27 830 Materieelprojecten

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 april 2017 ter aanbieding van de achttiende jaarrapportage «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR» (Kamerstuk 26 396, nr. 110);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2017 inzake eindevaluatie van het deelproject Infanteriegevechtsvoertuig CV-90 (Kamerstuk 26 396, nr. 109);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 maart 2017 inzake overeenkomst Army Prepositioned Stocks Eygelshoven (Kamerstuk 33 763, nr. 129);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2017 inzake advies BIT inzake programma «IT Informatiegestuurd Optreden Koninklijke Marechaussee (KMar)» (Kamerstuk 33 763, nr. 132);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juni 2017 ter aanbieding van het ADR-rapport van bevindingen over de evaluatie van het project Infanteriegevechtsvoertuig CV-90 (Kamerstuk 26 396, nr. 111);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juni 2017 inzake vervanging ESM-capaciteiten KL EOV-systeem (Kamerstuk 27 830, nr. 202);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 juni 2017 inzake resultaten van de verwervingsvoorbereiding (D-fase) van het project «Voertuigen 50kN, 100kN, 150kN» (Kamerstuk 27 830, nr. 201);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de resultaten van de verwervingsvoorbereiding (D-fase van het Defensie Materieel Proces) van het project «Voertuigen 50kN, 100kN, 150 kN») (Kamerstuk 27 830, nr. 203);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2017 inzake halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT en ERP (Kamerstuk 31 125, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Diks en Knops,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 12.55 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen, helaas iets verlaat vanwege een wellicht ongewoon tijdstip, rondom het lunchuur. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar de annonce was wel degelijk uitgegaan. De Kamer had ook gevraagd om wat meer tijd. Daarvan is nu helaas een deel opgepeuzeld. Tot 15.00 uur gaan wij spreken over materieel van Defensie. Daarom heten wij de Minister en de ambtenaren die haar begeleiden, van harte welkom. Op dit moment hebben drie fracties zich gemeld. Wij hanteren een spreektijd van zeven minuten, gelet op de lengte van het overleg. Die spreektijd zal ik wel stringent hanteren.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik maakte vanmorgen een opmerking die ik ook hier wil maken. We hebben het vanmorgen over het personeel gehad en we hebben het nu over het materieel. Ik zou bijna zeggen: als we geen personeel hebben, hebben we niets aan het materieel en als we geen materieel hebben, hebben we niets aan het personeel. Uiteindelijk is er dus een causaal verband tussen die twee. Zeker bij de krijgsmacht is het belangrijk om dat te constateren.

Dit overleg heeft veel verschillende onderwerpen. Ik spring daarom soms van de hak op de tak, maar daar kan de Minister volgens mij wel tegen. Er zijn heel veel onderwerpen en die moet ik binnen mijn spreektijd behandelen. Met betrekking tot de Boxer doet het mijn fractie natuurlijk goed dat uit het accountantsrapport blijkt dat het Nederlandse werkaandeel in dit voertuig iets is toegenomen. Dat betekent dat weer meer mensen een baan hebben kunnen vinden. Ik ben wel benieuwd naar de door Litouwen betaalde entry fee voor de Boxer. Ik heb begrepen dat er nog enige onduidelijkheid over is of dit bedrag ten goede komt aan de begroting van Defensie of dat het naar de Minister van Financiën gaat. Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?

Uit het rapport van de Auditdienst Rijk blijkt dat de hoeveelheid reservedelen van de CV90 nog onvoldoende is. Kan de Minister aangeven of dit ondertussen is opgelost? Waarom is dat niet eerder gebeurd? Hoe staat het nu exact met de inzetbaarheid van de CV90? Op welk percentage ligt die?

Dan de aanschaf van nieuwe vrachtwagens. De Minister heeft bekendgemaakt dat hij een contract gaat afsluiten met Scania. Als dit al een Zweeds bedrijf is, de assemblage van de vrachtwagens zal grotendeels plaatsvinden in de regio Zwolle. De Minister geeft aan dat er bij de selectie geen rekening is gehouden met werkgelegenheidsaspecten, maar de VVD-fractie is blij dat deze er desalniettemin zijn. Graag zou ik van de Minister horen welke kwaliteitsaspecten de doorslag hebben gegeven bij de keuze voor Scania. In hoeverre kunnen de door Scania geleverde vrachtwagens interoperationeel worden ingezet op missies met bondgenoten?

Ik heb een aantal vragen over de IT, een onderwerp dat de laatste tijd in verschillende overleggen naar voren is gekomen, mede naar aanleiding van de opmerkingen en kritiek van de Rekenkamer. De Minister geeft in de halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT en ERP (enterprise resource planning) aan eind 2018 te kunnen starten met de realisatie van nieuwe IT-infrastructuur. Ik ben benieuwd of dit tot die tijd geen kwetsbaarheden openlaat en of daar anders tijdelijke oplossingen voor gevonden kunnen worden. Daarnaast geeft de Minister aan dat de IT-vernieuwing gevolgen zal hebben voor alle applicatiesystemen die defensie gebruikt en dat deze allemaal naar de nieuwe infrastructuur zullen moeten worden omgezet. Kan de Minister aangegeven in hoeverre deze omzetting tot verdere vertraging kan leiden voor het in gebruik nemen van deze nieuwe IT-infrastructuur en of zij bij deze omzetting problemen verwacht?

Voorts geeft de Minister aan dat de samenvoeging van het Joint Informatievoorziening Commando (JIVC) en het agentschap Operations (OPS) vertraging kan oplopen doordat het overleg met de bonden is opgeschort. Ik durf het bijna niet te vragen, maar is er nog nieuws hierover? Kan de Minister inschatten of de deadline van deze samenvoeging gehaald kan worden, ook gezien het belang dat het BIT (Bureau ICT-toetsing) hecht aan tempo in dit alles? Wat zijn de gevolgen als inderdaad vertraging optreedt?

De Minister zegt uitvoering te zullen geven aan de motie-De Vries c.s. (34 725, nr. 5) over de onvolkomenheden in de informatiebeveiliging. Dat stemt mijn fractie tevreden. Vergt deze motie veel meer aanpassingen dan de Minister al voor ogen had? Kan de Kamer misschien een tijdlijn krijgen wanneer de informatiebeveiliging van defensie volledig op orde zal zijn?

Ten slotte een opmerking over onze Amerikaanse bondgenoot, die is teruggekeerd naar Eygelshoven. Op de vooruitgeschoven onderhouds- en opslagplaats zullen de Amerikanen tanks, pantservoertuigen en ander materieel plaatsen in het kader van onze collectieve veiligheid binnen de NAVO. Goed dat zij terug zijn. Welkom, zou ik bijna zeggen. Een mooi bijkomend effect is dat dit werkgelegenheid in Zuid-Limburg oplevert. Het gaat daarbij vooral om onderhoudspersoneel en bewakers. Voor een deel van de functies worden ook oud-POMS-medewerkers (Prepositioned Organizational Material Storage) aangesteld. De VVD-fractie is positief gestemd over dit resultaat.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Materieel bij Defensie is absoluut een heel belangrijke enabler. Vanochtend hebben wij over het personeel gesproken, nu spreken wij over het materieel. Ik begin met de verwerving van de ongeveer 2.000 vrachtauto's, middelzware en zware operationele wielvoertuigen. Ze zijn van groot belang voor de krijgsmacht, want zonder logistiek draait er niets. Alle militairen, of ze op oefening zijn of uitgezonden worden, hebben dit materieel nodig. De huidige vrachtwagens lijken meer op «keep them rolling». Het zijn ouwe bakken, soms doorgeroest, zoals ik met eigen ogen heb gezien. Het is dus tijd voor vervanging. Tot zover is het allemaal positief.

Het is een grote order, 2.000 voertuigen, waarmee dus ook heel veel geld is gemoeid. En als er heel veel geld mee gemoeid is, dan past het dat de Kamer de tijd neemt om het proces goed te bekijken. Het heeft onze fractie verbaasd dat de Minister het project in een brief van twee A4'tjes aan de Kamer heeft toegelicht. Ik kan mij dossiers herinneren waar iets meer papier voor nodig was. Nu gaat het mij niet om het doel op zich, maar als wij het over zo veel geld hebben, dan zou de Kamer echt beter geïnformeerd mogen worden. Ook de vertrouwelijke bijlage, waar ik uiteraard niets over kan zeggen, was een half A4'tje. Projectrisico's worden niet eens beschreven. Als je dan praat over een bedrag van enkele honderden miljoenen euro's – daarmee zeg ik niets verkeerds – dan moeten wij daar echt langer bij stilstaan. De vraag is waarom de Minister de brief pas op 9 juni naar de Kamer heeft gestuurd. In de C-brief beloofde ze nog om de Kamer begin 2017 te informeren over de D-fase. Wij komen dus een beetje in een tijdsklem. De Minister zegt dat zij het contract nog voor de zomer wil sluiten. Ik voel me dan een beetje voor het blok gezet op zo'n groot dossier. Het moet er blijkbaar even doorheen gejast worden. Wij zijn dus kritisch op het proces.

Van vier inschrijvers zijn er offertes beoordeeld op grond van de economisch meest voordelige inschrijving. De Minister erkent in de vragenronde dat in het selectieproces geen rekening is gehouden met werkgelegenheidseffecten. Er zouden nu tussen de 25 en 30 extra banen komen in Zwolle. Laat ik duidelijk zijn: onze fractie juicht elke baan toe. Maar als wij zo veel geld uitgeven, dan vind ik dit eerlijk gezegd mager. De productie zal voornamelijk in Zweden en andere landen plaatsvinden, en in Nederland worden de componenten geproduceerd en vindt de assemblage plaats, net als het onderhoud.

Een deel van het werk zal Scania uitbesteden. Op de vraag of de Minister bereid is te bedingen dat het aan Nederlandse bedrijven wordt uitbesteed, geeft de Minister geen antwoord. Ik zou dat antwoord graag alsnog willen hebben. De meerwaarde voor de Nederlandse economie is zelfs helemaal geen criterium geweest, zo zegt de Minister. Dat betekent in toekomstige gevallen dat defensie in theorie een order kan plaatsen voor een miljard euro zonder dat het één baan in Nederland oplevert. Dat vindt onze fractie merkwaardig.

Ik roep de debatten over de vervanging van de F-16 in herinnering. Daarbij zijn dikke rapporten geschreven over de arbeidsjaren die dat zou opleveren, en terecht. Wij hebben dat altijd ondersteund, maar hier wordt het blijkbaar niet eens meegenomen. Dat roept vragen op. De Minister beroept zich op de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied, maar de vraag is hoe strikt deze wet voorschrijft dat een dergelijke benadering gevolgd moet worden. Of ligt het aan de gunningsmethodiek die de Minister zelf gehanteerd heeft?

In de C-brief gaf de Minister nog aan dat overleg gevoerd is met EZ en de Nederlandse industrie over industriële participatie. In de D-brief, die wij nu ontvangen hebben, zegt de Minister in één zin: «Met het Ministerie van EZ is vastgesteld dat industriële participatie niet vereist is.» Het had dus wel gekund? Defensie en EZ hebben er echter van afgezien. Waarom is de defensie-industriestrategie hier niet toegepast? Die is er toch juist om de Nederlandse industrie op een aantal prioritaire gebieden te stimuleren. Juist het ontwerp, de ontwikkeling, de productie en de inzet van geïntegreerde militaire systemen wordt daarin als prioritair technologiegebied aangemerkt. EZ heeft er dus van afgezien, maar daarover staat niets in de D-brief.

De Minister zegt: er is gekeken naar prijs en kwaliteit. Maar de financiële situatie bij defensie is alarmerend. Dat is ook vanochtend weer aan de orde geweest. In de C-fase moest de Minister het projectbudget verhogen en de behoefte neerwaarts bijstellen. Waren er andere leveranciers die op kwaliteit hoger scoorden en waarom heeft de Minister niet voor hen gekozen?

Ik concludeer. Ik ben van mening dat de informatievoorziening aan de Kamer niet op orde was. Het was niet zoals het hoort bij een dergelijk dossier. De vraag is dan ook hoe de Kamer op dit moment kan instemmen met die D-brief. Vindt de Minister dat het proces goed gelopen is? Hoe verhoudt dit zich tot de manier waarop wij in het kader van het DNP-proces met elkaar omgaan?

Dan Eygelshoven. Ook onze fractie juicht de terugkeer van de Amerikanen toe. De aanleiding is wat minder, maar de terugkeer als zodanig en de wijze waarop de Minister daarbij geacteerd heeft, zijn prima. Het maakt Europa veiliger en bevestigt de trans-Atlantische band. Bovendien levert het banen op in de regio. Dat is heel mooi.

De Minister stelt in haar brief dat de werkzaamheden op het gebied van achterstallig onderhoud en rond het herstel van de spoorlijn, inclusief de aansluiting op het hoofdspoornet, vrijwel volledig zijn voltooid. Ook dat is goed nieuws. De werkzaamheden waren een van de argumenten van de Minister om het Financieel Service Centrum te verplaatsen naar Utrecht. Daar heeft de Kamer een motie en een amendement over ingediend. De Minister zegde toe de komende periode te benutten om de eerder opgestelde businesscase waar nodig aan te vullen en te actualiseren. Ze zou de Kamer vóór de zomer nader informeren over de te nemen vervolgstappen. De Minister maakte vanmorgen de opmerking dat het reces vroeg begon, maar wanneer kunnen wij de brief verwachten? Of kan de Minister er op dit moment al iets over zeggen?

Mijn laatste punt betreft de eindevaluatie van de CV90. Een belangrijke les die defensie zou kunnen trekken uit de aanschaf van de CV90 is dat er een tekort was aan reservedelen. Dat tekort is nog steeds actueel. De Auditdienst Rijk constateert dat het een duidelijke en praktische les is hoe bij toekomstige projecten een dergelijke problematiek voorkomen kan worden. Wij hebben zoiets evenwel niet aangetroffen.

Het evaluatierapport gaat ook niet in op het spanningsveld van aanschaf van onvoldoende reservedelen enerzijds en de vrijval van reserves anderzijds. De vraag is waarom dit ontbreekt. De Minister reageert hierop door te stellen dat de initiële reservedelenvoorraad in overleg met de leverancier is samengesteld en dat er rekening is gehouden met Zweedse slijtage-ervaringen. Maar dat klinkt wat gemakkelijk als je de huidige problematiek ziet. Welke lessen trekt de Minister hier zelf uit om in voorkomende gevallen dit probleem te vermijden?

Wij zitten nu met het probleem dat de CV90 sterk verminderd inzetbaar is. Het is niet duidelijk hoe de problematiek nu precies wordt opgelost. In de achttiende rapportage noemt de Minister geen exact inzetbaarheidspercentage meer. Dat gebeurde eerder nog wel. Waarom is zij hiermee opgehouden?

In de zeventiende rapportage van vorig jaar werd nog gewezen op een gebrek aan reservedelen. In de achttiende rapportage is over reservedelen niets meer vermeld, maar in de begroting voor 2017 is wel opnieuw extra geld beschikbaar gesteld voor de aanschaf van reservedelen. Dat lijkt erop te wijzen dat de problematiek nog niet is opgelost. De Minister heeft vervolgens ook nog 44 van die prachtige gloednieuwe apparaten verkocht. Hoe kijkt de Minister daarop terug?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het zijn natuurlijk allemaal heel technische termen, als je met elkaar praat over materieel. Daar is ook haast niet aan te ontkomen, denk ik. Eerst maar even een paar opmerkingen over het IT-programma en het advies van het BIT. Dan gaat het over het IT-programma IT Informatie Gestuurd Optreden Koninklijke Marechaussee. Het BIT heeft dat programma getoetst. Daar zijn veel kritische opmerkingen en aanbevelingen uit voortgekomen. De Minister heeft in mijn beleving wel pogingen gedaan om die aanbevelingen te beschrijven in de Kamerbrief, maar volgens mij worden niet alle aanbevelingen opgevolgd, of in ieder geval niet voldoende opgevolgd.

Bijvoorbeeld zegt het BIT: maak nou veel meer gebruik van de doorontwikkeling van reeds bestaande voorzieningen. We hebben de neiging in Nederland om te focussen op nieuw, nieuw, nieuw en eigenlijk niet goed door te ontwikkelen op wat er allemaal al bestaat. Dan geeft de Minister aan in de brief dat het niet mogelijk is om met de vervanging van de tactische en operationele bevelvoeringssystemen meer tijd te nemen, omdat het huidige systeem het einde van de levensduur heeft bereikt. Ik vind dat ze daar dan niet goed genoeg ingaat op de redenen en de zorgen die het BIT daarover heeft geuit, omdat niet helder genoeg is welke eisen er nu eigenlijk precies zijn gesteld aan de aanbesteding. Voor ons was de Kamerbrief ook niet voldoende duidelijk over de vraag waarom het huidige systeem OPS niet geschikt of geschikter gemaakt kan worden. Dus hebben wij een aantal vragen over waarom het zo gehaast moet en ook gehaast op een manier waardoor het lijkt alsof de waarschuwingen die het BIT heel nadrukkelijk heeft gegeven, onvoldoende worden opgevolgd. Ik wil daar graag meer inzicht in krijgen. De vraag is ook in hoeverre de aanpak is veranderd sinds het BIT zijn aanbevelingen heeft gedaan. Zijn bijvoorbeeld de resultaatsomschrijvingen van de projecten verbeterd?

Anderen zijn ook al ingegaan op de aanschaf van vrachtwagens. Het gaat om een grote order. Ik ben me ervan bewust dat ik niet steeds moet zeuren en dat ik ook wethouder in Leeuwarden was, maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat werkgelegenheid geen criterium was. Ik kan wel zeggen dat dit op lokaal niveau volkomen anders ligt. Daar hebben we juist altijd gestuurd op het laten landen van werkgelegenheid lokaal, regionaal, en in dit geval dan landelijk. Ik vind het onbegrijpelijk en het verhoudt zich ook helemaal niet tot de mogelijkheden die er eventueel zouden zijn om juist van zulke orders ook Nederlandse werkgelegenheid te maken. Dus ik wil daar echt meer over horen.

De vervanging van de pantservoertuigen, M577 en YPR. Ik ga geen poging doen om deze afkorting te beschrijven. Dat begrijpt u zeker wel!

Mevrouw Belhaj (D66):

De voorzitter kan dat wel!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, de voorzitter kan dat hè. Oké, helder. Het ligt dus niet aan mij. Dat wilde ik slechts even constateren.

Anderen hebben ook al aangegeven dat het goed is dat Litouwen meebetaalt en een soort entrance fee geeft om in dat project in te kunnen stappen, maar ik zou er graag nog wel wat meer informatie over willen hebben.

Ik hoor nu de stemmingsbel.

De voorzitter:

Dit is de bel voor de stemmingen. Dat betekent dat we even gaan schorsen voor de stemmingen. Wij zijn snel weer terug.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben het vandaag over materieel en dat gaat gepaard met een hele hoop afkortingen. Ik werd midden in de bijdrage van mevrouw Diks uitgedaagd om de afkorting YPR uit te leggen. We hebben ontdekt dat YPR staat voor pantserrupsvoertuig. Dat is een licht pantservoertuig met amfibische mogelijkheden. Maar het antwoord op de vraag waar de Y voor staat, moet ik u even schuldig blijven. De Minister zal daar straks vast geen moeite mee hebben, dus die vraag speel ik door.

Mevrouw Diks heeft gebruikgemaakt van 3 minuten en 15 seconden van haar spreektijd. Ik geef haar de gelegenheid om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat u mij een paar seconden extra geeft, want anders zit ik heel raar midden in een zin en dat zou gek zijn.

De nieuwe CV90 is speciaal voor Nederland ontwikkeld. Het oorspronkelijke plan was om hem van de plank te kopen. Dat is niet gelukt. Er is blijkbaar overgegaan tot een technische en complexe doorontwikkeling van de CV90 naar een nieuw model. Ik zal de afkorting weglaten. Als gevolg hiervan zijn de productie van de serie en de levering aan Nederland vertraagd. Dat is wat ons betreft best opmerkelijk, omdat in het Zweedse leger al een aantal van deze varianten of verschillende versies wordt gebruikt. Waarom is gekozen voor een specifiek op Nederland gericht model? Waarin schoten de drie Zweedse versies tekort?

Een andere vraag is waarom er geen royaltyparagraaf is opgenomen in de overeenkomst voor doorontwikkeling, zeker gezien de internationale samenwerking ten aanzien van dit materieel. Is dit nieuwe model wel voldoende interoperationeel?

Ik kom op de voortgangsrapportage over ERP, de enterprise resource planning.

De voorzitter:

Goed zo!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hoe cool is dat?

Daarin wordt aangegeven dat het samenwerken als heel complex werd ervaren. In de rapportage staat dat de basisimplementatie is voltooid, maar dat niet helemaal duidelijk is in hoeverre dit feitelijk als een vooruitgang wordt ervaren. Het BIT was in een vorig rapport over deze IT-vernieuwing erg negatief. Er werd voornamelijk gewaarschuwd voor de scheve machtsverhouding die dreigde te ontstaan tussen de hoofdaannemer – er is voor één hoofdaannemer gekozen – en Defensie. Daarnaast zorgt de aanpak, waarbij een heel nieuwe IT-structuur naast de huidige wordt gebouwd, voor langdurige dubbele kosten. Net als bij het IT IGO-project (IT Informatie Gestuurd Optreden) lijkt het, ook voor ons, alsof er niet voldoende duidelijke doelstellingen zijn. Kan de Minister toelichten waarom er is gekozen voor één hoofdaannemer? Kan zij verduidelijken welke inhoudelijke piketpaaltjes toen zijn geslagen? En kan zij toelichten hoe de detailontwerpen zijn verbeterd, zodat zij tot een veel beter kaderstellend karakter kan komen? Dit is heel technisch, dus de antwoorden mogen wat mij betreft ook schriftelijk worden gegeven. Dat zou dienstig en zinnig kunnen zijn voor ons allemaal, zo stel ik mij voor.

Het werk in ketens is heel ingewikkeld; dat is ook bij de teloorgang van SPEER (Strategic Process Enabled ERP Re-engineering) aangegeven. Er wordt nu steeds meer gestuurd op basis van ERP-gegevens, waarbij de vraag naar rapportages groeit. Dat komt op mij over alsof er bij Defensie nog geen onverdeelde tevredenheid is over ERP. Kan de Minister ingaan op de huidige interne tevredenheid hierover? Voldoet ERP aan de verwachtingen? En hoe staat dat tegenover de hoge kosten van de IT-vernieuwing? De Minister geeft aan dat het draagvlak voor het gebruik van ERP is gegroeid sinds die in 2016 voor het eerst werd gebruikt, maar is er, over het algemeen, intern voldoende draagvlak voor dit systeem? Ervaart het personeel dit als een verbetering?

Deze erg technische vragen bent u misschien niet van mij gewend na al die maanden. Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn onder de indruk. In het kader van de drang om afkortingen: enterprise resource planning, ERP, kwam er heel vlot uit. Daarover hebben we gesproken. CV90 staat voor Combat Vehicle 90. Ik heb mij laten vertellen dat de Y in YPR voor Nederland staat, maar Defensie moet maar even uitleggen hoe dat precies zit. O, kijk eens aan: het is een NAVO-afkorting. De Y staat voor Nederland. Dat wist ik niet. De P staat voor pantser en de R staat voor rups. Zo leren we met zijn allen wat bij. Iemand die dat niet nodig heeft, is mevrouw Belhaj. Zij begint nu aan haar eerste termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Elk project dat wordt aanbesteed of ontwikkeld, moet minimaal aan drie voorwaarden voldoen: er moet duidelijkheid zijn over de vraag wat de aankoop moet doen, welke kwaliteit we verwachten en hoeveel het gaat kosten. Natuurlijk kunnen wij mensen niet alles in de toekomst voorzien, maar door duidelijke plannen te maken over de vraag wat we willen en hoe we dat kunnen bereiken, kunnen we de beste oplossingen krijgen voor de voordeligste prijs. Ik krijg het idee dat dit bij meerdere projecten die vandaag op de agenda staan, niet het geval is. Ik heb dan ook vragen over meerdere projecten. Ik kan alvast aankondigen dat ik uitermate teleurgesteld ben over de ICT-aanbesteding.

Een project als het IT-systeem Informatie Gestuurd Optreden moet ondersteuning bieden aan de marechaussee. Als de ontwikkeling van deze ondersteuning faalt, kan de marechaussee de veiligheid van onze militairen en burgers niet optimaal garanderen. Ik heb net al kort aangehaald dat ik teleurgesteld ben naar aanleiding van de eerdere ICT-problemen bij Defensie. De plannen zijn te groot, terwijl een duidelijk idee over de functie van het systeem ontbreekt. Het lijkt alsof te veel mensen bij het begin van het project nadachten over welke toeters en bellen ze erop konden zetten, terwijl een solide basis of richting in mijn optiek ontbreekt. Het rapport van het BIT is duidelijk over het ontwikkelingsproces van de ICT bij de marechaussee. Het BIT stelt dat de marechaussee weinig gericht en concreet te werk gaat. Wat volgt, is een waslijst van problemen waaruit blijkt dat er weinig duidelijkheid bestaat over de vraag wat het ICT-systeem in de basis moet kunnen doen en op welke manier dit het beste kan worden behaald. Dit komt het schrijnendst naar voren wanneer het BIT in het rapport stelt dat het zelf het aantal projecten moest tellen, omdat de marechaussee niet wist hoeveel projecten zij had lopen. Ik vraag de Minister daarom het volgende. Hoe kan het dat er geen duidelijk overzicht bestond waarin de verschillende projecten en doelstellingen stonden beschreven? Hoe kan het dat er onvoldoende inzicht is in de vraag hoever projecten zijn gevorderd, hoeveel ze hebben gekost en hoeveel ze nog gaan kosten? Is het op dit moment duidelijk welke projecten worden ontwikkeld, wat voor doelstellingen ze hebben en wat de kosten ervan zijn? Kan de Minister de Kamer over een halfjaar informeren over de stand van zaken en over de oplossingen? Waarom heeft de marechaussee gekozen voor de ontwikkeling van een compleet nieuw ICT-systeem, terwijl de politie al een systeem heeft dat kan worden gebruikt voor verdere ontwikkeling? Is de Minister van plan om de informatie-uitwisseling op het gebied van ICT tussen de marechaussee en de politie te vergroten?

Het is goed om te zien dat de Amerikanen zich inzetten voor onze veiligheid en die van onze NAVO-bondgenoten in het oosten. We moeten, zoals generaal Middendorp zelf ook aangaf, een duidelijk signaal aan Rusland afgeven, namelijk dat wij niet zullen accepteren dat Rusland de territoriale integriteit van de NAVO-lidstaten schendt. Ik heb een aantal vragen over de uitwerking hiervan. Waarom wordt het materieel vanuit Duitsland naar Nederland vervoerd? En is het materieel dat in Eygelshoven wordt gestationeerd, afkomstig van een andere Europese basis?

Ik sluit af met de aanschaf van de CV90. Het proces rondom de aankoop van de CV90 is mijn grootste zorg. Er is namelijk een deal ontstaan waarin de nadelige effecten van de doorontwikkelingen en de «off the shelf»-kopen zijn gecombineerd. Aan de ene kant heeft Defensie 60% meer kosten gemaakt dan begroot, omdat het project op een technologisch complexe manier is doorontwikkeld, en aan de andere kant heeft Defensie geen geld ontvangen toen Denemarken de Nederlandse versie van de CV90 kocht. Daarom wil ik graag van de Minister weten welke plannen zij heeft om dure, technologische doorontwikkeling te beperken wanneer «off the shelf» wordt gekocht. Als er wel wordt doorontwikkeld, wil ik weten hoe Nederland er in het vervolg voor kan zorgen dat royaltyparagrafen standaard worden opgenomen in contracten. Ik las in het rapport dat de inzetbaarheid bijna voldoet aan de norm. Kan ik hieruit concluderen dat de problematiek met de reserveonderdelen van de CV90 is opgelost? Kan de Minister vertellen waarom er in de begroting voor 2017 extra geld wordt ingezet voor de aanschaf van reserveonderdelen? En kan de Minister het exacte inzetbaarheidspercentage noemen van de CV90 in 2016?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik overleg even met de Minister om te bekijken hoeveel tijd zij nodig heeft.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.41 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. We hebben vanmorgen in een ander AO al geconstateerd dat voor de inzetbaarheid van een eenheid niet alleen het personeel van cruciaal belang is, maar ook de beschikbaarheid van materieel. Uiteindelijk hebben onze mensen goede spullen nodig om te kunnen worden ingezet. Zonder inzetbaar materieel kunnen we niet heel veel; dat zal de Kamer niets verbazen. De geoefendheid gaat dan omlaag, net als, niet te vergeten, de motivatie van onze mensen. Dat is precies wat we de afgelopen jaren hebben gezien en ervaren.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de CV90. Die vragen wil ik als eerste ter hand nemen. Het goede nieuws is – daarmee herhaal ik wat ik vanochtend heb gezegd – dat we de weg van het herstel aan het bewandelen zijn. We blijven niet in het dal waar alles niet meer gaat en niks beschikbaar is. Dat herstel kost tijd, zoals ik vanochtend ook al heb gezegd. Dat zal ik allemaal niet herhalen. Dat biedt in dat opzicht wel perspectief, zeker als straks aan de formatietafel en door een volgend kabinet verder wordt doorgepakt in het kader van het meerjarig perspectief, dat ik met reden op die manier heb opgesteld.

Verschillende leden hebben gevraagd wat de gemiddelde inzetbaarheid van de CV90 was in 2016. Die was 69%. Deze is weliswaar nog net niet op de norm van 70%, maar is toch al duidelijk meer dan in het verleden. In 2012 was de gemiddelde inzetbaarheid 40%, in 2013 51%, in 2014 57%, in 2015 63% en afgelopen jaar dus 69%. De verwachting is dat we dit jaar de norm gaan halen. Er is de afgelopen jaren heel veel aandacht geweest voor de reservedelen van de CV90, en dan vooral voor het gebrek daaraan. Het op scherp stellen van de organisatie en de extra middelen die daarvoor ter beschikking werden gesteld, hebben gelukkig tot resultaat geleid. Het probleem is dus vrijwel opgelost, in die zin dat de inzetbaarheid zo goed als 70% is. De tekorten aan reservedelen voor de CV90 hadden verschillende oorzaken. Het ging daarbij om een onnauwkeurige schatting van het verbruik van reservedelen, om te weinig budget, om lange levertijden, om reorganisaties en om de invoering van SAP(Systemen, Applicaties en Producten). Het was een vrij giftige cocktail die hieraan ten grondslag ligt.

Het is dan ook niet heel eenvoudig, zo zeg ik tegen de heer Knops, om er even een les uit te trekken in de zin dat je een volgende keer wel degelijk beter je best moet doen als het gaat om de schattingen, niet alleen vanuit Defensie, maar ook door de fabrikant, dat je voldoende budget beschikbaar moet hebben, dat je rekening houdt met levertijden in plaats van dat je denkt dat het snel bij je op de mat valt. Er moeten zeker niet te veel reorganisaties en invoering van grote systemen zijn, zoals ERP. Het was echt een hele klus om het allemaal aan te pakken, maar inmiddels zijn we zover dat we een goed beeld hebben van het verbruik van reservedelen en dus ook van de doorlooptijden van reparaties.

Het is geen verrassing als ik zeg dat er bij de introductie van ieder nieuw wapensysteem issues zijn, bijvoorbeeld omdat je het anders voor ogen had of omdat je te snel bent uitgegaan van ervaringen uit het verleden met andere wapensystemen. Dat wil er nog weleens voor zorgen dat Defensie van een koude kermis thuiskomt. Dat hebben we zeker ook met de CV90 gezien, maar dat is ook weer opgepakt in het kader van de financiële duurzaamheid. We kopen niet alleen een systeem, we schaffen dat niet alleen aan, maar we hebben het straks ook in gebruik en in onderhoud. We bekijken dan wat dat betekent. Achter de noemer «financiële duurzaamheid» komt nog een hele wereld weg, ook als het gaat om dit soort zaken. Het voorhanden hebben van voldoende budget voor de aanschaf van reservedelen is daarbij cruciaal. De norm voor het aantal reservedelen is dan ook verhoogd. Steeds weer zullen de reservedelen worden aangevuld, indien nodig. Dit is kort gezegd de belangrijkste les.

De heer Knops (CDA):

De Minister zegt in antwoord op de vragen onder meer dat een aantal dingen goed geregeld moeten zijn als je die lessen wilt trekken om te kunnen voorkomen dat er te weinig reservedelen zijn. Een van die lessen is voldoende budget. Zegt de Minister daarmee dat er binnen het budget naartoe is gewerkt en dat we wisten dat het niet paste, maar dat het door moest, hoewel we dus wisten dat het te weinig zou zijn? Is het budget bepalend geweest voor de omvang van de te verwerven reservedelen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, te weinig budget is daar zeker een onderdeel van: denken dat je het met minder kunt doen. Ik snap wel wat de heer Knops zegt. Ik denk dat dit zo is, ja. Ik heb niet zelf interviews afgenomen om dat drie keer bevestigd te krijgen, maar je hoeft niet bepaald een kristallen bol te hebben om te bedenken dat het zo is gegaan. Dat budgetkader is op een gegeven moment wel degelijk leidend geweest omdat overal de broekriem moest worden aangehaald, ook ten aanzien van de reservedelen. Dat is niet voor herhaling vatbaar, lijkt mij. Tegelijkertijd vraag ik om realiteitszin bij de introductie van nieuwe wapensystemen omdat we bij verschillende wapensystemen hebben gezien dat er kinderziektes kunnen ontstaan of dat we toch een verkeerde inschatting hebben gemaakt. In het geval van de CV90 kan ook ik mij niet aan de indruk onttrekken dat budgettaire kaders daarbij een belangrijke rol hebben gespeeld.

Door de heer Van den Bosch werd gevraagd wat er gaat gebeuren met de entry fee van Litouwen. De afspraak is – dat is weer het goede nieuws, hoewel het niet om groot geld gaat, maar elke euro telt – dat deze nog te ontvangen inkomsten beschikbaar zijn voor Defensie en dat dit bedrag wordt toegevoegd aan het investeringsbudget van Defensie. Over de besteding van het geld zal dan ook nog een besluit worden genomen.

Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks merkten iets op naar aanleiding van een bevinding van de ADR dat Defensie geen royalty's heeft ontvangen naar aanleiding van de verwerving van CV90-voertuigen door de Deense krijgsmacht. Een royaltyregeling is gebruikelijk bij het ontwikkelen van een volledig nieuw product. Dat is hier niet aan de hand. Als een derde partij profiteert van de ontwikkeling, ontvangt Defensie compensatie. Bij de CV90 is de nadruk gelegd op kopen van de plank, zoals ook bij andere aanschaftrajecten het geval is. Voor de doorontwikkeling is geen afzonderlijk contract gesloten. Dit betekent dat bij dit specifieke contract voor de CV90 geen royaltyparagraaf is opgenomen.

Mevrouw Diks vraagt heel terecht hoe het zit met de doorontwikkeling omdat er toch is gekozen voor een product van de plank. Desalniettemin is de Nederlandse krijgsmacht in het verleden heel goed in staat gebleken om ook bij de aanschaf van producten die redelijk rechttoe rechtaan waren, er een hoeveelheid van extra eisen bovenop te leggen. Dat kan soms met goede redenen zo zijn. Maar ook in dit geval, bij de CV90, heb ik weleens gezegd dat niet alles per se noodzakelijk was. De verleiding die er in het verleden was om er een Nederlands sausje en wat extra eisen en specificaties overheen te gooien, is begrijpelijk, maar soms moeten we ook even praktisch opereren, omdat dit ons niet altijd heeft geholpen.

Voor de Nederlandse toepassing zijn onder andere de volgende zaken aangepast. De afmetingen zijn aangepast. Dat heeft te maken met onze lengte, wat overigens niet wil zeggen dat Scandinaviërs ineens klein zijn, maar lengte heeft bij ons wel een rol gespeeld. De voertuigelektronica is gedigitaliseerd. Daarbij is een Battlefield Management Systeem geïntegreerd. Ik denk dat dit wel echt van belang is. Dat is een toepassing die ik heel goed kan verklaren. Het wapensysteem is voorzien van een boordkanon met groter kaliber en de bepantsering is verbeterd. Uiteindelijk heeft de doorontwikkeling een uitstekend pantservoertuig opgeleverd, maar ik zeg ook dat het goed is als de organisatie en de Kamer vanuit haar controlerende rol in de toekomst scherp blijven op nut en noodzaak van een bepaalde doorontwikkeling en de argumenten die daarbij worden gehanteerd. Het streven is zo veel mogelijk kopen van de plank. Tegelijkertijd zijn sommige aanpassingen onontkoombaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het goed dat de Minister, in mijn woorden, aangeeft dat de doorontwikkeling een beetje was gericht op Defensie, die een 10 wil, waar misschien een 6,8 ook hartstikke leuk was geweest. Ik zeg het een beetje badinerend. De Minister geeft aan dat dit in het verleden zo was. Daaruit leid ik af dat dit vandaag niet meer zo is. Als er een heel uitgebreid wensenpakket komt voor de ontwikkeling van een nieuw wapen, kunnen we dus op een 6,8 – dat is natuurlijk een willekeurig getal – blijven zitten. Er wordt buiten de microfoon «of een 7» gezegd. Goed, ik ben een beetje knieperig van aard. De Minister zegt dat de Kamer daar scherp op moet blijven. Ik denk dan: nou, nog iets leuker zou zijn als Defensie daar gewoon zelf scherp op is, inclusief de regering. We proberen hier heel nadrukkelijk, zoals we hier gezamenlijk zeggen, erop te wijzen dat er iets met het budget is en dat er veel moet gebeuren op het gebied van personeel en materieel, zaken die vandaag allemaal aan de orde zijn geweest. We gaan dan niet op heel erg mooi en elegant uitgevoerde voertuigen zitten, maar misschien op een slag daaronder. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben niet van de zesjescultuur. Ik vind het gevaarlijk om wapensystemen cijfers te geven. Het gaat erom of een aanpassing of doorontwikkeling van een specifieke component daadwerkelijk noodzakelijk is, bijvoorbeeld voor het optreden met andere krijgsmachten, met andere eenheden binnen de krijgsmacht of met andere landen. Ikzelf en de organisatie slaan veel meer dan in het begin aan op de vraag of doorontwikkeling noodzakelijk is. Natuurlijk kan vanuit de behoeftestelling worden gezegd wat state of the art is en wat we willen hebben, maar soms zijn er ook afwegingen die kunnen leiden tot wat anders, bijvoorbeeld een ander goed voertuig of wapensysteem dat doet wat we willen dat het doet, en dat bijvoorbeeld ook goed genoeg is voor de Amerikanen of de Duitsers. Je moet je afvragen of je voor een relatief bescheiden aanschaf zo veel kosten moet willen maken. Het moet wel in verhouding staan. Dus elke keer gaat het om de kosten en de baten. Dat is wat anders dan een zesjescultuur. Het moet het doen en het mag niet ten koste gaan van de veiligheid. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Diks wilde zeggen.

Natuurlijk is het van belang dat vooral Defensie zelf daarop let. Ik denk ook dat we daar meer dan ooit mee bezig zijn. Bij mijn aantreden op het departement kwam dit eigenlijk steeds meer in zwang. We zagen namelijk dat het ons niet bepaald heeft geholpen, ook internationaal niet, bij de ontwikkeling van de NH90. Als je daar allemaal je eigen eisen aan stelt, krijg je heel veel eindproducten. Dat heeft ons niet geholpen. De Kamer kent de problemen met de NH90 van de afgelopen jaren. Hij vliegt tegenwoordig overigens zeer naar tevredenheid. Als hij vliegt, vliegt hij dus fantastisch, maar ik gun iedereen een ander traject bij de introductie van een nieuw wapensysteem. Kortom, de organisatie is er scherp op. Kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop we omgaan met de aanschaf van de nieuwe Chinooks en de upgrades daarvan. In het verleden stelden we echt andere eisen ten aanzien van – uit mijn hoofd gezegd – de cockpit of een onderdeel daarvan. Nu zijn we heel duidelijk gaan bekijken waarom het wel goed is voor andere landen en waarom wij daar dan nog specifieke eisen bovenop zouden moeten leggen. Zo zijn er eigenlijk veel meer voorbeelden. Dat is hoe het moet zijn. Die euro kun je immers maar één keer uitgeven. Ik snap dat iedereen altijd alles wil, maar soms zijn er afwegingen die volstrekt logisch zijn. De evaluatie van de CV90 en het traject van de NH90 – niet met elkaar te vergelijken overigens – hebben de krijgsmacht bewuster gemaakt van de financiële valkuilen van zo'n doorontwikkeling.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Diks de gelegenheid geef voor het tweede deel van haar interruptie, zou ik de heer Knops willen verzoeken om het voorzitterschap even van mij over te nemen. Er is een verzoek bij de regeling van werkzaamheden waarvoor ik even naar de plenaire zaal wil.

Voorzitter: Knops

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik bedoelde natuurlijk ook niet aan te geven dat het een zes of een zeven moet zijn. Het ging mij meer om de metafoor die daarmee samenhangt. Zo heeft de Minister het volgens mij ook opgevat. Zij geeft aan dat bij de aanpassing van de helikopters bij de luchtmacht deze nieuwe state of mind eigenlijk geldt. Volgens mij gaat het er niet om dat wij naar state-of-the-artproducten zoeken, maar naar een state of mind waarmee we de meeste value for money proberen te krijgen, terwijl we niet steeds op de top van van alles en nog wat hoeven te zitten omdat dat nog mooier is en dergelijke.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat was prachtig geformuleerd: state of mind; die ga ik onthouden! Ik begrijp precies wat het punt van mevrouw Diks is. Volgens mij begrijpt Defensie dat ook en wordt inmiddels conform dat punt gehandeld. Het blijft wel van belang dat we daar scherp op blijven, ook bij het beschikbaar komen van nieuwe middelen. We moeten ons steeds realiseren dat we die maar één keer uit kunnen geven en dat de afweging cruciaal is. Daarmee geef ik die verantwoordelijkheid niet aan de Kamer – het zou niet gekker moeten worden – maar in het kader van haar controlerende taak is het wel interessant om daar af en toe eens naar te vragen als zij denkt: hoezo deze aanvullende eisen of doorontwikkeling specifiek voor Nederland?

Een heel ander onderwerp is de samenvoeging van het Joint IV Commando (JIVC) en Operations (OPS). De heer Van den Bosch vroeg daar heel voorzichtig naar, mede met het oog op het AO van vanmorgen, omdat we toen hebben gesproken over het opschorten van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Ik heb toen aangegeven dat de reorganisaties helaas stilliggen, dus ook de samenvoeging van het JIVC en OPS. Dat baart mij zorgen. De planning is om de samenvoeging per 1 januari 2018 te realiseren. Ook dit heeft alles te maken met de vernieuwing van de IT. Gelet op de huidige stand van zaken met de bonden heb ik er een hard hoofd in dat we dit gaan halen. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook gezien dat het BIT adviseert tempo te blijven maken en onderschrijft de Kamer het belang van die samenvoegingen, zeker als je het hebt over het belang van het vormen van een stabiele regieorganisatie. Dat is echt een randvoorwaarde voor het aansturen van bijvoorbeeld een nieuwe leverancier. Ik zeg er eerlijk bij dat ik hier buikpijn van krijg. Dit is precies het voorbeeld van een reorganisatietraject waarnaar ik vanochtend verwees. Het kan niet waar zijn dat de organisatie op deze manier verlamd raakt.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar het omzetten van applicaties en de nieuwe infrastructuur. Kan dit tot vertraging leiden? De applicaties worden een voor een overgezet op het moment dat de nieuwe IT-infra is opgeleverd. Tot het moment dat alle applicaties zijn overgezet, blijft de oude infra naast de nieuwe infra in stand. Op dit moment worden er geen problemen voorzien, maar we moeten het wel blijven volgen natuurlijk, want je weet maar nooit.

De heer Van den Bosch vroeg nog even door naar de realisatie van de nieuwe IT en naar de kritiek daarop. Hij noemde de kwetsbaarheden en de tijdelijke oplossingen die zijn gevonden. Na de problemen met de IT in 2014 – ik denk dat de heer Knops zich die nog goed kan herinneren, want dat gaf een kleine explosie bij mij, op het departement en in de Kamer – zijn er maatregelen getroffen om de onverstoorde werking van de bestaande infra de komende jaren te waarborgen. Dit is inmiddels op orde en voor de komende jaren ingericht. Nogmaals, als je op dit moment geen problemen voorziet, betekent dat niet dat je je ogen kunt sluiten. Je moet dus steeds alert zijn. Ik weet één ding zeker: de maatregelen hebben effect. Het aantal verstoringen in de IT-infra is sterk gedaald en het aantal storingen in de IT-infra bij individuele gebruikers is grofweg gehalveerd. Daar weet ik zelf alles van, want toen ik net bij Defensie aantrad, had ik met regelmaat problemen om überhaupt iets op mijn werkplek te doen. Nu heb ik daar eigenlijk nooit meer problemen mee. Er zijn dus daadwerkelijk resultaten. Het is natuurlijk van belang dat die nieuwe IT er komt. We doen daar alles aan – daar heeft de Kamer genoeg over kunnen lezen – maar zolang dat nog niet het geval is, zullen de continuïteitsmaatregelen doorlopen. We stoppen dus niet ineens. We gaan net zo lang door tot de nieuwe IT er staat. We werken hard aan zo min mogelijk verstoringen. Ook het personeel moet natuurlijk ongestoord kunnen werken. Waar nodig zullen ook steeds weer aanvullende maatregelen worden genomen. De ogen sluiten is er dus niet bij.

Ik kom straks terug op een aantal specifieke vragen; mijn stapeltje ligt een beetje door elkaar. Dat zeg ik tegen mevrouw Diks, die vragen stelde over IT IGO KMar, waarbij IGO staat voor Informatie Gestuurd Optreden.

Ik wil nu ingaan op het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen (DVOW). Dat gaat om de middelzware en zware operationele vrachtwagens en trekkers, zoals dat zo mooi heet. De offertes zijn beoordeeld op grond van de economisch meest voordelige inschrijving, zeg ik tegen de heer Van den Bosch. Daarbij is gelet op levensduur, kosten, ballistische bescherming, voertuigprestaties, milieu, beschikbaarheid en onderhoud. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat die criteria al zijn vastgesteld in 2008, uit mijn hoofd gezegd. Als je die eenmaal hebt vastgelegd en bekendgesteld, dan kun je daar niet gedurende het traject op terugkomen. Ook van belang is dat het hier gaat om een vrij rechttoe rechtaan systeem. Het gaat om die voertuigen, die vrachtwagens. Er is besloten de vrachtwagens Europees aan te besteden, overeenkomstig de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Ik realiseer me heel goed dat we niet iedereen maar moeten bedienen terwijl de Europese interne markt niet werkt, maar juist voor de rechttoe-rechtaan-aanbesteding is het wel van belang dat we zo veel mogelijk een open markt betrachten, omdat ook Nederlandse bedrijven graag willen kunnen reageren op aanbestedingstrajecten uit andere landen. Dit is dus aanbesteed overeenkomstig de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Wij verwachten, met andere woorden, dat onze industrie kansen krijgt over de grens en dat betekent dat ook wij andere landen moeten kunnen laten reageren op bepaalde aanbestedingstrajecten die wij in gang zetten, zeker voor projecten als «commercial off the shelf» of «military off the shelf» die redelijk rechttoe rechtaan zijn. Dit project is daar een uitstekend voorbeeld van. De vrachtwagens die wij voor militaire toepassingen gebruiken zijn eigenlijk commercial off the shelf. Er werd een hoeveelheid vragen gesteld die eigenlijk niet aan mij geadresseerd moeten worden, maar aan Economische Zaken, al begrijp ik ze wel. De bril die Economische Zaken heeft opgezet bij het opeisen van de IP (industriële participatie) is daarmee hopelijk duidelijk voor de Kamer. Nogmaals, als je in 2008 of iets daarna, maar rond het jaar 2008, op dit soort criteria een besluit hebt genomen, kun je daar gedurende het traject niet op terugkomen. Het gaat om een gunning die echt wel berust – ik denk dat dit van belang is – op een weloverwogen balans tussen prijs en kwaliteit. We zitten niet alleen maar te duwen op de kwaliteit om de best mogelijke prijs te krijgen. Ik gaf net al het rijtje: de levensduurkosten, de ballistische bescherming, voertuigprestaties, milieu, beschikbaarheid en onderhoud. Bij de beoordeling van de aanbiedingen is deze balans leidend geweest en niet de financiële situatie bij Defensie. Dat zou wat zijn!

De voorzitter:

Ik heb de handicap dat ik nu voorzitter ben, maar ik heb toch een vraag. In de C-brief gaf de Minister nog aan dat er overleg was met EZ over dit punt. Toen was het nog niet duidelijk of er wel of geen sprake zou moeten zijn van industriële participatie. In de D-brief wordt dat uiteindelijk duidelijk. De Minister zegt dat het op zich heel logisch is dat het zo gaat, maar als dat zo logisch was geweest, had dat ook al eerder aangegeven kunnen worden, toch?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat ben ik met u eens. Ik zal nog eens goed bekijken hoe het in de C-brief is opgenomen, want dat hadden wij inderdaad eerder kunnen vaststellen en met de Kamer kunnen delen. In dat kader hadden we aan verwachtingsmanagement kunnen doen. Ik heb de C-brief nu, eerlijk gezegd, niet voor me liggen. Ik ga dat na en zoek het uit, want dit is vervelend. Als we de verwachtingen kunnen managen met de nodige realiteitszin aan de hand van logische argumenten, vind ik ook dat we dit zo snel mogelijk met u moeten delen. Ik ga even checken wat er precies stond.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister geeft aan dat er destijds in overleg met EZ voor is gekozen om het op deze manier in te richten. Dat neem ik even aan. Je kunt wel heel gehokt – ik zal het zo maar zeggen – naar de aanbestedingen en de prijskwaliteitverhouding kijken, maar het feit dat misschien wel tientallen of honderden mensen werk hadden kunnen vinden, heeft ook alleszins met de prijs te maken, maar dan voor ons allemaal. Dat is een nadeel. Ik zit even te zoeken. Kunnen we er zeker van zijn dat dit bij volgende aanbestedingen wel op een goede manier wordt ingericht? Ik pleit echt voor veel meer aandacht daarvoor. Dit moet integraler bekeken worden, ook samen met het Ministerie van EZ. Er moet niet alleen overleg zijn, maar men moet tot een gezamenlijke aanpak komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat degenen die deze commissie volgen, heel goed weten dat er nauw wordt samengewerkt met EZ. Sterker nog, EZ houdt Defensie goed bij de les, ook als het ons niet uitkomt. Als we vaststellen dat Defensie iedere euro maar één keer kan uitgeven, moet u zich voorstellen dat er vooral vanuit de behoeftes gekeken wordt: wat heb ik nodig? Dan wordt niet gevraagd: hoe zorg ik voor werkgelegenheid in heel Nederland? Ik heb wel vaker gezegd dat we hiermee moeten opletten, ook ten aanzien van het project van de F-35. Vanochtend sprak ik in het AO over de beroemde «school of the nation» van VNO-NCW. Dat is een interessant idee, maar Defensie moet nog wel kunnen doen waartoe dit ministerie op aarde is, ook als het gaat om het creëren van werkgelegenheid. Ik heb soms debatten gevoerd over de F-35 waarin ik dacht: waar gaat dit om?

De behoeftestelling is de vervanging van de F-16. Daar komt een hoeveelheid van zaken bij om de hoek zeilen. Wij moeten dit met liefde doen, maar ook met realiteitszin ten aanzien van wat Defensie heeft en kan. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Diks als zij zegt dat er heel veel geld wordt uitgegeven en met haar vraag wat het betekent voor Nederland, als er zo veel geld wordt uitgegeven: kunnen we een deel daarvan dan ook weer terugbrengen in de vorm van werkgelegenheid enzovoort? Gelukkig doet Defensie dit niet alleen, maar samen met EZ. Dus bij ieder project wordt er weer een afweging gemaakt ten aanzien van IP en werkgelegenheid. Kijk maar wat er met de F-35 is gebeurd.

Overigens levert dit geval wel degelijk werkgelegenheid op voor Nederland in de regio Zwolle, ook voor onderhoud. Ik hoef Scania hier niet te promoten, maar Scania is ook volop in gebruik bij een hoeveelheid bondgenoten, zoals België, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Finland, Polen, Ierland, Turkije en Duitsland. Dat komt de interoperabiliteit ten goede. Ik snap de vragen dus heel goed, maar we zijn bepaald niet naïef als het gaat om het goed invullen van het voordeel voor Nederland. Ik ben daar ook wel vrij zwart-wit in. Voor mij is de behoefte leidend en niet het werkgelegenheidsaspect. Dat betekent niet dat ik daar geen oog voor heb; dat is weer wat anders. Maar anders krijg ik wel heel veel petten op. Wij houden de rollen niet voor niets gescheiden. EZ helpt ons daar niet alleen bij, maar houdt ons ook scherp, omdat EZ ook weleens vindt dat we ons daar te gemakkelijk overheen zetten of wat dan ook.

Voorzitter: Ten Broeke

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mag ik misschien nog heel kort hierop reageren? Ik snap wat de Minister zegt. Ik snap ook dat zij aangeeft dat zij heel nadrukkelijk kijkt naar wat er van belang is voor Defensie. Dat is logisch. Dat snap ik ook. Het ging mij meer om slim samenwerken. De Minister heeft dat genuanceerd. Wij komen hier bij andere gelegenheden vast nog op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, want bij iedere aanschaf van welk wapensysteem, voertuig of wat dan ook, wordt vervolgens gesproken over de spin-off daarvan voor Nederland. Wat hebben wij daaraan? Ik vind dat debat ook terecht, maar ik probeer de rollen te scheiden. Maar nogmaals, als er veel geld wordt uitgegeven, of het nu gaat om middelzware vrachtwagens of de F-35, moeten wij altijd bekijken of we van het geld dat we besteden, nog iets ten voordele van de Nederlandse economie of werkgelegenheid kunnen aanwenden.

Er is wel urgentie geboden bij het vervangen van die voertuigen. De heer Knops overdreef niet bepaald toen hij zijn beeld schetste van de stand der voertuigen op dit moment. Dat betekent dat ik heel blij ben dat we dit op dit moment kunnen bespreken en dat we, naar ik hoop, het contract nog deze zomer kunnen sluiten. Ik vind het buitengewoon vervelend dat de heer Knops het gevoel heeft enigszins voor het blok te zijn gezet. Dat spijt me oprecht. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Wel hebben wij ervoor gekozen om in D-fase van het project zorgvuldig te acteren. Dat doen wij ook, omdat we maar al te goed weten dat er straks weer allerlei juridische trajecten kunnen volgen, als we dat niet doen. Daar zijn we beducht op. We hebben dus voldoende tijd genomen om de kwaliteit van de aanbestedingsstukken te toetsen alvorens het project te publiceren. Ook in de dialoogfase, tijdens de inschrijvingstermijn en bij het evalueren van de offertes hebben wij uitgebreid de tijd genomen om de vereiste zorgvuldigheid te betrachten. Dit heeft inderdaad geleid tot een vertraging van ongeveer twee maanden.

De reden om de D-brief nog voor het zomerreces aan te bieden, waardoor de tijd inderdaad krap is, heeft ook alles te maken met het feit dat wij er, vanuit de behoefte die er is, zeer op gebrand zijn om het contract zo spoedig mogelijk te sluiten. Dan kan er einde volgend jaar daadwerkelijk geleverd worden. Daarvoor is het nodig om het contract nog deze zomer te sluiten. Goed, ik sprak net over de verouderde staat van de huidige vrachtwagens. Dat deed de heer Knops ook. De urgentie in dat opzicht moge duidelijk zijn.

De heer Knops (CDA):

De Minister herhaalt eigenlijk wat ik zei, namelijk dat ik me voor het blok gezet voelde. Dat had meer te maken met het proces, de manier waarop de Kamer hierbij betrokken wordt. Kijk eens hoeveel vragen wij nog moeten stellen, omdat zaken niet in de brief staan, terwijl ik vind dat die echt in een D-brief thuishoren. Die komen in dit debat naar voren. Ik ben door iemand aangesproken die vroeg: willen jullie dit niet? Daar gaat het helemaal niet om. Er is een aanbestedingsproces, maar als het over zo'n bedrag gaat, wil ik gewoon dat de Kamer goed geïnformeerd wordt.

Ik wil de Minister toch vragen om retrospectief te kijken naar de C-brief, bijvoorbeeld naar wat daar staat over de meest voordelige inschrijving en het overleg met EZ. Ik vind dat het heel karig in de brief staat. Ik ben niet iemand die zegt: als de brief drie keer zo lang is, is het wel goed. Maar we hebben hier heel andere dossiers gehad. Omdat de Kamer nu blijkbaar niet eerder, in een bepaalde fase, iets hierover gezegd heeft, vind ik wat ons wordt aangereikt toch mager. Het gaat over veel geld en wij hebben een controletaak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het toen niet verantwoord vond om een besluit te nemen, op basis van de stukken die ik had. Om die reden heeft de commissie besloten tot een vragenronde. De Minister zegt eigenlijk dat het proces goed verlopen is. Zet dat dan ook in die brief en neem de Kamer daarin mee, zou ik willen zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een terecht punt en ik kan alleen maar zeggen dat het niet voor herhaling vatbaar is. Ik meen oprecht dat men door het enthousiasme en in de overtuiging dat het proces zorgvuldig was doorlopen, de Kamer snel wilde informeren. Ik denk dat men er daardoor aan voorbij is gegaan dat een aantal door de Kamer genoemde aspecten nog moesten worden meegenomen. Dat is niet voor herhaling vatbaar. Het is niet de bedoeling dat de leden vervolgens weer schriftelijke vragen gaan stellen, want dan bent u tijd kwijt, zijn wij tijd kwijt, terwijl het ook in een keer had gekund. Dat is eigenlijk wat de heer Knops zegt en daar kan ik hem alleen maar gelijk in geven. Let wel: we stonden misschien ook een beetje op het verkeerde been – dat is geen excuus hoor; dus vergeet het «let wel» – omdat tijdens een vorig AO Materieel de C-brief stond geagendeerd en er toen niet of nauwelijks over is gesproken. Men is toen uitgegaan van rechttoe-rechtaan, de Kamer is op de hoogte. Zo gaan die dingen soms. Daarmee praat ik niet recht wat krom is. Bij een volgende D-brief, bij een volgend project, zal ik gewoon ingaan op de aspecten die ook u allen aangaan en die van belang zijn om tot een goed oordeel te komen.

Voorzitter, met uw goedvinden zou ik door willen gaan naar een onderwerpje. Nou ja, het is geen onderwerpje, maar alleen de heer Van den Bosch stelde een vraag over de informatiebeveiliging en de motie-Aukje de Vries c.s. (34 725, nr. 5). Daarbij gaat het om de aanbevelingen van de Rekenkamer die zich toespitsen op het managementsysteem om te sturen op informatiebeveiliging en de dossiervorming van kritieke IT-systemen. Daar is ontzettend veel over gezegd, ook door de president van de Algemene Rekenkamer zelf, alsof Defensie het niet serieus genoeg zou nemen. We nemen het zeer serieus. We hebben toen alleen wel een nuance gemaakt, of een kleine kanttekening geplaatst, bij de wijze waarop het in de media was beland.

Ter geruststelling: Defensie was al bezig met de invoering van een verbeterd managementsysteem dat aan alle eisen voldoet. Het was nog niet volledig geïmplementeerd. Dat is iets anders dan het falen van de informatiebeveiliging als zodanig. De invoering wordt nog dit jaar voltooid. Daarnaast worden ook de dossiers van de kritieke IT-systemen doorgelicht en waar nodig op het vereiste niveau gebracht. Dat zijn dus de dossiers, dus niet de IT-systemen zelf. Ook dat zal allemaal nog voor het einde van het jaar plaatsvinden, zoals in de motie-Aukje de Vries c.s. aan de regering is verzocht. In de voortgangsrapportage IT die de Kamer eind november ontvangt, zal ik u informeren over de voortgang.

Er is gesproken over het FABK (Financieel Administratie en Beheerkantoor) en het Financieel Service Centrum, dat nog steeds op Eygelshoven is gevestigd. Defensie is bezig met een nieuwe businesscase, zoals de heer Knops terecht opmerkte. Ik vrees dat ik het voor het zomerreces inderdaad niet red. Dat heeft alles te maken met het feit dat er een aantal dingen – nu kan ik dat natuurlijk weer net niet terugvinden – spelen. Het duurt langer omdat we ook nog bezig zijn met een brede zoektocht naar alternatieve locaties in de regio, want stel dat je toch tot sluiting besluit. We moeten ook de kosten voor IT in kaart brengen. Er zijn dus een aantal aspecten die ertoe doen in die businesscase en die willen we ook graag meenemen. Ondertussen worden, zoals toegezegd, geen onomkeerbare stappen gezet. Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd over het Financieel Service Centrum.

Mevrouw Belhaj stelde nog een vraag over het opslaan van militair materieel uit of via Duitsland in Eygelshoven. De 142 voertuigen die nu in Eygelshoven staan, komen uit Mannheim; dat is inderdaad Duitsland. Het materieel kan echter vanuit verschillende delen van Europa en daarbuiten worden aangevoerd. Het komt van locaties waar de Amerikanen overschotten hebben. Van daar komt het voornamelijk via Duitsland per trein of oplegger naar Eygelshoven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp een ding niet. Als de Amerikanen specifiek in Eygelshoven wilden zitten om eventueel aanvullend wat zaken daar te doen vanwege de oostgrens, snap ik niet waarom je uit landen die meer richting de oostgrens liggen, spullen gaat overhevelen naar Eygelshoven. Ik probeer dat te begrijpen, maar het klinkt ergens niet zo logisch. Wat maakt het uit als er in andere landen, zoals Duitsland, een overschot is? Want ja, als je het nodig hebt, kun je het inzetten. Wellicht kan de Minister toch nog een poging doen om daar iets meer opheldering over te geven.

Minister Hennis-Plasschaert:

De Amerikanen hebben juist vorig jaar weer, en ook tijdens de afgelopen NAVO-top, enorme intensiveringen afgekondigd voor Europa. Ze zijn nu bezig met het spreiden. Dat betekent niet dat er niet nog meer aanvullingen komen, maar het is niet zo dat nu het gat van Nederland gevuld wordt met restjes van de ander. Zo moet u het helemaal niet zien. Het heeft alles te maken met spreiding. Overigens is dat het goed recht van de Amerikanen. Zij hebben het beste inzicht in waarom ze bepaalde zaken willen of een bepaalde spreiding hanteren. Als je kijkt naar de enorme intensiveringen die de Amerikanen voor Europa hebben afgekondigd, vermoed ik zomaar dat u nog veel meer materieel in de opslag of ergens gestationeerd zult zien. Ze zijn op dit moment bezig met de totale puzzel. Ik zou daar nou niet al te schichtig van worden. Ik vind het eigenlijk wel logisch wat er gebeurt.

Dan het BIT-advies over het informatiegestuurd optreden en de systemen van de Koninklijke Marechaussee die we daarvoor bedacht hadden. Mevrouw Diks stelt dat het BIT behoorlijk kritisch is. Volgens mij heb ik daar duidelijk over geschreven en ook gerapporteerd. Ik heb aangegeven, en ik heb ook geen enkele aanleiding om iets anders te doen, dat ik de resultaten van het BIT-advies altijd serieus neem. Het heeft ook de Koninklijke Marechaussee weer een extra impuls gegeven om goed te kijken naar de reikwijdte en de planning, inclusief de financiële planning en besturing van het programma. Bij dit programma draait het eigenlijk allemaal om het in kleine stappen opleveren van projecten om ze daarna in gebruik te nemen en door te ontwikkelen in multidisciplinaire teams. Dat is een relatief nieuwe aanpak – dat heeft BIT ook gezegd – maar alle aanbevelingen zijn wel degelijk overgenomen.

Het BIT doet drie aanbevelingen: maak meer gebruik van doorontwikkeling van bestaande voorzieningen, vergroot het inzicht in de stand van zaken en de kosten van lopende projecten, en vergroot de slagvaardigheid van IT IGO. Deze aanbevelingen zijn niet alleen overgenomen, maar worden ook opgevolgd. Het gebruik van de bestaande voorzieningen is staand beleid, met het High Level Ontwerp, HLO, waarin de kaders worden beschreven waaraan de IT moet voldoen en in functionele termen hoe de toekomstige IT eruit moet zien. Defensie heeft inmiddels inzicht in de stand van zaken en kosten van lopende projecten. Dit is in de projectadministratie opgenomen. Ten slotte is de governance, ofwel de sturing van het programma, aangepast en is het volledige budget van het programma inmiddels vrijgegeven. Daarmee is al invulling gegeven aan de aanbevelingen.

Nu wordt gesteld dat de KMar misschien wel te veel zou uitgaan van nieuwe of technisch ingewikkelde oplossingen, maar duidelijk moet zijn dat IT IGO KMar wordt ingevuld op basis van bewezen technologie. Natuurlijk worden er ook nieuwe oplossingen bij gezocht, maar de KMar maakt wel degelijk gebruik van de ervaringen van de politie en andere overheidsdiensten. We zijn er ook helemaal niet op uit om altijd maar het wiel uit te vinden. Dat is ook de vraag die ik stelde hoor, toen ik het BIT-advies las. Het deed me ook een beetje denken aan de discussie die we net voerden over de vraag: zijn we nu opnieuw het wiel aan het uitvinden of kunnen we ook leven met applicaties en andere zaken die allang elders in gebruik zijn?

Het BIT-advies lijkt vooral de indruk te wekken dat het wiel bij de mobiele apps opnieuw wordt uitgevonden. Dat valt reuze mee, want ook voor het verschijnen van het BIT-advies werd er al druk overlegd met de nationale politie over het gebruik van oplossingen van de nationale politie. Dat gebeurt echt niet alleen bij mobiele applicaties, maar ook bij andere IT-onderwerpen. Er is ook een samenwerkingsverband met de politie en andere overheidsdiensten opgezet, juist gericht op het uitwisselen van kennis en toepassingen op dit gebied. Let wel: we zijn niet dezelfde organisatie. De politie maakt gebruik van andere hardware en software dan Defensie. Het is dus niet zo dat je toepassingen altijd maar een-op-een kunt overzetten. Ik weet uit het verleden, toen ik zelf lid was van deze prachtige Kamer, dat er ook nog wel het nodige te debatteren valt over IT en politie, niet alleen toen maar ook nu. We moeten dus altijd zorgvuldig zijn in wat we wel en niet van elkaar overnemen en juist elkaar versterken en van elkaar leren.

Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat de BIT-toets plaatshad in de periode waarin de roadmaps en de bijbehorende financiële plannen werden aangescherpt. Dat heeft natuurlijk ook effect gehad op de bevindingen van het BIT. Kort na de toetsperiode stonden de scope en de financiële planningen duidelijker vast. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer blijf informeren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nog even voor mijn informatie: de brief die wij van u hebben gekregen, is van 19 april. Daarin staat dat het BIT een aantal aanbevelingen heeft gedaan en dat die allemaal al zijn uitgevoerd of op zijn minst worden opgepakt. Begrijp ik het nou goed dat u in de aanloop naar het definitieve advies van het BIT al met het BIT in gesprek was en al doende aanbevelingen heeft overgenomen? Zo niet, dan zou u die in de afgelopen drie maanden hebben moeten uitgevoerd. Ik zou het op zich prijzenswaardig vinden als het zo snel ging, maar dat laatste lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is enigszins een parallel traject. Dat ziet u goed. Anders zouden we inderdaad heel strak bezig zijn.

Dan kom ik op project van het tactische en operationele bevelvoeringssysteem (TOBS). In mei is de voorbereidingsfase afgesloten en is er gestart met de dialoogfase met drie marktpartijen. Het BIT heeft inderdaad geadviseerd om meer tijd te nemen om na te gaan wat de organisatie precies nodig heeft. Dit is in feite het vaststellen van het programma van eisen voor het nieuwe systeem. Voor het TOBS is dit inmiddels opgesteld. In de dialoog met de marktpartijen wordt dit as we speak verder aangescherpt naar wat de Koninklijke Marechaussee exact nodig heeft.

Begrijpelijkerwijs volgt dan de vraag hoe het zit met OPRS. Dat kan niet doorontwikkeld worden, omdat de leverancier er simpelweg mee stopt. Dat levert risico's voor de beveiliging op. Als OPRS niet wordt aangepast, kan dit systeem niet meer worden gebruikt voor de implementatie van de IGO KMar. Dat zijn heldere antwoorden op logische vragen. Dat verdient dus opvolging.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het feit dat een partij, een leverancier, kan besluiten om het anders in te richten, geeft alweer eens aan hoe afhankelijk wij daarvan zijn geworden. Het is dus erg van belang om voorafgaand aan dit soort grote projecten heel goed voor ogen te hebben, wat je precies wilt, wat je komt halen en waaraan zulke systemen moeten voldoen. Mevrouw Belhaj had het daar net ook over. Uit de beantwoording van de Minister leid ik af dat zij dat ook zo ziet en dat zij voorstelt om het in de toekomst anders te doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat mag u daaruit afleiden. Ik zeg wel erbij dat we in het verleden de neiging hadden om een soort alles zaligmakend ontwerp te lanceren en daar naartoe te werken. Nu herhaal ik wat in eerdere debatten is gezegd en waar we zeker nog met elkaar over komen te spreken, vermoed ik zomaar. Als je in het verleden dan eindelijk in de buurt van het ontwerp kwam, bleek dat de middelen tekortschoten of dat de technologische ontwikkelingen totaal andere richtingen op waren gegaan, waardoor je constant achter de feiten en de praktijk aan het aanlopen was. Juist daarom wordt er, ook qua IT in brede zin, gewerkt met korte trajecten. Je moet immers steeds bekijken of je nog up to date bent, of het anders of beter kan, wat de technologische ontwikkelingen zijn, wat van de organisatie gevraagd wordt en hoe we op zaken kunnen inspelen. Vroeger hadden wij grootse projecten, administraties en voorstellen, maar dat is niet meer van deze tijd. Het zou buitengewoon onverstandig zijn als we weer in die valkuil zouden trappen.

Onder anderen mevrouw Belhaj maakte een opmerking over de ene hoofdaannemer bij IT-infra. Wij doen het zo, omdat we het integratierisico niet voor rekening van Defensie willen laten komen, maar juist neer willen leggen bij die ene hoofdaannemer. Anders wordt Defensie de dupe van verschillende leveranciers die tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat hebben we eerder zo besproken en dat staat ook in eerdere rapportages. Dit is van belang, want vroeger werd een overheidspartner die de kennis en kunde helemaal niet in huis had, geplet tussen al die verschillende leveranciers. Nu regelen wij dat een beetje van ons af. We behouden wel de regie – daar gaat het niet om – maar we leggen de risico's elders.

Mevrouw Diks vroeg naar ERP en SAP. De ADR doet momenteel onderzoek naar de vraag in hoeverre de doelstellingen van SPEER toentertijd zijn behaald. De Kamer wordt daar natuurlijk over geïnformeerd. Ik kan één ding zeggen: bij mijn aantreden kon ik na drie maanden de afkortingen ERP en SAP bijna niet meer horen, want dat was een groot rampzalig gebeuren. Inmiddels durf ik te zeggen dat er wel een aantal verbeteringen mogelijk is gemaakt met dank aan ERP. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om het Defensiebreed ketengericht werken en het uniformeren van een aantal processen. Bij het verbeteren van de materiële gereedheid heeft dit zelfs een heel belangrijke rol gespeeld. Ook de sturingsmogelijkheden op tactisch niveau zijn verder verbeterd met behulp van de informatie uit SAP.

Ik liep eerst aan tegen een hoeveelheid van medewerkers die echt krankjorum werden van de introductie van ERP, maar nu hoor je mensen zeggen: het begint meer dan zijn vruchten af te werpen. Dat doet goed. Jaarlijks wordt er 12 miljoen uitgetrokken voor het vervolmaken van ERP. Dat zit in de exploitatie van de reguliere IT-kosten. Ik durf te zeggen dat vierenhalf jaar geleden iedereen met de armen over elkaar ging zitten als het ging over ERP, maar nu is het draagvlak echt groot geworden, ook omdat steeds meer mensen in de organisatie behendig raken met het werken met het systeem. Mensen die nieuw binnenkomen, weten ook niet beter. Ze zijn überhaupt niet gewend om met de oude systemen te werken. Inmiddels worden alle wapensystemen geregistreerd en onderhouden met ERP. Het is ook gelukt om Defensiebreed managementinformatie uit ERP te halen. Dat heeft bijgedragen aan het oplossen van de ernstige onvolkomenheid op het vlak van de logistieke keten die wij vorig jaar nog aangereikt kregen van de Algemene Rekenkamer.

Zeg ik daarmee dat het altijd perfect functioneert en dat je nooit meer iemand tegenkomt die totaal geërgerd raakt bij het horen van de afkorting «ERP»? Nee, dat zeg ik niet, maar er is wel een megaverandering waarneembaar en voelbaar ten opzichte van vierenhalf jaar geleden. Het was hoog tijd, maar dit begint zijn vruchten af te werpen.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat is uiteindelijk aan de leden, maar dat zou zomaar het geval kunnen zijn. Ik inventariseer even of er behoefte is aan een tweede termijn. Als dat zo is, kunnen wij die dan tot een – ik noem het even oneerbieding – veegrondje beperken? Zullen wij misschien nog enkele feitelijke vragen stellen? Ik zie dat de commissie daarmee akkoord kan gaan. Heeft de heer Van den Bosch nog aanvullende vragen of vragen die niet zijn beantwoord? Dat is niet het geval. Dan kom ik bij de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De meeste vragen zijn beantwoord, waarvoor dank. Ik dank de Minister ook voor de terugblik op het proces. De Minister zegt dat het inderdaad niet zo goed gelopen is. Goed, wij hebben die vragen uiteindelijk nog gesteld. Eén vraag van mij is niet beantwoord. Dat is de vraag waarom in dit geval de Defensie Industrie Strategie (DIS) niet is toegepast. De Minister heeft wel wat gezegd over de manier waarop het proces met EZ gaat, maar die vraag is volgens mij niet beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog vragen van mevrouw Diks blijven liggen? Dat is niet het geval. Mevrouw Belhaj heeft ook geen vragen meer. Dan blijft er een vraag van de heer Knops over. Ik vraag de Minister om die direct te beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik moet het even voor mezelf zeker stellen. Er werd gesteld dat DVOW van voor de DIS is.

De voorzitter:

Ja, ik durf ook niet alle afkortingen te verklaren, want vervolgens krijg ik het op mijn bordje. Wij worstelen allemaal enigszins hiermee.

Minister Hennis-Plasschaert:

Toen we besloten tot aanschaf van de voertuigen, de vrachtwagens waarover we zojuist spraken – dat is het project DVOW – was er nog geen Defensie Industrie Strategie. Dat betekent dat er criteria zijn vastgesteld; althans dat wordt hier nu gezegd. Ik heb net duidelijk gemaakt dat ik niet halverwege een traject terug kan komen op criteria die zijn bekend gesteld in een aanbestedingstraject.

De heer Knops (CDA):

Dat is op zich voor een deel een argument. Dat roept dan wel de vraag op of het tot een andere uitkomst had geleid als die Defensie Industrie Strategie wel vanaf het begin was toegepast. Want dat is wel relevant.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar dan zijn er nog wel een paar aanbestedingen die we met terugwerkende kracht zouden moeten beoordelen. Feit is dat dit is opgesteld voorafgaand aan de totstandkoming van de DIS. Ik snap uw punt, mijnheer Knops, maar ik kan dat echt niet terugdraaien in dat soort aanbestedingstrajecten.

De heer Knops (CDA):

Ik heb volgens mij ook niet gevraagd om dat terug te draaien. De Kamer heeft gezegd dat de Defensie Industrie Strategie van groot belang is. Dat voelt de Minister ook aan de vragen die hierover gesteld zijn. Stel dat je dit hier dan wel op had toegepast, dus dat dat toen al van kracht was geweest, had dat dan tot een andere uitkomst geleid?

Minister Hennis-Plasschaert:

Iedereen denkt inmiddels mee, want de DIS is er ook voor de onderbouwing van artikel 346. Ik heb net een paar keer gezegd dat het hier gaat om een redelijke rechttoe-rechtaan-aanbesteding. De vraag is of de DIS dan überhaupt van toepassing was geweest. Ik denk dat we elkaar een heleboel vragen kunnen stellen. Ik begrijp uw opmerkingen. Ik begrijp ook wel enigszins uw ergernis hierover. Nee, niet enigszins, ik begrijp die helemaal, maar ik probeer die ergernis niet groter te maken dan die is door tegemoet te komen aan uw opmerkingen ten aanzien van onder andere de D-brief en de C-brief. Het is even zoals het is, zeg ik er gelijk bij. Dat wil zeggen dat Defensie niet nog een keer zo veel geld aan u presenteert.

De voorzitter:

Heeft de heer Knops nog een nabrander?

De heer Knops (CDA):

Het klinkt als een detail, maar in de C-brief werd wel degelijk gesproken over de mogelijkheid van industriële participatie. De Minister zegt nu: dat is allemaal niet van toepassing. Dat roept bij mij de vraag op waarom dat nog in die C-brief staat die voorafgaand aan de D-brief is gestuurd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de C-brief nu wel voor mijn neus; die had ik zojuist niet voor mijn neus. Ik heb ook geen bril op. Dat helpt allemaal niet, want dit zijn heel kleine lettertjes. Als er wordt gezegd dat de industriële participatie wordt onderzocht, gaat het bijvoorbeeld om de containers. Het gaat dus niet om de vrachtwagens waarover we nu spreken. Dat is een ander deelproject. Ik denk dat wij dat allemaal uit elkaar moeten halen. Ik begrijp uw verwarring. Ik begrijp ook uw opmerkingen. Er is meer dan verwarring, want er zijn ook wel een aantal punten waarover wij gelijk duidelijkheid hadden kunnen scheppen, zowel in de D-brief als in de antwoorden op de vragen die er zijn gesteld. Maar dit betreft een ander gebeuren.

De voorzitter:

Artikel 346 kwam ook nog langs. Dat is het artikel waarmee de lidstaten een beroep kunnen doen op wezenlijke belangen om de regels van de interne markt niet volledig van toepassing te laten verklaren op die van de Defensiemarkt. Dan zijn we weer helemaal bij.

Minister Hennis-Plasschaert:

U begrijpt dat dit een lastig verhaal wordt bij vrachtwagens.

De voorzitter:

Ja, maar goed, nu weten degenen die meeluisteren waarom het bij de Defensiemarkt even iets anders is.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering en de Kamer. Mij rest, zoals te doen gebruikelijk, niets anders dan het voorlezen van de toezeggingen. Dat is er dit keer één.

In de volgende voortgangsrapportage informeert de Minister de Kamer over de voortgang van de informatiebeveiliging conform de motie-Aukje de Vries (34 725, nr. 5).

Dat is de toezegging die wij hebben genoteerd. Ik zie dat iedereen daarmee akkoord gaat. Onder dankzegging van de Minister, de ambtenaren die haar hebben gevolgd en u allen hier aanwezig, besluit ik dit algemeen overleg. Well done.

Sluiting 14.36 uur.