28 098 (R 1704)
Uitvoering van het Statuut van het Internationaal Strafhof met betrekking tot de samenwerking met en bijstand aan het Internationaal Strafhof en de tenuitvoerlegging van zijn vonnissen (Uitvoeringswet Internationaal Strafhof)

28 099
Aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten aan de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof12

nr. 12
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2002

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 11 maart 2002 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over het Internationaal Strafhof.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 11 maart 2002

10.15 uur

De voorzitter: Halsema

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, O.P.G. Vos, Verhagen, Hoekema, Rouvoet en Halsema,

alsmede de heer Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van het Statuut van het Internationaal Strafhof met betrekking tot de samenwerking met en bijstand aan het Internationaal Strafhof en de tenuitvoerlegging van zijn vonnissen (Uitvoeringswet Internationaal Strafhof) (28098; R1704);

het wetsvoorstel Aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten aan de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof (28099).

De voorzitter:

Zoals men weet, is er in een wetgevingsoverleg geen maximum gesteld aan de spreektijden. Desalniettemin zijn er op het groentje indicatieve spreektijden aangegeven. Ik verzoek de leden om daarmee rekening te houden. Ik heb al van verschillende leden gehoord dat er behoefte is om dit wetgevingsoverleg niet al te lang te laten duren. Het is dus geheel aan de leden. In principe zal er geen plenaire afronding plaatsvinden. Het is dus mogelijk in dit wetgevingsoverleg alles te behandelen en ook moties in te dienen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. De PvdA staat van harte achter de instelling van het Internationaal Strafhof en dus ook achter de uitvoeringswetgeving.

Van belang is de superieure positie van het Hof, die moeilijk onderschat kan worden. Ik bedoel dan niet "superieur" in moreel oogpunt, maar in de letterlijke betekenis van hoger staande in de rechtsorde. Dat heeft ook gevolgen voor de overlevering, doorvoer, samenwerking en tenuitvoerlegging van straffen in de zin dat zoveel mogelijk behoort te worden aangesloten bij het Statuut voor en de beslissingen van het Hof en dat zoveel mogelijk potentiële rechtsconflicten worden voorkomen. Het door de regering gemaakte verschil tussen enerzijds klassieke uitlevering en anderzijds overlevering of doorvoer aan het Hof is daarbij dienstig en behoorlijk vormgegeven in deze wetsvoorstellen, maar het is niet geheel consequent doorgevoerd. Daardoor dreigt toch nog de kleine mogelijkheid van soms tijdrovende procedures die door het Hof als belemmeringen zouden kunnen worden beschouwd.

Het ratificatieproces gaat sneller dan verwacht. Verleden week kregen wij het bericht dat nu ook de ratificatie door Mauritius, Macedonië en Cyprus als 53ste, 54ste en 55ste staat heeft plaatsgevonden, zodat het aantal nu snel naar de 60 gaat. Moet niet rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat dit nog in maart gebeurt, op grond waarvan het Statuut op 1 juni in werking zou treden? Het lijkt dan rijkelijk laat om pas in september een vergadering van staten te houden, omdat dit pas de eerste zal zijn van de vergadering van staten en de benoeming van functionarissen pas in een tweede vergadering kan plaatsvinden. Dat betekent dat nog een flinke tijd is te gaan nadat het Statuut in werking is getreden. De vraag is wat dan gebeurt met twee groepen "belanghebbenden". Dat zijn in de eerste plaats de oorlogsmisdadigers, de mensen die na de datum van inwerkingtreding van het Statuut strafbare feiten in het kader van het Statuut plegen, en in de tweede plaats degenen die de wandaden aangeven. Daartoe moet toch een mogelijkheid zijn, ook al vindt de vervolging en berechting later plaats.

Juist Nederland had er als gastland voor te zorgen dat de implementatiewetgeving in totaliteit op tijd klaar zou zijn. Het ziet ernaar uit dat het lukt met deze eerste tranche. Kunnen wij de indiening van het wetsvoorstel inzake internationale misdrijven inderdaad over enkele weken tegemoet zien? Hoe staat het met de logistieke voorbereiding van het Strafhof?

Voor de Nederlandse Antillen en Aruba is een andere vorm van implementatie gekozen dan voor Nederland. Dat is niet fraai. Het argument van de beperkte wetgevingscapaciteit daar is niet zo goed begrijpelijk, omdat Nederland daarvoor mensen ter beschikking had kunnen stellen en omdat eenvormigheid voor de hand had gelegen. Het gevaar is vooral dat de gerechtelijke autoriteiten op de Antillen behoorlijk op de proef zullen worden gesteld, mocht het een keer voorkomen dat overlevering wordt gevraagd. Men beschikt dan immers niet over de uitvoeringswetgeving. De gerechten in eerste aanleg van de Nederlandse Antillen en van Aruba zelf moeten dan op eigen houtje dat verdrag interpreteren. Als het om eigen onderdanen gaat, kan dat behoorlijk lastig zijn voor die rechters. Mijn fractie betreurt dat.

Ik kom bij de verplichting tot samenwerking. Vooral bij artikel 24 en 25 van de uitvoeringswet ontstaat er een probleem. De PvdA-fractie heeft zich erover verbaasd dat de regering ondanks de nadrukkelijke kritiek daarop van de Raad van State onder punt 3 van het advies het onschuldverweer als weigeringsgrond heeft gehandhaafd. Dat is afkomstig uit de uitleveringsprocedure, maar het past veel minder in de overleveringsprocedure. Die weigeringsgrond is naar de mening van mijn fractie in strijd met de gedachte dat het Hof besluiten neemt die de lidstaten zo goed mogelijk uitvoeren. Het Statuut van het Strafhof laat die weigeringsgrond dan ook niet toe. Die bestaat ook niet in de uitvoeringswetgeving voor de tribunalen. Het is gek dat de regering onder invloed van de kritiek van de Raad van State andere bekritiseerde weigeringsgronden heeft geschrapt en daarbij heeft geredeneerd dat de staten die partij zijn bij het Statuut als het ware een deel van hun bevoegdheden aan een supranationaal gerecht hebben overgedragen.

De voorzitter:

Waar kunnen wij in het Statuut vinden dat het onschuldverweer niet is toegestaan?

De heerVan Oven(PvdA)

Dan moet ik terug naar het advies van de Raad van State. Als ik het goed heb, is het niet met zoveel woorden gedefinieerd in het Statuut, maar leidt de Raad van State dat af uit de strekking van het Statuut, in het bijzonder artikel 119, waarbij het gaat om de rechtsconflicten. Die laten geen mogelijkheid open voor de nationale rechter om als het ware af te wijken van het overleveringsverzoek van het Hof. Maar ik zeg dit even uit het hoofd.

Door de regering wordt in reactie op de Raad van State gesteld dat men in beginsel mag vertrouwen op het oordeel van een internationale gerechtelijke instantie zoals het Strafhof. Wij menen dat dit ook zou moeten gelden voor de onschuldbeslissing, die bovendien moeilijk denkbaar is zonder de consultatieprocedure van artikel 119 van het Statuut. Het gaat om een andere situatie dan wanneer de identiteit van de betrokkene wordt betwist. Welnu, dan zou het ook in de rede liggen dat de Nederlandse regering geen beslissing neemt zonder de consultatieprocedure van artikel 119 van het Statuut. Daarin is nu juist voorzien dat het Hof zelf de eindbeslissing behoort te nemen. Wat zijn dan de uitzonderlijke gevallen, zoals bedoeld in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag? Zou er, wanneer er daadwerkelijk sprake is van die uitzonderlijke gevallen, niet sprake zijn van een niet meer te vertrouwen Hof, in verband waarmee Nederland het Statuut eigenlijk zou moeten opzeggen? Nu gooit de regering het arrest-Naletilic in de ring, maar naar mijn mening doet zij dat ten onrechte, omdat het berust op een veel te beperkte lezing van dat arrest. Wie dat doorneemt, kan moeilijk tot een andere conclusie komen dan dat het Europese hof voor de rechten van de mens van mening is dat in geval van overlevering aan een internationale gerechtelijke instantie zoals het Hof – in dit geval ging het weliswaar om het Joegoslaviëtribunaal – per definitie geen sprake is van een mogelijke schending van het EVRM. Dat baseert het Hof in Straatsburg op het Statuut en de regels. Het is geen momentopname, hoewel ik toegeef dat het tot een andere beoordeling zou kunnen komen als het Statuut wordt gewijzigd. Dan ontstaat er echter een heel andere situatie. Bovendien zou deze toetsing gemakkelijk kunnen leiden tot lange en ingewikkelde procedures, waarbij de inzet van de persoon wiens overlevering wordt gevraagd, zou zijn aannemelijk te maken dat hij onschuldig is. Advocaten zullen zeker van die mogelijkheid gebruik maken. Dat zou de Nederlandse rechter verplichten de zaak voorafgaand aan de eigenlijke behandeling door het Strafhof te behandelen. Dat komt de PvdA-fractie uiterst ongewenst voor. In dat licht heb ik het amendement op stuk nr. 8 ingediend, dat volgens mij voor zich spreekt. Hoe is het overigens in andere landen geregeld?

De overleveringsprocedure voorziet in een beslissing van de rechter, waarna de minister een besluit neemt. Zijn beslissingsruimte is daarbij beperkter dan bij de gewone uitleveringsprocedure. Niettemin is ook hierbij ingebouwd dat de minister bij zijn beslissing op het verzoek tot overlevering rekening kan houden met dreigende flagrante schendingen van het EVRM. Dat zouden dan schendingen door het Strafhof zelf betreffen. Ook dit criterium is ontleend aan de rechtspraak door het Europese hof voor de rechten van de mens. In dit geval betreft het echter het interstatelijke verkeer en niet het verkeer met het Strafhof. Het gaat eigenlijk om dezelfde kwestie. De vraag is of het een gelukkige bepaling is. Het effect ervan is beperkter, omdat het niet gaat om een volledige procedure. Het bezwaar van mijn fractie ligt echter in dezelfde sfeer. Ook hierbij vraag ik mij af hoe het in andere landen is geregeld.

Ik heb verder nog een amendement ingediend over de samenwerking in het geval van gevraagde rechtshulp. Het is geen opzienbarend amendement, aangezien wordt gevraagd aan verzoeken van het Hof zo spoedig mogelijk gevolg te geven. Dat is niet nader bepaald; aanvankelijk hadden wij gesuggereerd om bepaalde termijnen op te nemen. Ik geef echter toe dat dit feitelijk moeilijk uitvoerbaar is. Met dit amendement wordt vooral beoogd om een wettelijke prioriteitenstelling te laten ontstaan. Die kan van belang zijn als, wat nogal eens voorkomt, het openbaar ministerie of de opsporingsinstanties tijdelijk overbelast zijn. Het gaat niet aan om juist in procedures die spelen voor het Hof en die toch al, naar valt te vrezen, zeer lange tijd in beslag zullen nemen in verband met de procedures en de belangen die op het spel staan, nog eens extra te verlengen door niet snel gevolg te geven aan rechtshulpverzoeken.

Indien geen enkele ander land bereid is de tenuitvoerlegging van een straf op zich te nemen, zou Nederland dat moeten. Zo wordt voorkomen dat het functioneren van het Hof wordt ondergraven. Dat schept echter wel een uiterst kwetsbare situatie. Als het zou blijken te gaan om grote aantallen, kan dat belastend zijn voor het Nederlandse gevangenissysteem. Het Rwandatribunaal, dat ik afgelopen zomer heb bezocht, bevindt zich feitelijk al in de situatie dat men de gestraften niet kwijt kan. Men moet daardoor in moeizame onderhandelingen treden met andere Afrikaanse landen. De executie van de door dit tribunaal opgelegde straffen behoort namelijk vooral in Afrika plaats te vinden. Met heel veel moeite heeft men nu een of twee landen bereid gevonden om er een paar over te nemen. Daarmee is de voorlopigehechteniscapaciteit van het Rwandatribunaal vol. Als niet op tijd afspraken worden gemaakt met andere landen, kan zo'n situatie zich ook voordoen bij het Internationaal Strafhof. Dat zou niet goed zijn voor het draagvlak dat dit Hof juist ook in Nederland nodig heeft. Wil de minister die situatie in ieder geval voorafgaand aan en tijdens de eerste vergadering van staten aan de orde stellen om daarover zo mogelijk duidelijke afspraken te maken? Heeft de minister al enige indicatie over de bereidheid van andere landen?

De heerHoekema(D66)

Ik ben het op dit punt geheel met de heer Van Oven eens, maar ziet hij niet ook een aanvullende rol voor de Verenigde Naties? In een gesprek dat een Kamerdelegatie onlangs had met de Zweedse onder-secretaris-generaal voor juridische aangelegenheden, bleek dat daar ook belangstellend wordt gekeken naar de pogingen van Nederland om afspraken te maken met andere landen maar dat de Verenigde Naties dat zelf bij derde landen niet zo aanmoedigen. Ik kan mij dus voorstellen dat, naast de Nederlandse regering, ook de Verenigde Naties daarbij een rol spelen.

De heerVan Oven(PvdA)

Die opmerking lijkt mij volstrekt terecht. De VN stellen weliswaar niet dat Hof in, maar hebben daarbij natuurlijk wel een belangrijke functie. Het ligt voor de hand dat de Verenigde Naties als het ware hand in hand met Nederland dat soort afspraken bevorderen.

De doorvoer is geregeld in artikel 11. De redenering in de nota naar aanleiding van het verslag, dat in Nederland geen aangiften van strafbare feiten in behandeling worden genomen tegen personen die op weg zijn van Schiphol naar de plek van het Strafhof, lijkt aantrekkelijk. Dergelijke personen kunnen ook de overleveringsrechter niet benaderen. Dat ligt voor de hand, omdat zij dat al konden doen of omdat dat al is gebeurd in het land waar zij vandaan komen. Hoe wordt bewerkstelligd dat een en ander inderdaad zo zal gaan? Een persoon kan in beginsel altijd een kort geding aangaan wanneer hij stelt in een civiel recht, beschermd onder de Europese conventie voor de rechten van de mens, te worden benadeeld. Op grond waarvan suggereert nu de regering dat in een dergelijk geval, wanneer een kort geding is aangespannen, de doorvoer toch onverwijld kan doorgaan? Dat zou betekenen dat betrokkene zich als het ware gaat bevinden in de rechtssfeer van het Hof en dat het lastig is om hem daar weer uit te halen. Ik geef toe dat dat juridisch niet is uit te sluiten, maar het is wel in hoge mate ongewenst. Stel je voor dat de kortgedingrechter zou beslissen dat de vrijheidsbeneming van Schiphol naar het Hof onrechtmatig zou zijn en dat deze rechter tot die conclusie zou komen nadat het Hof al met zijn procedure is begonnen. Dan zou de Nederlandse regering betrokkene als het ware onder dat Hof vandaan moeten plukken om hem weer in vrijheid te stellen. Dat lijkt mij een uitermate ongewenste gang van zaken. De vraag is of wij hier opnieuw met een beroep op de superieure positie van het Hof dat kort geding niet kunnen uitsluiten. Dat is enigszins vergelijkbaar met de uitsluiting van het kort geding voor degene die op grond van een Straatsburgse uitspraak voor een herzieningsbehandeling door de Hoge Raad in aanmerking komt. Ook daar is sprake van het brengen van iemand in een hogere rechtssfeer, namelijk die van de Hoge Raad, op grond waarvan het kort geding wordt uitgesloten. De regering gaat er althans van uit dat een kort geding dan niet meer mogelijk is. Kunnen wij hier niet tot een dergelijke constructie overgaan? Dat zou toch bepaald veel ellende voorkomen.

Dan kom ik op de concurrerende verzoeken; ik neem aan dat de collega van D66 daar ook uitvoerig op zal terugkomen. Dan gaat het om de artikelen 30 en 31, die de beslissing van de minister van Justitie betreffen op het overleveringsverzoek nadat de rechter dat toelaatbaar heeft verklaard. Dan wordt in de memorie van toelichting de situatie geschetst dat naast het Strafhof ook een ander land een verzoek tot uitlevering zou hebben gedaan. Als er nu sprake is van een concurrerend verzoek van een staat die geen partij is, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, dan kan er makkelijk een probleem ontstaan. Nu het Statuut zelf in een dergelijk geval de afweging aan de aangezochte staat laat, leidt een op een verdrag gebaseerde uitleveringsverplichting in de huidige stand van zaken vrijwel automatisch tot uitlevering aan de andere staat en niet aan het Hof. Dit zou er zelfs toe kunnen leiden dat niet-lidstaten bij het Statuut eigen onderdanen, wier overlevering door het Hof is verzocht, gaan "afvangen". Dat zou tot een berechting in eigen land kunnen leiden, maar dan is weer de vraag of, wanneer het Hof eenmaal om overlevering heeft gevraagd, dat wel een gelukkige gang van zaken is. Dat vindt mijn fractie in ieder geval niet.

Natuurlijk zal het probleem in de loop van de tijd verminderen, omdat mag worden aangenomen dat steeds meer landen zich aansluiten bij het Statuut. Maar wat is in de huidige situatie nog de ruimte voor de regering? Aanvankelijk staat in de memorie van toelichting de verwachting dat in die afweging vrijwel altijd voor het Hof zal worden gekozen, maar daarop is de regering nu toch teruggekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn vrees is dat het zelfs andersom ligt, en dat normaal gesproken de uitleveringsverplichting zal voorgaan boven de overleveringsmogelijkheid. Hoe moeten wij ons dat procedureel voorstellen? Gaat de rechter dan beide verzoeken beoordelen, waarna de minister een beslissing neemt? Is denkbaar dat Nederland bij ieder in de toekomst te sluiten of te wijzigen uitleveringsverdrag de superioriteit van het Strafhof in het desbetreffende uitleveringsverdrag vastlegt? Dat zou mijn fractie bijzonder gewenst vinden. Afhankelijk van het antwoord overweeg ik, hierover een motie in te dienen.

Ik kom toe aan de tenuitvoerlegging van straffen in Nederland, te weten de artikelen 67 en 68. Die artikelen regelen de vrijwillige tenuitvoerlegging van door het Strafhof uitgesproken gevangenisstraffen in Nederland. Dan geldt als weigeringsgrond het redelijkheidscriterium dat aan de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen is ontleend. Je kunt tenuitvoerlegging dus weigeren als dat niet redelijk is. Dan moet er een toetsing plaatsvinden door de penitentiaire kamer van het Hof te Arnhem. Mijn fractie acht dit opnieuw nauwelijks in lijn met de faciliterende houding die Nederland behoort in te nemen. Met het voorbeeld dat de door het Hof opgelegde vrijheidsstraf als excessief moet worden aangemerkt, kan mijn fractie zich al helemaal niet verenigen. Betekent dit dan dat het Hof in Arnhem de straftoemeting van het Internationaal Strafhof moet gaan overdoen? Dat is toch een heel merkwaardige constructie? Aanvaarding van het Statuut impliceert de straftoemetingsvrijheid die aan het Strafhof is gegeven. Dat geldt ook voor de strafmaxima die daarbij zijn bepaald. Dan kan er wat mijn fractie betreft in het kader van de tenuitvoerlegging van volgens die regeling door het Strafhof opgelegde straffen geen ruimte meer zijn voor een nationale herbeoordeling, nog daargelaten dat de voorbeelden uit de memorie van toelichting ieder op zich tot diplomatieke problemen met andere landen zouden kunnen leiden. Mijn fractie overweegt ook op dit punt een amendement in te dienen.

Over de executie van geldboeten in Nederland is in het zevende lid van artikel 83 een facultatieve weigeringsgrond opgenomen, waar het gaat om een boete. De rechtbank krijgt de bevoegdheid om de beslissing van het Strafhof te beoordelen op verenigbaarheid met de openbare orde. Moet er niet van uit worden gegaan dat de beslissingen van het Strafhof als zodanig niet in strijd kunnen zijn met de openbare orde?

Ik kom toe aan het verblijf na uitspraak of uitzitten van de straf. Het betreft de vraag, wat Nederland aanmoet met iemand die na vrijspraak of het uitzitten van de straf niet meer naar het land van herkomst kan terugkeren. Dat komt in de praktijk voor. Het Rwandatribunaal heeft op 7 juni 2001 Bagilishema vrijgesproken. Hij kan onmogelijk terug naar Rwanda, maar hij kan ook niet meer terug naar het land waar hij naartoe was gevlucht na de burgeroorlog in Rwanda. Als ik het goed heb, zit hij nog steeds in het voorlopigehechteniscentrum van het Rwandatribunaal, hoewel hij is vrijgelaten. Dat tekent het probleem dat op die manier kan optreden. Hetzelfde geldt voor personen die de straf hebben uitgezeten in Nederland. De regering zegt dat zij kunnen worden uitgezet. Hierbij doet zich altijd de mogelijkheid voor dat dit in strijd komt met artikel 3 van het EVRM, waarna Nederland met die mensen blijft zitten. Ook wat dat betreft is er sprake van een ernstig probleem.

De heerHoekema(D66)

Het is een heel relevant punt dat de heer Van Oven aansnijdt, maar de vraag is dan wat wij in Nederland met die mensen aan moeten. Moeten zij in de asielprocedure komen, waardoor je misschien weer problemen krijgt met artikel 1F? Ik weet geen goede oplossing voor het probleem dat de heer Van Oven aandraagt.

De heerVan Oven(PvdA)

Het enige wat ik kan bedenken, is dat in de bilaterale overeenkomsten tussen de lidstaten en het Strafhof zoveel mogelijk wordt vastgelegd dat personen die worden overgeleverd, na het uitzitten van hun straf, ook weer worden teruggenomen door het land dat ze heeft overgeleverd. Dat is echter slechts een suggestie.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Het is historisch belangrijke regelgeving. Dat hebben wij ook tot uitdrukking gebracht in de schriftelijke voorbereiding door onze interesse te tonen, extra veel vragen te stellen en er extra veel aandacht aan te besteden. Wij zien dat de regering daar ampel op gereageerd heeft. In dit wetgevingsoverleg maak ik eerst in algemene zin een aantal opmerkingen. Daarna spits ik het toe op een aantal vragen dat wij in de schriftelijke voorbereiding gesteld hebben en dat misschien nog niet geheel naar tevredenheid is beantwoord.

In algemene zin is het belangrijk dat de regering heeft vastgesteld dat een aantal in het Statuut genoemde misdrijven nog niet strafbaar is gesteld in de Nederlandse wet. De keuze is gemaakt om die leemte bij afzonderlijke wetsvoorstellen te dichten. Dat is natuurlijk uitstekend en wij hebben gesignaleerd dat daarbij voortvarendheid in acht moet worden genomen. De regering heeft zich daarbij aangesloten en gezegd dat het laatste ook zal gebeuren. Zoals collega Van Oven ook al heeft gezegd, het gaat nu toch wel heel snel. Op 7 maart jl. hadden al 55 landen het Statuut geratificeerd en het ICC treedt in werking als 60 landen dat hebben gedaan. Kan de regering een indicatie geven wanneer dat volgens haar gebeurt? De Coalition for the International Criminal Court verwacht blijkens een persbericht dat dit in juli of augustus plaatsvindt. Welke stappen onderneemt de regering om zowel in wetgevende als in logistieke zin de spoedige komst van het ICC mogelijk te maken? De tijd dringt namelijk.

Daarnaast schijnt de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een trust fund te hebben opgericht voor het Strafhof. Hoe staat de Nederlandse regering daartegenover? Overweegt zij daaraan een bijdrage te leveren?

Een ander punt in algemene zin is de overlevering. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gesignaleerd dat aan de Nederlandse rechter een betrekkelijk ruime mate van beoordelingsruimte wordt toegekend voor de toetsing van de toelaatbaarheid van de overlevering. Er is bijvoorbeeld voorgesteld dat een aldus opgeëist persoon een onschuldverweer kan opwerpen en dat zelfs de rechter daarvoor getuigen kan horen. Wij hebben ons afgevraagd of dit zich wel verhoudt tot het gezag en het vertrouwen dat Nederland als medeoprichter en gastland in het Strafhof dient te stellen. De regering heeft daarop geantwoord dat de voorgestelde toetsingsruimte volgens haar niets afdoet aan het gezag en het vertrouwen dat Nederland in het Strafhof dient te stellen. Het onschuldverweer heeft betrekking op kennelijke misstanden. Hoewel die niet erg waarschijnlijk zijn, wil de regering de mogelijkheid toch handhaven. Ik ben het met de regering eens dat het onschuldverweer waarschijnlijk heel zeldzaam zal worden gehanteerd, maar toch zal er zich ongetwijfeld een geval voordoen waarin dit wel wordt gehanteerd. Dat verweer kan niet alleen worden gehanteerd om onschuld aan de orde te stellen, maar ook om simpelweg te traineren. Wanneer je wilt voorkomen dat het Hof aan de beurt komt, probeer je natuurlijk alle instrumenten in stelling te brengen die dat kunnen verhinderen. Als de Nederlandse wetgeving het onschuldverweer mogelijk maakt, is dat een van de instrumenten waarvan te pas en te onpas gebruik kan worden gemaakt. Artikel 24, vierde lid, geeft de Nederlandse rechter bovendien het recht, getuigen te horen. Hoe verhoudt zich dit met het voorgestelde artikel 24, derde lid, waarin staat dat de opgeëiste persoon zijn onschuld onverwijld dient aan te tonen? Wordt niet te veel ruimte geboden bij het onschuldverweer? Kan nader worden toegelicht of het wel gepast is om de Nederlandse rechter in staat te stellen daarvoor zelfs getuigen te laten horen?

Het is duidelijk dat de verplichtingen ingevolge het BuPo-verdrag tot bescherming van de rechten van de mens van toepassing blijven inzake verdachten die voor het Hof worden gebracht. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd wat de consequenties daarvan zijn indien de verdachte bij aankomst op Schiphol "ik wil asiel" roept. De regering heeft daarop geantwoord dat een verdachte die door een derde staat aan het Hof wordt overgeleverd, zich niet in de Nederlandse rechtsmacht bevindt. Hij is slechts in doorvoer, in transit. De uitkomst van een eventueel asielberoep zou moeten worden afgewacht in het Strafhof. Dat is mij nog niet geheel duidelijk. De betrokken verdachte zal toch op een bepaald ogenblik te Schiphol zijn voet op Nederlandse bodem plaatsen en dan kan hij toch om asiel vragen? Er zal een moment zijn waarop hij toch een beroep op de Nederlandse rechter kan doen. De regering is in haar standpunt echter heel stellig en stelt dat het slechts om een transit gaat, maar zij onderbouwt dat onvoldoende. Daarom heb ik hierover enige aanvullende vragen.

Kan de regering nader aangeven waarom een opgeëist persoon zich niet in de Nederlandse rechtsmacht kan bevinden? Is dit standpunt van de regering niet in strijd met haar andere standpunt, namelijk dat de persoon wel een asielberoep toekomt? Stel dat dit asielberoep door de Nederlandse rechter wordt gehonoreerd, welke consequenties kan dit dan hebben voor de zich eenmaal in de rechtsmacht van het Strafhof bevindende asielzoeker? De regering zal misschien antwoorden dat een asielzoeker ex artikel 1F een oorlogsmisdadiger is die toch geen asiel krijgt, maar wij moeten ook rekening houden met de gedachte dat een verdachte wel eens niet wordt veroordeeld en dan toch in Nederland komt en uiteindelijk wordt vrijgesproken. Misschien kan hij vervolgens wel asiel krijgen. Graag hoor ik hierop een antwoord.

De heerVerhagen(CDA)

De mogelijkheid om iemand op basis van 1F te weigeren is groter dan de mogelijkheid om iemand veroordeeld te krijgen. De bewijslast voor 1F gaat immers minder ver. Waarop baseert de heer Vos dan de gedachte dat iemand die niet wordt veroordeeld, desalniettemin voor asiel in aanmerking kan komen?

De heerVos(VVD)

Op deze vraag hoor ik graag het antwoord van de regering, want ik weet het antwoord ook niet.

De voorzitter:

Bij mijn weten sluit 1F niet uit dat iemand alsnog een asielstatus krijgt als een veroordeling uitblijft. Mij lijkt dat voor het Strafhof hetzelfde procédé zal worden gehanteerd.

De heerVos(VVD)

Ik stel hier aan de orde dat ik een probleem zie. Ik zie ook een rol voor 1F, maar het is mij nog een slagje te ingewikkeld. Daarom hoor ik graag een reactie van de regering.

De heerVerhagen(CDA)

Ik wil toch uitsluiten dat iemand zoals Milosevic hier asiel kan aanvragen.

De voorzitter:

Wil de heer Vos hierop een antwoord geven, of is dit een vraag aan de regering?

De heerVos(VVD)

Ik kan mij de gevoelens van de heer Verhagen heel goed voorstellen, maar ik wil eerst het technische antwoord van de regering op deze vraag afwachten.

Over een aantal artikelen wil ik specifieke vragen stellen. Ik ga eerst in op artikel 1 sub e. De VVD-fractie heeft de regering in overweging gegeven de zinsnede te schrappen "ten behoeve van een bij het Strafhof tegen hem gericht strafrechtelijk onderzoek of de tenuitvoerlegging van een hem door het Strafhof opgelegde gevangenisstraf". Die zinsnede moet namelijk als een beperking worden opgevat. Artikel 102, sub a, van het Statuut waarin een definitie van het begrip "overlevering" is opgenomen, noemt een dergelijke beperking niet. Men moet zich bij implementatieregelgeving altijd afvragen of men verder zou moeten gaan dan de basis zelf vraagt. Daarom nog eens de vraag aan de regering of er toch geen aanleiding is om artikel 1, sub e, aan te passen aan artikel 102, sub a, van het Statuut.

Ik stap over op artikel 6 dat handelt over de levering van gegevens uit het politieregister. In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of de regering nader kan uiteenzetten op welke wijze gegevens uit een politieregister kunnen worden verstrekt aan het Strafhof. De regering heeft daarop geantwoord dat puur spontane informatieverstrekking niet vaak zal voorkomen en dat het KLPD daarbij als tussenpersoon zal fungeren. Dat antwoord is nog niet overtuigend en ik verzoek de regering dan ook een nadere toelichting hierop te geven. De argumenten van de regering spitsen zich toe op hetgeen redelijk zou zijn en hetgeen verwacht kan worden, niet op hetgeen zou mogen of zou moeten. Is het wel wenselijk dat een puur spontane informatieverstrekking plaatsvindt? Moet dat niet gewoon worden uitgesloten? Het is toch heel opmerkelijk dat kennelijk de mogelijkheid bestaat dat straks vanuit het politieregister te pas en te onpas spontaan informatie aan het Strafhof verstrekt wordt.

Ik kom tot artikel 24, waarin onder meer is neergelegd dat de Nederlandse regering de ontvankelijkheid van het verzoek tot overlevering en de mogelijkheden tot inwilliging daarvan moet onderzoeken. De VVD-fractie heeft de regering verzocht aan te geven of de regering bij dat verzoek ook moet betrekken de al dan niet aanwezige mogelijkheid om de opgeëiste persoon in Nederland strafrechtelijk te vervolgen terzake van de feiten waarvoor de overlevering is verzocht. De regering heeft daarop geantwoord dat het openbaar ministerie tijdig aan het Strafhof kenbaar moet maken of het zelf voornemens is om de opgeëiste persoon te gaan vervolgen terzake van de feiten waarvoor overlevering is verzocht. De VVD-fractie gaat in beginsel akkoord met dat uitgangspunt, maar er resteren toch nog enige vragen. Is de regering van oordeel dat de Nederlandse rechter die oordeelt over de toelaatbaarheid van de overlevering, desnoods ook ambtshalve moet toetsen of de feiten waarvoor overlevering is verzocht, ook in het Nederlandse recht strafbaar zijn gesteld? Is het wenselijk dat de Nederlandse rechter in dat geval het openbaar ministerie ambtshalve vraagt of het voornemens is om de strafvervolging op te starten?

Artikel 30 is het volgende aandachtspunt, voorzitter. De rechtsmachtuitoefening van het Strafhof wordt beheerst door het beginsel van de complementariteit. In de schriftelijke voorbereiding heb ik de regering verzocht aan te geven of het in het licht van dat beginsel niet zuiverder zou zijn om, indien in Nederland strafvervolging gaande is terzake van feiten waarvoor overlevering is verzocht, de overlevering op die grond ontoelaatbaar te achten en de vervolging voort te zetten. Naar aanleiding van het antwoord van de regering heb ik nog de volgende vraag. Stel dat het openbaar ministerie, nadat de opgeëiste persoon is overgeleverd aan het Strafhof, opeens besluit om toch tot vervolging over te gaan, welke consequenties heeft dat dan voor de procedures bij het Strafhof? Ik krijg dus graag een nadere toelichting op de toepassing van artikel 30.

Bij artikel 37 heb ik de regering verzocht om nader aan te geven waarom, indien de in dit artikel genoemde omstandigheden zich voordoen, een vordering als bedoeld in artikel 21 dient te worden gedaan. Ik ben het eens met de redenering die de regering als antwoord gegeven heeft, maar ik wil toch nog een nadere vraag hierover stellen. Stel dat de opgeëiste persoon in Nederland wordt vervolgd voor een feit dat niets te maken heeft met de overlevering, is het dan denkbaar dat de uitkomsten van die vervolging eerst worden afgewacht voordat deze persoon wordt overgeleverd? Hier speelt toch een rechtspolitieke keuze. Je kunt je namelijk ook voorstellen dat overlevering aan het Strafhof altijd prioriteit heeft boven een landelijke strafvervolging.

Wij hebben de regering verzocht om een nadere toelichting te geven over de toepassing van artikel 60. Wanneer zal zich de situatie voordoen dat de persoon die door het Strafhof wordt veroordeeld, zich in Nederland in vrijheid bevindt, en in welke gevallen zal de straf van een door het Strafhof veroordeelde persoon in Nederland ten uitvoer worden gelegd, zo hebben wij gevraagd. De regering heeft daarop geantwoord dat eigenlijk alleen wordt gedacht aan een geval waarin iemand is ontsnapt. Het moet mij van het hart dat dit voorbeeld mij niet geheel juist lijkt. Indien iemand zich op onrechtmatige wijze heeft onttrokken aan een door het Strafhof opgelegde detentie, lijkt hij niet vatbaar te zijn voor een voorlopige aanhouding. Zeker als dan de uitgebreide procedure moet worden doorlopen als neergelegd in artikel 60. Kan de regering hierop nader ingaan? Kan de regering hierbij ook artikel 111 van het Statuut betrekken? Is artikel 60 alleen maar van toepassing op gevallen waarop een ontsnapte oorlogsmisdadiger zich in Nederland bevindt? Mijns inziens reikt dit verder.

Ik hoop dat hierover helderheid kan worden verschaft en dat wij deze belangrijke regelgeving vandaag kunnen vaststellen.

De heerVerhagen(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Ook de CDA-fractie hecht zeer aan de inwerkingtreding van het Internationaal Strafhof. Wij hebben dit reeds meerdere malen duidelijk gemaakt, zowel mondeling als schriftelijk. Ik heb ook eerder duidelijk gemaakt dat het ons inziens gênant zou zijn als de inwerkingtreding van het Hof door een spoedige ratificatie kan worden gerealiseerd, maar anderzijds geblokkeerd zou worden doordat wij als gastland onze uitvoeringswetgeving nog niet op orde hebben. Daarom hebben wij de regering gesteund in de gefaseerde implementatie, de knip die is gemaakt in de wetgeving. Dit laat onverlet dat haast moet worden gemaakt met de Wet internationale misdrijven en de strafbaarstelling van de in het Statuut beschreven misdrijven en uiteraard met de noodzakelijke maatregelen ter realisering van de huisvesting.

In de nota naar aanleiding van het verslag kunnen wij lezen dat de regering bezig is de logistieke en fysieke huisvesting van het Strafhof verder vorm te geven. Dit klinkt prachtig en wij hadden ook niet anders verwacht, maar waar het om gaat is natuurlijk de vraag of die huisvesting ook werkelijk is geregeld. Hebben wij de garantie dat de huisvesting op orde is als de 60 landen hebben geratificeerd? Wij horen iedere keer weer dat er maatregelen worden getroffen voor de tijdelijke huisvesting, maar ik zou graag vandaag nadere informatie ontvangen over de huidige stand van zaken.

Wil de minister ons daarnaast informeren over de gang van zaken met betrekking tot de Wet internationale misdrijven? Het wetsvoorstel is voor het einde van het jaar overeenkomstig de belofte voorgelegd aan de Raad van State. Wij wachten op het advies. Ik kan mij voorstellen dat de minister een spoedprocedure heeft aangevraagd en dat hij wel enige indicatie kan geven wanneer wij dit hier mogen verwachten. Zal dit rond 1 april gebeuren zoals eerder werd verwacht?

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat een verdachte die door een derde staat aan het Strafhof wordt overgeleverd op het moment dat hij of zij Nederland binnenkomt, zich naar het oordeel van de regering niet in de Nederlandse rechtsmacht bevindt, maar slechts op doorvoer is. Tegelijkertijd trekt de minister daaruit niet de conclusie dat hij of zij in geen geval in de gelegenheid zou moeten zijn gesteld om zich met een eis tot in vrijheidsstelling tot de Nederlandse rechter te kunnen stellen dan wel in geen geval een beroep zou moeten kunnen doen op de Nederlandse asielprocedure. Ik vind dit vreemd. Als je werkelijk stelt dat iemand niet in de Nederlandse rechtsmacht verkeert, dan zou die mogelijkheid ook uitgesloten moeten zijn. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het eigenlijk geen probleem is, dat wij geen problemen moeten zoeken, want de doorvoer wordt verder niet belemmerd. De doorvoer naar het Strafhof zou zelfs niet belemmerd kunnen worden op het moment dat men eis tot invrijheidstelling neerlegt bij de Nederlandse rechter of asiel zou aanvragen. Dat moge zo zijn, maar het laat onverlet dat het naar de mening van de CDA-fractie bepaald onwenselijk is dat een verdachte asiel kan aanvragen. Dat zou uitgesloten moeten kunnen worden, ofwel door artikel 1F, ofwel anderszins. Het zou bizar zijn als iemand voor het Internationaal Strafhof zou kunnen komen te staan, terwijl er tegelijkertijd een asielprocedure loopt. Dat zou echt heel slecht zijn voor de geloofwaardigheid van het asielbeleid. Ik zie dat mevrouw Halsema een vraag wil stellen. Ik zeg haar daarom maar alvast dat als zij mensen als Milosevic in de Nederlandse asielprocedure wil toelaten, zij dat vooral moet zeggen.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij wel het verschil tussen verdachte en dader in het oog moeten houden. Dat is ook de reden dat in artikel 1F is gekozen voor het opschorten van de asielprocedure. Vindt de heer Verhagen dat geen acceptabele gang van zaken? Dat laat namelijk wel degelijk de mogelijkheid open dat iemand na vrijspraak hier geaccepteerd wordt als vluchteling.

De heerVerhagen(CDA)

Mensen die voor het Internationaal Strafhof verschijnen, worden verdacht van zeer ernstige misdrijven tegen de menselijkheid en grootschalige oorlogsmisdrijven. Dit soort mensen hoort volgens de CDA-fractie niet thuis in de Nederlandse asielprocedure.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het vreemd dat het in het ongewisse blijft of de Nederlandse rechter in aanvulling op de toetsingstaak van het Strafhof zelf een rechtsbevoegdheid heeft tot toetsing. Dit is een vreemde gang van zaken. Het moet de wetgever en dus ook mij duidelijk zijn wat de consequenties zijn van deze wetgeving. De reactie van de regering dat deze naar haar mening gewoonlijk niet het geval zijn, is dan ook onvoldoende. Het moet vandaag in dit wetgevingsoverleg duidelijk worden of die rechtsbevoegdheid er nu wel of niet is. Als die er gewoonlijk niet is, laat dat de mogelijkheid open dat die er in bepaalde gevallen wel is. Ik hoor graag over welke gevallen wij dan spreken. Een verdachte wordt verder pas overgeleverd aan het Strafhof, nadat is vastgesteld dat een zaak voor het Strafhof ontvankelijk is. Welke rol speelt dit element hierbij?

Is het overigens niet vreemd dat wordt gesteld dat Nederland niet de mogelijkheid heeft om een uitleveringsverzoek van een andere staat te toetsen bij doorvoer en bij uitlevering en overlevering door een derde staat, omdat Nederland in zo'n geval geen rechtsmacht zou hebben? Dit is helemaal vreemd, omdat wel die andere mogelijkheid wordt opengelaten. Ik denk dat wij consequent moeten zijn: ofwel er is sprake van rechtsmacht of er is geen sprake van rechtsmacht en wij voeren slechts de opdrachten van het Strafhof uit. In het laatste geval zouden wij echter niet over die mogelijkheid moeten beschikken.

Artikel 24, derde lid, bevat de mogelijkheid dat de overlevering aan het Strafhof wordt geweigerd. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij die mogelijkheid alleen maar wil openen voor verdachten die zonder diepgaand onderzoek onverwijld kunnen aantonen dat zij niet schuldig zijn. De regering denkt daarbij aan een persoonswisseling die vanaf het begin van het onderzoek onopgemerkt is gebleven. Het is echter de vraag of dat na de overlevering niet eveneens stante pede door het Strafhof zelf kan worden vastgesteld. Ik hoor graag een nadere motivering voor de wenselijkheid van de handhaving van dit artikel. Ik ben het namelijk met de heer Van Oven eens dat met deze formulering eigenlijk wordt aangegeven dat je het Strafhof op dit punt niet helemaal vertrouwt. Als het zo overduidelijk is dat het Strafhof het ook onmiddellijk kan vaststellen, wordt hiermee ook een onnodig extra beslag gelegd op de Nederlandse rechter. Ik sta al met al sympathiek tegenover het amendement-Van Oven op stuk nr. 8.

Met betrekking tot de mogelijke conflicterende verdragsverplichtingen voorziet de regering vanwege de heldere regeling in artikel 90 van het Statuut omtrent concurrerende verzoeken dat er geen problemen te voorzien zijn. Ook voorziet de regering niet dat er sprake zal zijn van conflicten tussen bestaande verdragsverplichtingen en het Statuut. Indien een concurrerend verzoek wordt gedaan door een staat die geen verdragspartij is en er een verdragsverplichting zou zijn tot uitlevering dan bestaat – met inachtneming van de overweging in artikel 90, zesde lid – de vrijheid om te voldoen aan het uitleveringsverzoek van deze staat. Zo staat het in ieder geval in de nota naar aanleiding van het verslag. Ten slotte stelt de regering op dit punt dat het Statuut voldoende handvatten biedt om te voorkomen dat de relatie van Nederland met andere landen problematisch wordt vanwege de verplichtingen van Nederland als gastland. Ik verzoek een nadere onderbouwing van dit punt. Ondanks alle mooie woorden van de minister kunnen er namelijk toch diplomatieke problemen ontstaan. De Nederlandse onderhandelaar bij de totstandkoming van het Statuut stelde recent in een aantal kranteninterviews dat het helemaal niet zo simpel ligt als de regering doet voorkomen. Hij blijft van mening dat er wel degelijk complicaties en mogelijk conflicterende verdragsverplichtingen kunnen ontstaan. Laat ik dit toelichten aan de hand van een voorbeeld over Bin Laden.

Bin Laden pleegt na de inwerkingtreding van het Strafhof enkele terroristische aanslagen die duidelijk vallen onder de formulering "misdrijven tegen de menselijkheid". Er wordt een procedure gestart, het Strafhof verklaart zich ontvankelijk en Bin Laden wordt opgepakt en overgedragen aan het Strafhof. Tegelijkertijd willen de Verenigde Staten hem nog steeds vanwege de aanslagen op het WTC. Dat lijkt mij een vrij voor de hand liggende zaak en dan is er dus sprake van een conflicterend belang. Ik kan mij niet voorstellen dat de Verenigde Staten zich voetstoots zouden neerleggen bij het overdragen van Bin Laden aan het Strafhof en zouden afzien van hun eigen verzoek tot uitlevering. Ik geef u op een briefje dat er dan diplomatieke problemen ontstaan. De relatie zal op zo'n moment in ieder geval onder druk komen te staan.

De heerHoekema(D66)

Mag ik de heer Verhagen op mijn beurt een casus voorleggen? Stel dat de heer Verhagen minister van Buitenlandse Zaken is en de premier van Israël, de heer Sharon – die overigens geen partij is bij het Hof, hoewel hij wel heeft getekend – wordt voor het Strafhof gedaagd wegens misdrijven tegen de menselijkheid. Dit is een fictief voorbeeld. De regering van Israël doet een beroep op Nederland om de heer Sharon, die zich in Nederland bevindt, naar Israël te halen opdat hij daar wordt berecht in plaats van door het Strafhof.

De heerVerhagen(CDA)

Dat is geen probleem, omdat vervolging in eigen land volgens het complementariteitsbeginsel in principe voorgaat. In het verslag stelde ik de vraag of ook voor niet-verdragsstaten de mogelijkheid zou bestaan om zelf te vervolgen. De regering heeft daarop geantwoord dat dit nog steeds het geval is. Het fictieve voorbeeld van de heer Hoekema zal derhalve in de praktijk niet voorkomen.

De heerHoekema(D66)

Stel dat de heer Verhagen als verantwoordelijk Nederlands bewindspersoon twijfels of zorgen zou hebben over de kwaliteit van de vervolging en over de kansen dat die vervolging werkelijk tot een berechting leidt.

De heerVerhagen(CDA)

Als vertegenwoordiger van een verdragsstaat heb ik mij niet te uiten over de vraag of de kwaliteit van de vervolging voldoende is. Het Strafhof zelf kan bepalen dat er sprake is van een "nepvervolging" en dan besluiten tot aanvullende stappen. Die fase komt evenwel later. De verdragsstaten hebben daar niets mee te maken, of zij nu gastland zijn of niet. Naar mijn mening is de regering te laconiek in haar veronderstelling dat er geen diplomatieke problemen kunnen ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk druk kan komen te staan op de relatie tussen Nederland en andere landen indien op dit punt niet meer helderheid ontstaat.

De heerVan Oven(PvdA)

Er doet zich precies dezelfde casus voor, dus Sharon op Nederlands grondgebied. De heer Verhagen is nog steeds minister van Buitenlandse Zaken. Wat gebeurt er als die nepprocedure in Israël heeft plaatsgevonden?

De heerVerhagen(CDA)

Dan zal ik met de minister van Justitie, de heer van Oven overleggen. Mijn casus van Bin Laden zal zich eerder voordoen.

Ik kom over de ASPA te spreken. De minister merkt op dat Nederland en de EU alert blijven. Welke zekerheid heeft de Nederlandse regering inzake het daadwerkelijk uitblijven, ook in de toekomst van wetgeving in de Verenigde Staten die mogelijkerwijs de werking van het Strafhof zou frustreren? Op grond waarvan gaat de regering uit van de stelling, zoals verwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de houding van de VS geen invloed zal hebben op de werking van het Strafhof? Voor staten die partij zijn, zijn er nauwelijks weigeringsgronden als het gaat over samenwerking met het Strafhof. Staten die geen partij zijn hoeven op geen enkele wijze samen te werken. De VS vormen de enige grootmacht in de wereld en hebben veel mogelijkheden om bepaalde mensen op te pakken. In hoeverre is er op basis van de huidige wetgeving die aanmerkelijk minder ver gaat dan wij eerst vreesden zeker te stellen dat de samenwerking tot stand komt?

Ik kom te spreken over de tenuitvoerlegging van de gevangenisstraffen. Reeds bij de goedkeuringswet van het Statuut heb ik mijn zorgen uitgesproken dat tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen van personen voor wie door het Strafhof geen detentie is opgelegd een zware wissel zal trekken op de Nederlandse penitentiaire capaciteit. Het is absoluut onaanvaardbaar dat ofwel personen die door het Nederlandse strafrecht tot gevangenisstraf zijn veroordeeld ofwel personen die door het Strafhof zijn veroordeeld wegens gebrek aan cellen worden heengezonden. Ik heb het dan niet over de bolletjesslikkers. Als Nederland als gastland een zware wissel krijgt op zijn gevangeniscapaciteit, dan is dat geen losse flodder. De problematiek van het cellentekort in relatie tot het niet maken van concrete afspraken is een slechte zaak. Het is jammer dat bij de totstandkoming van het Statuut geen verdergaande afspraken over de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen zijn gemaakt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het een kwestie is geweest van niet voldoende goed onderhandelen. Ik heb er begrip voor, dat Nederland Den Haag als vestigingsplaats wil. Er zijn onvoldoende harde afspraken gemaakt bij de totstandkoming van het Statuut.

De heerHoekema(D66)

Ik deel de zorg van de heer Verhagen. Kun je van tevoren bindende afspraken maken met derde landen, als je niet weet hoeveel zaken aan de orde zijn of welke nationaliteiten in het geding zijn? Bij het Joegoslaviëtribunaal worden vonnissen in andere landen ten uitvoer gelegd. Ik begrijp niet helemaal dat de heer Verhagen als een prealabele voorwaarde wil stellen dat er bindende afspraken met derde landen zijn.

De heerVerhagen(CDA)

Het Joegoslaviëtribunaal is een in tijd begrensd fenomeen. Het Internationaal Strafhof is niet in tijd begrensd. Het zal voor lange duur een beslag leggen op de gevangeniscapaciteit van een land. Bij de onderhandelingen hadden naar mijn mening de verdragspartijen zover gebracht moeten worden, dat zij in het Statuut verplicht zouden worden om als een beroep op hun gevangeniscapaciteit wordt gedaan een bijdrage te leveren. Er zou een artikeltje moeten worden toegevoegd, dat de verdragspartijen zich bereid verklaren om gevangeniscapaciteit beschikbaar te stellen indien het Strafhof daarom verzoekt. Ik zou het normaal hebben gevonden als er een spreiding over alle verdragspartijen was geweest.

De regering gaat door met het discreet aandringen op tenuitvoerleggingsovereenkomsten. Zij blijft er ook discreet op aandringen dat voldoende landen de bereidheid daartoe uiten. Dat is heel aardig en heel mooi, maar het gaat erom dat er uiteindelijk voldoende capaciteit is. Er moet een garantie zijn dat in Nederland geen mensen worden weggestuurd ten gevolge van het beslag dat het Strafhof op capaciteit legt. Ik zou graag die harde uitspraak hebben van de minister.

In relatie tot het systeem van onmiddellijke tenuitvoerlegging heb ik in het verslag gevraagd in hoeverre er consequenties zouden moeten zijn voor het systeem van strafmaxima dat wij in Nederland kennen. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het complimentariteitsbeginsel zeker niet dwingt tot een harmonisatie van de strafmaat. Als dat voor Nederland geldt, geldt het ook voor andere landen. Waar ligt de grens? Als landen voor misdrijven die vallen onder de jurisdictie van het Hof een maximum invoeren, kan dat gebeuren om de werking van het Hof te frustreren. Men kan het verschil tussen het strafmaximum in Nederland, twintig jaar, en voor het Strafhof, dertig jaar, beschouwen als niet van dien aard dat de werking van het Strafhof ermee wordt gefrustreerd. Ik kan mij ook voorstellen dat een land maxima gaat hanteren die twintig of vijfentwintig jaar lager liggen dan de maxima van het Strafhof. Er is dan weliswaar geen nepvervolging, maar een maximumstraf van vijf jaar. Op die manier wordt een persoon toch gevrijwaard van de werking van het Strafhof. Ik kan mij niet voorstellen dat op dit punt niet door alle landen een grens zal worden geaccepteerd, zodat zij geen maxima kunnen hanteren die de werking van het Hof frustreren of personen vrijwaren voor daadwerkelijke bestraffing van misdaden tegen de menselijkheid.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Acht de heer Verhagen het reëel dat landen hun strafwetgeving gaan aanpassen met het oog op een eventuele vervolging door het Internationaal Strafhof en daartoe hun strafmaxima gaan verlagen, om de rechtsgang van het Hof te frustreren? Is dat niet een heel hypothetische situatie?

Als het zich voordoet, zal het dan uitgesloten zijn dat het Strafhof om die reden tot de conclusie komt dat er sprake is van een nepvervolging of althans een andere grond zal vinden om tot vervolging over te gaan?

De heerVerhagen(CDA)

Ik zie sommige landen tot alles in staat. Ik ben daar vrij cynisch over. Zij krijgen alle te maken met dezelfde wetgeving als wij. Alle verdragsstaten zijn verplicht om wetgeving te maken om misdrijven die onder het Statuut vallen, strafbaar te stellen. Daarbij past in het systeem een strafmaximum. Zelfs wij zullen bij de wet over internationale misdrijven met wetgeving komen. Er moet dus ook een maximum komen. Het staat landen daarbij vrij om een strafmaximum van bijvoorbeeld vijf jaar in te voeren. De vraag is waar de grens ligt. Wat is er geregeld, opdat geen sprake is van een nepvervolging?

De tweede vraag van de heer Rouvoet is in wezen ook mijn vraag. Ik hoor graag van de minister op welk moment het Strafhof zegt, dat eigenlijk sprake is van een verkapte poging om iemand te vrijwaren van vervolging wegens misdrijven tegen de menselijkheid en dat het derhalve toch overgaat tot vervolging.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de kwaliteit van de stukken en de snelheid waarmee die zijn geleverd, waardoor de Kamer in staat zal zijn om hopelijk vandaag tot besluitvorming te komen die ons in staat stelt om de benodigde wetgeving in het hele traject snel af te ronden.

Wij zijn er echter nog lang niet. Dit is de eerste trap van een drietrapsraket. Na de twee wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, komt er nog een wet op internationale misdrijven. De minister schrijft dat het wetsvoorstel in het vroege voorjaar naar de Kamer zal worden gestuurd. Nu las ik in de Volkskrant dat het voorjaar steeds vroeger begint, dus dat geeft ook hoop. Ik ga ervan uit dat dit wetsvoorstel voor 1 april naar de Kamer zal worden gestuurd en dat wij in deze periode daarmee nog iets kunnen doen. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen en het is al vaker gezegd, maar het zou veel beter zijn geweest als wij de WIM hadden kunnen behandelen voordat het Hof en het Statuut in werking treden. Over de derde trap van de raket horen wij vandaag wat minder, maar ik vind het toch wel van groot belang dat de zetelovereenkomst tussen het Hof en Nederland tijdig gereed is. Kan de minister aangeven hoever wij materieel daarmee zijn? Op een aantal inhoudelijke punten is het echt van groot belang dat de verplichtingen van Nederland versus het Hof goed zijn geregeld.

Op mijn nachtkastje staat de teller van het aantal ratificaties op 55 met de drie landen die de heer Van Oven noemde. Het is dus mogelijk dat voor 1 juni de 60ste ratificatie er is. Nu schrijft de regering dat wij ons daar iet al te veel zorgen over moeten maken, omdat er tussen die datum en het materieel van start gaan van het Hof nog een bepaalde periode ligt. Met de praktische juridische voorbereidingen voordat het Hof echt van start gaat, is nog wel een tijd gemoeid. Er moeten mensen worden aangetrokken, rechters en griffiers en dergelijke. Kan de minister iets preciezer zijn over de tijd tussen het deponeren van de 60ste akte van ratificatie en het werkelijk van start gaan van het Hof? Wanneer zal de eerste bijeenkomst van verdragspartijen plaatsvinden? De planning was gericht op september. Als de datum van de 60ste ratificatie vroeger ligt, kan ik mij voorstellen dat deze bijeenkomst voor de zomer in juni of juni zal plaatsvinden. Ik neem aan dat die bijeenkomst in New York zal plaatsvinden en niet reeds in Nederland.

Waar de regering schrijft dat de praktische en logistieke voorbereiding gaande is, moet mij van het hart dat dit voor een deel wel waar is, overigens mede door sterk aandringen verleden jaar rond deze tijd van de Tweede Kamer. Ik ben niet geheel van mijn zorgen verlost, want wij zouden 1 maart een brief krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken over de stand der dingen bij de praktische en logistieke voorbereiding. Het is vandaag 11 maart en wij hebben die brief nog niet ontvangen. Er is zicht op een definitieve vestigingsplaats van het Hof op een gedeelte van het terrein van de Alexanderkazerne, maar het is nog niet helemaal duidelijk waar de interim-huisvesting van het Hof zal plaatsvinden. Ook een groot aantal meer praktische zaken is nog niet duidelijk. De minister van Buitenlandse Zaken is hier niet in persoon aanwezig, maar ik wil toch graag vragen wanneer de brief er zal zijn. Hopelijk wordt hiermee voldoende voortgang gemaakt, want het was een erg late en niet erg voortvarende start. Wij moeten niet verder achterop komen.

Ik ben gelukkig met de regeling in wetsvoorstel 28099 voor de artikel 70-delicten tegen de rechtspleging van het Hof. De minister schrijft dat het leeuwendeel van die delicten is gedekt in het Nederlandse commune strafrecht. Als blijkt dat het lacunes bevat, kan ik mij voorstellen dat je het Wetboek van Strafrecht alsnog aanpast. Vooralsnog zie ik daar geen directe noodzaak toe. Mijn fractie kan dan ook instemmen met het voorstel om geen apart wetsartikel toe te voegen over de artikel 70-delicten. Stel dat er in Nederland een misdrijf plaatsvindt: een getuige wordt op weg naar het Hof vermoord of er wordt iemand vermoord ter bedreiging van een mogelijke getuige. Mijn fractie hecht eraan dat, gezien het strafmaximum van vijf jaar, de vervolging van dat delict in Nederland kan plaatsvinden als commuun delict en dat daarover overleg plaatsvindt tussen het Hof en Nederland als gastland. Op die manier kun je de Nederlandse rechtsorde schokkende misdrijven in Nederland berechten, want je weet maar nooit in dergelijke zaken.

Ik kom bij de concurrerende verdragsverplichtingen. Ik ben er nog niet geheel van overtuigd hoe deze kwestie in de praktijk zal lopen. Gesteld dat een Amerikaanse militair, een commandant, ergens iets heeft uitgehaald waarop je het etiket "delict strafbaar voor het Hof" kunt aanbrengen. Gesteld dat die militair naar Nederland komt en dat de VS om uitlevering of overlevering vragen, dan zijn wij daartoe gehouden op grond van het bilaterale akkoord met de VS als partij bij het Hof. Wat gaat er dan gebeuren? Ik ben toch niet geheel overtuigd van de uitkomst van die consultatie tussen Nederland en de Verenigde Staten. Ik vind het van groot belang dat er garanties zijn dat zo'n militair op een behoorlijke manier wordt vervolgd en veroordeeld. Ik weet dat het heel lastig is op te lossen, maar je neemt dus altijd een voorschot op de rechtspleging in het land dat om uitlevering of overlevering vraagt. Dat geldt zowel voor artikel 90, waarbij Nederland de vrijheid houdt om aan zo'n uitleverings- of overleveringsverzoek te voldoen, als voor artikel 93. Graag krijg ik een duidelijke reactie van de minister hoe wij daarin optreden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, misschien eenzelfde motie als de heer Van Oven heeft aangekondigd.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Oven over de artikelen 24 en 25. Ik heb de stukken van de Raad van State zorgvuldig gelezen. Op het eerste gezicht ben ik het vooralsnog meer met de minister eens dan met de heer Van Oven. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen van de heer Van Oven. Ik ben geen jurist en ik heb het arrest-Naletilic niet helemaal gelezen. Ik kan mij voorstellen dat verplichtingen van het EVRM en het BuPo-verdrag in theorie prevaleren en dat Nederland tot zo'n conclusie kan komen. Het is een heel vergezocht voorbeeld. Ik kan mij ook voorstellen dat je bij een onschuldverweer de procedure bij de Nederlandse rechter in gang moet zetten. Ik weet niet of het ten principale afdoet aan het vertrouwen in en het gezag van het Hof, als je die juridische mogelijkheden handhaaft, hoe ver ze ook van de werkelijkheid verwijderd zijn. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor situaties waarover de heren Verhagen en Van Oven spraken, waarbij iemand die op weg is naar het Hof zich fysiek in Nederland bevindt, hoewel hij niet valt onder de Nederlandse rechtsmacht. In theorie is zo'n persoon in de gelegenheid om asiel aan te vragen. Een procedure bij het Hof gaat natuurlijk voor, maar ik zie vooralsnog geen aanleiding om het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Oven te steunen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister op de redenering dat het EVRM en het BuPo-verdrag in bepaalde gevallen zouden prevaleren.

De heerVan Oven(PvdA)

Ter bekorting van de discussie vraag ik de heer Hoekema of hij de algemene inleiding op deel 9 van het Statuut heeft gelezen, waarin dat onderscheid tussen uitleveringsrecht en overleveringsrecht heel nadrukkelijk wordt beschreven. Er wordt aangegeven dat het overdracht wordt genoemd en geen uitlevering om te doen uitkomen dat deze verwijderingsfiguur niets van doen heeft met de klassieke rechtshulpvariant "uitlevering", waarbij een natuurlijke persoon door de ene soevereine jurisdictie feitelijk ter beschikking wordt gesteld aan de jurisdictie van een andere soevereine staat. Daarmee verdwijnt hij uit de territoriale rechtsmacht van de uitleverende partij. In dit verband heeft de International law commission gezegd dat het essentieel is dat alle verdragspartijen de rechtsmachtuitoefening door het Hof zien als een voortzetting van de uitoefening van de nationale rechtsmacht, opgedragen aan de nationale gerechten, en niet als een buitenlandse of vreemde rechtsmacht. Daarmee is de bedoeling heel duidelijk weergegeven.

De heerHoekema(D66)

Dit is een heel relevante opmerking van de heer Van Oven. Overlevering en uitlevering worden overigens door elkaar gebruikt, bijvoorbeeld op bladzijde 5 van het commentaar op het advies van de Raad van State; dit is niet zo helder. Ten aanzien van het Joegoslaviëtribunaal kan blijkbaar worden aangetoond dat het EVRM of het BuPo-verdrag prevaleert. Ik kan mij in dat licht voorstellen dat ook bij het Strafhof zich de theoretische mogelijkheid zou kunnen voordoen dat die rechtsmacht niet altijd per definitie automatisch overgaat van de nationale rechtsmacht naar het Hof. Ik ben echter zeer benieuwd naar het verweer van de minister. Als dat niet overtuigend is, kunnen er natuurlijk alsnog zaken worden gedaan.

De heerVerhagen(CDA)

Ik begrijp de redenering van de heer Hoekema toch niet helemaal. Ten eerste is er een rechter in een bepaald land die akkoord gaat met de overlevering aan het Strafhof. Ten tweede toetst het Strafhof of de zaak ontvankelijk is. Als daartussenin een Nederlandse rechter gaat staan, die niet van doen heeft met de zaak behalve dat het Strafhof hier is gevestigd, wordt daarmee de rechtsmacht van het Strafhof ter discussie gesteld.

De heerHoekema(D66)

Die wordt voortdurend door partijen bij het Hof op allerlei manieren ter discussie gesteld. Daarvoor is er ook die consultatieprocedure; als zo'n probleem zich voordoet, kun je daarover praten. Die kans lijkt mij overigens niet groot. De rechtsmacht van het Hof prevaleert toch niet per definitie boven alle nationale rechtsmachten?

De heerVerhagen(CDA)

Dat argument is van toepassing als de Nederlandse rechter wordt gevraagd om een oordeel over een overlevering aan het Hof van een persoon binnen de Nederlandse rechtsmacht. In dit geval gaat het om het doorvoeren van een persoon. Er is bijvoorbeeld al een Duitse rechter geweest die akkoord is gegaan met overlevering aan het Internationaal Strafhof, indien dat heeft besloten een bepaalde persoon te vervolgen. Wat heeft die Nederlandse rechter daarmee de facto te maken? Naar mijn mening heeft hij daarmee niets te maken.

De heerHoekema(D66)

Ik blijf bij mijn vraag aan de minister om aan te tonen – ik ben nog niet overtuigd van het amendement van de heer Van Oven – dat het arrest-Naletilic ons verplicht om die toetsing door een nationale rechter te laten uitvoeren. Als de minister geen overtuigend antwoord geeft, kunnen wij zaken doen ten aanzien van het amendement op stuk nr. 8.

Voorzitter. Welke landen, behalve Frankrijk, overwegen om een beroep te doen op de uitzonderingsgrond voor het vrijwaren van oorlogsmisdrijven die onderdanen van dat land hebben gepleegd, de termijn van zeven jaar? Tot nu toe heeft alleen Frankrijk dat gedaan, maar staat de mogelijkheid nog open dat ook andere landen daar eventueel een beroep op doen?

Dan kom ik op de omschrijving van het begrip "terrorisme" in het Statuut en de mogelijkheden dat ooit terrorisme onder de werking van het Statuut zal worden gebracht. Wij weten allemaal dat een periode van niet-amendering van het Statuut is voorgeschreven van zeven jaar. In de stukken schrijft de regering dat er een behoorlijk sluitende omschrijving van terrorisme is gegeven. In het proces tegen Milosevic voor het Joegoslaviëtribunaal blijken er echter problemen te zijn om aan te tonen dat bepaalde misdrijven waren gesitueerd in bijvoorbeeld een wijdverbreide, stelselmatige campagne. Het is dus waarschijnlijk niet zo makkelijk om zuiver terroristische daden onder de werking van het Statuut te laten vallen. Kan de minister ingaan op de wenselijkheid om op lange termijn toch tot een specifiekere omschrijving van terrorisme in het Statuut te komen?

De voorzitter:

Vindt u niet dat daaraan een internationaal geaccepteerde definitie van terrorisme vooraf moet gaan? Bij het ontbreken daarvan lijkt het mij mogelijk dat het Strafhof voorwerp wordt van politieke deliberatie.

De heerHoekema(D66)

Ik ben het absoluut met u eens. Ik constateer echter ook dat onder invloed van de gebeurtenissen van vorig jaar de pogingen om in de Verenigde Naties tot een sluitende definitie te komen, sterk zijn versneld. Ik weet niet hoe het staat met de onderhandelingen over het conceptverdrag van India.

De heerVan Oven(PvdA)

Slecht.

De heerHoekema(D66)

Het is ook een heel bewerkelijke materie. Wij zitten ook aan de termijn gebonden waarbinnen geen wijzigingen in het Statuut kunnen worden aangebracht. Ik geef dus toe, dat het een beetje een abstracte vraag was. Ik kijk echter ook naar wat dagelijks gebeurt in het proces tegen Milosevic voor het Joegoslaviëtribunaal. Dan blijkt hoe moeilijk het is aan te tonen dat bepaalde handelingen onderdeel uitmaakten van een wijdverbreide, stelselmatige campagne en hoe moeilijk het zal zijn om ook misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden daadwerkelijk aan te tonen. Dat zal voor terrorisme ook gelden. Het is voor de lange termijn misschien dus toch een onderwerp voor internationaal overleg.

Vorige week was de Amerikaanse ambassadeur voor humanitair oorlogsrecht in Nederland. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken nu niet aanwezig is. Wij werden echter nogal verontrust door geluiden in de pers als zouden de Amerikanen niet alleen de bom onder het Strafhof willen leggen, maar ook onder de tribunalen voor Joegoslavië en Rwanda. Is dat inderdaad het geval?

De heer Verhagen sprak al over de Amerikaanse wetgeving die ten aanzien van de samenwerking tussen Amerika en landen die partij zijn bij het Hof, nog steeds zeer verontrustend is. Ik neem aan dat Nederland voortgaat met inspanningen om op die Amerikaanse wetgeving, die overigens nog veel erger had gekund, een matigende invloed uit te oefenen.

Dan kom ik op de problematiek die vooral door de collega's Van Oven en Verhagen aan de orde is gesteld, namelijk de executie van straffen bij derde landen. Er is, in buitenlandsezakentaal gezegd, sprake van discrete sonderingen om met andere landen afspraken te maken. Het is niet helemaal helder tot hoeveel afspraken dat nu heeft geleid. In een interruptiedebatje met collega Verhagen heb ik betwist dat het mogelijk zou zijn geweest om daarover van tevoren formele afspraken te maken. Is echter bij de onderhandelingen in Rome ooit overwogen om zo'n artikel in het Statuut op te nemen, dat lidstaten geacht worden te faciliteren bij de tenuitvoerlegging van straffen? Ik krijg graag van de minister de toezegging dat hij met derde landen, de Verenigde Naties en het Hof zelf goede afspraken maakt om daarin voortgang te maken.

Dan kom ik op de politieregisters. Er wordt alleen doelgebonden informatie verschaft. Kan de minister garanderen dat geen privacy- of andere relevante Nederlandse bepalingen worden geschonden in de samenwerkingsrelatie tussen Nederland als gastland en het Hof? Ik neem aan dat de politieregisters niet voortdurend online in het totaal beschikbaar zijn. Hetzelfde zal gelden voor de Europol-informatie die is opgeslagen. Ik neem aan dat er steeds een soort rechtshulpverzoek moet worden gedaan voordat informatie wordt verstrekt. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Oven over herstelbetalingen in het kader van artikel 83, lid 7.

Naar aanleiding van een vraag van onder andere onze fractie schrijft de minister, dat bij de mogelijkheid dat een straf voor de Nederlandse rechtsorde als excessief of problematisch wordt aangevoeld, deze eventueel in een ander land ten uitvoer kan worden gelegd, wat enigszins het spiegelbeeld van de opmerkingen van de heer Van Oven is. Kan de minister aangeven, aan welke straffen hij concreet denkt? Zou het bijvoorbeeld gaan om straffen van onderdanen van die landen, waarmee Nederland een speciale, problematische relatie heeft? Omdat alle casussen gevaarlijk zijn, noem ik in dit verband een geheel willekeurig voorbeeld. Stel dat een Indonesische militair, verantwoordelijk voor grote misdaden op de Molukken – ik noem maar een voorbeeld – in Nederland een excessief lange straf zal krijgen, dan zou dat problemen kunnen opleveren in de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Indonesië. De minister zou in zo'n geval wellicht overwegen, de straf elders te laten uitvoeren. Graag een reactie daarop.

Het Hof heeft geen aparte opsporingscapaciteit. Het zal wel een beroep doen op de opsporingscapaciteit van partijen. Wat is de rol van Nederland daarbij? In de stukken staat dat het misverstand bestaat, als zou Nederland als gastland verplicht zijn om opsporingscapaciteit in den brede ter beschikking te stellen. Ik denk dat het zo is. Maar ik kan mij wel voorstellen dat specifieke verzoeken aan Nederland zullen worden gedaan om aan bepaalde landen, waar Nederland ervaring heeft, bepaalde politiële, justitiële of forensische capaciteit ter beschikking te stellen. Hoe ziet de minister in het algemeen de mogelijkheden voor afdoende opsporingsvermogen van het Hof, nu dat niet over een eigen militaire en justitiële arm zal beschikken?

Het verbaast mij enigszins dat de heer Van Oven zijn favoriete onderwerp niet zelf noemde, maar vóór 1 april komt er een plan van aanpak van het Novo-team. Ik neem aan dat dat gebeurt, en dat de in het vooruitzicht gesteld verdriedubbeling van het aantal fte's zal worden gerealiseerd. Zo niet, dan moet de minister vandaag waarschuwen, zodat we actie kunnen ondernemen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik acht mij op geen enkele wijze gebonden aan de mij toebedeelde spreektijd. Die opmerking bent u van mij gewend in wetgevingsoverleggen.

De voorzitter:

Zij leek mij eerlijk gezegd overbodig, aangezien ik u tevoren al tegemoet ben gekomen!

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Jazeker, maar ik maak haar toch. Op het groentje staat namelijk keurig dat besloten is, de daarop genoemde spreektijden te hanteren. Ik zal ongeveer een kwartier nodig hebben, in beide termijnen. Dat spoort heel redelijk.

De voorzitter:

Dat komt toevallig overeen met het groentje!

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ongelooflijk! Ik zal een aantal opmerkingen niet herhalen. Na de behandeling van het Statuut heb ik niet zo'n behoefte aan algemene beschouwingen. Een spoedige uitvoering van deze uitvoeringswet is ook voor onze fractie van belang. Daaraan kunnen we vandaag een flinke duw geven. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen die zijn gesteld over het verwachte moment van inwerkingtreding, nu het aantal ratificaties de 60 zo dicht is genaderd.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt onder andere ingegaan op een vraag van mijn fractie over de hopelijk hypothetische situatie dat het Strafhof in strijd komt met het EVRM. De regering antwoordt daarop dat in dat geval niet alleen Nederland, maar alle partijstaten een probleem hebben. Dat vind ik een interessante mededeling, maar mijn vraag was, wat de consequenties daarvan zijn als zich die situatie voordoet. Ik vind dat een relevante vraag, hoe onwaarschijnlijk de regering dit misschien ook vindt. Ik zou graag zien dat er een nadere beschouwing wordt gewijd aan de eventuele consequenties daarvan, nu er van een formele rechtstreekse binding van het Strafhof met het EVRM geen sprake is. Het Statuut is echter wel tot stand gekomen tegen de achtergrond van het EVRM.

Dan nog een opmerking over terrorisme. De regering schrijft in antwoord op vragen dat terrorisme, terroristische activiteiten, kan worden geschaard onder misdrijven tegen de menselijkheid of oorlogsmisdrijven en daarmee binnen het bereik van het Strafhof komt. Na alle discussies die wij tot nu toe gevoerd hebben over het begrip "terrorisme", en gezien de onmogelijkheid om tot overeenstemming te komen in de onderhandelingen over opname van terrorisme in het Statuut, is dat toch wat merkwaardig. Het lijkt mij dat de interpretatie van Nederland op dit punt niet onomstreden is. Dat terroristische activiteiten onder het Strafhof kunnen vallen door ze te rangschikken onder "misdaden tegen de menselijkheid", is een interpretatie die misschien niet door alle lidstaten gedeeld zal worden. De vraag is of de regering problemen voorziet bij concrete overleveringsverzoeken in de richting van de verschillende lidstaten.

De heerHoekema(D66)

Ik weet niet waarop de heer Rouvoet baseert dat de interpretatie van Nederland zo afwijkt van die van andere landen. Mij lijkt het probleem juist dat het niet altijd eenvoudig zal zijn om terroristische activiteiten onder "misdrijven tegen de menselijkheid" of "oorlogsmisdaden" te scharen. Ik verwees daarbij naar de discussies die in de rechtszaal gevoerd worden rondom Milosevic. Dat is niet zozeer een kwestie van Nederland en andere landen, maar veeleer van de omschrijving van de delicten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat hangt natuurlijk met elkaar samen. Er is over gesproken om terrorisme als zodanig binnen het bereik van het Strafhof te brengen. Dat is niet gebeurd. De Nederlandse regering antwoordt op vragen vanuit het Nederlandse parlement dat terroristische activiteiten onder een andere noemer binnen het bereik van het Strafhof komen. Is dat een voor alle lidstaten geldende interpretatie? Of bestaat de mogelijkheid dat na een verzoek om Bin Laden of een ander binnen het bereik van het Strafhof te brengen, wordt gezegd dat dit niet kan omdat terrorisme niet strafbaar is gesteld in het Statuut? Mijn vraag was welke problemen de regering voorziet bij toekomstige concrete overleveringsverzoeken.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoe kan dat probleem zich voordoen? Er is toch geen sprake van een relatie tussen Nederland en andere lidstaten van het Statuut? Het Strafhof doet een overleveringsverzoek en beslist op grond van artikel 119 van het Statuut altijd zelf over eventuele rechtsmachtgeschillen. Het gaat dan tussen het Strafhof en een lidstaat, zoals Nederland er een is. Het gaat dus niet tussen Nederland en andere lidstaten bij het Statuut.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik doel ook niet op een probleem tussen Nederland en een andere lidstaat, maar tussen het Hof en een van de lidstaten. Ik kan mij met deze interpretatie heel goed voorstellen dat er volgens de Nederlandse regering geen probleem zal zijn als een overleveringsverzoek aan Nederland als lidstaat en niet als gastland wordt gedaan. Het kan bijvoorbeeld onder misdrijven tegen de menselijkheid worden begrepen, hoewel ik hoop dat die situatie zich nooit zal voordoen. Het probleem kan zich natuurlijk wel voordoen in een relatie tussen het Strafhof en een andere lidstaat. Ik doel met mijn vraag op de problemen die de Nederlandse regering niet voor Nederland, maar voor de werking van het Strafhof voorziet, als om overlevering van een terrorist wordt gevraagd en de betrokken lidstaat "neen" zegt, omdat het niet onder de jurisdictie van het Strafhof valt. Er is toch over onderhandeld zonder dat men tot overeenstemming is gekomen?

De heerVan Oven(PvdA)

Dan heeft Strafhof toch altijd het laatste woord op grond van artikel 119 van het Statuut?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat kan een deel van het antwoord van de minister zijn. Misschien is het probleem op die manier gemakkelijk op te lossen is. Er hebben lange onderhandelingen plaatsgevonden over de vraag of terrorisme wel of niet moet worden opgenomen. Terugkijkend vindt de Nederlandse regering de discussie eigenlijk min of meer zinledig, omdat het onder een van de andere misdrijven van het Statuut valt. Dat vind ik geen heel logische gang van zaken, hoewel ik haar inhoudelijk best kan steunen. Het is in dat geval wel wenselijk dat dit voor iedereen de gangbare interpretatie is en daar ben ik niet zo zeker van. Mijn vraag aan de regering lag in het verlengde daarvan. De regering zegt dat mag worden verwacht dat terrorisme over zeven jaar wel kan worden opgenomen in het Statuut. Op grond waarvan verwacht de minister dat? Is het in de visie van de regering dan nog wel nodig? Volgens de redenering van de regering volstaat immers de huidige omschrijving van misdrijven.

Dan kom ik op de positie van het Nederlandse parlement. Mijn fractie heeft gevraagd of de regering kan verzekeren dat in voorkomende gevallen, als de Nederlandse minister van Justitie een rol speelt omdat Nederland als gastland optreedt, de normale regels van het verkeer tussen regering en parlement van toepassing zijn. De regering antwoordt daarop heel diplomatiek dat in voorkomende gevallen desgevraagd inlichtingen aan het Nederlandse parlement zullen worden verstrekt. Nu bevatten de normale regels van het verkeer tussen regering en parlement meer dan "desgevraagd". Volgens artikel 68 van de Grondwet omvatten deze ook "ongevraagd". Op dit punt zie ik toch graag een royalere houding van de regering. Gaat het om bevoegdheden van de Nederlandse minister van Justitie in het kader van de rol van gastland en is het relevant, dan vind ik dat het parlement ook ongevraagd moet worden geïnformeerd. Daarbij kan het gaan om overleveringsverzoeken, maar ook om een geval van overlevering aan het Hof dat schending van het EVRM kan opleveren. Deze situatie is in de stukken al besproken. Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister van Justitie daarin uiteindelijk het laatste woord. Dan lijkt mij het informeren van het parlement sowieso van belang, ook als daarom niet expliciet wordt gevraagd. Kan de minister toezeggen dat de normale regels van verkeer tussen regering en parlement in dezen zullen worden gevolgd? Het gaat tenslotte om bevoegdheden van de Nederlandse minister van Justitie.

Als ik het allemaal goed heb begrepen, hebben de getuigen niet de plicht om te verschijnen. Dat is overigens niet ongebruikelijk. Is daartoe aanleiding en bevindt de getuige zich binnen de rechtsmacht van het Strafhof, dan kan de getuige echter wel in bepaalde gevallen als verdachte worden vastgezet. Welk effect wordt dit geacht te hebben op de bereidheid van de getuige om te verschijnen voor het Hof?

Ik heb begrepen dat Frankrijk gebruik maakt van de clausule waarmee de rechtsmacht van het Hof voor zeven jaar kan worden uitgesloten. Ik lees elders in de stukken dat Frankrijk wel voorzieningen heeft getroffen in implementatiewetgeving om veroordeelden op te nemen. Is er een verbinding tussen die twee posities van Frankrijk?

Over de overlevering en het onschuldverweer kan ik kort zijn. Op dit punt bevind ik mij samen met collega Hoekema in het compartiment "zwevende kiezer". Ik bevind mij namelijk tussen het standpunt van de regering inzake het prevaleren van het BuPo-verdrag en het EVRM en het amendement van collega Van Oven in. In het amendement spreekt mij de principiële insteek van de ICC-gedachte aan: het Hof neemt de besluiten dienaangaande en de lidstaten zijn gehouden om dergelijke besluiten zo goed mogelijk uit te voeren. De regering stelt daar een andere redenering tegenover. Ik kan het nog niet helemaal overzien. Om de vraag van de heer Van Oven voor te zijn: nee, ik heb het door hem voor de heer Hoekema voorgelezen stuk niet zo grondig bestudeerd als hij misschien wenselijk acht. Ik wacht het antwoord van de minister op dit punt graag af en dat geldt vooral voor zijn reactie op de toelichting in het amendement-Van Oven dat het Statuut die weigeringsgrond in het geheel niet toestaat. Er valt vandaag dus nog wat te winnen.

Ook over de tenuitvoerlegging van de vonnissen kan ik kort zijn. De vangnetfunctie van Nederland als gastland blijft een punt van zorg. Ik sluit mij aan bij de woorden van zorg die door een aantal collega's zijn geuit over de bereidheid van lidstaten. Als gastland heb je nu eenmaal weinig mogelijkheden. Ik lees in de stukken wel dat Nederland hiertegen krachtig stelling heeft genomen en zal nemen. Tot nu toe heeft dat weinig indruk gemaakt. Het heeft althans niet tot meer of voldoende concrete toezeggingen geleid en gelet op de beperkte Nederlandse detentiecapaciteit, gaat het daar uiteindelijk wel om. Het komt dus aan op concrete toezeggingen. De suggestie die eerder is gedaan, namelijk om op de bijeenkomst van staten die partij zijn, te stipuleren dat een voldoende aantal lidstaten zich bereid moet verklaren, heeft onze steun, voorzover dat uiteindelijk het gewenste resultaat zal opleveren. Wij hebben daartoe nu eenmaal geen dwingende mogelijkheden.

De regering stelt dat de rechtsmacht van Nederland over personen die op doorvoer zijn naar het Strafhof, in het zetelverdrag zal worden geregeld. Waarom wordt dat in het zetelverdrag geregeld en niet in het verdrag dat wij vandaag bespreken? Diezelfde vraag is over andere punten te stellen. Ligt het wel zo voor de hand om de rechtsmacht van Nederland over personen die op doorvoer zijn, in het zetelverdrag te regelen? In dat verband haak ik graag aan op de laatste opmerking van de heer Hoekema over een plan van aanpak voor het Novo-team. Als dat plan van aanpak er komt, komt dat dan ook weer in volle omvang terug bij het zetelverdrag? Dan zijn immers natuurlijk ook de financiële consequenties aan de orde.

Over de kwestie van het asiel heb ik toch een aantal vragen. Ook hier kan ik aansluiten bij al gestelde vragen van de collega's Vos en Verhagen. Blijkens de stukken is het kwestieus of een verdachte in doorvoer asiel kan aanvragen, omdat hij zich niet in de Nederlandse rechtsmacht zou bevinden. De regering laat een opening dat het misschien toch mogelijk zou zijn, en beantwoordt in die casuspositie de vraag hoe het dan verder zou moeten. Zij zegt dat, als er dan asiel aangevraagd kan worden, het oordeel zal moeten worden afgewacht in een cel van het Strafhof. De vraag is dan, wat de consequentie is van een positieve of negatieve uitspraak in een asielprocedure.

De voorzitter:

Een negatief strafrechtelijk oordeel zal, denk ik, dezelfde gevolgen moeten hebben als normaliter in een asielprocedure namelijk dat het als een contra-indicatie werkt en dus leidt tot het niet verkrijgen van welke status dan ook.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik hoor graag het oordeel van de minister, maar neem er kennis van dat u dit de meest voor de hand liggende uitkomst lijkt. Overigens is een positieve uitspraak in de asielprocedure ook niet ondenkbaar; anders zou het helemaal uitgesloten moeten worden. Ik ben het wel eens met collega Verhagen dat het toch wat bizar is als iemand in de Nederlandse asielprocedure terecht kan komen zolang hij als verdachte in doorvoer in ons land is, alleen maar omdat ons land gastland is. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van het Vluchtelingenverdrag. De strekking van dat verdrag is immers dat het moet gaan om personen die hun land ontvluchten teneinde elders asiel aan te vragen. Dat doet zich toch niet voor in de situatie van een verdachte die in doorvoer is, dus ik denk dat het een oneigenlijk gebruik van de mogelijkheden van het Vluchtelingenverdrag zou zijn als een verdachte die alleen in Nederland in doorvoer is naar het Strafhof, toch in Nederland asiel zou kunnen aanvragen.

Desondanks kan hier een probleem liggen. Ik vind dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag hier wat nonchalant op antwoordt, wat trouwens ook voor andere punten geldt. Het lijkt mij toch nodig om hier duidelijkheid over te hebben voordat zo'n situatie zich zou kunnen voordoen.

Mijn laatste punt betreft de bijstand van het gastland. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij een vraag gesteld over de houding van het Amerikaanse Congres. De regering wil daar niet te veel over zeggen en schrijven, wat ik wel begrijp, maar zo gemakkelijk als in de nota gebeurt, laat ik mij toch niet wegsturen. Wij hebben de vraag gesteld wat de regering vindt van de in het Amerikaanse Congres gemaakte opmerking, dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat de Verenigde Staten hun eigen onderdanen uit de complexen van het Strafhof gaan bevrijden, als daar aanleiding toe zou zijn. Op bladzijde 19 van de nota antwoordt de regering heel slim dat zij al eerder in de nota op deze vraag is ingegaan. Als deze minister dat stelt, ga ik dat natuurlijk altijd even na. Inderdaad is eerder in de nota op dit complex vragen ingegaan, maar alleen met de opmerking dat de regering geen commentaar op de inhoudelijke aspecten wil leveren nu de ASPA geen wet is geworden. Dat is een cirkelredenering waar ik niet intrap. Ik vraag de regering daarom toch alsnog om hier serieus op in te gaan. Het gaat ook niet om zomaar een flauwe vraag, gezien de uitlatingen in een land als de Verenigde Staten. Dat kan risico's geven voor Nederland als gastland en met alle begrip voor de diplomatieke gevoelens van de minister zal ik toch graag zien dat hij aangeeft hoe de Nederlandse regering hier tegenaan kijkt vanuit de rol en de verantwoordelijkheid van Nederland als gastland.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de schriftelijke gedachtewisseling die heeft geleid tot een nota van wijziging.

Het zal niet verbazen dat wij positief denken over de uitvoerings- en aanpassingswetgeving. Ik zal afzien van een algemene verhandeling. Ik verwijs daarvoor graag naar de bijdrage van mijn collega Karimi aan het debat over het Statuut. Ik wil wel de algemene punten uit de uitvoeringswetgeving aanstippen die wij het meest opvallend vinden.

Er is aangesloten bij de Uitleveringswet. Wij zien daarvan wel de ratio. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Van Oven eens dat ook al is dit logisch op de eerste hand, er natuurlijk wel een verschil is en blijft tussen het interstatelijk verkeer en het verkeer dat plaatsvindt tussen een staat en het Internationaal Strafhof.

Dit brengt mij op de door de heer Van Oven gemaakte opmerkingen over het onschuldverweer. Ik moet zeggen dat mijn fractie twijfelt over de vraag wat zij met het amendement van de heer Van Oven moet doen. Naar ons idee is dit uiteindelijk een afweging tussen de erkenning van de superioriteit van het Hof en daarbij horende snelle en efficiënte overleveringsprocedure en de daar tegenover staande waarborg voor de over te leveren persoon dat die overlevering nog te verhinderen zou kunnen zijn op gemakkelijke en aantoonbare gronden. Wij zouden graag willen weten welke mogelijkheden het Strafhof precies heeft om snel te onderzoeken en te beoordelen of er bijvoorbeeld sprake is geweest van persoonsverwisseling, voordat wij kunnen instemmen met het amendement van de heer Van Oven. Wij voelen ook wel voor de principiële benadering die de heer Van Oven daarbij kiest.

Er is al veel aandacht gevraagd voor de conflicterende verdragsverplichtingen. De staten die partij zijn bij het Statuut dienen uitlevering aan het Strafhof te laten voorgaan op verdragsverplichtingen. Voor uitlevering aan een derde staat die geen partij is bij het Statuut wordt de formulering gekozen dat de regering de vrijheid heeft om te voldoen aan het verdrag met het derde land. Met name die formulering "de vrijheid heeft" roept bij mij vragen op. Er zijn al voorbeelden genoemd van Bin Laden en Sharon.

De heerVerhagen(CDA)

Ik zou hierin enig onderscheid willen maken.

De voorzitter:

Dit vind ik vanzelfsprekend. Ik ben dit volstrekt eens met de heer Verhagen. Het gaat mij er echter om dat de zinsnede dat Nederland de vrijheid heeft om uit te leveren, veel ruimte lijkt te bieden voor politieke en diplomatieke overwegingen. Het is de vraag of dit wel wenselijk is, met name als het gaat om landen als de Verenigde Staten of Israël. Ik zou hierover graag wat meer duidelijkheid verkrijgen.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de tenuitvoerlegging van straffen en met name de gespreide tenuitvoerlegging van straffen. Ik deel de zorgen van mijn collega's, omdat ik ook voorzie dat Nederland in problemen zou kunnen komen als de tot nu toe erg vage toezeggingen van andere landen geen gestand wordt gedaan. De regering blijft ook nogal vaag over wat die toezeggingen precies zouden kunnen behelzen. Wij zouden graag meer duidelijkheid van de regering krijgen. Wat zal zij zelf doen om ervoor te zorgen dat die tenuitvoerlegging van straffen ook werkelijk gespreid zal zijn?

Ik wil nog een opmerking maken over het asielverzoek. Ik kan mij veel voorstellen bij de dilemma's die mijn collega's verwoorden. Ik heb ook de tegenspraak van de regering gezien, met name op pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar wordt eerst gesteld dat Nederland bij overlevering geen rechtsmacht heeft en er dus geen beroep op asiel zal kunnen worden gedaan en tegelijkertijd wordt op vrijwel dezelfde pagina gezegd dat er wel degelijk een asielprocedure gestart zou moeten kunnen worden. Ik vind dat iemand die Nederlands grondgebied betreedt wel degelijk een asielverzoek zou moeten kunnen indienen. Mijn grootste probleem is dat de asielprocedure hierdoor synchroon zou kunnen verlopen aan de strafprocedure. Hierop wordt overigens ook gewezen in de nota naar aanleiding van het verslag, want daar staat dat de asielprocedure zou moeten verlopen in de strafcel van het Internationaal Strafhof. Als dit werkelijkheid zou worden, kan zich de idiote situatie voordoen dat iemand door de Nederlandse rechter wordt aangemerkt als verdragsvluchteling, ook al moet de strafrechter van het Internationaal Strafhof nog oordelen over de strafwaardigheid van zijn gedragingen. Omdat er wel een asielverzoek moet kunnen worden ingediend, dient de procedure te worden opgeschort tot na het oordeel van het Internationaal Strafhof. Vanzelfsprekend moet een veroordeling door het Strafhof leiden tot een contra-indicatie op de asielprocedure en het asielbesluit. Als echter blijkt dat er geen sprake is geweest van een gegronde verdenking, moet de asielprocedure kunnen worden hervat en de voormalige verdachte eventueel als vluchteling kunnen worden erkend. Wij moeten immers waken voor de situatie dat iemand vogelvrij wordt, terwijl hij wel degelijk bescherming behoeft.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is de omgekeerde situatie niet even bizar? Ik denk dan aan een verdachte van het Strafhof die in zijn cel een negatieve beschikking krijgt in zijn asielprocedure en te horen krijgt via een meervoudige beschikking dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is om Nederland op zo kort mogelijke termijn te verlaten. Ik zeg dit niet om grappig te zijn, maar om te laten zien dat wij eigenlijk zouden moeten concluderen dat het uitgesloten dient te zijn dat iemand die verdacht wordt door het Strafhof, in de Nederlandse asielprocedure terecht kan komen. In beide gevallen kan dat immers tot een bizarre samenloop van omstandigheden leiden.

De voorzitter:

Ik begon mijn bijdrage hierover met deze opmerking. De meest idiote situatie is volgens mij dat de strafrechter beïnvloed zou kunnen worden door een besluit van de Nederlandse rechter op een asielverzoek. Het zou een ongewenste situatie zijn als een Nederlandse rechter zou besluiten dat iemand een verdragsvluchteling is, terwijl de strafrechter van het Strafhof hem nog kan veroordelen voor oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid. Dat is de reden dat ik ervoor pleit dat iemand, analoog aan de 1F-procedure, wel een asielverzoek kan doen, maar dat zijn procedure wordt opgeschort tot het moment dat er een besluit is genomen in zijn strafprocedure. Het oordeel in de strafprocedure werkt dan als een contra-indicatie op het asielverzoek. Als iemand veroordeeld wordt voor misdrijven tegen de menselijkheid of oorlogsmisdrijven, is zijn asielverzoek natuurlijk volstrekt kansloos.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wat is dan het materiële verschil tussen het opschorten van een asielverzoek in afwachting van de behandeling van de strafzaak en mijn redenering dat iemand slechts in doorvoer is. Volgens mij is dat ook min of meer de redering van de regering in de stukken. Na een eventuele vrijspraak kan de voormalige verdachte dan alsnog een asielverzoek indienen. Dat is een veel zuiverder route die de rol van Nederland als gastland voor het Strafhof meer recht doet.

De voorzitter:

Ik heb geen principiële bezwaren tegen deze route. Mijn zorgen concentreren zich op de mogelijkheid dat iemand "gerefouleerd" wordt direct aansluitend op zijn vrijspraak. Als dat kan worden vermeden door de mogelijkheid te openen dat iemand onmiddellijk na zijn vrijspraak een asielverzoek kan indienen, heb ik daar natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Als die mogelijkheid maar blijft bestaan voor mensen die weliswaar verdachte zijn geweest, maar niet zijn veroordeeld.

De heerVan Oven(PvdA)

Wordt materieel niet hetzelfde bereikt door de 1F-procedure, die inhoudt dat mensen niet tot de procedure worden toegelaten als zijn worden verdacht van oorlogsmisdrijven? De GroenLinks-fractie heeft nooit zoveel gevoeld voor deze procedure, maar volgens mij biedt deze procedure voor dergelijke zaken wel een heel duidelijke oplossing. Er wordt dan immers geen begin gemaakt met de asielprocedure en als de betrokkene wordt vrijgesproken, kan hij alsnog een asielverzoek doen. Materieel heeft dit precies dezelfde gevolgen als de door u bepleite opschorting. Alleen wordt er dan wel een procedure gebruikt die de GroenLinks-fractie nooit echt aantrekkelijk heeft gevonden.

De voorzitter:

Dat zegt de heer Van Oven bij herhaling, maar ik ben mij daarvan eerlijk gezegd niet bewust. De heer Van Oven stelt eigenlijk dezelfde vraag als de heer Rouvoet. De volgorde die wordt gehanteerd, is mij om het even, als maar vermeden wordt dat iemand gerefouleerd wordt. Wel onderken ik een ander probleem, dat zich kan voordoen bij het ontbreken van mankracht bij het Novo-team. Iemand blijft erg lang onder verdenking als gevolg van de artikel 1F-procedure zonder dat daaruit op een gegeven moment een veroordeling voortkomt. Deze persoon kan hierdoor geen asielprocedure instellen. Dat is naar mijn mening een onwenselijke situatie, maar zij valt, lijkt mij, buiten de zorgen die nu leven ten aanzien van het Internationaal Strafhof. Ik denk dat ik mijn zorg inzake de asielprocedure en het verbod op refoulement voldoende heb overgebracht.

Tot slot sluit ik mij aan bij de gestelde vragen over het Novo-team. Mijn fractie heeft zich, evenals die van de heer Van Oven en die van de heer Hoekema, hard gemaakt voor uitbreiding van het Novo-team, zodat het effectiever te werk kan gaan. Mijn fractie hoopt dan ook dat de uitbreiding snel tot stand komt en dat zij de gewenste effecten zal hebben.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterKorthals

Voorzitter. Ik hecht eraan de Kamer te bedanken voor de prioriteit die zij bereid is te geven aan de afhandeling van de voorstellen. Het betreft de snelheid waarmee de Kamer na indiening van de voorstellen in november verleden jaar met een schriftelijk verslag is gekomen. Het betreft zeker ook de bereidheid van de Kamer om de mondelinge behandeling van de voorstellen reeds vandaag, nauwelijks anderhalve maand na ontvangst van de nota naar aanleiding van het verslag mondeling voort te zetten.

Over het belang van het Strafhof en in het verlengde daarvan van de vandaag te bespreken wetsvoorstellen is in het verleden al veel gezegd. Sinds 11 september van verleden jaar lijkt het belang van internationale samenwerking, ook op strafrechtelijk terrein alleen maar verder toegenomen te zijn. Dat dit ook elders zo wordt ingeschat blijkt onder meer uit de gestaag doorgroeiende stroom van ratificaties. Inmiddels zijn er bij mij 55 bekend. Er dienen er nog vijf te komen voordat het Statuut van het Strafhof in werking kan treden. De 60ste ratificatie wordt in brede kring in de loop van dit voorjaar verwacht, zodat het Statuut naar verwachting in de zomer of het najaar in werking zal treden. De eerste bijeenkomst van de vergadering van statenpartijen zal dan in het najaar kunnen plaatsvinden. Na afronding van de daartoe in het Statuut voorziene procedures zal de top van het Strafhof bestaande uit de aanklager, de rechters en de griffier dan mogelijk in het vroege voorjaar van 2003 kunnen worden geïnstalleerd.

De heerVan Oven(PvdA)

Als die 60ste ratificatie in de loop van maart binnenkomt, dan treedt het Statuut in juni in werking. Waarom moet er dan tot september worden gewacht met de vergadering van staten?

MinisterKorthals

Ik denk dat men in augustus/september bijeen zal komen. U zoudt overigens gelijk kunnen hebben.

De heerVan Oven(PvdA)

Augustus in ondenkbaar. Internationaal is dat een niet te bezetten conferentiemaand. De keuze is juni/juli of september. Ik zou graag zien dat bevorderd wordt dat het eerder plaatsvindt.

MinisterKorthals

Wij moeten het afwachten. Het kan waar zijn wat de heer Van Oven zegt. Het is iets wat door de VN wordt georganiseerd. Zij zullen de accommodatie ter beschikking moeten stellen. Mijn ervaring is dat al die activiteiten niet op stel en sprong georganiseerd worden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voor Nederland is geen rol of bijzondere verantwoordelijkheid weggelegd?

MinisterKorthals

Nee.

De voorzitter:

Straks is er voldoende ruimte voor een uitgebreide tweede termijn.

MinisterKorthals

Voorzitter. De voorbereiding voor de vestiging van het Strafhof in Den Haag is in volle gang. Mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken heeft, zoals hij in september in het Prepcom in New York al had aangekondigd, inmiddels een taskforce binnen zijn ministerie ingesteld, met aan het hoofd een speciaal met het oog hierop aangetrokken directeur-generaal, hier ook aanwezig.

Naast de voorbereidingen voor de feitelijke vestiging van het Strafhof zijn er uiteraard de wetgevende voorbereidingen, die zoals bekend vooralsnog uit een tweeluik bestaan, de vandaag te bespreken uitvoerings- en aanpassingswetten en de wet internationale misdrijven. Het advies over het laatste wetsvoorstel lijkt de vorige week woensdag door de Raad van State te zijn vastgesteld. Het moet nog bij ons komen. Dan komt er een nader rapport. Wij denken het wetsvoorstel voor het paasreces, voor 1 april a.s., bij de Kamer in te dienen.

De huisvesting is primair een zaak voor de minister van Buitenlandse Zaken. Als het verdrag in werking treedt, zullen de verdragspartijen eerst nog in een aantal zittingen een aantal regelingen met betrekking tot het Hof moeten vaststellen, waaronder de financiële regelingen. Dit is voorzien voor het najaar van 2002. Dan zullen rechters, aanklager en griffier moeten worden benoemd. Dat gebeurt naar verwachting in februari of maart 2003. Dan vindt ook de stafvorming plaats. Inmiddels is voorzien in interim-huisvesting. De voorbereidingen voor de eventuele aanpassing van deze huisvesting zijn zodanig, dat de ICC-staf daar te zijner tijd met vertrouwen kan worden ontvangen. Overigens zal de Kamer in de week van 25 maart over de gehele gang van zaken een brief worden geschreven.

Komt de wetgeving wel op tijd voor samenwerking met het Hof? Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat het Strafhof naar verwachting in het voorjaar van 2003 op het hoogste niveau operationeel zal zijn. Voordien zal het, gelet op de bevoegdheidsregelingen in het Statuut, geen onderzoeken kunnen openen waarbij het om overlevering of samenwerking zal kunnen verzoeken. Ik ga ervan uit dat de uitvoeringswet waarin de samenwerking is geregeld mede dank zij de ontkoppeling van het misdrijvendeel van de implementatie en de al door mij genoemde voortvarende medewerking door het parlement tegen die tijd zeker in werking zal kunnen treden. De vraag of de WIM op dat moment ook reeds zover is doet voor de mogelijkheid tot samenwerking met het Strafhof op zichzelf niet terzake.

In dit verband vroeg de heer Hoekema naar de zetelovereenkomst. Er zal nog een zogenaamde zetelovereenkomst tussen het Strafhof en het gastland, Nederland, moeten worden gesloten. Hierin zouden behalve de gebruikelijke zetelonderwerpen, zoals privileges en immuniteiten, ook meer specifieke punten die van belang zijn voor een strafrechtelijke instelling een plaats kunnen krijgen. De onderhandelingen over de tussen het Strafhof en Nederland af te sluiten zetelovereenkomst zullen kunnen beginnen zodra het Statuut in werking is getreden en het Strafhof operationeel is. Deze onderhandelingen zullen plaatsvinden op basis van de zogenaamde basisbeginselen voor de zetelovereenkomst.

De heer Hoekema stelde ook een vraag over de positie van de Verenigde Staten met betrekking tot het ISH en de recente uitspraken over de ad-hoctribunalen. Dat zijn vragen over de opstelling van de Verenigde Staten ten opzichte van het Internationaal Strafhof. Die liggen primair op het terrein van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik kan alleen zeggen dat Nederland en de EU-partners in gesprek blijven met de Verenigde Staten over hun opstelling. Overigens ligt voorzover mij bekend het omstreden wetsvoorstel, de American servicemembers' protection act, momenteel niet voor bij het congres, zodat wat dat betreft de kou wel een beetje uit de lucht is. Ik heb begrepen dat collega Van Aartsen verleden week nog de speciale Amerikaanse ambassadeur voor oorlogsmisdrijven, Prosper, heeft ontvangen. Kennelijk heeft de heer Hoekema ook met hem persoonlijk gesproken en wederom de zorgen van Nederland en de EU hierover overgebracht. Ik heb ook kennisgenomen van de uitspraken van deze ambassadeur in het Congres over de ad-hoctribunalen. Uit deze uitspraken blijkt mijns inziens nog steeds een groot commitment van de Verenigde Staten bij de tribunalen en het succesvol en tijdig afronden van hun werkzaamheden.

Verschillende leden hebben gesproken over het mogelijke probleem dat een betrokkene asiel vraagt nadat hij is aangekomen op Schiphol. Welke consequenties heeft dat voor de rechtsgang bij het Hof? Hoe ligt dan de verhouding tussen wel asiel en geen Nederlandse rechtsmacht? Is dan de 1F-regeling van toepassing? Het naar Nederlands recht behandelen van een asielverzoek kan ook plaatsvinden ten aanzien van een persoon die door het Strafhof is gedetineerd, zodat het doorvoeren naar het Hof niet door een asielverzoek behoeft te worden belemmerd. Wij zullen dat ook niet toestaan, want onze taak als gastland is bij uitsluiting faciliterend. Zij worden gewoon doorgevoerd. Het buiten de Nederlandse rechtsmacht houden van een door te voeren persoon betekent niet per se dat geen asielverzoek kan worden gedaan. Dat recht berust immers niet op het Nederlandse recht, maar op internationaal recht dat niet opzij kan worden gezet doordat de Nederlandse rechtsmacht terugtreedt ten behoeve van het Strafhof. De 1F-toets is inhoudelijk een andere dan de toetsing in de nationale strafvordering zodat in theorie niet kan worden uitgesloten dat de vrijgesproken persoon alsnog asiel zal krijgen.

In dit verband kwam de heer Verhagen met een pregnant voorbeeld, dat is gevolgd door andere pregnante voorbeelden. Wat gebeurt er als mensen als Milosevic wel asiel zouden vragen? De heer Verhagen heeft daarover een ferm standpunt en vindt dat hij niet in de asielprocedure thuishoort. Wij hebben dit een- en andermaal bekeken. Wij kunnen ook in dit soort gevallen niet onder het Vluchtelingenverdrag uit. Dat verdrag gaat uit van de situatie dat een land het feitelijk in zijn macht heeft of iemand teruggaat. Dat is hier voor Nederland het geval. Wij moeten dus een asielverzoek in behandeling nemen. Ik ga er echter van uit dat dit verzoek op inhoudelijke gronden kan worden afgewezen. Bovendien kan in het geval van gevaar voor de openbare orde worden besloten dat betrokkene de beslissing niet in Nederland mag afwachten. Mij dunkt dat dit in dit voorbeeld het geval zou zijn.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat naar het oordeel van de regering iemand die in doorvoer is, niet onder de Nederlandse rechtsmacht valt. Hoe verhoudt dit zich tot de stellingname van de minister dat Nederland wel een asielverzoek in behandeling moet nemen omdat dit op grond van het Vluchtelingenverdrag gebeurt?

MinisterKorthals

Ik heb gezegd dat zo iemand zich feitelijk in de Nederlandse rechtsmacht bevindt. Op dat moment kunnen wij iets doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Als de minister nu een onderscheid wil maken tussen feitelijk in de rechtsmacht en juridisch in de rechtsmacht, heb ik een probleem, want dat is een heel nieuw onderscheid. Iemand kan zich op Nederlands grondgebied bevinden, maar niet in de Nederlandse rechtsmacht. Dat doet zich hier voor, dunkt mij. Dan blijft de vraag of een asielverzoek mogelijk is. Naar het oordeel van de regering, althans in de stukken, kan het niet. Vervolgens wordt de vraag beantwoord: stel dat het wel kan, wat dan? Dat is prima, maar in de stukken zegt de regering: nee, het valt niet binnen de Nederlandse rechtsmacht. Het wordt verwarrend als de minister nu zegt dat het feitelijk wel binnen de Nederlandse rechtsmacht valt.

MinisterKorthals

Wij hebben niet alleen te maken met het Nederlandse rechtsstelsel, maar ook met de internationale bepalingen. Hier hebben wij heel duidelijk te maken met internationale bepalingen waaraan wij gebonden zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan de redenering van de minister heel goed volgen. Ik zou het niet "feitelijke rechtsmacht" noemen; het is gewoon de rechtsmacht op ons grondgebied. Ik schrik een beetje van zijn formulering rond het in behandeling nemen. In de 1F-procedure wordt er juist van uitgegaan dat eerst op het punt van 1F wordt beslist. Wanneer daarvoor aanwijzingen zijn – dat zal in het algemeen het geval zijn wanneer gevraagd is om mensen over te leveren aan het Strafhof – komt men de asielprocedure niet binnen. Ik hoop dat hij de term " in behandeling nemen" niet op die manier heeft bedoeld dat men de asielprocedure ingaat. Men wordt als het ware bij de voordeur tegengehouden, omdat er sprake is van een 1F-situatie.

MinisterKorthals

Er moet natuurlijk wel worden bekeken of hier sprake kan zijn van een asielprocedure.

De heerVerhagen(CDA)

Ik vind dit buitengewoon onbevredigend. Bij 1F wordt iemand verdacht van oorlogsmisdaden, bijvoorbeeld in het geval van de Afghanen. Wij beoordelen überhaupt niet of men in aanmerking komt voor asiel. Het asielverzoek wordt niet in behandeling genomen, want er bestaat gerede twijfel. Er is altijd gezegd dat dit onverlet laat of je voldoende hard kunt maken dat iemand het daadwerkelijk heeft gedaan om hem te kunnen veroordelen, maar het asielverzoek wordt niet in behandeling genomen. Als dat hier niet geldt, moet 1F dan niet aangepast worden op dit punt? Het blijft natuurlijk een bizarre situatie.

De heerVos(VVD)

Ik wil even ingaan op de eventuele gevolgen van een asielverzoek. Stel dat een asielberoep wel in behandeling wordt genomen en zelfs wordt gehonoreerd en dat de verdachte vervolgens vraagt of hij in Nederland mag afwachten wat het Strafhof doet. Wat zijn de gevolgen voor een gehonoreerd asielberoep ten opzichte van de rechtsmacht van het Strafhof?

De heerHoekema(D66)

Ik denk dat de minister het goed bedoelt, maar het nog niet helemaal helder heeft geformuleerd. Iemand op Nederlands grondgebied zou ook in aanmerking kunnen komen voor de asielprocedure. De rechtsmacht van het Hof wordt echter niet gederogeerd door de Nederlandse asielprocedure. In het voorbeeld dat mevrouw Halsema gaf dat iemand wordt vrijgesproken en later in Nederland asiel kan krijgen, is de asielprocedure volgens mij wel van toepassing. Maar het kan niet de bedoeling zijn dat, zoals in het voorbeeld van de heer Vos, iemand hier jarenlang in een asielprocedure zit en daarmee wordt onttrokken aan de rechtsmacht van het Hof.

MinisterKorthals

Er is gevraagd hoe het zit als iemand een asielverzoek doet ten opzichte van 1F. Je zal in ieder geval die aanvraag in ontvangst moeten nemen. Vervolgens krijg je eerst de 1F-procedure. Eigenlijk doen wij ingewikkelder dan noodzakelijk is.

Mevrouw Halsema vraagt of je de beslissing op een asielverzoek niet kunt opschorten totdat het Hof een uitspraak heeft gedaan. Dat lijkt ons moeilijk, althans zonder wetswijziging. Je kunt een beslissing een tijdje ophouden, maar dan is er een fictieve weigering waartegen beroep mogelijk is. Ik denk dat je zo'n verzoek ook inhoudelijk moet afdoen. Doorgaans zul je kunnen afwijzen, omdat nog zeer onzeker is wat er met de verdachte zal gebeuren. Als hij bijvoorbeeld wordt veroordeeld, gaat hij eerst naar een ander land voor zijn detentie. De heer Van Oven heeft natuurlijk gelijk dat de betrokkene bij nieuwe feiten een nieuwe asielaanvraag mag doen.

De voorzitter:

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat een asielverzoek dat is gedaan tijdens de overlevering, niet in behandeling wordt genomen omdat iemand dan wordt doorgevoerd naar het Strafhof. Kan er daarna alsnog, bijvoorbeeld na vrijspraak, een asielverzoek worden ingediend? Indien dat mogelijk is, zal het waarschijnlijk worden beschouwd als een tweede asielverzoek.

MinisterKorthals

Ik denk dat deze benadering juist is.

De heerVerhagen(CDA)

Als iemand een asielverzoek indient, zal dit dus vrij snel op basis van artikel 1F worden geweigerd.

MinisterKorthals

Deze persoon wordt gewoon overgeleverd aan het Hof. Ondertussen lopen de procedures natuurlijk door. De 1F-procedure kan dan een weigeringsgrond opleveren, waarna de asielprocedure überhaupt niet meer wordt toegepast. Als de 1F-procedure geen weigeringsgrond oplevert, komt er een beslissing op basis van de asielprocedure. Deze beslissing moet worden genomen, omdat er anders een soort fictieve weigering is.

De heerVerhagen(CDA)

Op grond waarvan veronderstelt de minister dat als iemand verdachte is voor het Internationaal Strafhof en hij dus wordt verdacht van misdrijven tegen de menselijkheid of oorlogsmisdrijven, artikel 1F niet van toepassing zou zijn? Over welke gevallen gaat het dan?

MinisterKorthals

Het feit dat iemand wordt verdacht en wordt voorgebracht bij het Hof, wil nog niet zeggen dat hij schuldig is.

De heerVerhagen(CDA)

Dat is bij 1F nooit het geval.

MinisterKorthals

Er kunnen natuurlijk nieuwe feiten aan het licht komen. Ik verwacht echter dat het feit dat iemand moet voorkomen voor het Hof, vaak een indicatie zal zijn dat het gaat om een 1F-geval. Dat is echter niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Dan doet zich de rare situatie voor dat iemand voor de Nederlandse rechter "verdragsvluchteling" kan worden, terwijl hij ondertussen verdachte is voor het Internationaal Strafhof.

MinisterKorthals

In theorie is dat inderdaad mogelijk.

De voorzitter:

Dan is er toch sprake van oneigenlijke beïnvloeding van de strafrechter?

MinisterKorthals

Nederland moet gewoon een asielaanvraag beoordelen. Als iemand onder artikel 1F komt te vallen, mag dat volgens mij niet als bewijsmiddel worden gebruikt in een strafprocedure; dat lijkt mij heel sterk.

De heerVerhagen(CDA)

Dan werkt het contraproductief. Als de Nederlandse rechter onvoldoende verdenkingen vindt op basis van artikel 1F, dan heeft men ook geen zaak voor het Hof.

MinisterKorthals

Ik verwacht dat de Nederlandse procedure geen effect heeft op de procedure bij het Strafhof.

Voorzitter. De kwestie van de conflicterende rechtshulpverzoeken wordt naar mijn gevoel soms als een groter probleem gepresenteerd dan het in de praktijk is. Het internationale recht biedt veelal zelf de oplossing, zodat er doorgaans helemaal geen conflict is van verplichtingen, maar slechts van samenloop of concurrentie van verzoeken. Wat betekent dit concreet voor de uit- en overlevering? Het kan voorkomen dat Nederland ten aanzien van dezelfde persoon zowel om overlevering aan het Strafhof, als om uitlevering aan een staat wordt gevraagd. Tot een conflict van op Nederland rustende verdragsverplichtingen hoeft dat evenwel niet te leiden. Zowel in het Statuut van het Strafhof als in de uitleveringsverdragen zijn namelijk voor het geval van concurrerende verzoeken regelingen opgenomen. Met name de regeling in artikel 90 van het Statuut is zeer uitgebreid. Er wordt onderscheid gemaakt naar gelang met de staat in kwestie al dan niet een uitleveringsverdrag bestaat, de staat al dan niet partij is bij het Statuut, het al dan niet om dezelfde feiten gaat en het Strafhof al dan niet nog over de ontvankelijkheid van de zaak moet beslissen. Voor vrijwel alle situaties schrijft artikel 90 een oplossing voor, die stééds in overeenstemming met het internationale recht is. In die gevallen waarin het Statuut geen oplossing voorschrijft, laat het de afweging over aan de aangezochte staat, waarbij het ook nog een aantal criteria biedt die bij de afweging dienen te worden betrokken. Het is niet wenselijk en in het licht van het Statuut, dat al veel ruimte biedt, ook niet nodig om deze situaties in meer dwingende zin te regelen. Overigens is het inderdaad inmiddels één keer voorgekomen dat in een bilateraal uitleveringsverdrag een verwijzing is opgenomen naar concurrerende verzoeken van het Strafhof. In het verdrag met Trinidad en Tobago, waarvoor recentelijk de onderhandelingen zijn afgerond, is opgenomen dat bij concurrerende verzoeken van het Strafhof daarmee met inachtneming van het Statuut kan worden omgegaan.

Dan kom ik meer specifiek op de vraag van de heer Verhagen over de concurrerende verzoeken. De beslissing of voorrang wordt gegeven aan een verzoek van het Hof of aan dat van bijvoorbeeld de Verenigde Staten is een discretionaire. Natuurlijk kan deze politieke of diplomatieke gevoeligheden opleveren; dat is onvermijdelijk. Hierbij dienen wij wel te bedenken dat Nederland aan het Strafhof kan vragen om na afloop van de zaak de persoon bijvoorbeeld door te leveren naar de Verenigde Staten. De Verenigde Staten kunnen een eventuele voorrang van het Hof bij het Hof zelf betwisten. Of het Hof voorrang claimt, is namelijk niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse rechtspraak. Ook als wij overwegen voorrang aan het verzoek van de Verenigde Staten te geven, geldt dat wij uiteraard de garantie zullen vragen dat bijvoorbeeld de doodstraf niet ten uitvoer zal worden gelegd.

De heren Verhagen en Hoekema hadden het ook nog over de conflicten van verplichtingen met andere verdragen, zoals het EVRM en het BuPo-verdrag. Voorop moet worden gesteld dat de opstellers van het Statuut van het Internationaal Strafhof de eisen die de mensenrechtenverdragen, het EVRM en het BuPo-verdrag van de Verenigde Naties aan een behoorlijke strafrechtspleging stellen, voortdurend goed voor ogen hebben gehouden. Er mocht en mag geen enkele twijfel over zijn, dat de rechtsgang van het Strafhof in alle opzichten aan de mensenrechtelijke maat is. Dit betekent dat diegenen die door het Strafhof worden vervolgd en daar zijn gedetineerd, te allen tijde toegang hebben tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter en een fair trial krijgen. Dit is ook in het belang van het Strafhof, ook vanwege de legitimiteit. Dit betekent tevens dat er voor de Nederlandse rechter in beginsel geen taak is weggelegd bij klachten van gedetineerden van het Strafhof. De Nederlandse rechter, en dit geldt voor de Nederlandse autoriteiten in het algemeen, mag ervan uitgaan dat de rechten van betrokkenen bij het Strafhof voldoende zijn gewaarborgd. Dit uitgangspunt is inmiddels bevestigd door het Europese hof voor de rechten van de mens in een zaak van een verdachte van het Joegoslaviëtribunaal, de ook door de heer Van Oven genoemde Naletilic-zaak. Ook de president van de rechtbank te Den Haag heeft dat recent gedaan in twee kort gedingen die Milosevic tegen de Staat had aangespannen. Men kan dus zeggen dat Nederland ten aanzien van de rechtspleging bij het Strafhof en het tribunaal zijn rechtsmacht heeft overgedragen aan het Strafhof en het tribunaal als supranationale instanties. Deze overdracht van rechtsmacht betekent echter niet dat Nederland als partij bij onder andere het EVRM geen enkele verantwoordelijkheid meer heeft voor wat er bij de supranationale rechter gebeurt. Er is rechtspraak van het Europese Hof waaruit volgt dat er een bepaalde restverantwoordelijkheid overblijft. Overigens geldt dit niet alleen voor Nederland als gastland, maar voor alle landen van de Raad van Europa die tevens partij zijn bij het Statuut van het Strafhof. Deze restverantwoordelijkheid wordt echter waarschijnlijk pas geactiveerd in zeer uitzonderlijke gevallen, waarin sprake is van flagrante en zeer ernstige schendingen van het EVRM. Ik ga er overigens van uit dat die niet zullen voorkomen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik neem aan dat we bij de behandeling van het zetelverdrag verder zullen spreken over bepaalde categorieën van de restverantwoordelijkheid. Ik kan de minister volgen als hij zegt dat Nederland geen verantwoordelijkheid neemt voor klachten over detentie. Zie ik het goed dat dat voor het transport anders kan liggen? Zijn dat geen zaken die tot in detail in het zetelverdrag moeten worden besproken?

MinisterKorthals

Ja, daar komen wij nog uitvoerig op terug.

De heerVan Oven(PvdA)

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt als het gaat om de restverantwoordelijkheid maar één zaak genoemd. Als er andere rechtspraak is, interesseert mij dat wel, maar als het alleen die zaak is, is het niet overtuigend.

MinisterKorthals

Er zijn nog andere zaken.

De voorzitter:

Misschien moeten we de minister in de gelegenheid stellen, in zijn tweede termijn iets uitgebreider stil te staan bij die zaken.

De heerVos(VVD)

Kan een zekere invulling worden gegeven aan de flagrante schendingen die de restverantwoordelijkheid inhoud geven? Ik kan mij namelijk nauwelijks voorstellen dat het Hof zich daaraan schuldig zal maken. Spreken we niet over een puur-theoretische benadering?

MinisterKorthals

Ik ben het met u eens dat dit theoretische beschouwingen zijn. We hebben er met wetgeving vaker mee te maken dat we eventualiteiten bespreken. Soms komt de discussie daardoor wat onecht over. Maar als je die situaties kunt voorzien, is het niet gek om daarover gedachten te hebben.

De heer Van Oven sprak over de restrol van Nederland bij de tenuitvoerlegging, en de onevenredige belasting daarbij. Het parlement heeft al eerder, ook bij de behandeling van de goedkeuringswet, zijn zorgen kenbaar gemaakt over de gevolgen van de restrol, of beter gezegd de vangnetrol, die het gastland heeft bij de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen. De regering heeft al eerder aangegeven dat zij deze zorgen begrijpt en dat deze specifieke taak van het gastland haar voortdurende aandacht heeft, en in de toekomst zal hebben. Zij zal er zowel in multilateraal als in bilateraal verband bij andere staten die partij zijn op blijven aandringen dat elke staat zijn verantwoordelijkheid neemt, ook waar het de executie van vonnissen van het Strafhof betreft. Zoals al eerder aangegeven, heeft de regering er vertrouwen in dat andere landen die verantwoordelijkheid zullen nemen, en dat zo de belasting van het gastland beperkt zal blijven. Dit vertrouwen is gebaseerd op het grote commitment dat veel landen steeds weer laten blijken met betrekking tot het aanstaande Strafhof. Dit vertrouwen wordt bijvoorbeeld bevestigd door het feit dat steeds meer landen in hun uitvoeringswetgeving voorzieningen beogen te treffen voor de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen.

Verder zullen wij in de richting van het Strafhof en zijn functionarissen, zodra die er zijn, duidelijk maken dat het Strafhof hier een belangrijke verantwoordelijkheid en inspanningsverplichting heeft. Het zal ook hen duidelijk zijn dat de legitimiteit van de rechtspleging van het Strafhof op de langere termijn slechts is gewaarborgd als ook de tenuitvoerlegging een gespreide verantwoordelijkheid is. Zoals eerder in de stukken aangegeven, zijn er verder wellicht mogelijkheden om dit in de zetelovereenkomst nader uit te werken. Daar moeten we dan ook goed naar kijken.

Ik kom toe aan het amendement van de heer Van Oven over het onschuldverweer bij overlevering. De uitvoeringswet kent nauwelijks ruimte voor de Nederlandse overleveringsrechter om de toelaatbaarheid van de overlevering van een persoon aan het Strafhof te toetsen. Dit is conform de sterke meewerkingsplicht van de staten die partij zijn. Artikel 27, lid 2 juncto 25, lid 1, van het voorstel bevat slechts twee weigeringsgronden, namelijk de persoonsverwisseling en een zogenaamd geslaagd onschuldverweer. In het verslag van de Kamer – dat is nu weer uitgesproken en het is in een amendement vastgelegd – klonk de zorg door of deze laatste weigeringsgrond wel geoorloofd is. Voor alle duidelijkheid: het onschuldverweer is een noodvoorziening die waarschijnlijk zelden of nooit zal hoeven worden toegepast. Dit is overigens ook de praktijk van de Uitleveringswet waaraan de figuur is ontleend. Er is geen sprake van een beoordeling door de Nederlandse rechter van bij het Strafhof beschikbaar bewijs, noch van toetsing van de bevoegdheid van het Strafhof. Het gaat hier om een feitelijke vaststelling. De rechtbank stelt vast dat de opgeëiste persoon niet degene kan zijn geweest die zich heeft schuldig gemaakt aan in het overleveringsverzoek vermelde gedragingen. Het klassieke voorbeeld is dat betrokkene een sluitend alibi heeft. In zo'n geval gaat het niet aan, ook niet vanuit het oogpunt van het EVRM, om daaraan bij de toetsing van het overleveringsverzoek voorbij te gaan en betrokkene gewoon over te leveren. Mocht deze casus zich overigens werkelijk voordoen, dan wordt een en ander waarschijnlijk al opgelost in de consultatie tussen het Strafhof en Nederland, voordat het tot een beslissing over de overlevering komt. Anders dan de heer Van Oven lijkt te denken, geldt er dus wel degelijk een consultatieplicht voordat tot ontoelaatbaarheid wordt besloten. Kortom, ik ben niet erg enthousiast over het amendement.

De heerVos(VVD)

Ik heb de minister horen zeggen dat de Nederlandse rechter het recht heeft, getuigen te doen horen. Dat betekent dat zo'n procedure over het onschuldverweer kan worden opgetuigd, in die zin dat er voor vertraging wordt gezorgd en dat er zand in de raderen wordt gestrooid, zodat de procedure als zodanig wordt vertraagd. Dat gaat verder dan de minister suggereert.

MinisterKorthals

Uit de rechtspraak met betrekking tot de Uitleveringswet blijkt duidelijk dat honorering van het onschuldverweer slechts in aanmerking komt als dit zonder diepgaand onderzoek mogelijk is. De rechtbank zal dus oproeping van getuigen kunnen weigeren als op het eerste gezicht al duidelijk is dat de zaak complex is. Hij hoeft daar geen nader onderzoek naar te doen. Dat is de precieze gang van zaken.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik begrijp wel dat die consultatie zal plaatsvinden en dat het Strafhof zijn verzoek intrekt als op basis daarvan op het eerste gezicht blijkt dat er sprake is van onschuld. Maar om die reden kan het juist vervallen. De enige mogelijkheid voor de rechter om aan de beslissing toe te komen is dat Nederland en het Strafhof van mening blijven verschillen. Voor dergelijke gevallen is nu juist in artikel 119 voorgeschreven dat het Strafhof de beslissing neemt. Ook uit dien hoofde is het volstrekt in strijd met de strekking en naar ik meen zelfs met de letter van het Statuut, om die bevoegdheid aan de rechter te laten.

MinisterKorthals

Ik kom er ook nog over te spreken in het kader van het kort geding, maar het is in Nederland terecht ongelooflijk moeilijk om het adiëren van de rechter uit te sluiten. Om dit alleen te doen op grond van het feit dat het Strafhof supranationaal is, gaat mij eerlijk gezegd wel wat ver.

De heerVerhagen(CDA)

Zoals de heer Van Oven terecht zegt, ontstaat het probleem wanneer er een verschil van mening is tussen het Strafhof en de Nederlandse rechtbank. Als de Nederlandse rechtbank zou vaststellen – dat zei de minister zojuist – dat de verdachte een sluitend alibi heeft en derhalve terecht een beroep doet op het onschuldverweer, gaat de Nederlandse rechter op de stoel van het Internationaal Strafhof zitten. Als het eenduidig is, dan komt het Strafhof ook tot die conclusie. De vraag of iemand zich schuldig heeft gemaakt aan de misdrijven, waarvoor het Strafhof competent is, is door het Strafhof en niet door Nederland te beantwoorden. De manier waarop de minister het nu verwoordt, sterkt mij alleen maar in de overtuiging dat het amendement van de heer Van Oven volkomen terecht en absoluut vereist is.

MinisterKorthals

Hetzelfde geldt voor een uitleveringsverdrag. Dan is er ook een toetsing door de rechter en dan zijn er ook weigeringsgronden.

De heerVerhagen(CDA)

Dan heb je het over de rechtsmacht in een andere staat. Hier zeg je als verdragsstaat dat je de jurisdictie van het Strafhof erkent. Je verplaatst een deel van de rechtsmacht, namelijk de vervolging van een van oorlogsmisdrijven verdacht persoon, van je eigen rechtssituatie naar een Internationaal Strafhof. Dat is het verschil met een rechtbank in de Verenigde Staten of een rechtbank in Duitsland.

MinisterKorthals

De meest flamboyante discussies gaan altijd over zaken die zich in de praktijk niet zullen voordoen, maar ik wijs er toch maar op dat wij op grond van artikel 5 van het EVRM verplicht zijn om na te gaan of wij evident onschuldige mensen zullen uitleveren of overleveren. Ik meen dat wij daaraan niet voorbij kunnen gaan.

Hetzelfde doet zich voor bij de uitsluiting van het kort geding. Wij hebben gezocht naar een mogelijkheid om het kort geding uit te sluiten, maar hebben moeten concluderen dat dit niet mogelijk is. De bevoegdheid van de burgerlijke rechter is een algemene. Ook in de korte gedingen omtrent de heer Milosevic was de president bereid, de vorderingen te behandelen. Zijn toetsingsruimte is echter zeer beperkt; hij vond die ook zeer beperkt. Juist omdat de rechter de bereidheid toont om dit te bekijken, is doorvoer naar Den Haag gerechtvaardigd.

De heer Van Oven heeft over deze kwestie een amendement ingediend. Het oordeel van de Nederlandse regering is dat zo'n zaak vermoedelijk slechts in zeer sporadische gevallen zal voorkomen. Naar het oordeel van de regering mag het niet voorkomen dat overlevering moet plaatsvinden alleen omdat het Strafhof om die overlevering vraagt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had mij in mijn eigen termijn op dit punt al als een "zwevende kiezer" gemanifesteerd. Het helpt mij om beide benen weer op de grond te krijgen als de minister aangeeft hoe in andere landen die eveneens aan het EVRM gebonden zijn, over deze materie wordt gedacht. Hanteren zij dezelfde redenering als de Nederlandse regering over de noodzaak van deze uitzondering? Heeft de minister daar zicht op?

MinisterKorthals

Dat heb ik op het ogenblik niet, maar wij zullen het nagaan.

De voorzitter:

Kan het antwoord in tweede termijn aan de Kamer worden gegeven?

MinisterKorthals

Dat zal moeilijk zijn. Onze ambassades werken over het algemeen bijzonder snel, dus dat is het probleem niet, maar belangrijker is dat een heleboel landen de uitvoeringswetgeving nog niet hebben behandeld. Wij zijn een van de eersten. Wij kunnen het antwoord wel geven, maar pas na afloop. Daar heeft u niet zoveel aan.

Voorzitter. Ik ga snel door, anders moeten we het Nederlandse volk de performance van de heer Hoekema ontzeggen.

Met het amendement van de heer Van Oven op stuk nr. 9 hebben wij geen problemen.

Verschillende sprekers vroegen wat er met de verdachte gebeurt na vrijspraak of bij voortijdige vrijlating. Het uitgangspunt is dat het Strafhof de verantwoordelijkheid draagt voor de personen die bij het Hof zijn gedetineerd en verantwoordelijk is voor wat er met zo'n persoon gebeurt na het vonnis. Is de persoon veroordeeld, dan dient het Strafhof een staat buiten Nederland te zoeken die bereid is om de betrokkene op te nemen en de straf ten uitvoer te leggen. Ook als betrokkene wordt vrijgesproken of om een andere reden voortijdig wordt vrijgelaten, is het de verantwoordelijkheid van het Strafhof om een goed onderkomen voor betrokkene te vinden. Het is niet de bedoeling dat het gastland ook land van opvang voor deze persoon wordt. Mede op aandrang van Nederland is deze verantwoordelijkheid van het Strafhof neergelegd in een belangrijke regel in het reglement van proces- en bewijsvoering, namelijk regel 185. Deze geeft aan dat het Strafhof een regeling moet treffen om betrokkene over te brengen hetzij naar zijn land van herkomst, hetzij naar een ander land dat betrokkene wil opnemen, hetzij naar een land dat om zijn uitlevering heeft gevraagd. De betrokkene zal ook aan zijn overbrenging moeten meewerken. Hij kan aan zijn detentie bij het Strafhof geen recht op verblijf in Nederland ontlenen, behoudens wellicht de mogelijkheid van asiel.

Ik verwacht dat de terugkeer doorgaans geen probleem zal zijn, zeker waar het landen betreft die in de praktijk samenwerken met het Strafhof. Mocht iemand toch niet naar enig ander land toe kunnen en dus in Nederland achterblijven, dan zal op hem het reguliere terugkeerbeleid van toepassing zijn.

De heer Van Oven heeft gevraagd naar de positie van de Nederlandse Antillen en Aruba. Hoewel de uitvoeringswet een rijkswet is, is de daarin opgenomen regeling van de samenwerkingsverplichtingen met het Strafhof niet voor alle rijksdelen hetzelfde. Waar voor het koninkrijk in Europa een gedetailleerd uitgewerkte regeling is opgenomen, is voor de Nederlandse Antillen en Aruba volstaan met een van overeenkomstige toepassingverklaring van de bestaande rechtshulpregelingen. Overigens zal er bij de toepassing daarvan wel rekening mee moeten worden gehouden dat geen strijd met het Statuut zal ontstaan, zodat bijvoorbeeld de gebruikelijke weigeringsgronden niet mogen worden toegepast. Voor deze benadering hebben wij gekozen, omdat op die wijze kan worden voorkomen dat een klein ambtelijk apparaat onnodig wordt belast met een afwijkend stelsel van rechtshulpbepalingen.

De heer Van Oven heeft ook gevraagd of de toetsing van de redelijkheid van de hoogte van de straf wel in overeenstemming is met het Statuut. Het wetsvoorstel voorziet erin dat Nederland toetst, in het geval van een verzoek van het Strafhof tot vrijwillige tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf in Nederland, of die tenuitvoerlegging in redelijkheid in Nederland kan plaatsvinden. Ik benadruk dat een dergelijke toets niet zal plaatsvinden bij die gevallen van tenuitvoerlegging waar Nederland als gastland een restrol vervult, maar slechts in die gevallen waarin de volledige vrijheid bestaat om de aanwijzing als tenuitvoerleggende staat te accepteren of te weigeren.

De heerVan Oven(PvdA)

Deze redenering heeft, als ik het goed zie, een merkwaardige consequentie. In artikel 103 van het Statuut is geregeld dat landen kunnen aangeven dat ze straffen ten uitvoer leggen op vrijwillige basis. Ze kunnen daar ook bijzondere voorwaarden aan verbinden. Als nu wordt gestipuleerd dat die straffen geschikt moeten zijn om in redelijkheid in Nederland ten uitvoer te leggen, is dan voldaan aan het vereiste van de bijzondere omstandigheden door de voorwaarden neer te leggen bij de griffie van het Hof? Kan het voorkomen dat, als Nederland op basis van die toetsing iemand zou weigeren en ook geen ander land bereid is om betrokkene op te nemen, deze persoon toch in het kader van het vierde lid van artikel 103 in Nederland terechtkomt, waarbij de voorwaarden dan juist niet zouden gelden?

MinisterKorthals

Ja, dat is mogelijk. Nederland is het gastland dat, als er geen ander land te vinden is, uiteindelijk bereid is om zo iemand toch te plaatsen. Dat hebben wij willens en wetens geaccepteerd.

De heerVan Oven(PvdA)

Nederland heeft toch ook een zekere voorbeeldfunctie. Met andere woorden: als Nederland zulke algemene voorwaarden voor de vrijwillige tenuitvoerlegging neerlegt: "in redelijkheid geschikt zijn om", zouden die normaal gesproken ook voor andere lidstaten moeten kunnen gelden en als die dan vervolgens op dezelfde grond tot weigering van de tenuitvoerlegging komen, zou Nederland uiteindelijk toch weer als enige die tenuitvoerlegging moeten doen. In die zin is het weinig consequent.

MinisterKorthals

Die redenering van de heer Van Oven is waar. Als de andere landen dezelfde voorwaarden hanteren, komt het uiteindelijk weer in Nederland terecht. Wij zullen hier toch nog even naar kijken.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

MinisterKorthals

Mevrouw de voorzitter. Door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties is inderdaad inmiddels een trust fund opgericht ten behoeve van de bijeenkomsten van de vergadering van staten in New York. Nederland zal daar een substantiële bijdrage aan leveren. Andere landen zullen dit overigens ook doen.

Het is al meerdere malen gezegd dat het Strafhof voor zijn onderzoek naar gepleegde misdrijven grotendeels afhankelijk zal zijn van de medewerking van staten. Een belangrijke vorm van medewerking is uiteraard de verstrekking van informatie die bij nationale opsporingsinstanties bekend is, bijvoorbeeld over verdachten van het Strafhof die ook in nationale opsporingsonderzoeken opduiken. Met het oog hierop bevat artikel VI van het wetsvoorstel de mogelijkheid om uit een politieregister op verzoek of spontaan gegevens aan het Strafhof te verstrekken, indien dit voor de goede uitvoering van de taak van het Strafhof noodzakelijk is. De regeling is bewust algemeen en flexibel gehouden om de onderzoeken van het Strafhof zo goed mogelijk te kunnen faciliteren. Voor een ongebreidelde informatieverstrekking aan het Strafhof hoeft niet te worden gevreesd, onder andere omdat de verstrekking steeds moet plaatsvinden door tussenkomst van het Korps landelijke politiediensten. Het KLPD kan aldus de informatieverstrekking aan het Hof enigszins kanaliseren en structureren. Waar het om gaat, is dat er een flexibele regeling is: er mag geen nuttige informatie voor het Strafhof verborgen blijven.

De woorden in artikel 1, onder e, van het wetsvoorstel, "ten behoeve van een bij het Strafhof tegen hem gericht strafrechtelijk onderzoek of de tenuitvoerlegging van een hem door het Strafhof opgelegde gevangenisstraf", dienen niet te worden verstaan als een bepérkende bijzin, maar als een verklárende bijzin. Doel is te benadrukken dat de overlevering bedoeld is als procedure om een persoon onder de rechtsmacht van het Strafhof te brengen, niet alleen wanneer dat nodig is ter vervolging, maar ook wanneer dat vereist is voor een beslissing over de tenuitvoerlegging van een opgelegde straf. Als een bepérkende bijzin kan zij in elk geval niet worden opgevat, omdat de overlevering in dit kader geen andere doelen kan dienen dan de beide hiervoor genoemde.

De heer Hoekema vroeg naar de misdrijven tegen de rechtspleging en meer in het bijzonder waarom wij de tekst uit het Statuut niet letterlijk hebben overgenomen. Artikel 70 van het Statuut van het ISH eist dat staten die partij zijn, misdrijven tegen de eigen rechtspleging uitbreiden tot de rechtspleging van het Strafhof. Verdergaande of ruimere strafbaarstellingen zijn dus niet vereist. Dit neemt niet weg dat het gastland in staat moet zijn om de gedragingen die een aantasting vormen van de integriteit van de rechtspleging van het Strafhof, voor zijn eigen gerechten te vervolgen, temeer nu veel van deze gedragingen op Nederlands grondgebied zullen plaatsvinden. Ik meen dat met de voorgestelde aanpassingen van het Wetboek van Strafrecht alle in artikel 70 voorziene gedragingen hier kunnen worden vervolgd. Daarbij kunnen ook algemene strafbepalingen, zoals die voor bedreiging, mishandeling en valsheid in geschrifte worden gebruikt. Daar is niets op tegen. Het opnemen van een afzonderlijke catalogus voor misdrijven tegen de rechtspleging van het Strafhof acht ik niet wenselijk. Dit zou juist juridisch tot allerlei lastige samenloopproblemen kunnen leiden. Ik kan de heer Hoekema verder geruststellen, want een moord op een getuige in Nederland zal wat de regering betreft zeker in Nederland moeten worden vervolgd als moord en niet door het Strafhof als belemmering van de rechtsgang. Het Statuut en het reglement van procesvoering van het Hof bieden in dat verband ook voldoende mogelijkheden om de Nederlandse visie en belangen bij het Strafhof in te brengen en voorrang aan de Nederlandse rechtsmacht te geven.

De heer Hoekema stelde een vraag over artikel 124 van het Statuut, dat de staten de mogelijkheid biedt om gedurende zeven jaar niet onder de rechtsmacht inzake oorlogsmisdrijven te vallen. Hij wilde weten of naast Frankrijk ook andere staten van deze opt-out-clausule gebruik hebben gemaakt. Voorzover het de regering bekend is, zijn er geen andere landen die de intentie hebben om van deze mogelijkheid gebruik te maken.

Er is gesproken over het terrorisme. De berechting van daders van terrorisme door het Strafhof zal in voorkomende gevallen wellicht mogelijk zijn wanneer de desbetreffende terroristische activiteiten ook kunnen worden gekwalificeerd als misdrijven tegen de menselijkheid of oorlogsmisdrijven. De activiteiten moeten dus ook aan de voor die misdrijven geldende kwalificaties uit het Statuut voldoen. Verder verwijs ik naar de behandeling in de Kamer van enkele antiterrorismeverdragen in november van het vorige jaar. Wij hebben toen uitvoerig gediscussieerd over de mogelijkheid om terrorisme op termijn als afzonderlijk delict in het Statuut op te nemen. De regering gaf toen reeds aan dat het voor het gastland niet het juiste moment is om te elfder ure de rechtsmacht van het Strafhof ter discussie te stellen. Voor de volgende periode kunnen wij dat wel doen.

Alle sprekers met uitzondering van de heer Van Oven hebben gesproken over het Novo-team.

De heerVerhagen(CDA)

Ook ik heb niet gesproken over het Novo-team.

MinisterKorthals

Ik kom in ieder geval te spreken over het verlenen van kleine rechtshulp aan het Internationaal Strafhof. Ik heb het dan over uiteenlopende activiteiten zoals het horen van een getuige en het doen van een eenvoudige inbeslagneming tot zeer arbeidsintensieve onderzoekshandelingen als stelselmatige observatie, infiltratie en het afluisteren en opnemen van telecommunicatieverkeer. Nederland zal het Strafhof op dit punt zo goed mogelijk ter wille zijn met als uitgangspunt artikel 552h van het Wetboek van Strafvordering en volgende. Wat de precieze omvang van het beroep op de Nederlandse opsporingscapaciteit voor de uitvoering van rechtshulpverzoeken van het Strafhof zal zijn, is op dit moment nog steeds lastig te voorspellen, te meer daar het per definitie aan het Strafhof is, te bepalen of en in hoeverre het zo'n verzoek aan Nederland richt. Pas als het Strafhof operationeel is, kan daarvan een betere inschatting worden gemaakt. Op grond van de ervaringen met het Joegoslaviëtribunaal verwacht ik evenwel dat het aantal verzoeken om kleine rechtshulp echt wel te overzien zal zijn. Het laat zich vooralsnog aanzien dat door de reeds voorziene groei van de formatie van het Novo-team, waarover ik in mijn brief van 21 september jl. melding heb gemaakt, in die behoefte wordt voorzien. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan het plan van aanpak van het Novo-team en ik ga ervan uit dat het mij lukt om dat plan vóór 1 april naar de Kamer te zenden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb de volgende vraag ook gesteld bij de schriftelijke inbreng, maar ik ben er nog niet helemaal uit. Het gaat mij om de inzet van het Novo-team in het buitenland. Ik heb in de schriftelijke inbreng gevraagd naar de wettelijke grondslag voor het uitoefenen van bevoegdheden in het buitenland. De regering antwoordde dat een aparte bevoegdheid niet nodig is, omdat men handelt onder gezag van het Strafhof. Het gaat toch om Nederlandse politiemensen? Zij moeten toch ook een bevoegdheidsgrondslag in de Nederlandse wetgeving hebben om die bevoegdheden in het buitenland te kunnen uitoefenen?

MinisterKorthals

Als Nederlandse politiemensen worden uitgeleend aan het Strafhof, gebeurt dit uiteindelijk onder het gezag en de verantwoordelijkheid van het Strafhof. De bevoegdheden zullen door het Strafhof worden bepaald. Dat staat los van de Nederlandse wetgeving.

Wat als het Hof overlevering van een terrorist vraagt en het aangezochte land acht het Hof niet bevoegd, zo vroeg de heer Rouvoet. Het Statuut voorziet in een aparte procedure voor staten om de rechtsmacht ook te betwisten. Als het Hof zich ook bij nader inzien niettemin bevoegd acht, is een staat die partij is aan dat oordeel wel gebonden. Of een land als de Verenigde Staten zich aan het oordeel van het Hof zal conformeren moeten wij evenwel afwachten.

Waarom moet de rechtsmacht bij doorvoer in de zetelovereenkomst worden geregeld en niet in dit wetsvoorstel, zo vroeg de heer Rouvoet. Het moet in beide situaties worden geregeld. Wij zijn van oordeel dat Nederland bij doorvoer slechts een faciliterende functie heeft. De primaire verantwoordelijkheid voor deze personen in doorvoer ligt bij het Hof. Juist om deze verantwoordelijkheidsverdeling naar derde landen duidelijk te maken is het van belang ook een regeling in de zetelovereenkomst op te nemen. Zo'n regeling kan bijvoorbeeld van belang zijn voor de afwijzing van uitleveringsverzoeken aan Nederland ten aanzien van een persoon in doorvoer.

De heerVan Oven(PvdA)

Hartelijk dank voor de beantwoording van de minister. Wat de inwerkingtreding betreft, meld ik dat Roemenië, Bosnië, Cambodja, Panama en Mongolië op het punt staan om te ratificeren. De 60 landen kunnen binnen afzienbare tijd bereikt worden. Er moet wel degelijk rekening worden gehouden met inwerkingtreding van het Statuut per 1 juni. Wat zal in de periode dat het Hof nog niet werkt met de aangifte worden gedaan? Hoe wordt de loketfunctie opgevat? Wat betekent dit voor de voorbereidingen die door het Nederlandse OM zijn getroffen om over te gaan tot aangifte, opsporing en vervolging? Ik denk aan oorlogsmisdrijven en foltering. Die loketfunctie is ook van belang omdat Nederland er in de praktijk op aangekeken zal worden hoe het in de aanloopperiode functioneert.

Wat artikel 1F betreft, is nu wel duidelijkheid bereikt. De toetsing gaat vooraf aan de asielprocedure. Normaal gesproken wordt het asielverzoek niet in behandeling genomen wanneer het gaat om iemand die voor oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid of foltering voor het Hof moet verschijnen. Het kan ook gaan om getuigen die worden doorgevoerd en tegen wie helemaal niets is in te brengen en die een asielverzoek zouden kunnen doen. Het is moeilijk tegen te houden. Daar zal waarschijnlijk gelden dat gedurende hun werkzaamheden voor het Hof de procedure kan worden afgewikkeld. Alleen is daar delicaat dat de behandeling van een getuigenis vaak eerder zal zijn gebeurd dan over het asielverzoek beslist kan worden. Wij houden de mogelijkheid open dat het een aantal asielverzoeken extra zal opleveren, overigens zonder dat ik daarvoor nu onmiddellijk een oplossing kan bieden.

Ik vind de minister te optimistisch over de concurrerende rechtshulpverzoeken. Bij beslissingen over de voorrang gaat het telkens weer om een verzoek tot overlevering van het Hof enerzijds en het verzoek om uitlevering van een niet-lidstaat anderzijds. Als ik de minister goed heb begrepen is dat een discretionaire bevoegdheid. In artikel 90, lid 4, van het Statuut lezen wij: "Indien de verzoekende staat geen partij is bij het Statuut, geeft de aangezochte staat indien deze geen internationale verplichting heeft tot uitlevering voorrang aan het verzoek van het Hof."

Dat lijkt mij op zichzelf aanvaardbaar, maar in veel uitleveringsverdragen is die verplichting nu juist opgenomen. Je kunt dan nog wel de data van de verzoeken, de belangen van de verzoekende staat enz. gaan afwegen, maar dat laat de verplichting onverlet. Ik zie niet hoe het overleveringsverzoek van het Hof het ooit kan winnen van een verplichting als die is gebaseerd op uitleveringsverdragen. Uit dien hoofde juich ik zeer toe dat in de overeenkomst met Trinidad en Tobago een clausule is opgenomen. Is de minister bereid na te streven dat dit in alle verder voorkomende nog te sluiten uitleveringsverdragen gebeurt en ook bij wijziging van bestaande verdragen?

Dan is er de vraag van het onschuldverweer en de al dan niet dreigende schending van het EVRM. Ik heb de aanvullende rechtspraak die de minister voor ons in petto had nog niet horen noemen. Het wordt nu wel erg lastig om daar nog op te reageren, terwijl die van beslissende betekenis zou kunnen zijn voor het amendement dat ik inmiddels in herdruk op stuk nr. 8 heb ingediend. Ik houd mij staande door te verwijzen naar de zaak-Naletilic, waarin het Europese hof voor de rechten van de mens heel nadrukkelijk onderscheid heeft gemaakt tussen enerzijds de extradiction decision en anderzijds de surrender procedure. Gesteld is dat het in de zaak niet ging om de uitleveringskwestie, maar om "surrender" aan een "international court", dat "in view of the content of its statute and rules of procedures offers all the necessary guarantees, including those of impartiality and independence". Het lijkt er wel degelijk op dat het Hof zich categorisch op het standpunt stelt dat daar het verweer van een dreigende schending van het EVRM niet gevoerd kan worden. Zowel om de principiële reden dat het Hof superieur behoort te zijn, alsook vanwege de praktische reden dat mijn fractie in het geheel geen behoefte heeft aan allerlei moeizame procedures vooraf, houd ik het amendement vooralsnog overeind. Ik verwijs daarbij nog naar de algemene samenwerkingsplicht, zoals in artikel 86 opgenomen en, bij gebreke aan wetgeving van andere lidstaten, naar de discussie die op 12 februari in de Franse senaat heeft plaatsgevonden. Daarbij heeft de collega van deze minister, mevrouw Lebranchu, nog eens heel duidelijk benadrukt dat in samenwerkingskwesties het Hof het laatste woord heeft en dat dit ook in de implementatiewetgeving tot uitdrukking behoort te komen. Ik heb de tekst van de Franse discussie niet gezien, maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat zij dat onschuldverweer bij wijze van toetsing door de rechter zouden hebben gehandhaafd. Ik heb al gewezen op het algemene inleidende deel op deel 9 van het Statuut, waarin dezelfde verplichting is opgenomen.

• Artikel 67 betreft de redelijkheidstoetsing, door de Nederlandse regering ingevoerd, met het oog op de vrijwillige tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen. Ik heb inmiddels een amendement geformuleerd, dat naar ik begrijp in elk geval de steun krijgt van de heer Verhagen, om de redelijkheidstoetsing en het advies van het gerechtshof in Arnhem te schrappen. Ik begrijp dat nog in het geheel niet vaststaat dat Nederland die mogelijkheid van vrijwillige tenuitvoerlegging daadwerkelijk zal kiezen. Dan is het voorbarig om daarvoor in de wet nu al criteria vast te leggen, nog daargelaten dat het genoemde criterium van de redelijkheid een zeer vage beantwoording is van hetgeen in artikel 103 van het Statuut wordt gevraagd. Voorts acht ik de toetsing van de strafmaat door de bijzondere penitentiaire kamer in Arnhem ongelukkig, omdat ik niet graag zie dat de Nederlandse magistratuur de straftoemeting door het Hof, eventueel tot in hoger beroep binnen de regionen van het Hof afgedaan, nog eens overdoet. Ik zie daar ook weer een onnodige belasting van de Nederlandse rechterlijke macht. Ik schrap dat liever; vandaar het amendement op stuk nr. 10. Voorzover de minister nog met nadere rechtspraakstukken komt, signaleer ik nog een probleem, omdat ik ervan uitga dat de Tweede Kamer morgen graag zal stemmen over hetgeen nu voorligt.

De voorzitter:

Meestal is er een week gepland tussen het wetgevingsoverleg en de stemmingen. Het lijkt mij dat de minister ernaar moet streven om deze informatie zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Wij zullen uitzoeken hoeveel tijd hiervoor nog is.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Het is mij nog niet geheel duidelijk of de minister zich op het standpunt stelt dat alle verdachten die in Nederland komen om berecht te worden door het Strafhof, vallen onder artikel 1F. Ik kan het mij overigens wel voorstellen als hij iets dergelijks uitspreekt. Het blijft toch heel merkwaardig als naast een verblijf in Scheveningen ten behoeve van het Strafhof ook nog een asielprocedure gaat lopen. Ik vraag mij ook af wat ermee beoogd kan worden. Stel dat een verdachte niet onder artikel 1F valt, dat een asielverzoek wordt gehonoreerd en dat hij toch wordt veroordeeld. Dat noopt Nederland gastvrijheid voor de gevangenis te bieden. Als iemand tot twintig jaar wordt veroordeeld, moet hij hier blijven. Hij kan dan ook niet terug naar een ander land. Is de minister in staat om uit te spreken dat in feite alle verdachten altijd onder artikel 1F vallen, zodat wij niet het probleem hebben van een onduidelijke categorie?

De voorzitter:

Dat zou betekenen dat de Nederlandse Staat zelf voor alle verdachten die worden overgeleverd, een 1F-procedure moet gaan starten.

De heerVos(VVD)

Mits zij asiel vragen. Voor iedereen die in Den Haag komt om te worden berecht door het Strafhof en asiel vraagt, geldt direct artikel 1F. Dat geeft duidelijkheid.

De voorzitter:

Waarbij het verzoek van het Hof de grond is voor 1F.

De heerVos(VVD)

Het tweede punt betreft het onschuldverweer. Collega Van Oven heeft daarover een mooi amendement ingediend. Ik heb het ook aan de orde gesteld. Ik ben er ook nog niet geheel van overtuigd dat het EVRM het onschuldverweer voor de Nederlandse rechter zou verbieden. Het komt mij toch voor dat het een soort wankelmoedige houding is: weet je het als Nederland net iets beter dan het Strafhof? Het Strafhof moet ook zelf in staat zijn zo'n onschuldverweer direct af te doen. Als de procedure Engels georiënteerd is, kan je meteen een "motion" indienen die, voordat de hele procedure begint, de mogelijkheid biedt zo'n onschuldverweer aan de orde te stellen. Ik kan het amendement van de heer Van Oven dan ook van ganser harte steunen.

Het derde punt betreft het terugkeerbeleid. Iemand is naar Nederland gebracht en de procedure heeft plaatsgevonden. De minister zegt dat het reguliere terugkeerbeleid van toepassing is. Hij weet ook dat zo iemand mogelijk afkomstig is uit een heel ver Zuid-Amerikaans of Afrikaans gebied en dat geenszins de zekerheid bestaat dat men echt terugkeert. Is er geen aanleiding om net iets meer te doen dan te vertrouwen op het reguliere terugkeerbeleid? Het zou toch zeer ongelukkig zijn als de betrokkenen in Nederland blijven hangen.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de extra informatie die hij ons heeft gegeven. Laat ik beginnen met het asiel. Ik wil klip en klaar de uitspraak hebben dat het blote feit dat men verdachte is voor het Internationaal Strafhof en zich hier moet melden in het kader van een strafrechtelijke procedure van het Hof een voldoende basis is om 1F in werking te stellen en de asielaanvraag niet in behandeling te nemen. Artikel 1F gaat ervan uit dat er redenen zijn om aan te nemen dat men zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdrijven c.q. misdrijven tegen de menselijkheid. Om die reden moet men zich hier verdedigen voor het Hof dan wel is er een procedure gestart. Met andere woorden, het blote feit dat men voor het Hof moet verschijnen zou al voldoende moeten zijn om 1F in werking te laten treden.

Ik ben het niet met collega Van Oven eens dat de minister in de beantwoording te laconiek is over de mogelijke conflicterende verdragsverplichtingen. Ik vond dat hij in het antwoord, in tegenstelling tot de nota naar aanleiding van het verslag, erkende dat er mogelijk diplomatieke problemen en fricties zouden ontstaan. In de nota naar aanleiding van het verslag werd dat weggewimpeld. Mogelijk zouden er wat conflicten ontstaan, niet zozeer op het punt van de discretionaire bevoegdheid, maar wel op het punt van de relatie in zijn algemeenheid. De minister gaf dat nu in ieder geval duidelijker aan. Daarbij moet je een afweging maken. Neem je dat voor lief, gelet op de waarde die wij hechten aan de aanwezigheid van het Internationaal Strafhof? Wij hebben allemaal gepleit voor vestiging van het Strafhof in Den Haag. Dat betekent dat je ten opzichte van die landen waarmee fricties kunnen ontstaan extra alert moet zijn en extra inspanningen moet verrichten. In die zin kom ik de heer Van Oven weer wat tegemoet. Je kunt niet doen alsof het probleem met artikel 90 van het Statuut is opgelost. Dat geef ik de heer Van Oven toe. Dat vraagt veel, juist op het punt van de diplomatieke betrekkingen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 8. De reactie van de minister sterkt mij alleen maar in de overtuiging dat het noodzakelijk is om dit amendement te steunen. Hij geeft aan dat het op basis hiervan mogelijk is dat de Nederlandse rechtbank vaststelt dat er een sluitend alibi is. Naar mijn mening zou het Strafhof dat moeten wegen in de beoordeling. Vanwege het hoger geplaatst zijn van het Internationaal Strafhof is het een zaak voor deze instantie. In dat licht wil ik het onschuldverweer uitsluiten.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10. Nog afgezien de Nederlandse inspanningen ten aanzien van de huisvesting van het Hof, het beschikbaar stellen van detentiecapaciteit gedurende proces en het "vangnet", zie ik vooralsnog geen aanleiding om op dit punt al vooruit te lopen op een vrijwillige tenuitvoerleggingsovereenkomst met het Hof. Als dat nodig is, bijvoorbeeld om daarmee andere verdragspartijen ertoe te brengen om ook zo'n tenuitvoerleggingsovereenkomst te sluiten, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Op dat moment kan de wetgeving op dit punt worden aangepast, zodat kan worden bepaald op welke wijze wie daaraan invulling geven. Of daar een rol voor Arnhem is weggelegd op een wijze zoals nu in het wetsvoorstel is gepland, is nog maar de vraag. Ik zie niet in waarom wij dat nu, terwijl er nog geen tenuitvoerleggingsovereenkomst is voorzien, al moeten vastleggen. Dit heeft zoveel haken en ogen dat wij het beter nog even kunnen laten zitten. Het overnemen van het amendement-Van Oven staat toekomstige wetgeving niet in de weg.

Ik heb geen reactie gehad op mijn inbreng over de harmonisatie van maximumstraffen. Dit punt is van belang omdat er geen onmiddellijke tenuitvoerlegging is en in het licht van het complementariteitsbeginsel. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister dat dit niet dwingt tot harmonisatie van de strafmaxima. Die argumentatie geldt alleen als de straffen ongeveer met elkaar overeenkomen. Als een verdragspartij in de uitvoeringswetgeving een zodanig laag strafmaximum voor misdrijven tegen de menselijkheid vaststelt dat dit de facto inhoudt dat daders worden gevrijwaard van daadwerkelijk bestraffing, is er formeel geen nepvervolging maar de facto wel. Ik kan mij dus niet voorstellen dat het lidstaten volledig vrijstaat een maximum te hanteren dat fors afwijkt van het strafmaximum dat door het Internationaal Strafhof wordt gehanteerd. Er ligt dus een grens, maar waar?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Brengen de argumenten van de heer Verhagen hem nu tot een pleidooi voor harmonisatie van de strafmaxima of moeten er volgens hem grenzen worden aangegeven waarbinnen deze moeten vallen?

De heerVerhagen(CDA)

De CDA-fractie spreekt tegenwoordig over minima in plaats van over maxima, althans ten aanzien van straffen. Met het instellen van het Internationaal Strafhof geeft men aan dat er bij dit soort zaken een uniforme rechtsprocedure moet gelden, waarvoor het nodig is om een overkoepelende, universele rechtsmacht te vestigen. In dat licht valt er wel degelijk iets te zeggen voor harmonisatie van straffen. Op basis van het complementariteitsbeginsel zijn lidstaten in beginsel verplicht om eerst zelf te vervolgen. Slechts als zij daarvan afzien of als er sprake is van nepvervolging, is het Internationaal Strafhof aan zet. In dat licht zou het vreemd zijn als het Hof voor eenzelfde misdaad iemand veroordeelt tot dertig jaar, terwijl het landen vrij zou staan daarvoor slechts een straf op te leggen van tien jaar. Ik kan mij dan ook voorstellen dat dit de discussie over harmonisatie van straffen voor die zaken die vervolgbaar zijn door het Internationaal Strafhof, wel degelijk dichterbij brengt. Dat is de reden waarom ik die vraag met zoveel woorden ook in het verslag heb gesteld.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of Frankrijk het enige land is dat zijn eigen onderdanen voor zeven jaar vrijwaart van vervolging voor oorlogsmisdaden door het Internationaal Strafhof.

MinisterKorthals

Ja.

De heerHoekema(D66)

Dat is dan duidelijk.

Ik heb ook gevraagd naar de mogelijkheid dat Nederland een hogere straf dan vijf jaar oplegt als bijvoorbeeld een getuige wordt omgelegd op de Van Alkemadelaan.

MinisterKorthals

Dat is al beantwoord.

De heerHoekema(D66)

Toen was ik misschien net even weg; mijn excuses.

De minister is niet ingegaan op het bredere vraagstuk van de kwalificatie van excessieve straffen of het straffen van mensen met een nationaliteit die voor Nederland problematisch is. Ik gaf het voorbeeld van de Molukse strijder die door het Strafhof veroordeeld wordt. Nederland zal dan misschien zeggen: vanwege de gevoeligheid van de relatie tussen Nederland en Indonesië hebben wij liever niet dat zo'n Molukse vrijheidsstrijder twintig jaar in Nederland bij het Strafhof zit. Die vraag, die de minister ook aanstipte in de nota naar aanleiding van het verslag, zou ik graag beantwoord willen hebben.

Ook de vraag over de geldboete ex het nieuwe artikel 83, lid 7, is nog niet beantwoord.

Ik begrijp dat in de week van 25 maart de brief van Buitenlandse Zaken komt over de logistieke en fysieke voorbereiding van het Hof. Dat heeft kennelijk te maken, zo lezen wij ook in informatie van NGO's, met de zogenaamde intercessionele bijeenkomst van landen die het verdrag hebben getekend. Kan iets meer worden gezegd over wat die intercessionele bijeenkomst inhoudt? Dat is toch niet de bijeenkomst van verdragspartijen die plaatsvindt als het Statuut in werking is getreden? Wat doen die mensen op dit ogenblik in Nederland?

Met het rijtje dat al door collega Van Oven is genoemd, namelijk Mongolië c.s., komen wij inderdaad zelfs op de optie dat het Statuut misschien wel op 1 mei in werking treedt. Ik ben geen expert op het gebied van de ratificatiesnelheid in Mongolië, maar het is niet uitgesloten dat het nu echt snel gaat en dat het 1 mei of uiterlijk 1 juni zover is. Dan zijn er twee periodes waarin er een gat zit. Ten eerste is dat de periode tussen 1 juni en de eerste bijeenkomst van verdragspartijen. Met Van Oven sluit ik niet uit dat die dan begin juli en niet in september plaatsvindt. Is dat gat tussen het van kracht worden van het Statuut en de eerste bijeenkomst van verdragspartijen een probleem? In de tweede plaats is er het gat met de voorbereiding van de fysieke creatie van het Hof, bijvoorbeeld de benoeming van de rechters, de griffier en dergelijke. Daarbij sprak de minister over het voorjaar van 2003 en dat kan dan wel een aantal maanden duren. De vraag is dan wat er gebeurt als iemand een verdachte voor het Hof aanmeldt of aanbrengt in de periode tussen het van kracht worden van het Statuut en het fysiek gaan werken van het Hof. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Wanneer zullen de onderhandelingen tussen het Hof en Nederland over de zetel zijn afgerond? Is dat ook dit voorjaar voorzien? Behalve de klassieke elementen, zoals immuniteit en privileges, zullen ook meer inhoudelijke punten aan de orde komen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar bladzijde 5 in de nota naar aanleiding van het verslag over de rol van Nederland als gastland bij uitlevering en overlevering. Ook elementen van dat vraagstuk komen in de zetelovereenkomst. Het zou goed zijn om die overeenkomst zo snel mogelijk klaar te hebben en in de Kamer te behandelen. Dan hebben wij het hele wetgevingstraject compleet. Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk.

Er resteren nog drie grote kwesties. Ten eerste is dat het asielverzoek. Ik geloof dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat het theoretisch mogelijk is dat iemand zich niet kwalificeert voor 1F en wel voor een veroordeling door het Hof of omgekeerd.

MinisterKorthals

Hij kwalificeert zich wel voor artikel 1F, maar hij krijgt het niet, om de doodeenvoudige reden dat er daarvoor wellicht onvoldoende gegevens beschikbaar zijn.

De heerHoekema(D66)

Hij krijgt het etiket dan misschien niet, maar hij kwalificeert zich daar wel voor. Juist om dat onderscheid zo scherp mogelijk te houden, kan ik mij op zichzelf de redenering van de minister wel voorstellen dat, als iemand fysiek in Nederland is, deze een asielverzoek kan indienen. Ik sluit ook niet uit dat iemand niet door het Hof wordt veroordeeld maar wel persona non grata is geworden in Rwanda, en met een goed vluchtverhaal in Nederland arriveert, asiel aanvraagt en krijgt.

De heerVerhagen(CDA)

Maar dat heeft hier toch niets mee te maken? Je hebt het dan immers over de procedure nadien. Als iemand op Schiphol aankomt en door een derde staat wordt uitgeleverd aan het Strafhof, moet je zo'n asielverzoek dan in behandeling nemen? Artikel 1F zegt heel simpel: op het moment dat er gerede aanwijzingen zijn – deze hoeven niet strafrechtelijk te worden bewezen – dat iemand zich heeft schuldig gemaakt aan oorlogsmisdrijven, is dat artikel van toepassing en komt men niet in aanmerking voor asiel. Als dat ergens zou moeten gelden, is het toch voor deze categorie mensen? Als daar geen gerede twijfel meer over is, vraag ik mij af wat zij überhaupt komen doen.

De heerHoekema(D66)

Ik denk dat u voor 99% gelijk hebt. We praten hier, zoals de minister al zei, over extremiteiten die zich voordoen: iemand blijkt uiteindelijk niet dat etiket 1F te ontvangen. Bijna in alle gevallen zou hij automatisch niet in aanmerking komen voor de asielprocedure. We bespreken hier een theoretische mogelijkheid die zich zou kunnen voordoen.

De heerVerhagen(CDA)

Ook dan zou ik dat onwenselijk vinden, omdat je dan als Nederlandse rechterlijke macht het signaal afgeeft dat je zelfs gerede twijfel hebt over de vraag, of iemand verdacht is. Met andere woorden: je geeft een signaal af aan het Strafhof dat zelfs op basis van artikel 1F niet kan worden gezegd dat iemand...

De voorzitter:

De boodschap is duidelijk.

De heerHoekema(D66)

Ik vraag de minister om een simpel antwoord op de vraag of er risico bestaat dat het in behandeling nemen van een asielverzoek behandeling door het Strafhof in de weg staat. Ik zou er wel een probleem mee hebben als iemand ondanks jarenlange asielprocedures niet voor het Hof kan komen.

Ik kom toe aan de concurrerende rechtshulpverzoeken en de concurrerende verdragsverplichtingen. Ik blijf daar toch mee zitten. Op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag schetst de minister een situatie waarin het Hof prevaleert, zodat er geen problemen zijn. Als een staat die geen partij is bij het Hof een verzoek doet, kan de regering dat dan doen? Als de Nederlandse regering de verplichting heeft om uit te leveren, wordt betrokkene uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Ik kan daarbij twee risico's onderkennen. In de eerste plaats is al de doodstrafclausule genoemd. Maar ik kan mij ook een risico voorstellen – hoe raar het ook mag klinken – dat een militair van de VS die ergens allerlei dingen heeft uitgehaald, een te lage straf ontvangt, die geen recht doet aan ons rechtsgevoel.

De voorzitter:

Dat risico lijkt mij niet voor de hand te liggen.

De heerHoekema(D66)

Het is een eer dat ik nog meer denkbeeldige risico's kan bedenken dan u, voorzitter. Ik krijg graag een reactie op het risico dat Nederland als het ware is gedwongen om bij een verdrag met de VS alleen maar aan de VS uit te leveren, zodat het Hof op die manier buitenspel staat. Dat is volgens mij de kwestie die voorligt. Het is natuurlijk mooi dat die clausule is opgenomen in het verdrag met Trinidad en Tobago, maar ik denk dat het een slagje lastiger zal zijn een clausule van het Strafhof in het verdrag met de VS te krijgen.

Dan kom ik ten slotte te spreken over de amendementen van de heer Van Oven op de stukken nrs. 8 en 10. Het amendement op stuk nr. 9 is virtueel aanvaard. Ik steun vooralsnog de minister in zijn redenering dat het, heel theoretisch, denkbaar is dat de EVRM-verplichtingen en de verplichtingen op grond van het BuPo-verdrag prevaleren. Ik steun ook het gestelde door de minister dat het denkbaar is dat een weigeringsgrond niet alleen bij persoonsverwisseling, maar ook bij onschuldverweer wordt gehanteerd. Het is heel onwaarschijnlijk, maar wij hebben te maken met onwaarschijnlijke casusposities. Daar moet het recht een antwoord op geven. Ik houd vooralsnog mijn steun aan de minister staande. Hij zou mij echter wel een plezier doen als hij nog wat meer casussen kon noemen bij de verdediging van zijn positie.

Maken wij een onvriendelijke geste naar het Strafhof door het amendement op stuk nr. 10 over artikel 67 aan te nemen? In feite doen wij dan namelijk iets wat ons kan worden gevraagd. De heren Verhagen en Van Oven stellen dat wij dat alsnog kunnen doen op het moment zelf. Ik vind het evenwel aardig voor het Strafhof als Nederland dit onderwerp meeneemt. Als het niet erg praktisch is, zullen wij het wel merken. Ik vraag mij af of het echt heel veel kwaad kan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wijd geen lang betoog meer aan de asielkwestie. Ik vind wel van belang dat heel duidelijk wordt, hoe de zaken precies liggen. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar de oorspronkelijke stelling van de regering waar ik mij veel bij kon voorstellen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt namelijk in antwoord op vragen van de Kamer gezegd dat een verdachte die door een derde staat aan het Strafhof wordt overgeleverd, zich naar het oordeel van de regering niet in de Nederlandse rechtsmacht bevindt. In dit debat betrok de minister een wat andere stelling met gebruikmaking van onduidelijke bewoordingen, zoals "feitelijke rechtsmacht". Dat begrip kan naar ik meen wel buiten de discussie gewerkt worden. De vraag of wij wel of niet van mening zijn dat zo iemand zich tijdens de doorvoer binnen de Nederlandse rechtsmacht bevindt, blijft echter staan. Betekent dit dat hij een asielverzoek kan doen? Als dit mogelijk is, voel ik er nog het meest voor om uit te sluiten dat iemand die op die titel in Nederland komt, een asielverzoek kan indienen zolang hij binnen de rechtsmacht van het Strafhof is en dus verdachte is. Als er een vrijspraak volgt, dan kan er een asielverzoek worden ingediend. Volgens mij verzet niets zich daartegen, als het internationaal ook mogelijk is. Ik zie dan even af van het risico van refoulement, waarover mevrouw Halsema sprak. Dat wil ik dan wel scherp hebben. Volgens mij past die route bij de oorspronkelijke stellingname van de regering dat iemand die in doorvoer is, zich niet binnen de Nederlandse rechtsmacht bevindt.

Verder gaat de regering echter een andere kant op, want zij gaat in op de hypothetische situatie dat zo iemand zich wel in de Nederlandse rechtsmacht bevindt. Daar moeten wij ons nu echter niet door laten leiden alsof dat dit inderdaad de juridische situatie is. Ik vraag de minister daarom alsnog terug te keren naar zijn oorspronkelijke stellingname.

De voorzitter:

Ik begrijp uw redenering over het wel of niet binnen de Nederlandse rechtsmacht zijn. Dat staat echter het recht van een individuele asielzoeker om waar hij ook aankomt, een asielverzoek te doen niet in de weg. Dat betekent dat hij dat al wel gedaan kan hebben, ongeacht of wij vinden dat hij in de Nederlandse rechtsmacht zit. De vraag is vervolgens of je kunt doen alsof die aanvraag niet bestaat.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat is precies mijn vraag aan de minister. In haar oorspronkelijke stellingname ging de regering ervan uit dat zo iemand geen asielverzoek kon doen. Die stelling is te vinden op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar herinner ik de regering nu aan. Is het een juiste interpretatie van wat daar geschreven staat? Waar is die stelling op gebaseerd? Ik voel er het meest voor, als het internationaal-rechtelijk gezien kan. Natuurlijk kan het niet zo zijn, dat wij uit wenselijkheidsoverwegingen in strijd met het Vluchtelingenverdrag handelen. Omdat de regering die stelling in de stukken durfde in te nemen, ben ik geneigd te denken dat dit op goede gronden gebeurde en dat het dus niet in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Ik wil dat wel scherp krijgen. Als dat in dit debat helder niet wordt, heb ik behoefte aan een uitvoerige en gedegen uiteenzetting op schrift waaruit blijkt hoe wordt gehandeld bij een eventuele samenloop met een asielprocedure. Als een asielverzoek wordt ingediend, kan de behandeling daarvan dan inderdaad worden opgeschort tot het Strafhof een uitspraak heeft gedaan? Kan dat overigens onbeperkt of zitten daar grenzen aan? Ik vind het van belang om deze zaken scherp te krijgen. Het is immers een heel reële casuspositie. Die zal zich zeker voordoen en alleen Nederland, als gastland, kan daar last van hebben. Ik heb daarom behoefte aan een verduidelijking op dat punt.

Ik wilde nog verwijzen naar de landen die het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend, maar daarvoor geldt deze casus niet, want zij treden niet op als gastheer.

Ik moet er nog over nadenken, maar ik ben geneigd om het amendement van de heer Van Oven over het onschuldverweer te steunen, juist omdat de verplichte consultatie het opnemen van het verweer enigszins overbodig lijkt te maken. De heer Van Oven gebruikte dit argument ook. Ik kan niet helemaal overzien of het krachtens de EVRM-jurisprudentie voldoende is, maar het lijkt mij dat de zekerheid die je op grond van het EVRM kunt claimen, in de consultatie een factor van belang zal zijn en dat daar terecht een beroep op kan worden gedaan. Die afweging kan zich volgens mij bij de consultatie voordoen.

Hier is wel gevraagd naar het onschuldverweer in andere landen. Dat is bij overlevering natuurlijk wel van belang. De minister zegt dat nog weinig landen uitvoeringswetgeving hebben, maar toen ik mijn zorg uitsprak over het geringe aantal concrete toezeggingen over de opvang van veroordeelden, deelde hij ons monter mee dat het vertrouwen van de Nederlandse regering dat het allemaal wel goed komt, is gebaseerd op de voorzieningen die een groot aantal landen al heeft getroffen in de uitvoeringswetgeving. Ik weet niet precies hoever ieder land is met het realiseren van de uitvoeringswetgeving – ik ben al blij dat ik het in ons eigen land een beetje kan bijhouden – maar het kan niet allebei waar zijn. Volgens mij is de vraag naar het onschuldverweer, dat toch een belangrijk punt is voor overlevering van de eigen onderdanen, niet zo onredelijk. Kan de minister ons dan voorzover er uitvoeringswetgeving is nader informeren over hetgeen de andere landen die partij zijn bij het Statuut, hebben geregeld?

Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. De eerste vraag ging over de risico's van het gastland bij bevrijdingsacties van onderdanen uit een willekeurig groot land dat geen partij is. Ik vind dat nog steeds een interessante vraag. Graag hoor ik hierop alsnog een reactie.

Verder heb ik gevraagd of het parlement iets royaler dan alleen "desgevraagd" kan worden geïnformeerd. Dat was al desgevraagde informatie en zelfs die krijg ik niet. Dat geeft dus weinig vertrouwen in de overige informatievoorziening. De minister doet mij een plezier als hij alsnog aangeeft hoe zal worden omgegaan met de normale regels tussen regering en parlement inzake het geven van informatie over de uitoefening van bevoegdheden van de Nederlandse minister van Justitie.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Mijn eerste opmerking gaat over het asiel. Het lijkt mij dat het in alle gevallen moet gaan om het niet in behandeling nemen van het asielverzoek en niet om het niet ontvankelijk verklaren van het asielverzoek. Anders is beroep mogelijk en dat lijkt mij een rare situatie. De kwestie van de fictieve weigering die na een bepaalde tijd ontstaat, vind ik interessant. Die lijkt mij heel problematisch, ook al omdat je een Strafhof niet kunt voorschrijven hoe snel het de zaken moet afhandelen. Het is de vraag hoe je daarmee moet omgaan.

De heer Van Oven wilde voor getuigen dezelfde procedure hanteren als voor verdachten. Ik moet bekennen dat ik, toen ik daar even over nadacht, problemen zag ontstaan. Laat ik een voorbeeld geven. Een getuige die naar Nederland komt, zou het slachtoffer kunnen zijn van de dictator die terechtstaat, en zou kunnen komen uit een land in transitie met grote humanitaire problemen. Als die dan in Nederland het verzoek doet om in aanmerking te komen voor een humanitaire verblijfsvergunning, denk ik niet dat hem de procedure eindeloos kan worden onthouden, alleen omdat hij getuigt voor het Strafhof. Iemand die getuigt, maar tegelijkertijd humanitair slachtoffer is, zou volgens mij wel degelijk in aanmerking moeten kunnen komen voor een humanitaire verblijfsvergunning. Anders zou hij in feite gestraft worden voor het feit dat hij getuigt, en dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. Ik voorzag het probleem, maar zag nog niet de oplossing. Ik heb alleen gezegd dat hij of zij tijdens die asielprocedure wellicht door het Hof zal worden gehoord en dat het probleem dan ontstaat op het moment dat de procedure bij het Hof zo ver is dat die persoon daar niet meer nodig is.

De voorzitter:

Ik ben het met de heer Rouvoet eens, dat dit punt meer aandacht verdient en dat het goed zou zijn om dit nader uit te zoeken. Nu wij er iets uitgebreider over praten, zien wij al dat een verschillende behandeling in de omgang met asielverzoeken van enerzijds getuigen en anderzijds verdachten dreigt. Dat zou ik vreemd vinden. In dit verband merk ik nog op dat het niet in behandeling nemen van het asielverzoek van een getuige haaks staat op onze omgang met slachtoffers van vrouwenhandel. Die bieden wij juist een status om te kunnen getuigen in een nationale strafzaak. Ook daar zal nader aandacht aan gegeven moeten worden.

Wat het onschuldverweer betreft, neig ook ik naar het amendement-Van Oven, vooral om het meer principiële argument dat uiteindelijk het Hof hierover heeft te beslissen. Het Hof moet volgens mij als superieur hierin worden erkend. Ik krijg nog wel graag een toelichting van de minister op de vraag, in hoeverre het EVRM ons dicteert dat de rechter wel degelijk het onschuldverweer toetst, dan wel of dit de voorkeur verdient, maar niet per se noodzakelijk is.

Uit de uitleg van de minister over concurrerende verdragsverplichtingen begreep ik dat de regering de vrijheid heeft om iemand uit te leveren aan een land dat niet aangesloten is bij het Internationaal Strafhof. Ook begreep ik dat de regering eigenlijk de voorkeur aan uitlevering aan dat land geeft, boven uitlevering aan het Strafhof. Ik heb daar moeite mee. De rechtspraak van het Hof – het blijkt uit het feit dat wij ons welbewust bij het Hof aansluiten – zal immers te verkiezen zijn boven de rechtspraak in een land dat zich vaak om redenen van rechtsbescherming niet heeft willen aansluiten bij het Hof.

Ten slotte maak ik nog als voorzitter van deze vergadering een opmerking in de richting van mijn collega's. Wij hebben bij de griffie nagevraagd hoe het zit met de stemmingen over het wetsvoorstel. Gebruikelijk is om er een paar weken overheen te laten gaan, opdat de fracties de tijd hebben om uitgebreid naar de amendementen te kijken, maar het is mogelijk dat de Kamer toch morgen hierover zou willen stemmen. Als de Kamer dat aangeeft, zal daar, naar ik aanneem, nog een procedurevergadering over plaatsvinden.

MinisterKorthals

Voorzitter. De heer Van Oven heeft er wederom op gewezen dat het Statuut van het Internationaal Strafhof wel eens per 1 juni a.s. in werking zou kunnen treden. Het gaat hier om artikel 126, een complexe bepaling die echter wel een eenvoudige consequentie heeft. Dit artikel komt erop neer dat de eerste dag van de maand na de 60ste dag volgend op de datum van de 60ste ratificatie bepalend is. Dat betekent inderdaad dat het Statuut per 1 juni a.s. in werking zou kunnen treden als vóór 31 maart a.s. nog vijf andere landen ratificeren. Hij noemde een aantal landen dat bijna zover is, onder andere Mongolië. Zoals bekend, is de heer Zalm daar op dit ogenblik op bezoek. Hij wordt daar nationaal geëerd, dus zij zullen nauwelijks aan deze ratificatie toekomen. Ik houd het erop dat dit niet lukt voor 1 juli, maar in theorie heeft de heer Van Oven gelijk.

Wat gebeurt er in de overgangsperiode met de aangiftes? Dit probleem is reeds lang onderkend. Het is geen taak voor het gastland of zijn openbaar ministerie dat niet de taken waarneemt van het Hof in wording. In internationaal overleg wordt ernaar gestreefd hiervoor ook een internationaal gelegitimeerde oplossing te creëren.

Internationaal bestaat er overeenstemming over het feit dat aangiftes en andere informatie die voor het Hof binnen korte tijd ook bewijsrechtelijk van belang kunnen worden, op zorgvuldige wijze zullen worden geregistreerd en bewaard.

De heer Van Oven vroeg verder nog of de asielprocedure die ons voor ogen staat, ook geldt voor getuigen bij het Strafhof. Het antwoord op deze vraag is ja en hij verwachtte dit ook wel. Wij zullen ook hun asielverzoek in behandeling nemen, eventueel kan artikel 1F overigens ook aan hun worden tegengeworpen. De praktijk van de asielprocedure en de 1F-procedure zal zo verlopen: onmiddellijk na de indiening van een asielverzoek vindt er toetsing plaats op grond van artikel 1F. Vrijwel steeds zal die toetsing ertoe leiden dat het asielverzoek niet wordt behandeld, omdat de betrokkene op basis van 1F al uit de asielprocedure valt. Wij krijgen dus eerst de normale 1F-procedure.

De heer Vos ging nog iets verder. Hij vroeg: gesteld dat er mensen zijn die in Nederland dreigen te blijven, hoe verloopt dan de uitzetting. Als die persoon op vrije voeten komt, vindt toetsing aan artikel 3 EVRM plaats en als terugkeer mogelijk is, moet betrokkene ook inderdaad weg. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt met andere personen. Het voordeel is wel dat over het algemeen wel duidelijk is wie het is en waar hij of zij vandaan komt.

De heer Van Oven heeft gevraagd of er nog andere relevante rechtspraak is dan de Naletilic-zaak. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitspraken genoemd op pagina 48 van de memorie van toelichting. Dit betrof zaken tegen Duitsland aangespannen door werknemers van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA. De Duitse arbeidsrechter achtte zich onbevoegd. Het Europese Hof oordeelde dat deze beslissing juist was mits er alternatieve mogelijkheden waren voor de werknemers om hun rechten te gelde te maken. Dit alternatief was er in de vorm van een interne procedure bij de ESA. Het Hof toetst dus marginaal of een gastland aan zijn verplichtingen op grond van het EVRM heeft voldaan. Ik meen dat er nog andere voorbeelden zijn. Als de stemmingen inderdaad pas volgende week zijn – wat ik overigens zou betreuren – zal ik die voorbeelden nog aan de Kamer toezenden.

De heerVerhagen(CDA)

De minister gebruikt de tussenzin "wat ik overigens zou betreuren". Wat zijn de consequenties als de stemmingen een week worden uitgesteld?

MinisterKorthals

De Eerste Kamer wordt momenteel overladen door wetgeving van het ministerie van Justitie. In de Eerste Kamer liggen nog enkele belangrijke wetsvoorstellen voor die echt moeten worden behandeld. Ik geef toe dat het verkiezingsreces daar minder speelt, maar het is niet ondenkbaar dat wij hierdoor met onze planning in de knoop komen. Ik ben namelijk van plan om er in ieder geval vanaf medio april volledig tegenaan te gaan.

De heerVerhagen(CDA)

Dat heeft u de afgelopen jaren toch zeker ook gedaan?

MinisterKorthals

Als minister van Justitie, maar dan ga ik er als VVD'er tegenaan.

De voorzitter:

Is het wellicht mogelijk om hierover voor morgenochtend een korte brief naar de Kamer te zenden? De Kamer kan de minister dan wellicht tegemoetkomen op het punt van de stemmingen.

MinisterKorthals

Men fluistert mij toe dat dit moet kunnen.

De voorzitter:

Dan zullen wij bezien of het mogelijk is om morgen te stemmen.

MinisterKorthals

De heer Van Oven vroeg of de redelijkheidstoetsing van de door het Hof opgelegde straffen wel juist is. Hij heeft verder een amendement terzake ingediend. De regeling ziet alleen op gevallen waarin de aangezochte staat vrij is om de straf te accepteren. Weigering is volgens het Statuut mogelijk zonder opgaaf van redenen. De voorgestelde regeling verplicht ons ertoe te motiveren waarom wij eventueel een bepaalde straf niet accepteren. Wij doen dus meer dan waartoe het verdrag ons verplicht. Het amendement van de heer Van Oven maakt de beslissing van de minister een volstrekt ongenormeerde. Ik vind de voorgestelde regeling verder beter, omdat wij het gastland zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

U haalt wel een tamelijk moeizame procedure in huis die geen beroepsmogelijkheid bevat voor de betrokkene.

MinisterKorthals

Over het algemeen geven wij de voorkeur aan een discretionaire bevoegdheid die niet is gebonden aan enige normering. Wij vragen het hof in Arnhem op dit moment echter om advies en een advies is niet bindend. Dit advies is een normering die wij hebben opgenomen.

De heerVan Oven(PvdA)

Het zal echter heel moeilijk zijn om dat advies terzijde te leggen. Volgens mij blijft het verder heel goed mogelijk om pas op het moment dat Nederland die verklaring van medewerking en vrijwillige executie aflegt, alsnog te komen met criteria. Deze criteria kunnen in de wet of op een andere manier worden vastgelegd, nadat zij met de Kamer zijn besproken.

MinisterKorthals

Dat is mogelijk, maar dat vereist wel een wetswijziging met alle daaraan verbonden procedures. Dat kost enige tijd en op deze wijze is het op een goede manier in de wet vastgelegd.

De heerVan Oven(PvdA)

Het is toch niet per se noodzakelijk om het in de wet vast te leggen?

De heerHoekema(D66)

Dat is wel zo netjes.

MinisterKorthals

Dat is inderdaad wel zo netjes. Wij moeten als wetgever toch zeker proberen om zo netjes mogelijk te werken.

De heerVerhagen(CDA)

Op dit moment is er nog geen vrijwillige tenuitvoerleggingsovereenkomst. Als die er komt, moet er overleg met de Kamer hebben plaatsgevonden. De Kamer wordt toch zeker geïnformeerd als de regering van zins is, zo'n overeenkomst te sluiten? Deze wetgeving is heel snel behandeld en daaruit blijkt wel dat de Kamer bereid is om snel te werken. Dat moet dan toch ook mogelijk zijn? Het argument dat het te veel tijd kost om weer met nieuwe wetgeving te komen, lijkt mij daarom niet echt steekhoudend. Laten wij over zo'n stap besluiten als er goed overleg heeft plaatsgevonden met de Kamer.

MinisterKorthals

Ik hoop wel dat u zich realiseert dat wij een zekere normering hebben aangebracht. Dat doen wij netjes in de wet. De heer Verhagen sluit zich nu aan bij het voorstel van de heer Van Oven om het volledig aan de discretionaire bevoegdheid over te laten, tenzij wij er later op terugkomen. Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Nu hebben wij onszelf enigszins beperkt.

De heerVerhagen(CDA)

Als het amendement wordt aangenomen, wordt die optie uit het wetsvoorstel gehaald. Dat laat onverlet dat wij te zijner tijd nog over nadere criteria van gedachten kunnen wisselen. Is dat correct?

MinisterKorthals

Zo is het. De regering is evenwel van mening dat wij dat niet ongenormeerd moeten doen en tot nu toe strekt het amendement van de heer Van Oven ertoe om het wel ongenormeerd te doen. Dat laat inderdaad onverlet dat wij later weer normen kunnen stellen.

De heerHoekema(D66)

Ontraadt de minister derhalve de aanneming van dit amendement?

MinisterKorthals

Ik heb gezegd dat ik er niet enthousiast voor ben. Dat komt erop neer dat ik het ontraad, maar het is voor mij geen halszaak.

De heren Van Oven en Hoekema vroegen of de tenuitvoerlegging van geldboeten, schadevergoedingsmaatregelen en dergelijke wel getoetst mag worden aan de openbare orde. Bedacht moet worden dat de tenuitvoerlegging van bijkomende sancties in het Statuut van het Internationaal Strafhof veel minder nauwkeurig is geregeld dan het geval is bij de gevangenisstraffen. Dit is logisch, omdat juist hierbij de rechten van derden een rol spelen. Het Statuut laat hier dus ruimte voor de nationale wetgever. Ik verwijs in dit kader bijvoorbeeld naar artikel 75, lid 6, van het Statuut. De openbareordetoets is overigens een marginale toets, bedoeld voor uitzonderlijke gevallen.

De heer Verhagen vroeg of het complementariteitsbeginsel niet leidt tot harmonisatie van straffen. Hij heeft gelijk met zijn uitspraak dat een land niet een zo lage straf mag opnemen dat er de facto sprake is van het afschermen van een verdachte voor justitie. Ik stel voor, deze discussie voort te zetten bij de behandeling van de WIM.

De heer Hoekema vroeg naar het overleg over een zetelovereenkomst. Dit overleg kan beginnen zodra het Strafhof operationeel is en in staat is om met het gastland te onderhandelen. Daartoe dienen eerst de president en de rechters van het Hof te worden benoemd. Daarna wordt pas de griffier benoemd. Dan kunnen wij onderhandelen en de verwachting is dat dit niet eerder kan dan aan het begin van 2003. Ik noem in dit kader de intersessionele bijeenkomst, waarbij 85 landen en 150 deelnemers betrokken zijn. Deze bijeenkomst formuleert de voorlopige regelingen die van belang zijn bij de inwerkingtreding van het Statuut. Het gaat daarbij om zaken op het gebied van bijvoorbeeld personeel, financiën en detentie. Deze voorlopige regelingen worden de komende maanden ter besluitvorming voorgelegd aan het Prepcom respectievelijk aan de vergadering van de verdragspartijen.

De heer Hoekema vroeg voorts of Nederland de persoon van de veroordeelde kan laten meewegen bij de beoordeling van het al dan niet ten uitvoer leggen van de opgelegde straf. Hij noemde als voorbeeld een Molukse vrijheidsstrijder en de eventuele gevoeligheden in verband met Indonesië. Hierbij moet naar mijn idee onderscheid worden gemaakt tussen de vrijwillige tenuitvoerlegging enerzijds en de tenuitvoerlegging door Nederland in zijn rol als gastland anderzijds. In het eerste geval kan Nederland om willekeurig welke reden dan ook weigeren, dus ook om deze reden. In het tweede geval kan dat niet. Nederland kan het Strafhof dan slechts met een verwijzing naar de specifieke omstandigheden van Nederland bewegen tot het zoeken van een andere staat van tenuitvoerlegging.

De heer Rouvoet vroeg naar de informatieverstrekking en het parlement. Natuurlijk gaan wij hiermee op de normale wijze om en die normale wijze is in Nederland zeer uitvoerig. Ik denk dat sprake is van een misverstand. Wij dachten dat de heer Rouvoet automatisch allerlei informatie wilde hebben over rechtshulpverzoeken in concrete gevallen. Wij zullen de Kamer alle informatie geven, eventueel uit eigen beweging, die nodig is uit een oogpunt van de democratische verantwoording.

De heer Rouvoet sprak nog over het onschuldverweer. Is dat voorgeschreven door het EVRM? Dat is niet uitdrukkelijk voorgeschreven, maar men kan zich gevallen voorstellen waarin het EVRM zich tegen de overlevering verzet van een persoon van wie vaststaat dat hij onschuldig is. Om aan die onzekerheid een einde te maken, hebben wij dat onschuldverweer opgenomen.

De heerHoekema(D66)

Het zal ook bij andere Europese landen in discussie zijn. Wordt er dan helemaal niet inhoudelijk afgestemd in Straatsburg bij de Raad van Europa? De juristen zagen toch al jaren geleden dit soort complicaties aankomen? Het verbaast mij dat het vandaag aan de orde is terwijl wij niet weten, hoe het in de andere hoofdsteden een rol speelt. Ik zou graag zien dat de partijen één lijn trekken

MinisterKorthals

Ik kom dan weer bij het punt van de uitvoeringswetten. Er is een beperkt aantal uitvoeringswetten (vier of vijf). In die gevallen is aangegeven dat men bereid is om mensen in detentie te nemen. Zo bedoelde ik het.

De voorzitter:

Verschillende Kamerleden hebben om een uitgebreid exposé over de verhouding asiel en Strafhof gevraagd. Ik denk aan de rol van verdachten en getuigen. Het zou mij plezier doen als de minister per brief de Kamer daarvan op de hoogte stelt. Het lijkt mij dat het niet hoeft te leiden tot wijziging van deze wetgeving, wel van het asielrecht.

MinisterKorthals

Het lijkt mij verstandig om dat te doen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij van de minister een brief krijgen over asiel, het samenlopen van de asielprocedure met de procedures van het Internationaal Strafhof. Daarnaast zal de minister de Kamer nog voor morgenochtend...

MinisterKorthals

Wij kunnen een schets geven, geen finesses.

De voorzitter:

De extra informatie is noodzakelijk om tot een oordeel te komen over het amendement op stuk nr. 8.

De heerVan Oven(PvdA)

Mag ik dat nog even toespitsen? De minister heeft net verwezen naar bladzijde 48. Daar gaat het kennelijk om de clausule dat het EVRM de overdracht van rechtsmacht niet in de weg staat, "mits de rechten van betrokken personen, zoals verdachten, op alternatieve wijze, dat wil zeggen bij de internationale organisatie zelf, voldoende zijn gewaarborgd".

De vraag is of dat telkens getoetst zou moeten worden of dat het in het algemeen kan gelden, op basis van een regeling, van de basisstukken van die organisatie. Als de minister mij uitspraken kan aanreiken waaruit blijkt dat het telkens opnieuw getoetst zou moeten worden, kan dat consequenties hebben voor het amendement. Zo niet, dan wijst hetgeen op bladzijde 48 staat juist in de richting van het amendement.

MinisterKorthals

Dat is duidelijk. Dat lukt vermoedelijk wel.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden na de sluiting van de vergadering nog even te blijven, omdat de heer Rouvoet zo vriendelijk was mij erop te wijzen dat niet de vaste commissie voor Justitie beslist over de stemmingen maar onze voorzitter.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en de beantwoording. Ik dank het publiek en de mensen die geluisterd hebben.

Sluiting 15.22 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).