28 173
Bepalingen aangaande onder meer de bereiding en het in het verkeer brengen van diervoeders (Kaderwet diervoeders)

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 april 2003

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 22 april 2003 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het wetsvoorstel Bepalingen aangaande onder meer de bereiding en het in het verkeer brengen van diervoerders (Kaderwet diervoeders) (28 173).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Meijer

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Dinsdag 22 april 2003

12.00 uur

De voorzitter: Meijer

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Meijer, Koopmans, Oplaat, Waalkens en Van den Brink,

en de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Bepalingen aangaande onder meer de bereiding en het in het verkeer brengen van diervoerders (Kaderwet diervoeders) (28173);

de brief van de minister van LNV van 21 februari 2003 over het advies van de VWA inzake diervoederbeleid (26991, 28173, nr. 88);

de brief van de minister van LNV van 9 april 2003 over het Advies van de VWA inzake handhaving voorstel voor een kaderwet diervoeders.

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Zoals u inmiddels heeft begrepen, heeft de minister vastgezeten in het verkeer. Dat kan ook een minister overkomen. Dat was voor hem, maar ook voor ons lastig. Daardoor kunnen wij pas om 12.00 uur met dit overleg starten in plaats van om 11.00 uur, zoals was gepland. Ik bied mijn excuses hiervoor aan.

Ik verzoek de leden er rekening mee te houden dat wij deze kaderwet vandaag proberen af te handelen. Moties en amendementen moeten daarom vandaag kenbaar worden gemaakt. De Kameragenda voor morgen en overmorgen biedt geen ruimte voor een plenair afrondend debat over dit onderwerp. Mocht een plenair debat toch nodig zijn, dan moet dat na het reces gebeuren. De mogelijkheden voor stemmingen kunnen wel worden bekeken.

Ik geef het woord aan de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Over deze wet is tussen de Kamer en de regering al veel schriftelijk van gedachten gewisseld. Ik zeg alvast dank voor de verbeteringen die zijn aangebracht. De fractie van het CDA wil in dit wetgevingsoverleg nog zes punten aan de orde stellen.

Het eerste punt gaat over het voorzorgsbeginsel. Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij gesproken over het risico van een "ongeclausuleerde" volmacht. In de schriftelijke voorbereiding is hierover van alles geschreven. Ik wil hierop nader ingaan. Wij zoeken naar een zo goed mogelijke waarborg van het voorzorgsbeginsel omdat de toepassing van dit beginsel en de noodmaatregelen die de minister op grond daarvan kan nemen buitengewoon ingrijpend kunnen zijn. Dat moet ook mogelijk zijn, want de voedselveiligheid kan in het geding zijn, maar de ingrijpendheid heeft ook financiële gevolgen. Het is terecht dat deze gevolgen voor de sector zijn, maar het is wel van groot belang duidelijkheid te scheppen over de manier waarop de minister met dit voorzorgsbeginsel omgaat of kan omgaan.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag erkent de minister het grote belang van overleg met de sector. Hij vindt overigens dat dit niet letterlijk in de wet moet worden vastgesteld. Dat begrijp ik. Het is raar als je dat in die zin in de wet vastlegt. Het feit dat de minister daarmee instemt, betekent naar mijn mening dat hij telkens overleg zal plegen, vooraf als de tijd dat toestaat en anders achteraf.

Een groot risico bij de toepassing van het voorzorgsbeginsel is dat vanuit emotie zal worden gewerkt. Voedsel is emotie. Voedselveiligheid is emotie in het kwadraat. Het is mogelijk dat er iets aan de orde is op het gebied van voedselveiligheid en dat daar dinsdagmorgen op de voorpagina van de Telegraaf aandacht aan wordt besteed. Wij hebben van het begin af aan het schrikbeeld dat de Kamer de minister tijdens het vragenuurtje op luide toon, met of zonder argumenten, met of zonder wetenschappelijke onderbouwing, feitelijk dwingt om maatregelen te nemen. Dat is een manier van omgaan met voedselveiligheid waarover wij onze twijfels hebben.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag zijn algemene beginselen opgenomen, zoals het evenredigheidsbeginsel, het verbod op willekeur en de verplichting om überhaupt alle maatregelen te motiveren. Er wordt voorts gesproken over de proportionaliteit van de te nemen maatregelen.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Koopmans houdt een heel betoog over het vragenuurtje. Is het parlement niet de hoofdrolspeler in het vragenuurtje? Wat is dan de rol van het parlement daarin?

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb hier ook geen amendement liggen om het vragenuurtje af te schaffen. Dat is niet de inhoud van mijn betoog. Het gaat er meer om dat voldoende waarborgen worden gecreëerd voor de wijze van omgaan met het voorzorgsbeginsel. Het vragenuurtje is dan een goed voorbeeld.

Ik hoor op het punt van de proportionaliteit graag een nadere motivering van de minister. Kan hij aangeven hoe hij bij de Kaderwet diervoerders, bij het nemen van voorzorgsmaatregelen, aankijkt tegen proportionaliteit?

Ik heb al gesproken over de emotie en over het risico dat op grond daarvan maatregelen worden genomen. Ik overweeg om namens mijn fractie een amendement in te dienen dat ertoe strekt, de minister te verplichten om de Voedsel- en warenautoriteit om advies te vragen voordat maatregelen worden genomen. Op die manier wordt voorkomen dat op grond van een vragenronde of op grond van de een of andere motie/emotie van de Kamer voorzorgsmaatregelen worden afgedwongen. De minister zal dan immers elke keer op grond van deze wet eerst een advies aan de Voedsel- en warenautoriteit moeten vragen. Ik kan mij overigens voorstellen dat de minister bij de toepassing van deze wet sowieso altijd advies vraagt aan de Voedsel- en warenautoriteit. Dat lijkt mij ook voor de hand te liggen met het oog op de taken van en de invulling daarvan door de Voedsel- en warenautoriteit.

Ik heb zojuist het punt gemaakt dat het parlement ook vooraf een rol moet kunnen spelen. Het parlement mag natuurlijk altijd achteraf de regering controleren en beoordelen op de toepassing van het voorzorgsbeginsel. Mijn volgende opmerking heeft geen betrekking op de huidige minister. Mijn fractie heeft zorgen dat een toekomstig minister met een wat minder rechte rug of slappe knieën op grond van wat wind in de Kamer maatregelen neemt waarvan achteraf gezegd moet worden dat die wat vergaand zijn geweest, terwijl de kosten daarvan voor rekening van derden komen.

De heerVan den Brink(LPF)

De heer Koopmans hangt een verhaal op dat wat met angst omgeven is. Hij zegt: als, als, als, als. Het stelt een amendement voor waarin de minister wordt verplicht om advies te vragen aan de Voedsel- en warenautoriteit. Daar kan dan toch precies dezelfde emotie een plek vinden! Wat heeft hij met zijn voorstel rondom emotie en angst opgelost?

De heerKoopmans(CDA)

Dat is omdat de Voedsel- en warenautoriteit een bij wet ingestelde organisatie is die deel uitmaakt van de rijksdienst die kennis in huis heeft. Dit moet worden verwoord in een advies, waarvoor de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verantwoordelijk is. Op grond daarvan denk ik dat er een soort loepje – dus geen loopje – wordt gemaakt, waardoor er een moment van bezinning is en een moment waarop het op grond van de wet verplicht is om een beroep te doen op de deskundigheid van die rijksdienst.

De discussie over het voorzorgbeginsel raakt ook nog een ander punt met betrekking tot de voedselveiligheid. De CDA-fractie vraagt zich niet af óf de voedselveiligheid gewaarborgd moet worden in dit land, want het is logisch dat dit het uitgangspunt is. De vraag is wel welke risico's je kunt voorkomen en in welke mate. Door de huidige stand der techniek geldt immers: hoe meer je onderzoekt en hoe verfijndere methodes je hanteert, des te meer je zult vinden. Dit kan dan weer een reden zijn om maatregelen te nemen, waarbij de kosten door het bedrijfsleven moeten worden gedragen, met alle gevolgen van dien. Een goede afweging en een continu maatschappelijk debat zijn daarom van groot belang. Het is in onze ogen van belang dat wij samen criteria opstellen; niet zozeer over de normstelling, maar over de manier waarop wij ermee omgaan. Ik hoor van de minister tijdens dit wetgevingsoverleg graag wat zijn visie hierop is. Overigens denk ik dat de VWA ook hierbij een rol kan spelen.

Het eerste punt: in het verslag voert de regering naar aanleiding van onze kritiek op de grote reikwijdte van het voorzorgsbeginsel als rechtvaardiging aan dat onrechtmatig gebruik door de overheid natuurlijk juridisch aangevochten kan worden. Hiermee werd de indruk gewekt dat er over dit punt geen discussie meer mogelijk was. De CDA-fractie vindt dat een wet zo niet in elkaar mag zitten. De wet moet zo duidelijk en helder mogelijk zijn en in onze ogen voldoende waarborgen bieden. Wij zijn van mening dat er op voorhand iets te gemakkelijk wordt verwezen naar juridische procedures, want die zijn natuurlijk lang, duur en geven veel te laat helderheid.

Het tweede punt betreft de autonome normstelling door productschappen. Die hevelen wij bij deze wet in principe over. Nu, na alles wat wij achter de rug hebben, is daar zeker wat voor te zeggen. De vorige minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Brinkhorst, heeft op 19 maart 2002 een nota naar de productschappen gestuurd over de werkverhouding tussen het ministerie en de productschappen. Deze brief is nooit naar de Kamer gestuurd. Het lijkt mij dus goed dat de minister bij dezen aangeeft of en op welke wijze hij deze brief of nota wil toepassen. Ik denk dat dit van belang is, omdat daarin toch een bepaalde werkwijze wordt beschreven.

Het derde punt behelst de vraag wat dit aan uitvoeringslast gaat betekenen voor de Algemene Inspectiedienst en voor de Rijksdienst voor de Keuring van Vee en Vlees en, als gevolg daarvan, voor de tarieven. De minister weet dat de CDA-fractie zich continu inzet voor het zo laag mogelijk houden van de tarieven die de overheid van het bedrijfsleven vraagt. Wij gaan niet over de opbrengstprijs van de producten, maar wij gaan wel over de kostprijs van veel producten. Daarom is het van belang dat de Kamer zich hiermee bezighoudt. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om de intensiteit van controles af te stemmen op het feit of een bedrijf wel of niet is aangesloten bij bedrijfscontrolesystemen, in dit geval GMP en GMP+. Wil de minister dit stimuleren? Hoe wil hij dat stimuleren? Hoe kunnen de kosten worden beheerst of zelfs verminderd?

Het vierde punt is dat de minister heeft gemeld dat het toezicht op toezicht in de loop van 2003 zou worden gerealiseerd. Het nadeel van het opschuiven in de tijd van dit soort overleggen is dat wij ons nu al in de loop van 2003 bevinden. De minister heeft zijn uitspraak gedaan in het najaar van 2002. Hoe is de stand van zaken? Toezicht op toezicht draagt bij aan het verdiepen en verbreden van de verantwoordelijkheden in de keten zelf. Ook dat kan bijdragen aan het verlagen van de kostprijs.

Het vijfde punt betreft de kostenverdeling bij het op slot zetten en alles wat met fondsvorming en verzekering te maken heeft. De Europese Commissie stelt in het witboek inzake voedselveiligheid dat de sector zelf verantwoordelijk is voor de veiligheid van producten. Uit de hoorzitting naar aanleiding van de voorbereiding van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel is gebleken dat de keten geweldig divers denkt over de financiering. Is de minister van mening dat hij een rol heeft of zou kunnen hebben in het creëren van draagvlak hiervoor? Die vraag is des te klemmender omdat de afgelopen weken is gebleken dat het niet meevalt om vorm en inhoud te geven aan de gezamenlijke financiële verantwoordelijkheid bij de vogelpest. In dat licht lijkt het mij van belang om vandaag met elkaar over dit onderwerp te spreken. Het is beter om het niet naar de toekomst door te schuiven, maar het nu te vorm te geven.

Het zesde en laatste punt betreft de negatieve dan wel positieve lijst voor te gebruiken voederproducten. De PvdA-fractie heeft in haar verslag voorgesteld om er een positieve lijst van te maken. Tijdens de hoorzitting bleek dat hierop veel verschillende visies zijn. In de ogen van de CDA-fractie dient te worden gekozen voor het systeem dat de minste administratieve lasten met zich meebrengt. Dat is eigenlijk het enige criterium, omdat wij van mening zijn dat de systeemkeuze op zich, dus voor een positieve of een negatieve lijst, nooit het misbruiken van producten of het ontstaan van fouten zal voorkómen. Daarom lijkt het mijn fractie vooral van belang om die principiële keuze te laten afhangen van de kosten. Wil de minister ingaan op de vraag welk systeem de minste kosten met zich meebrengt?

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. In het voorstel voor een kaderwet voor diervoeders wordt een wettelijk kader geschapen voor het beter en daadkrachtiger ingrijpen indien er gerommel met diervoeder dreigt. Dat is nu wat moeilijk, omdat de verantwoordelijkheden zijn verdeeld over verschillende productschappen. Het is dan ook niet altijd even goed gegaan. Wij kunnen daarvan leren; daarom is het goed dat wij een kaderwet in het leven roepen. De VVD-fractie kan zich dan ook vinden in het wetsvoorstel. Ik heb trouwens van geen enkele organisatie gehoord dat zij erop tegen zou zijn.

Het is van groot belang dat door de beoogde kaderwet snel duidelijke diervoederwetgeving ontstaat, zodat de veiligheid wordt verbeterd c.q. gegarandeerd. Het is ook van belang dat de regelgeving die uit de kaderwet voortkomt, initiatieven voor een verantwoordelijke en veilige diervoederketen stimuleert. Sommige organisaties noemen de huidige structuur van de diervoedersector een "spaghettistructuur". Die structuur moet dan ook worden verbeterd. Ik heb begrepen dat een afname van het aantal mengpunten belangrijk is. Er moet worden bevorderd dat gecertificeerde en gesloten ketenstructuren worden gevormd. Het plaatsvinden van tracking en tracing moet bovendien nog meer worden bevorderd. Volgens de VVD-fractie is het GMP+-systeem een instrument waarmee hieraan een belangrijke bijdrage kan worden geleverd.

De heerVan den Brink(LPF)

Wat bedoelt de heer Oplaat met zijn opmerking over het aantal mengpunten? Vindt hij dat er minder mengvoederbedrijven moeten komen? Of moeten volgens hem in de hele trits minder vaak producten worden vermengd?

De heerOplaat(VVD)

Aan de hele trits moet iets worden gedaan. Je kunt niet bepalen dat er minder diervoederfabrieken moeten komen.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Oplaat wil dus niet zover gaan dat ook de zelfmengers onder de registratie komen te vallen?

De heerOplaat(VVD)

Over de zelfmengers kom ik dadelijk te spreken.

Voorzitter. Het GMP+-systeem dient een centrale plaats te hebben, want het is van groot belang voor de veiligheid van het voedsel. Eigenlijk moet worden bepaald dat alleen nog GMP-waardig voer op de markt kan komen. Iedere schakel in de keten dient in dit verband zijn verantwoordelijkheid te nemen. Bedrijven die zich niet houden aan het systeem dienen te worden gesanctioneerd. Het GMP+-systeem moet waar dat kan worden verbeterd. Collega Koopmans heeft al een voorbeeld gegeven van het toezicht-op-toezichtmodel. Daarmee komt de verantwoordelijkheid nog wat dieper in de keten te liggen. Het is vooral belangrijk dat bij de uitvoering van het GMP+-systeem kan worden gesanctioneerd bij eventuele fouten. Er dient dus een heldere structuur te komen in de veevoederketen.

Uit de briefing is gebleken dat een verbetering van het wetsvoorstel mogelijk is, onder meer op het punt van het beleid inzake de zelfmengers. Zij dienen geregistreerd te worden, waardoor de keten doorzichtiger wordt. Dit moet zeker gebeuren omdat de zelfmengers een "kritieke" schakel kunnen zijn. Dat is onder meer gebleken bij de MPA-affaire. De VVD-fractie verzoekt de regering om dit onderwerp nog eens goed te bekijken en waar mogelijk het wetsvoorstel aan te passen. Het zou immers jammer zijn als er straks een mooie wet is, maar er toch weer een crisis ontstaat omdat wij dit punt niet goed hebben geregeld.

De reststoffen zijn een risicovol goed. De stoffen zijn niet als veevoeder geproduceerd, maar ontstaan bij het vervaardigen van andere producten. Bij de MPA-crisis heeft het verkeerd gebruik van een reststof uit de farmaceutische industrie tot zeer diep in de keten voor flink wat problemen gezorgd. De VVD-fractie benadrukt dat er duidelijkheid moet komen over de reststoffen, opdat problemen in de toekomst kunnen worden voorkomen. Zoals blijkt uit de brief van de Voedsel- en warenautoriteit moet er een duidelijk onderscheid komen tussen reststoffen uit de levensmiddelenindustrie en die uit de overige industrieën. Deze stoffen moeten dus duidelijk worden gedefinieerd, opdat het onderscheid beter te maken is.

De VVD-fractie vindt het voorzorgsbeginsel voor de voeder- en voedselveiligheid van belang. Zij is dan ook gelukkig met het feit dat het is opgenomen in het wetsvoorstel. Een en ander moet echter iets duidelijker worden uitgelegd. Wat ons betreft wordt het nu te vaak beschreven. In het voorstel staat dat op basis van vermoedens kan worden ingegrepen. Vervolgens wordt vermeld dat ook zonder vastlegging van het voorzorgsbeginsel in de wet maatregelen kunnen worden getroffen. Dat is te onduidelijk. Kan de minister hieraan meer handen en voeten geven? In artikel 9 staat dat de minister maatregelen kan nemen indien hij van mening is dat een toevoegingsmiddel of vervangend voederproteïne een gevaar voor de gezondheid van mens of dier of voor het milieu oplevert. In artikel 26 wordt geschreven over een vermoeden dat niet wordt voldaan aan wat in de wet is bepaald. Betekent dit dat voeder op wetenschappelijk basis wordt verboden dan wel teruggehaald of betekent dit dat er op vage vermoedens en emoties kan worden gereageerd? Dat laatste zou niet aan de orde mogen zijn, want men moet op wetenschappelijke basis en niet op basis van emoties reageren. Indien een ondernemer vanwege het voorzorgsbeginsel, buiten zijn schuld, schade ondervindt, dan is het reëel om aan een vorm van compensatie of een verzekeringssysteem te denken.

Een ander probleem dat de VVD-fractie bezighoudt, is de aansprakelijkheid voor schade die in de keten wordt veroorzaakt als een bedrijf zich niet aan de regels houdt en vervuild voedsel in de keten brengt. Ik wil graag wat meer duidelijkheid over de aansprakelijkheid van de veroorzaker van het probleem. Schade mag in geen geval worden afgewenteld op mensen die eigenlijk geen blaam treft. Tijdens de MPA-affaire ontstond daarover discussie tussen landbouworganisaties en de diervoederketen. Mogelijk kan deze aansprakelijk beter worden geregeld. Hoe wordt omgegaan met producten uit derde landen, waar veel basisstoffen voor diervoerder vandaan komen? Voorbeelden van dergelijke grondstoffen zijn citruspulp en soja. Hoe wordt, met het oog op de toenemende handelsliberalisering, voorkomen dat slechte of vervuilde producten worden ingevoerd vanuit derde landen? Welke rol spelen het voorzorgsbeginsel en de Kaderwet diervoeders hierbij?

De heerKoopmans(CDA)

Heeft de heer Oplaat ook voorstellen om de onderlinge schade te regelen die ontstaat als iemand de regels overtreedt?

De heerOplaat(VVD)

Het antwoord is "nee". Ik heb gevraagd of er mogelijkheden bestaan om een verzekeringssysteem of een waarborgfonds op te zetten. Als die er zijn, zou ik graag zien dat daaraan uitvoering wordt gegeven.

De Kaderwet diervoeders beoogt een einde te maken aan het nu nog te versnipperde beleid betreffende diervoeder. Door dit beleid te centreren bij de overheid kan er beter een vuist worden gemaakt. De VVD-fractie neemt aan dat de Voedsel- en warenautoriteit (VWA) ook een rol speelt bij de Kaderwet diervoeders. Het is mij duidelijk dat de VWA invulling geeft aan de uitvoering van de wet, maar ik zou hierover graag wat meer informatie willen krijgen, met name over de verhouding tussen de VWA en het ministerie van LNV.

Er is de laatste tijd gesproken over negatieve lijsten van grondstoffen. Is het niet beter een positieve lijst op te stellen van ingrediënten en leveranciers?

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Het is goed dat deze kaderwet, die een lange voorgeschiedenis heeft, in de Kamer wordt behandeld. Gezien de crises die voortvloeien uit vervuiling vanuit het diervoederspoor, is het goed dat de versnipperde wetgeving middels een kaderwet aan elkaar wordt geknoopt. Deze kaderwet dient dan ook gezien te worden als een kapstok voor wetgeving. De PvdA-fractie kan zich vinden in de lijn van denken die in de Kaderwet diervoeders is neergelegd. Op een aantal punten ga ik nader in. Het gaat mij daarbij met name om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven, het voorzorgsbeginsel dat een centrale rol speelt in deze kaderwet en de positie van de overheid. Voorts kom ik te spreken over de instrumenten waarover de overheid beschikt om maatregelen te nemen, of deze instrumenten toereikend zijn en welke consequenties de inzet van deze instrumenten met zich meebrengt. De PvdA-fractie steunt het wetsvoorstel, want hoe eerder deze zaken geregeld zijn, hoe beter.

Het voorzorgsprincipe, dat op dit moment niet wettelijk is geregeld, wordt vanuit de Europese richtlijn opgenomen in deze kaderwet. Ik vind het van groot belang dat dit principe in de Nederlandse wetgeving wordt verwoord. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de toepassing van het voorzorgsbeginsel moet zijn gebaseerd op een gefundeerd vermoeden van een reëel risico met schadelijke gevolgen voor de gezondheid van mens, dier en/of milieu; zelfs als wetenschappelijke gegevens nog ontbreken.

De heerKoopmans(CDA)

Waarop zou dit vermoeden gefundeerd kunnen zijn?

De heerWaalkens(PvdA)

In het kader van het inzetten van het voorzorgbeginsel zijn wij het ermee eens dat de overheid de mogelijkheid krijgt om tijdelijk, in de voorloop van het verzamelen van wetenschappelijke gegevens, in te grijpen als er een gefundeerd vermoeden bestaat van reële risico's. Ik begrijp uw interventie tijdens het vragenuur wel, maar angstreductie kan een van de wegen zijn die de overheid bewandelt om zaken vanuit het voorzorgprincipe te organiseren en interventies te plegen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben het volstrekt niet met u eens op het punt van de angstreductie, maar daarover komen wij in tweede termijn te spreken. Ik leg u nogmaals de vraag voor, waarop het vermoeden gebaseerd moet zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

In de wettekst staat dat een vermoeden van reële risico's voor mens, dier en/of milieu ten grondslag moet liggen aan het inzetten van het voorzorgprincipe. Wij zijn het daar van harte mee eens. De overheid creëert hiermee voor zichzelf een aantal instrumenten om het voorzorgprincipe in te zetten. De maatregelen moeten uiteraard tijdelijk van aard zijn, in afwachting van een wetenschappelijke onderbouwing. Er zit een tijdsverloop tussen het inzetten van de maatregelen en het verrichten van wetenschappelijk onderzoek, maar wij vinden het terecht dat de overheid instrumenten in handen krijgt om op voorhand maatregelen te nemen.

De heerOplaat(VVD)

Ik ben het ermee eens dat dit laatste gebeurt, maar vindt de PvdA-fractie dat wij dan ook een goede schade- en compensatieregeling zouden moeten treffen, bijvoorbeeld door middel van een verzekerings- of waarborgsysteem?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik kom daar straks nog op terug. Degene die de producten in de handel brengt, is ten principale altijd verantwoordelijk voor hetgeen hij op de markt brengt en moet die verantwoordelijkheid ook nemen. Op het moment dat het bedrijfsleven zelf maatregelen neemt, draagt het ook zelf de kosten. Laat het bedrijfsleven het nemen van maatregelen achterwege, dan kan men worden gedwongen tot het betalen van de kosten wegens nalatigheid. Mijn fractie vindt dat een en ander niet moet worden geregeld via een waarborgfonds, maar via de leveringsvoorwaarden, zodat de eigen verantwoordelijkheid van de schakels in de keten tot haar recht komt. Ik hoor graag de reactie van de minister op het punt van het waarborgfonds. Tijdens de hoorzitting heeft een van de partijen hiervoor een nadrukkelijk pleidooi gehouden.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben het volledig met u eens op het punt van de verantwoordelijkheid. Ik kom echter nog even terug op de angstreductie. Een autofabrikant is toch ook niet verantwoordelijk voor het mogelijk ontstaan van wagenziekte bij een inzittende van een auto, en een liftfabrikant is toch niet verantwoordelijk voor claustrofobie? Probeert u maar eens op een verantwoorde manier door te voeren dat een diervoederfabrikant verantwoordelijk kan worden gesteld voor het reduceren van angst die door anderen wordt gecreëerd, en daarvan zelf de rekening moet betalen.

De heerWaalkens(PvdA)

Verderop in mijn betoog zal ik de minister nog vragen om met de instrumenten uit de Kaderwet diervoerders te komen tot het organiseren van interventies waar dat nodig en wenselijk is. In de wettekst staat heel nadrukkelijk dat de toepassing van het voorzorgsbeginsel moet zijn gebaseerd op een gefundeerd vermoeden. Men kan niet meegaan in de hype die wordt georganiseerd door Kamerleden of maatschappelijke organisaties. In de te organiseren interventies moet men rekening houden met zijn eigen verantwoordelijkheid en zijn eigenstandige positie. Die verdeling van verantwoordelijkheden in de relatie tot de kaderwet is heel duidelijk beschreven.

Het is een grote stap voorwaarts dat het voorzorgsprincipe in de wet is opgenomen en dat het ook kan worden toegepast. Het is de vraag of het voorzorgsprincipe ook van toepassing moet worden verklaard op andere beleidsterreinen. Het principe is nu van toepassing op diervoerders in relatie tot voedselveiligheid en productveiligheid, maar het zou ook moeten worden geïntroduceerd op het terrein van volksgezondheid. Het voorzorgsprincipe moet dus verder en duidelijker worden gepositioneerd.

De heerOplaat(VVD)

De inzet van deze wet is toch in basis voedselveiligheid in verband met de volksgezondheid? Wat moet er dan verder nog gebeuren?

De heerWaalkens(PvdA)

Het is een begrip dat niet is uitgekristalliseerd en ik vraag de minister daarom welke stappen hij wil ondernemen, op welke terreinen hij dat wil doen en met welke beleidsinstrumenten hij straks interventies wil gaan organiseren. In de Kaderwet diervoerders wordt de mogelijkheid gecreëerd te interveniëren door middel van een ministeriële regeling of een AMvB. Wat is de rol van het parlement hierin? Op welke terreinen wil de minister via deze lijn zijn eigenstandige rol markeren en de rol van het parlement? Dat mis ik dus de Kaderwet diervoerders. De minister heeft een eigenstandige positie met betrekking tot de ministeriële regeling, maar zijn positie met betrekking tot AMvB's is niet altijd helder.

De heerOplaat(VVD)

Dit was niet helemaal een antwoord op de vraag die ik had gesteld. De heer Waalkens zegt dat het voorzorgsbeginsel meer zou moeten worden toegepast inzake volksgezondheid. Kan hij dat onderbouwen met een voorbeeld? Wellicht begrip ik het dan beter.

De heerWaalkens(PvdA)

De Kaderwet diervoerders betreft alleen de schakels in de voedselketen. Ik kan mij voorstellen dat het voorzorgsprincipe ook een plek krijgt binnen het productiesysteem. De risico's binnen productiesystemen die leiden tot voedselonveiligheid zouden kunnen worden geïnventariseerd. Als de pluimveehouderij bijvoorbeeld salmonellabestrijding wil toepassen en een besmettingsprogramma wil opzetten, kan de overheid zich bemoeien met de productiesystemen en de inrichting daarvan. Hierop zou het voorzorgsprincipe ook moeten worden toegepast.

De heerKoopmans(CDA)

Volgens mij verwart de heer Waalkens uitvoeringssytemen of voorzorgssystemen, zoals HACCP, met het voorzorgsbeginsel dat in deze wet is opgenomen. Hij maakt een soort kronkel die volgens mij uiteindelijk leidt tot staatsbedrijven met staatscontrole en staatsdiervoerders. Heb ik dat goed begrepen?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb heel erg mijn best gedaan om de heer Waalkens te volgen. Gesteld dat ik via diervoeders een product produceer dat heel smakelijk is, maar ook heel veel calorieën bevat, waardoor mensen te veel in gewicht toenemen. Vindt de heer Waalkens dat de overheid via het voorzorgsprincipe ervoor moet zorgen dat dit product niet meer wordt gemaakt? Als ik goed begrijp wat de heer Waalkens zegt, is dit de vertaling daarvan.

De heerWaalkens(PvdA)

Er moeten geen paradoxen gezocht worden die er niet zijn. Het gaat erom dat de overheid in dezen een duidelijke positie heeft. Als de volksgezondheid en de voedselveiligheid in het geding zijn, is in de wet vastgelegd op welke manier de minister interventies kan organiseren. En ik kan mij voorstellen dat dit verder gaat dan het voedselveiligheidsbeleid. Volgens mij vallen hier ook productiesystemen onder. De minister moet daarin zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister. Kan hij aangeven in hoeverre hij zich voorbereidt op die ministeriële regelingen en AMvB's? In welke mate wil hij daarbij het voorzorgsprincipe betrekken?

Voorzitter. Volgens mij komt er een juridisch gevecht over de afwenteling van de kosten inzake het voorzorgsprincipe. In het wetsvoorstel staat namelijk dat achteraf bij een gebleken overkill van maatregelen het eenieder vrij staat om de rijksoverheid aan te spreken op zaken waarbij de burger te kort is gedaan. Via de jurisprudentie moeten de posities duidelijk worden. Kan de minister hierover meer duidelijkheid verschaffen?

Nog iets over de rol van de Voedsel- en warenautoriteit (VWA), een onafhankelijk instituut. In de wet staat dat de ambtenaren in opdracht van de rijksoverheid het toezicht en de controle vorm geven. Onze voorkeur is dat die autoriteit, met een hoofdletter "a", volkomen onafhankelijk wordt en niet als onderdeel van het rijksbeleid fungeert. De verantwoordelijkheid van de overheid loopt dan in het verlengde van die van de Voedsel- en warenautoriteit. Er moet dus helderheid komen over de positie van de Voedsel- en warenautoriteit en die van de overheid. Hierbij moet overwogen worden dat er nu twee ministeries bij dit onderdeel betrokken zijn. Bovendien is de positie van de VWA nog steeds in het geding.

De PvdA vindt dat het bedrijfsleven primair verantwoordelijk is voor de veiligheid van de producten. De overheid heeft dan ook het volste recht om de sector aan te spreken op fouten, misstanden en onregelmatigheden. De sector is er dus zelf verantwoordelijk voor om deze fouten te herstellen, ook als de overheid daarvoor een interventie heeft georganiseerd.

Het is ook onze wens om met een positieve lijst te gaan werken, een lijst waarbij het "nee, tenzijprincipe" heel nadrukkelijk het uitgangspunt is. En het ACTAL heeft aangegeven dat het bekijken van de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven met een expliciete aanduiding van de extra kosten voor het bedrijfsleven geen kwantitatieve benadering van de administratievelastendruk is, omdat dit rechtstreeks voortvloeit uit Europese richtlijnen. Dit vinden wij toch nog niet voldoende; ik zou graag van de minister vernemen, wat de Kaderwet diervoeders aan extra bureaucratische rompslomp zou kunnen opleveren.

De heerKoopmans(CDA)

Zijn de mogelijke extra kosten voor uw fractie een criterium bij de keuze tussen een positieve en een negatieve lijst?

De heerWaalkens(PvdA)

Nee.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Wij zijn er blij mee dat er nu eindelijk een Kaderwet diervoeders komt, want wij hebben in de afgelopen tijd gemerkt dat wij op een andere manier ons doel, gezond diervoer en gezond voedsel, niet kunnen bereiken. Hiermee hebben wij echter de problemen nog niet de wereld uit geholpen, terwijl ik af en toe wel de indruk kreeg dat men ervan uitging dat de zaak opgelost zou zijn als wij maar een kaderwet als kapstok voor verdere regelgeving hadden. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet zo is. De kaderwet biedt wel de mogelijkheid om een aantal zaken waarmee productschappen een begin hebben gemaakt, nog te verbeteren. Als de overheid een kaderwet maakt, dient zij ook de verantwoordelijkheid te nemen voor het samenstellen van een positieve lijst: wie de daarop voorkomende grondstoffen gebruikt, weet dat hij goed zit. Het is alleen de vraag of de overheid deze verantwoordelijkheid durft te nemen. Ik vind dat de overheid het lef moet hebben om dit te doen, want anders is zij het ook niet waard om een kaderwet te maken.

Hoe zijn wij op dit punt gekomen? Ik denk dat het naarmate wij meer milieueisen zijn gaan stellen aan alle mogelijke stromen, interessanter werd om bepaalde grondstoffen in diervoeder te verwerken in plaats van ze te vernietigen. Dat is natuurlijk een van de eerste oorzaken van de problemen; als er geen milieubeleid was, zouden heel veel zaken waarschijnlijk op een andere manier zijn afgevoerd dan via verwerking in diervoeder, waar ze niet in thuishoren. Eigenlijk zijn de problemen dus voor een deel ontstaan doordat de reeds bestaande diervoederwetten niet waren afgestemd op de tamelijk strenge milieuwetgeving in Nederland. Ik wijs op de dioxine en de MPA. Niet de oorspronkelijke grondstof was vervuild. Deze is door het toedoen van mensen vervuild. De wetgeving zal op vele terreinen moeten worden aangepast om deze door mensen veroorzaakte vervuiling te voorkomen.

De heerKoopmans(CDA)

Hoe wordt die positieve lijsten vorm gegeven? Wordt daarin opgenomen dat het van de zijde van de overheid toegestaan is om broodmeel te gebruiken? Of wordt een verfijning aangebracht voor broodmeel dat niet te lang in een natte oven heeft gelegen of in de buurt van melasse heeft gestaan waaraan een boef hormonen toegevoegd kan hebben?

De heerVan den Brink(LPF)

Het uitgangspunt moet zijn dat een bepaald product dat onder bepaalde voorwaarden geproduceerd is op de positieve lijst geplaatst kan worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de champignonvoetjes nog steeds op een positieve lijst staan. Er mag geen wetgeving voor alleen de bühne worden gemaakt. Dat heeft geen effect.

Iedere ondernemer die zichzelf respecteert kiest voor veilig diervoer. In het voorliggende stuk is sprake van een voorzorgsprincipe. De LPF omarmt dit, maar in dat geval moet er sprake zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Fouten die bij dit voorzorgsprincipe gemaakt worden, moeten wel worden toegegeven. Anders komt de liefde van één kant en zal men zich willekeurig behandeld voelen. De overheid moet geloofwaardig zijn en blijven.

De heerKoopmans(CDA)

Als de overheid iets doet wat achteraf niet klopt, staat in de wet dat de overheid ervoor moet bloeden in financiële zin. Dat is uw redenering bij het voorzorgsbeginsel? Dat is voor u een voldoende waarborg? Die waarborg zit dan in de rechtsgang en het college van beroep. Kunt u zich voorstellen dat het college zegt dat er ook nog zoiets is als een beroepsrisico? Het college van beroep kan argumenten verzinnen waarmee de financiële risico's voor een deel bij het bedrijfsleven worden gelegd. Is het dus voldoende afgedicht met het oog op de toepassingsmogelijkheid van het voorzorgsbeginsel?

De heerVan den Brink(LPF)

Het uitgangspunt dat de overheid moet bloeden, is al verkeerd. Daarom is het dus niet mijn redenering. Wij willen het voorzorgsbeginsel zo goed mogelijk gebruiken. Wij zijn echter allen mensen. Laten wij ervoor zorgen dat niet een groep mensen het voorzorgsbeginsel ten onrechte hanteert. Als je de druk erop houdt door de mogelijkheid dat schade wordt vergoed als het achteraf verkeerd gehanteerd blijkt te zijn, heb je precies bereikt wat je wilt. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat men maar naar de rechter moet gaan als men het er niet mee eens is. Je moet het goed in de wet regelen.

De heerWaalkens(PvdA)

Wie moet dan beoordelen of het rechtmatig is? In onze samenleving bestaat daarvoor de derde macht, de rechtsmacht. Ik hoor graag van u hoe u de overheidsverantwoordelijkheid wilt regelen zonder tussenkomst van het college van beroep of de rechterlijke macht.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik ben niet van mening dat het zonder kan. Nu wordt te gemakkelijk gesteld dat men maar naar de rechter moet gaan als men het er niet mee eens is. Ik vind dat in de wet moet staan dat de overheid naar twee kanten de zaak afdekt. Als je er samen met de overheid niet uitkomt, zul je naar de rechter moeten. Dat moet je ook gewoon zonder omwegen zeggen. Ik vind dat je onderdanen op een niet principiële manier benadert, als je zegt dat het niet in de wet behoeft te staan en dat er ook nog een rechter in Nederland is als men het er niet mee eens is.

Ik kom thans bij de algemene en ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat er een kaderwet is, dat het ministerie moet kunnen werken, dat het parlement mag toezien en voor een deel medebepalend mag zijn. Als men dat niet wil, kan het ministerie niet werken. Dat is voor mij zo helder als glas. Bezie echter wat er allemaal is geregeld omtrent monsternames, bewaartermijnen etc. Ik heb regelingen gezien op grond waarvan gegevens drie, vier, vijf of zes jaar moeten worden bewaard, terwijl dat geen zin heeft. Als ik ermee instem en als er een ministerieel besluit komt, hoop ik dat de ministeries met de beide benen op de grond staan en op de praktijk geschoeid. Het wordt altijd zo gemakkelijk ingevuld: drie jaar bewaren of vijf jaar bewaren. Als je dan naar de zin ervan vraagt, kan niemand je dat uitleggen.

Ik kom op de retributies en de heffingen. Het is bekend dat ik hier niet altijd direct politiek bedrijf; zo zit ik niet in elkaar. Onze collega, de heer Ormel van de CDA-fractie, heeft destijds een motie ingediend over de RVV en de verhoging van de retributies. De strekking van deze motie wil ik ook op deze kwestie toepassen. Bij verhoging van heffingen, retributies en wat dies meer zij om kosten te kunnen blijven dekken, moet eerst met de Kamer worden overlegd over het hoe, wat of waar. Het parlement houdt er dan greep op en er wordt altijd even van de andere kant naar gekeken. Het is dan onmogelijk dat iets ongebreideld als een koninkrijkje in een koninkrijk groeit. Men moet elkaar niet in de houdgreep houden, maar wel in een greep.

Ik ben blij dat er een Kaderwet diervoeders komt. Een van de allerbelangrijkste zaken die geregeld moeten worden om er smoel aan te geven is een positieve lijst. Ik denk dat dit ook kan. Vervolgens dienen het voorzorgprincipe, de retributies en de heffingen te worden geregeld, maar daarover heb ik voldoende gezegd.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De extra procedurevergadering zal zo dadelijk plaatsvinden in de Suze Groenewegzaal.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het overleg over de Kaderwet diervoeders. Voordat ik het woord geef aan de minister voor zijn eerste termijn, deel ik mede dat de heer Van der Vlies van de fractie van de SGP zich laat verontschuldigen, omdat hij vanmiddag bij de informateurs zal verschijnen voor overleg met hen.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Zoals de Kamer al meldde, hebben we hier een belangrijk wetsvoorstel aan de orde. Gezond en veilig voedsel begint met gezond diervoeder. Het is van groot belang voor zowel het dier en de diergezondheid als het milieu, en niet in de laatste plaats voor de burger. De veiligheid moet gegarandeerd zijn. De incidenten van de laatste tijd hebben ons geleerd hoezeer dat kan ingrijpen, niet alleen in het vertrouwen dat de burger in het voedsel heeft maar natuurlijk ook in de schadeconsequenties en het imago van de sector in totaliteit. Het is dus zaak dat vertrouwen terug te winnen.

De sector zelf is het natuurlijk die ervoor moet zorgen dat er gezond en veilig voer wordt gebruikt. Dat staat buiten twijfel. Het bedrijfsleven spant zich daar ook voor in, maar de overheid heeft te waken over het publieke deel van het belang. Dat laatste bestaat eruit dat wij normen stellen ter bescherming van de volksgezondheid en de diergezondheid. Daarnaast dienen normen gesteld te worden en te worden gehandhaafd, zowel preventief als repressief. De Kaderwet diervoeders brengt verandering in de taakverdeling tussen de rijksoverheid en het productschap Diervoeder. Met deze kaderwet kan de rijksoverheid, in dit geval de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, verantwoordelijkheid nemen op het vlak van diervoeders. Daarbij doel ik natuurlijk in de eerste plaats op de normstelling. Op grond van de wet zullen wij bij algemene maatregel van bestuur en ministeriële regeling allerlei regels opstellen over onder meer de kwaliteit van diervoeders en grondstoffen en over de productie van diervoeders.

Een van de uitgangspunten van beleid is dat zoveel mogelijk wordt aangesloten bij de Europese regelgeving. Bij de verdere vormgeving van beleid zal ik streven naar een maximale Europese harmonisatie die bij diervoederregelgeving overigens al in sterke mate aanwezig is. In de tweede plaats voorziet het wetsvoorstel in bestuurlijke maatregelen, bijvoorbeeld het verbod op het vervoeren van diervoeders, het vervoederen en de plicht tot vernietiging. De Kaderwet diervoeders geeft de rijksoverheid instrumenten om effectief toezicht te houden op de diervoedersector. Ik ben blij met de mening van de Kamer dat dit voorstel brede ondersteuning verdient.

Vervolgens kom ik te spreken over het voorzorgsprincipe. Dat principe gaat ervan uit dat wanneer er een gefundeerd vermoeden bestaat, de minister maatregelen kan treffen. De ministeriële bevoegdheid om in te grijpen, werkt preventief. Iedereen weet dat de minister kan ingrijpen wanneer hij daartoe aanleiding heeft. Ik kom straks te spreken over de criteria. Als ingrijpen door de minister evident is, zal hij altijd de Voedsel- en warenautoriteit om advies vragen. De heer Koopmans gaf het voorbeeld dat een minister zich gedwongen voelt om in te grijpen door druk van de Kamer op grond van een hype in de pers, terwijl er geen sprake is van een gefundeerd vermoeden. Ik heb geen oordeel over de vraag of de Kamer zich door een hype zal laten leiden. Ik verwacht uiteraard dat de Kamer zich vooral zal baseren op rationele overwegingen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat past u ook, maar mij past ook enige zelfkennis met betrekking tot de Kamer.

MinisterVeerman

Ik neem aan dat uw zorg daaruit voortkomt. Ik zeg alleen dat ik die zorg niet op voorhand deel.

De heerOplaat(VVD)

Hoe kan de heer Koopmans zelfkennis van de gehele Kamer hebben?

De heerKoopmans(CDA)

Ik zit nog maar een maand of negen in de Kamer, maar ik volg de politiek al een jaar of twintig. Ik heb genoeg voorbeelden van hypes gezien. Soms zijn die belangrijker dan de werkelijke inhoud.

MinisterVeerman

De Kamer kan natuurlijk hoe dan ook druk op de minister uitoefenen om maatregelen te nemen, terwijl er feitelijk onvoldoende aanleiding voor is. De heer Koopmans wil ondoordachte beslissingen voorkomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister juist vanwege de druk van de Kamer de VWA om advies vraagt. Hoe meer de Kamer aandringt, hoe meer reden er voor de minister is om dat te doen. Met dat advies kan duidelijkheid worden verschaft.

Kortom, in alle gevallen zal de minister de VWA om advies vragen. De heer Koopmans heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik denk niet dat een en ander afhangt van de persoon van de minister. Ik heb overigens genoten van de kwalificaties van de heer Koopmans van deze minister. Kwalificaties vertonen echter altijd een zekere dagversheid, zo heb ik inmiddels al geleerd. Elke minister zal bij druk van de Kamer een extra grond hebben om een VWA-advies te vragen.

De heerWaalkens(PvdA)

De VWA kan ook ongevraagd advies geven dat tot interveniëren noopt.

MinisterVeerman

De VWA kan ongevraagd advies geven. De minister zal moeten afwegen of hij dat advies volgt. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat hij dat advies zeer ernstig neemt, maar een minister heeft ook zijn eigen ambtelijke adviseurs. Verder is de VWA een ambtelijke dienst. Ik zal straks nog iets zeggen over de positie van de VWA. De VWA is beheersmatig onder gebracht bij het ministerie van VWS, maar staat de minister onverwijld en volledig ten dienste. Ik meen dan ook dat de huidige wet voldoende waarborgt dat de minister te allen tijde de Voedsel- en warenautoriteit inschakelt. Dat gebeurt sowieso als daarvoor een inhoudelijke grond bestaat, maar zeker ook onder druk van de Kamer. Op deze manier wordt immers emotionaliteit vermeden en worden wetenschappelijke inzichten weer de basis van de beslissingen.

De heerKoopmans(CDA)

De minister zei zojuist dat het in de rede ligt, telkens een advies te vragen. Er is dus nog enige ruimte. Daarom draai ik het even om. In welke gevallen ziet de minister geen reden om advies te vragen aan de VWA?

MinisterVeerman

In de gevallen waarin dat niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Ik noem bijvoorbeeld milieu; dan zal de staatssecretaris die afweging moeten maken. De voedselveiligheid en de voedselkwaliteit behoren tot de verantwoordelijkheid van de minister van LNV en in die gevallen zal hij dus advies vragen. Ik heb twee mogelijkheden aangegeven waarbij dat denkbaar is: als het om inhoudelijke redenen volstrekt voor de hand ligt en onder druk van de Kamer, vanwege vermoedens, emoties of wat dan ook. Als de minister zich niet op de golven van de emotie laat meenemen en zich als een verantwoordelijk bewindspersoon gedraagt, zal hij nagaan wat er aan de hand is en bezien hoe hij zijn ministeriële verantwoordelijk adequaat kan vormgeven. Dan zal hij zich zeker van zo'n advies laten voorzien, om daarmee de grond van zijn beslissingen niet te vinden in de druk van de Kamer, maar in de feiten en de onderzoeken daarnaar. Over de geest van het amendement zijn wij het eens, maar ik kom om die reden tot de conclusie dat het amendement staatsrechtelijk gezien niet nodig is. De werkingssfeer is gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid voldoende in de wet verankerd.

De heer Oplaat heeft gevraagd waarom het voorzorgsbeginsel in de wet wordt verankerd, terwijl het ook al is vastgelegd in de Europese food law. Er is voor vastlegging gekozen op grond van het beginsel van rechtszekerheid. In het laatste lid van het wetsartikel over de voorzorg, artikel 38, is precies aangegeven bij welke regels en maatregelen uit voorzorg kan worden gehandeld. Daarnaast is vastlegging van het voorzorgsbeginsel gunstig voor de verdere rechtsontwikkeling. Het is daarmee duidelijk over welke maatstaven wij het hebben.

De heer Waalkens vraagt of het voorzorgsbeginsel ook in andere wetten moet worden verankerd. Dat is op zichzelf niet nodig. Het voorzorgsbeginsel is een algemeen geldend beginsel. Dat geldt niet pas als het is vastgelegd in de wet. Voor de overheid is het zorgvuldigheidsbeginsel of het evenredigheidsbeginsel toch ook niet pas gaan gelden toen het werd opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht? Dat heeft altijd bestaan. Wel kan van de ontwikkeling van het wettelijk vastgelegde voorzorgsbeginsel een impuls naar de wetgevingspraktijk uitgaan. De heer Waalkens doelde toen bijvoorbeeld op processen die tot stand komen. Het voorzorgsbeginsel zoals het nu in de wet is opgenomen, kan een impuls zijn om dat ook te doordenken of vorm te geven.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wijs op de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en het aspect van het positioneren van het voorzorgsbeginsel in dergelijke wetgeving. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn er al even aan gerefereerd dat het een uitwerking heeft op het voedselveiligheidsbeleid. Ik heb dat ook geadstrueerd met bijvoorbeeld de aspecten van salmonella. Moet de overheid zich dan niet ingedekt hebben, en dan niet alleen door te zeggen dat het voorzorgsbeginsel eigenlijk niet opgenomen hoeft te worden, omdat het zorgvuldigheidsbeginsel, het evenredigheidsbeginsel en het verbod op willekeur onderdeel uitmaken van de normering van de overheid bij algemeen bestuursrecht? Ik zit hier toch wel een beetje mee. Naar mijn idee moet dat verder gestalte krijgen.

MinisterVeerman

De ervaringen die wij nu met deze kaderwet opdoen en de uitwerking daarvan kunnen wellicht een uitstraling hebben op andere wetten om dat voorzorgsbeginsel ook daarin op enigerlei wijze te verankeren. Ik stel vast dat wij het hier expliciet in verankeren op de wijze zoals ik eerder heb uiteengezet. Als daarmee positieve ervaringen worden opgedaan, als wij na verloop van tijd tot de conclusie komen dat het wenselijk zou zijn om het beginsel bijvoorbeeld ook in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op te nemen, is dat mogelijk. Maar dat is dan natuurlijk een apart wetswijzigingtraject

De vraag van de heer Koopmans over het voorzorgsbeginsel komt, vrij vertaald, op het volgende neer: geeft het voorzorgsbeginsel de overheid ongeclausuleerde bevoegdheden? Het antwoord op die vraag is natuurlijk "nee", want dat past niet in de rechtstaat. Dan komen wij tot een situatie die wij in algemene zin onwenselijk vinden. Elk overheidshandelen, voorzorg of geen voorzorg, is aan beperkingen gebonden. Er is zowel geschreven als ongeschreven recht; het evenredigheidsbeginsel is al genoemd; ik noem verder het rechtszekerheidsbeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel. Ik wijs er bovendien op dat in artikel 38 verschillende voorwaarden worden gesteld aan voorzorgshandelingen. Kortom, er zijn geen ongeclausuleerde bevoegdheden en er is ook geen reden om op basis van emotie die ongeclausuleerde bevoegdheden dan maar uit te baten. Dat is een buitengewoon onwenselijke situatie.

De heerWaalkens(PvdA)

Het inzetten van het voorzorgsbeginsel luistert nauw. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik de emoties niet los wil zien van het inzetten van het voorzorgsbeginsel daar waar het angstreductie als effect kan hebben. Je kunt wel ontkennen dat er sprake is van een hype, omdat die in de rationele benadering wel weggeredeneerd wordt, maar daarmee heb je het probleem in de samenleving niet getackeld. Ik duid bijvoorbeeld op het laten slachten van 60.000 kalveren als wenselijk geachte interventie ten tijde van de gekkekoeienziekte. Het werd dus helemaal los van de rationaliteit, ook op basis van emoties, wenselijk geacht om het voorzorgsprincipe in te zetten. Het wordt een beetje weggeredeneerd en het wordt naar mijn idee een beetje te rationeel langs de weg gezet.

MinisterVeerman

Ik zal hier later nog op terugkomen, maar er moet een scherp onderscheid worden gemaakt tussen het voorzorgsbeginsel en een middel om het vertrouwen van het publiek terug te winnen. Bij het voorzorgsbeginsel wordt uitgegaan van een redelijk vermoeden, een gefundeerd vermoeden, dat al dan niet door wetenschappelijk onderzoek wordt geschraagd. Wij hebben zojuist gesproken over de vraag, op welke wijze daartoe kan worden gekomen. Ik heb gezegd: het zal in alle denkbare gevallen leiden tot het inschakelen van experts, in dit geval tot het inschakelen van de Voedsel- en warenautoriteit die de wetenschappelijke onderbouwing verschaft.

De heer Waalkens heeft een andere kwestie aangeroerd. Dan gaat het om de vraag, op welke manier het geschonden vertrouwen het best kan worden hersteld als wetenschappelijk onderzoek alleen niet voldoende is om de psychologische omslag in bijvoorbeeld de consumptie van vlees te bewerkstelligen. Hij doelt daarbij op het grootscheeps slachten van kalveren dat destijds heeft plaatsgevonden. Ik heb dat in een andere hoedanigheid wel eens een soort "ritueel offer" genoemd. Dat is echter geen voorzorg, dat is het grijpen naar een middel met de bedoeling om de psychologische uitwerking tot stand te brengen die gewenst is om het vereiste evenwicht in de emoties te bewerkstelligen. Dit wordt op geen enkele wijze veterinair of voedselveilig beargumenteerbaar gevonden; het is slechts een gebaar, waarmee het vertrouwen kan worden hersteld. Het is dus iets heel anders dan voorzorg; het is in feite nazorg. Constateren dat het publiek geen vertrouwen heeft in de wetenschappelijke onderzoeken die, naar ik aanneem, voldoende eenduidig zijn en constateren dat er dus nog meer nodig is om dat vertrouwen tot stand te brengen, valt mijns inziens niet onder het voorzorgsprincipe. Ik kan mij wel indenken dat dit zo wordt gezien.

De heerWaalkens(PvdA)

Tot ander voorbeeld strekt het verbod op het gebruik van diermeel. Ik ben niet uit op casuïstiek, maar wil begrijpen wanneer het in emotioneel of in rationeel opzicht gaat om het terugwinnen van vertrouwen en wanneer het om het voorzorgsprincipe gaat op grond van het beleid.

MinisterVeerman

Er bestond wel een gefundeerd vermoeden toen het verbod op het gebruik van diermeel werd uitgevaardigd. Het sluitende bewijs is nog steeds niet geleverd, maar er was in ieder geval samenhang – geen oorzakelijk verband – tussen het een en het ander. Dat leidde toen tot de gedachte dat het daarin weleens kon zitten. Op dat moment trad het voorzorgsbeginsel in werking. Het nemen van een maatregel die, inhoudelijk gezien, op geen enkele wijze verband houdt met de aard van het probleem, maar er louter toe dient om de emoties te dempen, valt niet onder het voorzorgsprincipe. Het is slechts een manier om de gemoederen tot bedaren te brengen; men kan zich zoiets ook voorstellen in een heel andere sfeer, namelijk wanneer men een persoon aan de top van een organisatie vervangt omdat een bepaald probleem moet worden opgelost. Dat gebeurt ook; natuurlijk is die ene persoon niet de oorzaak van alle ellende, maar hij wordt vervangen als offer. Ik begrijp de actualiteit van de vraag, gezien de gang van zaken in het bedrijfsleven.

De heerWaalkens(PvdA)

U heeft deze vraag zelf gesteld en daarop het antwoord gegeven. Ik heb hem niet gesteld.

MinisterVeerman

Ik doel niet op deze Kamer. Daar heb ik het helemaal niet over.

De voorzitter:

Het had niet op u betrekking, mijnheer Waalkens.

MinisterVeerman

Neem mij niet kwalijk, voorzitter. Ik doelde op het bedrijfsleven: aan de top van het bedrijfsleven worden weleens vijf à zes mensen in topposities vervangen, terwijl de rationaliteit van de vervanging niet voor de hand ligt. De vervanging is gewoon een gebaar om het vertrouwen van de beleggers, of wie dan ook te herstellen. Dit is wat anders dan een voorzorgsprincipe.

De heerKoopmans(CDA)

Slechts angstreductie, waarop de heer Waalkens duidde, kan dus in de ogen van de minister nooit de motivering zijn voor de toepassing van het voorzorgsbeginsel? Hiermee ben ik het bij voorbaat eens. Het voorzorgsbeginsel kan dus ook niet in de plaats komen van beleid, want het toepassen van het voorzorgsbeginsel is een noodmaatregel. De manier waarop moet worden omgegaan met diermeel is een kwestie van beleid. Daar hoef je het voorzorgsbeginsel niet bij te halen. Je kunt samen beleid maken en de wenselijkheid in goed en gemeen overleg met iedereen beoordelen. Dit lijkt mij alleen van een heel andere orde dan alleen de toepassing van artikel 38.

MinisterVeerman

Misschien kan ik mijn betoog vervolgen, zodat het wat duidelijker wordt. Ik denk dat wij niet zo sterk van mening verschillen. Ik probeerde alleen antwoord te geven op de vraag van de heer Waalkens door het onderscheid te typeren tussen het voorzorgsbeginsel en allerlei middelen om het eventueel geschonden vertrouwen te herstellen.

De overheid heeft, zoals gezegd, geen ongeclausuleerde bevoegdheden. Ik wil er ten slotte in dit verband op wijzen dat tegen voorzorgsmaatregelen rechterlijke toetsing mogelijk is. Dit is door alle commissieleden genoemd. Als de voorzorgsmaatregel een beschikking betreft, gebeurt dat bij de bestuursrechter. Als de voorzorgsmaatregel een algemeen verbindend voorschrift betekent, gebeurt dat bij de burgerlijke rechter. Ik kan de vrees van de heer Koopmans dat de Kamer "hak-op-de-takachtig" opereert, niet tot leidraad van mijn handelen maken. Ik hoop dat hij dat kan billijken.

De heer Waalkens vraagt zich af of het helder is wanneer de overheid schadeplichtig is. Ja, dat is helder. Dat is begrepen onder het vraagstuk van de onrechtmatige daad, een van de meest becommentarieerde artikelen in het Burgerlijk Wetboek. Het is dus niet nodig om een schadevergoedingsplicht in de wet op te nemen. Mocht er onverhoopt sprake zijn van onrechtmatig handelen, dan kan de overheid worden aangesproken op een onrechtmatige daad. Het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet bestuursrecht voorzien in die mogelijkheid. Daarnaast kennen wij nog het leerstuk van de schadevergoeding voor een rechtmatige overheidsdaad. In uitzonderingsgevallen is schadevergoeding bij rechtmatig handelen door de overheid mogelijk, namelijk als de schade die optreedt niet uit het normale bedrijfsrisico voortvloeit en een bedrijf onevenredig is getroffen in vergelijking met andere bedrijven.

Om bij het onderwerp "schadevergoeding" te blijven, de heer Van den Brink vraagt zich af waarom de schadevergoedingsplicht voor de overheid niet altijd geldt bij het treffen van voorzorgsmaatregelen. Ik denk dat het principieel onjuist is om de overheid in alle gevallen de schade te laten dragen die het gevolg is van een rechtmatig getroffen voorzorgsmaatregel. Of zo'n maatregel inderdaad rechtmatig was, kan soms pas achteraf worden bepaald. Een producent is zelf verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn producten. Wie twijfelt aan de deugdelijkheid van zijn product, moet zelf voorzorgsmaatregelen treffen. Als de continuïteit van zijn bedrijf hem aan het hart gaat, zal hij die maatregelen ook treffen. De overheid heeft in de rol van bewaker van de voedselveiligheid de taak om vanuit juridische afdwingbare verplichtingen verboden vast te stellen. De primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt evenwel bij het bedrijfsleven zelf. Daarom horen de lasten ook te rusten bij het bedrijfsleven. Naar mijn mening kan het om die reden niet zo zijn dat de overheid altijd de kosten van de voorzorgsmaatregelen draagt.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat heb ik ook niet gezegd! Ik heb het gehad over een situatie waarin je onterecht voorzorgsmaatregelen hebt getroffen, een situatie waarin achteraf blijkt dat je te naïef bent geweest of te voorbarig bent geweest.

MinisterVeerman

Ik heb de heer Van den Brink goed begrepen. Hij heeft in eerste termijn iets gezegd over gelijke monniken en gelijke kappen. Ik heb toen opgeschreven "adeldom verplicht". De heer Van den Brink had het over een situatie waarin het voorzorgsprincipe tot een bepaalde maatregel leidt, die achteraf overbodig blijkt te zijn geweest. De overheid is, zoals iedereen, gehouden aan de redelijkheid van haar beslissing. Kon de beslissing in redelijkheid tot stand komen op basis van de feiten van toen en de toen bekende wetenschap? Niemand kan worden afgerekend op feiten die achteraf bekend zijn geworden. De beslissing dient te worden getoetst aan de gegevens die er op dat moment waren. Daarbij moet de vraag worden beantwoord of de overheid in redelijkheid tot die conclusie heeft kunnen komen. Dat is het afwegingscriterium. De rechter is degene die dat vonnis velt.

De heerVan den Brink(LPF)

Wij hadden al geen meningsverschil meer over het toepassen van het voorzorgsprincipe op hetgeen wetenschappelijk is vastgesteld. Wij hadden een meningsverschil over het toepassen ervan op zaken die nog niet wetenschappelijk zijn vastgesteld, maar waarover je volgens de minister redelijk fundamenteel een mening had kunnen vormen. Ook de heer Koopmans heeft gezegd dat het voorzorgsprincipe niet is vastgesteld op wetenschappelijke grondslag.

MinisterVeerman

Wij moeten een goed onderscheid maken. Laten wij een concreet geval, de MPA-crisis, tot leidraad nemen, want dan wordt het probleem misschien iets duidelijker. Er is een verontreiniging in veevoer aangetroffen – helaas hebben wij die ervaring daadwerkelijk – maar de omvang en de eventuele consequenties staan niet wetenschappelijk vast. De minister neemt maatregelen op basis van het gefundeerde vermoeden dat in het veevoer spul zit dat er niet in thuishoort. Die maatregelen raken het bedrijfsleven en zullen waarschijnlijk schade veroorzaken. Later wordt vastgesteld dat de minister terecht heeft ingegrepen, want wetenschappelijk onderzoek toont aan dat inderdaad sprake is van een schadelijke stof die er niet mag zijn en die gevaarlijk is voor de volksgezondheid. Als dat het geval is, is er geen probleem, want de minister heeft een terechte conclusie getrokken. Een andere mogelijkheid is dat het loos alarm is. Met de wetenschap van na het onderzoek blijkt dat de minister een verkeerde beslissing heeft genomen. De heer Van den Brink vraagt zich af of de overheid dan zal betalen. Naar mijn mening hangt dat af van de vraag of de minister op basis van de feiten van toen redelijkerwijs tot zijn conclusie had kunnen komen. Met andere woorden, de rechter zal toetsen of de minister genoeg gronden had om redelijkerwijs tot zijn conclusie te komen. Als de rechter vindt dat de minister die niet had, zal de Staat gehouden zijn om te betalen. Wellicht is de bewindspersoon in dat geval al dan niet onder druk van de Kamer te voortvarend geweest en zijn er geen gronden die hem verschonen. De rechter zal dan ook wel bepalen dat de Staat moet betalen. Als hij echter vaststelt dat de minister in redelijkheid tot zijn conclusie kon komen, vervalt op dat moment de schadeplicht van de overheid. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Omdat ik door mijn ambtenaren niet word gecorrigeerd, zijn mijn woorden juist.

De heerOplaat(VVD)

Heeft de minister ideeën over de instelling van een waarborgfonds of invoering van een verzekeringssysteem daarbij?

De heerVan den Brink(LPF)

De MPA-crisis is geen goed voorbeeld, want in veevoeder mochten gewoon geen hormonen zitten. Daarbij was niet van belang of ze schadelijk waren.

MinisterVeerman

Elk voorbeeld heeft zijn nadeel. Dat doet echter niets af aan de essentie van mijn betoog. Ik gaf het voorbeeld slechts om te verduidelijken.

Voorzitter. Misschien is het goed om de verschillende stappen toe te lichten die wij zetten bij de toepassing van het voorzorgsbeginsel. Ik doel in het bijzonder op de proportionaliteit en de visie van de minister daarop. De Europese Commissie geeft richtsnoeren, die wij hanteren. Ze zijn neergelegd in de mededeling van 2000. De Europese Raad heeft de richtsnoeren in 2000 tevens ondersteund via een resolutie. Uitgangspunt is dat bij het nemen van voorzorgsmaatregelen een gestructureerde, transparante aanpak wordt gevolgd. Dat is immers van belang voor alle partijen. De vervolgstap is dat alle relevante partijen moeten worden betrokken bij de bestudering van de verschillende denkbare mogelijkheden voor het risicobeheer. Daarna moeten wij eerst de potentieel schadelijke gevolgen van de vermoedelijk risicovolle situatie, handeling of het product bepalen.

Dan moet een risico-evaluatie worden gemaakt. Het doel daarvan is in te schatten of het gewenste beschermingsniveau voor de gezondheid of het milieu in gevaar zou kunnen komen. Daarbij gaat het om een gevareninventarisatie en -karakterisering, een blootstellingsinschatting en een risicokarakterisering. Uit de risico-evaluatie moet tegelijkertijd blijken welke wetenschappelijke onzekerheden bestaan en van welke hypotheses bij het ontbreken van bewijs wordt uitgegaan. Als er dus nog geen bewijs is, wordt bepaald waarvan dan redelijkerwijs kan worden uitgegaan. Later blijkt of dat inderdaad steekhoudend is. Ook als de maatregel eenmaal is genomen, moet met verder wetenschappelijk onderzoek worden doorgegaan om zo veel mogelijk duidelijkheid te geven over de rechtvaardigheid van de stappen.

Wij moeten ons wel realiseren dat de situatie waarvan moet worden overwogen of een voorzorgmaatregel nodig is, acuut kan zijn. Daardoor moet met grote spoed worden gehandeld. Ik heb overigens vastgesteld dat zo'n situatie zich meestal tijdens het weekeinde voordoet. Dat betekent dat een aantal stappen pas gezet kunnen worden, nadat er een maatregel is genomen. Ik heb zojuist geschetst hoe de verantwoordelijkheden in zo'n geval liggen en hoe er wordt getoetst of maatregelen al dan niet terecht zijn genomen. Ik kom straks terug op de verschillende mogelijkheden van een eventueel aansprakelijkheids- of risicofonds.

De heer Oplaat vroeg naar de verhouding tussen de artikelen 26 en 38 van de kaderwet. Artikel 38 handelt over voorzorg in het algemeen en artikel 38, derde lid verwijst naar artikel 26, namelijk naar de bestuurlijke maatregel. Daarom zijn ook op artikel 26 de waarborgen van het voorzorgsprincipe van toepassing.

De heerKoopmans(CDA)

Kunt u enkele criteria noemen voor proportionaliteit? U hebt geschetst hoe de Europese Commissie hiertegen aankijkt, maar daarbij zijn mijns inziens ook criteria te formuleren.

MinisterVeerman

De criteria zijn de potentiële schadelijke gevolgen. Er moet vervolgens een risico-evaluatie worden gemaakt van de mogelijke gevaren, de aard van het gevaar, de blootstellingsinschatting en een risicokarakterisatie, omdat kans maal gevolg in feite het risico bepaalt. Die aspecten leiden uiteindelijk tot een advies van de VWA. De minister zal, gelet op het advies van de VWA en zijn eigen ambtelijke adviezen, moeten komen tot een afweging of er tot een bepaalde maatregel moet worden overgegaan.

De heerKoopmans(CDA)

Volgens mij duidt het beginsel van proportionaliteit ook op een ander aspect: hoe verhoudt het handelen van de overheid, in dit geval de verordeningen die de diervoederketen raken, en de ellende die men daarmee wil voorkomen, zich tot de kosten? Op grond van dit wetsvoorstel worden de kosten, terecht, eenzijdig bij de sector gelegd. Ik denk dat het van belang is om even stil te staan bij de criteria die hierbij gehanteerd worden.

MinisterVeerman

Ik sprak net over de afwegingen die worden gemaakt in het kader van de risico-inschattingen, en de gevolgen daarvan. De maatregelen die uiteindelijk worden genomen, moeten evenredig zijn. Dat betekent dat er van geval tot geval anders wordt beslist, zodat de maatregelen bij uitstek het resultaat zijn van een politieke afweging. Het hangt er tenslotte vanaf hoe ver je wilt gaan. Ook ervaring is van belang. De heer Koopmans waarschuwt terecht voor "overkill". De mogelijkheid bestaat namelijk dat op basis van een redelijk, maar onbewezen vermoeden een maatregel wordt getroffen die onevenredig veel schade tot gevolg heeft. Er moet dan ook worden gestreefd naar een redelijke verhouding. De bewindspersoon die de maatregel neemt, moet mijns inziens twee afwegingen maken. In de eerste plaats moet hij zich afvragen welke zekerheden hij wil bieden ten opzichte van de verantwoordelijkheid die hij draagt. In de tweede plaats gaat het om de vraag welke mogelijke schadeclaims eruit zullen voortvloeien in het geval van disproportionaliteit. Dit zijn twee belangrijke criteria, die de minister ervan zullen weerhouden om aan "overshooting" te doen en buitenproportionele maatregelen te nemen, in de trant van: dan weten wij het maar zeker. Deze twee criteria lijken mij in de praktijk heel goed hanteerbaar. Het is ook een kwestie van appreciatie en misschien wel van ervaring en bestuurlijke moed om hier en daar niet iets te doen. Het is bij uitstek een taak voor de Kamer, en ten laatste ook voor de rechter, om te beoordelen of de minister buitenproportioneel heeft gehandeld.

De heerKoopmans(CDA)

Veel mensen krijgen uitslag door het eten van aardbeien. Toch verbieden wij het telen en eten van aardbeien niet. Een vergelijkbare situatie zou zich kunnen voordoen bij het beoordelen van de schadelijkheid voor mensen van het gebruik van bepaalde diervoeders. De minister moet dan niet alleen de moed hebben, maar heeft in mijn ogen de plicht om op grond van dit wetsvoorstel en alles wat daarover is gewisseld, de mogelijke kosten die zijn maatregelen ingevolge het voorzorgbeginsel buiten de overheid veroorzaken, zeer zwaar te laten meewegen.

MinisterVeerman

Dat is inderdaad juist, maar behalve met de twee criteria die ik zojuist noemde, te weten de vraag hoe ik het met mijn verantwoordelijkheid in overeenstemming kan brengen dat ik een bepaalde veiligheidsmarge aanhoud en de vraag welke kosten zouden kunnen voortvloeien uit bovenproportionele maatregelen, heb ik te maken met het regulier overleg met het bedrijfsleven zelf. Dat overleg vindt altijd plaats, waarbij het departement het probleem voorlegt en aangeeft wat zijn rol is en op welke wijze het bedrijfsleven daarbij is betrokken. Aan het bedrijfsleven wordt gevraagd aan te geven hoe men het probleem inschat en hoe dit probleem bij zo gering mogelijke kosten kan leiden tot een zo groot mogelijke veiligheid, die door alle partijen wordt nagestreefd. In de concrete affaires van de afgelopen tijd hebben wij kunnen zien dat dit overleg met het bedrijfsleven de ministeriële verantwoordelijkheid beslist niet onduidelijker maakt. Het overleg kan echter wel leiden tot verbetering van de kwaliteit van het oordeel van de minister, want door de inbreng vanuit de praktijk kan hij worden gewezen op zaken die voor zijn oordeelsvorming van belang zijn.

Dan kom ik nu toe aan het GMP-systeem.

De heerOplaat(VVD)

Ik had de minister een vraag gesteld over eventuele compensatie van schade en over waarborgfondsen en verzekeringssystemen.

MinisterVeerman

Daar zal ik later in mijn betoog op terugkomen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb de discussie tussen de heer Koopmans en de minister met belangstelling gevolgd. Wij hebben in Europa met BSE te maken gekregen, omdat in delen van Europa het afval niet bij de voorgeschreven druk is verhit tot 133°C. In Nederland is dit wel gebeurd. Vervolgens zijn er geen maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat afval dat niet aan de voorwaarden voldeed, niet zou worden verhandeld. De Nederlandse sector, die in verhouding met andere in Europa altijd veel heeft betaald voor de verwerking van slachtafval, heeft vervolgens de rekening gepresenteerd gekregen. Dat is wel het gevolg geweest van het feit dat men elders in Europa het afval niet bij de voorgeschreven druk tot 133°C behoefde te verhitten. Waar ligt dan de Europese en de ministeriële verantwoordelijkheid, uitgaande van het voorzorgsprincipe en van schades?

MinisterVeerman

De ministeriële verantwoordelijkheid vindt haar oorsprong natuurlijk in de Europese regelgeving en de Nederlandse wetgeving. In het gegeven voorbeeld was er een verschil van toepassing en soms zelfs van nog niet volledige doorwerking van de Europese regelgeving. Dat neemt niet weg dat de Nederlandse minister zich moet houden aan de Nederlandse wetten en nog in hogere mate aan die van Brussel. Daar is geen ontkomen aan in dit geval.

Alle leden hebben aangegeven dat zij voorstander zijn van een GMP-systeem of een GMP+-systeem. Ik juich toe dat de diervoedersector vrijwillig initiatieven neemt om de lat hoger te leggen conform dan de Brusselse normen nodig is. Dat is een goede zaak, want het bedrijfsleven is zelf verantwoordelijk. Ik vraag mij echter wel af of het in de toekomst nodig en wenselijk is dat de overheid een dergelijk vrijwillig systeem regelt.

Het productschap Diervoeder is een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Het GMP-systeem is tweeslachtig, want het betreft vrijwillige private eisen binnen een publiek domein. Goed beschouwd moeten private kwesties privaat worden geregeld en niet publiek. Het kabinetsbeleid gaat uit van een heldere en transparante scheiding tussen private en publieke kwesties. Wij zijn van mening dat deze scheiding verder moet worden verhelderd in de toekomst.

De heerWaalkens(PvdA)

Betekent dit het einde van de productschappen? De formulering is namelijk vrij scherp.

MinisterVeerman

Dat lijkt mij niet. Er blijven nog verschillende taken over voor het productschap.

De heerWaalkens(PvdA)

Welke zijn dat?

MinisterVeerman

Het productschap heeft een aantal taken op een breed terrein. In de eerste plaats heeft het een representatieve rol in de diervoedersector, het is een overlegplatform. Andere taken van het productschap zijn het bevorderen van de bedrijfsuitoefening en de professionaliteit, het instellen van fondsen, zoals een waarborgfonds, voorlichting, communicatie en het participeren in overleg tussen sectoren. Daarnaast kan het productschap autonome regelgeving maken, zo lang het maar niet gaat om regelgeving op terreinen waarop de kaderwet betrekking heeft – dat is immers het publieke terrein dat nu wordt afgebakend – en zo lang er geen Europese bezwaren tegen bestaan. Door de kaderwet wordt de omvang van de taken van het productschap wel verminderd, maar de "raison d'être" ervan wordt niet aangetast.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik kan me voorstellen dat er medebewind is, maar de taken die de minister nu opnoemt vind ik eigenlijk meer private taken van het productschap dan publieke.

MinisterVeerman

Misschien kan er een keer een debat worden georganiseerd over het productschap als zodanig. Ik herinner me dat dit wel eens is gebeurd. Ik stel vooralsnog vast dat de grondslag van het productschap niet wegvalt door deze overheveling van taken.

De heerVan den Brink(LPF)

De minister mag zijn gelijk hebben. Als echter de Kaderwet diervoeders bij het productschap Diervoeder wordt weggehaald, is toch in wezen de kern uit het productschap gehaald? De rest van de taken zijn bijzaak die op alle mogelijk andere manieren ook kunnen worden geregeld. Ik vind dat de minister het prachtig verhult.

MinisterVeerman

Ik verhul niets. Ik stel vast.

De heerVan den Brink(LPF)

Het is goed dat hij niets wil verhullen, maar kan hij niet zeggen dat hij hiermee het hart uit het productschap Diervoerder heeft gehaald? Dat is in elk geval duidelijk.

MinisterVeerman

Dat zeg ik niet, maar dat zegt de heer Van den Brink. Uiteraard komt dat voor zijn rekening. Het productschap bestaat zo lang de partijen dat wensen, maar ik heb niet vastgesteld dat zij dat niet langer wensen.

De heerKoopmans(CDA)

Laten wij ook constateren dat het maken en in stand houden van certificeringssystemen, wat wij met deze wet toejuichen, een mogelijkheid is en blijft van het productschap Diervoeder.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij voeren nu geen discussie over de rol en de positie van de productschappen. Het gaat over hun publieke rol inzake het medebewind en de uitvoering van een aantal zeer respectabele taken.

De heerKoopmans(CDA)

Wij worden het steeds meer eens met elkaar.

De heerVan den Brink(LPF)

Wat de heer Koopmans zegt, is waar, maar het hoeft niet. Immers, als je bevoegd bent, kun je certificeren. Ik noem PVE dat zelf niet meer certificeert; daarvoor heeft het aparte instellingen in het leven geroepen. Wij hoeven het productschap Diervoeder niet in leven te houden om instellingen op te richten die gaan certificeren. Dat kan dan rechtstreeks via het ministerie lopen.

De heerKoopmans(CDA)

Het is een prachtige bevoegdheid van de productschappen om dit soort systemen te creëren en om die algemeen verbindend te kunnen verklaren.

MinisterVeerman

Ik volg met belangstelling deze principiële discussie over de productschappen. Ik kan mij voorstellen dat die ontstaat naar aanleiding van de onderhavige wetgeving, maar ik ben van oordeel dat hiermee niet de grondslag voor het productschap Diervoeder is ontvallen. Dit heb ik zojuist ook uiteengezet. Ik heb goede nota genomen van de opvattingen hierover van de heer Van den Brink en anderen. In de toekomst zal blijken in hoeverre partijen dit productschap in stand wensen te houden.

Voorzitter. Wij moeten goed in het oog houden dat de minister op grond van dit wetsvoorstel voorwaarden kan stellen aan de bedrijfscontrolesystemen. Daarbij moet worden gedacht aan eisen voor onder andere de invulling van de bedrijfscontrole, de structuur van een bedrijfscontrolesysteem, de opleiding van de controleurs en de rapportage van de bedrijfscontroles. Die voorwaarden zijn nog in ontwikkeling; uiteindelijk zullen die bij ministeriële regeling worden vastgesteld. Hiervoor is de voortgang van de kaderwet natuurlijk van belang. Immers, als die wet er niet is, zijn er in dat kader geen ministeriële regelingen mogelijk. Bovendien zijn hiervoor de voorwaarden van de Europese Unie van belang ingevolge de controleverordening diervoeders. Overigens wordt het productschap Diervoeder betrokken bij de totstandkoming van de voorwaarden voor erkenning.

Er is nog gesproken over de aansprakelijkheid in de keten en over het waarborgfonds. Hierbij hebben wij het over het normale handelsverkeer, waarbij de normale regels gelden tussen contractanten. Hierbij denk ik aan de aansprakelijkheid van de leverancier als deze ondeugdelijke waar levert. Dat geldt in de hele keten.

De heer Oplaat heeft in dit verband gevraagd of er een waarborgfonds opgericht kan worden. Ik geef er echter de voorkeur aan om de Europese ontwikkelingen ter zake af te wachten. Dit is wat de procedure betreft; later kom ik terug op de inhoud. Op dit moment is in de Europese Unie een ontwerphygiëneverordening in voorbereiding met een financiële waarborg in de vorm van een verplichte verzekering voor ondernemers in de diervoersector. Daarbij moet vooral worden gedacht aan de kosten van recall, de behandeling of vernietiging van onveilige diervoeders. Ik wil bij de ontwikkeling hiervan nog wel discussiëren over de vraag of de overheid hier al dan niet buiten dient te blijven. Zou een professionele diervoedersector niet uit zichzelf tot het sluiten van een dergelijke aansprakelijkheidsverzekering kunnen komen? Dit soort voorzieningen geldt doorgaans alleen in een sector waarin er sprake kan zijn van letselschade. De overheid heeft bijvoorbeeld bij motorrijtuigen wel de verantwoordelijkheid hiervoor genomen, maar niet bij bedrijfseconomische schade. Procedureel wil ik dus wachten op de Europese ontwikkelingen; als die doorgaan, wordt het een verplichting. Maar ik wil er nog wel verder over van gedachten wisselen of dit door de overheid opgelegd of door de particuliere sector georganiseerd zou moeten worden. Het heeft mijn voorkeur dat de particuliere sector dit zelf regelt, mits dat binnen de uit Brussel te verwachten regels blijft.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Zou de minister bereid zijn om partijen nader tot elkaar te brengen in het kader van leveringsvoorwaarden? Je kunt wel een verzekeringsmodel opzetten, maar dat moet dan wel opgenomen zijn in de leveringsvoorwaarden. Zou de minister bereid zijn om hiertoe actie te ondernemen, los van het Europese spoor en alles wat daaruit zal voortkomen? Iedereen houdt elkaar op dit moment in zekere zin gegijzeld.

MinisterVeerman

Het uitgangspunt moet zijn dat beide partijen belang hebben bij deugdelijke waar, zowel de partij die koopt, omdat ze waar voor haar geld wil, als de partij die levert, omdat ze anders geen geld krijgt of een klant verliest. Dat is het normale handelsverkeer, al komt er wel eens een kink in de kabel. Er is ook voldoende concurrentie in deze branche, volgens sommigen zelfs meer dan gewenst zou zijn, gelet op het aantal leveranciers in de "spaghettistructuur" zoals die door sommigen wel wordt aangeduid. Voldoende concurrentie is een natuurlijk mechanisme dat tot zeer heldere leveringsvoorwaarden leidt. De overheid zou hooguit wat expertise kunnen leveren, maar ik denk dat wij veel minder goed op de hoogte zijn van leveringsvoorwaarden, beschrijvingen van de ingrediënten enz. dan marktpartijen. Ik wil best partijen bij elkaar brengen, maar het zou toch vreemd zijn als het ministerie partijen bij elkaar moest brengen die zo'n evident belang hebben bij correcte vormgeving en naleving van contracten.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik begrijp de terughoudende opstelling van de minister op dit punt en zijn neiging om de verantwoordelijkheid aan de sector zelf over te laten. Maar ik wil even terugkomen op de vergelijking met de pluimveehouderij die ik heb gemaakt. Er is in de afgelopen weken gebleken dat in die sector de bereidheid ontbreekt om in financiële zin samen iets aan het probleem te doen.

MinisterVeerman

Wij moeten twee dingen niet door elkaar halen: het teleurstellende gebrek aan solidariteit, zoals in het voorbeeld van de pluimveehouderij, en wat er mogelijk zou zijn tussen twee partijen waarbij de een koopt en de ander verkoopt. Het gaat om de vraag hoe wij kunnen waarborgen dat partijen correct met elkaar omgaan. En een belangrijk gegeven wordt daarbij gevormd door de leveringsvoorwaarden, de handelsvoorwaarden. Voor zover die al niet gestandaardiseerd zijn, is het altijd een zaak van de betrokken partijen om er vorm aan te geven. Ik ben bereid om als postillon d'amour op te treden, maar ik kan mij voorstellen dat veevoerhandelaren en vertegenwoordigers van afnemers zich afvragen wat de minister daarmee moet doen. Men vraagt mij om een duidelijk richtsnoer aan de hand waarvan wordt ingegrepen in het geval een mogelijk gevaar voor de volksgezondheid optreedt. Ik moet mij beperken tot het sanctioneren van het controlemechanisme (GMP) en men wil niet dat ik mij bemoei met de manier waarop men onderling zaken doet.

De heerWaalkens(PvdA)

De overheid is nodig als partijen ongelijkwaardig zijn. Wij zien nu dat partijen elkaar gijzelen. Er gebeuren ongelukken. Met de kaderwet worden de risico's en de verantwoordelijkheidsverdeling duidelijker. Ik vraag de minister zelfs verder te gaan bij zijn optreden als postillon d'amour. Hij kan dwingende eisen opleggen voor leveringsvoorwaarden via algemene maatregelen van bestuur of ministeriële regelingen. Nu worden de problemen heel gemakkelijk op de zwakste partijen afgewenteld.

MinisterVeerman

Ik zie uw worsteling. Ik spreek nu niet eens over de vraag of dit volgens het Europese recht mogelijk is. Het is namelijk uitgesloten dat de overheid leveringsvoorwaarden voorschrijft. Ik vraag mij af of de partijen elkaar in gijzeling houden en of ze ongelijkwaardig zijn. Ik kan mij dit nauwelijks voorstellen. De Nederlandse mengvoerindustrie is voor het overgrote deel in coöperatieve handen. Tussen de verschillende leveranciers bestaat dermate felle concurrentie dat er soms bedenkelijke dingen gebeuren. De kaderwet biedt waarborgen om dit te voorkomen. Het concurrentiemechanisme moet ervoor zorgen dat vanuit twee partijen de continuïteit van de leverantie en de geldstroom wordt gegarandeerd.

Ik vroeg mij al af of er sprake is van ongelijkwaardigheid. Er zijn instanties die de kwaliteit van het veevoer beoordelen. Ik wijs op coöperaties die de Schothorst als onderzoeksinstituut hebben. Verder doet het instituut in Lelystad in samenwerking met TNO ook veevoeronderzoek en kwaliteitscontrole. Er bestaat een kwaliteitscontrolesysteem. Zit die ongelijkwaardigheid bij de boer die ten opzichte van een grote leverancier onvoldoende macht heeft om goede leveringsvoorwaarden af te dwingen? Hier bemoeien de landbouworganisaties zich mee.

De heerWaalkens(PvdA)

LTO komt daar niet doorheen. Tijdens de hoorzitting hebben wij daarover met Van Ginsbergen gesproken. Het waarborgfonds betrof een ander voorstel, maar het ging om leveringsvoorwaarden. Nogmaals, LTO, de coöperaties en vooral de boeren worstelen hiermee. De rekening wordt namelijk wel bij de boeren neergelegd.

MinisterVeerman

Ik kan dit niet overzien. Naar mijn gevoel moet je dit echter primair aan de partijen overlaten. Ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen als de krachtsverdeling ongelijk is, maar ik zei daarnet al: nog afgezien van de vraag of dit volgens het Europese recht mogelijk is. Europees-rechtelijk is het niet goed mogelijk omdat je dan onmiddellijk tot een beperking van de concurrentieverhoudingen zou komen, nog afgezien van de vraag wat de NMa ervan zou vinden als leveringsvoorwaarden worden gedicteerd. Ik vind het lastig om als overheid daarin te treden en om in overleg met partijen voor goede leveringsvoorwaarden te zorgen. De overheid moet daarin terughoudend zijn.

De Europese Commissie doet op dit moment een haalbaarheidsstudie naar een positieve lijst. Deze studie verkeert in een afrondend stadium. Ik verwacht dat de Europese Commissie op korte termijn de eindrapportage aan de lidstaten zal aanbieden. Bij de beoordeling zal het element van de kosten een rol spelen. In de uiteindelijke afweging voor een positieve of negatieve lijst zullen wij het kostenelement meenemen. Dat zal ook een belangrijk onderdeel van de inbreng van Nederland zijn. Over de invoering van een positieve of negatieve lijst zal uiteindelijk op Europees niveau een besluit moeten worden genomen.

Overigens is een positieve lijst geen garantie voor de veiligheid. Een positieve lijst biedt geen vrijwaring dat alles wat op die lijst staat, ook goed is. Bijvoorbeeld melasse zal ongetwijfeld op een positieve lijst staan, maar wij hebben de nodige problemen gehad met verontreinigde melasse. Een positieve lijst is dus geen waarborg voor het voorkomen van problemen.

De heerOplaat(VVD)

Het kan ook een positieve lijst van leveranciers zijn. Op het moment dat een leverancier niet zelf erop toeziet en een verontreinigd product aflevert, krijgt hij een minpunt. Op internet geldt dat bijvoorbeeld voor eBay: drie keer een gele kaart betekent rood en einde oefening.

MinisterVeerman

Dit alles moet in Europees kader worden geregeld. Als een leverancier niet aan de voorwaarden voldoet en rommel aflevert, kan het toeval zijn, maar het kan ook gelegen zijn in strategisch gedrag van de leverancier op grond van financiële overwegingen. Dan zou een systeem waarbij dit kenbaar wordt gemaakt, een mogelijkheid zijn. Ik vind echter niet dat de overheid daarin moet treden. Het georganiseerde bedrijfsleven moet in staat zijn om dit te regelen. Als het regelmatig gebeurt, moet het bedrijfsleven zelf in de gelegenheid zijn om het kenbaar te maken. Een belangrijke manier om gedrag te wijzigen is om de gevolgen van dat gedrag publiekelijk kenbaar te maken en om het niet onder de pet te houden, met de mantel der liefde te bedekken of wat dan ook. Op die manier kan een selectie van betrouwbare en minder betrouwbare leveranciers tot stand komen.

De heerVan den Brink(LPF)

Een positieve lijst heeft het voordeel dat ieder product op de markt, misschien met iets meer kosten, is bekeken als product in totaliteit. Bij een negatieve lijst zijn niet alle producten bekeken. Een product op een positieve lijst is ook pas positief als het aan de voorwaarden voldoet. Daarom gaat het. De heer Oplaat sprak over leveranciers. Zo weet ook een leverancier of zijn product wel of niet aan de voorwaarden voldoet.

MinisterVeerman

Voor een product op een positieve lijst wordt gespecificeerd welke grondstoffen erin mogen voorkomen. Dat is echter geen garantie dat geen problemen kunnen ontstaan. De heer Oplaat wil een systeem waarin positieve of negatieve punten aan leveranciers worden gegeven. Dat idee heb ik ondersteund, omdat het inderdaad een manier is om de betrouwbaarheid van leveranciers in kaart te brengen. Dat kennen wij in tal van andere sectoren ook. In het hotelwezen wordt bijvoorbeeld met sterren gewerkt om aan te geven wat men kan verwachten. Op die sterren zijn de prijzen afgestemd. Er zijn ook allerlei andere manieren te bedenken om kenbaar te maken dat een bepaalde leverancier aan een bepaald kwaliteitscriterium voldoet. Dat is ook de essentie van het GMP-systeem. Wanneer blijkt dat men zich niet of onvoldoende aan dit criterium houdt, is het kenbaar maken ervan een manier om verbetering van dat gedrag te bewerkstelligen.

Ik kom bij de vraag of rest- en afvalstoffen in diervoeders mogen worden gebruikt. Ik denk dat dit mag, mits de veiligheid wordt gewaarborgd. Reststoffen zijn niet per definitie onveilig en kunnen zelfs, zoals vaak voorkomt, waardevolle aanvullingen op het diervoer zijn. Veel van die reststoffen kunnen prima als grondstof voor diervoer worden aangewend; bierborstel is hiervan een goed voorbeeld. Door afvalstoffen als grondstof voor diervoeders te gebruiken, wordt een onnodige toename van echte afvalstromen voorkomen. Daarmee wordt een maatschappelijk belang gediend; de afvalstromen zijn immers zeer omvangrijk. Het is overigens duidelijk dat de gebruikte rest- en afvalstoffen natuurlijk niet mogen voorkomen op de communautaire lijst van verboden stoffen.

De heer Oplaat vraagt of er regels worden gesteld aan veehouders die zelf mengvoeders bereiden. Mijn antwoord is dat er thans geen regels gesteld worden.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter.

De voorzitter:

Als de leden op ieder antwoord van de minister vragen stellen – wat ik tot nu toe heb toegelaten – kunnen wij vandaag de verplichte tweede termijn niet in acht nemen. Daarom vraag ik om de minister eerst de beantwoording te laten afmaken. De minister is al ruim over het uur heen dat hij voor de eerste termijn nodig dacht te hebben. Ik stel voor dat hij eerst deze termijn afmaakt en dat de leden hun vragen bewaren voor de tweede termijn.

MinisterVeerman

Het wetsvoorstel biedt wel de bevoegdheid om regels aan de zogenaamde zelfmengers te stellen. Zoals al gezegd, is de wet een kaderwet. Ik ben voorstander van regeling op Europees niveau. In Europees kader wordt ook al gesproken over hygiënemaatregelen. Op dit moment valt overigens een deel van de zelfmengers al onder de Europese registratieplicht.

Ik denk niet dat dit wetsvoorstel leidt tot verhoging van de retributies. Het brengt geen inhoudelijk nieuwe regelgeving mee. Ook nu al heft het productschap Diervoeder retributies voor dezelfde activiteit die straks door de Voedsel- en warenautoriteit zal worden uitgevoerd. Doordat bij de uitoefening van die activiteiten rekening kan worden gehouden met de aansluiting van bedrijven bij bedrijfscontrolesystemen, kunnen die retributies zelfs lager uitvallen.

De tarieven zijn kostendekkend en dus niet hoger dan nodig. Het is ook altijd mogelijk om over het tarievenbeleid te overleggen. De heer Van den Brink heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt dat het tarief als bedoeld in het eerste of tweede lid niet eerder wordt vastgesteld dan vier weken nadat een voorstel daartoe aan beide Kamers der Staten-Generaal is overgelegd. De heer Van den Brink heeft dit amendement in zijn eerste termijn toegelicht. Over het tariefbeleid kan altijd worden overlegd; het is tenslotte een punt van overleg bij de begrotingsbehandeling. Ik heb er echter geen behoefte aan om dat overleg in de wet vast te leggen. Ik ontraad daarom ook het aannemen van dit amendement.

De heer Waalkens vroeg wat er bekend is over de administratieve lastendruk en de heer Van den Brink vroeg of de bewaartermijn van drie jaar wel zo praktisch is. Ik herinner mij dat bij een ander geval de heer Van den Brink ervoor gepleit heeft om allerlei monsters te bewaren. Dat had trouwens ook z'n goede redenen.

De heerVan den Brink(LPF)

Maar als de motie die we hadden ingediend was uitgevoerd, en die van vele jaren daarvoor ook, dan had u niets meer behoeven te bewaren, want dan was meteen het bewijs geleverd op het moment van.

MinisterVeerman

Dat kan ik uiteraard niet beoordelen. Ik herinner slechts aan een feit.

Voorzitter. Ik stel voorop dat met dit wetsvoorstel niet beoogd wordt om nieuwe regels te introduceren. De bedoeling is om een kader voor de regelgeving te schetsen. Dat betekent dat het wetsvoorstel geen extra lasten voor het bedrijfsleven als zodanig met zicht brengt. Bovendien worden de lasten die voortvloeien uit de diervoederregelgeving hoofdzakelijk veroorzaakt door Europese verplichtingen. Wel moeten we proberen de administratieve lasten zo klein mogelijk te maken. Om die lasten op het terrein van LNV nader in beeld te brengen, heb ik een uitgebreide nulmeting laten uitvoeren. Het productschap Diervoeder is daarbij betrokken geweest omdat de diervoederregelgeving thans nog grotendeels onder verantwoordelijkheid van het productschap valt. In die uitgevoerde nulmeting zijn naast regelgeving vanuit de landbouwwetgeving andere verordeningen van het productschap Diervoeder betrokken, zoals eerder uit de quick-scan 2001 bleek. Dat betreft de regeling In-en uitvoercontroles, de regeling Vetten en diervoeders en enkel regelingen voor dierlijke eiwitten. Verder zijn de verordening van het productschap Diervoeder 1998 en de verordening van het productschap Diervoeder controle diervoedersector 1998 meegenomen. De administratieve lasten van de onderzochte regelingen bedragen in totaal 2,5 mln euro. Die lasten zijn vooral het gevolg van de genoemde verordeningen van het productschap Diervoeder. De lasten van deze verordeningen zijn tezamen bijna 2,4 mln euro, dus veruit het overgrote deel.

De heer Oplaat heeft nog gevraagd naar de grondstoffen uit derde landen. Er is controle bij in- en uitvoer van ongewenste stoffen, maar er is geen algemeen verbod op invoer van buitenlandse producten.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de relatie tussen LNV en VWA. Dat betreft een discussie die door mijn voorganger in het vorige kabinet is gevoerd. De VWA is een tijdelijk agentschap. De staatssecretaris van VWS heeft eind januari de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken. De taken zijn duidelijk: toezicht risicobeoordeling en risicocommunicatie. Dat is allemaal vastgelegd in de strategische ondernemingsvisie die de Kamer ter kennis is gebracht. Wat de toekomst betreft, wijs ik erop dat door de VWA nog dit jaar een plan van aanpak wordt opgesteld voor het doorlopen van het totale agentschaptraject. De definitieve agentschapstatus wordt via een voorhangprocedure aan de Kamer voorgelegd. Ik wil in het kader van dit debat buiten de vraag blijven of die nu wel of niet goed is gepositioneerd en of die nu wel of niet voldoende onafhankelijk is. Wij verkeren daarover in ieder geval niet in het ongewisse.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Hij heeft gezegd dat, als er maatregelen worden genomen, vrijwel altijd de VWA om advies wordt gevraagd. Alleen als er sprake is van gevolgen voor het milieu ligt dit niet voor de hand. Ik kan het amendement zodanig aanpassen dat in dat laatste geval de RIVM ingeschakeld wordt. Ik kan het amendement echter ook intrekken. Gelet op het antwoord van de minister, meen ik dat het laatste voor de hand ligt. In de uitvoering van de wet wordt het amendement in feite overgenomen.

De voorzitter:

Het amendement-Koopmans (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heerKoopmans(CDA)

De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de criteria. Het steeds verder verfijnen van de methodes leidt ertoe dat steeds meer mogelijke consequenties in beeld komen. Dit kan niet in deze wet geregeld worden, maar is wel van belang voor de toekomst.

Ik ben blij met de stimulerende woorden van de minister over de eigen bedrijfscontrolesystemen. Hij is alleen niet ingegaan op het toezicht op het toezicht. Op welke wijze en wanneer zal dit plaatsvinden?

De minister heeft niet gereageerd op mijn vragen over de brief van 19 maart 2002. Op welke wijze wil deze minister met de productschappen omgaan?

Ik overweeg om aan mijn fractie voor te stellen om voor het amendement van de heer Van den Brink te stemmen. Aanneming ervan kan ertoe bijdragen dat kosten voor het bedrijfsleven zo laag mogelijk worden gehouden; een streven dat mijn fractie altijd met sympathie bejegend.

De discussie ter zake heeft mij tot de conclusie gebracht dat de negatieve lijst meer voor de hand ligt dan de positieve. Ik begrijp heel goed op welke wijze de minister hier in Europees verband mee om wil gaan.

Voorzitter. Mijn fractie zal positief oordelen over dit wetsvoorstel.

De heerOplaat(CDA)

Voorzitter. De VWA pleitte in haar brief voor het maken van een duidelijk onderscheid tussen reststoffen uit de levensmiddelenindustrie en de overige industrieën. De minister is daar nog niet op ingegaan.

Ik zal mijn fractie in overweging geven voor het amendement-Van den Brink te stemmen.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik ben blij dat wij uitvoerig hebben stilgestaan bij de positie van het voorzorgsbeginsel. De minister heeft aangegeven dat, als hiermee goede resultaten worden geboekt, wordt bekeken of dit beginsel ook in andere wetgeving moet worden opgenomen. Daar ben ik blij door verrast, maar ik krijg wel het idee dat de minister eerst wil bezien of het voorzorgsbeginsel wel praktisch uitvoerbaar is. Uit zijn reactie begreep ik dat hij daar het volste vertrouwen in heeft. De spin off van het voorzorgsbeginsel zal, ook op het gebied van een eventuele schadeplicht, via de juridische weg helder worden.

De minister is niet ingegaan op mijn verzoek, aan te geven op welke terreinen hij gebruik wil maken van de ministeriële regelingen en de AMvB's met en zonder voorhangprocedure. Het onderscheid tussen de AMvB's wordt in de wet niet gemaakt, maar er is wel een onderscheid tussen de AMvB's en de ministeriële regeling. Kan de minister aangeven op welke terreinen hij tot uitwerking en uitvoering wil overgaan? De Kamer raakt sowieso betrokken bij een AMvB met een voorhangprocedure, maar bij een AMvB zonder voorhangprocedure is dat niet het geval. Kan de minister aangeven wanneer hij welke regeling inzet?

Mijn opmerking over de positieve lijst wil ik graag verbinden aan de discussie over de leveringsvoorwaarden. Als tot het opstellen van een positieve lijst wordt overgegaan, heeft dat gevolgen voor de leveringsvoorwaarden. Ik begrijp best dat de minister daarmee worstelt, maar dat doen de partijen en ik ook. Misschien kunnen wij met het oog daarop bezien in hoeverre het mogelijk is de leveringsvoorwaarden niet te dicteren, maar zodanig vorm te geven dat daarmee te werken is.

Er rest mij nog namens mij fractie te zeggen dat wij vol overtuiging instemmen met dit wetsvoorstel. Het is een goede stap op weg naar een heldere verdeling van publieke en private verantwoordelijkheden. Bij de productschappen komen wij daar nog wel op terug.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Wij zijn er blij mee dat deze wet wordt ingevoerd. Ik heb in eerste al aangegeven waarom dat zo is; dat doe ik niet nog een keer.

Ik wil nog een paar punten aan de orde stellen. Mijn opvatting over de positieve lijst staat toch wel een beetje haaks op die van de heer Koopmans en misschien ook wel op die van de minister. Wanneer ik niet met een positieve lijst werk, zullen er altijd diervoeders op de markt kunnen zijn die aan mijn oog zijn ontsnapt. Met het oog daarop zal ik heel lang pleiten voor een positieve lijst. Immers, met een negatieve lijst noteer ik datgene wat ik niet wil. Maar wat aan mijn oog is ontsnapt, heb ik niet in beeld gehad. Ik ga hier vandaag niet uitspreken hoe het wel of niet moet worden. Als je er nog eens heel lang over nadenkt, zie je misschien nog wel een andere mogelijkheid. Er zijn in Nederland 351 reststromen. Als je dan niet uitgaat van een positieve lijst, dan weet je niet waar je uitkomt. Ik heb van een van de ambtenaren begrepen dat de wet in de mogelijkheid voorziet om in de toekomst van beide uit te gaan. Die beslissing hoeft nu niet genomen te worden. Daarover kunnen wij wellicht nog een paar keer van gedachten wisselen.

Ik vind dat het vraagstuk rond het productschap vandaag wel aan de orde is. De minister heeft het grootste gelijk dat het productschap Diervoeder nog kan blijven bestaan, maar ik wil hem daarover dan wel de volgende vraag stellen. Als je het hart ergens uit haalt, zijn er dan nog wel mogelijkheden om voort te leven? Naar mijn mening zijn die mogelijkheden er niet. Dan moet je ook maar gewoon ronduit zeggen dat het zo is. Immers, alle zaken die wij vandaag hebben genoemd, hoe goed en belangrijk die op zichzelf ook zijn, behoeven niet door het productschap te worden gedaan. Die taken kunnen ook door andere instanties worden verricht. Laten wij dat maar gewoon eerlijk zeggen! Ik ben het derhalve eens met de Kaderwet diervoeders, maar ik vind het jammer dat het zover heeft moeten komen. Ik ben namelijk een productschapaanhanger. Zo is het gewoon! Ik ben geen fan van het Landbouwschap, maar daar heb ik ook nooit enige twijfel over laten bestaan. Wat dat betreft, zit er geen licht tussen de zienswijze van de LPF en die van mij.

Er is voldoende gezegd over het voorzorgsprincipe. Ik denk dat wij elkaar goed hebben begrepen, maar dat wij er wat de uiteindelijke regeling betreft niet goed uitkomen. De minister heeft gezegd dat iemand ten slotte naar de rechter kan gaan, maar ik had graag een wat nobeler oplossing gezien. Immers, wij kunnen elkaar elke dag en overal met alle mogelijke rechtszaken opzadelen, maar ik zie daar doorgaans niets anders dan hete hoofden en koude harten.

Mijn amendement spreekt voor zichzelf. Als de minister echt meende wat hij antwoordde voordat hij dit amendement ontraadde, is het ook geen enkel probleem om het aan te raden, dus om het over te nemen.

MinisterVeerman

Ik neem kennis van het feit dat de heer Koopmans zijn amendement intrekt.

Er zijn opmerkingen over de criteria, de werkwijze en het toezicht op toezicht gemaakt. De voorwaarden voor toezicht op toezicht zijn nog in ontwikkeling. Zij zullen nog in 2003 bij ministeriële regeling worden vastgesteld. Er zal natuurlijk ook over worden overlegd met het bedrijfsleven.

Wij hebben uitvoerig over de kwestie van de positieve of de negatieve lijst gesproken. Ik zeg in antwoord op de vraag van de heer Van den Brink dat misbruik nooit uit te sluiten is, noch bij de een, noch bij de ander. Als men kwaad wil, kan men van alles doen en zelfs als men dat niet wil, kan het gebeuren; er kan altijd een fout worden gemaakt, het is dus niet altijd bewust. Deze kaderwet biedt de mogelijkheden om tot een controlesysteem te komen. Ook biedt zij de minister de mogelijkheid om in te grijpen als hij daartoe aanleiding ziet. Wij hebben uitvoerig van gedachten gewisseld over de condities waaruit die aanleiding moet bestaan. Dit is de essentie van de wet. De wijze waarop de minister dit zal doen, zal voorwerp zijn van controle door de Kamer. Dit is duidelijk.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van den Brink zei dat de minister op grond van deze wet een positieve lijst kan opstellen. Ik heb dit niet gelezen, maar de minister misschien wel. Waar staat dit?

MinisterVeerman

Ik heb gewezen op het feit dat Europa hiermee bezig is. Ik heb gezegd dat ik het resultaat wil afwachten en dat een positieve lijst nog geen garantie is dat er niets kan gebeuren. Dit staat in artikel 42 op bladzijde 21. Ik begrijp van mijn ambtenaar, mevrouw Heukers, dat de wet zo is ingericht dat de negatieve lijst als uitgangspunt wordt gehanteerd, overeenkomstig de huidige situatie in de Europese Unie. In verband met de voorbereidingen in de Europese Unie van een eventuele positieve lijst is in artikel 42 voorzien in een eventuele wijziging van artikel 3 van het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat in werking treedt als de Europese Unie van een stelsel met een positieve lijst uitgaat. Er is dus in beide opties voorzien. Europa wordt strikt gevolgd. De keuze voor een van beide zal afhangen van de beslissingen op Europees vlak.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar het standpunt van de minister over de bevoegdheden van het Rijk ten opzichte van de productschappen en heeft daarbij naar de brief uit de tijd van mijn voorganger verwezen. Ik steun de beleidslijn in die nota. Begin mei praat ik hierover met de voorzitters van de productschappen.

Naar aanleiding van de criteria voor het voorzorgprincipe heb ik op het stappenplan gewezen, waarbij een schatting van de risico's moet worden gemaakt. Elk geval staat weer op zichzelf, elk geval is weer anders. Wij zullen dat daarom ook van geval tot geval moeten ontwikkelen, totdat er een zekere bestendige praktijk uit kan voortvloeien.

De heer Oplaat heeft gevraagd of dit ook voor de levensmiddelenindustrie geldt. Ja, dit geldt niet alleen voor de levensmiddelen, maar ook voor de voedingsmiddelen uit overige industrieën.

De heer Waalkens vroeg of er voorzien is in een voorhangprocedure. Er is in dit wetsvoorstel niet in een voorhangprocedure voorzien. Mijn bedoeling is om gestalte te geven aan regels ter uitvoering van de EU-richtlijn. Uiteraard ben ik altijd bereid om met de Kamer te overleggen over het diervoederbeleid. Dit spreekt voor zichzelf. Ik neem kennis van de zorgen van de heer Waalkens. Wanneer het departement daar in de komende tijd iets aan kan doen, ben ik daar graag toe bereid, uiteraard onder duidelijke erkenning van de verschillende verantwoordelijkheden.

De heer Van den Brink heeft een ontboezeming gedaan over het hart van het productschap. Ik weet niet of wij hier spreken over het hart van het productschap, maar het is duidelijk dat er een taak van het productschap wordt overgedragen aan de rijksoverheid. Over het voortbestaan van de productschappen kunnen wij op een ander tijdstip in algemene zin spreken. De heer Van den Brink heeft gezegd dat hij liever een wat nobeler oplossing had gezien dan die via de rechter. Ik ben van mening dat de allernobelste oplossingen toch liggen bij de onafhankelijke partij in dit land: de rechterlijke macht.

De heerWaalkens(PvdA)

Wil de minister toezeggen dat de Kamer informatie krijgt toegezonden over geagendeerde punten, zowel op Europees als op nationaal niveau? Er is geen sprake van een voorhangprocedure bij de AMvB's en bij ministeriële regelingen wordt de Kamer pas achteraf geïnformeerd. Uit de agenda van het ministerie kunnen wij afleiden wat er aan zit te komen, zodat wij ons daarop kunnen voorbereiden.

MinisterVeerman

Ik zal aan het verzoek van de heer Waalkens voldoen, zodat de Kamer op de hoogte blijft van de stappen die wij willen zetten en op tijd daarop kan reageren.

De heerVan den Brink(LPF)

Nu het erop lijkt dat een meerderheid van de Kamer zich achter het door mij voorbereide amendement zal scharen, vraag ik mij af of de minister de aanname ervan nog steeds ontraadt.

MinisterVeerman

Staatsrechtelijk gezien kan ik de aanname van dit amendement niet aanbevelen. Ik heb gezegd dat ik, wat de handelswijze betreft, in de geest van het amendement zal handelen. Ik heb dus geen behoefte aan de aanname van dit amendement, maar het is aan de Kamer om het verder te beoordelen.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, wilt u uw amendement handhaven?

De heerVan den Brink(LPF)

Daar wil ik nog eens goed over nadenken. Ik ben er nu nog niet uit. De minister heeft de aanname van het amendement ontraden; vervolgens zegt hij dat hij in de geest van het amendement zal handelen. Met het amendement probeer ik de rechtszekerheid voor de Kamer te garanderen. Als de minister zegt dat hij het amendement overneemt en de inhoud ervan in de wetsartikelen tot uitdrukking laat komen, zodat is vastgelegd dat er eerst overleg met de Kamer dient plaats te vinden, trek ik mijn amendement in.

MinisterVeerman

Staatsrechtelijk gezien kan een minister een amendement in een wetgevingsoverleg niet overnemen.

De voorzitter:

Daarom vraag ik het zo expliciet, mijnheer Van den Brink. Als u het amendement handhaaft en de Kamer zou het aannemen, moet de minister eerst met een nota van wijziging komen voordat over het wetsvoorstel kan worden gestemd.

Mijn griffier fluistert mij zojuist in dat het ook tegelijkertijd kan. Er is evenwel nog een ander punt. Indien er verder geen moties worden ingediend, willen wij dit wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling, zodat er donderdag over kan worden gestemd.

MinisterVeerman

Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de toezegging die ik vandaag heb gedaan en het amendement van de heer Van den Brink.

De voorzitter:

De heer Van den Brink is daarvan wellicht nog niet helemaal overtuigd. Hij moet er nog maar eens een nachtje over slapen. In principe gaan wij ervan uit dat de behandeling van het wetsvoorstel dusdanig is gevorderd dat het voorstel plenair kan worden aangemeld, zodat het donderdag in stemming kan komen. Van tevoren horen wij dan wel of de heer Van den Brink zijn amendement handhaaft.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Meijer (CDA), voorzitter, Buijs (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Van den Brand (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Jager (CDA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Terpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Spies (CDA), Mastwijk (CDA), Mosterd (CDA), Kamp (VVD), Schultz van Haegen-Maas Geesteranus (VVD), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Lazrak (SP), Vos (GroenLinks), Van As (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Geel (CDA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Hofstra (VVD), Depla (PvdA), Örgü (VVD), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).