28 000 XI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2001

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 4 oktober 2001 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van 21 mei 2001 met aanbieding van het Groenboek Integraal Productenbeleid (22 112, nr. 190, fiche nr. 5) (VROM-2001-531);

– de brief van 18 juni 2001 met het kabinetsstandpunt over het Groenboek Integraal Productenbeleid (VROM-2001-627);

– de brief van 27 juni 2001 met reactie op de motie-Udo c.s. inzake uitvoerbaarheid milieuprogramma's voor de toetredende landen (27 400-XI, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Feenstra (PvdA) acht de grootste milieuwinst en de minste economische verstoring mogelijk als een integraal productenbeleid in een internationaal kader wordt gevoerd. Het groenboek bevat veel elementen die in het Nederlandse milieubeleid al aanwezig zijn. Hij vraagt of het groenboek iets toevoegt aan het huidige Nederlandse beleid, hoe de voorgestelde zelfregulering zich verhoudt tot vormen van meer directe regulering, die juist binnen het Europese beleid verder gaan dan vrijwillige afspraken en zelfregulering, hoe het integraal productenbeleid bij de import in de EU zich verhoudt tot allerlei sociale aspecten, zoals kinderarbeid en dierenwelzijn en hoe behalve de producenten en consumenten de andere actoren in de keten, distributeurs, tussenhandel en detailhandel, worden ingeschakeld. Hij ziet de analyse en de aanpak in het groenboek als een goede en noodzakelijke eerste stap om tot grotere eco-efficiency te komen. Hij is positief over het btw-instrument, de milieukeur op groene producten, milieu-informatie, milieudossiers en groen inkopen. Hij vraagt of milieudossiers op basis van vrijwilligheid tot stand kunnen komen. Hij gaat ermee akkoord dat op basis van vrijwilligheid wordt begonnen met minimumdoelstellingen en -normen voor bepaalde productgroepen, maar hij vermoedt dat op den duur toch een wettelijke achtervang nodig zal zijn. Hij heeft gehoord dat in het Europees Parlement in de discussie over het Zesde milieuactieprogramma daarover besluiten zijn genomen. Hij krijgt graag een nadere uitleg over de werking van het btw-instrument in de praktijk. Hij weet niet of het btw-systeem wel flexibel genoeg is om met iedere innovatie mee te bewegen. Misschien moeten andere financiële instrumenten, zoals heffingen en verhandelbare rechten, worden ingezet. Een herkenbaar en betrouwbaar milieukeur vergt harmonisatie en een sterke inperking. Dat zou gekoppeld kunnen worden aan allerlei financiële en fiscale regelingen, zoals de VAMIL-regeling in Nederland.

17% van alle inkopen in Nederland worden door overheden gedaan. De heer Feenstra bepleit een sterke vergroening van de Europese markt via het inkoopbeleid, door innovatieve en groene producten te kopen. Hij suggereert het economisch herstel van Oost-Europa onder een milieukeur te laten verlopen.

De heer Udo (VVD) zegt dat zelfregulering en marktwerking voor zijn fractie in het productenbeleid leidende beginselen zijn. Hij meent dat de overheid zich niet moet bemoeien met de vraag welke verbeteringen uit milieuoogpunt in producten aangebracht kunnen of moeten worden. Eenzijdig nationaal beleid is niet effectief en werkt concurrentievervalsend. Het is zinvol om een Europees productenbeleid tot stand te brengen. De rol van de producent is zijns inziens cruciaal. Er moet een situatie geschapen worden waarbij milieu en bedrijfsleven winnen.

De heer Udo vraagt welke rol het kabinet ziet voor detailhandel, banken, verzekeraars, ontwerpers etc., hoe wordt gestreefd naar een lager btw-tarief en waarom voor de langere termijn toch wordt gedacht aan milieuheffingen en terugbetalingssystemen. Wetgeving doet het beginsel van de marktgerichtheid op zichzelf geen goed. Hij vindt de ontwikkeling van een ecodesign in de vorm van een proefproject prima. Hij acht nog veel onderzoek naar een beoordelingsmethode voor productenbeleid, dematerialisatie- en biodiversiteitsindicatoren noodzakelijk. Een koppeling tussen productenbeleid en stoffenbeleid lijkt hem gewenst. Hij vraagt wat precies het voordeel zou zijn van een groen inkoopbeleid. De rol van diensten ter vervanging van producten is erg vaag beschreven.

Naar aanleiding van de reactie op zijn motie, wijst de heer Udo erop dat de Europese Rekenkamer heeft vastgesteld dat er bij de projecten Phare en Tacis sprake is van onderbesteding. Er werden vraagtekens gezet bij de doelmatigheid van diverse bestedingen. De OECD stelt dat er sprake is van complexe financiële instrumenten en van veel concurrentie tussen verschillende in de regio ingezette instrumenten. Hij vraagt welke financiële middelen voor de betrokken landen nodig zijn om aan het milieuacquis te gaan voldoen en hoe dat gecontroleerd wordt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie) meent dat de commissie al in juni over het groenboek had moeten spreken. Hij heeft de indruk dat het Nederlandse regeringsstandpunt al definitief is vastgesteld.

Hij is het ermee eens dat bij productie afwenteling van lasten op het milieu zoveel mogelijk vooraf in beeld moet worden gebracht, zo mogelijk voorkomen moet worden en eventueel van een prijs voorzien. Hij heeft de indruk dat men nog niet zoveel verder is gekomen in die richting. Misschien moet er een nota worden gemaakt over instrumenten die voor dit type beleid kunnen worden ingezet. Tot op heden is het productenbeleid vooral een beleid geweest van convenanten en bewustmaking. Er is volgens hem een grens aan hetgeen van de consument verwacht kan worden. Dan wordt de rol van de overheid belangrijker. Destijds is wel eens de vraag opgeworpen of het voor een aantal bedrijven niet nodig zou zijn in de milieuverslaglegging die van hen wordt gevraagd, ook productinformatie op te nemen. Misschien zijn er inmiddels mogelijkheden om het bedrijfsleven verantwoording te laten afleggen over alle stoffen die het in producten verwerkt.

Het Europees milieuagentschap (EEA) zou criteria gaan opstellen voor de productbeoordeling. De heer Van Middelkoop vraagt zich af of dat niet een te ruime taak is.

In het NMP-4 staat dat het van belang is dat milieueffecten die nu nog worden afgewenteld een prijs krijgen. De Europese Commissie stelt nu voor in het groenboek, producten met een Europees milieukeur onder het lage btw-tarief te laten vallen. In Nederland is tot nu toe gedacht dat dit te grofmazig zou werken. Kennelijk gaat Nederland echter door Europa gedwongen worden. Er is wel eens gedacht over productmilieuheffingen, al zouden die tot een grote bureaucratie kunnen leiden. Er moet echter wat gedaan worden met de progressieve gedachte van de Europese Commissie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks) merkt op dat al heel lang wordt gesproken over een groen productenbeleid, maar dat er eigenlijk niet zo gek veel gebeurt. De marktwerking blijft dominant. De vraag is hoe milieubelangen en het belang van een duurzame ontwikkeling meer in evenwicht kunnen komen met het adagium van de vrijhandel. De kritiek op de globalisering is manifester geworden. Misschien gaat een groen productenbeleid nu wat meer kans maken. Er moet nog een heel debat in Europa gehouden worden, waarna er een nota komt met concrete maatregelen. Hij is er redelijk enthousiast over dat in het NMP-4 hieraan aandacht wordt besteed en ook kritische opmerkingen worden gemaakt over de vrijhandel. Voor een groen productenbeleid ziet hij vijf belangrijke punten:

1. De productie van vervuilende en niet duurzame producten moet met kracht worden tegengegaan, bijvoorbeeld door koelkasten die veel te veel energie verbruiken te verbieden.

2. Het wordt hoog tijd dat milieukosten in de prijs worden verwerkt. Een verlaagd btw-tarief voor groene producten kan dan een eerste stap zijn.

3. De hele productieketen zou in een productendossier moeten worden ondergebracht. De overheid zou bedrijven kunnen verplichten om productinformatie aan te leveren. Certificering van producten kan ook een element zijn. Staatssecretaris Ybema heeft gezegd daar niet zoveel voor te voelen, behalve als de gezondheid in het geding is. Op milieugebied wordt daarmee toch veel ruimte gegeven. Ontbossing kan tot veel gezondheidsproblemen leiden voor bewoners van de desbetreffende gebieden, maar ook doordat er minder tropisch regenwoud is waar medicijnen kunnen worden gewonnen.

4. De consument heeft het grondrecht om te weten wat voor producten hij koopt. Dat kan door certificering of begrijpbare en relevante productinformatie.

5. Er moet een discussie op gang komen over de tegenstelling tussen het belang van een milieuvriendelijke en duurzame productie en de vrije handel.

De heer Van der Steenhoven heeft waardering voor de passage in het NMP-4 over dematerialisatie.

De heer Ten Hoopen (CDA) hecht eraan dat de goede samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven die in Nederland is ontwikkeld, ook wordt doorgetrokken naar Europa.

Het instrument van de productgerichte milieuzorg is inmiddels op een redelijke schaal geïmplementeerd. Hij bepleit het opnemen van streefcijfers in convenanten, opdat bedrijfsleven en overheid elkaar op bepaalde punten kunnen afrekenen. Hij voelt niet voor gedetailleerde wet- en regelgeving. De stelling dat diensten producten kunnen vervangen gaat hem wat ver. Zijns inziens zijn diensten complementair aan de producten. Natuurlijk kunnen diensten als IT processen efficiënter laten verlopen. Hij vraagt hoe de minister de rol van gemeenten en provincies in de productenpanels en het proces van productgerichte milieuzorg ziet.

De heer Ten Hoopen sluit zich aan bij de stelling van de minister dat het herstellen van tekortkomingen van de markt een krachtig instrument is. De vrije markt is op zichzelf een groot goed, maar de overheden stellen de condities waarbinnen die markt functioneert. Milieukosten kunnen in de prijs worden geïnternaliseerd. Nu moet milieuvriendelijk in Nederland opgewekte elektriciteit het onderspit delven ten opzichte van elektriciteit opgewekt uit bruinkool. Dat gebeurt niet als de CO₂-kosten zijn verwerkt in de prijs. Minister Jorritsma meent hier niets aan te mogen doen.

De detailhandel beïnvloedt het gedrag van de consument. De heer Ten Hoopen vraagt welke rol de minister voor de detailhandel ziet bij het verduurzamen en internaliseren van de kosten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66) is van oordeel dat een stoffenbeleid cruciaal is voor een productenbeleid en dat er een koppeling moet plaatsvinden. Zij constateert dat Europa nog niet ver is met een productenbeleid. Zij heeft waardering voor de Nederlandse voortrekkersrol, waaraan zij wil vasthouden.

Het valt mevrouw Augusteijn-Esser op dat de overheid een beetje achterover dreigt te gaan leunen. De uitdaging om producten milieuvriendelijker te maken zou vooral door de bedrijven en de consumenten moeten worden opgepakt. De bedrijven moeten dat echter willen en de consumenten moeten het kunnen beoordelen. Zij vraagt of de minister echt meent dat de overheid vooral de taak heeft om te stimuleren en te faciliteren, want dat vindt zij een beetje weinig. Onder het kopje «samenvatting standpunt» vindt zij zes punten van kritiek van de minister op het groenboek. Zij vraagt of hij voorstellen tot verbetering op die punten heeft. Voorts vraagt zij of het groenboek het eigen beleid van Nederland niet afremt. Zij is er niet gerust op, want zij herinnert zich de discussie over de biocidenrichtlijn.

Het internet biedt volgens mevrouw Augusteijn-Esser nog een wereld aan mogelijkheden tot informatie, zowel voor bedrijven als voor consumenten. Het is haar opgevallen dat dit in het groenboek helemaal niet naar voren komt. Zij vindt ondersteuning van het productenbeleid door de overheid absoluut nodig, niet alleen door middel van convenanten, maar ook door wet- en regelgeving. De hele levenscyclus van een product moet worden bezien. Er moet een inhaalslag worden gepleegd in het stoffenbeleid. Een verdere certificering van producten moet sterk worden bevorderd. Er moet een verplichting komen tot het bijhouden van productendossiers.

De heer Poppe (SP) vond de nota Product en milieu van 1993 al zeer liberaal. Het groenboek is nog veel liberaler. Wordt het productenbeleid aan de zelfregulering en de marktwerking overgelaten, dan blijft het altijd gemorrel in de marges. Ondernemers willen natuurlijk zoveel mogelijk rendement. Als efficiënt gebruik van (grond)stoffen en energie het rendement verbetert, zullen zij die middelen ook gebruiken, maar anders niet. Groene producten zijn vaak duurder, maar er is toch aandacht voor bij de consument. Het effect ervan is marginaal, want voor veel mensen zijn groene producten te duur. Waar de koopkrachtige vraag ophoudt, houdt ook de groene manier van produceren op. Als de overheid meer wil, zal zij moeten ingrijpen in de economische mechanismen, bijvoorbeeld door belastingtechnische maatregelen. Voor de consument is vaak moeilijk te onderscheiden welk product het meest milieuvriendelijk is. Goedkope producten gaan vaak minder lang mee. De mensen weten dat wel, maar hebben vaak onvoldoende geld voor duurdere producten. Veel producten worden wel gerecycled, maar daartoe moeten zij allerlei bewerkingen ondergaan die bijvoorbeeld veel energie kosten. Dat moet worden meegerekend in de milieuefficiency van een product. Veel milieuwinst in de afgelopen decennia is bereikt door ontwikkeling van technologie, kennis en organisatie. Investeringen in zulke verbeteringen worden vaak als milieu-investeringen gepresenteerd, maar zijn gewoon kapitalistische investeringen om op de markt te kunnen bijblijven.

De heer Poppe bepleit om bij het stoffenbureau dat volgens het project Strategisch omgaan met stoffen (SOMS) moet worden ingericht, ook samengestelde producten onder te brengen. Voor nieuwe samengestelde producten zou dat bureau een vergunning moeten afgeven, op basis van de meest milieuefficiënte techniek. Criteria zouden kunnen zijn: levensduur, repareerbaarheid en gegarandeerde gebruiksduur van een product. De consument zou op basis van alle gegevens duidelijk gemaakt kunnen worden hoeveel het gebruik van een product gemiddeld per dag kost.

Het antwoord van de minister

De minister beseft dat zijn begeleidende brief over het groenboek al weer vijf maanden oud is. In de Europese Milieuraad van begin juni stond het groenboek op de agenda. De ontwerpconclusies zijn daar aangenomen. De Kamer zal een overzicht daarvan krijgen. De brief mag niet opgevat worden als de visie van de regering op de relatie tussen economie en milieu in de ruimste zin, maar is een commentaar op het groenboek. Die visie ligt vast in het NMP. In de brief is rekening gehouden met hetgeen op Europees niveau binnen afzienbare tijd bereikt kon worden. Op Europees niveau kon op enkele interessante punten overeenstemming worden bereikt.

1. De raad roept de Europese Commissie op een samenhangende strategie te presenteren ter verkrijging van adequate gegevens over de hele productieketen.

2. De raad roept de Europese Commissie op te komen tot voorstellen voor economische, inclusief fiscale, instrumenten op basis van het principe dat de vervuiler betaalt.

3. De raad nodigt de Europese Commissie uit om te komen tot afschaffing van subsidies die tegen de doelstelling groene productie indruisen.

4. De raad vraagt de Europese Commissie om te komen met voorstellen tot vergroening van overheidsopdrachten.

5. De raad nodigt de Europese Commissie uit om na te gaan of nieuwe of herziene Europese wetgeving mogelijk is. De Commissie wordt ook gevraagd na te gaan wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van vrijwillige overeenkomsten.

De minister erkent dat deze punten zich beperken tot oproepen, maar het is op dit vlak niet zo gemakkelijk tot resoluties te komen. Het groenboek is nog niet meer dan een basis en bevat geen ontwerprichtlijnen. De overheid beperkt zich niet tot stimuleren en faciliteiten, maar dat zijn wel haar voornaamste activiteiten. Ook bij zelfregulering en marktgerichte aanpak kunnen er vergaande mogelijkheden zijn. Zelfregulering kan worden verplicht. Tot de marktgerichte aanpak behoort het integreren van de externe effecten in de prijs. Dit is een belangrijk element van het NMP. Voorts is de overheid een partij op de markt.

Er komen heel veel producten op de markt. De Europese en de Nederlandse overheid hebben al een gigantische taak aan het stoffen- en het productenbeleid. Er is een capaciteitsvraagstuk. In het NMP worden prioriteiten gesteld. De eerste is het opstellen van beoordelingscriteria, waarvan er in het NMP vier zijn genoemd, namelijk de consequenties voor gezondheid, voor veiligheid, voor klimaat en energie en voor biodiversiteit. Hoe belangrijk het productenbeleid ook is, eigenlijk zou dan moeten worden begonnen met het stoffenbeleid, omdat daarop een directere grip met de vier criteria mogelijk is. Die kunnen leiden tot Europese regelgeving, zoals die er bijvoorbeeld voor auto's is gekomen. De minister verwijst naar het akkoord van Montreal. Naast de vier hoofdcriteria zijn er nog andere, bijvoorbeeld dematerialisatie. Het maken van regels inzake dematerialisatie lijkt moeilijker te zijn. Op dit punt lijken convenanten en afspraken en wetgeving terzake van recycling en afval meer voor de hand te liggen. Deze regelgeving heeft dan vooral te maken met het eind van de levenscyclus van producten en niet met het op de markt brengen ervan. Convenanten gaan verder dan zelfregulering, zoals blijkt uit de discussies rond de verlening van het convenant verpakkingen, dat per 1 januari zou moeten ingaan. De minister is bereid tot regelgeving als convenanten niet blijken te werken. Hij is het eens met de uiteenzetting van de heer Poppe over de relatie tussen de prijs en de levensduur, die de consument er vaak toe brengt een verkeerde keus te maken.

Over heffingen en btw kan eigenlijk alleen op Europees niveau worden besloten. De minister heeft niet zoveel vertrouwen in de werking van een lage btw, omdat vaak de prijselasticiteit van de vraag niet zo groot is. Zelfs een aanzienlijke verhoging van een heffing heeft over het algemeen niet zoveel invloed op het consumptiegedrag. De reactie daarop hangt vooral af van de vraag in hoeverre het desbetreffende product of de dienst als essentieel wordt beschouwd. Consumenten beschouwen bijvoorbeeld mobiliteit als essentieel. Hij is een groot voorstander van subsidies op energiezuinige apparaten. De subsidies moeten echter goed worden geëvalueerd, ook om na te gaan of het geld niet op een andere manier beter kan worden besteed voor het milieu.

De minister kan zich voorstellen dat Nederland vooruitlopend op Europees beleid op vrijwillige basis gaat werken met productinformatie en productendossiers. Hij wil met het geïnteresseerde bedrijfsleven overleggen wat er al mogelijk zou zijn. Hij is een voorstander van milieu- en ecokeuren, maar waarschuwt tegen een woud van certificaten waarin de consument het overzicht verliest. Zelfregulering mag leiden tot de invoering van keurmerken, maar die keurmerken zouden zijns inziens wel weer gecertificeerd kunnen worden. Het kabinet ziet dit echter vooralsnog als een te ver gaande vorm van overheidsregulering. Productinformatie via meer media dan consumentenorganisaties en op de verpakking, bijvoorbeeld via het internet, lijkt hem een welkome aanvulling. In de Verenigde Staten is men, op basis van consumentensoevereiniteit, veel verder met productinformatie dan in Europa. Productinformatie dient transparant te zijn. Hij betwijfelt of het mogelijk zou zijn een gemiddelde prijs van gebruik per dag te geven. Hij zoekt naar instrumenten om productie, distributie en consumentengedrag te beïnvloeden. Hij erkent dat er een hoop overbodige producten op de markt worden gebracht, maar dat is nauwelijks tegen te gaan. In het NMP zijn behoorlijk wat maatschappijkritische passages te vinden, waarin gesproken wordt over producenten die een bij consumenten niet bestaande vraag opwekken en dan vervullen. Het is uitermate lastig om dit tegen te gaan, zeker nu de Nederlandse markt onderdeel is van de Europese interne markt. Er is daartoe maar een beperkt aantal instrumenten beschikbaar.

De minister is een groot voorstander van het relateren van de internationale handel aan milieu en andere onderwerpen. Door de vervanging van de GATT door de WTO een aantal jaren geleden is winst geboekt. De WTO behartigt meer dan handel en tarieven. Seattle is mislukt, maar Doha mag niet mislukken. Europa kiest in de WTO voor een brede agenda. Het wil er ook spreken over bijvoorbeeld de relatie tussen handel en milieu. De Amerikanen willen vooral spreken over de relatie tussen handel en sociale normen. Als Doha alleen kan slagen door een smalle agenda, dus door alleen over handel te spreken, dan moet dat maar. Er dreigt dan echter wel een verworvenheid weer verloren te gaan.

De minister kan de passage in zijn brief naar aanleiding van het groenboek over diensten nu niet snel even uitwerken. Bepaalde diensten, bijvoorbeeld met mobiliteit, kunnen vervuilend werken. Men kan echter ook denken aan diensten ter vervanging van producten, bijvoorbeeld de vervanging van fysieke mobiliteit door virtuele mobiliteit. De vervanging van duurzame consumptiegoederen door diensten durft hij nauwelijks te bepleiten. Het zou erop neerkomen dat huishoudelijke apparaten worden vervangen door huishoudelijke diensten. Er kan naar worden gestreefd de producten te laten voldoen aan de eisen waaraan de diensten zouden hebben voldaan, dus duurzaam zijn enz. Dan moet vooral worden gezocht naar aangrijpingspunten aan het einde van de afvalketen en met betrekking tot het energieverbruik.

In het bedrijfsleven zijn voorlopers en achterblijvers. Freeridersgedrag moet worden voorkomen. Er wordt gewerkt aan een project om alle overheden duurzaam te laten inkopen. De overheden kunnen informatie krijgen, door middel van ICT, maar er kunnen ook afspraken met overheden worden gemaakt om samen bepaalde doelstellingen te verwezenlijken. De minister zal de Kamer hierover te zijner tijd informeren.

De minister heeft de Kamer een verslag over de milieujaarverslagen gestuurd. Daarin staat wat die verslagen hebben omvat. Wellicht kan daarop in het AO van 18 oktober worden teruggekomen. Een eerste evaluatie van de jaarverslagen kan van belang zijn om de regelgeving voor milieujaarverslagen aan te scherpen. Productendossiers en productinformatie kunnen wellicht hierbij worden ondergebracht.

De minister erkent dat er bij Phare en Tacis sprake is van onderbesteding. Een gedeeltelijke oplossing is gevonden door minder te compartimentaliseren. Er zijn ongelofelijk grote bedragen, op de lange termijn vele tientallen miljarden, nodig om aan het milieuacquis te voldoen. Hij verwacht dat die niet echt zijn op te brengen. Hier moet verder over gesproken worden in de vergaderingen ter voorbereiding van de milieuraad. Er zullen vermoedelijk keuzen moeten worden gemaakt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Feenstra (PvdA) bewaart de discussie over de relatie tussen economie, milieu, markt en overheden tot de behandeling van het NMP. Van een kabinet van de huidige samenstelling verwacht hij niet anders dan dat in het NMP ook maatschappijkritiek is te vinden.

Zelfregulering kan onder andere leiden tot de verplichting voor een branche om de achterhoede bij te trekken. Marktconformiteit houdt het internaliseren van externe effecten in, zodat er met heffingen gewerkt mag worden. 17% van de spelers op de markt kan tot de overheid worden gerekend. De heer Feenstra vindt het onjuist dat hij vaak moet horen dat de overheid juist vanwege Europa niet al te scherp mag inkopen. Met het groenboek in de hand kan dat argument worden afgewezen.

Hantering van het btw-instrument kan volgens de heer Feenstra tot een bepaalde inflexibiliteit leiden, waardoor snelle innovering moeilijk wordt. Hij beschouwt veranderingen in btw-tarieven veeleer als correcties achteraf. Ecologisch herstel verwacht hij er niet van. Bij de vervanging van producten door arbeid denkt hij niet aan menselijke arbeid, maar bijvoorbeeld aan de vervanging van het gebruik van bestrijdingsmiddelen door biologische systemen.

De heer Udo (VVD) verwacht dat het nog een hele toer wordt om goede criteria voor een productgericht milieubeleid op te stellen. Het stoffenbeleid moet er dan ook bij worden betrokken. Hij is bang dat heffingen tot veel bureaucratie leiden. Hij ziet ook niet veel heil in het rondpompen van geld via heffingen.

De heer Udo is van mening dat milieuonderwerpen vooral moeten worden behandeld in de UNEP Zij kunnen daarna aan de orde komen in de WTO. De mensen die de handel behartigen moeten niet gaan onderhandelen over ingewikkelde milieuonderwerpen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks) is wel eens bang dat hetgeen mooi op papier staat in de praktijk niet wordt gevolgd. Naar zijn oordeel dient het debat over het NMP-4 uit te monden in heel concrete stappen. De internalisering van milieukosten is een uitstekend voorbeeld van marktwerking, maar hij is bang dat iedereen als het er echt op aan komt weer de oude stellingen betrekt. Hij verwijst naar het rekeningrijden. Hij hoopt dat de milieuonderwerpen niet te zeer onderworpen gaan worden aan de WTO, maar dat Amerika juist reden ziet om op allerlei terreinen een mondiale rol te gaan spelen.

De heer Van der Steenhoven vraagt of de raad van ministers naar aanleiding van het groenboek nog over resoluties en vertaling in beleid gaat praten.

De heer Ten Hoopen (CDA) kiest het liefst voor zelfregulering in de samenleving, door middel van convenanten. Hij onderschrijft dat de overheid een ordenende taak heeft.

Hij waarschuwt dat bij de implementatie in Europa nogal wat fasenverschillen zich voordoen, zoals al is gebleken bij warmtekrachtkoppeling, CO₂, bruinkool en elektriciteit. De gevolgen daarvan kunnen negatief zijn.

De heer Poppe maakt naar het inzicht van de heer Ten Hoopen een karikatuur van de ondernemer, als mensen met een eendimensionale oriëntatie op winst. Hij verwacht dat ook ondernemers verantwoordelijkheid nemen voor het milieu. Het doel van de ondernemer is continuïteit. Winst is daarin een belangrijk element.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66) vindt de sociale component van het productenbeleid van wezenlijk belang. Bijvoorbeeld het tegengaan van kinderarbeid is haars inziens ook onderdeel van het productenbeleid. Zij vraagt of door de milieuraad van juni de zes punten van kritiek op het groenboek, genoemd in de brief van de minister, zijn bijgesteld.

Het kabinet is volgens haar dol op benchmarking, dus zij kan zich niet zo goed voorstellen dat de minister het idee van milieukeurmerken niet door het kabinet kan brengen.

De heer Poppe (SP) komt tot de slotsom dat de marges die internationale handel, vrijhandel en economische mechanismen overlaten klein zijn. Er kan geprobeerd worden er met convenanten nog wat van te maken en uiteindelijk misschien via wetgeving. Hij wijst erop dat in Nederland per jaar 30 mld gulden wordt uitgegeven aan de grote verleiding, de reclame.

Productinformatie moet leiden tot informatie van de consument. Hij beschouwt de dagprijs van het gemiddelde gebruik van een product als zeer interessante informatie. De ondernemer zou verplicht moeten worden die te vermelden in het productendossier.

De minister verzekert dat de conclusies omtrent het groenboek in de Milieuraad zijn aangescherpt. Hij zal die conclusies nog aan de Kamer sturen. Het Europees beleid is zeker geen rem op het Nederlandse beleid. De vorige week heeft hij al uitvoerig aangegeven dat de Nederlandse overheid wel degelijk voorop kan blijven lopen. Het groenboek is geen regelgeving. Na de discussie in het Europees Parlement in het komend voorjaar kan het een witboek worden, waarna er regelgeving kan komen. Hij stelt zich voor om bij de discussie over het NMP terug te komen op het milieukeur.

Allerlei milieuaangelegenheden komen natuurlijk aan de orde in de daarvoor bestaande internationale gremia, maar als het om de handel in de desbetreffende producten gaat, worden conflicten daarover niet beslecht in de UNEP, maar hoogstens in de milieuverdragenorganisaties, zoals CITES. Als zij niet in het gremium voor de handel aan de orde worden gesteld, zal daar het aspect handelsliberalisatie alle andere aspecten overheersen. Milieunormen en sociale normen moeten in de handelspolitiek worden ingebracht, op basis van verdragsteksten. Overigens hebben die sociale normen betrekking op arbeidsomstandigheden, en dus op veiligheid en gezondheid van werkers in andere landen, en niet op inkomensniveaus.

De minister gelooft niet dat van ondernemers gevraagd kan worden in kwantitatieve zin aan te geven wat de levensduur van hun producten is, want die is van heel veel verschillende factoren afhankelijk. Een dagprijs is dan ook niet vast te stellen. Gemeenten en andere overheden hebben volgens hem vooral invloed op het productenbeleid door middel van hun aankoopbeleid. Ondernemers die worden geconfronteerd met een conflict tussen macro- en microbelangen kunnen naar zijn inzicht niet anders dan het microbelang laten overwegen. De macrobelangen, inclusief milieubelangen, zal vooral door regelgeving en beïnvloeding van ondernemersgedrag vorm moeten worden gegeven. Zij mogen niet aan de ondernemers zelf worden overgelaten. Als hij alle kaarten op verantwoord ondernemerschap zou zetten, zou hij de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van de overheid eigenlijk wegschuiven.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Th. A. M. Meijer

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Jonker

---

1 Samenstelling: Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Th.A.M. Meijer (CDA), voorzitter, Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Mosterd (CDA), Ten Hoopen (CDA) en Depla (PvdA).

Plv. leden: Dijksma (PvdA), Stellingwerf (ChristenUnie), Valk (PvdA), Van Lente (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Crone (PvdA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Leers (CDA) en De Boer (PvdA).