27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 560 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 30 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2015 over verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 539);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 met de beantwoording van de vragen van de commissie over verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 544);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 april 2015 met de voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 534);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over de voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 540);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2015 over de stand van zaken van de trainingsmissie in Irak en over de bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken in Londen op 22 januari 2015 (Kamerstuk 27 925, nr. 528);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 april 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en een reactie op het artikel in Daily Sabah over de arrestatie van Turkse militairen (Kamerstuk 27 925, nr. 535);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2015 met informatie over de bijeenkomst van de internationale coalitie tegen ISIS op 2 juni 2015 in Parijs (Kamerstuk 27 925, nr. 536);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2015 met informatie over het voorziene besluitvormingsproces inzake verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 538);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 ter aanbieding van het nader advies door de externe volkenrechtelijk adviseur (EVA) over geweldgebruik tegen ISIS in Syrië (Kamerstuk 27 925, nr. 543).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Grashoff, Knops, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter: De Minister van Buitenlandse Zaken heeft een debat in de Eerste Kamer gehad en is nu onderweg naar de Tweede Kamer. Ik schors deze vergadering dus direct weer tot 19.10 uur. De heer De Roon heeft hier een vraag over.

De heer De Roon (PVV): Misschien is er nu even tijd voor een punt van orde. In de plenaire agenda staat een derde termijn onder voorbehoud. Ik hoor graag wat dat voorbehoud is. Ik wil met name weten hoe het zit met het eventueel indienen van moties. Moeten die in de derde termijn worden ingediend of doen we dat op een andere manier?

De voorzitter: Dank voor deze opmerking. Dat is heel scherp door u opgemerkt. Dat waardeer ik zeer. «Onder voorbehoud» betekent dat ik als voorzitter de derde termijn nog niet heb aangevraagd. Ik kan nog geen derde termijn aanvragen, omdat het debat nog niet heeft plaatsgevonden. Zo is de regeling. Gezien de lange agenda die de Kamer morgen nog te gaan heeft, staat de derde termijn vast onder voorbehoud op de agenda, zodat de Kamervoorzitter in ieder geval de tijd kan inplannen. Mocht u moties willen indienen, dan kunt u dat uiteraard morgen plenair in de afronding doen.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.09 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en hun medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune. Vanavond spreken we over de Nederlandse bijdrage in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië (ISIS). Dat wil zeggen over de brief met betrekking tot de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de internationale strijd tegen ISIS, de antwoorden op de hierover gestelde vragen en de voortgangsrapportage van 7 april. Ter voorbereiding op dit debat heeft de Kamer in een feitelijkevragenronde hierover al vragen kunnen stellen. Dat heeft geresulteerd in 165 vragen en antwoorden. Ter voorbereiding heeft afgelopen donderdagavond bovendien een briefing plaatsgevonden, met dank aan de ministeries en de Ministers. Vanavond bespreken we de verlenging. Dit AO staat gepland tot 23.00 uur. De leden hebben zeven minuten spreektijd en twee interrupties per fractie. Ik geef bij de zesde minuut een voorwaarschuwing en hamer af op de zevende minuut. De woordvoerders krijgen dus iets meer spreektijd dan gebruikelijk, maar bij de zevende minuut verzoek ik de woordvoerder echt zijn inbreng te staken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Voor de PVV is het duidelijk: Islamitische Staat (IS) moet militair vernietigd worden in Irak en in Syrië. De Nederlandse bijdrage daaraan is nuttig en nodig, en heeft onze steun. Het gruwelijke bewind van IS moet ontmanteld worden en wel zo snel als maar mogelijk is. De verlenging van de Nederlandse missie zoals het kabinet die voorstelt, heeft dan ook in principe onze steun.

Tijdens het werkbezoek van de commissie Defensie van de Tweede Kamer is mij duidelijk gebleken dat het Nederlandse luchtwapen een belangrijke bijdrage levert aan het afremmen van de opmars van IS en dat dit bovendien op een buitengewoon zorgvuldige manier gebeurt. De toewijding en inzet van onze militairen die daarmee zijn belast, verdienen alle lof. Dat geldt overigens ook voor de toewijding en inzet van de Nederlandse militairen die betrokken zijn bij het trainingsdeel van de missie. Als lid van de commissie Defensie van de Kamer heb ik die toewijding en inzet zelf mogen waarnemen bij een training van peshmergastrijders in Irak. Dat is dankbaar werk. De peshmerga's staken hun waardering niet onder stoelen of banken. Dankzij de training gaan ze in korte tijd betrekkelijk grote stappen vooruit in hun militair functioneren. Het is duidelijk geworden dat de peshmerga's veel verliezen lijden door de Improvised Explosive Devices (IED's) die IS inzet. Hoewel er in de training praktische tips worden gegeven om de verliezen te beperken, zou het goed zijn als de peshmerga's voorzien worden van moderne apparatuur om de IED's te kunnen detecteren en ontmantelen. Ziet de Minister van Defensie dit ook zo? Welke mogelijkheden zijn er om in die behoefte te voorzien?

Het is jammer dat het aantal F-16's dat Nederland inzet, beperkt moet worden. Er valt namelijk nog genoeg heilzaam werk te doen voor ons luchtwapen. Gezien de uitleg van het kabinet in de brief begrijp ik het wel, maar ik vind het toch jammer. Wat moet er gebeuren om het mogelijk te maken dat de reductie van het aantal F-16's in deze missie niet hoeft plaats te vinden?

Ik vind het verschrikkelijk dat Nederland niet bijdraagt aan de aanvallen op IS in Syrië. Vorig jaar, bij de uitzending van de missie, was ik er al voorstander van en ik vind nog steeds dat we dat wel moeten doen. Vernietiging van IS, ook in Syrië, is essentieel. We bevechten IS in Irak nu met één hand op de rug. Doordat we IS niet in Syrië aanpakken, kan IS onbelemmerd strijders en wapens naar Irak blijven aanvoeren vanuit Syrië. Bovendien kunnen strijders van IS een goed heenkomen vinden binnen de grenzen van Syrië als het ze in Irak te heet onder de voeten wordt. Tijdens het werkbezoek bleek mij dat ook vanuit militaire hoek daadwerkelijk de behoefte bestaat dat naast de Verenigde Staten meer bondgenoten optreden tegen IS in Syrië. Uit de brief blijkt dat ook het kabinet nu de mogelijkheid onderkent om militair tegen IS op te treden boven het grondgebied van Syrië. Het kabinet wil daartoe nog niet overgaan, omdat een breed gedragen politieke strategie ter oplossing van het conflict in Syrië vooralsnog ontbreekt. Dat klopt. Die breed gedragen politieke strategie ontbreekt inderdaad. Niemand weet hoe een en ander opgelost moet worden in Syrië en er is geen sprake van samenwerking. Ik heb geen glazen bol, maar het kabinet heeft die ook niet. Het kan nog wel eens heel lang duren voordat er een breed gedragen strategie voor Syrië is. Als het er al ooit van komt, zeg ik er dan bij. In het oosten van Syrië heeft IS nu grotendeels vrij spel. Moeten we IS al die tijd zijn gang laten gaan in Syrië? Moet het lijden van de slachtoffers ongehinderd blijven doorgaan? Moeten we ons met één hand op de rug militair tegen IS in Irak blijven inzetten? De PVV voelt er niets voor om zich in dezen te laten gijzelen door politieke onenigheid over de eindoplossing in Syrië. IS moet worden vernietigd, niet met sint-juttemis, maar zo snel mogelijk.

Tot slot kom ik op de rol van Turkije in dit verhaal. In zijn brief van 28 april geeft de Minister van Buitenlandse Zaken aan dat Turkije veel doet om het terrorisme te bestrijden. Hij onderbouwt dat met een opsomming van ambtelijke en bureaucratische maatregelen die Turkije heeft genomen. Die zijn echter slechts in beperkte mate van belang. Het gaat er uiteindelijk om wat Turkije daadwerkelijk tegen IS doet. Wat doet Turkije aan de grens? IS wordt in Raqqa nog steeds bevoorraad met strijders en materieel vanuit Turkije. Pas toen dappere Koerden een stevige basis in het noorden van Syrië, aan de grens met Turkije, bouwden, dreigde Turkije met het instellen van een zogeheten safe zone in Noord-Syrië. Dat doet men om de Koerden dwars te zitten en niet primair om IS een slag toe te brengen. Of de dreigementen van Turkije om zo'n safe zone in te stellen wat waard zijn, moet trouwens nog blijken. Wat is het kabinet, en in het bijzonder de Minister van BuZa, bekend over die voornemens?

De heer Servaes (PvdA): De heer De Roon heeft aan elementen geraakt waar we allemaal op zullen ingaan. Ik merk op dat de heer De Roon consequent spreekt over «Islamitische Staat», terwijl de meesten van ons die term juist proberen te vermijden. Ik weet niet of hij dat bewust doet of dat hij ook liever over ISIS wil spreken. Maar goed, daar gaat het nu niet om. De heer De Roon schetst de problemen met het aanpakken van ISIS in Syrië. Hij geeft echter geen antwoord op de vraag wie de plek van ISIS moet innemen in de gebieden waaruit ISIS verdreven wordt. We benadrukken het belang van een politieke strategie niet zomaar. Een strategie is niet alleen een formulering, maar moet ook iets betekenen. Heeft de heer De Roon daarover nagedacht?

De heer De Roon (PVV): Ik zei al dat ik geen glazen bol heb en dat het kabinet die ook niet heeft. We kunnen eindeloos wachten totdat er helder beeld in die glazen bol verschijnt, want dat gaat niet gebeuren. Mijn conclusie is dat de heerschappij van IS absoluut onwenselijk is en zo snel mogelijk ontmanteld moet worden. De heer Servaes heeft gelijk. Daarna daalt de hemel niet op aarde neer in Syrië. Zeker niet, maar dat is geen reden om niets tegen IS te ondernemen.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb ook geen glazen bol. Dat is zeker waar. Maar ik weet wel welke andere groeperingen op het grondgebied van Syrië actief zijn. Daaronder bevinden zich een aantal jihadistische groeperingen, waarvan ik vermoed dat de PVV die niet als vrienden beschouwt. En dan is het regime van Al-Assad er nog. Uit die smaken kunnen we ongeveer kiezen. Volgens mij hebben we geen glazen bol nodig. Vooralsnog hebben we met deze twee typen machten te maken. Bieden die een aantrekkelijk perspectief op vrede een stabiliteit? Brengen die de oplossing voor de mensen van Syrië dichterbij?

De heer De Roon (PVV): Een eindoplossing voor Syrië is het niet, maar die eindoplossing kan niemand op dit moment bieden. Ik constateer alleen dat we IS in ieder geval zo snel mogelijk moeten ontmantelen. Dat is zeker in het belang van de mensen in Syrië en Irak, maar ook in het belang van de mensen in Europa. We moeten niet tolereren dat IS onbelemmerd kan doorgaan met het veroorzaken van al die ellende. Wat er moet gebeuren nadat IS is vernietigd, is een kwestie van de glazen bol. We weten niet hoe de machtsverhoudingen en politieke verhoudingen op dat moment liggen. Ik kan niet voorspellen wat we op dat moment moeten doen en ik denk dat de heer Servaes dat ook niet kan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank, respect en steun voor de onvermoeibare inzet van onze militairen. We hebben hen in Erbil bezocht en in een niet nader te noemen land in het Midden-Oosten. Ik hoop dat de Minister van Defensie tevreden is met deze omschrijving. Onze vliegers, maar ook onze trainers, verdienen alle respect. ISIS is meer dan een tegenstander. ISIS is een beschavingsvijand die de meest fundamentele existentiële en universele waarden van menselijkheid, vrijheid en veiligheid bedreigt. De strijd tegen ISIS is een strijd die we niet zoeken, maar ook niet kunnen ontlopen. ISIS is een vijand die we moeten indammen, beheersen en uiteindelijk verslaan. Dat is in mijn ogen de essentie van de missie van de coalitie tegen ISIS.

Het doet ons goed om te zien dat de strijd in de afgelopen maanden concrete successen heeft opgeleverd. De opmars van ISIS is grotendeels gestopt. Kobani en Tikrit zijn heroverd. In totaal is zo'n 25% van de door ISIS veroverde bewoonde gebieden heroverd. Belangrijke steden als Bagdad en Erbil zijn uit handen van ISIS gebleven. Dit zijn stuk voor stuk gevoelige tikken die ISIS in toenemende mate in het defensief hebben gedrongen. Daarmee is de strijd echter verre van gestreden.

De VVD twijfelt niet aan de relevantie van de Nederlandse inzet. De urgentie om ISIS te bestrijden is onverminderd aanwezig. De stabiliteit in de gehele regio staat nog altijd op het spel. Het stoppen van de opmars was stap één. Dat doel lijkt in ieder geval in Irak redelijk bereikt, maar we kunnen ons niet permitteren om achterover te leunen en het momentum te verliezen. Doorgaan met de missie is de enige manier om ISIS verder in het nauw te drijven. De VVD is zich ervan bewust dat daarvoor nog ontzettend veel werk moet worden verzet. Kortweg, op dit moment ontbreekt een politieke strategie en bovendien is er geen eindplan. Daarover hoop ik vandaag iets meer te vernemen. Als we willen dat de strijd meer oplevert dan het indammen van ISIS, zal de internationale coalitie werk moeten maken van enkele fundamentele problemen.

De strategie, militair en politiek, in Syrië en Irak wil ik graag puntsgewijs behandelen. Het eerste punt betreft de rol van Iran. De sjiitische milities, ongeveer 120.000 strijders, in Irak zijn essentieel in de strijd tegen ISIS. Ze staan weliswaar formeel onder leiding van Irak, maar zijn in de praktijk loyaal aan Iran. De Iraanse invloedssfeer breidt zich als een olievlek uit over Irak en het Westen biedt daarbij, weliswaar onbedoeld, de facto luchtsteun. In feite zijn wij de sjiitische luchtmacht geworden. Daarop heb ik vorig jaar ook al gewezen. Onder de huidige omstandigheden resulteert een tactische overwinning op ISIS in een strategische slag voor Iran. Voor de machtsverhoudingen in de regio kan dit verregaande gevolgen hebben. Ik heb een paar vragen voor de Minister van BuZa. De Minister heeft toch ook gezien dat Al-Quds-commandant Qasem Soleimani letterlijk onder Iraanse vlag sjiitische milities bezocht die ofwel trouw aan Iran zijn dan wel daar vandaan komen? Wat vond de Minister daarvan? Een en ander zegt veel over hun loyaliteit. Er wordt zelfs gesteld dat de salarissen door Iran worden betaald. Kan de Minister dat bevestigen? We zien in de media allerlei berichten hierover opduiken.

Het tweede punt dat ik wil schetsen, is de bijdrage aan de strijd van de Iraakse soennieten. Zo lang de gemarginaliseerde soennieten er niet van overtuigd kunnen worden dat Bagdad ook hen vertegenwoordigt, is het onmogelijk om ISIS te verslaan. De internationale coalitie moet dus met oplossingen komen om het gemarginaliseerde deel van de Iraakse bevolking overtuigend in te bedden in de strijd tegen ISIS. Dat heet «sahwah». Het is één keer eerder gelukt en ging gepaard met een optreden van de Amerikanen: Petraeus kwam met de «surge». De soennieten zijn toen zodanig van een koude kermis thuisgekomen dat ze zich dat geen tweede keer laten overkomen. Er is dus meer nodig dan loze beloften en een paar zakken geld uit Bagdad. Hoe kaart de Minister dit evidente probleem aan? De soennitische betrokkenheid is wellicht dé sleutel tot het indammen, beheersen en verslaan van ISIS.

Het derde punt betreft de steun aan de Koerden. De Koerden hebben de meest effectieve troepen op de grond en zijn daarmee een heel belangrijke partner in de regio. Ik ben van mening dat we hun meer moeten bieden dan een paar scherfvesten en helmen. Trainingen zijn uitermate goed en noodzakelijk, maar zodra ze uit de trainingen komen, moeten ze met verouderde wapens vechten. Ik stel de Minister van Defensie de volgende vragen. Kan Nederland meer doen op het gebied van wapens? Kan de coalitie meer doen? De VS leveren op dit moment uitsluitend via Bagdad. We hebben begrepen dat daardoor zo'n 1,6 miljard dollar aan wapens opgehouden wordt. De verwachting is dat pas in 2016 een offensief op Mosul zal plaatsvinden. Is dat het eindstation voor de Koerden? Wat betekent dat voor hun deelname aan de strijd op langere termijn? De Koerden zijn nu immers de meest effectieve strijders op de grond.

Het vierde punt dat ik wil aankaarten, is de fictieve grens tussen Syrië en Irak. De landsgrens tussen die twee landen bestaat niet. De vraag is zelfs in hoeverre beide landen nog bestaan. Die grens bestaat eigenlijk alleen in onze Bosatlas. In het gebied waar de zwarte vlag heerst, is geen effectief gezag, noch van Bagdad, noch van Damascus. Het is één groot theater en zo denken onze militairen er ook over. Iedereen, Nederland incluis, die vasthoudt aan die niet-bestaande grens, beperkt zichzelf en de slagkracht van de missie. Is het een pleidooi om op te treden in Syrië? Dat moet het kabinet ons duidelijk maken. Het volkenrechtelijk bezwaar lijkt immers te vervagen. Juristen van Defensie en Buitenlandse Zaken kwamen al tot die conclusie. De volkenrechtelijk adviseur Nollkaemper tendeert ernaar. Wat is de conclusie van het kabinet? De VVD zag de noodzaak om in Syrië op te treden al in voordat deze de-factosituatie zich op de grond voordeed. Daarvoor hoef je geen glazen bol te hebben.

De voorzitter: U hebt nog één minuut. Ik begrijp dat de heer Knops nog even wil wachten met zijn interruptie. De heer Ten Broeke begint aan zijn laatste minuut.

De heer Ten Broeke (VVD): Een situatie waarbij Nederlandse jachtvliegtuigen aan de grond blijven op het moment dat er in Irak minder haalbare doelwitten zijn, terwijl in Syrië de frontlinie duidelijk ten gunste van ISIS verschuift, valt militair moeilijk uit te leggen. Daarbij hoort inderdaad een politieke strategie, zoals de Minister van BuZa al een aantal malen heeft gezegd. Hoe moeten we daarmee omgaan? Het ontbreken van een politieke strategie kan op zich geen excuus zijn voor een minder effectieve aanpak in Irak. Zolang ISIS in Irak gewoon wordt bevoorraad, kunnen we deze niet beheersen en niet verslaan. Op zijn best dammen we ISIS misschien in.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. U begreep dat er een vraag kwam? Ik heb gezegd dat de heer Knops u wilde interrumperen, maar nog even wilde wachten. U hebt nog vijftien seconden. Als u daarin uw bijdrage wilt afronden, mag dat.

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik nu mijn inbreng afrond, krijg ik straks een vraag over wat ik hiervoor gezegd heb. Het maakt mij verder niet uit.

De voorzitter: Dat is de keuze van de heer Knops. U hebt nog vijftien seconden. Ga uw gang.

De heer Ten Broeke: De noodzaak van deze strijd en daarmee ook van de Nederlandse bijdrage blijft bestaan. Zonder een oplossing voor een aantal van de strategische problemen die ik genoemd heb, blijft het potentiële succes van de missie beperkt tot indamming. Dat is noodzakelijk en er worden ook successen geboekt – dat heb ik net al gezegd – maar dat is niet genoeg. Deze missie heeft niet alleen een tactiek nodig, maar ook een politieke strategie, niet alleen voor Syrië maar ook voor Irak. Een succesvolle politieke strategie maakt immers het verschil tussen indammen en verslaan. Als we op termijn van een overwinning willen spreken, moet de coalitie werk maken van een dergelijke strategie. Ik verneem graag de opvattingen van het kabinet hierover. Die verneem ik ongetwijfeld ook van de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Deze interruptie is een beetje de extender voor de heer Ten Broeke. We hebben in oktober vorig jaar dezelfde discussie over een volkenrechtelijk mandaat gevoerd. Hoe kijkt de heer Ten Broeke daarop terug? Wat is het oordeel van de heer Ten Broeke over de brief van het kabinet, de antwoorden op de vragen en de inzichten die hij heeft opgedaan tijdens de briefing? Welke conclusie verbindt de VVD-fractie daaraan met betrekking tot deze artikel 100-brief, dit voorstel van het kabinet, afgezet tegen de werkelijkheid in Irak en Syrië? De heer Ten Broeke vroeg zich af of de coalitie meer voor de Koerden kan doen. Ik ga ervan uit dat hij niet deze coalitie bedoelde, maar de grote internationale coalitie. Op de vraag wat deze coalitie kan doen voor de Koerden, weet ik het antwoord wel. Is het vergroten van de effectiviteit van de peshmerga's voor de heer Ten Broeke een conditio sine qua non om in te kunnen stemmen met het vervolgen van de missie?

De heer Ten Broeke (VVD): Om met die laatste vraag te beginnen, het is geen conditio sine qua non. Dat zou ik dan gezegd hebben. Ik heb het kabinet de vraag gesteld of het mogelijk is meer voor de Koerden te doen. Ik bedoel dan specifiek het leveren van wapens of het mogelijk maken dat er meer wapens worden geleverd, al dan niet in coalitieverband. Ik heb heel specifiek gewezen op het concrete probleem dat zich nu lijkt voor te doen met de Amerikanen naar aanleiding van het besluit van het Amerikaanse Congres om alleen nog via Bagdad wapens te leveren. Overigens hebben we vorig jaar ook al voor extra steun gepleit. Ik meen dat we dat toen als enige partij gedaan hebben. De heer Knops doet het nu in ieder geval ook, dus wie weet. Hoe beoordeel ik onze inschatting van vorig jaar? Ik laat de beoordeling graag aan anderen over. Laat ik het zo formuleren: die beoordeling is niet gewijzigd. De heer Knops kent de houding in deze Kamer met betrekking tot het mantra dat we na de commissie-Davids en na uitgebreide discussies in deze Kamer hebben afgesproken. Dat mantra luidt dat Nederland slechts militaire actie onderneemt of daaraan deelneemt als er een adequaat volkenrechtelijk mandaat aanwezig is. Lees «Veiligheidsraadresolutie», want dat betreft het in bijna alle gevallen. Ik meen dat de VVD met de fractie van de SGP als enige op dat punt een andere positie heeft ingenomen. We hebben, zeg maar, de Van Walsum-minderheidspositie bekleed. Wij zitten niet in die volkenrechtelijke dwangbuis, zoals ik het weleens genoemd heb. Het kabinet lijkt zich daar langzamerhand ook uit te bevrijden. Ik wacht de antwoorden dus graag af.

De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke heeft heel veel woorden nodig om zijn ongetwijfeld grote teleurstelling te verhullen. Hij wordt immers helemaal niet op zijn wenken bediend, terwijl hij het gelijk aan zijn zijde heeft. Zelfs het kabinet erkent inmiddels dat er een volkenrechtelijk mandaat is. Dat zei de heer Ten Broeke bij het vorige debat al, evenals de woordvoerder van onze fractie en enkele andere woordvoerders. Er verandert echter helemaal niets. Stelt de VVD-woordvoerder hier gewoon een aantal vragen, heft hij het glas en gaat hij daarna weer door? Of zegt hij, nu alle seinen op groen staan, dat het kabinet niets anders kan doen dan de consequentie daarvan te aanvaarden en gebruik te maken van het mandaat, althans geen caveats op te werpen?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel simpel. Ik heb het bewust op deze manier uitgelegd omdat het direct ook de positie van de vragensteller duidelijk markeert. Ik heb geen andere positie dan in september of toen we het rapport van de commissie-Davids behandelden. Toen konden we dit nog niet voorzien, maar we konden in zijn algemeenheid wel al voorzien dat we voor hetzelfde soort problemen gesteld zouden worden zoals in het verleden in Kosovo. De VVD is helder. Wij zien geen onoverkomelijke bezwaren voor militair optreden in of boven Syrië. Als we die vraag krijgen, kunnen we het kabinet positief tegemoetkomen. We zien echter wel degelijk dat er ook een politieke strategie nodig is. Je moet weten wat je doet, wie je beïnvloedt, wie je waar op welke manier neerzet. Neem de situatie van vorig jaar met Kobani. Volgens mij heeft niemand zich toen afgevraagd of de luchtsteun van de Amerikanen misschien bijvoorbeeld Al-Assad hielp. Op dat moment stond vooral de humanitaire noodzaak voorop. Ik heb niemand in deze Kamer toen een volkenrechtelijk bezwaar horen noemen. Met andere woorden: onze positie is ongewijzigd, maar de VVD realiseert zich heel goed dat we in een absolute minderheidspositie verkeren. Anders dan het CDA, dat misschien nu, tijdelijk, voor deze missie zijn fundamentele positie ten opzichte van de commissie-Davids schijnt te willen herzien, ben ik niet van de lijn dat de Kamer moet bepalen waar de Commandant der Strijdkrachten (CdS) zijn vliegers naartoe moet sturen. Dat zullen we nooit doen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Het is duidelijk.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wist niet dat de heer Ten Broeke in een absolute minderheidspositie verkeerde, maar het is goed dat te markeren. Volgens mij is het meer een gevoel; de heer Ten Broeke voelt het inderdaad zo. Ik heb een vraag over de Iraakse kant. Daarover zegt de heer Ten Broeke een aantal ware woorden die mijn fractie deelt, namelijk zijn zorgen over de strategie. Hij zegt dat we allemaal de noodzaak van het militaire optreden delen, maar dat het succes valt of staat met de strategie. Bij de strategie plaatst de heer Ten Broeke een aantal kanttekeningen. Hij noemt een concreet voorbeeld van wat er moet gebeuren: het bewapenen van de Koerden. Wat kan of moet het kabinet doen om de zorgen van de heer Ten Broeke weg te nemen?

De heer Ten Broeke (VVD): Aan het voorbeeld van de «sjiitische luchtmacht», als ik het even zo mag samenvatten, hebben we de vorige keer al een aantal opmerkingen gewijd. Mag ik daarom nu een ander en wellicht wat origineler voorbeeld noemen? Het betreft de wijze waarop op dit moment de gemarginaliseerde soennitische bevolking wordt betrokken bij de strijd tegen ISIS. In de provincie Anbar bestaat vooralsnog grote terughoudendheid. Die zien we terug in het aantal soennieten dat in het Iraakse leger kan worden geabsorbeerd. Betrekken van de soennieten moet wel gebeuren. Dat is cruciaal, ik zou bijna zeggen de sleutel tot het succes, om effectief tegen ISIS te kunnen opereren en optreden. Ik had graag gezien dat Nederland de positie van de soennieten nadrukkelijker naar voren had gebracht, bijvoorbeeld in het overleg in Parijs. Wellicht is de heer Sjoerdsma het met mij eens. Laat ik bij dezen zijn vraag gebruiken om er bij het kabinet op aan te dringen om dat punt, als het gedeeld wordt, bij een volgende bijeenkomst van de coalitie nadrukkelijk naar voren te brengen. Dat punt wordt overigens niet alleen door ons genoemd; het wordt vrij breed internationaal naar voren gebracht.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een terecht punt. We zijn onderdeel van een grote coalitie; we moeten dus onze eigen politieke invloed niet overschatten, maar wel maximaal aanwenden als we problemen tegenkomen. Ik borduur er nog even op voort, want de heer Ten Broeke ging niet verder op mijn punt in. In de brief, een beetje aan het eind en een beetje verborgen, wordt de voortgang van de werkgroepen met betrekking tot het tegengaan van de foreign fighters, het tegengaan van de financiering en het tegengaan van de propaganda beschreven. Vindt de heer Ten Broeke dat de coalitie, en Nederland binnen die coalitie, voldoende doet? Wordt er voldoende voortgang geboekt?

De heer Ten Broeke (VVD): De financiering was mijn vijfde punt. Daar was ik in mijn inbreng niet aan toegekomen. Ik dank de heer Sjoerdsma dus voor zijn vooruitziende blik en deze vraag. Ik zal hem de volgende keer mijn spreektekst van tevoren sturen. Dan kunnen we het wat vaker op deze manier doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik had hem al gelezen.

De heer Ten Broeke (VVD): Heel goed. Het punt van de financiering hebben we in het eerste debat ook naar voren gebracht. Ik ben wel positief over de inspanningen, met name van de heer Koenders die in New York een aantal keren op dit punt heeft aangedrongen. Ik meen dat mevrouw Ploumen dat ook gedaan heeft. Ik wil niemand tekortdoen.

De voorzitter: U bedoelt de Minister en de Minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Ze zijn beiden inderdaad nog steeds Minister. Laat nu geen verkeerde indruk ontstaan door de manier waarop ik hen net heb aangesproken. Daaruit valt niets anders af te leiden dan dat ik hen natuurlijk zo eerzaam mogelijk wil aanspreken. Ik denk dat er nog steeds onvoldoende gebeurt met die financiën. Toen ikzelf om een andere reden in New York bij de Verenigde Naties (VN) kon vragen of men zichzelf adequaat en in staat achtte om de inkomstenbronnen van ISIS te laten opdrogen, zei men daar weinig tot geen ervaring mee te hebben. De heer Sjoerdsma en de heer Servaes waren daarbij. Mijn instelling is dat het stoppen van de financiële toevoer, het afknijpen van de inkomstenbron van ISIS, minstens zo belangrijk is als de luchtsteun die we aan de grondtroepen bieden. Misschien moeten we het Amerikaanse Ministerie van Financiën, het Treasury Department, dat overal ter wereld bijzonder veel ervaring heeft opgedaan met het afknijpen van de financiële stromen, meer in the lead zetten. Gebruikmakend van de heer Sjoerdsma, althans van zijn vraag, waarvoor ik hem wederom dank, vraag ik het kabinet om te bezien of op dat punt nog meer inspanningen denkbaar en mogelijk zijn.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van Bommel van de SP-fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had nog een vraag willen stellen.

De voorzitter: Mijn excuses. Een interruptie van de heer Voordewind. Wellicht kunnen de interrupties vanaf nu iets korter?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp het. Het verhaal van de heer Ten Broeke van de VVD-fractie is helder. Vorig jaar was het hetzelfde: we moeten ons niet laten beperken door een volkenrechtelijk mandaat. Die brug is inmiddels genomen. Ik heb begrepen dat, naar de mening van de VVD, Nederland ook luchtsteun kan geven in Syrië. Het blijft de vraag of dat verschil maakt, want we hebben nog steeds geen politieke strategie voor Syrië. Dat kan anders zijn voor het Koerdische gedeelte. Daarover gaat mijn vraag. Vindt de VVD dat een politieke strategie met betrekking tot de Koerden mogelijk is? Kunnen we samenwerken met de Koerden in Syrië, bijvoorbeeld bij het leveren van wapens en munitie zoals we dat nu al bij de peshmerga's doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb net het voorbeeld van Kobani genoemd, waar het tot ieders verrassing gelukt is met luchtsteun ISIS terug te dringen, terwijl de internationale inschatting was dat het niet ging lukken. Ik heb niet de indruk dat dit de politieke situatie heel erg heeft veranderd, behalve het doel dat met de luchtaanvallen beoogd was, namelijk het terugdringen, en dus niet alleen het indammen, van ISIS. Als we het heel marginaal bekijken, kunnen we zeggen dat iets van een politieke strategie heeft gewerkt. Ik denk dat een politieke strategie meer omvat. Ik vermoed dat de Minister van BuZa daarover straks wel een exposé zal geven. Daarin zal ongetwijfeld aan de orde komen dat we moeten nadenken over wat we willen doen met het huidige of resterende regime van Al-Assad.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien kan de heer Ten Broeke zich toespitsen op de militaire strategie. De bombardementen hebben de Koerden geholpen bij Kobani, maar daarvoor hebben ze zelf veel mensen moeten opofferen. De vraag is of we de Koerden voldoende kunnen helpen met alleen luchtsteun. Op dit moment, as we speak, worden de Koerden aangevallen bij de grens Turkije-Syrië, waar ik zelf ook de grens ben overgegaan. Dat is weer een cruciale verovering van ISIS. Moet er buiten die politieke en militaire strategie niet meer dan alleen luchtsteun zijn? Moeten we de Koerden in Syrië ook niet op de grond ondersteunen, zoals we ook doen bij de peshmerga's in Irak? Dat hoeft niet met troepen, maar mogelijk wel met materieel.

De heer Ten Broeke (VVD): We doen al heel veel met de trainingen in het noorden van Irak, in Erbil. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat die niet worden teruggeschroefd. Bij de F-16's is dat helaas wel het geval, maar hiervoor gaat de PVV nieuw geld regelen. Dat komt dus ook goed. Wat betreft de steun voor de Koerden, althans voor de peshmerga's, moeten we kijken naar wapenleveranties. Dat heb ik vorig jaar al gezegd en dat zeg ik nu weer. Ik moet de vragen en antwoorden nog even afwachten, maar laat ik het als volgt samenvatten. Het terugdringen van ISIS lukt niet met alleen de Koerden. Zonder de soennieten lukt het zeker niet. Alleen vanuit Irak lukt het ook niet. Dit zijn de drie kernpunten in het verhaal dat ik zo-even heb gehouden. De internationale coalitie moet hierover nadenken. Die overkoepelt weliswaar de Nederlandse missie, maar uiteindelijk is ook de Nederlandse missie verantwoordelijk voor het overallresultaat. Op dit moment zijn we verantwoordelijk voor het resultaat dat we zelf boeken, maar het overallresultaat boeit mij ook. Daarom breng ik het op dit moment ook op deze manier in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is me niet helemaal helder. Mijn vraag ging niet over Irak, maar over de Koerden in Syrië.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij met de luchtaanvallen van dat deel van de internationale coalitie dat wel in Syrië opereert. Dat moge duidelijk zijn, want dat heb ik al een paar keer gezegd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is alweer een jaar geleden dat de leider van Islamitische Staat, want zo noem ik het toch maar, het kalifaat uitriep. Abu Bakr al-Baghdadi zette daarmee letterlijk en figuurlijk iets op de kaart wat herkenbaar is voor zijn medestrijders en aantrekkelijk voor medestanders. Al meer dan 15.000 mensen uit het Westen en Noord-Afrika hebben de reis naar het kalifaat gemaakt in de hoop daar dé staat en dé manier van leven aan te treffen waarvoor ze uit vrije wil kiezen. Die manier van leven en die manier van denken is vijandig aan onze manier van leven en van denken.

De vraag moet worden gesteld of de strijd tegen IS niet veel meer een strijd tegen een ideologie is dan een strijd tegen een vijandige beweging, een terroristische organisatie. We zien immers dat die organisatie andere vormen aanneemt op het moment dat de ideologie zich verspreidt naar andere landen. We zien dat dezelfde gedachte ook geweld oplevert in andere landen, mogelijk uiteindelijk zelfs in Nederland, maar in ieder geval al veel dichter bij huis. We hebben in Frankrijk, in Tunesië en andere plaatsen gezien dat dergelijke misdrijven worden gepleegd vanuit de ideologie waartegen wij vechten. Ik stel deze vraag, omdat een andere kijk op wat er gebeurt, mogelijk inhoudt dat we met een andere strategie moeten komen.

Ik begin met de brief van de Minister van BuZa waarin de verlenging van de Nederlandse deelname wordt aangekondigd. Daarin staat eigenlijk dat ISIS of IS op veel plaatsen in Irak is teruggedrongen, mede door de Nederlandse bijdrage. Dat geeft een optimistisch beeld van de resultaten van de internationale militaire inzet. Evenals de vorige spreker vind ik dat we de Nederlandse bijdrage altijd moeten afzetten tegen het geheel van de strategie en het geheel van het resultaat. In die zin is de vraag van de vorige spreker om niet alleen naar Irak maar ook naar Syrië te kijken en het als één strijd te zien, volstrekt logisch.

Ik was recentelijk bij een NAVO-bijeenkomst, waar werd gezegd dat landen als Irak en Syrië, en ook Libië en Jemen werden genoemd, eigenlijk al niet meer bestaan. Als er gezegd wordt dat er wordt opgetreden met een mandaat dat verleend is door de regering van Irak, moeten we ons dus afvragen wie die regering nog vertegenwoordigt. Als dat land niet meer bestaat, van welk land is het dan de regering? In Amerika, in het Pentagon, denkt men daar eigenlijk hetzelfde over. Irak is al uiteengevallen in drie delen: het noorden waar de Koerden zitten, het zuiden waar de sjiieten en het regeringsleger nog de dienst uitmaken en het midden dat we ook «Soennitistan» kunnen noemen als we de term «IS» willen vermijden. In Soennitistan wonen ook soennieten die helemaal niets ophebben met IS, maar wel in een gebied wonen waarop grootschalige bombardementen worden uitgevoerd.

De vraag is aan de orde of de mensen die zich nu niet thuis voelen bij IS door die bombardementen, door die militaire strategie, juist niet in de armen en het kamp van IS worden gedreven. Na aanvang van de bombardementen, de luchtcampagne die een jaar geleden begonnen is, hebben meer mensen zich aangesloten bij IS. Zij zien IS als vertegenwoordiger van hun ideeën. Zij zien IS als een vorm van verzet tegen de door sjiieten gedomineerde regering in Bagdad. Controleert IS sinds het begin van de campagne nog steeds een gebied zo groot als Groot-Brittannië, weliswaar met veranderde grenzen namelijk een groter deel in Syrië en een kleiner deel in Irak? Is dat nog steeds aan de orde?

Ook moet de vraag gesteld worden wat er gedaan wordt om burgerslachtoffers te voorkomen. Zoals gezegd wonen er in het soennitische gedeelte van Irak ook heel veel soennieten die zelf graag de wapens willen oppakken. Ze hebben echter geen wapens en krijgen ze niet van Bagdad. Ze houden zich dus maar gedeisd, omdat ze weten dat hun anders hetzelfde lot beschoren is als zo veel mensen met een islamitische achtergrond die zich niet thuis voelen bij IS. De soennitische burgerbevolking is dus in feite twee keer het slachtoffer: het slachtoffer van de bombardementen die ze niet verdienen, en het slachtoffer van IS. Wat wordt er gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen? Wat wordt er gedaan om de burgerslachtoffers, ook in Syrië, in kaart te brengen? In Afghanistan was daarvoor een mechanisme bedacht. Bestaat er een idee voor iets dergelijks of is iets dergelijks in de maak voor Irak en Syrië?

In de brief wordt weinig positiefs gemeld over het politieke proces. Er valt ook weinig positiefs te melden. Zoals gezegd bestaat Irak als eenheidsstaat eigenlijk niet meer. We horen niets van de werkgroep die zich bezighoudt met de stabiliteit. Er is geen stabiliteit; je kunt dus werkgroepen wat je wilt. Moet er niet worden gewerkt aan een plan B? Ik ga ervan uit dat men dat in het Pentagon wel doet, omdat men daar de realiteit van het uiteenvallen van Irak al onderkent. Is de Minister iets bekend over een plan B van de internationale coalitie? Als de militaire aanpak waarvoor nu gekozen is, niet werkt, kunnen we er wel mee doorgaan en nog meer luchtaanvallen uitvoeren, straks ook boven Syrië. We hebben de kaart met de luchtaanvallen gezien. De vraag is echter of die het gewenste effect hebben zonder het politieke proces waar de Minister om blijft roepen, maar dat we niet zien. Ik zie geen politiek proces en volgens mij is het er niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Wat is plan B van de SP?

De heer Van Bommel (SP): Als we alle aandacht die we hebben voor de militaire campagne, eens verleggen naar het politieke proces en ervoor zorgen dat de soennieten mee kunnen doen in Irak. Ik ben ervoor dat IS militair wordt aangepakt. Dat is echter niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap, maar van het gezag in Irak dat daartoe in staat wordt gesteld. Dat wordt op dit moment niet eens verleid tot die inzet. Ook in Syrië moet een politiek proces op gang komen. Waarschijnlijk moet Al-Assad daar nog deel van uitmaken. Als er niet gekozen wordt voor een politiek proces in Syrië en tegelijkertijd in Irak, haalt een militaire inzet helemaal niets uit en levert het alleen maar heel veel slachtoffers op.

De heer Ten Broeke (VVD): Het antwoord op deze vraag is illustratief voor de bijdragen van de SP.

De heer Van Bommel (SP): Wat is de vraag, want ik hoor een betoog aankomen zoals we dat net ook hebben meegemaakt. Ik wil geen antwoord als interruptie. Ik heb graag een vraag als interruptie.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik ga hier over de orde. Ik weet dat u graag een vraag als interruptie zou willen. Mijnheer Ten Broeke, graag uw vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Alsof we met de deelname van soennieten ISIS uit Irak kunnen verdrijven. Mijn vraag aan de heer Van Bommel is de volgende. Stel dat we gedaan hadden wat de SP de vorige keer al wilde, namelijk niet meedoen. Is de heer Van Bommel het met me eens dat de jezidi's dan misschien alleen nog in de geschiedenisboeken hadden bestaan? Dat de zwarte vlaggen van ISIS misschien ook in Bagdad hadden gewapperd? Dat de grenzen tussen Syrië en Irak niet alleen waren vervaagd, maar simpelweg waren verdwenen? Dat we miljoenen meer vluchtelingen hadden gehad? Dat de gehele regio in de brand had gestaan met alle spill-overeffecten voor Europa van dien? Mijnheer Van Bommel, wat is uw plan B?

De heer Van Bommel (SP): De vraag is of dat allemaal gebeurd zou zijn als Nederland niet had meegedaan. De inzet van de militairen is natuurlijk te waarderen, maar de bijdrage van Nederland wordt schromelijk overdreven. Jazeker. Als we kijken naar de militaire inzet en welk deel Nederland daarvan in Irak en Syrië uitmaakt, moeten we heel bescheiden zijn. Als de heer Ten Broeke hier wil beweren dat de groepen in Kobani, Amerli en het Sinjargebergte gered zijn door de Nederlandse inzet, dan overdrijft hij wel degelijk. De soennitische bevolkingsgroep is in 2003 massaal aan de kant gezet en vormt nu de kern van IS. De generaals die toen op straat zijn gezet, zijn nu de leiders van IS. Dat is wel degelijk een groot probleem. Zonder politiek proces waarbij de soennieten in Irak worden betrokken bij de toekomst van Irak is een militaire inzet volstrekt heilloos.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer wijs te worden uit wat de heer Van Bommel betoogt. Hij is voor militair optreden. Dat moet gebeuren door het erkende gezag in Irak. Hij heeft net zelf gezegd dat hij dat erkende gezag eigenlijk niet meer kan erkennen, omdat het niet meer bestaat. Vervolgens zegt hij dat we het erkend gezag wel in staat moeten stellen om het zelf te doen, terwijl we tegelijkertijd negeren dat het gezag vraagt om hulp, omdat het zelf niet in staat is het te doen. Hoe moet ik de positie van de SP met deze verschillende stellingen rijmen?

De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma deze vraag stelt, want hij heeft mijn woorden inderdaad niet goed begrepen. Ik heb niet gezegd dat ik de regering in Bagdad niet meer kan erkennen, maar dat ik zou wensen dat er een beleid wordt gevoerd zodat de regering in Bagdad wel het gezag heeft. Ik bedoel dan niet alleen gezag in de zin van macht over het land, maar ook gezag in de zin van erkenning door de eigen bevolking. Het probleem is dat in Bagdad een door sjiieten gedomineerde regering zit, die de Koerden links laat liggen en niet met hen samenwerkt, die de soennieten uitsluit van de macht en deelname aan de strijd, en dus niet in staat is om in eigen land als overheid op te treden. Het centrale probleem van het politieke proces is dat er in Bagdad een regering zit die inmiddels niet meer over het eigen land gaat. Dat is de kern van het probleem.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Van Bommel is dus eigenlijk voor militair optreden, omdat ISIS om te beginnen alleen maar militair kan worden bestreden. Tegelijkertijd zegt hij dat de regering in Bagdad dat niet kan doen en dat wij het ook niet moeten doen. Dan zegt hij toch feitelijk dat we die mensen aan hun lot over moeten laten? Op die manier begrijp ik in ieder geval de positie van de SP.

De heer Van Bommel (SP): Ik zeg niet dat Bagdad dat niet kan doen. Ik zeg alleen dat door de huidige internationale wijze van optreden Bagdad helemaal niet gevraagd wordt om dat te doen. Dat is het grote probleem. Zoals de heer Ten Broeke altijd gezegd heeft, en dat is juist, treedt de internationale gemeenschap, ook Nederland, in feite op als de sjiitische luchtmacht. Dat moeten we niet doen. Daarmee zorgen we ervoor dat de tegenstellingen in het land verder worden aangewakkerd en verder worden vergroot, zodat het land uiteenvalt en we uiteindelijk blijven optreden voor een regering die in eigen land niets meer te vertellen heeft.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Bommel (SP): Dat lijkt mij sterk. Hebt u mijn interruptietijd meegeteld?

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u mag van accuratesse van deze kant uitgaan. U hebt nog anderhalve minuut. Vervolg uw betoog.

De heer Van Bommel (SP): Dan ga ik door naar de vragen met betrekking tot diverse onderdelen. Wat is er waar van de berichten dat de samenwerking tussen Bagdad en Erbil volledig tot stilstand is gekomen en dat de Koerden in Engeland en andere landen aan het bedelen zijn om steun, ook financiële steun, omdat de oliedeal met Bagdad niet wordt nageleefd waardoor de salarissen niet meer kunnen worden betaald?

Hoe zit het met de rol van Turkije? Kloppen de berichten in de media dat IS grensovergangen verhuurt aan Turkse smokkelaars die ervoor zorgen dat er nog steeds sprake is van smokkel in en uit het land van olie en strijders, waardoor de strijd verder wordt verlengd? Waarom wordt Turkije als NAVO-bondgenoot niet aangesproken op het doorlaten van wapens, geld en strijders uit Europa, mogelijk ook uit Nederland, die zich in de strijd willen mengen? Hoe zit het met de financieringsbronnen van buitenaf? Het kan zo zijn dat die via de VN overheden worden gecontroleerd, maar wat gebeurt er feitelijk op de grond? We weten dat rijke families uit de Golfstaten koffers met geld de kant van Turkije op laten gaan, geld dat uiteindelijk wordt ingezet ten behoeve van IS.

Het kabinet zegt nu dat het een juridische basis onderkent om eventueel geweld in Syrië te gebruiken. Wat zijn de voorwaarden hiervoor? De Nederlandse regering komt nu niet met het besluit om daadwerkelijk inzet boven Syrië te plegen. Op welk moment en onder welke voorwaarden gaat dat wel gebeuren? Ik zie deze brief als een opmaat naar Nederlandse deelname aan de strijd boven Syrië. Er wordt niet voor niets iets in geschreven over de volkenrechtelijke legitimatie.

Tot slot kom ik op het punt van de humanitaire hulp. Dat de VN de grootst mogelijke moeite heeft om geld in te zamelen voor het verlenen van humanitaire hulp is een regelrechte schande in een regio met landen waar de olie uit de grond spuit en de dollars tegen de plinten klotsen. Hoe kan het dat landen die wel bereid zijn militaire inzet te leveren, weinig of geen vluchtelingen willen opvangen en geen geld willen leveren om ervoor te zorgen dat de opvang in de omringende landen gerealiseerd kan worden, voor zover dat tenminste nog mogelijk is? Hoe staat het met de draagkracht van de omringende landen? Volgens mij is die volledig opgebruikt. Betekent dat niet dat er ook moet worden gekeken naar opvang van de schrijnendste gevallen in Nederland en andere Europese landen?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het einde van vorige week bracht louter slecht nieuws. Eerst kwam het nieuws van de Europese top, die opnieuw faalde om zelfs maar een begin van een oplossing voor de opvang van de stroom vluchtelingen te formuleren. Vervolgens kwam de schok van een reeks brute aanslagen in Frankrijk, Tunesië en Koeweit, die tenminste in naam in verband werden gebracht met ISIS. Ik noem beide gebeurtenissen, omdat deze niet los van elkaar gezien kunnen worden. Terwijl we in Europa worstelen met de vraag hoe we moeten reageren op de afschuwelijke taferelen op de Middellandse Zee, gaat het voor de meeste vluchtelingen om maar één ding: weg zien te komen van de oorlog en de dreiging van het extremisme. Zolang we er niet in slagen die beweegreden weg te nemen en de terreur te verslaan, in het bijzonder het hyperextremisme van ISIS, lossen we het vluchtelingenprobleem nooit op. Dat probleem lossen we niet op met een verdeelsleutel, laat staan met het sluiten van de grenzen.

Een journalist vroeg me onlangs waarom er zo weinig over de strijd tegen ISIS wordt gedebatteerd. Uiteraard stuurt het kabinet regelmatig updates, die vervolgens in de Kamer besproken worden, maar een fundamentelere discussie over de vraag of de gekozen aanpak, militair en niet-militair, voldoende resultaat oplevert, hebben we eigenlijk tot nu toe niet in de Kamer gevoerd. De internationale coalitie heeft terecht gekozen voor een brede aanpak met vijf thema's en diverse werkgroepen. Er zijn er al een paar genoemd. Levert deze aanpak naast heel veel proces, ook voldoende resultaat op? Een voorbeeld, dat ook al door collega's genoemd is en al eerder door de Kamer onder de aandacht is gebracht, is het afsnijden van ISIS van zijn financieringsbronnen. Wij zien nog geen resultaten. Breder gesteld is de vraag: is de ad-hocwijze waarop de coalitie nu functioneert, überhaupt wel adequaat genoeg? Is er niet een inbedding in een internationaal kader, bij voorkeur de VN, nodig voor die activiteiten, in ieder geval voor de niet-militaire activiteiten?

Vergelijkbare vragen kunnen we stellen over de voortgang van de strijd in Irak. Ja, de opmars van ISIS is op de meeste plekken gestuit, mede dankzij de luchtcampagne waaraan Nederland deelneemt. Ik zeg dit zo expliciet in reactie op de vorige woordvoerder. Langzaam maar zeker komt de focus nu meer te liggen op het terugdringen van ISIS. Minder positief is dat met name het Iraakse leger onvoldoende gemotiveerd bleek om zelfstandig de opmars van ISIS te stoppen. Ook de Iraakse regering heeft nog een lange weg te gaan om structurele stappen te zetten op het gebied van inclusieve politieke hervormingen, corruptiebestrijding en herstructurering van de veiligheidssector. Hoe kan de internationale coalitie druk zetten op de regering Al-Abadi om die hervormingen door te voeren? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat Bagdad op de proppen komt met een helder raamwerk met concrete stappen, zodat we de voortgang kunnen beoordelen? Hoe zorgen we ervoor dat het vertrouwen van met name de soennitische bevolking herwonnen wordt, zodat de eenheidsstaat Irak behouden blijft?

Op militair vlak maken we ons zorgen over de berichtgeving over de lage vechtbereidheid aan Iraakse kant. Die staat in schril contrast met die van de peshmerga's, die ondanks hun gebrekkige uitrusting, indrukwekkende resultaten weten te boeken. Het vacuüm dat ontstaat door de lage vechtbereidheid, wordt ingevuld door sjiitische milities. Berichten over mensenrechtenschendingen zijn niet alleen kwalijk, maar ook desastreus voor het terugwinnen van het vertrouwen van de soennitische bevolking. Op welke wijze en in welk tempo denkt het kabinet dat die milities betrokken kunnen worden bij de reguliere krijgsmacht van Irak? Op welke wijze kan aanvullende steun aan de Koerden in Noord-Irak gegeven worden om hen beter of nog beter in staat te stellen om ISIS in dat gebied terug te dringen?

Ik kom op stabilisatie en noodhulp. Het kabinet noemt thema's als ontmijning en het eerste herstel van basisvoorzieningen. Is hiervoor wel voldoende aandacht en steun? Kan en moet de coalitie geen steun geven voor de opbouw van zaken als lokaal bestuur of psychosociale zorg? Ik deel de verontwaardiging over het feit dat slechts een laag percentage van de humanitaire initiatieven, minder dan 25%, in de betreffende VN-fondsen zit.

Na ruim vier jaar burgeroorlog is de situatie in Syrië op alle vlakken nog steeds erbarmelijk. Ik heb waardering voor het feit dat het kabinet blijft bekijken wat Nederland kan doen, of het nu humanitair, diplomatiek of militair is. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat een mogelijke militaire bijdrage getoetst moet worden aan drie zaken: een helder mandaat, een duidelijk einddoel en de inzet van de juiste middelen. Dat laatste wil zeggen: naast luchtinzet ook betrouwbare grondtroepen waarmee samengewerkt kan worden.

Ik dank het kabinet dat het zowel naar de volkenrechtelijke grondslag als naar de politieke strategie heeft gekeken. De PvdA-fractie kan zich goed vinden in de zorgvuldige manier waarop de externe volkenrechtelijk adviseur over het volkenrechtelijk mandaat gerapporteerd heeft. Het is een aannemelijke onderbouwing dat er een beroep gedaan kan worden op de rechtsgrondslag collectieve zelfverdediging van Irak, maar wel aangevuld met een aantal wat hij noemt «zwaarwegende nadere voorwaarden». Het gaat dan vooral om het noodzakelijkheidsbeginsel en de zaken waarover de rechtsgrondslag zich niet uitspreekt. Ik denk dat die noties belangrijk zijn. Ik heb nog wel een vraag. We constateren namelijk dat deze lezing in ieder geval vooralsnog slechts door een beperkt aantal landen expliciet onderschreven wordt. In de antwoorden lazen we dat dit binnen de EU slechts het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn. Dat zijn overigens geen landen waarvan we direct inzet in Syrië kunnen verwachten. Hoe verklaart het kabinet dat? Wanneer is dit vraagstuk voor het laatst in EU-verband besproken? In lijn met de inzet van de PvdA ondersteun ik de kabinetslijn dat de aanwezigheid van een volkenrechtelijke grondslag op zich onvoldoende is om te besluiten tot een Nederlandse inzet boven Syrië.

Het is natuurlijk frustrerend dat de benodigde politieke strategie ontbreekt. Het geeft wel aan waarop we onze inzet als eerste moeten richten. We moeten ervoor zorgen dat er eenheid binnen de oppositie in Syrië komt, dat er weer onderhandeld wordt en dat er een gedeeld plan komt voor het Syrië van na de burgeroorlog. Mijn belangrijkste vraag aan het kabinet is op welke manier het zich bilateraal en in EU-verband met nog meer energie inzet voor die doelstellingen. Het ontbreken van een politieke strategie mag nooit als excuus gebruikt worden, maar dient juist aan te sporen tot een maximale inzet op de genoemde sporen. Hoe gaan we dat aanpakken: de eenheid binnen de oppositie, andere steun en een dialoog met onze bondgenoten?

De heer Knops (CDA): De heer Servaes erkende zojuist dat de positiebepaling van het kabinet veranderd is, in de zin dat het nu erkent dat er een volkenrechtelijk mandaat is. Tegelijkertijd zei de heer Servaes in de media dat in het afwegingskader van de PvdA niets veranderd is ten opzichte van vorig jaar, terwijl hij net in zijn betoog zei dat mede dankzij de luchtcampagne de opmars van IS gestuit is. Hoe moet ik dit in de praktijk zien? Het luchtwapen is effectief tegen IS in Irak. In Syrië zit IS ook, maar daar mag het luchtwapen niet worden ingezet van de PvdA. Uiteindelijk zegt hij dat er niets veranderd is in het afwegingskader van de PvdA. Eerlijk gezegd begrijp ik het niet.

De heer Servaes (PvdA): Dat is natuurlijk altijd spijtig. In het afwegingskader is niets veranderd. Ik heb net letterlijk herhaald wat ik vorig jaar oktober formuleerde. Op een van de drie elementen, namelijk een helder mandaat, hebben we nu een ander inzicht van het kabinet gekregen en een goed onderbouwd stuk van de volkenrechtelijk adviseur, wat heel belangrijk is voor mijn fractie. Dat het kader hetzelfde blijft, maar dat we vervolgens oordelen op basis van wat voorligt, lijkt me volstrekt duidelijk.

De heer Knops (CDA): Dat is correct, de heer Servaes heeft gelijk. Het kader, dus de toetsing is hetzelfde gebleven, maar de inhoud van de voorwaarden is natuurlijk wel veranderd door de beantwoording van het kabinet. Ik was niet helemaal helder in mijn vraagstelling. Ik wil de heer Servaes toch nog wat vragen. Als hij van mening is dat het luchtwapen bijzonder effectief is geweest in het stuiten van de opmars van IS in Irak en Syrië, waar Nederland niet zit, en als Irak en Syrië één theater vormen, zoals we tijdens de briefing en tijdens ons werkbezoek hebben gehoord, hoe verklaart hij dan dat er toch onderscheid gemaakt wordt? Welke politieke realiteitszin leggen we dan aan de dag?

De heer Servaes (PvdA): Even voor de duidelijkheid, ik heb in mijn tekst gezegd dat het luchtwapen effectief is geweest om de opmars in Irak te stuiten. Het punt is natuurlijk dat we in Irak wel beschikken over grondtroepen die een vervolg kunnen geven. Die functioneren niet altijd optimaal, dat heb ik net ook al gezegd, maar ze zijn er wel. In Syrië is dat nog altijd niet het geval. In het interruptiedebatje met de heer De Roon hebben we het erover gehad dat er in Syrië heel wat groeperingen zijn die ik niet direct als bondgenoten op de grond wil beschouwen. We hebben vorige week in de briefing van Buitenlandse Zaken te horen gekregen dat zelfs de Koerden in Syrië een heel diffuus gezelschap vormen en dat daarbij ook elementen zitten die zich, of we het nu leuk vinden of niet, schuldig lijken te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Het is misschien goed om op te merken dat de Koerden in Syrië veel moeilijker gekoppeld kunnen worden aan de volkenrechtelijke onderbouwing die de heer Nollkaemper geeft, omdat het hierbij niet zozeer collectieve zelfverdediging betreft. Het is een andere situatie. Nogmaals, mijn kader is dus exact hetzelfde. Hebben we een strategie? Nee, die hebben we nog niet. Daaraan moeten we keihard werken. Dat betoog ik ook. Hebben we betrouwbare partners op de grond? Nee, die hebben we helaas ook nog niet.

De heer Grashoff (GroenLinks): In de brief van het kabinet wordt het volkenrechtelijk mandaat, op basis van het advies van de heer Nollkaemper, geformuleerd als een zeer beperkt mandaat dat slechts vanuit Iraaks perspectief mogelijkheden biedt tot militair ingrijpen. Is de heer Servaes het met me eens dat het derhalve niet kan bijdragen aan bijvoorbeeld bescherming van de burgerbevolking in Syrië en zelfs onbedoeld het effect kan hebben dat het het regime van Al-Assad in de kaart speelt?

De heer Servaes (PvdA): Ik weet niet of ik precies dezelfde woorden zou kiezen, maar de strekking herken ik. Ik heb expliciet benoemd dat ik de onderbouwing heel uitgebreid, deugdelijk en goed vond, juist omdat de heer Nollkaemper twee dingen benoemde. Hij benoemde welke zwaarwegende nadere voorwaarden überhaupt verbonden moesten worden aan het besluit om actief te worden. Hij benoemde inderdaad ook het element dat een en ander specifiek vanuit de grondslag van collectieve zelfverdediging geredeneerd is. Overigens kunnen we een en ander Nollkaemper niet aanrekenen. Het kabinet heeft specifiek deze vraag aan hem gesteld en hij heeft dan ook alleen die vraag beantwoord.

De heer Grashoff (GroenLinks): Daarom is er dus nog geen enkel mandaat om serieus in Syrië in te grijpen op basis van een analyse van de situatie in Syrië of ten behoeve van de situatie aldaar. Ik neem aan dat de heer Servaes dat met me eens is.

De heer Servaes (PvdA): «Geen enkel mandaat» vind ik te ver gaan, want er zit wel degelijk een overlap tussen beide situaties. Die beschrijft Nollkaemper ook op basis van de link tussen de activiteiten van ISIS in Syrië en Irak, bijvoorbeeld de aanvallen die vanuit Syrië gepleegd worden op het grondgebied van Irak, zoals we dat althans uit de Bosatlas kennen. Dat het slechts een duiding van een van de mogelijke onderbouwingen op volkenrechtelijk gebied is, ben ik zeer met de heer Grashoff eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben benieuwd of de huidige situatie in het noordoosten van Syrië misschien nog aanleiding geeft voor de PvdA om er anders over te denken, hoewel het volkenrechtelijk mandaat daar niet zozeer van toepassing is. Hoe denkt de PvdA over militaire crises, zoals bij Kobani vorig jaar? Die zouden zich kunnen herhalen. Vindt de PvdA dat Nederland in een situatie van humanitaire dreiging wel luchtsteun kan verlenen?

De heer Servaes (PvdA): De heer Voordewind merkt terecht op dat er op dat gebied, hoe frustrerend dat ook is, niet zo gek veel veranderd is. Dat zei ik net ook al. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we blij zijn dat Kobani uiteindelijk niet onder de voet is gelopen. Ik zie ook welke rol de luchtsteun van andere landen daarin gespeeld heeft. Dat heb ik in een vorig debat trouwens ook gezegd. Het beleg van Kobani speelde precies in de dagen dat we over de uitzending spraken. Voor het overige zie ik geen verandering in de situatie en dus ook geen reden om de positie van mijn fractie bij te stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan ik dan concluderen dat de PvdA hetzelfde standpunt als vorig jaar inneemt als er weer een humanitaire noodsituatie als in Kobani plaatsvindt? Dat wil zeggen: niet interveniëren met luchtsteun ten voordele van de Koerden. Vat ik het zo goed samen?

De heer Servaes (PvdA): Het is altijd lastig om in als-dansituaties te spreken. De heer Voordewind heeft het nu over een humanitaire noodsituatie. Ik kan me herinneren dat we vorig jaar gesproken hebben over de vraag: wat doe je of wat zou je moeten doen als er een genocide dreigt? We weten allemaal dat de internationale gemeenschap de plicht heeft om genocide te voorkomen. Ik sluit helemaal niets uit, maar ik loop ook nergens op vooruit. We moeten het heel zuiver bekijken. In dit debat spreken we over twee dingen: het kabinetsbesluit om de missie in Irak te verlengen en het nieuwe volkenrechtelijk inzicht. In dat kader zie ik geen reden om iets te veranderen in onze posities ten opzichte van de Koerden. De heer Voordewind merkt immers terecht op dat we voor die situatie eigenlijk niets hebben aan dit volkenrechtelijk betoog.

De heer Van Bommel (SP): Hoe ziet de heer Servaes het politieke proces in Irak? Dat wordt door het kabinet terecht als problematisch beschreven. Ik wil zelfs nog een stapje verder gaan. Ziet de heer Servaes succes op het politieke vlak als een noodzakelijke voorwaarde om militair in Irak ook maar iets uit te halen?

De heer Servaes (PvdA): Ik geloof dat ik met de heer Van Bommel de vinger op de zere plek gelegd heb en gewezen heb op een aantal punten waarop het in ieder geval nog niet goed genoeg gaat. Als tegenhanger daarvan constateer ik overigens ook dat er ten opzichte van een jaar geleden wel degelijk zaken zijn gebeurd. Toen zaten we nog te wachten of die regeringswissel doorging, of er Ministers aangesteld werden, of er een adequate vertegenwoordiging van de verschillende bevolkingsgroepen in de regering kwam en of er wetsvoorstellen geformuleerd werden. Dat is allemaal gebeurd. Dit is een klassiek geval van de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Het kan allebei. Het halfvolle deel moeten we toejuichen, maar op het halflege deel moeten we de Iraakse regering veel strakker en scherper aanspreken.

De heer Van Bommel (SP): In die regio komt het niet zozeer aan op wetgeving maar, veel meer dan bij ons, op het uitvoeren van wetten en het nakomen van afspraken. Papier is geduldig, zeker daar. We zien dat de Grondwet met betrekking tot de relatie met de Koerden niet wordt nageleefd, laat staan de organieke wetten. Laat ik mijn vraag wat verder uitbouwen in de vorm van een casus. Momenteel vindt een verwijdering tussen Erbil en Bagdad plaats en de soennitische bevolkingsgroep wordt nog steeds niet ingesloten in het bestuur van Irak. Wie steunen we dan nog? Als die verwijdering zich doorzet, is het dan denkbaar dat de PvdA op een gegeven moment zegt dat we met veel meer nadruk en mogelijk met dreiging van onthouding van militaire inzet tegen de regering in Bagdad moeten zeggen dat deze haar beleid moet wijzigen?

De heer Servaes (PvdA): Dat het met meer nadruk moet gebeuren, ben ik met de heer Van Bommel eens. Dat heb ik net in mijn eigen spreektekst gezegd. Het lastige in dezen is alleen de vraag in hoeverre we de druk met dit soort dreigementen effectief kunnen onderbouwen. Rond de briefing vorige week hebben we hierover al even met elkaar gesproken. Ik geloof niet dat het effectief is om meteen met opschorten te dreigen, maar we moeten wel alle middelen gebruiken om die druk te maximaliseren. Als we op het punt staan om te beslissen of we een bijdrage moeten leveren, is het veel gemakkelijker dan in de huidige situatie, om de Iraakse regering bij te vallen en dat als leverage te gebruiken om veranderingen doorgevoerd te krijgen. Dat ben ik zeer met collega Van Bommel eens.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp dat de heer Servaes pas iets militairs in Syrië tegen IS wil ondernemen als er een breed gedragen politieke strategie voor Syrië is. Ik houd de heer Servaes graag voor dat er al vier jaar lang is gezocht naar een breed gedragen politieke strategie voor Syrië en er nog geen begin van zo'n strategie is. Volgens mij wil de heer Servaes de oplossing voor Syrië van tevoren als een schaakspel in acht dimensies helemaal uitgestippeld hebben. Hij wil weten hoe we dat schaakspel in acht dimensies gaan spelen, voordat hij überhaupt iets wil doen tegen IS in Syrië. Hoe lang moeten we nog wachten voordat we daaraantoe zijn?

De heer Servaes (PvdA): Ik vind schaken in twee dimensies al knap lastig. Ik zou het bijvoorbeeld niet graag tegen collega Sjoerdsma willen opnemen. De frustratie dat de burgeroorlog in Syrië al vierenhalf jaar duurt, delen we allemaal. Ik constateer overigens dat de eerste helft van die vreselijke burgeroorlog al plaatsvond voordat ISIS bestond. Het grootste aantal slachtoffers is gevallen door de gruweldaden van het bewind van Al-Assad. Er worden inderdaad veel inspanningen verricht om de Syrische oppositie te verenigen. Dat is nog niet gelukt. We kunnen dan de gedachtesprong maken: als dat niets wordt, gaan we maar bommen gooien en dan zien we wel wie er na die bombardementen welke vlag op welk gebouw zet. Ik zeg echter: gebruik het als een aansporing om nog veel harder te proberen om alles wat de afgelopen vierenhalf jaar niet gelukt is, nu wel te laten slagen.

De heer De Roon (PVV): «Nog veel harder proberen», daar is natuurlijk niemand tegen. Maar wat moet er dan gebeuren om het nog veel harder te proberen? Wat kunnen we nog meer doen dan wat de afgelopen vierenhalf jaar al is gedaan? Nogmaals, hoelang wil de heer Servaes nog op dat gedachtespoor blijven zitten, voordat hij zegt: we kunnen het niet oplossen met een alomvattende breed gedragen politieke strategie, maar misschien moeten we toch iets doen in het belang van de mensheid en de verdediging van fundamentele waarden?

De heer Servaes (PvdA): Ik mag hopen dat we allemaal het belang van de mensheid, wat de achtergrond van mensen ook is, voor ogen hebben. Ik zal een heel precies antwoord geven op de vraag van de heer De Roon. Ik wijzig van positie als ik ervan overtuigd ben dat de andere strategie, de strategie die collega De Roon voorstaat, een grotere kans op succes heeft dan de eerste strategie. Vooralsnog ben ik daarvan niet overtuigd.

Ik eindig met de militaire aspecten. Uit het jaarverslag van Defensie blijkt duidelijk dat het de defensieorganisatie niet lukt om, naast de inzet voor missies, voldoende materieel over te houden om te kunnen trainen en opleiden. Bij deze missie zien we daar ook voorbeelden van. Hierover hebben we in de feitelijkevragenronde al van gedachten gewisseld. In het belang van onze militairen, die we op basis van een kabinetsbesluit op missie sturen, ligt het voor de hand dat er op basis van dat besluit ook duidelijkheid komt over de gevolgen van die deelname voor de stand van zaken bij Defensie. Wat betekent dit voor de mensen en het materieel? Hoe gaat de defensieorganisatie bijvoorbeeld om met tijdelijke vacatures die ontstaan bij de eenheden? Hoe zorgt de krijgsmacht ervoor dat achterblijvende eenheden hun inzetbaarheid behouden? Hoe ziet de operationele gereedheid er als gevolg van deze en andere missies voor de komende jaren uit?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De afgelopen zomer staat natuurlijk in ons aller geheugen gegrift. Het was een oorlogszomer waarin ISIS plotseling aan terrein won. We zagen de jezidi's op een berg. We zagen andere groepen die met de dood op de hielen probeerden te ontsnappen aan ISIS. ISIS is simpelweg een terreurgroep die iedereen die anders denkt dan zij, naar het leven staat. Dat geldt dus ook voor moslims. Dat zagen we recentelijk in Koeweit. ISIS is er nog steeds op uit om een islamitisch kalifaat te stichten. Daarbij wordt geen enkel middel geschuwd, of het nu verkrachtingen, onthoofdingen of massaslachtingen zijn. Het is een niets ontziende terreurorganisatie die drijft op propaganda. Die propaganda bereikt ook onze middelbare scholieren en heeft ook aantrekkingskracht op die scholieren. Dat is heel gevaarlijk.

Afgelopen jaar stond voor de Kamer dan ook de noodzaak om dit geweld en deze dreiging te stoppen, buiten kijf. De noodzaak voor militair optreden blijft evident, ook voor mijn fractie. De F-16's doen zeer nuttig werk. De trainers die de Iraki's, de peshmerga's, trainen om hen klaar te stomen voor de militaire strijd, leveren een belangrijke bijdrage. Als onderdeel van de coalitie levert Nederland een belangrijke bedrage aan het creëren van de randvoorwaarden, maar het echte werk wordt natuurlijk door de Koerden en de Iraki's zelf gedaan.

Zo evident als de noodzaak voor militair optreden is, zo evident is het voor mijn fractie ook dat de bredere strategie hapert. Dat is zorgwekkend. Voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd. Mijn fractie heeft zorgen over de effectiviteit van de strategie, over de bereidheid van Irak niet alleen om te vechten, maar ook om te verzoenen en over de capaciteit van de Koerden om het gevecht langdurig voort te kunnen zetten. Mijn fractie heeft ook zorgen over de daadkracht van onze eigen coalitie. Met betrekking tot het tegengaan van foreign fighters, het tegengaan van financiering van ISIS en het tegengaan van de propaganda heb ik het idee dat we onvoldoende resultaten weten te boeken. Ik snap dat de wereld niet maakbaar is en dat we onderdeel van een grote coalitie zijn. Toch moet het mij van het hart dat ik vind dat in de brief de problemen maar half erkend worden.

Ik mis in de brief wat het kabinet met al deze zorgen gaat doen, om de koers van de coalitie te veranderen. De effectiviteit van de strategie van onze coalitie valt en staat met het wegnemen van de voedingsbodem. Daarbij is de opstelling van de Irakezen en de Koerden cruciaal. De vorige sprekers hebben dat al gezegd. Ik sluit me dan ook volledig aan bij de vragen van collega Ten Broeke over de sjiitische milities. Ik sluit me bovendien volledig aan bij eerdere vragen over de marginalisatie van de soennieten. Ik vraag de Minister of er op het gebied van verzoening het afgelopen jaar vooruitgang is geboekt. Kunnen we dat zeggen? Is Al-Abadi overtuigd van de noodzaak van verzoening? Dit is een serieuze vraag Het kabinet schrijft immers ook, en naar mijn mening een beetje onheilspellend, dat we de premier niet moeten beoordelen op zijn bedoelingen. Dat roept de vraag op wat dan de echte bedoelingen van de premier zijn.

Bij de start van de missie heb ik het kabinet gevraagd om persoonlijke, politieke en diplomatieke betrokkenheid die even intensief is als onze militaire betrokkenheid. Vindt het kabinet dat het die betrokkenheid heeft getoond? Heeft het kabinet zijn politieke invloed maximaal ingezet voor die doelen? Mijn fractie denkt dat er nog wel een tandje bij kan. De militaire voortgang en het terugdringen van ISIS worden als volgt beschreven: gebiedswinst, het uitschakelen van leiders, het vernietigen van materieel en het terugwinnen van steden. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd blijft het de vraag of die voortgang duurzaam is. Hoe beoordeelt het kabinet de gevechtsbereidheid van de Iraki's? Deelt het de zorgen van onze Amerikaanse bondgenoten?

Deelt het kabinet mijn zorgen over de capaciteit van Erbil om de strijd voort te zetten? Ik sluit me aan bij degenen die zich zorgen maken over de houtje-touwtje-uitrusting waarmee de peshmerga's naar de frontlinies worden gestuurd. Ik roep het kabinet op om datgene wat Nederland nog kan doen om de Koerdische strijders bij te staan, ook te doen, of dat nu in kind is, met materieel, of door de Koerden bij de aanschaf van materieel te helpen bij de financiering.

Doet de internationale coalitie genoeg voor de bestrijding van de foreign fighters en de financiering? Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. Het kabinet schrijft dat ook met zoveel woorden in de brief. Ergens aan het einde van de brief staat de voortgang van de verschillende werkgroepen genoemd. Ik lees daar te veel over procesafspraken. De werkgroepen zijn twee keer in één jaar bijeen geweest. Het is goed dat mensen bij elkaar komen, maar welke concrete resultaten zijn er geboekt, bijvoorbeeld met betrekking tot de bestrijding van de financiering? Kunnen we iets noemen dat ISIS geraakt heeft? Dragen landen als Turkije, om er eentje uit te nemen, echt bij aan die werkgroepen of is er toch een probleem met Turkije vanwege het doorlaten van smokkelwaar, wapens en foreign fighters? Mijn fractie raakt de laatste tijd meer en meer overtuigd van dat laatste.

Het kabinet is van mening dat er sprake is van een volkenrechtelijk mandaat voor ingrijpen in Syrië. Toch is ingrijpen door Nederland nu nog niet aan de orde, omdat er geen breed gedragen politieke strategie is. Kan de Minister toelichten hoe andere Europese landen daarin staan? Is er inderdaad een brede statenpraktijk die deze juridische interpretatie ondersteunt? Kan de Minister toelichten aan welke voorwaarden de politieke strategie moet voldoen? Anders blijven we een beetje in het duister tasten. De laatste vraag is belangrijk en misschien wel de kernvraag van vanavond.

Is het mogelijk om ISIS in Syrië te verslaan zonder militair iets met Al-Assad te doen? Ik ben benieuwd naar wat het kabinet daarvan vindt. Ik vraag dit ook, omdat Al-Assad vandaag bijna niet genoemd is. Het is op een of andere manier toch wel pijnlijk dat hij bijna van het aandachtstoneel verdwenen lijkt te zijn. Zijn regime schendt nog bijna dagelijks de mensenrechten. Het chloorwapen wordt ingezet in vatenbommen. Kan het kabinet kijken naar Veiligheidsraadresolutie nr. 2209, waarin de inzet van het chloorwapen expliciet wordt veroordeeld en waarin wordt gesteld dat hoofdstuk VII-acties noodzakelijk kunnen zijn bij nadere inzet? Hoe staat het kabinet hierin? Welke maatregelen stelt het kabinet voor? Wordt er in dit kader überhaupt nog gesproken over een discussiepunt van drie jaar geleden, namelijk het instellen van een no-flyzone?

Tot slot kom ik specifiek bij de humanitaire situatie, die natuurlijk simpelweg schokkend is. Ik sprak met de VN-coördinator Irak. Die vertelde dat hij een bare bones proposal had gedaan, waarin hij bijna alles weggestreept had, maar waarvoor nog steeds geen geld is. Ik kan natuurlijk het kabinet oproepen om andere landen op te roepen om iets te doen. Dat moet ook, want er zijn landen die te weinig doen. Ik vraag het kabinet echter ook om nog twee andere dingen te bekijken. Moet Nederland geen mensen opnemen om te laten zien dat we solidair zijn in het dragen van die druk? Moet Nederland niet kijken naar het structureel ondersteunen van de regering bij het omgaan met de enorme stroom vluchtelingen? Ik bedoel dan niet alleen de regering van Irak, maar ook die van Jordanië en Libanon. Nu loopt alles via de VN, terwijl die regeringen dreigen om te vallen. Ik vraag het kabinet om daarbij creatief met de bestaande regels om te gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. We moeten vaststellen dat de missie tegen IS het afgelopen jaar op een aantal punten succesvol is geweest dankzij de internationale coalitie. Of beter gezegd: in bescheidenheid succesvol. De opmars van IS is gestuit. Her en der lijkt IS wat teruggedrongen te worden en er lijkt kans op een verdere terugdringing. Dat is goed nieuws, want daarmee heeft de missie daadwerkelijk bijgedragen aan het voorkomen van ernstige mensenrechtenschendingen die we anders hadden kunnen verwachten en die mogelijk zelfs in de buurt van genocide zouden kunnen komen. Naar onze indruk is er voldoende basis om door te gaan met deze missie, maar wel onder een aantal condities waarbij we echt stil moeten staan.

Militaire inzet kan alleen blijvend succes hebben als die is ingebed in een integrale politieke strategie en die strategie ook daadwerkelijk tot uitvoering gebracht wordt. Dat is in beide zaken, ook in Irak, nog onvoldoende het geval volgens de informatie van het kabinet en de informatie die we van andere kanten krijgen. Zonder de dieperliggende oorzaken aan te pakken, heeft een militaire inzet op langere termijn geen zin. Het is dus de hoogste tijd om veel meer aandacht aan die oorzaken te schenken. We maken ons er zorgen over, want de aanpak lijkt weinig coherent en er lijkt weinig lijn in te zitten. Het kabinet geeft aan dat het zich afvraagt of de politieke wil om die politieke lijn vorm te geven er wel is bij andere landen van de internationale coalitie. Dat geeft extra reden tot zorg. Kan de Minister ingaan op de vraag welke landen wel dat commitment tonen? Hoe kan dat commitment versterkt worden? Hoe kan de Nederlandse regering daaraan bijdragen?

Is de Minister het met me eens dat de politieke agenda, de 3D-benadering (diplomacy, defence and development) met de nadruk op het langetermijndiplomatiekespoor, stevig verankerd moet zijn? Is hij het met me eens dat de internationale coalitie in samenspraak met de Iraakse regering daaraan veel meer aandacht moet geven? Het kabinet spreekt over een verzoeningsagenda. Is het mogelijk om nu, of nu al, actiever vorm te geven aan het opstellen daarvan? Dit soort processen heeft immers veel tijd nodig. Kan de Minister binnen de internationale coalitie bepleiten dat er meer aandacht komt voor een politieke oplossing die ook raakt aan de positie van de Koerden en daarmee een begin maakt met een daadwerkelijke samenwerking tussen Bagdad en Erbil? Die samenwerking moet zodanig zijn dat na het terugdringen van IS niet het volgende conflict eigenlijk alweer begonnen is. Dat is namelijk een groot risico.

Het afsnijden van financiële stromen en leveranties van wapens lijkt nog altijd niet 100% effectief te zijn. Welke inspanningen worden daadwerkelijk geleverd? Hoe kunnen die versterkt worden? Als er één mogelijkheid is om een eind aan het geweld te maken, is dat wel het laten opdrogen van geld- en wapenstromen. Kan de Minister op deze vragen ingaan?

Het lijkt erop dat er tot op heden bij de bombardementen van de coalitie weinig burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is natuurlijk goed om te horen, maar we weten het eigenlijk niet precies. Wil de Minister zich inspannen voor het formeren van een monitoringssysteem voor burgerslachtoffers, civilian harm tracking cell, zoals van verschillende kanten wordt bepleit? Is hij bereid om in internationaal verband, in de coalitie, te bezien of de mogelijkheid bestaat om achter het front, dat zich naar we hopen in de goede richting beweegt, waarnemers in te zetten? Zij kunnen bijdragen aan het voorkomen van mensenrechtenschendingen en wraakoefeningen die bij het heroveren van gebied flink op de loer liggen. Het zou een heel triest resultaat zijn als de internationale coalitie en een leger dat wij steunen, uiteindelijk dezelfde mensenrechtenschendingen begaan die we proberen te bestrijden. Dan is de missie eigenlijk voor niets.

We zijn geïnformeerd over het volkenrechtelijk mandaat in Syrië. Onze analyse is dat het een zeer beperkt mandaat betreft dat zuiver en alleen inzetbaar is vanuit Iraaks perspectief. Dat is dus onvoldoende. We hebben daarmee geen serieus mandaat om in Syrië en ten behoeve van de bescherming van de burgerbevolking in Syrië daadwerkelijk dingen te doen. Het benutten van dat mandaat heeft een heel onzekere uitkomst. Het kan wellicht in militaire zin bijdragen aan het bestrijden van IS uit Iraaks perspectief. Die militaire logica kan ik niet bestrijden. Evenzeer kan het buitengewoon onverwachte en onbedoelde negatieve effecten hebben op de totale situatie in Syrië. Het moet toch niet zo zijn dat we onbedoeld het regime van Al-Assad nog wat langer in het zadel houden.

Ik sluit af. Misschien moet het nog even bevestigd worden, maar ik neem aan dat er een nieuwe artikel 100-brief komt als het kabinet voornemens is om de missie uit te breiden naar Syrië. Daarover beslissen we op dit moment dus niet. Ik kan wel zeggen dat we op basis van de huidige informatie, het nu voorliggende mandaat en de bestaande situatie, absoluut nee tegen een uitbreiding zullen zeggen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Zoals afgelopen vrijdag maar weer eens bewezen is, is de strijd tegen IS hard en hardnekkig. Het is een strijd die hard gevoerd moet worden. Als je de beelden en de impact ervan op je laat inwerken, kun je alleen maar concluderen dat je niet achterover kunt leunen of het argeloos aan je voorbij kunt laten gaan. De westerse beschaving moet tegen IS optreden. Het kalifaat bestaat één jaar en de niets ontziende terreur van de afgelopen dagen maakt duidelijk dat IS een bedreiging vormt voor de menselijkheid en voor onze beschaving. Tijdens het werkbezoek, maar ook tijdens de briefing, kwam naar voren dat IS weliswaar harde klappen heeft gekregen, maar allerminst is verslagen. Dat stond ook in de brief. IS toont veerkracht, past zijn strijdmethoden aan en is nog steeds in staat tot offensieven. De IS-strijders hebben in Irak Ramadi veroverd en in Syrië inmiddels de helft van het grondgebied, waaronder de stad Palmyra. Eeuwenoud cultureel erfgoed dreigt opgeblazen te worden. Ook in het noordoosten van Syrië, in Hasaka, voert IS een groot offensief uit. Er zijn al 60.000 mensen gevlucht en mogelijk worden 200.000 mensen bedreigd.

Drie weken geleden zijn we als vaste commissie voor Defensie op bezoek geweest in Erbil en Jordanië. De heer Ten Broeke kijkt verschrikt, maar het was echt die plaats. Ik heb met eigen ogen gezien hoe professioneel en toegewijd onze mensen daar opereren. Daar heb ik grote waardering voor. Onder moeilijke omstandigheden en met beperkte middelen een heel belangrijke bijdrage leveren aan een strijd, getuigt van daadkracht van onze militairen.

De vraag is hoe het met de daadkracht van het kabinet op dit punt staat. Minister Hennis noemde het aanpakken van IS in Syrië eerder «cruciaal». Welke consequentie verbindt het kabinet daaraan? Als ik de brief goed gelezen heb, zou ik zeggen: tot op heden geen. In de briefing gaf de CdS op mijn vraag duidelijk aan dat Irak en Syrië voor de coalitie één theater zijn. Dat hoorden we ook tijdens ons bezoek aan Jordanië. Het antwoord dat daar gegeven werd, was dat alles wat in Irak uitgeschakeld werd, vanuit Syrië weer werd aangevoerd. Vorig jaar was er volgens het kabinet geen volkenrechtelijk mandaat aanwezig. Onze fractie wees er toen al op dat de VS een beroep doen op collectieve zelfverdediging. Bovendien is er een responsibility to protect. Het kabinet zei vorig jaar dat we niet konden ingrijpen, omdat er geen volkenrechtelijk mandaat was. Dat mandaat blijkt er nu wel degelijk te zijn. Dat erkent het kabinet nu zelf, evenals de volkenrechtelijk adviseur. IS maakt zich overduidelijk schuldig aan genocide. Bovendien staat in het regeerakkoord van dit kabinet dat bij een humanitaire noodsituatie militair ingrijpen gerechtvaardigd kan zijn.

Er wordt nu al een jaar lang geaarzeld. Er wordt gewikt en gewogen. Op gestelde vragen in het kader van de feitelijkevragenronde blijft het kabinet als antwoord geven: ja, we erkennen dat er een volkenrechtelijk mandaat is, maar nee, dit betekent niet dat we ingrijpen. Het lijkt erop dat onder druk van de PvdA-fractie alles uit de kast wordt gehaald om maar niet te hoeven ingrijpen. Dat blijkt uit eerdere commentaren en ik heb het ook gehoord in de inbreng van de heer Servaes. Met een geringer aantal F-16's wordt het technisch te moeilijk om in Irak en Syrië op te treden, zei de heer Servaes eerder. Tijdens de technische briefing werd dat verhaal echter ontkracht.

Nu verschuilt het kabinet zich achter de noodzaak van een breed gedragen politieke strategie. Natuurlijk moet er een politieke oplossing komen. Daarover is iedereen het eens. Dat kwam ook in de interruptiedebatten aan de orde. Het land is echter een geopolitiek slachtveld waar verschillende landen met verschillende agenda's proxy-oorlogen voeren. De VS lopen vast in een moeras, omdat niemand een serieuze bereidheid tot onderhandelen toont. Het regime Al-Assad toont die bereidheid niet, evenmin als de totaal verdeelde oppositie. Zoals het kabinet zelf zegt: de situatie is desastreus. Tegen deze achtergrond is het heel erg lastig om tot een politieke strategie voor Syrië te komen die bovendien breed gedragen moet worden.

Een ander argument dat ineens als een konijn uit een hoge hoed wordt gegoocheld is dat er een gezamenlijke benadering van de EU-landen moet zijn. Waarom stelde het kabinet die voorwaarde niet voor het optreden in Irak? Op deze manier kunnen we wachten tot we een ons wegen en intussen vindt er gewoon een genocide plaats. We kunnen hier praten en het allemaal theoretisch benaderen, maar er vindt gewoon een genocide plaats. Kunnen we dit nog verantwoorden? Een en ander begint lichtelijk gênant te worden. Het kabinet weigert nog steeds expliciet politieke steun uit te spreken voor de luchtaanvallen in Syrië. Ingrijpen in Irak zonder in Syrië op te treden is zinloos. Dat erkennen de militaire deskundigen en dat hebben we ook gehoord bij ons werkbezoek.

Ook in Irak doet het kabinet te weinig. De aandacht verschuift van luchtaanvallen naar close air support (CAS). Daarom zijn er bijvoorbeeld nog meer air controllers nodig dan voorheen. Deze kwestie speelt al sinds oktober vorig jaar, maar het kabinet heeft nog steeds geen beslissing genomen.

De heer Grashoff (GroenLinks): De heer Knops schetst een wrang maar realistisch beeld van de situatie in Syrië, met elkaar bestrijdende partijen met eigen agenda's. Hij pleit vervolgens toch voor ingrijpen zonder een duidelijke visie en zonder een duidelijk mandaat. Is de heer Knops het met me eens dat we daarmee een soortgelijke partij in het conflict worden?

De heer Knops (CDA): Ik kan zeggen dat het werkbezoek in meer dan één opzicht nuttig was. Ik dank de organisatie, de ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken, dan ook daarvoor. In de praktijk is er sprake van één theater. Het projecteren van de Haagse werkelijkheid op dat ene theater is net wat anders dan de werkelijkheid. Wel ingrijpen of aangrijpen in Irak, maar niet in Syrië leidt er simpelweg toe dat IS zich verplaatst en een soort safe haven in Syrië krijgt. Die situatie hebben we gelukkig niet, omdat de Amerikanen de kastanjes voor ons uit het vuur halen. Als we IS effectief willen aangrijpen, kunnen we geen rekening houden met die grenzen. Dan zullen we breder moeten optreden en ja, daaraan zitten beperkingen. Overigens is het volkenrechtelijk mandaat er wel degelijk. Dat erkent het kabinet ook. Er is dus geen reden om niet mee te doen. Wat we nu doen is veilig. Dit punt was in het vorige debat al aan de orde. We verschuilen ons achter de landen die wel meedoen. Als die landen morgen beslissen om hetzelfde te doen als Nederland, hadden we acuut een probleem. Dan was namelijk onze inzet in Irak tot mislukken gedoemd.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb het niet over de Haagse werkelijkheid, maar over de werkelijkheid in Syrië. Is de heer Knops het met me eens dat de situatie in Syrië geen barst verbetert, als we daar ook nog eens bommen gaan gooien?

De heer Knops (CDA): Het gooien van bommen alleen leidt zelden tot een oplossing. Dat kan ik de heer Grashoff nageven. Tegelijkertijd is de strijd tegen IS een strijd die niet zonder pijn gestreden wordt en waarbij we breed moeten kijken. IS alleen in Irak aangrijpen is een theoretische werkelijkheid, daar blijf ik bij. We moeten het breder aanpakken. We moeten de dreiging die van IS uitgaat, neutraliseren. Die strijd voeren we in Irak. Andere landen die deel uitmaken van een coalitie waarvan ook wij deel uitmaken, voeren die strijd voor ons in Syrië. De schijnwerkelijkheid dat we niet verantwoordelijkheid zijn voor aangrijpen in Syrië, is dus maar voor een deel waar. We zitten uiteindelijk in die bredere coalitie en andere landen van die coalitie strijden wel in Syrië, waardoor ze de opmars van IS uiteindelijk stuiten. Helaas is terugdringen misschien een te groot woord, maar ze houden IS in ieder geval tegen.

De heer Ten Broeke (VVD): De CDA-fractie gebruikt hier woorden als «gênant» en «politieke realiteit die alleen maar in Den Haag bestaat». Het is waar dat in dit soort debatten de Haagse politieke realiteit zich weleens wil opdringen aan een missie. De Haagse politieke realiteit van vandaag wordt in niet geringe mate bepaald door die uit 2010. Dat waren mooie tijden voor het CDA. Het CDA zat hier toen nog met 41 zetels. Ten tijde van de conclusies van de commissie-Davids besloot het CDA in te stemmen met de formulering, waaraan we ons allen moeten houden. Die formulering luidde dat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat moest zijn. Niet een volkenrechtelijk mandaat, nog even los van het feit dat ik denk dat dit er ook vorig jaar niet was, maar een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Op de zetels van het CDA zaten toen ook de heer Knops en de heer Buma. Heeft de heer Knops niet een klein beetje spijt van die conclusie in 2010? Als hij toen de Haagse realiteit wat anders had bepaald, was de discussie van nu heel anders verlopen.

De heer Knops (CDA): We discussiëren nu over de artikel 100-brief die nu voorligt. Een jaar geleden heb ik hetzelfde debatje gehad met de heer Ten Broeke. Ik wil het met alle plezier helemaal overdoen. Onze stelling, en dat is dezelfde stelling die de heer Ten Broeke huldigt, is dat er wel degelijk reden is om aan te grijpen en in te grijpen in Syrië. Dat betoog ik hier. In het rapport waarnaar de heer Ten Broeke verwijst, werd niet geconcludeerd dat het nu niet en nooit niet op een andere manier kon. In het debat van vorig jaar heb ik al tegen de heer Ten Broeke gezegd dat we ons de vraag moeten stellen of simpelweg verwijzen naar het volkenrechtelijk mandaat als enige legitimatie om in te grijpen, nog volstaat. In de wereld waarin we verkeren en bij een situatie zoals die zich nu voordoet, is de VN-Veiligheidsraad door allerlei invloeden immers bijna geneutraliseerd. Ik heb niet zo veel spijt, maar we zijn vijf jaar verder en ik zie nu een situatie die ernstig genoeg is om een besluit te moeten nemen. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd. De lijn die we dit jaar hanteren, is exact dezelfde als die van vorig jaar.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar dat is niet exact dezelfde lijn als in 2010. Dat bepaalt hier wel de realiteit waarmee wij te maken hebben en waarmee iedereen te maken heeft. De heer Knops kan andere partijen, zoals de PvdA, voorhouden dat ze geen politieke realiteitszin hebben, maar die partij is tenminste consistent en consequent. Ik doe nogmaals dezelfde oproep aan de heer Knops. Als hij van mening is dat er opgetreden moet worden in Syrië en dat daarvoor nu een volkenrechtelijk mandaat ligt, neemt hij dan afstand van de conclusie die hij destijds mogelijk heeft gemaakt en waaraan de Kamer gebonden is? Tegen die achtergrond heeft de bijdrage van de heer Knops alleen maar zin, als we weten of hij ook afstand van die conclusie wenst te nemen. Ik nodig hem uit dat hier te doen, zodat we weten waarvoor we staan. Het CDA zit nu weliswaar met iets minder zetels in de Kamer, maar dan hebben we in ieder geval helderheid. Of krijgen we weer wat we kennen van het CDA, namelijk dat er slechts politieke steun wordt geboden? Dat is de formulering die we terugvonden in de motie van de fractievoorzitter van het CDA bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar.

De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke haalt een aantal dingen door elkaar. Ik begrijp zijn opwinding op dat punt niet. Hij kan zijn opwinding beter projecteren op zijn coalitiepartner. Ik merk dat met name daar zijn frustratie zit. De grote woorden «dat ingrijpen in Syrië heel belangrijk was», die de heer Ten Broeke eerder gebruikte, worden in dit debat bijna ingeslikt, omdat dit natuurlijk een brug te ver voor dit kabinet is. Dat begrijp ik. Maar nogmaals, enige inconsistentie met betrekking tot afstand nemen, is niet aan de orde. Ik houd vandaag exact hetzelfde verhaal als vorig jaar. Daarop mag de heer Ten Broeke mij aanspreken. Ik geloof dat de heer Ten Broeke vorig jaar zelfs heel complimenteus was in mijn richting. Dat is nu wat minder. Ik weet niet waar dat aan ligt. Ik neem het maar voor kennisgeving aan.

Ik kom bij de training van de Koerden. We sturen onze beste trainers naar Erbil. We hebben hen gezien, onze beste professionals, de Van Gaals van deze wereld. De peshmerga's krijgen op die manier een goede basistraining, maar ze moeten vervolgens de wedstrijd aangaan op blote voeten. Ze werken met krakkemikkige wapens van soms wel 50 jaar oud, die met tape aan elkaar geplakt zijn. Er is een groot tekort aan wapens, munitie, medisch materieel en verbindingsmiddelen. De Telegraaf berichtte er ook over, maar het was precies mijn eigen waarneming. Ik moet eerlijk zeggen dat ik buitengewoon teleurgesteld ben over de beantwoording van de vragen op dit punt door het kabinet. Het kabinet zegt eigenlijk dat er niets aan de hand is, maar we hebben een en ander met eigen ogen gezien. Daarom ben ik ook blij dat we daar geweest zijn. Waarom ondersteunt het kabinet, in navolging van EU-landen als Duitsland en Italië, de peshmerga's niet met meer dan scherfvesten? Er zijn veel meer zaken nodig.

Over Turkije heb ik heel veel vragen gesteld aan de Minister van BuZa. Ik heb net zo veel antwoorden gekregen, maar die antwoorden gaan meestal als volgt: we hebben ervan gehoord, we weten dat er iets speelt, we kunnen het niet nagaan. Noem het maar op. Laat ik één ding zeggen: de tijd zal leren dat de rol van Turkije in het conflict achteraf gezien buitengewoon bederfelijk blijkt te zijn geweest, ondanks alle waarschuwingen, ook vanuit deze Kamer. Er duiken continu allerlei aanwijzingen uit heel betrouwbare bronnen op dat Turkije een dubbele agenda heeft. Ik stel toch nog een keer de vraag aan de Minister van BuZa of het kabinet bereid is om deze beschuldigingen te toetsen en er onderzoek naar te doen, liefst in coalitieverband, omdat Turkije een cruciale partner is. De Minister van Defensie was hierin eerder wat toegeeflijker, dus misschien helpt het dat ze hier nu samen zitten.

Onze fractie steunt de strijd tegen IS voluit. Ik heb het al eerder gezegd. We zijn het helemaal eens met Cameron, de premier van het Verenigd Koninkrijk, dat IS het westerse bestaan bedreigt en dat we voorbereid moeten zijn op grote beproevingen in het hart van onze samenleving. Dat vereist grote inspanningen van ons allen, ook van onze krijgsmacht. Helaas moet ik constateren dat die op een aantal punten bijna uitgewoond is en dat dit een van de redenen is om onze inbreng terug te brengen. Ik heb het al eerder gezegd. De vraag is nu even hoe we moeten omgaan met de achterstand in het trainen van de vliegers en of de voorraad dure bommen niet begint op te raken.

Het Budget Internationale Veiligheid (BIV) is in ieder geval op. Opnieuw wordt een kasschuif toegepast om de missie te financieren. Met Prinsjesdag moet het allemaal goed komen. Dat verdient geen schoonheidsprijs. Het had in de Voorjaarsnota geregeld kunnen en moeten worden. En de heer Sjoerdsma is het hiermee eens.

Ik rond af, want ik wil de voorzitter niet dwarszitten. Dit kabinet zal met antwoorden, maar vooral met daden moeten komen. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Ten Broeke.

De voorzitter: Dank u, en dwarszitten gaat u niet lukken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen om ook namens de SGP van harte steun en respect uit te spreken voor de inzet van de Nederlandse militairen en trainers die onder moeilijke omstandigheden heel goed werk in Irak verrichten. ISIS voert een gruwelijke strijd. Om die strijd te beëindigen, om die strijd te winnen zijn een lange adem en veel vastberadenheid nodig. Alleen al om die redenen staan we in beginsel positief tegenover een verlenging van de Nederlandse missie. Ik verwijs dan natuurlijk naar het debat dat aan het begin van de missie heeft plaatsgevonden. We kunnen alles overdoen, maar bij dat debat zijn we al uitvoerig op de grondslag, de doelen van de missie en dergelijke ingegaan. Er is jammer genoeg nog weinig veranderd in de noodzaak om op deze manier op te treden.

Er zijn resultaten geboekt, maar ISIS is helaas nog verre van verslagen. Ook ik vind de brief van het kabinet, de nieuwe artikel 100-brief, realistisch. Het is realistisch om te benoemen dat de strijd nog lang niet gestreden is, dat er wel sprake is van het terugdringen van ISIS op veel plaatsen in Irak, maar dat de slagkracht helaas nog niet gebroken is en de militaire inzet dus nog nodig is. Degenen die zeggen dat juist die militaire inzet misbruikt wordt ten behoeve van de ISIS-propaganda waarin gezegd wordt: kijk maar, ze hebben het op ons gemunt, kunnen we altijd als reactie geven dat je niet kunt zeggen dat het beter was geweest om niets te doen, wat je er verder ook van vindt en erover zegt. Eerder merkten en hoorden we dat juist het succes van ISIS en het kalifaat een eigen en ongekende aantrekkingskracht had, wat ook een heel groot veiligheidsrisico vormde. Alle nadelen van militair optreden zijn nooit automatisch spiegelbeeldig een argument om er dan maar van af te zien.

We hebben al eerder aangegeven dat het breken van de macht van ISIS een belangrijke prioriteit moet zijn, ook van het coalitieoptreden. Vanuit die benadering hebben we steeds gezegd dat we ook ISIS in Syrië moeten aanpakken als dat nodig is voor een effectief optreden tegen ISIS in Irak. Eigenlijk wordt het steeds helderder dat dit nodig is. We vinden het goed dat we in deze discussie weer een stap verder zijn gekomen. Laat ik het eens van de positieve kant aanvliegen. We hebben immers geen discussie meer over de vraag of er een volkenrechtelijk mandaat is. In de brief van het kabinet van 26 juni wordt helder aangegeven dat met voldoende stelligheid geconcludeerd kan worden dat er sprake is van een volkenrechtelijke grond. Twee argumenten spelen nog wel een rol in de brief. Het eerste is het belang van een gemeenschappelijke benadering vanuit de EU. Is dat een voorwaarde voor steun vanuit Nederland voor luchtaanvallen boven het grondgebied van Syrië? Of is het meer een plus, maar geen noodzakelijke voorwaarde? Hetzelfde geldt voor het tweede argument: de breed gedragen politieke strategie voor Syrië. Het is natuurlijk geweldig als de dag aanbreekt dat die breed gedragen politieke strategie voor Syrië geboren wordt, maar moeten we daarop wachten? Als het essentieel is om de strijd in Irak goed te voeren, moeten we ons toch niet krampachtig beperken tot de grenzen?

Wat betreft de training van de Koerden sluit ik me aan bij degenen die hebben gezegd dat het duidelijk is dat er meer nodig is dan een training en dat we meer ondersteuning moeten bieden met bijvoorbeeld materieel, munitie en wat er verder nodig is. Op dit punt krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Het afknijpen van de financieringsbronnen is een breed gedeelde doelstelling. Als we willen dat de strijd succes heeft, moeten we ISIS ook financieel afknijpen. Klopt mijn indruk dat het heel moeilijk is om daarin vooruitgang te boeken? Hoe komt dat? Wat kan er nog meer aan gedaan worden?

Cameron heeft gisteren in een bijdrage beklemtoond hoe ongelooflijk belangrijk het is om in Europa, maar ook daarbuiten, een gefundeerd weerwoord te kunnen geven tegen radicale boodschappen. We moeten helaas vaststellen dat de ideologische aantrekkingskracht van ISIS verrassend hoog blijft. Iedere aansturing vanuit het Westen is per definitie verdacht. Daarom blijft het van belang om juist krachten vanuit de regio zelf of vanuit de islamitische gemeenschap in te zetten om tegenpropaganda te voeren met de boodschap dat de benadering van ISIS geen goede benadering is, zodat de giftige ideologie die aan het optreden van ISIS ten grondslag ligt, bestreden wordt.

Er is druk op de Iraakse regering nodig om alle groepen binnen Irak te verbinden. Die inclusieve benadering zie ik ook terug in de stukken. Misschien is de volgende vraag voor de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Kan zij de jezidi's en christenen uit gebieden die heroverd zijn op ISIS, bijvoorbeeld de vlakte bij Ninevé, hulp en steun bieden bij de pogingen om zich daar weer te vestigen?

Ik besef dat de zaak al complex genoeg is, maar ik vestig graag nog de aandacht op een ander land. Onder anderen een aantal topadviseurs van Obama waarschuwen voor een atoomakkoord met Iran en de dreiging voor de regio die daarvan uitgaat. Ik vraag dan ook om oog te hebben voor de gevaren die uit dat land dreigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Als je vandaag de dag het strijdtoneel overziet, dan word je elke dag wel opgeschrikt door de horrorbeelden van ISIS van kopten die op het strand van Libië onthoofd worden en andersdenkenden die bruut worden afgeslacht of door de berichten over de 30 jihadgangers die inmiddels zijn omgekomen. Voor de fractie van de ChristenUnie staat vanavond niet centraal óf de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS verlengd moet worden, maar op welke basis die gecontinueerd dient te worden. Het feit dat er nu wel een volkenrechtelijk mandaat aanwezig lijkt te zijn, wat bevestigd is door de externe volkenrechtelijk adviseur, maakt nog niet dat de discussie over is. Zo geeft het kabinet dat ook weer. Ook als het volkenrechtelijke mandaat nog niet helder is, is dat voor ons geen belemmering om bij humanitaire interventie luchtsteun te geven, hoewel een mandaat natuurlijk wel wenselijk is. Dat hebben we toentertijd ingebracht bij de commissie-Davids en dat hebben we ook vorig jaar in de discussie over Kobani gezegd. Die luchtsteun is toen uiteindelijk niet door Nederland of de westerse troepen geleverd, maar wel door andere. Gelukkig is Kobani uiteindelijk staande gebleven voor de Koerden.

Wat is er dan wel te steunen in Syrië? Gematigde strijdkrachten zijn er sporadisch aanwezig. Nederland steunt die krachten met een klein bedrag van 3 miljoen, maar die krachten blijken slechts splintergroeperingen te zijn. De grote uitzondering hierop vormen de Koerden in Syrië, een van de weinige groepen gewapende strijdkrachten die terrein hebben veroverd op ISIS. Het is voor mijn fractie dan ook evident dat de strijd tegen ISIS niet gewonnen kan worden zonder ISIS ook in Syrië te bestrijden. Het kabinet heeft gelijk: de politieke strategie daarvoor ontbreekt op dit moment. Daarvoor moet dus draagvlak gezocht worden.

Wat moet er volgens de ChristenUnie gebeuren? Er moet inderdaad draagvlak gezocht worden. Nederland moet niet achterover blijven leunen en afwachten of dat er ooit gaat komen. Nederland moet samen met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland naar meerdere partners zoeken om te bezien of men tot een breed gedragen politieke strategie kan komen. Daarvoor moet ook gesproken worden met Damascus. Ik zeg expliciet Damascus en niet Al-Assad. Er moet dus een Geneva III komen. Daarop moeten de politieke inspanningen gericht zijn.

Draagvlak zoeken is niet het enige wat moet gebeuren. De vraag is natuurlijk wat we in de tussentijd doen, want het kan namelijk nog wel een tijdje duren. In het Europees parlement is op 11 maart van dit jaar een resolutie aangenomen om de Koerden in Syrië en de Syriac Military Council (MFS), de christenen die daar samenwerken met de YPG (Yekîneyên Parastina Gel‎), te steunen. Is het kabinet bereid de mogelijkheid te onderzoeken om de Koerden in Syrië op eenzelfde wijze te ondersteunen als we doen in Irak? Kan de Minister peilen of hiervoor onder de bondgenoten steun te vinden is? Ik overweeg op dit punt een motie als we een VAO houden. Vooralsnog wil de ChristenUnie geen brede inzet voor de luchtaanvallen in Syrië, maar wel steun voor de Koerden. Dat is naar de mening van de ChristenUnie de enige bondgenoot waarmee een politieke strategie kan worden afgesproken.

Ik heb een aantal vragen met betrekking tot Irak. Het lijkt mij dat het tot grote frustratie leidt als Bagdad zijn fondsen, die voortkomen uit de olieleveranties, die naar ik begrijp ook onder de maat zijn, niet levert aan de Koerdisch autonome regio. Daardoor kunnen de salarissen niet worden uitbetaald en is er weinig militaire kracht bij de peshmerga. Is het kabinet actief bezig, samen met de bondgenoten, om de druk op Bagdad te verhogen, zodat die gelden vrijkomen voor het Koerdische gebied?

We horen ook van Amerikaanse collega's dat er grote zorg is over het gebrek aan Iraakse rekruten. Op dit moment zijn 7.000 van de 24.000 Iraakse strijdkrachten opgeleid. We lopen dus enorm achter met de opleidingen. Hoe komt dat? Waarom zijn er te weinig rekruten beschikbaar aan Iraakse kant en mogelijk ook aan de kant van de peshmerga?

Ik zie een meerderheid ontstaan die zegt dat we in ieder geval de Koerden in Irak moeten steunen met munitie en bewapening en met meer dan de scherfvesten zoals Nederland tot nu toe heeft gedaan. Als we dit rondje op deze manier verder aflopen, geven we dit als helder signaal aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop zal reageren.

Ik heb een vraag voor de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking over Ninevé. Is de Minister bereid om te kijken naar de christenen en jezidi's die mogelijk willen terugkeren naar dat gebied? Ik ben daar zelf ook geweest. Als de mensen willen terugkeren, moet het daar ten eerste veilig zijn. Ten tweede moet er wel iets zijn om naar terug te keren. Men zal pullfactoren moeten hanteren om de mensen uiteindelijk te laten terugkeren. Is de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking bereid om daarin te investeren?

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef de leden graag de suggestie mee om de Minister van BuZa eerst enige gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden. Dat komt wellicht ten goede aan uw eigen interrupties, zo u die al wil plegen. Ik geef de leden twee interrupties per fractie voor de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk even naar de klok. In de eerste termijn heb ik de leden ruim de gelegenheid gegeven voor hun inbreng en om onderling meningen uit te wisselen en desgewenst van mening te verschillen. Ik stel voor dat we nu de tijd zo veel mogelijk gebruiken om goed te luisteren naar de bewindslieden. De leden hebben elk twee interrupties, maar ik probeer ze enigszins in de hand te houden, zodat we om 23.00 uur klaar zijn. Er is aangegeven dat het hier warm is. Dat klopt. Als de leden hun jasjes uit willen doen, kan dat om 23.00 uur. We streven ernaar om 23.00 uur klaar te zijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Vanavond hebben we een belangrijk debat over de artikel 100-brief voor de verlenging van de missie in Irak. Ik stel het op prijs dat ik in eerste termijn al vrij brede steun heb gehoord voor verlenging. Het is terecht dat er een groot aantal vragen is gesteld die te maken hebben met zaken die eigenlijk iedereen aan de orde heeft gesteld. Welke successen zijn er tot nu toe geboekt? Hoe verhoudt dat zich tot een politieke strategie? Wat doet het Nederlandse kabinet? Ik probeer die vragen zo goed en volledig mogelijk te beantwoorden. Ik moet me daarin beperken, want de vragen over de militaire aspecten van de stand van de missie, de successen en de uitwerkingen worden uiteraard beantwoord door de Minister van Defensie. De vragen over de stabilisatie worden beantwoord door de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Laat ik vooraf nog één opmerking maken. Dit is de eerste keer dat ik als Minister van BuZa over dit onderwerp, althans over een artikel 100-brief, met de Kamer mag spreken. Dat stel ik zeer op prijs. Een week nadat het besluit tot bijdrage aan de missie was genomen, werd ik Minister van BuZa. Ik laat de leden hier weten dat ik in ieder geval een grote motivatie heb om gezamenlijk de verstandigste strategie en politiek uit te werken op basis van het toetsingskader, om te komen tot een effectieve bestrijding van ISIS. Dat is belangrijk. De afgelopen jaren heeft Nederland veel missies uitgezonden. Het uitzenden van een missie vereist een nauwkeurige afweging, waarbij alle aspecten betrokken moeten worden. Dat zijn de lessen van de afgelopen tien jaar. Het is goed dat de artikel 100-procedure is blijven bestaan. Het initiatief blijft uiteraard bij het kabinet, maar er wordt zeer nauw overlegd met het parlement.

We leggen de Kamer nu een artikel 100-brief voor met betrekking tot de verlenging van onze bijdrage aan de missie in Irak. Ik heb natuurlijk het verslag van het debat met mijn voorganger hierover gelezen. Daar maak ik nog een inleidende opmerking over. Daarna ga ik snel over naar de vragen van de commissie.

De commissie heeft een briefing gehad over de politieke context. Ik heb de indruk dat de leden zeer goed ingelicht zijn over de buitenlandse aspecten via de briefing, maar uiteraard ook via hun eigen reizen. Laat ik beginnen met iets wat ik uit het debat van vorig jaar meegenomen heb, namelijk «het is niet het moment om niet te ageren». Ik geloof dat de heer Van der Staaij het gezegd heeft. Ik was toen dus nog geen Minister, maar wel zelf betrokken bij een missie. Niets doen was dus geen optie. Uit het verleden hebben we geleerd dat «niets doen is geen optie» altijd een risico is bij missies, maar ik denk dat de heer Van der Staaij het terecht heeft gezegd. Het was belangrijk om militair te opereren gezien de omvang en de ernst van de dreiging van ISIS. Militair opereren was van belang vanwege de rekrutering van ISIS en de manier waarop ISIS zich manifesteerde. ISIS manifesteerde zich namelijk door een staat te vormen via een samenraapsel van terreur en kennelijke inspiratie, of we dat nu leuk vinden of niet, van mensen die zich al dan niet terecht gemarginaliseerd voelen. Dat zijn vooral de soennieten in het noorden van Syrië en in Irak. Het was nodig het punt te maken dat ISIS ingedamd en hopelijk vernietigd moest worden. Het activisme vanuit de Tweede Kamer en het kabinet van destijds om direct te reageren was goed. Ik steun dat ook volledig, omdat het naar mijn mening enorm belangrijk is.

Op het moment dat je dat besluit neemt, stap je met open ogen in een alliantie van 62 landen met een heel verschillende signatuur. Sommige leden zeggen daarover dan ook: het zijn niet allemaal mijn grootste vrienden. Anderen zeggen misschien: het zijn niet mijn grootste vijanden. Die alliantie was echter nodig, omdat er gekeken werd naar de noodzaak om ISIS niet alleen in te dammen met hulp van westerse landen, maar ook van landen uit de regio. Het is terecht dat men daarbij vragen heeft. Werkt zo'n alliantie wel? Hoe effectief is het om samen te werken met 62 landen? Hoe wordt iedereen op één spoor gehouden, als er sprake is van tegenstellingen? Hoe kan Nederland politiek zo effectief mogelijk binnen de alliantie opereren? Die laatste vraag is ook onderdeel van het toetsingskader. Ik hoop de Kamer straks aan te geven dat we politiek zeer actief opereren, niet alleen binnen de internationale coalitie, maar ook apart daarvan. We zitten echter gezamenlijk in een coalitie van 62 landen, waarin consensusvorming dus automatisch vrij moeilijk is. De transactiekosten van overeenstemming versus de effectiviteit van wat men doet, is altijd een afweging. Het is belangrijk om dat even te zeggen.

Als we moeten handelen omdat we geen alternatief hebben, moeten elementen van de politieke strategie constant getoetst worden. Wat alle woordvoerders hierover gezegd hebben, is zeer terecht. We moeten constant toetsen of de politieke en militaire middelen goed op elkaar aansluiten en het geheel effectief is in datgene wat we allemaal willen: het bestrijden van ISIS.

Ik heb nog een inleidende opmerking die van belang is. ISIS is veel breder dan Irak en ook veel breder dan Syrië. ISIS is ook in Libië. ISIS manifesteert zich ook graag in andere landen. Uiteraard kijken we per theater naar de beste methode om ISIS te bestrijden. Die methode kiezen we langs verschillende lijnen. Het sterke van de alliantie is dat men direct heeft gezegd dat het een geïntegreerde strategie moet zijn: militaire middelen en een grote coalitie, waarin Nederland een beduidend belangrijke rol speelt. In een tijd als deze, waarin veel verschil van mening bestaat, kunnen we dat best als positief duiden. De Minister van Defensie zal hier wat over zeggen. We horen alom hoe goed het is dat we gelijk zeggen dat het een geïntegreerde strategie moet zijn.

De geïntegreerde strategie bevat bovendien een spoor voor het tegengaan van foreign terrorist fighters. We kunnen van alles doen in de diverse theaters, maar als er morgen weer mensen gerekruteerd worden, is het dweilen met de kraan open. Nederland is samen met Turkije voorzitter van de werkgroep om foreign terrorist fighters aan te pakken. Jazeker, Turkije is een ingewikkeld land en ik kom er straks nog op terug. Er is vooruitgang geboekt, maar we zijn er nog lang niet. Wat betreft het tegengaan van de financiering zal ik straks ook een aantal elementen noemen. Het is allemaal heel ingewikkeld, maar er wordt daadwerkelijk opgetreden met de Ministers van Financiën, the Treasury Department, en anderen in de coalitie om te komen tot indamming en vervolgens vernietiging van ISIS.

Ik herinner me uit de verslagen van de debatten van vorig jaar dat iedereen zich realiseerde dat het een langdurige strijd is. Dat is belangrijk om te noemen. Dat betekent dat we niet passief moeten kijken en tevreden moeten zijn met elk resultaat. We hebben te maken met een soort vijand, die qua ideologie, territorium en allerlei andere aspecten een hybride vorm heeft gevonden. Die vorm is zeer succesvol, laat daarover geen misverstand bestaan. Iedereen weet dat met dit nieuwe type vijand alle acties zeer effectief op alle kanalen via de coalitiewerkgroepen uitgevoerd moeten worden. De coalitie heeft werkgroepen die erg procesmatig werken, maar gelukkig werken we niet alleen in die werkgroepen. We werken natuurlijk ook op Nederlands en Europees niveau en met andere landen aan het bestrijden van terrorisme, juist omdat werken met de gehele coalitie tamelijk ingewikkeld is.

Ik wil nog een ander element benoemen. We leggen nu een artikel 100-brief voor ten aanzien van Irak. ISIS is breder dan Irak, maar de problematiek waarover we nu spreken, is in Syrië en Irak eigenstandig. Ik ben blij dat de heren Sjoerdsma en Servaes dat zeiden. We moeten niet vergeten dat ISIS deels het product van de enorme transformatie in het Midden-Oosten is: falende staten, falende overheden, corruptie en de burgeroorlog in Syrië. ISIS wordt terecht gekwalificeerd als «het grote kwaad», maar we moeten niet vergeten dat er nog wel een paar andere «kwaden» in die regio zijn. Ik denk dan aan de 200.000 doden die op conto staan van Al-Assad, die we als internationale gemeenschap niet hebben weten te stoppen. Laten we daar eerlijk over zijn. Dat is een eersteklas drama, waardoor we nu wereldwijd problemen hebben. Dat is het ergste voor landen als Turkije en Libanon, die als eerste te maken krijgen met de consequenties van vluchtelingenstromen en de risico's daarvan. Dat heeft zeker niet alleen met ISIS te maken. Het is een veel breder probleem. Die zaken moeten we wel goed uit elkaar houden. Dat is belangrijk voor het debat over de vragen over het mandaat en wanneer we iets doen et cetera. Daar moeten we heel precies naar kijken. We hebben dan ook een politiek afwegingskader in het toetsingskader vastgesteld. Het is belangrijk dat het kabinet ook in die zin de Kamer de juiste beslissing op het juiste moment voorlegt.

Dit gezegd hebbende is les één duidelijk: geen passiviteit. Les twee is: in ieder geval doorgaan op de weg van militaire actie. Daarom ligt het besluit nu voor. De Minister van Defensie gaat straks in op de vraag waar we staan in de strijd tegen ISIS. Laat ik in ieder geval zeggen dat de coalitie successen heeft geboekt. ISIS heeft veel terrein verloren. De luchtcampagne heeft ervoor gezorgd dat ISIS zijn strategie heeft moeten aanpassen. ISIS kan niet meer openlijk ten strijde trekken en heeft nu andere manieren om te functioneren. Et cetera et cetera. De Kamer hoort een en ander straks meer gedetailleerd van de Minister van Defensie. Het lijkt me belangrijk om dit te zeggen, want er moet geen defaitisme ontstaan. Het probleem is langdurig; het is nog lang niet opgelost, maar er is wel degelijk een indamming gaande. Dat is ook belangrijk vanwege het punt dat de heer Van der Staaij heeft genoemd. Het is belangrijk dat juist de mensen die denken dat het kalifaat komt, wat een grote bron van inspiratie is voor de soennitische groeperingen in het Midden-Oosten, zien dat ISIS ingedamd wordt en daardoor wel degelijk een andere kant gaan zien.

We leggen de brief aan de Kamer voor omdat de strijd tegen ISIS een lange strijd is, waar we niet in één keer vanaf zijn. Dat doen we omdat ISIS hard bestreden moet worden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat doen we om een bijdrage te leveren aan het voorkomen en beëindigen van mensenrechtenschendingen. Dat hoef ik de Kamer niet verder uit te leggen. Men ziet die schendingen ook in de propaganda van die organisatie. We doen het om waar mogelijk bij te dragen aan de bescherming van de burgerbevolking. Bovendien doen we het omdat ISIS natuurlijk ook een bedreiging voor onszelf is. Er is ook een eigenbelang, een verlicht eigenbelang zo men wil, maar ik zou zeggen: een direct eigenbelang.

De militaire inzet is belangrijk. Van Von Clausewitz weten we dat militaire en politieke middelen aan elkaar gekoppeld behoren te zijn om ervoor te zorgen dat de inspanningen succesvol zijn. Het is dus van belang is dat de coalitie-inspanningen tegelijkertijd militair en politiek gericht zijn. Op een aantal punten zijn hierover vragen gesteld. Gaat het wel de goede kant op met de strategie? Zijn we op de goede weg? Ik constateer dat er sprake is van een redelijke consensus over de vraag waar we heen moeten, in ieder geval in Irak. Dat is niet onbelangrijk.

Er is een nieuwe regering in Irak. Het is van belang om even te noemen dat het echt een verschil van dag en nacht is met de regering Al-Maliki. Om het vanavond even ondiplomatiek te zeggen: tijdens de regering van Al-Maliki kon je er zeker van zijn dat er elke dag soenni's gerekruteerd werden in de contreien van ISIS. Laten we niet vergeten dat ISIS een complex dier is. Dat heeft niet alleen te maken met radicalistische en fundamentalistische salafistische groeperingen die in de proxy-oorlog in de regio versterkt en gefinancierd zijn. Het heeft ook te maken met een heleboel mensen die ex-ba'athist zijn en uit het Iraakse leger komen. Ik ben het zeer eens met de gemaakte analyse dat de politieke strategie in de eerste plaats gericht moet zijn op de samenwerking met de soennitische tribale leiders. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat we dat kernpunt aan de orde stellen in onze relaties, binnen de coalitie, bilateraal met de regering in Bagdad en in de bezoeken van de Ministers, alle drie, aan de regio.

Het is geen enkel excuus, maar het is een lange weg is geweest: van het regime van Saddam Hoessein, dat al geteisterd werd door omgekeerde discriminatie en gebrek aan inclusiviteit met alle risico's van dien, tot de de-ba'athificatiewet, de amnestiewet en de wet voor de oprichting van een nationale garde. Het gaat er nu om een aantal dingen te doen. Ik noemde net de soennitische tribale leiders al.

Laat ik één voorbeeld noemen van de programma's die we steunen, want anders duurt het misschien te lang. Ik neem bovendien aan dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hierop verder ingaat. Een programma dat we steunen en dat te maken heeft met de VN-missie in Irak is UNAMI (United Nations Assistance Mission for Iraq). Het betreft niet alleen de wetgeving, maar ook de uitvoering. We doen een en ander in nauwe samenwerking met Ján Kubiš die een rol speelt in het politieke proces om de soennieten en sjiieten in Irak, die jarenlang stuivertje hebben gewisseld, weer samen te brengen, niet alleen politiek maar ook in het leger. Dat is essentieel. De woordvoerders hebben er ook op gewezen. De Iraakse regering is eraan gehouden om de integratie van de sjiitische en soennitische milities in de reguliere krijgsmacht tot stand te brengen. Daarin is een begin van een verandering zichtbaar. Is dat voldoende? Nee. Ik ben het zeer eens met de woordvoerders die zeggen dat hierin nog veel moet gebeuren. Het is zelfs een risico als het niet sneller gebeurt. De Iraakse regering geeft aan dat de zogenaamde PMU's (Popular Mobilization Units) en enkele soennitische stammen opereren onder aansturing van de premier en het bureau van de nationale veiligheidsadviseur. Men is ermee bezig om ervoor te zorgen dat iedereen in de toekomst geïntegreerd wordt, uiteraard met uitzondering van ISIS en de aan ISIS gelieerde groeperingen. Hiervoor ligt nu de wet voor voor de oprichting van een nationale garde. Met de uitvoering daarvan moet snel een start worden gemaakt. Ik kan de Kamer meer programma's noemen, maar ik neem aan dat mijn collega's daar verder op ingaan.

Ik deel zeer met de leden dat Irak na het regime van Saddam Hoessein, na de Irakoorlog met alle consequenties van dien en na de recente gebeurtenissen, niet van de ene dag op de andere zal veranderen. Dat is echter geen excuus om er geen hoofdpunt van te maken, zeker als wijzelf daar geëngageerd zijn. Er vinden echt dag in, dag uit interventies plaats, in de zin van samenwerken met bondgenoten in de EU. Het is belangrijk dat er ook in de EU samengewerkt wordt en dat men dezelfde richting op gaat.

Dat geldt natuurlijk ook voor de verdere uitwerking van de politieke samenwerking in Irak. Een aantal leden zei me net iets te snel dat we de nationale staten beter konden vergeten, dat er geen Irak of Syrië meer is. Het is de taal van ISIS of DAESH (Al-Dawlah al-Islamiyah fil-Iraq wa al-Sham) dat de Sykes-Picotovereenkomst en alles wat er na de Eerste Wereldoorlog is georganiseerd, niet bestaat. Natuurlijk heeft de staatsvorming van ISIS in een aantal regio's geleid tot een gebrek aan de-factosoevereiniteit van landen. Bij andere landen zeggen we echter ook niet dat het er dan niet meer toe doet. Dat doen we zeker bij Oekraïne niet. Dat doen we ook niet bij een aantal landen op het Afrikaanse continent. Ik ben dus nog lang niet zover. Diegenen die zeggen dat Irak Soennitistan, Sjiitistan en Koerdistan wordt, moeten dat nog maar afwachten. Heeft het kabinet hiervoor een centraal plan? Nee, dat heb ik niet en ik ga er ook niet alleen over. De westerse interventie is een katalysator van bescherming en vernietiging, maar wel op basis van een aantal politieke uitgangspunten. Ik heb daarbij noch de nationale integriteit en soevereiniteit van Irak, noch die van Syrië opgegeven. Het is juist een van de uitdagingen om ervoor te zorgen dat we op een goede manier met het conflict en de militaire en politieke middelen omgaan.

Dat brengt me op een belangrijk punt. We hebben allemaal de enorm positieve rol van de peshmerga's, de Koerden, in het geheel gezien. Zowel de Kamer als de bewindspersonen zijn in het gebied geweest. De rol van de Koerden is heel belangrijk. Ze vormen een zeer effectieve kracht op de grond. Daar moeten we ook politiek goed naar kijken. Naar aanleiding van de staatshervormingen in Irak zijn de Koerden nu een belangrijk element in en een essentieel onderdeel van het samenspel van de territoriale integriteit van Irak. Natuurlijk hebben ze ook banden met een aantal groeperingen die de heer Voordewind noemt, waaronder de Koerden in Syrië, een marxistische organisatie die, zoals de leden weten, gelieerd is aan de PPK (Partiya Karkari Kurdistan), de Koerdische Arbeiderspartij, die nog steeds een terroristische organisatie is. Uiteraard hebben de Koerden ook banden met Turkije. Ik spreek hier alleen uit hoe belangrijk we de rol en de kracht van de Koerden vinden. Daarom trainen we ze ook. Ze hebben een belangrijke rol gespeeld in de strijd tegen ISIS. Die verhoudt zich natuurlijk ook tot hun eigen belangen. Dat spreekt voor zich. Alle groeperingen in de regio hebben hun eigen belangen, maar de Koerden an sich hebben geen eigen agenda voor Irak. Het gaat er immers om dat ze vanuit een gedeeld belang en als onderdeel van Irak een belangrijke rol spelen en daarvoor, mede door Nederlandse steun, worden getraind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De rol van de Koerden is zowel in Irak als in Syrië cruciaal. In Irak hebben we de Iraakse strijdkrachten en de Koerden als boots on the ground. In Syrië hebben we geen boots on the ground, behalve de Koerden. Natuurlijk hebben die een link met de PKK. Tegelijkertijd heeft de internationale gemeenschap in afstemming met de Koerden de luchtaanvallen ingezet, toen Kobani dreigde te vallen. De Minister heeft eerder al gezegd dat Nederland 3 miljoen euro aan de Koerden heeft gegeven. Hoe ziet de Minister van BuZa de betrokkenheid van de Koerden in Syrië in de strijd met ISIS?

Minister Koenders: Als de heer Voordewind het goed vindt, kom ik later terug op de Koerden in Syrië. Ik ben nu nog met Irak bezig. Natuurlijk zijn er verbindingen. Ik heb net gezegd dat het één militair theater is. Dat ben ik met iedereen eens. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Dat militaire theater is trouwens nog veel breder dan Irak en Syrië. Een en ander werkt helemaal niet via die grenzen, hoewel die naar mijn mening nog relevant zijn. Libië is er ook nog, en allerlei andere plekken. We moeten steeds bekijken wat de beste strategie is, uiteraard met zicht op het geheel. Ik kom straks echt op de Koerden in Syrië terug. Het gaat nu even over het politieke plan binnen de Iraakse problematiek, waarover de besluitvorming van vandaag voorligt.

De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Omdat de Minister ...

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, naar ik aanneem krijg ik toch een tweede interruptie?

De voorzitter: Excuses, mijnheer Voordewind. Ik ging er even van uit dat u een tweede interruptie achterwege zou laten, omdat het antwoord op de vraag nog komt. Maar als u liever nu een interruptie wil, is dat prima. Graag uw vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister schetst een beeld van de Koerden en hoe belangrijk ze kunnen zijn in de strijd tegen ISIS. Hij heeft een link gelegd met Syrië. Vandaar mijn vraag, maar het is ook goed als hij er later op terug wil komen. Mijn vraag was hoe hij de rol van de Koerden in Syrië zelf ziet. Ik kan best nog een kwartier op het antwoord wachten, maar hij kan er toch op reflecteren?

Minister Koenders: Ik denk dat het handiger is als we het op een beetje georganiseerde manier doen.

De voorzitter: Dan volgt nu toch de interruptie van de heer Van Bommel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik krijg geen antwoord op de vraag.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, het komt allemaal goed. Nu volgt de interruptie van de heer Van Bommel.

Minister Koenders: Ik ben als was in handen van de voorzitter. Als die wil dat ik de vraag nu beantwoord, doe ik dat.

De heer Van Bommel (SP): Ik begrijp dat er een antwoord moet komen, omdat het anders niet telt als een interruptie. Ik probeer nu een antwoord te krijgen op de volgende vraag. De Minister stelde nogal expliciet over berichten over het opgeven van Irak en Syrië, dat dit niet in zijn visie zit. Hij zei zelfs dat mensen die er zo over praten, de taal van ISIS gebruiken. De Amerikaanse Minister van Defensie heeft het erover en benoemde het expliciet op een hoorzitting van het Amerikaanse Congres, twee weken geleden. Rob de Wijk van HCSS (The Hague Centre for Strategic Studies), volgens mij geen lid van ISIS maar van D66, zegt ook dat die grenzen weg zijn en dat die landen ophouden te bestaan. Tenzij deze mensen dubbele lidmaatschappen van organisaties hebben, wat ik niet vermoed, denk ik dat het toch een serieus geluid is, zeker vanuit het Pentagon. Laat HCSS nog maar even zitten. Kan de Minister serieus ingaan op de risico's van het uiteenvallen van deze landen dat door toonaangevende instituten wordt gezien? Als dat het geval is, is het immers de vraag ten behoeve van wie we met onze F-16's een luchtmacht zijn.

Minister Koenders: We moeten even twee dingen uit elkaar halen. Ik lees natuurlijk ook in de analyses van denktanks dat zij zeer risicovolle ontwikkelingen zien. Ik neem aan dat de Amerikaanse Minister van Defensie die ook leest. Het antwoord op die vraag laat ik echter over aan mijn collega van Defensie. De ontwikkelingen kunnen leiden tot het uiteenvallen van staten en nationale grenzen. Daar ben ik absoluut niet blind voor. De vraag is op welke manier we daarmee omgaan als we bijvoorbeeld om inclusiviteit van het Iraakse leger vragen. We doen dat omdat we vinden dat het gebrek aan inclusiviteit leidt tot allerlei conflicten, die nog eens worden aangescherpt door regionale grootmachten, die we juist willen indammen. We voorzien daar een risico, niet alleen voor de territoriale integriteit die de facto gedeeltelijk inderdaad aan bepaalde verschijnselen onderhevig is. Er is bijvoorbeeld geen grenscontrole meer. Ik kan nog andere voorbeelden noemen. De manier waarop we er politiek mee willen omgaan, is juist een element van onze discussie.

De heer Van Bommel (SP): Het gaat mij niet alleen om de grenzen tussen staten. Het gaat mij ook om het land zelf, in dit geval Irak. Het Pentagon constateert dat het in drie delen uiteenvalt. In het Pentagon houdt men er rekening mee dat Irak straks uit drie delen bestaat. Wanneer je optreedt als luchtmacht voor een van die drie delen, wakker je daarmee dus de tegenstellingen in Irak zelf aan en ben je onderdeel van het probleem geworden. De Koerden zien geen samenwerking met Bagdad en krijgen die ook niet, en de soennieten zijn niet in het proces betrokken. Dat is de kern van het probleem dat in het Pentagon gesignaleerd wordt.

Minister Koenders: Ik kom even terug op wat ik net zei. We signaleren ook allerlei dingen. Die staan in de brieven. Het grootste probleem dat ik zie, is niet de staatsvorming die de heer Van Bommel noemt, maar de staatsvorming van ISIS. Dat is er aan de hand. ISIS is een terroristische organisatie die zich op dit moment schuldig maakt – zo moet je het wel noemen – aan soevereiniteitsvorming. Daartegen strijden we. Daarom is het van belang dat we ervoor zorgen dat er een inclusieve regering komt in het geval van Irak, want daarover hebben we het. Alle vragen die de heer Van Bommel aan de orde stelt, hebben daar eigenlijk mee te maken. Is het niet zo dat de sjiitische milities een te grote rol spelen? In hoeverre moeten de Koerden een grotere rol spelen? Die vragen stelt de heer Van Bommel aan mij. Die vragen gaan uit van het belang van Irak. Laat het duidelijk zijn dat we in strikt juridische zin steun geven aan de regering van Irak. Dat moeten we wel precies hebben. Daarover mag geen misverstand bestaan. De regeringen hebben een mandaat gekregen om die steun te geven.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het gevoel dat de Minister met betrekking tot Irak de sjiitische en Koerdische samenwerking heeft behandeld.

Minister Koenders: Nee, nog niet.

De voorzitter: Wellicht is het mogelijk om de Minister wat meer tijd te geven om te antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD): Om te voorkomen dat ik een Voordewindje krijg...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, we laten de Minister even uitspreken. Die suggestie deed ik al. Ik reken uw opmerking niet als interruptie, maar als iemand het nog een keer probeert, beschouw ik het gelijk als tweede interruptie.

Minister Koenders: Ik wil uiteraard de Kamer ter wille zijn.

Laten we het pakketje Irak bij elkaar nemen, met name de politieke kant waarover we net spraken. Er werd gevraagd wat de coalitie doet om de regering Al-Abadi te beïnvloeden. Nogmaals, Irak heeft ons verzocht om op zijn grondgebied op te treden tegen ISIS. De regering in Bagdad en de anti-ISIS-coalitie hebben nadrukkelijk een gezamenlijk belang en strijden dus samen tegen ISIS. Bagdad weet dat het de strijd tegen ISIS niet alleen kan voeren en dat de root causes die ten grondslag liggen aan de opkomst van ISIS, aangepakt moeten worden. Dat geeft naar mijn overtuiging en die van het kabinet de anti-ISIS-coalitie een goede opening om duidelijke standpunten voor het voetlicht te brengen bij de regering in Bagdad. Daarop is onze politiek gericht. We zijn daarover voortdurend in gesprek via de anti-ISIS-coalitie, met de VN en met Kubiš, in EU-verband en via onze reizen. We doen het natuurlijk ook via de financiële verhoudingen, maar over dat onderwerp kom ik nog te spreken.

Een andere vraag was hoe ik aankijk tegen de milities. Ik kijk er met een zeer kritisch oog naar. Bij het uiteenvallen van de Iraakse staat zijn de afgelopen jaren soennitische, maar ook andere, vooral sjiitische, milities langzaam maar zeker belangrijker geworden dan het daadwerkelijke leger. Dat moet hersteld worden. Ik heb net gezegd dat hiermee niet alleen een begin is gemaakt, maar dat er ook voortgang te melden valt. Er zijn al jaren tientallen milities, waarvan de grootste en belangrijkste de sjiitische milities zoals de Badr Brigade en Saraya al-Salaam van Muqtada al-Sadr zijn. In het bijzonder de heer Ten Broeke vroeg hiernaar. Deze oudere milities hebben doorgaans een goede relatie met Iran. De intensiteit daarvan en de mate van Iraanse steun varieert van financiële steun tot beperkte materiële steun. Over de exacte omvang en concrete inhoud van de Iraanse steun en de sjiitische milities waarvoor deze geldt, zijn geen details beschikbaar. Die invloed is er dus wel, maar moet met zorg nader geformuleerd worden. Het is niet zo dat de milities «in de handen van Iran» zijn, maar er zijn wel nauwe banden. Ik deel de zorg over het feit dat die milities tot nu toe vrij hebben rondgelopen. Dat is een slechte zaak. Het politiek-militaire plan is erop gericht om de milities op te nemen in een nationale garde of ze anders te ontwapenen.

Er zit ook nog een strategisch element in. Daarom moeten we er snel voortgang in maken. Hoe sneller de soennitische en Koerdische ...Ik heb er wat problemen mee om dit allemaal te benoemen, want het gaat natuurlijk om de integratie in het leger. Door de mate waarin we ISIS willen bestrijden, moeten we soms kiezen tussen het aanpakken van de sjiitische milities en de effectieve strijd tegen ISIS. Met dat dilemma staan we ervoor om de macht van de sjiitische milities te verminderen, om ze op te nemen in het nationale leger, om dat internationaal te steunen en er vervolgens voor te zorgen dat er een outreach is naar de soennieten. Dat moet er gebeuren om zo effectief mogelijk te zijn.

De voorzitter: Is dit het pakketje Irak, zoals u dat noemde?

Minister Koenders: Nee, ik heb nog wat antwoorden op een aantal vragen die gesteld zijn over de peshmerga’s. De peshmerga's zijn, in ieder geval voor ons, een heel belangrijke partner, die ook door ons getraind wordt. De Koerden zijn eerder meer dan minder afhankelijk geworden van hun allianties, overigens ook met Iran en sinds de opkomst van ISIS ook met Turkije. Het is de kern van de rol van de internationale gemeenschap, en dus ook van ons, om ervoor te zorgen dat de verbindingen tussen Bagdad en Erbil optimaal blijven. Daarvoor doen we ons best. We werken hierin nauw samen met de regering in Bagdad en de regering in Erbil. De internationale coalitie doet dat ook. De leden weten dat er in het Koerdische gebied verschillen zijn tussen de PUK (Patriottische Unie van Koerdistan) en de KDP (Koerdische Democratische Partij). Militaire leveranties of samenwerkingsverbanden kunnen die verschillen natuurlijk beïnvloeden. Op vragen over eventuele steun zal de Minister van Defensie antwoord geven.

Ik geloof dat ik hierbij in ieder geval de belangrijkste vragen over het pakketje Irak en de noodzaak om daar zo actief mogelijk te zijn in het kader van politieke steun, beantwoord heb.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is belangrijk om te weten hoe het precies zit met de sjiieten, de soennieten en de steun van de Koerden. Over de sjiitische milities zegt de Minister dat het een verschil van dag en nacht is met de situatie onder Al-Maliki. De sjiitische milities zijn echter nog niet geïntegreerd in een nationale garde. Ik constateer dat op dit moment in de provincie Anbar, soennitisch heartland, sjiitische milities moeten worden ingezet op de grond, omdat het Iraakse leger daar ontbreekt. De feiten spreken wat de Minister zegt dus tegen. Ik constateer dat de Iraanse generaal Soleimani, niet de eerste de beste, onder Iraanse vlag een troepeninspectie doet van sjiitische milities. De Minister zegt zelf al dat er sprake is van een rechtstreekse relatie. Er zijn publicaties in de Washington Post. Het blijkt uit een onderzoek van Stanford University. Hoe zeker kunnen we ervan zijn dat de sjiitische milities in toenemende mate worden geïntegreerd in een nationale garde? Als ik naar de situatie kijk, constateer ik dat de poort naar Bagdad wordt overgenomen door ISIS en dat daaromheen alleen door sjiitische milities wordt opgetreden.

Minister Koenders: En uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD): Wat ik constateer is in strijd met wat de Minister zegt. Het is op zijn minst verwarrend dat de Minister zegt dat we bezig zijn met de integratie van de sjiitische milities. Hij zegt: integratie is het doel en de wens. Tegelijkertijd zie ik desintegratie.

Minister Koenders: Op dat punt verschil ik toch echt van mening met de heer Ten Broeke. Deze vraag ligt overigens deels op het terrein van de Minister van Defensie. Toen ik sprak over een verschil van dag en nacht, had ik het niet over dat punt. Ik had het over het feit dat er een nieuwe regering is en de manier waarop die optreedt. De nieuwe regering probeert zo effectief mogelijk een macht die uit elkaar gevallen is, weer te centraliseren in een meer inclusieve richting. Mooier kan ik het niet maken. Dit is de realiteit. De Iraakse regering geeft aan dat de integrated units en soennitische stammen nu opereren onder aansturing van de premier. Die trekt die aansturing naar zich toe. Een en ander is controleerbaar voor de coalitie. Met betrekking tot de integratie van de milities heb ik een aantal voorbeelden gegeven: de nationale garde en de nationale veiligheidsadviseur. Ik zal de heer Ten Broeke één ding zeggen: ik ben het met hem eens; ik ben zeker niet tevreden over de integratie. Overigens zie ik geen achteruitgang. Die analyse hebben we niet gemaakt, maar die laat ik graag over aan iemand die hier veel meer van weet, zoals de Minister van Defensie. Ik deel de zorg van de heer Ten Broeke. Hij kan ervan overtuigd zijn dat we vanuit Nederland, als onderdeel van die grote coalitie waar we op aandrang van de Kamer bij horen, het in Irak op die manier doen. Ik erken dat de effectiviteit van onze militaire middelen wordt vergroot naarmate we verder zijn met het politieke plan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik verlang niet van de Minister dat hij vandaag de feiten op de grond kan veranderen. Daar is tijd voor nodig. Het zal ook ons oordeel over de Nederlandse bijdrage niet direct beïnvloeden, maar op termijn zijn we medeverantwoordelijk voor het eindresultaat. Vandaar dat ik deze scherpe vraag stel. Het betrekken van de soennieten is een politiek proces. Op dat punt zie ik ook iets anders gebeuren dan wat de Minister zojuist beschrijft. Hoe worden de stamhoofden geïntegreerd? We hebben heel veel leergeld betaald in wat het proces van sahwah, awakening, is gaan heten. Na de terugtrekking van de Amerikanen hebben de soenni's, met name in de provincie Anbar, daarvoor een verschrikkelijk hoge prijs moeten betalen.

Minister Koenders: Opnieuw deel ik de zorgen van de VVD-fractie. Wat ons betreft is het een inspanningsverplichting en moeten we die situatie uiteraard in de gaten houden. Er kan een moment komen waarop de VVD het politiek zo ongemakkelijk vindt dat ze er diepgaande problemen mee krijgt. Die heb ik in ieder geval wel en vandaar dat dit onze inzet is. Als laatste merk ik op dat er nog een reëel dilemma is: de strijd tegen ISIS. Als je de strijd tegen ISIS wilt voeren, terwijl je leger nog niet op orde is, steun je op de buitenlandse krachten en de aanwezige milities. Daarin zit een dilemma. Daarin zit het probleem dat de heer Ten Broeke terecht aan de orde stelt. Soms werken we met coalitiepartners waarvoor de heer Ten Broeke niet als eerste gekozen zou hebben. Ik zeg daarbij dat de relatie tussen de sjiitische milities en Iran aanmerkelijk complexer ligt dan in de Iraanse propaganda gesuggereerd wordt. Niettemin is er een reëel dilemma: hoe bestrijd je de enorme paradox dat Iran in feite met sjiitische milities tegen ISIS strijdt in Irak en in Syrië direct achter het regime van Al-Assad staat? Daarom is het in Syrië in die zin ook een andere situatie. Kortom: ik deel de zorgen van de heer Ten Broeke. Hij kan ervan op aan dat de drie Ministers die hier zitten, formeel en informeel echt alles op alles zetten om hieraan iets te doen. We zijn bereid om op elk moment waar we dat kunnen de duimschroeven aan te draaien, om het zo maar even te zeggen. Dit is de reële situatie. We delen de zorgen en zien die ook als signaal om er verder en harder aan te trekken.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma. Voordat ik hem het woord geef, wil ik u allen de volgende suggestie doen. Als we om 23.00 uur klaar willen zijn met dit debat, heb ik daarvoor uw medewerking nodig met betrekking tot de interrupties. U krijgt van mij alle gelegenheid, want het is een belangrijk debat. Mag ik u de suggestie meegeven om in de interrupties niet te herhalen wat u de Minister al gevraagd heeft. Ik zeg uiteraard niet dat u dat doet, maar wilt u dat voorkomen? Er zijn namelijk nog veel vragen die de Minister moet beantwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik deel de zorgen van de heer Ten Broeke. Hij constateert dat de dingen slechter gaan dan de Minister schetst of dat de Minister denkt dat het beter gaat dan wij verwachten. Laten we het omkeren. We zijn het er allemaal over eens wat ongemakkelijk is: de sjiitische milities, de soennitische uitsluiting en de Koerdische capaciteit die langzaam overlopen lijkt te worden. Wanneer vindt de Minister het niet meer acceptabel? Op welk punt vindt hij het te gevaarlijk? Op welk moment intensiveert de Minister de politieke inzet van Nederland, zijn eigen inzet, de inzet van de Minister van Defensie en die van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, door het Nederlandse gezicht toch vaker aan Irak te laten zien, ook al is Nederland een beperkte speler? Dit punt heb ik ook in mijn oorspronkelijke bijdrage voor het debat ingebracht.

Minister Koenders: Misschien moet ik even terugkomen op de analyse van de heer Sjoerdsma. Het feit dat we zorgen hebben, betekent niet dat de zaak slechter is geworden. Dat is niet mijn analyse. Blijven er risico's en kan de situatie weer veranderen? Dat houden we uiteraard goed in de peiling. De Kamer kan natuurlijk altijd zeggen dat ik nog meer moet doen, dat ik een en ander nog intensiever moet doen en dat ik er nog vaker naartoe moet gaan. Ik verzeker de Kamer namens het kabinet dat we ons alle drie maximaal inzetten om de agenda, die juist het succes moet zijn van de alliantie, maximaal en optimaal vorm te geven via de initiatieven die we nemen. Daardoor is Nederland binnen de alliantie een van de actievere spelers. Ondanks dat we een klein land zijn, staan we ook zo te boek. Zo wordt dat niet alleen gezien door de leider van de coalitie, de Verenigde Staten, maar ook door andere landen. Ik wil maar zeggen: we push above our weight.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is natuurlijk altijd goed. We spreken over de nieuwe premier en de contacten van het kabinet met de nieuwe premier, maar de vraag blijft toch waartoe die dialoog leidt. Welke toezeggingen worden er gedaan? Waar kunnen we de Nederlandse invloed, om het zo maar even te noemen, terugvinden in de discussies? Heeft de Minister echt de verwachting dat de nieuwe premier gaat leveren met betrekking tot een verzoening? Dit is een belangrijke vraag, want ik heb de indruk dat er in de brief een heel positief beeld van de nieuwe premier wordt neergezet.

Minister Koenders: De premier an sich gaat natuurlijk niet leveren. De premier is onderdeel van een regeringsapparaat dat fundamenteel veranderd is. Er wordt geprobeerd op basis van de genoemde lijnen een verandering in het beleid aan te brengen. Er zijn een aantal beginnende successen. Ik wijs erop dat we ook in Nederland de realiteit een beetje in de gaten moeten houden. We spreken over Irak, waar men een dictatuur heeft gehad en een oorlog met enorme consequenties, waaronder het totaal uiteenvallen in milities. Ik zeg niet dat er voldoende gebeurt. Ik kan alleen maar zeggen dat we het genoemde beeld hebben en daarop inzetten. Dat doen we maximaal en optimaal. Als de heer Sjoerdsma vindt dat we dat op een bepaald punt niet voldoende doen, vraag ik hem dat preciezer aan te geven. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Nu ik het punt met betrekking tot Irak heb afgerond, wil ik nog iets zeggen over de rol van Turkije. Daarover is een vraag gesteld. Ik denk dat de heer Knops niet erg blij zal zijn met mijn beantwoording. Het kabinet is bekend met de diverse berichten over mogelijke steun van Turkije aan jihadistische organisaties in Syrië en Irak. Die berichten duiken met enige regelmaat op. Het blijven echter onbevestigde berichten. We hebben ze echt gecheckt. Bovendien zijn ze herhaaldelijk ontkend door de Turkse autoriteiten. Ik wijs erop dat Turkije er zelf ook belang bij heeft om terrorisme te bestrijden. Turkije is herhaaldelijk het slachtoffer van terrorisme geworden. Tijdens de Turkse verkiezingscampagne zijn er bommen ontploft in Zuid-Turkije die daar vermoedelijk door ISIS-aanhangers zijn gelegd. Ze hebben die problematiek dus al in eigen land. Turkije heeft bovendien een grens van bijna 900 kilometer die loopt door soms ontoegankelijk terrein. Het is evident dat Turkije die niet voor 100% kan sluiten. Nu de grensovergang bij Tel Abyad aan de Syrische kant niet meer in handen is van ISIS, mag verwacht worden dat het moeilijker wordt om wapens en personen over de grens te smokkelen. Het is overigens onduidelijk of de controle nu bij de Syrische Koerden of bij het Vrije Syrische Leger ligt. Ik zeg er ook bij dat Turkije een coalitiepartner van ons is.

Natuurlijk heeft de heer Knops gelijk dat ook de Turken, samen met ons, in alle discussies gewezen moeten worden op hun verantwoordelijkheid in de strijd tegen ISIS. Die komt nu tot uiting bij het probleem van de foreign fighters, dat vrij breed is. De heer Knops heeft er eerder naar gevraagd. Is het probleem van uitreizigers voor veel landen een probleem? Er zijn meer dan 20.000 uitreizigers uit meer dan 80 landen. Dat schetst de globaliteit van het probleem. Turkije is al gauw een van de transitlanden. Dat zorgt ook voor problemen aan Turkse zijde. We moeten ons er overigens van bewust zijn dat er meerdere routes naar Syrië en Irak zijn. Die moeten we nog verder afsluiten. De Nederlandse staat werkt nauw samen met Turkije binnen de anti-ISIS-coalitie. We zullen de signalen die de heer Knops geeft op dit punt, versterkt inzetten in onze diplomatie met Turkije.

Er is mij een vraag gesteld over de financiering, maar ik geloof dat ik die al beantwoord heb. Een kernpunt is inderdaad de financiële drooglegging van ISIS. We zien een verandering van strategie bij ISIS, namelijk een verdere uitbuiting van de eigen bevolking, omdat er extern een relatieve drooglegging van fondsen is bereikt. Of dat voldoende is, durf ik niet te zeggen. Het betreft natuurlijk altijd schattingen. De schattingen hebben zowel met olie als met fondsen te maken. Money is fungible, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Niettemin heb ik op dat punt serieus de indruk dat de zaak ten goede keert. Nogmaals, het is een alliantie met 62 landen die onderling vaak verschillende posities innemen. Daarover wil ik helemaal niet naïef doen. We hebben te maken met proxy-oorlogen en -financieringen. Ik heb de indruk dat de interventies vanuit de Treasury Department, maar ook vanuit Nederland, resultaat hebben. Landen stemmen de nationale, regionale en internationale maatregelen op elkaar af. De US Treasury speelt de rol van covoorzitter en zorgt voor expertise en informatie. Allerlei zaken moeten immers aan elkaar gekoppeld worden om achter de inkomstenbronnen te komen. Die betreffen handel in olie, kunst en antiquiteiten, losgeld, afpersing en externe financiering. Bovendien moet voorkomen worden dat ISIS toegang heeft tot internationale financiële systemen. Er is voortgang geboekt, onder andere door verscherpt toezicht, verbeterde gegevensuitwisseling, nauwere samenwerking met de financiële sector en de toepassing van bevriezingsmaatregelen. Daarmee zijn we ook in Nederland actief bezig. We krijgen nu veel meer medewerking van landen als Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten, KSA (Koninkrijk Saudi-Arabië) en Libanon, waarbij in het verleden weleens vraagtekens stonden. Het is ongelooflijk belangrijk dat die landen in de coalitie blijven en dat we meer samenwerken op dit punt. We doen dat zelf ook via de FIU's (Financial Intelligence Unit) en de FATF (Financial Action Task Force). Uiteraard mag die strijd op geen enkele manier verminderen, omdat het toch de manier is om te proberen een deuk in een pakje boter te slaan in de staatsvorming waarmee ISIS bezig is.

Ik kom op een aantal vragen over de situatie in Syrië en het volkenrechtelijk mandaat.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mogelijk verspeel ik ook een interruptie, omdat een van de andere bewindspersonen op mijn vraag ingaat, maar ik heb een vraag gesteld met betrekking tot de Iraakse situatie over een monitoringsysteem voor burgerslachtoffers en het tegengaan van wraakoefeningen en mensenrechtenschendingen bij terugkeer naar heroverd gebied. Komt de Minister nog op dit punt of moet ik het nu bij interruptie vragen?

Minister Koenders: Die vragen zullen beantwoord worden door mijn collega’s.

De voorzitter: Wellicht is het mogelijk dat de leden af en toe bedenken dat hier drie Ministers zitten. Mocht een vraag niet beantwoord worden, dan bekijken we wat binnen de tijd mogelijk is. Anders verspelen we te veel tijd. Ik vergeef de heer Grashoff deze interruptie. Die behoudt hij nog. Als de commissie een beetje flexibel is en meewerkt, doe ik dat ook. De planning is tot 23.00 uur.

Minister Koenders: Ik kom op een aantal vragen over de situatie in Syrië. Dat is een buitengewoon ingewikkelde situatie, die zich eigenlijk aan alle fronten niet positief ontwikkelt. De Minister van Defensie gaat straks in op de specifiek militaire aspecten van de situatie in het land. Het is duidelijk dat de proxy-oorlogen in Syrië gewoon doorgaan en dat er onvoldoende grip op de situatie gekregen wordt via enig politiek proces. In tegenstelling tot Irak, ben ik voor Syrië wat wanhopiger over de politieke situatie. Niettemin leidt die wanhoop ertoe een aantal elementen te bezien die van belang zijn om uit die situatie te kunnen komen. Ik doe dat zonder enige naïviteit, want de situatie in Syrië is en blijft dramatisch. Ik denk aan de enorme hoeveelheid mensen die zijn omgebracht door het systeem van Al-Assad, de 60.000 mensen die daar in de gevangenis zitten en de dagelijkse bombardementen die nog steeds doorgaan. We moeten die situatie bekijken om ervoor te zorgen dat die kan verbeteren. Ik kom straks uiteraard op de vraag over het volkenrechtelijk mandaat en de militaire acties.

Op het ogenblik is er meer militaire druk op het regime. De troepen van Al-Assad zijn momenteel niet in staat om op meerdere fronten tegelijk stand te houden. De regime-troepen hebben nog wel de gebieden met de hoogste bevolkingsdichtheid in handen. Er wordt soms onbarmhartig gezegd: Syria as usual. Dat betreft ook de gebieden waar de meeste alawieten wonen. Ook de alawieten vormen een bevolkingsgroep waarvoor de activiteiten van ISIS in de toekomst tot risico's kunnen leiden.

De militaire ontwikkelingen op de grond hebben geresulteerd in de sterke overtuiging bij de strijdende oppositiegroeperingen dat een militaire overwinning op Al-Assad mogelijk is. Het is zeer de vraag of dat in de praktijk inderdaad zo is. Die overtuiging leidt soms tot gebrek aan politieke wil om tot onderhandelingen over te gaan.

Er is sprake van oplopende regionale spanningen. De commissieleden hebben erop gewezen. Iran, en ook Rusland, hebben de laatste weken nog eens zijn steun voor het regime van Al-Assad onderstreept, evenals Hezbollah dat actief is in de Qalamounregio tussen Libanon en Syrië. Dit is een tweede element in de ontwikkeling dat ik ernstig vind. Die regionale tegenstelling laat zich, ondanks de coalitie, in Syrië veel minder in één richting voeren. KSA en Qatar blijven uitgesproken tegenstanders van Al-Assad en versterken de soennitische lijnen in de regio. Zoals bekend maakt Iran zich op voor de nucleaire deal. Er lijkt in de regio weinig animo te bestaan om in deze situatie, waarin geen winnaar is maar vooral mensen omkomen, te onderhandelen over een oplossing.

Dat brengt mij op een ander punt. Er zijn elementen in deze dramatische situatie van proxy-oorlogen en de strijd van ISIS tegen Al-Assad die het risico in zich dragen dat mensen in Syrië moeten kiezen tussen een van deze twee kwaden. Dat is een van de grootste problemen die we op het ogenblik in Syrië zien. Er werd gevraagd naar een politieke strategie. Een politieke strategie is geen wishfull thinking of iets dat we al vier jaar gebruiken. Een politieke strategie is essentieel om het gehele probleem van ISIS en het probleem van stabiliteit in Syrië, dat gedeeltelijk geresulteerd heeft in ISIS, op te lossen. Anders blijft het dweilen met de kraan open.

Er zijn een aantal lichtpuntjes. Die hebben te maken met besprekingen die ook wij zeer intensief voeren via speciaal vertegenwoordiger De Mistura, uiteraard ook in Moskou en elders. De steun van de Russen met betrekking tot het regime in Damascus lijkt in ieder geval anders dan voorheen te worden ingekleurd. Door middel van onder andere het programma Train and Equip ziet men nu wel in dat vooral de gematigde oppositie aan kracht moet winnen, willen we in staat zijn om tot een politieke oplossing te komen. Als we daarin niet slagen, wordt de uitkomst dramatisch. Niemand wil dat ISIS wint en niemand wil dat Al-Assad wint. We komen dus in een situatie waarin in elk geval een politieke strategie moet zijn, zoals we die, met alle problemen die er zijn, voor Irak wel hebben.

Met betrekking tot Syrië kan ik volgende bewegingen noemen. Er zijn verschuivingen aan de kant van de Syrische oppositie. Er zijn meerdere initiatieven om de verschillende gematigde groeperingen nader tot elkaar te brengen, zodat ze een grotere legitimiteit onder de Syrische bevolking en een grotere stem krijgen. Eerder deze maand heeft in Cairo een overleg plaatsgevonden tussen 150 oppositieleden, onder wie leden van de oppositie die nog altijd in Syrië verblijven, Koerdische partijen, leden van strijdgroepen en enkele leden van de Syrische oppositiecoalitie (SOC). Ze hebben overeenstemming bereikt over een routekaart, met als belangrijk element dat een onderhandelde politieke oplossing de enige manier is om tot een politieke oplossing te komen. Hierbij is intussen ook Riyad betrokken. Ik ben er voorzichtig optimistisch over.

De Russische regering heeft de druk op Al-Assad verhoogd. We zien ook een vergroot engagement, ook van de Verenigde Staten, ten aanzien van de vrede in Syrië. Vrede is de afgelopen jaren ondergeschikt geweest aan de regionale en mondiale belangen. Daardoor komen er zo verschrikkelijk veel mensen om en het leidt tot destabilisatie van de rest van de regio. Ik geloof dat de heer De Roon het terecht zei. Dit gaat dus ver buiten ISIS om. Het betreft een veel bredere problematiek.

Er zijn dus vier ontwikkelingen: Al-Assad komt meer onder druk, oplopende regionale spanningen, het complexe werk van De Mistura en verschuivingen in de oppositie. De situatie in Syrië is zodanig dat De Mistura en de secretaris-generaal van de VN gevraagd hebben om iedereen bij elkaar te roepen in Genève. Dat gebeurt nu, as we speak. Ik vind het veel te vroeg om er positief of negatief over te zijn. Wat dat betreft ben ik elke naïviteit ten aanzien van Syrië verloren. Ik vind wel dat dit om buitenlandpolitieke en morele redenen en om redenen van veiligheid absoluut prioritair moet zijn in mijn werk als Minister van BuZa. We werken dan ook zeer nauw samen met De Mistura en de Europese special envoy, die ook in Moskou en andere plekken is geweest. In Nederland hebben we ook een special envoy. We doen aan second track diplomacy. We geven de gematigde oppositie niet de dodelijke steun, om het zo maar te zeggen, omdat we ervoor willen zorgen dat die niet in de verkeerde handen komt. Hiermee doen we nu een serieuze poging, die ook internationaal gesteund wordt. Die is de komende maanden dus van belang.

Dit alles betreft de situatie in Syrië, die ik wil omschrijven als dramatisch of als een proxy-oorlog die een wespennest is geworden en waarin zowel het Al-Assadregime als ISIS alsmede een aantal andere grote strijdgroeperingen een rol spelen, die uiteraard ook weer internationale contacten hebben. Het beperkt zich dus niet allemaal tot Syrië. Wat men doet, heeft echter wel altijd een weerslag op Syrië. De enige methode om ISIS en de verbindingen in de richting van Irak aan te pakken, is om deze sporen serieus te nemen.

Ik kom op het punt van het volkenrechtelijk mandaat. Zoals gezegd zal Nederland de militaire bijdrage voor Irak verlengen. De rechtsgrond daarvoor staat beschreven in de artikel 100-brief die de Kamer heeft ontvangen: de toestemming van de Iraakse autoriteiten voor het gebruiken van geweld tegen ISIS in Irak.

In diezelfde brief staat ook dat de juridische diensten van Buitenlandse Zaken en Defensie concluderen dat er inmiddels sprake is van een volkenrechtelijke grondslag voor het gebruik van geweld tegen ISIS in Syrië. Het kabinet vond het belangrijk om voor dit debat aan de Kamer duidelijk te maken hoe we daarin staan. Ik begreep ook dat het een onderdeel was van eerdere discussies van de Kamer. De volkenrechtelijke grondslag wordt gevormd door het recht op collectieve zelfverdediging, zoals verankerd in artikel 51, ten behoeve van de verdediging van Irak tegen gewapende aanvallen door ISIS vanuit Syrië op Irak. Sommige woordvoerders zeiden dat het kabinet nu ineens om was et cetera et cetera. Dat is uiteraard niet zo. Het kabinet kijkt zeer nauwkeurig naar een volkenrechtelijke grondslag. Dat is voor ons allen een zeer belangrijke les uit de geschiedenis. In september 2014, direct na de eerste bombardementen op ISIS-doelen in Syrië, kon het kabinet op basis van alle inlichtingen die het had, niet met voldoende stelligheid concluderen dat er sprake was van een volkenrechtelijke grondslag. Voor een dergelijke zwaarwegende conclusie, namelijk dat het rechtmatig is om geweld te gebruiken op het gebied van een derde staat – dat is dus een besluit – is een gedegen feitelijke onderbouwing nodig. Daarvan was in september vorig jaar onvoldoende sprake. Inmiddels staat het voor het kabinet voldoende vast dat er sprake is van doorlopende aanvallen vanuit Syrië op Irak, die door het ISIS-hoofdkwartier in Syrië, Raqqa, worden aangevoerd. In die zin heeft iedereen die gezegd heeft dat er op militair terrein sprake is van één theater, volstrekt gelijk. Dat heeft zich in de afgelopen periode sterker gemanifesteerd. Tevens worden voortdurend strijders en wapens vanuit Syrië naar Irak gestuurd voor inzet in de gewapende strijd in Irak. Ook is duidelijk dat de Syrische autoriteiten niet in staat of niet bereid zijn om de gewapende aanvallen te stoppen. Even voor de duidelijkheid: verdediging van Irak tegen de gewapende aanvallen van ISIS vanuit Syrië door ons gebeurt op basis van een verzoek van de regering van Irak. Het betreft dus een collectieve zelfverdediging op basis van artikel 51.

Omdat ik en het kabinet als geheel dat belangrijk vinden, ook naar aanleiding van de geschiedenis van onze nauwkeurige besluitvorming over artikel 100, de lessen uit het verleden, hebben we altijd gezegd dat er een volkenrechtelijk adviseur naar moest kijken. We hebben professor Nollkaemper om advies gevraagd, zoals de Kamer heeft kunnen lezen. Uit zijn onderzoek zijn een aantal conclusies te trekken. Die trekt het kabinet dan ook. Op basis van zowel de constatering van de diensten van Buitenlandse Zaken en Defensie als het onderzoek van professor Nollkaemper, constateren we dat er een volkenrechtelijke grondslag is voor militaire inzet tegen ISIS in Syrië.

Zoals de externe volkenrechtelijk adviseur in zijn advies opmerkte, zijn er enkele belangrijke aandachtspunten die van belang zijn voor nadere overwegingen, ook in het kabinet.

Ten eerste onderschrijft het kabinet de constatering van de volkenrechtelijk adviseur dat militair ingrijpen in Syrië noodzakelijk en proportioneel moet zijn. Dat spreekt voor zich. Dat doen wij ook via de stemcomputer van de collega's hier, want het is toch handig om alle communicatielijnen open te houden.

Ten tweede is het van belang dat, zoals de heer Nollkaemper het zegt, militair ingrijpen tegen ISIS niet indirect een positief effect heeft op de strijd van Al-Assad tegen de gematigde oppositie in Syrië. Dit punt moeten we nog nader bekijken, omdat het eigenlijk een onderdeel van de politieke aspecten van het volkenrechtelijk mandaat is. Het kabinet wil uiteraard ook niet dat ingrijpen tegen ISIS ten goede komt aan andere terroristische jihadistische groeperingen als Jabhat al-Nusra. De vijand van onze vijand is bepaald niet onze vriend. Juist in het wespennest waarover ik het net had, is dat wel een punt. Hiervoor is dus een gedegen analyse noodzakelijk.

Ten derde volgt het kabinet de redenering van de externe volkenrechtelijk adviseur dat, waar normaal gesproken om instemming voor inzet tegen een niet-statelijke partij aan de legitieme regering moet worden gevraagd, dit in het geval van het Syrië van Al-Assad niet opgaat.

De conclusie is dus dat er een volkenrechtelijke grondslag bestaat voor het aanvallen van ISIS in Syrië onder bepaalde condities, die ik net noemde, en die ook in het advies van de heer Nollkaemper naar voren kwamen. In de brief hebben we gesteld dat de aanwezigheid van een volkenrechtelijke grondslag belangrijk is. Het is een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde voor militaire inzet. Ik heb net gezegd dat de situatie in Syrië zeer complex is. In wat ik net beschreven heb, is sprake van een overlap met Irak. Ik ben het met iedereen eens die zegt: houd goed in de gaten dat het één militair theater is. Dat is trouwens ook de basis voor het volkenrechtelijk advies. Tegelijkertijd moeten we kijken naar de dynamiek van Syrië zelf. Daarmee zorgen we ervoor dat datgene wat we willen bereiken, daadwerkelijk effectief bereikt wordt en dat datgene wat we in Irak willen bestrijden, daadwerkelijk vermindert. Dat is de overlap die een aantal fractiewoordvoerders genoemd hebben.

We vinden het daarom dus ook belangrijk dat de politieke strategie eerst verder ontwikkeld wordt. De leden zeggen dan: moet die er wel eerst zijn en hoever moet die al ontwikkeld zijn? Het kabinet moet echt de tijd nemen om er goed naar te kijken, omdat het een ingewikkeld probleem is. Het volkenrechtelijk mandaat is er en dat is belangrijk. Het kabinet staat er ook achter. Dat is een belangrijk besluit. Tegelijkertijd is het essentieel dat militaire middelen ingezet worden in een politieke setting. Daarom willen we er heel nauwkeurig naar kijken op basis van de analyse die ik net maakte. Er is mij gevraagd waarom ik dan niet naar mijn Europese collega's kijk. Daar zijn verschillende redenen voor.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Kan de Minister zijn antwoorden beperkt houden en daarna op de interrupties reageren?

Minister Koenders: Ik kijk nog even naar het precieze landenlijstje, want daarnaar werd gevraagd. Misschien kunt u vast één interruptie toestaan? Dan kan ik het landenlijstje nog even bekijken.

De voorzitter: Ik neem deze suggestie over. Ik geef daarom het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Het is goed dat de Minister volmondig erkent en herbevestigt wat in de brief over het volkenrechtelijk mandaat staat. We kunnen discussiëren over het feit dat dit nu pas tot stand is gekomen en dat het allemaal wat laat is. Dat zou een beetje vervelend zijn en dat moet ik niet doen zo laat op de avond. Ik ben vooral blij dat de Minister het mandaat erkent. Het kabinet heeft eerder gezegd – dat was nog onder de voorganger van deze Minister – dat er begrip was voor het feit dat de Verenigde Staten en Canada wel aangrepen in Syrië. De volgende vraag is nu natuurlijk wel relevant. Kan het kabinet op basis van dit volkenrechtelijk mandaat, dat het kabinet nu zelf erkent, verder gaan dan begrip? Is er nu politieke steun voor het feit dat de VS en Canada inmiddels al ingrijpen in Syrië?

Minister Koenders: Eerlijk gezegd lijkt het mij dat dit logisch voortvloeit uit het voorgaande. Het staat los van het feit dat we zelf nog eens de politieke situatie bekijken en wat collega's doen. Het moet echt nauwkeurig. Ik hoorde net het woord «volkenrechtfetisjisme» of iets dergelijks fluisteren. Het volkenrecht is een essentieel element van de internationale ordening. Dat vormt ook de basis van de manier waarop het kabinet ernaar kijkt. Dat betekent dus dat we het precies op tijd hebben vastgesteld: niet te vroeg en niet te laat. We hebben het vastgesteld op basis van de feiten die we op de grond hebben gezien, namelijk één theater, zoals alle leden zeggen. Dat is essentieel. Bovendien kunnen we uiteraard geen steun uitspreken als we het volkenrechtelijk niet in orde vinden. Dat was volgens mij ook de conclusie van de commissie-Davids. De heer Ten Broeke heeft er ook over gesproken. De VVD had daarin met de SGP een eigenstandige positie ingenomen. Als we nu zeggen dat het wel in orde is, is het gevolg daarvan uiteraard dat we niet alleen begrip maar ook steun uitspreken.

De heer Knops (CDA): Dank dat de Minister dit zo erkent. De heer Servaes riep net buiten de microfoon dat mijn interruptie een voorbeeld van de Haagse werkelijkheid is, maar het was een serieuze vraag, omdat het de vorige keer door het kabinet heel nauwkeurig is geformuleerd als «begrip». We hebben er toen complete debatten over gevoerd. Ik ben erg blij dat de Minister deze stap gezet heeft. Voorziet hij dat de nu ingevulde voorwaarde op afzienbare termijn gematerialiseerd wordt tot een actievere houding ten aanzien van de inzet in Syrië? Of voorziet hij dat nog niet? Dat is relevant voor onze fractie in dit debat.

Minister Koenders: Het kabinet is hierover heel helder geweest in de brief. Het volkenrechtelijk mandaat is er. Vervolgens kijkt het kabinet uiteraard op basis van een paar elementen die ik net genoemd heb, naar de situatie. Als dat nodig is, komen we terug naar de Kamer. Dit debat betreft een artikel 100-brief over de inzet in Irak. Niettemin vonden we het van belang de Kamer in te lichten over het volkenrechtelijk mandaat. Het woord «voorwaarde» is altijd lastig, want dan gaan we hier straks een lijstje maken. Ook hier leert de geschiedenis, met alle respect, dat de regering regeert. Als het kabinet het zinnig vindt op basis van een aantal elementen die ik net noemde, kan het bij de Kamer terugkomen.

Ik wijs nog even op het krachtenveld in Europa. De heer Knops heeft gevraagd waarom ik er nu opeens Europa bij noem. Ik zeg er twee dingen over. Ten eerste heeft de Kamer ons opgeroepen om te komen tot Europese coördinatie en samenwerking op het terrein van vrede en veiligheid. Het is dus volstrekt logisch dat we op het moment waarop dit soort dingen besproken wordt, ook met onze Europese partners spreken. Dan heb ik het helemaal niet over voorwaarden, condities of lijstjes. Ten tweede vind ik het essentieel om met de Europese partners te spreken. Daar treffen we gelijkgezinden met betrekking tot het veiligheidsbeleid, maar ook met betrekking tot de politieke strategie en andere dingen.

De heer Knops vroeg mij hoe het in andere landen zit. In aanvulling op de posities van de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk, die ik eerder geschetst heb, hebben de volgende Westerse coalitiepartners de volgende posities. Frankrijk ziet geen directe volkenrechtelijke grondslag voor militair optreden in Syrië en richt zich voorlopig alleen op Irak. Ik heb geen aanwijzingen dat die positie aan het veranderen is, maar ik weet het niet. Duitsland draagt niet bij aan bombardementen boven Irak en Syrië, maar ziet voor beide landen wel een volkenrechtelijke grondslag voor militair ingrijpen. Duitsland heeft een andere keuze gemaakt in de werkverdeling, door bijvoorbeeld steun aan de peshmerga's. We kunnen natuurlijk niet allemaal alles doen. Er is dus een zekere werkverdeling. In geval van Syrië is volgens Duitsland de grondslag gestoeld op artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, op collectieve zelfverdediging, dus eigenlijk conform het juridische advies. Deze grondslag is voor Duitsland echter onvoldoende voor een nationaal mandaat voor deelname aan de luchtcampagne boven Syrië, waarvoor op dit moment bovendien het politieke draagvlak in Duitsland ontbreekt. Italië heeft op dit moment geen plannen om de operaties uit te breiden met bombardementen, maar ziet wel een volkenrechtelijke grondslag voor zowel Irak als Syrië. Het is op dit moment te vroeg om de positie van het Verenigd Koninkrijk in te schatten.

De heer Ten Broeke (VVD): In Nederland, waar internationaal recht al snel boven de uitoefening van macht gaat, is het niet zo gek dat de Minister van BuZa zegt dat volkenrecht een essentieel onderdeel van onze afweging is. Tegelijkertijd illustreert het tweede deel van het antwoord op de vraag van mijn collega zo-even perfect hoe multi-interpretabel volkenrecht is, alleen al tussen de landen. Volkenrecht is volgens mij levend, fluïde, amorf en ook essentieel. Kan de Minister aangeven wat er nodig is voor het Nederlandse kabinet om de politieke afweging, die volgens mij niet aan Nollkaemper toebehoort, te maken? Welke onderdelen moeten deel uitmaken van de politieke strategie, alvorens het reeds aanwezige volkenrechtelijk mandaat voor de Nederlandse regering eventueel kan worden geëffectueerd?

Minister Koenders: Het heeft geen zin om nu op deze vraag in te gaan. We zullen er eens rustig naar kijken. Allerlei aspecten spelen daarbij een rol. Ik heb een aantal politieke aspecten genoemd: onder andere het feit dat Europa werkt aan een meer gevormde politiek strategie. Het punt dat nu voorligt, is het besluit voor Irak. Daarvoor vragen we de steun van de Kamer. Daarnaast wil ik ten aanzien van het volkenrecht zeggen dat het bij volkenrecht net zo is als bij economie. Een en ander is heel vaak multi-interpretabel. Dat is niet hetzelfde als opportunisme ten aanzien van het volkenrecht. We leggen de Kamer onze interpretatie voor. Die hebben we hebben naar aanleiding van een extern advies en onze eigen analyse opgesteld en wij vinden dat de juiste interpretatie. Het is de regering die op een gegeven moment een interpretatie kan voorleggen. Een interpretatie is niet absoluut. Zo werkt het niet in de internationale samenleving. Niettemin is er wel een ontwikkeling van gewoonterecht. Over een heleboel zaken zijn we het eens, maar in Europa zijn er ook verschillen van mening. Het is ook moeilijk om een eenduidige positie te kiezen of die af te dwingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar het is cruciaal en essentieel dat er de hele tijd wordt verwezen naar een ontbrekende politieke strategie. Hier zitten politici en geen volkenrechtelijk deskundigen. Daar hadden we Nollkaemper voor. Wij willen graag toetsen waaraan die politieke strategie moet voldoen, nu blijkt dat het volkenrechtelijk advies niet voor de voorliggende artikel 100-brief wordt gevraagd, maar mogelijk voor een andere artikel 100-brief. Ik wil graag dat de Minister nu al elementen aangeeft, al was het maar omdat we er dan rekening mee kunnen houden. Ik volg graag de redenering van de Minister. Daartoe hebben we ons ook sinds de commissie-Davids verplicht.

Minister Koenders: Ik kan twee elementen aangeven. Het eerste is het volkenrechtelijk mandaat. Daar hebben we een opvatting over. We zullen zien of die door de Kamer gedeeld wordt. Het is in ieder geval de opvatting van het kabinet die gebaseerd is op de interpretatie van internationale rechtsbeginselen. Over een verandering van de situatie in Syrië heb ik eerder gezegd dat een mandaat altijd een noodzakelijke voorwaarde is. De Kamer wilde dat weten en wij hebben de Kamer erover ingelicht. Er werd gevraagd of en wanneer het kabinet een besluit zal voorleggen over een uitbreiding van het mandaat. Dat zal uiteraard gebeuren op basis van een artikel 100-brief. Er zijn een aantal elementen genoemd die daarbij een rol kunnen spelen, maar ik wil echt eerst kijken naar de situatie ter plekke. De heer Ten Broeke heeft mij net op een aantal punten met betrekking tot het volkenrecht een aantal dingen horen noemen. Het is een ingewikkelde situatie in Syrië. De Mistura komt nu en hij zal een stresstest doen. We moeten een scherp beeld hebben van wat een en ander tot nu toe heeft opgeleverd in Syrië. Er is sprake van een werkverdeling. De Minister van Defensie kan daarover meer zeggen. We gaan met minder vliegtuigen opereren. Enfin, het zal een samenspel van argumenten zijn, waarop het kabinet vanuit zijn constitutionele positie een voorstel kan voorleggen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Misschien heb ik in het zeer lange betoog iets gemist, maar is de Minister het met me eens dat het volkenrechtelijk mandaat zoals het hier beschreven is, veel te smal is om daadwerkelijk in Syrië ten behoeve van de situatie aldaar op te treden?

Minister Koenders: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit mandaat de mogelijkheid geeft, en dus een noodzakelijke voorwaarde is, om in Syrië op te treden vanwege de bestaande aanvoerlijnen en het feit dat het één theater betreft. Er is een juridische grondslag om dat te doen. Vervolgens is de vraag aan het kabinet, en overigens aan iedereen in de internationale gemeenschap, of een en ander moet leiden tot een vervolgbesluit, gezien de gestelde prioriteiten, gezien de politieke situatie, en gezien dat wat in de VN gebeurt. Dat besluit ligt nu niet voor. Daarnaast kunnen we een eventuele actie uiteraard niet geïsoleerd zien. Dat is belangrijk. De heer Grashoff heeft een punt. Een eventuele actie om ISIS te stoppen in Irak door in te grijpen in Syrië heeft eigenstandige consequenties die contraproductief kunnen zijn voor de dramatische situatie in Syrië. Dat gaan we bekijken en dat gaat iedereen bekijken.

De heer Grashoff (GroenLinks): Nog even voor alle scherpte. Als ik de Minister goed begrijp, is hij het dus met me eens dat ingrijpen in Syrië ten behoeve van de situatie in Syrië vraagt om een ander en veel breder mandaat dan in de brief beschreven wordt?

Minister Koenders: Ik zeg, met alle respect, tegen de heer Grashoff dat ik dit echt een versimpeling van de situatie vind en dat is een groot risico. Uiteraard regeert de regering en controleert de Kamer en kan de Kamer het oneens zijn met het kabinet. Ik kijk echter niet alleen naar de situatie in Syrië, maar ook naar het grote gevaar van ISIS, waarover we net gezegd hebben dat het een enorm probleem is. Het enige wat we de Kamer voorleggen is een interpretatie van het volkenrecht en we hebben een aantal elementen beschreven van de situatie in Syrië, die mede een rol spelen. Jazeker.

De heer Van der Staaij (SGP): De brief van de regering was helder en wat de Minister zegt ook. Ja, er is een volkenrechtelijk mandaat voor gebruik van geweld tegen ISIS, ook in Syrië, maar uiteindelijk is het gegrond op de verdediging van Irak tegen gewapende aanvallen door ISIS. Als het mandaat daarop gericht is en gebaseerd is, gaat het dan niet heel ver om als voorwaarde te stellen dat er ook een integrale breed gedragen politieke strategie voor Syrië moet zijn?

Minister Koenders: Ik heb niet gezegd dat er dan een breed gedragen politieke strategie moet zijn. Ik heb geprobeerd uit te leggen – ik geloof dat de leden het allemaal heel terecht beschreven hebben – dat twee elementen bij iets dergelijks een rol spelen. Ten eerste is er een volkenrechtelijk mandaat. Ten tweede bestaat de noodzaak om waar nodig ISIS aan te pakken in Syrië, omdat het consequenties heeft voor Irak. Of dit leidt tot een besluit van Nederland, zullen we bekijken. Op dit moment heeft het kabinet er geen oordeel over. Vanwege de situatie in Syrië die ik beschreven heb, moeten we bovendien bij alle elementen die te maken hebben met een militaire strategie, zowel het element Irak als het element Syrië meenemen in de afwegingen.

De heer Van der Staaij (SGP): Omdat het ook in de brief nogal stevig wordt aangezet, wil ik mij ervan vergewissen dat het aanwezig zijn van een politieke strategie dus geen harde noodzakelijke voorwaarde is voor enig optreden in Syrië.

Minister Koenders: Misschien moet ik het nog eens helder naar voren brengen. We hebben het naar voren gebracht bij de problematiek van Syrië. Ik zei het net al. ISIS opereert in Syrië. Dat is voor ons de vijand. Laat daar geen misverstand over bestaan. De Nederlandse regering opereert overal tegen ISIS. We vragen de Kamer nu een mandaat om daarmee door te gaan in Irak. We doen het natuurlijk ook op allerlei andere fronten via allerlei strategieën. We zitten ook in Libië en op andere plekken. De afweging om vervolgens in een ander land dan Irak te opereren, heeft een aantal aspecten. Die aspecten heb ik net geprobeerd te beschrijven. Het gaat zeker ook om de vraag of Syrië een aanvoerroute voor Irak is, maar niet alleen. Ook andere aspecten spelen een rol. Die aspecten hebben te maken met mogelijke consequenties van ingrijpen in een land waarin de situatie al heel slecht is. Ik kan nu niet met lijstjes komen van dit en dat en onder deze en die voorwaarde. Dat ga ik niet doen en het besluit ligt nu ook niet voor. We geven de Kamer een inkijkje in de manier waarop we op dit moment politiek gezien tegen Syrië en Irak aankijken.

Overigens is het plan om nu mijn collega's het woord te geven, want anders ben ik wel heel lang aan het woord.

De voorzitter: Alvorens ik het woord kan geven aan de Minister van Defensie, is er nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb toch nog een vraag over de voorwaarden. De Minister heeft duidelijk gemaakt wat de voorwaarden waren met betrekking tot het mandaat. Zowel door de brief als de bijdrage van de Minister heeft de Kamer daarover duidelijkheid gekregen. Met betrekking tot de politieke strategie zegt de Minister eigenlijk heel weinig over de voorwaarden waaronder ingrijpen acceptabel zou zijn. Het advies van de volkenrechtelijk adviseur laat maar een heel smal pad over voor mogelijke militaire actie. Die mag immers niet ten gunste komen van oppositionele bewegingen die het regime van Al-Assad omver willen werpen. Laat ik het zo zeggen: dan ben je wel met precisiebombardementen bezig. Is het binnen dit mandaat, binnen het advies en binnen de juridische appreciatie van het kabinet praktisch gezien wel mogelijk dat we in Syrië aan de slag gaan? Ik vraag dat ook omdat er ook resoluties onder hoofdstuk VII liggen, die activiteiten tegen Al-Assad legitimeren. Daarin liggen dus veel bredere en misschien wel veel sterkere en duidelijkere mandaten dan in het mandaat tegen IS.

Minister Koenders: De heer Sjoerdsma geeft in alle precisie aan hoe ingewikkeld de situatie is. Ik ga er dus nu, laat op de avond, geen beleid voor uitzetten met allerlei lijstjes met voorwaarden en punten. Er ligt nu een voorstel van het kabinet voor. We hebben een aantal overwegingen gemaakt over het feit dat het één theater betreft. We hebben gezegd dat dit een zekere complexiteit creëert. Het kabinet kijkt uiteraard in het belang van de strijd tegen ISIS naar de verschillende opties. Op het moment waarop dat nodig is, komen we er bij de Kamer op terug.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister moet zich toch kunnen voorstellen dat de Kamer benieuwd is naar de voorwaarden voor de politieke strategie als er in de brief uitgebreid wordt ingegaan op een mogelijk mandaat en het kabinet zelf beschrijft dat er geen adequate politieke strategie aanwezig is. Anders is het namelijk heel moeilijk toetsen als het kabinet straks komt met een «nee, er is geen strategie» of «ja, er is wel een strategie». Ik heb niet het idee dat de Minister antwoord op deze vraag zal geven, dus laat ik doorschakelen. Ik heb nog een specifieke vraag over resolutie 2209. Die gaat niet over ISIS. In resolutie 2209 staat dat als Al-Assad doorgaat met het inzetten van chloorgas, hoofdstuk VII-activiteit en hoofdstuk VII-maatregelen mogelijk zijn.

Minister Koenders: Mag ik een kort antwoord geven? Ik heb hier een beetje moeite mee, ook gezien de aard van de verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet. Het punt is pas aan de orde wanneer het aan de orde is en dan zullen we het aan de Kamer voorleggen. We hebben in de brief een aantal opmerkingen gemaakt over een politieke strategie en een gezamenlijke Europese benadering, omdat we vinden dat de Kamer inderdaad recht heeft op een beschrijving en advisering met betrekking tot het volkenrechtelijk mandaat. We hebben duidelijk gemaakt dat we een mandaat een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde vinden. Daarnaast hebben we, om de Kamer ten dienste te zijn, een aantal elementen genoemd van zaken die daarbij van belang zijn gezien de situatie in Syrië. Dat lijkt me eerlijk gezegd de manier waarop een regering hoort te opereren, zeker als het het uitzenden van missies betreft.

De voorzitter: Ik dank de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, voorzitter, want mijn vraag ...

De voorzitter: Mag ik misschien even uitpraten? Daarna geef ik u misschien het woord, maar mag ik eerst even uitpraten? Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma.

Ik dank de Minister voor de beantwoording tot dusver. Gezien de tijd wil ik het woord graag direct aan de Minister van Defensie geven.

Mijnheer Sjoerdsma, u hebt twee interrupties gehad, maar ik zie dat u nog op het antwoord van de Minister wilt terugkomen. Mag ik u voorstellen dit in de tweede termijn te doen? Ik ben echt van mening dat we nu toe zijn aan de reacties van de Minister van Defensie.

De heer Sjoerdsma, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat kan, maar dan hoop ik wel dat er ook antwoord komt op die specifieke vraag. Ik noemde net een resolutie. Die noemde ik ook al in mijn bijdrage in eerste termijn. Ik hoop dat er antwoord op komt in tweede termijn, zonder dat ik die vraag hoef te herhalen.

De voorzitter: In uw tweede termijn, mijnheer Sjoerdsma.

Mijnheer Voordewind, u wilt uw tweede interruptie nu gebruiken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): U maakt altijd grapjes, voorzitter. Dat kan ik erg waarderen. Ik heb een vraag gesteld over de Koerden in Syrië en de Minister zei anderhalf uur geleden dat hij hierover later nog iets zou zeggen. Ik heb met veel spanning op zijn antwoord gewacht. Ik hoop dat hij er nog iets over kan zeggen, voordat we naar de beantwoording van de Minister van Defensie overgaan, want we hebben inderdaad nog maar weinig tijd voor de beantwoording van de twee andere Ministers.

Minister Koenders: Voorzitter, met uw welnemen zou ik dat graag in tweede termijn willen doen.

De voorzitter: De vraag zal beantwoord worden. Mijnheer Voordewind, ik begrijp uw vraag heel goed. Wacht nog even het antwoord van de Minister in tweede termijn af. Als het nodig is, geef ik u graag de ruimte, maar ik zou zeggen dat de tijd er ook niet naar is. We moeten nog zien hoe we het allemaal kunnen klaren. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Op de een of andere manier hoop ik nog steeds dat we 23.00 uur halen. Dat hoop ik niet, omdat dit debat niet nog veel meer tijd verdient, maar omdat ik altijd het gevoel krijg dat op een tijdstip als dit het debat niet altijd veel scherper wordt. Ik probeer de vragen heel staccato te beantwoorden.

Het is een feit dat ISIS een weerbarstige tegenstander is en dat de strijd tegen ISIS een lange adem zal vergen. Dat hebben alle woordvoerders ook geconstateerd. Na een jaar kunnen we een tussenbalans opmaken, waaruit we een aantal positieve punten kunnen halen en andere punten wat minder hoopvol stemmen. De werkelijkheid is dat ISIS wel degelijk grote verliezen zijn toegebracht en dat die maar moeilijk door ISIS te compenseren zijn.

De heer De Roon gaf aan dat hij graag met de zes F-16's wil doorvliegen. Dat snap ik. We hebben echter heel goed gekeken naar de effecten van de verlenging op het voortzettingsvermogen, verschillende opties onderzocht en besloten dat zes plus twee simpelweg niet haalbaar is. Dat heeft alles te maken met de aspecten inzetbaarheid en geoefendheid. Vorige week hebben we hierover in een ander debat gesproken. De vliegers die boven Irak optreden, worden op twee van de zes missies ingezet. Dat is onverantwoord. We gaan een en ander repareren met het ophogen van de vlieguren. Ik heb de Kamer al eerder meegenomen in dit proces. We hebben het voorzichtig opgelopen en ook afgewogen tegen bijvoorbeeld de bijdrage van andere coalitiepartners. Ik begrijp de wens van de heer De Roon, maar de harde realiteit is dat we teruggaan naar vier plus twee.

Nederland levert geen wapens aan de peshmerga. Dat klopt. We hebben eerder gezegd dat we wel andere zaken zullen leveren en dat hebben we ook gedaan. We leveren geen wapens om de simpele reden dat we die wapens niet hebben. We hebben ook geen munitie die we zomaar kunnen leveren. Sterker nog, ik ben blij als we onze munitievoorraden op orde hebben ten behoeve van de eigen generieke geoefendheid. Het gaat me wat ver om vanuit die voorraden te leveren aan de peshmerga. Laten we niet voorbijgaan aan het feit dat er heel veel initiatieven zijn genomen. Duitsland en Italië werden al genoemd. Als ik het goed heb gehoord, is ook VS-initiatief Train and Equip van 1,6 miljard dollar genoemd. Alles wat wij bijdragen is een soort druppeltje op de gloeiende plaat, terwijl het er bij ons in de eigen krijgsmacht en daarmee in de generieke geoefendheid en de beschikbare middelen fors zou inhakken.

Als we kijken naar het op dit moment beschikbare materieel in de regio voor zowel de Iraqi Security Forces (ISF's) als de peshmerga, zien we dat er veel materieel is, maar dat er grote problemen zijn bij de distributie. Degenen die in het gebied zijn geweest, hebben dat waarschijnlijk ook vernomen. De uitgifteprocessen verlopen buitengewoon moeizaam. Daarop is vanuit de coalitie nu volop druk gezet. Ik hoop echt dat dit tot verbetering leidt. Ook ik heb de peshmerga's gezien, ook ik heb de ISF's gezien. Het is een beetje een samengeraapt zootje, ik bedoel natuurlijk geen zootje maar outfit, laat ik dat gelijk rechtzetten. Dat kan niet de bedoeling zijn als er voldoende materieel in de opslagplaatsen beschikbaar is. We gaan dus geen wapens leveren, en ook geen munitie, simpelweg omdat we die niet hebben en er op dit moment meer dan voldoende initiatieven lopen. Ik noem nog maar eens de 1,6 miljard vanuit Italië, vanuit de VS natuurlijk. Het wordt laat, dus ik had het helemaal over mezelf toen ik aan het begin van mijn beantwoording zei dat we er allemaal niet scherper op worden. Ook het United States Central Command (CENTCOM) heeft gemeld dat inmiddels twintig landen meer dan 3 miljoen kilo aan uitrusting in Irak hebben verstrekt. Dat betreft zowel de peshmerga als de ISF's.

De heer De Roon (PVV): We hebben tijdens ons werkbezoek geconstateerd dat juist de IED's een groot probleem voor de peshmerga's opleveren. Ik heb hierover een vraag gesteld en misschien kan de Minister daar nog even op ingaan. Wat zijn de mogelijkheden om de peshmerga's te voorzien van modernere middelen om de IED's op te sporen?

Minister Hennis-Plasschaert: De IED-training zit in het programma. Ze krijgen een opleiding. Hoe herken je IED's? Wat kun je eraan doen? We hebben geen voorraden van specifieke instrumenten, die we zelf wel gebruiken, om aan de peshmerga's te geven. We proberen soms om wat meer te kijken naar speciale instrumenten die we in aansluiting op een specifieke training kunnen geven, zoals een knevel bij een medische training. Zoiets zouden we ook kunnen bedenken bij de IED-training, maar dat betreft duurder materieel dat we ook minder op voorraad hebben. Het gaat vooral om de behoeftestelling vanuit de pershmerga's zelf. Ik vind dat die leidend moet zijn. Een specifiek verzoek met betrekking tot materieel voor de inzet tegen IED's heeft mij in ieder geval niet bereikt. Ik moet zeggen dat ik die ook niet voldoende op voorraad heb. Een en ander zou eventueel meegenomen kunnen worden in het grote Train and Equip-programma van de VS.

De heer Servaes (PvdA): Misschien heb ik even iets gemist. Ik begrijp wel dat we onze eigen kogels niet aan anderen geven, als omdat we daar al krap in zitten. Dat vind ik een heel redelijk verhaal. We willen echter bekijken wat we wel extra kunnen doen. Uit de antwoorden van het kabinet op de schriftelijke vragen maakte ik op dat het kabinet dit ook wil doen. Er staat namelijk letterlijk: «Nederland onderzoekt momenteel de mogelijkheid om aanvullende steun, niet zijnde wapens, aan de Iraakse strijdkrachten en de Peshmerga te leveren [...]». Waaraan wordt dan gedacht? Op welke manier kunnen we hen wel helpen?

Minister Hennis-Plasschaert: We kijken naar de mogelijkheden. Dat geldt voor Defensie en BuZa. Ik heb op dit moment onvoldoende op mijn netvlies wat er mogelijk zou zijn. Ik check het zo meteen nog even met mijn collega van BuZa en kom er in tweede termijn op terug. Vanuit Defensie heb ik op dit moment helemaal niets concreets te bieden, maar we blijven natuurlijk altijd, hoe dan ook, openstaan voor specifieke verzoeken vanuit de coalitie en zeer zeker vanuit de peshmerga's of de ISF's.

De heer Servaes (PvdA): Goed, we komen erop terug. Ik neem aan dat er over concrete zaken gesproken wordt als er onderzocht wordt wat we aanvullend kunnen doen. Als de Minister van Defensie niet weet welke mogelijkheden er vanuit Defensie zijn, wil ik in ieder geval van het kabinet horen wat er nu dan onderzocht wordt en waarover dan gesproken wordt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoor net dat mijn collega van BuZa op die vraag terugkomt.

Ik begrijp heel goed dat we allemaal het aantal burgerslachtoffers willen minimaliseren. In het debat van vorig jaar hebben we buitengewoon lang over dit punt gesproken. We hebben toen uitgelegd hoe het targetting proces wordt opgelopen en hoe nauwkeurig en zorgvuldig dat proces is. De leden die een bezoek hebben gebracht aan de basis en volledig in zo'n briefing van onze Air Task Force zijn meegenomen, hebben een toelichting gekregen op de manier waarop wordt gehandeld conform het humanitaire oorlogsrecht en de eigen rules of engagement. Ze hebben ook duidelijk te horen gekregen dat Nederland uitsluitend gebruik maakt van zogenoemde smart weapons, dus gps- of lasergestuurd en met board canon, en dus heel precies opereert.

Ik weet niet of in de technische briefing aan de orde is gekomen dat alle meldingen over burgerslachtoffers onmiddellijk door de coalitie worden onderzocht. Het is tot nu toe nog niet het geval geweest, maar indien er sprake is van mogelijke burgerslachtoffers door Nederland, zijn er allerhande regelingen. Ik licht een en ander zo nog even verder toe. Ik herhaal misschien wat ik vorig jaar heb gezegd, maar ik denk dat het wel goed is dit even te doen. Na een aanval blijven alle toestellen in het gebied. Ze voeren met hun eigen sensoren een battle damage assessment (BDA) uit. Ze kijken naar het doel en bepalen of het gewenste effect is bereikt door de aanval. Ook wordt gekeken of er eventueel onbedoelde nevenschade is ontstaan. De beelden worden tijdens de vlucht opgenomen en na de landing nauwgezet geanalyseerd. Als het goed is, zijn de leden tijdens hun bezoek hierin meegenomen. Na deze analyse en debriefing wordt er een after action report (AAR) opgemaakt. Hierin wordt de actie beschreven, inclusief de exacte locaties en tijden van de aanval. Ook wordt beschreven of er enige kans is op onbedoelde nevenschade. In het targetting proces wordt altijd een inschatting gemaakt van de kans op nevenschade. Die moet eigenlijk uitkomen op nul. Het wordt allemaal zo precies opgelopen dat we tot nu toe eigenlijk geen gevallen gehad hebben. Het ging moeizaam, want de toestellen zijn niet op de grond aanwezig en we hebben geen boots on the ground, maar we hebben moeten vaststellen dat er van nevenschade in die zin geen sprake is geweest. Je kunt ook een gedeelte van een gebouw bombarderen. Het is zo precies. Het is niet zo dat je gelijk een complete wijk of regio platlegt. Dat komt door die smart weapons waarover ik net sprak.

Ik zei net al dat de coalitie alle meldingen over burgerslachtoffers allereerst valideert op tijd en plaats. Als de kans bestaat dat een airstrike burgerslachtoffers heeft veroorzaakt, wordt de melding onderzocht door het land of de landen die op die plaats en tijd luchtaanvallen hebben uitgevoerd. Al deze gevallen worden serieus onderzocht. Nogmaals, er zijn dus allerlei regelingen voor. In Nederland wordt altijd een rapport aan het Openbaar Ministerie gegeven. Met andere woorden: het is zo'n zorgvuldig proces omdat het voorkomen en minimaliseren van de onbedoelde schade voor Iraakse burgers voor ons en voor iedereen die betrokken is bij deze strijd, echt de allerhoogste prioriteit heeft.

De heer Grasshof vroeg om een harm tracking cell. Voor een harm tracking cell moet je in feite boots on the ground hebben. Die hebben we niet, zoals de commissie weet. Op dit moment hebben we binnen CENTCOM een special directorate dat zich daarmee bezig houdt en werkelijk alle meldingen van mogelijke of vermoedelijke burgerslachtoffers onderzoekt. We kunnen dan ook zeggen dat op deze manier ook dit proces zeer zorgvuldig door de coalitie wordt afgelopen. Kortom, dat waarom gevraagd wordt, is niet mogelijk, maar we gaan er wel buitengewoon precies mee om.

De heer Van Bommel zei buitengewoon stellig dat mensen zich aansluiten bij ISIS als gevolg van de bombardementen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil nog een aanvullende vraag stellen op het vorige thema.

De voorzitter: U wilt een interruptie?

De heer Van Bommel (SP): Zeker. Daarin wil ik een vraag stellen. Hoe kan de Minister de Kamer met zo'n grote stelligheid voorhouden dat er nul burgerslachtoffers zijn, als ze tegelijkertijd moet erkennen dat er no boots on the ground zijn en dat we een en ander niet kunnen controleren? Ik zie de Minister nee schudden, maar ik heb het woord «nul» niet verzonnen. Dat komt van de Minister. We hebben een tactiek, een methode waarmee we ons doel kunnen vaststellen, maar we kunnen niet de identiteit van mensen die in gebouwen zitten, vaststellen. Dat kunnen we ook niet na observatie. Hoe kan de Minister met die stelligheid zeggen «nul burgerslachtoffers»?

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik het woord «nul» in mijn mond heb genomen, moet ik zeggen: dat kan niet. Je kunt het inderdaad niet met zoveel stelligheid vaststellen. Dat is een zeer terechte opmerking van de heer Van Bommel. Wel is het zo dat het targetting proces heel zorgvuldig wordt opgelopen op basis van een zeer nauwkeurige informatiepositie, maar de heer Van Bommel heeft gelijk. Ik zei het net zelf eigenlijk ook al. Het is heel moeilijk om een volledig BDA uit te voeren, omdat we geen boots on the ground hebben, de veiligheidssituatie dat ook niet toelaat en doden in de moslimgemeenschap relatief snel, binnen 24 uur, begraven worden. Wat ik vooral heb willen zeggen en wat ik de leden vorig jaar of in de debatten die we tussentijds hebben gevoerd, al heb gezegd, is dat meldingen van vermeende burgerslachtoffers uiterst serieus worden opgelopen. De heer Van Bommel heeft gelijk. Ik kan natuurlijk nooit «nul» zeggen en dat had ik ook niet moeten zeggen.

De heer Van Bommel (SP): Dat «nul» is dan hiermee teruggenomen. Daarop komen we niet meer terug. Ik kom wel terug op de selectie. Waar het om gaat bij doelenselectie is dat men op enig moment met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moet vaststellen dat personen die in of om een gebouw aanwezig zijn, behoren tot de tegenstanders, tot IS. Hoe kan het onderscheid tussen burgers en mensen die als tegenstander worden aangemerkt, worden gemaakt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan in het openbaar niet alle details geven. Ik raad de heer Van Bommel aan om een keer met de andere leden zo'n bezoek af te leggen, zoals een aantal van zijn collega's hebben gedaan. Men wordt dan helemaal meegenomen in het targetting proces en krijgt precies zicht op de manier waarop bijvoorbeeld een bepaalde locatie langdurig in de gaten wordt gehouden en welke informatie wordt verzameld op basis waarvan vervolgens tot een besluit wordt gekomen. Dat is een langdurig proces. Dit betreft natuurlijk de vooraf gekozen doelen. We hebben ook de close air support (CAS). Dan wordt het een ander verhaal en is het veel duidelijker wie een strijder is. Ik raad de heer Van Bommel echt aan om zich eens een keer volledig mee te laten nemen in het oplopen van zo'n targetting proces. Dat kan ik hier onmogelijk doen.

De heer Van Bommel (SP): Voordat hier de indruk wordt gewekt dat ik geen troepen zou bezoeken: dat is bepaald niet het geval.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, nee.

De voorzitter: Ook dat is weer gecorrigeerd.

De heer Van Bommel (SP): Dat is daarmee ook rechtgezet. Dank u wel.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is inderdaad 22.55 uur. Mijn wekker ging vanmorgen om 05.00 uur. Het was geen verwijt aan de heer Van Bommel. Sterker nog, het was meer een gebaar, omdat ik weet dat een aantal leden niet in het gebied zijn geweest, maar dat wel heel graag willen. Ik heb ook tegen de collega's van de heer Van Bommel gezegd dat ik graag bereid ben om nog een bezoek te faciliteren. Ik vind het van belang dat alle commissieleden met eigen ogen kennis hebben kunnen nemen van de situatie ter plaatse. Dit zou ik eigenlijk tegen de heer Van Bommel willen zeggen. Volgens mij is zijn collega, de heer Van Dijk, wel meegegaan. Maar goed, hoe dan ook.

De heer Van Bommel zei ook dat mensen zich aansluiten bij ISIS als gevolg van de bombardementen. Ik heb moeite moet deze opmerking, omdat we in het begin de enorme groei van ISIS hebben zien ontstaan, juist door de aantrekkingskracht van de militaire successen van ISIS. Gelukkig zei mijn collega van BuZa er al het nodige over. Door de militaire successen te breken, werd de aantrekkingskracht van ISIS minder. Dat blijkt uit alle rapporten van onze diensten. We zien nog altijd een aanwas, maar die komt ook heel vaak van buiten door de zogenoemde foreign fighters. We hebben nadrukkelijk geen informatie dat mensen zich aansluiten bij ISIS vanwege de bombardementen. We willen juist de burgerbevolking door het oplopen van de targetting processen zo veel mogelijk ontzien, wat ik net al zei. We zien wel dat de lokale bevolking zwaar onder druk wordt gezet om zich aan te sluiten bij ISIS. Juist die lokale bevolking geeft in toenemende mate aan dat ze van de repressie van ISIS af wil. Daar willen ze onderuit komen. Dit zijn ook de mensen die in eerste instantie de komst van ISIS enorm hebben toegejuicht. Ik hecht eraan om de woorden van de heer Van Bommel nog even in deze context te plaatsen.

De heer Servaes vroeg naar de voortgang en de verbeterpunten van de trainingen. Voor de trainingen is een curriculum, maar dat is niet in beton gegoten. Als er ruimte is om ons aan te passen, omdat er bijvoorbeeld een bepaalde staftraining nodig is of een train-the-trainer-training geïntroduceerd moet worden, moeten we daarin flexibel zijn. Uiteindelijk is de behoefte van de Iraakse en Koerdische strijdkrachten leidend.

De heer Servaes sprak veel over the will to fight. Dat zei mijn Amerikaanse collega ook een keer hardop. Het is een belangrijk punt van aandacht. We gaan niet over de selectie van de juiste rekruten. Uiteindelijk is de coalitie wel gaan praten met de Iraakse autoriteiten, want als de selectie beter is, komen we ook tot betere trainingsresultaten. De verschillen tussen de mensen die in eerste instantie waren aangemeld, waren enorm. De ene had wel wat ervaring, de andere helemaal niet. Dat zagen we vervolgens ook terug in de resultaten. Als er bijvoorbeeld een commandotraining was afgerond, was de ene er echt tegen opgewassen terwijl de andere nog helemaal aan het begin van zijn carrière stond. Selectie is in ieder geval voor mij een belangrijk punt van aandacht, ook in relatie tot de zogenoemde will to fight.

Ik heb veel gehoord over het niveauverschil tussen de peshmerga's en de Iraakse strijdkrachten. Zeker als je er zelf bent geweest, is één ding duidelijk: de peshmerga's strijden echt voor huis en haard. De leden hebben al gesproken over de soennieten en de sjiieten en over het gebrek aan eenheid binnen de soennitische gemeenschap. Dat wordt dus een heel ander verhaal voor de Iraakse strijdkrachten. Ook dat is iets voor de lange adem en moet in het gehele inclusiviteitsproces worden meegenomen.

De heer Servaes vroeg naar de gevolgen van de verlenging voor de krijgsmacht. In de brief is duidelijk aangegeven wat een verlenging betekent voor de opleidings- en trainingsprogramma's voor de F-16-vliegers. Dat is de reden waarom we extra vlieguren inkopen. Ik heb er net al iets gezegd. Het is opgenomen in het bedrag dat we voor deze missie uitgeven. Het is wel zo, en dat staat misschien minder helder in de brief, dat we al snel tegen het vraagstuk van de individueel uitgezonden militairen en de individueel samengestelde eenheden oplopen, als we het hebben over de trainers. Meer in het algemeen: die inzet trekt een heel zware wissel op de organisatie. Dat merken we bij deze missie en ook bij andere missies, de zogenoemde «kaderzware missies», zoals ze vaak in de vakcommissie Defensie worden genoemd. Voor deze functies geldt, en dat is niet anders voor de mensen die we nu naar Irak hebben gezonden, dat ze tijdelijk vacatures veroorzaken bij de betreffende eenheden en staven in Nederland met directe negatieve gevolgen voor de interne bedrijfsvoering en de gereedheid van eenheden. Dat is de realiteit. Daarvoor wordt Defensie niet als zodanig gecompenseerd.

Collega Koenders heeft daarnet heel veel wijze woorden uitgesproken over Syrië en over de brief die het kabinet de Kamer eerder heeft toegestuurd naar aanleiding van het advies van de externe volkenrechtelijk adviseur. De heer Sjoerdsma vroeg of het mogelijk is om ISIS in Syrië te verslaan zonder iets met Al-Assad te doen. Op deze vraag zijn een heleboel politieke antwoorden mogelijk, maar er zit natuurlijk ook een militaire component in het antwoord. Daar zoom ik even kort op in. Ik denk dat we daarover na de zomer, of wanneer het kabinet er klaar voor is, verder kunnen praten met de Kamer. De realiteit op dit moment is dat ISIS en het regime maar weinig geografische raakvlakken hebben. Bij een aantal steden bevinden zich korte frontlijnen: ten zuidoosten van Damascus, Deir ez-Zohr, Tadmor, en op enige plaatsen in de provincie Aleppo. De coalitie voert geen luchtaanvallen uit nabij de frontlijn tussen ISIS en het bewind. ISIS lijkt zich op dit moment voornamelijk te richten op het behoud van de grensovergangen met Irak en Turkije en objecten met een grote strategische waarde, zoals oliebronnen en graansilo's. Het regime van Al-Assad concentreert zich, waarschijnlijk nog meer dan de afgelopen drie jaar, op de driehoek Damascus-Homs-Latakia. Misschien moeten we de kaart er een keer bij nemen.

Ik heb het alleen over het militaire stukje. Collega Koenders heeft net heel duidelijk aangegeven dat het om veel meer gaat dan alleen militaire afwegingen. De aanwezigheid van een mandaat betekent niet dat we dus gaan bombarderen. De afwezigheid van een politieke strategie betekent niet dat we in militair opzicht nooit iets kunnen doen. Dat is precies de vraag waarover het kabinet zich deze zomer zal buigen. Vanuit de coalitie wordt natuurlijk aangegeven dat er blijvende ondersteuning met het luchtwapen nodig is. De leden hebben zelf geconstateerd dat die in Irak nodig is, maar ook in Syrië, even los van de vraag wie uit de coalitie die dan moet geven. De realiteit is dat ISIS een grensoverschrijdende bedreiging is. Ik hoor het steeds terugkomen: één militair theater. De logistieke aanvoerlijnen van ISIS in Irak komen vanuit Syrië. Met name in oostelijk Syrië ondervindt ISIS heel weinig weerstand. Indien ISIS alleen in Irak wordt bestreden, houdt ISIS een uitvalsbasis in Syrië. Volgens mij heeft de CdS dit tijdens de briefing heel duidelijk met de Kamer gedeeld. ISIS-strijders uit Irak zullen zich terugtrekken in Syrië, wanneer ze in Irak worden teruggedrongen, om op een geschikt moment weer aan te vallen vanuit Syrië. Daarom is het van belang dat de coalitie, whoever it may be, het luchtwapen ook in Syrië inzet. Het aangrijpen van doelen in Syrië leidt tot verlies aan gevechtskracht van ISIS in Irak. Daarom geeft de coalitie steeds vaker aan dat ze behoefte heeft aan meer jachtvliegtuigen die boven Syrië kunnen opereren. Dat is de realiteit. Het gaat om het uitvoeren van precisiebombardementen en wie daarvoor het geschiktst is. Er is dus nadrukkelijk sprake van één theater.

De heer Grashoff vroeg om de monitors direct achter de frontlinies toezicht te laten houden op mensenrechtenschendingen. Daarvoor zouden we boots on the ground nodig hebben, terwijl we dat juist niet willen. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen. We besteden wel volop aandacht aan mensenrechtenschendingen in de trainingen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik bedoelde niet zozeer dat dit per se Nederlandse waarnemers of waarnemers van Westerse mogendheden moeten zijn. Wat de Minister zei, kan ik zelf ook wel bedenken. Als het aspect van mensenrechtenschendingen in trainingen en in de hele aanpak wordt meegenomen, moet het toch mogelijk zijn om aldaar mensen op te leiden om als waarnemer een specifieke rol te hebben in het toezicht daarop?

Minister Hennis-Plasschaert: Op die manier. Het aspect zit wel in de trainingen, maar we leiden niemand specifiek tot monitor op, terwijl de heer Grashoff dat eigenlijk voor ogen heeft. Ik ga er even op kauwen. Dat heeft ook weer te maken met de behoeftestelling. Het aspect van mensenrechtenschendingen is wel een nadrukkelijk aspect in onze trainingen. Het is wel een aardige suggestie. Ik zeg toe dat we er in de volgende voortgangsrapportage op terugkomen, met goedvinden van de heer Grashoff.

Ik heb nog twee vragen over. De heer Knops vroeg naar de Forward Air Controller (FAC'er). Ja, er zijn FAC'ers nodig. We hebben er de vorige keer ook over gesproken. Ik weet niet of het in de technische briefing aan de orde is gekomen. Volgens mij is dat het geval. Als het goed is, is daarbij duidelijk uitgelegd dat er soms ook op afstand een soort FAC'er kan worden ingezet zonder boots on the ground. Ik heb nadrukkelijk toegezegd op vragen van de heer Sjoerdsma dat we de Kamer onmiddellijk op de hoogte stellen, als we iemand op de grond als FAC'er willen laten functioneren. Het kan dus ook door middel van andere sensoren en meer op afstand. Dit is alles wat ik hierover in het openbaar kan zeggen.

Heeft Nederland voldoende munitie beschikbaar? Het was geen sinecure, maar we hebben voldoende munitie beschikbaar om de luchtcampagne te kunnen voortzetten. Wel is er voortdurend aandacht nodig voor de verwerving van voldoende munitie en onderdelen daarvan. Gezien de wijze waarop Defensie Materieel Organisatie (DMO) het nu heeft ingericht, de wijze waarop we in de coalitie opereren en onze contacten met de leveranciers, voorzie ik dat dit goed blijft lopen. Mocht dit niet het geval zijn, dan zal ik daarvan melding maken in de voortgangsrapportage.

Ik heb echt geprobeerd om in vijftien minuten alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Defensie. U hebt 25 minuten de tijd genomen om de vragen te beantwoorden.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ga in op drie vragen. De eerste vraag is of er een gebalanceerde bijdrage is uit de verschillende regio's aan de humanitaire inzet van de internationale gemeenschap om de mensen in Irak, Syrië, Libanon, Turkije, Jordanië en andere landen bij te staan. De tweede is of er al een beweging te zien is van mensen die teruggaan, of de terugkeer op de een of andere manier mogelijk gemaakt of gefaciliteerd wordt en wat de mensen aantreffen als ze terugkomen. De derde vraag is op welke manier we nadenken, of al handelen in de zin van een duurzamere manier van ondersteunen van landen als Libanon en Jordanië, maar ook Noord-Irak, bij wat gewoon een langdurige opvang van vluchtelingen uit de buurlanden op hun grondgebied is.

Wordt er gebalanceerd bijgedragen? Dat hangt er een beetje van af van de manier waarop je het bekijkt. Als het gaat om een bijdrage aan de humanitaire support in Syrië, is Koeweit met 135 miljoen dollar de vijfde donor, de VAE de tiende en zit Saoedi-Arabië ergens tussen de tiende en vijftiende plek. Voor Irak liggen de cijfers anders. Opvang van mensen in Irak vindt vooral plaats in het noorden van Irak, maar ook wel in andere delen. In Irak zijn vooral de VAE actief. Die zijn de zesde donor met ongeveer 27 miljoen dollar. Qatar en Koeweit hangen hierbij heel erg onder aan het rijtje met bedragen die de 0,5 miljoen dollar net niet of net wel halen. Het is dus een gemengd beeld. Het is duidelijk dat er voortdurend met elkaar gesproken wordt over het vullen van de pledges. De pledging conference voor de opvang van vluchtelingen uit Syrië werd in Koeweit gehouden en heeft geresulteerd in een forse bijdrage van Koeweit.

Draagt Nederland ook bij aan psychosociale hulp? Ja, dat doen we, onder andere met Nederlandse ngo's die op dat gebied een goede reputatie hebben. Alle inzichten die we hebben opgedaan, gebruiken we daar ten bate van mensen die vaak heel overhaast, van het ene op het andere moment, huis en haard hebben moeten verlaten.

Er is niet zo veel informatie over het aantal mensen dat terugkeert en waarheen ze terugkeren, zeg ik tegen de heren Van der Staaij en Voordewind. De informatie bouwt zich anekdotisch op, om het zo maar te zeggen. Er is geen informatie beschikbaar over de vraag of bepaalde groepen eerder teruggaan of juist niet. In zijn algemeenheid zijn er een paar struikelblokken. Er liggen nog steeds mijnen. Nederland draagt bij aan de ontmijning. Dat doen we al ruim anderhalf jaar. Er wordt ook wel een en ander ingericht. We zorgen er niet alleen voor dat de terugreis gemaakt kan worden, maar ook dat er genoeg voedsel is en dat het veilig genoeg is. De realiteit is overigens dat heel veel ontheemden grote vraagtekens zetten bij het teruggaan naar waar ze vandaan komen, omdat ze zich vaak niet alleen verraden voelen, maar ook feitelijk verraden zijn door de mensen met wie ze vroeger een dorp of een straat vormden. Mensen zijn heel erg bang. We volgen het nauwgezet. We bekijken ook wat we via VN-interventies kunnen doen om terugkeer mogelijk te maken. Er zijn zeker nog geen grote bewegingen. Ik kan me zo voorstellen dat iedereen dat wel kan navoelen.

Moeten we niet iets duurzaams doen aan de opvang in de buurlanden? Het antwoord is natuurlijk ja. Dat doen we ook, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ik noem een paar lijnen daarin. We praten met de Wereldbank over de vraag of landen als Libanon en Jordanië, middeninkomenslanden, weer aanspraak kunnen maken op een aantal faciliteiten voor lageinkomenslanden, onder andere concessionele leningen. Nederland is een van de landen die heel veel contact hebben met de lokale overheden. Ik zal er nu niet verder op ingaan, maar ik heb de commissie de vorige keer toen we hierover spraken, uitvoerig ingelicht over mijn gesprek met gemeenteraadsleden en burgemeesters van omliggende dorpen. We werken met UNICEF binnen het programma No lost generation, om kinderen naar school te kunnen laten gaan. We kijken ter plekke, ook met ngo's en anderen, of we die inzet verder moeten aanzetten. Daarnaar doe ik nu onderzoek. Wat kunnen we doen? Hoe moeten we dat doen? Met wie moeten we dat doen? Wat voor financiële bijdrage past daarbij? Ik verwacht in het najaar met een uitgewerkter plan daarvoor te kunnen komen. Het zij overigens ook opgemerkt dat we die gesprekken vooral ter plekke voeren. De versterking die we hebben gekregen uit de middelen voortkomend uit de motie-Sjoerdsma/Van Ojik, worden deels ingezet voor de local humanitarian intelligence, als je het zo zou willen noemen. We kijken naar innovatieve manieren niet alleen om mensen van huis zich wat meer thuis te laten voelen in de buurlanden, maar ook om die buurlanden te steunen. Laat gezegd zijn dat Turkije het grootste aantal vluchtelingen ter wereld opvangt binnen zijn eigen grenzen. De burgers van Libanon en Jordanië dragen natuurlijk ook zeer bij. Dat hebben we eerder al gewisseld. Ze moeten er niet alleen voor staan. De bijdragen die we kunnen leveren, leveren we graag op heel veel verschillende manieren, maar nadrukkelijk ook via lokale overheden.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. We zitten precies op het moment waarop we vier uur het debat gevoerd hebben. We zijn iets later begonnen. Ik wil de commissie een voorstel doen. Als ik het goed voorleg, stel ik het niet ter discussie voor maar als mogelijkheid. Ik zie dat iedereen nog wakker is. Het werkt altijd fantastisch bij deze commissie. Ik stel het volgende voor. Met negen woordvoerders met twee minuten spreektijd en de beantwoording van de regering zijn we een half uur verder. Ik heb ook rekening te houden met de ondersteuning van deze Kamer. Ik probeer recht te doen aan de inbreng van de commissie en die van de regering. Ik probeer ook recht te doen aan het feit dat morgen om 09.30 uur het algemeen overleg Personeel Defensie gepland staat, alsmede het overleg over Afghanistan. Als we elkaar nu eens een beetje tegemoetkomen. Ik kijk naar links, naar de leden. Kunt u leven zonder interrupties en met twee minuten spreektijd? Ik denk dat u het kunt. Ik zeg er nog even bij dat de leden het oordeel over deze missie plenair kunnen afronden. Ik doe nog een suggestie: mochten de leden van een tweede termijn afzien, dan is dat mogelijk. Ik kijk naar rechts, naar de bewindslieden. Kunt u instemmen met het voorstel dat we het debat met een half uur verlengen? Ik stel het zeer op prijs dat u die mogelijkheid geeft. Ik houd de leden aan twee minuten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen en reacties op mijn opmerkingen. Toen ik de Minister van Defensie zonet hoorde spreken over de gevaren, risico's en nadelen van het ongemoeid laten van IS in Syrië, dacht ik: ik hoor mezelf praten. Dat was natuurlijk een plezierig geluid. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het resultaat van het denkproces over de vraag «wat hieraan te doen» dat het kabinet nu ingaat, als ik de Minister tenminste goed heb verstaan. Ik begrijp best dat het kabinet er nog eens een nachtje over wil slapen. Ik hoop alleen dat het kabinet er niet te lang over doet en daartoe roep ik het ook op. Iedere dag dat het voortduurt, tolereren we eigenlijk dat IS onverhinderd meer ellende kan aanrichten. Dat moeten we gewoon niet willen. Alle verhalen over een breed gedragen politieke strategie ter oplossing van het conflict in Syrië vind ik politiek correcte praat, maar de mensen die daarvan het slachtoffer zijn, hebben er niets aan. Die willen gewoon actie zien. Die actie moeten we aan de dag leggen. Ik hoop dat het kabinet dat ook heel snel gaat doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Toen ik de heer De Roon hoorde spreken over meer F-16's en hij ineens heel positief was over de missie, dacht ik: hé, we hebben er weer een verantwoordelijke partij bij. We zullen het zien, als we straks in de derde termijn komen.

Voor de VVD waren een aantal punten cruciaal. De antwoorden zijn zeker nog niet tevredenstellend. Dat kan ook niet in deze fase. De Minister van BuZa zei op een gegeven moment: niemand wil dat ISIS wint, niemand wil dat Al-Assad wint. We vechten tegen ISIS, zeg ik dan tegen de Minister. ISIS is een bedreiging, ook voor ons. ISIS en Al-Assad zijn een gevaar voor elkaar en voor iedere levende ziel die hun loop, mes of bermbom tegenkomt. Dat iets ten goede aan Al-Assad kan komen, betekent niet altijd dat we het niet moeten doen als het wel significant bijdraagt aan indammen, terugdringen of verslaan van ISIS. Ik voelde me thuis bij de uitspraak bij de Minister van Defensie, toen ze zei dat het nodig is dat de coalitie serieus over de inzet van het luchtwapen nadenkt. Ik hoop dat de Minister van BuZa het daarmee eens is.

De VVD-fractie heeft één vraag niet kunnen stellen. Bij de financiën voor deze missie wordt, anders dan bij de motie-Servaes/Ten Broeke is gevraagd, nog steeds voor een deel gebruikgemaakt van een kasschuif. De Minister schrijft dat de financiering van de bijdrage voorlopig wederom op die manier wordt geregeld. Met andere woorden: de financiering van de missie is nu gewaarborgd, maar is niet structureel. We zijn ons ervan bewust dat structurele financiering aan de orde komt bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Toch benadruk ik dat de VVD-fractie zorgen heeft over de wijze van financiering van de missie waarbij geen rekening wordt gehouden met alle financiële gevolgen voor de krijgsmacht in den brede. We hebben met name zorgen over de negatieve gevolgen voor de inzetgereedheid op lange termijn. Ik overweeg een motie op dat punt.

Tot slot heb ik nog een opmerking over de steun aan de Koerden. Ik hoorde mevrouw Ploumen over de motie-Sjoerdsma/Van Ojik spreken en over local humanitarian intelligence. Voor mij is het common intelligence dat we erover nadenken of we de mensen die we steunen met trainingen, ook kunnen voorzien van wapens, zodat ze datgene kunnen doen waardoor de humanitaire situatie verbetert. Misschien is dat een optie. Ik wil er bij de Minister van Defensie op aandringen ...

De voorzitter: Het woord is aan de heer ...

De heer Ten Broeke (VVD): ...om de uitgifte van wapens via Bagdad te vergemakkelijken. Daarover had ik al een vraag gesteld, maar die is niet beantwoord.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, fijn dat u zich ook aan de tijd houdt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil in de tweede termijn graag de nadruk leggen op het politieke proces. Het kabinet erkent dat dit moeizaam verloopt. Er is kennelijk sprake van verschil van opvatting tussen de Amerikaanse en de Europese zijde, en zeker de Nederlandse zijde, met betrekking tot de feitelijke stand-van-zakenpolitiek in Irak. Terwijl de Amerikanen constateren dat Irak bezig is uiteen te vallen in drie delen en dat er rekening moet worden gehouden met dat scenario, houdt Nederland nog volop vast aan één Irak, één regering en één strijd. Die bestaan echter niet meer. We moeten ons voegen naar de realiteit in Irak en niet naar de gewenste realiteit. Ik roep het kabinet dan ook hiertoe op.

Met betrekking tot Turkije zegt de Minister te gemakkelijk dat Turkije een bondgenoot is. Er zijn niet alleen berichten, maar ook beelden. Hoe sterk moet men het bevestigd hebben? Ik zou bijna zeggen: stuur er dan onafhankelijke waarnemers naar toe en laat de NAVO of anderen er een kijkje nemen. De grens met Syrië is open. Onder onze ogen gaan er wapens, strijders en geld naar ISIS. Het gebeurt onder onze neus. Dat moet stoppen. We kunnen niet zeggen: de Turken zeggen dat het niet gebeurt. Het gebeurt wel.

Met betrekking tot Syrië heb ik gevraagd aan welke voorwaarden voor Nederland moet worden voldaan om te komen tot een Nederlandse inzet boven Syrië. Daarop werd een politiek antwoord gegeven. Ik bedoelde meer wanneer is voor Nederland ... Anders komt vanzelf de situatie dat andere landen dezelfde lezing hebben over de legitimatie. En dan zitten we in die situatie, wellicht in de zomer. Ik ga hier niet in rommelen en ik ga ook geen andere termen gebruiken, maar ik wil graag een duidelijk antwoord voordat het in één keer een feit is.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording door het kabinet. Ik heb nog één vraag waarop het antwoord nog verschuldigd is gebleven. Welke steun wordt dan wel aan de Koerden overwogen en wat wordt er onderzocht, zoals op pagina 11 van de schriftelijke beantwoording staat?

Het kernpunt van het debat was voor mij de strategie in Irak en de manier waarop we de druk op Bagdad kunnen verhogen. Op dat punt delen we frustraties en dilemma's, maar we moeten op zoek blijven gaan naar manieren waarop we binnen de coalitie de druk op die broodnodige hervormingen kunnen versterken. Zoals de heer Ten Broeke terecht zei, daar komen we vandaag niet uit. Het is wel een proces waarover Kamer en kabinet vandaag heel duidelijk hebben gezegd waar het zwaartepunt moet liggen.

Met betrekking tot Syrië vond ik het goed om te vernemen dat het kabinet de volkenrechtelijke analyse van Nollkaemper eigenlijk lock, stock and barrel heeft overgenomen, zowel wat betreft de mogelijkheden, als ook de voorwaarden die daaraan verbonden worden.

Ik heb nog een reactie op wat collega De Roon zei. Wat mensen willen zien, is natuurlijk rust en stabiliteit, niet per se actie en bommen. Ik adviseer om het aardige stukje dat Carolien Roelants afgelopen week in NRC schreef, te lezen. Daarin toont ze aan dat het gooien van bommen tegen ISIS juist wel opgevat kan worden als steun voor Al-Assad en dus uiteindelijk de steun voor ISIS in Syrië kan vergroten.

Het punt van de financiering heb ik de eerste termijn laten schieten. Voor de volledigheid sluit ik me aan bij het betoog dat de heer Ten Broeke hierover hield. Er moet een structurele oplossing komen voor de financiering van missies.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de drie Ministers voor de beantwoording in de eerste termijn. In die termijn zei ik dat de noodzaak voor militaire inzet nog steeds overduidelijk is, maar dat het ook evident is dat de politieke strategie, de bredere strategie, op dit moment hapert. Ik hoorde Minister Koenders zeggen dat we moeten waken voor defaitisme. Dat is natuurlijk waar, maar we moeten onze ogen ook niet sluiten. Het kabinet zegt dat het nu al het maximale doet. Ik denk dat er meer kan. Laat ik drie punten aangeven.

Punt één betreft de Koerden. Er kan meer op het gebied van de Koerden. Anderen hebben dat ook al gezegd. Wat onderzoekt het kabinet nu aan extra steun? Is het inderdaad niet mogelijk om in de huidige constellatie extra steun te bieden, desnoods financieel, zodat de Koerden zelf kunnen kiezen wat ze willen aanschaffen als we zelf dan geen voorraad hebben?

Punt twee betreft Turkije. Het is al gevraagd. In hoeverre deelt Turkije zijn gevoelige informatie over mensen die hun land doorreizen met andere bondgenoten, zodat we via de lijst van Interpol of andere opsporingsbevoegden die mensen actief kunnen oppakken? Of doen ze dit op eigen houtje en staan we er slechts bij? Mij bekruipt het gevoel van het laatste.

Punt drie betreft humanitaire hulp, om ook de derde Minister te bedienen. De Minister zegt dat ze het gaat onderzoeken en dat we creatief bezig zijn. Na vier jaar crisis vraag ik me af waarop we wachten om de regeringen die schreeuwen om meer bilaterale hulp, en niet om hulp via VN-organisaties, rechtstreeks te ondersteunen. Ik zie zeer uit naar de resultaten van het onderzoek en ik hoop dat die snel komen.

Dan kom ik bij Syrië. We hebben gesproken over het mandaat.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Sjoerdsma (D66): Wat betreft de politieke strategie moet me toch van het hart dat ik het gevoel heb dat we het bos in worden gestuurd. Het is onduidelijk waaraan het kabinet precies hecht. Aan de Bosatlas hoor ik collega Ten Broeke zeggen.

Ik krijg graag nog een antwoord op mijn vraag met betrekking tot resolutie 2209. Al-Assad gaat nog steeds door met het inzetten van chloorwapens en de Veiligheidsraad heeft daarover gezegd: hoofdstuk VII, acties. Welke gevolgen ziet het kabinet? Welke maatregelen ziet het kabinet daarvoor?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb met name het punt ingebracht van de risico's die ontstaan, ook bij een positieve ontwikkeling van de missie in Irak. De basis van die risico's van mensenrechtenschendingen en wraakoefeningen ligt in het verschil in benadering van de verschillende milities die niet altijd onder een duidelijk centraal gezag staan. In de beantwoording viel het me op dat dit punt versnipperd is tussen de verschillende bewindspersonen. De ene bewindspersoon gaat over het ene stukje en de andere bewindspersoon over een ander stukje. Dat vind ik erg onbevredigend. Mijn verzoek is of er in tweede termijn of bij de plenaire afronding nog een heel duidelijk statement van het kabinet kan komen. Is het topprioriteit om er bovenop te zitten en alles uit de kast te halen om deze te voorkomen? Het kunnen voorkomen van dat soort dingen bepaalt naar mijn gevoel in sterke mate uiteindelijk de legitimiteit naar de lokale bevolking. Dit punt vond ik onvoldoende aan bod komen. Ik heb één lichtpuntje: de Minister van Defensie wil nadenken over de waarnemers en ze komt in de voortgangsrapportage terug op dit punt. Ik nodig de Minister graag uit om hierover zo mogelijk bij de plenaire afronding iets te zeggen. Dat is iets sneller en dan heb ik er iets meer gevoel bij. De Minister kan best nagaan of er in principe mogelijkheden voor zijn. Ik verwacht geen oplossing, maar een iets inhoudelijker reactie.

In dit debat ben ik nadrukkelijk bevestigd in het feit dat er ten aanzien van Syrië op dit moment nog niet een begin van een serieus mandaat of een serieus perspectief op militair ingrijpen is. We zien nog geen enkel heil in militaire acties in de richting van Syrië, ook niet ter ondersteuning van het proces in Irak, hoezeer er in militair opzicht hier gesproken wordt over één theater, wat me als beeldspraak toch een beetje tegen de borst stuit.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ach ja, sommige woorden hebben meerdere betekenissen. Daarmee moeten we het dan toch doen.

Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. De beantwoording was zeer uitvoering, waardoor we een beetje beperkt zijn in onze tijd. We komen er nog wel op terug in de procedurevergadering. Het is belangrijk dat er een erkenning is van het volkenrechtelijk mandaat en dat er ook politieke steun is voor het ingrijpen door de VS en Canada in dat ene theater, waarover het toch gaat.

Mijn vraag over de gezamenlijke EU-benadering heeft de Minister van BuZa beantwoord. Het lijkt me prima om naar een gezamenlijke aanpak te streven, maar mijn fractie vindt dat het geen sta-in-de-weg mag zijn voor enig handelen, als dat noodzakelijk mocht zijn, op basis van de analyse die het kabinet zelf gemaakt heeft. De Minister van Defensie voegde er nog aan toe dat er deze zomer verder over gesproken wordt. Ik ga ervan uit dat we daarover dan na de zomer, die eigenlijk al is begonnen, duidelijkheid krijgen.

Turkije blijft moeilijk voor het kabinet. Het is een ongemakkelijke vriend, om in het jargon van de heer Ten Broeke te spreken. President Obama is helder over Turkije: hij vindt dat Turkije te weinig doet. Deelt Minister Koenders dit standpunt?

Wat betreft de ondersteuning van de peshmerga: het blijft allemaal een beetje primitief. De antwoorden blijven wat vaag. Het antwoord op mijn vraag over steun aan de peshmerga's was: we hebben de middelen niet meer, we hebben geen munitie om aan hen te leveren. Dat wisten we al. Daarover gaat dit debat ook niet. We hebben het er al heel vaak over gehad dat er te weinig geld is voor Defensie. De vraag was wat we wel kunnen doen, al dan niet met coalitiepartners, op andere creatieve manieren. Ik zeg het de collega's na. Als we IS serieus willen bestrijden, moeten we ervoor zorgen dat we de pershmerga's, die we nu met de beste mensen trainen, uitrusten met veel betere materialen dan ze nu hebben. Daarmee kunnen we de effectiviteit van de missie verdubbelen.

Tot slot kom ik op het punt van de kasschuif. Ik heb al eerder gezegd dat een en ander al eerder geregeld had moeten worden. Ik vind het heel bijzonder dat de PvdA en de VVD hiervoor pleiten, en voor meer geld voor missies. Op onze steun kunnen ze rekenen, maar laten ze het gewoon doen in plaats van ernaar te vragen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Om met de financiën te beginnen: ik proef een groeiende brede steun voor extra geld voor Defensie. Dat lijkt me een goede zaak.

Met betrekking tot de Koerden blijft de vraag: welke extra steun?

Het is duidelijk dat er een volkenrechtelijk mandaat is. Voor ingrijpen in Syrië is het van belang dat de coalitie het luchtwapen in Syrië inzet voor een effectieve bestrijding van ISIS in Irak. De Minister van Defensie zei het al. We wachten verdere stappen van het kabinet hierin af. Naar de mening van de SGP moet een soort randvoorwaarde in het afwegingskader niet zijn of er een alomvattende strategie voor Syrië is, maar dat ingrijpen in ieder geval niet contraproductief is voor de politieke ontwikkelingen in Syrië.

Ik heb nog een laatste opmerking over de term «theater». Ik verwijs mijn collega van GroenLinks naar het Woordenboek van Neologismen van De Coster uit 1999. Daarin kan hij een verdere opheldering over dit taalgebruik vinden.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister van BuZa. Het zou prettig zijn wanneer die net zo kort en bondig kan zijn. Dat zou niet alleen prettig en nuttig zijn, maar is op dit moment ook noodzakelijk.

Minister Koenders: Voorzitter. Dan ga ik heel snel door de vragen heen.

Ik begin met de vraag die de leden hebben gesteld, maar die al gedeeltelijk door de Minister van Defensie is beantwoord. Op basis van de behoefte van de Iraakse strijdkrachten onderzoekt het kabinet de mogelijkheid om aanvullende steun, niet zijnde wapens, aan de Iraakse strijdkrachten, waaronder de peshmerga, te leveren. Hierbij wordt gekeken naar de mogelijkheden het te leveren materiaal te koppelen aan de trainingen, zodat het ten goede komt aan de training, bijvoorbeeld medische kits ter verzorging van gewonden rond het slachtveld. Men kan ook denken aan schermvesten en dat soort zaken. De Kamer wordt hierover geïnformeerd in de voortgangsrapportages. Er ligt op dit moment geen specifiek verzoek. De exacte behoefte moet nog geïdentificeerd worden en we moeten natuurlijk naar de financieringsvraag kijken.

Ik kom op het punt van het gebruik van chemische wapens. In Syrië zijn de door het Al-Assadregime opgegeven chemische wapens en voorlopers onder toezicht van OPCW (Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons) in een gezamenlijke OPCW-VN missie verwijderd en vernietigd. Dat laat ook zien welke belangrijke rol de VN kan spelen. Het is zeer zorgelijk dat er nog steeds chemische wapens worden gebruikt in Syrië. De OPCW heeft de inzet van chloorgas als chemisch wapen bevestigd. Chloor is als zodanig geen verboden stof, maar gebruik van chloorgas als wapen is verboden onder het chemischewapenverdrag. De OPCW heeft geen mandaat om vast te stellen wie verantwoordelijk is voor de aanvallen. Alleen het regime van Al-Assad beschikt echter over helikopters om de vatenbommen af te werpen. In de berichten over het gebruik van chemische wapens zijn aanvallen met chloorgas steeds in verband gebracht met de aanwezigheid van helikopters. Je ziet dus dat vooral het Al-Assadregime hier de grote killer is. Ik veroordeel het gebruik van chemische wapens in Syrië sterk. De uitvoerende raad van de OPCW, de VN-Veiligheidsraad in resolutie 2209 en de Mensenrechtenraad hebben zich nadrukkelijk uitgesproken tegen het gebruik van chemische wapens. Ze zullen proberen de strijd tegen het gebruik daarvan te continueren, omdat dit natuurlijk onaanvaardbaar gedrag van het Al-Assadregime is.

Naar aanleiding van het volkenrechtelijk mandaat zijn geen nadere vragen gesteld. We zullen een artikel 100-brief sturen, mocht dat aan de orde zijn. Ik wil nu geen lijstje met aparte voorwaarden of strategieën aflopen. Ik heb de Kamer in eerste termijn duidelijk gemaakt dat er gekeken moet worden naar zowel de consequenties voor ISIS in Irak, als ook naar de weerslag in de situatie in Syrië zelf. Uiteraard hanteer ik daarbij gewoon het toetsingskader. Daar is helemaal niets nieuws bij. De politieke context is een belangrijk onderdeel van het toetsingskader. Daarom wil ik ook handelen volgens onze afspraken op basis van artikel 100. Daarin staat heel duidelijk dat altijd gekeken moet worden naar het gebruik van militaire middelen die onder gegeven omstandigheden het meest aangewezen zijn in termen van politieke haalbaarheid en wenselijkheid.

Ik heb gesproken over het krachtenveld in Europa. Het is belangrijk daarin zo veel mogelijk eenheid te creëren. Ik heb niet gesproken over voorwaarden vooraf, maar het is uiteraard wel goed om te weten met wie we samenwerken en te luisteren naar het oordeel van andere landen. Het is een vrij ingewikkelde problematiek, ingewikkelder dan hier en daar naar voren is gekomen.

Ik kom bij de vraag over militaire steun aan de YPG. Ik geloof dat de heer Voordewind inmiddels is vertrokken.

De voorzitter: Ik moet de heer Voordewind verontschuldigen.

Minister Koenders: Ik was hem nog een antwoord schuldig. Laat ik in ieder geval zeggen dat de YPG waarover hij gesproken heeft, gelieerd is aan de PKK. Zoals bekend staat die nog steeds op de EU-lijst van terroristische organisaties. Daardoor is het niet zo eenvoudig om wapens aan de YPG te leveren. Ik heb ook ernstige zorgen over mensenrechtenschendingen door de YPG. Daarnaast zitten er juridische haken en ogen aan het leveren van wapens aan groeperingen in Syrië om redenen die de gehele avond aan de orde zijn gekomen. De volkenrechtelijke grondslag is van toepassing voor inzet tegen ISIS. De groeperingen waarover we het nu hebben, strijden niet alleen tegen ISIS, maar ook tegen het Al-Assadregime. Men kan zeggen dat dit op zich een goede zaak is, maar we hebben ook een heldere formulering over de volkenrechtelijke grondslag.

Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer gekomen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben nog even een beetje zoekende of ik de woorden van de heer De Roon als een compliment moet zien. Hij glimlachte er vriendelijk bij dus ik beschouw het maar als een compliment.

De heer Ten Broeke had een vraag over de verlenging van de missie en de financiering. De heer Ten Broeke heeft eerder met de heer Servaes, gesteund door vele anderen een motie door de Kamer geloodst over een structurele financiering van de missies. In de reactie van het kabinet op de motie-Van der Staaij zijn we ook ingegaan op de motie-Ten Broeke/Servaes. We zien de noodzaak van voldoende budget voor militaire missies. De financiële consequenties die het kabinet daaraan verbindt, worden op Prinsjesdag bekendgemaakt. Het betreft dus beide moties. Met andere woorden: de structurele beheersing van de crisisbeheersingsoperaties komt echt aan de orde op Prinsjesdag. Dan zal de heer Ten Broeke ook zien dat het kabinet echt wel voorwaarts gaat in het kader van het meerjarige perspectief, zoals dat onlangs is geschetst.

Ik kom bij de uitgifte van materieel, de uitgifteprocessen en de distributie. Hierbij zijn twee sporen van belang. Enerzijds is dat het diplomatieke spoor. Dat kan tijdens het bezoek van mijn collega van BuZa, of van mijzelf of de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld als we praten met autoriteiten in Bagdad. Dat is vorige keer ook gebeurd toen ik er zelf was. Anderzijds kan natuurlijk via de militaire lijn binnen de coalitie druk worden uitgeoefend. Dat doen we ook. We merken dat er steeds meer druk vanuit de coalitie als geheel komt, omdat het voor iedereen onaanvaardbaar is dat er wel voldoende middelen zijn, maar dat het stuk loopt bij de distributie ervan. Met andere woorden: het heeft onze volle aandacht, maar laten we ook vooral stilstaan bij het feit dat er heel veel initiatieven lopen. Er lopen initiatieven vanuit Duitsland, Italië en nog meer landen, die ik niet allemaal kan noemen, omdat ze niet altijd in het openbaar genoemd willen worden. Ik verwees net ook al naar het programma Train and Equip van de VS van 1,6 miljard. We kunnen wel iets bijdragen, maar dat zou dan een symbolische bijdrage zijn. Het zou een druppel op de gloeiende plaat zijn en gewoon opgaan in het grote geheel. Ik vind de inzet van onder andere onze eigen CdS veel belangrijker om de bilaterale equip-programma's beter te laten aansluiten op de trainingen die bijvoorbeeld door Nederland, Duitsland, Italië et cetera worden gegeven. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, anders dan dat deze landen zelf geld moeten storten of materieel moeten sturen. Het heeft dus onze volle aandacht. We zullen de Kamer hierover ook verslag doen in de volgende voortgangsrapportages.

Ik doe mijn uiterste best, zeg ik tegen de heer Grashoff, om tijdens de derde termijn al wat meer beeld en geluid te geven bij wat hij heeft voorgesteld. Voor mij is het natuurlijk wel belangrijk dat er ook een serieuze haalbaarheidstoets plaatsvindt. Ik kan nu wel zeggen dat ik het een prachtig idee vind, maar ik heb eerder, bijvoorbeeld bij Afghanistan, prachtige ideeën zien sneuvelen, waarmee we ook onze eigen teleurstellingen hebben gecreëerd. Ik wil dus eerst kijken naar de haalbaarheid van het idee van de heer Grashoff, maar ik zal er in de derde termijn vast wat meer beeld en geluid bij geven.

Volgens mij heb ik daarmee de nog openstaande vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Defensie. Als ik het goed beluisterd heb, waren er in de tweede termijn geen vragen voor de Minister voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag de leden nog één minuut concentratie.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. De plenaire afronding zal donderdag plaatsvinden, zoals ik al eerder aangaf. Ik dank de Minister van Defensie in het bijzonder voor het feit dat er een uitnodiging naar de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is gegaan voor een werkbezoek, inclusief een troepenbezoek. Dat leggen we vast. Ik dank de bewindslieden, hun medewerkers, de leden, de mensen op de publieke tribune en ik dank met name de ondersteuning van de Kamer vanwege het halfuur uitloop. Ik wens iedereen wel thuis en nog een prettige avond, voor zover die nog rest.

Sluiting 23.37 uur.