27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

25 764 Reisdocumenten

Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 december 2017 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2017 over rapporten «Correctiepunt» en «Inzage persoonlijke gegevens» (Kamerstukken 32 761 en 26643, nr. 114);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2017 ter aanbieding van beantwoording vragen commissie over Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 114);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2017 over opdracht commissie BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 115);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2017 ter aanbieding van antwoorden op vragen commissie over Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 117);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2017 over toezegging evaluatie Landelijke Aanpak Adreskwaliteit (Kamerstukken 17 050 en 27 859, nr. 540);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2017 over openbaarmaking meest recente broncode Operatie BRP (Basisregistratie Personen) (Kamerstuk 27 859, nr. 118);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 november 2017, over het bericht «Vingerafdruk in paspoort wordt nooit gecontroleerd» (Kamerstuk 25 764, nr. 106);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 december 2017, over het bericht dat de Staatssecretaris softwarecode achterhield (Kamerstuk 27 859, nr. 119).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Martin Bosma, Bruins Slot, Middendorp, Van der Molen en Özütok,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg Basisregistratie Personen en paspoorten. Allereerst heet ik de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook mijn collega's van harte welkom: de heer Middendorp van de VVD, de heer Van der Molen van het CDA, mevrouw Den Boer van D66 en mevrouw Özütok van GroenLinks.

Ik ben Hanke Bruins Slot. Ik zal dit overleg voorzitten. De collega's geef ik een spreektijd van vijf minuten. Ik kijk even of zij daarmee akkoord gaan. Dat is het geval. Dan gaan we beginnen met de eerste termijn. Ik wil degenen die aanwezig zijn, nog meegeven dat wij vandaag, later in de middag, ook nog stemmingen hebben. Wellicht valt het samen met dit algemeen overleg. Dan zullen we het overleg even schorsen en daarna weer hervatten.

Meneer Middendorp, mag ik u als eerste het woord geven?

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mensen maken zich zorgen of hun persoonlijke gegevens veilig zijn bij de overheid en of er geen belastinggeld verspild wordt aan projecten die geen resultaat opleveren. Zij willen zeker weten dat wat de overheid van hen registreert, ook veilig wordt geregistreerd en alleen als het echt nodig is wordt gebruikt voor het tegengaan van kwade krachten in onze samenleving. Je persoonlijke identiteit is kwetsbaar. Daar moet de overheid wat de VVD betreft voorzichtig mee omgaan. Het op een veilige manier registreren en een identiteitsbewijs geven aan alle Nederlanders is wat de VVD betreft onderdeel van de kerntaken van een krachtige en sobere overheid.

In 2004 heeft de EU de lidstaten verplicht een chip met onder andere een vingerafdruk in het paspoort op te nemen. Het was dus onderdeel van het aanbrengen van een chip op ons paspoort en dat heeft 32 miljoen gekost. Voor de VVD zijn dit belangrijke investeringen in onze veiligheid. Binnen de privacywetgeving moet wat ons betreft alles worden gedaan om Nederland veilig te houden. Als zo'n chip, of de uitreiking van een nieuw paspoort in Nederland, Europabreed kan helpen bij een controle aan de Schengengrens, dan draagt dat bij aan onze veiligheid en dan steunt de VVD dat. Maar als we zo'n project beginnen, moet er wel iets uit komen. Het lijkt nu alsof er met die vingerafdrukken tot op heden niet veel gedaan wordt. De Staatssecretaris heeft daar een heel duidelijke brief over geschreven, waarvoor dank. Maar ik wil toch aan de Staatssecretaris vragen wat het originele plan was toen die chip werd ingevoerd. Welke mogelijkheden werden er besproken? Dan gaat het om de mogelijkheden die men zou kunnen gebruiken als die chip op het paspoort was gezet. Hoe was de planning voor de invoering, om die mogelijkheden ook daadwerkelijk te gaan gebruiken? Zijn er bijvoorbeeld op dit moment nog andere mogelijkheden die die chip biedt maar die nog niet gebruikt worden, terwijl ze wel bedacht waren om te gaan gebruiken in de tijd dat die chip werd ingevoerd? Zeker als ik op Schiphol door een irisscanner loop, denk ik weleens dat het mogelijk is dat de originele opzet uit 2004 inmiddels langzaam door de praktijk wordt ingehaald. In hoeverre is een veilig identiteitsbewijs volgens de Staatssecretaris een kerntaak van de Nederlandse overheid en in hoeverre ligt daar een Europese rol?

De VVD wil in ieder geval dat de Kamer, gezien het gebeurde, scherp oplet voordat Nederland aan de slag gaat met nieuwe regels uit Brussel voor paspoorten. Nog dit jaar worden op dit terrein ook nieuwe Europese regels verwacht. De VVD heeft dan ook vorige week het wetgevingsinitiatief voor een betere beveiliging van identiteitskaarten en verblijfsdocumenten prioritair laten verklaren. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de nieuwe ronde van Europese regelgeving op dit terrein, wetende dat de implementatie van het vorige traject nog zeker niet volledig is, zoals hij zelf in zijn duidelijke brief uiteen heeft gezet?

Mevrouw de voorzitter. Ik wilde het kort houden over de Basisregistratie Personen. De VVD wil de gevraagde tijd nemen om te leren van het verleden en dit project op orde te krijgen. Ik zou twee punten willen aanstippen. Het beeld dat een beetje bij mij opdoemt, is dat ondanks dat we ordentelijk gestopt zijn voor de zomer, er toch op allerlei terreinen wordt doorgewerkt. De VVD wil voorkomen dat dat in de tijd die er nu gegeven is om een plan te maken, op heel autonome basis gebeurt. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen wat zijn inzichten zijn in de status van een project waar de gemeenten nu aan werken met betrekking tot de Basisregistratie Personen. Ik vraag hem verder om de tijd vooral te gebruiken om te inventariseren wat nu nodig is. Dan gaat het om de dingen die nu niet kunnen met de bestaande GBA-V. Dat lijstje is belangrijk voor de VVD om het plan, waar we in het voorjaar naar gaan kijken, te maken.

Ik sluit af met de BRP van gewoon vandaag de dag. Op het punt van arbeidsmigratie zijn hier in veel gemeenten problemen mee. In sommige gemeenten staan 2.100 inwoners als tijdelijke arbeidsmigrant geregistreerd, terwijl nader onderzoek uitwijst dat er heel veel buiten die gemeente wonen. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden, maar ik wil de Staatssecretaris ter afronding vragen hoe hij de druk op gemeenten met veel arbeidsmigranten met betrekking tot de BRP zou kunnen verkleinen. De eerste vraag is of hij van mening is dat dit via de Wet BRP zou moeten of dat juist de oplossingsrichting gezocht moet worden bij gemeenten en regionale samenwerkingsverbanden zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd, meneer Middendorp. U houdt twee seconden over. Inmiddels is de heer Bosma van de PVV ook aangeschoven. Welkom. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. U kennende gaat dat compleet lukken. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt voor het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken is er al het nodige gezegd over de BRP. Ik zou graag nog twee onderwerpen aan de orde stellen. Allereerst het stuk dat op de agenda staat over het correctiepunt en daarnaast de openbaarmaking van de broncode, waarover het nodige te doen is geweest.

Ik begin met het correctiepunt. In de brief aan de Kamer heeft voormalig Minister Plasterk aangegeven dat hij nog geen besluit heeft genomen over de vorm waarin er een correctiepunt komt. Dat is een centrale plek of aansturing waar mensen die in de problemen komen omdat ze in basisregistraties op de een of andere manier verkeerd geregistreerd zijn, zaken kunnen corrigeren. Daarna hebben we het onderwerp als Kamer controversieel verklaard. Nu ligt het weer op tafel. Het CDA is benieuwd wat de Staatssecretaris met het rapport van Berenschot wil gaan doen en welke kant we op dit vlak de komende tijd op gaan werken.

In de brief die bij de rapporten over het correctiepunt zit, komt ook de ledenadministratie van de kerkgenootschappen aan de orde. De CDA-fractie is blij dat gebruikers van overheidsdiensten in de komende jaren de mogelijkheid krijgen om zelf maatschappelijk relevante instanties en organisaties aan te wijzen waaraan zij een beperkt aantal persoonsgegevens automatisch kunnen laten verstrekken. Dat is niet alleen in lijn met Europese wetgeving, maar ook overeenkomstig de voor de kerken reeds bestaande functionele voorziening die we kennen onder de naam SILA. Deze voorziening is ook nuttig voor de ondersteuning van allerlei verbanden die er rond vrijwilligers zijn.

Het programma Regie op Gegevens, dat in de brief genoemd wordt, zal een uitwerking zijn van «Maak Waar!». We willen de Staatssecretaris vragen om te zorgen voor borging van het project Regie op Gegevens in een meerjarig programma met het oog op wat er in het regeerakkoord staat. Kan de Staatssecretaris daarbij ook toezeggen dat de uitwerking van de passage in het regeerakkoord over de positie van de kerken, in het bijzonder de inrichtingsvrijheid, in dat project geborgd zal blijven?

Dan de openbaarmaking van de broncode. Voor het eerst in de geschiedenis – voor zover ik dat kan overzien, maar ik heb het gevraagd aan mensen die het beter weten dan ik en het klopt – heeft de rijksoverheid een broncode openbaar gemaakt. De CDA-fractie heeft zich daar in het verleden ook sterk voor gemaakt. Het is wel de broncode van een mislukt project, de BRP, waar veel publiek geld in is gestopt zonder al te veel resultaat. Een commissie trekt op dit moment de lessen uit wat er is misgegaan. Als CDA kijken we met interesse naar de uitkomsten van dat onderzoek.

De publicatie van de broncode heeft bij veel mensen wel de wenkbrauwen doen fronsen. Ze vinden dat het te weinig is. In de meest recente brief aan de Kamer geeft de Staatssecretaris aan te laten onderzoeken of er nog meer van de broncode en de bijbehorende stukken van de programmatuur kan worden vrijgegeven. De Staatssecretaris geeft aan daarbij de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken, zodat zij kan bekijken welke verdere mogelijkheden er zijn voor openbaarmaking binnen geldende wet- en regelgeving. Het CDA is van mening dat dit een goede stap is. Het kan natuurlijk nooit kwaad om rekening te houden met fraude- en veiligheidsrisico's. Maar voor ons is het wel de vraag waarom de autoriteit nu pas om de hoek komt kijken. Want wie heeft tot nu toe beoordeeld wat er dan gepubliceerd zou kunnen worden, en op grond waarvan? Waarom is de verwachting dat er meer kan als de autoriteit ernaar kijkt? Daar zijn we wel in geïnteresseerd. Wat onderneemt de Staatssecretaris in de richting van de VNG nu de gemeenten – even oneerbiedig gezegd – in de gordijnen hangen als het gaat om de Gemeentelijke Verenigde Registratie van Persoonsgegevens? Zij hadden namelijk nogal wat van de broncode verwacht. Hoe gaat de Staatssecretaris met die situatie om? Hoe wil hij dat gaan aanpakken? Wanneer denkt de Staatssecretaris, nadat de autoriteit heeft gekeken, eventueel te kunnen publiceren? Dus met wat voor tijdspanne moeten wij rekening houden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Den Boer. Zij spreekt voor D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit dossier heb ik met veel verbazing de stukken gelezen. Het is toch wel ontluisterend hoe er de afgelopen jaren 100 miljoen besteed is en er toch geen nieuw systeem voor de basisregistratie ligt, terwijl het zo'n belangrijk systeem is waar honderden instanties aan meewerken. Mijn eerste vraag is dan ook wat de Staatssecretaris anders gaat doen dan zijn voorgangers om ervoor te zorgen dat dit uit de hand gelopen dossier weer op de rails komt.

Daarnaast is D66 ook benieuwd of de Staatssecretaris zijn visie kan schetsen aangaande de BRP. Heeft hij onderzocht waaraan de basisadministratie moet voldoen volgens gemeenten en andere gebruikers? Dat moet voor ons centraal staan. Is hij van mening dat er doorgebouwd moet worden aan een nieuw systeem waarbij de gegevens 24/7 correct zijn, of denkt hij dat we het beter bij het GBA-V-systeem kunnen houden, dat bijvoorbeeld eens per dag de gegevens ververst? Is dat systeem klaar voor de toekomst? Dat zijn veel vragen – en ik zie uit naar de antwoorden – maar ik heb er nog meer.

D66 is van mening dat een aantal fundamentele zaken moet veranderen als het gaat om ICT-projecten bij de overheid. De randvoorwaarden moeten beter. Ik vraag dan ook een reactie van de Staatssecretaris op de volgende vier punten. Ten eerste zou alles wat door externe ICT-leveranciers wordt geproduceerd, zoals de broncodes, volledig openbaar moeten zijn. De volledige en niet halfslachtige open source geeft inzage in de kwaliteit van het werk van de ICT-leveranciers. Ik weet dat de Staatssecretaris hierover met een brief komt in het voorjaar. Ik roep hem nogmaals op tot alles open source, tenzij.

Ten tweede stellen wij dat de aanbestedingspraktijk professioneler moet. In de contracten moet worden afgesproken dat er binnen een overzichtelijke periode van bijvoorbeeld een jaar een eerste werkbaar product ligt. Zo kan bezien worden of het systeem werkt, is er een resultaatverplichting en geen situatie meer van uurtje-factuurtje.

Ten derde is de kennis van ICT bij de overheid gering.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft een interruptie voor u.

De heer Middendorp (VVD):

De VVD was voor de zomer zelf betrokken bij het initiatief om de broncode van het BRP openbaar te maken. Toch even een vraag die mij te binnen schoot toen ik vanochtend luisterde naar een hack van een privaat bedrijf; een heel ander geval. Ik had wel wat sympathie voor de argumenten van de Staatssecretaris om niet alles op het internet te zetten of openbaar te maken, want het gaat ook om veiligheid. Zoals de collega van D66 net sprak over alles en 100% ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Middendorp (VVD):

Ik vraag mij af of dat echt 100% is of dat er in het kader van de veiligheid ook iets achtergehouden kan worden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u voor deze vraag. D66 heeft altijd ingezet op alles openbaar, tenzij. Wij zien dan ook een beargumenteerde reactie van de Staatssecretaris tegemoet. Waarom kan hij die broncode niet geheel vrijgeven op dit moment? We hebben gezien dat er argumenten worden genoemd als integriteit en vertrouwelijkheid van gegevens. Maar ik vraag aan de Staatssecretaris of hij daar een volledige argumentatie bij kan geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik weet niet meer precies waar ik gebleven was, maar volgens mij had ik het over de aanbestedingspraktijk.

De voorzitter:

U had net de aanbestedingspraktijk afgerond en ging naar uw derde punt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Fijn, dank u wel.

Ten derde is de kennis van ICT bij de overheid gering. Bovendien zijn de sleutelfiguren met kennis vaak extern. Dat moet anders. Interne specialisten zijn nodig en moeten blijvend worden aangetrokken.

Ten vierde. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het voorstel om het BIT naar AZ te verplaatsen en niet meer onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te laten vallen? Dit was een aanbeveling van de commissie-Elias en op deze manier kan het BIT daadwerkelijk onderzoek doen naar ICT-projecten. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze vier voorstellen.

Ik zie dat ik nog tijd heb.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Heel goed! Ik wil ook graag spreken over regie op je gegevens. Mensen kunnen flink in de knel komen door fouten in de basisregistratie. Dat werkt natuurlijk door bij alle instanties die gebruikmaken van de BRP. Duizenden mensen moeten keer op keer contact opnemen met de overheid om persoonlijke gegevens te corrigeren. D66 vindt dat problematisch. Gelukkig wijst onderzoek uit dat één centraal correctiepunt voor gegevens – mijn collega had het er al over – zeker een goede rol kan spelen in het oplossen van deze registratiefouten. Het levert potentieel ook 4 tot 8 miljoen euro op. Is de Staatssecretaris bereid een correctiepunt te creëren?

Tot slot over inzage in wie je gegevens heeft. D66 heeft eerder een motie ingediend om mensen de mogelijkheid te geven om inzage te hebben in welke instantie hun gegevens heeft gezien of gebruikt. Een rapport van Berenschot heeft drie scenario's uitgewerkt. Onderschrijft de Staatssecretaris het belang van inzage in welke organisatie iemands gegevens gebruikt? Zo ja, welke van de drie door Berenschot geschetste scenario's heeft zijn voorkeur? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Welkom in deze commissie. Dan is het woord aan mevrouw Özütok, die spreekt voor GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we voor het eerst uitgebreid met de nieuwe bewindspersoon over dit inmiddels langslepende grote project: de operatie Basisregistratie Personen. Dit project begon heel ambitieus en inmiddels is het een groot fiasco geworden waarmee enorm veel geld is weggegooid; 100 miljoen euro volgens de NRC. Uiteraard valt het deze Staatssecretaris niet persoonlijk aan te rekenen omdat hij er nog maar net zit. Nu de Staatssecretaris zich ongetwijfeld goed heeft ingelezen, ben ik wel benieuwd naar zijn oordeel over het verloop van dit project. We krijgen begin volgend jaar het feitenrelaas van de onderzoekscommissie, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om zijn eerste indrukken met de Kamer te delen.

Voorzitter. Graag wil ik drie concrete punten met de Staatssecretaris bespreken. Dat zijn de broncode, de gemeentelijke variant en het toekomstvast maken van de huidige GBA. Ik begin dus met de broncode. De Staatssecretaris heeft eind november de broncode openbaar gemaakt. Al snel bleek helaas dat dit slechts een beperkt deel van de broncode was. Inmiddels heeft de Staatssecretaris in een nieuwe brief aangegeven waarom hij niet de gehele broncode openbaar heeft kunnen maken. GroenLinks begrijpt uiteraard dat er redenen zijn om bijvoorbeeld persoonsgevoelige gegevens niet openbaar te maken, maar in vakmedia lezen we dat mogelijk slechts een heel klein deel openbaar is gemaakt. Ik zou de Staatssecretaris concreet willen vragen: hoeveel procent van de broncode is er nu feitelijk openbaar gemaakt? In de brief geeft de Staatssecretaris aan dat hij in overleg zal gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens om te bekijken of verdere openbaarmaking mogelijk is. Mijn fractie waardeert deze bereidheid, maar we willen ook graag horen van de Staatssecretaris op welke termijn hij hier meer duidelijkheid over verwacht en dat met ons kan delen.

Eerder waren gemeenten samen met de VNG van plan om, nadat het project BRP was stopgezet, hun eigen project, de GVR, op te zetten. Vorige week maakte de VNG bekend dat zij teleurgesteld is omdat er maar een klein deel van de broncode openbaar is gemaakt en dat zij met het project zal stoppen. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt, zeker ook omdat volgens de website van Computable de Staatssecretaris via zijn woordvoerder gezegd zou hebben dat de openbaarmaking van de broncode niet beoogt een herstart te maken van de operatie BRP. Ik moet zeggen dat het er allemaal niet duidelijker op is geworden voor mij. Graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris hierop.

Nu de VNG besloten heeft het onderzoek stop te zetten, hoor ik ook graag van de Staatssecretaris wat nu concreet de vervolgstappen zijn om de huidige GBA toekomstbestendig te maken. Hoe gaat de Staatssecretaris dit traject samen met de gemeenten oppakken? Nog langer publiekelijk bekvechten over hoe het nu verder moet tussen de rijksoverheid en de gemeenten komt de toekomstbestendigheid in ieder geval niet ten goede. Is de Staatssecretaris dat eens met de GroenLinks-fractie?

Tot slot heb ik nog een viertal vragen over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Uit de voortgangsrapportage komt naar voren dat inmiddels 225 gemeenten zijn aangesloten op de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Ten opzichte van een jaar eerder is dat een mooie stijging, zou je zeggen. Ik zou de Staatssecretaris echter wel willen vragen wat hij gaat doen om zo spoedig mogelijk alle gemeenten aangesloten te krijgen bij de landelijke aanpak.

Mijn tweede vraag gaat over de juridische kader van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Mijn fractie vindt het van groot belang dat gebruik van persoonsgegevens altijd geschiedt op de juiste grondslag. Daarom zijn we ook benieuwd naar de voorstellen van de regering. De Staatssecretaris zegt dat hij hier op een later moment op wil terugkomen. Maar op welke termijn kunnen we dat verwachten?

En dan wil ik ingaan op de brief die de Staatssecretaris ons heeft gestuurd over de vingerafdrukken in paspoorten, die nooit worden gecontroleerd. Dank daarvoor. Er blijft bij mij wel een vraag hangen. Is de staatsecretaris het met ons eens dat we nu eigenlijk opnieuw een maatregel aankondigen? Is het niet beter om eerst te kijken wat eerdere maatregelen nou voor effect hebben gesorteerd? Is het niet beter om eerst een eerdere maatregel te evalueren, voordat er weer een nieuwe maatregel op wordt gestapeld?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Volgens mij ben ik binnen mijn termijn gebleven.

De voorzitter:

U bent zeker binnen uw tijd gebleven. Dank u wel daarvoor. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dit is het eerste debat met de Staatssecretaris. Ik zie uit naar een prettige samenwerking. Ik heb al jarenlang prettig samengewerkt met de heer Knops, omdat we alle twee actief waren in het presidium. Ik ben van de oppositie, dus ik word geacht geen vertrouwen te hebben in de regering. Dat heb ik dan ook niet. Maar als ik in één iemand wel vertrouwen heb, dan is dat in de heer Knops. Ik wens hem veel succes in zijn nieuwe functie.

Ik kan hem ook feliciteren, want elke bewindspersoon heeft recht op zijn eigen rampdossier. Over het algemeen komt dat gedurende een ambtsperiode onverwachts binnen via de voorpagina van De Telegraaf of wat dan ook. Maar de heer Knops heeft hem al op dag één, bij de rondleiding neem ik aan, gezien. Mag ik eens in die kast kijken? Ja, daar ligt een lijk, dat BRP heet. Hij heeft dat lijk dus al mogen bekijken, wat een enorm voordeel heeft, want je kunt zeggen: ja ho, dan moet u bij mijn voorganger zijn. Dat scheelt, dat is heel prettig. Maar het is wel een lijk in de kast, een rampdossier van epische proporties. We hebben daar in de afgelopen jaren vaak over mogen spreken, en het is echt een rampdossier met de hoofdletter R: 100 miljoen euro. Mensen kunnen hier de komende decennia op promoveren in de bestuurskunde of wat dan ook, want werkelijk waar: er is fout op fout op fout op fout gestapeld. Ik zou wel eens willen weten – misschien maakt de Staatssecretaris zich er met een jantje-van-leiden vanaf door te verwijzen naar zijn voorganger – of de Staatssecretaris daar een visie op heeft ontwikkeld. Heeft hij een idee of er wat leermomenten zijn? Ik noem maar wat: het is helemaal uitgevoerd door externen, het is gecontroleerd door externen. Is er bij de overheid of iets krapper geformuleerd Binnenlandse Zaken voldoende kennis aanwezig om dit soort grote projecten te doen? Als dat niet het geval is, wat dan wel? Is er voldoende kennis aanwezig? Toch een hele simpele vraag.

Over de broncode is al het een en ander gezegd. Welk gedeelte daarvan is nu eigenlijk openbaar gemaakt? Is dat 2% of 98%? De argumentatie over veiligheid en integriteit snap ik, maar de ervaring leert dat daar snel naar wordt gegrepen. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Wordt de rest nageleverd of was dit «m? En natuurlijk de gemeentelijke variant. Gemeenten zijn zelf aan het klussen gegaan. Dat snap ik en dat lijkt me heel logisch. Maar die klagen nu dat ze niet verder kunnen en dat ze ermee willen stoppen. Hoe nu verder? Het is geen klein bijdingetje voor de overheid, het gaat gewoon over iets waar we allemaal mee te maken hebben, namelijk hoe wij in de boeken van de overheid staan. Is de regie er nu wel? Is er voldoende van geleerd om te zeggen: dit komt allemaal wel goed? Ik geef toe: het is een zeer zwaar en zeer omvangrijk project, maar gaan we ons hierover de komende jaren constant buigen, met steeds nieuwe feilen, of komt het nu allemaal goed?

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Wij zitten nu op 13.25 uur. Mijn voorstel is dat wij tien minuten schorsen tot 13.35 uur. Ik kijk de Staatssecretaris even aan. Dat is akkoord. Dan hervatten we de vergadering om 13.35 uur.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg Basisregistratie Personen en paspoorten. Het woord is aan de Staatssecretaris, die de vragen in eerste termijn gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder om voor de eerste keer als Staatssecretaris aanwezig te zijn in deze commissie. En dan betreft het ook nog eens onderwerpen, zo zeg ik de heer Bosma na, die je op je eerste of tweede werkdag op je bureau krijgt en waarvan je, na de dossiers even te hebben doorgekeken, denkt: hier is wel wat aan de hand. Dit zijn natuurlijk dossiers die in de tijd dat ik actief was als Kamerlid, veelvuldig in deze commissie aan de orde zijn geweest. Dat heb ik uit het zelf opgestelde feitenrelaas kunnen opmaken. Maar ik was indertijd met andere portefeuilles bezig en heb dat overgelaten aan mevrouw Bruins Slot. Zij heeft daar namens de CDA-fractie buitengewoon interessante dingen over gezegd.

Een aantal van u heeft eraan gerefereerd dat het dossier uiteindelijk bijna geen resultaat heeft opgeleverd; het is, onder druk van de Kamer, gestopt en de Minister heeft er indertijd, ook op basis van het BIT-advies, van gezegd dat het geen begaanbare weg was. Dat was de situatie die ik aantrof toen ik als Staatssecretaris begon. Natuurlijk heb ik de afgelopen weken gebruikt om terug te kijken op wat er gebeurd is. Ik maak daar mijn eigen beeld van. Een aantal van u heeft zich al op basis van de vorige periode een beeld gevormd of heeft dat via zijn voorgangers gedaan. We hebben ook een commissie van wijzen ingesteld, die tot doel heeft om terug te kijken op deze operatie. Juist vanwege het feit dat er heel veel belastinggeld mee gemoeid is en het resultaat nagenoeg nul is, is het van belang om alle vragen te beantwoorden die u op dat punt gesteld heeft. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Wat is de precieze oorzaak? Wat kunnen we ervan leren voor de toekomst?

Ik zou niet willen zeggen dat ik al mijn conclusies klaar heb, maar natuurlijk heb ik voor mezelf al de eerste bevindingen op basis van mijn eigen studie van delen van het dossier. Maar het zou niet gepast zijn om die hier met u te delen, want daarvoor is nu juist die commissie aan het werk. U zult ongetwijfeld soortgelijke beelden hebben. Ik wil die commissie op geen enkele wijze voor de voeten lopen. Zij heeft overal toegang toe. Juist om te voorkomen dat eventuele conclusies in een soort politieke context worden getrokken – dat er wordt gezegd: er is een politieke reden om dit of dat te doen – denk ik dat het goed is dat de commissie feitelijk, heel deskundig en heel nauwgezet tot conclusies kan komen. Bij de begrotingsbehandeling hebben we al over dit onderwerp gesproken, en toen heb ik aangegeven dat wat mij betreft conclusies altijd tot aanbevelingen leiden. Als die aanbevelingen niet door de commissie worden gedaan, dan zijn het wel aanbevelingen voor onszelf hoe we dit in het vervolg kunnen voorkomen. En ja, dan gaat het natuurlijk over zaken als politieke aansturing, het toevoegen van wensenlijstjes, vraagarticulatie, kennis en kunde in de organisatie, en al dan niet inhuren. Al dat soort aspecten zullen daarbij aan de orde komen. Dus ik wacht het rapport van de commissie af. Ik heb u toegezegd dat dat rapport er medio april komend jaar zal komen. Ik ga ervan uit dat er vervolgens een debat over plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is jammer dat u uw beeld niet met ons wilt delen. U zegt ook iets over externe inhuur. Uit de dossiers kunnen we opmaken dat er heel veel gebruik is gemaakt van externe inhuur. Soms was er waarschijnlijk ook sprake van overschrijding van de Wet normering topinkomens. Maar dat weten we niet zeker. Ik maak mij wel zorgen over externe inhuur en de deskundigheid binnen het apparaat zelf. Gaat u ook naar deze punten kijken? Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen als we de deskundigheid ook in de eigen organisatie voor elkaar konden krijgen.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok zegt dat zij het jammer vindt dat ik het beeld niet met de Kamer kan delen. Ik zou het dolgraag willen, maar ik houd er ook van om afspraken na te komen. Een van de afspraken is dat een commissie geheel onafhankelijk en eigenstandig tot een oordeel kan komen. Dan helpt het niet als ik de beelden, die ik natuurlijk heb, met u deel. Ik kan een boek schrijven over mijn eerste week als Staatssecretaris. Misschien doe ik dat nog wel een keer; dan kom ik bij de heer Bosma langs om te vragen hoe je een boek moet schrijven, want dat heeft hij al meerdere keren gedaan. Maar mijn beeld is nu niet relevant. Ik neem dit buitengewoon serieus en ben me ook rot geschrokken van wat hier in de afgelopen jaren gebeurd is. Sommige dingen zijn te verklaren, andere wat minder. Maar nogmaals, dat debat ga ik volledig open met u voeren op het moment dat het rapport er is. Dan kunnen al deze elementen ook aan de orde komen. En ja, ook bij de begroting hadden we dit punt aan de orde, omdat een aantal partijen in deze Kamer eigenlijk vindt dat je inhuur aan maximale percentages moet binden. Andere partijen leggen weer heel veel nadruk op de WNT1, 2 of 3, welke het ook moge zijn. En andere partijen zeggen: we moeten er gewoon voor zorgen dat we goede kennis en kunde binnenhalen. Het debat over dat soort elementen komt ongetwijfeld, in ieder geval wat mij betreft, aan de orde nadat het rapport is uitgekomen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Dan komen we dus automatisch op het punt: wat kan ik dan wel vertellen? De neiging is heel groot om te zeggen: we gaan vrij worstelen en uit de losse pols gewoon wat dingen voorleggen. Dat ga ik dus niet doen. In april komt de commissie met haar rapport en dan zullen we bekijken hoe we verdergaan. Een aantal van u heeft daar ook vragen over gesteld: hoe gaan we verder met dit project? Want het gaat wel ergens over. Er zijn verschillende beelden. De VNG heeft er beelden bij. De Kamer heeft zelf natuurlijk ook beelden gehad, en heeft zich hardop afgevraagd of het verstandig was om überhaupt door te gaan met dit project. De Kamer heeft ook vraagtekens geplaatst bij de wijze waarop de VNG opereerde. Daar wil ik even buiten blijven. Voor mij is het belangrijk dat wij maximale transparantie geven over wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Daarom is het, geheel naar de wens van de Kamer, absoluut mijn lijn – ook mijn ambtsvoorganger heeft daar al toezeggingen over gedaan – dat de broncodes zo veel mogelijk openbaar zijn en er gewerkt wordt met opensourcesoftware. Daaronder ligt wel de disclaimer van privacy, vertrouwelijkheid en veiligheidsrisico's, omdat dit soort codes, dit soort systemen, altijd gekoppeld zijn aan andere reeds operationele systemen. Daar moet ik wel heel zorgvuldig mee zijn. Dus op het moment dat je iets vrijgeeft, moet je zeker weten dat het de huidige systemen niet negatief beïnvloedt op de punten die ik net noemde.

En ja, dan kom je natuurlijk op het punt: wat kun je wel en wat kun je niet vrijgeven, met hoeveel procent en noem maar op? Dat zijn heel interessante vragen, waarop de antwoorden ook heel interessant zijn, zo weet ik inmiddels. Ik kan niet de exacte percentages geven van wat er nu wel of niet is vrijgegeven. Ik kan zeggen dat in overgrote meerderheid de kernbroncode is vrijgegeven, maar dat met name van de aanpalende systemen, die ook de verbindingen met de reeds functionerende systemen maken, op dit moment heel veel nog niet is vrijgegeven. Dat heeft dus te maken met veiligheid en privacy. Nu zult u natuurlijk zeggen: als die percentages die genoemd worden in Computable kloppen, is het wel erg weinig. Ik ga niet zeggen of dat percentage wel of niet klopt. Ik ken zelf niet het exacte percentage van wat op dit moment is vrijgegeven. Ik weet dat het overgrote deel, tussen de 80% en 90%, van de kernbroncode nu is vrijgegeven. Mijn ambitie zou zijn om dat 100% te laten zijn. Maar dat kan ik niet op deze termijn. Dat is exact de reden dat ik afgelopen week de Autoriteit Persoonsgegevens de volgende vraag heb gesteld: bent u bereid om met mij nog eens te kijken naar het voorstel dat er nu ligt? En kunt u, als autoriteit op het gebied van persoonsgegevens, aangeven welke delen alsnog vrijgegeven kunnen worden?

Ik doe dat maar om één reden. Ik doe dat niet om mijn toezegging niet na te komen of om een of ander spelletje te spelen. Ik heb er geen enkel belang bij om dat te doen. De heer Bosma zei al dat het dossier is afgesloten, dat het een rampdossier is geworden. Ik heb er juist alle belang bij om openbaarheid te betrachten in dit dossier. Dat betekent dat ik aan iedereen duidelijk moet maken hoe hetgeen er ligt tot stand is gekomen. Maar ik wil geen mensen in de problemen brengen door ze, zonder dat ze het zelf weten, onderwerp te laten zijn van iets wat in de openbaarheid komt. Dan gaat het dus over privacy. Ik doe het dus zo veel mogelijk, met een disclaimer. Als de Autoriteit Persoonsgegevens mij groen licht geeft om meer vrij te geven, ga ik dat onmiddellijk doen. Dat zeg ik graag toe, juist vanuit het idee dat we niks te verbergen hebben. Ik heb niks te verbergen, totaal niet. Zo zit ik niet in elkaar en ik vind ook dat, gezien de afloop van dit dossier, iedereen er recht op heeft om zo veel mogelijk informatie te krijgen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Om te beginnen een opmerking. Deze houding van de Staatssecretaris staat mij erg aan: het is goed dat we zoeken naar zo veel mogelijk openheid, ook als het om die broncode gaat. Ik denk dat het ook goed is om de Autoriteit Persoonsgegevens daarnaar te laten kijken. Die is overigens wel behoorlijk streng in de leer. Er is al heel snel iets wat niet kan, maar toch: ze zijn er wel om dat soort zaken te bekijken. Daaraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. U heeft nu wel een afweging gemaakt. Is die afweging vanuit het ministerie gemaakt in de zin van: dit is wat wij kunnen doen? Of heeft u daar nog anderen bij betrokken? Want het is op zich wel gek om vast te stellen dat het in een volgende ronde wat meer zou kunnen zijn. Ik was dus benieuwd hoe u die afweging heeft gemaakt, ook al begrijp ik dat u probeert andere problemen te voorkomen, want die waren er in dit dossier al genoeg.

Staatssecretaris Knops:

Het principe is «zo veel als mogelijk, tenzij» en «better safe than sorry». Dus ja, ik had afgelopen week een afspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens en heb dit daar ook geadresseerd. En op basis van wat nu naar buiten is gekomen, zijn er interne toetsen gedaan. Dat heb ik in de brief uitvoerig beargumenteerd. Maar ik voel het beeld ontstaan alsof het in iemands belang zou zijn – niet zozeer van mij maar van mensen in de organisatie – om dingen achter te houden. Daar wordt ook over geschreven. Ik kan zeggen dat dat absoluut niet het geval is bij mij. Ik wil dan ook een nieuwe poging wagen om te kijken of er niet meer is wat we vrij kunnen geven. In eerste instantie is er intern getoetst. Als je toetst wil je zeker weten dat je binnen de marges van de wetgeving blijft en wil je geen mensen en organisaties in de problemen brengen. Dat zult u ook begrijpen. Dat is de reden dat ik bij de Autoriteit Persoonsgegevens ben langsgegaan. Het was overigens ook mijn beeld dat de autoriteit altijd wel streng zou zijn. Na het gesprek met hen denk ik daar iets anders over. Daar gaan ze zelf ook nog mee aan de slag; dat is dus niet zo. Er kan vaak veel meer dan bekend is bij allerlei overheidsorganisaties. In tal van debatten wordt al heel snel privacy genoemd als reden om iets niet te doen. Ik wil maximaal de grens opzoeken van wat wel kan. Daar kan de autoriteit hopelijk bij helpen. Het kan ook zijn dat de autoriteit zegt: op basis van de interne afweging die u gemaakt hebt, is het volstrekt helder, dus ik zou het daarbij laten. Maar ik sluit ook niet uit dat de autoriteit zegt: u kunt toch nog wel wat meer vragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris om in ieder geval te trachten, zoals we met elkaar afgesproken hebben, zo veel mogelijk van de broncode vrij te geven. Een voor ons belangrijk argument om de broncode openbaar te maken was dat hij dan gebruikt zou kunnen worden door anderen. Dat was een waarde die we heel expliciet met elkaar gedeeld hebben. Deelt deze Staatssecretaris ook die waarde? En neemt hij dit onderdeel mee als inzet voor verdere openbaarmaking? Het is niet alleen zomaar open source; het moet ook gedeeld kunnen worden.

Staatssecretaris Knops:

Het gaat zowel om het beschermen van kwetsbare factoren als mensen, organisaties of de veiligheid, maar natuurlijk ook om de politieke gedachte achter open source: de mogelijkheid tot hergebruik en het stimuleren van innovaties, waarbij de overheid als voorbeeld functioneert. Het is overigens nooit het doel geweest om een herstart van het project mogelijk te maken. Dat is nooit mijn doel of het doel van mijn voorganger geweest. Het doel is hergebruik. Maar dan nog loop je tegen twee grootheden aan die niet altijd parallel lopen, namelijk: maximale transparantie om hergebruik mogelijk te maken en de waarborgen die nodig zijn ten aanzien van privacy en veiligheid. Dus ja, ik neem dat punt mee, maar het is nooit het een of het ander. Beide kanten moeten in ogenschouw worden genomen. Dit is het eerste project waarbij dat gebeurt, dus ook hiervoor zal gelden dat we ervan moeten leren. We zullen er in de ontwerpfase van nieuwe projecten veel meer nota van moeten nemen dat open source belangrijk is. Je kunt daar dus in de ontwerpfase rekening mee houden; dat is bij dit project niet gebeurd. Dat is op een heel andere manier gestart en nu hebben we bepaald dat de broncode vrijgegeven wordt. We zijn dus voor zo veel mogelijk hergebruik, als het kan volledig, maar als er redenen zijn om het niet te doen, gaat het helaas niet door.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij een hoge ambitie heeft. Dat vind ik nobel en lovenswaardig. Toch zou ik hem liever naar het idee willen duwen dat we voor maximale transparantie moeten gaan en dat alles openbaar moet zijn, tenzij – de Staatssecretaris noemt een aantal dingen – veiligheid, integriteit, privacy en dat soort zaken in het geding zijn. Bent u dan ook bereid om daar een nadere schriftelijke motivatie bij te geven? Doet u dat in die brief? Of wanneer bent u dat anders van plan te doen?

Staatssecretaris Knops:

De poging of heroverweging om met de AP te bekijken of er niet toch meer vrijgegeven kan worden, heb ik sowieso al toegezegd in die brief. Het is overigens geen eenvoudige opgave. Je kunt het conceptueel benaderen – wat zijn de risico's? – of je kunt het feitelijk allemaal gaan onderzoeken. Als je het laatste gaat doen, moet je 150.000 documenten gaan doorwerken. Dus het is niet zomaar even gebeurd. Ik vind het interessant dat u die vraag stelt over privacy, omdat D66 en andere partijen juist heel veel waarde hechten aan privacy. Als vertegenwoordiger van het kabinet ben ik verantwoordelijk voor het bewaken daarvan. Het is niet allemaal zwart-wit, maar er zijn heel duidelijke grenzen. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan daar niet overheen gaan om daarmee te laten zien dat we niks te verbergen hebben. Maar – ik zeg het even theoretisch – als ik alles wat we hebben, 100%, op internet zet, dan kunnen daaruit dingen komen waardoor mensen procedures tegen de Staat gaan voeren en mij onzorgvuldig handelen verwijten. Dat was ook niet meteen mijn ambitie. Ik ben dus wel ambitieus, maar ook realistisch. Ik wil geen dingen doen waardoor we van de regen in de drup komen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer in tweede instantie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg de Staatssecretaris of hij bereid is om bij openbaarmaking of verdere openbaarmaking dan ook schriftelijk te beargumenteren op grond waarvan hij deze keuzes maakt.

Staatssecretaris Knops:

Die overwegingen heb ik al in de brief gezet. Het enige wat zou kunnen gebeuren – nogmaals: theoretisch, want het kan ook anders zijn – is dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: «We hebben er nog eens naar gekeken. Op bepaalde punten heeft u misschien te strikt de uitleg van de toetsingscriteria gehanteerd en is er meer mogelijk.» Ik hoop eerlijk gezegd wel dat dat de conclusie is, want daarmee kan ik het beeld wegnemen dat wij van BZK iets achterhouden. Nogmaals, dat is niet zo. Anders zou ik het moeten weten. Maar het is niet zo. Maar ik wil ook niet in een mijnenveld terechtkomen van mensen die vervolgens allerlei titels hebben om de Staat te dagen. Dat is het speelveld. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. Maar de toetsingscriteria zelf zullen niet veranderen. De vraag is alleen of het nu strak geïnterpreteerd is door het departement, of door mij – we hebben het intern laten toetsen door juristen en de CIO van BZK – of dat er meer ruimte is. Dat is eigenlijk ook een beetje een oefening voor de hele overheid: hoever kun je daarin gaan? Ik realiseer me heel goed, ook op grond van debatten die ik in de afgelopen jaren heb meegemaakt, dat het privacyelement soms heel groot is in de Kamer. Daar heb ik dus wel rekening mee te houden. Ik kan niet zomaar even zeggen: nou ja, dat vinden we nu even wat minder belangrijk. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Staatssecretaris hiermee aangeeft dat hij de Kamer nader informeert over de afwegingen die hij maakt naar aanleiding van wat de Autoriteit Persoonsgegevens aangeeft en dat hij dat in een brief aan de Kamer doet.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dat heb ik overigens al gemeld in de brief van 11 december.

De voorzitter:

Prima. Dat is dan nogmaals duidelijk geworden. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Een aantal leden, onder anderen de heer Van der Molen en mevrouw Özütok, hebben gevraagd hoe het gaat met de gemeenten, met de VNG. De VNG heeft gezegd: we hebben te weinig, dus we stoppen ermee. Ik zou zeggen: dat zou niet het sterkste argument zijn als ik bij de VNG zat. De VNG kan natuurlijk doen wat ze wil. Zo heb ik mij ook opgesteld. Ik weet dat de Kamer er in meerderheid helemaal niet zo enthousiast over is als de VNG het zou doen. Maar er zijn ook mensen die zeggen: met hetgeen nu openbaar is gemaakt, kun je gewoon een werkend systeem creëren. Het lijkt er dus een beetje op alsof dit gebruikt wordt om er niet mee verder te gaan. Voor mij is dat een extra reden om te hopen dat ik nog meer kan vrijgeven. De VNG gebruikt nu dus een inhoudelijk argument om er niet mee verder te willen, namelijk dat het systeem niet goed genoeg is, of iets anders.

Na dit algemeen overleg heb ik overigens een kennismakingsgesprek met de VNG. Dat was al eerder gepland. Daar komt dit onderwerp aan de orde. Dan zal ik ook met de VNG spreken over hoe nu verder te gaan. Ik zit er heel praktisch in. Ik denk dat je op dit punt als rijksoverheid en medeoverheden, zoals gemeentes, samen moet optrekken. Hier ligt een gemeenschappelijke opgave. Maar dan is het wel belangrijk om je de vraag te stellen: wat hebben wij nu nodig en wat willen wij nu in die administratie gaan regelen? Daarna kom je pas op de vraag: wat voor middelen zijn daarvoor nodig? We moeten niet te snel in de reflex schieten van «dit is het beste systeem» of «dat is het beste systeem». Het is dus ook niet uit te sluiten, zoals ik ook al heb gezegd bij de begroting, dat de huidige GBA-V gewoon nog langere tijd door kan als er pakketgewijs dingen aan worden toegevoegd. Ik zou daarin graag samen optrekken met de VNG. Ik hoor vanmiddag wel van hen hoe zij daartegen aankijken. Uiteindelijk is dit iets waarbij je niet tegenover elkaar moet staan. Ik begrijp de frustratie. Ik heb de afgelopen weken veel frustratie gezien over dit dossier, vanuit allerlei invalshoeken, maar de werkelijkheid is dat de BRP nu niet meer bestaat, dat dit project is beëindigd, en dat de GBA-V er nog is. We hebben de taak om te zorgen voor een basisadministratie. Die taak moeten we goed vervullen. De vraag is hoe we dat de komende tijd gaan doen. Nadat de commissie van wijzen heeft teruggekeken, gaan we vooruitkijken en een plan maken over hoe we het op een goede manier kunnen doen. Dat heb ik ook toegezegd. Dat was de motie-Middendorp (34 775-VII, nr. 39).

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ga even door op de eventuele doorontwikkeling van het systeem. Ik ben heel benieuwd naar de visie die de Staatssecretaris nu al heeft ten aanzien van de randvoorwaarden waaraan het systeem zou moeten voldoen.

Staatssecretaris Knops:

Heel flauw zou ik kunnen zeggen: die vraag heb ik net beantwoord. U stelt mij allemaal vragen die ik heel graag zou willen beantwoorden, maar dat zou niet verstandig zijn. Maar laat ik in eigen woorden toch nog maar even zeggen hoe het zou moeten zijn: het moet een werkbaar en realistisch systeem zijn. Wat daarvoor allemaal precies nodig is, zal voor een deel duidelijk worden uit wat de commissie zal aangeven. Natuurlijk ga ik ook mijn eigen beeld opbouwen, zoals ik ook heb gezegd bij de begroting. Ik ben met betrokkenen in gesprek. Ik ga met de VNG in gesprek. Ik wil van hen horen waar de problemen precies zaten. Het heeft voor mij nu niet zo heel veel zin om heel ver terug te kijken. Dat gaat de commissie doen. Maar op basis van het rapport van de commissie gaan we natuurlijk vooruitkijken. Uw vragen zijn heel goede vragen, maar ik zou zeggen: houd ze even vast tot het debat over het rapport van de commissie, dat we over een kwartaal zullen hebben. Daar moeten dit soort vragen worden gesteld. Die zijn belangrijk voor het publieke debat in de Kamer, maar ook voor het departement zelf. Dan gaat het over wat je ervan kan leren qua aansturing, management enzovoorts.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op bij de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor deze antwoorden. Wij hebben altijd gezegd dat we de tijd waarom gevraagd is, zullen geven. Ik heb mij dus echt gefocust op de tussentijd. Ik heb er nog één vraag over. Als ik het goed begrepen heb uit de laatste discussie, is het niet zo dat de toekomst het stillegt. Je kunt dus ook zonder de lessons learned van de commissie van wijzen een inventarisatie maken van wat er nu echt nodig is.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan mij herinneren dat ik dit debat ook met de heer Middendorp heb gevoerd bij de begroting. Ik wil het in de goede volgorde doen. Natuurlijk houdt het denken niet op. Ik denk de hele dag. Dat doet u ook. Maar ik ga dat allemaal niet hier delen. Ik vind dat de commissie haar werk moet kunnen doen. Alles wat ik daar nu over zeg, zou het resultaat kunnen beïnvloeden of kleuren. Dat vind ik niet zuiver. Natuurlijk ga ik ondertussen op het departement door. Ik ga echt niet achteroverleunen totdat de commissie een keer komt. Dat ga ik niet doen. Maar voordat ik naar buiten kom met wat ik vind, wil ik eerst zien hoe het rapport van de commissie eruitziet. Dan kan ik eventueel mijn eigen bevindingen tot nu toe daarop aanpassen. Het is dus een beetje ongemakkelijk. Ik begrijp het wel, want we willen allemaal snel verder. Maar er is enige geruststelling, en de heer Middendorp weet dat ook: de huidige GBA-V kan gewoon nog vijf jaar door. Als er nu brand is en we meteen moeten gaan blussen, dan ben ik er. Maar ik weet dat die er niet is. Dat betekent dat ik mijn eigen handelingsvermogen daarop moet aanpassen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord. Mijn vraag was alleen maar of het denken niet ophoudt. Dat heeft hij bevestigd. Ik vroeg niet om iets te delen. We hebben namelijk nog de tijd om dat in het voorjaar te doen. Dat misverstand wil ik uit de wereld helpen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Middendorp (VVD):

Mijn opmerking was dat ik hem niet vroeg om iets te delen. Dus dank voor het antwoord.

Staatssecretaris Knops:

Eigenlijk vroeg de heer Middendorp of het denken niet ophoudt. Dat houdt nooit op.

De voorzitter:

Dat had de Staatssecretaris al bevestigd, inderdaad. Laten we dat dan maar als de vraag daaruit destilleren. U gaat door. Ah, de heer Bosma wil ook een vraag stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Staatssecretaris zegt: het dossier is afgesloten, de BRP bestaat niet meer, punt. Zitten er nog losse eindjes aan? Zijn er nog juridische claims, zaken? Wordt er nog geprocedeerd? Verwachten wij nog processen? Ik denk ook nog even aan een oud lijk dat er op het ministerie lag rond Jamby van meneer Adam Curry, die ook iets heel moois had verzonnen. Dat was ook software. Dat heeft jarenlang door geëmmerd met allerlei processen. De overheid is leeggelopen op advocaatkosten. Kunnen we zoiets ook verwachten rond de BRP? Of is het nu echt schluss?

Staatssecretaris Knops:

Materieel is het stopgezet. De vragen die u stelt, zijn heel terecht. Op dit moment bekijkt de landsadvocaat wat er nog aan juridische losse eindjes ligt. Daarover word ik in januari geïnformeerd. Dan kan ik er meer over zeggen. Praktisch is het dus stopgezet, maar uiteraard liggen er nog allemaal van dit soort dingen. Dat maakt ook dat ik op dit moment heel voorzichtig moet zijn met wat we vrijgeven. Dus dat is correct. Ik kom er later op terug.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat snap ik wel, maar de Staatssecretaris praat natuurlijk ook met belanghebbenden. Die komen langs en zeggen: meneer Knops, kunnen we even een afspraakje inboeken, waarbij ik dan wel twintig advocaten meeneem? Of ze nemen die niet mee, of minder. De Staatssecretaris is goed op de hoogte van wat er speelt. Het gaat niet over een oneindig aantal belanghebbenden. Hij kan dus, denk ik, best wel iets meer vertellen over de juridische toestanden die ons nog te wachten staan.

Staatssecretaris Knops:

Dat zou ik wel willen, maar dat kan ik niet. Ik heb op dit moment niet scherp dat die er zouden zijn. Ik heb dus geen hordes advocaten op bezoek gehad. Misschien kan ik u daarmee geruststellen. Maar ik kan het ook niet uitsluiten, en daarom kan ik nu niet zeggen dat het helemaal is afgehecht. Maar wanneer ik er meer over weet, meld ik het. Dat is mijn toezegging.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren wanneer er meer duidelijkheid is, in het begin van het nieuwe jaar.

Staatssecretaris Knops:

Misschien ligt er nog één vraag van mevrouw Den Boer, namelijk wat de functionele eisen van de GBA zouden moeten zijn. Dat is onderwerp van het overleg dat ik met de VNG zal voeren. Wat mij opvalt bij dit soort grote projecten – ik heb vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid bij een aantal andere departementen dit soort projecten mogen volgen – is dat de vraagarticulatie ontzettend belangrijk is. Wat wil je eigenlijk bereiken? En, als vervolgvraag: wat heb je daarvoor nodig en hoe ga je het inrichten? We moeten dus heel goed stilstaan bij die allereerste vraag. Dan is de vraag heel terecht: moet je realtime, continu kunnen aftappen of is één keer per dag genoeg? Dat maakt wel wat uit voor de complexiteit van het systeem dat je gaat ontwerpen. Dat zijn dus terechte vragen. Ik zal die met de VNG verder bespreken.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Özütok beantwoord. Zij vroeg wat mijn inzet is samen met de VNG. Graag samen, maar dan ook echt samen. Maar goed, dat gesprek ga ik niet hier in het openbaar voeren. Dat heb ik dadelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een korte aanvullende vraag. Ik waardeer het dat u zegt: graag samen. Ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn dat er niet weer verschillende systemen door clusters van gemeenten of whatever worden ontwikkeld, die dan weer niet op elkaar passen. Die zorg heeft mijn fractie namelijk.

Staatssecretaris Knops:

Dat is mijn zorg ook, want ik voel mij daar medeverantwoordelijk voor. In algemene zin moet je je afvragen of alles wat er vanuit het Rijk komt, wat centraal aangestuurd wordt, altijd het beste is. Ik ben zelf ook wel van de subsidiariteit. Als gemeentes dingen anders willen doen dan andere gemeentes, dan moet dat dus kunnen, maar dan moet er wel een soort basisafspraak zijn over wat je met elkaar aan standaarden hanteert, zodat je met elkaar kunt communiceren en niemand er last van heeft als de ander een ander systeem hanteert. We hebben morgen een debat over ICT, over de digitale overheid. Ik kom op dit punt ook met een wetsvoorstel naar de Kamer om een soort basisafspraken te maken over wat je op z'n minst samen zou moeten doen. Dat geldt natuurlijk ook voor dit project. Maar dat wil niet per se altijd zeggen dat iedereen het op exact dezelfde manier moet doen. Daarmee zouden we de gemeenten ook onrecht doen.

De vraag van de heer Bosma over de expertise en kennis komt dus later nog aan de orde. Ik ga ervan uit dat de commissie daar ook iets van gaat vinden. Zo niet, dan kunnen we het er daarna evengoed nog over hebben.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen over de BRP beantwoord. Dan ga ik nu naar de paspoorten.

De heer Middendorp vroeg: hoe zit het nu met het paspoort en de vingerafdrukken? We hebben in Europa een heel systeem daarvoor bedacht. Ik was indertijd als Kamerlid al betrokken bij dat wetsvoorstel. Ik verbaas me dan ook weleens. Dan beogen we iets met z'n allen en vervolgens blijkt het in de praktijk veel ingewikkelder te zijn. Ik denk dat hier ook een les uit te trekken is. Er zijn twee dingen. Je wilt bij wetgeving regelen wat je daarna technisch gaat invullen. Dan weet je niet precies wat er qua techniek in de jaren daarna gebeurt. En je wilt een soort «no regret»-systeem creëren, of een systeem dat zich naderhand verder kan ontwikkelen. Zo moet dit ook worden gezien. De opslag van allerlei gegevens op een chip zou theoretisch gezien niet beperkt hoeven te worden tot gezichtsherkenning en vingerafdrukken; je zou er ook nog andere dingen op kunnen opslaan. In dit geval is er geïnvesteerd in een techniek voor een systeem – dat is in de wetgeving ingebakken – dat in de praktijk niet wordt gebruikt. We, ook mijn ambtsvoorganger, hebben daar al meerdere keren met de Kamer over van gedachten gewisseld. We zijn het eigenlijk allemaal met elkaar eens. Het is wel een soort frustratie. Moeten we dan nooit meer dit soort dingen op Europese schaal doen? Dat denk ik niet. Er liggen nationale verantwoordelijkheden ten aanzien van de identificatie. Maar je moet proberen dit op Europese schaal te doen. Je zou misschien wel wat meer moeten kijken naar in hoeverre al die landen in staat zijn om hetgeen wat nodig is, praktisch te doen. Anders is het een dooie letter. Ik deel de frustratie dus volledig. Mijn ambtsvoorganger heeft dat ook op Europees niveau aan de orde gesteld, maar heeft op dat moment geen ingang gevonden om er iets aan te kunnen doen. We zullen dus door moeten op de weg die we nu zelf zijn ingeslagen. Dat betekent dat wij in de zomer van 2018 helemaal zullen voldoen aan alles wat nodig is op dit vlak. Maar we blijven ermee zitten dat, als andere landen dat niet doen, we een soort ongelijk speelveld creëren. Dat probleem kan ik niet verhelpen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat begrijp ik helemaal, dus dank voor dat antwoord. Het gaat mij juist om die ene kant: hoe investeer ik in techniek? Dat is een stuk ontwerp van het project. Het is dus buitengewoon goed nieuws dat de Staatssecretaris er indertijd zelf bij betrokken is geweest. Zoals ik in mijn eerste termijn zei: er komt nieuwe regelgeving aan. Dus de vraag, juist op het gebied van die praktijk, is of er bij het ontwerp van het project in 2004 is gekeken naar de techniek – oké – en naar de praktijk.

Staatssecretaris Knops:

Ik denk dat je achteraf moet constateren dat er onvoldoende is gekeken naar de capaciteit binnen de lidstaten om datgene wat in regels is vervat om te zetten in praktische maatregelen. Daarmee is het dus niet of ten dele uitvoerbaar. Als ik even terugkijk naar mijn inbreng van toen, die ik natuurlijk niet meer uit mijn hoofd ken, dan zou ik die vraag wel gaan stellen bij een volgend traject. Het is mooi dat we deze wetgeving maken, mooi dat wij die in Nederland implementeren en ook mooi en noodzakelijk dat we daar bepaalde investeringen voor doen. Maar als we hadden geweten dat het hiertoe had geleid, had je de vraag kunnen stellen of je al die investeringen had moeten doen. Overigens zijn al die investeringen niet voor niets geweest. Die investeringen zaten met name in de chip en niet zozeer in het feit dat die vingerafdrukken zo veel extra kostten. Het zat meer in het creëren van de mogelijkheid om daarbinnen nieuwe toepassingen vorm te geven. Dat hadden we dus sowieso moeten doen. Maar ja, het is net als een Ferrari waar je pizza's mee bezorgt. Je bouwt een duur systeem en je gebruikt het alleen maar voor één element.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor het antwoord. Moeten we die vraag niet nu stellen en terugkijken hoe we het toen gedaan hebben, zodat we als we zo meteen het volgende rondje ingaan meer zicht hebben op hoe we zo'n proces goed vorm kunnen geven? De vraag is natuurlijk: hoe is de verhouding tussen Nederland als lidstaat en de Europese Unie, hoe loopt dat proces? Is het niet heel goed om nu wat meer in detail te kijken naar hoe het toen is gegaan, zodat Nederland die lessen zo meteen kan gebruiken?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een goede vraag. Ik ben even aan het nadenken over wat hier een praktische oplossing is. Zowel voor de Kamer als voor het kabinet geldt natuurlijk dat ieder daar een rol in heeft gehad. Welke vragen zou je dan de volgende keer moeten stellen? Het is voor mij heel lastig om die vraag nu in een paar zinnen te beantwoorden. Ik ben wel bereid om nog eens te reflecteren op wat toen de gedachte was en wat er uiteindelijk van terecht is gekomen: waar hadden we toen op moeten letten? Ik denk dat als die besluitvorming aan de orde is, ook in Europa, je bijna de verplichting moet hebben dat alle lidstaten daadwerkelijk datgene doen wat nodig is om het allemaal te implementeren en dat er dan wat meer dwingende maatregelen nodig zouden zijn. Ik weet dat de heer Bosma daar niet zo voor zou zijn. Maar als je met z'n allen vindt dat je het moet doen, dan moet je ook zorgen dat het werkt. Dan moet er geen tien jaar overheen gaan dat je nog steeds een systeem hebt dat bij wijze van spreken maar op een cilinder loopt. Overigens gaat het niet ten koste van veiligheid en dat soort zaken, maar het heeft niet voldaan aan de beoogde doelstellingen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, u heeft uw tweede vraag gehad. U kan er altijd in de tweede termijn op terugkomen, maar ik zag nog wel dat de heer Van der Molen een vraag heeft op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit hier nog even op aan, omdat er werd gesproken over een volgende ronde: wat hebben we hiervan geleerd? Als we vaststellen dat we halverwege volgend jaar zelf helemaal klaar zijn met wat van ons verwacht wordt, dan is het wel goed te weten dat we er zelf wat aan hebben, onder andere op Schiphol zoals genoemd werd in de brief. Daar is het inderdaad goed voor. Maar ik zou wel heel benieuwd zijn of we dan weer het beste jongetje van de klas zijn en hoelang het nog gaat duren tot andere landen op datzelfde niveau zitten. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? We zouden tenminste een beeld moeten hebben of bijvoorbeeld Duitsland ook kan aansluiten op afzienbare tijd na het moment dat wij klaar zijn. Dan hoeven we niet alleen de lessen uit het verleden te trekken, maar weten we ook wat we nog kunnen verwachten van waar we nu in geïnvesteerd hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan u toezeggen dat u daarover wordt geïnformeerd. Ik heb even niet paraat hoe dat in andere landen zit; dat zullen we even moeten uitzoeken. In de richting van de heer Middendorp kan ik nog melden dat de commissie-Bekker in 2012 heeft geëvalueerd en dat niet te verwachten is dat de conclusies drie, vier jaar later daarvan afwijken. Het is wel een punt om als wij nieuwe wetgeving op dit vlak krijgen, die lessen toch nog even mee te nemen in het debat dat u dan, ik denk met mij, heeft. Ik zal mij er in ieder geval alvast op voorbereiden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij heb ik daarmee de vragen ten aanzien van het paspoort beantwoord. Ik heb de brief toegezegd over hoe het in andere landen gaat. Dan kan ik wellicht nog wat breder reflecteren op vragen die de heer Middendorp op dat punt heeft gesteld.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Middendorp nog even kort het woord, omdat de Staatssecretaris met nieuwe informatie kwam ten opzichte van de eerste beantwoording van de vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Ik waardeer het zeer dat de Staatssecretaris on the spot die vraag in zekere zin heeft beantwoord, in ieder geval een poging heeft gedaan. De conclusie met betrekking tot enige sturing die dan weer uit Europa zal volgen, deel ik nog even niet. Het was ook niet de bedoeling om het nu helemaal uit te werken. Bekker ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Middendorp (VVD):

De vraag is of er niet veel meer te leren is dan wat Bekker heeft gedaan, omdat mijn vraag ook heel erg gaat over het ontwerp van een project in het spel tussen Nederland en Europa op het gebied van paspoorten.

Staatssecretaris Knops:

Daar zou ik echt even in moeten duiken, want ik ben er toen niet bij betrokken geweest. Nogmaals, het is een interessante vraag, zeker met het oog op wat er nog komen gaat. Laat ik toezeggen dat we in de brief die ik heb toegezegd, zullen meenemen wat de observaties zijn, welke conclusies zijn te trekken over wat toen werd beoogd, wat uiteindelijk niet is gerealiseerd en hoe we daar een volgende keer beter op zouden kunnen acteren.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok heeft gevraagd wanneer ik terugkom op de grondslag voor de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Ik ga aan de slag met een wetsvoorstel. Naar verwachting zal ik dat na de zomer van 2018 aanbieden aan de Kamer. Dan komen we er verder over te spreken.

U had ook nog een vraag gesteld over de 225 gemeenten die zijn aangesloten. Zouden dat er niet meer moeten zijn? Ja, dat is natuurlijk wel het doel. Je ziet dat sommige gemeenten daar net wat sneller in zijn en er wat meer trek in hebben om daarmee aan de slag te gaan, maar het is wel van groot belang. Het aantal is inmiddels al 235, dus het groeit gestaag. Ook hier is het belangrijk dat de gemeenten die ermee aan de slag gaan goed inhaken op dit traject, omdat blijkt dat het resultaat heeft. Ik weet het exacte aantal gemeenten in Nederland niet meer, want dat verandert ook bijna elke week, althans in de plannen. Uiteindelijk is het de doel dat we kijken hoe we de gemeenten erbij betrokken krijgen die nu niet meedoen en niet aangehaakt zijn. Ik zal dat ook met de VNG bespreken. Er zijn natuurlijk gemeenten die bijvoorbeeld midden in een herindelingstraject zitten en andere prioriteiten hebben. Het laatste wat ik als oud-gemeentebestuurder wil, is dat de rijksoverheid dan precies bepaalt hoe je het allemaal moet doen. Ik denk dat het aantal dat nu al erin zit en de groei duidelijk maken dat dit vanzelf die kant opgaat, maar ik zal het ook nog even met de VNG bespreken. We willen het vooral goed doen. Tempo is belangrijk, maar het moet wel goed gebeuren.

Ik heb nog een setje overig, te beginnen met de vraag van de heer Middendorp over de registratie van arbeidsmigranten in de BRP, wat een probleem is in de basisadministratie. Ik zal met de gemeenten in gesprek gaan. Er zijn een aantal bekende gemeenten bij ons die daarmee te maken hebben. Als ik voor de zomer met dat plan op basis van uw motie naar de Kamer kom, zal ik dit element daarin meenemen. Je ziet dat een aantal gemeenten hier heel veel mee te maken hebben en andere bijna niet; het is maar net wat je locatie is. In de toekomstplannen over de persoonsregistratie gaan we dit punt meenemen.

De heer Middendorp (VVD):

Is het niet veel handiger om dat als een apart traject te beschouwen?

Staatssecretaris Knops:

Dat kan. Dan creëer je een soort maatwerk. Ik heb gezegd dat ik in gesprek ga met die gemeenten. Ik wil ook van hun kant horen hoe zij dat zien. Maar uiteindelijk moet dit een onderdeel worden. Dit is niet iets tijdelijks, dit is niet iets wat vanzelf overgaat. Dit is een vraagstuk dat op tafel blijft, dus dat zul je op de een of andere manier moeten adresseren in dat nieuwe systeem, als dat nieuwe systeem er komt. Dat is dan de disclaimer. Als het er niet komt, zul je een module moeten maken zodat dit allemaal goed is ingepast. Dit zijn voorbeelden dat je even moet terugvragen wat het probleem is en hoe we het gaan oplossen en dat je niet meteen in een reflex moet schieten. In dat kader zie ik het dus, waarbij ik openlaat of er een organisch vervolg op de GBA-V komt of dat er een heel nieuw systeem zal moeten komen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Middendorp (VVD):

Mijn vraag in eerste termijn was of dit een onderdeel was van de BRP zoals de Staatssecretaris nu suggereert, wat voor mij op zich prima is, of dat dit opgelost zou kunnen worden door de gemeenten zelf.

Staatssecretaris Knops:

Dat gaat dus ook volgen uit het gesprek dat ik met hen heb, want ook zij zullen daar ideeën over hebben. U heeft mij al eerder horen zeggen dat het wat mij betreft niet allemaal landelijk, centraal op één manier moet worden gedaan, maar het moet wel kloppen. Dat is mijn politieke doel. Vervolgens moet je de techniek vinden die daarbij past om dat te realiseren. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik die techniek nu even niet induik.

D66 en het CDA hebben gevraagd of ik bereid ben om een correctiepunt gegevens BRP te creëren. Voor de zomer – het is een markant moment, er gaat veel gebeuren; het wordt in ieder geval beter weer tegen die tijd – zal ik u in die visie daarover informeren en ook over hoe burgers bij de verschillende soorten overheden die inzage, correctie en regie van gegevens kunnen hebben. Alle vragen die daarover zijn gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Den Boer, zal ik dan adresseren. Mensen die nu in de problemen komen omdat zij dat niet kunnen bij gemeenten, kunnen ook terecht bij het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude. Op die manier worden zij verder geholpen. Er is een soort nooddingetje gecreëerd, maar dit is nog niet de eindsituatie die wij zouden willen. Dat zeg ik er meteen bij. Voor de zomer kom ik daarop terug.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij ons voor de zomer zal informeren over zo'n correctiepunt. Dan pakt hij de vragen mee over inzage, correctie en regie van persoonsgegevens. Dat is natuurlijk heel ambitieus. Zou hij nog wel heel precies kunnen ingaan op de diverse scenario's van Berenschot? Dat zijn eigenlijk twee afzonderlijke rapporten. Dat is namelijk heel nuttig, omdat Berenschot de functionaliteiten van zo'n correctiepunt schetst met daarbij een kosten-batenanalyse. Zij doen ook een soort voorstel welke scenario's daarin de voorkeur zouden kunnen genieten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ook een onderdeel van uw initiële vraag.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Ja. Ja.

De voorzitter:

Ik hoor u al diverse keren ja zeggen gedurende mijn interruptie.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Nee, nee, ik herken de vraag. De vraag is helder. Als ik voor de zomer met zo'n visie kom, ga ik nu niet aangeven welk scenario mijn voorkeur heeft. Ik kom daarop terug in het stuk dat ik voor de zomer stuur. Het rapport van Berenschot heeft dat heel goed in kaart gebracht, maar mijn brief zal heel duidelijk maken welk scenario of welke combinatie de voorkeur heeft. Ik kom daar later op terug.

Dan de vraag van de heer Van der Molen over gegevensverstrekking aan de SILA. Ook in het regeerakkoord is er een uitvoerige passage over opgenomen dat met de bevordering van de privacy de eigen regie op persoonsgegevens wordt vergroot, maar ook dat burgers de mogelijkheid krijgen om zelf maatschappelijk relevante instanties en organisaties aan te wijzen waaraan een beperkt aantal persoonsgegevens automatisch kan worden verstrekt. Voor kerkelijke organisaties gaat die overgangsregeling gelden. Wie nu geregistreerd staat bij een kerkelijke organisatie, kan kiezen voor een opt-out. Nieuwe inschrijvingen vallen onder de nieuwe regeling, de opt-in. Dan moet je actief aangeven dat je daarin wilt worden opgenomen. Voor de zomer kom ik met een beleidsvisie over de uitwerking van de regie op gegevens zoals vermeld in het regeerakkoord. Ik heb net gezegd dat ik het rapport van Berenschot daarin meeneem, dus dat wordt een heel pakket over hoe ik die passage uit het regeerakkoord wil operationaliseren.

Volgens mij, tenzij ik iemand over het hoofd heb gezien ...

De voorzitter:

Ik kijk de collega's nog even aan. Ik geloof dat een vraag van mevrouw Den Boer is blijven liggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb het gevoel van wel, maar correct me if I'm wrong. Zou de Staatssecretaris nog kunnen ingaan op de aanbestedingspraktijk en de positie van het BIT?

De voorzitter:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Die vraag had u gesteld.

Staatssecretaris Knops:

Ik probeer altijd een beetje orde in de chaos te scheppen. Morgen hebben we een algemeen overleg waarin dat op de agenda staat. Het lijkt mij goed dat u die vragen ook daar stelt. Dan beantwoord ik ze morgen. Dat is het onderwerp waar het bij hoort. Het is uiteraard aan de Kamer om de AO's vorm te geven en te agenderen, maar dit stuk staat op de agenda van het AO van morgen.

De voorzitter:

Daaraan zie ik dat de Staatssecretaris ervaring heeft met de wijze waarop het in dit bedrijf gaat. Morgen is er inderdaad een algemeen overleg waarin hier breder over wordt gesproken. Ik kijk mevrouw Den Boer even aan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik neem aan dat wij daar grotendeels met dezelfde woordvoerders zitten, dus die vraag nemen wij dan zeker weer mee. Wij gaan u daar uiteraard scherp op bevragen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk opnieuw de collega's aan. Er zijn volgens mij verder geen vragen blijven liggen. Is er behoefte aan een schorsing voor de tweede termijn? Nee, die behoefte is er niet. Dan geef ik u allen twee minuten spreektijd voor uw inbreng in tweede termijn. Meneer Middendorp van de VVD, aan u is het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Na de motie van de VVD en andere partijen om het BRP-project ordentelijk te stoppen en na de begrotingsbehandeling willen we het kabinet graag de tijd geven om met een goed plan te komen om het toekomstvast te maken. Mijn idee is om dat niet al te breed te maken, maar daar hebben we het net over gehad.

Ik wil mij in tweede termijn richten op de paspoortkant van dit AO. Ik waardeer zoals gezegd erg de initiële brief, en zeker de antwoorden in deze bijeenkomst. Voor ons is het heel belangrijk dat we bij projecten waarin we met ICT of anderszins aan de slag gaan, echt eruit halen wat we eruit denken te halen als we ermee beginnen. Als dat niet lukt, moeten we dat kritisch evalueren. Daar is de hele zaak op gebaseerd. Ik twijfelde een beetje om dat samen te vatten en in een VAO af te ronden. Maar de Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan om, als ik hem goed begrijp, nog eens goed te kijken naar de initiële projectopzet en vooral naar de interactie tussen Europese Unie en de lidstaat Nederland, naar hoe de besluitvorming gegaan is en naar de implementatie. Bij de implementatie gaat het in de eerste plaats om de techniek. Zoals ik aangaf, hebben we af en toe het idee dat we daar misschien wel langzaam door ingehaald worden. In de tweede plaats gaat het om, zoals de Staatssecretaris zelf opbracht, de hele organisatorische kant van de implementatie. De VVD heeft sterk het idee dat daardoor vertraging is ontstaan. Als ik de toezegging zo mag lezen, heb ik eigenlijk nog maar één punt: de tijd. De VVD heeft dit met name gevraagd omdat er nieuwe regelgeving aankomt. We hebben die nieuwe regelgeving, voor zover we die kunnen overzien, prioritair verklaard. Ik ben benieuwd op welke termijn de Staatssecretaris deze toezegging denkt te gaan nakomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de verschillende toezeggingen, ook om extra informatie te geven die we gevraagd hebben. Ik ben daar erg blij mee. Ik heb al in de eerste ronde aangegeven dat we zeker de houding om zo veel mogelijk van de broncode openbaar te maken, erg kunnen waarderen. We dringen daar ook op aan.

In mijn hoofd zit wel heel erg de deadline van voor de zomer bij van alles en nog wat. Ik dacht: dat moet nu in de tweede termijn. Er is nog één puntje blijven liggen, namelijk dat ik hoop dat het niet tot voor de zomer duurt voordat de Autoriteit Persoonsgegevens haar advies heeft uitgebracht. Ik heb nog niet precies gehoord wanneer dat zou zijn, want dat «voor de zomer» is op zich een rekbaar begrip. Maar ik kan mij best voorstellen dat we dat een beetje aan het begin van het volgende kwartaal houden. Ik zou daar heel graag nog een antwoord van de Staatssecretaris op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van der Molen. U weet dat sommigen hier zeggen dat de zomer hier tot oktober duurt? Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris in ieder geval alvast bedanken voor de beantwoording. Op een aantal punten zullen wij inderdaad nog geduld moeten betrachten, hoewel we natuurlijk het rapport van de commissie in april tegemoetzien en een brief van de Staatssecretaris in januari. Er zit nog wel wat in de pijplijn.

De commissie zie ik een beetje als Suske en Wiske, die in een soort tijdmachine in de BRP-affaire gaan afdalen en heel nieuwsgierig gaan rondlopen. Ik ben heel benieuwd naar de conclusies.

Ik heb de Staatssecretaris een aantal zaken horen zeggen, onder andere ten aanzien van een doorontwikkeling of een ontwikkeling van het systeem. Ik hoorde hem zeggen dat ik goede vragen stelde, vooral over zijn visie, die nog tot bloei en ontboezeming moet komen. Ik wil de Staatssecretaris toch heel nadrukkelijk meegeven, en misschien ook wel vragen, dat de gebruiksvriendelijkheid van het systeem heel erg belangrijk is en niet alleen dat het werkt. Het moet pragmatisch, werkbaar en natuurlijk toekomstbestendig zijn. De gebruiksvriendelijkheid is enorm van belang, zowel voor de mensen in het land als voor de instanties en organisaties.

Dan de openbaarmaking van de broncode. Ik ben heel blij met de toezegging dat wij een nadere schriftelijke toelichting krijgen over de motivatie om misschien het «tenzij» te beargumenteren op grond van informatie die de Staatssecretaris op dit moment aan het inwinnen is bij de Autoriteit Persoonsgegevens.

Tot slot het correctiepunt. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat het zijn politieke doel is dat het moet kloppen. Alles moet kloppen in Nederland. Dat is uiteraard heel erg goed. Dan krijgen daar wij voor de zomer een notitie over. Dat gaat samen met de visie, heb ik gezien. Ik hoop in ieder geval dat de Staatssecretaris een heel goede uiteenzetting kan geven van de verschillende scenario's en de redenen daarachter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het nu woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Daarin merkte ik dat hij juist op dit dossier een no-nonsenseaanpak nastreeft. Dat waardeer ik heel erg. Hij is ook heel erg gericht op het zoeken van samenwerking met de VNG. Dat is voor ons zeer waardevol. Welk systeem je ook opbouwt, het zou een gezamenlijk iets moeten zijn met een standaardbasis daaronder waarbij daarbovenop wel wat maatwerkmogelijkheden zouden moeten kunnen zijn. Om even de woorden van de Staatssecretaris terug te halen: die hoeven niet meteen een Ferrari te zijn terwijl je daar misschien alleen pizza mee gaat rondbrengen. Ik heb daar dus waardering voor. Houd dat vast, want juist in de ICT-wereld en in deze wereld is het heel ingewikkeld om dat te blijven doen. Mijn fractie zal te allen tijde naar de dossiers kijken en ook zorgen dat u op die manier blijft handelen hierin.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de externe inhuur versus ontwikkelen van eigen deskundigheid binnen de organisatie. We komen daarop terug in de bespreking van de rapporten. Dit traject van BRP mag dan nu wel afgelopen zijn, want het gaat niet door, maar we zijn heel nieuwsgierig naar de uitkomst van het feitenrelaas waaraan nu verder wordt gewerkt. We willen daar de lessen van leren om te zorgen dat we niet in de toekomst in dezelfde valkuil trappen. Dat kost ons allemaal belastinggeld. Dat zou zeker niet op dezelfde manier moeten gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mag ik nog één aanvullende ...

De voorzitter:

Als het een korte vraag is, want u bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag. Ik zit heel erg te zoeken als het gaat om de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Ik heb die vraag ook om de volgende reden gesteld. Het is niet alleen dat men graag wil meedoen, maar soms zitten er ook problemen in het vinden van een duiding welk type adresgegevens er geregistreerd worden. Nu zit ik te zoeken of deze vraag hier thuishoort of misschien in het AO van morgen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Bosma heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Kan de Staatssecretaris direct antwoorden?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Knops:

Dank voor de gestelde vragen. Ten aanzien van het paspoort kan ik het met de heer Middendorp alleen maar helemaal eens zijn dat we moeten kijken wat we hiervan kunnen leren. Dat is overigens, zoals ik al eerder zei, iets wat de Kamer zelf moet doen in haar rol en wat wij zullen doen in onze rol op het Europese vlak van hoe je die afspraken maakt, wat je beoogt en wat er uiteindelijk uitkomt. De brief die ik heb toegezegd zal u ergens in februari, maart bereiken. Dat is ruim voor de zomer. In die brief zullen we reflecteren op wat we er nu van kunnen leren en wat we kunnen aangrijpen om in de wetgeving die eraan komt – dat zal sequentieel ongetwijfeld een beetje goed lopen – daar gebruik van te kunnen maken. Dat kan ik toezeggen.

De heer Van der Molen vroeg naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb hem dus van de week gesproken. Hij heeft aangegeven – daarmee ik bedoel ik dus zijn instituut, zijn autoriteit, niet de persoon zelf – dat ze in januari het oordeel zouden kunnen geven, als ze voor de kerst van ons het stuk krijgen op basis waarvan ze een oordeel moeten vellen. Er moet natuurlijk nog wel een reactie van mijn kant op komen. Het hangt af van wanneer het in januari komt, maar het zal januari, februari zijn dat ik daarop terugkom. Ik doe dat zo snel mogelijk en ga er niet langer mee wachten, zoals u zich kunt voorstellen.

Mevrouw Den Boer zei dat als je het BRP-traject bekijkt, het lijkt op een soort teletijdmachine met Suske en Wiske. De voorzitter fluisterde mij toe dat ik dan Jerommeke ben. Prima, dan ben ik Jerommeke. Suske en Wiske, hartstikke gezellig. Maar kijk, ik heb daar ook alle beelden bij wat er de afgelopen weken gebeurd is. De vragen waren inderdaad goed, maar zijn wat te vroeg gesteld. Althans, je kunt de vragen niet te vroeg stellen, maar je kunt die pas beantwoorden nadat het rapport is verschenen.

Mevrouw Den Boer zei terecht dat gebruiksvriendelijkheid belangrijk is bij het BRP. Het regeerakkoord focust natuurlijk heel erg op een overheid die moet leveren aan de burger. De burger mag van de overheid verlangen dat hij goede dienstverlening krijgt en dat het gebruiksvriendelijk is. Daar gaan we zeker naar kijken. Tegelijkertijd – ook daar is weer een tegenhanger – heeft een werkend systeem met een 7 de voorkeur boven een prachtig systeem dat soms niet werkt. Dan ben ik dan toch maar van de no-nonsense door te zeggen: als het werkt, werkt het. Natuurlijk moeten we kijken hoe we het beter kunnen maken. Die ambitie is er ook echt, maar we moeten niet een soort wensbeelden neerzetten en vervolgens een systeem inrichten dat sterft in schoonheid, want daar is niemand bij gebaat. Maar het punt van de gebruiksvriendelijkheid wordt daar uiteraard in meegenomen.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Özütok.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Özütok ging over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit en zag erop dat het voor sommige mensen lastig is om de juiste manieren te onderzoeken, als ik het even mag samenvatten.

Staatssecretaris Knops:

Op het moment dat gemeenten daartegen aanlopen, kunnen ze zich bij mij melden. Althans, ze kunnen zich melden bij mijn departement, hoewel het ook bij mij mag. Ik zal het ook met de VNG bespreken. Hier moeten we even een praktische oplossing voor vinden, als dat de reden is. Ik ken ze op dit moment niet, maar als u zegt dat dit voor sommigen een reden is, moet men dat melden bij BZK. Vervolgens kijken we hoe we dat praktisch kunnen oplossen.

De voorzitter:

Prima. Dan wil ik de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden en de leden voor de inbreng. De griffier heeft een aantal toezeggingen genoteerd, die ik voor de volledigheid nog zal oplezen. Mocht u daarin nog nuanceringen zien, dan hoor ik dat graag van beide kanten, zowel van de Staatssecretaris als van de leden.

– De Staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat er in januari nog een brief komt naar aanleiding van de openbaarmaking van de broncode en de afwegingen die daarbij gemaakt worden, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Den Boer. Die brief komt nog steeds in januari. Die deadline blijft staan.

Mevrouw Den Boer (D66):

In 2018.

De voorzitter:

U bent scherp, mevrouw Den Boer!

• Medio april ontvangt de Tweede Kamer het onderzoeksrapport van de commissie van wijzen.

• Begin 2018 volgt informatie over de mogelijke claims op basis van het advies van de landsadvocaat. Op dit punt vroeg de heer Bosma door.

• In maart volgt een brief van de commissie-Bekker over de ontwikkelingen in andere landen ten opzichte van de technische ontwikkelingen in paspoorten. Dat is het aangelegen punt van de heer Middendorp.

• Voor de zomer van 2018 – dat is «voor juli» – ontvangt de Tweede Kamer het wetsvoorstel over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit.

Staatssecretaris Knops:

Ná de zomer.

De voorzitter:

Na de zomer. U heeft gelijk. Hier staat inderdaad «na de zomer».

Staatssecretaris Knops:

Anders wordt het heel druk voor de zomer.

De voorzitter:

Ik zal het nog even duidelijk noteren. Het is dus ná de zomer.

• Na de zomer ontvangt de Tweede Kamer een reactie op de motie-Middendorp over de registratie van arbeidsmigranten.

• Voor de zomer van 2018 ontvangt u informatie en visie over het correctiepunt met betrekking tot het scenario van het Berenschotrapport, de SILA-problematiek en de operationalisering van de passage in het regeerakkoord.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog één aanvulling ten aanzien van de brief over de juridische claims waar de heer Bosma het over had. Die ziet ook met name op de inhuur van externen en de mogelijkheid om geld terug te vorderen bij derde partijen. Ik meen dat de SP daar in het verleden ook vragen over gesteld heeft. Dat zit ook in de brief die wij in januari sturen.

De voorzitter:

Prima. Dat lijkt mij helder. De heer Middendorp heeft ook nog een vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb nog een punt met betrekking tot de ontwikkelingen in andere landen rond het paspoort, ten opzichte van de commissie-Bekker. Het is volgens mij een evaluatie van het vorige systeem als het gaat om de techniek, maar vooral ook om hoe de besluitvorming indertijd is gegaan, met de nadruk op de interactie tussen Europa en Nederland.

De voorzitter:

Dat is een goede toevoeging van de heer Middendorp. De Staatssecretaris heeft dat inderdaad ook zo toegezegd. Het is goed dat hij dat herhaalt. De toezegging was een korte samenvatting, maar hiermee is het ook opgenomen in het verslag van het algemeen overleg.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb twee kleine vragen ter verduidelijking. Ten eerste. Werd in de samenvatting ook genoemd dat wij voor de zomer niet alleen de visie van de Staatssecretaris ontvangen over het correctiepunt, over de SILA, dus de uitvoering van het regeerakkoord, maar ook, hoop ik, over de doorontwikkeling van de BRP of in ieder geval van een basisregistratiesysteem? Dat hoorde ik niet, dus het kan zijn dat ik dat heb gemist. Ten tweede zou ik graag willen weten of wij naar aanleiding van de commissie van wijzen daadwerkelijk een AO krijgen, zodat wij opnieuw in gesprek kunnen gaan met de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Voor het tweede punt, het beleggen van een algemeen overleg, moet u natuurlijk bij de procedurevergadering zijn. Maar ik kan mij niet anders indenken dan dat als het rapport van de commissie van wijzen er is, wij als commissie daar ook over zullen debatteren. Wat betreft het eerste punt dat u aandroeg, gaf de Staatssecretaris in zijn betoog aan dat die elementen eronder worden vervat.

Ik zie niemand die een VAO wil aanvragen. Dan sluit ik dit overleg. Hartelijk dank.

Sluiting 14.37 uur.