27 830 Materieelprojecten

Nr. 386 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 februari 2023

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 26 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 november 2022 inzake rapporteren voortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 155);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het rapporteren voortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 155) (Kamerstuk 33 763, nr. 156);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 november 2022 inzake meerjarig departementaal informatieplan Defensie (Kamerstuk 36 124, nr. 9);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2022 inzake Defensie Ruimte Agenda (Kamerstuk 36 124, nr. 10);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2022 inzake voortgang gegevensbescherming binnen Defensie (Kamerstukken 36 200 X en 32 761, nr. 51);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 januari 2023 inzake rapport en beleidsreactie onderzoekscommissie-Brouwer naar het Land Information Manoeuvre Centre (LIMC) (Kamerstukken 32 761 en 30 821, nr. 258);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake wendbaarheid «voorzien in»-proces materieel (Kamerstuk 27 830, nr. 379);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 december 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de brief inzake wendbaarheid «voorzien in»-proces materieel (Kamerstuk 27 830, nr. 381);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 december 2022 inzake jaarplannen van de interne toezichthouders van Defensie voor 2023 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 55);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2022 inzake jaarplanbrief MIVD 2023 (Kamerstuk 29 924, nr. 235);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 januari 2023 inzake A/D-brief project MQ-9 SIGINT/ESM-capaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 383).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Hammelburg

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Van Haga, Hammelburg en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen iedereen hier in de zaal en kijkers thuis. Het is donderdag 26 januari om 10.00 uur. We gaan beginnen met het verzameldebat Defensie van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet alle aanwezige Kamerleden welkom: de heer Van Haga, de heer Boswijk, de heer Valstar, de heer Van Dijk en de heer Fritsma. Ik heet ook de Staatssecretaris van Defensie welkom en de ondersteuning. Meneer Van der Maat, welkom en natuurlijk de fantastische ondersteuning die we hier hebben.

Ik heb een mededeling aan het begin van deze vergadering, namelijk dat de Minister van Defensie vandaag afwezig is in verband met ziekte. Dat heeft ook wat consequenties voor de agenda zoals we die voor ogen hadden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is om bijna alle agendapunten die de Minister zou behandelen over te nemen, maar dat dat niet geldt voor het onderwerp Oekraïne en de wapenleveranties. Ik kijk de Kamerleden aan of ze daar rekening mee willen houden en zie dat de heer Fritsma iets wil zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil graag een punt van orde maken. Dat de Minister van Defensie ziek is, is begrijpelijk; dat kan iedereen overkomen. Alleen, de conclusie die eraan wordt verbonden dat de Staatssecretaris dan niet over de wapenleveranties aan Oekraïne kan praten, volg ik niet. Het onderdeel materieel behoort nota bene tot de portefeuille van de Staatssecretaris, dus hij moet in staat worden geacht om er vragen over te beantwoorden als materieel wordt geleverd aan derde landen. Mijn voorstel is dus om dit belangrijke agendapunt toch mee te laten nemen in het debat.

Ik wil daar nog een kleine opmerking aan toevoegen. De Kamer is op dit punt al een beetje buitenspel gezet, omdat we via de Frankfurter Allgemeine moesten vernemen dat er misschien tanks worden geleverd. Het kabinet heeft in Washington aangegeven dat er Patriots of onderdelen daarvan worden geleverd. De Kamer is daar op beide punten niet over geïnformeerd. Het is echt de hoogste tijd om daar vandaag over te praten.

De voorzitter:

Uw punt van orde was volgens mij helder. U geeft aan dat u vandaag wel degelijk over de wapenleveranties aan Oekraïne zou willen spreken met de Staatssecretaris. Dat is iets anders dan ik zojuist voorstelde, dus ik stel voor om uw punt van orde te behandelen. Ik kijk naar de heer Van Dijk, die zijn vinger omhoog had.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het wel eens met de heer Fritsma dat het buitengewoon spijtig is dat wij hier vandaag niet over kunnen spreken en dat wij inderdaad steeds vanuit de media moeten vernemen wat voor wapenleveranties er plaatsvinden, in plaats van dat het parlement netjes wordt geïnformeerd. Misschien is er een constructie mogelijk waarbij de Staatssecretaris naar vermogen antwoord geeft op onze vragen inzake wapenleveranties.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik ga even het rijtje af en kijk naar de heer Valstar. Ik geef u in overweging – dat zeg ik tegen alle Kamerleden – dat het ook mogelijk is om volgende week een moment te vinden om alsnog een debat met de Minister te hebben zodra zij weer beter is. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik begrijp het verzoek van zowel de heer Fritsma als de heer Van Dijk. Het is volgens mij aan de Staatssecretaris om aan te geven welke vragen hij wel en niet kan beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is heel helder. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had ook gehoopt dat we het vandaag hierover konden hebben. Maar goed, dit hebben we natuurlijk allemaal niet voorzien. Ik kan me heel goed voorstellen dat we het volgende week doen en dat we het SO dat al gepland staat omzetten naar een debat. Misschien is dat de kortste manier om dit debat aan te gaan met de Minister.

De voorzitter:

Even voor de helderheid voor de Kamerleden die niet bij de afgelopen procedurevergadering aanwezig waren. Er stond een NAVO-debat gepland en het verzoek van de commissie was om dat om te zetten in een schriftelijk overleg. De heer Boswijk geeft aan dat het misschien mogelijk is om dat debat direct volgende week weer te «ont-SO'en» en het alsnog te voeren, zowel over de voorbereidingen voor de NAVO-meeting als over de wapenleveranties aan Oekraïne. Dan zou dat met de Minister kunnen, natuurlijk mits zij op dat moment beter is. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Van Dijk en Fritsma. Ik wilde ook nog een punt maken. Ik ben als afsplitser geen lid van een commissie. Ik word dus niet op de hoogte gehouden. Vanochtend werd er blijkbaar om 8.30 uur een nieuwe convocatie rondgestuurd waarbij het onderwerp Oekraïne werd afgevoerd. Volgens mij is Oekraïne het belangrijkste onderwerp dat we hier bespreken. Het gaat daarover. De rest is, met alle respect, bijzaak. Dus laten we gewoon ...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, laten we dit soort kwalificaties over de agenda niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn punt is: laten we gewoon ook Oekraïne meenemen. De Staatssecretaris moet prima in staat zijn om de vragen daarover te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik merk dat er een 3–3 verhouding is. Ik kijk nog even naar de heer Van Dijk, want ik zag hem ook knikken bij de mogelijkheid om volgende week het NAVO-debat te gebruiken om met de Minister te wisselen over de wapenleveranties aan Oekraïne.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan zeker, maar dat neemt niet weg dat mijn verzoek blijft staan. Volgens mij is het goed om te kijken of de Staatssecretaris onze vragen vandaag naar vermogen kan beantwoorden. Want het is waar: hij is de Staatssecretaris van materieel en gaat dus over wapens. Dat is precies het agendapunt dat vandaag zo centraal staat.

Staatssecretaris Van der Maat:

In de eerste plaats: de Minister baalt natuurlijk als een stekker dat ze hier niet kan zijn. Ze is vannacht ziek geworden, dus het is voor iedereen een verrassing. Het is niet zo dat mensen dit al eerder wisten of zo. We dealen even met de situatie zoals die nu voorligt. Op het moment dat de Kamer mij vraagt dingen naar vermogen te doen, dan zal ik dat altijd doen, maar tegelijkertijd weten we natuurlijk ook hoe dat in een politieke omgeving gaat. Dan gaan er allerlei vragen komen waarvan de kans groot gaat zijn dat ik daar geen antwoord op kan geven. Waarom? Omdat Onze Minister dagelijks 24/7, zeker ook de laatste dagen, in alle contacten bezig is met de thema's waar u nu juist vragen over wil gaan stellen. Op alles rondom Leopards ga ik zeggen: dan verwijs ik toch even naar de Minister, want zij voert op dit moment alle contacten.

De vraag van de heer Van Dijk is een hele chique, want hij kent mij: ik zal altijd proberen dat naar vermogen te doen. Ik ken uw vragen niet, dus het is ook heel lastig om hier heel strak in te gaan zitten. Ik zal dat altijd naar vermogen doen, maar dat betekent ook dat we dan de afspraak maken dat ik aangeef wat wel en niet naar vermogen is. Want ik ga over materieel, maar dit is vooral inzet, namelijk: wat leveren we? Dat is een andere dan: is het aan de praat of niet? Ik ben van harte bereid op die manier in de goede samenwerking te kijken wat ik kan doen, maar dan is dat ook de afspraak die we maken: ik geef aan wat ik wel en niet naar vermogen kan doen. Ik zou het namelijk ook heel vervelend vinden als ik er net naast zit en de Minister dan volgende week mag aangeven: de Staatssecretaris zat er net naast; logisch, want hij heeft de contacten niet. Dat is dan de werkafspraak die we met elkaar maken.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk de Kamerleden nog eenmaal aan en begin weer bij de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank aan de collega's voor de visie op dit punt. Ik heb meegeteld hoe de verhoudingen liggen. Vier mensen steunen het punt van orde en drie niet. Dat zijn de heer Van Haga, de heer Valstar, ikzelf en de heer Van Dijk. Dat betekent dat we het agendapunt kunnen meenemen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om de conclusie en de verhoudingen even aan de voorzitter en de individuele Kamerleden over te laten, meneer Fritsma. U blijft bij uw verzoek; dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Idem dito.

De heer Valstar (VVD):

Laten we alsjeblieft gewoon het debat beginnen. De vragen die beantwoord kunnen worden, kunnen beantwoord worden en degene die niet beantwoord kunnen worden, kunnen niet beantwoord worden.

De voorzitter:

Dan denk ik dat ik … Ik kan het de heer Boswijk nog vragen. Gaat uw gang, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het gewoon duidelijk moet zijn dat we het onderwerp levering van materieel aan Oekraïne volgende week gaan behandelen. Anders ga ik heel snel naar boven rennen om de inbreng te halen die ik zou hebben, maar waarvan ik weet dat ik waarschijnlijk op 90% geen antwoord krijg. Dan gaat er dus heel veel tijd verloren, zoals we nu ook heel veel tijd aan het verbranden zijn, terwijl we voor de rest ook heel veel belangrijke punten in dit debat hebben. Die zijn minder sexy, maar misschien net zo belangrijk. Mijn voorstel is dus: alstublieft, laten we het schoonhouden en volgende week zo snel mogelijk het debat houden met de Minister. Want ik vind het ook belangrijk, maar omdat het zo belangrijk is, moeten we het ook goed voeren.

De voorzitter:

Ik denk dat de andere onderwerpen op de agenda ontzettend sexy zijn, overigens. Laten we die absoluut niet diskwalificeren, want er zit heel veel werk in. Er zijn ook heel veel mensen die meekijken. Laten we met het volle respect praten over alles wat hier op de agenda staat, want het gaat nogal ergens over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien is een andere oplossing dat we wel onze bijdragen doen – mijn bijdrage gaat alleen over Oekraïne – en dat de vragen gewoon schriftelijk worden afgedaan. Dan kan de rest over de andere onderwerpen hier gaan en dan gaan we volgende week in het NAVO-debat verder over Oekraïne.

De voorzitter:

Dat lijkt niet helemaal binnen het ordeverzoek van de heer Fritsma. Bovendien kom je dan ook weer in de termijn van beantwoording terecht en zijn we dubbele debatten aan het voeren, zowel schriftelijk als tweemaal een debat over één onderwerp. Dit is wel erg ongebruikelijk in de orde van vergaderingen, dus daar zou ik niet zo heel veel voor voelen. De Staatssecretaris wil nog wat zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik hoorde de heer Boswijk net aangeven: ik worstel ook even met waar ik dan mijn spreektijd aan ga besteden. Het is misschien goed om in het verlengde daarvan de verwachting aan te geven. U heeft gisteren bijvoorbeeld een brief gehad over alles rondom Leopard 2. Ik ga niet vooruitlopen op een kabinetsbesluit. Die brief is van gisteravond 18.00 uur. In de afgelopen twaalf uur zijn er geen ontwikkelingen geweest die ik aanvullend op de brief nog met u kan delen. Doe er dus uw voordeel mee dat dat de lijn van beantwoording gaat zijn op alles rondom Leopard 2. Dan weet u dat. Op alle vragen die daarover gesteld gaan worden, is dit het antwoord. Als u denkt «dan kan ik de spreektijd beter voor iets anders gebruiken», dan is die afweging aan u.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, Staatssecretaris. Dan is de conclusie op dit moment vrij simpel, als ik kijk naar de opmerkingen van de Kamerleden over het verzoek van de heer Fritsma en de belangrijke aanmerking van de Staatssecretaris dat hij naar vermogen zal antwoorden. Dan neem ik ook aan dat de Kamerleden er akkoord mee gaan dat als de Staatssecretaris aangeeft bepaalde vragen niet te kunnen beantwoorden, dat dan ook zo is en dat we daar geen gekke interrupties op krijgen. Dat is dan de simpele conclusie voor nu. Als er nog een verzoek komt om op een later moment een debat te voeren, zullen we verder kijken.

Gezien de tijd – we zijn alweer elf minuten verder – zou ik zeggen dat we even de spelregels doornemen en dan snel beginnen met de heer Van Haga. U heeft allen vier minuten spreektijd. U mag vier vragen stellen of vier interrupties plegen. We kunnen zeggen «twee keer in tweeën», maar laten we gewoon zeggen «vier»; dat is makkelijk turven voor ons. Natuurlijk kort en bondig, en nogmaals: met respect voor de opmerking van Staatssecretaris Van der Maat dat hij naar vermogen zal antwoorden op het onderwerp wapenleveranties voor Oekraïne. Ik zie de commissieleden instemmend knikken. Dan zou ik zeggen: meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De coronapsychose is naadloos overgegaan in de Oekraïnepsychose. We moeten nog meer doen, aldus Onze Minister van Defensie over de wapenleveranties aan Oekraïne. Dit is onze oorlog, aldus onze premier. Staand voor een Oekraïense vlag schalt onze Minister-President «Slava Ukraini».

Zal ik even wachten tot de bel klaar is?

De voorzitter:

Ja. Dan stop ik de tijd even.

Gaat u verder met uw betoog. Dat was de bel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Goed. Dit kabinet neemt dus in woord en daad deel aan deze oorlog. Nederland is partij geworden door deze oorlogsretoriek en het sturen van steeds meer en zwaarder geschut naar Oekraïne. Is er ooit overwogen om neutraal te blijven, vraag ik de Minister. Waar blijven de vredesonderhandelingen en de diplomatieke acties? Ja, ik vraag het aan de Minister; de Staatssecretaris gaat antwoorden.

Voorzitter. Wat BVNL betreft stoppen we met het weggeven van ons schaarse materieel. Nederland heeft in de afgelopen decennia onze krijgsmacht uitgehold door keer op keer te bezuinigen. We zijn niet meer in staat om ons eigen land te verdedigen. Een kritische grens is door dit kabinet overschreden. Wat is «nog meer doen» volgens de Minister, vraag ik aan de Staatssecretaris. Waar ligt, volgens de Staatssecretaris dan, de kritische grens? Wanneer zijn we volgens het kabinet wél in oorlog? Ondertussen blijft Rusland door de westerse wapenleveranties dreigen met de inzet van nucleaire wapens. Vreest het kabinet geen escalatie wanneer er continu meer en zwaarder materieel gestuurd wordt? En hoe weegt de Staatssecretaris het feit dat Duitsland nu Leopard 2-tanks gaat leveren? Wat is de volgende stap op de escalatieladder? Wat moet er volgens de Staatssecretaris dan gebeuren voordat wij met manschappen daadwerkelijk fysiek gaan deelnemen aan deze oorlog? Daarna moet je altijd de principiële vraag stellen: als je oorlog wil spelen in een ander land, is de Staatssecretaris dan zelf bereid om te sterven voor Oekraïne? Ik heb deze vraag al eerder gesteld aan de premier, maar deze ontweek de vraag uiteraard. Ik denk ook niet dat hij het langer dan een paar seconden zou uithouden op het slagveld.

Voorzitter. Hoe staat het dan met de gereedheid en inzetbaarheid van onze strijdkrachten? Onze krijgsmacht ligt op apegapen na 30 jaar bezuinigen. Onze militairen worden nog steeds onderbetaald en we zijn niet in staat om ons eigen grondgebied te verdedigen. BVNL is geschokt door het bericht dat NRC onlangs plaatste. Daarin wordt gesteld dat de premier in 2010 en 2014 de genadeklap heeft gegeven aan Defensie door zijn persoonlijke bijdrage aan de bezuinigingen. Volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar zijn er hardnekkige problemen bij Defensie: het achterstallig onderhoud van het vastgoed groeit, het inkoop- en munitiebeheer is niet op orde, de tekorten aan materieel, munitie en personeel blijven ongekend hoog. Kan de Staatssecretaris dan aangeven hoe en wanneer dit is opgelost? Hoe vullen we zo snel mogelijk weer onze voorraden aan van wat we hebben weggegeven aan Oekraïne? Wat BVNL betreft is het schokkend dat het kabinet de gevolgen van de leveringen voor de gereedheid van de krijgsmacht als «acceptabel» bestempelt. Ik hoop van harte dat dit beleid van het gebroken geweertje niet als een boemerang zal werken. Ik hoop dat we niet een hoge prijs zullen betalen voor dit wanbeleid met de levens van onze zoons en dochters. Want in mijn leven zijn we nog nooit zo dicht bij een wereldoorlog geweest. Als het zover komt, dan heeft dit kabinet daar een grote bijdrage aan geleverd.

Voorzitter. BVNL is het niet eens met de voorstellen van de Staatssecretaris om de Kamer pas bij hogere financiële ondergrenzen te informeren over projecten. Dit ondermijnt de controle van de Kamer.

Voorzitter. Concluderend: onze krijgsmacht is jarenlang verwaarloosd en de risico's die dit kabinet nu neemt met onze veiligheid zijn onvergefelijk. We kijken militair gezien letterlijk naar de ruïnes van Rutte. Wat BVNL betreft moeten materieel en personeel zo snel mogelijk op orde worden gebracht, zodat we weer kunnen vertrouwen op onze eigen soevereine en slagvaardige krijgsmacht, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Vanmorgen om 9.00 uur had ik mijn bijdrage af. Die ging voor een groot deel over Oekraïne. Toen hoorde ik dat de Minister ziek was, dus allereerst beterschap voor haar. U bent van mij natuurlijk altijd een literair hoogstandje gewend, maar mijn bijdrage is wat staccato omdat ik 'm last minute heb omgegooid.

Allereerst wil ik mijn complimenten overbrengen aan de Minister en de Staatssecretaris voor de leveringen en voor hoe zij op dit moment samen met de krijgsmacht de Oekraïners daarin ondersteunen. We hebben gisteren een vertrouwelijke technische briefing gehad, waar ik natuurlijk niks over kan zeggen, behalve dat het heel indrukwekkend was. Complimenten daarvoor.

Voor de rest staan er op de agenda ook een aantal punten waar in dit geval de Staatssecretaris behoorlijk voortvarend mee aan de gang is gegaan. Wij hebben als CDA, samen met de VVD, een motie ingediend om vooral te snoeien in de bureaucratie in de aanschaf van materiaal. Een belangrijk onderdeel daarvan is natuurlijk het DMP-proces. Wij juichen dan ook de stappen toe die de Staatssecretaris wil nemen, onder andere het verhogen van de DMP-ondergrens van 25 naar 50 miljoen en de mandateringsgrens van 100 naar 250 miljoen en het clusteren van het aantal brieven. Dat lijkt ons een hele goeie stap, zeker aangezien heel de wereld nu aan het aankopen is geslagen.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Op dat laatste punt, want in de ogen van de PVV is het juist niet slim, en wel om de reden dat in het inkoopproces van alles misgaat. We hebben echt vernietigende rapporten gekregen van de Algemene Rekenkamer. Er worden heel veel fouten gemaakt. Er zijn heel veel onregelmatigheden vastgesteld, ter waarde van 1,3 miljard euro, zeg ik uit mijn hoofd. Heeft de heer Boswijk die problemen meegewogen in zijn stelling?

De heer Boswijk (CDA):

Dit is inderdaad een terechte opmerking van collega Fritsma. Ik kom daar overigens later in mijn bijdrage op terug. Het gaat onder andere over de KPI's. Als rapporteur heb ik de laatste keer inderdaad geconcludeerd dat het moeilijk te herleiden is hoe een aantal doelstellingen die wij formuleren zich tot onze NAVO-doelstellingen verhouden. Dat kunnen we als Kamer nog te weinig volgen. Ik erken dat dit een spagaat is, want tegelijkertijd concludeer ik dat we nu een enorme papierwinkel in de lucht houden terwijl we nu eindelijk geld hebben om te besteden. De besteding daarvan wordt nu echter tegengehouden door allerlei bureaucratie, terwijl de krijgsmacht piept en kraakt en om munitie en materieel schreeuwt. Daarvan zeg ik: dat moeten we dan kritisch tegen het licht houden. Ik snap uw afweging, maar ik zet deze stap omdat we ook het grotere belang moeten afwegen, en dan zie ik dit wel als een positieve ontwikkeling. Maar ...

De voorzitter:

Dat krijg je als je als voorzitter per ongeluk op het verkeerde knopje drukt. Ik heb u afgekapt, maar dat was niet mijn bedoeling. Excuus daarvoor.

De heer Boswijk (CDA):

Ik word gewoon gesensibiliseerd, maar nu door iemand anders. Nee, ik erken het dilemma dat de heer Fritsma schetst en maak deze afweging hierin.

De voorzitter:

Ik zie verder geen vervolgvraag van de heer Fritsma. Meneer Boswijk, vervolgt u uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had daar nog wel een vraag over. We hebben natuurlijk te maken met een behoorlijke inflatie. Moet er, over een aantal jaren opgeteld, over een paar jaar misschien opnieuw naar die ondergrens worden gekeken? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Voorzitter. Een ander punt dat we van de week hoorden en waar het CDA ook blij mee is, is dat er meer aanmeldingen dan plekken zijn voor het dienjaar. Fijn dat de Staatssecretaris het samen met het ministerie zo voortvarend oppakt. Een van de knelpunten om te kunnen opschalen is het gebrek aan mensen voor die opleidingen maar ook het gebrek aan legering. Alle begrip daarvoor. Ik krijg geregeld berichten van flo'ers, vaak onderofficieren, die zeggen: wij willen eigenlijk nog wel een rol spelen maar we zijn met functioneel ontslag; het is eigenlijk geen optie om weer terug te komen, maar we zouden dat wel heel graag willen. Is de Staatssecretaris bereid om daar eens kritisch naar te kijken?

Voorzitter. Ook steun voor het voornemen om de MQ-9 Reapers te voorzien van pods, waardoor ze nog beter kunnen worden gebruikt voor het verkennen van terrein. Dus ook daarvoor onze steun.

Maar dan toch een kritisch punt, voorzitter. Eergisteren kwam naar buiten dat RTL Nieuws samen met Follow the Money tot de conclusie is gekomen dat pantservoertuigen die worden gebruikt door onder andere Nederland, worden gefabriceerd door een bedrijf waarvan de naam wel heel Nederlands klinkt maar dat uiteindelijk toch eigendom is van een Chinees bedrijf. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Is het verstandig dat een land waarvan we weten dat ze er alles aan doen om de wereldmacht over een tijdje van de Verenigde Staten over te nemen, en waarvan we weten dat hun belangen toch anders zijn dan die van ons, via een staatsbedrijf materieel voor ons produceert? Hoe zit het daarbij onder andere met intellectueel eigendom? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zou daar wel de opmerking bij willen voegen dat dit niet helemaal binnen de orde van dit debat valt. Ook zijn er schriftelijke vragen door de woordvoerder van de VVD, die links van u zit, over ingestuurd, gisteren of eergisteren. Dat u dat weet.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus. Dat heb ik eerlijk gezegd niet gezien. Dan wachten we die schriftelijke vragen af. Ja, app ze inderdaad de volgende keer, graag.

Voorzitter. Een ander groot rapport dat op de agenda stond, was dat over het LIMC. Mijn eerste debat, bijna twee jaar geleden, ging hierover. Ik vind het belangrijk ... We hebben toen heel erg naar achteren gekeken – wat is er allemaal fout gegaan? Daar is al meerdere keren een mea culpa over uitgesproken. Ik vind het belangrijk om nu vooral naar de toekomst te kijken, want in de tussentijd is er heel veel veranderd, namelijk de oorlog in Oekraïne, en ook hoe de digitale wereld daar een rol in speelt en hoe de beïnvloeding daar een grote rol in speelt. Ik heb toen ook een motie ingediend om het mogelijk te maken om te gaan oefenen in een virtuele omgeving. Het viel mij op dat ook de commissie-Brouwer daar een aantal aanbevelingen over doet. Ik heb daar destijds – een jaar, anderhalf jaar geleden – een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de stand van zaken daarvan.

Voorzitter. Afgelopen november werd de ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u moet wel ergens richting een afronding gaan.

De heer Boswijk (CDA):

O, er waren toch nog wel een aantal belangrijke punten. Dan nog één vraag, over de Defensie Ruimte Agenda. Ik kon niet helemaal de koppeling maken met hoe zich dit verhoudt met de NAVO-doelstellingen. Ik vind het verstandig dat wij ons focussen op een niche, maar ik zou toch wel iets meer willen weten van hoe zich dit verhoudt tot de internationale context. De andere vragen ... Dat is dan niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Dijk. U krijgt dus wat extra spreektijd, meneer Boswijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. De heer Boswijk had een heel stuk over Oekraïne voorbereid. Nu is de Minister ziek, maar de heer Boswijk is er. Dus misschien kan hij daar toch nog wat meer over zeggen. Er ligt een mogelijk voorstel op tafel om tanks en misschien zelfs F-16's te gaan leveren aan Oekraïne. Hoe staat het CDA daar precies in? Zegt u: dat mag Defensie gewoon ongelimiteerd doen? Of zegt u: nee, dan moeten wij zeker ook afspraken maken over de inzet van deze zeer offensieve wapens, bijvoorbeeld over het gebied waar ze worden gebruikt of waar ze níét worden gebruikt. Hoe staat u daarin?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een geheel terecht punt. Voor het CDA is het van belang dat we er alles aan doen dat Oekraïne wint. We willen er niet aan denken dat uiteindelijk Rusland wint. Waarom niet? Omdat dat een signaal aan andere regimes zou zijn dat het schijnbaar loont om ook andere bondgenoten binnen te vallen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik hierin ook een ontwikkeling heb doorgemaakt in het afgelopen jaar. Ik weet nog dat we scherfvesten en snipergeweren en uiteindelijk houwitsers stuurden. Dat is elke keer een afweging geweest. Ik denk ook dat het goed is dat we dit elke keer opnieuw afwegen, en niet laconiek zijn en denken: joh, we sturen alles maar. Ik denk dat het goed is om altijd te kijken naar wat het risico op escalatie enzovoort, enzovoort is, en dat je dat altijd samen met je bondgenoten doet. We zien heel erg duidelijk, en de Oekraïners weten dat natuurlijk als de besten, dat de tank op dit moment wel een noodzakelijk middel is als het offensief zo meteen weer gaat beginnen. Ik denk dat wij hier als westerse landen ook een rol in moeten spelen en we die dus ook moeten sturen. Daarbij maak ik een kanttekening bij de Nederlandse tanks. We hebben achttien geleasede tanks. Het is heel erg van belang dat wij die behouden, omdat we onze eigen mensen gemotiveerd en getraind moeten houden en ook de kennis moeten behouden. Wat ik me kan voorstellen is dat we een eerdere constructie herhalen, namelijk dat we een aantal tanks kopen en die vervolgens leveren.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, mag uw antwoord iets korter?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, maar het is wel een hele grote vraag die gesteld is.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Maar we hebben beperkte tijd, en er zijn meer Kamerleden met interrupties en Kamerleden die antwoord willen geven op interrupties. Ook komt de Staatssecretaris zo meteen nog aan het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had in mijn bijdrage inderdaad het volgende dilemma geschetst over de F-16's. Daarbij gaat het natuurlijk nog veel meer over het gebied. Stel dat die discussie gaat spelen; daar ga ik niet helemaal op vooruitlopen. Maar stel dat er een verzoek komt om F-16's te leveren, wat ook helemaal niet onlogisch zou zijn, dan lijkt het me wel logisch om te zeggen: die mag je alleen op Oekraïens grondgebied inzetten. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Oekraïne uiteindelijk F-16's gaat inzetten om bijvoorbeeld iets rond Moskou te gaan doen. Dat zijn voorwaarden die je, denk ik, prima kan afspreken.

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één vervolgvraag, met uw toestemming, voorzitter. Zegt de heer Boswijk nou over de tanks: het kan dat Nederland die financiert, maar het is wel belangrijk dat Nederland z'n eigen tanks blijft leasen? We hebben er nu achttien. Zegt u: als Nederland iets gaat doen, dan moeten we andere tanks gaan financieren, die naar Oekraïne kunnen gaan, want Nederland moet kennis en expertise behouden, en dus ook tanks in eigen huis houden?

De voorzitter:

Een wat minder bredere vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is wel mijn favoriete onderwerp. Ik denk dat wij nu heel goed zien dat tanks van toegevoegde waarde zijn. In de toekomst moeten we – daar heb ik ook eerder een motie over ingediend – ook echt kijken naar de inzet van heavy brigades en daaronder ook de tanks. Ik denk dus dat wij juist moeten kijken hoe we dat in de toekomst kunnen opschalen als Nederland. Ik denk alleen dat het op de korte termijn verstandiger is om die constructie samen met bijvoorbeeld Duitsland te doen. Duitsland heeft om en nabij – ik weet het exacte getal niet – 325 tanks operationeel en nog zo'n 200 in de voorraden staan. Dan lijkt het mij verstandiger om daar gebruik van te maken, en daarin ook samen met de Duitsers op te trekken – dat is ook logisch – dan dat we ons nu gaan focussen op die achttien tanks die helemaal niet ons bezit zijn.

De voorzitter:

U heeft wel geluk. U heeft nog een interruptie, van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb een vervolgvraag hierop. De heer Boswijk zegt: we moeten alles doen. We hebben natuurlijk Leopards en F-16's. Gelukkig wordt er al wat genuanceerder gesproken over waar ze dan worden ingezet. We gaan gelukkig niet meteen Moskou bombarderen, hoor ik. Ik heb nog wel een vraag over de inzetbaarheid van ons eigen leger. Waar ligt voor het CDA de kritische grens waarvan we zeggen: sorry, we hebben nu ons best gedaan, maar nu raakt de inzetbaarheid van ons eigen leger zó in het gedrang dat we niet meer verder kúnnen. Is daar een grens of gaan we gewoon door totdat we zelf op nul staan?

De voorzitter:

Meneer Boswijk, kort en bondig graag.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is een groot dilemma. Alles wat wij leveren aan Oekraïne maakt natuurlijk onze eigen krijgsmacht kwetsbaarder. Dat is gewoon een feit. Wat ook een feit is, is dat alles wat aan Russische spullen wordt vernietigd in Oekraïne, in ieder geval niet zo meteen aan de grens met de Baltische staten staat. Dat is een dilemma waar we continu mee te maken hebben. Ik heb net al – ik kan hier nog uren over praten – geschetst dat ik het scenario niet wil meemaken, of het me in ieder geval niet wil voorstellen, dat Rusland uiteindelijk wint. Want dat is een trigger voor Rusland om ook andere gebieden binnen te vallen en dat is ook een trigger voor andere regimes die een andere wereldvisie hebben dan wij. Dan zijn we nog veel verder van huis.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Met alle respect voor de Baltische staten, maar ... We willen allemaal natuurlijk gewoon vrede, dat die oorlog stopt en dat we ervoor zorgen dat we er goed uit komen, maar mijn vraag ging meer over de inzetbaarheid van het Nederlandse leger en niet om het risico voor de Baltische staten. Wat is dus voor het CDA de grens die bereikt moet worden voordat er gezegd wordt: we kunnen niet meer doen, want nu is de inzetbaarheid van het Nederlandse leger gewoon ondermaats aan het worden? Feitelijk is dat al zo.

De voorzitter:

Uw vraag was helder, meneer Van Haga. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het klopt inderdaad dat onze krijgsmacht piept en kraakt op dit moment; dat ontken ik zeker niet. Alle leveringen die we doen zullen daar nog verder aan bijdragen, maar laat ik meteen erbij zeggen dat het is niet zo plat is als de heer Van Haga schetst. Stel namelijk dat het conflict uiteindelijk in de Baltische staten losbarst; dan staan wij als Nederland en als lid van de NAVO alsnog aan de lat. Natuurlijk is het waar dat je altijd de balans moet zoeken. Daarom zeg ik dat ik het belangrijk vind dat als we het hebben over mogelijke hulp met tanks, we ook kijken naar het inzetbaar houden van ons eigen personeel. Dat heb ik eerder ook gezegd over de houwitsers. Maar ik vind het valide dat we altijd het randje blijven opzoeken om Oekraïne maximaal te steunen in hun gevecht tegen Rusland. Dat is namelijk uiteindelijk ook in ons belang, misschien nu nog niet direct maar wel als het verkeerd afloopt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Volgens mij bent u nu klaar met uw betoog en alle interrupties. We gaan dan door naar de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op de opmerking van collega Van Haga over dat de rest eigenlijk bijzaak is. Daar heb ik wel een beetje moeite mee. Twee jaar geleden werd namelijk het LIMC als onderwerp de media in geslingerd. Op verzoek van de Kamer werd toen een onafhankelijk onderzoek ingesteld, dat ook werd gesteund door de Groep Van Haga. Er ligt nu een rapport van 170 pagina's van de commissie-Brouwer. Vervolgens wordt er gezegd dat de rest allemaal bijzaak is. Ik vind daar wat van en de rest hopelijk ook.

Ik begin over dat rapport van de commissie-Brouwer. Wij zijn de commissie uiteraard zeer erkentelijk voor het opleveren van het lijvige rapport. Het is goed dat de Minister en de Staatssecretaris alle conclusies en aanbevelingen overnemen. Ik wil wel nog twee conclusies in het bijzonder aanhalen, namelijk de positie van de juristen en de spagaat waarin de landmacht zich bevindt tussen de bestaande kaders en de nieuwe dreigingen, te beginnen bij dat laatste. Welke kaders wenst de Staatssecretaris aan te passen? Hebben we het dan over interne afspraken, interne kaders, of is zelfs sprake van wetswijzigingen? Kan ik er gemakshalve van uitgaan dat dit voortvarend wordt opgepakt en dat de Kamer nog dit jaar voorstellen voor wijzigingen van de kaders kan verwachten?

Laat ik een voorbeeld aanhalen, waar de buitenstaander allicht met de pet niet bij kan. Uit het onderzoek van Eiffel blijkt namelijk dat achttien van de twintig onderzochte AVG-casussen bij verschillende Defensieonderdelen voldoen of binnenkort zullen voldoen. Maar er is ook een voorbeeld van de marine, die ter voorbereiding op missies relevante openbare nieuwsberichten op een gedeelde schijf opslaat. Dit is beëindigd door Defensie, omdat de juridische grondslag ontbrak. Ik denk dat de Russen en Chinezen nog net niet op de grond liggen van het lachen. Geven de juristen in deze casus dan ook advies, bijvoorbeeld richting de top, welke kaders aangepast dienen te worden om het wel mogelijk te maken? Of blijft het bij een juridische tik op de vingers? Bovengenoemde casus klinkt nog grappig, maar als Defensie niet kan oefenen op bijvoorbeeld de omgang met desinformatie tijdens operaties, dan kan dit ook inzet en afschrikking aan de oostflank bemoeilijken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het laat overigens zien dat er dus wel degelijk naar juristen wordt geluisterd, maar die ene keer niet. Dat brengt mij bij de conclusie dat juridische adviezen rondom het LIMC onvoldoende serieus zijn genomen. Ja, de Minister en de Staatssecretaris onderschrijven de conclusie wel, maar het is mij vooralsnog onbekend hoe de juridische adviezen sterker worden gewaarborgd. Ik herinner de Staatssecretaris graag aan de breed gesteunde motie-Van Wijngaarden, die was ingediend zodat er in de toekomst geen inzet meer zonder mandaat plaatsvindt. Hoe gaat de Staatssecretaris hier invulling aan geven?

Een ander onderwerp dat voor mijn fractie ook absoluut geen bijzaak is, gaat over de KPI's. Om de voortgang van de investeringen in Defensie inzichtelijk te maken en het rapporteren te vereenvoudigen, stelt het kabinet vier kritische prestatie-indicatoren voor die inzicht moeten geven in de personele, materiële en operationele gereedheid maar ook de basis op orde moeten brengen. Wat de VVD betreft zijn dit dan ook de belangrijkste KPI's. Ik zou gezien de staat van de krijgsmacht zeggen: laten we eerst eens zorgen dat we daaraan gaan voldoen. De KPI basis op orde behoeft wel nog wat verduidelijking. Wat is namelijk nu het streven, wil de basis op orde zijn? Graag een reactie.

De brief lezende, bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat er terloops nog drie andere KPI's zijn toegevoegd, waaronder de KPI meer Europese samenwerking, wat mijns inziens geen doel op zich is, net zoals de NAVO-samenwerking ook geen doel op zich is. De andere twee KPI's waar ik op doel, zijn duurzaamheid en onderzoek & innovatie. Ik wil niet dat Nederland straks de duurzaamste krijgsmacht ter wereld heeft, maar op alle vlakken niet voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Daarnaast kan onderzoek en innovatie kennelijk wel gemeten worden, maar weigert het ministerie een indicator op te nemen over versterking van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen, terwijl de uitputtingsslag in Oekraïne juist laat zien dat een leger zonder stevige industriële basis de strijd niet lang volhoudt. Voormalig Commandant der Strijdkrachten Rob Bauer vraagt hier vanuit de NAVO ook terecht aandacht voor. Ik wil de Staatssecretaris vragen of deze KPI's ondergeschikt zijn aan de basis-KPI's, nog los van het feit dat het ook nog eens kostbare mankracht scheelt om het te monitoren, juist nu we naar een eenvoudigere manier van rapporteren willen gaan. Is de Minister ook bereid om deze KPI's te parkeren en eerst ervoor te zorgen dat de basis op orde komt? Graag een reactie.

Dan het laatste kopje. Ik noem dat maar even het kopje varia.

De voorzitter:

Mag ik de heer Van Dijk vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hammelburg, vermoed ik.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, toch wel. Ik hoor de heer Valstar zeggen: moeten we niet het gebruik van de KPI's of de doorontwikkeling van KPI's uitstellen totdat de basis op orde is? Maar ik kan me toch een debat herinneren waarbij wij bijna Kamerbreed hebben aangegeven, en nota bene onder aanvoering van de heer Valstar, dat we als Kamer veel simpeler het overzicht moeten hebben over de doelstellingen van Defensie en hoe zij die bereikt middels de KPI's. Volgens mij lag er zelfs een motie van de heer Valstar waar mijn naam ook onder staat. Ik ben dus een beetje verbaasd door deze laatste opmerking van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Wij zijn het helemaal met elkaar eens: er moet een vereenvoudiging plaatsvinden. Mijns inziens helpt het niet om boven op die vereenvoudiging, dus boven op de vier basis-KPI's, namelijk operationele gereedheid, materiële gereedheid, personele gereedheid en de basis op orde, extra Europese samenwerking als doel op zich te gaan meten. Ik zou zeggen: houd het bij die vier basis-KPI's.

De heer Hammelburg (D66):

Ook dat verbaast mij dan eerlijk gezegd weer een beetje. Het was een debat later waarin de Kamer heeft gevraagd – dat gebeurde vanuit verschillende partijen, inclusief de VVD – om meer inzicht te krijgen in onze NAVO-doelstellingen, de capabilities en wat wij precies doen op Europese samenwerking en missies. Dan is het toch raar om daarop de voortgang niet te meten? Dan ben ik toch een beetje in de war. Aan de ene kant vraagt de VVD dus om meer, om meer inzichtelijkheid en om simpelere rapportage, maar tegelijkertijd hoor ik de heer Valstar zeggen: laten we het maar gewoon bij de basis houden. Dat is toch in tegenspraak met elkaar?

De heer Valstar (VVD):

Nee, dat is helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Sterker nog, als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik heb gezegd dat ik het juist gek vind dat er wel wordt gemonitord op Europese samenwerking, maar dat dit bijvoorbeeld niet op het gebied van de NAVO zou gebeuren. Dat rijmt gewoon niet met elkaar. Ik vind het belangrijk dat de basis eerst op orde komt: operationele gereedheid, materiële gereedheid, personele gereedheid en de basis op orde. Duurzaamheid en Europese samenwerking zijn geen doelstellingen op zich, maar zijn wat mij betreft randzaken.

De voorzitter:

Daarmee bent u weer voorzitter, meneer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Valstar, vervat u uw betoog in deze constructie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Tot slot het kopje varia. Ik begin bij de Patriots. Het is goed dat we een aantal lanceerinstallaties en de bijbehorende munitie leveren. Er wordt echter in diezelfde context door verschillende zelfbenoemde experts ook geroepen dat de Patriots beter in Vlissingen of Rotterdam kunnen staan. Ik zou van de Staatssecretaris wel graag willen horen of er sprake is van een verhoogde dreiging in Nederland en of het überhaupt zin zou hebben om deze Patriots momenteel in de haven van Rotterdam of Vlissingen te zetten.

Dan de MQ-9 Reaper. We hebben vorige week een brief van de Staatssecretaris ontvangen waarin staat dat er de wens is om voor 31 januari 2023 een akkoord te geven op de aanschaf van schaarse sensorcapaciteit. Gaat uw gang, zou ik willen zeggen, zeker als het hier ook nog eens een schaarse capaciteit betreft. Ik zou in dezen wel willen weten hoe het staat met de andere stap inzake de Reapers, namelijk de bewapening ervan. Zoals bekend ligt er een motie van de Kamer waarin we hebben uitgesproken dat er steun is voor bewapening. Ik zou graag willen weten wat daarin de voortgang is.

Dan het punt F-16's. Dat is net ook al even …

De voorzitter:

Dit is dan uw laatste punt, want u bent door uw tijd heen.

De heer Valstar (VVD):

Dan ga ik de F-16's even overslaan. Of nee, ik ga toch het laatste punt over de F-16's maken. Visser in Leeuwarden is al door collega Boswijk aangehaald, dus daar sluit ik graag bij aan.

We hebben de Minister van Buitenlandse Zaken gehoord over het leveren van F-16's, maar ik wil graag duidelijkheid over het al dan niet verkopen van twaalf F-16's aan Draken International. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat er meer speelt achter het terughalen van de twaalf reeds naar Amerika overgevlogen F-16's. Is er een mogelijkheid om het contract te ontbinden, met steun van de VS, om de F-16's dan ofwel naar Oekraïne ofwel naar andere Europese landen door te leveren, zodat zij hun MiG's kunnen doorleveren? Daarnaast vraag ik me af wat er met de resterende F-16's gebeurt, nu er bijna 40 F-35's zijn geleverd aan de Koninklijke Luchtmacht. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat deze toestellen beter, met het oog op steun aan Oekraïne, achter de hand gehouden kunnen worden dan dat ze worden verkocht aan een commerciële partij?

Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijn excuses aan de heer Fritsma, die al een tijdje met zijn hand omhoog zat omdat ik bij de heer Valstar een «tot slot» hoorde en er niet van uitging dat er daarna nog vijftien vragen achteraan zouden komen. Ik hoop dus dat de heer Fritsma mij dat vergeeft.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is geen probleem, voorzitter.

De voorzitter:

Uw interruptie alstublieft.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb hier een verslag van een eerder commissiedebat over materieelprojecten, waarin de heer Valstar aangeeft dat er wel degelijk een grens is voor wat betreft het leveren van wapens van onze Defensie aan Oekraïne. Hij zegt dan letterlijk: «Ik denk dat Defensie aan die grens zit met de levering van die laatste drie pantserhouwitsers.» Met de levering van Patriots, en helemaal met de levering van tanks, is die door de VVD zelf opgelegde grens dan toch echt overschreden?

De voorzitter:

Heldere vraag. Meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Volgens mij betrof dat pantserhouwitsers en niet Patriots. Dat zijn twee verschillende wapensystemen. Je moet per keer – daar had de heer Fritsma net ook al een debatje over met de heer Boswijk – blijven kijken wat je kan doen om Oekraïne te helpen. Op het moment dat wij besluiten om Oekraïne niet meer te helpen, niet alleen Nederland, maar als Duitsland en de VS daar ook voor kiezen, dan trekken we eigenlijk onze handen af van Oekraïne en geven we Oekraïne op. Dat is niet het standpunt dat mijn partij inneemt. Ik vind het goed dat er per keer bekeken wordt wat wij kunnen leveren. Dat hebben we met de Patriots gedaan. Er gaan nu enkele lanceerinstallaties en munitie die kant op. En daarbij vind ik het belangrijk om ook het militaire advies te volgen. Het militaire advies – ik kan mij vergissen – is dat dit gewoon kan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Fritsma. Dat is dan tevens uw laatste interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Dan pleeg ik die laatste interruptie, want de heer Valstar beantwoordt de vraag in lijn met de heer Boswijk: het is erg als Rusland de oorlog wint. Daar kan ik me heel veel bij voorstellen, maar wat nog erger is, is dat Nederland in het geval van een aanval verliest. In die trant wil ik de heer Valstar vragen of het in zijn visie, in de visie van de VVD, acceptabel is dat onze eigen luchtverdediging zodanig wordt verzwakt dat we onze eigen steden, havens en andere vitale objecten en plaatsen niet meer kunnen verdedigen. Is dat voor de VVD acceptabel of niet?

De heer Valstar (VVD):

Dan gaat u er al van uit dat de nog resterende Patriots niet in staat zijn om Nederland te verdedigen. Volgens mij hebben we nog drie vuureenheden en hebben we ook nog verschillende lanceerinstallaties, dus ik ga niet mee in het als-danscenario waarin Nederland zich niet meer zou kunnen verdedigen omdat wij enkele lanceerinstallaties en munitie aan Oekraïne leveren.

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar stelt volgens mij de terechte vraag over de Patriots, namelijk wat voor gevolgen de levering heeft voor de Nederlandse verdediging. Dezelfde vraag zou je kunnen stellen over de tanks. Hoe staat de VVD er nou precies in? Zegt u een beetje hetzelfde als de heer Boswijk, namelijk dat Nederland wel iets kan financieren, mogelijk Duitse tanks, maar dat het goed is om de geleasete tanks hier in huis te houden om die kennis en expertise ook te behouden?

De heer Valstar (VVD):

We mochten willen dat we ze hier in huis hadden, want ze staan in Duitsland. Er zijn verschillende constructies voor te bedenken. Voor mijn fractie is het het belangrijkst – volgens mij hoorde ik de heer Boswijk daar ook over – … Ehm … Dat zijn …

De voorzitter:

U weet toch hoe de bel werkt tegenwoordig?

De heer Valstar (VVD):

Dit was echt de laatste! Voor mijn fractie is het het belangrijkste dat de 100 Nederlanders die zijn ondergebracht bij het 414e tankbataljon ook getraind en geoefend blijven. Ik vind het aan de andere kant ook belangrijk – we weten dat Duitsland met het leveren van verschillende wapensystemen toch wat aarzelend is geweest – en goed dat Nederland er een rol in speelt om die Duitsers toch de goede kant op te bewegen. Dus ja, er zijn verschillende constructies te bedenken voor de wijze waarop de tanks geleverd kunnen worden. Het kunnen Leopards 1 of Leopards 2 zijn, maar het belangrijkste is dat onze 100 mensen die in Duitsland actief zijn, ook geoefend en getraind blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie tevreden geknik van de heer Van Dijk over het antwoord, zonder daar een kwalificatie aan te willen verbinden.

Ik geef dan gelijk ook het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Als het goed is heb ik nog één vraag over en die zou ik zomaar voor de voorzitter kunnen willen gebruiken.

Voorzitter. Ik ga dan maar gelijk over op de wapenleveranties en de wens van de Staatssecretaris om daar naar vermogen op te antwoorden. We hebben het bericht gehoord: Duitsland is akkoord met de levering van tanks. Nederland steunt dat. Nederland overweegt verschillende vormen van steun, zoals die zojuist ook voorbijkwamen: financieel of met opleiding en training. Uiteraard horen we graag wanneer het kabinet daarover denkt een besluit te nemen. Als die tanks worden ingezet, worden er dan afspraken gemaakt over de inzet daarvan, bijvoorbeeld over het gebied waarin ze worden ingezet? Worden ze bijvoorbeeld wel of niet in de Krim ingezet? Dat is natuurlijk een vraag die opkomt. Hetzelfde geldt voor F-16's. Mocht dat punt ter tafel komen, wat worden daarover dan de afspraken? In hoeverre wordt het risico van escalatie daarin meegenomen? Dan is er de vraag over de gevolgen voor de krijgsmacht hier. Hoe wordt dat punt meegenomen?

Voorzitter. Er is de mogelijkheid dat we hierover volgende week doorpraten met de Minister van Defensie. Ik wil daar wel aan toevoegen dat ik graag als Kamerlid een hoorzitting zou willen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, uiteindelijk is in het ordedebatje aan de hand van het ordeverzoek van de heer Fritsma niet geconcludeerd dat we hierover volgende week nog weer een debat hebben. We hebben er nu voor gekozen om met deze Staatssecretaris een debat te voeren. Het staat eenieder vrij om later nog weer een debat aan te vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Exact.

De voorzitter:

Maar dit is niet geconcludeerd. Voor de helderheid moet ik dat toch even vermelden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook gezegd: er is de mogelijkheid dat we als Kamer alsnog een debat met de Minister van Defensie organiseren. En dan wil ik daaraan toevoegen dat het mij ook verstandig lijkt om een hoorzitting te organiseren met experts. Dat hoeft geen heel lange lijst van sprekers te zijn, maar een aantal experts zou ik willen horen over de risico's van de inzet van dit soort zware wapens. Dat wil ik de Kamer ter overweging meegeven, maar daar kom ik later op terug in een procedurevergadering.

Voorzitter. Dan ga ik naar het LIMC. Heeft de Staatssecretaris de NRC van vanochtend gelezen? «De internetninja's van de krijgsmacht lopen stuk op een privacymuur.» Een buitengewoon goed stuk, naar mijn mening, dat bijvoorbeeld ook gaat over «tactisch tiktok», waarbij militairen TikTokfilmpjes maken om daarmee aan het grote publiek te laten zien wat ze allemaal doen. Maar daar zit natuurlijk ook een bepaald soort propaganda-aspect aan. Ik krijg dus graag de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Maar het belangrijkste is datgene wat de auteur van het stuk «de klem van Brouwer» noemt. Brouwer is degene die onderzoek heeft gedaan naar het LIMC, het bureau dat aan dataverzameling deed. Er moet een grondslag zijn om aan dat soort dataverzameling te doen. Militairen mogen niet zomaar persoonsgegevens verwerken door openbare data te analyseren. Dat is het dilemma waar Defensie voor staat, denk ik. Erkent de Staatssecretaris dat? Is hij het ermee eens dat we hiervoor reeds de inlichtingendiensten hebben, de MIVD en de AIVD, die dat op hun manier kunnen doen? De vraag die bij mij steeds opkomt, is dus ook of Defensie hiervoor wel een eigen dienst moet willen hebben, naast de inlichtingendiensten. Brouwer zegt: kijk naar een nieuwe krijgsmachtwet, breng de krijgsmacht onder de AVG of verzin iets binnen de bestaande regels. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris dat inderdaad gaat doen. Wat is zijn tijdpad? Wat is zijn planning? Erkent hij dat hier een enorm dilemma ligt, omdat je steeds afhankelijk bent van die grondslag? Die grondslag is er niet zomaar. Zou je daarom niet ook kunnen zeggen: dit laten we inderdaad gewoon bij de inlichtingendiensten?

Dat is mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is heel fijn, meneer Van Dijk, want we liepen alweer een beetje uit door de vele en lange interrupties. Dan geef ik direct het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik begin met de wapenleveranties aan Oekraïne, want op dat gebied gaat het nu toch wel helemaal de verkeerde kant op. Vorige week werd in Washington even door de premier aangekondigd dat Nederland meedoet aan de levering van Patriotwapensystemen en een paar dagen later vertelde hij bijna terloops via de Duitse pers dat Nederland ook Leopardtanks aan Oekraïne overweegt te leveren, dat alles zonder de Kamer er eerst over te informeren. De Frankfurter Allgemeine Zeitung wordt kennelijk belangrijker gevonden dan dit parlement.

Het lijkt bijna wel een alleingang van een premier die last heeft van te veel internationale geldingsdrang, want met gezond verstand hebben deze voornemens niets meer te maken. Allereerst wijs ik erop dat de Nederlandse krijgsmacht al een hele tijd niet meer in staat is om het eigen grondgebied goed te verdedigen. Dat is een verschrikkelijk groot probleem, dat nu nog erger wordt gemaakt als je ook nog tanks en onderdelen van Patriots gaat weggeven. De PVV roept het kabinet dus met klem op om dat niet te doen, om de doodeenvoudige reden dat we ons dit, gelet op de nationale veiligheid, niet kunnen permitteren. We hebben hier in de eerste plaats ons eigen land te verdedigen, een van de meest dichtbevolkte gebieden van Europa, inclusief een wereldhaven die van cruciaal economisch en strategisch belang is. Daar hebben we die Patriots voor nodig. Door het weggeven van twee lanceerinrichtingen en raketten voor deze systemen wordt onze luchtverdediging ontegenzeggelijk verzwakt. De heer Valstar gaf net aan dat hij twijfelt of die luchtverdediging verzwakt wordt, maar natuurlijk is dat het geval met dit voornemen. Experts, ook experts die de Patriotsystemen goed kennen, zoals de heer Wijninga van denktank HCSS, geven aan dat zelfs met de oorspronkelijke vier Patriotsystemen die Nederland heeft al niet alle cruciale objecten en locaties beschermd kunnen worden. Onze luchtverdediging was dus al niet op orde en dat wordt nu erger gemaakt. Die kant moeten we niet op. Graag een reactie van de Staatssecretaris namens het kabinet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik ben toch even benieuwd. Ik ga ervan uit dat de heer Fritsma het nieuws volgt, want hij is goed op de hoogte en hij leest ook de Frankfurter Allgemeine Zeitung. Hoe bekijkt hij dan de beelden uit Oekraïne? We hebben afgelopen nacht ook weer gezien dat er 24 Shahed-drones op Oekraïne zijn afgevuurd. Ze zijn alle 24 gelukkig uit de lucht gehaald. Kiev is waarschijnlijk weer een doelwit. Er hangen strategische bommenwerpers in de lucht. Hoe kijkt u daarnaar? Vindt de heer Fritsma dat we Oekraïne maar aan zijn lot moeten overlaten, of vindt de PVV oprecht dat we Oekraïne wel moeten helpen, zodat het land zichzelf kan beschermen?

De heer Fritsma (PVV):

De bottomline is dat Nederland niet in de positie is om deze wapens weg te geven. We zijn al een sitting duck bij een vijandige aanval. Deze Staatssecretaris heeft nota bene toegegeven dat we in het geval van een vijandige aanval drie dagen kunnen meevechten. Drie dagen. Daarna houdt het op. Dan is het game over. Ja, dan ben je gewoonweg niet in de positie om de weinige zware wapens die je hebt, weg te geven. Dat is gekkenwerk.

De heer Valstar (VVD):

Ik kan dus voorzichtig concluderen dat de heer Fritsma van de PVV Oekraïne en de Oekraïense steden eigenlijk wil opgeven en lijdzaam naar het NOS-journaal en RTL Nieuws zit te kijken hoe Oekraïense steden worden gebombardeerd?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een slechte conclusie en een slechte weergave van dit debat. De PVV wil in ieder geval niet de veiligheid van Nederland opgeven. Dat wordt nu door deze voornemens gedaan.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik reageer meteen op die laatste opmerking. Hoe kijkt collega Fritsma dan naar zijn motie van 7 juli 2022, waarin hij voorstelt om toch maar eens op zoek te gaan naar een andere locatie voor de SMART-L-radar? De conclusie is namelijk dat we op moment een groot deel van ons luchtruim niet in kaart hebben. Wij zijn dus al een soort sitting duck, zoals de heer Fritsma het zegt. Eigenlijk zegt hij: dat maakt ons niet uit, neem uw tijd, ga maar een andere locatie zoeken. Ik vind dat toch vrij inconsequent. Zo ken ik de heer Fritsma niet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is ook een slechte weergave van de debatten die wij hierover hebben gevoerd. De PVV-fractie heeft altijd gezegd dat een nieuwe radar er wel moet komen, maar niet op de locatie die het kabinet voorstelde, omdat de Kamer daarover had gezegd dat we dat niet willen. Dat democratische proces is aan de kant geschoven. Uw vaststelling dat de PVV-fractie die radar niet wilde, is dus onjuist. Wij wilden die radar wel, maar op een andere locatie.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u heeft nog drie interrupties, dus shoot, zou ik zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

Misschien heb ik er ook nog wel één voor Democraten 66, voorzitter, dus dat is goed geprobeerd. Er zijn heel veel rapporten uitgebracht en onderzoeken gedaan naar die andere locaties. Ik heb de conclusie getrokken dat er geen andere locatie meer gaat zijn. Heel eerlijk, als we een andere locatie kiezen, dan weet ik zeker dat de PVV roept dat hij op een andere locatie moet komen, omdat daar ook weerstand tegen is. Ik vind het dus vrij inconsequent dat u zegt «het gaat over de veiligheid van het luchtruim van Nederland» terwijl u op een ander dossier zegt: dit is ingewikkeld, het ligt moeilijk en er is weerstand, dus dat doen we niet. Ik vind dat makkelijk. Ik vind dat heel makkelijk. In dit dossier, met deze spanning, zou het mooi zijn als de PVV niet wegloopt voor haar verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Bent u dat met de heer Boswijk eens?

De heer Fritsma (PVV):

Dat ben ik niet met de heer Boswijk eens. De PVV wilde die radar op een andere locatie, maar die andere locaties zijn door het kabinet afgeschoten omdat er windmolens in de buurt gaan. Windmolens gaan niet samen met die SMART-L-radar. Dat was het probleem; het kabinet vond windmolens belangrijker dan die radar. Wij hebben gezegd: dat is jammer voor die windmolens; zet die radar er maar neer. Dat was het probleem. Iedereen kan het nalezen. Er waren alternatieve locaties voor die radars, maar het kabinet wilde daar niet aan, omdat dit in strijd was met de duurzaamheidsplannen. Lees: windmolens gingen niet samen met die radar. Dat was het probleem. Dus als we afspreken dat windmolens minder belangrijk zijn dan radars, dan hebben we iets om zaken mee te doen.

De voorzitter:

Gezien de orde van het debat: waar waren we ook alweer? Meneer Fritsma, u heeft nog één minuut spreektijd.

De heer Fritsma (PVV):

Zo weinig, voorzitter? Oké. Het kabinet heeft in zijn brief nog geen begin van een deugdelijke onderbouwing gegeven voor het besluit om Patriots te leveren. Het kabinet erkent dat er nadelen zijn voor de eigen verdediging, maar die nadelen zouden tijdelijk en daarom acceptabel zijn. Vervolgens wordt er weer niet vermeld wat we onder tijdelijk moeten verstaan. Graag uitleg.

Voorzitter. Over het mogelijk weggeven van Leopardtanks kan ik al helemaal kort zijn: het is gekkenwerk. Onze krijgsmacht heeft zelf niet eens tanks in bezit en dat feit is al treurig genoeg. Overigens weten we nu ook dat zelfs de NAVO niet te spreken is over dit gebrek aan eigen tanks. We leasen er een aantal van Duitsland en uitgerekend die tanks overweegt het kabinet nu te kopen om ze vervolgens weg te geven aan Oekraïne. Hoe verzin je het! Ook bij dit voornemen hebben we geen enkel inzicht gekregen in de gemaakte afwegingen.

Voorzitter. Dan rond ik af met nog een laatste punt. Dat kan kort, gelet op de tijd die ik bijna niet meer heb. De MIVD-jaarbrief staat ook op de agenda. Daarin wordt gewaarschuwd voor spionage, onder meer door China. In die zin komt het punt dat de heer Boswijk maakte wel terug op de agenda.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, want u bent door uw spreektijd heen.

De heer Fritsma (PVV):

Met die waarschuwingen lijkt namelijk weinig te zijn gedaan wanneer je legervoertuigen gaat bestellen bij een bedrijf met een Chinees moederbedrijf. Dat is gewoon een hele gevaarlijke blunder.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil het kabinet vragen om dat te erkennen en ervoor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Ik zag dat u qua tijd al goed in het rood stond. De heer Boswijk had nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Boswijk (CDA):

Klopt. Ik zal het kort doen. Ik hoorde bezwaren van de PVV tegen het leveren van tanks. Voor een deel kan ik daar wel in komen, als het gaat over de inzetbaarheid en de training van het eigen personeel. Maar hoe staat de PVV tegenover een constructie waarbij wij tanks financieren die ergens in een ander land in de opslag misschien stof staan te happen en die ter beschikking stellen aan Oekraïne?

De heer Fritsma (PVV):

Daar staat de PVV ook afwijzend tegenover. Wat de PVV stoort is dat we Rutte in Washington koffie zien drinken met Biden, dat we hem Patriots zien beloven en dat we hem in de bergen van Zwitserland met de wereldelite zien praten. Hij is met van alles en nog wat bezig; het kabinet is met van alles en nog wat bezig, behalve met het belang van de gewone Nederlanders. Wij hebben hier eigen crises: een asielcrisis, een koopkrachtcrisis. Ga die eerst oplossen voordat je je met internationale crises bemoeit. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats – daar gaat iedereen aan voorbij – verwijs ik naar wat hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk over die tanks heeft gezegd. Hij zegt: als je dat doet, dan gebeuren er twee dingen. A, je verzwakt je eigen defensie.

De voorzitter:

Hoeveel letters van het alfabet gaat u gebruiken voor dit antwoord? Mijn vraag is of het kort en bondig mag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik rond af. B, je loopt risico op escalatie. Je loopt zelfs risico op escalatie in die zin dat de NAVO bij deze oorlog betrokken raakt. De PVV wil dat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, u heeft nog wel een interruptie, maar dan wil ik u wel vragen om het echt kort en bondig te houden, zodat we ook nog tijd over hebben voor de beantwoording door de Staatssecretaris.

De heer Boswijk (CDA):

Warempel, voorzitter, wat een verrassing. Het beeld dat de heer Fritsma continu schetst is dat het kabinet bezig is met de wereldelite en eigenlijk niet geeft om het normale volk. Ik denk dat dit conflict, deze oorlog in Oekraïne, juist laat zien dat iets wat ver weg gebeurt invloed heeft op de mensen hier in Nederland. Denk bijvoorbeeld aan de energieprijzen. Je kan het een dus niet los zien van het ander. Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Fritsma daarnaar kijkt. Oké, laten we het lijntje van de PVV uitlopen: we trekken onze handen af van Oekraïne en geven hun niet de middelen om deze oorlog te winnen. Hoe kijkt de PVV er dan naar dat Oekraïne dat conflict dan uiteindelijk gaat verliezen en het misschien nog verder escaleert? Wat de heer De Wijk zegt over escalatie door spullen te sturen, kan ook gebeuren als Oekraïne verliest. Dan komen we weer bij de Baltische staten en dan staat Nederland als NAVO-bondgenoot direct aan de lat. Hoe kijkt de PVV daarnaar?

De heer Fritsma (PVV):

Wat de heer De Wijk gezegd heeft over het risico op escalatie, klopt gewoon. Dat is een hele heldere analyse. Je loopt dat risico. Rusland denkt nu al dat het in oorlog is met de NAVO. Dat geeft de heer De Wijk ook aan. Dat idee versterk je alleen maar. Wat er nu dus met de levering van de tanks gebeurt, is dat Nederland door de heer Rutte bijna de oorlog wordt ingerommeld. Dat wil de PVV niet. Iedereen, met name mijn collega's van de coalitiepartijen, gaat aan één ding voorbij: Nederland is helemaal niet in de positie om dit te doen. We hebben zelf helemaal geen wapens. We hebben zelf onze luchtverdediging niet op orde. We zijn gewoon niet in de positie om dat te doen. U doet net alsof Nederland een militaire wereldmacht is, die zomaar even van alles kan regelen en kan weggeven; dat is helemaal niet zo. Het wordt dus tijd voor een beetje realiteitszin in dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, meneer Valstar, dat is uw derde interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Het kan heel kort, voorzitter. Ik heb gewoon even een feitelijke vraag: wat heeft de PVV precies de afgelopen, laten we zeggen, tien jaar gedaan om Defensie weer op sterkte te krijgen, met name financieel?

De heer Fritsma (PVV):

Die vraag komt van de fractie van de VVD! Kijk, onze visie is altijd heel helder geweest. Wij hebben gezegd dat we moeten stoppen met internationale missies, die niet effectief zijn en die zonde zijn van het geld, de mankracht en het materieel. Defensie heeft zich helaas juist gefocust op die internationale missies. Als Defensie en de partij van de heer Valstar zich hadden gefocust op de eerste kerntaak van Defensie, namelijk de verdediging van het eigen grondgebied, dan hadden we er een stuk beter voor gestaan dan nu.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord op deze interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Dit begint inmiddels een beetje op een begrotingsdebat te lijken, maar het heet het Verzameldebat Defensie. Meneer Valstar, uw laatste interruptie dus alstublieft.

De heer Valstar (VVD):

Die maak ik graag op aan de heer Fritsma, want hij geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ja, mijn partij is er inderdaad bij geweest toen er de afgelopen decennia werd bezuinigd op Defensie, met het begrotingsdieptepunt van 7,4 miljard in 2014 tot gevolg. Inmiddels heeft mijn partij samen met het CDA en D66 ervoor gezorgd dat de begroting naar bijna 20 miljard gaat. Dat is dus bijna een verdriedubbeling. Ik ga nog een keer de vraag stellen: wat heeft de PVV in de afgelopen verkiezingsprogramma's precies over financiële bijdragen aan Defensie opgenomen? Wat zijn de investeringen in Defensie geweest die de PVV heeft voorgesteld?

De heer Fritsma (PVV):

Ik ga graag de parlementaire geschiedenis even doornemen, want kennelijk heeft de heer Valstar zelf niet goed opgelet.

De voorzitter:

Nou, ik zou u toch willen vragen om dat niet te doen.

De heer Fritsma (PVV):

Over de financiën. Voorzitter, uw collega de heer Sjoerdsma …

De voorzitter:

Volgens mij was het een hele concrete vraag, meneer Fritsma. Dat vraagt om een concreet antwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Het is geen moeilijke vraag. Het antwoord op de vraag is dat de PVV wel degelijk bereid is om te betalen voor Defensie. Wij hebben nota bene de motie-Sjoerdsma, een collega van de voorzitter, gesteund. Die motie vraagt om extra geld en om alles wat we nodig hebben en waarvoor we moeten betalen in kaart te brengen. Hou dus op met zeggen dat de PVV niet voor Defensie wil betalen. Het punt is juist dat de verkeerde keuzes worden gemaakt. Als de heer Valstar zegt dat we moeten investeren in een Europees leger, dan zegt de PVV: nee, liever niet! Dat Europese leger staat al in de steigers, onder toeziend oog van de VVD-fractie. Zelfs de VVD-fractie zegt dat we moeten investeren in internationale missies, waarvan hij overigens zelf in de krant heeft gezegd dat we dat niet moeten doen. Ook daarvan zegt de PVV: dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, dank u wel voor het antwoord. Voordat ik de heer Van Dijk vraag om het voorzitterschap even van mij over te nemen gedurende mijn eigen termijn, meld ik dat de volgende leden geen interrupties meer hebben: de heer Fritsma, de heer Valstar en de heer Boswijk. Dat komt natuurlijk goed uit voor mij. Ja, meneer Van Dijk, u heeft er inderdaad nog één. Mag ik u dan ook vragen het voorzitterschap over te nemen? Als u dan wilt interrumperen, kunt u misschien even uw buurman aantikken om paraat te staan.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Zo is het, voorzitter. Mede namens de heer Valstar geef ik nu het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, dat is altijd een beetje een vreemde constructie. Maar dank u wel, voorzitter en ondervoorzitter. Laat ik toch beginnen met Oekraïne, ook al dachten we in eerste instantie dat we dat vandaag hier niet zouden bespreken, omdat de Minister van Defensie vandaag helaas ziek thuis is. Ik wens haar natuurlijk veel beterschap. Ik vind het toch wel belangrijk om te vermelden dat ook de laatste ronde van de militaire steun die Nederland en andere bondgenoten geven aan Oekraïne, essentieel is voor de overlevingskansen voor Oekraïners en voor hun vrijheid. Die is essentieel om hun vrijheid te bevechten. Ik merkte dat het debat weer alle kanten opging. Maar laten we niet vergeten dat de Russen Oekraïne binnen zijn gevallen en dat het gevecht plaatsvindt op Oekraïens grondgebied. Oekraïne heeft het recht om zichzelf te verdedigen. Het is aan de internationale gemeenschap om Oekraïne daarbij te ondersteunen. Er zijn 50 landen die dat ook doen, met militair materieel. Nederland is daarin een van de aanvoerders. Ik wil de Minister van Defensie en de Staatssecretaris daarvoor complimenten geven. Het is keihard nodig, ook de levering van deze tanks.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Als ondervoorzitter zie ik dat de heer Jasper van Dijk een interruptie heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is dan mijn laatste. Ik deel die analyse van de heer Hammelburg voor een heel groot deel; de aanval van Rusland op Oekraïne is absoluut onacceptabel en ik begrijp dat Oekraïne om steun vraagt. Tegelijkertijd is er met het leveren van tanks en mogelijk zelfs F-16's nu wel sprake van een enorme escalatie. Hoe staat D66 daar nou in? Is de heer Hammelburg het met mij eens dat als je dat al doet, je op z'n minst stevige afspraken moet maken over de inzet van die wapens, bijvoorbeeld in welk gebied ze worden ingezet, om nog meer escalatie te voorkomen?

De heer Hammelburg (D66):

Ik verwees al naar het bondgenootschap van 50. Laat ik vermelden: dit is niet het NAVO-bondgenootschap. Het zijn 50 landen uit de internationale gemeenschap die Oekraïne steunen met defensief materieel. Dat is belangrijk. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk ontzettend goed; je moet als Nederland niet zomaar in je eentje beslissingen nemen die repercussies zouden kunnen hebben voor de balans die je probeert te bewaken tussen het verdedigen van Oekraïne en een verdere escalatie die de grens over zou gaan of zou kunnen uitmonden in een veel groter conflict dan er nu gaande is. Die balans moet je in iedere oorlog bewaken.

Wat ik nou zo mooi vind, is dat die discussie vorige week ook in de internationale context heeft plaatsgevonden in Ramstein in Duitsland. Dat heeft iedereen kunnen volgen. Daarbij zijn die afwegingen echt gemaakt door die 50 landen. Nederland vaart daarbij echt niet alleen een eigen koers, maar doet dat juist in goed overleg, onder anderen met de Amerikanen, met de Duitsers en met de Polen. De Staatssecretaris kan daar ongetwijfeld nog iets meer over vertellen, hoewel ik vermoed dat vooral de Minister van Defensie dat kan, omdat zij die gesprekken voert en daar aanwezig is geweest.

Het is niet zo dat, voor zover ik dat nu kan overzien en uit de brieven kan halen, Nederland zomaar even vanuit Den Haag heeft besloten om tanks of ander materieel te leveren zonder enige vorm van overleg en zonder een heel goed overzicht te creëren van waar die balans nou precies zit. Er zijn daarbij natuurlijk 50 landen met hun eigen inlichtingendiensten betrokken. Dat zijn 50 landen die samen kijken hoe die balans bewaakt moet worden. Volgens mij gaat dat vooralsnog uitstekend.

De voorzitter:

Wij hadden toch stilletjes gehoopt dat de voorzitter zelf inmiddels ook zou weten hoe hij kort moet zijn. De heer Hammelburg vervolgt zijn betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is het mooie van de verschillende petten die je op kunt zetten. Daar bent u wel mee bekend, ondervoorzitter. Een geintje mag hier ook af en toe.

Voorzitter. Ik ga door met LIMC, want de heer Valstar zegt niet voor niets, en terecht, dat daar ontzettend veel werk in zit. Waar de Kamer grote problemen had met wat er in het verleden op dat gebied is gebeurd, ben ik nu wel blij dat de Minister de conclusies van de commissie-Brouwer volledig omarmt. De heer Van Dijk zei natuurlijk niet geheel onterecht dat we al inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben en dat we niet willen dat er binnen Defensie een eigen dienst ontstaat. Dat betekent dat de kaders duidelijk moeten zijn en dat we moeten leren van wat er is gebeurd, met dien verstande dat het natuurlijk ontzettend belangrijk is dat Defensie het informatiegestuurde optreden verder kan uitbouwen op een manier die wettelijk verankerd is en waarbij de persoonsgegevens van Nederlandse burgers beschermd zijn.

Voorzitter. Ik sluit mij derhalve aan bij de vragen die al zijn gesteld. Ik voeg er nog een vraag aan toe die daar een beetje mee overlapt. Dat is de vraag hoe de Kamer wordt meegenomen in de besluitvorming over de eerste drie aanbevelingen, bijvoorbeeld over de juridische kaders waaraan de heer Van Dijk en de heer Valstar hebben gerefereerd. Hoe wordt de Kamer daar verder bij betrokken?

Voorzitter. Kortheidshalve wil ik nog een opmerking maken over de KPI's. Wij hebben als Kamer natuurlijk aangegeven dat we veel meer inzicht willen hebben en makkelijker willen kunnen volgen wat het ministerie doet. Wij hebben aangegeven dat we meer willen bundelen en wat efficiënter te werk willen gaan. We willen het ministerie ook de kans geven om efficiënter te werk te gaan. Wat betreft de KPI's ben ik het niet eens met de heer Valstar van de VVD, die zegt dat we alleen de vier basis-KPI's moeten hanteren. Ik ben blij dat we verder doorontwikkelen, zodat we als Kamer meer inzicht krijgen in wat nou precies de doelstellingen zijn op het gebied van duurzaamheid, maar wat mij betreft bijvoorbeeld ook inzake diversiteit. Zo kunnen we de discussie met het kabinet, het ministerie en de bewindspersonen goed voeren en kunnen we voortgang meten op alle vlakken die wij als Kamerleden belangrijk vinden voor een gezond en toekomstbestendig Defensie. Ik zou daar graag wat meer reflectie op zien van de Staatssecretaris.

Mijn laatste vraag gaat over het DMP-proces. U weet van mij dat ik daar als democraat in eerste aanleg wat kritisch over ben, omdat ik de rol van de Kamer – daarin geef ik de heer Van Haga gewoon gelijk – ontzettend belangrijk vind. Ik wil niet dat de Kamer buitenspel wordt gezet in de controlefunctie op grote aanbestedingsprojecten. Ik vind niet dat daar nu sprake van is in het voorstel dat nu voorligt. Het is maar net de vraag waar je de grens legt. Maar ik vind het wel spannend. Dat geef ik eerlijk toe. Ik heb in een eerder debat tegen de Staatssecretaris gezegd: ik zou zo graag een jaar later terug willen kijken hoe dat nou is gegaan. Ik snap dat Defensie voor een enorme uitdaging staat met alle miljarden die we er nu gelukkig inpompen om ervoor te zorgen dat we veel meer materieel kunnen aankopen. Dat is gezien de oorlog in Oekraïne op dit moment des te belangrijker. Ik snap wat dat voor werkdruk met zich meebrengt. Tegelijkertijd wil ik een houvast hebben om volgend jaar het gesprek met de Staatssecretaris aan te gaan en een evaluatiemoment te hebben. Daar zegt de Staatssecretaris wel wat over, maar ik wil daar iets meer duidelijkheid over. Ik wil daar als Kamer echt voluit met de Staatssecretaris over van gedachten kunnen wisselen, om het kabinet te kunnen corrigeren op punten waarvan wij denken dat een en ander misschien toch niet goed verloopt.

De voorzitter:

Dank, heer Hammelburg. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan kijk ik de Staatssecretaris even aan. Hoeveel tijd heeft hij nodig, wou ik vragen, maar de griffier zegt tegen mij: dat weet ik al; dat is 25 minuten. Is dat waar?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, maar straf mij niet als het er 26 zijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de klok. We gaan om 11.35 uur het debat hervatten met de beantwoording in eerste termijn van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De klok slaat 11.35 uur. We hebben de Staatssecretaris weer in ons midden. Dat is goed nieuws, want dat betekent dat we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet kunnen beginnen. Ik kijk de aanwezige Kamerleden even aan, want ik zou willen voorstellen om twee interrupties te doen. Zo hebben we ook nog de kans voor een korte tweede termijn. Als u zegt «ik wil meer interrupties», dan komt die tweede termijn gezien de tijd misschien wel in het gedrang. Gaat u akkoord met twee interrupties en dan een korte tweede termijn? Ik zie instemmend geknik, geloof ik. Dan geef ik direct het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Voor de orde zeg ik even iets over de wijze van beantwoording. Het was duidelijk dat er behoefte was om in ieder geval over Oekraïne met mij te spreken. Ik ga dat naar vermogen doen en zal daar ook mee starten. Dan kom ik op de KPI's. Het DMP vond ik enigszins in het verlengde daarvan liggen. Visser stond niet op de agenda, maar ook daarbij proefde ik de behoefte aan een reactie. Daar zal ik dus naar vermogen op reageren. Dan kom ik op de MQ-9 en dan komen er nog een paar losse onderwerpen.

Eerst over de leveringen aan Oekraïne. Indachtig de werkafspraken die wij met elkaar hebben gemaakt aan het begin van het debat, zal ik dus kijken welke vragen ik kan beantwoorden. Ik heb er al iets over gezegd hoe die dynamiek gaat. De Minister van Defensie, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President zitten natuurlijk zelf in een driehoek in het kabinet waarin zij intensief gesprekken voeren met elkaar en over en weer voortdurend internationale contacten hebben, onderling, maar vooral natuurlijk richting het bondgenootschap en Oekraïne.

U bent volgens mij niet geholpen met geopolitieke beschouwingen van mijn kant, al heb ik wel een paar dingen gehoord waar ik best op zou willen reageren. Maar ik proefde vooral ook de behoefte bij u of ik iets zou willen zeggen over de tanks, de Leopards, en over de Patriots. Dat zal ik dus zo meteen doen. Maar misschien is het wel goed om bij aanvang aan te sluiten bij de heer Hammelburg – anderen hebben dat volgens mij ook treffend verwoord – door te zeggen dat onze solidariteit met Oekraïne in 2023 onverminderd groot blijft. Het is echt belangrijk dat Oekraïne de oorlog wint en dat Rusland aan de grens van Rusland en Oekraïne wordt gestopt, omdat de grens van Oekraïne ook enigszins onze grens is. Dat wat betreft het dreigingsbeeld en de wijze waarop wij daarnaar kijken.

Laat ik dan ook de vraag van de heer Van Haga hierover beantwoorden. Nee, we blijven niet neutraal. We hebben dat ook niet overwogen. De oorlog raakt direct aan onze veiligheidsbelangen. Er werd net ook even gesproken over de vraag of het belang van de Nederlandse veiligheid sec aan de landsgrens verdedigd zou moeten worden. We zitten in een bondgenootschap. Daarin hebben we een verantwoordelijkheid, maar ook op het gebied van militaire strategie zou het onverstandig zijn om te wachten tot de dreiging echt tegen je neus aan geduwd wordt. Dat doe je in bondgenootschappelijk verband. Dat is goed voor Nederland en goed voor het bondgenootschap. Onderhandelingen zijn nu niet aan de orde. Dat is ook aan Oekraïne. U heeft op korte termijn gelegenheid om hierover met de Minister te spreken in de debatten die daarover plaatsvinden met Hoekstra en Kajsa Ollongren.

De Patriots. De Minister heeft uw Kamer afgelopen vrijdag geïnformeerd over de leveringen rondom het Patriotsysteem. Binnenkort is daar met haar ook een debat over. Nederland stuurt delen van het Patriotsysteem, met de VS en Duitsland. Concreet gaat het om twee lanceerinrichtingen en raketten. We verzorgen ook trainingen met Patriotsystemen.

In antwoord op de vragen van Van Haga, Fritsma en Valstar kan ik zeggen dat het dreigingsniveau van Nederland en het NAVO-verdragsgebied niet veranderd is. U heeft daar gisteren ook over gesproken, volgens mij. Wij zien daarover allerlei analyses op televisie. Laat ik zeggen dat we ons in die mate niet herkennen in die analyse, anders hadden we deze keuze niet gemaakt. Dat is natuurlijk gewoon in balans. Er is op dit moment geen militaire noodzaak – ik zie de heer Van Dijk een beetje fronsen – om bijvoorbeeld de Patriots voor de bondgenootschappelijke verdediging in Nederland of elders in te zetten. Tegelijkertijd kunnen ze in de volgende, cruciale fase van de strijd een belangrijke bijdrage leveren aan de Oekraïense zelfverdediging.

Dus dat heb ik te zeggen over de Patriots. Dan ga ik naar de tanks.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Fritsma een interruptie heeft.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over de Patriots. Ik heb er overigens begrip voor dat alles over de besluitvorming achterwege blijft. Mijn vraag is een andere. Het is zelfs meer een feitelijke vraag. Wordt met de levering van deze lanceerinrichtingen voor Patriots onze eigen luchtverdediging verzwakt of niet?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord daarop is dat er uiteraard uit onze voorraad nu munitie en lanceersystemen weggaan. Daarover bent u geïnformeerd. De vraag zoals u die nu stelt, gaat over twee dingen. Ja, wij leveren spullen. Nee, het is niet zo dat daarmee het risico wordt ingeschat dat we ze nu, per direct, in Nederland nodig hebben. Dat zei ik eigenlijk net, toen ik zei dat er op dit moment geen militaire noodzaak is om de spullen hier te houden. Dat is in de scherpte dus het antwoord op uw vraag.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de tanks. Minister Ollongren heeft samen met de heer Hoekstra uw Kamer gisteren een brief gestuurd over de laatste ontwikkelingen. Ik kan niet vooruitlopen op een kabinetsbesluit. De situatie is nu dat we het gesprek voeren met Duitsland en andere landen om te kijken wat mogelijk is op het vlak van de aankoop en/of levering met bondgenoten. We hebben ook aangegeven dat we bereid zijn om training te verzorgen. Kortom, de bereidheid om een bijdrage te leveren, is groot. We kijken nu wat er mogelijk is. Eigenlijk gaf u zelf in uw bespreking al aan dat er natuurlijk wel een paar zaken zijn die van belang zijn om als Nederlands kabinet als inzet te formuleren. Dan gaat het bijvoorbeeld om het behoud van kennis en kunde, zoals u aangaf. Dat wordt dus zeker erkend door het kabinet. Het gaat er ook om dat het relevant en belangrijk is om te blijven oefenen en natuurlijk dat we onze inzet in het kader van eFP kunnen blijven garanderen. We kiezen er dus met nadruk voor … We staan niet op een eiland. We kunnen als Nederland van alles willen, maar het hele idee is natuurlijk dat we in een bondgenootschap functioneren. In termen van randvoorwaarden geef je dan aan hoe je erin staat. Ik heb er een aantal genoemd. Daarbinnen kijk je dan hoe je tot constructies komt om wel die stap voorwaarts te zetten. Dat op het punt van de tanks.

Er zijn ook vragen gesteld …

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde graag weten of u nog bezig bent met Oekraïne. Wat is het volgende punt? Misschien is het beter om dat eerst te weten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben bezig met Oekraïne, maar voorbij het puntje tanks.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het volgende punt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet niet wat uw vraag gaat zijn, dus als ik dat weet, weet ik of die nog komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag sluit een beetje aan op die van de heer Fritsma. Wat zijn nou de gevolgen van al die leveringen aan Oekraïne voor de basisgereedheid, zoals dat zo mooi heet, van Defensie? Wordt dat in kaart gebracht? Wordt de Kamer daarover bericht? Graag een reactie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was het volgende blaadje, namelijk «effecten operationele gereedheid». Dank voor het een-tweetje. Dat is dus niet specifiek ten aanzien van tanks. Dan zou ik ook vooruitlopen op besluitvorming. Leveringen aan Oekraïne hebben altijd impact. Wij zitten daarin ook gewoon met een dilemma. Het kabinet weet dat de Kamer behoefte heeft aan zo veel mogelijk transparantie. Dat is logisch en terecht. Tegelijkertijd, als je de laatste Excelsheets van onze gereedheid online zet, dan is de verdediging daar ook niet optimaal mee geholpen. Dat is een dilemma. Er ligt ook een Defensienota met heel veel plannen en investeringen. We hebben ook heel veel capaciteit die bezig is met de Defensienota, maar in feite hebben we nu twee opdrachten: het realiseren van de Defensienota en leveren aan Oekraïne. Dat dilemma speelt overal doorheen in termen van wat wel en niet in openbaarheid kan. Daarom ook die vorm zoals gisteren of eergisteren, meen ik … De heer Boswijk refereerde er ook aan om met u, uiteraard, het gesprek te voeren over het dilemma over wat je wel en niet naar buiten toe zegt. De grote opdracht om klaar te staan voor Oekraïne en te doen wat nodig is, zit een jaar in ons werkpakket, als ik het zo mag zeggen. De actualiteit vraagt iedere keer nieuwe ontwikkelingen. Het is evident dat dat impact heeft. Leveringen aan Oekraïne hebben altijd impact op onze krijgsmacht.

Samen met de Minister zet ik mij in om die impact zo veel mogelijk te beperken. Dat doen we door slimme afspraken te maken. Dat betekent dus niet zozeer dat dingen niet voor elkaar komen, maar dat ze wat later voor elkaar komen. Denk bijvoorbeeld aan de Patriots en de pantserhouwitsers. Dat doen we ook door goede afspraken te maken op het moment dat je iets levert, dus dat je bijvoorbeeld iets meer boven op de stapel komt te liggen als onderdeel van een afspraak voor de backfill versus dat je daar later over begint terwijl de deal al is gemaakt. Maar er is wel sprake van een winstwaarschuwing dat de uitvoering van de Defensienota niet zo snel gaat als dat die zou kunnen gaan als Oekraïne niet speelde. Het is aan ons om de balans te zoeken tussen het noemen van die projecten in termen van vertraging en in hoeverre het beter is om het vertrouwelijk te doen. We zijn voortdurend op zoek naar de beste weging. Juist hier moeten we het gesprek daarover met elkaar blijven voeren. Uiteraard, daarom hebben wij die versnellingsdeals. Daarom hebben wij volgens mij vorig jaar voor de zomer onder andere die half miljard naar voren gehaald om onze munitievoorraden aan te vullen. Dat blijven we doen. Dus over de volle breedte was er al een noodzaak vanuit de Defensienota, maar vanuit Oekraïne natuurlijk helemaal. MQ-9 is ook weer een voorbeeld. We hebben over de volle breedte uw opdracht gehoord om het en-en te doen.

Dan zijn er binnen dit mapje nog een paar dingen. De heer Valstar vroeg: wat gebeurt er met de resterende F-16's? Anderen vroegen dat volgens mij ook. Kunnen die niet beter achter de hand gehouden worden voor steun aan Oekraïne in plaats van de verkoop aan een commerciële partij? Ik kan daar twee dingen over zeggen. Enerzijds heeft mijn voorganger u geïnformeerd over de verkoop van de F-16's. In het contract is naast de verkoop van 12 toestellen een optie opgenomen om nog een keer 28 toestellen te verkopen. Dat contract voor de levering van F-16's staat. Er is alleen vertraging ontstaan in de overdracht van die toestellen aan Draken International. Daarover bent u in december geïnformeerd. Dat contract staat in principe, maar er is sprake van vertraging. Vanwege de commerciële vertrouwelijkheid kan ik daar niet verder op ingaan. Naast dat contract dat gewoon staat, moeten we tegelijkertijd onze ogen en oren niet sluiten voor de terechte vraag die u hier neerlegt. Wat is dan het antwoord op die vraag? Daar kan ik dan weer niet op vooruitlopen, omdat ik dan vooruitloop op mogelijke besluitvorming en wij natuurlijk altijd de afweging maken op het moment dat er ook een concreet verzoek is. Ik zal ook eerlijk zeggen dat wij daar een beetje mee zaten te worstelen, zeker met veel vliegtuigspotters en ineens onderhoud aan een aantal van die F-16's die bedoeld waren voor Draken. De vraag is helemaal plaatsbaar, maar dit is zoals het zit. Het contract staat en we blijven ook nadenken ten aanzien van de terechte vraag over F-16's in relatie tot het dreigingsbeeld in Oekraïne.

Dan de vraag van de heer Van Haga. Hoe vullen we zo snel mogelijk onze voorraden weer aan? Dat doen we onder andere door dadelijk te spreken met elkaar over de vraag of we het DMP wat kunnen aanpassen. Dat zou een van de hele goede stappen voorwaarts zijn. Voor sommige leveringen kan dat snel, doordat we raamcontracten hebben. We kijken dus ook in hoeverre we raamcontracten kunnen afsluiten met andere landen waarmee we intensief samenwerken, dus dat gewoon de cijfertjes omhoog kunnen gaan. Dat betekent overigens dat andere landen ons ook weten te vinden, omdat wij ook raamcontracten hebben. We proberen ook andere landen te helpen in de bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid, maar door de overspannen markt kloppen alle landen natuurlijk bij de industrie aan. Dat kan langer duren dan gewenst, maar u mag erop rekenen dat we alles uit de kast halen om ons beste beentje voor te zetten.

Dit was alles in mijn groene mapje: Oekraïne. Mocht iemand daar nog … Ik zal niet nog een extra uitnodiging doen.

Dan kom ik nu op KPI. We investeren structureel 5 miljard extra. Dat is een toename van zo'n 40% Defensiebudget. Dat weet u. In de Defensienota is uiteengezet wat de plannen zijn, maar door die enorme groei en door het dreigingsbeeld … Volgens mij heeft de heer Valstar de vorige keer in zijn gesprek met de Minister ook gezegd: we moeten echt langjarig vooruitkijken. Dit gaat over herstel en transformatie van de krijgsmacht, de krijgsmacht van de toekomst. Dat betekent dus dat we opnieuw moeten doordenken hoe we ervoor zorgen dat de Kamer goed kan volgen of we de plannen die wij hebben gemaakt naar tevredenheid met elkaar aan het beetpakken zijn. Daarom hebben we het volgende aangegeven. Het is eigenlijk een tweeslag. Nu bent u geïnformeerd over een aantal KPI's op het niveau van de begroting. Eigenlijk zou ik willen zeggen, zonder enig tekort te willen uitspreken over het belang van de begroting: het hart van hoe u als Kamer en wij gaan sturen op de transformatie, het langjarig herstel en de versterking van de krijgsmacht, zit in die geïntegreerde rapportage. Dat is het raamwerk, het body, het hart van de indicatoren. In de begroting hebben we er een aantal uitgelicht. Ik neem aan dat er in de begroting ook indicatoren moeten staan. Dat zijn dezelfde indicatoren als in de geïntegreerde rapportage die we in het voorjaar gaan bespreken. Daarom is het goed dat we het er nu over hebben. Dan kunnen we kijken hoe we een aantal van de suggesties die gedaan zijn een plek kunnen geven in de geïntegreerde rapportage. Als er nog meer suggesties komen, is dat heel fijn. Die set geeft een breed inzicht in de volle opgave. Ik kom zo bij uw vragen, meneer Valstar. De indicatoren die in de begroting zijn genoemd, zijn slechts een abstract daarvan en in ieder geval een aantal indicatoren waar u wel enthousiast over was, laat ik het zo zeggen.

U stelde een vraag over meer EU-samenwerking, duurzaamheid, onderzoek en innovatie: moet dat nou allemaal? Dat is mijn vrije vertaling van uw vraag. Het antwoord daarop is: ja, naar onze inschatting wel en naar de inschatting van een aantal van uw collega's ook. Ik heb in de brief ook geschreven dat ik me kan vinden in de kernindicatoren, maar er zijn ook andere indicatoren. Nogmaals, het volle palet zit in die brede rapportage. Er zijn bijvoorbeeld indicatoren ten aanzien van duurzaamheid, waar het tussen u en de heer Hammelburg concreet over ging. Ik kan overigens melden dat de agenda voor duurzaamheid binnenkort naar u toe komt. U gaat daarin twee dingen zien. Het eerste is dat we met dat enorme vastgoedprogramma gewoon de wettelijke verplichting hebben als Defensie om aan de CO₂-doelstellingen te voldoen. Dat is gelukkig een hele concrete indicator, die we gewoon keihard kunnen meten. Volgens mij stoten we nu ongeveer een CO₂-hoeveelheid zoals die van een stad als Delft. Die moet omlaag om onze bijdrage te leveren aan de doelstelling. Dat kunnen we hard meten en dat kunnen we ook gewoon doen.

Als dit u niet overtuigt, is er nog wel een andere reden waarom duurzaamheid belangrijk is: onze operationele gereedheid. We zien gewoon dat het optreden in sommige gebieden van ons vraagt dat wij veel energieneutraler werken. Bijvoorbeeld op het gebied van water zouden we eigenlijk langer zonder de logistieke toevoer moeten kunnen acteren. Dat heeft weer een koppeling met innovatie. Dus ja, ten aanzien van personele gereedheid enzovoort zijn er core indicatoren, maar we hebben wel gemeend om het brede palet van de Defensienota ook terug te laten komen, onder andere voor duurzaamheid. Innovatie, onderzoek en samenwerking zijn inderdaad geen doelen op zich. Dat klopt maar ook daarin willen we onszelf pushen, ook indachtig allerlei vragen die u ons eerder heeft gesteld.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris of dit het einde was van het blokje KPI's. Er zijn namelijk een aantal interrupties.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zal ik even snel kijken of dat het geval is? Ik denk dat ik bijna alles heb behandeld. De KPI basis op orde wordt verder uitgewerkt. Daar zijn we het met u over eens. Het is een breed begrip. Enerzijds gaat het bijvoorbeeld over het op orde brengen van de informatiehuishouding. Anderzijds gaat het over onze prioriteiten voor het oplossen van de meest dringende tekortkomingen, bijvoorbeeld op het gebied van IT, munitiebeheer enzovoort. De Rekenkamer zit daar ook in. Ik weet dat u terecht waarde hecht aan wat de Rekenkamer allemaal zegt. Dat valt allemaal uiteen straks in basis op orde. Het is overigens niet of-of; het zal en-en moeten zijn. Zowel de basis als de versterking zal op orde moeten zijn.

De heer Valstar zei dat de Minister weigert om een indicator op te nemen voor de versterking van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen. We zijn er niet tegen om dat te doen, maar we zitten wel nog met de zoektocht: hoe doe je dat dan goed? Wellicht kunt u ons daarbij helpen. Over het belang ervan zijn we het in ieder geval eens. Dit was alles uit mijn mapje KPI.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Valstar. Daarna is de heer Van Haga en vervolgens heb ik zelf ook nog een interruptie, waarschuw ik de heer Van Dijk alvast.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat Defensie nu een CO₂-uitstoot heeft die vergelijkbaar is met de stad Delft. Nou, met een organisatie van ruim 60.000 medewerkers en zwaar materieel vind ik dat zeer respectabel. Goed, wat betreft basis op orde moeten we nog wachten wat daar de uitwerking van wordt. Ik wil toch nog even terug naar het volgende. Voor de Staatssecretaris is het dus wel mogelijk om een KPI aan de Europese samenwerking te hangen – ik ben echt heel benieuwd hoe die eruit gaat zien – maar niet aan de samenwerking met de Nederlandse industrie. Hoe rijmt u dat zelf met elkaar, zou ik bijna willen vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is niet zo dat we daar geen gezamenlijke wil voor zouden hebben. Het zit 'm in de zoektocht hoe we dat doen. Ik kan u gewoon toezeggen dat we kijken hoe we dat in de geïntegreerde rapportage een plek gaan geven, maar u kunt ons nog meer helpen als u ook concrete suggesties doet voor de operationalisatie. Een KPI als «zorg dat je vijf contracten voor dit of dat hebt» is volgens mij niet de KPI die we zoeken. Ik zeg u in ieder geval toe dat ik ga kijken hoe we dat in de geïntegreerde rapportage een plek gaan geven. Als u daar ideeën bij heeft om dat verder te operationaliseren, hoor ik die graag.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Valstar. O, ik dacht dat u nog wilde interrumperen. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik snap dat we heel duurzaam moeten doen, dat het vastgoed verduurzaamd moet worden en goed moet worden geïsoleerd en dat we zuiniger moeten omgaan met energie en water. Maar is het contrast tussen datgene we hier op Nederlandse bodem kunnen doen en wat er nu in Oekraïne gebeurt niet gewoon gigantisch? Kunt u misschien aangeven in hoeverre de CO₂-besparing hier zich verhoudt tot de enorme CO₂-emissie die de oorlog in zijn geheel daar uitstoot?

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, dat kan ik niet, als u nu megatonnetjes van mij opgelepeld wilt hebben. Ik zou willen zeggen: op korte termijn – volgens mij ergens in de maand februari – komt de duurzaamheidsagenda naar u toe. Ter geruststelling, meneer Van Haga en misschien ook de heer Valstar: daar staan ook zinnen in als «We gaan geen experimenten starten met ons materieel als we daardoor risico lopen dat het materieel niet werkt, maar duurzaam stil aan de kant staat.» Dat soort uitspraken staan er gewoon in. Aan de andere kant zijn we onderdeel van het Rijk. We gaan onder andere veel in vastgoed investeren. We gaan nieuwe kazernes bouwen. Dan is het gewoon een no-brainer dat je dat meeneemt en dat je daar je bijdrage levert. De duurzaamheidsagenda is geen agenda waarin we ten koste van de power en de kracht van de krijgsmacht duurzaamheidsinitiatieven gaan ontplooien. Tegelijkertijd nemen we wel onze verantwoordelijkheid omdat wij een uitstoter zijn. We kunnen op het gebied van innovatie zelfs hele slimme stappen voorwaarts maken, waardoor ons bedrijfsleven ook de handen uit de mouwen gaat steken. Ik zou u vooral willen uitnodigen om die agenda te lezen en het gesprek daarover met elkaar aan te gaan.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk even om mij de kans te geven een interruptie te plegen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik denk dat ik nu met mijn meest technocratische of ambtelijke interruptie ooit ga komen. Dat is alvast een waarschuwing. Het gaat over KPI's. Dit geldt echt niet alleen voor Defensie, maar voor alle ministeries. De Rekenkamer zegt dat natuurlijk al jaren. Dat geldt ook voor lagere overheden. Er worden heel vaak KPI's op basis van politieke wensen in stukken gezet, maar ik zou zo graag de garantie willen dat wij KPI's ontwikkelen die gekoppeld worden aan de langetermijndoelstellingen. De KPI's zijn geen doel op zich. De doelstellingen zijn een doel op zich. Dat willen we behalen. Wij willen als Kamer kunnen volgen hoe het kabinet – in dit geval het Ministerie van Defensie – de gang heeft ingezet in het behalen van de langetermijndoelstellingen, dus niet de kortetermijndoelstellingen maar de langetermijndoelstellingen. Ik zou heel graag willen weten hoe wij daar als Kamer in worden meegenomen. Dat was ook in de eerste termijn mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik vrees namelijk altijd weer het ergste. Dat heeft niets met de Staatssecretaris te maken, maar het is gewoon hoe de dingen wel vaker lopen in de overheidswereld en dat wil ik graag voorkomen.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat uw winstwaarschuwing juist was. Misschien is het voor de verstaanbaarheid van het debat ook goed om af en toe weer eens even de KPI-afkorting voluit te benoemen, meneer Hammelburg. Die gelegenheid geef ik u nog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan het ook meenemen in het antwoord.

De heer Hammelburg (D66):

De kritische proces-indicatie is dat. Excuus voor de kijker thuis. Het is een hele goede opmerking van de heer Van Dijk dat we de afkorting wat vaker moeten uitspellen. Dan zullen we ook af en toe ontdekken dat we het soms zelf niet eens weten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik sluit mij volledig aan bij uw opmerking, meneer Hammelburg. Hetgeen u beoogt, is precies wat we willen laten zien in de geïntegreerde rapportage die in Q2 naar u toe komt. Dat sluit aan bij wat de heer Valstar eerder heeft aangegeven. Defensie staat voor een enorme opgave van herstel tot versterking – het zal allebei moeten – en van kogels kopen tot stappen voorwaarts zetten in het ruimtelijke domein enzovoorts, enzovoorts. We hadden allerlei rapportages – drie of vier volgens mij – ten aanzien van personeel en nog een aantal andere rapportages. Die gaan we bij elkaar brengen en voorbij de grillen van de dagelijkse actualiteit u in staat stellen. Tegelijkertijd is dat voor ons weer, als de Minister en ik ons omdraaien naar de Defensieorganisatie, het hart waarlangs wij moeten kijken of het herstel en de versterking van de krijgsmacht op orde is. Dat gaan we doen. Een kritische prestatie-indicator zegt: «Waar kijken we naar? Waar sta je? Wanneer moet je waar zijn?» Ik zeg het nog even heel plat voor de mensen thuis. Het is belangrijk dat we meer kogels hebben. Hoeveel kogels hebben we nu? Hoeveel willen we er over twee jaar hebben en hoeveel willen we er over x jaar hebben?

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens duidelijke taal. Daarbij merk ik ook aan dat Q2 staat voor het tweede kwartaal van het jaar. Dan gaan we terug naar de heer Hammelburg.

Voorzitter: Hammelburg

Staatssecretaris Van der Maat:

Als ik nog één opmerking mag maken in het verlengde hiervan. We hebben wel een dilemma. Ik voel de ogen van de Commandant der Strijdkrachten in mijn nek ten aanzien van mijn kogelvoorbeeld. De vraag is natuurlijk wel wat je openbaar maakt en wat niet. Hij is gerustgesteld, zie ik.

Voorzitter. Ik ga door met DMP en dan LIMC. DMP zie ik ook een beetje in lijn met de enorme opgave die voor ons ligt. Dank aan de heer Boswijk en anderen voor het aanjagen van: «Waarom hebben we het hier nog over? Ga er vooral mee aan de slag.»

De heer Hammelburg heeft daarbij ook een vraag gesteld. Hij zei: ik kan het steunen, maar ik wil mezelf wel de ruimte geven om er over een jaar op terug te komen. Die toezegging was volgens mij al gedaan. Als dat niet zo is, dan is die bij dezen genoteerd. Het lijkt mij ook goed om dat dan bij het DPO 2024 te doen. Mijn eigen inschatting is dat de spanning ten aanzien van de evaluatie niet zozeer zit bij het verhogen van de ondergrens van 25 miljoen naar 50 miljoen. Als je alleen al kijkt naar de indexatie ten opzichte van x-jaar geleden, dan blijft de materialiteit hetzelfde, alleen zijn de bedragen hoger geworden. Op het moment dat je naar die ophoging van 100 miljoen naar 250 miljoen kijkt … Wij blijven natuurlijk wel die A-brieven sturen. Het zou dus ook prima zijn om in 2024 terug te kijken en over de lijst met A-brieven te zeggen: «Maak uw borst maar nat, want dat zijn er een hoop. Omdat het er zo veel zijn en we deze grenzen aanpassen, zal uw werklast minimaal hetzelfde blijven.» Maar dat heeft dus gewoon met de verhoging van het aantal projecten te maken. Als we in 2024 al die A-brieven nog een keer tegen het licht houden, zouden we het gesprek kunnen voeren: zitten hier nou projecten bij waarvan je eigenlijk had gezegd «nou, het was toch wel fijn geweest als we daar ook op B- en D- …» Excusez dat ik die systematiek niet helemaal ga uitleggen, want ik denk dat de mensen meer geïnteresseerd zijn in LIMC.

Het betekent wel dat we dit dus gaan doen. Dat was de vorige keer even het gesprek: kunnen de Minister en de Staatssecretaris dit nu zomaar gaan doen? Nu gaan we dit dus doen, omdat ik echt brede steun hoor, inclusief evaluatieafspraken.

Dan LIMC en de commissie-Brouwer. In een democratie zet de krijgsmacht zichzelf nooit in. Die conclusie hoefde niet getrokken te worden, want dat vindt iedereen hier. Zij is wel politiek al een of twee keer getrokken. De Minister heeft dat ook opnieuw geuit in het materiaal dat u is toegekomen. Daarin wordt die conclusie echt nogmaals onderstreept, want bij LIMC is dat wel gebeurd en dat mag niet nog een keer voorkomen. Voor de inzet van de krijgsmacht is altijd een grondslag nodig. Langs dit leidende principe gaan we ook aan de slag met de aanbevelingen. Tegelijkertijd … Dat geeft u ook aan, volgens mij als reflectie op het NRC-artikel. Ik was eigenlijk heel blij dat het NRC-artikel er ligt, want het ontsluit het op een heel goede manier en, zoals de heer Valstar en anderen al hebben aangegeven, maakt het dilemma gewoon helder. Een van de vragen was of ik het dilemma herken. Ja, dat herkennen we. Dat staat ook in de beantwoording.

We nemen de aanbevelingen en adviezen over. Die komen terug in de beleidsvisie IGO die in kwartaal twee naar u toe komt. Tegelijkertijd is de kern van de zaak, zoals de heer Van Dijk ook uitte, natuurlijk dat grijze gebied, dat kleurrijk werd ingevuld door de heer Valstar en anderen en door de NRC. Ik denk dat heel veel mensen die die voorbeelden lezen, denken: hè, hoezo kan dat dan niet? Dat is het praktische gevoel dat veel mensen hebben, denk ik. Maar heel veel mensen zullen ook zeggen: het kan toch niet zo zijn dat de krijgsmacht zich enzovoort enzovoort inzet? Beide zijn gewoon waar, maar het ene is op het principe, op de rechtmatigheid en op onze juridische en beleidsmatige kaderstelling, en het andere is common sense. Er zijn heel veel politieke partijen die dat ook gebruiken als een soort van ondertitel van hun bestaan: gewoon gezond verstand. Dat zal iedereen ook hebben bij dit: dat moet gefikst geworden.

Daarvan heeft de Minister in haar brief aangegeven dat de hoe-vraag … De of-vraag is namelijk beantwoord, maar de hoe-vraag, dus hoe we het gaan doen, vraagt nog wel echt … Er zijn namelijk meerdere opties, zoals u zelf ook al aangaf. Die opties worden op een rij gezet. De verwachting is – ik zeg het voorzichtig – dat we bij de beleidsvisie IGO over informatiegestuurd optreden op principeniveau onze voornemens kunnen aangeven over hoe we dat willen gaan doen. Dat is het ook het moment – uw vraag – dat we erover in gesprek kunnen. Dat is dan. Als u dan aangeeft «Minister en Staatssecretaris, ga door met de manier waarop u dat wilt doen», volgt er een wetgevingstraject en eventueel beleidstrajecten, enzovoorts enzovoorts. U komt dus in positie, alleen hebben we wel nog even de tijd nodig, juist omdat er, zoals u zelf al aangeeft, verschillende opties zijn om het een plek te geven.

De heren Boswijk en Valstar vroegen naar de stand van zaken ten aanzien van de motie-Boswijk. Defensie start dit jaar met een haalbaarheidsstudie naar het oefenen in een gesimuleerde informatieomgeving. Dat is een samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD. Dat is heel duidelijk de beleidsvisie IGO en het wetgevingstraject, maar er is ook een realiteit nu. We kijken dus, natuurlijk binnen de mogelijkheden die er zijn … Daarom zijn die heel duidelijke voorbeelden er ook. Ik hoop ook dat het u aan de ene kant geruststelt als u die voorbeelden in de NRC leest. Het zou niet moeten, maar het geeft ook weer hoe serieus Defensie aan de slag is met de adviezen uit de verschillende rapporten.

Wat is de planning van de veranderende kaders, vroegen D66, de SP en de VVD. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.

Geeft Defensie nu toe dat zij dus wél een soort derde inlichtingendienst aan het optuigen was? Nee, er is geen derde dienst. Dat blijkt volgens mij ook wel uit onze beantwoording, maar de achterliggende gedachte van uw vraag is dat naar de toekomst toe de grondslag wel moet worden geregeld voor iets waarvan wij met z'n allen zeggen: dat zou toch moeten kunnen. Nou, zie de afgelopen vijf minuten van mijn beantwoording.

Volgens mij waren dit in principe de belangrijkste punten die u aan de orde heeft gesteld. Tenzij er nu nog vragen komen, ga ik naar de casus-Visser.

De heer Valstar (VVD):

Volgens mij is er een vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

En welke vraag is dat, meneer Valstar?

De heer Valstar (VVD):

Die ging over de positie van die juristen; de motie-Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dat is wel een eerlijk punt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, zeker, zeker. Sterker nog, volgens mij was de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat de juridische adviezen beter worden geborgd. De positie van de juridische experts binnen Defensie is al versterkt. Volgens mij hebben we dat ook met u gedeeld. Juridische zaken moet voortaan worden betrokken voorafgaand aan de ontwikkeling, implementatie en uitvoering van datascienceprojecten. Daarvoor wordt op het ministerie en bij de commandant van de landmacht extra juridisch personeel aangesteld. In de Kamerbrief van 7 mei 2021 is tevens toegezegd dat we in samenwerking met TNO een game ontwikkelen over de juridische en ethische kaders, want het gaat over meer dan de vraag of het in de governance is geregeld. Dat is bullet één hier op mijn briefje. Bullet twee heeft er veel meer mee te maken of je dat grijze gebied herkent en hoe je dan handelt, dus veel meer de gedrags- en cultuurcomponent. Maar het is heel terecht dat u de vinger ook op die plek legt. Wij zijn op dat punt dus ook vol in de actiestand, meneer Valstar.

Niet op de agenda, maar wel razend interessant: de casus-Visser en de RTL-berichtgeving. Een van de vragen was hoe ik daar nu op reflecteer. Nou, eigenlijk door te nuanceren wat ik ga doen, dus niet door iets weg te redeneren, maar wel door het te nuanceren, maar ook door na zo'n bericht te gaan verdiepen. Daar kom ik zo op. Er zijn schriftelijke vragen gesteld door de heer Valstar, die we uiteraard nauwkeurig gaan beantwoorden, maar misschien is het toch goed om er nu een paar dingen over te zeggen, ook in termen van die nuance. Ik had inderdaad wel de behoefte om een aantal dingen te zeggen ter nadere inkleuring van dat nieuwsbericht. Daarom vind ik het fijn dat die vragen zijn gesteld.

In de periode 2012–2022 voerde het bedrijf opdrachten uit die niet gerubriceerd zijn. Voor 2012 heeft Visser, een Nederlands bedrijf, opdrachten uitgevoerd die gerubriceerd waren. Daarna hebben ze opdrachten uitgevoerd die niet gerubriceerd zijn. In die periode van niet-gerubriceerde opdrachten is uiteindelijk die switch in het eigenaarschap gebeurd. Die niet-gerubriceerde opdrachten betroffen bijvoorbeeld muurbevestiging van rekjes en vakken voor bijvoorbeeld radio's of het ombouwen naar gewondentransport. Ik zeg erbij dat ik, met de kennis en het geopolitieke beeld van nu, verder in die casus ga duiken. Ik zal u aangeven waarom, want dat is de kern van de zaak. Wij beoordelen niet het bedrijf, maar we beoordelen of een opdracht gerubriceerd is of niet. Er wordt dus naar de opdracht gekeken, dus of er extra safetychecks moeten worden gedaan, of er een ABDO-traject moet worden gedaan enzovoorts. Dus: niet het bedrijf, maar de opdracht.

Het principepunt dat natuurlijk ook een beetje in de berichtgeving van RTL naar boven kwam, is het volgende. Stel nu – dat stond niet in het nieuws, zeg ik er even bij – dat je niet-gerubriceerde opdrachten hebt die door een bedrijf worden uitgevoerd. Dat bedrijf verandert van eigenaarschap. Zou je dan toch niet een soort van dubbelcheck of triplecheck in je systeem moeten inbouwen, ook omdat je een paar jaar verder bent en er geopolitiek weer iets is veranderd? Ik zeg er wel bij dat het echt intensieve trajecten zijn. Ook hier moeten we weer bekijken waar we de capaciteit inzetten die we hebben. Maar na mijn nuancering dat het gaat over ongerubriceerde opdrachten die in die periode zijn uitgevoerd, vind ik het wel interessant. Als er berichtgeving komt, moeten we altijd zelf met open ogen blijven kijken wat we ervan kunnen leren. Dat is een van de dingen die ik ga doen. Ik wil de vragen van de heer Valstar aangrijpen om te kijken of ik daar dan nog meer over kan melden: zou je bij een ongerubriceerde opdracht in je aanpak niet toch nog een extra check moeten doen in geval van verandering van het eigenaarschap van een bedrijf? Ik hoop dat het comfort biedt dat ik laat zien dat we daar goed naar kijken, ook als er signalen van buiten komen, en tegelijkertijd heel concreet aangeef hoe wij op die reflectie de verdieping ingaan. Volgens mij heb ik nog zo'n anderhalf tot twee weken om dat te doen. Ik ga ervan uit dat u mij die vragen opnieuw zult stellen als het mij niet lukt om ze te beantwoorden voordat wij weer aan tafel zitten rondom industrie. Ik heb ze dan dus liever al beantwoord, want dan kunt u meteen met mij in discussie over de antwoorden of gewoon zeggen: goed werk. Laten we het zo gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik kijk u even aan, want ik wil een interruptie plegen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Dank voor de antwoorden op deze vragen, want ik denk dat het hier breed leeft. De Kamer maakt zich ontzettend veel zorgen over de toenemende dreiging vanuit China en over de manier waarop China in Nederland en in de Europese Unie opereert op het vlak van onze technologische voorsprong, hoogtechnologie en onze defensieproducten. We willen absoluut niet dat die kennis bijdraagt aan de versterking van de Chinese krijgsmacht. Kan de Staatssecretaris misschien nog wat meer reflecteren op de vraag hoe het kabinet – waarschijnlijk geldt dat niet alleen voor Defensie, maar ook voor Economische Zaken – ervoor zorgt dat wij al aan de voorkant kunnen ingrijpen of een check kunnen doen als Chinese staatsbedrijven met Nederlandse bedrijven gaan fuseren of die overnemen? Ik laat het woord «vifo» ook maar even vallen. Misschien kan de Staatssecretaris daar nu of in de tweede termijn iets meer over zeggen, want dit is achteraf, terwijl we er aan de voorkant voor moeten zorgen dat we dit risico niet lopen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan daar twee dingen over zeggen. Het tijdsbeeld is gewoon aan het veranderen. De casus gaat over medio 2013. De wereld zag er toen toch anders uit. Ik benoem dat om op uw vraag te zeggen dat de wereld aan het veranderen is, dat we dat zien en dat we ook daarom in onze eigen procedures, los van deze casus, precies daarmee bezig zijn. Ik vroeg net even … Ah! Hier is de hulplijn! De wet investeringstoets is een van de initiatieven die onder aanvoering van collega Micky Adriaansens van EZK binnenkort naar uw Kamer komt. Daarbij gaat het precies over bijvoorbeeld die beschermingskant. Tegelijkertijd denkt onze dienst, de Defensie Materieel Organisatie, voortdurend na: het geopolitieke beeld verandert; betekent dat bijvoorbeeld iets voor wat wel en niet gerubriceerd zou moeten worden? Daarbij is het ook weer de vraag wat je nou wel en niet zegt, want het gaat altijd om bedrijven enzovoort. Wij moeten niet naïef zijn, maar we moeten ook niet ineens een bedrijf in een publieke setting in het licht zetten als het daar niet wil staan. Het is zelfs zo dat wij ons die vraag stellen ten aanzien van allerlei contracten. Nou, dit aandachtspunt is even van buiten naar binnen gevlogen. Daar gaan we naar kijken, zoals ik net heb aangegeven.

Voorzitter: Hammelburg

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan de MQ-9. Hoe staat het met de plannen van de bewapening, vroeg de heer Valstar. Zoals we in de Defensienota hebben aangekondigd, werken we daar hard aan. Daarmee geven we ook invulling aan de steunmotie van de heer Valstar. Ik verwacht u voor het zomerreces op dat punt een A-brief te sturen. Ik trek de conclusie dat we dus ook echt invulling gaan geven aan uw brede oproep tot versnelling. Daar hecht ik aan en volgens mij hebben we dat ook heel scherp in de brief opgeschreven. Op 31 januari, ergens volgende week, gaan we dus ook de stap voorwaarts zetten op het gebied van de informatie over de pod.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Boswijk. De heer Boswijk heeft aangegeven dat het goed is om te zien dat wij met de Defensie Ruimte Agenda focussen op de niches, maar hij mist nog wel hoe zich dit verhoudt tot de NAVO-doelstellingen in de internationale context. Dat was zijn vraag. De NAVO is afhankelijk van de inbreng van de individuele lidstaten. Op dit moment is er een groot tekort aan een structurele bijdrage van de lidstaten met betrekking tot de informatie vanuit het ruimtedomein. Daarom hebben we natuurlijk die mooie Defensie Ruimte Agenda gemaakt. Wij willen juist een bijdrage leveren die van toegevoegde waarde is. Natuurlijk stemmen wij daarover af met onze bondgenoten binnen de NAVO. Dit gebeurt onder andere op basis van de NAVO-doelstellingen en de benodigde capaciteit. Wij hebben dus wel gemeend, juist vanuit de Defensienota, om onze ideeën, plannen, te ontsluiten: wat kunnen wij doen, waar zien wij onze kracht? Dat geldt zeker gelet op het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de regio Delft, dat klaarstaat om mee te doen. Alle goede ideeën die we zelf al hadden, hebben we hiermee ontsloten, nog los van wat anderen vinden. Maar die samenwerking met anderen krijgt natuurlijk haar plek.

Een andere vraag van de heer Boswijk ging over de flo'ers, over degenen met een functioneel leeftijdsontslag. Die vraag is een aantal keren teruggekomen. Ik weet niet of ik het antwoord anders moet gaan formuleren, maar dit is echt wat we willen en waar we naar kijken. Uw vraag was: «Je bent wat ouder en hebt een flo gehad, maar je hebt wel expertise. Wij hebben mensen nodig; gebruik die mensen.» Ja, daar vinden we elkaar. Daar kijken we zeker naar. In de Kamerbrief Contouren behouden, binden en inspireren, die ik 1 september heb verstuurd, heb ik ook opgeschreven dat we kijken hoe we die mogelijkheden kunnen gaan creëren. Volgens mij is het wel zo dat wij daarvoor in onze regelgeving nog stappen moeten zetten. Ik spreek hier dus ook met de bonden over.

De laatste vraag.

De voorzitter:

De heer Boswijk heeft een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klopt, voorzitter. Het is inderdaad een onderwerp waarover ik al wat langer met uw voorgangster heb gesproken, want sinds ik in de Kamer zit, melden zich al mensen bij mij, zo van: joh, kan ik iets doen? Die discussie ben ik dus eigenlijk al twee jaar aan het opratelen. Als je er al uit bent, is twee jaar wachten totdat je er weer in kan, natuurlijk best lang. En dat terwijl wij aan de andere kant altijd roepen dat we 9.000 vacatures hebben. Waarmee kunnen wij de Staatssecretaris helpen, opdat het misschien sneller gaat? Laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Soms zit het ook in de organisatie, maar misschien is dit wel typisch zo'n punt waarop de Kamer en ik in mijn rol tegenover elkaar een vermeende realiteit aan het herhalen zijn. Er kan bijvoorbeeld ergens een e-mailadres zijn – flo terug in dienst uit MinDef – dat we met z'n allen niet kennen. Zo van: meld je daar. Laat mij anders gewoon even de verdieping maken en bekijken of dit probleem nog bestaat of niet. Ik zoek dan even een moment. Ik zorg er dan voor dat ik uw vraag al beantwoord heb voordat we weer over personeel spreken. Want we willen dit, maar klaarblijkelijk besteden we nu toch zendtijd aan het oplossen van het probleem dat wij allebei willen oplossen. Weet u wat? Hulplijn! In de tweede termijn, mocht die er zijn, ga ik met dat antwoord komen. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Meneer Boswijk, uw laatste vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Wat de Staatssecretaris net zei – kan je niet ergens een apart e-mailadres aanmaken? – zou ik al heel erg fijn vinden. Want nu mailen de mensen mij vaak. Het zou makkelijker zijn als ik kon zeggen: joh, er is iemand die hierop de regie heeft. Dan ben ik al geholpen en dan heb ik er alle vertrouwen in dat jullie hiermee bezig zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat laatste is nog geen toezegging, maar in mijn tweede termijn ga ik iets slims zeggen. Daar kom ik op terug.

De laatste vraag, van de heer Van Haga. Algemene Rekenkamer: hardnekkige problemen. Dat is een onderdeel dat ik eigenlijk ergens anders had moeten beantwoorden. Dat is een van de redenen waarom wij «basis op orde» gepositioneerd hebben als KPI. Alle rode, oranje en gele – in ieder geval niet groene – lichten krijgen bij ons echt speciale aandacht. Die gaan we dus ook integreren in de geïntegreerde rapportage.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een rap tempo. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik kijk naar de Kamerleden. Een tweede termijn? De heer Valstar mag nog een interruptie plegen! Dat is zijn goed recht.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb er maar twee gekregen, dus ik zat die even rustig op te sparen, maar ik zie nog bijna drie kwartier op de klok staan. Die gaan we dus maximaal benutten. Het zal u niet verrassen: ik wil nog even terug naar het onderwerp KPI's, de kritische prestatie-indicatoren. Alstublieft. Ik wil toch weer even met de Staatssecretaris terug naar de vraag hoe de industriële samenwerking met de Nederlandse Defensie-industrie nu in beeld wordt gebracht. Ik ben nog steeds heel erg benieuwd hoe de samenwerking op Europees vlak in kaart wordt gebracht, want als dat niet eens lukt bij de samenwerking met de Nederlandse industrie, hoe gaat de Staatssecretaris dat dan wel voor elkaar krijgen bij de Europese defensiesamenwerking?

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij heeft de heer Valstar gewoon een terecht punt, want we zijn ook aan het kijken in hoeverre we samenwerking kunnen koppelen aan concrete initiatieven, bijvoorbeeld ten aanzien van het samen oplopen bij materieelaankopen of rondom munitie. We hebben u eerder bericht over de kans die er is om bijvoorbeeld met Duitsland en Scandinavische landen op te trekken bij de vervanging van de Future Air Defender. Aan de hand van dat soort projecten kun je proberen te operationaliseren hoe je stappen voorwaarts zet in die samenwerking. Ik weet bijvoorbeeld dat de heer Hammelburg daar geregeld vragen over stelt. We hebben dus ook in het brede palet van uw commissie gekeken naar welke behoeftes er zijn. Het is een no-brainer dat je … Het is niet zo dat we dit nu speciaal voor u aan het faciliteren zijn, want we denken dat meer mensen daar behoefte aan hebben. Maar als u het zo ervaart, is dat prima! Die basis-KPI's staan erin. Volgens mij is het niet tegen de industrie. U heeft gewoon een punt als u zegt: wat je op samenwerking kunt, zou je ook op industrie moeten kunnen. Laten we dus gewoon kijken hoe we dat in gaan passen.

De voorzitter:

De heer Fritsma en daarna de heer Van Haga.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had ook nog één vraag en wel over de aanpassingen in het Defensie Materieel Proces. Het kabinet wil dat er niet meer afzonderlijk gerapporteerd wordt over projecten met een waarde tot 50 miljoen euro. De grens ligt nu bij 25 miljoen euro. De Kamer dreigt dus het zicht op veel projecten te verliezen. Het argument «minder bureaucratie» snap ik op zich wel, maar hoe kan de Staatssecretaris dat concretiseren? In welke vorm wordt de bureaucratie verminderd? Hoeveel tijd wordt er bespaard? Ik ben op zoek naar hele concrete punten die de meerwaarde van dit voornemen aantonen, want ik ben niet overtuigd van die meerwaarde.

Staatssecretaris Van der Maat:

Wij hebben daarvan een inschatting gemaakt. Ten aanzien van de tijd die het kost om de projecten richting de Kamer te brengen, zal het om 20% gaan. Ik heb echt wel een ander idee bij de stelling die u neerlegt, namelijk dat u niet meer in positie gebracht zal worden. Laat ik heel strak stellen wat er uit uw zicht verdwijnt. Het gaat om een ophoging van 25 miljoen naar 50 miljoen, maar als je alleen de indexatie doet, zou je al op 40 miljoen plus zitten. Materieel blijft het hetzelfde, als je gewoon naar de bedragen kijkt. Sterker nog, u gaat meer brieven krijgen dan u kreeg, zelfs als ik die 20% eraf haal, omdat het projectvolume gewoon enorm toeneemt. Volgens mij draaien er volgend jaar meer dan 130 projecten die nog steeds binnen deze categorie vallen. Bij de ophoging van de grens van 25 naar 50 miljoen, waaronder het dus gewoon ambtelijk wordt afgehandeld, is het mijn stelling dat het gewoon het toepassen van indexatie is. Het type projecten dat u niet ziet, blijft dus hetzelfde, alleen die projecten zijn duurder geworden omdat alles duurder wordt. En het blijft nog steeds zo dat de Staatssecretaris en de Minister blijven nadenken. Op het moment dat er iets in zit waarvan wij denken dat het slim is om de Kamer er een brief over te sturen, dan zullen we dat doen. We noemen dat dan geen A-brief, maar gewoon een «we informeren u»-brief.

Ten aanzien van de ophoging van 100 naar 250 miljoen zeg ik het volgende. U blijft gewoon nog steeds heel veel A-brieven krijgen. Meneer Hammelburg maakte de opmerking dat u voorheen ook de brief van het onderzoek en de uiteindelijke aanbesteding kreeg. U heeft daarvan dan straks wel een brief gekregen dat het project bestaat. U blijft dus altijd in de positie om te zeggen: ik vind dit zo belangrijk dat ik geen genoegen neem met alleen een A-brief; ik wil hier meer over. U kunt daarover dan een motie indienen en dan gaan we daar een special op organiseren. Ook hiervoor geldt dat de Staatssecretaris en de Minister blijven nadenken. Ik zie het dus als het bij de tijd brengen. Ik zie het ook als het op alle fronten, in de organisatie maar ook in onze samenwerking, versnellen. U roept ons op om te versnellen. Dit helpt ook weer een beetje. Het is dus bij de tijd brengen en versnellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn, over Oekraïne. Het ging over wat er moest gebeuren voordat we manschappen fysiek gaan laten deelnemen aan de oorlog. We zijn nu bezig met de escalatieladder en elke keer gebeuren er dingen waarvan je denkt: dat hadden we niet verwacht. Ik breng ook de aangenomen motie in herinnering van …

De voorzitter:

Korte vragen, alstublieft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

… mijn collega Ephraim over «no boots on the ground». De hele Kamer heeft daarmee ingestemd. Is er gesproken over het inzetten van manschappen en wat moet er gebeuren om dat mogelijk te maken?

De voorzitter:

Uw vraag is heel helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Er is niet over gesproken. Het is niet aan de orde. De posities zijn zoals ze zijn. Alles wordt anders als er een breach van artikel 5 is, maar daarop preluderen en vooruitlopen zou onverstandig en niet van toegevoegde waarde zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden met de vraag of zij nog een tweede termijn willen. Ik zie een aantal knikken. Laten we het kort houden en een minuut aanhouden. Ik begin bij de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en aan de collega's dat we in ieder geval de gelegenheid hebben gekregen om toch over Oekraïne te spreken. Dat is een belangrijk onderwerp. Ik neem mijn woorden terug over de andere onderwerpen. Natuurlijk zijn die inderdaad ook belangrijk, maar toch vind ik dat bepaalde relativering op zijn plaats is in relatie tot de oorlog in Oekraïne. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Staat genoteerd. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hou het heel kort. Dank voor beantwoording. Ik heb verder geen punten.

De voorzitter:

De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank. Het is goed dat de heer Van Haga zijn woorden terugneemt. Het zou namelijk richting de commissie-Brouwer ook niet chic zijn als wij die 170  pagina's, die zij op verzoek van de Tweede Kamer heeft geleverd, afdoen als bijzaak.

Ik wil nog een kort punt maken over DMP. Ik vind het goed dat daar de mandateringsgrens voor wordt opgehoogd. Van de A-brieven die wij als Tweede Kamer krijgen toegestuurd, wordt veruit het merendeel gewoon ter kennisgeving aangenomen. In het algemeen gaat het over tentjes en nog meer wat ik nu niet allemaal ga opnoemen. Er komt ook nog een evaluatie aan.

Tot slot heb ik nog een vraag over het al dan niet opnemen van een KPI voor in hoeverre de Nederlandse Defensie samenwerkt met de industrie. Ik hoop dat dat ook een toezegging was.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. De eerste gaat over het LIMC. Nu moet ik zelf het goede voorbeeld geven: LIMC staat voor Land Information Manoeuvre Centre. Ik citeer het NRC: «Het LIMC was een landmachteenheid, die in 2020 de coronapandemie en desinformatie in kaart bracht door te grasduinen op sociale media en websites – zonder juridische basis en zonder daarbij de privacywetgeving in acht te nemen.» De Staatssecretaris heeft gezegd: geef ons nog even tijd. Kan hij een inschatting geven wanneer hij met nieuwe besluitvorming hieromtrent gaat komen?

Vraag twee gaat over het leveren van wapens, tanks en mogelijk zelfs F-16's. We hebben daar de meningen over gewisseld. Ik vind dat het belangrijk is om daar een goed debat over te voeren met de Minister van Defensie. Ik zal dat verzoek doen aan de commissie. Ook zal ik een voorstel doen voor een hoorzitting met deskundigen over de implicaties … De griffier wijst mij terecht erop dat dat een rondetafelgesprek moet zijn. Ik wil dus een gesprek met deskundigen over de risico's van de inzet van deze wapens. Dit punt wordt dus nog vervolgd.

Dank.

De voorzitter:

Het is jammer dat u niet heeft aangegeven waar NRC voor staat, namelijk de Nieuwe Rotterdamsche Courant; maar dat is natuurlijk heel flauw van mij. Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, inclusief enkele vragen over de wapenleveranties aan Oekraïne. We zijn het er als PVV alleen niet mee eens, want wij blijven zeggen dat het weinige materieel dat we hebben hard nodig is voor onze eigen verdediging. Dat geldt ook voor de Patriots. Op de vraag of onze eigen luchtverdediging door het weggeven van onderdelen van Patriots wordt verzwakt, antwoordde de Staatssecretaris: gezien de dreigingsanalyse op dit moment hebben we de Patriots niet nodig. Dat is nou precies het antwoord waar ik niet op hoopte, want je moest juist te allen tijde, op elk moment, voorbereid zijn op al het mogelijke. Dat is juist een kenmerk van defensie. Je mag nooit voor verassingen komen te staan. Ook als er per vergissing een langeafstandsraket richting Rotterdam gaat, moet je te allen tijde in staat zijn om dat ding onschadelijk te maken. Dat vermogen verliezen we nu gewoon.

Ik heb nog één laatste vraag in het verlengde daarvan. Het kabinet heeft aangegeven dat het de levering van Patriots als acceptabel beoordeelt, gelet op de tijdelijke nadelen, maar hoe tijdelijk zijn die nadelen ten aanzien van de luchtverdediging precies?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk, kunt u voorzitten?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hammelburg voor zijn altijd bondige tweede termijn; zo kennen we hem.

De heer Hammelburg (D66):

Zo sta ik inderdaad niet bekend. Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve spreek ik nogmaals veel dank uit aan het kabinet voor de steun aan Oekraïne. Het besluit dat waarschijnlijk genomen gaat worden, is verstandig. Het had wat mij betreft ook weken eerder gekund, maar omdat we dat nou eenmaal gezamenlijk doen, in een internationale gemeenschap met 49 andere landen, is het heel logisch dat er wat vertraging is. Laat ik er wel bij zeggen dat de Oekraïense krijgsmacht de steun in de toekomst voor de planbaarheid tijdig nodig heeft om Oekraïne te kunnen verdedigen tegen de Russische inval. Het heeft mij de afgelopen weken gestoord dat het nogal lang heeft geduurd. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de traagheid van Duitsland. Ik mag hopen dat het de inzet blijft van het kabinet om bondgenoten die wat weifelend zijn wel aan te jagen, zodat de Oekraïners aan de frontlinie niet op achterstand komen te staan, er geen ongelukken gebeuren, ze hun voorsprong kunnen behouden en ze door kunnen.

De voorzitter:

U zit op één minuut, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

En daarmee bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Hammelburg

De voorzitter:

Dank u wel. Wat gaat zo'n minuut snel! Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Eén minuut.

De voorzitter:

Ik schors voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Ik zeg eerst een paar dingen in reactie op de heer Van Haga, ook wat betreft het tweeminutendebat. Om misverstanden te voorkomen merk ik op dat ik wel heb geproefd dat er in de Kamer steun is voor het aangaan van een verplichting op 31 januari ten aanzien van die pod. Een tweeminutendebat betekent natuurlijk dat in theorie ook hier … Dat is precies het dilemma dat we hebben. Ik neem er dus verantwoordelijkheid voor dat ik de juiste inschatting maak en dat ik op 31 januari een verplichting aan kan gaan ten aanzien van de bestelling van die pod, zodat we de eerste waarschijnlijk al dit jaar kunnen krijgen. Dat is uw hoofdwens. Dat laat onverlet dat meneer Van Haga ongetwijfeld allerlei andere ideeën in gaat brengen in het tweeminutendebat. Non-verbaal meen ik te voelen dat ik de goede inschatting maak.

Dan de heer Boswijk ten aanzien van flo. Het kan nu in de praktijk. Er is alleen wel ingewikkeldheid rondom benefits en toelagen. Op het moment dat je met functioneel leeftijdsontslag gaat, heb je allerlei rechten, ook financiële. Als je dan weer terugkomt – je wordt daar dan voor betaald – is het niet alsof Defensie «neutraal» in de financiële verplichtingen staat. Het kan dus op individueel niveau. Er wordt nu natuurlijk heel goed gekeken naar de vraag of het dan ook wel echt nodig is, want het kost Defensie ook een paar extra centen om het te doen. Willen we daar, zoals volgens mij ook uw wens is, veel meer tempo mee maken en veel meer gebruik van laten maken, moeten we verplicht gesprekken gaan voeren met de vakbonden. Dat gaan we doen. Ik zal u bij het eerstvolgende personeelsdebat ook een update geven over waar we op dat punt staan.

De heer Valstar vroeg of hij het goed had begrepen dat ik een toezegging heb gedaan voor het opnemen van een indicator ten aanzien van industrie. Ja, dat heb ik gedaan. Ik doe dat bij de geïntegreerde rapportage. Daar komt die dan dus terug, niet zozeer ten aanzien van het niveau van de begroting.

De heer Van Dijk vroeg wanneer er een follow-up komt wat betreft LIMC. Ik meende gezegd te hebben dat dat bij de beleidsvisie IGO is. Die komt voor de zomer naar u toe, in Q2, in kwartaal twee. IGO betekent informatiegestuurd optreden. In de stukken die u dan krijgt, staan ook onze voornemens om dat grijze gebied te gaan oplossen. Daarna gaan we die toepassen.

De heer Fritsma vroeg naar de definitie van «op dit moment». Dat is natuurlijk niet een week of zo. Ik wil dus toch even zeggen, al is het maar voor de geschiedschrijving, dat ik me niet herken in de kwalificaties die hij meegeeft, namelijk dat wij nu onverantwoorde beslissingen zouden nemen ten aanzien van de Patriots. Onze krijgsmacht kijkt daar natuurlijk heel goed naar.

U stelde de vraag of het acceptabel is en welke afspraken wij hebben gemaakt vanwege de tijdelijke nadelen. Ik kan daar geen jaartal op plakken. Ik kan u wel aangeven dat onze Commandant der Strijdkrachten daar met de Amerikanen over heeft gesproken en dat ons verzekerd is dat we boven op de stapel liggen wat betreft de mogelijkheden om snel datgene te vervangen wat we leveren. Wat is dan snel? Dat jaartal kan ik er nog niet op plakken. Volgens mij waren dat de laatste vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, voor deze beantwoording. Dan ga ik over tot de conclusies. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Haga. Dat staat genoteerd. Er is ook een tweetal toezeggingen gedaan:

• De eerste toezegging is er een aan de heer Hammelburg. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat bij de aanbieding van het DMP 2024 een evaluatie van de nu voorgestelde aanpassing van het huidige DMP aan de Kamer zal worden aangeboden.

• De tweede toezegging is er een aan de heer Valstar. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de samenwerking tussen Defensie en de Nederlandse industrie als KPI op te nemen en de Kamer daar bij de aanbieding van de geïntegreerde rapportage over te informeren.

Dan rest mij niets anders dan de Staatssecretaris hartelijk te danken voor het weer in ons midden verschijnen met de altijd fantastische ondersteuning. Ik dank ook de griffier en natuurlijk de Kamerleden voor een uitstekend debat. Waarschijnlijk tot volgende week.

Sluiting 12.36 uur.