28 165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 26 januari 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 oktober 2010 over het beloningsbeleid staatsdeelnemingen (28 165, nr. 115);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 16 december 2010 over de uitvoering van moties aangaande variabele beloningen bij NS en ProRail naar aanleiding van de winterproblematiek (29 984, nr. 251);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 21 december 2010 ter aanbieding van het Jaarverslag 2009 Beheer Staatsdeelnemingen (28 165, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Harbers, Irrgang, Braakhuis, Koolmees, Blanksma-van den Heuvel, Groot en Slob,

en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Het is vanmiddag een knus samenzijn in deze iets te krappe zaal. Ik heb begrepen dat de volgende keer rekening wordt gehouden met de overweldigende belangstelling voor dit onderwerp. Wij moesten echter verhuizen in verband met een ander belangrijk debat dat op dit moment gaande is.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Niet alleen het beloningsbeleid van de staatsdeelnemingen staat op de agenda, maar ook het jaarverslag over het beheer van de staatsdeelnemingen. Daarmee gaat het eigenlijk over alles en daarmee wilde ik ook beginnen. Ik begrijp dat het even geleden is dat er een dergelijk jaarverslag op tafel lag. Dat reflecteert dat wij sinds enkele jaren verkeren in een tijdperk waarin staatsdeelnemingen worden beschouwd als «publiek, tenzij», waar het credo voor 2007 was «verkopen, tenzij».

Een van de dingen die nog wel in het nieuwe beleid staan, is dat nog steeds periodiek moet worden getoetst of een deelneming nog voldoet aan het publieke belang en dat dit publieke belang dan niet anders kan worden gediend dan door het houden van aandelen in zo'n bedrijf. In dit kader vraag ik de minister naar zijn visie op staatsdeelnemingen. Hoe laat hij de periodieke toetsing terugkeren? Hoe krijgt de Kamer daar grip op? Staat hij open voor het heel scherp beantwoorden van de vraag of er een publiek belang is en of dat belang alleen kan worden gediend door een deelneming aan te houden? Je kunt bij de ene of de andere deelneming best discussiëren over de vraag of de overheid altijd in deze mate eigenaar ervan moet blijven. Een vaak genoemd voorbeeld is wat nu precies het belang is om een casino of een loterij aan te houden. Het publieke belang – het tegengaan van gokverslaving respectievelijk afdracht aan de staatskas – kan hier ook op andere manieren worden bereikt, bijvoorbeeld door regelgeving in de vergunning respectievelijk verkoop van de licentie. De VVD-fractie ziet graag dat de deelnemingen nadrukkelijker dan de laatste jaren het geval was, periodiek tegen het licht worden gehouden en in ieder geval worden doorgelicht op hun publiek belang. Er moet worden nagegaan of dat publiek belang aandeelhouderschap nog steeds rechtvaardigt. Ook het afstoten van een deel van het aandelenpakket moet wat mij betreft tot de mogelijkheden behoren.

Dat brengt mij op het punt van de beloningen. Namens de VVD-fractie benadruk ik dat de semi-publieke en publieke sector iets heel anders is dan de marktsector en dat dus een matiging van het beloningsbeleid in zijn algemeenheid aan de orde is. Het ondernemersrisico is immers anders dan bij een private, particuliere of beursgenoteerde onderneming. Dit mag wat mij betreft in de beloning tot uitdrukking komen. Daarom steun ik de ingezette matiging van het beloningsbeleid. Volgens mij zien de resultaten er over het algemeen heel goed uit.

De heer Braakhuis (GroenLinks): We hebben toch een balkenendenorm? Is, gelet op de argumentatie van de heer Harbers, dat wat goed genoeg is voor de minister-president niet goed genoeg voor de directeur van de Nederlandse Spoorwegen?

De heer Harbers (VVD): Ik steun de indeling die het vorige kabinet heeft gemaakt in sectoren publiek, publiek/markt en markt/publiek. Een en ander geldt niet voor iedere deelneming in even grote mate. Zeker bij bedrijven die in overwegende mate een publiek belang dienen, vind ik een forse matiging – zoals inmiddels is bereikt door het kabinet en het vorige kabinet – op zijn plaats. Ik denk dat je heel goed moet meewegen wat het feitelijke risico is dat de leiding van een bedrijf draagt. Om een voorbeeld te geven: de NS-leiding draagt, denk ik, maar een beperkt ondernemingsrisico, zeker zolang de politiek haar uitzicht biedt op een onderhandse gunning van de concessie. Pas als zij in volle vrijheid een concessie voor het hoofdrailnet zou moeten verwerven in zware concurrentie met Deutsche Bahn of andere spooraanbieders, verkeren zij in andere marktomstandigheden. Wat mij betreft is het dus geen kwestie van zowel het genot hebben van een luxe beloning als de veiligheid van het publieke vangnet. Dat moet goed meewegen in de beloning.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De baas van NV Nederland hoeft niet meer te verdienen dan de balkenendenorm, maar aan de baas van NS, die inderdaad een veel lager risicoprofiel heeft, kent de heer Harbers een salaris toe dat tweemaal zo hoog is als dat van de minister-president.

De heer Harbers (VVD): Ik denk dat het goed is om het salaris daar af te wegen tegen relevante ondernemingen in die sector. Een stevige weging van het publiek belang is daar aan de orde. Ik denk dat het politiek bestuur iets wezenlijk anders is in Nederland. Daar zou je alles moeten afzetten tegen de norm van het salaris van de minister-president. Je moet daarin goed de middenweg bewaken. Je moet in staat zijn om bij vergelijkbare bedrijven goede mensen weg te kapen die onze publieke belangen bij die bedrijven ook daadwerkelijk weten vorm te geven. De bereikte matiging is, zoals ik net al zei, ook mij zeer uit het hart gegrepen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Daarmee zegt de heer Harbers dus eigenlijk dat de balkenendenorm binnen de publieke sector niet altijd van toepassing is.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij is het beloningsbeleid ingezet door het vorige kabinet. Wij allen weten dat er zelfs in de echte publieke sector – waarover wij het vandaag niet hebben; denk aan de gezondheidszorg – beloningen zijn boven de balkenendenorm. Hier spreek je wel over een bijzondere constructie, namelijk de staatsdeelnemingen. Daarin zijn verschillende gradaties. Voor de sectoren die een zwaar publiek belang hebben, ondersteun ik nadrukkelijk het beleid om tot zware beloningsmatiging over te gaan, iets wat inmiddels bij ongeveer alle staatsdeelnemingen is bereikt. Volgens mij zijn wij het dus veel meer eens dan de heer Braakhuis nu doet voorkomen.

Voorzitter. De bereikte matiging van de beloningen roept ook nog wat vragen op. Is ook sprake geweest van matiging bij de variabele beloningen, dus bij de bonussen? Je komt dan op een veel diffuser onderwerp: welke criteria worden er uiteindelijk aan de variabele beloningen gehangen? De staatssecretaris heeft in zijn vorige rol als financieel woordvoerder van de VVD-fractie wel eens het voorbeeld genoemd van de variabele beloning bij Holland Casino. Die is gebaseerd op het aantal mensen dat je hebt binnengekregen, dus in concurrentie met de private entertainmentsector. Als je echt zuiver naar het publieke belang kijkt – het tegengaan van gokverslaving en criminaliteit – zou je tot een heel ander type bonus moeten komen, namelijk een bonus op het buiten de deur weten te houden van zoveel mogelijk mensen die ook maar de lichtste symptomen van gokverslaving vertonen.

Minister De Jager: De staatssecretaris heeft nooit een rol als Kamerlid gehad.

De heer Harbers (VVD): Ik zei: in zijn vorige rol. Het voorbeeld is echter te mooi om niet te noemen. Het laat ook zien hoe ingewikkeld het is om criteria te hangen aan publieke doelstellingen. Ik vind wel dat de overheid als aandeelhouder een uiterste inspanning moet leveren, zeker waar ik op pagina 15 van het jaarverslag nog steeds lees dat er niet altijd een eensluidend oordeel is over de juiste publieke doelstellingen en ten slotte dat publieke doelstellingen voor sommige deelnemingen niet of nauwelijks voorhanden zijn of moeilijk te illustreren zijn. Als dat zo moeilijk is, waarom is iets dan een staatsdeelneming? Waarom is er blijkbaar publiek belang? Dan zou je ook moeten waken voor oneerlijke concurrentie. Er is een grote inspanning nodig om ervoor te zorgen dat de criteria voor variabele beloningen het publieke belang dan ook daadwerkelijk vertegenwoordigen.

Dat geldt in het bijzonder voor een brief die vandaag ook op de agenda staat, namelijk die over de bonussen van NS en ProRail. Ik wil het daar vooral beleidsmatig over hebben, want ik heb begrepen dat de topmensen zelf inmiddels van hun bonus hebben afgezien.

Voorzitter. Ik zie dat u vragend naar mij kijkt.

De voorzitter: Bent u aan het afronden, mijnheer Harbers? De heer Slob heeft namelijk een vraag voor u.

De heer Harbers (VVD): Het is vooral een beleidsmatige kwestie, omdat de topmensen, zo heb ik begrepen, inmiddels hebben afgezien van hun bonussen. De minister schrijft in de brief dat de raden van commissarissen geen knock-outcriterium hanteren, waarbij de hele bonus vervalt als je een van de criteria niet haalt. Bij heel grote uitglijders in het publiek belang, zoals de winterperikelen, mogen vraagtekens worden geplaatst, zeker als het bezit van de aandelen gerechtvaardigd wordt doordat het allemaal 100% publiek belang is. Dat zou dan ook volledig moeten doortellen in de criteria die je meegeeft aan de bestuurders.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Harbers stelt over de criteria voor variabele beloningen. Ook zijn laatste zin is mij uit het hart gegrepen; ik zal daar straks zelf ook nog wat over zeggen. Wat vindt de heer Harbers ervan dat bij NS zelfs zo'n 40% tot 50% variabel is? Dat percentage is ontzettend hoog als je het bijvoorbeeld vergelijkt met dat bij ProRail, om even in de spoorsector te blijven, waar het maar 15% is. Moeten wij daar ook geen vraagtekens bij plaatsen?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij zijn de heer Slob en ik het eens. Ik vind dat percentage aan de hoge kant. Dat is precies waarom ik nader inga op het onderwerp variabele beloningen. Het is heel mooi dat wij matiging bereiken in de vaste beloningen, maar je moet dan ook kijken naar de variabele beloning en naar de criteria die daaronder hangen. Daarmee is wel iets bijzonders aan de hand als bedrijven in de publieke sfeer opereren. Volgens mij zijn wij het eens op dat punt. Ik ben dus vooral benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Mijn laatste punt betreft de ontslagvergoedingen. In het regeerakkoord staat de afspraak dat de hoogte van de ontslagvergoeding voor topinkomens in de collectieve sector wordt gemaximeerd op € 75 000. Dat geldt niet voor staatsdeelnemingen. Het roept wel een vraag op. Ook bij de staatsdeelnemingen zitten bedrijven die voor 100% in de collectieve sector opereren. Ziet de minister mogelijkheden om de afspraken uit het regeerakkoord ook hier in een of andere vorm door te voeren?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een van de beste uitvindingen van de vorige minister-president is de balkenendenorm. Wij hebben wel eens discussie over de concrete toepassing daarvan, waaraan het nog wel eens schort, maar het idee dat niemand in de publieke en semi-publieke sector meer hoeft te verdienen dan de baas van de publieke sector – de minister-president – spreekt ons zeer aan. Dit debat gaat eigenlijk daarover, want staatsdeelnemingen behoren natuurlijk ook tot de publieke en semi-publieke sector. Vaak is de gekozen rechtsvorm in zekere zin een vorm van historische toevalligheid. De bekende voorbeelden zijn natuurlijk De Nederlandsche Bank en de AFM. De Nederlandsche Bank is een staatsdeelneming en de AFM heeft in wezen eenzelfde soort taak, maar is geen staatsdeelneming. Dat heeft met de historie van het toezicht op de financiële markten te maken. Dat het salaris van de minister-president daarvoor een norm is, is volgens de SP dus zo logisch als wat.

Nu is er de afgelopen jaren een soort beloningsbeleid gekomen voor de staatsdeelnemingen waarin wordt gewerkt met drie categorieën, waarbij de afstand tot de markt maatgevend is. Mijn fractie heeft zich altijd afgevraagd waar dat nu voor nodig is. Waarom wordt er afgeweken van het principe dat het maximum van de publieke en semi-publieke sector het salaris van de minister-president is? Of het nu de balkenendenorm of de ruttenorm heet – ik weet niet of de heer Balkenende hier eeuwige roem krijgt of dat de heer Rutte ook een stukje van de eer krijgt – deze norm zou ook moeten gelden voor andere ondernemingen en staatsdeelnemingen in de publieke en semi-publieke sector. Daar komt bij dat het systeem van drie categorieën niet transparant is. Er wordt gewerkt met referentiegroepen als de marktsector een rol gaat spelen, maar het blijft onduidelijk welke referentiegroepen precies worden gebruikt. Een toezegging van de voorganger van de minister is door mijn fractie zo opgevat dat de Kamer te horen zou krijgen welke referentiegroepen er precies worden toegepast bij alle staatsdeelnemingen. Volgens mij is dat nog niet gebeurd. Dat zou het systeem transparanter maken doordat wij weten wat de norm precies is, waar de referentiegroep vandaan komt en hoe een en ander tot stand komt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De SP-fractie heeft vragen over een aantal concrete staatsdeelnemingen. Over Holland Casino is ooit een motie ingediend door de heer Anker, mevrouw De Pater en de heer Kalma. Daarin werd gezegd dat Holland Casino in de eerste categorie, dus publiek/publiek, moet worden geplaatst. Er komt nu een salarisverlaging voor Holland Casino, maar dat is nog iets heel anders dan het plaatsen van deze deelneming in de categorie publiek/publiek. Dat was wel het verzoek van de Kamer; graag een reactie hierop. Hoe staat het met TenneT? Als ik het goed begrijp, zijn de besprekingen nog gaande. Kan de minister daarover al duidelijkheid geven?

Dan het spoor, de Nederlandse Spoorwegen en ProRail. Er komt nu bij ProRail een nieuwe topman wiens salaris, als ik het goed heb begrepen, onder de mp-norm komt te liggen. Dat is dus de categorie publiek/publiek. Waarom gebeurt dit niet voor dat andere grote spoorbedrijf, de Nederlandse Spoorwegen? Daar ligt het salaris nog steeds boven de vier ton. Het lijkt mijn fractie logisch om de norm ook daar toe te passen. Dit bedrijf heeft de afgelopen periode niet bepaald fantastische prestaties neergezet. Ik ben ook een van de slachtoffers van dat bedrijf en heb me in vertwijfeling wel eens afgevraagd of wij dat salaris ook niet met vertraging kunnen uitbetalen. Het meest voor de hand liggend lijkt mij dat wij de salarisnorm voor ProRail ook bij de Nederlandse Spoorwegen toepassen.

Een andere motie die is aangenomen is de motie-Kalma over de Nederlandse Spoorwegen, Schiphol en het Havenbedrijf Rotterdam. Daarin werd de regering opgeroepen om een strengere norm voor deze bedrijven te hanteren en om ze in een zwaardere categorie te zetten. Dat doet het kabinet echter niet. Er komen nu wel nieuwe afspraken over lagere salarissen, maar als ik het goed zie, wordt ook deze motie niet door het kabinet uitgevoerd. Misschien komt de heer Groot hierop nog terug. Ook voor het Havenbedrijf Rotterdam en Schiphol mag het wat ons betreft strenger worden. De richting die het kabinet op gaat, is dus wel goed. Er worden voor een aantal bedrijven toch lagere maximumsalarissen geïntroduceerd. Toch is het wat ons betreft onvoldoende. Er mag strenger worden opgetreden tegen topsalarissen bij staatsdeelnemingen. Dat is op dit moment toch onvoldoende. Mijn fractie hoopt dat het kabinet meer gaat doen dan wat het tot nu toe gepresteerd heeft.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik het jaarverslag onder ogen kreeg, zag ik al aan de vormgeving dat het meer leek op iets uit de private sector dan op iets uit de publieke sector. Toen ik het staatje van salarissen zag, kreeg ik hetzelfde gevoel. Na twee keer kijken bleek het toch te gaan om een verslag over de staatsdeelnemingen. De salarishoogten vallen mij nog steeds op. Nogmaals, het gaat dan weliswaar niet om de publieke sector «as such», maar om staatsdeelnemingen, maar dan nog vind ik, net zoals mijn voorganger, dat de balkenendenorm wel een rol mag spelen, in ieder geval in de uitwerking en in de hoogtebepaling. De afwijkingen van de balkenendenorm die ik nu zie, vind ik overwegend te groot – dat heeft de heer Harbers ook aangestipt – zeker wanneer het gaat om het risicoprofiel van de functie.

Dan de bonussen, want die vielen natuurlijk ook heel erg op. De minister neemt de slecht functionerende bonuscultuur uit het bedrijfsleven over en combineert dit met een wat zachte publieke aanpak. Daardoor ontstaan riante beloningen voor prestaties waarvan de kwaliteit soms kan worden betwijfeld. GroenLinks vindt dat bonussen niet altijd passen bij het fenomeen staatsdeelneming. Vroeg of laat ontstaat spanning tussen de publieke en de private doelen. Als wij niet oppassen dan worden de risico's van staatsdeelnemingen publiek gemaakt en de winsten privaat. Zoals gebruikelijk is de Nederlandse belastingbetaler dan weer de dupe. Het is tenslotte ook een eer om voor de publieke zaak te werken. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en heb ook een kleine veer gelaten toen ik Kamerlid werd. Dat doet even zeer, maar uiteindelijk heb ik er veel plezier van. Daar ging het volgens mij uiteindelijk om. De riante beloningen zoals voorgesteld zijn mijns inziens gewoon niet uit te leggen.

Een goed voorbeeld waarin het in de huidige situatie mank loopt zijn de bonussen van NS en ProRail. Mijn collega Van Gent heeft een motie ingediend om te voorkomen dat de bestuurders van NS en ProRail ooit nog een bonus ontvangen als zij om verwijtbare redenen een negatief reisadvies verstrekken. In deze winter waren duizenden reizigers de dupe van het gepruts van NS en ProRail. Vervolgens bleek dat bestuurders gewoon nog een forse bonus zouden ontvangen ondanks deze wanprestatie. Dat begint wel heel erg op de private sector te lijken. Daar willen wij nu juist vanaf. De Kamer heeft de motie van mevrouw Van Gent aangenomen om hier in de toekomst een stokje voor te steken. Nu zie ik in een brief van de ministers van Financiën en van Infrastructuur en Milieu dat deze motie niet wordt uitgevoerd. Hoezo wordt de motie niet uitgevoerd? Dit is al de zoveelste motie die het kabinet in deze korte tijd naast zich neerlegt. Nog even en wij kunnen als Kamerleden met alle niet-uitgevoerde moties gaan kwartetten. Waar blijft de uitgestoken hand van Rutte?

GroenLinks vindt het ten principale onacceptabel dat er riante extra beloningen worden uitgekeerd als sprake is van wanprestatie. De argumentatie is ook onnavolgbaar. De raden van commissarissen geven aan, ik citeer: «In het algemeen geldt dat indien er matig wordt gepresteerd en de targets niet worden gehaald, er een relatief lage variabele beloning wordt uitgekeerd». Zij zijn geen voorstander van een knock-outcriterium voor bonussen, omdat zij het van belang achten dat de combinatie met targets het hele jaar uitdagend blijft. Kan de minister mij uitleggen wat er dan zo uitdagend is als er zelfs nog een riante beloning wordt uitgekeerd bij wanprestatie? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik sluit af met het jaarverslag. Daaraan is mij één ding opgevallen. Het is allemaal piekfijn voor elkaar. Het ziet er goed uit en de returns on investments worden helder aan ons voorgeschoteld. Wij hebben als overheid echter uitgesproken dat wij, daar waar mogelijk, maatschappelijk verantwoord ondernemen binnen onze eigen gelederen een prominente plek geven. Ik vraag mij echt af waarom dat in deze sector niet gebeurt. In de key performance indicators voor de raden van bestuur staat nergens een mvo-afrekening. Daarover wil ik heel graag uitleg van de minister, want als het ergens kan, dan is dat wel hier. Dit soort criteria hadden wij keihard kunnen meenemen in de beloningscriteria van deze bestuurders.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In mijn inbreng zal ik ingaan op twee onderwerpen: het beloningsbeleid en het staatsdeelnemingenbeleid. Het is goed dat de beloningen worden gematigd. De minister heeft een overzicht naar de Kamer gestuurd met de bereikte resultaten. De D66-fractie steunt de daarin gekozen lijn. De beloningen van verschillende staatsdeelnemingen worden fors verlaagd. Dat vinden wij terecht. De minister heeft nu een stap in de goede richting gezet. Is hij van plan om dit over twee jaar te herhalen? Met andere woorden: is dit een eerste stap of is het een continu proces?

Voor de staatsdeelnemingen geldt dat heel goed moet worden verantwoord hoe de beloning tot stand komt. Dat is dan ook de algemene lijn die de minister hanteert. Hoe dichter bij de publieke sector, hoe meer de beloning in lijn moet zijn met de beloning in de publieke sector. Hoe dichter een bedrijf bij de markt staat, hoe meer de lonen die in de marktsector kunnen volgen. Het is goed dat de categorieën zijn gekozen, maar mij is niet geheel duidelijk wat nu precies de criteria zijn voor de indeling. Kan het kabinet toelichten hoe die indeling tot stand komt? Wat een goed salaris is, blijft een enigszins arbitraire keuze. Dat maakt deze discussie voor mij altijd lastig. Om het concreet te maken: D66 vindt dat prestaties moeten worden beloond. Wat zijn nu precies de prestaties van bijvoorbeeld de directeur van de Staatsloterij of de directeur van Holland Casino? Ook de heer Harbers refereerde hieraan toen hij het had over de oud-woordvoerder van de VVD bij Holland Casino. In hoeverre is er bij deze deelnemingen – ik besef dat beide deelnemingen van de staatssecretaris zijn; mijn excuses – echt sprake van concurrentie met de markt? In mijn beleving is hier sprake van een monopolie waarvoor wij bewust hebben gekozen. Kan de staatssecretaris zeggen waarom bij deze bedrijven toch is gekozen voor een hogere beloning dan de 130% van het ministersalaris?

De heer Harbers (VVD): De heer Koolmees zegt dat Holland Casino en de Staatsloterij publieke bedrijven zijn en dat wij bewust daarvoor gekozen hebben. Is dat echt bewust gebeurd? Vindt de heer Koolmees dat dit altijd publieke deelnemingen moeten blijven? Zou hier ruimte zijn om het op een andere manier in te vullen, bijvoorbeeld via vergunningen, of moeten wij tot eeuwigen dage ons eigen casino en onze eigen loterij blijven runnen?

De heer Koolmees (D66): Een goede vraag, waarop ik zo meteen terugkom in mijn inbreng.

De heer Irrgang (SP): Ik wil blijk geven van mijn instemming met het betoog van de heer Koolmees over Holland Casino. Het is een monopolie en dat moet natuurlijk zo blijven. Het salaris moet dan omlaag. Dan is er natuurlijk ook nog dat andere monopolie: de Nederlandse Spoorwegen. Is de heer Koolmees het met mij eens dat dit bedrijf in essentie niet anders is dan ProRail en Holland Casino en dat ook daar de norm maximaal het salaris van de minister-president moet zijn?

De heer Koolmees (D66): Eerlijk gezegd moet ik daar eens goed over nadenken. Mijn eerste gevoel zegt dat het toch net iets anders ligt, omdat daar toch iets meer concurrentie is met marktpartijen. Daarom stelde ik net een vraag aan de minister over de criteria van publiek/markt, markt/publiek et cetera. Dat is ooit ingestoken vanuit de gedachte dat er concurrentie zou moeten zijn op het spoor. Dat is niet echt van de grond gekomen, maar er zijn wel meerdere aanbieders, zeker in het spoorgoederenvervoer. Nu de keuze is gemaakt om ProRail volledig, voor 100%, publiek te maken, is het ook bij NS de vraag of er wel echt sprake is van concurrentie. Ik vind dat dan een legitieme vraag. Ik zou deze vraag willen doorgeven aan de minister en staatssecretaris.

De heer Irrgang (SP): Ik ben ook geïnteresseerd in de opvatting van de heer Koolmees hierover, alsmede in die van de staatssecretaris en de minister. Er kan natuurlijk geen sprake van zijn dat als je een broodjeszaak op het station opent, je opeens ook iets met de markt doet en je daarom een veel hoger salaris mag hebben. De politieke stand van zaken van het moment is dat het hoofdnet door NS wordt geëxploiteerd. Wat er verder aan de randen nog gebeurt, kan toch niet bepalen in welke categorie je terechtkomt. In de redenering van de heer Koolmees zou het dan toch voor de hand liggen dat de Nederlandse Spoorwegen in dezelfde categorie als ProRail terechtkomen?

De heer Koolmees (D66): Die conclusie is mij iets te snel getrokken, ook omdat er – los van de broodjesverkoop op de stations – wel degelijk sprake is van concurrentie op het spoor. Wij hebben het over verschillende aanbieders, zoals Arriva en Veolia, en over verschillende spoorgoederenvervoerders die elkaar beconcurreren. Ik wil dus niet zo snel gaan als de heer Irrgang, maar ik vind het wel een goede vraag hoe de indeling in categorieën tot stand is gekomen en of hier sprake is van volledige concurrentie en volledige marktwerking. Daar heb ik wel mijn vraagtekens bij.

De heer Irrgang (SP): Maar u bent het wel met mij eens dat ...

De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik had u niet het woord gegeven.

De heer Irrgang (SP): Pardon, voorzitter.

De voorzitter: Het is volgens mij de derde keer dat u bij de heer Koolmees terugkomt op dit punt. Nog even kort dan.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was simpel. Arriva, dat is toch niet het hoofdnet? Dat is toch niet de kern van wat de NS doet?

De heer Koolmees (D66): Op zich klopt dat, maar ik gaf net ook al in antwoord op uw vraag aan dat er meer concurrentie is om het spoor. Ik doel op busvervoersbedrijven, andere vervoersbedrijven, het spoorgoederenvervoer. Ik constateer dat de zaken grijzer zijn dan u voorstelt. Ik wil die discussie eerst voeren met de minister en de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister en de staatssecretaris. Is de maximale beloning zoals vermeld in de brief inclusief of exclusief variabele beloning? Dat is mij niet duidelijk. Er wordt een maximumbeloning vermeld, maar ik weet niet of die inclusief of exclusief is. De gesprekken over de nieuwe beloningsstructuur bij het Rotterdams Havenbedrijf en TenneT zijn nog niet afgerond. Kan de minister toelichten wat de stand van zaken is? Kan hij ook toelichten waarom de variabele beloning maar ten dele afhankelijk is van de publieke doelstellingen? Er zijn ook andere, meer bedrijfsmatige doelstellingen. Voor Connexxion en Gasunie geldt dat slechts 30% afhankelijk is van de publieke doelstellingen. Kan de minister toelichten wat hier achter zit?

Mijn tweede punt is het staatsdeelnemingsbeleid. Daarmee kom ik terug op de vraag van de heer Harbers van zojuist. Een belangrijke vraag is of alle staatsdeelnemingen terecht in handen van de overheid zijn. Onder het beleid van voormalig minister Zalm was het de lijn om staatsdeelnemingen af te stoten wanneer mogelijk. Voormalig minister Bos verlegde het accent naar het actief beheren van staatsdeelnemingen. Welk beleid gaat deze minister voeren? Gaat hij terug naar de lijn van voormalig minister Zalm? Of continueert hij het beleid van voormalig minister Bos?

Over de banken zullen we binnenkort spreken, maar hoe kijkt de minister naar de andere deelnemingen? Zijn de publieke belangen bij alle staatsdeelnemingen nog wel zo stevig? Om ook dit punt concreet te maken: in het jaarverslag van de staatsdeelnemingen wordt bijvoorbeeld bij Holland Casino gesteld dat het een publiek belang is om «onverantwoord gokgedrag tegen te gaan». Dat is een van de redenen waarom het een staatsdeelneming is. D66 steunt deze doelstelling natuurlijk, maar is het staatsmonopolie op de gokmarkt nog wel de geëigende weg om deze doelstelling te bereiken, nu er ook via internet volop gegokt wordt? Over de Staatsloterij wordt in het jaarverslag gesteld dat «het stellen van een norm voor het overige loterijaanbod» het publieke belang is achter het bestaan van de Staatsloterij. Waarom kan dit publieke doel het beste worden gegarandeerd met een staatsdeelneming? Waarom kan dit niet gewoon via wet- en regelgeving? Graag hoor ik van de staatssecretaris een reactie op die voorbeelden.

Voorzitter. Dat was het.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng ingaan op drie punten: de portefeuille van de staatsdeelnemingen en het hele beleid daarop, de invulling van het actief aandeelhouderschap en het beloningsbeleid bij de staatsdeelnemingen.

In 2007 zijn wij een nieuwe koers ingeslagen met betrekking tot de huidige portefeuille van staatsdeelnemingen. Toen is heel nadrukkelijk afgesproken: «publiek, tenzij» en we hebben ingezet op actief aandeelhouderschap. Er zouden periodieke evaluaties worden gedaan en ik moet constateren dat dit niet is gebeurd. Volgens mij is die evaluatie nog niet aan de orde geweest. We hebben op dit moment 34 staatsdeelnemingen, in meer en mindere mate. Alles bij elkaar beheren we een vermogen van meer dan 51 mld. en de dividenduitkering is ongeveer 4,5 mld. per jaar. Dit zijn de getallen van eind 2009. Ze staan in het jaarverslag. Dat zijn enorme bedragen en we hebben enorme belangen. Het is dan ook goed dat wij daar periodiek bij stil blijven staan met elkaar. Het is goed dat wij aan elkaar de vraag blijven stellen: waarom publiek aandeelhouderschap? Waarom publieke verantwoordelijkheid?

Voor mijn fractie geldt dat publiek aandeelhouderschap aan de orde is als de publieke belangen en de publieke verantwoordelijkheid privaat onvoldoende geborgd kunnen worden, niet door regelgeving, niet door wetgeving en niet door toezicht of door een combinatie daarvan. De Staat is in onze ogen geen belegger met een winstmotief. Wij stoppen er geen belastinggeld in om extra rendementen te halen. Dat is geen overheidstaak en dat moeten we heel duidelijk stellen. We dienen uiteindelijk met staatsdeelnemingen echt een publiek belang. Als we 34 staatsdeelnemingen hebben, is dat wat onze fractie betreft geen statisch beeld. De omgevingsfactoren wijzigen immers.

We hebben in 2007 heel nadrukkelijk afgesproken dat we dit zouden toetsen aan drie criteria: het aandeelhouderschap als instrument zou onvoldoende toegevoegde waarde leveren, er zouden waarborgen zijn dat de dienstverlening niet in gevaar komt als het privaat wordt uitgevoerd, en als het bedrijf privaat wordt, dan zou het geprivatiseerde bedrijf er niet op achteruit gaan. Aan die drie criteria zouden we toetsen. Dat hebben we niet gedaan. Ik vraag de minister om de huidige portefeuille eens te toetsen aan die drie criteria. Is het nog statisch? Kunnen de gewijzigde omgevingsfactoren invloed hebben op de huidige portefeuille? Ik noem ook maar een voorbeeld. Het beleid van dit kabinet zet in op een kleinere overheid. Dat kan als je kijkt naar bijvoorbeeld het regionale economische beleid, dat wordt neergelegd bij de lagere overheden. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat de toegevoegde waarde is van het aandeelhouderschap in de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. Je zou je kunnen afvragen of we daar de lagere overheden niet meer bij moeten betrekken. Ook andere deelnemingen kunnen tegen dat licht gehouden worden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Holland Casino. Gokverslaving is voor mijn fractie absoluut een fenomeen dat voorkomen moet worden, maar is dat niet ook of misschien zelfs beter te regelen met wet- en regelgeving of met toezicht? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister of van de staatssecretaris.

Mijn tweede punt is het actief beheer van de staatsdeelnemingen. De voorganger van deze minister heeft daarin enige beleidswijzigingen ingezet. Op het gebied van zeggenschap zei hij dat het motto was: geen sturing zonder zeggenschap. Hij zou in ieder geval de statuten van alle deelnemingen erop laten nakijken of op dat gebied wijzigingen doorgevoerd moeten worden. Er zouden vier accenten gelegd worden bij de zeggenschap: op de strategie van de deelneming, de investeringen, het bezoldigingsbeleid en op de vermogenspositie in die staatsdeelnemingen. Mijn vraag aan de minister c.q. de staatssecretaris is: hoe wordt het aandeelhouderschap actief ingevuld? Hoe moeten wij dat zien? En hoe wordt op afzonderlijke punten bereikt dat wij die vier punten bekijken? Bij welk departement wordt het actieve aandeelhouderschap ingevuld? Is Financiën hierbij de leidende partij of zijn ook de vakdepartementen betrokken bij de invulling? Ik noem een voorbeeld. Als er niet wordt gestuurd op rendement, dan wordt er op strategie gestuurd. We hebben het aandeelhouderschap niet voor het rendement, dus dan wordt er op strategie gestuurd. Dan is echter de vraag hoe die samenwerking tussen de departementen loopt. We kunnen ook Schiphol als voorbeeld nemen. Is het zo dat Financiën op rendement stuurt en bijvoorbeeld het vakdepartement meer op een andere strategie? Ik hoor daar graag de mening over van de bewindspersonen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, het beloningsbeleid. Complimenten voor de minister. Er is veel bereikt op dit dossier. Is het echter genoeg? Dat is natuurlijk de vraag die boven de markt blijft hangen. Mijn fractie staat op het standpunt dat matiging van beloning in staatsdeelnemingen de regel moet zijn. Exorbitante bedragen van tonnen, van € 500 000 of € 600 000, kan ik niet uitleggen. Ik wil graag een beloningsbeleid hebben dat wij wel kunnen uitleggen. We gaan het proberen aan de hand van de brief die de minister ons toegestuurd heeft. Hij wijst op het bestaan van een referentieschema over publiek en markt.

De voorzitter: U rondt af? Uw vijf minuten zijn voorbij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb nog een aantal punten op het beloningsbeleid en ik mag de resterende tijd van de heer Koolmees overnemen.

Ik heb een vraag naar aanleiding van de brief van de minister. Wat was de inzet van de minister? Is de minister zelf tevreden met de bereikte matiging, zoals vermeld in de brief? Waar wordt nu precies aan getoetst? Dat is ook nog zo'n vraag. Waar heeft de minister zelf aan getoetst en wat is de voeding van het referentieschema? Als ik het aan derden wil uitleggen, moet het transparanter zijn en moet ik meer over de inhoud weten. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om ons die transparantie te geven, zodat wij daar verder op kunnen ingaan.

Tot slot de variabele beloningen, waar eveneens al vragen over zijn gesteld. Welke afspraken zijn daarover gemaakt met de staatsdeelnemingen? Hebben er verschuivingen plaatsgevonden van vast naar variabel? Wij zijn van mening dat er echt grenzen gesteld moeten worden aan de maximale variabele beloning. Voor mijn fractie geldt in elk geval dat variabele beloningen in een staatsdeelneming gerelateerd moeten worden aan publieke doelstellingen en niet aan rendementsdoelstellingen. Graag een reactie hierop van de bewindslieden.

De voorzitter: U bent ver over uw tijd. Sterker nog, u hebt de tijd van de heer Groot ook al bijna voor de helft opgemaakt. Dat willen wij hem niet aandoen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, hoor. Mijn laatste vraag is hoe het staat met het Havenbedrijf Rotterdam en TenneT. Daar worden ook behoorlijke bedragen verdiend en daar is de minister al lang mee aan het onderhandelen.

De voorzitter: Kortom, u sluit zich aan bij de vragen die daarover al zijn gesteld. Dank u.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. De vraag over het Havenbedrijf Rotterdam en TenneT had ik ook, dus dat gaat alweer van mijn tijd af. Mijn fractie deelt de conclusie van de minister dat het nieuwe beloningskader voor staatsdeelnemingen vruchten heeft afgeworpen. Er is toch een matiging van 20% tot 45% bereikt en dat is positief. Ik stel ook vast dat het gaat om beleid van onze vorige minister van Financiën, Wouter Bos, die op dit punt toch echt meters heeft gemaakt. De vraag is echter of de minister nog extra stappen gaat zetten. Als ik de brief van de minister lees, lijkt hij dat niet van plan te zijn. Hij toont zich tevreden met wat er is bereikt. Daaruit zie ik geen nieuwe initiatieven opdoemen. Ik zou dat onterecht vinden. De PvdA begrijpt natuurlijk dat je een nieuwe beloningsstructuur die je net hebt afgesproken, niet van de ene dag op de andere weer moet gaan openbreken. Dat snappen wij. We kunnen ons ook vinden in het nieuwe wegingskader publiek – privaat dat is afgesproken. Dat systeem moet eerst maar een tijdje werken.

Dat neemt niet weg dat er nog een aantal onevenwichtigheden bestaat – het is ook door anderen al gezegd – met name in de bestuurdersbeloningen bij NS en Schiphol. Bij NS verdient de baas ook na de matiging nog steeds tegen de zes ton. Bij Schiphol is het zelfs nog meer. Dan heb je het over twintig modale inkomens. Ook in dat verband kom ik terug op de motie-Kalma. Is de weging die is aangebracht bij NS en Schiphol voor het publieke dan wel commerciële karakter nu wel verstandig doorgevoerd? Zou er niet toch een groter aandeel publiek moeten zijn? Ik vraag dat ook hier omdat de ervaring leert dat de feitelijke bestuurders bij Schiphol en NS vaak mensen zijn die zelf afkomstig zijn uit de publieke sector. Blijkbaar is het voor de functie belangrijk dat je over veel publieke vaardigheden beschikt, eerder dan over ervaring als verkoper van verf of ervaring als pillenfabrikant. De bestuurders komen meestal uit de publieke sector. Vindt de minister ook niet dat de beloningen bij met name Schiphol en NS disproportioneel hoog zijn? Is hij van plan daar iets aan te doen?

Mijn tweede punt is de variabele beloning. Die wordt terecht ook wel aangeduid als «bonussen», want daar gaat het in wezen om. Een overeenkomst met de bonussen bij de banken is ook dat de variabele beloningen altijd blijken te worden uitgekeerd, in goede en in slechte tijden. NS is daar een mooi voorbeeld van. Er was een apart besluit nodig van de raad van commissarissen om de bonus terug te brengen en blijkbaar voorzag de beloningssystematiek daar niet in. We zien in de praktijk dat de variabele beloningen worden uitgekeerd als de klanten tevreden zijn of als het met de dienstverlening op de lange termijn gezien de goede kant op gaat. Ik zou echter haast zeggen: dat is toch de normaalste zaak van de wereld? Daar worden bestuurders toch ook met hun normale salaris voor betaald? Als er dan toch variabel moet worden beloond, waarom moeten de bestuurders dan die beloning krijgen en niet de gewone werknemers? Zou dat niet gewoon op elkaar moeten aansluiten? Als een bedrijf goed presteert, dan is dat ook te danken aan de man of vrouw op de werkvloer.

We zien ook dat juist bij staatsdeelnemingen waar de beloning toch al hoog is, de variabele beloning eveneens veel hoger is dan elders. Dat geldt niet alleen in absolute, maar ook in relatieve zin. Bij NS is het 40% en bij Schiphol gaat het ook om € 220 000. Dat lijkt mij een veel te grote component. Vindt de minister het ook niet wenselijk dat de variabele beloning bij staatsdeelnemingen zou worden teruggebracht tot bijvoorbeeld 10% of iets in die orde, maar niet meer?

Dat was het.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik een aantal opmerkingen. Mevrouw Blanksma stelde de interessante vraag aan de minister wat hij zelf vindt van de stand van zaken rond het beloningsbeleid. In zijn brief van oktober heb ik gelezen dat hij er wel erg tevreden over is dat het beoordelingskader zijn vruchten begint af te werpen, zoals collega Groot al citeerde. Aan ons ook de taak om met elkaar vast te stellen of dat inderdaad zo is. Voordat ik daar iets over ga zeggen, wil ik een opmerking maken over de balkenendenorm. Ik stel eigenlijk voor om die term te gaan schrappen. We weten dat degene wiens naam deze norm draagt, er zelf ook helemaal niet zo blij mee was, omdat hij niet eens verdiende wat die norm inhield. Of verdiende hij het wel, maar kreeg het niet? Daar kunnen we nog een hele discussie over voeren. Ik zal me daar maar niet over uitlaten. We zitten nu in een nieuwe periode, de heer Balkenende is inmiddels uit de actieve politiek verdwenen, dus laten we hem verlossen van de naamgeving van deze norm en laten we er ruttenorm van maken. Misschien dat een van de twee hier aanwezige bewindspersonen belangstelling heeft? Volgens mij zou die naamswijziging een mooi, zij het wat verlaat, afscheidscadeau zijn voor de heer Balkenende. Ik gun het hem eigenlijk wel dat die naam niet iedere keer weer blijft terugkomen.

Ik kom op het beloningsbeleid en de discussies die daarover in de Kamer zijn gevoerd. Er is al aangehaald dat er een aantal ... De heer Groot meldt zich aan, geloof ik.

De voorzitter: De heer De Groot wil even op uw voorstel reageren, geloof ik.

De heer Groot (PvdA): Ik vraag me af of dat wel een cadeau aan de heer Balkenende zou zijn. Met die naam gaat hij immers de eeuwigheid in en herinneren we ons hem over twintig jaar nog. Ik vraag me af of we daar de heer Balkenende wel een plezier mee doen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik gun hem sowieso dat hij de eeuwigheid ingaat. Daar hoeft volgens mij deze norm niet aan gekoppeld te zijn. Dat is echter een heel andere discussie, die deze commissie overstijgt. Ik trek er graag wat tijd voor uit om daar met de heer Groot over te praten.

Er werd al gesproken over de aangenomen moties. Ook ik vraag aandacht voor de motie-Anker c.s. Mijn voormalige collega Anker heeft met name rond ProRail, Holland Casino en TenneT aangegeven dat er iets moest gebeuren. Ik sluit me aan bij de vraag naar de stand van zaken bij TenneT. Inmiddels moet toch wel duidelijk zijn hoe het daarmee staat. Van ProRail weten we dat er een nieuwe president-directeur zou komen en we weten ook wat de norm is. Ik ga er wel van uit dat het salaris zowel vast als variabel is – ik vraag dat nog maar even voor de duidelijkheid – en of dat ook definitief zal gelden voor de nieuwe topman. Of moet ik zeggen topvrouw? Bij Holland Casino klopt het volgens mij nog niet, conform de uitspraken die de Kamer daarover heeft gedaan. Ik heb net nog in het jaarverslag gekeken. Het maximumsalaris is nog steeds € 296 000 en dat zit een ton boven de ruttenorm. In dat opzicht wordt niet voldaan aan de wens van de Kamer. Ik zou daar graag uitleg bij willen horen. Ik vind het sowieso nog wel eens lastig – hetzelfde blijkt uit de bijdragen van de collega's – om er precies de vinger achter te krijgen of nu wel exact wordt uitgevoerd wat de Kamer wil en of er daadwerkelijk vruchten te zien zijn. De genoemde percentages en wegingsfactoren zijn prachtig, maar je moet in de jaarverslagen naar de absolute bedragen gaan kijken. Dan kun je niet altijd met zekerheid zeggen of de verlagingen – die er wel zijn – conform het kader zijn. Ik wil daar graag iets meer transparantie in hebben in de toekomst. Ik wil dat er per onderneming vermeld wordt of het salarisplafond ook echt conform het kader is dat daarvoor moet gelden.

Dan kom ik op de variabele beloningen. Ik heb al geïnterrumpeerd bij de heer Harbers. We waren het op dat punt eigenlijk wel met elkaar eens: de criteria vergen naar onze mening enige discussie, met name rond de NS, maar ook wel wat ProRail betreft. Vorige week bij de hoorzitting is door een van de hier aanwezige partijen gevraagd om af te zien van het incasseren van bonussen als er iets fout gaat. Ik vind het apart dat het, als er iets fout gaat, toch conform de regels kan zijn om een bonus te krijgen. Dan knelt er toch iets? Wat gaat er dan fout? Ze zien er soms ook van af. Vorig jaar heeft de NS een ruime gift gedaan aan de actie voor Haïti bijvoorbeeld. Het is dan ook weer de vraag of dat nu wel de bedoeling is. Maar goed, ik vind dat we naar die criteria moeten kijken. Het zou ook heel goed kunnen om dat mee te nemen als straks de nieuwe concessieperiode ingaat, in ieder geval bij de NS. Naar onze mening mag er onderhands aan de NS gegund worden.

Ik vind het verschil in percentages tussen ProRail en NS vrij groot. Bij de huidige criteria merk je dat de percentages wel worden gehaald als het goed gaat of redelijk. Dan is het dus eigenlijk gewoon een vast onderdeel van het salaris geworden. Ik loop wellicht vooruit op de discussie, maar misschien zou het beter zijn als we meer criteria gingen hanteren. Juist bij dingen die niet goed gaan, zouden we dan kunnen zeggen: ga daar nu maar aan werken in het komende jaar. Als ze dat dan echt realiseren, hebben ze er ook recht op om iets meer te krijgen dan misschien standaard het geval is. De huidige criteria zijn ook wel wat vreemd. Als een trein, die eigenlijk wel zou moeten vertrekken, niet vertrokken is, dan telt hij niet mee voor de punctualiteit. Dat is toch een beetje apart. Als er geen negatief reisadvies is gegeven – dat was geloof ik de motie-Aptroot – dan krijg je de bonus wel. Als je nu zegt: «we geven geen negatief reisadvies» en de hele boel loopt in de soep, dan krijg je toch je bonus. Dat soort situaties kunnen zich voordoen. Het is allemaal een beetje theoretisch, maar in de praktijk gebeurt toch ook wel het een en ander. Wij zouden hier graag nader over willen spreken en ik wil eigenlijk het kabinet oproepen om daar alvast wat voorzetten voor te doen. Misschien kan dat ook in samenspraak met de collega van I en M, zoals we dat tegenwoordig zo mooi noemen.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter: Daarmee is de inbreng van de Kamer in eerste termijn ten einde. Rest mij nog even te zeggen dat de heer Van Vliet van de PVV verontschuldigd is. Hij moest onverhoopt een ander debat overnemen.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank voor de vragen van de Kamer. Allereerst hebben de heer Harbers, de heer Koolmees en mevrouw Blanksma vragen gesteld over het deelnemingenbeleid en de noodzaak om als overheid een staatsdeelneming aan te houden. Dat zijn goede vragen. Het adagium «publiek, tenzij» suggereert misschien bij sommigen te veel dat er helemaal niet geprivatiseerd zou kunnen worden. Dat kan natuurlijk wel degelijk, want we blijven altijd beoordelen of het aandeelhouderschap een rol vervult in de borging van het publieke belang. Dat is gewoon voortzetting van staand kabinetsbeleid, waarbij ik ook serieus naar de criteria kijk. De portefeuille van staatsdeelnemingen is dus in die zin niet statisch. Het is niet zo dat daar niets aan kan veranderen. Als het kabinet tot het oordeel komt dat het aandeelhouderschap geen rol meer speelt voor de borging van publieke belangen, dan berichten wij daar natuurlijk ook de Kamer over in het volgende jaarverslag.

Naar aanleiding van de gestelde vragen denk ik dat het volgende jaarverslag een goede mogelijkheid biedt om nog eens per deelneming in te gaan op wat een aantal van de leden hebben gevraagd. Onder anderen mevrouw Blanksma vroeg ernaar of we nog eens per staatsdeelneming kunnen aangeven waarom we ze aanhouden. Staatssecretaris Weekers zal zo meteen specifiek ingaan op Holland Casino en de Staatsloterij. Daar is een nadere afweging zeker op zijn plaats. Buiten Holland Casino en de Staatsloterij om zie ik in de portefeuille niet direct een deelneming die eruit springt in de zin dat er geen publiek belang mee gemoeid zou zijn. Ik laat de tijdelijke overheidsinterventies even erbuiten. Daar hebben we de Kamer een brief over gestuurd en het is helder: die hebben wij niet «voor de heb»; die willen we, conform wat ik in de brief heb aangegeven, naar de markt brengen. Dat betreft ABN AMRO en ASR. Van de overige staatsdeelnemingen, en dan weer exclusief Staatsloterij en Holland Casino, springt er niet direct een uit, maar het is wel eens goed om ze steeds tegen het licht te blijven houden. Ik beloof ook dat ik er werk van zal maken om dit als thema op te nemen in het volgende jaarverslag.

Er zijn veel vragen gesteld over het beloningsbeleid. Ik zal maar beginnen met een integrale inleiding. Dit onderwerp heeft een enorme voorgeschiedenis. In 2009 is de methodiek afgerond en nu spreken we concreet over de toepassing. Deze discussie dateert echter al uit 2008. Het begon onder andere met een kabinetsreactie van toenmalig minister Ter Horst. Op 24 oktober 2008 heeft vervolgens mijn ambtsvoorganger, minister Bos, een brief gestuurd waarin hij het beloningskader van staatsdeelnemingen uiteenzette en waarmee hij ook een beoogde matiging van de beloningen wilde inzetten.

De heer Braakhuis begon net weer over de balkenendenorm voor alle staatsdeelnemingen. Overigens geldt de norm die tot voor kort bekendstond als de «balkenendenorm» voor staatsdeelnemingen die 100% publiek zijn. Voor de andere deelnemingen is destijds een methodiek gekozen. Op 30 oktober is daarover met deze commissie gesproken. Die methodiek is toen breed door de Kamer ondersteund. Ook GroenLinks leek toen voor, zo werd mij verteld. Ik was er zelf niet bij, maar mijn mensen hebben altijd een heel goed geheugen bij dat soort overleggen! Die methodiek, dat 100% publiek geldt voor wat voorheen de balkenendenorm heette en dat voor de andere categorieën andere normen gelden, met een wegingskader met medianen, is breed ondersteund. Vervolgens is er op 26 november algemeen overleg geweest tussen een flink aantal vaste Kamercommissies en meerdere ministers. De beloning in de semipublieke sector in den brede maar ook die bij staatsdeelnemingen kwam toen aan de orde.

In het vervolg op dat AO is een aantal moties ingediend. Daar wordt nu ook naar verwezen. Die moties zijn overigens niet aangenomen door de Kamer. Het is wel zo dat na het indienen van de moties mijn ambtsvoorganger op 9 oktober 2009 een brief heeft gestuurd waarin hij de indeling van de vijf deelnemingen waar de ingediende moties over gingen, nog eens onderbouwde en heroverwoog. Dat heeft overigens ook tot wijzigingen geleid. Bij twee deelnemingen is het publieke deel verhoogd, bij TenneT en de NS. Die heroverweging waar in de moties om werd gevraagd, heeft, hoewel de moties niet zijn aangenomen, in de brief van minister Bos plaatsgevonden.

Daarna heeft op 19 november 2009 een overleg met de vaste commissie voor Financiën over de brief plaatsgevonden. Toen heeft minister Bos de inzet en de toepassing van de methodiek verdedigd. Er is toen groen licht gegeven voor de methodiek. We doen dus niet zomaar iets. Het heeft al een hele historie. Dit kabinet zet de lijn voort. De Kamer, het vorige kabinet en dit kabinet vonden het een goede methodiek. Ik zeg dat niet voor niets. Ik wil er namelijk voor waken dat we nu ineens de koers weer verleggen. Het is geen wet van meden en perzen. Over een aantal jaren kun je de methodiek best opnieuw tegen het licht houden, maar we moeten geen zwabberpolitiek voeren. Iedereen moet weten waar hij aan toe is. Er is uitgebreid gediscussieerd, zowel over de toepassing als over de vaststelling van de regels, niet alleen in de Kamer, maar zeker ook daarbuiten, met raden van commissarissen en staatsdeelnemingen.

We hebben nu een methodiek die staat als een huis. Als je de toepassing ervan bekijkt, zie je dat de uitkomst uitkomt onder de uitkomst van de medianen. Ik kom straks op mijn weging en mijn oordeel terug, want daar is ook naar gevraagd. Het is echter belangrijk eraan te herinneren dat met instemming van deze Kamer een objectieve methodiek – dat is altijd lastig – is gekozen. Er is ook gevraagd of het variabele deel los nog erbij is. Nee, het is totaal. De bedragen zijn inclusief het variabele deel, waarbij gelijk een antwoord gegeven kan worden op de vraag of dan niet het variabele deel veel kleiner moet. Dan wordt het vaste deel groter en het variabele deel kleiner. Je geeft dan nog meer geld dat onafhankelijk is van de prestatie. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Dat is natuurlijk ook een dilemma. De methodiek, de uitkomst, de implementatie, natuurlijk moet je alles goed tegen het licht houden. Maar als je alles inderdaad zo tegen het licht houdt – wat is afgesproken? – zijn we eruit.

Er resteren nog twee deelnemingen: TenneT en het Havenbedrijf Rotterdam. Ik kan meedelen dat we er met TenneT uit zijn. Het beloningsbeleid van TenneT is flink gematigd, net zoals in veel andere deelnemingen. Het gaat om een matiging van 16%. Ook ligt daarbij het nieuwe beloningsplafond onder de gewogen mediaan van de toepassing van de toezegging van minister Bos. Die is toen strenger gemaakt. De publieke-semipublieke peergroup telt voor 75% mee en de private peergroup voor 25%. De eerste inzet van minister Bos is toen aangepast. TenneT zelf zegt nog steeds dat ze van de oorspronkelijke weging is uitgegaan, dus meer privaat of internationaal. Maar als we de strengere mediaan toepassen, is het nieuwe beloningsbeleid – het gaat nu om € 411 000 – straks maximaal € 347 000. Dat valt net onder de strengere mediaan. Het valt dus ook in dit geval onder de mediaan.

Met het Havenbedrijf Rotterdam ligt het lastiger. Ik kan daar op dit moment helaas nog niks over zeggen. Op 28 maart 2011 is de algemene vergadering van aandeelhouders. We trekken goed op met de gemeente Rotterdam. Die is meerderheidsaandeelhouder. Wij zijn minderheidsaandeelhouder. Er is geen enkel verschil van mening tussen het college van B en W en de Staat. Maar we hebben toch discussie. We hebben dus met een ander discussie. We zijn nog even in gesprek. Ik verwacht de Kamer te berichten op het moment dat we daar hopen uit te komen. Meer dan dit kan ik helaas niet zeggen. Dat is de laatste dus. De rest is nu rond. De uitkomst is op of onder de mediaan, zoals met de Kamer is afgesproken. Het is tot op heden ook iedere keer een matiging geweest ten opzichte van het salaris dat er was. Dat is ook belangrijk. Beide zijn dus gerealiseerd.

De heer Slob (ChristenUnie): Matiging, ja, maar het is goed om de bedragen te horen. Dan krijg je er een beeld bij. Dan blijft het soms nog erg veel geld. Ik heb nog een vraag over het Havenbedrijf Rotterdam. Ik had ergens het gerucht gehoord dat u eruit was, maar dat blijkt dus nog niet helemaal het geval. Is er wel een termijn waar u nu op afkoerst om eruit te komen? Dat lijkt mij van belang, want het loopt nu al heel lang en op een bepaald moment is het volgens mij helder waar je het met elkaar over hebt en moeten er knopen worden doorgehakt. Met name in Rotterdam – geen woorden maar daden – is men daar vaak erg goed in.

Minister De Jager: Dat geldt in ieder geval voor deze minister als Rotterdammer en voor de gemeente Rotterdam. Wij willen een afspraak maken. Zoals ik heb gezegd, koersen we aan op 28 maart 2011. Dan, bij de algemene vergadering van aandeelhouders, moet een ander beleid worden vastgesteld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had nog een vraag over TenneT. Bedragen spreken wat meer aan, want dan krijg je een beetje een gevoel voor de verhoudingen. Hebben we het alleen over de CEO of ook over de andere bestuursleden? Bij de bedragen staat er alleen al € 129 000 aan pensioen. In 2009 was het al by far meer dan € 500 000 wat de CEO verdiende binnen TenneT. Als ik kijk naar wat er nu gerealiseerd is, snap ik de bedragen niet helemaal. Van waaruit telt u dan? En als we dit bedrijf vergelijken met een andere staatsdeelneming, is het dan überhaupt in verhouding? Het klinkt namelijk nog wel hoog.

Minister De Jager: TenneT is op basis van de karakteristieken het best te vergelijken met Gasunie. Daar is de maximale beloning € 350 000. TenneT zit daar net iets onder. Ten aanzien van de bedragen: het oude bedrag was maximaal € 411 000, dat wordt € 347 000. Die bedragen zijn inclusief variabele beloning, maar exclusief pensioen. Wel hebben we gezegd dat pensioenen niet bovenmatig mogen zijn. Nieuwe pensioenafspraken mogen zeker niet leiden tot het afwentelen van eventueel lagere pensioenen in het salaris. We willen dus in het nieuwe beleid, overal waar we nieuwe contracten sluiten, een soort pensioenclausule opnemen waarbij bijvoorbeeld een beperking van het Witteveenkader niet leidt tot een overslag op het primaire salaris. Dat hebben we in het verleden buiten de staatsdeelnemingsector wel eens gezien in de «echte» private sector. We willen dus absoluut niet dat straks de overheid het Witteveenkader beperkt, bijvoorbeeld door het langer doorwerken. Ik hoop dat de Kamer de wetswijziging van collega Kamp snel accordeert. De staatssecretaris zal vergelijkbare stappen zetten rond het Witteveenkader. We willen niet dat dit tot een spill-over effect leidt, dat het voordeel van de lagere pensioenpremie wordt afgeroomd door bijvoorbeeld meer salaris. Maar goed, dat moeten we in nieuwe contracten doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar ben ik blij mee, maar het blijft voor de persoon die daar zit nog steeds € 121 000. Ik neem aan dat dit ook voor het nieuwe beloningsbeleid gaat gelden. Ik ben daar blij mee. Mijn andere vraag was of de loonmatiging geldt voor alle bestuurders.

Minister De Jager: Ja, het gaat om alle bestuurders. Het geldt voor nieuwe contracten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor de CFO ook?

Minister De Jager: Ja, die is er weer van afgeleid. Meestal is het zo dat een CFO net iets onder de maximale beloning zit. Dat was de voorgeschiedenis. Dit is een nieuw onderdeel voor mij. Maar ook in de Kamer is bijna iedereen nieuw. Het is dus goed om dit punt te hebben besproken.

Voorzitter. Er is, zeg ik tegen de heer Braakhuis, beleid ontwikkeld op het terrein van mvo. Er wordt ook aandacht aan besteed in het jaarverslag. Het is alleen pas in kalenderjaar 2010 uitgerold over de deelnemingen. De staatsdeelnemingen zijn er nu hard mee bezig. In het volgend jaarverslag zal meer aandacht worden besteed aan mvo-criteria.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Betekent dit ook dat het zal worden opgenomen in de afrekendoelstellingen, de key performance-indicatoren (KPI's) van de bestuurders?

Minister De Jager: Zo veel mogelijk wel, maar ik vind het nu even lastig om vanuit de heup te zeggen: ja, en voor zoveel procent. Het gaat in ieder geval integraal deel uitmaken van het staatsdeelnemingenbeleid. Ook in het jaarverslag gaan we erop in. We zullen bezien op welke wijze we dat in de criteria tot uiting laten komen en ik zal daar verantwoording over afleggen in het volgende jaarverslag. Dat kan ik toezeggen.

De heer Harbers vroeg specifiek naar de variabele beloningen. Bij Schiphol zijn de variabele beloningen omlaag gegaan in percentages. Doordat de maxima zijn gedaald in absolute bedragen, zijn de variabele bedragen over de hele linie ook in absolute bedragen gedaald. In percentages: bij Schiphol was het 100% en dat is nu maximaal 70%. Ik dacht dat Schiphol het hoogste percentage variabele beloning heeft. Vaak zit het daar onder.

Er worden zowel financiële als niet-financiële criteria gehanteerd. ProRail valt in zijn geheel onder de minister van I en M en is ook veel meer een verlengstuk van I en M. NS doet ook nog heel veel andere dingen. De afspraken over de vervoersprestatie van de NS vallen onder I en M, maar het privaatrechtelijke aandeelhouderschap valt onder het ministerie van Financiën. Dat laatste valt bij ProRail onder I en M.

Er is verwarring ontstaan omdat we een brief hebben gestuurd met twee handtekeningen eronder, waarin ook iets stond over Prorail. We zullen het voortaan knippen en dan meerdere brieven sturen, zodat ze bij de juiste commissies terechtkomen. De verwarring komt dus mede door ons, excuus daarvoor. Voor de NS zit de vervoersprestatie in de concessieafspraken die I en M meeneemt. We proberen het zuiver te houden, want de belastingbetaler en de Staat hebben naast alle publieke belangen ook belang bij de financiën. Er wordt ook op financiële prestaties of op rendement gestuurd, wordt er gezegd. Ja, want dat is ook een publiek belang. In staatsdeelnemingen zit geld van de Staat, van de belastingbetaler. Dan is het logisch dat je als goed rentmeester zorgt dat dit geld goed wordt beheerd, dat de minister van Financiën erop let dat het niet wordt verspild en dat er een normaal rendement op wordt gevraagd, naast alle publieke elementen, want die zijn ook heel belangrijk. Een goede besteding van het geld is ook een publiek belang. We noemen het financieel rendement, maar dat is ook publiek belang.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de minister bijna zeggen dat rendement halen op de NS een indirecte belastingheffing is, want dat betekent het. Ik neem aan dat het rendement de staatskas invloeit, en daarmee is het een belasting. Me dunkt toch dat je van de beheerder van de NS mag verwachten dat die break-even draait. Het is in het publieke belang dat de baten de kosten dekken. Ik vind de uitspraak wel verbazend dat er een goed rendement moet worden behaald, waarvan ik vermoed dat de opbrengst naar de staatskas gaat.

Minister De Jager: Ik zei: normaal rendement. Je investeert geld in iets. Het zou juist niet transparant zijn als er allerlei verkapte kruissubsidies zouden zijn, waardoor het lijkt alsof wij geen enkele euro besteden aan een bepaalde publieke taak. Dat zou ik ook in het kader van het budgetrecht niet zuiver vinden. We proberen het zuiver te houden en er geen melkkoetje van te maken. Dat is helder. Maar er moet wel een normaal of gangbaar rendement komen, omdat je een vergoeding op je geïnvesteerd vermogen terug wilt hebben. Anders wordt het juist een soort verkapte subsidie, en dat wil je niet. Je wilt geen verkapte belastingheffing en je wilt geen verkapte subsidie. Maar gelooft u mij als ik zeg dat mijn collega's mij daar scherp op houden. Ik probeer als minister van Financiën daar de balans in te vinden.

De heer Irrgang (SP): Ik verbaas me erover dat de hoogte van je salaris kennelijk afhankelijk is van het ministerie waar je onder valt. Ze zijn bij ProRail slecht af, omdat je bij Financiën meer mag verdienen. Volgens ons is de NS een nutsbedrijf. Het is gemakkelijk om het rendement te verhogen. Dan moet je gewoon de prijs van een spoorkaartje flink verhogen, want je bent monopolist op het hoofdrailnetwerk. Daar hoef je ook geen hoog salaris voor te verdienen, lijkt mij. Als dit het antwoord van de minister is en hij weigert om een vrij breed gedeelde wens in te willigen om de NS de behandeling te geven van ProRail, denk ik dat ik samen met de heer Slob het initiatief neem om een motie in te dienen waarin wij de minister opdragen om de NS in te delen in de categorie waar die thuishoort, namelijk exploitant van het hoofdrailnetwerk. Dat blijft gewoon bij de NS. Daar hoort een veel lager salaris bij, zoals dat ook bij ProRail het geval wordt.

Minister De Jager: Het is niet afhankelijk van het ministerie. In de semipublieke peergroup analyse probeer ik altijd zo veel mogelijk de dg Belastingdienst mee te nemen als baas van een heel grote organisatie die keurig is ingedeeld in de normale ambtelijke schijven. Het ministerie van Financiën geeft daarmee een heel goed voorbeeld voor de publieke sector. Het verschil is dat ProRail in het verlengde van de publieke taak van I en M een andere positie heeft. Zo is dat kennelijk in het verleden besloten, want het is niet nieuw dat ProRail helemaal onder I en M valt. Het was wellicht ooit een publieke dienst. Bij de NS is het toch echt heel anders. Daar zie je dat vorig jaar het hoofdrailnet in Nederland 40% van de omzet vormde. Dat is overigens gelijk aan de publieke weging. Sommige mensen miskennen dat de NS een flink bedrijf is, ook in de private sector, op het gebied van vastgoed, retail en horeca. Ook in het buitenland, waar ze concessies moeten winnen. Wij hebben er een afgeleid semipubliek belang bij dat dit goed gebeurt. Dat is een groot verschil met ProRail, de beheerder van het hoofdrailnet.

De heer Harbers (VVD): Er lopen nu enkele discussies door elkaar. Je kunt lang discussiëren over de vraag onder welk departement vergelijkbare organisaties beter af zijn; bij Rijkswaterstaat of bij ProRail. Op die discussie ga ik nu niet in. De minister zegt dat hij in de criteria voor variabele beloning ook financiële criteria meeneemt. Dat mag zo zijn, maar dat roept bij mij de vraag op of goed beheer van de onderneming onder de vaste beloning valt. Ik wil al helemaal geen mensen op een stoel hebben die als onderdeel van hun pakket alleen de financiën op orde houden wanneer dat een criterium is in de variabele beloning. Dat is onderdeel van je core business, je vaste beloning. Het ging mij echter om iets heel anders. In het jaarverslag staat ook dat bij een aantal deelnemingen het publieke belang moeilijk duidelijk te maken is in criteria en dat dus wordt teruggegrepen op financiële criteria. Mijn verzoek was juist om de variabele beloning veel nadrukkelijker afhankelijk te maken van de publieke belangen, zeker bij bedrijven die voor 100% overheidsbedrijf zijn of helemaal in de publieke sfeer zitten.

Minister De Jager: Ik weet niet wat dan het concrete voorstel is van de heer Harbers. Dat de belastingbetaler iets terugziet van de investering, vind ik wel degelijk een publiek belang. Ik vind dat je een aantal van de publieke criteria bij de NS mee kunt nemen in de variabele beloning, maar dat is voor een deel ook onderdeel van de concessieafspraken. Dat is dus ook op een andere manier gewaarborgd. Natuurlijk moeten de publieke elementen worden gewaarborgd. Het is moeilijk te scheiden welke criteria publiek en privaat zijn. Je moet dat niet met een schaartje knippen. Ik vind het prima om in het volgende jaarverslag heel specifiek stil te staan bij dit onderscheid.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er lopen inderdaad een paar discussies door elkaar. Ik wil hierop aansluiten. Mijn fractie wil dat de variabele beloning een afspiegeling is van de publieke taak. Ik wil een herkenbaar geheel. Ik wil niet horen: we zullen volgend jaar eens kijken naar het verslag. Het is een hard punt. Ik proef dat het Kamerbreed leeft. Waarom zijn wij staatsdeelnemer? Dat zijn wij juist voor het publieke belang. Voor ons telt alleen het publieke belang waarin je dus echt die variabele beloning kunt entameren. De minister zegt dat Financiën stuurt op rendement. Dat was nu juist de vraag die mijn fractie stelde: wie is leading? Is Financiën leading, dat stuurt op rendement, of sturen we op strategie? Is er geen spanningsveld waar we met elkaar nog eens over moeten spreken? Dat zijn de punten die de vorige minister van Financiën nadrukkelijk als criteria heeft aangedragen voor actief aandeelhouderschap.

Minister De Jager: Voor alle duidelijkheid: Financiën stelt zowel financiële als niet-financiële criteria. Ik heb gezegd dat ook financiële criteria een publiek belang kunnen dienen. Het geïnvesteerde geld is van ons allemaal. Dat moet goed besteed worden en een normaal rendement opleveren. Dat is ook een publiek belang. Daarnaast spelen dus ook niet-financiële criteria mee. Dat kunnen bijvoorbeeld punctualiteitseisen zijn bij de NS. De aandeelhouder kan dat eisen. Dat gebeurt ook al. Het verschil is dus niet zo groot als het lijkt. Op de vraag van de heer Harbers heb ik geantwoord dat we wel degelijk nog meer en nog transparanter inzicht geven – daar is kennelijk vraag naar – en de publieke elementen duidelijk benoemen. Nogmaals, het verschil tussen publiek en privaat is niet zo groot als nu wordt gesuggereerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Natuurlijk moet je sturen op gezonde bedrijven. Een staatsdeelneming moet ook een gezond bedrijf zijn en daar moet een vermogenspositie in zitten. Maar je bent staatsdeelnemer of je bent het niet. Daardoor stuur je op publieke belangen. Stuurt bij Schiphol Financiën op het rendement en het vakdepartement op de tarieven, of is het andersom? Hoe moeten wij dat zien? Hoe is de beloning daar dan op afgestemd?

Minister De Jager: In het verleden is juist veel te weinig gestuurd op rendement en was er te zeer sprake van een verkapte subsidie. Nogmaals, ik ben niet zo bang, zeker niet vanwege de checks and balances die er tussen departementen zijn, dat er al te snel te veel gestuurd zal worden op rendement. Dat is een angst die niet werkelijkheid zal worden, is mijn stellige overtuiging. Als minister van Financiën moet je soms een beetje tegenwicht bieden om in het midden uit te komen. We doen dat natuurlijk samen met vakdepartementen. Over het algemeen gaat dat ook wel goed. Bij de NS speelt mee dat je als aandeelhouder criteria neemt wat betreft publiek belang, zoals punctualiteitseisen. We moeten niet vergeten dat het vakdepartement directe prestatieafspraken maakt bij de concessieverlening. Het is interessant om deze als aandeelhouder vervolgens over te nemen en bij de variabele beloning aan te sluiten op die concessie, want je moet wel een houvast of handvatten hebben. Als het vakdepartement in de concessieafspraken zegt: je moet zoveel op tijd rijden, je moet dit, je moet dat, dan vind ik dat heel goed. Als dat nog meer kan dan nu, is dat prima, maar het wordt nu al in hoge mate geobjectiveerd. Ik vind het heel goed om als aandeelhouder bij Financiën daarop aan te sluiten in de variabele beloning.

Er is gesproken over knock-outcriteria. Bij zo'n situatie als bij de NS wil ik daar best naar kijken, maar dat moet beginnen bij de concessieafspraken van het vakdepartement, want je moet goede afspraken hebben. Je moet niet te snel tot een knock-out komen en je moet ook weten dat het nu winterproblematiek is; nu is het weer dit en dan is het weer dat. Ik wil dan wel heel goede concessieafspraken zien van het vakdepartement waarop je kunt aansluiten door te zeggen dat dit heel belangrijke of zelfs essentiële onderdelen zijn, een soort minimumserviceniveau. Als men dat niet weet te halen, moet dat een knock-outcriterium vormen bij NS. Het begint natuurlijk met goede afspraken over wat je moet doen, wat de prestatie moet zijn. Als je dat kunt doen, vind ik het prima om daar volgend op te zijn en daar als aandeelhouder op aan te sluiten. Daarmee kom je dan ook tegemoet aan de wensen van de heer Harbers en mevrouw Blanksma, geboren Van den Heuvel.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik denk dat het goed is om het in die volgorde te doen, maar ik heb ook nog een wens. U wilde NS en ProRail een eindje uit elkaar houden, omdat de NS veel meer dingen doet, bijvoorbeeld met vastgoed. Het bijzondere is dat ProRail de stations maakt, die daarna worden overgeleverd aan de NS, die dan economisch eigenaar is. Die dingen liggen heel dicht bij elkaar, dus het lijkt mij toch goed om ze in samenhang te bekijken. Ook al komen we er niet meteen vanmiddag uit, het is mijn fractie wel duidelijk dat we vervolgstappen moeten zetten bij deze discussie. Ik hoop dat daarvoor ook een Kamermeerderheid zal zijn.

Minister De Jager: Ik zal er een beetje snelheid in brengen, want de staatssecretaris wil ook nog over Holland Casino spreken. De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de maximale ontslagvergoeding van € 75 000 bij een deelneming. Dit is in het regeerakkoord niet geregeld voor staatsdeelnemingen die 100% publiek zijn. Ja, ik wil bekijken of het mogelijk is om staatsdeelnemingen in de categorie 100% publiek ook onder die norm te brengen. Die wetgeving doen wij niet, maar ik zal de collega die daarover gaat, verzoeken om de Kamer daarover te informeren.

Er zijn al veel interrupties gedaan die vooruitliepen op mijn beantwoording, bijvoorbeeld over de concurrentie bij NS wat betreft retail, vastgoed, horeca en buitenlandse concessies, over het Havenbedrijf Rotterdam en over de publieke doelstelling. Dat maakt het debat interactiever.

We zijn bij het beloningsbeleid niet over één nacht ijs gegaan. Het is ieder die erbij betrokken is geweest, zeker niet in de koude kleren gaan zitten. Ik ben blij dat er uiteindelijk een pakket is dat wordt gedragen door de Kamer. We hebben het opnieuw toegepast. Door de heer Koolmees is gevraagd of wij het in de toekomst moeten herzien. Je moet het natuurlijk meerjarig vaststellen. Als je vanaf nu kijkt, betekent dit dat je het over drie tot vijf jaar opnieuw moet vaststellen. Dan moet je opnieuw beleid uitstippelen. Dat kan ook nieuw beleid zijn.

Op de vraag van de heer Groot over 10% variabele beloning heb ik al geantwoord dat het gevaar hiervan is dat het een prijsopdrijvend effect heeft op het vaste bedrag. De bedragen die worden genoemd, zijn inclusief het variabele deel. 10% is dan wel laag voor een prikkel. Als iemand niet goed presteert, moet er ook een substantieel verschil zijn in de beloning. Ik denk dat wat nu is afgesproken over een matiging in de variabele en de vaste beloning, een heel goede inzet en een heel goede uitkomst is geweest.

Wij hebben het al gehad over de weging van de peergroups. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer Groot de historie besproken over hoe de afweging in samenwerking met de Kamer onder mijn voorganger tot stand is gekomen. Die heroverweging heeft ook geleid tot een aanpassing door mijn ambtsvoorganger. Daarna is er nog een debat in de Kamer geweest en is er groen licht gegeven. Alles wat we tot op heden hebben bereikt, iedere individuele uitkomst, past in het kader dat toen is afgesproken. Sterker nog, de uitkomst is vaak zelfs nog gematigder dan de uitkomst conform het met de Kamer gedeelde wegingskader.

Wat betreft de toegevoegde waarde van het aandeelhoudersbelang in een ROM verwijs ik naar het ministerie van EL&I, want dat valt daaronder. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Bleker bij de begrotingsbehandeling van EL&I heeft toegezegd dit te laten onderzoeken en er later dit jaar op terug te komen. Dat kan ik de Kamer melden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had nog een vraag over het totale beloningsbeleid. We hebben het nu over beloningen gehad, maar het gaat ook om de ontslagvergoeding, de clawback, langjarige bonussen die uitgekeerd worden en die weer teruggevorderd kunnen worden. In welke richting hebben er nu afspraken over beloningsbeleid, ontslagvergoedingen en dat soort zaken plaatsgevonden? Ligt dat ook per deelneming vast?

Minister De Jager: Ja, conform het met de Kamer gewisselde worden ontslagvergoedingen in nieuwe contracten allemaal aangepast aan het nieuwe beleid. Er is maximaal een jaar ontslagvergoeding. Conform mijn toezegging aan de Kamer over de categorie 100% publiek, overweeg ik een mogelijke aanpassing op dit terrein. In alle nieuwe contracten is die ontslagvergoeding van maximaal een jaar opgenomen. Clawback regelen we ook. Het pensioen wordt op basis van middelloon vastgesteld. In de brief van 24 oktober 2008 worden deze stappen voor een groot deel al toegelicht. Het is inderdaad heel breed. De ontslagvergoeding, clawback en pensioenmatiging zijn hierbij meegenomen en conform dat beleid uitgerold.

De heer Irrgang (SP): Ik heb in mijn termijn gevraagd of u, behalve een globale schets van de referentiegroepen, kunt aangeven welke referentiegroep bij een concrete staatsdeelneming wordt gehanteerd. Dat blijft nu onduidelijk.

Minister De Jager: De indeling staat erbij. Als het gaat om de invulling bij specifieke bedrijven en organisaties, is het vaak vertrouwelijke informatie van Hay Group, begrijp ik. Ik moet even overleggen met de desbetreffende organisaties of we deze informatie eventueel vertrouwelijk ter inzage kunnen leggen, als de heer Irrgang daar belangstelling voor heeft, want deze is niet altijd ons eigendom.

De heer Irrgang (SP): Dank, maar het zou beter zijn om het openbaar te doen, als dat mogelijk is, want dat maakt het transparant. Het is nu 75%/25%, maar het is onduidelijk welke referentiegroep dan van toepassing is. Dat maakt het voor het publiek ontransparant wat het maximumsalaris is. Dan kun je dus ook niet toetsen of de bereikte salarisreductie binnen de norm valt.

Minister De Jager: De groepen zijn wel duidelijk en transparant. De heer Irrgang vraagt welke voorbeelden er zijn bij 25% publiek en bij andere bedrijven. In overleg met de betrokken organisaties kan ik ook een uitgewerkt voorbeeld geven van hoe het is. Ik zal bekijken of we dat openbaar kunnen maken. Dan gaan we eraan werken om dat te bekijken, maar dat zal enige tijd kosten, want dan moet ik toestemming hebben. Dat kunnen we proberen.

De heer Irrgang (SP): Is het nu echt zo bezwaarlijk om voor de verschillende staatsdeelnemingen aan te geven wat de referentiegroep is en welk salaris daarbij hoort? Volgens mij werd er al een voorbeeld genoemd, namelijk de BNG.

Minister De Jager: Er zijn heel veel private bedrijven en daarbij gaat het niet om het totaal, maar om individuele salarissen. Dat betreft soms concurrentiegevoelige informatie. We moeten gewoon even kijken wat we kunnen doen. Bij het publieke deel is het sowieso wat makkelijker om het te doen. Ik zal erover nadenken op welke manier wij de Kamer hierover meer informatie kunnen geven als onderbouwing. We kunnen desnoods zeggen dat het gaat om een bedrijf dat actief is in de scheepvaart. Dat zou ook nog kunnen. We kijken even hoe we dat kunnen doen.

Staatssecretaris Weekers: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer ook voor de inbreng. Ik beperk mij tot de twee staatsdeelnemingen die tot mijn portefeuille behoren: Holland Casino en de Staatsloterij. De heer Harbers, de heer Koolmees en mevrouw Blanksma hebben mij gevraagd of wij nog eigenaar moeten blijven. Zij vragen zich af of de oorspronkelijke overwegingen om bepaalde activiteiten in een staatsdeelneming te laten plaatsvinden om zo uiteindelijk de publieke belangen te dienen, vandaag de dag nog gelden. Ik beschouw dat als een uitnodiging om mij daarover samen met collega Teeven nader te beraden. Zoals de Kamer weet, gaat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het kansspelbeleid. Ik zal met hem de vraag bespreken of je nog een staatsmonopolie moet hebben op bepaalde onderdelen van het gokken. Dat hangt nauw samen met de vraag hoe je het nieuwe kansspelbeleid vorm geeft. Hoe orden je vervolgens de markt, als je meer of private partijen daarop toelaat? Dat zal ik met de heer Teeven moeten bespreken. Ik meen dat hij de Kamer al heeft aangekondigd dat hij daarop in het voorjaar terugkomt. Ik zal met hem heel specifiek in conclaaf gaan over deze twee staatsdeelnemingen en over de vervolgacties communiceren met de Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vraag de staatssecretaris om de internationale context daarin mee te nemen, vooral bij Holland Casino. We moeten bekijken of het internationaal op lange termijn haalbaar is om dat staatsmonopolie in Nederland te handhaven.

Staatssecretaris Weekers: Natuurlijk zal dat worden meegenomen. Verschillende landen gaan anders om met kansspelbeleid. Er worden voor het Hof van Justitie regelmatig procedures gevoerd. Het is zo dat we het staatsmonopolie op gokken voor Nederland droog hebben weten te houden, maar de vraag is hoe je daarmee in de toekomst wilt omgaan. Nogmaals, ik zal mij daar met collega Teeven over buigen. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het kansspelbeleid, biedt dat wellicht ook een nieuw perspectief op de vraag of je nog eigenaar moet zijn, of je terechte publieke belangen zoals het bestrijden van witwassen en het tegengaan van gokken alleen kunt behartigen door het eigenaarschap of dat het ook op andere wijze kan. We komen daar dus op terug.

Het beloningsbeleid is door de Kamer in haar vorige samenstelling besproken met de vorige minister van Financiën. Daarbij is ook de categorie-indeling besproken, waarop de minister al is ingegaan. Er is destijds een motie ingediend door de heer Anker over Holland Casino, maar deze is destijds aangehouden en niet in stemming gebracht. De toenmalige minister van Financiën heeft na indiening van de motie-Anker het beleid nader geduid en is met bepaalde toezeggingen gekomen. Ik neem aan dat dit voor de Kamer destijds afdoende was. Daarmee zijn Holland Casino en de Staatsloterij binnen het segment publiek/markt gebleven. In de discussie met de Kamer is uiteindelijk voor een conservatieve benadering gekozen. Voor deze deelnemingen, en zeker voor de Staatsloterij, is vooral aangeschurkt tegen het publieke segment. Onder het blokje publiek/markt staat dat bij het bij aanvang vast te stellen beloningsbeleid per deelneming wordt gekeken naar de publieke of semipublieke peergroup van minstens 50%. Kijkend naar deze twee staatsdeelnemingen is deze publieke of semipublieke peergroup gesteld op 75%. Er wordt vooral gekeken naar wat er in het publieke en semipublieke domein wordt betaald, en maar een heel klein stukje naar de markt.

De heer Koolmees heeft de specifieke vraag gesteld wat er voor marktachtige omgeving is. Ik begrijp die vraag op zichzelf wel, zeker als er wordt gesproken over een staatsmonopolie op gokken. Wat betreft de Staatsloterij geldt dat er ook andere loterijen zijn, die niet in staatseigendom zijn. Holland Casino heeft het monopolie op tafelspelen, maar niet op het exploiteren van gokkasten of op entertainment. Op die markten begeeft Holland Casino zich ook, dus je zult moeten bekijken in wat voor segment zo'n staatsdeelneming opereert en dan zul je de beloning daarop moeten afstemmen. Dat is niet nieuw. Het is in 2008 al uitvoerig door de toenmalige minister van Financiën met de Tweede Kamer gewisseld. Nogmaals, nadat de motie-Anker was ingediend en de uitwerking van het beleid door de toenmalige minister Bos nader is geduid, heeft de Kamer zich daarbij neergelegd en is de motie komen te vervallen, heb ik begrepen. Wij zijn dus aan de slag gegaan met hetgeen de Kamer destijds heeft geaccordeerd.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt: heb ik begrepen. Ik weet dat de motie is aangehouden, maar dat de bedoeling was dat de minister uiteindelijk met voorstellen zou komen die in de lijn zouden liggen van de motie. Er speelde toen ook nog een hele discussie over RET, HTM en GVB. Die motie is toen wel in stemming gebracht en aangenomen, maar op dit punt zou er verder wel in de lijn of in de geest van de motie gehandeld worden. Als ik dan zie dat bij Holland Casino het bedrag bijna een ton boven de ruttenorm zit en dat het bij TenneT zelfs twee ton erboven zit, dan is dat toch niet helemaal in de lijn. Maar goed, we komen nu een beetje in een exegese van wat wel en niet is bedoeld en afgesproken en in welke lijn er is gehandeld. Ik zie nog wel een heel groot gat tussen deze bedragen en ik zeg er hardop bij: dat voelt niet goed.

Staatssecretaris Weekers: Ik kan niet anders dan gewoon feitelijk constateren dat destijds een motie is ingediend, dat daarna nog een debat heeft plaatsgevonden met nadere duiding en dat vervolgens de motie niet in stemming is gebracht. Daaruit leid ik af dat de Kamer toen tevreden was met de toezeggingen van de toenmalige minister Bos, die in het debat concludeerde dat hij langs deze lijn aan de slag kon. Daarmee is in de afgelopen tijd ook gewerkt.

Het is misschien toch goed om een paar cijfers te melden. Bij de Staatsloterij zit het nieuwe maximum 45% onder het oude maximum, dus daar is het maximum bijna gehalveerd. Dat zal ook het uitgangspunt zijn bij een nieuwe benoeming, dus daar is een aanzienlijke matiging gerealiseerd. Bij Holland Casino is het nieuwe maximum hoger dan dat van de Staatsloterij, maar het ligt 19% onder het oude maximum. Je kunt oude contracten niet openbreken, maar nieuwe aanstellingen moeten natuurlijk vallen binnen het nieuw vast te stellen beleid.

De heer Harbers (VVD): Ik begrijp de uitkomst bij Holland Casino, want die voldoet helemaal aan dat kader. Ik vind de argumentatie niet heel sterk dat ook entertainment erin zit, dus dat het marktgericht is. Volgens mij vond zelfs de vorige financieel woordvoerder van de VVD-fractie dat je dan met oneerlijke concurrentie bezig bent, dus dat zou niet al te zwaar moeten meewegen. Ik begrijp dat de uitkomst voldoet aan het kader, maar de vraag blijft staan wat je doet met de variabele beloning bij Holland Casino. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze gericht zou moeten zijn op zo min mogelijk bezoekers in plaats van zo veel mogelijk? Hoe wegen publieke belangen als het bestrijden van gokverslaving en criminaliteit mee bij de variabele beloning? Deze vormen bij uitstek de reden om een publiek casino te hebben.

Staatssecretaris Weekers: Ik ben in elk geval blij dat de VVD-fractie in deze Kamer een consistent geluid laat horen. Als staatssecretaris ben ik verantwoordelijk voor een consistent beleid. Als er aanleiding is om het beleid bij te stellen of te heroverwegen omdat de omstandigheden veranderen of omdat de Kamer er anders over denkt, zullen we dat zeker doen. Niet voor niets heb ik daarom zojuist ook gezegd dat ik de volle bereidheid heb om samen met collega Teeven te heroverwegen of de overheid wel tot taak heeft om voor 100% eigenaar te zijn van Holland Casino en de Staatsloterij.

De heer Harbers had ook nog een specifieke vraag over de variabele beloningscomponent. Bij Holland Casino geldt een variabele beloning van 25%. Deze is niet alleen maar gestoeld op bezoekersaantallen of financiële prestaties. Dan zou je kunnen zeggen dat deze misschien een pervers element in zich heeft ten opzichte van de publieke doelen. Publieke doelstellingen zoals compliance, voldoen aan de witwaswetgeving, tevredenheid van klanten en medewerkers, maatschappelijk verantwoord ondernemen en het tegengaan van gokverslaving zitten er allemaal in besloten en maken ongeveer 40% uit van de criteria voor de variabele beloning. Ik denk dat daarmee in vergaande mate wordt tegemoetgekomen aan de wensen van de heer Harbers en zijn fractie.

Bij de Staatsloterij is de variabele beloningscomponent maximaal 8,3%, dus nog veel gematigder. Deze wordt alleen toegekend bij uitstekende prestaties. Uiteindelijk heeft de raad van commissarissen, de raad van toezicht of het stichtingsbestuur een heel belangrijke rol bij het toekennen van de variabele beloning. Zij hebben daarin een zekere mate van discretionaire bevoegdheid.

De heer Irrgang (SP): Ik kom nog even terug op Holland Casino. Dat is misschien voor sommige mensen een mooie gelegenheid om uit te gaan, maar het is toch niet de bedoeling om daar zo veel mogelijk mensen binnen te halen. Er wordt kennelijk gekeken naar de entertainmentindustrie als referentiegroep. Daar is in het algemeen de bedoeling om vooral zo veel mogelijk klanten binnen te halen. Ik ben wel benieuwd wat precies de referentiegroep is, want ik ken weinig speelhallen met directeuren die drie ton of nog veel meer verdienen. Ik neem aan dat we daarover meer informatie krijgen. In het verleden is een lijn uitgezet voor de beloning. Er komt nu enige matiging. Ik hoop dat de staatssecretaris zich welwillend zal opstellen als de Kamer vraagt om daar verder in te gaan. Misschien is in het verleden toch een te weinig strakke norm gekozen. Tot er verandering in komt, heeft de Staat uiteindelijk gewoon een gokmonopolie.

Staatssecretaris Weekers: Ik wil een misverstand wegnemen. Er wordt niet specifiek naar de beloningen in de entertainmentindustrie gekeken. In antwoord op de vragen van de heer Koolmees heb ik gezegd dat Holland Casino is ingedeeld in het blok publiek/markt waarbij het publieke of semipublieke deel voor drie kwart wordt meegenomen en het marktdeel voor een kwart. Holland Casino valt deels onder de markt omdat het bedrijf zich niet alleen op een monopolide markt begeeft, maar ook deels op de echte, concurrerende markt. In het kader daarvan heb ik de entertainmentindustrie genoemd. Voor de peergroupanalyse worden private peers op relevante functieniveaus uit de database van Hay Group gebruikt. Dat heeft de minister ook al aangegeven. We kijken dus niet wat er bij Joop van den Ende wordt verdiend. We vergelijken met relevante peers op functieniveau in de private markt.

Hoe gaan we hier in de toekomst mee om? Bij beloningsafspraken heb ik uiteraard te maken met een raad van commissarissen en een raad van bestuur. Ik hecht eraan om in dezen betrouwbaar en voorspelbaar te zijn. In overleg met de Kamer is in 2008 een aantal uitgangspunten genomen. Die zijn vervolgens geheel uitgewerkt conform de afspraken die destijds met de Kamer zijn gemaakt. Het is heel lastig om daar nu op terug te komen als er geen nieuwe informatie is. Wellicht is dat anders als straks opnieuw is vormgegeven aan het kansspelbeleid. Dan kan opnieuw worden bekeken hoe de vlag erbij hangt. Als je besluit om te privatiseren, zal dat tot een ander beloningsbeleid leiden dan wanneer je besluit dat het bedrijf ook met de recentste inzichten voor 100% in handen van de Staat moet blijven. Ik stel me dus open om hier opnieuw naar te kijken als er nieuwe inzichten voortvloeien uit de discussie over privatisering. Het lijkt me echter niet consistent om nu van koers te wijzigen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De staatssecretaris heeft mij alle argumenten gegeven om dan maar onmiddellijk tot privatisering over te gaan, want het feit dat Holland Casino gewoon een marktpartij in de entertainmentindustrie is die gewoon concurrenten heeft, maakt het eigenlijk tot een private onderneming! Ik zou daarover graag de mening van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Weekers: Ik constateer een nieuw feit! In de vorige samenstelling van de Kamer was er namelijk nog geen meerderheid voor privatisering, maar ik zie die nu wel ontstaan met in elk geval VVD, CDA, D66 en nu ook nog GroenLinks. We zullen dit in de overwegingen meenemen.

Minister De Jager: Dan moet de ChristenUnie er eigenlijk nog bij voor een meerderheid.

De heer Slob (ChristenUnie): Als staatssecretaris Teeven wordt aangehaald als degene die gaat nadenken over een nieuw kansspelbeleid, gaan bij ons alle alarmbellen rinkelen. Gezien zijn beleidsmatige verleden op dit terrein is dat namelijk echt een grote gok.

De voorzitter: Daar hebben wij kennis van genomen.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik wijs de geachte afgevaardigden er overigens op dat er niet veel tijd overblijft voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle gestelde vragen.

Tot slot heb ik nog een positief bericht over Holland Casino. De Kamer vraagt terecht aandacht voor de publieke doelen en wil dat we verantwoord omspringen met gokbeleid. Afgelopen maandag heeft Holland Casino in Londen de prestigieuze «Socially Responsible Casino Operator of the Year»-award gewonnen, reeds voor de derde keer. De internationale wereld heeft dus gezegd dat Holland Casino het meest verantwoord met zijn klanten omspringt.

De voorzitter: Er is nog kort tijd voor een tweede termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen. Je merkt in dit debat dat er bij staatsdeelnemingen allerlei zaken gaan wringen en schuren, bijvoorbeeld rond de beloningen en het publieke belang. Dat bewijst voor mij eens te meer dat staatsdeelneming iets heel bijzonders is, slechts toe te passen als de overheid geen enkele andere manier meer heeft om het publieke belang na te streven. Staatsdeelneming moet geen staatskapitalisme zijn, zoals een woordvoerder van de VVD het ooit noemde, maar een weloverwogen publiek doel dienen.

Ik ben dus ook heel blij met de toezegging van de minister om dit in het volgende jaarverslag nog eens indringend tegen het licht te houden, hoewel er voor hem geen deelneming is waarbij het duidelijk een tandje minder kan. Toch blijft er genoeg discussie over staatsdeelneming mogelijk, bijvoorbeeld bij Holland Casino, de Staatsloterij en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. Ik ben overigens blij dat staatssecretaris Bleker alles omtrent die laatste groep uitzoekt, want er zijn bizarre verschillen tussen de diverse regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De ene ROM is blijkbaar zo erg in nood dat we daar voor honderd procent in moeten zitten, terwijl het bij een andere met tientallen procenten minder kan. Al met al mooie vragen voor de toekomst.

De minister heeft dus aangegeven dat de portefeuille niet statisch is en dat hij die periodiek tegen het licht wil houden. Ik hoop dat dit ook geldt voor de beloningen. Er is nu één keer een vergelijking met een peergroup gemaakt, maar ook de beloningen fluctueren voortdurend. Daarom zouden ze periodiek moeten worden bekeken.

Ik ben het van harte eens met de woorden van de heer Slob over de variabele beloningen. Het moet niet te makkelijk zijn om een variabele beloning te halen. We zijn het er volgens mij over eens dat de publieke doelstellingen daarbij de boventoon moeten voeren. Bestuurders zijn er om hun bedrijf gewoon goed te runnen. Dat is geen bijzondere prestatie en valt dus onder de vaste beloning. Een bestuurder kan daarboven uitstijgen door het echt heel goed te doen, vooral bij het bereiken van publieke belangen.

Verder bedank ik de minister voor de toezegging over de knock-outcriteria. In de vervoersconcessie bij de NS zit voldoende materiaal voor dergelijke criteria. Als er in januari vreselijk veel misgaat, kan een bestuurder zijn bonus al verspeeld hebben. Dat is een extra prikkel voor de leiding van het bedrijf om ervoor te zorgen dat men ook een moeilijke januarimaand goed doorkomt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister dat hij ons gaat informeren hoe het precies zit met de referentiegroepen. Het gaat me niet om concrete namen van bedrijven. Ik wil slechts weten welke referentiegroepen worden gebruikt, wat het gemiddelde salaris is en hoe men komt tot een maximumnorm voor elke individuele staatsdeelneming. Ik merk wel op dat dit systeem blijkt te leiden tot iets waarvoor mijn fractie in 2008 reeds vreesde. Bijvoorbeeld bij NS en Holland Casino ontstaan allerlei verschillende plafonds waarover toch discussie ontstaat. Wij blijven van opvatting dat 4 ton of meer voor NS-bestuurders een te hoge beloning is. Men krijgt bij NS een totaal ander salaris dan bij ProRail, terwijl deze organisaties in hoge mate dezelfde publieke taak uitvoeren. Wij zullen hierover een motie indienen.

Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat de afspraken met Holland Casino nu eenmaal in gang gezet zijn. Je zit bij het beloningsbeleid aan contracten vast. Toch is de staatssecretaris bereid om het hele principe van het staatsmonopolie ter discussie te stellen. Daaruit blijkt dat het uiteindelijk een kwestie van politieke wil is. Als de Kamer in meerderheid van opvatting is dat het maximumsalaris voor bestuurders van Holland Casino en de Staatsloterij te hoog is, dan is dat een politieke keuze en vindt inderdaad een wijziging van beleid plaats. Op dezelfde manier is een besluit tot privatisering ook een koerswijziging. Het is aan de Kamer om daar al dan niet mee in te stemmen. We zullen bekijken of er in een VAO een meerderheid te vinden is om te komen tot een lager salarisplafond voor de bestuurders van Holland Casino en de Staatsloterij.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de mvo-criteria komend jaar worden meegenomen. Ik roep de minister nogmaals op om dat meteen te vertalen naar harde KPI's, zodat duidelijk is waarop iemand wordt afgerekend. Het toeval wil dat ik zelf bij Hay Group heb gewerkt. Ik ken de organisatie dus nogal goed en vertrouw haar in dit verband volkomen toe dat de functiewegingen die moeten leiden tot het salarisgebouw, zullen kloppen. Het referentiekader bij de hybride vorm tussen semipublieke en private organisaties is echter buitengewoon klein. In de wegingen kan bij gebrek aan data dus wat willekeur sluipen. Dat betekent dat de minister en de staatssecretaris zelf het voortouw kunnen nemen in het zetten van het salarisgebouw. Evenals de heer Irrgang ben ik blij dat we een overzicht van de referentiegroepen krijgen.

Ik ben niet tevreden met betrekking tot de Nederlandse Spoorwegen. Hoewel de aankoop van treinstellen bij het Canadese Bombardier suggereert dat ze redelijk koudebestendig zullen zijn, staan dergelijke dure materialen bij een beetje sneeuw toch nog langs de kant. Dat verdient geen schoonheidsprijs. Hiermee wordt niet voldaan aan de criteria die we aan materiaal stellen en is wat mij betreft sprake van een kapitale inkoopblunder. Het is niet de bedoeling dat men in zo'n geval alsnog een bonus krijgt. De knock-outcriteria zullen daarom wat verder moeten worden aangescherpt. Dat staat nog los van de feitelijke hoogte van het salaris in de semipublieke sector, waarmee ik ook problemen heb, zoals ik al heb aangegeven. We moeten goed naar het bonusbeleid kijken. Het publieke belang moet daarin centraal komen te staan.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. D66 is groot voorstander van een consistente lijn, ook op dit terrein, maar de wereld om ons heen kan veranderen en het is goed om daarmee rekening te houden. De discussie over Holland Casino en de Staatsloterij. hebben we net gevoerd. Het ligt nog steeds voor de hand om op dat gebied het staatsmonopolie te handhaven. Ik wacht de discussie met onder anderen staatssecretaris Teeven af. Het lijkt me goed om tot die tijd pas op de plaats te maken.

De minister zei net dat 40% van de werkzaamheden van NS bestaat uit het exploiteren van het hoofdspoor. De overige werkzaamheden hebben betrekking op vastgoed en retail. Het is interessant of daarin ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Door de verkoop van Strukton, afgelopen jaar kan de weging veranderen. Dat kan weer aanleiding geven om een andere peergroup toe te passen op dit bedrijf. Overigens spreek ik mijn dank uit voor de toezegging dat elk jaar zal worden getoetst of de ratio achter de staatsdeelneming overeind blijft staan. Ook dank voor de toezegging om over drie à vijf jaar opnieuw te bekijken of er goede ontwikkelingen plaatsvinden in de matiging van de beloningen. Eveneens dank voor de toezegging om na te gaan hoe de beloningen precies tot stand komen en hoe de vergelijking met de peergroups werkt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. We zijn blij met de beloofde openheid over de referentiegroepen en het toetsingsschema. We zien uit naar de brief hierover. Het is voor mijn fractie belangrijk dat het beloningsbeleid en de referentiegroepen uitlegbaar zijn. We moeten kunnen uitleggen waaraan wordt gerelateerd. We moeten duidelijk kunnen maken dat het gerechtvaardigd is dat iemand iets meer of minder verdient. Zolang we daarover geen openheid hebben, kunnen we geen antwoord geven op vragen hierover.

Er is een voorstel gedaan over het maximaliseren van het beloningsbeleid voor Holland Casino. Het is belangrijk om niet alles door elkaar te laten lopen. De staatssecretaris heeft toegezegd om met Veiligheid en Justitie te bekijken welke positie Holland Casino heeft. Laten we dat eerst afwachten. Het sympathieke voorstel moeten we in ons achterhoofd houden, maar alles moet niet door elkaar gaan lopen. Dat is belangrijk.

In mijn inbreng in eerste termijn ben ik wat nadrukkelijker ingegaan op het actief aandeelhouderschap. De minister heeft toegezegd om hierop in een volgend jaarverslag over staatsdeelnemingen expliciet terug te komen. Dat hoeft voor mij niet per se in het jaarverslag; het mag ook in een aanvullende notitie erbij. Graag verneem ik daaruit hoe het staat met de staatsdeelnemingen en de toetsingscriteria die we in 2007 bij nota hebben vastgesteld. Kunnen we de informatie daarover in een brief bij het jaarverslag over 2010 krijgen?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik ben wat verbaasd over de snelheid waarmee Holland Casino nu gaat worden verkocht. Als je consequent bent, valt Holland Casino daarmee in de categorie nog te privatiseren bedrijven. Snel uitgerekend zou de beloning voor de bestuurders dan zes ton moeten gaan bedragen. Ik vraag me af of men zich dat heeft gerealiseerd.

Mijn vraag over variabele beloningen is blijven liggen. Ik heb de suggestie gedaan om die terug te brengen tot bijvoorbeeld 10%. De minister heeft gezegd dat dit zou betekenen dat de vaste beloning omhooggaat omdat vaste en variabele beloning blijkbaar onder één maximum vallen. Toch zouden we daarvoor kunnen kiezen. In elk geval wordt er dan klare wijn geschonken en wordt transparanter wat mensen werkelijk verdienen. Het lijkt nu alsof het basissalaris nogal meevalt, maar in de praktijk wordt de variabele beloning vrijwel altijd uitgekeerd. Als we tot een hoger vast salaris komen, biedt dat sowieso meer helderheid. Bij latere herzieningen kunnen we dan bekijken of dat nog omlaag moet. Ik vraag de minister dus nogmaals of hij vindt dat de variabele beloningen omlaag kunnen en bijvoorbeeld kunnen worden beperkt tot uitzonderlijke prestaties.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik bedank de bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat we blij zijn dat er behoorlijke stappen zijn gezet inzake het beloningsbeleid. Als je weet waar we vandaan komen en als je de percentages en concrete bedragen hoort die over tafel gaan, is er flink wat gebeurd. Dat wil echter niet zeggen dat we achterover kunnen leunen. We zullen echt verder moeten gaan. Dit is een dynamisch dossier. Er kan op een aantal punten nog meer worden gematigd dan tot nu toe is gebeurd. Misschien moeten we daar nog enig geduld voor hebben.

Ik heb een wat ongemakkelijk gevoel bij de wijze waarop wordt omgegaan met de motie-Anker. Ik zeg eerlijk dat ik de geschiedenis daarvan niet helemaal heb uitgeplozen in de voorbereiding op dit overleg, maar dat ga ik alsnog doen. De bedragen die bij Holland Casino en TenneT hard in de boeken staan, wijken namelijk nog erg ver af van de inzet die de Kamer destijds in ruime meerderheid heeft uitgesproken. Niet alleen de coalitiepartijen maar ook de andere partijen waren hierover redelijk eensgezind. We zullen hier op een later moment nog op terugkomen.

Evenals sommige collega's vind ik dat we verder moeten praten over de variabele beloningen, met name bij NS en ProRail. Dat moet niet alleen gaan over percentages, maar ook over de geldende criteria.

Mijn fractie staat open om verder te spreken over het kansspelbeleid. Ik ben echter niet zo onder de indruk van prachtige prijzen voor klantvriendelijkheid, want het aantal slachtoffers van gokken in Nederland is nog steeds ongekend hoog. Je wordt niet blij van de voorbeelden, zeker niet als je hebt meegemaakt dat mensen in je persoonlijke omgeving het slachtoffer van gokverslaving werden. Dit probleem moet centraal staan. Ik vond het mooi dat staatssecretaris Teeven bij zijn aantreden aangaf dat hij slachtoffers meer centraal wil gaan stellen. Hij zei daar gelijk achteraan dat hij het gokbeleid verder wil liberaliseren. Ik hoop maar dat we die twee zaken bij elkaar kunnen krijgen. Het voorkomen van slachtoffers en het verhogen van drempels moet onze inzet zijn. Dit is niet alleen een financieel verhaal. Collega Groot wees terecht op de mogelijke gevolgen van liberalisering voor de salarissen van mensen in de sector. Volgens mij zal dat hen nog meer aanzetten om zo veel mogelijk mensen naar de casino's te krijgen omdat er geld moet worden verdiend. Dat is echter een discussie apart. Die zullen we te zijner tijd voeren met staatssecretaris Teeven erbij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er wordt nu gesuggereerd dat financieel gewin het enige is dat telt voor degenen die voorstellen om nog eens te kijken naar de positie van Holland Casino. Dat is absoluut niet waar. In elk geval binnen het CDA is financieel gewin geenszins een drijfveer. Juist het bestrijden van gokverslaving staat centraal in het voorstel dat het CDA vandaag heeft gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb namens mijn eigen fractie gesproken en aangegeven hoe ik vanuit mijn positie kijk naar de discussie die hier is gevoerd en de snelheid waarmee een aantal wijzigingen is voorgesteld. Laten we het debat te zijner tijd in de volle breedte voeren, niet alleen vanuit een financiële invalshoek, maar ook met oog voor de slachtoffers.

De voorzitter: Dank u. Ik verzoek de bewindspersonen om beknopt te antwoorden in tweede termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Harbers had het over staatsdeelnemingen waar ik over ga en noemde daarbij de ROM's, Holland Casino en de Staatloterij. Dat zijn echter juist deelnemingen waar ik niet over ga. Dat wilde ik ter nuancering gezegd hebben. Verder gaf hij een voortreffelijke samenvatting van mijn betoog.

Er is gezegd dat publieke doelstellingen de boventoon moeten voeren bij het bepalen van variabele beloningen. Er is daarbij ook over de NS gesproken. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik stel voor om mijn collega van I en M te vragen of het mogelijk is om criteria voor het minimale serviceniveau te definiëren op basis waarvan je zou kunnen komen tot een knock-outsysteem voor de variabele beloning. De Kamer wil dat de variabele beloning wordt gekoppeld aan de vervoersprestatie, maar daar ga ik als minister van Financiën niet over. We kunnen de samenwerking tussen I en M en Financiën wel zo inrichten dat I&M als inhoudelijk verantwoordelijk departement criteria formuleert voor het minimale serviceniveau. Daarbij zal ik als aandeelhouder bezien of op basis daarvan een knock-outcriterium voor de variabele beloning van NS-bestuurders kan worden geïntroduceerd in het nieuwe beloningsbeleid.

De heer Groot begrijpt het punt van de totale beloning. We communiceren nu de maximale totale beloning. Dat vind ik het meest transparant. We communiceren dus niet het vaste deel, maar het maximale totaal. In veel gevallen wordt de maximale bonus niet uitgekeerd. Er wordt dus al gedifferentieerd. De daadwerkelijke bedragen liggen onder het aangegeven maximum. Het uitkeren van de variabele beloning mag geen automatisme worden. Dit moet afhankelijk blijven van prestaties. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.

Tot slot heb ik toegezegd om het beloningsbeleid om de drie à vijf jaar te herijken. De Kamer zal daar te zijner tijd bij worden betrokken.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik wil een mogelijk misverstand bij de heer Slob wegnemen. Ik heb als staatssecretaris geen enkel voorstel gedaan tot welke privatisering dan ook. Ik heb aangegeven dat collega Teeven met een nieuw kansspelbeleid zal komen. Het lot van Holland Casino en de Staatloterij is dus verbonden aan dat nieuwe beleid. Ik heb ook aangegeven dat enkele belangrijke publieke doelstellingen, zoals het tegengaan van gokverslaving – hetgeen wat mij betreft op één staat – en het tegengaan van witwassen, centraal moeten staan. De vraag is of er noodzakelijkerwijs een eigen onderneming nodig is om die publieke doelstellingen te realiseren. Mogelijk kun je met een uitermate streng licentiesysteem een veel effectiever beleid voeren. Je kunt dan bijvoorbeeld licenties intrekken en de deur sluiten. We zullen verder moeten nadenken over dergelijke aspecten. Hopelijk heb ik hiermee wat zorgen bij de heer Slob weggenomen.

Ik ben blij dat diverse sprekers hebben gezegd dat we vooralsnog kunnen doorgaan op de koers die een paar jaar geleden is ingezet ten aanzien van de beloningen bij Holland Casino en de Staatsloterij. De toezegging die ik in eerste termijn deed, geldt nog steeds: mochten we naar aanleiding van het nieuwe kansspelbeleid straks een andere visie op deze staatsdeelnemingen hebben dan zal er mogelijk ook opnieuw moeten worden gesproken over het beloningsbeleid. Ik zal de zorgen van de Kamer overbrengen aan de raad van commissarissen van Holland Casino. Je kunt wel maxima voor de vaste en variabele beloning vaststellen op basis van een aantal criteria, maar dat wil niet zeggen dat je altijd op zo'n maximum moet gaan zitten. Dat geldt zeker ook voor de variabele beloning. Ik zal het gevoelen van de Kamer in elk geval meegeven. Als de discussie over het nieuwe gokbeleid is gevoerd, kan dat aanleiding geven tot aanpassing van beleid.

De heer Irrgang (SP): Kan de staatssecretaris een inschatting geven van de welwillendheid van de raad van commissarissen om rekening te houden met het gevoelen van de Kamer? Daar ben ik op basis van het verleden, zeker bij Holland Casino, niet heel optimistisch over.

Staatssecretaris Weekers: Bij Holland Casino is vrij recent een nieuwe chief operations officer benoemd in de raad van bestuur. Voor hem geldt een vast salaris van € 175 000 en een variabele beloning van maximaal 30%. Voor de volle 30% moet hij wel aan alle criteria voldoen. Dit salaris zit aanmerkelijk onder het maximum dat volgt uit het beloningsbeleid. Ik zeg dit om te illustreren dat de beloningen niet per se op het maximum hoeven te zitten. Daarom heb ik wel vertrouwen in de raad van commissarissen van Holland Casino. Ik zal het gevoelen van de Kamer overbrengen aan de voorzitter van Holland Casino.

De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. De heer Irrgang heeft aangekondigd een VAO te willen aanvragen. Is hij wellicht van gedachten veranderd?

De heer Irrgang (SP): Nee. Ik wil een motie indienen over de Nederlandse Spoorwegen.

De voorzitter: Dan zal ik dit verzoek doorgeleiden. Ik dank alle aanwezigen hartelijk voor hun inbreng, hun komst hiernaartoe en hun aandacht.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).