrijgesteld. De specifieke punten in dezen zal de staatssecretaris bespreken.

Natuurlijk spreken wij wel over het versoepelen van de steun die jonge startende ondernemers kan worden gegeven voor vestiging van een bedrijf. Ik sprak daar al over in het kader van het ondersteunen van het maken van bedrijfsplannen.

Mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de stand van zaken bij doorschuiffaciliteiten bij overheidsingrijpen. De CDA-fractie heeft specifiek gevraagd of de Regeling beëindiging veehouderijtakken de enige regeling is die is gemeld bij de Europese Commissie. Mijn antwoord is dat in het jaar 2001 in de wet de doorschuifmogelijkheid bij overheidsingrijpen is opgenomen. De doorschuiffaciliteit is van toepassing in geval van onteigening, minnelijke onteigening en voorkoming van onteigening. In dit geval is er geen goedkeuring van de Europese Commissie nodig. In geval van overheidsingrijpen en herstructurering van een bedrijfstak is wél instemming van de Commissie nodig. De fiscale belemmering bestaat uit de bij fiscale staking verplichte afrekening over de stille reserves in de onderneming. Invulling van de regeling kost door de weg naar Brussel relatief veel tijd.

Omdat werd verwacht dat aanmelding van meerdere regelingen tegelijk het dossier nog gecompliceerder zou maken, is indertijd besloten om de Regeling beëindiging veehouderijtakken als eerste en enige te melden. De Commissie heeft inmiddels diverse vragen gesteld om te toetsen of er sprake is van staatssteun. De regeling is dus in behandeling. Ook vond en vindt overleg plaats met de diensten van de Commissie. Het is een zeer weerbarstig dossier. Binnenkort worden de vragen van de Europese Commissie beantwoord. Ik kan helaas niet overzien of Brussel hiermee akkoord zal gaan, maar het zal duidelijk zijn dat wij er ons best voor doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wijs de minister er graag op dat er in de tussentijd onduidelijkheid bestaat in de praktijk. Ik wees er in mijn eerste termijn ook op. Je hoort dat verschillende belastinginspecteurs er verschillend tegenaan kijken. In die zin dring ik bij de minister aan op duidelijkheid naar buiten toe.

MinisterVeerman

Ik kan niet meer duidelijkheid geven dan ik zojuist heb gedaan. Ik heb gezegd dat de zaak in behandeling is in Brussel, dat wij ons best doen om de vragen die er zijn gesteld zo snel mogelijk te beantwoorden en dat wij vervolgens ons best zullen doen om op zo kort mogelijke termijn een beslissing te verkrijgen. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik wil even terug naar het verhaal van het schenkingsrecht. De minister zei in wezen: als een bedrijf wordt overgenomen, is doorgaans de familie daarbij een heel belangrijke factor. Ik denk dat wij het eens zijn, dat als de familie niet bereid is om het niet tegen de werkelijke waarde over te doen, bedrijfsovername bijna onbegonnen werk is, zo niet geheel. Is de minister het er dan mee eens dat het schenkingsrecht een belemmering kan worden bij de bepaling hoever de familie wil gaan en voor welke prijs zij het wel wil overdoen?

MinisterVeerman

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Bedoelt u dat het schenkingsrecht moet worden verlaagd om bedrijfsovername te vergemakkelijken?

De heerVan den Brink(LPF)

Ja.

MinisterVeerman

Dit is een vraag voor de staatssecretaris.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik hoor echter graag van de minister van Landbouw of hij vindt dat dit een belemmering zou kunnen zijn.

MinisterVeerman

Er is geen streepje licht tussen de staatssecretaris en mij.

De heerVan den Brink(LPF)

Is het altijd donker?

MinisterVeerman

Nee, wij zitten volstrekt op één lijn.

Ik kom nu op de fiscale vrijstelling subsidie natuurbeheer en subsidie agrarisch natuurbeheer. De vraag is op welke wijze fiscaal wordt omgegaan met de subsidies voor particulier natuurbeheer en wanneer er meer duidelijkheid zal ontstaan over de fiscale behandeling. De regelingen zijn ingegaan in 2000; zij behoeven instemming van de Europese Commissie. De subsidies op grond van de subsidieregeling natuurbeheer zullen voor 90% vrijgesteld zijn van winstbelasting en vanaf 1 januari 2002 voor 100% mits de Commissie hiermee instemt.

Over de subsidieregeling natuurbeheer inclusief de fiscale component vindt nog overleg plaats met de diensten van de Commissie. De subsidieregeling agrarisch natuurbeheer exclusief de fiscale component is goedgekeurd in het kader van het Plattelandontwikkelingsprogramma (POP). Over het in de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer opgenomen landschapspakket vindt, net als over de subsidieregeling natuurbeheer, nog overleg plaats met de Commissie.

U dringt er terecht op aan dat er duidelijkheid moet komen, maar de grote vraag is toch wanneer de Commissie daarmee zal komen. Dit zijn weerbarstige dossiers doordat zij specifiek zijn. Wij doen ons best om die duidelijkheid te verkrijgen, maar wij kunnen het Brusselse ijzer niet met Nederlandse handen breken. U kunt er echter van verzekerd zijn dat wij dit wel voortdurend proberen.

De pacht heeft onze grote aandacht en wij hebben dit onderwerp ook in het beleidsplan opgenomen. In het najaar van 2001 heeft het toenmalige kabinet zijn standpunt aan de Kamer gezonden waarin de hoofdlijnen van het nieuwe pachtstelsel worden geschetst. Het uitgangspunt was dat de bescherming van de Pachtwet te ver is doorgeschoten en grondeigenaren ervan weerhoudt om grond te verpachten. Het pachtinstrument holt zichzelf uit.

De oplossing is gezocht in liberalisering waar mogelijk en in bescherming waar nodig. Die liberalisering bestaat uit het afschaffen van een aantal dwingendrechtelijke bepalingen waarvan de belangrijkste de indeplaatsstellingsbepaling is. Pachter en verpachter kunnen vrij afspraken maken over looptijd, prijs en andere onderwerpen. Er zijn een paar standaardregels zoals bij huur, koop breekt geen pacht, koop breekt geen huur en het recht om te verrekenen wat de pachter in de grond heeft geïnvesteerd met toestemming van de pachter blijft behouden.

Als er sprake is van ongelijke onderhandelingsposities bij de verlenging van pachtcontracten voor aanzienlijke delen van het bedrijf, is bescherming nodig. Dit is destijds ook onderkend. Die bescherming wordt bedrijfspacht genoemd en biedt de pachter tot zijn vijfenzestigste jaar een verlenging van de pachtovereenkomst overeenkomstig de huidige Pachtwet. De verpachter kan de pacht bij bedrijfspacht slechts opzeggen als er sprake is van een wettelijke uitzondering. Dit staat allemaal in de notitie.

De Kamer kon zich in het algemeen overleg in december 2001 in grote lijnen in de voorstellen vinden. De Kamer heeft alleen de motie-Waalkens/Geluk aangenomen over het voorstel voor vrije pachtprijzen. Daarin wordt de regering verzocht alternatieven te ontwikkelen. Inmiddels heeft de universiteit van Wageningen een onderzoek naar die alternatieven afgerond. Het rapport heeft de Kamer al bereikt of zal haar op zeer korte termijn bereiken. Ik zal de conclusie kort samenvatten: vrije pachtprijzen zijn het beste alternatief. De minister van Justitie en ik zullen binnen enkele weken een conceptwetsvoorstel aanbieden aan de praktijk met het verzoek hierover een advies uit te brengen. Dit voorstel zal zijn gebaseerd op het met de Kamer in 2001 besproken standpunt. Afhankelijk van de reacties op dat concept hopen wij nog dit jaar of uiterlijk begin 2004 een voorstel van wet aan de Raad van State voor advies voor te leggen.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de groenfinanciering. Volgens mijn informatie komt men na een voorlopige erkenning als biologisch landbouwbedrijf in aanmerking voor groenfinanciering.

De heerWaalkens(PvdA)

Dan ben ik misschien verkeerd geïnformeerd. Volgens mij kan er pas een groenverklaring worden afgegeven als een bedrijf gecertificeerd is; deze kan dus niet worden verstrekt op basis van het omschakelingsplan. Dit plan is het begin van een traject van twee jaar, waarna het bedrijf wordt gecertificeerd en de groenverklaring kan worden verstrekt. Op dat moment kan pas de groenfinanciering van start gaan, als de bank die route tenminste wil volgen.

MinisterVeerman

Mijn informatie is anders, dus ik stel voor dat ik hierop per brief nog zal reageren. Het heeft geen zin om hier nu op door te gaan. Wij zullen de Kamer op dit punt adequaat en nader informeren.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over de DOA-regeling. Verder heeft hij gevraagd naar alternatieven. Ook hier komt er een Brusselse spaak in het wiel. De Europese Commissie beschouwt de DOA als exploitatiesteun. Binnen het landbouwsteunkader van Brussel is het nagenoeg uitgesloten dat exploitatiesteun wordt goedgekeurd. Dat is de feitelijke verklaring voor het niet doorgaan van deze regeling. Dit is spijtig – de regering had dit graag doorgezet – maar het blijkt niet mogelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan ga je toch de barricaden op! Het is toch te gek voor woorden dat wij bij de grootste uitdaging voor de Nederlandse landbouw van de komende jaren dit type instrumentarium niet kunnen gebruiken. De minister kan dat toch niet accepteren!

MinisterVeerman

Ik denk dat de heer Vendrik en ik dezelfde principes nastreven. Blijkbaar hebben wij een verschil in ervaring bij het oordelen over de mogelijkheden om die principes in werkelijkheid om te zetten. Ik kan wel de barricaden op gaan, maar ik moet oppassen voor het Ter-Apelse-Couranteffect. Deze schreef in de jaren vijftig: Wij waarschuwen Mao nog één keer! Uiteindelijk heeft de Ter Apelse Courant wel gelijk gekregen, maar hij bestaat niet meer. Mijn punt is dat middel en doel in verhouding moeten staan. De heer Vendrik kan ervan verzekerd zijn dat ik mijn gedachten hierover ook in Brussel ter sprake breng; misschien wil hij een keer meegaan om te verifiëren of dat op een adequate wijze, in een goede toonzetting en op het goede moment gebeurt. Nederland kan echter geen ijzer met handen breken. Wij verschillen van mening over de middelen en de felheid waarmee de barricaden moeten worden beklommen. Ik vind – daar ben ik ook toe gehouden – dat ik de middelen moet gebruiken die in Europees verband voor mij openstaan. Deze lopen via het overleg in het Landbouwraad. De heer Vendrik kan er zeker van zijn dat wij daar en in het bilaterale overleg proberen om ons punt te maken. De realiteit is echter dat de lidstaat Nederland vrijwel alleen staat. Wij betreuren dat beiden, maar daarmee kunnen wij de werkelijkheid nog niet veranderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat mij betreft zetten wij dit debat bij de volgende gelegenheid nog wat diepgaander voort. Op een gegeven moment wordt het bovendien tijd om hieraan een politieke consequentie te verbinden. De DOA is aangemeld. Na een tijd is de DOA afgeschoten. Het heeft vervolgens een tijd geduurd voordat wij weer met een volwaardig kabinet konden spreken. Nu ben ik benieuwd wat het voor het kabinet waard is om op dit punt een doorbraak te forceren. Het wil er bij mij niet in dat wij de enige zijn. Meer landen zitten met vergelijkbare regelingen. In een ander verband hebben wij al eens gevraagd om meer overzicht te geven. In de nota wordt echter nog niet helemaal helder gemaakt op welke manier andere landen het heffingsinstrumentarium inzetten, oftewel het fiscale instrumentarium voor verduurzaming. Dit onderwerp speelt overal. Ik hoor overal dat een en ander niet mag van Brussel en het wordt tijd dat het kabinet een inzet formuleert. Ik hoor de regering echter niet over wat prominent op de Brusselse agenda staat. De DOA staat er niet op, maar wel de hoogte van de landbouwuitgaven en de hoogte van de Nederlandse bijdrage aan Europa. Daarover moet kennelijk herrie worden geschopt. Mij doet het pijn dat dit onderwerp kennelijk wel prioriteit heeft en dat minister-president Balkenende daarmee wel de boer op wordt gestuurd. Europa zou dit soort vrijstellingsbepalingen mogelijk moeten maken. Ik hoef niet met de minister mee om hem op zijn woord te geloven dat hij daarvan een punt maakt in de Landbouwraad. Als het onderwerp zo belangrijk kan zijn voor de toekomst van een duurzame landbouw in Nederland, dan mag de minister-president zich er weleens mee bemoeien. Dit wordt toch al te gek, zou ik bijna denken.

MinisterVeerman

De minister-president zal op dit punt niet veel van mening verschillen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik kan het onderwerp best eens onder zijn aandacht brengen. Wij moeten het volgende echter niet vergeten. Als wij hierbij een verandering willen bewerkstelligen, moeten de lidstaten ermee instemmen. Een heleboel lidstaten voelen er echter geen fluit voor. Zij hebben er heel andere opvattingen over. In Brussel moet je proberen wat te bewerkstelligen, soms op het ene en soms op het andere vlak. Ik heb er geen zin in om tot de roepende in de woestijn van Brussel te worden verklaard. Je wordt dan namelijk met enig mededogen aangehoord en vervolgens word je als een verwaarloosbare factor aan de kant gezet: "Daar heb je hem weer met zijn verhaal!" Je moet proberen effectief, op het goede moment, met de goede toonzetting de goede dingen te doen. Dat is niet alleen maar van de daken schreeuwen dat er eens wat moet gebeuren. Van de daken schreeuwen helpt in een verenigd Europa met 25 lidstaten die zeer verschillende meningen hebben, niet zo bar veel, hoe edel de boodschap ook is.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Moeten wij dus de conclusie trekken dat welke regeling wij ook bedenken voor duurzame ontwikkeling, wij er op geen enkele manier van Brussel toestemming voor krijgen? Ik heb het kabinet gevraagd om, afgezien van de DOA, te bekijken of er andere mogelijkheden zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind de discussie eerlijk gezegd indringend, maar oud. Wij hebben haar namelijk al vaker gevoerd op andere punten binnen de landbouwparagraaf. Mijn frustratie is dat je in Europa als voorloper met een bepaald thema altijd wordt geremd. Herkent de minister dit? Is dit de consequentie? Ik ken geen andere voorbeelden en dat verontrust mij.

MinisterVeerman

In een verenigd Europa met straks 25 lidstaten is instemming van andere lidstaten nodig, soms zelfs unanimiteit, om iets geregeld te krijgen. Ik stel vast dat in een aantal lidstaten voor regelingen zoals deze, gericht op duurzaamheid, weinig of geen instemming is te vinden op dit moment. Alternatieven worden altijd beoordeeld binnen het huidige steunkader. Dat is buitengewoon strikt. De Commissie is daarop heel scherp en moet daarop heel scherp zijn om verstoringen van de concurrentieverhoudingen te vermijden. Wil men een level playing field hebben en een gemeenschappelijke markt met vrij verkeer van kapitaal en arbeid, dan moet een lidstaat niet op een of andere manier een bepaalde bedrijfstak via een bepaalde regeling in de exploitatie kunnen steunen, als de doelstelling niet algemeen geaccepteerd is; hoe edel dit oogmerk ook is. Daar hebben we mee te maken. Het Brusselse kader voor exploitatiesteun is buitengewoon strikt. Met dat feit krijgen wij ook te maken bij het geven van tegemoetkoming bij dierziekten. In het kader van de vogelpest hebben wij hierover uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld: steeds krijgen we te maken met de vraag wat wel en wat niet bij het Brusselse steunkader past. Als u mij op het hart bindt om dit punt bestendig aan de orde te stellen, heeft u wat dat betreft mijn woord. Ik wijs er wel op dat men geen overspannen verwachtingen moet hebben. De heer Vendrik zei echter dat er eventueel politieke consequenties aan de situatie moeten worden verbonden? Wil de heer Vendrik soms uit de Unie stappen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat er toch om dat je in Europa voortdurend een onderhandelingspositie inneemt, op alle dossiers. Nu hebben wij het over een punt dat gevoelig ligt, ook bij u. U baalt er ook van dat het allemaal zo gaat. De Nederlandse regering hoor ik daar echter niet over. Het spijt me wel, maar ik hoor de Nederlandse regering niets zeggen over datgene wat in Europees verband moet worden afgedwongen. Zij zegt niet op welke punten de komende jaren moet worden gescoord. Daarop hadden mijn opmerkingen betrekking. Ik zeg niet dat wij uit de Unie moeten stappen en dat wij op straat iets moeten schreeuwen. Wij moeten daarentegen wel laten zien wat het ons waard is om in Europa voor de duurzame landbouw in Nederland een opening te kunnen forceren. Daarvoor kun je iets inleveren.

Ik denk in dit verband ook aan de WTO en de non trade issues. Die staan, met steun van Nederland, op de Europese agenda, maar de regering is volstrekt niet bereid om daarvoor iets in te leveren. Voor haar speelt dit geen rol en dáár heb ik het over. Dat heeft niets te maken met demonstreren op straat of het niet meedoen aan EU of WTO, maar wel met het feit dat je kunt laten zien wat je ervoor over hebt om in Brussel iets te bereiken. Daar spreek ik de minister op aan.

MinisterVeerman

Ik meen toch dat wij moeten onderkennen dat onderhandelingen in Brussel niet altijd via de media of anderszins via de openbaarheid worden gevoerd. Wij proberen in het minnelijk overleg een aantal dingen te regelen. Ik zeg u toe, mijnheer Vendrik, dat ik dit punt serieus in aanmerking zal nemen wanneer wij nader komen te spreken over een aantal maatregelen die in EU-verband moeten worden genomen. Het nemen van maatregelen is met enige regelmaat aan de orde. We weten allemaal dat het ene land dit en het andere dat wil, maar het is heel moeilijk om iets te doen buiten een algemeen steunkader om. Vertegenwoordigers van andere landen zitten meteen op de punt van de stoel als zoiets aan de orde is. Zij letten op of de een of andere lidstaat niet bevoordeeld wordt. Het enige wat mogelijk is, is dat bij wijze van experiment of bij het vooruitlopen op een meer algemene regeling iets gerealiseerd wordt. Ik wil die mogelijkheid bezien, maar wij moeten de relatieve positie van Nederland in aanmerking nemen en zijn vermogen om een breekijzer tussen de standpunten te zetten, niet overschatten.

Voorzitter. Ik vervolg snel mijn betoog, want de staatssecretaris zit te popelen. Ik wil ten slotte iets zeggen over de bestrijdingsmiddelenheffing en ingaan op de vraag van de heer Waalkens over de premierechten. De bestrijdingsmiddelenheffing is een veel besproken onderwerp. Ik zie niets in die heffing. Daarvoor heb ik twee hoofdargumenten en enkele bijkomende argumenten. Het hoofdargument is dat een bestrijdingsmiddelenheffing niet zal leiden tot vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Waarom niet? Omdat de tuinder of de boer geen keus heeft. Hij kan zijn oogst niet laten mislukken. Het is dus alles of niets. Een klein beetje minder als gevolg van een hogere heffing betekent het risico van een geweldige verspreiding van een ziekte. Men heeft dus geen keus. Ik wil in dit verband een voorbeeld geven. Er is een aanzienlijke heffing op chloride-PC. Dat middel wordt gebruikt om het uitlopen van aardappelen, wat vooral in het voorjaar hun natuurlijke neiging is, tegen te gaan. Het bestrijdingsmiddel sterk te belasten leidt echter alleen maar tot inkomensverlaging van de boer, want hij heeft geen keus. Je moet het middel nu eenmaal gebruiken om het uitspruiten van aardappelen tegen te gaan. Ook als er een ziekte bij de uienteelt dreigt, moet een bestrijdingsmiddel worden gebruikt, wat het ook kost. De kosten van het middel staan namelijk in geen verhouding tot de derving van de oogst. Door de volledige inelasticiteit van de vraag is de heffing niets anders dan een inkomensverlaging van de producent. Hij kan dat door de marktstructuur helemaal niet doorberekenen, wat iedereen weet. Dat betekent de facto dat een bestrijdingsmiddelenheffing in geval van een volledig inelastische vraag geen enkel ander effect zal hebben dan een inkomensderving bij de producenten. Dat is een verkeerd middel voor een overigens nobel doel, namelijk vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Daarvoor moeten we andere dingen in het leven roepen. Daarvoor moeten we plannen maken, daarvoor moeten we de industrie stimuleren om minder milieubelastende middelen tot stand te brengen, en daarvoor moeten we boeren opleiden, spuitapparatuur controleren, afspraken maken en zoeken naar middelen die op natuurlijke weg de ziekten bestrijden, zoals het verhogen van de weerstand tegen ziekten. Als laatste argument noem ik het feit dat heffingen hier leiden tot een geweldige administratieve rompslomp. De vraag is ook nog, wat je met de opbrengt van die heffingen doet. Als zij gewoon in de schatkist verdwijnen, betekent een bestrijdingsmiddelenheffing niets anders, gelet op het eerste deel van mijn betoog, dan een pure belastingverhoging voor producenten.

De heerWaalkens(PvdA)

Met de redenering van de minister over de oogst en het inzetten van een zeer milieubelastend bestrijdingsmiddel kan ik meegaan. De heffing heeft aan de ene kant het doel, een rem te zetten op het gebruik van een middel, maar aan de andere kant moet de heffing geld genereren om de keuze die er nu niet is, wel te gaan creëren. Bij een middel als chloride-PC is er wel een keuze, maar die is zo gigantisch duur, dat die niet wordt gebruikt. Als je dan een heffing oplegt, zou de bestemming daarvan vervolgens de keuze kunnen vergemakkelijken om naar een ander middel te gaan. Ik vind het dus te gemakkelijk om te zeggen dat die heffing geen enkel effect heeft. Niet als je dat middel inzet in een ordinair belastingtraject, maar wel als je een terugsluismogelijkheid naar dat wat wij graag willen organiseert.

De heerVendrik(GroenLinks)

Je kunt niet in één beweging een bestrijdingsmiddelenheffing afdoen op grond van het argument van volmaakte inelasticiteit en het volslagen gebrek aan substitutiemogelijkheden, waardoor dus inderdaad onder die condities, maar alleen daaronder, een heffing leidt tot een ordinaire lastenverzwaring voor de boer, en tegelijkertijd in hetzelfde verhaal zeggen dat je op grond daarvan geen heffing wilt, maar in samenhang met de sector wel allerlei alternatieven presenteert. In het eerste geval kan de boer niets, en in het tweede geval kan hij van alles. Het enige verschil is dat er in situatie 1 een heffing is, en in situatie 2 niet. Dat klopt dus niet. Het gaat er natuurlijk om dat de heffing bijdraagt aan omschakelgedrag, en dat zij bijdraagt aan de financiering van onderzoek naar alternatieven. Dat is wat een heffing moet uitlokken, nog helemaal los van de vraag, wat je ermee doet.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben het eens met de minister, maar ik wil even reageren op de heer Waalkens. Van wat hij zegt, snap ik niets. Stel dat de heffing wordt gebruikt om het veel duurdere middel te gebruiken, wat minder milieubelastend is. Dan pleeg je toch gewoon als PvdA een aanslag op het inkomen van de boeren?

De heerWaalkens(PvdA)

De inzet is de ontwikkeling van alternatieven, de onmogelijkheid van de keuze op dit moment en het creëren van keuzevrijheid over meerdere middelen. Het gaat er natuurlijk niet om, de boeren een poot uit te draaien.

De heerVan den Brink(LPF)

Daarom vind ik het zo'n slecht voorbeeld!

De heerWaalkens(PvdA)

Het is een perfect voorbeeld.

MinisterVeerman

De heer Vendrik en ik zijn en worden het niet eens met elkaar. De heer Vendrik verwijt mij dat ik uitga van een bijzonder geval: geen substitutiemogelijkheden en volledig inelastische vraag. Dat is inderdaad een extreem geval. Dat betekent dat heffingen buitengewoon omvangrijk moeten zijn om feitelijke gedragssturing te veroorzaken. Dat moeten heffingen van 500, 600, 700% zijn om te komen tot gedragssturing. Als het gaat om middelen die beschikbaar zijn en die een klein beetje duurder zijn, zie je in de praktijk dat boeren in toenemende mate kiezen voor middelen die minder milieubelastend zijn. Als er een klein prijsverschil is zullen zij ervoor kiezen die middelen te gebruiken. De sector neemt in toenemende mate zijn verantwoordelijkheid. Mijn bedoeling met de bestrijdingsmiddelenconvenant is om langjarig een traject uit te zetten op basis waarvan wij in 2010 uitkomen op een reductie van 95% van de bestrijdingsmiddelenconsumptie ten opzichte van 1999 of 2000. Dat is waar wij aan werken. Een heffing werkt averechts.

Ik zal nog een argument noemen dat onweerspreekbaar is. Het is echter wel een argument dat eigenlijk niet zou mogen gelden. Dat is dat het in andere landen wel ter beschikking is, dat wij open grenzen hebben en dat wij het daar vrij kunnen verkrijgen. Als wij heffingen maken met een zo disproportioneel effect op het inkomen van de boeren, lokken wij uit dat men ingaat tegen de wettelijke bepalingen. Dat is iets waartoe ik de boer niet zou willen aanzetten. Ik wil de boer en de tuinder aanzetten tot gedrag dat leidt tot een beperking van de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen. Daarvoor is een heffing naar mijn vaste overtuiging niet het geëigende middel. Het is ook niet anders dan een concrete verlaging van het inkomen van de boer. Dat is echter al een inkomen waar wij ons allemaal zorgen over maken als het gaat om het niveau en de ontwikkeling daarvan.

Het landbouwbeleid van de EU krijgt inderdaad trekkingsrechten op steun. Het is nog te vroeg om al iets te zeggen over de premierechten en de fiscale behandeling daarvan. Er moet namelijk nog een belangrijke beslissing worden genomen, namelijk of het bedrijfsgebonden of grondgebonden rechten zullen worden. Dat is heel wezenlijk voor de fiscale behandeling. De heer Waalkens vroeg naar de wenselijkheid van verhandelbaarheid. Ik denk dat wij in de loop van dit najaar of anders het begin van volgend jaar met een notitie zullen komen waarin wij nadere voorstellen tot uitwerking van de afspraken in Luxemburg zullen doen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb nog een vraag over de duurzame gewasbescherming. De minister verwees naar het convenant. Hoe hard is dat convenant op dit moment? Wij horen daar verschillende geluiden over. Ik ben daar dan ook benieuwd naar om het plaatje compleet te maken als het gaat om de discussie rond de bestrijdingsmiddelenheffing.

MinisterVeerman

Het is niet gemakkelijk, maar dat is te begrijpen. Het gaat namelijk om een zeer ambitieus programma, waarbij wij de boeren en de tuinders in een straf tempo tot vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen willen brengen. De discussie met LTO-Nederland concentreert zich op de vraag welke instrumenten voor het bereiken van dat gewenste gedrag moeten worden gekozen. Een van de opvattingen die speelt, betreft de strengheid van een algemene maatregel van bestuur die wij zullen invoeren met de bedoeling degenen die zich niet aan het tempo en aan de werkwijze houden, die wij noodzakelijk vinden voor het bereiken van de doelstellingen in 2010, aan te kunnen pakken. De vraag is in hoeverre die strengheid in 2004 en 2005 al gestalte moet krijgen. Dat is een redelijk pittige discussie. Wij spannen ons echter in om het gesprek gaande te houden, want wij willen niet dat het touwtje breekt. Wij willen ook niet onze gezamenlijke doelstelling in de waagschaal stellen.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik begin met een aantal opmerkingen vooraf. Door diverse sprekers is gememoreerd dat de notitie Fiscaliteit, landbouw en natuurbeleid een lange geschiedenis heeft. De heer Van der Vlies heeft al aan de voorganger van de vorige staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend, gevraagd om een en ander in kaart te brengen. Wij hebben een turbulente tijd achter ons. Dan gaat er al snel nog meer tijd overheen dan eigenlijk de bedoeling was. Dat verklaart ook de late beantwoording van de schriftelijke vragen. Het huidige kabinet, dat via deze beantwoording de accenten wat anders legde dan in de notitie, kan hierover nu pas met de Kamer in discussie treden. Ik stel er prijs op om, evenals minister Veerman, aan te geven dat de land- en tuinbouwsector in beginsel een normale economische sector is, maar dat het tegelijkertijd een bijzondere sector is die producten voortbrengt met een bijzondere publieke dimensie. Enerzijds gelden voor deze sector de generieke fiscale faciliteiten die voor alle ondernemers gelden, anderzijds gelden er sectorspecifieke fiscale maatregelen. Bij de oorspronkelijke notitie kan men zich afvragen of daarin voldoende wordt aangegeven of bepaalde voordelen daadwerkelijk in stand blijven. Dit kabinet kiest ervoor om de specifieke voordelen die er voor de land- en tuinbouw bestaan in stand te houden. Dit kabinet wil bijvoorbeeld de vrijstelling voor substraatteelt en de OZB-vrijstelling niet afschaffen. Dat geldt ook voor de landbouwvrijstelling en de fiscale behandeling van pachtersvoordelen. Ik wijs er wel op dat de fiscaliteit zich beter leent voor generieke maatregelen dan voor specifieke maatregelen. Het kabinet heeft als beleid dat er minder regels moeten komen en minder administratieve lasten. Mij dunkt dat er wat dat betreft op dit dossier ook nog wel wat slagen te maken zijn. Wij moeten bovendien rekening houden met het gelijkheidsbeginsel. Je kunt maar binnen bepaalde marges bepaalde bedrijfstakken bevoordelen ten opzichte van andere bedrijfstakken. Wij hebben een streng toetsingskader met betrekking tot belastinguitgaven, zoals ook de heer Vendrik opmerkte.

De heerVendrik(GroenLinks)

Die opmerking ging over de hypotheek renteaftrek. Dat bedoelt u waarschijnlijk niet.

StaatssecretarisWijn

In ieder geval moet je bij belastinguitgaven heel goed kijken of je die wilt. Zo heb ik uw opmerking verstaan. Dat hoor ik u gelukkig niet ontkennen.

Wij moeten ook het aspect van de staatssteun meenemen. Hoe kijkt de Europese Commissie tegen een aantal zaken aan? Een ander aspect is dat de overheid budgettair gezien op dit moment buitengewoon weinig ruimte heeft. Wij zouden zoveel mogelijk belastingen willen afschaffen, tarieven omlaag willen brengen en faciliteiten introduceren, maar wij hebben helaas te maken met een economie waarin dat moeilijk te realiseren is.

Voorzitter. Voordat ik verderga met mijn beantwoording, wil ik, evenals minister Veerman, een Chinees spreekwoord aanhalen. Ik doel op het spreekwoord dat veel wijzen meer vragen kunnen stellen dan een gek kan beantwoorden. In de eerste plaats wil ik ingaan op bedrijfsoverdrachten. Vervolgens op de herinvesteringsreserve. Dan ga ik in op de afschrijving van melkquota, op de pacht en op de overdrachtbelasting. Ik besluit dan met de beantwoording van enkele specifieke vragen.

Terecht heeft de Kamer veel aandacht besteed aan de bedrijfsoverdrachten. Wij verwachten dat het aantal bedrijfsoverdrachten in de komende jaren toe zal nemen. Dat heeft gedeeltelijk te maken met het babyboomeffect dat zich niet alleen in de land- en tuinbouw maar in bredere zin zal voordoen. Wij zijn naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Vroonhoven bezig met de notitie over bedrijfsoverdrachten. Er vindt nog overleg plaats met de Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs en de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. We willen daar nog eens goed naar kijken. We komen in ieder geval dit kalenderjaar nog met die notitie naar buiten. Ik geef toe dat dit met enige vertraging gebeurt, maar we willen met een aantal zaken komen waar het bedrijfsleven in directe zin iets aan heeft. De Kamer weet waarschijnlijk dat er voor het successierecht in brede zin een investeringsenveloppe is van 80 mln euro. Ik heb diverse afgevaardigden een aftrapje horen doen over de manier waarop we die 80 mln euro zouden kunnen besteden. Ik kom daar zelf liever in een later stadium op terug bij de bespreking van de successiewetgeving in brede zin. Als we alle belangen naast elkaar zetten, zal het nog een ingewikkelde afweging worden waar we het geld precies moeten laten neerslaan. Ik vind het op zich terecht dat bedrijfsopvolging een belangrijk aandachtspunt van de zijde van de Kamer is.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik zou graag de bevestiging van de staatssecretaris hebben dat de bewuste 80 mln euro inderdaad bedoeld is voor de bedrijfsopvolging binnen de successiewetgeving en niet voor andere doelen daarbinnen.

StaatssecretarisWijn

Ik wil dat breder trekken. Het gaat nadrukkelijk over de successiewetgeving in bredere zin. Binnen de successiewetgeving hebben we een onderwerp als bedrijfsopvolging of instellingen tot algemeen nut, waar de heer Rouvoet bij de algemene financiële beschouwingen uitgebreid aandacht voor heeft gevraagd. Zo is er nog een aantal onderwerpen te bedenken. Een bedrag van 80 mln euro is niet niks, maar we moeten wel goed kijken waar we dat geld precies gaan inzetten. Ik wil graag een zo breed mogelijke afweging maken om het bedrag zo goed mogelijk in te zetten.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft gevraagd hoe het precies zit met de voortzettingswaarde bij de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat is een heet hangijzer. Het is vervelend dat we daar niet uitgekomen zijn. Ook wij vinden het van onze kant belangrijk dat er een goede regeling is voor de waardering van de agrarische bedrijven voor het schenkings- en successierecht. We zijn het daarover geheel met elkaar eens. De belastingdienst en de landbouworganisaties – waarvan de heer Van den Brink er een aantal noemde – waren ver gekomen met de discounted cashflow waarderingsmethode, maar daarbinnen was nog een discussie over een aantal specifieke onderdelen. Het overleg is jammer genoeg opgeschort. Er blijft altijd een spanningsveld tussen de belangenorganisaties en de fiscus. Iedereen zal zich dat realiseren. Desalniettemin moeten we proberen om in gezamenlijk overleg tot een redelijke en billijke oplossing te komen. Er is sinds maandag een nieuwe ontwikkeling, de recente EU-verordening over de melkquota. Daarop had een van de discussies rondom de waardering betrekking. We hebben het idee dat we op basis van deze recente EU-verordening dit geschilpunt kunnen wegnemen en spoedig tot een oplossing zullen komen. De heer Van der Vlies heeft op korte termijn om duidelijkheid gevraagd. Een aantal andere woordvoerders heeft dat overigens ook gedaan. Ik ga er dus van uit dat die duidelijkheid er op korte termijn kan komen. Wij zullen ons daarvoor inzetten. Het feit dat nu in Europa is vastgesteld dat er in beginsel een einde komt aan het systeem van melkquota biedt de sleutel om op dit punt tot een oplossing te komen. De heer Veerman moet mij maar corrigeren als ik mij niet precies genoeg uitdruk. Ik ga ervan uit dat een oplossing mogelijk moet zijn voor het einde van het kalenderjaar.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die laatste opmerking stelt me teleur. De staatssecretaris zei "zo snel mogelijk", en dat deed hij heel constructief. Het is duidelijk dat ook hij is gehouden aan het mogelijke, maar kan het nou toch niet iets naar voren worden gehaald? De behoefte om nu eindelijk eens duidelijkheid te creëren tegenover de sector wordt kamerbreed gevoeld. Veel te veel plannen blijven op de plank liggen. Dat is voor niemand goed, verondersteld dat het deugdelijke bedrijfsplannen zijn. Eind oktober behandelen wij de begroting van Landbouw. In de eerste helft van november bespreken wij het belastingplan en de daarop betrekking hebbende wetgeving. Kunnen wij deze zaak niet op dat moment afkaarten? Als de behandeling voor het eind van het jaar gepland staat, schiet die al gauw over de jaargrens heen. Dan moet het Kamerdebat daarover na het kerstreces plaatsvinden. Voordat wij het weten, is het weer voorjaar. Ik verdenk niemand van opzet in dit geheel, maar zo gaat het meestal wel. Kan het om de door mij genoemde redenen nou niet iets naar voren worden gehaald?

StaatssecretarisWijn

Over de redenen zijn wij het volstrekt eens. Zeker als men weet dat iets gaat veranderen of dat daarover wordt gediscussieerd, komen zaken even op de plank te liggen. Ik weet hoe dat gaat. Van diverse kanten is gewezen op de betekenis hiervan voor gezinnen. Dat realiseren wij ons zeer goed.

Het punt dat resteerde, was de waardering van de melkquota. Wij hebben het idee dat wij daar nu uit kunnen komen. Dat heb ik willen aangeven. Ik heb echter ook gezegd dat het voor de belastingdienst altijd lastig is om met belangenorganisaties, die terecht voor hun belangen opkomen, in discussie te gaan. Uiteindelijk moeten we immers wel een redelijke en billijke belasting heffen. Ik denk dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden, ook door een zekere tegemoetkoming door de belastingdienst. Ik ben er daarom huiverig voor om een harde deadline te stellen. Het gaat hierbij om een complexe problematiek. Ik wijs bijvoorbeeld op de verdisconteringsfactoren bij de discount cashflowmethode, of op de horizon bij een discount cashflow. Toen het gesprek werd opgeschort, waren we op een bepaald punt aangekomen. Ik kondig hier een constructieve houding aan. Ik vind dat die dan ook van de organisaties met wie wij hierover in gesprek zijn, verwacht mag worden. Het onderwerp "melkquota" is naar believen behandeld en ik hoop dan ook dat wij in de onderhandelingen op dat gebied niet terugvallen. Ik doe hier dus een appèl op de organisaties om in dat overleg een constructieve houding aan te nemen. Als de heer Van der Vlies dat appèl met mij deelt, ga ik ervan uit dat wij zo mogelijk voor de behandeling van de landbouwbegroting, en anders voor de behandeling van het belastingplan, hier wel tot een vergelijking kunnen komen. Er zitten echter twee partijen rond de tafel. De fiscus geeft tijdens dit debat het signaal dat hij eruit wil en kan komen. Vergis je niet, de verhoudingen zijn een beetje vertroebeld; anders wordt zo'n overleg niet opgeschort. Ik kan pas een deadline aangeven als zeker is dat beide partijen een constructieve houding innemen. Ik verwacht dat de behandeling dan op zeer korte termijn kan plaatsvinden.

De heerVan der Vlies(SGP)

De staatssecretaris straalt een constructieve houding uit. Laten we hopen dat die intentie de andere gesprekspartners zal bereiken. Ik voer hier een debat met de regering. De andere gesprekspartners ken ik niet. Daar ga ik althans niet over. Ik meen toch dat ik namens enkele woordvoerders spreek als ik zeg dat wij bij de behandeling van de landbouwbegroting of de belastingwetgeving helderheid willen hebben over de contouren van de deal. Of die dan al tot op het naadje is afgehecht, moeten wij tegen die tijd maar bekijken. Over de eerste inzet moet toch voor die data op formeel niveau van gedachten gewisseld kunnen zijn.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil dat graag onderstrepen. De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd dat het opgeschort is, maar het ligt inmiddels al acht maanden stil. Dat is natuurlijk een enorme periode. Dat moet ook echt niet veel langer duren dan nodig is. Wij krijgen ook graag meer duidelijkheid rond de begrotingsbehandeling. De staatssecretaris reduceert het verschil van mening nu tot de waardering van de melkquota. Ik vraag mij af of dat een juiste taxatie is, of het daar alleen maar op vastzit. Volgens mij had het ook met grond te maken. Het heeft voorts te maken met de referentieperiode waarvoor gekozen wordt. Wordt er gekozen voor vijftien of voor vijfentwintig jaar? Ik noem voorts de kasstromen. Kortom, is het probleem niet veel breder dan alleen de waardering van de melkquota?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dit laatste punt speelde ook bij mij. Ik ben van mening dat wij van het kabinet mogen verwachten dat er een politieke wil is om eruit te komen. De sector vraagt daar immers ook om. Dat kan de staatssecretaris duidelijk proeven uit de betogen aan deze kant van de tafel.

StaatssecretarisWijn

Ik wil de opmerking van mevrouw Snijder graag ondersteunen en bevestigen. Wij hebben de politieke wil om hieruit te komen. De heer Slob zegt terecht dat er meerdere discussiepunten zijn. De Kamer moet mijn opmerkingen als volgt verstaan. Wij willen constructief, met de politieke wil om eruit te komen, verder praten. Wij weten echter ook dat dit een complexe discussie is. De Kamer vindt dat wij dingen redelijk, billijk en vanuit fiscaal oogpunt netjes moeten doen, maar zij wil waarschijnlijk ook dat wij straks met een deal komen waarvan zij zegt: dat is fair, en je hebt je ook weer niet helemaal laten uitkleden. Ik heb al aangegeven dat wij er naar verwachting op het belangrijkste punt uit kunnen komen. Dit kabinet heeft de politieke wil om eruit te komen. Wij zitten er immers ook niet op te wachten dat deze patstelling voortduurt. Wij zitten er toch ook niet op te wachten dat bepaalde overnames of opvolgingskwesties even niet lopen. Dat is helemaal niet in ons belang. Het is ook in ons belang dat wij hier ordentelijk en netjes uitkomen. Ik zeg toe dat wij er onze uiterste best voor zullen doen om de Kamer voor de behandeling van de landbouwbegroting, en anders voor de behandeling van het belastingplan, een overeenkomst te presenteren. Ik kan dat echter niet alleen, maar als het aan ons ligt, gaan wij die deadline die u allen zo vurig wenst, ook halen. Ik hoop dat hiermee een van de belangrijkste zorgpunten, die ik goed kon plaatsen, bij de Kamer is weggenomen.

De heer Van den Brink heeft gesproken over verliescompensatie voor jonge agrariërs. Hij refereerde daarbij aan de middelingregeling. Die hebben wij inderdaad. Ondernemingsverliezen kunnen echter tot drie jaar terug worden verrekend en tot in het eeuwige vooruit. Dat laatste is vrij recent veranderd. Die verliezen tot drie jaar terug mogen zelfs worden verrekend met looninkomsten. Als iemand eerst in loondienst heeft gezeten en vervolgens als jonge agrariër te maken krijgt met ondernemingsverliezen, mag hij die zelf tot drie jaar terug verrekenen. Daarmee zijn er voldoende mogelijkheden om het over de jaren te spreiden, waarbij altijd blijft gelden dat als je geen winst hebt, er in de fiscus natuurlijk al helemaal niets te regelen valt. Dat is een wijsheid die staat als een huis.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of starters fiscaal nog wat uitgebreider tegemoet kunnen worden gekomen. Wij hebben in de IB-sfeer de startersaftrek. Voor starters geldt een regeling met betrekking tot een willekeurige afschrijving. Wij hebben inderdaad de tante Agaath-regeling. Dat is een durfkapitaalregeling.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik veer helemaal overeind. De staatssecretaris spreekt over de tante Agaath-regeling. Hebben wij die nu nog wel of niet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben een niet-bancaire variant. Die is dankzij een oppositieargument tegen de wil van de toenmalige minister van Financiën en de toenmalige CDA-ministers overeind gehouden. Het is fijn dat de heer Van der Vlies dat nog even extra aanzet.

StaatssecretarisWijn

Ik deel graag in uw succes.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er ligt ook nog een motie van mij over de tante Agaath-regeling.

StaatssecretarisWijn

Impliciet moet u uit mijn woorden een a contrario afleiden, maar ik zag al dat u dat in de gaten had.

Voorzitter. Het is misschien goed om even terug te gaan in de historie van de herinvesteringsreserve. De herinvesteringsreserve is de opvolger van de vervangingsreserve. Daarvoor gold altijd de eis dat die alleen gebruikt kon worden als er sprake was van eenzelfde economische functie. Om de flexibiliteit te bevorderen, geldt deze eis niet voor bedrijfsmiddelen met een relatief korte economische levensduur. Bij bedrijfsmiddelen met een langere economische levensduur moet het gaan om eenzelfde economische functie. Dat is logisch, want wij willen niet dat er met stille reserves wordt geschoven. Wij willen niet dat het betalen van belastingen wordt uitgesteld door het creëren van stille reserves.

Het begrip "dezelfde economische functie" is verder uitgewerkt door de Hoge Raad. Daar is dus jurisprudentie over. Ik zal proberen het duidelijk te maken aan de hand van een voorbeeld van buiten de sector: een autosloper die zijn bedrijf omzet in een autohandel. Dat kan op hetzelfde stuk grond en het gaat in beide gevallen om een bedrijf in de autobranche. Dat zou je dus niet hoeven te zien als staking. De Hoge Raad heeft echter bepaald dat er in dit geval wel sprake is van staking, omdat er een verandering van economische functie plaatsvindt. Dat probleem kan zich ook voordoen binnen de agrarische sector. Als een varkenshouder akkerbouwer wordt, wordt dat gezien als staking, maar dat ligt anders bij een gemengd bedrijf. Als je in eerste instantie varkens en kippen houdt, maar het aantal varkens langzaam afbouwt, wordt het niet gezien als staking. Als je via menging je activiteit verandert, doet zich dus geen probleem voor. Als je hier echter verder in gaat, krijg je al heel snel staatssteunprocedures aan je broek of je krijgt te maken met andere bedrijven in die sector die daar bezwaar tegen maken omdat zij er een nieuwe concurrent bij krijgen die begint met een fiscale bruidsschat. Dat is dus een heel complex terrein, maar ik denk dat je een eind kunt komen door die variant van een gemengd bedrijf.

De heerVan den Brink(LPF)

Als ik een autosloopbedrijf heb, moet ik dus op hetzelfde terrein een garage beginnen en vervolgens het autosloopbedrijf afstoten. Dan pas kan ik mijn stille reserves meenemen naar de garage. Het is toch vreemd dat wij het allemaal zo moeilijk maken. Er gebeurt uiteindelijk toch iets wat de Hoge Raad niet wil. Ik denk daar heel anders over. Ik zeg nu misschien iets wat niet helemaal behoorlijk is, maar dat moet men mij dan maar vergeven. In een bar waar ik weleens kom, wordt vaak gezegd dat de fiscus net als de doodgraver is, omdat ze allebei komen. Misschien krijgt de fiscus zijn centen in het ene geval tien jaar eerder, maar uiteindelijk wordt dat bedrijf toch gestaakt. Als er niet meer wordt geherinvesteerd, ben je als fiscus aan de beurt. Waarom moet daar zo spastisch mee omgegaan worden in het economische dal waar wij nu in verkeren? Wij moeten ervoor zorgen dat de ondernemer kan ondernemen. Wij moeten ervoor zorgen dat Nederland er weer bovenop komt. Wanneer ik elke dag zo moest ondernemen als er hiermee wordt omgegaan, dan was ik geen dag meer ondernemer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarom ben je de politiek ingegaan.

De heerVan den Brink(LPF)

Nee, maar mijn punt is dat er niet zo spastisch mee moet worden omgegaan.

StaatssecretarisWijn

Ik ben een rooms-katholieke jongen, dus het is niet aan mij om vergeving te bieden voor bepaalde interrupties. Ik denk dat het wel degelijk een argumentatie is die je niet moet omschrijven als: ergens al te terughoudend of te krampachtig mee omgaan.

Ik heb u de feiten van de jurisprudentie, het kader van de staatssteun en het kader van de valse concurrentie geschetst. Je zult er maar een concurrent bij krijgen die wel die fiscale bruidsschat mee heeft gekregen, terwijl jij die zelf niet hebt gehad. Ik ben het met u eens dat je wel moet kijken naar iets van flexibiliteit. Ik kom straks overigens op het onderwerp verplaatsing. Die flexibiliteit zit in die menging waarmee je het karakter van je bedrijf wel degelijk kunt veranderen, zij het niet van het ene op het andere moment.

Een aantal sprekers heeft gezegd dat bedrijfsverplaatsing soms een gevolg is van overheidsingrijpen. In dat geval hoeft over de stakingswinst geen belasting te worden betaald als na een jaar weer in een ander bedrijf wordt geïnvesteerd. Die regeling is nu van toepassing op staking bij onteigening. Minister Veerman heeft aangegeven dat wij op dit moment bezig zijn bij de Europese Commissie om te bekijken of het ook mogelijk is bij andere vormen van overheidsingrijpen of in het kader van de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur. Er is een concept-AMvB voor gereed die op een achttal vormen van overheidsingrijpen betrekking heeft. Het zou mooi zijn als wij daar straks iets mee kunnen, maar daarvoor zijn wij wel afhankelijk van Europa. De heer Veerman heeft dat al besproken. Ik zal er dan ook niet uitgebreid op ingaan, want dan krijgen we het spelletje "Zoek de zeven verschillen", terwijl er nul zijn.

Er is door verschillende woordvoerders gevraagd hoe het zit met pachtontbindingsvergoedingen. Als de overheid grond nodig heeft, moet de ondernemer schadeloos worden gesteld en dan is van belang of de ondernemer belastingschade lijdt. In de schadeloosstelling zitten posten die fiscaal als inkomen moeten worden beschouwd, maar waarvan eigenlijk al eerder belasting is geheven of meer dan in het geval dat het inkomen hetzelfde zou zijn, maar zonder onteigening en als het voorts anders verdeeld zou zijn en op andere tijdstippen aan de onteigende zou toevallen. Dan zal de ondernemer doorgaans bij de onteigening al een vergoeding daarvoor vragen. Moet er dan vervolgens inkomensbelasting worden betaald over de pachtontbindingsvergoeding, dan is er die belastingschade waarvan wij net hebben besproken hoe je die precies berekent en hoe je die in de onteigeningsvergoeding kunt meenemen. Een tweede is of er altijd over een pachtontbindingsvergoeding inkomstenbelasting moet worden betaald, of dat het bedrag in de herinvestering kan worden gezet. Als het om lang afschrijfbare activa gaat, wat hier dan in feite het geval is, dan moet het weer gaan over dezelfde economische functie. Je komt dan dus eigenlijk terecht in precies dezelfde discussie als daarnet. Uiteindelijk blijft gewoon de vraag welke maatregelen wij straks volgens Brussel kunnen hanteren om iets fiscaal te faciliëren.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg nog naar de Regeling beëindiging veehouderijtakken, de opkoopregeling. De minister van Landbouw heeft al de status bij de Europese Commissie aangegeven. Ook hier ligt dus gewoon iets klaar, maar tot de Europese Commissie ermee heeft ingestemd, kunnen wij het niet toepassen. Het is mij niet bekend dat er inspecteurs zijn die wel die faciliteit toepassen en dus een ander standpunt hebben ingenomen. U weet dat de inspecteur autonoom beslissingen kan nemen, maar uit het oogpunt van rechtseenheid zou dit niet het geval mogen zijn. Mij is dus niet bekend dat dit in de praktijk is gebeurd.

Ik kom nu op het onderwerp afschrijving van melkquota. Wij hebben de Kamer de antwoorden op de vragen nog voor dit overleg kunnen toesturen. Ook hier speelde mee dat in Brussel de richtlijn over melkquota tot stand is gekomen. Ik zal dit scherp voorlezen, want dan zit ik precies goed.

Een herinvesteringsreserve die is gevormd ter zake van de vervreemding van een kort afschrijfbaar of lang afschrijfbaar bedrijfsmiddel kan worden afgeboekt op een melkquotum dat voor 1 januari 2004 is aangeschaft. Dit geldt ook voor een melkquotum dat op of na 1 april 2005 wordt aangeschaft. In deze gevallen is de afschrijvingsduur tien jaar of minder, gegeven die 2015, zodat in zijn algemeenheid kan worden opgemerkt dat een melkquotum in tien jaar of minder pleegt te worden afgeschreven.

Dit impliceert dat voor een klein aantal gevallen, namelijk de melkquota die tussen 1 januari 2004 en 31 maart 2005 worden afgeschaft, afschrijving van meer dan tien jaar geldt. Toch kan worden gesteld dat voor het geheel kan worden aangenomen dat op melkquota in tien jaar of minder pleegt te worden afgeschreven, omdat dit het merendeel van de gevallen is.

Hieruit vloeit voort dat een herinvesteringsreserve ter zake van zowel een kort als een lang afschrijfbaar bedrijfsmiddel kan worden afgeboekt op een melkquotum dat wordt verworven tussen 1 januari 2004 en 31 maart 2005.

Daarmee zal in de praktijk geen verzwaring optreden, omdat je in het algemeen ziet dat de melkquota doorgaans op acht maar in ieder geval minder dan tien jaar worden afgeschreven. Dit blijft mogelijk.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het kabinet maakt nu de keus voor een wijziging van acht jaar naar een verhoogd aantal jaren na januari 2004. Daarmee zou dit verhaal niet opgaan.

StaatssecretarisWijn

Na 31 maart 2005 zit je sowieso al onder de tien jaar, omdat het dan doorloopt tot 2015. Dus er is een klein overlapje, een soort schemergebied, maar ten opzichte van de huidige praktijk zal er geen extra verzwaring optreden omdat melkquota over het algemeen toch al op tien jaar of minder worden gezet.

Ik zal een voorbeeld geven. Als je op 1 april 2010 een melkquotum aanschaft, mag je dat in vijf jaar afschrijven.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat is helder, maar juist in het tussentraject van 2004 tot 2005 kan er geen beroep worden gedaan op de herinvesteringsreserve. De regeling gaat in op 1 januari 2004 en dan moet je afschrijven in elf jaar en dit is langer dan nu mag.

StaatssecretarisWijn

Dit klopt. Wij zitten dus met een klein overgangsgebied en dan wordt er gekeken naar de reële afschrijving van het melkquotum.

De heerVan den Brink(LPF)

Op dit moment mogen wij een melkquotum in vijf jaar afschrijven. U kunt natuurlijk een inkomensverwachting hebben van de melkveehouderij waardoor u het perfect vindt dat het tien jaar wordt, want anders kunnen zij het in vijf jaar niet kwijt. Die verwachting heb ik gelukkig nog niet. Als u het van vijf naar tien brengt, is het een verzwaring. Je moet ervan uitgaan dat het inkomen niet zo hoog zal zijn als de afschrijving.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het verschil tussen vijf en tien jaar laat ik even buiten beschouwing. Het gaat erom dat in het tussentraject van anderhalf jaar het melkquotum niet onder de herinvesteringsreserve valt, omdat de afschrijving langer dan tien jaar duurt. De regel is dat de afschrijving korter dan tien jaar moet zijn. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit nog eens nader onderzoekt. Desnoods mag hij schriftelijk reageren.

StaatssecretarisWijn

Ik ga graag in op het aanbod van mevrouw Snijder om daarop nog schriftelijk terug te komen. Als je bijvoorbeeld op 1 april 2004 melkquotum aanschaft dat doorloopt tot 2015, is er inderdaad een afschrijvingstermijn van elf jaar. Dat is ook reëel, want dit hangt samen met de economische waarde. Het probleem is om dit te koppelen aan de herinvesteringsreserve. Wellicht kom ik in de tweede termijn nog met een helder verhaal hierover; anders licht ik dit schriftelijk toe.

Minister Veerman heeft al veel gezegd over de pacht in het kader van de nieuwe Pachtwet. De grondslag van de twee percentages is verschillend. De 2%-rendementseis betreft de waarde in het economische verkeer, terwijl de 4% fictief rendement betrekking heeft op de verpachte waarde. Hoe deze zich tot elkaar verhouden, hangt af van de situatie. Verder heeft box 3 niet alleen betrekking op kasstroomrendementen maar ook op vermogenswaardetoenamerendementen. Die 4% is dus een optelsom van twee vormen van opbrengst. In dat licht zie ik geen aanleiding om dit percentage te differentiëren. Daarmee zou bovendien een doos van Pandora worden geopend, die wij echt dicht moeten laten. Vooralsnog vind ik een en ander ook wel redelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Een andere optie is – deze was destijds ook bij het CDA erg populair – om in het kader van de evaluatie van de belastingherziening 2001 nog eens te kijken naar een reële vermogensbelasting. Deze zou beter toegesneden kunnen zijn op het te belasten subject en object dan de huidige vermogensrendementsheffing. Destijds was de CDA-fractie daar met ons heel kritisch over.

StaatssecretarisWijn

In theorie begrijp ik die kritiek zeer goed. In de praktijk ligt het iets gecompliceerder. Het lijkt mij goed om bij de evaluatie van de Wet inkomstenbelasting 2001 – ik meen dat deze in 2005 plaatsvindt – daarover verder van gedachten te wisselen. In ieder geval heb ik de stille hoop dat de economie dan dusdanig is aangetrokken dat iedereen zegt: die 4% is zo gek nog niet. Laten wij dat debat dan maar uitgebreid voeren.

Mevrouw Snijder en enkele andere woordvoerders hebben vragen gesteld over de overdrachtsbelasting. Daarbij ging het vooral om het knelpunt bij gefaseerde bedrijfsovernames met een maatschap als voorportaal. Er bestaat alleen een faciliteit voor overdrachten in de familiesfeer. Dat is doorgaans via successiewetgeving, oftewel bij overlijden. Als een en ander gebeurt via een maatschap, als een soort tussenstap van een plan voor de opvolging, dan wordt de faciliteit ook bij bedrijfsopvolging verleend. Dan hoeft niet te worden gewacht op het moment van overlijden van de ondernemer. Anders zou je er overigens toch nog wel komen, namelijk via het successierecht. Er is nu geen geld om de regeling te verbreden. Ook daarbij doet zich de vraag voor of er dan ongelijke behandeling ontstaat ten opzichte van andere startende ondernemers die een onroerende zaak moeten kopen. Als sprake is van kinderen en kleinkinderen is er wat voor te zeggen om de faciliteit die wij in stand willen houden, beschikbaar te stellen. De regeling verbreden is nu niet snel mogelijk. Wij kunnen de discussie daarover bij de behandeling van de successiewetgeving, waarvoor een vernieuwing zal worden voorgesteld, alsnog voeren.

De heer Slob vraagt zich af wat er gebeurt als twee broers of zussen, een broer en een zus, of een drieling iets willen gaan doen, maar een van de deelnemers haakt tussendoor af. Het is voor mij nieuw om zo diep in casuïstiek te duiken. Dat is het aardige van de balans tussen fiscale woordvoerders en landbouwwoordvoerders. Voor de geschetste situatie bestaat de maatschap. Daarbij is sprake van een gefaseerde aanpak. De inbreng in de maatschap is overigens vrijgesteld. Mensen gaan gefaseerd de maatschap in en zij kunnen er weer uittreden. Op die manier is sprake van soepelheid.

Verder heeft de heer Slob gevraagd of de inperking van de vrijstelling van samenwoners uit 1995 niet moet worden ingetrokken. Wij sluiten op dat punt aan bij de parallellie met scheiding na een huwelijk. Het moet worden gezien in de brede zin van het huwelijksvermogensrecht en het familierecht. Ik vind niet dat wij bredere constructies mogelijk moeten maken dan wij nu al hebben. Daar komt bij dat wij met een budgettair probleem zouden komen te zitten. Binnen de familie bestaat echter toch al een goede vrijstelling.

De Kamer heeft verder geopperd om cultuurgrond volledig vrij te stellen. Ik begrijp het voorstel wel, maar het kost 30 mln euro. Ik stel voor dat wij hierop terugkomen als wij de 80 mln euro gaan verdelen. Laten wij dan de prioriteiten bekijken. Ik kan geen geld uit de grond halen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Het is goed dat de fiscale en landbouwwoordvoerders bij elkaar zijn, omdat de landbouwwoordvoerders in de praktijk tegen bepaalde fiscale regels aanlopen. Ik heb niet bepleit om de vrijstelling van overdrachtsbelasting voor cultuurgrond te schrappen, want ik heb het bedrag ook gezien. Ik heb dat evenmin in mijn binnenzak. In de praktijk wordt aangelopen tegen allerlei knelpunten rond de vrijstellingen, die in de Wet op belastingen van rechtsverkeer zijn geregeld. Het zijn problemen die vooral na 1995 zijn ontstaan. Mijn vraag was heel simpel: is de staatssecretaris bereid om de knelpunten toch in kaart te brengen en oplossingen ervoor te verzinnen? Dan krijgen wij een reëel beeld van hetgeen men in de praktijk daadwerkelijk ervaart. In dat geval kunnen wij een paar gerichte keuzes maken die vermoedelijk niet altijd zoveel hoeven te kosten. Wij kunnen er dan met elkaar over spreken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik sluit mij daarbij graag aan. De staatssecretaris zegt dat bedrijfsovernames in familieverband zijn geregeld. Ik heb gehoord dat zelfs in maatschapsverband, waarin gefaseerd wordt overgedragen, toch niet de vrijstelling van de overdrachtsbelasting geldt. Er zijn dus waarschijnlijk meer knelpunten dan de staatssecretaris nu voor ogen heeft. Daarom vraag ik hem evenals de heer Slob om een en ander goed in kaart te brengen.

StaatssecretarisWijn

Wanneer is iets een knelpunt? Dat is lastig te bepalen. Wanneer moeten wij zoeken naar de rafelranden van fiscale wetgeving? Ik geef in dit verband het voorbeeld van de vrijstelling voor samenwoners. Die is in 1995 bewust ingeperkt, omdat er vrij veel misbruik van werd gemaakt. We weten dat er bij samenwonen nogal wat mogelijkheden zijn, maar ik wil niet meer dat verhaal over de tandenborstelcontrole houden. We weten allemaal hoe lastig de kwestie was. Overigens moet de heer Slob mijn opmerking dat het zo aardig is dat fiscale en landbouwwoordvoerders bij elkaar zijn, zodat ze in elkaars ziel kunnen kijken, als een compliment opvatten. Zij geeft aan dat ik de diepgang van het betoog van de leden anders had ingeschat. Nu wil ik aangeven wat de moeilijkheden zijn als men graag wil dat wij voor tegemoetkomingen zorgen. Ik wijs er dus op dat in het verleden misbruik is gemaakt van de sectorspecifieke vrijstellingen. Toen hebben we gezorgd voor een inperking. Nu zijn er in de praktijk situaties die aanleiding geven voor de vraag: kun je niet voor een tegemoetkoming zorgen? Dan zeg ik: dank je de koekoek, we wilden dat juist niet. Ik sta echter altijd open voor het vinden van een oplossing voor concrete knelpunten. De oplossing moet wel te relateren zijn aan de regelgeving en aan de bedoeling die wij hadden bij het opstellen ervan. Dat is toch iets anders dan dat de belastingdienst weleens nee zegt op een bepaalde vraag.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Terecht zegt u dat er bijstellingen zijn geweest. Mijn voorbeelden hadden evenwel niets te maken met samenwonen of iets dergelijks. Zij hadden puur te maken met het overgaan van een bedrijf van vader op zoon.

StaatssecretarisWijn

U weet: voor technisch overleg staan wij altijd open. Dat was ook bij de behandeling van het belastingplan het geval. Financiën heeft op dit punt een traditie hoog te houden. Als staatssecretaris kan ik echter niet ingaan op opmerkingen over individuele gevallen. U zou evenwel een aanwijzing kunnen hebben op basis van een aantal casusposities. Die zou kunnen inhouden dat wij echt iets aan de regelgeving moeten doen, omdat die uitwerkt op een manier die wij niet willen. Hierover kan men met ons dan altijd technisch overleg voeren. Als dan blijkt dat er inderdaad structureel iets aan de hand is, is het vanzelfsprekend dat wij overleg voeren. Dat zeg ik u dan ook graag toe.

Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg of de cultuurgrondvrijstelling zal worden geschrapt? Nee, het gaat alleen om het gebruikersdeel. We letten dus bij de toepassing van de OZB niet op de aard van de grond, of er sprake is van substraatteelt, cultuurgrond enz. Het gebruikersdeel wordt geschrapt.

Een aantal leden heeft gesproken over de waterschappen, waterbeheer, waterheffingen etc. Er wordt een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de bekostiging van het waterbeheer uitgevoerd. Dit onderzoek wordt daarom interdepartementaal uitgevoerd omdat, zoals de heer Vendrik zegt, men over de eigen horizon heen moet durven kijken. De waterschappen worden dus ook bij het onderzoek betrokken. Wij verwachten begin volgend voorjaar hierover met een kabinetsstandpunt te kunnen komen. De Kamer zal dus aan haar trekken komen.

Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over de VAMIL-, EIA- en MIA-regeling. OP 26 september van het vorige jaar is de regeling buiten werking gesteld omdat de uitgaven aan het budgetplafond zaten. Deze plafonnering zal de heer Vendrik deugd doen. Wij verwachten dat wij de regeling dit jaar niet buiten werking hoeven te stellen.

De heer Waalkens sprak over de dierrechten en de gewijzigde regelgeving met betrekking tot de afschrijftermijn. Daarvan is het de bedoeling dat de einddatum van het mestquotum en de varkens- en pluimveerechten wordt verlengd tot 1 januari 2007. Er zijn conceptafspraken gemaakt tussen de VLB en de belastingdienst, waarin daarmee rekening wordt gehouden. Bij aankoop vanaf 1 januari 2004 zouden mestquota en varkens- en pluimveerechten lineair kunnen worden afgeschreven tot 1 januari 2007.

De heer Waalkens vroeg of de premierechten als vermogensdeel van agrarisch ondernemen kunnen worden geïntroduceerd. Die premierechten zijn gratis, je kunt ze zonder tegenprestatie krijgen. Als iets gratis is, heb je geen kostprijs en kun je niet activeren. Je mag het wel opschrijven, maar het staat dan wel voor niets op de balans. Ze zijn verhandelbaar, maar dan moet er wel een relatie zijn met landbouwgrond. Hij vroeg, hoe wij omgaan met de waardering ervan. Het antwoord is dat zij niet hoeven te worden gewaardeerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Wat mij betreft wordt het debat over landbouw en heffingen met kracht, overtuiging, inspiratie en visie voortgezet. Wij gaan dat binnenkort doen naar aanleiding van de brief van vanmiddag over de consumentenheffing, ter financiering van de destructiekosten. Ik heb de minister zojuist een exemplaar gegeven van het rapport van het CLM, dat daarop ingaat. Daarin wordt een bestemmingsheffing op vlees voorgesteld, welk voorstel breder wordt getrokken. Ik zou het sympathiek vinden als de minister wat aanvullende opmerkingen maakt en ons deze toestuurt, zodat wij binnenkort over het stuk consumentenheffing ter financiering van destructiekosten, plus de aanvullende reactie, een goed debat kunnen hebben met de minister.

Mijn tweede punt betreft het debat over de bestrijdingsmiddelenheffing. Ik meen dat de staatssecretaris op dit punt nog heel veel moet leren.

StaatssecretarisWijn

Dat klopt, en wel van de heer Veerman.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat bestrijd ik dus. Vandaar die heffing. Ook als het gaat om de werking daarvan, wil ik de minister aanraden het rapport van het RIVM erbij te pakken dat in 2002 is gemaakt over de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Daar staan prachtige resultaten in, met een bestrijdingsmiddelenheffing, zoals wij die als GroenLinks destijds hebben voorgesteld.

De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig over wat wij doen met de zelfstandigenaftrek. Daar hebben wij een debat over gevoerd en wat mij betreft zetten wij dat voort. Ons pleidooi toen en nu is om iets meer te doen voor arme boeren, boeren met weinig inkomen, om ze door een moeilijk jaar heen te slepen. Hij is mij daar een antwoord op schuldig. Ik zou dat graag vanavond vernemen. Wellicht leidt dat dan tot een mooi amendement bij het belastingplan. Je weet maar nooit.

Tot slot wil ik van de minister antwoord op mijn vraag over de WTO. Het kabinet verschuilt zich nu eigenlijk achter de internationale agenda. Ik ben er echt bij geweest in Cancun. Als wij op deze manier doorgaan komen die non trade issues er nooit en komt dus ook het sine qua non van deze minister, liberalisering onder de conditie van heffingen die een level playing field garanderen, er niet. Het een hangt namelijk met het ander samen. Ik krijg hier graag nog een korte reactie op.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Als het gaat om de natuursubsidies hopen wij dat de minister snel toestemming krijgt uit Brussel. Dat is namelijk cruciaal voor het verwezenlijken van de doelstelling om agrariërs en particulieren mee te laten doen. Ik blijf wat teleurgesteld over het verhaal over de duurzame ontwikkeling en wat wij daaraan kunnen doen en dat dat in Brussel niet is te realiseren. Daar zullen wij zeker nog een keer op terug komen.

De staatssecretaris heeft aangegeven nog met een antwoord te komen over de herinvesteringsreserve en het melkquotum. Dat geldt ook voor de notitie integrale bedrijfsoverdracht. Die zien wij graag snel tegemoet.

Een van de knelpunten blijft voor mij het laatste punt van de overdrachtsbelasting. Ik vind dat wij nog meer een beroep op de staatssecretaris mogen doen. De heer Slob van de ChristenUnie zal straks een motie indienen die ik ondersteun. Wij hopen daarmee de knelpunten toch wat helderder in beeld te krijgen en te kunnen bezien of er mogelijkheden zijn. Die knelpunten zijn niet alleen maar incidenteel, maar die zijn breder.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Op welgeturfd vier plaatsen is door de minister dan wel de staatssecretaris gezegd: wij hebben goede ideeën, maar die liggen in Brussel en wij moeten afwachten en wie weet komt Brussel nooit of nog langere tijd niet met groen licht. Dat is lichtelijk onverteerbaar, maar ik begrijp wel de moeizame positie waarin de bewindslieden zitten in het overleg daar. Wij zouden daar echter, ook via het kabinetsberaad – de minister heeft niet voor niets gezegd dat het het kabinet ook zorgen baart – wat aan moeten proberen te doen in de nabije toekomst.

Ik heb de discussie over de gewasbeschermingsmiddelenheffing helemaal meegemaakt. Deze notitie dateert van het ogenblik dat de motie-Stellingwerf er nog lag en uitgevoerd zou gaan worden. Dat was onder staatssecretaris Faber. Later is daarvan in de Kamer al gezegd dat dat een onverstandige route is. Ook de ChristenUnie was het daar toen mee eens. Nu wordt, omdat de datering van de notitie van voor die tijd is, die discussie weer teruggehaald. Ik denk dat wij het niet moeten doen. Er liggen sectorplannen, ook van de akkerbouwsector. Daar zit inderdaad een inspanningverplichting in voor 95% tot 2010. Dat is nogal wat! Dat leidt tot 97,5% reductie op het niveau waarop het bij de nulmeting zat. Wij hebben namelijk al 50% en nu nog een keer 95% van de resterende 50%. Dat komt neer op 97,5% van het totaal. Dat is natuurlijk niet verkeerd. Als je dat kunt bereiken, moet je dat met alle handen die je maar aan je lijft hebt hangen, aanpakken. Dat moet je dan niet gaan frustreren met allerlei andere ontwikkelingen. Overigens heeft de ontwikkeling van alternatieven wel prioriteit. Maar dat is via een andere route al geregeld.

Dan kom ik bij de "going concern"-waarde en het successie- en schenkingsrecht, waarover in dit debat afspraken zijn gemaakt. De staatssecretaris heeft de samenleving via dit debat kenbaar gemaakt dat hij de politieke wil heeft, hier op korte termijn uit te komen. Hij zal het initiatief nemen om zo snel mogelijk weer rond de tafel te gaan zitten. Wij mogen aannemen dat de gesprekspartners daartoe bereid zijn en dat de contouren van het definitieve afsprakenpakket de Kamer bekend zullen zijn bij de behandeling van de landbouwbegroting en als dat niet kan bij de behandeling van de belastingwetgeving. Als ik dit goed heb begrepen, vind ik het een stap vooruit in de richting van perspectiefontwikkeling.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb de uitspraak van de staatssecretaris genoteerd dat bij hem de politieke wil aanwezig is om eruit te komen als het gaat om de bedrijfsovernames. Wij zullen in de komende weken zien waar dat toe leidt. Ik vind het een goede afspraak. Wel wil ik erbij opmerken dat de Kamer verder moet gaan dan nu als dit punt weer blijft hangen. Nu heeft de Kamer nog een bepaalde afstand betracht, maar wij moeten er echt een keer uit zien te komen.

Het antwoord van de staatssecretaris op het punt van de overdrachtsbelasting heeft mij niet bevredigd. Hij legt de bal in feite bij de Kamer neer als hij vraagt om individuele voorbeelden aan te dragen. Op zichzelf is een dergelijk aanbod best plezierig, maar het ligt toch veel breder. Ik vind dat de staatssecretaris zelf een overzicht moet maken van de knelpunten. Tegen die achtergrond ben ik zo vrijmoedig om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet om moverende redenen afziet van een verruiming van de vrijstelling voor de overdrachtsbelasting voor cultuurgronden;

overwegende dat als het gaat om vrijstellingen in de bestaande wetgeving rond de overdrachtsbelasting (Wet op belastingen van rechtsverkeer) een aantal knelpunten worden geconstateerd, zoals de situatie die ontstaat voor de ouder als een kind lopende een overnametraject uiteindelijk toch afziet van bedrijfsovername;

verzoekt de regering, een overzicht te maken van de in de landbouwpraktijk ervaren knelpunten rond vrijstellingen in de Wet op belastingen van rechtsverkeer en mogelijke oplossingen daarvan en de Tweede Kamer daarover zo snel als mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (28207).

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Tot slot vind ik de gang van zaken rondom de DOA onbevredigend. Dat komt doordat wij daarbij met Brussel te maken hebben. Ik raad de minister aan om het denken over mogelijke alternatieven, waar mevrouw Snijder ook op aandrong, niet stop te zetten. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij mogelijkheden ziet in een experiment. Ook al gaat het om heel kleine mogelijkheden, wij moeten proberen toe te passen wat er nog kan.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben erkentelijk voor de toezegging dat er voor de jonge boeren en de overnameproblematiek een voorstel komt. Wat ons betreft heeft dat drie onderdelen. Ten eerste de bedrijfsplannen, waar minister Veerman op in is gegaan. Ten tweede uitgangspunten voor de starterspremie. Ten derde de fiscale positie van de overname.

Met betrekking tot de groenfinanciering zien wij de schriftelijke informatie graag tegemoet.

Minister Veerman heeft in een ander algemeen overleg het bedrijfsleven uitgenodigd om met plannen te komen die vanuit Brussel geredeneerd als proef aangemerkt kunnen worden. Ik nodig het kabinet uit om alternatieven te ontwikkelen die dezelfde route afleggen, zodat wij niet voor het fait accompli komen te staan dat de plannen niet Brussel-proof zijn.

Wij wachten af hoe een en ander uitpakt met betrekking tot de dierrechten en de melkquota. Op de beoordeling van de premierechten wordt in een later stadium nog nader teruggekomen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Wanneer je alle punten afvinkt, dan blijkt dat we een eindje zijn opgeschoten maar niet erg veel. Het doet mij de meeste pijn dat van de punten waar ik graag duidelijkheid over wilde hebben wordt gezegd dat het niets mag kosten. De bedrijven willen graag weten waar ze aan toe zijn. We kunnen daar geen stappen zetten omdat het hele dossier aan Brussel vastzit en voorlopig vast zal blijven zitten. Je kijkt machteloos toe. Ik heb het gevoel dat we het er niet bij kunnen laten zitten. Ik roep vanuit deze plek de bewindslieden op om die duidelijkheid zo snel mogelijk wel te verschaffen, want het gaat hier over mensen die ondernemer zijn en die willen weten waar ze fiscaal gezien aan toe zijn.

Voorzitter. Ik ben wel blij met het antwoord van de staatssecretaris op het gebied van de "going concern"-waarde. Hij heeft gezegd dat hij eruit wil komen en dat hij er ook uit kan komen. Ik heb die woorden in mijn oren geknoopt. Ik houd mij daaraan vast. Ik zal de komende weken de besprekingen op de voet volgen.

We zullen bij de behandeling van het belastingplan en de begroting LNV op de verschillende punten kunnen terugkomen. Ik vind het overleg van vanavond waardevol. Het kan zeker aanknopingspunten bieden voor de toekomst.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Kosten gaan voor de baat. Er wordt veel te vaak vanachter de tafel gezegd dat het niet kan omdat er geen geld is. Dat is een trieste zaak. Je wilt een ontwikkeling naar een bepaalde kant maar er is geen geld. Als je de toekomst van de agrarische sector in Nederland wilt veiligstellen, dan kan dat niet alleen op een manier zoals de heer Vendrik hier heeft voorgesteld, maar ook op een andere wijze. Een ding zullen wij echter allebei centraal hebben staan, namelijk dat er geld verdiend moet worden. Anders is het over. Je zult daar als overheid in moeten durven investeren. Ik vind dat de minister dat te weinig doet.

Voorzitter. Ik meende van minister Veerman te begrijpen dat de staatssecretaris nog even op het schenkingsverhaal zou ingaan.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterVeerman

Voorzitter. De heer Vendrik en ik zullen nog spreken over een consumentenheffing en bestrijdingsmiddelenheffing. Ik ben voornemens om hier nog eens wat dieper in te duiken. Ik kom daar nog op terug. De discussie houdt nog niet op. Ik ben dat met de heer Vendrik eens. We hebben nu de argumenten uitgewisseld op basis waarvan die heffing nu niet opportuun of realiseerbaar is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Misschien even een kort puntje op de i. Het zou prettig zijn als de minister op korte termijn commentaar zou geven op het stuk van het CLM dat ik hem gegeven heb, zodat wij dat samen met het stuk dat de minister vandaag aan de Kamer heeft gestuurd in AO-verband kunnen betrekken.

MinisterVeerman

Het zou prettig zijn als het AO dan zodanig wordt gepland dat het voor mij ook mogelijk is. Ik moet dat goed voorbereiden. Ik wil dat gedegen doen door er met name de internationale component bij te betrekken. Er wordt in dat stuk gezegd dat er in Italië en Spanje allerlei dingen aan de hand zijn. Ik wil eerst goed nagaan wat de omvang, de betekenis en de realiseringskansen daarvan zijn. Zoals het rapport ook aangeeft, is het een quick scan. We zullen zien of het mogelijk is.

Ik denk dat de wens van de Nederlandse regering niet verminderd is om non trade concerns serieus in de onderhandelingen te betrekken. We moeten vaststellen dat dit in Europees verband wel erkend is als een relevante factor, maar in WTO verband zeker niet op brede steun kan rekenen. We hebben er als Europa wel mee bereikt dat het in het laatste papier dat gecirculeerd heeft, een factor was die mocht worden genoemd. Er is dus enige vooruitgang geboekt, maar ook daar is het een lange weg.

Mevrouw Snijder zegt dat het in Brussel lang duurt. Ik deel die deernis. Ik heb gezegd op welke wijze wij proberen om dat te bespoedigen.

De heer Van der Vlies heeft nog kort iets gezegd over de heffing voor bestrijdingsmiddelen. Wij verschillen daar niet van mening, maar de discussie is nog niet ten einde.

De heer Slob kan ik verzekeren dat het denken niet stopt.

Ten slotte merk ik tegenover de heer Van den Brink nog op dat, als hij probeert tweedracht te zaaien tussen de staatssecretaris en mij, hem dat nimmer zal lukken.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat was niet mijn bedoeling.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. De heer Vendrik had inderdaad van mij nog een antwoord te goed over de zelfstandigenaftrek. Op dit moment is er binnen de zelfstandigenaftrek al een toespitsing op zelfstandigen met een klein inkomen. Hoe lager de winst, hoe hoger het bedrag van de aftrek. Als je dit op bepaalde sectoren toespitst, kom je al gauw in aanraking met een niet geoorloofde sectorsteun. De zelfstandigenaftrek komt in mindering op de winst. Het totale inkomen is daarbij geen criterium.

De heer Vendrik wees ook op de potentiële verzilveringsproblematiek die bij de zelfstandigenaftrek ontstaat. Dat is inderdaad een feit. In de particuliere sfeer kennen wij een tegemoetkomingsregeling voor buitengewone ziektekosten. De facto gaan we daarmee in de richting van een negatieve belasting. Zeker op het gebied van de ondernemingen ben ik nog niet zover dat ik die brug daadwerkelijk wil overgaan. Als de heer Vendrik bij de behandeling van het belastingplan daarover een amendement indient, kunnen wij daarover verder discussiëren.

Het aannemen van de motie-Slob c.s. wil ik ontraden. Ik zal ook aangeven waarom. In de eerste overweging wordt aangegeven dat het kabinet om moverende redenen afziet van een verruiming van de vrijstelling voor de overdrachtsbelasting voor cultuurgronden. Dat betekent dat er een overweging is die toeziet op een verruiming. Als de Kamer een verruiming wil, heeft dat een budgettair beslag. Het is daarom een ongedekte motie en een ongedekte motie kan ik nooit steunen. Vervolgens wordt vastgesteld dat knelpunten worden geconstateerd. In het voorbeeld dat daarbij wordt gegeven, ziet een kind gedurende een overnametraject uiteindelijk toch af van een bedrijfsovername. Bij de overdracht van een landbouwbedrijf wordt vaak gekozen voor een gefaseerde aanpak, juist als het bedrijf van één ouder overgaat op meer kinderen. Dan kan een maatschap worden gevormd. De inbreng in die maatschap is vrijgesteld. Wil een van de kinderen toch niet aan de overname deelnemen, dan kan de maatschap worden ontbonden. De verkrijging van de oorspronkelijke inbrenger wordt dan weer onbelast gelaten. Je kunt dus toe- en uittreden zonder dat sprake is van een heffing. De Wet op belastingen van rechtsverkeer ziet toe op de vrijstelling voor samenwoners, conform artikel 15, lid 1, g. Dat is een aanpassing voor een situatie van oneigenlijk gebruik. De praktijk noemt dat misschien een knelpunt, maar dat wilden we juist.

Het aanbod dat ik mevrouw Snijder heb gedaan, gold mutatis mutandis voor iedereen. Wij staan open voor echte knelpunten, maar wij kennen ze niet. We hebben gekeken of ze er zijn. Ik heb net een aantal argumenten naar voren gebracht die er voor ons op duiden dat ze niet kunnen bestaan. Komen ze in een individueel geval toch voor, dan moeten we ervoor waken dat wij een individueel geval niet meteen veralgemeniseren. Als de Kamer in de praktijk een knelpunt constateert dat niet gerelateerd is aan een individueel geval, maar aan een algemene regeling, hoor ik dat graag.

Daarbij heb ik ook aangegeven dat wij met een budgettaire krapte zitten. Zijn er onterechte knelpunten, dan moeten wij daar wat aan doen. Dit is echter een motie die begint met te preluderen op een verruiming en waarin vervolgens wordt gesproken over knelpunten. Ik heb aangegeven dat ik het concreet genoemde knelpunt niet als zodanig zie en dat ik vooralsnog van de indieners van de motie ook te weinig voorbeelden heb gehoord op grond waarvan ik kan erkennen dat er sprake is van een algemeen knelpunt. Zeker gezien de toezegging die ik aan mevrouw Snijder heb gedaan en de sfeer waarin wij dit debat hebben gevoerd, vraag ik mij af of een dergelijke motie eigenlijk wel nodig is. Ik zie wel of de indieners de motie in stemming brengen, maar ik moet de Kamer de aanvaarding van de motie ontraden.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Als de staatssecretaris op deze wijze met een motie omgaat, ga ik recht overeind zitten. Wat de eerste overweging van de motie betreft, leggen wij ons in feite neer bij een uitspraak van het kabinet op dat punt. Dat heb ik ook in mijn eigen betoog aangegeven. Het is in dat opzicht dus geen ongedekte motie. Wij geven alleen aan dat wij ons neerleggen bij het afzien van een verruiming. Wij krijgen echter vanuit de praktijk en ook vanuit organisaties te horen dat met betrekking tot deze zaak een aantal knelpunten toch breed ervaren wordt. Het gaat dus niet om individuele situaties. Wij hebben de staatssecretaris alleen gevraagd om daar zelf mee aan de slag te gaan. Wij denken dat het zijn taak is, en niet de taak van de Kamer, om de problematiek in kaart te brengen en daarmee naar de Kamer terug te komen. De staatssecretaris heeft in zijn reactie aangegeven dat de Kamer dan maar met individuele voorbeelden moet komen. Dat vind ik, eerlijk gezegd, niet zo goed. Dan moeten wij allemaal op de juiste plek blijven zitten!

De voorzitter:

U hoeft er eigenlijk niet op deze wijze op te reageren.

De heerSlob(ChristenUnie)

Als de staatssecretaris zo bagatelliserend spreekt over een motie die door drie leden van de Kamer wordt ingediend_

De voorzitter:

Mijnheer Slob, het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om te reageren. De wijze waarop hij dat doet en het oordeel dat hij daarover velt, zijn aan hem. Het is uw verantwoordelijkheid om dan de motie wel of niet in stemming te laten brengen. En zo moeten de rollen ook blijven. Wij hoeven elkaar hier niet te overtuigen van de juistheid of de onjuistheid. De reactie van de staatssecretaris is volstrekt helder. U geeft volstrekt helder aan waarom u de motie wilt indienen. U kunt na het antwoord van de staatssecretaris eventueel nog een andere afweging maken.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik begrijp het als volgt. Met de eerste overweging wordt dus bedoeld dat de ondertekenaars van de motie niet toezien op een budgettair beslag in het kader van overdrachtsbelasting. Ik wil daar nog wel even op reageren. Landbouworganisaties hebben ons geen knelpunten gemeld. De heer Slob zegt dat er wel knelpunten zijn. Hij heeft een voorbeeld genoemd. Dat specifieke knelpunt met betrekking tot die twee kinderen heb ik weerlegd op grond van de regelgeving die er op dit moment is. Ik heb dus aangegeven dat het geen knelpunt is. De heer Slob zegt dat er wel knelpunten zijn. Dan is het toch heel reëel dat degene die dat stelt, dat dan toch ook een beetje moet onderbouwen! Wie iets stelt, moet dat bewijzen. Ik heb gezegd: geef mij dan die voorbeelden, dan kan ik er wat mee. Zij hebben ons die knelpunten niet gemeld. De heer Slob zegt dat de knelpunten bij hem wel bekend zijn. Ik vraag hem daarop om die knelpunten door te geven. Vervolgens zegt hij: je moet je eigen werk maar een keertje doen. Daar komt het eigenlijk op neer.

Mijnheer Slob, ik begrijp dat u het vervelend vindt dat ik op deze wijze de Kamer de aanvaarding van de motie ontraad, maar ik vind het niet helemaal fair. Als u knelpunten signaleert, moet u die hier aangeven. Geeft u ons dan de brieven die u hebt gekregen van de intermediaire organisaties, die ons niet bekend zijn. Dan wil ik ernaar kijken. Wij hebben geen knelpunten geconstateerd. Voor deze notitie hebben wij er nog eens naar gekeken. Ik heb al aangegeven dat er in de praktijk geen knelpunt is bij het gegeven voorbeeld. Als het anders blijkt te zijn, dan moet er iets meer bewijslast zijn. Ik wil niet al te gemakkelijk een motie afwijzen, maar dan moeten de leden niet al te gemakkelijk zijn met het poneren van bepaalde stellingen.

Ik denk niet dat het laatste debatje de teneur van dit debat moet overheersen. Het doet mij deugd dat wij de Kamer op een aantal punten hebben kunnen geruststellen. Er ligt nog een toezegging in verband met de afschrijving van melkquota. Wat betreft het probleem in de overdrachtssfeer hebben wij dezelfde intentie. Wij zullen op korte termijn proberen om daar uit te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik loop nog even de toezeggingen na. Er komt nog voor de behandeling van de begroting van LNV een brief over de groenfinanciering. Er komt dit jaar nog een integrale notitie over bedrijfsoverdrachten. De brief over "going concern" en de voortzettingswaarde komt uiterlijk 10 november. Wij krijgen nog een brief over de herinvesteringsreserve en de melkquota. Er komt een kabinetsstandpunt over het waterspoor in het voorjaar van 2004. Tot slot komt er een commentaar op de CLM-notitie De klant betaalt mee, zodat er voor het kerstreces nog een debat kan plaatsvinden.

Sluiting 23.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Van den Brand (Groen- Links), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Van Loon-Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Lazrak (SP), Vos (GroenLinks), Van As (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).