27 700
Financiële verantwoordingen over het jaar 2000

nr. 84
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 juni 2001

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 14 juni 2001 overleg gevoerd met minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken en minister Herfkens voor Ontwikkelingssamenwerking over de Financiële verantwoording 2000 van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Boer

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Donderdag 14 juni 2001

14.00 uur

De voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van 't Riet, Hessing, Van Ardenne-van der Hoeven, Koenders, Dijksma, Karimi en Van Baalen,

alsmede de heer Van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Herfkens, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Aan de orde zijn:

de Financiële verantwoording van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) over het jaar 2000 (27700, nr. 9);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de Financiële verantwoording 2000 van het ministerie van Buitenlandse Zaken (27700, nr. 10);

het jaarverslag 2000 over de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) (27700, nr. 43).

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Ik wijs erop dat de minister van Buitenlandse Zaken uiterlijk 15.30 uur dient te vertrekken; tevens wijs ik erop dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking last van haar stem heeft. Wij moeten dus proberen, haar niet te overbelasten met vragen die de heer Van Aartsen zou hebben laten liggen; ik denk overigens dat hij geen vragen zal laten liggen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter. Dit is de derde jaarrekening die ik behandel. Als ik cijfers moet uitdelen, zit deze jaarrekening in de middenmoot. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer is dat er een lichte verbetering heeft plaatsgevonden van het financieel beheer; het gaat om een bedrag van 12,2 mld gulden, waarvan 6,6 mld voor ontwikkelingssamenwerking. Er zijn gelukkig geen ernstige tekortkomingen, maar er zijn wel een aantal serieuze tekortkomingen; daarbij gaat het om de voorschotten, de visumverlening en het financieel beheer van het agentschap CBI. De voorliggende financiële verantwoording voldoet nog niet aan de VBTB-normen. Er zijn prestatiegegevens gevraagd, maar daar zijn geen streefwaarden aan toegekend. Die kritiek wordt ook door de Algemene Rekenkamer geuit: er is geen sprake van een volledige cyclus en van het controleren of gemaakte afspraken zijn nagekomen. Beleidsmatig mankeert er dus wel iets aan de jaarrekening.

Vorig jaar was de vaste commissie positief over de financiële verantwoording over 1999, omdat die zo overzichtelijk was. Waarom is die opzet veranderd? Het is nu gewoon zoeken geblazen. Een eenvoudig Kamerlid moet heen en weer bladeren; het algemene deel loopt bijvoorbeeld niet gelijk op met de hoofdbeleidsterreinen. Wij zouden dus graag terugkeren naar de opzet van 1999.

Wat meteen opvalt, is de onderuitputting van 1,1 mld gulden bij de post "het vierde eigen middel". Bij de artikelsgewijze toelichting staat dat de EU-begroting lager is vastgesteld dan verwacht. Dat kunnen wij zien, maar de vraag is natuurlijk waarom dat het geval is.

Ik kom nu bij de drie serieuze tekortkomingen, allereerst op het punt van de voorschotten. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer is dat er sprake is van een matige uitvoering en dat het voorschottenbeheer een zwakke schakel in het financieel beheer is: er is een totaal van 115 mln gulden aan fouten en onzekerheden en het is zorgelijk dat er sprake is van een stijgende lijn. In 1997 en 1998 ging het om 3,7 mld gulden en in 2000 ging het om 6,1 mld gulden; dat is dus bijna een verdubbeling. Kunnen de ministers deze matige kwaliteit verbeteren en zullen in 2001 maatregelen worden genomen zoals die zijn voorgesteld door de Rekenkamer? Wanneer zal de boel op orde zijn?

Dan de visumverlening. Het ministerie beschikt niet over een afdoend systeem om in een vroegtijdig stadium knelpunten in het proces van visumverlening te signaleren. De controle op het proces is onvoldoende. Ook op dit punt vraag ik daarom hoe en op welke termijn de bewindslieden dit willen verbeteren.

Dan het Centrum tot bevordering van import uit ontwikkelingslanden. Hebben de activiteiten van dit centrum geleid tot meer import uit ontwikkelingslanden? Die vraag wordt nergens beantwoord en daar is geen inzicht in. Er is wel veel energie gestoken in de bedrijfsvoering; het lijkt erop dat men alleen daarop gefocust is. Zal de bedrijfsvoering eind 2001 op orde zijn? Hoe wil de minister in de toekomst inzichtelijk maken hoe het CBI heeft gefunctioneerd en wat de meerwaarde is van een agentschap? Of speelt dit punt niet alleen bij dit ministerie, maar ook bij het ministerie van Defensie? Je kunt wel een agentschap hebben, maar dat moet wel werken. Wordt de import uit ontwikkelingslanden bevorderd, in lijn met de doelstelling van dit agentschap?

Ook op verzoek van de Kamer is gekozen voor een afzonderlijk jaarverslag voor de HGIS, maar wat is de meerwaarde daarvan? Is het geen doublure van de financiële verantwoording? De Kamer heeft wel gevraagd om een aparte HGIS-nota, maar dit heeft zij volgens mij niet bedoeld. Het gaat om de verantwoording van de besteding van HGIS-gelden – ODA en non-ODA – maar die staat niet in het jaarverslag, terwijl zij juist wel in de financiële verantwoording staat. Waarom spoort dat niet? Het beleidsmatig karakter van het departementsoverstijgende jaarverslag van de HGIS is juist goed bruikbaar als rode lijn, zodat een horizontale afweging kan worden gemaakt. Waarom is dat niet gebeurd? Zal dat voor het jaar 2001 wel gebeuren?

Een van de beleidsprioriteiten is de hulp aan Indonesië. De overzichten van gelden die in Indonesië zijn besteed, laten geen consistent beeld zien. De vergelijking van de financiële verantwoording met het jaarverslag van de HGIS leert dat de totalen niet overeenkomen. Dat is heel verwarrend. Is het niet beter om het HGIS-jaarverslag te integreren in de financiële verantwoording als daarmee het inzicht in de meetbare doelstellingen en de afspraken wordt vergroot? Het is bijvoorbeeld onbekend waar de middelen voor het mensenrechtenbeleid, het onderwijsbeleid en het milieubeleid aan zijn besteed.

Er is nog geen gevolg gegeven aan het verzoek om een overzicht van de besteding van de EU-structuurfondsen in Nederland. Wanneer zal dat gebeuren? De regering merkt op dat de staatssecretaris van EZ en niet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk is. Dat wekt bij mij de indruk dat de zaak tussen de wal en het schip valt en dat niemand verantwoordelijk is voor dit beleid. Wie gaat de gegevens over de besteding van de fondsen nu leveren?

Tot slot: wanneer komt de notitie over de voortgang van de multilaterale hulp? Er was toegezegd dat de Kamer die notitie, waar ook het gevraagde beoordelingskader in zou staan, rond de zomer zou ontvangen.

De heerHessing(VVD)

Voorzitter. Ik complimenteer de drie bewindslieden voor deze financiële verantwoording. Ik ervaar haar als inzichtelijk en als een stap in de goede richting. Ik vind het, ook in inhoudelijke zin, een heel eerlijke verantwoording. Het door mevrouw Van 't Riet gesignaleerde probleem inzake de aansluiting tussen de artikelen begrijp ik wel; daar moet maar even op worden gereageerd. Ik heb echter het gevoel dat dit probleem tijdelijk is, dat wij nu in een interbellum zitten en dat wij uiteindelijk de koers willen inslaan die nu is aangegeven. Het jaarverslag, de financiële verantwoording, het VBTB-proces en de nieuwe begroting spelen echter allemaal een rol. Naar mijn gevoel is dit een stap in de beoogde richting, maar als dat niet zo is, hoor ik dat graag en dan heeft mevrouw Van 't Riet misschien toch gelijk.

Ook de keuze van onderwerpen in de verantwoording en de openheid vind ik positief. Tegen die achtergrond van de goede wil en het feit dat dit een eerste proef is, is het mij misschien verschoond om toch enige constructief-kritische opmerkingen te maken om te bezien of wij een stapje verder kunnen zetten. Het is een open deur om te zeggen dat er nog niet wordt voldaan aan de VBTB-normen, maar dat is natuurlijk zo: er wordt nog veel te weinig ingegaan op prestaties, doelen en resultaten. Dat kan echter ook niet bij een eerste proef, zoals wij met elkaar hebben afgesproken.

Ik heb twaalf korte, specifieke vragen: drie over de beleidsprioriteiten, drie over de inhoudelijke aandachtspunten, drie technische vragen en tot slot drie vragen naar aanleiding van de schriftelijke vragen.

Als proef hebben wij in 2000 drie beleidsprioriteiten afgesproken: de hulp aan Indonesië, de effectiviteit van de multilaterale hulp en de besteding van de Europese subsidies in Nederland. Op die drie punten is vreemd genoeg geen verantwoording afgelegd in de financiële verantwoording. Dat vind ik heel vreemd. Ik heb gezien dat daarover met de Algemene Rekenkamer van gedachten is gewisseld en uit het antwoord op vraag 16 blijkt dat er alsnog een beoordelingskader voor periodieke appreciaties in ontwikkeling is. Dat is prima; het had eerder gemogen, maar laten wij dat in het kader van de proef dan maar pikken. Laten wij echter wel afspreken dat het beoordelingskader er voor 1 september is, want anders komen wij in een nieuwe cyclus terecht. De vraag blijft echter waarom de drie genoemde punten niet gewoon in de financiële verantwoording zijn opgenomen.

Met betrekking tot de effectiviteit van de multilaterale hulp hebben wij inmiddels de nota "Samenwerken voor effect" gekregen. Wij hebben zelfs een proefrapportage van het UNDP gekregen, waarvoor dank. Dat voorbeeld zou reeds in de financiële verantwoording voor 2001 gevolgd kunnen worden. Voor mijn fractie is het een harde eis dat bij de financiële verantwoording over het lopende jaar, 2001, heel serieus op die wijze verantwoording wordt afgelegd in termen van doelen, prestaties en resultaten, ook over de multilaterale organisaties; ik zou haast zeggen: à la UNDP.

Er is toegezegd dat de notitie van de staatssecretaris van EZ over de Europese structuurgelden en cofinanciering ons medio 2001 zal bereiken; dat is dus aan het eind van deze maand. Er is nogal wat heen en weer geschoven binnen het kabinet, maar die notitie komt er dus aan. Ik vind echter dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op dit punt een specifieke verantwoordelijkheid heeft, omdat het hierbij in belangrijke mate gaat over de doelmatigheid van de aanwending van die Europese middelen. Vanuit EZ gezien gaat het om de vraag hoe die middelen neerslaan in Nederland, maar ik hoop dat ook staatssecretaris Benschop een oordeel geeft over de doelmatigheid daarvan. Het is immers zeer de vraag of de doelen van de structuurfondsen worden behaald en of deze gelden ook in de optiek van de EU verstandig geïnvesteerd worden.

Als dit allemaal wordt gedaan, wordt voldaan aan de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om het achterstallige werk op het punt van de drie genoemde onderwerpen alsnog voor de zomer van dit jaar aan de Kamer te doen toekomen.

Ik heb ook drie inhoudelijke aandachtspunten. In hoofdstuk 3, op pagina 24, wordt ingegaan op de economie, de werkgelegenheid en de ruimtelijke ordening. In 2000 is daar 261 mln gulden minder aan uitgegeven dan wij hadden gedacht; dat is 20% minder. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kent mijn standpunt hierover. Voor mij is het aan het werk helpen van mensen de kern van ontwikkelingssamenwerking. Het is beleidsmatig heel ernstig dat wij die middelen niet voor dat doel hebben kunnen inzetten, juist omdat de ontwikkelingslanden grote behoefte hebben aan versterking van de lokale economie en de werkgelegenheid en aan "pro poor growth". In de verantwoording stelt de minister dat Nederland al veel doet via multilaterale kanalen. Dat is prima, maar dat is geen excuus om bilateraal 20% minder uit te geven. Inmiddels heeft de notitie"Ondernemen tegen armoede " ons bereikt, met de toezegging om nog voor de zomer met een actieplan te komen voor de implementatie van die notitie. Ik verwacht alsnog forse verhogingen van de allocaties op dit terrein, zodat de lokale economie en het ondernemerschap in ontwikkelingslanden beter kunnen worden bevorderd.

MevrouwDijksma(PvdA)

Kunt u expliciet aangeven wat u met "forse allocaties" bedoelt?

De heerHessing(VVD)

Wij moeten constateren dat er in 2000 20% minder voor dit goede doel is uitgegeven dan de Kamer eerder had gedacht. Daar waren allerlei redenen voor: de landenprogramma's waren nog niet opgestart, de sectorprogramma's waren nog niet ingedeeld, enzovoort. Die hobbel is nu genomen. Ik neem daarom aan dat er in de nieuwe begroting wel substantiële allocaties plaatsvinden ten behoeve van dat majeure ontwikkelingsonderdeel. Die onderuitputting van 20% moet natuurlijk verdwijnen. Ik ga natuurlijk niet zeggen hoe snel dat moet gebeuren, want ik zit niet op de stoel van de minister; het is haar beleid en ik zie de begroting voor 2003 met belangstelling tegemoet.

MevrouwDijksma(PvdA)

U zou dus graag willen dat het geld dat er tot nu toe voor bestemd was en dat niet is opgemaakt, in de komende tijd alsnog daaraan zal worden besteed. Dat is iets anders dan een verhoging van het budget op dit punt.

De heerHessing(VVD)

Er zijn op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking twee beleidsonderdelen, namelijk dit onderwerp en onderwijs, waar naar onze mening niet genoeg geld naartoe kan. Nu neem ik echter een heel groot voorschot op de begrotingsbehandeling; laat ik daar dus maar niet verder op ingaan. Dit zal voor u echter geen nieuws zijn.

Op het terrein van het onderwijs gaat het de goede kant op. Ik dank de minister overigens voor de recente brief naar aanleiding van de motie-Hessing, die breed is gesteund door de Kamer. Ook op dat punt verwacht ik dat de resultaten in de begroting voor 2003 in financiële zin zichtbaar zullen worden. Voor de verantwoording over het lopende jaar, 2001, moeten wij volgens mij afspreken dat daar veel meer VBTB-elementen in zitten, zoals doelen, prestaties en resultaten met betrekking tot het aan het onderwijs in ontwikkelingslanden uitgegeven geld. Daar kijk ik de minister indringend op aan.

Ik heb een probleempje met de opmerking in hoofdstuk 7 over het veiligheidsbeleid, in het bijzonder over het Europees veiligheidsbeleid. Ik vind dat een heel verwarrende term. Ik ken de EVDI binnen de NAVO en het EVDB binnen de EU. Ik weet niet of met het hanteren van de term "Europese veiligheid" opzettelijk verwarring wordt gecreëerd, maar in ieder geval heeft Nederland een primaire verantwoordelijkheid jegens de NAVO; dat betreft de EVDI. In plaats daarvan staat op bladzijde 38 een verhaal over het EVDB. Daar staat zelfs dat in 2000 grote voortgang is gemaakt. Dan denk ik: wat is die grote voortgang dan? Dat wordt gelukkig niet vermeld, want er is geen grote voortgang gemaakt. Het enige wat ik mij kan voorstellen, is: voornemens, veel papier en bureaucratie; bij mijn weten is er geen enkel resultaat geboekt. Nederland heeft zich in dat traject als enige gecommitteerd voor 200 mln gulden. Dat kan ik geen voortgang noemen, want ik had liever gezien dat de andere landen zich voor een vergelijkbaar bedrag hadden gecommitteerd. De onbeantwoorde kernvraag is echter: welke voortgang is er in 2000 geboekt met de EVDI en het DCI? Daarover staat in de financiële verantwoording geen woord; daar ben ik zeer verbaasd en bezorgd over, want dat is een primaire verplichting van Nederland. Binnenkort gaan wij roepen dat in Macedonië moet worden opgetreden door de NAVO; dan gaan wij weer een beroep doen op de NAVO, maar in hoeverre is de EVDI en het DCI daarbinnen versterkt? Ik kan dat niet zien. Kan de minister aangeven welke resultaten in 2000 zijn bereikt met de EVDI binnen de NAVO?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het voordeel van een kleine fractie is dat je meer jaarrekeningen behandelt. In de jaarrekening van Defensie wordt dit wel uitgebreid vermeld. Ik weet niet of u nu alles wilt overdoen, want in de jaarrekening van Defensie staat precies wat er allemaal gebeurd en verantwoord is. Overigens is er inderdaad niets uitgegeven van die 200 mln gulden, maar de verklaring daarvan staat in de toelichting bij die jaarrekening.

De heerHessing(VVD)

Het zou heel vreemd zijn als de minister van Buitenlandse Zaken niet meer over de NAVO rapporteert.

Ik heb nog enkele technische vragen. Op bladzijde 47 staat dat aan de post "speciale multilaterale activiteiten" 132 mln gulden meer is uitgegeven, maar ik kan van een bedrag van 74 mln gulden niet vinden waaraan dat is besteed. Dat blijkt ook niet uit de artikelsgewijze toelichting op de bladzijden 109 en 110.

Over drie van de schriftelijke antwoorden was ik niet meteen enthousiast; misschien kan dat nog worden verholpen. Vraag 4 was of de regering kon ingaan op de geconstateerde moeite met het ontwikkelen van kengetallen voor goede prestaties. Ik vind het antwoord teleurstellend. Ik herken het antwoord wel, want ik heb het vaker gehoord. Ik ben er echter nog steeds niet blij mee. In het eerste deel van het antwoord staat namelijk weer dat het vanwege de internationale criteria zo moeilijk is en dat de Nederlandse beleidsinspanningen niet één op één kunnen worden gerelateerd aan de ingezette middelen en aan wat in de organisaties wordt gebruikt. Toch moet dat gebeuren. Wij moeten hierover doorpraten. De aan ons voorgelegde beoordeling van het UNDP is een stap in de goede richting. Wij hebben zowel jegens onszelf – denk aan het belastinggeld – als jegens de mensen in de ontwikkelingslanden de plicht om te verantwoorden waarvoor de middelen worden ingezet, hoe zij worden besteed en welke resultaten ermee worden behaald.

Er is ook gevraagd welke enthousiasmerende maatregelen inmiddels zijn genomen om die indicatoren of gegevens wel boven tafel te krijgen. Die vraag is gewoon niet beantwoord. Dat vind ik niet sympathiek. Als wij die vraag stellen, willen wij gewoon weten hoe daaraan wordt gewerkt.

In het jaarverslag is een bijlage opgenomen met de uitgaven, waarbij netjes is uitgesplitst wat per land en per sector wordt uitgegeven. Daar zijn wij heel blij mee, want die bijlage hoort in het jaarverslag. De vraag is alleen of die bijlage formeel niet ook in de financiële verantwoording moet staan. Ik heb daar geen groot probleem mee, maar er is natuurlijk wel een probleem als dingen wel in het jaarverslag en niet in de formele financiële verantwoording staan. Wij moeten ook even bezien hoe dit volgend jaar loopt.

Ik heb een brief van 8 juni gekregen over de rapportage inzake programmahulp. Daarin wordt, om overlapping te voorkomen, voorgesteld om vanaf volgend jaar af te zien van separate rapportage over programmahulp en om de verslaglegging te integreren in de financiële verantwoording van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het jaarverslag van de HGIS. Dat vind ik geen goede suggestie. De brief is op het punt van dat specifieke onderdeel heel overzichtelijk. Ik kan mij daarom voorstellen dat die verantwoording in de financiële verantwoording alleen op hoofdlijnen wordt afgelegd en dat in een aparte brief de nadere informatie verstrekt blijft worden. Ik vind de bestaande procedure dus beter dan de voorgestelde procedure.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Er is al zoveel gevraagd dat wij nu eigenlijk eerst zouden moeten luisteren naar de reacties. Ik zal mijn inbreng daarom beperken, want er zijn al veel belangrijke vragen gesteld. Ook ik begin met een compliment. Het is immers een zeer moeilijk proces om aan de hand van concrete, af te spreken doelen vast te stellen wat je wilt bereiken en om vast te leggen wat je vervolgens gedaan hebt; dat moet bovendien zodanig gebeuren dat iedereen tevreden is. De beide stukken die wij hebben ontvangen – het uitstekende, goed geïllustreerde en voor alle geïnteresseerden duidelijke jaarverslag 2000 en de financiële verantwoording zelf – zijn een compliment waard. Het ministerie is absoluut op de goede weg. Ik vind dat die lijn moet worden vastgehouden omdat wij er nog niet zijn: de kengetallen en prestatiemetingen moeten er natuurlijk in. Bij de consulaire dienstverlening is een poging gedaan, maar waar is dat makkelijker dan bij de consulaire dienstverlening? Je schrijft op hoeveel paspoorten je uitgeeft enzovoort en je geeft daar een aantal kengetallen bij, maar je ziet daar dat er nogal veel manco's zijn. Die manco's hebben blijkbaar te maken met het ontbreken van een goed managementsysteem, van goede bedrijfsvoering en van automatisering. Dat zijn voorwaarden voor het VBTB-proces. Je kunt niet met elkaar afspreken wat wij gaan doen als dat niet in een heel efficiënt systeem kan worden georganiseerd. De meetbare doelstellingen moeten er dus in. Ontwijking daarvan is niet mogelijk, ook al zou dat in antwoorden op vragen gepoogd worden. Voor de Kamer is het van belang om een betere controle uit te voeren, beter te weten wat er gebeurt en, als dat nodig is, te kunnen bijsturen. Dat is des te belangrijker omdat het publieke debat over de besteding van de belastingcenten almaar voortduurt; hier en daar wordt dat debat zelfs aangewakkerd door ambassadeurs. Het is dus belangrijk om een goede verantwoording te kunnen afleggen en om de Kamer zo aan de zijde van de regering te krijgen.

Het rapport van de Rekenkamer trekt een aantal opmerkelijke conclusies, bijvoorbeeld dat er als gevolg van de sectorale benadering en het nieuwe landenbeleid nog geen sprake is van een optimaal financieel beheer. Houdt dat in dat de sectorale benadering nog niet optimaal is ingevoerd? Houdt de onderuitputting van gelden die bestemd waren voor de sectorale benadering, daarmee verband? Ik zie dat de uitgaven op nogal wat fronten achtergebleven zijn bij de ramingen. Ik wil weten waar dat precies aan ligt.

De Rekenkamer constateert een lichte vooruitgang in het financiële beheer; die vooruitgang moet natuurlijk worden voortgezet. Er zijn nog wel problemen op het punt van het voorschottenbeheer. Kan de minister daar nader op ingaan? Er blijken ook integriteitproblemen te zijn. De aard daarvan kan ik niet goed overzien, maar de Rekenkamer constateert het bestaan van die problemen, evenals een gebrek aan informatie. Ik neem aan dat dat laatste met de automatisering te maken heeft.

Ten aanzien van de bewaking van het hele proces constateert de Rekenkamer dat FEZ als concern controller een stevigere positie zou moeten hebben. Zijn daar al maatregelen voor genomen en, zo ja, welke? Als die maatregelen niet worden genomen, blijven de structurele knelpunten bestaan.

Uit de verantwoording en het rapport van de Rekenkamer blijkt dat het personeelsbeleid niet gladjes verloopt. Zijn er problemen met de werving en, zo ja, wat is dan de oorzaak van die problemen? Ik heb de automatisering en het management al genoemd.

Er is een stijging van 75 mln gulden bij de compensatie van loon-, koers- en prijseffecten. Dat lijkt ons hoog. Kan daar een nadere toelichting op worden gegeven?

Wij zien niet in waarom over de bestedingen in Indonesië geen goede verantwoording kan worden gegeven, temeer omdat de Kamer Indonesië al eerder als beleidsprioriteit heeft gekozen. Dat geldt ook voor de Europese structuurfondsen, maar op dat punt is er een verklaring voor het nog ontbreken van een goede verantwoording.

Ook in de economische paragraaf is inhoudelijk iets aan de hand: er is al vele jaren sprake van een onderuitputting. Ik vind dat percentage te hoog: meer dan eenvijfde wordt niet benut. Dan hebben wij het niet alleen over het sectorbeleid en de economische ontwikkeling in de landen zelf, maar ook over de bevordering van investeringen door het Nederlandse bedrijfsleven. Waar ligt die onderuitputting precies aan en wat doet de minister om ervoor te zorgen dat de begrote bedragen ook gebruikt worden en dat volop wordt ingezet op economische ontwikkelingen in de desbetreffende landen?

Er is al op gewezen dat er 1,1 mld gulden minder aan de EU is afgedragen. Ik neem aan dat daar een verklaring voor is; de gegeven verklaring lijkt mij tot nu toe onvoldoende. De minister heeft terecht aangegeven dat de EU een veelheid van doelstellingen heeft en zeer versnipperd omgaat met het ontwikkelingsbeleid. Daarom wordt er minder afgedragen. Dat is een eigen keuze. Dat is prima, maar wat doet de minister om het Europese ontwikkelingsbeleid beter te stroomlijnen en te optimaliseren, zodat wij daar een beter effect mee scoren?

De paragraaf "vrouwen en ontwikkeling" valt mij tegen. Ik had gedacht dat de minister daar meer van zou maken. Het zijn welgeteld misschien 20 regels. Misschien komt dit onderwerp op andere plaatsen tussendoor wel aan de orde, maar ik vind het mager. Bovendien is het project "Engendering peace in the Middle East" stopgezet en is een vergelijkbaar project in Soedan niet uitgebreid. Er zijn meer landen waar dat vredesproces loopt en waar vrouwen een belangrijke rol vervullen. Ik vraag de minister om veel meer aandacht aan dit punt te besteden en om subsidies te verstrekken om een belangrijke rol van vrouwen in het vredesproces mogelijk te maken.

Het onderwijs is al genoemd. Ik loof de inzet van de minister, omdat zij op dat punt met de "Utstein-groep" inderdaad vooroploopt. Ik heb ook gezien dat zij zich ervoor inspant om ook andere vormen van onderwijs en het voortgezet onderwijs op de agenda van het Development Committee te zetten. Zij blijft dus niet alleen steken in het basisonderwijs, want alle andere vormen van opleiding zijn van minstens even groot belang.

De cultuurparagraaf kan onze goedkeuring wegdragen. Ik wijs erop dat het misschien zo langzamerhand belangrijk wordt om op cultureel terrein iets met Suriname te gaan ondernemen. Ik hoop dat dat idee ook bij de bewindslieden leeft.

Over het vredesfonds hebben wij verschillende gegevens gekregen. Aan de ene kant is het vredesfonds van 15 mln gulden niet benut, maar aan de andere kant zijn 9 projecten betaald in verband met Unmee, die betrekking hebben op transportmiddelen en waterzuiveringsinstallaties voor het Nigeriaanse bataljon. Dat zijn juist de middelen die Nederland nodig had. Ik weet dus niet wat er precies met die 15 mln gulden is gebeurd. Wat is nou echt de bedoeling van de besteding van het vredesfonds? Ik heb het gevoel dat het een beetje ad hoc gebeurt.

Macro-economische steun is een grote post, 422 mln gulden; bij schuldverlichting gaat het ongeveer om hetzelfde bedrag. Daar zou de volgende keer een nadere specificatie van moeten komen, want dit zijn instrumenten om beleidsdoelen te verwezenlijken.

Met betrekking tot de capaciteitsopbouw en technische assistentie hadden wij begrepen dat de minister de wens van de Kamer zou uitvoeren om technische assistentie te verlenen zolang dat nodig is. Uit de verantwoording maak ik echter op dat de oude stijl niet wordt gehandhaafd en dat de ambassades de technische assistentie nu zelf moeten inkopen. Ik kan mij voorstellen dat dat een bepaalde werkwijze is, maar ik neem aan dat de Nederlandse expertise daarbij niet is uitgesloten.

Dan het draagvlak. Het maandblad Internationale Samenwerking is geëvalueerd en blijkt alleen gelezen te worden door ouderen en beter opgeleiden. Soms zijn dat dezelfde personen; soms zijn het onderscheiden groepen. Wij moeten het draagvlak echter verbreden. Welke voorstellen komen er om ook andere groepen te bereiken? Het zou dienstig zijn om de "pledgers" beter in beeld te brengen en om ook te kijken naar de kwantitatieve doelstelling. Waar vind ik bijvoorbeeld de 50% voor Afrika, de 4% voor reproductieve rechten en de 50 mln gulden voor tropische regenwouden? Dat was in de vorige verantwoording beter te vinden.

Het onderwerp "vredesoperaties" lijkt ook mij een uitwerking waard. Daarbij gaat het niet alleen om "waar waren wij ook alweer?", maar ook om de vraag waaraan de gelden worden besteed.

Dan het PSO versus SNV. De uitzending van mensen kost uiteraard geld. SNV krijgt al jarenlang meer geld aan de hand van de inflatie, maar het PSO zit nog steeds op hetzelfde bedrag van 36 mln gulden. Dat lijkt mij onwenselijk, want daardoor moet het PSO interen op de eigen middelen. Daar heb ik al eerder iets over gezegd. Ik verzoek de minister om, ongeacht welke evaluatie dan ook, beide organisaties op dezelfde manier te benaderen.

Met betrekking tot het UNFPA werd een besteding van 78 mln gulden voorgesteld, maar is 225 mln gulden gerealiseerd. Waaraan ligt dat verschil?

Volgens mij zouden wij het voedselprogramma stopzetten, maar het staat toch nog voor 30 mln gulden in de verantwoording. Dat lijkt mij niet aan de orde.

Afrondend: het lijkt mij dat wij op de goede weg zijn. Ik vraag mij echter af of wij moeten doorgaan met twee documenten. Wij hebben een uitstekend integraal jaarverslag, met de HGIS en al. Ik weet dat ik indertijd heb gevraagd om een aparte HGIS-nota. Nu hebben wij twee documenten. Is het niet het overwegen waard om die documenten te comprimeren tot één document? Mijn aanbeveling is dan om de populaire versie van het jaarverslag 2000 met alles erop en eraan verder uit te werken, met meer prestaties en meer prestatiedoelen. Dan houden wij het budget voor ontwikkelingssamenwerking overeind en houden wij ook draagvlak daarvoor.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Mijn collega Dijksma zal het grootste gedeelte van de bijdrage van de PvdA-fractie leveren. Wij zien een aantal positieve punten en stappen in de goede richting op het gebied van de verantwoording. Met de VBTB zijn we er inderdaad nog niet, maar de Algemene Rekenkamer heeft er een aantal positieve opmerkingen over gemaakt. Wij moeten dat kunnen waarderen, want er is veel werk aan verricht.

Ten aanzien van de veiligheidspolitiek, het klassieke buitenlands beleid, is prestatiemeting een van de moeilijkste dingen die er zijn. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken daar tegenaan? De targetbenadering is bij de veiligheidspolitiek niet eenvoudig. Met de politieke inhoud van de opmerkingen van de heer Hessing hieromtrent was ik het niet eens, maar wel met zijn nadruk op het proberen om de targets met betrekking tot de EVDB zo helder mogelijk te maken. Dat is niet makkelijk. Een tijd geleden stond in The Economist een artikel geheten "Missing the Point" over VBTB in Engeland. Wij zijn er dus erg voor, het heeft dus niets te maken met kritiek op die benadering, maar ambtenaren blijken erg handig te zijn: zo ging de target met betrekking tot kortere wachtlijsten in de gezondheidszorg inderdaad omlaag, maar de wachtlijsten om op die wachtlijsten te komen, gingen omhoog. Dat betekent dat ambtenaren soms slimmer zijn dan targets. Hoe zit dat bij het buitenlands beleid? Daar zie je bijvoorbeeld dat bepaalde doelstellingen ten koste kunnen gaan van meetbare doelstellingen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop, evenals op de mogelijkheid van een external audit op dit punt, misschien niet voor dit of volgend jaar, maar wel voor het jaar daarop.

De bedrijfsvoering vind ik essentieel. Zij krijgt wat minder de nadruk nu wij meer aandacht aan doelstellingen geven, maar is wel een voorwaarde voor de latere meting. De Rekenkamer heeft hierover een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit wil verbeteren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Hessing over de EU. Wij ontvangen deze zomer meer informatie over de structuurfondsen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken gebiedt dat het tijdig over een aantal kernvragen met betrekking tot de doelmatigheid daarvan rapporteert. De begroting van de EU gaat omlaag, ongetwijfeld vanwege een verlaging van de eigen middelen. Wel rijst de niet onbelangrijke vraag of die verlaging ten koste gaat van iets. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van Ardenne over het personeelsbeleid en het vredesfonds. In de motie is vrij helder omschreven waar het vredesfonds voor is. Ook dat betekent dat de meetbaarheid van die criteria goed moet worden bezien.

Ik sluit af met de visumverlening, voor ons een zeer belangrijk onderwerp. In het verleden vonden wij het al belangrijk dat de informatie van de Schengenpartners beschikbaar komt; die geaggregeerde gegevens over de vreemdelingenketens zijn herhaaldelijk in de Kamer naar voren gebracht. Hoe staat het hiermee? Wanneer zal het managementinformatiesysteem over de doorlooptijden operationeel zijn? De afhandeling van klachten, bezwaarschriften en beroepszaken is per 1 januari 2002 volledig operationeel, wat betekent dat die helder zou moeten zijn bij het volgende jaarverslag. Verder staat in het schriftelijk antwoord dat het visuminformatiesysteem pas in de tweede helft van 2003 ter beschikking komt. Is dat echt waar?

MevrouwDijksma(PvdA)

Voorzitter. Het VBTB-programma, de wijze waarop wij bezig zijn met de financiële verantwoording, schijnt in de ministeriële wandelgangen "van borreltafel tot borreltafel" te heten; bij ons heet het "woensdag gehaktdag". Ik prefereer natuurlijk het laatste, maar op dit moment is dat nog niet aan de orde, omdat het proces naar financiële beleidsverantwoording nog volop groeiende is. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de financiële verantwoording van het ministerie van Buitenlandse Zaken is gematigd positief: soms expliciet, soms tussen de regels, geeft zij aan dat het ministerie op de goede weg is. Niettemin constateert ze een aantal ernstige tekortkomingen, die door verschillende collega's al zijn genoemd: het voorschottenbeheer, de visumverlening, het CBI; allemaal zaken die eerder op de Kameragenda stonden. In aanvulling op alle gedetailleerde vragen die hierover zijn gesteld, wil ik de minister op het hart drukken om ervoor te zorgen dat de Rekenkamer volgend jaar niet weer dergelijke opmerkingen hoeft te maken. Want daar gaat het natuurlijk om: de zaken die nog niet op orde zijn en waarvoor de minister verantwoordelijk is, moeten beter gaan lopen. Dat betekent dat de ministers wel degelijk moeten ingaan op de kritiek. Misschien is het goed als zij vandaag wel ingaan op de zaken waarop zij niet zijn ingegaan in hun reactie op de Algemene Rekenkamer.

Verder wil ik nog een aantal aandachtspunten van de Rekenkamer aanstippen: de automatisering, waarover al het nodige is gezegd en de directie FEZ, die over onvoldoende informatie beschikt over ontwikkelingen op het gebied van de administratieve organisatie en over budgethouders, waardoor in een aantal zaken weinig inzicht mogelijk is. Hoe wil de minister de ontwikkeling van de dienst versterken? Dit geldt ook voor de controle op de stichting Nederlandse onderwijsorganisatie. Men stelt dat er na een aantal beloofde verbeteringen weinig follow-up is geweest. Er is wel een controle op het verloop van de werkelijke uitgaven, maar controle op voorschotten en dergelijke moet er ook zijn. Het is een slechte zaak dat dit thema wederom naar voren komt.

Ik vond het heel goed dat wij deze week nog de notitie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ontvingen over het UNDP. Daarin wordt een vrij aardig beeld geschetst van de manier waarop zij wil omgaan met multilaterale organisaties, hoe zij de doelmatigheid en effectiviteit ervan tegen het licht wil houden en ook wat de Nederlandse rol is geweest bij de verbetering van dit alles. Haar voorstel om de hervormingsgezindheid blijvend te steunen, wil ik van harte ondersteunen. Wel vind ik het van belang dat zij in antwoord op de vraag van de heer Hessing de mutatie in de multilaterale speciale projecten verantwoordt.

Ik wil met betrekking tot de HGIS consistent zijn. Vorig jaar vonden wij een aparte HGIS een goede zaak. De financiële verantwoording ernaast mag van mij blijven, omdat beide stukken op de derde woensdag in mei worden aangeboden. Je kunt beide zaken natuurlijk in elkaar schuiven, maar ik vraag mij af wat hiervan de meerwaarde is. Ik kan mij vinden in de argumentatie van mijn collega's, namelijk dat de uitgebreide informatie in de HGIS formeel moet worden opgenomen in de financiële verantwoording. Toch hebben wij vorig jaar terecht tot een aparte HGIS-nota besloten. Ik zou niet willen dat nu weer acties worden ondernomen die dat besluit ondermijnen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dit veronderstelt dat voor beide documenten dezelfde verantwoordingssystematiek wordt toegepast. Dat gebeurt nu soms niet, daarmee is het allemaal zeer ingewikkeld geworden en dat alles bracht mij tot mijn voorkeur voor één document.

MevrouwDijksma(PvdA)

U heeft gelijk dat verschillende verantwoordingssystematieken lastig zijn, maar ik geef er de voorkeur aan dat het departement zich concentreert op het wegwerken van de verschillen. Ik denk dat het in elkaar schuiven van de documenten extra problemen oplevert. Ik heb liever dat de controlemogelijkheden van de Kamer, de transparantie en de begrijpelijkheid vooropstaan en dat een meer parallelle systematiek kan worden waargenomen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Het lijkt mij goed als wij in plaats van "meetbare doelstellingen" de formulering "verklaarbare doelstellingen" gebruiken: de relatie tussen wat je doet en de behaalde resultaten moet inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Ik ben het geheel eens met collega Koenders dat niet-meetbare doelstellingen vaak net zo belangrijk zijn als meetbare, en misschien soms wel belangrijker. Ons oordeel over de financiële verantwoording is gekoppeld aan de vraag of het ministerie van Buitenlandse Zaken erin slaagt om duidelijk te maken wat het heeft gedaan om de doelstellingen te realiseren. Voor ons hoef je het resultaat dus niet per se te kunnen meten in de cijfermatige sfeer, ons oordeel heeft een meer beleidsmatig karakter. De Rekenkamer geeft aan dat het ministerie op cijfermatig terrein op de goede weg is. Daarbij sluit ik mij aan, maar aan de beleidsmatige verklaringen valt volgens mij nog het nodige te verbeteren. Ik sluit mij aan bij alle vragen om een overzicht met betrekking tot het CBI als agentschap. De huidige opzet is minder overzichtelijk dan de vorige en het beleidsmatige verhaal erachter wordt node gemist. Wat draagt het agentschap bijvoorbeeld bij aan de beleidsdoelstelling?

Ik wil ingaan op twee andere concrete onderwerpen, die te maken hebben met de rapportage inzake programmahulp in 2000. Ik denk dat dit de manier is waarop de verantwoording zou moeten plaatsvinden: beleidsmatig inzicht geven in welke financiële instrumenten zijn ingezet voor welke beleidsdoelstellingen. Ik zou graag zien dat een dergelijke opzet ook bij andere thema's wordt toegepast. Alleen vind ik dat op dit moment weinig concrete informatie wordt verschaft over de resultaten; zo blijft men in de brief het antwoord schuldig op de vraag hoe macrohulp bijdraagt aan armoedebestrijding en met betrekking tot de uitvoering van sectorhulp blijft men steken in het geven van reeds bekende informatie. Ik bedoel, dat de minister een bepaalde kijk heeft op de werking van sectorhulp is bekend, maar ik ben geïnteresseerd in hoe die uitpakt in de praktijk en dat wordt helaas niet duidelijk.

Nog twee concrete punten. Aangaande exportkredietverzekering schrijft de minister dat kwijtschelding wordt toegekend aan het ODA-plafond, dat in 2000 70 mln betrof. Dit betekent dat vanuit het ODA-budget 70 mln is gegeven. In de beginfase had de minister echter helemaal niets te maken met exportkredietverzekering. Hoe staat de minister hier politiek tegenover? Een en ander betekent namelijk dat de minister aan het eind de rekening krijgt gepresenteerd, terwijl de exportkredietverzekering via Economische Zaken of Financiën wordt gegeven. Ik vind het niet terecht dat dit geld uit haar budget afkomstig is: het zou uit een ander budget, van Economische Zaken of Financiën moeten worden betaald. Gaat de minister hier iets tegen ondernemen? Zij heeft bijvoorbeeld niet de ontwikkelingsrelevantie van de exportkredietverzekering kunnen bepalen.

Tot slot de bilaterale kwijtschelding. Voor Jamaica dreigt een negatieve nettostroom plaats te vinden: er gaat meer geld van Jamaica naar Nederland dan omgekeerd. Zijn meer landen door een beleidswijziging in een dergelijke situatie terechtgekomen? En op basis waarvan heeft bilaterale schuldenkwijtschelding plaatsgevonden voor Egypte? Liggen hieraan politieke of andere overwegingen ten grondslag?

MinisterVan Aartsen

Voorzitter. Ik ben de Kamer zeer dankbaar voor de gekozen insteek bij de vragen. De heer Hessing zei dat hij constructief-kritisch is. De Kamer mag natuurlijk altijd kritische vragen stellen. Ik zeg de Kamer dank voor het feit dat zij inderdaad een verbetering constateert. Alles wat aan verbeteringen wordt geconstateerd, is voor ons vooral een aansporing om een aantal processen te versnellen en hard door te gaan. Het is voor ons niet het teken dat het kennelijk allemaal wel gaat. Integendeel, wij, de collega voor Ontwikkelingssamenwerking, de staatssecretaris en ik en uiteraard de secretaris-generaal en al degenen die hem bijstaan, hebben onze ambities hoog gesteld en weten zelf heel goed dat een aantal zaken niet lopen zoals zij zouden moeten. Onder de actieve leiding van de directie FEZ wordt enthousiast gewerkt om een aantal zaken bij te trekken. Op haar rol in de bedrijfsvoering anno 2001 zal ik later apart terugkomen.

Eerst een paar algemene opmerkingen. Het is inderdaad moeilijk om concrete targets te formuleren voor buitenlands beleid. Op dat gebied zijn wij een eind gevorderd, al bieden jaarverslagen van directies en posten in nieuwe stijl ook voor ons nog wel eens te weinig aanknopingspunten voor een goede departementale verantwoording; ook hier bevinden wij ons in een groeiproces. Sommige kreten die wij hierbij intern hanteren, zal ik nader illustreren. Het is de bedoeling om op prinsjesdag de eerste VBTB-begroting in te dienen, waarbij wij ook willen aangeven welke verdere stappen wij willen zetten op het terrein van de prestatiebeoordeling. De komende verantwoordingen over 2001 willen wij zoveel mogelijk opstellen in de termen van VBTB: dat betekent dat de indeling in de verantwoording die nu af en toe voor verwarring zorgt, dan zal aansluiten bij de indeling in vijf hoofddoelstellingen en de vijftien beleidsartikelen. De schets van de heer Hessing hiervan was correct. Hij sprak van "interbellum", al hoop ik dat het niet zo erg is en dat wij niet tussen twee oorlogen in zitten, althans op financieel gebied. Op financieel vlak zijn in de afgelopen tien à vijftien jaar inderdaad de nodige slagen geleverd, maar volgend jaar hopen wij de aansluiting dus beter inzichtelijk te kunnen maken.

Ik wil niet al te veel uitweiden over wat beleidsmatig in het jaar 2000 is gebeurd; dat zou te veel tijd kosten en staat allemaal in de stukken. De Rekenkamer is, al dan niet tussen de regels door, positief. Toch heeft zij, niet alleen tussen de regels door, een aantal duidelijke tekortkomingen gesignaleerd. Het is goed om ook op de meer verborgen hints van de Rekenkamer te letten. Wij hechten een grote waarde aan haar oordeel en waarderen haar betrokkenheid bij de uitvoering van het rechtmatigheidsonderzoek. Uiteraard zijn wij blij dat de Rekenkamer vooruitgang constateert. Natuurlijk is het altijd plezierig als er geen nalatigheden zijn geconstateerd, maar uiteraard kan het daarbij niet blijven. Bij voorschottenbeheer, visumverlening en het CBI spreekt de Rekenkamer volgens mij over "tekortkomingen", terwijl zij eerder sprak van "ernstige tekortkomingen". Dat "ernstige" is er nu dus af, maar wij zijn er nog lang niet. Het karwei is nog niet af; daarom zal het financieel beheer van de politieke en de ambtelijke top ook in het komende begrotingsjaar onze speciale aandacht vergen.

Vorig jaar verschenen behalve de financiële verantwoording ook nog de afzonderlijke jaarverslagen van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en HGIS. Dat bleek soms verwarrend te zijn door de inhoudelijke overlap in de stukken. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van vorig jaar van de Kamer is er nu, naast de financiële verantwoording,één geïntegreerd jaarverslag met betrekking tot de internationale samenwerking, waarin het totaalbeeld van het beleid in de afgelopen periode, evenals de ingezette HGIS-middelen, ODA en non-ODA, worden geschetst. Ik meen dat dit stuk nu niet op de Kameragenda staat, maar het zou in dit geheel ook behandeld kunnen worden. Overigens vroeg de heer Hessing waarom het ene later verschijnt dan het andere. Welnu, dat heeft te maken met het feit dat de HGIS-uitgaven op de begrotingen van diverse departementen staan, die hun financiële verantwoordingen weer later afsluiten. Daardoor hebben wij te maken met een zowel financieel-inhoudelijk probleem als tijdsprobleem. Het heeft onze voorkeur om het aparte jaarverslag ook voor volgend jaar te handhaven.

MevrouwVan 't Riet(D66)

U pleit ervoor om het HGIS-jaarverslag te handhaven. Wij constateren een aantal doublures en separate tekortkomingen. Als u voor uw voorkeur kiest, dan neem ik aan dat die problemen worden opgelost.

MinisterVan Aartsen

Niet alle problemen: een aantal van die problemen zijn gewoon niet op te lossen, afgezien van de financieel-inhoudelijke problematiek. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal hierover ook nog iets zeggen.

Er zijn vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt over de administratieve organisatie, het totaalbeeld, de bedrijfsvoering en de rol van de directie FEZ daarin. Wij vinden nu niet meer dat FEZ binnen het departement zo'n centrale positie zou moeten innemen dat zij de taak kan overnemen van de integrale managers – hiervoor is ooit de "eerste oorlog" gevoerd, zou je kunnen zeggen: er zijn twee "oorlogen" gevoerd en bij wijze van spreken bevinden we ons nu in het "postbellum". We hebben op de departementen, en uiteraard bij Buitenlandse Zaken, buiten en binnen, ongeveer 200 integrale managers, die zelf primair verantwoordelijk zijn en een taak hebben, waarbij FEZ een belangrijke adviserende, ondersteunende, faciliterende en uiteindelijk dus een meer controlerende rol speelt. De ACD speelt hierbij trouwens ook een belangrijke rol. De integrale manager heeft de mogelijkheid om een beschrijving voor te leggen aan FEZ; dat is de standaardprocedure. FEZ krijgt uiteraard een beeld door de jaarverslagen, die overigens worden gemaakt op basis van standaardlijsten en standaardgegevens. Verder is op het departement de kwaliteitstoets bedrijfsvoering verplicht ingevoerd. Het verplichtende element maakt dat het beeld op dit front in de toekomst duidelijker zal worden.

Tot zover de stand van zaken rond de bedrijfsvoering. De rol en taak van de directie FEZ is een apart thema; ik zal daaraan nu niet al te veel woorden wijden. Ik verwijs ook naar wat ik vorig jaar heb gezegd: ik vind dat een directie FEZ, uiteraard onder directe aansturing van de (plaatsvervangende) secretaris-generaal, in dezen een kernfunctie vervult en ook moet vervullen en daarvoor ook de ruimte moet krijgen.

De heerKoenders(PvdA)

Kunt u in een iets helderder taal aangeven waar in de bedrijfsvoering precies de problemen zitten? Er hoeft voor mij niet direct harde kritiek te worden geleverd, maar er moet wel helderheid bestaan in uw reactie op de kritiek op de bedrijfsvoering. De Rekenkamer heeft ook een meer algemene opmerking gemaakt over de bedrijfsvoering van alle departementen: er is weliswaar een papieren vooruitgang, maar in de praktijk zijn er nog problemen. Waar zitten de problemen bij Buitenlandse Zaken en hoe probeert u die in het volgende jaar op te lossen?

MinisterVan Aartsen

Er zijn een paar algemene problemen, bijvoorbeeld het probleem van het voorschottenbeheer. Dat is een van de topprioriteiten waar aandacht aan moet worden gegeven. In het opleidingencircuit is in de afgelopen periode – in de komende jaren moeten wij daarmee doorgaan –veel aandacht besteed aan het opleiden van een vrij fors aantal managers die wel manager zijn, maar die niet vanuit hun traditie of hun verleden automatisch de integrale managers zijn; dat hangt ook samen met de veranderingen die op het departement via de herijking tot stand zijn gebracht. Dat probleem speelt overigens niet alleen bij het departement van Buitenlandse Zaken: het is een belangrijk aandachtspunt bij de gehele rijksdienst. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het financiële beheer iets later veranderd dan andere departementen; pas in de tweede helft van de jaren negentig is op het ministerie van Buitenlandse Zaken immers meer eigen verantwoordelijkheid bij de integrale manager neergelegd. Daarom is het logisch dat wij op dit departement nog met een aantal processen bezig zijn die op sommige andere departementen al zijn afgerond. Voor het goed verrichten van die taak is een aanjagende functie van de directie FEZ in dit kader echt heel belangrijk, maar dat moet er niet toe leiden dat de directie FEZ op de stoel van de manager gaat zitten. Die gedachte bekruipt ons wel eens, maar dat moet dus niet gebeuren, want dat is de verkeerde reflex. Afgezien van de opleiding is er ook een systematiek van assessment ingezet van degenen die op het departement bezig zijn met het beheer.

Op het punt van de automatisering en de informatievoorziening is enige tijd geleden, min of meer als tegenhanger van FEZ, binnen de top van het departement de functie van hoofddirecteur informatieontwikkeling (HDIO) gecreëerd, omdat op dat punt nog steeds een fors karwei op ons ligt te wachten: het GMIS, de reorganisatie van de directie ICT, het voorschrift inzake de informatiebeveiliging en sowieso de informatievoorziening en de communicatie. Het is op het departement immers een vrij groot beleidsterrein.

De heerKoenders(PvdA)

Ik begrijp uw opmerking over de relatie tussen FEZ en andere onderdelen. Ook wij voelen wel eens de gesel van Financiën; je moet immers goed afwegen waar de prioriteiten liggen.

MinisterVan Aartsen

Ik ben dus vóór die gesel; dat geldt ook voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heerKoenders(PvdA)

Het vraagstuk van de gesels bij Buitenlandse Zaken lost u maar op. U hebt vier interessante kernpunten genoemd waarop Buitenlandse Zaken voortgang moet boeken. In dat proces zitten ook een aantal logische spanningen; dat moeten wij niet onder stoelen of banken steken. Volgend jaar komt er natuurlijk weer een nieuwe verantwoording, maar het zou voor ons wel handig zijn als u voordien helder maakt via welk traject op die punten verbetering zal worden aangebracht, zodat wij volgend jaar kunnen bekijken hoe dat loopt.

MinisterVan Aartsen

Dat is een goede suggestie. In dat kader zullen ook een paar dingen aan de orde komen waarover ik nu, naar aanleiding van de jaarplancyclus, iets wil zeggen. Dat betreft datgene wat wij "hands on" in dit kader op het departement proberen te doen. Wij evalueren op dit moment de jaarplancyclus. Recent hebben wij ook een seminar gehouden waarin het jaarplan nieuwe stijl van Buitenlandse Zaken aan de orde was. Wij proberen immers verdere verbeteringen tot stand te brengen en de mogelijkheden tot aansluiting te verbeteren. Gelet op de beschikbare tijd in een begrotingsjaar en het parallel lopen van de cycli voor directies en posten, zijn er overigens bepaalde begrenzingen aan die wens. Operationalisering van de doelstellingen en prestatieverantwoording zijn dus nodig, maar zijn gewoon niet makkelijk. Bij tijd en wijle zitten wij er echt enorm mee te worstelen. Ik denk dat wij wel een slag hebben gemaakt doordat wij de jaarplannen 2001 op de VBTB-systematiek baseren. Intern hebben wij daar de zogenaamde "WWW"- en "HHH"-vragen op losgelaten. De "WWW"-vragen zijn: wat willen wij nou eigenlijk bereiken, wat doen wij daarvoor en wat mag het kosten? De "HHH"-vragen zijn: hebben wij bereikt wat wij ons voor ogen hadden gesteld, hebben wij gedaan wat wij daarvoor zouden doen en heeft het gekost wat het volgens ons zou kosten? Binnen het departement is de "WWW-HHH"-toets inmiddels gemeengoed geworden. Dat soort methodieken helpt om dit voor degenen die ermee moeten werken, leefbaarder en inzichtelijker te maken.

Mevrouw Van 't Riet en de heer Hessing hebben gevraagd naar de structuurfondsen, met name naar de betrokkenheid van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken daarbij. In de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling is de staatssecretaris van EZ op dit punt de coördinerend bewindsman. Hij is dus verantwoordelijk voor het inlichten van de Kamer over de besteding van de EU-structuurfondsen. Hij is dus ook verantwoordelijk voor de rapportage die in de zomer naar de Kamer zal worden gezonden. Gegeven de bestaande inrichting, zou het geen goede structuur zijn als de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken min of meer verantwoordelijk zou zijn voor de doelmatigheid. Dat past niet in onze staatsrechtelijke verhoudingen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de staatssecretaris of het ministerie van Buitenlandse Zaken niet bij die rapportage betrokken is.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ook vanochtend hebben wij gediscussieerd over de structuurfondsen, mede in het licht van de uitbreiding van de EU. Vindt u niet dat enige regie door Buitenlandse Zaken van belang is om in de Nederlandse verhoudingen het belang van de structuurfondsen voor Nederland inzichtelijk te maken?

MinisterVan Aartsen

Zeker. Wij zitten er natuurlijk inhoudelijk bovenop, maar het gaat om de verantwoordingslijn ten opzichte van de Tweede Kamer. Daarover is deze afspraak gemaakt; volgens mij doen wij het al jaren zo. Het is echter waar dat de rol van Buitenlandse Zaken op dat punt vrij belangrijk is.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ook bij die rapportage moet een relatie worden gelegd met de doelmatigheid, gezien met een Europese bril. De staatssecretaris van EZ kijkt met een Nederlandse bril, maar je hebt natuurlijk iemand nodig die met een Europese bril naar de doelmatigheid van de bestedingen kijkt.

De heerHessing(VVD)

Ik denk dat wij het hier allemaal over eens zijn. Het heeft overigens een jaar geduurd voordat het kabinet eruit was wie waarover moest rapporteren. Nu ligt het keihard vast dat de staatssecretaris van EZ financieel rapporteert over de besteding in Nederland en over de cofinanciering. Het enige wat wij vragen, is dat de heer Benschop over de schouder van de staatssecretaris van EZ meekijkt of de aanwending in Nederland vanuit het EU-perspectief doelmatig is.

MinisterVan Aartsen

Natuurlijk gebeurt dat. Staatssecretaris Benschop zal dit zeker als een aansporing beschouwen om wellicht nog beter mee te kijken, maar een dergelijke aansporing heeft hij helemaal niet nodig. Het gaat echter om de uiteindelijke verantwoordingssystematiek. Daar kan het nu eenmaal niet anders.

Met betrekking tot de 1,1 mld gulden is misschien door de toelichting een probleem ontstaan. Die verlaging heeft immers niets te maken met het schrappen van projecten of met beleidswijzigingen waarover een Nederlands standpunt had moeten worden geformuleerd. De kasuitgaven van de EU zijn lager uitgevallen dan geraamd. Dat komt doordat een aantal programma's van de structuurfondsen trager op gang zijn gekomen dan gepland, waardoor vervolgens een verschuiving van kasuitgaven over de jaargrens heeft plaatsgevonden. In de artikelsgewijze toelichting is echter aangegeven dat andere EU-afdrachten iets hoger zijn uitgevallen dan geraamd.

De heerKoenders(PvdA)

Het lijkt mij van belang dat de toelichting helder is, zodat wij kunnen zien of er consequenties zijn voor de prestaties die wij willen meten. Daar is in de meeste gevallen misschien geen sprake van, maar wij moeten kunnen zien of dat zo is.

MinisterVan Aartsen

Daar hebt u volstrekt gelijk in. Op dit punt was de toelichting dus niet adequaat.

Er zijn enkele vragen gesteld over het consulaire complex. Hoe zit het daar met de prestatiegegevens? Wij hebben het plan om in de verantwoording van 2001 de gegevens op te nemen over de doorlooptijden van individuele ambtsberichten, om in de verantwoording van 2002 termijnen voor het afhandelen van klachten, bezwaarschriften en de beroepszaken op te nemen en om in de verantwoording van 2003 de doorlooptijden voor visum- en MVV-aanvragen op te nemen. Wij zijn op dit moment bezig met een inventarisatie van de eisen en wensen ten aanzien van het systeem van doorlooptijden van het legaliseren en verifiëren van documenten. Overigens is er ook nog de stuurgroep Keteninformatie, die zich bezighoudt met de uitwisseling van gegevens over vreemdelingen.

Mevrouw Van Ardenne is op dit punt ingegaan op de integriteitskwestie. In de afgelopen periode is in toenemende mate naar dit hele systeem gekeken; bovendien willen wij toe naar prestatiemeting via het vaststellen van targets. Een positief effect daarvan is dat de controle op het systeem toeneemt. Daardoor komen integriteitsrisico's duidelijker naar boven; ook komen er zaken aan het licht die bij het ontbreken van die toegenomen aandacht wellicht iets minder makkelijk naar boven zouden zijn gekomen. Het integriteitsvraagstuk is naast het vaststellen van targets binnen het consulaire proces echt een continu aandachtspunt. In 1997 kwamen twee gevallen bij het OM terecht; in 1998 ging het om één geval, evenals in 2000. Naast gevallen die leiden tot vervolging, zijn er echter ook probleemgevallen; daarvan waren er dit jaar twee. Dat is zeer te betreuren, maar het is wel een gevolg van de verbeterde controle. Door verbetering van het systeem, bijvoorbeeld via een visuminformatiesysteem, zal dit soort gevallen makkelijker en sneller aan het licht treden. Dat is voor de beheersing en de integriteit in het apparaat natuurlijk heel belangrijk.

Mevrouw Van Ardenne heeft ook een vraag gesteld over de compensatie voor de loon-prijsbijstellingen. Het desbetreffende bedrag van 75 mln gulden wordt veroorzaakt door valutastijgingen. Met name de hoge dollarkoers speelt ons al enige tijd – ook al bij de vorige begroting – parten. Dat geldt met name voor de kosten van lokaal ingehuurd personeel, maar ook bepaalde cao-effecten spelen een rol. Wij hebben uiteraard ook te maken met huurverhogingen.

Met betrekking tot het vredesfonds hebben wij in de memorie van toelichting bij de rijksbegroting dit jaar vrij duidelijk aangegeven welke criteria daarbij worden gehanteerd op basis van de door de Kamer aangenomen motie. Daar is helderheid over. Het fonds is medio vorig jaar tot stand gekomen. Toen duidelijk werd dat de middelen niet tot besteding zouden komen, zijn zij niet toegevoegd aan de middelen voor het fonds in 2001, maar zijn zij voor een belangrijk deel gebruikt om non-ODA-uitgaven te financieren in het kader van Unmee. Die operatie heeft financieel immers het nodige teweeg gebracht. Buitenlandse Zaken heeft daarom in dit kader bijgesprongen. Wij hopen uiteraard in dit jaar en in de komende jaren op de door de motie en de memorie van toelichting aangegeven wijze met het fonds om te gaan.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Kan de minister aangeven waaraan de eerste tranche, die 15 mln, uit het vredesfonds nu precies is besteed? Ik heb hier verschillende lezingen van gezien en ben er niet helemaal uit. Ik ken het probleem rond de financiering van Unmee, maar wellicht kan dit schriftelijk worden toegelicht.

MinisterVan Aartsen

Die gegevens heb ik hier niet. Dit bedrag is naar Unmee gegaan, maar de precieze besteding ervan zullen wij u schriftelijk mededelen.

De heerKoenders(PvdA)

Ik verzoek u om dan niet alleen een lijstje te geven van wat u heeft uitgegeven, maar ook duidelijk te maken hoe dit past binnen de doelstellingen van de aangenomen motie en het amendement. Het lijkt mij handig als daar een redengeving bijkomt.

MinisterVan Aartsen

Zeker, dat zullen wij doen. In de stukken zijn wij daarover misschien wat lapidair geweest.

De heer Hessing stelde heel kritische vragen over het EVDB. De tekst was hierover kennelijk te snoeverig, al waren dat niet zijn woorden. Mevrouw Van 't Riet had gelijk: het gaat met name over de toevoeging. Nederland is een van de weinige landen die de afspraken in het kader van het DCI-project, gemaakt zowel in NAVO- als in EU-verband, zijn nagekomen. Gisteren hield de secretaris-generaal van de NAVO, Robertson, een nogal fors betoog tegen staatshoofden, regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken, herinnerend aan de afspraken en daarmee aan de plicht die op hen rust. Met een aantal van hen heeft hij er ook individueel over gesproken; een van hen was hierover gisteren op de Duitse televisie heel eerlijk. Hij constateerde dus tekortkomingen, maar Nederland hoort daar niet bij, omdat het als een van de weinige landen wel heeft geïnvesteerd. Dit zijn inderdaad defensie-uitgaven. Met de minister van Financiën is de afspraak gemaakt dat deze een zekere doorloop kunnen hebben. Indien in de rijksbegroting van 2002 iets aan de begroting van Defensie zal worden toegevoegd, dan is dat ook om een bijdrage aan het DCI te leveren. Ook levert dit een versterking op van de capaciteiten van het Europese veiligheids- en defensiebeleid, met name waar tekortkomingen bestaan in de transportmiddelen. Hierover pogen wij afspraken te maken met de Duitse regering.

De heerHessing(VVD)

Mijn vraag ging niet zozeer over de inhoud, maar over de verantwoording. Ik bedoel daarmee dat dit niet een financiële verantwoording in enge zin is. Het gaat over het beleid; we zijn immers bezig met VBTB. U schrijft dus wel een paragraaf met een verantwoording over EVDB, maar niet een paragraaf over de NAVO, en dat terwijl u in de begroting stelde dat de NAVO voor u de hoeksteen is en in dat kader de ESDI zal worden versterkt. Wij roepen om de NAVO als die nodig is in de Balkan, maar als wij ons afvragen wat wij de laatste tijd hebben gedaan om de Europese pijler binnen de NAVO te versterken, dan staat daar in uw verantwoording niets over, helemaal niets. Het is wel wrang dat binnenkort in Macedonië om de NAVO zal worden geroepen, maar wij niet kunnen zien hoe wij onze verplichtingen jegens de NAVO – overigens een substantieel bedrag – hebben waargemaakt. Zeker als de Kamer om een financiële verantwoording vraagt, dan moet u verantwoorden wat u aan NAVO en ESDI hebt besteed. Ik wil hieraan toevoegen dat op dat dossier al een tijdje geen transparantie bestaat. Naar mijn gevoel worden alle woorden niet geheel onopzettelijk door elkaar gebruikt. Ik denk dat wij er goed aan doen om de Algemene Rekenkamer te vragen om af te dwingen dat over 2001 zuiver wordt gerapporteerd over wat ESDI en ESDB precies zijn. De Kamer heeft hier recht op.

MinisterVan Aartsen

Deze woorden neem ik mij zeer ter harte. Ik zou haast zeggen dat ik de Rekenkamer niet nodig heb om dit voor elkaar te krijgen. Het lijkt mij inderdaad goed om hierover in de verantwoording voor 2001 helderder te zijn; op zich is dat niet zo moeilijk. Overigens wil ik mij, voordat hierover misverstanden ontstaan, distantiëren van uw opmerkingen over Macedonië.

Mevrouw Van Ardenne en de heer Koenders informeerden naar de werving ten departemente. Hier bestaan inderdaad een aantal problemen, maar wij beschikken over een paar oplossingsrichtingen. Zoals aangegeven, zijn wij teruggekeerd naar de zogenaamde "groepsgewijze werving aan de voet", zowel voor beleids- en beheersfuncties als voor secretaresses. Vooral secretaresses vormen een moeilijke markt voor de werving. Wij zijn bezig met een versterking van de wervingsafdeling van de personeelsdirectie van het departement. Ik denk dat wij open moeten zijn voor de instroom van buiten, ook voor hogere rangen, waarbij overigens wel rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid van een interne bezetting; dat hoort hier echt bij. Verder is interne bezetting nodig voor herbezetting, ook om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip raken. Ik ben in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken over de versterking van de uitwisseling tussen Buitenlandse Zaken en de andere departementen van rijksbestuur.

Verder is mij gevraagd of ik voor cultuur in Suriname ben. Ik neem aan dat dit een beleidsmatige vraag was. Het antwoord daarop is "ja". Er zijn met de Surinaamse regering afspraken gemaakt, wat volgens mij zowel in mijn documenten stond als in die van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking: onder "internationaal cultuurbeleid" staat keurig dat dit op een aantal fronten heeft geholpen. Dit loopt dus nog.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het nadeel is dat dit in de verantwoording moeilijk is terug te vinden. Wellicht is het pas dit jaar ingegaan.

MinisterVan Aartsen

Die afspraken zijn vorig jaar gemaakt, dus in de stukken van dit jaar moet het terug te vinden zijn. Wij zullen het hier nog over hebben.

MinisterHerfkens

Ik zal beginnen met het CBI. Het is niet lastig om vast te stellen of een land meer exporteert, maar het is wel lastig om vast te stellen of er een relatie is met het beleid of projecten van het CBI. Gelukkig verscheen nog maar twee jaar geleden op dit terrein een goed inspectierapport, dat aangaf dat het CBI zijn werk prima deed. Ook de Rekenkamer vindt dat zaken waar de inspectie over rapporteerde, weinig nadere toelichting behoeven. Mevrouw Van 't Riet vroeg naar het agentschap. Dit besluit werd genomen toen het kabinet enthousiaster over agentschappen was dan vandaag, maar die discussie is bekend. Toen de mogelijkheid ontstond om dit besluit terug te draaien, heb ik dat overwogen, maar dit bleek meer ellende op te leveren dan er gewoon meer doorgaan. De directeur-generaal zal ingaan op concrete punten van de bedrijfsvoering.

Over het achterwege blijven van informatie met betrekking tot de hulp aan Indonesië bied ik mijn excuses aan. Ook ik herinner mij dat wij dit thema in de financiële verantwoording van dit jaar zouden meenemen, maar ik kwam er pas bij de ontvangst van de stukken achter dat dat niet gebeurd was, en dat was te laat om het alsnog te doen. Nogmaals mijn verontschuldigingen. Ik vind het temeer jammer, omdat wij op dit terrein goed presteren. Ik zal de Kamer op korte termijn een brief hieromtrent doen toekomen. Wat alle verschillende bedragen betreft, wil ik het onderscheid maken tussen de gewone allocatie aan Indonesië en activiteiten uit andere potten. Een ervan, die het meeste geld opslurpt, betreft de uitkomst van de Club van Parijs, waarover de Kamer al anderhalf jaar geleden is geïnformeerd. Daarover valt verder weinig te verantwoorden. Als bij de Kamer onduidelijkheid leeft over wat de Club van Parijs doet en wat daarvan de meetbare doelstellingen zijn, kan ik daarover zeggen dat de doelstellingen heel simpel zijn: een antwoord op de vraag of de schuld houdbaar is of niet, nadat iedere crediteur eenzelfde percentage van de schulden heeft kwijtgescholden of geherstructureerd; als dat niet voldoende blijkt, dan komt men een of twee jaar later terug, men krijgt alleen verlichting als men een behoorlijk beleid voert. Zoals u weet, ga ik daar echter niet over. Ik betaal slechts de rekening na afloop. Het beleid is dus helder: die 152 mln van dit jaar zijn het gevolg van de afspraken van twee jaar geleden. Ik vraag mij overigens af of dit bedrag dit jaar wordt uitgegeven, want er zijn twijfels over of men wel in de pas loopt met het IMF.

Bovendien is er naast de allocatie de noodhulp voor de Molukken. Wat u GMV noemt, is simpelweg humanitaire hulp aan de Molukken. De Kamer weet dat ik vind dat die niet ten koste moet gaan van de allocatie aan Indonesië en dat wij, naast de hulp aan Jakarta, in de regio's ruimhartig moeten bijspringen als er op humanitair gebied iets moet gebeuren.

Ten slotte de allocatie: waarom is aan milieu weinig besteed? Aan Indonesische kant komt het beleid traag tot stand. Maar de programma's die wij bijvoorbeeld financieren op het terrein van onderwijs, gaan wel heel goed: dankzij onze hulp blijven honderdduizenden kinderen naar de lagere school gaan die dit anders niet hadden gekund. Bij het Governance Trust Fund op afstand is de meetbaarheid iets lastiger, maar de wijze waarop het bestuur met betrokkenheid van civil society worden verbeterd, is zeer succesvol. Ook het economic recovery programme, uitgevoerd door NGO's, is gemakkelijk uit te leggen: dit betreft tienduizenden kleine projecten, die bijdragen aan het herstel van de samenleving op gemeenschapsniveau. De Kamer zal deze informatie over Indonesië dus nog ontvangen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Wat is de planning?

MinisterHerfkens

Wat mij betreft binnen een paar weken. In ieder geval voor het einde van het Kamerreces, tenzij u de informatie zo snel wilt hebben dat u er een apart algemeen overleg in het reces voor over heeft. Voor het breed uitmeten van goede resultaten van hulp ben ik altijd te benaderen!

Nu de multilaterale kanalen. Ik ben blij met de positieve reactie van de Kamer op het UNDP-stuk. Ik zal deze zomer met het partnershipprogramma aan het werk gaan. Overigens was dit een proefrapportage: het was de bedoeling om te bekijken of dit is wat de Kamer wil. Het overleg is nu te kort, maar concrete opmerkingen kan de commissie mij schriftelijk doen toekomen. De totale rapportage over alle VN-instellingen zal in de zomer verschijnen, voor het einde van het Kamerreces.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Kan het zijn dat een aantal vragen over de multilaterale kanalen in het financiële jaarverslag niet is beantwoord omdat dit een proefproces betreft en de gevraagde informatie niet kan worden geleverd? Verder deel ik het compliment van mijn collega's met betrekking tot het UNDP.

MinisterHerfkens

Dank u. Ik heb de multilaterale kanalen, waarvan er overigens tientallen zijn, als een apart traject beschouwd. Ik heb de Kamer in de afgelopen jaren hierover een hoop informatie gestuurd. Om verwarring hieromtrent te voorkomen: hiermee doel ik op multilaterale organisaties als kanaal voor ODA. De Rekenkamer spreekt namelijk wel eens over multilaterale organisaties, maar dan bedoelt zij de NAVO, de OVSE en de Raad van Europa. Daarop kan ik niet worden aangesproken. Ik vraag mij trouwens af of ik heb toegezegd dat wij negen prestatiegegevens per beleidsprioriteit zullen geven. Overigens, als minister Zalm hieromtrent vragen beantwoordt en spreekt over zijn multilaterale kanalen, dan verwijs ik u naar hoofdstuk IXB van de begroting, onderwerp "multilaterale banken". Ik heb geen flauw idee wat hij bedoelt, maar dat is wel eens meer een probleem, ook wat de stukken betreft. Een deel van de ODA staat in het begrotingshoofdstuk IXB. De Kamer maakt het mij hiermee vaak lastig en ik vind dat ik erop moet reageren, maar wellicht kan de Kamer het eens kortsluiten.

De heerHessing(VVD)

Uit praktische overwegingen ga ik voor de korte termijn mee met de suggestie van de minister om die stroom te beperken tot het ODA-deel. Toch heeft de herijking niet voor niets plaatsgevonden; de Kamer wil dus op een bepaald moment wel weten wat er moet gebeuren met onder andere het UNDP.

MinisterHerfkens

Het spijt me, maar ik ga hier geen enkele toezegging doen met betrekking tot NAVO, Raad van Europa of OVSE. Het UNDP is trouwens voor 100% ODA. Ik ga wellicht over veel, maar niet over NAVO, Raad van Europa of OVSE; dat wilde ik maar even gezegd hebben.

Daarnaast zijn we bezig met het beoordelingskader. Dat proces gaat iets langer duren, deels doordat wij streven naar een hoge kwaliteit en uniformiteit in de prestatiebeoordelingen van lidstaten, ten minste in Utstein-verband, maar liever nog breder. Wij wachten niet totdat iedere lidstaat ermee akkoord gaat. Als grote donoren binnen de VN-instellingen op dezelfde punten afrekenen, is dat natuurlijk oneindig veel effectiever dan in ons uppie met eigen ideeën komen, temeer omdat in ieder geval de andere "Utstein-dames" al bezig waren met een soortgelijk proces. Dat willen wij dus een beetje bij elkaar brengen. Dat vergroot de effectiviteit, maar het gaat iets meer tijd kosten; de Kamer zal hier dus nog over horen. Dingen die afhangen van internationale overeenstemming, vergen soms twintig jaar; als het om de Utstein-groep gaat, vergen zij soms nog altijd 20 maanden. Ik hoop hier volgend jaar echter meer over te kunnen zeggen.

Dan de allocaties ten behoeve van de economie. Voor een groot deel is het desbetreffende artikel onderbesteed, omdat wij telkens tegen de klippen op bedragen voor het ORET-programma blijven begroten die nooit worden uitgegeven. Daar kunnen wij mee ophouden, maar ik geloof niet dat dat de oplossing is. In Parijs is ontbinding van de hulp voor de minst ontwikkelde landen afgesproken. Dat betekent dat het bedrag dat tot nu toe via het ORET-programma naar de MOL's ging, niet meer gebonden naar de MOL's gaat. Kortom: het ORET-programma als zodanig wordt verminderd met eenderde. In de hele discussie in de conferentie over de MOL's komt telkens naar voren dat het niet kunnen exporteren naar de Europese markt ook samenhangt met supply-side-problemen, met name met betrekking tot de handelsgerelateerde infrastructuur. Ik probeer internationaal er de handen voor op elkaar te krijgen dat alle donorlanden de als gevolg van de ontbinding van de hulp vrijvallende middelen in één pot doen waarmee wij handelsgerelateerde infrastructuur gaan financieren om de MOL's te helpen. Wat is mooier dan de landen die nu in het internationaal-economische systeem volstrekt gemarginaliseerd zijn, de kans te geven om meer te exporteren? Dat is de lijn van onze inzet sinds Brussel tijdens de LDC-conferentie.

De heerHessing(VVD)

Is dat dan iets anders dan het MOL-potje dat in de vorige periode in het kader van de WTO-onderhandelingen is ingesteld?

MinisterHerfkens

Ja, dat potje had alleen betrekking op handelsgerelateerde technische assistentie en institutionele capaciteitsopbouw. Daarbij gaat het natuurlijk altijd om kleingeld. Tot dusverre kwam onvoldoende internationaal geld op tafel voor de infrastructuur in de armste landen, dikwijls vanwege de ideologische aberratie van de Washington-instituten dat de private sector dat geld zou moeten opbrengen. De allerarmste landen en regio's zijn evenwel niet interessant voor private financiering. Mijn voorkeur is ook heel erg multilateraal. Ik hoop dat ik het internationaal red, maar ik heb hier tot nu toe de handen nog niet voor op elkaar gekregen. Nederland denkt altijd: als er internationaal iets is afgesproken, doen wij dat morgen of liefst gisteren. Ik ben echter ontzettend bang dat veel donoren dit besluit alleen maar vertalen in "minder geld naar de armste landen"; de potten voor gebonden hulp blijven dan even groot, maar de armste landen ontvangen er niets meer uit. Een multilaterale aanpak bevordert de transparantie; ook daarom geef ik daar de voorkeur aan.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik heb een vraag over de onderbesteding van gelden voor economische ontwikkeling. Aan de ene kant gaat het inderdaad om het ORET-programma, maar aan de andere kant blijft ook in het sectorbeleid of het regionale beleid de versterking van het bedrijfsleven aldaar behoorlijk achter. Voor beide geldt: wat gaat de minister doen om die gelden wel uit te geven, in lijn met de intentie van "Ondernemen tegen armoede" om dit punt sterker aan te zetten? Ik wijs erop dat wij in het kader van het PSOM in meer landen actief zouden zijn. In "Ondernemen tegen armoede" staat dat het om twaalf landen gaat, maar volgens de verantwoording is dat in het afgelopen jaar blijven steken op drie landen. Hoe hard trekt de minister daaraan?

MinisterHerfkens

Om te beginnen trekken wij er de 100 mln voor uit waarover ik net sprak, want die vallen onder ontwikkeling en economie. Bij het aanbrengen van handelsinfrastructuur – havens, wegen – gaat het natuurlijk om keiharde economische investeringen. Verder bestaat bij PSOM de afspraak met Economische Zaken en de Kamer dat er een evaluatie plaatsvindt voordat daaraan nieuw geld wordt gealloceerd. PSOM heeft echter betrekking op meer landen. Ik moet zeggen dat wij PSOM hebben aangeboden aan heel wat landen die het domweg niet wilden; sommige landen willen geen gebonden hulp, of willen niet voldoen aan bepaalde voorwaarden die wij stellen. Dit is nu een typisch voorbeeld van onze afhankelijkheid van de vraag of een ontwikkelingsland geboden hulp wel op prijs stelt.

Ten slotte, wat de landenallocaties betreft: sinds het nieuwe landenbeleid is het trage verloop op alle fronten een algemeen probleem. Op onderwijs hebben we, omdat de Kamer hierom vroeg, met veel moeite het een en ander kunnen bijspijkeren, maar vanwege de omvorming van de manier waarop wij hulp geven, is hier een deuk in het bestedingstempo gekomen. Ik heb steeds gezegd dat wij het nieuwe bilaterale beleid niet gaan ondergraven vanwege bestedingsdwang, vanwege een push om maar uit te geven, terwijl ownership nog moet groeien en sectoren in sommige landen nog steeds moeten worden gekozen. Dat betekent dus echt een pas op de plaats en heeft in alle sectoren tot minder uitgaven geleid.

Tot slot vraag ik de heer Hessing om in overweging te nemen dat bij een aantal doelstellingen een één-op-éénkoppeling tussen belang en verhoogde financiële inzet niet altijd mogelijk is. Met name geldt dit bij ondernemen tegen armoede, de lokale enabling environment. Ik ben al vijftien jaar een grote fan van het gedachtegoed van de Soto: je blijkt tientallen miljarden voor ontwikkeling los te kunnen krijgen zonder dat één donorland er een cent aan hoeft te geven. Enabling environment is gewoon een kwestie van een goede verhouding tussen regulering en deregulering; je krijgt gewoon geen entrepreneurschap als een ontvangend land dit soort zaken niet heeft geregeld. Als je dergelijke zaken in een beleidsdialoog aan de orde kunt stellen en los kunt krijgen, dan wordt het niet vertaald in boter bij de vis of een verhoging van onze bestedingen, maar wel in een toegenomen entrepreneurschap. Ten slotte een woord over de bilaterale mogelijkheden. Net als de heer Hessing vind ik de financiële sector essentieel, de belangrijkste voor entrepreneurschap. Wij hebben geen expertise in eigen huis en kunnen dit dus alleen maar via multilaterale instrumenten doen.

De heerHessing(VVD)

Over VBTB gesproken: als u output of resultaten met weinig inzet van middelen kunt rapporteren, heel graag! Maar het gaat wel om de resultaten.

MinisterHerfkens

Daarmee krijg je een ander debat, want dan boek je ook resultaten van zaken die je geen cent kosten, maar een gevolg zijn van beleidsdialoog. Maar ik denk dat wij hier inderdaad iets bewuster en niet alleen op de gevestigde manier naar moeten kijken; vaak halen wij namelijk zaken binnen zonder dat ze geld kosten en soms is het geld niet één op één te verklaren. De opmerking van mevrouw Karimi, namelijk dat één op één niet altijd mogelijk is en dat het vaststellen van relaties het belangrijkst is, onderschrijf ik.

Bij de extramultilaterale activiteiten zijn de extra bestede gelden verantwoord. Die betroffen met name het poliobestrijdingsprogramma en de partnershipprogramma's met WHO en ILO, maar niet de 73 mln die al in de memorie van toelichting bij de begroting waren toegelicht. Ik heb die gegevens niet bij me en moet het uit mijn hoofd zeggen, maar volgens mij stonden daarin de motie-Dijksma over stedelijke ontwikkeling, IAVI en al bestaande partnershipprogramma's.

De heer Hessing heeft gevraagd of de uitgaven per 17+3-land ook in de financiële verantwoording kunnen worden opgenomen. Op dat punt is het: "u vraagt, wij draaien". Als u dat wilt, kan dat gebeuren. Wel vraag ik de heer Hessing waarom het jaarverslag niet gewoon door de Kamer wordt geagendeerd. Dan is het hele probleem opgelost, want dan is het jaarverslag formeel een Kamerstuk. Ik wens de drukker sterkte met al die mooie kleurtjes, maar daar moet een oplossing voor zijn. Er zijn echt redenen waarom beide documenten nodig zijn, bijvoorbeeld dat veel van "mijn" geld bij hoofdstuk IXB staat, terwijl ik wel verantwoording wil afleggen over die ODA-uitgaven.

De heerHessing(VVD)

U zult als oud-parlementariër heel goed begrijpen dat wij een formele verantwoording van u moeten vragen. Tot nu toe is het jaarverslag geen formele verantwoording; zodra het die status heeft, is het probleem opgelost.

MinisterHerfkens

De Kamer kan het jaarverslag die status geven; dat kan ik niet doen. Ik stuur het jaarverslag, maar u besluit of u het als stuk laat drukken of agendeert. Dat is echt uw besluit, niet het mijne.

De heerHessing(VVD)

Ik heb de indruk dat de financiële verantwoording het formele stuk is waar wij in de zin van de Comptabiliteitswet naar moeten kijken.

MinisterHerfkens

Dat moet u dan weten, maar ik zit met het probleem dat ik graag verantwoording wil afleggen over hoofdstuk IXB; dat kan ik niet doen als u mij alleen financiële verantwoording vraagt van de ODA-uitgaven die in hoofdstuk V staan.

De heerHessing(VVD)

Ik geef een praktisch voorbeeld: uw handtekening staat niet op het jaarverslag, maar wel op de financiële verantwoording.

MinisterHerfkens

Dat is makkelijk op te lossen: dan maken wij een begeleidend briefje dat wij ondertekenen.

De heerHessing(VVD)

Ja, maar er wordt vandaag gesproken.

MinisterHerfkens

Ik stel voor dat u daar in uw commissie een oplossing voor zoekt. Nogmaals: "u vraagt, wij draaien", want bij de financiële verantwoording stelt de Kamer de parameters vast. Wij hebben ons daar maar aan te houden. In alle redelijkheid kan ik dan natuurlijk wel eens zeggen of iets onmogelijk is of niet.

Ik dank mevrouw Van Ardenne voor de aandacht voor de rapportage over programmahulp. Het voorstel van binnenshuis om die rapportage af te schaffen, was ingegeven door het feit dat wij op dat punt nooit een kik hoorden. Nu horen wij dat wel; dat is op zich al reden genoeg om ermee door te gaan. De toezegging dat wij doorgaan met de rapportage over de programmahulp, is bij dezen genoteerd. Ik vind dat prima, want dat kan inderdaad extra informatie geven.

Ik herhaal dat de langzame uitputting niet te maken heeft met de sectorale benadering als zodanig, maar met mijn inzet om bestedingsdwang niet te laten leiden tot het ondergraven van ownership. Als dat tijd kost, geven wij maar een tijdje iets minder uit. Kwaliteit en tempo staan op het punt van het nieuwe gedachtegoed van participatieve processen, ownership enzovoort immers volstrekt haaks op elkaar.

Mevrouw Van Ardenne wil het een en ander over het EU-beleid horen. Ik wijs erop – al is het maar vanwege mijn stem – dat wij daar nog geen twee weken geleden een uitgebreid AO over hebben gehad, waarbij de kwaliteit van het actieprogramma en de Nederlandse aanpak een van de hoofdpunten was. Bovendien zal ik binnenkort weer over de OS-raad rapporteren.

Wat "vrouwen en ontwikkeling" betreft: als er oorlog uitbreekt in het Midden-Oosten, kan ik er niets aan doen dat zo'n project even de ijskast in moet omdat de betrokkenen even geen behoefte hebben om verder te praten. Daarna gaan wij gewoon door. Het verwijt dat het thema "vrouwen en ontwikkeling" niet zo prominent aanwezig zou zijn op mijn persoonlijke agenda, begrijp ik helemaal niet. Kortheidshalve, om mijn stem te sparen, verwijs ik naar de Annie Romein-Verschoor-lezing, waarin ik een uur lang het Nederlandse OS-beleid uiteen heb gezet. Ik weet niet of de tekst van die lezing ooit naar de Kamer is gestuurd; die tekst staat in ieder geval op het net en geeft een heel groot overzicht van het beleid van Nederland op dit terrein, inclusief de mensenrechten enzovoort. Misschien moeten wij die tekst naar de Kamer sturen, want het is gewoon staand beleid.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik reageerde natuurlijk op de voorliggende verantwoording; het lijkt mij goed om ons daartoe te beperken. Wat de Palestijnse vrouwen betreft: in het kader van het UNRWA is vorig jaar voor hen een flink bedrag ter beschikking gesteld. Ik neem aan dat de "engendering" daar in zat, maar ik heb niet kunnen terugvinden of dat geld is uitgegeven. Later is er immers gediscussieerd over de vraag of dat geld wel besteed kon worden.

MinisterHerfkens

De bedragen van het UNRWA zijn altijd uitgegeven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Is het volledige bedrag van 34 mln gulden uitgegeven? Kon dat dan wel en kon dat niet voor de gelden met betrekking tot vrouwen en het vredesproces?

MinisterHerfkens

Natuurlijk niet: UNRWA is je reinste humanitaire hulp. Extra geld aan UNRWA hebben we twee à drie maal gedaan, omdat er een enorm gat in die begroting zat dat de internationale gemeenschap weigerde te dichten. Dan is het voor ons dus heel simpel: dat geld is overgemaakt en uitgegeven. Wij deden dat dus omdat er een gat in de bestedingen was gevallen. Het ging om humanitaire hulp: het blijven opvangen van Palestijnen in kampen en ervoor zorgen dat het onderwijs in de kampen kon blijven doorgaan. Het ging om bestaande structuren. Bij "engendering peace" ben je volstrekt afhankelijk van de bereidheid van de betreffende groepen om met elkaar te praten. Na deze escalatie in het conflict kan ik, als ik zie wat er gebeurt, niet zeggen dat ik van ze verwacht dat zij blijven doorpraten.

Ik begreep de opmerking over de aandacht voor andere vormen van onderwijs niet helemaal. Tot dit jaar hebben wij zeer veel meer gedaan voor andere vormen van onderwijs dan voor basisonderwijs; ik verwijs hiervoor alleen maar naar het gigantische bedrag dat jaar in, jaar uit naar internationaal hoger onderwijs gaat. Novib merkte terecht op dat in het Nederlandse beleid te veel aandacht bestaat en relatief te veel geld wordt besteed aan het hoger onderwijs. Ik probeer evenwicht te brengen door meer aan basisonderwijs te doen.

De nadere specificatie van de macrosteun staat in de brief die niet op de agenda staat, maar waarnaar twee leden verwezen. De technische assistentie bij de institutionele capaciteitsopbouw moet inderdaad doorgaan, maar wij gaan het niet ongevraagd aanbieden en het hoeft niet gebonden te zijn. Als echter een vraag hiernaar bestaat, bijvoorbeeld binnen een sectorale benadering, dan zijn wij bereid om eraan tegemoet te komen. Wij gaan daar dus door met technische assistentie, maar de essentie is: vraaggericht en niet gebonden of aanbodgestuurd. Het PSO is bezig met de ontwikkeling van kader en dat kost tijd. De SNV had dit al gedaan, dus die kon gemakkelijk doorgaan. De specifieke problematiek van de SNV komt overigens voort uit de volstrekt hybride situatie: deels op het departement, maar dus niet helemaal. Op dit punt de knoop doorhakken is prealabel aan afspraken over financiële verantwoording. Het doorhakken van die knoop moest wachten vanwege het TA-beleidskader; de volgorde in de besluitvorming hieromtrent maakte de oplossing van dit probleem dus lastig. Als SNV verzelfstandigd wordt, dan zullen er duidelijke regels voor de financiële verantwoording bestaan; als het deel zal uitmaken van ons departement – quod non – dan zullen daar weer regels voor bestaan. De knoop moet dus worden doorgehakt, maar dat zal pas gebeuren als wij het nieuwe beleidskader rond hebben. De toekomst van de SNV hangt dus af van de invulling hiervan. Wij kunnen nu aan de slag met de verzelfstandiging en daarbij volgt de wijze van financiële verantwoording.

Over de 175 mln extra voor het UNFPA heb ik volgens mij uitgebreid gesproken bij de begrotingsbehandeling, als voorbeeld van het probleem: wij hebben geld, maar geen uitvoeringscapaciteit; zij hebben uitvoeringscapaciteit, maar geen geld. Toen mevrouw Short en ik er vorig jaar oktober achter kwamen dat het UNFPA kampte met onderfinanciering omdat andere donoren geen geld meer gaven en het daardoor geen condooms meer kon betalen, besloten wij onmiddellijk om het gat te vullen. Het zal toch niet waar zijn dat er uitvoeringscapaciteit is, maar dat door geldgebrek ongewenste kinderen worden geboren en mensen aids krijgen! Hoe kun je je geld beter gebruiken? Bij de vragen over de resultaatsmeting vroeg ik me overigens net af hoe je niet-geboren kinderen moet meten en mensen die géén aids krijgen. Maar goed, des te blijer was ik met de opmerking van mevrouw Karimi over de noodzaak van het duidelijk maken van de relatie tussen Nederlandse uitgaven en resultaten. Als ik het zo kort door de bocht mag zeggen, vind ik het voldoen van die rekening voor condooms zo ongeveer de beste uitgave van vorig jaar.

Ik dank mevrouw Dijksma voor haar akkoord met de proefrapportage. Wij gaan ermee aan de slag en ik hoor nog of de Kamer opmerkingen heeft voor de grotere rapportage. Ik ben zeer blij met haar opmerking dat het de essentie van ons streven is om te voorkomen dat de Rekenkamer de volgende keer weer kritiek heeft. Toen alle ministers voor het personeelsblad van de Algemene Rekenkamer werden gevraagd om een aantal vragen te beantwoorden en alleen ons ministerie op politiek niveau uitgebreid bleek te hebben geantwoord en ook had verklaard dat het de Rekenkamer als vriend ziet, was ik best wel trots. Wij hebben de Rekenkamer nodig om ons te helpen. Zo zie ik het ook; het zou idioot zijn als ik dat niet zo zag, terwijl ik zoiets wel van ontwikkelingslanden zou vragen. Kortom, de Rekenkamer brengt ons bij de les en helpt ons om bij de les te blijven.

Ik vind niet dat sectorhulp op den duur in de macrobrief moet, want wij hopen die hulp te laten indalen in de allocatie en onderdeel uit te laten maken van het sectorbeleid. Ik wil het dus wel verantwoorden, maar als onderdeel van het landenbeleid.

De macrobrief zal de HIPC-schuldverlichting en de bedragen van de exportkredietverzekering specifiek moeten aangeven. Ik betaal inderdaad de rekeningen van die verzekering, die het gevolg zijn van besluiten die tien jaar geleden elders zijn genomen. Het punt is dat het kabinet heeft afgesproken dat ODA datgene is wat volgens OESO-DAC ODA is; you win some, you lose some. Ik heb miljarden gewonnen en ik verlies met deze formule een paar honderd miljoen. Ik vind dat een te verdedigen resultaat. Overigens is Nederland, deels in OESO-verband, er volop mee bezig om ervoor te zorgen dat exportkredietverzekeringen en -garanties behoorlijke "ontwikkelingschecks" krijgen. Nederland is trouwens al dermate "risk aversive" dat wij onze exportfinanciering niet als exportbevordering gebruiken, maar als terughoudend verzekeringsinstrument en dus weinig hebben uitstaan in arme en/of zwaar verschuldigde landen. Wij maken dus niet zoveel fouten als veel van onze OESO-partners.

In de OESO is overigens net de nieuwe afspraak gemaakt om ook naar het milieu en naar non-productieve uitgaven te kijken. Nederland doet al bijna niets aan wapenexport aan deze groep landen. In de discussie die daarover elders in Europa wordt gevoerd, is Nederland echt niets te verwijten. Wij zijn zo ontzettend terughoudend met wapenexport. Ik weet dat omdat ik persoonlijk mijn handtekening zet voor ieder pistool dat naar Afrika gaat. Als er op een reis een bodyguard mee gaat, wordt dat aan mij voorgelegd en moet ik daar persoonlijk voor tekenen. Ik kan na drie jaar zeggen dat ons wapenexportbeleid dermate terughoudend is, dat wij helemaal niet bang hoeven te zijn voor dit type non-productieve uitgaven onder de exportkredietverzekering. Ik heb veel vertrouwen in het inmiddels gestarte proces waarmee de OESO-landen het ontwikkelingsbelang van hun exportkredietbeleid aan het opschroeven zijn.

"Negatieve netto ODA" is een aparte categorie. Toen wij het landenbeleid tot stand brachten, betekende dat dat wij zouden vertrekken uit een aantal landen die in het verleden op grote schaal hulp van Nederland kregen en die nu, twintig jaar later, nog betalen voor OS-leningen die zij in de jaren zeventig kregen. Enkele van die landen zijn misschien niet "highly indebted", maar wel "seriously indebted". Ik heb toen gezegd: als een "seriously indebted low income country" door het verdwijnen van onze relatie in een negatieve netto ODA-situatie terechtkomt, moeten wij tot een beetje meer bereid zijn. De grote slachtoffers van een potentiële negatieve netto ODA zijn de grote ontvangers uit de jaren zeventig en tachtig: India, Indonesië, Peru en Colombia. Tot dusverre zijn die bedragen echter al vrijgescholden in het kader van de Club van Parijs, waren de landenallocaties nog steeds hoog genoeg voor compensatie of was de beleidsomgeving onvoldoende om tot schuldverlichting over te gaan. Volgens mij was dat laatste de afgelopen keer het geval bij Peru. Sommige landen waar wij in de jaren zeventig met leningen hulp aan gaven, bloeden daarvoor echter nog steeds.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording. Uw stem heeft het gehouden; volgens mij werd uw stem steeds beter.

Sluiting 16.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Van Middelkoop (ChristenUnie), Valk (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Verburg (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Remak (VVD), Wilders (VVD), Molenaar (PvdA) en De Pater-van der Meer (CDA).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), De Graaf (D66), Rouvoet (ChristenUnie), Zijlstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Leers (CDA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Ter Veer (D66), Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Rijpstra (VVD), Balemans (VVD), Duivesteijn (PvdA) en Van den Akker (CDA).