27 897
Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001)

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2002

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 3 april 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de uitvoering van de motie inzake vrijlating VUT en prepensioen bij inkomenstoets AOW (27 897, nr. 12);

– de brief van staatssecretaris Hoogervorst d.d. 18 maart 2002 inzake de AOW-uitkering van personen die in het verleden hebben deelgenomen aan stages in de agrarische sector (SZW-02-165).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) merkt op dat de Kamer eind vorig jaar een motie heeft aanvaard, waarin de regering werd gevraagd om voorstellen te doen voor een regeling waarin de VUT-uitkering van een jongere partner van een 65-jarige AOW'er op eenzelfde wijze wordt behandeld als inkomen uit arbeid. Als iemand met een AOW-uitkering een jongere partner heeft die geen inkomen heeft of een inkomen uit vermogen, krijgt hij een aanvullende AOW-uitkering. Heeft die jongere partner inkomen uit arbeid, dan wordt een gedeelte van dat inkomen vrijgelaten, maar heeft die jongere partner een VUT-uitkering, dan wordt die volledig verrekend met de toeslag. Inkomsten uit vroegere arbeid worden dus volledig verrekend. Dat is anders dan in de ANW (Algemene nabestaandenwet), waar inkomsten uit tegenwoordige arbeid en uit vroegere arbeid gelijk worden behandeld.

Het verbaasde mevrouw Noorman zeer dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de regering geen voorstellen aan de Kamer zou verzenden. Als de Kamer namelijk in meerderheid een motie aanvaardt, heeft de regering een aantal weken de tijd om aan te geven of zij wel of niet van plan is die motie uit te voeren. Als die termijn is verstreken, is het politiek goed gebruik dat de Kamer ervan uit kan gaan dat de regering de motie uit zal voeren. Dat is niet gebeurd. Aangezien zij het zeer wenselijk vindt dat de regering met voorstellen komt, nodigt zij de staatssecretaris nogmaals uit om de motie uit te voeren. Zij is overigens blij met de beslissing van de staatssecretaris inzake de oorlogsuitkeringen.

Mevrouw Noorman vraagt de staatssecretaris een reactie te geven op het feit dat mensen die vanaf 1946 mee hebben gedaan aan een uitwisseling met Canada– dat betrof met name studenten die landbouwkunde hadden gestudeerd -zonder dat men dat wist te maken hebben gekregen met een korting op de AOW. In zijn brief zegt de staatssecretaris dat hij niet van plan is enige hardheidsclausule toe te passen. Hij verwijst naar jurisprudentie uit 2001 en naar het feit dat er in 1974 sprake was van een generaal pardon.

Er is inmiddels nieuwe jurisprudentie. Een van de mensen die heeft meegedaan aan de uitwisseling met Canada is namelijk bij de Sociale verzekeringsbank (SVB) in beroep gegaan tegen de afwijzende beschikking. De SVB heeft het bezwaar van die mijnheer op 23 januari 2001 gegrond verklaard op grond van de overwegingen dat voor zijn vertrek naar Canada al vaststond dat hij terug zou keren naar Nederland, dat de werkzaamheden in Canada werden verricht in de vorm van een stage met het oogpunt bekendheid te krijgen met het vak van agrariër in Canada, dat hij in Canada niet over eigen huisvesting beschikte, de Nederlandse nationaliteit behield en geen familie had in Canada. Zijn AOW zal voortaan niet meer gekort worden. Datzelfde zou ook moeten gelden voor al die anderen die vanaf 1946 aan dit uitwisselingsprogramma hebben meegedaan. Mevrouw Noorman nodigt de staatssecretaris uit om, mede op grond van de meest recente jurisprudentie, een andere lijn te kiezen dan hij in de brief heeft gedaan en deze situatie te laten behoren tot de kennelijke hardheid.

De heer Mosterd (CDA) is de staatssecretaris erkentelijk dat de oorlogsuitkeringen buiten deze toeslagen in het kader van de AOW zijn gehouden. Hij was echter teleurgesteld als het gaat om de afhandeling van de aangenomen motie. Hij had verwacht dat de regering een voorstel zou doen, maar dat is niet gebeurd. In de jurisprudentie van de Centrale raad van beroep, waarin wordt ingegaan op de legitimiteit van een korting van 100% als het gaat om inkomen uit arbeid, staat echter ook dat het wordt beoordeeld binnen de bestaande wetgeving en dat niet wordt gekeken naar de ANW. Als de Kamer echter zegt dat er bij de AOW voor deze categorie een soortgelijke regeling moet komen als bij de ANW, geldt die jurisprudentie niet meer, want die betreft alleen de toeslagenwet voor de AOW. Dat is dus niet een sterk argument om hier niets aan te doen.

De inkomsten uit arbeid mogen gedeeltelijk vrijgelaten worden, zodat het mensen niet afschrikt om te blijven werken of om aan het werk te gaan. Als het echter gaat om VUT en prepensioen, gaat dat nauwelijks meer op. Het argument is dat mensen niet moeten worden ontmoedigd om op de arbeidsmarkt actief te zijn, maar zouden mensen er door deze regeling echt bewust voor kiezen om te blijven werken? Waarom worden inkomsten uit vermogen dan wel vrijgelaten, terwijl die daar nauw aan gerelateerd zijn? De heer Mosterd vindt dat de regering toch moet zoeken naar wegen om uitvoering te geven aan deze motie.

Wat betreft de AOW van de mensen die in Canada stage hebben gelopen, sluit de heer Mosterd zich aan bij hetgeen mevrouw Noorman heeft gezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks) dankt de staatssecretaris voor zijn toezeggingen op het gebied van de oorlogsuitkeringen.

De heer Harrewijn kan de redenering van de staatssecretaris over het stimuleren van werken wel volgen, maar hij vindt dat die minder aan de orde is bij VUT en prepensioen. Meestal hebben mensen namelijk al een uitkering in het kader van VUT of prepensioen. Als de oudste partner dan 65 wordt, is er sprake van een inkomensterugval. Men zegt dan echter VUT of prepensioen niet op om weer aan het werk te gaan. Het heeft dus maar een miniem effect op de arbeidsmarktdeelname. Bovendien gaat men nu meer van VUT naar prepensioen, waardoor mixen ontstaan van werken en gedeeltelijk pensioen. Het wordt dus al meer een glijdende schaal. Er is daarom veel voor te zeggen om VUT en prepensioen mee te nemen in de regelingen voor inkomsten uit arbeid.

De heer Harrewijn vindt het bovendien vreemd dat de regering inkomen uit vermogen anders behandelt. Degenen die een kapitaal hebben opgebouwd, zoals zelfstandigen, kunnen tot hun pensioengerechtigde leeftijd van hun kapitaal gaan leven, maar degenen die zich bij een collectieve regeling hebben aangesloten, kunnen dat niet. Die individuele kapitaalregelingen komen steeds vaker voor en bovendien worden ze niet allemaal pas op 65-jarige leeftijd uitgekeerd, maar al eerder, zodat men al eerder korter gaat werken. Dat wordt dus allemaal flexibeler. Daarom is het redelijk om een vrijlatingsregeling te maken voor werken, VUT, prepensioen, kapitaalregelingen en dergelijke.

De mensen die naar Canada zijn gegaan, hebben dat gedaan op een moment dat de AOW nog niet bestond en zij zich dus ook nog niet voor een AOW-gat konden verzekeren. De heer Harrewijn begrijpt dan ook niet hoe de jaren tot 1957 van invloed kunnen zijn op de AOW. Volgens hem kan het pas na 1957 problemen opleveren. Daarom moet er voor de jaren voor 1957 iets worden geregeld, aangezien die mensen niet kan worden verweten dat zij zelf niets hadden geregeld. Dat was in die tijd namelijk niet aan de orde.

Mevrouw De Vries (VVD) is ook blij met wat de staatssecretaris heeft gedaan ten aanzien van de oorlogsuitkeringen.

Mevrouw De Vries is niet bekend met de jurisprudentie waarover mevrouw Noorman sprak.

Ten slotte vraagt mevrouw De Vries wat de financiële gevolgen zijn als de motie van mevrouw Noorman wordt uitgevoerd.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris heeft vanaf het begin duidelijk gemaakt dat hij de motie van mevrouw Noorman ontraadde, omdat hij het er inhoudelijk niet mee eens was. Het netto effect van het creëren van een vrijstelling van VUT en prepensioen is namelijk dat het ontmoedigend werkt voor de arbeidsparticipatie van de jongere partners van AOW'ers, terwijl ouderen vanwege de vergrijzingsproblematiek zo lang mogelijk zouden moeten blijven werken. Daarom moet voorzichtig worden omgegaan met voorstellen die het aantrekkelijk maken om met VUT of prepensioen te gaan.

Er is een verschil met de ANW. Het zijn ook twee verschillende regelingen. Bij de totstandkoming van de ANW zijn op verzoek van de Kamer een aantal verzachtingen aangebracht, waaronder deze regeling.

Als de motie wordt uitgevoerd, gaat het 22 mln euro kosten in het jaar nadat het wordt ingevoerd. De Kamer heeft echter niet aangegeven waar dat geld vandaan zou moeten komen. De heer Harrewijn heeft wel gezegd dat naar de vermogensinkomsten zou kunnen worden gekeken, maar de rest van de Kamer is daar niet op ingegaan. Ook bij de begrotingsbespreking is geen 22 mln euro vrijgevallen voor deze wensen. De staatssecretaris is echter bereid om, als de Kamer ongeveer aan kan geven waar het geld vandaan moet komen in de sfeer van de AOW, een technische doorrekening te maken. De politieke beslissing kan dan echter pas later worden genomen en wel in het kader van de kabinetsformatie.

De AOW is in 1957 ingevoerd. Niemand had toen nog enige opbouw gerealiseerd. De periode voorafgaande aan 1957 werd daarom cadeau gegeven, maar wel met als voorwaarde dat men in Nederland moet wonen. Omdat in het verleden veel mensen geen rekening hebben gehouden met het feit dat vertrek uit Nederland te zijner tijd leidt tot een korting op het AOW-pensioen, is tot 1974 tot vijf keer toe een soort generaal pardon afgekondigd, waarbij mensen de gelegenheid kregen om in het verleden opgelopen hiaten bij te verzekeren.

De staatssecretaris is niet bekend met de rechterlijke uitspraak die mevrouw Noorman naar voren haalde. Hij moet die eerst bestuderen en bekijken wat de impact daarvan is op het dossier in bredere zin, voordat hij daarop kan reageren. Hij zal dat op korte termijn doen en het van een beleidsreactie voorzien in de vorm van een brief aan de Kamer.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) herinnert zich dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij niet blij was met de motie, maar als zo'n motie er ligt, mag de Kamer erop rekenen dat die wordt uitgevoerd, tenzij de regering binnen een termijn van enkele weken laat weten dat zij haar niet wenst uit te voeren. Zij vindt het niet acceptabel dat het enkele maanden heeft geduurd voordat de staatssecretaris bedacht dat hij die motie niet ging uitvoeren.

De motie was inderdaad niet van een dekking voorzien. Dat neemt echter niet weg dat de motie de regering uitnodigde om voorstellen te doen. Als de regering niet voor een dekking zorgt, is het aan de Kamer te zorgen dat die er komt. Mevrouw Noorman kan leven met de toezegging van de staatssecretaris dat hij op korte termijn met een technische doorrekening zal komen, met een aantal varianten. Bij de uitwerking is van belang hoe de mengvorm VUT, prepensioen en inkomsten uit arbeid wordt uitgewerkt. Verder is van belang te weten wat het kost en hoe in de tijd de curve van kosten verloopt.

Mevrouw Noorman zal een kopie van de rechterlijke uitspraak over de Canadaganger aan de staatssecretaris verstrekken. Zij gaat ervan uit dat, gezien de overwegingen, voor deze categorie de kennelijke hardheid zal gaan gelden.

De heer Mosterd (CDA) is blij dat de staatssecretaris zal komen met doorrekenmodellen, want dan kan de Kamer bekijken hoe bepaalde dingen in de toekomst wellicht beter op elkaar kunnen worden afgestemd.

De heer Harrewijn (GroenLinks) is van mening dat de dekking van de motie inderdaad wellicht kan worden gezocht in vermogensbestanddelen. Die worden nu namelijk helemaal buiten beschouwing gelaten. Minister Vermeend gaat verder bekijken of het zinnig is om mensen van 57,5 jaar en ouder weer te verplichten te solliciteren. Dat kan een vrijval van uitkeringen opleveren. Misschien kan er dan ook op dat punt wat worden geschoven.

Volgens de heer Harrewijn hebben de mensen die naar Canada zijn geweest, zich waarschijnlijk nooit gerealiseerd dat voor hen sprake was van een AOW-gat en dat zij zich moesten melden voor een of andere regeling. Het valt pas op als men AOW ontvangt. Als het dan een periode betreft waarin men het echt niet had kunnen weten, is het redelijk dat er een reparatie komt of een hardheidsclausule.

De staatssecretaris brengt naar voren dat de AOW-toeslag een verkapte AOW is voor de 65-jarige leeftijd. Die toeslag wordt toegekend aan de oudere van het paar, vanwege het feit dat er een jongere partner is die geen inkomen heeft. Als iemand in de VUT wil gaan en daarbij recht houdt op de AOW-toeslag, is dat een heel ander verhaal dan wanneer iemand door het verwerven van inkomen via arbeid zijn eigen broek ophoudt en weet dat als hij in de VUT zou gaan, hij niet in aanmerking komt voor die AOW-toeslag. Dit heeft dan ook wel degelijk een effect op de arbeidsparticipatie. Bovendien wordt in 2015 de toeslag helemaal afgeschaft. Het is dan ook niet logisch om op weg daar naartoe die toeslag te gaan verruimen.

Er zijn weinig suggesties gedaan door de Kamer over waar het geld vandaan zou moeten komen. De staatssecretaris zal de kosten van de maatregel echter in beeld gaan brengen. Daarbij zal hij ook kijken naar een eventueel onderscheid tussen inkomsten uit VUT en die uit prepensioen en veronderstellingen rond het gebruik daarvan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA).