28 114
Planologische Kernbeslissing Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2)

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 november 2004

De vaste commissies voor Defensie¹, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit³ hebben op 8 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie, minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de Planologische Kernbeslissing Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Kok

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 8 november 2004

11.00 uur

De voorzitter: Albayrak

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Brinkel, Snijder-Hazelhoff, Blom, Vos, Van der Staaij en Albayrak,

en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

de Planologische Kernbeslissing Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114);

de brief van de staatssecretaris van Defensie, de minister van VROM en de staatssecretaris van LNV d.d. 22 november 2001 houdende het eerste deel van het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (28114, nr. 1);

de brief van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de ministers van VROM en LNV, d.d. 30 september 2002 inzake het SMT-2 (28114, nr. 2);

de brief van de staatssecretaris van Defensie, de ministers van VROM en LNV d.d. 25 juni 2004 houdende deel 2 en 3 van het SMT-2 (28114, nr. 4);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 oktober 2004 houdende de aanbieding van een lijst van vragen en antwoorden inzake het SMT-2 (28114, nr. 6).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom. Wij hebben een spreektijdenverdeling gemaakt, maar gezien het geringe aantal woordvoerders dat hier aanwezig is, kunnen wij coulant zijn wat de spreektijden betreft. Ik zal de tijd in de gaten houden voor u.

De heerBrinkel(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met belangstelling kennis genomen van het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen. Wij spreken onze steun uit voor de benadering van de regering.

Een goed geoutilleerde en professionele krijgsmacht heeft ruimte nodig om de vaardigheden op te doen die noodzakelijk zijn bij operaties. Nederland heeft de ambitie om actief deel te nemen aan vredesoperaties die soms aan forse risico's onderhevig zijn. Daar zijn geoefende mensen voor nodig. Er valt niet aan te ontkomen dat er in Nederland ruimte nodig is voor militaire oefenterreinen. Voor de CDA-fractie moet de militaire functie van de beschikbare terreinen voorrang hebben voor huisvesten, opleiden en trainen. Daarbij moet Defensie zo goed als mogelijk de waarde van natuurbeheer en de samenwerking met de partners in de omgeving meewegen. Ruimte is in Nederland schaars. Daarom – en uiteraard met het oog op beheerskosten en doelmatig ruimtegebruik – moet Defensie niet meer terreinen aanhouden dan noodzakelijk is. De staatssecretaris voor Defensie voorziet dan ook dat van de 16.000 ha ruim 4600 kan worden afgestoten. Daarnaast wordt ook het gebruik van bepaalde terreinen opgeschort.

Wij hebben afgelopen woensdag tijdens een rondetafelgesprek met het Bosschap van Staatsbosbeheer kunnen vernemen dat Defensie geldt als een goede natuurbeheerder. Weliswaar worden terreinen met een intensief militair gebruik buiten de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) gehouden dan wel gebracht, maar tegelijk wil Defensie zich er wel voor inzetten dat de vast te stellen natuurdoelen worden gerealiseerd en gehandhaafd. Dat is een vorm van eigen verantwoordelijkheid en mijn fractie juicht dat toe. Defensie beschouwt dat als een inspanningsverplichting. Welke conclusies zal Defensie trekken als men de natuurdoelen niet weet te realiseren?

De regering stelt dat de gebieden die nu buiten de EHS zijn gehouden, wel binnen de EHS worden opgenomen als de militaire functie zou komen te vervallen. Wat gebeurt er bij tijdelijke buitengebruikstelling? En wat gebeurt er bij afstoting van terreinen en delen van terreinen die nu bebouwd zijn? Immers, Defensie is in beweging en er zijn tal van veranderingen. Wij zitten midden in de uitwerking van de plannen van de septemberbrief van vorig jaar en dat betreft zeker ook de militaire terreinen. Een aantal wordt afgestoten; sommige worden buiten gebruik gesteld en bij weer andere worden functies samengevoegd, zodat de gebruiksdruk toeneemt. Daarom is het belangrijk, zeker ook voor de relatie van Defensie met de betreffende organisaties en de medeoverheden in de omgeving van de terreinen, om bij dit veranderingsproces onduidelijkheid zoveel mogelijk te voorkomen.

De inspraakprocedure die is gehouden, was gericht op deel I van het structuurschema en toen was er nog sprake van het inkrimpen van oefenterreinen. Nu blijkt echter dat er op een aantal terreinen sprake is van intensivering, zoals op de Veluwe. Dit komt bijvoorbeeld doordat de basis Seedorf gesloten is. Insprekers, zoals de provincie Gelderland, hebben dat als een onduidelijkheid ervaren en dat is niet geheel onbegrijpelijk. Kan de staatssecretaris met name in hun richting nog eens helder de lijn neerzetten die het ministerie daarbij getrokken heeft?

Onduidelijkheid is er ook geweest ten aanzien van de mogelijke sluiting van terreinen zoals het marinevliegkamp De Kooy. Daar heeft de staatssecretaris nu gelukkig duidelijkheid over geboden. De CDA-fractie was voorstander van het openhouden van het vliegkamp en ik mag hier namens deze wel fractie zeggen dat dit een goede uitkomst is van de overwegingen van de staatssecretaris.

Onduidelijkheid kan met name optreden ten gevolge van het tijdelijk buiten gebruik stellen van terreinen, zoals het buiten gebruik stellen van cavalerieschietkamp Vlieland. Het is de bedoeling dat dit bij een plotseling opgekomen urgentie kan worden gereactiveerd. Wat verstaat Defensie precies onder zo'n plotseling opgekomen urgentie? Op het eerste gezicht lijkt mij dit iets van een Koude Oorlogsperiode. Deze vraag geldt mede voor andere terreinen die tijdelijk buiten gebruik worden gesteld.

Onduidelijkheid speelt ook bij de bestemming van vliegveld De Peel. Wij begrijpen uit de hoorzitting dat in NAVO-verband normen zijn vastgesteld inzake de veiligheid van vliegvelden, te weten de ICAO-normen. Mag ik ervan uitgaan dat wij ons niet zomaar aan die gemeenschappelijke normen kunnen onttrekken? Maar als dat zo is, dan is het zeker aanbevelenswaardig om dit ook aan de betrokken partijen in de omgeving van de bewuste vliegvelden te communiceren. Het aanhouden van de ICAO-normen betekent dat er rondom een vliegbasis een fors obstakelvrij vlak moet zijn. Dit betekent dat rond de vliegbasis De Peel de voorgenomen bouw van windturbines niet mogelijk zal zijn. Dat werkt nadelig voor de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen. Het werkt ook nadelig voor de boeren daar, voor wie dit bronnen van inkomen zijn. Een probleem in deze discussie en communicatie is verder dat De Peel op dit moment niet wordt gebruik als vliegbasis, terwijl Defensie deze capaciteit voor de toekomst wel open wil houden. Onder welke omstandigheden denkt de staatssecretaris dat het noodzakelijk zal zijn De Peel weer te activeren? Hoe groot is eigenlijk de verwachting dat De Peel weer wordt geactiveerd als vliegveld?

Het is een beetje lastig om de bouw van windturbines tegen te houden bij een vliegveld dat niet gebruik wordt. Kan daar niet een oplossing voor gevonden worden? Is het niet mogelijk daar een beetje pragmatisch mee om te gaan? Kun je niet met tijdelijke vergunningen werken? Zolang het vliegveld niet gebruik wordt, staan die molens niemand in de weg en om de basis weer gebruiksklaar te maken zijn sowieso investeringen nodig. Het verwijderen van de windturbines zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Volgens krantenberichten zijn er op De Peel grote stukken bos gekapt, vooruitlopend op nieuwbouw die achteraf niet gepleegd blijkt te worden. Indachtig de milieuambities van Defensie moet er compensatie plaatsvinden voor die bomenkap. Hoe staat het daarmee?

Defensie acht de ligging van laagvlieggebieden en de loop van laagvliegroutes bespreekbaar, zo staat in het SMT-2, onder voorbehoud van trainingswaarde en veiligheid. Hoe verhoudt zich de kennelijke bespreekbaarheid van de routes en de gebieden tot het belang van het volbouwen onder die routes en daarmee de verkleining van de vliegmogelijkheden in de toekomst?

Voor Gilze-Rijen houdt Defensie de geluidsprofielen aan uit de tijd dat de basis werd gebruikt voor F-16's. Is dat nog wel nodig nu er alleen met helikopters wordt gevlogen? Dat leidt volgens mij tot andere vliegbewegingen. Meer in het algemeen is de vraag wat te doen met ruimtebeslag voor vliegbewegingen die jaren niet plaatsvinden. Dan krijgen wij weer de discussie over tijdelijke buitengebruikstelling. Is het niet verstandig om te evalueren naar feitelijke vliegbewegingen?

Mijn fractie is benieuwd naar de toekomstplannen voor Budel met het oog op het vertrek van de 1200 Duitse militairen volgend jaar. Kan de staatssecretaris de Kamer hierover nadere informatie geven?

De heerBlom(PvdA)

Voorzitter. Hoewel het zeer aantrekkelijk is om 30 minuten spreektijd te krijgen, vraag je je af hoe je die 30 minuten vervolgens vult. In ieder lukt dat mij met het SMT-2 niet, zeker niet na mijn collega Brinkel, omdat het meeste gras inmiddels al voor mijn voeten is weggemaaid en ik niet de onhebbelijke gewoonte heb om iemand te herhalen. Dat zal ik dan ook niet doen.

Voor een serieuze krijgsmacht hebben wij serieuze oefenterreinen nodig. De PvdA onderschrijft de uitgangspunten van dit SMT dan ook bijna volledig. Wij zijn heel content dat een groot gedeelte van de oefenterreinen wordt afgestoten en teruggegeven aan de natuur. Wel vragen wij ons af wie dat gaat betalen. Dan heb ik het ook over de bebouwing van de militaire oefenterreinen die worden afgestoten. Ik ben heel benieuwd waar de rekening komt te liggen.

In 1994, inmiddels tien jaar geleden, is in de tweede nota over de Waddenzee aangegeven dat het beleid zou worden gericht op vermindering van militaire activiteiten. Uitbreiding en intensivering van militair gebruik of extra ruimtebeslag van bestaande militaire activiteiten is in beginsel niet toegestaan, zo staat in die nota. In hoeverre houdt het SMT-2 zich aan deze nota? Ik heb wel gezien dat het een en ander wordt afgestoten, onder andere het cavalerieschietkamp op Vlieland, maar dat zou weer heropend kunnen worden, zoals ook in de nota staat. Hoe ligt dat voor de totale Waddenzee? Is het beleid er nog steeds op gericht om zoveel mogelijk activiteiten terug te dringen in dat gebied? Uiteraard is de PvdA daar een groot voorstander van.

In de inspraakronde heeft de gemeente Tilburg voorgesteld om laagvlieggebieden boven stedelijke agglomeraties zoveel mogelijk te beperken of uit te sluiten. De PvdA vindt dat een heel aardige gedachte. Volgens mij zit er op een vliegtuig een stuur en kun je ook om die stedelijke gebieden heen vliegen. Dat lijkt mij in het kader van de veiligheid en de geluidsoverlast niet zo'n heel slecht idee. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt.

Tijdens de hoorzitting is ons verteld dat, wanneer er bezuinigingen plaatsvinden bij Defensie, er door Defensie het eerst wordt bezuinigd op het natuurbeheer. Het zijn niet mijn woorden, maar die van iemand die tijdens de hoorzitting aan het woord was. Ik wil weten of dat waar is. Ongetwijfeld zal de staatssecreta ris er ontkennend op antwoorden, maar ik ben benieuwd naar de motivering.

Dan kom ik bij het wonderlijke aspect van de ICAO-normen. Tijdens de hoorzitting zeiden vertegenwoordigers van de provincie Brabant en de provincie Limburg niet blij verrast te zijn met het hanteren van ICAO-normen op militaire luchtvaartterreinen. ICAO-normen zijn civiele normen; die hoef je niet toe te passen op militaire terreinen. Wij doen dat wel, omdat het een NAVO-advies is. De normen bleken al ruim een jaar geleden te zijn ingegaan. Betekent dat dat de desbetreffende gedeputeerden en gemeentelijke bestuurders hebben zitten slapen of is er iets misgegaan in de communicatie? Het is nogal vreemd dat mensen op hoge poten beweren dat er geen stedelijke uitbreiding meer mogelijk is, bijvoorbeeld rond Eindhoven, terwijl de normering is ingegaan op 23 oktober 2003. Waar is er iets misgegaan?

Met mijn collega Brinkel ben ik het eens dat wij voor vliegvelden die niet gebruikt worden, zoals De Peel, ruimhartiger met de regels kunnen omgaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het plaatsen van windmolens. De PvdA is een groot voorstander van het plaatsen van zoveel mogelijk windmolens. Als je schone energie wilt hebben, heb je die windmolens nodig. Wat betekent het als een vliegveld op de reservebank wordt geplaatst? Wat gebeurt er als de "vierde man" op zijn fluitje blaast om het vliegveld te heropenen? Welke grondslagen hebben wij daarvoor?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de PKB van het tweede structuurschema Militaire Terreinen. Op 2 januari 2002 is de ontwerp-PKB ter visie gelegd. Bij een gewone procedure zou het kabinet binnen negen maanden hebben gereageerd. Wij hebben echter een aantal kabinetswisselingen gehad en constateren dat wij een jaar vertraging hebben opgelopen. Het kabinet heeft bovendien terecht gewacht op een aantal nota's die raakvlakken met het SMT-2 hebben. Al met al krijgt de procedure niet de snelheidsprijs, maar wij zullen dat het kabinet niet aanrekenen. Op hoofdlijnen gaan wij akkoord met het SMT-2. De discussie is duidelijk gevoerd.

Defensie heeft ruimte nodig. In het SMT-2 wordt duidelijk aangegeven om hoeveel ruimte het gaat. Defensie bekijkt een en ander terecht zeer kritisch. De terreinen zullen efficiënter gebruikt worden. Van de 16.000 ha wordt 4600 ha afgestoten. Er is uitgebreid gediscussieerd over vliegveld De Kooy. Wij zijn zeer content dat het open blijft.

Tijdens de inspraakronde werd duidelijk dat de lagere overheden en de natuurorganisaties sneller duidelijkheid willen hebben over de toekomst van de vrijkomende terreinen. Er wordt gepleit voor inspraak bij de nieuwe invulling.

Voor de VVD-fractie zijn de belangrijkste punten de relatie met de natuur, de geluidsoverlast en de aanvliegroutes. Ik zal vooral ingaan op de relatie met de natuur. Enerzijds zijn er zeer lovende woorden gericht aan Defensie, ook tijdens de inspraak en de rondetafelgesprekken, over de ontstane natuur en het beheer van de terreinen. De inventarisatie en de monitoring geven aan dat militair gebruik en natuurwaarden in het algemeen zeer goed samengaan. Anderzijds zijn er ook kritische geluiden, bijvoorbeeld waar het gaat om het bereiken van een aaneengesloten ecologische hoofdstructuur. Hier en daar gaan daar nu toch wat gaten in ontstaan. Verder bestaan er zorgen over het halen van de natuurdoelen, zoals die door de provincies op de kaarten zijn aangegeven. Ook is gewezen op de gevolgen voor de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden.

Mijn vragen hierover moeten waarschijnlijk door de minister van LNV beantwoord worden. Aangezien hij vanmiddag nog komt, stel ik die nu dus toch maar. Een aantal gebieden gaat zeer intensief gebruikt worden, terwijl de provincies daar natuurdoelen voor vastgesteld hebben. De vraag is dan ook of Defensie in staat is om die natuurdoelen in de toekomst te halen. Verder is het ondanks het antwoord op vraag 12 voor ons onduidelijk welk deel van het aantal hectares defensieterrein meetelt voor de totale begrenzing van de ecologische hoofdstructuur. Er wordt momenteel namelijk wat geschoven met de defensieterreinen. Ook zijn de provincies bezig om de brutobegrenzing van defensieterreinen om te zetten in een nettobegrenzing. Is er door de provincies al een nettobegrenzing aangebracht en, zo ja, hoe verhoudt die zich tot de defensieterreinen? In het antwoord op vraag 21 wordt nadrukkelijk gesteld dat bestaand gebruik uitgangspunt kan zijn bij de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat uitgangspunt spreekt de VVD-fractie aan. In het antwoord op vraag 13 zegt de regering evenwel dat zij zich nog beraadt op een aantal uitspraken. Kan nog eens duidelijk gemaakt worden wat het leidende principe is bij de Vogel- en Habitatrichtlijn?

Ik kom op de geluidsoverlast. Naast Gilze-Rijen heeft de provincie Gelderland tijdens de inspraak op dit punt nogal wat vraagtekens geplaatst, met name waar het gaat om de bewoners van en de recreatie op de Veluwe. Dit onderwerp vraagt dan ook meer aandacht dan nu uit de stukken blijkt. De provincie Brabant heeft in het rondetafelgesprek aangegeven problemen te voorzien voor de geluidszonering, vooral rond Eindhoven. De gemeente Eindhoven heeft in het licht van het bouwvolume wat meer geluidsruimte gevraagd. Aangezien Eindhoven niet alleen civiele, maar ook defensietaken heeft en in dat licht extra bouwvolume moet realiseren, is het de vraag of het kabinet aan dat verzoek wil voldoen.

Nieuw in het beleid is dat niet alleen voor civiele vliegvelden, maar ook voor defensievliegvelden de ICAO-normen gehanteerd moeten worden voor de aanvliegroutes. Wij hebben gehoord dat hierdoor ruimtelijke belemmeringen gaan optreden in zones van vier kilometer en vervolgens nog twee kilometer met een wat lagere vlieghoogte. Het is al gememoreerd dat er in een aantal provincies en met name in De Peel planologisch al vergaande stappen zijn genomen, waar het gaat om de bouw van windmolens. Hoe moeten wij een en ander plaatsen? In het SMT-1 zijn met de provincies namelijk afspraken gemaakt op basis waarvan zij daarmee aan de slag zijn gegaan. Zij stellen dan ook nadrukkelijk dat de spelregels tijdens het spel zijn veranderd. Is het kabinet bereid om daar nog eens nadrukkelijk naar te kijken? Wat De Peel betreft, bereiken ons trouwens signalen dat de banen daar in een dusdanig slechte staat zijn dat daar absoluut geen gebruik meer van kan worden gemaakt. Is zo'n forse zonering reëel? Waarom kiest het kabinet hiervoor, terwijl dit vliegveld in de toekomst niet meer gebruikt zal worden?

In Brabant wordt een aantal complexen afgestoten, waaronder het MOB-terrein in Reek. Is het kabinet bereid om dit af te stoten gebied in overleg met de gemeente een andere invulling te geven? Als ik de brieven mag geloven, dan zou hier geen industrieterrein van mogen worden gemaakt, terwijl dat juist heel goed zou kunnen, gezien de aanwezige infrastructuur. Het kost weinig om daar werk met werk te maken. Eventuele natuurwaarden kunnen elders worden gecompenseerd. Is het kabinet bereid om na te gaan op welke wijze vrijkomende bebouwing zonder omvangrijke extra impulsen een andere functie kan krijgen? Afbreken kost alleen maar geld. Op twee locaties is men in goed overleg tot een adequate invulling gekomen, maar op andere locaties mag meer actie worden verwacht. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Bij bijzondere omstandigheden kan het CSK op Vlieland worden gereactiveerd. Wij kunnen ons daar op zichzelf wel iets bij voorstellen, maar de vraag is hoe dit zich verhoudt tot bestaand gebruik en tot de Vogel- en Habitatrichtlijn die geldt voor het gebied van de Waddenzee.

Voorzitter. Ik ben bij ervan bewust dat mijn laatste vraag niet echt bij een PKB hoort, maar mijn fractie is erg benieuwd naar de sociaal-economische aspecten van het buiten gebruik plaatsen van het CSK, ook gezien de plannen om dit op termijn weer te reactiveren. Een Waddeneiland heeft een speciale structuur.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat Defensie militaire oefenterreinen zal afstoten. De vraag is alleen of er niet meer terreinen gesloten kunnen worden. In hoeverre is samen met Duitsland bezien of door een uitbreiding van de samenwerking het aantal terreinen in beide landen verder teruggebracht kan worden? Nederland is een dichtbevolkt land, met ruimtegebrek. Kwetsbare natuur wordt nu intensief gebruikt in de vorm van militaire oefenterreinen. Het zou grote winst zijn als er meer gebieden gespaard kunnen worden.

In dichtbevolkte gebieden heeft men heel veel last van laagvliegende vliegtuigen. Wij hebben uit diverse steden klachten daarover gehoord. Kan er niet meer rekening worden gehouden met de bevolking? Is het absoluut noodzakelijk dat er laag wordt gevlogen boven kwetsbare natuurgebieden die zijn aanwezen als Vogel- en Habitatrichtlijngebieden? Hoe verhoudt dit zich tot deze richtlijn? De aanwijzing als VHR-gebied brengt een aantal plichten met zich voor de overheid die deze gebieden gebruikt. Ik verwijs naar lid 2 van artikel 6 waarin staat dat de natuur niet mag verslechteren en dat er geen storende factoren mogen zijn voor soorten waarvoor de zones zijn aangewezen. Op dat punt hebben wij nog een aantal kritische vragen.

Een aantal gebieden, juist terreinen die nu intensief worden gebruikt door zwaar materieel, wordt buiten de ecologische hoofdstructuur gebracht. Het kabinet geeft als reden daarvoor dat dit lastig is en administratieve rompslomp geeft, maar dat de gebieden nog wel worden beheerd als onderdeel van de ecologische hoofdstructuur. Dit is tegenstrijdig. Of het kabinet kiest ervoor, de terreinen onder de ecologische hoofdstructuur te brengen, dus waarom vallen zij er dan niet onder? Of er is een belang om het allemaal wat gemakkelijker op te nemen dan wat de ecologische hoofdstructuur voorschrijft. In de ecologische hoofdstructuur geldt het duidelijke voorschrift dat negatieve effecten van het gebruik van de gebieden gecompenseerd moeten worden. Er moet worden gezocht naar een ander gebied waar de verloren natuurwaarden kunnen worden gecompenseerd. Het lijkt erop dat Defensie met deze actie lijkt te willen ontkomen aan het compensatievoorschrift. Graag opheldering op dit punt van de minister. Vindt er wel degelijk compensatie plaats als schade optreedt? Via een omweg mag niet geprobeerd worden, daar onderuit te komen.

In een aantal belangrijke natuurgebieden in Nederland die net zijn aangewezen als VHR-gebieden, met name de Wadden en de Veluwe, gaan de militaire activiteiten door. Zij worden gedeeltelijk zelfs geïntensiveerd. De teruggeroepen Seedorf-brigade gaat oefenen op de Ermelose heide. Daar vindt dus intensiever gebruik plaats. Dat is een nieuwe activiteit in een gebied dat is aangewezen voor de Habitatrichtlijn. Het kabinet zou vooraf moeten toetsen of dat geen negatieve effecten heeft, zeker gezien de uitspraak die het Europese Hof onlangs heeft gedaan in het kader van de kokkelvisserij. Is het kabinet dit met mij van mening? Zal het kabinet dit ook doen?

Sowieso is de vraag welk onderzoek het kabinet heeft gedaan naar eventuele verslechtering voor de natuur en de problemen die zullen ontstaan voor de recreatie. Men is bang voor veel overlast in een gebied waar veel recreatie plaatsvindt.

Wij zijn toch wel ontstemd dat de Eder- en Ginkelse heide op de Veluwe definitief wordt aangewezen als oefenterrein voor de Luchtmobiele brigade. De gemeente Ede stelt terecht dat er een intentieverklaring is getekend voor een kwaliteitsimpuls op de Veluwe. Wij kunnen dit voornemen daar absoluut niet mee rijmen. Het kabinet zegt dat het allemaal wel klopt, maar een dergelijk intensief gebruik heeft effecten, zowel op de natuur als op de recreatie. Hoe denkt het kabinet dat deze zaken verenigd kunnen worden?

Daarnaast wijs ik op de problemen die dit zal opleveren in relatie tot de VHR. Het is een van dé natuurgebieden van Nederland en wat doet Nederland? Het plaatst zijn Luchtmobiele brigade daar definitief. Ik kan dat echt niet volgen. Ook op dit punt vraag ik het kabinet wat het zelf aan onderzoek heeft gedaan om na te gaan of dit in overeenstemming is met de VHR. Ik lees alleen dat het kabinet van mening is dat het valt onder het bestaande gebruik van lid 2, artikel 6. Een impliciete toets volstaat, omdat er geen aanwijzingen zijn dat er een verslechtering zal optreden. Voor je dat kunt vaststellen, zul je toch eerst onderzoek gedaan moeten hebben. Het kabinet spreekt van een monitoring, maar in de toelichting stelt het: of sprake is van significant negatieve effecten kan blijken uit de monitoring. Blijkbaar weet het kabinet het op dit moment ook niet. Dat is in strijd met de wijze waarop ook ons land moet omgaan met de internationale natuurverplichtingen. Het kabinet dient daarom op z'n minst vooraf te toetsen of het risico bestaat dat er een verslechtering voor de natuur gaat optreden. Het zegt dat het gebied al tientallen jaren is gebruikt en dat zich dat kennelijk goed verdraagt met de VHR. Ik kan mij daarin dus niet vinden. Het lijkt mij zinvol, de vraag aan het Europese Hof voor te leggen hoe het oordeelt over de relatie tussen de VHR en militaire oefenterreinen. Dat is voor de kokkelvisserij ook gedaan door de Raad van State. Mijn fractie vindt al met al dat de luchtmobiele brigade dus niet naar de Eder- en Ginkelse heide moet. Er zal naar alternatieven moeten worden gezocht. Kennelijk valt Oost-Groningen om financiële redenen af. De vraag is echter of hier wel de juiste afweging is gemaakt.

Wat betreft de afgestoten terreinen, wil ik nog vragen hoe de keuze voor al dan niet natuurbestemming wordt gemaakt. Ik vind dit nogal schimmig. Als het een natuurgebied wordt, moet er een "natuurprijs" voor worden betaald. In het andere geval bepaalt Domeinen de prijs. Het is dus erg aantrekkelijk voor Defensie om er geen natuurbestemming aan te geven. Als het terrein via Domeinen een andere bestemming krijgt, krijgt Defensie er meer geld voor. Het zou een slechte zaak zijn als dat een doorslaggevend argument wordt. De procedure moet minder schimmig worden. Welke criteria worden gehanteerd? Wat dit betreft spreek ik mijn zorgen uit over vliegveld Soesterberg dat middenin de Utrechtse heuvelrug ligt. Daarvan is altijd gedacht dat het onderdeel wordt van het grote natuurgebied. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit inderdaad gaat gebeuren?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de windmolens op vliegbasis De Peel. Voor de Vliehors wordt nog steeds gewerkt met een milieuvergunning uit de jaren zestig. Dat is zo langzamerhand te gek voor woorden. Het lijkt erop dat Defensie wat dit betreft een andere positie heeft dan elk ander bedrijf. Ik dring aan op snel handelen op dit punt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Deze PKB is lang onderweg geweest. Ik weet overigens dat er goede redenen zijn voor de late indiening, maar uit een oogpunt van juridische houdbaarheid wil ik hier toch even de vinger bij leggen. Ik herinner aan de discussie over de nota's Ruimte en Mobiliteit waarbij de vraag aan de orde kwam of het wel verantwoord is om voort te borduren op een eerste deel dat erg lang geleden is vastgesteld. Het is verrassend hoeveel overeenkomsten er zijn tussen het eerste en derde deel. Ook in deel 1 werd gesproken over het buiten gebruik stellen van bijna 5000 ha van de ruim 16.000 ha. Er zijn overigens wel de nodige veranderingen, onder andere wat betreft de vliegvelden Twente en Valkenburg. Op die punten zijn de bordjes verhangen. De discussie daarover gaan wij nu natuurlijk niet overdoen. Wij moeten berusten in de besluitvorming die zich inmiddels heeft voltrokken.

Naar aanleiding van het schrappen van een groot aantal militaire terreinen heb ik een algemeen punt. Nu de activiteiten worden geconcentreerd op minder oefenterreinen, zal de milieubelasting op de overblijvende terreinen toenemen. Hoeveel ruimte zit er nog in de geldende milieunormen op die locaties? Of zitten wij al snel aan de limiet en zijn er weinig groeimogelijkheden? Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat wij op langere termijn met dit aantal hectares en locaties uitkomen? De oefenactiviteiten zijn geconcentreerd in de provincies Gelderland en Noord-Brabant. Seedorf verhuist naar Ermelo; de F-16's van Twenthe gaan deels naar Volkel en de helikopters uit Soesterberg naar Gilze-Rijen. Dit staat keurig in de stukken beschreven en ik heb natuurlijk gezien dat het allemaal binnen de geldende contouren en geluidsnormen kan. Wat betekent de intensivering echter concreet, bijvoorbeeld voor de geluidsoverlast van omwonenden?

Enkele provincies hebben gewezen op de ICAO-normen. Hierdoor ontstaan problemen bij het zoeken van locaties voor windmolenmarken. In de schriftelijke beantwoording van de vragen stelt de staatssecretaris simpelweg dat de veiligheidsbelangen boven de belangen van bouwactiviteiten voor windenergie gaan. Ik mag echter hopen dat wordt geprobeerd om hiervoor samen met de provincies een oplossing te vinden. Er moet met een integrale blik worden gekeken, zodat aan de gerechtvaardigde wens om te komen tot windmolenparken kan worden tegemoetgekomen.

Een belangrijk punt is de herbestemming van de af te stoten terreinen. Op de hoorzitting bleek dat niet goed duidelijk is hoe dit wordt geregeld. Defensieterreinen vallen buiten de ecologische hoofdstructuur. Het EHS-systeem kent een duidelijk mechanisme voor de herbestemming van terreinen en het daarvoor financieel compenseren van lagere overheden. Zo'n systeem is er niet voor terreinen die daarbuiten vallen. Er loopt een project "Feniks" voor de herbestemming van Twenthe, Soesterberg, Valkenburg en Ede-Oost, waarin drie overheidslagen participeren. Hoe gaat dit precies in zijn werk? Wordt Staatsbosbeheer er ook bij betrokken? Wat heeft prioriteit bij de herbestemming? Komt de financiële opbrengst van de af te stoten defensieterreinen voor een deel ten goede aan de herbestemming van het grondgebied? Ik stel deze vraag nadrukkelijk in aansluiting op de schriftelijke vragen die ik aan de staatssecretaris van Defensie en de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM heb gesteld op 30 september. Inmiddels zijn wij op werkbezoek geweest op een aantal locaties rond Valkenburg en Ede-Oost. Er is daar onduidelijkheid over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Verder bestaat de zorg of de zaak wel voldoende voortvarend en integraal wordt aangepakt. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat er wordt besloten tot woningbouw, terwijl de infrastructurele ontsluiting nog jaren op zich laat wachten. Een nieuwe bestemming moet tijdig kunnen worden verwezenlijkt. Anders vloeit er gewoon geld in de staatskas, dat dan voor andere doelen wordt aangewend en niet voor de desbetreffende gebieden. Er zullen vast allerlei regels en bedenkingen zijn die in de weg staan, maar een praktische en integrale benadering moet ertoe leiden dat de gelden ten goede komen aan het gebied, ook aan de infrastructurele ontsluiting op korte termijn.

Ik zal mijn volgende punten kort houden, want anders dan de andere sprekers ben ik waarschijnlijk al wel door mijn tijd heen. Dat heeft niet met de lengte van mijn stof te maken, maar meer met de beperktheid van de mij ter beschikking gestelde tijd. Er is wat gedoe over vliegkamp De Kooy geweest. Blijft De Kooy nu wel of niet open? De PKB-tekst is daar helder over. Overigens wás deze tekst daar ook helder over, want de discussie is er meer buitenom gevoerd. Ik mag toch aannemen dat deze PKB-tekst niet alleen voor de eerstkomende twee jaar, maar ook voor de lange termijn van deze PKB volstrekt helder is en buiten discussie staat. Het schietkamp Vlieland wordt in beginsel buiten gebruik gesteld. Op welke wijze is dat precies in de PKB verankerd? Of blijft het op de kaarten behorend bij de PKB staan en is het verder niet met procedurele waarborgen omkleed wanneer dit gebied weer in gebruik zal worden gesteld? Dat heeft natuurlijk behoorlijk ingrijpende effecten. Ik kan mij daarom voorstellen dat dit met meer precieze waarborgen wordt omkleed.

Op het punt van de aanvliegroutes sluit ik mij aan bij hetgeen collega's daarover hebben gezegd. Mijn laatste punt betreft de vliegbasis Twenthe. Inzake de sluiting van Twenthe is de motie-Bakker aangenomen die kort gezegd vraagt om compensatie voor het betrokken gebied. Ik kwam het volgende prachtige zinnetje tegen in de beantwoording van schriftelijke vragen: uit het gevoerde overleg blijkt dat alle betrokken partijen de intentie hebben om in goed overleg tot een oplossing te komen. Met andere woorden: men kon het niet helemaal eens worden en Twente is nog niet helemaal tevreden gesteld. Klopt dat? Er liggen lijvige brochures met allemaal projecten die men daar graag verwezenlijkt wil zien. Wat wordt er echt door dit kabinet gesteund? Die vraag is breder dan alleen het terrein van de staatssecretaris van Defensie.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.40 uur geschorst.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik zal mij ertoe beperken in te gaan op een aantal ruimtelijke-ontwikkelingsaspecten van de thema's die vanmorgen aan de orde zijn gekomen. Een belangrijke invalshoek is de herbestemming van de terreinen. De bestemming van kleine gebieden die reeds als natuur zijn aangemerkt of in de EHS zijn opgenomen, blijft natuur. Dat is altijd onze lijn geweest. In de Feniks-operatie gaat het om de grotere terreinen, die soms in het hart van een groot gebied liggen, bijvoorbeeld Soesterberg. VROM is betrokken bij de stuurgroep Feniks, vanuit de invalshoek van gebiedsontwikkeling. U kunt dit ook vinden in de nota Ruimte. Hoe pakken wij dit nu aan? Welnu, wij doen dit altijd vanuit de integraliteit. De heer Van der Staaij wees daar nog eens op. Integraal betekent uiteraard dat wij de overheden erbij betrekken, zeg ik tegen mevrouw Snijder. Op grond van de nota Ruimte moeten provincies en gemeenten respectievelijk een streekplan en een bestemmingsplan opstellen, maar wij bezien vooral ook wat het desbetreffende gebied extra kan opleveren. Het zijn soms prachtige gebieden. De integrale benadering houdt in dat het niet alleen gaat over de infrastructuur of over wonen, maar ook over natuur en wat je daarmee toevoegt aan het woon- en werkmilieu. Dat staat ook in de nota Ruimte.

Wij pakken de herbestemming dus heel integraal aan. Twente, bijvoorbeeld, heeft zijn eigen intentie voor het gebied dat vrijkomt. VROM is daarbij betrokken en begin september zijn afspraken gemaakt over het in gang zetten van een gebiedsontwikkeling, na overleg dat is gevoerd door een brede delegatie van het kabinet met bestuurders uit Twente. Ik heb het op mij genomen om dat te coördineren. Dit betekent niet dat wij onmiddellijk met een zak geld naar Twente stappen. Sommige provincies en gemeenten willen dat wel. Wij vragen echter eerst welke visie men voor het gebied heeft. Welke waarden kenmerken het gebied? Wat zou men dan kunnen ontwikkelen, rekening houdend met de mogelijkheden en de grenzen van zo'n gebied? Daarmee loopt de operatie-Feniks over in de gebiedsgerichte ontwikkelingsaanpak van de nota Ruimte, waarbij uiteraard ook de heer Van der Knaap betrokken is.

Dit geldt ook voor Ede en Valkenburg. Nu het duidelijk is dat Valkenburg wordt gesloten, komt de vraag aan de orde wat de betekenis van het gebied is en hoe dit goed zou kunnen worden ontwikkeld. Wat betekent dit voor woningbouw opgave in dat gebied? Hoe past het gebied in de natuurgebieden die daaraan grenzen, richting de duinen en de kust? Welke kwaliteit zou je daar kunnen realiseren? Wij moeten altijd rekening houden met wat er is aan infrastructuur. Dat is het eerste uitgangspunt. Als er al infrastructuur ligt, is die soms heel goed te gebruiken. Daar waar een extra intensivering nodig is, moeten wij kijken naar de nota Mobiliteit, het MIT en de gebundelde doelenuitkering die bestemd is voor de regio. Dat is eigenlijk het uitgangspunt. Herbestemming grote terreinen, aansluitend op de Feniks-operatie, gebiedsontwikkeling vanuit de nota Ruimte. Communicatie – een aantal van u sprak daarover – is van wezenlijk belang, zodat ook gemeenten zelf met de provincies aan de slag kunnen om de gebiedsontwikkeling op te pakken en te realiseren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb een vraag op het punt van de infrastructurele ontsluiting. De minister verwees naar de kaders van de nota Mobiliteit en MIT. Als er extra wegen nodig zouden zijn of een extra aansluiting op de snelweg, om het voorbeeld van Ede te noemen, in hoeverre moet je dan aansluiten achter allerlei prioriteiten die in de voorgaande jaren al zijn gesteld? Dat houdt het risico in dat de ontwikkeling van een dergelijk gebied vertraagd zou kunnen worden.

MinisterDekker

Het is bij de gebundelde doelenuitkering die ter beschikking staat voor de provincies vanuit de nota Mobiliteit heel belangrijk dat de provincies en de gemeentes, in het geval dat u aangeeft Ede, ook heel duidelijk maken wat hun wensen zijn. Dat kunnen zij in feite alleen als zij een plan kunnen schetsen. Dat kan niet gebaseerd zijn op zomaar een losse gedachte. Er moet ten minste een visie zijn op dat gedeelte van Ede, op het oude kazerneterrein waarvoor Ede, voor zover mij bekend is, een woonmilieu in gedachten heeft. Dus snel ermee aan de slag.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

In het rondetafelgesprek waren ook geluiden te horen dat men in een aantal gevallen sneller duidelijkheid wil. Wij hadden het net over Ede. De provincies zijn gevraagd om te kijken naar de groene terreinen en de complexen die worden afgestoten. De provincie heeft gezegd dat zij daar duidelijk mee aan de slag wil. Dan lees ik nu in de reactie van Gelderland: de provincie heeft zich hiertoe bereid verklaard, maar wordt daarbij gehinderd door het alsmaar uitblijven van duidelijkheid over de feitelijk af te stoten terreinen en complexen. Moet ik op basis van uw antwoord constateren dat die duidelijkheid er nu definitief is en dat er nu daadwerkelijk met de provincies gekeken kan worden naar de praktische invulling?

MinisterDekker

Zodra de besluitvorming er is van Defensie, sluiten wij daar in feite op aan. Dat weet men, denk ik, ook in de provincie Gelderland heel goed. Als ik uit uw woorden mag afleiden dat er toch enige onduidelijkheid is, dan zal ik daar actie op ondernemen. Dat lijkt mij wel het beste, want dan komen wij verder.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kan de minister aangeven waar de grens ligt tussen wat zij als klein en als groter gebied bestempelt? De fractie van GroenLinks wil met name graag inzicht in de procedure en in de vraag hoe de procedure zal plaatsvinden. Waar valt bijvoorbeeld Soesterberg onder?

MinisterDekker

Naar mijn idee staat in het SMT beschreven wat kleine gebieden zijn. Grote gebieden zijn voor mij de gebieden die worden afgestoten via Feniks.

Dan lag er nog een vraag over Eindhoven. Wat kan daar nu en in hoeverre wordt het regime daar nu gehandhaafd? Ten aanzien van de ontwikkeling bij Eindhoven hebben wij te maken met twee functies: enerzijds de militaire functie en anderzijds de burgerluchtvaart. Uitgaande van de gegeven luchtvaartfuncties en daarbij stellende dat het vooral burgerluchtvaart wordt, is er een bebouwingsvoorstel voor de vliegbasis zelf en voor het gebied dat sterk tegen de rand van de vliegbasis aan ligt. Bij de ontwikkeling daarvan houden wij goed in de gaten wat bijvoorbeeld de geluidsnormen zijn zoals wij die bij alle vliegvelden hanteren. Daarnaast dient rekening gehouden te worden met het obstakelvrije vlak. Daar waar het evenwel mogelijk is, kan bebouwing worden toegestaan. De aanvraag aldaar betreft een combinatie van bebouwing. Ik weet dat het gaat om een hotel- en congresfunctie, een kantoorfunctie en nog een aantal gebouwen. De precieze gegevens heb ik niet paraat, maar vanuit de gegevens die ik in mijn hoofd heb, kan ik zeggen dat bebouwing voor een bepaald gedeelte is toegestaan. De bebouwing van een ander gedeelte hebben wij nog in studie vanwege de geluidsnormen. Als er wat dat betreft onduidelijkheid is bij Eindhoven, zal ik daar aandacht aan besteden en duidelijkheid verschaffen.

De heerBlom(PvdA)

Wij hebben de rondetafelbijeenkomsten gehad en daarbij bleek dat er al sinds een aantal jaren gesprekken gaande waren tussen Rijk, provincie en gemeentelijke overheden over de ontwikkeling van het gebied rond het betreffende vliegveld Eindhoven. Vervolgens kwam in de hoorzitting het verwijt naar voren: wij zitten te praten en zijn er eigenlijk helemaal uit, maar ineens doemen die obstakelvrije zones op. Ik vroeg mij in dat verband af hoe zo'n reactie mogelijk was, omdat de normering inzake de obstakelvrije zones al halverwege vorig jaar is ingevoerd. Blijkbaar is dit niet duidelijk bij degenen die aan de andere kant van de onderhandelingstafel zitten, in dit geval de provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven. Graag verkrijg ik er duidelijkheid over hoe deze situatie is ontstaan en waar de communicatieproblemen zich hebben afgespeeld. Hoe kan het zo zijn dat in de provincie blijkbaar van een heel andere normering wordt uitgegaan dan in het SMT-2?

StaatssecretarisVan der Knaap

Er is over dit soort projecten structureel overleg. Ik denk dat de fout daarin gelegen is dat er wel is gecommuniceerd in het structureel overleg, dus met ambtenaren van de provincie en van de gemeente Eindhoven, maar dat dit niet is doorgedrongen naar het bestuurlijke niveau. Een andere conclusie kan ik niet trekken, want zodra wij wisten dat de ICAO-normen door de NAVO waren overgenomen, hebben wij dit meteen gecommuniceerd in het gestructureerd overleg. De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat het op bestuurlijk niveau niet is doorgedrongen.

De heerBlom(PvdA)

Dit betekent dat de provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven een structureel communicatief probleem hebben met hun eigen ambtenarij, zo is mijn eerste conclusie. Betekent het voorts dat er tijdens de wedstrijd is gesleuteld aan de spelregels? Dit laatste lijkt mij hier het principiële punt.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik heb dit ook zo begrepen. Mevrouw Snijder zei het eveneens: de spelregels zijn tijdens het spel veranderd. Daarover hebben wij gecommuniceerd in die gremia waar dit van belang was. Ik denk dat het nodig is – ik kom daar in mijn bijdrage op terug – om dit op bestuurlijk niveau kort te sluiten.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik hoop dat ik met het voorgaande het thema van de ontwikkeling, zowel op de vliegbasis alsook er omheen – dat was het punt dat de heer Blom aangaf –, heb beantwoord. Ik neem hetgeen daarover is opgemerkt als signaal mee, zoals ook de heer Van der Knaap dit doet.

Wat het Waddengebied betreft denk ik dat wij kunnen zeggen dat in ieder geval de oude vergunning van 1964 geldt. Wij hebben in 1998 getracht die vergunning aan te passen, maar deze poging is gestrand, zo is mij verteld, bij de Raad van State. Wij zijn nu bezig om voor 2005 met een nieuwe vergunning te komen. Ik denk dat staatssecretaris Van der Knaap er nog een toelichting op zal geven, als het gaat om het regime dat daar geldt.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen op mijn beleidsterrein zoveel mogelijk te hebben beantwoord.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Voordat ik met de beantwoording van de vragen begin, wil ik een paar algemene opmerkingen maken over het Tweede structuurschema militaire terreinen.

Om haar taken uit te voeren moet de krijgsmacht de mogelijkheid hebben om te oefenen. In het Tweede structuurschema militaire terreinen staat welke infrastructuur en ruimte daarvoor nodig is: oefenterreinen, schietterreinen, vliegvelden, kazernes, inrichtingen en complexen. Deel 1 van de ontwerp-PKB is eind 2001 verschenen; deel 2 en 3, de inspraakreacties en het kabinetsstandpunt, zijn in juni van dit jaar verschenen. Daarbij zijn een aantal wijzigingen verwerkt die nog niet in het eerste deel stonden. De vliegbases Twente, Soesterberg en Valkenburg worden gesloten. Het cavalerieschietkamp op Vlieland en het luchtdoelartillerieschietkamp in Noord-Holland worden buiten gebruik gesteld. De in Seedorf gelegerde brigade wordt terug naar Nederland gehaald en verdeeld over de twee resterende gemechaniseerde brigades in Oirschot en Havelte. In Ermelo zal een tweede pantserinfanteriebataljon worden gelegerd. Er wordt een obstakelvrij vlak rondom de vliegbases gehanteerd die is gebaseerd op de ICAO-normen.

Door de verkleining van de krijgsmacht kan een fors deel van de oefenterreinen buiten gebruik worden gesteld. Bijna 5000 ha van de ruim 16.000 die in het eerste SMT zijn vastgelegd, worden ingeleverd. In 1985 beschikte de krijgsmacht over 23.000 ha. Dat betekent dat wij sinds die tijd het aantal oefenterreinen hebben gehalveerd. De resterende oefenterreinen zijn nodig om de krijgsmacht voldoende te kunnen laten oefenen. Dat is nodig voor een succesvolle operationele inzet en voor de veiligheid van de betrokken militairen. Het directe ruimtebeslag dat Defensie werkelijk nodig heeft, bedraagt nog geen 1% van het Nederlandse grondgebied. Er is ook nog enig indirect ruimtebeslag: veiligheidszones, invliegtunnels, geluidszones en dergelijke. Voor een volledig gevulde en operationele Nederlandse krijgsmacht zou ik het ruimtegebruik zoals omschreven in het Tweede structuurschema militaire terreinen dan ook willen omschrijven als het absolute minimum.

De ligging van de meeste defensieterreinen en -inrichtingen is historisch gegroeid. Oefen- en schietgebieden liggen van oudsher op de woeste gronden, die wij nu natuurgebieden noemen. In de loop der tijd zijn de militaire activiteiten in die gebieden uitgebreid. Dit verklaart de concentratie van militaire activiteiten in gebieden zoals de Veluwe, de Utrechtse Heuvelrug en het Waddengebied. Veranderingen in het militair optreden, een grotere bevolkingsdichtheid en een andere waardering van de natuur hebben in de loop der jaren soms geleid tot spanningen tussen militair gebruik enerzijds en het natuurbeleid en de beleving door omwonenden en recreanten anderzijds. Defensie zet zich in om deze spanningen zo klein mogelijk te houden.

Regelmatig wordt de vraag gesteld waarom wij niet in het buitenland oefenen. Ik heb het vandaag ook gehoord. Al vele jaren wordt een groot deel van de oefeningen in het buitenland gehouden. De vloot oefent meestal buiten de territoriale wateren. Het Korps mariniers oefent vanwege allround inzetbaarheid op vele plaatsen in het buitenland, bijvoorbeeld Schotland en Noorwegen. Oefeningen van de Koninklijke landmacht boven compagniesniveau worden in het buitenland uitgevoerd, vooral in Duitsland, maar ook in Denemarken, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Sinds het midden van de jaren negentig worden ook regelmatig grote oefeningen in Midden- en Oost-Europa gehouden, vooral in Polen. Ook de meeste schietoefeningen worden in het buitenland gehouden. Eenheden van de Luchtmobiele brigade en het Korps commandotroepen oefenen in kleiner verband regelmatig in het buitenland in omstandigheden die in Nederland ontbreken: jungle, woestijn en hoogte. Vrijwel al het laagvliegen van F-16's gebeurt in het buitenland. Ook helikopters voeren een deel van hun laagvliegprogramma in het buitenland uit. Het is echter ondoenlijk om elke oefening in het buitenland uit te voeren. Oefenen in het buitenland is duur. Vooral bij kleine oefeningen in het buitenland gaat er onevenredig veel tijd verloren die bovendien moet worden gecompenseerd met verlofdagen. Bovendien maakt men zich sterk afhankelijk van de tijdige beschikbaarheid van andermans oefenfaciliteiten.

Als exporteren niet mogelijk blijkt, is vaak de vraag of wij niet elders in Nederland buiten de natuurgebieden kunnen oefenen. Volgens mij heb ik dat mevrouw Vos ook horen zeggen. Hierbij kan worden gedacht aan het verplaatsen van militaire activiteiten uit de ecologische hoofdstructuur naar landbouwgronden, het zogenaamde uitplaatsen. In 1994 is een studie naar deze mogelijkheid uitgevoerd. Na de parlementaire behandeling van deze uitplaatsingsstudie is op verzoek van de Tweede Kamer in 1997 een tweede studie gedaan om te bezien of de luchtmobiele brigade met kazerne, oefenterrein en helikopterfaciliteiten verplaatst kon worden naar Oost-Groningen. Uiteindelijk wogen de voordelen van deze uitplaatsing (het ontlasten van de Veluwe en het stimuleren van de economie in Oost-Groningen) naar de mening van het kabinet niet op tegen de nadelen (de kosten, de wervingsproblemen en het gebrek aan draagvlak). Op verzoek van de Kamer is deze conclusie na de verkiezingen door het kabinet-Kok II bevestigd. De conclusie van destijds staat nog steeds overeind: grootschalige uitplaatsing is geen reële mogelijkheid.

Het tweede SMT gaat dan ook uit van het handhaven van het aantal militaire oefen- en schietgebieden, vliegbases, kampen en vlootbases op de bestaande locaties, zoals genoemd in de PKB. Wel treedt een aantal wijzigingen op. Ik noemde al het sluiten van de vliegbases Twente, Soesterberg en Valkenburg. Deze sluiting gaat gepaard met een intensivering van het gebruik van de bases Gilze-Rijen en Volkel. Ook noemde ik de terugkeer van de in Seedorf gelegerde eenheden. In Ermelo zal een tweede pantserinfanteriebataljon worden gelegerd. Dit betekent een extra plaatselijke oefenbehoefte, zij het dat het veel minder zal zijn dan in de jaren tachtig, toen er ook een pantserinfanteriebataljon in Ermelo was gelegerd. Uiteraard kan een intensivering lokaal als een ongewenste belasting worden gezien. Defensie kijkt echter naar het gehele ruimtegebruik op landelijk niveau. Geconstateerd kan worden dat Defensie op landelijk niveau oog heeft voor ruimtelijke belangen en natuur- en milieubelangen en dat de afweging van deze belangen met de taken en belangen van Defensie op een evenwichtige wijze plaatsvindt.

Ik kom op de ecologische hoofdstructuur. Sommige militaire terreinen kennen een intensief gebruik. Ik noem Marnewaard, Oirschot, De Haar, Havelte-West, Leusderheide en de Vlasakkers. Deze terreinen worden buiten de netto EHS gehouden dan wel gebracht. Hun primaire bestemming is: militair terrein. Defensie zal deze terreinen echter zodanig met respect voor de vastgestelde natuurdoeltypen beheren, dat de terreinen in de EHS kunnen worden opgenomen zodra de militaire functie vervalt. Het besluit om de terreinen uit de EHS te halen tast de EHS als samenhangende structuur niet aan. Er is geen reden om hiervoor compensatie te verlangen.

Voor de oefenterreinen die zich kwalificeren als Habitat- en/of Vogelrichtlijngebied (het Stroese Zand, de Eder en Ginkelse Heide en de Weerterheide) zullen beheersplannen moeten worden opgesteld, als dat al niet gebeurd is. Het bestaande militaire gebruik in deze gebieden kan in beginsel worden voortgezet. Het bestaand gebruik wordt gedefinieerd als in ieder geval het bestendig gebruik op het moment van aanwijzing en het gebruik gebaseerd op een van overheidswege genomen besluit of verkregen toestemming. De bestaande activiteiten en intensivering kunnen ook in de toekomst zonder problemen plaatsvinden, althans voorzover er geen sprake is van een verstoring van de in het geding zijnde waarden in het desbetreffende gebied. De besluitvorming over al of niet significante aantasting van waarden vindt plaats in daarvoor relevante wettelijke kaders.

De heerBrinkel(CDA)

Ik kom nog even terug op het natuurbeheer van terreinen die buiten de EHS zijn gehouden. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat de natuurdoelen die Defensie stelt, niet naar beneden worden bijgesteld als het moeilijk is om ze te handhaven? Blijven de doelen gehandhaafd?

StaatssecretarisVan der Knaap

Sterker nog, ik hoor van militairen die in dergelijke gebieden oefenen of gelegerd zijn, dat het hun tot eer strekt om de natuurwaarden optimaal te krijgen. Daar maak ik mij wel eens zorgen over, want er komen op dergelijke terreinen soms soorten voor waarover maar beter gezwegen kan worden, anders kan er niet meer geoefend worden. Ik wil daarmee aangeven hoe zorgvuldig wij proberen onze terreinen te beheren.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik ben het met u eens dat de meest waardevolle natuurgebieden eigenlijk zijn ontstaan door de aanwezigheid van Defensie. Een aantal gebieden zal nu echter intensiever gebruikt gaan worden. De natuurdoelen staan vast. Bent u er stellig van overtuigd dat die natuurdoelen gehaald zullen worden, ondanks dat intensievere gebruik? Daar is namelijk nog geen ervaring mee opgedaan. Mogen wij ervan uitgaan dat de natuurdoelen altijd leidend zullen zijn en dat Defensie daarop afgerekend kan worden?

StaatssecretarisVan der Knaap

Bent u wel eens in de Marnerwaard geweest?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ja, meer dan eens.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is ook een oefenterrein dat door ons is ontwikkeld. Gezien de natuur die daar ontwikkeld is, wordt in de discussie over de Waddenzee zelfs aangegeven dat dit eigenlijk een natuurgebied zou moeten zijn. Dit geeft aan met welke intensiteit wij indertijd dit oefengebied hebben ontwikkeld. Iets wat puur militair was, heeft zich ontwikkeld tot een natuurgebied met waarden. Het is onze eer te na om dat te laten versloffen. Ook bij een intensiever gebruik zal de natuurdoelstelling gehandhaafd moeten worden. Ik weet zeker dat mijn mensen zeer gemotiveerd zijn om dat ook te bewerkstelligen. Wij hebben aangegeven dat wij op milieugebied conform de wettelijke voorschriften zullen handelen, maar volgens mij strekt de intentie waarmee dat gebeurt, verder dan wettelijk is bepaald.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan is het de vraag waarom deze terreinen buiten de ecologische hoofdstructuur worden geplaatst. Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten? Waarom zegt hij nu trouwens dat er geen sprake kan zijn van compensatie? Dat zou in principe toch mogelijk moeten zijn?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dit betreft met name het vakgebied van mijn collega van LNV. Eigenlijk bevreemdt deze discussie mij een beetje. Die gebieden hebben zich gekwalificeerd, ondanks het bestaande gebruik. Het is dan ook de vraag of je daarvoor gestraft moet worden door daar opeens andere activiteiten te willen laten plaatsvinden. Wij hebben ons in het verleden een goed beheerder getoond en ik heb aangegeven dat wij dat in de toekomst ook zullen zijn. Ik heb deze terreinen echter allemaal nodig voor het oefenen van mijn krijgers. Wij doen dit zodanig dat het militaire gebruik in harmonie is met de natuurdoelstellingen. Dat is mijn afweging. De heer Veerman moet maar verder ingaan op de Vogel- en Habitatrichtlijn en de EHS. Ik vind dat ik mij gedraag als een keurige beheerder die de natuurwaarden nadrukkelijk in de gaten houdt.

Ik geef een aantal voorbeelden van het samengaan van militair gebruik en natuur. Op de heide op artillerie schietkamp Oldebroek komt de vlindersoort, het gentiaanblauwtje, voor. De jeneverbesstruiken op de Doornspijkse heide zijn uniek in Nederland. Rond dit gebied waart ook de grauwe klauwier, een zeldzame vogelsoort. Havelte-Oost is al tientallen jaren vermaard onder plantenkundigen. Op de Oldebroekse heide is in 1999 een sprinkhaansoort ontdekt, de kleine wrattenbijter, die in Nederland als uitgestorven werd beschouwd. Ook de zadelsprinkhaan, de zandhagedis, de das, de klapekster, de nachtzwaluw en vele andere soorten doen het goed op defensieterreinen.

De aanwezigheid van een aantal min of meer zeldzame plant- en diersoorten is vaak een direct of indirect gevolg van het militair gebruik of daarmee samenhangend beheer. Defensie voert een gericht beheer om de aanwezige natuurwaarden in stand te houden en verder te ontwikkelen. Dat gebeurt op grond van de monitoring en inventarisatie die sinds 1996 op de defensieterreinen wordt uitgevoerd in samenwerking met het expertisecentrum van het ministerie van LNV. De landelijke natuurdoelenkaart die overeengekomen is met het ministerie van LNV, is daarbij uitgangspunt. Defensie wordt op dit punt net als alle andere beheerders afgerekend op resultaten. Natuur lijkt dus niet het meest voor de hand liggende argument om verplaatsing van defensieactiviteiten te bepleiten. Het is niet zozeer het beheer van de terreinen door Defensie wat weerstand oproept, als wel het gebruik ervan dat mensen als hinderlijk ervaren.

Als Defensie vertrekt, wordt met andere overheden bezien op welke wijze met de vrijkomende terreinen moet worden omgegaan. Voor ruim 50 objecten is er vorige week een principeovereenkomst tussen de minister van LNV en mij gesloten. LNV neemt deze projecten over en realiseert de nieuwe bestemming. Voor de grotere projecten is er de organisatie Feniks, waarin alle betrokken overheid meepraten over bestemmingsmogelijkheden zoals wonen, werken en natuur. Het komt erop neer dat de gebieden met de bestemming groen door LNV worden overgenomen. Is de bestemming rood, dan vindt er overleg plaats met de plaatselijke en/of de provinciale bestuurders.

Over Feniks meld ik nog het volgende. Defensie had voor de vrijkomende gebieden in Twente, Soesterberg of Valkenburg projectontwikkelaars in kunnen schakelen. Daar is echter niet voor gekozen. Vanaf het begin is er bestuurlijk overleg over geweest, waarbij is aangegeven dat wij graag in overleg willen treden met de lokale en regionale besturen over de beste bestemming van een gebied. Daarbij worden natuurwaarden gerespecteerd. Dit is ook in Soesterberg het geval. Met de provincie Utrecht en met de gemeenten Zeist en Soest wordt bezien op welke wijze het vrijkomende gebied ingepast kan worden in de bestaande structuur, waarbij de EHS met nadruk in acht wordt genomen. Natuurlijk wordt ook gekeken naar plekken met een rode bestemming. Als eigenaar van die gebieden, wijzen wij een zekere financiële tegemoetkoming niet af, maar dat is niet het uitgangspunt. De nieuwe functie moet passen in het gebied.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kunt u iets concreter zijn over hetgeen de bestemming rood bijvoorbeeld bij Soesterberg betekent? Is natuur wel de hoofddoelstelling of kan het nog alle kanten op?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het gebied is ingepast in de EHS, maar aan de randen, bij Zeist en bij Soest, is woningbouw mogelijk. Hierover vindt constructief overleg plaats met de betrokken gemeentebesturen en met het provinciaal bestuur. Daarbij is er van onze kant geen enkele druk om zoveel mogelijk rood te ontwikkelen. Trouwens die behoefte hebben de gemeenten en de provincie ook niet. In dat overleg wordt geprobeerd, alle belangen, ook de natuurwaarden, een goede plaats te geven. Het is uniek gebied waar wij zeer zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heerBlom(PvdA)

U zegt dat de waarde van de grond op zichzelf geen uitgangspunt is voor Defensie. De prijzen voor die delen van de vliegbasis Soesterberg zijn echter zo hoog dat daarmee meteen een indicatie wordt gegeven van de aard van de bebouwing. Mijn fractie is van mening dat er sowieso uitspraken moeten worden gedaan over de aard van eventuele woningbouw. Het is wellicht wenselijk om de grondprijzen te drukken om sociale woningbouw mogelijk te maken, waar in dat gebied veel behoefte aan is. In alle gevallen is er een direct verband met de prijs die Defensie voor de grond vraagt.

De heerVan der Knaap

Ik herhaal dat dit in eerste instantie een zaak is van de lokale en provinciale besturen. Zij gaan over de inpassing van dit gebied. Natuurlijk kijkt mijn minister kritisch naar de opbrengsten, maar niet uitsluitend, want dan zou men alleen voor rood kiezen. In het geval van Soesterberg is dat niet logisch en bij Twente ook niet. Die terreinen liggen ingeklemd in een groot natuurgebied, waardoor alleen aan de randen bebouwing mogelijk is. Ook bij Valkenburg kan hiervoor gekozen worden. De keuze laten wij over aan met name de provincie en de gemeenten. Zij zijn via bestemmingsplannen verantwoordelijk voor de indeling van het gebied. Een en ander moet passen binnen het kader van de nota Ruimte. Defensie oefent geen druk uit om een bepaalde invulling te realiseren, zodat de grondprijs zo hoog mogelijk is.

Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat Defensie probeert om een zo goed mogelijke natuurbeheerder te zijn. Dat zijn geen praatjes voor de vaak. Ik heb al gezegd welke unieke soorten voorkomen op onze terreinen.

In de jaren tachtig waren er nogal wat militaire terreinen op de Veluwe druk bezet. Vergeleken met 2004 zijn er honderden zo niet duizenden hectaren teruggegeven aan de natuur. Wat over is gebleven en waar intensiveringen plaatsvinden, is eigenlijk alleen het gebied bij Ermelo. Daar vinden vanwege het vertrek uit Seedorf extra activiteiten plaats. Ik heb daarover uitvoerig gesproken met het college van gedeputeerde staten. De commissaris van de Koningin begon zich zorgen te maken over de werkgelegenheid in Ede, omdat veel activiteiten worden overgeplaatst naar Brabant. Er was dan ook sprake van dubbelhartigheid. Gelderland wil de activiteiten hebben en houden. Ik heb naar aanleiding van het vertrek uit Seedorf nadrukkelijk bezien of compensatie voor Ede kon plaatsvinden in de richting van Ermelo. Ook daarover is uitvoerig gesproken. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een brief van het college van GS waarin het instemt met de activiteiten bij Ermelo. Er kan echter een verkeerde indruk zijn ontstaan. Ik heb de brief in mijn bezit en ik ben graag bereid om deze aan de Kamer toe te zenden.

Bij de activiteiten in Gelderland voldoen wij aan de intentieverklaring waaraan mevrouw Vos refereerde. Nogal wat activiteiten zijn verdwenen uit Gelderland. In de intentieverklaring staat niet dat alle activiteiten van Defensie moeten verdwijnen, maar dat een van de activiteiten die op de Veluwe plaatsvindt defensieactiviteiten zijn. Het zou een misverstand zijn dat een voorganger van mij de intentie heeft gehad om alle militaire activiteiten te laten verdwijnen van de Veluwe.

Het doet mij deugt dat de heer Brinkel blij is dat De Kooy wordt opengehouden. Er is gevraagd welke plotseling opkomende urgentie er was om het Cavalerie schietkamp Vlieland weer te gebruiken. Ik bedoel daarmee de oefenurgentie. Op dit moment vinden alle schietoefeningen van de cavalerie plaats in het buitenland op de Lunenburgerheide. Het is belangrijk dat wij daarover goede afspraken hebben gemaakt met de Duitsers. Het is echter mogelijk dat er op zo'n korte termijn een uitzending plaatsvindt, dat snel in eigen land geoefend moet kunnen worden. Om die reden wil ik niet helemaal afhankelijk zijn van het buitenland. Er is op eigen grondgebied de ruimte nodig om snel te kunnen oefenen, maar onze intentie is om dat zo weinig mogelijk te doen. Vandaar dat wij het gebruik hebben opgeschort, maar de faciliteit handhaven wij.

Alle sprekers zijn ingegaan op de Peel, waarmee wordt aangegeven dat de communicatie daarover niet 100% is geweest. De baan is niet 100% onderhouden. Bij handhaving ervan als reservecapaciteit zal ervoor gezorgd moeten worden dat de baan op orde is. Ik hoor nu dat de diverse bestuurlijke belangen kennelijk niet goed tegen elkaar zijn afgewogen. Daarom treed ik op korte termijn in overleg met de provincies Brabant en Limburg en de besturen van omliggende gemeenten om die belangen eens in goed in beeld te brengen en tot goede bestuurlijke afspraken te komen. De basis speelt een erg belangrijke rol als het gaat om het beoefenen van de forward air control. Of de windmolens de oefeningen in de weg staan, weet ik niet. Aan het adres van de heer Brinkel merk ik nog op dat voor iedere gekapte boom 1 2/3 boom wordt herplant. Dat is bepaald in goed overleg met de diverse gemeenten. Er komen dus meer bomen terug dan er gekapt worden.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik betwijfel of die nieuwe bestuurlijke afspraken voldoende zijn. Wij zijn een beetje geschrokken door de stappen die inmiddels in Limburg zijn gezet. Als ondernemers al hebben geïnvesteerd in windmolens, wat denkt de staatssecretaris dan nog te kunnen doen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Laten wij eerst maar eens gaan praten. Misschien kunnen de windmolens blijven staan terwijl ik wel de reservecapaciteit kan handhaven. Ik ga met een open mind het bestuurlijk overleg in en ik zal de Kamer graag informeren over de voortgang en de uitkomst ervan.

De heerVan der Staaij(SGP)

In de PKB wordt de norm uitdrukkelijk genoemd, ook al is het geen cursieve of blauwe tekst. De tekst draagt op dit punt een toelichtend karakter. Is de staatssecretaris van mening dat er onder bijzondere omstandigheden meer ruimte moet zijn dan de strikte tekst biedt?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik wil eerst de problemen precies in beeld brengen. Ook zal worden nagegaan in hoeverre de geluidscontouren problemen opleveren. De Kamer heeft nadrukkelijk gesproken over de windmolens en ik wil nagaan hoe de diverse belangen zich tot elkaar verhouden. Daarvoor heb ik dat bestuurlijke overleg nodig. De ICAO-norm moet natuurlijk ook gelden voor De Peel. Als ik op dit punt concessies doe, weet ik wel wat andere regio's gaan doen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Heeft bestuurlijk overleg wel zin als die norm keihard is? Overleg heeft alleen zin als de staatssecretaris zegt: gelet op de bijzondere omstandigheden is het mogelijk dat in dit geval wordt volstaan met een minder rigide toepassing van de norm.

StaatssecretarisVan der Knaap

Daarvoor moeten wij het overleg en de uitkomst daarvan afwachten. Er kan niet van mij worden verwacht dat ik nu al een concessie doe op een punt waarop ik op dit moment geen concessie wil doen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De staatssecretaris sprak net uit dat de banen in slechte staat zijn. Dit betekent dat er niet met vliegtuigen kan worden geland. Mag ik concluderen dat de staatssecretaris een forse investering gaat doen om de zoneringen reëel te maken?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat soort zaken ga ik intern goed bespreken voor er overleg plaatsvindt. Ik raad de Kamer aan om eerst het bestuurlijke overleg af te wachten. Over de voortgang en de uitkomsten daarvan zal ik rapporteren. Het is voor mij van belang om goed in beeld te krijgen wat de problemen precies zijn. Als dat concreet is, ga ik het bestuurlijke overleg aan. Dit betekent dat ik tot een oplossing wil komen.

De heer Brinkel heeft opmerkingen gemaakt over Gilze-Rijen. Als wij Twenthe sluiten en onze F-16's concentreren op Volkel en Leeuwarden, is het belangrijk dat er reservecapaciteit is. Die is met name te vinden in Eindhoven en Gilze-Rijen. Daarop zijn de contouren gebaseerd. Onze plannen voor een "nieuw evenwicht" voorzien in een grote concentratie helikopters in Gilze-Rijen. Deze passen binnen de geluidscontouren van Vliegbasis Gilze-Rijen. De komende jaren zal daar intensiever met helikopters worden gevlogen. Naar onze overtuiging kan dat binnen de huidige geluidsruimte. Afhankelijk van het gebruik de komende jaren zal worden bezien wat er moet gebeuren met de geluidscontouren. Zo'n geluidscontour is niet snel gemaakt; dat vergt jaren van overleg. Ik ben bereid om de komende jaren te bekijken wat de ontwikkeling is: wat betekent het voor de geluidscontouren? Laten wij het oude nog niet weggooien voordat het nieuwe goed is beproefd. Wanneer die beproeving heeft plaatsgevonden met het plaatsen van de helikopters, wil ik graag bekijken wat de consequenties zijn voor de geluidscontouren.

De heer Brinkel heeft verder gevraagd naar Budel. De Koninklijke Landmacht bekijkt of de kazerne kan worden gebruikt voor Nederlandse activiteiten. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Gezien de Nederlandse kwaliteitseisen voor kazernes, zou er echter fors moeten worden geïnvesteerd in Budel. De Koninklijke Landmacht zal moeten beoordelen of die investering het waard is om ons daar te kunnen huisvesten. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen van de heer Brinkel beantwoord.

De heerBrinkel(CDA)

Het sluiten van de basis in Budel wordt dus niet uitgesloten?

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat wordt nadrukkelijk niet uitgesloten. Budel was met name een kazerne voor Duitsland. Als Nederland bekijken wij of de basis bruikbaar is. De Koninklijke Landmacht was al klaar met het herinrichtingsplan voor de kazernes en had geen rekening gehouden met Budel. In principe is de basis dus niet nodig. In dat licht is de kans heel groot dat de Koninklijke Landmacht Budel niet zal overnemen.

De heerBlom(PvdA)

Ik heb een vraag gesteld over het beperken van laagvliegen boven stedelijke agglomeraties.

StaatssecretarisVan der Knaap

Die vraag heeft de heer Blom inderdaad gesteld.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Gaat de staatssecretaris nog meer vragen beantwoorden?

StaatssecretarisVan der Knaap

Jazeker, ik ga netjes het rijtje af.

In principe wordt er niet laag gevlogen boven stedelijke gebieden. Dat is het uitgangspunt. Alleen in gebieden waar sprake is van weinig woningen wordt laag gevlogen. Deze gebieden zijn aangewezen. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd het laagvlieggebruik te evalueren en deze zal in 2005 uitkomen. Het aantal aangewezen gebieden is al nadrukkelijk beperkt. Er komt een derde deel PKB Waddenzee uit en daarin wordt nadrukkelijk aangegeven wat de positie van Defensie is. Uit het derde deel PKB zal blijken dat Defensie invulling heeft gegeven aan zijn inzet van terughoudendheid. Ik raad de Kamer, wantrouwend als zij is, vooral aan om op dat punt mijn gelijk te vinden in het derde deel PKB Waddenzee. Naar mijn overtuiging hebben wij het uitvoerig gehad over de ICAO-norm. Datzelfde geldt voor de Peel.

Ook mevrouw Snijder was gelukkig met De Kooy. Ik heb haar geprobeerd duidelijk te maken dat wij de afspraak hebben met LNV dat alles wat overcompleet is voor ons en een groene bestemming heeft, in handen komt van LNV. Ik vind zelf dat wij dat voor een vriendenprijsje hebben gedaan, maar ik zie de minister van LNV zuinig kijken. Het is wel de bedoeling dat LNV de zorg krijgt om die gebieden zo goed mogelijk te beheren, maar in ieder geval net zo goed als wij altijd hebben gedaan. Ik dacht dat ik duidelijk was geweest over onze inspanning ten aanzien van Feniks. Ik hoop dat de minister van LNV in kan gaan op de ecologische hoofdstructuur en de Habitatrichtlijn, want volgens mij hoort dat tot zijn terrein. Ik heb het over Gilze-Rijen gehad. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken met welke intentie wij in Gelderland bezig zijn geweest en welke bestuurlijke afspraken wij hebben gemaakt. Op Eindhoven is mijn collega van VROM ingegaan. Voorts denk ik dat ik recht heb gedaan aan de vragen die mevrouw Snijder heeft gesteld over het artillerie schietkamp. Zij kijkt echter vragend.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb nog vragen gesteld over het MOB-complex Schaijk en de sociaal-economische gevolgen voor Vlieland.

StaatssecretarisVan der Knaap

Reek betreft een van de nieuwe stukken die de heer Veerman in zijn beheer krijgt. Dit betekent dat het een groene bestemming heeft.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik begrijp dat het een prachtig MOB-complex is dat nu wordt afgestoten. De gemeente vraagt of het niet zo kan worden ingebed met een natuurlijke groenomgeving dat het wordt gebruikt als een kleinschalig bedrijventerrein. Dat zou financieel heel aantrekkelijk zijn voor de staatssecretaris en wellicht ook voor de minister. Zou het niet de moeite waard zijn om daar in bestuurlijk opzicht nog eens goed en grondig naar te kijken? Wellicht is op een andere locatie intensieve natuur te compenseren en is dit alleen uit pragmatisch en financieel oogpunt een goede oplossing.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik verwijs naar de minister van LNV omdat dit de nieuwe beheerder is.

Wij hebben uitvoerig gesproken met het gemeentebestuur van Vlieland. Voor dit kleine eiland is het een groot verlies dat wij het schietkamp op dit moment buiten gebruik hebben gesteld. Wij zijn bezig te kijken of er een bepaalde herbestemming mogelijk is voor de gebouwen die er staan. Op dit moment is er overleg gaande met Vlieland om de zaken zo goed mogelijk te regelen.

Ik ben uitvoerig ingegaan op wat wij in het buitenland doen. Daar zijn beperkingen aan. Wij gebruiken onze oefenterreinen op compagniesniveau. Alles daarboven, op bataljonsniveau, oefent in het buitenland. Wij proberen langdurige overeenstemming met Duitsland te krijgen om het aantal beoefeningen te verhogen, maar dat zal met name gaan om het aantal oefeningen op bataljonsniveau of hoger. Wij proberen dat in de toekomst te intensiveren.

Ik heb het al gehad over het laagvliegen. Voor de consequenties daarvan voor de Vogel- en Habitatrichtlijn verwijs ik naar de minister van LNV. Wij hebben het ook gehad over de ecologische hoofdstructuur.

De activiteiten in de Waddenzee vinden inderdaad nog steeds plaats op basis van een vergunning uit 1964. In 1998 hebben wij geprobeerd een nieuwe vergunning te krijgen. De Raad van State heeft dit afgewezen en wij zijn nu bezig met onderzoek, om in de toekomst op basis van een geactualiseerde vergunning onze activiteiten te kunnen verrichten. Op dit moment gebeurt dat op basis van de oude vergunning. Wij vinden dat ook niet goed, maar er moeten nogal wat activiteiten worden verricht om een nieuwe vergunning te kunnen verkrijgen.

Ik heb in zijn algemeenheid geprobeerd aan te geven hoe wij aankijken tegen de Ginkelse Heide. Wij hebben daarbij ook Flevoland betrokken. In gebieden waar het oefenterrein naartoe kan verhuizen, heeft men vaak een andere attitude dan mevrouw Vos hoopt. Met de gemeente Ede hebben wij naar alle tevredenheid een nieuw beheersplan opgesteld. Ik ben in Bennekom geboren en ik ken het gebied als geen ander. Een goede vriend van mij is directeur van de VVV en hij zei: laat het niet gebeuren dat de Luchtmobiele Brigade hier niet meer kan oefenen, want die houdt de hei nog op orde en ik moet er niet aan denken dat de gemeente dat zelf zou moeten doen. Neemt u dat ook eens mee in uw overwegingen. Door de omgeving wordt een en ander niet als een probleem beschouwd, maar juist als een waardevolle toevoeging, vanwege het onderhoud dat in dit gemeentelijke gebied wordt gepleegd.

MevrouwVos(GroenLinks)

De gemeente Ede heeft hier uitdrukkelijk problemen mee en dat geldt ook voor de gemeente Wageningen. U schetst weliswaar het beeld dat iedereen blij is dat de Luchtmobiele Brigade er blijft, maar de gemeenten zeggen: maak de bestemming nog niet definitief en zoek naar iets anders.

StaatssecretarisVan der Knaap

Met de gemeente Ede heb ik veelvuldig contact vanwege Feniks. Dit valt ook onder de gebieden waarvan wij vinden dat wij dit in goed overleg moeten doen. In de gesprekken die ik heb gehad met de gemeente Ede heb ik de laatste tijd niets meer van die problemen vernomen. Dat komt ook door de manier waarop wij op dit moment met de beoefeningen van de Luchtmobiele Brigade bezig zijn. Er zijn geen alternatieven. De Ginkelse Heide is aangewezen als gebied en de appreciatie die ik krijg is een andere dan die u krijgt, namelijk dat het beheersplan goed is gevallen bij het gemeentebestuur. De irritatie die u signaleert bij de gemeente Ede en bij de gemeente Wageningen heb ik niet aangetroffen.

De heer Van der Staaij is blij dat De Kooy open blijft...

De heerVan der Staaij(SGP)

Behalve dat ik uitdrukking heb gegeven aan mijn blijdschap hierover, heb ik een vraag gesteld.

StaatssecretarisVan der Knaap

Uw vraag ging over de tijdsduur. Wij hebben een afspraak gemaakt met alle betrokken partijen. Daarin hebben wij gezegd dat wij in 2007 zullen evalueren in hoeverre onze afspraken worden nageleefd dan wel of er nieuwe afspraken moeten worden gemaakt. Ik heb daarbij aangegeven – en dat staat ook in de overeenkomst – dat het niet onze intentie is om ons besluit in 2007 te heroverwegen. Met andere woorden: het besluit dat wij hebben genomen heeft misschien geen eeuwigheidswaarde, maar er zal in ieder geval gedurende deze kabinetsperiode niet weer een ander standpunt worden ingenomen.

Mevrouw de voorzitter. Volgens mij heb ik nu alles gehad.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de minister van LNV.

MinisterVeerman

Mevrouw de voorzitter. Het is een nieuwe ervaring voor mij om op vragen te antwoorden die gesteld zijn in mijn afwezigheid. Ik vraag nogmaals verontschuldiging voor het feit dat ik eerst met de IJslandse minister over de walvissen moest spreken.

De voorzitter:

Dat is u dan ook bij uitzondering toegestaan.

MinisterVeerman

Dank u zeer. Ik begin met een kwestie die ook al door de staatssecretaris is toegelicht. Wat betekent het dat een aantal van die militaire terreinen buiten de EHS worden geplaatst en brengt dat niet de samenhang van de EHS in gevaar? Zoals de staatssecretaris al zei, conformeert Defensie zich 100% aan de natuurdoelen van de Landelijke Natuurdoelenkaart, zeg maar de staalkaart voor de natuur, waartegen wij de prestaties aflezen. Defensie neemt ook een inspanningsverplichting op zich om die doelen te realiseren en te handhaven. Dat is in de PKB-tekst vastgelegd en daarover is een afspraak op directeursniveau met de beide ministeries in voorbereiding. Dat is dus een vorm van zelfbinding, maar in de wereld van het natuurbeheer is dat zeer gebruikelijk. Bovendien weten wij dat Defensie dat al jarenlang keurig doet. Dat geeft ons het vaste vertrouwen dat Defensie het ook toekomstig netjes zal blijven doen. De flexibiliteit is niet ineens onbeperkt omdat de terreinen niet langer in de EHS liggen, want de bestemmings- en streekplannen blijven natuurlijk onverminderd van toepassing en ook aan de overige regelgeving op het gebied van natuur en milieu wordt niet getornd. Al met al kunnen wij dus gerust zijn dat Defensie dat netjes zal blijven doen en wij zijn niet van oordeel dat het tot een versnippering van de EHS zal leiden.

Er is meermaals gevraagd of Defensie het wel netjes doet. Defensie inventariseert vrijwel voortdurend de natuurwaarden en past het beheer en gebruik daarop aan. Dat gaat zelfs zo ver dat de staatssecretaris bang is dat hij bepaalde soorten krijgt die hij niet zou willen hebben. Wij hebben meer soorten in Nederland dan militairen en dat willen wij ook zo houden. Wij hebben 36.000 soorten in Nederland...

StaatssecretarisVan der Knaap

...en 70.000 militairen!

MinisterVeerman

Ik dacht dat de staatssecretaris al zover was dat het er nog maar 14.000 waren, maar dat is dus niet zo.

Defensie heeft een wettelijke taak op dit terrein. Het beheer van Defensie komt uit die wettelijke taak voort. Wat dat betreft, is er een goede basis. Defensie heeft de inspanningsverplichting en ik herhaal dat wij daar helemaal niet ongerust over zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Waarom is het noodzakelijk om deze terreinen buiten de EHS te plaatsen? Het doel is natuurlijk toch dat die gebieden buiten een aantal regels vallen, waaronder het compensatiebeginsel. Kan dat niet toch mogelijk negatieve effecten hebben?

MinisterVeerman

Dat is precies de vraag die ik van plan was te beantwoorden. Die terreinen hebben een afwisselend en intensief gebruik. Het is niet doenbaar en ook niet wenselijk dat telkenmale wanneer Defensie die terreinen zou willen gebruiken, het "nee, tenzij" beginsel en de hele daarbijbehorende cyclus zou moeten worden doorlopen. Dat zou het gebruik van die terreinen door Defensie praktisch onmogelijk maken. Wij kunnen ons erin vinden dat Defensie zich voor het beheer conformeert aan de natuurdoelen en de flexibiliteit in gebruik is niet onbeperkt, omdat het buiten de EHS valt. Het is dus niet zo dat er maar van alles kan, omdat het buiten de EHS valt. De bestaande wetgeving, buiten de EHS-bescherming, blijft gewoon in stand. Al die terreinen zijn buiten de Vogel- en Habitatrichtlijn gelegen, want anders zou het Europese regime toepasselijk zijn geweest. De reden ervan is gelegen in het toch kunnen blijven gebruiken door Defensie van die terreinen, terwijl wij de garantie hebben dat de natuurwaarden daar adequaat worden geëerbiedigd en onderhouden. Een en ander hangt samen met de vraag in hoeverre je met de Vogel- en Habitatrichtlijn te maken hebt; wat overigens niet het geval is voor deze terreinen. Welnu, daarbij merk ik op dat bestaand gebruik kennelijk geen hinderpaal is geweest voor het bestaan van de natuurwaarden. Er hoeft dus niet te worden geconcludeerd dat toekomstig, voortgezet gelijksoortig gebruik die natuurwaarden zou schenden. Dit is ook het beginsel dat ten grondslag ligt aan de toepassing van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Een wat specifiekere vraag van mevrouw Vos is: wat als het nu gaat om bebouwde complexen? Daarbij geldt een vrijstelling om binnen het hekwerk of binnen de bebouwde oppervlakte beperkte wijzigingen aan te brengen. Die kunnen vanzelfsprekend geen EHS-status hebben, want het betreft het bebouwde en verharde gedeelte. Het overige gedeelte van de gebieden waar wij het over hebben, valt wel onder het EHS-beschermingsregime.

Mevrouw Snijder vroeg welk deel van de militaire terreinen netto is begrensd. De militaire terreinen binnen de EHS beslaan 19.400 ha. Daarvan wordt 5000 ha afgestoten; dat is nu nog militair terrein, waarvan ongeveer de helft in eigendom is en de andere helft gehuurd wordt. Dit betekent dat 14.400 ha militair terrein in de EHS ligt, op basis van de natuurdoelenkaart en de netto-EHS-kaart.

Ik kom dan tot de vragen die betrekking hebben op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het betreft de vraag hoe een en ander zich hier verhoudt tot de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarbij mevrouw Vos meer in het bijzonder de uitspraak van het Europese Hof inzake de kokkelvisserij aan de orde stelt. Zij vraagt welke betekenis het principe van het bestaande gebruik heeft voor de militaire terreinen. Ik gaf al aan dat bestaand gebruik als criterium voor de Vogel- en Habitatrichtlijn leidend is. Immers, bestaand gebruik heeft de bestaande natuurwaarden mogelijk gemaakt en niet verhinderd. Uit de uitspraak van het Hof van 7 september blijkt op dat punt slechts dat indien een activiteit al jarenlang plaatsvindt, waarbij er van jaar tot jaar een vergunning moet worden afgegeven – dat was de situatie bij de kokkelvisserij –, die activiteit nog steeds als een project moet worden gekwalificeerd. Dat is het nieuwe punt dat het Europese Hof daaraan toekent. Overigens was dit een vraag die vanuit Nederland aan het Hof werd voorgelegd vanwege de correcte interpretatie van het begrip "bestaand gebruik". Voor een dergelijke activiteit moet, als deze een mogelijk significant effect heeft, een toetsing plaatsvinden volgens artikel 6.3 van de Habitatrichtlijn.

Wij moeten ons nog beraden over de consequenties daarvan en wij moeten ook nog overleg hebben met de Europese Commissie, als het gaat om de vraag: geldt dit ook voor bestaand gebruik zonder dat van jaar tot jaar een vergunning moet worden aangevraagd? Dat is een situatie die nu weer juridisch actueel wordt. Deze vraag is nog niet aan de orde, want dit zou door iemand of door een instantie aan de rechter moeten worden voorgelegd om vervolgens tot een prejudiciële vraag te leiden. Daar kan de regering niet over besluiten, maar wij overleggen er wel met de Commissie over of wij daar wellicht zelf helderheid in kunnen verschaffen. Zo lokt dus de ene uitspraak soms weer de andere uit. Moet er wél een vergunning worden aangevraagd, dan hebben wij de toepasselijkheid van de uitspraak van het Hof; maar moet er niet van jaar tot jaar een vergunning worden aangevraagd, dan is het nog niet duidelijk of voor bestaand gebruik ook die toets moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos vraagt wat de regering zelf doet aan onderzoek, met name wat betreft de rol van Defensie daarin. Sinds 1996 inventariseert Defensie de natuurwaarden op al haar terreinen in samenwerking met het Expertisecentrum LNV. Die inventarisatie is nagenoeg afgerond: 99% daarvan is klaar. Om te kunnen voldoen aan de nieuwe Natuurbeschermingswet zal het bestaande monitoringsysteem worden uitgebreid met het monitoren van prioritaire soorten uit bijlage 4 van de Habitatrichtlijn in de Habitatrichtlijngebieden, het monitoren van gekwalificeerde soorten uit de Vogelrichtlijn in de vogelrichtlijngebieden en het inventariseren op de aanwezigheid van in het kader van de Flora- en faunawet beschermde soorten. Als er een nieuw toetsingsmoment is voor militair gebruik, zal dat gebruik aan artikel 6, derde lid, van de Habitatrichtlijn worden getoetst. Dat is de stand van zaken van het onderzoek op dit moment. Het is vrijwel in kaart.

Er is gevraagd of in het kader van het SMT-2 een intensivering of wijziging plaatsvindt in het gebruik van de militaire terreinen. Als in de praktijk blijkt dat er sprake is van een verslechtering in de kwaliteit van de habitat of van de storende factoren in de zin van de Habitatrichtlijn, moet er een nieuwe toets plaatsvinden. Dat past allemaal in dezelfde consistente redenering: bestaand gebruik heeft de natuurwaarden in stand gelaten, wij monitoren wat er is en dat hebben wij nagenoeg in kaart. De enige vraag is of er voor bestaand gebruik waarvoor geen vergunning hoeft te worden aangevraagd telkenmale nog een toets moet plaatsvinden.

Ik kom bij de heel simpele vraag wie er betaalt. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat LNV voor het enorme bedrag van 15 mln de groene terreinen van Defensie heeft overgenomen met de bijbehorende beheersverplichtingen. Er is nog wel wat te slopen en in te richten, dus zo goedkoop was het allemaal niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb nog twee vragen over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Bij Ermelo verandert het gebruik mijns inziens wel, omdat de brigade uit Seedorf daar naartoe wordt gebracht. Moet daar niet toch een toets vooraf plaatsvinden?

De tweede vraag gaat over de toetsing aan artikel 2 van de Habitatrichtlijn. Is het niet ook nodig dat vooraf steeds wordt bekeken of er verslechtering zal optreden, als wij het gebruik gaan veranderen?

MinisterVeerman

Wanneer wordt verwacht dat er door intensivering van het gebruik daadwerkelijk veranderingen optreden, moeten wij ons buigen over de vraag of er een toets moet plaatsvinden. Dat hangt vooral af van de beoordeling of LNV tot die conclusie moet komen. Leidend beginsel moet zijn dat het bestaand gebruik en de intensiteit daarvan de maatstaf vormen voor de beoordeling of er alsnog een toets moet worden uitgevoerd.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik heb gevraagd naar Vlieland, waar de activiteiten worden teruggetrokken, in relatie met de Vogel- en Habitatrichtlijn, die geldt voor de Waddenzee. Als wij die activiteiten nu staken, dan staken wij ook bestaand gebruik. Wat zijn de consequenties als je moet reactiveren? Kun je dan nog reactiveren of is het bestaand gebruik van de Vogel- en Habitatrichtlijn dan vervallen?

MinisterVeerman

ik ga ervan uit dat, wanneer het bestaand gebruik wordt verlaten gedurende een bepaalde periode – dat zal niet een paar maanden zijn, maar echt jaren – na verloop van tijd de beoordeling of nog sprake is van bestaand gebruik lastig wordt.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heerBrinkel(CDA)

Voorzitter. Een belangrijke constatering is ook nu weer dat Defensie een goed natuurbeheerder is. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris een groot natuurliefhebber is. Kennelijk is natuurbehoud goed te combineren met militair gebruik.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging inzake De Peel. Mijn fractie zal het kritisch blijven volgen.

De staatssecretaris acht de kans groot dat Budel niet wordt overgenomen van de Duitsers. De landmacht kijkt wel naar wat er te doen kan zijn. Met het oog op de werkgelegenheid in de regio is het zaak om dat zorgvuldig te doen.

De heerBlom(PvdA)

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de tekst die wij hier uitspreken, woordelijk in het verslag terechtkomt. Om die reden zeg ik dat de PvdA heel blij is dat De Kooy open blijft.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Wat het MOB-complex betreft schaar ik mij achter het plaatsje Reek. Ik vraag de minister van LNV om er nog eens kritisch naar te kijken. Hij heeft net verwoord dat het heel veel geld kost om complexen te slopen. Het lijkt mij goed om er een keer bestuurlijk overleg over te voeren.

Ik dank de staatssecretaris dat hij het bestuurlijk overleg over De Peel ingaat. Wij willen graag op de hoogte worden gehouden. Dat wij nu een PKB vaststellen, kan consequenties hebben voor dat bestuurlijk overleg. Met de PKB stellen wij namelijk vast dat er een zone van zes kilometer zal worden gehanteerd. De VVD-fractie betwijfelt of dat moet worden vastgelegd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij stemmen in met de PKB-tekst. Wel heb ik nog een vraag over de toepasselijkheid van de ICAO-normen. In deel 1 stond niet dat deze van toepassing zijn. De normen zijn dan ook niet uitvoerig aan de orde geweest in de inspraak. Vervolgens blijkt dat er communicatieproblemen zijn geweest. Het is inmiddels op bestuurlijk niveau doorgedrongen wat de gevolgen zijn van de normen. Wij hebben een discussie over windturbines gehad, maar kan de staatssecretaris uitsluiten dat er op andere plekken problemen ontstaan? Biedt de PKB-tekst ruimte om in bijzondere gevallen, waarvan die windturbines een voorbeeld zouden kunnen zijn, af te zien van een onverkorte toepassing van die normen? Als dat niet het geval is, overweeg ik een amenderende motie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De staatssecretaris van Defensie zei over de projectgroep Feniks dat met gemeenten en provincies wordt samengewerkt. Natuur is belangrijk, maar ook de financiën van de minister spelen een rol, aldus de staatssecretaris. Dat roept bij mij de vraag op naar de manier waarop die afweging wordt gemaakt. Omwille van de financiën mogen geen keuzes worden gemaakt die in strijd zijn met bepaalde natuurbelangen.

Wij zijn niet blij met het feit dat de Eder- en Ginkelse Heide definitief wordt aangewezen als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de status van oefengebied voor de Luchtmobiele Brigade niet strookt met de aanwijzing als Vogel- en Habitatrichtlijngebied;

overwegende dat de Luchtmobiele Brigade nu al oefent op de Eder en Ginkelse Heide en het enige tijd zal kosten om een alternatieve locatie te vinden;

verzoekt de regering om de concrete beleidsbeslissing "De Eder en Ginkelse Heide wordt definitief het oefenterrein voor de Luchtmobiele Brigade" te vervangen door: "De Eder en Ginkelse Heide wordt voorlopig het oefenterrein voor de Luchtmobiele Brigade, totdat een alternatieve locatie is gevonden",

en om daarbij te zoeken naar een alternatieve locatie buiten de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (28114).

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn tweede motie heeft betrekking op de betekenis van de Habitatrichtlijn voor militaire oefengebieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid is over de interpretatie van artikel 6 van de Habitatrichtlijn met betrekking tot militaire oefeningen;

verzoekt de regering om bij de Europese Commissie erop aan te dringen het Hof van Justitie een bindende uitleg te vragen over de interpretatie van artikel 6 van de Habitatrichtlijn met betrekking tot militaire oefeningen in Habitatrichtlijngebieden en de noodzaak tot toetsing vooraf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (28114).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de commissie. Alvorens ik de staatssecretaris van Defensie het woord geef, deel ik mede dat de minister van VROM al vóór de vergadering had laten weten dat zij uiterlijk half twee de zaal moest verlaten, hetgeen zij inmiddels heeft gedaan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Mevrouw de voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij kan ik zeggen dat er nadrukkelijk wel een ontsnappingsclausule is ten aanzien van de ICAO-norm. Ik lees het antwoord dat mijn ambtenaren voorbereid hebben, maar even voor. Dan kan de heer Van der Staaij daarna bepalen of hij het nodig vindt om op dit punt iets te doen. Het antwoord luidt als volgt: "Afwijkingen van de hoogtebeperking zijn uitzonderingsgewijs toegestaan als naar het oordeel van de luchtvaartautoriteit een nieuw object in de schaduw van een bestaand object is gelegen of een luchtvaarttechnisch onderzoek aantoont dat een nieuw object niet van invloed is op een veilige vluchtuitvoering en dat de regelmaat van de vluchtuitvoering niet significant wordt beïnvloed." Met andere woorden: dit geeft ruimte om in het licht van de nieuwe normering te bekijken welke objecten nog wel kunnen worden geplaatst, dan wel welke kunnen blijven bestaan in de aanvliegroute. Naar mijn mening biedt dit ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld voor De Peel te bekijken of die windmolens toch geplaatst kunnen worden. Er is dus ruimte.

Mevrouw Vos heeft twee moties ingediend. Het zal haar niet verbazen dat ik een andere opvatting heb over de Ginkelse heide en over de Habitatrichtlijn. Ik wijs de aanvaarding ervan dan ook af, hetgeen haar ook niet zal verbazen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het financiële motief om gebieden een nieuwe bestemming te geven.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik heb al proberen aan te geven – kennelijk ben ik daar niet in geslaagd – dat geld wel belangrijk is, maar dat het niet normerend is en dat het ook niet richtinggevend is voor het overleg met de regionale en plaatselijke bestuurders. Uitgangspunt is dat de vrijkomende gronden moeten passen in de gebiedsindelingen, zoals de provincie en de gemeente die zien. Natuurlijk gaan wij ervan uit dat er met name in Soesterberg een goede mix is met veel groen. In de schillen zal er hier en daar echter sprake zijn van rood.

Ten aanzien van Twente hebben wij nog steeds geen inhoudelijke discussie gehad over de vraag op welke manier de vrijkomende gronden ingericht moeten worden. In het overleg met Twente moest ten eerste bekeken worden hoe het verlies aan werkgelegenheid gecompenseerd kon worden. Dat heeft tot nog toe de agenda beheerst. De inrichting van de vrijkomende gronden is op dit moment volstrekt niet richtinggevend voor dat overleg. Hiermee wil ik maar aangeven dat wij van de kant van Defensie het financiële aspect niet vooropstellen.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik zal nagaan wat het bestemmingsplan inhoudt ten aanzien van het MOB-terrein in Reek en wat de natuurwaarden zijn. Het terrein is nog maar net aangekocht en ik wil eerst de situatie in ogenschouw nemen. Ik zal de Kamer met redenen omkleed laten weten wat daar wel en niet mogelijk is.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend. Ik heb al gezegd dat ik in overleg zal treden met de Europese Commissie om op dit punt duidelijkheid te verkrijgen. Het lijkt mij niet gewenst om al op voorhand bij het Hof aan te dringen op een bindende uitleg. Ik wil eerst nagaan of er beleidsruimte is. Als dit het geval blijkt te zijn, wil ik die eerst benutten voordat wij ons wellicht door een uitspraak van het Hof laten vastspijkeren op iets dat wij niet willen. Ik vermoed dat de Commissie zal laten weten dat er wel degelijk enige ruimte is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. De staatssecretaris van Defensie zal op korte termijn in overleg treden met de provincies Noord-Brabant en Limburg en betrokken gemeenten om een afzonderlijke bestuurlijke afspraak te maken over de Peel, waarbij de belangen van het Rijk, de provincies en gemeenten aan de orde komen. Hij zal de Kamer informeren over zowel de voortgang als de resultaten van dat overleg.

De minister van LNV zal de Kamer op de hoogte brengen van zijn opvattingen over hetgeen in Reek met betrekking tot het MOB-terrein al dan niet mogelijk is.

Zo mogelijk nog deze week of anders volgende week zal over de moties gestemd worden. Daarna zal bezien worden of de PKB vastgesteld kan worden of dat er een deel 3A aan toegevoegd moet worden.

Sluiting 14.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Veenendaal (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koser-Kaya (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).