27 830
Materieelprojecten

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2001

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 5 juli 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Defensie over:

– de brief van 7 maart 2001 inzake evaluatie van materieelprojecten (27 830, nr. 1);

– de brief van 11 mei 2001 inzake evaluatie Defensie Materieelkeuze Proces (27 830, nr. 2);

– de brief van 22 juni 2001 inzake de resultaten van de verwervingsvoorbereidingsfase van het project Medium Range Anti-Tank (MRAT) Systemen (27 400-X, nr. 45);

– de antwoorden d.d. 2 juli 2001 op vragen van de commissie over het project MRAT (27 400-X, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie over de brieven inzake DMP (27 830, nrs. 1 en 2)

De heer Timmermans (PvdA) is ervan overtuigd dat de voorgestelde maatregelen tot verbetering van het defensie materieelkeuzeproces (DMP) zullen leiden, maar meent tegelijkertijd dat deze evaluatie moet worden voortgezet en dat de komende tijd zal moeten worden bezien op welke punten nog verbeteringen kunnen worden aangebracht. Dat heeft niet alleen te maken met het onderhavige proces, maar ook met enkele omgevingsfactoren, waarbij gedacht kan worden aan bijvoorbeeld de aanscherping van de integriteitregels. Daarnaast moet de Kamer zich nog eens buigen over haar rol in het materieelverwervingsproces.

Wat betreft de verhoging van de bedragen bij de omschakeling van de gulden naar de euro heeft het voorstel van de staatssecretaris het voordeel van de eenvoud. Die bedragen zijn echter vastgesteld in 1984 en je zou ze dan ook kunnen verhogen met het totaal van de sindsdien opgetreden inflatie.

Het proces wordt nu in een eerdere fase «verzwaard». Er komt volgens de heer Timmermans nu meer nadruk te liggen op de A-brief en de discussie daarover. Dat zal nog de nodige aanpassingen vergen in de relatie tussen Kamer en kabinet. Hij behoudt zich het recht voor om dit gaandeweg te evalueren. Het lijkt hem bijvoorbeeld niet wenselijk om een soort pre-A-brief te krijgen.

Over een aantal projecten is een halfjaarlijkse rapportage afgesproken en de PvdA-fractie vindt dat de Kamer er nauwgezet op moet toezien dat die afspraak wordt nagekomen. De heer Timmermans heeft in ieder geval de indruk dat dit in een enkel geval niet is gebeurd.

De heer Van Bommel (SP) spreekt er zijn waardering voor uit dat de rode draad van de brieven van de staatssecretaris is dat de informatievoorziening aan de Kamer verbetert. Dat is vooral van belang voor grote projecten die lang lopen en lang in eenzelfde fase zitten. Een tussentijdse rapportage is dan zeer welkom, want wanneer de omstandigheden in de wereld veranderen, op welk gebied dan ook, is het goed om tussentijds daarover te praten. Daarnaast biedt het toegezegde investeringsoverzicht in de begroting en de beleidsverantwoording de Kamer meer houvast. Vertrouwen is goed, maar controle is beter.

Met het halfjaarlijkse overzicht van materieelprojecten komt de staatssecretaris tegemoet aan de wens tot meer transparantie op dit punt. Over enige tijd zal worden bezien of dat inderdaad is bewerkstelligd. De staatssecretaris krijgt van de SP-fractie in ieder geval op dit moment groen licht om op de ingeslagen weg door te gaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66) vraagt of de Kamer nog het rapport van de evaluatie kan krijgen opdat zijzelf kan constateren welke knelpunten naar voren zijn gekomen.

De staatssecretaris stelt dat bij de eerste kostenraming bij de behoeftestelling planmatig wordt geraamd en dat daarbij vaak wijzigingen van enig belang optreden. Wat is dan «enig belang» en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Zij herhaalt wat in een vorig overleg over UNMEE naar voren is gebracht, namelijk het grote belang van een goede registratie van materieel dat in huis is en er dus ook moet zijn.

Bij de behoeftestelling moet haars inziens ook worden aangegeven welke eisen aan de producten worden gesteld en moeten potentiële kandidaten worden vergeleken.

Zij heeft wel grote moeite met een stijging van 220% bij de omzetting van de bedragen in guldens naar euro's. Een grens van 20 mln euro voor het voorleggen aan de Kamer en 75 mln voor mandatering lijkt haar reëler.

Na de B/C-brief gebeurt er vaak heel weinig en volgt er uiteindelijk een D-brief. De Kamer heeft bij zo'n D-brief vaak moeten constateren dat het al een onomkeerbaar besluit was. Hoe denkt de staatssecretaris dat in de toekomst te kunnen voorkomen?

Volgens de heer Van den Doel (VVD) blijkt uit de brief duidelijk dat regelmatige evaluatie van processen heel nuttig kan zijn. Hij onderschrijft dan ook de inzet van de staatssecretaris op dit punt. De staatssecretaris stelt dat het in feite gaat om een actualisering van de doelstellingen. Zijn dat nog steeds de doelstellingen die zijn vermeld in de brief van september 1996 over het DMP en, zo ja, zijn die nog onverkort van toepassing? In die brief van 1996 staat dat voortaan infrastructurele, informatiserings- of exploitatieprojecten met een hoog technologisch of operationeel vernieuwend karakter onder het DMP zullen vallen. In de thans voorliggende brief en evaluatie staat daarover niets vermeld. Maken die projecten ook deel uit van de evaluatie en, zo ja, wat zijn dan de ervaringen op dat gebied tot nu toe? In de thans voorliggende brief wordt namelijk gesteld dat de krijgsmachtdelen daar een rol in hebben en de CDS (chef Defensiestaf) als het gaat om de behoeftestelling in de A-brief. Maar er zullen toch ook projecten zijn waarbij de bevelhebbers en de CDS niet in beeld komen, maar wellicht andere functionarissen?

De afgelopen jaren zijn bij sommige projecten de tijdsduur of budgetten nogal eens overschreden. Dat heeft vaak te maken met een onvoldoende procesbeheersing. In de brief worden enkele aanzetten gegeven om het proces beter te beheersen, maar dat kan volgens de heer Van den Doel alleen maar effect sorteren als de regie op het centrale niveau plaatsvindt. In het verleden is wel gebleken dat het proces niet echt beheersbaar wordt als krijgsmachtdelen na goedkeuring van A tot en met D maar hun gang kunnen gaan. Als je echt lering wilt trekken uit de afgelopen jaren zou de regie ook voor gemandateerde projecten centraal moeten plaatsvinden.

De staatssecretaris stelt voor om uit te gaan van taakstellende budgetten. Op zich is dat natuurlijk heel goed, maar de heer Van den Doel heeft daar toch enige moeite mee als het gaat om aanschaf van materieel waarmee de krijgsmacht haar taken moet uitvoeren. Dan moet toch voorop staan dat het materieel aan de operationele eisen voldoet en een goede kwaliteit heeft. Als budgetten dreigen te worden overschreden en er komt geen geld bij, dan moet er of op kwaliteit worden ingeleverd of op kwantiteit. De operationele onderdelen zouden niet met dergelijke problemen moeten worden opgezadeld. De leiding, de overheid, zou ervoor moeten zorgen dat de krijgsmacht goed materieel heeft om haar taken te kunnen uitvoeren.

Het lijkt de heer Van den Doel overigens vanzelfsprekend dat projectbudgetten in feite jaarlijks zouden moeten worden aangepast aan het prijspeil.

De staatssecretaris acht een goede risicoanalyse van belang om te voorkomen dat projecten uit de hand lopen en dat zo nodig contra-expertise wordt ingehuurd. Ook dat lijkt vanzelfsprekend, maar waaraan kan dan bijvoorbeeld worden gedacht? Zijn dat externe onderzoekbureaus of gaat de staatssecretaris naar het buitenland? Wordt er op dit moment al gebruik van gemaakt?

Bij de keuze tussen het meedoen aan ontwikkelingsprojecten of het van de plank kopen benadrukt de staatssecretaris vooral het element tijdigheid. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar met name de laatste tijd is wel gebleken dat daarbij ook de participatie van de Nederlandse industrie van belang is.

De staatssecretaris verklaart zich bereid om in het kader van het DMP op elk moment met de Kamer van gedachten te wisselen over flexibele informatiearrangementen. De heer Van den Doel stelt dat uiteraard op prijs, maar zijn fractie zou het al voldoende vinden als de staatssecretaris tijdig en juist en volledig de Kamer informeert als dat nodig is. Zij heeft dan ook geen behoefte aan specifieke afspraken op dat punt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) memoreert dat de laatste evaluatie van het DMP in 1996 heeft plaatsgevonden. Daarbij werd aangekondigd dat de volgende evaluatie in januari 2000 zou worden gehouden. In die anderhalf jaar tot nu toe moet er dan wel een grondige evaluatie zijn gedaan! Of is de materie echt zo ingewikkeld? Zo ja, dan lijkt het haar beter om de evaluatie uit te besteden aan een onafhankelijk extern bureau, of is dat gebeurd?

Kernbegrippen van deze evaluatie zijn doelmatigheid en transparantie, maar hoe ver wil de staatssecretaris daarin gaan? Erg duidelijk komt uit de brief van de staatssecretaris niet naar voren hoe doelmatig het DMP nu eigenlijk is. Is bijvoorbeeld naar het materieelbeheer gekeken? Als er een permanent overzicht is van kwaliteit en kwantiteit van het aanwezige materieel, kan hetgeen is gebeurd bij de uitzending naar Eritrea worden voorkomen. Komt er nu een centraal geleide registratie?

Mevrouw Van Ardenne memoreert de CDA-notitie over materieelbeleid. Uit de notitie van de staatssecretaris blijkt wel dat hij die goed heeft gelezen, want in zijn eigen notitie stelt hij dat ook hij wil naar meer bevoegdheden voor de CDS. Die is uiteindelijk verantwoordelijk en moet dan ook overzicht hebben over het gehele proces. Hoe dat in de praktijk wordt uitgevoerd, is niet aan de Kamer, maar als het om materieelbeleid gaat, moet er worden ontschot. Zit de CDS aan het eind van de pipeline of krijgt hij een eigen planningscapaciteit voor die krijgsmachtbrede behoeftestelling, niet alleen in operationele, maar ook in materiële zin?

Uit de brief van de staatssecretaris krijgt zij de indruk dat er nog te veel op twee gedachten wordt gehinkt. Er wordt bijvoorbeeld ook gesteld dat voor de uitvoering van projecten de krijgsmachtdelen verantwoordelijk blijven, maar dat is toch weer geschot? Als men de verantwoordelijkheden lager in de organisatie wil leggen, moet je gaan naar single service management, maar dat vindt zij niet terug in de brief.

De staatssecretaris onderkent het probleem van de lange doorlooptijd na de behoeftestelling met het daarmee vaak gepaard gaande verschil tussen de financiële raming en de uiteindelijke aanschafprijs. Dat blijkt wel uit begrotingen en financiële verantwoordingen. Wat hij niet vermeldt is dat de inhoud van het project en de omvang ervan ook nogal eens afwijkt. Zie bijvoorbeeld de brief van 8 juni over de wissellaadsystemen. In december 1998 werd gesteld dat er 240 lichte en 110 zware trekkers en opleggers nodig waren, op 8 juni 2001 blijkt de behoefte ineens 63 lichte en 39 zware te zijn! Dat kan toch nooit een doelmatig materieelproces zijn geweest?

De staatssecretaris wil financiële afwijkingen van «enig» belang melden aan de Kamer, maar wat betreft de CDA-fractie worden afwijkingen gewoon gemeld.

Het bevreemdt haar dat in de brief de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en het ministerie van EZ nauwelijks wordt belicht. Zij stelt ook voor in de behoeftestelling een zgn. nulfase in te bouwen waarin het bedrijfsleven en het ministerie van EZ in ieder geval worden geconsulteerd, niet projectmatig, maar procesmatig.

De A-brief blijft een belangrijke. De daarin opgenomen informatie moet zo concreet en helder mogelijk zijn. Na het akkoord van de Kamer kan de Kamer in de verwervingsfase op hoofdlijnen controleren. De Gill is daar een goed voorbeeld van.

Voor uitzonderlijke projecten qua omvang en budget is er een aparte procedure, maar op zijn minst moet daarover halfjaarlijks worden gerapporteerd.

Mevrouw Van Ardenne heeft geen enkel bezwaar tegen risicoreservering, als met maar een klein percentage blijft, er gewerkt wordt met transparante projectbudgetten en budgetbewaking en er niet wordt geschoven tussen verschillende budgetten.

De heer Harrewijn (GroenLinks) spreekt zijn waardering uit voor de brief van de staatssecretaris en voor het feit dat de Kamer als onderdeel van het DMP vooraf bij de evaluatie betrokken is geweest.

Hij stemt ermee in dat de A-brief als het ware nog belangrijker is geworden, want in het verleden is die nogal eens onderschat, zowel door de regering als door de Kamer. Ook zijn fractie is voorstander van een sterkere regie op centraal niveau, met name in de fase van de A-brief. Die moet meer informatie en ook de afwegingen bevatten, mede in relatie tot de hedendaagse taken van de krijgsmacht. Zijns inziens zal de Kamer indien nodig de staatssecretaris dan ook nadere informatie moeten vragen, via een brief, briefing of hoorzitting. Overigens, ook in de loop van het verwervingsproces zal rekening moeten worden gehouden met de taken die aan de krijgsmacht worden toebedeeld, want dat heeft effect op het soort materieel dat nodig is en wellicht ook op de hoeveelheid ervan.

Die centrale regie is ook van belang voor materieel dat krijgsmachtbreed nodig is. Samen met een goed centraal voorraadbeheer kan dat een positief effect sorteren op de hoeveelheid materieel dat nodig is.

De heer Harrewijn heeft minder behoefte aan inschakeling van de defensie-industrie in de fase van de A-brief of het moet alleen gaan om goede informatie over wat er op de markt is, maar over het algemeen komt dat pas aan de orde bij de B- en/of de C-brief.

De halfjaarlijkse rapportages worden gekoppeld aan de suppletoire en «normale» begroting, maar is dat inderdaad een halfjaarlijkse cyclus?Bijvoorbeeld voor de laatste suppletoire begroting is toch 1 mei 2001 de peildatum, terwijl de peildatum voor het MPO in de «normale» begroting 1 augustus 2000 is. Is er met andere woorden geen beter moment te vinden dan de suppletoire begroting?

In de brief van de staatssecretaris staat eigenlijk dat de Kamer vroegtijdig moet beslissen over wel of niet participatie in projecten, omdat er op een gegeven moment toch een niet of moeilijk omkeerbaar besluit valt. Hiermee erkent hij in feite het gevoel dat de Kamer bij veel projecten heeft gehad. Als erin wordt geparticipeerd, is het in de praktijk heel moeilijk om er na een tijdje uit te stappen. Bij dergelijke projecten wordt eigenlijk ook afgeweken van het ritme van de A-, B-, C- en D-brief en wat is dan het goede moment om die beslissing te nemen?

Volgens hem moet er in de tijdbalk van projecten ruimte zijn voor een door de Kamer gewenste contra-expertise en moeten de door de industrie gestelde deadlines niet meer zo hard zijn dat de Kamer gedwongen wordt tot een overhaaste beslissing.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris is de commissie erkentelijk voor de constatering dat hij met zijn brieven tegemoet is gekomen aan de behoefte aan meer informatie op het juiste moment, opdat de Kamer het proces beter kan volgen. Hij herhaalt met nadruk dat hij altijd bereid is de Kamer te informeren. Vanuit het departement zijn soms zelf daartoe initiatieven genomen. De Kamer krijgt zoveel mogelijk informatie, soms ook die waarom zij niet heeft gevraagd, omdat die informatie zou kunnen bijdragen aan een goede oordeelsvorming. Hij hecht eraan niet alleen in het DMP maar ook op andere punten de Kamer volledige openheid van zaken te geven. Hij heeft er natuurlijk niet veel aan als de Kamer een beslissing neemt op basis van onvoldoende informatie of elders informatie gaat vragen die op het departement ook aanwezig is. In dit verband is hij dan ook graag bereid de Kamer het evaluatierapport toe te sturen.

Uit de voorgesprekken met de leden van de commissie is wel gebleken dat grote waarde wordt gehecht aan de A-brief, waarin niet meer en ook niet minder staat dan de behoeftestelling. Die wordt opgesteld door de CDS die in feite de corporate planner is. De behoefte ontstaat over het algemeen bij de krijgsmachtdelen, zij identificeren die, maar het is de CDS die krijgsmachtbreed bekijkt of er gelijksoortige behoeften zijn en of ze nog wel passen in bijvoorbeeld de nieuwe taakstellingen. Tijdens het hele DMP kijkt hij vanuit deze positie mee en dat kan ertoe leiden dat tijdens het proces de behoefte wordt bijgesteld, zoals ook het geval is geweest met de wissellaadsystemen. De DG E&F kijkt naar het hele proces vanuit zijn invalshoek. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het ministerie van Financiën en dat van EZ, met name gelet op eventuele compensatie, participatie en andere industriële aspecten. Dus al voordat de Kamer de A-, B-, C- en D-brief krijgt is er een hele organisatie bezig die veel breder is dan alleen maar Defensie.

Als de A-brief, waarin de behoefte is aangegeven, de Kamer heeft gepasseerd, wordt bezien welke alternatieven er zijn. Op enig moment wordt dan een conclusie getrokken die soms kan zijn het mee ontwikkelen. Met anderen wordt er dan een samenwerkingsverband aangegaan. Dat hoeft helemaal niet ondoelmatiger te zijn. Wel is het mogelijk dat een van de mee ontwikkelende landen er om welke reden dan ook uitstapt en dat is inderdaad een risico.

De CDS is naast de corporate planner ook degene die verantwoordelijk is voor de operatiën. Dat nu is geen logistieke functie. Voor dat logistieke proces voor materieel en personeel is specifieke deskundigheid nodig en die is geconcentreerd bij krijgsmachtdelen en bij de desbetreffende directies.

De staatssecretaris heeft in het kader van het begrotingsonderzoek op korte termijn de A-brief voor het project tracking & tracing in het vooruitzicht gesteld. Via geautomatiseerde informatievoorziening wordt daarmee in beeld gebracht wat waar aanwezig is. Hij heeft daarbij gezegd dat dit project, mede gelet op recente ervaringen, een hogere prioriteit heeft gekregen en derhalve naar voren is geschoven. Ook krijgt de Kamer op korte termijn uitgebreide informatie over de nieuwe reorganisatie van de informatievoorziening bij Defensie in het algemeen. Dat omvangrijke traject zal ongetwijfeld een aantal jaren in beslag nemen, maar daarbinnen zal tracking & tracing dus naar voren worden gehaald.

Hij memoreert vervolgens de afspraak om informatie te verstrekken bij de beleidsbrief en de zgn. derde woensdag. Uiteraard is hij bereid nader te bezien of dat wel zo evenwichtig over het jaar is verspreid, maar het zijn wel twee momenten waarop beleid met de Kamer wordt gecommuniceerd en wordt aangegeven wat de stand van zaken is. Het zijn dus twee logische momenten.

Wat het GTK betreft zal op 1 juli gerapporteerd worden. Dat wordt nu in ieder geval voorbereid.

Projectbeheersing is inderdaad van groot belang. Bij de laatste Defensienota is de centrale regie ingevoerd. Als men een systeem wil met checks and balances, waarbinnen de knowhow aanwezig is op de juiste plaats, en als men de centrale organisatie de functie wil laten vervullen die zij behoort te vervullen, namelijk beleidsbepaling maar ook de control, kan je niet anders dan de projecten bij de krijgsmachtdelen te laten en dat nauwkeurig te laten volgen op de zgn. kritische mile stones. Dat kunnen momenten zijn waarop offertes verlopen, waarop aanbestedingen moeten worden gedaan, dat testen moeten zijn uitgevoerd, enz. Daarom is binnen het Directoraat-Generaal Materieel die centrale regie ingevoerd op basis waarvan ook kan worden ingegrepen als dat nodig blijkt. Dat hoeft niet alleen op ambtelijk niveau te blijven, want als geconstateerd wordt dat er risico's dreigen, wordt dat het politieke niveau gemeld en wordt de desbetreffende bevelhebber ook aangesproken.

Wat betreft de infrastructurele projecten verwijst de staatssecretaris naar de brief die de Kamer deze week heeft ontvangen over de Grote Alexanderkazerne.

Desgevraagd merkt hij nog op dat de brief die de Kamer over het NAFIN heeft gehad, moet worden gezien in het kader van het DMP en wel als D-brief.

Kostenoverschrijdingen worden de Kamer altijd gemeld via de begroting, maar daarnaast wordt zij apart geïnformeerd bij overschrijdingen van meer dan 20% of 1 mln gulden bij projecten van minder dan 25 mln gulden en van 5 mln gulden bij projecten van meer dan 25 mln gulden.

Hij heeft om wijzigingen van de grensbedragen gevraagd omdat die sinds 1984 niet meer zijn gewijzigd. Blijkens de MEV is de inflatie sindsdien 40% geweest en dan is de voorgestelde aanpassing zijns inziens niet onredelijk.

De suggestie om ook gemandateerde projecten onder de centrale regie van de Centrale Organisatie te brengen, spreekt hem wel aan, omdat daarover dan het Directoraat-Generaal Materieel maandelijks wordt gerapporteerd. Hij kan op dit moment niet overzien of er ook nog echte nadelen aan kleven. Is dat niet zo, zal hij deze suggestie graag volgen.

Vervolgens merkt hij op dat op dit moment ook al gebruik wordt gemaakt van onafhankelijke contra-expertise door bijvoorbeeld TNO, met name in het begin van projecten, zoals in het geval van de wissellaadsystemen.

Verleden jaar is met de evaluatie begonnen en inderdaad heeft het enige tijd gekost. Niet alleen het «normale» werk moest doorgaan, maar hij wilde van tevoren ook de gevoelens van de Kamer zo'n beetje peilen. Het idee was dat op basis van eigen ervaring plus de gevoelens van de Kamer die evaluatie wel zelf ter hand zou kunnen worden genomen. Als de leden van de commissie het rapport hebben gelezen, zullen zij wellicht kunnen constateren dat het een zodanig brede evaluatie is geweest dat anderen er weinig aan hadden kunnen toevoegen.

Ten slotte zegt hij toe de nog resterende vragen op dit punt schriftelijk te beantwoorden.

Vragen en opmerkingen uit de commissie over de brief en de antwoorden inzake MRAT (27 400-X, nrs. 45 en 49)

Volgens de heer Timmermans (PvdA) is dit een nogal moeizaam proces geweest, hetgeen onder meer te maken heeft met externe omstandigheden, zoals het beëindigen van de koude oorlog en de daaruit voortvloeiende effecten op de behoeftestelling, en het treurige verloop van het Trigat-project waarin Nederland lang participeerde maar er na Engeland ook uit is gegaan.

Omdat het project zo moeizaam is verlopen en ook hij zo nu en dan wel eens iets hoort, is ook bij hem wel eens de vraag opgekomen of een en ander wel gaat zoals het helemaal hoort en dat concentreert zich net als bij het GTK-project op de technische aspecten. Hij vindt dat geen prettig gevoel, omdat de Kamer zo eigenlijk gedwongen wordt zich te bemoeien met een expertise waar zij eigenlijk blind op zou moeten kunnen varen en zij erop zou moeten vertrouwen dat dit product zonder problemen door de KL geleverd wordt. Zo wordt gezegd dat de zoeker van de raket van de Gill gepikt zou zijn van een Amerikaans systeem dat nooit bedoeld is voor surface to surface warfair en dat die nooit veilig kan worden ingezet bij de bestrijding van tanks.

Na de schriftelijke beantwoording blijft een belangrijke vraag voor de PvdA-fractie hoe het nu precies zit met de compensatie. Kan de staatssecretaris garanderen dat die er niet toe zal leiden dat Nederland meewerkt aan zaken die eventueel spanningsverhogend in het Midden-Oosten zouden kunnen werken? Kan bijvoorbeeld worden verzekerd dat Nederland niet zal bijdragen aan de productie van wapens die kunnen worden ingezet in het Midden-Oosten? Anders zou dat toch in flagrante strijd zijn met het Nederlandse wapenexportbeleid. Desgevraagd merkt hij nog op niet in te kunnen zien hoe de aankoop van het wapen op zich door Nederland in het Midden-Oosten spanningsverhogend kan werken.

De PvdA-fractie wil altijd het beste wapen voor de beste prijs. Dat zal echter altijd een afweging blijven. Nu heeft de heer Timmermans gehoord dat de Gill 14% minder effectief zou zijn dan de Javelin. Een van de belangrijkste uitgangspunten is toch dat voor de militairen het beste systeem wordt aangeschaft. Als de Gill inderdaad voldoet aan de vereisten in de behoeftestelling, lopen degenen die ermee moeten werken dan enig risico?

De fractie van de heer Van Bommel (SP) betreurt ten zeerste het voornemen om het Israëlische Gill antitank raketsysteem te verwerven. Met de mislukking van het Europese samenwerkingsproject Trigat lijkt het een wijs besluit om te kiezen voor een bestaand systeem dat ook nog eens goedkoper is dan vergelijkbare. Hij spreekt over «lijkt», want hij zet vervolgens grote vraagtekens bij de noodzaak om een dergelijke hoeveelheid lanceerinrichtingen en raketten aan te schaffen, maar bovendien omdat hij het onverstandig en dus ook ongewenst vindt om op dit moment te kiezen voor Israël als producerend land. De regering erkent dat wapenexport naar Israël indringend op het spanningsgebiedcriterium dient te worden getoetst. In de beantwoording stelt zij ook dat het onwenselijk is als Nederland op dit moment aan Israël zou leveren. Ook maakt de regering zich zorgen over de mensenrechtenaspecten van de huidige crisis in Israël en de Palestijnse gebieden. Eind verleden jaar meldde de minister van Buitenlandse Zaken zelfs dat de maanden daarvoor geen vergunningen waren afgegeven. Dat blijft kennelijk praktijk en dat zegt toch wel iets over de situatie in Israël en de beoordeling daarvan door de Nederlandse regering.

Met de wapenexportcriteria heeft Nederland een systeem waarmee voorkomen kan worden dat wapens geëxporteerd worden naar landen die de mensenrechten niet respecteren of die in spanningsgebieden liggen. Vreemd genoeg heeft Nederland geen duidelijk beleid waar het betreft de import van wapens uit dergelijke landen of regio's. Dat maakt deze discussie dan ook wat lastig.

De SP-fractie is er voorstander van om een soortgelijk beleid op te zetten voor wapenimporten, dus ook met bindende criteria om te voorkomen dat door Nederlandse aankopen de wapenindustrie wordt gestimuleerd van landen die in een spanningsgebied liggen of waarin de mensenrechten niet worden gerespecteerd. Voorzover de heer Van Bommel weet, zou Nederland het eerste land zijn dat een dergelijk beleid formuleert. Is de staatssecretaris niet van mening dat als Nederland zo'n beleid zou hebben, de aanschaf van de Gill op dit moment niet aan de orde zou zijn?

Verleden maand leek de minister van Buitenlandse Zaken nog zijn nek uit te steken om te voorkomen dat Defensie wapens uit Israël zou aanschaffen. Volgens het ministerie zou dat een verkeerd politiek signaal zijn of zelfs de spanning in het Midden-Oosten verhogen. Na het bezoek van de Israëlische staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op 7 juni jl. berichtten de media dat minister Van Aartsen keiharde garanties had gekregen dat Nederlands wapenmateriaal niet gebruikt zou worden voor onderdrukking van Palestijnen of zou worden doorgeleverd aan derde landen. Met deze keiharde garanties zijn de bezwaren als sneeuw voor de zon verdwenen, maar wat betekenen die keiharde garanties nu in de praktijk? De Gill is volgens de Jerusalem Post verleden jaar november nog door het Israëlische leger ingezet bij beschietingen op een Palestijnse stad. Zou dat, als Nederlandse bedrijven als compensatie aan de productie van de Gill deelnemen, niet meer mogelijk zijn? Hoe is te controleren dat de Gill die wel wordt ingezet geen Nederlandse onderdelen bevat? Neemt Signaal uit Eindhoven inderdaad deel aan de productie van de Gill en zal overigens de productie grotendeels in Europa plaatsvinden, zoals wordt beweerd in Defence News?

Nog eind mei zette Israël F16's in tegen civiele doelwitten, waarbij twaalf Palestijnen werden gedood. Wie kan garanderen dat er in deze F16's geen in Nederland geproduceerde onderdelen zaten? In 1996 zijn er vanuit Nederland nog leveranties richting Israël gegaan, zoals onder meer blijkt uit de door Nova gepubliceerde overzichten van door Nederland geëxporteerde wapensystemen. Afgelopen zondag nog voerde Israël een aanval uit met F16's en F4's op een radarinstallatie in Syrië. De VS levert complete F16's aan Israël. Een vervolgorder voor 4,5 mld gulden staat op de rails. Hoeveel Nederlandse onderdelen zijn en zullen er in die F16's verwerkt worden? Hoe wordt dat gecontroleerd en aan het Nederlandse wapenexportbeleid getoetst?

Zal Israël ook afzien van leveranties van met Nederlandse onderdelen geproduceerde Gill's aan landen als China en India waar zij nu al met regelmaat wapens aan levert, terwijl Nederland dat feitelijk niet zou mogen volgens de eigen criteria voor wapenexport? Is die eindbestemming ook niet in strijd met de letter dan wel de geest van het Nederlandse wapenexportbeleid?

De SP-fractie voelt er dus niets voor om nu militair zaken te doen met Israël. In Israël zelf wordt de aankoop van de Gill door Nederland wel degelijk als een politiek gebaar gezien. De Israëlische vredesbeweging zegt dat de order wordt uitgelegd als steun van de Nederlandse regering aan Israël. Onder de huidige omstandigheden is dat ongepast en dus ongewenst.

Mevrouw Van 't Riet (D66) memoreert dat gelet op de wijze van optreden van de luchtmobiele brigade en de verkenningseenheden van het korps Mariniers, waarbij veelal verplaatsing door de lucht en te voet aan de orde is, voor hen scherpere eisen zijn gesteld aan het gewicht en de hanteerbaarheid van meegevoerde uitrusting. Bijvoorbeeld het gewicht is gesteld op maximaal 25 kilo. Op basis van technische specificatieresultaten van het onderzoek van TNO/PML blijkt dat de kans dat een moderne gepantserde tank wordt uitgeschakeld het hoogst is bij de Javelin, gevolgd door de Gill. Nederland wenst een systeem dat door één man gedragen moet kunnen worden en het is de vraag of de Gill daaraan voldoet.

Er is een zgn. best and final offer procedure gevolgd, maar daarna heeft de Amerikaanse overheid toch de offerte gewijzigd. Dat is niet meer in de beschouwing opgenomen, omdat dit strijdig zou zijn met die procedure. In de beantwoording stelt de staatssecretaris dat nog nooit eerder van deze procedure is afgeweken, maar hoe zat het dan met de Apache en andere grote projecten?

De wijziging in de offerte van de Javelin komt erop neer dat 90% van de behoefte aan raketten hoeft te worden gekocht en dat ingeval van calamiteiten een beroep kan worden gedaan op de Amerikaanse voorraden. Is dat wel als een wijziging in de offerte te beschouwen? De prijs wordt toch niet veranderd en je zou dat toch ook een extra faciliteit kunnen noemen? Betekent het ingaan op dit voorstel niet dat het verschil met de Gill nog maar 8 mln gulden bedraagt in plaats van 50 mln gulden? Die 10% worden gewoon in voorraad gehouden, hetgeen ook weer effect heeft op de levensduurkosten. Klopt het dan ook dat de Javelin al met al een stuk goedkoper is?

Voor beide systemen wordt een volledige compensatie in het vooruitzicht gesteld, Javelin volledig binnen het project, Gill een combinatie van indirecte en directe compensatie, resp. 60 en 40%. De compensatie bij de Javelin is het meest aantrekkelijk, hetgeen ook de staatssecretaris beaamt. De Javelin zou bestemd zijn voor de Amerikaanse markt en bij de Gill zal de onzekerheid veel groter zijn, hetgeen de staatssecretaris ook erkent. Het staat echter niet vast waaruit de compensatie van de Gill zal bestaan. In het antwoord op vraag 24 wordt gesteld dat bij EZ prioriteit wordt gegeven aan defensiegerelateerde industrie, maar in antwoord op de laatste vraag wordt gesteld dat de compensatieorders geen militaire export zullen omvatten. Het strookt niet met het Nederlandse buitenlandbeleid om wapens naar deze explosieve regio te exporteren, maar ook qua compensatieorder deugt het niet. Het komt de luchtvaartsector in Nederland in ieder geval niet ten goede en ook de potentiële omvang van het afzetgebied is veel groter dan bij de Javelin. Al met al moet de D66-fractie tot de conclusie komen dat EZ de eigen doelstellingen niet volgt.

Een aantal andere landen heeft inmiddels het Trigat-project stopgezet en heeft in de behoeftestelling ook een aantal fire and forget systemen opgenomen. De voorziene schema's liggen echter zover in de toekomst dat samenwerking in de verwerkingsfase volgens de staatssecretaris aanzienlijke vertraging voor Nederland zal opleveren. Finland en Singapore hebben inmiddels de Gill aangeschaft, Duitsland heeft het geld niet en Noorwegen overweegt een aanvraag. Spanje, Italië en België overwegen binnen drie jaar een dergelijk systeem aan te schaffen. Waarom wordt dan toch niet met deze landen samengewerkt? Is het niet verstandig om binnen de NAVO de systemen zoveel mogelijk interoperabel te laten zijn, zeker nu zoveel wordt samengewerkt in vredesmissies? Het duurt nu al inderdaad zo'n tien jaar voordat er een uiteindelijke keuze is gemaakt, de Kamer heeft de brief van de staatssecretaris met het laatste bod zo'n week gelegen gekregen en mevrouw Van 't Riet ziet dan niet in waarom de Kamer op zo'n korte termijn ja moet zeggen.

Ook zij heeft begrepen dat de Gill oorspronkelijk is bestemd voor luchtdoelen. Is het juist dat alle proeven mislukt zijn omdat de raket ineens een ander doel ging kiezen? Het systeem moet blijkens de bijgestelde behoeftestelling door één man gedragen worden, maar moet de Gill niet door twee man gedragen worden, zoals zij heeft begrepen uit informatie van Rafaël zelf? Is het niet juist dat de Javelin 5 kilo weegt en zowel 's nachts als overdag kan worden gebruikt, terwijl de Gill eigenlijk twee systemen zijn die 9 kilo wegen? Klopt het dat de Javelin in totaal 25 kilo weegt en de Gill 28 kilo, nog afgezien van de extra batterijen voor langdurige inzet, want die zijn bij de Gill niet inbegrepen? De Javelin kan vanuit een schuilplaats afgeschoten worden, met de Gill moet dat in het open veld gebeuren. Is de gebruiker dan niet kwetsbaarder, terwijl het uitgangspunt toch is dat hij zo veilig mogelijk moet kunnen opereren?

Al met al vindt mevrouw Van 't Riet dat de informatie die Defensie heeft verschaft wel erg summier is. Een kwalitatieve vergelijking is daarmee onmogelijk. Er wordt zelfs gesteld dat daarop geen antwoord kan worden gegeven, dat niet kan worden aangegeven waarom en welke modificaties er plaatsvinden omdat dit bedrijfsgeheimen zijn. Zo kan de Kamer toch nooit een fatsoenlijke afweging maken? Er is nog nooit een werkend exemplaar van de Gill gezien, terwijl de Javelin zich al heeft bewezen en door het Amerikaanse leger ook is besteld. Zij verzoekt de staatssecretaris dan ook met nadruk een vergelijkend onderzoek te laten plaatsvinden onder andere door TNO die dat al eens eerder heeft gedaan.

De heer Van den Doel (VVD) vindt dat de staatssecretaris verleden jaar een wijs besluit heeft genomen door uit het Trigat-project te stappen, een project dat in 1990 is gestart en dat tien jaar later een product opleverde dat te zwaar, te duur en inmiddels ook operationeel verouderd was. Hij is blij dat de politiek de krijgsmacht niet heeft opgezadeld met een technisch verouderd systeem ter wille van de Europese samenwerking. Een soldaat laten sjouwen met een wapen dat 44 kilo weegt ter wille van Europese samenwerking zal voor elke politieke groepering in dit huis hopelijk onaanvaardbaar zijn. Voor zijn fractie staat voorop de verhouding tussen prijs en kwaliteit en niet het land van herkomst. Nederland heeft goede en vriendschappelijke betrekkingen met Israël en wat betreft de VVD-fractie is er dan ook geen enkele reden om af te zien van de aanschaf van de Gill.

Hij memoreert vervolgens dat er destijds 580 mln was gereserveerd voor dit project en dat dit is teruggebracht tot 512 mln. Dat bedrag komt hem niet zo vreemd voor en hij neemt aan dat de kosten voor de Trigat van ongeveer 70 mln ervan zijn afgetrokken. In eerdere brieven uit bijvoorbeeld 1997 ging het nog om 291 lanceersystemen, terwijl het aantal daarbij behorende raketten aanzienlijk is gereduceerd. Blijkbaar heeft dus ook de NAVO haar normen sinds 1997 drastisch bijgesteld. Zijn overigens de budgetten voor de projecten ook jaarlijks geïndexeerd?

Ook hij betreurt het dat Defensie bij sommige projecten niet duidelijk weet aan te geven waarom voor het ene en niet voor het andere product wordt gekozen, waardoor de Kamer zich in technische details moet begeven om daarover duidelijkheid te krijgen. Is er overigens destijds een duidelijke effectiviteitseis geformuleerd?

De Gill moet nog een aantal modificaties ondergaan. Die komen voor rekening van de fabrikant. Volgens de staatssecretaris zijn de risico's daarvan gering, maar de heer Van den Doel neemt aan dat in het contract de clausule is opgenomen dat als het product na deze modificaties niet voldoet de koop niet doorgaat. Wanneer moet het systeem overigens operationeel zijn?

Er is sprake van een 100% compensatie, zowel direct als indirect, al betreurt hij het dat het meer indirecte dan directe compensatie is. Op dit moment moet nog 44% worden ingevuld. Is daarvoor een tijdslimiet gesteld?

Ten slotte merkt hij op dat ook de VVD-fractie wapenuitvoer zal blijven toetsen aan de criteria van het wapenexportbeleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) stemt in met de lijn die de staatssecretaris in zijn brief heeft geschetst. Het lijkt ook haar het beste wapen voor de beste prijs al heeft men er wel lang op moeten wachten. De afgelopen weken heeft er nog een zorgvuldige afweging plaatsgevonden en dat verdient waardering, want bij dit soort zaken kan men nu eenmaal niet over één nacht ijs gaan.

Het bevreemdt haar wel dat de staatssecretaris in zijn argumentatie zo benadrukt het goedkoop zijn van de Gill en het prijsverschil van 49 mln gulden, al heeft hij in deze brief ook wel gewezen op de levensduurkosten berekend over 20 jaar. Als je dit erbij betrekt, gaat het in feite om een nog voordeliger aankoop omdat het verschil over die lange reeks van jaren dan over de 100 mln gulden heen gaat. Kan zij uit het feit dat de staatssecretaris daarover niet rept opmaken dat het eigenlijk gaat om een aanschaf voor drie jaar waarna wordt bezien of dit wapensysteem er moet blijven of niet? Zo ja, is dat het moment waarop wordt bezien of niet beter een ander type kan worden gekozen? Hoeveel raketten zullen na die eerste drie jaar worden aangeschaft? De bedragen staan wel vermeld, maar de aantallen niet.

Zij neemt aan dat de compensatie wel is gegarandeerd. Zo neen, wat kan de staatssecretaris dan doen als de 44% niet wordt ingevuld? Zij begrijpt dat die orders binnen het Nederlandse wapenexportbeleid zullen plaatsvinden, maar dat zal het wellicht bemoeilijken om ze binnen redelijke tijd binnen te halen.

Volgens de staatssecretaris voldoet de Gill aan de gestelde eisen, maar moet die nog wel gemodificeerd worden waarna er een typeclassificatiesysteem volgt. Het effectiviteitverschil tussen de Gill en de Javelin is 14%, maar is de Gill bij die modificatie niet nog wat effectiever en ook veiliger te maken?

Ten slotte stelt zij met nadruk het niet eens te zijn met de fracties die de beslissing willen uit- of afstellen. Er wordt veel van de krijgsmacht verwacht, die moet ook op alle mogelijke momenten kunnen worden ingezet. Het gaat dan niet aan om haar dit soort systemen te onthouden.

De heer Harrewijn (GroenLinks) vindt dit een goed voorbeeld van een D-brief, want in feite krijgt de Kamer een keuze voorgelegd en moet zij beslissen of zij dat extra geld over heeft voor die iets grotere effectiviteit. De mogelijkheid om in plaats van nu alle raketten een deel ervan te kopen en later desgewenst meer vindt hij aantrekkelijk en ziet hij in de toekomst graag vaker, want zo wordt in feite het voorraadbeheer aan anderen overgelaten.

In principe kan hij zich vinden in de keuze voor de Gill, want die blijkt te voldoen aan de gestelde eisen. Er is wel een iets beter systeem, maar dat is ook duurder en in principe koop je dit soort systemen toch niet in de hoop ze te moeten gebruiken. Voor hem hoeft het dan niet nog mooier en nog beter te zijn.

Echter, politiek gezien ligt deze aanschaf ook voor zijn fractie heel gevoelig. Op dit moment voelt zij er niets voor om de order te plaatsen, want dat wordt ook in het Midden-Oosten toch gezien als een vorm van partij kiezen, zeker ook bij de Palestijnen omdat de facto hun economie door Israël lam is gelegd. Deze order zal een grote symboolwaarde hebben voor Israël. Bovendien gaat het in dit geval ook nog eens om een staatsonderneming. Door het plaatsen van de order, betaal je impliciet ook mee aan de ontwikkelingskosten en maak je het mogelijk dat weer andere systemen worden ontwikkeld. Ook breekt Nederland de markt hiermee open voor meer orders. Er zitten kortom zoveel aspecten aan dat de GroenLinks-fractie het op dit moment het verkeerde signaal zou vinden.

Technisch gezien kan de heer Harrewijn de keuze dus wel rechtvaardigen, maar politiek gezien pleit hij toch voor uitstel. Dat kan ook enige druk uitoefenen op de Israëlische regering om een politieke oplossing te zoeken. Uiteraard moet ook druk op de Palestijnen worden uitgeoefend om zich te richten op een politieke oplossing.

In de richting van degenen die zeggen dat de Gill zich niet in de praktijk heeft bewezen wijst hij ten slotte nog op een bericht in de Jerusalem Post waaruit blijkt dat die wel is ingezet tegen in ieder geval Palestijnse gebouwen.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris moet erkennen dat dit project een lange voorgeschiedenis heeft en nogal wat problemen heeft opgeleverd en dat de discussie rondom ook deze D-brief voor een belangrijk deel mede bepaald wordt door industriële aspecten. Voor hem staat in deze discussie echter voorop de operationele behoefte bij de krijgsmacht en de invulling daarvan. Deze behoefte is ooit gekwantificeerd en gekwalificeerd in de vorm van het pakket van eisen. Daar omheen spelen natuurlijk heel veel andere belangen, waaronder de industriële. Ook die tellen uiteraard mee, maar dan wel in de juiste verhouding. Wat nu voorligt is een besluit van de regering dat gebaseerd is op een heel zorgvuldige afweging.

In dit proces is men tegen enkele wel heel vreemde aspecten aangelopen. Normaal gesproken is een offerte definitief en komt er, zoals in dit geval, niet zo ongeveer wekelijks een brief of een telefoontje met wijzigingen. Omdat het van belang is dat Defensie als een geloofwaardige klant wordt gezien, is besloten om een best and final offer te vragen. Als er dan nog wijzigingen worden voorgesteld, hoe waardevol ook, en ze worden geaccepteerd, kan dat niet meer geloofwaardig worden genoemd. In dit geval was de wijziging het voorstel om op dit moment minder raketten te kopen en ze op een later moment te bestellen, zij het tegen de dan geldende prijs. Hij zou niet graag bij de Kamer komen met een prijskaartje met een open einde. Dus procedureel noch inhoudelijk kon hij op dat nadere voorstel ingaan.

Een ander probleem was dat mede door die zorgvuldige afweging de offertes afliepen. Op zijn verzoek is de termijn verlengd en is die tijd mede gebruikt om nog eens naar alle aspecten te kijken, ook die welke de Kamer had aangereikt. Eén was het element van compensatie en de verhouding met het Nederlandse wapenexportbeleid. Wat dat laatste betreft, wil hij er nog op wijzen dat daarbinnen geen verschil wordt gemaakt tussen Amerika, Israël, Spanje, Engeland of welk ander land dan ook. Voor alle landen geldt hetzelfde wapenexportbeleid en voor elk land geldt dat dit ook van toepassing is op de compensatie, zowel op de directe als op de indirecte. Daarvoor geldt dus hetzelfde regime, inclusief de daarbij behorende controle vanuit Buitenlandse Zaken en EZ, die ook met het compensatiepakket heeft ingestemd. Dat pakket is inderdaad nog niet helemaal ingevuld, want er is ook nog geen order geplaatst. Als die er komt, zal een en ander in detail worden uitgewerkt.

Hier ligt nu een kabinetsstandpunt dat na zorgvuldige afweging tot stand is gekomen. In zijn brief staat niet voor niets dat alle leden van het kabinet die betrokken zijn bij dit soort aanschaffingen ook bij deze zeer intensief zijn betrokken geweest.

Ook voor dit systeem is het gehele DMP doorlopen, dus beginnend met een behoeftestelling waarin eveneens het pakket van eisen is geformuleerd. Zowel de Gill als de Javelin voldoet aan die eisen, maar natuurlijk is de ene iets mooier of iets beter. De Kamer heeft daar bij vorige gelegenheden ook de nodige vragen over gesteld en daarna een afweging gemaakt, zoals die nu ook wordt gemaakt. De Gill voldoet aan alle eisen maar heeft een alternatief dat mooier is. Het is dan afhankelijk van de beoordeling of dat mooiere ook zoveel extra kosten waard is. Het kabinet vindt dat niet en vandaar het voorstel voor de Gill.

Hij moet mevrouw Van 't Riet toegeven dat het nogal lang heeft geduurd, maar dat best and final offer heeft ook de nodige tijd gevraagd. Uitstel lijkt hem in ieder geval niet wenselijk, niet alleen omdat de krijgsmacht er behoefte aan heeft, maar ook omdat ook dat best and final offer een tijdslimiet heeft.

De effectiviteit omvat enkele elementen. Eén daarvan is de zoekkop. Die van de Gill heeft in ieder geval een andere technologie dan die van de Javelin. Afhankelijk van het operationele optreden hebben beide voor- en nadelen, hetgeen ook is gebleken uit een vergelijking door TNO. Zo blijkt de Gill niet zo geschikt te zijn voor het uitschakelen van bunkers, nog los van het feit dat hij daar veel te duur voor is. Het is een antitankwapen. Voor het vernietigen van bunkers is het SRAT-systeem dat nu in de B/C-fase verkeert. Naar verwachting zal het einddocument eind dit jaar aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. De Gill is in ieder geval een volwaardig ground to ground systeem. Aan de zoekkop van de Gill vinden geen modificaties plaats omdat die gewoon voldoet aan de gestelde eisen.

De staatssecretaris herhaalt dat het hier gaat om een afweging van twee systemen die op de markt te koop zijn. Op basis van die afweging is de keuze uiteindelijk op de Gill gevallen. Het is geenszins de bedoeling om daarmee een signaal af te geven ten faveure of ten nadele van het een of andere land. Hier is zonder meer het DMP gevolgd met eigen criteria en getoetst aan de oorspronkelijke eisen.

Ten overvloede merkt hij nog op dat de discussie van de afgelopen weken natuurlijk ook te maken heeft gehad met de gevoeligheid van het wapenexportbeleid. Hij herhaalt dat dit beleid ook in dit geval volledig van toepassing is en dat dit ook zal worden vastgelegd in de compensatieovereenkomst. Daarover zijn keiharde afspraken gemaakt, waarop uiteraard met name Buitenlandse Zaken heeft aangedrongen. Die zal het ook scherp controleren.

Als de compensatie niet volledig wordt ingevuld, geldt de boeteclausule nog omdat het een order is van voor 2000.

Nadat Nederland uit het Trigat-project is gestapt is intensief overleg gevoerd met andere landen, maar gelet op de noodzaak van het systeem was er geen enkele reden om op andere landen te wachten. De staatssecretaris sluit zelfs niet uit dat dit voor Nederland ook heel onvoordelig zou uitpakken.

Ten slotte merkt hij nog op dat er een gewichteis is gesteld voor één raket, batterijen en een driepoot die over korte afstand door één man moeten kunnen worden verplaatst. Zowel de Gill als de Javelin voldoet aan deze eis. Geruchten over bijvoorbeeld de werkduur van een batterij zijn in ieder geval niet juist.

Gelet op de tijdsdruk verzoekt de voorzitter de leden aan te geven of zij kunnen instemmen met het voornemen om tot verwerving van de Gill-systemen over te gaan.

De heer Timmermans (PvdA) merkt op dat zijn fractie ermee kan instemmen.

De heer Van Bommel (SP) vindt de intentie die de staatssecretaris heeft uitgesproken wel zuiver, maar als het in de desbetreffende regio anders wordt beleefd – en daar heeft het alle schijn van – is zijn fractie van mening dat op dit moment niet moet worden overgegaan tot aanschaffing van dit systeem.

Mevrouw Van 't Riet (D66) kan op dit moment ook niet instemmen met het voorstel van de regering en overweegt de Kamer op dit punt een motie voor te leggen.

De heer Van den Doel (VVD) steunt het voorstel van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) steunt het voorstel eveneens, maar heeft nog geen antwoord gehad op haar vragen hoe lang Nederland zich zal committeren, 3 of 20 jaar, en hoeveel raketten in de volgende periode worden aangeschaft.

De heer Harrewijn (GroenLinks) kan op dit moment ook niet instemmen met de aanschaf en zal de Kamer eveneens een dergelijke uitspraak voorleggen.

De staatssecretaris zegt toe de resterende vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Van Lente (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (ChristenUnie), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Ten Hoopen (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA).