27 801
Vierde Nationaal Milieubeleidplan

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 november 2001

De vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹, voor Economische Zaken², voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij³ en voor Verkeer en Waterstaat⁴ hebben op 5 november 2001 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken en staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het Nationaal Milieubeleidsplan 4 (NMP-4) (27 801).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Th. A. M. Meijer

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Jonker

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, voor Economische Zaken, voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 5 november 2001

11.00 uur

De voorzitter: Th. A. M. Meijer

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Augusteijn-Esser, Feenstra, Klein Molekamp, Van der Staaij, Van der Steenhoven, Poppe, Ten Hoopen, Van Middelkoop en Th.A.M. Meijer,

alsmede de heer Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is:

het Nationaal Milieubeleidsplan 4 (NMP-4) (27801).

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden, de leden en de overige aanwezigen van harte welkom. Ik stel voor dat wij proberen de lunchpauze rond 13.30 uur te houden. Wij zullen dan wel zien hoeveel woordvoerders in eerste termijn het woord hebben gevoerd.

Eerste termijn van de commissies

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Milieubeleid heeft zin, zo stelt de inleiding van het NMP-4. De PvdA deelt deze opvatting; we hebben de einddoelen bepaald nog niet bereikt, maar er is wel veel vooruitgang gerealiseerd. Zo nam de milieudruk in de periode 1960-1980 nog steeds toe door de economische groei, nu neemt ze af. Op alle terreinen is een ontkoppeling bereikt, soms is alleen sprake van een relatieve ontkoppeling, zoals bij het hardnekkige vraagstuk van het klimaat, maar verder is bij alle thema's een absolute ontkoppeling bereikt. Zelfs het hardnekkige mestvraagstuk beweegt zich richting oplossing. Deze resultaten passen bij de systematische NMP-aanpak, gestart onder Nijpels en in uitvoering gebracht onder Alders, De Boer en Pronk. NMP-beleid is daarmee ook PvdA-beleid. De PvdA neemt het milieuvraagstuk serieus, wil verantwoordelijk zijn voor het aangeven van oplossingen. Met de SER zegt de PvdA: milieubeleid heeft zin, er is veel bereikt, maar gelijktijdig blijft de beleidsopgave groot.

De PvdA deelt dan ook bepaald niet het selectieve en demotiverende beeld dat opstijgt uit het rapport van Natuur en Milieu en Milieudefensie, die tien jaar milieubeleid een periode van stagnatie noemden. De feiten geven aan dat het tegendeel waar is. Ik noem drie voorbeelden. In 20 jaar is de verzuring gehalveerd; als we daar de komende 20 jaar nog eens in slagen, realiseren we de voor ecologisch herstel noodzakelijke einddoelen. Sterke groei heeft het energiegebruik in tien jaar met 16% doen toenemen, de CO₂-uitstoot steeg echter met 7%. Dat is nog steeds te veel, maar het is wel een betekenisvolle relatieve ontkoppeling als tussenstation naar een absolute ontkoppeling. De uitvoeringsnota over het klimaat geeft aan dat het doel van min 6% rond 2010 haalbaar is. Verder noem ik nog het voorbeeld van de landbouw, waarin 20 jaar beleid geen stagnatie maar reducties heeft opgeleverd: fosfaat min 39%, stikstof min 27%, ammoniak min 30% , bestrijdingsmiddelen min 50%. Nogmaals, we zijn er bepaald nog niet, maar – met een knipoog naar de STER-reclame – juist de in het verleden behaalde resultaten motiveren en verplichten tot doorgaan, ook voor de resterende milieuproblemen. Voor blijvende resultaten willen we de NMP-systematiek voortzetten; never change a winning concept!

Het NMP-4 omvat een omstandige analyse. Het is goed dat doel en legitimatie van het milieubeleid worden weergegeven. Milieubeleid is nu te vaak en te veel techniek en uitvoering. Centraal moet staan het doel; het veiligstellen van goede omgevingskwaliteiten voor mens en natuur. De betrokkenheid van de PvdA bij het milieubeleid stoelt op haar kernthema van solidariteit als centraal en kenmerkend begrip. Dat betekent lotsverbondenheid met de medemens, met toekomstige generaties, hier en elders, in een onlosmakelijke verbondenheid aan zijn natuurlijke omgeving.

Milieu is onderdeel én drager van welzijn en welvaart, dit zijn inclusieve begrippen. De wereld van ecologie en economie kent normen en waarden als grenzen, maar is als habitat voor de hele mensheid grenzeloos.

Het NMP sluit goed aan op onze benadering. Critici noemen het NMP alleen een analyse en noemen de auteur Somberman. De PvdA deelt deze kritiek bepaald niet; dit NMP is de vierde in een reeks en dan misstaan een terugblik én een vooruitblik bepaald niet. Voor de PvdA zou een vierde versie in de vorm van een gortdroog werkprogramma als voortzetting van het NMP-3 beslist te weinig zijn geweest. Dit NMP-4 biedt nu meer; en transities en beleidsvernieuwing. Deze aanvullingen met transities als vergezichten en met beleidsvernieuwing als verdieping zijn nodig en gewenst. Het gelijktijdig verlen gen én verdiepen, geeft het milieubeleid ook een betekenisvol en hedendaags volume!

Naast de transities en beleidsvernieuwing noemt het NMP ook barrières. Ook in het NMP-3 – dit weekend heb ik die er nog maar eens bij gepakt; ook een editie die wel een handvat verdient! – zijn de diverse kans- en faalfactoren al benoemd. Dat roept de vraag op hoe je deze barrières kunt verminderen en pareren. Het expliciteren daarvan zal volgens mij toch niet alleen bedoeld zijn om het milieubeleid te organiseren en op het departement te managen. Het verdient toch ook een politieke duiding, tussen de departementen, in het verkeer tussen kabinet en Kamer, maar ook vanuit de overheid in haar positionering naar de samenleving. Op dat punt zouden wij van de minister graag een reactie krijgen op het expliciet noemen van al deze barrières.

En omgekeerd vind ik dat het kabinet nu ook van de Kamer kan en mag vragen of zij op hoofdlijnen de analyse, de transities en beleidsvernieuwingen uit het NMP deelt en of het uitgangspunt "de vervuiler betaalt" dan dus ook vertaald kan worden in internalisering en variabilisatie van milieulasten in de prijzen. De PvdA-fractie reageert dan positief en wij zouden ook van de andere fracties graag hun algemene opstelling en positie vernemen. Wij stellen deze vraag, omdat het ons opvalt dat rond bijna elk milieuvoorstel in deze Kamer een omstandig debat plaatsvindt. Zie de heffingen bestrijdingsmiddelen, zie de recycling autowrakken, zie de financiële zekerstelling bedrijven voor milieurisico's. Een transitie is een heel lange reis, waarvan het laatste deel nog oningevuld is. Transities zijn dan ook niet geschikt voor bange mensen. Maar, hoe lang de reis ook is, ze begint met het nemen van een eerste stap. Wie per stap stopt, voldaan om zich heenkijkt en draalt voor elke volgende stap drukt de gemiddelde snelheid en zal het einddoel dus ook nooit op tijd halen. De PvdA wil doorgaan, met tempobehoud, met anderen, in de Kamer maar natuurlijk ook in de samenleving. Ik haal op dit punt met name het SER-advies naar voren dat ik een buitengewoon waardevol advies vindt. De PvdA waardeert daarom het NMP zoals het er nu ligt. Dat geeft de legitimatie, de positie én de richting van het milieubeleid goed weer.

Voorzitter. Het moderne milieubeleid is begonnen met de presentatie van Zorgen voor morgen en het eerste NMP. Beide documenten kwamen voort en leidden weer zelf tot een enorme golf in de publieke en politieke aandacht voor het milieubeleid. Er was een breed en algemeen gevoel van urgentie: er moet wat gebeuren, de schoorstenen braakten bruine walmen en de beken schuimden over hun oevers heen. Voor iedereen was het duidelijk dat het zo niet verder kon. Dit algemene gevoel van aandacht en urgentie riep om maatregelen en bovenal om uitvoering. Dat is gebeurd, maar daardoor kreeg na het eerste NMP het milieubeleid ook een tamelijk technocratisch en uitvoeringsgericht karakter. Van gisteren naar vandaag niet onverdienstelijk, maar voor vandaag naar morgen wel ontoereikend om ook voor de lange termijn van de transities met de burgers de problemen te kunnen oplossen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Bent u het niet met mij eens dat die "sense of urgency" die wel uit de eerdere NMP's blijkt, maar niet uit deze, ook niet wordt aangewakkerd door conclusies als de uwe, namelijk dat het eigenlijk wel goed gaat en dat er al zoveel bereikt is, terwijl uit veel blijkt dat er nog zoveel moet gebeuren? Kijkt u maar naar het klimaat, de biodiversiteit, het nog niet aanpakken van de verdroging, nog steeds geen prijsbeleid in de mobiliteit, enz. Als je ontkent dat er nog zoveel moet gebeuren, belet je juist dat die sense of urgency ontstaat!

De heerFeenstra(PvdA)

Het is maar goed dat wij vandaag veel tijd hebben om elkaar via argumenten te bereiken, want de heer Van der Steenhoven heeft de helft opgenomen van wat ik heb gezegd. Ik heb niet alleen gezegd dat er al veel is bereikt, maar ook dat er nog heel veel moet gebeuren! Mijn pleidooi rondom dit omstandige NMP is juist bedoeld om aan te geven dat wij met alleen maar het voortzetten van het uitvoeren, met het centraal stellen van de technocratie, er ook niet komen! Dat was ook de reden om te zeggen dat wij juist met de samenleving en met en voor de burgers ervoor moeten zorgen dat het milieubeleid weer opnieuw die urgentie en inhoud krijgt!

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik neem aan dat u toch niet toevallig zo begint. Je begint toch meestal met iets waaraan je prioriteit geeft en dat was in uw geval dat er al ontzettend veel is bereikt en dat het eigenlijk wel de goede kant op gaat. Dat was toch zo'n beetje de strekking van het belangrijkste deel van uw eerste boodschap!

De heerFeenstra(PvdA)

Ten dele hebt u daar gelijk in. Sterker nog, ik begon met aan te geven dat beleid zin heeft. Dit betekent dus ook dat er resultaten zijn geboekt en als beleid zinnig is, moet je doorzetten om ook de rest te bereiken. Daarvan heb ik al gezegd: "never change a winning concept".

In antwoord op dit overheid-burgervraagstuk pleit mijn fractie er dan ook voor dat het milieubeleid weer meer met en van de burgers moet worden. Dit betekent dat de overheid ook vaker en indringender moet aangeven waarom zij dit beleid voert. Wat is het doel, welke inspanningen worden gevraagd en vooral ook: wat zijn daarvan de baten. Juist die baten moeten heel duidelijk worden gemaakt. Die baten zijn soms heel fundamenteel weer te geven in termen van verduurzaming en internationale conflictpreventie. Heel veel spanningen op de wereld komen immers juist voort uit een niet-duurzaam bronnenbeheer en uit schaarste. In andere gevallen liggen de baten directer op de terreinen gezondheid en veiligheid, leefbaarheid en omgevingskwaliteiten.

Betrokkenheid en draagvlak organiseren en vasthouden is essentieel voor een langeretermijnaanpak van het milieubeleid en voor de meerjarige transities van energie, mobiliteit, landbouw en biodiversiteit. Het uitsluitend kiezen voor de langeretermijnambitie zou dus ook heel vrijblijvend kunnen lijken. Dit kan worden voorkomen door gelijktijdig te kiezen voor een concretiseringslag. Dit stelt mijn fractie dan ook voor. Laten wij de dikke NMP-boom jaarringen geven. Voor het concretiseren en programmeren bevat het NMP ook een dankbaar en bruikbaar begrip, namelijk de kwaliteitsbeelden op pagina 56. Aan de hand van die kwaliteitsbeelden kunnen wij namelijk vaststellen waar wij over 30 jaar willen staan, wat wij dus over tien jaar moeten hebben bereikt, waar wij over vijf jaar moeten staan en wat daarvoor dit en volgend jaar moet gebeuren.

Ook de dubbelslag van internationalisering en internalisering vraagt om zo'n concretiseringslag. Internalisering verwijst dan naar de noodzaak om in internationaal verband een milieuvraagstuk op te pakken. Wat zullen wij op dit terrein concreet doen in een kopgroep van actieve lidstaten binnen de Europese Unie, met de EU, maar ook via Kyoto en Rio+10? Hoe verloopt de voorbereiding van Rio+10?

Internaliseren verwijst ook naar het stopzetten van afwenteling: milieuschade én baten moeten in eerlijke prijzen worden vertaald. Dit geeft economische prikkels ten gunste van preventie en innovatie, maakt met marktconforme instrumenten producenten en consumenten tot probleemeigenaar en probleemoplossers en plaatst de overheid weer in haar geëigende rol van kaderstellen, proces bewaken en handhaven. Internaliseren is een breed begrip met een brede toepassing. Wij hebben het dan niet alleen over het verrekenen van milieuschade van emissies, maar ook over het in de prijs tot uitdrukking brengen van milieubaten, zoals de REB-vrijstelling voor duurzame energie.

Internaliseren van baten en lasten beperkt zich niet alleen tot het milieubeleid, ook het ruimtelijk beleid verdient dergelijke financiële prikkels om zuinig ruimtegebruik te stimuleren, maar ook om plan- en bestemmingswijzigingen af te romen. De opbrengsten daarvan kunnen worden aangewend om de uitplaatsing van risico en overlast opleverende bedrijven financieel mogelijk te maken. Zo levert internaliseren ook een bijdrage aan de wederzijdse integratie van het milieu- en ruimtelijk beleid.

Ook hier geldt de vraag: wat gaan we concreet ondernemen. Gaan wij bijvoorbeeld jaarlijks 1 mld gulden – ik noem maar een getal – verschuiven als lastenverzwaring ten gunste van het milieu naar lastenverlichting ten gunste van de factor arbeid?

Wij pleiten voor het opstellen van een voortschrijdend uitvoeringsprogramma met een eenduidige verantwoordelijkheidstoedeling voor Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen, voor doelgroepen en bedrijven en voor burgers en hun organisaties. Bij de VROM-begroting hoort dan ook een concrete rapportage van resultaten – de onafhankelijke RIVM-monitoring – maar ook van plannen, een uitvoeringsprogramma met richtinggevende doelstellingen voor de lange termijn, met afrekenbare doelstellingen voor de korte termijn, met taakstellingen voor doelgroepen, met monitorresultaten en met een centrale eindverantwoordelijkheid voor VROM voor het beleid, de voortgang en de samenhang. Kan de minister toezeggen dat de NMP-boom overzichtelijk wordt geconcretiseerd en vertaald in jaarringen?

De transitie energie kent noodzakelijkerwijs een hoge ambitie zowel uit oogpunt van duurzaam bronnenbeheer als van vermindering van de verzuring en de bestrijding van het broeikaseffect. De ernst van de klimaatverandering mag niet worden onderschat. Ik citeer uit het laatste nummer van Arena een artikel van het KNMI van de hand van de heer Van Beek waarin wordt aangegeven dat acht van de tien warmste jaren sinds het jaar 1000 in het afgelopen decennium vallen. Een bepalende succesfactor voor het klimaatbeleid is internationale overeenstemming. Dit vergt een actieve inzet. Succes moet je afdwingen, soms met nationale stappen als onderdeel van milieudiplomatie, soms in een Europese kopgroep, dan weer in internationaal kader via een trits van Kyoto-Bonn-Marrakesh of het duo Rio-Johannesburg. De uitkomsten van Bonn verplichten ons om vandaag nog met de uitvoering te beginnen en om morgen in internationaal verband de invulling voor de langere termijn vast te leggen, in te vullen en om te zetten in concrete resultaten. De weg van deze transitie is lang, maar niet onbegaanbaar. Het RIVM geeft aan dat er voldoende technologische middelen voorhanden zijn om de CO₂-discussie op termijn met tientallen procenten te verlagen. Het tussendoel van min 6% rond 2010 kan met het huidige beleid gehaald worden als alle maatregelen tijdig en volledig worden uitgevoerd. Laten wij dus beginnen.

Voor het onderhandelingsresultaat van Bonn willen wij minister Pronk persoonlijk complimenteren, complimenten die wij graag vergezeld laten gaan van onze felicitaties voor zijn speciale VN-ambassadeursfunctie voor duurzame ontwikkeling. Enkele eerste reacties op deze VN-benoeming leken het product van naar binnen gericht polderdenken. Laten wij trots zijn dat Nederland een milieudiplomaat van dit kaliber kan leveren. En met een knipoog: als je de goede kant opvliegt, kun je inderdaad tweemaal 24 uur per dag werken. De PvdA-fractie wenst onze VN-ambassadeur veel succes.

Ook over de energietransitie wil ik enkele vragenstellen. Zo wil mijn fractie graag weten wat er dit en volgend jaar gaat gebeuren. Krijgen wij nationaal en in internationaal verband de ratificatie van het Kyoto-protocol rond? Volgt er een benchmarkingconvenant? Gaan wij beginnen met verhandelbare klimaatrechten? Komen er integrale klimaatakkoorden met provincies en gemeenten? Hoe wordt het proces georganiseerd? Is vast- en veiliggesteld dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat de mobiliteitstransitie en het ministerie van Economische Zaken de energietransitie trekken?

Wat betekent de benchmarking voor de hoogte van de ecotaksen? Verhandelbare emissierechten vertegenwoordigen een waarde in de markt en dat roept de vraag op hoe wij op termijn omgaan met de aanscherping van het beleid. Gaan de innovatieve verhandelbare emissierechten van vandaag wellicht de voortgang van het milieubeleid van morgen afremmen? Onze ervaringen met het eerst instellen van varkensrechten en het daarna voorstellen van generieke kortingen vragen dat wij nu al tijdig stilstaan bij deze vragen alvorens wij tot deze systeemintroducties besluiten.

De commissie-Vogtländer ontwikkelt voorstellen voor de verhandelbaarheid. Daaronder vallen de grote industriële bronnen, de helft van de emissies. Maar wat doen wij dan met de andere helft? Hoe integraal zullen verder de provinciale klimaatakkoorden worden? Omvatten die de industrie, het verkeer en de regionale luchtvaart, inclusief de vereiste plafonds en de volledige onderlinge verhandelbaarheid?

Hoe staat het met de Europese werkgroep voor energieheffingen, waarin naast de EC ook 9 lidstaten zitten? Wat hebben zij afgesproken en volgt er nu een energieheffing in de kopgroeplanden? Komt er een LTO-heffing, een "landing and take-off"-heffing op basis van emissies en geluid voor het vliegverkeer in de Europese ruimte?

In het NMP staat dat energie-efficiencyverbeteringen voor tweederde het gevolg zijn van autonome technische ontwikkelingen. Blijkbaar is de effectiviteit van subsidies in het algemeen beperkt, uitgezonderd die voor onderzoek en ontwikkeling. Het ministerie van Economische Zaken gaat de bestaande energiemiddelen voor het voorjaar 2002 herzien. Kernpunt van deze herziening moet zijn dat de middelen vooral gericht worden op innovatie als dat autonoom niet lukt. De vervuiler zal de kosten hiervoor moeten dragen en niet het Rijk. De PvdA-fractie roept het ministerie van VROM op, te komen tot een samenhangende aanpak. Er moet namelijk voor worden gezorgd dat de stijging van de ecotaks wordt benut om gelijktijdig de energiesubsidies af te bouwen. Verder zal zeker ook het onderzoek naar en de implementatie van milieutechnieken en veel belovende innovaties moeten worden versterkt.

Het zekerstellen van voldoende investeringen in duurzame energie vergt een meerjarige zekerstelling van de afname, zeker indien de liberalisatie van de energiemarkt gepaard gaat met prijsdruk. Het veiligstellen van voldoende energievermogen via subsidies is een weinig effectieve aanpak. In de motie-Crone heeft de Kamer zich uitgesproken over een verplicht afnamepercentage voor duurzame energie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Vindt de heer Feenstra de vraag naar of het aanbod van duurzame energie onvoldoende? De RIB-systematiek laat zien dat heel veel mensen wel willen overgaan op het gebruik van duurzame energie, maar dat de energiebedrijven die energie niet kunnen leveren. Dat is volgens mij het grote probleem, zeker omdat de RIB-systematiek het steeds aantrekkelijker maakt om duurzame energie te gebruiken.

De heerFeenstra(PvdA)

Misschien zijn wij het op dit punt in verregaande mate eens, want ik signaleer ook dat veel mensen belangstelling hebben voor groene energie. Om die reden moeten investeringen veilig worden gesteld, hetgeen mogelijk is als er sprake is van een meerjarige afname. Naar mijn mening zingt een en ander aardig rond.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit is wellicht het verschil tussen socialisten en liberalen: liberalen hebben vertrouwen in mensen en proberen dat vertrouwen tot ontwikkeling te brengen. Juist voor een punt waarop blijkt dat mensen het vertrouwen waard zijn, wil de heer Feenstra regelgeving opstellen. Hij heeft blijkbaar onvoldoende vertrouwen in de mensen.

De heerFeenstra(PvdA)

Sociaal-democraten vertrouwen mensen zeker, zelfs liberalen. Het is noodzakelijk dat in de grote vraag aan groene stroom kan worden voorzien. In dat licht moeten investeringen worden losgetrokken hetgeen het meeste succes heeft als er sprake is van afname. Onder punt 11 geeft de regering weer hoe het in dit verband staat met de vordering van de uitvoering van de motie: er wordt nagedacht, er volgt beraad, er wordt advies ingewonnen en er wordt geagendeerd. Naar mijn mening zijn die termen "beleidsesperanto" voor pas op de plaats.

De heerPoppe(SP)

Is de Partij van de Arbeid niet bezig om aan de ene kant het kalf uit het water te halen terwijl er aan de andere kant tientallen verdrinken? De schoonste centrale van Nederland, de warmtekrachtcentrale Borculo, gaat failliet vanwege de import van vuile stroom. Een en ander hangt samen met de liberalisering. Kan de heer Feenstra daarover zijn mening geven?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik was hierover al begonnen. Als de liberalisering leidt tot prijsdruk, dan is het juist van belang om warmtekracht veilig te stellen. Bij diverse debatten hebben wij daarvoor aandacht gevraagd. Verder is het dan van belang om duurzame energie te bevorderen. Om die reden is mijn fractie voorstander van een verplicht afnamepercentage. Bij de uitvoering van de motie wordt te veel pas op de plaats gemaakt. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van EZ is op dit punt geconcludeerd dat knelpunten moeten worden weggenomen om verdere stappen te kunnen zetten. In die lijn vraag ik het kabinet, een concreet stappenplan op te stellen waarin knelpunten systematisch worden aangepakt en een in de tijd oplopend percentage verplichte afname duurzame energie wordt opgenomen.

De heerPoppe(SP)

Is de heer Feenstra van mening dat de overheid de warmtekrachtcentrale Borculo moet overnemen en er een nutsbedrijf van moet maken? Het zijn mooie verhalen maar in de praktijk wordt vuile stroom geïmporteerd ten koste van schonere centrales, hetgeen zelfs het failliet gaan van een warmtekrachtcentrale tot gevolg heeft. Dat is de werkelijkheid. Wij kunnen mooie verhalen houden over de wijze waarop het in de toekomst anders moet, maar laten wij die dan openstellen.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik heb geleerd dat ik al tevreden moet zijn als de heer Poppe mijn verhalen mooi vindt. In tal van debatten is namens mijn fractie aandacht gevraagd voor het veiligstellen van voldoende warmtekrachtvermogen en daartoe zijn regelingen getroffen. De mate van import van vuile stroom betekent in feite een verzwaring van de taakstelling in het kader van Kyoto voor exporterende lidstaten. Dit effect is dan ook tijdelijk. Een pleidooi voor duurzame energie is niet gelijk aan een pleidooi tegen warmtekrachtvermogen. Ik pleit zowel voor het versterken van de positie van de warmtekrachtlevering als voor het verstevigen van duurzame energiebronnen.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Feenstra volledig. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van EZ heeft de PvdA echter niet gestemd voor het aannemen van een motie waarin werd gepleit voor het veiligstellen van warmtekrachtkoppeling.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik vermoed dat in dat debat bepaalde overwegingen een rol hebben gespeeld hetgeen kan worden nagelezen. Als wij het met elkaar eens zijn, dan moet het mogelijk zijn om voldoende zekerheid te creëren door de afname van duurzame energie te garanderen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb veel vertrouwen in de bereidheid van burgers en bedrijven om duurzame energie af te nemen. Ik vraag mij evenwel af of de oplossing niet ligt bij een verplichting aan de productiekant, zodat het normaal wordt dat een bepaalde hoeveelheid duurzame energie wordt opgewekt. De bijbehorende afname is in dat geval niet afhankelijk van de welwillendheid van burgers. Kan de heer Feenstra daarop reageren? Dit voorstel is neergelegd in de motie-M.B. Vos/Van Walsem; die is aangehouden, maar zal ongetwijfeld in stemming worden gebracht.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik vind het plezierige van deze vraag te constateren dat wij beiden aan dezelfde kant van het touw trekken. Wij moeten nagaan of wij een en ander via de productie of via de vraagzijde dienen te regelen. Ik stel voor dat wij in de loop van de dag trachten te achterhalen wat de grootste belemmeringen zijn die wij moeten wegnemen om dit verder te brengen en zeker te stellen. Ik ga nu nog niet concluderen, maar dit zou ook een overweging kunnen zijn.

Voorzitter. Biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen zijn noodzakelijk voor de regulatiefunctie van ecosystemen en dus van fundamenteel belang voor ons bestaan. Wereldwijd worden biodiversiteit en de hulpbronnen ernstig bedreigd met als dominante factoren de bevolkingsgroei en economische groei, zoals staat op pagina 25 van het NMP. Voor het verduurzamen van de economische groei bepleiten wij gerichte armoedebestrijding, ontwikkelingshulp en bovenal eerlijke wereldhandel op basis van een brede WTO-agenda. Resteert de tweede in het NMP genoemde factor, bevolkingsgroei. Bevolkingsbeleid is een lastig thema, bijna een taboe. Wij bepleiten zeker geen éénkindbeleid, zoals men in China nastreeft, maar er moet wel gerichte aandacht zijn voor voorlichting en voor scholing. Zijn er juist ook in relatie tot de in het NMP genoemde milieuoverwegingen mogelijkheden om dit thema bespreekbaar te maken in het kader van Rio+10?

Voorzitter. De PvdA vindt de uitwerking van het landbouwdeel in het NMP niet sterk. Op wereldschaal wordt enerzijds opgemerkt dat de landbouw moet intensiveren en dat het benodigd areaal zal groeien (pagina 26). Anderzijds wordt een tweede groene revolutie noodzakelijk geacht, waarbij het areaal niet wordt uitgebreid maar de productiviteit moet worden verbeterd (pagina 109). Ook de omschrijving van het Nederlandse beleid is weinig consistent. Enerzijds wordt tot 2030 verwacht dat er een groeiend areaal van 4 tot 20% nodig is (pagina 35), anderzijds gaat het om productiviteitsstijging zonder beslag op extra ruimte (pagina 120). Hier zijn duidelijk twee verschillende groepen aan het schrijven geweest en ontbreekt een eenduidige regie. Dat is tot daaraan toe, maar erger is dat het ontbreekt aan een eenduidige visie!

Iets dergelijks geldt voor de opsomming van de verschillende landbouwvormen. Er wordt een breed palet geschilderd van drie typen: grootschalig en extensief, kleinschalig en extensief en hightech landbouw; en van vier vormen: geïntegreerde landbouw, multifunctionele landbouw, biologische landbouw en biologisch-dynamische landbouw. Maar wat wordt hiermee gedaan? Nu blijft het steken in een rommelig beeld zonder keuzen en visie. De PvdA kiest voor een heldere benadering van landbouw-als-bedrijf, een normale economische sector los van scholen en varianten waarvoor de overheid het beleidskader stelt in termen van doelstellingen voor milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid. Binnen dat algemene beleidskader moet de niet-grondgebonden landbouw vanuit de markt bestaan en moet de grondgebonden landbouw vergoedingen ontvangen voor geboden diensten met betrekking tot natuur en landschap, te financieren vanuit de ombouw van de budgetten voor marktondersteuning. Het opstellen en implementeren, bewaken en handhaven van dit algemene beleidskader plaatst de overheid weer in haar specifieke en geëigende rol en verlost haar van de keuze voor bepaalde verschijningsvormen, stromingen of scholen.

Het mestbeleid beweegt zich gelukkig in de richting van een evenwicht. Van belang is het Europees oordeel over het derogatieverzoek in het kader van de nitraatrichtlijn. Het mestbeleid komt tot oplossing op basis van scherpe en gelijktijdig haalbare normen, stimulerend overheidsbeleid en innovatie in de sector op bedrijfsniveau. Onze fractie heeft steeds aangeven dat forse generieke kortingen juridisch een moeizame route vormen. Wij hebben tijdig gepleit voor opkoopregelingen; zie ons pleidooi voor een megadeal tussen overheid en sector, zoals door ons gepresenteerd met Rabo en PVV. Juist het succes van opkoopregelingen dat de afgelopen week bleek, geeft een prettige bevestiging van deze tijdig door ons bepleite beleidslijn!

Binnen het landbouwbeleid zal de Europese context een steeds nadrukkelijker rol moeten spelen. Denk aan de recente debatten over bestrijdingsmiddelen en biociden. Dit laat onverlet het willen vasthouden aan een nationale beleidskader juist als onderdeel van de Europese richtlijnen, gericht op het veiligstellen van typisch nationale belangen op het terrein van volksgezondheid, arbeidsomstandigheden en milieu. De PvdA is voorstander van het vooruitlopen op de Europese omgeving als een onderdeel van een actieve milieudiplomatie. Het vooruitlopen moet dan ook daarop gericht zijn. Dat is dus ook gelijktijdig in de tijd gezien een beperkt faseverschil, gericht op het zo snel mogelijk bereiken van een hoger Europese tempo, zie de motie-Feenstra/Schreijer-Pierik.

Enkele punten die wij in het NMP-4 gemist hebben, betreffen met name het terrein van de consument en het sociaal instrumentarium – de burger. Ook de VROM-raad en de SER wijzen daarop. Het lijkt wel alsof de burger in zijn rol als consument er helemaal niet toe doet, terwijl huishoudens één van de doelgroepen zijn, naast verkeer en landbouw, waar nog veel winst te behalen valt en waar het draagvlak voor het beleid verkregen moet worden. Laat ik twee voorbeelden noemen.

In het project Perspectief hebben twaalf huishoudens gedurende twee jaar gekeken naar mogelijkheden om te besparen op hun indirecte energiegebruik door anders te gaan consumeren. Hun energiegebruik daalde met 30 tot 40% en hun vrij besteedbaar inkomen nam met 20% toe. Wat gebeurt er verder met de uitkomsten van dit project? Welke mogelijkheden zijn er om het te verbreden? Wat gaat VROM ermee doen?

Voorts heb ik vanuit Rotterdam begrepen dat men daar een pluspuntenpas opzet, een soort van ecomiles bij duurzame aankopen, bijvoorbeeld van producten met een milieukeur. Deze pluspunten kunnen worden besteed aan dagkaarten voor het openbaar vervoer en fietsverhuur. De gemeente financiert het, alsmede de Rabobank, terwijl ook de Europese Unie een subsidie geeft, maar de financiering is niet rond. Mag daarvoor van VROM ook eens aandacht worden gevraagd?

Wij bepleiten een milieubeleid mét, vóór en ván de burger. Het moet voor de consument steeds glashelder worden aangegeven waarom bepaalde gedragswijzigingen nodig zijn. Er moet ook een navolgbare relatie liggen tussen doel en middel, tussen de gevraagde handeling en het te bereiken doel. Daarbij dient tevens aangegeven te worden het welbegrepen eigenbelang van de burger nú, maar ook van de burger als ouder van de toekomstige generatie. Het voldoen aan deze voorwaarden maakt het ook mogelijk om de internalisering voort te zetten en het verrekenen van de externe effecten in de prijzen, zodat de veel-gebruiker betaalt en de weinig-gebruiker wordt ontzien en beloond.

De consument wordt nu overvallen door een veelheid aan milieukeuren en ecovignetten. Het goed kunnen werken met keurmerken vergt een goede analyse van de rol van de overheid en de rol van marktpartijen. Wat ons betreft formuleert de overheid de basiskwaliteiten, de rock bottom. Marktpartijen kunnen daar bovenop een hogere kwaliteit bieden, met een passende prijsstelling, als onderscheidend kenmerk in de markt en via een herkenbaar keurmerk. Als je van die taakverdeling uitgaat, kan de overheid ervoor zorgen dat er niet te veel keurmerken zijn door te overleggen met marktpartijen en afspraken te maken met de Albert Heijns van deze wereld. Maar de overheid kan een inperking van het aantal keurmerken ook bewerkstelligen door stimuleringsmaatregelen te koppelen aan bepaalde keurmerken, door bijvoorbeeld fiscale regelingen en subsidies toe te kennen aan producten die onder milieukeur of ecokeur vallen. De overheid kan toezien op een absolute garantie dat er niet gesjoemeld wordt met keurmerken, want dat zou desastreus zijn voor het consumentenvertrouwen.

Het milieubeleid moet voorts aantrekkelijke alternatieven bieden. Laat ik wat dat betreft een voorbeeld noemen op het complexe terrein van de mobiliteit. Een ontnuchterend gegeven is dan dat driekwart van onze dagelijkse verplaatsingen zich afspeelt op afstanden tot 7 kilometer. Dat kun je lopen, dat kun je per bus doen of dat kun je fietsen. Kortom, het oplossen van het mobiliteitsvraagstuk begint iedere dag vanuit het schuurtje en de fietsenstalling. Goede en veilige voorzieningen op dat punt kunnen het fietsaandeel de komende tien jaar met 25% doen toenemen. Dat vergt ook samenhangend en stimulerend beleid van Rijk, provincies en gemeenten, in de planfase en bij de herinrichting van stadscentra. Dat is niet alleen iets van Verkeer en Waterstaat. Juist van een departement dat én verantwoordelijk is voor VRO én verantwoordelijk voor milieu, verwachten wij ten gunste van leefbaarheid en CO₂-reductie een impuls voor het korteafstandenplan. Kan de minister daar aandacht voor toezeggen?

Ten aanzien van het groene poldermodel en de convenanten valt ons het volgende op. Milieubeleid legt zich over het algemeen niet neer bij de gangbare praktijk en legt zich niet neer bij het gemiddelde. Actief milieubeleid oriënteert zich op een optimum, op het best haalbare, het best bereikbare, binnen redelijke termijnen. Dit is nodig, willen wij het peloton in een koppositie brengen. Wij "benchmarken" onszelf aldus krachtig vooruit. Toch valt op deze twee terreinen een zekere afstandelijkheid waar te nemen, waarbij niet het best denkbare model tot maat wordt gemaakt, binnen het groene poldermodel. Natuurlijk, er zijn overlegsituaties die onvoldoende hebben opgeleverd in termen van resultaat en commitment. Groen polderen kun je ook niet overal, maar er zijn goede voorbeelden.

Neem de hele discussie over PMR en Maasvlakte. Juist transities vergen van veel actoren, binnen een bepaalde termijn en onder een vaste regierol van de overheid, resultaat en commitment. Dat gezegd zijnde, kan het PMR-model niet als lichtend voorbeeld worden gehanteerd voor die situaties waarbij groen polderen wel passend wordt gevonden. Datzelfde geldt voor convenanten. De convenantenaanpak staat onder druk. Deels ook doordat strikter milieubeleid leidt tot toenemende kosten en dat vertaalt zich minder makkelijk in vrijwilligheid en het maken van afspraken. Maar er zijn ook goede convenanten en onze lijn is dan: goed dat er nu onderzoek wordt gedaan en wat ons betreft mag dat ook opschieten. Kijk ook kritisch naar dit instrument maar schrijf het niet af, want het kan een wezenlijk onderdeel zijn van de instrumentenmix. Niet voor ieder vraagstuk moet een convenant komen, maar waar convenanten kunnen werken, moeten ze ook niet worden afgehouden. Ook hier moet gelden; stel een goed werkend convenant als maat! Graag een reactie op beide punten vanuit het kabinet!

Bij de behandeling van de nota Milieu en economie hebben wij aandacht gevraagd voor het aanschafbeleid van de overheden. Dat moet gericht worden op milieu-innovaties; laat de overheid optreden als launching customer, als eerste aanschaffer van milieu- en energiebesparende technologieën. Er is toen 10 mln gulden uitgetrokken, er is een programma opgezet, er is een convenant ondertekend door 74 partijen en EZ overlegt over een convenant met IPO en VNG. Wij zijn nog steeds zeer gemotiveerd om het aanschafbeleid van de overheden te richten op milieuaspecten, om dat te vergroenen. Een totale publieke marktvraag van 54 mld gulden per jaar kan bepalend werken. Blijkbaar gebeurt er veel maar een totaalbeeld ontbreekt. Wij zouden graag op dit punt een integrale voortgangsrapportage willen zien.

Over het stoffenbeleid hebben wij al gesproken. Ik zal daarover nu geen opmerkingen maken. Ik wil wel weten wanneer de motie-Feenstra/Van den Akker wordt uitgevoerd. Daarin wordt gevraagd om nog dit jaar een lijst met van al langdurig in discussie zijn bezwaarlijke stoffen te komen.

Met reden is veel te doen over de veiligheid. Ik verwijs naar onze debatten over de luchtvaart, chloortransporten en vuurwerk. De industrie voelt zich overvallen door deze beleidsvernieuwing, maar dat lijkt koudwatervrees want er bestaat al een groepsrisiconorm van 10^-4 per kilometer voor het transport van gevaarlijke stoffen; er bestaat al een grenswaarde voor het individueel risico van 10^-5 rond bestaande lokaties en er bestaat al een oriënterende waarde van 10^-6 voor nieuwe lokaties. Kortom, er is dus geen sprake van nieuw beleid, er is wel sprake van een dwingende noodzaak om over de normering en haar consequenties nu een discussie te voeren want de komende 30 jaar zal de productie van de chemische industrie twee- tot driemaal zo groot worden, ook het goederenvervoer zal in deze periode met een factor 2à 3 toenemen en gelijktijdig neemt de maatschappelijke acceptatie van risico's af, zowel individueel als met betrekking tot groepsrisico's, of zoals op pagina 219 van het NMP-4 staat: "de tolerantie voor risico's in de samenleving is verminderd!" Een nulrisico kan niet geboden worden, maar wij willen de burgers wel voldoende integrale veiligheid bieden en wij bepleiten realistische voorstellen. Uitvoerbare voorstellen brengen het beleid immers in beweging; het beleid moet dus én scherp zijn én uitvoerbaar zijn, inclusief een scherpe prioriteitenstelling, planning en programmering. Graag schetsen wij een algemene benadering.

1. Het risicobeleid verdient een rock bottom, een risiconiveau waaronder we niet terecht mogen komen. Zoals in de antwoorden aangegeven, is dat een kwestie van beschaving en fatsoen. In bestaande situaties wordt nu een individueel risico van 10^-5 gehanteerd: de maatschappelijke vloer. Hoeveel mensen wonen er nog onder die contour? Kan binnen een beperkte periode een eind worden gemaakt aan deze overschrijding gemaakt, allereerst brongerichte innovatie, gevolgd door effectgerichte maatregelen tot uiteindelijk verplaatsen en saneren?

2. Voorgesteld wordt, uiterlijk in 2010 het onderscheid tussen bestaande en nieuwe situaties op te heffen; dan wordt de rock bottom 10^-6 gelegd. Daaronder mogen wij niet meer uitkomen en daarboven gelden streefwaarden waarvan gemotiveerd kan worden afgeweken via de systematiek zoals wij die bij MIG en Stad & Milieu ook reeds kennen.

3. Alara verplicht tot het nemen van voor de handliggende maatregelen die verder leiden tot een verbetering van de veiligheidssituatie.

4. Naast het individueel risico is het groepsrisico van toenemend belang. Voegt het werken met een groepsrisiconorm aan deze stappen een betekenisvolle verbetering toe, dan vragen wij – evenals bij het debat over de Luchtvaartwet en Schiphol – binnen een beperkte termijn zo'n groepsrisiconorm uit te werken en toe te passen.

• 5. Er moet integraal worden gewerkt teneinde te voorkomen dat beleid incidentgedreven wordt of dat oplossingen op één terrein op een ander terrein nieuwe problemen veroorzaken.

6. Voorkom rigiditeit, organiseer bovenal innovatiedruk; anders gezegd, met het trekken van afstandscontouren kan niet worden volstaan, zij vergen kostbare ruimte – vooral in binnensteden – en moeten juist uitdagend worden vervangen door brongerichte systeeminterne innovaties.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik denk dat de dingen die de heer Feenstra noemt, op weinig weerstand zullen stuiten. De vraag is echter hoe er omgegaan wordt met bestaande situaties die deze problemen wel opleveren. Ik denk aan de discussie over Almere/Lelystad. Bezien vanuit de ruimtelijke ordening staan daar grote interessante projecten op tafel om te verdichten rondom spoorwegemplacementen. Er zijn ook goederenvervoeremplacementen. Daar moeten keuzes gemaakt worden. Waar wil de heer Feenstra die keuzes leggen?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben het met de heer Van der Steenhoven eens. Er zijn al een aantal trajecten ingezet op het punt van vuurwerk en het in kaart brengen van gevaarlijke transporten. Wij stellen dan ook voor die conclusies verder te brengen en uit te voeren. Daar hebben wij in de Kamer ook al discussies voor geagendeerd. Wij moeten niet alleen van sector tot sector en van moment tot moment en van incident tot incident met beleid komen, want uiteindelijk moet het beleid neerslaan in een integraal nieuw veiligheidskader. Wij werken nu nog steeds met de nota Omgaan met risico's uit 1998. Ik denk dat de zes overwegingen die ik zojuist heb genoemd rechtvaardigen dat wij het kabinet vragen om die integrale veiligheidsnota te actualiseren. Daarbij moet rekening worden gehouden met de verschrikkelijke incidenten die wij hebben meegemaakt en met nieuwe beleidsinzichten en daar moeten de zes punten bij worden betrokken. Dat laat onverlet dat de huidige trajecten moeten worden doorgezet. Ik zeg dus niet: ga eerst studeren en kom dan met beleid. Nee, ik zeg: zet door wat is voorbereid, maar laat het uiteindelijk wel neerslaan in een nieuw en integraal veiligheidsbeleid.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat moet ook doorgezet worden en het veiligheidsbeleid moet geactualiseerd en verbeterd worden, maar dat sluit niet uit dat er waarschijnlijk keuzen gemaakt moeten worden, omdat bepaalde stoffen nu eenmaal zulke risico's met zich meebrengen dat er misschien in het dichtbevolkte Nederland geen plek meer voor is. Ik denk hierbij aan het chloortransport. Is de heer Feenstra met mij van mening dat wij op een gegeven in een situatie terecht kunnen komen dat wij moeten zeggen dat wij dat niet meer kunnen doen, omdat de prijs te hoog is en het gevaar te groot?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik ben er voor dat wij de voorbereiding doorzetten en tot uitvoering brengen. Daar wordt bij milieu over gesproken, zie de externe veiligheidsbrief van VROM, en daar wordt bij Verkeer en Waterstaat over gesproken, zie de risicoatlas. Voor vuurwerk hebben wij eigenstandig beleid geformuleerd. Ook op het terrein van de gezondheid zijn tal van trajecten in werking gezet. Ik pleit ervoor dat voort te zetten, maar het uiteindelijk wel neer te laten slaan in een nieuwe integrale veiligheidsnota.

Voorzitter. De beleidsvernieuwing gezondheid kenmerkt zich door beperkte ambities. Er wordt onderzoek toegezegd. Dat zullen wij afwachten. Wij vragen ons wel af of het toezeggen van een nota op dit punt wel voldoende recht doet aan de gevoelens van onzekerheid, zorg en onveiligheid, die veel burgers hebben als het gaat om de relatie tussen milieu en volksgezondheid.

In het NMP staat een formulering rondom de toepassingsmogelijkheden voor biotechnologie, die ons buitengewoon aanspreekt. Ik verwijs naar pagina 181. Ik wil verder aandacht vragen voor de beleidsvernieuwing leefomgeving. De kwaliteit van de leefomgeving staat onder druk. Enerzijds door voortgaande economische groei, anderzijds door een toenemend welvaartsbesef bij burgers die een steeds hogere omgevingskwaliteit eisen. In 2030 dreigt 15% tot 20% van ons land te veel geluid te krijgen van wegen, spoorwegen en vliegtuigen, de ernstige geluidshinder dreigt met 20% tot 50% toe te nemen en ongeveer één miljoen inwoners krijgt te maken met te hoge concentraties van stikstofoxiden, ozon en fijn stof. In tal van debatten en in tal van moties heeft mijn fractie, met brede steun vanuit de Kamer, tijdig en consistent gevraagd dit probleem op te lossen. In onze motie van november 1999 hebben wij gevraagd heel systematisch alle gebiedsgerichte milieutaken te decentraliseren naar provincies en gemeenten. In onze motie van oktober 2000 hebben wij gevraagd basismilieukwaliteiten vast te stellen en in een andere motie van oktober 2000 hebben wij gevraagd om het handhavingsbeleid te versterken.

Bij handhaving staat ons voor ogen een sterke eerstelijnshandhaving vanuit provincies en gemeenten, met beleidsmatige prioriteitstelling en een gecoördineerde aansturing vanuit de provinciale bestuursakkoorden en met professionele ondersteuning vanuit regionale milieudiensten, zoals ambtelijke samenbundeling van kennis en capaciteiten. De minister zou deze opzet met IPO en VNG bespreken. Wat is stand van zaken?

In de beleidsvernieuwing leefomgeving treffen wij een goede uitwerking aan van deze drie, door de Kamer breed gesteunde moties. Lokale en regionale milieuproblemen moeten gebiedsgericht worden aangepakt en in bestuursovereenkomsten worden vastgelegd. Ons valt op dat daar wel heel lang aan gewerkt wordt. 2005 wordt als einddatum genoemd. Wij stellen op dat punt tempo en prioriteitstelling voor.

Ik wil ook aandacht vragen voor capaciteit en professionaliteit op langere termijn. Het milieubeleid zal ook bepaald moeten worden door de huidige en toekomstige generaties studenten op de milieuopleidingen, zowel op wetenschappelijk, hbo- als mbo-niveau. Het NMP-4 kijkt 30 jaar vooruit. Dan zijn wij zeven NMP's verder en NMP-12 moet ook goed zijn. OCW heeft echter het NMP niet ondertekend. Kan VROM garanderen dat er voldoende opleidingscapaciteit zal zijn en dat milieuopleidingen ook voldoende aantrekkelijk zullen zijn om op termijn capaciteit en professionaliteit te garanderen?

Voorzitter. Ik kom tot mijn voorlaatste punt: financiering. Voor de financiering van het NMP wordt verwezen naar de ICES, met een VROM-claim ter grootte van 18 à 20 mld gulden. Dat roept de vraag op of honorering van zo'n omvangrijke claim redelijkerwijs te verwachten is. Zo niet, dan zou de PvdA ervoor willen waarschuwen dat niet honoreren niet mag betekenen dat er niets gebeurt. Wij hebben nog een tweede, een meer principiële vraag. Moet milieuherstel wel lopen via de boeg van rijksmiddelen of moeten juist de vervuilers, via internalisering, worden aangeslagen? Ook het Centraal planbureau kiest voor deze meer principiële lijn. In een rapportage naar de mogelijkheden en beperkingen van overheidsinvesteringen staat: voor milieu liggen overheidsinvesteringen, behoudens uitzonderingen, in veel gevallen minder in de rede. Het CPB concludeert dat een ambitieus milieubeleid met name een stevige inzet van regulering en marktconforme instrumenten vereist die kunnen worden ondersteund met gerichte investeringen. Deelt het kabinet de principiële benadering van de PvdA-fractie en onderschrijft het deze CPB-conclusie?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Waarom is dat instrument de afgelopen jaren niet van de grond gekomen? Wij weten allemaal wel dat het het beste is om de vervuiler te laten betalen en de kosten te internaliseren en op die manier het milieu effectief te verbeteren. Waarom is dat in de afgelopen jaren dan niet gebeurd? Heeft dat iets te maken met het adagium "never change a winning team"?

De heerFeenstra(PvdA)

Ja, het is belangrijk om "a winning concept" door te zetten. Ik laat mij op dat punt graag bijstaan, maar mijn herinnering is dat er alleen in deze kabinetsperiode 4 mld gulden verschoven is ten gunste van vergroening. Onder Kok-I is ook een bedrag in de orde van grootte van 4 mld gulden verschoven voor de vergroening. Ik zou er juist voor willen pleiten om ook op dit punt, de financiering van het toekomstige milieubeleid, dit winnend concept door te zetten en de vervuiler te laten betalen, waarbij degene die veel vervuilt, veel betaalt en de kleinverbruiker weinig betaalt. Wat mij betreft zou er per jaar 1 mld gulden voor de vergroening ingezet mogen worden. Daar moet dan wel consequent mee worden doorgegaan.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Hoe komt het dan dat biologisch vlees nog steeds duurder is dan het vlees dat op een "gewone wijze" geproduceerd wordt, terwijl dat veel meer vervuiling met zich brengt dan de productie van biologisch vlees? Een ander voorbeeld: autorijden wordt nog steeds niet beprijsd, terwijl het openbaar vervoer de afgelopen jaren een stuk duurder is geworden, om over de vliegtuigen maar niet te spreken. Er zijn talloze voorbeelden te noemen waarbij dit instrument niet ingezet wordt.

De heerFeenstra(PvdA)

Over vliegtuigen heb ik gesproken. Met betrekking tot de regionale luchtvaart is een omstandige discussie gevoerd, waarbij wij ook de binnenlandse vluchten onder het hoge BTW-tarief willen brengen. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik hoop en verwacht dat binnen de werkgroep energiebelastingen afgesproken wordt dat er in Europa een LTO-heffing komt voor het internationale vliegverkeer. Ik zou het plezierig vinden als de fractie van GroenLinks zich bij dat pleidooi aansluit. Hier pleit ik ervoor om voor de vergroening 1 mld gulden per jaar uit te trekken. Dan kunnen alle overige problemen betaald worden door degene die verantwoordelijk is voor het ontstaan van het vraagstuk, dus: de vervuiler betaalt.

De heerPoppe(SP)

De PvdA zit nu ongeveer twaalf jaar in de regering en er is weinig terechtgekomen van het beleid waar de heer Feenstra voor pleit. Dus ik vraag mij af of wat hij nu wil, zeker als hij dat ook nog internationaal wil doen, haalbaar is voor 2030.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik acht mij ontslagen van het moeten beantwoorden van die vraag, gelet op de inleidende zin.

De heerPoppe(SP)

Dat moet u mij uitleggen.

De heerFeenstra(PvdA)

U zegt: de PvdA maakt nu twaalf jaar deel uit van de regering en er is niets bereikt. Ik ben begonnen met aan te geven wat er wel bereikt is.

De heerPoppe(SP)

Ja, maar er zijn nog zeven plagen overgebleven en daar valt dit alles onder.

De heerFeenstra(PvdA)

Dan zal de periode van twaalf jaar PvdA in de regering verlengd moeten worden om ook de resterende problemen met dezelfde zekerheid te kunnen oplossen.

De heerPoppe(SP)

U had het over internationaliseren. Wanneer in deze Kamer gesproken wordt over internationaliseren, betekent dit meestal dat er lokaal of nationaal geen mogelijkheden meer zijn. Dus wordt het op de lange baan geschoven. Mijn vraag was of u die internationalisering ziet binnen de doelstelling van 2030, wat ook al ver weg is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Volgens mij haalt de heer Poppe de begrippen internalisering en internationalisering door elkaar. Misschien kan hij uitleggen wat hij nu echt bedoelt. De heer Feenstra had het over internalisering.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Internationaliseren is werken met andere lidstaten in internationaal verband. Wij hebben gezegd dat wij daar graag vooruitlopen om tempobehoud te realiseren. Dat laat echter onverlet dat je de nationale mogelijkheden ook moet benutten.

De heerPoppe(SP)

U bedoelt met internationaal dus Europa en niet de wereld?

De heerFeenstra(PvdA)

Ik heb aangegeven dat hier verschillende niveaus kunnen zijn. Het kan werken binnen Europa zijn met een kopgroep; het kan werken binnen de totale Europese gemeenschap zijn; het kunnen ook initiatieven in IMO-verband zijn, zoals Kyoto en Bonn. Dat is nooit bedoeld om te vertragen, maar je moet internationale vraagstukken op het goede niveau aanpakken. Deze groene VN-ambassadeur is een goede inzet om ervoor te zorgen dat we op dit punt resultaten kunnen blijven boeken.

Voorzitter. Ik sluit het punt over financiering af met een verzoek aan het kabinet. Kan nu al gericht worden nagedacht en gezocht naar maatregelen om de ambities van het NMP-4 te bereiken door de vervuilers te laten meebetalen? Ik hecht eraan dat hier op korte termijn een uitwerking voor komt, zodat we bij de discussie over ICES en het toekomstige regeerakkoord – een aantal partijen heeft al aangegeven wie daarbij moeten zijn – op dat punt besluiten kunnen nemen.

Voorzitter. Milieubeleid heeft zin. Waar sommigen het misschien te veel en anderen te weinig beleid vinden, bepleit de PvdA het waardevolle NMP-concept vast te houden, uit te voeren, te versterken en aan te vullen met beleidsvernieuwingen om in de dagelijkse praktijk resultaten te kunnen boeken ten gunste van het veiligstellen van leefkwaliteiten van deze en toekomstige generaties. Milieubeleid past bij ons centrale uitgangspunt van solidariteit met mensen, natuur en duurzaamheid. Waar een politieke wil is, is een leefbare wereld te winnen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Het vierde Nationaal milieubeleidsplan begint met de woorden dat in 30 jaar milieubeleid veel is bereikt. De VVD is het daarmee eens en, zoals ik van de heer Feenstra heb begrepen, de fractie van de PvdA ook. Er zijn belangrijke milieuverbeteringen tot stand gebracht. De doemscenario's van 30 jaar geleden zijn gelukkig niet uitgekomen. Mijn fractie herinnert zich het rapport van de Club van Rome. Dat rapport is in 1972 zeer ruim verspreid, hield Nederland in de ban en er werden doemscenario's rond de mensheid geschetst die gelukkig niet uitgekomen zijn. De aardolie was dan inmiddels op geweest, het goud was er ook niet geweest, terwijl de aardgasvoorraad nog maar zeer beperkt geweest zou zijn.

De situatie van vandaag is een heel andere. Het grote verschil tussen de voorspellingen en de huidige feiten zegt iets over de enorme onzekerheid waarmee dergelijke voorspellingen zijn omgeven. Toch lijkt het kabinet hier geen les uit te hebben getrokken. In het NMP-4 wordt opnieuw ver vooruitgeblikt. In algemene bewoordingen wordt geschetst welke milieubedreigingen voor het jaar 2030 aan de orde zijn. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre deze blik in de toekomst realistisch zal blijken. Het heeft ons niet verbaasd dat de term "ambitieuze vergezichten" veelvuldig in de media is opgekomen. Het niet uitkomen van doemscenario's heeft veel te maken met de creativiteit van de mens. Mijn fractie acht het van het allergrootste belang dat die menselijke creativiteit en de technologische vernieuwing niet worden afgeremd maar juist bevorderd. Een liberaal bestel is daar veel meer geschikt voor dan een bestel van staatsinterventie. De milieusituatie in de landen van Midden- en Oost-Europa is daar een voorbeeld van. In het NMP-4 is weinig terug te vinden van de manier waarop de regering de menselijke creativiteit wil bevorderen. Kan de regering hier in haar beantwoording nader op ingaan?

Voorzitter. In het NMP-4 worden zeven grote milieuproblemen genoemd. Op al deze milieuthema's wordt met een sombere blik naar de toekomst gekeken. In die zin wordt de traditie van de Club van Rome voortgezet. Het valt de VVD-fractie echter op dat een element dat in de zwarte voorspellingen van de Club van Rome een hoofdrol speelt, in het NMP nauwelijks naar voren wordt gebracht. Dat is het element van de bevolkingsgroei. Als VVD-woordvoerder zeg ik dat er een sterke relatie is tussen de bevolkingsgroei en het milieu. Een toename van het aantal aardbewoners heeft directe gevolgen voor de biodiversiteit, thema 1, voor de exploitatie van natuurlijke hulpbronnen, thema 3, voor de externe veiligheid, thema 5, en voor de leefomgeving, thema 6. Bevolkingsgroei is een mondiaal probleem dat waarschijnlijk belangrijker is voor het milieu, in die zin dat de gevolgen veel groter zijn dan van klimaatverandering. Daarom zijn de beperkte resultaten van de bevolkingsconferentie in Cairo van groter belang dan de beperkte voortgang in het mondiaal klimaatbeleid. Het is naar de mening van mijn fractie zeer onwaarschijnlijk dat de mondiale biodiversiteit niet zwaar wordt geschaad, als de wereldbevolking met 50% toeneemt, zoals geprognosticeerd.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Het is de heer Klein Molekamp waarschijnlijk niet ontgaan dat er een relatie is tussen bevolkingsgroei en armoede. Daaruit zou hij de conclusie kunnen trekken dat goede ontwikkelingssamenwerking waardoor armoede in de Derde Wereld wordt tegengegaan, ook een middel is om de bevolkingsgroei tegen te gaan.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Bevolkingsgroei is veel breder. Cairo is niet daardoor mislukt, maar omdat er door de katholieke kerk en de islam een zeer ethische discussie van is gemaakt die niet ging over armoede, maar over iets heel anders. Het is een verenging van de discussie over het bevolkingsvraagstuk om je daarop te concentreren, waarmee geen recht wordt gedaan aan de conferentie van Cairo.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

In landen met een hoge welvaart is de bevolkingsgroei geen issue meer. Dat is zonneklaar. Dat zegt toch alles over wat er moet gebeuren in landen waar armoede de boventoon voert?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het gaat erom dat er op papier beleid wordt gevoerd over wat er allemaal wel of niet mag gebeuren. Dat beleid is misschien realistisch met zes miljard mensen op de wereld, maar het heeft automatisch gevolgen voor de biodiversiteit als er drie miljard mensen bij komen. Laat ik het nationaal vertalen. Als er in de duinen een biotoop is met heel veel vossen, is er een andere biodiversiteit dan als er geen vos voorkomt. Volgens de wet van Darwin drukt de ene species de andere uit de markt.

Het is naar de mening van mijn fractie zeer onwaarschijnlijk dat de mondiale biodiversiteit niet zwaar wordt geschaad, als de wereldbevolking met 50% toeneemt, zoals geprognosticeerd. Zoals de voorspellingen van de Club van Rome over de wereldvoorraden niet zijn uitgekomen, zo zijn de demografische voorspellingen in grote lijnen wel uitgekomen. Deelt de minister deze analyse van de VVD? Is hij hier bij het NMP-4 slechts zijdelings op ingegaan vanwege een gebrek aan analytisch vermogen of omdat hij dit politiek niet correct vond?

Waar de bevolkingsontwikkeling in de mondiale context slechts marginaal aan de orde komt, blijft deze factor ook in nationaal verband onderbelicht. Voor de ontwikkeling van de biodiversiteit en de open ruimte in ons land is de bevolkingsdichtheid van groot belang. Het is onmiskenbaar dat de natuur in ons land er in 1950 beter voorstond dan nu. Nederland had toen 2,5 miljoen huishoudens. Nu zijn het er meer dan 5 miljoen en dit aantal zal de komende jaren naar verwachting met een miljoen toenemen.

Bij deze bevolkingstoename stelt de regering als doel dat 95% van de natuur in Nederland duurzaam wordt beschermd. Is dat in deze context geen papieren doelstelling? Met deze doelstelling is het dan ook te betreuren dat Nederland van een emigratieland in de jaren vijftig is veranderd in een immigratieland, zoals de afgelopen decennia is gebleken. Het is opvallend dat juist in Nederland de bevolkingsgroei explosief is geweest. Begin vorige eeuw waren de bevolkingsdichtheden van Nederland en België ongeveer gelijk. Vandaag de dag zit er een groot verschil tussen. In vergelijking met Duitsland en Frankrijk is de bevolkingsdichtheid van ons land twee- tot viermaal zo groot. Het verlies aan open ruimte doet zich in Nederland dan ook sterker gelden dan elders. Het NMP-4 had aan waarde gewonnen als deze elementen verder in kaart waren gebracht en op hun gevolgen waren getoetst. De vraag is of de minister bereid is, dit alsnog te doen en op die manier het realiteitsgehalte van de nota te laten toenemen.

De terugblik op het milieubeleid over een periode van 30 jaar laat zien welke verbeteringen zijn bereikt. Deze resultaten komen niet voort uit de technologie van toen, maar uit de creativiteit die tot ontwikkeling is gekomen in de afgelopen decennia. Dat is een voortdurend proces van zoeken en tasten in samenspraak met de maatschappij. Het SER-advies duidt daar ook op. Juist die samenspraak met de maatschappij vindt mijn fractie niet het sterkste punt van deze minister van VROM. Ook bij milieuproblemen, die wij nu en in de toekomst aantreffen, is die samenspraak essentieel. Milieuproblemen zijn alleen op te lossen als er draagvlak is voor een dergelijk samenspel. Dat vraagt een voortdurend betrokkenheid van overheden, burgers en bedrijven. Van belang daarbij is dat de oplossing van de milieuproblemen steeds meer wordt geïnternaliseerd. De investering van Shell Pernis is daarvan een bekend voorbeeld. Een investering van ruim 3 mld gulden om het productieproces te verbeteren, leidde gelijktijdig tot een halvering van de uitstoot van vervuillende stoffen. Om die reden hecht mijn fractie ook zoveel waarde aan de convenantenstructuur. In plaats van dure ad-hocoplossingen kunnen milieuaantastingen in een normaal investeringsprogramma worden verwerkt. Dit leidt tot internalisering van de milieu-investeringen in plaats van "end of pipe"-oplossingen. Het is dan ook te betreuren dat de minister zich vaak zo grillig over convenanten uitlaat. Oorzaak daarvan lijkt een aantal minder geslaagde convenanten die onvoldoende gemonitord zijn. In plaats van af te geven op het instituut van convenanten, had de minister zijn energie moeten besteden aan de ontwikkeling van een betere monitoringsystematiek.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Kan de heer Klein Molekamp aangeven welke convenanten slecht gemonitord zijn en aan wie dat heeft gelegen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk in dit verband aan het gewasbeschermingsconvenant. Na tien jaar moesten wij constateren dat de doelstellingen nog lang niet waren bereikt. Tijdens het afsluiten van het convenant heeft de monitoring onvoldoende aandacht gekregen. Het gevolg daarvan was dat er allerlei maatregelen zijn genomen die ertoe leidden dat de boeren, die individueel geen partij waren, in onhanteerbare situaties terecht kwamen. Bepaalde verboden leidden tot illegaal handelen en niet tot constructieve oplossingen. Dat is heel slecht voor het milieu.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat klopt, maar aan wie lag het nu? U zegt dat de boeren geen partij waren, maar zij wisten al tien jaar lang dat het ging gebeuren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De overheid die een convenant afsluit omdat zij een bepaald milieudoel wil bereiken, moet ervoor zorgen dat er een vorm van voortgangscontrole is. Dat kan worden bereikt door het goed in het convenant te regelen, waarover dan tussen de convenantpartners goede afspraken moeten worden gemaakt. Een tweede mogelijkheid is dat de overheid een autonome verantwoordelijkheid neemt voor de monitoring. Zij is immers een van de convenantpartners. Een overheid die meer verantwoordelijkheid delegeert, zal sterk in haar controle en monitoring moeten zijn. De VVD is er sterk voor om veel ruimte te laten bij het zoeken naar oplossingen, maar de overheid moet wel duidelijk zijn in het formuleren van de doelstellingen en de controle op het bereiken daarvan. Vandaar dat wij zo hechten aan milieuhandhaving.

De heerPoppe(SP)

De blijheid over de convenanten begrijp ik niet helemaal en ik heb ook begrepen dat de minister daar ook niet zo blij mee is.

Blijkt al niet in de praktijk bij convenanten, die toch een zekere graad van vrijwilligheid hebben, dat in het begin vooral de onderste appeltjes van de boom worden geplukt om te laten zien hoe goed men wel is, maar dat als het een beetje moeilijker wordt het bedrijfsleven het toch in belangrijke mate laat afweten?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Neen, het beeld dat u schetst, is beslist onjuist!

De heerPoppe(SP)

Ik zeg dit naar aanleiding van uw eigen voorbeeld van bestrijdingsmiddelen. Er zijn inderdaad heel wat bestrijdingsmiddelen verdwenen, maar nu zitten wij toch bij de zure appeltjes die bovenin hangen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Het beeld dat de heer Poppe schetst, is een onjuist beeld. Ik herhaal dat maar eens om enig misverstand daarover te voorkomen!

De heerPoppe(SP)

U zult bedoelen dat u dat een onjuist beeld vindt!

De heerKlein Molekamp(VVD)

In een convenant staat toch welke doelstellingen je wilt halen binnen welke termijn. Dat houdt in dat je na die termijn erop mag rekenen dat het gehaald is. Van belang is dan wel dat er een tijdpad wordt aangegeven met tussendoelen en tussentijdse ijkmomenten om te bezien of men al dan niet op schema ligt. Dat heeft niets te maken met de hoogte van de appeltjes. Sterker, je kunt zelfs een convenant afsluiten over het hoogplukfruit! Nogmaals, de heer Poppe heeft het dus echt verkeerd gezien.

In het NMP-4 wordt een zevental belangrijke milieuproblemen voor de toekomst geschetst. De eerste drie, te weten verlies aan biodiversiteit, klimaatverandering en overexploitatie van natuurlijke hulpbronnen, hebben vooral een mondiaal karakter. Wat de regering vervolgens schetst, is vooral een Nederlandse inzet in een mondiale discussie, maar met uitzondering van het klimaatbeleid ontbreekt het mondiale kader waarin deze problemen worden aangepakt. Ook hier is de vraag of de mondiale biodiversiteit te behouden is in een wereld van 9 miljard mensen of nog meer. In hoeverre kan de moderne biotechnologie bijdragen aan het antwoord hierop? Op deze laatste vraag geeft de regering nog onvoldoende antwoord. Daarnaast is het belangrijk of Nederland in deze discussie een eigenstandige rol heeft of dat de Nederlandse rol vooral een afgeleide is van die van de Europese Unie. Als dat laatste het geval is, is mijn vraag hoe deze discussie dan in andere landen van de Europese gemeenschap speelt.

Ten aanzien van het nationaal natuurbeleid sluit deze nota naar de mening van de VVD-fractie aan bij het huidige beleid. Voorzover ik heb kunnen lezen, worden er geen wezenlijk nieuwe voorstellen gedaan. Zie ik dat onjuist, dan verneem ik dat graag expliciet van de regering.

Wat betreft het klimaatbeleid worden zeer ambitieuze voorstellen gedaan. Naar ik aanneem, betreft het ook hier geen eigenstandig Nederlands beleid, maar een gedachtegang die via de Europese Unie in de discussie rond het Kyoto-protocol wordt ingebracht. Als nu reeds de moeizaamheid van deze discussie duidelijk is, is het de vraag hoe realistisch de ambitieuze vergezichten van het NMP-4 zijn, temeer omdat mij in Bonn is opgevallen dat in Europa dit probleem heel sterk speelt en ook de bereidheid tot inzet sterk is, maar dat dit in andere delen van de wereld aanzienlijk minder het geval is. Ik neem aan dat wij daarover de komende dagen in Marrakesh meer uitsluitsel krijgen en het realiteitsgehalte dan ook beter kunnen inschatten.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. De heer Klein Molekamp zei terecht dat de ambities op het punt van het klimaatbeleid hoog zijn en hij vroeg zich af of ze wel realistisch waren. Heeft hij dan ook kennisgenomen van de RIVM-rapportage waarin staat aangegeven dat met de huidige technologie de min 6% haalbaar is als wij maar opschieten, dus tijdig de juiste maatregelen inzetten? Heeft hij uit het NMP ook begrepen dat zelfs tientallen procenten CO₂-reductie haalbaar zijn als dat beleid meerjarig wordt voortgezet? Het is natuurlijk van tweeën één: óf hij twijfelt eraan, maar dan twijfelt hij ook aan de binnenlandse en buitenlandse uitvoeringsnota's inzake het klimaatbeleid, óf hij vindt dat een goede weergave en maakt zich hard voor het snel en tijdig implementeren!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik ben blij met deze vraag, want ik heb mij blijkbaar dan niet helder genoeg uitgedrukt. De VVD-fractie zegt dat Nederland zich heeft ingezet in het kader van Kyoto, ervan uitgaande dat dit wereldwijd wordt afgesloten, voor een doelstelling van min 6%. De twee klimaatnota's zijn erop afgestemd dat wij dit zullen halen. Die twee nota's zijn beide door de VVD geaccordeerd in de context die ik zojuist schetste. Daarnaast zegt het NMP dat er internationaal gezien nog enkele tientallen procenten op moeten in de periode 2010-2030. Als ik zie hoe moeilijk het is de doelstelling van min 6% te halen, lijkt het mij een moeilijke doelstelling om internationale afspraken te maken over die kop daarop. Na Marrakesh zullen wij beter weten. Daarom heeft de regering steeds gezegd dat zij eraan hecht dat Amerika ook meedoet aan het protocol van Kyoto. Dit is nog niet eens zozeer nodig in de eerste termijn, maar wel in de tweede termijn. Wij moeten immers naar een wereldwijd systeem van verhandelbare emissierechten. Ik heb toen de vraag gesteld hoe realistisch die kop naar 2030 is als ik kijk naar de moeizame discussies in Bonn. Dit leeft in de rest van de wereld veel minder dan in ons land.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik deel de wens van de VVD-fractie dat Amerika weer actief deel zal uitmaken van het klimaatproces. Verwacht de heer Klein Molekamp dat Amerika eerder verleid zou kunnen worden om tot dit proces toe te treden als de rest van de wereld dit beleid enthousiast voortzet en de eerste goedkope transacties in het kader van de verhandelbaarheid weet te realiseren, of dat Amerika eerder zou instappen als de rest van de wereld pas op de plaats maakt?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik durf die vraag niet te beantwoorden. Amerika heeft zich van Kyoto gedistantieerd, maar ook Canada en Australië aarzelden, terwijl een deel van de ontwikkelingslanden vooral is afgegaan op de vraag of zij hiervan beter konden worden. De sense of urgency om het klimaatvraagstuk aan te vatten, proefde ik niet daarin. In grote delen van de wereld wordt de sense of urgency veel minder gevoeld dan in het Nederlandse parlement en in de Europese landen. Als deze doelstellingen een afgeleide zijn van de internationale afspraken, vraag ik mij af hoe realistisch dit ambitieniveau is.

Als bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem wordt Nederland waterstofland genoemd. In dit licht wekken de recente voorstellen van staatssecretaris Bos verbazing om waterstofopmenging juist niet vrij te stellen van de REB. Hoe zijn deze voorstellen te verklaren in het licht van hetgeen in het NMP-4 staat? Een project als Protonchemie dat een aanzet zou kunnen vormen voor Nederland waterstofland zou op deze manier sterk worden bemoeilijkt. Mijn fractie hecht zeker aan de realisatie van deze projecten.

De woordvoerder van de PvdA-fractie heeft gesproken over duurzame energie en ook over de noodzaak de consument meer te verplichten. Het valt mij echter op dat over projecten over duurzame energie heel moeilijk overeenstemming kan worden bereikt in dit huis. Is die duurzame energie wel zo duurzaam? Blijkbaar kleven er toch een aantal milieunadelen aan. Als wij die doelstelling in 2020 willen halen, in hoeverre voelen wij ons dan gecommitteerd om ook windenergie, biomassa e.d. mogelijk te maken? Omdat lokaties op of dicht bij het land veel weerstand opwekken, wordt nu vaak voorgesteld windmolenparken in de zee te plaatsen. In de beantwoording van de vragen is sprake van 100 tot 150 windparken die een oppervlakte van 2000 m² beslaan. Ik kan mij voorstellen dat ook daartegen weer bepaalde weerstanden blijken te bestaan. Welke gevolgen heeft dit voor de scheepvaart en natuur? Ik wil aan mijn collega's vragen of zij wel bereid zijn dit te accorderen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

En u dan?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als op een gegeven moment de conclusie moet worden getrokken dat een aantal windparken niet wordt geaccepteerd, vindt mijn fractie dat ook de doelstellingen voor duurzame energie ter discussie moeten worden gesteld. Als die doelstellingen ons heilig zijn, moeten wij die parken realiseren op plekken waarvan de ene wat gelukkiger gekozen is dan de andere.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Welke keuze maakt de VVD-fractie?

De heerKlein Molekamp(VVD)

In een discussie met mevrouw Vos over de nearshorelokaties heb ik gezegd dat ik de aarzelingen begrijp, maar dat het essentieel is dat wij ons gecommitteerd hebben aan duurzame energie. Dat betekent dat ik vind dat het project in Egmond aan Zee moet worden gerealiseerd. Ik hecht verder sterk aan het windenergieconvenant met de provincies, ook al weet ik heel goed dat dit convenant op sommige plaatsen weerstand zal oproepen. Een en ander geldt ook voor de Afsluitdijk. De aarzelingen die daarover leven, roepen namelijk ook de vraag op of wij ons wel echt sterk willen maken voor duurzame energie en windenergie in het bijzonder.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik waag nog maar een poging, want ik wil heel graag weten wat het standpunt van de VVD-fractie is. De heer Klein Molekamp stelt nu alleen maar een aantal vragen. Als hij niet verder kan gaan, moet hij eerlijk zeggen dat zijn fractie nog geen keuze heeft gemaakt. Het moet mij overigens wel van het hart dat hij dan redelijk laat is met zijn vragen en opmerkingen. Ik vind overigens dat de VVD-fractie inmiddels ook keuzes had moeten maken en had moeten aangeven wat zij wel of niet wil en op welke lokaties. Wat is nu precies de visie van de VVD-fractie op de inzet van duurzame energie? Een antwoord op die vraag is des te belangrijker, omdat hij de vraag heeft gesteld of het niet tijd is om onze doelstellingen voor duurzame energie bij te stellen. Is hij daarvan een voorstander?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als de weerstand in dit huis tegen de Afsluitdijk, nearshore en andere lokaties zo groot is dat die projecten niet gerealiseerd kunnen worden, is het niet realistisch dat ditzelfde huis een verplichte doelstelling voor duurzame energie vastlegt. Als je dat doet, ben je te vrijblijvend bezig. Overigens gebeurt het in dit huis wel vaker dat wij in een nota vastleggen dat een doelstelling absoluut moet worden gehaald, maar dat wij ons op het moment dat de vertaalslag naar de praktijk moet worden heel sterk laten leiden door het nimby-syndroom dat op bepaalde plaatsen leeft. Ik vind dat geen eerlijke opstelling tegenover de maatschappij.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

U gaat zich dus verzetten tegen dat nimby-syndroom?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik verzet mij tegen de gang van zaken dat wij A vaststellen, maar niet de middelen om A mogelijk te maken.

De heerFeenstra(PvdA)

De heer Klein Molekamp heeft heel veel woorden nodig om duidelijk te maken dat hij problemen ziet bij het Afsluitdijkproject. Hij zei namelijk dat het onmogelijk is om in dit huis concrete projecten te agenderen. Ik wijs er hem dan wel op dat alle projecten die tot nu toe zijn voorgesteld, door mijn fractie zijn gesteund. Hij kan mijn fractie dus niet bedoelen, maar misschien wil hij niet meer zeggen dan: wie de schoen past, trekke hem aan. Kan hij niet concreet aangeven welke fracties over welke projecten niet willen praten?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het probleem dat ik aanduid, ligt breder dan alleen het Afsluitdijkproject en strekt zich ook uit tot andere landlokaties. U zei in uw bijdrage dat men meer moet worden verplicht om duurzame energie te gebruiken. Wij liggen echter achter op schema en dat betekent dat het aanbod van duurzame energie onvoldoende is. De oorzaak daarvan is niet onwil van de markt om projecten te realiseren, maar de vertraging die projecten oplopen door weerstand uit de maatschappij, weerstand die voor een deel door de politiek wordt ondersteund. Zo heeft het heel lang geduurd voor de nearshoreprojecten door de Kamer werden geaccordeerd.

De heerFeenstra(PvdA)

Is de oplossing voor dat probleem niet dat er, daar waar dat mogelijk is, meer tempo moet worden gemaakt? Is dat niet een zinniger benadering dan de vraag opwerpen waarom wij allemaal zo moeilijk doen en of die doelstelling niet naar beneden moet worden bijgesteld.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als de politiek een en ander heel belangrijk acht, moet er tempo worden gemaakt ook als er moeilijke beslissingen moeten worden genomen. Daartegenover staat dat de politiek kan overwegen dat een aantal projecten ongewenst is, hetgeen betekent dat een aantal aanbiedingen niet gedaan kan worden en een aantal doelstellingen moet worden bijgesteld.

De heerFeenstra(PvdA)

Welke keuze maakt u in dezen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

De fractie van de VVD heeft met die consequentie in het achterhoofd tot nu toe de windenergieprojecten gesteund. Ik stel mijn vragen heel uitdrukkelijk in deze context. Iedereen is helemaal enthousiast maar mijn fractie heeft zich gerealiseerd wat de voorstellen met betrekking tot offshore betekenen voor de Noordzee. Om die reden vraag ik de regering wat 2000 km² offshore windenergie betekent voor de scheepvaart en de natuur in de Noordzee. Ik kan mij voorstellen dat er op dit punt veel weerstand ontstaat.

De heerTen Hoopen(CDA)

De kernvraag is of de fractie van de VVD de doelstelling met betrekking tot duurzame energie steunt zoals die is verwoord in het NMP-4. Kiest de VVD-fractie in dat kader voor duurzame energie om de doelstellingen te realiseren?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Namens de fractie van de VVD ondersteun ik de doelstelling van duurzame energie. Als de Kamer een aantal projecten niet mogelijk maakt, dan ga ik er evenwel automatisch van uit dat zij de duurzaamheiddoelstelling ter discussie stelt. Ik koppel de zaken duidelijk aan elkaar.

Het is belangrijk om biomassa als ander belangrijk duurzaam element te noemen. Er is op dit punt een onderscheid te maken tussen nieuwe biomassa en de afvalverbranding. De fiscale aantrekkelijkheid ligt hierbij bij het verminderen van nieuwe biomassa.

Ook op het punt van bedreiging van de gezondheid heerst de somberheid van de jaren zeventig. De cijfers tonen momenteel echter aan dat mensen langer leven en zich langer kunnen verheugen op een goede gezondheid; de wereld wordt eerder gezonder dan ongezonder. Is de analyse geheel volledig? Verder valt op dat het RIVM met betrekking tot het NMP-4 de bouwstenen relativerender beschouwt dan in de nota zelf wordt gedaan. Het RIVM wijst tevens duidelijk op het bioterrorisme en de gevolgen daarvan in een reactie die voor 11 september gedateerd is. In de nota lees ik daarover weinig terug. Een vergrote kans op ziektes, zoals malaria en de ziekte van Lyme, als gevolg van natuurbeleid worden wel genoemd. Ik kreeg op de schriftelijke vraag welke conclusies de regering verbindt aan de constatering echter slechts een antwoord van procedurele aard.

De milieuproblemen van externe veiligheid en aantasting van de leefomgeving hebben rechtstreeks te maken met de toegenomen bevolkingsdruk. Mijn fractie was dan ook geen voorstander van verdere verdichting van het Rotterdams havengebied om de aanleg van een tweede Maasvlakte te voorkomen. Een meer zeewaarts gerichte ruimtelijke ordening kan een bijdrage leveren aan de oplossing van de milieuproblemen. Deelt de regering de mening dat ook het plan-Waterman op deze punten een positieve bijdrage kan leveren? Welke beleidsmatige conclusies verbindt zij daaraan?

Ik kom nu te spreken over het veiligheidsbeleid in relatie tot het ruimtelijk beleid. Dit onderdeel van het NMP-4 heeft verreweg de meeste reacties losgemaakt. In het NMP-4 wordt een beeld geschetst van een samenleving die steeds onveiliger wordt. Mijn fractie acht dit beeld onjuist; de samenleving wordt niet steeds onveiliger, integendeel. Wij moeten ons realiseren dat een volmaakt veilige samenleving niet bestaat en nooit bestaan heeft. Ook moeten wij ons realiseren dat de rurale samenlevingen een stuk minder veilig zijn dan de Nederlandse en de West-Europese. Vaststaat dat open en vrije samenlevingen steeds kwetsbaarder zijn geworden en dat terroristische aanslagen een steeds groter risico zullen vormen.

Na de rampen in Enschede en Volendam wordt op een andere wijze naar het veiligheidsbeleid gekeken. Op veel momenten is de vraag gesteld of het hierbij ging om onvoldoende regelgeving dan wel om het onvoldoende handhaven van op zichzelf toereikende regels. Mijn fractie hecht, zoals bekend, veel belang aan het laatste. Natuurlijk vindt ook de VVD dat wij naar een zo veilig mogelijke samenleving moeten streven. Daarbij is het de vraag of wij een inwoner van een dichtbevolkt gebied met veel economische activiteiten, zoals het Rijnmondgebied, dezelfde veiligheidsgaranties kunnen bieden als een inwoner van de Veluwe. Ik zeg dit als inwoner van het Rijnmondgebied.

De heerFeenstra(PvdA)

Volgens mij loopt de heer Klein Molekamp een beetje vast in zijn eigen woorden. Hij relativeert het pleidooi in het NMP voor een heel actief en scherp veiligheidsbeleid en loopt vast op zijn eerdere uitspraak dat de bevolking is toegenomen en dat de economie per lid van de bevolking ook is toegenomen. Moeilijk is vol te houden dat de samenleving alleen maar veiliger wordt. De ontwikkeling in de richting van meer mensen en meer economische activiteiten op hetzelfde oppervlak verdient geen relativering van het veiligheidsbeleid, maar betekent juist dat wij nog zorgvuldiger en scherper moeten nagaan wat toelaatbaar is en hoe een en ander kan worden gereguleerd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ondanks de toename van de bevolking is de wereld veiliger geworden. Dat is niet vanwege de toename van de bevolking – dat is de negatieve component in de veiligheidsdiscussie – maar dat komt omdat wij veel maatregelen hebben genomen die de wereld als zodanig veiliger maken. Als je dat over de laatste 20, 25 jaar bekijkt, kom je tot een positieve uitkomst als je de positieve en de negatieve componenten tegen elkaar afweegt. Je ziet – daar kom ik straks op terug – dat het element "veiligheid" in de ruimtelijke ordening steeds belangrijker wordt en dat een aantal wensen op het gebied van het ruimtelijke beleid op zijn minst op gespannen voet staan met het veiligheidsbeleid dat in het NMP-4 aan de orde komt.

Voorzitter. In veel van de reacties uit gemeentelijke hoek wordt gesteld dat het veiligheidsbeleid, zoals verwoord in het NMP-4, haaks staat op het ruimtelijke beleid dat in de Vijfde nota is opgenomen en dat terwijl beide nota's afkomstig zijn van hetzelfde ministerie en zelfs onder dezelfde minister vallen. In het ruimtelijke beleid wordt sterk ingezet op een geconcentreerde ruimtelijke ontwikkeling binnen bestaande stedelijke gebieden. Het gaat dan met name om de knopen in het stedelijke netwerk, zoals de stationsomgeving binnen steden en stadsdeelcentra. Het NMP-4 maakt een dergelijke geconcentreerde ontwikkeling vaak onmogelijk. Sterker nog, plannen in ontwikkeling moeten worden stilgelegd. De betrokken wethouders van de vier grote steden pleiten dan ook voor een indringende en onmiddellijke evaluatie van het spanningsveld dat ligt tussen ruimtelijke economische ambities enerzijds en het extern veiligheidsbeleid anderzijds, dit alles aan de hand van concrete cases. Mijn fractie zou dit verzoek graag willen steunen en is van mening dat dit eigenlijk allang had moeten plaatsvinden. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik wil in dit verband een voorbeeld geven. In Zeeland wordt steeds meer gepleit voor een nationaal landschapspark en voor het concentreren van de woningbouw rond Middelburg en Vlissingen. Als men de schouwburg van Vlissingen wil afbreken om daar woningen te situeren, blijkt dit te strijden met het veiligheidsbeleid. Daar ontstaat een spanningsveld tussen hetgeen wij willen vanuit de ruimtelijke ontwikkeling en hetgeen wij toestaan vanuit het veiligheidsbeleid. Ik denk dat, als wij een realistisch beleid willen voeren, dit spanningsveld heel goed in kaart moet worden gebracht en keuzes moeten worden gemaakt.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

En in welke richting gaan die keuzes wat u betreft?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wij moeten aan de hand van concrete projecten bezien of hetgeen wij uit een oogpunt van veiligheidsbeleid willen mogelijk is als wij gelijktijdig willen komen tot verdichting. Ik vind dat er op dat vlak sprake is van een spanningsveld tussen beide nota's. Ik zou juist op basis van de concrete gevallen dat spanningsveld veel beter in kaart willen brengen, zodat wij aan de hand daarvan ook verantwoorde keuzes kunnen doen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De keuze is dan toch óf kiezen voor verdichting óf voor het niet meer op bepaalde trajecten vervoeren van gevaarlijke stoffen? Dat zou toch een heldere keuze kunnen zijn?

De heerKlein Molenkamp(VVD)

Volgens mij zou bijvoorbeeld een verbod van gevaarlijke stoffen op de Westerschelde in strijd zijn met internationale afspraken. Dat zou derhalve al niet kunnen. De vraag is of je alle stoffen zou kunnen verbieden. Bij de Nieuwe Waterweg speelt dit probleem ook frontaal en ik vraag mij af of je daar aantal stoffen zou kunnen verbieden. Daar zie je ook het verschil in reactie, want namens het bedrijfsleven wordt gezegd dat moet worden opgepast met de verdichting van de grote steden, omdat er anders een probleem ontstaat met een aantal economische activiteiten. Dit, terwijl een aantal andere gemeenten erop wijst dat hun juist gevraagd is om te verdichten. Om in dat beeld beter tot een afweging te komen en te vermijden dat de ene nota haaks staat op de andere, beveel ik aan om aan de hand van een groot aantal casussen na te gaan hoe het in de praktijk uitwerk, zodat wij een eenduidige keuze kunnen maken. Het kan niet zo zijn dat op de ene plaats wordt gepleit voor verdichting, terwijl dat bij de volgende nota onmogelijk wordt gemaakt door het veiligheidsbeleid. Dan ontstaat er een raar gedoogbeleid. Dat is nu precies wat Enschede ons geleerd heeft, namelijk dat wij niet zo'n type beleid moeten hebben dat tot een gedoogbeleid leidt.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp dit niet. Is het nu zo dat het aantal omwonenden bij een risicosituatie bepalend is voor het risico? Of zijn het de gevaarlijke stoffen die het risico bepalen? Of er nu 20 mensen wonen of 2000: in beide gevallen is het voor dé mensen een risico. Zo is het toch? Je kunt toch niet zeggen dat als er meer mensen wonen, het risico toeneemt? Nee, het risico was er al en blijft gelijk, maar het zal méér slachtoffers veroorzaken doordat er meer mensen wonen.

De heerKlein Molenkamp(VVD)

Het risicobeleid is zodanig opgezet dat je een aantal verdichtingsprojecten niet kunt realiseren. Daar waar zich bijvoorbeeld in Vlissingen een schouwburg in een woonwijk bevindt, kun je niet verdichten, omdat dit in strijd is met het risicobeleid.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp daar niets van...

De heerKlein Molenkamp(VVD)

Daarmee raakt u de kern van het verhaal, want dat is precies wat gemeenten en burgers ook zeggen. Welnu, dan doen wij toch iets fout...

De heerPoppe(SP)

Nee, ik wil juist betogen dat ú het niet helemaal begrijpt. Ik begrijp het heel goed. Het risico is een risico. Wonen er veel mensen, dan kunnen er veel slachtoffers zijn; wonen er minder mensen, dan zullen er minder slachtoffers zijn. Het risico is gelijk, maar het aantal slachtoffers neemt toe bij verdichting. Je moet je dan afvragen: moet je nu het risico bestrijden of minder mensen in de buurt laten wonen?

De heerKlein Molenkamp(VVD)

Als ik het niet begrijp, begrijpen de VNG en het IPO het niet, want daar is dit mede op gebaseerd.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik denk dat de heer Klein Molenkamp op zich aandacht vraagt voor een reëel punt: het spanningveld tussen het ruimtelijk beleid en het risicobeleid. Ik zou graag willen nagaan of hij dit vraagstuk ook méér dan digitaal benadert, want je kunt het oplossen door het ruimtelijke beleid bij te stellen – minder intensief – of door vervoer niet meer toe te staan, maar er is ook een derde benadering mogelijk waarbij je nagaat of je met tal van maatregelen, ook op technologisch gebied, risicoreductie kunt plegen. Hij noemde zo-even Rotterdam, maar mij valt op dat als je daar de goede ingrepen doet, door bijvoorbeeld tunnels te verstevigen en brandbestrijdingsvoorzieningen aan te brengen, er ook nog een derde benadering denkbaar is. Zit de heer Klein Molenkamp op het digitale spoor of wil hij ook nadenken over oplossingen?

De heerKlein Molenkamp(VVD)

Het laatste juist, want daarom vraag ik ook naar concrete punten. Met tunnels heeft u het vooral over de vervoerscomponent. Ik had het over de ontwikkeling van een aantal woningbouwlokaties, iets wat wij stimuleren, maar waar men vervolgens in de problemen komt doordat er weer een nieuwe nota uitkomt waaruit blijkt dat er een spanningsveld is ontstaan. Natuurlijk moeten wij zoveel mogelijk ook oplossingsgericht te werk gaan. Om te vermijden dat nota's theorie worden, is het van belang dat aan de hand van een aantal concrete casusposities uitgewerkt wordt hoe de ene wens inhaakt op de andere en hoe dat in de praktijk werkt. Het gaat om de vraag of projecten wel of niet gerealiseerd kunnen worden.

Datzelfde speelt ook een beetje bij het zoneringsbeleid. In hoeverre is hetgeen hier staat afgestemd met de Vijfde nota en met het NVVP? Uit de reacties van de medeoverheden blijkt dat er nog heel veel vragen zijn. Er blijkt dus iets niet goed gegaan te zijn in de communicatie. Hoe kan dat en hoe zal dat in de praktijk uitpakken? Heeft de nota misschien een iets te sterke top-downsturing gehad?

De VVD is van mening dat het hoofdstuk externe veiligheid een betere afstemming behoeft met rijksnota's om te vermijden dat er een papieren beleid ontstaat dat in de praktijk leidt tot een gedoogcultuur. Dat achten wij buitengewoon onwenselijk.

Naar onze mening moet de structuur van de incidentenevaluatie verbeteren. Ook dat is een vorm van risicobeheersing. Het is belangrijk dat er lessen getrokken worden uit incidenten en dat deze lessen doorvertaald worden naar bedrijven waar een soortgelijk incident mogelijk is. De provincies zijn gezamenlijk bezig met het opzetten van een structuur. Hoe staat het kabinet ten opzichte van dit initiatief? Is de minister van VROM bereid deze incidentenevaluatie in financiële zin mogelijk te maken?

Ik noem ook als voorbeeld een veiligheidsbeheerssysteem voor bedrijven met zekere risico's. Bekeken moet worden welke inspanningen geleverd zijn om ongevallen te voorkomen en wat men kan leren van bijna-ongevallen. Ook daarmee is men bezig. Is de minister van VROM bereid een dergelijk systeem te bevorderen en het ministerie daarin te participeren zowel beleidsmatig als financieel.

Jarenlang zijn de automobilisten om milieuredenen gestimuleerd om meer op LPG te rijden. Volgens de minister van VROM is daarmee de maatschappij aan onverantwoorde risico's blootgesteld. Mijn fractie vraagt zich af op welke feiten dit inzicht is gebaseerd. Óf het was tot nu toe heel onveilig, is er sprake geweest van onverantwoorde risico's en moet er gekeken worden naar goed onderbouwde inzichten waarop het nieuwe beleid is gebaseerd, óf het was niet onveilig en dan zouden wij niet weten waarom er opeens een heel ander beleid wordt voorgestaan. Het is ons niet helemaal duidelijk. In het NMP-4 wordt gezegd dat het vooral uit de bebouwde kom komt en bij de veiligheidsnotitie van september werd al gezegd dat LPG eigenlijk helemaal zou moeten verdwijnen. In hoeverre sluit dit aan bij het rapport van TNO over de veiligheid van LPG-opslag bij tankstations?

Het laatste beleidshoofdstuk van het NMP-4 gaat in op de kwaliteit van de leefomgeving. Hier ligt naar de mening van de VVD een belangrijk taak voor de medeoverheden. Kamermoties, onder anderen van de heer Feenstra en door ons medeondertekend, hebben vorig jaar aangegeven dat een grotere beleidsvrijheid noodzakelijk en gewenst is. Een aantal minimumeisen moet nationaal worden vastgesteld. Mijn fractie vraagt zich echter af of dit niet te eng wordt geïnterpreteerd. De reacties van IPO en VNG wekken namelijk niet de indruk dat hierover intensief overleg heeft plaatsgevonden. Wij zouden graag zien dat er over dit onderwerp wél nauw overleg plaatsvindt met provincies, gemeenten en waterschappen. Ik overweeg daarover eventueel een motie in te dienen.

Het is merkwaardig dat de stedelijke leefwijze in de ruimtelijke ordening als hoogte goed wordt beschouwd en in het milieudossier zo negatief wordt beschreven. Hier moet het ministerie op zijn minst in een onoplosbare spagaat zitten. Het is juist aan deze minister om hier lijn in te brengen. Daar lijkt hij tot nu toe onvoldoende in geslaagd. Die indruk wordt versterkt door de reacties van de VNG en de vier grote steden, die zeggen dat de vernieuwingsprojecten stopgezet dienen te worden. Is dit realistisch of zijn hier communicatiefouten gemaakt?

MinisterPronk

Ik kan die vraag niet beantwoorden, want ik heb haar niet begrepen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat mij opvalt is dat uit de reacties van de VNG, het IPO en de vier grote gemeenten blijkt dat op een aantal van deze vlakken zij vinden dat het NMP hen belemmert of dat het NMP onduidelijk is. Zij hebben als medeoverheden echter een belangrijke rol gespeeld in de uitvoering. Daarom vraag ik hoe die communicatie heeft plaatsgevonden en waardoor deze stoornis is ontstaan tussen aan de ene kant de berichten die de Kamer hebben bereikt rond provincie en gemeenten en anderzijds hetgeen in de nota staat.

De problemen rond de geluidhinder zullen toenemen, zeker bij verdere verdichting in het stedelijk gebied. Hoe meer er wordt verdicht, hoe meer de wens in het ruimtelijke ordeningsbeleid tot problemen zal leiden. In het Rijnmondgebied hebben partijen het initiatief genomen voor een kenniscentrum geluid om zodoende nieuwe innovatieve technieken rijp te maken voor toepassing in de praktijk. Het verbaast de VVD dat de minister niet betrokken is bij dit initiatief. Is de minister alsnog bereid aan te haken bij dit initiatief?

Dan de uitvoering van het NMP-4 als proces. In het NMP-4 wordt een aantal noodzakelijk transities beschreven, zoals de transitie naar een energiezuiniger maatschappij en een transitie naar een meer duurzame landbouw. De wijze waarop deze transities tot stand moeten komen, wordt vaak wat vaag weergegeven. Naar de stellige overtuiging van mijn fractie is gezamenlijkheid het sleutelwoord. Als in de landbouw een verdere transitie tot stand moet komen, is het van essentieel belang dat de overheid en de landbouwsector gezamenlijk een pad vaststellen dat ook op realiteitsgehalte is getoetst. Wat dat betreft hebben er de afgelopen periode wel degelijk tussen het betrokken ministerie en de sector nogal wat communicatiestoornissen plaatsgevonden. Dat geldt ook voor de medeoverheden. Ik denk hierbij aan het zoneringsbeleid rond natuurgebieden. De vraag is of zonering noodzakelijk is voor het behouden van natuur en de biodiversiteit, indien de uitstoot nul is. Dan zou het antwoord "nee" moeten zijn. Aan de andere kant zeggen de provincies dat als de zonering op 500 meter wordt gesteld, het reconstructiebeleid om zeep wordt geholpen, omdat dat niet praktisch uit te voeren is. Daarom moet er tussen de bewindspersonen en de medeoverheden intensieve communicatie plaatsvinden over de vraag hoe je zo'n transitie tot stand brengt en hoe een procesmanagement plaats moet vinden.

Als het NMP-4 stelt dat een balans tussen natuur en landbouw op gebiedsniveau moet plaatsvinden, zal de regering toch ook duidelijk aan moeten geven hoe zij met deze medeoverheden omgaat. Wanneer er rekening wordt gehouden met een bijdrage in de kosten voor de landbouwsector zelf van 17 tot 20 mld gulden, moet toch ook gekeken worden in welk perspectief dit realistisch is. Naar de mening van mijn fractie behoeft het landbouwhoofdstuk toch verder uitwerking.

Over de status van het NMP-4 heb ik nog wat vragen. De nationale milieubeleidsplannen vloeien voort uit artikel 4.3 van de Wet milieubeheer. Daarmee is ook het NMP een bijzondere nota. De vraag is echter welke status het NMP vervolgens heeft. Artikel 4, lid 6 stelt dat het NMP geldt vanaf een bepaald tijdstip. Dat is naar de mening van mijn fractie niet duidelijk genoeg. Het tot stand brengen van pseudo-wetgeving zal zeker moeten worden voorkomen. Vandaar dat ik mij goed kan voorstellen dat de fractie van de PvdA over het risicobeleid zegt dat daar nog eens een eigenstandige discussie over moet worden gevoerd naar aanleiding van de actualisering, om te voorkomen dat er pseudo-wetgeving gaat komen. Kan de regering hier helderheid over geven?

Ik vraag dit temeer, omdat het NMP enerzijds heel ambitieus is , maar anderzijds financieel maar zeer beperkt gedekt is. Daar gaat het natuurlijk wringen, zeker op het moment dat het NMP een wettelijke status krijgt.

Voorzitter. Mijn fractie zet vraagtekens bij de haalbaarheid van het NMP-4 in financiële zin. Het NMP-4 is daar zeer vaag over. De financiële dekking moet uit de ICES-gelden komen. Er zijn veel claims ingediend bij de ICES, niet alleen door de minister van VROM, maar ook door vele van zijn collega's. Als ik goed ben geïnformeerd, betreffen de ICES-claims een factor 10 tot 30 uit de beschikbare middelen. Hoe realistisch is het NMP-4 dan op dit punt? Wat zijn de gevolgen als slechts een klein deel financieel is gedekt?

Dit alles maakt een definitief oordeel van de VVD-fractie op dit moment buitengewoon moeilijk. De nota is daarvoor te abstract en te weinig operationeel. De VVD-fractie herkent zich in de term "ambitieuze vergezichten" en zij zal het beleid vooral toetsen op concrete operationele voorstellen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik zal nu niet, nu de heer Klein Molekamp zijn bijdrage heeft afgerond, aan de heer Feenstra vragen of hij nog steeds vindt dat het kabinet een "winning team" is. Daar komen wij misschien later nog op terug.

Voorzitter. De heer Klein Molekamp is een meester in het oproepen van allerlei vragen zonder dat hij duidelijk positie kiest. Als ik zijn vragen goed heb beluisterd, zegt hij eigenlijk: dit NMP hebben wij helemaal niet nodig; laten wij er maar mee stoppen. Kan ik die conclusie trekken?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als dat mijn conclusie zou zijn, had ik het ook wel zo verwoord.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat betwijfel ik.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat mijn fractie betreft ligt de prioriteit bij het uitvoeren van het NMP-3 op de punten die nog niet zijn uitgevoerd. Heel belangrijk is dat aanscherping van het NMP-3 in een internationale context gebeurt, als dat noodzakelijk is. Ik denk aan verbetering van de kwaliteit van de lucht. Ook denk ik aan verbeteringen van een aantal producten. Bijvoorbeeld auto's zullen op een andere wijze gemaakt worden. Daar is het EG-kader voor.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat is de inhoud van het stuk; het gaat mij om de vraagtekens die de heer Klein Molekamp plaatst bij de status van het stuk.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Op een aantal punten vind ik het NMP-4 niet helder. Die punten moeten nader uitgewerkt worden. Ik heb het gehad over het risicobeleid in de relatie ruimtelijke ordening en milieu. Ook heb ik andere punten genoemd. Die uitwerking wil ik beoordelen op basis van de voorstellen die tot mij komen, omdat op een aantal analytische punten niet de zorgvuldigheid is betracht die ik noodzakelijk acht.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Het gaat mij niet om de inhoud. U heeft duidelijk vraagtekens gezet bij de status van het stuk. U heeft gevraagd wat de status is en wat het wettelijk kader is. Kortom, u heeft zoveel vragen gesteld, dat ik mij afvraag of u eigenlijk wel vindt dat er een NMP-4 moet voorliggen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan heeft u mijn vragen verkeerd begrepen. Het NMP-4 heeft een wettelijke status, want het vloeit voort uit een aantal artikelen in de Wet milieubeheer. Op een aantal punten is het NMP-4 onvoldoende duidelijk over de uitvoering. Ik wil weten welke status die uitspraken in het NMP-4 hebben, zeker omdat het financieel niet gedekt is. Zo heb ik het verwoord.

De heerPoppe(SP)

De heer Klein Molekamp vraagt zich af of dit pseudo-wetgeving is. Daarnaast wil hij weten of de Kamer de regering kan afrekenen op wat er in het NMP-4 staat. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Klopt dat?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nee, ik heb gezegd dat in ieder geval voorkomen moet worden dat het pseudo-wetgeving is. Ik heb niet gezegd dat het pseudo-wetgeving is. Daarom wil ik helderheid hebben over deze elementen in het NMP-4.

De heerPoppe(SP)

De heer Klein Molekamp heeft gezegd dat de status van het stuk onduidelijk is en dat wij niet toe moeten naar pseudo-wetgeving. Dan bedoelt hij toch te zeggen: kunnen wij de regering op wat hierin staat afrekenen? Dat is eigenlijk zijn vraag. Of niet?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nee, de status en de betekenis rondom een aantal punten zijn mij onduidelijk. Daarom heb ik daar vragen over gesteld. Als het mij voor 100% duidelijk was, had ik die vragen niet gesteld. Ik vind het daarom logisch dat ik uw vraag beantwoord op het moment dat ik het antwoord heb.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. De heer Klein Molekamp gaf aan het eind van zijn betoog aan dat de VVD-fractie nu nog niet kan zeggen of ze achter het NMP gaat staan. Het is inderdaad een paar uur te vroeg. Heeft de heer Klein Molekamp de bereidheid om in tweede termijn aan te geven of hij erachter staat? Zo niet, dan heeft hij tijdig niet alleen het kabinet maar ook zijn partijgenoten Jorritsma en Zalm gewaarschuwd voor het afhaken van de VVD. Ik zou dat buitengewoon betreuren en dat ook graag willen voorkomen. Nogmaals, heeft hij de bereidheid om in tweede termijn aan te geven of hij het NMP al dan niet wil steunen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb duidelijk gezegd dat ik het NMP op een aantal punten analytisch onvoldoende uitgewerkt vind. Ik vind verder het NMP op een aantal punten onduidelijk. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. De VVD zal veeleer het beleid toetsen op de concrete en operationele voorstellen dan op de wijze waarop het NMP tot stand is gekomen. Zo heb ik het gezegd, maar we komen daar in tweede termijn op terug.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. Het CDA oriënteert zich in het kader van duurzaamheid op vier uitgangspunten.

• 1. Het rentmeesterschap, het gebruik van natuurlijke hulpbronnen op een zodanige wijze dat toekomstige generaties daar nog letterlijk de vruchten van kunnen plukken.

• 2. De sociale rechtvaardigheid, dat wil zeggen dat de lasten in overeenstemming zijn met de draagkracht.

• 3. Een betrouwbare en consistente overheid. Afspraken nakomen en handhaven en deze binnen de contractsperiode niet zonder overleg doorkruisen met extra overheidseisen.

• 4. Een goede verantwoordelijkheidsverdeling. Burgers en maatschappelijke organisaties zijn partners van de overheid en dienen ruimte te krijgen om verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. In dit kader kan de late presentatie van het NMP-4 genoemd worden, dat nu juist het kader had moeten vormen voor ander beleid. Dat geeft, zoals ook de vorige sprekers al hebben gezegd, spanning richting ruimtelijke ordening en het Nationaal vervoersplan. Het proces van het opstellen van het NMP-4 lijkt wat dat betreft niet helemaal zorgvuldig verlopen. Weliswaar hebben maatschappelijke organisaties inspraak gehad, maar in de eindfase hebben zij ontbroken. Wij vinden dat geen winst voor het draagvlak en ook niet voor de duurzaamheid.

Het CDA ziet bij het opstellen van het volgende NMP meer in de benadering om aan de hand van de informatie van het RIVM en de door het kabinet vastgestelde doelstellingen, maatschappelijke actoren uit te nodigen om aan te geven hoe die doelstellingen kunnen worden bereikt. Daardoor ontstaat draagvlak en commitment van partijen die het moeten uitvoeren. Door middel van de kennis en het meer concrete en uitvoeringsgerichte denken kan onnodige regelgeving worden voorkomen en departementale verkokering doorbroken. Het kabinet kan dan beoordelen of het de methodieken om de doelen te realiseren, onderschrijft. Zij kan daar ook op afrekenen.

Voorzitter. Het CDA onderschrijft de inzet van het NMP-4 met betrekking tot het stimuleren van het dragen van eigen verantwoordelijkheid, zoals ik net heb betoogd. Wij vinden dat de overheid de institutionele en zo nodig financiële randvoorwaarden dient te creëren. Het CDA onderschrijft dan ook het preventie- en het voorzorgbeginsel in het milieubeleid. Het steunt het voornemen om in het kader van codificatie – maar dan wel eenduidig – van het preventie- en voorzorgbeginsel in de Wet milieubeheer, producten of activiteiten te verbieden als het risico ervan te hoog is in verhouding tot het wetenschappelijk nut.

Maar niet alleen de overheid dient voorzorg te betrachten. Dat geldt ook voor de individuele burger, de consument in relatie tot zijn of haar eigen gezondheid. Ik zal dat door een voorbeeld illustreren. Wij geven straks miljoenen uit aan legionellapreventie. Terecht. Er zullen ook levens worden bespaard. Ondertussen overlijden jaarlijks wel duizenden mensen vroegtijdig aan onverantwoord rookgedrag. Bewustwording en gedragsverandering bij burger en consument zijn in onze visie dus integraal onderdeel van een duurzame ontwikkeling.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als er nu één punt is waarop de burger overtuigd is door de voorlichting, is het dat roken ongezond is. Ik weet niet wat de heer Ten Hoopen met dit voorbeeld bedoelt te zeggen.

De heerTen Hoopen(CDA)

Als je alles langs de lijnen van regulering door de overheid probeert te bewerkstelligen, maar de burger of de consument is er niet van overtuigd dat gedragsveranderingen werkelijk nodig zijn, dan zie je dat de eigen verantwoordelijkheid niet wordt genomen. Wij spreken de burger of de consument ook aan op zijn eigen verantwoordelijkheid.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat betekent dit bij het concrete voorbeeld van het roken, waarbij alles is gedaan aan voorlichting?

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat betekent dat hierover in de toekomst moet worden nagedacht. Als de consument en de burger hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen, kan dat niet alleen afgewenteld worden op de overheid. Ik benadruk dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor de burger en de consument en dat dit gedrag consequenties heeft voor de burger en de consument.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind het zo'n wonderlijke combinatie. Moeten wij legionellapreventie afmeten aan het rookgedrag van de burger of heb ik dat niet goed begrepen? U hebt het wel zo gezegd. Wij gaan niets doen aan legionellapreventie, als de burger zich niet beter gedraagt wat zijn eigen gezondheid betreft. Moet ik het zo lezen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Nee, ik denk dat de wijze waarop wij investeren in legionellabestrijding wel goed is, maar dat neemt niet weg dat de burger en de consument ook een eigen verantwoordelijkheid hebben.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat is wel een ontzettende open deur.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dan onderschrijft u dit blijkbaar.

Voordat ik op het NMP-beleid kom, wil ik eerst kijken naar wat er is bereikt bij het NMP-3. Wij onderschrijven dat er veel is bereikt. Wij hebben waardering voor wat de minister heeft bereikt bij het Kyoto-proces, maar wij constateren dat de gewenste ontkoppeling van broeikasgassen in de afgelopen vier jaar nog niet is bereikt. Helaas komt de duurzame energie moeizaam van de grond, terwijl deze in Denemarken wel substantieel bijdraagt.

Het kabinet is voornemens de kerncentrale in Borssele te sluiten, terwijl deze centrale een aanzienlijke bijdrage kan leveren aan het tijdig halen van de Kyoto-doelstelling. Wij hebben bij de begroting van EZ besproken dat er een zekere terughoudendheid is bij het ontwikkelen van zonne-energie.

De heerFeenstra(PvdA)

Houdt de heer Ten Hoopen een pleidooi om Borssele langer open te houden dan tot 2003?

De heerTen Hoopen(CDA)

In de discussie met de heer Klein Molekamp hebben wij het gehad over keuzes. Daar hebt u de heer Klein Molekamp ook op aangesproken. Als men kiest voor duurzame energie, moeten er keuzes worden gemaakt. Als je niet kiest voor kernenergie en ook niet voor bruinkoolstroom uit Duitsland, zul je moeten kiezen voor andere vormen. Daarbij kiezen wij voor windenergie.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik wil mij niet laten leiden door de opbouw van uw betoog. U komt nu op dit punt, maar ik herinner mij dat hierover in 1993 afspraken zijn gemaakt met uw fractie. Ik wil voorkomen dat ik straks Burger nog moet citeren over afspraken maken met het CDA.

De heerTen Hoopen(CDA)

Wij komen hier nog over te spreken.

De heerPoppe(SP)

Ik hoor hierin toch een pleidooi om kolencentrales te vervangen door kerncentrales.

De heerTen Hoopen(CDA)

Nee, dat hoort u niet in mijn woorden. Ik stel voor dat de heer Poppe zijn eigen interpretatie aan zijn betoog verbindt en ik de mijne.

De heerPoppe(SP)

Wilt u Borssele gewoon sluiten, zoals afgesproken is, en er niet meer op terugkomen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Daar kom ik nog op terug.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag het nu. Als u nu antwoord geeft, hoeft u er straks niet op terug te komen.

De heerTen Hoopen(CDA)

U geeft een eigen interpretatie. Wij hebben in het verleden al betoogd dat een kerncentrale haar levensduur moet uitlopen. Over de voornemens in het kabinet hebben wij steeds gezegd dat de levensduur van deze centrale goed gebruikt moet worden.

De heerPoppe(SP)

Tot wanneer zou dat dan zijn?

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik dacht tot 2008.

De heerFeenstra(PvdA)

U maakt nu toch wel een merkwaardige opmerking. In de discussie in 1993-1994 was aan de orde dat de technische levensduur van de centrale niet meer correspondeerde met de vergunning. Toen rees de vraag of er nog een keer mocht worden gemoderniseerd. De toenmalige minister Wijers wilde dat niet laten afhangen van een enkele stem voor of tegen. Er mocht nog één keer gemoderniseerd worden om de levensduur te verlengen, maar dan zou het na een periode van tien jaar ook voorbij zijn. Komt u terug op die afspraak?

De heerTen Hoopen(CDA)

Als je ervoor kiest om niet vervuilende bruinkoolstroom uit Duitsland te halen, moet je een andere keuze maken als je besluit om de kerncentrale te sluiten. In die afweging zeggen wij: laat de centrale maar wat langer open om de duurzaamheidsdoelstellingen daadwerkelijk te halen. Hoe denkt u die doelstellingen dan te realiseren?

De heerFeenstra(PvdA)

In deze Kamer hebben wij de klimaatnota besproken voor het binnenlands en buitenlands beleid. Het RIVM heeft aangegeven dat de doelstellingen kunnen worden gerealiseerd als dat pakket aan maatregelen snel en goed wordt doorgevoerd. Dat is ook onze lijn.

De heerTen Hoopen(CDA)

Maar u weet ook dat de doelstellingen met betrekking tot vermindering van de CO₂-uitstoot nog steeds niet zijn gerealiseerd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik begrijp niet dat de heer Ten Hoopen gewoon zegt dat hij voorstander is van het langer openhouden van de centrale te Borssele.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat zeg ik toch?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is hem drie keer gevraagd, maar dan houdt hij een heel lang verhaal. Hij is gewoon voor het langer openhouden van Borssele. Zijn fractiegenoot Van den Akker heeft in dit verband zelfs het jaar 2013 genoemd. Dat is tenminste helder en de VVD is daar ook voor, maar dat standpunt wordt nog niet door een Kamermeerderheid gedeeld.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp de redenering van de heer Ten Hoopen niet. Er wordt 35 tot 40% vuile stroom geïmporteerd omdat de distributiebedrijven dat goedkoper vinden. Tegelijkertijd worden Nederlandse schonere productiecentrales op bepaalde tijden van de dag afgekoppeld en gaat er zelfs een zeer schone centrale failliet. Wij hebben dus energieproductie genoeg in Nederland, maar in het kader van de liberalisering wordt de stroom in het buitenland goedkoper ingekocht. Hoe moet ik dit alles zien tegen het licht van het pleidooi van de heer Ten Hoopen om de centrale in Borssele langer open te houden?

De heerTen Hoopen(CDA)

Hier schiet de kennis van de heer Poppe tekort. In de discussie over de EZ-begroting heb ik een motie ingediend die ertoe strekt dat de import van deze vervuilende stroom wordt tegengegaan. Dat past in de doelstelling om de CO₂-uitstoot te verminderen.

Voorzitter. De modal shift van weg naar rail komt moeizaam en soms zelfs in het geheel niet tot stand. Over de NS kunnen wij zwijgen, maar de CO₂-uitstoot van het verkeer is zo'n 30% gestegen ten opzichte van 1990. Door het ontbreken van het openbaar vervoer is het autoverkeer letterlijk vast komen te staan. Het kabinet heeft nagelaten om nieuwbouwwijken te ontsluiten en heeft geen alternatieven voor de auto aangeboden.

In het goederenvervoer komt de verschuiving naar rail en water moeilijk tot stand. In de VS wordt 40% over het spoor vervoerd en in het onlangs uitgebrachte witboek van de Europese Commissie wordt de ambitie ontvouwd om op Europees niveau een aanzienlijke modal shift tot stand te brengen. Het CDA ondersteunt dat en vindt dat op toekomstige infrastructuurprojecten een duurzaamheidstoets moet worden toegepast. Een en ander biedt wel een aanknopingspunt, want in Europa en met name in Duitsland, onze grootste handelspartner, wordt serieus werk gemaakt van het bevorderen van het vrachtvervoer via de rail. Volgens mij zijn er in Europa dus voldoende aangrijpingspunten, maar op dit punt constateren wij toch een zekere inconsistentie. In plaats van bij de Betuwelijn aftakkingen te gebruiken die een rol zouden kunnen spelen om het binnenlandse goederenvervoer en de goederendistributie vorm te geven, worden die aftakkingen nu juist afgekapt. Het CDA heeft in zijn deltaplan aangetoond dat een robuuste infrastructuur voor het goederenverkeer per spoor buiten de grootstedelijke gebieden veel ruimtelijke knelpunten en ook knelpunten in het aan te scherpen externe veiligheidsbeleid kan wegnemen. Voor degenen die dit plan niet kennen, heb ik het bij mij. Men kan dan zien dat het een reëel plan is.

Het is jammer dat ook de vaarwegen de afgelopen jaren een forse achterstand hebben opgelopen in het onderhoud, terwijl het vervoer over water aanzienlijk kan groeien en grote mogelijkheden biedt om andersoortig vervoer te organiseren.

Nog niet alle doelstellingen uit het NMP-3 zijn bereikt, zoals de destijds aangekondigde verbetering van de handhaving. De Europese milieudiplomatie heeft een bescheiden stapje gezet in de richting van emissiehandel op Europees niveau, maar van een Europese ecotaks is nog steeds geen sprake. Kan de minister aangegeven hoe hij dit proces daadwerkelijk kan versnellen?

Nog in deze kabinetsperiode is er heel wat te doen om de emissiedoelstelling voor stikstof, ammoniak en vluchtige organische stoffen te bereiken. Kan de minister aangegeven of dat nog mogelijk is en, zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. Ik kom op de transities, zeg maar de doelstellingen. In het NMP-4 wordt bijvoorbeeld op het vlak van de CO₂-reductie een forse doelstelling voor de komende 30 jaar geformuleerd. Net als de heer Klein Molekamp vraag ik of dat wel zo realistisch is. Zoals gezegd, is veel eerder voorgenomen beleid nog niet uitgevoerd – zie bijvoorbeeld de doelstelling uit het NMP-3 en de nota Milieu en economie – en ik vind dan ook dat wij zorgvuldig moeten zijn met het formuleren van nieuwe forse doelstellingen, mede als ik kijk naar de spankracht van de actoren. Wij kunnen natuurlijk wel veel vragen, maar kunnen actoren dat ook met ons mee beleven? Als wij in het NMP schrijven dat wij rond 2030 een reductie van CO₂-emissies van 40 tot 60% willen hebben bereikt ten opzichte van 1990, dan moeten wij ons daarbij toch realiseren dat wij sedert die tijd de CO₂-uitstoot alleen maar hebben zien stijgen met tussen de 6 en 10%. Het zal dan moeten uitkomen op een reductie van met maar liefst 50 tot 70%, waarvan de helft binnenslands. Vaak vormen uitvoering en handhaving van bestaande regelgeving het probleem en niet zozeer het gebrek aan doelstellingen en regels. Voorts neemt het maatschappelijk draagvlak van milieuproblemen helaas af en is het gedrag van de consument vaak moeilijk grijpbaar en beïnvloedbaar terwijl deze toch juist zo'n belangrijke rol speelt als het gaat om de mobiliteit, de afvalberg en meer van dat soort zaken.

Er is derhalve ook een mentaliteitsverandering nodig om tot extra bewustwording te komen. Gelukkig is het aspect duurzaamheid in het kader van milieu in het bedrijfsleven een veel grotere rol gaan spelen. Kijk maar naar de bedrijfsinterne milieuzorg en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Om te komen tot een dematerialisatie en een grotere energie-efficiency onderschrijft de CDA-fractie de noodzaak tot internalisering van de kosten, maar daar hoort dan wel bij dat het zichtbaar wordt waarvoor je de heffingen betaalt of extra belastingen krijgt opgelegd. Met andere woorden, het moet transparant zijn en dat wat geheven wordt, moet ook worden aangewend ten behoeve van waarvoor het geheven wordt. Je zou bijvoorbeeld een deel van de dieselaccijns kunnen vervangen door bijvoorbeeld een doelheffing, waardoor de concurrentiepositie niet in gevaar komt maar vervolgens wel die doelheffing wordt gebruikt om te investeren in een goede infrastructuur, waarin daadwerkelijk alternatieven voor de consument voorhanden zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wil de heer Ten Hoopen dit toelichten? Hij wil de dieselaccijns verlagen, maar welke heffing wil hij daar tegenover stellen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Een doelheffing op het te rijden aantal kilometers. Wij pleiten er voor een deel van de benzineaccijns te verschuiven naar een doelheffing. Op die manier wordt zichtbaar waarvoor de heffing is bedoeld en bovendien kunnen die middelen dan worden gebruikt voor een investering in de infrastructuur. Wij kiezen dus niet voor een kilometerheffing, maar een verschuiving waardoor transparant wordt waarvoor je heft.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Volgens mij volgt de heer Ten Hoopen nu de heer Hofstra, maar ik ben daarvan niet helemaal zeker.

De heerTen Hoopen(CDA)

70 tot 80% van de Nederlandse wetgeving wordt direct of indirect door Europa bepaald. Op het gebied van transport en energie heeft Nederland beleid op Europees niveau hard nodig om de NMP-4-ambities te kunnen waarmaken. Wij vinden het teleurstellend dat er geen concrete agenda is om binnen Europa sturend te kunnen optreden en de milieudiplomatie een rol te laten spelen. Wij zien in Europa helaas een zekere kentering. Ik wijs op de renationalisatietendensen en de uitbreiding van de Europese Unie. Ik wil de dingen bij hun naam noemen: nieuwe landen hebben al genoeg moeite om aan de bestaande regelgeving te voldoen en zitten niet op nieuw beleid te wachten. Feit is ook dat in bijvoorbeeld het zesde MHP weinig concrete milieudoelstellingen zijn opgenomen. Dit is een veeg teken. Daarom pleit ik ervoor om met inschakeling van de bedrijfskolommen en maatschappelijke organisaties milieubeleid op Europees niveau concreet uit te werken. Nederland is aan het einde van de volgende kabinetsperiode opnieuw EU-voorzitter. Dit biedt de mogelijkheid om een concrete agenda op te stellen. Hoe denkt het kabinet hierover?

Macro-economisch gezien zijn de voorgenomen transities financieel haalbaar, althans volgens het NMP, omdat de noodzakelijke uitgaven en investeringen die uit oud beleid voortvloeien, zullen afnemen. Het voorgenomen beleid zal in diverse sectoren echter fors en diep insnijden. Het is maar zeer de vraag of deze sectoren dit werkelijk kunnen meenemen. Ik noem in het bijzonder de landbouw. Je hebt natuurlijk wel een financieel draagvlak in de bedrijven nodig om te kunnen investeren in het milieu. Ik hoor graag van het kabinet hoe het hierover denkt.

Dit brengt mij op enkele barrières. De westerse landen leggen een onevenredig beslag op de mondiaal beschikbare hulpbronnen. Deze landen moeten dus forse inspanningen leveren, volgens het NMP-4 meer dan een evenredig aandeel in de internationale milieuambities. Wij zijn het hiermee eens, maar de ontwikkelingslanden zouden niet dezelfde vervuilende ontwikkeling moeten doormaken als de westerse landen. Zij zouden voor hun energiehuishouding dus onmiddellijk moeten omschakelen op duurzame energie en in de landbouw op duurzame productievormen. Bovendien moet de economische groei worden verdisconteerd in internationale milieuafspraken. Zo dienen relatief ontwikkelde landen als China en Brazilië bij de volgende onderhandelingsronde over het klimaat niet langer buiten schot te blijven. Tenslotte moet op de kosteneffectiviteit worden gelet, want de milieugulden is in het buitenland vaak meer waard. Hoe kunnen wij die duurzame ontwikkeling realiseren in de ontwikkelingslanden, terwijl de aandacht nu vooral is gericht op armoedebestrijding?

Dit brengt mij dan op de verkokering en de institutionele tekorten. Wat ons betreft is het milieubeleid nog te veel een verantwoordelijkheid van het ministerie van VROM. Wij vinden het van belang dat de andere departementen mede verantwoordelijk worden voor de duurzaamheid. De andere departementen moeten daarom zelf verantwoording afleggen over hun beleid en dan vooral over de behaalde resultaten. Het is zelfs denkbaar om de ministeries van Volhuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeleid en Verkeer en Waterstaat als één departement te organiseren, gezien de samenhang tussen ruimtelijke ordening en milieubeleid enerzijds en het verkeers- en waterbeleid anderzijds. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling? Kan hij ook zijn visie geven op de internationale institutionele tekorten? Het ontbreekt daar namelijk nogal aan slagvaardigheid.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik deel de conclusie van de heer Ten Hoopen over de positie van VROM. Het samenvoegen van dit ministerie met dat van Verkeer en Waterstaat is volgens mij echter niet de oplossing. Ziet hij wellicht nog andere mogelijkheden om de positie van VROM te versterken?

De heerTen Hoopen(CDA)

VROM is op dit moment het coördinerende ministerie. Ik denk echter dat de andere ministeries zullen moeten gaan werken met concrete doelstellingen. Duurzaamheidsbeleid is immers niet alleen de verantwoordelijkheid van VROM. Duurzaamheid is kabinetsbeleid en dus is het kabinet verantwoordelijk. Dat betekent in mijn optiek dat de ministeries een eigen verantwoordelijkheid dienen te hebben.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik ben het daarmee eens. Alleen vind ik ook dat de machtspositie van VROM moet worden versterkt. Zo lijkt het mij een goede zaak om de verantwoordelijkheid voor de subsidies voor infrastructuur bij VROM neer te leggen. Op dit moment loopt VROM immers bij de ontwikkelingen rond de infrastructuur voortdurend achter de feiten aan.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik pleit er daarom voor om die zaken bij elkaar te brengen. Ik begon overigens mijn betoog met de opmerking dat het beter was geweest om het NMP-4 aan het begin van deze kabinetsperiode te publiceren. Als dat was gedaan, had dat plan namelijk sturend kunnen zijn. Nu dat niet gedaan is, zien wij de spanningen die daarvan het gevolg zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De minister zei bij zijn aantreden dat het zijn ultieme doelstelling was om het duurzaamheidsbeleid zodanig te internaliseren bij zijn collega's dat hij overbodig zou zijn. De heer Ten Hoopen wil precies het omgekeerde en pleit voor een soort superminister die functioneert als een bovenmeester voor de andere ministeries. Strookt de inzet van de minister niet veel meer met het gedachtegoed van het CDA dan met hetgeen de heer Ten Hoopen nu ter tafel brengt?

De heerTen Hoopen(CDA)

De heer Klein Molekamp interpreteert nu mijn woorden. Ik houd maar vast aan mijn eigen tekst. Ik heb het woord "superminister" absoluut niet in de mond genomen. Verder spreek ik over verantwoordelijkheid en niet over centralisering.

Voorzitter. De CDA-fractie constateert dat in het NMP-4 geen wijziging in het Europese mededingingsbeleid wordt voorgestaan die duurzaamheid prioriteit geeft boven marktwerking en afspraken mogelijk maakt met de hele keten. Is de minister het met ons eens dat een domeinspecifieke benadering door de NMa een oplossing hiervoor kan bieden? Een dergelijke oplossing is gekozen bij de cao's. De "freeriders" worden ook aan de cao's gebonden om te voorkomen dat er oneerlijke concurrentieverhoudingen ontstaan. Als een dergelijke benadering wordt gekozen, kunnen wij wellicht komen tot eerlijke concurrentie op basis van milieuaspecten.

In het NMP-4 wordt gesteld dat de kosten van milieuschade nog onvoldoende in de prijzen zijn verdisconteerd. Sommige zaken zijn soms zelfs helemaal niet geprijsd, bijvoorbeeld de biodiversiteit. Er is gelukkig een kentering waarneembaar, bijvoorbeeld bij het gebruik van het tropisch regenwoud voor de ontwikkeling van medicijnen. De CDA-fractie onderschrijft het belang van internalisering van de milieukosten. Dat moet echter wel zo worden vormgegeven dat het transparant is. Het moet zichtbaar zijn, waarvoor men betaalt. Verder moet de opbrengst gebruikt worden voor en geïnvesteerd worden in die zaken waarvoor de heffing is bedoeld. Wij geven er daarom de voorkeur aan dat een en ander in Europees verband wordt georganiseerd. Ik denk aan de ecotaks en de duurzaamheidsverplichtingen voor de elektriciteitssector. Het kabinet spreekt in het NMP-4 op bladzijde 68 uit dat eventuele gevolgen voor de concurrentiepositie van bedrijven op zich geen reden zijn om bij nationale milieuproblemen niet voor internalisering van de kosten te kiezen. Ik hoor graag een toelichting van het kabinet op dit punt, want een en ander zegt nogal wat.

Mijn fractie acht het zichtbaar maken van de werkelijke verbruikskosten van natuur en milieu in de ontwikkeling van een duurzaam nationaal inkomen van belang. De Vrije Universiteit heeft een voorstel ontwikkeld voor een groene nationale rekening. Kan de WRR verzocht worden, in samenwerking met de planbureaus een dergelijke geïntegreerde maatstaf te ontwikkelen? Die zou namelijk gebruikt kunnen worden bij het bepalen van toekomstig beleid en als zodanig sturend kunnen functioneren.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vermoed dat zich binnen de fractie van het CDA een coördinatiefout heeft voorgedaan omdat de discussie op dit punt vorige week gevoerd is. Er is een maatstaf ontwikkeld en er is een eerste proeve van bekwaamheid ten opzichte van 1999 gemaakt. Er is afgesproken dat er vanaf 1995 een voor milieukosten gecorrigeerd nationaal inkomen zal worden opgesteld.

De heerTen Hoopen(CDA)

Deze discussie zal morgen verder gevoerd worden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Morgen staat plenair de behandeling van het VAO gepland waarin hooguit een aansporing zal worden uitgesproken. De discussie en het besluit op dit punt zijn door het kabinet en de Kamer in feite afgehandeld.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik probeer een en ander slechts te stimuleren.

De fractie van het CDA acht het afsluiten van convenanten als instrument om doelstellingen in het kader van duurzaamheid te realiseren, een goede ontwikkeling. Een eigen verantwoordelijkheid van sectoren en concrete streefcijfers maken toetsing en meting mogelijk waarop kan worden afgerekend. Verder kan op deze manier draagvlak in en commitment van de samenleving worden bereikt. Het kabinet stelt in het NMP-4 op bladzijde 73 dat in voorkomende gevallen veel indringender stilgestaan dient te worden bij de vraag of een convenant het geëigende instrument is om bepaalde milieueisen te realiseren. De fractie van het CDA is van mening dat de convenantbenadering goed is. Op welke andere manier kunnen doelstellingen volgens het kabinet geëffectueerd worden zonder het draagvlak in en de commitment van de samenleving te verliezen?

De systeeminnovatie omvat volgens het bepaalde in het NMP-4 ingrijpende veranderingen in het economisch systeem en andere instituties, en een andere rol voor de overheid. Wat betekent een en ander in de praktijk? Is er onzekerheid over technologische doorbraken of is het kabinet van mening dat er een groter accent gelegd moet worden op het creëren van toegevoegde waarden voor "Nederland kwaliteitsland"?

In het NMP-4 wordt verder gesteld dat bij beïnvloeding van klimaatverandering een fundamentele wijziging van de energiehuishouding onontkoombaar is. De fractie van het CDA onderschrijft deze stelling evenals de definitie van een duurzame energiehuishouding: energie zodanig produceren en gebruiken dat de mogelijkheden van anderen, inclusief toekomstige generaties, om in de eigen behoefte te voorzien niet wordt beperkt. In het NMP-4 wordt een breed pakket aan noodzakelijke maatregelen geschetst om de transitie naar een duurzame energiehuishouding te bewerkstelligen. Dit pakket geldt zeker voor de sectoren energie en mobiliteit waarbij de top drie bestaat uit een forse efficiencyverbetering, energiebesparing in de woningbouw en de ontwikkeling van hernieuwbare energiebronnen en schoon fossiel. In dit verband vraagt mijn fractie zich af of de doelstelling van 10% energie in 2020 haalbaar is. Moet de sense of urgency niet meer worden geprikkeld en de doelstelling tien jaar naar voren worden gehaald om te bezien of de druk moet worden opgevoerd om duurzame energiehuishouding te realiseren? Acht het kabinet deze optie reëel?

De heerKlein Molekamp(VVD)

U had het over het tien jaar naar voren halen van doelstellingen. Zou het CDA daarvan voorstander zijn en het in het verkiezingsprogramma opnemen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Het staat niet in ons verkiezingsprogramma.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Maar zou deze woordvoerder van het CDA een aantal doelstellingen naar voren willen halen? Wil het CDA dat?

De heerTen Hoopen(CDA)

Als wij werkelijk menen wat wij zeggen met betrekking tot een duurzame huishouding en wij willen dat in de samenleving die sense of urgency er dan ook komt, is dat voor ons bespreekbaar.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het moet ook betaald worden. Ik neem aan dat u daarvoor de verantwoordelijkheid wil dragen.

De heerTen Hoopen(CDA)

Zeker. Dat hoort erbij. De vraag is of wij die discussie met elkaar willen voeren. Het CDA wil dat nadrukkelijk doen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Met de inzet dat u een en ander graag tien jaar naar voren wil halen.

De heerTen Hoopen(CDA)

Nee, wij willen die discussie graag met u voeren.

Voorzitter. Ik kom tot de effectiviteit van de instrumenten. Indien blijkt dat meer dan de helft van de 500 mln die EZ jaarlijks aan energiesubsidies uitgeeft niet effectief is, denk ik dat wij kritisch moeten bezien of in sommige gevallen daarmee wel doorgegaan moet worden. Wellicht zou een verschuiving aangebracht moeten worden in die zin dat minder geld wordt besteed aan het subsidiëren van concrete energiebesparende maatregelen en dat naar verhouding meer geld wordt besteed aan onderzoek naar nieuwe technologieën. Wat ons betreft: geen subsidie of heffingen op producten, maar veel meer op de productie.

Een belangrijk punten vinden wij dat non-profitorganisaties en de overheid niet meegenieten van belastingvoordeel of subsidie. Daar gebeurt in feite onvoldoende mee. De heer Feenstra heeft er ook al op geduid. Hoe denkt het kabinet een en ander te bevorderen? Men zou onderzoeksgeld naar de toepassing van waterstof kunnen laten gaan of naar de ontwikkeling van brandstofcellen. Wellicht kan in de toekomst duurzame energie in grote hoeveelheden worden geproduceerd dat vervolgens gebruikt wordt bij de gasdistributie. Op die manier zouden wij duurzaam met onze gasvoorraad kunnen omgaan.

Voorzitter. De luchtvaart maakt op dit moment uitermate moeilijke tijden door, maar het komt vreemd op ons over dat het parkeren van een auto gedurende een paar dagen duurder is dan vliegen binnen Europa. In het kader van de CO₂-emissie is deze sector buiten het Kyoto-akkoord gehouden. Daarbij komt dat er geen zicht is op internationale afspraken over bijvoorbeeld de invoering van accijns op kerosine om dit oneigenlijke kostenvoordeel voor de luchtvaart ten opzichte van andere vervoersmodaliteiten op te heffen. Wellicht dat dit in de volgende klimaatronde aan de orde komt en dat dan afspraken gemaakt kunnen worden richting 2010. Met het oog op de verantwoordelijkheid van de luchtvaart zou een lokaal initiatief van de gemeente Rotterdam vertaald kunnen worden naar Europa. Dit betekent dat waar gevlogen wordt van de kant van de gemeente geld wordt gestopt in een groenfonds, zodat dit fonds mede kan worden gebruikt voor investeren in groen en bossen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Bent u voor een soort CO₂-beleid ten aanzien van de regionale luchtvaart in Nederland?

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik vind het Rotterdamse voorstel een goed voorstel. Ik pleit ervoor, zulks in Europees verband vorm te geven. Langs die lijn kan gekomen worden tot een groenfonds waaruit geïnvesteerd kan worden in groen.

MinisterPronk

Moet ik hieruit opmaken dat mijn brief hierover niet bij de Kamer is aangekomen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik ken die brief niet.

MinisterPronk

Ik heb op verzoek van de Kamer getracht nog voor deze behandeling te reageren met de mededeling dat wij er van harte mee instemmen.

De voorzitter:

Wij zullen kijken of wij gedurende de lunchpauze die brief alsnog boven water kunnen krijgen en kunnen verspreiden onder de woordvoerders.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. Dat brengt mij bij de laatste twee punten. Met uw goedvinden ga ik nu eerst in op externe veiligheid.

Het CDA onderschrijft de keuze van het kabinet om extra veiligheid tot topprioriteit te maken. Dit streven past ook in de CDA-wens om veiligheid in brede zin als grondrecht in de Grondwet op te nemen. Daar waar wettelijke normering ontbreekt, waardoor veiligheid in de sfeer van het ruimtelijkeordeningsbeleid onvoldoende aandacht krijgt, moet deze alsnog worden aangebracht. Concreet gaat het daarbij om het wettelijk vastleggen van het plaatsgebonden risico als grenswaarde en van het groepsrisico als oriënterende waarde. De CDA-fractie constateert echter, met het kabinet, wél het spanningsveld. Aan de ene kant moet via de voorgenomen normering een adequaat minimumbeschermingsniveau aan de burgers worden geboden en aan de andere kant levert een strakke normering spanning op met de wens tot een intensiever gebruik van de ruimte. Immers, het plaatsgebonden risico zal volgens het NMP-4 en de brief van 19 september jl. inzake het externe veiligheidsbeleid, in alle situaties als harde grenswaarde worden gehanteerd. Slechts bij groepsrisico zou afwijking mogelijk kunnen zijn, indien er sprake is van een zwaarwegend maatschappelijk belang van een bepaalde activiteit. Hoe de afweging daarbij precies moet worden gemaakt, blijft overigens onduidelijk. Ik zou dan ook de regering willen vragen om te komen tot een helder afwegingskader, ook met het oog op het vraagstuk van de vrijwaringszone langs de infrastructuur.

Het bovenstaande brengt de CDA-fractie in ieder geval tot de volgende constateringen. Op de eerste plaats zal het, voorafgaande aan het definitief vastleggen van normen in wet- en regelgeving, duidelijk moeten zijn wat een en ander in de praktijk dan betekent, bijvoorbeeld voor sleutelprojecten rond de grote stations. Naar onze mening moet er ruimte blijven voor lokaal maatwerk, zonder afbreuk te doen aan een adequaat beschermingsniveau. Op rijksniveau dient voorts duidelijk bepaald te worden in welke specifieke situaties en op welke manier die ruimte voor maatwerk daadwerkelijk mag worden benut. Daarnaast moet er worden gekeken naar de financiële gevolgen van de nieuwe normering, zeker als het de bedoeling is om op termijn niet alleen nieuwe, maar ook bestaande situaties aan de nieuwe normen te laten voldoen. Ter illustratie: het vuurwerkbesluit kost zowel de branche als de overheid honderden miljoenen guldens aan sanerings- en verplaatsingskosten. De nieuwe algemene veiligheidsnormen die betrekking hebben op veel activiteiten, zullen natuurlijk nog veel hogere kosten met zich brengen en de vraag is dan ook: wie gaat dat allemaal betalen? In hoeverre is het internaliseren van kosten, bijvoorbeeld in relatie tot risicovolle transporten over de weg, een reële optie? Dit zijn allemaal aspecten die naar ons idee goed in kaart moeten worden gebracht voordat wij tot een normering overgaan.

Ten slotte vragen wij ook om consistentie en betrouwbaarheid van datzelfde overheidsbeleid. Zo wordt al jarenlang – mijn collega Klein Molenkamp heeft er ook al op geduid – het gebruik van LPG gepromoot, terwijl nu in het kader van het externe veiligheidsbeleid veel stations dreigen te worden gesloten. In dit verband vraag ik dan ook in hoeverre je niet verder kunt gaan met aanvullende bronmaatregelen om de resterende veiligheidsrisico's tot een, in relatie ook tot het maatschappelijk nut, aanvaardbaar niveau terug te brengen.

Dat brengt mij bij het laatste onderwerp, te weten natuur en landbouw. In het NMP-4 wordt opnieuw een forse wissel getrokken op het incasseringsvermogen van de landbouwsector, want de landbouw is volgens het NMP-4 niet duurzaam. Er worden forse beleidsintensiveringen aangekondigd, onder andere in de sfeer van het ammoniakbeleid en het tegengaan van verdroging. Dat het aanzienlijk duurzamer kan, wil de CDA-fractie op zichzelf ondersteunen, maar het beeld dat in het NMP-4 wordt neergezet, doet onvoldoende recht aan de inspanningen die in het verleden reeds door de boeren zijn geleverd.

Belangrijker nog is de constatering dat toekomstige milieu-inspanningen van de agrarische sector wel kunnen worden vergeten, indien deze sector geen gezond economisch perspectief heeft. Het is wat dat betreft klip en klaar dat je zonder voldoende inkomen of zonder voldoende inkomensperspectief niet kunt investeren in milieumaatregelen. Het feit dat bijna een kwart van de boerengezinnen op een of andere manier op het bestaansminimum zit, geeft reden tot zorgen evenals de stijgende grondprijzen en de daarmee gepaard gaande hogere bedrijfsovernamekosten, zeker als dit wordt afgezet tegen de kosten van de gewenste transitie in deze sector die volgens het NMP grotendeels door de agrariërs zelf moet worden opgebracht. De inkomenspositie wordt er immers niet beter op wanneer men grond moet vernatten. Niet dat wij tegen vernatten zijn, maar dan moet de overheid wel bereid zijn om het hiermee gepaard gaande productie- en inkomensverlies volledig te compenseren. Wij zijn dus voor vernatting, maar niet voor rekening van de boer maar voor rekening van de overheid! De landbouw in Nederland verdient een gezond perspectief door middel van het stimuleren van regiospecifieke producten en een betere opbrengst voor de duurzaam producerende boer en tuinder. Er zou meer gewerkt kunnen worden aan regionaal gesloten kringlopen inzake productie en consumptie. Wij zouden dat ook willen stimuleren. Ik vat onze opvattingen samen.

1. Het CDA bepleit dus niet om duurzaamheid tegenover de samenleving en de economie te plaatsen maar juist als een versterking van het leef-, woon- en werkklimaat, als een proces van constante kwaliteitsverbetering voor een concurrerend vestigingsklimaat.

2. Europa/Nederland stelt de randvoorwaarden en de doelstellingen vast in het kader van de duurzame transitie. De samenleving moet bij de uitwerking betrokken worden om bewustwording, draagvlak, commitment en resultaat te bereiken.

3. Duurzaam beleid wordt voor 70% à 80% door Europa ontwikkeld. Richt de milieudiplomatie en de agendazetting nu in voor de volgende kabinetsperiode als Nederland weer het voorzitterschap van de EU bekleedt. Dan kunnen er stappen vooruit worden gezet.

4. Strenge veiligheidsnormering levert spanning met het stedelijk gebied en intensief grondgebruik. Zorg voor kennisinbreng van provincies en gemeenten zodat de normering in de wet de realiteitsoplossing weerspiegelt.

5. Zorg voor een betrouwbare overheid, voor voorspelbaarheid van beleid, voor consistentie in de handhaving en maak dat vertrouwen wordt omgezet in meedoen aan een duurzame samenleving.

6. Concretiseer de plannen vanuit het NMP-4 mét de daarbij behorende financiering.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.30 uur geschorst.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Het vierde Nationaal milieubeleidsplan onderscheidt zich in bijna alle opzichten van de voorgangers. Lag de nadruk bij de voorgaande plannen veel meer op het halen van milieudoelen op wat kortere termijn, dit plan richt zich enerzijds op grote milieuvraagstukken waar de vorige plannen onvoldoende vat op bleken te hebben, en anderzijds, en dat is totaal nieuw, gaat het uit van het beschrijven van fundamentele veranderingen van onze maatschappij. Veranderingen op lange termijn op technologisch, economisch, sociaal-cultureel en institutioneel vlak leiden tot een totale maatschappelijke verandering, een transitie naar een duurzame samenleving. Een landelijk dagblad noemde het programma "stoer". D66 vindt het gedurfd en ambitieus. De hardnekkige milieuthema's waar nog steeds onvoldoende vat op is, zijn goed gedefinieerd. Met de huidige aanpak zullen die niet worden opgelost. Er moet nieuw beleid op worden losgelaten. Met de beschrijving van een zevental onderling samenhangende barrières die het aanpakken van de grote milieuproblemen in de weg staan, is naar de mening van mijn fractie een eerste stap gezet op weg naar een fundamentele verandering, mits... Op dat "mits" kom ik nog op terug. Opvallend is namelijk dat een aantal onlangs genomen beslissingen totaal niet stroken met het NMP-4 en de uitgangspunten daarin. De uitvoering van het NMP-4 moet nu beginnen en niet pas morgen.

De keuze voor de transities op het gebied van energiehuishouding, biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen en landbouw is een juiste. Maar een goed beleid dat voor 30 jaar als wenselijk wordt bestempeld, moet vandaag beginnen. Meer nog, het kan ook niet zonder een uitvoering van het beleid, zoals dat nu vastligt in de vorige milieubeleidsplannen. Met die plannen worden genoemde thema's niet opgelost, maar loslaten van de afgesproken uitvoering, zoals in NMP-2 en NMP-3 is vastgelegd, brengt realisatie nog veel verder uit zicht. Daarom is het vreemd te constateren dat bijvoorbeeld de doelen uit het NMP-3 op het gebied van verzuring en geluid zijn afgezwakt. Moeten wij dat zien als een vorm van voortschrijdend inzicht? Denkt de minister: ach, het is toch niet haalbaar op korte termijn? Of moeten wij – dat zou mij meer aanspreken – het zien als een mogelijkheid zoals eerder bij de uitstoot van NO_x aangegeven is door het bedrijfsleven? Men zei toen dat door doorbraaktechnologieën, die op de wat langere termijn kunnen worden gerealiseerd, een grotere sprong is te maken die verder weg in de tijd ligt. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister in wil gaan op de achterliggende gedachte voor het bijstellen van de doelen.

Voor de uitwerking van het beoogde transitiebeleid is onzes inziens een groot draagvlak nodig, bij de overheid – u kunt daar rustig "politiek" voor invullen – bij het bedrijfsleven en bij de burger. De inspraakreacties van de kant van het bedrijfsleven geven helaas hier en daar een wat negatief beeld. Ik heb uit de bijdrage van de VVD-fractie eenzelfde gebrek aan visie gezien als het gaat om de kansen die in het NMP-4 duidelijk zijn aangegeven. In dat kader wil ik duidelijk stellen dat de politiek de beleidslijnen uitzet. Dat kan inderdaad niet zonder draagvlak. Daar moet men dus naar zoeken. Vervolgens worden de plannen, als dat noodzakelijk is, bijgesteld. De overheid is echter absoluut leidend bij de uitvoering van het beleid. De overheid moet zeer beslist een voortrekkersrol vervullen. Ik vraag mij dan af waarom een aantal organisaties nu al de hakken in het zand zet, zoals uit de brieven blijkt, voordat de kansen zijn onderkend. Ik vraag de minister niettemin om de weg naar een breder draagvlak toe te lichten.

Voorzitter. Ook de milieubeweging vertoonde de bekende Pavlovreactie. Ik vond het buitengewoon jammer dat ik enige weken geleden op het plein voor de ingang van dit gebouw het beeld voorgeschoteld kreeg dat tien jaar overheidsbeleid niets aan milieuwinst zou hebben opgeleverd. Erkend werd dat de kwaliteit van water, bodem en lucht zijn verbeterd – toch waarlijk niet onbelangrijk – maar dat het aantal auto's, zo stelden onze criticasters, is toegenomen en het aantal soorten vlinders is gedaald. Dat klopt, maar ook waar is dat het mestoverschot is gedaald, dat het aantal roofvogels is toegenomen en dat het aantal bestrijdingsmiddelen – weliswaar is het nog te veel – is gedaald. Ook is de SO₂-doelstelling gehaald. Alleen de negatieve resultaten ten tonele voeren, zoals tijdens die bijeenkomst op het Plein, geeft een vertekend beeld. Alleen het benadrukken van successen, zoals ook gedaan kan worden, zou een zelfde vertekend beeld geven.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Is mevrouw Augusteijn het met mij eens dat de hardnekkige milieuproblemen, die veel meer inspanning vragen, nog opgelost moeten worden en dat in de afgelopen jaren meer aandacht is besteed aan de problemen die wat gemakkelijker op te lossen waren en dat wij juist daardoor de afgelopen tien jaar zo weinig voortgang hebben geboekt? Tegen die achtergrond heeft de milieubeweging toch een terecht beeld geschetst?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Duidelijk is dat met voortzetting van de huidige aanpak de grote milieuproblemen niet worden opgelost. Dat betekent dus een fundamentele inzet op een nieuw beleid. Nieuw beleid geeft niet onmiddellijk resultaten te zien. Ik wijs op het klimaatbeleid zoals dat sinds Kyoto wordt ingezet. Met de vergroening van het fiscale stelsel is nog maar net begonnen. Het NMP-4 stelt terecht dat systeeminnovaties noodzakelijk zijn. Een dergelijk beleid vraagt overigens een intensieve en nauwe afstemming, nationaal en internationaal. Dat geldt zeker in Europees verband, want milieubeleid is – en dat is eerder gezegd vandaag – vooral Europees beleid. Hoe in grote lijnen de in het NMP-4 beschreven theorie in de praktijk kan worden omgezet, is mij jammer genoeg nog niet helemaal duidelijk. Duidelijk is wel dat geloof in de maatregelen vraagt om draagvlak bij alle partijen.

Voorzitter. Ik beweerde aan het begin van mijn betoog dat blijkt dat de kortetermijnstrategie niet echt aansluit bij het gewenste beleid voor de lange termijn. Ik wil daar een aantal voorbeelden van geven. Een transitie naar een duurzame energiehuishouding lijkt mij uitstekend, maar in de kortetermijnplannen wordt ondersteuning van zon-pv bijvoorbeeld stopgezet. Dat past toch niet in een transitiebeleid? Hoe is dat bijvoorbeeld te rijmen met de in de vierde nota genoemde aanvullende stimuleringsmaatregelen voor zonne-energie? Hier blijkt de praktijk weerbarstiger dan het papier. Wij kiezen in ieder geval in ons nieuwe verkiezingsprogramma voor ten minste een verplicht aandeel van de overheid: 20% in 2010. Ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn in te dienen.

Van een verplicht aandeel duurzaam opgewekte elektriciteit is de fractie van D66 voorstander. De motie-M.B. Vos/Van Walsem geeft daar een eerste aanzet toe. Maar waarom niet ook een verplicht aandeel binnen duurzaam bouwen en waarom niet een verplichte aanscherping van de energieprestatienorm? "Nederland waterstofland" is prachtig, maar de techniek moet dan wel worden gestimuleerd. Er bestaat een consortium dat al heel ver is. Wat doet de overheid aan die stimulansen? Daar liggen mijns inziens werkelijk kansen.

Voorzitter. Een ander voorbeeld is het klimaatbeleid. De emissieruimte van West-Europa zal tot 2030 met 40 tot 60% moeten verminderen, maar het pakket binnenlandse maatregelen is waarschijnlijk maar net genoeg om de Kyoto-doelstelling te halen. Die 40 tot 60% reductie vraagt om grote stappen en een wezenlijk andere energiehuishouding. Daar moet nu de basis voor worden gelegd. Mijns inziens moet veel meer worden ingezet op duurzame energie en moet de blik niet alleen gericht zijn op windenergie. Ik kom daar straks kort op terug. Overigens geldt voor NO_x hetzelfde.

Een ander beleidsterrein betreft biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen. Op dit moment is slechts 5% van het hout op de Nederlandse markt gecertificeerd volgens FSC-criteria. Het wetsvoorstel van mevrouw Vos hierover krijgt maar geen vervolg. Importbeperkingen zijn niet mogelijk, maar internationale afspraken wel. Waar blijven deze?

Hoe gaat het met onze eigen biodiversiteit, onze eigen natuur in Nederland? De EHS is in ontwikkeling, maar bij het huidige tempo is deze niet voor het jaar 2030 aangekocht, beheerd en ingericht, terwijl de afspraak 2018 was en de Kamer graag een versnelling wil tot ten minste 2015. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris van Landbouw ook bij dit overleg aanwezig is. En hoe moeten wij omgaan met het feit dat de Kamer een hoog ambitieniveau ten aanzien van natuuraankopen in een motie neerlegde: 200 mln gulden extra in 2001, oplopend tot 500 mln gulden in de jaren erna? Dat zou ook prima passen in het kader van het NMP-4. Het kabinet kwam echter met een bedrag van 100 mln gulden voor 2001 en niets voor de jaren daarna. Hoe is dat mogelijk?

Voorzitter. Windenergie is een belangrijke bijdrage aan het aandeel duurzame energie, maar als een windmolenpark in een ecologisch kwetsbaar gebied wordt gebouwd, zoals de Waddenzee, is dat het paard achter de wagen spannen. In het NMP-4 wordt eerlijk aangegeven dat ook de negatieve gevolgen van bijvoorbeeld het telen van biomassa, ondergrondse CO₂-opslag en grootschalige windenergie worden meegenomen. Maar hoe is het dan mogelijk dat juist dit kabinet besluit tot plaatsing van tientallen molens tot 6 kilometer in die kwetsbare Waddenzee, nota bene tegen alle internationale afspraken in? Ik zet het huidige beleid en het NMP-4 nog maar eens naast elkaar.

Voor het transitiebeleid hebben diverse ministeries claims neergelegd bij ICES-3, maar de uitvoering van het beleid vraagt ook investeringen van anderen, de consument en de producent. Bij de consument kan dat door milieukosten op te nemen in de prijzen, stimuleringsregelingen te maken en goede voorlichting te geven. Bij de producent zullen afspraken moeten worden gemaakt over de wijze en de aard van de productie.

Het NMP-4 zet vraagtekens bij de convenantenstructuur. Is die wel voldoende? Mijn fractie heeft dezelfde vraag. Soms zal daarom wet- en regelgeving de voorkeur verdienen. Ik denk aan de onlangs in de Kamer gevoerde discussie over het verzekeren van bedrijfsrisico's voor derden en het verzekeren tegen aanvullingen op convenanten, zoals de retourpremie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

U zei dat je ook moet kijken naar convenanten die niet werken. Ik dacht dat het convenant waar u nu op doelt, juist wel werkt en dat de doelstellingen vrijwel gehaald zijn. Blijkbaar spelen voor u convenanten die wel werken, ook nauwelijks een rol. Ik denk aan het verpakkingenconvenant.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

U doelt nu op de retourpremies?

Bij het verpakkingenconvenant heeft zich het vervelende fenomeen voorgedaan van grote hoeveelheden zwerfvuil, waarvoor een oplossing gevonden moest worden. In de convenantenstructuur bleek die oplossing niet mogelijk. Het bedrijfsleven was niet bereid om te komen met een bepaalde oplossing daarvoor. De oplossing die men voorstelde zou hebben geleid tot een betere voorlichting, maar zoals berekend, niet tot een lagere hoeveelheid zwerfafval. Daarom is een ander voorstel gedaan. Vervolgens wilde men de hele convenantenstructuur op het gebied van de verpakkingen op de helling zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Bij convenanten gaat het natuurlijk altijd om een tweezijdig proces. Je onderhandelt met twee kanten. Als je vindt dat het convenant goed werkt, moet je kijken of je er samen uit kunt komen. Als je altijd je eigen middelen wilt gebruiken, kom je er met een convenantenstructuur nooit uit. Dan moet je inderdaad naar regelgeving toegaan.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De zinsnede die ik net uitsprak, was speciaal op u gericht, ook al hebt u dat misschien niet opgepakt. De politiek zet het beleid uit en vervolgens wordt er een draagvlak gezocht en overleg gepleegd. Daarna kan een voorstel eventueel worden bijgesteld, maar de politiek blijft leidend bij de maatregelen die zij wenst in te voeren, niet zonder overleg met de samenleving. Er blijft een bepaalde verantwoordelijkheid van het kabinet en van de Kamer.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De kern is dat de doelstellingen door het Rijk worden gesteld. Bij convenanten probeer je de middelen zo breed mogelijk te maken. Wat dit betreft merk ik een heel groot verschil tussen de lijn van minister Wijers uit de vorige periode en van de D66-fractie in deze periode. Ik moet zeggen dat de heer Wijers mij meer aansprak.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik zal het hem zeggen, want daar zal hij blij mee zijn, maar ik moet u teleurstellen, want de lijn van minister Wijers was ook die van de fractie van D66. Ik wijs er nogmaals op dat de convenanten op het gebied van de verpakkingen niet zijn gehaald. Er zou een duidelijke vermindering zijn van het aantal eenmalige verpakkingen, maar er is juist een enorme toename van het aantal eenmalige verpakkingen geweest. Ik denk dat er alle reden is om te komen tot een herbezinning op dit punt, maar het was maar een voorbeeld.

Als het transitiebeleid wordt ingezet, moet de coördinatie tussen de ministeries worden verbeterd. De VROM-raad constateert dat het NMP-4 niet aansluit bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Daar was ik niet blij mee. Hij zei eigenlijk omgekeerd dat de Vijfde nota niet aansluit bij het NMP-4. Toen ik vroeg of zij niet het omgekeerde bedoelden, zeiden zij: ach, wat maakt het uit. Ik denk dat het heel veel uitmaakt, waarbij ik verwijs naar wat er eerder over dit onderwerp is gezegd.

Bij het notaoverleg over natuur heeft mijn fractie in een motie gevraagd om een aparte integratienota, waarin de grote nota's die de laatste twee jaar zijn gepresenteerd, als het ware over elkaar heen worden gelegd, zoals Waterbeheer in de 21ste eeuw, Belvedere, NVVP, Natuur voor mensen en het NMP-4. Ziet de minister de noodzaak hiervan en welk ministerie moet dit volgens hem coördineren?

Ik denk dat de transities alleen kunnen worden ingevuld als alle ministeries eraan bijdragen. Naast de coördinatie zullen de betrokken bewindspersonen verantwoordelijk moeten worden gesteld voor hun transitieopgave. Is de minister dit met mij eens? Hoe verantwoordelijk voelen de andere ministers zich voor de uitvoering van deze nota? De minister van Verkeer en Waterstaat ontbreekt hier, terwijl er juist buitengewoon veel vragen zijn te stellen over verkeer en vervoer en de transities op dat terrein cruciaal zijn voor het milieubeleid van de komende tijd. Ik ben buitengewoon blij met de aanwezigheid van de andere bewindslieden, maar ik vond het opvallend dat juist Verkeer en Waterstaat ontbreekt. De vorige minister van Verkeer en Waterstaat zit er wel, dus misschien krijgen wij toch antwoord.

De voorzitter:

Mag ik u erop attenderen dat de Kamer de minister van Verkeer en Waterstaat niet heeft uitgenodigd?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Op mijn uitnodiging voor deze bijeenkomst staat dat de minister van Verkeer en Waterstaat er ook zal zijn.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb zelfs bericht gekregen dat zij afgemeld is.

De voorzitter:

Nadat zij zich eerst vrijwillig had aangemeld. VROM en EZ zijn expliciet door de Kamer uitgenodigd om aan dit overleg deel te nemen. Dat doet niets af aan de aanwezigheid van de overige bewindslieden, maar de Kamer heeft mevrouw Netelenbos als minister van Verkeer en Waterstaat niet uitgenodigd.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Niettemin handhaaf ik de vraag hoe verantwoordelijk de collega's van de hier aanwezige ministers zich voelen voor de uitvoering van de nota.

Mijn fractie wil niet alles doorschuiven naar ICES-3. Het NMP-4 wordt vastgesteld door dit kabinet en door deze Kamer. Natuurlijk zal ook in het nieuwe regeerakkoord het NMP-4 een belangrijke plaats moeten krijgen, maar de basis wordt mijns inziens hier en nu gelegd. Daarvoor zijn een aantal stappen noodzakelijk. Er zullen concrete einddoelen moeten worden vastgelegd. Bovendien is het zaak om het transitiebeleid in een uitvoeringsprogramma neer te leggen. De formulering van tussendoelen, zonder daarbij in de systemen van met name het NMP-2 te vervallen, lijkt mij daarbij noodzakelijk. Anders kan er niet bijgestuurd worden. Mijn fractie overweegt op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen. Heeft de minister een dergelijk traject voor ogen en hoe wil hij dit uitzetten in de tijd?

Vorige week spraken we over de verdere uitwerking van de berekening van een duurzaam nationaal inkomen, een voor milieukosten gecorrigeerd nationaal Inkomen. Die operatie is voor het eerst uitgevoerd voor het jaar 1990 en zal ook worden uitgevoerd voor de jaren vanaf 1995. De mogelijkheid is geopperd om vanuit deze berekeningsmethoden bepaalde duurzaamheidsindicatoren te bepalen. Ik wil van de minister weten hoe hij dit instrument, dat na het debat over de notitie van het kabinet een duidelijk vervolg zal krijgen, denkt te kunnen gebruiken ten behoeve van het transitiebeleid.

Werkelijke transities vragen veel van ons leefpatroon en ons bedrijfsleven. En sommige onderwerpen zijn bijzonder weerbarstig. Alleen al vraagstukken rond de mobiliteit leveren de mening van 16 miljoen deskundigen op. Toch zal een drastische verandering in verkeers- en vervoersbeleid nodig zijn. De opmerking van de PvdA-fractie over het vervoer over de korte afstand wordt duidelijk onderschreven, maar ik vraag mij of minister Netelenbos het hiermee eens is. Een verantwoorde verandering in het verkeers- en vervoersbeleid lukt niet als er steeds maar wordt gezeild tegen de wind in. Minister Wijers probeerde eerder ecologie en economie met elkaar te verzoenen. Het NMP-4 is daarin veel meer dan een volgende stap. Het is een fundamentele herziening van ons productie- en consumptiepatroon.

In dat kader past ook meer aandacht voor de ontwikkelingen in derdewereldlanden. Onze economische groei gaat immers vaak ten koste van het welzijn daar. Ik denk aan de gevolgen van klimaatveranderingen, onvoldoende toegang van producten tot westerse markten e.d. Dat vraagt mijns inziens om een uitwerking van een echte Noord-Zuidtransitie. De vraag mag ook worden gesteld of binnen de OS-begroting hiervoor meer aandacht moet zijn. Wil de minister de bevordering van een Noord-Zuidtransitie ter hand nemen en, zo ja, op welke wijze? Ik denk altijd aan het voordeel van de achterstand. Het betoog van de heer Ten Hoopen op dit punt sprak mij zeer aan. Hij wees op de mogelijkheid om een directe stap te maken naar duurzame energie en duurzame landbouw. Het voordeel van de achterstand is mijns inziens een kans voor westerse landen om in het kader van ontwikkelingssamenwerking een echte stap vooruit te zetten.

Ik eindig met een onderwerp dat mijns inziens niet echt past bij dit overleg, te weten het beleid ten aanzien van externe veiligheid. Graag had ik dat in een afzonderlijk AO besproken, omdat het hier gaat om beleid dat op korte termijn moet worden uitgevoerd. Ook de VROM-raad wees daarop. Uitvoering van wet- en regelgeving is in eerste instantie een zaak van het bedrijf waarom het gaat. De overheid dient te controleren of dit juist gebeurt en moet zo nodig zo snel mogelijk ingrijpen. Voor nogal wat inrichtingen die niet aan de nadere eisen voldoen, dreigt sluiting of verplaatsing als aanvullende veiligheidsmaatregelen geen oplossing bieden. Daarover moet indringend worden gesproken. Ik vind bovendien het overzicht van de risicovolle situaties nog niet helemaal volledig. Liever dan een quickscan zien wij dan ook een goed, breed, kwantitatief onderzoek met daarbij een behoorlijke financiële analyse. Van belang is dat de woonomgeving op korte termijn een beter beschermingsniveau krijgt. Transport van gevaarlijke stoffen moet zoveel mogelijk worden vermeden. Inderdaad is het beter om productie en verwerking dichter bij elkaar te brengen – chloor is daar zo'n voorbeeld van – maar minstens zo belangrijk is de informatie over risico's in de richting van de burgers. Ik vraag de minister zijn reactie op de gedachte om risicovolle bedrijven die zich in de buurt van woonbebouwing bevinden of om bij risicovolle transporten die dichtbij de woonbebouwing komen, te verplichten om de burgers jaarlijks over de bedrijfsvoering en veiligheidsmaatregelen te informeren.

Voorzitter. Het NMP-4 geeft qua beleidsvoornemens een globale richting aan. Er is nog geen volledig tijdpad, geen indicatie van de benodigde bedragen en er zijn geen afrekenbare doelstellingen. En toch vindt mijn fractie het een vernieuwend en goed stuk. Maar wij willen binnen deze kabinetsperiode een uitvoeringsnota, waarin niet alleen einddoelen maar ook tussendoelen worden aangegeven, waarin de financiële paragraaf wordt uitgewerkt en eveneens een duidelijk tijdpad wordt vermeld. Het is niet af, wij verwachten van de minister op korte termijn die nadere uitwerking.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mevrouw Augusteijn suggereerde om alle risicovolle bedrijven te verplichten eens in het jaar de omgeving te informeren. Nu woon ik toevallig in het Rijnmondgebied, waar heel veel van die bedrijven zijn. Als burger zou ik liever geïnformeerd willen worden door de collectiviteit dan wanneer ik van bijvoorbeeld 1000 bedrijven afzonderlijk een brochure in de bus krijg. Hoe ziet mevrouw Augusteijn dat vanuit de burger gezien?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik zou willen dat de burger werd geïnformeerd over die zaken die voor hem of haar relevant zijn en of dat nu gezamenlijk of afzonderlijk gebeurt, kan mij niet zoveel schelen. Denk maar even aan de ramp in Enschede. Velen hadden er geen enkel idee van wat zich op het terrein van het vuurwerkbedrijf afspeelde. Daarom heb ik het gezegd zoals ik het heb gezegd. In het geval waarop de heer Klein Molekamp doelt, denk ik inderdaad wel dat de burger collectief kan worden geïnformeerd door de instantie die zich daarmee ook collectief bezighoudt!

De heerPoppe(SP)

Ik ben een beetje verbaasd over deze vraag, want al bij de Seveso-1-richtlijn en in ieder geval bij de tweede Seveso-richtlijn zijn bedrijven met externe onveiligheid verplicht om de gemeenten en de omwonenden te informeren, maar het gebeurt gewoon niet. Laten wij er nu eens gezamenlijk voor gaan zorgen dat het wel gaat gebeuren! Er staat in ieder geval wel iets over in en zijn er na het Enschede-debat ook toezeggingen over gedaan!

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. De afgelopen tijd is het al vanaf veel kanten gezegd, ook vandaag weer door een aantal fracties, maar niet door alle: de analyse van de milieuproblemen in het NMP-4 is gedegen en goed. Iedereen kan zien en op zich laten inwerken wat er met de grote milieuproblemen aan de hand is. Een aantal daarvan is de afgelopen jaren opgelost of sterk gereduceerd en dat is natuurlijk positief. Echter, voor een aantal andere zeer hardnekkige milieuproblemen, zoals het verlies van biodiversiteit – wereldwijd staat 12% van alle soorten onder druk en gaan nog steeds grote natuurgebieden verloren – gevaren voor de gezondheid – denk aan de verspreiding van chemische stoffen – de achteruitgang van de leefomgeving – problemen met ruimte, lucht en groen – geldt dat met het oplossen of verminderen daarvan te weinig voortgang is geboekt. Er zijn bovendien nog nieuwe milieuproblemen bij gekomen, zoals het klimaatprobleem, de CO₂-uitstoot, een probleem dat wij nog lang niet onder controle hebben. Reden tot zorg, vanwege de ernst van de situatie, maar geen reden tot pessimisme. Door een goede analyse van de problemen kunnen wij in staat worden gesteld om oplossingen te bedenken die werken en tot resultaat leiden. Daarom snap ik de reacties niet van bijvoorbeeld het bedrijfsleven en de VVD-fractie dat het NMP te somber is of het moet zijn dat zij de ernst van de geschetste milieuproblemen niet onderkennen. Ik zou dit op mijn beurt ernstig vinden. Het slechtste wat je kunt doen als je voor moeilijke opgaven staat, is je kop in het zand steken. Ik heb de afgelopen maanden echter noch van de critici van het NMP-4 noch van het kabinet gehoord dat het wel meevalt met die hardnekkige milieuproblemen. Misschien heeft de VVD-fractie dit vandaag enigszins genuanceerd. Ik denk dat die kritiek en de somberheid eerder worden ingegeven door angst, angst dat forse maatregelen nodig zijn om het milieu op langere termijn te verbeteren. Ik denk eigenlijk dat die angst niet nodig is, want als wij tijdig met goede maatregelen aan de gang gaan, kunnen wij dit zonder al te veel problemen en maatschappelijke schade en onrust doen.

Wat is dan het antwoord dat in het NMP-4 wordt gegeven? Het is een soort toverformule: transitiemanagement. Mijn fractie is teleurgesteld over die oplossing, omdat die naar onze mening niet de beste oplossing biedt om de ernstige milieuproblemen aan te pakken. Wij missen die aanpak. Wij zijn bang dat het toverwoord transitiemanagement tot een lang proces binnen de overheid en binnen het poldermodel zal leiden. Wij vrezen dat dit ergens in een la verdwijnt als er over een half jaar andere prioriteiten worden gesteld. Bovendien zijn wij bang dat dit leidt tot begripsverwarring binnen en buiten de overheid en dat deze boodschap niet echt overkomt bij de burgers. "Wij hebben problemen en wat doen wij daaraan? Wij gaan in de slag met transitiemanagement." Misschien kunnen de bewindslieden uitleggen hoe zij dit zien? Welke concrete acties worden aan dit begrip verbonden? Waartoe zal dit leiden en binnen welke termijn? Het kabinet verdedigt dit beleid met het argument dat het kiest voor de lange termijn en dat het nog eens verder vooruit wil zien dan een begrotingsjaar of kabinetsperiode. Op zich is dit een goede gedachte, maar die overtuigt ons niet als er geen aanpak wordt voorgesteld die op korte termijn een begin maakt met een oplossing van de geschetste problemen.

Als voorbeeld noem ik het klimaatbeleid. Bij ongewijzigd beleid zal de CO₂-uitstoot over 30 jaar verdubbelen, zo wordt in het NMP-4 gesteld. Er is dan sprake van een ernstige verstoring van het klimaatsysteem. Miljoenen mensen in megasteden langs de zeekusten en met name in de derde wereld zullen de gevolgen van een temperatuur- en zeespiegelrijzing ondervinden. De kosten die deze klimaatsverandering en het bestrijden van de gevolgen ervan met zich meebrengen, zijn gigantisch en eigenlijk niet op te brengen.

Het NMP-4 geeft aan dat om dit te vermijden, in 2030 in Europa een CO₂-reductie moet zijn bereikt van 40 tot 60%. Dit is nogal wat voor een probleem waarvan is geconstateerd is dat het hardnekkig is en waarvoor op dit moment nog geen begin van een oplossing aan de orde is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Milieubalans waarin wordt gezegd dat voor het behalen van de huidige doelstellingen, in de komende jaren het hele pakket maatregelen moet worden ingezet. Dit zou bovendien volledig tot resultaat moeten leiden. Wij weten echter dat een aantal onderdelen van dit pakket problemen oplevert. Nu al is te voorzien dat dit pakket niet volledig kan worden uitgevoerd. Er is veel meer nodig, concrete maatregelen die effect sorteren. Dit is nu juist het probleem en dit is ook de oorzaak van onze angst voor het begrip transitiemanagement. Wij denken dat hier sprake is van een politiek probleem. Wij denken dat Paars er niet in slaagt om deze problematiek aan te pakken. Neem bijvoorbeeld een hele effectieve maatregel om het energieverbruik in de bedrijven terug te dringen: de grootverbruikerheffing. Die sorteert effect, zeker gezien de prijselasticiteit. Bedrijven zijn hiervoor heel gevoelig, maar zo'n instrument is de afgelopen jaren niet tot stand gekomen. Toch zou dit bij uitstek een instrument zijn om de oplossing van het probleem van de CO₂-uitstoot op een goede manier in gang te zetten. Ook een deltaplan duurzame energie met de verplichting voor energieleveranciers binnen een aantal jaren minstens 10% duurzame energie te leveren, is een instrument dat zoden aan de dijk zet en de CO₂-uitstoot echt zal terugdringen. Hier hoort een fonds bij dat het mogelijk maakt om duurzame energie echt te ontwikkelen en de bestaande goede energievormen zoals de warmtekrachtkoppeling overeind te houden.

Voor de GroenLinks-fractie is de conclusie onontkoombaar dat het op dit moment aan de politieke wil voor concrete acties ontbreekt. Wij vinden het dan ook niet verwonderlijk dat in het kabinet het voorstel voor een verplicht aandeel duurzame energie is geblokkeerd en dat dit voorstel niet bij het NMP-4 kan worden gepresenteerd.

De GroenLinks-fractie vindt het verder merkwaardig dat minister Netelenbos niet bij dit overleg aanwezig is. Met het oog op het belang van duurzame ontwikkeling en milieu is er namelijk veel te weinig gebeurd op het gebied van mobiliteit. In de afgelopen periode hebben wij zelfs van het kabinet mogen horen dat autorijden "fun" is en dat de omslag van de auto naar het openbaar vervoer niet reëel is en dat wij ons daar niet meer mee moeten vermoeien. Dat wordt gezegd, terwijl wij nog vorige week van het CBS en het RIVM hebben gehoord dat de uitstoot van het autopark zal toenemen en dat technische maatregelen niet voldoende zijn om die extra uitstoot ongedaan te maken. De oorzaken daarvan zijn de groei van het autoverkeer en het groeiende aantal zwaardere auto's. Men stelt verder dat de CO₂-uitstoot met 30% is gestegen en dat die bij ongewijzigd beleid nog verder zal stijgen. Het is dus ontzettend belangrijk dat er echt een CO₂-beleid wordt ontwikkeld dat rekening houdt met de mobiliteit.

De NO_x-emissienorm wordt doorgeschoven naar 2030. Dat is geen aanpak waar wij veel mee opschieten. Een andere stof die vandaag zeker aan de orde moet komen, is ammoniak. Volgens de Milieubalans van het RIVM zijn de emissies van de landbouw met 30% gedaald. De doelen van het NMP-4 kunnen volgens het RIVM daardoor worden gehaald. Dat is op zichzelf hoopgevend, ware het niet dat de doelstellingen in het NMP-4 aanzienlijk zijn afgezwakt ten opzichte van het NMP-3, te weten 54 miljoen kilo ammoniak in 2010 in het NMP-3 en 100 miljoen kilo in het NMP-4. Dat is een afzwakking met bijna 100%. Daarbij komt dat de emissieverlaging die het RIVM berekent op basis van modelberekeningen, niet terug te vinden is in de gemeten depositie. De GroenLinks-fractie vindt dat uitgegaan moet worden van de depositie, de verzurende deken die over Nederland ligt. Aan de doelstellingen van het NMP-3 moet dan ook onverkort worden vastgehouden, hetgeen overigens ook geldt voor het bijbehorende stevige instrumentarium.

Uit de Natuurbalans blijkt dat de kwaliteit van de Nederlandse natuur nog steeds achteruitgaat. Ondanks enkele lichtpuntjes kan niet worden geconcludeerd dat de milieukwaliteit echt verbeterd. Hooguit is de sterk dalende trend iets afgebogen. Nog steeds is 97% van de verdrogingsgevoelige natuur verdroogd. De GroenLinks-fractie is verheugd dat in het NMP-4 wordt erkend dat er meer moet gebeuren om de verdrogingsdoelstelling alsnog te halen. Het huidige beleid wordt gekenmerkt door weinig daadkracht. Daar waar soms na jaren van plannenmakerij eindelijk een natuurgebied "vernat" kan worden, wordt elders op verzoek van de landbouw het waterpeil in een polder verlaagd. Dit proces gaat nog steeds door. Het creëren van bufferzones rond de grote natuureenheden is een goede aanpak om de verdrogingsbestrijding een extra impuls te geven. Ik benadruk wel dat het om een extra impuls moet gaan. Helaas heb ik moeten constateren dat de financiering geheel wordt gezocht in de ICES-3-claim, hetgeen de uitvoering van de maatregel erg onzeker maakt.

Willen wij de nationale en internationale milieuproblemen die in het NMP-4 worden geschetst, oplossen, dan is de rol van de overheid cruciaal. De GroenLinks-fractie vindt die rol zelfs onmisbaar. Wij missen dat accent in het NMP-4. Kunnen de ministers nog eens ingaan op de rol van de overheid? Als bewezen is dat stoffen of producten een gevaar voor de volksgezondheid zijn, moeten die dan niet kunnen worden verboden door de overheid? Dit geldt des te meer voor gevallen waarbij aan het maatschappelijk nut getwijfeld kan worden. Het laten rijden van de chloortrein brengt veel maatschappelijke problemen en veiligheidsproblemen met zich terwijl het economisch nut betwist kan worden. Het chloor kan immers op een zelfde plek geproduceerd en gebruikt worden. Moet de overheid op een gegeven moment niet besluiten om een dergelijke gang van zaken op te leggen? Een en ander geldt ook voor gevaarlijke stoffen; moet de overheid bijvoorbeeld wat betreft de gevaarlijke uitstoot van brandvertragers niet ingrijpen en ertegen optreden?

De vergroening van het belastingstelsel is een instrument dat voorhanden is maar niet echt ingezet wordt. Er zijn in de afgelopen jaren te weinig concrete voorstellen gedaan. In het regeerakkoord zijn mogelijkheden op velerlei gebied genoemd: afval, grondstoffen, energie en auto. Die mogelijkheden zijn niet benut. Verder zijn er nog steeds heffingen voor producten waarbij de milieukosten niet inbegrepen zijn. Het is toch vreemd dat biologisch vlees duurder is dan het vlees uit de bio-industrie en dat de consument die biologisch vlees koopt via de algemene belasting extra meebetaalt aan de sanering van de vleessector waaraan hij juist niet meer wil participeren? Dergelijke praktijken werken contraproductief bij het verkrijgen van draagvlak voor milieubeleid. Op kosten van de gemeenschap wordt het gif van bestrijdingsmiddelen uit drink- en oppervlaktewater gezuiverd. Om die reden zijn land- en tuinbouwproducten goedkoper dan biologisch geteelde producten. Aan die situatie moet onmiddellijk wat gedaan worden bijvoorbeeld door een heffing te leggen op producten die geteeld worden met behulp van bestrijdingsmiddelen. Dat geld kan gebruikt worden om het water schoon te maken. Al deze instrumenten zijn voorhanden om het milieuprobleem op te lossen maar door de politiek worden zij niet gebruikt.

De overheid speelt in de visie van de fractie van GroenLinks een belangrijke rol ten aanzien van de publieke diensten die van belang zijn voor het realiseren van duurzame ontwikkeling, zoals de drinkwatersector, de energiesector en het openbaar vervoer. Zijn er door de ervaringen in de afgelopen jaren met de NS, de telecomsector en het openbaar vervoer niet maatschappelijk en politiek grote aarzelingen ontstaan over de betekenis van marktwerking in de publieke sector? Om hardnekkige milieuproblemen op te lossen, moet de overheid juist zeggenschap houden over het drinkwater, de energievoorziening en het openbaar vervoer. Wat is de visie van het kabinet op dit punt? Waar blijft de nieuwe drinkwaterwet die het publieke belang moet regelen? De fractie van GroenLinks is van mening dat de rol van de overheid in het NMP-4 niet goed geanalyseerd is. Met name met betrekking tot publieke diensten die voor het milieu van belang zijn, kiest de overheid er niet voor om een en ander op een goede manier te regelen. Mijn fractie hoopt dat het kabinet op dit terrein alsnog voorstellen zal doen.

In tegenstelling tot de fractie van de VVD is mijn fractie van mening dat de rol van de overheid belangrijk is zowel voor het vierde Nationaal milieubeleidsplan als voor andere plannen. Een en ander moet echter wel resultaten hebben. In dit verband kaart ik een aantal punten aan dat opgepakt moeten worden. Allereerst noem ik het tijdstip van verschijnen; net als het NMP-3 verschijnt ook het NMP-4 aan het einde van een kabinetsperiode. Deze wijze van werken kan niet goed gaan. Een minister die een NMP naar de Kamer stuurt en zich daarvoor verantwoordelijk voelt, moet het ook kunnen uitvoeren. Het risico dat er te weinig met het plan gebeurt, is te groot. Ik verzoek het kabinet nadrukkelijk om over dit onderwerp een standpunt in te nemen. Mijn fractie ziet graag dat het NMP aan het begin van een kabinetsperiode wordt gepresenteerd, binnen een jaar na aantreden. Verder moet aan het NMP een uitvoeringsplan worden toegevoegd, zodat het plan daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het uitvoeringsplan kan wat ons aangaat een rol spelen in de kabinetsformatie en door het nieuwe kabinet vrij snel naar de Kamer worden gezonden.

Het tweede punt is het Europese milieubeleid. Europa is vaak traag en bureaucratisch. Daar hebben wij de afgelopen jaren vaker over gesproken. Wij moeten ons daar echter niet achter verschuilen. Er zijn ook landen die meer willen doen. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om voorstellen te doen, beogende met een aantal andere landen in Europa een kopgroep te vormen die in staat is het milieubeleid dat Nederland wil echt tot uitvoering te brengen. Die landen moeten het voortouw nemen. Wij moeten ons niet achter het feit verschuilen dat er in Europa te weinig gebeurt. Is de minister bereid, het initiatief te nemen om in deze kabinetsperiode nog dergelijke voorstellen te doen?

Het derde punt is de positie van de minister van VROM. Wij dachten even, toen het ging over de nationale duurzaamheidstrategie, dat een goede keus werd gemaakt en premier Kok dat traject zou trekken. Inmiddels heb ik begrepen dat minister Pronk dat gaat doen. Wij twijfelen niet aan zijn inzet wat dit betreft, maar als het gaat om het draagvlak en de verhoudingen binnen een kabinet kan het goed zijn, die verantwoordelijkheid te leggen bij de minister-president. Hierbij gaat het eigenlijk om de discussie die de afgelopen vijftien jaar over het milieubeleid wordt gevoerd, waarbij externe en interne integratie aan de orde zijn. Wij hebben van alles geprobeerd. Getracht is de minister van VROM een sterkere positie te geven. Ook getracht is ervoor te zorgen dat andere ministeries het milieubeleid veel meer tot zich nemen en van daaruit opereren. Wij moeten constateren dat zoiets veelal niet lukt. Misschien moeten wij eens nadenken over het nemen van andere maatregelen. Wellicht moet de minister van VROM de verantwoordelijkheid krijgen voor de infrastructuursubsidies. Het is merkwaardig dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat belang heeft bij het uitgeven van geld om infrastructuur aan te leggen, niet geconfronteerd wordt met krachten die daartegenin gaan. Als het gaat om verkeer en vervoer loopt VROM vaak achteraan. VROM is ook niet in staat de gevolgen van het verkeersbeleid op te vangen. Geluid is daar een heel duidelijk voorbeeld van, maar zo zijn er nog veel meer. Wij pleiten ervoor de positie van het ministerie van VROM te versterken met het oog op duurzame ontwikkeling en structureel milieubeleid. Iets dergelijks geldt voor energie. EZ is van nature het ministerie dat met de industrie rond de tafel zit. Wij vinden het te verkiezen dat VROM de verantwoordelijkheid voor het energiebeleid krijgt. Op die manier kan met wat grotere afstand tot die sector duurzame energie met meer waarborgen worden omkleed en beter van de grond komen. Aldus worden wat andere machtsverhoudingen gecreëerd binnen het kabinet met meer kans op succes voor duurzame strategie.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van der Steenhoven erop dat hij voor de eerste en tweede termijn nog vijf minuten spreektijd heeft.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb niet het idee dat ik de eerste ben die wat over zijn spreektijd heen gaat.

De voorzitter:

Dat is niet correct. U bent de eerste die erover heen gaat.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. Veel mensen zijn bereid rekening te houden met het milieu. Ook zijn velen bereid er iets voor te laten of te doen. Er is dus wel degelijk draagvlak voor milieubeleid. Van belang is daarbij de manier waarop erover gecommuniceerd wordt. Ik geef nog maar eens het voorbeeld van rekeningrijden. Van de mensen die aan onderzoeken hebben meegedaan, is 80% tegen rekeningrijden. Als men hun vraagt wat zij ervan vinden als de opbrengsten van rekeningrijden worden gebruikt om het openbaar vervoer te verbeteren, het fietsbeleid in gang te zetten en de ketenmobiliteit te stimuleren, zegt 40 tot 45%: als dat ermee gebeurt, vind ik het een zinvolle aangelegenheid. Het gaat er dus ook om de mensen de mogelijkheid te bieden mee te denken en om mensen alternatieven aan te bieden voor dingen die soms vervelend zijn, maar er ook bij horen om het milieu te verbeteren. Die aanpak missen wij een beetje in NMP-4. Wij menen dat in de uitvoeringsnotitie meer ingegaan moet worden op de rol van de consument en het creëren van draagvlak voor milieubeleid.

Over veiligheid krijgen wij binnenkort een apart algemeen overleg, zodat ik het nu kort houd daarover, ook gelet op de tijd. Wij vinden in ieder geval dat het ministerie van VROM, als het gaat om veiligheid, dit van het begin af aan in deze kabinetsperiode goed opgepakt heeft. Ook de uitbreiding van de inspectie is wat dat betreft een goed punt. Er moet echter nog veel gebeuren en er moeten ook keuzes gemaakt worden. Wij denken dat het niet langer verantwoord is om gevaarlijke stoffen op allerlei plekken door Nederland te vervoeren, gezien de veiligheidsdiscussie, maar ook gezien de maatschappelijke en economische discussie. Wij denken dat het economische afbreukrisico van heel veel steden die rond hun centra willen verdichten en daar bedrijvigheid en wonen willen stimuleren, veel groter is dan het nut van een aantal gevaarlijke stoffen die door Nederland vervoerd moeten worden.

Tot slot kom ik bij het materialenbeleid. Wij zijn wat teleurgesteld over de weinig concrete aanpak in het NMP-4. Een mogelijke oplossing is om actief te gaan monitoren, maar ook om bijvoorbeeld een regulerende materialenbelasting in te stellen, teneinde op zo'n manier de input van materialen in onze economie terug te dringen of producenten verantwoordelijk te maken voor de verwijdering van het product. Wij denken dat dit meer zoden aan de dijk zet en hopen dat er ook binnenkort voorstellen toe komen.

Vinden wij, als het gaat om de financiering van het NMP-4, een verwijzing naar de ICES-gelden echt voldoende? Minister Netelenbos heeft nu al 10 mld geëist, want anders komt zij niet meer terug, zo hebben wij begrepen uit de Volkskrant. Nu is er de afgelopen jaren heel weinig geld naar infrastructuur gegaan, zodat er nog wel 10 mld bij kan... Het was, meen ik, de grootste groeier met 9%! Het betekent echter dat de financiering van het NMP-4 op dit moment heel collegiaal door het kabinet wordt opgepakt, hetgeen niet werkt. Daarom doe ik ook hier het verzoek aan het kabinet om boter bij de vis te leveren.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Bij een eerste, oppervlakkige lezing van het NMP-4 kreeg ook ik de indruk dat de eerste ondertekenaar een dappere poging deed om zo hoog mogelijk aan de wind te zeilen. Echter, na goed lezen blijkt het toch wat oppervlakkiger te zijn. Er worden wel veel AMvB's aangekondigd, maar allemaal zonder financiële middelen en verder is het zonder echte concrete maatregelen. Terwijl er hoog aan de wind wordt gezeild, zorgen, zo is mijn indruk, een aantal medeondertekenaars voor hoge golven en tegenstromingen, zodat de hoog-aan-de-windzeiler uiteindelijk, na twee of drie slagen, op dezelfde plek terug is. Zo gaat dat; ik heb daar ervaring mee.

De scherpste analyse is de erkenning dat de overheid nog steeds geen greep heeft op de grootste milieuproblemen en dat de aanpak van deze problemen vraagt om "ingrijpende maatschappelijke veranderingen". Mevrouw Augusteijn maakte er zelfs "fundamentele veranderingen" van, maar dat staat er niet. Om welke veranderingen het precies gaat en in welke richting, is niet helemaal duidelijk. De nota Milieu en economie van de collega van minister Pronk, minister Jorritsma, was wat dat betreft duidelijker: niet langer alleen de overheid is verantwoordelijk voor vormgeving en uitvoering van het milieubeleid, maar de marktpartijen moeten een belangrijke rol krijgen, zo wordt gesteld.

De heerKlein Molenkamp(VVD)

De nota Milieu en economie was toch van minister Wijers? Of vergis ik mij nu?

De heerPoppe(SP)

Ja, deze nota kwam van Economische Zaken en de huidige minister is daar verantwoordelijk voor. Wij weten allemaal dat die huidige minister, net zoals overigens minister Wijers, behoort tot wat je de marktfundamentalisten noemt.

Voorzitter. Als ik de tekst goed interpreteer, betekent het dat economisch bedrijfsbelang, zeg winstmaximalisatie, een belangrijke rol gaat spelen bij de oplossing van milieuproblemen. Dat kan toch de minister van milieu, de heer Pronk, niet zo bedoelen, lijkt mij. Maar in deze nota, waarvan de eerste ondertekenaar minister Pronk is, wordt daar maar magertjes verweer tegen geboden. Zo lees ik op bladzijde 19 dat, ondanks het belang van initiatieven van marktpartijen, er overheidsbeleid nodig is dat vooral gericht moet zijn op internalisering van de milieukosten in de prijzen. Kan de minister zo nauwkeurig mogelijk aangeven wat hij precies aan milieukosten toerekent, hoe die in de prijzen verrekend gaan worden en hoe een en ander gecontroleerd wordt? Geldt dat ook voor de uit Nederland vertrekkende vliegtuigen? Kan tegelijkertijd worden aangeven hoe men een en ander denkt te verwezenlijken zonder in botsing te komen met de vrijhandelspolitiek van de WTO, van dit kabinet en van de Europese Unie? Ik denk namelijk dat daar de tegenstroom vandaan zal komen.

Het is duidelijk dat in deze nota de kool en de geit gespaard worden. Dat heeft natuurlijk iets te maken met het liberale karakter van het kabinet. Volgens de nota zijn veel milieuproblemen opgelost, maar zijn er zeven plagen overgebleven. Die zeven plagen worden veroorzaakt door economisch bepaalde kaalslag op onze planeet: verlies biodiversiteit, overexploitatie van natuurlijke hulpbronnen, bedreiging van de gezondheid en van de externe veiligheid, aantasting leefomgeving en meer mogelijk onbeheersbare risico's. Onder deze zeven plagen kunnen alle milieuproblemen vallen en naar mijn mening is dat inderdaad het geval. Ik moet dan ook vaststellen dat er nog geen milieuproblemen zijn opgelost, op zijn hoogst zijn er enkele gedeeltelijk aangepakt of minder slecht geworden.

Oplossingen worden gezocht in het in werking stellen van de zogenaamde transitieprocessen. Dat is een mooi begrip en daarmee denkt het kabinet het milieubeleid en min of meer vastgestelde doelstellingen voor de komende 30 jaar over de politieke horizon heen te tillen. Volgens Van Dale is transitie "overgang" of "overgang via tussenliggende tonen naar een andere toon". Ik wil die laatste uitleg gebruiken. De huidige politieke toonzetting is méér marktwerking en mondiale vrijhandel c.q. meer mondiale invloed van de economische belangen van de multinationale ondernemers. VNO-NCW dat deze ondernemers in Nederland vertegenwoordigt, vindt nu al dat deze wel degelijk duurzaam omgaan met stoffen en chemicaliën. Met andere woorden: uit die hoek is weinig te verwachten. De analyse zal dan ook moeten zijn dat wij hoofdzakelijk te maken hebben met één noodzakelijke en fundamentele transitie: de overgang van de toon van economisch gewin of particuliere winstmaximalisatie naar de toon van een economie waarbij milieu en ecologie, biodiversiteit, veiligheid en leefbaarheid van de samenleving vooropstaan, nationaal maar zeker ook internationaal.

In de ondertoon is het wel in de nota te vinden, maar juist dit kabinet is meer dan ooit een voorstander van méér marktwerking en vrije wereldhandel, dus minder overheid. Vandaar ook mijn vragen over de kostendoorrekening van de milieukosten in de prijzen. Laten wij eerlijk zijn, het heeft wel met internationale handel te maken. Natuurlijk kan men dan roepen: nationaal willen we wel maar het kan niet vanwege het internationale aspect. Dat is een dooddoener. Ik heb daarin weinig vertrouwen. De regering moet maar eens duidelijk uitleggen hoe zij dat ziet, met name in relatie tot de mondiale economische ontwikkelingen. Ik begrijp waarom het nu al te veel ontbreekt aan concrete uitwerkingen. Dat versterkt de indruk dat de minister van VROM alleen daardoor deze nota door het kabinet heeft gekregen.

De komende 30 jaar mogen de volgende regeringen uitzoeken welke mooie doelstellingen wel of niet uitgevoerd worden, hoeveel geld daarvoor nodig is en hoeveel geld zij daarvoor vrij willen maken. Vanwege de tijd kan ik maar enkele concrete zaken aanroeren. Na Enschede is het voor iedereen duidelijk dat risicovolle bedrijven uit woonwijken weg moeten. Dat kost geld, maar in de begroting van VROM is het nog een PM-post. Met andere woorden, wij zeggen wat wij willen, maar wij houden wel de hand op de knip.

Tijdens het debat over Enschede zei de minister van Verkeer en Waterstaat sympathiek tegenover ons voorstel te staan om risicovolle bedrijven voor de omwonenden duidelijk herkenbaar te maken met de bekende gevaarsaanduidingen. Explosiegevaar: een groot oranje bord met een bom erop. Gifgevaar: een groot oranje bord met een doodskop erop. U kent die borden wel in het klein, maar die moeten dan in het groot op die bedrijven worden geplaatst. In deze nota staat dat de overheid en burgers zicht moeten hebben op potentieel gevaarlijke activiteiten, maar er staat niets in over dit voorstel, dat kennelijk toch door de regering is overgenomen. Daarom de vraag hoe ver de uitwerking van dit idee van gevaaraanduidingen op bedrijven is gevorderd.

Aansluitend daarop wil ik vragen hoe de voorgestelde veiligheidszones ingericht gaan worden voor vervoer van gevaarlijke stoffen, zoals op bladzijde 171 wordt vermeld. Ik zal een voorbeeld noemen. Als blijkt dat de huidige zone van 50 meter uit de wal van de Nieuwe Waterweg, waar duizenden tonnen gevaarlijke stoffen over vervoerd worden, niet genoeg is, wat gebeurt er dan? Alle bedrijven staan aan de rand van het water en de meeste woningen in Maassluis, Vlaardingen en Schiedam zo rond de 50 meter.

Dezelfde vraag kan ik stellen als het gaat om de wettelijke grenswaarde voor bedrijven en ook tussen bedrijven onderling. Hoe ziet de minister daar een oplossing voor? Dat kan ik niet gewaar worden uit de nota. Waarom vinden wij verder niets terug over beperkingen aan de productie en vervoer van gevaarlijke stoffen, dit in relatie tot nut en noodzaak van die stoffen? Op bladzijde 37 staat een goed voorbeeld. Als in 1965 het asbest was verboden, in plaats van in 1993, had ons dat 41 mld gulden en 34.000 slachtoffers gescheeld. Volgens mij wordt het aantal slachtoffers overigens nog veel groter. Dat geldt ook voor al die andere gevaarlijke stoffen. Dat schiet maar niet. Daarom wil ik de minister vragen waarom daarover zo weinig, te weinig, in deze nota staat.

De directie van de milieudienst Rijnmond heeft niet alleen kritiek op het financiële aspect van het externe veiligheidsbeleid, maar ook op de geïntegreerde benadering van het beleid. Die kritiek deel ik volmondig. Is de regering bereid een geïntegreerde aanpak van externe veiligheid, groepsrisico, arbeidsveiligheid – als een bedrijf voor de omgeving gevaarlijk is, is dat zeker voor de mensen die binnen de hekken werken het geval – en openbare veiligheid en rampenbestrijding, te ontwikkelen, naast de risicoatlas van Nederland, die nu gemaakt wordt? Ik overweeg op dit punt eventueel een motie in te dienen.

Volgens de nota Milieu en economie en het NMP-4 moeten de marktpartijen een belangrijke rol krijgen. Over die rol vind ik, als het gaat om veiligheid, niets terug in dit NMP. Daarom wil ik de regering vragen of zij bereid is regels op te stellen voor het management van bedrijven, de personele bezetting, dit in verband met de werkdruk, en de opleidingsgraad, zoals bijvoorbeeld ook in de scheepvaart het geval is? Afgelopen week is er in het gebied waar ik woon 23 ton mercaptaan vrijgekomen. Dat spul stinkt. Een vingerhoedje is genoeg om doodziek te worden van de stank en hier ging 23 ton de plomp en het riool in. Hoe kan zoiets gebeuren? Dat heeft te maken met het veiligheidsmanagement in zo'n bedrijf. Vandaar die vraag.

Leidende beginselen in het NMP-4 zijn duurzaamheid, voorzorg en eigen verantwoordelijkheid. Op dit moment wordt 70 tot 80% van de Nederlandse milieuwetgeving direct of indirect door de EU bepaald. Dat staat op bladzijde 17. In het NMP-4 worden deze internationale afspraken onmisbaar genoemd, maar er wordt gezegd dat deze afspraken via een traag proces tot stand komen. Daar blijft het echter niet bij. Hiervoor hoef je alleen maar naar de machtsvorming van enkele multinationals op de afvalmarkt te kijken. Wij hebben zojuist een nota gekregen van het Afvaloverlegorgaan, waarin die machtsvorming helder en duidelijk in beeld komt. Wat gaat dat betekenen? Als voorbeeld zien wij nu al dat bouw- en sloopafval in toenemende mate wordt geëxporteerd naar Duitsland, omdat de Duitsers hun stortplaatsen voor 2005 vol willen hebben en in Nederland de verwerkings- en stortkosten zijn gestegen. Bestaat afval uit meer dan 50% recyclebare stoffen, dan krijgen de exporteurs zonder problemen een exportvergunning. Daarna mag de Nederlandse regering echter niet in Duitsland of een ander land kijken of het wel gerecycled wordt of dat het gewoon wordt gestort.

Voorzitter. De duurzame landbouw, de biodiversiteit – ook mondiaal – kachelt nog steeds achteruit. Dat is ook het geval met voedingsgewassen; althans, wat de genetische diversiteit betreft. Terecht wordt opgemerkt dat biodiversiteit meer is dan natuur, dat het de aanjager is van processen en condities in natuurlijke ecosystemen die ook van groot belang zijn voor welzijn en welvaart van mensen. Dit geldt natuurlijk nog meer voor voedingsgewassen. Verbazingwekkend is het, dan te lezen dat voordelen van biotechnologie zich onder andere doen gelden voor voedselproductie. Kan de minister van VROM aangeven waar dat al het geval is? Is er al sprake van een verhoging van de voedselproductie door biotechnologie? Bij mijn weten gaat het alleen maar om de belangen van degenen die dat biotechnologische product hebben geproduceerd. Verderop in dezelfde nota staat dat toepassing van rassen in onze landbouw, zowel voor planten als voor dieren, zeer beperkt is en zou moeten diversifiëren. Biotechnologie in handen van enkele westerse giganten bedreigt nu juist die diversiteit. Ik moet vaststellen dat de minister van VROM op dit punt een foute analyse heeft gemaakt en valse hoop wekt of foute toekomstperspectieven biedt.

Voorzitter. Er zou vrijhandel moeten komen voor voedselproducten, wereldwijd, en minder prikkels voor onze boeren om hun productie te maximaliseren. Vrijhandel en wereldmarktprijzen zullen boeren in Nederland of in Europa juist aanzetten en noodzaken tot verdere schaalvergroting en intensivering, willen zij het hoofd boven water houden tussen de wereldwijd opererende bedrijven in "agrifood", omdat die grote bedrijven alleen maar rondkijken naar de laagste inkoopprijzen. Ook de boeren in de arme landen schieten daar niets mee op. De doelstelling van duurzame landbouw is mooi en goed, maar staat haaks op de werkelijke ontwikkelingen, waar dit kabinet, Europa en de WTO voor staan: mondiale liberalisering; alles in handen brengen van enkele machtige westerse ondernemingen. Voedselproductie is de meest basale activiteit van de mens en zal eerder als nutsfunctie beschermd moeten worden, met vormen van productiebeheersing, dan dat zij losgelaten wordt in de ratrace van de wereldwijde marktwerking. Dan houden wij geen duurzame, maar een wegkwijnende landbouw over. Vandaag de dag geven al genoeg boeren de pijp aan Maarten.

Kortom, deze nota bevat goede ideeën, analyses en inzichten, maar het ontbreekt volledige aan goed gerichte ingrepen en beleidsvoorstellen, met een daarbijbehorende financiële onderbouwing. Dan moet ik helaas vaststellen dat deze nota voorlopig niet veel meer is dan een loos schot in de ruimte van de komende 30 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Poppe. Het woord is aan de heer Van Middelkoop van de ChristenUnie.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik moet wel vaker na de heer Poppe het woord voeren. Misschien moet ik mij ervoor excuseren dat ik zijn toonhoogteniveau niet weet te evenaren.

De voorzitter:

Volgend jaar zullen wij het missen.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

De heer Poppe bedoelt u?

De voorzitter:

Ja.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik dacht al: wij staan heel goed in de peilingen. Maar ik ben het met u eens, wij zullen hem missen.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik opmerken dat het NMP-4 een goed leesbare nota is, die ik mede interessant vind, ondanks de tekortkomingen die er ongetwijfeld zijn, omdat de lange termijn wordt geschetst en omdat er niet alleen pessimisme, maar ook optimisme uit spreekt. Ik heb een hekel aan doemdenken. Daar mobiliseer je niemand mee en zeker niet als het gaat om milieubeleid. De nota laat zien dat milieubeleid zin heeft, dat er positieve resultaten te boeken zijn. Ik zeg altijd: vent ze maar uit; laat ze maar zien. Dat is eerlijk en dat mobiliseert ook goed.

Ook ik ontkom echter niet aan de waarneming van een sombere opsomming van institutionele en sociale barrières, de afhankelijkheid van internationale samenwerking en de eindigheid van veel van onze ecosystemen. Toch is het goed om daar aandacht voor te vragen. Ook bij het lezen van deze nota kwam bij mij het nieuwtestamentisch beeld naar boven over het "zuchten van de ganse schepping in al haar delen". Maar goed, daar dragen wij een verantwoordelijkheid in. Ik wil hier nog een compliment aan toevoegen. Anders dan in vele andere nota's op het gebied van het milieu zijn in dit NMP-4 af en toe verantwoordelijkheden toebedeeld en benoemd. Vaak zijn dergelijke nota's tamelijk onthecht, maar deze nota is politieker dan in het verleden vaak het geval was. Er wordt in de nota met zoveel woorden uitgesproken dat milieukosten onvoldoende doorberekend zijn in de prijzen. Dat is onze gemeenschappelijke politieke verantwoordelijkheid. Het mestprobleem is niet opgelost door een gebrek aan bereidheid om dit probleem aan te pakken. Mea culpa, zeg ik namens ons allen. Er wordt verder gesproken over systeemfouten in de maatschappelijke ordening. Dit zijn allemaal waarheden als koeien, maar het kostte moeite om deze in het verleden in overheidsnota's tegen te komen. We kunnen er nog het axioma aan toevoegen van de economie die uitgaat van de oneindigheid van de menselijke behoefte en, zo men wil, de hebzucht van mensen. Er wordt in de nota overigens ook erg rooskleurig over de consumenten gesproken. Mensen zijn af en toe hebzuchtig en willen steeds meer welvaart hebben. Dat heeft een prijs. Ik waardeer deze strekking van de nota, maar ik begrijp heel goed dat het de heer Klein Molekamp moeite kost om zomaar zijn handtekening te zetten onder deze nota. Hij wil graag weten wat het kortetermijnbeleid inhoudt, maar zoveel maatschappijkritiek in de nota kost hem kennelijk moeite. Ik vind dit op mijn beurt een punt dat waardering verdient en ik verwoord dat daarom ook.

Voorzitter. Ik wil bij een punt een wat gevoelige vinger leggen. De nota bevat ook een aantal meer beschouwende noties over de wijze waarop wij tegen de natuur en het milieu zouden kunnen aankijken. Ik waardeer dat. Er wordt op een gegeven moment op bladzijde 48 een natuurfilosofisch onderscheid gemaakt tussen cultuur en natuur, tussen wat wij mensen met elkaar hebben opgebouwd en de natuur zoals deze zich aan ons voordoet. Het gaat mij nu vooral om het laatste. Er wordt een aantal aanduidingen aan toegevoegd, zoals biochemische cycli of het meer poëtische "gaia" of het life support system. Ik vind het echter jammer en ook pijnlijk dat de hele notie van de schepping ontbreekt. Het kabinet hoeft niet alles voor zijn rekening te nemen, maar het behoort tot de cultuurovertuiging van onze wereld dat we over de natuur als over de schepping kunnen spreken. Daar vloeit het woord rentmeesterschap weer uit voort. Volgens mij komt dat woord niet voor in de nota. Ik vind dat onbegrijpelijk. Mevrouw Augusteijn zal zich misschien herinneren dat wij een jaar of acht geleden in Japan waren en daar het verschil bespraken in milieubeleid tussen Japan en Nederland. Dat verschil was aanzienlijk. Een van de Japanners zei toen tegen ons: Dat komt omdat u in het Westen de notie van het rentmeesterschap kent en wij in Japan niet. Dat werkt door in het milieubeleid. Mag deze Japanse waarneming misschien ook teruggevonden worden in het NMP-4? Ik wil dat zeker aan deze minister voorhouden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Niettemin bleek Japan een indrukwekkende cultuur te hebben.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het milieubeleid was daar veel antropocentrischer dan bij ons. Japan was steengoed in het geluidsarm maken van auto's, maar voor problemen als bodemverontreiniging of de laatste walvis moet je bij ons zijn vanwege een beheersverantwoordelijkheid die verder strekt dan datgene waar je direct last van hebt. Het was interessant te horen hoe een levensbeschouwelijke notie kan doorwerken in de prioriteiten in het milieubeleid. Het zal de minister inmiddels wel duidelijk geworden zijn waar het mij wat pijn deed. Ik voeg er nog aan toe dat wat mij betreft de opmerking van Darwin best geschrapt had kunnen worden: Vary and multiply, let the strongest live and the weakest die. Ik moet er niet aan denken dat dit het motto van deze minister of dit kabinet is!

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik heb het scheppingsverhaal niet zo gemist in de nota. Ik ben niet gelovig. Ik maak me wel zorgen om wat zich op aarde via de evolutie ontwikkeld heeft. Darwin heeft het vooral over de natuurlijke aspecten en niet over de mens. Ik denk dat we net een tandje hoger ontwikkeld zijn dan een gewone primaat. We kunnen daarom zelfbewust omgaan met wat u de schepping noemt en ik de natuur. Ik vond dat er vanuit de Kamer wel een reactie op uw betoog mocht komen.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Niet zo gevoelig, collega Poppe. Alles kan blijven staan. Ik meld slechts dat ik iets mis. Verder ben ik tolerant en pluriform genoeg om "gaia" – waar ik niets mee heb – te laten staan.

Er zit een zekere logica in dat de nota is geconcentreerd op zeven hardnekkige milieuproblemen, die voortvloeien uit de vijfde milieuverkenning. Wat ontbreekt, is zicht op de concrete eerste stappen. Iemand zei in de voorbespreking dat er nog een uitvoeringsnota aan gekoppeld moet worden. Dat kan dus niet, zeg ik met de heer Klein Molekamp. Het opstellen van een NMP is niet helemaal vrijblijvend, maar een wettelijke verplichting. Ik heb altijd begrepen dat de wettelijke verplichting op grond van de Wet milieubeheer inhoudt dat er om de vier jaar een plan komt dat een voortschrijdend karakter heeft. Wordt aan die eis voldaan? Is het voldoende als het NMP-3 wordt meegenomen in het volgende plan? Ik vind het jammer dat die wettelijke verplichting is losgelaten.

Waardevol vind ik de notie van transitie en alles wat daarin samenkomt. Daarover zijn allerlei vragen te stellen, allereerst op microniveau. Hoe zit het met de regie binnen het kabinet? De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de transitie naar een duurzame energiehuishouding, terwijl de minister van VROM de regieverantwoordelijkheid heeft. Hoe verhouden die verantwoordelijkheden zich? Als de verantwoordelijkheden wat meer naar de minister van milieu verschuiven, vind ik dat een verbetering.

Zeker zo belangrijk, misschien nog wel belangrijker, is hoe de rol van de overheid nader beschreven kan worden in deze nota, want deze is mij te algemeen en te vaag. Laten wij reëel zijn, wij praten over transitie in een wereld die steeds liberaal-economischer is geworden, waarbij het vermogen van de overheid navenant geringer is geworden. Als Shell op een gegeven moment een keuze maakt voor duurzame energie, zonne-energie of brandstofcellen, wat moet een minister van VROM dan nog regisseren? Kan hij ingaan op de rolverdeling van de onderscheiden partijen? Meer dan ooit wordt de suggestie gewekt dat de overheid hierbij alles kan regisseren. Ik laat in het midden of het wenselijk is, maar vraag of het wel kan.

Gekoppeld aan mijn opmerking over het voortschrijdend karakter van NMP-3 en -4 vind ik het jammer dat er heel weinig wordt gezegd over de handhaving, een prominent thema in NMP-2, als ik mij goed herinner. Wij hebben debatten gehad over Volendam en Enschede, maar naar mijn overtuiging hoort dit standaard thuis in elk NMP.

Ik heb waardering voor wat er wordt gezegd over de integratie van milieu in het beleid. Deze verdient bijzondere aandacht, omdat er bij andere integratieprocessen altijd twee partijen zijn die met elkaar tot een vergelijk kunnen komen, terwijl het milieu zelf geen stem heeft.

Dan kom ik op de concrete punten. Er komt op Europees niveau een duurzaamheidstoets. Na de Europese Raad van Stockholm of Götenborg heb ik hierover gesproken met de minister-president en een motie ingediend om nationaal uit te werken wat de in de voorzittersconclusie genoemde duurzaamheidseffectbeoordeling kan betekenen. De minister-president zei dat ik die motie rustig kon intrekken, omdat ik ervan uit kon gaan dat de minister van VROM dit tot zijn verantwoordelijkheden rekent. Ik neem aan dat dit terugkomt bij de duurzaamheidstoets. Als deze alleen geldt voor Europese projecten, is er iets voor te zeggen om deze ook te introduceren bij belangrijke Nederlandse projecten die wij in eigen beheer uitvoeren. De duurzaamheidstoets is breder dan de MER, maar ik neem aan dat de MER niet wordt vervangen. Wat wordt de geldingskracht van deze duurzaamheidstoets? Zal dit instrument een belangrijke rol spelen in het besluitvormingsproces?

In de oorspronkelijke NMP-stukken had het begrip "internaliseren" niet alleen betrekking op prijzen. Met minister Alders hebben wij het debat gehad over internalisering van het milieubeleid in het bewustzijn. Nu zijn wij een aantal fasen verder en is het legitiem om over internalisering in de sfeer van de prijzen te praten. Het is echter te weinig om alleen maar te vertrouwen op de markt of de rol van de consument. In alle milieustukken wordt hierover veel te rooskleurig gedaan. Internaliseren moet beginnen in de directiekamers van bedrijven, want daar liggen de belangrijkste verantwoordelijkheden voor het produceren. Is al eens nagedacht over de vraag of producentenverantwoordelijkheid een plaats in het beleid moet hebben, zodat bedrijven zich van tevoren realiseren dat eventuele milieuschade ten gevolge van hun producten zich in financiële zin tegen hen kan keren?

Nederland heeft besloten om 0,1% van het OS-budget te besteden aan ontwikkeling en milieu. Is Nederland hierin het enige land? Rekent deze minister, die over meer mogelijkheden gaat beschikken, het tot zijn taak om ook andere rijke landen daartoe te bewegen? Ik zou dat in ieder geval willen bepleiten. Ik feliciteer de minister overigens met zijn nieuwe functie. In de Grondwet staat nergens dat een ministersbaan een fulltime job is. Hij houdt kennelijk wat tijd over – hetgeen misschien een punt van zorg aan onze kant zou moeten zijn – en het lijkt mij erg belangrijk werk, al ligt Johannesburg wel erg dicht bij Durban. Ik hoop dat de minister deze licht ironische opmerking begrijpt. Heeft overigens de toegenomen internationale belangstelling op zijn departement nog personele effecten?

Het NMP-4 geeft een voorschot op het klimaatbeleid voor de toekomst. Het goede nieuws is dat er beleidspakketten met binnenlandse maatregelen zijn te verzinnen – alweer een ironische opmerking – die kunnen leiden tot een reductie van 40 tot 60% CO₂ in 2030 en die bovendien betaalbaar worden geacht. In het NMP-4 wordt onder andere ingegaan op de langetermijnoptie van een verdeling van mondiale emissies op basis van gelijke emissies per hoofd van de bevolking. Dat kan natuurlijk nooit van het ene op het andere moment als een methode worden ingevoerd. Hierbij zijn immers factoren als de geschiedenis en geografische ligging in het geding. Dat wij hier zo vervuilen, kan ons moeilijk van de ene op de andere dag worden "afgenomen", zeg ik met een licht schuldgevoel. Als je dat echter introduceert, moet natuurlijk wel de hele wereld meedoen. Is de minister dat met mij eens? Hoe academisch is deze optie in het NMP-4, zelfs als het vooruit wil blikken tot 2030?

Er worden een drietal energiescenario's geschetst. Wanneer is het moment daar dat er echt gekozen gaat worden en wie kiest er nu eigenlijk? Als Shell bijvoorbeeld overgaat op zonne-energie, zal de markt daarbij een belangrijke keuzefactor zijn. Kan de minister hierover iets zeggen?

In andere commissies is al het nodige te doen geweest over windmolens, dus zal ik hierin wat voorzichtig moeten zijn. In het NMP-4 staat een massieve mededeling over 100 tot 150 windparken op zee, maar waarom uitsluitend nearshore? Ik hoor graag een nadere verduidelijking op dit punt.

De minister van Verkeer en Waterstaat is niet aanwezig, maar ik kan de staatssecretaris van LNV wellicht een vraag stellen over het toevoegen van bio-ethanol aan benzine. Nederland zou dan de benodigde grondstoffen moeten produceren. Ik heb altijd begrepen dat dit niet ging, omdat Nederland te klein was. Volgens mij speelde dat zo'n tien jaar geleden als optie, als alternatief voor de noodlijdende akkerbouw, maar hoe zit dat nu? In Brazilië blijkt het wel goed te lukken en komt dat snel van de grond. Wat kan de staatssecretaris hiervan zeggen?

Ik ben er overigens blij om dat de staatssecretaris van LNV er is, omdat mij dat in de gelegenheid stelt haar enkele vragen te stellen. Ik heb tegenwoordig niet meer het landbouwdossier en dus ook niet meer het mestdossier en ik ben heel blij dat ik daar van af ben, want ik heb dat altijd een van de meest ongeloofwaardige dossiers in mijn hele parlementaire carrière gevonden. Ik vond het echt een verschrikking. Nu wordt wel gesteld dat het mestprobleem is opgelost, maar is dat nu werkelijk zo? Ik geloof niet altijd direct wat er in de krant staat en ik trek die conclusie in ieder geval ook niet als ik het NMP-4 volstrekt serieus neem. Daaruit blijkt dat wij er nog lang niet zijn. Ik zou nu wel eens een klip en klaar en eerlijk antwoord hebben op de vraag waar wij nu eigenlijk in dat dossier precies staan. Ik hoef natuurlijk niet alle details, alsjeblieft niet, maar wel als het gaat om de doelstellingen en datgene wat wij daadwerkelijk bereiken. Daar moeten wij maar eens eerlijk over zijn. Misschien kan dat in de vaste commissie voor Landbouw niet helemaal, maar in deze moet dat nu toch wel kunnen!

Is er in het kabinet overigens gesproken over een vliegverbod boven Borssele en Dodewaard, hoewel ik niet meer weet of dat voor Dodewaard nog wel zo relevant is? Boven Amerikaanse kerncentrales mag er in ieder geval niet meer gevlogen worden. Dit is overigens de enige opmerking die ik in dit verband over Borssele wil maken.

Wat betreft de plaats- en groepsgebonden risico's wil ik het nu uitsluitend over de groepsgebonden risico's hebben. Als ik het goed begrepen heb, kunnen die variëren naar plaats en naar type risico. In de antwoorden op de schriftelijke vragen lees ik dat er per voorkomend geval een politieke afweging zal plaatsvinden. Brengt dat niet het risico met zich dat het risiconiveau als het ware achteraf wordt vastgesteld naar gelang het onderwerp waarom het gaat? Zo ja, is dat dan nog wel zo geloofwaardig? Dan accepteer je bijvoorbeeld bij Schiphol een veel geringer risico en wel zo dat Schiphol rustig door kan functioneren, dan bij bijvoorbeeld een chloortreintraject. Hoe geloofwaardig is dus die variatie bij het vaststellen van risico's bij groepsgebonden risico's?

Op bladzijde 170 wordt gesproken over het verlenen van tijdelijke vergunningen voor risicovolle inrichtingen. Ik kan mij daar veel bij voorstellen, maar in hoeverre is dit nieuw en hoe revolutionair is dat, want het wordt wel weer gekoppeld aan een investeringscyclus van zo'n bedrijf. Als wij die kant opgaan – vergt dat overigens nog wetswijziging? – is het dan niet goed als wij eens een keer een inventarisatie maken van de bedrijven of het type bedrijven waar wij nu in feite over praten. Niet alleen de bedrijven zullen daarin geïnteresseerd zijn, maar ongetwijfeld ook de Kamer.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het NMP-4 bevat naar de mening van de SGP-fractie in bondige taal veel aansprekende zaken. Versterkte inzet op het internaliseren van milieukosten, waartoe behoort de prijzen meer de ecologische waarheid te laten vertellen. Het voorgestelde transitieconcept, voorzover het gericht is op fundamentele verandering van de wijze van produceren en consumeren, biedt perspectief. Het is misschien wel niet een geheel nieuw concept als je het inhoudelijk gaat bekijken, maar het is wel een nuttige conceptuele aanscherping in het beleid. Wij dienen verantwoord om te gaan met Gods Schepping en die kwalificatie heb ik in de verschillende uiteenzettingen met de heer Van Middelkoop wel gemist.

In de nota wordt een sterke analyse gegeven en worden heldere vergezichten neergezet als beleidsdoelstelling. Opvallend is dat in de reacties van diverse en ook uiteenlopende belangenorganisaties nergens een totale afwijzing te bespeuren valt van het gepresenteerde milieuplan. Er is weliswaar veel kritiek op onderdelen, maar ook veel herkenning van de analyse die erin te vinden is. Dat is aan de ene kant wel positief, aan de andere kant heeft het wellicht wat te maken met de opzet van het plan waar het maar liefst 30 jaar vooruitkijkt. Dat is de kracht maar ook de zwakte van het plan. Mijn fractie waardeert het zonder meer dat de ministers zich wagen aan dergelijke toekomstvisies, maar ook dergelijke visies dienen wel gepaard te gaan met een concreet stappenplan waarmee op korte termijn een aanvang kan worden gemaakt en dat ook tussentijds afrekenbaar is. In het bijzonder geldt dat ook voor de voorziene transities. Ik sluit mij aan bij de wens om daarvoor met een samenhangend stappenplan te komen, zoals aan het eind van het eerste NMP ook zo duidelijk wordt aangegeven op welke manier dat verdere uitwerking krijgt. Anders kan ook de schijn worden gewekt dat er wel een lange vluchtweg wordt opengehouden. Die schijn wordt nog versterkt door het gegeven dat het milieuplan ook geen adequate financiële vertaling kent en dit terwijl er voor de plannen toch ruim 20 mld gulden is vereist. Dit moet allemaal nog zijn beslag krijgen in de diverse begrotingen en binnen de komende verdeling van de ICES-gelden. Dit is toch een zwakke stee van het NMP-4. Hoe optimistisch zijn de bewindslieden er zelf over dat hun ambitieuze plannen tot werkelijke concretisering en uitvoering zullen komen? Wat wordt nu het echte, concrete beleid? In hoeverre heeft dit ook niet de trekken van een politiek testament?

Ik vraag dit mede in het licht van de scepsis die is geuit door het Europees Milieubureau. Dit plaatst grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van het NMP-4 in het licht van de ontwikkelingen op Europees niveau. In de stukken wordt veel gesproken over samenwerking in EU-verband en over de noodzaak van EU-beleid. Is het plan uitvoerbaar in het licht van de Europese milieuontwikkelingen?

Welke consequenties heeft het gegeven dat het NMP-3 vooralsnog zijn gelding behoudt, tenzij anders vermeld, zoals staat te lezen in Een wereld en een wil? Het ligt voor de hand dat dit maar voor een deel geldt, omdat het NMP-3 voor een deel wordt aangescherpt. Is nu wel voldoende inzichtelijk wat precies van het NMP-3 blijft gelden of moet je eerst het NMP-4 doorlezen om te kunnen vaststellen wat er van het NMP-3 overeind blijft? Dit komt de rechtszekerheid niet ten goede.

In het NMP-4 is niet gestreefd naar volledigheid. Dit is natuurlijk moeilijk, maar ik had mij in een dergelijke langetermijnvisie wel meer aandacht kunnen voorstellen voor innovatieve ontwikkelingen als ondergronds bouwen, compact bouwen, het creatief combineren van verschillende gebiedsfuncties etc. Ook mis ik aandacht voor de gevolgen van demografische ontwikkelingen en de totstandkoming van snelle ICT-ontwikkelingen. Borduurt het NMP-4 in dit opzicht niet te zeer voort op het oude stramien? Ook intensievere aandacht voor de grondstoffenvoorziening en in verband daarmee ontgrondingen, het bevorderen van preventie en hergebruik van grondstoffen en milieugerichte productontwikkeling had niet misstaan. Ik noem hierbij expliciet de enorme problematiek van de sanering van de waterbodems die een zware hypotheek legt op de toekomst. Wat wordt hieraan gedaan?

Mijn fractie wil benadrukken dat ook sociale aspecten een belangrijke rol vervullen bij de waardering van milieu en economie. De relatie tussen milieu en economie krijgt veel aandacht, maar ook sociale aspecten horen daarnaast integraal onderdeel uit te maken van het duurzaamheidprincipe. Het NMP onderkent dit, maar ik vind dat dit gegeven soms onderbelicht blijft, in het bijzonder in de landbouwparagraaf.

In dit verband wijs ik erop dat het CPB de mogelijkheid van gerichte compensatie in overweging geeft indien bepaalde sectoren relatief zwaar worden getroffen door milieumaatregelen. De regering zegt nogal stellig dat dit niet past bij het principe dat de vervuiler betaalt. Verdient dit aspect toch niet meer uitwerking als wij recht willen doen aan die sociale aspecten? Dit geldt in het bijzonder als er fundamentele veranderingen worden gevraagd als gevolg van verscherpte milieu-inzichten terwijl de betrokken sectoren geen nalatig gedrag valt te verwijten. Kun je in die omstandigheden geen vormen van gerichte steunverlening verwachten van de overheid? Wordt daaraan niet te gemakkelijk voorbij gegaan?

Als het goed is, krijgen de samenhang en consistentie in het NMP structuur door de beginselen van het milieubeleid. In de nota wordt hieraan nadrukkelijk aandacht besteed. Ik noem het preventiebeginsel, het voorzorgbeginsel en de bronbestrijding. Een inzichtelijke vertaling naar de verschillende delen van het NMP is echter niet altijd even zichtbaar. In de nota wordt gepleit voor codificatie van de beginselen in de wetgeving. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de wens te komen tot een sterkere verankering van die beginselen, maar het is de vraag of die zich wel lenen voor een wettelijke vastlegging. Is de reikwijdte van die beginselen daarvoor wel voldoende uitgekristalliseerd? Zal het niet tot een verdere juridisering leiden als, bijvoorbeeld na de politieke discussie over de vertaling van beginselen in concrete regelgeving, nog eens een juridisch dispuut kan worden gevoerd over de vraag hoe de nieuw gevoerde regels zich verhouden tot een codificatie van die beginselen? Ik heb dus kortom vragen over de uitwerking van dit voornemen.

De procedure voor de totstandkoming van het NMP-4 is via het groene poldermodel verlopen. Hoe waardeert de minister achteraf dit traject? Uit verschillende reacties van belangenorganisaties blijkt toch weer de nodige frustratie. Een aantal organisaties wijst er onder meer verontwaardigd op dat er aan het einde van het proces zonder enige vorm van overleg toch een flink aantal aanscherpingen is aangebracht. Dat zou de sfeer tijdens het overleg tussen het bedrijfsleven en de overheid hebben gefrustreerd. Ongeveer dezelfde geluiden waren te horen rond de totstandkoming van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Herkent de minister deze kritische geluiden en welke consequenties verbindt hij hieraan? Ik kan mij overigens goed voorstellen dat het een voorwaarde voor het groene poldermodel is dat de overheid haar eigen verantwoordelijk waarmaakt, ook ten opzichte van de andere deelnemers aan een dergelijk overleg. Het is wel de vraag of door de gekozen inzet realistische verwachtingen worden gewekt.

In het NMP-4 staan kritische woorden over de convenanten tussen de overheid en het bedrijfsleven. Wat is de achtergrond van deze woorden? Gaat het de bewindslieden daarbij om de inhoud van de convenanten of om het instrument als zodanig? De SGP-fractie vindt de resultaatsgerichtheid van een convenant van groot belang. De gemaakte afspraken mogen niet te vrijblijvend zijn en moeten heldere resultaatsverplichtingen bevatten. Verder dient een belangrijke rol te zijn ingeruimd voor de monitoring. Overigens is mij uit mijn contacten in het buitenland gebleken dat men daar nu juist de ruimte waardeert die het Nederlandse beleid biedt om binnen helder vastgestelde beleidskaders de doelen flexibel te bereiken. Als er voor alternatieve instrumenten wordt gekozen, moet die ruimte overeind worden gehouden.

Uit het NMP-4 blijkt dat de afgelopen decennia veel is bereikt op het terrein van milieu. Daar mogen wij in dankbaarheid kennis van nemen. Door de grote economische groei en de forse groei van de welvaart is de druk op het milieu echter toch wel fors. Het is opnieuw vast komen te staan dat de nagestreefde ontkoppeling tussen economische groei en de aantasting van het milieu geen onverdeeld succes is. Mijn fractie vreest overigens dat de technologische oplossingen uitgeput zullen raken en uiteindelijk geen werkelijke oplossing zullen kunnen bieden.

Een en ander noopt tot een kritische houding ten opzichte van ons Westerse productie- en consumptiepatroon. Dat roept bij mij de vraag op of de burger in het NMP-4 niet te veel buiten beeld blijft. Twee jaar geleden riep de minister op tot een debat en toen liet hij het woord "soberheid" vallen. Meer in het bijzonder vroeg hij zich af of alle consumptie goed en zinvol is. Mijn fractie heeft zich bij die vraagstelling van harte aangesloten. Tijdens de perspresentatie van het NMP-4 klonk hier nog iets van door, maar in het beleidsplan zelf vind ik er nauwelijks iets van terug. Wat is daarvan de verklaring? Waarom wordt er geen appèl op de burger gedaan?

Natuurlijk is het creëren van draagvlak belangrijk, maar dat neemt niet weg dat het bij uitstek de verantwoordelijkheid van de overheid is om het algemeen belang op de langere termijn in acht te nemen, ook als dat niet iedere burger welgevallig is. De overheid dient waar nodig te ver doorgeschoten consumptiedrift – ik las in dit verband ook de woorden "de heb- en de graaizucht" – te beteugelen. Deelt de minister deze gedachte en is hij bereid, een stimulans te geven aan het maatschappelijk debat over het consumptiegedrag?

Het is opmerkelijk dat men zich in dit plan voor de langere termijn zo sterk toespitst op momenteel zeer actuele zaken als de externe veiligheid na Enschede. Hierbij worden zeer specifieke beleidsvoornemens en normstellingen aangekondigd. Actuele en concrete beleidsvernieuwing en langetermijnstrategie lopen hier wat ongelukkig door elkaar heen. Dat geeft het geheel van de nota een wat hybride karakter. Overigens is deze kritiek ook van toepassing op het stof- en geluidsbeleid.

Ik wil beklemtonen dat de vergroting van de externe veiligheid niet alleen moet worden gezocht in de aanscherping en de uitbreiding van normen. De les die uit het rapport-Oosting moet worden getrokken, is immers dat de oorzaken ook moeten worden gezocht in het falende toezicht en de gebrekkige handhaving. Daarop en op de uitvoerbaarheid van de regels moet dan ook sterker worden ingezet.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

U stelt dat wij niet moeten inzetten op de aanscherping van normen. Ik denk echter dat het ook onze taak is om te onderzoeken waar de onveilige bedrijven zich bevinden en ervoor zorgen dat risico's zo minimaal mogelijk zijn. Dat betekent volgens mij dat de normen voor vestiging, vervoer en bedrijfsvoering wel degelijk zullen moeten worden aangescherpt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat wil ik zeker niet uitsluiten. Ik wilde echter aangeven dat het rapport-Oosting van ons vraagt dat het toezicht en de naleving hoog op onze agenda komen te staan. De oplossing kan immers niet alleen worden gevonden in de aanscherping van normen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

U zei expliciet dat wij niet toe moeten naar aanscherping van de normen. Wat u nu zegt, betekent dat u eigenlijk vindt dat wij die aanscherping wel nodig hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

Nee, ik zei slechts dat wij de oplossing niet alleen daarin moeten zoeken.

Op het terrein van de externe veiligheid sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld ten aanzien van de afstemming met de Vijfde nota waarin wordt ingezet op een geconcentreerde ruimtelijke ontwikkeling binnen bestaand stedelijk gebied. Vanuit vier grote steden is gewezen op het spanningsveld dat op dit punt bestaat met het beleid voor de externe veiligheid.

In het NMP-4 wordt in redelijk algemene bewoordingen gesproken over de rolverdeling. Ik pleit op dit punt voor een sterkere inzet op de regisserende rol van de provincie. Aan het milieubeleid wordt immers voor een belangrijk deel op provinciaal niveau gestalte gegeven.

De landbouw zit in de hoek waar de klappen vallen. De veestapel moet op afzienbare termijn gehalveerd worden en 300.000 ha grond moet worden gebruikt voor vernatting. Het lijkt hierbij te gaan om luchtfietserij zeker gelet op de vele miljarden euro's die de sector geacht wordt zelf op te brengen. Wat betekent een en ander voor de agrarische sector? Gaan de ministers niet volledig voorbij aan de sociaal-economische dimensie? Hoe verhouden zich deze plannen tot de schaarste aan grond en tot de hoge grondprijzen? Hoe verhoudt het verlies van dit landbouwareaal zich tot de wens om tot een verdere extensivering van de landbouw te komen? Enige tijd geleden nam minister Brinkhorst het advies van de commissie-Wijffels over dat erop neerkwam dat de koe in de wei behoort te staan. Het is naar mijn mening dan ook wonderlijk dat deze minister ook het NMP-4 heeft ondertekend terwijl dit plan behelst dat de koe uit het landschap verdwijnt. Hoe kan ik het een met het ander rijmen?

Afwenteling van milieuproblemen wordt in het NMP-4 streng afgewezen. Op welke wijze verhoudt zich dit streven met de import van stroom uit het buitenland, die doorgaans vervuilender is dan de opwekking van Nederlandse energie?

Aangezien het onderwerp Borssele aan de orde is gesteld, herhaal ik het standpunt van mijn fractie dat er onder de huidige omstandigheden geen plaats is voor blijvende productie van kernenergie in Nederland. Een verlenging van de bedrijfstijd van Borssele is daarmee echter geenszins uitgesloten. De sluiting in 2003 zou vanuit veiligheidstechnisch en economisch opzicht voortijdig zijn. Verlenging van de bedrijfstijd na 2003 moet derhalve bespreekbaar zijn en in dat verband is het teleurstellend dat dit punt buiten beschouwing blijft. Wat is momenteel de juridische stand van zaken rond de sluiting van de kerncentrale?

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.30 uur geschorst.

Eerste termijn van de regering

MinisterPronk

Voorzitter. Ik heb met interesse geluisterd naar de inbreng van de verschillende geachte afgevaardigden en ik heb hun diepgang met betrekking tot het bestuderen van deze nota zeer gewaardeerd. Wat mij heeft verbaasd, is de opmerking van enkele woordvoerders dat het NMP zo laat kwam. Men weet dat er sprake is van een gezamenlijke beslissing om het verschijnen van het NMP naar voren te halen. Het vorige NMP kwam heel kort voor de verkiezingen uit. Ik heb bij een van de begrotingsbehandelingen gezegd dat dit dus betekende dat het niet meer kon worden besproken en dat er geen beleidsbeslissingen meer aan konden worden ontleend die hun beslag konden krijgen in een begrotingsjaar indien men zulks op een reguliere wijze zou willen voorbereiden. Wij hebben gezamenlijk afgesproken – ik meen in strijd met wat wettelijke verplicht was, maar ik heb de wettekst er niet op nageslagen – dat wij het NMP-4 een jaar eerder zouden publiceren. Dat betekende dat wij het dan nog zouden kunnen bespreken in het kabinet, voordat het debat in het kabinet zou beginnen over de begroting voor het laatste jaar van dit kabinet. Ik moest dus het NMP-4 uitbrengen, voordat wij de begroting voor 2002 zouden vaststellen. Men heeft gezien dat wij de tekst hebben getekend in juni 2001. Dat is dus, in ieder geval politiek gezien, een jaar eerder dan anders het geval zou zijn geweest, want dan zou het zijn uitgekomen in februari of maart van het komende jaar. Wat dit betreft, ben ik mijn afspraak dus volledig nagekomen. Nog eerder zo'n document publiceren, maakt dat het NMP-4 zo kort na het NMP-3 zou komen dat het niet echt veel zin zou hebben. Iets anders is, vast te leggen dat het überhaupt eerder zou moeten worden gepubliceerd. Dat zou dan voor alle NMP's gelden. Je zou er ook een kunnen overslaan, zodat er sprake is van een ander tijdritme.

Overigens zal bekend zijn dat ik een tegenstander ben van al die nota's. Er zijn er mij veel te veel. Er zouden er veel minder moeten worden gepubliceerd, zodat men niet amechtig bezig is de volgende voor te bereiden, terwijl men nog niet serieus is begonnen met de uitvoering van de vorige. Dat geldt temeer daar kabinetsperiodes vier jaar duren. Wij zouden daar eens met zijn allen over moeten nadenken. Dit is een van de grote barrières bij het formuleren en uitvoeren van beleid. Iedere kabinetsperiode komen er meer nota's bij, niet op alle terreinen maar wel op een groot aantal terreinen en ook omdat de combinatie van terreinen een rol speelt. Ik prijs mij gelukkig met een zeer actieve collega van Landbouw, maar het aantal nota's dat nu in de vorm van brieven naar de Kamer wordt gestuurd, is zeer sterk gestegen. Het gaat maar door op allerlei terreinen. Dit betekent dat je een ingebouwd probleem kunt krijgen. Alle nota's lopen via het kabinet, wat geen enkele probleem is, en lopen ook via de normale, voorbereidende processen maar er ontstaat een probleem met betrekking tot de beleidsvoorbereiding. Met het oog daarop moeten de politieke partijen gezamenlijk afspraken maken.

Deze nota ligt er, eerder dan oorspronkelijk de bedoeling was, maar helemaal in overeenstemming met datgene wat u hebt gevraagd. Het is een beleidsnota waartoe wij verplicht zijn uit hoofde van de wet en de nota gaat over een aantal onderwerpen waar de wet om vraagt. Echter, ik heb gepostuleerd dat het zo is vormgegeven, nadat ik dit met de Kamer besproken had, omdat wij de nota zo kort na NMP-3 hebben uitgebracht. Wij hebben namelijk twee beslissingen genomen. In de eerste plaats hebben wij besloten niet wederom opnieuw over alles te schrijven. Datgene waar wij niet over schrijven, blijft gewoon geldig; dat is wat in NMP-3 staat. Nu heeft één van u gevraagd of dit niet wat transparanter kan. Dat is een terechte vraag en dat gaan wij dan ook doen – ik heb begrepen dat een soortgelijk verzoek mij ook heeft bereikt via de VROM-raad. Immers, je zou het anders helemaal moeten doorlezen om te weten wat er niet in staat en dan weer terug moeten naar NMP-3. Dat is niet de bedoeling. Wij gaan dat goed opschrijven, zodat voor alle onderwerpen die van belang zijn, precies duidelijk is wat nog steeds geldt als gekozen doelstelling en gekozen norm, en wat is ingehaald door de nieuwe, beleidsmatig vastgestelde doelstelling of norm zoals die vastligt in NMP-4. Dat moet op een transparante wijze. Dat is één verschil: niet alles meer behandelen.

Het tweede verschil betrof het volgende; ook dat heb ik met de Kamer gewisseld bij een begrotingsbehandeling, waarbij dit dan niet in ieder NMP moet gebeuren als je iedere vier jaar een NMP zou uitbrengen. Welnu, wij zouden één keer het net heel ver uitwerpen – 30 jaar – en heel breed: ver over de grens. Dat is in vorige NMP's niet het geval geweest; dat was ook niet de bedoeling destijds. Nu hebben wij dat eens willen doen, niet om dat altijd te doen, maar om eens van binnen naar buiten en van buiten naar binnen te analyseren en beleid te formuleren, wat meer ook op de langere termijn gericht. Wat moet je nu al doen om datgene te verwezenlijken wat je dan gezamenlijk verwezenlijkt zou willen zien, als je bepaalde streefbeelden formuleert, bijvoorbeeld met betrekking tot duurzaamheid in het jaar 2030? Alle NMP's tot nu toe waren wat meer op de korte termijn gericht; soms was het ook een uitvoerings-NMP. Ieder NMP heeft ook een beetje zijn eigen karakter. Wij wilden het één keer zo doen, waarbij je het risico loopt dat een volgende keer wordt gezegd: het vorige NMP was zo mooi op de langere termijn gericht en zo internationaal georiënteerd, en nu valt het weer tegen. Maar dat is de politieke verantwoordelijkheid van de auteur, van het desbetreffende kabinet en van de fracties die daar dan op reageren.

De heerKlein Molenkamp(VVD)

De minister zegt eigenlijk: het NMP-3 was net uitgekomen en toen kwam het NMP-4, en daarom kon je heel goed een heel andere stijl volgen. Maar ik proef ook bij hem dat hij zich afvraagt of het verstandig is om nog de frequentie aan te houden zoals wij die nu kennen. Dat zou echter wetswijziging vereisen. Is de minister voornemens om die wetswijziging eventueel door te voeren? Immers, het kan zo zijn dat toen die wet er kwam, wij een soort voortgangscontrole wilden, maar door de omstandigheden kun je ertoe gebracht worden om te zeggen dat het met een wat minder grote frequentie zou kunnen. Dan moet er echter iemand zijn die de wet wijzigt.

MinisterPronk

Ik ben dat niet voornemens, maar wanneer de Kamer gezamenlijk zou beslissen om wat minder hijgerig nota's te schrijven en te bespreken dan wij momenteel doen, dan zou de desbetreffende minister – ik ben daar ook wel toe bereid wanneer de Kamer mij daarom vraagt – een dergelijk initiatief kunnen nemen.

Wij komen met voortgangsbrieven. Dat hebben wij, meen ik, ook afgesproken in het kader van deze nota: ieder jaar komt er een voortgangsoverzicht, en daar moet ook alles in. Die voortgangsoverzichten vind ik uitstekende instrumenten van gezamenlijk beleid, zoals wij dat ook doen met betrekking tot de handhaving. Dat loopt prima. Wij hebben er echter bewust van afgezien om dan ook weer een hele nota over handhaving te schrijven, want als je de acht voortgangsoverzichten neemt die wij gezamenlijk hebben gemaakt, heb je een heel dikke nota. Dat is veel instrumenteler dan zo'n nota, waarbij je toch altijd wat globaler en selectiever moet zijn. Als er niets verandert, komt er behalve de jaarlijkse voortgangsoverzichten weer een nieuwe nota. Op basis van mijn langjarige politieke ervaring – volgens velen te langjarig – kan ik stellen dat het wel eens te veel wordt. Ik geef maar eens een wijs woord mee.

Ik heb de nota bewust anders geschreven dan de vorige. Je kunt op drie manieren zo'n stuk schrijven. Je kunt schrijven over de maatschappelijke ontwikkelingen en over de gevolgen daarvan op milieuterrein. Dan schrijf je vanuit een analyse van de economische groei, van de bevolkingsgroei, van de technologische ontwikkeling en van bepaalde elementen van internationalisering. Zo'n analyse begint bij het begin en beschouwt milieu als een consequentie van dat soort factoren. Dan kom je ook met een mooi boek uit. Dat was tot nu toe niet geschreven en ook ik heb dat niet gedaan.

Een tweede mogelijkheid is, direct aan te grijpen bij de gevolgen daarvan in de technische milieusfeer zelf. Dan schrijf je een boek over de gevolgen van verzuring, vervuiling, verdroging; de zoveel v's. Dat is de structuur geweest van een van de vorige NMP's. Dat heb ik ook niet willen doen. Ik vond dat een herhaling van zetten. Ik heb er ook niet voor gekozen vanwege communicatieve overwegingen. Ik ben wat minder geïnteresseerd in verzuring dan in de gevolgen van verzuring voor mens en milieu, mens en leefomgeving, mens en natuur. Hetzelfde kan ik zeggen over vervuiling, verdroging en al die andere saaie begrippen.

Ik ben erg geïnteresseerd in de consequenties voor het voortbestaan van mens en natuur, in de basisvoorwaarden voor voortleven van mensen hier en elders, nu en later. Als uitgangspunt schrijven wij dus niet over de factoren, niet over de eerste gevolgen daarvan, maar over de impact van die gevolgen. Ik ben gaan schrijven vanuit de vraag wat het gevolg is voor mensen hier en elders in de wereld als het gaat om essentiële dingen zoals hun veiligheid, hun gezondheid en hun perceptie van de leefomgeving. En wat zijn de gevolgen voor hele essentiële aangelegenheden zoals biodiversiteit, beschikbaarheid van hulpbronnen en klimaat? Deze zes hoofdvragen zijn essentieel voor de menselijke waarden en voor de waarden die liggen in het woord wat ik niet heb gebruikt: de schepping. Maar ik heb wel geschreven over hetgeen men beschouwt als de relatie tussen mens en omgeving in de meest essentiële zin van het woord.

Ik heb er een zevende vraagstuk aan toegevoegd: de cumulatie van risico's die kan leiden tot een situatie waarbij de geest uit de fles komt – je kunt ook spreken van een tovenaarsleerling – ten gevolge van technologische ontwikkelingen die eigenlijk de mogelijkheden van mens en maakbaarheid gaan overheersen, en er een situatie wordt gecreëerd die totaal uit de hand loopt. Niemand heeft daarover iets gezegd, met uitzondering van de heer Van Middelkoop die dit heeft gedaan vanuit een waardeoverweging. Het is mij opgevallen dat niemand anders daarop heeft ingestoken omdat het voor mij een belangrijk sluitstuk was van die andere zes.

Op die manier hebben wij het verhaal geschreven. Dat betekent dat een hoop dingen niet beschreven zijn, behalve als zij daarin pasten. Een hoop is daar natuurlijk wel in te brengen. Je kunt ook over de koe in de wei spreken, als je het hebt over de biodiversiteit en je kunt over geluid spreken, wanneer je het hebt over de leefomgeving. Het ging mij echter vooral om die zeven hoofdvragen en de vraagstukken die daar in zijn gebracht. Dat is niet compleet geweest. Ik heb er ook bewust van afgezien datgene neer te zetten waar ik veel met u over heb gecommuniceerd, zoals handhaving. De heer Klein Molekamp heeft dat betreurd. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar je moet ergens stoppen.

Dit betekent ook dat ik niet uitvoering ben ingegaan op die eerste lijst en dus ook niet op de gevolgen van een hoge bevolkingsgroei. Ik heb dat eerder in andere nota's wel gedaan, die ongeveer dezelfde titel hebben, zoals Wereld van verschil. Wij zijn daarin zeer uitvoerig op de gevolgen van de demografische veranderingen in de wereld ingegaan. Ik wil dat nu niet herhalen. Bovendien is dat rond Cairo zeer uitvoerig geanalyseerd. Verder is het te analytisch. Het is een proces, waar je naar mijn mening niet zoveel aan kunt doen, ook niet in een periode van 30 jaar, behalve via het scheppen van een beter milieu en het tegengaan van armoede. Er is een groot vraagstuk op het terrein van milieu en armoede, waarbij er wederzijdse relaties zijn. Dat zal straks ook aan de orde komen als het gaat om tien jaar na de conferentie in Rio.

Er is sprake van een zekere demografische overgang en van een zekere afremming van de groei. Eerlijk gezegd, is dat niet de bevolkingsgroei – dat weet de heer Klein Molekamp natuurlijk ook, want wij hebben samen gekeken naar Cairo – maar de consumptie per capita. Bij een geringere bevolkingsgroei en het tegengaan van armoede in de wereld en dus een hogere welvaart per hoofd van de bevolking in andere landen, is er een nog groter milieuprobleem, want de milieugevolgen van een hogere welvaart zijn vele malen hoger dan de ook zeer ingrijpende milieugevolgen van een lage welvaart. Waarschijnlijk is het verstorende karakter van de transitie van armoede naar welvaart nog groter, als dat ongebreideld gebeurt, omdat er veel veranderingen plaatsvinden in het economisch proces, zoals vervuilende industriële processen. De gevolgen daarvan zijn groter, dan het milieugevolg van armoede of van een hoge welvaart. Wij hebben dat bij ons, behalve voor een aantal weerbarstige problemen, eigenlijk redelijk dicht bij een oplossing gebracht.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wij hebben daar niet over gediscussieerd, omdat ik die portefeuille niet had, maar dit terzijde. Ik ben blij met de toelichting van de minister dat als een aantal van de hoofdfactoren autonoom blijft groeien en wij ervan uitgaan dat elk mens een bepaalde ruimte in beslag neemt, het kan zijn dat je moet constateren dat een aantal milieudoelstellingen, juist die rond open ruimte en biodiversiteit, zowel internationaal als nationaal, gewoon niet haalbaar zijn. Dan kunnen wij op papier, door het ontbreken van die analyse, wel een heel ambitieuze doelstelling hebben, maar doordat een aantal andere factoren autonoom doorgroeit, zul je bij een juiste analyse moeten constateren dat het niet te halen is.

MinisterPronk

Het is niet helemaal een autonome groei, want er is een demografische overgang. Daartoe behoort inderdaad een stijging van de levensverwachting, een daling van sterftecijfers en een daling van geboortecijfers, die daar overigens niet gelijke tred mee houdt, zodat wij toch nog met een behoorlijke stijging te maken hebben. Maar er is een buigpunt te verwachten als gevolg van bepaalde economische factoren, die ook leiden tot een verbetering van de gezondheid. Het milieubeleid heeft daar geringe invloed op. Het is eerder andersom; deze factoren hebben invloed op het milieubeleid. Dat heb ik als een gegeven aanvaard. Het is uiteraard ten gevolge van de groei van de wereldbevolking zeer wel mogelijk om voor biodiversiteit de ruimtelijke doelstellingen in termen van leefomgevingdoelstellingen te halen. Maar wanneer de spreiding van de bevolkingsgroei en van de bevolkingsmobiliteit op een bepaalde manier plaatsvindt, is het halen van ruimtelijke doelstellingen en leefomgevingdoelstellingen op bepaalde plekken van de wereld moeilijker dan voorheen het geval was. De problemen met biodiversiteit ontstaan niet alleen maar ten gevolge van de bevolkingsgroep, maar met name ten gevolge van de consumptie per capita in het westen. Voor ruimte ligt dit misschien iets anders, hoewel tot de consumptie per capita ook de mobiliteit wordt gerekend en dat heeft een groot ruimtebeslag. Om die reden hebben wij, ook in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening, ons net over de grenzen heen geworpen en hebben wij gekozen voor een aantal benaderingen van de ruimte in Nederland vanuit het perspectief van de ruimte in het Noordwesten van Europa.

Overigens ben ik wel verrast door een citaat dat een van de geachte afgevaardigden aanhaalde van de kant van de VROM-raad, namelijk dat er geen consistentie zou zijn tussen de Vijfde nota en het NMP-4. Ik heb er nauwlettend op toegezien dat die consistentie er wel is. Je zou alleen kunnen zeggen dat er voortschrijdend inzicht is met betrekking tot de Vijfde nota op een punt dat hier een belangrijke rol speelt, namelijk de veiligheid. Er wordt dan ook extra aandacht besteed aan de relatie tussen ruimte en veiligheid in de Vijfde nota en in de PKB deel 3, die nog uit moet komen, ten opzichte van deel 1. Dit is in lijn met de aandacht die aan veiligheid gegeven is in het NMP-4. Er is zeer zeker sprake van consistentie, maar er is natuurlijk altijd voortschrijdend inzicht. Op het punt van de veiligheid kom ik straks uitgebreider terug.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat citaat heb ik aangehaald en ik leg er de nadruk op dat het niet mijn bedenksel is. De VROM-raad constateert dat. Ik heb daarbij gezegd dat het van belang is dat grote kabinetsnota's op elkaar aansluiten om te komen tot een zo groot mogelijke versterking van het beleid. Daarom heb ik voorgesteld om te onderzoeken of die nota's met elkaar sporen en de resultaten daarvan in een integratienotitie weer te geven. Ik hoor regelmatig van andere bewindslieden dat bepaalde zaken gerealiseerd kunnen worden afhankelijk van de begrotingen van andere departementen. Een voorbeeld is het natuurbeleid en het beleid rondom waterbeheer. Als dat beter op elkaar zou aansluiten, zou het elkaar alleen maar versterken en dat is goedkoper.

MinisterPronk

De ambitie is om het beleid aan te laten sluiten. Een extra integratienotitie vind ik niet nodig. Het NMP-4 is al een integratienotitie, evenals de Vijfde nota. Die regieambitie is tot uitvoering gebracht. Natuurlijk zal dit nooit tot tevredenheid bij de fractie van GroenLinks leiden. Maar dat weten wij. Die fractie zal altijd zeggen dat die regieambitie heeft gefaald, maar daar heb ik wel mee leren leven. Die ambitie is procesmatig vormgegeven door al die kabinetsnota's exact hetzelfde traject te laten doorlopen met betrekking tot onderraden en ook de voorportalen van de onderraden, zodat dezelfde topmedewerkers zich over al die nota's buigen. Zij wieden ieder potentieel probleem dat leidt tot inconsistentie in politiek opzicht er bij voorbaat uit, maar er is altijd het voortschrijdend inzicht. Er zijn ontwikkelingen. Je ziet dat op het terrein van de landbouw, zoals je dat op het terrein van de veiligheid hebt gezien. Er is in de afgelopen drie of vier jaar ook op het terrein van de landbouw het nodige gebeurd. We zeggen nu iets anders dan drie of vier jaar geleden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik dank de minister voor dit antwoord dat via de fractie van de GroenLinks aan de vertegenwoordiger van D66 werd meegedeeld.

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Ik wil GroenLinks een beetje in bescherming nemen. De minister geeft aan hoe het allemaal verloopt, maar van een fractie die dat nooit intern heeft meegemaakt, mag je verwachten dat deze ongebreidelde ambities op dit terrein tentoonspreidt.

MinisterPronk

Voorzitter. Het was mij bekend dat de vraag kwam van mevrouw Augusteijn. Ik reageer op de gelaatsuitdrukking van de heer Van der Steenhoven.

Voorzitter. Wij hebben dus gekozen voor een aantal thema's. Wij hebben geprobeerd deze thema's te benaderen, niet door de oorspronkelijke vier hoofdfactoren uitvoerig te beschrijven, al zijn ze wel behoorlijk aangeduid. Dat heeft geleid tot een korte maatschappijkritische analyse. Met name de twee laatste geachte afgevaardigden zijn daarop ingegaan. Ik ben blij dat daarop is gewezen. Ik ben ook heel blij dat deze opmerkingen kwamen nadat de heer Poppe zijn spervuur had afgeschoten. Het is natuurlijk niet de maatschappijanalyse van de heer Poppe, maar dat betekent echter niet dat er geen maatschappijanalyse aan ten grondslag ligt. Ik vind overigens dat de heer Poppe op een zeer selectieve wijze heeft gelezen. Ik ben blij met de opmerkingen van de heren Van Middelkoop en Van der Staaij. In deze nota zijn nogal wat opmerkingen dwars door de tekst heen te vinden over de niet alleen maar positieve maar ook negatieve consequenties van globalisering. Daarbij is ook veel gezegd over de grenzen van marktprocessen. Het is onzinnig zoals de heer Poppe postuleert. Ik zal nog even op zijn opmerkingen terugkomen. Ik word opnieuw boos als ik het teruglees. Ik kan het over het algemeen wel vinden met de heer Poppe als het gaat om concrete zaken, maar dit verhaal van de heer Poppe klopt absoluut niet. Het komt erop neer dat dit kabinet alleen maar geïnteresseerd is in een politieke toonzetting waarin alles inderdaad moet dienen om de markt te laten functioneren, volledig gericht op het faciliteren van vrijhandel en het laten produceren van de producten met name op het terrein van de landbouw door de grote, machtige multinationale ondernemingen, dat kool en geit gespaard zijn en dat het een louter liberale toonzetting is van het geheel. Ik wil hierbij opmerken dat er uitvoerig is gezocht naar een toonzetting. Dat is niet mijn toonzetting, maar die van het kabinet in totaliteit. Daar is behoorlijk over gesproken en daar is door velen aan geschreven. Het is het vermelden waard dat dit ook kan in een paars kabinet. Er is dus maatschappijkritiek naar voren gekomen die niet direct te maken heeft met een bepaalde waardeomschrijving, maar wel met de consequenties van een bepaalde waardekeuze. Zonder het woord rentmeesterschap te noemen, is het begrip "duurzaamheid" een aantal malen uitvoerig beargumenteerd, niet alleen in de epiloog, maar ook in het stuk zelf. Dat is de noodzaak om de leefomgeving voor komende generaties te garanderen, want die verantwoordelijkheid is er. In een aantal passages is duidelijk gezegd dat ongebreideld consumentisme vaak het gevolg is van sophisticated beïnvloeding van consumentenvoorkeuren door de aanbodzijde. Dat is opgeschreven.

Nogmaals, het is niet de bedoeling geweest om een maatschappijkritisch stuk te schrijven, maar het is een politiek stuk. Het is niet de bedoeling om te schrijven over de factoren die consequenties hebben. Wij hebben gesproken vanuit de consequenties, maar zij moeten soms wel duidelijk worden gemaakt door ook iets te zeggen over factoren die daaraan bijdragen. Dat is ook gebeurd.

De heerPoppe(SP)

In de nota lees ik wel enige maatschappijkritiek en dat heb ik als positief ervaren. Het kan zijn dat ik selectief heb gelezen, maar de minister moet niet selectief luisteren naar wat ik in die twintig minuten heb gezegd. Ik heb geciteerd uit de nota Milieu en economie, waarin staat dat de marktpartijen een belangrijke rol moeten krijgen, als het om milieu gaat. Daarover heb ik gezegd dat het bedrijfsbelang van winstmaximalisatie een belangrijke rol gaat spelen bij het oplossen van milieuproblemen, als ik het goed interpreteer. Dat kan toch niet de bedoeling van deze milieuminister zijn, heb ik erbij gezegd. Dat is toch iets anders. Hiermee wil ik aanduiden dat dit liberale kabinet de bedrijfsbelangen wat mij betreft te hoog opzet. Dat is met internalisering van de milieukosten in de prijzen niet recht te zetten, zeker internationaal gezien. Dat is een te los schot voor de komende 30 jaar.

MinisterPronk

Het is pertinent niet zo dat er een verschil is tussen deze minister en datgene wat door het kabinet als geheel is opgeschreven. Ik verdedig hier een stuk. In de nota staat bijvoorbeeld een bladzijde over de evaluatie van de nota Milieu en economie, waarvoor ik medeverantwoordelijk was, want ik zat ook in het kabinet dat die nota heeft uitgebracht. Mijn voorgangster heeft hier hard aan gewerkt, samen met de heer Wijers.

Wij hebben een evaluatie weergegeven, waarin twee belangrijke conclusies staan. De meeste aangekondigde projecten, die als boegbeelden werden omschreven, zijn goed op gang gekomen. Dat is serieus gebeurd. De tweede conclusie is dat er meer nodig is. Boegbeelden en projecten komen uit de markt, van onderop. Dat was ook de bedoeling. Zij leiden soms tot een relatieve ontkoppeling, maar niet tot absolute ontkoppeling. Als je dat wilt verwezenlijken, en dat moet worden verwezenlijkt, kun je niet volstaan met de acties die zijn opgenomen in de nota Milieu en economie. Daarvoor is meer nodig.

Wij proberen dat meerdere in deze nota te formuleren, naast de continuïteit van de projectmatige, van onderaf uit de markt komende, door de overheid gestimuleerde boegbeelden. Ondanks het belang van de initiatieven waarbij een beroep wordt gedaan op de eigen verantwoordelijkheid van partijen, is er landelijk overheidsbeleid nodig om tot absolute ontkoppeling te komen, staat er als conclusie. Dat beleid moet vooral gericht zijn op internalisering van milieukosten in de prijzen. Het kabinet is het hiermee eens.

Dat is een belangrijke conclusie. De aanpak van de nota Milieu en economie is nodig, maar niet voldoende. Er is iets fundamentelers nodig en daarvoor is de overheid zelf nodig. Ik weid hierover uit, omdat de geachte afgevaardigden vaak zijn ingegaan op de vraag naar de rol van de overheid. De markt kan het niet alleen, ook al kan zij veel. Er zal in veel opzichten marktconform moeten worden gehandeld. Zo kan het internaliseren van externe kosten worden beschouwd als marktconform handelen. Daarmee kan het nodige worden gedaan, maar het is toch nog onvoldoende om een aantal zeer essentiële veranderingen te bewerkstelligen. Daarvoor is meer nodig en dan heeft de overheid haar eigen verantwoordelijkheid binnen de gestelde streefbeelden. Ik denk dan aan onderwerpen als gezondheid, veiligheid, biodiversiteit e.d.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De minister zegt dat hij een aantal onderwerpen niet heeft geanalyseerd hoewel hij ze wel heeft onderkend. Dat bergt het gevaar in zich dat een streefbeeld wordt geformuleerd dat niet overeenkomstig de realiteit is. Het maakt natuurlijk voor de open ruimte of biodiversiteit erg veel uit of je 2,5 of 6 miljoen huishoudens hebt. De nationale component is natuurlijk niet helemaal een autonome factor.

MinisterPronk

Dat is een zeer relevante opmerking. Voordat je doelstellingen formuleert, moet je alle factoren die daarop van invloed zijn uit en te na hebben geanalyseerd. Als je dat niet doet, kunnen de doelstellingen wel eens uitermate moeilijk haalbaar blijken te zijn. Ik heb de desbetreffende tekst geformuleerd vanuit het doel naar de middelen en niet andersom. Verder hebben wij die factoren niet genegeerd, ook al hebben wij ze niet uitvoerig geanalyseerd. Bovendien – en dit is het belangrijkste – gaat het om essentiële doelen; als ze niet gerealiseerd worden is het voortbestaan van velen in de internationale gemeenschap op de lange termijn in het geding. Daarbij komt de verduurzamingsvraag aan de orde. Als een aantal van die factoren niet tot de streefbeelden leidt als er niet aan wordt gewerkt, zullen ze moeten worden aangepakt. Dat zal bij een aantal ervan waarschijnlijk erg moeilijk gaan. De heer Klein Molekamp zal ongetwijfeld demografische factoren te berde brengen. Mijn antwoord is – maar dat is niet het onderwerp van deze nota – dat armoedebestrijding in dat geval je van het is. Goed armoedebestrijdingbeleid kan, gekoppeld aan een goede gezondheidszorg, al heel snel een verandering van geboortepatronen in arme landen veranderen. Dat laat ik echter hier buiten beschouwing. Daarnaast is er nog de technologische factor. Het kan zijn dat streefbeelden niet worden gehaald omdat een proces in werking is gezet dat leidt tot een onhanteerbare cumulatie van gevolgen. Het is dan ook erg belangrijk dat wetenschappers nauw met elkaar samenwerken en dat wetenschappelijk onderzoek goed wordt gemonitord. Ik herinner eraan dat men zich in de jaren veertig heeft gebogen over wetenschappelijk onderzoek op het gebied van kernenergie en de mogelijke onbeheersbare gevolgen ervan. Eenzelfde discussie zou kunnen plaatsvinden over wetenschappelijk onderzoek op het terrein van biotechnologie, genetica en robotisering. Ik heb dus wel teruggeredeneerd en heb ook geprobeerd daaruit een aantal consequenties voor de rol van de publieke sector, de overheid, af te leiden waar het gaat om het beïnvloeden van dat soort marktprocessen.

Voorzitter. Velen van u hebben gezegd dat de overheid dat alles niet alleen kan en dat er daarom een draagvlak nodig is voor grote veranderingen om de grote, weerbarstige vraagstukken en de transities aan te kunnen pakken. Om dat draagvlak zo groot mogelijk te laten zijn, al was het alleen maar voor de effectiviteit van het door de democratisch gelegitimeerde overheid gevoerde beleid te vergroten, zal de samenleving er ook nadrukkelijk bij moeten worden betrokken. De geachte afgevaardigde van het CDA ging op dat punt wel heel erg ver. Eigenlijk zei hij dat het draagvlak moet aandragen wat de overheid moet doen. Ik schrok daar eigenlijk wel een beetje van. De overheid heeft dan niet veel meer te doen dan om hetgeen door de samenleving wenselijk wordt geacht op te schrijven en uit te voeren. Ik begrijp dat ook niet zo goed van een geachte afgevaardigde van het CDA, want de overheid draagt naar mijn mening in ieder geval het zwaard van de pen niet tevergeefs! De overheid zal dus verder moeten gaan, maar zal de samenleving daar wel bij moeten betrekken. Heb ik dat voldoende gedaan in het proces op weg naar deze nota? Laat ik daar eerlijk over zijn. Naar veler mening niet. Ik heb vaak met de Kamer gediscussieerd en zij weet dat ik behoor tot dat slag politici dat van mening is dat de beslissingen uiteindelijk moeten worden genomen in goed overleg tussen regering en Kamer. Ik ben altijd de opvatting toegedaan dat de regering daarbij erg goed moet luisteren naar hetgeen de Kamer, de Kamermeerderheid zegt als de vertegenwoordiging van de samenleving en dat in de Kamer de feitelijke afweging plaatsvindt van de belangen. Die vindt nooit plaats in een polderoverleg. Daar wordt helemaal nooit onderhandeld, er wordt niets afgewogen, daar is geen sanctie op. Het vindt plaats in het politieke proces, dus hier! Hier kunnen compromissen worden gesloten, hier kan gezamenlijk richting worden gegeven en hier kan ook onderhandeld worden, bijvoorbeeld over doelstellingen zoals de mestdoelstelling. Hier vindt dus het afwegingsproces plaats en nooit in het poldermodel. Daar is vaak sprake van non-interventie, iedereen wil zijn eigen belang zeker gesteld zien en dat gebeurt nooit door een ander belang wat te verminderen, want dan gebeurt er niets! Op een gegeven moment houdt het dus op. Je luistert, je nodigt uit om mee te praten – dat is het poldermodel – sommigen lopen weg en dan blijf je over met een deel van de polder, maar op een gegeven moment moeten toch de keuzes worden gemaakt. U kunt er dan van op aan dat al die belangen in het verdere politieke proces behoorlijk aan bod komen, in het contact tussen de departementen, in het kabinet en dan vervolgens in het overleg met de Kamer. Je moet eerst lang luisteren en lang mee laten praten, maar er komt een moment waarop je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Ook wanneer het om milieu ging, heb ik wel vaker in de Kamer gezegd dat de Kamer het toch niet prachtig kan vinden zolang er maar overeenstemming is tussen de minister en de rest van de polder! Dat is toch niet het criterium op basis waarvan beleid mag worden geijkt?

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. Ik dacht dat ik had gezegd dat de doelstellingen op basis van de kennis en kunde van het RIVM door het kabinet worden vastgesteld en dat daarbij uiteraard ook de Kamer een rol speelt. Ik heb het helemaal niet over het verpolderen, maar, de minister kan toch niet volstaan met dat te zeggen als hij niet zeker weet of de actoren die het moeten uitvoeren, het ook kunnen uitvoeren! Als wij hier in de Kamer met de minister vervolgens wet- en regelgeving vaststellen terwijl de samenleving daaraan absoluut geen boodschap heeft, krijgen wij die transitie ook niet voor elkaar.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik wil het een beetje huislijk zeggen: ik vind het leuk als de minister het zo vertelt en ik ben het nog met hem eens ook. Het primaat van de politiek staat vast en niet alles hoeft inderdaad in het poldermodel te passen of in convenanten te worden vastgelegd. Ik zie uiteindelijk geen strijdigheid tussen het vasthouden aan en het gebruik van het politiek primaat en het toch op onderdelen gebruik maken van het poldermodel. Ik heb als voorbeeld de discussie over de Maasvlakte genoemd. Ik denk dat die juist succesvol kon zijn, omdat de Kamer bij het begin van het proces heeft gezegd: jullie mogen over alles kakelen, maar dit is het kader. Nu is er gelukkig niet gekakeld, er is hoge kwaliteit geleverd en dan kun je het ook intikken. Alles met behoud van het primaat van de politiek. Als je het zo vertaalt, zie ik geen strijdigheid tussen het primaat van de politiek aan het begin, de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties in de tussenfase en de politieke afronding aan het einde.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb in eerste instantie geen kritiek uitgeoefend op het feit dat de minister een politiek besluit heeft genomen en het NMP naar de Kamer heeft gebracht, ook al blijft er verschil van mening bestaan in het polderoverleg. Ik ben het niet eens met de minister als hij zegt dat mensen in zo'n polderoverleg geen compromissen zouden kunnen sluiten. Natuurlijk kan dit wel. In een dergelijk overleg kun je op iets uitkomen en het kan best zo zijn dat de politiek iets anders beslist. Dat moet kunnen, maar ik ben het niet eens met de stelling dat men in het polderoverleg niet met elkaar kan onderhandelen of compromissen kan sluiten.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik zou de minister willen prikkelen om op bepaalde onderdelen man en paard te noemen. Ik zal voor mezelf spreken. In het verleden was er in de relatie tussen milieu en landbouw geen sprake van een poldermodel, maar was er ronduit sprake van corporatisme. Er kwamen geen goede beslissingen tot stand als het agrarisch draagvlak onvoldoende was. Ik praat nu over de situatie van zo'n tien jaar geleden toen er nog CDA-ministers in het kabinet zaten. Daardoor hebben wij een milieuschuld opgebouwd waarmee wij nu nog werken. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister dit nu met zoveel woorden zegt, want ik tref het wel verscholen aan in de nota. Ik hecht zeer aan het primaat van de overheid. In dit opzicht ben ik het eens met de heer Feenstra; wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Juist het mestdossier is er hét voorbeeld van dat het pappen en nathouden alleen ten nadele ging van de boeren die de lasten moesten dragen.

MinisterPronk

Dit laatste deel ik. Natuurlijk, als je het wel met elkaar eens kunt worden, is dat mooi, maar het gebeurt nogal eens dat er geen overeenstemming kan worden bereikt. Ik geef een voorbeeld: de zone van 500 meter. Als je met de provincies en de gemeenten gaat praten, kom je tot een bepaald resultaat. Als je met LTO Nederland praat, krijg je een ander resultaat. De Kamer ten slotte heeft een derde opvatting. Dit is niet "uit te polderen". Wij hebben voortdurend rondgedraaid in dit cirkeltje. Ik heb toen afgesproken dat ik het zou afmaken met de Kamer. Ik heb daarbij aangegeven dat ik echt niet weet wat de uitkomst zal zijn, maar dat er hoe dan ook een uitkomst moet komen. Die zal gedragen worden door de samenleving, omdat het parlement heeft gesproken. Bij de bestrijdingsmiddelen ging het ook zo. Wij hebben het tot het laatste moment geprobeerd; wij hebben de heer Van der Vlist er nog bij ingeschakeld in zijn vorige positie. Wij hebben zelfs gezegd: als u het samen eens wordt, watermaatschappijen, boerenorganisaties, bedrijven en de milieuorganisaties, dan doen wij het zo. Je zult zo'n bod krijgen! Zij werden het echter niet eens. Natuurlijk, als partijen eruit komen, dan zullen wij daarin meegaan. In veel situaties wordt er echter geen overeenstemming bereikt en dan zal de overheid zelf beslissingen moeten nemen. Ik kan nog meer terreinen noemen waarop dit duidelijk is.

Dan kom je bij convenanten terecht. Ik ben een voorstander van convenanten, maar als ze niet werken, moet je iets anders doen. Dit verhaal hebben wij opgeschreven in de nota. Wij zullen proberen om de convenanten te verbeteren. De voorwaarden daarvoor hebben wij in de nota genoemd. Op het ministerie zijn de 41 convenanten geëvalueerd die in de afgelopen tien jaar een rol hebben gespeeld. In deze evaluatie is geprobeerd om die factoren te vinden die de slaagkans van een convenant vergroten of verkleinen. Daaruit blijkt wel dat in de nota geen ideologisch gekleurde opmerkingen worden gemaakt over convenanten. De uitkomst van die evaluatie is onder meer dat onvoldoende monitoring en handhaving bijdragen aan het mislukken van een convenant. Belangrijke andere oorzaken voor het mislukken van convenanten zijn onduidelijk formuleringen en onduidelijke tussendoelen. Het bleek ook een probleem te zijn als er alleen maar werd gesproken over doelstellingen en de benodigde instrumenten werden vergeten.

Ik houd staande dat niet alles hoeft te worden geregeld door middel van regel- en wetgeving en dat convenanten daarom nuttig kunnen zijn. Sommige zaken kunnen echter niet in een convenant worden geregeld, omdat er te veel maatschappelijke actoren bij betrokken zijn. Als dat het geval is, moet je naar een andere oplossing zoeken en dat hebben wij zo objectief mogelijk in deze nota geprobeerd uiteen te zetten.

Alle opmerkingen en vragen over energie, landbouw en biodiversiteit zullen door mijn collega's worden behandeld. Ik zal echter wel iets zeggen over veiligheid. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat hetgeen in deze nota over veiligheid wordt gezegd, soms in strijd kan komen met de doelstellingen die wij hanteren bij het beleid voor het intensieve ruimtegebruik. Zo heeft men met citaten laten zien dat de regionale overheden daar ook zo over denken. Ik ben het met die regionale overheden eens en daarom heb ik gezegd dat er zeker op dit terrein sprake is van voortschrijdend inzicht.

Het moet mij in dit verband wel van het hart dat er juist bij dit dossier goed naar de medeoverheden is geluisterd. Ik wijs ter illustratie nog maar eens op de vrijwaringszones, de mogelijkheden van maatwerk in steden en de vraag wat wel en wat niet kan worden toegestaan als men een groot aantal economische functies op een klein gebied wenst te concentreren. In de PKB, deel 3, zullen formuleringen worden opgenomen die zijn gebaseerd op een analyse van de knelpunten waarmee de regionale overheden en meer in het bijzonder de grote steden worden geconfronteerd. Een en ander zal resulteren in een optelsom van vrijwaringszones. Dat is een ingewikkelde optelsom, omdat een aantal van die vrijwaringszones elkaar overlapt.

Deze formuleringen zullen in december door het kabinet worden geaccordeerd en vervolgens naar de Kamer worden gestuurd. In de bestuurscommissies voor het westen des lands wordt hierover uitgebreid gesproken door de vertegenwoordigers van alle departementen die hierbij betrokken willen zijn. Ik denk overigens dat het onwaarschijnlijk is dat hiermee het laatste woord is gezegd. Een verdere discussie is dus mogelijk, echter wel zonder dat kan worden afgeweken van de basisvoorwaarden voor veiligheid.

De wijze waarop de veiligheid wordt gegarandeerd kan onderdeel uitmaken van een aantal verschillende instrumenten. Een van die instrumenten is de vrijwaringszone. Dat instrument kan niet altijd even gemakkelijk worden ingezet. Hierbij moet overigens niet uit het oog worden verloren dat dit instrument vooral voor de nieuwe infrastructuur is bedoeld. Wij moeten het probleem dus niet groter maken dan het is.

Op 5 september is een brief naar de Kamer gestuurd over de agenda van het kabinet voor het veiligheidsbeleid. Op die agenda staat onder meer het voornemen te komen tot een analyse van de normen. Die analyse moet uitsluitsel geven over de vraag in hoeverre de normen en de onderliggende berekeningen juist zijn. Wij zullen dus diep graven. Bepaald moet worden in hoeverre situaties aan de huidige normstelling voldoen. Een van de geachte afgevaardigden heeft gezegd meer behoefte te hebben aan een totaaloverzicht, maar het opstellen daarvan vergt veel tijd. De quickscan is als eerste nodig om met zekerheid te bepalen wat prioriteit moet krijgen in het onveiligheidvraagstuk. Op die manier behoeft het totaalonderzoek niet te worden afgewacht. De definitieve quickscan zal voor het einde van het jaar beschikbaar zijn; een eerste ambtelijke versie is inmiddels gereed. Er wordt keihard gewerkt aan die scan.

Het is niet de bedoeling om in bestaande situaties rücksichtslos te bieden. Op een gegeven moment moeten man en paard echter worden genoemd. Het gebruik van LPG is uit milieuoverwegingen altijd bevorderd en is nog steeds het bevorderen waard. Daar staat tegenover dat LPG in bepaalde situaties gevaarlijk is. Uit de quickscan komt naar voren dat een aantal stations de gestelde normen behoorlijk overschrijdt. Die overschrijdingen mogen niet genegeerd worden. Het uitbannen van LPG zou in strijd zijn met andere overwegingen van milieubeleid en is dus niet aan de orde. Gestreefd moet worden naar het creëren van veilige situaties en naar het leveren van maatwerk. In het NMP-4 staat daarom dat met name de stations in de dichtbewoonde gebieden worden bekeken. Overigens is in de veiligheidsbrief van het kabinet een ketenonderzoek met betrekking tot LPG aangekondigd waarbij het totale proces zal worden bezien.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik begrijp het niet helemaal. Als gestelde normen eenmaal worden overschreden, dan gaat het in feite om een handhavingvraagstuk. In het NMP-4 en de veiligheidsbrief komt de minister echter heel bewust tot een ander beleid. Het laten investe ren door iemand die de normen overschrijdt, is een andere boodschap dan door de minister is uitgezonden. Als gevolg daarvan besluit een aantal bedrijven niet meer te investeren waardoor risicovolle omstandigheden blijven bestaan. Wil de minister het accent leggen op handhaving of wil hij een ander beleid voeren?

De heerVan der Staaij(SGP)

Gaat het niet om een aanscherping van de normstelling? In het verleden werd gesteld dat LPG-stations langs uitvalswegen gesitueerd moesten worden, maar op pagina 170 van het NMP-4 staat nu dat stations uitsluitend langs autosnelwegen gesitueerd moeten worden.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Wordt de groepsrisiconorm het uitgangspunt bij de beoordeling van risicosituaties? Als de minister alleen doelt op nieuwe infrastructuur, wat betekent een en ander dan voor het vervoer van gevaarlijke stoffen over bestaande infrastructuur? Daarbij zijn immers ook gevaren aanwezig.

MinisterPronk

Daarvoor geldt hetzelfde. Het gaat niet slechts om de inrichting maar ook om het vervoer. In het NMP-4 staat daarover dat het kabinet zal werken aan een speciale routing. Er zullen routes worden aangewezen waarover gevaarlijke stoffen niet mogen worden vervoerd. Dit instrument op het gebied van de ruimtelijke ordening staat tot onze beschikking. Wij hebben dat voor geen enkel onderwerp al beslist. Wij hebben het gewoon geagendeerd als punt. Wij hebben het voorbeeld genoemd van een probleem dat zich gaat voordoen. Dat betrof de Westerschelde, hetgeen te maken heeft met internationale verplichtingen. Dat agenderen betreft ook inrichtingen. Wat inrichtingen betreft, is het voor een deel handhaven. Maar wat is handhaven als een vergunning is afgegeven die niet afgegeven had mogen worden? Het komt erop neer dat je beleid moet voeren, dat wil zeggen dat je moet komen tot het aanpassen van beleid dat is gevoerd en dat kennelijk heeft geresulteerd in een situatie waarin is gedoogd. Er worden risicocontouren overschreden. Wij hebben laten zien wat gevaarlijke instellingen zijn. Als je weet dat risicocontouren worden overschreden, moet je dat niet alleen opschrijven en analyseren, maar moet je er ook wat aan doen. Dat kan allemaal niet tegelijkertijd, zodat er een langeretermijnplan moet komen. Dit houdt in dat rechten van bedrijven die ergens zijn en daar mochten zijn, zullen moeten worden gerespecteerd door ze bijvoorbeeld af te kopen in het kader van een herplaatsingsbeleid. Dat geldt onder meer voor vuurwerkfabrieken.

Dat is een van de redenen waarom wij voor de financiering zo'n belangrijk component in het kader van de ICES-claim hebben opgenomen als financiering van herstructurering. Herstructurering is een van de belangrijke mogelijkheden die je hebt om te komen tot een beter leefomgevingsbeleid. Het gaat om een groot bedrag. De Kamer heeft van mij een rapport gekregen waaruit blijkt, zowel uit ruimtelijkeordenings- als uit milieuoverwegingen, dat er sprake is van een schatting van miljarden in het kader van de herstructurering op langere termijn die nodig is. Een element ervan is veiligheid. Een en ander kan niet helemaal op korte termijn. De Kamer weet dat ik daar een idee over heb, maar het kabinet heeft dat idee nog lang niet geaccordeerd. Dat is een onderwerp dat ook wel over de verkiezingen heen zal worden getild. De politieke partijen moeten zich daarover maar uitspreken. Maar rechtsom of linksom, situaties die pertinent onveilig zijn, zullen moeten worden geherstructureerd en rechten die gevestigd zijn omdat men ergens mag zitten, zullen moeten worden gerespecteerd door dan maar te compenseren. Dat is het beleid. Zo'n herstructureringsbeleid is de afgelopen jaren niet gevoerd, omdat er onvoldoende geld voor was.

Dit is ook een antwoord op de financieringsvraag, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Feenstra en anderen dat het grote bedrag dat wij hebben genoemd, niet volledig uit de algemene middelen kan worden gefinancierd. Wij zijn ook niet tot cumulatie overgegaan. Overal zijn kostenschattingen genoemd. Die kosten zullen soms moeten worden opgebracht vanuit de internalisering van de kosten in de prijzen. Dat kan daarbij een heel belangrijk instrument zijn. Soms zal het moeten gebeuren door specifieke heffingen. Ik heb in dat kader in het verleden talloze suggesties gedaan. Ik hoop dat in de toekomst een begrotingssystematiek kan worden gekozen waarbij niet alles alleen maar vanuit macro-overwegingen wordt bezien. Een van de opmerkingen om te komen tot communicatie ter versterking van het draagvlak was: als men weet waarvoor men betaalt – een bestemmingsheffing – is men er eerder toe bereid. Veel bestemmingsheffingen zijn in het huidige begrotingskader totaal onmogelijk, omdat wij in onze begrotingspolitiek niet voor bestemmingsheffingen kiezen. Dat vind ik ook terecht, want het uitwaaieren van alle mogelijke bestemmingsheffingen leidt tot een volslagen gebrek aan transparantie wanneer het aankomt op het stellen van publieke prioriteiten. Het is er alleen zo langzamerhand wel van gekomen dat wij geen bestemmingsheffingen meer kunnen hanteren en dat fiscale maatregelen die wij nemen om milieubeleid te bevorderen, altijd een lastenverlichting vormen om goed beleid te stimuleren. Je kunt eigenlijk geen fiscale heffingen meer verhogen om ongewenst milieugedrag tegen te gaan. Dit is een probleem, ook als het gaat om communicatie en draagvlak.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Voor 99% vind ik dit een prima verhaal van de minister, maar met dit verhaal geeft hij nog geen antwoord op vragen die bij mij, maar ook bij anderen leven. Als het om veiligheid gaat, is de belangrijkste vraag hoe je een onveilige situatie voorkomt. Een LPG-station kun je weghalen, verpakken of onder de grond stoppen. Dit gebeurt ook met de bedrijven waarop de Seveso-2-richtlijn van toepassing is. Deze kunnen hun gevarencirkels met een aantal maatregelen verkleinen. Daarover heb ik vragen gesteld, zoals hoe het nu precies zit in situaties waarin het probleem moeilijk op te lossen is wat de ruimte betreft. De heer Klein Molekamp sprak bijvoorbeeld over Rijnmond, delen van Amsterdam en het gebied bij Terneuzen als belangrijkste clusters van chemische industrie. Er is ook nog wat van die industrie in Delfzijl. Die gebieden bevinden zich op bepaalde afstanden van de bebouwing en als marktpartijen een belangrijker rol moeten krijgen bij de vormgeving en de uitvoering van het milieubeleid, dan vraag ik me af hoe lang het allemaal zal duren voordat er oplossingen gevonden worden, als daarvoor met die bedrijven"gepolderd" moet worden. Oplossingen zullen immers zeer ingrijpend moeten zijn. Dat was eigenlijk mijn kritiek op het weinig kritische karakter van de nota.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. De minister heeft een betoog gehouden over LPG waarmee ik voor een groot deel kan instemmen. Maar klopt het nu dat er vergunningen worden afgegeven waarbij niet aan de wetgeving wordt voldaan?

MinisterPronk

Er zijn indertijd vergunningen afgegeven die bij een quickscan of bij een totaal onderzoek tot de constatering leiden dat risicocontouren worden overschreden. Die situaties bestaan, dat is nu eenmaal zo. Wij kunnen niet stellen dat al het huidige vervoer en alle inrichtingen helemaal passen binnen de risicocontouren die ooit zijn getrokken. Daar moet dus beleid voor gemaakt worden. Het doet er niet toe hoe dit ontstaan is en wie ervoor verantwoordelijk is, het is zo. Hierover hebben wij ook al gesproken; het vuurwerkprobleem is er een voorbeeld van. Verandering is dus nodig, maar in goed overleg met de andere overheden en de betrokkenen. Er zal ook goed moeten worden betaald, want die vestigingen zijn doorgaans terecht. Je zult daarbij ook prioriteiten moeten bepalen: wat het ergst is, zul je het eerst moeten aanpakken. Je zult ook een plan voor een behoorlijk lange termijn moeten ontwikkelen. Wel, dit is een van de vraagstukken op het gebied van veiligheid, naast alle beslissingen over nieuwe situaties: nieuwe investeringen en nieuwe infrastructuur. Dit zal heel veel tijd kosten en hierover zullen wij ook met het bedrijfsleven moeten gaan praten, zeer gebiedsgericht. Dit noem ik geen polderen met iedereen, dit is normaal, goed overleg met de direct belanghebbenden. En met belanghebbenden behoor je uiteraard te spreken.

De voorzitter:

Ik merk dat de heer Poppe wil interrumperen, maar ik verzoek hem, de minister nu eerst de gelegenheid te geven om in te gaan op de vragen die al gesteld zijn, opdat ook de andere bewindslieden nog voor de dinerpauze hun reactie in eerste termijn kunnen geven.

MinisterPronk

Voorzitter. Ik stel voor dat ik even mijn aantekeningen doorloop om na te gaan welke vragen ik nog moet beantwoorden. Dan kunnen intussen mijn collega's hun antwoorden geven en dan kan ik daarna de overgebleven vragen nog beantwoorden. Dit lijkt mij het meest efficiënt.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de beide andere bewindslieden het voorstel van de heer Pronk delen, geef ik nu het woord aan de minister van Economisch Zaken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik zal graag ingaan op de vragen rond energie en de duurzame energiehuishouding. Misschien mag ik eerst een opmerking maken over de risicogrenzen, zoals benadrukt door de heer Pronk. Het lastige is hierbij dat, zoals wij weten, allerlei spelers zich nooit aan dit soort grenzen gehouden hebben. In de ruimtelijke ordening zijn wij vanuit de overheid ook opgerukt richting de installaties, zoals wij helaas al vaak hebben gezien.

Nu over de energiehuishouding. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de vraag van de heer Van der Steenhoven of de verantwoordelijkheid voor energie nu van EZ meer naar VROM gaat. Nee, dat is niet zo. Ik zeg er meteen bij dat energiebeleid uit méér bestaat dan milieubeleid of duurzaam energiebeleid. Wij hebben op het terrein van energiebeleid vooral ook te maken met voorzieningszekerheid en dat is iets anders. Voorzieningszekerheid is van elementair belang voor de Nederlandse economie en daar zullen wij dus veel aandacht en ook beleid op moeten blijven richten. De liberalisering van de energiemarkten heeft volop mijn aandacht nodig, ook om dat op een goede manier te doen, zodanig dat er sprake is van werkelijke liberalisering. Daar hebben wij al de nodige regelgeving voor gemaakt en ik sluit niet uit dat wij nog meer regelgeving nodig hebben. Het voorgaande is inclusief het onderdeel groen; dat gaat gelukkig heel goed.

Het milieubelang is buitengewoon groot en dat weegt bij alle beslissingen op dit terrein zwaar, maar het is niet het enige wat telt. De zekerheid dat iedere Nederlander en ieder Nederlands bedrijf 's morgens, bij het inschakelen van het knopje, ook werkelijk energie krijgt, is mijns inziens het allerbelangrijkste.

Nu is gevraagd hoe het staat met de huidige situatie. Op dit moment is onze energiehuishouding nog lang niet geheel duurzaam. Er staat niet voor niets dat wij een transitietraject ingaan. Onder een duurzame energiehuishouding verstaan wij: én efficiënt én betrouwbaar én klimaatneutraal. Het gaat ook daarbij om voorzieningszekerheid, een onderwerp waar ook de Europees Unie veel aandacht aan besteedt. Daar gaan wij deze week nog met elkaar over spreken, als wij over het groenboek voorzieningszekerheid spreken. Een streven naar een duurzame energiehuishouding is dan ook een uitdaging van de eerste orde. Die overgang moet ook in internationaal verband worden aangepakt. Wij zijn een heel klein land en kunnen op dit terrein niet alles alleen. Wij zijn zeker geen eiland meer in de energiewereld. Wat wij moeten stimuleren, is dat bedrijven en onderzoeksinstellingen ook internationaal gaan samenwerken. Voor de lange termijn is derhalve voor de overheid – dat wordt steeds pregnanter – een heel andere rol weggelegd dan de huidige rol. Dat noemen wij transitiemanagement: hoe zorg je dat je als overheid ook aan het eind van de rit in die rol zit, waarmee het beste wordt bereikt voor de complete energiehuishouding?

Toen ik voor het eerst over transitiemanagement moest spreken, heb ik wel even zitten zuchten, want ik dacht: weer zo'n nieuwe modekreet waarvan wij over een paar jaar zullen zeggen dat dat het toch ook niet helemaal was. Maar naarmate ik er langer mee bezig ben, ben ik er steeds enthousiaster over, omdat ik denk dat het een juist type benaming is voor de rol die de overheid bij dit soort overgangsprocessen in onze geïndividualiseerde maatschappij zou moeten spelen. Wat mij met name aanspreekt, is de relatie tussen overheid en bedrijven en burgers en maatschappelijke organisaties, relaties die allemaal aan het veranderen zijn. Als je alle rapporten leest, ook die van het Sociaal en cultureel planbureau van de laatste jaren, dan zie je dat er in al die relaties veranderingen aan het optreden zijn. Het betekent ook dat betrokkenen een steeds belangrijker stem hebben in het formuleren van het doel en hoe er te komen, want uiteindelijk zullen zij het zelf moeten doen. Het is niet zo dat als de overheid hier zegt: "U doet het", men het ook doet. Nee, zij zullen daar ook een belangrijke verantwoordelijkheid in moeten dragen. De overheid moet daar actief een rol in spelen en ook anderen stimuleren om mee te gaan. Wij hebben daar overigens al een aardige traditie opgebouwd. Ik kijk bijvoorbeeld naar de meerjarenafspraken energiebesparing en ook naar het benchmarkconvenant. Ik ben voor het onverminderd voortzetten van dat soort convenanten – ik zeg nadrukkelijk van dat soort convenanten – omdat zij werken en de rol van marktpartijen erkennen bij het oplossen van milieuproblemen. Daarnaast zijn er voor transitie instrumenten nodig die op systeemniveau werken, zoals heffingen en emissiehandel. REB is daarvan een goed voorbeeld. Accijns is ook een voorbeeld. Je kunt dat ook vervangen door een ander instrument zoals nu in discussie is met de minister van Verkeer en Waterstaat. Al deze instrumenten zijn bedoeld om zuinig met energie om te gaan.

Ik zie mijzelf als de trekker van de transitie naar de duurzame energiehuishouding. Wij hebben de afgelopen maanden in overleg met andere departementen de eerste stappen voor de invulling van die rol gezet. Ik ben deze zomer te rade gegaan bij marktpartijen met de vraag of zij zelf een rol willen spelen, hoe zij de rolverdeling met de overheid zien en wat zij zelf gaan doen. Een heel belangrijk element daarbij is dat zij verwachten dat de overheid betrouwbaar en consistent is. De komende tijd moet de transitieaanpak meer vorm worden gegeven.

Dit najaar pols ik bij de marktpartijen welke concrete onderwerpen voor een transitieaanpak in aanmerking komen. Die onderwerpen zullen wij samen met die partijen concreet uitwerken.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Kan de minister de marktpartijen benoemen? Met wie heeft zij hierover gesproken?

MinisterJorritsma-Lebbink

De energiesector, het bedrijfsleven, consumenten; in feite met alle partijen die op de markt een rol spelen. Dat zijn de gebruikers – klein en groot – producenten en leveranciers. Dat zijn in mijn ogen de marktpartijen bij de energiehuishouding. Ook mensen uit de milieubeweging zijn bij die discussie betrokken.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Dat was het correcte eind van uw antwoord, begrijp ik.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik mag erop wijzen dat ik met de natuur- en milieubeweging een buitengewoon goede relatie heb. Wij spreken heel regelmatig met elkaar over dit type onderwerpen. Een enkeling is zelfs actief op de groene markt bezig. Eerst wordt bekeken welke onderwerpen voor die transitieaanpak in aanmerking komen. Die onderwerpen worden samen met die partijen concreet uitgewerkt. Het gaat dan ook om verkenningen, om het identificeren van bestuurlijke en andere belemmeringen en afspraken om dat soort belemmeringen uit de weg te ruimen. Daaraan zullen wij moeten werken. Belangrijk is ook de internationale oriëntatie. Een Alleingang van Nederland naar een duurzame energiehuishouding lijkt mij een weinig bevorderlijke weg. Wij kunnen in de voorhoede zitten maar als wij het alleen zouden doen, vrees ik dat de wereld daarmee niet echt gediend is.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Zijn er signalen dat wij daarin alleen staan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind het een interessant instrument maar er zijn nog weinig landen die echt bezig zijn met transitiemanagement. Dat betekent dat wij over de vraag hoe om te gaan met die aanpak wel degelijk internationaal aan de slag moeten. Dat is niet eenvoudig, maar het zal wel moeten gebeuren. Het komt ongetwijfeld aan de orde rondom het groenboek voorzieningszekerheid. Ik heb een aantal van u pleidooien horen houden over Europese normen voor de productie van energie. Ik ben het daarmee zeer eens. Dat is overigens niet alleen een zaak voor mij als energieminister, ik denk dat dit onderwerp ook in de Milieuraad aan de orde gesteld moet worden. Ik heb daarover met collega Pronk al de nodige gesprekken gevoerd. Wij praten er wel veel over, maar ik zie in andere landen nog niet erg veel actie om werkelijk iets eraan te doen.

Ik zal u in het energierapport dat in maart naar de Kamer komt, uitgebreid informeren over de manier waarop ik een en ander vorm wil geven. Transitiemanagement is zowel voor de korte als voor de lange termijn heel belangrijk. Tot 2010 hebben wij een heleboel te doen. Het is niet zo dat wij ons helemaal kunnen concentreren op de langere termijn en de korte termijn even kunnen vergeten.

Het huidige beleid ten aanzien van hernieuwbare energie en energiebesparing sluit ook aan bij het langetermijnperspectief van de energietransitie. De nieuwe energieonderzoekstrategie is een heel goed voorbeeld van hoe het kabinet transities vertaalt naar lopend beleid. U krijgt zeer binnenkort een brief over de manier waarop wij dat proberen aan te pakken.

Ik zal nu ingaan op de onderwerpen die u concreet aan de orde heeft gesteld. Er is gevraagd naar de stand van zaken rond het benchmarkconvenant. Ondertussen zijn 103 ondernemingen met in totaal 237 inrichtingen toegetreden tot het convenant. Dat zijn bijna allemaal energie-intensieve ondernemingen, inclusief de elektriciteitsproductiesector. Al die ondernemingen zijn nu per inrichting bezig met de uitvoering van het convenant. Voor een heel groot deel is de wereldtop inmiddels vastgesteld. Op het moment zijn er 34 energie-efficiencyplannen bij het Verificatiebureau in behandeling of al goedgekeurd. Die plannen dekken overigens ruim 30% van het energiegebruik in de industrie. Er zijn 15 conceptplannen ingediend en de komende week wordt er nog een aantal plannen verwacht. De commissie benchmarking zal of eind januari of begin februari 2002 met een voortgangsrapportage komen, met daarin de eerste resultaten van de verwachtte efficiencywinst en CO₂-reducties. Het is nog iets te vroeg om te kunnen zeggen hoeveel CO₂-reductie het convenant op zal leveren. Wel is duidelijk dat het convenant procesmatig een groot succes is. Er is sprake van een hoge deelname en er zijn nauwelijks freeriders. Het vaststellen van de wereldtop is ook in de praktijk mogelijk. Dat was op zich al een exercitie. Ook het bevoegd gezag heeft de uitvoering van het convenant heel voortvarend opgepakt. Het benchmarkconvenant dekt ongeveer 80% van het totale energieverbruik van de industrie in Nederland. Dat is niet gering.

De heer Van der Steenhoven heeft een pleidooi gehouden voor de introductie van de grootverbruikerheffing. Wij hebben het benchmarkconvenant afgesloten als een alternatief daarvoor. Het huidige beleid blijkt dus effectief te zijn. De vraag is in hoeverre een grootverbruikerheffing daar nog iets aan toevoegt. Het zal ongetwijfeld rond de komende verkiezingen weer een discussiepunt worden. Vooralsnog ben ik tot de conclusie gekomen dat ik liever op deze consistente wijze doorga en niet weer elke keer met iets nieuws kom.

Het gaat uiteindelijk natuurlijk toch om de bijdrage die aan de CO₂-reductie wordt geleverd. Voor de grootverbruikers hebben wij nu een afspraak. De MJA's zijn overigens de afgelopen tien jaar ook zeer effectief geweest. De doelstelling van 20% efficiencyverbetering is ruimschoots gehaald. Dat betekent dat wij met dit soort convenanten goede ervaringen hebben. Ik zie dan ook niet goed in wat een heffing dan nog toe zal voegen. Ik zou daar nog wel voor te porren zijn als het in Europees verband gaat gebeuren. De ecotaks staat in de Europese Unie overigens nog steeds ter discussie. België streeft naar een akkoord dit jaar. In december aanstaande is er weer een Ecofin-raad waar het onderwerp op de agenda staat. Als er geen akkoord komt, gaan wij kijken of wij met een kleinere groep door kunnen gaan. Wij hopen echter nog steeds dat er wel een gezamenlijk standpunt van de Europese Unie kan komen op dit onderwerp. Ik moet wel zeggen dat er tot nu toe vooral is gesproken over een structuur van de ecotaks en dat men aan de tarieven nog niet toe is gekomen. Het is dan ook een lastig onderwerp.

De heer Ten Hoopen heeft in het kader van de energiesubsidies en de effectiviteit daarvan gezegd dat hij vindt dat er een wijziging zou moeten komen als het gaat om de subsidies voor toepassing en onderzoek en ontwikkeling, als die niet effectief zijn. Ze moeten echter allebei effectief gemaakt worden. Voorzover ze op dit moment niet effectief zijn, moeten ze zodanig gewijzigd worden dat ze wel effectief worden. Overigens moeten wij oppassen dat wij niet afgaan op een onjuist krantenbericht rond de IBO. De Kamer krijgt binnenkort het standpunt over de IBO, maar de suggestie uit de krantenberichten was dat alle energiesubsidies inefficiënt waren. Dat is niet zo. Dat heeft met name te maken met de regeling die wij hebben voor de non-profitinstellingen, waar nogal wat freeridersgedrag is. Met andere woorden, men had ook wel geïnvesteerd zonder dat men de premie had gekregen. Daarom moeten wij kijken of wij het zodanig kunnen doen dat er inderdaad meer geïnvesteerd wordt dan wat men toch al van plan was te doen. Dat men ook daar nog veel winst kan behalen, is wel degelijk aan de orde. Blijkbaar is de regeling zodanig ingericht dat het onvoldoende uitlokt.

Ik denk dus dat wij beide moeten doen. Dat betekent dat er nu moet worden gewerkt aan concrete energiebesparing, bijvoorbeeld bij WKK. Ik heb daar een groot pakket aan extra maatregelen voor neergelegd die mijns inziens ook effectief en efficiënt zijn. Op termijn moeten wij tegelijkertijd zorgen, via investeringen in O&O, dat ook nieuwe technologieën klaarstaan. Dat heeft nu grote aandacht en dat moet ook zo blijven. Ik zie dan ook geen aanleiding om in die verhouding wijzigingen aan te brengen.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de relatie tussen mededingingsbeleid en milieubeleid. Naar mijn mening kan er met het huidige mededingingsbeleid prima milieubeleid gevoerd worden. Dat betekent dat er niet over de rug van consumenten te hoge prijzen worden berekend, met als stickertje erop dat het vanwege het milieu of vanwege de cao is. Bij de cao-onderhandelingen is heel duidelijk afgesproken dat men een heleboel mag mits het in het belang is van degene voor wie de cao wordt afgesloten, namelijk in het belang van de werknemer. Men mag dus geen afspraken maken die alleen maar ten gunste zijn van monopolisten of van mensen die deel uitmaken van een kartel. Als bijvoorbeeld in een cao geregeld zou worden dat men alle opleidingen van instituut X moet betrekken, mag dat deel niet "ge-AVV't" worden. Een bedrijf mag dat natuurlijk wel afspreken in een bedrijfs-cao, maar dat mag niet worden afgesproken voor een hele sector als die sector daar niet achter staat. Daar zijn inmiddels ook voldoende Europese uitspraken over gedaan. Net zomin mag men het ten behoeve van ketenafspraken zodanig regelen dat de klant daar per saldo de dupe van wordt. Men mag afspreken dat men gezamenlijk dingen doet op het terrein van bevordering van milieumaatregelen, maar men mag niet afspreken dat men daarvoor vaste prijzen in rekening brengt. Daar is een keurige handleiding voor. Het staat allemaal in de richtlijnen die ook ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf zijn opgesteld. Ik heb de indruk dat ketenafspraken over milieubeleid heel goed te maken zijn met behoud van de complete Mededingingswet.

De heer Klein Molekamp vroeg of duurzame energie wel zo duurzaam is gezien de vele weerstanden bij de daadwerkelijke invoering. Ik kan hem zeggen dat duurzame energie duurzaam is, anders zou het niet zo genoemd worden. Hij bedoelt natuurlijk of hernieuwbare energie altijd duurzaam is. Dat is niet automatisch het geval. Dat betekent dan ook dat in de transitieagenda "Naar een duurzame energiehuishouding" onderzoek wordt aangekondigd naar de onduurzame neveneffecten van hernieuwbare energiebronnen. De resultaten daarvan moeten vertaald worden in criteria ter voorkoming van het optreden van deze onduurzame effecten. Daarmee geef je aan marktpartijen duidelijkheid over de vraag binnen welk type spelregels zij hernieuwbare energiebronnen kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Augusteijn heeft vragen gesteld over windenergie. Het kabinet heeft in de PKB Waddenzee opgenomen akkoord te gaan met het principebesluit om IPWA uit te doen voeren. Maar natuurlijk moet dan wel zorgvuldigheid betracht worden met de Waddenzee. Daarom vindt toetsing plaats op basis van de habitat- en de vogelrichtlijnen. Desalniettemin vinden wij het wel een verantwoord besluit, anders hadden wij het niet opgenomen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Heeft er ook een toetsing plaatsgevonden ten aanzien van eerder gemaakte afspraken en internationale ondertekende afspraken? Ik noem in dit verband de regeringsconferentie van Stade in 1997. Toen heeft er internationaal overleg plaatsgevonden met name met Duitsland en Denemarken. Waarschijnlijk kan staatssecretaris Faber daar beter op ingaan, want zij is pas in Esbjerg geweest.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan mevrouw Faber, maar voorzover ik weet, liggen er geen juridisch bindende afspraken om dit soort dingen in het geheel niet te doen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Maar een convenant is toch...

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat erom of je werkelijk iets wilt bereiken. Mijn ervaring tot nu toe is dat iedereen voor windenergie is tot het moment dat de bouw naderbij komt. Ik moet u zeggen dat ik voor het eerst blij was met de D66-fractie toen wij het over de PKB hadden rondom de nearshoreaanpak. Toen was er behoorlijk wat discussie over de vraag of ik daarvoor een meerderheid in de Tweede Kamer kon vinden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik weet niet of ik blij moet zijn met de opmerking dat u voor het eerst blij was met de D66-fractie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, als het gaat om de werkelijke realisatie van windenergie heb ik van uw partij, ook lokaal en regionaal, nog niet veel steun gekregen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Over het nearshorepark?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, wat het nearshorepark betreft ben ik juist blij met de steun van de D66-fractie, maar niet als het gaat om de landlokaties. Dan kijk ik trouwens alle partijen aan, inclusief mijn eigen partij. Dus ook uw partij, GroenLinks en de SP. Mij is gebleken dat er op gemeentelijk en provinciaal niveau wel mooie woorden gesproken worden over windenergie, maar dat alle partijen als het op de werkelijke realisatie aankomt boter op hun hoofd hebben. Ik zie per saldo nog heel weinig realisatie. We hebben nu een nieuw akkoord "Blow" met de provincies en de gemeenten en ik zie tot mijn genoegen enige beweging. Ik vraag dus weer aan alle partijen, voorzover zij landelijk positieve woorden aan windenergie wijden, binnen hun partij vooral wat evangeliserend werk te verrichten, om ervoor te zorgen dat windenergie op het regionale en lokale niveau echt gedragen wordt.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Ik wil die uitdaging heel graag aannemen, maar wel ecologisch verantwoord. Ik ben een groot voorstander van windenergie. Er zijn echter een aantal plaatsen waar de minister geen windenergie moet willen om uit het duivels dilemma te blijven. De minister is een groot voorstander van convenanten. Dat zijn ook geen juridisch bindende afspraken. Ik constateer dat er een convenant lag en dat dit kabinet vervolgens heeft besloten om dat convenant buiten haken te plaatsen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mag ik erop wijzen dat in dit geval twee provincies het initiatief hebben genomen, dat deze twee provincies een MER hebben gedaan, dat zij gekozen hebben voor het meest milieuvriendelijke alternatief en dat er nog een aantal toetsingen moet plaatsvinden. Wij hebben een principebesluit genomen, geen compleet besluit. Er moet nog enige toetsing plaatsvinden. Ik zou het echter heel bizar vinden als de overheid nu zou zeggen: Het is leuk dat u dat gedaan heeft, maar gooit u dat maar in de prullenbak.

De vraag over offshore is eenzelfde soort vraag. Wij hebben afgesproken dat wij in 2020 10% duurzame energie willen hebben. Daar staat het kabinet dus voor en ik ook. Ik vind het interessant dat de heer Ten Hoopen vindt dat het kabinet in 2010 al 10% mag verwezenlijken. Ik zal hem nog eens een lijstje geven wat je daarvoor moet doen. Dat krijgt ook hij niet voor elkaar! Het zal een gigantische toer worden om dit te realiseren, tenzij we gaan importeren. Dat is ook een mogelijkheid. We hoeven dan niets meer te doen. Maar dat zal niet de bedoeling van de heer Ten Hoopen zijn en dat is ook niet mijn bedoeling. We moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen.

Uit de herbezinning van het duurzame energiebeleid blijkt dat voor het bereiken van die doelstelling windenergie, ook offshore, onmisbaar is. De keuze voor duurzame energie betekent dat andere belangen soms minder meewegen. We starten met het proefproject Egmond om de eerste ervaringen met offshore op te doen op het gebied van effecten op de natuur en de scheepvaart. Ik denk dat ook de visserij daarbij nog wel een rol zal spelen. We kijken heel goed wat de milieueffecten zijn. Op basis van de kennis die wij bij het nearshoreproject opdoen, kunnen wij maatregelen nemen en keuzes voor het vervolg maken. Wij zullen die ervaring gebruiken voor nieuwe projecten, zoals ik destijds bij de behandeling van de PKB al heb gezegd. Dat betekent dat, als hier extra voorwaarden uit voort zullen komen, deze in de vergunning voor het offshorepark opgenomen zullen moeten worden.

Voorzitter. Ik kom nu bij de vraag van de heer Klein Molekamp over biomassa. Hij heeft gevraagd of de afvalstromen werkelijk een bijdrage kunnen leveren. Biomassa en windenergie leveren in de eerstkomende jaren de grootste bijdrage aan onze percentages duurzame energie. Op de langere termijn zal zon-pv ook een feitelijke bijdrage kunnen leveren. Afvalstromen met biomassa spelen daarbij een belangrijke rol. Zij hebben een goede beschikbaarheid en kosten niet veel. In het convenant met kolencentrales is biomassa uit afvalstromen ook belangrijk. Wij hebben in het Belastingplan 2002 fiscale steun voor die vorm van biomassa aangekondigd. In het landelijk afvalbeheersplan wordt daarmee rekening gehouden. In dit plan wordt aangegeven onder welke randvoorwaarden afvalstromen voor energieopwekking worden ingezet. Ik zeg erbij dat de ladder van Lansink onverminderd blijft gelden. Wij gaan niet alles maar verbranden om te zorgen dat wij zoveel mogelijk afval kunnen verbranden.

De discussie over verplichting duurzame energie blijft doorgaan. Wij hebben een herbezinning uitgevoerd, waar biomassa en wind op zee uitkomen als opties die het meest kunnen bijdragen. Er liggen honderden miljoenen aan financiering op de plank, maar wij krijgen dat geld niet weggezet en de projecten niet uitgevoerd. Ik hoef niet uit te leggen tot welke problemen dat leidt. Vraag is er voldoende, maar aanbod is het grote probleem. Inmiddels hebben 600.000 huishoudens groene stroom. Volgens mij zal de vraag bevorderen dat het aanbod groter wordt. Ik heb bij de EZ-begroting al gezegd dat ik erop aangesproken kan worden als de vraag achterblijft bij het aanbod. Als het aanbod krap is, kan verplichte afname leiden tot prijsopdrijving. De discussie daarover moet goed gevoerd worden.

Ik heb het gevoel dat investeringsbescherming nog niet aan de orde hoeft te zijn. Er ligt financiering voor investeringen op de plank, maar deze kan niet worden uitgezet. Deze barrières zijn heel vervelend. Ik ben wel wat optimistischer geworden, omdat er uitzicht is op 1500 mW in 2010 op het land. Als er wordt gevraagd om een stappenplan om dat type barrières weg te nemen, kom ik er graag op terug in het energierapport. Op langere termijn kunnen verplichtingen daarbij een rol spelen. Ik heb steeds gezegd dat daarover te spreken is, als aanbod en vraag onvoldoende in balans zijn. Ik ben niet principieel voor of tegen, maar het is een lastige discussie als er honderden miljoenen op de plank liggen. Wij gaan in de RROM verder spreken over de aanpak, waarbij een oplossing gevonden moet worden voor het aanbod als het belangrijkste knelpunt.

Straks wordt de Vijfde nota behandeld en dan kan de Kamer ook helpen. Het gaat erom dat wij een instrumentarium beschikbaar hebben om anderen bereid te vinden, lokaties aan te wijzen die gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Augusteijn vroeg naar de verplichting tot duurzame energie bij de overheid. De overheid zit gemiddeld ver boven 20%. EZ, VROM, BZ en LNV zitten op 100%. Het zou ook vreselijk zijn als de drie bewindslieden achter de tafel zich daarvoor zouden moeten schamen. Algemene Zaken is in onderzoek. Financiën heeft een pilot afgerond, maar nog geen actie ondernomen. OCW zit op 10% en V en W op 20%. VWS is in onderzoek, maar heeft in 1999 gezegd dat het 10% wilde halen. Defensie zit op 10%. Justitie zit op een miljoen kWh, te weten 16%. Sociale Zaken zit op 10% door zonnepanelen en BZK op 20%.

Dit komt in een enkel geval doordat de leverancier niet meer kan leveren, omdat wij allemaal geconcentreerd zijn in het Haagse. Degenen die het eerst kwamen, hadden nog een makkelijke leverantie, maar bij anderen is het wat lastiger. Wij moeten ons realiseren dat de financiële consequenties voor sommigen ook lastiger zijn. Wij hebben afgesproken dat zij allemaal hun best moeten doen, maar ik moet bekennen dat ik het makkelijker voor 100% kan doen dan Defensie, dat een hele serie kazernes en terreinen en een heel krappe begroting heeft.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd hoe de transitie zich verhoudt tot het stopzetten van zon-pv. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zon-pv niet stopzet. Er moet op dit punt een onderscheid worden gemaakt tussen de lange en korte termijn. Wat het laatste betreft, moet geconstateerd worden dat zon-pv heel erg kostbaar is. Bij sommige projecten heb ik bepaald vraagtekens. De consument betaalt nog geen 10% van de feitelijke kosten en ik weet niet of wij dergelijke ontwikkelingen op deze manier moeten stimuleren. Wij zetten nu vooral in op onderzoek en ontwikkeling en op demonstratieprojecten. Daar wordt veel geld in geïnvesteerd. VROM doet het nodige in de bebouwde omgeving en ik ben bezig met de aanpassing van een aantal subsidieregelingen zodat ook projectontwikkelaars er gebruik van kunnen maken. Ik ben ervan overtuigd dat zon-pv op de lange termijn een stuk kostenefficiënter kan worden als de nodige technologische doorbraken hebben plaatsgevonden. Overigens kan hierbij ook het transitiemanagement helpen. Voor de kortere termijn kunnen instrumenten als CDM en JI worden gebruikt op plaatsen waar geen leidingen zijn en waar dus al gauw sprake is van een kostenefficiënte oplossing.

De heer Van der Steenhoven vroeg naar het deltaplan duurzame energie. Er is wel een deltaplan, maar ik zeg er ook bij dat er hier geen delta is. Ook voor duurzame energie geldt dat wij vooral moeten proberen er in Europees verband stimulansen aan te geven. Wij komen ongetwijfeld nog met elkaar te spreken over de introductie van groencertificaten, maar ik wil nu al zeggen dat het verdraaid lastig is om daartoe te komen als er geen eenduidig Europees beleid is, terwijl er toch het nodige moet gebeuren in internationaal verband om ervoor te zorgen dat straks niet al onze groene energie via de grens ons land binnenkomt. Een deltaplan suggereert min of meer een puur Nederlandse oplossing, maar dat kan natuurlijk niet. Wij hebben grote ambities op dit punt, maar willen wel de Europese markt van groene energie op gang krijgen, waarbij zoveel mogelijk nieuwe productie wordt gestimuleerd. Dit is een lastig dossier.

De heer Klein Molekamp vroeg naar het project Protonchemie. Dat is een interessant project, waarbij waterstof wordt gemaakt uit aardgas en vervolgens wordt bijgemengd bij aardgas ten behoeve van kleingebruikers. Er wordt gevraagd om een investeringsbijdrage van rond de 100 mln gulden. Daarvoor loopt nu een procedure in het kader van het CO₂-reductieplan. Overigens zijn bij waterstof de nodige veiligheidsaspecten aan de orde die vanaf het begin moeten worden meegenomen. De kosten van de grondstof aardgas staan overigens nog niet in een goede verhouding tot de verkoopkosten van "groen" gas. Met andere woorden: zelfs met investeringssteun is deze zaak nog verliesgevend. Er wordt op dit moment gewerkt aan een generieke stimuleringsregeling voor klimaatneutrale energiedragers op basis van de regulerende energiebelasting. Het voornemen is om die regeling volgend jaar ter notificatie naar Brussel te sturen. Daarvan zullen ook andere projecten eventueel kunnen profiteren. Protonchemie moet natuurlijk wel goed uit de tender komen en zal dan moeten bepalen of op basis van een fiscale regeling en een eventuele investeringsbijdrage gesproken kan worden van een verantwoord ondernemersrisico.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Maar uit de stukken van staatssecretaris Bos heb ik begrepen dat de regulerende energiebelasting het voor het waterstofproject ongunstiger maakt. Wat dat betreft gaan wij dus precies de verkeerde kant op.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij is er op dit moment helemaal niets voor waterstof in de REB geregeld!

De heerKlein Molekamp(VVD)

In het stuk van oktober staat er voor waterstof iets dat in ongunstige zin veranderd wordt en dat heeft mij juist zo verbaasd, want het zou juist bij dit project contraproductief werken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het kan nooit ongunstiger worden, want er is nu geen regeling voor waterstof in de REB. Staatssecretaris Bos werkt aan een regeling voor klimaatneutrale energiedragers binnen de REB...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mag ik u dan vragen te kijken naar voorstellen die nu in de Kamer liggen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er ligt nog geen voorstel in de Kamer. Als het goed is, is aangekondigd dat er in de loop van volgend jaar een voorstel komt. Hij wil proberen dat per 1 januari 2003 operationeel te hebben. Het is heel ingewikkeld en het moet bovendien genotificeerd worden. Wij moeten dus tijdig toestemming aan Brussel vragen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Kijk er toch maar even naar!

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik weet dit omdat wij die afspraak nu eenmaal gemaakt hebben!

Voorzitter. Over de emissiehandel zijn enkele vragen gesteld. Het internaliseren van milieukosten is natuurlijk een kernbegrip van het NMP-4 en emissiehandel is mijns inziens een belangrijk instrument om dat te bereiken. Ik ben het er zeer mee eens dat als je daartoe overgaat en je op termijn ook nog een beperking wilt, je dat ruim van te voren duidelijk moet maken, want anders loop je tegen dezelfde problemen aan als in het verleden. Er zijn heel veel initiatieven, bijvoorbeeld in het Kyoto-protocol, de handel tussen landen, in het EU-voorstel gericht op grote CO₂-bronnen binnen Europa, en in het advies-Vogtländer die de mogelijkheden van een nationaal systeem gekoppeld aan internationale systemen heeft onderzocht. Het advies richt zich overigens niet uitsluitend op de grote bronnen, maar op het geheel. Bovendien weten wij dat sommige bedrijven inmiddels intern aan het experimenteren zijn met emissiehandel. De uitdaging is natuurlijk om de komende jaren al die initiatieven om te zetten in een goed werkend systeem, waardoor het realiseren van doelen zekerder wordt en de kosten ook omlaag gaan. Het is heel verheugend dat de Europese Unie recent met een voorstel voor CO₂-emissiehandel is gekomen. Wij zullen de introductie van zo'n systeem sterk bepleiten. Als het er komt, vind ik dat een flinke stap voorwaarts. De intentie van de Europese Unie is om het systeem in 2008 te introduceren met daarvoor vanaf 2005 een proefperiode. De komende maand moet blijken of er voldoende steun is voor dit voorstel van de Europese Unie. Afstemming tussen het Uniesysteem van emissiehandel met convenanten is een aandachtspunt. Belangrijk is dat efficiencyverbetering dienstbaar is aan CO₂-reductie, waardoor het voor bedrijven ook gemakkelijk wordt om binnen een emissieplafond te blijven. Eind dit jaar komt Vogtländer met zijn advies. Het kabinet zal in het voorjaar met een reactie daarop komen. De relatie met het voorstel van de Europese Unie is daarbij wat mij betreft een kernpunt. Daarnaast zal er ook de nodige aandacht moeten zijn voor de rest van de nationale CO₂-emissie, want het is nog steeds niet een goed ronddraaiend verhaal.

De heer Ten Hoopen vroeg om maatregelen om de eigen energieprodcutie concurrerend te houden. Wij hebben voor WKK al een heel pakket maatregelen genomen waarvan uit onderzoeken blijkt dat daarmee wel degelijk de variabele kosten van de WKK-centrales gedekt kunnen worden. Ik zeg er direct bij dat slecht gefinancierde centrales nog steeds failliet zullen kunnen gaan. Als men een centrale gefinancierd heeft met 100% vreemd kapitaal, dan moet men niet verbaasd zijn dat men in een tijd waarin het wat slechter gaat in de markt in de problemen raakt. Maar, failliet betekent gelukkig niet dat ze afgebroken worden. Men zal dan ongetwijfeld naar een andere exploitant gaan zoeken. Het voorbeeld van Borculo vind ik ook heel interessant. Deze moderne centrale is inderdaad failliet, maar ik ga ervan uit dat er op enig moment een ander de centrale vanuit het faillissement haalt en weer gaat produceren en exploiteren en hopelijk dan op een wat meer verantwoorde wijze. Wij kunnen overigens niet meer maatregelen nemen dan is toegestaan in Europees verband. Steun is via het milieusteunkader gebonden aan grenzen. Eerlijk gezegd denk ik dat verdere maatregelen ook niet nodig zijn. Wat wat mij betreft wel kan gebeuren, is verdere versterking van de marktwerking. Het is absoluut nodig om bijvoorbeeld de transparantie te vergroten. Wij moeten bijvoorbeeld de productiecapaciteit van centrales zichtbaar maken. Moet voorgenomen onderhoud worden gepubliceerd. Dit is ook zo'n middel om aan de markt meer duidelijkheid te bieden wanneer er veel vraag is en wanneer weinig. Wij overleggen nu met het bedrijfsleven hoe wij hiermee verder kunnen omgaan. Ik zal daaruit mijn conclusie trekken. In het energierapport kom ik daar uitvoerig op terug. Het is overigens ook tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde gekomen.

Overigens werk ik er ook in Europees verband aan om meer transparantie te verkrijgen zodat het level playing field ook gelijker wordt. De richtlijn ligt er wel, maar is nog niet geaccordeerd in de Europese Unie en "unbundling" is in andere landen echt een groter probleem dan in Nederland.

Verder werken wij aan de uitbreiding van de importcapaciteit, die er overigens wel toe kan leiden dat er minder wordt geïmporteerd, maar als men het zwaard hier ziet hangen, zou ook de concurrentie in Nederland wel eens wat beter op gang kunnen komen.

De heer Van Middelkoop heeft gesproken over de energiescenario's en het keuzevraagstuk: wie kiest en wanneer. Scenario's zijn projecties van een denkbare toekomst; scenario's vormen geen beleid. Zij zijn een hulpmiddel bij het maken van keuzes. Keuzes voor bijvoorbeeld de energietechnologie en andere technologieën moeten door de markt worden gemaakt. Wij gebruiken de scenario's om na te gaan op welke terreinen wij het beste onze stimulansen kunnen richten. De overheid moet vervolgens zorgen voor de juiste condities, bijvoorbeeld door stimuleringsregelingen, onderzoek en ontwikkeling, oplossingen voor knelpunten en in Europees verband het bewaken van de normstelling.

StaatssecretarisFaber

Ik zal me vooral richten op hoofdstuk 7: Milieu, natuur en landbouw, dat wil zeggen de transitie naar een duurzame landbouw. Ik heb net tot mijn vreugde gehoord dat het wel goed zit met de duurzame energie bij het ministerie van EZ. Wij gaan nu op weg naar een duurzame landbouw.

Het doel van het streven naar een duurzame landbouw is het herstellen van de goede milieucondities in het landelijk gebied. Wij willen er tegelijkertijd voor zorgen dat er goede perspectieven blijven voor de landbouw. Dit betekent dat wij langs twee sporen werken die uitdrukkelijk in het NMP-4 zijn vermeld. In de eerste plaats een langetermijnspoor met 2030 als horizon. Dit is met name gericht op het realiseren van duurzame landbouw binnen de ecologische, sociologische en economische randvoorwaarden. Aan dit langetermijnspoor liggen ten grondslag de ecologische ambities die zijn vastgelegd in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. De heer Klein Molekamp heeft volkomen gelijk als hij constateert dat dit één-op-één spoort.

Tegelijkertijd wordt het kortetermijnspoor ingezet. Dit loopt tot 2010. Hierin wordt de nadruk gelegd op milieuthema's en de grotere, kwetsbare gebieden, dat wil zeggen de prioritaire milieuthema's en de prioritaire grotere, kwetsbare gebieden. Daarvoor moeten de generieke milieueisen worden aangescherpt, met name voor de niet-grondgebonden landbouw. Daarom is gekozen voor een gebiedgerichte aanpak in de zones rond de ecologische hoofdstructuur. Hierbij zijn thema's aan de orde als verdroging, verzuring en vermesting.

Alle afgevaardigden hebben gewezen op de grootscheepse veranderingen voor de landbouw die dit met zich meebrengt. Het is waar, de landbouw staat voor een grote opgave, maar dit is niet nieuw. In de nota Voedsel en groen en het kabinetsstandpunt over de nota-Wijffels worden exact dezelfde bewegingen aangegeven en wordt gesteld dat de landbouw op weg moet naar duurzaamheid. Mevrouw Jorritsma heeft al uitgebreid uitgelegd wat het woord transitie betekent. Dit betekent namelijk dat je met elkaar, overheid en zeker ook de maatschappelijke organisaties, op weg gaat naar de perspectieven die je met elkaar hebt geschetst. Onderweg kunnen echter altijd andere wegen worden ingeslagen als de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Dit kunnen ontwikkelingen zijn in andere delen van de samenleving, maar ook ontwikkelingen in bijvoorbeeld de techniek. Dat dergelijke ontwikkelingen zich voordoen, moeten wij zeker niet uitsluiten. Wat er in de afgelopen 29 jaar allemaal is gebeurd, is immers nog maar nauwelijks te overzien.

De niet-grondgebonden landbouw wordt door de regering gezien als een gewone economische activiteit die niet is toegestaan binnen de ecologische hoofdstructuur. De niet-grondgebonden landbouw buiten de ecologische hoofdstructuur moet uiteraard aan de milieueisen voldoen. De grondgebonden landbouw levert voedsel, maar daarnaast ook groene diensten, zoals landschapsbeheer, natuurbeheer en de extra vernatting die nodig is om de verdroging tegen te gaan. Dat kan nodig zijn om te voorkomen dat de veenweidegebieden verdwijnen. Voor deze groene diensten zal eventueel publiek geld gebruikt moeten worden, aangezien het publieke doelen zijn.

De heer Ten Hoopen vroeg of alle milieumaatregelen die tot inkomensverlies leiden, worden gecompenseerd. Dat zal niet in alle gevallen gebeuren. Hij maakt zich terecht grote zorgen over de landbouw, maar dat neemt niet weg dat er veel milieumaatregelen zijn die door de sector zelf moeten worden genomen. Ik denk dan vooral aan de niet-grondgebonden landbouw. Verder speelt het begrip "goede landbouwkundige praktijk" een belangrijke rol bij het generieke milieubeleid. Zo wordt iedereen geacht het maximale te doen om het milieu te sparen.

Een en ander kan leiden tot extra kosten en een verslechtering van de concurrentiepositie. Dat is de reden dat een heleboel zaken zoveel mogelijk in Europees verband moeten worden geregeld. Het is immers het streven van de regering dat de concurrentiepositie van de Nederlandse agrariër niet verslechtert. Aan het aanvullende gebiedsgerichte beleid voor grondgebonden landbouw, waarmee waarschijnlijk een beperkt aantal boeren te maken krijgt, zijn wel degelijk ondersteuningsmaatregelen verbonden in de vorm van compensatiemaatregelen of financiële compensatie.

De heer Feenstra vond de presentatie nogal rommelig. Die opmerking begrijp ik niet. Hij citeert om zijn stelling te illustreren uit de hoofdstukken 1, 2 en 7. Het zou echter niet best zijn als die hoofdstukken geen verschillende teksten zouden bevatten. In hoofdstuk 1 worden namelijk lessen uit het verleden getrokken, in hoofdstuk 2 worden de zeven grote milieuproblemen geschetst en in hoofdstuk 7 wordt de transitie van de landbouw besproken. In hoofdstuk 7 wordt dus aangegeven hoe de regering haar beleid baseert op de lessen die uit het verleden zijn getrokken en de geschetste milieuproblemen.

In hoofdstuk 7 worden inderdaad verschillende categorieën landbouwbedrijven geschetst. Verder is het ook juist dat wij geen keuze maken tussen die categorieën. Wij doen dat, omdat het niet uitmaakt of het een biologisch, een biologisch dynamische of een "normaal" bedrijf is, zolang dit bedrijf zich maar aan de beschreven milieunormen houdt. Kortom, de regering wil een zekere flexibiliteit laten bestaan en laat het daarom geheel over aan de sector.

De heer Van der Steenhoven heeft een vraag gesteld over de aanpak van de verdroging. De voorstellen in het NMP-4 en in de nota over het waterbeleid voor de 21ste eeuw geven een beleidslijn voor het herstel van de watersystemen. Het gaat daarbij om een brede aanpak van de watersystemen en niet om een geïsoleerde aanpak van de verdroging. Deze geïntegreerde aanpak is een uitbreiding van het eerdere beleid. Ik denk dat deze aanpak wel degelijk ambitieus genoemd mag worden.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of met de uitkoop het mestprobleem opgelost zal zijn. Hij zal even met nostalgie teruggedacht hebben aan het mestdossier.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Bepaald niet met nostalgie.

StaatssecretarisFaber

Dat begrijp ik ook wel, maar het was naar mijn mening wel aardig om het even te zeggen. Het is maar waar je hart ligt.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Daarbij niet meer.

StaatssecretarisFaber

De minister heeft zeer recentelijk, op 2 november, een brief geschreven naar de Kamer over dit onderwerp. Als alle aanvragen worden gehonoreerd, zal het mestprobleem naar verwachting zijn opgelost. Hierbij wordt wel uitgegaan van de berekeningen, namelijk van de beroemde 8 miljoen kilogram. Zoals bekend, worden in de berekeningen marges gehanteerd tot 5 miljoen kilogram. De optimisten vinden de berekeningen dan ook te hoog en de pessimisten vinden ze te laag. Verder is nog niet bekend welke actie Brussel op dit dossier zal ondernemen; het derogatievraagstuk is daar nog niet afgehandeld. De berekende 8 miljoen kilogram zal in 2003 uit de markt gehaald zijn, maar er is nog sprake van een aantal onzekerheden.

De heer Van Middelkoop heeft de kwestie van de ethanol aan de orde gesteld. De kosten zijn in Nederland inderdaad nog steeds hoog niet alleen vanwege schaalaspecten maar ook vanwege de hoge grondprijs. Bij invoering spelen accijnzen een rol. Inmiddels heeft de Kamer het kabinet bij motie-Crone verzocht om op dit punt actie te ondernemen. Het ministerie van Financiën is daarmee aan de slag. De accijnzen betreffen slechts een deel van het verhaal, want het andere deel gaat over de schaal en de hoge kosten.

De heer Van der Staaij heeft de vinger gelegd bij de koe in de wei dan wel de koe op stal. Ik wijs in dit verband naar het NMP-4 en de antwoorden op de vragen die hierover zijn gesteld. Uit de berekeningen blijkt dat het uit het oogpunt van ammoniaknormen beter is om koeien in geventileerde en emissiearme stallen te huisvesten. Er is echter nog een ander oogpunt, namelijk dat van het landschappelijk beleid. Om die reden staat in het NMP-4 beschreven dat er eigenlijk tot een beperkte weidegang gekomen moeten worden zodat koeien inderdaad wat heen en weer blijven lopen. Daarbij kan worden gedacht aan ongeveer tien uur per dag in de wei. Dit voorstel is opgenomen in het NMP en daarbij zijn de berekeningen met betrekking tot de ammoniakverliesnormen aangegeven.

De heer Van der Staaij wees ook op de halvering van de veestapel in 2030. Dit punt is wat verwarrend beschreven in het NMP. Het betreft namelijk niet een beleidsdoelstelling maar een consequentie van de scenarioberekening. Dit punt moet niet als doelstelling worden gezien, want de ontwikkeling kan anders verlopen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van VROM om een aantal vragen te beantwoorden.

MinisterPronk

Voorzitter. De heer Van der Steenhoven heeft gevraagd of ik het initiatief zal nemen tot het vormen van een kopgroep in de Europese Unie. Mijn antwoord daarop is: nee, ik kijk wel uit. De heer Blair heeft in dit verband ook nul op het rekest gekregen. Het is zeer onverstandig om daartoe over te gaan.

Voorzitter. Wat de transities betreft, hebben wij afgesproken wie wat doet. Dat is net aangegeven. Het is de bedoeling dat een en ander wordt gecoördineerd door de coördinerend bewindspersoon voor milieu en dat ben ik.

De acties bij transitiemanagement zijn al geformuleerd. Er zijn transitieagenda's. In de begroting zijn al alle concrete punten opgenomen. Er komt een uitvoeringsprogramma met verantwoordelijkheden en de tijdstippen waarop een en ander moet zijn geconcretiseerd. Er komen evaluatiemomenten en er komt een jaarlijkse voortgangsbrief. In het licht van wat ik eerder heb toegezegd, lijkt het mij van belang in de voortgangsbrief datgene aan te geven wat met betrekking tot de uitvoering van NMP-3 is gerealiseerd of nog wordt gerealiseerd, voorzover dat niet is ingehaald door NMP-4. Dat is dat goed gestroomlijnd.

Voorzitter. De Noord-Zuidtransitie is er – dat kan niet nationaal, maar moet internationaal – en dat is Agenda 21. Het was uitdrukkelijk de bedoeling dat de transities te laten zijn op het terrein van milieuverduurzaming in relatie tot economische ontwikkeling voor de landen die achterliggen, te weten de zuidelijke landen. Je zou kunnen zeggen dat er een evaluatiemoment is in Johannesburg van die transitie. Het is zeer onverstandig om weer met iets afzonderlijks te komen. Dit was nu juist zo'n stuk daartoe, met waarden en doelstellingen. De financiering was wat lastig. Er zullen nieuwe elementen aan moeten worden toegevoegd. Dat collega Herfkens en ik daar zeer nauw bij betrokken zijn, spreekt vanzelf. Ik merk hierbij op dat wij ook hard werken aan een nationale strategie op het punt van duurzame ontwikkeling. Het is een strategie die wel in eerste instantie door mij wordt getrokken, maar in hoofdzaak uiteindelijk wordt vastgesteld door het kabinet en daarvoor in een onderraad, speciaal daarvoor, die geleid wordt door premier Kok. Je kan niet verwachten dat hij daar continu mee bezig is, maar hij is in persoon aanwezig in stuurgroepvergaderingen op ministerieel niveau. Zijn secretaris-generaal is in persoon voorzitter van een ambtelijke stuurgroep. Wat dit betreft, is niet afgeweken van een aankondiging die wij eerder hebben gedaan. Dat ik vooral aan werkprocessen leiding geeft vanuit mijn departement is in aanvulling daarop; dat is geen verschuiving.

Voorzitter. In antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat wij nog steeds het enige land zijn dat 0,1% programmatisch besteedt bovenop de oorspronkelijke doelstelling van 0,7%. Het is een goed instrument gebleken en ook handhaafbaar. Wij hebben dit volgehouden sinds 1995 en het wordt goed gemonitord. Ik vind het bovendien een goed instrument om in te brengen in financieringsvoorstellen op weg naar Johannesburg.

De heer Van der Steenhoven heeft een vraag gesteld over de regulerende materialenbelasting. Ik refereer aan de motie die hij indertijd heeft ingediend. Deze is eigenlijk enigszins uitgewerkt in het vierde NMP zelf, maar wij moeten er nog wat verder aan werken. Er zullen indicatoren moeten worden uitgewerkt voor langere termijn, bijvoorbeeld voor de periode tot het streefjaar 2030, maar dat is niet zo makkelijk. Het is de bedoeling om prioriteiten te stellen en met name te kijken naar de belangrijkste primaire grondstoffen die daarbij een rol spelen.

De heer Poppe heeft gevraagd in welke gevallen biotechnologie geleid heeft tot verhoging van de voedselproductie. De Kamer kent het voorzichtige, evenwichtige beleid dat wij in een nota hebben neergelegd. Zij had er sterk bij ons op aangedrongen om die nota heel snel uit te brengen, dat was in september 2000 en die wordt nu besproken in januari 2002. Maar goed, ze is er. Ik hoop dat de maatschappelijke discussie hierover onder leiding van de heer Terlouw haar voordeel hiermee kan doen. Maar met alle voorzichtigheid die hierbij nodig is, moet ik zeggen dat biotechnologie inderdaad tot verhoging van de voedselproductie aanleiding heeft gegeven. Ik vind het geen oplossing voor het armoedevraagstuk of het hongervraagstuk, maar het is waar dat bepaalde vormen van biotechnologie, met name gericht op verbetering van rijstvariëteiten in het kader van de groene revolutie in de jaren zeventig, hebben geleid tot een hogere voedselproductie. Ook de evaluaties van de projecten die wij hebben uitgevoerd in de voorkeurslanden Colombia, Zimbabwe, India en Kenia, laten een specifieke, gebiedsgerichte verhoging van de voedselproductie zien. Dit is zeker geen pleidooi voor biotechnologie als een panacee bij de voedselproductie in ontwikkelingslanden, maar je kunt dit middel niet afwijzen. De wijze waarop je het gebruikt, is wel belangrijk; die zal moeten afhangen van een specifieke oriëntatie op de vraag naar de producten waarom het gaat, onder beheer van met name kleine boeren in de betrokken gebieden.

De heer Feenstra heeft nog een vraag gesteld naar aanleiding van de motie-Feenstra/Van den Akker over de lijst met gevaarlijke stoffen. Deze lijst zal in het kader van een tussenrapportage voor het einde van het jaar beschikbaar zijn. Het is de bedoeling daarin een lijst met prioriteiten vast te leggen, alsmede een aantal criteria. Wij zullen ons hierbij, mede op verzoek van de Kamer, zeer sterk baseren op de internationale criteria op dit vlak. Ik zal er ook zeer goed op letten of deze zullen sporen met het Europese beleid dat momenteel in ontwikkeling is.

Bij stoffen die echt zeer ernstig gevaar opleveren, zullen wij moeten ingrijpen, maar niet zonder de nadruk te leggen op het maatschappelijk nut van die stoffen. Ik vind bijvoorbeeld dat broomhoudende vlamvertragers nuttig zijn en dat je moet zoeken naar de soorten die de minste risico's opleveren. Maar ook op grond van veiligheidsoverwegingen zijn deze stoffen nodig.

Er zal een nota Milieu en gezondheid verschijnen. Ik vind niet dat ik gezondheid in de nota te weinig gewicht zou hebben gegeven; dit proefde ik in sommige bijdragen. Er is op een aantal terreinen een gezondheidsvraagstuk. Natuurlijk, de levensverwachting is gestegen, maar er zijn specifieke gezondheidsvraagstukken die je niet mag veronachtzamen. Ik denk bijvoorbeeld aan longziekten als gevolg van allerlei vormen van luchtverontreiniging. Je kunt ook aan legionella denken en op grond van voorzorgsoverwegingen zal er ook altijd heel sterk op stralingsvraagstukken moeten worden gelet, net als op alle mogelijke consequenties van stoffen die zowel voor de gezondheid als voor de veiligheid gevaarlijk zijn.

Over de ziekte van Lyme, waarover de heer Klein Molenkamp een vraag stelde, kan ik op dit moment geen concrete gegevens verschaffen. Misschien mag ik die vraag doen meenemen in de nota Milieu en gezondheid, die door mijn collega mevrouw Borst aan de Kamer zal worden toegezonden.

De wijziging van de Waterleidingwet met betrekking tot de overheidseigendom komt zo spoedig mogelijk. Deze wetswijziging ligt nu bij de Raad van State en ik verwacht een advies van de Raad van State. Bij de algehele herziening van de Waterleidingwet gaat het om heel andere dingen; die herziening komt aan het eind van het volgende jaar.

De waterbodems – een vraag van de heer Van der Staaij – komen niet hier aan de orde, omdat wij het onderwerp hier buiten beschouwing hebben gelaten. Dit onderwerp komt aan de orde in het kader van de voortzetting van het beleid dat wij hebben ingezet met NMP-3 en de Vierde nota waterhuishouding.

In het plan-Waterman ben ik geïnteresseerd, al zie ik daar problemen. Ik vind het echter een interessant plan. Ik heb recentelijk opdracht gegeven om daar eens opnieuw naar te kijken, ook vanuit ruimtelijke overwegingen. Wij werken samen met de provincies Noord- en Zuid-Holland aan een kustvisie en ik wil het daar op de een of andere manier mee in beschouwing doen nemen, ook als een vorm van zeewaartse kustverdediging.

Werken wij, wat het vliegverkeer betreft, met een LTO-heffing, zo vroeg de heer Feenstra. Er wordt gestudeerd op de invoering van een dergelijke heffing in het verband van de Europese Unie, waarbij daarnaast ook aandacht uitgaat naar andere milieuheffingen op het vliegverkeer. Wij hebben zelf een verkenning uitgevoerd naar de fiscale mogelijkheden om het milieu te ontlasten, waarin voor de luchtvaart een aantal mogelijke maatregelen wordt genoemd, bijvoorbeeld de introductie van een heffing op het starten en landen van vliegtuigen. Daar zitten echter nog juridische haken en ogen aan. Ten aanzien van het geluid wijs ik erop dat Schiphol momenteel een geluidsheffing per landend vliegtuig heeft ingevoerd. Bovendien zijn de landingsgelden gedifferentieerd naar geluidsklasse volgens een bonus-malussysteem.

Wat de uitstoot van CO₂ betreft weet de geachte afgevaardigde dat wij bezig zijn met het doordenken van de mogelijkheid van een CO₂-plafond rond de regionale en de kleine luchthavens. Ik heb begrepen dat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft toegezegd dat zij de Kamer daar rond de kerst over zal informeren.

Mevrouw Augusteijn heeft een belangrijke vraag gesteld met betrekking tot de afzwakking van de verzurings- en geluidsdoelstellingen zoals die destijds in het kader van NMP-3 waren opgenomen. Mevrouw Augusteijn weet dat toen al, bij NMP-3, allerlei caveats waren geformuleerd rond de desbetreffende doelstellingen. Ik heb ook regelmatig met de Kamer gecommuniceerd over de wenselijkheid om te komen tot betere doelstellingen. Betekent het nu dat de doelstellingen die in NMP-3 waren opgenomen, niet haalbaar zijn? Nee, dat betekent het niet. Zij zullen eigenlijk voor de langere termijn moeten worden gekozen. Daarmee worden deze doelstellingen niet als onhaalbaar beschouwd, maar wel als niet haalbaar op de termijn die wij daarvoor hadden bedacht. Ook op die termijn zal de lat dus hoger moeten worden gelegd.

Voorzitter. Laat ik het hierbij houden. Er zijn nog enkele andere vragen gesteld die kleinere onderwerpen betreffen, maar die komen misschien terug...

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De financiering?

MinisterPronk

Over de financiering heb ik gesproken. Ik heb gezegd dat het allemaal wordt geplaatst in het kader van ICES en de heffingen zelf; er komt vóór het einde van deze kabinetsperiode géén financieringsplan buiten ICES in zijn totaliteit; dat is niet de bedoeling.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.15 uur geschorst.

Tweede termijn van de commissies

De voorzitter:

Wij beginnen nu aan de tweede termijn met als eerste spreker de heer Feenstra, die nog 19 minuten spreektijd heeft.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik dank de beide ministers en de staatssecretaris hartelijk voor de betrokken wijze waarop gereageerd is op de betogen van de Kamer. Ik heb het NMP getypeerd als een document wat het milieubeleid het verdiende volume geeft. Het verdiept, kijkt verder, formuleert transities en geeft de beleidsvernieuwing aan. Daarmee ligt een heel goed document voor. Wij vinden de analyse op haar plaats. Zoals de SER aangeeft, heeft deze analyse een waarde in zichzelf.

Wij hebben de reacties van verschillende fracties gewaardeerd. De heer Klein Molekamp heeft gewezen op de creativiteit van mensen. De heer Van Middelkoop wees op het inderdaad bepalende begrip rentmeesterschap. Vanuit de PvdA hebben wij ons kernthema solidariteit juist in relatie tot het milieubeleid ingebracht. Het staat andere partijen natuurlijk vrij, daarin hun bijdrage te leveren. Ik vind het van belang dat milieubeleid méér is dan technocratie, méér dan uitvoering en taakverdeling. Het heeft iets te maken met zeer fundamentele begrippen waarop politieke partijen zich baseren.

Ik heb aangegeven dat het nodig en wenselijk is dat de vele maatregelen die in dit dikke pakket zijn opgenomen, vertaald worden in zeer concrete maatregelen. Er moet zicht zijn op wat van jaar tot jaar concreet gebeurt. Het is concreet aan het begin van een transitie maar de verdere loop is onzeker. Ik heb het idee geopperd om de dikke NMP-boom jaarringen te geven. Op die manier kan worden aangegeven hoe de kwaliteitsbeelden die men over 30 jaar voorstaat, gerealiseerd kunnen worden. Wat er moet gebeuren over tien jaar, vijftien jaar, volgend jaar of reeds nu?

Wij bepleiten een voortschrijdend uitvoeringsprogramma, voortgedreven door onafhankelijke monitoringsresultaten. De minister heeft aangegeven hoe dat georganiseerd zal worden. Ook de andere departementen nemen hun verantwoordelijkheid voor transities. De eindverantwoordelijkheid ligt echter bij VROM. Die aanpak spreekt ons aan.

Wij hebben geconstateerd dat bij de transitie energie de ambities noodzakelijkerwijs hoog zijn. Wij putten enige hoop uit de adviezen van het RIVM waarin geconstateerd wordt dat er voldoende middelen voorhanden zijn om de CO₂-emissies in Nederland op termijn met tientallen procenten te kunnen verlagen. Het tussendoel van min 6% in 2010 kan met het huidige beleid gehaald worden als alle maatregelen tijdig en volledig worden ingezet. Met name bij mijn linkerbuurman, de heer Klein Molekamp, bemerk ik toch nog enige aarzeling op dit punt. Laten wij ons niet eindeloos bezighouden met discussies over wat wel en niet kan en op welke termijn, laten wij starten met de uitvoering! Hoe lang die wandeling ook is en welke moeilijkheden wij onderweg ook mogen tegenkomen, zij begint nu. Ik heb minister Pronk in dit verband gevraagd hoe het staat met de provinciale klimaatakkoorden. Hij heeft die vraag nog niet beantwoord. Deze vraag heeft een relatie met een vraag van een andere fractie, of onder de provinciale klimaatakkoorden ook industrie, verkeer, regionale luchtvaart, enzovoorts integraal vallen. Zitten daar schotten tussen? Kan dat onderling uitonderhandeld worden?

Zowel de minister van Economische Zaken als de minister van VROM hebben gewezen op het belang om binnen Europa energieheffingen overeen te komen. Dat is namelijk het goede niveau om ze door te zetten. Er is verwezen naar een kopgroep van landen. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie op dit punt met een negental lidstaten optrekt. Ik wil graag vernemen op welke termijn wij uit een dergelijk werkverband voorstellen kunnen verwachten. Met name het voorstel omtrent de LTO-heffingen interesseert ons buitengewoon.

Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen vanuit de CDA-fractie, die aangaf dat het toch wel een beetje wrang is dat een paar dagen parkeren op Schiphol duurder is dan een aantal vluchten op de Europese afstand. Dat leert volgens ons niet dat de parkeertarieven naar beneden moeten, maar wel dat vliegen tegen eerlijke prijzen moet geschieden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Feenstra spreekt over een kopgroep van landen. Ik had echter juist begrepen dat de minister van VROM op de vraag van de heer Van der Steenhoven of hij voorstander is van een kopgroep van landen, klip en klaar heeft gezegd: nee, zeker niet na de aanvaringen van gisteren. Ik proef daar dan ook toch iets anders in dan de uitleg van de heer Feenstra.

De heerFeenstra(PvdA)

Het heeft niet zozeer met de uitleg te maken. Ik heb echter begrepen dat er een werkverband van de Europese Commissie en een negental lidstaten is opgezet om mogelijkheden met betrekking tot energie en energieheffingen te onderzoeken. Dat vind ik niet een risicovolle kopgroep, maar een veelbelovend werkverband.

Met betrekking tot duurzame energie heeft de minister van EZ aangegeven dat er voldoende investeringen op de plank liggen, dat niet zozeer het nu veilig stellen van investeringen het punt is en dat als dat wel zo mocht zijn, zij de discussie met ons aan wil over verplichtingen, maar dat het haar nu bovenal ging om een aantal belemmeringen op te ruimen. Op dat punt willen wij haar uiteenzetting volgen door nu ook binnen dat stappenplan in haar Energienota zo gedetailleerd mogelijk uitgemeten te krijgen wat die belemmeringen zijn en hoe wij die kunnen tackelen. Het gezamenlijke doel – 10% duurzame energie in 2020 – moet wat ons betreft inderdaad via een stappenplan worden gerealiseerd. Wij zouden ook best in beeld gebracht willen zien wat de mogelijkheden en consequenties zijn om dat als het mogelijk is te versnellen. Collega Ten Hoopen van het CDA zal daar een voorstel voor doen. Het mag ook in 2015 of in 2010, maar laten wij eerst maar eens in beeld brengen wat er op dat terrein kan en mag.

Met betrekking tot biodiversiteit geeft het NMP aan dat juist de natuur het meest onder druk staat door de economische ontwikkeling en de groei van de bevolking. Wij willen de minister van VROM volgen als hij aangeeft dat de transitie van armoede naar welvaart het grootste effect zal hebben. Juist het uitgangspunt van solidariteit brengt met zich dat wij heel veel mensen graag welvaart willen bieden. Dat betekent dat wij met name de economische ontwikkeling in een vroegtijdig stadium willen verduurzamen. Laat niet iedereen eerst de ecologische schade doorlopen die de westerse samenleving tot stand heeft gebracht, maar laten wij op dat punt, juist via gerichte armoedebestrijding en via voldoende ontwikkelingshulp, maar bovenal via eerlijke wereldhandel, proberen omstandigheden te creëren, waarbij de economische ontwikkeling ook in veel andere landen direct op dat duurzame spoor kan worden gezet. Dat laat onverlet dat er ook een component, maar wellicht beperkter, is met betrekking tot bevolkingsgroei. Ik heb de minister van VROM zo begrepen dat dat aspect juist in het kader van Rio+10 op de agenda wordt gezet. Wij zijn wel benieuwd hoe de voorbereiding van Rio+10 vanuit de Europese delegatie en de Nederlandse delegatie wordt voorbereid en op welke wijze de Kamer daarbij betrokken kan worden.

Als het gaat om de transitie landbouw sluiten wij ons aan bij de uiteenzetting die de staatssecretaris op dat punt heeft gegeven. Zij deelde onze benadering van de landbouw als bedrijf, met name als het gaat om de niet grondgebonden landbouw. De grondgebonden landbouw heeft te maken met vergoedingen voor geleverde diensten, maar dat past bij het beeld van landbouw als bedrijf. Wij hebben met waardering genoteerd dat dit niet een keuze is voor een van de uitvoeringsvarianten. Er zijn echter kaders en men voldoet maar aan het kader, hetzij via een bepaalde verschijningsvorm, hetzij via een stroming of aanpak.

Gelouterd door de lange traditie met betrekking tot het mestbeleid willen wij ons nu niet plaatsen in het kamp van de pessimisten of de optimisten. Daarvoor is die geschiedenis te lang en te moeizaam geweest. Het enige dat wij op dat punt willen zeggen is dat het mestbeleid zich gelukkig in de richting van een oplossing beweegt. Wij hechten dan ook veel belang aan de Europese instemming met ons derogatieverzoek. Dat moeten wij echter afwachten.

Met betrekking tot het groene poldermodel en de convenantenaanpak sluiten wij ons aan bij de uiteenzetting die de minister van VROM heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat niet alles in groen poldermodellen gevat kan worden en ook niet in convenanten. Hij wil die instrumenten wel, in situaties waar zij passend zijn, binnen de totale instrumentenmix gebruiken, altijd startend vanuit een politiek primaat en eindigend in een politiek primaat. Dat betekent dat wij ons niet voor een kwaliteitscommitment afhankelijk maken van andere partijen. Daarin heeft de politiek een onvervreemdbare eigen bevoegdheid.

De minister van VROM noch de minister van EZ is ingegaan op het aspect overheidsaanschafbeleid. Het feit dat de gezamenlijke overheden – Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen, diensten – in totaal ieder jaar 54 mld gulden besteden, betekent dat juist daar een eerste prikkel ligt om milieu- en energiebesparende innovaties en technologieën door te kunnen zetten. Ik heb aangegeven dat er op dat terrein na de nota Milieu en economie het nodige in beweging is gezet. Wij hechten belang aan een totaalbeeld van wat er gebeuren kan met het overheidsaanschafbeleid in de richting van een verdere vergroening. Graag ontvang ik op dat punt een rapportage.

Dan kom ik bij het veiligheidsaspect, een hoofdpunt. Ik heb een algemene benadering geschetst aan de hand van een zestal punten om het veiligheidsbeleid te actualiseren. Op dit punt heb ik mij de opmerking van de minister van VROM buitengewoon aangetrokken dat het beleid vaak van nota tot nota schiet en dat dit vertragend werkt, omdat het ambtelijke aandacht en politieke aandacht vergt. Ik zou graag zien dat de afspraken die op afzonderlijke trajecten zijn gemaakt, voortvarend in uitvoering worden gebracht. Ik doel op de afspraken over het vuurwerk, gevaarlijke transporten en andere trajecten die wij binnenkort nog in deze Kamer moeten bespreken. Mij staat voor ogen dat er basiskwaliteiten moeten worden geformuleerd. De minister heeft aangegeven dat het eigenlijk een vorm is van beschaving en fatsoen dat die rock bottom vastgelegd wordt. Daarboven zal, afhankelijk van het maatschappelijk belang en de effecten die een bepaalde activiteit met zich brengt, steeds een afweging moeten worden gemaakt. Ik zou graag zien dat al deze trajecten, die voor een deel al zijn vastgesteld, bovenal snel worden uitgevoerd. Ik mag aannemen dat de Kamer, evenals bij de halfjaarlijkse handhavingsrapportages, ook regelmatig zal worden geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van al die veiligheidsverbeterende trajecten. Uiteindelijk vinden wij dat al deze beleidstrajecten ertoe moeten leiden dat de nota waar wij nu nog steeds mee werken, de nota Omgaan met risico's uit 1989, wordt aangepast op al die afzonderlijke trajecten en een actuele weergave biedt van het veiligheidsbeleid dat wij in totaliteit integraal willen voeren. De volgorde is dus dat eerst uitgevoerd wordt wat is afgesproken, dat besproken wordt wat de komende tijd noodgedwongen op de agenda gezet moet worden en dat een en ander uiteindelijk neerslaat in een nieuwe integrale externe veiligheidsnota als actualisatie van de nota uit 1989. Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige externe veiligheidsbeleid gebaseerd is op de nota Omgaan met risico's uit 1989;

overwegende dat recente incidenten en debatten inmiddels noodzakelijkerwijs geleid hebben tot diverse beleidsaanpakken, die nu bovenal voortvarend moeten worden uitgevoerd;

constaterende dat het belang van een stringent én handhaafbaar veiligheidsbeleid in de samenleving sterk is toegenomen;

overwegende dat recente inzichten en de diverse beleidsaanpakken uiteindelijk moeten eindigen in een integraal beleidskader voor externe risico's;

verzoekt het kabinet, een nieuwe, integrale nota Externe veiligheid op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27801).

De heerFeenstra(PvdA)

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele opmerking over de beleidsvernieuwingen in de gezondheidszorg. De VVD-fractie reageerde daarop mijns inziens te eenvoudig door de opmerking te maken: ach, we worden allemaal wat ouder en dus ook wel wat gezonder. Ik vind dat hiermee niet voldoende tegemoetgekomen wordt aan de gevoelens van heel veel burgers. Men is onzeker en heeft zorg over onveiligheid, juist vanwege de relatie tussen milieudruk en de kwaliteit van de gezondheid. Het RIVM geeft aan dat 2 tot 5% van de gezondheidseffecten is terug te leiden tot de gezondheidsdruk. Misschien heeft de collega van de VVD het in die zin bedoeld. We worden gemiddeld allen ouder. We zullen dus gemiddeld ook allen iets gezonder worden. Maar er zijn ook zeer veel lokale normoverschrijdingen. We hebben in dit debat de discussie gevoerd over het feit dat tal van lokaties in Nederland niet voldoen aan de gestelde normen. Wij willen daarom prioriteit blijven geven aan de relatie tussen milieu en gezondheid. Er is op dat punt een nota toegezegd. Wij zijn geïnteresseerd om deze te ontvangen en het debat hierover voort te zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat het goed is om de heer Feenstra te verduidelijken wat het VVD-standpunt is geweest. Als je praat over de gezondheid, moet je dat doen op basis van een goede analyse waar alle elementen bij betrokken worden. Je moet oppassen dat je er niet één of twee elementen uit haalt en deze een bepaalde dimensie geeft. Dat doet geen recht aan de objectiviteit en de noodzaak tot een goede analyse. De VVD vindt ook dat wij naar een goede en zo gezond mogelijke samenleving moeten streven. Wij moeten daarbij de keuzes maken die het grootste gezondheidsrendement opleveren.

De heerFeenstra(PvdA)

Als u zich met deze toelichting aansluit bij mijn uiteenzetting, zijn wij het snel eens.

Voorzitter. Ik wil in relatie tot het aspect gezondheid naar voren halen dat volgens datgene wat in het NMP staat aangegeven de begrippen "rechtvaardigheid" en "redelijkerwijs" bepalend kunnen zijn voor het beleid op het gebied van radioactiviteit. Deze afweging betekent voor onze fractie dat wat voor medische toepassingen aanvaardbaar is, namelijk de aanmaak van isotopen bij het ECN, niet aanvaardbaar is voor loutere elektriciteitsopwekking bij de kerncentrale van Borssele. Het kabinet heeft al eerder aangegeven dat kernenergie geen duurzame optie is. Kernenergie is in de klimaatnota of de derde Energienota niet als zodanig opgenomen. Wij hechten aan het vasthouden aan de afspraak die wij in 1993-1994 gemaakt hebben over de sluiting van Borssele. Ik ben teleurgesteld in de opstelling van de CDA-fractie. Ik herinner me nog zeer goed de moeizame positie waarin het toenmalige Kamerlid Lansink werd geplaatst, toen hij geconfronteerd werd met het voorstel om nog een moderniseringsperiode van tien jaar voor de kerncentrale toe te staan. Hij gaf toen aan dat hij die tien jaar wilde nemen, als dat de wil van de meerderheid van de Kamer was. Ook het CDA is aan die afspraak gebonden. Ik begrijp dat de heer Ten Hoopen op dit punt een andere inzet pleegt. We zullen afwachten welke duidelijkheid de juridische procedure brengt. Ik breng in herinnering dat we in de Kamer ook een aantal brontermonderzoeken hebben besproken, waarbij respectievelijk 3, 5 tot 10% bronterm kern vrijkomt. Dergelijke ongevallen maken een groot deel van Nederland buitengewoon langdurig onbewoonbaar. Wanneer je dat relateert aan de begrippen "rechtvaardigheid" en "redelijkerwijs", dan past dat niet bij rentmeesterschap en het openhouden van een kerncentrale. Wij kunnen deze discussie echter op een ander moment voortzetten.

Wij sluiten ons aan bij de uiteenzetting van minister Pronk over bio-energie. Het is bepaald geen panacee, maar wij kunnen ons ook de luxe niet permitteren om integraal alles af te wijzen. Wij kunnen ons buitengewoon goed vinden in de formulering die het NMP op pagina 181 geeft. Naarmate het maatschappelijk nut hoger is en minder kan worden teruggevallen op alternatieven, is het nemen van grotere risico's aanvaardbaar. Dat betekent dat er bij aanwezigheid van alternatieven scherper beleid kan worden ingezet. Ik heb aangegeven dat het NMP met betrekking tot de beleidsvernieuwing een goede vertaling is van de drie moties die wij hebben aangegeven: gebiedsgerichte taken decentraliseren, basis milieukwaliteiten vastleggen en handhaving versterking. De collega van de VVD zal op dat punt nog met een nader voorstel komen.

Voorzitter. De minister van VROM heeft aangegeven dat niet het hele milieuherstel kan drukken op de algemene middelen. In de schriftelijke beantwoording was ik ook al tegengekomen dat dit niet als zodanig moet worden opgevat. Dat betekent echter wel dat wij, wanneer wij na de verkiezingen rond de kabinetsformatie besluiten moeten nemen over wat onder ICES valt en wat kan worden doorgeschoven naar andere kostendragers, over dat inzicht moeten kunnen beschikken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de uitvoering van het NMP nu sterk wordt verwezen naar de financiering op basis van ICES-middelen;

overwegende dat de realisatie van de NMP-ambities niet geheel afhankelijk mag worden gesteld van publieke financiering vanuit de rijksmiddelen;

overwegende dat het milieubeleid als uitgangspunt "de vervuiler betaalt" kent en, rekening houdend met onze internationale omgeving, mogelijkheden voor het internaliseren van kosten benut moeten worden;

verzoekt het kabinet, voor de nieuwe kabinetsperiode de mogelijkheden voor internalisering van milieukosten ter realisering van de NMP-4-ambities te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27801).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Ik vond de discussie met de minister van VROM over de relatie tussen bevolkingsontwikkeling en milieubeleid buitengewoon interessant. Eerlijk gezegd is het duidelijk: hoe meer mensen, hoe meer ruimteclaims door mensen, dat geldt zowel internationaal als nationaal. De politieke vraag, zeker nationaal, is of je met een stijging van de bevolkingsdruk de ambities rond de open ruimte kunt realiseren die je graag zou willen realiseren. Dat wordt makkelijker als je meer ruimte kunt creëren. Wat dat betreft vond ik de opmerkingen van de minister van VROM over het plan-Waterman, dat verdere studie behoeft, positief.

De minister van EZ heeft gezegd dat er bij transities moet worden bekeken of er bijvoorbeeld bij zonne-pv meer kan worden gedaan in landen die nog geen centrale elektriciteitsopwekking hebben. Het spreekt mijn fractie zeer aan om zonne-pv te stimuleren via het CDM van het Kyoto-protocol dan wel autonoom met geld van Ontwikkelingssamenwerking, omdat deze niet alleen een zeer duurzame oplossing is, maar ook een bijzondere groeipotentie in de regio heeft.

Ik heb gezegd dat de ontwikkeling van de menselijke creativiteit heel belangrijk is voor de VVD. Dat is de afgelopen 30 jaar duidelijk gelukt, maar hoe bevorder je dat? De minister heeft dat niet geëxpliciteerd. Ik heb gezegd dat convenanten een mogelijkheid zijn voor de internalisering van het beleid die essentieel is voor transities. De ontwikkeling van de menselijke creativiteit had meer aandacht mogen krijgen in het NMP-4, omdat ik dat echt een belangrijke factor vind.

Bij de transities, die het allemaal moeten doen, is een bepaalde bestuursstijl vereist. Ik denk dat de regering moet bekijken hoe je hierbij met maatschappelijke actoren en met medeoverheden omgaat. Als voorbeeld noem ik de landbouwtransitie. Bijna iedereen is het erover eens dat deze moet plaatsvinden. Het is uitermate belangrijk hoe een minister van landbouw communiceert met de mensen met wie hij die transitie moet doen. Daar komen wij ongetwijfeld bij de begroting van landbouw op terug. De minister moet niet alleen de boeren, maar de hele keten erbij krijgen voor een zo groot mogelijk draagvlak. In een enkel interview heb ik het idee dat dit niet helemaal lukt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris over het natuurbeleid zegt dat dit niet nieuw is, maar bestaand beleid. Een transitie betekent ook dat de boeren op een gegeven moment meer worden betrokken bij de publieke diensten. Daarbij gaat het om vragen als: wat wil je op het gebied van water, wat wil je op het gebied van natuur? De Kamer is breed van oordeel dat het agrarisch natuurbeheer moet worden gestimuleerd, maar het kabinet heeft nog niet goed weten over te brengen dat het dit vraagstuk ook urgent vindt. Sterker nog, ik heb de indruk dat er minder geld beschikbaar is dan vorig jaar. Ik kan het mij overigens haast niet voorstellen omdat de Kamer volstrekt duidelijk heeft gemaakt dat er meer geld moet komen. Dat zou wel een erg verkeerde vertaling van de wensen van de Kamer zijn.

Wat betreft de zonering ben ik het met de minister eens dat uiteindelijk het primaat bij de politiek ligt. Hij zei hierin de Kamer te volgen, maar dat heeft hij tot nu toe wel wat merkwaardig uitgelegd want de Kamer heeft een uitspraak gedaan met betrekking tot een zone van 250 meter. Het kabinet is daarvan afgeweken en zegt dat het moet worden teruggedraaid. Het lijkt mij logischer dat als uitgangspunt een zone van 250 meter wordt gehanteerd. Als de Kamer op haar schreden wil terugkeren, moet zij dat zelf beslissen.

De minister van VROM vindt dat er beter moet worden gemonitord, maar heeft wel een positieve grondhouding ten aanzien van convenanten.

De minister van EZ heeft zich positief uitgelaten over het stimuleren van duurzame energie. Zij heeft kenbaar gemaakt dat zij ermee bezig is; de problemen zitten kennelijk niet in de vraag- maar in de aanbodzijde. Als het NMP-4 wordt gevolgd, moet er dan 2000 km² van de Noordzee voor windenergie worden bestemd? Wat betreft het gebruik van afvalstoffen als brandstof had zij het wel over de kolenconvenant, maar ik meen dat ook in de REB-systematiek moet worden bezien of de AVI's een actievere rol kunnen spelen. Ik heb de indruk dat de nieuwe voorstellen van staatssecretaris Bos eerder negatief dan positief uitpakken voor de waterstofeconomie.

Voorzitter. Het denken in de wereld van de ruimtelijke ordening over het veiligheidsbeleid is nog niet uitgekristalliseerd. Mede namens de collega's Feenstra, Augusteijn en Ten Hoopen wil ik hierover een motie indienen, die ertoe strekt om aan de hand van concrete gevallen met provincies en gemeenten na te gaan waar de obstakels liggen in de ruimtelijke ontwikkeling tegen de achtergrond van de noodzakelijk geachte verdichting en de veiligheidsaspecten van stedelijke ontwikkeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat provincies en gemeenten uitvoering moeten geven aan zowel het ruimtelijk beleid als het externe veiligheidsbeleid van de rijksoverheid;

overwegende dat er op vele onderdelen spanningsvelden bestaan tussen het ruimtelijk rijksbeleid en het externe veiligheidsbeleid, met name voor het stedelijk gebied;

overwegende dat gemeenten deze spanningsvelden inzichtelijk hebben gemaakt, onder meer middels een lijst van concrete knelpuntlokaties;

van mening dat het vierde Nationaal milieubeleidsplan onvoldoende ingaat op deze spanningsvelden en dat een meer concrete uitwerking, die in samenspraak met provincies en gemeenten tot stand komt, gewenst is;

verzoekt de regering, samen met de medeoverheden een indringende evaluatie op te stellen van de spanningsvelden tussen het ruimtelijk beleid en het externe veiligheidsbeleid in het stedelijk gebied aan de hand van concrete gevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Feenstra, Augusteijn-Esser en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27801).

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik dacht dat uw motie zou uitmonden in een verzoek aan de regering om linksom of rechtsom een oplossing te bewerkstelligen, maar ik begrijp dat u nog een soort inventarisatie-plus wilt? Het is mij nog niet helemaal duidelijk! Wat is nu precies de strekking van het dictum en wat voegt het toe aan hetgeen al in de nota staat?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Uiteindelijk zullen er in de Vijfde nota ruimtelijke ordening keuzes moeten worden gemaakt en dan zal dus heel goed in kaart gebracht moeten zijn hoe dat spanningsveld precies in elkaar zit en waar die keuzes komen te liggen. Juist op basis van die casus zullen die keuzes moeten worden gemaakt om te voorkomen dat wij bij het NMP de ene kant op gaan en bij de Vijfde nota de andere kant. Natuurlijk is het de bedoeling om in de Vijfde nota keuzes te maken nadat wij dit buitengewoon inzichtelijk hebben gemaakt. De tweede doelstelling is om bouwstenen te krijgen voor de nota externe veiligheid, waarover de heer Feenstra sprak, zodat die niet louter is gebaseerd op een theoretisch kader, maar op het er praktisch mee omgaan. Als u zegt dat dit niet helemaal goed is geformuleerd, dan ben ik blij dat ik het nu ietwat heb kunnen toelichten.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Het antwoord is mij in ieder geval helder, maar omdat het niet in de motie staat, vraag ik het nog maar even. Ik neem aan dat u die inventarisatie wilt voordat wij de Vijfde nota behandelen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Inderdaad!

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister heeft gezegd dat het zal gebeuren in het derde deel van de Vijfde nota. Het was ook mij niet helder wat uw motie nog toevoegt aan die toezegging.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik vind het heel belangrijk dat dit met gemeenten aan de hand van concrete casus wordt bezien en niet dat het vanuit Den Haag linksom of rechtsom wordt gedaan. Het moet echt duidelijk zijn wat exact het verschil is tussen de theorie en de praktijk. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat er daartussen geen verschil is!

Voorzitter. In mijn inleiding heb ik vragen gesteld over twee concrete projecten, de incidentenevaluatie en het veiligheidsbeheersysteem. Op provinciaal niveau is men daar mee bezig. Ik heb begrepen dat het ministerie van VROM daar niet bij betrokken is en het lijkt mij goed dat die er wel bij betrokken wordt, zowel beleidsmatig als inhoudelijk.

Het gestelde over LPG klinkt wel iets anders dan nu in de nota staat. De minister zei dat er wel wat problemen waren, dat een aantal bedrijven zonder of zonder de goede vergunning werken en dat die in ieder geval voor een deel zullen worden gecorrigeerd. Wellicht was het verstandiger geweest als dat ook zo in de nota had gestaan, want nu is er al heel veel onrust ontstaan, juist omdat LPG altijd is bevorderd en nu plotseling wordt gezegd dat het moet verdwijnen. Dan ontstaan er natuurlijk allerlei communicatiestoornissen die niet goed zijn voor investeringen in veiligheid die zeker in deze branche wel noodzakelijk zijn.

Wat betreft de leefomgeving vind ik het eveneens buitengewoon belangrijk dat wordt gekeken welke mogelijkheden er zijn om binnen nationale kaders toch een behoorlijke beleidsvrijheid te creëren. Het is heel belangrijk om dit met gemeenten en provincies af te stemmen en te ontwikkelen. Uit de reacties van provincies en gemeenten proefde ik toch een zekere kritische houding ten opzichte van het Rijk en twijfel of er wel voldoende ruimte zou worden geboden. De minister zegt dat er intensief overleg heeft plaatsgevonden, maar misschien is het goed als de drie overheden samen het beleidskader in kaart brengen en dat levert de volgende motie op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het vierde Nationaal milieubeleidsplan meer beleidsvrijheid boven de basismilieukwaliteit voor provincies en gemeenten wordt aangekondigd als het gaat om de lokale en regionale leefomgeving;

overwegende dat de kaders die de rijksoverheid stelt, zullen moeten zijn toegesneden op deze beleidsvrijheid, zodanig dat provincies en gemeenten ook daadwerkelijk een eigen verantwoordelijkheid in dezen kunnen nemen;

overwegende dat het vierde Nationaal milieubeleidsplan nadere uitwerking vergt in samenspraak met IPO en VNG;

verzoekt de regering, een uitgewerkte nota over de lokale en regionale leefomgevingskwaliteit aan de Kamer te zenden, die gedragen wordt door de medeoverheden, waarin aanvullend op de basismilieukwaliteiten de kaders van de regionale en lokale beleidsvrijheid worden weergegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Feenstra en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27801).

De heerKlein Molekamp(VVD)

De minister stelde als het ware zelf al de vraag of wij wel op deze wijze zouden moeten doorgaan met de NMP's. Op dit moment is het nog een wettelijke verplichting, maar hij vroeg zich af of het toch niet goed zou zijn om daar nog eens naar te kijken. Ik denk dat dit bijvoorbeeld bij de begroting kan gebeuren of bij de behandeling van de wijziging van de Wet milieubeheer. Dan zou het ook mogelijk zijn een zodanige cyclus op te stellen dat een aantal evaluaties aan het begin van de periode komen zodat de minister die daarvoor verantwoordelijk is en beleidslijnen uitzet, daarop kan worden aangesproken.

Wij praten over zeer hoge bedragen. Een deel daarvan zal door betrokkenen zelf moeten worden opgebracht. Dit is ook in lijn met de motie-Feenstra. Om tot extra stimulansen te komen, moeten mensen worden afgekocht en uitgekocht. Daarvoor is geld nodig. Ik kan nu niet beoordelen of alle claims gehonoreerd moeten worden, want wij moeten die afwegen tegen andere ICES-claims en daarover kan de Kamer niet beschikken. Dus die totale afweging kan de Kamer op dit moment nog niet maken.

De heerFeenstra(PvdA)

In eerste termijn heeft de heer Klein Molekamp gezegd dat hij nog niet kon aangeven of zijn fractie het NMP op hoofdlijnen tot het hare wil maken. Hij heeft er nu geen afstand van genomen. Volgens de mores van dit huis betekent dit dat hij dit nu tot zijn eigen document heeft gemaakt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Volgens mij is dit een nota van de regering die met de Kamer wordt besproken. De Kamer kan daarbij haar kanttekeningen plaatsen zodat de regering bij de uitwerking van het beleid ongeveer weet hoe de meningen in de Kamer zijn verdeeld. Ik heb gezegd dat ik mijn oordeel zal geven op basis van de uitwerking. Daarom is het goed dat daarover regelmatig aan de Kamer zal worden gerapporteerd.

Een deel heeft betrekking op de financiën die voor een deel uit de ICES-middelen moeten komen. Ik heb zojuist al gezegd dat wij geen afweging kunnen maken, omdat de andere claims niet bekend zijn. Een deel komt uit de internalisering volgens de motie-Feenstra c.s. Dit komt verder aan de orde in de vergroeningsdiscussie. De Kamer heeft hierover een duidelijk signaal afgegeven.

De minister van EZ houdt zich bezig met de transitie van de energiehuishouding en de minister van LNV met de transitie van de landbouw. Zij komen automatisch naar de Kamer en zullen daarbij rekening houden met de kanttekeningen die door de Kamer zijn gemaakt.

Ik denk dat dit de voornaamste betekenis is van het NMP. Verder heb ik aangegeven dat het NMP op een aantal punten analytisch iets sterker had kunnen zijn.

De heerFeenstra(PvdA)

Nog een keer en dan houd ik erover op, maar het was juist de heer Klein Molekamp die in eerste termijn aangaf dat hij dit document nog niet tot zijn eigen document kon maken. Ik heb toen gezegd dat dit mij teleurstelt. Ik heb gewezen op de door de Kamer breed gesteunde en ondertekende motie waaronder ook een aantal prominente VVD'ers zijn handtekening heeft gezet. Ik ben van mening dat hij zijn tweede termijn een beetje fair en kloek moet afsluiten door aan te geven dat hij het beleid op hoofdlijnen ondersteunt, dan wel dat hij er afstand van neemt. Ik hoop overigens niet dat hij die laatste positie kiest.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb hieraan na mijn uitvoerige toelichting weinig toe te voegen. Ik geef aan hoe ik het NMP zie. Onder andere voor het extern veiligheidsbeleid moet nog een aantal stappen worden gezet voordat wij een goede afweging kunnen maken. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat het LPG-vraagstuk in de nota misschien wat kort door de bocht is beschreven en dat dit in een andere context moet worden gezien. Ik denk dat het de betekenis is van dit debat dat dergelijke misverstanden worden weggenomen en dat er duidelijk wordt gezegd waar de verschillende partijen staan.

De heerFeenstra(PvdA)

Ik heb aangegeven dat juist de trits Alders-De Boer-Pronk aangeeft dat de fractie van de PvdA zich getrouwd voelt met het NMP-concept. Ik lees de inbreng van de VVD-fractie nu zo dat zij kiest voor een lat-relatie.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dit is toch een merkwaardige situatie. Waar de heer Feenstra nog hoopvol zei: "never change a winning team" moeten wij nu toch een heel andere conclusie trekken. De heer Klein Molekamp heeft heel veel woorden nodig om te zeggen dat hij dit beleidsstuk eigenlijk niet tot het zijne wil rekenen. Die conclusie trek ik dan maar voor hem.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter. Ik bedank de ministers en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik bedank verder in het bijzonder minister Pronk voor de brief die hij ons heeft gestuurd over "trees for travel". Hij geeft hiermee het goede voorbeeld, hetgeen niet wegneemt dat ook de andere ministeries moeten worden overtuigd. Wellicht kunnen mevrouw Jorritsma en mevrouw Faber hier nog op reageren.

Ik ben het met de minister eens dat kabinet en parlement een eigen verantwoordelijkheid hebben als hoogste politieke besluitvormingscollege. Wij hebben daarvoor een parlementaire democratie en ik denk dat dat een groot goed is. Parlement en kabinet stellen de randvoorwaarden en de doelen vast, maar de samenleving dient wel te worden betrokken bij de besluitvorming en moet ook verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de uitvoering van de gestelde doelen.

Met andere woorden: een transitie naar meer duurzaamheid kan niet worden bereikt zonder de samenleving. Proberen wij dat wel dan wordt het duurzaamheidsbeleid beleefd als verbodsbeleid, fijnmazige regelgeving en het slechten van weerstand. Ik zou ervoor willen kiezen dat de samenleving er op zo'n manier bij wordt betrokken dat er "commitment" is en dat het instrumentarium dat de samenleving kan aanreiken, aansluit op de praktijk. Als dat gebeurt, is de samenleving in staat die doelen te bereiken.

In deze optiek past het werken met convenanten. Die convenanten moeten wel heldere streefcijfers bevatten, waarop de partijen afgerekend kunnen worden. Het doet mij deugd dat de minister deze opvatting deelt. Het moge verder duidelijk zijn dat de CDA-fractie de minister ondersteunt als hij zegt dat hij wil bezien of dit instrument in de toekomst kan worden verbeterd.

De heer Feenstra zei dat het voor hem een verrassing was dat de CDA-fractie pleit voor het openhouden van de kerncentrale in Borssele. Ik wijs hem er echter op dat mijn collega Van den Akker dit in deze kabinetsperiode meerdere malen heeft gedaan. Het kan dus geen echte verrassing zijn geweest. Wij hebben dit pleidooi steeds geplaatst in het streven om de CO₂-doelstellingen te halen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het ging de CDA-fractie daarbij vooral om de regionale werkgelegenheid.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik spreek nu toch met de heer Feenstra?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat mag zo zijn. U moet de geschiedenis geen onrecht doen.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoopen, zet u uw betoog voort. De minister kan straks reageren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Dit is slechts een verduidelijking. Er mag geen misverstand bestaan over het doel dat door de CDA-fractie werd nagestreefd. Wat de heer Ten Hoopen nu zegt, is echt niet waar.

De heerTen Hoopen(CDA)

U moet dan straks maar uitleggen waarom dit niet waar is.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de "modal shift" van weg naar rail en van rail naar water. In de beantwoording heb ik daar niet zo heel veel meer over gehoord. In de afgelopen jaren is hiermee nauwelijks voortgang geboekt. Om de keuze van de burger-consument te bevorderen is echter wel een volwassen vervoersmarkt nodig. Dat betekent dat er moet worden geïnvesteerd in het openbaar vervoer en dat er voor het goederenvervoer alternatieven per trein moeten worden ontwikkeld.

De Nederlandse wetgeving wordt voor 70 tot 80% direct of indirect door Europa bepaald. In de volgende kabinetsperiode wordt Nederland weer voorzitter van de Europese Unie. Met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie, de tendens dat er weer genationaliseerd wordt en het ontbreken van een level playing field voor duurzame energie, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bereiken van een groot aantal nationale milieudoelstellingen afhankelijk is van Europees beleid;

verzoekt de regering:

• - een agenda met milieuonderwerpen voor overleg binnen de EU op te stellen en daarbij onder meer de bijdrage van de luchtvaartsector aan de reductie van de CO₂-uitstoot te betrekken;

• - de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27801).

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik begrijp het weer eens niet. Binnen de institutionele orde van Europa is de Europese Commissie verantwoordelijk voor de uitwerking van de verdragen. De Europese Commissie moet dan ook het initiatief nemen tot een milieurichtlijn. Ik begrijp daarom niet op welke nationale toer de heer Ten Hoopen geheel contrair de normale opstelling van zijn fractie wil gaan. Met welke boodschap wil hij de heer Pronk naar Brussel sturen? Naar mijn mening is een en ander niet mogelijk.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat zal de minister moeten uitleggen. Wij hebben Europa hard nodig voor het bereiken van de doelstellingen. De milieudiplomatie zal vruchten moeten afwerpen want anders geraken wij in een geïsoleerde positie. Ook in het licht van de discussie in Europa over de toelating van nieuwe lidstaten moet nog veel gedaan worden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Een en ander is echter niet afhankelijk van het Nederlandse voorzitterschap. Het betreft een permanent proces. Ik begrijp uit het NMP-4 dat de minister voornemens is, punten naar Europa te vertalen. Als hij dat niet doet, heeft de motie van de heer Ten Hoopen een toegevoegde waarde. Ik kan mij dat echter niet voorstellen.

De heerTen Hoopen(CDA)

De minister zal straks reageren op de motie. Naar mijn mening is het van belang dat wij vanaf nu mede voorsorteren zodat een volgend kabinet over een eigen beleidsagenda kan beschikken. Verder kan op deze manier de milieudiplomatie van de grond getild worden zodat doelstellingen in Nederland en andere landen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden.

In het kader van een duurzame energiehuishouding is over een breed front een breed pakket aan maatregelen ontwikkeld om tot een koolstofarme economie te komen. In de discussie over het naar voren schuiven van de doelstellingen van 2020 naar 2010 heeft de minister van Economische Zaken mij kunnen overtuigen. Ik ben echter van mening dat de zaak in kaart moet worden gebracht en ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het NMP-4 voor de komende 30 jaar in het kader van het streven naar een duurzame energiehuishouding een forse omslag in de richting van niet-fossiele energiebronnen moet worden gemaakt;

voorts overwegende dat mede door het gebrek aan een "sense of urgency" het aandeel duurzame energie de afgelopen jaren slechts matig is toegenomen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden en de consequenties in beeld te brengen van het vervroegen van de doelstelling 10% duurzame energie naar 2015 dan wel 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Feenstra, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27801).

De heerTen Hoopen(CDA)

Er is al veel gezegd over de uitwerking van de plannen. Er kan nog geen antwoord worden gegeven op de vraag of er boter bij de vis wordt gedaan. Bij de uitwerking zullen wij nog wel komen te spreken over de financiën.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Augusteijn. Zij heeft nog acht minuten spreektijd over.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik zal deze niet volledig nodig hebben. De statements behoeven niet te worden herhaald en de antwoorden van de bewindslieden zijn helder geweest, hoewel ik daarmee niet op alle fronten tevreden ben. Ik constateer in ieder geval dat de discussie op hoofdlijnen is gevoerd. Het NMP-4 gaat over hoofdlijnen, over transities, over een toekomstvisie op duurzaamheid. Wij moeten daar met elkaar naartoe en de wijze waarop is daarbij van belang. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het transitiebeleid zoals in het NMP-4 is voorgenomen, zich uitstrekt over een periode van 30 jaar;

voorts overwegende dat de doelen helder zijn geformuleerd, maar dat een nadere uitwerking van de wijze waarop deze doelen worden bereikt, met welke middelen en via welk tijdpad, nog ontbreekt;

verzoekt de regering, de Kamer nog gedurende deze kabinetsperiode een uitvoeringsplan voor te leggen; in dit uitvoeringsplan moet concreet worden aangegeven via welke tussendoelen en met welke financiële middelen de regering de genoemde transities wil bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Feenstra, Klein Molekamp, Ten Hoopen, Van der Steenhoven en Poppe.

Zij krijgt nr. 9 (27801).

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de transitie naar duurzame energie. Het SER-advies geeft daar zelfs een soort uitvoering aan. Daarin is sprake van een deltaplan duurzame energie. Wij hebben dan ook de motie terzake van het CDA medeondertekend waarin wat ons betreft best had mogen worden gesproken over 10% in 2010. Daarbij gaat het dus om het tien jaar naar voren halen van de doelstelling inzake duurzame energie. De minister van Economische Zaken houdt kennelijk wel van spelletjes maar niet van dit soort moties. In elk geval zegt zij dat het niet zal kunnen. Ik zeg: het hangt er maar van af of je het wil en of je de intenties omzet in een stimulans van het beleid inzake duurzame energie. Ik denk dat het moet kunnen maar dat het niet vanzelf gaat. Daarom vinden wij dat het transitiebeleid op dit punt een aantal stimulansen nodig heeft. Daarop is ook de motie gericht die is ingediend door mevrouw Vos en de heer Van Walsem over een verplicht aandeel duurzame energie.

Voorzitter. Ik wil mij heel kort richten tot de staatssecretaris. Ik houd van een betrouwbare overheid. Ik geloof ook in convenanten, maar ik geloof niet in convenanten die de overheid als eerste met voeten treedt. Dat is gebeurd ten aanzien van de Waddenzee. Daar heb ik echt veel bezwaar tegen. Het antwoord op mijn vragen terzake is mij ontzettend tegengevallen, namelijk: ach, het heeft geen juridisch bindende grondslag. Dat hebben die convenanten ook niet.

Voorzitter. Over externe veiligheid is door de PvdA-fractie een motie ingediend die wij hebben medeondertekend. Wij vinden dat de positie van de burgers gebaat is bij een maximale informatie. Bij de bespreking van het vuurwerkbesluit is gesteld dat er via internet enz. meer informatie zou komen. Het gaat mij erom dat er een verplichting komt, burgers te informeren over de risico's die in hun woonomgeving aan de orde zijn. Met het oog daarop dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor burgers informatie over risico's van opslag en vervoer van gevaarlijke stoffen of van risicovolle bedrijfsactiviteiten nog moeilijk te verkrijgen is of ontbreekt;

overwegende dat het gewenst is dat veiligheid ook een zorg is voor de betrokken omgeving en de betreffende burgers;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat omwonenden jaarlijks worden voorgelicht over de zich in hun omgeving bevindende risicovolle activiteiten en over maatregelen die worden genomen om risico's zoveel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27801).

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil beginnen met het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment weinig bekend is over de route van materiaalstromen door de economie van productiefase tot definitieve verwijderingsfase;

overwegende dat kennis hierover van het grootste belang is om een dematerialisatiebeleid goed vorm te geven;

overwegende dat meerdere instrumenten voor dematerialisatiebeleid ingezet zouden kunnen worden;

verzoekt de regering:

• - een monitoringsprogramma op te zetten om de route van materiaalstromen door de economie te volgen;

• - te onderzoeken of een regulerende materiaalbelasting (RMB), naar analogie van de regulerende energiebelasting (REB), met verschillende heffingen voor verschillende materialen, een geschikt dematerialisatie-instrument is;

• - te onderzoeken hoe producentenverantwoordelijkheid voor de hele materiaalketen – van grondstof tot definitieve verwijdering – kan worden vormgegeven;

• - de Kamer hierover nog deze regeerperiode te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27801).

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn slotzin zou zijn: een goede analyse, maar de urgentie om in actie te komen, missen wij. De heer Feenstra zei: never change a winning team. Ik heb het vaker gezegd. Wij hebben gezien hoe de VVD daarin opereert en eigenlijk ook op milieugebied de PvdA een blauwtje heeft laten lopen. Gelukkig staan de letters NMP ook voor: nooit meer paars.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Er waren wat woorden met de minister naar aanleiding van mijn opmerking dat de nota nog te veel op het oude economische stramien gebaseerd is. Hij was daar boos over, want hij vindt het wel degelijk een maatschappijkritische analyse. Wat mij betreft ontbreekt een maatschappijkritische uitvoering, maar gelet op het standpunt dat de VVD heeft ingenomen, stijgt de nota wat dit betreft weer in mijn achting.

Er waren nog enkele vragen van mij over het toerekenen van milieukosten aan producten en het verwerken van die kosten in de prijzen van die producten niet beantwoord, maar daarover is nu een paarse motie ingediend. Het is voor mij nog wel een vraag, hoe de regering dit denkt te kunnen verwezenlijken zonder in botsing te komen met de vrijhandelspolitiek van de WTO, van haarzelf en van de Europese Unie. En hoe zit het met de import van producten die zijn vervaardigd op een manier die schadelijk is voor het milieu?

Ook is een vraag over het niet overnemen van mijn suggestie uit het debat over Enschede voor een gevaaraanduiding op bedrijven niet beantwoord.

En ten slotte is er nog een vraag niet beantwoord, maar daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Nationaal milieubeleidsplan 4 een eerste uitwerking van het voeren van een extern veiligheidsbeleid wordt omschreven;

overwegende dat het externe veiligheidsbeleid zich momenteel richt op het gebruik, de opslag en de productie van gevaarlijke stoffen, het transport van gevaarlijke stoffen en het gebruik van luchthavens;

van mening dat een geïntegreerde benadering van externe veiligheid, arbeidsveiligheid, openbare veiligheid en groepsrisico, alsmede het aspect veiligheidsmanagement ten onrechte ontbreekt;

verzoekt de regering, zowel het veiligheidsmanagement bij ondernemingen als de genoemde geïntegreerde benadering te betrekken bij de uitwerking van een extern veiligheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27801).

De heerPoppe(SP)

Ten slotte sluit ik mij nog aan bij de opmerkingen van mevrouw Augusteijn over windturbines in de Waddenzee.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Betekent dit nu dat u het arbobeleid en het veiligheidsbeleid als onderdeel daarvan ook in die veiligheidsnota behandeld wilt zien?

De heerPoppe(SP)

Ik zeg altijd: als een bedrijf risico's oplevert voor zijn omgeving, bijvoorbeeld als het gaat om het vrijkomen van stoffen, dan bevinden de mensen die er werken, zich in de voorste linie. Als je de arbeidsveiligheidsomstandigheden goed bekijkt, vormen ze dus een integraal onderdeel van de risico's voor de omgeving.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik maak hieruit op dat het antwoord "ja" is.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Voorzitter. Ook ik dank het kabinet. Ik doe niets af aan mijn waardering voor deze nota als ik zeg dat in de loop van het debat bij mij toch de vraag opkwam, wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde ervan is. Maar goed, inmiddels zijn er enkele moties ingediend met een verzoek om weer nieuwe nota's, dus kennelijk moeten wij die kant op. Ik hoor hierover graag de mening van minister Pronk.

Zou er eens kunnen worden nagegaan hoe het gekomen is dat bepaalde bedrijven in de loop der jaren normen zijn gaan overschrijden? Ik weet niet precies wat er onder een quickscan wordt verstaan, maar het mag van mij iets meer zijn dan een inventarisatie.

Ik ben geen expert (meer) op het gebied van de mestproblematiek, maar ik vraag me toch af of je wel zo gemakkelijk kunt zeggen dat deze in 2003 opgelost zal zijn, zoals de staatssecretaris doet. Ik vraag haar, deze uitspraak eens te leggen naast de volgende uitspraak over natuurdoelen voor de langere termijn en de wenselijkheid om van 20 kilogram fosfaat per hectare terug te gaan naar slechts 1 kilogram op bladzijde 39 van de nota: "Dit betekent voor heel Nederland dat 30 tot 40 miljoen kilogram fosfaat niet meer plaatsbaar is en uit de markt genomen moet worden via verwerking of krimp." Ik vraag me dus af in hoeverre het probleem opgelost zal zijn.

Ik hoorde mijn collega Ten Hoopen waardering uitspreken voor de brief van de minister over het "trees for travel"-programma, waarbij ik mij overigens aansluit. Ik geloof dat hij toen nog niet terug was in de Kamer, maar bij de behandeling van de Raming heb ik over deze materie een motie ingediend, die toen breed verworpen werd. Ook door de CDA-fractie heeft deze motie niet gesteund, maar goed, dat was wellicht een bedrijfsongeval. In die motie werd de regering verzocht, de Kamer voor dat programma aan te melden.

Overigens waardeer ik het zeer in het Presidium dat het de minister heeft gevraagd – het was een verzoek van mij – om daar eens op te reageren. Dank nu aan de minister voor zijn reactie. Ik beloof hem – ik zeg dit ook tegen de collega's – dat ik via het Presidium een weg probeer te vinden om alsnog de Kamer zich te laten aanmelden voor het programma. Daarbij heb ik wel alle Presidiumleden die vertegenwoordigd zijn door de leden achter deze tafel, nodig om terug te keren van de verkeerde weg die bewandeld werd bij de verwerping van mijn motie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor de uitvoerige beantwoording. Duidelijk is geworden dat de vergezichten van het NMP, respectievelijk de hoofdlijnen, nog om een verdere vertaling in concrete beleidsprogramma's vragen. Dank ook voor de toezegging van de minister om in ieder geval het onderdeel van het NMP-3 dat nog in werking blijft, expliciet te maken.

Een nuttige verheldering ten opzichte van de tekst van de nota vond ik de opmerking van de staatssecretaris van LNV dat de halvering van de veestapel geen doel in zichzelf is.

Wat betreft het consumentisme heeft de minister erop gewezen dat in de tekst van NMP-4 wordt gewezen op de aanzienlijke milieudruk als gevolg van de druk op consumenten vanuit hun sociale omgeving, versterkt door de reclame, om veel te consumeren. Een goede samenvatting in de marge is: herbezinning op duurzaamheid is strijdig met consumptiedrang. Misschien is dit ook een boodschap die via het onderwijs zijn weg kan vinden, hoewel over de mogelijkheden van het onderwijs tot mentaliteitsverandering niet te positief gedacht moet worden; het leven is vaak sterker dan de leer. Dat laatste bleek vanmiddag weer, want nadat er begripvol was geknikt toen de minister zei dat wij niet elke keer nieuwe nota's moeten hebben, kwamen er vervolgens toch weer veel verzoeken om nieuwe nota's.

Tot slot heb ik nog twee resterende vragen. In de eerste plaats betreft dit het kwetsbare beleid. Hoe kwetsbaar is het beleid nu, gelet op de noodzakelijke inbedding in de Europese context? Ik had verwezen naar opmerkingen van het Europees milieubureau hierover. In de tweede plaats betreft het de codificatie van leidende beginselen. Wij hebben gezegd dat dit een sympathieke gedachte is, maar vroegen ons af of die beginselen voldoende zijn uitgewerkt voor wettelijke vastlegging en of het niet leidt tot een ongewenste juridisering. Graag verkrijg ik daar nog een nadere reactie op.

Tweede termijn van de regering

MinisterPronk

Voorzitter. Ik wil graag eerst de vragen beantwoorden en daarna ingaan op de moties, voorzover er vragen en moties liggen met betrekking tot vooral de onderwerpen waarvan is afgesproken dat ik die voor mijn rekening neem.

Ik ben inderdaad tot de conclusie gekomen dat ik die twee vragen die de heer Van der Staaij in eerste instantie had gesteld, over het hoofd heb gezien bij mijn beantwoording in eerste termijn.

De codificatie van de leidende beginselen is in de nota vastgelegd, omdat dit al was vastgelegd in de discussienota over de toekomst van de Wet milieubeheer. Over die discussienota is nogal gesproken binnen het kabinet, met name over het desbetreffende deel waarin de beginselen die zijn genoemd, aan de orde komen. Het voorzorgsbeginsel is er één van en het Alara-beginsel is een ander, maar er zijn er een paar meer. Daarbij ging het om de vraag of deze beginselen wel konden worden gecodificeerd. Wij hebben in de nota Milieubeheer opgenomen – volgens mij staat hier precies hetzelfde – dat zij zullen worden gecodificeerd, maar dat over de modaliteiten of de wijze waarop de codificatie plaatsvindt, nader zal worden beslist. Dat betekent bijvoorbeeld voor het groepje beginselen dat is genoemd, het volgende. Hierbij merk ik nog op dat wij van een enkel beginsel hebben gezegd dat dit eigenlijk geen beginsel is, zoals het samenwerkingsbeginsel. Dat is immers meer een methode dan een beginsel. Echter, ten aanzien van de beginselen die wij als zodanig hebben geïnventariseerd, is gezegd dat het zal gebeuren, maar dat de wijze waarop het gebeurt soms in een afzonderlijk artikel kan zijn, soms in een toelichting of in een preambulaire formulering. Wij laten ons daarbij leiden door het Tram-advies (transformatie milieuwetgeving). Dit is een onderzoek verricht vanuit de universiteit van Utrecht . Ik heb in vervolg op de nota en op de discussienota een intern stuk gekregen over de wijze waarop al die beginselen zouden kunnen worden gecodificeerd. Het is een juridisch interessant stuk werk. Het is een stap in de uitwerking van de discussienota op weg naar de totaal nieuwe Wet milieubeheer waarmee wij bezig zijn. Mijn collega van Justitie houdt zich daarmee uiteraard ook goed bezig. Hij is evenals ik bevreesd voor een overmaat van juridisering. Ik probeer met die nieuwe Wet milieubeheer die overmaat te vermijden. Wij moeten proberen sommige dingen eenvoudiger te doen. Soms kunnen wij door in beginsel beter te codificeren een aantal procedures afkopen. Ik hoop dat ik met dit antwoord serieus ben ingegaan op een vraag die ik uiteraard in eerste termijn had moeten beantwoorden.

Is het beleid kwetsbaar in Europese context? Laat ik die vraag ook beantwoorden tegen de achtergrond van een paar andere opmerkingen die hier zijn gemaakt over Europese initiatieven. Op een vraag van de heer Van der Steenhoven om een Europese kopgroep te organiseren, heb ik al een antwoord gegeven waarmee hij niet zo gelukkig was. Ik ben een voorstander van het steeds weer zoeken naar een alliantie die effectief blijkt, ook om te voorkomen dat er een tweedeling ontstaat. Als er een kopgroep is, zijn er immers ook achterblijvers. Een dergelijke tweedeling in de Europese Unie op milieugebied verlamt. Je komt er dan namelijk niet helemaal uit. In de Europese Milieuraad waar de beslissingen op dit terrein worden genomen, zijn de milieuministers activisten, ongeacht de vraag of een kabinet van conservatieve, centrum, linkse of paarse signatuur is. Zij vinden elkaar gemakkelijk en zijn altijd oplossingsgericht. Ik heb dat in een andere raad wel eens anders meegemaakt. Daar worden meer de hakken in het zand gezet. In de Milieuraad probeert men er samen uit te komen. Die sfeer vind ik zo aardig dat ik geen tweedeling zou willen organiseren. Dat had ik in gedachten toen ik dat antwoord formuleerde. Wij trekken eigenlijk samen op. Mijn collega's trekken altijd op tegen hun collega-ministers van economische zaken. Dat hoeven wij niet te doen want wij hebben regeerakkoorden. Ik heb ook niet de indruk dat hetgeen wij hier hebben geformuleerd, door Europa wordt bemoeilijkt. Het is echter wel zo dat Europa soms traag is. Ik denk even hardop en kijk ook naar de ervaring van de afgelopen paar jaren. Het zal een tijdje duren voordat in de hele EU een beleid is ingevoerd dat wij reeds jaren geleden – sinds het NMP-2 – met succes hebben ingezet. Ik acht mij meer bemoeilijkt door een Kamer die dan misschien zegt dat er gewacht moet worden totdat iedereen klaar is. Dan wordt dus niet Europa het keurslijf, maar de Nederlandse standpuntbepaling waardoor de Nederlandse voorsprong terzijde geschoven wordt omdat men in Europa nog niet zover is. Politiek gezien, ervaar ik dat als een groter probleem dan de moeilijkheid om in Europa ergens uit te komen. Je kunt het natuurlijk altijd politiek uitonderhandelen door een compromis te sluiten dat ook jou te stade komt. Wij hebben interessante voorbeelden gehad, zoals het autowrakkenbeleid, waarin je elkaar helpt door iets dat al is gelukt in een bepaald land mee te nemen. Je komt er altijd wel samen uit, zolang je het maar als ministers politiek kunt sturen en je niet al te erg afhankelijk bent van een bureaucratische invalshoek van de kant van de Europese Commissie. Dat betreft dan wel altijd de uitvoering van beleid. Wij hebben grote problemen met de Europese Commissie wanneer het gaat om een keihard vasthouden aan de letter van de wet en aan een aantal interpretaties van de Europese richtlijnen, bijvoorbeeld op het terrein van de landbouw. Daar zijn wij echter zelf een beetje schuldig aan geweest doordat wij wel heel erg hebben gemikt op zeer ambitieuze resultaatsverplichtingen. Dan maak je het jezelf wel erg moeilijk. Daarom heb ik met u afgesproken om hard te werken aan een gezamenlijk Europees beleid, maar toch iets meer te gaan zitten op inspanningsverplichtingen, dan op ambitieuze resultaatsverplichtingen.

De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd hoe het nu zo is gekomen met die onveiligheid. Ik vind dat een belangwekkende vraag. Je moet niet alleen registreren, maar ook analyseren, zodat je oorzaken kunt wegnemen en die niet meer aanwezig zijn als je nieuwe beslissingen neemt. Dat is het nut van een dergelijke vraag. Ik zal zeer zeker proberen om daar een goed antwoord op te formuleren. Of dat al in de quickscan kan, weet ik niet, maar het zal zeker in de registratie kunnen worden meegenomen.

De heer Poppe heeft mij gevraagd of het allemaal wel mogelijk is in het kader van niet alleen het Europese beleid, maar ook het vrijhandelsbeleid, met name als het gaat om WTO en de gemaakte internationale vrijhandelsnormafspraken. Dat is een probleem. Dat het een gevecht is, is hem bekend. Ik hoop dat het collega Ybema, die aanstaande donderdag afreist naar Doha, mogelijk zal zijn in de nieuwe onderhandelingsronde met betrekking tot de WTO, een follow-up van Seattle, met de andere Europese lidstaten zover te komen dat de relatie tussen milieu en handel op de agenda blijft staan. Dat is niet eenvoudig. Hij zal de Kamer ongetwijfeld hebben geïnformeerd over de voorbereidingen van Doha. Het kabinet is er ook regelmatig mee bezig. Het is niet eenvoudig, maar dat komt niet door Europa en niet door de vrijhandel zelf, maar door een bepaalde interpretatie van vrijhandel door een aantal andere handelspartners. Ik ben daar de afgelopen jaren behoorlijk diep in gedoken en ik ben zelf van mening dat het met die handelspolitieke structuren mogelijk is om juist handel te koppelen aan andere doeleinden, zoals milieu, ontwikkeling en mededinging. Het is beter dan die dingen allemaal in afzonderlijke organisatie, die slechts in een los verband met elkaar staan, te bespreken, omdat zij met elkaar in conflict kunnen komen. Het gaat om de wijze waarop landen bereid zijn om dat op de agenda te plaatsen.

De zorg is of wel voldoende handelspartners van de Europese Unie bereid zijn om die relatie aan de orde stellen binnen het kader van de nieuwe handelspolitieke onderhandelingsronde. Als dat zo is, moet het mogelijk zijn daar een evenwicht in te vinden. Als dat niet zo is, hebben wij een probleem. Dat los je echter niet op door het dan maar buiten de WTO te gaan doen. Dan heb je namelijk iets aardigs opgebouwd, maar dan heb je weer niet over handel gesproken. Er is wanneer het gaat om de globale markt op een gegeven moment altijd een handelspolitie relatie met het milieuvraagstuk of een milieurelatie met een handelspolitieke beslissing. Je ontkomt er niet aan om dat conflict, wanneer het zich voordoet, aan te pakken, liefst binnen één kader.

De heerPoppe(SP)

Gezien de opstelling van de liberalen in Nederland denk ik dat het niet zo anders zal zijn in de rest van de wereld als het gaat om vrijhandel en dit soort zaken. Ik heb ook gevraagd naar de controle en de handhaving ervan, bijvoorbeeld als het gaat om loodaccu's. Dit zijn grensoverschrijdende kwesties. Hoe controleer je bijvoorbeeld of geïmporteerde agrarische producten wel op een eerlijke manier berekend zijn, zodat onze boeren door de concurrentie niet nog verder van de markt gedrukt worden dan al gebeurt vanwege globalisering?

MinisterPronk

Dat is een belangrijke kant van de zaak. Mijn antwoord op die vraag is dat dit eerlijk gezegd een argument ten gunste van het aan de orde stellen van milieuvraagstukken in het kader van de WTO is. Als er één instelling is waarbij je, zodra een regel niet wordt gehandhaafd en een ander er last van heeft, beroep kunt aantekenen en kunt mikken op een sanctie die leidt tot herstel van beleid, is het de WTO. Dat werkt niet via de internationale milieuverdragen. Het enige internationale milieuverdrag waarbij wij werken aan een sanctieregime dat redelijk hard kan zijn, is het Klimaatverdrag. Dat is het hardste van alle en velen vinden dat nog niet hard genoeg. Een sanctieregime in het kader van de WTO is natuurlijk vele malen harder. Dus daar komt de heer Poppe zichzelf tegen als hij die twee doelstellingen wil verwezenlijken.

Voorzitter. De heer Van der Steenhoven heeft alleen maar een motie ingediend en een kwalificatie uitgesproken: nooit meer paars. Ik was bang dat hij zou zeggen: en dat betekent niet met poen. Maar dat heeft hij niet als zodanig geconstateerd. Wat mij betreft heeft Paars bewezen een mooi verhaal neer te kunnen zetten. Er wordt hard aan de uitvoering daarvan gewerkt. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: kom erbij!

Voorzitter. Mevrouw Augusteijn heeft een opmerking gemaakt over het convenant over de Waddenzee. Ik begrijp die opmerking helemaal niet, want er is niets met voeten getreden. Er was een PKB en er komt nu een nieuwe. Ik ben trots op die nieuwe concept-PKB. Daarover is behoorlijk uitonderhandeld. Natuurlijk heeft niet iedereen aan de kant staan applaudisseren, maar het is een PKB en dat is heel wat meer dan een convenant. Stel je voor dat wij alleen maar een convenant zouden hebben over de Waddenzee. Wij hebben nu regelgeving via een provinciale kernbeslissing. Daar mag de Kamer over spreken en dan wordt het regelgeving met kracht van wet. Over een convenant kan de Kamer zich niet in regelgevende zin uitlaten. Ik zal die PKB met kracht, samen met mijn collega's met wie wij er maanden over in gesprek zijn geweest, in uw huis verdedigen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik weet niet of u mij nu expres misverstaat of per ongeluk?

MinisterPronk

Per ongeluk.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Van dat laatste ga ik ook uit. In dat geval wil ik het u nog wel een keer toelichten. Ik heb het gehad over een internationale afspraak die in 1997 in Stade is ondertekend door Nederland, Duitsland en Denemarken. De staatssecretaris van LNV heeft daarvan gezegd dat het geen juridisch bindende grondslag had. Toen heb ik het een convenantstructuur genoemd, omdat het een convenant is tussen drie landen. In dat kader plaatste ik mijn opmerking ten aanzien van het voornemen van het plaatsen van windmolens in de Waddenzee, omdat met zoveel woorden in de overeenkomst van Stade wordt aangegeven dat dat niet zal gebeuren.

MinisterPronk

Voorzitter. Ik heb mevrouw Augusteijn inderdaad per ongeluk en niet opzettelijk misverstaan. Ik ben blij dat ik nog even kon zeggen, wat ik gezegd heb. Mevrouw Faber zal daar verder zelf op ingaan. Zij is daarvoor verantwoordelijk geweest.

De heer Ten Hoopen heeft over vervoer via water en rail gesproken. Ik heb daar in eerste instantie niet veel over gezegd. Ik ben het van harte met hem eens. Ik heb begrepen dat het CDA zich bij monde van de heer Leers tot nu toe altijd, zij het voorwaardelijk, heeft geschaard achter de Betuwelijn. Ik ben het ermee eens dat bepaalde condities verwezenlijkt moeten worden. Ik vind dat die condities verwezenlijkt zijn. Er was altijd de inspanning om te zorgen dat het zware vervoer dat het milieu verknoeit van de weg afgaat naar het spoor en het water, dus multimodaal. We moeten ervoor zorgen dat deze drie goed op elkaar zijn afgestemd. Ik heb me altijd zeer ingespannen voor water. We hebben veel geïnvesteerd in de verbetering van vaarwegen. Ik constateer dat de laatste paar jaar de binnenvaart voor het goederenvervoer weer behoorlijk is aangetrokken en het goed doet. Dat vervoer gaat dus niet meer over de weg. Er gaat helaas nog steeds heel veel vervoer over de weg, maar dat heeft te maken met de totale groei. Ik ben een groot voorstander van behoorlijk goederenvervoer over rail. Mijn collega plaatst momenteel het goederenvervoer over rail uit naar speciale spoorwegen. Ik vind dat een uitstekend beleid, dat zeer meehelpt aan het komen tot een goede spreiding van congestie. Wij vinden de heer Ten Hoopen dus achter ons, zo begrijp ik.

De heer Klein Molekamp heeft nog iets gezegd over de bevolkingsgroei. De heer Feenstra heeft dat ook gedaan. De heer Klein Molekamp vond het een goede discussie. Vervolgens maakte hij een opmerking over de relatie tussen de bevolkingsgroei en de ruimte, die ik niet helemaal kan onderschrijven. Het leek alsof hij zei dat de ruimte de hoeveelheid mensen niet aankan. Er komen te veel mensen. Ik haak dan af van zijn analyse. Er is wat mij betreft een waarderangschikking. De ruimte is er voor de mensen en de mensen zijn er niet voor de ruimte. Dat geldt niet alleen maar wereldwijd, maar ook voor afzonderlijke ruimtelijke vestigingsgebieden. Of al deze mensen alle functies binnen een beperkt vestigingsgebied zouden moeten kunnen vervullen, bijvoorbeeld altijd natuur en recreatie heel dicht bij huis, is een tweede vraag. Ik zal echter niet snel tot de conclusie komen dat de ruimte een bepaalde hoeveelheid mensen niet aankan. Dat is een omkering van waarden. Hij kan het niet zo bedoeld hebben.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik ben blij dat de minister het zo formuleert. Ik heb gezegd dat er op een gegeven moment een spanningsveld ontstaat tussen aan de ene kant het aantal mensen en aan de andere kant de wensen op natuurgebied. Je moet daar op een gegeven moment een keuze in maken. De minister zegt dat nu ook. Als je dus vindt dat het niet ten koste van de open ruimte en de biodiversiteit mag gaan, terwijl er ondertussen miljoenen mensen bijkomen – ik zeg het nu gechargeerd – dan zit daar een spanningsveld tussen. Je zult daar op een gegeven moment beleidsmatig een keuze in moeten maken. De minister maakt met dit antwoord een keuze.

MinisterPronk

Ik weet niet of we altijd dezelfde keuze zullen blijven maken. U heeft het nu in ieder geval iets genuanceerder gesteld dan het in eerste termijn bij mij overkwam. In de keuze die ik heb gedaan, zul je creatief intensiveren van het ruimtebeleid moeten combineren met het invullen van natuur, bijvoorbeeld gesloten natuur of natuur gecombineerd met recreatie. Je kunt komen tot creatieve oplossingen van dergelijke vraagstukken.

Dat brengt mij bij zijn opmerking over de menselijke creativiteit. Daar ligt een andere vraag. Natuurlijk gaat het erom de menselijke creativiteit ook te benutten bij de oplossing van de milieuproblematiek waarover wij vandaag spreken. Hij koppelde dit aan de transities, die ik in de nota heb gekoppeld aan de barrières. Dit is een antwoord achteraf op een vraag van de heer Feenstra in eerste termijn over hoe die barrières worden opgelost. Mijn analytische verhaal was dat de transities het antwoord zijn op bijna alle barrières, behalve op de eerste barrière van de grote ongelijkheid in de wereld. Alle andere hebben een min of meer institutioneel karakter.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de barrières voor een deel leiden tot te uitbundige creativiteit van sommigen en een beperking van de mogelijkheden tot creativiteit van anderen. Dat is een probleem dat te maken heeft met machtsvraagstukken en verschil in toegang. Zonder die woorden te gebruiken heb ik dat wel zo neergeschreven. Er is ook het vraagstuk dat creativiteit van mensen geen kans krijgt door institutionele problemen, bijvoorbeeld door compartimentalisering waar zij niet doorheen komen.

Je moet wel een onderscheid maken tussen microcreativiteit en macrovraagstukken. Het type vraagstukken dat wij hebben beschreven, zal niet opgelost kunnen worden, of misschien soms een heel klein beetje, door maximale functioneringsmogelijkheden te geven aan alle creativiteit van alle individuele personen. Dat kan leiden tot een niet-beheersbare uitkomst, omdat het bij deze vraagstukken gaat om hulpbronnen, klimaat en biodiversiteit.

Tot op zekere hoogte gaat het om fysieke schaarste waarbinnen keuzebeslissingen moeten worden genomen. Dat kan niet worden overgelaten aan de microcreativiteit van ondernemers of van individuele goedwillende burgers. Daar heb je een publiek afwegingsproces voor nodig. Dat is nu eenmaal de taak van overheden en van door democratische processen gelegitimeerde organen, naast die creativiteit. Ik geef toe dat ik misschien meer over de creativiteit had kunnen zeggen. Ik heb vooral iets gezegd over de institutionele beperkingen van normale processen en de noodzaak om daarop een antwoord te formuleren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit is toch een vrij fundamentele discussie. De minister probeert het verschil verder uit te diepen. Ik denk dat het aan de overheden is om die kaders aan te geven, zoals de minister zegt, maar dat het bij het oplossen van zulke moeilijke problemen ook van belang is om binnen die kaders ruimte te geven aan creativiteit. Daardoor is een deel van de problemen van de afgelopen jaren ook opgelost. En dan zeg ik dat het in het transitieproces van NMP-4 niet zou misstaan als wordt aangegeven met welke elementen die creativiteit binnen overheidskaders kan worden ontwikkeld. Dat was de kern van mijn opmerking. Volgens mij is het verschil tussen de minister en mij minder groot dan hij suggereerde.

MinisterPronk

Dan bekijk je het meer micro en minder macro. Mijn verhaal is vooral macro en minder micro georiënteerd, dat is juist.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Zit daar ook het verschil tussen een socialist en een liberaal?

MinisterPronk

Misschien wel, maar een socialist kiest uiteindelijk altijd wel voor een publiek afwegingsproces dat democratisch is gelegitimeerd. Daarbij komt de optelsom van de microcreativiteitsafwegingen weer aan de orde. Nogmaals, het gaat niet om zomaar wat problemen. Straks komt er nog een motie over de leefomgeving en de onomkeerbare effecten. Hier gaat het om keuzevraagstukken die komende generaties raken. Het kan zijn dat de creativiteit van deze generatie het voortbestaan van komende generaties in gevaar brengen. Nou, dan geef ik wat voor dat soort creativiteit!

De heer Klein Molekamp heeft er terecht op gewezen dat de minister het oordeel van de Kamer serieus moet nemen als een convenant niet goed wordt uitgewerkt. Hij noemde in dit verband de zone van 250 meter. Ik ga de geschiedenis niet oprakelen, maar de Kamer ging in haar besluitvorming af en toe ook wat heen en weer. De finale beslissing moet echter nog worden genomen en die zal uiteraard worden gerespecteerd. Indertijd heb ik duidelijk gemaakt dat een zone van 250 meter de problemen voor kwetsbare natuurgebieden niet oplost. Binnenkort zal de finale beslissing worden genomen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ben graag bereid in de vervolgdiscussie over de veiligheid in te gaan op de incidentenevaluatie en de veiligheidsbeheerssystemen. De heer Klein Molekamp veronderstelde dat er kennelijk iets gebeurt waarmee VROM niet veel te maken heeft. Ik kan mij dat niet voorstellen, maar ik zal er nog eens goed naar kijken.

Over de LPG-kwestie zijn kennelijk enige misverstanden gerezen. Ik ga nu even naar de laatste tekst, want de nota heeft minder misverstanden gewekt dan de veiligheidsbrief van 5 september. Die brief is overigens door het kabinet met het volle verstand vastgesteld. Gemeld wordt dat er een ketenonderzoek komt. In de eerste plaats zal een studie naar LPG worden uitgevoerd. Over LPG is al veel bekend, mede door de in het verleden uitgevoerde studie LPG-integraal uit 1985. LPG is bij enkele belangrijke spoorwegemplacementen de oorzaak van overschrijding van risiconormen en een veel voorkomende oorzaak van overschrijding van groepsrisiconormen in de bebouwde kom. In de brief staat verder: "Onderzocht zal worden of het, gelet op een brede maatschappelijke kosten-batenanalyse en het LPG stimuleringsbeleid, maatschappelijk verdedigbaar is het gebruik van LPG als brandstof voor personenauto's uit te faseren over een langere periode". Het woord "uitfaseren" heeft kennelijk misverstanden gewekt. Ik had kunnen schrijven dat onderzocht zal worden of het verdedigbaar is LPG te blijven gebruiken. Dit wordt echter tekstanalyse. Wij hebben in ieder geval geprobeerd om niet vooringenomen te redeneren. Gezocht is naar een zo evenwichtig mogelijke benadering. Daarom wordt ook gerept van een "brede maatschappelijke kosten-batenanalyse" en het specifieke instrument van het LPG-stimuleringsbeleid. Het gaat dus om een afweging tussen drie zaken: het nut, het extra nut dat wordt gestimuleerd en de risico's. Mijn inzet is niet gericht op uitfaseren, maar op het handhaven van veiligheidsnormen. Dat kan verplaatsen, saneren e.d. inhouden. Voorzover het mogelijk is, kan er verder worden gegaan met het gebruik van LPG, maar daarbij moet wel worden gestreefd naar minder onveilige plaatsen. De studie moet nog komen, maar wij hebben in ieder geval geprobeerd het zo evenwichtig mogelijk op te schrijven. Het is dus zeker geen truc. Ik hoop dat dit nu ook goed is overgekomen op allen die dat blijkbaar op een andere manier hebben gelezen.

In de richting van de heer Feenstra merk ik op dat ik graag bereid ben om met een voortschrijdend uitvoeringsprogramma te komen. Ik heb al enkele elementen genoemd die daarin kunnen worden opgenomen.

De provinciale klimaatakkoorden zijn er bijna. Wij hebben daarvoor 85 mln gulden ter beschikking gesteld, ook voor de gemeenten, in de vorm van een subsidieregeling. Ik ben niet zo voor het uitdelen van bedragen aan provincies om een bepaalde provinciale klimaatdoelstelling te halen. Het voordeel van een subsidieregeling is dat goede projecten eerder kunnen worden gehonoreerd en dat daarbij al bij voorbaat bedrijven kunnen worden betrokken. Dus niet wie het eerst komt, het eerst maalt of gelijke monniken gelijke kappen, maar het honoreren van de best practice, dus zeer kosteneffectief!

De heer Feenstra vroeg nog naar de voorbereiding van Rio+10. Ik wil daar nu niet uitgebreid op ingaan en verwijzen naar mijn brief die ik daarover enige tijd geleden heb gestuurd. Daarin staat vrijwel hetzelfde als in het milieuprogramma. Mijn collega heeft vrijwel dezelfde brief, maar dat met iets andere accenten gestuurd naar de andere Kamercommissie. Ik schrijf uiteraard iets meer over milieu, zij iets meer over armoede. Misschien kunnen wij daarover nog eens samen met beide commissies over praten. Zo'n tien jaar geleden hebben wij dat ook gedaan en dat was toen heel nuttig. Het is maar een suggestie. Ik wijs er wel op dat het belangrijkste is dat Rio in alle landen integraal wordt voorbereid. Sommige landen willen in Johannesburg alleen maar over milieu praten en vinden armoede niet zo belangrijk. Van de weeromstuit willen andere landen alleen maar over armoede praten. Zo komen wij dus nooit tot een goed verduurzamingsbeleid. Wij zullen dus een goed voorbeeld moeten geven, maar wat Rio betreft, zou ik het hierbij willen laten.

Ik ben het eens met de zes punten die de heer Feenstra noemde in het kader van de veiligheidsbenadering. De twee eerste lijken mij ook het belangrijkst. Deze punten kunnen in het veiligheidsbeleid dat wij straks gaan bespreken naar aanleiding van de brief van 5 september worden geïncorporeerd

Zijn opmerkingen over Borssele en over biotechnologie kunnen volgens mij beter worden beantwoord door mijn beide collega's en dat brengt mij vervolgens bij de moties.

Allereerst kom ik op de motie van de heer Feenstra over de nota inzake veiligheidsbeleid. Ik heb al laten merken dat ik niet zo van nota's houd en dat er nog meer nota's komen. De heer Feenstra wist dat natuurlijk en heeft een heel verhaal om die motie heen gehouden dat overigens niet in de motie zelf staat. Nu is dit een notaoverleg waarvan een woordelijk verslag wordt gemaakt, zodat de toelichting kan worden gezien als onderdeel van de motie. In die toelichting heeft hij duidelijk het woord "uiteindelijk" gebruikt. Ik versta dat maar zodanig dat wij kunnen doorgaan. Ik zou het doodzonde vinden om gelet op alles wat wij nu voor elkaar hebben gekregen en op de brief van 5 september alles stop te zetten en eerst weer eens een nota te gaan schrijven. Hij sprak over "uiteindelijk met een nota te komen" en wat dit betreft kan ik dan ook wel met zijn motie akkoord gaan.

De heerFeenstra(PvdA)

Er wordt inderdaad een stenografisch verslag gemaakt van dit notaoverleg, maar ik heb ook goed geluisterd naar de opvatting van de minister. In de tweede overweging staat: voortvarend uitvoeren en in de vierde overweging: uiteindelijk laten neerslaan. Dit lijkt mij de volgorde.

MinisterPronk

Ja, dat is juist.

Onder de motie op stuk nr. 4 staat een meerderheid, dus dat moet dan maar. Ik vind het nodig dat dit gebeurt, maar ik weet niet of het allemaal lukt in de gestelde periode. Ik begrijp de politieke argumentatie voor de wens dat het onderzoek naar de internalisering voor de volgende kabinetsperiode is afgerond. Net als de heer Feenstra erger ik mij aan al die onderhandelaars die tijdens kabinetsformaties voortdurend bedragen vaststellen voor de hardware en de software vergeten. Deze motie kan wellicht tot een betere afweging leiden tussen wie dan ook straks die onderhandelingen zullen voeren.

De heer Klein Molekamp heeft een motie ingediend over de uitvoering van het ruimtelijk beleid en het externe veiligheidsbeleid van de rijksoverheid door provincies en gemeenten. Hij vraagt om een indringende evaluatie van de spanningsvelden aan de hand van concrete cases. Ik ben daartoe bereid, ook al moet ik zeggen dat ik dit al min of meer heb aangekondigd in de veiligheidsbrief van 5 september. Hierover is het nodige opgenomen in paragraaf 8, maar hij heeft dit pregnanter en systematische geformuleerd in deze motie. Ik beschouw die dan ook als een extra stimulans voor een snelle en goede uitvoering van hetgeen wij fragmentarischer hebben opgeschreven.

De heer Klein Molekamp heeft verder een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd een uitgewerkte nota over de lokale en regionale omgevingskwaliteit aan de Kamer te zenden die gedragen wordt door de medeoverheden. Ik zo net als zo-even kunnen zeggen: het is niet anders, want deze motie wordt gedragen door een meerheid van de Kamer. In dit geval wil ik voorstellen het niet te doen. In de taal van de Kamer: ik ontraad aanvaarding van deze motie en wel om drie redenen. In de eerste plaats wordt weer gevraagd om een nota. Deze nota vind ik niet zo nodig. Dit kan best een uitvoeringsaangelegenheid zijn van het NMP en de Vijfde nota. In de tweede plaats is er geen probleem tussen het Rijk en de medeoverheden op het punt van de lokale en regionale leefomgevingskwaliteit. Dit blijkt mij regelmatig in het overleg met die medeoverheden. Ik ken wel een ander probleem, het probleem dat de medeoverheden hebben met de Kamer. Mag ik herinneren aan de discussie over de decentralisatie van het geluidsbeleid waarin ik in overleg met de medeoverheden heb gekozen voor een afweging op lokaal niveau, waarbij geluid mag worden afgewogen ten opzichte van andere vraagstukken of de lokale overheden zelf de norm mogen stellen in bepaalde gebieden? Mag ik herinneren aan de discussie over boeren en geluid? Dit probleem kent de Kamer nog wel; daarover zijn veel brieven geschreven. Mag ik herinneren aan de discussie over stank of over stad en milieu? De experimenten mochten niet worden uitgebreid tot boven de 25. Die afweging moest beperkt blijven tot een klein aantal gemeenten. De Kamer vond dat ik wel mocht decentraliseren, maar dan alleen als er een grenswaarde was. Je kunt die lokale overheden immers niet vertrouwen. Als de medeoverheden een probleem hebben, dan hebben ze dat niet met mij of het kabinet, maar met de Kamer. Ook om die reden vraag ik de Kamer ons niet te vragen om nog een nota te schrijven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het wordt "nota" is wat zwaar aangezet. Het mag van mij best ook een notitie zijn. Verder begrijp ik dat de minister in deze motie een soort zelfreiniging van de Kamer ziet. Ik had dan ook verwacht dat hij de aanneming van deze motie zou toejuichen.

MinisterPronk

Ik heb gezegd wat ik over deze motie te zeggen heb. Het is niet nodig dat wij onze tijd en aandacht besteden aan het schrijven van nog een nota. Misschien moet de Kamer haar aandacht en tijd eens besteden aan een poging om met de lokale en regionale overheden tot overeenstemming te komen. Zij willen graag eindelijk eens zelf beslissingen kunnen nemen. Juist van de heer Klein Molekamp, die al zolang pleit voor decentralisatie en delegatie, had ik een andere opstelling verwacht. Ik neem dan ook maar aan dat zijn ondertekening wat verkeerd is uitgevallen.

Over de tweede motie van de heer Ten Hoopen is al gediscussieerd. Ik heb hem anders begrepen dan degenen die met hem die discussie aan zijn gegaan. Natuurlijk bepaalt de commissie de agenda. Dat neemt echter niet weg dat het voorzitterschap ervoor kan zorgen dat bepaalde vraagstukken ook daadwerkelijk op de agenda komen te staan. Het voorzitterschap zal dat goed moeten voorbereiden. Ik begreep de heer Ten Hoopen zo dat hij mij opriep om alvast na te denken over het volgende Nederlandse voorzitterschap. Dat heeft hij ook gezegd. Hij zei verder dat in dat kader serieus moet worden gekeken naar de breed gedeelde wens om de luchtvaart te betrekken bij het CO₂-beleid. In die zin is dit helemaal geen overbodige motie. Ik kan ook niet zeggen dat ik dat al van plan was te doen en dat de motie een ondersteuning is van het beleid van de regering. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer.

Mevrouw Augusteijn vraagt in de motie op stuk nr. 10 om jaarlijkse voorlichting aan de burgers over de risico's voor de veiligheid in hun omgeving. Ik wil haar vragen om eens te kijken naar hoofdstukje 2 uit mijn brief van 5 september. In die brief ben ik zeer uitvoerig ingegaan op de plicht van de overheid om volledige informatie te geven aan alle burgers over alles wat onveilig is in hun omgeving. Ik heb daar ook al vaak met de Kamer over gesproken. In deze brief staat dat er een wettelijke registratieplicht komt ten aanzien van risicovolle situatie met betrekking tot gevaarlijke stoffen; dat het bijhouden van de registratie door overheden verplicht wordt; dat de onderlinge informatie-uitwisseling door deze overheden wordt verzekerd en dat dit zal leiden tot een databank. Deze databank met gegevens over risicovolle situaties in de woon-, leef- en werkomgeving van burgers wordt beschikbaar gesteld voor de actieve en up-to-date informatievoorziening van burgers door gemeenten. Dat zal dus gebeuren met de modernste informatiemiddelen. Het moet nog wel worden uitgevoerd, maar eigenlijk heeft het kabinet zich hiertoe al verplicht. Ons voornemen is zelfs een beetje beter dan het voorstel van mevrouw Augusteijn voor jaarlijkse voorlichting aan de burgers. Wij verplichten ons namelijk tot permanente en up-to-date voorlichting. Misschien zou mevrouw Augusteijn nog eens over haar eigen motie willen nadenken?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Mevrouw Augusteijn doet dat meestal, voordat zij een motie indient. Ik wil wel nadenken over uw woorden. Ik zie mijn motie eerlijk gezegd als een aanvulling. Buiten de beschikbare informatie om kun je namelijk ook actief informeren. Ik ben zelf eens nagegaan wat er zich in mijn omgeving allemaal afspeelt. Ik had die informatie vast kunnen vinden bij de gemeente.

MinisterPronk

Nee, die informatie is er niet.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik weet in ieder geval van één bedrijf dat het risicovol is, want dat heb ik nagevraagd. Ik wil echter bewerkstelligen dat burgers niet op zoektocht hoeven maar actief worden geïnformeerd. Om die reden heb ik de motie ingediend.

MinisterPronk

Natuurlijk heeft mevrouw Augusteijn over haar motie nagedacht. Ik bedoelde dat zij wellicht over de opportuniteit van de motie nog eens wilde nadenken. In haar toelichting legt zij de nadruk op "actief". In mijn brief wordt echter de doorbraak aangekondigd; het kabinet heeft bepaald dat een en ander moet worden opgezet. Daarom staat in de brief dat de informatie beschikbaar moet worden gesteld voor actieve en up-to-date informatievoorziening van burgers. Ik heb geen bezwaar tegen een overbodige motie. Ik beschouw haar zelfs als een steun in de rug. Ik ontraad aanvaarding van de motie niet. Ik wijs er slechts op dat het kabinet het gestelde in de motie al van plan was.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Als dat inderdaad het geval is, trek ik de motie in. Dat lijkt mij nogal logisch. Ik ben blij dat van dit overleg een woordelijk verslag wordt gemaakt, want daarmee kan ik de minister houden aan zijn woorden: actieve informatie naar de burger.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Augusteijn-Esser (27801, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterPronk

Als coördinerend minister voor het externe veiligheidsbeleid draag ik op dit punt verantwoordelijkheid en ik ben hierop dan ook aanspreekbaar. Uiteraard moet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken een en ander organiseren, maar ik ben verantwoordelijk voor het oppakken van dit punt. De Kamer kan mij daarop aanspreken, bijvoorbeeld in het kader van het halfjaarlijks voortgangsoverzicht.

In de motie op stuk nr. 9 wordt verzocht, een uitvoeringsplan op te stellen. Daartoe ben ik bereid. In de motie staat vervolgens dat in het uitvoeringsplan concreet moet worden aangegeven via welke tussendoelen en met welke financiële middelen de regering de genoemde transities wil bereiken. Dat is niet mogelijk. Ik kan proberen overeenstemming over tussendoelen te bereiken met mijn collega's in het kabinet, maar de Kamer weet dat het niet mogelijk is om aan te geven met welke financiële middelen de transities in de komende 30 jaar worden verwezenlijkt. Ik ontraad aanvaarding van deze motie dan ook ten sterkste. Ik kan de motie niet uitvoeren, want ik bereik op dit punt geen overeenstemming met mijn collega's. Ik kan eventueel wel overeenstemming bereiken over activiteiten in het volgende jaar. Er is reeds overeenstemming bereikt over de geschatte kosten en wellicht kunnen wij het eens worden over de aanzet tot een aantal middelencategorieën, maar in dit kabinet zal geen overeenstemming bereikt worden over een langetermijnfinancieringsplan met betrekking tot de transities. Ik moet mijn punt met kracht duidelijk maken omdat de motie door bijna alle leden is ondertekend.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Augusteijn. Ik begreep namelijk uit de motie dat het kabinet werd verzocht om aan te geven wat in het komend jaar kan worden verslaan. Ik heb de motie anders verkeerd gelezen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Er moet een beleid gevoerd worden dat leidt tot een totale transitie. De financiële inhoud van dat beleid moet bekend zijn. Als er een uitvoeringsplan wordt opgesteld met tussendoelen, zullen de daartoe benodigde financiën bekend moeten zijn om de zaak in de komende 30 jaar te realiseren. Dat verschilt met het bereiken van overeenstemming tussen alle kabinetsleden. Tegelijkertijd zal een indicatie moeten worden gegeven, die overigens reeds gedeeltelijk in het NMP-4 is opgenomen, van hetgeen nodig is. Hoe belangrijk vindt het kabinet op dit moment de uitvoering van de transitie in 30 jaar? Ik begrijp ook wel dat de minister niet kan aangeven welke bedragen in 2002, in 2003 enzovoort aan het budget moeten worden toegevoegd. Ik ben echter van mening dat het beleid in een financieel kader moet worden gepast omdat tenminste globaal aangegeven moet kunnen worden wat de wensen zijn. Als deze inpassing niet plaatsvindt, wordt er slechts in de ruimte gepraat over prachtige doelen. Naar mijn mening zijn er in dat geval te veel prachtige wolkenluchten. Ik wil een concretere uitvoering en ik realiseer mij dat dit tot bijstellingen in de jaren daarna kan leiden. Op dat punt heeft mevrouw Faber wel verstandige uitspraken gedaan.

De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)

Ik wil mevrouw Augusteijn een vraag stellen. Ik kan dit in alle vrijheid doen, omdat ik mij anders dan de heer Klein Molekamp niet heb laten strikken om een handtekening onder de motie te zetten. Wat duurzame energie betreft, staan in de nota drie varianten. Het kabinet zegt: op dit moment kan er echt niet gekozen worden. Dat lijkt mij ook heel redelijk. Hoe kan je dan voor deze transitie een plan van aanpak vragen?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat zul je mijns inziens toch moeten doen als je een bepaalde doelstelling wil halen. In de motie van de heer Ten Hoopen staat dat wij de doelstelling inzake duurzame energie naar voren moeten halen. Daar zal een bepaalde stimulans van moeten uitgaan. Dat betekent dat je er geld voor beschikbaar moet stellen. Dat doen wij in het kader van het CO₂-beleid ook en dat is eveneens langetermijnbeleid. Daar kunnen wij een financiële vertaling naar maken. Dat bedoel ik met deze motie.

De voorzitter:

Handhaaft u uw motie?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Zeker.

MinisterPronk

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Augusteijn. Ik vraag haar niet, er nog eens goed over na te denken. Misschien zou ik de heer Klein Molekamp kunnen vragen, na te denken over zijn ondertekening van die motie. Mevrouw Augusteijn zegt: je moet het globaal en indicatief doen en je hoeft niet altijd overeenstemming met je collega's te hebben. Maar in de motie staat: de regering moet het doen. En dat kan alleen maar wanneer er overeenstemming is met de collega's. Er staat in de motie ook niks over globaal. Er staat: in dit uitvoeringsplan moet concreet worden aangegeven via welke tussendoelen en met welke financiële middelen de regering de genoemde transities wil bereiken. Het is prachtig als je zo kan plannen en bedragen kan bijstellen, maar dat doen wij niet en het was ook de opzet om dat niet te doen, zoals de Kamer weet. Het zal gebeuren met een rollend plan op de wijze zoals is aangegeven in de motie van de heer Feenstra, ook ondertekend door mevrouw Augusteijn en de heer Klein Molekamp. Maar dat is een andere motie. Daarin staat: doe dat voor de komende periode, voorzover het gaat om het hoofdonderscheid tussen publieke middelen en internalisering. Dus: dat soort indicaties, maar niet concreet. Dat kan niet. Misschien zou ik het wel willen, maar dat kan niet.

Voorzitter. Dan is door de heer Van der Steenhoven een motie ingediend, gericht op een monitoringsprogramma voor de route van materiaalstromen, op een onderzoek of een regulerende materiaalbelasting een geschikt dematerialisatie-instrument is, op een onderzoek hoe producentenverantwoordelijkheid vorm kan worden gegeven en op het hierover informeren van de Kamer nog in deze regeerperiode. Dat is wat veel gevraagd. Ik vind met de heer Van der Steenhoven dat het nodig is om het onderzoek naar de route van materiaalstromen sterker op de agenda te zetten en om het dematerialisatiebeleid behoorlijk vorm te geven. Dat houdt monitoring in, evenals onderzoek naar instrumenten en producentenverantwoordelijkheid. Met die elementen kan ik instemmen, maar ik weet echt niet of het mogelijk is, de Kamer hierover nog deze regeerperiode te informeren. Ik kan mij daarop niet vastleggen. Misschien kan de motie iets flexibeler worden geformuleerd met betrekking tot de opdracht aan de regering. Als dat gebeurt, kan ik er inhoudelijk mee instemmen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit betreft een nieuwe nota, denk ik.

MinisterPronk

Nee, het is gewoon een verzoek aan de regering om iets te doen en er een brief over te schrijven.

De heer Poppe heeft nog een motie ingediend die de grenzen van deze nota ver te buiten gaat. Hij wil een relatie leggen tussen het externe veiligheidsbeleid inzake gevaarlijke stoffen en gevaarlijke inrichtingen, waarvoor ik verantwoordelijk ben, de arbeidsveiligheid en de openbare veiligheid. Dit zijn drie verschillende onderwerpen. Ik kan me nog voorstellen dat er op een aantal terreinen relaties worden gelegd tussen arbeidsveiligheid en externe veiligheid; daarover heb ik goed overleg met staatssecretaris Hoogervorst en dat ligt ook zeer voor de hand. Ik zou dan ook geen bezwaar hebben tegen een motie waarin deze twee onderwerpen gecombineerd werden. Maar zodra je hierbij de openbare veiligheid inclusief het aspect veiligheidsmanagement betrekt, kom je op een heel ander terrein, dat zeker in het licht van 11 september nu tot de competentie van anderen in het kabinet is gaan behoren. Dan gaat het ook om totaal andere afwegingen. Ik vind het prematuur om deze drie aspecten in één beleid te vatten en ik moet aanvaarding van deze motie dan ook ontraden vanwege de relatie met het openbare veiligheidsbeleid.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik begrijp wel wat de minister bedoelt, maar ik denk dat het begrip openbare veiligheid in de motie moet worden gezien in relatie tot de rampenbestrijding, de externe veiligheid van bedrijven, niet in relatie tot onbekende dreigingen van buitenaf.

MinisterPronk

Ik heb openbare veiligheid opgevat als openbare orde, ik ben ervan uitgegaan dat het gaat om veiligheidsvraagstukken op het terrein van de openbare orde, waarvoor mijn collega van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is. De heer Poppe geeft er nu een andere interpretatie aan, die ik nog niet helemaal door heb. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van de motie in de huidige vorm, maar het is natuurlijk altijd mogelijk om een gewijzigde motie in te dienen en dan kan ik mij daar altijd nog over uitlaten bij de plenaire behandeling.

De heerPoppe(SP)

Als ik achter "openbare veiligheid" nu tussen haakjes "in relatie tot rampenbestrijding" zet?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Gaan Kamerleden nu met ministers onderhandelen over moties?

De heerPoppe(SP)

Dat kan altijd, ik heb dat leden van de VVD-fractie geregeld zien doen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Meestal luistert de heer Poppe niet, dus dat kan niet, voorzitter.

MinisterPronk

Ik vind onderhandelen uiteindelijk altijd het leukste deel van het werk, maar ik denk dat de term "openbare veiligheid" er toch uit moet. Vanwege het late uur raad ik de heer Poppe aan, er nog eens over door te denken.

De heerPoppe(SP)

Oké.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik begin maar met een reactie op de enige motie die mij aangaat, namelijk de motie van de heer Ten Hoopen en anderen over het in beeld brengen van de mogelijkheden en consequenties van het vervroegen van de doelstelling. Ik vind dit een beetje overbodig, want in het energierapport komen de knelpunten en obstakels die ertoe geleid hebben dat wij onze doelstellingen tot nu toe niet hebben kunnen halen, natuurlijk volop in beeld. Natuurlijk zou het mijn wens zijn om sneller te gaan dan wij op dit moment beogen te doen. Ik wil u er wel op wijzen dat wij in Europa een hele discussie over duurzame energie hebben gehad en dat de Europese Commissie met ons tot de conclusie gekomen is dat wij een verdraaid moeilijke taak zullen hebben om de doelstelling die wij onszelf nu opgelegd hebben, ook te halen. Dat heeft met onze natuur te maken; wij hebben wat dat betreft een andere natuur. Denemarken is in dit opzicht een mooi voorbeeld. Denemarken, met 3,5 miljoen inwoners op een oppervlakte iets groter dan Nederland, heeft sowieso al heel veel mogelijkheden voor windmolens. In elk geval is de maatschappelijke weerstand in Denemarken tegen windmolens aanmerkelijk kleiner dan in Nederland. Ga maar op Jutland kijken: het stikt er van de molens! Ik vind het prachtig.

Wij kennen ook landen die 80% duurzame energie hebben. Een land als Zweden heeft bijna alleen maar waterkrachtenergie. Dat is prachtig. Wij hebben daar helaas iets meer problemen mee, want wij hebben wat weinig bergen. Kortom, bij een doelstelling zoals wij die hebben, zal het zeker tot 2010 en ook nog tot 2020 voor het grootste deel afhangen van wind en biomassa met een klein beetje zonne-energie, dat wij via de demonstratieprojecten en via het stimuleren in de bebouwde omgeving kunnen bereiken. Het grote probleem zijn onze windmolens en daar komen wij in het energierapport uitgebreid op terug. Wij zullen dan opnemen welke obstakels er nog verder weggenomen moeten worden om de doelstelling zo groot mogelijk te maken. Dat zeg ik graag toe. Dan kunnen wij ongeveer laten zien welk langetermijnperspectief, wat ons betreft tot 2020, nodig is om het allemaal te bereiken. Als de Kamer denkt dat dit eerder kan, hoor ik dit dan wel weer, maar dan heeft de Kamer in elk geval het instrumentarium duidelijk voor ogen.

De heer Klein Molenkamp heeft gevraagd of er nu werkelijk 2000 km² offshore nodig is. Ja, dat klopt. Het is 40 bij 50 km, als wij alles wat wij tot 2020 willen doen, offshore willen realiseren. Dat staat overigens ook in de schriftelijke antwoorden die de Kamer gekregen heeft. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 85. Het betreft hier het maximale getal, als alles wordt gerealiseerd, maar het is eigenlijk wel nodig dat dit ook wordt gerealiseerd.

De vraag van de heer Klein Molenkamp inzake de AVI's kan ik bevestigend beantwoorden. Voor de AVI's bestaat al enige tijd een fiscale beloning van de biomassacomponent in afval. Ik verwijs naar artikel 36r. Als tegenprestatie wordt het AVI-convenant uitgevoerd. Er is overigens geen voornemen om de fiscale stimulans voor de AVI's te vergroten. Wat nieuw is in het belastingplan 2002, is een fiscale stimulans voor de inzet van biomassa in gemengde afvalstromen bij elektriciteitscentrales, niet zijnde AVI's. De omvang van die fiscale stimulans (artikel 36u) is vergelijkbaar met het voordeel voor de AVI's. Daarmee wordt een op dit moment bestaande ongelijkheid weer gelijkgemaakt, want dat was een probleem.

Ik ben de heer Klein Molenkamp voorts nog een antwoord verschuldigd over de waterstof, omdat ik daar in eerste termijn niet geheel correct heb geantwoord. Het is niet zo dat er een straf wordt gegeven aan het bedrijf, maar er bleek een lek in de REB te bestaan. Als je namelijk waterstof bijmengde in aardgas, hoe weinig ook, hoefde je helemaal geen REB meer te betalen. De categorie menggas is nu benoemd. Het is dus eigenlijk een reparatie van oude wetgeving. Daarna komen wij, als volgende stap, met een echte stimuleringsregeling voor klimaatneutrale energie. Wij dichten, met andere woorden, het lek en wij maken een aparte regeling voor klimaatneutrale energie. Immers, dat lek is niet echt milieuvriendelijk.

Er is een verschil in transitiemanagement naar een duurzame energiehuishouding enerzijds en een aandeel duurzame energie in onze energiehuishouding anderzijds. Bij het transitiemanagement gaat het over de hele keten en daarbij gaat het over veel meer dan alleen de productie van energie. Het gaat dan ook over het gebruik; het gaat over alles. Dat is een heel groot programma, dat samen met het bedrijfsleven vormgegeven moet worden. Ik wil het misverstand wegnemen dat je automatisch je transitie geregeld hebt als je maar opschrijft hoeveel procenten je wilt. Zo is het dus niet. Als wij echt een complete duurzame energiehuishouding willen, kost dat een behoorlijke tijd en vraagt dat het nodige van alle partijen. Het is niet voldoende om elke paar jaar een nieuw percentage op te schrijven.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de sluiting van Borssele. De Kamer heeft in meerderheid ingestemd met de sluiting van Borssele in 2003. De regering geeft nog steeds uitvoering aan die motie. U weet dat door het bevoegd gezag in de kernenergiewetvergunning van de kerncentrale Borssele destijds een tijdsbeperking was aangebracht. Die is door de Raad van State vernietigd. Wij proberen nu via de civielrechtelijke weg de sluiting van de KCB per 1 januari 2003 af te dwingen. Op 21 september heeft de rechtbank alle juridische bezwaren van EPZ van tafel geveegd. De rechtbank heeft bepaald dat de SEP in 1994 wel degelijk EPZ vertegenwoordigde. Dat was een van de bezwaren die gemaakt werden. De rechtbank erkent ook dat de EPZ en de Staat wel degelijk in alle vrijheid mochten overeenkomen om Borssele te sluiten. En het argument dat de afspraak niet meer geldt omdat er geliberaliseerd was, wordt ook niet gehonoreerd. Nu blijft er één punt over. De rechtbank heeft gezegd dat nog niet overtuigend is aangetoond dát er een afspraak is gemaakt. Wij zijn in de gelegenheid gesteld om dit aan te tonen bijvoorbeeld door middel van getuigen. Aanstaande vrijdag is het getuigenverhoor en ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter. Met mevrouw Augusteijn ben ik blij dat van dit debat een stenografisch verslag wordt gemaakt, want dan kan zij nalezen dat ik mijn eerste termijn met geen woord maar dan ook werkelijk met geen woord heb gerept over de windmolens en de Waddenzee, laat staan dat ik daarover iets verstandigs of onverstandigs heb gezegd. Ik heb daarover niets gezegd omdat de beantwoording van mevrouw Jorritsma in dezen helemaal compleet was. Mevrouw Jorritsma heeft uitdrukkelijk laten weten wat de positie is van de afspraken die in 1997 gemaakt zijn in Stade. Als u vraagt of het kabinet daarmee rekening gehouden heeft bij de besluitvorming in de PKB Waddenzee, is het antwoord "ja". Een en ander zal uitgebreid aan de orde komen bij de behandeling van die PKB.

Bij de transitie van het landbouwbeleid moet met name in het kader van de grondgebonden landbouw de boer betaald worden voor publieke diensten zover die bovenop de normale productieruimte en productiemogelijkheden zitten. Dat betekent echter niet dat het bestaande agrarisch natuurbeleid de garantie biedt dat dit ook zal lukken. In het bestaande natuurbeleid kennen wij subsidieregelingen voor natuurbeheer en voor agrarisch natuurbeheer. Zowel in het kader van het NMP-4 als van het structuurschema Groene ruimte wordt er straks nieuw beleid gemaakt met betrekking tot de zogeheten groene diensten; diensten die agrariërs leveren voor het behoud van het landschap, voor het mogelijk maken dat de grond nat kan worden waardoor de eigen productieruimte wordt verkleind doch de "publieke productie" zal worden vergroot. Daarvoor moet dan ook publiek betaald gaan worden. Wij spreken dan over nieuw beleid en over nieuwe financiële middelen. Een en ander zal voor een groot deel betaald gaan worden uit de zogeheten modulatiegelden, de cross-compliancegelden, kortom de Europese gelden waarbij gezocht wordt naar een overbrenging van de eerste pijler naar de tweede pijler. Dat is uitdrukkelijk niet datgene wat gerealiseerd gaat worden met het bestaande instrumentarium voor het agrarisch natuurbeheer. Er kan een zekere overlapping komen, dat sluit ik ook niet uit, maar je kunt niet zeggen dat nu niet betalen voor agrarisch natuurbeheer, dat nieuwe beleid in de weg staat.

De transitie van landbouw is inderdaad van groot belang. De heer Klein Molekamp heeft volkomen gelijk dat de communicatie met alle betrokkenen in de hele keten daarbij van groot belang is. Dat staat ook uitdrukkelijk in het NMP-4 en dat is een onlosmakelijk onderdeel van het transitiedenken. Je doet het met elkaar en je volgt met elkaar de verschillende bewegingen en stappen daarin goed, zodat je ook in de gaten hebt waar je uit komt en kunt bekijken hoe je het besluit zou kunnen bijstellen. Zijn boodschap op dit punt is dan ook heel wel begrepen.

De heer Feenstra zei dat het mestbeleid in de goede richting lijkt te zijn opgelost en de heer Van Middelkoop vroeg zich af of dat wel waar is. De berekende verliesnormen betroffen 8 miljoen kilogram voor 2003. Die berekende norm lijkt nu te zijn opgelost met de opkoopregeling. Er zit echter een marge van 5 miljoen kilogram in die berekende norm. Je kunt dus ook uitgaan van 3 miljoen of van 13 miljoen. Dat wil niet zeggen dat je met die berekende norm van 8 miljoen kilogram voor 2003 op de langere termijn het perspectief hebt gehaald. De heer Van Middelkoop heeft volkomen gelijk op de langere termijn de fosfaatproductie nog eens extra moet worden verminderd met 20 tot 30 miljoen kilogram. Dat heeft weer alles met dat transitiedenken te maken. Wij denken dat wij met het huidige instrumentarium, zoals Minas en het stelsel van de afzetcontracten, voldoen aan de nitraatrichtlijn. Daar moet Brussel echter nog uitsluitsel over geven. Het huidige instrumentarium werkt optimaal als er geen groot mestoverschot is. Het lijkt er nu op dat wij geen groot mestoverschot hebben met die berekende normen en datgene wat er nu uitgehaald wordt. Dat laat onverlet dat op de lange termijn die fosfaatproductie moet worden verminderd. Op welke wijze dat zal gaan gebeuren, heeft te maken met het transitiehoofdstuk.

De voorzitter:

Ik verwacht dat de stemmingen over de moties volgende week zullen plaatsvinden. Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid. Ik denk dat ik namens de Kamer de minister van VROM deze week heel veel succes kan toewensen in Marrakesh en ik hoop dat hij aan het eind van de week met goede resultaten terugkomt naar Nederland. Ik dank de ambtenaren, hier en elders aanwezig, evenals de collega's.

Sluiting 22.33 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Th.A.M. Meijer (CDA), voorzitter, Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Mosterd (CDA), Ten Hoopen (CDA) en Depla (PvdA).

Plv. leden: Dijksma (PvdA), Stellingwerf (ChristenUnie), Valk (PvdA), Van Lente (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Crone (PvdA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Leers (CDA) en De Boer (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Depla (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Rietkerk (CDA), Pitstra (GroenLinks), Kamp (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van Wijmen (CDA), Buijs (CDA), Weekers (VVD), Dijksma (PvdA), Bolhuis (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD) en Duivesteijn (PvdA).

4 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Stroeken (CDA), Halsema (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Slob (ChristenUnie), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), De Pater-van der Meer (CDA), Depla (PvdA), Th.A.M. Meijer (CDA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD).