27 923
Werken in het onderwijs

nr. 80
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 22 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2009 inzake de ontwikkeling en invoering van de educatieve minor in vakbacheloropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs (27 923, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij hebben een uur, dus de spreektijden zijn beperkt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de staatssecretaris. Wij hebben in deze kabinetsperiode veel gesproken over het lerarenbeleid. Dat is een belangrijk punt voor dit kabinet. Wij hebben met elkaar gezegd dat wij ervoor gaan zorgen dat het lerarentekort wordt aangepakt. Een van de ideeën daarvoor was de educatieve minor. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt daar heel lang heel uitgebreid heel veel gedoe over maken en in een volgende kabinetsperiode de vruchten plukken. Ik ben heel blij dat er vaart is gemaakt om ervoor te zorgen dat wij snel een oplossing vinden voor het lerarentekort, snel een mogelijkheid – er zijn veel meer mogelijkheden – onderzoeken en die in een voorstel neerleggen. Dat is niet alleen op het ministerie gebeurd, maar samen met de Vereniging Samenwerkende Nederlandse Universiteiten (VSNU) en de VO-raad. Dat zijn de partijen die moeten opleiden aan de ene kant en waar lesgegeven moet worden aan de andere kant. Complimenten voor de voortvarendheid waarmee dit is opgepakt. Er is heel veel steun voor een snelle behandeling in de Kamer zodat wij kunnen doorgaan en er echt van start kan worden gegaan..

U zult denken: heeft de PvdA-fractie dan geen krant gelezen de afgelopen dagen en alle kritiek niet gelezen? Die heb ik wel gelezen. Ik vind het heel belangrijk dat de snelheid niet ten koste gaat van de kwaliteit. Ik heb de brief van de staatssecretaris daarom nog eens extra goed bekeken om te bezien wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit is geborgd. Het uiteindelijke doel is dat die leraren voor het onderwijs worden behouden. Zij moeten niet te snel onvoorbereid voor de klas komen en onnodig snel weer afhaken. Er moet aandacht zijn voor de kwaliteit. Zit het nu goed met de kwaliteitsborging? Hoe weten wij 300% zeker dat die goed is geborgd? Hoe zit het met de kwaliteitscontrole van de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie (NVAO)? Hoe gaat de staatssecretaris in het proces meekijken? Als wij snel van start gaan, kunnen er immers in de loop van het proces nog dingen naar voren komen die moeten worden bijgestuurd. Hoe gaat zij daarmee om? Hoe krijgt de Kamer dat soort zaken te horen?

Ik vind het heel erg belangrijk dat wij ervoor zorgen dat de leraren die voor de klas komen daar goed worden begeleid. Daarvoor worden de opleidingsscholen gebruikt. Wij lezen echter ook heel veel reacties. Binnen de Algemene Onderwijsbond (AOb) is een groep opgericht voor jonge leerkrachten, De Groene Golf, omdat jonge leraren vaak onnodig en vroegtijdig haken. Dat is natuurlijk heel erg zonde. Wij willen juist dat zij in het onderwijs blijven. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat leraren niet onnodig en vroegtijdig afhaken?

Kan de staatssecretaris aangeven wat de normale route wordt voor studenten die deze educatieve minor hebben gedaan? Hoe gaan wij deze studenten verleiden om vooral ook de master te gaan doen, zodat wij meer eerstegraadsleraren voor de klas krijgen? De studenten die deze educatieve minor hebben gedaan, zijn ongeveer tweedegraadsleraar maar net niet helemaal. Hoe gaat de staatssecretaris om met de kritiek dat hiermee weer een nieuw soort leraar voor de klas komt met het perspectief om eerstegraadsleraar te worden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is denk ik het principiële punt. Ik wil graag weten waar uw fractie principieel staat, mevrouw Besselink. Is volgens uw fractie iemand die een educatieve minor heeft afgerond een volwaardige leraar of moet hij volgens u eigenlijk daarna nog een masteropleiding hebben gevolgd? Die garantie kan de staatssecretaris namelijk helemaal niet geven.

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt u niet de mening van bijvoorbeeld de AOb dat het om een halffabricaat gaat en dat dit tot een verdere downgrading of kwaliteitsdaling zal leiden van de leraar?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben daar niet bang voor. Het punt vind ik wel belangrijk. Het is een soort tweedegraadsleraar, zo is gesteld. Daarom heb ik gevraagd hoe daarmee wordt omgegaan. Mijn doel is niet dat dit het eindniveau is. Wat wij hier steeds proberen is ervoor zorgen dat er meerdere aanvliegroutes zijn om kennis te maken met onderwijs. Ik vind dit een heel mooie aanvliegroute om te snuffelen aan het onderwijs en te ontdekken wat het nu precies is, zodat studenten erachter kunnen komen of het wat voor hen is en of zij zich er goed bij voelen. Het is heel erg van belang hoe zij worden opgevangen, want dan kunnen zij goed beoordelen of het wat voor hen is. Die aanvliegroute moet dus openstaan.

Wij moeten ook bekijken wat er vervolgens met deze mensen gaat gebeuren. Ik wil ze verleiden om eerstegraadsleraar te worden, maar ik ga het ze niet verplichten. Iedere student heeft op ieder moment een vrije keuze om iets te doen. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet gaan vastleggen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris de verleidingsstrategie gaat inzetten om ervoor te zorgen dat studenten die voor die minor hebben gekozen en die het bevalt, toch een master gaan halen. Ik ben er niet bang voor dat hun natuurlijke reflex zal zijn om ermee te stoppen omdat zij al een papiertje hebben. Ik denk dat dit wel meevalt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kennismaking is natuurlijk prima. Wij leggen hier echter nu vast of wij die educatieve minor als een volwaardige bevoegdheid zien of niet. Dat is nu aan u. U moet daar nu over besluiten. Ik vind dat geen goed idee. Vindt u iemand met een educatieve minor nu een volwaardige leraar?

Mevrouw Besselink (PvdA): De educatieve minor zoals wij die nu vastleggen zit in een traject naar een eerstegraadsbevoegdheid. Dat is de marsroute die wij wandelen. Iedere student heeft echter op ieder moment in zijn studie de keuze om een andere richting in te slaan of om iets anders te gaan doen. Ik vind niet dat dit het einddoel moet zijn en dat wij hiermee een nieuwe lerarenopleiding hebben gecreëerd. Het is echter wel een aanvliegroute. Als iemand daar verder in wil, gaat hij zijn eerstegraadsbevoegdheid halen. Als iemand dat niet wil, kan hij kijken hoe hij zijn tweedegraadsbevoegdheid kan halen.

De PvdA-fractie vindt snelheid prima, maar de kwaliteit mag daar niet onder lijden. Daar hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op. Er moet voor worden gezorgd dat de jonge leraar die voor de klas komt heel zorgvuldig wordt begeleid zodat hij niet onnodig en vroegtijdig afhaakt omdat hij in de moeilijkste klassen moet gaan lesgeven. Mocht hij toch afhaken, is het dan een idee om een soort exitgesprek te voeren waardoor wij in elk geval inzicht krijgen in de redenen waarom jonge leraren uit de klas verdwijnen en wij kunnen sturen op het aantrekkelijker maken van het vak voor jonge mensen zodat zij toch blijven?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het voorstel omtrent de educatieve minor moet volgens mij worden gezien in de context van het algemene vraagstuk waarmee wij op dit moment te maken hebben, namelijk hoe wij het kwantitatieve en kwalitatieve tekort aan leerkrachten het hoofd kunnen bieden en daar een goede oplossing voor kunnen vinden. Er wordt nagedacht over talloze instrumenten. Er moet voor worden gezorgd dat mensen met voldoende vakkennis pedagogische kennis en didactische vaardigheden meekrijgen zodat zij uiteindelijk voor de klas kunnen staan. Het voorstel dat nu op tafel ligt, dat is uitonderhandeld met en uitgewerkt door de VO-raad samen met de VSNU, is wat ons betreft een goed voorstel. Het is een waardevolle aanvulling op het instrumentarium dat wij op dit moment hebben.

Het voorstel biedt aan de ene kant vakkennis. Men is 2,5 jaar lang intensief bezig geweest met het opbouwen van kennis over wat er nu precies moet worden gedaan. Daarnaast heeft men een halfjaar didactische en pedagogische vaardigheden meegekregen. Wij denken dat iemand hiermee op een goede manier voor de klas kan staan, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Over die voorwaarden wil ik nader van gedachten wisselen.

De vraag is welke vakken je mag doceren als je een bepaalde opleiding hebt gedaan. Als iemand Frans heeft gestudeerd, kan ik mij voorstellen dat hij Frans mag doceren. Als je Frans hebt gestudeerd, heb je echter ook heel veel kennis van Latijn. Ik zou het vreemd vinden als die kennis dan ook wordt gebruikt om Latijn te geven aan een gymnasiumklas. Ik zou graag een exacte lijst willen hebben van opleidingen en vakken die je daarmee mag doceren. Er zat al een gedeeltelijk opleidingsoverzicht bij de brief, in bijlage 3. Er zijn echter nog wel wat vragen. Wat doe je bijvoorbeeld met biomedische wetenschappen? Mag je daarmee scheikunde of natuurkunde geven of niet? Daar zou ik graag iets meer over willen weten.

Daarnaast is de vraag wie deze educatieve minors precies mag gaan geven. Er zijn universiteiten die nu al een eerstegraadslerarenopleiding dan wel een masteropleiding mogen aanbieden. Sommige hebben niet dat soort opleidingen. Hoe gaan wij daarmee om? In hoeverre kunnen wij garanderen dat er voldoende expertise op universiteiten aanwezig is om ervoor te zorgen dat werkelijk die pedagogische en didactische vaardigheden worden bijgebracht. Als een universiteit geen onderwijs in dergelijke vaardigheden aanbiedt, zouden wij dan niet verplicht moeten stellen dat deze samenwerkt met een andere universiteit waar deze zaken wel voldoende voorhanden zijn?

Als iemand deze opleiding heeft gedaan, moet dat op zich voldoende zijn om in de onderbouw van havo/vwo en in het vmbo voor de klas te staan. Er hoeft absoluut geen verplichting te zijn om een master te doen. Ik beschouw de educatieve minor als een afgeronde opleiding. Wat mij betreft hoeft iemand niet per se een master te gaan doen. Ik zou het echter een gemiste kans vinden als wij niet proberen om deze mensen alsnog een stap verder te brengen en uiteindelijk naar die master te brengen. Welke afspraken kan de staatssecretaris daarover maken met de VO-raad – met name daar ligt een verantwoordelijkheid – over het zoveel mogelijk stimuleren daarvan? Wij willen voorkomen dat de jonge docenten sneuvelen na een jaar als zij uiteindelijk voor de klas komen te staan omdat zij onvoldoende begeleid zijn en zij voor de lastigste groepen zijn neergezet. Ik weet precies hoe dat gaat in scholen voor voortgezet onderwijs. Deze mensen worden op het allerlaatste moment binnengevlogen en dan mogen zij nog even de lastige groepen doen die de anderen niet wilden. Hoe zorgen wij ervoor dat zij op een goede manier worden begeleid? Hoe kunnen wij er daarnaast voor zorgen dat vo-scholen een verantwoordelijkheid voelen om ervoor te zorgen dat deze mensen een goede begeleiding krijgen en worden gestimuleerd om alsnog een master te gaan doen? In dat kader vind ik het sowieso grote winst dat er nu meer mogelijkheden komen voor deeltijdopleidingen voor educatieve masters. Die zijn er op dit moment nog niet veel. Dat die mogelijkheden er komen, is alleen al grote winst. Hoe zorgen wij ervoor dat die samenwerkingsverbanden tussen vo-scholen en universiteiten op een goede wijze handen en voeten krijgen?

Dit waren de belangrijkste kanttekeningen en vragen die ik bij dit voorstel heb. Wij staan er positief tegenover. Wanneer iemand deze opleiding heeft gedaan, vooruitlopend op de wetgeving die straks nog gaat komen, moet hij het recht krijgen om straks echt voor de klas te gaan staan om deze vakken te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het wel belangrijk om dit hier te markeren. Dat betekent dus dat de CDA-fractie akkoord gaat met deze nieuwe leraar, de educatieve minor leraar. Deze opleiding heeft het gevaar van kwaliteitsdaling. Dat is gesignaleerd in het veld. U ziet het als een eindopleiding. Ik wil vragen of u die mening echt bent toegedaan. Als dat het geval is, zou ik dat echt teleurstellend vinden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het merkwaardig dat u aan mij vraagt of ik daadwerkelijk meen wat ik heb gezegd. Dan kan ik net zo goed ergens anders gaan zitten en iets anders gaan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Je weet het maar nooit met het CDA.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ook dat vind ik een opmerking die niet echt aan de orde is. Wat ik heb gezegd, meen ik. Ik vind dat het een eindopleiding moet kunnen zijn. Je moet ermee voor de klas kunnen staan. Je hebt met die opleiding het recht gekregen. Waar ik bezwaar tegen maak, is uw opmerking op basis van geluiden uit het veld, afkomstig van een paar partijen, dat hiermee downgrading plaatsvindt. Bewijst u maar eens dat er daadwerkelijk downgrading plaatsvindt. Bewijst u dat maar eens voordat u hier deze stelling zo boud op tafel legt. U noemt de opmerkingen die door de AOb naar voren zijn gebracht en misschien heeft CNV Onderwijs er nog iets over gezegd. Ik heb van een heleboel anderen, ook van lerarenopleidingen, universiteiten en vo-scholen, dit geluid niet gehoord. Bewijst u eerst maar eens dat dit werkelijk het geval is voordat u met deze stelling komt.

De voorzitter: Volgens mij gaat de heer Jasper van Dijk dat nu doen, althans een poging daartoe wagen, in zijn eigen eerste termijn. Of hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor, voorzitter. Ik zal mijn stelling met graagte toelichten. In mijn tekst komt het antwoord dubbel dwars aan bod.

De voorzitter: Dat vermoedde ik al.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit debat gaat over het tekort aan academici voor de klas. Dit tekort is het resultaat van jarenlange bezuinigingen op het onderwijs. Het gaat ook om de marginale positie van vakkennis. Die vermindert de aantrekkelijkheid van het onderwijs voor academici en past in een trend die al langer plaatsvindt en die door deze regering wordt voortgezet – zie ook het competentiegericht onderwijs in het mbo – namelijk dat vakkennis wordt ingeruild voor een soort «het nieuwe leren» waarbij de rol van de docent wordt gereduceerd tot een soort coach.

In het voortgezet onderwijs worden vwo-leerlingen steeds vaker voorbereid op een wetenschappelijke opleiding door leraren die zelf geen wetenschappelijk onderwijs hebben genoten, laat staan een volwaardige bachelor-masteropleiding hebben afgerond. Daarmee is niets gezegd over de inzet van deze leraren, maar het principe deugt niet. Zo ook het plan voor de educatieve minor. De AOb noemt deze, wat mij betreft terecht, een halffabricaat. Het voorstel klinkt sympathiek, maar het zal de problemen op den duur alleen maar verergeren. Het is geen volwaardige academische opleiding, al suggereert de staatssecretaris dat wel in haar brief. Een bacheloropleiding is wat mij betreft geen volwaardige academische opleiding.

Mevrouw Besselink (PvdA): Vindt u dat in dit geval of te allen tijde dat een bacheloropleiding geen volwaardige academische opleiding is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik te allen tijde. Als Kamer waren wij het daar in 2001 zo ongeveer allemaal over eens, toen de bachelor-masterstructuur werd ingevoerd. Toen was dit een groot discussiepunt. De toenmalige minister van OCW Hermans zei toen dat de bachelor en de master bij elkaar horen en dat pas die bij elkaar leiden tot een volwaardige academische opleiding. De bachelor is dat niet.

De heer Zijlstra (VVD): Minister Hermans zei ook nog wat anders, namelijk over het moment waarop de bachelor-masterstructuur werd ingevoerd en de situatie in het Nederlandse hoger onderwijs op dat moment. Hij zei wel degelijk dat de bachelor-masterstructuur in de loop der tijd een bepaalde ontwikkeling zou moeten doorlopen waarbij het bacheloronderwijs een volwaardige eindkwalificatie zou moeten zijn. U gaf net een duidelijk antwoord op een vraag van de PvdA-fractie. Gaat u dan ook de vervolgstap zetten en als SP-fractie het initiatief nemen om de bachelor-masterstructuur in Nederland af te schaffen? Dat is immers eigenlijk de consequentie van hetgeen u net zei.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik pieker er niet over. De SP staat voor een volwaardige bachelor-masteropleiding, net als minister Plasterk overigens. Hij heeft gezegd dat de bachelor geen eindopleiding is en dat een student in principe ook een masteropleiding moet gaan volgen. Wij hadden daar ook een discussie over vanwege de harde knip. Er zijn volgens mij ook financiële argumenten en kwantitatieve argumenten die meespelen bij het besluit om die bacheloropleiding als eindopleiding aan te merken. Dan komen er immers minder masterstudenten. Dat is goedkoper en zo kunnen wij de spoeling wat dunner maken. Dat vind ik een heel slechte ontwikkeling. Het voorstel van minister Plasterk was indertijd om het collegegeld voor de masteropleiding te verhogen. Wat mij betreft horen bachelor en master bij elkaar.

De voorzitter: Wij hebben een uurtje. Wij kunnen natuurlijk een hele discussie gaan voeren over het bachelor-mastersysteem als geheel. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter, het is goed om onzin te negeren.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, precies. Ik wil wel de opmerking hebben gemaakt dat ik het de heer Jasper van Dijk zeer kwalijk neem dat hij hier klinkklare onzin zit te vertellen en dat als de waarheid zit te verkopen. Dat wil ik wel in het verslag hebben. Ik zal dit debat verder op een ander moment graag voeren met hem.

De voorzitter: De heer Jasper van Dijk mag daar uiteraard op reageren. Daarna moet hij volgens mij zijn betoog vervolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Besselink moet haar eigen notulen van haar eigen debat maar eens nalezen. Dan zal zij zien dat minister Plasterk ook zegt dat hij wil dat studenten in principe een volwaardige bachelor-masteropleiding volgen.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: een educatieve minor als introductie op het leraarschap is goed, maar is niet meer dan dat. Het afsluiten van een dergelijke cursus met een soort tweedegraadsbevoegdheid min is slecht. De SP-fractie kiest voor de volwaardige eerstegraadsdocent en daarmee voor kwaliteit. Dit voorstel leidt tot downgrading. Het zal ertoe leiden dat studenten eerder stoppen met studeren. Als zij eenmaal een zware baan in het onderwijs hebben, zullen zij de eerstegraadsmasteropleiding laten voor wat die is. Het aantal eerstegraadsleraren zal daarmee afnemen. Dat is tegengesteld aan het doel.

Mevrouw Besselink (PvdA): Waar baseert u dit op? Hebt u ervaringscijfers waarmee u dit kunt bewijzen of is dit slechts uw idee? Bent u op de hoogte van het experiment op dit gebied dat in Twente loopt en waar veel positieve ervaringen mee zijn opgedaan? Wat vindt u daar dan van?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch evident dat dit het doel is van de staatssecretaris? Zij zegt het zelf: er is een lerarentekort, ik wil graag snel meer academici voor de klas hebben. Dat is het doel. Vervolgens komt er nog een, eerlijk gezegd, slappe tekst over dat zij ernaar streeft dat deze mensen uiteindelijk een volwaardige eerstegraadsbevoegdheid halen. Daar heeft zij 0,0 bewijs voor.

Mevrouw Besselink (PvdA): Daar heeft zij net zo veel bewijs voor als u hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit zal ertoe dat leiden dat mensen sneller leraar worden, na drie jaar in plaats van na vijf jaar studeren. Een studie van vijf jaar is een volwaardige eerstegraadslerarenopleiding. Nu wordt er een nieuwe bevoegdheid bij gecreëerd waardoor leraren sneller het onderwijs in kunnen, maar minder goed zijn opgeleid.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ziet u iets positiefs in dit voorstel, bijvoorbeeld dat studenten die anders niet richting het onderwijs zouden zijn gegaan via deze route wel het onderwijs in komen? Dat zou pure winst kunnen zijn. Of ziet u dat zelfs niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het aanbieden van een onderwijsvak met een stage en een educatieve minor in de bachelorfase is een goed idee. Het is een eerste kennismaking met het vak, een aspirant-opleiding voor eerstegraadsleraar. Dat motiveert meer studenten het vak te kiezen. Nou, kassa. Deze introductie moet echter niet worden afgesloten met een bevoegdheid. Die moet de student krijgen nadat hij een aansluitende eerstegraadsmasteropleiding van twee jaar, dus drie plus twee, met goed gevolg heeft afgesloten.

De voorzitter: Mevrouw Besselink, u krijgt het woord niet. Dan kunnen wij er wel een uur aan vastplakken en dat hebben wij gewoon niet. De heer Jasper van Dijk maakt zijn betoog af en dan krijgt de heer Jan Jacob van Dijk de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Studenten krijgen daarbij vijf jaar recht op studiefinanciering. Dat is pas zinvol beleid. Als dat wordt gecombineerd met gedegen vakopleidingen, een goed salaris en goede faciliteiten, gebeurt er pas echt wat. Stop met pappen en nathouden, voer niet deze halfbakken maatregel in die de kwaliteit van het beroep naar beneden haalt, ga niet voor de kortetermijnwinst, maar investeer structureel in kwaliteit. Stop de uitverkoop van het leraarberoep.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag – daarom heb ik ook gewacht totdat het hele betoog was afgelopen – over bewijzen voor de stelling dat wij hier spreken over downgrading. Volgens mij kan op dit moment iemand die een bachelor heeft gedaan aan een universiteit een eenjarige master doen om uiteindelijk voor de klas te komen staan. Uw verhaal dat van een vijfjarige opleiding een driejarige opleiding wordt gemaakt, klopt volgens mij ook niet. Misschien zou het verstandig zijn als u eventjes uw feiten helder op een rijtje hebt staan. Kunt u mij in elk geval feiten geven wat betreft die downgrading?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat doe ik graag, voor de afwisseling met een citaat uit nrc.next van vandaag. De heer Sebastiaan Dönszelmann van het Onderwijscentrum van de VU zegt: «De toekomstige educatieve minor student/docent heeft beperkte vakkennis en krijgt een bescheiden bevoegdheid voor de meest complexe doelgroep: vmbo en onderbouw havo/vwo. De staatssecretaris wil erg jonge, te beperkt opgeleide docenten het moeilijkste werk laten doen.» Het is toch evident, mijnheer Van Dijk van het CDA, dat een driejarige opleiding met een halfjaartje educatieve minor minder grondig en simpelweg minder lang is dan een vijfjarige volwaardige lerarenopleiding? Die heb ik zelf overigens ook gedaan, de postdoctorale opleiding maatschappijleer in de doctoraalstudie. Die wordt nu bijvoorbeeld in Groningen aangeboden in een drie plus twee pakket. Als je die hebt gedaan, ben je een echte eerstegraadsdocent.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daarmee hebt u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Het enige wat u zegt is dat er minder opleiding is. Dat geeft nog niet aan hoe het precies zit ten aanzien van kennis en vaardigheden die worden onderwezen. U hebt nog steeds niet aangetoond dat die onvoldoende zijn. Het is te simpel om alleen uw eigen situatie als voorbeeld te nemen. Ik had zelf vijf jaar nodig om die eerstegraadsbevoegdheid uiteindelijk te behalen. Er zijn op dit moment mogelijkheden om dat in vier jaar te doen. Dus wat dat betreft, mijnheer Jasper van Dijk, gaat de casus n=1 in dit geval niet op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit echt te zot voor woorden. In deze redenering zegt u eigenlijk dat de bachelor eigenlijk net zo goed is als de master. Het is toch evident dat een driejarige bachelor met daarin die educatieve minor gewoon minder lang en minder grondig is dan de volwaardige bachelor-masteropleiding voor de eerstegraadsdocent? Het is niet voor niets dat deze docent ook een lagere bevoegdheid krijgt. Hij moet echter wel voor de moeilijkste groepen staan en zal veel jonger voor de klas komen te staan. Ik vind het gevaarlijk. Dit is niet wat wij moeten willen.

De heer Zijlstra (VVD): Als ik uw citaat goed beluister, pleit u er eigenlijk voor dat wij eerstegraadsleraren gaan inzetten in de onderbouw en tweedegraads- in de bovenbouw. Die onderbouw is immers de moeilijkste groep. Gaat u die stap dan ook even zetten, als u zo consequent wilt zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, voorzitter. Sorry, ik neem dit eigenlijk niet eens serieus.

De heer Zijlstra (VVD): U leest het voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): De redenering die u hanteert is onzin. Het gaat erom dat wij een fundamenteel probleem hebben met een uittreding van eerstegraadsdocenten in het onderwijs. Dat u dat niet erg vindt, is een punt van de VVD. Het is voor mij een grote zorg. Er is een kwalitatief en kwantitatief lerarentekort. Het enige dat met dit voorstel wordt aangepakt, is het kwantitatieve lerarentekort. Wij moeten ervoor zorgen dat het onderwijs aantrekkelijk wordt, op de hoogste en op de laagste niveaus. Het zou inderdaad goed zijn als er eerstegraadsleraren rondlopen in de onderbouw.

De heer Zijlstra (VVD): Dan was het toch iets minder belachelijk dan u zelf dacht.

De voorzitter: De heer Zijlstra begint zijn betoog.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Zoals al is gezegd, staat er inderdaad een kwantitatief en een kwalitatief tekort aan leraren voor de deur. Dat is een groot probleem. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat de groep die via de minor wordt ingevlogen niet één op één de vervanging is en kan zijn van de groep eerstegraadsdocenten. Volgens mij heeft niemand hier dat ook beweerd.

Volgens de VVD-fractie is er pas echt sprake van kwaliteitsverlaging als er geen leraren voor de klas staan. Dat is een van de alternatieven die voor de deur staan. Dus is het goed om zoveel mogelijk mensen te interesseren voor het vak van docent met zo veel mogelijk mogelijkheden – daar ligt een crux – tot doorstroming naar een eerstegraadsbevoegdheid. Laten wij overigens – zo zeg ik ook tegen de AOb – niet verheerlijken hoe het in het verleden is gegaan. Ik kan mij nog herinneren dat je in het verleden de onderwijsbevoegdheid er gratis bij kreeg. Daar hoefde je niets voor te doen. Er was een tekort aan leraren en je kreeg gewoon een bevoegdheid. Daar was geen pedagogisch-didactische opleiding voor nodig, waarvan nu wordt gesteld die dit bij de minor een probleem vormt. Zij krijgen daar een stuk meer van dan een groot deel van de academische opgeleide leraren die nu nog steeds werkzaam zijn in het onderwijs. Laten wij de boel een beetje realistisch houden.

Wij moeten uiteraard wel proberen mensen ertoe te brengen ook een eerstegraadsbevoegdheid te halen. Dat is wel nodig. Die mening deel ik ook wel met de SP-fractie, maar ik deel niet de conclusie dat deze educatieve minor geen goede zaak is. De VVD-fractie vindt dit een creatieve oplossing die voldoende substantie heeft om te worden ingebracht. Ik ben deze mening toegedaan gezien het feit dat wij een bachelor-mastersysteem hebben dat zich ontwikkelt naar een systeem dat echt leidt tot een bachelor en dan eventueel tot een master, waarin een bachelor dus een afgeronde studie is. Ik zie dit als een eerste stap om dat voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft krijgen afgestudeerden een bevoegdheid zoals weergegeven door de staatssecretaris. Als wij de bachelor en master als een geheel blijven zien, moeten wij het geen bachelor-mastersysteem blijven noemen. Dan is er immers geen onderscheid. Dan is het gewoon een opleiding. Het is logisch dat dit gebeurt.

De VVD-fractie wil graag weten wat de invloed van dit voorstel is van initiatieven als de academische pabo waar Utrecht mee is begonnen. Er zijn dus meer academici, maar voor een bestaande opleiding. Zij volgen een academische opleiding voor het lager onderwijs. Ondergraven wij dit soort initiatieven hiermee?

Wat is precies de begrenzing van de bevoegdheid? Als gevolg van het lerarentekort zien wij namelijk ook dat mensen die bevoegd zijn voor Frans andere dingen gaan doen. Dan blijft het niet bij Latijn, maar staan zij op een gegeven moment zelfs wiskunde te geven. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij willen graag helderheid over hoe dat precies zit.

Ik kan er heel veel woorden aan vuil maken, maar ik vraag de staatssecretaris om er snel mee aan de slag te gaan. De VVD-fractie heeft er vertrouwen in dat de aanstaande leraren wel de ambitie hebben om hun eigen toekomst te blijven vormgeven en ook door willen stromen naar de eerstegraadsopleiding. Ik deel het pessimisme dat de SP-fractie uitsprak helemaal niet dat het allemaal ophoudt als zij eenmaal aan het werk zijn, dat het dan stopt. Ik denk dat de Nederlandse student en de Nederlandse leraar – ik hoop dat ook – zo veel ambitie heeft dat hij of zij die stap wil zetten. Het is aan ons, aan de VSNU en met name aan de VO-raad om te faciliteren zodat dit optimaal kan gebeuren. Ik wil nog graag een nadere toelichting op de wijze waarop de staatssecretaris dat wil doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een interessant zinnetje, dat u hoopt dat die studenten uiteindelijk wel hun master gaan halen. Daar hebt u dus geen enkele garantie voor. Wat nu als na een paar jaar blijkt dat deze tweedegraads-min-leraren massaal voor de klas staan, het niveau opnieuw naar beneden is gegaan met de driejarige opleiding en de VVD-fractie zegt dat wij dat misschien niet hadden moeten doen in 2009?

De heer Zijlstra (VVD): Het verschil is dat ik geloof in mensen. Ik geloof dat zij ambitie hebben en niet allemaal van die pessimisten zijn als u. Ik denk dat zij iets van hun leven willen maken en dus ook door willen. Dat geloof heb ik heilig. Daarom is mijn hoop ook wel meer dan iets luchtledigs.

Ik trek even een vergelijking met iets anders. Er zijn vele zaken in dit huis – uw fractie is daar buitengewoon goed in – waarin wij allerlei maatregelen nemen over dingen die wij niet zeker weten. Ik noem bijvoorbeeld de klimaatproblematiek. Wij weten niet zeker of die wordt veroorzaakt door CO2 of de zonactiviteit en toch nemen wij allerlei maatregelen. Dat moet ook omdat wij sommige zaken willen en moeten regelen. Dat geldt in dit geval ook. Wij zien een probleem, wij zien een oplossing en wij kiezen voor de oplossing. Dat vereist nog een aantal zaken voor de toekomst. Die vragen wij ook aan de staatssecretaris. Gezien haar lichaamstaal is zij er ook zeer toe bereid om die op te pakken. Dan moet je dit soort stappen durven zetten. Je moet niet, zoals de SP-fractie doet, elke keer blijven hangen in alles tot 100% dichtgetimmerd willen hebben tot zestien cijfers achter te komma. Dan wordt het nooit wat. Dan komen wij op een gegeven moment in een situatie waarin inderdaad sprake is van een kwaliteitsdaling, namelijk doordat wij geen leraar voor de klas hebben. Dat is nog veel slechter.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Er is een mogelijkheid voor wat uitloop, maar niet veel. Wij kunnen zeggen dat er per se een tweede termijn moet zijn, maar wij kunnen naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris ook besluiten dat alle sprekers nog de gelegenheid krijgen om interrupties te plegen. Mocht iemand nog een conclusie willen trekken, eventueel met een vervolg van dit debat, kunnen wij dat altijd nog doen.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de aanwezige leden voor de woorden die zij hebben gesproken en voor de waardering die er is uitgesproken. Ik ben zelf heel blij dat ik met dit voorstel kan komen. Dat kan alleen maar doordat de VSNU en de VO-raad bereid zijn hun schouders eronder te zetten. Terecht geven drie leden aan: ga het doen en doe het met tempo. Deze vergadering is voor mij ook om toestemming te vragen om ermee door te gaan terwijl het wettelijke kader er weliswaar als een speer achteraan komt, maar er niet snel genoeg is. Wij vinden deze zaak te belangrijk om daarop te wachten. Dat is zonde. De Kamer zegt ook dat ik zorgvuldig moet zijn en dat is terecht. Ik deel met een ieder de zorg en de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs. Ook ik heb eigenlijk, net als de heer Zijlstra, vertrouwen in mensen, in de docenten die straks in de scholen deze jonge mensen opvangen. De mensen in de universiteiten moeten de lat hoog leggen en moeten hun eer hooghouden, want er wordt een verantwoordelijkheid bij hen neergelegd. Ik heb er uiteindelijk ook vertrouwen in dat de jonge mensen straks voor zichzelf een goede keuze maken.

Uit een peiling over deze educatieve minor blijkt dat 68% van de studenten in Nederland deze een heel positief idee vindt en dat een op de vier serieus overweegt om ermee te starten. Op dit moment stromen per jaar 30 000 studenten uit uit het universitair onderwijs, waarvan slechts 620 met een getuigschrift voor het docentschap. Met het oog daarop vind ik het onverstandig dat de heer Jasper van Dijk deze optie überhaupt wil laten liggen! Ik herinner mij ook de periode die de heer Zijlstra noemde, die overigens doorgaans tot heel goede resultaten leidde. Hoezo alleen een bachelor? Een hbo-opleiding leidt ook alleen tot een bachelor, laat dat helder zijn. Hbo-afgestudeerden zijn volledig tweedegraadsbevoegd, terwijl universitaire bachelors partieel tweedegraadsbevoegd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die opleiding duurt vier jaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar universitaire bachelorstudenten hebben eerst vwo gedaan. Vwo en een universitaire bachelor van drie jaar is even lang als havo en een hbo-bachelor van vier jaar. Laten wij het even helder hebben. Wij hebben het over mensen die klaar zijn om kennis over te dragen. Dat is belangrijk. Dat zal niet zonder meer gaan gebeuren. Er moet scherpte zijn op de universiteiten. Zij hebben hun eer hoog te houden. Er moet daarnaast ook scherpte op de vo-scholen zijn die deze jonge mensen opvangen. De VO-raad wil heel veel met opleidingsscholen gaan werken. Ik weet bovendien dat sommige universiteiten al jarenlang netwerken onderhouden met scholen waarmee zij heel goede contacten hebben. Die scholen zullen zich ongetwijfeld hiervoor gaan inzetten omdat zij het belang ervan inzien. Beide, de universiteit en de school, zullen uiteindelijk aan het eind van de rit moeten toetsen of deze mensen het kennen en kunnen goed op een rij hebben. Daarbij gelden gewoon de eisen van het systeem zoals dat in de wet is opgenomen, het tweedegraadssysteem voor het vo en het bve, voor wat betreft het algemeen vormende deel voor de onderbouw havo/vwo en het vmbo. Daar zal op getoetst worden. De studenten zullen daaraan moeten voldoen. Als dat niet het geval is, krijgen zij die vakbekwaamheid en daarmee de bevoegdheid niet. Het is wel spannend, want dit wordt de eerste universitaire bachelor met een echte beroepskwalificatie. Dat heeft ook heel mooie kanten. Dat doen wij in het hbo ook. Ik heb de indruk dat er ook ruimte ontstaat in Nederland, en überhaupt in het denken over de bachelor-masterstructuur, voor dit soort zaken. Van dit voorstel is in elk geval gezegd dat er positieve kanten aan zitten, ook vanwege het belang voor het onderwijs. Men zegt dat het goed is om het nu te doen.

Dat waren een paar inleidende opmerkingen. Ik ben blij dat de aanwezigen dit overwegend een goede zaak vinden en zeggen dat ik ermee door moet gaan. Ik ga dus ook verder. Dat betekent dat in augustus en in januari of februari jonge mensen gaan starten met deze minor tijdens hun universitaire bacheloropleiding. Nogmaals, beide moeten goed worden afgerond voordat zij er daadwerkelijk klaar voor zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vindt u dat eigenlijk niet gek? U wilt studenten komend jaar al die opleiding laten volgen, maar u hebt er nog geen wettelijke regeling voor. Die komt pas later. Die constructie komt mij bekend voor. Dat gebeurt ook in andere opzichten. Bij het mbo wordt bijvoorbeeld van alles ingevoerd, vernieuwingen, en aan het eind van het traject wordt die zaken wettelijk vastgelegd. Vindt u dat eigenlijk niet te laat? Moeten wij hier niet eerst die regeling maken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan zou ik u toch willen vragen om enigszins consequent te zijn en niet selectief te winkelen. Het vmbo/mbo VM2-traject ben ik ook gestart zonder de wettelijke basis, met uw instemming. De ene keer bevalt het u wel en de andere keer niet. Dat is dan zo. Ik stel wel vast een meerderheid hier het een goede zaak vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat natuurlijk om het principe.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan moet u zelf ook principieel zijn, mijnheer Van Dijk. Dan moet u er gewoon nooit mee instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U moet niet de bal terugkaatsen. Ik stel u een vraag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En ik geef u een antwoord.

De voorzitter: Als wij nu even ophouden met kaatsen...

De heer Jasper van Dijk (SP): U vindt dat dus niet erg? Je mag het gewoon gaan doen en dan komt die wettelijke regeling daarna wel?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als wij dat nu nooit deden en u ook nooit meewerkte aan dergelijke regelingen – bij het VM2-traject hebt ook u ermee ingestemd dat ik vooruit liep op de wet – dan zou in mij een serieuze gesprekspartner hebben. Nu spreek ik u aan op consequent zijn, want bij andere onderwerpen die u wel aanspreken – laat helder zijn dat ik daar buitengewoon blij mee ben – bent u bereid om daar in mee te gaan. Het is duidelijk dat de Tweede en de Eerste Kamer zullen moeten instemmen met de wet. Dat zal ook het voorbehoud zijn dat wij die jongeren maken. Zij halen in elk geval hun minor. Zij hebben dan 30 ECTS-punten (European Credit Transfer System). Die zijn sowieso van waarde.

Er is gevraagd wat aantrekkelijke manieren zijn om jongeren van de beperkte tweedegraadsbevoegdheid naar een eerstegraadsbevoegdheid te krijgen. Dat zijn bijvoorbeeld de elders verworven competenties, de studiepunten die zij halen in de minor. Nu haal je in een master na masterconstructie (2 maal 60 ECTS) of in een educatieve geïntegreerde master (1 maal 120 ECTS) een eerstegraadsbevoegdheid. Dat is prachtig. Als je de minor hebt gedaan op de universiteit, kun je praktijkervaring meetellen en kun je dus een versnelde route richting de eerstegraadsbevoegdheid volgen. Dat is een van de manieren om jongeren na hun vakmaster met nog eens 30 of 40 ECTS naar een eerstegraadsbevoegdheid te leiden. Dit voorstel biedt hartstikke veel kansen. Daarom ben ik eigenlijk ook teleurgesteld dat u er zo negatief in zit, mijnheer Van Dijk. Het geeft mij een beetje een gevoel van stilstand en achteruitgang terwijl wij juist vooruit moeten.

Bekwaamheid en kwaliteit zijn zeer relevant. Wij moeten die zaken echt goed regelen, want het is de basis van onze wetgeving. Het is ook de basis van de agenda voor de lerarenopleiding om ook daadwerkelijk die slag op een goede manier te maken. Wij gaan dus ook uit van de bekwaamheidseisen van de leraar vo/bve zoals die wettelijk zijn vastgelegd, voor zover zij van toepassing zijn op de theoretische leerweg, dus de mavo, en de onderbouw havo/vwo. Daar zal echt op moeten worden getoetst via de examencommissies op de universiteiten en de scholen. Zij moeten aangeven of de jongere voldoet aan een aantal zaken. Dat staat in het stuk van de VO-raad en de VSNU dat als bijlage is meegezonden. Dat zal moeten gebeuren. Ook de VO-raad en de VSNU dragen een verantwoordelijkheid om trots en fier deze opleiding vorm te geven in de komende jaren. Er zal best hier en daar het nodige gebeuren. Laten wij echter eerlijk zijn: ook over onze huidige lerarenopleiding is nogal eens discussie en bestaan zorgen. Er wordt niet voor niets een kennisbasis ingevoerd, heel uitzonderlijk, in het hbo. Wij zullen dus de vinger aan de pols moeten houden en gewoon, daar waar nodig, moeten bijsturen. Wij moeten niet in paniek raken en rustig onze slagen maken. Op een bepaald moment moeten wij op grond van een goede evaluatie bekijken hoe het ervoor staat, of wij op deze wijze doorkunnen en welke impulsen wij verder willen geven.

Ik kom nu op de vragen die over de vakken zijn gesteld. Ik heb een heel mooi lijstje met de vakken, dat als bijlage is meegezonden. Op dat lijstje wordt uitgegaan van klassieke verwantschap. Dat vind ik wel belangrijk. De VO-raad en de VSNU hebben dat gezamenlijk ontwikkeld. Er is overigens nu al discussie over. Mensen op hoog niveau op allerlei universiteiten zeggen dat zij wel een slag breder zouden willen. Ik vind het goed om nu even uit te gaan van Duits is Duits en geschiedenis is geschiedenis. Je weet immers één ding zeker, namelijk dat die kennis er goed inzit. Ik vind het wel een verantwoordelijkheid van de VO-raad en de VSNU om gezamenlijk te kijken of zij daar iets meer mee willen, maar ik wil daar zelf terughoudend in zijn. Ik wil geborgd hebben dat de kennis echt voldoende is. De kennis van een driejarige bachelor is heel belangrijk en moet ook een basis bieden voor de jongere om goed en zeker voor de klas te kunnen staan.

De heer Zijlstra (VVD): Laat ik het maar helder zeggen: als u gaat verbreden, verliest u de steun van de VVD-fractie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een heldere uitspraak.

De voorzitter: Neemt u die voor kennisgeving aan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, die neem ik op dit moment even voor kennisgeving aan. Ik kan wel van alles over specifieke vakken zeggen, maar die informatie heb ik ook allemaal niet zo in mijn hoofd zitten. Wij gaan het wetgevingstraject starten, dus wij zullen nog een aantal malen met elkaar in gesprek komen. In beginsel is dit het lijstje waar de VSNU en de VO-raad van hebben gezegd dat zij dit een degelijke basis vinden voor deze aanpak. Uw mening daarover is helder, mijnheer Zijlstra. Hebt u overigens ook kennisgenomen van bijvoorbeeld voorstel van de Universiteit van Maastricht? Is dat wat u betreft niet aan de orde?

De heer Zijlstra (VVD): Nee.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Oké, dat is helder.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mag ik u vragen wat u ervan vindt? Als ik u zo beluister wijst u, gelukkig, ook het lijstje van Maastricht af.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben buitengewoon terughoudend, want ik wil dat dit goed gaat. Dit is de eerste lijst die ik van beide organisaties onder mijn neus heb gekregen. Ik vind die heel erg verantwoord. Aan dat verantwoord zijn, wil ik niet sleutelen. Ik weet dat de vakken rond bèta en techniek nog nader moeten worden ingevuld. Dat zal ik nog wel moeten doen, dus ik hoop dat de Kamer mij daar de ruimte voor geeft. Dat is nu juist zo relevant, omdat er op die gebieden tekorten zijn. Als dat is gebeurd, is er al een behoorlijke lijst waaraan wij buitengewoon veel kunnen hebben.

De heer Zijlstra (VVD): Dat gaat de goede kant op. Wij staan toe – dat moet af en toe ook kunnen – dat u vaart maakt, dus dat de wetgeving niet klaar is. Wij kunnen echter niet achteraf gaan snoeien terwijl het traject als is ingezet. Wij hebben, net als anderen, heel helder aangegeven dat wij zo veel mogelijk in die rechtstreekse lijn willen blijven zitten. Waar op basis van realistische en objectieve zaken beredeneerd kan worden dat het anders is, kunt u ons altijd overtuigen. U neemt er echter wel een politiek risico mee. Dat is het signaal dat hier wordt afgegeven. Volgens mij – wij zitten hier maar met vier fracties – moet u ook een beetje uw zegeningen tellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een heel helder signaal van de drie fracties. Ik spreek met de Kamer af dat bèta en techniek nog worden toegevoegd en dat ik die lijst bij het wetsvoorstel zal voegen. Dan weet de Kamer echt waar zij ja tegen zegt en dan hebben wij duidelijkheid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kunnen wij die lijst zo snel mogelijk krijgen? Dan is er namelijk ook helderheid over de perspectieven voor de personen die deze opleidingen volgend jaar gaan doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt.

De voorzitter: Ik zie dat de staatssecretaris nog een stapeltje met antwoorden heeft liggen. Ik stel voor dat zij even tempo maakt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij spreken af dat ik dit aan de Kamer zend. Als ik niets hoor, ga ik ervan uit dat het goed zit. Als dat niet het geval is, wil ik graag direct worden geïnformeerd. Dan houden wij immers het tempo er op een goede en verantwoorde wijze in.

Mevrouw Besselink zegt terecht dat ervoor moet worden gezorgd dat de minor goed geborgd is. De NVAO heeft een duidelijke rol, overigens niet alleen in de zin van het beoordelen van de bachelor en de minor. De NVAO zal ook met elke universiteit een gesprek hebben over de vraag in hoeverre deze klaar is om te starten. Dat zal voor de negen universiteiten met een lerarenopleiding met wat meer openheid gebeuren omdat onze universiteiten er op het vlak van de lerarenopleidingen keurig uitkomen. Die hebben in de afgelopen jaren de kwaliteitsslag goed gemaakt. Over de vijf universiteiten die nog geen lerarenopleiding hebben, ga ik nog apart met de VSNU overleggen. Ik zal daar in elk geval de NVAO goed en scherp op inzetten. Ik ben nog aan het nadenken over de wijze waarop ik daar nog een aantal extra waarborgen omheen kan bouwen om deze minor ook daar zo goed mogelijk te laten landen. Je kunt inderdaad denken aan een eerste jaar in een samenwerkingsconstructie en het leren van de lessen en het vervolgens zelf doen. Het kan ook zijn dat zij hun zaken gewoon goed op orde hebben. Dat moet de NVAO scherp kunnen krijgen op grond van het materiaal dat wordt aangeleverd en de randvoorwaarden. Ik heb tegen de vicevoorzitter van de VSNU gezegd dat ik ook zelf de behoefte heb om met name naar die vijf universiteiten nog even heel goed te kijken. De andere negen nemen toch hun ervaring met de lerarenopleidingen mee bij de implementatie van dit proces en die vijf ontberen die ervaring op dit moment. De zorg van de Kamer is de mijne en ik ga daar zo goed mogelijk mee om in de komende tijd.

Ik heb al enige vragen van de heer Jasper van Dijk beantwoord en gereageerd op wat hij zei. Een hbo-bachelor levert een volledige tweedegraadsbevoegdheid op, een universitaire bachelor met een minor levert een beperkte tweedegraadsbevoegdheid op. Daar zou je haast nog vraagtekens bij kunnen zetten, maar ik vind een beperkte bevoegdheid voldoende om jonge mensen in aanraking te brengen met het onderwijs. Natuurlijk zal een deel van deze mensen zeggen: ik heb dit ervaren, maar dit is niet mijn ding. Een aantal zal ook zeggen: «Ik heb nu die 30 ECTS, ik ga door. Waarom zou ik het niet doen? Dan heb ik wel een mooie eerstegraadsbevoegdheid.». Stel dat een op de vier een educatieve minor gaat volgen en een op de vier daarvan doorgaat. Laten er vervolgens nog een kleine marge opzetten. Stel dat wij er het dubbele uithalen, dat wij naar een instroom in de eerstegraadsopleiding van 1200 zouden gaan. Dat zou toch geweldig zijn? Ik vind dat de educatieve minor echt kansen in zich heeft en ik ben ervan overtuigd dat u er ook ooit enthousiast over wordt, mijnheer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het geweldig hoor, al dat vertrouwen in de mensheid van de heer Zijlstra tot de staatssecretaris. Prachtig. Hou dat ook zo, zou ik zeggen. Dit is natuurlijk de kern van de discussie. Het is geen nieuws als ik zeg dat wij grote zorgen hebben over een daling van het niveau van de leraren. Het hele rapport van de commissie-Rinnooy Kan is daarop gebaseerd. Dit is een nieuw traject dat wordt ingezet in het universitair onderwijs waarbij u de bachelorstudent een bevoegdheid gaat geven. Het is evident dat die persoon minder is opgeleid dan een eerstegraadsdocent. Daarvan is nu juist een uittocht gaande. Die leraren vertrekken uit het onderwijs en u hebt geen garantie dat deze studenten die eerstegraadsbevoegdheid gaan halen. Dan komt het neer op hoop en vertrouwen. Dat vind ik prachtig klinken in de privésfeer, maar niet als het gaat om het maatschappelijk belang.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind dat u twee zaken door elkaar heen haalt en dingen met elkaar verbindt die niet kloppen. Wij hebben het hier over mensen met een universitaire bachelor met een minor die een beperkte tweedegraadsbevoegdheid krijgen en die wij vervolgens verleiden met elders verworven competenties et cetera om die eerstegraadsbevoegdheid ook daadwerkelijk te halen. Je kunt niet zeggen dat er sprake is van downgrading omdat het geen eerstegraadsopleiding is. U moet de universitaire bachelor met educatieve minor ook in relatie zien tot een volledige tweedegraadsopleiding, een hbo-bachelor. De universitaire bachelor met minor levert nota bene een beperkte tweedegraadsbevoegdheid op. Daarnaast zijn er eerstegraadslerarenopleidingen, waarvan wij moeten vaststellen dat die niet of nauwelijks worden gevonden door universitaire studenten. Wij gaan nu de ruimte bieden voor een educatieve minor. Dat doen wij met een permanente bevoegdheid om deze daadwerkelijk aantrekkelijk te maken. Waarom geen permanente bevoegdheid voor een universitaire bachelor met een minor en wel voor een hbo-bachelor van vier jaar?

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris het stapeltje dat zij heeft liggen nog even afmaakt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil nog even iets zeggen over de verleidingsstrategie en over het goed begeleiden van de jongeren. Dat laatste is natuurlijk echt een wezenlijk punt. Dat is inderdaad een belangrijke verantwoordelijkheid van de VO-raad. Daarom hebben wij echt een aantal maanden benut om hier goed over te praten met de VSNU en de VO-raad. Dat zijn goede gesprekken geweest. Wij faciliteren de VO-raad voor dit traject financieel. Ik stel eenmalig ongeveer 2,5 mln. beschikbaar voor incidentele kosten van universiteiten. De pilot Opleiden in de school wordt nu structureel. Ik ben op dit moment bezig met de regeling om die scholen daadwerkelijk structureel opleidingsscholen te laten worden. Ik heb incidenteel nog eens 4 mln. beschikbaar voor de vo-scholen. Er gebeurt dus van alles. Er zal een heel goede inductieperiode zijn om jonge mensen goed op te vangen. Het is de uitdaging van de school om dat goed te doen. Zij hebben er alle belang bij om die jonge collega te behouden. Ik had vanmorgen een aantal vo-leerlingen vanuit de Jeugdraad op visite. Ik vertelde ze waar wij mee bezig zijn. Zij zeiden dat zij dit heel leuk vonden omdat zij het leuk vinden om jonge leraren te hebben, omdat zij heel dichtbij staan. Zij vinden dat erg leuk. Dat is ook reden om ervoor te zorgen dat deze jonge mensen niet gedemotiveerd afzwaaien.

Hoe verleiden wij deze mensen verder? Ik zei al dat een ECTS-vrijstelling kan worden gegeven in het vervolgtraject. Het kan ook zijn dat werkgevers zeggen dat deze leraren hun eerstegraadsbevoegdheid moeten halen als zij een vaste aanstelling willen hebben. Daar hebben wij ook ons professionaliseringsfonds voor. Dat betekent ook dat je uiteindelijk, als je goed functioneert, in een hogere beloningsoploop kunt komen. Dit beleid is natuurlijk maar een onderdeel van het totale beleid dat kan maken dat zo’n jonge man of vrouw daadwerkelijk definitief of voor een bepaalde periode kiest voor een functioneren als eerstegraadsleraar. Dat is prima.

De verwantheidstabel hebben wij uitgebreid besproken. De heer Zijlstra vroeg of dit voorstel niet initiatieven rond de academische pabo doorkruist. Ik denk niet dat dit het geval is. Het is een ander initiatief en het betreft deels ook andere jongeren. Het initiatief rond de academische pabo betreft toch jongeren die echt kiezen voor de pabo. Het is eigenlijk de bedoeling dat wij met dit initiatief de lat wat hoger leggen met twee studies. Het is feitelijk een bidiplomering. Wij willen jongeren net iets meer kunnen uitdagen. Daarmee hopen wij ook meer mannen vast te houden in het onderwijs. Die haken op dit moment af omdat er soms te weinig uitdaging is in de hbo-opleidingen. Overigens zie ik – dat vind ik echt een positieve ontwikkeling – ook de hbo-instellingen steeds meer bezig zijn met intensivering van het onderwijs, ook in de lerarenopleiding en de pabo. Dat komt mede doordat er een kennisbasis wordt vastgesteld waaraan moet worden voldaan. Dat scherpt en stuurt ook een opleiding goed. Wij hebben de indruk dat de educatieve minor en de universitaire pabo elkaar niet in de weg zitten. Mocht dat het geval zijn, dan is het de afweging van de jongeren geweest om toch te kiezen voor de pabo met de academische achtergrond in plaats van voor de bachelor.

Ik heb al gesproken over de middelen voor de invoering. Wij lopen vooruit op de wetswijziging, met een akkoord van de Kamer. Ik hoop dat als het wetsvoorstel eind dit jaar bij de Kamer ligt, wij tot een spoedige behandeling kunnen komen. Dan is het heel snel weer in orde. Wij hebben dat in meer trajecten zo gedaan, mijnheer Jasper van Dijk. Wij zeggen dan met elkaar dat wij iets goeds hebben gedaan en dat wij ook hebben gedurfd om even iets verder te springen dan de polsstok lang is. Dat kan geen kwaad als je echt iets moois wilt afronden.

De voorzitter: Zijn er nog vragen die de leden willen stellen of willen zij nog een opmerking maken?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik zou graag nog een politiek oordeel willen geven.

De voorzitter: Laten wij dat even doen. Daar geef ik alle fracties even de gelegenheid voor in een soort heel korte tweede termijn.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Zij heeft heel helder aangegeven dat zij scherp bovenop het traject blijft zitten. Haar zorg is, net als de onze, dat er helderheid is over de kwaliteit. Ik ben het ermee eens om in de verwantschapstabel te beginnen met de lijn der logica. Wij krijgen de uitwerking daarvan van de staatssecretaris. Ik wens haar heel veel succes met de uitvoering.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het ultieme oordeel is dat wij vinden dat de staatssecretaris gewoon moet doorgaan, ook met de wetsvoorbereiding, en dat nu al mag worden begonnen met de opleidingen. De staatssecretaris heeft de voorwaarden helder weergegeven. Ik ben benieuwd welk voorstel de heer Jasper van Dijk uiteindelijk op tafel gaat leggen om ervoor te zorgen dat wij straks voldoende eerstegraads- en tweedegraadsdocenten hebben. Ik ga ervan uit dat hij ergens nog een of ander blik heeft staan met mensen die hij er zo uit kan trekken die dat zo even gaan doen, want iets anders heb ik nog niet van hem gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind het niet netjes van de staatssecretaris dat zij zegt dat het toch geweldig is hoe zij het allemaal aanpakt, dat het een goede maatregel is en dat het dan niet erg is dat die wet later komt omdat ik het bij een ander onderwerp ook allemaal prachtig vond. Dat is helemaal niet de vraag. Mijn vraag is wat zij vindt van die systematiek. Vindt zij niet dat het in wezen andersom zou moeten zijn? Daar gaat het om.

Ik heb gezegd dat de educatieve minor goed is als kennismaking met het onderwijs, prima. Laten wij daar meer leraren mee trekken. Onderwijs is een fantastisch vak. De kernvraag is hoe wij meer volwaardige academici voor de klas krijgen, eerstegraadsleraren. Die trekken nu weg. Dat doe je niet door hier nu een soort snelkookopleiding samen te stellen, zeker als je geen garantie hebt dat die mensen daarna de eerstegraadsopleiding alsnog halen. Die garantie is er allerminst. Kortom, ik wil graag een uitspraak van de Kamer hierover vragen.

De voorzitter: U mag een heel korte vraag stellen, mevrouw Besselink. Eigenlijk zou ik het u niet moeten toestaan, maar vooruit.

De heer Zijlstra (VVD): Dan mist u mijn bijdrage, want ik moet echt weg.

De voorzitter: Dan geef ik u eerst de gelegenheid om uw oordeel te geven, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie ziet het tekort aan leraren in het algemeen en eerstegraadsleraren in het bijzonder en wij zien weinig oplossingen voor het tekort aan eerstegraadsleraren. Dit is er wel een. Wij zullen dit voorstel steunen met het voorbehoud dat wij de lijst afwachten van rechtstreekse bevoegdheden. Ik verwacht niet dat dit misgaat. De VVD-fractie vindt idealiter dat eerst de wetgeving afgerond wordt en daarna de invoering plaatsvindt. Wij zijn zo blij dat dit kabinet iets niet vooruitschuift en snel tot besluitvorming wil komen, dat wij de staatssecretaris gaarne steunen in haar streven naar deze minor.

De voorzitter: Er lag nog een korte, bondige vraag van mevrouw Besselink aan de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Jasper van Dijk deelt onze zorgen. Die hebben wij gezamenlijk. Mijn vraag is wat zijn oplossing is voor dit probleem. Daar hoor ik ook graag een helder antwoord op.

De heer Jasper van Dijk (SP): De enige echte oplossing voor dit probleem is onderwijs weer helemaal bovenaan te zetten binnen het kabinetsbeleid, topprioriteit te maken. Dus geen straaljagers en hypotheekrenteaftrek, maar onderwijs! Aan het begin en aan het eind forse investeringen, kleine klassen en uitstekende docenten. Dat is de afgelopen 25 jaar door opeenvolgende kabinetten niet gebeurd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Wat bof je dat je als bewindspersoon het laatste woord hebt. Dat is altijd zo mooi. Als er één kabinet onderwijs bovenaan de agenda zet en op allerlei manieren investeert in het leraarschap, het spijt me, maar dan is het echt dit kabinet.

Het volgende punt is wetgeving in uitvoering. Er zijn allemaal idealen in het leven en die streef ik ook heel graag na, waar mogelijk doen wij dat ook. Ik vond dat de heer Zijlstra het perfect zei: soms doe je het omdat het niet anders kan. Je doet het niet zoals het moet, maar zoals het kan en vervolgens zorg je ervoor dat het goed afgehecht wordt hier in dit huis. Vandaar dat wij hier zijn begonnen. Ik ben blij dat wij een echt algemeen overleg hebben gehad waarin ik het draagvlak heb ervaren, zodat ik echt aan de slag kan. Ik dank de Kamer voor de steun die zij daarvoor geeft.

De voorzitter: Ik concludeer dat de heer Jasper van Dijk een VAO zal gaan aanvragen en waarschijnlijk in de plenaire zaal een of meer moties zal gaan indienen.

Toezeggingen

– Eind dit jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake de educatieve minor.

– Op korte termijn ontvangt de Kamer de totale lijst van de bevoegdheden, waaronder die voor studenten met een opleiding bèta en techniek.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Gerkens (SP)