28 016
Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002 V – Sociale zekerheidswetgeving)

nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 november 2001

De vaste commissies voor Financiën¹ en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 7 november 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Bos van Financiën en staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Financiën en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Woensdag 7 november 2001

16.00 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Dijke, Giskes, Van Gijzel, De Haan, Mosterd, Smits, Vendrik en De Vries,

alsmede de heren Bos, staatssecretaris van Financiën, en Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002-V Sociale zekerheidswetgeving (28016).

De voorzitter:

Ik open de vergadering, heet u allen welkom en deel u mee dat u zojuist is uitgereikt een net ingekomen nota van wijziging. Het lijkt mij handig als de staatssecretaris even aangeeft waarop de wijzigingen betrekking hebben.

StaatssecretarisBos

Zoals bij de rest van het belastingplan gaat het ook hier om materie waarvoor primair collega Hoogervorst verantwoordelijk is, maar ik kan wel zeggen dat het hier enkel en alleen om technische wijzigingen gaat zonder budgettaire of beleidsmatige consequenties.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter. Inderdaad is het allemaal techniek, zoals de invoeringsdatum, aanvraagtermijnen, e.d. Het lijkt mij goed als eventuele opmerkingen daarover worden meegenomen in het plenaire debat dat wij volgende week zullen hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden hiermee kunnen leven, zodat wij nu kunnen overgaan tot behandeling van de voorliggende voorstellen.

MevrouwSmits(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. In april dit jaar hebben wij de evaluatie van de REA besproken die een nogal somber beeld schetste. De Kamer heeft toen in meerderheid uitgesproken dat het beter kan en ook beter zou moeten. De effectiviteit was onvoldoende, de bruikbaarheid en doorzichtigheid van de instrumenten lieten veel te wensen over. De uitvoering was ook heel gebrekkig. Ik zeg er direct bij dat dit niet zozeer ligt aan de mensen die bij de uitvoeringsinstellingen werken, maar meer aan de manier waarop wij het hebben georganiseerd en de bemensing van de uitvoeringsinstellingen.

Het was kortom allemaal niet fantastisch. Ik wil in dit verband nog even de hoorzitting memoreren die de Tweede Kamer toen heeft georganiseerd en waarin wij de praktijk van de reïntegratie voor ons hebben gekregen via alle woordvoerders van cliënten, werkgevers, werknemers en uitvoeringsinstellingen en vrijwel allemaal constateerden zij dat het niet liep zoals het zou moeten. Het kan veel beter. Soms moet men maanden wachten op voorzieningen. Ik hoef dat alles niet te herhalen, wij kennen het beeld. Wij hebben daar toch wel het een en ander aan gedaan, want de Kamer heeft mede naar aanleiding daarvan besloten om een nieuwe uitvoeringsinstelling op te richten. Wij hebben ook het wetsvoorstel Poortwachter aangenomen. Dat alles moest leiden tot verbetering, tot doorbreking van die passiviteit in het eerste ziektejaar en verbetering van de reïntegratie.

Mijn fractie heeft er wel vertrouwen in dat dit gebeurt, overigens wel in de verwachting dat de bemensing van de uitvoeringsinstellingen adequaat is. Zo las ik bijvoorbeeld in de krant – maar niet alles wat je in de krant leest, is natuurlijk waar – dat de nieuwe uitvoeringsinstelling de opdracht heeft gekregen om 25% te bezuinigen, efficiënter te werken. Wij hebben die opdracht niet gegeven. Van mij mag het natuurlijk wel als het maar niet ten koste gaat van de reïntegratiedoelstellingen. Ik heb niets tegen een efficiënte organisatie, maar mensen moeten nu eindelijk eens de tijd krijgen om de opdracht uit te voeren die wij als politiek hebben gegeven. Ik doel nu dus heel concreet op bijvoorbeeld de bemensing voor de uitvoering van het poortwachtersmodel, voor de begeleiding van de flexwerkers, waarvan de uitvoeringsinstelling een arbodienst zal worden.

Nu helpt het natuurlijk wel als je het ingewikkelde REA-instrumentarium wat eenvoudiger maakt. Dat zal zeker tijd vrij maken. Wij zijn dus blij met de voorstellen die er op dat punt nu voor ons liggen. Werkgevers en werknemers willen een simpele toegang en een snelle afhandeling van die instrumenten die wij hebben bedacht; fiscaliseren helpt daarbij. Wij weten van bijvoorbeeld de Spak-regeling (specifieke afdrachtskorting) dat werkgevers liever een fiscale regeling hebben dan dat zij subsidies moeten aanvragen met alle daarbijbehorende rompslomp. Zo komt er ook enige stroomlijning in en dat uitgangspunt vinden wij prima.

Een belangrijke wens ook van onze fractie was dat het instrumentarium voor een deel wordt verlegd naar de werknemer. Deze heeft nu zo weinig zeggenschap over zijn reïntegratie terwijl hij toch eigenlijk de grootste belanghebbende in dat proces is. Hij kan niet zo gemakkelijk zelf voorzieningen aanvragen, hij kan ze niet meenemen. Met het voorliggende voorstel gaat dat nu veranderen en ook daar zijn wij zeer mee ingenomen. Als iemand die een aangepaste stoel heeft die de werkgever heeft moeten aanvragen, naar een andere werkgever gaat of weg moet, dan kan die stoel er toch niet zomaar blijven staan. Dat is nu de praktijk van vandaag, maar gelukkig gaan wij dat anders regelen.

Een werkgever krijgt een prikkel, een financiële stimulans om een arbeidsgehandicapte in dienst te houden of te nemen, maar mijn fractie heeft er ook lang op aangedrongen, dat een arbeidsongeschikte zelf net als de werkgever een prikkel krijgt. Als hij nu vanuit de WAO een baan accepteert, dus vanuit een uitkering naar werk gaat, is het mogelijk dat hij erop achteruitgaat. Bij werklozen spreken wij dan over de bekende armoedeval. Daarvoor hadden wij als instrument die bonus bedacht. Die was alleen van toepassing op mensen in de bijstand, maar die komt nu ook beschikbaar voor WAO'ers. Wij zijn daar erg tevreden over. Zowel werkgever als werknemer worden met dit pakket gestimuleerd om meer werk te maken van de reïntegratie.

In dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat het voor de werkgever financieel aantrekkelijk wordt om oudere werknemers in dienst te houden of te nemen. Dat dit via een fiscale regeling gaat, maakt het de werkgevers alleen maar gemakkelijk. Het succes van de Spak-regeling heeft laten zien hoe effectief het kan zijn om de vraag op die manier te stimuleren. De langdurige werkloosheid is gedaald, de arbeidskosten zijn sterk verlaagd, waarvan met name het midden- en kleinbedrijf profiteert, en het is tijd om behalve de vraag door werkgevers ook het aanbod te stimuleren.

Ik ben blij dat de resultaten van de REA-evaluatie niet eenzijdig zijn vertaald in stroomlijning van instrumenten, maar dat die in een heel brede samenhang opnieuw zijn bezien en er ook andere instrumenten zijn gekomen. Hoewel mijn fractie blij is met die inzet en die samenhang, is zij niet erg gelukkig met de precieze uitwerking van alle voorstellen.

Ik herhaal dat wij erg blij zijn met de fiscalisering. De huidige plaatsingsubsidie kan maximaal 24.000 gulden bedragen, uitgesmeerd over drie jaar. Die is nu inkomensafhankelijk geworden. Dat betekent dat de premie, die nu voor iedereen 8000 gulden is, in extreme gevallen tot onder de 1000 gulden kan zakken en dus kan variëren van 1000 tot 8800 gulden per jaar! Dat vinden wij niet zo'n goede gedachte. De huidige REA-plaatsingssubsidie beloont en stimuleert werkgevers om werknemers met een arbeidshandicap aan te nemen, ook als daar niet altijd aantoonbare kosten tegenover staan. Mijn fractie zou dat principe willen handhaven. Je geeft een bedrag ineens aan een werkgever die de moeite en het risico neemt om een man of vrouw met een arbeidshandicap aan te nemen. Als je dat principe steunt voor hogerbetaalden, waarom zou je dan meer betalen voor lagerbetaalden? Er is toch geen verband met de hoogte van de loonkosten? Die zat ook niet in de oude regeling! De nieuwe systematiek plaatst werknemers met een arbeidshandicap die weinig verdienen op een grote achterstand. Dat is niet nodig. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris gezegd dat er voor lagerbetaalden ook nog dat Spak-instrument is, maar dat vind ik geen goede vergelijking. Arbeidsgehandicapte werknemers zijn niet altijd langdurig werkloos en komen dus niet altijd in aanmerking voor die Spak-regeling voor langdurig werklozen. Bovendien moet er een vergelijking worden getrokken met de huidige situatie en daarin gaan wij uit van een gelijk bedrag voor eenieder. Stel je een werkgever voor die een keuze zou hebben tussen het aannemen van een werknemer op het lage loonniveau met of zonder handicap. Voor beiden krijgt hij de Spak-vrijstelling en voor degene met een arbeidshandicap krijgt hij op dit moment ook nog 8000 gulden. Er kan dan toch ook niet worden gezegd dat hij voor beiden de Spak krijgt en dat wij dus veel doen voor lagerbetaalden? Wij willen de werkgever stimuleren om de werknemer met de arbeidshandicap toch in dienst te houden of te nemen. Wij zouden dus een vast bedrag willen. De afweging van de werkgever zou niet mogen worden beïnvloed door de hoogte van het loon van de werknemer die in dienst komt!

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie van mening is dat er bij de nieuwe regeling geen werknemer op achteruit mag gaan?

MevrouwSmits(PvdA)

Het gaat ons erom dat in het thans voorliggende voorstel een inkomensafhankelijkheid is ingebouwd. De premie die de werkgever krijgt, wordt de facto afhankelijk van het inkomen van de werknemer. Daar komt dus een grote variëteit in. Dat zet de lagerbetaalde werknemers in de afweging van werkgevers op een flinke achterstand in vergelijking met de hogerbetaalde. Wij stellen voor om uit te gaan van een forfaitaire premiekorting, die niet meer afhankelijk is van het loon van de werknemer die solliciteert of die in dienst zou moeten worden gehouden. De stimulans voor de werkgever zou dus vast moeten zijn, eventueel te verrekenen met de totale premienota van het bedrijf, zodat er geen sprake hoeft te zijn van een negatieve korting. Dat kennen wij ook niet in het fiscale systeem, dus maak er een vast bedrag van!

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Daarvan zou toch de consequentie kunnen zijn dat bepaalde categorieën er in financiële termen op achteruitgaan in vergelijking met hetgeen ze nu hebben?

MevrouwSmits(PvdA)

U vraagt eigenlijk of wij ermee akkoord gaan dat de 8000 gulden die wij nu kennen eventueel minder wordt. Wij zijn blij met de samenhang die in het pakket is gebracht. Wij vinden het een goede zaak dat een deel van de premie van de werkgever wordt verlegd naar de werknemer. Wij hebben er altijd voor gepleit om ook de werknemer een bonus te geven. Die heeft te maken met de armoedeval, moet enige zekerheid opgeven, dus ook een prikkel in zijn richting is op zijn plaats.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik ga er dan maar van uit dat uw blijdschap wordt veroorzaakt door het feit dat de hiermee gepaard gaande bezuinigingstaakstelling wordt gehaald en dat er dan eigenlijk geen ruimte meer is voor andere dingen die blijdschap zouden kunnen veroorzaken.

MevrouwSmits(PvdA)

Volgens mij was u ook aanwezig bij het overleg over de REA-evaluatie. Kamerbreed is toen gezegd dat als je constateert dat het REA-instrumentarium niet of niet goed werkt, je niet simpelweg kan zeggen, zoals een van onze collega's toen deed, dat het maar moet worden afgeschaft of moet worden gehalveerd. Je moet kijken hoe het instrumentarium zo effectief mogelijk kan worden ingezet. Als ik kijk naar de voorliggende instrumenten dan blijkt dat werknemers een bonus krijgen, dat de regeling eenvoudiger wordt, dus ook beter uitvoerbaar. In het licht van die bonus zeggen wij ook dat moet worden gekeken naar oudere werknemers om instroom in de WW te voorkomen. Die samenhang zie en erken ik zeker, maar ik wil daarbij wel uitgaan van een vast bedrag voor iedereen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Is die bezuinigingstaakstelling voor u dan een gegeven?

MevrouwSmits(PvdA)

U noemt het een bezuinigingstaakstelling, maar dat is het niet!

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Akkoord, maar het bedrag dat door deze voorstellen wordt bezuinigd, is dat voor u een gegeven of vindt u dat minder relevant omdat het u gaat om de maatregelen en niet om de taakstelling?

MevrouwSmits(PvdA)

Het gaat mij om de samenhang van de maatregelen en dat het voor een deel wordt verlegd van de werkgever naar de werknemer vind ik een goede zaak!

Ik sprak over zo'n vaste, een forfaitaire premiekorting. In dat verband is het voor mijn fractie nog wel de vraag of het huidige onderscheid tussen deeltijd- en voltijdwerkers gemaakt moet blijven. Wij willen in feite een heel simpele regeling. Veel WAO'ers werken in deeltijd, vaak in flinke deeltijdbanen. De meest simpele regeling zou moeten uitgaan van een gelijk bedrag voor iedereen. Ik heb net al gezegd dat de hoogte van de loonkosten voor de werkgever geen rol zou mogen spelen in zijn afweging om wel of niet iemand aan te nemen met een arbeidshandicap. Dat vraagt er dus om om ook voor de deeltijders die korting te hanteren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan en zou het niet werkbaar zijn om daarbij de heel kleine deeltijdbanen anders te beschouwen en om uit te gaan van 50% van het minimumloon?

Ik herhaal dat mijn fractie het een goede zaak vindt dat de arbeidsgehandicapte nu ook zelf een bonus krijgt. Die bestond al voor werkzoekenden uit de bijstand en die is ook voor arbeidsgehandicapten nodig. Ook een arbeidsgehandicapte die weer aan de slag gaat, mag er financieel gezien niet op achteruitgaan. Hij moet al veel zekerheid opgeven, hij maakt een onzekere stap naar een nieuwe baan en dan moet hij er ook niet nog eens op achteruitgaan. Werken moet lonen en dat geldt ook voor arbeidsgehandicapten. Wel vraag ik mij af, of het bedrag waaraan wordt gedacht wel groot genoeg is. Er bestaat verband met de bonus die ook andere toetreders krijgen. Wij willen eenvoudige regelingen en dan moeten wij ervoor oppassen dat wij weer niet al te veel gaan differentiëren. Maar bij WAO'ers speelt natuurlijk wel de speciale situatie dat niet alleen de hoogte van het loon een rol speelt, maar ook de herbeoordeling die kan plaatsvinden. Een arbeidsgehandicapte is ingedeeld in een bepaalde arbeidsongeschiktheidsklasse, de verdiencapaciteit bepaalt of hij daarin blijft of niet en het simpele feit dat hij weer gaat verdienen, bepaalt de nieuwe verdiencapaciteit. Mijn fractie zou het een goed idee vinden om bovenop die bonus ook te kijken naar de systematiek van herbeoordeling. Wij vinden het goed dat loon wordt verrekend met een uitkering, maar om dat automatisch te laten leiden tot een andere indeling in arbeidsongeschiktheidsklasse vrij snel na werkaanvaarding, lijkt ons geen echte stimulans. Kan het systeem van herbeoordeling voor deze categorie niet worden uitgesteld? In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris gezegd dat dit kan, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook in alle gevallen gebeurt.

Straks kunnen werknemers voorzieningen die meeneembaar zijn ook echt meenemen. Wij hebben daar al lange tijd om gevraagd. Dat betekent dat werknemers op dit punt ook meer initiatief kunnen nemen, maar kunnen zij dat nu ook daadwerkelijk? Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wie iets mag aanvragen. Vaak weet een werknemer zelf heel goed welke voorziening hij nodig heeft, heeft er als grootste belanghebbende vaak ook wat meer haast mee. Maar kan hij in alle gevallen zelf zo'n voorziening aanvragen of heeft hij toestemming nodig van de werkgever? Mag een werknemer ook een niet meeneembare voorziening aanvragen of heeft hij daarvoor toestemming van de werkgever nodig? Wat nu als een werknemer een aanpassing aanvraagt die de werkgever niet nodig vindt?

Onderdeel van de voorstellen is het laten vervallen van de korting op de basispremie als een bedrijf een bepaald aandeel arbeidsgehandicapten in dienst heeft. Het is een erg ingewikkelde regeling, zoals blijkt uit de voorbeelden die in de schriftelijke behandeling zijn gegeven. Vanuit de wens tot meer eenvoud en stroomlijning valt er veel voor te zeggen om die regeling te laten vervallen. Een raar effect, dat overigens niet eens in de schriftelijke voorbereiding naar voren kwam, is bijvoorbeeld dat een bedrijf dat inkrimpt of juist sterk uitbreidt met zijn personeelsbestand met heel rare financiële effecten wordt geconfronteerd. Er werd ook weinig van die regeling gebruik gemaakt. Wij hebben er dus op zich niet veel moeite mee dat zij vervalt, maar zo'n zelfde korting op de basispremie kan een bedrijf ook krijgen als het in een bepaalde omvang werk uitbesteedt aan de sociale werkvoorziening. Het voorstel is ook om die regeling te laten vervallen en daar hebben wij heel wat meer moeite mee. Die sociale werkvoorziening vervult een heel specifieke rol op de arbeidsmarkt. Voor een belangrijk deel gaat het om werknemers die geen kans maken in het gewone bedrijfsleven. Bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten zijn aangewezen op de beschutte werkplaatsen. De sociale werkvoorziening organiseert het werk ook zodanig dat het door deze groepen werknemers kan worden gedaan. Ik stel voorop dat wij er voorstander van zijn dat WSW'ers, althans voorzover mogelijk, kunnen doorstromen naar het bedrijfsleven, maar voor een deel zal dat gewoon niet kunnen. Ik denk niet dat bedrijven die nu gebruik maken van de mogelijkheid om het werk uit te besteden bij het vervallen van die regeling zullen besluiten om het werk niet meer uit te besteden en in plaats daarvan een aantal gehandicapten uit de sociale werkvoorziening in het eigen bedrijf te halen. Dat betekent dat ze dat werk ook op een andere manier zouden moeten organiseren. Dat is allemaal niet aan de orde, want dat nam de sociale werkvoorziening die bedrijven nu juist uit handen. Mijn fractie vreest dat die maatregel dan ook zal leiden tot een omzetdaling bij de sociale werkvoorziening, hetgeen zij op dit moment het verkeerde signaal vindt. Wij vragen dan ook om handhaving van deze regeling.

Gezien de hardnekkige werkloosheid onder oudere werklozen, of in ieder geval het gebrek aan doorstroming van met name oudere mensen die in de WW belanden, is het van groot belang om de instroom in de WW te voorkomen en uiteraard geldt hetzelfde voor de WAO. Er komt een wetsvoorstel waarin wordt voorgesteld om werkgevers als zij oudere werknemers willen ontslaan 25% van de kosten voor eigen rekening te laten nemen. Ik vind het fraai om behalve negatieve stimulansen ook positieve stimulansen te geven, bijvoorbeeld een premiekorting. Ik vraag mij wel af, of die niet meer moet worden gericht op de laaggeschoolde werknemers. In de WW en de WAO zit het probleem toch juist bij die categorie. Hooggeschoolde werknemers zullen minder last hebben van de veronderstelde productiviteitsdaling als gevolg van de hogere leeftijd. Ik denk dus dat die maatregel beter kan worden gericht op de lagerbetaalden.

Ik ben het eens met de verandering van de gemeentelijke positie, maar ik vraag mij wel af of wij niet van de gemeenten verwachten dat zij wel een grotere rol vervullen bij het reïntegreren van arbeidsgehandicapten en daar toch wat minder budget voor krijgen. Ik heb nog niet duidelijk voor ogen gekregen hoe het uitvoeren van die arbotoets gebeurt. Mogen gemeenten dat nu wel of niet doen? Hoe zullen arbodiensten dat doen? Die kunnen natuurlijk niet namens werkgevers zelf antwoord geven op de vraag of een bepaalde werknemer arbeidsgehandicapt is? En, subsidies kunnen toch niet zomaar volgen zonder dat de UWV daar een effectieve toets op kan toepassen? Overigens weten wij uit de REA-evaluatie dat dit effectieve toetsen in de praktijk nog niet gebeurde. Misschien kan de staatssecretaris ons duidelijk maken hoe hij kan garanderen dat die toets wel effectief zal worden uitgevoerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Hoewel er tegen het wetsvoorstel zelf principieel weinig in te brengen is, behoudens allerlei details, blijft het toch wat merkwaardig dat wij in het kader van een belastingplan ineens allerlei socialezekerheidswetgeving gaan bespreken. Die discussie is overigens schriftelijk al gevoerd. Ik vind het staatsrechtelijk een wat merkwaardige figuur, maar bovendien krijg ik als fiscaal woordvoerder ineens met socialezekerheidswetgeving te maken. Als je een fiscalist minister van Sociale Zaken maakt, krijg je misschien wel dit soort effecten, maar merkwaardig blijf ik het vinden.

Het valt mij op dat heel snel na de snelle evaluatie van de Wet REA alweer een tamelijk substantiële wijziging van het systeem van subsidiering van arbeidsplaatsen voor gehandicapte werknemers wordt voorgesteld. Dat valt wellicht te prijzen uit een oogpunt van snelheid, maar dan zou het wel aardig zijn om van de staatssecretaris van SZW een politiek oordeel te vernemen over de vraag hoe die Wet REA oorspronkelijk in elkaar stak. Kennelijk is daar toen slecht werk geleverd. Kan hij dit oordeel delen?

Het is een gegeven dat niemand tegen transparantie en het terugdringen van allerlei complexiteiten kan zijn en dat geldt uiteraard ook voor onze fractie. Ik heb net al gezegd dat ik een relatieve buitenstander op dit gebied ben, maar als ik de voorstellen tot mij probeer te nemen en mij probeer in te leven in een eenvoudige werkgever die de redelijk sociale intentie heeft om iemand met een specifieke achtergrond in dienst te nemen, dan moet ik zeggen dat het allemaal toch nog tamelijk ingewikkeld is, zeker als er nog sprake is van cumulatie van regelingen, Spak, premiekorting, enz. Ik vind dat een punt van zorg, temeer omdat wij inmiddels weten dat wij in Nederland te maken hebben met een uitvoeringsinstelling die in een enorme reorganisatie zit, waarvan de kwaliteit van de uitvoering bepaald niet altijd even goed is – volgens mij is dat ook nog een eufemisme – die nu weer wordt geconfronteerd met forse wijzigingen in de regelingen die toch ook weer goed en snel moeten worden uitgevoerd, want reïntegratie is nu eenmaal een buitengewoon kwetsbaar proces. Als er in de uitvoering dus het een en ander stokt, als kortingen niet op tijd worden gegeven, als er niet op tijd helderheid wordt verschaft over wat een werkgever in een bijzondere situatie kan verwachten, dan loopt het integratieproces al snel spaak. Voor mijn fractie was dat ook reden om in het voorjaar bij de evaluatie van de REA veel meer de positie van de arbeidsgehandicapte werknemer zelf centraal te stellen. Laat die in godsnaam zoveel mogelijk zelf de regie over zijn/haar reïntegratie in handen kunnen nemen, zodat de afhankelijkheid van bureaucratie, in dit geval met name de UWV, wordt teruggedrongen. Dat blijft voor ons echt een punt van zorg. Wellicht kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen.

Van een meer brede politieke beoordeling van het geheel van de belastingplannen is uiteraard volgende week sprake, maar toch ben ik er wel geïnteresseerd in te vernemen in welke mate het recente en interessante IBO-rapport "Aan de slag" zich met deze plannen verhoudt. In de totaliteit van de belastingplannen zie je wel een van de grote aanbevelingen van het rapport terugkomen, namelijk dat er veel meer gestuurd moet worden op arbeidsmarktaanbod. Die keuze steunen wij, maar tegelijkertijd zie je toch dat enkele omvangrijke beleidswijzigingen die in het rapport worden voorgesteld niet in de belastingplannen zijn overgenomen. Ik noem bijvoorbeeld het afschaffen van de algemene Spak. In het wetsvoorstel wordt wel verwezen naar de discussie over de vraag of een premiekorting nu forfaitair of loongerelateerd moet zijn. Het lijkt mij van belang om dat hier wel uit te discussiëren. In welke mate denkt de regering met dat IBO-rapport "Aan de slag" nog daadwerkelijk aan de slag te gaan?

Voorzitter. Het wetsvoorstel ademt ons inziens een grote verlegenheid uit als het gaat om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat arbeidsgehandicapte werknemers een plek krijgen op de arbeidsmarkt. In die zin is het ook geen nieuw voorstel. Met name in een periode van een ruime arbeidsmarkt waren hun kansen toch tamelijk gering, soms zelfs nihil. Dat wordt nu beter en dat is een groot geluk en een grote winst, maar het beleid blijft toch al met al vrij soft als het erom gaat onwillige werkgevers wat de duimschroeven aan te draaien. Je zou toch denken dat dit hele systeem van subsidiering – dat blijft het toch, of het nu in de fiscaliteit zit of aan de uitgavenkant – des te effectiever wordt naarmate werkgevers ook wat strenger worden aangesproken op de mate waarin zij arbeidsgehandicapte werknemers een kans bieden in hun bedrijf. Dat hoeft niet via allerlei Oost-Europees aandoende quotaregelingen, maar je zou je kunnen voorstellen dat er met een aantal grote sectoren nu eens goede afspraken worden gemaakt, waarmee de werkgevers zichzelf binden. Als de werkgevers aan hun afgesproken ambities voldoen, kan de overheid vervolgens zeggen dat zij bereid is de daaraan verbonden kosten via dit soort systemen op zich te nemen. Met andere woorden, hoe zit die relatie nu precies en is dit toch niet iets te veel een verlegenheidswetgeving? Wij gaan maar subsidiëren omdat anderen het anders niet doen!

Voorzitter. Ik heb nog enkele specifieke opmerkingen over de premiekortingen. Wij hebben dezelfde aarzelingen als de PvdA-fractie bij het eigenlijk inkomensafhankelijk maken van de premiekorting die de werkgever wordt geboden indien hij een arbeidsgehandicapte in dienst neemt of in dienst houdt. Ik vind dat toch wat raar. Ik denk dat het een probleem oplevert voor de lagerbetaalde arbeidsgehandicapte werknemers, met name zij die in deeltijd werken. Dat is een niet onbelangrijk deel. Mevrouw Smits zei zeer terecht dat juist heel veel arbeidsgehandicapte werknemers eigenlijk alleen maar of het liefst in deeltijd kunnen of willen werken. Als het inderdaad een omvangrijke groep is waarop deze regeling van toepassing moet zijn, dan is het echt een serieus probleem. In de beantwoording wordt met name voor de lagerbetaalde werknemers verwezen naar de algemene Spak. Wat mij betreft mag die afgeschaft worden, maar afgezien daarvan, die Spak is natuurlijk ook begrensd. Boven een bepaald loonniveau – 130 tot 150% afhankelijk van de leeftijd – krijgt de werkgever die Spak niet meer. Bovendien is de Spak ook weer loonafhankelijk. Dus dit betekent dat de subsidie flink terugloopt voor de wat kleinere banen op een minimumloonniveau of daaromtrent die toch interessante arbeidsplaatsen kunnen opleveren. Ik vind de argumentatie van de Spak dan ontoereikend, nog los van de vraag of hij überhaupt gehandhaafd moet worden. Naar mijn mening verdient het wetsvoorstel op dit punt en dan met name voor de deeltijdarbeiders, de Wajong'ers, amendering. Dit is voor mij een belangrijk punt in dit overleg en ik hoop dat een van de bewindslieden hierop uitgebreid zal ingaan.

Ik heb ergens gelezen dat het hierdoor ingewikkelder wordt. Volgens mij is dit niet het geval. Op het maandelijkse premiebiljet kan de forfaitaire korting van mevrouw Smits worden opgenomen en die wordt dan in mindering gebracht op de premielast. Daarmee is het klaar. Ik zie dus eerlijk gezegd dit probleem niet.

De argumenten voor de premiekorting van drie jaar bij plaatsing bij een oude werkgever en van een jaar bij plaatsing bij een nieuwe werkgever kan ik op zich volgen. Wij hebben daarover vragen gesteld. Die argumentatie is redelijk, gegeven de mate waarin het risico op ziekengeld en uitstroom naar de WAO bij plaatsing bij een nieuwe werkgever voor een periode van vijf jaar via de vangnetconstructie wordt afgekocht. De afschaffing van de afschaffing van de basispremie en de Pemba-premie voor die bedrijven die meer dan drie procent arbeidsgehandicapte werknemers in dienst hebben is wel problematisch voor dit systeem. Nog los van de vraag in welke mate hiervan gebruik wordt gemaakt, vind ik dit een merkwaardige regeling. Ik begrijp dit niet goed. Dit betekent dat je als het ware maar een beperkte deelname van arbeidsgehandicapte werknemers aan de totale bedrijfspopulatie subsidieert. Daarboven geeft de overheid niet thuis voor die werkgevers die het heel erg goed doen en inderdaad bereid zijn plaats te bieden aan arbeidsgehandicapte werknemers op veel grotere schaal dan gemiddeld in Nederland gebruikelijk is. Ik zou eerlijk gezegd verwachten dat het omgekeerde het geval zou zijn: dat juist die werkgevers die zich erg inspannen en kunnen aantonen dat hun populatie arbeidsgehandicapte werknemers significant toeneemt, juist meer subsidie zouden ontvangen. Dit is een regulerende heffing op goed gedrag die ik niet begrijp. Willen de bewindslieden dit uitleggen?

Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de vrijstelling indien er opdrachten bij de WSW worden uitgeplaatst. Ik sluit kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Smits. Ook dit begrijp ik niet. Ik zou denken dat dit ook niet past in de beleidslijn dat de WSW wat commerciëler moet gaan opereren. Die beleidslijn dateert al van lang geleden: de inzet was dat de WSW meer de markt op moet. Afgezien van de vraag of dit een verstandige beslissing was, lijkt het logisch dat de werkgevers die gebruik maken van die mogelijkheid en een opdracht in de markt zetten voor een WSW-bedrijf, worden beloond. Laat die markt dan ook een beetje werken, zou ik zeggen. Dit gaat echter de andere kant op, en ik begrijp dit niet goed. Dit lijkt me ook niet erg verstandig, want als het volume aan opdrachten bij de WSW terugloopt, kies je aan de ene kant voor een stimulans terwijl je aan de andere kant toekijkt hoe het terugloopt. Dit zal de totale groep van arbeidsgehandicapte werknemers niet ten goede komen.

Ik kreeg een beetje hoofdpijn van het onderdeel WIW. Ik begrijp dat de WIW-werkgevers worden behandeld als reguliere werkgevers met dezelfde systematiek van premiekorting. Ik heb echter niet uit het wetsvoorstel begrepen wat er gebeurt met de afkoop van het risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Bij plaatsing bij een nieuwe werkgever wordt dit risico voor vijf jaar overgenomen door het collectief. Is dit bij de WIW ook het geval? Waarin verschilt de WIW-regeling nieuwe stijl van de reguliere regeling die wordt voorgesteld voor plaatsing bij oude werkgevers en plaatsing bij nieuwe werkgevers? Het werd mij niet duidelijk, met name op dit punt. Ik meen dat beide hetzelfde zijn.

StaatssecretarisHoogervorst

Dit is juist.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is dus het geval. Ik heb het dus goed begrepen.

Wat gebeurt er als een als arbeidsgehandicapte aangeduide werknemer in de WIW doorstroomt naar regulier werk? Wij hebben daarover een vraag gesteld, maar het antwoord is onvoldoende. Het is mij niet duidelijk hoe dit traject eruit zal zien. Wat betekent dit voor de reguliere werkgever? Draait het systeem alsof het een normale werkgever is die n'importe welke arbeidsgehandicapte werknemer in dienst neemt of geldt daarvoor weer een aparte regeling?

De heerDe Haan(CDA)

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat dit wetsvoorstel absoluut niet past in het belastingplan. De regering moet ophouden om het belastingplan met deze zaken te vervuilen. Zij krijgt er voor op haar falie van deze Kamer, maar ik verwacht ook dat zij in de Eerste Kamer op grote problemen zal stuiten. Dit is een normaal wetsvoorstel dat niet in het belastingplan thuishoort. Het moet zijn eigen weg gaan, de koninklijke weg. Wij mogen het belastingplan niet beschouwen als een soort veegwet waardoor wij er alles waaraan wij in het afgelopen jaar niet zijn toegekomen, in kunnen onderbrengen.

Ik wil vijf punten inbrengen. Ik wil in de eerste plaats spreken over de noodzaak tot wijziging van de REA. Ik twijfel daarover. In de tweede plaats stel ik de vraag of de nieuwe regeling eenvoudiger zal uitwerken. Ik zal aantonen dat ik daarover ook de nodige twijfels heb. In de derde plaats vraag ik of de nieuwe regeling effectiever zal zijn. Verder heb ik nog wat technische vragen over arbodiensten en de WSW-WIW, hoewel ik mij daarvoor voor het merendeel kan aansluiten bij de vorige sprekers. Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het moment van invoering.

De noodzaak van de wijziging van de REA vind ik dubieus. Uit het verslag van het onderzoek naar de REA blijkt dat uit de korte periode dat de wet inwerking is – sinds 8 juni 1998 – geen significante conclusies kunnen worden getrokken, behoudens het feit dat de regeling ingewikkeld is. In vergelijking met de oude regeling is de voorgestelde regeling veel simpeler, maar de schijn bedriegt. De enige reden voor verandering is volgens mij dat die 332 mln gulden oplevert. Al lezend kan ik niet van het gevoel afkomen dat een minder onnodig gebruik van de regeling de belangrijkste reden is voor de wijziging. Dit staat ook op bladzijde 3 van de memorie van toelichting. In het rapport wordt echter niet of nauwelijks aangetoond dat er onnodig gebruik wordt gemaakt van de middelen die aan de reïntegratie worden besteed. Ik zou op dit punt graag een heldere uiteenzetting krijgen.

De eerste ondertekenaar van dit wetsvoorstel is de staatssecretaris van Financiën. Het valt mij echter op dat het ministerie dat in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het VBTB-proces, in geen enkel hoofdstuk een poging doet om een VBTB-benadering te kiezen. Ik zou dit hier op zijn plaats vinden. Ik zou het op zijn plaats vinden dat wordt aangegeven hoeveel arbeidsgehandicapten onder de oude regeling aan het werk zijn geholpen en er vervolgens wordt aangekondigd dat dit met de nieuwe regeling wordt verbeterd. Het is toch de bedoeling dat er meer arbeidsgehandicapten aan het werk gaan? Waarom is er geen doelstelling geformuleerd, voor mijn part kwalitatief, in die zin dat wordt gesproken over een aanmerkelijke versnelling? Dan kunnen wij beoordelen of de nieuwe instrumenten voldoen aan die doelstelling. Dit mis ik hier. Durft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zeggen dat de nieuwe regeling effectiever zal zijn?

Ik wil hem hierbij een handje helpen. De regeling is eenvoudiger, want er hoeft maar een formulier te worden ingevuld in plaats van twee. Dit is een eenmalige zaak dus de administratieve kosten zullen niet sterk dalen. De voorzieningen waarover de arbeidsgehandicapte werknemer kan beschikken, zijn overdraagbaar indien zij extern worden gefinancierd. Ik vind dit een goed punt. Ook de belangenverenigingen van arbeidsgehandicapten vinden dit een goede zaak. Ik noem een voorbeeld. Mensen met een ernstige visuele handicap kunnen voor hun werk een braillecomputer nodig hebben. Deze dure apparaten kunnen extern worden gefinancierd. Als de werknemer van baan wisselt, zou hij die apparatuur kunnen meenemen. Dit is een mooi voornemen, maar zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk. Die apparaten worden meestal slechts partieel aangepast en zij zijn vaak door de werkgever zelf gefinancierd. Het bedrag dat wordt uitgespaard door de premievrijstelling over drie jaar, wordt eerst van die kosten afgetrokken. Bij een gemiddeld loon is dit ongeveer 15.000 gulden. De kosten boven dit bedrag worden vergoed. Het is een illusie te verwachten dat een gehandicapte die van baan wisselt, zijn apparatuur kan meenemen. De werkgever zal er dan op wijzen dat hij eerst 15.000 gulden zelf heeft moeten betalen. Ik lees de regeling zo dat er alleen subsidie wordt gegeven voor de kosten van aanpassingen die het bedrag van drie keer de uitgespaarde WAO-premie te boven gaan. Als de regeling zo wordt toegepast, vrees ik dat er een geweldige administratieve rompslomp ontstaat. Ik ben bang dat die regeling niet werkt, maar laat me graag overtuigen van het tegendeel.

De derde vraag is of de nieuwe regeling effectiever zal zijn. In de memorie van toelichting staat dat werkgevers eigenlijk niet zitten te wachten op subsidies om iemand in dienst te nemen. Waarop wachten zij dan wel? Zij kunnen die werknemers dan toch zonder meer in dienst nemen? Deze conclusie is dus niet juist. Ondernemers zijn snel geneigd te zeggen: subsidies, allemaal onzin van de staat. Zouden zij wel reageren als zij drie jaar premievrijstelling krijgen?

Stel dat ik met collega Vendrik een zaak begin. Wij zijn van nature maatschappelijk verantwoorde ondernemers. Wij kunnen dan een snoepje krijgen van de overheid in de vorm van driemaal premievrijstelling. Is dit voor ons iets om rekening mee te houden? Nee, want mijn overtuiging is dat ik die arbeidsgehandicapte permanent in dienst wil houden. Ik houd dus geen rekening met dat douceurtje, maar reken uit wat het me kost als ik die werknemer na drie jaar volledig moet betalen. Als ik dan toekomstmogelijkheden zie voor de arbeidsgehandicapte, is het een meevaller dat ik ook nog die premiekorting kan krijgen. Ik betwijfel echter of deze vereenvoudiging de regeling effectiever zal maken in die zin dat meer arbeidsgehandicapten door deze regeling op de arbeidsmarkt komen.

MevrouwSmits(PvdA)

Stel dat de heer De Haan in die situatie aarzelt om iemand met een arbeidshandicap aan te nemen, omdat betrokkene al heel lang niet heeft gewerkt en extra begeleiding nodig heeft. De kosten die daarmee zijn gemoeid, zijn moeilijk te voorspellen en kunnen ook niet echt worden gedeclareerd. In zo'n twijfelgeval kan de premiekorting toch wel de doorslag geven?

De heerDe Haan(CDA)

Ja, misschien wel. Mijn vraag was echter of de nieuwe regeling effectiever is dan de oude. Daarvoor zitten wij hier. Het kabinet is van mening dat de oude wetgeving niet deugt en stelt daarom nieuwe wetgeving voor. Het kabinet moet op gronden van VBTB aantonen dat zijn voorstel beter werkt dan het oude.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik vind die eigen zaak van de heer De Haan zo'n mooi voorbeeld. Hij kan zich dan toch ook goed voorstellen dat hij, als hij aarzelt, het wel durft te proberen met die subsidie erbij. Hij heeft dan toch drie jaar de tijd om te zien of het werkt en wat hem dit oplevert. Dan maakt het toch heel wat uit of je naar het GAK moet, een half jaar moet wachten en telefonisch niet of nauwelijks contact kunt krijgen, of dat je naar de boekhouder kunt gaan die de belasting en de premies regelt en hem kunt vragen dit ook even te regelen.

De heerDe Haan(CDA)

Ik heb al gezegd dat het premie-instrument absoluut eenvoudiger is geworden. Verder heb ik gezegd dat ik niet geloof in het meenemen van apparatuur e.d. Dit wordt zo ingewikkeld dat het niet kan werken. De vraag of de nieuwe regeling effectiever zal zijn dan de oude, wil ik los zien van het feit dat de uitvoeringsorganisaties niet goed werken. De regering had die organisaties er ook toe kunnen aanzetten dat zij hun werk beter doen en de bestaande regeling goed uitwerken. Ik geef mij voorbaat gewonnen dat het fiscale instrument eenvoudiger zal werken. Daarmee is echter nog niet bewezen dat er meer arbeidsgehandicapten in dienst worden genomen na de invoering van het nieuwe stelsel. Dit moet worden aangetoond, maar de regering doet dit niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer De Haan twijfelt niet alleen aan de effectiviteit van dit wetsvoorstel ten opzichte van het oude systeem, maar hij lijkt ook te suggereren dat het instrument van subsidiëring in de praktijk überhaupt niet zoveel zoden aan de dijk zet, of je dat nu doet via de fiscale of een andere weg. Dit is een oude les uit heel veel arbeidsmarktonderzoek. Daaruit blijkt dat loonkostensubsidie in 70 tot 80% van de gevallen geen wezenlijke invloed heeft op het gedrag van werkgevers. Dan is de politieke vraag aan de orde of deze lange les, die de heer De Haan nu ook een beetje lijkt te trekken naar aanleiding van dit wetsvoorstel, niet noopt tot een ander politiek oordeel over de verbetering van de positie van arbeidsgehandicapte werknemers. Je zult werkgevers dan veel strakker en rechtstreekser moeten aanspreken om plaats te maken voor deze groep werknemers.

De heerDe Haan(CDA)

Ik voel niets voor een plicht voor werkgevers om een bepaald percentage arbeidsgehandicapte werknemers in dienst te nemen. Als je een arbeidsgehandicapte in dienst neemt of houdt, moet je kosten maken voor de inpassing. Zeker voor een nieuwe werknemer die nog moet wennen, zullen de begeleidingskosten oplopen. De werkgever moet die begeleiding vaak uitbesteden. In veel gevallen zijn behoorlijke aanpassingen op de werkplek nodig en moet nieuwe apparatuur worden aangeschaft. Dit kan veel geld kosten. Bij het aantrekken van arbeidsgehandicapten zou voor mij als werkgever de zekerheid dat ik die zaken vergoed krijg, veel belangrijker zijn dan de premiekorting. Arbeidsgehandicapten verdienen meestal maar weinig. De korting op de WAO-premie is dan maar een paar kwartjes. Ik zou veel meer geïnteresseerd zijn in de vergoeding van de kosten.

MevrouwSmits(PvdA)

Lang geleden heeft de CDA-fractie ervoor gepleit om het minimumloon niet te verhogen of zelfs te verlagen, omdat het loonkostenniveau voor werkgevers een bepalende factor is. Zo'n premiekorting draagt toch bij aan een verlaging van de loonkosten?

De heerDe Haan(CDA)

Dit geldt maar voor drie jaar en daarna draait de werkgever op voor de volledige arbeidskosten. Natuurlijk is het meegenomen en een subsidie op de loonkosten helpt altijd, maar ik vraag wat effectiever is. Zal een premiekorting eerder aanleiding geven om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen dan de oude regeling? Op die vraag wil ik graag een antwoord.

De randvoorwaarde van 5% van de loonsom is verlaagd naar 3%, maar dit is nog steeds een zware voorwaarde. Ik geef de regering in overweging die randvoorwaarde af te schaffen. Stel dat ik een bedrijf heb en geen enkele arbeidsongeschikte in dienst heb, dan kom ik, als ik een arbeidsongeschikte werknemer wil aannemen, pas in aanmerking voor de regeling als ik boven 3% van de loonsom kom. Zo staat het althans in de wet.

Met mevrouw Smits ben ik van mening dat de regeling discrimineert ten opzichte van laagbetaalden. Ik vind dit vreemd. Naarmate je hoger opgeleiden in dienst neemt, neemt de premie toe. Bij de subsidiëring van de meerkosten werkt het echter precies andersom.

Ik wil graag worden geïnformeerd over de stand van het overleg van de medisch-arbeidskundige beoordeling door de arbodiensten. Het is essentieel dat de Kamer goed wordt geïnformeerd over deze voornemens.

Ik geef de regering verder in overweging de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen. De uitvoeringsorganisaties staan nog allemaal in de steigers en nu worden de zaken plotsklaps veranderd. Dit lijkt mij niet verstandig. Ook het Lisv waarschuwt hiervoor. Ik geef de regering in overweging deze wetswijziging pas op 1 januari 2003 in te voeren.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik ben blij dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier ook aan tafel zit. Wij spreken weliswaar over een fiscaal wetsvoorstel, maar het is toch curieus dat zo'n ingrijpend voorstel in het belastingplan wordt meegenomen. In het verleden hebben wij bij de behandeling van veegwetten wel gediscussieerd over de vraag of een bepaald onderwerp niet te substantieel was om daarin te worden meegenomen. Die vraag is hier al helemaal niet aan de orde. Dit wetsvoorstel is te substantieel om het via deze route te behandelen. Ik vraag de regering een toelichting op deze gang van zaken. Dit mag geen gewone gang van zaken worden.

Ik wil nog een opmerking vooraf maken. Ik heb begrepen dat de CG-raad niet is geconsulteerd over deze wijziging. Hij was verrast dat die op deze manier tot stand is gekomen. Ook daarover word ik graag geïnformeerd.

Zoals ik al zei, is hier wel degelijk sprake van een substantiële wijziging ten opzichte van het bestaande beleid. Dit alles leidt tot een budgetverlichting van 332 mln gulden. Ik aarzel om dit een bezuiniging te noemen, want in eerdere jaren was er sprake van een fikse onderuitputting van de werkgelegenheidsbudgetten. Is dit nu een bezuiniging, een logische uitkomst of wat anders? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat, als er geen sprake is vaan een bezuiniging, hierdoor een doelgroep zal worden geraakt.

De versobering zal een vermindering van de subsidie met zich meebrengen, maar het kabinet veronderstelt dat de nieuwe premievrijstelling als een veel gemakkelijker instrument zal bijdragen aan een effectiever gebruik. Bij de behandeling van de evaluatie van de REA hebben wij vastgesteld dat er iets moet gebeuren, want de oude regeling functioneert ook niet op alle fronten even goed. Waarop is de verwachting gebaseerd dat de nieuwe regeling effectiever is? De individuele werknemer zal geen nadeel ondervinden, aldus de staatssecretaris. Waarop baseert hij die stelling? In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarover weinig duidelijkheid verschaft. Die hebben mij niet overtuigd. Er wordt een aantal instrumenten afgeschaft en ik weet niet op voorhand wat daarvan de effecten kunnen zijn. Ik heb mij, net als collega De Haan, afgevraagd of hier in navolging van het VBTB-proces geen nauwkeuriger taakstellingen kunnen worden gegeven.

De vraag is ook of het niet mogelijk is om anderszins tot een effectiever reïntegratiemiddel te komen. Uit de evaluatie bleek een aantal knelpunten. Waren die voor de regering aanleiding om tot dit ingrijpende voorstel te komen of heeft zij daarvoor andere argumenten?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn in het verslag gestelde vraag, of naast de onderhavige wijziging van de Wet REA ook een oplossing wordt gezocht voor andere, zeker zo belangrijke knelpunten in de wet. In welke richting kan worden gedacht en op welke termijn kan de Kamer informatie verwachten over voorstellen tot verdere verbetering van de wet of de uitvoering ervan?

Het is gebleken dat de hoogte van een subsidie voor werkgevers lang niet altijd doorslaggevend is voor de beslissing tot reïntegratie. Hoe zullen nieuwe maatregelen werkgevers wel prikkelen? Er is gekozen voor een premievrijstelling in plaats van contant geld. Ik heb daarbij dezelfde aarzelingen als mijn collega's, zij het ik dat ik die in andere woorden zou verpakken. Op zich ben ik namelijk positief over de zoektocht naar nieuwe instrumenten.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat de premievrijstelling in veel gevallen lager zal uitvallen dan plaatsings- en herplaatsingssubsidies. In veel gevallen moet de werkgever dan om een extra vergoeding vragen voor specifieke reïntegratiekosten. Hij moet dan alsnog aantonen dat die kosten zijn gemaakt. Dat leidt tot administratieve lasten. Heeft de minister inzicht in de mate waarin dit soort aanvragen zal worden gedaan? Ik deel de scepsis over het meenemen van dit type uitgaven. In veel gevallen zal een en ander specifiek zijn toegesneden op de in een bepaald bedrijf aanwezige situatie. Denk aan types machines en dergelijke. Dat is moeilijk mee te nemen naar een ander bedrijf, want je zult zien dat ze daar net weer met een ander merk werken. Hoe vaak zal het gebeuren dat de kosten voor de werkgever lager zijn dan de premiestelling? Als dat het geval is, ontstaat een beloning voor de werkgever. Daarmee verandert het karakter van de wet.

Een werkgever krijgt sowieso een premievrijstelling bij het in dienst nemen of in dienst houden van een arbeidsgehandicapte, ongeacht de kosten die hij moet maken. Hij hoeft deze kosten niet aan te tonen. De uitvoering van de arbeidsgehandicaptentoets en de protocollering daarvan is van groot belang. Dat verkeert echter allemaal nog in de overlegfase. Kunnen wij binnen korte tijd protocollen verwachten? Het zou erg zijn als dit lang ging duren. Immers, het is een cruciaal onderdeel van het geheel. In dit verband kom ik terug op mijn eerdere suggestie terzake van een arbopas. In dat kader wordt gemeten welke arbeid een werknemer, onder welke omstandigheden nog kan verrichten. Zoiets kan bijdragen aan het in beeld brengen van wat een werkgever kan verwachten als hij een arbeidsgehandicapte in dienst neemt.

Rest mij ten slotte nog een specifieke opmerking over artikel 91a, betreffende de Wajong. De staatssecretaris noemt drie punten om duidelijk te maken dat ook in de nieuwe situatie de prikkels voor het aannemen van laagbetaalde arbeidsgehandicapte werknemers sterker blijven dan die voor hogerbetaalde werknemers. Dan gaat het om loondispensatie, kostenvergoeding voor persoonlijke begeleiding en de fiscale tegemoetkoming in de vorm van een afdrachtsvermindering. Daarmee is in feite geen verandering aangebracht ten opzichte van de nieuwe situatie. Daar tegenover staat slechts een premievrijstelling die voor de Wajong-doelgroep nadeliger uitpakt. Kijk ik naar de subsidies die voortvloeien uit het huidige plaatsingsbudget, dan gaat het toch om substantiële bedragen. Mijns inziens leidt dat ertoe dat het verschil voor de werkgevers wel degelijk nadelig uitpakt als het om Wajong'ers gaat. Ik heb een amendement in voorbereiding dat ertoe strekt de premievrijstelling te schrappen en het oude instrument voor deze specifieke groep te handhaven. Collega Smits van de PvdA heeft een andere oplossing. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik vind dit een belangrijk punt. Voor deze groep mensen moeten wij zeker nog iets doen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Wilders, die tijdens een parlementaire reis iets heeft opgelopen en daardoor niet in staat is hier vandaag te zijn. Overigens doet het mij goed mijn collega's in een wetgevingsoverleg over sociale zaken te horen spreken. Dat gaat er anders – minder puntsgewijs en meer politiek van aard – aan toe dan wanneer het gaat om fiscale zaken.

Voorzitter. Het spreekt de VVD-fractie bijzonder aan dat de regering het heeft aangedurfd om de subsidiëring van reïntegratiegelden aan te pakken. Sec beschouwd, wordt erop bezuinigd. Op 5 april jl. is de Wet REA geëvalueerd. Bij die gelegenheid hebben wij al gezegd dat deze subsidies soms als een welkom extraatje worden beschouwd. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De regering komt nu met een premievrijstellingsregeling die uitgaat van aanzienlijk lagere bedragen. Het komt neer op 332 mln gulden minder uitgaven voor het reïntegratiefonds en de overige sociale fondsen. Leidt dit ook tot premieverlaging?

Zoals gezegd, komt er een premievrijstellingsregeling. Hoe effectief zal die zijn. Je kunt uitgaan van meer laagdrempeligheid en een groter gebruik, maar wie zegt dat dit niet ook zou zijn gebeurd zonder deze regeling? Wat dat betreft vond ik het aardig dat collega De Haan pleitte voor een meer VBTB-achtige opstelling. Dat zou inderdaad een aardige gedachte zijn in het licht van het versterken van de controlefunctie van de Kamer. Via dit soort specifieke regelingen willen wij bepaalde doelen bereiken. Welnu, geef dat dan wat preciezer weer. Hoe zien bewindslieden dit?

Dan een vraag over arbeidsgehandicapten die bij dezelfde werkgever dezelfde functie blijven uitvoeren. Dat is een verandering, een verbreding. Desondanks gaat de staatssecretaris ervan uit dat het budgettair neutraal kan. Kan hij dat toelichten?

Opvallend is het beeld van de totale tegemoetkoming uit de verschillende regelingen. Dan kijk ik naar de premiestelling WAO, de afdrachtsvermindering langdurig werklozen en de Spak. Die kunnen allemaal worden gebruikt voor gereïntegreerde arbeidsgehandicapten. Voor een werkgever die iemand op het niveau van het minimumloon in dienst neemt, kan de tegemoetkoming gecumuleerd uitkomen op 37% van het nettoloon. Om modaal niveau zou het kunnen uitkomen op 9%. Daarbij is echter geen rekening gehouden met de in het belastingplan deel I opgenomen afdrachtsvermindering voor werkgevers van toetreders. Dat zou ook nog kunnen cumuleren. Kan de staatssecretaris aangeven wat het betekent als dit er ook bij wordt genomen? Daarbij moet hij zich realiseren dat het beeld gedifferentieerd kan zijn.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de ChristenUnie een zeer interessante vraag gesteld, die onvoldoende beantwoord is. Gevraagd werd hoe zal worden gewaarborgd dat bespaarde premies ook echt worden ingezet voor reïntegratieactiviteiten. De regering geeft een algemeen antwoord. Een vergoeding van werkelijk gemaakte kosten is in feite het meest effectief. Dan heb je, naar ik heb begrepen, een grotere bezuiniging. Bovendien zou het uitvoeringstechnisch lastiger zijn. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

Dan een vraag over de zogenaamde no-riskpolissen Ziektewet en WAO. Die blijven bestaan. Daar is veel voor te zeggen. In het verleden heeft de Kamer zich verbaasd over de grote onbekendheid met het geringe gebruik van deze regelingen. Kan hiervan een update worden gegeven? Hoe staat het nu met de bekendheid en het gebruik ervan? Wat als het gebruik matig blijkt te zijn? Bij welke grens wordt besloten om door te gaan of te stoppen?

Een opmerking maak ik nog over de voorgestelde korting van 712 euro op de WAO-premie voor "oudere" – die van 57 jaar – werknemers. Een sympathiek voorstel, maar er is toch een aantal vragen over te stellen. De Raad van State wijst erop dat de korting op de WAO-premie voor ouderen ertoe kan leiden dat het verband tussen de hoge WAO-instroom van ouderen en een hoge WAO-premie minder duidelijk wordt. Men betaalt immers nog wel een hoge, gedifferentieerde premie voor oudere werknemers die de WAO instromen, maar voor een deel wordt dat ongedaan gemaakt door de forfaitaire korting. Hoe wenselijk en effectief is dit? Gezegd wordt dat dekking voor dit voorstel wordt gezocht in de verhoging van de premie voor jongeren. Wat wordt in dit geval verstaan onder "jongeren"? Zijn dat alle mensen tot 57 jaar, of gaat het om echte jongeren?

StaatssecretarisHoogervorst

Wij blijven jong tot 57,5 jaar.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat vind ik een goede benadering!

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij erop gewezen dat vele maatregelen zijn aangekondigd terzake van verhoogde ouderenparticipatie. Die zijn nog niet alle tot wasdom gekomen. De VVD-fractie is van mening dat het nu invoeren van een forfaitaire korting die het voor werkgevers aantrekkelijk moet maken om ouderen in dienst te nemen, niet vrijblijvend mag zijn. Wij stellen dan ook voor om gelijktijdig met de invoering van deze ouderenkorting een sollicitatieplicht voor deze mensen op te nemen. Het moet van twee kanten komen. De mensen zelf moeten er ook wat voor doen. Wil de staatssecretaris hier daadkrachtig op reageren? Bezien zal worden in hoeverre het zinvol is om het beleid ter stimulering van ouderenparticipatie voort te zetten op het moment dat die participatie aantrekt. Eigenlijk zegt de regering hiermee dat de premiekorting voor ouderen een tijdelijke maatregel is. Hoe hoog moet de ouderenparticipatie zijn om over te gaan tot afschaffing van de korting? Collega Smits stelt voor de korting aan een plafond te binden. Echter, als je daardoor zegt dat de korting eigenlijk alleen van toepassing is voor laagbetaalden, misken je dan niet dat dit soort problemen zich ook kunnen voordoen voor hogerbetaalden?

MevrouwSmits(PvdA)

Het is de vraag of dit in gelijke mate zo is. In de WW- en WAO-statistieken zijn lagerbetaalden oververtegenwoordigd. Ze hebben in ieder geval minder kans om eruit te komen. Mensen met een hogere opleiding – vaak is dit gekoppeld aan een hoger salaris – hebben meer mogelijkheden om hun productiviteit bij te houden, bijvoorbeeld door scholing. Als wij iets aan dit probleem willen doen, moeten wij de instrumenten richten op de groep waarbinnen de problemen het grootst zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet kan voorkomen dat ook eens een hogerbetaalde in de problemen komt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik erken dat ze minder vertegenwoordigd zijn, maar daar staat tegenover dat ze ook minder van de regeling gebruik maken.

MevrouwSmits(PvdA)

Neen, want iedereen krijgt die korting straks voor elke oudere. Dan zeg ik: concentreer het op de groep met de grootste problemen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik vertegenwoordig een partij die naar alle lagen wil kijken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretarissen

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik was nog een vraag vergeten te stellen in mijn eerste termijn. Het betreft de premiekorting voor oudere werknemers. Het kabinet bereidt een wetsvoorstel voor dat regelt dat werkgevers die oudere werknemers – ik meen boven 57,5 jaar – ontslaan, een boete van 25% van de loonsom krijgen opgelegd. Werkgevers die oudere werknemers in dienst houden, krijgen de premiekorting. Is het dan niet veel logischer om te zeggen: ter stimulering dat mensen in dienst worden gehouden, hebben we het boete-instrument? Het geld voor de premiekorting kan dan via een hogere forfaitaire vrijstelling worden benut voor het in dienst nemen van oudere werknemers. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.25 uur geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter. Inhoudelijk en budgettair is er sterke samenhang tussen dit deel van het belastingplan en deel I ervan. Dat pleit voor integrale behandeling ervan in één kamercommissie. Ook is het, ondanks de waarschuwingen van de heer De Haan, van groot belang om een en ander op 1 januari a.s. ingevoerd te hebben. Via de vaste commissie voor Financiën hebben wij met de Eerste en Tweede Kamer afgesproken om ervoor te zorgen dat wetgeving die procedureel via het belastingplan wordt afgehandeld, binnen dat tijdpad kan worden afgehandeld. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik gezegd dat wij met beide commissies, aan de hand van de ervaringen van dit jaar, willen bezien of het een volgende keer wellicht anders zou moeten.

De heerDe Haan(CDA)

Uw eerste argument is natuurlijk gewoon onzin. U zegt dat er budgettaire samenhang is. Dat betekent dus dat ieder wetsvoorstel dat budgettaire consequenties heeft, in het belastingplan moet worden ondergebracht.

StaatssecretarisBos

Als u mij citeert, moet u dat goed doen. Ik heb gezegd dat er zowel budgettaire als inhoudelijke samenhang is tussen dit deel van het belastingplan en deel I ervan. Met name gaat het dan om het inruilen van een aantal middelen in de sfeer van de Wet REA tegen een aantal meer fiscaal georiënteerde instrumenten, naast premie-instrumenten die ook reïntegratie en toetreding bevorderen. Dat soort samenhang vergt volgens ons integrale behandeling.

De heer Vendrik ging in op het IBO. Uit de kabinetsreactie terzake is duidelijk dat in het IBO-rapport wellicht te gemakkelijk werd geredeneerd vanuit de veronderstelde waterscheiding tussen hoe in het verleden werd aangekeken tegen het arbeidsmarktinstrumentarium en hoe dit in de toekomst zal moeten gebeuren. De verandering in denken, zoals die ook in het IBO aan de orde is, werkt al langer door in de manier waarop wij onze instrumenten inzetten. Het past dus in de observatie dat in het belastingplan elementen zijn te herkennen die in het IBO aan de orde zijn gesteld. In het IBO is overigens niet gepleit voor afschaffing van de Spak. Hoewel in het IBO aanbod- en vraaggerichte benadering met elkaar worden vergeleken, wordt geconcludeerd dat beide waarde hebben.

De heer De Haan vroeg naar VBTB. Ik verwijs hem naar bijlage 5 van de miljoenennota. Wat de belastinguitgaven betreft, is daarin zeer uitvoerig ingegaan op doelstellingen, op de verantwoordelijkheid voor het toetsen ervan, de evaluatie, de vraag of er al is geëvalueerd enz. De combinatie VBTB-fiscaliteit is geen eenvoudige, vanwege de indirectheid van veronderstelde – laat staan aan te tonen – gedragsreacties. Dat blijkt uit de vele evaluaties waarin bestaand fiscaal instrumentarium is getoetst op effectiviteit. Laat ik het zo zeggen: ik moet het eerste Kamerlid nog ontmoeten dat uit die rapporten heeft geconcludeerd dat wij er goed aan doen om alle aftrekposten af te schaffen omdat we er onvoldoende zeker van zijn dat ze werken. Dat geeft een beetje weer hoe gemengd wij – ook vanuit het VBTB-perspectief – tegen deze materie aankijken. Dat doet niet af aan het feit dat wij daar in bijlage 5 bij de miljoenennota serieus op in zijn gaan.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik begrijp de staatssecretaris en daarom heb ik er ook terughoudend op gereageerd. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu denken een effectief middel in te zetten, terwijl straks kan blijken dat het rendement lager is dan dat wat wij hadden? Ik mag van een kabinet toch op z'n minst verwachten dat een verbetering ten opzichte van de huidige reikwijdte wordt bereikt?

StaatssecretarisBos

Ik denk dat ik het met u eens ben, maar laat ik het op mijn manier zeggen. Het feit dat wij niet onder alle omstandigheden na afloop – laat staan tevoren – kunnen aantonen dat iets werkt, is geen reden om niet goed te motiveren waarom wij menen dat het voorgestelde instrumentarium beter is dan dat wat ons nu ter beschikking staat. Inhoudelijk zal collega Hoogervorst daar nog op ingaan.

Ik sluit af met een mild protest tegen het gebruik van de term "bezuiniging" door de heer Van Dijke. Op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangetoond dat er na het tegen elkaar wegstrepen van alle plussen en minnen – daarbij moet in samenhang ook worden bezien wat er gebeurt in de delen I en V van het belastingplan – een positieve beleidsimpuls overblijft. Uiteraard wordt er op het ene dossier versoberd en wordt er op een ander meer ruimte geboden. Per saldo is er echter sprake van een positieve beleidsimpuls voor reïntegratie.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter. Mijn collega heeft zo-even al aangegeven waarom Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit terrein bij elkaar zijn gevoegd. Daarmee hebben wij in ieder geval bereikt dat mevrouw De Vries de ogen zijn geopend over de gang van zaken in de vaste commissie voor Financiën. Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdt zich met minder abstracte zaken bezig dan men vanuit de vaste commissie voor Financiën denkt! Aan het adres van de heer Vendrik wil ik nog kwijt dat het niet verboden was om collega Harrewijn aan deze bijeenkomst te laten deelnemen. Overigens verheugt het mij bijzonder om nu met de heer Vendrik te kunnen debatteren.

Er is gevraagd waarom de nog maar kort geleden door de Kamer aangenomen Wet REA nu al moet worden gewijzigd. Ik kan hierop twee antwoorden geven. Natuurlijk is er sprake van wijziging van de wetgeving, maar niet zodanig dat de hele wet op z'n kop wordt gezet. Het gaat er vooral om dat herplaatsingssubsidies anders vorm worden gegeven, maar wel gelijkenis blijven vertonen, op een soberdere en hopelijk effectievere manier dan tot op heden. In de hele wet gaat 1200 mln gulden per jaar om; bij deze wijziging gaat het om een beperkt deel hiervan. In de niet-uitgavensfeer – het is niet gefiscaliseerd, want het blijft in de premiesfeer – blijven gelijksoortige instrumenten bestaan, al worden zij anders vormgegeven.

Verder gaf de evaluatie reden tot nadenken, omdat hieruit duidelijk bleek dat er sprake was van een gebrek aan overzichtelijkheid van het instrumentarium, waardoor de procedures vaak te lang waren, van onvoldoende bekendheid van de instrumenten bij belanghebbenden en van onnodig gebruik van de subsidies. De heer De Haan vroeg op grond waarvan wij dit hebben kunnen vaststellen; hij had het in het evaluatierapport niet kunnen vinden. Wij hebben een onderzoek laten doen door TNO-Arbeid; dit heet "Op een presenteerblaadje". Uit dit onderzoek, dat integraal onderdeel is van de evaluatie, blijkt dat vrijwel alle ondervraagde werkgevers het weliswaar leuk vonden dat zij het geld meekregen, maar dat het geen doorslaggevend argument is geweest om de betrokken werknemer aan te nemen. Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal onzin is, want dan hadden wij dit instrument moeten afschaffen. Wij hebben geprobeerd om op een soberdere manier minimaal hetzelfde te bereiken als wij tot op heden bereiken. Degenen die vragen wat mijn inzet bij dit beleid is, kan ik zeggen dat ik minimaal hetzelfde wil bereiken met wat minder middelen. Het is echter niet zomaar een bezuinigingsoperatie.

De voorzitter:

Ik heb met mevrouw Giskes afgesproken dat zij in de gelegenheid gesteld wordt, in de beantwoording in eerste termijn vragen te stellen. Ik neem aan dat hiertegen geen bezwaar is.

MevrouwGiskes(D66)

Met dank aan de collega's.

Als ik in eerste termijn erbij had kunnen zijn, had ik willen vragen of de bewindslieden er enig beeld van hebben hoe groot het onnodige gebruik eigenlijk is. Als dit niet duidelijk is, riekt het wetsvoorstel naar ordinair een beetje bezuinigen. Hoewel ook wij ervoor zijn dat onnodig gebruik niet wordt gehonoreerd, vragen wij ons het geheel overziend af of het niet nodig is, in de considerans van de wet enigszins duidelijk te maken waarop de wet gericht is. Er staat nu niets anders dan dat er wat wijzigingen nodig zijn. Wat het doel van de wet is, is volstrekt onduidelijk.

De voorzitter:

U begint nu een hele termijn.

MevrouwGiskes(D66)

Ik stop al. Dank u wel.

StaatssecretarisHoogervorst

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag is heel duidelijk gemaakt dat onze primaire doelstelling met dit wetsvoorstel is, de effectiviteit van het instrumentarium te verhogen. Dit zal ik nog verduidelijken.

Ik kan echt niet zeggen hoe groot het onnodige gebruik is. Dit hebben wij al eerder met elkaar gewisseld. Het is onmogelijk vast te stellen en onmogelijk precies te meten. Wij kregen er heel veel signalen van dat er sprake van is. Daarom hebben wij gezocht naar middelen om dit instrument soberder uit te voeren, maar niet helemaal opzij te zetten, en te proberen, het wat effectiever in te bedden in de wetgeving.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Financiën heeft al geantwoord dat deze wijziging per saldo geen bezuiniging oplevert.

MevrouwSmits(PvdA)

Wij zijn wat gehandicapt omdat mevrouw Giskes haar eerste termijn niet kon houden. Uit haar vraag kan ik niet opmaken of zij het zelf een bezuiniging vindt. Ik herinner haar eraan dat haar fractie in het overleg dat wij eerder hebben gehad over de REA-evaluatie, heeft gezegd dat je het eigenlijk veel meer moet verleggen van werkgevers naar werknemers. Vindt zij niet dat er sprake is van het deels verleggen van een werkgeversstimulans naar de werknemers, omdat zij een toetrederskorting krijgen.

MevrouwGiskes(D66)

De strekking van dat soort maatregelen vinden wij niet gek, maar het raakt niet aan de vraag of je wel of niet bezuinigt op de budgetten. Ik begrijp niet waarom u die koppeling legt.

De voorzitter:

Dit kunnen wij niet zo doen. Met permissie, dan had u maar gewoon in eerste termijn aanwezig moeten zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris presenteert dit wetsvoorstel als antwoord op de evaluatie, waaruit blijkt dat alle veertig ondervraagde werkgevers het gewoon een leuk extraatje vonden. Dit kennen wij uit heel veel onderzoek naar loonkostensubsidies. In het overgrote deel van de gevallen, hierbij kennelijk in 100% van de gevallen, worden werkgevers niet over de drempel gehaald door subsidiëring, premiëring of premievrijstelling. Zij waren al over de drempel heen en pikken dan de subsidie mee. Omdat je dit probleem niet wegneemt met dit wetsvoorstel, kun je het niet presenteren als een antwoord daarop.

StaatssecretarisHoogervorst

Als je ervan overtuigd bent dat het allemaal weggegooid geld is geweest en dat het totaal onnodig was, moet je inderdaad tot de conclusie komen dat het helemaal moet worden afgeschaft. Als een werkgever antwoordt op zo'n vraag, bekijkt hij alle argumenten die hij heeft afgewogen bij het aannemen van een arbeidsgehandicapte werknemer. Ik kan mij voorstellen dat hij dan heviger dan in de realiteit het geval was, concludeert dat hij het geld als een cadeautje heeft beschouwd, omdat voor hem verreweg de belangrijkste afweging was dat hij de betrokken persoon gewoon nodig had, dat hij het belangrijk vond voor zijn bedrijf om iemand met een arbeidshandicap te hebben of dat hij een sociale daad wilde stellen. Dit kunnen allemaal overwegingen zijn; de financiën vormen een van die overwegingen. Deze is lang niet altijd doorslaggevend, maar kan wel helpen om de totale afweging van zo'n werkgever positief te laten uitvallen.

Ik zeg dus niet dat het allemaal onzin is, want dan hadden wij het moeten afschaffen. Er zijn wel aanwijzingen voor dat het in vele gevallen wordt gezien als iets wat mooi meegenomen is, maar wat geen doorslaggevende factor is. Dit is voor mij de aanleiding geweest om te bekijken of het instrument soberder kan en beter kan worden ingepast in het bestaande instrumentarium.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zegt zelf dat de evaluatie u tot deze wetswijziging brengt. Hierbij ga ik ervan uit dat u de evaluatie serieus neemt. Dan is het wel raar dat hij de onderzoeksresultaten eigenhandig gaat interpreteren. U vindt datgene wat de werkgevers aan de onderzoekers hebben verteld, kennelijk niet helemaal conform de realiteit. Waarom doe je dan onderzoek? U hebt er kennelijk een gut feeling van hoe het in de praktijk werkt. Dit vind ik hoogst merkwaardig.

StaatssecretarisHoogervorst

De uitkomst van de evaluatie was niet dat het weggegooid geld was. In de uitkomst van de evaluatie is dit deelonderzoek in ogenschouw genomen. Die uitkomst was vrij genuanceerd en hield niet in dat het allemaal onnodig is. In dat geval had het veel harder op papier gestaan. Wel blijkt eruit dat er indicaties zijn dat het geld vaak als een extraatje wordt beschouwd, maar niet doorslaggevend is. Ik denk dat de praktijk ingewikkeld is en dat het geld de ene keer wel doorslaggevend is en de andere keer niet. Ik denk dat het in vrijwel geen geval totaal doorslaggevend is, omdat het om een ingewikkelde afweging voor een werkgever gaat. Het geld kan wel nuttige smeerolie zijn om de arbeidsmarkt voor arbeidsgehandicapten beter te laten functioneren.

Wij hebben gezocht naar een manier om dit instrument beter in te passen in het bestaande instrumentarium. Daarvoor hebben wij gezocht in de sfeer van de premies, omdat het hiermee overzichtelijker en handiger wordt voor de werkgever. Wat wij hopen, is dat de reïntegrerende werking van de premieheffing wordt versterkt. Hierin zitten negatieve prikkels en nu ook positieve prikkels. De werkgever ziet op zijn premienota dat hij extra premie betaalt omdat iemand arbeidsongeschikt is geworden. Hij kan nu ook zien dat hij een korting krijgt omdat hij iemand heeft aangenomen die arbeidsgehandicapt is. De reïntegrerende werking van de premienota, die wij met de Pemba hebben willen bevorderen, wordt hierdoor versterkt. Wij schakelen instrumenten parallel en verwachten hiervan een versterking.

Wij denken dat de versobering zal bijdragen aan minder onnodig gebruik. Verder is het belangrijk dat er een verschuiving is van prikkels voor werkgevers naar prikkels voor werknemers. Dit komt uit het IBO-rapport duidelijk naar voren. Daar zit een filosofie achter: laten wij het niet alleen over de boeg van de werkgever gooien, maar ook proberen, de WAO'er een zetje te geven om de moeilijke eerste stap naar de arbeidsmarkt te maken.

Je moet dit in samenhang zien met het totaal aan maatregelen. In de sfeer van REA is er wel sprake van vermindering van geld doordat er in de subsidiesfeer gekort wordt. Hiertegenover staat een verhoging van de premiekortingen, zij het enigszins beperkt. Verder is er een verschuiving naar de werknemer via de toetrederskorting. Wij doen het nodige aan het aan het werk houden van ouderen; hierop kom ik later wat gedetailleerder terug. Er zijn tal van fiscale maatregelen gericht op het stimuleren van de ouderenparticipatie, die kunnen bijdragen tot vermindering van het probleem van de WAO.

Kortom, het totaal is zeker niet te beoordelen als een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Er zit wel een bezuiniging in de uitgavensfeer in, maar in de sfeer van de premies loopt het redelijk rond. Mevrouw De Vries kan ik zeggen dat per saldo het effect op de WAO-premie vrijwel nihil is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Hoe kan dit? Het gaat om een vrij groot bedrag.

StaatssecretarisHoogervorst

In de sfeer van de REA sec vindt er inderdaad een bezuiniging plaats, maar met 245 mln gulden op een WAO-fonds van 25 mld gulden per jaar kun je niet meteen de premies met 10% verlagen. Bovendien hebben wij de premiederving voor ouderen, die wordt gecompenseerd, en de premiederving door de herintrederskorting. Er rolt dus geen fantastisch bedrag aan bezuinigingen uit waarmee wij de premie kunnen verlagen.

Er is gevraagd naar de uitvoerbaarheid van deze regeling in 2002. In 2002 is er een overgangsregime, waaronder de premienota aan het eind van het jaar achteraf wordt vastgesteld. Werkgevers kunnen wel tijdelijke voorzieningen aanvragen. Vanaf 1 januari 2003 gaat het systeem definitief draaien.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dit is een vrij ingewikkelde regeling. Een werkgever houdt er niet van om zulke dingen met terugwerkende kracht te doen. De effectiviteit wordt door de ingangsdatum van 1 januari 2002 dus aangetast.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk het niet. De werkgever kan ervan op aan dat hij in aanmerking komt voor het geld. Als hij niet wil wachten tot het eind van het jaar, kan hij tussentijds geld aanvragen bij het UVVV. Er zullen voor de werkgever dus niet veel problemen aan vastzitten. Het geeft de uitvoeringsinstelling voldoende tijd om de automatisering af te stemmen op de nieuwe regeling.

De heerDe Haan(CDA)

U zegt nu hetzelfde als wat er in de memorie van toelichting staat, wat overigens wel gebruikelijk is. Het Lisv heeft u een negatief advies gegeven. De uitvoeringsorganisatie is niet klaar om de regeling uit te voeren. Ik constateer dat u hardleers blijft. Zodra er volgend jaar uitvoeringsproblemen zijn, moet Barbertje wel hangen. U neemt een grote verantwoordelijkheid op u.

StaatssecretarisHoogervorst

Barbertje hangt elke maand; dus dat vind ik geen punt. Het Lisv heeft mij ervan verzekerd dat het kan. Wat niet kan, is op 1 januari 2002 de systemen helemaal aanpassen en meteen geautomatiseerd draaien.

Over de vormgeving van de premiekorting hebben verschillende leden opgemerkt dat in het verleden de herplaatsingssubsidies voor iedereen gelijk waren en dat het nu een loonkostenafhankelijke regeling wordt. Dit is waar, maar ik geef hierbij in overweging dat eventuele extra kosten altijd gedeclareerd kunnen worden. Als een werkgever niet voldoende heeft aan het bedrag dat uit de premiekorting voortvloeit, kan hij de extra kosten claimen bij het UVVV. Voor Wajong-gerechtigden en andere arbeidsgehandicapten met meer ernstige handicaps kan de werkgever al in de huidige systematiek loondispensatie aanvragen als de productiviteit achterblijft ten opzichte van een gemiddelde werknemer. Dit blijft bestaan. Er kan dus een permanente loonkostensubsidie zijn, vooral aan de onderkant. Mensen met een Wajong-uitkering hebben bovendien recht op persoonlijke begeleiding. Hiermee wordt een aanmerkelijke voorziening geboden. Voorts heb ik het in de nota naar aanleiding van het verslag redelijk overzichtelijk gemaakt dat er een heel systeem van fiscale tegemoetkomingen is, ook voor de loonkosten van werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Deze lopen op tot 36% rondom het minimumloon. Bij 130% van het minimumloon is er nog steeds sprake van een subsidie van 20% van de loonkosten. Bij modaal is het 9% en bij het maximumdagloon 10% subsidie.

MevrouwSmits(PvdA)

Niet al die voorzieningen cumuleren, want niet elke arbeidsgehandicapte werknemer voldoet aan de voorwaarden voor de Spak.

U zei dat werkgevers altijd de werkelijk gemaakte kosten kunnen declareren. Werkgevers moeten dus voor de laagbetaalde werknemers toch weer die moeizame weg volgen, terwijl wij juist een eenvoudige regeling wensten.

StaatssecretarisHoogervorst

Met het laatste hebt u een punt. Dat de Spak niet altijd geldt, is waar, maar bij 130% van het minimumloon gelden weer andere regelingen. Dan is er nog steeds 20% loonkostensubsidie. De echte probleemgevallen zitten in de onderste regionen. Ook mevrouw De Vries heeft wel een punt. Ik ben op een gegeven moment maar gestopt met het optellen van allerlei regelingen. Neem je de toetredersregeling erbij, dan kan de subsidie oplopen tot zelfs 44% bij het wettelijk minimumloon. Als je hierbij in ogenschouw neemt dat voor een werkgever die iemand met een arbeidshandicap in dienst moet nemen voor een hoger loon, de loonkostendrempel hoger is, is het helemaal niet zo'n gek idee dat de premiekorting bij hogere loonkosten wat hoger is. Hierbij komt dat er al verschrikkelijk veel mogelijk is aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

MevrouwSmits(PvdA)

Nu miskent u twee dingen. Het eerste is de oorsprong van de regeling. Het gaat niet zozeer om de werkelijk gemaakte kosten, maar wij willen een werkgever een tegemoetkoming, een bonus, een beloning geven omdat hij meewerkt aan de reïntegratie van een groep die de minste kans heeft op de arbeidsmarkt. De werkloosheid is teruggelopen. Het aantal mensen in de bijstand en in de WW loopt terug, maar uitgerekend bij de WAO gebeurt dit niet. Je moet je instrumentarium dus daarop richten. U geeft nu het signaal af dat je voor de lagerbetaalden wel wegkomt met 1000 gulden, terwijl het eerst 8000 gulden was. De oplossing is dan niet dat de werkgever de werkelijk gemaakte kosten kan declareren, want dat is een moeizame, bureaucratische weg. Er is geen enige relatie met de loonkosten.

StaatssecretarisHoogervorst

Er is wel degelijk een relatie met de loonkosten. Mijn pleidooi is om het te bekijken in samenhang met alle andere instrumenten. Wij moeten niet verkokerd alleen maar kijken naar wat hier nu aan de orde is. Voor mij was het een eye-opener om het nu eens allemaal op een rijtje te hebben en te kunnen zien welke regelingen er allemaal zijn. Ik ken die afzonderlijke regelingen natuurlijk allemaal wel, maar nu kunnen wij ook procentueel zien hoeveel deze bijdragen in de loonkosten op verschillende inkomensniveaus.

MevrouwSmits(PvdA)

Als u dit meent, moet u consequent zijn en de regeling afschaffen. Dan moet u uitleggen waarom voor een Wajong'er 700 gulden bonus wordt gegeven en voor iemand die het maximumdagloon verdient, 8800 gulden. Dit kan ik met de huidige arbeidsmarkt niet uitleggen.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik kan mijn argumenten blijven herhalen. Ik meen dat er veel voor te zeggen is om het te doen op de manier die ik voorstel.

Mevrouw Smits heeft voorgesteld om er een forfaitaire korting van te maken. Het sterke argument dat hiervoor pleit, is dat je dan minder snel aan die meerkosten komt. Als je zo'n forfaitaire korting zou invoeren, wat ik dus niet voorstel, is het wel van belang, voor de kleine deeltijdbanen een uitzondering te maken. Ik kan geen getallen noemen, maar in de praktijk zijn er veel baantjes van twee tot vier uur per week. Deze zou je niet in aanmerking moeten laten komen voor deze loonkostenregeling. In de huidige praktijk kunnen de werkgevers van deze mensen plaatsingssubsidie aanvragen, maar zij doen dit niet omdat het om een heel luttel bedrag gaat. Verbind je er een bedrag van 4500 of 5000 gulden aan, dan ontstaat er een enorme aanzuigende werking bij die kleine baantjes. Bij de invoering van een forfaitaire korting ligt het dus zeer voor de hand om een knip te maken voor de kleine banen. Mevrouw Smits noemde als grens 50% van het minimumloon, dit zou nog eens goed moeten worden bekeken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hoewel het allemaal een beetje gepruts op de vierkante millimeter is, lijkt mij de enige faire vergelijking die van oud versus nieuw. Het is een beetje merkwaardig om de nieuwe situatie te karakteriseren door allerlei nevenschikkende loonkostensubsidies mee te tellen. Dit is nu niet relevant. Het gaat om oud versus nieuw, en om het gegeven dat het overgrote deel van de groep arbeidsgehandicapte werknemers die aan de slag zouden kunnen op de arbeidsmarkt en die hopelijk met deze premie aan werk geholpen worden, in de lagerbetaalde salarissen zitten, met werk in deeltijd. Daarop slaat het terechte argument van mevrouw Smits, dat ik met kracht onderschrijf. Op dat niveau is er sprake van een aanzienlijke reductie van de subsidie met ongeveer 85%. Als ik even ervan uitga dat het instrument van subsidiëring van werkgevers op dit punt zinnig is, is dit niet geloofwaardig.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De staatssecretaris houdt een genuanceerd verhaal over de relatie met de hoogte van de beloning. Wij mogen echter niet voorbijgaan aan het belangrijke argument dat wij werkgevers die zich bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten zo gedragen als wij graag zien, botweg een beloning willen geven. Het bedrag dat er voor mensen aan de onderkant van het loongebouw uitrolt, is dan wel erg laag in verhouding tot wat het was. Uit dier voege voel ik sympathie voor eik initiatief dat op dit punt een correctie aanbrengt.

MevrouwGiskes(D66)

Ik probeer het voorstel van de fractie van de PvdA goed te wegen en alle aspecten te bekijken. Zit er niet de veronderstelling in dat werkgevers naar willekeur kiezen of zij een duurbetaalde kracht dan wel een minder duurbetaalde kracht in dienst nemen? Er lijkt mij altijd een relatie te zijn met het soort werk dat verricht moet worden.

Werkt zo'n forfaitaire regeling ook niet in het nadeel van mensen met wat zwaardere handicaps? Een werkgever snoept immers meer van het bovenpremiebedrag op als hij zo iemand aanneemt en extra voorzieningen moet treffen, terwijl hij het geld anders gewoon in zijn eigen zak kan stoppen. Iemand die eerst 2000 gulden had opgeleverd, gaat nu 4500 gulden opleveren. Een zwaardere gehandicapte vergt aanpassingen, en weg is die extra 2500 gulden. Ik hoor graag of ik dit te somber zie. Een werkgever mag het weliswaar declareren, maar bij iemand die geen extra voorzieningen vergt, heeft hij gewoon 2500 gulden over. Dat is een premie.

Wij hadden een premiesysteem en proberen met dit wetsvoorstel te gaan naar een regeling die meer is gerelateerd aan de kosten die een werknemer meebrengt. Dwaal je met een forfaitaire regeling niet te ver af van de doelstelling van dit wetsvoorstel?

Tegenover het feit dat er minder geld aan de lagerbetaalden wordt besteed, staat de tegemoetkoming aan de werknemer zelf. Deze mogen wij niet vergeten in het financiële plaatje.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal en vraag hem om een toelichting. Eerder in zijn betoog zei hij in antwoord op een vraag van mij over de premievrijstelling voor arbeidsgehandicapten dat er aan de onderkant al behoorlijk wat faciliteiten zijn. Hij zei zelfs dat je met datgene wat in deel I van het belastingplan staat, aan de onderkant kan uitkomen op 44% "subsidiëring". Een paar minuten later zegt hij dat hij het wel redelijk vindt wat mevrouw Smits voorstelt en datje bij een forfaitaire korting alleen een uitzondering moet maken voor kleine deeltijders. Ik zie de logica hiervan niet. Als je al daartoe zou overgaan, vraag ik mij bovendien af waarom het geen bedrag pro rato van het aantal gewerkte uren moet zijn. Ergens is het onevenwichtig dat je voor iemand die tien uur werkt, dezelfde tegemoetkoming krijgt als voor iemand die dertig uur werkt. Dit stimuleert de aanstelling in kleine banen en ik vraag mij af of dit erg veel toevoegt.

StaatssecretarisHoogervorst

Bij toedeling naar rato van het aantal gewerkte uren gaat veel van de vereenvoudiging verloren die wij bereiken door dit instrument in het premiesysteem op te nemen. Het zou een enorme aanpassing vergen van het systeem van het UWV, dat geen urenadministratie kent. Bij een vrij eenvoudige knip in het aantal gewerkte uren of in het bereikte loonkostenniveau kan het UWV gewoon aankruisen of iemand wel of niet in aanmerking komt voor de forfaitaire korting.

MevrouwGiskes(D66)

Als je een beetje hoger gesalarieerd bent, ben je er al heel snel.

StaatssecretarisHoogervorst

Dan ben je er al heel snel. Dit komt weer tegemoet aan uw eerdere opmerkingen.

Mevrouw De Vries zei dat ik nu lijk mee te gaan met het voorstel van mevrouw Smits. Dit is geenszins het geval. Ik houd mijn voorkeur voor het voorstel dat ik de Kamer heb voorgelegd. Omdat een werkgever echt een grotere drempel moet overwinnen als iemand een hoger inkomen heeft, is het helemaal niet zo gek dat hij dan wat meer krijgt, zeker in het licht van alle andere regelingen. De heer Vendrik zei dat ik niet naar het bestaande moet kijken. Als ik alleen naar nieuwe dingen kijk, kan ik echter geen samenhangend beleid voeren.

MevrouwDe Vries(VVD)

Mag ik uw woorden zo verstaan dat u aanneming van dit amendement ontraadt?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat zien wij wel tijdens het plenaire debat. Ik heb nog geen amendement gezien waarvan ik de aanneming moet ontraden. Laat ik het zo zeggen dat ik niet enthousiast ben over deze koers.

MevrouwSmits(PvdA)

Aan dat amendement wordt gewerkt. Daar kunt u dus alvast rekening mee houden. Als je dit voorstel handhaaft, komen werkgevers van laagbetaalde werknemers in de problemen omdat zij veel eerder dan nu de werkelijk gemaakte kosten moeten declareren. Ik heb het over een grote groep werknemers met een arbeidshandicap op laag loonniveau. Dan zit je al heel snel boven de vrijstelling en krijg je allerlei moeizame procedures. Dit wetsvoorstel is echter bedoeld om het instrumentarium eenvoudiger en effectiever te maken.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik weet niet op welke schaal dit probleem groter zou worden. U hebt een punt, maar dat heb ik al gezegd.

De heerVendrik(GroenLinks)

In antwoord op mijn vraag over de vergelijking tussen oude en nieuwe situatie zei u dat die regelingen in de oude situatie ook bestonden. Nu worden ze in een bepaalde samenhang gepresenteerd op grond waarvan u een loonafhankelijke korting rechtvaardigt. Dat is natuurlijk geen manier van vergelijken. Je moet gewoon kijken naar de oude situatie...

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb nog eens met een frisse blik naar de oude situatie gekeken en ik heb gemeend dat de werkgevers van werknemers in lageloongroepen niet slecht bediend worden. Als je dus een ander beeld krijgt, dan valt dat best te billijken.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of die premies en kortingen ook nog samenhangen met zwaardere handicaps, maar dat weet ik niet. In het voorgestelde systeem heeft het veel meer te maken met de loonkosten die gemaakt worden.

MevrouwGiskes(D66)

Als je dat voorstel zou volgen, waar ik nog geen oordeel over heb, dan wordt er voor iedere werknemer 4500 gulden gegeven. Als je iemand in dienst neemt die qua premies minder kost, maar die wel extra aanpassingen vraagt, dan mag je de kosten declareren, maar dan wordt hetgeen je forfaitair boven de premie hebt gekregen eerst afgetrokken. Dat bedrag zou je als werkgever anders in je zak kunnen steken. Werkt zo'n systeem niet in het nadeel van mensen die extra kosten met zich brengen?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk dat er voor alle werkgevers wel kosten bij zullen komen. Het gaat om echter dusdanig kleine bedragen dat ik mij niet kan voorstellen dat werknemers hierbij inschieten.

MevrouwGiskes(D66)

Het voordeel van zo'n forfaitaire regeling zou moeten zijn dat werkgevers gemakkelijker gehandicapten en laagbetaalden in dienst nemen.

StaatssecretarisHoogervorst

Er vindt een marginale bijstelling plaats van het voordeel dat werkgevers van laagbetaalde arbeidsgehandicapten genieten. Het gros van de arbeidsgehandicapten is niet hoogbetaald. Wij spreken dus niet over enorme problemen. Wij moeten voorkomen dat al het geld naar de heel kleine baantjes gaat, en dat zijn er veel bij arbeidsgehandicapten.

De heer Van Dijke vroeg of het niet gezien moet worden als een soort beloning en dan zou die beloning voor iedereen gelijk moeten zijn. Ik denk dat het vooral een prikkel moet zijn om werkgevers over de drempel te helpen om iemand aan te nemen. Die prikkels zijn volgens mij aan de onderkant al behoorlijk sterk. Je kunt ook vanuit de oude situatie redeneren en zeggen dat wij het forfaitair moeten vaststellen. Dat is de afweging die wij moeten maken.

Dan kom ik bij het vervallen van de korting bij uitbesteding aan een WSW-bedrijf. Het gaat om 19 mln. Dat is natuurlijk een aanzienlijk bedrag, maar op het totaal stelt het weinig voor. Mij is verteld dat deze regeling er bij de behandeling van het wetsvoorstel via een amendement in is geslopen. Het is een gecompliceerde regeling. Op het totaal van de WSW-activiteiten maakt het niet zo verschrikkelijk veel uit. De WSW wordt al zeer zwaar gesubsidieerd. Er is 4 mld subsidie van het Rijk. Wij hebben de stellige overtuiging dat dit bedrag niet nodig is om de zaak draaiende te houden. Wij zijn bezig geweest met het opschonen van de wet. Wij hebben gekeken of wij kleine dingen kunnen integreren in het grote geheel en wij vinden dat dit eigenlijk weinig toevoegt. Dit is niet van groot belang voor de WSW-sector.

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze faciliteit is eigenlijk nog maar vrij jong. Het is merkwaardig om nu al de effectiviteit of het bereik te meten, terwijl er sprake is van een zeer korte invoeringstermijn. Dan moet je op z'n minst bereid zijn om er nog een paar jaar aan vast te knopen, zonder dat je de kritische kanttekeningen uit het oog verliest. Als er geen gebruik van wordt gemaakt, kun je het intrekken. Ik vind het een beetje merkwaardig om een regeling die net is ingevoerd nu al de nek om te draaien.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is een afweging. Wij hadden bij de invoering van de wet al de indruk dat dit een vrij marginale regeling zou zijn en dat blijkt ook zo te zijn. Dan is het beter om hiermee op te houden. Het is erg ingewikkeld en het maakt niets uit op het grote geheel van de WSW. Er gaat 4 mld rijkssubsidie naar de WSW. Waarom moeten wij de WSW dan ook nog op een andere manier subsidiëren?

MevrouwSmits(PvdA)

De financiering van de WSW is hier niet aan de orde. Het maakt niet uit of daar 3 of 4 mld naartoe gaat. Wij vinden het de moeite waard om die beschutte werkvoorziening te handhaven. Het gaat erom bedrijven te stimuleren om het werk uit te besteden aan de WSW. Het gaat om de omzet van de sociale werkvoorziening. Er is weliswaar een relatief beperkt bedrag gemoeid met die premievrijstelling, maar daar staat heel veel omzet tegenover.

StaatssecretarisHoogervorst

Er zou geen enkel bedrijf uitbesteden aan de WSW als er niet 4 mld rijkssubsidie achter zat. Je zou kunnen zeggen dat het een indirecte loonkostensubsidie is. Nu ga je via de band van de REA een verkapte loonsubsidie aan de WSW geven, maar dat heeft geen enkele zin.

Ook is gevraagd of het zinnig is om de premiekorting WAO voor oudere werknemers te maximeren. Als je het zou maximeren op het maximumdagloon, zou er waarschijnlijk toch nog eenderde van af gaan. Daar moeten wij nog even naar kijken. Er zijn gelukkig veel mensen in Nederland die meer verdienen dan het maximumdagloon. Daar moeten wij blij mee zijn.

Een achterblijvende productiviteit als gevolg van ouderdom is niet geconcentreerd bij laagbetaalde ouderen. Ik heb mij laten vertellen dat dit is gebleken uit de Verkenning belasting- en premieheffing. Wij zien dus niet direct de noodzaak om dat weer af te toppen. Het zou heel plezierig zijn als oudere werknemers die wat meer verdienen ook in het arbeidsproces blijven. Alle beetjes helpen.

MevrouwSmits(PvdA)

U zegt dat gebleken is dat de arbeidsproductiviteit bij hogerbetaalde werknemers niet minder achteruitgaat. Waaruit is dat gebleken?

StaatssecretarisHoogervorst

Dat is gebleken uit de Verkenning belasting- en premieheffing.

MevrouwSmits(PvdA)

Wordt daarin een overzicht gegeven van de verminderde arbeidsproductiviteit van oudere werknemers?

StaatssecretarisBos

Het zal u verbazen wat daar allemaal in staat. Er wordt vanuit de vraagkant en de aanbodkant gekeken wat er gedaan zou kunnen worden om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk blijven. Uit de verkenning blijkt dat het probleem van de achterblijvende productiviteitsontwikkeling in relatie tot wat de betreffende persoon de werkgever kost zowel opgaat voor lagerbetaalden als voor hogerbetaalden.

MevrouwGiskes(D66)

Waarom nemen wij op dit moment al allerlei maatregelen, terwijl wij nog volop aan het onderzoeken zijn wat precies het probleem is bij de oudere werknemers? Waarom wachten wij niet even om pas iets te doen als wij weten wat wij moeten doen?

De volgende vraag is waarom gekozen is voor een korting op de WAO-premie. De kans dat men alsnog arbeidsongeschikt wordt, is vrij klein of anders zal die periode van korte duur zijn. Waarom wordt geen korting op de WW-premie overwogen? Het heeft ook een effect op de hoogte van de WAO-premie bij jongere werknemers.

StaatssecretarisHoogervorst

De kans dat ouderen in de WAO komen, is veel groter dan de kans dat ouderen in de WW komen. Dan is het logisch om iets te doen in de WAO-sfeer.

MevrouwGiskes(D66)

Je geeft een korting op de premie, terwijl je zeker weet dat er eerder een beroep wordt gedaan op de WAO dan op de WW. Is het niet logischer om het andersom te doen?

StaatssecretarisHoogervorst

Bij de WW is niet zozeer het probleem dat ouderen bovenmatig instromen, maar vooral dat zij er lang in blijven. Het maakt in macro-economisch opzicht niet zo verschrikkelijk veel uit of het uit het WAO-fonds wordt geput of uit het WW-fonds. Bij beide fondsen is sprake van aanzienlijke overschotten.

StaatssecretarisBos

De eerste vraag van mevrouw Giskes was waarom wij nu al iets voor ouderen willen doen, terwijl wij nog zoveel dingen onderzoeken. Drie dingen zijn uit en te na onderzocht. Wij weten dat de arbeidsparticipatie van ouderen in Nederland problematisch is, zeker in vergelijking met andere landen. Wij weten dat de "replacement rate" voor ouderen beroerd is. Dat is de verhouding tussen wat zij krijgen als zij eruit stappen in vergelijking met wat zij krijgen als zij blijven werken. Wij weten dat er sprake is van een achterblijvende productiviteitsontwikkeling in relatie tot de arbeidskosten. Die drie dingen hoeven wij echt niet verder te onderzoeken. Wij weten precies hoe het zit en ik denk dat dit op zichzelf de initiatieven die wij nemen wel legitimeert.

MevrouwGiskes(D66)

De korting op de WAO-premie voor ouderen wordt verrekend met een lichte verhoging van de WAO-premie voor jongere werknemers. In welke orde van grootte moeten wij dan denken?

StaatssecretarisHoogervorst

Het gaat om de werknemers jonger dan 57,5 jaar. Het is nauwelijks in een percentage uit te drukken. Het is ongeveer 0,01%, maar dat is naar boven afgerond. Ook de kleintjes tellen.

Voor de meeneembare voorzieningen geldt, anders dan de heer De Haan denkt, dat de kosten helemaal worden vergoed. Er is geen toestemming van de werkgever nodig voor het meenemen van die voorzieningen. De werknemer kan bijvoorbeeld een stoel aanvragen, zonder toestemming van de werkgever.

De heerDe Haan(CDA)

Ik ben blij met die toezegging, maar dan verzoek ik u om dit stuk in de memorie van toelichting te verbeteren. Daarin staat uitdrukkelijk vermeld dat de werkgever de meerkosten voorzover die hoger zijn dan het bedrag van de premievrijstelling kan declareren.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat zijn de meerkosten in het algemeen. Dat zijn bijvoorbeeld kosten voor de aanpassing van de werkplek. De meeneembare voorzieningen staan daarbuiten.

De heerDe Haan(CDA)

Als ik dat verkeerd kan lezen, is het verkeerd geschreven. De lezer is nooit schuldig, de schrijver wel.

StaatssecretarisBos

Dat is de oplossing voor alle problemen die ik heb met het CDA-verkiezingsprogramma.

StaatssecretarisHoogervorst

Mevrouw Smits heeft gevraagd hoe het met de herbeoordeling zit. Zij vroeg of iemand die de sprong waagt om weer de arbeidsmarkt op te gaan het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Moet hij meteen loon inleveren als hij erin slaagt om weer aan het werk te gaan? In artikel 44 van de WAO wordt bepaald dat bij werkaanvaarding niet direct herbeoordeeld wordt. Tot drie jaar na de werkaanvaarding worden de inkomsten geanticumuleerd op de WAO en blijft het uitkeringsrecht bestaan. Pas na drie jaar wordt de eindbalans opgemaakt. Ik denk dat je het na drie jaar echt wel moet weten.

MevrouwSmits

Het antwoord op een schriftelijke vraag daarover was dat de herbeoordeling achterwege kan blijven. Nu zegt u dat de herbeoordeling altijd achterwege blijft.

StaatssecretarisHoogervorst

De herbeoordeling in het eerste jaar kan inderdaad uitgesteld worden als er sprake is van werk. In de praktijk gebeurt dat vrijwel altijd. Daar wordt gewoon op een verstandige manier mee omgegaan.

MevrouwSmits(PvdA)

Ik weet dat er doorgaans na vijf jaar wordt herbeoordeeld. Als je de cijfers mag geloven, wordt er amper meer herbeoordeeld omdat men het te druk heeft met de eerste claim. Als de herbeoordeling in het eerste jaar achterwege blijft, kun je na twee jaar herbeoordeeld worden als de uitvoeringsinstelling dat nodig acht.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik vind dat op zichzelf ook goed. Als iemand weer in staat is om te werken, moet gekeken worden of die uitkering nog wel nodig is. Ook dan kan het uitkeringsrecht de eerste drie jaar hersteld worden. In de praktijk gaat men hier heel pragmatisch mee om. Als iemand het werk hervat, wordt afgezien van de herbeoordeling in afwachting van de duurzaamheid van de dienstbetrekking. Ik geloof niet dat hier echt een probleem bestaat.

MevrouwSmits(PvdA)

Het wordt wel als een probleem ervaren. Arbeidsongeschikten schrikken soms terug voor een baan omdat zij het risico lopen herbeoordeeld te worden, waardoor zij een arbeidsongeschiktheidsklasse kunnen zakken. Dat heeft weer tot gevolg dat hun inkomen daalt. Arbeidsongeschikten willen de zekerheid hebben dat dit de eerste jaren niet gebeurt als zij de sprong wagen om te gaan werken.

StaatssecretarisHoogervorst

Er is inderdaad een mogelijkheid dat je wordt herbeoordeeld, maar dat zijn de regels van het spel.

MevrouwSmits(PvdA)

Behalve als wij dat veranderen.

De voorzitter:

Het is duidelijk wat het kabinet voorstelt. U hebt daar misschien een andere opvatting over, maar daar is het wetgevingsoverleg dan wel het plenaire debat voor.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Als ik het goed heb, kom je altijd in aanmerking voor een herbeoordeling als je in de WAO zit. Dan bestaat altijd de mogelijkheid dat je in een andere categorie wordt ingedeeld.

StaatssecretarisHoogervorst

De vraag is of dat in de praktijk zo vaak voorkomt. Wij moeten deze discussie hier niet voeren, want het gaat meer over de WAO zelf en over de praktijk van herbeoordelen. Daar kunnen wij misschien op een ander moment eens over van gedachten wisselen. Ik weet dat arbeidsgehandicapten in het algemeen bang zijn dat zij niet meer in aanmerking komen voor een uitkering als zij aan het werk gaan. Dat is begrijpelijk, maar daar kunnen wij natuurlijk niet aan toegeven. In de wet bieden wij tal van mogelijkheden om daar op een verstandige en pragmatische manier mee om te gaan. Ik weet ook niet of het altijd zo verstandig is om drie jaar te wachten met een herbeoordeling. In sommige gevallen mag er best eerder dan na drie jaar worden herbeoordeeld. Nogmaals, uit de berichten die ik krijg, maak ik op dat er in de praktijk zeer soepel mee wordt omgegaan. Er is ook nog de mogelijkheid van een proefplaatsing van zes maanden. In die periode blijft de uitkering gewoon doorlopen. Dan blijft iemand gewoon in de uitkeringssituatie. Wij hebben dus verschillende regelingen om de glijbaan terug naar werk te laten functioneren.

MevrouwSmits(PvdA)

U erkent zelf dat WAO'ers bang zijn dat het ze uiteindelijk een uitkeringsrecht gaat kosten. Wij hebben er geen problemen mee dat de inkomsten worden verrekend met de uitkering, maar het gaat ons erom dat wij die veiligheid bieden.

StaatssecretarisHoogervorst

Die veiligheid bestaat drie jaar.

MevrouwSmits(PvdA)

Nee, want zij kunnen ook eerder beoordeeld worden. Ik pleit ervoor om die herbeoordeling de eerste drie jaar achterwege te laten, wat nu in de praktijk ook gebeurt.

De voorzitter:

Dat punt is nu wel duidelijk.

StaatssecretarisHoogervorst

Als iets in de praktijk al geregeld is, dan snap ik niet waarom wij dat nog in de wet moeten zetten.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Kan de staatssecretaris nog een reactie geven op de discussie over de arbopas? Die komt in dit verband natuurlijk wel heel erg van pas, mede in het licht van de vrees die de betrokkenen hebben. In een arbopas wordt beoordeeld wat de capaciteiten van de betrokkene zijn en daar kan hij in de toekomst wat meer zekerheden aan ontlenen. Dat geldt overigens zowel voor de werkgever als voor de werknemer.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zal daar nog eens goed naar kijken. Ik meen mij te herinneren dat wij het daar al eerder over hebben gehad. Misschien kunnen wij daar een andere keer dieper op ingaan.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Komt u daar schriftelijk op terug voor het debat?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zal er aandacht aan besteden in de plenaire behandeling.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Als u dat in het debat kunt doen, kunt u het de Kamer ook voor het debat laten weten. Ik neem aan dat de ambtenaren dat goed voorbereiden.

De voorzitter:

De gedachte is om hierover een amendement in te dienen. Dan is het wel handig als deze vraag schriftelijk wordt beantwoord voor het plenaire debat.

StaatssecretarisHoogervorst

Wij zullen de Kamer een brief sturen over de arbopas.

Dan is er gevraagd of alle REA-toetsen voor arbeidsgehandicapten uit de gemeentelijke doelgroep door het UWV afgenomen moeten worden. De gemeente blijft gewoon verantwoordelijk voor het afnemen van die toets. Dat laten de meeste gemeenten doen door een particuliere organisatie, zoals de GGD.

Er is ook gevraagd wanneer het protocol komt. Wij willen in overleg treden met VNG, UWV en arbodiensten om te bezien of die toets beter kan door middel van protocollering. Die uitnodiging gaat op dit moment uit. Daar zullen wij dus vaart achter zetten.

Diverse leden, onder anderen de heer Vendrik, hebben een vraag gesteld over de premievrijstelling. Vroeger moest 3% van de loonsom bestaan uit loon voor arbeidsgehandicapten, voordat een werkgever in aanmerking kwam voor een premievrijstellingsregeling. Nu krijgt een werkgever voor elke werknemer die arbeidsgehandicapt wordt of voor iedere arbeidsgehandicapte die hij aanneemt een premiekorting. Het regime is wel versoberd. Ik denk dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigend genoeg heb aangetoond dat dit in het verleden tot vreemde situaties heeft geleid. Soms ging een werkgever van een werknemer die arbeidsgehandicapt werd er zelfs flink op vooruit. Het is dan in het belang van de werkgever als die werknemer arbeidsgehandicapt blijft. Dat probleem voorkomen wij nu.

Dan is gevraagd of er veel verandert in de WIW. Eigenlijk verandert er niet zoveel. Pemba gold al voor de WIW. Tot op heden was er wel sprake van een bijzondere situatie. Wanneer een WIW'er in de WAO stroomde, behield de gemeente de volledige subsidie voor die persoon, terwijl er geen kosten meer werden gemaakt. Dat hebben wij afgeschaft. Wij laten de gemeente echter wel in aanmerking komen voor een premiekorting, wat tot op heden niet zo was. Wij hebben zoet en zuur een beetje vermengd voor de gemeenten. Ik denk dat zij er redelijk mee uitkomen.

De heerDe Haan(CDA)

Ik heb nog een vraag gesteld over die 3%.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb net gezegd dat je voor elke werknemer gewoon een premiekorting krijgt.

De heerDe Haan(CDA)

Zet dat dan een keer in die memorie van toelichting.

StaatssecretarisHoogervorst

In de oude regeling was er naast de plaatsingssubsidie nog sprake van een speciale loonsubsidieregeling in de premiesfeer, maar die is afgeschaft. Het is natuurlijk buitengewoon gecompliceerde materie. Ik moet de memorie van toelichting vaak ook twee keer lezen.

De heer Van Dijke heeft gevraagd of de Commissie gehandicapten geconsulteerd is. Ik heb een uitgebreid gesprek met deze commissie gevoerd en er heeft nog een gesprek op ambtelijk niveau plaatsgevonden, niet naar aanleiding van dit wetsvoorstel, maar naar aanleiding van de REA-evaluatie. Het zal de Kamer niet verbazen dat wij niet alle aanbevelingen hebben overgenomen, maar er is wel een vrij uitvoerig overleg geweest.

De heer Van Dijke heeft nog een amendement in de week liggen. Hij wil voorstellen om voor de Wajong'ers het oude instrumentarium van de plaatsingssubsidies te handhaven. Als wij twee systemen naast elkaar willen laten functioneren, wordt het echt een crime voor uitvoeringsorganisatie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijke iets voor de Wajong'ers wil doen, maar ik wijs erop dat er voor die groep al veel instrumenten bestaan. Als hij dan toch iets wil doen, dan denk ik dat het voorstel van mevrouw Smits beter uitvoerbaar is dan zijn plan.

Mevrouw de Vries vroeg naar de bekendheid van de no-riskregeling. Het is mij niet bekend of wij daarover nog nadere informatie hebben. In ieder geval komt er binnenkort weer een informatieverstrekking in de richting van de werkgevers en wellicht kunnen wij in dat verband nog meer aandacht aan die regeling besteden. Ik geef heel wat toespraken voor werkgevers en het valt mij op hoe ongelooflijk weinig men weet van alle instrumenten die er zijn en daar is deze regeling nog maar een heel klein onderdeel van.

MevrouwDe Vries(VVD)

U neemt dat mee, maar wanneer kunnen wij daarover gegevens verwachten?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik neem het mee in de vraag of wij hierover nog extra voorlichting moeten verschaffen!

MevrouwDe Vries(VVD)

Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zal daar ongetwijfeld een moment voor vinden! Ik hoor net van een van mijn medewerkers dat het onderdeel wordt van de voorlichtingscampagne die u op onze website kunt aantreffen.

De voorzitter:

Het lijkt mij toch niet erg handig als de Kamer wordt geïnformeerd via uw website. Natuurlijk kan men vragen om geïnformeerd te worden, maar dan moet het echt noodzakelijk zijn dat u die informatie heeft.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb er niet voor niets speciaal naar gevraagd en ook of en, zo ja, wanneer zal worden overwogen om de regeling te handhaven of niet als er toch zo weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik vind het belangrijk genoeg om in een later stadium, zeg begin volgend jaar, daarover geïnformeerd te worden. Ik weet niet hoe snel de staatssecretaris over die gegevens kan beschikken.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik zeg graag toe dat wij de Kamer hierover zo snel mogelijk zullen informeren.

Is het niet logisch om als al die instrumenten voor ouderen worden verzonnen in dat verband ook eens na te denken over die sollicitatieplicht? Wij denken erover na, doen er ook onderzoek naar en ik kan in ieder geval wel zeggen dat dit het moment waarop die sollicitatieplicht weer aan de orde komt wel iets dichterbij brengt!

Gevraagd is of de premiekorting ouderen tijdelijk zou zijn. Als wij het probleem hebben opgelost, zullen wij het instrument wel gaan afschaffen, maar zover zijn wij voorlopig nog niet. Zo tijdelijk zal het dus niet zijn!

MevrouwDe Vries(VVD)

U vraagt terecht in hoeverre het zinvol is om het ouderenbeleid verder te stimuleren. Waar legt u dan de grens, hoeveel ouderen moeten er dan werken? Er werken er nu rampzalig weinig, er moeten er veel meer gaan werken, voor allerlei doeleinden! Welke doelstelling is er op dat punt?

StaatssecretarisBos

Wij hebben in het kabinetsbeleid geen officiële doelstelling op dat punt, dus geen harde cijfers, wel hebben wij iets zachter dan dat. Wij benchmarken ons heel nadrukkelijk met andere Europese landen, omdat wij vinden dat wij op het gebied van arbeidsparticipatie van ouderen, maar ook van lager opgeleiden, vrouwen, allochtonen, meer in lijn moeten lopen met wat er in die andere Europese landen gebeurt. Dat is wel de meest harde omschrijving van het doel die ik zou kunnen geven!

De heerVendrik(GroenLinks)

Hoe hangt die premiekorting voor ouderen nu samen met de boete die er lijkt aan te komen? Waarom wordt overigens hier nu wel gekozen voor een forfait? Als ik de redenering van de staatssecretaris van een half uur geleden volg dan geldt voor die lagerbetaalde oudere werknemers natuurlijk ook al die loonkostensubsidieregeling. Het loopt allemaal wel aardig op. Als het probleem niet alleen bij de lagerbetaalde oudere werknemers zit, maar ook bij de gemiddelde en hogergeschoolde betaalde werknemers, zou dan niet meer een loonkostenafhankelijke vrijstelling of teruggave voor de hand liggen? Waarom hier ineens nu wel een forfait?

StaatssecretarisHoogervorst

Als de heer Vendrik op dat punt een amendement wil indienen, dan zie ik dat wel tegemoet!

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat mij even over de consistentie van uw argumentatie.

StaatssecretarisHoogervorst

U heeft hiermee daarin inderdaad wel een aardige bres geslagen!

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat als wij hier een forfait handhaven dat bij arbeidsgehandicapte werknemers eigenlijk ook niet zo'n groot probleem is?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over dat andere voorstel. Er zitten voor- en nadelen aan. Als wij kijken naar ouderen, dan denk ik dat hiermee wat meer samenhang wordt aangebracht tussen loonkosten en productiviteit, dat die beter op elkaar worden afgestemd. Je zou daar inderdaad nog een redenering achter kunnen zetten, namelijk dat het ook logisch zou zijn om daarvoor een procentuele regeling te maken, maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Ik geef toe dat dit in zoverre niet helemaal consistent is met de redenering achter het instrument in de REA.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het naast die boetebepaling die geldt als een werkgever een oudere werknemer laat afvloeien in de WW, nog zinvol tegelijkertijd deze premie te handhaven voor het in dienst houden van een oudere werknemer?

StaatssecretarisHoogervorst

Ik denk dat het heel goed is om naast de wat meer negatieve prikkels, een generieke regeling te zetten die goed gedrag beloont. Ik vermijd het woord boete liever, dit is letterlijk een eigen bijdrage in de WW-kosten die moeten worden gemaakt voor een oudere werknemer. In de sfeer van de WAO wordt deze werkwijze ook gevolgd. Ik meen dat dit niet inconsistent is. Misschien denkt de heer Vendrik dat kan worden volstaan met die eigen bijdrage. Ik denk dat die eigen bijdrage harder aangrijpt dan dit forfait, maar in het totaal van de voorstellen van staatssecretaris Bos kan dit toch een zetje geven om meer ouderen aan het werk te houden. Wie weet wat daaraan nog kan worden toegevoegd in de toekomst.

De heerVendrik(GroenLinks)

Gelet het feit dat die eigen bijdrage/boete eraan komt, is dit maar een bescheiden instrument. Als je dit wilt handhaven, is het dan niet veel logischer het daarmee gemoeide budget puur en alleen te reserveren voor die werkgevers die een oudere werknemer die al in de WW zit, in dienst nemen? Daarvoor is immers niets geregeld. Daar geldt in principe die boete niet, althans zeker niet voor de grote groep die nu in de WW zit. Volgens de staatssecretaris is dit ook nog een probleem. Zou het dan niet logischer zijn dit budget daarvoor aan te wenden? Dan kan het bedrag hoger zijn en hoe hoger het bedrag, hoe aantrekkelijker het wordt om een oudere werknemer in dienst te nemen.

StaatssecretarisHoogervorst

Dit zou een keuze kunnen zijn. Wij hebben er echter voor gekozen te werken aan een meer generiek instrument. Het voordeel van de suggestie van de heer Vendrik is natuurlijk dat die veel krachtiger is, maar wel voor een veel kleinere groep. Wij proberen een bredere groep te bereiken en hebben daarom gekozen voor een generieke regeling. Overigens kan ik de voor- en nadelen van zijn suggestie nu niet zomaar overzien.

De voorzitter:

Dit was een wetgevingsoverleg ter voorbereiding van het plenaire debat volgende week. Ik wil de leden formeel in de gelegenheid stellen, aan te geven of zij overwegen moties in te dienen dan wel om moties of amendementen in te dienen. Gelet op een adequate behandeling volgende week, verdient het in ieder geval de voorkeur dat die zo snel mogelijk worden geformuleerd, opdat daarop adequaat kan worden gereageerd in de plenaire vergadering. De regering heeft toegezegd nog deze week schriftelijk te antwoorden op de gestelde vragen.

Sluiting 18.46 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA), Slob (ChristenUnie) en Cörüz (CDA).

Plv. leden: Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Klein Molekamp (VVD), De Wit (SP), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA), Smits (PvdA), Van der Vlies (SGP en Ten Hoopen (CDA).

2 Samenstelling

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA).