28 000 XV
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 november 2001

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 november 2001 overleg gevoerd met minister Vermeend van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Donderdag 22 november 2001

14.00 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Terpstra, Kamp, Noorman-den Uyl, Verburg, Harrewijn en Smits,

en de heer Vermeend, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000-XV).

De voorzitter:

Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Ik constateer dat beide staatssecretarissen hun taken hebben overgedragen aan de minister en ik complimenteer de minister met het grote vertrouwen dat de staatssecretarissen in hem hebben. De vaste commissie heeft een vijftal onderwerpen geselecteerd voor dit begrotingsonderzoek. Eerst zal een van de Kamerleden het voortouw nemen. Vervolgens zal de minister antwoorden en dan kunnen de andere leden er eventueel nog op ingaan. Wij proberen dit overleg om half vier te beëindigen, omdat wij dan gaan stemmen.

1. Van dummy tot beleidsbegroting

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Ik wil graag één vraag punt vooraf behandelen dat ook al aan de orde is geweest bij het procedureoverleg. Ik heb toen gevraagd of ik de minister mocht aanspreken op de antwoorden die hij gegeven heeft op onze schriftelijke vragen bij de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik vraag hem of hij nog eens apart wil kijken naar de eerste vragen. Het gaat mij vooral om vraag 1 tot en met 3. Dan spreek ik over stuk 28000-XV, nr. 5. De eerste vragen waren van mij en die betroffen met name de situatie bij de gemeenten als het gaat om de uitvoering van de Bijstandswet. Bij vraag 1a tot en met 1d heb ik om concrete informatie gevraagd, maar de minister geeft daar geen antwoord op. Nu kan het zijn dat hij die informatie niet heeft, maar dan vind ik het wel van belang om dat te weten. Het kan ook zijn dat hij die informatie wel heeft, maar dan vraag ik hem om die vragen alsnog, op een meer inhoudelijke manier, te beantwoorden.

MinisterVermeend

Ik zal opnieuw naar de vragen laten kijken. Als ik die informatie heb, zal ik die de Kamer zo spoedig mogelijk doen toekomen.

De heerKamp(VVD)

Ik zal nu ingaan op het onderwerp Van dummy tot beleidsbegroting. Wij hebben vorig jaar twee keer met de minister gesproken over de dummybegroting van 2000. Het was een model, waar men op het ministerie van Sociale Zaken veel energie in gestoken had. Wij hebben daarop gereageerd. De minister is vervolgens met een uitwerking gekomen en heeft ons in een tweede algemeen overleg de gelegenheid gegeven om er weer over te praten. Nu wil ik graag ingaan op de vraag hoe dat heeft uitgepakt. De bedoeling is dat de Kamer in mei van het jaar 2003 twee dingen kan nagaan. In de eerste plaats moet de Kamer kunnen bekijken of hetgeen in de begroting voor 2002 staat conform de afspraken is uitgevoerd en in de tweede plaats of de gewenste resultaten zijn behaald. Daarvoor is het nodig dat in de begroting voor het jaar 2002 zo concreet mogelijk de operationele doelstellingen, de streefwaarden en de prestatiegegevens worden aangegeven. Als die in de begroting staan en als in het jaarverslag wordt aangegeven wat de resultaten zijn, dan kunnen wij als Kamer heel snel bezien hoe wij daarop moeten reageren.

De minister heeft ons een brief gestuurd naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij vorig jaar hebben gehad. In dat overleg heeft hij een aantal toezeggingen gedaan. Ik zal die toezeggingen nu nalopen om te kijken of wij daar tevreden over kunnen zijn. Ik stel vast dat vier van de zes toezeggingen zijn uitgevoerd. Over twee toezeggingen willen wij graag nog nader van gedachten wisselen met de minister. Ik begin met de toezeggingen die zijn uitgevoerd.

De derde toezegging in de brief van de minister naar aanleiding van het algemeen overleg van vorig jaar betreft het onderwerp bedrijfsvoering. Wij hebben de minister gevraagd om daar nader op in te gaan, omdat wij bezorgd waren over de veranderprocessen die gaande zijn bij het ministerie. Ik denk dan aan de SIOD, aan de SUWI-operatie en het ESF-agentschap. Wij willen daar graag zicht op houden. Ik stel nu vast dat in de begroting een goed inzicht wordt gegeven in hetgeen er op het ministerie gaande is. Daar kunnen wij dus tevreden over zijn.

Dan kom ik bij de tweede toezegging. Veel informatie die wij van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgen, zijn gegevens die hij van derden krijgt en die hij vervolgens naar ons doorspeelt. Het probleem is dat hij die gegevens vaak aan de late kant krijgt. Als hij ons tijdig wil informeren over wat er gaande is, kan hij daar niet mee uit de voeten. Hij heeft er nu voor gezorgd dat wij al zoveel mogelijk voorlopige gegevens aangereikt krijgen en hij heeft afspraken gemaakt om die gegevens zo tijdig mogelijk ter beschikking te krijgen. Dat is goed gelukt en daar ben ik hem erkentelijk voor.

De minister heeft gezegd dat de kwaliteit van de beleidsinformatie die wij via hem van derden krijgen hoog is, maar wij hebben daarvoor nog geen norm afgesproken. Wat is een goede kwaliteit van beleidsinformatie? De kwaliteit van de financiële informatie is heel gemakkelijk vast te stellen. Daarvoor hanteren wij de norm van 1% onrechtmatig. Als dat gehaald wordt, is het goed. Die norm kunnen wij natuurlijk niet voor de beleidsinformatie hanteren, want daarvoor is die norm de strikt. Bovendien is dat onderwerp wat zweveriger. Kan de minister aangeven wat voor hem een haalbare norm is? Ik kan mij voorstellen dat een norm van voor 90% juiste informatie haalbaar is, maar het is natuurlijk mogelijk dat hij daar andere gedachten over heeft. Hoe kan hij de kwaliteitsnorm voor de beleidsinformatie die hij ons geeft harder maken?

Wij hebben de minister gevraagd om duidelijk aan te geven hoe het zit met de totaaluitgaven voor SUWI en met de verbijzondering daarvan. Ik stel vast dat hij ook deze toezegging is nagekomen. Wij hebben daar een overzicht van gekregen, waar wij goed mee uit de voeten kunnen.

Dan kom ik op het handhavingsbeleid. Fraudebestrijding en het voorkomen van fraude is een doel op zichzelf. Wij hebben de bewindslieden gevraagd om te komen met prestatiegegevens bij de verschillende beleidsartikelen en om aan te geven hoe wij dat kunnen controleren. Ik word eentonig, maar het is niet anders. Ook die toezegging is nagekomen. De doelstelling is opgenomen bij de beleidsartikelen en ook de streefcijfers zijn daarbij genoemd.

Op twee punten is het niet zo goed gegaan. Een belangrijk punt is met name door de fractie van de PvdA naar voren gebracht bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie. Het is minder gemakkelijk geworden voor de Kamer om te amenderen als er verschillende posten worden samengevoegd. Wij hebben de minister gevraagd om met enkele technische voorbeelden aan te geven hoe de Kamer kan amenderen bij de begroting nieuwe stijl. Die voorbeelden heb ik gemist. Kan de minister die de Kamer alsnog toesturen?

De minister heeft ook toegezegd dat er een operationele doelstelling uitgewerkt zou worden voor de gelijke behandeling inzake arbeid en de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat is de tweede toezegging die hij heeft gedaan in zijn brief naar aanleiding van het algemeen overleg van vorig jaar. Met de komende Europese richtlijnen is het van belang dat wij daar een duidelijke doelstelling voor hebben. Die operationele doelstelling is niet in de begroting opgenomen, maar wij hebben daar wel behoefte aan. Daarom vragen wij de minister om daar alsnog mee te komen.

De minister heeft als het gaat om de operationele doelstellingen al bij veel zaken prestatiegegevens genoemd. Ik heb in het begin al gezegd dat het voor ons belangrijk is dat wij de cijfers uit het jaarverslag direct naast de cijfers uit de begroting kunnen zetten. Ik heb nu gemerkt dat het door de manier waarop de streefcijfers zijn verwerkt in de begroting, namelijk voor een deel bij de beleidsartikelen en voor een deel bij de toelichtingen, moeilijk wordt om de cijfers naast elkaar te leggen. Kan de minister nog eens kijken naar de ordening van de gegevens?

In de beleidsbegroting is een apart hoofdstuk opgenomen, waarin het premiegefinancierde deel van de sociale zekerheidsuitgaven wordt toegelicht. Voor de Kamer belangrijke informatie is verwerkt in de pagina's 117 tot en met 144. Dat is een afspraak die wij vorig jaar hebben gemaakt en die goed is uitgewerkt, waarvoor onze dank.

MinisterVermeend

Ik dank de heer Kamp voor de uitgesproken waardering. Op een aantal punten kan het inderdaad beter, maar daarvoor zitten wij vandaag ook bij elkaar. Het gaat erom dat wij in 2003 een goede vergelijking kunnen maken tussen wat wij ingezet hebben en wat wij bereikt hebben. De heer Kamp heeft gevraagd wat goede kwaliteit is. De norm van 1% betreft vooral het financiële beleid. Voor het beleid dat niet financieel is, wordt het moeilijker. Wat is bijvoorbeeld een goede kwaliteit van de ramingen van het CPB? De heer Kamp noemde een norm van 90%. Als de informatie voor negen tiende klopt, zit je al een heel eind in de goede richting. Ik vind het echter moeilijk om daar een percentage aan te verbinden. We kunnen die norm van 90% een jaar aanzien en dan eens kijken of wij daar verder mee komen. Op zichzelf spreekt die gedachte mij wel aan.

Over de mogelijkheden van amendering heb ik al gesproken met collega Zalm. Ik begrijp de problemen die de Kamer heeft. Er zijn nogal wat uitgaven bij elkaar geveegd, waardoor het moeilijker wordt om te amenderen. Wij hebben aangegeven dat het naar ons oordeel mogelijk is om ook bij onze begroting op een adequate wijze te amenderen. Ik ben gaarne bereid om de Kamer een aantal technische voorbeelden te sturen, zodat men kan zien hoe men het recht van amendement op een adequate manier kan uitvoeren. Ik zeg dus graag toe dat ik de Kamer in overleg met het ministerie van Financiën een aantal voorbeelden zal laten toekomen.

Wat betreft de operationalisering van de gelijke behandeling is er een probleem. Over het algemeen gaat het om beschrijvend beleid en dat doen wij meestal in de Sociale Nota. Ik wil er nog best een keer mijn hersenen op verzwikken, maar het is buitengewoon moeilijk om dat te operationaliseren. Ik ben dankbaar voor elke suggestie die op dat punt wordt gedaan. Het is buitengewoon moeilijk om precies aan te geven wat het ingezette beleid is en wat het resultaat is en welke indicatoren mogelijk zijn.

De heerKamp(VVD)

Misschien kunt u aangeven wat de participatie van mannen in zorgarbeid is of misschien kunt u aangeven of de taken meer evenredig worden verdeeld.

MinisterVermeend

Ik neem de uitdaging aan. Wij zullen kijken of wij dit meer kunnen operationaliseren. Het is moeilijk om concrete indicatoren te vinden, want elke indicator roept weer vragen op. Ik ben het er echter wel mee eens dat er voor het beoordelen van het beleid enig houvast moet zijn.

Ik denk dat wij een poging moeten doen om alles zodanig te ordenen dat iedereen in één oogopslag kan zien wat de doelen waren waarnaar gestreefd werd en wat de uitkomsten zijn. Wij hebben nu een aantal zaken in de toelichting verwerkt, maar ik zal graag een poging doen om de inzichtelijkheid op dat punt te vergroten.

De informatie op de pagina's 117 tot en met 144 biedt inderdaad een mooi inzicht in alles wat te maken heeft met de premiegefinancierde uitgaven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb nog een vraag over de cijfers die gehanteerd zijn in de beleidsbegroting. Ik spreek evenals de heer Kamp mijn waardering uit over de opzet en de aanpak, maar ik vraag mij af hoe de minister aankijkt tegen de aard en de soort cijfers die gehanteerd zijn. Ik zal een voorbeeld geven. Je kunt de bijstand definiëren als het aantal mensen dat gemiddeld in één jaar een uitkering had. Dat is eigenlijk een consoliderend cijfer. In wezen is het echter vooral relevant om te weten wie er in de bijstand terechtkomen, wie eruit gaan en hoe lang men gemiddeld in de bijstand zit. Dat bepaalt ook de kostprijs. In de begroting worden geen dynamische cijfers gebruikt, terwijl die juist voor een begroting van belang zijn. Ik zou graag zien dat er nog een slag overheen wordt gedaan. Kan de minister nog eens nadenken over de cijfers die worden gehanteerd om voorgenomen beleid uit te drukken? De dynamiek van het beleid komt nu nog niet tot uitdrukking.

MinisterVermeend

Wij hebben al eerder van gedachten gewisseld over de benchmark. Vorige week kwam de heer Kamp in een beleidsdebat met een negenpuntenlijst rondom de bijstand. Ik ben het eens met die benadering. Dat sluit ook aan bij hetgeen ik heb toegezegd. Ik wil proberen om de dynamiek van de bijstand meer te benaderen. Ik wil van jaar tot jaar per individueel dossier aangeven wat er gebeurt. Hoe lang zit iemand in een traject? Is er iets gebeurd met die persoon? Is er uitstroom gerealiseerd? Is het een leer-werktraject? Is sociale activering gerealiseerd? De heer Harrewijn heeft mij toen ook gevraagd naar de kwaliteit van de uitvoering. Ik ben aan de slag gegaan om te kijken wat de cliënt vindt van de uitvoering. Je kunt natuurlijk best een mooie uitvoering hebben, maar het gaat er ook om wat de cliënt ervan vindt. Naar aanleiding van dat debat ben ik met de rijksconsulenten bezig met het opzetten van een systeem. Wij willen de informatie boven water brengen waar de Kamer om heeft gevraagd. Dat zou een beter beeld geven van de werking van de bijstand dan uitsluitend de in- en uitstroomcijfers. Op zichzelf geven die cijfers wel een beeld, maar zij zeggen niets over de gemiddelde duur van de periode dat mensen in de bijstand zitten.

2. Budgetflexibiliteit

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. Dit is een lastig cluster. Het voordeel van een kleinere fractie is dat je meer begrotingen doet. Ik heb al naar de begroting van het ministerie van Defensie mogen kijken en mij is opgevallen dat in die begroting uitgebreidere overzichten van budgetflexibiliteit worden gegeven. Dat kan ook, omdat veel duidelijker is wat de juridische verplichtingen zijn, wat de aangegane beleidsverplichtingen zijn en welke ruimte er nog is. Dat is voor het ministerie van Sociale Zaken wat moeilijker, omdat uitkeringen openeinderegelingen zijn. Als iemand voor een uitkering in aanmerking komt, heeft hij er ook recht op. Dat is een juridische verplichting. Volgens mij kan het echter wel iets beter. Van de zeventien beleidsartikelen zijn er maar drie waarbij enige gekwantificeerde budgetflexibiliteit gegeven is en dan gaat het vooral om de bestuurlijke verplichtingen. Dat is natuurlijk wel erg weinig. Budgetflexibiliteit is nodig om voor de Kamer inzichtelijk te maken wat zij met amendementen kan doen. Je kunt niet iets amenderen waar juridische verplichtingen aan verbonden zijn, maar dat kun je soms wel doen bij bestuurlijke verplichtingen. Dat betekent dat je een bestuurlijke wijziging voorstelt, tenzij vastligt dat het om een langlopende verplichting gaat. Is het mogelijk om bij meer beleidsartikelen de budgetflexibiliteit aan te geven, het liefst in percentages van de begroting? Het gaat ons om een gekwantificeerd overzicht met een onderscheid in juridische verplichtingen en beleidsverplichtingen. Kan dan bij de beleidsverplichtingen aangegeven worden of het om langlopende of kortlopende verplichtingen zijn? In het geval van een verplichting voor het komende jaar kun je niet amenderen, maar dan kun je wel een motie indienen voor het jaar daarop.

Het tweede punt kwam net ook al min of meer aan de orde, te weten de ramingen. De vraag is wat een goede raming is. Misschien kan in het hoofdstuk budgetflexibiliteit over de afgelopen drie of vier jaar aangegeven worden wat de raming was en hoeveel procent men ernaast zat in positieve of negatieve zin. Daaruit kan een zekere trend blijken, waardoor de Kamer zich de vrijheid kan veroorloven om door middel van een amendement wat geld weg te halen voor goede doelen. Dat maakt het wat minder schimmig en dan hebben wij wat meer houvast. Ik ben ook benieuwd hoe er precies geraamd wordt. Kiest men er op het ministerie voor om voorzichtig te ramen? Gaat men uit van de precieze CPB-voorspellingen? Kan er een historisch overzicht komen van de kwaliteit van de raming?

MinisterVermeend

Ik begrijp de wens van de heer Harrewijn. Het probleem bij mijn begroting is dat er sprake is van veel juridische verplichtingen. Wij kunnen hoog of laag springen, maar als iemand recht heeft op een uitkering, wordt die ook toegekend. Dat is anders dan andere begrotingen. In mijn begroting is er voor een belangrijk deel sprake van wettelijke verplichtingen en daardoor is er vaak sprake van een open eind. Verder zijn er natuurlijk nog bestuurlijke verplichtingen – dat zijn afspraken – en privaatrechtelijke verplichtingen. Ik wil natuurlijk graag aan de wens van de Kamer tegemoetkomen. Ik stel voor dat ik een onderscheid maak tussen wettelijke verplichtingen, bestuurlijke verplichtingen en privaatrechtelijke verplichtingen. Dan kan ik bijvoorbeeld met een percentage aangeven in hoeverre sprake is van budgetflexibiliteit. De Kamer moet niet verwachten dat ik het exacte percentage kan noemen. Bij wettelijke verplichtingen is de budgetflexibiliteit natuurlijk 0%, maar bij de andere verplichtingen is er misschien een marge. Ik ben gaarne bereid om te kijken waar de marges zitten.

Ik vind de andere suggestie van de heer Harrewijn wat betreft de ramingen heel goed. Dat kan ik zeker doen. Het arbeidsmarktbeleid wordt grotendeels bepaald door de ramingen van het CPB. Ik denk dan aan de ontwikkeling van de werkloosheid en de werkgelegenheid. Wij nemen die ramingen meestal gewoon over. Wij voeren regelmatig overleg met het CPB. Wij leveren ook wel inputgegevens. Het CPB is nu met een nieuwe raming gekomen voor het komende jaar en die heeft onmiddellijk consequenties voor mijn begroting. Ik heb mijn begroting nog niet ingediend bij de Kamer of er moeten al weer allerlei wijzigingen in aangebracht worden. Wij worden nu geconfronteerd met 55.000 extra werklozen. Dat heeft weer consequenties voor de cijfers in de begroting. De suggestie van de heer Harrewijn vind ik heel goed. Dat heeft het CPB in het verleden ook met de eigen ramingen gedaan en dat kunnen wij ook wel eens doen. Dat lijkt mij heel nuttige informatie. Ik wil over de afgelopen vier of vijf jaar laten zien wat de afwijkingen zijn en dan leg ik de cijfers naast elkaar. Misschien blijkt wel dat er een bepaalde marge is. Ik neem deze suggestie dus graag over.

3. Inkomensmaatregelen; financiële consequenties, effecten op de arbeidsmarkt, koopkracht, bereik doelgroepen, armoedeval en financiële consequenties van de maatregelen die betrekking hebben op kinderen of de zorg voor kinderen

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats vraag ik de minister of hij bereid is om alle inkomenseffecten die zich hebben voorgedaan na afronding van het Belastingplan te verwerken en een laatste actualisering te maken van de koopkrachtplaatjes. Er is een aantal maatregelen bij het Belastingplan doorgerekend, maar ook een aantal niet. De effecten van de amendementen die tijdens het Belastingplan zijn ingediend, zijn maar beperkt doorgerekend. Ik denk dat het wenselijk is dat dit gebeurt.

In de begroting is een berekening opgenomen, waaruit niet helemaal blijkt wat de werkelijke kosten zijn met betrekking tot de kinderkorting. Er worden in de begroting verschillende cijfers gehanteerd. Kort gezegd komt het erop neer dat de omzetting van de kinderkorting in de huursubsidie naar de belasting ertoe leidt dat de doelgroep drie keer zo groot wordt. Er komen dus twee keer zoveel mensen bij. Dat zou moeten leiden tot een groter budget, maar dat is een onduidelijke factor. Kan de minister dat nader toelichten? Uit het beeld dat wij krijgen, kunnen wij niet goed opmaken wat de facto de kosten zijn. Daar komt bij dat er via amendering ook een aantal veranderingen heeft plaatsgevonden. Een herberekening zou dus prettig zijn.

De maatregelen die de regering heeft aangekondigd of die bij begrotingsbehandelingen zijn geëffectueerd, hebben mede tot doel om de armoedeval te verkleinen en een arbeidsmarkteffect te genereren. Bij geen van deze maatregelen wordt echter aangegeven in welke mate een arbeidsmarkteffect wordt verwacht. Ik ga ervan uit dat met die maatregelen wordt beoogd dat er meer mensen aan het werk gaan. Daar doen wij het tenslotte voor. Is de minister in staat om bij de voorgestelde maatregelen aan te geven wat het arbeidsmarkteffect is?

Naar aanleiding van de Sociale Nota is een reeks vragen gesteld. Op de vragen 144 tot en met 153 is het antwoord vaak dat de regering niet precies weet hoe het zit. Het gaat om de effecten van specifiek beleid bij een laag inkomen. In welke mate is er sprake van niet-gebruik van de bijzondere bijstand? Hoe groot is de doelgroep? Hoe vaak is er sprake van kwijtschelding? Wat is het gemiddelde kwijtscheldingsbedrag? Wat is het bereik? Wat is het niet-gebruik? Al die vragen zijn slechts gedeeltelijk beantwoord. Dat levert geen duidelijk beeld op van de situatie. Gelukkig is hedenmiddag een rapport van het SCP gepubliceerd, waarin op een groot deel van die vragen een wat preciezer antwoord wordt gegeven. Ik hoefde alleen maar het uittreksel voor de pers te lezen. Ik zou de minister willen vragen die antwoorden nog een keer tegen het licht te houden. Zij komen, zachtjes gezegd, namelijk niet helemaal overeen met de antwoorden die in de nota veel preciezer gegeven worden. Ik verzoek hem als hij de antwoorden herziet mede gebruik te maken van de SCP-cijfers. Het begint er al mee dat het aantal mensen met een laag inkomen sinds 1996 met een derde is gedaald. Als dat geen pluim op de hoed van de minister en zijn voorgangers is, weet ik het niet meer.

Ik heb in de Sociale nota gezien dat de motie "lang/laag" door het kabinet uitgevoerd zal worden. Is de minister bereikt de koopkrachteffecten van die motie mee te nemen in de koopkrachtplaatjes? Het maakt nogal wat uit als je ieder jaar er ƒ 1000 bij krijgt omdat je langer dan drie jaar een laag inkomen hebt en geen uitzicht op de arbeidsmarkt. Dat is nu net een knelpunt dat in de Armoedemonitor werd gesignaleerd.

Ik heb een aantal vragen over arbeidsmaatregelen gesteld. Ik vind ze erg belangrijk, maar de effecten ervan heb ik nog niet gezien.

In de analyse van de cijfers over de eigen bijdrage kinderopvang is te lezen, dat veel van het extra beschikbaar gestelde geld gebruikt wordt voor bestuurlijke afspraken met gemeenten over casemanagement en dergelijke. De netto input van die middelen voor het creëren van daadwerkelijke kinderopvangplaatsen is eigenlijk beperkt. Was dit effect de bedoeling? Moet er naar het oordeel van de minister bij het beschikbaar stellen van middelen niet een zeker evenwicht zijn tussen het aantal kindplaatsen dat concreet gerealiseerd kan worden en de kosten van de begeleidingsorganisatie, ook in het kader van een sluitende aanpak? Kan de minister een nadere toelichting geven?

In het belastingplan is belastingaftrek voor kinderopvang opgenomen. Na amendering is die verhoogd. Wat zijn de inkomens- en arbeidsmarkteffecten?

MinisterVermeend

Mevrouw Noorman vroeg om een actualisering naar aanleiding van de besluitvorming in de Kamer. Een deel van de maatregelen die zijn beschreven in de begroting en in de Sociale nota zijn toegelicht, is verwerkt in het belastingplan. Het belastingplan is geamendeerd door de Kamer, hetgeen natuurlijk effecten heeft. In overleg met Financiën zal ik de effecten voor de koopkracht van de amendementen actualiseren. Ook de gevolgen van de amendering inzake de kosten van de kinderopvang zal ik laten actualiseren.

Ik kan moeilijk inzicht krijgen in arbeidsmarkteffecten van individuele maatregelen tegen de armoedeval. Wat betekent bijvoorbeeld een uitstroompremie voor het werkgelegenheidsbeleid? Het Centraal Planbureau geeft voor het kabinet een generaal beeld van het kabinetsbeleid. Wat is het effect van internationale factoren en door ons genomen maatregelen op de economische groei? De maatregelen die effect hebben op de ontwikkeling van werkgelegenheid en werkloosheid worden daarin meegenomen. Bijvoorbeeld de loonkosten spelen daarbij een rol. Als het kabinet maatregelen ter verlaging van de loonkosten neemt, is in het model van het Centraal Planbureau te zien welke effecten dat heeft op de arbeidsmarkt.

Nu is het buitengewoon moeilijk om uit het hele palet van maatregelen het effect van één aparte maatregel te meten. Stel dat zo'n maatregel succesvol is en dat de werkgelegenheid fors stijgt. Dan ga ik er echt van uit dat die maatregel op enigerlei wijze daartoe zal hebben bijgedragen. Valt de ontwikkeling van de arbeidsmarkt tegen, dan kun je zeggen dat die meer tegengevallen zou zijn als die maatregel niet was genomen. Het is buitengewoon moeilijk om zoiets per maatregel apart vast te stellen. Wij doen wel pogingen daartoe, maar het is erg moeilijk. Je haalt één klein los steentje uit het gebouw van de arbeidsmarkt en je wekt de suggestie dat je kunt meten wat dat ene steentje doet. Denk eens aan de uitstroommaatregel van ƒ 5000 per 1 januari, die door de Kamer is geamendeerd. Werkt zo'n maatregel? Ik ga ervan uit, dat daarvan op zichzelf een prikkel uitgaat om sneller aan de slag te gaan. Dat is echter sterk individueel bepaald. Ik kan niet zeggen hoe het feitelijk werkt. Het hangt ook af van de wijze van uitvoering. Vanochtend hebben wij een debatje daarover gehad. Als mensen naar passende arbeid worden begeleid, is een consequente en consistente uitvoering heel belangrijk. De premie speelt daarbij een rol. Ik wil best eens nagaan wat de resultaten van allerlei maatregelen zijn, maar de Kamer moet er niet te veel van verwachten, want het is erg moeilijk om dat te kwantificeren. Ik heb het CPB in mijn vorige functie al eens gevraagd om fiscale maatregelen te kwantificeren. Macro kan er nog wel eens wat, bijvoorbeeld als er iets aan de loonkosten wordt gedaan, maar het is toch vaak een kwestie van aannemelijkheid.

Ik wil nog wel even kijken naar de vragen 144-153, over de effecten voor specifieke doelgroepen, zoals de lage inkomens. Ik heb juist de vijfde Armoedemonitor in ontvangst genomen. Als je iets in ontvangst neemt, lees je dat even, want dan kun je erop reageren. Wij moeten ons realiseren dat de monitor betrekking heeft op de periode tot en met 1999. De Kamer vraagt mij de hele tijd, terecht, om de meest recente cijfers. Ik wil best even kijken of er iets te zwaluwstaarten valt en of er meer informatie is dan ik heb gegeven, maar dat moet dan wel informatie zijn die past bij wat wij hebben afgesproken. Ik wil best even kijken naar de cijfers die zijn aangeleverd in de Armoedemonitor en vervolgens eens kijken hoe de opzet is gemaakt. Ik zal dan kijken waar dat zou wringen met onze cijfers, maar ik wijs erop dat onze cijfers waar mogelijk actueler zijn. Men heeft een doorkijkje gemaakt naar 2001 op basis van een aanname van de uitwerking van de belastingmaatregelen in 2001. Op zichzelf is dat een heel nuttige exercitie geweest. Als de gegevens kunnen worden geactualiseerd, ben ik daar gaarne toe bereid.

Een heel nuttige suggestie is om de effecten op de koopkracht van de uitvoering van de motie over lang/laag mee te nemen.

Bij de kinderopvang moeten twee dingen worden onderscheiden, namelijk wat via de KOA loopt en wat via de gemeente loopt. In het bestuurlijk overleg over de Agenda voor de toekomst met de VNG is, naar aanleiding van het activeringsbeleid dat de Kamer wenst en om de combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken, de gemeenten de gelegenheid gegeven, het beleid uit te werken. De gemeenten wordt de ruimte gegeven voor experimenten om dat mogelijk te maken. Het gaat dan vooral om de financiering van die experimenten, met een tijdelijk karakter. Het gaat er niet om kinderopvangplaatsen te financieren, zoals gebruikelijk is bij de KOA. Wij hebben de afspraken met de gemeenten naar de Kamer gestuurd. Daarin is te zien dat is afgesproken wat de extra impuls moet opleveren, in de vorm van activering en uitstroom.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik wil wel een discrepantie van cijfers noemen om duidelijk te maken waarom ik prijs stel op een nadere beantwoording inzake arbeidsmarkteffecten. In de antwoorden op de vragen 144 t/m 153 wordt een aantal keren aangegeven dat niet duidelijk is hoe vaak er geen gebruik wordt gemaakt van bijzondere bijstand. In de monitor staat gewoon, dat bij de groep die langdurig onder het minimum verkeert het niet-gebruik 56% is. Dat is heel veel. Voorts maakt bijna tweede derde van de totale groep er geen gebruik van.

MinisterVermeend

Dat zijn cijfers van 1999.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Daar is niet zo vreselijk veel aan veranderd. Ik kan nog wel wat cijfers noemen die heel anders zijn. Een aantal conclusies dat de minister in de begroting en in de Sociale nota trekt moet misschien gelet op de nieuwe cijfers wat worden gecorrigeerd. Ik zou dat op prijs stellen, want dat praat in de toekomst wat gemakkelijker.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik sluit mij graag aan bij hetgeen mevrouw Noorman heeft gezegd. Ik heb er steeds meer moeite mee dat wij het inkomensbeeld van de minima, de laagstbetaalden, als een cumulatie van cijfers die soms heel verschillend zijn zien. Het niet-gebruik van bijzondere bijstand vervalst. Je raakt het zicht op bepaalde groepen, die het minder goed hebben dan wij denken, kwijt.

MinisterVermeend

Of het beter hebben dan wij denken; dat komt ook voor.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat komt ook voor, maar dat is eerlijk gezegd niet mijn grote zorg.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat een derde er gewoon beter van geworden is, wil ik graag genoteerd hebben. Je moet er met elkaar blij over zijn dat wij dat hebben bereikt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het belang van dit soort gegevens ken ik een beetje, bijvoorbeeld voor de risicogroepen voor dakloosheid. Er zijn heel veel mensen die buiten de regelingen vallen, omdat een onregelmatig leven al de voorfase van dakloosheid kan zijn. Men heeft geen zelfstandige woonruimte meer, woont vaak tegen hoge kosten in en komt niet in aanmerking voor huursubsidie. Er zijn allerlei factoren waardoor de mensen buiten regelingen vallen. Als je het zicht daarop kwijtraakt, raak je het zicht op risicogroepen ook kwijt. Het is daarom belangrijk om te zien bij wie er maatregelen cumuleren en wie er buiten vallen. Dat is kwantitatief maar vooral ook kwalitatief van belang. Wat mislukt er nu in ons beleid? Het klopt vaak dat mensen geen rechten hebben, doordat ze dingen doen die niet mogen en weet ik wat meer. Laten wij dat maar onder ogen zien.

Ik heb een heel specifieke vraag over de uitvoering van de motie van mevrouw Noorman. In de begroting is voor het volgend jaar 54,5 mln euro uitgetrokken, voor het jaar daarop 11,3 mln euro, dan weer 11,3 mln euro en dan ineens weer 41,3 mln euro. Die fluctuatie is onbegrijpelijk. Ik kan dat alleen verklaren doordat de mensen die het volgend jaar een uitkering krijgen het jaar daarop niet meer voor lang/laag meegeteld worden. Ik had begrepen dat de uitkering jaarlijks plaatsvond voor iedereen die langer dan drie jaar een uitkering heeft en geen kans heeft op de arbeidsmarkt. Worden die mensen echter een jaar later niet meer meegeteld voor lang/laag?

MinisterVermeend

Voorzitter. Als ik de stukken naar de Kamer stuur zal ik duidelijk maken, dat de gehanteerde opzet en berekening geactualiseerd moeten worden. De heer Harrewijn heeft gelijk. Als je de bedragen voor vier jaren bij elkaar optelt, kom je op 280 mln gulden: het eerste jaar 120 mln, dan twee keer 25 mln en dan 110 mln gulden. Gemiddeld kom je uit op 70 mln gulden. De bedoeling is dat wij de effecten van de motie gaan actualiseren. Ik had de Kamer toegezegd dat ik over de uitwerking zou gaan praten met de VNG. Bij die uitwerking heb ik de gemeenten nodig. Ik heb de afgelopen maanden veel onderhandeld met de VNG over de uitwerking. Die houdt bijvoorbeeld ook in dat de mensen worden opgeroepen en dat wordt vastgesteld of er een arbeidsmarktperspectief is. Dat moet op een praktische wijze vorm worden gegeven. Vervolgens hebben wij gekeken welke bedragen nodig zijn. Met de collega van Financiën moet nog afstemming plaatsvinden over het deel van de motie dat inhoudt, dat een deel van de financiering gevonden zou kunnen worden door een bijstelling van het Gemeentefonds. Bij de vormgeving van het nieuwe beleid op centraal niveau wordt een deel van de taak afgesplitst en naar het Rijk overgeheveld. De cijfers zullen worden geactualiseerd op het moment dat het kabinet het voorstel tot wijziging van de wet naar de Kamer stuurt. Er is in ieder geval geld voor de uitvoering van de motie gevoteerd. Over vier jaar is dat 280 mln gulden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik begreep uit het antwoord bij de Sociale nota, dat de gemeenten in de toekomst 25% van de regeling betalen. Voorts is het uitdrukkelijk de bedoeling dat mensen die een keer zijn toegelaten tot de groep jaarlijks het bedrag van ƒ 700, ƒ 900 of ƒ 1000, afhankelijk van hun situatie, krijgen.

MinisterVermeend

En op basis van de toetsing!

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wat de minister zegt is eigenlijk niets nieuws. Ik ben benieuwd waarom die fluctuatie in de begroting zit. Is dat een foutje?

MinisterVermeend

Nee. Enerzijds wordt in de begroting een aantal intensiveringen gepleegd. Anderzijds zijn in de begroting de effecten van beleid te zien. In de cijferreeks in de begroting zijn aan de ene kant de kosten van de intensivering verwerkt en aan de andere kant is verwerkt wat het beleid oplevert, doordat minder uitkeringen nodig zijn. Als een uitkering stopt doordat iemand naar de reguliere arbeidsmarkt gaat, heeft de gemeente in financiële termen een voordeel van 25% en het Rijk een voordeel van 75%. In het overleg met de minister van Financiën is daarmee rekening gehouden. De cijferreeks zal echter worden geactualiseerd op basis van de daadwerkelijke uitvoering van de motie in het wetsvoorstel. Er is geld beschikbaar, maar de verdeling zal anders worden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wanneer vindt die actualisering plaats?

MinisterVermeend

Het wetsvoorstel komt binnenkort in het kabinet. Vervolgens gaat het naar de Raad van State. Het is de bedoeling dat het in 2002 met terugwerkende kracht in werking treedt.

4. De inzet van middelen voor scholing door Rijk en sociale partners en de wijze waarop de middelen door de diverse typen scholen worden ingezet

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Ik spreek ook namens D66 en dat zult u merken. Ik begin met de minister en zijn mensen die zich bezighouden met het opzetten en inzichtelijk maken van de begroting een compliment te geven. Ik herinner mij dat de minister de vorige keer heeft gezegd dat hij wil zorgen, dat zijn begroting zodanig transparant en inzichtelijk wordt, dat hij behoort bij de absolute top in het kader van VBTB. Mede namens D66 spreek ik nu uit dat hij in ieder geval tot de kopgroep behoort. Hij heeft de kans om de absolute kop te grijpen.

Scholing is een belangrijk element om mee te kunnen en actief te blijven op de arbeidsmarkt, maar ook om een baan te verwerven. De aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt moet worden geoptimaliseerd. Op dit punt wordt samengewerkt met EZ en OCW. In de begroting is te zien dat de drie ministeries voor de versterking van het beroepsonderwijs de kar trekken, waarbij Sociale Zaken en Werkgelegenheid het voortouw heeft. De bedragen worden echter opgevoerd op de begroting van OCW. Op de bladzijde's. 13 en 14 van de begroting van Sociale Zaken en werkgelegenheid worden bedragen genoemd die niet helemaal terug te vinden zijn in de begroting van OCW. Als het bedrag dat nog beschikbaar is voor de resterende kabinetsperiode wordt in de begroting van SZW 226,9 mln euro genoemd, waarvan 136,1 mln euro structureel. Dat is niet helemaal terug te vinden bij OCW. Heeft de minister inzicht hoe OCW die middelen inzet, gelet op de gestelde prioriteiten? Kan hij dat in zijn begroting laten zien?

In de begroting van OCW staat iets interessants over beroepsonderwijs en volwasseneneducatie, namelijk dat 70% van de mensen die het middelbaar beroepsonderwijs met of zonder diploma verlaten toetreden tot de beroepsbevolking. Er staat ook dat 86% van degenen die een diploma hebben gehaald zonder werkloos te worden direct de arbeidsmarkt op stromen. 30% haalt geen diploma. Is er inzicht wat er gebeurt met die mensen? Verlaten zij het onderwijs eerder omdat zij een baan vinden? Ik realiseer mij dat dit een lastige vraag is, maar inzicht daarin kan interessant zijn.

Het is van belang dat de sluitende aanpak goed vorm wordt gegeven. Niet alleen de gemeenten en de uitvoeringsorganen, de uvi's, moeten er bovenop zitten, maar het is vooral belangrijk om inzicht te hebben in de vraag van de werkgevers. Je zou kunnen zeggen dat de minister van EZ hier een belangrijke rol heeft. Het is echter ook van belang dat de minister van Sociale Zaken dit inzicht heeft. Kan hij aangeven op welke wijze de vraagzijde wordt geïnventariseerd? Hoe wordt daarop ingespeeld met de sluitende aanpak en de erbij behorende scholing?

In het kader van het grotestedenbeleid en van de inburgering wordt geld vrijgemaakt voor scholing van allochtonen. Wij nemen aan dat over de inzet van middelen daarvoor afspraken worden gemaakt met BZK, maar ook over te behalen resultaten. Die kunnen wij niet uit de begroting van de minister of de Sociale nota halen.

Een andere vorm van stimulering van scholing vindt plaats via fiscale regelingen. Voor een aantal doelgroepen is aangegeven hoeveel miljoen men ervoor nodig heeft en wat daarmee moet worden gerealiseerd. Het gaat om grote bedragen, in totaal 560 mln euro. Het effect van een groot deel daarvan is niet inzichtelijk. Wordt er sinds de fiscale mogelijkheden er zijn bijvoorbeeld meer gebruik gemaakt van scholing? Waar derft het Rijk inkomsten? Wat is het effect van de scholingsafspraken en de scholingsresultaten die daar tegenover staan? Zijn er doelstellingen en meeetinstrumenten?

Bij de WSW is er een budget van ruim 6 mln euro voor scholing. Wij hebben vanmorgen niet over de WSW gesproken; dat doen wij op een ander moment. Onze vraag is nu waar het scholingsbudget voor wordt ingezet. Is dat beschikbaar voor gemeenten, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen bij indicatie via een scholingstraject juist niet de WSW ingaan, maar alsnog naar een reguliere baan begeleid kunnen worden? Waar wordt het geld anders aan besteed?

Er is ook een premiegefinancierd deel, grof aan te duiden als REA. Volgens de begroting is de doelstelling van de minister dat 50.000 reïntegratietrajecten worden gerealiseerd. Ongeveer 40% moet worden geplaatst. Op welke wijze draagt de scholing daaraan bij? Vanmorgen hebben wij het gehad over de impact van scholing bij reïntegratie en de werkendewegvariant. Kan de minister dat iets meer verduidelijken?

Bij het agentschap ESF, het agentschap bij SZW, zijn een aantal bedragen vermeld, uiteraard voor de nieuwe periode. Er zijn een aantal tabellen weergegeven die voor ons niet helemaal leesbaar zijn. Op blz. 152 is scholing een van drie prioriteiten, waarvoor een budget van ruim 13 mln euro beschikbaar zou zijn. De subsidieaanvraag beloopt ruim 58 mln euro en de projectkosten 120 mln euro. Kan de minister iets meer inzicht verschaffen? Wellicht zijn er projecten nog niet goedgekeurd of gegund.

Inmiddels is er ook veel geld beschikbaar in het kader van Equal. Kan de minister aangeven of er onderlinge verbanden zijn tussen de budgetten voor scholing in het kader van ESF en die in het kader van Equal? Wat zijn die dwarsverbanden dan? Als zij er niet zijn, welk onderscheid is er dan?

MinisterVermeend

Voorzitter. Ik ben nog steeds onder de indruk van het compliment! Ik zit er nog steeds van te genieten.

Mevrouw Verburg geeft terecht aan dat de budgetten voor scholing zijn verspreid over verschillende begrotingen. Dat maakt het moeilijk om een aantal dingen te meten, te wegen en bij te houden. Het beroepsonderwijs is primair een zaak voor de minister van OCW, maar ik heb op dat punt natuurlijk ook beleidsdoelstellingen en ik draag bij aan het beleid. Daarnaast is ook het ministerie van Financiën betrokken. Het gaat daar om megabedragen, vooral in de sfeer van de fiscale aftrek. Die komen voor een deel nog voort uit de voorgaande periode, toen wij de fiscale scholingsaftrek hebben geïntroduceerd. Scholing is zo belangrijk! De inzet voor scholing is een van de kernelementen van het beleid en zal dat blijven. Kan daarom het inzicht niet worden vergroot? Kunnen de effecten ervan worden nagegaan?

Daarvoor is een wat andere aanpak nodig, die ik gehoord de opvattingen en vragen van mevrouw Verburg best eens wil bepleiten. Dit betekent dat er zou kunnen worden gehandeld zoals ook is gedaan met betrekking tot de minderheden. Je zou een integraal overzicht moeten maken van alle maatregelen die betrekking hebben op scholing en dat moet dan ergens bij worden gevoegd. Vervolgens kunnen bewindslieden ruzie maken om uit te maken wie dat mag doen. Er zal een afspraak moeten worden gemaakt over degene die dat mooie integrale overzicht mag publiceren. Daarin wordt dan aangegeven wat de doelstellingen zijn en wat een en ander oplevert.

Voorzitter. Ik ben graag bereid om wat dit betreft het initiatief te nemen omdat scholing een kernelement is van het beleid van mijn departement. Ik zal in dit verband overleg moeten voeren met de ministers van OCW, van Economische Zaken en van Financiën. Nu weet ik toevallig dat verschillende fiscale maatregelen zijn geëvalueerd. Het komt goed uit dat het ministerie van Economische Zaken thans bezig is met het opstellen van een rapport over scholing van werkenden: Gebruik en effecten van de scholingsaftrek. Ook gaat het om determinanten van deelname aan scholing. Met andere woorden: men wordt op zijn wenken bediend. Nagegaan wordt wat de inzet van scholing is en wat de resultaten hiervan zijn. Ik verwacht dat dit rapport nog vóór de verkiezingen zal worden aangeboden. Ik denk dat het in het begin van het volgende jaar zal verschijnen. Wellicht kan ik mede uit dit stuk putten om de Kamer een beter inzicht te geven in alle effecten van de scholing. Met de genoemde collega's zal ik nagaan op welke wijze de verantwoording van de zijde van het kabinet geregeld moet worden. Nogmaals, ik zal in dit verband graag het initiatief nemen, mede gelet op deze gedachtewisseling.

In dit kader zullen meteen vragen kunnen worden beantwoord als: wat zijn de doelstellingen; hoe wordt gemeten of een bepaalde doelstelling wordt gerealiseerd; hoeveel mensen zitten er in de scholing; wat levert die scholing op; waarom verlaat men de scholing; wat gebeurt er als iemand afhaakt; waar komt iemand dan terecht; in hoeverre komt dat tot uitdrukking in de cijfers; krijgt men te maken met de bijstand, met een werkloosheidsuitkering of wat anders? Ik geef direct toe dat antwoorden op deze vragen nu niet in de stukken te vinden zijn. Daar krijgt men geen zicht op terwijl het kan bijdragen aan een beter begrip van het beleid wanneer dergelijke antwoorden wél beschikbaar zijn.

Een aantal doelstellingen hebben wij algemeen geformuleerd, waar het gaat om het bereiken van een daling van het aandeel werkenden en werklozen zonder startkwalificatie. Bij de financiële verantwoording van mijn ministerie over 2002 zal hierover worden gerapporteerd; daarover bestaat al een afspraak. Verder ben ik graag bereid om vragen die hier zijn gesteld en die niet uitsluitend mijn begroting raken maar ook andere begrotingen, te bezien met de collega's, zodat er een integraal scholingsoverzicht komt. Wij gaan lekker ruzie maken over de vraag wie dit de Kamer mag presenteren. Overigens zal hierbij ook worden betrokken datgene wat in het kader van de grote steden wordt gefinancierd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik neem aan dat het gaat om scholing in relatie met de toegang tot de arbeidsmarkt. Een leven lang leren op de arbeidsmarkt!

MinisterVermeend

Juist.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de ESF en noemt in dat verband blz. 152. Ik heb die bladzijde hier niet paraat liggen. Ik zal hiernaar kijken en vervolgens krijgt mevrouw Verburg hierop van mij een reactie. Ik neem aan dat het gaat om projecten die nog op de rol staan.

MevrouwVerburg(CDA)

De vraag is wat breder bedoeld. De invalshoek wordt bepaald door de opleiding maar als je naar tabel nr. 67 kijkt, dan blijkt het bijzonder lastig te zijn om hieruit wijs te worden. Weliswaar zijn de totale projectkosten geprojecteerd, maar voor de helft gaat het om subsidieaanvragen en men ziet ook een soort budget. Het is allemaal een beetje ontoegankelijk.

MinisterVermeend

Ik moet toegeven dat dit niet in helderheid uitblinkt. Ik zal een meer verhelderend inzicht geven. Ik ben het met u eens dat de bedoelde tabel meer vragen oproept dan antwoorden biedt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de discussie over dit cluster kan worden afgesloten.

Vervolgens zijn wij toe aan het laatste cluster, arbeidsmarkt en activering. Hierover heeft vanochtend al een uitvoerig algemeen overleg plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat er nog enkele technische vragen zijn blijven liggen. Het gaat om de uiteindelijke verwerking van dit onderwerp in de beleidsbegroting. De fractie van de VVD neemt het voortouw.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Mijn bijdrage is tot stand gekomen in goed overleg met de fractie van de SP.

De voorzitter:

Het kan verkeren!

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. In de dummybegroting waren de arbeidsmarktinstrumenten allemaal in één beleidsartikel opgenomen. De Kamer heeft vervolgens om een splitsing gevraagd en dat heeft de minister gedaan. Hij heeft ons een brief toegezonden waarin die opsplitsing is aangegeven. Vervolgens vinden wij dit netjes vertaald in de beleidsbegroting voor het jaar 2002 terug. Echter, aanvankelijk werden in beleidsartikel 2 de WIW-werkervaringsplaatsen opgenomen en was er een beleidsartikel 3 waarin de ID-banen en de WIW-dienstbetrekkingen waren ondergebracht. Die opzet leek ons logisch omdat die ID-banen en WIW-dienstbetrekkingen goed vergelijkbaar zijn. Ons valt nu op dat in de definitieve uitwerking in de begroting beide WIW-varianten, de dienstbetrekkingen én de werkervaringsplaatsen, in één beleidsartikel zijn opgenomen. Kan de minister aangeven waarom deze opzet naar zijn oordeel beter is?

Voorts vragen wij de minister, ons duidelijk te maken hoe het zit met de ontvangsten en uitgaven in het ESF-kader. Hoe zijn deze in de begroting verwerkt? Wij hebben gegevens hierover niet terug kunnen vinden. Kan de minister aangeven op welke wijze wij uiteindelijk over de besteding van die ESF-middelen zullen worden geïnformeerd, naar ik aanneem in het jaarverslag 2002?

Voorzitter. Wat de sluitende aanpak betreft zien wij dat de minister op blz. 32 aangeeft dat hij uitgaat van 200.000 trajecten. Als kostprijs per traject wordt het niveau van 3.630 euro vermeld. Deze opstelling leek ons niet geheel te kloppen en vervolgens hebben wij ons gewend tot blz. 31. Daar stelt de minister dat hij in totaal 726 mln euro nodig zou hebben. Dit vinden wij weer niet terug in de tabel waarop ik zojuist doelde. Daar gaat het om een raming van 680 mln euro. Met het laatste bedrag kan men geen 200.000 trajecten afdekken maar slechts 187.000. Graag vernemen wij van de minister wat nu zijn ambitieniveau is: 200.000 of 187.000 trajecten. Hoe is deze financiering precies geregeld?

Overigens nemen wij aan dat de minister met ons van oordeel zal zijn dat het uiteindelijk niet gaat om die trajecten maar om datgene waartoe die trajecten leiden. In de eerste plaats noem ik daarbij de reguliere banen. In hoeverre stroomt men daar naar toe door? In hoeverre komt men terecht in gesubsidieerde banen? In hoeverre stroomt men door van een sluitendeaanpaktraject naar een WIW-dienstbetrekking of -werkervaringsplaats? Wij verzoeken de minister om zijn ambitie op dit terrein op te nemen in zowel de begroting als het jaarverslag 2002.

MinisterVermeend

Mevrouw de voorzitter. De laatste opmerkingen van de heer Kamp sluiten aan bij een gedachtewisseling die wij eerder hebben gehad over pogingen om meer inzicht te geven in de dynamische ontwikkelingen. Een belangrijk punt is hierbij dat ik nog niet beschik over de benodigde dynamische gegevens. De wens om deze ontwikkeling vorm te geven, staat hoog op mijn prioriteitenlijstje. Bovendien spoort dit met het lijstje met negen punten dat eerder bij mij is ingeleverd. Een van die verzoeken is dat de gemeenten wordt gevraagd om gegevens te verstrekken, niet alleen over afgesproken trajecten, maar ook over datgene waartoe die trajecten leiden. Ik ben het met de heer Kamp eens dat uiteindelijk het énige interessante is waartoe een traject leidt. Het aantal trajecten op zichzelf zegt weinig. Men kan afspreken dat tienduizend trajecten worden gerealiseerd. Dan denk je; ja, dat zal wel. Waar het veel meer om gaat – en daarop zijn de afspraken met de gemeenten ook gericht – is dat men aangeeft waartoe die trajecten leiden. Ik ben bereid om dit nader uit te werken en het gevraagde inzicht te verschaffen.

Ik zie hier overigens een parallel met de opmerkingen die mevrouw Noorman-den Uyl heeft gemaakt over de dynamiek in de bijstand. Op een bepaald moment gaat men uit het traject naar bijvoorbeeld een gesubsidieerde baan. Ik zou zeggen: merk dat dan op: traject 1 heeft geleid tot een gesubsidieerde baan; traject 2 heeft geleid tot een reguliere arbeidsplaats; traject 3 heeft geleid tot een werkervaringsplaats enz.

Voorzitter. Gevraagd is waarom de WIW-dienstbetrekkingen en de WIW-werkervaringsplaatsen bij één beleidsartikel zijn ondergebracht. Hier kan men op verschillende manieren tegenaan kijken. Wij hebben de volgende redenering gevolgd. De WIW-dienstbetrekkingen en -werkervaringsplaatsen zijn in onze optiek gelijksoortige instrumenten. Ze liggen zo dicht bij elkaar dat wij ze aan één beleidsartikel hebben toegevoegd. Dat is de énige achtergrond. Wij vinden deze opzet logisch.

Voorzitter. De ESF-ontvangsten en -uitgaven zijn geen begrotingsbedragen; ze vallen buiten de begroting. Natuurlijk ben ik wél bereid om gegevens hierover apart weer te geven, maar dit heeft niets te maken met bedragen die in de begroting worden ingeboekt. Het gaat om aanvragen voor projecten, declaraties, relaties met Brussel, maar uiteindelijk betreft het geen rijksgeld.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat kun je ervan maken, maar dan heb je een probleem...

MinisterVermeend

Voorzitter. Sprekend over het gestelde op de blz. 31 en 32 signaleert de heer Kamp twee verschillende bedragen. Volgens mij heeft dit te maken met een overboeking van middelen naar de uvi's. Dit moet ergens zijn toegelicht. Ik krijg nu de bevestiging dat het om een overboeking gaat. Dat aantal van circa 200.000 blijft staan.

De heerKamp(VVD)

Op blz. 31 onderaan staat 726 mln euro en op een andere plaats gaat het om 680 mln euro.

MinisterVermeend

Mij blijkt nu dat in dit verband moet worden verwezen naar blz. 157. Ik geef toe dat ik nu buitengewoon ingewikkeld doe en dat de toelichting beter kan, maar daar wordt een en ander toegelicht. U heeft gelijk dat het duidelijker moet, maar een en ander is wél in de stukken aangegeven.

De voorzitter:

Mij blijkt dat er verder geen vragen zijn blijven liggen. Ik dank de minister en zijn medewerkers voor de gegeven inlichtingen.

Sluiting 15.18 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA).